Bewertung Stalins ? !

[BrüggeGent]

LOLs Stammesgenossen sind u.a. jene mit deren Namen du dich zu schmücken suchst. Aber daran haben sie keinen weiteren Anteil und auch keine Schuld...

Dem User lykurg gefällt wohl eher der militärische Charakter Spartas.Sparta als griechische Waffen SS.:fizeig:

[LOL]

Dem User lykurg gefällt wohl eher der militärische Charakter Spartas.Sparta als griechische Waffen SS.:fizeig:Ich weiss auch nicht, was u.a. diese "Identitären" sich dabei denken, das lakedamonische "Lamda" zu übernehmen.... liegt wahrscheinlich daran, dass sie selbst keine eigenen positiven Vorbilder haben...

[kotzfisch]

so spricht der Hitlerfän..
Hitler hat einen Krieg verbrochen, der 60 mio Tode verursacht hat
und das eigene Land als Trümmerhaufen zurück ließ

Stalin führte sein Land zur Weltmacht.

Schwachkopf- er hat Minimum 20 Millionen seiner Landsleute umgebracht.

[DaBayer]

Unsinn, es haette laenger gedauert. Ohne Zweifel.
Wie hätte denn dann, ausgehend von Diskurtis Annahme eines nicht stattfindenden Kriegs zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion, ein "D-Day" ausgesehen?
Bedenke bitte, dass sämtliche/s Truppen und Material, welche/s man tatsächlich gegen die Sowjetunion aufgefahren hatte, auch in einem solchen Falle zur Verfügung stünden (bekanntlich waren das ja über 4 Millionen Mann mit jeweils einigen tausend Flugzeugen, Panzern und Geschützen sämtlicher Kaliber) und somit zum Einen den Kontinent nahezu uneinnehmbar machen und zum Anderen den Briten sowohl auf der Insel als auch in Nordafrika (und darüber hinaus) wesentlich mehr entgegen zu setzen haben.
Die Landung in der Normandie und auch der Feldzug durch Frankreich und Benelux gestaltete sich ja schon in der Realität für die Westallierten recht blutig und zäh, wie sähe dies erst bei einer vielfachen Material- und Mannstärke plus Luftüberlegenheit auf Seite der Achsenmächte aus?
Steht das Material, welches tatsächlich per Lend-Lease-Abkommen der Sowjetunion zur Verfügung gestellt wurde, auch in einem solchen Fall zur Verfügung? Falls ja, wo und vor Allem wie setzen es die Westallierten ein (wenn sie es denn überhaupt könnten)?

Doch dem Huhn wurde der Hals umgedreht , so oder so.
Es gab auch keine Wehrmacht-Suez-Option. Voelliger Bloedsinn.
Och, so weit von Suez war der Wüstenfuchs damals nicht entfernt, trotz recht bescheidener Truppenstärke und Material aufgrund der Entscheidung der Achsenmächte, der Ostfront den Vorzug zu geben. Unter Diskurtis Annahme des fehlenden Kriegsgegners Sowjetunion stellt Suez dagegen nur eine von vielen weiteren Etappen dar.

Kurz:
Gesetzt den Fall, der Feldzug gegen die Sowjetunion hätte nicht stattgefunden, wäre also "dem Huhn" eben nicht "so oder so" "der Hals umgedreht worden".

[DaBayer]

Im Lichte der Geschichte haben sich diese rigorosen Maßnahmen als notwendig und richtig erwiesen..
Der Überfall auf die UdSSR hat Stalins Maßnahmen im Nachhinein gerechtfertigt.
Es war kein "Überfall" sondern ein militärischer Feldzug, mit dem wohl gerechnet wurde, anderweitig wären nämlich nicht derart viele sowjetische Truppen mobilisiert und in den Aufstellungsräumen befindlich gewesen.
Geht man dazu von Mansteins Aussage von einer sowjetischen Aufstellung "für alle Fälle", also der Möglichkeit, sowohl defensiv als auch offensiv zu agieren, aus, spricht Ersteres schon einmal gegen einen "Überfall" und Zweiteres schließt sogar eine Präventivmaßnahme (als eine solche wurde ja dann der Feldzug seitens der Propaganda auch bezeichnet) nicht aus (diese These eines Präventivschlags ist freilich umstritten und vom Gros der Historiker nicht anerkannt).

Du wirst mir aber sicher erklären können, inwiefern die ukrainische Hungersnot mit mehreren Millionen Opfern, besser bekannt als "Holodomor", "notwendig", "richtig" und "gerechtfertigt" gewesen sei...

[herberger]

Im Lichte der Geschichte haben sich diese rigorosen Maßnahmen als notwendig und richtig erwiesen..
Der Überfall auf die UdSSR hat Stalins Maßnahmen im Nachhinein gerechtfertigt.

Auch der Bombenholocaust der Massenmord an Zivilisten, tja Zufälle gibt es.

Da haben doch die Westmächte zufällig einen industriellen Massenmord geplant und durchgeführt, weil sie ahnten das es richtig ist.

[Lichtblau]

Schwachkopf- er hat Minimum 20 Millionen seiner Landsleute umgebracht.

Das Schwarzbuch des Kommunismus rechnet bei den 20 Millionen Toten, 5 Millionen Tote für die Hungersnot von 1921/22 ein.

Diese sind aber Folge des Bürgerkrieges den der Verbrecher Churchill mit 100 Millionen Pfund finanzierte!

Wiki schreibt:

"So schrieb Winston Churchill in einem Memorandum vom 15. September 1919, dass im Jahr 1919 England 100 Millionen Pfund und Frankreich zwischen 30 und 40 Millionen Pfund für die weißen Truppen in Russland ausgegeben hätten.[5]
[5]Winston Churchill: The World Crisis. The Aftermath. London 1929, Band 4, S. 256; Online unter [1]"


https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_B%C3%BCrgerkrieg

[OneDownOne2Go]

ich empfand es so, dass die ddr irgendwie überrollt wurde, sah es dann in vilshofen, dort waren für die ersten die zelte aufgebaut worden... die leute wussten nicht richtig, wo sie waren und inhaber von kleineren betrieben gingen gleich dorthin fischen nach arbeitnehmern.
es kam zu gesprächen, ich bekam nachbarn "aus dem osten" und die sagten nur "keiner sagte uns, dass wir nicht automatisch einen kindergarten hätten und den bus von uns zum betrieb".

ja, es war in der form nicht zu ahnen... und jetzt ist es, wie es ist - nicht mal statisch...prognose übel.

Sicher hat ihnen das keiner Erklärt. Wer wusste denn im Westen, dass es in der DDR ein "rundum sorglos"-Paket gab, bei dem quasi null Eigeninitiative nötig war? Das wäre ein Job für die Betreiber der Aufnahmezentren gewesen, aber die konnten oder wollten das nicht tun, warum auch immer. Und ja, in gewisser Weise wurde die DDR sicher überrollt, das ging dem Westen aber nicht anders, wie marode dieser Staat DDR bereits in nahezu jeder Hinsicht war, das haben wir nicht mal im Ansatz geahnt. Ich glaube, der Bimbes hat das mit dem blühenden Landschaften damals erst mal wirklich ernst gemeint, erst später wurde klar, dass da oft nur Schnittlauch blühen konnte, weil alles mit Schwermetallen verseucht ist.

Ich bin zwei Jahre nach der Grenzöffnung eine Weile mit meinem Onkel im damals noch recht wilden Osten gewesen, der hatte sich da Autohäuser gekauft und war zunächst Vertragshändler für FIAT und Lancia, später nahm er sogar noch Ferrari dazu, da war teils high life. Leute, die mit Tragetaschen voller Bargeld kamen und Autos kauften, das kannte man im Westen so schon gar nicht mehr. Mit Trabbis und Wartburgs konnten wir uns totwerfen, am Ende hatten wir drei Industriebrachen bei Chemnitz, die damit voll standen, da wuchs übrigens auch nur Schnittlauch, vorher stand da nämlich mal 'ne Fabrik für Batterien. Die haben wir dann LKW-Weise nach Polen und in die Ukraine verscherbelt, da sind Dinger gelaufen, darf man keinem erzählen, obwohl's inzwischen vermutlich lange verjährt ist. So viele Bargeldgeschäfte, es wurde einem schwindelig. Und zum Wochenende dann mit einem Ferrari zurück in den Westen, Glory Days. Wie viele hatten das, mit 20, 21? Irgendwann war's dann rum, nach drei Jahren war die Luft ziemlich raus, dafür begannen die Nickeligkeiten à la "wir wollen jetzt einen Betriebsrat gründen" und so weiter. Also alles verkaufen und die schönen Erinnerungen mitnehmen.

Übrigens, ich hab damals nicht einen getroffen, der Stalin toll fand, und da waren bei Gott ein paar SED-Altkader und Ex-Apparatschiks dabei. Aber die hatten den Vorteil, sich noch recht gut erinnern zu können, wie Väterchen Stalin in seinem Machtbereich geherrscht hatte, eine Erfahrung, die unseren Links-Schlunzen heute einfach fehlt.

[Diskurti]

Es war kein "Überfall" sondern ein militärischer Feldzug, mit dem wohl gerechnet wurde, anderweitig wären nämlich nicht derart viele sowjetische Truppen mobilisiert und in den Aufstellungsräumen befindlich gewesen.
Geht man dazu von Mansteins Aussage von einer sowjetischen Aufstellung "für alle Fälle", also der Möglichkeit, sowohl defensiv als auch offensiv zu agieren, aus, spricht Ersteres schon einmal gegen einen "Überfall" und Zweiteres schließt sogar eine Präventivmaßnahme (als eine solche wurde ja dann der Feldzug seitens der Propaganda auch bezeichnet) nicht aus (diese These eines Präventivschlags ist freilich umstritten und vom Gros der Historiker nicht anerkannt).


Du wirst mir aber sicher erklären können, inwiefern die ukrainische Hungersnot mit mehreren Millionen Opfern, besser bekannt als "Holodomor", "notwendig", "richtig" und "gerechtfertigt" gewesen sei...


Überfall oder Angriff,, die Sowjetunion musste dafür gerüstet sein
denn eine Offensive seitens der Kapitalmächte war hochwahrscheinlich.
Stalin musste diese Bedrohung deshalb mit allen Mitteln beantworten.
Die Truppenkonzentration an der Westgrenze sollte offensichtlich der Abschreckung dienen.
Allerdings hatte Stalin die Schlagkraft der Wehrmacht sträflich unterschätzt und seine
chaotische Führung zu Anfang hat alles noch viel schlimmer gemacht
hat viele Millionen von gut ausgebildeten Soldaten gekostet..
Diese eklatante Fehleinschätzung mit ihren verhängnisvollen Folgen
muss übrigens als Stalins Hauptfehler ja sein Hauptverbrechen genannt werden.!

Der Holodomor wird vielfach als Terrormaßnahme Stalins verurteilt,, mM nicht ganz zurecht.
diese einseitige Beurteilung stammt aus der Propaganda des Kalten Krieges.
Die Kulaken sollten ihre Erträge von dem Land welches ihnen
durch die Revolution aus enteignetem Großgrundbesitz zugeteilt war
zu behördlich festgelegten Preisen an die Stadtbevölkerung weitergeben.
Außerdem kursierten Gerüchte über Zwangskollektivierungen..
Kein Wunder die Bauern wehrten sich.. Im äußersten Falle
durch Schlachtung des eigenen Viehs und Verbrennen der Ernte.
Die Behörden reagierten mit Zwangsmaßnahmen und beschlagnahmten
die heimlichen Vorräte weshalb die störrischen Kulaken (ver)hungern mussten.,.
Dieses Chaos nützend setzte Stalin rigoros seine Zwangskollektivierung durch.!.
Wegen der riesigen Ernteverluste hungerte ganz Russland..

[Diskurti]

Auch der Bombenholocaust der Massenmord an Zivilisten, tja Zufälle gibt es.

Da haben doch die Westmächte zufällig einen industriellen Massenmord geplant und durchgeführt, weil sie ahnten das es richtig ist.

Wer den Frieden bricht setzt die Logik des Krieges frei
und muss im Falle des Scheiterns diese Logik selber erleiden

Menschenleben gelingt zu Best
im vertrauensvollen Miteinander
und der Treue Bund

[Lichtblau]

Überfall oder Angriff,, die Sowjetunion musste dafür gerüstet sein
denn eine Offensive seitens der Kapitalmächte war hochwahrscheinlich.
Stalin musste diese Bedrohung deshalb mit allen Mitteln beantworten.
Die Truppenkonzentration an der Westgrenze sollte offensichtlich der Abschreckung dienen.
Allerdings hatte Stalin die Schlagkraft der Wehrmacht sträflich unterschätzt und seine
chaotische Führung zu Anfang hat alles noch viel schlimmer gemacht
hat viele Millionen von gut ausgebildeten Soldaten gekostet..
Diese eklatante Fehleinschätzung mit ihren verhängnisvollen Folgen
muss übrigens als Stalins Hauptfehler ja sein Hauptverbrechen genannt werden.!

Der Holodomor wird vielfach als Terrormaßnahme Stalins verurteilt,, mM nicht ganz zurecht.
diese einseitige Beurteilung stammt aus der Propaganda des Kalten Krieges.
Die Kulaken sollten ihre Erträge von dem Land welches ihnen
durch die Revolution aus enteignetem Großgrundbesitz zugeteilt war
zu behördlich festgelegten Preisen an die Stadtbevölkerung weitergeben.
Außerdem kursierten Gerüchte über Zwangskollektivierungen..
Kein Wunder die Bauern wehrten sich.. Im äußersten Falle
durch Schlachtung des eigenen Viehs und Verbrennen der Ernte.
Die Behörden reagierten mit Zwangsmaßnahmen und beschlagnahmten
die heimlichen Vorräte weshalb die störrischen Kulaken (ver)hungern mussten.,.
Dieses Chaos nützend setzte Stalin rigoros seine Zwangskollektivierung durch.!.


Was meinst du mit chaotischer Führung zu Anfang des Krieges?

[Nicht Sicher]

Du wirst mir aber sicher erklären können, inwiefern die ukrainische Hungersnot mit mehreren Millionen Opfern, besser bekannt als "Holodomor", "notwendig", "richtig" und "gerechtfertigt" gewesen sei...

Es gab damals in vielen Gebieten der SU Hungersnöte, während nur die in der Ukraine propagandistisch aufgeblasen wird. Eben weil sie sich in der Ukraine und im Westen propagandistisch nutzen lässt. Ganz nebenbei gemerkt ist diese ganze Propaganda ganz grober Schwachsinn, aus vielerlei Gründen. Gleichzeitig ein Klischee westlicher Propaganda, die immer nach diesem Muster aufgebaut ist. Die Ukraine ist seit Jahrhunderten ein Prioritätsziel ganz oben, was Westeuropa versucht zu erobern um von dort aus nach Russland vorzudringen. Nicht nur, dass es nichts Dümmeres gäbe als die dortige Bevölkerung absichtlich mit einer Hungersnot gegen sich (Russland) aufzubringen, nein, der angeblich so blutige Sowjetapparat mit fast genauso vielen Millionen Gulags und sonstigen Bediensteten des sowjetischen Sicherheitsapparates, der angeblich 60 Millionen umgebracht haben soll (!), hatte für ~1/20 davon dazu eine propagandistisch perfekt ausschlachtbare Hungersnot über Jahre gebraucht. Was für eine Idiotie, diese Propaganda, die hier geglaubt und fleißig verbreitet wird. Noch dümmer, als die neueren Brutkastengeschichten im Irak und Co. Schade aber auch gleichzeitig bezeichnend, dass gebildete und intelligente Menschen bereit sind ihren Verstand abzugeben, um so einen Schwachsinn zu glauben. Während diese oben von mir beschriebene Politik heute so weiter geht, während hier so implizit getan wird, als ob damals alles ganz anders gewesen wäre. Da ist NULL kritisches Denken bezüglich der eigenen Überzeugungen vorhanden.

[Diskurti]

Was meinst du mit chaotischer Führung zu Anfang des Krieges?

Die riesigen Verluste in den ersten Kriegsmonaten , Bialystok, Minsk, Kiew,,
hat Stalin durch seine starren Haltebefehle gegen den Rat seiner Generäle
definitiv selber verschuldet, nebst Missachtung aller Warnungen vorher.
In der Folge wurden rasch rekrutierte kaum ausgebildete Truppen
in die Schlacht geworfen und verheizt, bis zum Winter
als die Kontingente aus Sibirien eintrafen.

[Daniela]

Ich bin zwei Jahre nach der Grenzöffnung eine Weile mit meinem Onkel im damals noch recht wilden Osten gewesen, der hatte sich da Autohäuser gekauft und war zunächst Vertragshändler für FIAT und Lancia, später nahm er sogar noch Ferrari dazu, da war teils high life. Leute, die mit Tragetaschen voller Bargeld kamen und Autos kauften, das kannte man im Westen so schon gar nicht mehr. Mit Trabbis und Wartburgs konnten wir uns totwerfen, am Ende hatten wir drei Industriebrachen bei Chemnitz, die damit voll standen, da wuchs übrigens auch nur Schnittlauch, vorher stand da nämlich mal 'ne Fabrik für Batterien. Die haben wir dann LKW-Weise nach Polen und in die Ukraine verscherbelt, da sind Dinger gelaufen, darf man keinem erzählen, obwohl's inzwischen vermutlich lange verjährt ist. So viele Bargeldgeschäfte, es wurde einem schwindelig. Und zum Wochenende dann mit einem Ferrari zurück in den Westen, Glory Days. Wie viele hatten das, mit 20, 21? Irgendwann war's dann rum, nach drei Jahren war die Luft ziemlich raus, dafür begannen die Nickeligkeiten à la "wir wollen jetzt einen Betriebsrat gründen" und so weiter. Also alles verkaufen und die schönen Erinnerungen mitnehmen.



da bist du stolz drauf, stimmts?

[OneDownOne2Go]

da bist du stolz drauf, stimmts?

Das findest du total Mies, stimmts? Geh mir vom Bein, Spaßbremse. Sonst muss ich doch mal genauer hinsehen, ob wir dich hier nicht vielleicht doch schon unter einem andern Benutzernamen kennen. Oder soll ich annehmen, dass ganz Mitteldeutschland voller Frettchen deiner Sorte ist? :hmm:

[derNeue]

Mal ein kontroverses Thema, nämlich die Bewertung Stalins
in seiner historischen Position und seiner tatsächlichen Wirkung.
Keine Frage, Stalin gilt in der allgemeinen Geschichtsschreibung
als Usurpator, Gewaltherrscher und Massentöter und Überhauptverbrecher schlechthin.
Als Schrecken der Menschheit sowieso, zu zählen in eine Reihe
mit Attilla, Tamerlan, Iwan IV und Hitler!!
Andererseits, das wissen wir alle, hat der Generalissimus
den entscheidenden Beitrag geleistet, die Hitlerei zu besiegen.
Anders formuliert, dem Wirken Stalins ist es zu verdanken,
dass Festeuropa vor einer dauerhaften Hitlerherrschaft bewahrt blieb.
Ein historischer Verdienst der gar nicht überschätzt werden kann,
denn es ist kaum auszudenken was ansonsten Europa widerfahren wäre...
ethnische Säuberungen, Genozide, Generalplan-Ost, SS-Staat Burgund, , ,

Untern Strich hat die Stalinsche Diktatur um zig Mio mehr Menschen
vor der Ausrottung gerettet, als sie an Opfern verbrochen hat.


Geschichtsverdrehung vom Feinsten.

Erstens stimmt die Bewertung nicht.

Die blutigsten Herrscher der Zeit waren, in der Reihenfolge wie angegeben: Stalin, Mao, Churchill, Roosevelt, Hitler.
Hitler war gegen die ersten beiden sprichwörtlich ein "Waisenknabe".

Zweitens: Stalin hat Hitler keinesfalls "besiegt". Bzw: er hat den Krieg gegen Hitler nur deswegen gewonnen, weil er massiv, wirtschaftlich und militärisch von den USA gepampert wurde. Dazu gibt es zahlreiche Veröffentlichungen, u.a. G. N. Crocker: "Liebesgrüße an Moskau" oder z. B. hier: https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

Hitler ist im Endeffekt nur der amerikanischen Wirtschaftsmacht unterlegen, sonst niemandem.

Drittens ist die Fakt, daß Hitler nie einen Krieg mit dem Westen wollte. Mit England nicht, mit Frankreich nicht, mit den USA sowieso nicht. Diese Kriege wurden ihm aufgezwungen.
Der Kampf Stalins hätte also ohnehin nur diejenigen Staaten vom Nationalsozialismus "befreit", die dafür unter Stalins Knute kamen, also die osteuropäischen. Und ob diese unter dem Nationalsozialismus nicht deutlich besser gelebt hätten als unter dem Stalinismus, ist noch sehr die Frage. Zumindest ist das völlig offen. Schaut man sich die Einzelheiten abseits der Propaganda, an, wie Hitler seine "Generalgouvernements" verwaltet hat, dann kann ich die Balten verstehen, wenn sie sich heute noch wünschen, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.

Insofern: Stalin hat keinerlei "Verdienste". Er war der schlimmste Massenschlächter des Jahrhunderts, was die Opferzahlen anbelangt.

Deine Darstellung zeigt die typische pro-kommunistische Propaganda und Verharmlosung, die heute in weiten Teilen des linken Mainstreams üblich ist.

[herberger]

Wer den Frieden bricht setzt die Logik des Krieges frei
und muss im Falle des Scheiterns diese Logik selber erleiden

Menschenleben gelingt zu Best
im vertrauensvollen Miteinander
und der Treue Bund

Man bricht den Weltfrieden bei einem lokalen Konflikt ? Wo bei dieser lokale Konflikt noch nicht mal mit Waffen ausgetragen werden musste.

[herberger]

Die riesigen Verluste in den ersten Kriegsmonaten , Bialystok, Minsk, Kiew,,
hat Stalin durch seine starren Haltebefehle gegen den Rat seiner Generäle
definitiv selber verschuldet, nebst Missachtung aller Warnungen vorher.
In der Folge wurden rasch rekrutierte kaum ausgebildete Truppen
in die Schlacht geworfen und verheizt, bis zum Winter
als die Kontingente aus Sibirien eintrafen.

Warum haben denn Stalins Generäle nicht schon vor dem Ausbrechen des Krieges zu einer Verteidigung geraten?

Es gab kein Haltebefehl, es gab nur einen Angriffsbefehl für die sowj. Armee und der behielt seine Gültigkeit das ganze Jahr 1941. Das ganze Jahr 41 versuchte die sowj. Armee vergeblich in den Angriff überzugehen.

[herberger]

Ein sowj. U-Boot versenkte die Gustloff, was tun unsere System Geschichtenerzähler? Sie machen Erbsenzählerei das es sich um kein Kriegsverbrechen handelt. Denn auf der Gustloff befand sich auch Militär nach ihrer Meinung. Formal haben sie ja Recht, aber bei deutschen Kriegshandlungen nennt sich das "relativieren"!



In Erinnerung an die 10.000 Todesopfer der Versenkung des Flüchtlingsschiffes ,,Wilhelm Gustloff" gestern vor 71 Jahren.
Kein Vertreter der Bundesrepublik gedachte jemals dieser 10.000 ermordeten deutschen Flüchtlinge aus Ostpreußen !
Daraus möge jeder seine Schlüsse und seine Konsequenzen ziehen !

Der Kapitän der Gustloff konnte abwägen, wartet er ab bis er Geleitschutz bekommt und läuft dann aus,dann hätte er am Tage auslaufen müssen und das birgt die Gefahr von Alliierten Luftangriffen oder er fährt Nachts ohne Begleitschutz, was ihm dann als sicherer erschien.

[Enkidu]

... Und zum Wochenende dann mit einem Ferrari zurück in den Westen, Glory Days. Wie viele hatten das, mit 20, 21? Irgendwann war's dann rum, nach drei Jahren war die Luft ziemlich raus, dafür begannen die Nickeligkeiten à la "wir wollen jetzt einen Betriebsrat gründen" und so weiter. Also alles verkaufen und die schönen Erinnerungen mitnehmen.

....

So?:cool:


https://youtu.be/LBIgXhiOpeQ?t=16


da bist du stolz drauf, stimmts?

Frag das lieber mal die "Patin"!

[cornjung]

da bist du stolz drauf, stimmts?
Auf was genau bist du jetzt neidisch ?

Das sein Onkel im Osten investiert, Arbeitsplätze geschaffen und Steuern bezahlt hat, dass er auch die Ferraris verkauft hat, das er Kunden hatte, die mit Bargeld Ferraris kauften- und du keinen ????- oder das er irgendwann wieder zurück gegangen ist ? Stalin liess sich ja auch nicht im 2.500 Trabi rum kuschieren, sondern im Packard für 250.000 $ !!! Schon vergessen ?

[DaBayer]

Überfall oder Angriff,, die Sowjetunion musste dafür gerüstet sein
denn eine Offensive seitens der Kapitalmächte war hochwahrscheinlich.
Stalin musste diese Bedrohung deshalb mit allen Mitteln beantworten.
Die Truppenkonzentration an der Westgrenze sollte offensichtlich der Abschreckung dienen.
Allerdings hatte Stalin die Schlagkraft der Wehrmacht sträflich unterschätzt und seine
chaotische Führung zu Anfang hat alles noch viel schlimmer gemacht
hat viele Millionen von gut ausgebildeten Soldaten gekostet..
Diese eklatante Fehleinschätzung mit ihren verhängnisvollen Folgen
muss übrigens als Stalins Hauptfehler ja sein Hauptverbrechen genannt werden.!


Wenn die Aufstellung einer "Abschreckung" gedient hat, hat man wohl nicht sehr viel aus den vorausgegangenen Feldzügen der Wehrmacht gelernt, denn ein konzentrierter Truppenverband in Grenznähe ist leichter zu umfassen als wenn dieser gut verteilt und flexibel einsetzbar im Hinterland stationiert ist.
Da die Wehrmacht ihrerseits aufgrund ihrer "Blitzkriegstrategie", genauer gesagt des Gefechts der verbundenen Waffen, im Angriff räumlich sehr konzentriert agierte (hier möchte ich vor allem auf den Vorstoß durch die Ardennen 1940, welcher prinzipiell ein Vabanquespiel par exzellence war, - Mahner auf Seiten der deutschen Generalität gab es ja genug - verweisen), hätte man sie bei einer Aufstellung im Hinterland einfach ins Leere laufen lassen können, um sie dann umfassen zu können (dies hat die Rote Armee tatsächlich nur ein einziges Mal angewendet, nämlich im Vorlauf der Schlacht von Stalingrad, hier wie bekannt mit Erfolg).
Diesen Fehler wie zu anfangs Stalin machte ja dann später Hitler, als er die als "Feste Plätze" benannten Großstädte um jeden Preis halten ließ, trotz des Vorschlags unter Anderem Mansteins, die Panzertruppen aus einer zu verdünnenden Front zu ziehen, um sie im Hinterland als flexible Eingreiftruppe einsetzen zu können, also ein Operieren mit und in dem Raum, welchen Hitler jedoch nicht preisgeben wollte.
Wobei freilich fraglich ist, ob die Wehrmacht bei einer solchen alternativen Aufstellung überhaupt den Angriff gewagt hätte, Grund siehe oben. Insofern sehe ich die tatsächliche Aufstellung der Roten Armee nicht als Abschreckung sondern eher als einen Anreiz, so vorzugehen, wie es ja dann auch geschah (hier der Vergleich mit dem "Sitzkrieg" an der Westfront, wo man deutscherseits jederzeit davon ausgehen musste, dass die Franzosen (standen die auch zur "Abschreckung" an der Front?) eines Tages offensiv vorgehen könnten; warum sie dies nicht getan haben - vor allem während des deutschen Polenfeldzugs hätte es sich geradezu angeboten - ist mir ein Rätsel, es hätte nämlich den Krieg enorm verkürzt, zwar auch zum Nachteile Deutschlands, jedoch mit weitaus weniger Opfern und Kriegsschäden aller Kriegsparteien), unabhängig davon, ob die Sowjetunion dies als Defensive bzw. "Abschreckung" betrachtete oder nicht.

Der Holodomor wird vielfach als Terrormaßnahme Stalins verurteilt,, mM nicht ganz zurecht.
diese einseitige Beurteilung stammt aus der Propaganda des Kalten Krieges.
Die Kulaken sollten ihre Erträge von dem Land welches ihnen
durch die Revolution aus enteignetem Großgrundbesitz zugeteilt war
zu behördlich festgelegten Preisen an die Stadtbevölkerung weitergeben.
Außerdem kursierten Gerüchte über Zwangskollektivierungen..
Kein Wunder die Bauern wehrten sich.. Im äußersten Falle
durch Schlachtung des eigenen Viehs und Verbrennen der Ernte.
Die Behörden reagierten mit Zwangsmaßnahmen und beschlagnahmten
die heimlichen Vorräte weshalb die störrischen Kulaken (ver)hungern mussten.,.
Dieses Chaos nützend setzte Stalin rigoros seine Zwangskollektivierung durch.!.
Wegen der riesigen Ernteverluste hungerte ganz Russland..



Es gab damals in vielen Gebieten der SU Hungersnöte, während nur die in der Ukraine propagandistisch aufgeblasen wird. Eben weil sie sich in der Ukraine und im Westen propagandistisch nutzen lässt. Ganz nebenbei gemerkt ist diese ganze Propaganda ganz grober Schwachsinn, aus vielerlei Gründen. Gleichzeitig ein Klischee westlicher Propaganda, die immer nach diesem Muster aufgebaut ist. Die Ukraine ist seit Jahrhunderten ein Prioritätsziel ganz oben, was Westeuropa versucht zu erobern um von dort aus nach Russland vorzudringen. Nicht nur, dass es nichts Dümmeres gäbe als die dortige Bevölkerung absichtlich mit einer Hungersnot gegen sich (Russland) aufzubringen, nein, der angeblich so blutige Sowjetapparat mit fast genauso vielen Millionen Gulags und sonstigen Bediensteten des sowjetischen Sicherheitsapparates, der angeblich 60 Millionen umgebracht haben soll (!), hatte für ~1/20 davon dazu eine propagandistisch perfekt ausschlachtbare Hungersnot über Jahre gebraucht. Was für eine Idiotie, diese Propaganda, die hier geglaubt und fleißig verbreitet wird. Noch dümmer, als die neueren Brutkastengeschichten im Irak und Co. Schade aber auch gleichzeitig bezeichnend, dass gebildete und intelligente Menschen bereit sind ihren Verstand abzugeben, um so einen Schwachsinn zu glauben. Während diese oben von mir beschriebene Politik heute so weiter geht, während hier so implizit getan wird, als ob damals alles ganz anders gewesen wäre. Da ist NULL kritisches Denken bezüglich der eigenen Überzeugungen vorhanden.
Antwort an Euch beide:
Wenn eine Regierung der Devisenbeschaffung durch Nahrungsexport den Vorzug vor der Versorgung der eigenen Bevölkerung gibt, unabhängig einer vermeintlichen oder tatsächlichen Terrormaßnahme, läuft doch grundsätzlich etwas in diesem "System" schief (falls es tatsächlich eine Terrormaßnahme gewesen sein sollte, erst recht). Denn meines Wissens wurde trotz der Dürre weiterhin Getriede exportiert, mit den bekannten Folgen. Den selben Mist hat ja dann später auch Mao durchgezogen, wider besseren Wissens. Hier könnte man wie auch beim Holodomor munkeln, dies sei ebenfalls als "Terrormaßnahme" erfolgt, jedoch möchte ich hierzu in beiden Fällen keine Wertung im Sinne "ob oder ob nicht" abgeben.
Das grundsätzliche Problem liegt einfach in der falschen Prioritätensetzung, um es milde auszudrücken, denn schließlich hilft es einem im Jahre 1933 (Ver-)Hungernden nicht, wenn vom Geld für die ihm vorenthaltenen Nahrungsmittel Maschinen gebaut werden. Bei einer gewissen Flexibilität in Sachen Planwirtschaft (statt weiteren Export einfach ein Jahr damit aussetzen, im Notfall sogar importieren oder/und auf den gewaltigen Wildbestand, die gigantische Landmasse der Sowjetunion hätte das locker hergegeben, zurückgreifen) dauerte zwar das Industrialisieren ein, zwei Jährchen länger, dafür müssten aber nicht Millionen Landsleute verhungern. Hierbei abgesehen vom Überleben von Millionen Landsleuten nicht zu vergessen die Zufriedenheit einer satten Bevölkerung, vor allem in Anbetracht eines eventuellen zukünftigen großen Krieges.
Daher die Frage, inwiefern dies "richtig" und "gerechtfertigt" gewesen sei.

Dass eine solche Hungersnot propagandistisch ausgeschlachtet wird, sollte ja nicht verwundern, denn nichts zeigt ein Staatsversagen deutlicher auf, als wenn man sagen kann "Da schau, die sind nicht mal fähig, ihre eigenen Leute zu füttern, tolles System. Wie sieht es dann wohl erst in anderen Bereichen aus?".
Jedoch im Unterschied zur Brutkastenlüge oder zur Story von den angeblichen irakischen Massenvernichtungswaffen ist diese Hungersnot eben tatsächlich geschehen, die Propaganda log und lügte hier eventuell nur mit den Ursachen bzw. der Absicht.

[OneDownOne2Go]

So?:cool:


https://youtu.be/LBIgXhiOpeQ?t=16

[...]

Nein, so cool wie Magnum war ich nicht. Aber ein 308 und ein 348 waren dabei, jep.

[Diskurti]

Man bricht den Weltfrieden bei einem lokalen Konflikt ? Wo bei dieser lokale Konflikt noch nicht mal mit Waffen ausgetragen werden musste.

allseits bekannt: die Garantieerklärung GBs + FRs am 31.3.39

[Diskurti]

Warum haben denn Stalins Generäle nicht schon vor dem Ausbrechen des Krieges zu einer Verteidigung geraten?

Es gab kein Haltebefehl, es gab nur einen Angriffsbefehl für die sowj. Armee und der behielt seine Gültigkeit das ganze Jahr 1941. Das ganze Jahr 41 versuchte die sowj. Armee vergeblich in den Angriff überzugehen.

soso,, in ihrer Angriffsabsicht hat die RA die friedlichen Hitlertruppen ins eigene Land gelockt
um ihrer Offensive Ausdruck zu geben..

zum "Angriffsbefehl" -


https://www.youtube.com/watch?v=N6OAs2GyF_I

[herberger]

allseits bekannt: die Garantieerklärung GBs + FRs am 31.3.39


Ach so, das ist natürlich was anderes das ist ja schließlich ein Naturgesetz.

[herberger]

soso,, in ihrer Angriffsabsicht hat die RA die friedlichen Hitlertruppen ins eigene Land gelockt
um ihrer Offensive Ausdruck zu geben..

zum "Angriffsbefehl"

Die Sowjets bekamen etwa 100 Hinweise auf einen Deutschen Angriff und davon sagten ungefähr 18 das genaue Datum oder das vermutliche Datum.

[Praetorianer]

Meine Meinung zu Stalin ist etwas paradox. Auf der einen Seite Verachtung wegen seiner Untaten. Auf der anderen Seite war er das verdiente Erbe des Bolschewismus. Mitleid mit den unschuldigen Opfern, auf der anderen waren seine Gräueltaten die notwendige Strafe für die, die den Bolschewismus zuvor mitgetragen hatten, kein Mitleid mit Trotzkis, Ehrenburgs etc.

Er markiert die Abkehr der Sowjetunion vom dekadenten und asozialen Internationalismus des Sowjetkommunismus hin zu einem nationalistischen Staat. Wie dieser dekadente und verkommene Internationalismus funktioniert, sehen wir heute nur zur Genüge. Irgendwann zerbricht das Modell an den eigenen Unzulänglichkeiten und Widersprüchen und mündet eben in einem Stalin. Ich glaube, dass seine Rolle historisch gesehen wichtig war. Die Gewissheit, dass wenn die Kippings, die Schramms und die Baerbocks sich zu Tode siegen am Ende ein Stalin steht, der sie in Lagern zu Tode prügeln lässt, lässt mich ruhiger schlafen und fast an eine Art Weltvernunft glauben, in der sich historische Sackgassen der Menschheit von selber evolutionär herrausstellen und nicht von Dauer sein werden.

[kotzfisch]

Überfall oder Angriff,, die Sowjetunion musste dafür gerüstet sein
denn eine Offensive seitens der Kapitalmächte war hochwahrscheinlich.
Stalin musste diese Bedrohung deshalb mit allen Mitteln beantworten.
Die Truppenkonzentration an der Westgrenze sollte offensichtlich der Abschreckung dienen.
Allerdings hatte Stalin die Schlagkraft der Wehrmacht sträflich unterschätzt und seine
chaotische Führung zu Anfang hat alles noch viel schlimmer gemacht
hat viele Millionen von gut ausgebildeten Soldaten gekostet..
Diese eklatante Fehleinschätzung mit ihren verhängnisvollen Folgen
muss übrigens als Stalins Hauptfehler ja sein Hauptverbrechen genannt werden.!

Der Holodomor wird vielfach als Terrormaßnahme Stalins verurteilt,, mM nicht ganz zurecht.
diese einseitige Beurteilung stammt aus der Propaganda des Kalten Krieges.
Die Kulaken sollten ihre Erträge von dem Land welches ihnen
durch die Revolution aus enteignetem Großgrundbesitz zugeteilt war
zu behördlich festgelegten Preisen an die Stadtbevölkerung weitergeben.
Außerdem kursierten Gerüchte über Zwangskollektivierungen..
Kein Wunder die Bauern wehrten sich.. Im äußersten Falle
durch Schlachtung des eigenen Viehs und Verbrennen der Ernte.
Die Behörden reagierten mit Zwangsmaßnahmen und beschlagnahmten
die heimlichen Vorräte weshalb die störrischen Kulaken (ver)hungern mussten.,.
Dieses Chaos nützend setzte Stalin rigoros seine Zwangskollektivierung durch.!.
Wegen der riesigen Ernteverluste hungerte ganz Russland..


Vollkommener Blödsinn.In den 30 ern berichtete u.a. die New York Times über den Holodomor.
Mit dem kalten Krieg hat das nichts zu tun.Ganz Russland hungerte keineswegs.Unsinn.
Wennsich Vollidioten an Geschichte vergreifen,kommtnichts Gutes dabei heraus.

[Diskurti]

Daher die Frage, inwiefern dies "richtig" und "gerechtfertigt" gewesen sei.

.

Die Bevölkerung der noch jungen SU, gerade erst in die Moderne katapultiert,
musste der Invasion des modernsten und schlagkräftigsten Militärapparats jener Zeit standhalten.

Dazu war eine Bestrüstung in jeder Hinsicht notwendig! Bestgerüstet nicht nur in Organisation und Struktur,
sondern vor Allem in ihren Funktionsreflexen, die eine Effizienz des Produktionsprozesses erst möglich machten.
Sprich: ein Leistungsethos musste erst einmal implantiert werden. Durch Abermengen an Propaganda und Indoktrinierung,
aber und vor Allem auch durch Zwang!
Der Sowjetbürger hatte keine Wahl, ob er den Weg zur Modernisierung für ok hielte.
Vielmehr setzte die Notwendigkeit zur Rüstung gegen den künftigen Feind
einen Großteil der individuellen Vorbehaltsoptionen außer Kraft.
Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang
und den Tod für die Meisten bedeutet.
Also: bei Todesgefahr gelten andere moralische Maßstäbe.
Das ist wie wenn ein Arzt amputiert um den Gesammtkörper zu retten
Im vorliegenden Fall wurde ja nicht amputiert, sondern die vorherrschende
Gesellschaftsstruktur musste komplett umgekrempelt werden, in allerkürzester Zeit,
ohne wenn + aber, bei Strafe des sicheren Untergangs!
Josef Stalin mag gewiss als einer der großen Verbrecher
der Menschheitsgeschichte gelten und das auch zu Recht,
aber das er diese gigantische Herausforderung die anstand,
erfolgreich bewältigt hat lässt sich ihm nicht absprechen.
Verbrecher und Held zugleich.

[Lichtblau]

Vollkommener Blödsinn.In den 30 ern berichtete u.a. die New York Times über den Holodomor.
Mit dem kalten Krieg hat das nichts zu tun.Ganz Russland hungerte keineswegs.Unsinn.
Wennsich Vollidioten an Geschichte vergreifen,kommtnichts Gutes dabei heraus.

Zwischen ein paar Zeitungsberichten und der Propagandaorgel liegen Welten.
Der Holodomor kam im Westen erst so richtig auf in der 80ern als Reagan bei seinem Feldzug gegen den Kommunismus die Sowjetunion auch moralisch delegitimieren wollte. (Geschichtschreibung ist immer Politik)


Und es sind nicht nur in der Ukraine Menschen verhungert durch den Klassenkampf der Kulaken sondern auch in anderen Regionen.
Aber das erfährt man nur beiläufig um eine spezielle Feindschaft gegen Ukrainer zu konstruieren damit sie es als Absicht Stalins darstellen können.

[Affenpriester]

War n Schwein aber nicht das einzige in dieser Zeit.

[DaBayer]

Die Bevölkerung der noch jungen SU, gerade erst in die Moderne katapultiert,
musste der Invasion des modernsten und schlagkräftigsten Militärapparats jener Zeit standhalten.

Dazu war eine Bestrüstung in jeder Hinsicht notwendig! Bestgerüstet nicht nur in Organisation und Struktur,
sondern vor Allem in ihren Funktionsreflexen, die eine Effizienz des Produktionsprozesses erst möglich machten.
Sprich: ein Leistungsethos musste erst einmal implantiert werden. Durch Abermengen an Propaganda und Indoktrinierung,
aber und vor Allem auch durch Zwang!
Der Sowjetbürger hatte keine Wahl, ob er den Weg zur Modernisierung für ok hielte.
Vielmehr setzte die Notwendigkeit zur Rüstung gegen den künftigen Feind
einen Großteil der individuellen Vorbehaltsoptionen außer Kraft.
Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang
und den Tod für die Meisten bedeutet.
Also: bei Todesgefahr gelten andere moralische Maßstäbe.
Das ist wie wenn ein Arzt amputiert um den Gesammtkörper zu retten
Im vorliegenden Fall wurde ja nicht amputiert, sondern die vorherrschende
Gesellschaftsstruktur musste komplett umgekrempelt werden, in allerkürzester Zeit,
ohne wenn + aber, bei Strafe des sicheren Untergangs!
Josef Stalin mag gewiss als einer der großen Verbrecher
der Menschheitsgeschichte gelten und das auch zu Recht,
aber das er diese gigantische Herausforderung die anstand,
erfolgreich bewältigt hat lässt sich ihm nicht absprechen.
Verbrecher und Held zugleich.
Sehr lobenswert, dass Du immerhin den Zwang ansprichst, denn dies fiele vielen Neostalinisten (nein, dazu zähle ich Dich nicht, wobei mich doch die Bewunderung Deinerseits für diese Person etwas verwundert) nicht einmal im Traume ein.
Womit ich jedoch Schwierigkeiten habe ist folgender Satz von Dir:
"Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang und den Tod für die Meisten bedeutet."
Was hätte denn dann untergehen sollen, verursacht von wem und wer oder was hätte für noch mehr Tote ursächlich können als in Realitas, vor allem: Warum?
Dazu noch:
Hat Stalin etwa schon Anfang der '30er, als Deutschland militärisch noch vollends durch den Versailler Vertrag gebunden war, vorausgesehen, dass ebenjenes Land im Jahre '41 zu "Barbarossa" fähig sein würde?

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.

[Lichtblau]

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.
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[/LEFT]

Das stimmt nicht. Von der ökonomischen Power hat es das von Deutschland besetzte Europa auch mit der Wirtschaftsleistung Amerikas aufnehmen können.

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

https://archive.org/stream/AdolfHitlerRedenDerGrodeutscheFreiheitskampf-BandIii/MicrosoftWord-Document1_djvu.txt

Ausschlaggebend waren eben die doch die sowjetischen Kriegsleistungen.

[DaBayer]

Das stimmt nicht. Von der ökonomischen Power hat es das von Deutschland besetzte Europa auch mit der Wirtschaftsleistung Amerikas aufnehmen können.

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

https://archive.org/stream/AdolfHitlerRedenDerGrodeutscheFreiheitskampf-BandIii/MicrosoftWord-Document1_djvu.txt

Ausschlaggebend waren eben die doch die sowjetischen Kriegsleistungen.
In der Theorie ja, wenn man sich nur auf die Bevölkerungszahlen beruft, praktisch aber wohl doch eher nicht, da die von Hitler genannten 125 Millionen Amis und deren Wirtschaft mitsamt Logistik nicht durch permanentes Bombardement und partisanische Sabotageakte gestört bzw. zerstört wurde; selbiges gilt für die durch die Luftwaffe nicht erreichbaren sowjetischen Industrie- und Rüstungsbetriebe am und hinter dem Ural.
Außerdem erreichte das Reich erst im Jahre 1944 seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern, da es vorher eben noch nicht "total" auf Kriegsproduktion umgestellt war, die Sportpalastrede vom Berliner Hinkefuß kam nämlich nicht von ungefähr; dagegen war die sowjetische Wirtschaft schon in den '30ern auf Rüstung gebürstet.

PS:
Nur von der Anzahl der Menschen in einem Land auf dessen Wirtschaftskraft zu schließen ist ein Trugschluß (auch der Gefreite aus Braunau unterlag wohl einem solchen), Beispiele dafür gibt es auf dieser Welt mehr als genug.

[Lichtblau]

In der Theorie ja, wenn man sich nur auf die Bevölkerungszahlen beruft, praktisch aber wohl doch eher nicht, da die von Hitler genannten 125 Millionen Amis und deren Wirtschaft mitsamt Logistik nicht durch permanentes Bombardement und partisanische Sabotageakte gestört bzw. zerstört wurde; selbiges gilt für die durch die Luftwaffe nicht erreichbaren sowjetischen Industrie- und Rüstungsbetriebe am und hinter dem Ural.
Außerdem erreichte das Reich erst im Jahre 1944 seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern, da es vorher eben noch nicht "total" auf Kriegsproduktion umgestellt war, die Sportpalastrede vom Berliner Hinkefuß kam nämlich nicht von ungefähr; dagegen war die sowjetische Wirtschaft schon in den '30ern auf Rüstung gebürstet.

PS:
Nur von der Anzahl der Menschen in einem Land auf dessen Wirtschaftskraft zu schließen ist ein Trugschluß (auch der Gefreite aus Braunau unterlag wohl einem solchen), Beispiele dafür gibt es auf dieser Welt mehr als genug.

Wenn ich 2 Industrienationen betrachte mit etwa gleichen technologischen Entwicklungsstand kann ich als grobe Faustformel schon die Bevölkerungszahl als Index für die ökonomische Power heranziehen.

[Diskurti]

Sehr lobenswert, dass Du immerhin den Zwang ansprichst, denn dies fiele vielen Neostalinisten (nein, dazu zähle ich Dich nicht, wobei mich doch die Bewunderung Deinerseits für diese Person etwas verwundert) nicht einmal im Traume ein.
Womit ich jedoch Schwierigkeiten habe ist folgender Satz von Dir:
"Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang und den Tod für die Meisten bedeutet."
Was hätte denn dann untergehen sollen, verursacht von wem und wer oder was hätte für noch mehr Tote ursächlich können als in Realitas, vor allem: Warum?
Dazu noch:
Hat Stalin etwa schon Anfang der '30er, als Deutschland militärisch noch vollends durch den Versailler Vertrag gebunden war, vorausgesehen, dass ebenjenes Land im Jahre '41 zu "Barbarossa" fähig sein würde?

Ein Großangriff auf die SU konnte nu von Westen also deutschreich erfolgen.
Die Entwicklung dort war natürlich nicht vorherzusehen doch seine Eliten richteten
ihren Blick seit langem begehrlich nach Osten. Mittelfristig musste mit einer Aggression gerechnet werden.
Die gesammte kapitalistische Welt stand gegen ihren "Klassenfeind" und war an seinen Riesenressourcen interessiert.
Der tatsächliche Gang der Ereignisse gab Stalin schließlich Recht.



Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.



Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.


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Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.


[/LEFT]

Das L&P-Programm wird (aus westlicher Sicht) allgemein übertrieben und kam erst nach Stalingrad richtig in Gang.
Tatsächlich entsprach es gerade mal 4 % der Sowjetproduktion in jenen Jahren. Es musste ja später bezahlt werden und war deshalb ein Geschäft. Ohne dasErz aus Schweden und das Öl aus Rumänien wären die Deutschen auch nicht weit gekommen..
Übrigens wurde Hs Kriegsmaschine unter Beihilfe von US-Banken mit unverzichtbarem Wolfram beliefert (über Portugal..)

[DaBayer]

Wenn ich 2 Industrienationen betrachte mit etwa gleichen technologischen Entwicklungsstand kann ich als grobe Faustformel schon die Bevölkerungszahl als Index für die ökonomische Power heranziehen.
Dann musst Du aber die von Hitler genannten Zahlen gewaltig reduzieren, denn große Teile des Einflußbereichs der Achsenmächte waren eben keineswegs auf demselben Stand wie das Reich.
Desweiteren nimmst Du auf meine vorgehende Argumentation betreffs Bombardements und Partisanen keine Rücksicht, schade.

[Lichtblau]

Dann musst Du aber die von Hitler genannten Zahlen gewaltig reduzieren, denn große Teile des Einflußbereichs der Achsenmächte waren eben keineswegs auf demselben Stand wie das Reich.
Desweiteren nimmst Du auf meine vorgehende Argumentation betreffs Bombardements und Partisanen keine Rücksicht, schade.

Wie groß war denn der Effekt des Bombenkrieges auf die deutsche Rüstungsindustrie?

Und hat dieser Effekt wirklich den Faktor 1:3 im ökonomischen Potenzial (nach Bevölkerungszahl) signifikant verändert?

[kotzfisch]

Zwischen ein paar Zeitungsberichten und der Propagandaorgel liegen Welten.
Der Holodomor kam im Westen erst so richtig auf in der 80ern als Reagan bei seinem Feldzug gegen den Kommunismus die Sowjetunion auch moralisch delegitimieren wollte. (Geschichtschreibung ist immer Politik)


Und es sind nicht nur in der Ukraine Menschen verhungert durch den Klassenkampf der Kulaken sondern auch in anderen Regionen.
Aber das erfährt man nur beiläufig um eine spezielle Feindschaft gegen Ukrainer zu konstruieren damit sie es als Absicht Stalins darstellen können.

Unsinn:

Im Jahre 1929 war Paul Scheffer der erste westliche Journalist, der über die Hungersnöte als Folge der Zwangskollektivierung im Berliner Tageblatt berichtete.[12] 1930 veröffentlichte er das Buch „Sieben Jahre Sowjetunion“. Darin ging Scheffer sachlich, aber erstmals ausführlich auf Stalins Methoden und Vertuschungsversuche zum „millionenfachen Hungertod“ ein.[13] Das Buch erschien in mehreren Ländern.[14] Beweise für den systematischen Massenmord konnte Scheffer nicht erbringen, da ihm Ende 1929 die Wiedereinreise in die Sowjetunion verwehrt worden war.[15]

Die sowjetische Regierung versuchte aktiv, das Geschehen vor der Weltgemeinschaft zu verbergen. Jedoch setzten die Journalisten Gareth Jones, Malcolm Muggeridge und William Henry Chamberlin die Recherchen fort. Am 29. März 1933 informierten sie auf einer von Scheffer in Berlin organisierten internationalen Pressekonferenz die Weltöffentlichkeit über die Ausmaße der sowjetischen Hungerkatastrophe.[16] Anwesend waren neben deutschen Korrespondenten unter anderem Pressevertreter der The Sun, Chicago Daily News, The Yorkshire Post, Manchester Guardian, Time Magazine, The New York Times, La Liberté. Sie alle veröffentlichten noch am gleichen Abend oder in den nächsten Tagen auf den Titelseiten nahezu identisch lautende Leitartikel über die Hungerkatastrophe.[17]

Diesen Darstellungen widersprach unter anderem der Journalist Walter Duranty in der New York Times am 31. März 1933 („Russians Hungry but not Starving“). In der Nachkriegszeit wurde dann intensiv darüber diskutiert, ob der sowjetfreundliche Pulitzer-Preisträger Duranty bei seinem Bericht bewusst gelogen habe. Auch eine Gruppe englischer Sozialisten, unter ihnen der Schriftsteller George Bernhard Shaw, die zu jener Zeit die Sowjetunion bereisten, berichteten wahrheitswidrig „von vollen Restaurants und großzügigen Menüs“. Der ungarische Schriftsteller Arthur Koestler notierte über seine Beobachtungen in Charkiw hingegen:

„Unter meinem Fenster in Charkov zogen jeden Tag Leichenbegängnisse vorbei. Kein einziges Wort über die örtliche Hungersnot, über Epidemien, das Aussterben ganzer Dörfer. Man bekam ein Gefühl traumhafter Unwirklichkeit; die Zeitungen schienen von einem ganz anderen Land zu sprechen, das keinerlei Berührungspunkte mit dem täglichen Leben, das wir führten, hatte, und ebenso verhielt es [sich] mit dem Rundfunk.“[11]

Im Jahr 1935 wurde Gareth Jones auf einer weiteren Recherche-Reise unter mysteriösen Umständen in der Mongolei ermordet. Paul Scheffer veröffentlichte daraufhin am 16. August 1935 auf der Titelseite des Berliner Tageblatts einen Nachruf. In dem Artikel machte er Stalin für den Tod von Jones verantwortlich und ging gleichfalls auf die sogenannten Hungerexporte ein. Er schilderte, dass trotz extremer Knappheit die Sowjetunion Getreide exportiere, um sich so in sehr großer Menge Maschinen und Werkzeuge aus westlichen Ländern kaufen zu können. Insbesondere Deutschland, Großbritannien und die USA profitierten wirtschaftlich von diesen Im- und Exporten. Spätestens ab 1936 konkurrierten westliche Länder dann auch politisch um Stalins Gunst. Zumindest nachweislich in Deutschland wurde offiziell eine negative Berichterstattung über die Sowjetunion untersagt.[18] Die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge der Hungerexporte hatte bereits 1931 der US-amerikanische Journalist und Pulitzer-Preisträger Hubert Renfro Knickerbocker in seinem Buch Der rote Handel lockt dargestellt, welches ebenfalls in verschiedenen Ländern publiziert wurde.[19]

Opferzahlen
Nach Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[20] Eine Studie ukrainischer Demografen kommt 2015 auf eine Opferzahl von ca. 4,5 Millionen Menschen, bestehend aus 3,9 Millionen direkten Opfern und 0,6 Millionen Geburtenverlusten.[21] Andere Schätzungen gehen von 2,4 Millionen bis 7,5 Millionen Hungertoten aus. Der britische Historiker Robert Conquest beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und der Geburtenverlust hinzugerechnet.

Quelle Wikimit ausgezeichnetem Quellennachweis.

[Lichtblau]

Unsinn:

Im Jahre 1929 war Paul Scheffer der erste westliche Journalist, der über die Hungersnöte als Folge der Zwangskollektivierung im Berliner Tageblatt berichtete.[12] 1930 veröffentlichte er das Buch „Sieben Jahre Sowjetunion“. Darin ging Scheffer sachlich, aber erstmals ausführlich auf Stalins Methoden und Vertuschungsversuche zum „millionenfachen Hungertod“ ein.[13] Das Buch erschien in mehreren Ländern.[14] Beweise für den systematischen Massenmord konnte Scheffer nicht erbringen, da ihm Ende 1929 die Wiedereinreise in die Sowjetunion verwehrt worden war.[15]

Die sowjetische Regierung versuchte aktiv, das Geschehen vor der Weltgemeinschaft zu verbergen. Jedoch setzten die Journalisten Gareth Jones, Malcolm Muggeridge und William Henry Chamberlin die Recherchen fort. Am 29. März 1933 informierten sie auf einer von Scheffer in Berlin organisierten internationalen Pressekonferenz die Weltöffentlichkeit über die Ausmaße der sowjetischen Hungerkatastrophe.[16] Anwesend waren neben deutschen Korrespondenten unter anderem Pressevertreter der The Sun, Chicago Daily News, The Yorkshire Post, Manchester Guardian, Time Magazine, The New York Times, La Liberté. Sie alle veröffentlichten noch am gleichen Abend oder in den nächsten Tagen auf den Titelseiten nahezu identisch lautende Leitartikel über die Hungerkatastrophe.[17]

Diesen Darstellungen widersprach unter anderem der Journalist Walter Duranty in der New York Times am 31. März 1933 („Russians Hungry but not Starving“). In der Nachkriegszeit wurde dann intensiv darüber diskutiert, ob der sowjetfreundliche Pulitzer-Preisträger Duranty bei seinem Bericht bewusst gelogen habe. Auch eine Gruppe englischer Sozialisten, unter ihnen der Schriftsteller George Bernhard Shaw, die zu jener Zeit die Sowjetunion bereisten, berichteten wahrheitswidrig „von vollen Restaurants und großzügigen Menüs“. Der ungarische Schriftsteller Arthur Koestler notierte über seine Beobachtungen in Charkiw hingegen:

„Unter meinem Fenster in Charkov zogen jeden Tag Leichenbegängnisse vorbei. Kein einziges Wort über die örtliche Hungersnot, über Epidemien, das Aussterben ganzer Dörfer. Man bekam ein Gefühl traumhafter Unwirklichkeit; die Zeitungen schienen von einem ganz anderen Land zu sprechen, das keinerlei Berührungspunkte mit dem täglichen Leben, das wir führten, hatte, und ebenso verhielt es [sich] mit dem Rundfunk.“[11]

Im Jahr 1935 wurde Gareth Jones auf einer weiteren Recherche-Reise unter mysteriösen Umständen in der Mongolei ermordet. Paul Scheffer veröffentlichte daraufhin am 16. August 1935 auf der Titelseite des Berliner Tageblatts einen Nachruf. In dem Artikel machte er Stalin für den Tod von Jones verantwortlich und ging gleichfalls auf die sogenannten Hungerexporte ein. Er schilderte, dass trotz extremer Knappheit die Sowjetunion Getreide exportiere, um sich so in sehr großer Menge Maschinen und Werkzeuge aus westlichen Ländern kaufen zu können. Insbesondere Deutschland, Großbritannien und die USA profitierten wirtschaftlich von diesen Im- und Exporten. Spätestens ab 1936 konkurrierten westliche Länder dann auch politisch um Stalins Gunst. Zumindest nachweislich in Deutschland wurde offiziell eine negative Berichterstattung über die Sowjetunion untersagt.[18] Die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge der Hungerexporte hatte bereits 1931 der US-amerikanische Journalist und Pulitzer-Preisträger Hubert Renfro Knickerbocker in seinem Buch Der rote Handel lockt dargestellt, welches ebenfalls in verschiedenen Ländern publiziert wurde.[19]

Opferzahlen
Nach Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[20] Eine Studie ukrainischer Demografen kommt 2015 auf eine Opferzahl von ca. 4,5 Millionen Menschen, bestehend aus 3,9 Millionen direkten Opfern und 0,6 Millionen Geburtenverlusten.[21] Andere Schätzungen gehen von 2,4 Millionen bis 7,5 Millionen Hungertoten aus. Der britische Historiker Robert Conquest beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und der Geburtenverlust hinzugerechnet.

Quelle Wikimit ausgezeichnetem Quellennachweis.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=famine+in+ukraine&case_insensitive=on&year_start=1920&year_end=2008&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2Cfamine%20in%20ukraine%3B%2Cc0%3 B%2Cs0%3B%3Bfamine%20in%20Ukraine%3B%2Cc0%3B%3BFam ine%20in%20Ukraine%3B%2Cc0

Ich sag doch, Eighties, Reagan.

[DaBayer]

Ein Großangriff auf die SU konnte nu von Westen also deutschreich erfolgen.
Die Entwicklung dort war natürlich nicht vorherzusehen doch seine Eliten richteten
ihren Blick seit langem begehrlich nach Osten. Mittelfristig musste mit einer Aggression gerechnet werden.
Die gesammte kapitalistische Welt stand gegen ihren "Klassenfeind" und war an seinen Riesenressourcen interessiert.
Der tatsächliche Gang der Ereignisse gab Stalin schließlich Recht.
("deutschreich"... Was zum Teufel?!)
Die Sowjetunion konnte man auch zB. aus Persien (Britisches Empire) her oder von der Mandschurei (Kaiserreich Japan) aus angreifen, von dem her zieht das Argument des alleinigen potentiellen Aggressors Deutschland nicht.

Der "Osten" stellte doch zunächst einmal die von den Polen besetzten Reichsgebiete dar, welche man wieder in das Reich eingliedern wollte, um hier einen Teil der Revision des Versailler Vertrages zu bewerkstelligen, was ja auch von den Weimarer Regierungen beabsichtigt war.

Zum Einen kennt der Kapitalismus keinen "Klassenfeind", zum Anderen stand keineswegs "die gesamte kapitalistische Welt" gegen die Sowjetunion, ansonsten wäre eine derartige Bündnispolitik nämlich nicht möglich gewesen.

Das L&P-Programm wird (aus westlicher Sicht) allgemein übertrieben und kam erst nach Stalingrad richtig in Gang.
Tatsächlich entsprach es gerade mal 4 % der Sowjetproduktion in jenen Jahren. Es musste ja später bezahlt werden und war deshalb ein Geschäft. Ohne dasErz aus Schweden und das Öl aus Rumänien wären die Deutschen auch nicht weit gekommen..
Übrigens wurde Hs Kriegsmaschine unter Beihilfe von US-Banken mit unverzichtbarem Wolfram beliefert (über Portugal..)
Klar kam es erst '43 richtig in Gang, dennoch sollte man seinen Einfluß nicht einfach außer Acht lassen, schließlich sind die absoluten Zahlen nicht verachtenswert (wie kommst Du auf nur 4% und worauf beziehen sich die? Hast Du eine Quelle dafür?). Eventuell schon bei "Zitadelle", spätestens jedoch bei "Bagration", falls dieses dann überhaupt durchgeführt würde, hieße ohne dieses Material der Sieger vermutlich nicht Rote Armee. Diese Lieferungen stellen mE eine Bedeutung vergleichbar der von Blüchers Eintreffen bei Waterloo, ohne die der Sieger Napoleon hieße, dar.

Ja, das Reich bekam Öl und Erze, musste diese Rohstoffe aber erst noch verarbeiten, wogegen der Ami den Sowjets Fertigprodukte und Halbzeuge lieferte, wodurch der SU ein enormer Aufwand abgenommen wurde. Dass dies alles später bezahlt werden müsste, stellte ich aber nicht in Abrede.
Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen, es scheint mir nämlich fraglich bis unlogisch, dass ausgerechnet die USA ihren aktuellen Feind beliefert hätten bzw. ihn hierbei unterstützten. Das klingt nämlich so, als ob die Hermann-Göring-Werke für die SU T-34 produziert hätten.

[DaBayer]

Wie groß war denn der Effekt des Bombenkrieges auf die deutsche Rüstungsindustrie?

Und hat dieser Effekt wirklich den Faktor 1:3 im ökonomischen Potenzial (nach Bevölkerungszahl) signifikant verändert?
In Zahlen kann ich Dir dies leider nicht darstellen, jedoch ein paar beeinflußende Punkte Dir darlegen (ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Liste):
-Durch die (teilweise) Zerstörung des Schienennetzes verzögern sich Materiallieferungen von und zu den Werken
-Durch die Zerstörung von Hüttenwerken leidet der Nachschub an Stahl und anderen Metallen und deren Legierungen an die verarbeitenden Produktionsbetriebe
-Zerstörung von Produktionsbetrieben erklärt sich von selbst
-Durch die Bombardierung von Wohnvierteln kamen viele in den obengenannten Werken, Betrieben und bei der Bahn arbeitende Zivilisten ums Leben, besonders negativ wirkte sich hier der Verlust von Facharbeitern, welche nicht auf die Schnelle zu ersetzen sind, aus
-etc.
Man kann dies alles zwar wieder aufbauen und fehlende Facharbeiter neu ausbilden, aber es braucht dazu etwas, was in einem Krieg entscheidend ist, nämlich Zeit und die hatte man deutscherseits nicht, daher ja auch der berühmte Spruch "Zu wenig, zu spät".

Bei den Amis trafen die genannten Einflüsse überhaupt nicht zu, bei den Sowjets nur begrenzt. Dass dies für den Kriegsausgang nicht (mit-)entscheidend gewesen sein soll, möchte ich doch stark bezweifeln.

Hinzu kommt noch die Logistik, die in moderneren Kriegen (der zweite Weltkrieg war auch ein solcher) über Sieg oder Niederlage entscheidet und die Amis haben eben mit ihren LKW-, Lok-, Schienen- und Treibstofflieferungen (ja, auch Treibstoffe!) der Sowjetunion kräftig unter die Arme gegriffen.


Woher kommt nun die Argumentation "1:3", wenn Du vorhin auf Hitlers Zitat verwiesen hast, weshalb, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Du die Wirtschaft der Achse und der Allierten als nahezu gleichgroß angesehen hast?

[herberger]

Die USA lieferten auch ganze Industrie Anlagen in die Sowjetunion, und vor allem die wichtigsten Sachen waren die Nahrungsmittel, und die LKWs.

[kotzfisch]

https://books.google.com/ngrams/graph?content=famine+in+ukraine&case_insensitive=on&year_start=1920&year_end=2008&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2Cfamine%20in%20ukraine%3B%2Cc0%3 B%2Cs0%3B%3Bfamine%20in%20Ukraine%3B%2Cc0%3B%3BFam ine%20in%20Ukraine%3B%2Cc0

Ich sag doch, Eighties, Reagan.

Lieber Kollege,
Dass Ronald das nochmal ausgeschlachtet hat, ändert doch NULL an der in den 30er Jahren stattgehabten Wahrnehmung als Völkermord.
Alsobitte jetzt.

[Lichtblau]

In Zahlen kann ich Dir dies leider nicht darstellen, jedoch ein paar beeinflußende Punkte Dir darlegen (ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Liste):
-Durch die (teilweise) Zerstörung des Schienennetzes verzögern sich Materiallieferungen von und zu den Werken
-Durch die Zerstörung von Hüttenwerken leidet der Nachschub an Stahl und anderen Metallen und deren Legierungen an die verarbeitenden Produktionsbetriebe
-Zerstörung von Produktionsbetrieben erklärt sich von selbst
-Durch die Bombardierung von Wohnvierteln kamen viele in den obengenannten Werken, Betrieben und bei der Bahn arbeitende Zivilisten ums Leben, besonders negativ wirkte sich hier der Verlust von Facharbeitern, welche nicht auf die Schnelle zu ersetzen sind, aus
-etc.
Man kann dies alles zwar wieder aufbauen und fehlende Facharbeiter neu ausbilden, aber es braucht dazu etwas, was in einem Krieg entscheidend ist, nämlich Zeit und die hatte man deutscherseits nicht, daher ja auch der berühmte Spruch "Zu wenig, zu spät".

Bei den Amis trafen die genannten Einflüsse überhaupt nicht zu, bei den Sowjets nur begrenzt. Dass dies für den Kriegsausgang nicht (mit-)entscheidend gewesen sein soll, möchte ich doch stark bezweifeln.

Hinzu kommt noch die Logistik, die in moderneren Kriegen (der zweite Weltkrieg war auch ein solcher) über Sieg oder Niederlage entscheidet und die Amis haben eben mit ihren LKW-, Lok-, Schienen- und Treibstofflieferungen (ja, auch Treibstoffe!) der Sowjetunion kräftig unter die Arme gegriffen.


Woher kommt nun die Argumentation "1:3", wenn Du vorhin auf Hitlers Zitat verwiesen hast, weshalb, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Du die Wirtschaft der Achse und der Allierten als nahezu gleichgroß angesehen hast?

Vielleicht hast du ja Lust den Untersuchungsbericht der Amis darüber durchzulesen :

https://www.anesi.com/ussbs02.htm#c

[herberger]

Als Stalin fast alle wichtigen jüdischen Bolschewiken beseitigt hatte, sah Hitler die Sowjetunion mit anderen Augen.

[Lichtblau]

Als Stalin fast alle wichtigen jüdischen Bolschewiken beseitigt hatte, sah Hitler die Sowjetunion mit anderen Augen.

Und was sah er dann anders?

[herberger]

Und was sah er dann anders?

Er sah mehr den Staat und nicht mehr so sehr eine jüdische Verschwörung.

[Diskurti]

("deutschreich"... Was zum Teufel?!)
Die Sowjetunion konnte man auch zB. aus Persien (Britisches Empire) her oder von der Mandschurei (Kaiserreich Japan) aus angreifen, von dem her zieht das Argument des alleinigen potentiellen Aggressors Deutschland nicht.

Der "Osten" stellte doch zunächst einmal die von den Polen besetzten Reichsgebiete dar, welche man wieder in das Reich eingliedern wollte, um hier einen Teil der Revision des Versailler Vertrages zu bewerkstelligen, was ja auch von den Weimarer Regierungen beabsichtigt war.

Zum Einen kennt der Kapitalismus keinen "Klassenfeind", zum Anderen stand keineswegs "die gesamte kapitalistische Welt" gegen die Sowjetunion, ansonsten wäre eine derartige Bündnispolitik nämlich nicht möglich gewesen.

Das Empire greift die UdSSR von Persien an? sei mal realistisch!
Der Sozialismus war sehr wohl ein ideologischer Gegenspieler
Die SU verkörperte den einzig existierenden Antikapitalismus und
hatte in den 20 Jahren sehr viel mehr geleistet als der Kapitalismus je vermochte..



Klar kam es erst '43 richtig in Gang, dennoch sollte man seinen Einfluß nicht einfach außer Acht lassen, schließlich sind die absoluten Zahlen nicht verachtenswert (wie kommst Du auf nur 4% und worauf beziehen sich die? Hast Du eine Quelle dafür?). Eventuell schon bei "Zitadelle", spätestens jedoch bei "Bagration", falls dieses dann überhaupt durchgeführt würde, hieße ohne dieses Material der Sieger vermutlich nicht Rote Armee. Diese Lieferungen stellen mE eine Bedeutung vergleichbar der von Blüchers Eintreffen bei Waterloo, ohne die der Sieger Napoleon hieße, dar.

Ja, das Reich bekam Öl und Erze, musste diese Rohstoffe aber erst noch verarbeiten, wogegen der Ami den Sowjets Fertigprodukte und Halbzeuge lieferte, wodurch der SU ein enormer Aufwand abgenommen wurde. Dass dies alles später bezahlt werden müsste, stellte ich aber nicht in Abrede.
Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen, es scheint mir nämlich fraglich bis unlogisch, dass ausgerechnet die USA ihren aktuellen Feind beliefert hätten bzw. ihn hierbei unterstützten. Das klingt nämlich so, als ob die Hermann-Göring-Werke für die SU T-34 produziert hätten.

Die Lieferungen waren definitiv nicht kriegsentscheidend, evtl hätte der Krieg etwas länger gedauert.

Die Wallstreet war selbstredend an der Schwächung beider Seiten intressiert um anschließend um so größeres Gewicht bei der Verteilung der Beute einzubringen..
Weshalb wurden die deutschen Schlüsselindustrien (Kugellager in Schweinfurt. Hydrierwerke in Leuna..) erst ab Mitte 44 angegriffen.
Von den Wolframlieferungen und weiterem hörte ich aus einem Vortrag von (Name entfallen wird später geliefert..).

[Lichtblau]

Lieber Kollege,
Dass Ronald das nochmal ausgeschlachtet hat, ändert doch NULL an der in den 30er Jahren stattgehabten Wahrnehmung als Völkermord.
Alsobitte jetzt.

Die Frage ist wann eine Wahrnehmung der Wirklichkeit adäquat ist, und wann diese "Wahrnehmung" Propaganda ist.

Und man kann klar am Graphen erkennen das die "Wahrnehmung" Politik ist.

Und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu erkennen, das bei Politik Objektivität, Neutralität und Wissenschaftlichkeit flöten gehen.

[kotzfisch]

Die Frage ist wann eine Wahrnehmung der Wirklichkeit adäquat ist, und wann diese "Wahrnehmung" Propaganda ist.

Und man kann klar am Graphen erkennen das die "Wahrnehmung" Politik ist.

Und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu erkennen, das bei Politik Objektivität, Neutralität und Wissenschaftlichkeit flöten gehen.

Bitte?

[Lichtblau]

Er sah mehr den Staat und nicht mehr so sehr eine jüdische Verschwörung.

Und was hat das für Implikationen für dich?

Auf deine Präventivkriegsthese hat das aber keinen Einfluss, oder?

[herberger]

Molotow fragte Stalin.

"Warum wurde meine Frau deportiert"? Stalin antwortete "Das wisse er nicht"!


Anmerkung Molotows Frau wurde beschuldigt eine israelische Spionin zu sein.

[Lichtblau]

Bitte?

Verstehe nicht was daran nicht zu verstehen ist.

[Lykurg]

Molotow fragte Stalin.

"Warum wurde meine Frau deportiert"? Stalin antwortete "Das wisse er nicht"!


Anmerkung Molotows Frau wurde beschuldigt eine israelische Spionin zu sein.

Alles Unsinn! Stalin arbeitete ganz klar für die jüdischen Oligarchen und die Hochfinanz. Er war mit ihnen eng versippt. ALLE seine Frauen waren Jüdinnen und entstammten diesen Klans! (Eine hat er übrigens in einem Wutanfall erschossen). Das Anti-Israel-Gerede in den 50ern, genau wie der "Antisemitismus" ("Juden sind nur wurzellose Kosmopoliten!") waren Show. Natürlich kann ich es nicht zu 100% sagen, ob Stalin am Ende seines Lebens nicht doch eine Abneigung gegen die Juden, die ihn von Anfang an in den Sattel gehoben hatten, entwickelt hatte, aber dafür spricht recht wenig bzw. ist politisch nicht mehr von Belang. Angeblich wollte er die Juden ja nach Sibirien deportieren und die KP sogar von ihnen säubern, aber das sind reine Spekulationen. Genau wie die Tatsache, dass jüdische Ärzte ihn vergiftet haben, bevor er sich gegen ihre Macht wenden konnte (das hat Stalin gegen Ende seines Leben wohl selbst gesagt und zudem erklärt, dass "Hitler doch Recht gehabt hat").
Was auch immer er gesagt oder nicht gesagt hat: Stalin hat sein aktives politisches Leben damit verbracht, den Hintergrundmächten zu dienen. Das ist Fakt!

Gilt ja auch für Leute wie Churchill, auch wenn Hochgradfreimaurer Churchill gesagt hat, dass er sich einem Mann wie Hitler wünschte, wenn Großbritannien einmal in eine ähnliche Lage wie Deutschland käme. Was die alten Kerle kurz vor dem Tod bereuen oder bekennen, ändert nichts mehr an ihren aktiven Handlungen.

[herberger]

Und was hat das für Implikationen für dich?

Auf deine Präventivkriegsthese hat das aber keinen Einfluss, oder?

Nein das war eine andere Geschichte, Hitler war vermutlich gerührt das Stalin extra für ihn seinen jüd. Außenminister Litwinow gegen Molotow ausgetauscht hat und das die Sowjets bei den Treffen mit Vertretern des deutschen Reiches auf ihre Nationalhymne (Die Internationale) verzichtetet haben.

[MorganLeFay]

Stalin war ein Monster. Was ihn so faszinierend macht.

[marion]

Die Wallstreet war selbstredend an der Schwächung beider Seiten intressiert um anschließend um so größeres Gewicht bei der Verteilung der Beute einzubringen..
Weshalb wurden die deutschen Schlüsselindustrien (Kugellager in Schweinfurt. Hydrierwerke in Leuna..) erst ab Mitte 44 angegriffen.
Von den Wolframlieferungen und weiterem hörte ich aus einem Vortrag von (Name entfallen wird später geliefert..).

Ich kann dir hier noch ein nettes Bsp. aus Dresden liefern, das Kraftwerk Mitte wurde während des Krieges mit Anleihen amerikanischer Bundestaaten erweitert und wie ein Wunder sind nur ein paar Bomben am 13. Februar darauf gefallen :D obwohl es bis zum Zentrum nicht mal 1000m sind

[Lichtblau]

Ich kann dir hier noch ein nettes Bsp. aus Dresden liefern, das Kraftwerk Mitte wurde während des Krieges mit Anleihen amerikanischer Bundestaaten erweitert und wie ein Wunder sind nur ein paar Bomben am 13. Februar darauf gefallen :D obwohl es bis zum Zentrum nicht mal 1000m sind

Während des Krieges?

[Lichtblau]

Alles Unsinn! Stalin arbeitete ganz klar für die jüdischen Oligarchen und die Hochfinanz. Er war mit ihnen eng versippt. ALLE seine Frauen waren Jüdinnen und entstammten diesen Klans! (Eine hat er übrigens in einem Wutanfall erschossen). Das Anti-Israel-Gerede in den 50ern, genau wie der "Antisemitismus" ("Juden sind nur wurzellose Kosmopoliten!") waren Show. Natürlich kann ich es nicht zu 100% sagen, ob Stalin am Ende seines Lebens nicht doch eine Abneigung gegen die Juden, die ihn von Anfang an in den Sattel gehoben hatten, entwickelt hatte, aber dafür spricht recht wenig bzw. ist politisch nicht mehr von Belang. Angeblich wollte er die Juden ja nach Sibirien deportieren und die KP sogar von ihnen säubern, aber das sind reine Spekulationen. Genau wie die Tatsache, dass jüdische Ärzte ihn vergiftet haben, bevor er sich gegen ihre Macht wenden konnte (das hat Stalin gegen Ende seines Leben wohl selbst gesagt und zudem erklärt, dass "Hitler doch Recht gehabt hat").
Was auch immer er gesagt oder nicht gesagt hat: Stalin hat sein aktives politisches Leben damit verbracht, den Hintergrundmächten zu dienen. Das ist Fakt!

Gilt ja auch für Leute wie Churchill, auch wenn Hochgradfreimaurer Churchill gesagt hat, dass er sich einem Mann wie Hitler wünschte, wenn Großbritannien einmal in eine ähnliche Lage wie Deutschland käme. Was die alten Kerle kurz vor dem Tod bereuen oder bekennen, ändert nichts mehr an ihren aktiven Handlungen.

Also wenn die Behauptung stimmt das Stalin die ganze Führungsriege beseitigt hat und eure Behauptung stimmt das sie hauptsächlich aus Juden bestand ist das nicht so klar.

[Sjard]

Also wenn die Behauptung stimmt das Stalin die ganze Führungsriege beseitigt hat und eure Behauptung stimmt das sie hauptsächlich aus Juden bestand ist das nicht so klar.

Das kann aber auch nur Theater fürs Volk gewesen sein und die Führungsriege ist nach Scheinhinrichtungen während
des großen Terrors 1936-1938 untergetaucht oder ins Ausland emigriert. Wissen wir es ?
Die Hochfinanz hat Mittel und Wege Realität für die Masse zu kreieren und sich dabei immer schadlos zu halten.

[marion]

Während des Krieges?

ja , das wurde mir mal bei einer Führung gesagt, steht natürlich nirgendwo mehr verzeichnet, die Anleihengeber wollten ja nicht ihr Miteigentum vernichtet sehen :D

[Lichtblau]

Das kann aber auch nur Theater fürs Volk gewesen sein und die Führungsriege ist nach Scheinhinrichtungen während
des großen Terrors 1936-1938 untergetaucht oder ins Ausland emigriert. Wissen wir es ?
Die Hochfinanz hat Mittel und Wege Realität für die Masse zu kreieren und sich dabei immer schadlos zu halten.

Geil! Das hatten wir noch gar nicht! Stalins Scheinhinrichtungen.

[marion]

Geil! Das hatten wir noch gar nicht! Stalins Scheinhinrichtungen.

das ist wirklich mal was Neues :D bei NTV läuft grad wieder mal ne Hitler/Nazi Nacht , Hitler soll ein Psychopath gewesen sein :D das hatten wir schon mal

[Diskurti]

Ich kann dir hier noch ein nettes Bsp. aus Dresden liefern, das Kraftwerk Mitte wurde während des Krieges mit Anleihen amerikanischer Bundestaaten erweitert und wie ein Wunder sind nur ein paar Bomben am 13. Februar darauf gefallen :D obwohl es bis zum Zentrum nicht mal 1000m sind

Auch Ford + AEG wurden verschont und Opel wahrscheinlich auch,,
schon allein weil DReich ganz langsam sterben sollte..
Erst wo Hitler die Ardennenoffensive startete merkten die Allies
das ihr Zuarbeiter aus dem Ruder gelaufen war >,<

[Diskurti]

Geil! Das hatten wir noch gar nicht! Stalins Scheinhinrichtungen.

>¿<
und die vielen Scheinlebendigen erst ','

[Diskurti]

das ist wirklich mal was Neues :D bei NTV läuft grad wieder mal ne Hitler/Nazi Nacht , Hitler soll ein Psychopath gewesen sein :D das hatten wir schon mal

wenn Einer nicht Psychopath ist
kriegt er sowieso gar keine Macht.,.

[Diskurti]

ja , das wurde mir mal bei einer Führung gesagt, steht natürlich nirgendwo mehr verzeichnet, die Anleihengeber wollten ja nicht ihr Miteigentum vernichtet sehen :D

für die Ammies ist Krieg kein Völkerringen
sondern ein äußerst profitables Geschäft Ø$Ø

[DaBayer]

Vielleicht hast du ja Lust den Untersuchungsbericht der Amis darüber durchzulesen :

https://www.anesi.com/ussbs02.htm#c
Schon mit dem, was in der "Conclusion" drin steht, ist doch meine vorherige Argumentation bestätigt:

...Nevertheless, it was decisive. [....] It brought the economy which sustained the enemy's armed forces to virtual collapse, although the full effects of this collapse had not reached the enemy's front lines when they were overrun by Allied forces....
Übersetzt etwa, zugegeben recht frei ("Er" meint hier den allierten Luftkrieg, im Original "it"):
"Nichtsdestotrotz war er entscheidend....Er brachte die Wirtschaft, welche die feindlichen Streitkräfte versorgte, beinahe zum kollabieren, wenngleich dieser Kollaps in Bezug auf die feindlichen Frontlinien, während sie von allierten Streitkräften überrannt wurden, seine Wirkung nicht voll entfalten konnte."
Dies bedeutet mE, dass der allierte Luftkrieg definitiv einen Effekt auf die deutsche (Rüstungs-)Wirtschaft hatte, aber halt wohl nicht derart, wie man sich das ursprünglich vorgestellt hatte, da die Achsenmächte diese Schäden und Verluste in recht kurzer Zeit wieder beheben und ersetzen konnten.
Nur, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe, hatte die amerikanische Wirtschaft, ebenso die der Sowjets ab etwa dem Ural ostwärts, mit diesem Malus überhaupt nicht zu kämpfen, da sie niemals zerstörte Fabriken, Schienennetze etc. reparieren/wiederaufbauen und auch keinen Ersatz für Zivilverluste beschaffen mussten.

Wenn man diesen Unterschied (nahezu?) komplett außen vorlässt, so wie Du dies in vorhergehenden Kommentaren getan hast, sollte man sich fragen, weshalb auch in den dem 2. Weltkrieg folgenden Kriegen die (Rüstungs-)Wirtschaft zu zerschlagen versucht wurde, wenn es anscheinend doch eh wurscht is...:crazy:

[OneDownOne2Go]

Schon mit dem, was in der "Conclusion" drin steht, ist doch meine vorherige Argumentation bestätigt:

Übersetzt etwa, zugegeben recht frei ("Er" meint hier den allierten Luftkrieg, im Original "it"):
"Nichtsdestotrotz war er entscheidend....Er brachte die Wirtschaft, welche die feindlichen Streitkräfte versorgte, beinahe zum kollabieren, wenngleich dieser Kollaps in Bezug auf die feindlichen Frontlinien, während sie von allierten Streitkräften überrannt wurden, seine Wirkung nicht voll entfalten konnte."
Dies bedeutet mE, dass der allierte Luftkrieg definitiv einen Effekt auf die deutsche (Rüstungs-)Wirtschaft hatte, aber halt wohl nicht derart, wie man sich das ursprünglich vorgestellt hatte, da die Achsenmächte diese Schäden und Verluste in recht kurzer Zeit wieder beheben und ersetzen konnten.
Nur, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe, hatte die amerikanische Wirtschaft, ebenso die der Sowjets ab etwa dem Ural ostwärts, mit diesem Malus überhaupt nicht zu kämpfen, da sie niemals zerstörte Fabriken, Schienennetze etc. reparieren/wiederaufbauen und auch keinen Ersatz für Zivilverluste beschaffen mussten.

Wenn man diesen Unterschied (nahezu?) komplett außen vorlässt, so wie Du dies in vorhergehenden Kommentaren getan hast, sollte man sich fragen, weshalb auch in den dem 2. Weltkrieg folgenden Kriegen die (Rüstungs-)Wirtschaft zu zerschlagen versucht wurde, wenn es anscheinend doch eh wurscht is...:crazy:

Natürlich ist das nicht "wurscht". Aber Lichtblau kratzt manchmal haarscharf an der geistigen Behinderung vorbei, gerade dann, wenn es um Stalin und die Kommies geht. Mit anderen Worten, du kannst ihm das so gut erklären, wie immer du möchtest, es wird nicht ankommen weil er sich schlicht weigert, es zu begreifen...

[Diskurti]

Das kann aber auch nur Theater fürs Volk gewesen sein und die Führungsriege ist nach Scheinhinrichtungen während
des großen Terrors 1936-1938 untergetaucht oder ins Ausland emigriert. Wissen wir es ?
Die Hochfinanz hat Mittel und Wege Realität für die Masse zu kreieren und sich dabei immer schadlos zu halten.

auch mögl das statt der wirklichen Delinquenten
nur Simulanten und Doubles executiert wurden,, vllt auch Strohpuppen..
Wmgl ist Stalin gar kein so Böser gewesen und alles ist nur kapitalistische Propaganda. , .

[Lichtblau]

auch mögl das statt der wirklichen Delinquenten
nur Simulanten und Doubles executiert wurden,, vllt auch Strohpuppen..
Wmgl ist Stalin gar kein so Böser gewesen und alles ist nur kapitalistische Propaganda. , .

Strohpuppen lol, Discurti du bist sehr erfrischend unter diesen ganzen einfätigen Nazis.

[Lichtblau]

Strohpuppen rofl ich bin gerade aus dem Bett gefalllen vor Lachen

[Daniela]

Das findest du total Mies, stimmts? Geh mir vom Bein, Spaßbremse. Sonst muss ich doch mal genauer hinsehen, ob wir dich hier nicht vielleicht doch schon unter einem andern Benutzernamen kennen. Oder soll ich annehmen, dass ganz Mitteldeutschland voller Frettchen deiner Sorte ist? :hmm:

--> gewöhne dir einen anderen ton an

--> schau "genau hin" wo du willst, ich bin kein wiedergänger

[Diskurti]

Schon mit dem, was in der "Conclusion" drin steht, ist doch meine vorherige Argumentation bestätigt:

Übersetzt etwa, zugegeben recht frei ("Er" meint hier den allierten Luftkrieg, im Original "it"):
"Nichtsdestotrotz war er entscheidend....Er brachte die Wirtschaft, welche die feindlichen Streitkräfte versorgte, beinahe zum kollabieren, wenngleich dieser Kollaps in Bezug auf die feindlichen Frontlinien, während sie von allierten Streitkräften überrannt wurden, seine Wirkung nicht voll entfalten konnte."
Dies bedeutet mE, dass der allierte Luftkrieg definitiv einen Effekt auf die deutsche (Rüstungs-)Wirtschaft hatte, aber halt wohl nicht derart, wie man sich das ursprünglich vorgestellt hatte, da die Achsenmächte diese Schäden und Verluste in recht kurzer Zeit wieder beheben und ersetzen konnten.
Nur, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe, hatte die amerikanische Wirtschaft, ebenso die der Sowjets ab etwa dem Ural ostwärts, mit diesem Malus überhaupt nicht zu kämpfen, da sie niemals zerstörte Fabriken, Schienennetze etc. reparieren/wiederaufbauen und auch keinen Ersatz für Zivilverluste beschaffen mussten.

Wenn man diesen Unterschied (nahezu?) komplett außen vorlässt, so wie Du dies in vorhergehenden Kommentaren getan hast, sollte man sich fragen, weshalb auch in den dem 2. Weltkrieg folgenden Kriegen die (Rüstungs-)Wirtschaft zu zerschlagen versucht wurde, wenn es anscheinend doch eh wurscht is...:crazy:

Der Bombenkrieg richtete sich ja nicht primär gegen die Infrastruktur
was bei den Massenbombardierungen ohnehin nicht funktionierte
wo nur ins Ungefähre geworfen wird.
Die Massenbombardement gegen deutsche Städte rechneten sich vom Geschäft her.
die Bomberproduktion erbrachte den größten Profit und es wurden immer mehr produziert.
BomberHarris fungierte als der Oberbomberlobbyist und garantierte höchste Wachstumsraten.

[Diskurti]

Strohpuppen lol, Discurti du bist sehr erfrischend unter diesen ganzen einfätigen Nazis.

@ch komm.. die Nazis haben sich nicht mit Stropuppen begnügt
die hatten einen Ehrenkodex: ein Strohfeind kann kein Strohpuppe seind
Stroh macht froh wenn man es im Kopf hat °J°

[OneDownOne2Go]

--> gewöhne dir einen anderen ton an

In der Kaba-Dose geschlafen und von Kraft geträumt? :hmm:


--> schau "genau hin" wo du willst, ich bin kein wiedergänger

Dann kannst du dem ja gelassen entgegen sehen. Was ich bisher von dir gelesen habe, macht dich jedenfalls zu 110% verzichtbar, also entwickele dich nicht zum Störfaktor... :hi:

[OneDownOne2Go]

@ch komm.. die Nazis haben sich nicht mit Stropuppen begnügt
die hatten einen Ehrenkodex: ein Strohfeind kann kein Strohpuppe seind
Stroh macht froh wenn man es im Kopf hat °J°

Du gehörst zu den Frohen? Ich bin ganz ehrlich, es gibt Momente, da beneide ich Dumme wirklich...

[Daniela]

In der Kaba-Dose geschlafen und von Kraft geträumt? :hmm:



Dann kannst du dem ja gelassen entgegen sehen. Was ich bisher von dir gelesen habe, macht dich jedenfalls zu 110% verzichtbar, also entwickele dich nicht zum Störfaktor... :hi:

was die "macht" über ein paar zusätzliche buttons in einem internetforum doch bewirken kann... wie alt bist du, dass du in üblen gossenjargon user darauf hinweist; daß du sie jederzeit kicken kannst? 15? 17? überhaupt schon volljährig?

[Beobachter]

Strohpuppen lol, Discurti du bist sehr erfrischend unter diesen ganzen einfätigen Nazis.
Der bolschewistische Abfall führt sich mal wieder selbst vor.

[DaBayer]

Das Empire greift die UdSSR von Persien an? sei mal realistisch!Gekürzt, gegen eine solche von Ideologie getragene Meinung lässt sich nur schwerlichst argumentieren.

Was ist an einem solchen Planspiel "unrealistisch"? Ganz vereinfacht könnte dies doch derart aussehen:

Die Hauptstoßrichtung könnte durch Aserbaidschan über Baku, Derbent etc. am kaspischen Meer entlang und über das kaspische Meer selbst in Richtung Astrachan und darüber hinaus erfolgen, womit die SU von sämtlicher westkaspischer Ölversorgung abgeschnitten wäre. Unterstützung würde man hierzu wohl über das schwarze Meer per Landungen im Bereich Noworossijsk (oder evtl. sogar westlich der Krim) ansetzen, von wo aus man in Richtung Rostow am Don bzw. Donezk vorgehen könnte, wodurch man die Industrie des Donbass (welche ja in Realitas rechtzeitig nahezu komplett hinter den Ural verlegt wurde, in diesem Planspiel hätten die Sowjets jedoch gar keine Zeit mehr dazu) in seine Hände bekäme. Bei weiterem Vorgehen ist eine Vereinigung der beiden Armeegruppen nördlich Stalingrads/Wolgograds denkbar, dadurch erhielte man, neben des Vorteils einer nun geschlossenen Front, auch gleichzeitig einen für die Infrastruktur des umliegenden Gebiets bedeutenden Ort.
Erfolgreich durchgeführt läge die SU sprittechnisch nahezu trocken und mit dem Großteil der Rüstung wäre es wohl auch Essig. Im Gegenteil, der Brite könnte einen Großteil seiner Waffen nun im Donbass fertigen, am kaspischen Meer tanken und seine Truppen durch die Landwirtschaft vor Ort mit Nahrung versorgen, sprich, der Nachschub über Persien und das schwarze Meer kann reduziert werden, falls beabsichtigt.

Solcherlei bzw. ähnliche Gedankenspiele wie oben liegen in wohl jedem Land mit bedeutendem Militär in den Schubläden der Generalstäbe, insofern würde es nicht Wunder nehmen, fühlte sich Stalin auch an seiner Südflanke bedroht. Oder, auf heute übertragen, weshalb meinst Du denn, ist der Ami seit Jahren scharf auf den Iran?

Die Lieferungen waren definitiv nicht kriegsentscheidend, evtl hätte der Krieg etwas länger gedauert.

Die Wallstreet war selbstredend an der Schwächung beider Seiten intressiert um anschließend um so größeres Gewicht bei der Verteilung der Beute einzubringen..
Weshalb wurden die deutschen Schlüsselindustrien (Kugellager in Schweinfurt. Hydrierwerke in Leuna..) erst ab Mitte 44 angegriffen.
Von den Wolframlieferungen und weiterem hörte ich aus einem Vortrag von (Name entfallen wird später geliefert..).
Man konnte mit dem gelieferten Material zusammengefasst mehrere Armeen und Luftflotten ausstatten (Panzer, Flugzeuge, Geschütze...) und versorgen (Sprit, Lebensmittel...), aber dies soll nicht entscheidend zum Kriegsverlauf beigetragen haben?
Das kann doch nicht Dein Ernst sein...
Deiner Argumentation folgend hätten die Sowjets den Leih-und-Pacht-Pakt wohl gar nicht erst eingehen müssen.

Indem man beide Seiten beliefert, "schwächt" man sie? Mit anderen Worten: Hä?

[Diskurti]

Du gehörst zu den Frohen? Ich bin ganz ehrlich, es gibt Momente, da beneide ich Dumme wirklich...

Mönsch sei doch froh
Du hast es doch!
Man sieht
es klappt°!°

[DaBayer]

Natürlich ist das nicht "wurscht". Aber Lichtblau kratzt manchmal haarscharf an der geistigen Behinderung vorbei, gerade dann, wenn es um Stalin und die Kommies geht. Mit anderen Worten, du kannst ihm das so gut erklären, wie immer du möchtest, es wird nicht ankommen weil er sich schlicht weigert, es zu begreifen...
Da hast Du wohl nicht ganz unrecht, denn ansonsten würde er mir ja nicht meine Argumente durch seine Quellen bestätigen :appl:

[OneDownOne2Go]

was die "macht" über ein paar zusätzliche buttons in einem internetforum doch bewirken kann... wie alt bist du, dass du in üblen gossenjargon user darauf hinweist; daß du sie jederzeit kicken kannst? 15? 17? überhaupt schon volljährig?

Du bist ja ein entzückendes Nölpferd.. :)

[OneDownOne2Go]

Mönsch sei doch froh
Du hast es doch!
Man sieht
es klappt°!°

Der Gag war bei mir schon schwach, bei der Rückgabe geht er irgendwie ganz vor die Hunde...

[OneDownOne2Go]

Da hast Du wohl nicht ganz unrecht, denn ansonsten würde er mir ja nicht meine Argumente durch seine Quellen bestätigen :appl:

Das ist normal, so kennen und schätzen wir ihn. Muss ja auch Stalinisten geben, die wirklich überzeugt sind. Reine Provo-Trollerei - wie die von z.B. Diskurti - wird arg schnell schal.

[DaBayer]

Der Bombenkrieg richtete sich ja nicht primär gegen die Infrastruktur
was bei den Massenbombardierungen ohnehin nicht funktionierte
wo nur ins Ungefähre geworfen wird.
Die Massenbombardement gegen deutsche Städte rechneten sich vom Geschäft her.
die Bomberproduktion erbrachte den größten Profit und es wurden immer mehr produziert.
BomberHarris fungierte als der Oberbomberlobbyist und garantierte höchste Wachstumsraten.
Das Gefettete habe ich nicht behauptet, sondern die Infrastruktur stehts mit den Werken genannt, unterstelle mir hier also nicht Derartiges.

Allerdings, da gebe ich Dir Recht, gerechnet hat sich dies für die Rüstungskonzerne mit Sicherheit, denn irgendeiner muss ja schließlich profitieren, anderweitig könnte man ja auch komplett aufs Kriegführen verzichten.

[Diskurti]

Gekürzt, gegen eine solche von Ideologie getragene Meinung lässt sich nur schwerlichst argumentieren.

Was ist an einem solchen Planspiel "unrealistisch"? Ganz vereinfacht könnte dies doch derart aussehen:

Die Hauptstoßrichtung könnte durch Aserbaidschan über Baku, Derbent etc. am kaspischen Meer entlang und über das kaspische Meer selbst in Richtung Astrachan und darüber hinaus erfolgen, womit die SU von sämtlicher westkaspischer Ölversorgung abgeschnitten wäre. Unterstützung würde man hierzu wohl über das schwarze Meer per Landungen im Bereich Noworossijsk (oder evtl. sogar westlich der Krim) ansetzen, von wo aus man in Richtung Rostow am Don bzw. Donezk vorgehen könnte, wodurch man die Industrie des Donbass (welche ja in Realitas rechtzeitig nahezu komplett hinter den Ural verlegt wurde, in diesem Planspiel hätten die Sowjets jedoch gar keine Zeit mehr dazu) in seine Hände bekäme. Bei weiterem Vorgehen ist eine Vereinigung der beiden Armeegruppen nördlich Stalingrads/Wolgograds denkbar, dadurch erhielte man, neben des Vorteils einer nun geschlossenen Front, auch gleichzeitig einen für die Infrastruktur des umliegenden Gebiets bedeutenden Ort.
Erfolgreich durchgeführt läge die SU sprittechnisch nahezu trocken und mit dem Großteil der Rüstung wäre es wohl auch Essig. Im Gegenteil, der Brite könnte einen Großteil seiner Waffen nun im Donbass fertigen, am kaspischen Meer tanken und seine Truppen durch die Landwirtschaft vor Ort mit Nahrung versorgen, sprich, der Nachschub über Persien und das schwarze Meer kann reduziert werden, falls beabsichtigt.

Solcherlei bzw. ähnliche Gedankenspiele wie oben liegen in wohl jedem Land mit bedeutendem Militär in den Schubläden der Generalstäbe, insofern würde es nicht Wunder nehmen, fühlte sich Stalin auch an seiner Südflanke bedroht. Oder, auf heute übertragen, weshalb meinst Du denn, ist der Ami seit Jahren scharf auf den Iran?

@beraber,, wie wollten die Briten das logistisch bewältigen
zu welchem Zweck und mit welchen Mitteln?
sei realistisch!



Man konnte mit dem gelieferten Material zusammengefasst mehrere Armeen und Luftflotten ausstatten (Panzer, Flugzeuge, Geschütze...) und versorgen (Sprit, Lebensmittel...), aber dies soll nicht entscheidend zum Kriegsverlauf beigetragen haben?
Das kann doch nicht Dein Ernst sein...
Deiner Argumentation folgend hätten die Sowjets den Leih-und-Pacht-Pakt wohl gar nicht erst eingehen müssen.

Indem man beide Seiten beliefert, "schwächt" man sie? Mit anderen Worten: Hä?

Wie erwähnt, 4 % weniger an Versorgung
das hätten die Iwans noch abgekonnt
der Sieg 1 Monat länger gedauert ~

[DaBayer]

@beraber,, wie wollten die Briten das logistisch bewältigen
zu welchem Zweck und mit welchen Mitteln?
sei realistisch!
-Die Logistik wäre wohl ähnlich der gewesen, mit der man auch die über Persien erfolgten Lend-Lease-Lieferungen bewerkstelligte, wobei ein Ausbau dieser keinesfalls auszuschließen ist.
-Zum selben Zweck, zu welchem man den Krimkrieg geführt und später die Weißarmisten unterstützt hat, gefolgt von der Opposition im Kalten Krieg, schließend mit dem "westlichen" Vorgehen in Sachen Ukraine/Krim, all dies diente und dient der Schwächung/Bedrohung Russlands.
-Mit der selben Luftwaffe, die man auch tatsächlich hatte, selbiges gilt für die Flotte auf See. Für die Aufstellung ausreichender Landtruppen hätte man wohl in den Kolonien noch mehr Truppen rekrutiert als tatsächlich geschehen. Zur Versorgung des ganzen Krempels siehe die Folgen der jeweiligen Teilfeldzüge in meinem Planspiel.

Um "realistisch" zu sein noch ein wichtiger Punkt, den ich vorhin unterschlagen hatte:
Betriebe das Britische Empire in einer solchen Alternative der Geschichte die selbe Bündnispolitik wie auch real geschehen? Das heißt, ist es tatsächlich ausgeschlossen, dass sich das Empire den Achsenmächten, zumindest aber Deutschland (der Schnauzbart war dem ja bekanntlich nicht abgeneigt), anschlöße?
In diesem Falle wäre die SU von der Süd- und der West-, je nach Japans Stimmung sogar auch noch von der Ostflanke her bedroht. Im Grunde also die Vorwegnahme der Situation, wie sie ja dann auch später im Kalten Krieg herrschte und heutzutage noch mehr vorherrscht.
Kurz, es gäbe vermutlich schon Anfang der '30 eine NATO.

Wie erwähnt, 4 % weniger an Versorgung
das hätten die Iwans noch abgekonnt
der Sieg 1 Monat länger gedauert ~
Bitte den Bezug der 4% herstellen, außerdem wäre hier Quellenmaterial wohl sehr hilfreich.
Die Zahl kann mE nicht stimmen, denn allein mit dem ganzen Großgerät lässt sich eine deutsche Heeresgruppe bzw. etwa 2 sowjetische Fronten (hier: Großverband), begleitet von einer ganzen Luftflotte, aufstellen und versorgen.
Dies einmal dargestellt, um die gelieferten Materialmassen vielleicht besser nachvollziehen zu können.

[OneDownOne2Go]

-Die Logistik wäre wohl ähnlich der gewesen, mit der man auch die über Persien erfolgten Lend-Lease-Lieferungen bewerkstelligte, wobei ein Ausbau dieser keinesfalls auszuschließen ist.
-Zum selben Zweck, zu welchem man den Krimkrieg geführt und später die Weißarmisten unterstützt hat, gefolgt von der Opposition im Kalten Krieg, schließend mit dem "westlichen" Vorgehen in Sachen Ukraine/Krim, all dies diente und dient der Schwächung/Bedrohung Russlands.
-Mit der selben Luftwaffe, die man auch tatsächlich hatte, selbiges gilt für die Flotte auf See. Für die Aufstellung ausreichender Landtruppen hätte man wohl in den Kolonien noch mehr Truppen rekrutiert als tatsächlich geschehen. Zur Versorgung des ganzen Krempels siehe die Folgen der jeweiligen Teilfeldzüge in meinem Planspiel.

Um "realistisch" zu sein noch ein wichtiger Punkt, den ich vorhin unterschlagen hatte:
Betriebe das Britische Empire in einer solchen Alternative der Geschichte die selbe Bündnispolitik wie auch real geschehen? Das heißt, ist es tatsächlich ausgeschlossen, dass sich das Empire den Achsenmächten, zumindest aber Deutschland (der Schnauzbart war dem ja bekanntlich nicht abgeneigt), anschlöße?
In diesem Falle wäre die SU von der Süd- und der West-, je nach Japans Stimmung sogar auch noch von der Ostflanke her bedroht. Im Grunde also die Vorwegnahme der Situation, wie sie ja dann auch später im Kalten Krieg herrschte und heutzutage noch mehr vorherrscht.
Kurz, es gäbe vermutlich schon Anfang der '30 eine NATO.

Bitte den Bezug der 4% herstellen, außerdem wäre hier Quellenmaterial wohl sehr hilfreich.
Die Zahl kann mE nicht stimmen, denn allein mit dem ganzen Großgerät lässt sich eine deutsche Heeresgruppe bzw. etwa 2 sowjetische Fronten (hier: Großverband), begleitet von einer ganzen Luftflotte, aufstellen und versorgen.
Dies einmal dargestellt, um die gelieferten Materialmassen vielleicht besser nachvollziehen zu können.

Durch die Verlagerung hinter den Ural kam die sowjetische Produktion erst mal quasi zum Stillstand, nennenswerten Umfang erreichte sie erst wieder Anfang 1943, soweit wäre es also in diesem Planspiel nie gekommen. Bis da hin lebte Uncle Joe von Lend & Lease, es machte seine Armeen überhaupt erst abseits des Eisenbahnnetzes - das man hätte stören können - beweglich. Eine Streitmacht, die von Südosten auf dem von dir skizzierten Weg gegen die Sowjets angetreten wäre, wäre bis Ende 1942 gar nicht auf nennenswerte feindliche Kräfte getroffen, hätte also auch nicht überwältigend stark sein müssen. Erst dann - etwa um die Zeit von Stalingrad herum - hatten die Sowjets nennenswerte Kampfkraft durch schnelle Rückzüge vor der Wehrmacht in Gebiete verlegt, aus denen sie auch gegen einen Stoß von Südosten aus hätten eingesetzt werden können. Nehmen wir mal wirklich an, dass die Briten sich mit dem Schnurrbart eingelassen hätten, so hätten die in Nordafrika verfügbaren Kräfte von Afrikakorps und britischer Suez-Armee für diese Aufgabe durchaus ausreichen können, zumal sämtliche Schwierigkeiten mit ihrer Versorgung hinfällig gewesen wären, die eigentlich ausschließlich aus den Kämpfen im Mittelmeer her rührten. Auch Luftstreitkräfte wären bereits in ausreichender Zahl verfügbar gewesen, rechnet man die Kontingente hinzu, die im Kampf im Positionen im Mittelmeer zwischen Deutschen, Italienern und Briten gebunden waren, dann aber frei gewesen wären.

So etwas ist natürlich immer ein Ratespiel, aber wenn man die tatsächlichen Ereignisse als Grundlage nimmt, wäre Stalin so im Lauf des Jahres 1942 von so vielen kriegswichtigen Ressourcen abgeschnitten worden, dass ihm die personellen Reserven im asiatischen Teil seines riesigen Reiches nicht mehr ehrlich viel genutzt hätten.

[Daniela]

Du bist ja ein entzückendes Nölpferd.. :)

offensichtlich jedoch ein nölpferd mit erfolg. oder gibt es ausser meinen anmerkungen andere gründe für dich; jetzt doch auf gossenjargon und modz-drohungen zu verzichten?

[OneDownOne2Go]

offensichtlich jedoch ein nölpferd mit erfolg. oder gibt es ausser meinen anmerkungen andere gründe für dich; jetzt doch auf gossenjargon und modz-drohungen zu verzichten?

Also erst Mal, ich habe dir nicht gedroht, ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass sie Kombination von substanzlosen Beiträgen mit nervtötendem Verhalten einen hier verzichtbar macht. Und dann ist es einfach so: Manche zeigen bei solchen Geplänkeln wenigstens Spuren von Humor, du allerdings nicht. Und dann wird das ganze einfach sehr schnell sehr langweilig.

[Daniela]

Also erst Mal, ich habe dir nicht gedroht,

nein, wie komme ich nur auf den gedanken?


ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass sie Kombination von substanzlosen Beiträgen mit nervtötendem Verhalten einen hier verzichtbar macht.

die kombination von substanzlosen und nervtötenten beiträgen hier machen also deren ersteller verzichtbar?


Und dann ist es einfach so: Manche zeigen bei solchen Geplänkeln wenigstens Spuren von Humor, du allerdings nicht. Und dann wird das ganze einfach sehr schnell sehr langweilig.

den unterschied zwischen geplänkeln, lügen und spam bestimmst du?

na gut, nur finde ich es cool, dass du dich nach meiner critical intervention auf einmal benehmen kannst. gab es eine mahnung vom chef?

[OneDownOne2Go]

nein, wie komme ich nur auf den gedanken?



die kombination von substanzlosen und nervtötenten beiträgen hier machen also deren ersteller verzichtbar?



den unterschied zwischen geplänkeln, lügen und spam bestimmst du?

na gut, nur finde ich es cool, dass du dich nach meiner critical intervention auf einmal benehmen kannst. gab es eine mahnung vom chef?

Dumpfkuh... :umkipp:

[herberger]

Es wurden in den 90ern sowj. Angriffspläne gefunden, nun sagen Anhänger der Überfallsthese das waren nur Planspiele und keine Angriffspläne. Nur Verteidigungspläne hat man aber auch nicht gefunden, noch nicht mal als Planspiele.

[Lichtblau]

Schon mit dem, was in der "Conclusion" drin steht, ist doch meine vorherige Argumentation bestätigt:

Übersetzt etwa, zugegeben recht frei ("Er" meint hier den allierten Luftkrieg, im Original "it"):
"Nichtsdestotrotz war er entscheidend....Er brachte die Wirtschaft, welche die feindlichen Streitkräfte versorgte, beinahe zum kollabieren, wenngleich dieser Kollaps in Bezug auf die feindlichen Frontlinien, während sie von allierten Streitkräften überrannt wurden, seine Wirkung nicht voll entfalten konnte."
Dies bedeutet mE, dass der allierte Luftkrieg definitiv einen Effekt auf die deutsche (Rüstungs-)Wirtschaft hatte, aber halt wohl nicht derart, wie man sich das ursprünglich vorgestellt hatte, da die Achsenmächte diese Schäden und Verluste in recht kurzer Zeit wieder beheben und ersetzen konnten.
Nur, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe, hatte die amerikanische Wirtschaft, ebenso die der Sowjets ab etwa dem Ural ostwärts, mit diesem Malus überhaupt nicht zu kämpfen, da sie niemals zerstörte Fabriken, Schienennetze etc. reparieren/wiederaufbauen und auch keinen Ersatz für Zivilverluste beschaffen mussten.

Wenn man diesen Unterschied (nahezu?) komplett außen vorlässt, so wie Du dies in vorhergehenden Kommentaren getan hast, sollte man sich fragen, weshalb auch in den dem 2. Weltkrieg folgenden Kriegen die (Rüstungs-)Wirtschaft zu zerschlagen versucht wurde, wenn es anscheinend doch eh wurscht is...:crazy:

Kritische Distanz zu einer Conclusion = 0

Arbeite den Text durch und prüfe die Argumente auf Stichhaltigkeit

[marion]

Durch die Verlagerung hinter den Ural kam die sowjetische Produktion erst mal quasi zum Stillstand, nennenswerten Umfang erreichte sie erst wieder Anfang 1943, .

das stimmt leider nicht, die Sowjets bauten auch in der 2. Hälfte 41 etliche 1000 Kanonen, die mussten von ihren 148.000 ziemlich viele bei uns abliefern ;),, Flugzeuge und Panzer, ab Januar 42 produzierten die täglich 60 Panzer also knapp 2000 im Monat, ab 43 begannen sich dann die neuen Fabriken jenseits des Urals nur voll auszuwirken

[herberger]

Schukow Stalins militärisches Genie, seine Misserfolge im Jahr 1941 erklärte er in seinen Memoiren in etwa so.

Ich musste mich erst einarbeiten, aber schreibt an anderer Stelle, wir haben ein Planspiel vor dem Krieg gemacht und ich war der Angreifer und da habe ich das gleiche gemacht wie es die Deutschen machten, warum musste er sich dann erst einarbeiten.


Schukow der erfolgreiche Verteidiger von Leningrad, er kam zu einer Zeit wo die Deutschen die Angriffe auf Leningrad eingestellt haben.


Schukow der erfolgreiche Verteidiger von Moskau, als die deutsche Wehrmacht handlungsunfähig war gelang es ihm nicht die deutsche Front vor Moskau zu zerschlagen.

Der Sieger von Stalingrad, aber zu einem gigantisch hohen Preis.

1945 bei dem Angriff auf die Seelower Höhen setzte er Scheinwerfer bei Nebel ein, und der Nebel warf das Licht der Scheinwerfer zurück so das der sowj. Angriff ein perfekt sichtbares Ziel für die deutschen Verteidiger wurden.

[dulliSwedish]

Laut Montefiore in "Am Hof des roten Zaren" wurde Stalin vom Deutschen Angriff überrascht, hielt Nachrichten über eventuelle Angriffspläne der Deutschen im Vorfeld noch lange für Falschmeldungen der Alliierten und war, als der Angriff erfolgte, tagelang niedergeschlagen und davon überzeugt, dass eine Niederlage nicht mehr abzuwenden sei. Die Art wie es im buch beschrieben ist wirkt authentisch und schlüssig.

[Lichtblau]

Laut Montefiore in "Am Hof des roten Zaren" wurde Stalin vom Deutschen Angriff überrascht, hielt Nachrichten über eventuelle Angriffspläne der Deutschen im Vorfeld noch lange für Falschmeldungen der Alliierten und war, als der Angriff erfolgte, tagelang niedergeschlagen und davon überzeugt, dass eine Niederlage nicht mehr abzuwenden sei. Die Art wie es im buch beschrieben ist wirkt authentisch und schlüssig.

Stalin sieht doch aber den Aufmarsch der Wehrmacht.
Was denkt er warum die Wehrmacht aufmarschiert?

[dulliSwedish]

Stalin sieht doch aber den Aufmarsch der Wehrmacht.
Was denkt er warum die Wehrmacht aufmarschiert?

Laut besagtem buch hielt Stalin die Berichte über den Aufmarsch sehr lange für (absichtlich lancierte) Falschmeldungen. Möglich dass er auch ein bestimmtes Bild von Hitler und dem deutschen Character hatte und dieses mit einem solchen Überfall nicht übereinstimmte.

[herberger]

Stalin sieht doch aber den Aufmarsch der Wehrmacht.
Was denkt er warum die Wehrmacht aufmarschiert?

Na Stalin hat außer Hitler keinem vertraut.

Oder dem Diktator störte die Realität bei seinen Planungen.

[Lichtblau]

Laut besagtem buch hielt Stalin die Berichte über den Aufmarsch sehr lange für (absichtlich lancierte) Falschmeldungen. Möglich dass er auch ein bestimmtes Bild von Hitler und dem deutschen Character hatte und dieses mit einem solchen Überfall nicht übereinstimmte.


Stalin in seiner Rundfunkansprache am 3. Juli 1941:

"Was hat das faschistische Deutschland durch die wortbrüchige Zerreißung des Pakts und den Überfall auf die UdSSR gewonnen und was hat es verloren? Es hat dadurch für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in den Augen der ganzen Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat. Es ist nicht zu bezweifeln, daß dieser kurzfristige militärische Gewinn für Deutschland nur eine Episode ist, während der gewaltige politische Gewinn für die UdSSR ein ernster Faktor von langer Dauer ist, auf den gegründet sich entscheidende militärische Erfolge der Roten Armee im Krieg gegen das faschistische Deutschland entfalten müssen."

Stalin ist ein politischer Fuchs.
Er hat politische Vorteile mit militärischen Nachteilen erkauft, die sich aber wieder in militärische Vorteile wandeln.

Hier sieht man das dialektische Denken Stalins.

[herberger]

Stalin in seiner Rundfunkansprache am 3. Juli 1941:

"Was hat das faschistische Deutschland durch die wortbrüchige Zerreißung des Pakts und den Überfall auf die UdSSR gewonnen und was hat es verloren? Es hat dadurch für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in den Augen der ganzen Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat. Es ist nicht zu bezweifeln, daß dieser kurzfristige militärische Gewinn für Deutschland nur eine Episode ist, während der gewaltige politische Gewinn für die UdSSR ein ernster Faktor von langer Dauer ist, auf den gegründet sich entscheidende militärische Erfolge der Roten Armee im Krieg gegen das faschistische Deutschland entfalten müssen."

Stalin ist ein politischer Fuchs.
Er hat politische Vorteile mit militärischen Nachteilen erkauft, die sich aber wieder in militärische Vorteile wandeln.

Hier sieht man das dialektische Denken Stalins.


Ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit hatte der Genosse Stalin bis zu seinem Tod!


Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen 170 Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorrücken, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und and die Grenzen vorgeschoben werden mußten.

[dulliSwedish]

Stalin in seiner Rundfunkansprache am 3. Juli 1941:

"Was hat das faschistische Deutschland durch die wortbrüchige Zerreißung des Pakts und den Überfall auf die UdSSR gewonnen und was hat es verloren? Es hat dadurch für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in den Augen der ganzen Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat. Es ist nicht zu bezweifeln, daß dieser kurzfristige militärische Gewinn für Deutschland nur eine Episode ist, während der gewaltige politische Gewinn für die UdSSR ein ernster Faktor von langer Dauer ist, auf den gegründet sich entscheidende militärische Erfolge der Roten Armee im Krieg gegen das faschistische Deutschland entfalten müssen."

Stalin ist ein politischer Fuchs.
Er hat politische Vorteile mit militärischen Nachteilen erkauft, die sich aber wieder in militärische Vorteile wandeln.

Hier sieht man das dialektische Denken Stalins.

Oh ja! Stalin war ohne Frage intelligent. Hypothetisches Szenario, wäre bei Hitlers Überfall in Russland noch das Zareregime an der Macht gewesen, hätte dieses den angriff trotz der vielen Fehlplanungen auf deutscher Seite evtl. nicht erfolgreich abwehren können.

[Diskurti]

Stalin in seiner Rundfunkansprache am 3. Juli 1941:

"Was hat das faschistische Deutschland durch die wortbrüchige Zerreißung des Pakts und den Überfall auf die UdSSR gewonnen und was hat es verloren? Es hat dadurch für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in den Augen der ganzen Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat. Es ist nicht zu bezweifeln, daß dieser kurzfristige militärische Gewinn für Deutschland nur eine Episode ist, während der gewaltige politische Gewinn für die UdSSR ein ernster Faktor von langer Dauer ist, auf den gegründet sich entscheidende militärische Erfolge der Roten Armee im Krieg gegen das faschistische Deutschland entfalten müssen."

Stalin ist ein politischer Fuchs.
Er hat politische Vorteile mit militärischen Nachteilen erkauft, die sich aber wieder in militärische Vorteile wandeln.

Hier sieht man das dialektische Denken Stalins.

Das war eine reine Schönrednerei Stalins um seine massiven Fehleinschätzungen im Vorfeld von Barbarossa als eine Art taktische Finte zu deklarieren: Wir locken den Feind in die Tiefe des russischen Raums wodort er sich erschöpfen und totlaufen werde. Zwar griff diese Option letztendlich doch mit dem sinnlosen Opfer von vielen mio Soldaten und der Preisgabe ganz Westrusslands und den Leiden der Bevölkerung.
Wozu die RA imstande war wenn sie gut geführt wurde, erwies sich in der Schlacht um Smolensk als die Hauptmacht des dt Heeres für ganze 2 Monateaufgehalten wurde. Hätte Stalin wie von Schukow angemahnt, die ukrainische Front um Kiew zurück genommen und flexibel eingesetzt, (die 'innere Linie' bot große Vorteile wie intakte Infrastruktur, Versorgungsräume, Telefonie,,) konnte der Vormarsch auf Moskau wesentlich früher aufgehalten werden.
Einem Schukow wäre dieses Debakel nicht unterlaufen!

[Diskurti]

Oh ja! Stalin war ohne Frage intelligent. Hypothetisches Szenario, wäre bei Hitlers Überfall in Russland noch das Zareregime an der Macht gewesen, hätte dieses den angriff trotz der vielen Fehlplanungen auf deutscher Seite evtl. nicht erfolgreich abwehren können.

Mit einem Trotzki und Schukow anstelle Stalins wäre die Wehrmacht nicht über die Dnjepr-Dwina-Linie hinausgekommen..

[dulliSwedish]

Mit einem Trotzki und Schukow anstelle Stalins wäre die Wehrmacht nicht über die Dnjepr-Dwina-Linie hinausgekommen..

Trotzki hat sich bekanntermaßen zuvor von Stalin aus dem Gremium kegeln lassen, also hier eine Niederlage gegen den ihn. Was läßt dich annehmen, Trotzki hätte im Kriegsfall gegen Deutschland bessere Entscheidungen getroffen als Stalin?

[Diskurti]

Trotzki hat sich bekanntermaßen zuvor von Stalin aus dem Gremium kegeln lassen, also hier eine Niederlage gegen den ihn. Was läßt dich annehmen, Trotzki hätte im Kriegsfall gegen Deutschland bessere Entscheidungen getroffen als Stalin?

Trotzki war ein brillanter Kopf der die Rote Armee aufgebaut, organisiert
und als ihr Kommandeur den Bürgerkrieg gewonnen hat.

[Lichtblau]

Stalin im BEFEHL DES VOLKSKOMMISSARS FÜR VERTEIDIGUNG Nr. 55, MOSKAU, 23. FEBRUAR 1942:


"Die Stärke der Roten Armee besteht vor allem darin, dass sie keinen Raubkrieg, keinen imperialistischen Krieg, sondern einen Vaterländischen Krieg, einen gerechten, einen Befreiungskrieg führt. Die Aufgabe der Roten Armee besteht darin, unser Sowjetgebiet von den deutschen Eindringlingen zu befreien; vom Joch der deutschen Eindringlinge die Bürger unserer Dörfer und Städte zu befreien, die vor dem Kriege frei waren und wie Menschen lebten, während sie jetzt unterdrückt sind und unter Plünderungen, Ruin und Hunger leiden; endlich: unsere Frauen von der Schmach und dem Schimpf zu befreien, die ihnen von den faschistischen deutschen Unmenschen angetan werden. Was kann edler und erhabener sein als diese Aufgabe? Kein deutscher Soldat kann sagen, er führe einen gerechten Krieg, denn er muss unbedingt sehen, dass er gezwungen wird, Krieg zu führen, um andere Völker auszurauben und zu unterdrücken. Der deutsche Soldat hat kein erhabenes und edles Kriegsgefühl, das ihn begeistern und auf das er stolz sein könnte. Und umgekehrt, jeder beliebige Kämpfer der Roten Armee kann mit Stolz sagen, dass er einen gerechten, einen Befreiungskrieg, einen Krieg für die Freiheit und Unabhängigkeit seines Vaterlandes führt. Die Rote Armee hat ihr edles und erhabenes Kriegsziel, das sie zu Heldentaten begeistert. Dadurch ist eigentlich auch zu erklären, dass der Vaterländische Krieg bei uns Tausende von Helden und Heldinnen hervorbringt, die bereit sind, für die Freiheit ihrer Heimat in den Tod zu gehen. Darin besteht die Stärke der Roten Armee. Darin besteht aber auch die Schwäche der faschistischen deutschen Armee. In der ausländischen Presse wird manchmal darüber geschwätzt, dass die Rote Armee das Ziel habe, das deutsche Volk auszurotten und den deutschen Staat zu vernichten.Das ist natürlich eine dumme Lüge und eine törichte Verleumdung der Roten Armee.Solche idiotischen Ziele hat die Rote Armee nicht und kann sie nicht haben.Die Rote Armee setzt sich das Ziel, die deutschen Okkupanten aus unserem Lande zu vertreiben und den Sowjetboden von den faschistischen deutschen Eindringlingen zu befreien. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Krieg für die Befreiung des Sowjetbodens zur Vertreibung oder Vernichtung der Hitlerclique führen wird.Wir würden einen solchen Ausgang begrüßen. Es wäre aber lächerlich, die Hitlerclique mit dem deutschen Volke, mit dem deutschen Staate gleichzusetzen.Die Erfahrungen der Geschichte besagen, dass die Hitler kommen und gehen, aber das deutsche Volk, der deutsche Staat bleibt. Die Stärke der Roten Armee besteht endlich darin, dass sie keinen Rassenhass gegen andere Völker, auch nicht gegen das deutsche Volk, hegt und hegen kann, dass sie im Geiste der Gleichberechtigung aller Völker und Rassen, im Geiste der Achtung der Rechte anderer Völker erzogen ist. Die Rassentheorie der Deutschen und die Praxis des Rassenhasses haben dazu geführt, dass alle freiheitsliebenden Völker zu Feinden des faschistischen Deutschlands geworden sind. Die Theorie der Gleichberechtigung der Rassen in der Sowjetunion und die Praxis der Achtung der Rechte anderer Völker haben dazu geführt, dass alle freiheitsliebenden Völker zu Freunden der Sowjetunion geworden sind.Darin besteht die Stärke der Roten Armee. Darin besteht aber auch die Schwäche der faschistischen deutschen Armee. "

Stalin Werke Band 14, S. 147 ff.


Der Historiker Richard Overy schreibt:

“Der Glaube, im Namen des Fortschritts der Weltgeschichte zu kämpfen, verlieh den Alliierten eine moralische Sicherheit, die der Bevölkerung der Achsenmächte weitgehend fehlte. Die Kriegsbereitschaft in den Aggressorstaaten war halbherzig und moralisch ambivalent. Innerhalb der Allianz breitete sich dagegen eine Kreuzzugsmentalität gegen die dunklen Mächte des Faschismus aus, welche die tiefen ideologischen und politischen Unterschiede zwischen den drei Bündnispartnern überdecken half und vor allem die sowjetische Bevölkerung zu den größten Anstrengungen, den Feind zu vernichten, anspornte. Die auf alliierter Seite wirksam werdenden moralischen Kräfte hielten die für eine gemeinsame Sache kämpfenden verschiedenen Völker zusammen. Die Bevölkerungen der Achsenmächte dagegen wurden mit fortschreitenden Krieg zunehmend demoralisiert; an der Heimatfront zerbröckelte der Konsens, während die staatliche Repression immer brutalere Formen annahm. Dieser grundlegende Grundsatz trägt wesentlich zur Erklärung des Kriegsausgangs bei.”

Overy, Die Wurzeln des Sieges, München 2000,S. 367.


Da klingen Overy und Stalin 1:1.

Stalin hat seine Generäle gebremst die die Gefahr sahen und losschlagen wollten.
Er hat auch die Rote Armee bewusst nicht mobilisiert.

Er nahm bewusst militärische Nachteile in Kauf, weil er auf den moralischen Faktor setzte.

[herberger]

Mit einem Trotzki und Schukow anstelle Stalins wäre die Wehrmacht nicht über die Dnjepr-Dwina-Linie hinausgekommen..


Trotzki und Stalin trennte die Frage wie die Weltrevolution weiter durchgeführt werden soll.

Trotzki wollte die Revolution exportieren durch Unterwanderung und Aufstände anzetteln, wie sie es in den ganzen 20er Jahren erfolglos betrieben haben, und Stalin wollte zu einem großen militärischen Schlag ausholen. Ab 1929 wurde das diskutiert weil man meinte durch die Weltwirtschaftskrise ist der Kapitalismus am untergehen.

[DaBayer]

Kritische Distanz zu einer Conclusion = 0

Arbeite den Text durch und prüfe die Argumente auf Stichhaltigkeit
Dann teile mir doch bitte mit, was Dir an dem Text nicht gefällt, denn ich habe ihn durchgearbeitet (also die "Signposts") und kann halt nicht nachvollziehen, inwiefern auch nur ein einziger Punkt Deine vorherige Argumentation im Sinne von "Die Westmächte haben nix gemacht, nur der russische Soldat im Felde war entscheidend." (falls ich Dich richtig verstanden habe) entkräften sollte. Denn es ist ja nicht so, dass ich dem einfachen Soldaten der Roten Armee keinerlei Bedeutung* in diesem Kriege beimessen würde, doch betrachte ich ihn eben nicht als den Hauptfaktor, weswegen dieser Schlachtengang ein derartiges Ende gefunden hat.

*Falls gewünscht, werde ich meine Ansicht dazu noch mitteilen.


Nicht zum Thema, aber ich muß dies bei dieser Gelegenheit einmal loswerden, verzeiht mir bitte:
Ich stelle beim Durchlesen solcher in Englisch verfasster Texte immer wieder fest, wie einfach diese Sprache eigentlich ist, lediglich die Unzahl der aus dem Lateinischen stammenden Wörter vermag ihr etwas vermeintlich Gehobenes zu verleihen bzw. versucht der jeweilige Sprecher/Verfasser dies zumindest zu erreichen. Man erkennt hier ganz klar, wie wenig Angelsächsisch eigentlich noch im Englischen vorhanden ist, nämlich außer einfachsten Begriffen und Zeitworten nahezu nichts mehr, vom Inselkeltischen ganz zu schweigen. Die Engländer sind also mE diebezüglich mehr Römer und Normannen denn Angelsachsen und Inselkelten (falls Letztere überhaupt), zumindest im Kopf; vielleicht erklärt dies neben anderen Gründen ihren über all die Jahrhunderte vorherrschenden Eroberungs- und Geltungsdrang, wer weiß.
Leider hält ein vergleichbares Ereignis auch bei uns Einzug, nämlich in Form des "Denglischen", welches mehr ein Verhunzen unserer schönen Sprache darstellt als es "bereichernd" oder gar "modern" wirken könnte.

[Lichtblau]

Das war eine reine Schönrednerei Stalins um seine massiven Fehleinschätzungen im Vorfeld von Barbarossa als eine Art taktische Finte zu deklarieren: Wir locken den Feind in die Tiefe des russischen Raums wodort er sich erschöpfen und totlaufen werde. Zwar griff diese Option letztendlich doch mit dem sinnlosen Opfer von vielen mio Soldaten und der Preisgabe ganz Westrusslands und den Leiden der Bevölkerung.
Wozu die RA imstande war wenn sie gut geführt wurde, erwies sich in der Schlacht um Smolensk als die Hauptmacht des dt Heeres für ganze 2 Monateaufgehalten wurde. Hätte Stalin wie von Schukow angemahnt, die ukrainische Front um Kiew zurück genommen und flexibel eingesetzt, (die 'innere Linie' bot große Vorteile wie intakte Infrastruktur, Versorgungsräume, Telefonie,,) konnte der Vormarsch auf Moskau wesentlich früher aufgehalten werden.
Einem Schukow wäre dieses Debakel nicht unterlaufen!

Nein nein nein.

Dialektik bedeutet dass man gegen jemand gewinnt, in dem es erst mal besser ist zu verlieren.

Mein Zitat aus der Rundfunkansprache Stalins am 3. Juli 1941 zeigt das ganz deutlich.

[Lichtblau]

Dann teile mir doch bitte mit, was Dir an dem Text nicht gefällt, denn ich habe ihn durchgearbeitet (also die "Signposts") und kann halt nicht nachvollziehen, inwiefern auch nur ein einziger Punkt Deine vorherige Argumentation im Sinne von "Die Westmächte haben nix gemacht, nur der russische Soldat im Felde war entscheidend." (falls ich Dich richtig verstanden habe) entkräften sollte. Denn es ist ja nicht so, dass ich dem einfachen Soldaten der Roten Armee keinerlei Bedeutung* in diesem Kriege beimessen würde, doch betrachte ich ihn eben nicht als den Hauptfaktor, weswegen dieser Schlachtengang ein derartiges Ende gefunden hat.

*Falls gewünscht, werde ich meine Ansicht dazu noch mitteilen.


Nicht zum Thema, aber ich muß dies bei dieser Gelegenheit einmal loswerden, verzeiht mir bitte:
Ich stelle beim Durchlesen solcher in Englisch verfasster Texte immer wieder fest, wie einfach diese Sprache eigentlich ist, lediglich die Unzahl der aus dem Lateinischen stammenden Wörter vermag ihr etwas vermeintlich Gehobenes zu verleihen bzw. versucht der jeweilige Sprecher/Verfasser dies zumindest zu erreichen. Man erkennt hier ganz klar, wie wenig Angelsächsisch eigentlich noch im Englischen vorhanden ist, nämlich außer einfachsten Begriffen und Zeitworten nahezu nichts mehr, vom Inselkeltischen ganz zu schweigen. Die Engländer sind also mE diebezüglich mehr Römer und Normannen denn Angelsachsen und Inselkelten (falls Letztere überhaupt), zumindest im Kopf; vielleicht erklärt dies neben anderen Gründen ihren über all die Jahrhunderte vorherrschenden Eroberungs- und Geltungsdrang, wer weiß.
Leider hält ein vergleichbares Ereignis auch bei uns Einzug, nämlich in Form des "Denglischen", welches mehr ein Verhunzen unserer schönen Sprache darstellt als es "bereichernd" oder gar "modern" wirken könnte.

Hab den Text selbst noch nicht gelesen.

Es gibt nichts zu verzeihen, solche Bemerkungen sind die eigentlich interesssanten.

[Lichtblau]

Dann teile mir doch bitte mit, was Dir an dem Text nicht gefällt, denn ich habe ihn durchgearbeitet (also die "Signposts") und kann halt nicht nachvollziehen, inwiefern auch nur ein einziger Punkt Deine vorherige Argumentation im Sinne von "Die Westmächte haben nix gemacht, nur der russische Soldat im Felde war entscheidend." (falls ich Dich richtig verstanden habe) entkräften sollte. Denn es ist ja nicht so, dass ich dem einfachen Soldaten der Roten Armee keinerlei Bedeutung* in diesem Kriege beimessen würde, doch betrachte ich ihn eben nicht als den Hauptfaktor, weswegen dieser Schlachtengang ein derartiges Ende gefunden hat.

*Falls gewünscht, werde ich meine Ansicht dazu noch mitteilen.


Nicht zum Thema, aber ich muß dies bei dieser Gelegenheit einmal loswerden, verzeiht mir bitte:
Ich stelle beim Durchlesen solcher in Englisch verfasster Texte immer wieder fest, wie einfach diese Sprache eigentlich ist, lediglich die Unzahl der aus dem Lateinischen stammenden Wörter vermag ihr etwas vermeintlich Gehobenes zu verleihen bzw. versucht der jeweilige Sprecher/Verfasser dies zumindest zu erreichen. Man erkennt hier ganz klar, wie wenig Angelsächsisch eigentlich noch im Englischen vorhanden ist, nämlich außer einfachsten Begriffen und Zeitworten nahezu nichts mehr, vom Inselkeltischen ganz zu schweigen. Die Engländer sind also mE diebezüglich mehr Römer und Normannen denn Angelsachsen und Inselkelten (falls Letztere überhaupt), zumindest im Kopf; vielleicht erklärt dies neben anderen Gründen ihren über all die Jahrhunderte vorherrschenden Eroberungs- und Geltungsdrang, wer weiß.
Leider hält ein vergleichbares Ereignis auch bei uns Einzug, nämlich in Form des "Denglischen", welches mehr ein Verhunzen unserer schönen Sprache darstellt als es "bereichernd" oder gar "modern" wirken könnte.

* ja ist gewünscht

[herberger]

Nein nein nein.

Dialektik bedeutet dass man gegen jemand gewinnt, in dem es erst mal besser ist zu verlieren.

Mein Zitat aus der Rundfunkansprache Stalins am 3. Juli 1941 zeigt das ganz deutlich.

Warum meldete sich der Genosse Stalin erst so spät "bei seinem Volk"? Das Stalin fast 2 Wochen handlungsunfähig war ist eine Legende.

[dulliSwedish]

Trotzki war ein brillanter Kopf der die Rote Armee aufgebaut, organisiert
und als ihr Kommandeur den Bürgerkrieg gewonnen hat.

Das er in der roten Armee aktiv war ist mir bekannt. Ich will mir nicht anmaßen, seine diesbezüglichen Handlungen und Leistungen in Frage zu stellen, da ich darüber nicht viel weiß, aber Tatsache ist das er gegen Stalin den Kürzeren gezogen hat. Und so ein Weltkrieg ist immer auch eine Sache des gut organisierten Zusammenspiels innerhalb des Teams. Es scheint mir fraglich, ob es dem arroganten, überheblichen Trotzki ähnlich erfolgreich wie Stalin gelungen wäre, die verschiedenen Akteure auf Trab zu halten und zu motivieren.

[Lichtblau]

Warum meldete sich der Genosse Stalin erst so spät "bei seinem Volk"? Das Stalin fast 2 Wochen handlungsunfähig war ist eine Legende.

??? Er muss doch erstmal schauen was für eine Rede er halten muss, wie sich die Lage entwickelt.

[herberger]

??? Er muss doch erstmal schauen was für eine Rede er halten muss, wie sich die Lage entwickelt.

Er hätte ja dem Volk was vorsingen können.

"Keine Bange wir holen eine Zange, und die Feuerleiter und dann sehn wir weiter"!

[Lichtblau]

Er hätte ja dem Volk was vorsingen können.

"Keine Bange wir holen eine Zange, und die Feuerleiter und dann sehn wir weiter"!

bleib mal ernst

[marion]

Der Sieger von Stalingrad, aber zu einem gigantisch hohen Preis.

1945 bei dem Angriff auf die Seelower Höhen setzte er Scheinwerfer bei Nebel ein, und der Nebel warf das Licht der Scheinwerfer zurück so das der sowj. Angriff ein perfekt sichtbares Ziel für die deutschen Verteidiger wurden.

Schukow hatte mit Stalingrad überhaupt nichts zu, dass ist genau so ein Mythos der nicht totzukriegen ist :hd:

[herberger]

bleib mal ernst

Ich meine es genau so ernst wie du.

[Lichtblau]

Schukow hatte mit Stalingrad überhaupt nichts zu, dass ist genau so ein Mythos der nicht totzukriegen ist :hd:

Er hat durch seinen Fesselungsangriff auf den Brückenkopf Rschew den Sieg bei Stalingrad ermöglicht.

[houndstooth]

Quatsch, wie hätten die Westmächte eine Kontinentalmacht Deutschlands nach Sieg über die UdSSR denn schlagen wollen?


Hitler am 17./18. Sep 1941 im FHQ:

“Der Kampf um die Hegemonie in der Welt wird für Europa durch den Besitz des russischen Raumes entschieden; er macht Europa zum blockadefestesten Ort der Welt.”

Jochmann, Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1982, S. 62.


Und natürlich gab es eine Wehrmacht-Suez-Option.
Sie hätte sich das Öl im Nahen Osten geholt, und dann wäre Ende im Gelände für die Westmächte gewesen.

Deine Vorstellungen sind nicht in synch mit den damaligen Geschehen, Umstaenden und Verhaeltnissen. :crazy:

[Lichtblau]

Deine Vorstellungen sind nicht in synch mit den damaligen Geschehen, Umstaenden und Verhaeltnissen. :crazy:

bitte genauer, sonst kann man nicht diskutieren

[moishe c]

Er hat durch seinen Fesselungsangriff auf den Brückenkopf Rschew den Sieg bei Stalingrad ermöglicht.



Den Pyrrhus-Sieg der Bolschewisten bei Stalingrad haben ausschließlich die Verräter und Kameradenmörder (der sogenannte "Widerstand") auf deutscher Seite ermöglicht.

Denn ohne deren Verratshandlungen - die spätestens seit Ende Sommer 1942 liefen - wäre die Aktion der Bolschewisten gegen Stalingrad - deren Ziel ja eigentlich Rostow am Schwarzen Meer war, nicht vergessen! - genau so jämmerlich zusammengebrochen, wie die gleichzeitig stattfindenden anderen 3 oder 4 Offensiven der Sowjets!

Wer das außer Acht läßt, versucht Schach mit der Hälfte der Steine zu spielen. Ohne den Verrat des sogenannten "Widerstands" ist de facto keine einzige Niederlage der Wehrmacht an der Ostfront wirklich erklärbar und nachzuvollziehen - und das seit "Taifun" und der n i c h t erfolgten Bombardierung der von den Sowjets durchgeführten Verlagerung von Rüstungsbetrieben in den Osten!

[Lichtblau]

Deine Vorstellungen sind nicht in synch mit den damaligen Geschehen, Umstaenden und Verhaeltnissen. :crazy:

ich vermute mal du willst auf die atombombe raus.

Aber mit Wegfall der SU hätte sich die Luftwaffe im Westen schon mal verdoppelt.
Dann käme die Verlagerung der Rüstungsproduktion verbunden mit den Ressourcen und Sklavenarbeitern der SU auf die Luftwaffe und Marine.

Da hätte mindestens ein 5 mal größere Luftwaffe im Westen gestanden.
Die hätten eure Bomberströme mit Atombomben in der Luft zerfetzt.

[Lichtblau]

Den Pyrrhus-Sieg der Bolschewisten bei Stalingrad haben ausschließlich die Verräter und Kameradenmörder (der sogenannte "Widerstand") auf deutscher Seite ermöglicht.

Denn ohne deren Verratshandlungen - die spätestens seit Ende Sommer 1942 liefen - wäre die Aktion der Bolschewisten gegen Stalingrad - deren Ziel ja eigentlich Rostow am Schwarzen Meer war, nicht vergessen! - genau so jämmerlich zusammengebrochen, wie die gleichzeitig stattfindenden anderen 3 oder 4 Offensiven der Sowjets!

Wer das außer Acht läßt, versucht Schach mit der Hälfte der Steine zu spielen. Ohne den Verrat des sogenannten "Widerstands" ist de facto keine einzige Niederlage der Wehrmacht an der Ostfront wirklich erklärbar und nachzuvollziehen - und das seit "Taifun" und der n i c h t erfolgten Bombardierung der von den Sowjets durchgeführten Verlagerung von Rüstungsbetrieben in den Osten!


Dein Lieblingsthema.

[moishe c]

Dein Lieblingsthema.



Nun,

"Lieblings"thema wirklich nicht,

aber ganz sicher das am meisten unbeachtete Thema des 2.Weltkrieges.



So ähnlich, wie ja der T34 der am meisten vernichtete Panzer des 2.WK ist ... was ja viele Schwätzer auch nicht akzeptieren können/wollen ...

[Lichtblau]

Nun,

"Lieblings"thema wirklich nicht,

aber ganz sicher das am meisten unbeachtete Thema des 2.Weltkrieges.



So ähnlich, wie ja der T34 der am meisten vernichtete Panzer des 2.WK ist ... was ja viele Schwätzer auch nicht akzeptieren können/wollen ...

Die Sowjetunion plante den Einsatz von Panzerarmeen in der Angabe von Kilometern wann sie aufgerieben ist.

[DaBayer]

Hab den Text selbst noch nicht gelesen.
Nicht? Umso erstaunlicher, dass Du ihn dann hier eingestellt hast.

Es gibt nichts zu verzeihen, solche Bemerkungen sind die eigentlich interesssanten Danke Dir.

* ja ist gewünscht
Meiner Ansicht nach war der einfache Rotarmist* unter den Soldaten aller Kriegsparteien die "ärmste Sau", vor allem während der Jahre '41 und '42, da er (im Vergleich zu den Soldaten der anderen kriegführenden Mächte) minderausgerüstet (zwei Mann ein Gewehr, zum Beispiel) zumeist nur als Kanonenfutter mißbraucht wurde. Weigerte er sich jedoch, diesen Mißbrauch mit sich machen zu lassen, sorgten die komissarischen Sperreinheiten dafür, dass er auf jeden Fall unabhängig seiner Marsch- bzw. Fluchtrichtung im MG-feuer umkommen würde.
Mir ist nicht bekannt, dass diese Praxis unter der sowjetischen Generalität großartig kritisiert worden wäre, insofern schließe ich daraus, dass sie die einfachen Soldaten nur als jederzeit ersetzbare, quasi "nachwachsende" Verfügungsmasse bzw. Ressource betrachteten. Zumindest sind mir von vielen deutschen und auch wenigen amerikanischen Generälen Aussagen zu Augen gekommen, in denen sie die Verluste ihrer Kameraden bedauern, von der roten Generalität nicht (falls es dazu gegenteiliges Material gibt, bitte ich darum).
Man hat wohl sowjetischerseits nicht viel aus den Ereignissen des Ersten Weltkriegs gelernt, als die werten Herren Foch und von Falkenhayn beiderseits der Front ihre Truppen unablässig ins Stahlgewitter schickten, vermutlich unter der einfachen Prämisse, dass der feindliche MG-Schütze doch eh irgendwann einmal nachladen müsse oder das MG überhitzt sei. Solcherlei "Offizier"sgebaren verachte ich zutiefst, unabhängig davon, welcher Kriegspartei diese "Offiziere" angehörten.
Im Gegensatz hierzu steht das bekannte "Führen von vorne", bei welchem die Offiziere stets in der ersten Reihe stehen (der deutsche Ausdruck "Anführer" kommt schließlich nicht von ungefähr); mit dieser Verfahrensweise wurde, von wenigen unrühmlichen Ausnahmen abgesehen, über all die Jahrtausende Krieg geführt, beispielgebend seien hier u.a. die griechischen und römischen Phalangen und die altägyptischen Armeen, bei denen oft genug der König bzw. Pharao, zumindest aber ein "General", an der Spitze stand.
Leider, zum Nachteil des sowjetischen Soldaten, hatten die "Anführer" der Roten Armee diese Praxis der Grabenkriege beibehalten, wohl auch nicht zuletzt unter dem Druck der Politkommissare. Kurioserweise hielt Letzteres auch deutscherseits in der zweiten Hälfte des Krieges Einzug, als man NSDAP-Offiziere in die Generalstäbe vor Ort entsandte, zum Beispiel Paulus musste sich in Stalingrad mit einem solchen herumschlagen.

Fazit:
Die heute bekannten Herrschaften mit großen Namen wie ein Schukow haben millionfach ihre "Kameraden" und "Genossen" im Feindfeuer verheizt (falls sie nicht schon im eigenen Sperrfeuer verheizt wurden), wofür sie nach dem Krieg gehörig Ruhm einheimsten und in die Geschichte eingingen, jedoch im Vergleich zu ihrer von ihnen befehligten "Verfügungsmasse" rein gar nichts dafür geleistet haben. Das heißt, im Großen und Ganzen hat es zwar mit dem Kriegsgewinn "funktioniert", doch waren die dafür erbrachten Opfer viel zu hoch, der Zweck heiligt mE eben nicht alle Mittel.


*Freilich mit Ausnahme der zumeist mongolisch- und turkstämmigen (zumindest lassen die Aussagen der Augenzeugen darauf schließen) Horden, welche in Ostpreußen und anderen Gebieten, auch in Teilen Osteuropas, unter den Zivilisten und hier vor allem unter den Frauen gewütet haben. Dies wird in vielen Nachbetrachtungen gerne der gesamten Roten Armee angelastet, doch oftmals haben die diesen "Horden" nachrückenden slawischen Soldaten dem ganzen Treiben Einhalt geboten und eine gewisse Ordnung hergestellt.
So falsch es ist, die Waffen-SS in ihrer Gesamtheit als einen Haufen von Verbrechern zu bezeichnen und verurteilen, verhält es sich eben auch mit Blick auf die Rote Armee im Gesamten in Bezug auf Gräueltaten.

[moishe c]

Die Sowjetunion plante den Einsatz von Panzerarmeen in der Angabe von Kilometern wann sie aufgerieben ist.



Naja, echte Wissende sagen dir, wie "scheiße" der T34 beispielsweise zu warten war. Daß er auch gerne bei entsprechenden Fahrmanövern die wunderschönen überbreiten Ketten abwarf, usw. usf. ...

Bevor da allerdings das Ölwechselintervall zum Tragen kam, hatte ihn eh schon eine deutsche 5-, 7,5- oder 8,8 cm Gramate erwischt, oder eine Hohlladung. Oder es hatte sich seiner ein deutscher Panzernahbekämpfer angenommen ...

Aber das alles paßte ja zu Dschugaschwilis "strategischem Können" ... eben wie die Faust aufs (russische) Auge ...

[herberger]

Die Sowjets haben 1941 Panzer in die Schlacht geschickt deren Turmdeckel man nur von außen öffnen konnte, das hatte seinen Grund da die Deutschen oft intakte Panzer vorfanden die von der Besatzung verlassen wurden.

[DaBayer]

Die Sowjetunion plante den Einsatz von Panzerarmeen in der Angabe von Kilometern wann sie aufgerieben ist.
Das passt ja perfekt auf meine Ausführungen im Beitrag #382.

[moishe c]

Nicht? Umso erstaunlicher, dass Du ihn dann hier eingestellt hast.
Danke Dir.

Meiner Ansicht nach war der einfache Rotarmist* unter den Soldaten aller Kriegsparteien die "ärmste Sau", vor allem während der Jahre '41 und '42, da er (im Vergleich zu den Soldaten der anderen kriegführenden Mächte) minderausgerüstet (zwei Mann ein Gewehr, zum Beispiel) zumeist nur als Kanonenfutter mißbraucht wurde. Weigerte er sich jedoch, diesen Mißbrauch mit sich machen zu lassen, sorgten die komissarischen Sperreinheiten dafür, dass er auf jeden Fall unabhängig seiner Marsch- bzw. Fluchtrichtung im MG-feuer umkommen würde.
Mir ist nicht bekannt, dass diese Praxis unter der sowjetischen Generalität großartig kritisiert worden wäre, insofern schließe ich daraus, dass sie die einfachen Soldaten nur als jederzeit ersetzbare, quasi "nachwachsende" Verfügungsmasse bzw. Ressource betrachteten. Zumindest sind mir von vielen deutschen und auch wenigen amerikanischen Generälen Aussagen zu Augen gekommen, in denen sie die Verluste ihrer Kameraden bedauern, von der roten Generalität nicht (falls es dazu gegenteiliges Material gibt, bitte ich darum).
Man hat wohl sowjetischerseits nicht viel aus den Ereignissen des Ersten Weltkriegs gelernt, als die werten Herren Foch und von Falkenhayn beiderseits der Front ihre Truppen unablässig ins Stahlgewitter schickten, vermutlich unter der einfachen Prämisse, dass der feindliche MG-Schütze doch eh irgendwann einmal nachladen müsse oder das MG überhitzt sei. Solcherlei "Offizier"sgebaren verachte ich zutiefst, unabhängig davon, welcher Kriegspartei diese "Offiziere" angehörten.
Im Gegensatz hierzu steht das bekannte "Führen von vorne", bei welchem die Offiziere stets in der ersten Reihe stehen (der deutsche Ausdruck "Anführer" kommt schließlich nicht von ungefähr); mit dieser Verfahrensweise wurde, von wenigen unrühmlichen Ausnahmen abgesehen, über all die Jahrtausende Krieg geführt, beispielgebend seien hier u.a. die griechischen und römischen Phalangen und die altägyptischen Armeen, bei denen oft genug der König bzw. Pharao, zumindest aber ein "General", an der Spitze stand.
Leider, zum Nachteil des sowjetischen Soldaten, hatten die "Anführer" der Roten Armee diese Praxis der Grabenkriege beibehalten, wohl auch nicht zuletzt unter dem Druck der Politkommissare. Kurioserweise hielt Letzteres auch deutscherseits in der zweiten Hälfte des Krieges Einzug, als man NSDAP-Offiziere in die Generalstäbe vor Ort entsandte, zum Beispiel Paulus musste sich in Stalingrad mit einem solchen herumschlagen.

Fazit:
Die heute bekannten Herrschaften mit großen Namen wie ein Schukow haben millionfach ihre "Kameraden" und "Genossen" im Feindfeuer verheizt (falls sie nicht schon im eigenen Sperrfeuer verheizt wurden), wofür sie nach dem Krieg gehörig Ruhm einheimsten und in die Geschichte eingingen, jedoch im Vergleich zu ihrer von ihnen befehligten "Verfügungsmasse" rein gar nichts dafür geleistet haben. Das heißt, im Großen und Ganzen hat es zwar mit dem Kriegsgewinn "funktioniert", doch waren die dafür erbrachten Opfer viel zu hoch, der Zweck heiligt mE eben nicht alle Mittel.


*Freilich mit Ausnahme der zumeist mongolisch- und turkstämmigen (zumindest lassen die Aussagen der Augenzeugen darauf schließen) Horden, welche in Ostpreußen und anderen Gebieten, auch in Teilen Osteuropas, unter den Zivilisten und hier vor allem unter den Frauen gewütet haben. Dies wird in vielen Nachbetrachtungen gerne der gesamten Roten Armee angelastet, doch oftmals haben die diesen "Horden" nachrückenden slawischen Soldaten dem ganzen Treiben Einhalt geboten und eine gewisse Ordnung hergestellt.
So falsch es ist, die Waffen-SS in ihrer Gesamtheit als einen Haufen von Verbrechern zu bezeichnen und verurteilen, verhält es sich eben auch mit Blick auf die Rote Armee im Gesamten in Bezug auf Gräueltaten.


Ein kleiner Hinweis dazu, also auf "russische" Taktik, Strategie etc.

Schon zu Zarenzeiten bekamen nur die Offiziere DA-Revolver, die Mannschaften dagegen nur die (langsamer schießenden) SA-Revolver.

...


Noch bis 1989 hat der Ostblock einfache Soldaten nicht im Pistolenschießen ausgebildet (bestätigten mir Kollegen, die in der NVA Dienst getan hatten). Von den Muschkoten hatte halt jeder seine "Maschinenpistole" auf'm Buckel, und das war's ...

Gründe dafür findet man im Klartext in dem Buch eines Deutschen, 1915 in Berlin veröffentlicht, "Gefangener bei den Russen" (oder so ähnlich).

In Stalingrad in Gefangenschaft geratene höhere deutsche Offiziere berichteten nach dem Krieg, daß ihre roten "Kollegen" sich verwundert äußerten, daß man nicht die höheren Offiziere ausgeflogen und so vor Gefangenschaft bewahrt hatte.

Alles das belegt ein ganz bestimmtes Bild bei den Bolschewisten, Russen etc.

[houndstooth]

Wie hätte denn dann, ausgehend von Diskurtis Annahme eines nicht stattfindenden Kriegs zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion, ein "D-Day" ausgesehen?
D-Day war eine von mehreren Optionen gewesen die SHAEF offenstand. Es war Stalin gewesen der auf quasi sofortige Invasion der Alliierten in FRA gedraengt hatte um der Wehrmacht Truppen aus dem Osten zu entziehen. Entgegegn besserem Willens doch um Uncle Joe zu befriedigen der zu jener Zeit horrende Blutzoelle gezahlt hatte, wurde eine Miniinvasion in der Normandy durchgefuehrt, mit vorhergesagten unzumutbaren Verlusten. Danach hatte sich Churchill entschieden gegen weitere Interferenz durch Stalin verwehrt.

Bedenke bitte, dass sämtliche/s Truppen und Material, welche/s man tatsächlich gegen die Sowjetunion aufgefahren hatte, auch in einem solchen Falle zur Verfügung stünden (bekanntlich waren das ja über 4 Millionen Mann mit jeweils einigen tausend Flugzeugen, Panzern und Geschützen sämtlicher Kaliber) und somit zum Einen den Kontinent nahezu uneinnehmbar machen und zum Anderen den Briten sowohl auf der Insel als auch in Nordafrika (und darüber hinaus) wesentlich mehr entgegen zu setzen haben.
Der deutsche Material- und Treibstoffnachschub nach Nordafrika durch Flugzeuge etc gestaltete sich fuer die Wehrmacht immer problematischer und beeintraechtigte die Kampffaehigkeit der dortigen deutschen Truppen. Die Alliierten hingegen bekammen mehr und mehr Nachschub , neue Truppen durch Rotation etc. Lend-Lease transporte nach Russland via Persien, Archangel oder Murmansk - Lokomotiven ; 1ton + 3ton trucks; Flugzeuge etc , dauerten recht lange.

Die Landung in der Normandie und auch der Feldzug durch Frankreich und Benelux gestaltete sich ja schon in der Realität für die Westallierten recht blutig und zäh, wie sähe dies erst bei einer vielfachen Material- und Mannstärke plus Luftüberlegenheit auf Seite der Achsenmächte aus?
D-Day hatte sich verzoegert weil die Fertigung der Landeboote nicht schnell genug vorangegangen war.
D-Day selber ging fuer die Allierten wie lange voraus geplant quasi verlustlos ueber die Buhne. Das lag daran, dass die Wehrmacht, Abwehr durch brilliante, lang vorgeplante und ausgefuehrte XX Manoever in die voellig falsche Gegend geschickt wurde. ( XX =double cross = Doppelspion, Spione die augenscheinlich fuer die Abwehr arbeiteten und dirigiert wurden ,doch in Wirklichkeit fuer England agierten. Die total fictitious doch enorm erfolgreiche GARBO Operation hat viel zum Taeushungserfolg die Wehrmacht abzulenken, beigetragen. Doch es gab noch zig mehr alliierte Agenten und XX-Agenten die ausschlaggebend dazu beigetragen hatten die Wehrmacht in die Irre zu fuehren.
Die Segler, die Truppen von England nach FRA transportiert hatten, bewiesen sich als oft Todesfallen, keine gute Idee.
Eine Krise hatte sich zwischen den fuehrenden amerikanischen und englischen Generaelen bezueglich Taktiken und Fuehrung entwickelt , es ging soweit, dass ein amer. vier-Sterne General mit Ruecktritt drohte. Um den Englaendern ,die OPERATION MARKETGARDEN ausgetueftelt hatten, entgegenzukommen ueberliessen Eisenhower dem britischen General Montgomery die operational die Oberkommandatur... mit verheerenden Folgen und Verlusten weil viele Planungsfehler bei den Briten gemacht wurden.
Die Kaempfe im Huertgen Forest sind bekannt ihrer Haerte und Verluste im kalten Winter 45-46.


Steht das Material, welches tatsächlich per Lend-Lease-Abkommen der Sowjetunion zur Verfügung gestellt wurde, auch in einem solchen Fall zur Verfügung? Falls ja, wo und vor Allem wie setzen es die Westallierten ein (wenn sie es denn überhaupt könnten)?

Das Material, und es gab diesbezueglich tausende von den Sowjets angeforderte 'line items' wie Chemikalien, Kaffee, Schuhe, Gummiboote bis Medizin; hunderttausende von Gewehren und Pistolen etc
haetten andere Lend-LeaseEmpfaenger wie z.B. China auch gerne gebrauchen koennen.
Doch die Alliierten waren im europaeischem Kriegsschauplatz bestens versorgt, vieles was nach Russland ging waere nur ueberfluessig im Westen gewesen.

Von Kardinalwichtigkeit war Treibstoff gewesen , die Wehrmacht hatte keins mehr, deren Panzer blieben stehen, die American Army hatte drei dicke pipelines ( Diesel, Benzin, Kerosin)von England nach Frankreich gelegt, zig tanker trucks transportierten 24/7 die Treibstoffe zur Front etc. Diese Treibstofftransporte wurden 'Red Ball' genannt.


Kurz:
Gesetzt den Fall, der Feldzug gegen die Sowjetunion hätte nicht stattgefunden, wäre also "dem Huhn" eben nicht "so oder so" "der Hals umgedreht worden".

Du vergisst, dass DEU progressiv weniger und weniger Material und Truppen zur Verfuegung standen, ausserdem einen dilletantischen, unqualifizierten Oberbefehlshaber blindlings gehorchten ,die Alliierten hingegen hatten ein schier unendliche Material und Truppenkapazitaeten und brilliante Kommandeure....und....die freiwilligen Dienste genialer Spionage- und Gegenspionageorganisationen in HOL;FRA; PORT; SPA in Anspruch nehmen konnten.

[houndstooth]

bitte genauer, sonst kann man nicht diskutieren

Wuerde es gerne tun, doch z.Z. bruzzelt etwas Anderes im Topf. :)
Ausserdem ein gewaltiges Thema ...

[Lichtblau]

Nicht? Umso erstaunlicher, dass Du ihn dann hier eingestellt hast.
Danke Dir.

Meiner Ansicht nach war der einfache Rotarmist* unter den Soldaten aller Kriegsparteien die "ärmste Sau", vor allem während der Jahre '41 und '42, da er (im Vergleich zu den Soldaten der anderen kriegführenden Mächte) minderausgerüstet (zwei Mann ein Gewehr, zum Beispiel) zumeist nur als Kanonenfutter mißbraucht wurde. Weigerte er sich jedoch, diesen Mißbrauch mit sich machen zu lassen, sorgten die komissarischen Sperreinheiten dafür, dass er auf jeden Fall unabhängig seiner Marsch- bzw. Fluchtrichtung im MG-feuer umkommen würde.
Mir ist nicht bekannt, dass diese Praxis unter der sowjetischen Generalität großartig kritisiert worden wäre, insofern schließe ich daraus, dass sie die einfachen Soldaten nur als jederzeit ersetzbare, quasi "nachwachsende" Verfügungsmasse bzw. Ressource betrachteten. Zumindest sind mir von vielen deutschen und auch wenigen amerikanischen Generälen Aussagen zu Augen gekommen, in denen sie die Verluste ihrer Kameraden bedauern, von der roten Generalität nicht (falls es dazu gegenteiliges Material gibt, bitte ich darum).
Man hat wohl sowjetischerseits nicht viel aus den Ereignissen des Ersten Weltkriegs gelernt, als die werten Herren Foch und von Falkenhayn beiderseits der Front ihre Truppen unablässig ins Stahlgewitter schickten, vermutlich unter der einfachen Prämisse, dass der feindliche MG-Schütze doch eh irgendwann einmal nachladen müsse oder das MG überhitzt sei. Solcherlei "Offizier"sgebaren verachte ich zutiefst, unabhängig davon, welcher Kriegspartei diese "Offiziere" angehörten.
Im Gegensatz hierzu steht das bekannte "Führen von vorne", bei welchem die Offiziere stets in der ersten Reihe stehen (der deutsche Ausdruck "Anführer" kommt schließlich nicht von ungefähr); mit dieser Verfahrensweise wurde, von wenigen unrühmlichen Ausnahmen abgesehen, über all die Jahrtausende Krieg geführt, beispielgebend seien hier u.a. die griechischen und römischen Phalangen und die altägyptischen Armeen, bei denen oft genug der König bzw. Pharao, zumindest aber ein "General", an der Spitze stand.
Leider, zum Nachteil des sowjetischen Soldaten, hatten die "Anführer" der Roten Armee diese Praxis der Grabenkriege beibehalten, wohl auch nicht zuletzt unter dem Druck der Politkommissare. Kurioserweise hielt Letzteres auch deutscherseits in der zweiten Hälfte des Krieges Einzug, als man NSDAP-Offiziere in die Generalstäbe vor Ort entsandte, zum Beispiel Paulus musste sich in Stalingrad mit einem solchen herumschlagen.

Fazit:
Die heute bekannten Herrschaften mit großen Namen wie ein Schukow haben millionfach ihre "Kameraden" und "Genossen" im Feindfeuer verheizt (falls sie nicht schon im eigenen Sperrfeuer verheizt wurden), wofür sie nach dem Krieg gehörig Ruhm einheimsten und in die Geschichte eingingen, jedoch im Vergleich zu ihrer von ihnen befehligten "Verfügungsmasse" rein gar nichts dafür geleistet haben. Das heißt, im Großen und Ganzen hat es zwar mit dem Kriegsgewinn "funktioniert", doch waren die dafür erbrachten Opfer viel zu hoch, der Zweck heiligt mE eben nicht alle Mittel.


*Freilich mit Ausnahme der zumeist mongolisch- und turkstämmigen (zumindest lassen die Aussagen der Augenzeugen darauf schließen) Horden, welche in Ostpreußen und anderen Gebieten, auch in Teilen Osteuropas, unter den Zivilisten und hier vor allem unter den Frauen gewütet haben. Dies wird in vielen Nachbetrachtungen gerne der gesamten Roten Armee angelastet, doch oftmals haben die diesen "Horden" nachrückenden slawischen Soldaten dem ganzen Treiben Einhalt geboten und eine gewisse Ordnung hergestellt.
So falsch es ist, die Waffen-SS in ihrer Gesamtheit als einen Haufen von Verbrechern zu bezeichnen und verurteilen, verhält es sich eben auch mit Blick auf die Rote Armee im Gesamten in Bezug auf Gräueltaten.


Hier eine kleine Sammlung von Stimmen, die ein anderes Bild zeichnen.



Der deutsche General Hans Friessner schrieb:

"Der sowjetische Soldat - das war ein entscheidendes Merkmal der Roten Armee - kämpfte bewußt und fanatisch für seine politische Idee. Das galt insbesondere für den jüngeren Soldaten. Es war also keineswegs so, daß er nur aus Furcht vor den ihn antreibenden politischen Kommissaren, die meist selbst tapfer kämpften, seine Pflicht erfüllte. Ich habe mit eigenen Augen auf dem Schlachtfeld beobachten können, wie sich junge Rotarmisten in aussichtsloser Lage durch Handgranaten in die Luft gesprengt haben, ja sogar mit deutschen Handgranaten, die sie lachenden Gesichts auffingen. Es waren wirklich todestrotzige Soldaten!"


Quelle: Hans Friessner, Verratene Schlachten, Hamburg 1956, S. 243.


Aus dem Bericht des Vertreters des Auswärtigen Amtes beim Armeeoberkommando 11 Otto von Hentig betr. Betrachtungen zum Fall von Sewastopol vom 6.7.1942:

"Welche Kräfte waren es, die den Russen zu solchen Leistungen befähigten? Daß die Leistungen ungeheuerlich waren, wird gerade von den Frontsoldaten anerkannt. Wie oft habe ich nicht voll Staunen gehört: 'Das hätte kein Franzose und kein Engländer, das hätten wir nicht mal ausgehalten!' Die Pistole des Politruks oder des Kommandanten kann es nicht allein gewesen sein, was die Leute vorwärts trieb oder zum Aushalten veranlaßte."


Zitiert nach: Ortwin Buchbender, Das tönende Erz, S. 361.


Guderian:

"Dieser Menschentyp überragt an seelischer Unempfindlichkeit gegenüber den Eindrücken des Kampfes alle anderen Völker. Fast nie sieht man ihn von einer Panik erfaßt, wie sie kaum einem der westlichen Kulturvölker beim ersten Gefecht oder beim Auftreten neuer Kampfmittel erspart blieb. Schon Friedrich der Grosse sagte von seinen russischen Gegnern, man müsse sie zweimal totschießen und dann noch anstoßen, bis sie endlich umfielen. Er hatte das Wesen dieser Soldaten richtig erkannt. Wir haben 1941 die gleiche Erfahrung machen müssen. Unerschütterlich hielten diese Soldaten die Stellungen, zu deren Verteidigung sie eingesetzt waren. Selbst wenn die Stellungen größtenteils genommen waren, blieben die letzten Verteidiger auf ihren Posten und ließen sich entweder totschlagen oder im Handgemenge gefangen nehmen. Aber sie kapitulierten nur schwer.

Guderian, Kann Westeuropa verteidigt werden?, Göttingen 1950, S. 35 ff.



Der Panzergeneral Hasso von Manteuffel in seinen Erinnerungen:

"Es war dies ein Feind - das sei einmal in aller Deutlichkeit gesagt, damit sich kein falscher Zungenschlag einschleicht - der auch in schwierigsten Geländeverhältnissen zu kämpfen und zu marschieren verstand. Ein Feind, eisenhart und wildentschlossen, die 'Hitleristen' samt und sonders niederzumachen.
Nur aus dieser Grundeinstellung der Roten Armee lassen sich die großartigen sowjetischen Leistungen erklären."

Manteuffel, Panzerkampf im Zweiten Weltkrieg, Schnellbach 2007, S. 102.


Tagebuchnotiz General Fedor von Bock vom 28. Juni 1941:

„1oo km hinter der Front, bei Siemiatycze, kämpft die 293. Division [Obernitz] immer noch um eine Reihe stark ausgebauter Bunker, von denen jeder einzeln genommen werden muß. Trotz schwersten Feuers und Anwendung aller Mittel ergeben sich die Besatzungen nicht. Jeder Kerl muß einzeln tot geschlagen werden.“

Bock, Zwischen Pflicht und Verweigerung, München/Berlin 1995, S. 202.



Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler.

"Denkschrift über die Möglichkeiten einer Erschütterung des bolschewistischen Widerstandes von Innen her.

1. Welche Gründe erklären die Härte des sowjetischen Kampfes?

Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden. Die Jugend bis hinauf zu den heute 35jährigen fehlt der Vergleich mit dem alten Rußland. Ebensowenig beteht für den normalen Russen eine Vergleichsmöglichkeit mit dem europäischen Westen, den er bisher nur durch die Brille der kommunistischen Agitation sah. So hat die Jugend, die heute auch die Masse der russischen Armee stellt, nur den Kommunisten kennengelernt. Sie ist schon in der Schule und in den kommunistischen Jugendverbänden so planmäßig abgerichtet worden, daß der Kommunismus tatsächlich die Masse der Bevölkerung erfaßte. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß für das Industrie-Proletariat eine ganze Menge getan wurde."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

[DaBayer]

Ein kleiner Hinweis dazu, also auf "russische" Taktik, Strategie etc.

Schon zu Zarenzeiten bekamen nur die Offiziere DA-Revolver, die Mannschaften dagegen nur die (langsamer schießenden) SA-Revolver.

...


Noch bis 1989 hat der Ostblock einfache Soldaten nicht im Pistolenschießen ausgebildet (bestätigten mir Kollegen, die in der NVA Dienst getan hatten). Von den Muschkoten hatte halt jeder seine "Maschinenpistole" auf'm Buckel, und das war's ...

Gründe dafür findet man im Klartext in dem Buch eines Deutschen, 1915 in Berlin veröffentlicht, "Gefangener bei den Russen" (oder so ähnlich).

In Stalingrad in Gefangenschaft geratene höhere deutsche Offiziere berichteten nach dem Krieg, daß ihre roten "Kollegen" sich verwundert äußerten, daß man nicht die höheren Offiziere ausgeflogen hatte und so vor Gefangenschaft bewahrt hatte.

Alles das belegt ein ganz bestimmtes Bild bei den Bolschewisten, Russen etc.
Ja, man hatte den ganzen Adel inklusive Zarenfamilie mit der Vorgabe, dass sich jetzt Einiges ändern würde, abgesetzt und "entsorgt", doch die traditionelle Einteilung in "Klassen" behielt man zumindest im Militär schön bei, hat es sich doch als praktisch erwiesen. Insofern, tolle Revolution und Klassenkampf, welche/n man hier durchgeführt hat, sehr schön.

Hierbei fällt mir die Anekdote über den Kampfkommandanten von Danzig ein, der während seiner Kriegsgefangenschaft des Respekts wegen seinen Offizierssäbel behalten durfte. Anscheinend hat dieser seine Leute nicht wie Dreck behandelt und die deutschen Offiziere wussten dies zu schätzen, wer weiß.

[moishe c]

Hier eine kleine Sammlung von Stimmen, die ein anderes Bild zeichnen.



Der deutsche General Hans Friessner schrieb:

"Der sowjetische Soldat - das war ein entscheidendes Merkmal der Roten Armee - kämpfte bewußt und fanatisch für seine politische Idee. Das galt insbesondere für den jüngeren Soldaten. Es war also keineswegs so, daß er nur aus Furcht vor den ihn antreibenden politischen Kommissaren, die meist selbst tapfer kämpften, seine Pflicht erfüllte. Ich habe mit eigenen Augen auf dem Schlachtfeld beobachten können, wie sich junge Rotarmisten in aussichtsloser Lage durch Handgranaten in die Luft gesprengt haben, ja sogar mit deutschen Handgranaten, die sie lachenden Gesichts auffingen. Es waren wirklich todestrotzige Soldaten!"


Quelle: Hans Friessner, Verratene Schlachten, Hamburg 1956, S. 243.


Aus dem Bericht des Vertreters des Auswärtigen Amtes beim Armeeoberkommando 11 Otto von Hentig betr. Betrachtungen zum Fall von Sewastopol vom 6.7.1942:

"Welche Kräfte waren es, die den Russen zu solchen Leistungen befähigten? Daß die Leistungen ungeheuerlich waren, wird gerade von den Frontsoldaten anerkannt. Wie oft habe ich nicht voll Staunen gehört: 'Das hätte kein Franzose und kein Engländer, das hätten wir nicht mal ausgehalten!' Die Pistole des Politruks oder des Kommandanten kann es nicht allein gewesen sein, was die Leute vorwärts trieb oder zum Aushalten veranlaßte."


Zitiert nach: Ortwin Buchbender, Das tönende Erz, S. 361.


Guderian:

"Dieser Menschentyp überragt an seelischer Unempfindlichkeit gegenüber den Eindrücken des Kampfes alle anderen Völker. Fast nie sieht man ihn von einer Panik erfaßt, wie sie kaum einem der westlichen Kulturvölker beim ersten Gefecht oder beim Auftreten neuer Kampfmittel erspart blieb. Schon Friedrich der Grosse sagte von seinen russischen Gegnern, man müsse sie zweimal totschießen und dann noch anstoßen, bis sie endlich umfielen. Er hatte das Wesen dieser Soldaten richtig erkannt. Wir haben 1941 die gleiche Erfahrung machen müssen. Unerschütterlich hielten diese Soldaten die Stellungen, zu deren Verteidigung sie eingesetzt waren. Selbst wenn die Stellungen größtenteils genommen waren, blieben die letzten Verteidiger auf ihren Posten und ließen sich entweder totschlagen oder im Handgemenge gefangen nehmen. Aber sie kapitulierten nur schwer.

Guderian, Kann Westeuropa verteidigt werden?, Göttingen 1950, S. 35 ff.



Der Panzergeneral Hasso von Manteuffel in seinen Erinnerungen:

"Es war dies ein Feind - das sei einmal in aller Deutlichkeit gesagt, damit sich kein falscher Zungenschlag einschleicht - der auch in schwierigsten Geländeverhältnissen zu kämpfen und zu marschieren verstand. Ein Feind, eisenhart und wildentschlossen, die 'Hitleristen' samt und sonders niederzumachen.
Nur aus dieser Grundeinstellung der Roten Armee lassen sich die großartigen sowjetischen Leistungen erklären."

Manteuffel, Panzerkampf im Zweiten Weltkrieg, Schnellbach 2007, S. 102.


Tagebuchnotiz General Fedor von Bock vom 28. Juni 1941:

„1oo km hinter der Front, bei Siemiatycze, kämpft die 293. Division [Obernitz] immer noch um eine Reihe stark ausgebauter Bunker, von denen jeder einzeln genommen werden muß. Trotz schwersten Feuers und Anwendung aller Mittel ergeben sich die Besatzungen nicht. Jeder Kerl muß einzeln tot geschlagen werden.“

Bock, Zwischen Pflicht und Verweigerung, München/Berlin 1995, S. 202.



Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler.

"Denkschrift über die Möglichkeiten einer Erschütterung des bolschewistischen Widerstandes von Innen her.

1. Welche Gründe erklären die Härte des sowjetischen Kampfes?

Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden. Die Jugend bis hinauf zu den heute 35jährigen fehlt der Vergleich mit dem alten Rußland. Ebensowenig beteht für den normalen Russen eine Vergleichsmöglichkeit mit dem europäischen Westen, den er bisher nur durch die Brille der kommunistischen Agitation sah. So hat die Jugend, die heute auch die Masse der russischen Armee stellt, nur den Kommunisten kennengelernt. Sie ist schon in der Schule und in den kommunistischen Jugendverbänden so planmäßig abgerichtet worden, daß der Kommunismus tatsächlich die Masse der Bevölkerung erfaßte. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß für das Industrie-Proletariat eine ganze Menge getan wurde."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.



Bei allen richtigen Dingen, die das oben Geschriebene enthält,

muß man aber sehr sorgfältig den ganzen Widerständler-, Pazifisten- und Kulturmarxisten-Quark, der da auch enthalten ist,

erkennen und aussortieren!

Selbst die Aussagen deutscher Militärs sind genau zu betrachten und zu berücksichtigen, daß sie

- nicht unzensiert schreiben durften,

- und der eine oder andere vielleicht dazu beitragen wollte, den befürchteten Ansturm des Ostblocks abzuwehren.

[houndstooth]

ich vermute mal du willst auf die atombombe raus.

Dann käme die Verlagerung der Rüstungsproduktion verbunden mit den Ressourcen und Sklavenarbeitern der SU auf die Luftwaffe und Marine.

Da hätte mindestens ein 5 mal größere Luftwaffe im Westen gestanden.
Die hätten eure Bomberströme mit Atombomben in der Luft zerfetzt.

No no, nicht die nukleare Option.
Die stand i.B. DEU nicht mal ansatzweise zur Debatte.


Aber mit Wegfall der SU hätte sich die Luftwaffe im Westen schon mal verdoppelt.
Es war nicht die Quantitaet sondern Qualitaet der Flugzeuge und Piloten.
Man darf den sog. 'Battle of Britain' nicht vergessen bei dem eine Mehrheit deutscher Flugzeuge gegen eine Minderheit britscher, z.T. ueberalterter Flugzeuge , verloren hatte.
Obendrein hatte GB noch viele polnische, hervorragend ausgebildete und erfolgreiche Piloten, allerdings babbelten die nur in polisch und flogen wie irrsinng in der Welt umher ....doch mit Erfolg.
haette DEU den 'Battle of Britain' gewonnen, waere der Weg zur OPERATION SEELION freigewesen. So Churchill.

Im Krieg ist eine Mehrzahl von Material und oder Truppen nur zu oft irrelevant, es kommt auf die Qualitaet der Soldaten und des Kriegsmaterials an. Besonders Israel hat diesbezueglich gute Beispiele geleistet: unzaehlige Male war die IDF in hoffnugsloser, unterlegener Lage kam jedoch durch Koennen, Erfahrung, Mut und Inspiration ou on top. Ditto fuer die AA in Burma etc

[moishe c]

Ja klar, "nukleare Option" ... :haha:



Wie denn auch, da die Deutschen ja noch die alleinigen Besitzer der Zünder waren ... und das U235 war ja noch nicht an Bord von U234 ...


Und wie wäre es gewesen, wenn die Deutschen dann die Allis mit ihren 28 cm-Atomkanonen beschossen hätten?

Das wäre tatsächlich die richtige "nukleare Option" für die Yankees gewesen ... :fizeig:



Und nebenbei, die "erfolgreichen polnischen Piloten" waren bekannt (und gefürchtet) dafür,

öfters zu vergessen, v o r dem Landen das Fahrwerk auszufahren ... :haha:

[houndstooth]

https://i.postimg.cc/8Jm1kGtT/hitler-vs-Stalin.png (https://i.postimg.cc/gz0RGxks/hitler-vs-Stalin.png)

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Interessantes Buch...

[Lichtblau]

No no, nicht die nukleare Option.
Die stand i.B. DEU nicht mal ansatzweise zur Debatte.


Es war nicht die Quantitaet sondern Qualitaet der Flugzeuge und Piloten.
Man darf den sog. 'Battle of Britain' nicht vergessen bei dem eine Mehrheit deutscher Flugzeuge gegen eine Minderheit britscher, z.T. ueberalterter Flugzeuge , verloren hatte.
Obendrein hatte GB noch viele polnische, hervorragend ausgebildete und erfolgreiche Piloten, allerdings babbelten die nur in polisch und flogen wie irrsinng in der Welt umher ....doch mit Erfolg.
haette DEU den 'Battle of Britain' gewonnen, waere der Weg zur OPERATION SEELION freigewesen. So Churchill.

Im Krieg ist eine Mehrzahl von Material und oder Truppen nur zu oft irrelevant, es kommt auf die Qualitaet der Soldaten und des Kriegsmaterials an. Besonders Israel hat diesbezueglich gute Beispiele geleistet: unzaehlige Male war die IDF in hoffnugsloser, unterlegener Lage kam jedoch durch Koennen, Erfahrung, Mut und Inspiration ou on top. Ditto fuer die AA in Burma etc

Das ist ein Märchen.

Rechne einfach die Einsatzzeit die ein britischer Jäger hatte mit der Anzahl der britischen Maschinen und die 15 Minuten Einsatzzeit die ein deutscher Jäger hatte mit der Anzahl der deutschen Maschinen.

Da hattet ihr technisch eine gewaltige Überlegenheit.

[Enkidu]

Im Churchill-Stalin-Pakt wurde der Überfall auf Deutschland bereits minutiös geplant.

[DaBayer]

...Gekürzt...
Ist das Dein Ernst?

-Ohne die Bindung in Russland stünden nahezu 4 Millionen deutsche und mehrere hunderttausend italienische, ungarische, rumänische etc. Soldaten mehr für das Festlandeuropa westlich der sowjetischen Grenze zur Verfügung, welch gewaltige Invasionsstreitkraft soll dagegen angehen können, wenn Du die tatsächliche Landung in der Normandie als "Miniinvasion" bezeichnest?
-Selbiges gilt für die Luftwaffe, ohne Bindung in Russland stünden diese Luftflotten zur freien Verfügung, von daher scheint es unmöglich, dass die Briten Malta, Gibraltar und den anderen Krempel halten könnten.
-Wenn kein Feldzug gegen die SU geführt würde, käme die Achse nicht derart früh in Bedrängnis bezüglich Sprit, da sie ihre Truppen nicht dauernd hin- und herkutschieren müsste, daraus folgernd stünde den Truppen in Nordafrika wesentlich mehr Sprit zur Verfügung. Vergiß nicht, in diesem hypothetischen Fall stünde der Großteil der Achse defensiv, lediglich am Schauplatz Mittelmeer/Nordafrika ginge es zur Sache.
-Die Hauptlast der Versorgung der Truppen in Nordafrika wurde damals von der italienischen Marine übernommen, die deutsche Luftwaffe trug dazu nur einen kleinen Teil bei. Auch hier gilt: ohne Bindung in Russland stünde dieser Transportraum zur Verfügung und die Luftunterstützung der nordafrikanischen Achsentruppen und der italienischen Marine hätte wesentlich mehr Gewicht.
-Es ist ja ganz toll, wenn so viel Überschuss da wäre, nur hilft dies im veranschlagten Fall eines nicht vorhandenen deutschen Russlandfeldzugs den Westallierten recht wenig auf dem europäischen Schauplatz, denn um die volle Wirkung entfalten zu können, müssen erst Truppen am Festland angelandet sein, hierzu siehe jedoch vor allem meinen ersten Punkt.
-Mit "zäh" meinte ich keinesfalls, dass die Westallierten relativ spät landeten, sondern dass sie gegen den kümmerlichen Haufen an Truppen (im Vergleich zu der Streitmacht auf dem östlichen Schauplatz des Krieges) nicht gerade flott und verlustarm vorankamen.
-Die Schlacht im Hürtgenwald fand gewiß nicht im Winter 45-46 statt, denn über ein halbes Jahr vorher nämlich hatte die Wehrmachtsführung die Kapitulation schon unterzeichnet.


Es ist schon seltsam, Du scheinst hier die Wirkung der Roten Armee bzw. deren Bindung deutscher Streitkräfte und Ressourcen zu unterschlagen, während Lichtblau dies umgekehrt in Bezug auf die Westallierten wohl so sieht. Da stelle ich mir doch die Frage, gegen wen hat dann eigentlich die Achse diesen Krieg verloren? :haha:

[herberger]

Das ist ein Märchen.

Rechne einfach die Einsatzzeit die ein britischer Jäger hatte mit der Anzahl der britischen Maschinen und die 15 Minuten Einsatzzeit die ein deutscher Jäger hatte mit der Anzahl der deutschen Maschinen.

Da hattet ihr technisch eine gewaltige Überlegenheit.


1940 England,die deutschen Jäger, die Me 109 hatte 20 Minuten Hinflug, 20 Minuten Einsatz und 20 Minuten Abflug. Die Me 110 sollte die wichtigste Rolle im Luftkampf über England spielen, die 110 versagte als schwerer Jäger vollkommen, die Me 110 die auch für den Begleitschutz für die Bomber vorgesehen waren, brauchten im Kampf selber Jagdschutz.

[Lichtblau]

Es ist schon seltsam, Du scheinst hier die Wirkung der Roten Armee bzw. deren Bindung deutscher Streitkräfte und Ressourcen zu unterschlagen, während Lichtblau dies umgekehrt in Bezug auf die Westallierten wohl so sieht. Da stelle ich mir doch die Frage, gegen wen hat dann eigentlich die Achse diesen Krieg verloren? :haha:

Richtig. Für mich haben sich die Westalliierten in ein gemachtes Bett gesetzt. Den Sieg hat die Sowjetunion erkämpft.

Ist schon lustig, dass wir Vertreter aller 3 Richtungen haben, die damals gekämpft haben.
Leider ist houndstooth nur einer, und ich und Diskurti sind nur 2.

[DaBayer]

Hier eine kleine Sammlung von Stimmen, die ein anderes Bild zeichnen.
Gekürzt

Ja, indoktrinierte, zu Kampfmaschinen umgebaute entmenschlichte vormalige Männer (falls sie solche überhaupt schon waren) waren sie, , welche in diesen Texten beschrieben wurden. Zufälligerweise (wohl eher kein Zufall) findet sich dieses Bild auch bei einigen Soldaten in Wehrmacht und Waffen-SS, vor allem bei den verlorenen Jahrgängen gegen Ende des Krieges, die nichts anderes als die Not der Endzwanziger und danach ihren Führer kannten und auch nichts über diesen kommen ließen.
Die nichtindoktrinierten wurden durch die Komissare sowjetischerseits und die "Kettenhunde" deutscherseits im Zaum gehalten.
Alles arme Schweine, nicht mehr und nicht weniger.

[Dr Mittendrin]

Richtig. Für mich haben sich die Westalliierten in ein gemachtes Bett gesetzt. Den Sieg hat die Sowjetunion erkämpft.

Ist schon lustig, dass wir Vertreter aller 3 Richtungen haben, die damals gekämpft haben.
Leider ist houndstooth nur einer, und ich und Diskurti sind nur 2.

Die Sowjetunion hat es mit Überzahl an Toten erkämpft.

[herberger]

Roosevelt und Stalin liebten sich und Churchill war das überflüssige 3. Rad am Wagen. Roosevelt schrieb an Stalin, er möchte Stalin alleine Treffen ohne den Churchill, nur Churchill erfuhr von diesem Brief und Roosevelt musste ihn besänftigen.

[Lichtblau]

https://i.postimg.cc/8Jm1kGtT/hitler-vs-Stalin.png (https://i.postimg.cc/gz0RGxks/hitler-vs-Stalin.png)

click

Interessantes Buch...

Was steht denn drin?

[Lichtblau]

Gekürzt

Ja, indoktrinierte, zu Kampfmaschinen umgebaute entmenschlichte vormalige Männer (falls sie solche überhaupt schon waren) waren sie, , welche in diesen Texten beschrieben wurden. Zufälligerweise (wohl eher kein Zufall) findet sich dieses Bild auch bei einigen Soldaten in Wehrmacht und Waffen-SS, vor allem bei den verlorenen Jahrgängen gegen Ende des Krieges, die nichts anderes als die Not der Endzwanziger und danach ihren Führer kannten und auch nichts über diesen kommen ließen.
Die nichtindoktrinierten wurden durch die Komissare sowjetischerseits und die "Kettenhunde" deutscherseits im Zaum gehalten.
Alles arme Schweine, nicht mehr und nicht weniger.

Warum entmenscht? Sie sind doch im Glauben am Kampf für das Gute gestorben.

[Lichtblau]

Die Sowjetunion hat es mit Überzahl an Toten erkämpft.

Anders ging es nicht die Welt vom Faschismus zu befreien.

[herberger]

https://www.fit4russland.com/images/Wer_hat_Hitler_gezwungen_Stalin_zu_ueberfallen.pdf

Nun ja auch eine Sichtweise


Dieses Buch behandelt die Frage: Wer hat Hitler zu dem selbstmörderischen Überfall auf Stalin getrieben? Es handelt von den wahren Ursachen, Hintergründen und Inspiratoren der größten Katastrophe in der Geschichte Russlands, die am 22. Juni 1941 mit dem Überfall auf die Sowjetunion begann. Es entlarvt jene, die Hitler und seiner Partei das Geld gaben und ihm halfen, an die Macht zu kommen. Ziel der Machtübernahme Hitlers war der Überfall auf die UdSSR, d.h. die „Korrektur“ der Fehler westlicher Geheimdienste, welche 1919 zur Machtübernahme der Bolschewiki in Russland führte. Anstatt mit dem geraubten Gut zu verschwinden, blieben Lenin und sein Kommando an der Macht und schufen eine starke Staatsmacht, die nicht bereit war, sich den westlichen Staaten unterzuordnen. Auf der Grundlage eines umfangreichen Fakten- und Tatsachenmaterials wird in diesem Buch der logische Zusammenhang der historischen Ereignisse vom September 1919 bis zum 22. Juni 1941 dargelegt. Im Ergebnis erkennt der Leser, wer der wahre Brandstifter des Zweiten Weltkrieges ist, d.h. wer gemeinsam mit den Nazis in Europa die Verantwortung für die ungeheuerlichen Verbrechen trägt. 2008

[DaBayer]

Richtig. Für mich haben sich die Westalliierten in ein gemachtes Bett gesetzt. Den Sieg hat die Sowjetunion erkämpft.

Ist schon lustig, dass wir Vertreter aller 3 Richtungen haben, die damals gekämpft haben.
Leider ist houndstooth nur einer, und ich und Diskurti sind nur 2.
Da dies metaphorisch ist, mache ich kurz so weiter:

Das mit dem gemachten Bett kommt gut hin, wenn man es auf den Kampf zu Lande bezieht, denn die Amis haben hierbei nur noch das Kissen ein wenig glattgestrichen.

Der Hans und der Ivan haben sich halt gegenseitig die Schnauze poliert, während der Johnny den Ivan ein wenig mitgefüttert und gemeinschaftlich mit dem Tommy den Hans gepiesackt und ihm in die Eier getreten hat.
Du ignorierst halt das Piesacken und Eiertreten, während Houndstooth meint, dass der Ivan gar nicht zuschlagen können hätte. Und dann gibt es noch zB. moishe c, der davon ausgeht, dass die Schläge von Hans den anderen drei vorausgesagt wurde, nämlich durch verräterische Zuckungen.
Ergänzend hierzu noch:
Luigi war stets der kleine Bruder, ursprünglich als eine Art "Tagteam" gedacht, dem aber der Hans in der Not zu Hilfe eilen musste, dafür hat sich dann der Luigi allerdings auch artig bedankt und zwar mittels Wechsel der Seiten. Der Louis und der Grzegorz dagegen waren lediglich die Sparringspartner und Aufbaugegner für den Hans, so wie es auch der Lasse für den Ivan war.

[Lichtblau]

Da dies metaphorisch ist, mache ich kurz so weiter:

Das mit dem gemachten Bett kommt gut hin, wenn man es auf den Kampf zu Lande bezieht, denn die Amis haben hierbei nur noch das Kissen ein wenig glattgestrichen.

Der Hans und der Ivan haben sich halt gegenseitig die Schnauze poliert, während der Johnny den Ivan ein wenig mitgefüttert und gemeinschaftlich mit dem Tommy den Hans gepiesackt und ihm in die Eier getreten hat.
Du ignorierst halt das Piesacken und Eiertreten, während Houndstooth meint, dass der Ivan gar nicht zuschlagen können hätte. Und dann gibt es noch zB. moishe c, der davon ausgeht, dass die Schläge von Hans den anderen drei vorausgesagt wurde, nämlich durch verräterische Zuckungen.
Ergänzend hierzu noch:
Luigi war stets der kleine Bruder, ursprünglich als eine Art "Tagteam" gedacht, dem aber der Hans in der Not zu Hilfe eilen musste, dafür hat sich dann der Luigi allerdings auch artig bedankt und zwar mittels Wechsel der Seiten. Der Louis und der Grzegorz dagegen waren lediglich die Sparringspartner und Aufbaugegner für den Hans, so wie es auch der Lasse für den Ivan war.

lol, erfrischend

[DaBayer]

Warum entmenscht? Sie sind doch im Glauben am Kampf für das Gute gestorben.
Ist die Frage ernst gemeint?

Falls ja:
Das ist prinzipiell der selbe Glaube, der
-Die NATO-Soldaten für "Frieden, Freiheit und Demokratie" Kriege führen und
-Selbstmordattentäter und Märtyrer in den Tod gehen lässt,
-Kreuzzüge, Dschihad und anderen Mist ermöglicht,
-die menschliche Kritikfähigkeit unterdrückt nach den Gusti "Die da oben werden schon Recht haben" und "Wenn das der Führer/Stalin/Mao/etc. wüsste...."
-und uns so vorgaukelt, das "Richtige" zu tun, was aber oftmals falsch ist.
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Es ist doch davon auszugehen, dass ein einfacher Soldat, erst recht der zwangsrekrutierte, eigentlich nicht Krieg führen will. Damit er es aber tut, muss man ihm erfolgreich Flausen vom "Guten", "Richtigen", "Demokratie", "Freiheit" usw. in den Kopf setzen.
Im Grunde wäre es vernünftiger, dass die Kriegstreiber persönlich mit ihrem jeweiligen Kontrahenten ein Ehrenduell ausführten und der Sieger erhielte dann das Land, die Ressource, was auch immer.
Dies liest sich vielleicht nach extremem Pazifismus, dennoch ließe ich den Streithähnen ihren "Krieg", sie müssten sich halt mit Geringerem begnügen; für die bisherigen Kriegsprofiteure sähe es allerdings schlecht aus, tja.

[Don]

Jo, und am Christentum sind auch diese pösen, pösen Juden schuld..

Das ist allerdings nicht zu bestreiten.

[Lichtblau]

Ist die Frage ernst gemeint?

Falls ja:
Das ist prinzipiell der selbe Glaube, der
-Die NATO-Soldaten für "Frieden, Freiheit und Demokratie" Kriege führen und
-Selbstmordattentäter und Märtyrer in den Tod gehen lässt,
-Kreuzzüge, Dschihad und anderen Mist ermöglicht,
-die menschliche Kritikfähigkeit unterdrückt nach den Gusti "Die da oben werden schon Recht haben" und "Wenn das der Führer/Stalin/Mao/etc. wüsste...."
-und uns so vorgaukelt, das "Richtige" zu tun, was aber oftmals falsch ist.
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Es ist doch davon auszugehen, dass ein einfacher Soldat, erst recht der zwangsrekrutierte, eigentlich nicht Krieg führen will. Damit er es aber tut, muss man ihm erfolgreich Flausen vom "Guten", "Richtigen", "Demokratie", "Freiheit" usw. in den Kopf setzen.
Im Grunde wäre es vernünftiger, dass die Kriegstreiber persönlich mit ihrem jeweiligen Kontrahenten ein Ehrenduell ausführten und der Sieger erhielte dann das Land, die Ressource, was auch immer.
Dies liest sich vielleicht nach extremem Pazifismus, dennoch ließe ich den Streithähnen ihren "Krieg", sie müssten sich halt mit Geringerem begnügen; für die bisherigen Kriegsprofiteure sähe es allerdings schlecht aus, tja.

Richtig, aber nicht alles sind Flausen.
Die Schwierigkeit ist zu erkennen wer wirklich fürs Gute kämpft.

Und ich denke die Sowjetunion hat nicht nur sich, sondern viele Völker der Erde vor Versklavung und Vernichtung durch den Faschismus gerettet.

[herberger]

Und ich denke die Sowjetunion hat nicht nur sich, sondern viele Völker der Erde vor Versklavung und Vernichtung durch den Faschismus gerettet


Ich liebe Stalin, der Freund aller versklavten Völker.


http://666kb.com/i/e0yhvlx1ekr5byt77.jpg

[DaBayer]

Richtig, aber nicht alles sind Flausen.
Die Schwierigkeit ist zu erkennen wer wirklich fürs Gute kämpft.

Und ich denke die Sowjetunion hat nicht nur sich, sondern viele Völker der Erde vor Versklavung und Vernichtung durch den Faschismus gerettet.
In einem System, wie es in der Sowjetunion zur Zeit Stalins vorherrschte, wird einem das schon gesagt, was das "Gute" und das "Böse" ist, das "Erkennen" wird einem dort abgenommen.
Wobei hier der Stalinismus freilich keine Singularität darstellt, wenn man heutzutage mal ein bißchen die Augen öffnet und die Ohren spitzt, beispielhaft am "Kampf gegen rechts" schön zu sehen. Recht viel anders scheint es also hier auch nicht zu sein, die Methoden und Worte sind zwar verschieden, doch wohl mehr zum Schein.
Denke darüber nach, vielleicht siehst Du dann die Sojus mit anderen Augen als im Moment.

Nein, die Sowjetunion hat die Völker nicht vor dem Faschismus gerettet, es sei denn, dass mir entgangen wäre, dass die Sowjetunion über das faschistische Italien gesiegt hätte. Dies ist nämlich, so leid es mir für Dich tut, nicht der Roten Armee und Stalin auf die Fahne zu schreiben, sondern den Amis.

[Lichtblau]

In einem System, wie es in der Sowjetunion zur Zeit Stalins vorherrschte, wird einem das schon gesagt, was das "Gute" und das "Böse" ist, das "Erkennen" wird einem dort abgenommen.
Wobei hier der Stalinismus freilich keine Singularität darstellt, wenn man heutzutage mal ein bißchen die Augen öffnet und die Ohren spitzt, beispielhaft am "Kampf gegen rechts" schön zu sehen. Recht viel anders scheint es also hier auch nicht zu sein, die Methoden und Worte sind zwar verschieden, doch wohl mehr zum Schein.
Denke darüber nach, vielleicht siehst Du dann die Sojus mit anderen Augen als im Moment.

Nein, die Sowjetunion hat die Völker nicht vor dem Faschismus gerettet, es sei denn, dass mir entgangen wäre, dass die Sowjetunion über das faschistische Italien gesiegt hätte. Dies ist nämlich, so leid es mir für Dich tut, nicht der Roten Armee und Stalin auf die Fahne zu schreiben, sondern den Amis.

Die Sowjetunion hat allein schon dadurch das sie 100.000 Panzer bauen konnte, doppelt so viele wie das Deutsche Reich mit der ökonomischen Power von 350 Millionen Menschen, die Völker vor faschistischer Versklavung gerettet.

Sie hat damit die Autorität des Rassismus zerbrochen.

Sie hat gezeigt das auch "niedere Rassen" zu hohen Leistungen fähig sind und damit überhaupt erst die Dekolonisierung der Welt ermöglicht.

Vortrag von Carl Goerdeler am 6. April 1933 vor Hitler:

"Wer beispielsweise glaubt, Rußland sei durch die Lieferung von Maschinen in den Stand gesetzt, sich allmählich industrieunabhängig zu machen, denkt an den Rasseeigenschaften des russischen Volkes vollkommen vorbei. Niemals wird der Russe den Drang aufbringen, der zur industriellen Betätigung erforderlich ist. Er ist eine durchaus passive Natur und ich bezweifle, daß er überhaupt je in der Lage sein wird, mit eigenen Kräften seine reichen Naturvorräte sich nutzbar zu machen. Bisher jedenfalls hat er noch immer wieder durch die Jahrhunderte hindurch deutscher Führung bedurft."

Quelle: Schumann, Nestler, Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 232.

[Lykurg]

Also wenn die Behauptung stimmt das Stalin die ganze Führungsriege beseitigt hat und eure Behauptung stimmt das sie hauptsächlich aus Juden bestand ist das nicht so klar.

Die Führungsriege unter Stalin bestand auch unter seiner Herrschaft fast gänzlich aus Juden; allerdings war Stalin Teil eines innerjüdischen Machtkampfes zwischen denen, die die Weltrevolution sofort vorantreiben wollten und denen, die erst einmal Russland zur Basis des Kommunismus ausbauen wollten, um wesentlich später die Bolschewisierung Europas und der Welt durchzuführen. "Rudolf Komoss - Juden hinter Stalin" ist da ein sehr gut recherchiertes Buch, dass den inneren Aufbau der KP unter Stalin diesbezüglich aufzeigt.

[marion]

Er hat durch seinen Fesselungsangriff auf den Brückenkopf Rschew den Sieg bei Stalingrad ermöglicht.

diese Angriffe führte er schon das ganze Jahr 42 mit Unmengen toten Soldaten, er war der größte Menschenschlächter auf europäischen Gebiet, den Europa jemals gesehen hat. Deutsche Frontoffiziere mussten ihren "Arbeitsplatz" auch wieder aufräumen, die Leichen auch in Särge stecken, soweit das ging, das mussten die Sowjetgeneräle nicht

[Brotzeit]

Stalin war ein armseliges Arschloch! So wie alle Sozialisten und ihre "Führer" …………………

[marion]

Ist das Dein Ernst?

-Ohne die Bindung in Russland stünden nahezu 4 Millionen deutsche und mehrere hunderttausend italienische, ungarische, rumänische etc. Soldaten mehr für das Festlandeuropa westlich der sowjetischen Grenze zur Verfügung, welch gewaltige Invasionsstreitkraft soll dagegen angehen können, wenn Du die tatsächliche Landung in der Normandie als "Miniinvasion" bezeichnest?
-Selbiges gilt für die Luftwaffe, ohne Bindung in Russland stünden diese Luftflotten zur freien Verfügung, von daher scheint es unmöglich, dass die Briten Malta, Gibraltar und den anderen Krempel halten könnten.
-Wenn kein Feldzug gegen die SU geführt würde, käme die Achse nicht derart früh in Bedrängnis bezüglich Sprit, da sie ihre Truppen nicht dauernd hin- und herkutschieren müsste, daraus folgernd stünde den Truppen in Nordafrika wesentlich mehr Sprit zur Verfügung. Vergiß nicht, in diesem hypothetischen Fall stünde der Großteil der Achse defensiv, lediglich am Schauplatz Mittelmeer/Nordafrika ginge es zur Sache.

Gekürzt...
-

was du beschreibst war Churchills größte Sorge im 2. Halbjahr 40, Anfang 41 , deshalb lenkte er mit diversen Geschichten Hitler gen Russland

[Lichtblau]

diese Angriffe führte er schon das ganze Jahr 42 mit Unmengen toten Soldaten, er war der größte Menschenschlächter auf europäischen Gebiet, den Europa jemals gesehen hat. Deutsche Frontoffiziere mussten ihren "Arbeitsplatz" auch wieder aufräumen, die Leichen auch in Särge stecken, soweit das ging, das mussten die Sowjetgeneräle nicht




Himmler Posener Rede:

"Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht."


Gegen diese Verbrecher ist jedes Mittel recht.

[marion]

Naja, echte Wissende sagen dir, wie "scheiße" der T34 beispielsweise zu warten war. Daß er auch gerne bei entsprechenden Fahrmanövern die wunderschönen überbreiten Ketten abwarf, usw. usf. ...

Bevor da allerdings das Ölwechselintervall zum Tragen kam, hatte ihn eh schon eine deutsche 5-, 7,5- oder 8,8 cm Gramate erwischt, oder eine Hohlladung. Oder es hatte sich seiner ein deutscher Panzernahbekämpfer angenommen ...

Aber das alles paßte ja zu Dschugaschwilis "strategischem Können" ... eben wie die Faust aufs (russische) Auge ...


die Lebenszeit eines T34 war auf ca 3 Monate ausgelegt, da brauchste keine Wartung mehr machen :D Ich hab mal gelesen, das bei vielen der Motor schon bei unter 100km den Geist aufgegeben hat und die Optik war auf voller Murks , wie deutsche Panzerleute feststellten
Letztendlich haben es nur die Unmengen gemacht, die unseren Panzern und Mukkern dann den Untergang beschert haben

[Lichtblau]

die Lebenszeit eines T34 war auf ca 3 Monate ausgelegt, da brauchste keine Wartung mehr machen :D Ich hab mal gelesen, das bei vielen der Motor schon bei unter 100km den Geist aufgegeben hat und die Optik war auf voller Murks , wie deutsche Panzerleute feststellten
Letztendlich haben es nur die Unmengen gemacht, die unseren Panzern und Mukkern dann den Untergang beschert haben

Der 1. Teil deines Textes und der 2. beschreiben 2 Seiten derselben der Sache.

[Diskurti]

Trotzki und Stalin trennte die Frage wie die Weltrevolution weiter durchgeführt werden soll.

Trotzki wollte die Revolution exportieren durch Unterwanderung und Aufstände anzetteln, wie sie es in den ganzen 20er Jahren erfolglos betrieben haben, und Stalin wollte zu einem großen militärischen Schlag ausholen. Ab 1929 wurde das diskutiert weil man meinte durch die Weltwirtschaftskrise ist der Kapitalismus am untergehen.

Trotzki verstand von militärischen Dingen Xmal mehr als Stalin und lernte schnell dazu.
Mit flexibler Rückwärtsverteidigung hätte er die Riesenverluste vermieden
und eine intakte Truppe bis in den Winter erhalten, nebst erheblichen Mengen an Material.
Die Wehrmacht wäre in der russischen Weite festgesteckt und hätte sich
in stumpfsinnigem Grabenkrieg abgenutzt..
Allerdings traue ich Trotzki die geduldige und beharrliche Aufbauarbeit
eines Stalin nicht zu. Hierfür fehlte ihm die Sturheit und Beständigkeit.

[Diskurti]

Nein nein nein..

ein Nein zu Nein ergibt Ja nicht Nein
(um bei der Dialektik zu bleiben..)



Dialektik bedeutet dass man gegen jemand gewinnt, in dem es erst mal besser ist zu verlieren.

Mein Zitat aus der Rundfunkansprache Stalins am 3. Juli 1941 zeigt das ganz deutlich

Stalins Dialektik meinte - Weil uns der Feind angegriffen hat ist er böse
deshalb müssen wir uns verteidigen und sind somit die Guten
Diese Schlussfolgerung ergibt sich von selbst
aber das Verlieren war nicht vorgesehen

[Diskurti]

Du gehörst zu den Frohen? Ich bin ganz ehrlich, es gibt Momente, da beneide ich Dumme wirklich...

beneide Dich mal selber
da weißt Du das kein Grund vorliegt

[Diskurti]

Gekürzt, gegen eine solche von Ideologie getragene Meinung lässt sich nur schwerlichst argumentieren.

Was ist an einem solchen Planspiel "unrealistisch"? Ganz vereinfacht könnte dies doch derart aussehen:

Die Hauptstoßrichtung könnte durch Aserbaidschan über Baku, Derbent etc. am kaspischen Meer entlang und über das kaspische Meer selbst in Richtung Astrachan und darüber hinaus erfolgen, womit die SU von sämtlicher westkaspischer Ölversorgung abgeschnitten wäre. Unterstützung würde man hierzu wohl über das schwarze Meer per Landungen im Bereich Noworossijsk (oder evtl. sogar westlich der Krim) ansetzen, von wo aus man in Richtung Rostow am Don bzw. Donezk vorgehen könnte, wodurch man die Industrie des Donbass (welche ja in Realitas rechtzeitig nahezu komplett hinter den Ural verlegt wurde, in diesem Planspiel hätten die Sowjets jedoch gar keine Zeit mehr dazu) in seine Hände bekäme. Bei weiterem Vorgehen ist eine Vereinigung der beiden Armeegruppen nördlich Stalingrads/Wolgograds denkbar, dadurch erhielte man, neben des Vorteils einer nun geschlossenen Front, auch gleichzeitig einen für die Infrastruktur des umliegenden Gebiets bedeutenden Ort.
Erfolgreich durchgeführt läge die SU sprittechnisch nahezu trocken und mit dem Großteil der Rüstung wäre es wohl auch Essig. Im Gegenteil, der Brite könnte einen Großteil seiner Waffen nun im Donbass fertigen, am kaspischen Meer tanken und seine Truppen durch die Landwirtschaft vor Ort mit Nahrung versorgen, sprich, der Nachschub über Persien und das schwarze Meer kann reduziert werden, falls beabsichtigt.

Solcherlei bzw. ähnliche Gedankenspiele wie oben liegen in wohl jedem Land mit bedeutendem Militär in den Schubläden der Generalstäbe, insofern würde es nicht Wunder nehmen, fühlte sich Stalin auch an seiner Südflanke bedroht. Oder, auf heute übertragen, weshalb meinst Du denn, ist der Ami seit Jahren scharf auf den Iran?



Dank für die umfangreiche Ausführung. , .
Alle möglichen Konstellationen sind denkbar.
Die von Dir geäußerte besitzt reichlich Witz °!°
doch die Briten schauten auf ihren Vorteil und zwar ganz unideologisch.
Hätte ihnen ein Bündnis mit Hitler langfristig Vorteile gebracht
wäre einem Bund nichts im Wege gestanden..
Eine sehr pragmatische Auffassung nach der Devise -
wenn der Teufel genug zahlt verkauf ich ihm auch meine Großmutter..
Ein guter Deal, warum nicht, wenn er den Bestand des Empires garantiert.
Doch da gab es einen Knackpunkt. Hitler tat selten was er versprach.
Seine Glaubwürdigkeit lag bei 0. Sicher war nur sein unbedingter Expansionswille.
Mit ihm war nicht zu verhandeln. Kein Wunder wenn sich die Briten reserviert verhielten..
Mr Hitler war einfach nicht seriös und überhaupt kein Vertrauen wert.
Tatsächlich würde Hitler nach Erlang seiner Autarkie sich nicht geruhsam zurücklehnen
sondern unbeirrt Weltmacht anstreben auf Kosten des Empire..
Dieses Streben spürte bereits ein Blinder mit seinem Krückstock
Deshalb ließen sich die Briten auf keinen Kuhhandel mit Hitler ein.
So brauchten sie nur abzuwarten und durchhalten. Hitler würde sich
selber erledigen bis zu seinem endlichen Ende per Selbstmord.
Und so geschah es . Churchill behielt Recht !


I
ndem man beide Seiten beliefert, "schwächt" man sie? Mit anderen Worten: Hä?

aberja,, je länger sie sich bekämpfen desto schwächer Beide
und umso größer die Gewinnaussichten für den lachenden Dritten

[OneDownOne2Go]

beneide Dich mal selber
da weißt Du das kein Grund vorliegt

Bist du betrunken? Das hatten wir doch gestern schon...

Egal, jetzt ist Kickoff in Atlanta...

[Diskurti]

Richtig, aber nicht alles sind Flausen.
Die Schwierigkeit ist zu erkennen wer wirklich fürs Gute kämpft.

Und ich denke die Sowjetunion hat nicht nur sich, sondern viele Völker der Erde vor Versklavung und Vernichtung durch den Faschismus gerettet.

Genau dies wird üblicherweise ignoriert,,
Man stelle sich vor Hitler habe den Krieg gewonnen.,#
Jetz sind die Hitlerfäns gefragt. , .

[Diskurti]

Bist du betrunken? Das hatten wir doch gestern schon...

.

genieße grad einen mundigen Rotspon (nebst geistigem Kraut..), bin mitnichten betrunken. , .
Doch lass ich mich nicht von irgendwelchen Dahergelaufenen anscheißen
Deshalb die Replik.

[Diskurti]

Ich liebe Stalin, der Freund aller versklavten Völker.

Kein Grund Stalin zu lieben (warum so sentimental.?).
doch gings den Polen unter Stalin weit besser als unter Hitler
Das kleinere Übel ist dem größeren vorzuziehen

[OneDownOne2Go]

genieße grad einen mundigen Rotspon (nebst geistigem Kraut..), bin mitnichten betrunken. , .
Doch lass ich mich nicht von irgendwelchen Dahergelaufenen anscheißen
Deshalb die Replik.

Hörschi mal, Dumpfbeutel, du hast mir gestern schon mal auf diesen Beitrag geantwortet, und wenn du das nicht mehr weißt, dann solltest du ein bisschen weniger Kiffen... :ja:

[Diskurti]

Hörschi mal, Dumpfbeutel, du hast mir gestern schon mal auf diesen Beitrag geantwortet, und wenn du das nicht mehr weißt, dann solltest du ein bisschen weniger Kiffen... :ja:

@ch sonst find ich Dich ganz in Ordnung,.,
ich liebe Schlagfertigkeit und einen gepflegten Strauß °!*

[Diskurti]

Hier eine Replik zu Süworow, aus einem anderen Forum (nicht von mir..):
-->>
Drei Punkte, neben den anderen häufig genannten Problemen, betreffen die Logistik.
1. Anzahl und Ausbaustufe der Feldflughäfen: In einer Analyse (glaube war in einem Beitrag "2 Wege nach Moskau")
wurden die enormen baulichen Defizite bei den Feldflughäfen dargestellt. Ein Aspekt, der gerne übersehen wird,
aber für die effektive Unterstützung eines Angriffs im Rahmen der Präventivkriegsplanungen von Shukow von
zentraler bedeutung gewesen wäre. Das Defizit wurde auf ca. 300 Feldflughäfen geschätzt.
2. Leistungsfähigkeit der Eisenbahnendpunkte: Die Endpunkte der Eisenbahnen in den neuen westlichen Gebieten
der SU hatten eine deutlich geringere Transportkapazität (waren glaube ich bei ca. 25 % der Kapazität der
entsprechenden Eisenbahnendpunkte, die HG Nord und Mitte zur Verfügung standen). Ein Aspekt, der bei der Größe
der Anzahl von Panzern im Rahmen und der sich daraus ergebenden hohen logistischen Anforderungen, ebenfalls
nicht ausreichend berücksichtigt wird.
3. Ausstattung mit Tankwagen: Es war eine relativ hohe Fehlausstattung Mitte 41 bei Tankwagen zur Versorgung
der mechanisierten Verbände zu verzeichnen. Vor diesem Hintergrund hätte man die Frage stellen können:
Wie weit hätte die Rote Armee nach Westen vordringen können?" und die Anwort hätte gelautet:
"Bis der Tank leer gewesen wäre und die zusätzlichen Außenkanister auch". Dass dieser Aspekt mehr
ist als Spekulation zeigt auch, dass ein Großteil der Panzer der Roten Armee zu Beginn von Barbarrossa
im Rahmen der Grenzschlachten ja nicht durch direkte Feindeinwirkung verloren gegangen sind, sondern durch
mechanische Defekte etc. bzw. keine ausreichende Versorgung mit Betriebsstoffen. -- <<


gut illustriert wie wenig an der Präventivthese dran ist

[Diskurti]

Noch ein paar Gedanken zu Stalin bzgl seines Arbeitspensums..
Er galt als "Arbeitstier": studierte, kontrollierte, regierte, 15h/Tag
Dagegen Hitler 3h/Tag. nach seiner Sekretärin Traudl Junge > Im dunklen Winkel <
über den Tagesablauf des Führers..

10h erscheint H aus seinen Schlafräumen und nimmt Frühstück, 11h Vortrag der Neuigkeiten
und Lagebesprechung unterbrochen vom Dinner, anschl Spaziergang mit Blondie, 16h-Tee,
hernach Abzeichnung von (von Bormann) vorgelegten Anweisungen + weitere Besprechungen.
Dann Erfrischung und Umkleide und ein ausgedehntes Abendmahl wo Hs Monologe (Tisch-
gespräche) Wort für Wort mitstenografiert werden. Darauf abendl Gesprächsrunde woselbst er
endlos monologisierte über Bagatellen in Gesellschaft von bestellten Damen, SS-Chargen,
Generalen,, welche angestrengt Aufmerksamkeit mimten, und gegen den Schlaf kämpften
bis in die späte Nacht.. wonach H bis in den späten Morgen des Schlummers pflegte usw.,.
Für Aktenstudium war sich H als 'Künstler' zu bequem und ließ den Bormann machen.
Es ging ihm ums Große Ganze und mit störenden Details gab er sich garnicht ab.
Diese arbeitsmäßige Bequemheit könnte wesentlich zum Scheitern seiner Weltmachtspläne
beigeschuldet haben. Also dürfen wir froh sein dass H nicht mehr gearbeitet hat..
sonst hätter den Krieg womöglich sogar gewonnen., .
Dagegen Stalin ein Arbeitstier, nahm sich keine Zeit für Luxus (schlichte Datsche statt Berghof)
konnte gar nicht ohne zu arbeiten und las und studierte und kontrollierte 15h/Tag.
Kein Wunder dass er den Krieg gewonnen hat. , .

[DaBayer]

Die Sowjetunion hat allein schon dadurch das sie 100.000 Panzer bauen konnte, doppelt so viele wie das Deutsche Reich mit der ökonomischen Power von 350 Millionen Menschen, die Völker vor faschistischer Versklavung gerettet.

Sie hat damit die Autorität des Rassismus zerbrochen.

Sie hat gezeigt das auch "niedere Rassen" zu hohen Leistungen fähig sind und damit überhaupt erst die Dekolonisierung der Welt ermöglicht.

Vortrag von Carl Goerdeler am 6. April 1933 vor Hitler:

"Wer beispielsweise glaubt, Rußland sei durch die Lieferung von Maschinen in den Stand gesetzt, sich allmählich industrieunabhängig zu machen, denkt an den Rasseeigenschaften des russischen Volkes vollkommen vorbei. Niemals wird der Russe den Drang aufbringen, der zur industriellen Betätigung erforderlich ist. Er ist eine durchaus passive Natur und ich bezweifle, daß er überhaupt je in der Lage sein wird, mit eigenen Kräften seine reichen Naturvorräte sich nutzbar zu machen. Bisher jedenfalls hat er noch immer wieder durch die Jahrhunderte hindurch deutscher Führung bedurft."

Quelle: Schumann, Nestler, Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 232.
Zu Sowjetzeiten wurden auch während eines Plans zigtausende Traktoren gebaut, allerdings hatten 20-tausend davon keinen Motor, aber Hauptsache, der Plan war erfüllt, "Kommunismus" eben.
Böse Zungen könnten nun behaupten, dass man deswegen britische und us-amerikanische Panzer eingekauft hat, schließlich verfügten diese wenigstens über einen Motor :D


Die Kolonien wurden nicht deswegen entkolonialisiert, sondern weil man seitens der Kolonialmächte die beherrschten Völker nicht mehr derart niederknüppeln und -metzeln konnte, wie dies zum Beispiel ein gewisser Sir Churchill in seinen jungen Jahren im Sudan noch getan hatte. Der Grund hierfür liegt darin, dass man dies vor den heimatlichen Bevölkerungen der Mutterländer, die solchem Treiben oftmals nicht gerade wohlgesonnen gegenüber standen, nicht mehr verbergen konnte; hier wären vor allem Filmaufnahmen, welche derartiges festhielten, zu nennen.
Ich stelle mal in den Raum, dass dies auch ein Grund dafür gewesen sein könnte, dass man westliche Journalisten Anfang der '30 nicht mehr in die Sowjetunion einließ, schließlich bestand ja die Gefahr, dass die sowjetischen Völker etwas anderes erfahren als dies vom Politbüro beabsichtigt war.


Sehr interessant, dass Du hier den damaligen Leipziper Oberbürgermeister, der außer diesem Amt aber auch schon nicht mehr zu sagen hatte, zitierst. Ein Mann, der nicht lange nach dieser Aussage im Ausland herumkutschierte und dort seine eigene Regierung verunglimpfte und sich später dann gegen sie verschwor. Zuvor jedoch hatte er schön brav alles abgenickt, befürwortet, wenn nicht gar angeheizt, wie man hier im Zitat sieht, bis ihm in seiner Stadt die Statue eines jüdischen Komponisten genommen wurde, was ihm dann wohl doch zu weit ging.
Es ist natürlich auch nicht ausgeschlossen, dass sich Menschen irren und Goerdeler scheint eben einer dieser Menschen gewesen zu sein.

[OneDownOne2Go]

das stimmt leider nicht, die Sowjets bauten auch in der 2. Hälfte 41 etliche 1000 Kanonen, die mussten von ihren 148.000 ziemlich viele bei uns abliefern ;),, Flugzeuge und Panzer, ab Januar 42 produzierten die täglich 60 Panzer also knapp 2000 im Monat, ab 43 begannen sich dann die neuen Fabriken jenseits des Urals nur voll auszuwirken

Was die Produktion von Geschützen angeht, so hast du Recht, allerdings nutzen Geschütze alleine gar nichts, sie müssen bemannt, aufmunitioniert, in Stellung gebracht, im Kampf versorgt, verteidigt und auch instandgesetzt werden, und zu nichts davon war Stalin ohne L&L eigenständig in nennenswertem Umfang in der Lage. Bei den Panzern muss man nach Typen differenzieren, wirklich gefährlich konnten nur der T-34 und die KW-1 und KW-2 werden, ich müsste mal nachsehen, aber deren Produktion belief sich sicher nicht auf 2.000 im Monat, nicht mal auf 200, würde ich schätzen. Das mit den Panzern hat auch noch einen zweiten Aspekt, bis weit in 1942 setzten die Sowjets ihre Panzer fast ausschließlich zur Unterstützung der Infanterie ein, Panzertaktik ganz alter Schule, sonst hätte sich die technische Überlegenheit vor allem der Kliment-Woroschilow-Panzer bereits früher verheerend ausgewirkt. So aber traten sie nur einzeln auf, maximal in kleinsten Gruppen, und konnten durch Artillerie oder Pioniere meist unschädlich gemacht werden.

Ende 1941 hatte die Wehrmacht nahezu alle wichtigen Rüstungszentren westlich von Moskau entweder eingenommen oder - im Fall Leningrad - zumindest eingeschlossen, nun hätte sie "nur noch" Moskau nehmen müssen, den Eisenbahn-Knotenpunkt schlechthin in Stalins Reich, um der roten Armee sämtliche Truppenbewegungen, sei es von Ost nach West oder von Nord nach Süd, massiv zu erschweren, gleiches gilt auch für Nachschub aller Art. Wäre von irgendwo her ein weiterer Angriff auf die Sowjetunion erfolgt, sei es an ihrer Ostgrenze durch die Japaner aus der Mandschurei, sei es von Südosten durch die Briten aus Palästina/Iran, hätte Stalin nicht die Mittel gehabt, Moskau gegen den deutschen Angriff zu verteidigen, Moskau wäre genommen und die rote Armee westlich des Ural nahezu bewegungsunfähig gemacht worden - trotz der Produktion an Panzern, Flugzeugen und Geschützen.

[moishe c]

Himmler Posener Rede:

"Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht."


Gegen diese Verbrecher ist jedes Mittel recht.




Ach ja, "Posener Rede" ...


... die ist ja noch besser als das "Gleiwitz"-Märchen!

1. Gespickt mit Fehlern (" ... ja, machen wir, steht ja so im Parteiprogramm ...").

2. Angeblich aufgezeichnet auf Schallplatten (laß dir mal von Fachleuten erklären, was man so alles braucht für Schallplattenaufnahmen!) Und das, obwohl die Deutschen seit Jahren zu Tonaufzeichnungen die in Deutschland erfundenen Tonbandgeräte benutzten - bis hin zu Tonaufnahmen an der Front!!! - ...

... schön, für Heinrich haben die Deutschen eine mehrere Zentner schwere Plattenschneidemaschine (aus dem Museum geholt und) nach Posen geschleppt. Waren ja schließlich blöde (und verbrecherische <<< das ist ganz wichtig!) Nazitrottel.

Anstatt eines 10, 15 Kilo schweren Tonbandgerätes - mit besserem Frequenzgang! - stellt man lieber ne 3 bis 4 Zentner schwere Plattenschneidemaschine auf --- macht ja auch mehr her als so ein popeliges Tonbandgerät ...

3. Man könnte jetzt allerdings vermuten (könnte man wirklich!), daß die tatsächlichen Trottel die Herrschaften aus NewYork waren, die zum Zeitpunkt, als sie diese "Posener Rede" aus der Taufe hoben ("zufällig gefunden" ... was sonst?) nach Angaben eines US-Amerikaners ca. 90 Prozent der Personalstärke der sogenannten Beweissicherungsabteilung (oder so ähnlich) bei den Nürnberger Schauprozessen stellten, da sie die - für sie, die Amitrottel - revolutionäre neue Tonbandtechnik gar nicht kannten ... und sie deshalb den Gag mit den Schallplatten durchgezogen haben.

Das kann jetzt jeder ehrliche Mensch selbst entscheiden.

Im Klartext,

falsche Tontechnik PLUS inhaltliche Fehler ... man könnte da wirklich mit guten Gründen den Schluß ziehen, daß dieser "Posener" Mumpitz von den NewYorker "Beweislieferanten" gefälscht wurde ... nach dem 8.Mai 1945!

Das wäre auch keineswegs die einzige Fälschung, bei der man diese Lümmel schon erwischt hat!





(Kleine) Korrektur.

Anstatt "Lümmel" schreibe und sprich "Schmock"!

Das Wort ist zutreffender!

[Judith]

Bewertung Charakter: Mensch mit Zügen der Dunklen Triade. Wie noch heute bei vielen Führungskräften.

- unabhängig von Recht und Moral, ist jedes Mittel Recht zum Erlangen und Erhalt ihrer Macht...

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

[marion]

Sehr interessant, dass Du hier den damaligen Leipziper Oberbürgermeister, der außer diesem Amt aber auch schon nicht mehr zu sagen hatte, zitierst. Ein Mann, der nicht lange nach dieser Aussage im Ausland herumkutschierte und dort seine eigene Regierung verunglimpfte und sich später dann gegen sie verschwor. Zuvor jedoch hatte er schön brav alles abgenickt, befürwortet, wenn nicht gar angeheizt, wie man hier im Zitat sieht, bis ihm in seiner Stadt die Statue eines jüdischen Komponisten genommen wurde, was ihm dann wohl doch zu weit ging.
Es ist natürlich auch nicht ausgeschlossen, dass sich Menschen irren und Goerdeler scheint eben einer dieser Menschen gewesen zu sein.

dieser miese Verräter hat den Engländern auch eingeredet, sie müssten nur einen Krieg gegen Hitler anzetteln und schon bricht ein Volksaufstand los

[Ostzone]

stell Dir mal vor, wenn Hitler gesiegt hätte was mit dem Sowjetvolk passiert wäre
studier mal den Generalplan Ost..

und wie sieht es mit den Plänen der Sieger heute aus ?
was passiert momentan in unserer Heimat ?

ich will dir sagen was passiert:
"das deutsche Volk wird durch Einwanderung fremder Völker aufgelöst und an der Spitze steht der ISLAM"

da wäre mir doch ein Sieg Deutschlands über die Aggressoren lieber gewesen -

und was Stalin anbelangt:
"er war ein kranker hinterhältiger Massenmörder, der zu Recht an seiner eigenen Kotze elendig verreckt ist !"

[Ostzone]

Ach ja, "Posener Rede" ...


... die ist ja noch besser als das "Gleiwitz"-Märchen!

1. Gespickt mit Fehlern (" ... ja, machen wir, steht ja so im Parteiprogramm ...").

2. Angeblich aufgezeichnet auf Schallplatten (laß dir mal von Fachleuten erklären, was man so alles braucht für Schallplattenaufnahmen!) Und das, obwohl die Deutschen seit Jahren zu Tonaufzeichnungen die in Deutschland erfundenen Tonbandgeräte benutzten - bis hin zu Tonaufnahmen an der Front!!! - ...

... schön, für Heinrich haben die Deutschen eine mehrere Zentner schwere Plattenschneidemaschine (aus dem Museum geholt und) nach Posen geschleppt. Waren ja schließlich blöde (und verbrecherische <<< das ist ganz wichtig!) Nazitrottel.

Anstatt eines 10, 15 Kilo schweren Tonbandgerätes - mit besserem Frequenzgang! - stellt man lieber ne 3 bis 4 Zentner schwere Plattenschneidemaschine auf --- macht ja auch mehr her als so ein popeliges Tonbandgerät ...

3. Man könnte jetzt allerdings vermuten (könnte man wirklich!), daß die tatsächlichen Trottel die Herrschaften aus NewYork waren, die zum Zeitpunkt, als sie diese "Posener Rede" aus der Taufe hoben ("zufällig gefunden" ... was sonst?) nach Angaben eines US-Amerikaners ca. 90 Prozent der Personalstärke der sogenannten Beweissicherungsabteilung (oder so ähnlich) bei den Nürnberger Schauprozessen stellten, da sie die - für sie, die Amitrottel - revolutionäre neue Tonbandtechnik gar nicht kannten ... und sie deshalb den Gag mit den Schallplatten durchgezogen haben.

Das kann jetzt jeder ehrliche Mensch selbst entscheiden.

Im Klartext,

falsche Tontechnik PLUS inhaltliche Fehler ... man könnte da wirklich mit guten Gründen den Schluß ziehen, daß dieser "Posener" Mumpitz von den NewYorker "Beweislieferanten" gefälscht wurde ... nach dem 8.Mai 1945!

Das wäre auch keineswegs die einzige Fälschung, bei der man diese Lümmel schon erwischt hat!





(Kleine) Korrektur.

Anstatt "Lümmel" schreibe und sprich "Schmock"!

Das Wort ist zutreffender!


besser kann man das nicht darstellen !

[herberger]

Himmler Posener Rede:

"Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht."


Gegen diese Verbrecher ist jedes Mittel recht.


Man hat sich erst gar nicht die Mühe gemacht die Posener Rede auf ihre Echtheit zu überprüfen.

[Kurti]

(…)
da wäre mir doch ein Sieg Deutschlands über die Aggressoren lieber gewesen -

(…)Zu mehr als einem Pyrrhus-Sieg hätte es sicher nicht gereicht.

[Maitre]

Es war nicht die Quantitaet sondern Qualitaet der Flugzeuge und Piloten.
Man darf den sog. 'Battle of Britain' nicht vergessen bei dem eine Mehrheit deutscher Flugzeuge gegen eine Minderheit britscher, z.T. ueberalterter Flugzeuge , verloren hatte.
Obendrein hatte GB noch viele polnische, hervorragend ausgebildete und erfolgreiche Piloten, allerdings babbelten die nur in polisch und flogen wie irrsinng in der Welt umher ....doch mit Erfolg.
haette DEU den 'Battle of Britain' gewonnen, waere der Weg zur OPERATION SEELION freigewesen. So Churchill.

Im Krieg ist eine Mehrzahl von Material und oder Truppen nur zu oft irrelevant, es kommt auf die Qualitaet der Soldaten und des Kriegsmaterials an. Besonders Israel hat diesbezueglich gute Beispiele geleistet: unzaehlige Male war die IDF in hoffnugsloser, unterlegener Lage kam jedoch durch Koennen, Erfahrung, Mut und Inspiration ou on top. Ditto fuer die AA in Burma etc

Die Briten hatten in der Luftschlacht weder einen qualitativen Vorteil bei der Technik noch bei den Piloten. Das ist eine geschickte Verdrehung der britischen Propaganda. Die hatten folgende Vorteile:

- Sie hatten Heimvorteil. Ein abgesprungener englischer Pilot stieg bestenfalls ein paar Tage später in eine neue Maschine, während der deutsche Pilot in Gefangenschaft wanderte.
- Die Luftwaffe änderte den Schwerpunkt ihrer Angriffe und entlastete damit das stark angeschlagene Fighter Command in einer äußerst kritischen Situation.
- Görings unsinnige Anweisung zum engen Begleitschutz nahm den deutschen Jägern die Initiative. Der Jäger flog damit auf einem niedrigen Energieniveau (Höhe und Geschwindigkeit) und wurde so ggfs. selbst zum Opfer der weit unterlegenen Hurricanes und der immer noch unterlegenen Spitfire I. Normalerweise würde ein gewisser Teil des Begleitschutzes über dem Bomberverband lauern und im Angriffsfall mit Energieüberschuss auf die englischen Jäger herunterstürzen. Als ehemaligem Jagdflieger hätte ihm das auch bewusst sein müssen. Übrigens konnte die viel gescholtene Bf-110 mit dieser Taktik durchaus die Hawker Hurricane dominieren und sich bestenfalls auch noch gegen die Spitfire Mk. I behaupten.
- Die kurze Flugzeit der Bf-109E4 über dem Ziel. Hier sei aber darauf hingewiesen, dass die Spitfires und Hurricanes in der gleichen Situation mit dem gleichen Problem zu kämpfen hätten, denn deren Reichweite war keineswegs größer.

[Ostzone]

Zu mehr als einem Pyrrhus-Sieg hätte es sicher nicht gereicht.

kriegsendscheidend waren viele Fehler der deutschen Führung unter anderem der:

"die Engländer ziehen zu lassen" -

waffentechnisch konnte niemand dem deutschen Militär das Wasser reichen !

[herberger]

Stalins genialer Schachzug, Stalin ließ seine Massenmörder Jagoda und Jershow wegen Verbrechen vor Gericht stellen und zum Tode verurteilen, mit der Begründung das sie die Partei schädigen wollten, und den Auftrag der Partei und Stalins mit Absicht falsch ausgeführt haben.

Man stelle sich mal vor der Führer hätte Himmler wegen Verbrechen den Prozess gemacht, so ein Prozess hätte sogar auch noch internationalen Bestand, denn Himmler hätte nicht beweisen können das er auf Befehl gehandelt hat. Während in der Sowjetunion die Anklage auch noch zugibt das die beiden Massenmörder Aufträge von der Partei und Stalin hatten.

[LOL]

Stalins genialer Schachzug, Stalin ließ seine Massenmörder Jagoda und Jershow wegen Verbrechen vor Gericht stellen und zum Tode verurteilen, mit der Begründung das sie die Partei schädigen wollten, und den Auftrag der Partei und Stalins mit Absicht falsch ausgeführt haben.

Man stelle sich mal vor der Führer hätte Himmler wegen Verbrechen den Prozess gemacht, so ein Prozess hätte sogar auch noch internationalen Bestand, denn Himmler hätte nicht beweisen können das er auf Befehl gehandelt hat. Während in der Sowjetunion die Anklage auch noch zugibt das die beiden Massenmörder Aufträge von der Partei und Stalin hatten.
Adolf hat lieber ganz kurzen Prozess gemacht, wie bei Röhm...

[herberger]

Adolf hat lieber ganz kurzen Prozess gemacht, wie bei Röhm...

Stalin auch, aber das wäre kein guter Schachzug, und darum geht es ja.

[Lichtblau]

Die Kolonien wurden nicht deswegen entkolonialisiert, sondern weil man seitens der Kolonialmächte die beherrschten Völker nicht mehr derart niederknüppeln und -metzeln konnte, wie dies zum Beispiel ein gewisser Sir Churchill in seinen jungen Jahren im Sudan noch getan hatte. Der Grund hierfür liegt darin, dass man dies vor den heimatlichen Bevölkerungen der Mutterländer, die solchem Treiben oftmals nicht gerade wohlgesonnen gegenüber standen, nicht mehr verbergen konnte; hier wären vor allem Filmaufnahmen, welche derartiges festhielten, zu nennen.
Ich stelle mal in den Raum, dass dies auch ein Grund dafür gewesen sein könnte, dass man westliche Journalisten Anfang der '30 nicht mehr in die Sowjetunion einließ, schließlich bestand ja die Gefahr, dass die sowjetischen Völker etwas anderes erfahren als dies vom Politbüro beabsichtigt war.


Sehr interessant, dass Du hier den damaligen Leipziper Oberbürgermeister, der außer diesem Amt aber auch schon nicht mehr zu sagen hatte, zitierst. Ein Mann, der nicht lange nach dieser Aussage im Ausland herumkutschierte und dort seine eigene Regierung verunglimpfte und sich später dann gegen sie verschwor. Zuvor jedoch hatte er schön brav alles abgenickt, befürwortet, wenn nicht gar angeheizt, wie man hier im Zitat sieht, bis ihm in seiner Stadt die Statue eines jüdischen Komponisten genommen wurde, was ihm dann wohl doch zu weit ging.
Es ist natürlich auch nicht ausgeschlossen, dass sich Menschen irren und Goerdeler scheint eben einer dieser Menschen gewesen zu sein.

Was für naive Vorstellungen.

Der General Max Hoffmann, Schöpfer des berühmt-berüchtigten Hoffmann-Planes zum Angriff auf die Sowjetunion sah die Revolutionszentrale der Kolonialvölker in Moskau:

„Je mehr sich die europäischen Großmächte in von Moskau entfachte, niemals wirklich endende Kolonialkriege engagieren und sich darin erschöpfen, anstatt auf die Zentrale – auf Moskau – zu marschieren, umso mehr tun sie, was die Moskauer Sowjetregierung will. Je weiter die europäische Erschöpfung fortschreitet, weil die europäische Militärgewalt in Kolonialkriege verzettelt und aufgerieben wird, weil gleichzeitig durch diese Kolonialkriege die Märkte in Asien und Afrika schwinden und weil infolgedessen die wirtschaftliche Not in Europa steigt, um so schwieriger wird allmählich der wirklich entscheidende Feldzug auf Moskau. Wird dagegen die Zentrale in Moskau rechtzeitig zerschlagen, dann werden die Erhebungen der Kolonialvölker gegen die Europäer, der zentralen Leitung entbehrend, in sich zusammenbrechen. Außerdem wird der Bolschewismus jedes Prestige unter Asiaten und Afrikanern verlieren, sobald sich Europa zu dem Entschluß aufrafft, die Hochburg der asiatischen Herrscher, Moskau, zu nehmen.“

Hoffmann, An Allen Enden Moskau, Berlin 1925, S. 76 f.



Der Vorsitzende des Centralverbandes des Deutschen Bank- und Bankiergewerbes Georg Solmssen sah das ebenso und forderte auch einen Feldzug gegen den Bolschewismus:

"Der Bolschewismus ist keine Politik mehr, sondern ist zur Religion geworden. Es ist daher sehr beachtenswert, wenn ein Kenner Russlands wie der verstorbene General Hoffmann nach dem vor kurzem veröffentlichten Zeugnis seiner Witwe der Überzeugung Ausdruck gab, dass der gegen die Zivilisation gerichtete, jede Evolution abweisende Vernichtungswille des Bolschewismus die farbigen Rassen Asiens und Afrikas gegen die Europäer aufwiegeln und das hochindustrialisierte und überbevölkerte westliche und mittlere Europa mit den Verlust seiner asiatischen und afrikanischen Kolonien und den sich daraus ergebenden Ernährungskrisen überraschen werde. Dementsprechend stelle sich die Frage Zivilisation oder Bolschewismus als eine der als eines der großen Probleme der Weltwirtschaft dar, das ebenso wie die Frage Griechentum oder Asiatendespotismus, Abendland oder Hunnensieg, Christentum oder Mongolentum nur durch das Schwert gelöst werden könne. Der Angriff des Bolschewismus werde die Mächte Europas trotz Allem früher oder später in eine Front zwingen und ihnen das Schwert in die Hand drängen."


Quelle: Georg Solmssen, Vortrag: Entwicklungstendenzen und Weltwirtschaftliche Aufgaben der deutschen Großbanken, gehalten in Zürich am 5. Februar 1930 auf Einladung der Deutschen Handelskammer in der Schweiz, Berlin 1930, S. 6 – 7.


Hitler gab sich in seiner Rede vor dem Düsseldorfer Industrieclub als Verteidiger der Ausbeutung der 3. Welt zu erkennen:

"Ich kann die wirtschaftlich bevorzugte Herrenstellung der weißen Rasse der übrigen Welt gegenüber aber gar nicht verstehen, wenn ich sie nicht in engsten Zusammenhang bringe mit einer politischen Herrenauffassung, die der weißen Rasse als etwas Natürliches seit vielen Jahrhunderten eigen gewesen und von ihr nach außen hin vertreten worden ist. Greifen Sie irgend ein einzelnes Gebiet heraus, nehmen Sie etwa Indien: England hat Indien nicht auf dem Wege von Recht und Gesetz erworben, sondern ohne Rücksicht auf Wünsche, Auffassungen oder Rechtskundgebungen der Eingeborenen und hat diese Herrschaft, wenn nötig, mit der brutalsten Rücksichtslosigkeit aufrechterhalten. Genau so wie Cortez oder Pizarro Zentralamerika und die Nordstaaten von Südamerika einst nicht auf Grund irgendwelcher Rechtsansprüche sich aneigneten, sondern aus dem absoluten, angeborenen Herrengefühl der weißen Rasse. Die Besiedelung des nordamerikanischen Kontinents ist ebensowenig aus irgendwelchen, nach demokratischer oder internationaler Auffassung höheren Rechtsansprüchen erfolgt, sondern aus einem Rechtsgefühl, das seine Wurzel einzig in der Überzeugung von der Überlegenheit und damit vom Recht der weißen Rasse besaß. Wenn ich mir diese Geistesverfassung wegdenke, die im Laufe der letzten drei, vier Jahrhunderte der weißen Rasse die Welt erobert hat, dann würde tatsächlich das Schicksal dieser Rasse nicht anders sein als etwa das Schicksal der Chinesen: eine maßlos zusammengepreßte Menschenmasse auf außerordentlich beengtem Boden, eine Überbesiedlung mit all ihren zwangsläufigen Folgen. Wenn das Schicksal die weiße Rasse einen anderen Weg gehen ließ, dann nur deshalb, weil diese weiße Rasse überzeugt war, ein Recht zu besitzen, die übrige Welt zu organisieren. Ganz gleichgültig, wie sich im einzelnen dieses Recht nach außen vertarnte - in der Praxis war es die Ausübung eines außerordentlich brutalen Herrenrechtes. Aus dieser politischen Auffassung heraus erwuchs der Boden für die wirtschaftliche Besitzergreifung der anderen Welt.

Ein berühmter Engländer schrieb einmal, das Charakteristische der englischen Politik sei diese wunderbare Vermählung von wirtschaftlichen Erwerbungen mit politischer Machtbefestigung, und umgekehrt der politischen Machterweiterung mit sofortiger wirtschaftlicher Inbesitznahme. Ein Zusammenspiel, das in dem Moment undenkbar ist, in dem einer der beiden Faktoren fehlt. Ich weiß allerdings, daß die Auffassung besteht, man könne auch wirtschaftlich die Welt erobern. Das aber ist einer der größten und grimmigsten Trugschlüsse, die es gibt. Lassen Sie den Engländer seinen Kampf um Indien nur mehr wirtschaftlich führen, lassen Sie England endgültig Verzicht leisten auf die Gesinnung, die ihm einst Indien gebracht hat, auf eine Gesinnung, die ihm in den vielen Aufständen und den langen blutigen Kämpfen um die Mitte des vergangenen Jahrhunderts Indien bewahrt hat, und Sie werden sehen: die englischen Fabriken behalten Indien nicht - sie werden stillstehen, weil der alte Geist Englands, der Geist, der einst die Voraussetzung für diese Fabriken geschaffen hat, verlorenging!

Wir stehen heute vor einer Weltlage, die für die weiße Rasse überhaupt nur dann verständlich ist, wenn man die Vermählung von Herrensinn im politischen Wollen und Herrensinn in der wirtschaftlichen Betätigung als unbedingt anerkennt, eine wunderbare Übereinstimmung, die dem ganzen vergangenen Jahrhundert ihren Stempel aufgedrückt hat und unter deren Folgen die weißen Völker zum Teil eine bemerkenswerte Entwicklung genommen haben: Statt sich raummäßig zu erweitern, statt Menschen zu exportieren, haben sie Waren exportiert, haben ein wirtschaftliches Weltsystem aufgebaut, das seinen charakteristischen Ausdruck darin findet, daß - unter Voraussetzung verschiedener Lebensstandarde auf der Erde - in Europa und in der neuesten Zeit auch in Amerika gigantische Welt-Zentralfabriken und in der übrigen Welt riesige Absatzmärkte und Rohstoffquellen bestehen. Die weiße Rasse kann aber ihre Stellung nur dann praktisch aufrecht erhalten, wenn die Verschiedenartigkeit des Lebensstandards in der Welt aufrecht erhalten bleibt. Geben Sie heute unseren sogenannten Absatzmärkten den gleichen Lebensstandard, wie wir ihn haben, und Sie werden erleben, daß die nicht nur in der politischen Macht der Nation, sondern auch in der wirtschaftlichen Stellung des einzelnen sich ausdrückende Vormachtstellung der weißen Rasse nicht mehr gehalten werden kann."

http://histmove.ouvaton.org/imp/chr/pag_009/de/docu_1932_01_26_Hitler.htm


Deshalb wurde Hitler von der ganzen Weltreaktion gegen die Sowjetunion hochgepäppelt.


Untersuchung der Reichskanzlei über die Finanzquellen der NSDAP vom 16. April 1932:

"dem 'Führer'. Letzterer gilt in diesen und anderen Auslandskreisen vielfach als eine Art Landsknechtführer von Mittel- und Westeuropa gegen Rußland."

Bundesarchiv, Akten der Reichskanzlei, Nachlass Pünder, Nr. 154, Bl. 48–49;
http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1021/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html

[moishe c]

Die Briten hatten in der Luftschlacht weder einen qualitativen Vorteil bei der Technik noch bei den Piloten. Das ist eine geschickte Verdrehung der britischen Propaganda. Die hatten folgende Vorteile:

- Sie hatten Heimvorteil. Ein abgesprungener englischer Pilot stieg bestenfalls ein paar Tage später in eine neue Maschine, während der deutsche Pilot in Gefangenschaft wanderte.
- Die Luftwaffe änderte den Schwerpunkt ihrer Angriffe und entlastete damit das stark angeschlagene Fighter Command in einer äußerst kritischen Situation.
- Görings unsinnige Anweisung zum engen Begleitschutz nahm den deutschen Jägern die Initiative. Der Jäger flog damit auf einem niedrigen Energieniveau (Höhe und Geschwindigkeit) und wurde so ggfs. selbst zum Opfer der weit unterlegenen Hurricanes und der immer noch unterlegenen Spitfire I. Normalerweise würde ein gewisser Teil des Begleitschutzes über dem Bomberverband lauern und im Angriffsfall mit Energieüberschuss auf die englischen Jäger herunterstürzen. Als ehemaligem Jagdflieger hätte ihm das auch bewusst sein müssen. Übrigens konnte die viel gescholtene Bf-110 mit dieser Taktik durchaus die Hawker Hurricane dominieren und sich bestenfalls auch noch gegen die Spitfire Mk. I behaupten.
- Die kurze Flugzeit der Bf-109E4 über dem Ziel. Hier sei aber darauf hingewiesen, dass die Spitfires und Hurricanes in der gleichen Situation mit dem gleichen Problem zu kämpfen hätten, denn deren Reichweite war keineswegs größer.



Alles richtig, werter Meister!


Neben dem aufgeblasenen Hermann hätte natürlich eine gute Abwehr (in der Aufklärung) da etwas geholfen. Nur in wessen Händen die Abwehr war, weißt du ja selbst.


Als Gummientchen Hermann die "Luftschlacht" abblies, stand die Luftwaffe nur noch einen kleinen Schritt vom Sieg entfernt, denn die Brits waren am Ende ihrer Kräfte (ein bißchen vergleichbar mit der Attacke gegen Malta) ...

[Lichtblau]

So sah das Kolonialsystem des weissen Mannes damals aus, von dem Hitler sagt, dass ohne es die "Vormachtstellung der weißen Rasse nicht mehr gehalten werden kann":

Über die Kolonialherrschaft des weissen Mannes im Kongo:


"Die Gewalttaten gegen die ansässige Bevölkerung waren mannigfaltig. Anlässe für diese gewalttätigen Ausbrüche der Verwaltungsorgane gab es dabei vielfältige, so konnte es von kleinsten Verstößen, wie nicht vollständig erreichten Ertragsquoten, bis hin zu Aufständen für jegliche vermeintliche Auflehnung oder Nichtbefolgung der Befehle der Machthaber zu brutalen Bestrafungen kommen.

Jedem Dorf wurden Lieferquoten und -fristen auferlegt (entweder in zwei oder in vier Wochen – je nach Entfernung des Dorfes von der nächsten Sammelstelle). Als Gewähr wurden die Frauen als Geiseln genommen. Kamen die Männer zu spät oder lieferten nicht genügend Kautschuk ab, wurden die Frauen umgebracht. Oft starben die Frauen allerdings bereits vorher durch die Entbehrungen in der Geiselhaft. Auch Vergewaltigungen waren an der Tagesordnung. Weigerte sich ein Dorf, zu kooperieren, oder gab es dort einen Aufstand, wurde es zerstört, und zum Teil alle Bewohner, Frauen, Männer und Kinder, erschossen.

Die geforderte Kautschukmenge war so hoch, dass sie eigentlich nur durch unablässige Arbeit bei Tag und Nacht gewonnen werden konnte. Wer die geforderte Menge nicht erreichte, galt als faul und wurde hart bestraft. Oft hackten die Männer die gesamte Kautschukranke ab, was mehr einbrachte. Die Ranke jedoch starb ab, so dass die Männer mit der Zeit immer weiter in den Dschungel rücken mussten, um genügend ernten zu können. In Reaktion darauf wurde das Abhacken der Ranke verboten und mit dem Tode bestraft. Die durch die brutale Ausbeutung erzielten Gewinne waren enorm. So stiegen die Aktien einer der beteiligten Firmen, der Anglo-Belgian India Rubber Company (ABIR), von 4,5 Pfund binnen zwei Jahren auf 700, schließlich auf 1000 Pfund.[6]

Wiederholt kam es zu Aufständen und Rebellionen, die jedoch durch die Kolonialarmee des Freistaats, die Force Publique, brutal niedergeschlagen wurden. Neben den Erschießungen kamen auch andere grausame Bestrafungen zum Einsatz. So wurden Arbeiter dadurch bestraft, dass sie kopfüber an Bäumen aufgehängt und dem Tod überlassen wurden. Andere Arten des Malträtierens wie das Durchbohren von Beinen mit Pfeilen wurden z. B. als Strafe für Ehebrüche durchgeführt. Häufig wurden die Opfer nach tödlichen Strafen zur Abschreckung öffentlich zur Schau gestellt. So wird über Léon Rom berichtet, der Menschenköpfe als Schmuck für seine Blumenbeete sammelte. Andere Berichte gehen auf Gerüchte über die Aufhängung von Genitalien in Dörfern von in Ungnade gefallenen Arbeitern zurück. Ein weiteres Beispiel der Abschreckung war Kannibalismus an Opfern: So wurde der Fall von Nsala (ein Kongolese, dessen Frau und Tochter verspeist wurden) bekannt. Ein weiteres häufig gebrauchtes Mittel war die Chicotte, die zur körperlichen Züchtigung genutzt wurde. Die Schläge mit dieser Peitsche aus getrockneter und gezwirbelter Flusspferdhaut hinterließen bleibende Narben. Wenige Schläge konnten hierbei zur Bewusstlosigkeit bzw. auch zum Tod führen.[7]


Verstümmelte Kongolesen
Ein anderes häufig angewandtes Zwangsinstrument war das Abhacken (die brutale Amputation) der Hände. Die Force Publique bestand aus Schwarzen – nur die Offiziere waren Europäer. Damit die Soldaten mit ihrer Munition nicht auf die Jagd gingen oder sie etwa für einen Aufstand zurückbehielten, musste genau Rechenschaft für jede abgeschossene Patrone gegeben werden. Dies wurde durch die Formel „Für jede Kugel eine rechte Hand“ 'gelöst': Für jede Kugel, die abgeschossen wurde, mussten die Infanteristen den von ihnen Getöteten die rechte Hand abtrennen und sie als Beweis vorlegen. Oftmals wurden Lebenden die Hände abgehackt, um verschossene Munition zu erklären. Die Hände wurden geräuchert, um sie länger haltbar zu machen, da es lange dauern konnte, bis ein weißer Vorgesetzter die Anzahl der Hände kontrollieren konnte. Teilweise wurden an Stelle von Händen auch Nasen eingefordert, um die Arbeitskraft der versklavten Bevölkerung nicht zu schwächen.[8]

Neben diesen Körperstrafen gab es auch viele weitere Strafen, die der Erniedrigung galten. So wird berichtet, dass der Distriktkommisar Jean Verdussen Männern, die nicht die Latrine benutzten, die Gesichter mit Fäkalien einreiben ließ, um sie vor der Truppe aufmarschieren zu lassen und öffentlich zu demütigen. Des Weiteren war das Anketten der Zwangsarbeiter, häufig am Hals, zu Gruppen Alltag.[9]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel


Und dieselben Verbrecher vergießen Krokodilstränen über den Gulag wo es Theater-Aufführungen, Konzerte, politische Diskussionen, Fußball-Spiele, Schachspiele, kreative Selbstbeschäftigung gab.

"the Gulag’s Kulturno-vospitatelnaya chast , the Cultural-Educational Department, or KVCh, as it was usually known to prisoners. The KVCh, or its equivalent, had been in existence since the Gulag began. In 1924, the very first edition of SLON , the journal of the Solovetsky prison, contained an article on the future of prisons in Russia: ‘The corrective-labour policy of Russia must re-educate prisoners through accustoming them to participating in organized productive labour.’ [...] By the 1940s, every camp theoretically had at least one KVCh instructor, as well as a small library and a KVCh ‘club’, where theatrical performances and concerts were put on, political lectures were given and political discussions were held. [...] The KVCh also sponsored football matches, chess matches, concerts and performances referred to solemnly as ‘self-taught creative activities’."

Quelle: Anne Applebaum, Gulag, A History of Soviet Camps. Chapter 'KVCh The Cultural-Educational Department'.

[DaBayer]

Was für naive Vorstellungen.
Was für eine sachliche Argumentation.

Deshalb wurde Hitler von der ganzen Weltreaktion gegen die Sowjetunion hochgepäppelt.


Untersuchung der Reichskanzlei über die Finanzquellen der NSDAP vom 16. April 1932:

"dem 'Führer'. Letzterer gilt in diesen und anderen Auslandskreisen vielfach als eine Art Landsknechtführer von Mittel- und Westeuropa gegen Rußland."

Bundesarchiv, Akten der Reichskanzlei, Nachlass Pünder, Nr. 154, Bl. 48–49;
http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1021/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html
Stark gekürzt

Willst Du mir etwa durch diese Zitate "nachweisen", dass die Sowjetunion für die Loslösung der Kolonien verantwortlich gewesen sei?
Du scheinst mir nämlich zu übersehen, dass die Kolonien erst nach dem 2. Weltkrieg, oft erst Jahrzehnte danach, ihre Unabhängigkeit erlangt hatten. Welche Rolle soll hierbei die Sowjetunion der '20er Jahre gespielt haben, in einer Zeit, in der sie anfangs noch äußere Feinde (u.a. Polen) abzuwehren hatte und sich danach erst einmal konsolidieren musste?
Hinzu kommt, dass das in den Zitaten Gesagte über die (damals faktische) Vorherrschaft der Weißen über die Nichtweißen zu der Zeit der vorherrschende (veröffentlichte) Zeitgeist in der weißen Welt war, in manchen Ländern wie den Vereinigten Staaten sogar noch weit darüber hinaus, wie Du sicher weißt. Insofern stellt vor allem Hitlers Aussage in dem Zusammenhang absolut keine Besonderheit dar, weil es damals als mehr oder minder "normal" angesehen wurde, dass die Engländer, Franzosen und andere den Negern, Arabern, Indern, etc. auf die Finger klopfen. Viel mehr hatte Hitler seinerzeit eigentlich nur das nachgeplappert, was andere vor ihm schon "wussten" (dies lässt mich zu dem Gedanken versteigen, dass dies ein Grund dafür gewesen sein könnte, warum sein Büchlein von (angeblich?) nur wenigen gelesen wurde, quasi "alter Wein in neuen Schläuchen").


Wenn dies mit dem "Hochpäppeln" tatsächlich stimmen sollte, sollten die Historiker sich schleunigst anschicken, die Frage nach der Kriegsschuld erneut zu stellen und dabei die Augen auch auf die "Päppler" richten.
Es gab da nämlich mal einen Mann namens Saddam Hussein, welchen man auch "hochgepäppelt" hatte, um ihn dann als Waffe gegen den Iran (den man natürlich ebenso angefüttert hat) einzusetzen. Wie die Geschichte ausging, wissen wir.
"Weltreaktion"...heidernei, diese Kommiausdrücke...:crazy:

[OneDownOne2Go]

Alles richtig, werter Meister!


Neben dem aufgeblasenen Hermann hätte natürlich eine gute Abwehr (in der Aufklärung) da etwas geholfen. Nur in wessen Händen die Abwehr war, weißt du ja selbst.


Als Gummientchen Hermann die "Luftschlacht" abblies, stand die Luftwaffe nur noch einen kleinen Schritt vom Sieg entfernt, denn die Brits waren am Ende ihrer Kräfte (ein bißchen vergleichbar mit der Attacke gegen Malta) ...

Der größte Gag: Hermännchen lies weiter bombardieren, nur eben nicht mehr die Flugplätze der Royal Air Force, sondern London. Hätte man das, was wir da letztlich ohne jede Wirkung abgeladen haben, noch auf die Flugplätze der Sektoren 10 und 11 verteilt, es hätte reichen können. Aber nein...

[moishe c]

So sah das Kolonialsystem des weissen Mannes damals aus, von dem Hitler sagt, dass ohne es die "Vormachtstellung der weißen Rasse nicht mehr gehalten werden kann":

Über die Kolonialherrschaft des weissen Mannes im Kongo:


"Die Gewalttaten gegen die ansässige Bevölkerung waren mannigfaltig. Anlässe für diese gewalttätigen Ausbrüche der Verwaltungsorgane gab es dabei vielfältige, so konnte es von kleinsten Verstößen, wie nicht vollständig erreichten Ertragsquoten, bis hin zu Aufständen für jegliche vermeintliche Auflehnung oder Nichtbefolgung der Befehle der Machthaber zu brutalen Bestrafungen kommen.

Jedem Dorf wurden Lieferquoten und -fristen auferlegt (entweder in zwei oder in vier Wochen – je nach Entfernung des Dorfes von der nächsten Sammelstelle). Als Gewähr wurden die Frauen als Geiseln genommen. Kamen die Männer zu spät oder lieferten nicht genügend Kautschuk ab, wurden die Frauen umgebracht. Oft starben die Frauen allerdings bereits vorher durch die Entbehrungen in der Geiselhaft. Auch Vergewaltigungen waren an der Tagesordnung. Weigerte sich ein Dorf, zu kooperieren, oder gab es dort einen Aufstand, wurde es zerstört, und zum Teil alle Bewohner, Frauen, Männer und Kinder, erschossen.

Die geforderte Kautschukmenge war so hoch, dass sie eigentlich nur durch unablässige Arbeit bei Tag und Nacht gewonnen werden konnte. Wer die geforderte Menge nicht erreichte, galt als faul und wurde hart bestraft. Oft hackten die Männer die gesamte Kautschukranke ab, was mehr einbrachte. Die Ranke jedoch starb ab, so dass die Männer mit der Zeit immer weiter in den Dschungel rücken mussten, um genügend ernten zu können. In Reaktion darauf wurde das Abhacken der Ranke verboten und mit dem Tode bestraft. Die durch die brutale Ausbeutung erzielten Gewinne waren enorm. So stiegen die Aktien einer der beteiligten Firmen, der Anglo-Belgian India Rubber Company (ABIR), von 4,5 Pfund binnen zwei Jahren auf 700, schließlich auf 1000 Pfund.[6]

Wiederholt kam es zu Aufständen und Rebellionen, die jedoch durch die Kolonialarmee des Freistaats, die Force Publique, brutal niedergeschlagen wurden. Neben den Erschießungen kamen auch andere grausame Bestrafungen zum Einsatz. So wurden Arbeiter dadurch bestraft, dass sie kopfüber an Bäumen aufgehängt und dem Tod überlassen wurden. Andere Arten des Malträtierens wie das Durchbohren von Beinen mit Pfeilen wurden z. B. als Strafe für Ehebrüche durchgeführt. Häufig wurden die Opfer nach tödlichen Strafen zur Abschreckung öffentlich zur Schau gestellt. So wird über Léon Rom berichtet, der Menschenköpfe als Schmuck für seine Blumenbeete sammelte. Andere Berichte gehen auf Gerüchte über die Aufhängung von Genitalien in Dörfern von in Ungnade gefallenen Arbeitern zurück. Ein weiteres Beispiel der Abschreckung war Kannibalismus an Opfern: So wurde der Fall von Nsala (ein Kongolese, dessen Frau und Tochter verspeist wurden) bekannt. Ein weiteres häufig gebrauchtes Mittel war die Chicotte, die zur körperlichen Züchtigung genutzt wurde. Die Schläge mit dieser Peitsche aus getrockneter und gezwirbelter Flusspferdhaut hinterließen bleibende Narben. Wenige Schläge konnten hierbei zur Bewusstlosigkeit bzw. auch zum Tod führen.[7]


Verstümmelte Kongolesen
Ein anderes häufig angewandtes Zwangsinstrument war das Abhacken (die brutale Amputation) der Hände. Die Force Publique bestand aus Schwarzen – nur die Offiziere waren Europäer. Damit die Soldaten mit ihrer Munition nicht auf die Jagd gingen oder sie etwa für einen Aufstand zurückbehielten, musste genau Rechenschaft für jede abgeschossene Patrone gegeben werden. Dies wurde durch die Formel „Für jede Kugel eine rechte Hand“ 'gelöst': Für jede Kugel, die abgeschossen wurde, mussten die Infanteristen den von ihnen Getöteten die rechte Hand abtrennen und sie als Beweis vorlegen. Oftmals wurden Lebenden die Hände abgehackt, um verschossene Munition zu erklären. Die Hände wurden geräuchert, um sie länger haltbar zu machen, da es lange dauern konnte, bis ein weißer Vorgesetzter die Anzahl der Hände kontrollieren konnte. Teilweise wurden an Stelle von Händen auch Nasen eingefordert, um die Arbeitskraft der versklavten Bevölkerung nicht zu schwächen.[8]

Neben diesen Körperstrafen gab es auch viele weitere Strafen, die der Erniedrigung galten. So wird berichtet, dass der Distriktkommisar Jean Verdussen Männern, die nicht die Latrine benutzten, die Gesichter mit Fäkalien einreiben ließ, um sie vor der Truppe aufmarschieren zu lassen und öffentlich zu demütigen. Des Weiteren war das Anketten der Zwangsarbeiter, häufig am Hals, zu Gruppen Alltag.[9]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel


Und dieselben Verbrecher vergießen Krokodilstränen über den Gulag wo es Theater-Aufführungen, Konzerte, politische Diskussionen, Fußball-Spiele, Schachspiele, kreative Selbstbeschäftigung gab.

"the Gulag’s Kulturno-vospitatelnaya chast , the Cultural-Educational Department, or KVCh, as it was usually known to prisoners. The KVCh, or its equivalent, had been in existence since the Gulag began. In 1924, the very first edition of SLON , the journal of the Solovetsky prison, contained an article on the future of prisons in Russia: ‘The corrective-labour policy of Russia must re-educate prisoners through accustoming them to participating in organized productive labour.’ [...] By the 1940s, every camp theoretically had at least one KVCh instructor, as well as a small library and a KVCh ‘club’, where theatrical performances and concerts were put on, political lectures were given and political discussions were held. [...] The KVCh also sponsored football matches, chess matches, concerts and performances referred to solemnly as ‘self-taught creative activities’."

Quelle: Anne Applebaum, Gulag, A History of Soviet Camps. Chapter 'KVCh The Cultural-Educational Department'.




Die Anne Apfelbaum hätte ich gern persönlich getroffen ...

[moishe c]

Der größte Gag: Hermännchen lies weiter bombardieren, nur eben nicht mehr die Flugplätze der Royal Air Force, sondern London. Hätte man das, was wir da letztlich ohne jede Wirkung abgeladen haben, noch auf die Flugplätze der Sektoren 10 und 11 verteilt, es hätte reichen können. Aber nein...




Ja, DA hat der Führer mit seinem Briten-Fimmel (vielleicht sogar ein Klapps??? :D ) auch Scheiße gebaut.

Wie bei Dünkirchen ... es kotzt mich an ...



Ach ja, die Radarantennen bei Dover nachhaltig zu knicken, da hat sich auch keine Sau drum gekümmert!

[Lykurg]

Quelle: Anne Applebaum, Gulag, A History of Soviet Camps. Chapter 'KVCh The Cultural-Educational Department'.

Anne Applebaums jüdische Stammesgenossen waren vermutlich in der Sowjetunion die Gulag-Leiter...sie helfen sich eben gegenseitig.


Ja, DA hat der Führer mit seinem Briten-Fimmel (vielleicht sogar ein Klapps??? https://www.politikforen.net/images/smilies/breites_grinsen.gif ) auch Scheiße gebaut.

Wie bei Dünkirchen ... es kotzt mich an ...

Ach ja, die Radarantennen bei Dover nachhaltig zu knicken, da hat sich auch keine Sau drum gekümmert!

England war zu diesem Zeitpunkt als "Festung" ohnehin nicht zu knacken. Daher auch das Friedensangebot durch die Handlung bei Dünkirchen, ebenso die anderen, vielfältigen Bemühungen der Deutschen für den Frieden mit England, die von Churchill und Co. bekanntlich nur mit Hass und Krieg beantwortet worden sind. Die netten Raketen gab es erst später. Leider ohne Atomsprengköpfe. Das hätte auch den arrogantesten Logenbruder in England gebrochen, wenn sein schönes Land eine verstrahlte Wüste geworden wäre.

[DaBayer]

Die Anne Apfelbaum hätte ich gern persönlich getroffen ...
Die Gutste lebt ja noch, evtl. ließe sich ja ein Treffen anberaumen? :D
Scheint überhaupt eine sehr interessante Person zu sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Applebaum

[Lichtblau]

Was für eine sachliche Argumentation.

Stark gekürzt

Willst Du mir etwa durch diese Zitate "nachweisen", dass die Sowjetunion für die Loslösung der Kolonien verantwortlich gewesen sei?
Du scheinst mir nämlich zu übersehen, dass die Kolonien erst nach dem 2. Weltkrieg, oft erst Jahrzehnte danach, ihre Unabhängigkeit erlangt hatten. Welche Rolle soll hierbei die Sowjetunion der '20er Jahre gespielt haben, in einer Zeit, in der sie anfangs noch äußere Feinde (u.a. Polen) abzuwehren hatte und sich danach erst einmal konsolidieren musste?
Hinzu kommt, dass das in den Zitaten Gesagte über die (damals faktische) Vorherrschaft der Weißen über die Nichtweißen zu der Zeit der vorherrschende (veröffentlichte) Zeitgeist in der weißen Welt war, in manchen Ländern wie den Vereinigten Staaten sogar noch weit darüber hinaus, wie Du sicher weißt. Insofern stellt vor allem Hitlers Aussage in dem Zusammenhang absolut keine Besonderheit dar, weil es damals als mehr oder minder "normal" angesehen wurde, dass die Engländer, Franzosen und andere den Negern, Arabern, Indern, etc. auf die Finger klopfen. Viel mehr hatte Hitler seinerzeit eigentlich nur das nachgeplappert, was andere vor ihm schon "wussten" (dies lässt mich zu dem Gedanken versteigen, dass dies ein Grund dafür gewesen sein könnte, warum sein Büchlein von (angeblich?) nur wenigen gelesen wurde, quasi "alter Wein in neuen Schläuchen").


Wenn dies mit dem "Hochpäppeln" tatsächlich stimmen sollte, sollten die Historiker sich schleunigst anschicken, die Frage nach der Kriegsschuld erneut zu stellen und dabei die Augen auch auf die "Päppler" richten.
Es gab da nämlich mal einen Mann namens Saddam Hussein, welchen man auch "hochgepäppelt" hatte, um ihn dann als Waffe gegen den Iran (den man natürlich ebenso angefüttert hat) einzusetzen. Wie die Geschichte ausging, wissen wir.
"Weltreaktion"...heidernei, diese Kommiausdrücke...:crazy:

Neben den ganzen materiellen Support der Sowjetunion für die Antikolonialbewegungen, und Militärberatern and so on, war die Sowjetunion vor allem eines für die Kolonialvölker. Die materielle Basis für die Ideologie des Bolschewismus, dessen Kern Lehre der Gleichwertigkeit aller Menschen ist. Und diese Lehre gab den unterdrückten Völkern erst das Selbstbewusstsein sich gegen ihre Peiniger zu erheben.

Hätte Hitler gewonnen, würden wir in einer Welt leben in dem immer noch Menschen für ungenügende Arbeitsleistungen die Hände abgehackt werden. Wie weiter oben dargestellt.

[Lykurg]

Neben den ganzen materiellen Support der Sowjetunion für die Antikolonialbewegungen, und Militärberatern and so on, war die Sowjetunion vor allem eines für die Kolonialvölker. Die materielle Basis für die Ideologie des Bolschewismus, dessen Kern Lehre der Gleichwertigkeit aller Menschen ist. Und diese Lehre gab den unterdrückten Völkern erst das Selbstbewusstsein sich gegen ihre Peiniger zu erheben.

Hätte Hitler gewonnen, würden wir in einer Welt leben in dem immer noch Menschen für ungenügende Arbeitsleistungen die Hände abgehackt werden. Wie weiter oben dargestellt.

Komisch nur, dass das Deutsche Reich in der Realität tatsächlich die besten und modernsten sozialen Absicherungen für die Arbeiter eingeführt hat, während das russische Volk unter den Kommunisten mit brutaler Zwangsarbeit ausgeplündert wurde, millionenfach verhungern musste und wegen jeder Kleinigkeit erschossen worden ist. Und die rote Welteroberung war nichts anderes als die Ausweitung der Völkerversklavung und Kulturvernichtung durch eine internationale parasitäre Verbrecherbande, die dem einfachen Volk vorgelogen hat, dass es "befreit" wird. "Farm der Tiere" von George Orwell beschreibt das sehr treffend.

Und die gleichen roten Völkervergifter machen im Einklang mit ihren kapitalistischen Gönnern hier und heute weiter mit Multikulti, Gender und ähnlichem Zeug, um noch mehr Trümmer zu hinterlassen.

[DaBayer]

England war zu diesem Zeitpunkt als "Festung" ohnehin nicht zu knacken. Daher auch das Friedensangebot durch die Handlung bei Dünkirchen, ebenso die anderen, vielfältigen Bemühungen der Deutschen für den Frieden mit England, die von Churchill und Co. bekanntlich nur mit Hass und Krieg beantwortet worden sind. Die netten Raketen gab es erst später. Leider ohne Atomsprengköpfe. Das hätte auch den arrogantesten Logenbruder in England gebrochen, wenn sein schönes Land eine verstrahlte Wüste geworden wäre.
Über 40 mal hat man wohl den Engländern Friedensangebote unterbreitet, wenn mich meine Erinnerungen an Schultze-Ronhofs Ausführungen nicht trüben. Jaja, diese Engländer waren wohl so derart friedliebend, dass sie durch die Ablehnung der deutschen Offerten flugs den Krieg um fast 5 Jahre verlängerten...
Aber, und das ist natürlich viel wichtiger, habe ich in der Schule und beim allwissenden Guido "gelernt", dass Hitler von sich aus den Krieg gar nicht beenden wollte, sondern stattdessen nach der Vorherrschaft über die Welt griff, da käme so ein Frieden doch reichlich ungelegen...:crazy:

[Lykurg]

Über 40 mal hat man wohl den Engländern Friedensangebote unterbreitet, wenn mich meine Erinnerungen an Schultze-Ronhofs Ausführungen nicht trüben. Jaja, diese Engländer waren wohl so derart friedliebend, dass sie durch die Ablehnung der deutschen Offerten flugs den Krieg um fast 5 Jahre verlängerten...
Aber, und das ist natürlich viel wichtiger, habe ich in der Schule und beim allwissenden Guido "gelernt", dass Hitler von sich aus den Krieg gar nicht beenden wollte, sondern stattdessen nach der Vorherrschaft über die Welt griff, da käme so ein Frieden doch reichlich ungelegen...:crazy:

Hitler war einfach langweilig und wir Deutschen töten einfach so oder so jeden gerne, der uns über den Weg läuft.

Der einfache Deutsche: "Was machen wir`n heute, Adolf?"
Adolf: "Einen Weltkrieg! Das macht Spaß!"
Alle Deutschen: "Jaaaaa! Geil!"
Ein kleiner Deutscher: "Aber alle anderen wollen doch immer nur den Frieden! Die Weltzionisten-Bankster, die Amis, das British Empire, die roten Massenmörder in Russland...die wissen doch gar nicht, was Gewalt ist."
Adolf: "Ha, ha! Egal, die machen wir platt! Muhahaahahahaaa!"
Alle Deutschen: "Hi, hi! Adolf is immer so ulkig..."
Adolf: "So, jetzt aber los. Wir bringen jetzt alle um!"
Alle Deutschen: "Ja, cool!"

[DaBayer]

Neben den ganzen materiellen Support der Sowjetunion für die Antikolonialbewegungen, und Militärberatern and so on, war die Sowjetunion vor allem eines für die Kolonialvölker. Die materielle Basis für die Ideologie des Bolschewismus, dessen Kern Lehre der Gleichwertigkeit aller Menschen ist. Und diese Lehre gab den unterdrückten Völkern erst das Selbstbewusstsein sich gegen ihre Peiniger zu erheben.

Hätte Hitler gewonnen, würden wir in einer Welt leben in dem immer noch Menschen für ungenügende Arbeitsleistungen die Hände abgehackt werden. Wie weiter oben dargestellt.
Du hattest hier Zitate aus den 1920ern eingestellt, dagegen kam die Antikolonialbewegung erst frühestens Ende der 1940er (Indien) in Schwung, dies hatte sich andernorts bis weit in die 1960er gezogen. Wie gesagt, dazwischen liegen Jahrzehnte (!), ist das so schwierig nachzuvollziehen?

Zum Arbeiterdasein siehe Lykurgs Kommentar #458.
Dazu ergänzend möchte ich Dich, Lichtblau, noch fragen:
In welchem Land wurde der "Tag der Arbeit", also ein spezieller Feiertag zur Wertschätzung der Arbeiter, zuerst eingeführt?

[Elbegeist]

Neben den ganzen materiellen Support der Sowjetunion
für die Antikolonialbewegungen, und Militärberatern and so on, war die Sowjetunion vor
allem eines für die Kolonialvölker. Die materielle Basis für die Ideologie des Bolschewismus,
dessen Kern Lehre der Gleichwertigkeit aller Menschen ist. Und diese Lehre gab den
unterdrückten Völkern erst das Selbstbewusstsein sich gegen ihre Peiniger zu erheben.

Die sogenannte Lehre der Gleichwertigkeit aller Menschen ist glatte Demagogie der Linken -
siehe die Geschichte der Wirtschafts-,Innen- bzw Außenpolitik der SU von der Revolution 1917-1994!
(darüber gibt es genügt Literatur!)
Nur so viel - Die Sowjetunion hatte fast den gesamten Kolonialbesitz des Zarenreiches
übernommen und damit den Willen dieser Völker auf eine unabhängigte Entwicklung
verhindert!(Zentral- und Ostasien)


Hätte Hitler gewonnen, würden wir in einer Welt leben in
dem immer noch Menschen für ungenügende Arbeitsleistungen die Hände abgehackt
werden. Wie weiter oben dargestellt.

Das ist eine unzulässige Verküpfung der Geschichte des Kongostaates unter Leopold II. von
Belgien mit dem Verbrechen der Nationalsozialisten zwischen 1939-1945. Eine derartige
Behauptung sollte erst dochmal bewiesen werden!

Elbegeist :?

[DaBayer]

Hitler war einfach langweilig und wir Deutschen töten einfach so oder so jeden gerne, der uns über den Weg läuft.

Der einfache Deutsche: "Was machen wir`n heute, Adolf?"
Adolf: "Einen Weltkrieg! Das macht Spaß!"
Alle Deutschen: "Jaaaaa! Geil!"
Ein kleiner Deutscher: "Aber alle anderen wollen doch immer nur den Frieden! Die Weltzionisten-Bankster, die Amis, das British Empire, die roten Massenmörder in Russland...die wissen doch gar nicht, was Gewalt ist."
Adolf: "Ha, ha! Egal, die machen wir platt! Muhahaahahahaaa!"
Alle Deutschen: "Hi, hi! Adolf is immer so ulkig..."
Adolf: "So, jetzt aber los. Wir bringen jetzt alle um!"
Alle Deutschen: "Ja, cool!"
Quasi Pinky und Brain im Vorfeld des Weltkriegs? Klingt interessant, so muss es auch gewesen sein :dg:

[Lykurg]

Quasi Pinky und Brain im Vorfeld des Weltkriegs? Klingt interessant, so muss es auch gewesen sein :dg:

Natürlich! Damals waren die Deutschen total dumm und konnten nicht einmal richtig reden. Heute sind wir total klug, denn wir lesen "Bild" und glotzen "RTL 2". Früher wussten die Deutschen nichts über Politik, heute haben sie voll den Plan, denn wir werden rund um die Uhr erleuchtet und haben die Super-Hochkultur...


https://www.youtube.com/watch?v=Sqrqig5wHmo


https://www.youtube.com/watch?v=GTHVkFfLA5U

[LOL]

Natürlich! Damals waren die Deutschen total dumm und konnten nicht einmal richtig reden. Heute sind wir total klug, denn wir lesen "Bild" und glotzen "RTL 2". Früher wussten die Deutschen nichts über Politik, heute haben sie voll den Plan, denn wir werden rund um die Uhr erleuchtet und haben die Super-Hochkultur...


https://www.youtube.com/watch?v=Sqrqig5wHmo


https://www.youtube.com/watch?v=GTHVkFfLA5U
Deutschland hat früher mal von der klassischen "Humanistischen Bildung" profitiert. Darin waren Griechisch-Latein Standard (und oftmals sogar auch zusätzlich Hebräisch). Diese Bildung formte die größten deutschen Geister und seit das am Verschwinden ist, schwindet auch die Qualität der deutschen Kultur...

[Maitre]

Alles richtig, werter Meister!


Neben dem aufgeblasenen Hermann hätte natürlich eine gute Abwehr (in der Aufklärung) da etwas geholfen. Nur in wessen Händen die Abwehr war, weißt du ja selbst.


Als Gummientchen Hermann die "Luftschlacht" abblies, stand die Luftwaffe nur noch einen kleinen Schritt vom Sieg entfernt, denn die Brits waren am Ende ihrer Kräfte (ein bißchen vergleichbar mit der Attacke gegen Malta) ...

Das ist sehr richtig. Eine ordentliche Aufklärung hätte die Sache natürlich vereinfacht. Es wären z.B. keine RAF-Staffeln und Flugplätze mehr abgeschrieben worden, die zum Teil nur wenige Tage später wieder operativ waren. Auch schon ein dauerhaftes Ausschalten der "Chain Home" hätte die Effektivität der britischen Luftverteidigung drastisch herabgesetzt. Und trotz all dieser Schwächen stand das Fighter Command zeitweise kurz vor dem Kollaps. Da kann von britischer Überlegenheit wenig die Rede sein.
Auch die polnischen Piloten würde ich nicht überschätzen wollen. Der erste deutsche Luftsieg im zweiten Weltkrieg war z.B. ein polnischer Jäger PZL-11 der von einer deutschen ... Ju-87 des StG-2 abgeschossen wurde. Ein äußerst zweifelhaftes Ergebnis, wenn der riesige, lahme Stuka einen Jäger im Luftkampf besiegt. Zwar wird gern darauf herumgeritten, dass die polnischen PZL ein positives Abschussverhältnis erzielt hätten (126 zu 114), aber was sagt das schon bei einer sich verteidigenden Luftwaffe mit großer Zielauswahl?

Für mich sind die Heldengeschichten des "Battle of Britain" jedenfalls zum guten Teil ein Ergebnis britischer Propaganda.

[DaBayer]

Natürlich! Damals waren die Deutschen total dumm und konnten nicht einmal richtig reden. Heute sind wir total klug, denn wir lesen "Bild" und glotzen "RTL 2". Früher wussten die Deutschen nichts über Politik, heute haben sie voll den Plan, denn wir werden rund um die Uhr erleuchtet und haben die Super-Hochkultur...
...Videos...
Eine Kultur, auf die wir doch zurecht stolz sein können, wie ich finde. Ebenso ist es erstaunlich, gar bewundernswert, wie flink das Volk Personen von Weltgeltung erkennt, Respekt.

[Maitre]

Der größte Gag: Hermännchen lies weiter bombardieren, nur eben nicht mehr die Flugplätze der Royal Air Force, sondern London. Hätte man das, was wir da letztlich ohne jede Wirkung abgeladen haben, noch auf die Flugplätze der Sektoren 10 und 11 verteilt, es hätte reichen können. Aber nein...

Fragt sich natürlich, ob eine Landung nicht trotzdem an der zahlenmäßigen Übermacht der Royal Navy gescheitert. Andererseits hätte die im Kanal ohne jegliche Luftunterstützung gegen die Luftwaffe operieren müssen. Da wäre es möglicherweise schnell vorbeigewesen mit "Britannia rules the waves" bzw. hätten sie die waves nur noch von unter der Wasserlinie geruled. Wie der zweite Weltkrieg ja eindrucksvoll bewies, war eine der größten Stärken von Sturzkampfbombern die Schiffsbekämpfung (Siehe Midway, Korallenmeer,etc.).

[LOL]

Über 40 mal hat man wohl den Engländern Friedensangebote unterbreitet, wenn mich meine Erinnerungen an Schultze-Ronhofs Ausführungen nicht trüben.
...
Das solltest du besser ins Witze-Forum schreiben.
Ein angebliches "Friedensangebot" ohne sich vorher aus Polen und den Rest Europas zu verpissen, ist kein Friedensangebot, sondern eine reine Verarsche.
Die Europäer für völlig blöde zu halten war der größte Fehler der Nazis und es ist auch der größte der heutigen Nazecken...

[Larry Plotter]

Über 40 mal hat man wohl den Engländern Friedensangebote unterbreitet, wenn mich meine Erinnerungen an Schultze-Ronhofs Ausführungen nicht trüben. Jaja, diese Engländer waren wohl so derart friedliebend, dass sie durch die Ablehnung der deutschen Offerten flugs den Krieg um fast 5 Jahre verlängerten...
Aber, und das ist natürlich viel wichtiger, habe ich in der Schule und beim allwissenden Guido "gelernt", dass Hitler von sich aus den Krieg gar nicht beenden wollte, sondern stattdessen nach der Vorherrschaft über die Welt griff, da käme so ein Frieden doch reichlich ungelegen...:crazy:



Interessant in diesem Zusammenhang ist,
was „unbedarfte Journalisten“ im Nachgang so zusammentragen und einfach ohne Bedenken schreiben.


Reader’s Digest,
also nicht gerade ein deutsches Magazin hatte mal über „England im Krieg“ geschrieben, daß , ´
als Vorbereitung auf deutsche Luftangriffe bis September 1938
38. Mio Gasmasken verteilt worden waren
und
das Innenministrum im darauffolgendem Jahr 2 Mio Unterstände
sogenannte Anderson shelters baute bzw. installierte.


Und das in einem Zeitraum in dem offiziell die Appeasementpolitik herrschte.


Fazit:
Man sollte Journalisten nie im Nachgang unbedarft recherchieren lassen.

[Lykurg]

Das solltest du besser ins Witze-Forum schreiben.
Ein angebliches "Friedensangebot" ohne sich aus Polen und den Rest Europas zu verpissen, ist kein Friedensangebot, sondern eine reine Verarsche.

Zum angeblichen "deutschen Überfall" auf Polen wurde hier ja schon einiges geschrieben. Natürlich kennst du nur die antideutsche Propaganda deiner Mischpoke, aber das soll uns nicht weiter stören. England hat uns de facto den Krieg erklärt (nicht umgekehrt) und die polnische Regierung hat bereits in den 20er Jahren völkerrechtswidrig deutsche Gebiete besetzt und die dortige Bevölkerung massiv drangsaliert. Aber verpiss du dich am besten aus einem deutschen Forum, denn das hier geht dich im Grunde gar nichts an. Gibt es in Israel oder "Griechenland" keine Foren, denen du deine Propaganda verkaufen kannst?

[OneDownOne2Go]

Fragt sich natürlich, ob eine Landung nicht trotzdem an der zahlenmäßigen Übermacht der Royal Navy gescheitert. Andererseits hätte die im Kanal ohne jegliche Luftunterstützung gegen die Luftwaffe operieren müssen. Da wäre es möglicherweise schnell vorbeigewesen mit "Britannia rules the waves" bzw. hätten sie die waves nur noch von unter der Wasserlinie geruled. Wie der zweite Weltkrieg ja eindrucksvoll bewies, war eine der größten Stärken von Sturzkampfbombern die Schiffsbekämpfung (Siehe Midway, Korallenmeer,etc.).

Mit deutscher Lufthoheit über dem Kanal wäre die Navy ziemlich im Hintertreffen gewesen, alle Erfahrungen im 2. Weltkrieg lehren eigentlich, dass Schiffe ohne Schutz durch eigene Flugzeuge zur leichten Beute für Luftangriffe werden. Man hätte wohl schon eine Zone absichern können, in der dann eine Überquerung und Landung möglich gewesen wäre, 1940 stand ja auch nicht viel in England, was sich am Boden gegen so einen Angriff hätte einsetzen lassen, primär die Trümmer des Expeditionskorps, dazu etwas Home Defense, wäre die Landung eines nennenswerten Kontingents gelungen, wäre Whitehall durchaus erreichbar gewesen - wenn die Tommies nicht sowieso ihre Meinung geändert und um Frieden gebeten hätten. Aber naja, hätte, wäre, wenn...

[herberger]

Mich haben Briten immer gefragt, warum ist Hitler denn nicht gekommen, hier war doch nichts mehr? In den Straßen wurden bereits Eisenzäune abmontiert und es wurde alle Arten von Metall gesammelt. Die einzige Antwort wäre auch gewesen Hitler wollte GB zu keinem Zeitpunkt erobern.

[Lykurg]

Mich haben Briten immer gefragt, warum ist Hitler denn nicht gekommen, hier war doch nichts mehr? In den Straßen wurden bereits Eisenzäune abmontiert und es wurde alle Arten von Metall gesammelt. Die einzige Antwort wäre auch gewesen Hitler wollte GB zu keinem Zeitpunkt erobern.

Die einfachen Briten können das nicht beurteilen. Die deutsche Lufthohheit war zu diesem Zeitpunkt nicht gesichert und "nichts" hatte England auch nicht. "David Irving - Führer und Reichskanzler" beschreibt die Lage da ganz gut.

[moishe c]

Hitler war einfach langweilig und wir Deutschen töten einfach so oder so jeden gerne, der uns über den Weg läuft.

Der einfache Deutsche: "Was machen wir`n heute, Adolf?"
Adolf: "Einen Weltkrieg! Das macht Spaß!"
Alle Deutschen: "Jaaaaa! Geil!"
Ein kleiner Deutscher: "Aber alle anderen wollen doch immer nur den Frieden! Die Weltzionisten-Bankster, die Amis, das British Empire, die roten Massenmörder in Russland...die wissen doch gar nicht, was Gewalt ist."
Adolf: "Ha, ha! Egal, die machen wir platt! Muhahaahahahaaa!"
Alle Deutschen: "Hi, hi! Adolf is immer so ulkig..."
Adolf: "So, jetzt aber los. Wir bringen jetzt alle um!"
Alle Deutschen: "Ja, cool!"



... wenn du so weitermachst, kriegst du unweigerlich ein Angebot aus Hollywood, als Filmstoryschreiber ...


:haha:


... und das HPF verliert einen guten Schreiber ... :)

[LOL]

Zum angeblichen "deutschen Überfall" auf Polen wurde hier ja schon einiges geschrieben. Natürlich kennst du nur die antideutsche Propaganda deiner Mischpoke, aber das soll uns nicht weiter stören. England hat uns de facto den Krieg erklärt (nicht umgekehrt) und die polnische Regierung hat bereits in den 20er Jahren völkerrechtswidrig deutsche Gebiete besetzt und die dortige Bevölkerung massiv drangsaliert. Aber verpiss du dich am besten aus einem deutschen Forum, denn das hier geht dich im Grunde gar nichts an. Gibt es in Israel oder "Griechenland" keine Foren, denen du deine Propaganda verkaufen kannst?

Wenn man angeblich nicht überfällt, dann erübrigt es sich auch zu besetzen, egal ob Polen, Frankreich, Belgien, oder Jugoslawien und Griechenland etc., also wäre dort bei angeblicher Friedensbemühungen der sofortige Verpissikowski-Abgang angesagt gewesen - dem war aber nicht so....

Deine Friedensvertrags-Bimbologie kannste also gerne deinen denkbehinderten NS-Bimbos andrehen, aber sonst keinem Europäer...

[moishe c]

Die einfachen Briten können das nicht beurteilen. Die deutsche Lufthohheit war zu diesem Zeitpunkt nicht gesichert und "nichts" hatte England auch nicht. "David Irving - Führer und Reichskanzler" beschreibt die Lage da ganz gut.



Als man in Dünkirchen über 300.000 britische Berufssoldaten hatte entkommen lassen, war der Zug für eine "leichte und schnelle" Invasion abgefahren!


Und der Führer et al. waren sich immer bewußt, daß die Sowjetunion in ihrem Rücken genau auf diese Situation lauerte ...

[Lykurg]

... wenn du so weitermachst, kriegst du unweigerlich ein Angebot aus Hollywood, als Filmstoryschreiber ...

:haha:
... und das HPF verliert einen guten Schreiber ... :)

Ich fürchte, ich bin noch zu niveauvoll für einen guten Hollywood-Blockbuster. Oder doch nicht?

"Super-Mutantenzombie-Nazis von der Venus greifen an!"

"US-Power-Män gegen Hitlers Über-Werwolf!" (Teil 3)

"Helga, die SS-Kampftitte - Die Wiedergeburt!"

"Mengeles Klon-Truppen überfallen New York!"

"Trump allein gegen den Nazi-Kraken des 4. Reiches!"

"Brunhilde und das Folterlager der SS-Walküren!"

[moishe c]

Wenn man angeblich nicht überfällt, dann erübrigt es sich auch zu besetzen, egal ob Polen, Frankreich, Belgien, oder Jugoslawien und Griechenland etc., also wäre dort bei angeblicher Friedensbemühungen der sofortige Verpissikowski-Abgang angesagt gewesen - dem war aber nicht so....

Deine Friedensvertrags-Bimbologie kannste also gerne deinen denkbehinderten NS-Bimbos andrehen, aber sonst keinem Europäer...




Hätte, hätte, Fahrradkette ...

Versuchst du Kleinasiat wieder, Deutsche für dumm zu verkaufen?


Wenn GB zum Frieden bereit gewesen wäre, wäre der 2.WK zu Ende gewesen!

Und damit hätte Deutschland mit allen involvierten Ländern einen Friedensvertrag/-verträge machen und die Wehrmacht zurück nach Deutschland verlegen können.



Aber immer schön an den Fakten vorbeilügen ... könnt ihr wohl nicht anders ... Gendefekt oder so ...

[LOL]

Hätte, hätte, Fahrradkette ...

Versuchst du Kleinasiat wieder, Deutsche für dumm zu verkaufen?

Wenn GB zum Frieden bereit gewesen wäre, wäre der 2.WK zu Ende gewesen!

Und damit hätte Deutschland mit allen involvierten Ländern einen Friedensvertrag/-verträge machen und die Wehrmacht zurück nach Deutschland verlegen können.

Aber immer schön an den Fakten vorbeilügen ... könnt ihr wohl nicht anders ... Gendefekt oder so ...
Moishe, ich oben aber nix einmal geschrieben "hätte".
Soviel zu deinen " Fakten vorbeilügen" und "Gendefekt oder so".

P.S. Kauf dir ne neue Brille, du Gendefekt... :D

[Lykurg]

Wenn man angeblich nicht überfällt, dann erübrigt es sich auch zu besetzen, egal ob Polen, Frankreich, Belgien, oder Jugoslawien und Griechenland etc., also wäre dort bei angeblicher Friedensbemühungen der sofortige Verpissikowski-Abgang angesagt gewesen - dem war aber nicht so....

Deine Friedensvertrags-Bimbologie kannste also gerne deinen denkbehinderten NS-Bimbos andrehen, aber sonst keinem Europäer...

Deutschland wurde bereits von Frankreich und England der Krieg erklärt, wobei beide Mächte sich bereits in Europa breit gemacht hatten und ihre Truppen dort haben aufmarschieren lassen. Aber versuche ruhig uns Deutsche weiter zu belehren (ohne jedes Geschichtswissen).

Was immer du auch bist; entweder ein nicht willkommener Abkömmling irgendwelcher griechischen Fremdarbeiter von der Stanze oder (und dafür spricht alles!) ein israelischer Bezahlschreiber bzw. Blogger, der hier in einem deutschen Forum eine gewisse Stimmung machen soll. Du hast uns einen Scheiß zu sagen und wir müssen uns auch nicht vor dir rechtfertigen, denn du hast hier gar nix zu suchen!

[moishe c]

Moishe, ich oben aber nix einmal geschrieben "hätte".
Soviel zu deinen " Fakten vorbeilügen" und "Gendefekt oder so".

P.S. Kauf dir ne neue Brille, du Gendefekt... :D




Und du solltest nicht so tun, als ob auch nur ein einziges Land in Europa gegen Deutschland weitergekämpft hätte,


wenn GB mit Deutschland Frieden geschlossen hätte ...

[LOL]

Deutschland wurde bereits von Frankreich und England der Krieg erklärt, wobei beide Mächte sich bereits in Europa breit gemacht hatten und ihre Truppen dort haben aufmarschieren lassen. Aber versuche ruhig uns Deutsche weiter zu belehren (ohne jedes Geschichtswissen).
...Du bringst mich echt zum Lachen. Was die beiden Weltkriege angeht, so belehrt euch darüber die gesamte Welt, damit ihr es diesmal auch ja lernt, denn eine neue Ausrede wird nicht gestattet...

[herberger]

Deutschland hat im Westen Frankreich nur so weit besetzt wie die Reichweite britischer Waffen, die französische Marine wurde nicht angetastet da sie am Krieg gegen Deutschland nicht beteiligt war.

[Lykurg]

Du bringst mich echt zum Lachen. Was die beiden Weltkriege angeht, so belehrt euch darüber die gesamte Welt, damit ihr es diesmal auch ja lernt, denn eine neue Ausrede wird nicht gestattet...

Du Fake-Penner gestattet uns eh nichts, denn du hast hier gar nichts zu melden. Was hast du denn in einem deutschen Forum zu suchen? Du lebst angeblich in Spanien, bist aber "Grieche" und bist zudem in der jüdischen Diaspora-Gruppe. Welcher Deutsche versucht Griechen in einem griechischen Politikforum über ihre Geschichte zu "belehren"? Da dürfte es keinen geben. Also erzähl uns hier nix, Schlomo. Aber zumindest bemühst du dich :appl:Wie ist denn dein Stundensatz in Israel?

Israel: Government pays students to fight internet battleshttps://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-23695896

[Ruy]

Mich haben Briten immer gefragt, warum ist Hitler denn nicht gekommen, hier war doch nichts mehr? In den Straßen wurden bereits Eisenzäune abmontiert und es wurde alle Arten von Metall gesammelt. Die einzige Antwort wäre auch gewesen Hitler wollte GB zu keinem Zeitpunkt erobern.

Ja genau, hahaha. Die Briten waren so schwach und "es gab so gar nix mehr", dass sie mit (unterlegenen) Hurricanes und später mit Spitfires die Luftschlacht um England gewannen. :D

[herberger]

Ja genau, hahaha. Die Briten waren so schwach und "es gab so gar nix mehr", dass sie mit (unterlegenen) Hurricanes und später mit Spitfires die Luftschlacht um England gewannen. :D

Nein die Briten nennen es "Die Schlacht um GB" denn eine Luftschlacht kann man nicht verlieren weil es eine Luftschlacht nicht gibt.

[LOL]

Du Fake-Penner gestattet uns eh nichts, denn du hast hier gar nichts zu melden. Was hast du denn in einem deutschen Forum zu suchen? Du lebst angeblich in Spanien, bist aber "Grieche" und bist zudem in der jüdischen Diaspora-Gruppe. Welcher Deutsche versucht Griechen in einem griechischen Politikforum über ihre Geschichte zu "belehren"? Da dürfte es keinen geben. Also erzähl uns hier nix, Schlomo. Aber zumindest bemühst du dich :appl:
Stell dir vor, es soll tatsächlich Menschen geben die in D und Spanien leb(t)en und dabei nicht nur deutsche Rentner, sondern auch jüngere Griechen sein können. Dass ein solcher (zumal als bekennender Pro-Israeli) u.a. auch in jüdische Diaspora-Foren-Gruppen eingeladen werden kann, sollte eigentlich auch nicht so verwunderlich sein. Aber wer im NS-Bimbo-Ghetto lebt, so wie du und der andere Pappenheimer mit griechischen Benutzernamen, der verliert bei solchen Konstellationen sicher rasch den Überblick - als einfaches Gemüt ist er damit schlichtweg überfordert... :D

[moishe c]

Ja genau, hahaha. Die Briten waren so schwach und "es gab so gar nix mehr", dass sie mit (unterlegenen) Hurricanes und später mit Spitfires die Luftschlacht um England gewannen. :D




Kennst du Wurst den Nuhr? Und den ihm zugeschriebenen Spruch?


Auf den möchte ich dich nur mal kurz hinweisen ...

[Ruy]

Nein die Briten nennen es "Die Schlacht um GB" denn eine Luftschlacht kann man nicht verlieren weil es eine Luftschlacht nicht gibt.

Und in Deutsch heißt es "Luftschlacht um England". Bist du hier nun plötzlich in einem englischen Forum?

[moishe c]

Stell dir vor, es soll tatsächlich Menschen geben die in D und Spanien leben und dabei nicht nur deutsche Rentner, sondern auch jüngere Griechen sein können. Dass ein solcher (zumal als bekennender Pro-Israeli) u.a. auch in jüdische Diaspora-Foren-Gruppen eingeladen werden, sollte auch nicht so verwunderlich sein. Aber wer im NS-Bimbo-Ghetto lebt, so wie du, der verliert bei solchen Konstellationen sicher rasch den Überblick - als einfaches Gemüt ist er damit schlichtweg überfordert... :D




Ich denke, Lykurg hat dich genau auf dem richtigen Radarschirm ...



Jetzt mußt du aber jede Menge Leuchtkugeln schießen ... :fizeig:

[LOL]

Ich denke, Lykurg hat dich genau auf dem richtigen Radarschirm ...
Jetzt mußt du aber jede Menge Leuchtkugeln schießen ... :fizeig:
Ja, denkst du, aber mit Denken hat das sehr wenig zu tun, Moishe... :D

[Lykurg]

Stell dir vor, es soll tatsächlich Menschen geben die in D und Spanien leb(t)en und dabei nicht nur deutsche Rentner, sondern auch jüngere Griechen sein können. Dass ein solcher (zumal als bekennender Pro-Israeli) u.a. auch in jüdische Diaspora-Foren-Gruppen eingeladen werden kann, sollte eigentlich auch nicht so verwunderlich sein. Aber wer im NS-Bimbo-Ghetto lebt, so wie du und der andere Pappenheimer mit griechischen Benutzernamen, der verliert bei solchen Konstellationen sicher rasch den Überblick - als einfaches Gemüt ist er damit schlichtweg überfordert... :D

Ja, is klar. Dein Interesse an griechischer Politik scheint zumindest gering zu sein, wenn du deine ganze Zeit hier verbringst. Aber dafür gibt es von Israel wohl auch keine Kohle :cool:

[Enkidu]

Ja genau, hahaha. Die Briten waren so schwach und "es gab so gar nix mehr", dass sie mit (unterlegenen) Hurricanes und später mit Spitfires die Luftschlacht um England gewannen. :D

:hi:Für Anfänger: die Verteidigung des britischen Luftraums durch die RAF Mitte 1940 war nicht ausschlaggebend, um die Invasion zu verhindern, denn die Invasion hing nicht davon ab, dass die Luftwaffe lokale Luftüberlegenheit gewann. Die deutsche Invasionsflotte mit Zerstörern, Lastkähnen und Fischerbooten hätte über Nacht direkt unter der Nase der RAF nach England segeln können.

[moishe c]

Du bringst mich echt zum Lachen. Was die beiden Weltkriege angeht, so belehrt euch darüber die gesamte Welt, damit ihr es diesmal auch ja lernt, denn eine neue Ausrede wird nicht gestattet...




... und du und deine kleinasiatische Mischpoke bestimmt das ...




... aaahahahahahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaa ...

[LOL]

Ja, is klar. Dein Interesse an griechischer Politik scheint zumindest gering zu sein, wenn du deine ganze Zeit hier verbringst. Aber dafür gibt es von Israel wohl auch keine Kohle :cool:
Richtig, dafür gibt es von Israel keine Kohle...


...und leider auch sonst nicht. Aber wenn es welche gäbe bzw du wüsstest wie ich welche von denen bekäme, dann arrangiere das mal, ich hätte nix dagegen! :D

[torun]

Du Fake-Penner gestattet uns eh nichts, denn du hast hier gar nichts zu melden. Was hast du denn in einem deutschen Forum zu suchen? Du lebst angeblich in Spanien, bist aber "Grieche" und bist zudem in der jüdischen Diaspora-Gruppe. Welcher Deutsche versucht Griechen in einem griechischen Politikforum über ihre Geschichte zu "belehren"? Da dürfte es keinen geben. Also erzähl uns hier nix, Schlomo. Aber zumindest bemühst du dich :appl:Wie ist denn dein Stundensatz in Israel?

Israel: Government pays students to fight internet battleshttps://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-23695896

Hör doch auf diesem Grossmaul ( er hat ja in seiner Jugend alleine und heldenhaft ganze Nazidivisionen zerlegt) zu antworten. Wären seine Eltern nicht als Hungerflüchtlinge in Deutschland aufgenommen worden, hätte Griechenland einen Ziegenhirten und Olivenpflücker mehr.

[Ruy]

:hi:Für Anfänger: die Verteidigung des britischen Luftraums durch die RAF Mitte 1940 war nicht ausschlaggebend, um die Invasion zu verhindern, denn die Invasion hing nicht davon ab, dass die Luftwaffe lokale Luftüberlegenheit gewann. Die deutsche Invasionsflotte mit Zerstörern, Lastkähnen und Fischerbooten hätte über Nacht direkt unter der Nase der RAF nach England segeln können.

So einfach wie du dir das vorstellst wäre das nicht gewesen.

[LOL]

... und du und deine kleinasiatische Mischpoke bestimmt das ...
... aaahahahahahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaa ...

Brille, Moishe, Brille!
Oben steht was von "Belehren" und nicht was von "Bestimmen".

[moishe c]

:hi:Für Anfänger: die Verteidigung des britischen Luftraums durch die RAF Mitte 1940 war nicht ausschlaggebend, um die Invasion zu verhindern, denn die Invasion hing nicht davon ab, dass die Luftwaffe lokale Luftüberlegenheit gewann. Die deutsche Invasionsflotte mit Zerstörern, Lastkähnen und Fischerbooten hätte über Nacht direkt unter der Nase der RAF nach England segeln können.




Das stimmt aber nur teilweise!

Bei einem Übersetzen nach England wäre aller Wahrscheinlichkeit nach


die g e s a m t e Briten-Flotte

im Kanal und rechts und links davon gegen uns angetreten!

Um das auszugleichen, hätte Deutschland seine g e s a m t e Luftwaffe dort aufmarschieren lassen müssen (einschließlich der Schul-Zweisitzer)!




... und DANN wäre die Rote Armee in aller Ruhe mit drei Reiterregimentern gemütlich bis Berlin getrabt ...



Meine Einschätzung!