Bewertung Stalins ? !

[herberger]

Gibt übrigens gerade eine Videoreihe vom Deutschen Panzermuseum darüber warum die Wehrmacht mit Benzinpanzern gefahren ist:

https://www.youtube.com/watch?v=dPkxxrGfnTc

Warum die Rote Armee zuerst auf Benzin gesetzt hat, haben die natürlich nicht auf dem Schirm

Weil alle Panzer international Benzin Motoren hatten.

[Lichtblau]

Weil alle Panzer international Benzin Motoren hatten.

Nein Japan und Italien hatten auch Dieselpanzer, wird da im Video erklärt

[herberger]

Nein Japan und Italien hatten auch Dieselpanzer, wird da im Video erklärt

Ja aber mit ganz wenig PS!

[Parabellum]

Die dt. Panzer nutzten Maybach-Motoren. Und Maybach war ein absoluter Verfechter des Benzinmotors. Mysterium gelüftet.

[herberger]

Die dt. Panzer nutzten Maybach-Motoren. Und Maybach war ein absoluter Verfechter des Benzinmotors. Mysterium gelüftet.

In Deutschland wurde die Frage aufgeworfen, warum bauen wir den T 34 nicht einfach nach. So weit ich weiß scheiterte es an ein Mangel an Werkstoffen für den Dieselmotor.

[moishe c]

Der T34 war - nicht nur konstruktiv - ein Gammelpanzer.

a - nur 4 Mann, der Kommandant mußte im Gefecht die Kanone laden, anstatt zu beobachten und zu führen.

b - wobei der 76 auch keine Kommandantenkuppel dafür hatte, sondern nur die Mickymaus-Deckel.

c - er hatte keinen Turmkorb

d - er war schlecht zu warten (die wußten, der wird eh abgeschossen ... der braucht keinen Ölwechsel :fizeig: )

e - ab 25 °C überhitzte der Motor und konnte nur noch mit 50 - 60 Prozent belastet werden

f - er verlor bei wilden Fahrmanövern auch mal gerne die breiten Ketten

g - und er war der im 2.WK am meisten v e r n i c h t e t e Panzer!

h - außerdem möchte ich nicht wissen, wie oft die Panzer nicht betankt werden konnten, weil gerade kein Diesel sondern nur Benzin da war.


Klaro, d a s wäre der richtige Panzer gewesen, um ihn "nachzubauen" ... :haha:

[Parabellum]

In Deutschland wurde die Frage aufgeworfen, warum bauen wir den T 34 nicht einfach nach. So weit ich weiß scheiterte es an ein Mangel an Werkstoffen für den Dieselmotor.

Ja, Aluminium war im Reich Mangelware.

[moishe c]

Außerdem drehen Diesel-Motoren niedriger, als Benziner.

Wenn man also von Benzinmotor auf Dieselmotor wechseln will, m u ß die Kraftübertragung (Getriebe, Vorgelege etc.) geändert, also neu konstruiert werden!

[herberger]

Der T34 war - nicht nur konstruktiv - ein Gammelpanzer.

a - nur 4 Mann, der Kommandant mußte im Gefecht die Kanone laden, anstatt zu beobachten und zu führen.

b - wobei der 76 auch keine Kommandantenkuppel dafür hatte, sondern nur die Mickymaus-Deckel.

c - er hatte keinen Turmkorb

d - er war schlecht zu warten (die wußten, der wird eh abgeschossen ... der braucht keinen Ölwechsel :fizeig: )

e - ab 25 °C überhitzte der Motor und konnte nur noch mit 50 - 60 Prozent belastet werden

f - er verlor bei wilden Fahrmanövern auch mal gerne die breiten Ketten

g - und er war der im 2.WK am meisten v e r n i c h t e t e Panzer!

h - außerdem möchte ich nicht wissen, wie oft die Panzer nicht betankt werden konnten, weil gerade kein Diesel sondern nur Benzin da war.


Klaro, d a s wäre der richtige Panzer gewesen, um ihn "nachzubauen" ... :haha:

Natürlich hatte der T 34 Mängel, aber seine Kampfkraft und in Massen eingesetzt, machten diese Mängel bei weitem mehr als weg.

[moishe c]

Natürlich hatte der T 34 Mängel, aber seine Kampfkraft und in Massen eingesetzt, machten diese Mängel bei weitem mehr als weg.


Der T34 war nicht kriegsentscheident!

Den Krieg haben die zahllosen Verräter auf deutscher Seite entschieden!

[Parabellum]

Den Krieg haben die zahllosen Verräter auf deutscher Seite entschieden!

Ja. Hätten die Landser mal ordentlich gekämpft säßen wir jetzt nicht in dem Schlamassel sondern zB. auf der Krim im Reichskommissariat "Ukraine". Stattdessen nahmen die sich das Recht heraus in Massen einfach zu verrecken und sich keinen Deut anzustrengen.

[Großmoff]

In Deutschland wurde die Frage aufgeworfen, warum bauen wir den T 34 nicht einfach nach. So weit ich weiß scheiterte es an ein Mangel an Werkstoffen für den Dieselmotor.
Diese Pläne gab es tatsächlich.

Man kam nur zu dem Schluss, anstatt alles zu vermessen und auf deutsche Maßsysteme zu übertragen, es einfacher ist einen eigenen neuen Panzer zu konstruieren.

Das Ergebnis war der Panzer V, "Panther".

[pixelschubser]

Außerdem drehen Diesel-Motoren niedriger, als Benziner.

Wenn man also von Benzinmotor auf Dieselmotor wechseln will, m u ß die Kraftübertragung (Getriebe, Vorgelege etc.) geändert, also neu konstruiert werden!

Sie drehen vielleicht niedriger, haben aber ein weitaus höheres Drehmoment als ein Benziner. Im T34 war ein W-2 Diesel verbaut.

[moishe c]

Ja. Hätten die Landser mal ordentlich gekämpft säßen wir jetzt nicht in dem Schlamassel sondern zB. auf der Krim im Reichskommissariat "Ukraine". Stattdessen nahmen die sich das Recht heraus in Massen einfach zu verrecken und sich keinen Deut anzustrengen.


Bitte k e i n e Unterstellungen!


Ich habe k e i n Wort über die "kämpfenden Landser" gesagt!

Diese haben ja beispielsweise auch nicht die Versorgungskisten für Stalingrad gepackt!

Aber das weißt du ja selbst ... also keine Nebelgranaten!

[Parabellum]

Diese haben ja beispielsweise auch nicht die Versorgungskisten für Stalingrad gepackt!

An der Heimatfront wurde auch gekämpft. Auch beim Packen der Versorgungskisten. Totaler Krieg eben.


Aber das weißt du ja selbst ... also keine Nebelgranaten!

Ja, ich weiß das die Niederlage in Stalingrad nicht auf Versorgungskisten mit nutzlosem Inhalt zurückzuführen ist, sondern auf grundlegende Fehlentscheidungen, von der Reichskanzlei über das Reichsluftfahrtministerium bis hinunter zum OB der 6. Armee.

[moishe c]

Sie drehen vielleicht niedriger, haben aber ein weitaus höheres Drehmoment als ein Benziner. Im T34 war ein W-2 Diesel verbaut.


D A S ist ja genau das Problem!

Niedrigere Drehzahl, aber höheres Drehmoment!

Daraus folgt zwingend

- andere Übersetzungsverhältnisse im Getriebe

- stärkere/breitere Zahnräder

- stärkere Wellen im Getriebe

- verstärkte Getriebeghäuse



... sonst KA-NACKS ...

[marion]

Sie drehen vielleicht niedriger, haben aber ein weitaus höheres Drehmoment als ein Benziner. Im T34 war ein W-2 Diesel verbaut.

hier gibts einen 4 teiler zum Thema Panzermotoren


https://www.youtube.com/watch?v=dPkxxrGfnTc

[moishe c]

An der Heimatfront wurde auch gekämpft. Auch beim Packen der Versorgungskisten. Totaler Krieg eben.





Ja, ich weiß das die Niederlage in Stalingrad nicht auf Versorgungskisten mit nutzlosem Inhalt zurückzuführen ist, sondern auf grundlegende Fehlentscheidungen, von der Reichskanzlei über das Reichsluftfahrtministerium bis hinunter zum OB der 6. Armee.



Mein Avatar hätte deinen Lieblingen Beine gemacht ...


... und JA, der Führer hat die Verräterfrage sträflich außer Acht gelassen ...

[herberger]

Diese Pläne gab es tatsächlich.

Man kam nur zu dem Schluss, anstatt alles zu vermessen und auf deutsche Maßsysteme zu übertragen, es einfacher ist einen eigenen neuen Panzer zu konstruieren.

Das Ergebnis war der Panzer V, "Panther".

Der Daimler-Benz Entwurf VK 30.02. Der Konkurrent Entwurf zum Panther. Der Daimler-Benz Entwurf kam den T34 sehr nahe.

https://abload.de/img/f01gfakn8.jpg (https://abload.de/image.php?img=f01gfakn8.jpg)

[Parabellum]

Mein Avatar hätte deinen Lieblingen Beine gemacht


Dann wäre "Fall Blau" niemals angelaufen. Hätte uns große unnötige Verluste und Katastrophen erspart. Für die Darlegung der Unmöglichkeit der Operation hatte die Generalität nämlich gegenüber Hitler nicht mehr genug Eier in der Hose gehabt.

[moishe c]

An der Heimatfront wurde auch gekämpft. Auch beim Packen der Versorgungskisten. Totaler Krieg eben.



Ja, ich weiß das die Niederlage in Stalingrad nicht auf Versorgungskisten mit nutzlosem Inhalt zurückzuführen ist, sondern auf grundlegende Fehlentscheidungen, von der Reichskanzlei über das Reichsluftfahrtministerium bis hinunter zum OB der 6. Armee.



VERGISS es!


Entweder du weißt NIX ...


... oder du greifst wieder mal zu euerem allerletzten Verteidigungsmittel ... :fizeig:

[moishe c]

Der Daimler-Benz Entwurf VK 30.02. Der Konkurrent Entwurf zum Panther. Der Daimler-Benz Entwurf kam den T34 sehr nahe.

https://abload.de/img/f01gfakn8.jpg (https://abload.de/image.php?img=f01gfakn8.jpg)


Schönes Foto!

... da sieht man den kommenden Panther aus allen Ritzen schauen!

[herberger]

Bis 1953 wurden 80 tausend T 34 gebaut, an diese Zahlen kommt kein anderer Panzer bis heute ran. Vom US Panzer Sherman wurden bis 1945 um die 50tausend gebaut.

[moishe c]

Dann wäre "Fall Blau" niemals angelaufen. Hätte uns große unnötige Verluste und Katastrophen erspart. Für die Darlegung der Unmöglichkeit der Operation hatte die Generalität nämlich gegenüber Hitler nicht mehr genug Eier in der Hose gehabt.




Man merkt gleich, daß du ein bemerkenswerter Schattege bist ... hahaha

[moishe c]

Bis 1953 wurden 80 tausend T 34 gebaut, an diese Zahlen kommt kein anderer Panzer bis heute ran. Vom US Panzer Sherman wurden bis 1945 um die 50tausend gebaut.




Man sollte aber dazu sagen, daß die großen Erfolge nur gegen Zivilisten erreicht wurden, mit den Kisten.

Militärisch haben sie damit nur Niederlagen eingefahren ...

[herberger]

Man sollte aber dazu sagen, daß die großen Erfolge nur gegen Zivilisten erreicht wurden, mit den Kisten.

Militärisch haben sie damit nur Niederlagen eingefahren ...

Der T34 war in allen Stellvertreter Kriege nach 1945 im Einsatz, in einigen Staaten in Afrika ist der T34 noch heute im Dienst.

[Parabellum]

Man merkt gleich, daß du ein bemerkenswerter Schattege bist ... hahaha

Muss ich auch nicht sein. Generaloberst Halder, die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb und Generaloberst v. Küchler haben mich da erfreulicherweise unterstützt. Nicht zu vergessen das OKH, das im Rahmen der Planungen zu "Blau" mehrfach darauf hingewiesen hatte, dass eine erfolgreiche Durchführung der Offensive - unter der Berücksichtigung der zur Verfügung gestellten Betriebsstoffmengen - mit mathematischer Sicherheit ausgeschlossen werden konnte. Deshalb nahm u.a. die Leibstandarte an der Operation auch nicht teil.

[Lichtblau]

Der T34 war nicht kriegsentscheident!

Den Krieg haben die zahllosen Verräter auf deutscher Seite entschieden!

Dein Lieblingsgrund.

[Lichtblau]

Dann wäre "Fall Blau" niemals angelaufen. Hätte uns große unnötige Verluste und Katastrophen erspart. Für die Darlegung der Unmöglichkeit der Operation hatte die Generalität nämlich gegenüber Hitler nicht mehr genug Eier in der Hose gehabt.

Ob die Front im Winter halten kann, hängt von der Einschätzung der Stärke des Gegners ab.

FHO hat doch dem Russen keine grosse Winteroffensive zugetraut.

Alle hielten den Russen für fertig, wo er doch im 1. Halbjahr 42 wiederum exorbitante Verluste hatte.

[Lichtblau]

Muss ich auch nicht sein. Generaloberst Halder, die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb und Generaloberst v. Küchler haben mich da erfreulicherweise unterstützt. Nicht zu vergessen das OKH, das im Rahmen der Planungen zu "Blau" mehrfach darauf hingewiesen hatte, dass eine erfolgreiche Durchführung der Offensive - unter der Berücksichtigung der zur Verfügung gestellten Betriebsstoffmengen - mit mathematischer Sicherheit ausgeschlossen werden konnte. Deshalb nahm u.a. die Leibstandarte an der Operation auch nicht teil.

Ach so, das meinst du.
An der Logistik ist ja Blau nicht gescheitert, sondern an der Winteroffensive.

[Parabellum]

Ach so, das meinst du.
An der Logistik ist ja Blau nicht gescheitert, sondern an der Winteroffensive.

Nein, das ist schriftlich festgehalten.

- Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S. 761-1102
- Krumpelt, Ihno: Das Material und die Kriegführung, Frankfurt/Main, 1968


Blau ist schon durch die Aufspaltung der Offensive Ende Juli 1942 gescheitert. Ein Aspekt darf allerdings auch nicht außer Acht gelassen werden. Die für die Sommeroffensive vorgesehenen Truppen waren in ihrer Güte nicht mehr mit den noch ein Jahr zuvor eingesetzten Truppenteilen vergleichbar. Starke Defizite bei Personalbestand, Ausbildung und Ausrüstung. General Paulus, Oberbefehlshaber der 6. Armee, sah sich sogar dazu veranlasst, auf seine Divisionskommandeure maßregelnd einzuwirken, nachdem eine Anzahl von ihnen den Zustand ihrer Verbände pessimistisch beurteilt hatten.

(Ziemke, Earl Frederick; Bauer, Magna E.: Moscow to Stalingrad: Decision in the East. GPO, 1987, S.327-328)

Genauer : In einem Schreiben zur Gliederung und Kampfkraft der Verbände und Truppen der H. Gr. Süd wird der Zustand der Truppen in drei Kategorien eingeteilt :

- Fünfzehn Infanterie- sowie sechs Panzer- und motorisierte Divisionen wurden im Hinterland - in Ruhe - personell und materiell aufgefrischt.

- Siebzehn Infanterie- sowie 10 Panzer- und mot. Divisionen wurde der Ersatz direkt an die Front zugeführt. Sie hatten keine Möglichkeit sich auszuruhen.

- 17 Infanteriedivisionen, die weder voll aufgefüllt noch in einen Ruheraum verlegt wurden.

Letztere hatten vor allem einen Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu beklagen, ihr Material hatten sie aus den Instandsetzungswerkstätten zu beziehen. Die Beweglichkeit dieser Verbände wurde mit rund 80% angegeben. Etwa 20% davon waren allerdings nur unter Rückgriff auf Lastkraftwagen sicherzustellen. Das hatte nicht nur einen Rückgang der Geländegängigkeit zur Folge, sondern auch Auswirkungen auf die Versorgungsdienste. Letztere mussten nämlich bei den Infanteriedivisionen auf Pferdebetrieb umgestellt werden. Darüber hinaus führte die angespannte Personalsituation zu einem Absinken des Ausbildungsstandes neu zugeführter Soldaten. Auf diese Weise musste jede "Blau-Division" rund 1.000 achtzehn- und 19-Jährige in ihren Bestand aufnehmen, die nicht mehr als 8 Wochen Ausbildung hinter sich hatten - etwa 65.000 (!) Mann. Die infanteristischen Teile der Panzerdivisionen wurden um 20% reduziert. Ebenso wurde der Bestand an Halbkettenfahrzeugen in Panzer- und motorisierten Divisionen herabgesetzt. All das ging freilich auf Kosten der Schlagkraft.

[Lichtblau]

Nein, das ist schriftlich festgehalten.

- Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S. 761-1102
- Krumpelt, Ihno: Das Material und die Kriegführung, Frankfurt/Main, 1968


Blau ist schon durch die Aufspaltung der Offensive Ende Juli 1942 gescheitert. Ein Aspekt darf allerdings auch nicht außer Acht gelassen werden. Die für die Sommeroffensive vorgesehenen Truppen waren in ihrer Güte nicht mehr mit den noch ein Jahr zuvor eingesetzten Truppenteilen vergleichbar. Starke Defizite bei Personalbestand, Ausbildung und Ausrüstung. General Paulus, Oberbefehlshaber der 6. Armee, sah sich sogar dazu veranlasst, auf seine Divisionskommandeure maßregelnd einzuwirken, nachdem eine Anzahl von ihnen den Zustand ihrer Verbände pessimistisch beurteilt hatten.

(Ziemke, Earl Frederick; Bauer, Magna E.: Moscow to Stalingrad: Decision in the East. GPO, 1987, S.327-328)

Genauer : In einem Schreiben zur Gliederung und Kampfkraft der Verbände und Truppen der H. Gr. Süd wird der Zustand der Truppen in drei Kategorien eingeteilt :

- Fünfzehn Infanterie- sowie sechs Panzer- und motorisierte Divisionen wurden im Hinterland - in Ruhe - personell und materiell aufgefrischt.

- Siebzehn Infanterie- sowie 10 Panzer- und mot. Divisionen wurde der Ersatz direkt an die Front zugeführt. Sie hatten keine Möglichkeit sich auszuruhen.

- 17 Infanteriedivisionen, die weder voll aufgefüllt noch in einen Ruheraum verlegt wurden.

Letztere hatten vor allem einen Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu beklagen, ihr Material hatten sie aus den Instandsetzungswerkstätten zu beziehen. Die Beweglichkeit dieser Verbände wurde mit rund 80% angegeben. Etwa 20% davon waren allerdings nur unter Rückgriff auf Lastkraftwagen sicherzustellen. Das hatte nicht nur einen Rückgang der Geländegängigkeit zur Folge, sondern auch Auswirkungen auf die Versorgungsdienste. Letztere mussten nämlich bei den Infanteriedivisionen auf Pferdebetrieb umgestellt werden. Darüber hinaus führte die angespannte Personalsituation zu einem Absinken des Ausbildungsstandes neu zugeführter Soldaten. Auf diese Weise musste jede "Blau-Division" rund 1.000 achtzehn- und 19-Jährige in ihren Bestand aufnehmen, die nicht mehr als 8 Wochen Ausbildung hinter sich hatten - etwa 65.000 (!) Mann. Die infanteristischen Teile der Panzerdivisionen wurden um 20% reduziert. Ebenso wurde der Bestand an Halbkettenfahrzeugen in Panzer- und motorisierten Divisionen herabgesetzt. All das ging freilich auf Kosten der Schlagkraft.

Das Grundkonzept von Blau ist es das Öl zu nehmen und die.Front.im.Winter zu halten.
Das geht nur wenn der.Russe keine grosse Winteroffensive machen kann.
Also selbst wenn man noch bis Baku durchgestossen wäre und Stalingrad völlig gehabt hätte, wäre dann auch die.Gegenoffensive gekommen die alles.genauso wieder weggenommen hätte.
Das Grundkonzept von Blau ging nicht auf.
Die Sowjetunion.erwies sich als stärker als Hitler und die Generäle annahmen.


Ach so deswegen kam.mein Opa als 19jähriger in den Kaukasus.

[navy]

Das Grundkonzept von Blau ist es das Öl zu nehmen und die.Front.im.Winter zu halten.
Das geht nur wenn der.Russe keine grosse Winteroffensive machen kann.
Also selbst wenn man noch bis Baku durchgestossen wäre und Stalingrad völlig gehabt hätte, wäre dann auch die.Gegenoffensive gekommen die alles.genauso wieder weggenommen hätte.
Das Grundkonzept von Blau ging nicht auf.
Die Sowjetunion.erwies sich als stärker als Hitler und die Generäle annahmen.


Ach so deswegen kam.mein Opa als 19jähriger in den Kaukasus.

Größenwahn von Adolf Hitler, nachdem man den Frankreich Feldzug erfolgreich abschloß, weil er nicht die Geschichte studiert hatte. Generäle warnten! Ist eine gewissen Blödheit Deutsche Poltiiker und Kriegs geilen Profiteure in der Geschichte

[Parabellum]

Das Grundkonzept von Blau ging nicht auf.


Illusionären Zweckoptimismus. Man wollte schließlich nicht, wie Rundstedt und Ritter v. Leeb vorgeschlagen hatten, die Front bis nach Polen zurücknehmen.

[Lichtblau]

Illusionären Zweckoptimismus. Man wollte schließlich nicht, wie Rundstedt und Ritter v. Leeb vorgeschlagen hatten, die Front bis nach Polen zurücknehmen.

Ich hab ein Dokument das die Marine für dieses Konzept ist.

Werde mich mal damit beschäftigen wie die Generäle zu Blau standen.

[Lichtblau]

Ist schon krass. Die haben sich 4 mal hintereinander geirrt darüber wie stark die Su ist.

Vor Barbarossa, extremste Geringschätzung.
Augustkrise, erste Irritationen
Dann Taifun, sie dachten der Russe wäre fertig und posaunten in den Zeitungen schon den Sieg
Dann Fall Blau
Und dann Kursk, die Gegenoffensive mit Reserven die sie überhaupt nicht auf dem Schirm hatten.

3 mal völlig überrascht in eine Gegenoffensive des für fertig gehaltenen Gegners geraten

[Parabellum]

Ich hab ein Dokument das die Marine für dieses Konzept ist.

Werde mich mal damit beschäftigen wie die Generäle zu Blau standen.

Ein paar Informationen dazu habe ich vorliegen :

- Generaloberst Halder : notierte in seinem Tagebuch das man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln die Operation zwar beginnen, aber nicht erfolgreich beenden kann. (vgl. Halder, KTB III, S. 390)
- Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sprachen sich generell für eine Rücknahme der Front aus
- Generaloberst v. Küchler - Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord - hat sich noch im Mai 1942 gegen eine Offensive an der Südfront ausgesprochen
- Generaloberst Fromm,Befehlshaber des Ersatzheeres, gegen "Fall Blau"
- General Leeb,Chef des Heereswaffenamtes, war auch gegen Fall Blau
- Keitel, Chef des OKW, hatte größte Bedenken und hielt die Lage für unhaltbar
- Wagner, Generalquartiermeister, sprach sich auch dagegen aus

usw. usf.

[Lichtblau]

Ein paar Informationen dazu habe ich vorliegen :

- Generaloberst Halder : notierte in seinem Tagebuch das man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln die Operation zwar beginnen, aber nicht erfolgreich beenden kann. (vgl. Halder, KTB III, S. 390)
- Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sprachen sich generell für eine Rücknahme der Front aus
- Generaloberst v. Küchler - Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord - hat sich noch im Mai 1942 gegen eine Offensive an der Südfront ausgesprochen
- Generaloberst Fromm,Befehlshaber des Ersatzheeres, gegen "Fall Blau"
- General Leeb,Chef des Heereswaffenamtes, war auch gegen Fall Blau
- Keitel, Chef des OKW, hatte größte Bedenken und hielt die Lage für unhaltbar
- Wagner, Generalquartiermeister, sprach sich auch dagegen aus

usw. usf.

Ich muss die Quellen dazu sehen.
Ich glaube nichts ohne Primärquelle.

Das ist schon mal ein guter.Ansatzpunkt für meine Recherchen. Danke dafür.

[Parabellum]

Ich muss die Quellen dazu sehen.
Ich glaube nichts ohne Primärquelle.

Halder ist ja ersichtlich, seine Tagebücher. Der Rest steht, soweit ich sehe, im Buch "Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S.776-777. Und da, das ist dein Vorteil, kannst du ja direkt nachschlagen.

Für den Rest :

Daß es an konkreten und realistischen Alternativen zu der von Hitler ins Auge gefaßten Offensive im Südabschnitt mangelte, heißt nicht, daß dieser Plan bei allen an seiner Ausarbeitung und Vorbereitung Beteiligten auf kritiklose Zustimmung gestoßen wäre. Im Gegenteil: unter dem Eindruck der noch nicht überwundenen Winterkrise kam die Operationsabteilung des Generalstabs des Heeres Ende Januar zu der Auffassung, daß die Stoßkraft der Heeresgruppe für eine Besetzung des gesamten kaukasischen Raums zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer kaum ausreichen werde. Vielmehr sei damit zu rechnen, daß „nur etwa die Linie hart südlich Tuapse-100 Kilometer südöstlich Armawir-östlich des Manitschsee, Stalingrad“ erreicht werde. Wichtige Schwarzmeerstützpunkte und damit die „mehr oder weniger unbeschränkte Seeherrschaft“ würden mithinbeim Gegner verbleiben, was zur Folge habe, daß eine Ausbeutung des Majkoper Ölreviers in großem Stil „sehr schwierig“ würde, da ein Abtransport des Öls nur über See in Frage komme 60. Unbehagen und Zweifel ob der Realisierbarkeit des Kaukasusunternehmens wurden offenbar auch von einigen Truppenbefehlshabern – insbesondere jenen, die im Zuge der Winterkrise von ihren Funktionen entbunden worden waren – geäußert.
So soll sich namentlich Generalfeldmarschall v. Rundstedt, aber auch Ritter v. Leeb, für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben 61. Generaloberst v. Küchler, Nachfolger Leebs als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord, plädierte Hitler gegenüber gar noch im Mai für einen Verzicht auf die Operation im Südabschnitt zugunsten einer um so erfolgversprechenderen Offensive gegen Leningrad, stieß mit die Vorschlag indes, wie zu erwarten, auf scharfe Ablehnung 62.
Auch dem Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres, Generaloberst Fromm, der – ebenso wie Reichsminister Todt – schon im November mit dem Gedanken an einen Friedensschluß gespielt hatte 63, erschien die geplante Offensive als ein einem armen Manne gänzlich unangemessener Luxus; der Generalquartiermeister, Generalmajor Wagner, sprach im internen Kreis von „utopischen Offensivplänen“ 64. In die gleiche Richtung gingen Befürchtungen des Heereswaffenamtes, dessen Chef, General Emil Leeb, schon Anfang Januar warnte, es sei jetzt bereits zu spät, „um das Heer noch bis zum Sommer hochzubringen“ 65. Daß Admiral Canaris, der Chef des Amtes Ausland/Abwehr, zu einer ähnlich pessimistischen Einschätzung neigte, mag kaum überraschen 66; bemerkenswerter dürfte sein, daß auch General Thomas in einer äußerst klarsichtigen, unter dem Eindruck seiner schrittweisen Entmachtung verfaßten Lagebetrachtung beklagte, daß „das Mißverhältnis zwischen Kriegsbedarf und Deckungsmöglichkeiten immer größer“ werde, eine „ständige sorgfältige Anpassung der Kriegführung an die gegebenen wirtschaftlichen Möglichkeiten“ von der Obersten Führung jedoch infolgeihrer fehlenden Einsicht in die ökonomischen Zusammenhänge immer noch abgelehnt werde 67. In der Tat hat gerade Thomas während jener Monate immer wieder die Forderung erhoben, „daß die militärischen Operationen im Sommer 1942 sich der Treibstofflage anzupassen hätten.“ Daß er mit dieser Forderung selbst bei Keitel Gehör fand,zeigt, wie sehr frühere Zuversicht einer Atmosphäre der Unsicherheit und Skepsis gewichen war 68. Nichts nämlich trieb diesen so „Führer"-gläubigen Feldmarschall in den Winter- und Frühjahrswochen des Jahres 1942 mehr um als die Sorge, das Unternehmen „Blau“ könne an den Schwierigkeiten der Treibstoffversorgung scheitern. Doch obwohl die Folgen solchen Scheiterns für die weitere deutsche Kriegführung vernichtend sein mußten, wagte der Chef des OKW es nicht, Hitler mehr als nur „in vorsichtiger Form“ auf die nach seiner Einschätzung unhaltbare Lage hinzuweisen 69.

Fußnoten :

60 Bericht des Marine-Verbindungsoffizieres zum OKH vom 25. 1. 1942 über ein Gespräch mit Generalmajor Heusinger, dem Chef der Op.Abt., BA-MA, RM 7/991. Auch Halder selbst beschlich in jenen Tagen eine düstere Ahnung, man werde infolge der knappen Materialreserven und der unzureichen den Munitionsbevorratung wohl „den Angriff beginnen, aber nicht durchführen können“; Halder, KTB III, S. 390 (24.1. 1942).
61 So Blumentritt nach Liddell Hart, Jetzt dürfen sie reden, S. 359.
62 Halder, KTB III, S. 436 (4.5.1942).
63 Vgl. ebd., S. 309 (24.11. 1941),ferner Reinhardt, Moskau, S. 184.
64 Siehe Speer, Erinnerungen, S. 250, sowie Koehler/Reinhardt, Chef der Heeresrüstung, S. 165, MGFA, Studie P-041dd; zu Wagner vgl. WiRüAmt, KTB, 10.3. 1942, BA-MA, RW 19/166. * WiRuAmt, KTB, I0. I. 1942, BA-MA, RW 19/166.
66 Vgl. Ciano, Diaries 1939–1943, S. 464 (26.3. 1942) sowie Höhne, Canaris, S. 454.
67 Thomas-Denkschrift, undatiert (Mai 1942), IfZ, ZS 310, Bd IIa, Bl. 68.
68 Vgl. WiRüAmt, KTB vom 16. und 30. 3. 1942, BA-MA, RW 19/166.
69 Ebd., 4.7. 1942. „Keitels ganzes Denken konzentriert sich z.Zt. auf die Treibstofflage. Demgegenüber treten alle anderen Sorgen weit zurück“, ebd., BA-MA, RW 19/168. Vgl. auch die Eintragungen unter dem 2. 1. und 18.3., BA-MA, RW 19/166 und 168. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die britische Einschätzung des deutschen Treibstoffproblems. So kam ein dem „Chiefs of Staff Committee“ am 6.5.1942 vorgelegter Lagebericht zu dem Ergebnis, daß die Ölbestände dem Reich noch eine Frist von sechs Monaten zur Durchführung der Operationen im Osten ließen: „If by the end of that time Germany has failed to secure the Caucasus oil, she will be incapable not only of continuing the offensive but also of resisting a Russian counter-offensive.“ C.O.S.(42) 125 (O), 6.5.1942, PRO, CAB 80/62, S. 310-313

[herberger]

Ich muss die Quellen dazu sehen.
Ich glaube nichts ohne Primärquelle.

Das ist schon mal ein guter.Ansatzpunkt für meine Recherchen. Danke dafür.

So lange ihr vom Überfall und Raub und Eroberungskrieg schreibt, fällt es mir schwer etwas zu beurteilen.

[moishe c]

Dein Lieblingsgrund.



"Lieblings-" ist hier nicht das richtige Wort!

Eher "angekotzt sein" ... wenn ich nur daran denke, könnte ich sämtliche Hände - gleichzeitig - über dem Kopf zusammenschlagen ... wenn ich die nicht für Wichtigeres bräuchte, z.B. ein Käffchen schlürfen ... :D

[Parabellum]

Ei wo sind se denn, die ganzen "Verräter außerhalb der Reichskanzlei (wo der größte Verräter den das Volk je gesehen hat bis 1945 saß) ? Wolle mer se reinlasse ?

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Harro_Schulze-Boysen#/media/Datei:Shultse_Boizen_Harro.jpg

Harro Schulze-Boysen arbeitete im Reichsluftfahrtministerium, er übermittelte den Sowjets die monatliche Rüstungsproduktion, das nutzte mehr Hitler als Stalin, an Hand der Rüstungsproduktion glaubten die Sowjets nicht an einen deutschen Angriff.

Heinz Harro Max Wilhelm Georg Schulze-Boysen (* 2. September 1909 in Kiel; † 22. Dezember 1942 in Berlin-Plötzensee) war ein deutscher Publizist, während des NS-Regimes ein Offizier der Luftwaffe, NS-Gegner und führender Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus.



Am 27. März lernte Harro Schulze-Boysen, in der Wohnung von Arvid Harnack den Angehörigen der sowjetischen Botschaft Alexander Korotkow (1909–1961) kennen. Dabei handelte es sich um einen Mitarbeiter des Auslandsnachrichtendienst des sowjetischen Volkskommissariates für Staatssicherheit (NKGB). Ohne zu diesem Zeitpunkt über die genaue Tätigkeit seines Gegenübers im Bilde zu sein, informierte Harro Schulze-Boysen diesen in dem Gespräch darüber, dass der Angriff auf die Sowjetunion nun endgültig entschieden sei und in kürzester Zeit erfolgen würde.

Ab Mai 1941 gab Schulze-Boysen geheime militärische Informationen an den Auslandsnachrichtendienst des sowjetischen Volkskommissariates für Staatssicherheit (NKGB) weiter. Gleichzeitig baute er mit Arvid Harnack einen Widerstandskreis auf, der nach dem Krieg Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe genannt wurde und zu dem schließlich über hundertfünfzig Hitlergegner gehörten. Sie verteilten Flugblätter, brachten Parolen an Gebäuden an und unterstützten Verfolgte. Ein engerer Kreis sammelte und übermittelte zudem Informationen an den sowjetischen Nachrichtendienst.[

https://abload.de/img/800px-shultse_boizen_8ykso.jpg (https://abload.de/image.php?img=800px-shultse_boizen_8ykso.jpg)

[Lichtblau]

Denkschrift der Seekriegsleitung vom 25. Februar 1942:

“Aus der Betrachtung der strategischen Lage ergibt sich nach Auffassung der Seekriegsleitung, daß das strategische Ziel der völligen Sicherung des großeuropäischen Raumes durch folgende Operationen im Jahre 1942 erreicht werden kann:

1. Sicherstellung der Ölversorgung durch Inbesitznahme des nordkaukasischen Ölgebietes. Ausschaltung aller russischen Stützpunkte am Schwarzen Meer. Ausweitung in Richtung Persischer Golf, falls Entwicklung Lage es zuläßt.

2. Angriff gegen Ägypten zur Inbesitznahme von Suez von Westen her. Dazu Wegnahme oder völlige Neutralisierung Maltas und Sperrung der Sizilienstraße zwecks Herstellung sicherer Nachschubverbindung nach Nordafrika.

3. Schaffung Vorbedingung für Sicherung Nordflanke Europas und Unterbindung angelsächsischer Zufuhr für Rußland durch Wegnahme Murmansk.

4. Volle Beherrschung der Ostsee durch endgültige Ausschaltung Leningrads.

5. Herstellung starker, kräftesparender Verteidigungslinie vom Ladogasee bis zum Don oder Wolga, auch ohne Einbeziehung Moskaus.”

Salewski, Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Darmstadt 1998, S. 236.

Die SKL ist also für das Grundkonzept von Fall Blau (Wegnahme des Erdöls und halten einer Winterstellung an Don und Wolga)

[Lichtblau]

Harro Schulze-Boysen arbeitete im Reichsluftfahrtministerium, er übermittelte den Sowjets die monatliche Rüstungsproduktion, das nutzte mehr Hitler als Stalin, an Hand der Rüstungsproduktion glaubten die Sowjets nicht an einen deutschen Angriff.



Herr Berger's Phantasievermoegen = >99% - Akkuratesse = <1%

qed

[herberger]

qed

Natürlich die monatlichen deutschen Rüstungsproduktionszahlen nicht die sowjetischen, die kannte ja Stalin selber.

[herberger]

Denkschrift der Seekriegsleitung vom 25. Februar 1942:

“Aus der Betrachtung der strategischen Lage ergibt sich nach Auffassung der Seekriegsleitung, daß das strategische Ziel der völligen Sicherung des großeuropäischen Raumes durch folgende Operationen im Jahre 1942 erreicht werden kann:

1. Sicherstellung der Ölversorgung durch Inbesitznahme des nordkaukasischen Ölgebietes. Ausschaltung aller russischen Stützpunkte am Schwarzen Meer. Ausweitung in Richtung Persischer Golf, falls Entwicklung Lage es zuläßt.

2. Angriff gegen Ägypten zur Inbesitznahme von Suez von Westen her. Dazu Wegnahme oder völlige Neutralisierung Maltas und Sperrung der Sizilienstraße zwecks Herstellung sicherer Nachschubverbindung nach Nordafrika.

3. Schaffung Vorbedingung für Sicherung Nordflanke Europas und Unterbindung angelsächsischer Zufuhr für Rußland durch Wegnahme Murmansk.

4. Volle Beherrschung der Ostsee durch endgültige Ausschaltung Leningrads.

5. Herstellung starker, kräftesparender Verteidigungslinie vom Ladogasee bis zum Don oder Wolga, auch ohne Einbeziehung Moskaus.”

Salewski, Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Darmstadt 1998, S. 236.

Die SKL ist also für das Grundkonzept von Fall Blau (Wegnahme des Erdöls und halten einer Winterstellung an Don und Wolga)

Das war ausschließlich was die Seekriegsleitung für wichtig für das 1942 ansah, und hatte mit den Ansichten der anderen Wehrmachtsteilen nichts zu tun.

[Lichtblau]

Das war ausschließlich was die Seekriegsleitung für wichtig für das 1942 ansah, und hatte mit den Ansichten der anderen Wehrmachtsteilen nichts zu tun.

Es fällt schon mal weg das die Offensive 42 ein "wahnwitziger" Plan Hitlers war. Wenn dann war die SKL auch wahnwitzig.

[Lichtblau]

Natürlich die monatlichen deutschen Rüstungsproduktionszahlen nicht die sowjetischen, die kannte ja Stalin selber.

Überleg doch mal was du dir da in deiner Phantasie zusammen konstruierst.

Du nimmst irgendeine Information und spinnst dir was zusammen.

[Lichtblau]

Illusionären Zweckoptimismus. Man wollte schließlich nicht, wie Rundstedt und Ritter v. Leeb vorgeschlagen hatten, die Front bis nach Polen zurücknehmen.

Dann kann man vielleicht gut verteidigen, aber langfristig wird man doch unterliegen.

Im Allgemeinen können Kriege nur durch Angriff entschieden werden.

Einzige Alternative zu Blau wäre die Wegnahme von Leningrad und Moskau gewesen, in der Hoffnung das dann die Autorität der kommunistischen Partei zerbricht.

Da ist die entscheidende Frage: wäre die Autorität zerbrochen wenn die Wiegen der Revolution genommen würden?


Ich, der die Kraft des sowjetischen Geistes noch an seinem räumlichen und zeitlichen Rand, in der DDR erlebt habe, muss sagen, das wäre schon harter Tobak wenn Moskau und Leningrad verloren gehen würden.


Fürchtete Hitler den Entscheidungskampf mit dem sowjetischen Kommunismus?
Ging er lieber auf Stalingrad, weil er dort gegen den sowjetischen Nationalismus mit dem Führer Stalin kämpfte?

[Parabellum]

Das war ausschließlich was die Seekriegsleitung für wichtig für das 1942 ansah, und hatte mit den Ansichten der anderen Wehrmachtsteilen nichts zu tun.

Richtig, denn nur die Kriegsmarine braucht Öl. Die anderen Truppenteile betrieben ihre Fahr- und Flugzeuge mit Luft und gutem Zureden. Hat man während der Operation Blau ja gesehen, wie gut das funktionierte. Vor allem bei der Leibstandarte und der 11. Armee .


Dann kann man vielleicht gut verteidigen, aber langfristig wird man doch unterliegen.

Im Allgemeinen können Kriege nur durch Angriff entschieden werden.

Einzige Alternative zu Blau wäre die Wegnahme von Leningrad und Moskau gewesen, in der Hoffnung das dann die Autorität der kommunistischen Partei zerbricht.

Die Einnahme Leningrads als Alternative wurde von Hitler ja kategorisch abgelehnt.

[Lichtblau]

Halder ist ja ersichtlich, seine Tagebücher. Der Rest steht, soweit ich sehe, im Buch "Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S.776-777. Und da, das ist dein Vorteil, kannst du ja direkt nachschlagen.

Für den Rest :

Daß es an konkreten und realistischen Alternativen zu der von Hitler ins Auge gefaßten Offensive im Südabschnitt mangelte, heißt nicht, daß dieser Plan bei allen an seiner Ausarbeitung und Vorbereitung Beteiligten auf kritiklose Zustimmung gestoßen wäre. Im Gegenteil: unter dem Eindruck der noch nicht überwundenen Winterkrise kam die Operationsabteilung des Generalstabs des Heeres Ende Januar zu der Auffassung, daß die Stoßkraft der Heeresgruppe für eine Besetzung des gesamten kaukasischen Raums zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer kaum ausreichen werde. Vielmehr sei damit zu rechnen, daß „nur etwa die Linie hart südlich Tuapse-100 Kilometer südöstlich Armawir-östlich des Manitschsee, Stalingrad“ erreicht werde. Wichtige Schwarzmeerstützpunkte und damit die „mehr oder weniger unbeschränkte Seeherrschaft“ würden mithinbeim Gegner verbleiben, was zur Folge habe, daß eine Ausbeutung des Majkoper Ölreviers in großem Stil „sehr schwierig“ würde, da ein Abtransport des Öls nur über See in Frage komme 60. Unbehagen und Zweifel ob der Realisierbarkeit des Kaukasusunternehmens wurden offenbar auch von einigen Truppenbefehlshabern – insbesondere jenen, die im Zuge der Winterkrise von ihren Funktionen entbunden worden waren – geäußert.
So soll sich namentlich Generalfeldmarschall v. Rundstedt, aber auch Ritter v. Leeb, für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben 61. Generaloberst v. Küchler, Nachfolger Leebs als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord, plädierte Hitler gegenüber gar noch im Mai für einen Verzicht auf die Operation im Südabschnitt zugunsten einer um so erfolgversprechenderen Offensive gegen Leningrad, stieß mit die Vorschlag indes, wie zu erwarten, auf scharfe Ablehnung 62.
Auch dem Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres, Generaloberst Fromm, der – ebenso wie Reichsminister Todt – schon im November mit dem Gedanken an einen Friedensschluß gespielt hatte 63, erschien die geplante Offensive als ein einem armen Manne gänzlich unangemessener Luxus; der Generalquartiermeister, Generalmajor Wagner, sprach im internen Kreis von „utopischen Offensivplänen“ 64. In die gleiche Richtung gingen Befürchtungen des Heereswaffenamtes, dessen Chef, General Emil Leeb, schon Anfang Januar warnte, es sei jetzt bereits zu spät, „um das Heer noch bis zum Sommer hochzubringen“ 65. Daß Admiral Canaris, der Chef des Amtes Ausland/Abwehr, zu einer ähnlich pessimistischen Einschätzung neigte, mag kaum überraschen 66; bemerkenswerter dürfte sein, daß auch General Thomas in einer äußerst klarsichtigen, unter dem Eindruck seiner schrittweisen Entmachtung verfaßten Lagebetrachtung beklagte, daß „das Mißverhältnis zwischen Kriegsbedarf und Deckungsmöglichkeiten immer größer“ werde, eine „ständige sorgfältige Anpassung der Kriegführung an die gegebenen wirtschaftlichen Möglichkeiten“ von der Obersten Führung jedoch infolgeihrer fehlenden Einsicht in die ökonomischen Zusammenhänge immer noch abgelehnt werde 67. In der Tat hat gerade Thomas während jener Monate immer wieder die Forderung erhoben, „daß die militärischen Operationen im Sommer 1942 sich der Treibstofflage anzupassen hätten.“ Daß er mit dieser Forderung selbst bei Keitel Gehör fand,zeigt, wie sehr frühere Zuversicht einer Atmosphäre der Unsicherheit und Skepsis gewichen war 68. Nichts nämlich trieb diesen so „Führer"-gläubigen Feldmarschall in den Winter- und Frühjahrswochen des Jahres 1942 mehr um als die Sorge, das Unternehmen „Blau“ könne an den Schwierigkeiten der Treibstoffversorgung scheitern. Doch obwohl die Folgen solchen Scheiterns für die weitere deutsche Kriegführung vernichtend sein mußten, wagte der Chef des OKW es nicht, Hitler mehr als nur „in vorsichtiger Form“ auf die nach seiner Einschätzung unhaltbare Lage hinzuweisen 69.

Fußnoten :

60 Bericht des Marine-Verbindungsoffizieres zum OKH vom 25. 1. 1942 über ein Gespräch mit Generalmajor Heusinger, dem Chef der Op.Abt., BA-MA, RM 7/991. Auch Halder selbst beschlich in jenen Tagen eine düstere Ahnung, man werde infolge der knappen Materialreserven und der unzureichen den Munitionsbevorratung wohl „den Angriff beginnen, aber nicht durchführen können“; Halder, KTB III, S. 390 (24.1. 1942).
61 So Blumentritt nach Liddell Hart, Jetzt dürfen sie reden, S. 359.
62 Halder, KTB III, S. 436 (4.5.1942).
63 Vgl. ebd., S. 309 (24.11. 1941),ferner Reinhardt, Moskau, S. 184.
64 Siehe Speer, Erinnerungen, S. 250, sowie Koehler/Reinhardt, Chef der Heeresrüstung, S. 165, MGFA, Studie P-041dd; zu Wagner vgl. WiRüAmt, KTB, 10.3. 1942, BA-MA, RW 19/166. * WiRuAmt, KTB, I0. I. 1942, BA-MA, RW 19/166.
66 Vgl. Ciano, Diaries 1939–1943, S. 464 (26.3. 1942) sowie Höhne, Canaris, S. 454.
67 Thomas-Denkschrift, undatiert (Mai 1942), IfZ, ZS 310, Bd IIa, Bl. 68.
68 Vgl. WiRüAmt, KTB vom 16. und 30. 3. 1942, BA-MA, RW 19/166.
69 Ebd., 4.7. 1942. „Keitels ganzes Denken konzentriert sich z.Zt. auf die Treibstofflage. Demgegenüber treten alle anderen Sorgen weit zurück“, ebd., BA-MA, RW 19/168. Vgl. auch die Eintragungen unter dem 2. 1. und 18.3., BA-MA, RW 19/166 und 168. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die britische Einschätzung des deutschen Treibstoffproblems. So kam ein dem „Chiefs of Staff Committee“ am 6.5.1942 vorgelegter Lagebericht zu dem Ergebnis, daß die Ölbestände dem Reich noch eine Frist von sechs Monaten zur Durchführung der Operationen im Osten ließen: „If by the end of that time Germany has failed to secure the Caucasus oil, she will be incapable not only of continuing the offensive but also of resisting a Russian counter-offensive.“ C.O.S.(42) 125 (O), 6.5.1942, PRO, CAB 80/62, S. 310-313

Irgendein Streit oder eine Ablehnung von Blau ist dieser Quellenzusammenstellung nicht zu entnehmen.

Auch Halder, der sonst den Dissens in der Führung festhält, schreibt nichts darüber.

Speer ist maßgeblicher Konstrukteur der "Hitler ist an allem Schuld"-Legende. Als Quelle ist er in diesem Fall höchst bedenklich, da er in diesem Punkt eine Agenda hat.

Liddel Hart interviewte Generäle nach dem Krieg. Quellenwert äußerst mäßig.

Die Ciano-Tagebücher sind sehr dubios und keine gute Quelle.

Küchler ist bei der Heeresgruppe Nord, ist klar das bei ihm die Hauptoperation stattfinden soll. Halder notiert:

"Von Küchler, von Seydlitz. Bericht über Lage Nord."

Also bei einer Lagebesprechung nebenbei einen Vorschlag gemacht, und der hat ja auch nichts über das strategische Gesamtkonzept zu melden.

Man müsste raussuchen was genau Keitel und Jodl sagen.

[herberger]

Überleg doch mal was du dir da in deiner Phantasie zusammen konstruierst.

Du nimmst irgendeine Information und spinnst dir was zusammen.

Das ist eine Tatsache das die Sowjets die deutschen Rüstungs-Produktionszahlen kannten, wenn geschichtliche Tatsachen nicht ins Bild der Geschichtenerzähler passen, dann werden Tatsachen einfach ignoriert. Harro Schulze Boysen saß an der Quelle und konnte sein exklusiv Wissen den Sowjets übermitteln.

[Wolfger von Leginfeld]

Das ist eine Tatsache das die Sowjets die deutschen Rüstungs-Produktionszahlen kannten, wenn geschichtliche Tatsachen nicht ins Bild der Geschichtenerzähler passen, dann werden Tatsachen einfach ignoriert. Harro Schulze Boysen saß an der Quelle und konnte sein exklusiv Wissen den Sowjets übermitteln.

Das Deutsche Reich wurde damals nahezu perfekt (großteils von der Sovietunion) ausspioniert.

[herberger]

Richtig, denn nur die Kriegsmarine braucht Öl. Die anderen Truppenteile betrieben ihre Fahr- und Flugzeuge mit Luft und gutem Zureden. Hat man während der Operation Blau ja gesehen, wie gut das funktionierte. Vor allem bei der Leibstandarte und der 11. Armee .



Die Einnahme Leningrads als Alternative wurde von Hitler ja kategorisch abgelehnt.

Jeder Wehrmachtsteil erstellten nur die eigenen Dinge die sie aus ihrer Sicht für nötig hielten.

[Lichtblau]

Das ist eine Tatsache das die Sowjets die deutschen Rüstungs-Produktionszahlen kannten, wenn geschichtliche Tatsachen nicht ins Bild der Geschichtenerzähler passen, dann werden Tatsachen einfach ignoriert. Harro Schulze Boysen saß an der Quelle und konnte sein exklusiv Wissen den Sowjets übermitteln.

Das ist das 1% Akkuratesse, die >99% Phantasievermoegen ist was du daraus machst.

[Lichtblau]

Jeder Wehrmachtsteil erstellten nur die eigenen Dinge die sie aus ihrer Sicht für nötig hielten.

So ein Quatsch. Jeder Wehrmachtsteil muss sich auch mit der Gesamtsituation beschäftigen.

[herberger]

Das ist das 1% Akkuratesse, die >99% Phantasievermoegen ist was du daraus machst.

Was früher Standard Wissen war, wird heute ignoriert.

[herberger]

So ein Quatsch. Jeder Wehrmachtsteil muss sich auch mit der Gesamtsituation beschäftigen.

Nein, vor dem IMT wurde das öfters von den Angeklagten erwähnt, mit der Bemerkung "aus der Sicht der Marine"!

[Lichtblau]

Nein, vor dem IMT wurde das öfters von den Angeklagten erwähnt, mit der Bemerkung "aus der Sicht der Marine"!

In diese Sicht fließt doch auch die Betrachtung der Gesamtlage durch die Marine ein.

[Parabellum]

Irgendein Streit oder eine Ablehnung von Blau ist dieser Quellenzusammenstellung nicht zu entnehmen.

Streit ? Nein, natürlich nicht. Kein General hat offen gegenüber Hitler Kritik an dem Vorhaben geäußert und damit einen Streit provoziert. Das hatte nur Erfolg wenn es schon 5 nach 12 war und die vollendeten Tatsachen auf dem Tisch lagen. Manstein hat da Erfahrung sammeln dürfen.
Es gab innerhalb des Generalstabs Vorbehalte und Bedenken, auch alternative Vorschläge. Oder eben den Rat eine Offensive, die sowohl in Bezug auf Treibstoffbevorratung und Transportmittel in dem gewollten Ausmaß gar nicht erfolgreich sein konnte, nicht zu realisieren. Fromm sagte ja genau deswegen, das diese Offensive ein für einen armen Mann unangemessener Luxus wäre, den man sich gar nicht erlauben dürfte.


Jeder Wehrmachtsteil muss sich auch mit der Gesamtsituation beschäftigen.

Musste ja, getan haben sie es nicht immer. Vor allem wenn es um die jährlichen Neubau- und Treibstoffkontingente ging. Da war sich jeder Wehrmachtsteil selbst der Nächste.

[herberger]

In diese Sicht fließt doch auch die Betrachtung der Gesamtlage durch die Marine ein.

Es geht ja immer um zukünftige Aufgaben.

[Lichtblau]

Streit ? Nein, natürlich nicht. Kein General hat offen gegenüber Hitler Kritik an dem Vorhaben geäußert und damit einen Streit provoziert. Das hatte nur Erfolg wenn es schon 5 nach 12 war und die vollendeten Tatsachen auf dem Tisch lagen. Manstein hat da Erfahrung sammeln dürfen.
Es gab innerhalb des Generalstabs Vorbehalte und Bedenken, auch alternative Vorschläge. Oder eben den Rat eine Offensive, die sowohl in Bezug auf Treibstoffbevorratung und Transportmittel in dem gewollten Ausmaß gar nicht erfolgreich sein konnte, nicht zu realisieren. Fromm sagte ja genau deswegen, das diese Offensive ein für einen armen Mann unangemessener Luxus wäre, den man sich gar nicht erlauben dürfte.

In der Augustkrise haben sie sich aber furchtbar gestritten, zumindest der Legende nach.


Der Stellvertreter Jodls Warlimont schreibt, das Halder und der Wehrmachtsführungsstab, also Jodl auch für eine Offensive war. Er zitiert dazu Heusinger, der ein Buch in freier Gestaltung geschrieben hat.

“‘Halder’, so schreibt Heusinger rückblickend auf jene Tage und hier zweifellos ohne ,freie Gestaltung’ der tatsächlichen Vorgänge -, 'prüfte lange Zeit den Gedanken, ob wir nicht im Osten endgültig zur Defensive übergehen müßten, da eine nochmalige Offensive über unsere Kraft gehe. Aber einmal kann man mit Hitler gar nicht darüber reden, und was sollte dann werden? Lassen wir den Russen zu Atem kommen und nimmt die Bedrohung durch Amerika zu, dann geben wir die Initiative an die Feinde ab und werden sie nie wieder gewinnen. So bleibt uns nichts anderes übrig, als noch einmal den Versuch zu wagen, trotz aller Bedenken.' Mit diesen letzten Sätzen ist gleichzeitig klargestellt, daß man auch im Generalstab des Heeres, ebenso wie im WFStabe, das Ziel des Kriegsplans für das Jahr 1942 nach alter strategischer Regel darin sah, mit dem einen Gegner in irgendeiner Form fertig zu werden, ehe der andere seine ganze Kraft entfalten konnte. Insoweit deckte sich demnach - notgedrungen - auch die militärische Rechnung mit dem wirren Gemisch politischer, weltanschaulicher und wirtschaftlicher Ideen, die der Hitler'schen Strategie zugrunde lagen, aber, wie noch zu zeigen sein wird, in Weg und Ziel mit ihm übereinzustimmen.”

Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht''. Augsburg 1990, Band 1, S. 239.

[Parabellum]

Der Stellvertreter Jodls Warlimont schreibt, das Halder und der Wehrmachtsführungsstab, also Jodl auch für eine Offensive war. Er zitiert dazu Heusinger, der ein Buch in freier Gestaltung geschrieben hat.


Das deckt sich auch mit dem KTB Eintrag Halders, wo er Fall Blau für nicht erfolgreich beendbar hält. Wobei ich der Ansicht bin das die Initiative schon ab Dezember 41 nicht mehr auf Seiten der Wehrmacht lag.

[Lichtblau]

Das deckt sich auch mit dem KTB Eintrag Halders, wo er Fall Blau für nicht erfolgreich beendbar hält. Wobei ich der Ansicht bin das die Initiative schon ab Dezember 41 nicht mehr auf Seiten der Wehrmacht lag.

da war Winter, im Sommer brachte die Natur sie wieder zurück

[herberger]

Die Organisation Harro Schulze-Boysen/Arvid Harnack nimmt einen besonderen Platz in der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung ein, nicht nur weil sie zahlenmäßig stark war, sondern auch weil sich in ihr zum entschlossenen Kampf gegen den deutschen Faschismus Vertreter der verschiedenen Klassen und Schichten der deutschen Bevölkerung vereinigten: Kommunisten und Parteilose, Gläubige und Atheisten, Arbeiter und Ingenieure, Schriftsteller und Beamte, Soldaten, Offiziere, Hausfrauen.
Diese Organisation war eine leuchtende Verkörperung der Ideen der einheitlichen antifaschistischen Front, für die die Kommunistische Partei Deutschlands unter der Führung von Ernst Thälmann kämpfte. [...]

Schon über die ersten Pläne Hitlers eines militärischen Überfalls auf die UdSSR informierten die Führer der Organisation unverzüglich die Vertreter der Sowjetunion. Im folgenden berichteten die Führer der Organisation alles, was über die Vorbereitungen Nazideutschlands für den Überfall auf die UdSSR bekannt wurde, nach Moskau. All das war ein großer Beitrag zu der großen Sache der späteren Zerschlagung des Nazismus.

Hohe sowjetische Orden für antifaschistische Widerstandskämpfer. Botschafter Abrassimow überreichte die Auszeichnungen. In: Neues Deutschland, 23. Dezember 1969, Seite 1f

[Lichtblau]

Die Organisation Harro Schulze-Boysen/Arvid Harnack nimmt einen besonderen Platz in der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung ein, nicht nur weil sie zahlenmäßig stark war, sondern auch weil sich in ihr zum entschlossenen Kampf gegen den deutschen Faschismus Vertreter der verschiedenen Klassen und Schichten der deutschen Bevölkerung vereinigten: Kommunisten und Parteilose, Gläubige und Atheisten, Arbeiter und Ingenieure, Schriftsteller und Beamte, Soldaten, Offiziere, Hausfrauen.
Diese Organisation war eine leuchtende Verkörperung der Ideen der einheitlichen antifaschistischen Front, für die die Kommunistische Partei Deutschlands unter der Führung von Ernst Thälmann kämpfte. [...]

Schon über die ersten Pläne Hitlers eines militärischen Überfalls auf die UdSSR informierten die Führer der Organisation unverzüglich die Vertreter der Sowjetunion. Im folgenden berichteten die Führer der Organisation alles, was über die Vorbereitungen Nazideutschlands für den Überfall auf die UdSSR bekannt wurde, nach Moskau. All das war ein großer Beitrag zu der großen Sache der späteren Zerschlagung des Nazismus.

Hohe sowjetische Orden für antifaschistische Widerstandskämpfer. Botschafter Abrassimow überreichte die Auszeichnungen. In: Neues Deutschland, 23. Dezember 1969, Seite 1f

Ja, wir hatten unsere Kundschafter bei euch. Euch ist das nicht gelungen.

[herberger]

Ja, wir hatten unsere Kundschafter bei euch. Euch ist das nicht gelungen.

Das war Selbsthass von diesen Verrätern, meistens waren diese Leute homosexuell.

[Lichtblau]

Also war wie Warlimont schreibt "nach alter strategischer Regel" klar "mit dem einen Gegner in irgendeiner Form fertig zu werden, ehe der andere seine ganze Kraft entfalten konnte."

Eine Offensive im Westen ist nicht wirklich realistisch. Ehe man auf Luft- und See-rüstung umgestellt hätte wäre der Feind im Land gewesen.
Außerdem drückte das Ölproblem.

Es bleibt eigentlich nur Offensive auf Moskau/Leningrad oder in den Kaukasus.

Ich hätte mich für Moskau/Leningrad entschieden.

[Parabellum]

Ich hätte mich für Moskau/Leningrad entschieden.

Eine Offensive Richtung Kaukasus hätte das Öl-Problem auch kurzfristig nicht gelöst. Erstens wegen der nicht mehr vorhandenen Förderinfrastruktur und zweitens wegen der nicht vorhandenen Transportwege um das Öl ins Reich abzuführen.

[Lichtblau]

Eine Offensive Richtung Kaukasus hätte das Öl-Problem auch kurzfristig nicht gelöst. Erstens wegen der nicht mehr vorhandenen Förderinfrastruktur und zweitens wegen der nicht vorhandenen Transportwege um das Öl ins Reich abzuführen.

Pipeline und kaspisches Meer wäre schon gegangen.

Die Russen hatten da Spezial-Nubsies am Start mit denen sie die Bohrlöcher verschlossen. Mit denen hat keiner gerechnet.


Bericht der Technischen Brigade Mineralöl vom 28. Oktober 1942:

“Der betriebliche Zustand aller Ölfelder ist von Malgobeck bis zur Taman-Halbinsel, wie fachlicherseits von der Technischen Brigade vorausgesagt, der gleiche: Intensive aber nicht totale Zerstörungen der Übertageeinrichtungen, völlige Vernagelungen der Bohrungen
[..]
wurden eigenst zu diesem Zweck Stahlpilze von 30 - 40 kg Gewicht eingebaut, deren Köpfe genau in die Verrohrung passen und am Fuß bewegliche Klemmbacken tragen. Diese rutschen, falls es gelingen sollte den Pilz zu erfassen, auf das verdickte Fussende und klemmen den Pilz fest gegen die Verrohrung.
[..]
Die Schwere der Vernagelung zwingt grundsätzlich zum Neubohren”

Müller, Deutsche Besatzungspolitik in der UdSSR, Köln 1980, S. 242.

[Parabellum]

Pipeline und kaspisches Meer wäre schon gegangen.

Als langfristige Planung ja. In Bezug auf die Ölreserven konnte das Reich allerdings nicht mehr langfristig denken.


Bericht der Technischen Brigade Mineralöl vom 28. Oktober 1942:

Ergänzend dazu :

"Bei den Produktionsbohrungen sind die Übertage-Einrichtungen sämtlich zerstört durch Umlegen der Fördertürme und Zerschlagen wichtiger Teile an den Antrieben. Die Bohrungen sind teils durch Hineinwerfen von Steinen, Ziegeln und Eisenteilen verfüllt, teils bis zu Tage zuzementiert (sic!) […] Bohranlagen sind im Feld nicht vorhanden […] Bohrgeräte, Maschinen und Material scheinen fast völlig abtransportiert zu sein"

Birkenfeld, Wolfgang: Illusionen am Kaukasus 1942/43, in: Mangold, Karl-Heinz (Hrsg.): Wissenschaft, Wirtschaft und Technik: Studien zur Geschichte, München 1969

Obwohl die Sowjets bereits während "Barbarossa" umfangreiche Zerstörungen vornahmen, und man durchaus nicht davon ausging die Anlagen vor Ort in unzerstörtem Zustand aufzufinden, war man über das Ausmaß der sowjetischen Verwüstungen überrascht worden. Alfred Bentz, Görings Bevollmächtigter für die Erdölgewinnung, musste bei einer Besichtigung vor Ort konsterniert feststellen, dass "alles kaputt" sei und "jeder Nagel" mitgebracht werden müsse.

Eichholtz, Dietrich: Krieg um Öl: Ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel 1938 - 1943, Leipzig 2006

[herberger]

Wir lieben ihn weil er ein perverser Serien Mörder war.


https://abload.de/img/1940-03-stalins-opferlekpy.jpg (https://abload.de/image.php?img=1940-03-stalins-opferlekpy.jpg)

[herberger]

https://abload.de/img/144803046_27583403944eok0b.jpg (https://abload.de/image.php?img=144803046_27583403944eok0b.jpg)

[herberger]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html

Stalins Terror kostete eine ganze Armee das Leben
Um die Front zu halten, setzte Stalin 1941 auf brutalen Terror. Politkommissare erhielten weitreichende Befugnisse. Wer sich ergab, galt als Verräter. NKWD-Einheiten machten Jagd auf „Defätisten“.



Pjotr Grigorenko, der als Major am Krieg teilnahm, berichtete: „Erschossen wurden Soldaten und Offiziere, Angehörige des Nachschubs, Infanteristen, Flieger, die ihre Maschinen verloren hatten, Panzerbesatzungen, die sich wie durch ein Wunder aus ihren brennenden Panzern retten konnten, Artilleristen, die ihre für sie bereits nutzlosen Geschütze ohne Munition Hunderte Kilometer weit selbst geschleppt hatten.“

Hinter der Front wurden Absperrabteilungen stationiert, die den Auftrag hatten, das Zurückweichen der Kampftruppen mit Waffengewalt zu verhindern. In den ersten zwölf Monaten des Krieges wurde an gut 150.000 Rotarmisten das Todesurteil vollstreckt, das war eine ganze Armee.



Dass die Rote Armee 1941 unter dem Druck der Wehrmacht nicht zusammenbrach, hatte nur sehr bedingt etwas mit „Sowjetpatriotismus“ und dem „Gefühl der hohen Verantwortung … für die ihr anvertraute Aufgabe der Verteidigung der sozialistischen Heimat“ zu tun. Schon wenige Wochen nach Beginn des deutschen Angriffs mussten Stalin und seine Kollegen erkennen, dass die Erziehung der Soldaten zu „sozialistischen Helden“ gescheitert war.

Zu groß war die Zahl der Überläufer, Deserteure, angsterfüllten Offiziere und Mannschaften, die so gar nichts mit den „grenzenlos ergebenen Kämpfern“ zu tun hatten, die die politische Schulung hatte formen sollen. Gewiss, die zahllosen Beispiele von hartnäckigem Widerstand und hingebungsvoller Tapferkeit verfehlten ihre Wirkung auf die Wehrmacht nicht, die in ihren Blitzkriegen bislang selten damit konfrontiert worden war. Das machte Schule. Je weiter die deutschen Truppen vorrückten, desto stärker folgten die Soldaten der Roten Armeen einer Vaterlandsliebe, die schon gegen Napoleon I. 1812 die Truppen des Zaren angetrieben hatte. Aber das war nur das eine Motiv des Widerstands. Das andere war ein System aus Kontrolle und Terror, mit dem Stalin unbarmherzig gegen „Deserteure“ und „Verräter“ vorging.

Im Grunde war dieses Netz auch der Grund für den labilen Zustand der Roten Armee. Während des Großen Terrors 1936 bis 1938, mit dem Stalin seine Stellung als allmächtiger Diktator mit blutigen Säuberungen in Partei, Staat und Armee absicherte, verlor die Truppe drei von fünf Marschällen, 13 von 15 Armeekommandeuren, 57 von 85 Korpskommandeuren und 110 von 195 Divisionskommandeuren oder, auf den Punkt gebracht, neun von zehn Generälen und acht von zehn Obersten. Die Nachrücker verdankten ihren Posten vor allem blindem Gehorsam und fester Linientreue und selten ihrem militärischen Sachverstand. Entsprechend planlos und desorganisiert standen sie Hitlers erprobter Kriegsmaschinerie gegenüber.

Nachdem Stalin in seiner Rundfunkansprache vom 3. Juli 1941 an den Patriotismus seiner „Brüder und Schwestern“ appelliert und eine Mobilisierung aller Wehrfähigen angekündigt hatte, ließ er kurz darauf Taten folgen. Am 17. Juli wurden sämtliche Offiziere der Roten Armee – wie während der großen Säuberungen – ihres parteipolitischen Auftrags entkleidet. Mit ihm wurden erneut politische Kommissare betraut, die mit ihrer Unterschrift sämtliche Befehle zu bestätigen hatten. Herr über diesen gigantischen Apparat, der bald 250.000 Mann zählte, wurde Lew Mechlis, Leiter der Politischen Hauptverwaltung (Purkka), der Roten Armee im Range eines Armeegenerals erster Klasse.

[tabasco]

(...)

https://images.artistshot.com/designs/201541/201541-250x250.png

[Zardoz]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html

Stalins Terror kostete eine ganze Armee das Leben
Um die Front zu halten, setzte Stalin 1941 auf brutalen Terror. Politkommissare erhielten weitreichende Befugnisse. Wer sich ergab, galt als Verräter. NKWD-Einheiten machten Jagd auf „Defätisten“.

Bist Du ein ewig gestriger Nazenrelativierungsschönredner, der sich in seiner Ideologie auf transatlantische Propaganda-Gazetten beruft?
Wenn dem so ist, bist Du mit deinem Adi in bester Gesellschaft mit den Kriegsgewinnlern, die Europa in Schutt und Asche gelegt haben.

[herberger]

Die Soldaten der Wehrmacht fanden Panzer die in der Landschaft standen von der Besatzung verlassen, was machten die Sowjets. Die Turm Luke wurde so präpariert das man die Luke von innen nicht öffnen konnte. So lange die sowj. Armee auf dem Rückzug war, konnte man leicht desertieren, erst als die Sowjets auf dem Vormarsch waren, da wurde es schwieriger zu desertieren. Keine Armee wie die Sowjetische Armee hatte so viele Deserteure. Während sich deutsche Soldaten Musikfilme anschauten bekam der sowjetische Soldat Filme von Hinrichtungen zu sehen.

[Zardoz]

Die Soldaten der Wehrmacht fanden Panzer die in der Landschaft standen von der Besatzung verlassen, was machten die Sowjets. Die Turm Luke wurde so präpariert das man die Luke von innen nicht öffnen konnte. So lange die sowj. Armee auf dem Rückzug war, konnte man leicht desertieren, erst als die Sowjets auf dem Vormarsch waren, da wurde es schwieriger zu desertieren. Keine Armee wie die Sowjetische Armee hatte so viele Deserteure. Während sich deutsche Soldaten Musikfilme anschauten bekam der sowjetische Soldat Filme von Hinrichtungen zu sehen.


„In Auschwitz spielte zu allem die Musik."



https://www.youtube.com/watch?v=bnRhkx_KXeQ

Das Mädchen im KZ-Orchester



https://www.youtube.com/watch?v=uTfjV8pH7fw

[Tutsi]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html

Stalins Terror kostete eine ganze Armee das Leben
Um die Front zu halten, setzte Stalin 1941 auf brutalen Terror. Politkommissare erhielten weitreichende Befugnisse. Wer sich ergab, galt als Verräter. NKWD-Einheiten machten Jagd auf „Defätisten“.

Manche werden sich - über die Geschichte - fragen - war Stalin zur rechten Zeit am rechten Ort ? Hätte die damalige SU dann gesiegt, wenn er in seiner Grausamkeit nicht die Leute bedingungslos abgeknallt hätte, (seine Führungsoffizieren), wenn er
die Sache mit dieser Grausamkeit nicht durchgezogen hätte. Er saß ja fernab in sicherem Ort.

Führer in der Geschichte und ihre Gefolgsleute - bist du nur unten, wirst du immer ins Gras beißen.

Dschingis Khan - seine Grausamkeit sprach Bände - das Römische Heer - und blättern wir mal alles durch, was es an Zeiten gab, in der der Mensch sich als das zeigte, was er in sich trug - in Zeiten des Krieges ist keiner human. Selbst die Leute, die nie eine
Waffe anfassen wollten, scheint es nicht mehr zu geben - die Pazifisten scheinen ausgestorben zu sein.

Jeder weiß, wenn es ums Überleben geht, ist sich Jeder selbst der Nächste.

Es gibt über den Krieg von damals so viele Bücher - Stalin hat sich mal hingesetzt und einen ganzen Tag Todesbefehle unterschrieben - und.....!!!! er wird heute seltsamerweise noch verehrt.

Wir Menschen... was ist mit uns los ?

War es denn bei den Chinesen anders ?

Und wie sah es im Jugoslawienkrieg aus ?

[Süßer]

Bist Du ein ewig gestriger Nazenrelativierungsschönredner, der sich in seiner Ideologie auf transatlantische Propaganda-Gazetten beruft?
Wenn dem so ist, bist Du mit deinem Adi in bester Gesellschaft mit den Kriegsgewinnlern, die Europa in Schutt und Asche gelegt haben.

Was bist Du für ein Casper?
Hier geht es um stalin und sein Wirken.

Schau mal Befehl 270 oder 248....

https://www.zeit.de/2020/20/sowjetische-kriegsgefangene-zweiter-weltkrieg-erinnerung/seite-2

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2018/08/11/fackelmaennerbefehl/


So schaut robuste Kriegsführung aus.

[navy]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html

.........................[/B]

Schreibt die Welt, die Geschichts Wahrheit. Die Deutschen, liqidierten jeden Politik Kommissar sofort, wie ich in Erinnerung habe. Die Russen besiegten die Deutschen, jagten sie aus dem Lande. Wäre Hitler nicht Größenwahnsinnig gewesen, hätte die Geschichte berüchsichtig, wäre er nie dort einmarschiert, wo schon Napeolon mit seiner unbesiegbaren Armee scheiterte

[Lichtblau]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html

Stalins Terror kostete eine ganze Armee das Leben
Um die Front zu halten, setzte Stalin 1941 auf brutalen Terror. Politkommissare erhielten weitreichende Befugnisse. Wer sich ergab, galt als Verräter. NKWD-Einheiten machten Jagd auf „Defätisten“.


Ich glaube nicht daran was ein kleiner erbärmlicher Welt-Schreiber fur Stuss faselt, sondern auf Zeitzeugen.

General Lothar Rendulic schreibt:

"Diese Erziehung ist seit einer Generation ausschließlich durch die Grundsätze und Ziele des Bolschewismus geleitet und hat überraschende Ergebnisse erreicht durch Erfüllung eines Großteils des Volkes, vornehmlich aber der jüngeren Altersklasse, mit den Idealen des Bolschewismus. Die Lehre von der Größe Rußlands, der Weltherrschaft des Bolschewismus und von der bereits durch die alte russische Ideologie betonten Mission Rußlands zur Erlösung anderer Völker hat einen großen Teil dieser Menschen voll erfaßt. Ich habe dies in meinen Gesprächen mit zahlreichen Russen immer wieder feststellen können."

Rendulic, Gekämpft, Gesiegt, Geschlagen, Heidelberg 1952, S. 123 ff.

Der Panzergeneral Hoth in einer Lagebeurteilung vom 13. Juli 1941:

“Der russische Soldat kämpft nicht aus Angst; sondern aus Idee. Will keine Rückkehr zaristischer Zeit. Kämpft gegen Faschismus, der Errungenschaften der russischen Revolution vernichten will.”

Volkmann, Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 149.

Der deutsche General Hans Friessner schrieb:

"Der sowjetische Soldat - das war ein entscheidendes Merkmal der Roten Armee - kämpfte bewußt und fanatisch für seine politische Idee. Das galt insbesondere für den jüngeren Soldaten. Es war also keineswegs so, daß er nur aus Furcht vor den ihn antreibenden politischen Kommissaren, die meist selbst tapfer kämpften, seine Pflicht erfüllte. Ich habe mit eigenen Augen auf dem Schlachtfeld beobachten können, wie sich junge Rotarmisten in aussichtsloser Lage durch Handgranaten in die Luft gesprengt haben, ja sogar mit deutschen Handgranaten, die sie lachenden Gesichts auffingen. Es waren wirklich todestrotzige Soldaten!"


Hans Friessner, Verratene Schlachten, Hamburg 1956, S. 243.



Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler:

"Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

[Götz]

(...)Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden.(...)

Ab dem 20. Juli 44 versuchte Hitler offen in Stalins Fupßstapfen zu treten, er war von dessen Methoden beeindruckt.

[herberger]

Schreibt die Welt, die Geschichts Wahrheit. Die Deutschen, liqidierten jeden Politik Kommissar sofort, wie ich in Erinnerung habe. Die Russen besiegten die Deutschen, jagten sie aus dem Lande. Wäre Hitler nicht Größenwahnsinnig gewesen, hätte die Geschichte berüchsichtig, wäre er nie dort einmarschiert, wo schon Napeolon mit seiner unbesiegbaren Armee scheiterte

Ja Kommissare wurden hingerichtet, aber nicht wegen des Kommissar Befehl, sondern wegen tatsächlich begangene Kriegsverbrechen, meistens beschuldigten sich gefangene Kommissare und Offiziere gegenseitig.

[herberger]

Ich glaube nicht daran was ein kleiner erbärmlicher Welt-Schreiber fur Stuss faselt, sondern auf Zeitzeugen.

General Lothar Rendulic schreibt:

"Diese Erziehung ist seit einer Generation ausschließlich durch die Grundsätze und Ziele des Bolschewismus geleitet und hat überraschende Ergebnisse erreicht durch Erfüllung eines Großteils des Volkes, vornehmlich aber der jüngeren Altersklasse, mit den Idealen des Bolschewismus. Die Lehre von der Größe Rußlands, der Weltherrschaft des Bolschewismus und von der bereits durch die alte russische Ideologie betonten Mission Rußlands zur Erlösung anderer Völker hat einen großen Teil dieser Menschen voll erfaßt. Ich habe dies in meinen Gesprächen mit zahlreichen Russen immer wieder feststellen können."

Rendulic, Gekämpft, Gesiegt, Geschlagen, Heidelberg 1952, S. 123 ff.

Der Panzergeneral Hoth in einer Lagebeurteilung vom 13. Juli 1941:

“Der russische Soldat kämpft nicht aus Angst; sondern aus Idee. Will keine Rückkehr zaristischer Zeit. Kämpft gegen Faschismus, der Errungenschaften der russischen Revolution vernichten will.”

Volkmann, Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 149.

Der deutsche General Hans Friessner schrieb:

"Der sowjetische Soldat - das war ein entscheidendes Merkmal der Roten Armee - kämpfte bewußt und fanatisch für seine politische Idee. Das galt insbesondere für den jüngeren Soldaten. Es war also keineswegs so, daß er nur aus Furcht vor den ihn antreibenden politischen Kommissaren, die meist selbst tapfer kämpften, seine Pflicht erfüllte. Ich habe mit eigenen Augen auf dem Schlachtfeld beobachten können, wie sich junge Rotarmisten in aussichtsloser Lage durch Handgranaten in die Luft gesprengt haben, ja sogar mit deutschen Handgranaten, die sie lachenden Gesichts auffingen. Es waren wirklich todestrotzige Soldaten!"


Hans Friessner, Verratene Schlachten, Hamburg 1956, S. 243.



Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler:

"Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

Natürlich gab es auch fanatischen Widerstand, denn die neu aufgestellten sowj. Kampfeinheiten in der Weite des Ostens waren von jeder Information über den Kriegsverlauf abgeschnitten, und natürlich hat die militärische Führung auf die Niederlagen reagiert.

[Lichtblau]

Natürlich gab es auch fanatischen Widerstand, denn die neu aufgestellten sowj. Kampfeinheiten in der Weite des Ostens waren von jeder Information über den Kriegsverlauf abgeschnitten, und natürlich hat die militärische Führung auf die Niederlagen reagiert.

Stalin hat sowieso anfangs nicht mit seinen besten Verbänden gekämpft.
Die Mongolengesichter die die Wochenschau zeigte waren zweitklassige Verbändige.

[herberger]

Stalin hat sowieso anfangs nicht mit seinen besten Verbänden gekämpft.
Die Mongolengesichter die die Wochenschau zeigte waren zweitklassige Verbändige.

Nun bei etwa 4 Millionen Soldaten in der Westsowjetunion im Kampf Einsatz der ersten Wochen war natürlich alles dabei, die Wehrmacht nahm auch etwa 500tausend Reservisten gefangen die zu den Einheiten an der Front fuhren.

Auf Tube, Tagebuch von einem deutschen Soldaten, merkt man 1942 obwohl noch siegreich aber die eigenen Verluste werden immer größer.



https://www.youtube.com/watch?v=z_JUHpgd0dg&t=330s

[herberger]

Ohne Stalin wäre die Sowjetunion untergegangen, allerdings ohne Stalin hätte es eventuell auch kein Unternehmen Barbarossa gegeben. Denn wer Stalin vertraute das konnte nur ein Selbstmörder sein.

[Nicht Sicher]

Ohne Stalin wäre die Sowjetunion untergegangen, allerdings ohne Stalin hätte es eventuell auch kein Unternehmen Barbarossa gegeben. Denn wer Stalin vertraute das konnte nur ein Selbstmörder sein.

Wow, da scheint langsam selbst dem Herberger das Offensichtliche zu dämmern. So will man dann an das blinde Huhn und das eine Korn denken, doch dann kommt im letzten Satz wieder der Rückfall in den herbergeschen Schwachsinn.

Ich korrigiere dich hier noch etwas: Ohne Stalin hätte es weder Hitler als Führer noch das Dritte Reich gegeben und heute wahrscheinlich auch kein Deutschland, da man einfach den Ausrottungsplan nach dem 1. WK durchgeführt hätte.

[herberger]

Erst führte Stalin seine Konkurrenten immer hinters Licht, und dann schlug er blitzschnell tödlich zu. Nur am 22.6. 1941 war einer schneller als Stalin.

[twoxego]

Der Stählerne war ein Arschloch, wirklich wahr.

[herberger]

Für Stalin persönlich war der 2. Weltkrieg eine Niederlage, die Todfeinde der Arbeiter und Bauernmacht, die Imperialisten und Kapitalisten mussten ihm und sein Reich das Leben retten. Stalin wollte im Krieg eigentlich nur den Trittbrettfahrer spielen. Wenn sich alle Beteiligten am Krieg geschwächt hätten, dann erst sollte die sowj. Armee Richtung Westen los marschieren, das ist den USA mit ihrem Kriegseintritt besser gelungen als Stalin.

[Myschkin]

Wenn jemand von Franklin D. Roosevelt als Onkel bezeichnet wurde, kann er kein schlechter Mensch gewesen sein.

[herberger]

Wenn jemand von Franklin D. Roosevelt als Onkel bezeichnet wurde, kann er kein schlechter Mensch gewesen sein.

Roosevelts Berater waren fast alle Sympathisanten der Sowjets. Der stellvertretende Finanzminister von Henry Morgenthau, Harry Dexter-White wurde nach 1945 als sowj. Spion enttarnt. In Roosevelts Augen waren sie die USA und die Sowjetunion die neuen Mächte die keine imperialistischen Traditionen besaßen wie die Mächte im alten Europa.

[Dima]

Für Stalin persönlich war der 2. Weltkrieg eine Niederlage, die Todfeinde der Arbeiter und Bauernmacht, die Imperialisten und Kapitalisten mussten ihm und sein Reich das Leben retten. Stalin wollte im Krieg eigentlich nur den Trittbrettfahrer spielen. Wenn sich alle Beteiligten am Krieg geschwächt hätten, dann erst sollte die sowj. Armee Richtung Westen los marschieren, das ist den USA mit ihrem Kriegseintritt besser gelungen als Stalin.
Wann sind denn "die Kapitalisten" in den Krieg eingetreten? 1944. Als die Rote Armee zunehmend mächtiger wurde, die Wehrmachtssoldaten wie die Karnickel abschoss (Zeitzeuge: Mein Großvater, der für die Rote Armee kämpfte) und es für Stalin nur noch eine Frage der Zeit war, bis der Krieg mit einem Sieg zu Ende geht.

Hätten die Westmächte 1944 nicht eingegriffen, hätten wir ganz Deutschland eingenommen. Und das Ziel war ursprünglich nicht, Deutschland zu einem Kommunistenstaat zu machen, sondern ein neutrales Deutschland....

Mir tun tun ehrlich die Deutschen leid, die der damaligen angelsächsischen und heutigen NATO-Propaganda verfallen sind. Alles so durchschaubar....

[Deutschmann]

Wann sind denn "die Kapitalisten" in den Krieg eingetreten? 1944. Als die Rote Armee zunehmend mächtiger wurde, die Wehrmachtssoldaten wie die Karnickel abschoss (Zeitzeuge: Mein Großvater, .....

Die Zahlen der Gefallenen sagen aber was anderes.

[Götz]

Wann sind denn "die Kapitalisten" in den Krieg eingetreten? 1944. Als die Rote Armee zunehmend mächtiger wurde, die Wehrmachtssoldaten wie die Karnickel abschoss (Zeitzeuge: Mein Großvater, der für die Rote Armee kämpfte) und es für Stalin nur noch eine Frage der Zeit war, bis der Krieg mit einem Sieg zu Ende geht.

Hätten die Westmächte 1944 nicht eingegriffen, hätten wir ganz Deutschland eingenommen. Und das Ziel war ursprünglich nicht, Deutschland zu einem Kommunistenstaat zu machen, sondern ein neutrales Deutschland....

Mir tun tun ehrlich die Deutschen leid, die der damaligen angelsächsischen und heutigen NATO-Propaganda verfallen sind. Alles so durchschaubar....

So durchschaubar wie die von dir wiedergekaute (sehr alte) bolschewistische Propaganda.

[Götz]

Wenn jemand von Franklin D. Roosevelt als Onkel bezeichnet wurde, kann er kein schlechter Mensch gewesen sein.

Eleanor Roosevelt wäre von diesem Satz begeistert gewesen....

[Süßer]

Letztens kam eine von den Repotagen über die bewußten 12 Jahre.
Darin wurde festgestellt das nach dem Münchener Abkommen die UdSSR umdenken mußte weil deren Politik gescheitert war.
Sie verstanden sich als Schutzmacht der CSR, Stichpunkt Flugzeugträger. Aber als die CSR... zusammenbrach standen sie ohne Alles da.
Ich vermute das danach ein Umdenken stattfand und man sich neu nach Verbündeten etc umsah.
Vieleicht kann man das als den Beginn der Alliierten festmachen.?

Die Motivlage der einzelnen Teilnehmer:
England war klar, das sie einen lokalen Konflikt nicht gewinnen konnten. Denen war eine verbündete Kontinentalarmee sehr willkommen, die bei einen Invasion nach England, ihrerseits in Deutschland einmaschieren konnte.
Denen war klar das sie den Russen was bieten mußten, also holte man die USA als wirtschaftliches Rückrat mit ins Boot.
Rußland war aus Europa herausgedrängt.
Amerika sah seine Investitionen ohne Gewinnausschüttungen und befürchtete sich von den deutschen Patenten von Abhängigkeit bedroht.
Die anderen europäischenVölker sahen sich bedroht von der Wiederangliederungspolitik aller Volksdeutschen Gebiete. Eigentlich war es der Roolback eines ständigen Abschneidens und entfremdens (assimilieren) von deutschen Gebieten.
Die evangelische und atheistische Ausrichtung Deutschlands emfand der Katholizismus als Bedrohung.
Das Judentum sah sich durch die bürgerliche Assimilierung bedroht. Ausweg war die ideologische Radikalisierung, Zionismus.
Das große imperiale Kapital war durch das deutsche Geschäftsmodell, einer unabhängigen Währung/Barter bedroht.
Gesellschaftlich war das preußische Modell, eines Freien und Staatsbürger dem englichem Modell des wirtschaftlich Abhängigem überlegen.

[Lichtblau]

Roosevelts Berater waren fast alle Sympathisanten der Sowjets. Der stellvertretende Finanzminister von Henry Morgenthau, Harry Dexter-White wurde nach 1945 als sowj. Spion enttarnt. In Roosevelts Augen waren sie die USA und die Sowjetunion die neuen Mächte die keine imperialistischen Traditionen besaßen wie die Mächte im alten Europa.

Sympathisanten?
Die wollten das Russland verblutet.

Äußerung des amerikanischen Generals Albert Wedemeyer, der mit dem Victory-Plan die strategische Konzeption der USA im Zweiten Weltkrieg ausarbeitete. Dieser schrieb in seinen Erinnerungen:

„Nachdem die Sowjetunion und Deutschland - am 22. Juni 1941 - [...] ihre traditionelle Rolle von Urfeinden übernommen hatten, war es meine oft ausgeprochene Überzeugung, daß die Westmächte sich so ruhig, wie die Situation es erlaubte, verhalten sollten, während die beiden Kolosse sich gegenseitig zermalmten. England und möglicherweise die Vereinigten Staaten konnten dann einschreiten und die historische Rolle ausüben, das Gleichgewicht der Kräfte wiederherzustellen, und damit die Vorherrschaft sowohl der Kommunisten wie der Faschisten in Europa verhindern.“[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Front_der_Alliierten_gegen_die_Achsenm%C3%A 4chte_im_Zweiten_Weltkrieg

[herberger]

Wenn die einen dreier machten gab Roosevelt, Stalin immer recht, Churchill war so störend wie das 5. Rad am Wagen. Roosevelt schrieb an Stalin ob man sich mal alleine ohne Churchill treffen könnte, Churchill darf das aber nicht wissen.

[Lichtblau]

Wenn die einen dreier machten gab Roosevelt, Stalin immer recht, Churchill war so störend wie das 5. Rad am Wagen. Roosevelt schrieb an Stalin ob man sich mal alleine ohne Churchill treffen könnte, Churchill darf das aber nicht wissen.

Die Sowjetunion trieb die Kolonialvölker zum Aufstand.

Roosevelt hatte im Gegensatz zu Churchill keine klassischen Kolonien. Er fand eine starke SU sogar gut, weil diese das Empire zerstörte.

Aber ist halt keine echte Freundschaft, sondern nur ein zeitweiliges Bündnis.

[herberger]

Die Sowjetunion trieb die Kolonialvölker zum Aufstand.

Roosevelt hatte im Gegensatz zu Churchill keine klassischen Kolonien. Er fand eine starke SU sogar gut, weil diese das Empire zerstörte.

Aber ist halt keine echte Freundschaft, sondern nur ein zeitweiliges Bündnis.

Nun ja, es gab schon Einflüsse in Roosevelts Umfeld, von Henry Morgenthau, Felix Frankfurter, nicht zu vergessen die Ehefrau von Roosevelt, die lesbische Kommunisten Schlampe, wie sie von Edgar Hoover genannt wurde.

[Lichtblau]

Nun ja, es gab schon Einflüsse in Roosevelts Umfeld, von Henry Morgenthau, Felix Frankfurter, nicht zu vergessen die Ehefrau von Roosevelt, die lesbische Kommunisten Schlampe, wie sie von Edgar Hoover genannt wurde.

In Amerika wurde auch Obama als Kommunist bezeichnet.

USA und SU haben gemeinsam die europäische Weltherrschaft beendet, danach kämpften sie um die Weltherrschaft.

[Myschkin]

Eleanor Roosevelt wäre von diesem Satz begeistert gewesen....

Sie wusste eben, dass der Humanist Josef Stalin wie auch ihr Ehemann ein selbstloser Verfechter der Menschenrechte gewesen ist.

[Süßer]

Sympathisanten?
Die wollten das Russland verblutet.

Äußerung des amerikanischen Generals Albert Wedemeyer, der mit dem Victory-Plan die strategische Konzeption der USA im Zweiten Weltkrieg ausarbeitete. Dieser schrieb in seinen Erinnerungen:

„Nachdem die Sowjetunion und Deutschland - am 22. Juni 1941 - [...] ihre traditionelle Rolle von Urfeinden übernommen hatten, war es meine oft ausgeprochene Überzeugung, daß die Westmächte sich so ruhig, wie die Situation es erlaubte, verhalten sollten, während die beiden Kolosse sich gegenseitig zermalmten. England und möglicherweise die Vereinigten Staaten konnten dann einschreiten und die historische Rolle ausüben, das Gleichgewicht der Kräfte wiederherzustellen, und damit die Vorherrschaft sowohl der Kommunisten wie der Faschisten in Europa verhindern.“[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Front_der_Alliierten_gegen_die_Achsenm%C3%A 4chte_im_Zweiten_Weltkrieg

Schwachsinn siehe #3350

[Lichtblau]

Schwachsinn siehe #3350

Warum Schwachsinn?

[Süßer]

Warum Schwachsinn?

Schon deswegen weil immer so getan wird, als ob die Allieirten gottgleich zusammengeschmiedet wurden, ohne Kontakte, ohne Korrespondenz, ohne Motivation und ohne Verhandlungen.

Dann werden 'Zeitzeugen' wie der amerikanische Generals Albert Wedemeyer, die auch nichts zu Erhellung beitragen, einfach alles aus der hinterher Situation versuchen zu erklären.

Du hattest meine Feststellung, das die Alliierten schon früh den Weltkrieg wollten, verleugnet. Ab wann gab es denn die Allieierten und wie fanden sie zusammen?
Das muß irgendwann nach München und vor Danzig gewesen sein, oder?
Wenn diese Frage positiv beantworted ist, kommt auch Licht in den Molotow Besuch.
Zusatzhinweis: Es geht um kühle Machtpolitik.

[herberger]

Die deutsche Seite behauptete am 22. 6. 1941, das es hinter ihrem Rücken, geheime Abkommen zwischen GB und der Sowjetunion gab. Wahrheit oder Lüge?

Ich glaube daran das sich GB und Sowjetunion einig waren, das Polen erstmal beseitigt werden muss um eine deutsch/ sowj. Grenze zu haben. Da Polen eine Stationierung sowj. Truppen auf polnischen Boden ablehnte.

[Lichtblau]

Schon deswegen weil immer so getan wird, als ob die Allieirten gottgleich zusammengeschmiedet wurden, ohne Kontakte, ohne Korrespondenz, ohne Motivation und ohne Verhandlungen.

Dann werden 'Zeitzeugen' wie der amerikanische Generals Albert Wedemeyer, die auch nichts zu Erhellung beitragen, einfach alles aus der hinterher Situation versuchen zu erklären.

Du hattest meine Feststellung, das die Alliierten schon früh den Weltkrieg wollten, verleugnet. Ab wann gab es denn die Allieierten und wie fanden sie zusammen?
Das muß irgendwann nach München und vor Danzig gewesen sein, oder?
Wenn diese Frage positiv beantworted ist, kommt auch Licht in den Molotow Besuch.
Zusatzhinweis: Es geht um kühle Machtpolitik.

Wedemeyer hat den Kriegsplan erstellt, also wie wo und wann wie stark gegen wen.gerüstet wird.
Wenn der sagt er wollte das D und RU gegenseitig verbluten, dann ist das einer der wenigen Fälle in der Geschichte wo die Handelnden ihr wahres Motiv bekannt geben.

Denn er belastet ja sich und sein Land mit der Aussage.


Die Alliiertrn fanden zuammen als Stalin mit dem Pakt die deutsche Aggression nach Westen lenkte.

[Süßer]

Wedemeyer hat den Kriegsplan erstellt, also wie wo und wann wie stark gegen wen.gerüstet wird.
Wenn der sagt er wollte das D und RU gegenseitig verbluten, dann ist das einer der wenigen Fälle in der Geschichte wo die Handelnden ihr wahres Motiv bekannt geben.

Denn er belastet ja sich und sein Land mit der Aussage.


Die Alliiertrn fanden zuammen als Stalin mit dem Pakt die deutsche Aggression nach Westen lenkte.


Gut, Wedemeyer war Ausführender aber es geht um die Entscheider.

Nein, ich glaube da ist eine Ursache-wirkung.Vertauschung. Die Findung der Allieierten lenkte die Deutsche Aggression nach Wsten. Ich seh das was Du als aggressiv bezeichnest als die reaktionäre Idee alle Deutschen in einem Deutschland zusammenzuführen.
Das Motto war" Ein Volk, ein Vaterland".

[Lichtblau]

Gut, Wedemeyer war Ausführender aber es geht um die Entscheider.

Nein, ich glaube da ist eine Ursache-wirkung.Vertauschung. Die Findung der Allieierten lenkte die Deutsche Aggression nach Wsten. Ich seh das was Du als aggressiv bezeichnest als die reaktionäre Idee alle Deutschen in einem Deutschland zusammenzuführen.
Das Motto war" Ein Volk, ein Vaterland".

Es ging um Rohstoffe.
Deutschland, Japan und Italien haben kaum welche.

Hier aus einem 1939 erschienenen Nazibuch:

"Das System der britischen Weltherrschaft gründet sich auf die Rohstoffmonopole. Niemals hätte England die Länder, die es sich in allen Kontinenten unterwarf, auf die Dauer wirklich beherrschen können, wenn es sie nicht wirtschaftlich dadurch in seine Gewalt gebracht hätte, daß es sie zur Aufnahme von Rohstoffmonokulturen zwang. Kanada wurde der Diktatur des Weizenpreises unterworfen. Die Londoner Wollbörse entscheidet über das Schicksal Australiens und Neuseelands. Südafrikas Wohl und Wehe hängt vom Goldpreis ab. Agypten und der Sudan wurden gezwungen, sich in Baumwolländer zu verwandeln. Ceylon: Tee! Malaya: Kautschuk und Zinn! Westafrika: Kakao! usw.
Das britische Empire steht und fällt mit dem System der Rohstoffmonokulturen. Durch die einseitige Ausrichtung der Wirtschaft der Empiregebiete hat England nicht nur diese Länder in seine Abhängigkeit gezwungen, sondern sich auch gleichzeitig die Möglichkeit verschafft, den europäischen Kontinent seinem Diktat zu unterwerfen. Durch das System der Rohstoffmonokulturen gelang es dem britischen Weltreich, eine Reihe von Rohstoffen zu monopolisieren. Diese Rohstoffmonopole setzte es skrupellos als politische Kampfmittel gegen das kontinentale Europa und vor allem gegen Deutschland ein. Ohne Rücksicht auf die Interessen der Gesamtheit wurde die Erzeugung forciert oder gedrosselt, je nach Belieben derjenigen, die über die betreffenden Rohstoffe verfügen können. Selbst vor der willkürlichen Vernichtung der Rohstoffschätze, die der ganzen Menschheit gehören und für die Bedürfnisse der ganzen Menschheit ausreichen, scheute man nicht zurück, nur um zum Nutzen weniger die Preise hochzuhalten.
Deutschland war das erste Land, das sich gegen die Diktatur der Rohstoffmonopolisten zur Wehr setzte und unter dem Einsatz aller seiner Kräfte an den
Aufbau einer autonomen Nationalwirtschaft heranging, um nicht ein Opfer der machtpolitischen Skrupellosigkeit der Rohstoffplutokraten zu werden.
In dem Streben nach rohstoffwirtschaftlicher Unabhängigkeit steht Deutschland heute nicht mehr allein da. Längst haben die deutschen Methoden Schule gemacht. Viele andere Länder sind dazu übergegangen, die Lücken in ihrer Rohstoffrüstung aus eigener Kraft zu schließen: durch die chemische Synthese, durch die Erschließung von eigenen Lagerstätten der zweiten Reihe, durch die Regeneration von Altmaterial, durch Austausch-Werkstoffe usw. Eine Front der Autarkisten hat sich gebildet, deren Eckpfeiler Deutschland, Italien und Japan sind, eine Front derjenigen, die sich von den Rohstoffwucherern des freien Weltmarktes nicht mehr vergewaltigen lassen wollen. Eine Front derjenigen, die mit der Waffe der nationalen und autarken Wirtschaftsplanung einen Kampf gegen die Satten führen, die die von ihnen zu Schätze der Erde als machtpolitische Kampfmittel für die Sicherung ihrer Weltherrschaft einsetzen. Die Freiheit unserer Welt verlangt, daß der Diktatur der Rohstoffmonopolisten
ein Ende bereitet wird."

Walther Pahl, Weltkampf um Rohstoffe, Leipzig 1939, S. 6 f.


Lebensraum.im.Osten ist nichts anderes als die russischen Rohstoffe klauen.

In seiner Denkschrift zum Vierjahresplan definierte was Hitler unter Lebensraum verstand. Er schrieb:

"Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist die Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen"

Quelle: Wilhelm Treue: Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan 1936. In: VfZ 2/1955, S. 206.


Da hat Stalin gesagt: wenn du England angreifst und dir die englischen Kolonien holst liefere ich dir die Rohstoffe dazu.

[Süßer]

Es ging um Rohstoffe.
Deutschland, Japan und Italien haben kaum welche.

Hier aus einem 1939 erschienenen Nazibuch:

"Das System der britischen Weltherrschaft gründet sich auf die Rohstoffmonopole. Niemals hätte England die Länder, die es sich in allen Kontinenten unterwarf, auf die Dauer wirklich beherrschen können, wenn es sie nicht wirtschaftlich dadurch in seine Gewalt gebracht hätte, daß es sie zur Aufnahme von Rohstoffmonokulturen zwang. Kanada wurde der Diktatur des Weizenpreises unterworfen. Die Londoner Wollbörse entscheidet über das Schicksal Australiens und Neuseelands. Südafrikas Wohl und Wehe hängt vom Goldpreis ab. Agypten und der Sudan wurden gezwungen, sich in Baumwolländer zu verwandeln. Ceylon: Tee! Malaya: Kautschuk und Zinn! Westafrika: Kakao! usw.
Das britische Empire steht und fällt mit dem System der Rohstoffmonokulturen. Durch die einseitige Ausrichtung der Wirtschaft der Empiregebiete hat England nicht nur diese Länder in seine Abhängigkeit gezwungen, sondern sich auch gleichzeitig die Möglichkeit verschafft, den europäischen Kontinent seinem Diktat zu unterwerfen. Durch das System der Rohstoffmonokulturen gelang es dem britischen Weltreich, eine Reihe von Rohstoffen zu monopolisieren. Diese Rohstoffmonopole setzte es skrupellos als politische Kampfmittel gegen das kontinentale Europa und vor allem gegen Deutschland ein. Ohne Rücksicht auf die Interessen der Gesamtheit wurde die Erzeugung forciert oder gedrosselt, je nach Belieben derjenigen, die über die betreffenden Rohstoffe verfügen können. Selbst vor der willkürlichen Vernichtung der Rohstoffschätze, die der ganzen Menschheit gehören und für die Bedürfnisse der ganzen Menschheit ausreichen, scheute man nicht zurück, nur um zum Nutzen weniger die Preise hochzuhalten.
Deutschland war das erste Land, das sich gegen die Diktatur der Rohstoffmonopolisten zur Wehr setzte und unter dem Einsatz aller seiner Kräfte an den
Aufbau einer autonomen Nationalwirtschaft heranging, um nicht ein Opfer der machtpolitischen Skrupellosigkeit der Rohstoffplutokraten zu werden.
In dem Streben nach rohstoffwirtschaftlicher Unabhängigkeit steht Deutschland heute nicht mehr allein da. Längst haben die deutschen Methoden Schule gemacht. Viele andere Länder sind dazu übergegangen, die Lücken in ihrer Rohstoffrüstung aus eigener Kraft zu schließen: durch die chemische Synthese, durch die Erschließung von eigenen Lagerstätten der zweiten Reihe, durch die Regeneration von Altmaterial, durch Austausch-Werkstoffe usw. Eine Front der Autarkisten hat sich gebildet, deren Eckpfeiler Deutschland, Italien und Japan sind, eine Front derjenigen, die sich von den Rohstoffwucherern des freien Weltmarktes nicht mehr vergewaltigen lassen wollen. Eine Front derjenigen, die mit der Waffe der nationalen und autarken Wirtschaftsplanung einen Kampf gegen die Satten führen, die die von ihnen zu Schätze der Erde als machtpolitische Kampfmittel für die Sicherung ihrer Weltherrschaft einsetzen. Die Freiheit unserer Welt verlangt, daß der Diktatur der Rohstoffmonopolisten
ein Ende bereitet wird."

Walther Pahl, Weltkampf um Rohstoffe, Leipzig 1939, S. 6 f.


Lebensraum.im.Osten ist nichts anderes als die russischen Rohstoffe klauen.

In seiner Denkschrift zum Vierjahresplan definierte was Hitler unter Lebensraum verstand. Er schrieb:

"Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist die Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen"

Quelle: Wilhelm Treue: Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan 1936. In: VfZ 2/1955, S. 206.


Da hat Stalin gesagt: wenn du England angreifst und dir die englischen Kolonien holst liefere ich dir die Rohstoffe dazu.


Dem gegenüber war die politische Praxis eine andere!
Wie kannst Du die gelebte Praxis leugnen zugunsten eine Theorie?

[herberger]

Ist das geschrieben worden vor oder nach dem deutsch/sowj. Abkommen?




Lebensraum.im.Osten ist nichts anderes als die russischen Rohstoffe klauen.

In seiner Denkschrift zum Vierjahresplan definierte was Hitler unter Lebensraum verstand. Er schrieb:


"Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist die Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen"


Man könnte ja meinen mit dem sowj. -deutschen Abkommen wurde das Rohstoff Problem politisch genial gelöst. Voraus gesetzt alle Beteiligten meinen es ehrlich.

[Lichtblau]

Ist das geschrieben worden vor oder nach dem deutsch/sowj. Abkommen?

omg, ein historiker der denkschrift zum vjp von 1936 nicht kennt.

[Süßer]

Ist das geschrieben worden vor oder nach dem deutsch/sowj. Abkommen?

Damit gehst Du nur in die gestellte Falle.

Volksdeutsche wurden die Deutschen genannt, die außerhalb des Deutschen Reiches lebten.
Da ein großteil europas feindlich gegenüber D. eingestellt war, wurden immer wieder Teile des von Deutschen bewohnten Gebietes abgeteilt und assimiliert.
Ein frühes und krasser Beispiel ist Verden, welches man heute nur noch unter Verdun kennt. Es wurde von Frankreich anektiert unter Protest der örtlichen Bevölkerung. Welcher Nationalität war diese?
Oder Böhmen wurde zur Tschechei oder die Piemont Kirsche kennt man aus der Werbung aber Piemont ist heute Italien.

Die deutsche Politik wird richtig als reaktionär bezeichnet. Aber es wird fälschlich als Aktion gesehen.
Aktionär ist die Abteilung und Assimilierung des Deutschen.

Wie man leicht sehen kann, wurde von Hitler nach und nach die Angliederung aller von Deutschen Siedlungsgebieten ans Deutsche Reich gefordert und umgesetzt.
Wenn man das Ergebnis als Ziel gleichsetzt, war das Ziel der Alliierten die Zerteilung Deutschlands, die Vertreibung und Tötung aller Volksdeutschen, sowie die Assimilierung der eroberten deutschen Gebiete.

Rohstoffe, lächerlich.

[Lichtblau]

Dem gegenüber war die politische Praxis eine andere!
Wie kannst Du die gelebte Praxis leugnen zugunsten eine Theorie?

musst du schon genauer ausführen was du mit Praxis meinst

[herberger]

omg, ein historiker der denkschrift zum vjp von 1936 nicht kennt.

Man könnte ja meinen mit dem sowj. -deutschen Abkommen wurde das Rohstoff Problem politisch genial gelöst. Voraus gesetzt alle Beteiligten meinen es ehrlich.

[Lichtblau]

Man könnte ja meinen mit dem sowj. -deutschen Abkommen wurde das Rohstoff Problem politisch genial gelöst. Voraus gesetzt alle Beteiligten meinen es ehrlich.


Wie mans nimmt. Stalin hat seinen Griff an den Rohstoffhahn des Reiches natürlich hemmungslos ausgenutzt.

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer ‘Lützow’). Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten. Eine Erfahrung habe er seinerzeit aber machen müssen, die für ihn ein für allemal eine Lehre gewesen sei: Wenn die russischen Fachmänner bei uns erschienen seien, um eine Maschine zu kaufen, und man ihnen in den betreffenden Fabriken alles vorgeführt habe, dann hätten sie erklärt: Sie wollen die in einer bestimmten Ecke einer bestimmten Halle abgestellte Modellmaschine sehen, die sie genau bezeichnet hätten. Durch die Organisation des Kommunismus hätten sie sich demnach ein Spitzelsystem geschaffen, das auch noch in dieser Zeit hervorragend funktioniert habe.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

[Götz]

Sie wusste eben, dass der Humanist Josef Stalin wie auch ihr Ehemann ein selbstloser Verfechter der Menschenrechte gewesen ist.

Beide verstarben wahrscheinlich mit "reinem Gewissen", sie bereuten nichts.

[Myschkin]

Beide verstarben wahrscheinlich mit "reinem Gewissen", sie bereuten nichts.

Warum sollten sie etwas bereuen? Sie haben das Böse besiegt und dadurch die Welt zu einem Ort gemacht, wo es keine Kriege mehr gibt. Danke Franklin, Danke Josef!

[herberger]

Warum sollten sie etwas bereuen? Sie haben das Böse besiegt und dadurch die Welt zu einem Ort gemacht, wo es keine Kriege mehr gibt. Danke Franklin, Danke Josef!

Stimmt es gibt ja seit 1945 keine Kriege mehr. Denn ohne Kriegserklärung ist ein Krieg kein richtiger Krieg.

[herberger]

Stalins militärischer Denker

Boris Michailowitsch Schaposchnikow (russisch Борис Михайлович Шапошников, wiss. Transliteration Boris Michajlovič Šapošnikov; * 20. Septemberjul./ 2. Oktober 1882greg. in Slatoust, Gouvernement Ufa; † 26. März 1945 in Moskau) war ein Marschall der Sowjetunion.



https://abload.de/img/herunterladensej9s.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladensej9s.jpg)

Stalins Brutalo, und Schlachter
Georgi Konstantinowitsch Schukow

https://abload.de/img/kunst073082vjkyr.jpg (https://abload.de/image.php?img=kunst073082vjkyr.jpg)

[marion]

Warum sollten sie etwas bereuen? Sie haben das Böse besiegt und dadurch die Welt zu einem Ort gemacht, wo es keine Kriege mehr gibt. Danke Franklin, Danke Josef!


:haha::fizeig::haha:

[Götz]

Warum sollten sie etwas bereuen? Sie haben das Böse besiegt und dadurch die Welt zu einem Ort gemacht, wo es keine Kriege mehr gibt. Danke Franklin, Danke Josef!

Ein "Urräh" auf die beiden Väter der UNO, EUrabiens, der NATO, des Warschauer Paktes, Israels und der "Mutter aller Bomben"...

[Dima]

So durchschaubar wie die von dir wiedergekaute (sehr alte) bolschewistische Propaganda.
Man muss kein "Bolschewist" sein, um zu erkennen, dass bereits zum Zeitpunkt der Landung der Alliierten 1944 a) der Russlandfeldzug für das Deutsche Reich so gut wie gelaufen war (https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/fruehjahrsoffensive-1944.html) und b) die Landung der Alliierten nicht aus Nächstenliebe geschah, sondern um den angelsächsischen Einfluss in Kontinentaleuropa zu sichern. Der D-Day war mittelbar weniger gegen Deutschland gerichtet denn gegen die Sowjetunion. Es ging darum, den sowjetischen Einfluss möglichst stark zurückzudrängen. So wie heute mittels "Farbrevolutionen" und "strategischen Destabilisierung" der russische Einfluss möglichst klein gehalten werden soll.

[Götz]

Man muss kein "Bolschewist" sein, um zu erkennen, dass bereits zum Zeitpunkt der Landung der Alliierten 1944 a) der Russlandfeldzug für das Deutsche Reich so gut wie gelaufen war (https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/fruehjahrsoffensive-1944.html) und b) die Landung der Alliierten nicht aus Nächstenliebe geschah, sondern um den angelsächsischen Einfluss in Kontinentaleuropa zu sichern. Der D-Day war mittelbar weniger gegen Deutschland gerichtet denn gegen die Sowjetunion. Es ging darum, den sowjetischen Einfluss möglichst stark zurückzudrängen. So wie heute mittels "Farbrevolutionen" und "strategischen Destabilisierung" der russische Einfluss möglichst klein gehalten werden soll.

Die Option chemische Massenvernichtungswaffen gegen die rote Armee einzusetzen wurde (nicht nur, aber in erster Linie) aufgrund (überschätzter) angelsächsischer (Be)Drohungen nicht wahrgenommen, mit Tabun und Sarin hätte Deutschland den Russlandfeldzug höchstwahrscheinlich auch noch 1944 gewinnen können und gegen die angelsächsische Invasion wäre ein erfolgsversprechender Präventivschlag (mit Tabun und Sarin) gegen deren Aufmarschgebiete möglich gewesen.

Franklin D. Roosevelt hing bis zu seinem Tod an "Uncle Joe", von dessen Seite drohte Stalin keinerlei Ungemach,
der schwärmte von (s)einem amerikanisch sowjetischen Kondominium über Europa.

[Süßer]

Die Option chemische Massenvernichtungswaffen gegen die rote Armee einzusetzen wurde (nicht nur, aber in erster Linie) aufgrund (überschätzter) angelsächsischer (Be)Drohungen nicht wahrgenommen, mit Tabun und Sarin hätte Deutschland den Russlandfeldzug höchstwahrscheinlich auch noch 1944 gewinnen können und gegen die angelsächsische Invasion wäre ein erfolgsversprechender Präventivschlag (mit Tabun und Sarin) gegen deren Aufmarschgebiete möglich gewesen.
.

Stalingrad wäre ein lohnedes strategsches Ziel. Es hätte Millionen Menschleben gerettet, die durch den Krieg noch sterben sollten.
Ich denke, es wird nur als Schwäche gesehen, Dresden Nagasaki und Hiroshima und die vielen zivilen Ziele die vernichtet wurden, werden heute von den Siegern auch nicht als Verbrechen gewertet.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration

Am 22.6.1944 begann die sowj. Offensive gegen die Heeresgruppe Mitte und endete mit der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte. Durch die Alliierte Invasion in der Normandie am 6.6. 1944 wurde die deutsche Ostfront so ausgedünnt das eine sinnvolle Verteidigung nicht mehr möglich war.

[Götz]

Stalingrad wäre ein lohnedes strategsches Ziel. Es hätte Millionen Menschleben gerettet, die durch den Krieg noch sterben sollten.
Ich denke, es wird nur als Schwäche gesehen, Dresden Nagasaki und Hiroshima und die vielen zivilen Ziele die vernichtet wurden, werden heute von den Siegern auch nicht als Verbrechen gewertet.

Das ist wohl wahr, in Großbritannien und den USA sind die Erinnerungen an das "moral bombing" und die Nuklearangriffe
auf Hiroshima und Nagasaki mit Stolz auf ihre" nationalen Größen" verknüpft, dort werden weder "tears for Krauts" noch "terars for Japs" vergossen.
Im Gegenteil, es gibt Indizien dafür, daß Großbritannien die "Antideutschen" unterstützt, wenn nicht sogar fernsteuert, deren
Slogan: "Bomber Harris do it again !"

https://verbotenesarchiv.wordpress.com/2013/03/03/die-ursprunge-der-antideutschen/

[herberger]

Deutschland hätte im Oktober 1941 den Krieg gegen die Sowjetunion abbrechen müssen, und den Rückzug antreten müssen, ob Stalin weiter hätte Krieg führen können, denn durch die Niederlagen 1941 war Stalin für das Volk nicht mehr der liebe Gott. Denn ohne äußeren Feind hatte die Sowjetunion mit sich selber zu tun. Alle sowj. Kriegsgefangenen frei lassen die ja in den Augen Stalins alle Verräter und Deserteure waren. Ein Versuch wäre es wert gewesen.

[BrüggeGent]

Deutschland hätte im Oktober 1941 den Krieg gegen die Sowjetunion abbrechen müssen, und den Rückzug antreten müssen, ob Stalin weiter hätte Krieg führen können, denn durch die Niederlagen 1941 war Stalin für das Volk nicht mehr der liebe Gott. Denn ohne äußeren Feind hatte die Sowjetunion mit sich selber zu tun. Alle sowj. Kriegsgefangenen frei lassen die ja in den Augen Stalins alle Verräter und Deserteure waren. Ein Versuch wäre es wert gewesen.

Das war kein normaler Krieg...wo taktische Rückzüge erlaubt gewesen wären...es ging den nationalsozialistischen Befehlshabern nur um einen brutalen Rundumschlag gegen slawische und jüdische "Untermenschen".:cool:

[Götz]

Deutschland hätte im Oktober 1941 den Krieg gegen die Sowjetunion abbrechen müssen, und den Rückzug antreten müssen, ob Stalin weiter hätte Krieg führen können, denn durch die Niederlagen 1941 war Stalin für das Volk nicht mehr der liebe Gott. Denn ohne äußeren Feind hatte die Sowjetunion mit sich selber zu tun. Alle sowj. Kriegsgefangenen frei lassen die ja in den Augen Stalins alle Verräter und Deserteure waren. Ein Versuch wäre es wert gewesen.

Stalin streckte ,soweit ich weiß, nach der Schlappe der roten Armee bei Kiew ,Friedensfühler aus, die Hitler ignorierte weil er sich auf
der Siegerstraße wähnte. Zu diesem Zeitpunkt hätte man Stalin eine Menge Bedingungen stellen können und hätte auch (noch) als moralischer Sieger dagestanden. Unabhängigkeit der baltischen Staaten, der Ukraine,Rückgabe Bessarabiens , der annektierten finnischen Gebiete und Reparationen in Form von Rohstoffen wären wohl durchaus im Bereich des Möglichen gewesen, Stalins Stuhl (und vielleicht auch bald die Stühle Churchills und Roosevelts) wäre darüber hinaus enorm ins wackeln geraten.

[Shahirrim]

68 Jahre ist dieser Massenmörder heute tot.

[Lichtblau]

Stalin streckte soweit ich weiß, nach der Schlappe der roten Armee bei Kiew ,Friedensfühler aus, die Hitler ignorierte weil er sich auf
der Siegerstraße wähnte. Zu diesem Zeitpunkt hätte man Stalin eine Menge Bedingungen stellen können und hätte auch (noch) als moralischer Sieger dagestanden. Unabhängigkeit der baltischen Staaten, der Ukraine, Bessarabiens und Reparationen in Form von Rohstoffen wären wohl durchaus im Bereich des Möglichen gewesen, Stalins Stuhl (und vielleicht auch bald die Stühle Churchills und Roosevelts) wäre darüber hinaus enorm ins wackeln geraten.

Mit Friedensfühlern simulierte Stalin Schwäche um dann um so überraschender zuzuschlagen.

[Götz]

Mit Friedensfühlern simulierte Stalin Schwäche um dann um so überraschender zuzuschlagen.

Den überraschend harten Wintereinbruch und die Passivität der Japaner (bezüglich der Sowjetunion) konnte Stalin zu diesem Zeitpunkt nicht eingeplant haben.

[BrüggeGent]

68 Jahre ist dieser Massenmörder heute tot.

Stalin war ein Krimineller,der Politiker wurde ...und Hitler war ein Politiker,der kriminell wurde...so einfach ist das.:cool:

[Götz]

Stalin war ein Krimineller,der Politiker wurde ...und Hitler war ein Politiker,der kriminell wurde...so einfach ist das.:cool:

Vor allem blieb Stalin auch als Politiker ein Krimineller mit enormer Energie.

[Praetorianer]

Man muss kein "Bolschewist" sein, um zu erkennen, dass bereits zum Zeitpunkt der Landung der Alliierten 1944 a) der Russlandfeldzug für das Deutsche Reich so gut wie gelaufen war (https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/fruehjahrsoffensive-1944.html) und b) die Landung der Alliierten nicht aus Nächstenliebe geschah, sondern um den angelsächsischen Einfluss in Kontinentaleuropa zu sichern. Der D-Day war mittelbar weniger gegen Deutschland gerichtet denn gegen die Sowjetunion. Es ging darum, den sowjetischen Einfluss möglichst stark zurückzudrängen. So wie heute mittels "Farbrevolutionen" und "strategischen Destabilisierung" der russische Einfluss möglichst klein gehalten werden soll.


Das stimmt so nicht. Aus Nächstenliebe ganz sicher nicht, aber die Überlegung, den sowjetischen Einfluss zurückzudrängen stand klar im Hintergrund (Churchill hatte solche Pläne, musste aber sich in den wichtigen Fragen Roosevelt beugen, der ein großer Bewunderer und Freund Stalins war). Es war u.a. die Sowjetunion, die auf diese Landung drängte und bis zu eben dieser ein Ausbleiben und damit den Verrat der Westalliierten fürchtete.

Richtig ist allerdings, es gab solche Planspiele vor allem von Seiten Churchills, der die zweite Front in Südosteuropa eröffnen und den Sowjets damit auch Gebiet abspenstig machen wollte. Am Ende des Tages kam die endgültige Abkehr der prosowjetischen Haltung mit dem Tode Roosevelts und der Übernahme durch Truman.

[cornjung]

Stalin war ein Krimineller,der Politiker wurde ...und Hitler war ein Politiker,der kriminell wurde...so einfach ist das.:cool:
Stalin war kein Krimineller, sondern Berufs- Revolutionär, der zwar persönlich Banken überfallen hat, also an vorderster Reihe stand, aber um die Revolution zu finanzieren. So haben auch die Juden in Israel ihren Kampf gegen die Besatzer finanziert. Er war ein mutiger Draufgänger und rigoroser Durchgreifer, der nicht nur Befehle erteilt und Andere vor geschickt, sondern die Kastanien mutig selber aus dem Feuer geholt hat. Lenin war ne ängstliche Schwuchtel und ein feiger Schreibtisch täter , der die von Stalin geraubte Kohle ausgegeben hat, aber nie im Stande gewesen wäre, sie ran zu schaffen.

Vor allem blieb Stalin auch als Politiker ein Krimineller mit enormer Energie.
Der war ein Fanatiker....nicht schlimmer als die heilige katholische Inquisition.

[Shahirrim]

...

Der war ein Fanatiker....nicht schlimmer als die heilige katholische Inquisition.

Er sollte schließlich Klosterschüler werden. Hat aber erkannt, dass er das woanders besser ausleben kann.

[Praetorianer]

Wann sind denn "die Kapitalisten" in den Krieg eingetreten? 1944. Als die Rote Armee zunehmend mächtiger wurde, die Wehrmachtssoldaten wie die Karnickel abschoss (Zeitzeuge: Mein Großvater, der für die Rote Armee kämpfte) und es für Stalin nur noch eine Frage der Zeit war, bis der Krieg mit einem Sieg zu Ende geht.

Hätten die Westmächte 1944 nicht eingegriffen, hätten wir ganz Deutschland eingenommen. Und das Ziel war ursprünglich nicht, Deutschland zu einem Kommunistenstaat zu machen, sondern ein neutrales Deutschland....

Mir tun tun ehrlich die Deutschen leid, die der damaligen angelsächsischen und heutigen NATO-Propaganda verfallen sind. Alles so durchschaubar....

Du malst dir hier auch Sachen zusammen ...

Frankreich und Großbritannien waren ab 1939 mit Hitler im Krieg, die USA ab 1941. Sie haben Stalin auch seit 1941 erheblich unterstützt, nicht undenkbar, dass die SU ohne diese Hilfe untergegangen wäre. Es ist recht einleuchtend, dass sie das noch nicht taten, als die Sowjetunion noch Hitler unterstüzte in seinem Westfeldzug. Was stimmte, bis Hitler Stalin verraten hatte und den Überfall auf den ehemaligen Verbündeten befahl, war die Sowjetunion klar prodeutsch ausgerichtet in dem Ringen. Die Deutschen waren zwar Propaganda erlegen, aber dafür, dass die Außenpolitik der Deutschen zu der Zeit - nennen wir es mal euphemistisch - "etwas unzuverlässig" und Deutschland ein Bündnispartner von zweifelhaftem Wert war, konnten die Angelsachsen jetzt wenig. Hitler hat sich irgendwie nicht an die Diktatorenehre gehalten, sondern ist stattdessen seinem wichtigsten Verbündeten in den Arm gefallen.

[BrüggeGent]

Stalin war kein Krimineller, sondern Berufs- Revolutionär, der zwar persönlich Banken überfallen hat, also an vorderster Reihe stand, aber um die Revolution zu finanzieren. So haben auch die Juden in Israel ihren Kampf gegen die Besatzer finanziert. Er war ein mutiger Durchgreifer und energischer Macher, der nicht nur Andere vor geschickt, sondern die Kastanien mutig selber aus dem Feuer geholt hat. Lenin war ne ängstliche Schwuchtel und ein feiger Schreibtisch täter , der die von Stalin geraubte Kohle ausgegeben hat, aber nie im Stande gewesen wäre, sie ran zu schaffen.

Der war ein Fanatiker....nicht schlimmer als die heilige katholische Inquisition.

Er blieb wohl heimlich der orthodoxen Kirche treu.Er ahnte wohl,daß die Orthodoxen stärker als die Katholiken sind.:cool:

[Götz]

Er sollte schließlich Klosterschüler werden. Hat aber erkannt, dass er das woanders besser ausleben kann.

War er nicht sogar für kurze Zeit Klosterschüler ? Die dortigen Entbehrungen und (V)Erziehungsmaßnahmen könnten seinen Charakter massiv mitgeformt haben.

[Shahirrim]

War er nicht sogar für kurze Zeit Klosterschüler ? Die dortigen Entbehrungen und Erziehungsmaßnahmen könnten seinen Charakter massiv mitgeformt haben.

Ich meine ja, oder er war in einem orthodoxen Internat. Müsste es nachschauen.

[SprecherZwo]

Wann sind denn "die Kapitalisten" in den Krieg eingetreten? 1944. Als die Rote Armee zunehmend mächtiger wurde, die Wehrmachtssoldaten wie die Karnickel abschoss (Zeitzeuge: Mein Großvater, der für die Rote Armee kämpfte) und es für Stalin nur noch eine Frage der Zeit war, bis der Krieg mit einem Sieg zu Ende geht.

Hätten die Westmächte 1944 nicht eingegriffen, hätten wir ganz Deutschland eingenommen. Und das Ziel war ursprünglich nicht, Deutschland zu einem Kommunistenstaat zu machen, sondern ein neutrales Deutschland....

Mir tun tun ehrlich die Deutschen leid, die der damaligen angelsächsischen und heutigen NATO-Propaganda verfallen sind. Alles so durchschaubar....
Die Kill Ratio an der Ostfront spricht eher dafür, dass es umgekehrt war.
Selbst in Stalingrad verreckten mindestens 5mal soviele Russen wie Deutsche.

[Praetorianer]

Stalin war kein Krimineller, sondern Berufs- Revolutionär, der zwar persönlich Banken überfallen hat, also an vorderster Reihe stand, aber um die Revolution zu finanzieren. So haben auch die Juden in Israel ihren Kampf gegen die Besatzer finanziert. Er war ein mutiger Draufgänger und rigoroser Durchgreifer, der nicht nur Befehle erteilt und Andere vor geschickt, sondern die Kastanien mutig selber aus dem Feuer geholt hat. Lenin war ne ängstliche Schwuchtel und ein feiger Schreibtisch täter , der die von Stalin geraubte Kohle ausgegeben hat, aber nie im Stande gewesen wäre, sie ran zu schaffen.

Der war ein Fanatiker....nicht schlimmer als die heilige katholische Inquisition.


Ich sehe heute Stalin mit noch ganz anderen Augen als noch vor 15 Jahren, als ich hier erstmals geschrieben habe. Wenn ich mir den ganzen Abschaum der linken Medienschickeria und deren Twitterbubble so ansehe und mir vorstelle, dass Stalin zu seiner Amtsübernahme mit so ähnlichem Abschaum auch noch arbeiten sollte, hab ich plötzlich viel mehr Verständnis dafür, dass er diese Leute abserviert, im Gulag entsorgt und die Sowjetunion wieder vom Kopf auf die Füße gestellt hat.

Sicherlich, unzählige Massenmorde in der Ukraine, im Baltikum, Kriegsverbrechen, etc. gehen auf sein Konto, aber will sich irgendwer vorstellen, was gewesen wäre, wenn die Trotzkisten die Machtkämpfe für sich entschieden hätte? Wahrscheinlich braucht es nach langer linker Degeneration eines Staatswesens ab und an mal einen Stalin, der mal mit eiserner Hand ein paar Sachen wieder zurechtrückt.

[Götz]

Er blieb wohl heimlich der orthodoxen Kirche treu.Er ahnte wohl,daß die Orthodoxen stärker als die Katholiken sind.:cool:

Diese Geheimhaltung gelang ihm hervorragend, "tarnte" er doch viele orthodoxe Einrichtungen als Schweineställe, Lagerhäuser etc
und er beförderte zahlreiche orthodoxe Geistliche als Märtyrer auf den schnellsten Weg ins "ersehnte Jenseits".

[Lichtblau]

Den überraschend harten Wintereinbruch und die Passivität der Japaner (bezüglich der Sowjetunion) konnte Stalin zu diesem Zeitpunkt nicht eingeplant haben.

Stalin wusste selbstverständlich das der japanische Rüstungsschwerpunkt auf der Marine lag.

Er hatte seine Winterarmee nicht gegen Japan in Sibirien stehen, sondern um sie für den Winterkampf auszubilden.

Sowjetisches "Handbuch für den Truppeneinsatz im Winter" von 1939:

"Die Rote Armee ist den Armeen anderer Staaten im Hinblick auf die Praxis und die Befähigung, unter den harten Bedingungen des Winters zu operieren, in allem überlegen. Diese Vorteile entspringen den geographischen Verhältnissen der UdSSR mit ihren Kaltzonen-Gürtel, den reichen historischen militärischen Erfahrungen und der besseren Ausrüstung der Roten Armee für Winteroperationen."

Garthoff, Die Sowjetarmee, Wesen und Lehre, Köln 1955, S. 437 f.


Man kann sich an einer Hand abzählen das Stalin sich langfristig auf den Winterkrieg vorbereitete.

Die ganze Richard Sorge-Story ist eine reine Märchenerzählung.

[Götz]

Stalin hatte mehr Glück als Verstand und Churchill sowie Franklin D.Roosevelt und deren kapitalistischen Dunstkreis auf seiner Seite, dies genügte.

[Götz]

Stalin wusste selbstverständlich das der japanische Rüstungsschwerpunkt auf der Marine lag.

Er hatte seine Winterarmee nicht gegen Japan in Sibirien stehen, sondern um sie für den Winterkampf auszubilden.

Sowjetisches "Handbuch für den Truppeneinsatz im Winter" von 1939:

"Die Rote Armee ist den Armeen anderer Staaten im Hinblick auf die Praxis und die Befähigung, unter den harten Bedingungen des Winters zu operieren, in allem überlegen. Diese Vorteile entspringen den geographischen Verhältnissen der UdSSR mit ihren Kaltzonen-Gürtel, den reichen historischen militärischen Erfahrungen und der besseren Ausrüstung der Roten Armee für Winteroperationen."

Garthoff, Die Sowjetarmee, Wesen und Lehre, Köln 1955, S. 437 f.


Man kann sich an einer Hand abzählen das Stalin sich langfristig auf den Winterkrieg vorbereitete.

Die ganze Richard Sorge-Story ist eine reine Märchenerzählung.

Im Nachhinein lässt sich das leicht sagen, dies vorher zu sagen steht auf einem ganz anderen Blatt...

Sowjetisches "Handbuch für den Truppeneinsatz im Winter" von 1939:

"Die Rote Armee ist den Armeen anderer Staaten im Hinblick auf die Praxis und die Befähigung, unter den harten Bedingungen des Winters zu operieren, in allem überlegen. Diese Vorteile entspringen den geographischen Verhältnissen der UdSSR mit ihren Kaltzonen-Gürtel, den reichen historischen militärischen Erfahrungen und der besseren Ausrüstung der Roten Armee für Winteroperationen."

Was man auch anhand der eindrucksvollen Widerlegung dieser allzu optimistischen sowjetischen Selbsteinschätzung, durch Finnland, sehen kann.

[Dima]

Du malst dir hier auch Sachen zusammen ...

Frankreich und Großbritannien waren ab 1939 mit Hitler im Krieg, die USA ab 1941. Sie haben Stalin auch seit 1941 erheblich unterstützt, nicht undenkbar, dass die SU ohne diese Hilfe untergegangen wäre. Es ist recht einleuchtend, dass sie das noch nicht taten, als die Sowjetunion noch Hitler unterstüzte in seinem Westfeldzug. Was stimmte, bis Hitler Stalin verraten hatte und den Überfall auf den ehemaligen Verbündeten befahl, war die Sowjetunion klar prodeutsch ausgerichtet in dem Ringen. Die Deutschen waren zwar Propaganda erlegen, aber dafür, dass die Außenpolitik der Deutschen zu der Zeit - nennen wir es mal euphemistisch - "etwas unzuverlässig" und Deutschland ein Bündnispartner von zweifelhaftem Wert war, konnten die Angelsachsen jetzt wenig. Hitler hat sich irgendwie nicht an die Diktatorenehre gehalten, sondern ist stattdessen seinem wichtigsten Verbündeten in den Arm gefallen.
Ha ha ha.
Mit Deutschland im Krieg.Das war ab 1939 kein Krieg, das war reinster Kindergarten. Sagt dir der Begriff "Sitzkrieg" etwas?

Und welche krass brutale Hilfe sollen die Amis an die Sowjetunion denn geleistet haben? Das meiste, was die Amis gemacht haben, war rein symbolischer Natur, um es so aussehen zu lassen, dass man hilft. Kriegsentscheidend war ihre "Hilfe" in keinem Fall.


Die Kill Ratio an der Ostfront spricht eher dafür, dass es umgekehrt war.
Selbst in Stalingrad verreckten mindestens 5mal soviele Russen wie Deutsche.
1941-1943 ja

1944/1945 wurde die Kill Ratio ausgeglichener. Zu Gunsten der Sowjetunion.

Die Rote Armee wuchs mit ihren Aufgaben.


Die Option chemische Massenvernichtungswaffen gegen die rote Armee einzusetzen wurde (nicht nur, aber in erster Linie) aufgrund (überschätzter) angelsächsischer (Be)Drohungen nicht wahrgenommen, mit Tabun und Sarin hätte Deutschland den Russlandfeldzug höchstwahrscheinlich auch noch 1944 gewinnen können und gegen die angelsächsische Invasion wäre ein erfolgsversprechender Präventivschlag (mit Tabun und Sarin) gegen deren Aufmarschgebiete möglich gewesen.

Franklin D. Roosevelt hing bis zu seinem Tod an "Uncle Joe", von dessen Seite drohte Stalin keinerlei Ungemach,
der schwärmte von (s)einem amerikanisch sowjetischen Kondominium über Europa.
"hätte", "wäre" ist immer so eine Sache.

Eigentlich hätte jeder Deutsche - nach Vorstellungen der bekannten Nazi-Broschüre "Der Untermensch" - den russischen Süden in ein "deutsches Kalifornien" verwandelt, wo jeder Deutsche fürstlich lebt und mindestens drei russische Sklaven hat.

Aber, die Russen waren so unverschämt, sich nicht versklaven zu lassen, sondern das Maschinengewehr zu nehmen und den Invasoren zu bekämpfen, um diesen nicht nur aus dem Land rauszudrängen, sondern - traditionellerweise - auch den Krieg in seiner Hauptstadt zu beenden.

P.S.
Auf Roosevelts Gelaber sollte man keinen Pfifferling geben.
Man sollte generell nichts auf Gelaber geben.
Roosevelt hat während seiner Amtszeit keine konkreten Schritte in die Richtung unternommen, die auch nur annähernd irgendwie auf irgendein sowjetisch-amerikanisches Kondom abzielten.
Das wäre auch gar nicht möglich. Die USA und die UdSSR waren zwei Systeme, die sich so dermaßen stark unterscheiden, dass ein Konsens nicht möglich ist. Ebenso wie die USA und die heutige Russische Föderation. Ein Bündnis zwischen diesen Staaten ist unmöglich.

[Götz]

So "unmöglich" wie ein US Bündnis mit dem feudalistischen Privatstaat Saud(i) Arabien ?

[Systemhandbuch]

Stalin hatte mehr Glück als Verstand und Churchill sowie Franklin D.Roosevelt und deren kapitalistischen Dunstkreis auf seiner Seite, dies genügte.

Das war kein Dunstkreis. Die Erben verbreiten genau den gleichen Gestank.

[Götz]

Das war kein Dunstkreis. Die Erben verbreiten genau den gleichen Gestank.

Mit steigender Tendenz

[Systemhandbuch]

[...]Ha ha ha[...]

Kind geh spielen und begreife, wer die Krigstreiber waren. Du bist Russe?

[Systemhandbuch]

Mit steigender Tandenz

Sowas kommt bei raus, wenn man "dynastisch" denkt (und schon in den alten Zeiten viel auf der hohen Kante hatte ). Scheint ein Wettstreit zu sein, wer den Rachen nicht voll genug bekommt.

[Dima]

Kind geh spielen und begreife, wer die Krigstreiber waren. Du bist Russe?
Mit solchen nichtssagenden ad-hominem-Argumenten offenbarst du in erster Linie deine persönliche Schwäche und Infantilität.

[Deutschmann]

Ha ha ha.
Mit Deutschland im Krieg.Das war ab 1939 kein Krieg, das war reinster Kindergarten. Sagt dir der Begriff "Sitzkrieg" etwas?

Und welche krass brutale Hilfe sollen die Amis an die Sowjetunion denn geleistet haben? Das meiste, was die Amis gemacht haben, war rein symbolischer Natur, um es so aussehen zu lassen, dass man hilft. Kriegsentscheidend war ihre "Hilfe" in keinem Fall.


....

Doch. Die haben die Westfront am Köcheln gehalten. Im Übrigen peinlich genug dass die halbe Welt 6 Jahre braucht um ein kleines Mitteleuropäisches Land in die Knie zu zwingen. Die Sowjets haben ihren großen vaterländischen Krieg gewonnen - akzeptiert. Die Westalliierten feiern dagegen schon jede Rheinüberquerung als Heldentat.

[Dima]

Doch. Die haben die Westfront am Köcheln gehalten. Im Übrigen peinlich genug dass die halbe Welt 6 Jahre braucht um ein kleines Mitteleuropäisches Land in die Knie zu zwingen. Die Sowjets haben ihren großen vaterländischen Krieg gewonnen - akzeptiert. Die Westalliierten feiern dagegen schon jede Rheinüberquerung als Heldentat.
Was war denn an der Westfront großartig am "Köcheln", ich bitte dich. Da haben deutsche und französische Soldaten miteinander Fußball gespielt. Schonmal was vom Sitzkrieg gehört?

[Deutschmann]

Was war denn an der Westfront großartig am "Köcheln", ich bitte dich. Da haben deutsche und französische Soldaten miteinander Fußball gespielt. Schonmal was vom Sitzkrieg gehört?

Drauf geschissen. Kannst dir wohl nicht vorstellen was es für logistische Anstrengungen bedeutet in ganz Europa Truppen an der Frontlinie zu halten und das Hinterland zu kontrollieren. Ach ja ... Nordafrika gehört auch noch dazu.

[Götz]

Drauf geschissen. Kannst dir wohl nicht vorstellen was es für logistische Anstrengungen bedeutet in ganz Europa Truppen an der Frontlinie zu halten und das Hinterland zu kontrollieren. Ach ja ... Nordafrika gehört auch noch dazu.

So wie die "Weserübung" ,der Balkanfeldzug,der Luftkrieg, die Atlantikschlacht und die Propagandaschlacht...

der erfolgreiche Blitzkrieg gegen Frankreich brachte Stalins (und auch Roosevelts) Planungen erheblich durcheinander.
Wahrscheinlich ist nicht zuletzt deshalb recht häufig von einer Verschwörung der "Westmächte" mit Deutschland gegen die Sowjetunion die Rede, von welcher Seite ist selbsterklärend.

[Dima]

Drauf geschissen. Kannst dir wohl nicht vorstellen was es für logistische Anstrengungen bedeutet in ganz Europa Truppen an der Frontlinie zu halten und das Hinterland zu kontrollieren. Ach ja ... Nordafrika gehört auch noch dazu.
Oh ja, die Armen, die haben sich an der Westfront so verausgabt. Das Kickern mit den Franzosen war wohl auch zu anstrengend.

[Dima]

So wie die "Weserübung" ,der Balkanfeldzug,der Luftkrieg, die Atlantikschlacht und die Propagandaschlacht...

der erfolgreiche Blitzkrieg gegen Frankreich brachte Stalins (und auch Roosevelts) Planungen erheblich durcheinander.
Weil die Franzosen sich nicht ernsthaft wehrten, sondern sich wie die Pussys verhielten, man.

[Deutschmann]

Oh ja, die Armen, die haben sich an der Westfront so verausgabt. Das Kickern mit den Franzosen war wohl auch zu anstrengend.

Hätte es die Westfront nicht gegeben, würde man in Moskau heute mit Reichsmark bezahlen.

Wie auch immer - ihr habt gewonnen und wir verloren. Spiel des Lebens.

[Dima]

Hätte es die Westfront nicht gegeben, würde man in Moskau heute mit Reichsmark bezahlen.

Wie auch immer - ihr habt gewonnen und wir verloren. Spiel des Lebens.
Und wieder dieses "hätte" und "wäre". Wer in diesen Kategorien denkt, kommt im Leben nie weiter.

Es ist wie es ist. Ihr habt den Krieg verloren.

Ihr könnts ja nochmal versuchen, wenn euch die Niederlage so sehr wurmt.

Aber ohne NATO-Hilfe wäre die Bundeswehr den russischen Eliteeinheiten und dem größten Atomwaffenarsenal der Erde, über das Russland verfügt, schutzlos ausgeliefert.

[Götz]

Weil die Franzosen sich nicht ernsthaft wehrten, sondern sich wie die Pussys verhielten, man.

Den Franzosen standen weniger Platz und Zeit zur Verfügung, um sch zurückziehen und reorganisieren zu können, als der anfangs ebenfalls recht "pussyhaften" roten Armee.

[Dima]

Den Franzosen standen weniger Platz und Zeit zur Verfügung, um sch zurückziehen und reorganisieren zu können, als der anfangs ebenfalls recht "pussyhaften" roten Armee.
Die "pussyhafte" rote Armee hat letzten Endes dafür gesorgt, dass der "Führer" sich, eingesperrt im Bunker wie eine dreckige Ratte, die Kugel gibt, um anschließend in der Hölle zu schmoren.

[Deutschmann]

Und wieder dieses "hätte" und "wäre". Wer in diesen Kategorien denkt, kommt im Leben nie weiter.

Es ist wie es ist. Ihr habt den Krieg verloren.

Ihr könnts ja nochmal versuchen, wenn euch die Niederlage so sehr wurmt.

Aber ohne NATO-Hilfe wäre die Bundeswehr den russischen Eliteeinheiten und dem größten Atomwaffenarsenal der Erde, über das Russland verfügt, schutzlos ausgeliefert.

Hab ich ja geschrieben. Ihr hat gewonnen und wir verloren. Was hast du da nicht verstanden?
Im Übrigen hält die Bundeswehr vermutlich nicht mal dem Liechtensteinischen Katastrophenschutz stand. Darüber brauchen wir gar nicht zu reden.

Und nochmal: peinlich für alle Alliierten dass sie 6 Jahre gebraucht haben um uns niederzuringen. Peinlich. Äußerst peinlich.

[Deutschmann]

Die "pussyhafte" rote Armee hat letzten Endes dafür gesorgt, dass der "Führer" sich, eingesperrt im Bunker wie eine dreckige Ratte, die Kugel gibt, um anschließend in der Hölle zu schmoren.

Wir waren an der Wolga - ihr nicht mal am Rhein. :D

[Dima]

Hab ich ja geschrieben. Ihr hat gewonnen und wir verloren. Was hast du da nicht verstanden?
Im Übrigen hält die Bundeswehr vermutlich nicht mal dem Liechtensteinischen Katastrophenschutz stand. Darüber brauchen wir gar nicht zu reden.

Und nochmal: peinlich für alle Alliierten dass sie 6 Jahre gebraucht haben um uns niederzuringen. Peinlich. Äußerst peinlich.
Die Alliierten haben euch gar nicht niedergerungen. Die haben an der Front mit euch Fußball gespielt und nur von Juni 1944 bis April 1945 ernsthaft gekämpft.

Prozentual hat die Sowjetunion den erdrückenden Anteil am Sieg gegen Nazideutschland. Da sind irgendwelche Amis oder Franzosen kaum der Rede wert.

[Dima]

Wir waren an der Wolga - ihr nicht mal am Rhein. :D
Und wo ist dann euer übermächtiges Land und eure übermächtige Armee heute?

[Deutschmann]

Die Alliierten haben euch gar nicht niedergerungen. Die haben an der Front mit euch Fußball gespielt und nur von Juni 1944 bis April 1945 ernsthaft gekämpft.

Prozentual hat die Sowjetunion den erdrückenden Anteil am Sieg gegen Nazideutschland. Da sind irgendwelche Amis oder Franzosen kaum der Rede wert.

Das stimmt allerdings. Das sprech ich euch auch gar nicht ab.

[Deutschmann]

Und wo ist dann euer übermächtiges Land und eure übermächtige Armee heute?

Keine Ahnung. Werden sich irgendwo verstecken. Sonst hätte die Welt ja nicht so eine panische Angst vor einem wiedererstarkten Nazideutschland. Aber wenn du fragst: wo ist denn die Sowjetunion heute?

[Götz]

Die Alliierten haben euch gar nicht niedergerungen. Die haben an der Front mit euch Fußball gespielt und nur von Juni 1944 bis April 1945 ernsthaft gekämpft.

Prozentual hat die Sowjetunion den erdrückenden Anteil am Sieg gegen Nazideutschland. Da sind irgendwelche Amis oder Franzosen kaum der Rede wert.

Bei den der Wehrmacht zugefügten Verlusten, die Eigenen im Verhältnis dazu liefern allerdings kein gutes Zeugnis über die Effizienz der
roten Armee..

[Deutschmann]

Bei den zugefügten Verlusten, die standen allerdings in umgekehrten Verhältnis zur Effizienz.

Das waren zum Schluss auch keine Russen mehr, sondern eher Sibireier und Mongolen die da planlos in die Schlacht geschickt wurden.

[Dima]

Keine Ahnung. Werden sich irgendwo verstecken. Sonst hätte die Welt ja nicht so eine panische Angst vor einem wiedererstarkten Nazideutschland. Aber wenn du fragst: wo ist denn die Sowjetunion heute?
Die Russische Föderation ist Fortsetzerstaat der Sowjetunion. So steht es in der heutigen russischen Verfassung.

Das heutige Russland hat die Bewaffnung der ehemaligen Sowjetunion größtenteils übernommen, ausgebaut und modernisiert.

Gezeigt hat sich das nicht nur im Zweiten Tschetschenienkrieg, im Russisch-Georgischen Fünftagekrieg, wo die mit NATO-Waffen ausgestattete georgische Armee den russischen Streitkräften krass unterlegen war oder im Syrien-Einsatz, wo sogar US-Beobachter geschockt waren vor den modernen russischen Waffen, die im Geheimen entwickelt wurden.

[Götz]

Das waren zum Schluss auch keine Russen mehr, sondern eher Sibireier und Mongolen die da planlos in die Schlacht geschickt wurden.

Trotzdem beansprucht Russland die "Rechtsnachfolge dieses Sieges" ausschließlich für sich.

[Deutschmann]

Die Russische Föderation ist Fortsetzerstaat der Sowjetunion. So steht es in der heutigen russischen Verfassung.

Das heutige Russland hat die Bewaffnung der ehemaligen Sowjetunion größtenteils übernommen, ausgebaut und modernisiert.

Gezeigt hat sich das nicht nur im Tschetschenienkrieg, im Russisch-Georgischen Fünftagekrieg, wo die mit NATO-Waffen ausgestattete georgische Armee den russischen Streitkräften krass unterlegen war oder im Syrien-Einsatz, wo sogar US-Beobachter geschockt waren vor den modernen russischen Waffen, die im Geheimen entwickelt wurden.

Ja. Und trotzdem steht die EU und die Nato heute vor Russlands Grenzen.

Nicht dass ich das unbedingt für Gut heißen würde .... aber wenn man dich so liest, muss ich mir da nochmal Gedanken darüber machen.

[Deutschmann]

Trotzdem beansprucht Russland die "Rechtsnachfolge dieses Sieges" ausschließlich für sich.

Man muss den Russen zu Gute halten, dass die uns nicht ständig wegen unserer Geschichte anpisst. Ganz anders als unsere westlichen Freunde und Verbündeten, die sofort die Schnurbart-Keule auspacken wenn wir nicht nach deren Pfeife tanzen. Insofern sei es ihnen gegönnt wenn die 1x im Jahr ihren Sieg feiern.

[Götz]

Man muss den Russen zu Gute halten, dass die uns nicht ständig wegen unserer Geschichte anpisst. Ganz anders als unsere westlichen Freunde und Verbündeten, die sofort die Schnurbart-Keule auspacken wenn wir nicht nach deren Pfeife tanzen. Insofern sei es ihnen gegönnt wenn die 1x im Jahr ihren Sieg feiern.

Was allerdings eher an fehlenden Möglichkeiten als an fehlenden Ambitionen liegen mag.

[Deutschmann]

Was allerdings eher an fehlenden Möglichkeiten als an fehlenden Ambitionen liegen mag.

Ich weiß es nicht. Ich bin auch eher einer der ein Thema abhakt wenn es gelaufen ist. So schätze ich die Russen auch ein. Die westlichen Superdemokratien kommen mit der Schmach halt nicht zurecht. Insbesondere die USA hat m.E. da Probleme und baut sich da ihre eigenen Heldenepos auf.

[Zardoz]

Wir waren an der Wolga - ihr nicht mal am Rhein. :D

Wer ist denn "Wir"?
Und für welche Interessen haben "Wir" Krieg geführt?

Das Geld, das Hitler ermöglichte

https://www.pravda-tv.com/2020/04/made-by-wall-street-das-geld-das-hitler-ermoeglichte/

Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?

http://sauber.50webs.com/kapital/

Die Transatlantiker betreiben heute noch, nach dem angeblichen Ende des kalten Krieges, diese aggressive imperialistische Politik gegen Russland.
Nur können sie es heute nicht mehr mit militärischen Mitteln, da Russland heute über Waffen verfügt, die das transatlantische Imperium in Schutt und Asche legen können.

[Zardoz]

Ja. Und trotzdem steht die EU und die Nato heute vor Russlands Grenzen.

Nicht dass ich das unbedingt für Gut heißen würde .... aber wenn man dich so liest, muss ich mir da nochmal Gedanken darüber machen.

Wie war das noch: "Niemand hat die Absicht .... bla bla bla."


https://www.youtube.com/watch?v=F2iOAtNlleg


https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k

[Praetorianer]

Ha ha ha.
Mit Deutschland im Krieg.Das war ab 1939 kein Krieg, das war reinster Kindergarten. Sagt dir der Begriff "Sitzkrieg" etwas?

Und welche krass brutale Hilfe sollen die Amis an die Sowjetunion denn geleistet haben? Das meiste, was die Amis gemacht haben, war rein symbolischer Natur, um es so aussehen zu lassen, dass man hilft. Kriegsentscheidend war ihre "Hilfe" in keinem Fall.

Land-and Lease - Verträge. Konstante Luftangriffe seit 1940. Landung in Sizilien und Italien 1943 ... ganz konkrete Folge übrigens die Entscheidung der Operation Zitadelle, Deutschland musste Truppen abziehen und quasi das Unternehmen aufgeben, als der Ausgang noch völlig offen war. Bindung von Kräften im Atlantik ...

Es ist komplett lächerlich, das alles in Abrede zu stellen.

[Praetorianer]

Sowjetisches "Handbuch für den Truppeneinsatz im Winter" von 1939:

"Die Rote Armee ist den Armeen anderer Staaten im Hinblick auf die Praxis und die Befähigung, unter den harten Bedingungen des Winters zu operieren, in allem überlegen. Diese Vorteile entspringen den geographischen Verhältnissen der UdSSR mit ihren Kaltzonen-Gürtel, den reichen historischen militärischen Erfahrungen und der besseren Ausrüstung der Roten Armee für Winteroperationen."

Garthoff, Die Sowjetarmee, Wesen und Lehre, Köln 1955, S. 437 f.



Hat man ja im Winterkrieg gegen die Finnen gesehen ...

[twoxego]

Sehr geehrte Herren Experten

Kann vielleicht einmal jemand erklären, warum eigentlich am Ende Frankreich zu den Siegermächten zählte, hingegen kein einziges osteuropäisches Land und warum Herr Stalin dies einfach so hinnahm.

[herberger]

Der finn. Winterkrieg erinnert an die Schlacht im Teutoburger Wald, kein Gelände für Armeen mit schweren Waffen, es gab in der Gegend gerade mal eine oder 2 Sandpisten, das Gelände war voller Seen und Findlinge die auch noch durch den hohen Schnee bedeckt wurden, das ist für schwere Waffen und Panzer ein Verhängnis. Die Sowjets taten sich schwer und das wäre jeder Armee so ergangen. Die Führung schickte gedankenlos mitten in einem extremen Winter die Armee los zu einem Angriff. Die Finnen sperrten vorne die Sandpiste und am Ende die Sandpiste und kesselte und vernichteten so sowjetische Kampfverbände. Bei allem Mut der Finnen am Ende mussten sie sich doch den Willen der Sowjets fügen. Dieser Krieg soll gereicht haben um die sowj. Armee zu beurteilen, das glauben auch nur die Geschichtenerzähler?

[kreuzer]

[QUOTE=twoxego;10580329]Sehr geehrte Herren Experten

Kann vielleicht einmal jemand erklären, warum eigentlich am Ende Frankreich zu den Siegermächten zählte, hingegen kein einziges osteuropäisches Land und warum Herr Stalin dies einfach so hinnahm.[/QUOT

Weil Frankreich , mit dem VK die einzigen auf dem europäischen Kontinent waren die Hitler zusammen 1939 den Krieg erklärten und damit als Hauptmächte des Krieges eingingen. Außer acht lassen wir mal den gebrochenen Waffenstillstand der franz. Exilregierung und deren Verhalten, denn die Sieger schreiben nun mal Geschichte.
kreuzer

[kreuzer]

Was allerdings eher an fehlenden Möglichkeiten als an fehlenden Ambitionen liegen mag.

Was man aber auch im "einfachen russischen Volk" wiederfindet im Gegensatz zu Frankreich oder Holland die ja bis heute denken sie wurden furchtbar geknechtet.
Aber fahrt mal ins Baltikum oder aufs Land in die Ukraine, da fallen die links-grünen hier vom Glauben ab, was da in Sachen Deutschland und WK II abgeht.
Ein Besuch lohnt sich immer.
kreuzer

[kreuzer]

Wer ist denn "Wir"?
Und für welche Interessen haben "Wir" Krieg geführt?

Das Geld, das Hitler ermöglichte

https://www.pravda-tv.com/2020/04/made-by-wall-street-das-geld-das-hitler-ermoeglichte/

Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?

http://sauber.50webs.com/kapital/



Dieser ganze Unsinn ist schon seit längerem widerlegt, wird aber immer wieder gut aufgetischt, besonders von Links und seit Anfang an(KPD), siehe Fotomontage von J. Hartfield "Millionen stehen hinter mir".
kreuzer

[Lichtblau]

Dieser ganze Unsinn ist schon seit längerem widerlegt, wird aber immer wieder gut aufgetischt, besonders von Links und seit Anfang an(KPD), siehe Fotomontage von J. Hartfield "Millionen stehen hinter mir".
kreuzer

Wer soll denn das wie genau widerlegt haben?

[herberger]

[QUOTE=twoxego;10580329]Sehr geehrte Herren Experten

Kann vielleicht einmal jemand erklären, warum eigentlich am Ende Frankreich zu den Siegermächten zählte, hingegen kein einziges osteuropäisches Land und warum Herr Stalin dies einfach so hinnahm.[/QUOT

Weil Frankreich , mit dem VK die einzigen auf dem europäischen Kontinent waren die Hitler zusammen 1939 den Krieg erklärten und damit als Hauptmächte des Krieges eingingen. Außer acht lassen wir mal den gebrochenen Waffenstillstand der franz. Exilregierung und deren Verhalten, denn die Sieger schreiben nun mal Geschichte.
kreuzer

Die Sowjetunion hat Frankreich nicht als Siegermacht anerkannt und hat auch keine Kriegsbeute mit Frankreich geteilt, in Berlin mussten die Briten und Amis in der Westzone Berlins mit den Franzosen teilen, nicht aber die Sowjets. In der BRD oder Westzonen handelte man so ähnlich und gaben den Franzosen etwas Deutschland ab.

[kreuzer]

Wer soll denn das wie genau widerlegt haben?

Es gibt genug Literatur wie z.B. "Wie ich Nazi wurde" , "Das braune Berlin" etc.pp. da wird mit diesen Legenden mehr als aufgeräumt.
Einfach nur lesen und nicht wiki.
kreuzer

[mabac]

Schaposchnikow war damals Generalstabschef und gehörte zu den wenigen fähigen Führern, die die Säuberungen überlebt hatten. Er trat 1940 als Generalstabschef zurück. Angeblich stand er der Praxis des sinnlosen Verheizens von Truppen a la Woroschilow, Timoschenkow und später Schukow kritisch gegenüber. Ausserdem war er bei weitem nicht sehr optimistisch, dass der Krieg gegen Finnland schnell beendet werden könnte.
Als Oberst unter dem Zaren gehörte er zu den wenigen ehemaligen ranghöreren Zarenoffizieren, die von Stalin respektiert wurden und die die Säuberungen überlebt hatten.

[herberger]

Dem Morgenrot entgegen

https://abload.de/img/herunterladen362jyu.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen362jyu.jpg)

Wie die Komsomolzen hauen wir auf den Bolzen
https://abload.de/img/herunterladen28jj37.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen28jj37.jpg)

Wir haben Freude und Spaß und uns tut hier keiner was.
https://abload.de/img/images1xtjrk.jpg (https://abload.de/image.php?img=images1xtjrk.jpg)


https://abload.de/img/images2tqkfj.jpg (https://abload.de/image.php?img=images2tqkfj.jpg)

[Dima]

Land-and Lease - Verträge. Konstante Luftangriffe seit 1940. Landung in Sizilien und Italien 1943 ... ganz konkrete Folge übrigens die Entscheidung der Operation Zitadelle, Deutschland musste Truppen abziehen und quasi das Unternehmen aufgeben, als der Ausgang noch völlig offen war. Bindung von Kräften im Atlantik ...

Es ist komplett lächerlich, das alles in Abrede zu stellen.
Lustigerweise wurden diese "konstanten Luftangriffe" so geführt, dass die deutsche Kriegsindustrie so wenig Schaden nimmt wie möglich:


Die Bombardierungen führten tatsächlich zu schweren Sachschäden in Industriebetrieben, die aber 1940 und 1941 relativ geringe Produktionsverluste zur Folge hatten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Beginn_des_strateg ischen_Bombenkriegs

Die deutsche Zivilbevölkerung wurde von den Amis, Engländern und Franzosen hingegen gut und gerne bombardiert! Die strategischen Industrieanlagen bombte man eher halbherzig.

In jedem Fall waren diese Bombenangriffe nicht kriegsentscheidend. Kriegsentscheidend war die Kriegsführung der Roten Armee unter dem Oberbefehl von Stalin.

[Dima]

Ja. Und trotzdem steht die EU und die Nato heute vor Russlands Grenzen.

Nicht dass ich das unbedingt für Gut heißen würde .... aber wenn man dich so liest, muss ich mir da nochmal Gedanken darüber machen.
Die NATO ist ein aggressives Kriegsbündnis. Natürlich ist das Ziel die Einkreisung Russlands mit dem Ziel der Eliminierung dieses Landes von der Landkarte. Die Ami-Geheimdienste machen da schon seit Beginn der 90er Jahre keinen Hehl draus.

Russland bleibt aber nicht untätig und reagiert darauf mit der strategischen Aufrüstung, der Entwicklung neuer Waffen etc.

Wir sind ein kriegerisches Volk, das sich heftig zu wehren imstande ist. Napoleon und Hitler können ein Lied davon singen.

[Praetorianer]

Lustigerweise wurden diese "konstanten Luftangriffe" so geführt, dass die deutsche Kriegsindustrie so wenig Schaden nimmt wie möglich:


https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Beginn_des_strateg ischen_Bombenkriegs

Die deutsche Zivilbevölkerung wurde von den Amis, Engländern und Franzosen hingegen gut und gerne bombardiert! Die strategischen Industrieanlagen bombte man eher halbherzig.

In jedem Fall waren diese Bombenangriffe nicht kriegsentscheidend. Kriegsentscheidend war die Kriegsführung der Roten Armee unter dem Oberbefehl von Stalin.

Auch das ist wiederum alles irreführend. Die deutsche Kriegsproduktion hatte 1944 ihren Höhepunkt erreicht. Man könnte ja diese absurde Logik ja auch auf die SU anwenden. "Merkwürdiger Krieg, den die SU da geführt hat, bis 1944 hat die deutsche Kriegsproduktion immer neue Rekordwerte vorgelegt. Also scheinen die ganze Kämpfe der SU die Wehrmacht nur stärker gemacht zu haben". Merkst du selber, den logischen Fehler oder?

Beispiele hatte ich auch ansonsten genug genannt. Die Kräfte, die in Norwegen, Frankreich, der Luftschlacht um England, Nordafrika, später dann dem "soft underbelly of Europe" verschlissen oder einfach auch nur gebunden wurden, standen selbstredend nicht für die Ostfront zur Verfügung. Die Sowjetunion hatte sicherlich den größten Teil der Kriegslast zu tragen, diese Leseart, die offenbar in Russland weit verbreitet ist, die Westalliierten und Nazideutschland als Quasiverbündete zu sehen, ist absurd. Es war übrigens ein Fehlkalkül Hitlers, dass er die ganze Zeit auf so etwas gehofft hatte. Er war bei der Kriegserklärung gegen die USA fest davon ausgegangen, dass die USA sich Japan zuerst vorknüpfen würden, in der Realität richteten sich die größten Anstrengungen vor der Kapitulation gegen Deutschland.

[herberger]

Warum glaubte Hitler das GB mit ihm im Sommer 1940 Frieden schließt? Wer hat Hitler diese Hoffnung gemacht? War dieser Glaube entscheidend für Dünkirchen 1940.Hitler war in Panik als sich der Frieden mit GB nicht einstellte und gleichzeitig der Iwan immer mehr zur Bedrohung wurde. Es lief auf einen 2 Frontenkrieg hinaus, Hitler wusste insgeheim das er gescheitert war.

[Deutschmann]

Warum glaubte Hitler das GB mit ihm im Sommer 1940 Frieden schließt? Wer hat Hitler diese Hoffnung gemacht? War dieser Glaube entscheidend für Dünkirchen 1940.Hitler war in Panik als sich der Frieden mit GB nicht einstellte und gleichzeitig der Iwan immer mehr zur Bedrohung wurde. Es lief auf einen 2 Frontenkrieg hinaus, Hitler wusste insgeheim das er gescheitert war.

Churchill hat zu Dünkirchen gesagt: die Gesunden zuerst.
Und so wurden auch zuerst die "gesunden" Truppen evakuiert und die Verwundeten zurückgelassen. Da man Lazarette oder Verwundete allgemein nicht beschießt ....

[herberger]

Ist das eigentlich nicht merkwürdig, 1940 hat die Wehrmacht nicht gemerkt, das die Briten Frankreich verlassen, und 1944 im Juni hat keiner gemerkt das die Briten zurück kommen. Obwohl Wegschleichen und Anschleichen auf dem Meer einer der schwierigsten Übungen sind.

[Lichtblau]

Warum glaubte Hitler das GB mit ihm im Sommer 1940 Frieden schließt? Wer hat Hitler diese Hoffnung gemacht? War dieser Glaube entscheidend für Dünkirchen 1940.Hitler war in Panik als sich der Frieden mit GB nicht einstellte und gleichzeitig der Iwan immer mehr zur Bedrohung wurde. Es lief auf einen 2 Frontenkrieg hinaus, Hitler wusste insgeheim das er gescheitert war.

Ribbentrops Hauptbericht aus London vom 28.12.1937:

"V. Das englische Volk in seiner Mehrheit ist heute für eine Verständigung mit Deutschland eingestellt. Es würde gern Deutschland einige Kolonien geben und hat zweifellos auch Verständnis für den deutschen Wunsch nach Raum im Osten, wenn dadurch das englische Volk nicht in den Krieg zu ziehen braucht.
[...]
VII. In der Beurteilung des deutschen Problems zeichnen sich seit der Wiedererstarkung Deutschlands hier zwei Gruppen ab:


a) Die unbedingten Gegner Deutschlands: diese ultrakonservativ eingestellten Kreise, zu denen sich auch manche aus dem Lager der gemäßigten Konservativen und Liberalen aller Schattierungen gesellen, halten eine Zusammenarbeit mit Deutschland deshalb für unmöglich, weil sie in der neuen Gestaltung der deutschen Volkskraft nach den Grundsätzen des Nationalsozialismus an sich eine Bedrohung Großbritanniens sehen, und weil sie glauben, daß Deutschland als rassisch stärkste Nation des Kontinents die einzige Nation ist, die dem Britischen Imperium wirklich gefährlich werden Kann. Zu diesen Feinden Deutschlands gehört ferner auch die gewerkschaftliche Führerschicht der Labour-Party, die die nationalsozialistische Weltanschauung ablehnt und die möglichen Rückwirkungen dieser Weltanschauung für ihre eigenen innerenglischen Machtpositionen befürchtet, des weiteren der sich auf alle Schichten erstreckende Einfluß des uns feindlichen Judentums und teilweise auch der englischen Freimaurerei und der leicht als bedeutendster Faktor tritt hinzu die traditionelle Gegnerschaft der Foreign-Office-Kreise gegen Deutschland, die seit dem Memorandum von Sir Eyre Crowe im Jahre 1907, wonach England niemals mit Deutschland paktieren dürfe, bis zum heutigen Tage gleichgeblieben ist. Diese Kreise glauben, das man der angeblichen Gewaltpolitik des neuen Deutschland nur das Prinzip der Gewalt entgegensetzen können, und arbeiten daher systematisch an einer Einkreisung Deutschlands. Sie wollen keiner deutschen Friedensversicherung Glauben schenken und behaupten daher, daß auch jede vertragliche Vereinbarung mit Deutschland in dieser Beziehung zwecklos sie. Sie sind auch mitverantwortlich für die Verschärfung der in den letzten Monaten zunächst durch die amerikanische Wirtschaftslage hervorgerufenen Krisenstimmung an der Londoner Börse.
Diese Kreise sind m. M. ferner verantwortlich für eine in den letzten Jahren mehr auffallende allmähliche Kaltstellung von Persönlichkeiten innerhalb der Regierung, die zu Verhandlungen mit Deutschland bereit wären, wie z. B. Lord Monsell, Lord Londonderry, auch Eduard VIII. usw. Andererseits haben innerhalb des Kabinett ausgesprochene Deutschenfeinde, wie Duff Cooper, an Stellung und Einfluß gewonnen. Das Verbleiben von Sir Robert Vansittart und Eden als starke Exponenten der deutschfeindlichen Kreise, obwohl immer wieder behauptet worden war, daß sie anderweitig Verwendung finden sollten, ferner die Ernennung von Hoare Belisha (Jude) zum Kriegsminister, ist auch zu beachten. Dauernde starke Versuche seitens Vansittarts, die Geschäfte der Deutsch Englischen Gesellschaft zu dirigieren und in kleinem Rahmen zu halten, damit diese nicht zu einem großen Propagandainstrument deutsch-englischer Verständigung wird, möchte ich noch erwähnen.

b) Die bedingten Freunde Deutschlands: das heißt die Kreise, die eine freundschaftliche Verständigung mit Deutschland wünschen und diese auch grundsätzlich nicht für unmöglich halten. Zu dieser Gruppe gehören die gemäßigten Konservativen (Astorgruppe. Times, Lord Rennell, Londonderry usw.) sowie eine Anzahl nicht unbedeutender Liberaler (Lothian usw.), und aus pazifistischen Idealen auch einige Vertreter der Linkskreise, wie Lord Allen of Hurtwood, Lord Arnold, Lord Noel-Buxton, Ferner treten hinzu noch die Einflüsse der Geschäftsleute der City. Die Einstellung dieser Kreise, der man natürlich mit der nötigen Skepsis gegenüberstehen muß, könnte man wohl am besten folgen dermaßen zusammenfassen:

Auch sie stehen deutschen Friedensversicherungen skeptisch gegenüber. Sie halten es aber trotzdem für richtiger, alle Mittel und Wege zu versuchen, um eine kriegerische Auseinandersetzung zu vermeiden und mit Deutschland zu einem Arrangement zu kommen. Dieses Arrangement müßte sich aber ungefähr in dem oben unter Punkt V erwähnten Rahmen halten. Obwohl skeptisch im Hinblick auf die Zukunftsentwicklung, würden diese Kreise ein solches Arrangement, wenn auch nur als vorläufige Lösung, abschließen in der Hoffnung, daß Ereignisse eintreten könnten, die Deutschlands Expansionsdrang hemmen und es wieder in den 'Kreis der Nationen zurückführen'. Eine besondere Rolle spielt hierbei der Gedanke der Zeitgewinnung im Hinblick auf immer noch für möglich gehaltene wirtschaftliche Schwierigkeiten, die Deutschland zwingen könnten, bescheidener aufzutreten."

Annelies von Ribbentrop, Die Kriegsschuld des Widerstandes, Augsburg 1974, S. 64 ff.


Die Londoner City sah es also ganz gerne wenn sich Deutschland Raum im Osten holt.

Zur Astorgruppe siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cliveden_Set

[Götz]

(....)
Die Londoner City sah es also ganz gerne wenn sich Deutschland Raum im Osten holt.
(....)


(....)als vorläufige Lösung, abschließen in der Hoffnung, daß Ereignisse eintreten könnten, die Deutschlands Expansionsdrang hemmen und es wieder in den 'Kreis der Nationen zurückführen'. Eine besondere Rolle spielt hierbei der Gedanke der Zeitgewinnung im Hinblick auf immer noch für möglich gehaltene wirtschaftliche Schwierigkeiten, die Deutschland zwingen könnten, bescheidener aufzutreten.


"Gerne sehen", würde ich dies nicht gerade nennen.Es sieht eher so aus ,als hätte man auf eine wirtschaftliche Ruinierung
Deutschlands gesetzt.

Ähnlich wie auch heute (immer noch oder schon wieder ?).

[Süßer]

##

Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?

http://sauber.50webs.com/kapital/##


uch das Votum der deutschen Wähler am 20. Mai 1928 fällt für die Nationalsozialisten enttäuschend aus: Nur zwölf Abgeordnete dürfen in den Reichstag einziehen - von Erfolg kann da noch keine Rede sein. Dies ändert sich erst mit der Wahl vom 14. September 1930, bei der die NSDAP 107 Mandate erzielt. Zdral: "Eine absolute Mehrheit schafft Hitler bis zu seiner Machtübernahme nie; 37 Prozent der Stimmen bleiben sein bestes Ergebnis." Es war also keineswegs ein unaufhaltbarer Aufstieg, durch den Hitler an die Macht kam. Um das Jahr 1928 hätte die NSDAP genau so gut wieder untergehen können - wenn da nicht



Dazwischen lag aber der Schwarze Freitag von 1929, der 25.10.1929. Natürlich hat diese Kriese die Massen radikalisiert. Wie kann man nur das Ausblenden?!
Die offensichtliche Ursache / die Weltwirtschaftskriese wird ausgeblendet, um eine andere - die Parteienfinanzierung- zu konstruieren.
Damit entwert sich diese Quelle, schon in der Präambel.

[Zardoz]

Dazwischen lag aber der Schwarze Freitag von 1929, der 25.10.1929. Natürlich hat diese Kriese die Massen radikalisiert. Wie kann man nur das Ausblenden?!
Die offensichtliche Ursache / die Weltwirtschaftskriese wird ausgeblendet, um eine andere - die Parteienfinanzierung- zu konstruieren.
Damit entwert sich diese Quelle, schon in der Präambel.

War die Finanzierung Hitlers und der NSDAP und die damit einhergehende Radikalisierung der Gesellschaft nicht die Reaktion des Finanzkapitals auf die sich seit den frühen 1920er Jahren ankündigende Weltwirtschaftskrise?
Und erleben wir heute nicht eine ähnliche Radikalisierung der Gesellschaft als Reaktion auf eine sich ankündigende Weltwirtschaftskrise?
Die weltweite Überschuldung gerät immer mehr außer Kontrolle.
Die Zentralbanken haben über Jahrzehnte die Leitzinsen immer weiter abgesenkt, um die steigende Schuldenlast tragbar zu machen.
Die Leitzinsen sind inzwischen bei nahezu 0 % angelangt und die Schulden steigen weiter, das Ende der Fahnenstange ist erreicht.
Das hat sich schon bei der Finanzkrise 2008/2009 angekündigt, auf die die Zentralbanken nur mit einer ausufernden Vermehrung der Geldmenge reagieren konnten.
Das Ergebnis sehen wir heute.
Nehmen wir nur mal die Staatsverschuldung der USA.
Von 1945 bis 2008 ist die Staatsverschuldung der USA auf ca. 9,8 Billionen Dollar gestiegen.

https://www.usdebtclock.org/2008.html

(https://www.usdebtclock.org/2008.html)Nicht mal 13 Jahre später ist die Staatsverschuldung der USA auf über 28 Billionen Dollar gestiegen.

https://www.usdebtclock.org/
(https://www.usdebtclock.org/)
Die Unternehmensschulden und Privatschulden genau so.
In den anderen Industrieländern sieht es ähnlich aus.
Es beschleunigt sich immer mehr, das Ende ist absehbar.

Es wundert mich daher nicht, dass neue radikale Parteien entstehen und dass ihre Marktschreier ihre (alten) Parolen immer lauter in die Gesellschaft rufen.
Diese Rufe sind nicht mehr zu überhören.

[Süßer]

War die Finanzierung Hitlers und der NSDAP und die damit einhergehende Radikalisierung der Gesellschaft nicht die Reaktion des Finanzkapitals auf die sich seit den frühen 1920er Jahren ankündigende Weltwirtschaftskrise?
##
Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Kriese brach aus, das Volk sah in der NSDAP eine Alternative. Ohne dieses Schlüsselereignis hätten die soviel Geld reinkippen können wie sie wollten, die NSDAP wäre immer eine Splitterpartei geblieben.

[Merkelraute]

War die Finanzierung Hitlers und der NSDAP und die damit einhergehende Radikalisierung der Gesellschaft nicht die Reaktion des Finanzkapitals auf die sich seit den frühen 1920er Jahren ankündigende Weltwirtschaftskrise?...
Es war die damalige Antwort auf den Kommunismus und den kommunistischen Terrorismus. Die Kommunisten haben mehrfach versucht die Weimarer Republik zu stürzen.

[herberger]

Warum sollten denn keiner die NSDAP finanziell unterstützen, das geschieht doch heute auch noch bei den Parteien?

[herberger]

https://www.dw.com/de/verdr%C3%A4ngte-vergangenheit-bulgariens-aufarbeitung-des-zweiten-weltkrieges/a-53218231

Nun hat Bulgarien der Sowjetunion nie den Krieg erklärt, aber im Prinzip liefen die Stalinistischen Säuberungen so ab wie in Deutschland die Entnazifizierung, und so benimmt man sich heute in der BRD!


Die Sowjetunion - Befreier oder Besatzer?

Die Rote Armee war im September 1944 in Bulgarien einmarschiert. Bis zu 30.000 Menschen wurden in den drei Monaten danach ermordet. Es war eine Abrechnung mit jenen, die ein Dorn im Auge der neuen Machthaber waren. Die Opfer: ehemalige Minister, Journalisten, Geistliche, Geschäftsleute, Intellektuelle und Großgrundbesitzer. Der Vorwurf: Nicht-Einreihung in das kommunistische System. Im Konzentrationslager von Belene auf der gleichnamigen Insel wurden Tausende ermordet.

Entscheidend für das eigene Leben waren daher nicht der Fleiß und das Lernen, sondern die Parteizugehörigkeit. Meine Oma hatte kein Parteibuch und durfte nicht Medizin studieren, sie wurde Lehrerin für Biologie und Chemie in einem kleinen Dorf. Der Bruder meines Uropas soll angeblich Suizid begangen haben, aber daran glaubt niemand in der Familie, Mord soll es gewesen sein. Der Etablierung einer kommunistischen Herrschaft in Bulgarien stand er offen skeptisch gegenüber. Sie spaltet bis heute die öffentliche Meinung. Für die einen hat die Rote Armee im September 1944 Bulgarien befreit, für die anderen: okkupiert. Die Sowjetunion - Befreier oder Besatzer? Ein historischer Rückblick.

Am 1. Februar 1945 wurden durch kommunistische Volksgerichte große Teile der politischen, militärischen und intellektuellen Elite des Landes, welche die Tage des roten Terrors im Jahre 1944 überlebt haben, zum Tode verurteilt. Darunter waren 67 Parlamentsabgeordnete, alle Mitglieder der Regierungen zwischen 1941 und 3. September 1944 samt Ministerpräsidenten, die Regenten des Zaren (Kyril, Bogdan Filow und Nikola Michow), neun Staats- und Regierungssekretäre, die Verleger der großen Zeitungen und Zeitschriften, Intellektuelle, 47 Generäle und Offiziere. Bereits im Dezember 1944 und Januar 1945 ordnete der stellvertretende Abteilungsleiter der Abteilung Internationale Information beim Zentralkomitee der KPdSU, Georgi Dimitrow, aus Moskau eine Null-Toleranz-Politik an und verlangte, dass es keine Freisprüche geben dürfe. Die Todesurteile wurden in der Nacht zum 2. Februar vollstreckt. Das Volksgericht verurteilte insgesamt 2730 Menschen zum Tode und 1305 zu lebenslanger Haft.

[herberger]

Man muss eines wissen, in allen Ländern wo die Bolschewisten die Macht übernommen haben, waren die Vorgänger immer ganz schwere Verbrecher und Feinde der Menschheit, so legitimierten die Bolschewiken ihre Säuberungen und Massenmorde, und das von 1917 an, und diese Strategie haben sie bis zu ihrem Untergang nie geändert.

[herberger]

Für Leute die etwas tiefer blicken, als der kalte Krieg begann, so in den Anfängen 1947, da wurde die Sowjetunion als Weltbedrohung gesehen. Die Nachkriegs Propaganda war kaum zu unterscheiden von der bolschewistischen(sowj.) Gefahr, die von den NS verbreitet wurde. Warum haben die vor 1945 gelogen und die nach 1945 sagten die Wahrheit?

[herberger]

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0029_stj&object=translation&l=de

So redet nur einer der ein schlechtes Gewissen hat!
An Euch wende ich mich, meine Freunde!

3. Juli 1941

Genossen! Bürger! Brüder und Schwestern!

Kämpfer unserer Armee und Flotte!

An Euch wende ich mich, meine Freunde!

Der von Hitlerdeutschland am 22. Juni wortbrüchig begonnene militärische Überfall auf unsere Heimat dauert an. Trotz des heldenhaften Widerstands der GlossarRoten Armee und ungeachtet dessen, daß die besten Divisionen des Feindes und die besten Einheiten seiner Luftwaffe schon zerschmettert sind und auf den Schlachtfeldern ihr Grab gefunden haben, setzt der Feind, der neue Kräfte an die Front wirft, sein Vordringen weiter fort. Es ist den Hitlertruppen gelungen, Litauen, einen beträchtlichen Teil Lettlands, den westlichen Teil Weißrußlands, einen Teil der Westukraine zu besetzen. Die faschistische Luftwaffe erweitert den Tätigkeitsbereich ihrer Bombenflugzeuge und bombardiert Murmansk, Orša, Mogilev, Smolensk, Kiev, Odessa, Sevastopol’. Über unsere Heimat ist eine ernste Gefahr heraufgezogen.

Wie konnte es geschehen, daß unsere ruhmvolle Rote Armee den faschistischen Truppen eine Reihe unserer Städte und Gebiete überlassen hat? Sind die faschistischen deutschen Truppen denn etwa in Wirklichkeit unbesiegbare Truppen, wie das die großmäuligen faschistischen Propagandisten unermüdlich in die Welt hinausposaunen?

Natürlich nicht! Die Geschichte zeigt, daß es keine unbesiegbaren Armeen gibt und nie gegeben hat. GlossarNapoleons Armee galt als unbesiegbar, aber sie wurde abwechselnd von russischen, englischen und deutschen Truppen geschlagen. Die deutsche Armee Wilhelms zur Zeit des ersten imperialistischen Krieges galt ebenfalls als eine unbesiegbare Armee, aber sie erlitt mehrere Male Niederlagen durch die russischen und englisch-französischen Truppen und wurde zuletzt von den englisch-französischen Truppen vernichtend geschlagen. Dasselbe muß von der jetzigen faschistischen deutschen Armee GlossarHitlers gesagt werden. Diese Armee ist auf dem europäischen Festland noch auf keinen ernsten Widerstand gestoßen. Erst auf unserem Gebiet stieß sie auf ernsten Widerstand. Und wenn im Ergebnis dieses Widerstands unsere Rote Armee die besten Divisionen der faschistischen deutschen Armee geschlagen hat, so bedeutet das, daß die faschistische Hitlerarmee ebenfalls geschlagen werden kann und geschlagen werden wird, wie die Armeen Napoleons und Wilhelms geschlagen worden sind.

[herberger]

Der Typ hat sich auch nicht 2 Wochen lang versteckt, im Gegenteil er war emsig bemüht, das die rote Armee von der Verteidigung in den Angriff übergeht, erst als er scheiterte sprach er zu seinen Freunden dem sowj. Volk.

Das Stalin 1 oder 2 Wochen nicht auffindbar war. Diese Lüge wurde auf dem XX Parteitag der KPDSU 1956 verbreitet, man packte auf alte Lügen neue Lügen drauf!

Wenn ein Verdächtiger beim Verhör bei der Polizei seine 1.Aussage durch eine 2. veränderte Aussage ersetzt weiß die Polizei das sie den Täter haben.

[Dr Mittendrin]

Die führt nur konsequent die links-liberalen Ideale fort...jahrzehntelang im Westen gewachsen und verbreitet. So jemand hätte man mühelos auch im Müllpool der Altbundesländer rekrutieren können.:)



Ihre Demokratieverachtung ist schon bemerkenswert, kein Kanzler zuvor lieferte so was.

[houndstooth]

Churchill hat zu Dünkirchen gesagt: die Gesunden zuerst.
Und so wurden auch zuerst die "gesunden" Truppen evakuiert und die Verwundeten zurückgelassen. Da man Lazarette oder Verwundete allgemein nicht beschießt ....

Et tu germanicus?

Betruebend dass auch Du fabriziertes Narrativ publizierst.

[herberger]

Stalin unser Held ohne ihn hätten wir nie wieder in Freiheit leben dürfen. Spassibo Towarisch Stalin.


https://www.youtube.com/watch?v=TgzrI1okwrQ

[Deutschmann]

Et tu germanicus?

Betruebend dass auch Du fabriziertes Narrativ publizierst.

Das kam in einer Knoppschen Dokumentation. Und dem wirst du wohl kaum Seriosität absprechen wollen.

[houndstooth]

Das kam in einer Knoppschen Dokumentation. Und dem wirst du wohl kaum Seriosität absprechen wollen.

Der Begriff ist mit unbekannt.

[Deutschmann]

Der Begriff ist mit unbekannt.

Guido Knopp. Historiker und bekannt für seine Dokumentationen über deutsche Geschichte.

[houndstooth]

Guido Knopp. Historiker und bekannt für seine Dokumentationen über deutsche Geschichte.
Danke Dir :)

[Alter Stubentiger]

War die Finanzierung Hitlers und der NSDAP und die damit einhergehende Radikalisierung der Gesellschaft nicht die Reaktion des Finanzkapitals auf die sich seit den frühen 1920er Jahren ankündigende Weltwirtschaftskrise?
Und erleben wir heute nicht eine ähnliche Radikalisierung der Gesellschaft als Reaktion auf eine sich ankündigende Weltwirtschaftskrise?
Die weltweite Überschuldung gerät immer mehr außer Kontrolle.
Die Zentralbanken haben über Jahrzehnte die Leitzinsen immer weiter abgesenkt, um die steigende Schuldenlast tragbar zu machen.
Die Leitzinsen sind inzwischen bei nahezu 0 % angelangt und die Schulden steigen weiter, das Ende der Fahnenstange ist erreicht.
Das hat sich schon bei der Finanzkrise 2008/2009 angekündigt, auf die die Zentralbanken nur mit einer ausufernden Vermehrung der Geldmenge reagieren konnten.
Das Ergebnis sehen wir heute.
Nehmen wir nur mal die Staatsverschuldung der USA.
Von 1945 bis 2008 ist die Staatsverschuldung der USA auf ca. 9,8 Billionen Dollar gestiegen.

https://www.usdebtclock.org/2008.html

(https://www.usdebtclock.org/2008.html)Nicht mal 13 Jahre später ist die Staatsverschuldung der USA auf über 28 Billionen Dollar gestiegen.

https://www.usdebtclock.org/
(https://www.usdebtclock.org/)
Die Unternehmensschulden und Privatschulden genau so.
In den anderen Industrieländern sieht es ähnlich aus.
Es beschleunigt sich immer mehr, das Ende ist absehbar.

Es wundert mich daher nicht, dass neue radikale Parteien entstehen und dass ihre Marktschreier ihre (alten) Parolen immer lauter in die Gesellschaft rufen.
Diese Rufe sind nicht mehr zu überhören.

Nein. Unterstützung von Kapitalisten hat Hitler gerne mitgenommen. Die ihn unterstützten waren gleichzeitig glühende Nationalisten. In "Mein Kampf" hat er dargelegt wie es ihm gelungen ist die von der Wirtschaftskrise Gebeutelten als auch die deutschen Kapitalisten zu begeistern. Der Propaganda ist ein ganzes Kapitel gewidmet.

Deine konstruierten Zusammenhänge mit heute sind nicht plausibel. Wir leben heute in einer ganz anderen Welt. Die Welt Hitlers ist vergangen.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suworow


Text Wikipedia über Viktor Suworow, ich kann eine gravierende Zitatenfälschung nicht erkennen, und selbst wenn, ist das bei der Fülle von Beweisen unerheblich! Sollte das wirklich alles sein was die entdeckt haben dann ist das wirklich nicht viel.


Zitatverfälschungen
Hermann Graml urteilte über Suworow zusammenfassend, die von ihm verwendeten „Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte.“[22]

Ein konkretes Beispiel dafür analysierte Wigbert Benz in der Fachzeitschrift „Geschichte lernen“.[23] So zitiert Suworow in seinem Buch „Der Eisbrecher“ General Alexander Michailowitsch Wassilewski mit den Worten: „Wir hatten den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.“ Er gibt dabei als Quelle an: „Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68.“[24] Tatsächlich hatte Wassilewski dort geschrieben: „Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.

[herberger]

Guido Knopp. Historiker und bekannt für seine Dokumentationen über deutsche Geschichte.

Knopp hatte Hausverbot bei Rochus Misch.

[Gero]

War die Finanzierung Hitlers und der NSDAP und die damit einhergehende Radikalisierung der Gesellschaft nicht die Reaktion des Finanzkapitals auf die sich seit den frühen 1920er Jahren ankündigende Weltwirtschaftskrise?
Und erleben wir heute nicht eine ähnliche Radikalisierung der Gesellschaft als Reaktion auf eine sich ankündigende Weltwirtschaftskrise?
Die weltweite Überschuldung gerät immer mehr außer Kontrolle.
Die Zentralbanken haben über Jahrzehnte die Leitzinsen immer weiter abgesenkt, um die steigende Schuldenlast tragbar zu machen.
Die Leitzinsen sind inzwischen bei nahezu 0 % angelangt und die Schulden steigen weiter, das Ende der Fahnenstange ist erreicht.
Das hat sich schon bei der Finanzkrise 2008/2009 angekündigt, auf die die Zentralbanken nur mit einer ausufernden Vermehrung der Geldmenge reagieren konnten.
Das Ergebnis sehen wir heute.
Nehmen wir nur mal die Staatsverschuldung der USA.
Von 1945 bis 2008 ist die Staatsverschuldung der USA auf ca. 9,8 Billionen Dollar gestiegen.

https://www.usdebtclock.org/2008.html

(https://www.usdebtclock.org/2008.html)Nicht mal 13 Jahre später ist die Staatsverschuldung der USA auf über 28 Billionen Dollar gestiegen.

https://www.usdebtclock.org/
(https://www.usdebtclock.org/)
Die Unternehmensschulden und Privatschulden genau so.
In den anderen Industrieländern sieht es ähnlich aus.
Es beschleunigt sich immer mehr, das Ende ist absehbar.

Es wundert mich daher nicht, dass neue radikale Parteien entstehen und dass ihre Marktschreier ihre (alten) Parolen immer lauter in die Gesellschaft rufen.
Diese Rufe sind nicht mehr zu überhören.

Unsinn! Das Finanzkapital stand auf Seite der Alliierten und beherrscht heute die Welt.

[herberger]

Die Sowjetunion hat seit ihrem bestehen der kapitalistischen Welt ständig den Krieg erklärt und trotzdem suchte die USA ein Bündnis mit Stalins Sowjetunion, der größte Mörder Staat auf der Welt den es bis 1941 gab.

[herberger]

Alle zitieren Hitler aus "Mein Kampf" mit dem Lebensraum, und das gilt auch noch als Schlüssel Beweis, das die Sowjets die Weltrevolution in jeder Ansprache verkündet haben, wem interessiert das schon.

[Süßer]

Alle zitieren Hitler aus "Mein Kampf" mit dem Lebensraum, und das gilt auch noch als Schlüssel Beweis, das die Sowjets die Weltrevolution in jeder Ansprache verkündet haben, wem interessiert das schon.

Dabei wird zugerne vergessen, das 'Mein Kampf' in Festungshaft geschrieben wurde. Immr schön unter Aufsicht seines Führungsoffiziers, und seines Assistenten.

Es darf bezweifelt werden das ein Großteil der niedergeschriebenen Ideen Hitlers eigene Ideen sind. Es war der Patsy, dem ein "Antikommunistisches Manifest" untergeschoben wurde.
Deshalb ist MK nur das was reaktionäre deutsche Kreise in ihren Diskussionskreisen entwickelt hatten.
NAchdem das Buch fertiggestellt war, wurde AH auch wieder in den Verkehr gebracht..

[Lichtblau]

Alle zitieren Hitler aus "Mein Kampf" mit dem Lebensraum, und das gilt auch noch als Schlüssel Beweis, das die Sowjets die Weltrevolution in jeder Ansprache verkündet haben, wem interessiert das schon.

Weil Weltrevolution ein Aufstand der Arbeiterklasse ist und der kam nicht.

Nur in deinem Gehirn ist Revolution=Eroberungskrieg.

[Sjard]

Weil Weltrevolution ein Aufstand der Arbeiterklasse ist und der kam nicht.

Nur in deinem Gehirn ist Revolution=Eroberungskrieg.

Eine "Weltrevolution" ging bisher immer von Intellektuellen und Kriminellen aus, die sich damit
an die Schaltstellen der Macht bringen wollten. Das ist ein Eroberungskrieg wie jeder andere.

[herberger]

Weil Weltrevolution ein Aufstand der Arbeiterklasse ist und der kam nicht.

Nur in deinem Gehirn ist Revolution=Eroberungskrieg.

Aha und der Ostblock nach 1945 waren keine sowjetischen Kolonien?

[Lichtblau]

Aha und der Ostblock nach 1945 waren keine sowjetischen Kolonien?

Der Lebensstandard war in den meisten Ländern höher als in der Sowjetunion.

[herberger]

Der Lebensstandard war in den meisten Ländern höher als in der Sowjetunion.

Trotz ausplündern! Beachtlich.

[Lichtblau]

Trotz ausplündern! Beachtlich.

oder es wurde nicht geplündert

die SU lieferte der DDR Erdöl weit unter Weltmarktpreis.

als sie das einstellten kam die DDR in eine ökonomische Krise

[herberger]

oder es wurde nicht geplündert

die SU lieferte der DDR Erdöl weit unter Weltmarktpreis.

als sie das einstellten kam die DDR in eine ökonomische Krise

Tauschhandel Autos gegen Badelatschen. Die UDSSR bestellte Schiffe in der DDR aber die innen Technik musste aus dem Westen stammen.

[Lichtblau]

Tauschhandel Autos gegen Badelatschen. Die UDSSR bestellte Schiffe in der DDR aber die innen Technik musste aus dem Westen stammen.

Als Nazi müsstest du doch auf Tauschhandel stehen.

Der NS hat Devisenlos fast nur Bartergeschäfte gemacht.

[herberger]

Als Nazi müsstest du doch auf Tauschhandel stehen.

Der NS hat Devisenlos fast nur Bartergeschäfte gemacht.

Aber nur faire Geschäfte. Man bekam einen Gutschein und konnte Made in Germany high tech kaufen.

Am besten waren die sowj. Fernseher mit Kurbel an der Seite.

[Lichtblau]

Aber nur faire Geschäfte. Man bekam einen Gutschein und konnte Made in Germany high tech kaufen.

Am besten waren die sowj. Fernseher mit Kurbel an der Seite.

Fair? Schkn vergessen das Schacht den Export mit Schwindelmethoden angekurbelt hat?

Hitler am 25.8.42 im FHQ Werwolf:

"Schachts größtes Verdienst war es, daß er unseren Export angekurbelt hat. Wenn es sich darum handelte zu schwindeln, war Schacht unbezahlbar! "

Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1982, S. 364.

[Götz]

Der Lebensstandard war in den meisten Ländern höher als in der Sowjetunion.

Schön, daß du das zugibst. Vielleicht erachtet die kapitalistische Welt es deshalb als nützlich der Sowjetunion einen Pyrhussieg zu ermöglichen. So blieb ihr ein größerer Anteil des globalen Wohlstandes, die Sowjetunion blieb arm und hielt ihren Machtbereich arm, somit außer Konkurrenz.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Newski_(Film)

Der Film Alexander Newski wurde mit dem deutsch/sowj. Abkommen aus dem Programm genommen, ab dem 23.6. 1941 wurde er wieder in den Kinos gespielt, besonders bemerkenswert ist an dem Film man beruft sich auf feudale Traditionen, denn bis dahin war alles vor der Revolution schlecht und menschenverachtend. Man könnte auch sagen dieser Film war eine Einstimmung auf einen zukünftigen Krieg gegen das Deutsche Reich. Um im sowj. Sprachgebrauch zu bleiben war dieser Film sehr Bonapartistisch (Nationalistisch)!


Alexander Newski ist ein sowjetischer Historienfilm des Regisseurs Sergei Eisenstein aus dem Jahr 1938, in dessen Mittelpunkt der russische Nationalheld Alexander Jaroslawitsch Newski steht.

[herberger]

https://www.epochtimes.de/politik/ausland/massengrab-aus-stalin-aera-in-der-ukraine-entdeckt-a3588938.html?fbclid=IwAR2zKFRPeJHzGvXpIjrj1Lo0wW2 921USlvpMmdP3Dd1NpQlilUp1yXMnio4

Seit 1990 findet man in der Ukraine Massengräber, und alle stammen vom Genossen Stalin, bis jetzt hat man kein Massengrab gefunden das von den Nazis stammt, als man in den 90ern Gaspipeline baute wurden ständig Massengräber gefunden, auch immer sind die Holos mit ausgerückt aber außer Spesen nichts gewesen.


In der Ukraine sind die Überreste tausender möglicher Opfer der Stalin-Ära entdeckt worden. Nach Behördenangaben vom Mittwoch wurden nahe Odessa im Süden des Landes in mehr als zwei Dutzend Gräbern die Knochen von 5000 bis 8000 Menschen gefunden. Die Zahl könne noch steigen, da die Ausgrabungsarbeiten noch liefen, sagte Sergij Guzaljuk, Regionalleiter des ukrainischen Instituts für nationales Gedenken, der Nachrichtenagentur AFP.

Der Experte geht davon aus, dass es sich um die Gebeine von Menschen handelt, die zwischen 1937 und 1939 von der sowjetischen Geheimpolizei NKWD hingerichtet wurden. Es handele sich um eines der größten bisher in der Ukraine entdeckten Massengräber und sei bei Vorarbeiten zum Ausbau des Flughafengeländes in Odessa entdeckt worden, sagte Guzaljuk weiter. In der Gegend seien bereits in den vergangenen Jahren Massengräber gefunden worden.

[kreuzer]

Guido Knopp. Historiker und bekannt für seine Dokumentationen über deutsche Geschichte.


:D, ein Auftragshistoriker sondergleichen.
kreuzer

[kreuzer]

oder es wurde nicht geplündert

die SU lieferte der DDR Erdöl weit unter Weltmarktpreis.

als sie das einstellten kam die DDR in eine ökonomische Krise

Unsinn ! Der Maschinenbau der DDR erholte sich zwar langsam durch die Ausblutung der Reparationen in die UdSSR, war aber dann in (Ost-) Maßstäben gerechnet rasanter, weil eben die Fachkräfte da waren.
Diese Maschinen haben sie für Erdöl bekommen.
kreuzer

[Götz]

Unsinn ! Der Maschinenbau der DDR erholte sich zwar langsam durch die Ausblutung der Reparationen in die UdSSR, war aber dann in (Ost-) Maßstäben gerechnet rasanter, weil eben die Fachkräfte da waren.
Diese Maschinen haben sie für Erdöl bekommen.
kreuzer

Die bolschewistischen Besatzer haben darüber hinaus massiv die Uranvorkommen in der DDR ausgebeutet, ohne durch irgendwelche Rücksichten behindert zu werden.

[mabac]

Unsinn ! Der Maschinenbau der DDR erholte sich zwar langsam durch die Ausblutung der Reparationen in die UdSSR, war aber dann in (Ost-) Maßstäben gerechnet rasanter, weil eben die Fachkräfte da waren.
Diese Maschinen haben sie für Erdöl bekommen.
kreuzer

Die DDR bekam das Erdöl bis Anfang der Achtziger weit unter den Weltmarktpreis. Als sie aber Erdölprodukte im Westen weit unter dem Weltmarktpreis für Devisen verhökerte, wurden die Sowjets bockig und erhöhten ihrerseits die Preise für die DDR.

[herberger]

Was sowj. Offiziere und Kommissare auszeichnete, das ihnen die Pistole bei der Führung von Soldaten sehr locker saß, man musste sich bereits vor besoffene Offiziere und Kommissare fürchten die schlechte Laune hatten. Ständig Soldaten prügeln, das war dabei noch harmlos! Zitat Victor Suworow "Die rote Armee ist ein Paradies für Sadisten"! Vermutlich noch heute.

[Götz]

Die DDR bekam das Erdöl bis Anfang der Achtziger weit unter den Weltmarktpreis. Als sie aber Erdölprodukte im Westen weit unter dem Weltmarktpreis für Devisen verhökerte, wurden die Sowjets bockig und erhöhten ihrerseits die Preise für die DDR.

Demnach taten sich Brüche ,zwischen der SED und ihrer "großen Schwester", bereits vor "Glasnost" und "Perestroika" auf.

[Demokrat]

Was sowj. Offiziere und Kommissare auszeichnete, das ihnen die Pistole bei der Führung von Soldaten sehr locker saß, man musste sich bereits vor besoffene Offiziere und Kommissare fürchten die schlechte Laune hatten. Ständig Soldaten prügeln, das war dabei noch harmlos! Zitat Victor Suworow "Die rote Armee ist ein Paradies für Sadisten"! Vermutlich noch heute.
Man denke allein an die sowj. Rückeroberung Stalingrads in WK2. Die Sowjets verloren damals wesentlich mehr Mann als die Deutschen. Mancher Rotarmist musste losmarschieren, ohne dass er bewaffnet war. Es war dann die Waffe bereits Gefallener an sich zu nehmen. Und hinterher marschierten die Politkommissare mit gezückter Pistole, bereit jeden zu erschießen, der zögerte oder sogar umkehren wollte.

[Sjard]

Was sowj. Offiziere und Kommissare auszeichnete, das ihnen die Pistole bei der Führung von Soldaten sehr locker saß, man musste sich bereits vor besoffene Offiziere und Kommissare fürchten die schlechte Laune hatten. Ständig Soldaten prügeln, das war dabei noch harmlos! Zitat Victor Suworow "Die rote Armee ist ein Paradies für Sadisten"! Vermutlich noch heute.

In die rote Armee ist niemand freiwillig gegangen. In die Wehrmacht über 1 Millionen Soldaten aus aller Welt.