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Suppenkasper
23.04.2019, 23:18
Stalin ist an Hitlers Schadensbilanz ganz gewiß mitschuldig, ebenso wie die Westmächte – Deutschlands Alleinschuld am WK2 gilt schon lange nicht mehr.
Mitschuldig ist gut. Aber Du bist auf dem richtigen Weg.
Suppenkasper
23.04.2019, 23:18
Die Georgier betrachten ihren Stalin als Rache an Moskau
so wie die Ossies ihre Angela als Rache an der Brd
Die Ossis, die ich so kenne nicht. Die betrachten die Angela eher als idealen Schmuck für den nächsten Laternenpfahl.
OneDownOne2Go
24.04.2019, 00:19
Die Opferzahlen wurden mit den Jahren immer weiter erhöht. Und sie werden auch in den folgenden Jahren immer weiter erhöht. Bis 100 Millionen, bis 250 Millionen. Dass so viele Menschen damals in der Sowjetunion gar nicht gelebt haben, ist egal. Man muss Stalin diskreditieren.
[...]
Das mit den Jahr für Jahr wachsenden Opferzahlen ist ein alter Hut, das geht ja nicht nur Stalin so. Für mich macht es keinen Unterschied, ob Stalin nun eine Million oder 25 Millionen auf dem Gewissen hat, so waren die Zeiten eben, und es stellt sich die Frage, ob das nicht - ganz unabhängig von Stalin - so oder so so gekommen wäre. Ich finde es aber auch lustig wenn heute Versucht wird, aus Stalin einen Hilfs-Heiligen und ein armes Opfer feindlicher Propaganda zu machen, das ist eben auch Blödsinn.
Diskurti
24.04.2019, 02:23
Das mit den Jahr für Jahr wachsenden Opferzahlen ist ein alter Hut, das geht ja nicht nur Stalin so. Für mich macht es keinen Unterschied, ob Stalin nun eine Million oder 25 Millionen auf dem Gewissen hat, so waren die Zeiten eben, und es stellt sich die Frage, ob das nicht - ganz unabhängig von Stalin - so oder so so gekommen wäre. Ich finde es aber auch lustig wenn heute Versucht wird, aus Stalin einen Hilfs-Heiligen und ein armes Opfer feindlicher Propaganda zu machen, das ist eben auch Blödsinn.
Vice versa euer Lieblingsadoof abseits aller historischen Fakten., .
OneDownOne2Go
24.04.2019, 04:19
Vice versa euer Lieblingsadoof abseits aller historischen Fakten., .
Lass doch den armen Führer in Ruhe. Der hatte nur ein Ei, angeblich einen Natursekt-Fetisch und, wenn das so weiter geht, in ein paar mehr Juden auf dem Gewissen, als es 1939 in Europa gab...
Die westliche Wertegemeinschaft ist verabscheungswürdiger Dreck ( er hat sozialistische Umverteilungsmanie ) so wie deine Huldigung vom Sozialismus. Tod der Kultur ist Bedingung, oh Heiland, lebst du in der Psychiatrie ? Eine Kultur wie man sie heute in Russland lebt ist eine konservative aus Kaisers Zeiten.
Ich bin Antieuropäer, AUFWACHEN !!!
Bei dir liegt ein arges Missverständnis vor und du denkst du musst eine nationale DDR verklären, nein ich schätzte die weit nationalere West BRD im Gegensatz zur internationalisierten von heute.
Bis 1990 schickten wir keine Truppen in fremde Länder usw usf.
...und ward ebenso Besatzerknecht...hier liegt KEIN Mißverständnis vor, noch nicht einmal im Ansatz, die BRD war ist und bleibt ein Besatzerkonstrukt, um unser Volk unten zu halten. Punkt.
herberger
24.04.2019, 08:22
Alle sahen in "mein Kampf" die geschichtliche Zukunft, aber das die sowj. Bolschewiki von Anfang an die Parole ausgab "Tod allen Kapitalisten und Ausbeutern" das störte Stalins westliche Verbündete nicht im geringsten.
Lass doch den armen Führer in Ruhe. Der hatte nur ein Ei, angeblich einen Natursekt-Fetisch und, wenn das so weiter geht, in ein paar mehr Juden auf dem Gewissen, als es 1939 in Europa gab...
Manchmal wünschte man sich, die Thementhreads dieser "Sorten" würden in den Bereich der Theologie und der Religionen verschoben.
Denn das unhinterfragbare Dogma, der fanatische Kult und die inbrünstige Anbetung der großen Blutsäufer des letzten Jahrhunderts, das trägt doch nun offensichtlich auch immer fromme und religiöse Zuge, auch mystisch gottesfürchtige Eigenheiten. Für mich sind Faschismus und Stalinismus/Kommunismus/Sozialismus/Maoismus und welche der vielen Ismen da auch immer, eindeutig auch Ersatzreligionen mit allerdings sehr sterblichen Göttern.
Und gegen diesen JHWH aus dem Alten Testament, das sind die Adolfen und Stalins dieser Welt doch eigentlich nur unbegabte Kleinkriminelle. Und was wären diese Objekte sehr weltlicher Begierde ohne diese politischen und oft etwas sehr eigenwillig transzendenten rechts-links Theologen dieser Welt.
herberger
24.04.2019, 10:53
Schade!!!!
Unternehmen Zeppelin
Im Juli 1944 sollten mit der Arado 232 A-08 im Rahmen des „Unternehmens Zeppelin“ nahe Moskau zwei russische Agenten mit dem Auftrag zu einem Attentat auf Josef Stalin abgesetzt werden. Die A-08 musste unverrichteter Dinge umkehren. Bei einem erneuten Versuch wurden die Agenten mit der B-05 abgesetzt, kurz darauf jedoch von sowjetischen Sicherheitskräften gefasst. Die B-05 wurde bei der Landung so stark beschädigt, dass sie nicht mehr zum Rückflug starten konnte.
http://666kb.com/i/e377u4dqi14rspn5b.jpg
Lichtblau
24.04.2019, 14:20
Schade!!!!
Unternehmen Zeppelin
Im Juli 1944 sollten mit der Arado 232 A-08 im Rahmen des „Unternehmens Zeppelin“ nahe Moskau zwei russische Agenten mit dem Auftrag zu einem Attentat auf Josef Stalin abgesetzt werden. Die A-08 musste unverrichteter Dinge umkehren. Bei einem erneuten Versuch wurden die Agenten mit der B-05 abgesetzt, kurz darauf jedoch von sowjetischen Sicherheitskräften gefasst. Die B-05 wurde bei der Landung so stark beschädigt, dass sie nicht mehr zum Rückflug starten konnte.
http://666kb.com/i/e377u4dqi14rspn5b.jpg
Was sollte die Aktion denn nützen?
herberger
24.04.2019, 14:30
Was sollte die Aktion denn nützen?
Stalin alleine war die Sowjetunion.
OneDownOne2Go
24.04.2019, 14:57
Manchmal wünschte man sich, die Thementhreads dieser "Sorten" würden in den Bereich der Theologie und der Religionen verschoben.
Denn das unhinterfragbare Dogma, der fanatische Kult und die inbrünstige Anbetung der großen Blutsäufer des letzten Jahrhunderts, das trägt doch nun offensichtlich auch immer fromme und religiöse Zuge, auch mystisch gottesfürchtige Eigenheiten. Für mich sind Faschismus und Stalinismus/Kommunismus/Sozialismus/Maoismus und welche der vielen Ismen da auch immer, eindeutig auch Ersatzreligionen mit allerdings sehr sterblichen Göttern.
Und gegen diesen JHWH aus dem Alten Testament, das sind die Adolfen und Stalins dieser Welt doch eigentlich nur unbegabte Kleinkriminelle. Und was wären diese Objekte sehr weltlicher Begierde ohne diese politischen und oft etwas sehr eigenwillig transzendenten rechts-links Theologen dieser Welt.
Der Mensch muss - mit einer Hand voll Ausnahmen - eben glauben. Ob das nun an einen Unruhestifter am Holzkreuz ist, an einen epileptischen Pädophilen, an den, dessen Namen man nie aussprechen darf (Jehova, Jehova, Jehova!), oder halt an einen der politischen Ersatzreligionen à la Duce bis Pol Pot, das ist eigentlich so gut wie gleich. Alle schrecken zum Erhalt ihrer Interpretation der wahrnehmbaren Realität vor keiner Pervertierung zurück, und in allen brennt ein unheimlicher Eifer.
Deswegen denke ich ja nach wie vor, wäre der Mensch ausgerottet, so unangenehm das für mich persönlich wäre, wäre letztlich doch nichts verloren.
Der Mensch muss - mit einer Hand voll Ausnahmen - eben glauben. Ob das nun an einen Unruhestifter am Holzkreuz ist, an einen epileptischen Pädophilen, an den, dessen Namen man nie aussprechen darf (Jehova, Jehova, Jehova!), oder halt an einen der politischen Ersatzreligionen à la Duce bis Pol Pot, das ist eigentlich so gut wie gleich. Alle schrecken zum Erhalt ihrer Interpretation der wahrnehmbaren Realität vor keiner Pervertierung zurück, und in allen brennt ein unheimlicher Eifer.
Deswegen denke ich ja nach wie vor, wäre der Mensch ausgerottet, so unangenehm das für mich persönlich wäre, wäre letztlich doch nichts verloren.
:gp: vor vielen Monden kam mal diese Doku , hab ich damals auch aufgenommen und ist sicher noch auf irgendeiner DVD da :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zukunft_ist_wild
https://www.youtube.com/watch?v=2sGJTcRjRLs
dieser Planet braucht uns nicht und nach uns geht dass Spiel des Lebens wieder von vorne los
herberger
24.04.2019, 15:35
Erst kam die Barbarei, dann die Theokratie dann die Monarchie und dann die Demokratie und dann geht alles wieder von vorne los.
OneDownOne2Go
24.04.2019, 16:13
Was sollte die Aktion denn nützen?
Man hätte die Hydra köpfen können - und mit gewisser Aussicht auf Erfolg darauf hoffen, dass die potenziellen Nachfolger sich gegenseitig an die Kehle gehen, was die Ostfront sehr wohl hätte entlasten können. Und man hätte der Weltgeschichte einen Gefallen getan, denn die kommenden Jahre mit dem beginnenden kalten Krieg waren mehr oder weniger alleine von Stalin bestimmt. Kein Stalin, vielleicht kein kalter Krieg, vielleicht keine 70 Jahre Kommunismus in Osteuropa, die Liste ließe sich verlängern.
herberger
24.04.2019, 16:20
1953 nach Stalins Tod, wollte man nicht so weiter machen wie unter Stalin, aber man machte weiter, nur einen etwas entschärften Stalinismus, ob ein Stalinismus ohne Stalin im Krieg funktioniert hätte?
Lass doch den armen Führer in Ruhe. Der hatte nur ein Ei, angeblich einen Natursekt-Fetisch und, wenn das so weiter geht, in ein paar mehr Juden auf dem Gewissen, als es 1939 in Europa gab...In China oder Russland wurden die entsprechenden Archive nie geöffnet, daher kann über die Zahl der Opfer während der Herrschaft Maos oder Stalins nach Wohlgefallen spekuliert werden. Doch in Deutschland wurden ab dem Kriegsende - im Rahmen der Möglichkeiten und soweit vorhanden - die Archive einer intensiven Prüfung unterzogen. Nach dem Zerfall der SU und der DDR wurden auch deren Archive zugänglich, was in Einzelfällen sogar zu einer Korrektur nach unten führte. Insbesondere im Fall Auschwitz wurden die Opferzahlen zunächst viel zu hoch angesetzt. Seit nunmehr Jahrzehnten herrscht jedoch Einigkeit, dass in diesem Lager 900000 Juden und 200000 Weitere den Tod fanden.
In China oder Russland wurden die entsprechenden Archive nie geöffnet, daher kann über die Zahl der Opfer während der Herrschaft Maos oder Stalins nach Wohlgefallen spekuliert werden. Doch in Deutschland wurden ab dem Kriegsende - im Rahmen der Möglichkeiten und soweit vorhanden - die Archive einer intensiven Prüfung unterzogen. Nach dem Zerfall der SU und der DDR wurden auch deren Archive zugänglich, was in Einzelfällen sogar zu einer Korrektur nach unten führte. Insbesondere im Fall Auschwitz wurden die Opferzahlen zunächst viel zu hoch angesetzt. Seit nunmehr Jahrzehnten herrscht jedoch Einigkeit, dass in diesem Lager 900000 Juden und 200000 Weitere den Tod fanden.
Wer hat da "geprüft"?
Lichtblau
24.04.2019, 16:43
Man hätte die Hydra köpfen können - und mit gewisser Aussicht auf Erfolg darauf hoffen, dass die potenziellen Nachfolger sich gegenseitig an die Kehle gehen, was die Ostfront sehr wohl hätte entlasten können. Und man hätte der Weltgeschichte einen Gefallen getan, denn die kommenden Jahre mit dem beginnenden kalten Krieg waren mehr oder weniger alleine von Stalin bestimmt. Kein Stalin, vielleicht kein kalter Krieg, vielleicht keine 70 Jahre Kommunismus in Osteuropa, die Liste ließe sich verlängern.
Das Wettrüsten war Hochtechnologie-Wettlauf und hat unseren heutigen wissenschaftlich-technischen Stand erst ermöglicht.
Das industrielle Zeitalter automatisierte körperliche Arbeit. Es war das Zeitalter der durch Verbrennung getriebenen Stahlkonstruktionen.
Der kalte Krieg brachte die Digitalisierung, also die Automatisierung geistiger Tätigkeiten.
herberger
24.04.2019, 17:06
Hitler wurde mal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen aber Stalin nie, lag es daran, das man die Archive der Sowjetunion nicht kannte?
Dr Mittendrin
24.04.2019, 17:36
...und ward ebenso Besatzerknecht...hier liegt KEIN Mißverständnis vor, noch nicht einmal im Ansatz, die BRD war ist und bleibt ein Besatzerkonstrukt, um unser Volk unten zu halten. Punkt.
Das bestreite ich doch gar nicht darum bleibt der von dir gescholtene Kapitalismus immer unter seinen Möglichkeiten.
Hitler wurde mal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen
Was hätte unser aller, aller Leben denn noch für einen Sinn, ohne die Erinnerung an den Führer.
Denn er wohnte auf frommen Schneeflockenbäumen, schlief in den vom Tau benetzten Betten aus feinster Spinnenweberei, und nährte sich ausschließlich von den goldenen Strahlen der aufgehenden Morgensonne.
Lasset uns nun dem Führer ein tugendhaftes Haiku widmen, die gesamte Einwohnerschaft des HPF auf die Knie und Helm ab zum Gebet:
Zögerlich und schwankend torkelt der Führer
aus den schwülen Tiefen
des Führerbunkers
herberger
24.04.2019, 17:46
Was hätte unser aller, aller Leben denn noch für einen Sinn, ohne die Erinnerung an den Führer.
Denn er wohnte auf frommen Schneeflockenbäumen, schlief in den vom Tau benetzten Betten aus feinster Spinnenweberei, und nährte sich ausschließlich von den goldenen Strahlen der aufgehenden Morgensonne.
Lasset uns nun dem Führer ein tugendhaftes Haiku widmen, die gesamte Einwohnerschaft des HPF auf die Knie und Helm ab zum Gebet:
Zögerlich und schwankend torkelt der Führer
aus den schwülen Tiefen
des Führerbunkers
Der schärfste Gegner des Führerkultes war der Führer selber. Das war bei dem Towarisch Stalin anders.
Der schärfste Gegner des Führerkultes war der Führer selber. Das war bei dem Towarisch Stalin anders.
Wer immer der Herde nachläuft, der sieht irgendwann nur noch Ärsche.
cornjung
24.04.2019, 17:53
Der schärfste Gegner des Führerkultes war der Führer selber. Das war bei dem Towarisch Stalin anders.
Also der Führer war dagegen, dass er immer abphotgraphiert wurde, vorzugsweise mit fremden Kinder und Schäfer, aber zufällig nie mit Frl. Braun. Oder auf seiner Luxus-residenz Bergpalast, wo er bis 12 h mittags geschlafen hat.
herberger
24.04.2019, 17:54
Wer immer der Herde nachläuft, der sieht irgendwann nur noch Ärsche.
Laut der Sekretärin Traudl Junge, hatte Hitler immer Angst bei den jubelnden Menschmassen das ein Mensch unter seinem Auto kommt. Ein Mensch voller humanitären Gefühlen.
Stalin wenn er Nachts Todesurteile abzeichnete hat sich immer vor Freude die Hände gerieben.
Laut der Sekretärin Traudl Junge, hatte Hitler immer Angst bei den jubelnden Menschmassen das ein Mensch unter seinem Auto kommt. Ein Mensch voller humanitären Gefühlen.
Stalin wenn er Nachts Todesurteile abzeichnete hat sich immer vor Freude die Hände gerieben.
Es muss das Haiku also neu geschrieben werden. Vorschlag:
Zögerlich und verängstigt stolpert der Führer
in den feuchten Schritt
einer argentinischen Edelhure
Laut der Sekretärin Traudl Junge, hatte Hitler immer Angst bei den jubelnden Menschmassen das ein Mensch unter seinem Auto kommt. Ein Mensch voller humanitären Gefühlen.
Stalin wenn er Nachts Todesurteile abzeichnete hat sich immer vor Freude die Hände gerieben.
Wer von den Beiden auch immer der größere Schurke gewesen sein mag, sie sind nun wohl auf immer Ehrenbürger von Knockemstiff.
Und wer auch immer sie anbetet, der sollte auch das vernehmliche Kirchern des Universums hören.
Wer von den Beiden auch immer der größere Schurke gewesen sein mag, sie sind nun wohl auf immer Ehrenbürger von Knockemstiff.
Und wer auch immer sie anbetet, der sollte auch das vernehmliche Kirchern des Universums hören.
Och, relativieren wir wieder mal ein bitzli, hm?
nurmalso2.0
24.04.2019, 18:07
Laut der Sekretärin Traudl Junge, hatte Hitler immer Angst bei den jubelnden Menschmassen das ein Mensch unter seinem Auto kommt. Ein Mensch voller humanitären Gefühlen.
Stalin wenn er Nachts Todesurteile abzeichnete hat sich immer vor Freude die Hände gerieben.
Wieso Nachts??
Es muss das Haiku also neu geschrieben werden. Vorschlag:
Zögerlich und verängstigt stolpert der Führer
in den feuchten Schritt
einer argentinischen Edelhure
Daggu lutscht imaginär
Stalins schlaffen
Eisenstab leer
Och, relativieren wir wieder mal ein bitzli, hm?
Also, zum großen Chinesen aus Königsberg reicht es bei dir nun wirklich nicht
Daggu lutscht imaginär
Stalins schlaffen
Eisenstab leer
Schlaffer -> Eisenstab? Du musst mehr imaginieren, aber grün ist der Versuch allemal trotzdem wert.
Also, zum großen Chinesen aus Königsberg reicht es bei dir nun wirklich nicht
Reichts wenigstens zum Dreck unter Daggus Schuhsohlen?
Reichts wenigstens zum Dreck unter Daggus Schuhsohlen?
Es reicht nicht einmal um am Häuschen der Pfefferkuchenhexe zu knabbern.
herberger
24.04.2019, 18:17
Wieso Nachts??
Na am Tag kommt die Arbeit und Nachts kommt die Entspannung.
OneDownOne2Go
24.04.2019, 18:33
In China oder Russland wurden die entsprechenden Archive nie geöffnet, daher kann über die Zahl der Opfer während der Herrschaft Maos oder Stalins nach Wohlgefallen spekuliert werden. Doch in Deutschland wurden ab dem Kriegsende - im Rahmen der Möglichkeiten und soweit vorhanden - die Archive einer intensiven Prüfung unterzogen. Nach dem Zerfall der SU und der DDR wurden auch deren Archive zugänglich, was in Einzelfällen sogar zu einer Korrektur nach unten führte. Insbesondere im Fall Auschwitz wurden die Opferzahlen zunächst viel zu hoch angesetzt. Seit nunmehr Jahrzehnten herrscht jedoch Einigkeit, dass in diesem Lager 900000 Juden und 200000 Weitere den Tod fanden.
Das mit den Archiven ist so eine Sache. Immerhin waren sie für Jahre, teils für Jahrzehnte unter der Kontrolle der Sieger von 1945, kein Mensch kann sagen, wie zutreffend dann ist, was aus solche Unterlagen hervor geht. Damit will ich hier nichts leugnen, ich streite nur ab, dass man bei irgend etwas in diesem Kontext von wirklich gesicherten Informationen sprechen kann.
Stalin bezichtigte alle Juden sie seien US Spione, vermutlich plante Stalin eine Judenverfolgung, das blieb aber in den Anfängen stecken, da Stalin zum Glück für die Juden verstarb.
Molotows jüd. Ehefrau wurde als israelische Spionin verurteilt, und deportiert.
Der jüdischstämmige Genrich Grigorjewitsch Jagoda war lange Zeit die rechte hand stalins beim denunzieren und verhaften von "Gegner" Stalins. !938 ist im allerdings das gleiche Schicksal widerfahren wie seinen Opfern
Das mit den Archiven ist so eine Sache. Immerhin waren sie für Jahre, teils für Jahrzehnte unter der Kontrolle der Sieger von 1945, kein Mensch kann sagen, wie zutreffend dann ist, was aus solche Unterlagen hervor geht. Damit will ich hier nichts leugnen, ich streite nur ab, dass man bei irgend etwas in diesem Kontext von wirklich gesicherten Informationen sprechen kann.Möglich ist alles, aber Original-NS-Dokumente dürften nur mit einem erheblichem Aufwand zu fälschen gewesen sein. Und man bedenke auch die riesige Zahl der "falschen" Dokumente, die die nur mit einem Heer von Fälschern bewältigbar gewesen wäre. Und die sollen allesamt bis zum heutigen Tag dicht gehalten haben? In VT-Strängen weist doch auch Du auf das Problem der Geheimhaltung hin.
Möglich ist alles, aber Original-NS-Dokumente dürften nur mit einem erheblichem Aufwand zu fälschen gewesen sein. Und man bedenke auch die riesige Zahl der "falschen" Dokumente, die die nur mit einem Heer von Fälschern bewältigbar gewesen wäre. Und die sollen allesamt bis zum heutigen Tag dicht gehalten haben? In VT-Strängen weist doch auch Du auf das Problem der Geheimhaltung hin.
Uh, geil, VT, schüttelt's einen da wenn man das schreibt? Wie ist das so, erzähl doch mal, würd mich interessieren!
Ach ja, für die falschen Tagebücher hat es nur eine Person gebraucht. Was sagst du dazu?
Suppenkasper
24.04.2019, 20:00
Das mit den Archiven ist so eine Sache. Immerhin waren sie für Jahre, teils für Jahrzehnte unter der Kontrolle der Sieger von 1945, kein Mensch kann sagen, wie zutreffend dann ist, was aus solche Unterlagen hervor geht. Damit will ich hier nichts leugnen, ich streite nur ab, dass man bei irgend etwas in diesem Kontext von wirklich gesicherten Informationen sprechen kann.
Das ist eine der vernünftigsten und besonnensten Aussagen zu diesem heiklen Thema, die ich hier im Forum je gelesen habe. Das ganze Thema ist voll von Fallstricken, Fälschungen von allen Seiten, Fehl- und Uminterpretationen, propagandistisch bis auf den heutigen Tag schwerer belastet als ein Atomendmülllager. Es braucht buchstäblich Jahrzehnte um sich durchzuwühlen zu dem was als halbwegs gesicherter Kern aus Faktem gelten kann, und selbst dann ist man vor Überraschungen nicht sicher. Dass die echten Augenzeugen mittlerweile praktisch alle tot sind, außer einer beachtlichen Schar von KZ-Überlebenden, die sich auch jenseits der 90 angesichts ihres schweren Schicksals in jungen Jahren noch erstaunlich guter Gesundheit erfreuen, macht die Sache auch nicht besser.
kotzfisch
24.04.2019, 20:12
Das Wettrüsten war Hochtechnologie-Wettlauf und hat unseren heutigen wissenschaftlich-technischen Stand erst ermöglicht.
Das industrielle Zeitalter automatisierte körperliche Arbeit. Es war das Zeitalter der durch Verbrennung getriebenen Stahlkonstruktionen.
Der kalte Krieg brachte die Digitalisierung, also die Automatisierung geistiger Tätigkeiten.
Dünnschiss.Technologie des Militärs kann man zivil nicht brauchen,deshalb mal wieder kompletter Bullshit von Dir....
Suppenkasper
24.04.2019, 20:16
Dünnschiss.Technologie des Militärs kann man zivil nicht brauchen,deshalb mal wieder kompletter Bullshit von Dir....
Nicht, dass ich mich hier zu sehr einmischen möchte in euren Disput aber: Düsenflugzeuge kann man zivil nicht brauchen? Du hast aber auch schon mal Intelligenteres abgelassen... Deine Aussage ist zwar teilweise richtig, aber so apodiktisch sicher nicht.
kotzfisch
24.04.2019, 20:22
Nicht, dass ich mich hier zu sehr einmischen möchte in euren Disput aber: Düsenflugzeuge kann man zivil nicht brauchen? Du hast aber auch schon mal Intelligenteres abgelassen...
Er sprach vom Wettrüsten nach dem II WK, da waren Jetmotoren längst erfunden.
Er sprach, so interpretierte ich das, insbesondere von ICBM und co. da war die zivile Nutzung
von Raketen längst da.Insgesamt eine zweifelhafte Argumentation.
Suppenkasper
24.04.2019, 20:24
Er sprach vom Wettrüsten nach dem II WK, da waren Jetmotoren längst erfunden.
Er sprach, so interpretierte ich das, insbesondere von ICBM und co. da war die zivile Nutzung
von Raketen längst da.Insgesamt eine zweifelhafte Argumentation.
Aso, dann habe ich das nicht korrekt gelesen. Danke für die Aufklärung.
OneDownOne2Go
24.04.2019, 20:34
Möglich ist alles, aber Original-NS-Dokumente dürften nur mit einem erheblichem Aufwand zu fälschen gewesen sein. Und man bedenke auch die riesige Zahl der "falschen" Dokumente, die die nur mit einem Heer von Fälschern bewältigbar gewesen wäre. Und die sollen allesamt bis zum heutigen Tag dicht gehalten haben? In VT-Strängen weist doch auch Du auf das Problem der Geheimhaltung hin.
Nun, man kann auch durch simple Auslassung einen Sachverhalt komplett entstellen, dazu muss man nicht gleich einen Wust an falschen Dokumenten produzieren, es können eine Hand voll Seiten reichen, die man dezent verschwinden lässt. Natürlich besteht bei einer groß angelegten Fälschung immer die Gefahr, dass jemand plaudert. Auf der anderen Seite, alle Geheimdienste der Welt unterhielten (und unterhalten noch) hoch versierte Fälscher-Werkstätten, das ist nicht mal ein Geheimnis, und trotzdem hört man so gut wie nie von Fälschungen aus dieser Quelle. Wieso? Weil die seit Jahren nur da sitzen und Däumchen drehen, ohne jemals irgend etwas zu produzieren? Da melde ich dann doch gewisse Zweifel an.
Auch nach Jahrzehnten - oder gerade dann - kann man oft gar nicht mehr wirklich sagen, was echt, verändert oder komplett erfunden ist. Hier sei nur mal an die Episode im Nachrichtenkrieg zwischen dem deutschen Reich und den Sowjets in den frühen 30ern erinnert. Bis heute ist zweifelhaft, ob es nun der deutsche SD war, der durch ein verändertes Dossier über Marschall Tuchatschewski die großen Säuberungen in der roten Armee los trat, oder ob es doch eher so war, dass der NKWD sich hier nur der Deutschen bediente, um eine bereits geplante Aktion ins Werk zu setzen. Dabei sind alle Unterlagen inzwischen zugänglich, nur kann keiner mehr verlässlich sagen, was davon unzweifelhaft echt ist, was gefälscht, und wer Urheber dieser oder jener Fälschung war.
Das mit den Archiven ist so eine Sache. Immerhin waren sie für Jahre, teils für Jahrzehnte unter der Kontrolle der Sieger von 1945, kein Mensch kann sagen, wie zutreffend dann ist, was aus solche Unterlagen hervor geht. Damit will ich hier nichts leugnen, ich streite nur ab, dass man bei irgend etwas in diesem Kontext von wirklich gesicherten Informationen sprechen kann.
unserere Eroberer , insbesondere die aus dem Westen, haben in allen eroberten Städten und Gemeinden als 1. Schreibmaschinen, Papier und Stempel eingesackt, dafür gabs spezielle Einheiten. Das haben die dann als Souvenir nach Hause (OSS) geschickt :) damit die was zu Weihnachten zum spielen hatten ...
kotzfisch
24.04.2019, 20:48
Aso, dann habe ich das nicht korrekt gelesen. Danke für die Aufklärung.
Na ja, es mag spin-off geben.Meines Erachtens war aber oft die zivile Entdeckung vorher da: TEFLON.
Gut, GPS it von der militärischen Seite zur zivilen gegangen, gut ja.
Bei der Raumfahrt bin ich am skeptischsten, denn alle Techniken sind auf der Erde erdacht.
Was kommt denn wirklich aus dem All als spin-off?Hast Du eine Idee?
Suppenkasper
24.04.2019, 20:49
Na ja, es mag spin-off geben.Meines Erachtens war aber oft die zivile Entdeckung vorher da: TEFLON.
Gut, GPS it von der militärischen Seite zur zivilen gegangen, gut ja.
Bei der Raumfahrt bin ich am skeptischsten, denn alle Techniken sind auf der Erde erdacht.
Was kommt denn wirklich aus dem All als spin-off?Hast Du eine Idee?
Wär mir auch nix bekannt, zumindest nichts Relevantes.
kotzfisch
24.04.2019, 20:53
Wär mir auch nix bekannt, zumindest nichts Relevantes.
Dann ist das alte Argument, bemannte Raumfahrt sei für irgend etwas wichtig wohl tot, oder?
Da könnten es Sats doch billiger und besser...?
Suppenkasper
24.04.2019, 21:05
Dann ist das alte Argument, bemannte Raumfahrt sei für irgend etwas wichtig wohl tot, oder?
Da könnten es Sats doch billiger und besser...?
Bemannte Raumfahrt war schon immer in erster Linie ein Prestigeprojekt.
Suppenkasper
24.04.2019, 21:10
unserere Eroberer , insbesondere die aus dem Westen, haben in allen eroberten Städten und Gemeinden als 1. Schreibmaschinen, Papier und Stempel eingesackt, dafür gabs spezielle Einheiten. Das haben die dann als Souvenir nach Hause (OSS) geschickt :) damit die was zu Weihnachten zum spielen hatten ...
Exakt so wurde das gemacht. Das wisen aber nur wenige. dafür einen GRÜNEN dicker als Claudia Roth.
kotzfisch
24.04.2019, 21:21
Bemannte Raumfahrt war schon immer in erster Linie ein Prestigeprojekt.
Ja,ich glaube auch, das da technisch nichts rüberkommt.
Suppenkasper
24.04.2019, 21:27
Ja,ich glaube auch, das da technisch nichts rüberkommt.
So wie's die Amis und Russen gemacht haben jedenfalls nicht. Die haben nur veraltete deutsche Technik nachgebaut und medioker weiterentwickelt.
kotzfisch
24.04.2019, 21:44
So wie's die Amis und Russen gemacht haben jedenfalls nicht. Die haben nur veraltete deutsche Technik nachgebaut und medioker weiterentwickelt.
Ne ich meite wirklich EIN Beispielfür einen spin-off from space to earth.Gibts nicht, glaube ich.
So wie's die Amis und Russen gemacht haben jedenfalls nicht. Die haben nur veraltete deutsche Technik nachgebaut und medioker weiterentwickelt.
Die Amerikaner hatten viel Geld, um dem Krieg gewinnen zu können.
https://www.youtube.com/watch?v=p0zAdS4Ll7g
OneDownOne2Go
24.04.2019, 22:05
Ne ich meite wirklich EIN Beispielfür einen spin-off from space to earth.Gibts nicht, glaube ich.
Gibt ja auch keine Techniken, die "im Weltraum" entwickelt worden sind, nur welche auf der Erde für den Weltraum. Ein "Nebenprodukt" des US-Mondprogramms fällt mir allerdings an, nämlich die unterschiedliche Priorisierung laufender Prozesse eines Betriebssystems nach ihrer Wichtigkeit, das hat sich ein Software-Ingenieur der NASA ausgedacht - weil der Computer im LEM eigentlich zu schwach für den Job war, vor allem für die Landung. So konnte das OS der Landefähre Prozesse, die gerade nicht lebenswichtig waren, verlangsamen, anhalten und sogar ganz abwerfen, während die wichtigen Prozesse weiter mit der nötigen Rechenleistung liefen.
Als Armstrong und Aldrin eben landen wollten, begann der Computer des LEM, hektisch Fehler mit dem Code 1202 auszuwerfen, das löste so viel Hektik aus, dass die Landung fast abgebrochen worden wäre. Bis jemand, der sich die ganzen Fehlercode aufgeschrieben und die Liste an sein Pult in der MC gelegt hatte feststellte, dass es sich um die Abwurf-Meldung unwichtiger Prozesse handelte und man die Landung fortsetzen konnte.
Diskurti
24.04.2019, 22:28
Der schärfste Gegner des Führerkultes war der Führer selber.
Mit Nichten! Wäre er ein Gegner davon gewesen,
hätte er ihn mit Sicherheit verhindert,
schließlich war er der Führer!
Suppenkasper
24.04.2019, 22:30
Mit Nichten! Wäre er ein Gegner davon gewesen,
hätte er ihn mit Sicherheit verhindert,
schließlich war er der Führer!
Du überschätzt seine tatsächliche Macht, so wie die meisten.
Diskurti
24.04.2019, 22:53
Du überschätzt seine tatsächliche Macht, so wie die meisten.
Laut Traudl Junge hat Hitler auf Fleisch verzichtet weil er davon Flatulenz bekam
und gegen Flatulenz ist auch der Führer machtlos gewesen.. Das war seine Tragik,.,
Stalin kümmerte sich um solchen Quatsch nicht und hat deshalb den Krieg gewonnen.
autochthon
24.04.2019, 22:55
Laut Traudl Junge hat Hitler auf Fleisch verzichtet weil er davon Flatulenz bekam
und gegen Flatulenz ist auch der Führer machtlos gewesen.. Das war seine Tragik,.,
Stalin kümmerte sich um solchen Quatsch nicht und hat deshalb den Krieg gewonnen.
In Nr,1806 steht es hätte am Geld gelegen. :?
Diskurti
24.04.2019, 22:56
Der schärfste Gegner des Führerkultes war der Führer selber.
Wäre er es nicht gewesen hätte er nicht "der Führer" sein können.,-
Suppenkasper
24.04.2019, 22:58
Laut Traudl Junge hat Hitler auf Fleisch verzichtet weil er davon Flatulenz bekam
und gegen Flatulenz ist auch der Führer machtlos gewesen.. Das war seine Tragik,.,
Stalin kümmerte sich um solchen Quatsch nicht und hat deshalb den Krieg gewonnen.
Stalin hat einen Scheißdreck gewonnen, hätten ihm die Allierten nicht alles in den Arsch geschoben wäre er in einem dreckigen Kellergewölbe in den Outskirts von Moskau von der SS füsiliert worden.
Diskurti
24.04.2019, 22:59
In Nr,1806 steht es hätte am Geld gelegen. :?
die Flatulenz.,?
in der Tat dafür hat er kein Geld bekommen °!°
Diskurti
24.04.2019, 23:00
Stalin hat einen Scheißdreck gewonnen, hätten ihm die Allierten nicht alles in den Arsch geschoben wäre er in einem dreckigen Kellergewölbe in den Outskirts von Moskau von der SS füsiliert worden.
so spricht ein Ammifän
dem das in der Schule eingetrichtert wurde., .
Suppenkasper
24.04.2019, 23:01
so spricht ein Ammifän
dem das in der Schule eingetrichtert wurde., .
Nö, so spricht jemand der sich im Gegensatz zu Dir antideutschem Hanswurst ein klein wenig mit Weltgeschichte auskennt, und nicht nur amphibischen Urschleim absondert.
autochthon
24.04.2019, 23:02
die Flatulenz.,?
in der Tat dafür hat er kein Geld bekommen °!°
Nein!
der Amerikaner war finanziell potenter. Daher.
Diskurti
24.04.2019, 23:06
Nein!
der Amerikaner war finanziell potenter. Daher.
mit Hitlers Potenz wars auch nicht weit her., #
autochthon
24.04.2019, 23:07
mit Hitlers Potenz wars auch nicht weit her., #
Naja. Er war wohl eher...... "spirituell."
OneDownOne2Go
24.04.2019, 23:12
so spricht ein Ammifän
dem das in der Schule eingetrichtert wurde., .
Dann schrie Stalin nicht nach immer mehr Lend & Lease-Hilfe, weil seine Industrie entweder überrannt oder aber zur Verlagerung abgebaut und sonstwo unterwegs war? Bis 1943 lebte er von zwei primären Faktoren, zum einen eben dem, was per Lend & Lease ins Land kam, und zum anderen davon, dass die Japaner nicht die Absicht hatten, an seiner Ostgrenze offensiv zu werden - und Stalin das sehr genau wusste. Wäre nur eins davon weggefallen, er wäre entweder im Winter 1941/42 bei der Eroberung von Moskau irgendwo abgeknallt worden, oder er wäre hinter den Ural geflohen und hätte sein Heil erst mal irgendwo in Sibirien gesucht - während die Wehrmacht 1942 bis zu A-A-Linie vorgerückt wäre.
Diskurti
24.04.2019, 23:13
Naja. Er war wohl eher...... "spirituell."
er glaubte an die Vorrsehung. ,~
Diskurti
24.04.2019, 23:16
Dann schrie Stalin nicht nach immer mehr Lend & Lease-Hilfe, weil seine Industrie entweder überrannt oder aber zur Verlagerung abgebaut und sonstwo unterwegs war? Bis 1943 lebte er von zwei primären Faktoren, zum einen eben dem, was per Lend & Lease ins Land kam, und zum anderen davon, dass die Japaner nicht die Absicht hatten, an seiner Ostgrenze offensiv zu werden - und Stalin das sehr genau wusste. Wäre nur eins davon weggefallen, er wäre entweder im Winter 1941/42 bei der Eroberung von Moskau irgendwo abgeknallt worden, oder er wäre hinter den Ural geflohen und hätte sein Heil erst mal irgendwo in Sibirien gesucht.
die 4% die l & l an der Gesammtproduktion der SU in jenen Jahren ausmachte waren mit Sicherheit nicht kriegsentscheidend
mit Hitlers Potenz wars auch nicht weit her., #
Sollte es hier einmal einen Thread über Nofretete geben, dann wird auch diese Dame unter den immer gewollten Spannungsverhältnis der Gegenüberstellung mit Adolf Hitler zu leiden haben.
Ist euch Salonbolschewisten eigentlich schon einmal eingefallen, das euer Kreuz Bube (vulgo Adolfen) der wechselseitig mutwilligen Zuordnungen (guter Blutsäufer – schlechter Blutsäufer) euren Stalin genau dahin stellt, wo dieser in der Geschichte zu stehen hat und immer auch stehen wird.
Damit macht ihr Altstalinisten euren Gott doch selbst zu einem selbstreferentiellen Bösewicht und gewiss nicht die fanatischen Geschichtsdeuter der ewigen Marschierer. Oder im Human Understanding formuliert, wenn du deinen roten Episteln immer wieder Stalin gegen Hitler antreten lässt, egal ob nun aus Argumenten-Notstand oder weil du ein bisschen blöde bist, dann ist das, was Stalin freisprechen soll auch immer eine Anklage gegen Stalin selbst.
Verstehst du das überhaupt? Ich glaube – eher nicht.
Der Rest deiner stalinistischen Stanzen kann man getrost unter methodologischen Solipsismus einordnen, also das orgiastisch egozentrische Geplapper eines altkommunistischen Kamuftels.
herberger
25.04.2019, 08:19
Stalin hat einen Scheißdreck gewonnen, hätten ihm die Allierten nicht alles in den Arsch geschoben wäre er in einem dreckigen Kellergewölbe in den Outskirts von Moskau von der SS füsiliert worden.
Stalin wäre von Deutschland nicht hingerichtet worden, warum auch? Er hat keine Verbrechen gegen Deutschland begangen. Selbst die Kriegsverbrechen der sowj. Armee an die Angehörigen der deutschen Wehrmacht hätte man ihm nicht anlasten können denn die Sowjetunion war kein Unterzeichner der Haager. Aber was das sowj. Volk mit Stalin gemacht hätte, das hätte so ähnlich aussehen können wie das Ende von Gaddafi. Bruch des deutsch/sowj. Vertrages wäre auch keine Straftat, bis da hin waren Abkommen zwischen Staaten nie bindend, so eine Interpretation hat erst der Yankee eingeführt.
nurmalso2.0
25.04.2019, 08:24
die 4% die l & l an der Gesammtproduktion der SU in jenen Jahren ausmachte waren mit Sicherheit nicht kriegsentscheidend
Woher du diese "Sicherheit" nimmst, musst du näher erläutern. !
"Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7000 Panzer an ihre sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5000 Panzer und 7000 Flugzeuge."
Sogar Stiefel mussten an die Russen geschickt werden ...
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-5)
14.795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131.633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
77.900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz)
Lichtblau
25.04.2019, 08:27
Dann schrie Stalin nicht nach immer mehr Lend & Lease-Hilfe, weil seine Industrie entweder überrannt oder aber zur Verlagerung abgebaut und sonstwo unterwegs war? Bis 1943 lebte er von zwei primären Faktoren, zum einen eben dem, was per Lend & Lease ins Land kam, und zum anderen davon, dass die Japaner nicht die Absicht hatten, an seiner Ostgrenze offensiv zu werden - und Stalin das sehr genau wusste. Wäre nur eins davon weggefallen, er wäre entweder im Winter 1941/42 bei der Eroberung von Moskau irgendwo abgeknallt worden, oder er wäre hinter den Ural geflohen und hätte sein Heil erst mal irgendwo in Sibirien gesucht - während die Wehrmacht 1942 bis zu A-A-Linie vorgerückt wäre.
Schiffsgüter der westlichen Alliierten an die Sowjetunion:
Jahr
Menge (Mill. Tonnen)
in %
1941
360.778
2,1
1942
2.453.097
14
1943
4.794.545
27,4
1944
6.217.622
35,5
1945
3.673.819
21
Gesamt
17.499.861
100
Quelle: Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568.
Zit. n. https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
84% des Lend-Lease kam also 1943-1945!
Man kann sagen die Entscheidungsschlachten Moskau und Stalingrad hat Stalin allein gewonnen. Erst ab Kursk gab es massive Hilfe.
Ausserdem ist der Sieg durch Lend-Lease nur beschleunigt worden.
Der Führer himself, sagte das die Sowjets auf dem Weg waren eine noch viel größere Rüstung aufzubauen.
Hitler am 22.7.42 im FHQ Werwolf:
"Ohne Rücksicht auf die in Deutschland propagierten Humanitätsduseleien hätten sie die menschliche Arbeitskraft dabei in erstaunlicher Weise ausgenutzt und die Sowjetarbeiter durch das Stachanow-System dazu erzogen, nicht nur schneller zu arbeiten als die Durchschnittsarbeiter in Deutschland und den kapitalistischen Staaten, sondern auch länger.
Wir könnten, je mehr Einblick wir in die Sowjet-Verhältnisse gewännen, nur froh sein, beizeiten losgeschlagen zu haben. Denn in den nächsten zehn Jahren wären in der UdSSR eine Fülle von Industriezentren entstanden, die nach und nach immer unangreifbarer geworden wären und den Sowjets eine geradezu unvorstellbare Rüstung geschaffen hätten, während Europa zur gleichen Zeit zu einem wehrlosen Objekt der sowjetischen Weltherrschaftspläne herabgesunken wäre.
Über das Stachanow-System zu lachen, sei ausgesprochen dumm. Die Rüstung der Roten Armee sei der beste Beweis dafür, daß dieses System in der Behandlung der russischen Arbeitermentalität unerhört erfolgreich sei.
Auch vor Stalin müsse man unbedingten Respekt haben. Er sei in seiner Art schon ein genialer Kerl! Seine Vorbilder wie Dschingis Khan und so weiter kenne er genau, und seine Wirtschaftsplanung sei so umfassend, daß sie wohl nur von unseren Vierjahresplänen übertroffen werde."
Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 451 f.
herberger
25.04.2019, 08:36
Das waren wohl die wichtigsten Lieferungen an die Sowjetunion, was ich vermisse in der Aufzählung, ganze Produktionsanlagen.
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
15,417 Millionen Paar Stiefel
Lichtblau
25.04.2019, 09:03
Die Amerikaner konnten 1941 und 42 noch gar nichts an die Sowjetunion liefern, weil ihre Rüstungsindustrie noch nicht arbeitete.
Dies resultierte aus dem System der Privatwirtschaft, wo die Regierung über Preissteigerungen versuchte Stimuli zur Rüstungsproduktion zu setzen.
Der deutsche Wirtschaftswissenschaftler Erich Welter schreibt im Kapitel über Wirtschaftslenkung durch Preissteuerung:
“Sogar in Ländern, in denen lange Zeit Ueberfluß an Rohstoffen und Arbeitskräften geherrscht hatte, waren, wenn kein besonderes Schaltwerk zur Verfügung stand, zuweilen lange Jahre nötig, um die industrielle Produktion durch Preiserhöhungen in Bahnen zu leiten, die der Staatsführung als lebenswichtig erschienen. Nur auf diese Weise erklärt sich, daß die Rüstungslieferungen der Vereinigten Staaten so schleppend in Gang gekommen sind.”
Erich Welter, Der Weg der deutschen Industrie, Frankfurt a. M. 1943, S. 51 f.
Dr Mittendrin
25.04.2019, 09:08
Die Amerikaner konnten 1941 und 42 noch gar nichts an die Sowjetunion liefern, weil ihre Rüstungsindustrie noch nicht arbeitete.
Dies resultierte aus dem System der Privatwirtschaft, wo die Regierung über Preissteigerungen versuchte Stimuli zur Rüstungsproduktion zu setzen.
Der deutsche Wirtschaftswissenschaftler Erich Welter schreibt im Kapitel über Wirtschaftslenkung durch Preissteuerung:
“Sogar in Ländern, in denen lange Zeit Ueberfluß an Rohstoffen und Arbeitskräften geherrscht hatte, waren, wenn kein besonderes Schaltwerk zur Verfügung stand, zuweilen lange Jahre nötig, um die industrielle Produktion durch Preiserhöhungen in Bahnen zu leiten, die der Staatsführung als lebenswichtig erschienen. Nur auf diese Weise erklärt sich, daß die Rüstungslieferungen der Vereinigten Staaten so schleppend in Gang gekommen sind.”
Erich Welter, Der Weg der deutschen Industrie, Frankfurt a. M. 1943, S. 51 f.
Da ist was dran, nur wenn Produktion nicht rentabel ist ( im Kapitalismus ) dann subventioniert man halt um Ziele zu erreichen. Macht man derzeit mit Elektroautos.
Suppenkasper
25.04.2019, 09:10
Na da habt ihr mir ja die Arbeit abgenommen. Auch russische Historiker geben mittlerweile zu, dass die lange Zeit "offizielle" Version derBbedeutung der "Lend lease" (4% der produktion, behauptete die Sowjetpropaganda, wenn ich nicht irre) weit untertrieben ist.
Suppenkasper
25.04.2019, 09:15
Stalin wäre von Deutschland nicht hingerichtet worden, warum auch? Er hat keine Verbrechen gegen Deutschland begangen. Selbst die Kriegsverbrechen der sowj. Armee an die Angehörigen der deutschen Wehrmacht hätte man ihm nicht anlasten können denn die Sowjetunion war kein Unterzeichner der Haager. Aber was das sowj. Volk mit Stalin gemacht hätte, das hätte so ähnlich aussehen können wie das Ende von Gaddafi. Bruch des deutsch/sowj. Vertrages wäre auch keine Straftat, bis da hin waren Abkommen zwischen Staaten nie bindend, so eine Interpretation hat erst der Yankee eingeführt.
ich denke da auch eher an die ukrainischen oder baltischen Hilfstruppen, wenn sie ihn in die Finger bekommen hätten. Die hatten allen Grund auf Papa Stalin ein wenig sauer zu sein. Ansonsten gebe ich Dir völlig Recht. Im Gegensatz zu den lupenreinen Demokraten und Befreiern hat Deutschland keinen Staatschef, Minister oder hohen Militär eines besiegten Landes vor ein verlogenes Tribunal gestellt. Und auch darüber wie Stalins Sohn gestorben ist, darüber sind sich die Historiker bis heute nicht einig. Vieles spricht für Suizid.
Dr Mittendrin
25.04.2019, 09:18
Schiffsgüter der westlichen Alliierten an die Sowjetunion:
Jahr
Menge (Mill. Tonnen)
in %
1941
360.778
2,1
1942
2.453.097
14
1943
4.794.545
27,4
1944
6.217.622
35,5
1945
3.673.819
21
Gesamt
17.499.861
100
Quelle: Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568.
Zit. n. https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
84% des Lend-Lease kam also 1943-1945!
Man kann sagen die Entscheidungsschlachten Moskau und Stalingrad hat Stalin allein gewonnen. Erst ab Kursk gab es massive Hilfe.
Ausserdem ist der Sieg durch Lend-Lease nur beschleunigt worden.
Der Führer himself, sagte das die Sowjets auf dem Weg waren eine noch viel größere Rüstung aufzubauen.
Hitler am 22.7.42 im FHQ Werwolf:
"Ohne Rücksicht auf die in Deutschland propagierten Humanitätsduseleien hätten sie die menschliche Arbeitskraft dabei in erstaunlicher Weise ausgenutzt und die Sowjetarbeiter durch das Stachanow-System dazu erzogen, nicht nur schneller zu arbeiten als die Durchschnittsarbeiter in Deutschland und den kapitalistischen Staaten, sondern auch länger.
Wir könnten, je mehr Einblick wir in die Sowjet-Verhältnisse gewännen, nur froh sein, beizeiten losgeschlagen zu haben. Denn in den nächsten zehn Jahren wären in der UdSSR eine Fülle von Industriezentren entstanden, die nach und nach immer unangreifbarer geworden wären und den Sowjets eine geradezu unvorstellbare Rüstung geschaffen hätten, während Europa zur gleichen Zeit zu einem wehrlosen Objekt der sowjetischen Weltherrschaftspläne herabgesunken wäre.
Über das Stachanow-System zu lachen, sei ausgesprochen dumm. Die Rüstung der Roten Armee sei der beste Beweis dafür, daß dieses System in der Behandlung der russischen Arbeitermentalität unerhört erfolgreich sei.
Auch vor Stalin müsse man unbedingten Respekt haben. Er sei in seiner Art schon ein genialer Kerl! Seine Vorbilder wie Dschingis Khan und so weiter kenne er genau, und seine Wirtschaftsplanung sei so umfassend, daß sie wohl nur von unseren Vierjahresplänen übertroffen werde."
Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 451 f.
Deine ZAhlen mögen stimmen, nur deine dümmliche " wir haben Faschisten besiegt " ist grenzdebil. Dazu hatte Deutschland zu viele Fronten. Die Sowjets wären gegen die Verbündeten Hitlers jämmerlich abgemurxt worden. Mit Lend and lease versuchst du hier NEbelkerzen zu werfen. Ein Deutschland mit vielen anderen Baustellen kann man leicht besiegen.
Und noch eins " deine geschätzte USA und Briten " Sie wollten nach 1945 deine edle Sowjetunion einsacken. 1946 hatten dann die Sowjets die A-Bombe. zu spät. BEDANKE DICH BEI DEN Drecks-Yankees, dummer Arsch.
herberger
25.04.2019, 09:29
Und auch darüber wie Stalins Sohn gestorben ist, darüber sind sich die Historiker bis heute nicht einig. Vieles spricht für Suizid.
Jakovs Dschugachwillis Ende ist nicht umstritten, es steht auch unter Historikern eindeutig fest, das er Selbstmord beging.
nurmalso2.0
25.04.2019, 09:31
Dann werfe ich mal diesen Artikel in den Ring. Ja, die Russen waren am Ende, ohne die Lieferungen von den verhassten Kapitalisten, hätte sich Stalin spätestens im Jahr 1942 erhängt.
"Kriegserklärung über den Versorgungsweg
Das Lend-Lease-Abkommen der USA mit der Sowjetunion rettete Stalin vor der Niederlage
Wolfgang Kaufmann
Zu Beginn des „Großen Vaterländischen Krieges“ stand die Sowjet-union militärisch und ökonomisch vor dem Kollaps: Immerhin verlor sie bis Ende 1941 nicht nur um die fünf Millionen Soldaten, sondern auch 22.340 Panzer und 17.900 Flugzeuge – also fast neunzig Prozent des Bestandes vom 22. Juni 1941. Dazu kam, daß wesentliche Teile des Zentrums der Schwerindustrie im Donezbecken in den Einflußbereich der Wehrmacht gerieten bzw. spätestens 1942 völlig außerhalb der sowjetischen Kontrolle lagen.
In dieser Situation war es von höchster psychologischer und strategischer Bedeutung, daß sich die USA am 2. August 1941 offiziell dazu bereit erklärten, die UdSSR in den Kreis der Staaten aufzunehmen, welche vom neuen Leih- und Pachtgesetz (offiziell: An Act to Promote the Defense of the United States, meist aber Lend-Lease Act genannt) profitieren sollten. Dieses Gesetz, das seit dem 11. März 1941 galt, ermächtigte den US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, „jeder Nation, deren Verteidigung er für die Vereinigten Staaten für lebenswichtig“ erachte, Waffen zu verkaufen, zu vermieten oder zu schenken, womit Amerika nun seine Neutralitätspolitik aufgab, obwohl das von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wurde.
Lend-Lease-Lieferungen erhielten zunächst Großbritannien und die Staaten des Commonwealth, später kamen dann auch noch China, die Türkei sowie diverse europäische, asiatische, afrikanische und südamerikanische Länder hinzu – und eben die Sowjetunion. Wie dringend diese die US-Hilfe benötigte, zeigte sich bereits während des Moskau-Besuches von Roosevelts Sondergesandtem Harry Lloyd Hopkins Ende Juni 1941, als die Unterhändler Stalins eine hastig zusammengestellte Ad-hoc-Wunschliste vorlegten: Dem „Mutterland der Werktätigen“ fehlte es offensichtlich so ziemlich an allem, vom Kriegsmaterial jedweder Art bis hin zu Militärstiefeln, Feldtelefonen und banalem Stacheldraht.
Unglaubliche Mengen von Rüstungsgütern aller Art
Die Lieferungen begannen im September 1941; als erstes trafen einige Staffeln US-Kampfflugzeuge in der UdSSR ein. Der Transport der Güter, welche Moskau entweder mit Rohstoffen wie Mangan- und Chromerz oder aber mit Gold bezahlte, erfolgte auf vier Wegen: über den Nordpazifik bis Wladiwostok, per Luftbrücke via Alaska ins sibirische Krasnojarsk, über den Atlantik und die Eismeer-Route nach Murmansk und Archangelsk am Weißen Meer sowie quer durch den im August 1941 annektierten Iran unter Nutzung der Eisenbahnlinie vom Hafen Bandar-e Schapur am Persischen Golf nach Bandar-e Pahlawi südlich der aserbaidschanischen Grenze.
Insgesamt stellten die USA der Sowjetunion bis Mai 1945 folgende Mengen an Kriegsmaterial zur Verfügung: 14.833 Militärflugzeuge, 7.056 Panzer, 501.660 sonstige Ketten- und Radfahrzeuge, 302 U-Boot-Jäger bzw. Torpedoboote, 8.218 Flakgeschütze und 131.633 Maschinengewehre.
Dazu kamen 4,47 Millionen Tonnen Lebensmittel, 2,6 Millionen Tonnen Flugbenzin und andere Erdölprodukte, 2,5 Millionen Tonnen Stahl und 728.000 Tonnen Nichteisenmetalle, darunter vor allem Aluminium für den Flugzeugbau, 595.000 Tonnen Sprengstoffe sowie Bau- und Werkzeugmaschinen, aber auch Lokomotiven, Güterwaggons, Eisenbahnschienen, Autoreifen (allein 3,7 Millionen Stück), Traktoren, Telefonkabel und sogar Uniformstoff und -knöpfe. 15 Millionen Stiefel rüsteten fast die gesamte Rote Armee aus.
Dabei ist unter Historikern nach wie vor umstritten, ob die Lend-Lease-Lieferungen an Moskau, die seinerzeit einen Wert von 9,8 Milliarden Dollar (nach heutiger Kaufkraft immerhin 130 Milliarden) hatten, kriegsentscheidende Bedeutung besaßen. Diejenigen, die das verneinen, verweisen darauf, daß der Umfang der US-Hilfe im Vergleich zur Gesamtproduktion der UdSSR von 1941 bis 1945 doch eher gering gewesen sei. Andere hingegen, wie Oleg Budnitzki von der Moskauer High School of Economics, zweifeln die diesbezüglichen Statistiken an und verweisen zudem auf die Qualität des Materials. So habe beispielsweise das Fliegeras Alexander Pokryschkin – der zweiterfolgreichste Kampfpilot der Roten Armee und dreifache Held der Sowjetunion – 48 seiner 59 Luftsiege mit einer amerikanischen Bell P-39 „Airacobra“ errungen.
Doch damit nicht genug: Die US-Lieferungen glichen zudem genau die Defizite aus, welche der UdSSR ansonsten zum tödlichen Verhängnis geworden wären. Zwar kamen nur 15 beziehungsweise 12 Prozent der eingesetzten Flugzeuge und Panzer aus den Vereinigten Staaten, aber dafür fast doppelt so viele Radfahrzeuge wie die Russen während des Krieges herstellten. Ebenso stammten von den 1.981 Lokomotiven und 11.115 Güterwaggons der sowjetischen Eisenbahn nur 92 beziehungsweise 2.000 aus einheimischer Produktion. Das heißt, ohne die Lend-Lease-Lieferungen hätte das Transportsystem in Stalins Riesenreich letztlich keine seiner logistischen Aufgaben erfüllen können.
Und ganz ähnlich sah es auch in anderen kriegswichtigen Bereichen aus: „Uncle Sam“ stellte 58 Prozent des hochoktanigen Benzins bereit, das vor allem seitens der Luftflotte benötigt wurde, und 37 Prozent der Werkzeugmaschinen für die Rüstungsindustrie. Gleichermaßen deckten die Amerikaner den Bedarf der Bevölkerung in der UdSSR an Fleisch und Zucker zu 33 und 46 Prozent ab. Die Bereitstellung von militärischen sowie zivilen Hilfsgütern durch die USA war also unzweifelhaft entscheidend für den Sieg des Roten Imperiums – und bewahrte darüber hinaus zahlreiche Sowjetbürger vor dem Hungertod."
Quelle: https://jungefreiheit.de/service/archiv?artikel=archiv16/201633081260.htm
Lichtblau
25.04.2019, 09:50
Deine ZAhlen mögen stimmen, nur deine dümmliche " wir haben Faschisten besiegt " ist grenzdebil. Dazu hatte Deutschland zu viele Fronten. Die Sowjets wären gegen die Verbündeten Hitlers jämmerlich abgemurxt worden. Mit Lend and lease versuchst du hier NEbelkerzen zu werfen. Ein Deutschland mit vielen anderen Baustellen kann man leicht besiegen.
Und noch eins " deine geschätzte USA und Briten " Sie wollten nach 1945 deine edle Sowjetunion einsacken. 1946 hatten dann die Sowjets die A-Bombe. zu spät. BEDANKE DICH BEI DEN Drecks-Yankees, dummer Arsch.
1941 und 1942 gab es keine 2. Front. Wenige dutzend U-Boote kämpften im Atlantik, ein paar dutzend Bomber flogen nachts ein, in Afrika kämpften 3 Divisionen.
1941 und 1942, kämpfte wie ich nachgewiesen habe die SU ohne westliche Hilfe, gegen die Industriekapazität und Manpower von fast ganz Europa. Laut Hitler arbeiten 350 Millionen Menschen für Deutschland.
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9750636#post9750636
Bereits 1941 hat die SU Deutschland besiegt. Deutschland war am Ende, hat sich bei Barbarossa zu Tode gesiegt.
Generalstabschef Halder am 24.11.41:
“Gen.Oberst Fromm schildert im großen rüstungswirtschaftliche Lage. Absteigende Kurve! er denkt an Friedensnotwendigkeiten!”
Halder am 27.11.41:
“Gen. Wagner berichtet vor Zuhörern über das Ergebnis seiner OQu.-Besprechung-Wir sind am Ende unserer personellen und materiellen Kraft.”
KTB Halder, Bd. 3, S. 309 und 311.
Dr Mittendrin
25.04.2019, 09:54
1941 und 1942 gab es keine 2. Front. Wenige duzend U-Boote kämpften im Atlantik, ein paar duzend Bomber flogen nachts ein, in Afrika kämpften 3 Divisionen.
1941 und 1942, kämpfte wie ich nachgewiesen habe die SU ohne westliche Hilfe, gegen die Industriekapazität und Manpower von fast ganz Europa. Laut Hitler arbeiten 350 Millionen Menschen für Deutschland.
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9750636#post9750636
Bereits 1941 hat die SU Deutschland besiegt. Deutschland war am Ende, hat sich bei Barbarossa zu Tode gesiegt.
Generalstabschef Halder am 24.11.41:
“Gen.Oberst Fromm schildert im großen rüstungswirtschaftliche Lage. Absteigende Kurve! er denkt an Friedensnotwendigkeiten!”
Halder am 27.11.41:
“Gen. Wagner berichtet vor Zuhörern über das Ergebnis seiner OQu.-Besprechung-Wir sind am Ende unserer personellen und materiellen Kraft.”
KTB Halder, Bd. 3, S. 309 und 311.
Auch Besatzung wie z B Frankreich und Griechenland bindet Kräfte. Ich werde da noch nachliefern. Zudem begann der Bombenrieg 1943 gegen Deutschland von den Alliierten, nicht Sowjets.
Was heisst fast ganz Europa, wir hatten keine Briten und Franzosen im Boot.
Dr Mittendrin
25.04.2019, 09:59
Dann werfe ich mal diesen Artikel in den Ring. Ja, die Russen waren am Ende, ohne die Lieferungen von den verhassten Kapitalisten, hätte sich Stalin spätestens im Jahr 1942 erhängt.
"Kriegserklärung über den Versorgungsweg
Das Lend-Lease-Abkommen der USA mit der Sowjetunion rettete Stalin vor der Niederlage
Wolfgang Kaufmann
Zu Beginn des „Großen Vaterländischen Krieges“ stand die Sowjet-union militärisch und ökonomisch vor dem Kollaps: Immerhin verlor sie bis Ende 1941 nicht nur um die fünf Millionen Soldaten, sondern auch 22.340 Panzer und 17.900 Flugzeuge – also fast neunzig Prozent des Bestandes vom 22. Juni 1941. Dazu kam, daß wesentliche Teile des Zentrums der Schwerindustrie im Donezbecken in den Einflußbereich der Wehrmacht gerieten bzw. spätestens 1942 völlig außerhalb der sowjetischen Kontrolle lagen.
In dieser Situation war es von höchster psychologischer und strategischer Bedeutung, daß sich die USA am 2. August 1941 offiziell dazu bereit erklärten, die UdSSR in den Kreis der Staaten aufzunehmen, welche vom neuen Leih- und Pachtgesetz (offiziell: An Act to Promote the Defense of the United States, meist aber Lend-Lease Act genannt) profitieren sollten. Dieses Gesetz, das seit dem 11. März 1941 galt, ermächtigte den US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, „jeder Nation, deren Verteidigung er für die Vereinigten Staaten für lebenswichtig“ erachte, Waffen zu verkaufen, zu vermieten oder zu schenken, womit Amerika nun seine Neutralitätspolitik aufgab, obwohl das von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wurde.
Lend-Lease-Lieferungen erhielten zunächst Großbritannien und die Staaten des Commonwealth, später kamen dann auch noch China, die Türkei sowie diverse europäische, asiatische, afrikanische und südamerikanische Länder hinzu – und eben die Sowjetunion. Wie dringend diese die US-Hilfe benötigte, zeigte sich bereits während des Moskau-Besuches von Roosevelts Sondergesandtem Harry Lloyd Hopkins Ende Juni 1941, als die Unterhändler Stalins eine hastig zusammengestellte Ad-hoc-Wunschliste vorlegten: Dem „Mutterland der Werktätigen“ fehlte es offensichtlich so ziemlich an allem, vom Kriegsmaterial jedweder Art bis hin zu Militärstiefeln, Feldtelefonen und banalem Stacheldraht.
Unglaubliche Mengen von Rüstungsgütern aller Art
Die Lieferungen begannen im September 1941; als erstes trafen einige Staffeln US-Kampfflugzeuge in der UdSSR ein. Der Transport der Güter, welche Moskau entweder mit Rohstoffen wie Mangan- und Chromerz oder aber mit Gold bezahlte, erfolgte auf vier Wegen: über den Nordpazifik bis Wladiwostok, per Luftbrücke via Alaska ins sibirische Krasnojarsk, über den Atlantik und die Eismeer-Route nach Murmansk und Archangelsk am Weißen Meer sowie quer durch den im August 1941 annektierten Iran unter Nutzung der Eisenbahnlinie vom Hafen Bandar-e Schapur am Persischen Golf nach Bandar-e Pahlawi südlich der aserbaidschanischen Grenze.
Insgesamt stellten die USA der Sowjetunion bis Mai 1945 folgende Mengen an Kriegsmaterial zur Verfügung: 14.833 Militärflugzeuge, 7.056 Panzer, 501.660 sonstige Ketten- und Radfahrzeuge, 302 U-Boot-Jäger bzw. Torpedoboote, 8.218 Flakgeschütze und 131.633 Maschinengewehre.
Dazu kamen 4,47 Millionen Tonnen Lebensmittel, 2,6 Millionen Tonnen Flugbenzin und andere Erdölprodukte, 2,5 Millionen Tonnen Stahl und 728.000 Tonnen Nichteisenmetalle, darunter vor allem Aluminium für den Flugzeugbau, 595.000 Tonnen Sprengstoffe sowie Bau- und Werkzeugmaschinen, aber auch Lokomotiven, Güterwaggons, Eisenbahnschienen, Autoreifen (allein 3,7 Millionen Stück), Traktoren, Telefonkabel und sogar Uniformstoff und -knöpfe. 15 Millionen Stiefel rüsteten fast die gesamte Rote Armee aus.
Dabei ist unter Historikern nach wie vor umstritten, ob die Lend-Lease-Lieferungen an Moskau, die seinerzeit einen Wert von 9,8 Milliarden Dollar (nach heutiger Kaufkraft immerhin 130 Milliarden) hatten, kriegsentscheidende Bedeutung besaßen. Diejenigen, die das verneinen, verweisen darauf, daß der Umfang der US-Hilfe im Vergleich zur Gesamtproduktion der UdSSR von 1941 bis 1945 doch eher gering gewesen sei. Andere hingegen, wie Oleg Budnitzki von der Moskauer High School of Economics, zweifeln die diesbezüglichen Statistiken an und verweisen zudem auf die Qualität des Materials. So habe beispielsweise das Fliegeras Alexander Pokryschkin – der zweiterfolgreichste Kampfpilot der Roten Armee und dreifache Held der Sowjetunion – 48 seiner 59 Luftsiege mit einer amerikanischen Bell P-39 „Airacobra“ errungen.
Doch damit nicht genug: Die US-Lieferungen glichen zudem genau die Defizite aus, welche der UdSSR ansonsten zum tödlichen Verhängnis geworden wären. Zwar kamen nur 15 beziehungsweise 12 Prozent der eingesetzten Flugzeuge und Panzer aus den Vereinigten Staaten, aber dafür fast doppelt so viele Radfahrzeuge wie die Russen während des Krieges herstellten. Ebenso stammten von den 1.981 Lokomotiven und 11.115 Güterwaggons der sowjetischen Eisenbahn nur 92 beziehungsweise 2.000 aus einheimischer Produktion. Das heißt, ohne die Lend-Lease-Lieferungen hätte das Transportsystem in Stalins Riesenreich letztlich keine seiner logistischen Aufgaben erfüllen können.
Und ganz ähnlich sah es auch in anderen kriegswichtigen Bereichen aus: „Uncle Sam“ stellte 58 Prozent des hochoktanigen Benzins bereit, das vor allem seitens der Luftflotte benötigt wurde, und 37 Prozent der Werkzeugmaschinen für die Rüstungsindustrie. Gleichermaßen deckten die Amerikaner den Bedarf der Bevölkerung in der UdSSR an Fleisch und Zucker zu 33 und 46 Prozent ab. Die Bereitstellung von militärischen sowie zivilen Hilfsgütern durch die USA war also unzweifelhaft entscheidend für den Sieg des Roten Imperiums – und bewahrte darüber hinaus zahlreiche Sowjetbürger vor dem Hungertod."
Quelle: https://jungefreiheit.de/service/archiv?artikel=archiv16/201633081260.htm
:appl:
Man kann sagen die Entscheidungsschlachten Moskau und Stalingrad hat Stalin allein gewonnen. Erst ab Kursk gab es massive Hilfe.
Ausserdem ist der Sieg durch Lend-Lease nur beschleunigt worden.
Der Krieg wurde im Wesentlichen durch die Luftüberlegenheit entschieden.
Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 Prozent des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Lichtblau
25.04.2019, 10:22
Der Krieg wurde im Wesentlichen durch die Luftüberlegenheit entschieden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Der Krieg wurde vor allem durch die Durchkreuzung der deutschen Kriegskonzeption entschieden.
Deutschland hatte eine Breitenrüstung auf Kosten der Tiefenrüstung durchgeführt.
Das kommt hier zum Ausdruck:
Vortrag vom Chef des Wehrwirtschaftstabes General Georg Thomas am 24. Mai 1939 vor dem Auswärtigen Amt:
"Meine Herren! Ich habe, solange ich an der Spitze meiner Dienststelle stehe, immer auf den Unterschied hingewiesen, der zwischen Breite und Tiefe einer Rüstung besteht. Unter Breite einer Rüstung verstehe ich Zahl und Stärke der Friedenswehrmacht und die Vorbereitungen, die zu ihrer Vergrößerung im Kriegsfalle getroffen werden. Die Tiefe der Rüstung umfasst dagegen alle Massnahmen in Sonderheit materieller und wirtschaftlicher Natur, die der Versorgung im Kriege also der Stärkung der Durchhaltemöglichkeit dienen. Über die augenblickliche Überlegenheit der Breite und ersten Schlagkraft unserer Rüstung sind wir uns bereits klar geworden und es gilt nun zu untersuchen, ob wir uns diese Überlegenheit bei einem Wettrüsten erhalten und damit auch zu einer Überlegenheit in der Tiefe der Rüstung kommen können.
[...]
Wenn die politische Lage aber dazu fuhrt, daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmassen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 1/2 Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen. Die vereinigte große Wirtschaftskraft Englands, Amerikas, Frankreichs ist auf die Dauer eben grösser, als die der Achsenmächte,und die westlichen Großstaaten werden bei einem Wettrüsten nicht die Schwierigkeiten finden, die Deutschland und Italien durch den Rohstoff- und Menschenmangel immer haben werden. Kommt es zu einem solchen Wettrüsten und anschließend zu einem Krieg, so hängt der Kriegsausgang m.E. davon ab, ob es den Achsenstaaten glückt, durch einen schnellen entscheidenden Schlag die Kriegsentscheidung zu erzwingen. Glückt dies nicht und kommt es zu einem Abringen wie im Weltkriege, so entscheidet die Tiefe der wehrwirtschaftlichen Kraft d.h. die Durchhaltemöglichkeit."
Quelle: Dok. EC-028. IMT, Band 36, S. 112 ff.
Hier ausgiebiger zitiert: https://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=8710909&highlight=tiefenr%C3%BCstung#post8710909
Jeder kennt das Prinzip von Aufbau-Strategiespielen. In der Anfangsphase hat man immer den Trade-off zwischen Kapazitäten für eine größere Armee aufbauen und den schnellen Aufbau einer kleinen Armee, mit dem man den Gegner überfällt bevor er sich entwickelt.
Diese Breitenrüstung lag aber Ende 41 zertrümmert auf den Schlachtfeldern Russlands.
Danach kam es zu einem Wettlauf der Tiefenrüstungen, den Deutschland aber nicht mehr gewinnen konnte, weil es sich ja für die Breitenrüstung auf Kosten der Tiefenrüstung entschieden hatte.
Die Sowjetunion hat also das deutsche Konzept den Krieg zu gewinnen zerschlagen.
Suppenkasper
25.04.2019, 10:25
Der Krieg wurde vor allem durch die Durchkreuzung der deutschen Kriegskonzeption entschieden.
Deutschland hatte eine Breitenrüstung auf Kosten der Tiefenrüstung durchgeführt.
Das kommt hier zum Ausdruck:
Vortrag vom Chef des Wehrwirtschaftstabes General Georg Thomas am 24. Mai 1939 vor dem Auswärtigen Amt:
"Meine Herren! Ich habe, solange ich an der Spitze meiner Dienststelle stehe, immer auf den Unterschied hingewiesen, der zwischen Breite und Tiefe einer Rüstung besteht. Unter Breite einer Rüstung verstehe ich Zahl und Stärke der Friedenswehrmacht und die Vorbereitungen, die zu ihrer Vergrößerung im Kriegsfalle getroffen werden. Die Tiefe der Rüstung umfasst dagegen alle Massnahmen in Sonderheit materieller und wirtschaftlicher Natur, die der Versorgung im Kriege also der Stärkung der Durchhaltemöglichkeit dienen. Über die augenblickliche Überlegenheit der Breite und ersten Schlagkraft unserer Rüstung sind wir uns bereits klar geworden und es gilt nun zu untersuchen, ob wir uns diese Überlegenheit bei einem Wettrüsten erhalten und damit auch zu einer Überlegenheit in der Tiefe der Rüstung kommen können.
[...]
Wenn die politische Lage aber dazu fuhrt, daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmassen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 1/2 Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen. Die vereinigte große Wirtschaftskraft Englands, Amerikas, Frankreichs ist auf die Dauer eben grösser, als die der Achsenmächte,und die westlichen Großstaaten werden bei einem Wettrüsten nicht die Schwierigkeiten finden, die Deutschland und Italien durch den Rohstoff- und Menschenmangel immer haben werden. Kommt es zu einem solchen Wettrüsten und anschließend zu einem Krieg, so hängt der Kriegsausgang m.E. davon ab, ob es den Achsenstaaten glückt, durch einen schnellen entscheidenden Schlag die Kriegsentscheidung zu erzwingen. Glückt dies nicht und kommt es zu einem Abringen wie im Weltkriege, so entscheidet die Tiefe der wehrwirtschaftlichen Kraft d.h. die Durchhaltemöglichkeit."
Quelle: Dok. EC-028. IMT, Band 36, S. 112 ff.
Hier ausgiebiger zitiert: https://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=8710909&highlight=tiefenr%C3%BCstung#post8710909
Jeder kennt das Prinzip von Aufbau-Strategiespielen. In der Anfangsphase hat man immer den Trade-off zwischen Kapazitäten für eine größere Armee aufbauen und den schnellen Aufbau einer kleinen Armee, mit dem man den Gegner überfällt bevor er sich entwickelt.
Diese Breitenrüstung lag aber Ende 41 zertrümmert auf den Schlachtfeldern Russlands.
Danach kam es zu einem Wettlauf der Tiefenrüstungen, den Deutschland aber nicht mehr gewinnen konnte, weil es sich ja für die Breitenrüstung auf Kosten der Tiefenrüstung entschieden hatte.
Die Sowjetunion hat also das deutsche Konzept den Krieg zu gewinnen zerschlagen.
Guter Beitrag. Sie hätten mal von Anfang an auf General Thomas hören sollen, der hatte nämlich vollkommen Recht.
Der Krieg wurde vor allem durch die Durchkreuzung der deutschen Kriegskonzeption entschieden.
Bei WOT Blitz würde ich jetzt schreiben: Delete game! Play Barbie! :D
Ebenso wie auf dem europäischen Kriegsschauplatz wurde der Krieg durch die Luftüberlegenheit gewonnen. Und die setzt eben überlegenene Produktion gepaart mit grösseren Resourcen in jeder Hinsicht voraus.
Die grösste Resource der Bolschewiken war der Mensch und eine wirksamsten Waffe war die bolschewistische Menschenwalze.
Suppenkasper
25.04.2019, 10:50
Bei WOT Blitz würde ich jetzt schreiben: Delete game! Play Barbie! :D
Ebenso wie auf dem europäischen Kriegsschauplatz wurde der Krieg durch die Luftüberlegenheit gewonnen. Und die setzt eben überlegenene Produktion gepaart mit grösseren Resourcen in jeder Hinsicht voraus.
Die grösste Resource der Bolschewiken war der Mensch und eine wirksamsten Waffe war die bolschewistische Menschenwalze.
Und das Erdöl aus dem Kaukasus...
Lichtblau
25.04.2019, 10:51
Bei WOT Blitz würde ich jetzt schreiben: Delete game! Play Barbie! :D
Ebenso wie auf dem europäischen Kriegsschauplatz wurde der Krieg durch die Luftüberlegenheit gewonnen. Und die setzt eben überlegenene Produktion gepaart mit grösseren Resourcen in jeder Hinsicht voraus.
Die grösste Resource der Bolschewiken war der Mensch und eine wirksamsten Waffe war die bolschewistische Menschenwalze.
da hab ich auf den tanks die ich gerade fahre 57-58% winrate.
so blöde bin ich nicht :-)
Und das Erdöl aus dem Kaukasus...
Immerhin lieferten die Amis "58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion". Und neben dem Erdöl bedarf es einer entsprechenden Qualität der Raffinerien.
Und weiterhin:
Ganz anders verlief der Einsatz der P-39 über der Ostfront. Die weitaus meisten Flugzeuge (4924 Stück) übernahm die Sowjetunion im Rahmen des Pacht- und Leihabkommens und setzte das Muster vor allem bei Luftkämpfen in niedriger Höhe ein. Diese Einsatzweise und die grundsätzlich niedrigere Einsatzhöhe an der Ostfront ließen den fehlenden Turbolader leicht verschmerzen, so dass die Sowjets mit dem Flugzeug zufrieden waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39
Zum Vergleich, 1942 wurden in Deutschland 5515 Jagdflugzeuge hergestellt. Die USA lieferten den Sowjets also fast die gesamte deutsche Jahresproduktion von 1942, nur eben Airacobras.
herberger
25.04.2019, 11:23
Eisenhauer fragt Schukow "Wie habt ihr Minen geräumt"? Schukow "Mit der Infanterie"! Eisenhauer "Wie"? Schukow "Na wir haben so getan als wenn es keine Minen gibt"!
Sie hätten mal von Anfang an auf General Thomas hören sollen, der hatte nämlich vollkommen Recht.
Beck, Fritsch, Blomberg etc. hatten auch recht. Schon 1937/38.
Suppenkasper
25.04.2019, 11:51
Immerhin lieferten die Amis "58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion". Und neben dem Erdöl bedarf es einer entsprechenden Qualität der Raffinerien.
Und weiterhin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39
Zum Vergleich, 1942 wurden in Deutschland 5515 Jagdflugzeuge hergestellt. Die USA lieferten den Sowjets also fast die gesamte deutsche Jahresproduktion von 1942, nur eben Airacobras.
Korrekt, die Russen hätten diese Engpässe beim hochoktanigen Treibstoff niemals aus eigener Kraft beseitigen können. Man darf ja auch nicht vergessen, dass viele wichtige Industriezentren 1941 fest in deutscher Hand waren, und die Deutschen selbst in Minsk und anderswo fleissig produzierten. Die rote Armee war Ende 1941 auch wahrlich in keinem guten Zustand und den Sowjets war mehr als die Hälfte des halbwegs industrialisierten Territoriums abhanden gekommen. Ohne Lend Lease wären sie spätestens 1942/43 zusammengebrochen.
Lichtblau
25.04.2019, 12:16
Korrekt, die Russen hätten diese Engpässe beim hochoktanigen Treibstoff niemals aus eigener Kraft beseitigen können. Man darf ja auch nicht vergessen, dass viele wichtige Industriezentren 1941 fest in deutscher Hand waren, und die Deutschen selbst in Minsk und anderswo fleissig produzierten. Die rote Armee war Ende 1941 auch wahrlich in keinem guten Zustand und den Sowjets war mehr als die Hälfte des halbwegs industrialisierten Territoriums abhanden gekommen. Ohne Lend Lease wären sie spätestens 1942/43 zusammengebrochen.
Warum nicht?
herberger
25.04.2019, 13:55
Hitler bricht der Weltrevolution das Genick, 1945 träumte Stalin nicht mehr den Traum von einer Weltrevolution, sein Trümmerhaufen Sowjetunion begann 1945 mit dem Abstieg und der Auflösung.
Hitler bricht der Weltrevolution das Genick, 1945 träumte Stalin nicht mehr den Traum von einer Weltrevolution, sein Trümmerhaufen Sowjetunion begann 1945 mit dem Abstieg und der Auflösung.
der Wosd soll ja in Potsdam auch gesagt haben: Wir erholen uns jetzt 25 Jahre und nehmen dann neuen Anlauf ( bis an den Atlantik zu kommen)
OneDownOne2Go
25.04.2019, 15:13
die 4% die l & l an der Gesammtproduktion der SU in jenen Jahren ausmachte waren mit Sicherheit nicht kriegsentscheidend
Woher hast du diese 4%? Eine Armee kämpft nicht mit Panzern und Kanonen alleine, und Lend & Lease machte Stalins Truppen beweglich, stellte ihre Logistik sicher, versorgte sie mit Sprit und sogar mit Stiefeln. Wenn du es nicht glaubst, sieh dir Bilder dieser Jahre an, was russisches Kriegsgerät angeht. LKW, Jeeps, alles US-Fabrikate, 2/3 des Bestandes an Lokomotiven kamen während des Krieges aus den USA, und das in einem Land, in dem Logistik zunächst mal Eisenbahn hieß, und erst in zweiter Linie LKW oder Panje-Schlitten. Uncle Sam brachte den Rotarmisten an die Front, machte ihn da beweglich, selbst seine Füße steckten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in Stiefeln, die mit "G.I." markiert waren.
Suppenkasper
25.04.2019, 15:20
Woher hast du diese 4%? Eine Armee kämpft nicht mit Panzern und Kanonen alleine, und Lend & Lease machte Stalins Truppen beweglich, stellte ihre Logistik sicher, versorgte sie mit Sprit und sogar mit Stiefeln. Wenn du es nicht glaubst, sieh dir Bilder dieser Jahre an, was russisches Kriegsgerät angeht. LKW, Jeeps, alles US-Fabrikate, 2/3 des Bestandes an Lokomotiven kamen während des Krieges aus den USA, und das in einem Land, in dem Logistik zunächst mal Eisenbahn hieß, und erst in zweiter Linie LKW oder Panje-Schlitten. Uncle Sam brachte den Rotarmisten an die Front, machte ihn da beweglich, selbst seine Füße steckten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in Stiefeln, die mit "G.I." markiert waren.
Grad schreiben hier x Leute im Detail mit genauen Quellen, Auflistungen usw was für ein Schwachsinn das ist mit den "4%", was macht Blitzbirne Diskurti? Er wiederholt den vollkommen verlogenen sowjetischen Propagandascheißdreck ohne mit der Hirnhaut zu zucken. Was soll man da machen?
Ja wie viele Kampffluzgzeuge hat denn der Papa Stalin, vermutlich eigenhändig und fröhlich die Internationale summend, gebaut, Junge? 375 000 oder was? Dann kommen deine 4% nämlich hin....
PS: Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich beziehe mich auf Diskurtis Absonderungen, nicht auf Deinen vernünftigen Kommentar dazu :hi:
Frontferkel
25.04.2019, 15:34
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Archip_Michailowitsch_Ljulka
Er begann 1934 mit der Entwicklung und 1947 war es serienreif.
Wow. :puhh:
Frontferkel
25.04.2019, 15:36
Nur in englisch verfügbar und wohl auch etwas lückenhaft:
(Quelle: http://www.neam.co.uk/JetHistory/ussr.html )
Lyulka hat wohl schon im August 1941 ein Patent für das Mantelstromverfahren angemeldet. Die Entwicklung litt während des zweiten Weltkrieges allerdings bzw. fand kaum noch statt. Ausserdem vermutete Väterchen Stalin einen gewaltigen deutschen und westalliierten Vorsprung, weshalb wohl die Anweisung zum Kopieren erging. Das gab es in der sowjetischen Geschichte nicht selten. Bei der Entwicklung der ersten "richtigen" BVR-Rakete wurden die Ingenieure auch angewiesen, die amerikanische AIM-7 Sparrow als Wympel K-25 zu kopieren. Erst als sicher erwiesen war, dass die selbstentwickelte R-23 der Sparrow-Kopie überlegen war, durfte die auch gebaut werden.
Ansonsten hat Lichtblau mit der Aussage schon Recht. Die Russen entwickelten so einige Waffen, die sie aus Furcht vor logistischen Problemen und Kinderkrankheiten nicht einsetzten. Die hätten Mitte 1944 den T-34 in Rente schicken können und ihn durch den T-44 ersetzen können. Der hätte in Teilen das Zeug zum sowjetischen Panther gehabt, in positiver wie in negativer Hinsicht. Aber auch schon vor Kriegsbeginn wurde darüber nachgedacht, den T-34 wegen seiner Nachteile auslaufen zu lassen und durch den "T-34M" zu ersetzen. Der sollte Drehstabfederung erhalten, einen Dreimannturm, eine Kommandantenkuppel, kurz all die Dinge, die den T-34/76 so ineffektiv werden ließen, sollten ausgemerzt werden. Da spielten die erprobten deutschen Panzer III sicher auch eine Rolle. Der Krieg verhinderte die weitere Entwicklung.
Danke Dir.
herberger
25.04.2019, 15:51
Sowj. Piloten lernten ab Ende der 30er Jahre nur noch das Starten und Landen, im Einsatz sollten sie dann einem Führungsflugzeug einfach hinterher fliegen.
Woher hast du diese 4%? Eine Armee kämpft nicht mit Panzern und Kanonen alleine, und Lend & Lease machte Stalins Truppen beweglich, stellte ihre Logistik sicher, versorgte sie mit Sprit und sogar mit Stiefeln. Wenn du es nicht glaubst, sieh dir Bilder dieser Jahre an, was russisches Kriegsgerät angeht. LKW, Jeeps, alles US-Fabrikate, 2/3 des Bestandes an Lokomotiven kamen während des Krieges aus den USA, und das in einem Land, in dem Logistik zunächst mal Eisenbahn hieß, und erst in zweiter Linie LKW oder Panje-Schlitten. Uncle Sam brachte den Rotarmisten an die Front, machte ihn da beweglich, selbst seine Füße steckten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in Stiefeln, die mit "G.I." markiert waren.
Dabei sollte man aber auch im Gegenzug nicht vergessen, dass der Russe es, wenigstens teilweise, den Amerikanern auch in kriegswichtiger Währung zurückzahlte. 32000t Manganerz und speziell die 300000t Chromerz sind in einem modernen Krieg kein Pappenstiel, wenn man moderne Waffen herstellen möchte.
Auch Gold, Platin und Holz fand seinen Weg über den Teich.
OneDownOne2Go
25.04.2019, 16:55
Dabei sollte man aber auch im Gegenzug nicht vergessen, dass der Russe es, wenigstens teilweise, den Amerikanern auch in kriegswichtiger Währung zurückzahlte. 32000t Manganerz und speziell die 300000t Chromerz sind in einem modernen Krieg kein Pappenstiel, wenn man moderne Waffen herstellen möchte.
Auch Gold, Platin und Holz fand seinen Weg über den Teich.
Unabhängig davon brauchten die Sowjets bis ins Jahr 1943 die "Wucht" der US-Industrie, sie selbst stellten zwar Panzer und Kanonen her, sogar in recht beeindruckender Zahl und akzeptabler Qualität, auch mangelte es nicht an Infanteriewaffen und Munition aller Kaliber, an allem anderen war die rote Armee aber notorisch knapp, inklusive Verpflegung und anderer, ganz grundlegender Versorgungsgüter. Die Flugzeuge wurden hier schon mal erwähnt, sicher, Konstruktionen wie die IL-2M, die MiG 3/5, Jak 5/7/9 und so weiter gab es, aber Volumen erreichten sie erst in der zweiten Kriegsphase, dazu hatten die Sowjets keine zeitgemäßen leichten und mittleren Bomber, keine leistungsfähigen Transportmaschinen (die Li-2 war auch "nur" eine DC-3), nur eine Hand voll strategischer Bomber Pe-8, die dazu 1941/42 im Prinzip auch schon veraltet waren, und so weiter, und so fort. Mit anderen Worten, aus der roten Armee wurde erst mit US-Hilfe eine operativ einsatzfähige Armee, die zu nennenswerten Defensiv- und Offensivoperationen fähig war.
Mit Goldbarren und Baumstämmen hätte sich die Wehrmacht jedenfalls kaum aufhalten lassen...
Lichtblau
25.04.2019, 17:14
Bei WOT Blitz würde ich jetzt schreiben: Delete game! Play Barbie! :D
Ebenso wie auf dem europäischen Kriegsschauplatz wurde der Krieg durch die Luftüberlegenheit gewonnen. Und die setzt eben überlegenene Produktion gepaart mit grösseren Resourcen in jeder Hinsicht voraus.
Die grösste Resource der Bolschewiken war der Mensch und eine wirksamsten Waffe war die bolschewistische Menschenwalze.
Wie soll der Krieg durch Luftüberlegenheit genau entschieden worden sein?
Zumal die SU die deutschen Ressourcen band und damit die Luftunterlegenheit herbei führte.
Lichtblau
25.04.2019, 17:17
Unabhängig davon brauchten die Sowjets bis ins Jahr 1943 die "Wucht" der US-Industrie, sie selbst stellten zwar Panzer und Kanonen her, sogar in recht beeindruckender Zahl und akzeptabler Qualität, auch mangelte es nicht an Infanteriewaffen und Munition aller Kaliber, an allem anderen war die rote Armee aber notorisch knapp, inklusive Verpflegung und anderer, ganz grundlegender Versorgungsgüter. Die Flugzeuge wurden hier schon mal erwähnt, sicher, Konstruktionen wie die IL-2M, die MiG 3/5, Jak 5/7/9 und so weiter gab es, aber Volumen erreichten sie erst in der zweiten Kriegsphase, dazu hatten die Sowjets keine zeitgemäßen leichten und mittleren Bomber, keine leistungsfähigen Transportmaschinen (die Li-2 war auch "nur" eine DC-3), nur eine Hand voll strategischer Bomber Pe-8, die dazu 1941/42 im Prinzip auch schon veraltet waren, und so weiter, und so fort. Mit anderen Worten, aus der roten Armee wurde erst mit US-Hilfe eine operativ einsatzfähige Armee, die zu nennenswerten Defensiv- und Offensivoperationen fähig war.
Mit Goldbarren und Baumstämmen hätte sich die Wehrmacht jedenfalls kaum aufhalten lassen...
Hallo?
Es gab vor 43 überhaupt keine "Wucht der US-Industrie".
Suppenkasper
25.04.2019, 17:17
Wie soll der Krieg durch Luftüberlegenheit genau entschieden worden sein?
Zumal die SU die deutschen Ressourcen band und damit die Luftunterlegenheit herbei führte.
Jeder moderne Krieg wird durch Luftüberlegenheit entschieden. Außer man hat es mit unendlichen Mengen von stets nachsprießenden Partisanen und Guerillas zu tun.
Lichtblau
25.04.2019, 17:23
Jeder moderne Krieg wird durch Luftüberlegenheit entschieden. Außer man hat es mit unendlichen Mengen von stets nachsprießenden Partisanen und Guerillas zu tun.
Quatsch. Die USA/Westmächte könnten ebenso diese ungleichen Kriege mit Panzern entscheiden. Sie gewinnen weil sie die Ressourcen der Welt kontrollieren.
Frontferkel
25.04.2019, 17:24
Die Georgier betrachten ihren Stalin als Rache an Moskau
so wie die Ossies ihre Angela als Rache an der Brd
https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OVP.HMSQERA56TWk9O3IC4km5gEsDh&w=218&h=122&c=7&pid=2.1&rs=1
Suppenkasper
25.04.2019, 17:27
Quatsch. Die USA/Westmächte könnten ebenso diese ungleichen Kriege mit Panzern entscheiden. Sie gewinnen weil sie die Ressourcen der Welt kontrollieren.
Dur redest zu Recht von ungleichen Kriegen. Merkst Du was? Das lässt sich zunächst einmal nicht auf Konflike zwischen Groß- und Weltmächten wie den Zweiten Weltkrieg übertragen. Indessen, ohne Luftüberlegenhiet nützen Dir auch die schönsten Panzer nichts, das wird einfach nur ein Tontaubenschießen für die feindlichen Piloten, sonst nix, und dann liegt Deine Panzerbrigade in schmurgelnden Trümmern da, fertig. Schau Dir doch beispielsweise nur mal den Ersten Golfkrieg an und wie und in welcher Reihenfolge da vorgegangen wurde von der US-Airforce und US-Army. Die wissen schon was sie tun und warum.
Lichtblau
25.04.2019, 17:33
Dur redest zu Recht von ungleichen Kriegen. Merkst Du was? Das lässt sich zunächst einmal nicht auf Konflike zwischen Groß- und Weltmächten wie den Zweiten Weltkrieg übertragen. Indessen, ohne Luftüberlegenhiet nützen Dir auch die schönsten Panzer nichts, das wird einfach nur ein Tontaubenschießen für die feindlichen Piloten, sonst nix, und dann liegt Deine Panzerbrigade in schmurgelnden Trümmern da, fertig. Schau Dir doch beispielsweise nur mal den Ersten Golfkrieg an und wie und in welcher Reihenfolge da vorgegangen wurde von der US-Airforce und US-Army. Die wissen schon was sie tun und warum.
Erzähl das mal bitte den ehemaligen Generälen des Warschauer Vertrages dass du viel viel schlauer bist als sie und das sie mit ihrem Focus auf Panzer ein von vorn herein totes Pferd geritten haben.
Frontferkel
25.04.2019, 17:37
Wer immer der Herde nachläuft, der sieht irgendwann nur noch Ärsche.
Allahu Akbar
https://www.bing.com/th?id=OIP.8zmV3m5zgF1GNK5va3gxZAHaE7&w=300&h=199&c=7&o=5&dpr=1.25&pid=1.7
Allahu Akbar
https://www.bing.com/th?id=OIP.8zmV3m5zgF1GNK5va3gxZAHaE7&w=300&h=199&c=7&o=5&dpr=1.25&pid=1.7
Danke!
Ich schmunzele immer noch....
Frontferkel
25.04.2019, 17:43
Danke!
Ich schmunzele immer noch....
So ging es mir , als ich Deinen Satz las , weil mir sofort das Freitagsgebet der Muslime einfiel.:)
OneDownOne2Go
25.04.2019, 17:44
Hallo?
Es gab vor 43 überhaupt keine "Wucht der US-Industrie".
Es gab vor 42 keine Umstellung auf reine Rüstungsfertigung in den USA, aber es gab natürlich die reine Produktionskapazität der Industrie, Hasi. Ab 1939 stellte die US-Industrie zunehmend Rüstungsgüter her, zunächst für die Briten im Rahmen von Cash & Carry, und als den Briten das Bare ausging, wurde daraus Lend & Lease. Als der Krieg auf die Sowjetunion ausgeweitet wurde, waren die USA bereits der größte Produzent von z.B. Kampfflugzeugen aller Art, von Kriegsschiffen, U-Booten, Panzern und Selbstfahrlafetten, you name it. Ab Mitte 1942 ging es zwar erst richtig los, US-Werften bauten Schiffe am Fließband, zuletzt lag die Rekordzeit zwischen Kiellegung und Stapellauf eines Victory-Schiffes bei 4 Tagen, Ford und GM bauten Panzer wie zuvor Autos, aber gegen die Kapazität der US-Industrie war vorher schon kaum ein Kraut gewachsen.
Frontferkel
25.04.2019, 17:48
Dünnschiss.Technologie des Militärs kann man zivil nicht brauchen,deshalb mal wieder kompletter Bullshit von Dir....
Oh oh , völlig falsch.
Telegraphie , Radio , Radar , Flugzeuge , Mikrowellen usw.
nurmalso2.0
25.04.2019, 17:53
Es gab vor 42 keine Umstellung auf reine Rüstungsfertigung in den USA, aber es gab natürlich die reine Produktionskapazität der Industrie, Hasi. Ab 1939 stellte die US-Industrie zunehmend Rüstungsgüter her, zunächst für die Briten im Rahmen von Cash & Carry, und als den Briten das Bare ausging, wurde daraus Lend & Lease. Als der Krieg auf die Sowjetunion ausgeweitet wurde, waren die USA bereits der größte Produzent von z.B. Kampfflugzeugen aller Art, von Kriegsschiffen, U-Booten, Panzern und Selbstfahrlafetten, you name it. Ab Mitte 1942 ging es zwar erst richtig los, US-Werften bauten Schiffe am Fließband, zuletzt lag die Rekordzeit zwischen Kiellegung und Stapellauf eines Victory-Schiffes bei 4 Tagen, Ford und GM bauten Panzer wie zuvor Autos, aber gegen die Kapazität der US-Industrie war vorher schon kaum ein Kraut gewachsen.
Da sieht man mal wozu eine Land in der Lage ist, wenn der Krieg fernab der Heimat stattfindet. In Deutschland das krasse Gegenteil davon.
Frontferkel
25.04.2019, 18:18
mit Hitlers Potenz wars auch nicht weit her., #
Hehe , Du Muselmane hast ihm also die Stange gehalten. Ist ja geil.
Erzähle doch mal , so ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern ist ja nix verwerfliches.
Erzähl das mal bitte den ehemaligen Generälen des Warschauer Vertrages dass du viel viel schlauer bist als sie und das sie mit ihrem Focus auf Panzer ein von vorn herein totes Pferd geritten haben.
Ohne Luftüberlegenheit nützen die schönsten Panzer nichts, deshalb hatten die Armeen des Warschauer Vertrages auch Luftstreitkräfte. :D
Ich bezweifle, dass die Russkies, der Rest war ja nicht die Rede wert, die hätten erringen können. Ich glaube eher, die Russenpanzer hätten Scheisse zu schmecken bekommen. :D
Ohne Luftüberlegenheit nützen die schönsten Panzer nichts, deshalb hatten die Armeen des Warschauer Vertrages auch Luftstreitkräfte. :D
Ich bezweifle, dass die Russkies, der Rest war ja nicht die Rede wert, die hätten erringen. Ich glaube eher, die Russenpanzer hätten Scheisse zu schmecken bekommen. :D
die hatten aber genug davon, allein Thüringen hatten die 20.000 stationiert, einige 1000 wären schon bis zum Kanal gekommen
Lichtblau
25.04.2019, 19:21
Ohne Luftüberlegenheit nützen die schönsten Panzer nichts, deshalb hatten die Armeen des Warschauer Vertrages auch Luftstreitkräfte. :D
Ich bezweifle, dass die Russkies, der Rest war ja nicht die Rede wert, die hätten erringen können. Ich glaube eher, die Russenpanzer hätten Scheisse zu schmecken bekommen. :D
Ich glaube anders rum.
Suppenkasper
25.04.2019, 20:11
Ich glaube anders rum.
Allein Hans-Ulrich Rudel hat mit seiner Stuka über 500 Russenpanzer geknackt. Ohne Luftüberlegenheit ist die Panzerwaffe schlicht im Arsch. Dass man das erklären muss...
Diskurti
25.04.2019, 20:25
Woher hast du diese 4%? Eine Armee kämpft nicht mit Panzern und Kanonen alleine, und Lend & Lease machte Stalins Truppen beweglich, stellte ihre Logistik sicher, versorgte sie mit Sprit und sogar mit Stiefeln. Wenn du es nicht glaubst, sieh dir Bilder dieser Jahre an, was russisches Kriegsgerät angeht. LKW, Jeeps, alles US-Fabrikate, 2/3 des Bestandes an Lokomotiven kamen während des Krieges aus den USA, und das in einem Land, in dem Logistik zunächst mal Eisenbahn hieß, und erst in zweiter Linie LKW oder Panje-Schlitten. Uncle Sam brachte den Rotarmisten an die Front, machte ihn da beweglich, selbst seine Füße steckten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in Stiefeln, die mit "G.I." markiert waren.
Dieser Anteil erscheint sehr realistisch inbezug auf die Gesammtproduktion der SU welche selbstredend sich auch auf nicht kriegsrelevante Produkte wie Klopapier, Zahnstocher, Babykleidung,, bezog. Sicherlich bedeutete l & l eine gewisse Entlastung, doch sind sich seriöse Experten einig, waren sie nicht Kriegsentscheidend, allenfalls kriegsverkürzend sehr zum Vorteil der USintressen welche sonst den eisernen Vorhang am Rhein bedeutet hätte..
Natürlich werden die Ammifäns hier der USpropaganda blind Glauben schenken, ists für sie doch unerträglich ihre Errettung äh Befreiung dem Genossen Stalin verdanken zu müssen wie es eben realiter geschehen ist..,,
Zugleich lässt sich die Gegenrechnung stellen wie weit Hi ohne die Schwedenerzlieferungen, Schweizer Präzisionsinstrumente, US-Flugzeugbenzinkomponenten, USgeduldete Wolframlieferungen über Portugal,, usw/usf gelangt wäre..
Man bedenke zudem die Beschwernisse der Zugangskorridore über Sibirien, Murmansk, Persien, wo vermutl nur die Hälfte der Ware unbeschadet den Empfänger erreichte. sowie die logistischen Kapazitäten welche der RA somit fehlte.. insofern bleiben die 4% durchaus realistisch.,.
Lichtblau
25.04.2019, 20:38
Allein Hans-Ulrich Rudel hat mit seiner Stuka über 500 Russenpanzer geknackt. Ohne Luftüberlegenheit ist die Panzerwaffe schlicht im Arsch. Dass man das erklären muss...
Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...
Ich glaube anders rum.
Ich glaube, wenn Russland so ein tolles Land wäre, würden Amerikaner dahin auswandern. :D
Suppenkasper
25.04.2019, 20:44
Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...
Wie denn? Wie verteidigst Du Panzer ohne ausreichende Luftstreikräfte gegen eine überlegene Luftwaffe?
Das bestreite ich doch gar nicht darum bleibt der von dir gescholtene Kapitalismus immer unter seinen Möglichkeiten.
Welche Möglichkeiten?!
Dieser ganze Dreck hat bisher nur eine bewiesen, nämlich, daß dieser dei Völker zu Grunde richtete, ganz ehrlich, das ist mir zu flach.
Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...
???
Hä?
Doch, bitte erkläre dich!
Lichtblau
25.04.2019, 21:01
Wie denn? Wie verteidigst Du Panzer ohne ausreichende Luftstreikräfte gegen eine überlegene Luftwaffe?
Verteidiung ist die stärkere Form des Kampfes. Dieser allgemeine Grundsatz dürfte auch mehr oder weniger für den Luftkampf gelten.
ZB hinhaltender Widerstand bis die Panzer ihren Job schon getan haben
Suppenkasper
25.04.2019, 21:03
Verteidiung ist die stärkere Form des Kampfes. Dieser allgemeine Grundsatz dürfte auch mehr oder weniger für den Luftkampf gelten.
ZB hinhaltender Widerstand bis die Panzer ihren Job schon getan haben
Dafür wurden u. A. die Sturzkampfbomber erfunden, die 1941 verheerende Wirkung hatten. Heute gibt es noch ganz andere Möglichkeiten. Natürlich kannst Du auch vom Boden aus eine gewisse Luftabwehr organisieren, aber ohne vernünftige Unterstützung durch die Luftwaffe wird das nichts. Das hat die deutsche Wehrmacht selbst bitter erfahren als die Luftüberlegenheit endgültig zum Teufel ging.
Allein Hans-Ulrich Rudel hat mit seiner Stuka über 500 Russenpanzer geknackt. Ohne Luftüberlegenheit ist die Panzerwaffe schlicht im Arsch. Dass man das erklären muss...
sein Buch ist äusserst lesenwert, jedenfalls die 220 Seiten über den Krieg
Suppenkasper
25.04.2019, 21:04
sein Buch ist äusserst lesenwert, jedenfalls die 220 Seiten über den Krieg
Wer es noch nicht gelesen hat sollte es tun, ja. Auch diejenigen, die eine andere politische Auffassung vertreten. Die müssen über ein paar Kleinigkeiten eben hinweglesen.
Lichtblau
25.04.2019, 21:10
Dafür wurden u. A. die Sturzkampfbomber erfunden, die 1941 verheerende Wirkung hatten. Heute gibt es noch ganz andere Möglichkeiten. Natürlich kannst Du auch vom Boden aus eine gewisse Luftabwehr organisieren, aber ohne vernünftige Unterstützung durch die Luftwaffe wird das nichts. Das hat die deutsche Wehrmacht selbst bitter erfahren als die Luftüberlegenheit endgültig zum Teufel ging.
Selbst bei voller Luftherrschaft konnte die Wehrmacht Moskau kein Häärchen krümmen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Moskau
Sowjetische Flak-Massen schossen einfach Sperrfeuer.
So kann ich auch Panzerarmeen schützen.
Suppenkasper
25.04.2019, 21:12
Selbst bei voller Luftherrschaft konnte die Wehrmacht Moskau kein Häärchen krümmen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Moskau
Sowjetische Flak-Massen schossen einfach Sperrfeuer.
So kann ich auch Panzerarmeen schützen.
Dann bring mal so viel Flak als motorisierte Artillerie an die Front.
Lichtblau
25.04.2019, 21:16
Dann bring mal so viel Flak als motorisierte Artillerie an die Front.
Der Warschauer Vertrag entschied sich ja auch für eine kombinierte Luftverteidigung.
Er wählte bewusst in der Luft die Defensive und auf dem Land die Offensive.
Die Westmächte entgegengesetzt.
Suppenkasper
25.04.2019, 21:18
Der Warschauer Vertrag entschied sich ja auch für eine kombinierte Luftverteidigung.
Er wählte bewusst in der Luft die Defensive und auf dem Land die Offensive.
Die Westmächte entgegengesetzt.
Jetzt wird langsam so etwas wie ein Schuh draus.
Lichtblau
25.04.2019, 21:26
Jetzt wird langsam so etwas wie ein Schuh draus.
Ich glaube es gibt da keine objektive Gesetzmässigkeit die den Sieg entscheidet.
Jeder sucht in dem Punkt wo er besonders stark ist noch stärker zu werden und darüber die Entscheidung herbeizuführen.
Suppenkasper
25.04.2019, 21:30
Ich glaube es gibt da keine objektive Gesetzmässigkeit die den Sieg entscheidet.
Jeder sucht in dem Punkt wo er besonders stark ist noch stärker zu werden und darüber die Entscheidung herbeizuführen.
Das ist aber dauerhaft keine brauchbare Strategie. Hat Deutschland im Zweiten Weltkrieg gesehen. Die absolute Unterlegenheit der Marine der Achsenmächte machte es unmöglich England aus dem Krieg heraus zu nehmen, was unweigerlich zum Zweifrontenkrieg führte, der in der Niederlage enden musste. Da haben all die schönen Flieger und Panzer und Geschütze und MG's nix geholfen. Flugzeugträger hätte man gebraucht.
Lichtblau
25.04.2019, 21:42
Das ist aber dauerhaft keine brauchbare Strategie. Hat Deutschland im Zweiten Weltkrieg gesehen. Die absolute Unterlegenheit der Marine der Achsenmächte machte es unmöglich England aus dem Krieg heraus zu nehmen, was unweigerlich zum Zweifrontenkrieg führte, der in der Niederlage enden musste. Da haben all die schönen Flieger und Panzer und Geschütze und MG's nix geholfen. Flugzeugträger hätte man gebraucht.
Wenn D Seemacht geworden wäre hätte doch Stalin Europa ganz einfach übernehmen können mit seiner Superrüstung durch die Stachanow-Bewegung.
unserere Eroberer , insbesondere die aus dem Westen, haben in allen eroberten Städten und Gemeinden als 1. Schreibmaschinen, Papier und Stempel eingesackt, dafür gabs spezielle Einheiten. Das haben die dann als Souvenir nach Hause (OSS) geschickt :) damit die was zu Weihnachten zum spielen hatten ...
Richtig, es wurde massiv gefälscht, nicht wenige dieser Fälschungen dürften "leicht zugängliches Quellmaterial"* für linientreue "Historiker" geworden sein...
*"Copyright" Houndstooth
Dr Mittendrin
25.04.2019, 22:01
Welche Möglichkeiten?!
Dieser ganze Dreck hat bisher nur eine bewiesen, nämlich, daß dieser dei Völker zu Grunde richtete, ganz ehrlich, das ist mir zu flach.
Schweiz ist ein Paradebeispiel für gelungen Kapitalismius. Die Wiedervereinigung zeigt doch, dass der Exsozialismus DDR hier uns runter zieht. Ebenso die Umverteilung in der EU ... tut auch die Schweiz nicht ... Die Schweiz unterschrieb keinen Migrationspakt.
Fazit Umverteilung macht ärmer.
Alles was Umverteilung ist ( an ärmere Länder, Migranten, EX DDR ) lässt den Kapitalismus nicht blühen.
Ich war schon 7 mal in Russland, man kann sehen, was 70 Jahre Sozialismus anrichteten.
Frontferkel
25.04.2019, 22:05
Auch Besatzung wie z B Frankreich und Griechenland bindet Kräfte. Ich werde da noch nachliefern. Zudem begann der Bombenrieg 1943 gegen Deutschland von den Alliierten, nicht Sowjets.
Was heisst fast ganz Europa, wir hatten keine Briten und Franzosen im Boot.
Dr. M. lerne doch bitte mal anständig lesen.
Der Bombenkrieg gegen das Reich begann schon im September 39 , der erste Angriff galt Wilhelmhaven .
Was danach folgte war eher jämmerlich. Ab Herbst 42 fing man von Seiten der Alliierten an , die Bombardierungen Deutschlands stark zu intensivieren und Flächendeckend auszuführen.
Und das es nicht die Russen waren das weiß sogar @lichtblau.
Dr Mittendrin
25.04.2019, 22:16
Dr. M. lerne doch bitte mal anständig lesen.
Der Bombenkrieg gegen das Reich begann schon im September 39 , der erste Angriff galt Wilhelmhaven .
Was danach folgte war eher jämmerlich. Ab Herbst 42 fing man von Seiten der Alliierten an , die Bombardierungen Deutschlands stark zu intensivieren und Flächendeckend auszuführen.
Und das es nicht die Russen waren das weiß sogar @lichtblau.
Ok, dann habe ich eh untertrieben. Es nervt wie Lichtblau zu viel unter den Tisch kehrt.
Frontferkel
25.04.2019, 22:19
Ok, dann habe ich eh untertrieben. Es nervt wie Lichtblau zu viel unter den Tisch kehrt.
Da bin ich auf Deiner Seite.
:hsl:
Suppenkasper
25.04.2019, 22:52
Wenn D Seemacht geworden wäre hätte doch Stalin Europa ganz einfach übernehmen können mit seiner Superrüstung durch die Stachanow-Bewegung.
Das hätte er mal versuchen sollen, wenn Deutschland ganz Europa, inklusive Großbritannien, unter seiner Kontrolle gehabt hätte. Du unterschätzt die ungeheure Industriemacht, die das dargestellt hätte, offensichtlich massivst. Da konnte die Sowjetunion nicht einmal im Ansatz mithalten, und Papa Stalin hätte sich bei einer Erledigung Englands anno 1940 bis zu seinem Lebensende brav an die von ihm unterzeichneten Verträge gehalten. Der Präventiv-Angriff der Achsenmächte auf die Sowjetunion wäre niemals erfolgt und Millionen und Abermillionen Russen, die in seinem Namen hingeschlachtet wurden, hätten nicht sterben müssen.
Das alles ist aber vollkommen illusorisch, da Deutschland weder die Rohstoffe, noch die Mittel, noch den Willen hatte um eine solche Flotte zu bauen, und Deutschland ohenhin bereits 1937, im Interesse des Freidens in Europa und der Welt, mit England das deutsch-englische Flottenabkommen geschlossen hatte, den einzigen Rüstungsbegrenzungsvertrag der jemals vor dem Zweiten Weltkrieg von zwei Großmächten abgeschlossen wurde! Und sich SOGAR NOCH IM GESAMTEN ZWEITEN WELTKRIEG DARAN HIELT! Deutschland wollte seinerseits auch niemals England angreifen. Nicht wir haben England den Krieg erklärt!
Diskurti
25.04.2019, 22:58
Der Führer himself, sagte das die Sowjets auf dem Weg waren eine noch viel größere Rüstung aufzubauen.
Hitler am 22.7.42 im FHQ Werwolf:
"Ohne Rücksicht auf die in Deutschland propagierten Humanitätsduseleien hätten sie die menschliche Arbeitskraft dabei in erstaunlicher Weise ausgenutzt und die Sowjetarbeiter durch das Stachanow-System dazu erzogen, nicht nur schneller zu arbeiten als die Durchschnittsarbeiter in Deutschland und den kapitalistischen Staaten, sondern auch länger.
Wir könnten, je mehr Einblick wir in die Sowjet-Verhältnisse gewännen, nur froh sein, beizeiten losgeschlagen zu haben. Denn in den nächsten zehn Jahren wären in der UdSSR eine Fülle von Industriezentren entstanden, die nach und nach immer unangreifbarer geworden wären und den Sowjets eine geradezu unvorstellbare Rüstung geschaffen hätten, während Europa zur gleichen Zeit zu einem wehrlosen Objekt der sowjetischen Weltherrschaftspläne herabgesunken wäre.
Über das Stachanow-System zu lachen, sei ausgesprochen dumm. Die Rüstung der Roten Armee sei der beste Beweis dafür, daß dieses System in der Behandlung der russischen Arbeitermentalität unerhört erfolgreich sei.
Auch vor Stalin müsse man unbedingten Respekt haben. Er sei in seiner Art schon ein genialer Kerl! Seine Vorbilder wie Dschingis Khan und so weiter kenne er genau, und seine Wirtschaftsplanung sei so umfassend, daß sie wohl nur von unseren Vierjahresplänen übertroffen werde."
Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 451 f.
Die besten Argumente gegen die Einreden der Hitlerinos kamen vom Führer selber,, dz, dz, . , .
Die besten Argumente gegen die Einreden der Hitlerinos kamen vom Führer selber,, dz, dz, . , .
Du kleiner Rot-Depp vergisst dabei allerdings, dass die Sowjetunion durch westliche Gelder und Technologie aus dem Boden gestampft worden ist. Und sogar während des Krieges durch die USA und ihre Wirtschaftskraft hochgepäppelt und gerettet wurde. Auf sich allein gestellt war das Regime gar nicht lebensfähig.
Diskurti
25.04.2019, 23:13
Du kleiner Rot-Depp vergisst dabei allerdings, dass die Sowjetunion durch westliche Gelder und Technologie aus dem Boden gestampft worden ist. Und sogar während des Krieges durch die USA und ihre Wirtschaftskraft hochgepäppelt und gerettet wurde. Auf sich allein gestellt war das Regime gar nicht lebensfähig.
@ch Kindchen, die endlos aufgewärmte Propagandasuppe von RIAS + AfN..,,
zigmal widerlegt und dennoch dumpfbackig dauerrepetiert.,#
@ch Kindchen, die endlos aufgewärmte Propagandasuppe von RIAS + AfN..,,
zigmal widerlegt und dennoch dumpfbackig dauerrepetiert.,#
Klar, das sagt gerade der Richtige. Da du nicht einmal historisches Grundwissen besitzt, hast du schon mal gar nix "widerlegt".
Lichtblau
25.04.2019, 23:24
Klar, das sagt gerade der Richtige. Da du nicht einmal historisches Grundwissen besitzt, hast du schon mal gar nix "widerlegt".
Und du hast nichts bewiesen
Diskurti
25.04.2019, 23:38
Klar, das sagt gerade der Richtige. Da du nicht einmal historisches Grundwissen besitzt, hast du schon mal gar nix "widerlegt".
In allen Punkten,, sag was zum Thema und ich widerlegs . ,, .
Suppenkasper
25.04.2019, 23:40
In allen Punkten,, sag was zum Thema und ich widerlegs . ,, .
In Deiner Traumwelt. Ich bin gespannt. Schon Lenins und Trotzkis tolle Revolutionäre wurden ja massenhaft aus Amerika importiert.
Diskurti
25.04.2019, 23:51
In Deiner Traumwelt. Ich bin gespannt. Schon Lenins und Trotzkis tolle Revolutionäre wurden ja massenhaft aus Amerika importiert.
Blödsinn braucht man nicht widerlegen
der widerlegt sich selber nach aller Logik.,-
In allen Punkten,, sag was zum Thema und ich widerlegs . ,, .
Ich habe mich in diesem Strang diesbezüglich bereits genug geäußert. Aber das hast du kleiner Stalinspinner wohl bereits vergessen. Außer einsilbigem Geschwafel kommt von dir ja nichts, wobei du kaum den Zweiten Weltkrieg vom ersten unterscheiden kannst.
Suppenkasper
26.04.2019, 00:08
Blödsinn braucht man nicht widerlegen
der widerlegt sich selber nach aller Logik.,-
Dem stimme ich durchaus zu. Jetzt bin ich mal gespannt und lehne mich zurück. Du hast Dich hier jetzt schon mehrfach ein wenig in die Ecke gepinselt. Ich überlasse jetzt erst einmal anderen das Feld. Ehrlich gesagt tust Du mir aber eher leid. Was treibt Dich dazu, woher dieser Selbsthass? Trotzky konnte doch gar nicht schnell genug aus der Bronx nach Russland reisen, um sich am Blutbad zu beteiligen, und er war wahrhaftig nicht der einzige.
Diskurti
26.04.2019, 00:09
Ich habe mich in diesem Strang diesbezüglich bereits genug geäußert. Aber das hast du kleiner Stalinspinner wohl bereits vergessen. Außer einsilbigem Geschwafel kommt von dir ja nichts, wobei du kaum den Zweiten Weltkrieg vom ersten unterscheiden kannst.
Sapperlott, soll das ein Argument sein?
Mumpitz lässt sich doch nicht widerlegen.,,
wer nicht weiß was ein Argument ist
kapiert nicht was Logik bedeutet.
Diskurti
26.04.2019, 00:20
Dem stimme ich durchaus zu. Jetzt bin ich mal gespannt und lehne mich zurück. Du hast Dich hier jetzt schon mehrfach ein wenig in die Ecke gepinselt. Ich überlasse jetzt erst einmal anderen das Feld. Ehrlich gesagt tust Du mir aber eher leid. Was treibt Dich dazu, woher dieser Selbsthass? Trotzky konnte doch gar nicht schnell genug aus der Bronx nach Russland reisen, um sich am Blutbad zu beteiligen, und er war wahrhaftig nicht der einzige.
*!*
mache gerne den Hecht im Karpfenteich.-~°<
doch zuviel der Karpfen füttern fett den Hecht
das macht ihn satt und bekommt ihm schlecht.
Suppenkasper
26.04.2019, 00:38
*!*
mache gerne den Hecht im Karpfenteich.-~°<
doch zuviel der Karpfen machen fett den Hecht
das macht ihn satt und bekommt ihm schlecht.
Du machst es nicht besser mit solchen sinnfreien Absonderungen. Du bist doch derjenige, der auf Argumente nicht eingeht und Fakten ignoriert, auch wenn sie Dir x-fach vorgekaut werden. Wirst Du widerlegt, herrscht Schweigen im Walde. Das ist eine traurige Vorstellung. Belege doch mal deine "4%" Lend Lease? Und entkräfte detailliert alles was diverse hier sehr geschätzte Foristen unterscheidlicher Couleur zu diesem Thema an Daten zusammengetragen haben.
Kannst Du aber nicht, weil Du in dem Fall nur Sowjetpropaganda nachplapperst und offenbar faktenresistent bist. Mit jemandem zu diskutieren, der sich dermaßen weigert der Realität ins Auge zu blicken ist wenig sinnstiftend. Man kann vieles diskutieren. War Bararossa ein Präventivkrieg oder nicht? Jo, diskussionswürdig, selbst im OKW herrschte da keine völlige Einigkeit zu dem Thema. Hatten Hitler oder Stalin die schöneren Socken? Meinetwegen auch das.
Das Ausmaß der alliierten Militärhilfe für die Rote Armee abzuleugnen, und die durchaus kriegsentscheidende Wirkung, die diese welthistorisch einmalige Masse an Material hatte, einfach durch das hirnlose Nachplappern brunzdummer Propaganda aus Kommunistenzeiten ableugnen zu wollen ist der traurige Totentanz eines Benutzers, der vielleicht einmal das Potential hatte intellektuell satisfaktionsfähig zu sein.
Du magst von Väterchen Stalin die Taktik gelernt haben, immer wieder neue Fronten zu eröffnen, um die gegnerischen Kräfte zu zerspleißen. Hat er gut hinbekommen. ich habe von Papa Stalins und Onkel Adis Spielerein gelernt, dass man sich genau auf so etwas nicht einlassen soll. Also bitte belege Deine Propaganda bitte mit vernünftigen, unabhängigen Quellen und mach hier nicht ein leeres Fässchen nach dem anderen auf.
In diesem Sinne
Guten Abend.
Sapperlott, soll das ein Argument sein?
Mumpitz lässt sich doch nicht widerlegen.,,
wer nicht weiß was ein Argument ist
kapiert nicht was Logik bedeutet.
Studiere doch erst einmal die allgemeinen Regeln der Zeichensetzung. Wenn du das weißt, ist das schon mal besser als nichts. Danach kannst du dich ja wieder deinem albernen Stalin-Gestammel widmen, Bübchen...
Diskurti
26.04.2019, 00:43
Du machst es nicht besser mit solchen sinnfreien Absonderungen. Du bist doch derjenige, der auf Argumente nicht eingeht und Fakten ignoriert, auch wenn sie Dir x-fach vorgekaut werden. Wirst Du widerlegt, herrscht Schweigen im Walde. Das ist eine traurige Vorstellung. Belege doch mal deine "4%" Lend Lease? Und entkräfte detailliert alles was diverse hier sehr geschätzte Foristen unterscheidlicher Couleur zu diesem Thema an Daten zusammengetragen haben.
sag mir ein Argument und ich würdige es
aber bitte wirklich ein Argument, keine Beschimpfungen!
endlich Butter bei die Fische,,
bin gespannt..
Diskurti
26.04.2019, 00:48
Studiere doch erst einmal die allgemeinen Regeln der Zeichensetzung. Wenn du das weißt, ist das schon mal besser als nichts. Danach kannst du dich ja wieder deinem albernen Stalin-Gestammel widmen, Bübchen...
das habe ich so geschrieben dass Idioten es nicht verstehen..
die große Zahl der Besucher kapiert das wunderbar
so sortier ich die Ignoranten aus
und die Sahne bleibt übrig. , .
OneDownOne2Go
26.04.2019, 01:04
Dieser Anteil erscheint sehr realistisch inbezug auf die Gesammtproduktion der SU welche selbstredend sich auch auf nicht kriegsrelevante Produkte wie Klopapier, Zahnstocher, Babykleidung,, bezog. Sicherlich bedeutete l & l eine gewisse Entlastung, doch sind sich seriöse Experten einig, waren sie nicht Kriegsentscheidend, allenfalls kriegsverkürzend sehr zum Vorteil der USintressen welche sonst den eisernen Vorhang am Rhein bedeutet hätte..
Natürlich werden die Ammifäns hier der USpropaganda blind Glauben schenken, ists für sie doch unerträglich ihre Errettung äh Befreiung dem Genossen Stalin verdanken zu müssen wie es eben realiter geschehen ist..,,
Zugleich lässt sich die Gegenrechnung stellen wie weit Hi ohne die Schwedenerzlieferungen, Schweizer Präzisionsinstrumente, US-Flugzeugbenzinkomponenten, USgeduldete Wolframlieferungen über Portugal,, usw/usf gelangt wäre..
Man bedenke zudem die Beschwernisse der Zugangskorridore über Sibirien, Murmansk, Persien, wo vermutl nur die Hälfte der Ware unbeschadet den Empfänger erreichte. sowie die logistischen Kapazitäten welche der RA somit fehlte.. insofern bleiben die 4% durchaus realistisch.,.
Was denn nun? Hat es keine entscheidende Rolle gespielt, oder war es doch wichtig, weil es das ja offenbar auch für das Deutsche Reich war?
Es mag in deinen Ohren anders klingen, aber ich fasse lediglich statistische Informationen zusammen, garniert mit ein paar Anekdoten hier und da, zugegeben. Seit wann können Statistiken, denen übrigens kein "seriöser Experte" irgendwo widerspricht, US-Propaganda sein? Würde ich aus dem reichen Schatz an ideologisch gefärbter Literatur der Jahre 1950 bis 1990 schöpfen, klänge das ganz anders, und Deutschland hätte den Krieg nur verloren, weil... ja, weil allerorts Verrat am Werk war, weil die USA einfach schon wegen ihrer moralischen Überlegenheit vom gerechten Schicksal als Sieger bestimmt waren, weil Stalin überhaupt der Größte war, ohne den Wasser nicht mal bergab geflossen wäre, such es dir aus, du wirst vermutlich zumindest ein paar dieser Werke kennen.
Fakt ist, dass Produktion alleine keine Kriege gewinnt, mit einem Übermaß an allem zwischen Klopapier und dem Elektro-Samowar lässt sich kein Panzer aufhalten und kein Flugzeug vom Himmel holen. Ein Land ohne entsprechende Kriegsgüterproduktion wird einfach überrannt, wie es Deutschland dann ab Mitte 1944 geschah. Und wie es den Sowjets ergangen wäre, wären sie nicht von den USA versorgt worden, und hätte ihr Nachrichtendienst ihnen nicht erlaubt, ihre Ostgrenze nahezu komplett zu entblößen. Ob nun mit Stalin oder ohne, an diesen ganz fundamentalen Prinzipien der Kriegsführung im Industriezeitalter ändert sich nichts.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 01:07
Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...
Wenn man die Panzer verteidigen kann, besteht keine feindliche Luftüberlegenheit. Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung. Wenn du das nicht begreifst, macht eine Debatte mit dir keinen Sinn, denn dann mangelt es an Hirnschmalz.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 01:13
Da sieht man mal wozu eine Land in der Lage ist, wenn der Krieg fernab der Heimat stattfindet. In Deutschland das krasse Gegenteil davon.
Wären die USA einem intensiven Luftkrieg ausgesetzt gewesen, wie ihn Deutschland zu erleiden hatte, das hätte auch anders ausgesehen, ja. Hat schon seine Vorteile, quasi einen eigenen Kontinent zu haben, umgeben von genug Wasser bzw. wegloser Wildnis, um vor Angriffen weitestgehend sicher zu sein.
Lichtblau
26.04.2019, 07:26
Wenn man die Panzer verteidigen kann, besteht keine feindliche Luftüberlegenheit. Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung. Wenn du das nicht begreifst, macht eine Debatte mit dir keinen Sinn, denn dann mangelt es an Hirnschmalz.
Sag mal lernt man das nicht bei der Bundeswehr das die Verteidigung die stärkere Form der Kriegsführung ist?
Im Allgemeinen muss ein Angreifer ein Gelände durchqueren während ein Verteidiger es besitzt.
300 Spartaner konnten einen Gebirgspass gegen 10.000 Perser halten.
Die Finnen konnten weit überlegene Sowjets im schwierigen Gelände schlagen.
Um 2 Extrembeispiele anzuführen. In der Luft ist das Gelände natürlich etwas anders beschaffen.
Aber in der Luftschlacht über England haben die kürzeren Anflugwege der britischen Jäger trotz Unterlegenheit den Ausschlag gegeben.
[...,]
kapiert nicht was Logik bedeutet.
[...]
der widerlegt sich selber nach aller Logik.,-
In Diskurti veritas, oder wie?
Das haut dann wohl nicht nur Sokrates vom Podium. Das was du hier in Legionen von Beiträgen offenbarst, das hat weder etwas mit formaler Logik noch etwas mit dem zu tun, was man mit viel guten Willen als erkenntnistheoretische Ansätze bezeichnen könnte.
Bei dir erkenne ich nichts anderes, als stalinistische Scholastik, so nach dem Motto: Könnte Stalin auf einer Nadelspitze tanzen? Und wenn ja, wie viele Stalins?
Wobei ich langsam zu der Meinung komme, das Themen mit diesen Inhalten niemals wirklich logisch sein können, weder hier im HPF, noch in dem, was nicht nur heute in den Universitäten den Studenten "übermittelt" wird und wurde, noch in dem, was sich zu allen Zeiten und unter der Knute welcher Ideologie auch immer Geschichtsbuch nennen möchte.
Die einzige Konstante in diesen Themenkomplexe ist die allgemeine Flucht in die dichten Nebel hilflos idealistischer Abstraktionen und dogmatisch konfuser Meditationen über diesen oder jenen Teilaspekt der Geschichte.
Stalin ist und bleibt der Genotyp als einer der größten Massenmörder (an seinem Volk) der Weltgeschichte, eine der gewissenlosesten Bestien die die Geschichte der Menschheit zu verzeichnen hat. Man könnte nun darüber diskutieren, ob Adolf Hitler, oder Stalin, oder Mao der größere Bösewicht wäre, aber auch hier würde schon jeder Ansatz einer Diskussion im völligen Chaos der vielen Weltanschauungen enden.
Wo ist denn hier nun Logik zu suchen und zu finden?
OneDownOne2Go
26.04.2019, 08:14
Sag mal lernt man das nicht bei der Bundeswehr das die Verteidigung die stärkere Form der Kriegsführung ist?
Im Allgemeinen muss ein Angreifer ein Gelände durchqueren während ein Verteidiger es besitzt.
300 Spartaner konnten einen Gebirgspass gegen 10.000 Perser halten.
Die Finnen konnten weit überlegene Sowjets im schwierigen Gelände schlagen.
Um 2 Extrembeispiele anzuführen. In der Luft ist das Gelände natürlich etwas anders beschaffen.
Aber in der Luftschlacht über England haben die kürzeren Anflugwege der britischen Jäger trotz Unterlegenheit den Ausschlag gegeben.
Du redest von zahlenmäßiger Unterlegenheit, das hatte ich erwähnt. Der Raumbesitz ist ein Vorteil, wird aber durch den Vorteil der offensiven Partei, Zeit und Ort des Gefechts zu bestimmen, weitgehend aufgehoben. Die Briten waren in der Luftschlacht zahlenmäßig schwächer, ihre Ausrüstung war aber ebenbürtig, soweit es die Flugzeuge betraf, bzw. überlegen, soweit wir von der Defensiv-Infrastruktur reden, hauptsächlich Radar, was ihnen erlaubte, ihre Kräfte dort zu bündeln, wo sie am dringendsten gebraucht wurden. Im Gegenzug verfügte die Luftwaffe zwar über mehr Flugzeuge, ein wesentlicher Anteil war für die Aufgabe jedoch schlecht bis gar nicht geeignet. Die in Polen und im Westfeldzug bei deutscher Luftherrschaft noch so erfolgreichen Stukas fielen wie die Fliegen der britischen Abwehr zum Opfer, die Bf-110 , die über die notwendige Reichweite für den Kampf über England verfügte, war kein Gegner für die Spitfires und Hurricanes, die Me-109 war ein Gegner, hatte aber im Luftraum über London gerade mal noch 10 Minuten Kampfzeit, sonst kamen sie wegen Spritmangel nicht mehr nach Hause. Beim London-Blitz machte sich das vollkommene Fehlen strategischer Bomber erstmals sehr negativ bemerkbar, die taktischen Bomber (He-111, Ju-88, Do-17), die die Luftwaffe reichlich besaß, richteten einfach nicht genug Schaden an. Gerade mal ein knappes Drittel der britischen Inseln lag wirklich innerhalb der Reichweite der Luftwaffe, das erlaubte es den Briten, ihre Kräfte zu rotieren und schwer mitgenommenem Einheiten eine Ruhepause zu gönnen, während sie durch frische Kräfte ersetzt werden konnten. Alles in allem verfügte keine Seite über einen entscheidenden Vorteil, so gab am Ende die innere Linie den Ausschlag. Also kein Beispiel für den Sieg des Unterlegenen.
Die Finnen kämpften gegen eine schlecht ausgerüstete, noch schlechter geführte und fast "blinde" rote Armee, bei der Kommunikation und Nachrichtendienst quasi unter Totalausfall zu verbuchen waren. Das ließ den Angreifern die Chance, mit überlegener Taktik Siege zu erringen, obwohl der Feind materiell nominal weit stärker war. Diese Stärke brachte er aber nicht zum Tragen, erst in der Schlussphase, als Stalin statistisch ein Dutzend Soldaten pro Meter Front zum Einsatz brachte und die mit massiver Artillerieunterstützung versah, machten sie ein wenig Boden gut. Gerade genug, um nicht als peinliche Niederlage zu gelten. Auch hier, zahlenmäßige Überlegenheit, aber faktisch eher ausgeglichene Verhältnisse.
Die 300 Spartaner gegen die 10.000 Perser, das wäre im Leben nicht gut ausgegangen, hätten die Spartaner nicht einen extremen Geländevorteil in der Form besessen, dass die Perser in den Thermopylen zu keiner Zeit ihre zahlenmäßige Überlegenheit zum Tragen bringen konnten. Auch hier, bezogen auf den verfügbaren Kampfraum ausgeglichene Verhältnisse, die dann den Verteidiger begünstigen.
Noch weitere Fragen?
herberger
26.04.2019, 08:36
Die Briten hatten den Vorteil das alle deutschen Flugzeuge in einem begrenzten Bereich nach England flogen.
Bei dem Bombenkrieg über Deutschland bot Deutschland geographisch die volle Breitseite so das es kaum zu einer konzentrierten deutschen Luftverteidigung kam, es gab die Ausnahme Schweinfurt und ich glaube Augsburg wo die Briten und Amis auf eine konzentrierte deutsche Luftverteidigung traf, die Alliierten hatten starke Verluste und jeder Bomber war durch Beschuss beschädigt.
Du redest von zahlenmäßiger Unterlegenheit, das hatte ich erwähnt. Der Raumbesitz ist ein Vorteil, wird aber durch den Vorteil der offensiven Partei, Zeit und Ort des Gefechts zu bestimmen, weitgehend aufgehoben. Die Briten waren in der Luftschlacht zahlenmäßig schwächer, ihre Ausrüstung war aber ebenbürtig, soweit es die Flugzeuge betraf, bzw. überlegen, soweit wir von der Defensiv-Infrastruktur reden, hauptsächlich Radar, was ihnen erlaubte, ihre Kräfte dort zu bündeln, wo sie am dringendsten gebraucht wurden. Im Gegenzug verfügte die Luftwaffe zwar über mehr Flugzeuge, ein wesentlicher Anteil war für die Aufgabe jedoch schlecht bis gar nicht geeignet. Die in Polen und im Westfeldzug bei deutscher Luftherrschaft noch so erfolgreichen Stukas fielen wie die Fliegen der britischen Abwehr zum Opfer, die Bf-110 , die über die notwendige Reichweite für den Kampf über England verfügte, war kein Gegner für die Spitfires und Hurricanes, die Me-109 war ein Gegner, hatte aber im Luftraum über London gerade mal noch 10 Minuten Kampfzeit, sonst kamen sie wegen Spritmangel nicht mehr nach Hause. Beim London-Blitz machte sich das vollkommene Fehlen strategischer Bomber erstmals sehr negativ bemerkbar, die taktischen Bomber (He-111, Ju-88, Do-17), die die Luftwaffe reichlich besaß, richteten einfach nicht genug Schaden an. Gerade mal ein knappes Drittel der britischen Inseln lag wirklich innerhalb der Reichweite der Luftwaffe, das erlaubte es den Briten, ihre Kräfte zu rotieren und schwer mitgenommenem Einheiten eine Ruhepause zu gönnen, während sie durch frische Kräfte ersetzt werden konnten. Alles in allem verfügte keine Seite über einen entscheidenden Vorteil, so gab am Ende die innere Linie den Ausschlag. Also kein Beispiel für den Sieg des Unterlegenen.
Die Finnen kämpften gegen eine schlecht ausgerüstete, noch schlechter geführte und fast "blinde" rote Armee, bei der Kommunikation und Nachrichtendienst quasi unter Totalausfall zu verbuchen waren. Das ließ den Angreifern die Chance, mit überlegener Taktik Siege zu erritngen, obwohl der Feind materiell nominal weit stärker war. Diese Stärke brachte er aber nicht zum Tragen, erst in der Schlussphase, als Stalin statistisch ein Dutzend Soldaten pro Meter Front zum Einsatz brachte und die mit massiver Artillerieunterstützung versah, machten sie ein wenig Boden gut. Gerade genug, um nicht als peinliche Niederlage zu gelten. Auch hier, zahlenmäßige Überlegenheit, aber faktisch eher ausgeglichene Verhältnisse.
Die 300 Spartaner gegen die 10.000 Perser, das wäre im Leben nicht gut ausgegangen, hätten die Spartaner nicht einen extremen Geländevorteil in der Form besessen, dass die Perser in den Thermopylen zu keiner Zeit ihre zahlenmäßige Überlegenheit zum Tragen bringen konnten. Auch hier, bezogen auf den verfügbaren Kampfraum ausgeglichene Verhältnisse, die dann den Verteidiger begünstigen.
Noch weitere Fragen?
:gp: :appl:
Man wünscht sich bei diesem gut fundierten und mit nachzuvollziehenden Beispielen angefüllten Beitrag, das Genossen wie Lichtblau diesen auch lesen, wirklich verstehend lesen, vielleicht auch studieren, und vielleicht geschieht ein Wunder und ein Stalinist gibt einem versierten Theoretiker der deutschen Geschichte einmal Recht, auch wenn das ein Verstoß gegen die Dogmen seiner Religion wäre.
Passiert ja hier nicht oft und sollte auch einmal von den weltanschaulichen Gegenfüßlern gewürdigt werden.
Die Briten hatten den Vorteil das alle deutschen Flugzeuge in einem begrenzten Bereich nach England flogen.
Bei dem Bombenkrieg über Deutschland bot Deutschland geographisch die volle Breitseite so das es kaum zu einer konzentrierten deutschen Luftverteidigung kam, es gab die Ausnahme Schweinfurt und ich glaube Augsburg wo die Briten und Amis auf eine konzentrierte deutsche Luftverteidigung traf, die Alliierten hatten starke Verluste und jeder Bomber war durch Beschuss beschädigt.
So weit ich weiß wurde fast jeder dritte britische Bomber von der deutschen Luftabwehr im zweiten Weltkrieg abgeschossen.
55.000 britische Piloten fanden dabei den Tod.
Lichtblau
26.04.2019, 09:29
Du redest von zahlenmäßiger Unterlegenheit, das hatte ich erwähnt. Der Raumbesitz ist ein Vorteil, wird aber durch den Vorteil der offensiven Partei, Zeit und Ort des Gefechts zu bestimmen, weitgehend aufgehoben. Die Briten waren in der Luftschlacht zahlenmäßig schwächer, ihre Ausrüstung war aber ebenbürtig, soweit es die Flugzeuge betraf, bzw. überlegen, soweit wir von der Defensiv-Infrastruktur reden, hauptsächlich Radar, was ihnen erlaubte, ihre Kräfte dort zu bündeln, wo sie am dringendsten gebraucht wurden. Im Gegenzug verfügte die Luftwaffe zwar über mehr Flugzeuge, ein wesentlicher Anteil war für die Aufgabe jedoch schlecht bis gar nicht geeignet. Die in Polen und im Westfeldzug bei deutscher Luftherrschaft noch so erfolgreichen Stukas fielen wie die Fliegen der britischen Abwehr zum Opfer, die Bf-110 , die über die notwendige Reichweite für den Kampf über England verfügte, war kein Gegner für die Spitfires und Hurricanes, die Me-109 war ein Gegner, hatte aber im Luftraum über London gerade mal noch 10 Minuten Kampfzeit, sonst kamen sie wegen Spritmangel nicht mehr nach Hause. Beim London-Blitz machte sich das vollkommene Fehlen strategischer Bomber erstmals sehr negativ bemerkbar, die taktischen Bomber (He-111, Ju-88, Do-17), die die Luftwaffe reichlich besaß, richteten einfach nicht genug Schaden an. Gerade mal ein knappes Drittel der britischen Inseln lag wirklich innerhalb der Reichweite der Luftwaffe, das erlaubte es den Briten, ihre Kräfte zu rotieren und schwer mitgenommenem Einheiten eine Ruhepause zu gönnen, während sie durch frische Kräfte ersetzt werden konnten. Alles in allem verfügte keine Seite über einen entscheidenden Vorteil, so gab am Ende die innere Linie den Ausschlag. Also kein Beispiel für den Sieg des Unterlegenen.
Die Finnen kämpften gegen eine schlecht ausgerüstete, noch schlechter geführte und fast "blinde" rote Armee, bei der Kommunikation und Nachrichtendienst quasi unter Totalausfall zu verbuchen waren. Das ließ den Angreifern die Chance, mit überlegener Taktik Siege zu erringen, obwohl der Feind materiell nominal weit stärker war. Diese Stärke brachte er aber nicht zum Tragen, erst in der Schlussphase, als Stalin statistisch ein Dutzend Soldaten pro Meter Front zum Einsatz brachte und die mit massiver Artillerieunterstützung versah, machten sie ein wenig Boden gut. Gerade genug, um nicht als peinliche Niederlage zu gelten. Auch hier, zahlenmäßige Überlegenheit, aber faktisch eher ausgeglichene Verhältnisse.
Die 300 Spartaner gegen die 10.000 Perser, das wäre im Leben nicht gut ausgegangen, hätten die Spartaner nicht einen extremen Geländevorteil in der Form besessen, dass die Perser in den Thermopylen zu keiner Zeit ihre zahlenmäßige Überlegenheit zum Tragen bringen konnten. Auch hier, bezogen auf den verfügbaren Kampfraum ausgeglichene Verhältnisse, die dann den Verteidiger begünstigen.
Noch weitere Fragen?
Versetze die finnische Armee gedanklich von der unwegsamen Tundra auf eine kahle Ebene, in 10 Minuten wäre sie zusammen geschossen worden.
Der Verteidiger kann im allgemeinen weniger stark sein (quantitativ+qualitativ) weil im allgemeinen Raum und Zeit für ihn arbeiten.
Nimm eine Festung (=künstlich geschaffener Raum). Festungen können auch bei Unterlegenheit erfolgreich verteidigt werden.
Das ist ganz banal.
herberger
26.04.2019, 09:33
Die Me 110 wurde bei der Luftschlacht über England die Hauptrolle zugewiesen, ein schwerer Jäger der sich gegen feindliche Jäger verteidigen kann, sie sollten den Bombern als Begleitschutz dienen. Diese Aufgabe konnte die Me 110 nicht erfüllen und noch schlimmer die Me 110 brauchte selber Begleitschutz, nach dem man diese Erkenntnis hatte, wäre ein Abbruch der Luftschlacht über England notwendig gewesen.
Versetze die finnische Armee gedanklich von der unwegsamen Tundra auf eine kahle Ebene, in 10 Minuten wäre sie zusammen geschossen worden.
Der Verteidiger kann im allgemeinen weniger stark sein (quantitativ+qualitativ) weil im allgemeinen Raum und Zeit für ihn arbeiten.
Nimm eine Festung (=künstlich geschaffener Raum). Festungen können auch bei Unterlegenheit erfolgreich verteidigt werden.
Das ist ganz banal.
Genau das ist doch die debile Dialektik der roten Verrecker und der Grund warum der Kommunismus/Sozialismus nach nur 70 Jahren auf dem Müllhaufen der Geschichte landete. Kritik-Immunität auf allen Ebenen bis zur Selbstverleugnung und das völlige Ignorieren von eindeutigen Fakten, denn die reine Lehre des Stalinismus muss von allen Anfechtungen des Klassenfeinds und der überall lauernden Konterrevolution bewahrt werden.
Hiermit sei dir das Pour le Mérite der roten Knallchargen des HPF verliehen.
kotzfisch
26.04.2019, 10:25
Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...
Schwachkopf.Du hast von nichts eine Ahnung, dafür aber reichlich.
@ch Kindchen, die endlos aufgewärmte Propagandasuppe von RIAS + AfN..,,
zigmal widerlegt und dennoch dumpfbackig dauerrepetiert.,#
dazu empfehle ich dir mal folgendes zum lesen: H. Fish - Der zerbrochene Mythos und zum gegenlesen: V. Falin_ Die Gegensätze der Antihitlerkoalition
OneDownOne2Go
26.04.2019, 11:08
Versetze die finnische Armee gedanklich von der unwegsamen Tundra auf eine kahle Ebene, in 10 Minuten wäre sie zusammen geschossen worden.
Das war im ersten Anlauf Blödsinn, und das ist es auch jetzt noch. Einige Jahre später machte die rote Armee, von ihren Schwächen durch bittere Erfahrungen im Krieg zumindest teils kuriert, den Deutschen trotz ähnlicher Vorteile des Geländes die Hölle heiß. Zwar war sie taktisch kaum besser geworden, sie hatte aber gelernt ihre Vorteile - endlose Ressourcen an Menschen - wirksam einzusetzen. Ihre Kommunikation funktionierte da zumindest leidlich, wenn auch nie auf dem Niveau der Amerikaner, Briten oder Deutschen, und sie hatte ihre Lektionen in Sachen Feindaufklärung vor der eigenen Front gelernt. Gut, nicht immer brachte das etwas, oft wurden auch 1943 und 1944 noch Operationen befohlen, die diese Informationen komplett ignorierten, aber sie waren zumindest verfügbar. Wo die Frontbefehlshaber stark genug waren, dem Oberkommando Paroli zu bieten und unsinnige Ansätze zu verweigern, war die rote Armee zu einem gefährlichen Gegner geworden.
Der Verteidiger kann im allgemeinen weniger stark sein (quantitativ+qualitativ) weil im allgemeinen Raum und Zeit für ihn arbeiten.
Zeit arbeitet immer für den, dessen Operation läuft, ob nun im Angriff oder der Verteidigung. Unterliegt der Verteidiger in Qualität und Quantität, wird er überrannt werden - es sei denn, der Angreifer macht gröbste Fehler, die dann zum Beispiel in Siegen wie beim "Wunder von Warschau" münden. Hier hatte, falls du das nicht weißt, der Politruk Stalin den Befehlshaber der einen Angriffszange auf Warschau beschwatzt, lieber erst Lemberg zu nehmen. Daraus ergab sich ein Auseinanderstreben der Angriffsspitzen, und in diesen weichen Bauch schlugen die Polen und rollten nacheinander beide Angriffskeile auf.
Nimm eine Festung (=künstlich geschaffener Raum). Festungen können auch bei Unterlegenheit erfolgreich verteidigt werden.
Das ist ganz banal.
Nur dann, wenn die Voraussetzungen in Sachen Gelände und Befestigung die sonstigen Nachteile des Verteidigers ausgleichen. Nimm irgend eine der "Festungen", die Onkel Adi 1944/45 erklärt hat, die hatten alle nichts außer dem Titel - und manchmal ein paar Befestigungsanlagen aus dem 18. oder 19, Jahrhundert - und wurden alle überrannt. Das ist in der Tat banal, man muss nicht mal eine Taktikschule von innen gesehen haben, um das zu begreifen. Nur ideologische Verbohrtheit kann einen daran hindern - wie offenbar in deinem Fall... :auro:
herberger
26.04.2019, 11:13
https://www.youtube.com/watch?v=w63Mbo25NYY
Dr Mittendrin
26.04.2019, 11:17
Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...
Die Wehrmacht war die bessere Armee, muss man nicht erklären. Bestätigen heute noch Amis. Sieg hin oder her.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 11:22
https://www.youtube.com/watch?v=TgzrI1okwrQ
Super, alle jubeln dem stählernen Genossen zu. Amis, Briten, Deutsche vom Landser mt Schiffchen bis zur blonden Maid, Häftlinge im KZ-Dress, und natürlich der Sowjet-Mensch. Lustig, dass zuerst Bilder von der Siegesparade in Moskau 1948 zu sehen sind, wo eine Tu-4 im Geleit mit 4 Jägern Showflüge macht, und dann landet der Stalin-Mieme mit einer anderen Maschine, wohl einer C-54. Da habe ich dann das Video abgebrochen, ich war bedient...
Dr Mittendrin
26.04.2019, 11:22
Quatsch. Die USA/Westmächte könnten ebenso diese ungleichen Kriege mit Panzern entscheiden. Sie gewinnen weil sie die Ressourcen der Welt kontrollieren.
Wer ist schneller von A nach B. Raketen und Flugzeuge, oder Bodenfahrzeuge ?
Wer hat das Gelände besser im Blick ?
Was damals galt, gilt heute doppelt. Sateliten, laser etc.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 11:24
Quatsch. Die USA/Westmächte könnten ebenso diese ungleichen Kriege mit Panzern entscheiden. Sie gewinnen weil sie die Ressourcen der Welt kontrollieren.
Die Sowjets haben genau das in Afghanistan 10 Jahre lang versucht. Und sind gescheitert. Lag das auch daran, dass die Amis alle Ressourcen der Welt kontrollieren? :hmm:
Dr Mittendrin
26.04.2019, 11:32
Die Sowjets haben genau das in Afghanistan 10 Jahre lang versucht. Und sind gescheitert. Lag das auch daran, dass die Amis alle Ressourcen der Welt kontrollieren? :hmm:
Hat der einen Panzertick ?
Die Me 110 wurde bei der Luftschlacht über England die Hauptrolle zugewiesen, ein schwerer Jäger der sich gegen feindliche Jäger verteidigen kann, sie sollten den Bombern als Begleitschutz dienen. Diese Aufgabe konnte die Me 110 nicht erfüllen und noch schlimmer die Me 110 brauchte selber Begleitschutz, nach dem man diese Erkenntnis hatte, wäre ein Abbruch der Luftschlacht über England notwendig gewesen.
Oder die Invasion.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 11:41
Oder die Invasion.
Die technisch nicht durchführbar war, ohne die unangefochtene Luftherrschaft über zumindest einem Teil des Kanals zu besitzen und die britische Flotte binden oder fernhalten zu können. Sonst hätte es nicht mal die britische Airforce gebraucht, schon die Homefleet hätte das bunte Sammelsurium an "Invasionsfahrzeugen" auf den Grund geschickt, bevor sie dem Ziel auch nur nahe gekommen wären.
Die Finnen kämpften gegen eine schlecht ausgerüstete, noch schlechter geführte und fast "blinde" rote Armee, bei der Kommunikation und Nachrichtendienst quasi unter Totalausfall zu verbuchen waren. Das ließ den Angreifern die Chance, mit überlegener Taktik Siege zu erringen, obwohl der Feind materiell nominal weit stärker war. Diese Stärke brachte er aber nicht zum Tragen, erst in der Schlussphase, als Stalin statistisch ein Dutzend Soldaten pro Meter Front zum Einsatz brachte und die mit massiver Artillerieunterstützung versah, machten sie ein wenig Boden gut. Gerade genug, um nicht als peinliche Niederlage zu gelten. Auch hier, zahlenmäßige Überlegenheit, aber faktisch eher ausgeglichene Verhältnisse.
Hochgerüstet, aber eben nicht dem Gefechtsfeld angepasst. Zudem hatten die Sowjets die Luftüberlegenheit, waren aber nicht instande sie wirksam einzusetzen.
Dieselben Probleme betrafen die sowjetische Luftwaffe. Sie blieb stark hinter den Erwartungen zurück. Schlechtes Wetter, technische Probleme, geringer Ausbildungsstand und schlechte Kommunikation mit den Bodentruppen ließen ihr Eingreifen auf dem Schlachtfeld marginal werden. Die sowjetische Luftkampagne zielte darauf ab, die Mobilisierung der finnischen Armee in ihrem rückwärtigen Gebiet zu stören. Da die Armee aber zwei Wochen vor Kriegsausbruch mobilisiert wurde und sich zu Kriegsausbruch bereits in ihren Stellungen befand, lief diese Operation ins Leere. Auch parallel dazu unternommene Versuche, durch die Bombardierung von Städten und Eisenbahnlinien den finnischen Nachschub zu behindern, zeigten keine maßgebliche Wirkung. [...]
Die finnische Luftwaffe, die durch ausländische Lieferungen auf rund 200 Flugzeuge anwuchs, erzielte 240 Abschüsse bei 26 eigenen Verlusten. Schläge gegen das sowjetische Hinterland konnte sie aufgrund ihrer zahlenmäßigen Unterlegenheit jedoch kaum durchführen. Insgesamt verlor die Rote Armee rund 800 Maschinen während des gesamten Krieges.
https://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg#Sowjetische_Luftangriffe
Ein grosser Teil der sowjetischen Luftwaffenführung fiel deshalb zwischen Mai und Juli 1941 weiteren Säuberungen zum Opfer. Man stelle sich vor, Hitler hätte die Verantwortlichen des desaströsen Luftkriegs über England 1940/1941 so wie Stalin an die Wand gestellt.
nurmalso2.0
26.04.2019, 11:47
Die technisch nicht durchführbar war, ohne die unangefochtene Luftherrschaft über zumindest einem Teil des Kanals zu besitzen und die britische Flotte binden oder fernhalten zu können. Sonst hätte es nicht mal die britische Airforce gebraucht, schon die Homefleet hätte das bunte Sammelsurium an "Invasionsfahrzeugen" auf den Grund geschickt, bevor sie dem Ziel auch nur nahe gekommen wären.
Ja, der Flugzeugträger Großbritannien. Bauanfang 1940 in Dünkirchen ...
nurmalso2.0
26.04.2019, 11:56
Jeder moderne Krieg wird durch Luftüberlegenheit entschieden. Außer man hat es mit unendlichen Mengen von stets nachsprießenden Partisanen und Guerillas zu tun.
Quatsch. Die USA/Westmächte könnten ebenso diese ungleichen Kriege mit Panzern entscheiden. Sie gewinnen weil sie die Ressourcen der Welt kontrollieren.
Grundsätzlich wird ein Krieg am Boden entschieden und zwar von der Infanterie. Flugzeuge und Panzer dienen der Vorbereitung. Das Panzer in einer Stadt und im Gebirge sehr verwundbar sind, darüber erübrigt sich eigentlich zu streiten. Eine Erfahrung die die Russen zuletzt in Grosny/Tschetschenien machen mussten, obwohl sie es eigentlich hätten besser wissen müssen.
Die technisch nicht durchführbar war, ohne die unangefochtene Luftherrschaft über zumindest einem Teil des Kanals zu besitzen und die britische Flotte binden oder fernhalten zu können. Sonst hätte es nicht mal die britische Airforce gebraucht, schon die Homefleet hätte das bunte Sammelsurium an "Invasionsfahrzeugen" auf den Grund geschickt, bevor sie dem Ziel auch nur nahe gekommen wären.
Das ist doch Propaganda-Unsinn.
Lichtblau
26.04.2019, 12:09
Das war im ersten Anlauf Blödsinn, und das ist es auch jetzt noch. Einige Jahre später machte die rote Armee, von ihren Schwächen durch bittere Erfahrungen im Krieg zumindest teils kuriert, den Deutschen trotz ähnlicher Vorteile des Geländes die Hölle heiß. Zwar war sie taktisch kaum besser geworden, sie hatte aber gelernt ihre Vorteile - endlose Ressourcen an Menschen - wirksam einzusetzen. Ihre Kommunikation funktionierte da zumindest leidlich, wenn auch nie auf dem Niveau der Amerikaner, Briten oder Deutschen, und sie hatte ihre Lektionen in Sachen Feindaufklärung vor der eigenen Front gelernt. Gut, nicht immer brachte das etwas, oft wurden auch 1943 und 1944 noch Operationen befohlen, die diese Informationen komplett ignorierten, aber sie waren zumindest verfügbar. Wo die Frontbefehlshaber stark genug waren, dem Oberkommando Paroli zu bieten und unsinnige Ansätze zu verweigern, war die rote Armee zu einem gefährlichen Gegner geworden.
Zeit arbeitet immer für den, dessen Operation läuft, ob nun im Angriff oder der Verteidigung. Unterliegt der Verteidiger in Qualität und Quantität, wird er überrannt werden - es sei denn, der Angreifer macht gröbste Fehler, die dann zum Beispiel in Siegen wie beim "Wunder von Warschau" münden. Hier hatte, falls du das nicht weißt, der Politruk Stalin den Befehlshaber der einen Angriffszange auf Warschau beschwatzt, lieber erst Lemberg zu nehmen. Daraus ergab sich ein Auseinanderstreben der Angriffsspitzen, und in diesen weichen Bauch schlugen die Polen und rollten nacheinander beide Angriffskeile auf.
Nur dann, wenn die Voraussetzungen in Sachen Gelände und Befestigung die sonstigen Nachteile des Verteidigers ausgleichen. Nimm irgend eine der "Festungen", die Onkel Adi 1944/45 erklärt hat, die hatten alle nichts außer dem Titel - und manchmal ein paar Befestigungsanlagen aus dem 18. oder 19, Jahrhundert - und wurden alle überrannt. Das ist in der Tat banal, man muss nicht mal eine Taktikschule von innen gesehen haben, um das zu begreifen. Nur ideologische Verbohrtheit kann einen daran hindern - wie offenbar in deinem Fall... :auro:
Es hat Festungen in der Geschichte gegeben in denen unterlegene Kräfte Stand gehalten haben.
Also ist damit schon der Nachweis erbracht das man in der Verteidigung keineswegs eine Überlegenheit braucht.
Es ist klar das räumliche Gegebenheit meist dem Verteidiger nützen.
Denkt man sich eine plane Fläche, ist der Angreifer überlegen.
Schon wenn man sich eine Deckung in der planen Ebene vorstellt, ist der Verteidiger im Vorteil. Er kann sich dahinter verstecken und für kurze Schüsse rauslucken, während der Angreifer sich offen zeigen muss.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 12:14
Hochgerüstet, aber eben nicht dem Gefechtsfeld angepasst. Zudem hatten die Sowjets die Luftüberlegenheit, waren aber nicht instande sie wirksam einzusetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg#Sowjetische_Luftangriffe
Ein grosser Teil der sowjetischen Luftwaffenführung fiel deshalb zwischen Mai und Juli 1941 weiteren Säuberungen zum Opfer. Man stelle sich vor, Hitler hätte die Verantwortlichen des desaströsen Luftkriegs über England 1940/1941 so wie Stalin an die Wand gestellt.
Das ist eben Stalin, erst mal abknallen, dann sehen wir weiter. In mancher Hinsicht war das Versagen der Luftwaffe durchaus eine echte Überraschung, immerhin hatte sie sich in Polen und Frankreich vorzüglich bewährt. Und nachdem Seelöwe gescheitert war, hätte alles an die Wand stellen nichts mehr gebracht. Die Weichen für eine neue, verbesserte Ausrüstung und einen besseren operativen Ansatz hätten gestellt sein müssen, bevor im Westen der erste Schuss gefallen war. Es dauert eben seine Zeit, bis es neue Modelle vom Reißbrett bis zur Fronttauglichkeit geschafft haben, die Luftwaffe war 1940 nicht wesentlich weiter, als sie es 1936 schon gewesen war, es fehlte die absehbar notwendige Ablösung eigentlich aller wichtigen Muster im Fronteinsatz. Das hätten alle Erschießungskommandos der Welt im August 1940 nicht mehr ändern können...
OneDownOne2Go
26.04.2019, 12:15
Es hat Festungen in der Geschichte gegeben in denen unterlegene Kräfte Stand gehalten haben.
Also ist damit schon der Nachweis erbracht das man in der Verteidigung keineswegs eine Überlegenheit braucht.
Nenn einen Fall aus der Zeit des hoch technisierten Krieges, nur einen. Du wirst keinen finden...
nurmalso2.0
26.04.2019, 12:24
Es hat Festungen in der Geschichte gegeben in denen unterlegene Kräfte Stand gehalten haben.
Also ist damit schon der Nachweis erbracht das man in der Verteidigung keineswegs eine Überlegenheit braucht.
Es ist klar das räumliche Gegebenheit meist dem Verteidiger nützen.
Denkt man sich eine plane Fläche, ist der Angreifer überlegen.
Schon wenn man sich eine Deckung in der planen Ebene vorstellt, ist der Verteidiger im Vorteil. Er kann sich dahinter verstecken und für kurze Schüsse rauslucken, während der Angreifer sich offen zeigen muss.
Du hast keine Ahnung. Die Angreifer postieren Scharfschützen, die jene die "rauslucken" ein Loch im Kopf verpassen. Denk dir was anderes aus.
Lichtblau
26.04.2019, 12:35
Du hast keine Ahnung. Die Angreifer postieren Scharfschützen, die jene die "rauslucken" ein Loch im Kopf verpassen. Denk dir was anderes aus.
Dieser Scharfschütze wäre dann ein Element der Verteidigung im Angriff, wie das Lucken ein Element des Angriffs in der Verteidigung ist.
Man sollte dies aus dem logischen Kalkül heraus halten, wenn man die Frage beantworten will, welche Kampfart die stärkere ist.
Lichtblau
26.04.2019, 12:37
Nenn einen Fall aus der Zeit des hoch technisierten Krieges, nur einen. Du wirst keinen finden...
Da müsstest du deine Pauschalaussage, schon mal auf hoch technisierte Kriege einschränken.
Du schriebst:
"Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung."
Schon wenn man sich eine Deckung in der planen Ebene vorstellt, ist der Verteidiger im Vorteil. Er kann sich dahinter verstecken und für kurze Schüsse rauslucken, während der Angreifer sich offen zeigen muss.
[sic!!!]
Du scheinst nun endgültig am Ende deiner argumentativen Fahnenstange angelangt. Jetzt müssen wir auch noch deinen abnormen Hospitalismus ertragen.
Warum haben die Bolschewisten, Stalinisten, Altkommunisten, und die fanatischen Vertreter des ehemals real existierenden Sozialismus niemals wirklich gelernt, wie man diskutiert, und wann man besser das Schwert senken sollte.
Denn was du jetzt überhaupt noch hier ablieferst, das ist nur noch kläglich, beschränkt und völlig infantil.
nurmalso2.0
26.04.2019, 12:43
Dieser Scharfschütze wäre dann ein Element der Verteidigung im Angriff, wie das Lucken ein Element des Angriffs in der Verteidigung ist.
Man sollte dies aus dem logischen Kalkül heraus halten, wenn man die Frage beantworten will, welche Kampfart die stärkere ist.
Nun, der Angreifer wird um erfolgreich zu ein, alles unternehmen, um den Verteidiger sprichwörtlich niederzuhalten.
Du hast keine Ahnung. Die Angreifer postieren Scharfschützen, die jene die "rauslucken" ein Loch im Kopf verpassen. Denk dir was anderes aus.
Heute mag das evtl. stimmen , die Wehrmacht hat sich jedenfalls von den russischen Scharfschützen in der Vormarschzeit 1941 das Offizierskorps geradezu abknallen lassen
nurmalso2.0
26.04.2019, 12:47
Heute mag das evtl. stimmen , die Wehrmacht hat sich jedenfalls von den russischen Scharfschützen in der Vormarschzeit 1941 das Offizierskorps geradezu abknallen lassen
Hast du dafür Fakten?
Lichtblau
26.04.2019, 12:56
Nun, der Angreifer wird um erfolgreich zu ein, alles unternehmen, um den Verteidiger sprichwörtlich niederzuhalten.
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Angriff und Verteidigung? Das Bewegen. Der Angreifer bewegt sich mehr, während der Verteidiger mehr verharrt.
Und bei der Bewegung wird der Angreifer immer mehr allen Widrigkeiten des Geländes ausgesetzt sein als der Verteidiger.
Im allgemeinen ist das Gelände eine Behinderung. Eine große breite Strasse ist selten, der Verteidiger wird diese auch zerstören.
Der Verteidiger hat schon dadurch das Gelände auf seiner Seite, was ihm ermöglicht mit weniger Kräften zu kämpfen.
Das ist ein allgemeiner Grundsatz, der natürlich nicht absolut ist, sondern eine Regel ist, mit vielen Ausnahmen, eine Tendenz.
Hast du dafür Fakten?
hab ich mal in einem Buch gelesen, die Scharfschützen wurde aber von der WHFührung nicht ernst genommen, sondern nur als "Versprengte" deklariert, die Verluste an Offizieren waren jedenfalls nicht unerheblich
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Angriff und Verteidigung?
Das ist doch ganz einfach, jedenfalls im Lichtblauimsus!
Also, die einen schießen nach vorne, und die vorne schießen zurück, und wenn die Von-Vorne-Schießer nicht mehr zurück schießen, dann haben die Zurück-Schießer gewonnen, oder die Von-Vorne-Schießer haben ergebenst die Knarre in den Dreck geschmissen, oder ihnen sind die Mumpeln für ihre Musketen ausgegangen, oder sie machen Emeuten, weil ihnen die Fußlappenrationen wieder einmal gekürzt wurden, oder sie schreiben sinnlose Beiträge im HPF und werden daraufhin von ihren Politkommissar zerschossen oder gulagisiert.
Ist doch nun wirklich alles ganz simpel, nicht?
herberger
26.04.2019, 13:24
"Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung."
Doch Italien 1943 bis 1945.
Doch Italien 1943 bis 1945.
Italien, Afrika, der Balkan, westliche und östliche Fronten, im Norden marschiert man auch, eigentlich fehlt da nur noch eine Front in Patagonien, oder Madagaskar, oder in Alices Wunderland.
herberger
26.04.2019, 13:57
Italien, Afrika, der Balkan, westliche und östliche Fronten, im Norden marschiert man auch, eigentlich fehlt da nur noch eine Front in Patagonien, oder Madagaskar, oder in Alices Wunderland.
Ja der Unwissende muss alles glauben oder alles nicht glauben.
Ja der Unwissende muss alles glauben oder alles nicht glauben.
Richtig, deshalb erkanntest du auch nicht, das eigentlich die Faschisten die wahren Internationalisten und Kosmopoliten waren, damals schon waren die Faschisten also mutige Vorkämpfer des Multikulturalismus, wenn auch etwas militant und roh in die Welt getragen, sie betrachteten die liebe weite Erde als ihre Heimat, also das, wofür heute die Grünen tapfer kämpfen und streiten.
Du hast bestimmt, nehme ich doch einmal an, das goldene Parteiabzeichen der Grünen und bist in Ehren nicht nur grau, sondern auch richtig grün geworden, ohne dabei blau anzulaufen. Allerdings, ob sich Claudia Roth als Ersatz für den im Führerbunker Verblichenen eignet, das muss du selbst mit deinem Gewissen ausmachen.
Also, hoch lebe der nationalsozialistische Multikulturalismus, hoch lebe die Einheit in der Gleichheit aller Völker und hoch lebe die Völkervielfalt, deren Wurzeln wir den Nationalsozialisten zu verdanken haben.
Auch du, mein Sohn, Brutus?
herberger
26.04.2019, 16:04
Richtig, deshalb erkanntest du auch nicht, das eigentlich die Faschisten die wahren Internationalisten und Kosmopoliten waren, damals schon waren die Faschisten also mutige Vorkämpfer des Multikulturalismus, wenn auch etwas militant und roh in die Welt getragen, sie betrachteten die liebe weite Erde als ihre Heimat, also das, wofür heute die Grünen tapfer kämpfen und streiten.
Du hast bestimmt, nehme ich doch einmal an, das goldene Parteiabzeichen der Grünen und bist in Ehren nicht nur grau, sondern auch richtig grün geworden, ohne dabei blau anzulaufen. Allerdings, ob sich Claudia Roth als Ersatz für den im Führerbunker Verblichenen eignet, das muss du selbst mit deinem Gewissen ausmachen.
Also, hoch lebe der nationalsozialistische Multikulturalismus, hoch lebe die Einheit in der Gleichheit aller Völker und hoch lebe die Völkervielfalt, deren Wurzeln wir den Nationalsozialisten zu verdanken haben.
Auch du, mein Sohn, Brutus?
Ich bin Militär Historiker und kein Fachmann für Ideologien.
Mir ist unverständlich warum es Deutsche gibt, die Stalinisten sind. Unter Stalin wurden nahezu alle Deutschen
aus Südost-und Osteuropa vertrieben ganz egal ob sie Antifaschisten oder Mitläufer des NS oder sonst was waren.
Der Stalinismus war somit zutiefst deutschfeindlich auch wenn die Hohlköpfe der SED ihn
nach 1945 als "Freund des deutschen Volkes" gefeiert haben.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 16:17
Da müsstest du deine Pauschalaussage, schon mal auf hoch technisierte Kriege einschränken.
Du schriebst:
"Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung."
Von was, wenn ich fragen darf, sprechen wir hier deiner Ansicht nach? Der Belagerung von Wien durch die Türken? Natürlich bezieht sich diese Aussage auf Kriege nach "zeitgenössischen" Regeln, nicht auf mittelalterliche Belagerungskämpfe oder antike Feldschlachten... :umkipp:
Ich bin Militär Historiker und kein Fachmann für Ideologien.
Aha, ich bin der Meinung, das ein wirklich guter Militärhistoriker auch immer ein altgedienter Offizier höherer Dienstgrade sein sollte. Bist du doch sicherlich, oder?
Mir ist unverständlich warum es Deutsche gibt, die Stalinisten sind. Unter Stalin wurden nahezu alle Deutschen
aus Südost-und Osteuropa vertrieben ganz egal ob sie Antifaschisten oder Mitläufer des NS oder sonst was waren.
Der Stalinismus war somit zutiefst deutschfeindlich auch wenn die Hohlköpfe der SED ihn
nach 1945 als "Freund des deutschen Volkes" gefeiert haben.
wenn sie dass nicht gemacht hätten, wären sie schnell 6fuss tiefer gelegt worden
herberger
26.04.2019, 16:47
Aha, ich bin der Meinung, das ein wirklich guter Militärhistoriker auch immer ein altgedienter Offizier höherer Dienstgrade sein sollte. Bist du doch sicherlich, oder?
Nein ich kann für mich selber Militär nicht ab und war auch nie Soldat.
Suppenkasper
26.04.2019, 17:02
Aha, ich bin der Meinung, das ein wirklich guter Militärhistoriker auch immer ein altgedienter Offizier höherer Dienstgrade sein sollte. Bist du doch sicherlich, oder?
Werter Daggu
Das halte ich für eine etwas überzogene Forderung. Militärhistoriker sind, wie alle Historiker, Menschen die Dinge maximal aus zweiter, meist aus dritter, vierter oder x-ter Hand bewerten und interpretieren. Militärtheoretiker, da sieht es schon anders aus. Als Militärhistoriker hat man die Fakten ja, je nach Dokumentlage, mehr oder weniger auf dem Tisch und sollte im Idealfall so objektiv wie möglich die historischen Ereignisse erfassen, beschreiben und, mit gebührender Vorsicht, interpretieren.
Ich kann ja auch nicht von einem Forscher der sich mit dem römischen Militär beschäftigt erwarten, dass er in einer der Legionen des Augustus gedient hat. Selbstredend sind einschlägige persönliche militärische Erfahrungen sicherlich bei der Beurteilung gewisser konkreter militärhistorischer Fragen von Nutzen. Jedoch haben sich die technischen Voraussetzungen und die ganze Art der Kriegsführung seit dem Zweiten Weltkrieg (man bedenke nur die Fortschritte im bereich der Kommunikation und Aufklärung, von Digitalisierung will ich gar nicht erst reden) so nachhaltig verändert, dass, von gewissen immer gültigen Axiomen, wie sie bereits Sun Tze oder von Clausewitz festgeklopft haben, abgesehen, persönliche Erfahrungen in einer moderen Armee auch nur sehr mittelbar auf die Zeit z. B. von 1914 bis 1918 oder von 1939 bis 1945 übertragbar wären.
wenn sie dass nicht gemacht hätten, wären sie schnell 6fuss tiefer gelegt worden
Ja, das war der Fall eines astreinen Stockholm-Syndroms.
herberger
26.04.2019, 17:10
Vielleicht hoffen die Verantwortlichen das man bald Drohnen und Roboter hat, und auf Soldaten nicht mehr angewiesen ist.
Die modernen Armeen in Westeuropa entfachen in ihren Soldaten kein heroisches Ethos, keinen kämpferischen Eifer, die über die Lohnabrechnung am Ende des Monats und das Versprechen von "Karriere" hinausgehen.
Armeen, die sich über fehlendes W-Lan, Flachbildfernseher und Einzelstuben Gedanken machen, werden bei der ernsten Abfrage echter Leistung versagen, weil sie sich nicht fragten, warum die Stunden zwischen Dienstbeginn und Dienstschluss nicht mit unermüdlichen Vorbereitungen für den Ernstfall gefüllt wurden.
Wer in seinen Soldaten nur glorifizierte Bürokraten sieht, die lethargisch am Plastiktisch einen Knopf betätigen, die Kaffeetasse von links nach rechts schieben und den Gürtel aufgrund des angefetteten Wanstes lockern müssen, erweist ihnen und den zu Beschützenden einen Bärendienst.
Bis das letzte Eichenblatt fällt:
Ich kann ja auch nicht von einem Forscher der sich mit dem römischen Militär beschäftigt erwarten, dass er in einer der Legionen des Augustus gedient hat
Das wäre jetzt für mich kein wirklich zwingendes Argument, denn ein Offizier, der zum Beispiel in einem Generalstab tätig wär, oder längere Zeit gedient hat, der würde Schlachten und Kriegläufte gewiss anders analysieren, als ein Laienhistoriker. Das trifft auf Offiziere der verschiedenen Waffegattungen wohl ebenso zu, von taktischen und speziell strategischen Spezialitäten jetzt lieber zu schweigen. Zum Beispiel würde ein ehemaliger Kommandeur einer Panzerdivision....!!!
Ich meine, man muss ja nicht gleich im Himmel gewesen sein, um das Priesteramt ausüben zu können, obwohl das doch eigentlich und in diesem Fall eine recht nützliche Angelegenheit wäre. Wer von nichts anderem, als von Gott spricht, der sollte diesen seltsamen Alten doch wenigstens einmal auf die Schulter geklöpfert haben.
Das heißt jetzt nicht, das ich Herberger ablehne, auch wenn er ein seltsamer Kauz ist, ich bin da eher über seine Ehrlichkeit verblüfft, das hätten wohl viele "Spezialisten" und angehende Nobelpreisträger, Ärzte, Ingenieure und praktisch tätige Wissenschaftler hier so nicht zugegeben.
Lichtblau
26.04.2019, 17:28
Von was, wenn ich fragen darf, sprechen wir hier deiner Ansicht nach? Der Belagerung von Wien durch die Türken? Natürlich bezieht sich diese Aussage auf Kriege nach "zeitgenössischen" Regeln, nicht auf mittelalterliche Belagerungskämpfe oder antike Feldschlachten... :umkipp:
Sicherlich wird durch die Technik, die Raum und Zeit überwindet, der Vorteil des Verteidigers zunehmend aufgehoben. Dann nährt man sich einen Zustand der Gleichwertigkeit von Angriff und Verteidigung.
Nein ich kann für mich selber Militär nicht ab und war auch nie Soldat.
Danke, großartig, hätte ich dir so nicht zugetraut. Dafür grüüüüüüüüün...
nurmalso2.0
26.04.2019, 17:51
Nenn einen Fall aus der Zeit des hoch technisierten Krieges, nur einen. Du wirst keinen finden...
Bastogne 20-27. Dezember 1944.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 18:25
Bastogne 20-27. Dezember 1944.
Ja, für 7 Tage. Dann klarte der Himmel auf, die amerikanischen Jabos kamen zurück, Patton rückte an. Was wäre gewesen, hätte das Wetter weiter die Deutschen begünstigt, indem es die erdrückende Luftherrschaft der Alliierten faktisch aufhob? Hätten sich die Amis da auch halten können, wenn die 3. US-Armee ihnen nicht zu Hilfe geeilt wäre? Patton rechnete man den raschen Schwenk aus seinen Stellungen westlich im Vorfeld des Saarlandes hoch an, manche behaupten sogar, kein anderer US-Befehlshaber (oder überhaupt einer der Alliierten) hätte so das so schnell geschafft.
Es gab einige lange, erfolgreiche Operationen eingeschlossener Truppen, zum Beispiel im Kessel vom Demjansk, aber ohne Entsatz von Außen war das Schicksal eingeschlossener Verbände in der Masse besiegelt. Bei der Kesselschlacht am Wolcho retteten die Russen zwar einen Teil des Personal, verloren aber alles an Gerät und schweren Waffen und alle höheren Offiziere. Der Rest ging in Gefangenschaft oder verreckte jämmerlich in den sumpfigen Wäldern. Zu Stalingrad muss ich sicher nichts sagen, zum Kessel von Falaise oder zum Ruhr-Kessel.
nurmalso2.0
26.04.2019, 18:30
Ja, für 7 Tage. Dann klarte der Himmel auf, die amerikanischen Jabos kamen zurück, Patton rückte an. Was wäre gewesen, hätte das Wetter weiter die Deutschen begünstigt, indem es die erdrückende Luftherrschaft der Alliierten faktisch aufhob? Hätten sich die Amis da auch halten können, wenn die 3. US-Armee ihnen nicht zu Hilfe geeilt wäre? Patton rechnete man den raschen Schwenk aus seinen Stellungen westlich im Vorfeld des Saarlandes hoch an, manche behaupten sogar, kein anderer US-Befehlshaber (oder überhaupt einer der Alliierten) hätte so das so schnell geschafft.
Es gab einige lange, erfolgreiche Operationen eingeschlossener Truppen, zum Beispiel im Kessel vom Demjansk, aber ohne Entsatz von Außen war das Schicksal eingeschlossener Verbände in der Masse besiegelt. Bei der Kesselschlacht am Wolcho retteten die Russen zwar einen Teil des Personal, verloren aber alles an Gerät und schweren Waffen und alle höheren Offiziere. Der Rest ging in Gefangenschaft oder verreckte jämmerlich in den sumpfigen Wäldern. Zu Stalingrad muss ich sicher nichts sagen, zum Kessel von Falaise oder zum Ruhr-Kessel.
Was wäre wenn. Ich weiß es nicht.
Königsberg ist mir noch eingefallen, Januar bis April 1945. Am Ende war aber auch hier Ende.
OneDownOne2Go
26.04.2019, 18:33
Was wäre wenn. Ich weiß es nicht.
Königsberg ist mir noch eingefallen, Januar bis April 1945. Am Ende war aber auch hier Ende.
Bei Königsberg kommt dazu, dass die Russen zunächst gar nicht die Absicht hatten, die Stadt wirklich zu nehmen. Sie begnügten sich damit, sie fest einzuschließen und weiter nach Westen zu stoßen. Als sie Ende März wirklich zum Angriff übergingen, war alles ganz schnell vorbei.
herberger
26.04.2019, 18:36
Italien, Afrika, der Balkan, westliche und östliche Fronten, im Norden marschiert man auch, eigentlich fehlt da nur noch eine Front in Patagonien, oder Madagaskar, oder in Alices Wunderland.
Albert von Kesselrings geniale Verteidigungsstrategie brachte die Alliierten zum Ermüden, die Amis verhandelten Ende 44 mit der SS in der Schweiz den Krieg in Italien einschlafen zu lassen, man war sich einig und es wurden keine größeren Kampfhandlungen mehr unternommen.
Albert von Kesselrings geniale Verteidigungsstrategie brachte die Alliierten zum Ermüden, die Amis verhandelten Ende 44 mit der SS in der Schweiz den Krieg in Italien einschlafen zu lassen, man war sich einig und es wurden keine größeren Kampfhandlungen mehr unternommen.
Genosse Herberger , ich glaube du musst noch mal bischen ins Studierzimmer gehn, du schreibst öfters recht seltsame Sachen :(
Die Fortsetzung der alliierten Offensive Anfang 1945 wurde durch winterliches schlechtes Wetter, das den Einsatz von Panzern und Flugzeugen behinderte, und durch den Abzug britischer Truppen nach Griechenland und kanadischer Truppen nach Westeuropa sowie durch die hohen Verluste der Kämpfe im vorhergehenden Herbst verhindert.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Italienfeldzug_(Zweiter_Weltkrieg)#cite_note-5)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Italienfeldzug_(Zweiter_Weltkrieg)#cite_note-6) Die Alliierten nahmen eine Strategie der „offensiven Verteidigung“ an, während sie sich auf die finale Offensive bei besseren Wetter- und Bodenbedingungen vorbereiteten. Im Winter 1944/45 fand die Schlacht von Monte Castello (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Monte_Castello) um die Zugänge nach Bologna mit Beteiligung des brasilianischen Expeditionskorps und der 10. US-Gebirgsdivision (https://de.wikipedia.org/wiki/10th_Mountain_Division_(Vereinigte_Staaten)) statt.
Frühjahrsoffensive der Alliierten
Die alliierte Schlussoffensive begann am 9. April 1945 mit massivem Artilleriebeschuss und Luftangriffen auf die deutschen Stellungen. Bis zum 18. April waren Truppen der britischen 8. Armee bei Argenta (https://de.wikipedia.org/wiki/Argenta_(Emilia-Romagna)) durchgebrochen und schickten in einem Versuch, die Verteidiger von Bologna einzuschließen, Panzer durch die Lücke, die sich mit dem aus den Apenninen vorrückenden IV. US-Korps (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=IV_Corps_(Vereinigte_Staaten)&action=edit&redlink=1) treffen sollten. Am 21. April betraten die polnische 3. Karpatendivision, die italienische Friuli-Gruppe und die 34. US-Infanteriedivision (https://de.wikipedia.org/wiki/34th_Infantry_Division_(Vereinigte_Staaten)) die Stadt. Die 10. US-Gebirgsdivision (https://de.wikipedia.org/wiki/10th_Mountain_Division_(Vereinigte_Staaten)), die an Bologna vorbei vorgegangen war, erreichte am 22. April den Po (https://de.wikipedia.org/wiki/Po_(Fluss)), die 8. indische Division der 8. Armee am folgenden Tag.
nüscht mit Krieg einschlafen lassen :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Italienfeldzug_(Zweiter_Weltkrieg)#K%C3%A4mpfe_in_ Norditalien
und dann war noch um Weihnachten die Schlacht bei Ortona
Lichtblau
26.04.2019, 21:28
Schwachkopf.Du hast von nichts eine Ahnung, dafür aber reichlich.
Auf einer Skala von 0 bis 100, bei 100 haue ich vor Wut über diesen Beitrag meinen Schädel gegen die Wand bis ich sterbe, bei 0 ist es so als ob du diesen Beitrag nie geschrieben hättest, liegt mein Erregungswert genau bei 0.
Wenn dann musst du schon eine Begründung liefern warum ich ein Schwachkopf bin. Mit der blossen Behauptung kann ich nichts anfangen.
Lichtblau
26.04.2019, 21:43
Stalin machte aus dem rückständigem Agrarland eine Weltmacht mit dieser Technik:
https://youtu.be/t7G0Ae4gQNQ
Seine Nachfolger habens verkackt.
Diskurti
27.04.2019, 00:40
Stalin machte aus dem rückständigem Agrarland eine Weltmacht mit dieser Technik:
https://youtu.be/t7G0Ae4gQNQ
Seine Nachfolger habens verkackt.
Stalin hätte gerne auch schon wesentlich früher abtreten dürfen.
Bereits ca 1940 hatte er seine Aufgabe erfüllt, nämlich die Modernisierung und Rüstung der SU.
Bis dahin war sein hartes Regime notwendig und somit seine Existenz und sein Wirken gerechtfertigt.
Sein Abgang zu diesem Zeitpunkt bedeutete keinen besonderen Einbruch für das Funktionieren des Apparates Die Modernisierungsleistung war erbracht, die Ideologie implantiert, die Funktionsreflexe für die Produktion eingeübt.
Irgendein Technokrat wie Molotow, Woroschlilow, Mikojan,, hätte das Regime weiterführen und Stalin ersetzen können. Für das Land ein Segen, denn die folgenden Fehlentscheidungen entsprangen primär Stalins Selbstherrlichkeit respektive seinem Cäsarenwahn seiner fehlenden Selbstkritik welche jeden Diktator ergreift und ihn blendet.Ob Napoleon, Wilhelm2, Hitler, Stalin, Merkl usw.
Ein klügerer Chef hätte den Teufelspakt mit Hitler abgelehnt.
Sich aus den Händeln Innereuropas herausgehalten und gelassen die Ereignisse abgewartet.
Die Zeit arbeitete für die Sowjetunion . Und wenn schon der Raubkrieg von Hitler eröffnet würde,
kein Nachfolger Stalins hätte in jenen Wochen so töricht gehandelt wie dieser.
Ich plädiere hiermit für einen Abgang Hitlers 33 und Stalins 40, Beide per Schlaganfall ..
Der Restwelt wäre damit viel erspart geblieben . , .
Frontferkel
27.04.2019, 01:39
Es hat Festungen in der Geschichte gegeben in denen unterlegene Kräfte Stand gehalten haben.
Also ist damit schon der Nachweis erbracht das man in der Verteidigung keineswegs eine Überlegenheit braucht.
Es ist klar das räumliche Gegebenheit meist dem Verteidiger nützen.
Denkt man sich eine plane Fläche, ist der Angreifer überlegen.
Schon wenn man sich eine Deckung in der planen Ebene vorstellt, ist der Verteidiger im Vorteil. Er kann sich dahinter verstecken und für kurze Schüsse rauslucken, während der Angreifer sich offen zeigen muss.
Die Maginot-Linie sagt Dir hoffentlich etwas?
Da dachte der Franzmann auch er wäre im Vorteil und ihm kann keiner.
Pustekuchen.
herberger
27.04.2019, 06:49
Genosse Herberger , ich glaube du musst noch mal bischen ins Studierzimmer gehn, du schreibst öfters recht seltsame Sachen :(
nüscht mit Krieg einschlafen lassen :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Italienfeldzug_(Zweiter_Weltkrieg)#K%C3%A4mpfe_in_ Norditalien
und dann war noch um Weihnachten die Schlacht bei Ortona
Etwa 6 Monate Krieg auf Sparflamme wenn das nichts ist.
Man sollte das Datum und eine Zeitspanne vom 9. bis 29.April und das Ende des Krieges in Italien beachten, natürlich einem Laien sagt das nichts da habe ich Verständnis.
herberger
27.04.2019, 08:50
Natürlich gab es schon früher Kontakte der SS zum US Geheimdienst in der Schweiz, der geheime Kontakt war ein Gegenseitiges Einverständnis, den Krieg in Italien ruhen zu lassen.Bei dieser Gelegenheit wurden einige SS Führer Agenten des US Geheimdienstes
Text WIKI
Ebenso wie der „Reichsführer SS“ Heinrich Himmler suchte auch Wolff, der inzwischen in Bozen residierte, über Mittelsmänner die Kontaktaufnahme mit den Alliierten. Im Februar 1945 nahm Wolff über Schweizer Mittelsmänner (Max Waibel, Max Husmann u. a.) Kontakt mit dem Vertreter der mitteleuropäischen Zentrale des US-Geheimdienstes Office of Strategic Services, Allen W. Dulles auf.[10] Die Verhandlungen führten schließlich zum vorzeitigen Waffenstillstand in Italien am 2. Mai 1945, sechs Tage vor der deutschen Gesamtkapitulation am 8. Mai 1945 (siehe Operation Sunrise). Im April 1945 war Wolff indirekt an der Befreiung von sogenannten Sonder- und Sippenhäftlingen durch Wichard von Alvensleben beteiligt
kotzfisch
27.04.2019, 10:48
Auf einer Skala von 0 bis 100, bei 100 haue ich vor Wut über diesen Beitrag meinen Schädel gegen die Wand bis ich sterbe, bei 0 ist es so als ob du diesen Beitrag nie geschrieben hättest, liegt mein Erregungswert genau bei 0.
Wenn dann musst du schon eine Begründung liefern warum ich ein Schwachkopf bin. Mit der blossen Behauptung kann ich nichts anfangen.
Ich will nicht, dass Du stirbst.Soweit geht keine Gegnerschaft.
Ein Schwachkopf bist Du, das ergibt sich völlig problemlos aus dem Inhalt Deiner Postings.
Lichtblau
27.04.2019, 11:03
Ich will nicht, dass Du stirbst.Soweit geht keine Gegnerschaft.
Ein Schwachkopf bist Du, das ergibt sich völlig problemlos aus dem Inhalt Deiner Postings.
Weil was genau?
Lichtblau
27.04.2019, 11:06
Etwa 6 Monate Krieg auf Sparflamme wenn das nichts ist.
Man sollte das Datum und eine Zeitspanne vom 9. bis 29.April und das Ende des Krieges in Italien beachten, natürlich einem Laien sagt das nichts da habe ich Verständnis.
Italien ist total gebirgig. Das hat den Verteidiger bevorzugt. Was soll genau soll genial gewesen sein?
herberger
27.04.2019, 11:12
Italien ist total gebirgig. Das hat den Verteidiger bevorzugt. Was soll genau soll genial gewesen sein?
Na nun genial ist doch schon, wenn die Alliierten im Herbst 1944 total entmutigt waren, das es zum Ende des Jahres keinen Sieg geben wird.
Ist das nicht empörend ? Die SS arbeitet mit dem US Geheimdienst zusammen.
Das ist eben Stalin, erst mal abknallen, dann sehen wir weiter. In mancher Hinsicht war das Versagen der Luftwaffe durchaus eine echte Überraschung, immerhin hatte sie sich in Polen und Frankreich vorzüglich bewährt. Und nachdem Seelöwe gescheitert war, hätte alles an die Wand stellen nichts mehr gebracht.
Ernst Nolte meinte einmal, verglichen mit Stalins Sowjetunion war das Hitlers Deutschland ein Rechtsstaat, wohlgemerkt, verglichen eben mit der Sowjetunion. In der Sowjetunion wurden Offiziere oft wegen vermeintlichen Versagens ohne Federlesens an die Wand gestellt. Man verleiche das einmal mit der deutschen Kriegsgerichtsbarkeit! Oder das Beck ziemlich offen bis 1944 agieren konnte! Unvorstellbar in der damaligen Sowjetunion!
herberger
27.04.2019, 12:54
"Du steckst wohl mit den Deutschen unter einer Decke"! Diesen Satz mussten sich Soldaten und Offiziere der sowj. Armee ständig anhören.
Einmal ein Beispiel:
Als ehemaliger Kriegsgefangener geriet er nach dem 20. Juli 1944 in den Verdacht der Mitwisserschaft und wurde vom 26. Juli bis 5. August 1944 im Gestapogefängnis in der Prinz-Albrecht-Straße in Berlin vernommen. Anschließend kam er in ein Nebenlager des KZ Ravensbrück und wurde am 14. September 1944 aus der Wehrmacht entlassen. Ende September erfolgte seine Einlieferung in die Berliner Charité. Seit dem 24. Dezember 1944 stand er unter Hausarrest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Cramer
Schweiz ist ein Paradebeispiel für gelungen Kapitalismius. Die Wiedervereinigung zeigt doch, dass der Exsozialismus DDR hier uns runter zieht. Ebenso die Umverteilung in der EU ... tut auch die Schweiz nicht ... Die Schweiz unterschrieb keinen Migrationspakt.
Fazit Umverteilung macht ärmer.
Alles was Umverteilung ist ( an ärmere Länder, Migranten, EX DDR ) lässt den Kapitalismus nicht blühen.
Ich war schon 7 mal in Russland, man kann sehen, was 70 Jahre Sozialismus anrichteten.
Aha, wenn Du meinst, unterhalte dich einmal mit einem bürgerlichen Schweizer, wie dieser deinen Blödsinn sieht.
Des weiteren bleibt festzustellen, daß Teilweise durchaus mit System seinerzeit Mitteldeutsche Betriebe gegen den Baum gefahren wurden, nicht wenige “Geldgeber“ aus den alten Bundesländern haben sich seinerzeit “am Osten“ gesundgestoßen, das ist Fakt!
Und nun Tacheles; ich weis nun nicht, wie Du auf den Gedanken kommst, daß ich die DDR beweine?! Dieser Staat landete zu Recht auf dem Müllhaufen der Geschichte, ebenso, wie hoffentlich eines Tages dieser Judenstaat BRD, dennoch bleibt eines Fakt; Gesellschaftspolitisch, Bildungspolitisch und natürlich auch “Migrations -“ Politisch war die DDR das vernünftigere System.
Letztlich kann das auch nur jemand beurteilen, welcher beide Systeme erlebte, insofern halte an, auch im Urteil auf fremde Staaten, ist ja nicht aufzuhalten, deine Kleingeisterei, ich für meinen Teil kenne ganz Europa, sowie die Maghreb - Staaten, die USA und Namibia, wieviele Länder hast eigentlich Du bereist, für deine “Fachmänniscgen“ Eindrücke?!
Einfallspinsel, wie Du sind der Grund, weshalb uns die Roten auslachen - völlig zu Recht - also Schleich Dich, mit dir Type bin ich fertig.
Das schlimmste, an Leuten wir dir; erst habt ihr Idioten dieses Scheiß System mitgetragen und nun, wo nichts mehr zu retten ist erdreistet ihr Lutscher euch, das Volk mit eben diesen Floskeln zu beraten, welche erst das Licht des Deutschtums zum erlöschen brachten, ganz ehrlich, Du bist ebenso mein politischer Feibd, ein Volksverräter, wie die Lumpen um Grüne und SPD, ich wiederhole mich, quäke jemand anders voll.
OneDownOne2Go
27.04.2019, 19:19
Ernst Nolte meinte einmal, verglichen mit Stalins Sowjetunion war das Hitlers Deutschland ein Rechtsstaat, wohlgemerkt, verglichen eben mit der Sowjetunion. In der Sowjetunion wurden Offiziere oft wegen vermeintlichen Versagens ohne Federlesens an die Wand gestellt. Man verleiche das einmal mit der deutschen Kriegsgerichtsbarkeit! Oder das Beck ziemlich offen bis 1944 agieren konnte! Unvorstellbar in der damaligen Sowjetunion!
Als es im Frühjahr 1945 langsam dem Ende entgegen ging, machten sich Hitler und Göbbels schwere Selbstvorwürfe, eine "Säuberung" des Offizierskorps der Wehrmacht "versäumt" zu haben. So habe man die Gelegenheit verpasst, für eine wirkliche Durchdringung des Offizierskorps mit dem "Geist des Nationalsozialismus" zu sorgen. Das passte natürlich auch gut zum sowieso allseits vermuteten Verrat, der für alle Rückschläge ab 1943 verantwortlich gemacht wurde. Ich muss ehrlich sagen, ich bezweifle doch sehr, dass ein solcher Aderlass am Kernbestand der deutschen Militärführung zu einem auch nur marginal besseren Kriegsausgang geführt hätte. Eher im Gegenteil...
Lichtblau
27.04.2019, 19:43
Als es im Frühjahr 1945 langsam dem Ende entgegen ging, machten sich Hitler und Göbbels schwere Selbstvorwürfe, eine "Säuberung" des Offizierskorps der Wehrmacht "versäumt" zu haben. So habe man die Gelegenheit verpasst, für eine wirkliche Durchdringung des Offizierskorps mit dem "Geist des Nationalsozialismus" zu sorgen. Das passte natürlich auch gut zum sowieso allseits vermuteten Verrat, der für alle Rückschläge ab 1943 verantwortlich gemacht wurde. Ich muss ehrlich sagen, ich bezweifle doch sehr, dass ein solcher Aderlass am Kernbestand der deutschen Militärführung zu einem auch nur marginal besseren Kriegsausgang geführt hätte. Eher im Gegenteil...
Der NS hat mit den alten Eliten gekämpft.
Stalin hatte zunächst keine Intelligenz. Sie war geflohen bzw. vernichtet worden.
Er behalf sich mit zaristischen Offizieren und der jüdischen Intelligenz. Die neue bolschewistische Intelligenz musste erst heran gezogen werden.
Als diese reif war wurde in den Säuberungen die Intelligenzschicht ausgetauscht.
Man kann sagen auch deswegen gewann die SU den Krieg. Sie hatte eine Intelligenzschicht die fanatisch und treu ergeben für den Sieg kämpfte.
Der NS hat mit den alten Eliten gekämpft.
Stalin hatte zunächst keine Intelligenz. Sie war geflohen bzw. vernichtet worden.
Er behalf sich mit zaristischen Offizieren und der jüdischen Intelligenz. Die neue bolschewistische Intelligenz musste erst heran gezogen werden.
Als diese reif war wurde in den Säuberungen die Intelligenzschicht ausgetauscht.
Man kann sagen auch deswegen gewann die SU den Krieg. Sie hatte eine Intelligenzschicht die fanatisch und treu ergeben für den Sieg kämpfte.
Wren da nicht entsprechende Biographien, wie die eines Marschalls der Sowjetunion, könnte man ihnen recht geben:
Wassili Konstantinowitsch wurde als Sohn der Bauernfamilie Gurow in Barschtschinka, Gouvernement Jaroslawl, geboren. Sein Urgroßvater war Leibeigener, hatte am Krimkrieg teilgenommen und sich dabei viele Auszeichnungen erworben. [...] Von 1904 an war Blücher Schüler der örtlichen Pfarrschule, bis sein Vater ihn aus finanzieller Not mit nach St. Petersburg nahm, damit er sich dort seinen Lebensunterhalt verdienen konnte. Blücher arbeitete als Gehilfe in einem Laden und später als Hilfsarbeiter im Französisch-Russischen Maschinenbauwerk.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Konstantinowitsch_Bl%C3%BCcher
Im bolschewistischen Jargon war Blücher Subproletarier, also meilenweit von Intelligenzler. Jude war er zufälligerweise auch nicht. :D
Lichtblau
27.04.2019, 21:52
Wren da nicht entsprechende Biographien, wie die eines Marschalls der Sowjetunion, könnte man ihnen recht geben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Konstantinowitsch_Bl%C3%BCcher
Im bolschewistischen Jargon war Blücher Subproletarier, also meilenweit von Intelligenzler. Jude war er zufälligerweise auch nicht. :D
Fast alle sowj Generäle waren Bauern.
Als es im Frühjahr 1945 langsam dem Ende entgegen ging, machten sich Hitler und Göbbels schwere Selbstvorwürfe, eine "Säuberung" des Offizierskorps der Wehrmacht "versäumt" zu haben.
Zu dieser Zeit hat sogar die SS mit den Westallierten verhandelt. Immerhin wurde Hitlers Schwippschwager Fegelein deshalb erschossen. :D
moishe c
27.04.2019, 21:58
Als es im Frühjahr 1945 langsam dem Ende entgegen ging, machten sich Hitler und Göbbels schwere Selbstvorwürfe, eine "Säuberung" des Offizierskorps der Wehrmacht "versäumt" zu haben. So habe man die Gelegenheit verpasst, für eine wirkliche Durchdringung des Offizierskorps mit dem "Geist des Nationalsozialismus" zu sorgen. Das passte natürlich auch gut zum sowieso allseits vermuteten Verrat, der für alle Rückschläge ab 1943 verantwortlich gemacht wurde. Ich muss ehrlich sagen, ich bezweifle doch sehr, dass ein solcher Aderlass am Kernbestand der deutschen Militärführung zu einem auch nur marginal besseren Kriegsausgang geführt hätte. Eher im Gegenteil...
Bist du der Überzeugung, daß es keinen Verrat gab?
Und zwar ununterbrochen seit vor Beginn des Westfeldzuges!
Also nicht erst irgend wann ab 1943 oder so.
Wobei Verrat natürlich auch aus klammheimlicher Sabotage bestehen konnte!
Fast alle sowj Generäle waren Bauern.
Shukow, Tuchatschewski und Rokossowski waren keine Bauern. Ganz auf die Schnelle, ohne Nachzuschauen.
moishe c
27.04.2019, 22:14
Fast alle sowj Generäle waren Bauern.
Wenn man für einen General ab 39/41 mindestens 30 Jahre zurückgeht, als jüngster möglicher Geburtsjahrgang,
woher hätten sie denn auch stammen sollen?
1909: 99 Prozent Muschiks, 1 Prozent Adlige in Baden-Baden und Paris, und dazu noch 1917 rund 300 Juden aus NewYork.
Das war's auch schon.
Ich habe allerdings deutsche Bauern(kinder) gekannt, die hätten den gesamten bolschewistischen Generalstab (einschließlich "Marschall" Josef)
en passant in die - hintere - Hosentasche gesteckt.
Massenangriffe befehlen, bis den Deutschen die MG-Läufe schmelzen, das hätte jeder gekonnt!
Da waren ja die ollen Siux am Little Big Horn schlauer ...
Lichtblau
27.04.2019, 22:22
Wenn man für einen General ab 39/41 mindestens 30 Jahre zurückgeht, als jüngster möglicher Geburtsjahrgang,
woher hätten sie denn auch stammen sollen?
1909: 99 Prozent Muschiks, 1 Prozent Adlige in Baden-Baden und Paris, und dazu noch 1917 rund 300 Juden aus NewYork.
Das war's auch schon.
Ich habe allerdings deutsche Bauern(kinder) gekannt, die hätten den gesamten bolschewistischen Generalstab (einschließlich "Marschall" Josef)
en passant in die - hintere - Hosentasche gesteckt.
Massenangriffe befehlen, bis den Deutschen die MG-Läufe schmelzen, das hätte jeder gekonnt!
Da waren ja die ollen Siux am Little Big Horn schlauer ...
Und was konnten nach dieser Logik deutsche Generäle? Auf einen Punkt in der Tiefe 2 Keile treiben um einzukreisen.
Ganz so einfach ist das nicht. Es gehört schon ein bisschen mehr dazu als lediglich das Grundmuster des Kampfes.
Dr Mittendrin
27.04.2019, 23:45
Aha, wenn Du meinst, unterhalte dich einmal mit einem bürgerlichen Schweizer, wie dieser deinen Blödsinn sieht.
Des weiteren bleibt festzustellen, daß Teilweise durchaus mit System seinerzeit Mitteldeutsche Betriebe gegen den Baum gefahren wurden, nicht wenige “Geldgeber“ aus den alten Bundesländern haben sich seinerzeit “am Osten“ gesundgestoßen, das ist Fakt!
Diese mitteldeutschen Betriebe waren doch Subunternehmer für uns. Nie umgekehrt. Sie hatten es nicht so drauf. Design, Vertrieb, Produktivität uvm
Dazu noch die Währungsumstellung 1.4 die die Polen z B nicht so hatten.
Österreich hat 200 Staatsbetriebe geschlossen, warum wohl. Machten alle Miese. Manager wurde man nicht nach Können sondern nach Parteibuch.
Und nun Tacheles; ich weis nun nicht, wie Du auf den Gedanken kommst, daß ich die DDR beweine?! Dieser Staat landete zu Recht auf dem Müllhaufen der Geschichte, ebenso, wie hoffentlich eines Tages dieser Judenstaat BRD, dennoch bleibt eines Fakt; Gesellschaftspolitisch, Bildungspolitisch und natürlich auch “Migrations -“ Politisch war die DDR das vernünftigere System.
Letztlich kann das auch nur jemand beurteilen, welcher beide Systeme erlebte, insofern halte an, auch im Urteil auf fremde Staaten, ist ja nicht aufzuhalten, deine Kleingeisterei, ich für meinen Teil kenne ganz Europa, sowie die Maghreb - Staaten, die USA und Namibia, wieviele Länder hast eigentlich Du bereist, für deine “Fachmänniscgen“ Eindrücke?!
Aus Europa kam ich noch nicht raus, ist aber Wurst, Wirtschaft / Finanzen ist mein Hobby.
Einfallspinsel, wie Du sind der Grund, weshalb uns die Roten auslachen - völlig zu Recht - also Schleich Dich, mit dir Type bin ich fertig.
Das schlimmste, an Leuten wir dir; erst habt ihr Idioten dieses Scheiß System mitgetragen und nun, wo nichts mehr zu retten ist erdreistet ihr Lutscher euch, das Volk mit eben diesen Floskeln zu beraten, welche erst das Licht des Deutschtums zum erlöschen brachten, ganz ehrlich, Du bist ebenso mein politischer Feibd, ein Volksverräter, wie die Lumpen um Grüne und SPD, ich wiederhole mich, quäke jemand anders voll.
Ich bin viel zu belesen über den Sozialismus. Wünschte mir sogar er wäre besser. Das kann ein Fliessbandarbeiter bei Trabant so klar nicht wissen.
Wie die DDR hat auch die BRD Besatzerschmerzen. Kenne so was nicht aus Japan. Man holt dort Menschen die denen nützen. 40 im JAhr waren es.
Wir holten ja auch in den 60ern nur was uns nützte.
Vergesse man das heute, echt.
Nö, DDR Verklärer lacht man aus. Der Antipol zu rot. Rote leben ja in 2 Lagern, pro deutsch und antideutsch.
Ich bin mir sicher, gäbe es noch den Ostblock incl Sowjetunion, man würde uns hier nicht islamisieren und schwächen. Jetzt haben die freie Hand mit Europa.
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