Vollständige Version anzeigen : Bewertung Stalins ? !
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Dazu lies einfach die beiden beiden Bücher von Friedrich Georg, dazu noch Friedrich Lenz zu Stalingrad
Was willst Du aus disen Buechern denn hervorheben?
Lichtblau
15.03.2019, 22:26
Die Formulierung entspricht nicht ganz dem gewohnten Hitlerstil
inhaltlich jedoch bestätigt sie den Verlauf der Operationen..
Das Problem war das das Feldzugs-Konzept nicht aufgegangen ist.
Deswegen klammerte sich das OKH an die fixe Idee durch einen Vorstoss auf Moskau den Krieg doch noch entscheiden zu können.
Du hast Recht. 1 Million Mann in der Flanke stehen lassen ist vollkommen verrückt. Hitler war in dem Fall der Realist.
Diese Verbrecher haben sich verrechnet und suchten die Ausflucht in aberwitzigen Operationsideen.
Diskurti
15.03.2019, 23:28
Das Problem war das das Feldzugs-Konzept nicht aufgegangen ist.
Deswegen klammerte sich das OKH an die fixe Idee durch einen Vorstoss auf Moskau den Krieg doch noch entscheiden zu können.
Du hast Recht. 1 Million Mann in der Flanke stehen lassen ist vollkommen verrückt. Hitler war in dem Fall der Realist.
Diese Verbrecher haben sich verrechnet und suchten die Ausflucht in aberwitzigen Operationsideen.
Eben, als Kleinbürgernaturen von Kleingeist beseelt fiel ihnen durch die Umstände Großmacht zu
mit welcher sie ihre größenwahnsinnigen Fantasien bis zum bitteren Ende austobten..
Das Deutsche Volk befand sich im Griff von Psychopathen der ultimativen Art.
der Hi Hi, Gö Gö, He He,, Bleibt die Frage wie weit sich der Durchschnitzdeutsche
von diesen Psychopathen unterschied.?
Dazu eine frivole Frage..
wie hätte ein Stalin anstelle Hitlers gehandelt?
bzw ein Hitler agiert hätte wäre er Stalin gewesen.?
So ganz unähnlich waren sie sich eigentlich nicht '.'
herberger
16.03.2019, 07:25
Absurd die Panzerwaffe war verschlissen, man diskutierte ob sie nach Schwenk auf Süden überhaupt noch eine weitere Operation machen könne. Die Truppe dezimiert und fertig wegen der Strapazen, der Nachschub fehlte und du fabulierst hier von gigantischen Operationen über 1000km.
Nicht im September 1941, außerdem hatte man die Panzerkräfte auch Richtung Süden geschickt.
Die gesamte russ. Südfront wäre ein Kessel das stammt nicht von mir sondern ist aus dem Buch von Paul Carrell, der nicht über kompetente Zeitzeugen sprach sondern mit ihnen.
Lichtblau
16.03.2019, 07:44
Nicht im September 1941, außerdem hatte man die Panzerkräfte auch Richtung Süden geschickt.
Die gesamte russ. Südfront wäre ein Kessel das stammt nicht von mir sondern ist aus dem Buch von Paul Carrell, der nicht über kompetente Zeitzeugen sprach sondern mit ihnen.
Das ist doch eine blosse Annahme von dir Carell hätte das von Zeitzeugen.
Einfach nur geschlossen aus "Carell redete mit Zeitzeugen" -> alles was er sagt ist durch Zeitzeugen gedeckt.
Ein Buch enthält immer auch persönliche Einschätzungen.
Ein total wackliges Argument.
herberger
16.03.2019, 07:52
Das ist doch eine blosse Annahme von dir Carell hätte das von Zeitzeugen.
Einfach nur geschlossen aus "Carell redete mit Zeitzeugen" -> alles was er sagt ist durch Zeitzeugen gedeckt.
Ein Buch enthält immer auch persönliche Einschätzungen.
Ein total wackliges Argument.
Man bekommt beim Lesen den Eindruck das er mit vielen Augenzeugen gesprochen haben muss, Carrell war ja noch so anständig und meinte auch die sowj. Sicht zu zeigen, aber das hätte er sich sparen können denn er benutzte Schukows Erinnerungen und Schukow war die sowj. Ausgabe vom Baron Münchhausen.
Lichtblau
16.03.2019, 08:00
Man bekommt beim Lesen den Eindruck das er mit vielen Augenzeugen gesprochen haben muss, Carrell war ja noch so anständig und meinte auch die sowj. Sicht zu zeigen, aber das hätte er sich sparen können denn er benutzte Schukows Erinnerungen und Schukow war die sowj. Ausgabe vom Baron Münchhausen.
Und deswegen sind dich nicht automatisch alle Aussagen durch Zeitzeugen gedeckt.
herberger
16.03.2019, 08:01
Schukow aus seinem Buch ungefähr.
"Wir hatten über 20tausend Panzer aber die waren veraltet und sie waren leicht brennbar, wir hatten nur wenige Panzer die nicht so leicht brennbar waren"!
Was meinte Schukow mit leicht brennbare Panzer? Für Schukow waren leicht brennbare Panzer alle mit Benzin Motoren und schwer brennbar waren Panzer mit Diesel Motoren (T34, KW I und II)
Nach dieser Zählweise hatte ja die Wehrmacht überhaupt keine Panzer.
Lichtblau
16.03.2019, 08:02
Carell hat auch seine Agenda
herberger
16.03.2019, 08:06
Carell hat auch seine Agenda
Durch die hatte er den besten Zugang zu kompetenten Zeitzeugen.
Das hätte man auch erreicht wenn die Angriffsspitzen hinter Moskau nach Süden geschwenkt wären, dann hätte man die gesamte sowj. Südfront im Kessel gehabt.
dann hätte man aber nicht 50 Divisisonen in FR , Norwegen und sonstwo belassen dürfen, die sich dort die Eier geschaukelt haben. Hitler hat im Jahr 41 die Fähigkeiten der Inselaffen masslos überschätzt, was deren Invasionsfähigkeiten anging
herberger
16.03.2019, 08:11
dann hätte man aber nicht 50 Divisisonen in FR , Norwegen und sonstwo belassen dürfen, die sich dort die Eier geschaukelt haben. Hitler hat im Jahr 41 die Fähigkeiten der Inselaffen masslos überschätzt, was deren Invasionsfähigkeiten anging
Dieser Punkt der wurde auch stark kritisiert, im Westen gab es 1941 keine Bedrohung.
Die stärksten Kräfte der RA standen an der Südfront weil Stalin den Hauptvorstoß der Wehrmacht
in der Ukraine erwarte(er dachte da ähnlich wie Hitler..) . Beim Vormarsch auf Moskau wären
diese Kräfte selbstredend in die Südflanke der HG Mitte gestoßen. Das waren ca 1 mio Mann!
Sehr zweifelhaft ob unter diesen Umständen der Vorstoß auf Moskau gelingen konnte..
Statt dessen hat der unerwartete Südschwenk der PG2 zur Einkesselung der Hauptkräfte
der RA geführt. Taktisch eine Meisterleistung, strategisch ein maßgeblicher Zeitverlust.
so ein Unfug, Stalin erwartete überhaupt keinen Angriff, 2. die RA, zumindest die Führung und die Aufklärungsdienste, kannten den Standort jeder deutschen Kompanie, 3. Stalin wollte selber gen Südwesten nach Rumänien angreifen um die Ölfelder einzukassieren, deshalb stand seine seine Hauptmacht auch im Südwesten. Hätte er ein Jahr früher mit 5 Divisionen in 3 Tagen schaffen können...
herberger
16.03.2019, 08:14
Willi Hübner verstorben, in Landshut lebend, sagte mal ungefähr.
"Journalisten sind für mich ein rotes Tuch, die haben Dinge geschrieben die ich nie gesagt habe"!
http://666kb.com/i/e23lqqsrwyth4qmsq.jpg
Lichtblau
16.03.2019, 08:57
Schukow aus seinem Buch ungefähr.
"Wir hatten über 20tausend Panzer aber die waren veraltet und sie waren leicht brennbar, wir hatten nur wenige Panzer die nicht so leicht brennbar waren"!
Was meinte Schukow mit leicht brennbare Panzer? Für Schukow waren leicht brennbare Panzer alle mit Benzin Motoren und schwer brennbar waren Panzer mit Diesel Motoren (T34, KW I und II)
Nach dieser Zählweise hatte ja die Wehrmacht überhaupt keine Panzer.
Wie so oft lohnt es sich nachzuschauen was jemand genau gesagt hat, und sich nicht darauf zu verlassen was andere behaupten, was jemand gesagt hat.
Shukow schreibt:
“Schnell nahm auch die Produktion von Panzern zu. Im ersten Planjahrfünft wurden 5000 Panzer gebaut, am Ende des zweiten verfügte die Armee bereits über 15 000 Panzer. Diese Kampfwagen zeichneten sich durch hohe Feuerkraft und Schnelligkeit aus- vergleichbare Typen mit ähnlichen Eigenschaften besaßen unsere potentiellen Gegner nicht -, leider waren sie nicht wendig genug und durch Artilleriefeuer verwundbar, und sie fielen sehr oft aus. Als Treibstoff diente Benzin, so daß sie leicht in Brand geschossen werden konnten, auch die Panzerung war nicht stark genug.”
Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin 1976, S. 166.
Wie wir sehen, schätzt er sogar die eigenen Panzer als denen der westlichen Staaten als überlegen ein, und zählt lediglich noch ein paar Nachteile auf.
Die Bemerkung befindet sich in den chronologisch gehaltenen Memoiren, als er im Jahr 1937 angelangt ist, und über die Aufrüstung in diesem Zeitraum schreibt. Also insinuiert er auch durch den Kontext keinen Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese im Jahre 1941.
Von wegen er würde hier irgendwie die hohe Zahl mit miserabler Qualität beschönigen.
herberger
16.03.2019, 09:28
Du zitierst etwas von Schukow eine Ausgabe von Jahre 1976, bist du sicher das man es dort nicht bereits nachgebessert hat?
Lichtblau
16.03.2019, 09:33
Du zitierst etwas von Schukow eine Ausgabe von Jahre 1976, bist du sicher das man es dort nicht bereits nachgebessert hat?
Warum sollte man da was nachbessern? Afaik war es Suworow der das Zitat erst nach der Wende aufs Tapet gebracht hat.
herberger
16.03.2019, 09:48
Warum sollte man da was nachbessern? Afaik war es Suworow der das Zitat erst nach der Wende aufs Tapet gebracht hat.
Ich kannte es schon vorher.
Weil die Sowjets ständig ihre Geschichte nachbessern müssen.
Lichtblau
16.03.2019, 10:21
dann hätte man aber nicht 50 Divisisonen in FR , Norwegen und sonstwo belassen dürfen, die sich dort die Eier geschaukelt haben. Hitler hat im Jahr 41 die Fähigkeiten der Inselaffen masslos überschätzt, was deren Invasionsfähigkeiten anging
Hier der Herausgeber des Kriegstagebuchs des OKWs Percy Schramm der eine Denkschrift von Waffenführungsstabes von Anfang 1944 zusammenfasst:
"Anhand dieser Übersicht, für deren Ausarbeitung der Stellv. Chef der Abt. Op H nach der Mittagslage des 31. 3. noch einzelne Richtlinien erteilte (Merkbuch 31. 3.), sollte sich der Chef GenStdH davon überzeugen können, daß dem Osten tatsächlich alle nur irgendwie entbehrlichen Kräfte zugeführt worden seien. Der sich immer wieder bildenden Legende, daß auf den OKW-Kriegs-Schauplätzen Kräfte 'gehortet' und der schwer ringenden Ostfront vorenthalten würden, sollte ein für allemal damit der Boden entzogen werden (Merkbuch, Mitteilung des Stellv. Chefs WFStab v. 3. 4.). Die geforderte Übersicht, die das Ausmaß einer größeren Denkschrift annahm ('Strategischer Überblick und Verteilung der Gesamtstreitkräfte des deutschen Heeres'), wurde unter dem 7. 4. vorgelegt. Der Inhalt sollte von den Heeresgruppen und Armeen des Ostens mündlich bis herab zu den Div.-Komandeuren einschließlich bekanntgegeben werden. Es wurde davon ausgegangen, daß das Problem unserer militärischen Gesamtlage auch bei führenden militärischen Stellen vielfach verkannt werde, was hier und da in vielleicht nicht ernst gemeinten, aber höchst bedenklichen Redensarten zum Ausdruck komme wie '53 % des Heeres kämpfen im Osten um die Existenz des deutschen Volkes, 47% stehen untätig herum' oder '1918 haben wir den Krieg wegen der ,Navy in being' verloren, den jetzigen werden wir wegen der ,Army in being' verlieren'. Demgegenüber wurde in einer längeren Gedankenführung nachgewiesen, daß die besonderen Gegebenheiten unserer strategischen Lage das Halten der ganzen Festung Europa mit sämtlichen vorgeschobenen Positionen erforderlich machten (vgl. die Einleitung dieser Ausarbeitung) Es könne sich darum — so wurde weiter ausgeführt — lediglich um die Frage handeln, ob einzelne dieser vorgeschobenen Positionen zu stark besetzt seien und dadurch dem Osten zuviel Kräfte entzogen oder ob Teilgebiete geräumt und dadurch Truppen für den Osten gewonnen werden könnten. In diesem Zusammenhange wurde zunächst festgestellt, daß überhaupt nur ein Teil der Divisionen der OKW-Kriegsschauplätze, nämlich 41, für einen Einsatz im Osten in Frage kämen; der Rest seien Stellungs- bzw. Festungs-Divisionen oder aus Volksdeutschen bzw. landeseigenen Freiwilligen bestehende Verbände; ein weiterer Teil sei erst in der Aufstellung begriffen. Von den 41 verwendungsfähigen Verbänden seien zur Zeit 20 an den Kampffronten gebunden, während die restlichen 21 die Eingreifreserven hinter der vom Angriff starker angloamerikanischer Armeen bedrohten Westküste bildeten.
Anschließend wurden die verschiedenen Kriegsschauplätze auf ihre Bedeutung und ihre Stärke der Besetzung geprüft mit dem Ergebnis, daß die zur Zeit zur Verfügung stehenden Kräfte, zum mindesten im Westen und Südosten, nicht einmal als zur Abwehr eines Entscheidung suchenden Angriffs ausreichend angesehen werden könnten. Der Westen dürfe nach Angabe des einzigen voll einsatzfähigen Pz.-Korps an den Osten erst nach Abschluß der Neuaufstellungen, die sich voraussichtlich bis Mitte Juni hinziehen würden, als ausreichend gesichert gelten. Die durch den Abzug von 6 Divisionen und einiger Heerestruppen nach Ungarn geschwächten Kräfte des OB Südost seien vielleicht gerade noch im Stande, der Bandenlage Herr zu werden und die wichtigen Rohstoffquellen und die VerkehrsVerbindungen zu sichern; eine angloamerik. Invasion abwehren könnten sie jedoch keinesfalls. Trotz dieser Kräftelage seien — so wurde weiter ausgeführt — etwa ab Juli 1943 zusammen 23 Divisionen der verschiedenen OKW-Kriegsschauplätze an den Osten abgegeben worden, dazu noch aus dem Westen die gegen Ost=Btl.e ausgetauschten deutschen Btl.e, 43 000 Mann des Jahrganges 19 25, 4 Sturmgeschütz* Abteilungen usw.
Zum Abschluß wurde noch die Frage einer etwaigen Räumung einzelner vorgeschobener Positionen zur Gewinnung von Kräften für den Osten geprüft und dabei festgestellt, daß in Italien jede Zurücknahme die zu verteidigende Landfront verlängere und die Truppe in eine geländemäßig für die Verteidigung ungünstigere Position bringe; bei einer Zurücknahme auf die Alpenfront würde der Kräftebedarf von derzeit rund 22 Div.en auf 40 — 45 Div.en steigen.
Auch im Südosten befänden sich die deutschen Kräfte auf der kräftesparendsten Linie; durch eine Räumung Griechenlands und der Inseln würde eine neue Landfront von 250 km Breite entstehen, dazu kämen noch die zahlreichen schwerwiegenden militärischen und auch politischen Nachteile einer dann sicher zu erwartenden feindlichen Festsetzung in der Ägäis. 'Zusammenfassend ergibt sich', so schloß die Denkschrift des WFStabs, 'daß die bei weitem überwiegende Masse des deutschen Heeres sowohl nach der Zahl der Verbände wie nach ihrem inneren Wert im Osten eingesetzt ist. Auf allen übrigen Fronten ist nur ein Mindestmaß von Kräften vorhanden, teilweise das Mindestmaß sogar unterschritten.'"
KTB Okw, Band 7, S. 113 f.
Lichtblau
16.03.2019, 10:28
Ich kannte es schon vorher.
Weil die Sowjets ständig ihre Geschichte nachbessern müssen.
Und welches Land betreibt eine wahrhaftige Geschichtsschreibung?
herberger
16.03.2019, 10:33
Und welches Land betreibt eine wahrhaftige Geschichtsschreibung?
Vielleicht keine, aber man muss natürlich auch berücksichtigen wie weit die Geschichtsschreibung von der Wahrheit entfernt ist, und im Kommunismus gibt es nur die staatliche Sichtweise auf die Geschichte.
Lichtblau
16.03.2019, 10:47
Vielleicht keine, aber man muss natürlich auch berücksichtigen wie weit die Geschichtsschreibung von der Wahrheit entfernt ist, und im Kommunismus gibt es nur die staatliche Sichtweise auf die Geschichte.
Sie war sehr einseitig. Ist aber auch kein Wunder. Der Kommunismus war befehdet seit dem 1. Tag, die Kommunisten sahen nie die Veranlassung dem Feind auch noch Munition zu liefern.
Im Westen ist die Geschichtschreibung etwas freier, aber nur weil er nicht bedroht ist und durch eine hohe Systemakzeptanz durch die Ausbeutung der immer noch bestehenden, wenn auch informellen, Kolonien.
herberger
16.03.2019, 10:51
Sie war sehr einseitig. Ist aber auch kein Wunder. Der Kommunismus war befehdet seit dem 1. Tag, die Kommunisten sahen nie die Veranlassung dem Feind auch noch Munition zu liefern.
Im Westen ist die Geschichtschreibung etwas freier, aber nur weil er nicht bedroht ist und durch eine hohe Systemakzeptanz durch die Ausbeutung der immer noch bestehenden, wenn auch informellen, Kolonien.
Schwipper ist ein gutes Beispiel wie man sich von der Lüge frei macht.
Lichtblau
16.03.2019, 11:39
Schwipper ist ein gutes Beispiel wie man sich von der Lüge frei macht.
Glaub ich nicht das der neutral und Ergebnisoffen an die Geschichte rangegangen ist.
Lichtblau
16.03.2019, 12:37
Bleibt eine Frage offen, wer hat Hitler nur eingeredet das die Ukraine wichtiger ist als Moskau? Bekannt ist Hitlers Ausspruch "Die Generäle verstehen nichts von der wirtschaftlichen Kriegsführung"!
Guderian schreibt in “Erinnerungen eines Soldaten”:
“Ich begab mich also zu Hitler und trug in Gegenwart eines großen Kreises von Zuhörern, darunter Keitel, Jodl, Schmundt und anderen , leider jedoch ohne Brauchitsch und Halder oder einen anderen Vertreter des OKH [...]
Hitler stimmte zu, und ich setzte gründlich und eindringlich alle die Gründe auseinander, die für die Fortsetzung der Operationen in Richtung Moskau und gegen Kiew sprachen. Ich führte aus, daß es vom militärischen Standpunkt aus nun darauf ankäme, die feindlichen Streitkräfte, die in den letzten Kämpfen schwer gelitten hätten, vollends zu schlagen. Ich schilderte ihm die geographische Bedeutung der Hauptstadt Rußlands, die in ganz anderer Weise als z. B. Paris, die Verkehrs- und Nachrichtenzentrale, der politische Mittelpunkt, ein wichtiges Industriegebiet sei, und deren Fall außerdem voraussichtlich einen ungeheueren
moralischen Eindruck auf das russische Volk, aber auch auf die übrige Welt machen müsse. Ich wies auf die Stimmung der Truppe hin, die nichts anderes erwarte, als den Vormarsch auf Moskau, und die hierfür mit Begeisterung alle Vorbereitungen bereits getroffen habe. Ich versuchte darzulegen, daß uns nach Erringen des militärischen Sieges in der entscheidenden Richtung und über die feindlichen Hauptkräfte die Wirtschaftsgebiete der Ukraine um so eher Zufällen müßten, als die Eroberung der Verkehrsspinne. Moskau den Russen die Möglich keit von Kräfteverschiebungen von Norden nach Süden außerordentlich erschweren würde. Ich gab zu bedenken, daß die Truppen der Heeresgruppe «Mitte* für ein Vorgehen in Richtung Moskau bereitstünden, während sie für die beabsichtigte Operation in Richtung Kiew zeitraubende Bewegungen in südwestlicher Richtung machen müßten, also in Richtung- auf die Heimat, daß bei einem anschließenden Vorgehen auf Moskau die gleichen Entfernungen — Roslawl— Lochwiza = 450 km — abermals zurückgelegt werden müßten, mit abermaligem Verschleiß von Kraft und Gerät. Ich schilderte den Zustand der Wege in dem mir zugewiesenen Vormarschraum auf Grund der bereits bis Unetscha gemachten Erfahrungen, die bestehenden Nachschubschwierigkeiten, die beim Abdrehen nach der Ukraine von Tag zu Tag größer werden müßten. Schließlich wies ich auf den schweren Nachteil hin, der entstehen müßte, wenn die Operationen nicht so schnell, wie erwartet, beendet werden könnten, sondern in die Schlechtwetterperiode hineinreichen würden. Dann würde es für den geplanten, letzten Schlag auf Moskau in diesem Jahre zu spät werden. Ich schloß mit der Bitte, alle anderen Erwägungen, mochten sie noch so berechtigt erscheinen, hinter der zwingenden Notwendigkeit zurückzustellen, zuerst eine militärische Entscheidung zu erzwingen. Alles andere würde uns dann zufallen.
Hitler ließ mich ausreden, ohne auch nur ein einziges Mal zu unterbrechen. Dann ergriff er das Wort, um in eingehenden Darlegungen auseinanderzusetzen, weshalb er zu einem anderen Entschluß gekommen sei. Er bezeidinete die Rohstoffe und die Ernährungsbasis der Ukraine als lebensnotwendig für die Fortsetzung des Krieges. In diesem Zusammenhang erwähnte er erneut die Wichtigkeit der Krim, die ‘als Flugzeugträger der Sowjetunion im Kampfe gegen die rumänischen Ölfelder’ ausgeschaltet werden müßte. Ich vernahm zum ersten Male den Satz: ‘Meine Generale verstehen nichts von Kriegswirtschaft.’ Hitlers Ausführungen gipfelten in dem strikten Befehl, zum Angiff auf Kiew als nächstem strategischem Ziel unverzüglich anzutreten. Was ich später noch oft erleben sollte, trat hier für mich zum ersten Male in Erscheinung: Alle Anwesenden nickten zu jedem Satze Hitlers und ich stand mit meiner Ansicht allein. Offenbar hatte er die Rede zur Begründung seines merkwürdigen Entschlusses schon öfters gehalten. Ich bedauerte sehr, daß weder Feldmarschall von Brauchitsch noch Generaloberst Halder mich zu diesem Vortrag begleitet hatten, von dessen Ausgang doch auch ihrer Ansicht nach so viel, vielleicht die Entscheidung des Krieges abhing. Angesichts der gegen mich gerichteten Einheitsfront des OKW habe ich an diesem Tage auf weiteres Streiten verzichtet, weil ich damals noch glaubte, dem Oberhaupt des Reiches nicht in Gegenwart seiner ganzen Umgebung eine erregte Szene liefern zu können.”
https://archive.org/stream/heinz-guderian-erinnerungen-eines-soldaten-1960/heinz-guderian-erinnerungen-eines-soldaten-1960_djvu.txt
Er stellt es hier also so dar das der "große Kreis von Zuhörern" einfach nur Hitlerhörig ist und von ihm überzeugt wurden.
Nimmt man mal diese subjektive Erklärung weg können wir festhalten:
Guderian, Brauchitsch und Halder waren in der Minderzahl mit ihrer Auffassung.
Es war gar nicht Generäle vs. Hitler.
herberger
16.03.2019, 12:56
Was eine Stadt im Krieg symbolisch bedeuten kann erlebte der Führer mit Stalingrad selber. Stalingrad war eine symbolische und noch keine militärische Wende.
Vielleicht hat ja Carrell auch mit Guderian noch gesprochen.
Lichtblau
16.03.2019, 13:03
Was eine Stadt im Krieg symbolisch bedeuten kann erlebte der Führer mit Stalingrad selber. Stalingrad war eine symbolische und noch keine militärische Wende.
Vielleicht hat ja Carrell auch mit Guderian noch gesprochen.
Das MGFA urteilt das das Zurückbleiben der Heeresgruppe Süd den Schwenk nach Süden unumgänglich machte:
“Läßt man einmal die Probleme der Gesamtkriegführung, also der außereuropäischen Kriegsschauplätze, der Rüstungskapazitäten und der Aktivierung des Feindpotentials beiseite, bewertet also allein den militärstrategischen Ablauf des Feldzuges, ist eine eindeutige Antwort möglich. Der anzulegende Maßstab ist die Feldzugslanung des Generalstabes des Heeres. Auf Grund des äußeren Verlaufs der Operationen erkannte man bisher in der völligen Erschöpfung der Verbände vor Moskau und dem sich daraus ergebenden Verzicht auf die dort gesuchte Entscheidung das Scheitern der gesamten Kriegskonzeption. In Wirklichkeit lag das erzwungene Abweichen vom operativen Konzept und damit auch die Voraussetzung für eine ,,Wende" sehr viel früher als in dem Festlaufen vor Moskau, Leningrad und Rostov.
Die Eroberung Moskaus hätte selbst im Falle der Besetzung einer rauchenden Trümmerstätte keinen Endsieg eingeleitet, die Einnahme Leningrads allein mit deutschen Kräften war er der taktisch geschickt geführten sowjetischen Stöße in die Naht zwischen den Heeresgruppen Nord und Mitte nicht möglich, aber auch nie vorgesehen. Der offensive Einsatz der finnischen Karelischen Front erlahmte nach Erreichen der alten Landesgrenze rasch, und damit war spätestens Ende September 1941 diese Chance vergeben. Ein Blick auf den Frontverlauf der Heeresgruppen Mitte und Süd an ihren inneren Flügeln im Juli und August zeigt deutlich, woran die Offensive scheiterte: Das Liegenbleiben der als Hauptstoßkraft vorgesehenen 6. Armee südlich des Pripjat'-Gebiets, die langwierige Bindung eines Großteils ihrer Divisionen, darüber hinaus von Heeresreserven und Teilen der 1. Panzerarmee, verhinderten die frühzeitige Schwenkungsbewegung zur Umfassung des Gegners westlich des Dnepr und die Bildung eines Brückenkopfes im Raum um Kiev. Ein zweiter Grund war die Schwäche der 11. Armee und der Verbündeten, die, wie auch die 17. Armee, nun zum Teil frontal gegen die erwarteten ausgebauten Feindstellungen entlang den Zuflüssen des Bug und des Dnepr anzugreifen hatten. Dieses Hängenbleiben der Heeresgruppe Süd machte die flankierende Umfassung des vor ihr liegenden Feindes durch die 2. Armee und 2. Panzerarmee unausweichlich, damit wurde die Auffrischung der Panzertruppen unmöglich, die ganze Bewegung gegen Moskau kam in den entscheidenden Zeitverzug, mit allen Schwierigkeiten der nun auftretenden Abhängigkeit von der Witterung. Dies verschaffte der Roten Armee die benötigte Pause für die Aufstellung und Heranführung von Reserven.”
DDRUDZW, Bd. 4, S. 651.
Es bezieht sich dabei u.a. auf diese Notiz Halder, in dem die Heeregruppe Süde das Eingreifen der Heeresgruppe Mitte forderte:
Halder notierte am 10.8.1941:
“H. Gr. Süd glaubt daher, daß der Feind durch Angriff über den Dnjepr, aus Kiew heraus und aus Richtung Owrutsch den Nordflügel der Heeresgruppe zum Zusammenbruch bringen will. Diesem Bestreben gegenüber ist die erschöpfte deutsche Infanterie nicht mehr zum Angriff befähigt. H.Gr. Süd hat daher die vorübergehende Einstellung des Angriffes auf Kiew angeordnet und der 6. Armee vorübergehenden Übergang zur Verteidigung zwischen Tripolje, Kiew und Korosten befohlen. 6. Armee soll neu gruppiert werden und erst nach Zuführung von Teilen der Panzergruppe und von Kräften aus 17. Armee den Angriff wieder fortsetzen, um den noch westlich des Dnjepr vor 6. Armee stehenden Feind zu vernichten. H.Gr. fordert Freigabe der 2. Pz. Div. und baldige Einwirkung der H. Gr. Mitte aus dem Raum um Gomel.”
KTB Halder, Bd. 3, S. 167.
herberger
16.03.2019, 14:09
Das ist alles interessant aber die ersten 4 Monate des Russlandfeldzuges überschlugen sich so die Ereignisse, das man wissen müsste zu welchem Hintergrund jemand etwas sagte.
Lichtblau
16.03.2019, 14:23
Das ist alles interessant aber die ersten 4 Monate des Russlandfeldzuges überschlugen sich so die Ereignisse, das man wissen müsste zu welchem Hintergrund jemand etwas sagte.
Das Problem ist das es kaum Quellen gibt zur Führungs-entscheidungen und Sicht des Krieges gibt. Die Akten des OKH wurden vernichtet und der Ostkrieg war OKH-Sache.
Das ganze Kapitel beim MGFA wurde nur aus den dürftigen Angaben des KTB OKW und KTB Halder geschrieben.
Sie war sehr einseitig. Ist aber auch kein Wunder. Der Kommunismus war befehdet seit dem 1. Tag, die Kommunisten sahen nie die Veranlassung dem Feind auch noch Munition zu liefern.
Im Westen ist die Geschichtschreibung etwas freier, aber nur weil er nicht bedroht ist und durch eine hohe Systemakzeptanz durch die Ausbeutung der immer noch bestehenden, wenn auch informellen, Kolonien.
Geschichtsschreibung, sofern sie sich auf das Festhalten des "Was? Wann? Wo?" bezieht, ist neutral.
Lichtblau
16.03.2019, 14:45
Geschichtsschreibung, sofern sie sich auf das Festhalten des "Was? Wann? Wo?" bezieht, ist neutral.
Nö, auch die trivialsten Fakten sind schon eine Selektion was überhaupt in den Bewusstseinsraum des Geschichtsdiskurses aufgenommen wird oder ins "historische Gedächtnis" wie man sagt.
Hier der Herausgeber des Kriegstagebuchs des OKWs Percy Schramm der eine Denkschrift von Waffenführungsstabes von Anfang 1944 zusammenfasst:
Genosse Blaulicht: Dein Zitat taugt leider nichts für das Jahr 1941 da war niemand der Westmächte zu einer Invasion fähig
Hausaufgabe verfehlt : Setzen 6
Mal ein kontroverses Thema, nämlich die Bewertung Stalins
in seiner historischen Position und seiner tatsächlichen Wirkung.
Gottfried Benn dazu:
Das Abendland geht nämlich meiner Meinung nach gar nicht zugrunde an den totalitären Systemen oder den SS-Verbrechen, auch nicht an seiner materiellen Verarmung oder an den Gottwalds und Molotows, sondern an dem hündischen Kriechen seiner Intelligenz vor den politischen Begriffen. Das Zoon politikon, dieser griechische Mißgriff, diese Balkanidee – das ist der Keim des Untergangs, der sich jetzt vollzieht. Daß diese politischen Begriffe die primären seien, wird von dieser Art Intelligenz der Klubs und Tagungen schon lange nicht mehr bezweifelt, sie bemüht sich vielmehr nur noch, um sie herumzuwedeln und sich von ihnen als tragbar empfinden zu lassen.
[...]
Werfen wir nun einen kurzen Blick auf diese politischen Begriffe und ihren Gehalt an degenerierender und regenerativer Substanz – zum Beispiel Demokratie, als Staatsprinzip das beste, aber zum Produktiven gewendet absurd! Ausdruck entsteht nicht durch Plenarbeschlüsse, sondern im Gegenteil durch Sichabsetzen von Abstimmungsergebnissen, er entsteht durch Gewaltakt in Isolation. Oder das Humanitäre, ein Begriff, den die Öffentlichkeit geradezu mit numinosem Charakter umkleidet – natürlich man soll human sein, aber es gab hohe Kulturen, darunter solche, die uns sehr nahestehen, die diesen Begriff überhaupt nicht realisierten, Ägypter, Hellenen, Yukatan –, sein Sekundärcharakter im Rahmen des Produktiven, sein antigenerativer Zug ist evident. Alles Primäre entsteht explosiv, später erfolgt die Finessierung und Applanierung – eines der wenigen unanfechtbaren Ergebnisse der modernen Genetik.
https://volltext.merkur-zeitschrift.de/article/mr_1949_02_0203-0208_0203_01
Nun, wenn man das Humanitäre, also die Opfer ausblendet, waren sowohl Stalin wie auch sein Gegenspieler Hitler grossartige historische Persönlichkeiten. Wobei an Hitler der Makel haftet, verloren zu haben. Aber Hitler hat in 12 Jahren die Welt mehr geprägt als Stalin in 25 Jahren. Vor den Kommunisten hat heute niemand mehr Angst. :D
Nö, auch die trivialsten Fakten sind schon eine Selektion was überhaupt in den Bewusstseinsraum des Geschichtsdiskurses aufgenommen wird oder ins "historische Gedächtnis" wie man sagt.
Ich glaube,Sie sind einer der Letzten, die sich dazu äussern sollten. Sie hatten ja die Existenz von Kreikemeyer bezweifelt, weil er in der DDR Geschichtsschreibung nicht auftauchte. :D
Mielke ließ Kreikemeyer durch das MfS verhaften und in die Untersuchungshaftanstalt in der Albrechtstraße in Berlin-Mitte bringen, wo er ihn sofort verhörte. Der Fall Kreikemeyer galt in der DDR, auch innerhalb des MfS, fortan als Tabu-Thema.
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Kreikemeyer
Lichtblau
16.03.2019, 15:07
Genosse Blaulicht: Dein Zitat taugt leider nichts für das Jahr 1941 da war niemand der Westmächte zu einer Invasion fähig
Hausaufgabe verfehlt : Setzen 6
Man kann schon gewisse Rückschlüsse ziehen.
Wenn der Vorwurf 44 unberechtigt war, und alles getan wurde die Ostfront zu favorisieren, dann ist es eher wahrscheinlich das 1941 auch schon alles dafür getan wurde.
Wir können die Fragestellung zwar noch lange nicht erschöpfend beantworten, zumindest wissen wir aber durch diese Quelle jetzt mehr als vorher. Und das war der Sinn meines Beitrages.
Panslawismus? Stalin und Berija waren Georgier, Kaganowitsch war Jude (Nationalität in der SU), Mikojan war Armenier und Kuusinen war Finne. Und gerade die beiden Georgier haben doch wohl die sowjetische Politik von 1929 bis 1953 nachhaltig geprägt.
Natürlich.
Der Sowjetkommunismus hatte wesentliche - damals typische - Slawische Züge, wurde, wenn man so möchte eine russische Ideologie, was man auch daran erkennt, daß man zum einen darauf aus war, Slawische Völker einzuverleiben und zum Zweiten natürlich der Sowjet - Kommunismus patriotische Züge hatte, zig russische PK - Filme zeugen davon.
Die Rüstung der SU geschah nicht speziell wegen eines Hitlers
sondern aus der konkreten Bedrohung seitens der kapitalistischen Außenwelt.
Ob von Japan her oder einem mit Deutschland verbündeten Polen.
Anderweitige Sabotagen sowieso. Die Sowjetunion hatte sich
vom ersten Tag an gegen Angriff.e von Außen zu erwehren.,
Selbstredend verdient Stalin keinerlei Befreungsmedaille.
Doch gebührt ihm zu Recht ein Beschützerorden.
Das Territorium der SU mit seinen Riesenressourcen durfte
einfach nicht dem Beuteschema des Kapitals überlassen werden.
sowohl aus US dem UK als FRA und anderen Magnaten.,.
Natürlich, da die Sowjets bereits in den zwanziger Jahren gewaltig rüsteten, zu einer Zeit, wo Adolf Hitler noch völlig unbekannt war.
Ansonsten strafen dich deine Worte der Lüge, wirklich “verbündet“ war das Reich mit den Polaken nie, erst recht nicht in der von mir aufgezeigten Zeit, entsprechende Staatsverträge mit Polen gab es erst unter Hitler.
Allerdings war Deutschland mit Polen im Krieg (Insurgentenbewegung), in der noch immer von mir aufgezeigten Zeit, wo bereits die Sowjets massiv rüsteten, sowie im Baltikum einmarschierten, wir reden hier von der Zeit von 1919 bis 1930 wo die SU eben nicht “bedroht“ wurde, sondern selbst - und ausschließlich - als Aggressor auftrat, allerdings in der Folge Gebietsverluste (Mandschurei, Westukraine) hinnehmen mußte, da sich die Roten verzettelt haben, unabhängig dessen handelt es sich hier um Gebiete, wo Rußland noch nicht einmal im Ansatz einen gerechtfertigten Gebietsanspruch hatte.
Kurzum, Du lügst, ohne Rot zu werden, denn zu jener Zeit “bedrohte“ niemand die Sowjetunion, allerdings war diese Bedrohung.
Sie war sehr einseitig. Ist aber auch kein Wunder. Der Kommunismus war befehdet seit dem 1. Tag, die Kommunisten sahen nie die Veranlassung dem Feind auch noch Munition zu liefern.
Im Westen ist die Geschichtschreibung etwas freier, aber nur weil er nicht bedroht ist und durch eine hohe Systemakzeptanz durch die Ausbeutung der immer noch bestehenden, wenn auch informellen, Kolonien.
Die Deutungshoheit auf die Geschichte haben immer die Mächtigen, öffentliche Geschichtsschreibung ist immer ein Probagandamittel, auch im Westen.
Wenn vor vierzig Jahren öffentlich, die Deutsche Erlebnis - Generation objektiv zu Wort kommen durfte, so hatte dies nur einen Grund; das Volk einzulullen, nicht mehr, was es auch genauso in der DDR gab, an Namen, wie Arndt, Körner, Hölderlin hat die DDR Zensur sich nicht vergriffen, obwohl diese (da Deutschnational) den Roten ein Dorn im Auge waren.
Nein, in beiden Deutschen Staaten gab es nichts weiter, als feindliche Übernahmen, wo es entsprechend “Zugeständnisse“ gab, damit das Volk, die jeweiligen Fremden, Feindlichen und völlig undeutschen Ideen nicht völlig zerreißt, mit Erfolg, wie man rückblickend sieht, denn mit Ausnahme der Sprache leben die wenigsten Deutschen noch nach wirklich deutschen Werten.
Natürlich.
Der Sowjetkommunismus hatte wesentliche - damals typische - Slawische Züge, wurde, wenn man so möchte eine russische Ideologie, was man auch daran erkennt, daß man zum einen darauf aus war, Slawische Völker einzuverleiben und zum Zweiten natürlich der Sowjet - Kommunismus patriotische Züge hatte, zig russische PK - Filme zeugen davon.
Die politische und kulturelle Elite bestand bis zu den grossen Säuberungen war überproportional aus "Juden". Einverleibt wurden das nichtslawische Baltikum, Teile von Karelien. Dass man im Laufe des Krieges den russischen Patriotismus beschwor und gar die bis dahin verfolgte Kirche gewähren liess, nun, ich sehe darin keine Spur von Panslawismus.
moishe c
16.03.2019, 20:08
Tut mir leid, dass ich das nur in englisch fand, aber mich beschäftigt seit einiger Zeit eine Aussage aus diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=zinPbUZUHDE
Er redet an einer Stelle des Videos davon, dass die mit der Logistik beschäftigten Offiziere schon von Beginn an vor dem später entstehenden Nachschubproblem gewarnt hätten und erwähnt einen "logistics guy", der sogar räumlich relativ genau vorhergesagt hätte, wo der Nachschub zusammenbrechen würde. Ich habe jetzt mal versucht, etwas mehr darüber zu erfahren, leider erfolglos. Nun hatte dieser Ami über seine Tätigkeit wohl auch Zugriff auf nicht öffentliche Daten, aber Hinweise auf sowas müsste man ja trotzdem irgendwo finden können. Mich wundert auch, dass er keinen Namen nennt.
Ich bin gerade etwas erstaunt.
Glaubst du wirklich, daß dir gerade ein Ami auf die Nase binden wird, w e r ihnen im 2.WK auf deutscher Seite "geholfen" hat?
Ich schaue mir ja auch solche Vorträge an, aber dann kommt i m m e r der Punkt, an dem sie anfangen zu phantasieren ...
... weil sie es nicht besser wissen (oder wissen wollen), oder weil sie absichtlich über das Thema schweigen.
Dabei muß man trennen, und zwar zwischen
a) dem reinen Eisenbahnbetrieb, Hauptproblem Spurweite,
und
b) der Organisation des Nachschubs!
Der Lokführer kümmert sich ja n i c h t darum, was irgend so ein Strolch 3, 4 , 500 Kilometer weiter hinten in die Waggons hat verladen lassen, die der Lf jetzt zur Front bringt!
Wobei, auch beim Eisenbahnbetrieb wurden Fallen gebaut, daß sich einem die Haare sträuben.
Das Problem mit den i-wo abgestellten und "v e r g e s s e n e n" Güterzügen voll mit der Winterbekleidung für das H e e r (!!!) war typisch eine Sabotage der Nachschub-Organisation.
Deshalb, als das in vollem Umfang ruchbar wurde, hat ja die Luftwaffe (!!!) ihre Züge mit "bewaffneten Offizierspatroullien" begleiten lassen.
Das Heer aber nicht.
Dementsprechend waren die Folgen auch oft unterschiedlich.
41/42 vor Moskau haben die Verräter das Heer voll erwischt - dort saßen halt auch sehr viele von den Dreckschweinen und Kameradenmördern!
Die politische und kulturelle Elite bestand bis zu den grossen Säuberungen war überproportional aus "Juden". Einverleibt wurden das nichtslawische Baltikum, Teile von Karelien. Dass man im Laufe des Krieges den russischen Patriotismus beschwor und gar die bis dahin verfolgte Kirche gewähren liess, nun, ich sehe darin keine Spur von Panslawismus.
Das Baltikum gilt als “Interessensphäre“ unter Anhängern des Panslawinismus, die Tatsache mit dem überproportionalen Juden ist mir kein Geheimnis, für mich auch ein wesentlicher Punkt, weshalb ich diese nicht sonderlich mag und dennoch kein Widerspruch, denn hier handelt es sich vor allem um Karäer und Rabbaniten, welche auch vor dem Kommunismus große Teile (bis zu 30 %) der russischen Aristokratie ausmachten.
Insofern kein Widerspruch, auch nicht aus der russischen Geschichte heraus betrachtet.
Unabhängig dessen ist es eigentlich kein Wunder, das eine Idee, wie der Kommunismus ungewöhnlich viele Anhänger unter Juden findet, wenn der erste bekannte Theoretiker jener Idee selbst Jude war.
Aber zurück; beim Panslawinismus geht es letztlich auch eben NICHT um Ethnisch - Nationale Trennungen, wie beim Nationalismus, sondern vielmehr um Geopolitische Erwägungen, wo wiederum die Herkunft der Herrschenden zweitrangig ist, da diese ohnehin als Verwalter über ihrem Wirtsvolk stehen.
Was letztlich auch DER Unterschied zwischen dem Sowjetkommunismus und dem Nationalsozialismus ist, denn letzterer geht grundsätzlich vom ethnischen Volksbegriff aus, wiederum ersteres diesen nur aus - ich möchte schreiben - strategischen Gründen legitimiert.
Diskurti
17.03.2019, 03:09
Gottfried Benn dazu:
https://volltext.merkur-zeitschrift.de/article/mr_1949_02_0203-0208_0203_01
Nun, wenn man das Humanitäre, also die Opfer ausblendet, waren sowohl Stalin wie auch sein Gegenspieler Hitler grossartige historische Persönlichkeiten. Wobei an Hitler der Makel haftet, verloren zu haben. Aber Hitler hat in 12 Jahren die Welt mehr geprägt als Stalin in 25 Jahren. Vor den Kommunisten hat heute niemand mehr Angst. :D
Gottfried Benn in Ehren.
ja er darf sich jederzeit beschweren
über der Zeitläufte Gang.
Aus alter Sicht weiß er die Neuzeit
nicht weiter zu deuten als eine Aberration
vom Alten vermeintlich Guten,,
Auch Marx konnte die Innovationen
der Folgezeit nicht vorhersagen.
Die Die Dialektik der Aufklärung zwingt
jede Theorie in die Realität des Faktischen.
herberger
17.03.2019, 08:26
Man kann schon gewisse Rückschlüsse ziehen.
Wenn der Vorwurf 44 unberechtigt war, und alles getan wurde die Ostfront zu favorisieren, dann ist es eher wahrscheinlich das 1941 auch schon alles dafür getan wurde.
Wir können die Fragestellung zwar noch lange nicht erschöpfend beantworten, zumindest wissen wir aber durch diese Quelle jetzt mehr als vorher. Und das war der Sinn meines Beitrages.
Die Sowjets waren erst verärgert als sich Churchill 1942/43 durchsetzte mit einer Landung in Italien.
Denn Churchill wollte Deutschland von Süden her erobern und gleichzeitig den Sowjets den Weg nach Westen versperren.
Diskurti
18.03.2019, 01:10
[/QUOTE]
Die Rüstung der SU geschah nicht speziell wegen eines Hitlers
sondern aus der konkreten Bedrohung seitens der kapitalistischen Außenwelt.
Ob von Japan her oder einem mit Deutschland verbündeten Polen.
Anderweitige Sabotagen sowieso. Die Sowjetunion hatte sich
vom ersten Tag an gegen Angriff.e von Außen zu erwehren.,
Selbstredend verdient Stalin keinerlei Befreungsmedaille.
Doch gebührt ihm zu Recht ein Beschützerorden.
Das Territorium der SU mit seinen Riesenressourcen durfte
einfach nicht dem Beuteschema des Kapitals überlassen werden.
sowohl aus US dem UK als FRA und anderen Magnaten.,. [/QUOTE]
Natürlich, da die Sowjets bereits in den zwanziger Jahren gewaltig rüsteten, zu einer Zeit, wo Adolf Hitler noch völlig unbekannt war.
Ansonsten strafen dich deine Worte der Lüge, wirklich “verbündet“ war das Reich mit den Polaken nie, erst recht nicht in der von mir aufgezeigten Zeit, entsprechende Staatsverträge mit Polen gab es erst unter Hitler.
Allerdings war Deutschland mit Polen im Krieg (Insurgentenbewegung), in der noch immer von mir aufgezeigten Zeit, wo bereits die Sowjets massiv rüsteten, sowie im Baltikum einmarschierten, wir reden hier von der Zeit von 1919 bis 1930 wo die SU eben nicht “bedroht“ wurde, sondern selbst - und ausschließlich - als Aggressor auftrat, allerdings in der Folge Gebietsverluste (Mandschurei, Westukraine) hinnehmen mußte, da sich die Roten verzettelt haben, unabhängig dessen handelt es sich hier um Gebiete, wo Rußland noch nicht einmal im Ansatz einen gerechtfertigten Gebietsanspruch hatte.
Kurzum, Du lügst, ohne Rot zu werden, denn zu jener Zeit “bedrohte“ niemand die Sowjetunion, allerdings war diese Bedrohung.
Danke für die Wiedererinnerung an einen Text von mir den ich nach wie vor für stimmig halte. , .
Als Gegenentwurf zum kapitalistischen Umland, als gewissermaßen ihr Antagon
befand sich die SU naturgemäß im Widerstreit mit der kapitalistischen Restwelt.
Das Gelingen des 'Sozialismus in einem Lande' setzte die Souveränität voraus.
Diese war nur mit zureichender Wehrhaftigkeit nach Außen (+ Innen) zu gewähren.
Im Übrigen liegt es auf der Hand das die revolutionären Kräfte
den Bestand des Zarenreichs erhalten wollten..Denk mal in historischen Maßstäben.!
Abgesehen davon wurde das Baltikum erst 1940 annektiert gemäß einem Vertrag mit Hitler
im Umstand eines europäischen Krieges, welcher die Friedensregeln außer Kraft setzte.
Hätte Stalin das Baltikum der Wehrmacht als Aufmarschgebiet überlassen sollen ?
Wenn jetz ein Forist einen anderen Foristen der Lüge bezichtigt,
dann sollte er gefälligst den Beweis dafür erbringen !
Das ist so Brauch unter Ehrenmännern.,.
herberger
18.03.2019, 08:01
Halbwahrheiten sind auch Lügen, das Zusatzprotokoll sprach von Interessensphären und nicht von annektieren, wie die Sowjets das Protokoll auslegten war nicht im Sinne des Deutschen Reiches. Gegenseitige Interessensphären bedeutete die Neutralität der Vertragspartner.
Denk mal in historischen Maßstäben.!
Abgesehen davon wurde das Baltikum erst 1940 annektiert gemäß einem Vertrag mit Hitler
im Umstand eines europäischen Krieges, welcher die Friedensregeln außer Kraft setzte.
Hätte Stalin das Baltikum der Wehrmacht als Aufmarschgebiet überlassen sollen ?
Eines sehe ich als ganz sicher an, das deutsche Reich wollte bestimmt keine gemeinsame Grenze mit der Sowjetunion haben. So wie die Sowjets das Zusatzprotokoll auslegten war es nur der Wunsch der Sowjetunion.
Diskurti
19.03.2019, 01:45
Halbwahrheiten sind auch Lügen, das Zusatzprotokoll sprach von Interessensphären und nicht von annektieren, wie die Sowjets das Protokoll auslegten war nicht im Sinne des Deutschen Reiches. Gegenseitige Interessensphären bedeutete die Neutralität der Vertragspartner.
Wer Halbwahrheiten zur ganzen Lüge erklärt
der übernimmt die andere Hälfte der Lüge. ,-
Eines sehe ich als ganz sicher an, das deutsche Reich wollte bestimmt keine gemeinsame Grenze mit der Sowjetunion haben. So wie die Sowjets das Zusatzprotokoll auslegten war es nur der Wunsch der Sowjetunion.
Das deutsche Reich wünschte sicherlich keine gemeinsame Grenze
doch sein Führer hegte andere Pläne. Wie hätte er sonst
den gewünschten "Lebensraum" erobern können ?
herberger
19.03.2019, 07:57
Wer Halbwahrheiten zur ganzen Lüge erklärt
der übernimmt die andere Hälfte der Lüge. ,-
Das deutsche Reich wünschte sicherlich keine gemeinsame Grenze
doch sein Führer hegte andere Pläne. Wie hätte er sonst
den gewünschten "Lebensraum" erobern können ?
Die Sowjetunion suchte die Grenze zu Deutschland, vermutlich nur in friedlicher Absicht.
Lichtblau
19.03.2019, 09:27
Die Sowjetunion suchte die Grenze zu Deutschland, vermutlich nur in friedlicher Absicht.
Die gemeinsame Grenze war nötig für den Rohstofftransport und Warenaustausch.
Es war ursprünglich ein Restpolen vorgesehen. Kannst ja mal rausfinden auf wesen betreiben dieses nicht zu stande kam.
herberger
19.03.2019, 09:53
Die gemeinsame Grenze war nötig für den Rohstofftransport und Warenaustausch.
Es war ursprünglich ein Restpolen vorgesehen. Kannst ja mal rausfinden auf wesen betreiben dieses nicht zu stande kam.
Aha und deswegen mussten die Sowjets alle Länder die im Wege standen annektieren wieder was gelernt.
Jedenfalls klingelten in Berlin jedes mal die Alarmglocken die dann zum 22.6. 1941 führten
Lichtblau
19.03.2019, 14:37
Aha und deswegen mussten die Sowjets alle Länder die im Wege standen annektieren wieder was gelernt.
Jedenfalls klingelten in Berlin jedes mal die Alarmglocken die dann zum 22.6. 1941 führten
die baltischen staaten hätten die wehrmacht bei einem angriff auf die su freudig durchgewinkt und unterstützt. mit sicherheit wäre die su dann besiegt worden.
die baltischen staaten gehörten nach ganz simplen strategischem 1x1 zum natürlichen Sicherheitsglacis der su.
herberger
19.03.2019, 14:51
die baltischen staaten hätten die wehrmacht bei einem angriff auf die su freudig durchgewinkt und unterstützt. mit sicherheit wäre die su dann besiegt worden.
die baltischen staaten gehörten nach ganz simplen strategischem 1x1 zum natürlichen Sicherheitsglacis der su.
Im Fall Litauen war Berlin sehr verstimmt, und im Fall Rumänien leuchtete der Alarm tiefrot.
Das Regiment Brandenburg überschritt am 22.6.41 noch vor Beginn der Kampfhandlungen die Grenze zu Litauen in sowj. Uniformen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_(Spezialeinheit)
Weitere Einsätze zur Sicherung von operativ wichtiger Objekten fanden 1941 in der Eröffnungsphase des Angriffs auf die Sowjetunion statt. Am bekanntesten wurde die Einnahme der Düna-Brücken bei Dünaburg am 28. Juni 1941, bei dem Angehörige der 8. Kompanie die Brücke auf sowjetischen Beute-LKW überquerten, die Wachmannschaft überrumpelten und diese Stellung anschließend zwei Stunden lang gegen sowjetische Gegenangriffe hielten.[18] Dabei fiel der Kompaniechef, Oberleutnant Hans-Wolfram Knaak, der postum zum Hauptmann befördert und mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet wurde.
Lichtblau
19.03.2019, 16:26
Im Fall Litauen war Berlin sehr verstimmt, und im Fall Rumänien leuchtete der Alarm tiefrot.
Das Regiment Brandenburg überschritt am 22.6.41 noch vor Beginn der Kampfhandlungen die Grenze zu Litauen in sowj. Uniformen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_(Spezialeinheit)
Wo hasten den Quark her?
Litauen wurde im Deutsch Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag der sowjetischen Einflussphäre zugeschlagen.
Und was willst du mir mit den Dünabrücken sagen?
herberger
19.03.2019, 16:50
Wo hasten den Quark her?
Litauen wurde im Deutsch Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag der sowjetischen Einflussphäre zugeschlagen.
Und was willst du mir mit den Dünabrücken sagen?
Die Hilfe der Balten ohne die ging das nicht.
Ja aber nicht annektieren, in Estland und Lettland war man laut Pakt sich einig über sowj. Hafen Stützpunkte
Lichtblau
19.03.2019, 18:57
Die Hilfe der Balten ohne die ging das nicht.
Ja aber nicht annektieren, in Estland und Lettland war man laut Pakt sich einig über sowj. Hafen Stützpunkte
Ich will ja nicht nerven, aber ich verstehe nicht was die Hilfe der Balten bei den Dünabrücken mit dem Thema zu tun hat.
herberger
19.03.2019, 19:01
Ich will ja nicht nerven, aber ich verstehe nicht was die Hilfe der Balten bei den Dünabrücken mit dem Thema zu tun hat.
Ohne die Bevölkerung hätten die nicht im Baltikum operieren können, es waren nicht nur die Dünabrücken.
Lichtblau
19.03.2019, 19:37
Ohne die Bevölkerung hätten die nicht im Baltikum operieren können, es waren nicht nur die Dünabrücken.
Stimmt, es gab einen Aufstand der Litauer als die Wehrmacht kam.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Litauische_Aktivistenfront
Zum Glück hat Stalin die gefährlichsten Konterrevolutionäre schon deportiert. Dann hätte es womöglich eine Einkesselung der Roten Armee auch im Norden gegeben.
Diskurti
19.03.2019, 22:53
Ja aber nicht annektieren, in Estland und Lettland war man laut Pakt sich einig über sowj. Hafen Stützpunkte
Die Selbständigkeit der Balten stand nie zur Debatte
Wer den Zugriff bekam griff zu, denn sonst würde es der Andere tun
Immerhin hat Moskau bei Hitlers Westfeldzug still gehalten
Man stelle sich vor, Hitler in Paris und Stalin in Berlin. ,.
herberger
20.03.2019, 07:13
Die Selbständigkeit der Balten stand nie zur Debatte
Wer den Zugriff bekam griff zu, denn sonst würde es der Andere tun
Immerhin hat Moskau bei Hitlers Westfeldzug still gehalten
Man stelle sich vor, Hitler in Paris und Stalin in Berlin. ,.
Der W-Feldzug ging zu schnell, und das machte Stalins eigentliche Pläne hinfällig.
Nach Schwipper wurde 1940 verhindert "Die Wiederaufnahme des sowj. Feldzuges gegen Finnland und der Angriff auf Ostpreußen"!
herberger
20.03.2019, 07:33
Stimmt, es gab einen Aufstand der Litauer als die Wehrmacht kam.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Litauische_Aktivistenfront
Zum Glück hat Stalin die gefährlichsten Konterrevolutionäre schon deportiert. Dann hätte es womöglich eine Einkesselung der Roten Armee auch im Norden gegeben.
Eine komplette Division der sowj. Armee bestehend aus Balten ist zur Wehrmacht übergelaufen, vorher haben sie Offiziere und Kommissare getötet.
Lichtblau
20.03.2019, 08:12
Eine komplette Division der sowj. Armee bestehend aus Balten ist zur Wehrmacht übergelaufen, vorher haben sie Offiziere und Kommissare getötet.
Damit widerlegst du doch das bürgerliche Geschwätz das Stalin paranoid war und ständig nur vermeintliche Feinde der Sowjetmacht verfolgt hat.
herberger
20.03.2019, 08:17
Damit widerlegst du doch das bürgerliche Geschwätz das Stalin paranoid war und ständig nur vermeintliche Feinde der Sowjetmacht verfolgt hat.
Das Stalin paranoid war, das würde ich immer bestreiten, jedenfalls war er nicht so paranoid das es sein Handeln bestimmte.
Der Satz stammt doch von mir "Stalin misstraute allen außer Hitler"!
Diskurti
23.03.2019, 00:29
Der W-Feldzug ging zu schnell, und das machte Stalins eigentliche Pläne hinfällig.
Nach Schwipper wurde 1940 verhindert "Die Wiederaufnahme des sowj. Feldzuges gegen Finnland und der Angriff auf Ostpreußen"!
war ja auch nicht abzusehen das der WFZ so blitzartig verlaufen würde.
Hitler hatte unverschämtes Glück das er so erfolgreich gelang.
Der Gegner hatte sich verschätzt. Vorteil Hitler.
Ein Angriff Stalins nach Ostpreussen, Weichselknie
hätte den WFZ gehörig ins Schleudern gebracht.
Diskurti
23.03.2019, 00:37
Warum haben die Beiden sich eigentlich nicht zusammengetan?
Sie hätten sich 'Westasien unter sich aufgeteilt.
Hitler West, Süd, Mittel u Nordeuropa,,
Stalin Türkei, Irak, Persien ,,
Die Briten dumm geguckt,
und Hitler seinen Sozialismus verwirklicht . ,.
verlorene Siege allenthalben
herberger
23.03.2019, 07:46
Warum haben die Beiden sich eigentlich nicht zusammengetan?
Sie hätten sich 'Westasien unter sich aufgeteilt.
Hitler West, Süd, Mittel u Nordeuropa,,
Stalin Türkei, Irak, Persien ,,
Die Briten dumm geguckt,
und Hitler seinen Sozialismus verwirklicht . ,.
verlorene Siege allenthalben
Stalin war nicht der Mensch der gerne teilt, denn hätte Stalin in seinem Leben auch geteilt, dann hätte die Welt niemals etwas von einem Stalin erfahren.
Ohne Hitler hätte Stalin nie diese Größe erlangt die er sich schon selber zu Lebzeiten zugeschrieben hat.
Stalin war nicht der Mensch der gerne teilt, denn hätte Stalin in seinem Leben auch geteilt, dann hätte die Welt niemals etwas von einem Stalin erfahren.
Ohne Hitler hätte Stalin nie diese Größe erlangt die er sich schon selber zu Lebzeiten zugeschrieben hat.
Es gibt Dokumentationen über das Leben Stalins und Hitlers - beide fuhren auf ähnlichen "Schienen" - Stalin hat sich bereits zu Lebzeiten Lenins daran gemacht, mit hinterhältigen Tricks an die Macht zu mogeln - er hat bereits zeitig ihm lästige Konkurrenten ausgeschalten oder beseitigen lassen.
Hitler war noch ganz "klein" im Ansehen - ihm haben viele andere wichtige Persönlichkeiten geholfen, als sie merkten, wo er hin will.
https://www.youtube.com/watch?v=1DdaAFjbRYA
Bei youtube auch Stalin, der rote Zar zu finden.
Die Rüstung der SU geschah nicht speziell wegen eines Hitlers
sondern aus der konkreten Bedrohung seitens der kapitalistischen Außenwelt.
Ob von Japan her oder einem mit Deutschland verbündeten Polen.
Anderweitige Sabotagen sowieso. Die Sowjetunion hatte sich
vom ersten Tag an gegen Angriff.e von Außen zu erwehren.,
Selbstredend verdient Stalin keinerlei Befreungsmedaille.
Doch gebührt ihm zu Recht ein Beschützerorden.
Das Territorium der SU mit seinen Riesenressourcen durfte
einfach nicht dem Beuteschema des Kapitals überlassen werden.
sowohl aus US dem UK als FRA und anderen Magnaten.,.
[/QUOTE]
Danke für die Wiedererinnerung an einen Text von mir den ich nach wie vor für stimmig halte. , .
Als Gegenentwurf zum kapitalistischen Umland, als gewissermaßen ihr Antagon
befand sich die SU naturgemäß im Widerstreit mit der kapitalistischen Restwelt.
Das Gelingen des 'Sozialismus in einem Lande' setzte die Souveränität voraus.
Diese war nur mit zureichender Wehrhaftigkeit nach Außen (+ Innen) zu gewähren.
Im Übrigen liegt es auf der Hand das die revolutionären Kräfte
den Bestand des Zarenreichs erhalten wollten..Denk mal in historischen Maßstäben.!
Abgesehen davon wurde das Baltikum erst 1940 annektiert gemäß einem Vertrag mit Hitler
im Umstand eines europäischen Krieges, welcher die Friedensregeln außer Kraft setzte.
Hätte Stalin das Baltikum der Wehrmacht als Aufmarschgebiet überlassen sollen ?
Wenn jetz ein Forist einen anderen Foristen der Lüge bezichtigt,
dann sollte er gefälligst den Beweis dafür erbringen !
Das ist so Brauch unter Ehrenmännern.,.[/QUOTE]
Das ist lächerlich, erstens traten die Ivans im Frieden von Brest - Litowsk die genannten Gebiete ab.
Zweitens, geht es nicht darum, das Rußland die Grenzen des alten Reiches "erhalten" wollte, was völlig legitim ist, sondern man Deutschland wegen GENAU DIESER Intention heuer zerissen wird, über dem Rußland unter den Kommunisten NACHWEISLICH Expantierte.
Insofern, sind deine Argumente entweder reichlich dumm, oder Heuschlerisch, denn WENN DU DAS WIRKLICH ERNST MEINST, so mußt Du Hitler das gleiche "Recht" zusprechen, womit Du letztlich das, was Du verurteilst ungewollt legitimierst.
Wenn Du Russe wäres, so würde ich diese Aussagen von Dir sogar verstehen können, allerdings ist es schon mehr als Irre, wenn soetwas jemand aus der Mitte unseres Deutschen Volkes schreibt.
Warum haben die Beiden sich eigentlich nicht zusammengetan?
Sie hätten sich 'Westasien unter sich aufgeteilt.
Hitler West, Süd, Mittel u Nordeuropa,,
Stalin Türkei, Irak, Persien ,,
Die Briten dumm geguckt,
und Hitler seinen Sozialismus verwirklicht . ,.
verlorene Siege allenthalben
Die Frage solltest Du lieber in Richtung Genosse Stalin stellen.
Du verdrehst hier so einiges.
Nochmal; entscheidenter Faktor, für den Angriff auf die SU, war die sowjetische Expansion.
Die Frage solltest Du lieber in Richtung Genosse Stalin stellen.
Du verdrehst hier so einiges.
Nochmal; entscheidenter Faktor, für den Angriff auf die SU, war die sowjetische Expansion.
Stimmt. Bei YouTube gab es ein Video von Hans Werner Woltersdorf worin er beschrieben hatte was nach dem Angriff
auf die SU hinter der Grenze alles an Kriegsgerät stand. Da waren Unmengen an Panzern und Kanonen bereit gestellt
zum Angriff auf Deutschland und den besetzten Teil Polens. Leider gibt es das Video nicht mehr.
Stimmt. Bei YouTube gab es ein Video von Hans Werner Woltersdorf worin er beschrieben hatte was nach dem Angriff
auf die SU hinter der Grenze alles an Kriegsgerät stand. Da waren Unmengen an Panzern und Kanonen bereit gestellt
zum Angriff auf Deutschland und den besetzten Teil Polens. Leider gibt es das Video nicht mehr.
...nicht nur das, der Überfall auf Finnland, Rußlands "Muskelzucken" gegen Rumänien und Bulgarien usw.....
...nicht nur das, der Überfall auf Finnland, Rußlands "Muskelzucken" gegen Rumänien und Bulgarien usw.....
Ja, das wird heute gerne runtergespielt und ausgeblendet. Ebenso wie die Tatsache das die USA einen Schießbefehl auf deutsche
U-Boote drei Monate vor der Kriegserklärung des deutschen Reichs an die USA erlassen hatten, was de facto
eine indirekte Kriegserklärung war.
Ja, das wird heute gerne runtergespielt und ausgeblendet. Ebenso wie die Tatsache das die USA einen Schießbefehl auf deutsche
U-Boote drei Monate vor der Kriegserklärung des deutschen Reichs an die USA erlassen hatten, was de facto
eine indirekte Kriegserklärung war.
Richtig, allerdings war das ja auch schon so, mit dem Pacht und Leihgesetz, ebenso wurden bereits noch wesentlich eher (vor dem Schießbefehl) britische Schiffe von amerikanischen Kriegsschiffen eskortiert.....
moishe c
23.03.2019, 19:37
Die Rüstung der SU geschah nicht speziell wegen eines Hitlers
sondern aus der konkreten Bedrohung seitens der kapitalistischen Außenwelt.
Ob von Japan her oder einem mit Deutschland verbündeten Polen.
Anderweitige Sabotagen sowieso. Die Sowjetunion hatte sich
vom ersten Tag an gegen Angriff.e von Außen zu erwehren.,
Selbstredend verdient Stalin keinerlei Befreungsmedaille.
Doch gebührt ihm zu Recht ein Beschützerorden.
Das Territorium der SU mit seinen Riesenressourcen durfte
einfach nicht dem Beuteschema des Kapitals überlassen werden.
sowohl aus US dem UK als FRA und anderen Magnaten.,.
Danke für die Wiedererinnerung an einen Text von mir den ich nach wie vor für stimmig halte. , .
Als Gegenentwurf zum kapitalistischen Umland, als gewissermaßen ihr Antagon
befand sich die SU naturgemäß im Widerstreit mit der kapitalistischen Restwelt.
Das Gelingen des 'Sozialismus in einem Lande' setzte die Souveränität voraus.
Diese war nur mit zureichender Wehrhaftigkeit nach Außen (+ Innen) zu gewähren.
Im Übrigen liegt es auf der Hand das die revolutionären Kräfte
den Bestand des Zarenreichs erhalten wollten..Denk mal in historischen Maßstäben.!
Abgesehen davon wurde das Baltikum erst 1940 annektiert gemäß einem Vertrag mit Hitler
im Umstand eines europäischen Krieges, welcher die Friedensregeln außer Kraft setzte.
Hätte Stalin das Baltikum der Wehrmacht als Aufmarschgebiet überlassen sollen ?
Wenn jetz ein Forist einen anderen Foristen der Lüge bezichtigt,
dann sollte er gefälligst den Beweis dafür erbringen !
Das ist so Brauch unter Ehrenmännern.,.
Das ist lächerlich, erstens traten die Ivans im Frieden von Brest - Litowsk die genannten Gebiete ab.
Zweitens, geht es nicht darum, das Rußland die Grenzen des alten Reiches "erhalten" wollte, was völlig legitim ist, sondern man Deutschland wegen GENAU DIESER Intention heuer zerissen wird, über dem Rußland unter den Kommunisten NACHWEISLICH Expantierte.
Insofern, sind deine Argumente entweder reichlich dumm, oder Heuschlerisch, denn WENN DU DAS WIRKLICH ERNST MEINST, so mußt Du Hitler das gleiche "Recht" zusprechen, womit Du letztlich das, was Du verurteilst ungewollt legitimierst.
Wenn Du Russe wäres, so würde ich diese Aussagen von Dir sogar verstehen können, allerdings ist es schon mehr als Irre, wenn soetwas jemand aus der Mitte unseres Deutschen Volkes schreibt.
:gp:
:appl:
... und damit stellen sich halt bestimmte Fragen ... zu dem Schreiber ...
:gp:
:appl:
... und damit stellen sich halt bestimmte Fragen ... zu dem Schreiber ...
Die Antwort; Schädling.
Denn in anderen Themen phantasiert dieser Drecksack ähnlich über die Westmächte, wie hier über Stalin...vielleicht handelt es sich auch um eine besondere Form des Schwachsinns...
moishe c
23.03.2019, 22:51
Die Antwort; Schädling.
Denn in anderen Themen phantasiert dieser Drecksack ähnlich über die Westmächte, wie hier über Stalin...vielleicht handelt es sich auch um eine besondere Form des Schwachsinns...
Ich glaube nicht an Zufälle!
Die Hausmeister und Torwächter der Firma, im Auftrag der NWO,
sind ü b e r a l l!
Ich glaube nicht an Zufälle!
Die Hausmeister und Torwächter der Firma, im Auftrag der NWO,
sind ü b e r a l l!
Ich auch nicht, allerdings bin ich mir sicher, das es sich in einigen Fällen einfach um eine ernsthafte geistige Störung handelt.
moishe c
23.03.2019, 23:14
Ich auch nicht, allerdings bin ich mir sicher, das es sich in einigen Fällen einfach um eine ernsthafte geistige Störung handelt.
Ja, das - natürlich - auch. Der Schlattenschammes (Schammes oder Schommes) ist ja nichts, was es erst seit dem 9.Mai 1945 gäbe.
Oder der Schabbes-Goj.
Rekrutieren sich heutzutage gerne aus der Lehrerschaft und protestantischen und katholischen sogenannten "Geistlichen"!
Frontferkel
25.03.2019, 19:26
Die Sowjetunion suchte die Grenze zu Deutschland, vermutlich nur in friedlicher Absicht.
Nur so zur Erinnerung.
http://www.euratlas.net/history/europe/1900/1900_ganz_Europa.jpg
Deutschland nach dem Schandvertrag von Versailles
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Versailler_Vertrag.png/800px-Versailler_Vertrag.png
Blank_map_of_Europe_1914.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blank_map_of_Europe_1914.svg)
,
Blank_map_of_Europe_1929-1938.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blank_map_of_Europe_1929-1938.svg)
Europa vor dem Krieg 1914 und nach Versailles
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Europe_1914_and_1924.png
Diskurti
25.03.2019, 20:48
https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Odem https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9797327#post9797327)
Die Rüstung der SU geschah nicht speziell wegen eines Hitlers
sondern aus der konkreten Bedrohung seitens der kapitalistischen Außenwelt.
Ob von Japan her oder einem mit Deutschland verbündeten Polen.
Anderweitige Sabotagen sowieso. Die Sowjetunion hatte sich
vom ersten Tag an gegen Angriff.e von Außen zu erwehren.,
Selbstredend verdient Stalin keinerlei Befreungsmedaille.
Doch gebührt ihm zu Recht ein Beschützerorden.
Das Territorium der SU mit seinen Riesenressourcen durfte
einfach nicht dem Beuteschema des Kapitals überlassen werden.
sowohl aus US dem UK als FRA und anderen Magnaten.,.
https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Odem https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9797327#post9797327)
Danke für die Wiedererinnerung an einen Text von mir den ich nach wie vor für stimmig halte. , .
Als Gegenentwurf zum kapitalistischen Umland, als gewissermaßen ihr Antagon
befand sich die SU naturgemäß im Widerstreit mit der kapitalistischen Restwelt.
Das Gelingen des 'Sozialismus in einem Lande' setzte die Souveränität voraus.
Diese war nur mit zureichender Wehrhaftigkeit nach Außen (+ Innen) zu gewähren.
Im Übrigen liegt es auf der Hand das die revolutionären Kräfte
den Bestand des Zarenreichs erhalten wollten..Denk mal in historischen Maßstäben.!
Abgesehen davon wurde das Baltikum erst 1940 annektiert gemäß einem Vertrag mit Hitler
im Umstand eines europäischen Krieges, welcher die Friedensregeln außer Kraft setzte.
Hätte Stalin das Baltikum der Wehrmacht als Aufmarschgebiet überlassen sollen ?
Wenn jetz ein Forist einen anderen Foristen der Lüge bezichtigt,
dann sollte er gefälligst den Beweis dafür erbringen !
Das ist so Brauch unter Ehrenmännern.,.
:gp:
:appl:
... und damit stellen sich halt bestimmte Fragen ... zu dem Schreiber ...
Sehr freundlich dieser Text von User Odem welcher im Wortlaut die Gedanken von Diskurti wiedergibt..
Ich konnte es zuerst auch nicht glauben aber jetz weiß ich, meine stete Aufklärungsarbeit trägt endlich Früchte. , .
die klaren Tropfen der Wahrheit
höhlen auch den härtesten Betonkopp
Sehr freundlich dieser Text von User Odem welcher im Wortlaut die Gedanken von Diskurti wiedergibt..
Ich konnte es zuerst auch nicht glauben aber jetz weiß ich, meine stete Aufklärungsarbeit trägt endlich Früchte. , .
die klaren Tropfen der Wahrheit
höhlen auch den härtesten Betonkopp
:gp: ich schlage dich schon mal für deine Arbeit für das BVK vor, zeigst du doch was Mann/Frau oder irgendein Geschlecht in 3,5 Monaten in einem Nahsieforum zu leisten in der Lage ist
moishe c
25.03.2019, 23:52
Sehr freundlich dieser Text von User Odem welcher im Wortlaut die Gedanken von Diskurti wiedergibt..
Ich konnte es zuerst auch nicht glauben aber jetz weiß ich, meine stete Aufklärungsarbeit trägt endlich Früchte. , .
die klaren Tropfen der Wahrheit
höhlen auch den härtesten Betonkopp
Paß aber auf, lieber Diskohase,
daß dir - bei dem Kalkgehalt in deinen Tropfen - nicht demnächst die Stalag-Titten auf deinen Kanisterkopp fallen ... :hzu:
Nur so zur Erinnerung.
http://www.euratlas.net/history/europe/1900/1900_ganz_Europa.jpg
Deutschland nach dem Schandvertrag von Versailles
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Versailler_Vertrag.png/800px-Versailler_Vertrag.png
Blank_map_of_Europe_1914.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blank_map_of_Europe_1914.svg)
,
Blank_map_of_Europe_1929-1938.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blank_map_of_Europe_1929-1938.svg)
Europa vor dem Krieg 1914 und nach Versailles
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Europe_1914_and_1924.png
Was immer wieder erstaunt ist die Belohnung des Nichtkriegsteilnehmers Dänemark, das, wäre es nach dem Willen Wilsons gegangen, ganz
Schleswig Holstein bekommen hätte, einschließlich des strategisch wichtigen Nord- Ostsee Kanals.
ps
Wilson nahm (nach eigener Angabe) den Deutschen den "harten Friedensvertrag" von Brest-Litowsk äußerst übel, der
mehreren Nationen ihre Neugründung brachte, einschließlich des Deutschland gegenüber extrem undankbaren Polen,
dessen Interessen Wilson in Versailles zu vertreten vorgab. Ein augenfälliger Fall von Heuchelei und Doppelmoral,
da Russland (bzw die Sowjetunion) , obwohl langjähriger und wichtger Entente Partner bestraft blieb, durch den Versailler Vertrag,
der Russland gegenüber die Konsequenzen des Vertrages von Brest-Litowsk zementierte.
Diskurti
27.03.2019, 00:26
Was immer wieder erstaunt ist die Belohnung des Nichtkriegsteilnehmers Dänemark, das, wäre es nach dem Willen Wilsons gegangen, ganz
Schleswig Holstein bekommen hätte, einschließlich des strategisch wichtigen Nord- Ostsee Kanals.
ps
Wilson nahm (nach eigener Angabe) den Deutschen den "harten Friedensvertrag" von Brest-Litowsk äußerst übel, der
mehreren Nationen ihre Neugründung brachte, einschließlich des Deutschland gegenüber extrem undankbaren Polen,
dessen Interessen Wilson in Versailles zu vertreten vorgab. Ein augenfälliger Fall von Heuchelei und Doppelmoral,
da Russland (bzw die Sowjetunion) , obwohl langjähriger und wichtger Entente Partner bestraft blieb, durch den Versailler Vertrag,
der Russland gegenüber die Konsequenzen des Vertrages von Brest-Litowsk zementierte.
Ojeh, was waren die Anderen böse gegen uns.?
Und die Vollpfosten in unserer Führung haben auch noch Alles falsch gemacht.!
Hätten sie die Qualität unserer Kontrahenten besessen
wäre uns der Schlamassel nicht passiert.
herberger
27.03.2019, 07:00
Das russ. Reich wurde 1917 mit dem Friedensvertrag aufgelöst, das geschah im Einklang mit der Bolschewiki, die ja allen Völkern des russ. Reiches die Unabhängigkeit versprach, die Bolschewiki wollten erst nicht unterschreiben, also schloss das deutsche Reich mit der Ukraine einen separaten Friedensvertrag, und so mit wurde ein Friedensvertrag mit der Bolschewiki nicht mehr so wichtig,das Deutsche Reich annektierte keinen Zentimeter russ. Territoriums. Deutsche Truppen blieben bis 1918 in der Ukraine die für Sicherheit und Schutz sorgten, gegen die marodierenden bolschewistischen roten Horden. Diese heutigen Lügner sollen doch mal erklären warum der Frieden im Osten schlimm oder schlimmer war als der Versailler Vertrag.
Kaum waren die deutschen Truppen 1918 abgezogen da wurde die Ukraine von Polen überfallen.
Ojeh, was waren die Anderen böse gegen uns.?
Und die Vollpfosten in unserer Führung haben auch noch Alles falsch gemacht.!
Hätten sie die Qualität unserer Kontrahenten besessen
wäre uns der Schlamassel nicht passiert.
Oh, die "Qualität" der Entente Politiker, Meisterschaft in der Geschichtsklitterung, die Kunst der leeren Versprechungen
und ein enorm kurzes Gedächtnis, die Qualitäten opportunistischer Berufslügner, die reichten in dieser Hinsicht tatsächlich
schon an Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot heran .BRD Schranzen haben diese "Qualitäten" erst Heute erreicht, die lernten
das wohl von "den Siegern".
Diskurti
27.03.2019, 23:27
Oh, die "Qualität" der Entente Politiker, Meisterschaft in der Geschichtsklitterung, die Kunst der leeren Versprechungen
und ein enorm kurzes Gedächtnis, die Qualitäten opportunistischer Berufslügner, die reichten in dieser Hinsicht tatsächlich
schon an Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot heran .BRD Schranzen haben diese "Qualitäten" erst Heute erreicht, die lernten
das wohl von "den Siegern".
Was hastu nur,, So ging Diplomatie schon immer.
Wozu einen blutigen Krieg führen und Köpfe einschlagen
wenn der Erfolg weit effizienter und nützlicher mit
Raffinesse und Verhandlungen erzielt werden kann?
Bismarck konnte sowas in höchster Brillianz.
Seither sind wir nur noch von Trotteln regiert worden..
Und weil unsere Politiker so blöd waren/sind
haben sie die Sache den Militärs übergeben
mit den entsprechenden Folgen.,.
Und da wollen Welche die Blödmänner da Oben noch in Schutz nehmen..
Das lässt tief blicken in die geistig-seelischen Unterwelten
jener selbsternannten Reichsehrenretter.,
- horrido,.
herberger
29.03.2019, 07:23
Wenn sich Molotow und Ribbentrop trafen, dann verzichteten die Sowjets sogar auf das Abspielen ihrer Nationalhymne, das war damals noch "Völker hört die Signale"!
Was hastu nur,, So ging Diplomatie schon immer.
Wozu einen blutigen Krieg führen und Köpfe einschlagen
wenn der Erfolg weit effizienter und nützlicher mit
Raffinesse und Verhandlungen erzielt werden kann?
Bismarck konnte sowas in höchster Brillianz.
Seither sind wir nur noch von Trotteln regiert worden..
Und weil unsere Politiker so blöd waren/sind
haben sie die Sache den Militärs übergeben
mit den entsprechenden Folgen.,.
Und da wollen Welche die Blödmänner da Oben noch in Schutz nehmen..
Das lässt tief blicken in die geistig-seelischen Unterwelten
jener selbsternannten Reichsehrenretter.,
- horrido,.
Die Entente Politiker haben Kriege verhindert ? Diese implizite Behauptung solltest du untermauern.
Im 19.Jahrhundert hat lediglich Bismarck mit großer Wahrscheinlichkeit einen Krieg verhindert, mit dem Berliner Kongress,
was sich allerdings nicht als Vorteil für Deutschland erwies, da die notwendige Voraussetung für die spätere Einkreisung Deutschlands
geschaffen wurde . Ein solcher Fehler wäre Briten, Franzosen, Amerikanern oder Russen in einer vergleichbaren Situation sicher nicht passiert.
Stalin war in der Kunst der opportunistischen Kriegstreiberei ein Meister, fand jedoch in F.D. Roosevelt
"seinen Meister", Hitler war im Vergleich dazu ein blutiger Anfänger.
Ojeh, was waren die Anderen böse gegen uns.?
Und die Vollpfosten in unserer Führung haben auch noch Alles falsch gemacht.!
Hätten sie die Qualität unserer Kontrahenten besessen
wäre uns der Schlamassel nicht passiert.
rrieeschtiiesch, hätte Hitler auch ,wie die Sowjets , 40% vom BIP für die Rüstung ausgegeben , wären unsere Vorfahren auch im Juni 41 mit 15.000 Panzern, statt 3600, mit 15.000 Flugzeugen, statt 2400, statt 7000 Kanonen größer 5cm mit 80.000, die Sowjets hatten davon 148.000, angetreten und hätten auch gewonnen !!! Der Lebenstandard der Bürger wäre aber wohl dergleiche wie des Sowjetbürgers gewesen, die WH Soldaten durften das Arbeiterparadies ja besichtigen
Mal ein kontroverses Thema, nämlich die Bewertung Stalins
in seiner historischen Position und seiner tatsächlichen Wirkung.
Keine Frage, Stalin gilt in der allgemeinen Geschichtsschreibung
als Usurpator, Gewaltherrscher und Massentöter und Überhauptverbrecher schlechthin.
Als Schrecken der Menschheit sowieso, zu zählen in eine Reihe
mit Attilla, Tamerlan, Iwan IV und Hitler!!
Andererseits, das wissen wir alle, hat der Generalissimus
den entscheidenden Beitrag geleistet, die Hitlerei zu besiegen.
Anders formuliert, dem Wirken Stalins ist es zu verdanken,
dass Festeuropa vor einer dauerhaften Hitlerherrschaft bewahrt blieb.
Ein historischer Verdienst der gar nicht überschätzt werden kann,
denn es ist kaum auszudenken was ansonsten Europa widerfahren wäre...
ethnische Säuberungen, Genozide, Generalplan-Ost, SS-Staat Burgund, , ,
Untern Strich hat die Stalinsche Diktatur um zig Mio mehr Menschen
vor der Ausrottung gerettet, als sie an Opfern verbrochen hat.
D
Genau :D
ethnische Säuberungen, Genozide, Generalplan-Ost, SS-Staat Burgund
Aber das, was du von Hitler erwartet hättest, holen die Siegermächte, allen voran natürlich die USA, jetzt nach:
Ethnische Säuberungen und Genozid = DAS erleben die Völker Europas z. Zt. durch Massen"einwanderung" und Verdränung der authochtonen Bevölkerungen.
GeneralPlan Ost = Die Schwäche der ehemaligen SU-Völker werden rücksichtslos ausgenutzt und mit NATO-Truppen besetzt. Die Ukraine wurde durch einen in den USA vorbereiteten Putsch "demokratisiert"
Alles in allem kann man sagen, dass unter der Hitler-Herrschaft auch das Projekt "Neue Seidenstraßen" längst erledigt und Realität geworden wäre, und die EU wäre längst eine wirkliche Union geworden :haha:
Man sollte Stalin wie auch Hitler daran messen, was sie in Friedenszeiten „vollbrachten“. Z.B. könnte man die KZ/Gulagsysteme vergleichen, in Friedenszeiten bis 1939.
Eines der wenigen Bücher/ Aufzeichnungen ist zum Bsp. das Buch von Buber-Neumann, die 1940 von einem Gulag nach dem KZ Ravensbrück überstellt wurde. Wenn man deren Schilderungen glauben schenkt, dann ging es den Häftlingen in den im Altreich befindlichen KZ selbst noch bis 1943 besser als in den Gulags in Friedenszeiten.
Wenn man bedenkt, dass in Deutschland bekennende Staatsfeinde wie Paul Löbe nicht nur 1934 aus dem KZ entlassen wurden, sondern sogar eine Leibrente erhielten, die weit über dem Durchschnittsverdienst lagen, und mit den Sovietpossen der Säuberungen vergleicht, kommt Hitler im Vergleich mit Stalin verdammt gut weg.
Wie gesagt, in Friedenszeiten, denn vor 1939 wurden, im Einklang stehend mit der offiziellen Geschichtsschreibung, keine Juden vergast.
herberger
30.03.2019, 08:10
Die meisten Gegner der NS in Staatsdiensten wurden 1934 in Pension geschickt, und nicht mit Genickschuss in den Himmel.
Zum Machtantritt Hitlers hatte die KPD ca. 250.000 Mitglieder. Im Sommer 1935 befanden sich ca. 4000 Häftlinge in den KZ, wobei es sich nicht nur um Kommunisten handelte.
Wieviele Häftlinge befanden sich 1935 in den Gulags, obwohl die Bolschewiken schon 18 Jahre an der Macht waren und nicht erst zwei?!
Allein im Solowezki-Lagerkomplex sassen von 1919 bis 1939 ca. 840.000 Häftlinge ein.
herberger
30.03.2019, 10:03
Ab 1934 bis 1939/40 überwogen die Anzahl der kriminellen Häftlingen in den KZ bei weitem die der politischen Häftlinge. Wobei die Kriminellen mehrfach Täter waren, heute nennt man solche Kriminellen "Intensivtäter"!
Lichtblau
30.03.2019, 15:44
Man sollte Stalin wie auch Hitler daran messen, was sie in Friedenszeiten „vollbrachten“. Z.B. könnte man die KZ/Gulagsysteme vergleichen, in Friedenszeiten bis 1939.
Eines der wenigen Bücher/ Aufzeichnungen ist zum Bsp. das Buch von Buber-Neumann, die 1940 von einem Gulag nach dem KZ Ravensbrück überstellt wurde. Wenn man deren Schilderungen glauben schenkt, dann ging es den Häftlingen in den im Altreich befindlichen KZ selbst noch bis 1943 besser als in den Gulags in Friedenszeiten.
Wenn man bedenkt, dass in Deutschland bekennende Staatsfeinde wie Paul Löbe nicht nur 1934 aus dem KZ entlassen wurden, sondern sogar eine Leibrente erhielten, die weit über dem Durchschnittsverdienst lagen, und mit den Sovietpossen der Säuberungen vergleicht, kommt Hitler im Vergleich mit Stalin verdammt gut weg.
Wie gesagt, in Friedenszeiten, denn vor 1939 wurden, im Einklang stehend mit der offiziellen Geschichtsschreibung, keine Juden vergast.
nun ja und deswegen wird die weltgeschichte heute ohne euch gemacht und das land vermuselt
herberger
30.03.2019, 16:02
Das einzige Land der Welt das ganz offiziell politische Gefangene hatte, das war das 3. Reich, das ist bis heute so, nach 1933 führte man sogar ausländische Delegationen durch die KZ.
nun ja und deswegen wird die weltgeschichte heute ohne euch gemacht und das land vermuselt
In Russland leben ca. 20 Millionen Muslime. Bei deren hohen Geburtenrate und der niedrigen der Nichtmuslime wird Russland auch anders aussehen als wie es momentan wahrgenommen wird. Und hätte die Kommune nicht 1961 die Mauer gebaut, hatte sich die deutsche Industrie nicht das anatolische Arbeitskräftereservoir erschliessen müssen.
Diskurti
31.03.2019, 00:38
1 Die Entente Politiker haben Kriege verhindert ? Diese implizite Behauptung solltest du untermauern.
2 Im 19.Jahrhundert hat lediglich Bismarck mit großer Wahrscheinlichkeit einen Krieg verhindert, mit dem Berliner Kongress,
was sich allerdings nicht als Vorteil für Deutschland erwies, da die notwendige Voraussetung für die spätere Einkreisung Deutschlands
geschaffen wurde . Ein solcher Fehler wäre Briten, Franzosen, Amerikanern oder Russen in einer vergleichbaren Situation sicher nicht passiert.
3 Stalin war in der Kunst der opportunistischen Kriegstreiberei ein Meister, fand jedoch in F.D. Roosevelt
"seinen Meister", Hitler war im Vergleich dazu ein blutiger Anfänger.
(1) aber sicher, ohne das Münchner Abkommen hätte H schon 38 zugeschlagen.
(2) zu B'marck.. die 3 Kriege seiner Zeit hat er mitnichten verhindert . . danach gabs nichts mehr zu verhindern, deshalb hat er eine (geostrategisch notwendige) Allianz mit Russland verhindert und statt dessen sein Reich mit einem Halbtoten verkettet., .
(3) ja Hitler hätte von Stalin lernen sollen, hat er aber nicht getan, deshalb gings schief #
Aber
Diskurti
31.03.2019, 00:46
rrieeschtiiesch, hätte Hitler auch ,wie die Sowjets , 40% vom BIP für die Rüstung ausgegeben , wären unsere Vorfahren auch im Juni 41 mit 15.000 Panzern, statt 3600, mit 15.000 Flugzeugen, statt 2400, statt 7000 Kanonen größer 5cm mit 80.000, die Sowjets hatten davon 148.000, angetreten und hätten auch gewonnen !!! Der Lebenstandard der Bürger wäre aber wohl dergleiche wie des Sowjetbürgers gewesen, die WH Soldaten durften das Arbeiterparadies ja besichtigen
Dazu besaß H keine zureichenden Qualitäten!
Hätte er welche besessen wäre der Krieg zu gewinnen gewesen..
Aber warum verehren ihn viele HPForisten noch heute?
Das hat mit Untertanengeist zu tun
und mit Verachtung der Deutschen Volkes.
Diskurti
31.03.2019, 01:29
Genau :D
Aber das, was du von Hitler erwartet hättest, holen die Siegermächte, allen voran natürlich die USA, jetzt nach:
Ethnische Säuberungen und Genozid = DAS erleben die Völker Europas z. Zt. durch Massen"einwanderung" und Verdränung der authochtonen Bevölkerungen.
GeneralPlan Ost = Die Schwäche der ehemaligen SU-Völker werden rücksichtslos ausgenutzt und mit NATO-Truppen besetzt. Die Ukraine wurde durch einen in den USA vorbereiteten Putsch "demokratisiert"
Alles in allem kann man sagen, dass unter der Hitler-Herrschaft auch das Projekt "Neue Seidenstraßen" längst erledigt und Realität geworden wäre, und die EU wäre längst eine wirkliche Union geworden :haha:
richtich, H hätte nicht solange gewartet
ist überhaupt die USA von heute mit der von damals zu vergleichen
als HDeutschland der USA den Krieg erklärte? H hat geradezu um einen Kriegseintritt gebettelt.
er hat Washington das Deutsche Volk geradezu vor die Füße gelegt.
verglichen mit Hs Vorgehensart erweisen sich die USA doch ziemlich moderat..
was heute vorliegt haben wir Deutschen H zu verdanken
diesem nützlichen Idioten der Wallstreet.
Diskurti
31.03.2019, 01:34
Wie gesagt, in Friedenszeiten, denn vor 1939 wurden, im Einklang stehend mit der offiziellen Geschichtsschreibung, keine Juden vergast.
diese Methode wurde erstmal am sog "unwerten Leben" ausprobiert
die Lernergebnisse führten zu umfangreicheren Anwendungen..
diese Methode wurde erstmal am sog "unwerten Leben" ausprobiert
die Lernergebnisse führten zu umfangreicheren Anwendungen..
In Friedenszeiten?
Am 27. September 1939 kam es in Wejherowo (Neustadt bei Gdingen) in Westpreußen zum ersten Massaker an Psychiatriepatienten im deutsch besetzten Polen, dem weitere Krankenmorde in vielen polnischen Anstalten folgten. Noch im Herbst wurden aus Pommern deutsche Kranke durch die dortigen Anstaltsleiter selektiert und zur Erschießung ins deutsch besetzte Westpreußen gebracht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
Sie wissen doch hoffentlich, wann der WKII begann?
richtich, H hätte nicht solange gewartet
ist überhaupt die USA von heute mit der von damals zu vergleichen
als HDeutschland der USA den Krieg erklärte? H hat geradezu um einen Kriegseintritt gebettelt.
er hat Washington das Deutsche Volk geradezu vor die Füße gelegt.
verglichen mit Hs Vorgehensart erweisen sich die USA doch ziemlich moderat..
was heute vorliegt haben wir Deutschen H zu verdanken
diesem nützlichen Idioten der Wallstreet. Wie jetzt? Die WALLSTREET steckt dahinter? Also wirklich...
In Friedenszeiten?
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
Sie wissen doch hoffentlich, wann der WKII begann?
Unser uns allen inzwischen ans Herz gewachsene DISKURTI weiss und kann alles. Menschen mit einer solchen Veranlgung werden in der Psychiatrie unter dem Begriff "Dunning-Kruger-Effekt" eingeordnet. :)
Guckst du hier >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“
– David Dunning
Lichtblau
31.03.2019, 09:05
In Russland leben ca. 20 Millionen Muslime. Bei deren hohen Geburtenrate und der niedrigen der Nichtmuslime wird Russland auch anders aussehen als wie es momentan wahrgenommen wird. Und hätte die Kommune nicht 1961 die Mauer gebaut, hatte sich die deutsche Industrie nicht das anatolische Arbeitskräftereservoir erschliessen müssen.
In der Weltgeschichte kämpfen 2 Prinzipien.
Das Gleichheitsprinzip und das autoritäre Prinzip.
Die Bruchlinie im wk2 verläuft zwischen autoritären Staaten und Gleichheitsstaaten. Wobei sich die Prinzipien jeweils mischen. Die SU mit Gleichheitsideologie hatte einen autoritären Führer, D hatte die Gleichheit in der Volksgemeinschaft.
Aber in toto gibt es diese beiden Lager.
Die Linke mit ihrem Gleichheitsprinzip hat den Krieg gewonnen, deswegen haben wir eine linke Welt.
Dazu besaß H keine zureichenden Qualitäten!
Hätte er welche besessen wäre der Krieg zu gewinnen gewesen..
Aber warum verehren ihn viele HPForisten noch heute?
Das hat mit Untertanengeist zu tun
und mit Verachtung der Deutschen Volkes.
rieschieesch, er hatte zu viele Skrupel ala Whosd durchzugreifen , statt seiner langen Nachtmonologe hätte er lieber auch Todeslisten unterschreiben sollen
herberger
31.03.2019, 09:53
In der Weltgeschichte kämpfen 2 Prinzipien.
Das Gleichheitsprinzip und das autoritäre Prinzip.
Die Bruchlinie im wk2 verläuft zwischen autoritären Staaten und Gleichheitsstaaten. Wobei sich die Prinzipien jeweils mischen. Die SU mit Gleichheitsideologie hatte einen autoritären Führer, D hatte die Gleichheit in der Volksgemeinschaft.
Aber in toto gibt es diese beiden Lager.
Die Linke mit ihrem Gleichheitsprinzip hat den Krieg gewonnen, deswegen haben wir eine linke Welt.
Mann nennt auch das 20.Jahrhundert das Jahrhundert die volkszugewandten Ideologien, alle Systeme berufen sich auf das Volk. Da macht Nordkorea keine Ausnahme.
Mann nennt auch das 20.Jahrhundert das Jahrhundert die volkszugewandten Ideologien, alle Systeme berufen sich auf das Volk. Da macht Nordkorea keine Ausnahme.
In der grün-roten Postmoderne ist derartiges mittlerweile verpönt, deren "Avantgarde" diffamiert eine Berufung auf das Volk als "Populismus", absurderweise vermarktet sie sich selbst als "demokratisch" und "alternativlos". Spätmarxisten Frankfurter Schule sind äußerst geschickt (und skrupellos) mit Umdeutungen, Euphemismen und Etikettenschwindeleien.
In der Weltgeschichte kämpfen 2 Prinzipien.
Das Gleichheitsprinzip und das autoritäre Prinzip.
Die Bruchlinie im wk2 verläuft zwischen autoritären Staaten und Gleichheitsstaaten. Wobei sich die Prinzipien jeweils mischen. Die SU mit Gleichheitsideologie hatte einen autoritären Führer, D hatte die Gleichheit in der Volksgemeinschaft.
Aber in toto gibt es diese beiden Lager.
Die Linke mit ihrem Gleichheitsprinzip hat den Krieg gewonnen, deswegen haben wir eine linke Welt.
Den Krieg haben die USA gewonnen, endgültig mit der Niederlage des "Kommunismus" 1989. Die Situation nach dem Mauerfall hat deutlich gezeigt, dass die meisten Mitteleuropäer nicht geneigt sind, mit allen aus einem Trog zu fressen.
Und die damalige USA als Gleichheitsstaat zu betrachten, ist angesichts dessen, dass die Rassentrennung dort erst 1964 abgeschafft wurde, geradezu lächerlich. Und ohne Unterstützung des Klassenfeindes wäre die SU militärisch besiegt worden.
herberger
31.03.2019, 15:58
Jetzt mal was persönlichen über den Genossen Stalin, mir fiel auf, aus diversen TV Dokus alle die irgend wie mit Stalin zu tun hatten inclusive Verwandte sprachen nicht gut über Stalin, auch die Parteiführung distanzierte sich 1956 von Stalin. Bei Hitler war das anders selbst die Angeklagten in Nürnberg sagten nichts schlechtes über Hitler obwohl die am wenigsten Grund da zu hätten, aber auch alle die privat mit Hitler zu tun hatten verloren kein schlechtes Wort über Hitler. Ich nenne zum Beispiel Traudl Junge die Sekretärin die der SPD später nahe stand die auch verfügte das ihr Buch erst nach ihrem Tode veröffentlicht wird. Rochus Misch Telefonist und Leibwächter bei Hitler der bis zu seinem Tode nur vom Chef sprach. Dann noch Winifried Wagner die aus Bayreuth ,die nun aus einer Oberschicht stammt, und wie Winifried Wagner erzählte,auch ihr Schwager Sir Houston Chamberlain ein brit. Wissenschaftler war von Hitler begeistert.
Mann nennt auch das 20.Jahrhundert das Jahrhundert die volkszugewandten Ideologien, alle Systeme berufen sich auf das Volk. Da macht Nordkorea keine Ausnahme.
Das sind alles Scheingefechte und Ablenkungsmaneuver. In Wahrheit gibt es nur den Kampf ARM gegen REICH. Und da REICH auch diese oben geschilderten Maneuver inszeniert und die ein wenig doofen ARMEN - wären sie sonst arm? - es nicht merken, ist bereits jetzt abzusehen, dass REICH den Kampf auch gewinnen wird. ENDGÜLTIG gewinnen wird !! :D
herberger
31.03.2019, 18:16
Mein Resümee ist, jeder der mit Stalin zu tun hatte, wusste mit wem er es zu tun hatte , scheinbar war Hitler der perfekte Täuscher, keiner in seinem Umfeld hat den wahren Hitler erkannt.
Jetzt mal was persönlichen über den Genossen Stalin, mir fiel auf, aus diversen TV Dokus alle die irgend wie mit Stalin zu tun hatten inclusive Verwandte sprachen nicht gut über Stalin, auch die Parteiführung distanzierte sich 1956 von Stalin. Bei Hitler war das anders selbst die Angeklagten in Nürnberg sagten nichts schlechtes über Hitler obwohl die am wenigsten Grund da zu hätten, aber auch alle die privat mit Hitler zu tun hatten verloren kein schlechtes Wort über Hitler. Ich nenne zum Beispiel Traudl Junge die Sekretärin die der SPD später nahe stand die auch verfügte das ihr Buch erst nach ihrem Tode veröffentlicht wird. Rochus Misch Telefonist und Leibwächter bei Hitler der bis zu seinem Tode nur vom Chef sprach. Dann noch Winifried Wagner die aus Bayreuth ,die nun aus einer Oberschicht stammt, und wie Winifried Wagner erzählte,auch ihr Schwager Sir Houston Chamberlain ein brit. Wissenschaftler war von Hitler begeistert.
Das hast du sehr gut beobachtet, Herbi. Selbst der unvergessene Schauspieler mit niederländischen Wurzen, der vor ein paar Jahren weit über 100jährig starb, Johannes "Juppi" Heesters, meinte noch kurz vor seinem Tode, dass "Hitler ein sehr netter Kerl gewesen war". Heutige "deutsche Schauspieler", meistens dem links-grünen Spektrum zuzuordnen, können allenfalls noch alberne Witze über Hitler machen, Witze, die andere bereits über Hitler "kreiert" hatten. Dem HERRN sei es jedoch gedankt, dass solche Schmierenkomödiaten eine derart schlechte (oder gar keine?) schauspielerische Ausbildung genossen haben, dass man sie ohnehin kaum noch versteht, wenn sie "lässig irgendwelches unverständliches Zeugs dahin sabbeln". BEZAHLEN müssen wir sie aber trotzdem aufgrund der GEZ-Gebührenordnung.
Das hast du sehr gut beobachtet, Herbi. Selbst der unvergessene Schauspieler mit niederländischen Wurzen, der vor ein paar Jahren weit über 100jährig starb, Johannes "Juppi" Heesters, meinte noch kurz vor seinem Tode, dass "Hitler ein sehr netter Kerl gewesen war". Heutige "deutsche Schauspieler", meistens dem links-grünen Spektrum zuzuordnen, können allenfalls noch alberne Witze über Hitler machen, Witze, die andere bereits über Hitler "kreiert" hatten. Dem HERRN sei es jedoch gedankt, dass solche Schmierenkomödiaten eine derart schlechte (oder gar keine?) schauspielerische Ausbildung genossen haben, dass man sie ohnehin kaum noch versteht, wenn sie "lässig irgendwelches unverständliches Zeugs dahin sabbeln". BEZAHLEN müssen wir sie aber trotzdem aufgrund der GEZ-Gebührenordnung.
Hitler hat weder seine Verwandten umgebracht oder ins KZ gesteckt, noch Todeslisten der Verräter des nachtens unterschrieben, letzteres war wohl eindeutig ein Fehler , es wird immer von 5000 Verhafteten nach dem 20. Juli berichtet und diese mit 5000 Toten impliziert, in Wahrheit sind nur bischen über 100 exekutiert worden, im Zweifel wurde auch damals für den Angeklagten entschieden, in vielen Fällen war das sicher auch ein Fehler
Diskurti
31.03.2019, 23:04
Hitler hat weder seine Verwandten umgebracht oder ins KZ gesteckt, noch Todeslisten der Verräter des nachtens unterschrieben, letzteres war wohl eindeutig ein Fehler , es wird immer von 5000 Verhafteten nach dem 20. Juli berichtet und diese mit 5000 Toten impliziert, in Wahrheit sind nur bischen über 100 exekutiert worden, im Zweifel wurde auch damals für den Angeklagten entschieden, in vielen Fällen war das sicher auch ein Fehler
H hat bevorzugt Ausländer töten lassen,
bzw umgekehrt Deutsche durch Ausländer
und kam dabei auf stattliche 50 mio
das hat selbst Stalin nicht geschafft
Diskurti
31.03.2019, 23:13
Wie jetzt? Die WALLSTREET steckt dahinter? Also wirklich...
Aber hallo,, wer hat denn vom Krieg am meisten profitiert?
alles vergessen.?
H hat die Macht der Wallstreet vervielfacht !
Diskurti
31.03.2019, 23:17
Unser uns allen inzwischen ans Herz gewachsene DISKURTI weiss und kann alles. Menschen mit einer solchen Veranlgung werden in der Psychiatrie unter dem Begriff "Dunning-Kruger-Effekt" eingeordnet. :)
Guckst du hier >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Die "Euthanasie' hatte zum DKE keinerlei Beziehung..
Dazu reichte die Rassenlehre aus .,
H hat die Macht der Wallstreet vervielfacht !
Indem das Deutsche Reich der Hochfinanz das Wasser abgegraben hat? Wohl kaum!
H hat bevorzugt Ausländer töten lassen,
bzw umgekehrt Deutsche durch Ausländer
und kam dabei auf stattliche 50 mio
das hat selbst Stalin nicht geschafft
Aha? Hitler hat also auch die Amibomber geflogen und Deutsche damit getötet - und in jedem Sowjetpanzer saß er auch. Is klar! Ist das Satire oder bist du verblödet?
Diskurti
01.04.2019, 00:07
rieschieesch, er hatte zu viele Skrupel ala Whosd durchzugreifen , statt seiner langen Nachtmonologe hätte er lieber auch Todeslisten unterschreiben sollen
"Gitler" war von Natur aus faul im Gegensatz zum Woshd..
lt Traudl Junge verlief ein Normaltag Hs in der Wolfsschanze folgendermaßen..
Morgens 10.00 wecken, 11.00 Frühstück, anschl Lagebesprechung, 13.00 Dinner, danach Mittagsruhe,
folgend Spaziergang mit Blondie, darauf Erfrischung, und Unterzeichnung von durch Bormann vorgelegter Papiere
dann Abendmahl, wobei Hs endlose Monologe über Hunde + Neger Wort für Wort mit protokolliert wurden,
zur späteren Erbauung der Massendeutschen.. gefolgt vom Abendgespräch in ausgewählter Gesellschaft
bis ca 3.00 morgens wo die Zuhörer mächtig gegen ihre Müdigkeit ankämpfen mussten
und Hs Blödsinn zu folgen nebst Beifall befohlen waren .
Der Woshd dagegen studierte, kontrollierte, befahl,
15 h pro Tag, mit Erfolg wie sich zeigte..
Mit einem Stalin anstelle von H hätte
das DR den Krieg gewonnen.,!
Diskurti
01.04.2019, 00:27
Indem das Deutsche Reich der Hochfinanz das Wasser abgegraben hat? Wohl kaum!
ja wer hat denn am meisten profitiert mit den wenigsten Verlusten.?
Aha? Hitler hat also auch die Amibomber geflogen und Deutsche damit getötet - und in jedem Sowjetpanzer saß er auch. Is klar! Ist das Satire oder bist du verblödet?
also wenn H den Deutschen befiehlt Ausländer zu töten
dann wehren die sich natürlich,, ist doch logisch, oder etwa nicht.?
(…)
Mit einem Stalin anstelle von H hätte
das DR den Krieg gewonnen.,!Wenn beide vorzeitig verloren hätten, so wäre der Welt viel Unheil erspart geblieben.
Diskurti
01.04.2019, 00:50
Wenn beide vorzeitig verloren hätten, so wäre der Welt viel Unheil erspart geblieben.
Wohl wahr,, aber wo gab es Alternativen`?
Ein gelungenes Attentat auf H
, und die Geschichte wäre eine Andere geworden.
Im Falle Stalins wäre sein Tod ein Erfolg Hs gewesen
und die Geschichte verkehrt herum.,
Germanistan bis zur Wolga
mglw..
Wohl wahr,, aber wo gab es Alternativen`?
(…)Die Frage nach einer Alternative hast du gestellt, ich aber bewertete die beiden Ausgeburten der Hölle des 20. Jahrhunderts.
Diskurti
01.04.2019, 02:44
Die Frage nach einer Alternative hast du gestellt, ich aber bewertete die beiden Ausgeburten der Hölle des 20. Jahrhunderts.
na Truman war auch nicht ohne,,
hat Atombomben geworfen, den kalten Krieg entfacht, den Koreakrieg betrieben,,
er zählt unbedingt mit zu den Oberschurken °!°
Frontferkel
01.04.2019, 02:49
H hat bevorzugt Ausländer töten lassen,
bzw umgekehrt Deutsche durch Ausländer
und kam dabei auf stattliche 50 mio
das hat selbst Stalin nicht geschafft
Kannst Du einmal erklären was du mit deiner aussage meinst und wie Du auf diese Zahl 5o Millionen kommst?
herberger
01.04.2019, 08:07
Wie kommt es eigentlich das Stalin von seinem Umfeld und eigenen Genossen als ein nicht gerade angenehmer Zeitgenosse gesehen wurde, während der Führer im Umgang nicht nur von seinen Freunden als angenehm empfunden wurde?
herberger
01.04.2019, 08:16
Wenn beide vorzeitig verloren hätten, so wäre der Welt viel Unheil erspart geblieben.
Stalin wollte alle die mit ihm gesiegt hatten nach und nach abschaffen, sein Tod hat das verhindert, der erste Kandidat auf seiner Liste war Schukow, den man an das schwarze Meer abschob auf einen unwichtigen Posten.
Stalin schlug den Militärs vor Schukow zu erschießen aber aus Furcht das sie dann bald selber dran sind lehnten sie ab, deswegen wurde Schukow nur strafversetzt.
Wie kommt es eigentlich das Stalin von seinem Umfeld und eigenen Genossen als ein nicht gerade angenehmer Zeitgenosse gesehen wurde, während der Führer im Umgang nicht nur von seinen Freunden als angenehm empfunden wurde?Und wie viele Attentatsversuche wurden jeweils gegen die Herren unternommen?
herberger
01.04.2019, 08:29
Und wie viele Attentatsversuche wurden jeweils gegen die Herren unternommen?
Daran kann man sehen wer demokratischer war, in Stalins Umgebung hatten alle Angst wenn Stalin sie etwas länger anschaute.
also wenn H den Deutschen befiehlt Ausländer zu töten
dann wehren die sich natürlich,, ist doch logisch, oder etwa nicht.?
Nein, logisch ist das keinesfalls, du gehirngewaschener Vollspacken! Deutschland ist nämlich nicht ganz allein schuld am Weltkrieg, während alle anderen den "Frieden" wollten. Frankreich hat uns den Krieg erklärt, England hat uns den Krieg erklärt (und hartnäckige jedes Friedensangebot abgelehnt!), deine scheiß Sowjetunion stand mit der größten Invasionsarmee der Weltgeschichte an der Westgrenze bereit, um uns anzugreifen (190 Divisionen); das geben russische Historiker heute sogar ganz offen zu. Und die USA hat uns sogar ohne Kriegserklärung angegriffen. Also erzähle nicht immer nur antideutsche Hetzpropaganda.
Lichtblau
01.04.2019, 13:57
Daran kann man sehen wer demokratischer war, in Stalins Umgebung hatten alle Angst wenn Stalin sie etwas länger anschaute.
Ist wie bei einer Firma. Ein Chef der seinen Leuten in den Arsch tritt, ist erfolgreicher.
Ist wie bei einer Firma. Ein Chef der seinen Leuten in den Arsch tritt, ist erfolgreicher.
deshalb hätte Adie auch ohne rechstaatliche Verfahren die Verräterbrut vor ein Erschießungskommando bringen sollen, es hätte vermutlich auch einige Unschuldige getroffen, in der Mehrheit wohl aber die Richtigen, Adi war einfach zu weich, man versucht uns aber das Gegenteil zu erklären :(
Dr Mittendrin
01.04.2019, 14:29
In der Weltgeschichte kämpfen 2 Prinzipien.
Das Gleichheitsprinzip und das autoritäre Prinzip.
Die Bruchlinie im wk2 verläuft zwischen autoritären Staaten und Gleichheitsstaaten. Wobei sich die Prinzipien jeweils mischen. Die SU mit Gleichheitsideologie hatte einen autoritären Führer, D hatte die Gleichheit in der Volksgemeinschaft.
Aber in toto gibt es diese beiden Lager.
Die Linke mit ihrem Gleichheitsprinzip hat den Krieg gewonnen, deswegen haben wir eine linke Welt.
Soso eine linke Welt.
Lichtblau
01.04.2019, 15:06
Soso eine linke Welt.
Hast du nicht selbst von Linksstaat gesprochen?
Lichtblau
01.04.2019, 15:14
deshalb hätte Adie auch ohne rechstaatliche Verfahren die Verräterbrut vor ein Erschießungskommando bringen sollen, es hätte vermutlich auch einige Unschuldige getroffen, in der Mehrheit wohl aber die Richtigen, Adi war einfach zu weich, man versucht uns aber das Gegenteil zu erklären :(
Versagen als konterrevolutionäre Sabotage mit Genickschuss zu ahnden dürfte äusserst leistungssteigernd sein.
Versagen als konterrevolutionäre Sabotage mit Genickschuss zu ahnden dürfte äusserst leistungssteigernd sein.
der Whosd hat es so gehandhabt und gewonnen , es war also die richtige Methode
herberger
01.04.2019, 15:43
Die einzigen wo ich weiß die von Stalin geschwärmt haben. waren ab 1990 Erich Mielke und Karl-Eduard von Schnitzler.
Zitat Schnitzler in einer Rede in den 90ern.
"Wenn man bei Stalin das Negative und das Positive gegenüberstellt dann überwiegt doch das Positive"!
"Gitler" war von Natur aus faul im Gegensatz zum Woshd..
lt Traudl Junge verlief ein Normaltag Hs in der Wolfsschanze folgendermaßen..
Morgens 10.00 wecken, 11.00 Frühstück, anschl Lagebesprechung, 13.00 Dinner, danach Mittagsruhe,
folgend Spaziergang mit Blondie, darauf Erfrischung, und Unterzeichnung von durch Bormann vorgelegter Papiere
dann Abendmahl, wobei Hs endlose Monologe über Hunde + Neger Wort für Wort mit protokolliert wurden,
zur späteren Erbauung der Massendeutschen.. gefolgt vom Abendgespräch in ausgewählter Gesellschaft
bis ca 3.00 morgens wo die Zuhörer mächtig gegen ihre Müdigkeit ankämpfen mussten
und Hs Blödsinn zu folgen nebst Beifall befohlen waren .
Der Woshd dagegen studierte, kontrollierte, befahl,
15 h pro Tag, mit Erfolg wie sich zeigte..
Mit einem Stalin anstelle von H hätte
das DR den Krieg gewonnen.,!
Du hast ein wichtiges Detail vergessen. Hitler Sammlung von Walt Disneys "Micky Mouse"-Filmen.
Die einzigen wo ich weiß die von Stalin geschwärmt haben. waren ab 1990 Erich Mielke und Karl-Eduard von Schnitzler.
Zitat Schnitzler in einer Rede in den 90ern.
"Wenn man bei Stalin das Negative und das Positive gegenüberstellt dann überwiegt doch das Positive"!Pfui Deibl, den schwarzen Kanal schalteten nicht mal die Ostzonalen ein.
deshalb hätte Adie auch ohne rechstaatliche Verfahren die Verräterbrut vor ein Erschießungskommando bringen sollen, es hätte vermutlich auch einige Unschuldige getroffen, in der Mehrheit wohl aber die Richtigen, Adi war einfach zu weich, man versucht uns aber das Gegenteil zu erklären :(
Hitler war ein Revolutionär, der mit seinem Volk fast allein gegen das globale Netzwerk der NWO stand. Zu glauben, dass er eben mal alles und jeden plattmachen konnte, ist Unsinn. Das wäre vielleicht nach dem Endsieg und einer längeren Phase der Machtfestigung möglich gewesen, aber nicht mitten im Krieg. Dass Verräter sehr behutsam behandelt wurden (im Vergleich zu anderen Völkern) stimmt allerdings durchaus.
herberger
01.04.2019, 15:59
Pfui Deibl, den schwarzen Kanal schalteten nicht mal die Ostzonalen ein.
http://666kb.com/i/e2k43kjoia83yr6un.png
herberger
01.04.2019, 16:17
http://666kb.com/i/e2k4jq3e2zipjw227.jpg
moishe c
01.04.2019, 16:35
Pfui Deibl, den schwarzen Kanal schalteten nicht mal die Ostzonalen ein.
Ja, Kuddi,
du bist ja auch ein Kleingeist!
Wahrscheinlich traust du dich öfters auch nicht, in den Spiegel zu schauen!
Du bist wie ein Nilkrokodil, das lebt wie ein Vogel Strauß ... Koppimsand ...
Wenn der Herre Jesum Chrisdumm persönlich bei dir anklopfte, würdest du ihn einen Populisten und Gewalttäter schimpfen (Wucherer, Tempel und so) und ihn von deiner Tür weisen ...
Ich habe den Ede damals (80er) immer eingeschaltet, wann immer es ging!
Zu der Zeit wußte ich ja schon lange, daß Ede seinen Alk-Bedarf im Westen deckte. Interessant war auch, als seine Frau im Bilka Strumpfhosen klaute ...
http://666kb.com/i/e2k43kjoia83yr6un.pngUnd du eiferst und geiferst dem jetzt nach.
herberger
01.04.2019, 16:53
Und du eiferst und geiferst dem jetzt nach.
Karl Eduard hatte nicht gelogen, sein Fehler war das er versuchte den Menschen die DDR als positives Gegenstück anzudrehen.
Karl Eduard hatte nicht gelogen, sein Fehler war das er versuchte den Menschen die DDR als positives Gegenstück anzudrehen.Und wen versuchst du als etwas "Positives" anzudrehen?
herberger
01.04.2019, 17:00
Und wen versuchst du als etwas "Positives" anzudrehen?
Deutschland
DeutschlandHier in Brasilien unterscheidet man Alemanha oder Nazi-Alemanha.
Hier in Brasilien unterscheidet man Alemanha oder Nazi-Alemanha.
Auch noch nach dem 7:1 im Halbfinale der WM 14 ?
Auch noch nach dem 7:1 im Halbfinale der WM 14 ?Nein, nur von 1933 - 1945.
Dr Mittendrin
01.04.2019, 17:57
Hast du nicht selbst von Linksstaat gesprochen?
Ja stimmt. Nur für die Welt trifft es weniger zu.
Dr Mittendrin
01.04.2019, 17:58
Und wen versuchst du als etwas "Positives" anzudrehen?
Deutschland, nur schwer mit Verrätern
Dr Mittendrin
01.04.2019, 18:02
Mann nennt auch das 20.Jahrhundert das Jahrhundert die volkszugewandten Ideologien, alle Systeme berufen sich auf das Volk. Da macht Nordkorea keine Ausnahme.
:gp:
Lichtblau
01.04.2019, 18:36
Ja stimmt. Nur für die Welt trifft es weniger zu.
Die wenigen Staaten die heute Rechts sind, wären aus damaliger Sicht äusserst links gewesen.
Wo sind denn heute noch Rassetheorien Staatsdoktrin?
herberger
02.04.2019, 07:09
http://666kb.com/i/e2kr562xj2xffl5db.jpg
Diskurti
03.04.2019, 23:29
Die wenigen Staaten die heute Rechts sind, wären aus damaliger Sicht äusserst links gewesen.
Wo sind denn heute noch Rassetheorien Staatsdoktrin?
na schau mal nach Israel. , #
herberger
04.04.2019, 07:50
Die wenigen Staaten die heute Rechts sind, wären aus damaliger Sicht äusserst links gewesen.
Wo sind denn heute noch Rassetheorien Staatsdoktrin?
Fernost asiatische Staaten. Vielleicht nicht offiziell aber da sie keine anderen Rassen oder Religionen einwandern lassen erübrigt es sich das zur Ideologie zu machen.
Lichtblau
12.04.2019, 20:27
Fernost asiatische Staaten. Vielleicht nicht offiziell aber da sie keine anderen Rassen oder Religionen einwandern lassen erübrigt es sich das zur Ideologie zu machen.
die trauen sich das nicht offiziell zu machen
Suppenkasper
13.04.2019, 00:42
die trauen sich das nicht offiziell zu machen
Die haben es nicht nötig, denn sie ziehen es einfach durch.
Zum Thema Stalin. Er war ein großer Verbrecher, aber zumindest nicht Verbrecher genug um seine Tochter jemals mit Beria allein zu lassen
https://www.gannett-cdn.com/-mm-/d5b2ede4eb6a8e5eb405615314a979144697ecf2/c=0-16-1999-1519/local/-/media/2018/02/01/PAGroup/YorkDailyRecord/636530653250986000-AP-36010101274.jpg?width=534&height=401&fit=crop
Im Gegensatz zu den alliierten Heuchlern war Stalin ein satisfaktionsfähiger Feind. England, Frankreich und Amerika verachte ich aus tiefstem Herzen, die Sowjetunion macht mir Bauchschmerzen. Stalin, nicht Roosevelt, Churchill und die schwulen Franzosen, hat uns besiegt.
Lichtblau
13.04.2019, 08:04
Die haben es nicht nötig, denn sie ziehen es einfach durch.
Zum Thema Stalin. Er war ein großer Verbrecher, aber zumindest nicht Verbrecher genug um seine Tochter jemals mit Beria allein zu lassen
https://www.gannett-cdn.com/-mm-/d5b2ede4eb6a8e5eb405615314a979144697ecf2/c=0-16-1999-1519/local/-/media/2018/02/01/PAGroup/YorkDailyRecord/636530653250986000-AP-36010101274.jpg?width=534&height=401&fit=crop
Im Gegensatz zu den alliierten Heuchlern war Stalin ein satisfaktionsfähiger Feind. England, Frankreich und Amerika verachte ich aus tiefstem Herzen, die Sowjetunion macht mir Bauchschmerzen. Stalin, nicht Roosevelt, Churchill und die schwulen Franzosen, hat uns besiegt.
die Naziführung hat nicht mit dem fanatischen Siegeswillen des Bolschewismus gerechnet.
Ein Siegeswille der Menschenmassen ins Mg feuer treibt, bloss um die Munition des Gegners zu verbrauchen und zu Friedenszeiten ein Sklavenimperium aufbaut um zu rüsten.
Hitler ist da in eine historische Falle getappt, die die Weichen für die ganzen nächsten Milliarden Jahre Menschheitsgeschichte gelegt hat.
Die Kommunisten denken eindeutig in grösseren Masstäben.
herberger
13.04.2019, 08:20
die Naziführung hat nicht mit dem fanatischen Siegeswillen des Bolschewismus gerechnet.
Ein Siegeswille der Menschenmassen ins Mg feuer treibt, bloss um die Munition des Gegners zu verbrauchen und zu Friedenszeiten ein Sklavenimperium aufbaut um zu rüsten.
Hitler ist da in eine historische Falle getappt, die die Weichen für die ganzen nächsten Milliarden Jahre Menschheitsgeschichte gelegt hat.
Die Kommunisten denken eindeutig in grösseren Masstäben.
Wenn man Menschen ständig die Knarre an den Kopf hält und sie da von überzeugt das man es ernst meint, dann kann man eine Menge mehr aus Menschen rausholen. Die Jahre 41/42 haben allerdings auch bewiesen das es auch nach hinten losgehen kann.
Nach dem deutsche Truppen immer öfters von der Besatzung verlassene sowj. Panzer in der Landschaft fanden , reagierten die Sowjets sofort, die Öffnungsluke der Panzer ließ sich nicht mehr von innen öffnen.
Lichtblau
13.04.2019, 08:59
Wenn man Menschen ständig die Knarre an den Kopf hält und sie da von überzeugt das man es ernst meint, dann kann man eine Menge mehr aus Menschen rausholen. Die Jahre 41/42 haben allerdings auch bewiesen das es auch nach hinten losgehen kann.
Nach dem deutsche Truppen immer öfters von der Besatzung verlassene sowj. Panzer in der Landschaft fanden , reagierten die Sowjets sofort, die Öffnungsluke der Panzer ließ sich nicht mehr von innen öffnen.
Funktioniert selbst bei Wissenschaftlern, so gut wie jeder Wissenschaftler sass damals im Gulag.
Und die sowjetischen Waffen waren oft überlegen.
Hitler sagte in seinen Tischgesprächen der Russe könne nichts und die Katjuscha hat er wahrscheinlich von den Franzosen.(Zitat kann ich bedarf raussuchen)
Dabei wurde sie im Gulag konstruiert.
herberger
13.04.2019, 09:06
Funktioniert selbst bei Wissenschaftlern, so gut wie jeder Wissenschaftler sass damals im Gulag.
Und die sowjetischen Waffen waren oft überlegen.
Hitler sagte in seinen Tischgesprächen der Russe könne nichts und die Katjuscha hat er wahrscheinlich von den Franzosen.
Dabei wurde sie im Gulag konstruiert.
Die Stalinorgeln waren nur wirkungsvoll im Masseneinsatz, sonst war die Waffe nicht sehr wirksam, ursprünglich waren diese Orgeln als Flugzeugbewaffnung gedacht. Die deutschen Nebelwerfer waren da schon etwas furchterregender diese Werfer mit diesem schweren Kaliber hatte keiner der kriegsführenden Mächte.
Stalin war ein toller Vater!
Lichtblau
13.04.2019, 09:30
Die Stalinorgeln waren nur wirkungsvoll im Masseneinsatz, sonst war die Waffe nicht sehr wirksam, ursprünglich waren diese Orgeln als Flugzeugbewaffnung gedacht. Die deutschen Nebelwerfer waren da schon etwas furchterregender diese Werfer mit diesem schweren Kaliber hatte keiner der kriegsführenden Mächte.
??? sie waren doch auch für den Masseneinsatz konstruiert
Die Sowjets strebten von Anfang an eine Industrialisierung des Krieges an.
Es gab in D und SU jeweils etwa 8 Panzerwerke. Dh die sowjetischen Fabriken waren wesentlich grösser.
Darin war die zentrale Planwirtschaft überlegen.
Rolf1973
13.04.2019, 09:35
Stalin war ein toller Vater!
"Vater starb schrecklich und schwer. Gott gibt den Gerechten einen leichten Tod".
So (ungefähr) zitierte Solschenizyn Stalins Tochter Swetlana im "Archipel Gulag". Ja, er war zweifellos ein guter Mensch und genießt dafür die behagliche Wärme des Höllenfeuers.
BrüggeGent
13.04.2019, 09:37
"Vater starb schrecklich und schwer. Gott gibt den Gerechten einen leichten Tod".
So (ungefähr) zitierte Solschenizyn Stalins Tochter Swetlana im "Archipel Gulag". Ja, er war zweifellos ein guter Mensch und genießt dafür die behagliche Wärme des Höllenfeuers.
"Einer muß der Bluthund sein"( E.Noske, SPD).
"Vater starb schrecklich und schwer. Gott gibt den Gerechten einen leichten Tod".
So (ungefähr) zitierte Solschenizyn Stalins Tochter Swetlana im "Archipel Gulag". Ja, er war zweifellos ein guter Mensch und genießt dafür die behagliche Wärme des Höllenfeuers.
Dann gibt es ja doch eine Art höhere Gerechtigkeit. Gut.
herberger
13.04.2019, 09:43
??? sie waren doch auch für den Masseneinsatz konstruiert
Die Sowjets strebten von Anfang an eine Industrialisierung des Krieges an.
Es gab in D und SU jeweils etwa 8 Panzerwerke. Dh die sowjetischen Fabriken waren wesentlich grösser.
Darin war die zentrale Planwirtschaft überlegen.
Um so mehr um so besser, aber 28 cm Raketengeschosse in Salve geschossen haben schon eine enorme Wirkung, die Dinger waren ja auch gefürchtet.
Ein deutscher Abwehrmann schreibt in seinem Buch, immer wenn die Luftaufklärung Stalinorgeln im Anmarsch meldete dann wusste man ein Angriff steht bevor.
Diskurti
13.04.2019, 23:12
Dann gibt es ja doch eine Art höhere Gerechtigkeit. Gut.
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Suppenkasper
13.04.2019, 23:37
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Meinst Du Europa stünde besser da? Es wäre halt 12 Jahre früher überrannt worden von den heute regierenden und nach Herzenslust schaltenden und waltenden Mächten.
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Stell dir mal vor, das Unternehmen Barbarossa hätte bereits wie ursprünglich geplant bereits im April 1941 beginnen können! Was meinst was dann erst losgewesen wäre! :))
Frontferkel
14.04.2019, 00:46
die Naziführung hat nicht mit dem fanatischen Siegeswillen des Bolschewismus gerechnet.
Ein Siegeswille der Menschenmassen ins Mg feuer treibt, bloss um die Munition des Gegners zu verbrauchen und zu Friedenszeiten ein Sklavenimperium aufbaut um zu rüsten.
Hitler ist da in eine historische Falle getappt, die die Weichen für die ganzen nächsten Milliarden Jahre Menschheitsgeschichte gelegt hat.
Die Kommunisten denken eindeutig in grösseren Masstäben.
Oft habe ich das Gefühl , Du seist krank …… im Kopf.
Wer rennt schon freiwillig in gegnerisches MG-Feuer? Du???
Frontferkel
14.04.2019, 00:47
Wenn man Menschen ständig die Knarre an den Kopf hält und sie da von überzeugt das man es ernst meint, dann kann man eine Menge mehr aus Menschen rausholen. Die Jahre 41/42 haben allerdings auch bewiesen das es auch nach hinten losgehen kann.
Nach dem deutsche Truppen immer öfters von der Besatzung verlassene sowj. Panzer in der Landschaft fanden , reagierten die Sowjets sofort, die Öffnungsluke der Panzer ließ sich nicht mehr von innen öffnen.
Das ist Quatsch.
Frontferkel
14.04.2019, 01:12
Um so mehr um so besser, aber 28 cm Raketengeschosse in Salve geschossen haben schon eine enorme Wirkung, die Dinger waren ja auch gefürchtet.
Ein deutscher Abwehrmann schreibt in seinem Buch, immer wenn die Luftaufklärung Stalinorgeln im Anmarsch meldete dann wusste man ein Angriff steht bevor.
Mein lieber Herberger , Du weißt ja selbst , das Technik nicht so deine Sache ist.
28cm Raketengeschosse gab es nicht. Die gebräuchlichsten Werfer waren die 10cm und 15cm Werfer, wobei die 10 cm Werfer nach dem Granatwerferprinzip arbeite und erst die 15 cm Werfer hatten Raketengeschosse.
28-cm-WK-Spr
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Bundesarchiv_Bild_101I-049-0176-26%2C_Russland%2C_Zugkraftwagen_mit_Nebelwerfern.j pg/330px-Bundesarchiv_Bild_101I-049-0176-26%2C_Russland%2C_Zugkraftwagen_mit_Nebelwerfern.j pg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bundesarchiv_Bild_101I-049-0176-26,_Russland,_Zugkraftwagen_mit_Nebelwerfern.jpg)
28/32-cm-Nebelwerfer 41 in Russland
Bei dem 28-cm-WK-Spr handelte es sich um den Treibsatz der 15-cm-Werfergranate 41 mit einem überkalibrigen Sprengkopf mit 1 mm Wandstärke. Bei 1260 mm Länge und 82 kg Gesamtgewicht trug der auf Druckwirkung (Gasschlag) ausgelegte Gefechtskopf 50 kg Sprengstoff. Wegen des kleinen Treibsatzes wurde nur eine Reichweite von etwa 1900 m erzielt und die Streuung war erheblich. Da es sich aber um eine Flächenwaffe handelte, konnte die Streuung in Kauf genommen werden. Die große Wirkung brachte der Waffe den Namen „Stuka (https://de.wikipedia.org/wiki/Stuka) zu Fuß“ ein, wegen des Startgeräuschs wurde sie auch „Heulende Kuh“ genannt.
Die deutsche 15cm Artillerie-Raketen stellten den Hauptteil der großen Anzahl bei den Nebelwerfer-Einheiten der >Wehrmacht (https://weltkrieg2.de/wehrmacht/)
im Zweiten Weltkrieg.
Die 15-cm-Rakete gab es in zwei Hauptversionen: die 15-cm Wurfgranate 41 Spreng und 15-cm-Wurfgranate 41 w.Kh.Nebel.
Weiterlesen , bitte hier.
https://weltkrieg2.de/nebelwerfer/
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Ohne Stalin wäre das bolchewistische Deutschlandprogramm,
mit dem "deutschen Kerenski" vielleicht nicht gestartet worden,
Hitler womöglich nur eine kleine historische Fußnote geworden.
OneDownOne2Go
14.04.2019, 02:16
Das ist Quatsch.
Stimmt, so etwas ähnliches machten erst 25 Jahre später die Nordvietnamesen, die ketteten Fahrer in ihren LKWs an, damit sie sie nicht einfach stehen ließen und das Weite suchten, wenn US-JaBos über dem Ho-Chi-Minh-Pfad auftauchten...
herberger
14.04.2019, 06:15
Mein lieber Herberger , Du weißt ja selbst , das Technik nicht so deine Sache ist.
28cm Raketengeschosse gab es nicht. Die gebräuchlichsten Werfer waren die 10cm und 15cm Werfer, wobei die 10 cm Werfer nach dem Granatwerferprinzip arbeite und erst die 15 cm Werfer hatten Raketengeschosse.
Weiterlesen , bitte hier.
https://weltkrieg2.de/nebelwerfer/
Kläre den Google faulen Experten ruhig auf, Tatsache bleibt das die Gegner keine Raketen-Geschosse besaßen mit diesem schweren Kaliber.
Kläre den Google faulen Experten ruhig auf, Tatsache bleibt das die Gegner keine Raketen-Geschosse besaßen mit diesem schweren Kaliber.
Die russischen Werferraketen M-30 und M-31 waren im Kaliber 300 mm angelegt. Und selbst die Amis setzten Raketen im Kaliber 183 mm ein, die unsinnigerweise von einem Sherman aus abgefeuert wurden --> T34E2 Calliope.
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Das ist ein interessantes Gedankenspiel. Wäre der Führer 1939 beim Elser-Attentat gestorben, wäre er heute wohl immer noch einer der angesehensten Politiker der deutschen Geschichte. Der ohne jeden Zweifel trotzdem ausgebrochene zweite Weltkrieg würde nicht mehr mit ihm in Verbindung gestanden haben. Womöglich würden sich sogar unsere Neokommunisten auf ihn berufen, brachte er doch in den Jahren vor dem Krieg viel Soziales auf den Weg.
herberger
14.04.2019, 09:35
Die russischen Werferraketen M-30 und M-31 waren im Kaliber 300 mm angelegt. Und selbst die Amis setzten Raketen im Kaliber 183 mm ein, die unsinnigerweise von einem Sherman aus abgefeuert wurden --> T34E2 Calliope.
Ich habe nachgeschaut und weiß nicht wie die Kaliber interpretieren, auf keinen Fall sehen diese Werfer Geschosse wie etwa Kaliber 30 cm oder 18,30 cm aus. Ich habe bei WIKI gelesen und mir dann Fotos angeschaut. Die Amis fanden die Nebelwerfer neu und interessant, und brachten erbeutete Werfer sofort in die USA.
Ich habe nachgeschaut und weiß nicht wie die Kaliber interpretieren, auf keinen Fall sehen diese Werfer Geschosse wie etwa Kaliber 30 cm oder 18,30 cm aus. Ich habe bei WIKI gelesen und mir dann Fotos angeschaut. Die Amis fanden die Nebelwerfer neu und interessant, und brachten erbeutete Werfer sofort in die USA.
Wahrscheinlich hast du die falschen Bilder gesehen. Fast alle verfügbaren Bilder russischer Werfer stammen von den BM-8 und BM-13-Werfern im Kaliber 82 bzw. 132 mm. Der BM-31-12 sieht so aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/BM-31-12_in_TLT.JPG/800px-BM-31-12_in_TLT.JPG
Hier ohne die Raketen. Man kann das Kaliber des Gefechtskopfes erahnen.
Hier: http://panzerserra.blogspot.com/2013/03/cckw-352-bm-1316-katyusha-rocket.html gibt es einen Überblick über die verschiedenen Werfer inklusive einer Übersicht über die Raketen.
herberger
14.04.2019, 10:04
Wahrscheinlich hast du die falschen Bilder gesehen. Fast alle verfügbaren Bilder russischer Werfer stammen von den BM-8 und BM-13-Werfern im Kaliber 82 bzw. 132 mm. Der BM-31-12 sieht so aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/BM-31-12_in_TLT.JPG/800px-BM-31-12_in_TLT.JPG
Hier ohne die Raketen. Man kann das Kaliber des Gefechtskopfes erahnen.
Hier: http://panzerserra.blogspot.com/2013/03/cckw-352-bm-1316-katyusha-rocket.html gibt es einen Überblick über die verschiedenen Werfer inklusive einer Übersicht über die Raketen.
Kam 1944 zum Einsatz, ein Raketengeschoss mit einem großen Wasserkopf.
http://666kb.com/i/e2x1niwamrwmjp3lb.jpg
herberger
14.04.2019, 10:14
Außerdem was heute über diese Orgeln geschrieben wird liest sich etwas anders als es früher geschrieben wurde, heute gelten die Orgeln als Superwaffe und setzte die deutschen Soldaten in Panik. Früher wurde geschrieben die Geschosse waren nicht sehr wirksam und erzielten nur Wirkung im massiven Masseneinsatz.
Außerdem was heute über diese Orgeln geschrieben wird liest sich etwas anders als es früher geschrieben wurde, heute gelten die Orgeln als Superwaffe und setzte die deutschen Soldaten in Panik. Früher wurde geschrieben die Geschosse waren nicht sehr wirksam und erzielten nur Wirkung im massiven Masseneinsatz.
Als Superwaffe gelten sie nicht unbedingt, jedenfalls nicht dann, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt. Sie waren und sind für einen spezifischen Zweck gemacht worden: Flächenangriffe durchführen. Dafür sind sie sehr effektiv, wenn in sehr kurzer Zeit auf einem begrenzten Gebiet möglichst viele Gefechtsköpfe zum Einsatz kommen sollen. Sie sind nicht geeignet, um präzise Angriffe auf erkannte Stellungen durchzuführen, das ist und war Aufgabe der Rohrartillerie.
Zu deiner Bemerkung zum "Wasserkopf" der Rakete: Schon mal einen 28-cm-Wurfkörper-Spreng bzw. 32-cm-Wurfkörper-Flamm für den Wurfrahmen 40 gesehen? Das ist rein taktisch das Gegenstück einer M-31-Rakete.
Diskurti
14.04.2019, 10:30
Meinst Du Europa stünde besser da? Es wäre halt 12 Jahre früher überrannt worden von den heute regierenden und nach Herzenslust schaltenden und waltenden Mächten.
Einspruch Euer Ehren!
Die Macht der Wallstreet wäre niemals so erstarkt bei einem intakten Europa.
(im Falle des gelungenen Elserattentats wäre der vorsichtige Göring an Hitlers Stelle getreten).Der Konflikt mit GB + FR wäre eingefroren und mit Räumung Zentralpolens beendet worden. Wahrscheinlich später Stalin zur Freigabe seiner Eroberungen in Osteuropa gezwungen und das US-Imperium auf seinen Kontinent beschränkt geblieben.
Lichtblau
14.04.2019, 10:34
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Da gehst du der westlichen personalistischen Geschichtsschreibung auf den Leim.
Früher hiess es:
"Und der König absolut, wenn er uns den Willen tut"
Macht ist was vergebenes.
Diskurti
14.04.2019, 10:41
Stell dir mal vor, das Unternehmen Barbarossa hätte bereits wie ursprünglich geplant bereits im April 1941 beginnen können! Was meinst was dann erst losgewesen wäre! :))
Keine Chance. Der Winter 40/41 kam außergewöhnlich hart und lang. Die Versorgungskorridore zur Ostfront ließen sich erst nach der Frühjahrsschwemme voll nutzen und blieben auch noch im Sommer unzureichend. Abgesehen war die Wehrmacht auf wichtige Importe aus der SU angewiesen.
Bei offener Südflanke im Balkan (Briten in Griechenland -> Bombardierung v Ploiesti) Barbarossa ein Desaster..
herberger
14.04.2019, 10:42
Als Superwaffe gelten sie nicht unbedingt, jedenfalls nicht dann, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt. Sie waren und sind für einen spezifischen Zweck gemacht worden: Flächenangriffe durchführen. Dafür sind sie sehr effektiv, wenn in sehr kurzer Zeit auf einem begrenzten Gebiet möglichst viele Gefechtsköpfe zum Einsatz kommen sollen. Sie sind nicht geeignet, um präzise Angriffe auf erkannte Stellungen durchzuführen, das ist und war Aufgabe der Rohrartillerie.
Zu deiner Bemerkung zum "Wasserkopf" der Rakete: Schon mal einen 28-cm-Wurfkörper-Spreng bzw. 32-cm-Wurfkörper-Flamm für den Wurfrahmen 40 gesehen? Das ist rein taktisch das Gegenstück einer M-31-Rakete.
http://666kb.com/i/e2x2inez0vfo98cbz.jpg
30 cm Wurfkorper 42 Spreng
32 cm Wurfkorper Flamm
28 cm Wurfkorper Spreng
15 cm Wurfgranate 41 Spreng
Einspruch Euer Ehren!
Die Macht der Wallstreet wäre niemals so erstarkt bei einem intakten Europa.
(im Falle des gelungenen Elserattentats wäre der vorsichtige Göring an Hitlers Stelle getreten).
Der Konflikt mit GB + FR wäre eingefroren und mit Räumung Zentralpolens beendet worden. Wahrscheinlich später Stalin zur Freigabe seiner Eroberungen in Osteuropa gezwungen und das US-Imperium auf seinen Kontinent beschränkt geblieben.
Deutschland wäre so oder so in diesen Krieg getrieben worden. Das konnte es gar nicht selbst entscheiden.
Suppenkasper
14.04.2019, 10:46
Einspruch Euer Ehren!
Die Macht der Wallstreet wäre niemals so erstarkt bei einem intakten Europa.
(im Falle des gelungenen Elserattentats wäre der vorsichtige Göring an Hitlers Stelle getreten).
Der Konflikt mit GB + FR wäre eingefroren und mit Räumung Zentralpolens beendet worden. Wahrscheinlich später Stalin zur Freigabe seiner Eroberungen in Osteuropa gezwungen und das US-Imperium auf seinen Kontinent beschränkt geblieben.
Das Szenario, das Du da beschreibst, ist verlockend, aber ich befürchte, dass es trotzdem über kurz oder lang nicht anders ausgegangen wäre. Zu groß war die manichäische Verbissenheit der Strippenzieher in Amerika und England in ihrem Hass auf das Dritte Reich. Stalin war in der Hinsicht überraschenderweise der Harmlosere im Vergleich zu Churchill und Rossevelt, denn er war kein krankhafter Deutschenhasser. Er hat seine eigenen Landsleute, Ukrainer, Rumänen, Juden genauso gnadenlos und brutal über die Klinge springen lassen wie die Deutschen.
Diskurti
14.04.2019, 10:48
Das ist ein interessantes Gedankenspiel. Wäre der Führer 1939 beim Elser-Attentat gestorben, wäre er heute wohl immer noch einer der angesehensten Politiker der deutschen Geschichte. Der ohne jeden Zweifel trotzdem ausgebrochene zweite Weltkrieg würde nicht mehr mit ihm in Verbindung gestanden haben. Womöglich würden sich sogar unsere Neokommunisten auf ihn berufen, brachte er doch in den Jahren vor dem Krieg viel Soziales auf den Weg.
Wahrscheinlich ja, wie etwa Napoleon in Frankreich oder Churchill in GB,,
Ein Göring hätte sich mit den Westmächten geeinigt und einen gemäßigten Naso betrieben, Ausgang offen..
Bevorzuge selbstredend einen Tod Hs bereits 33.,!
nurmalso2.0
14.04.2019, 10:50
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Darüber lässt sich spekulieren. Dann hätte ein anderer den Versailler-Vertrag versucht rückgängig zu machen, was wiederum die Franzosen und Briten versucht hätten militärisch zu verhindern. Am Ende wohl wieder Krieg. Krieg war unausweichlich, allein schon wegen des total größenwahnsinnigen Kommunismus.
Stell dir mal vor, das Unternehmen Barbarossa hätte bereits wie ursprünglich geplant bereits im April 1941 beginnen können! Was meinst was dann erst losgewesen wäre! :))
:D die WH wäre im Frühjahrshochwasser abgesoffen und im Schlamm stecken geblieben, es wäre nichts passiert :D
Das Szenario, das Du da beschreibst, ist verlockend, aber ich befürchte, dass es trotzdem über kurz oder lang nicht anders ausgegangen wäre. Zu groß war die manichäische Verbissenheit der Strippenzieher in Amerika und England in ihrem Hass auf das Dritte Reich. Stalin war in der Hinsicht überraschenderweise der Harmlosere im Vergleich zu Churchill und Rossevelt, denn er war kein krankhafter Deutschenhasser. Er hat seine eigenen Landsleute, Ukrainer, Rumänen, Juden genauso gnadenlos und brutal über die Klinge springen lassen wie die Deutschen.
richtig : FDR brauchte den Krieg um seine Millionen an Arbeitslosen los zu werden und der Industrie wieder Arbeit und Aufträge zu geben
Diskurti
14.04.2019, 10:57
Da gehst du der westlichen personalistischen Geschichtsschreibung auf den Leim.
Früher hiess es:
"Und der König absolut, wenn er uns den Willen tut"
Macht ist was vergebenes.
Meinst Du die Geschichte erschafft sich die Figuren die sie braucht?
Hitler, Stalin, Mussolini,, gewissermaßen alternativlos?
herberger
14.04.2019, 10:58
Wahrscheinlich ja, wie etwa Napoleon in Frankreich oder Churchill in GB,,
Ein Göring hätte sich mit den Westmächten geeinigt und einen gemäßigten Naso betrieben, Ausgang offen..
Bevorzuge selbstredend einen Tod Hs bereits 33.,!
Elser wurde bis in die 70er Jahre in Zweifel gezogen was für eine Person er war, am meisten wurde angezweifelt ob er so wie beschrieben in der Lage war eine Bombe so zu platzieren. In einem früheren Fernsehfilm wurde Elsers Persönlichkeit anders beschrieben als es ein späterer Spielfilm zeigte.
Die Antifa wollte in den 90er Jahre van der Lubbe zum Widerstandskämpfer machen, bauten ein provisorisches Denkmal vor dem Reichstag. Das war nicht sehr erfolgreich denn die Kommunisten hatten sich schon festgelegt das die Nazis den Reichstag angezündet hatten.
Diskurti
14.04.2019, 11:00
Darüber lässt sich spekulieren. Dann hätte ein anderer den Versailler-Vertrag versucht rückgängig zu machen, was wiederum die Franzosen und Briten versucht hätten militärisch zu verhindern. Am Ende wohl wieder Krieg. Krieg war unausweichlich, allein schon wegen des total größenwahnsinnigen Kommunismus.
Sehr unwahrscheinlich. Wer hätte denn wie den Krieg lostreten sollen Und wie?
Suppenkasper
14.04.2019, 11:02
richtig : FDR brauchte den Krieg um seine Millionen an Arbeitslosen los zu werden und der Industrie wieder Arbeit und Aufträge zu geben
Und dafür um an der Macht zu bleiben, das darf man auch nicht vergessen.
Diskurti
14.04.2019, 11:04
Elser wurde bis in die 70er Jahre in Zweifel gezogen was für eine Person er war, am meisten wurde angezweifelt ob er so wie beschrieben in der Lage war eine Bombe so zu platzieren. In einem früheren Fernsehfilm wurde Elsers Persönlichkeit anders beschrieben als es ein späterer Spielfilm zeigte.
Die Antifa wollte in den 90er Jahre van der Lubbe zum Widerstandskämpfer machen, bauten ein provisorisches Denkmal vor dem Reichstag. Das war nicht sehr erfolgreich denn die Kommunisten hatten sich schon festgelegt das die Nazis den Reichstag angezündet hatten.
Soweit mir bekannt ist Elsers Alleinattentäterschaft verbürgt..
herberger
14.04.2019, 11:21
Soweit mir bekannt ist Elsers Alleinattentäterschaft verbürgt..
Damals halt nicht, keine Ahnung.
Keine Chance. Der Winter 40/41 kam außergewöhnlich hart und lang. Die Versorgungskorridore zur Ostfront ließen sich erst nach der Frühjahrsschwemme voll nutzen und blieben auch noch im Sommer unzureichend. Abgesehen war die Wehrmacht auf wichtige Importe aus der SU angewiesen.
Bei offener Südflanke im Balkan (Briten in Griechenland -> Bombardierung v Ploiesti) Barbarossa ein Desaster..
Und stell dir mal vor, Japan wäre '41 von Osten her in der UdSSR einmarschiert und hätte die sibirischen Divisionen bekämpft und gebunden. Da wär aber gehörig Feuer unterm Dach gewesen!
:D die WH wäre im Frühjahrshochwasser abgesoffen und im Schlamm stecken geblieben, es wäre nichts passiert :D
Ja, ganz sicher!:kich:
Ja, ganz sicher!:kich:
ganz sicher , so hat Guderian in "Leben eines Soldaten" die Wetterverhältnisse beschrieben, du solltest mal mehr lesen, die Honk, anstatt Propaganda nach zuplappern, der Umweg über den Balkan hat die WH vor dem ersaufen in der SU gerettet
Suppenkasper
14.04.2019, 15:13
Und stell dir mal vor, Japan wäre '41 von Osten her in der UdSSR einmarschiert und hätte die sibirischen Divisionen bekämpft und gebunden. Da wär aber gehörig Feuer unterm Dach gewesen!
Die Japsen hatten Schiß wie nochwas vor den Russen und haben ihren Landstreitkräften einen solchen Feldzug schlichtweg nicht zugetraut. Wären sie mal besser marschiert, die Sache wäre in der Tat völlig anders verlaufen. Genau das wäre ja auch ihre maximale Aufgabe gewesen, sowjetische Kräfte zu binden und eine Zweite Front aufzumachen und schlichtweg zu halten, nicht sich in Sibirien die Ärsche abzufrieren. Dass Stalin seine Elitedivisionen gerade noch rechtzeitig an die Front gegen die Wehrmacht schaffen konnte, weil er wusste, dass es keinen japanischen Angriff geben würde, hat sicherlich noch weitaus mehr als Schlamm und schechte Logistik dazu beigetragen den deutschen Vormarsch kurz vor Toresschluss zum Halten zu bringen.
Aber das war das grundsätzliche Problem der Achsenmächte im WK 2, es gab im Grunde genommen überhaupt kein definierbares endgültiges Kriegsziel, keine großangelegte Strategie, weder bei den einzelnen Hauptmächten und schon gar nicht gemeinsam, und dementsprechend auch keine wirkliche Koordination der ohnehin beschränkten Kräfte.
Die Deutschen wollten den Bolschewismus vernichten oder so was in der Art. Mir ist nie klargeworden, was denn das eigentliche Kriegsziel des Deutschen Reiches gewesen sein soll, es hat mir auch noch niemals jemand vernünftig erklären können.
Der Italiener gammelte in Balkanesien und Nordafrika herum und träumte vom neuen römischen Imperium, so dass unsinnige Fronten wertvollste deutsche Kräfte banden die man anderswo (sprich Ostfront) dringendst besser hätte gebrauchen können. Während Barbarossa rollte, tuckerte einer der besten deutschen Generäle bekanntlich durch die nordafrikanische Wüste.
Und die Japaner arbeiteten derweil fleißig an ihrer "Greater Asian Prosperity Sphere" und taten so als ginge sie der europäische und russische Kriegsschauplatz nicht das geringste an.
Die Alliierten waren sich dagegen von anfang an einig: wir machen Deutschland platt, koste es was es wolle. Alles andere waren nur Nebenkriegsschauplätze, selbst der Pazifikkrieg. Auch Roosevelt ließ nie einen Zweifel an der Devise "Germany first". Der Krieg gegen Japan war für ihn nur das willkommene Mittel zum eigentlichen Zweck, Vernichtungskrieg gegen Deutschland.
Die Japsen hatten Schiß wie nochwas vor den Russen und haben ihren Landstreitkräften einen solchen Feldzug schlichtweg nicht zugetraut. Wären sie mal besser marschiert, die Sache wäre in der Tat völlig anders verlaufen. Genau das wäre ja auch ihre maximale Aufgabe gewesen, sowjetische Kräfte zu binden und eine Zweite Front aufzumachen und schlichtweg zu halten, nicht sich in Sibirien die Ärsche abzufrieren. Dass Stalin seine Elitedivisionen gerade noch rechtzeitig an die Front gegen die Wehrmacht schaffen konnte, weil er wusste, dass es keinen japanischen Angriff geben würde, hat sicherlich noch weitaus mehr als Schlamm und schechte Logistik dazu beigetragen den deutschen Vormarsch kurz vor Toresschluss zum Halten zu bringen.
Aber das war das grundsätzliche Problem der Achsenmächte im WK 2, es gab im Grunde genommen überhaupt kein eigentliches gemeinsames Kriegsziel und dementsprechend auch keine wirkliche Koordination der ohnehin beschränkten Kräfte. Die Deutschen wollten den Bolschewismus vernichten, der Italiener gammelte in Balkanesien und Nordafrika herum und träumte vom neuen römischen Imperium, so dass unsinnige Fronten wertvollste deutsche Kräfte banden die man anderswo (sprich Ostfront) dringendst besser hätte gebrauchen können. Während Barbarossa rollte tuckerte einer der besten deutschen Generäle bekanntlich durch die nordafrikanische Wüste. Und die Japaner arbeiteten derweil fleißig an ihrer "Greater Asian Prosperity Sphere" und taten so als ginge sie der europäische und russische Kriegsschauplatz nicht das geringste an. Die Alliierten waren sich dagegen von anfang an einig: wir machen Deutschland platt, koste es was es wolle. Alles andere waren nur Nebenkriegsschauplätze, selbst der Pazifikkrieg. Auch Roosevelt ließ nie einen Zweifel an der Devise "Germany first". Der Krieg gegen Japan war für ihn nur das willkommene Mittel zum eigentlichen Zweck, Vernichtungskrieg gegen Deutschland.
:zehnp:Superb!
herberger
14.04.2019, 15:37
ganz sicher , so hat Guderian in "Leben eines Soldaten" die Wetterverhältnisse beschrieben, du solltest mal mehr lesen, die Honk, anstatt Propaganda nach zuplappern, der Umweg über den Balkan hat die WH vor dem ersaufen in der SU gerettet
Hat er das Wetter des gesamten Territorium der westlichen Sowjetunion gemeint?
Hat er das Wetter des gesamten Territorium der westlichen Sowjetunion gemeint?
Westerussland und Ostpolen
Und stell dir mal vor, Japan wäre '41 von Osten her in der UdSSR einmarschiert und hätte die sibirischen Divisionen bekämpft und gebunden. Da wär aber gehörig Feuer unterm Dach gewesen!
Und nun stell dir mal die wirklich historische Alternative vor: Hitler und Stalin hätten sich nicht vom perfiden Albion aufeinanderhetzen lassen, hätten sich auf gemeinsame Ziele geeinigt, ihre Kräfte gebündelt und in einer Achse Berlin-Moskau-Tokio gehandelt. Stattdessen erhielten England und die USA den gewünschten Krieg, in dem sich ihre natürlichen Konkurrenten Deutschland und (Sowjet-)Russland gegenseitig die Köpfe einschlugen.
Und nun stell dir mal die wirklich historische Alternative vor: Hitler und Stalin hätten sich nicht vom perfiden Albion aufeinanderhetzen lassen, hätten sich auf gemeinsame Ziele geeinigt, ihre Kräfte gebündelt und in einer Achse Berlin-Moskau-Tokio gehandelt. Stattdessen erhielten England und die USA den gewünschten Krieg, in dem sich ihre natürlichen Konkurrenten Deutschland und (Sowjet-)Russland gegenseitig die Köpfe einschlugen.
"Auf Ismay geht die Äußerung „to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down“ zurück." Auch ne Vorstellung wert, ja.
Suppenkasper
14.04.2019, 16:47
Und nun stell dir mal die wirklich historische Alternative vor: Hitler und Stalin hätten sich nicht vom perfiden Albion aufeinanderhetzen lassen, hätten sich auf gemeinsame Ziele geeinigt, ihre Kräfte gebündelt und in einer Achse Berlin-Moskau-Tokio gehandelt. Stattdessen erhielten England und die USA den gewünschten Krieg, in dem sich ihre natürlichen Konkurrenten Deutschland und (Sowjet-)Russland gegenseitig die Köpfe einschlugen.
Gut analysiert. Die 1 Million Shekel-Frage ist indessen: wie gern hätten die gleichen Kräfte, die damals aktiv waren, es wohl, wenn sich Europa und die Russen heute wieder gegenseitig die Köpfe einschlagen würden?
Lichtblau
14.04.2019, 17:07
Meinst Du die Geschichte erschafft sich die Figuren die sie braucht?
Hitler, Stalin, Mussolini,, gewissermaßen alternativlos?
Jedes System und Subsystem hat einen Führer. Unterschiedlich ist bloss der Grad der Macht dem man ihm gibt.
herberger
14.04.2019, 17:14
Jedes System und Subsystem hat einen Führer. Unterschiedlich ist bloss der Grad der Macht dem man ihm gibt.
Das stimmt , in der so genannten Demokratie gibt es auch Führer, nur sind die anonym, man weiß nie genau was diese Führung oder Führer mit dem Volk vor hat, Demokratie nach US Art ist der systematisch geplante Volksbetrug.
https://www.youtube.com/watch?v=LHLckBZWfco
Frontferkel
14.04.2019, 18:06
.
Man erinnere sich nur an den Konflikt am Chalchin Gol.
Schlacht am Chalchin Gol
Der Fluss Chalchin Gol liegt im Grenzgebiet zwischen der Mongolei und dem damaligen Mandschukuo.
http://www.mongolei.com/hintergrund/info_Schlacht_am_ChalchinGol.html
Frontferkel
14.04.2019, 18:07
Hat er das Wetter des gesamten Territorium der westlichen Sowjetunion gemeint?
Du warst noch nie in Rußland , richtig?
herberger
14.04.2019, 18:21
Du warst noch nie in Rußland , richtig?
Nee ist das wichtig?
Frontferkel
14.04.2019, 18:44
Nee ist das wichtig?
Ja.
Denn dann wüsstest Du wie die Wegverhältnisse in Rußland selbst heute noch sind.
Hier hat man noch Glück ,
https://www.urlaubs-gefluester.de/wp-content/uploads/2015/08/DSC_8740.jpg
aber meistens sieht es so aus
oder so.
http://www.reflektion.info/1242_251006_1_db_perm-yek1_1000.jpghttp://www.bochum1.de/Bilder/Russland_2014/Tag5/Russland_weites_Land_gross.jpg
Viel Spaß beim Vormarsch.
Diskurti
14.04.2019, 19:43
Jedes System und Subsystem hat einen Führer. Unterschiedlich ist bloss der Grad der Macht dem man ihm gibt.
Den 'man' ihm gibt, oder den er sich gibt?
Auch scheint mir haben jene Führers sich ihr System erst selber erschaffen..
Also schaffen die Figuren die Geschichte. Sicherlich nicht allein, doch zu einem wesentlichen Teil..
Man denke dabei nur an Alexander d G, Caesar, Dschingis Khan, Napoleon, Mao,,
Suppenkasper
14.04.2019, 20:29
Man erinnere sich nur an den Konflikt am Chalchin Gol.
http://www.mongolei.com/hintergrund/info_Schlacht_am_ChalchinGol.html
Sehr richtig. das war für die Japaner eine einschneidende Erfahrung. Genau daher rührte die von ihrer Seite aus korrekte Einschätzung der militärischen und insbesondere der auf beiden Seiten der Grenze katastrophalen logistischen Situation. Die Unterzeichnung des Neutralitätspaktes kann man ihnen auch nicht vorwerfen, da zu diesem Zeitpunkt ja schon lange der vollständig vergleichbare Molotow-Ribbentrop Pakt zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion bestand. Aufgrund dieses Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspaktes bestand daher auch keine Bündnispflicht Japans gegenüber dem Deutschen Reich als dieses, aus welchen guten Gründen auch immer, den Molotow-Ribbentrop-Pakt und den Deutsch-Sowjetischen Freundschaftvertrag aufkündigte und Operation Barbarossa in Marsch setzte. Deutschland wurde ja nicht von der Sowjetunion angegriffen, das kann auch der größte Apologet des Dritten Reiches nicht ernsthaft behaupten. Und nur in einem solchen Fall hätte Deutschland Japan zu den Waffen rufen und die Bündnispflicht einfordern können.
Suppenkasper
14.04.2019, 20:35
Das stimmt , in der so genannten Demokratie gibt es auch Führer, nur sind die anonym, man weiß nie genau was diese Führung oder Führer mit dem Volk vor hat, Demokratie nach US Art ist der systematisch geplante Volksbetrug.
https://www.youtube.com/watch?v=LHLckBZWfco
Das Video ist ja geil, wenn das kein fake ist, wie hätten die Mädels erst auf "Unsere Fahne flattert uns voran" aus der guten alten Zeit reagiert :D
Ja.
Denn dann wüsstest Du wie die Wegverhältnisse in Rußland selbst heute noch sind.(...) Ich würde auch davon abraten, nach Russland vormarschieren zu wollen. Ich meine, das (https://fishki.net/2925681-hvatit-uzhe-zalipaty-v-planshety-idite-igraty-na-plowadki.html)sind nur deren Spielplätze. Wers überlebt, wird stark!
Suppenkasper
14.04.2019, 21:13
Ich würde auch davon abraten, nach Russland vormarschieren zu wollen. Ich meine, das (https://fishki.net/2925681-hvatit-uzhe-zalipaty-v-planshety-idite-igraty-na-plowadki.html)sind nur deren Spielplätze. Wers überlebt, wird stark!
Dafür, dass es gar so unmöglich war standen die deutschen Landser aber verdammt schnell vor Moskau und Leningrad. Die HJ-Spielplätze waren wohl auch nicht ohne.
Frontferkel
14.04.2019, 21:14
Ich würde auch davon abraten, nach Russland vormarschieren zu wollen. Ich meine, das (https://fishki.net/2925681-hvatit-uzhe-zalipaty-v-planshety-idite-igraty-na-plowadki.html)sind nur deren Spielplätze. Wers überlebt, wird stark!
Sehe ich auch so.
Jeder Versuch Rußland zu erobern ging gründlich in die Hose.
Dafür, dass es gar so unmöglich war standen die deutschen Landser aber verdammt schnell vor Moskau und Leningrad. Die HJ-Spielplätze waren wohl auch nicht ohne.
https://www.youtube.com/watch?v=yU54x55AJUg
Die Russen wollen keinen Krieg.
PS:
Hier (https://www.antiwarsongs.org/canzone.php?lang=en&id=43104)die Übersetzung des Liedes ins Englische:
DO THE RUSSIANS WANT WAR?
O, do the Russians long for war?
Ask of the stillness evermore,
Ask of the field, or ask the breeze,
And ask the birch and poplar trees.
Ask of the soldiers who now lie
Beneath the birch trees and the sky,
And let their sons tell you once more
Whether the Russians long
Whether the Russians long
Whether the Russians long for war.
Not only at their country's call
Did Russian soldiers fight and fall;
They died that men from ev'ry shore
Might live without the fear of war.
Ask those who fought, and those erased,
Ask those who at the Elbe you embraced.
These monuments are only for
To show if Russians long
To show if Russians long
To show if Russians long for war.
Yes, we can fight when fight we must;
Be we don't wish to breathe the dust
Of soldiers brave from ev'ry clime
Who give up life before their time.
Ask of the women in our life,
Ask of our mothers - ask my wife -
And you will never wonder more
Whether the Russians long
Whether the Russians long
Whether the Russians long for war.
Their answer rises loud and clear
For all men, ev'rywhere, to hear.
The message now is as before:
The Russians do not long
The Russians do not long
The Russians do not long for war.
Suppenkasper
14.04.2019, 21:16
Sehe ich auch so.
Jeder Versuch Rußland zu erobern ging gründlich in die Hose.
Mongolen und Wikinger (Rurikiden) sagen was anderes.
Frontferkel
14.04.2019, 21:17
Ich würde auch davon abraten, nach Russland vormarschieren zu wollen. Ich meine, das (https://fishki.net/2925681-hvatit-uzhe-zalipaty-v-planshety-idite-igraty-na-plowadki.html)sind nur deren Spielplätze. Wers überlebt, wird stark!
Nachtrag : Tabasco (KF) mein Russisch ist unter aller Kanone und wurde im laufe der Jahre natürlich nicht besser.
Suppenkasper
14.04.2019, 21:20
https://www.youtube.com/watch?v=yU54x55AJUg
Die Russen wollen keinen Krieg.
Deswegen sind sie auch bis August 1941 mit 190 Divisionen an der Deutschen Ostgrenze aufmarschiert, darunter nahezu alle offensiven Verbände der Roten Armee, unter eklatantem Bruch der im Molotow-Ribbentrop-Pakt und im Deutsch-Sowjetischen Freundschaftvertrag festgelegten Truppenhöchstgrenzen für die wechselseitig besetzten Gebiete in Polen? Allein 650.000 Mann im wiederum unter Bruch des Abkommens besetzten Baltikum. Deswegen die freundschaftlichen Aktionen in Estland, Litauen, Lettland, Finnland, Annexion von Bessarabien, Bukowina nur bis Sommer 1941, der massive Support für den serbischen Staatsreich in Jugoslawien anno 1941 und und und, ich könnte noch 5 Seiten lang weitermachen oder reicht's Dir schon?
Nein, der Russe ist der friedlichste Mensch der Welt gewesen, vor allem unter Papa Stalin. Wissen wir alle. Und wir pöhsen, pöhsen Doitschen blonden Bestien haben die armen, unschuldigen Russen, die nur in ihrer nicht vorhandenen Datscha sitzen und ihren Vodka saufen wollten hinterrücks überfallen. Muss ja so sein, habe ich schließlich schon in der Schule so gelernt. :D
Frontferkel
14.04.2019, 21:22
Mongolen und Wikinger (Rurikiden) sagen was anderes.
Hehe, wir reden doch nicht über den Anfang der Zeitrechnung. Lasse bitte mal die Kirche im Dorf.
Erinnere dich was Herberger wissen wollte und über die Aussage von GenOb. Guderian.
Suppenkasper
14.04.2019, 21:26
Hehe, wir reden doch nicht über den Anfang der Zeitrechnung. Lasse bitte mal die Kirche im Dorf.
Erinnere dich was Herberger wissen wollte und über die Aussage von GenOb. Guderian.
Ich meinte ja nur. Dieses typische russische Gewäsch von wegen "wir sind nie erobert worden, von keinem Feldherrn der Welt" kann ich nunmal nicht mehr hören ;) Zudem meine eigene Familie mütterlicherseits rurikidische Wurzeln hat, allein deswegen regt's mich schon auf.
(...) Muss ja so sein, habe ich schließlich schon in der Schule so gelernt. :DWillst Du meinen ganz ehrlichen Rat? Es ist mit den Russen so wie es der Russe selbst so treffend beschreibt:
Не тронь говно - вонять не будет
Fasse die Scheiße nicht an, wenn Du nicht willst, dass sie stinkt (meine sehr freie Übersetzung)
Suppenkasper
14.04.2019, 21:33
Willst Du meinen ganz ehrlichen Rat? Es ist mit den Russen so wie es der Russe selbst so treffend beschreibt:
Не тронь говно - вонять не будет
Fasse die Scheiße nicht an, wenn Du nicht willst, dass sie stinkt (meine sehr freie Übersetzung)
Ja, die Achse Berlin-Moskau wäre vielleicht die bessere Lösung gewesen. Dummerweise hatte Papa Stalin von vorne herein andere Pläne. Und nicht etwa Hitler, dem man das ja so gerne unterschiebt. Der hatte gar keine Pläne für einen Zweiten Weltkrieg und deswegen auch irgendwann, im Gegensatz zu Stalin, buchstäblich keinen Plan mehr. Stalin war, bei aller Kritik, der schlauere Fuchs, dachte und plante langfristig, hatte eine globale Strategie, auch wenn es ihm um's Haar den Arsch gekostet hätte. Hitler war ein Vabanque-Spieler, militärisch und außenpolitisch ein extrem geschickter und lange Zeit auch extrem erfolgreicher Opportunist, auch ein brauchbarer Taktiker in den ersten Kriegsjahren, in Einzelfällen brilliant, aber, um es freundlich zu formulieren, kein großer Stratege (auf gut deutsch gesagt: eine strategische Null).
Und, um es einmal mehr auch hier im Forum kundzutun: ich bin kein Russenhasser, habe im Gegenteil selber teilweise russische Wurzeln. Ich unterscheide sehr deutlich zwischen dem russischen Volk und seiner jeweiligen politischen Führung. Die Russen und die Deutschen können sich die Hand reichen, denn sie waren gemeinsam die größten Deppen des zwanzigsten Jahrhunderts, während die anglophone Schweienbande sich kaputt gelacht hat.
(...) Die Russen und die Deutschen können sich die Hand reichen(...) Mach Dir bloß keine Illusionen über die Deutsch-Russische "Bruderschaft" ... Ihr wollt das nicht. Echt nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=6CuMuY2v4VQ
Das ist Russland.
Suppenkasper
14.04.2019, 21:52
Mach Dir bloß keine Illusionen über die Deutsch-Russische "Bruderschaft" ... Ihr wollt das nicht. Echt nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=6CuMuY2v4VQ
Das ist Russland.
So eine Bruderschaft wünsche ich mir auch gar nicht. Eine freidliche Koexistenz, ohne dass wir uns sich noch einmal in einem Krieg gegeneinander verheizen lassen reicht mir vollkommen. Deutsche und Russen hatten das schon zweimal, mit schauderhaften Ergebnissen für beide Völker. Damit muss endgültig Schluss sein.
Mach Dir bloß keine Illusionen über die Deutsch-Russische "Bruderschaft" ... Ihr wollt das nicht. Echt nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=6CuMuY2v4VQ
Das ist Russland."Besser die Franzosen zum Feind, als die Russen zum Freund",
las ich in der Chronik eines Dorfes, das während der Befreiungskriege zunächst französische
Truppen beherbergen musste und danach russische.
Frontferkel
14.04.2019, 22:20
Ich meinte ja nur. Dieses typische russische Gewäsch von wegen "wir sind nie erobert worden, von keinem Feldherrn der Welt" kann ich nunmal nicht mehr hören ;) Zudem meine eigene Familie mütterlicherseits rurikidische Wurzeln hat, allein deswegen regt's mich schon auf.
Na als die Mongolen , der sogenannte Hunnensturm dort durchzog , gab es noch kein Rußland.
Ansonsten hat du nicht Unrecht.
Unter Lenin und Stalin trat Rußland mehr als nur aggressiv auf . Das hatte aber andere Ursachen. Kommunistische Internationale sagt dir ja was.
Tschulldigung , hat etwas gedauert aber bei uns hier war mal wieder das WLAN abgekackt.
Frontferkel
14.04.2019, 22:24
Mach Dir bloß keine Illusionen über die Deutsch-Russische "Bruderschaft" ... Ihr wollt das nicht. Echt nicht.
[video[/video]
Das ist Russland.
Schita?
Suppenkasper
14.04.2019, 22:27
Na als die Mongolen , der sogenannte Hunnensturm dort durchzog , gab es noch kein Rußland.
Ansonsten hat du nicht Unrecht.
Unter Lenin und Stalin trat Rußland mehr als nur aggressiv auf . Das hatte aber andere Ursachen. Kommunistische Internationale sagt dir ja was.
Tschulldigung , hat etwas gedauert aber bei uns hier war mal wieder das WLAN abgekackt.
Keine Sorge, wir sind uns da schon einig. selbstverständlich hast du natürlich Recht. Mit dem gleichen recht kann man allerdings auch sagen, dass es vor 1871 kein Deutschland gab. Als die Mongolen kamen gab es in der Tat nur eine ganze Reihe von Fürstentümern, Moskau, Nowgorod, Tver, Vladimir usw. die sich meistens nach dem Motto "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" zueinander verhielten. Nicht viel anders als bei uns über viele Jahrhunderte.
Schita?
https://de.wikipedia.org/wiki/Tschita
Frontferkel
14.04.2019, 22:32
Keine Sorge, wir sind uns da schon einig. selbstverständlich hast du natürlich Recht. Mit dem gleichen recht kann man allerdings auch sagen, dass es vor 1871 kein Deutschland gab. Als die Mongolen kamen gab es in der Tat nur eine ganze Reihe von Fürstentümern, Moskau, Nowgorod, Tver, Vladimir usw. die sich meistens nach dem Motto "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" zueinander verhielten. Nicht viel anders als bei uns über viele Jahrhunderte.
Genau.
:gp:
Frontferkel
14.04.2019, 22:34
https://de.wikipedia.org/wiki/Tschita
Danke .
OneDownOne2Go
14.04.2019, 22:39
So eine Bruderschaft wünsche ich mir auch gar nicht. Eine freidliche Koexistenz, ohne dass wir uns sich noch einmal in einem Krieg gegeneinander verheizen lassen reicht mir vollkommen. Deutsche und Russen hatten das schon zweimal, mit schauderhaften Ergebnissen für beide Völker. Damit muss endgültig Schluss sein.
Wenn wir eins aus der Geschichte gelernt haben, dann ist es, dass der Mensch prinzipiell nie irgend etwas aus der Geschichte lernt. Entsprechend wird aus diesem Ansatz - friedliche Koexistenz - wohl auch nichts werden.
Suppenkasper
14.04.2019, 22:44
Wenn wir eins aus der Geschichte gelernt haben, dann ist es, dass der Mensch prinzipiell nie irgend etwas aus der Geschichte lernt. Entsprechend wird aus diesem Ansatz - friedliche Koexistenz - wohl auch nichts werden.
Weiß nicht. Deutschland und Russland haben Jahrhunderte lang freidlich nebeneinander koexistiert, mit Ausnahme des Siebenjährigen Krieges, wo Russland sich ja effektiv mit einem Teil Deutschlands (Österreich & Verbündete) gegen einen anderen Teil Deutschlands (Preußen) verbündet hatte, so dass man das ja auch nicht wirklich zählen kann. Ansonsten hatte man vor 1914 keinen nennenswerten Hader miteinander. Es brauchte schon die "anderen Mächte", um diese beiden Völker gegeneinander in den Krieg zu hetzen. Vorbedingung für eine freidliche Koexistenz ist natürlich die volle Souveränität beider Staaten, und die ist nun einmal nicht wirklich gewährleistet.
OneDownOne2Go
14.04.2019, 23:02
Weiß nicht. Deutschland und Russland haben Jahrhunderte lang freidlich nebeneinander koexistiert, mit Ausnahme des Siebenjährigen Krieges, wo Russland sich ja effektiv mit einem Teil Deutschlands (Österreich & Verbündete) gegen einen anderen Teil Deutschlands (Preußen) verbündet hatte, so dass man das ja auch nicht wirklich zählen kann. Ansonsten hatte man vor 1914 keinen nennenswerten Hader miteinander. Es brauchte schon die "anderen Mächte", um diese beiden Völker gegeneinander in den Krieg zu hetzen. Vorbedingung für eine freidliche Koexistenz ist natürlich die volle Souveränität beider Staaten, und die ist nun einmal nicht wirklich gewährleistet.
Das mit der Souveränität ist nur eine der Schwierigkeiten, wenn vielleicht auch die bedeutendste. Welche Gründe sollte Russland heute haben, Deutschland zu respektieren? Militärisch spielen wir absolut keine Rolle mehr, und wirtschaftlich sind wir nur noch ein Scheinriese, aus dem jederzeit die Luft gelassen werden kann. Und wie soll eine Koexistenz funktionieren, wenn es schon am Respekt voreinander mangelt?
Suppenkasper
14.04.2019, 23:08
Das mit der Souveränität ist nur eine der Schwierigkeiten, wenn vielleicht auch die bedeutendste. Welche Gründe sollte Russland heute haben, Deutschland zu respektieren? Militärisch spielen wir absolut keine Rolle mehr, und wirtschaftlich sind wir nur noch ein Scheinriese, aus dem jederzeit die Luft gelassen werden kann. Und wie soll eine Koexistenz funktionieren, wenn es schon am Respekt voreinander mangelt?
Absolut unbestritten. Daran sind die Deutschen aber nun einmal, mit Verlaub, weitestgehend selber Schuld. Hätte ich nicht die geringste Hoffnung, dass sich das zu meinen Lebzeiten womöglich doch noch einmal in eine vernünftige Richtung dreht - und nein, damit meine ich kein "Viertes Reich" oder dergleichen, ich mache mir keinerlei Illusion und bin ungeachtet meiner sattsam bekannten persönlichen politischen Überzeugungen absoluter Realist in der Hinsicht, ich rede nur von einem handlungsfähigen, souveränen und halbwegs selbstbewusst agierenden, meinetwegen ansonsten lupenrein demokratischen Deutschland, das den Namen auch verdient - dann würde ich hier kein Wort mehr schreiben und mich auch sonst nirgendwo mehr politisch engagieren.
OneDownOne2Go
14.04.2019, 23:31
Absolut unbestritten. Daran sind die Deutschen aber nun einmal, mit Verlaub, weitestgehend selber Schuld. Hätte ich nicht die geringste Hoffnung, dass sich das zu meinen Lebzeiten womöglich doch noch einmal in eine vernünftige Richtung dreht - und nein, damit meine ich kein "Viertes Reich" oder dergleichen, ich mache mir keinerlei Illusion und bin ungeachtet meiner sattsam bekannten persönlichen politischen Überzeugungen absoluter Realist in der Hinsicht, ich rede nur von einem handlungsfähigen, souveränen und halbwegs selbstbewusst agierenden, meinetwegen ansonsten lupenrein demokratischen Deutschland, das den Namen auch verdient - dann würde ich hier kein Wort mehr schreiben und mich auch sonst nirgendwo mehr politisch engagieren.
Ich schwanke, ob ich diese Hoffnung noch habe, oder eben doch nicht mehr. Es ist schon düster, was aus diesem Land geworden ist, und es ist noch düsterer, wohin die Reise schon sehr bald geht, so nicht entscheidendes passiert. Was genau das sein soll, das da passieren müsste, das kann ich - im Gegensatz zu früher - nicht mal mehr grob umreißen, es brennt an so vielen Ecken, ich habe keine wirkliche Vorstellung mehr, wo zuerst gelöscht werden müsste...
Suppenkasper
14.04.2019, 23:37
Ich schwanke, ob ich diese Hoffnung noch habe, oder eben doch nicht mehr. Es ist schon düster, was aus diesem Land geworden ist, und es ist noch düsterer, wohin die Reise schon sehr bald geht, so nicht entscheidendes passiert. Was genau das sein soll, das da passieren müsste, das kann ich - im Gegensatz zu früher - nicht mal mehr grob umreißen, es brennt an so vielen Ecken, ich habe keine wirkliche Vorstellung mehr, wo zuerst gelöscht werden müsste...
Ich denke, dass tatsächlich die einzige auch nur halbwegs realistische Hoffnung darin besteht das 68er Event inklusive des "Marschs durch die Institutionen" umzukehren. Ich befürchte aber ebenfalls, dass selbst wenn das, against all odds, gelingen solte, es dann schon zu spät sein wird. Mene mene tekel upharsin.
herberger
15.04.2019, 09:25
Der Iwan behauptet ohne die Sowjetunion hätten es die Westmächte nie geschafft die Faschisten zu besiegen, und im Westen wird behauptet ohne die USA wäre die Sowjetunion zerschlagen worden, irgend wie haben ja beide recht. Man kann die Sache auch anders sehen, die USA waren in der Lage jeder Zeit den Krieg einseitig zu beenden, sie mussten nicht siegen, das war bei dem Iwan nicht der Fall da war die Frage Sieg oder Tod. Sagen wir also 1 zu 0 für die Westmächte.
herberger
15.04.2019, 16:47
Stalin der Befreier
http://666kb.com/i/e2yc9l4fuhaevobxr.jpg
kotzfisch
15.04.2019, 18:54
Der Tod ist gerecht weil er Jeden trifft wenn auch oft viel zu spät..
Man stelle sich vor Hitler wäre '33 mit seiner JU abgestürzt
oder wenigstens 39 dem Elser-Attentat erlegen..
Europa stünde heute sehr viel besser da!
Für Stalin gilt dieser Vorhalt nicht.
Quatschkopf: Millionen von Russen hätten normal weitergelebt und wären nicht der Diktatur zum Opfer gefallen.
kotzfisch
15.04.2019, 18:54
Stell dir mal vor, das Unternehmen Barbarossa hätte bereits wie ursprünglich geplant bereits im April 1941 beginnen können! Was meinst was dann erst losgewesen wäre! :))
Oder nächsten Dienstag.
Oder nächsten Dienstag.
Im Schwäbischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte), vor allem im Gebiet der Diözese Augsburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Augsburg), wurde der Dienstag auch als Aftermontag (Nachmontag) bezeichnet.:D
kotzfisch
15.04.2019, 19:02
Ein Afterkind ist ein unehelich geborenes Kind.
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