Vollständige Version anzeigen : Bewertung Stalins ? !
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Großmoff
15.09.2019, 15:16
Es wurde damit bezahlt was verlangt wurde wenn man es brauchte,und Kompensationsgeschäfte mit deutsche Waren waren keine Notgeschäfte sondern waren attraktiv.
Mit der deutschen Reichsmark wurde gar nichts bezahlt. Allenfalls mit Devisen oder wie du schon geschrieben hast, mit Kompensationsgeschäften. Beide Wege waren aber nicht umfangreich genug, um der ständigen Rohstoffknappheit zu begegnen.
herberger
15.09.2019, 15:26
Mit der deutschen Reichsmark wurde gar nichts bezahlt. Allenfalls mit Devisen oder wie du schon geschrieben hast, mit Kompensationsgeschäften. Beide Wege waren aber nicht umfangreich genug, um der ständigen Rohstoffknappheit zu begegnen.
Deutsche Produkte waren attraktive spitzen Produkte und wurden auf dem Weltmarkt nicht wie Sauerbier angeboten, ähnlich wie es heute chinesische Produkte sind. Die deutsche Wirtschaft musste damals wie heute auch mit Gewinn arbeiten. also kein Vergleich mit der DDR! Das Sparen hatte nur einen Grund es ging um eventuelle Notzeiten.
Großmoff
15.09.2019, 15:38
Deutsche Produkte waren attraktive spitzen Produkte und wurden auf dem Weltmarkt nicht wie Sauerbier angeboten, ähnlich wie es heute chinesische Produkte sind. Die deutsche Wirtschaft musste damals wie heute auch mit Gewinn arbeiten. also kein Vergleich mit der DDR!
Was hast du eigentlich immer mit der DDR? Diesen Vergleich habe ich nie gezogen.
Deshalb noch einmal zum mitschreiben: Es gab im deutschen Reich bei den kriegswichtigen Rohstoffen (Nichteisenmetalle, Kautschuk, Rohöl etc.), eine ständige und nicht zu lösende Rohstoffknappheit, die immer wieder zu Engpässen, Mangelausrüstungen, Unfertigkeiten und Verspätungen bei den Kriegsgütern führte: So war z.B. ein erheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung an die Truppenteile gekommen. 34 Infanteriedivisionen besaßen so gut wie überhaupt keine Waffen und Geräte. Eine Munitionsbevorratung konnte überhaupt nicht ins Auge gefasst werden.
Das deutsche Reich war finanziell regelrecht ausgebombt, erschwerend kam halt hinzu das die Reichsmark eine reine Binnenwährung war.
herberger
15.09.2019, 15:47
Was hast du eigentlich immer mit der DDR? Diesen Vergleich habe ich nie gezogen.
Deshalb noch einmal zum mitschreiben: Es gab im deutschen Reich bei den kriegswichtigen Rohstoffen (Nichteisenmetalle, Kautschuk, Rohöl etc.), eine ständige und nicht zu lösende Rohstoffknappheit, die immer wieder zu Engpässen, Mangelausrüstungen, Unfertigkeiten und Verspätungen bei den Kriegsgütern führte: So war z.B. ein erheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung an die Truppenteile gekommen. 34 Infanteriedivisionen besaßen so gut wie überhaupt keine Waffen und Geräte. Eine Munitionsbevorratung konnte überhaupt nicht ins Auge gefasst werden.
Das deutsche Reich war finanziell regelrecht ausgebombt, erschwerend kam halt hinzu das die Reichsmark eine reine Binnenwährung war.
Nun es läuft doch immer auf einer Ähnlichkeit mit der DDR hinaus, um das 3. Reich für die spät Geborenen nicht so abstrakt erscheinen zu lassen.
Wenn die deutsche Rüstung so unter Rohstoffe leidete dann ist das ja schon Harakiri einen Weltkrieg zu planen.
Jeder deutsche Bürger konnte wenn er das Geld dazu hatte, in die ganze Welt reisen, auch Devisen bekam er so viel er wollte.
Schon bei dem Wort Devisen, denkt jeder an den Sozialismus.
Auch ein Auto kaufen war kein Problem die Lieferzeiten waren vermutlich wie heute.
Was hast du eigentlich immer mit der DDR? Diesen Vergleich habe ich nie gezogen.
Deshalb noch einmal zum mitschreiben: Es gab im deutschen Reich bei den kriegswichtigen Rohstoffen (Nichteisenmetalle, Kautschuk, Rohöl etc.), eine ständige und nicht zu lösende Rohstoffknappheit, die immer wieder zu Engpässen, Mangelausrüstungen, Unfertigkeiten und Verspätungen bei den Kriegsgütern führte: So war z.B. ein erheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung an die Truppenteile gekommen. 34 Infanteriedivisionen besaßen so gut wie überhaupt keine Waffen und Geräte. Eine Munitionsbevorratung konnte überhaupt nicht ins Auge gefasst werden.
Das deutsche Reich war finanziell regelrecht ausgebombt, erschwerend kam halt hinzu das die Reichsmark eine reine Binnenwährung war.Mal ganz abgesehen vom Inhalt: Verwendest du ab und zu copy & paste?
Großmoff
15.09.2019, 15:51
Nun es läuft doch immer auf einer Ähnlichkeit mit der DDR hinaus, um das 3. Reich für die spät Geborenen nicht so abstrakt erscheinen zu lassen.
Wenn die deutsche Rüstung so unter Rohstoffe leidete dann ist das ja schon Harakiri einen Weltkrieg zu planen.
Ich denke nicht das Hitler einen Weltkrieg geplant hat - zumindest nicht von Anfang an.
Aber der Raid gegen Schweden, um sich die Erzvorräte zu sichern, und der Krieg gegen Russland, um Raum für das deutsche Volk zu schaffen und nebenbei Kohle und Ölfelder einzuheimsen, war schon klar der prekären Rohstoffsituation geschuldet. Ironischerweise war bis 1941 der größte Öllieferant für das deutsche Reich die Sowjetunion.
Großmoff
15.09.2019, 15:53
Mal ganz abgesehen vom Inhalt: Verwendest du ab und zu copy & paste?
Gelegentlich, ja.
Gelegentlich, ja.Sieht man...
Großmoff
15.09.2019, 15:56
Sieht man...
Solange Inhalt und Form zum Kontext passen, so what.
Schlecht wirds nur dann, wenn außer Copy&Paste gar nichts kommt.
herberger
15.09.2019, 16:05
Solange Inhalt und Form zum Kontext passen, so what.
Schlecht wirds nur dann, wenn außer Copy&Paste gar nichts kommt.
Stammt dein Copy von Götz Aly ?
Großmoff
15.09.2019, 16:12
Schon bei dem Wort Devisen, denkt jeder an den Sozialismus.
Auch ein Auto kaufen war kein Problem die Lieferzeiten waren vermutlich wie heute.
Devisen waren für der deutsche Reich halt in erster Linie Sorten von Fremdwährungen, die auf dem Kapitalmarkt frei konvertierbar waren - im Gegensatz zur Reichsmark.
Der KdF-Wagen wurde zwar als "Auto für Jedermann", insbesondere für die Arbeiterschaft propagiert, Realität war aber hingegen dass sich vorrangig die Mittelschicht ein derartiges Auto leisten konnte.
OneDownOne2Go
15.09.2019, 16:13
Ich denke nicht das Hitler einen Weltkrieg geplant hat - zumindest nicht von Anfang an.
Aber der Raid gegen Schweden, um sich die Erzvorräte zu sichern, und der Krieg gegen Russland, um Raum für das deutsche Volk zu schaffen und nebenbei Kohle und Ölfelder einzuheimsen, war schon klar der prekären Rohstoffsituation geschuldet. Ironischerweise war bis 1941 der größte Öllieferant für das deutsche Reich die Sowjetunion.
Stimmt, Hitler hat allem, was sich irgendwie an Quellen auftreiben lässt nach nicht damit gerechnet, dass besonders die Briten wirklich "für Polen" in den Krieg ziehen würden. Bei Frankreich bestanden da wohl größere Zweifel, aber fest erwartet hat er das wohl auch nicht. Mit Hitler, Hess und Ribbentrop waren drei der führenden Männer des Reiches prinzipiell durchaus anglophil, dazu kam die eigentliche faktische Unmöglichkeit eines Krieges gegen England mit Aussicht auf einen Erfolg, geschweige einen kurzfristigen, dazu war das Kräfteverhältnis in Sachen Marine einfach viel zu hoffnungslos, nicht mal das im Londoner Flottenvertrag vereinbarte Drittel der britischen Tonnage an Kriegsschiffen hätte vor Mitte der 1940er zur Verfügung gestanden, 1939 war die Kriegsmarine mehr oder weniger ein Torso. Der verzettelte und verzagte Einsatz der Überwasserflotte tat dann ein Übriges, um die Kampfkraft der Kriegsmarine noch schneller zu verschleißen, als es sowieso zu befürchten gewesen wäre.
Man kann - wenn man denn will - auch immer wieder den Versuch Hitlers erkennen, die Briten "friedlich" zu stimmen. Er ließ ihr Expeditionskorps - über 95% der Bodentruppen, über die England in Europa überhaupt verfügte - aus Dünkirchen faktisch entkommen, er gab der U-Bootwaffe zunächst Befehl, nach der Prisenordnung Krieg zu führen, was eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit war. Er versuchte, Zusammenstöße mit der britischen Kriegsflotte soweit als irgend möglich zu vermeiden, und wo er Einsätze der Überwasserschiffe befahlt, tat er es halbherzig. Er führte zunächst Krieg gegen die britische Luftwaffe, aber er vermied größere Angriffe auf zivile Ziele in England. Fast könnte man meinen, er wollte den Briten trotz Kriegszustand nicht allzu weh tun. Auch die "Drohung" mit einer Invasion nach dem Fall Frankreichs blieb eine halbherzige, wobei das natürlich auch an den sehr begrenzten Möglichkeiten in Sachen amphibische Operationen lag. Bedenkt man, wie bedenkenlos er später ganze Armeen opferte, hätte man hier trotzdem härter zupacken können.
1941 gab es keine große Wahl mehr, wie man den Krieg weiter hätte führen können. Im Westen konnte man aus eigener Kraft kein Ende machen, ein Verhandlungsfrieden scheiterte am entschiedenen Nein aus London, zugleich rüstete Stalin an der Ostgrenze des Reiches für den Sprung nach Westen, 1941 war er wohl noch nicht soweit, aber das ändert ja seine Absichten nicht. In gewisser Hinsicht war Barbarossa einfach die logische Konsequenz aus der aktuellen Kriegslage und der für die nahe Zukunft erwartbaren Entwicklung. Wenn man sowieso gegen Stalin würde kämpfen müssen, dann konnte man damit auch anfangen, bevor der fertig gerüstet und aufgestellt war, musste das vielleicht sogar. Auf die weitere Kooperation des georgischen Despoten durfte man jedenfalls nicht unbegrenzt hoffen, und das, während man von seinen Rohstofflieferungen mehr oder weniger abhängig war, um im Westen weiter kämpfen zu können...
Großmoff
15.09.2019, 16:18
Stammt dein Copy von Götz Aly ?
Google ist mein Freund.
Auch aus Wikipedia entnehme ich mir gelegentlich mal Informationen.
Ich habe aber keine spezielle Quelle. Götz Aly war es nicht.
herberger
15.09.2019, 16:38
Devisen waren für der deutsche Reich halt in erster Linie Sorten von Fremdwährungen, die auf dem Kapitalmarkt frei konvertierbar waren - im Gegensatz zur Reichsmark.
Der KdF-Wagen wurde zwar als "Auto für Jedermann", insbesondere für die Arbeiterschaft propagiert, Realität war aber hingegen dass sich vorrangig die Mittelschicht ein derartiges Auto leisten konnte.
Wer sich das leisten konnte hatte sein Auto relativ schnell vor seiner Haustür, wer ein Auto kaufte der konnte als Service gleich den Führerschein machen, eine Frau aus der Familie ist das so ergangen, ein Auto kaufen ohne einen Führerschein zu besitzen.
Bushmaster
15.09.2019, 16:41
Mal ein kontroverses Thema, nämlich die Bewertung Stalins
in seiner historischen Position und seiner tatsächlichen Wirkung.
Keine Frage, Stalin gilt in der allgemeinen Geschichtsschreibung
als Usurpator, Gewaltherrscher und Massentöter und Überhauptverbrecher schlechthin.
Als Schrecken der Menschheit sowieso, zu zählen in eine Reihe
mit Attilla, Tamerlan, Iwan IV und Hitler!!
Andererseits, das wissen wir alle, hat der Generalissimus
den entscheidenden Beitrag geleistet, die Hitlerei zu besiegen.
Anders formuliert, dem Wirken Stalins ist es zu verdanken,
dass Festeuropa vor einer dauerhaften Hitlerherrschaft bewahrt blieb.
Ein historischer Verdienst der gar nicht überschätzt werden kann,
denn es ist kaum auszudenken was ansonsten Europa widerfahren wäre...
ethnische Säuberungen, Genozide, Generalplan-Ost, SS-Staat Burgund, , ,
Untern Strich hat die Stalinsche Diktatur um zig Mio mehr Menschen
vor der Ausrottung gerettet, als sie an Opfern verbrochen hat.
D
Man soll über Tote nur Gutes sagen: Gut dass Stalin tot ist! :)
Großmoff
15.09.2019, 16:54
Wer sich das leisten konnte hatte sein Auto relativ schnell vor seiner Haustür, wer ein Auto kaufte der konnte als Service gleich den Führerschein machen, eine Frau aus der Familie ist das so ergangen, ein Auto kaufen ohne einen Führerschein zu besitzen.
Klingt clever ^^
herberger
15.09.2019, 17:06
Klingt clever ^^
Das war wohl vor 1939 ganz normaler Service um mehr Autos zu verkaufen.
herberger
15.09.2019, 17:32
Stalin hat für Devisen Beschaffung Menschen verhungern lassen, das war nötig für diese enorme Rüstung.
Deutschland musste nach 1941 in den besetzten sowj. Gebieten die Landwirtschaft erstmal wieder aufbauen, die durch Stalins verbrannter Erde restlos zerstört wurde. Deutschland entnahm der sowj. Landwirtschaft genau das was die Sowjetunion vor 1941 exportiert hatte. Zum Glück hatte Stalin um die 30 Millionen Menschen 1941 nach Osten evakuiert, so das man halbwegs die sowj. Bevölkerung in den besetzten Gebieten ernähren konnte.
Lichtblau
15.09.2019, 17:39
Man soll über Tote nur Gutes sagen: Gut dass Stalin tot ist! :)
Ohne Stalin gäbe es keine Demokratien mehr.
Ich mein nicht nur den Krieg. Der Faschismus war damals bei den Kapitalisten ganz gross in Mode.
Man vergisst all zu leicht wie stark die Nazis in den USA waren.
Allein schon die politische Ausstrahlung und das internationale Gewicht der Sowjetunion stärkte das antifaschistische Lager.
Praetorianer
15.09.2019, 21:25
Allein schon die politische Ausstrahlung und das internationale Gewicht der Sowjetunion stärkte das antifaschistische Lager.
Kein bisschen.
herberger
17.09.2019, 07:14
https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2019/die-sowjetische-blutspur-im-osten-polens/?fbclid=IwAR1iolypiLwUukp_-0h7lUGt6lgKMKvmkWxCjWINXoD2RRChgvZr7Vv4ylM
Da es die Sowjetunion nicht mehr gibt, braucht auch keiner anreisen um sich zu schämen, aber es gibt doch in den USA eine Enkelin von Stalin, eine Punkerin die könnte doch in Polen um Verzeihung bitten.
Die sowjetische Blutspur im Osten Polens
Vierzehn Tage nach dem Angriff der deutschen Wehrmacht auf Polen marschierten die Armeen Stalins – ohne Kriegserklärung und wie im Hitler-Stalin-Pakt vereinbart – von Osten her in das Land ein. Das Territorium von Ostpolen umfaßte die Gebiete der Westukraine und des westlichen Weißrußlands sowie die Region um Wilna.
Die auf keinen Überfall vorbereitete und weit unterlegene polnische Armee konnte den Aggressoren kaum etwas entgegensetzen. Bis heute sind zahlreiche Verbrechen des sowjetischen Geheimdiensts NKWD und der Roten Armee noch immer nicht vollständig aufgearbeitet. Schon während und vor allem nach dem sowjetischen Einmarsch kam es zu ersten Massenerschießungen polnischer Soldaten und Offiziere. So fanden im von den Rotarmisten besetzten Wilna Massenexekutionen statt, denen vor allem höhere Offiziere der polnischen Armee zum Opfer fielen.
NKWD-Kommandos hatten Verwaltung übernommen
In Rohatyn töteten sowjetische Truppen nicht nur männliche Zivilisten, sondern auch Frauen und Kinder. Im Dorf Nujno ermordeten die Sowjets mehr als zwanzig schwerverletzte polnische Soldaten und Offiziere. In Grodno wurden mehrere hundert Verteidiger der Stadt von Rotarmisten erschossen. Erschießungen polnischer Offiziere wurden auch in Chodorow, Stryj, Poleski, Tarnopol, Oszman, Nowogrodziec und anderen Städten durchgeführt. In mehreren Orten gingen betrunkene Rotarmisten gegen die polnische Zivilbevölkerung vor. In vielen Städten kam es zu Plünderungen und Beschlagnahmungen. Sowjetische Soldaten bemächtigten sich der Lebensmittelvorräte, schon bald mangelte es an Mehl, Fleisch, Salz, Zucker. Die Einwohner warteten in kilometerlangen Schlangen auf Brot.
Unmittelbar nach der Besetzung Ostpolens wurden die okkupierten Gebiete an das Territorium der UdSSR angegliedert. Die gesamte Bevölkerung wurde kurzerhand zu Bürgern der So-wjetunion erklärt. Sonderkommandos des NKWD hatten die Verwaltung in den besetzten Gebieten übernommen. Nach Beendigung der letzten Kampfhandlungen im Oktober 1939 gerieten 242.000 polnische Militärangehörige in sowjetische Gefangenschaft. Diese wurden in Sonderlager des NKWD verbracht oder mußten Zwangsarbeit in Sibirien leisten.
Zwischen 1939 und 1941 wurden zudem Hunderttausende polnische Zivilisten verschleppt. Bei den Deportierten handelte es sich um Osadniki, das waren Militärangehörige, die für ihre Verdienste im Polnisch-Russischen Krieg 1920/21 Bodenzuteilungen erhalten hatten, aber auch um begüterte Bauern (Kulaken) samt ihren Familien, um Verwandte und Angehörige der zur Erschießung bestimmten polnischen Offiziere, um Juden sowie um Angehörige intellektueller Berufe, hochqualifizierte Facharbeiter und Eisenbahner.
herberger
17.09.2019, 11:59
Dr. Scheil Historiker
Heute vor 80 Jahren: Die Sowjetunion greift Polen an.
Bruch des Nichtangriffsvertrags von 1932, der 1938 erneuert worden war. Bruch des Versprechens von 1939, in einem deutsch-polnischen Krieg Waffen nach Polen zu liefern.
Reaktion der Westmächte, die doch Polen 'garantiert' hatten: Keine.
Bilanz des polnischen Botschafters in Moskau, Wlaclaw Grzybowski:
"Man muß sich darüber klar sein, daß das gesamte Regierungssystem der UdSSR nichts als die Vorbereitung der Revolution und der Eroberung Europas ist. Nur in diesem Licht betrachtet, wird das Bild völlig verständlich."
Dr. Scheil Historiker
Heute vor 80 Jahren: Die Sowjetunion greift Polen an.
Bruch des Nichtangriffsvertrags von 1932, der 1938 erneuert worden war. Bruch des Versprechens von 1939, in einem deutsch-polnischen Krieg Waffen nach Polen zu liefern.
Reaktion der Westmächte, die doch Polen 'garantiert' hatten: Keine.
Bilanz des polnischen Botschafters in Moskau, Wlaclaw Grzybowski:
"Man muß sich darüber klar sein, daß das gesamte Regierungssystem der UdSSR nichts als die Vorbereitung der Revolution und der Eroberung Europas ist. Nur in diesem Licht betrachtet, wird das Bild völlig verständlich."
Franklin D. Roosevelt hielt wirksam seine schützende diplomatische und propagandistische Hand über diese sowjetischen Machenschaften.
Bushmaster
17.09.2019, 14:02
"Man muß sich darüber klar sein, daß das gesamte Regierungssystem der UdSSR nichts als die Vorbereitung der Revolution und der Eroberung Europas ist."
Nur waren die Bolschewiken zu zögerlich, sonst hätten sie vielleicht noch eine Chance gehabt, ganz Europa dem kommunistischen Terror zu unterwerfen.
herberger
17.09.2019, 14:33
Nur waren die Bolschewiken zu zögerlich, sonst hätten sie vielleicht noch eine Chance gehabt, ganz Europa dem kommunistischen Terror zu unterwerfen.
Stalin war sehr vorsichtig, ohne Zustimmung der Westmächte wäre er nie in Polen einmarschiert, das er nicht schon 1940 den Krieg gegen Deutschland begann, lag an dem schnellen Sieg der Wehrmacht 1940 im Westen. Für 1940 war noch vorgesehen die Wiederaufnahme des sowj./finn. Krieges und die Eroberung Ostpreußens.
Bushmaster
17.09.2019, 14:46
Stalin war sehr vorsichtig, ohne Zustimmung der Westmächte wäre er nie in Polen einmarschiert ...
Das waren nicht die Westmächte. Stalin und Hitler hatten damals einen Deal am laufen, Polen unter sich aufzuteilen. Die Polen haben dumm aus der Wäsche geschaut, als die deutsche Wehrmacht einmarschierte und vom Iwan keine Hilfe kam. Stattdessen wurden sie auch von Osten her überfallen.
herberger
17.09.2019, 15:25
Das waren nicht die Westmächte. Stalin und Hitler hatten damals einen Deal am laufen, Polen unter sich aufzuteilen. Die Polen haben dumm aus der Wäsche geschaut, als die deutsche Wehrmacht einmarschierte und vom Iwan keine Hilfe kam. Stattdessen wurden sie auch von Osten her überfallen.
Natürlich wussten die Polen nicht das die Sowjets einmarschieren werden, aber die Westmächte wussten es, man brauchte eine deutsch/sowjetische Grenze wenn nötig auch ohne Zustimmung der Polen.
Es erscheint auch wie ein Wunder, das die Polen vom deutsch/sowj. Abkommen nicht beunruhigt waren, was haben die Westmächte den Polen wohl erzählt?
Natürlich wussten die Polen nicht das die Sowjets einmarschieren werden, aber die Westmächte wussten es, man brauchte eine deutsch/sowjetische Grenze wenn nötig auch ohne Zustimmung der Polen.
Es erscheint auch wie ein Wunder, das die Polen vom deutsch/sowj. Abkommen nicht beunruhigt waren, was haben die Westmächte den Polen wohl erzählt?
Es ist bekannt, daß Roosevelt ,unmittelbar nach Abschluss des Stalin-Hitler Pakts, über das Geheime Zusatzprotokoll ,
mit Hilfe eines Mitarbeiters der deutschen Botschaft in Moskau, in Kenntnis gesetzt worden war, ob er seine (doch eher zögerlichen) kleinen Alliierten, vor deren Kriegserklärung an Deutschland in Kenntnis setzen ließ ist unwahrscheinlich, falls er das überhaupt tat,
dann nachdem sie bereits in der Kriegsfalle saßen.
herberger
17.09.2019, 16:12
Es ist bekannt, daß Roosevelt ,unmittelbar nach Abschluss des Stalin-Hitler Pakts, über das Geheime Zusatzprotokoll ,
mit Hilfe eines Mitarbeiters der deutschen Botschaft in Moskau, in Kenntnis gesetzt worden war, ob er seine (doch eher zögerlichen) kleinen Alliierten, vor deren Kriegserklärung an Deutschland, darüber in Kenntnis setzte, falls überhaupt , ist fraglich.
Hat er bis auf die Polen, die hatten keine Ahnung.
Hat er bis auf die Polen, die hatten keine Ahnung.
Gibt es dazu (leicht zugängliches) Quellmaterial ? Vor allem der Zeitpunkt ist interessant, ab dem Großbritannien und Frankreich über
das Zusatzprotokoll informiert gewesen waren, wäre aufschlussreich und möglicherweise klärend hinsichtlich deren (und Roosevelts) Willen zum Krieg.
herberger
17.09.2019, 16:34
Gibt es dazu (leicht zugängliches) Quellmaterial ? Vor allem der Zeitpunkt ist interessant, ab dem Großbritannien und Frankreich über
das Zusatzprotokoll informiert gewesen waren, wäre aufschlussreich und möglicherweise klärend hinsichtlich deren (und Roosevelts) Willen zum Krieg.
Nein aber es wurde damals von der deutschen Presse 1941 von einer geheimen Zusammenarbeit der Westmächte mit den Sowjets berichtet.
Es wird wohl auch keine Quellen geben können so etwas wurde bestimmt nicht schriftlich gemacht. Der polnische Exil Präsident Sikorski wurde mit wohlwollen der Briten und den USA ermordet.
Lichtblau
17.09.2019, 17:57
Gibt es dazu (leicht zugängliches) Quellmaterial ? Vor allem der Zeitpunkt ist interessant, ab dem Großbritannien und Frankreich über
das Zusatzprotokoll informiert gewesen waren, wäre aufschlussreich und möglicherweise klärend hinsichtlich deren (und Roosevelts) Willen zum Krieg.
Schon das Festlegen von Zäsuren, wie an diesem Tag begann der wk2 sind Brainfuck.
Am Chalgin Gol kämpften die SU und Japan schon von Mai bis September 1939 miteinander. In Spanien tobte bis 39 der Krieg. In China auch.
Schon die Setzung eines Datums geschieht um Schuld zuzuweisen.
Man muss sein Denken von diesen Bestimmungen frei machen.
Schon das Festlegen von Zäsuren, wie an diesem Tag begann der wk2 sind Brainfuck.
Am Chalgin Gol kämpften die SU und Japan schon von Mai bis September 1939 miteinander. In Spanien tobte bis 39 der Krieg. In China auch.
Schon die Setzung eines Datums geschieht um Schuld zuzuweisen.
Man muss sein Denken von diesen Bestimmungen frei machen.
Klar, daß (und wovor) Bolchewisten der Arsch auf Grundeis geht.
herberger
18.09.2019, 17:28
Zum 81. Jahrestag tritt Steinmeyer gemeinsam mit dieser Dame auf und bittet den Polen um sorry.
Mei grand daddy war ganz OK nur wenn er Zahnschmerzen hatte dann wurde er etwas fies sorry sorry ihr lieben Polen, aber es gibt ja noch genug von euch, dont worry be happy.
https://abload.de/img/cd3oq7rukaa3euffbjtt.jpg (https://abload.de/image.php?img=cd3oq7rukaa3euffbjtt.jpg)
Lichtblau
20.10.2019, 08:55
https://youtu.be/Wv2gWvnvxeo
Fotos von sowjetischen Soldaten nachträglich sehr gut coloriert
herberger
20.10.2019, 09:43
https://youtu.be/Wv2gWvnvxeo
Fotos von sowjetischen Soldaten nachträglich sehr gut coloriert
Diese Gesichter würden noch nicht mal in einem Otto Versand Katalog auffallen.
Gibt es dazu (leicht zugängliches) Quellmaterial ? Vor allem der Zeitpunkt ist interessant, ab dem Großbritannien und Frankreich über
das Zusatzprotokoll informiert gewesen waren, wäre aufschlussreich und möglicherweise klärend hinsichtlich deren (und Roosevelts) Willen zum Krieg.
Die Engländer dürften das Stante pede von FDR erfahren haben, denn die brauchte FDR als willfährigen Gesellen um seinen Krieg und seine Agenda in Gang zu bringen
Gibt es dazu (leicht zugängliches) Quellmaterial ? Vor allem der Zeitpunkt ist interessant, ab dem Großbritannien und Frankreich über
das Zusatzprotokoll informiert gewesen waren, wäre aufschlussreich und möglicherweise klärend hinsichtlich deren (und Roosevelts) Willen zum Krieg.
Memorien von Bundeskanzler a.D. v. Weizäcker, sein Vater damaliger Botschafter in Moskau.
kreuzer
herberger
21.10.2019, 10:40
Zitat von Ribbentrop Junior.
"Mein Vater sagte, die Westmächte haben uns bei unseren Verhandlungen mit den Sowjets über die Schulter geschaut"!
Dr. Roman Töppel vom Panzermuseum meinte bezüglich der Bewertung von Prochorowka (Kursk), dass die Legende vom überragenden sowjetischen Sieg auf Memoiren von beiden Seiten beruhte. In diesem Zusammenhang sagte er, dass Memoiren für die Geschichtswissenschaft in vieler Hinsicht als Quelle oft wertlos sind. Nun werden hier die Memoiren von Kindern von Zeitzeugen angeführt, was die Sache lächerlich macht.
Dazu:
Bis heute ranken sich um die heftigen Kämpfe des Sommers 1943, die als „Kursker Schlacht“ in die Geschichte eingingen, zahlreiche Legenden und es kursieren falsche Behauptungen. Auch in der seriösen Geschichtsschreibung sind sie anzutreffen. In seinem Buch „Kursk 1943. Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs“ widerlegt der Historiker Roman Töppel etliche dieser Irrtümer. Statt sich vorwiegend auf Sekundärliteratur zu stützen, hat er akribisch eine Unmenge von Quellen ausgewertet – und ist so vielmals zu überraschenden Ergebnissen gelangt.
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/zweiter-weltkrieg/historiker-praesentiert-ueberraschende-erkenntnisse-5-irrtuemer-ueber-die-groesste-schlacht-des-zweiten-weltkriegs_id_7843649.html
Und Memoiren sind Sekundärliteratur.
Lichtblau
21.10.2019, 18:07
Dr. Roman Töppel vom Panzermuseum meinte bezüglich der Bewertung von Prochorowka (Kursk), dass die Legende vom überragenden sowjetischen Sieg auf Memoiren von beiden Seiten beruhte. In diesem Zusammenhang sagte er, dass Memoiren für die Geschichtswissenschaft in vieler Hinsicht als Quelle oft wertlos sind. Nun werden hier die Memoiren von Kindern von Zeitzeugen angeführt, was die Sache lächerlich macht.
Memoiren sind schon eine Quelle, aber man sollte sie vorsichtig handhaben.
Das ist letztlich einer der vielen Ermessensspielräume eines Historikers, bei dem er nach Belieben seine Agenda durchdrücken kann.
In Deutschland wurde mit den Memoiren der Generäle sehr wenig kritisch umgegangen, weil sie unter anderem dazu geeignet waren den Sieg der Sowjetunion nicht anzuerkennen, sondern ihn mit Ausflüchten zu erklären.
herberger
21.10.2019, 18:23
Guderian hat Hitler seit Dünkirchen gehasst, nach 1945 gab er Hitler die Schuld das er aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage machte.
Memoiren sind schon eine Quelle, aber man sollte sie vorsichtig handhaben.
Das ist letztlich einer der vielen Ermessensspielräume eines Historikers, bei dem er nach Belieben seine Agenda durchdrücken kann.
In Deutschland wurde mit den Memoiren der Generäle sehr wenig kritisch umgegangen, weil sie unter anderem dazu geeignet waren den Sieg der Sowjetunion nicht anzuerkennen, sondern ihn mit Ausflüchten zu erklären.
Die Forschungen zu Prochorowka haben eben gezeigt, dass die „Erinnerungen“ der sowjetischen Generale völliger Müll sind.
Das SS-Panzerkorps meldete für diesen Tag 120 abgeschossene Feindpanzer.Dagegen standen vergleichsweise geringe deutsche Verluste. Deutsche Archivdaten geben 3 Totalverluste und 143 beschädige Panzer, darunter 25 beschädigte Tiger, für das SS-Panzerkorps für den 12. Juli an.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle
Dazu gibt es bei Wiki saubere Quellenangaben, falls jemand meckert. :)
Das Panzeras Wittmann feierte bei Prochorowka einen seiner grössten Erfolge. Die Iwans in Propaganda und „Erinnerungen“ feiern dieses Desaster heute noch als grossen Sieg. Die Sowjets waren vom Anfang bis Ende des Krieges taube Nüsse, die sich nur mit ihrer Menschen- und Materialwalze durchsetzen konnten.
Wittmanns vier schwere Panzerkampfwagen VI zerstörten bis zu 55 Panzer. Nach der Schlacht sah der Acker östlich des Grabens wie ein Panzerfriedhof aus.
Offenbar glaubte die deutsche Generalität den Berichten der eigenen Frontoffiziere über ihren Erfolg nicht und schickte deshalb nach der Schlacht Aufklärungsflugzeuge über das Kampfgebiet. Deren Fotos, aufgenommen am 14. und am 16. Juli 1943 sowie Anfang August, hat Wheatley nun entdeckt und ausgewertet.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html
Haha, Kamikazeangriff! Nun, der Iwan konnte ja aus dem Vollen schöpfen. :)
Lichtblau
22.10.2019, 09:22
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html
Haha, Kamikazeangriff! Nun, der Iwan konnte ja aus dem Vollen schöpfen. :)
Diese Aufklärungsfoto-Fakestory hatten wir schon
66057
Dieser Buppel der noch nicht mal als Panzer zu erkennen ist soll mir als Pz IV verkauft werden der sein Kanone nach links dreht.
Lichtblau
22.10.2019, 09:25
Die Forschungen zu Prochorowka haben eben gezeigt, dass die „Erinnerungen“ der sowjetischen Generale völliger Müll sind.
Ich lese gerne sowjetische Memoiren. Wenn man versteht etwas zwischen den Zeilen zu lesen, gibts da durchaus interessante Informationen und Eingeständnisse.
Lichtblau
22.10.2019, 09:35
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle
Dazu gibt es bei Wiki saubere Quellenangaben, falls jemand meckert. :)
Das Panzeras Wittmann feierte bei Prochorowka einen seiner grössten Erfolge. Die Iwans in Propaganda und „Erinnerungen“ feiern dieses Desaster heute noch als grossen Sieg. Die Sowjets waren vom Anfang bis Ende des Krieges taube Nüsse, die sich nur mit ihrer Menschen- und Materialwalze durchsetzen konnten.
Da stellt sich die Frage wie zuverlässig sind deutsche Verlustangaben. Gerade das SS Panzerkorps mit seinem absoluten Elitebewusstsein kann kaum zugeben wie viele Panzer ihm der Untermensch abgeschossen hat.
herberger
22.10.2019, 09:47
Ich lese gerne sowjetische Memoiren. Wenn man versteht etwas zwischen den Zeilen zu lesen, gibts da durchaus interessante Informationen und Eingeständnisse.
Viktor Suworow über Marschalls Schukows Memoiren.
"Schukow ist die sowj. Version des Baron von Münchhausen"!
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1943)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1943)
Interessant sind Gegenüberstellungen von Verlustangaben in der englischsprachigen Wikipedia mit denen in der
deutschsprachigen Wikipedia, in der "anglophonen Welt" schreiben offenbar weniger Sympathisanten der "friedliebenden Sowjetunion" und Fans der "glorreichen roten Armee" mit als in der Deutschsprachigen.
herberger
22.10.2019, 09:54
Da stellt sich die Frage wie zuverlässig sind deutsche Verlustangaben. Gerade das SS Panzerkorps mit seinem absoluten Elitebewusstsein kann kaum zugeben wie viele Panzer ihm der Untermensch abgeschossen hat.
Das glaubst du doch selber nicht, eine deutsche Buchführung die frisiert wurde. So etwas gab es nicht weil es in jedem kleinsten Bereich eine Buchführung gab und eine frisierte Buchführung wäre sofort aufgefallen. Ein Kommandeur hätte irgendwann erklären müssen wo die nicht abgeschossenen Panzer sind.
Lichtblau
22.10.2019, 10:05
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1943)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1943)
Interessant sind Gegenüberstellungen von Verlustangaben in der englischsprachigen Wikipedia mit denen in der
deutschsprachigen Wikipedia, in der "anglophonen Welt" schreiben offenbar weniger Sympathisanten der "friedliebenden Sowjetunion" und Fans der "glorreichen roten Armee" mit als in der Deutschsprachigen.
der englische Artikel geht nach Frieser vom MGFA. Frieser ist absoluter Wehrmachtsfan und wärmt sich an der Geschichte vom Eliteheer das nur durch Hitlers Blödheit und der sowjetischen Übermacht geschlagen wurde.
der englische Artikel geht nach Frieser vom MGFA. Frieser ist absoluter Wehrmachtsfan und wärmt sich an der Geschichte vom Eliteheer das nur durch Hitlers Blödheit und der sowjetischen Übermacht geschlagen wurde.
Ich dachte mir schon daß dies dich "triggern" würde, Frieser genießt dort jedenfalls mehr Glaubwürdigkeit als
bei uns weitgehend unkritisiert wirkende diverse Verfechter/Überträger von Sowjetpropaganda.
Lichtblau
22.10.2019, 10:26
Das glaubst du doch selber nicht, eine deutsche Buchführung die frisiert wurde. So etwas gab es nicht weil es in jedem kleinsten Bereich eine Buchführung gab und eine frisierte Buchführung wäre sofort aufgefallen. Ein Kommandeur hätte irgendwann erklären müssen wo die nicht abgeschossenen Panzer sind.
Doch glaub ich.
Hier Hitler im O-Ton über Widrigkeiten deutscher Buchführung:
Hitler am 6. November 1944 im FHQ
“Der Reichsmarschall weiß es jedenfalls nicht. Wie er neulich hier war, hatte er noch nicht einmal eine Ahnung, daß unsere Verluste größer sind, weil man durch diese verfluchten ‚Nichtlande-Meldungen’ das ganze Bild verpfuscht”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 684.
Hitler am 19. November 1943 im FHQ:
“Der Führer: [...] es sind von den Panzern ein Drittel weg von den Sturmgeschützen ein Drittel weg, von den Panzern VI - 17 hat er gehabt - ein Drittel weg und von den Panzern V zwei Drittel weg. Das muß irgendwie zusammenhängen.
Pfeiffer: Die sind aber aller kurzfristig instandsetzungsfähig.
Der Führer: Das ist mir egal; aber sie sind zunächst weg. Ich höre überall von kurzfristiger Instandsetzung, aber sie kommen nirgends mehr, sie bleiben immer weg. Ich bin neugierig, wann die wieder in Erscheinung treten. Es heißt immer: kurzfristig.”
Heiber, S. 411.
Lichtblau
22.10.2019, 10:34
Ich dachte mir schon daß dies dich "triggern" würde, Frieser genießt dort jedenfalls mehr Glaubwürdigkeit als
bei uns weitgehend unkritisiert wirkende diverse Verfechter/Überträger von Sowjetpropaganda.
Für mich hat Frieser überhaupt keine Glaubwürdigkeit.
Er übernimmt voll das Jammern der Generäle Hitler hätte sie nicht operieren lassen und stattdessen aus verrückter Besessenheit starres Halten befohlen.
Bei Frieser klingt diese Wehrmachts-Legende so:
“Für Hitler hingegen war ‘die Idee eines freien Operierens im freien Raum ein Quatsch’(135). Während sich der Diktator in der Offensive von kühnen Ideen und technischen Neuerungen faszinieren ließ, blieb er in der Defensive den Vorstellungen des Ersten Weltkrieges verhaftet. Im Jahre 1940 hatte die Wehrmacht ihren legendären ‘Blitzkrieg’-Erfolg in Frankreich errungen, indem sie das Denken des Stellungskrieges aus dem Ersten Weltkrieg durch das Führen eines operativen Bewegungskrieges überwand. Doch der Führerbefehl Nr. 11 über die Bildung ‘fester Plätze’ klang so, als solle der Geist von Verdun und Fort Douaumont sowie der späteren Maginotlinie heraufbeschworen werden. Hitlers operatives Denken erschien statisch, linear und eindimensional, wobei es sich immer stärker zu einem reinen ‘Haltefanatismus’ verhärtete.”
MGFA, DDRUDZWK, Band 8, S. 522 f.
Aber man sollte sich mal anschauen wie Hitler seine Haltebefehle begründet!
Hitler am 28. Dezember 1943 im FHQ:
“Wenn er [Kleist] sich auf den Gedanken einläßt: mit der Armee geht er zurück, um dann frei zu operieren, wenn er also in dieser Richtung zurückgeht -, nun weiß man gar nicht, wie die Armee aussieht. Ich lese die ganzen Berichte über diese Rückzüge. Ich könnte mich heute krank ärgern, daß ich die Erlaubnis gegeben habe. Schlimmer hätte es vorn auch nicht sein können, im Gegenteil. Aber es ist, wie ich gesagt habe: es hat alles den Drang zurück gehabt, die Verbände sind in einer Sauverfassung hinten angekommen. Der Rückzug war schlimmer als jeder Abwehrkampf. Ich bin an sich erstaunt. Wenn man diese Verbände ansieht, wie haben die sich wieder gebessert!”
[...]
so ist ein Verlust von 1,5 Millionen Gewehren eingetreten. Der ist hier im Osten eingetreten. Wo sonst sind denn Gewehre verlorengegangen? Doch nur hier! Also das ist unmöglich. Das ist der beste Beweis: das ist an Gewehren verlorengegangen. Die sind im gesamten weniger da. Es ist ganz egal, wenn man sagt: Wir haben Neuaufstellungen gemacht. Denn im ganzen sind soviel weniger da, und die sind verlorengegangen hier im Osten durch die ‘erfolgreichen Rückzüge’, wo die Leute die Waffen wegpfeffern. Es ist doch so: die Leute haben brav gekämpft, haben den Gegner abgewiesen, waren brav und tapfer, haben ihre vielen Stellungen ausgebaut, und jetzt heißt es: Zurück! Sie können nicht einer Front von 4. oder 500 Kilometern klarmachen: Da oben ist ein Durchbruch, deswegen müßt Ihr jetzt 500 km zurück! - Das können Sie denen nicht klarmachen.”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 509 f.
Hieraus geht hervor, dass Hitler der Auffassung ist, Rückzüge demoralisieren die Truppe so dass sie ihre Gewehre wegschmeißt.
Darauf geht Frieser und kein anderer ein. Frieser kennt diese Quelle, und verschweigt sie seinem Leser.
Hitler hat ein logisches Argument, das man nicht so leicht von der Hand weisen kann, und verhindert das man ihm diese verrückte Besessenheit in seinen Entscheidungen andichten kann.
Ein redlicher Historiker hätte zumindest Hitlers Gegenargument darstellen müssen.
herberger
22.10.2019, 11:47
Doch glaub ich.
Hier Hitler im O-Ton über Widrigkeiten deutscher Buchführung:
Hitler am 6. November 1944 im FHQ
“Der Reichsmarschall weiß es jedenfalls nicht. Wie er neulich hier war, hatte er noch nicht einmal eine Ahnung, daß unsere Verluste größer sind, weil man durch diese verfluchten ‚Nichtlande-Meldungen’ das ganze Bild verpfuscht”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 684.
Hitler am 19. November 1943 im FHQ:
“Der Führer: [...] es sind von den Panzern ein Drittel weg von den Sturmgeschützen ein Drittel weg, von den Panzern VI - 17 hat er gehabt - ein Drittel weg und von den Panzern V zwei Drittel weg. Das muß irgendwie zusammenhängen.
Pfeiffer: Die sind aber aller kurzfristig instandsetzungsfähig.
Der Führer: Das ist mir egal; aber sie sind zunächst weg. Ich höre überall von kurzfristiger Instandsetzung, aber sie kommen nirgends mehr, sie bleiben immer weg. Ich bin neugierig, wann die wieder in Erscheinung treten. Es heißt immer: kurzfristig.”
Heiber, S. 411.
Wusstest du das jedes Gerät das aus der Produktion kam erst zur Abnahme zur Wehrmacht kam, schon bei kleinsten Mängel ging das Produkt zurück zum Produzenten, während bei den Sowjets eine Panzerbesatzung ihren Panzer gleich in der Fabrik abholten, genau so bei Flugzeugen.
Lichtblau
22.10.2019, 12:05
Wusstest du das jedes Gerät das aus der Produktion kam erst zur Abnahme zur Wehrmacht kam, schon bei kleinsten Mängel ging das Produkt zurück zum Produzenten, während bei den Sowjets eine Panzerbesatzung ihren Panzer gleich in der Fabrik abholten, genau so bei Flugzeugen.
Ne wusste ich nicht, und glaube kaum das die sowj Panzer alle zur Front gefahren wurden. Da hätte sie schon ihre konzipierte Laufleistung zum grossen Teil aufgebraucht.
Und was du mir in diesem Zusammenhang sagen willst verstehe ich auch nicht.
Bushmaster
22.10.2019, 12:13
Wusstest du das jedes Gerät das aus der Produktion kam erst zur Abnahme zur Wehrmacht kam, schon bei kleinsten Mängel ging das Produkt zurück zum Produzenten, während bei den Sowjets eine Panzerbesatzung ihren Panzer gleich in der Fabrik abholten, genau so bei Flugzeugen.
Russenpanzer waren sehr primitiv, deshalb gingen sie auch nur selten kaputt. Die deutschen Panzer waren technisch hochgezüchtete Geräte und daher entsprechend empfindlich.
herberger
22.10.2019, 12:23
Ne wusste ich nicht, und glaube kaum das die sowj Panzer alle zur Front gefahren wurden. Da hätte sie schon ihre konzipierte Laufleistung zum grossen Teil aufgebraucht.
Und was du mir in diesem Zusammenhang sagen willst verstehe ich auch nicht.
Alles unter totaler Kontrolle selbst Patronen konnte man erkennen wo und wann die produziert wurden. Das bedeutet das alle gemeldeten Verluste der Wehrmacht authentisch waren.
So ganz nebenbei, in Katyn schoss der Iwan mit Walther Pistolen, aber weil die Patronen nummeriert waren konnte man die Patronen identifizieren, die Patronen wurden 1938/39 in das Baltikum geliefert.
OneDownOne2Go
22.10.2019, 12:30
Russenpanzer waren sehr primitiv, deshalb gingen sie auch nur selten kaputt. Die deutschen Panzer waren technisch hochgezüchtete Geräte und daher entsprechend empfindlich.
Jain. Die Russenpanzer gingen schon kaputt, gerade der T-34 hatte oft einen eher katastrophalen Klarstand, gemessen an der Zahl in den Einsatzverbänden. Aber das gehörte zur russischen Strategie, der T-34 war auf eine "Lebensdauer" von 50 bis 100 Betriebsstunden ausgelegt, während dieser Zeit würde er sowieso mit ziemlicher Sicherheit im Kampf vernichtet werden, wieso also für ein langes Leben planen und bauen? Aber solche "Wegwerf-Panzer" kann man sich eben nur leisten, wenn man über mehr oder weniger endlose Ressourcen und Arbeitskräfte verfügt und es keine Rolle spielt, ob man 500 Tanks mehr oder weniger hat. Deutschland konnte sich so eine Strategie nicht leisten, es "musste" quasi höherwertige Panzer bauen, die auf längeren Betrieb ausgelegt waren. Der allgegenwärtige Mangel an Rohstoffen und Facharbeitern tat das seine dazu, die deutschen Panzer zu benachteiligen. Dazu das NS-übliche Chaos in Planung, Entwicklung, Bau und Beschaffung, das alle Rüstungsbereiche umfasste, da ist es schon fast ein Wunder, dass wir überhaupt Panzer in nennenswerter Zahl an der Front hatten.
Bushmaster
22.10.2019, 12:40
Alles unter totaler Kontrolle selbst Patronen konnte man erkennen wo und wann die produziert wurden.
Das Jahr der Herstellung, usw. Eine Seriennummer war aber nicht drauf.
https://waffen-welt.de/bilder/DiePatrone7.92x57.pdf
herberger
22.10.2019, 13:01
Das Jahr der Herstellung, usw. Eine Seriennummer war aber nicht drauf.
https://waffen-welt.de/bilder/DiePatrone7.92x57.pdf
Die Patronen von Katyn konnte man bis zur Produktion zurück verfolgen.
Einer der Mörder von Katyn sagte in einem TV Interview, "Wir nahmen deutsche Pistolen weil die zuverlässiger waren"!
Bushmaster
22.10.2019, 13:12
Die Patronen von Katyn konnte man bis zur Produktion zurück verfolgen.
Ja, das geht ja auch. Hersteller-Code und Jahreszahl sind vorhanden.
In den Wäldern Weißrusslands und der Ukraine fanden im WK2 Massenerschießungen statt. Anhand der gefundenen Patronenhülsen lässt sich genau feststellen, welche Einheit wo gemordet hat. Google mal nach 'Holocaust by bullets'
Lichtblau
22.10.2019, 13:20
Russenpanzer waren sehr primitiv, deshalb gingen sie auch nur selten kaputt. Die deutschen Panzer waren technisch hochgezüchtete Geräte und daher entsprechend empfindlich.
Genau anders rum.
Memorandum des Wehrwirtschaftsstabes vom 25.2.36:
“Armament is for us a question of quality in every sense, but particularly in the technical sense [...] an armament that overemphasizes quantity and speed of production is only to be achieved at the expense of material and individual quality.”
Zit. n. Overy, War and Economy in the Third Reich, New York 2002, S. 199.
Deutschland entschied sich für weniger aber bessere Panzer.
USA und SU entschieden sich für mehr aber schlechtere Panzer.
Deswegen ist es idiotisch, das Klagelied anzustimmen der Feind hatte viel mehr Panzer.
Das sind konzeptionelle Entscheidungen.
Und völlig idiotisch ist es diese Panzer dann 1:1 zu vergleichen.
Das Wesen des Massenproduktions-Panzers ist das er in der Zahl überlegen ist.
Ich lese gerne sowjetische Memoiren. Wenn man versteht etwas zwischen den Zeilen zu lesen, gibts da durchaus interessante Informationen und Eingeständnisse.
Lesen Sie mal das Buch von Töppel.
Kursk 1943: Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs (Schlachten - Stationen der Weltgeschichte) (https://www.amazon.de/Kursk-1943-Weltkriegs-Schlachten-Weltgeschichte/dp/3506781871)
Hier noch ein Interview von Töppel:
https://www.youtube.com/watch?v=W7dxZ_20r5E
Und die Zahl der Totalverluste wurde übrigens von 3 auf 5 korrigiert.
Jain. Die Russenpanzer gingen schon kaputt, gerade der T-34 hatte oft einen eher katastrophalen Klarstand, gemessen an der Zahl in den Einsatzverbänden. Aber das gehörte zur russischen Strategie, der T-34 war auf eine "Lebensdauer" von 50 bis 100 Betriebsstunden ausgelegt, während dieser Zeit würde er sowieso mit ziemlicher Sicherheit im Kampf vernichtet werden, wieso also für ein langes Leben planen und bauen? Aber solche "Wegwerf-Panzer" kann man sich eben nur leisten, wenn man über mehr oder weniger endlose Ressourcen und Arbeitskräfte verfügt und es keine Rolle spielt, ob man 500 Tanks mehr oder weniger hat.
Dazu:
Doch schließlich war es nicht das Getriebe, das den T-34 in Aberdeen unbrauchbar machte – es war der hoch gelobte Motor. Genauer: die Luftfilter der Maschine. Nach exakt 343 Kilometern Fahrtstrecke hatte der Zwölf-Zylinder-Diesel soviel Dreck angesogen, dass sich die Kolben festfraßen. Obwohl die US-Ingenieure eine Reparatur versuchten, erwies sie sich als unmöglich. [...]
Denn nach der Anfang 1943 geltenden Einsatzdoktrin aus Moskau hatte ein Panzer der sowjetischen Armee seinen Zweck erfüllt, wenn er 343 Kilometer gefahren war und dabei mindestens einen deutschen Panzer abgeschossen hatte, selbst wenn die Besatzung ums Leben kam. Keine Truppe der Welt achtete im Zweiten Weltkrieg das Leben der eigenen Soldaten weniger als die Rote Armee.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article114527444/Der-sowjetische-T-34-von-US-Militaers-getestet.html
Liegengebliebene oder im Kampf beschädigte deutsche Panzer wurden nach Möglichkeit geborgen und repariert, während die Sowjets sich diese Mühe kaum machten.
Deutschland entschied sich für weniger aber bessere Panzer.
USA und SU entschieden sich für mehr aber schlechtere Panzer.
Deswegen ist es idiotisch, das Klagelied anzustimmen der Feind hatte viel mehr Panzer.
Das sind konzeptionelle Entscheidungen.
Und völlig idiotisch ist es diese Panzer dann 1:1 zu vergleichen.
Das Wesen des Massenproduktions-Panzers ist das er in der Zahl überlegen ist.
Deutschland konnte sich aufgrund der Produktions- und Rohstoffkapazitäten gar keine Massenproduktion amerikanischen oder sowjetischen Musters leisten. Abgesehen davon war der meistproduzierte und genutze deutsche Panzer bis 1945 der dem T34 unterlegene Panzer IV, von dem nur 8500 Stück hergestellt wurden. Und selbst mit diesem unterlegenen Panzer hat der deutsche Panzersoldat dem Iwan gezeigt, wo der Hammer hängt.
herberger
22.10.2019, 14:22
Man hat T 34 erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.
Lichtblau
22.10.2019, 14:49
Deutschland konnte sich aufgrund der Produktions- und Rohstoffkapazitäten gar keine Massenproduktion amerikanischen oder sowjetischen Musters leisten. Abgesehen davon war der meistproduzierte und genutze deutsche Panzer bis 1945 der dem T34 unterlegene Panzer IV, von dem nur 8500 Stück hergestellt wurden. Und selbst mit diesem unterlegenen Panzer hat der deutsche Panzersoldat dem Iwan gezeigt, wo der Hammer hängt.
Das stimmt nicht. Die deutsche Stahl- und Kohleproduktion war viel höher als die sowjetische.
Deutschland hatte eine viel grössere Industrie als die Sowjetunion.
Das stimmt nicht. Die deutsche Stahl- und Kohleproduktion war viel höher als die sowjetische.
Deutschland hatte eine viel grössere Industrie als die Sowjetunion.
Schon einmal etwas von Lend-Lease gehört? Die Amis lieferten u.a. neben Stahl auch Lokomotiven und Schienen, so dass sich die Sowjets voll auf die Waffenproduktion konzentrieren konnten.
Aber es geht neben den Panzern auch um die Moral der Truppe. Wenn 1943, also auf dem Vormarsch bzw. der Wiedereroberung, noch Soldaten zum Feind, in dem Fall sogar zur SS überlaufen, zeigt das deutlich, wie es um die Moral in Stalins Truppe bestellt war.
Und im Kriegstagebuch der „Leibstandarte“ sind so viele Panzerab-schüsse und gefangen genommene Rotarmisten verzeichnet wie an keinem ande-ren Tag des Unternehmens „Zitadelle“131. Dieselbe Quelle offenbart, dass es aufsowjetischer Seite zeitweilig zu einem Zusammenbruch der Moral gekommensein muss: Im Abschnitt der „Leibstandarte“ wurden am 12. Juli 1943 nicht weni-ger als 466 sowjetische Überläufer gezählt.Die von dem russischen Historiker Valerij Zamulin unlängst veröffentlichtenZusammenstellungen der sowjetischen Verluste offenbaren das ganze Ausmaßdes Gemetzels südwestlich von Prochorovka. Allein die im Gefechtsabschnitt der„Leibstandarte“ angreifenden Verbände der 5. Gardepanzerarmee verloren 2.503Soldaten133. Davon wurden 762 getötet und 1175 verwundet; von den übrigen 566 Rotarmisten gerieten 100 in Gefangenschaft, der Rest desertierte.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_t%C3%B6ppel.pdf
Lichtblau
22.10.2019, 15:20
Schon einmal etwas von Lend-Lease gehört? Die Amis lieferten u.a. neben Stahl auch Lokomotiven und Schienen, so dass sich die Sowjets voll auf die Waffenproduktion konzentrieren konnten.
Ach Quatsch.
Die Deutschen verachteten die Massenproduktion. Sie glaubten die wäre für die Herstellung von Rasierklingen geeignet.
Ausserdem nimmst du historische Dokumente überhaupt nicht zur Kenntnis und spinnst dir völlig beleglos zusammen das D nicht genug Ressourcen für Massenproduktion hatten.
herberger
22.10.2019, 15:33
1941 hat man auf dem Vormarsch viele unversehrte sowj.. Panzer aufgefunden die von der Besatzung einfach verlassen wurden. Die sowj. Reaktion war drastisch, die Panzer konnten dann von innen nicht mehr geöffnet werden.
Ach Quatsch.
Die Deutschen verachteten die Massenproduktion. Sie glaubten die wäre für die Herstellung von Rasierklingen geeignet.
Ausserdem nimmst du historische Dokumente überhaupt nicht zur Kenntnis und spinnst dir völlig beleglos zusammen das D nicht genug Ressourcen für Massenproduktion hatten.
Deutschland hatte nicht einmal die Resourcen, um die Truppe vollständig zu motorisieren, geschweige denn, die Truppe bis zum Ende ausreichend mit Kraftstoff zu beliefern.
Übrigens, die Amis lieferten den Sowjets 7000 Panzer, die Briten 5000 Panzer. Der Panzer IV erreichte als meistgebauter deutscher Panzer gerade einmal die Stückzahl von ca. 8500!
Von den Öl bzw. Kraftstofflieferungen mal abgesehen.
herberger
22.10.2019, 16:34
Stalin oder auch die Bolschewiken haben das sowj. Volk mit ihrem Terror zu willenlosen Vieh gemacht, das man die Menschen im Krieg ohne Probleme verheizen konnte, das war ein Grundstein zum Sieg der ruhmreichen Sowjetunion. Natürlich gab es für die Bevölkerung ein Ventil um zu klagen, das waren die bösen deutschen auf die durfte man legal schimpfen und auch Rache nehmen.
Die Deutschen verachteten die Massenproduktion. Sie glaubten die wäre für die Herstellung von Rasierklingen geeignet.
:D
Zum ersten mal wurde ein Waffenentwurf nicht nur in die Hände von Büchsenmachern gelegt, sondern Doktor Grunow von der J.Grossfuss Metall und Lackierwarenfabrik in Döbeln, Experte im Pressen und Stanzen von Metall, war maßgeblich an dem Entwurf beteiligt. [...]
Das Ergebnis war das Maschinengewehr MG 42, speziell zur Massenproduktion per Stanzen und Pressen ausgelegt.
https://weltkrieg2.de/mg42/
Da die Sowjets zu diese Zeit noch diverse Teile per Hand aus Metallblöcken feilten, wurde Grunow nach 1945 nach Russland geholt.
Kennen Sie den Lokomofeilowitsch? Der hat an einem Subotnik einen Lokomotive aus einem Metallblock gefeilt! :D
herberger
22.10.2019, 17:36
5 Soldaten vernichteten vor Moskau 60 deutsche Panzer, alle 5 wurden in der Annahme sie wären gefallen zu Helden der Sowjetunion gemacht, von diesen 5 Soldaten dienten 3 treu und brav in der Wehrmacht.
Großmoff
22.10.2019, 17:41
Das stimmt nicht. Die deutsche Stahl- und Kohleproduktion war viel höher als die sowjetische.
Deutschland hatte eine viel grössere Industrie als die Sowjetunion.
Hier ein Vergleich zwischen der Rüstungsproduktion Deutschlands und der Sowjetunion:
Deutsches Reich:
Waffenproduktion pro Jahr[79] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-Harrison,_S._16-79)
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
Gewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewehr)
451.000
1.352.000
1.359.000
1.370.000
2.275.000
2.856.000
665.000
Maschinenpistolen (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenpistole)
40.000
119.000
325.000
232.000
243.000
229.000
78.000
Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
20.000
59.000
96.000
117.000
263.000
509.000
111.000
Artillerie (https://de.wikipedia.org/wiki/Artillerie)
2.000
6.000
22.000
41.000
74.000
148.000
27.000
Mörser (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6rser_(Gesch%C3%BCtz))
1.400
4.400
4.200
9.800
23.000
33.200
2.800
Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer) und Selbstfahrlafetten (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrlafette)
700
2.200
3.800
6.200
10.700
18.300
4.400
Kampfflugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfflugzeug)
2.300
6.600
8.400
11.600
19.300
34.100
7.200
Unterseeboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot)
15
40
196
244
270
189
0
Sowjetunion:
Waffenproduktion pro Jahr[85] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-Harrison,_S._15-85)
1941
1942
1943
1944
1945
Gewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewehr)
1.567.000
4.049.000
3.436.000
2.450.000
637.000
Maschinenpistolen (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenpistole)
90.000
1.506.000
2.024.000
1.971.000
583.000
Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
106.000
356.000
459.000
439.000
156.000
Artillerie (https://de.wikipedia.org/wiki/Artillerie)
30.000
127.000
130.000
122.000
72.000
Mörser (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6rser_(Gesch%C3%BCtz))
42.300
230.000
69.400
7.100
3.000
Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer) und Selbstfahrlafetten (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrlafette)
4.800
24.400
24.100
29.000
20.500
Kampfflugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfflugzeug)
8.200
21.700
29.900
33.200
19.100
Kriegsschiffe (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschiff)
62
19
13
23
11
5 Soldaten vernichteten vor Moskau 60 deutsche Panzer, alle 5 wurden in der Annahme sie wären gefallen zu Helden der Sowjetunion gemacht, von diesen 5 Soldaten dienten 3 treu und brav in der Wehrmacht.
Es waren die 28 Panfilowzy, von denen später einer in deutschen Diensten als Polizist tätig war.
Um die Heimat vor dem Feind zu retten, werfen sich 28 Männer selbstlos in die Schlacht und erreichen Unglaubliches: Allein mit Molotowcocktails und Handgranaten gelingt es ihnen, 18 deutsche Panzer zu zerstören, bevor sie selbst getötet werden. Fast im Alleingang stoppen sie die Deutschen. [...]
Die Rote Armee hat im Dezember 1941 in der Tat die Wehrmacht am Stadtrand vor Moskau gestoppt und in einer wuchtigen Gegenoffensive zurückgeworfen - aber das war die Leistung von Millionen Soldaten; die Helden mit ihrem Anführer, Generalmajor Iwan Panfilow, dagegen sind Fiktion.
Das ist, zumindest unter Historikern, lange bekannt und gut belegt. Bereits 1948 kam eine Untersuchung des militärischen Oberstaatsanwalts der UdSSR, Nikolai Afanassjew, zu dem Ergebnis, dass Mitarbeiter der Armee-Zeitung Roter Stern die Erzählung auf der Grundlage dünner Frontmeldungen erfunden hatten.
Die Untersuchung war eingeleitet worden, nachdem mehrere der vermeintlichen Märtyrer sehr lebendig wieder aufgetaucht waren und ihre Orden abholen wollten.
https://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-weltkrieg-so-feiert-putins-russland-helden-die-es-niemals-gab-1.3338549
https://www.youtube.com/watch?v=8suNNyaZqMU
Lichtblau
22.10.2019, 20:29
Deutschland hatte nicht einmal die Resourcen, um die Truppe vollständig zu motorisieren, geschweige denn, die Truppe bis zum Ende ausreichend mit Kraftstoff zu beliefern.
Übrigens, die Amis lieferten den Sowjets 7000 Panzer, die Briten 5000 Panzer. Der Panzer IV erreichte als meistgebauter deutscher Panzer gerade einmal die Stückzahl von ca. 8500!
Von den Öl bzw. Kraftstofflieferungen mal abgesehen.
Quatsch. Die Wehrmacht war viel motorisierter als die Rote Armee.
Ansprache Hitlers vor Divisionskommandeuren 28.12.44:
“Aber eins ist sicher: wir sind mit Fahrzeugen überdotiert. Wir müssen in dieser Beziehung vom Russen lernen.
[...]
Man kann wirklich nur vom Russen lernen. Wenn ich heute eine Meldung über eine russische Straße bekomme, die in einen Frontabschnitt führt, in dem sich 36 Schützendivisionen und Panzerdivisionen, soundso viel Panzerregimenter und soundso viel andere Verbände befinden, heißt es, daß gestern nacht 1000 Fahrzeuge auf einer Straße gefahren sind, heute nacht 800 und dann 1200 und 300 Fahrzeuge. Das ist dann ein Alarm, der durch die ganze Ostfront durchläuft; das heißt also: Angriff besteht bevor. Bei uns hat eine Panzerdivision 2500, 3000, 4000, 4500 Kraftfahrzeuge und meldet dann, daß sie nur zu 60, 75 oder 80% bewegungsfähig ist.”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 750.
Quatsch. Die Wehrmacht war viel motorisierter als die Rote Armee.
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:
77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
347.490 LKWs wurden von 1939 - 1945 an die Wehrmacht geliefert.
https://weltkrieg2.de/deutsche-ruestungsproduktion/
Wenn man davon ausgeht, dass 1945 die Sowjets rund ein Drittel der von GB und USA gelieferten LKW in den Beständen hatte, dann hatten sie mehr LKWs als die Wehrmacht. Und:
Pferde in der Wehrmacht waren als Armeepferde ein wichtiger Bestandteil des militärischen Transportwesens. In ihrer Masse war die Wehrmacht nicht motorisiert, sondern bespannt und beritten, was technische, taktische und ökonomische Gründe hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pferde_der_Wehrmacht
Lichtblau
22.10.2019, 20:50
Aber es geht neben den Panzern auch um die Moral der Truppe. Wenn 1943, also auf dem Vormarsch bzw. der Wiedereroberung, noch Soldaten zum Feind, in dem Fall sogar zur SS überlaufen, zeigt das deutlich, wie es um die Moral in Stalins Truppe bestellt war.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_t%C3%B6ppel.pdf
Hitler am 29.12.44 im FHQ über die sowjetische Kampfmoral:
“wenn man das Werturteil über die russischen Truppen liest, so ist es miserabel. Aber die Leute halten es immerhin durch. Das sind dann wirklich die menschlich ewigen, im tiefsten Grunde die wirklich soldatischen Qualitäten. Denn die soldatischen Qualitäten zeigen sich nicht in einem Spiel auf irgendeinen Sandkasten, sondern die zeigen sich letzten Endes doch in der moralischen Qualität des Durchstehens, in der Zähigkeit und Behaarlichkeit.”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 779.
Hitler am 29.12.44 im FHQ über die sowjetische Kampfmoral:
“wenn man das Werturteil über die russischen Truppen liest, so ist es miserabel. Aber die Leute halten es immerhin durch. Das sind dann wirklich die menschlich ewigen, im tiefsten Grunde die wirklich soldatischen Qualitäten. Denn die soldatischen Qualitäten zeigen sich nicht in einem Spiel auf irgendeinen Sandkasten, sondern die zeigen sich letzten Endes doch in der moralischen Qualität des Durchstehens, in der Zähigkeit und Behaarlichkeit.”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 779.
Da sieht man mal, was der Führer für eine Pfeiffe war. Die letzte erfolgreiche deutsche Gegenoffensive fand im April 1945 statt, als Bautzen zurückerobert und die 2. Polnische Armee fast vollständig vernichtet wurde. Das waren zum grössten Teil 18 bis 19 jährige Jungs, die den von den Russen ausstaffierten Polen zeigten, was eine Harke ist. Die Wehrmacht hat noch durchgehalten, als der Führer und sein Hund bereits tot waren. Das war Heldenmut.
Lichtblau
22.10.2019, 21:17
Da sieht man mal, was der Führer für eine Pfeiffe war. Die letzte erfolgreiche deutsche Gegenoffensive fand im April 1945 statt, als Bautzen zurückerobert und die 2. Polnische Armee fast vollständig vernichtet wurde. Das waren zum grössten Teil 18 bis 19 jährige Jungs, die den von den Russen ausstaffierten Polen zeigten, was eine Harke ist. Die Wehrmacht hat noch durchgehalten, als der Führer und sein Hund bereits tot waren. Das war Heldenmut.
Panzergeneral Hermann Balck:
“The Russians fought fanatically at times. One Russian tank that had been hit was sitting behind our front lines for days, and I passed it frequently. Then a German staff car stopped next to it and the crew got out to take a closer look. Suddenly the turret cupola opened and a Russian popped up, threw a hand grenade, and disappeared back inside the tank. The Russian tank was finally destroyed with a shaped charge, but the Russian crewman had to have been waiting for his chance for several days.”
Hermann Balck, Order in Chaos, Kapitel 14.
Welcher Deutsche hatte denn so eine Kampfmoral?
Lichtblau
22.10.2019, 21:22
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
347.490 LKWs wurden von 1939 - 1945 an die Wehrmacht geliefert.
https://weltkrieg2.de/deutsche-ruestungsproduktion/
Wenn man davon ausgeht, dass 1945 die Sowjets rund ein Drittel der von GB und USA gelieferten LKW in den Beständen hatte, dann hatten sie mehr LKWs als die Wehrmacht. Und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pferde_der_Wehrmacht
450.000 Lkw hatte Deutschland 1939 im Bestand
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/45479-hitlers-kriegsvorbereitungen/&postID=483482
450.000 Lkw hatte Deutschland 1939 im Bestand
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/45479-hitlers-kriegsvorbereitungen/&postID=483482
Dann hatten die Russen immer noch mehr! :D
Panzergeneral Hermann Balck:
“The Russians fought fanatically at times. One Russian tank that had been hit was sitting behind our front lines for days, and I passed it frequently. Then a German staff car stopped next to it and the crew got out to take a closer look. Suddenly the turret cupola opened and a Russian popped up, threw a hand grenade, and disappeared back inside the tank. The Russian tank was finally destroyed with a shaped charge, but the Russian crewman had to have been waiting for his chance for several days.”
Hermann Balck, Order in Chaos, Kapitel 14.
Welcher Deutsche hatte denn so eine Kampfmoral?
Wahrscheinlich war es Jude oder Kommissar, der wusste, was ihm blüht. Wenn bei Prochorowka 466 Mann zur SS überlaufen, wohlgemerkt zur SS!!!, dann zeigt das, was die Russen für eine Kampfmoral hatten. Und das 1943, als es für die Russen langsam vorwärts ging.
Lichtblau
22.10.2019, 22:34
Wahrscheinlich war es Jude oder Kommissar, der wusste, was ihm blüht. Wenn bei Prochorowka 466 Mann zur SS überlaufen, wohlgemerkt zur SS!!!, dann zeigt das, was die Russen für eine Kampfmoral hatten. Und das 1943, als es für die Russen langsam vorwärts ging.
Wer weiss was schon was da genau passiert ist.
Bei so einem Clash festzustellen wer überläuft und wer gefangen wird dürfte sehr schwierig sein.
Lichtblau
22.10.2019, 22:37
Wahrscheinlich war es Jude oder Kommissar, der wusste, was ihm blüht. Wenn bei Prochorowka 466 Mann zur SS überlaufen, wohlgemerkt zur SS!!!, dann zeigt das, was die Russen für eine Kampfmoral hatten. Und das 1943, als es für die Russen langsam vorwärts ging.
Vlt ist dir ja diese Materialsamlung entgangen:
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9751673#post9751673
Wer weiss was schon was da genau passiert ist.
Bei so einem Clash festzustellen wer überläuft und wer gefangen wird dürfte sehr schwierig sein.
Die deutsche Seite schreibt von Überläufern, die russische Seite von Desertion. Die Zahlengaben sind gleich. Ich weiss nicht, warum Sie sich so zickig haben. Es ist schliesslich bekannt, dass Heerscharen von Sowjetbürgern, davon in der Mehrzahl Russen, als sogenannte Hilfswillige in der Wehrmacht dienten.
Und ziemlich passend zu erfundenen "Helden":
In November 1947, the Kharkov Military Prosecutor's Office arrested Ivan Dobrobabin, a resident of the Kyrgyz town Kant, on suspicion of collaboration with the enemy.[20] Dobrobabin told the investigators that he was one of the Panfilov Guardsmen. His claim was verified; he indeed was the same Ivan Dobrobabin who was listed as one of the dead in Dubosekovo. Dobrobabin claimed that during the clash on 16 November, he was captured by the Germans but managed to escape. He then decided to return to his native town of Perekop, in Ukraine, which was under German occupation. There, Dobrobabin joined the local Hilfspolizei and was made its chief. He was accused of participating in anti-partisan activity and of assisting the deportation of forced laborers to Germany. In 1944, when the German defeat was imminent, he fled his village and re-enlisted into the Red Army. Dobrobabin was convicted and sent to fifteen years in prison.
https://en.wikipedia.org/wiki/Panfilov%27s_Twenty-Eight_Guardsmen#Afanasyev_Report
Natürlich können Sie sich die ganze Sache schön reden, aber so heroisch, wie edle Sowjetsoldat dargestellt wird, war er nun einmal nicht. Und in einer Beziehung kann man Stalin die Gulagverschickung der repatriierten Fremdarbeiter und Kriegsgefangenen gar nicht vorwerfen, denn ein grosser Teil hat sich freiwillig "gefangennehmen" lassen bzw. ist von sich aus zur Arbeit nach Deutschland gefahren.
Mal ein kontroverses Thema, nämlich die Bewertung Stalins (...)
Nach Mao effizientester Massenmörder der Weltgeschichte.
Nach Mao effizientester Massenmörder der Weltgeschichte.
Ich fahre voll auf solche Rankings ab ...
Ich fahre voll auf solche Rankings ab ...
Ich nicht. Zu Stalin wurde noch nicht bemerkt, dass er die Grundlage dafür lieferte, dass später Hunde, Affen, Schweine und was weiss ich für Viehzeug in den Weltraum gelangten.
Unsere eingefleischten Russenfreunde sind der Meinung, dass das die Knochenmühlen der Gulags rechtfertigt. Und gewissermassen haben sie recht. Denn die Menschen, die in Ägypten heute auf den Pyramiden herumkraxeln, fragen auch nicht, wieviele Sklaven in den Steinbrüchen verreckten. Vielleicht wird auch einmal Hitler gefeiert, weil er Idioten sterilisieren liess.
Ich nicht. Zu Stalin wurde noch nicht bemerkt, dass er die Grundlage dafür lieferte, dass später Hunde, Affen, Schweine und was weiss ich für Viehzeug in den Weltraum gelangten.
Unsere eingefleischten Russenfreunde sind der Meinung, dass das die Knochenmühlen der Gulags rechtfertigt. Und gewissermassen haben sie recht. Denn die Menschen, die in Ägypten heute auf den Pyramiden herumkraxeln, fragen auch nicht, wieviele Sklaven in den Steinbrüchen verreckten. Vielleicht wird auch einmal Hitler gefeiert, weil er Idioten sterilisieren liess.
Wohl eher der Deutschen Raketenforschung, ab den zwanziger Jahren, ohne diese wären weder Russen, noch Amis in der Lage gewesen, den Weltraum zu erstürmen.
Das ist erst recht interessant, da zwar viele deutsche Wissenschaftler für das Militär arbeiteten, allerdings Grundsätzlich die zivilen Möglichkeiten im eigenen Fokus hatten.
Zweitens setzt dein Beispiel eines voraus, und zwar den Nutzen der Raumfahrt, den ich nüchtern betrachtet nicht erkenne, zwar sind manche Dinge in jener Richtung interessant - ohne Frage, ein wirklicher Nutzen blieb allerdings bis heute aus.
Drittens, die Raumfahrt nach dem zweiten Weltkrieg war nichts weiter, als eine Probagandaschlacht, nicht mehr, nicht weniger, insofern kann ich den Zweck deiner Worte überhaupt nicht folgen, soll dies kabarettistisch gemeint sein?
Im Übrigen, “Idioten“, sprich Nervenkranke, wurden auch in der Bundesrepublik bis 1998 zwangssterilisiert, eine Tatsache, die deine Worte noch merkwürdiger dastehen läßt.
Im Übrigen, “Idioten“, sprich Nervenkranke, wurden auch in der Bundesrepublik bis 1998 zwangssterilisiert, eine Tatsache, die deine Worte noch merkwürdiger dastehen läßt.
eine Bekannte von mir, die vor Jahrzehnten ein Praktikum in einem Berliner Bezirksamt absolvierte, sollte die geistesgestörten Eltern mehrerer ebenfalls geisteskranker Kinder zur Verhütung animieren. Kein Witz! Das hätte es beim Führer mit Sicherheit nicht gegeben. Bei Mao oder Stalin gab es Hungersnöte, in denen die Untüchtigen ausgesondert wurden.
In der Bundesrepublik geniessen auch Schwachsinnige, die nur noch Lallen können, das aktive und passive Wahlrecht. Und diese werden hier seit ewig und drei Tagen nicht an der Fortpflanzung gehindert, im Gegenteil, sie werden dazu sogar noch ermuntert, was m.M. durchaus als Idiotenzüchtung betrachtet werden kann.
herberger
23.10.2019, 08:11
Es waren die 28 Panfilowzy, von denen später einer in deutschen Diensten als Polizist tätig war.
https://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-weltkrieg-so-feiert-putins-russland-helden-die-es-niemals-gab-1.3338549
https://www.youtube.com/watch?v=8suNNyaZqMU
Bei Viktor Suworow heißt es "Wie aus einer Zeitungsente eine Heldengeschichte wurde"! Er schreibt 3 dienten in der Wehrmacht. Einige in der Führung fanden den Artikel so gut, das man ihn real werden lassen musste. Das bedeutet die ganze Story ist Fantasie.
herberger
23.10.2019, 08:20
Nach Mao effizientester Massenmörder der Weltgeschichte.
Beide machten Menschen zu willenloses Vieh.
eine Bekannte von mir, die vor Jahrzehnten ein Praktikum in einem Berliner Bezirksamt absolvierte, sollte die geistesgestörten Eltern mehrerer ebenfalls geisteskranker Kinder zur Verhütung animieren. Kein Witz! Das hätte es beim Führer mit Sicherheit nicht gegeben. Bei Mao oder Stalin gab es Hungersnöte, in denen die Untüchtigen ausgesondert wurden.
In der Bundesrepublik geniessen auch Schwachsinnige, die nur noch Lallen können, das aktive und passive Wahlrecht. Und diese werden hier seit ewig und drei Tagen nicht an der Fortpflanzung gehindert, im Gegenteil, sie werden dazu sogar noch ermuntert, was m.M. durchaus als Idiotenzüchtung betrachtet werden kann.
Die, die Stalin verhungern lies waren wohl kaum faule Hunde.
Des weiteren, bis Ausbruch des Krieges war man interessanter weise recht offen ggü. geistig Unterbemittelten, wie auch ggü. Schwulen, gleiches galt eigentlich auch für die DDR, zumindest offiziell.
In der Bundesrepublik wurde erst in jüngerer Zeit das Wahlrecht für geistig Behinderte eingeführt, und nochmal erst 1998 die Zwangssterilisation für Geistes - und schwer Erbgutkranke verboten.
Also, in jeglichen Punkten sehr klar nein, da hast Du unrecht.
herberger
23.10.2019, 17:50
Kein Soldat und seine Angehörigen der kriegsführenden Länder wurde von der eigenen Führung so mit dem Tod bedroht wie der sowj. Soldat.
Die, die Stalin verhungern lies waren wohl kaum faule Hunde.
Richtig, die Menschen die in den Gulags verhungerten waren meist die fähigsten Insassen, das
war angewandter "Klassenkampf" in der Praxis. Auslöschung des zweiten Standes in der Gesellschaft mit allen Mitteln.
Im Übrigen, “Idioten“, sprich Nervenkranke, wurden auch in der Bundesrepublik bis 1998 zwangssterilisiert, eine Tatsache, die deine Worte noch merkwürdiger dastehen läßt.
Ist OT, aber der Unterschied zwischen dem Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses und dem §1905 dürfte Ihnen bekannt sein?
Ist OT, aber der Unterschied zwischen dem Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses und dem §1905 dürfte Ihnen bekannt sein?
Zugegeben, das ist ein Argument.
herberger
24.10.2019, 18:40
Die Journalistin Carola Stern war um 1950 auf einer SED Parteihochschule und sie erzählte diese Geschichte.
"Eine Mitschülerin sagte "Stalin war der gelehrigste Schüler Lenins"!
Aber hallo, Stalin ein Schüler? Es dauerte nicht lange und die Mitschülerin war verschwunden.
Lichtblau
24.10.2019, 20:19
Die Journalistin Carola Stern war um 1950 auf einer SED Parteihochschule und sie erzählte diese Geschichte.
"Eine Mitschülerin sagte "Stalin war der gelehrigste Schüler Lenins"!
Aber hallo, Stalin ein Schüler? Es dauerte nicht lange und die Mitschülerin war verschwunden.
https://books.google.de/books?id=Pm9lDgAAQBAJ&pg=PT70&dq=inauthor:stern+stalin+lenin+sch%C3%BCler&hl=de&sa=X#v=onepage&q=inauthor%3Astern%20stalin%20lenin%20sch%C3%BCler&f=false
hier die Quelle.
Er wurde lediglich als Faschist beschimpft.
Entweder lügst du oder dein Gehirn ist so antikommunistisch abgerichtet worden das es Reflexhaft auf das Reizwort Stalin, mit "Tot" und "verschwinden" reagiert.
Ausserdem würde man einen treuen Genossen nie als Faschisten beschimpfen. Der Kontext fehlt. Wahrscheinlich war der sowieso ein Gegner.
Und es sowieso bestenfalls die verzerrte Optik einer CIA Agentin, schlimmstenfalls frei erfunden.
Ausserdem würde man einen treuen Genossen nie als Faschisten beschimpfen. Der Kontext fehlt. Wahrscheinlich war der sowieso ein Gegner.
In den Moskauer Prozessen wurden jüdische Kommunisten der Geheimdiensttätigkeit für die Gestapo bezichtigt. Im "Völkischen Beobachter" lacht man sich schlapp darüber.
Richtig, die Menschen die in den Gulags verhungerten waren meist die fähigsten Insassen, das
war angewandter "Klassenkampf" in der Praxis. Auslöschung des zweiten Standes in der Gesellschaft mit allen Mitteln.
Stalins grosser Verdienst war es unter anderem, die alte Garde der Bolschewiken nahezu auszurotten.
Stalins grosser Verdienst war es unter anderem, die alte Garde der Bolschewiken nahezu auszurotten.
Um noch schlimmere Verbrecher zu installieren, da sprach der Mörder zum gewohnheits - Kriminellen; “haltet den Dieb“, im Sowjet - Reich war es einst gewesen, gewiß ein wirklich großes Verdienst.
Ich Frage mich gerade, ob das von dir Kabarett ist, oder Du Lack gesoffen hast....oder war es doch Aceton?
Um noch schlimmere Verbrecher zu installieren, da sprach der Mörder zum gewohnheits - Kriminellen; “haltet den Dieb“, im Sowjet - Reich war es einst gewesen, gewiß ein wirklich großes Verdienst.
Ich Frage mich gerade, ob das von dir Kabarett ist, oder Du Lack gesoffen hast....oder war es doch Aceton?
Wer war schlimmer, Jeschow oder Berija? Wer ist schlimmer, der Teufel oder Beelzebub?
Stalin war ein Macher.
https://www.youtube.com/watch?v=t-9Y0AI0W4Y
https://www.youtube.com/watch?v=f-4wjG902TQ
https://www.youtube.com/watch?v=evBL-tHjwTY
https://www.youtube.com/watch?v=p0zAdS4Ll7g
https://www.youtube.com/watch?v=hh6feuXMouc
Rumpelstilz
24.10.2019, 21:55
Um noch schlimmere Verbrecher zu installieren, da sprach der Mörder zum gewohnheits - Kriminellen; “haltet den Dieb“, im Sowjet - Reich war es einst gewesen, gewiß ein wirklich großes Verdienst.
Ich Frage mich gerade, ob das von dir Kabarett ist, oder Du Lack gesoffen hast....oder war es doch Aceton?
Ich weiss jetzt nicht, ob diese alte Garde die schlimmsten Verbrecher waren, aber vom geopolitischen Standpunkt erscheint mir sehr wichtig, dass deren Einfluss praktisch eliminiert wurde.
Ich bin jetzt weder Experte für Geschichte und schon gar nicht Experte für Geschichte der Sowjetunion, aber man liest doch, dass der Anteil der Juden im NKWD in den 40er Jahren von 30% auf 3% zurückging. Ersetzung der Internationale als Nationalhymne durch eine russische, Ärzteverschwörung, Kaganowitsch als letzter Jude im ZK, was ist so schlecht daran?
Was hat die UdSSR denn nach dem 2. Wk falsch gemacht? Hätte sie besser mit den Angelsachsen weiter kungeln sollen? Das national-konservative Lager war ja mit den Achsenmächten zerstört. Reste, wie der Peronismus in Argentinien, konnten sich ebenfalls alleine nicht mehr halten. Dem "Globalisierungsbetreben" der Angelsachsen widerstanden in der Hauptsache die UdSSR. Siehe Koreakrieg.
Ohne diesen Koreakrieg wäre heute nicht nur Europa am Ende, sondern der Rest der Welt.
Ich weiss jetzt nicht, ob diese alte Garde die schlimmsten Verbrecher waren, aber vom geopolitischen Standpunkt erscheint mir sehr wichtig, dass deren Einfluss praktisch eliminiert wurde.
Ich bin jetzt weder Experte für Geschichte und schon gar nicht Experte für Geschichte der Sowjetunion, aber man liest doch, dass der Anteil der Juden im NKWD in den 40er Jahren von 30% auf 3% zurückging. Ersetzung der Internationale als Nationalhymne durch eine russische, Ärzteverschwörung, Kaganowitsch als letzter Jude im ZK, was ist so schlecht daran?
Was hat die UdSSR denn nach dem 2. Wk falsch gemacht? Hätte sie besser mit den Angelsachsen weiter kungeln sollen? Das national-konservative Lager war ja mit den Achsenmächten zerstört. Reste, wie der Peronismus in Argentinien, konnten sich ebenfalls alleine nicht mehr halten. Dem "Globalisierungsbetreben" der Angelsachsen widerstanden in der Hauptsache die UdSSR. Siehe Koreakrieg.
Ohne diesen Koreakrieg wäre heute nicht nur Europa am Ende, sondern der Rest der Welt.
Der Einfluß der Juden in der SU, einmal frech gefragt, war das wirklich der Einfluß Stalins, oder war dem eher Kriegsbedingt?
Ein großer Teil der Polit - Kommissare war jüdisch, allein daher glaube ich weniger an Stalins Einfluss.
Nach dem Krieg, hier, für mich gleiches, Stalin starb bekannter weise 1953, wo hier anzumerken sei, daß dies eben die Zeit war, wo man gehörig mit Deutschland abrechnete, eine gewisse Normalität kam doch erst hiernach zu stande.
Gewiß, ich beurteile dies aus deutscher Sich, was auch folgerichtig ist, denn es ergibt null Sinn, die Taten Stalins, wie auch Churchills als Deutscher positiv zu beurteilen, das käme dem gleich, als ob ein Jude positiv über Adolf Hitler urteilen täte.
In dem Kontext fällt mir nur eine positive Sache, bezogen auf Stalin ein und zwar die Stalin - Note, welche allerdings aus meiner Sicht mit Vorsicht zu genießen ist, denn zwar beweist der Fall mit Österreich, daß sich die SU hieran hielt, ohne Frage, allerdings ist es absolut spekulativ, ob sich Stalin auch daran, bezogen auf Mittel - Ost - und Westdeutschland gehalten hätte.
Was hat die UdSSR denn nach dem 2. Wk falsch gemacht?
Sie hätten die Wirtschaft so ankurbeln sollen, wie es die Chinesen nach Maos Tod gemacht haben. Zurück zur NÖP.
Wer war schlimmer, Jeschow oder Berija? Wer ist schlimmer, der Teufel oder Beelzebub?
Lieber “Mabac“, das ist doch der Punkt, unterm Strich war Stalin ebenso ein Wahnsinniger, sicherlich man hatte damit Erfolg, ohne Frage, aber zu welchen Preis?
Der Einfluß der Juden in der SU, einmal frech gefragt, war das wirklich der Einfluß Stalins, oder war dem eher Kriegsbedingt?
Der grösste Teil der Juden in Geheimdiensten und Militär wurde in den Prozessen vor dem Krieg kaltgestell bzw. kaltgemacht. Im WK II benutze Stalin die Restjuden genauso wie die Russisch-Orthodoxe Kirche. Nachdem Krieg hatten die Juden ihre Schuldigkeit getan und wurden bis auf wenige Aussnahmen wieder scharf angefasst.
Siehe JAFK - jüdisches antifaschistische Komitee.
Der grösste Teil der Juden in Geheimdiensten und Militär wurde in den Prozessen vor dem Krieg kaltgestell bzw. kaltgemacht. Im WK II benutze Stalin die Restjuden genauso wie die Russisch-Orthodoxe Kirche. Nachdem Krieg hatten die Juden ihre Schuldigkeit getan und wurden bis auf wenige Aussnahmen wieder scharf angefasst.
Siehe JAFK - jüdisches antifaschistische Komitee.
Das war mir so nicht geläufig.
Da muß ich mich einmal belesen.
Lieber “Mabac“, das ist doch der Punkt, unterm Strich war Stalin ebenso ein Wahnsinniger, sicherlich man hatte damit Erfolg, ohne Frage, aber zu welchen Preis?
Wir als Westler grausen uns natürlich anhand der Opferzahlen, manch einer weint auch. Aber man darf nicht vergessen, dass jenseits der Weichsel bis zum Amur andere Lieder gesungen werden.
Das war mir so nicht geläufig.
Da muß ich mich einmal belesen.
Rotbuch. Stalin und die Juden. Die tragische Geschichte des Jüdischen Antifaschistischen Komitees und der sowjetischen Juden (https://www.amazon.de/tragische-Geschichte-J%C3%BCdischen-Antifaschistischen-sowjetischen/dp/3351024789)
Ist ganz inforamativ zu diesem Thema. Kaganowitsch, als fast letzter verbliebener Jude, musste sich von seiner Frau scheiden lassen, bevor sie ins Gulag geschickt wurde.
Lichtblau
24.10.2019, 23:00
Wir als Westler grausen uns natürlich anhand der Opferzahlen, manch einer weint auch. Aber man darf nicht vergessen, dass jenseits der Weichsel bis zum Amur andere Lieder gesungen werden.
Du meinst die frei zusammenspintisierten Opferzahlen:
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9782232&viewfull=1#post9782232
?
...das käme dem gleich, als ob ein Jude positiv über Adolf Hitler urteilen täte.
Nun so schlecht war Onkel Dolfi für die Nasen nun nicht:
1. Eigenen Nasenstaat mit Atomwaffen bekommen.
2. Durch Holograus unangreifbar geworden und unter besonderen Schutz gestellt - unglaubliche Geldzuwendungen erhalten und die Möglichkeit völlig unbelangt im Verborgenen agieren zu können.
3. Einpressen der Völker in Nato und EU - Auflösung der Nationalstaaten und der ethnischen Homogenität
4. Völlige Kontrolle über das Weltfinanzsystem und Abschaffung des Goldstandards.
Möglichkeit der Erschaffung jeder beliebigen Summe Geldes aus dem Nichts und somit die Fähigkeit jeden noch so teuren Krieg zu finanzieren.
5. Abschöpfung tausender von Patenten und enormer (geheimer) Wissensvorsprung in der Medizin, der Pharmakologie und z.B. der Genetik
6. Herrschaft über die Medien und somit über die Meinung in der westlichen Welt.
...um nur einige zu nennen.
Rumpelstilz
24.10.2019, 23:12
Der Einfluß der Juden in der SU, einmal frech gefragt, war das wirklich der Einfluß Stalins, oder war dem eher Kriegsbedingt?
Ein großer Teil der Polit - Kommissare war jüdisch, allein daher glaube ich weniger an Stalins Einfluss.
Nach dem Krieg, hier, für mich gleiches, Stalin starb bekannter weise 1953, wo hier anzumerken sei, daß dies eben die Zeit war, wo man gehörig mit Deutschland abrechnete, eine gewisse Normalität kam doch erst hiernach zu stande.
Gewiß, ich beurteile dies aus deutscher Sich, was auch folgerichtig ist, denn es ergibt null Sinn, die Taten Stalins, wie auch Churchills als Deutscher positiv zu beurteilen, das käme dem gleich, als ob ein Jude positiv über Adolf Hitler urteilen täte.
In dem Kontext fällt mir nur eine positive Sache, bezogen auf Stalin ein und zwar die Stalin - Note, welche allerdings aus meiner Sicht mit Vorsicht zu genießen ist, denn zwar beweist der Fall mit Österreich, daß sich die SU hieran hielt, ohne Frage, allerdings ist es absolut spekulativ, ob sich Stalin auch daran, bezogen auf Mittel - Ost - und Westdeutschland gehalten hätte.
Wobei ich beim Thema "Juden" auch nicht pauschalieren möchte. Ich denke nicht, dass "Jude plus Bolschewik" automatisch "Agent der Briten" bedeutet. Generell halte ich auch "Juden" nicht für die Strippenzieher, denn Strippenzieher sind in einem Theater ja meist unsichtbar für die Zuschauer, "die Juden" aber nicht.
Ich denke nur, dass gerade die Ärzteverschwörung ein Hinweis war an alle US- und Briten-freundliche Elemente in der UdSSR, ob nun Jude oder nicht, dass man sich von den Westalliierten nun distanziert. Formaler Auslöser war sicher auch die Bombe, die vor der sowjet. Botschaft in Tel Aviv explodierte. Es war also bereits einiges im Gange.
Um das noch einmal zu verdeutlichen. Es gab gerade in den 30er Jahren eine ganze Menge national-konservativer Regierungen, nicht nur in Europa, von Portugal bis Rumänien, sondern in der ganzen Welt, die von den USA und GB als inkompatibel mit ihren Weltbeherrschungsplänen (oder -phantasien ...) betrachtet wurden. Nach dem 2. Wk verschwanden fast alle von denen erst einmal in der Versenkung. Hätte es aber nicht den Block der sog. "Kommunisten" gegeben und den Block der sog. "Blockfreien", dann sähe es heute sehr düster aus auf dieser Welt. Denn dann gäbe es "BRD pur für alle".
Z.B. dieses Gesetz in Thailand, dass auf einigen öffentlichen Plätzen um 6 h morgens und abends die Nationalhymne aus Lautsprechern ertönt und dass man dann als Passant stehenbleiben soll bei Androhung eines Bussgeldes, stammt ... aus den 30er Jahren! Und so gibt es eine Menge Beispiele und die Länder, die sich auch heute, gerade wieder, dem Kulturmarxismus widersetzen, können das nur, weil die Angelsachsen eben nicht die ganze Welt zu beherrschen vermochten.
Du meinst die frei zusammenspintisierten Opferzahlen:
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9782232&viewfull=1#post9782232
?
Mir persönlich ist es völlig gleichgültig, ob unter Hitler, Mao oder Stalin mehr Menschen umgekommen sind, bzw. ermordet wurden. Und wie schon geschrieben, jenseits von der Weichsel wurden jeher andere Lieder gesungen. Auch vor den Bolschwiken war dort ein Menschen- oder Häftlingsleben nichts wert. Davon konnten die nach Sibirien verschleppten Kriegsgefangenen und Zivilinternierten der Mittelmächte im WK I und auch die Katorgasklaven des Zaren ein Lied singen. Und Hungersnöte hat es auch vor den Bolschewiken in Russland gegeben. Nur Stalin hat dem eine Krone aufgesetzt, er hat alle vorherigen Herrscher noch übertrumpft.
Ich denke nur, dass gerade die Ärzteverschwörung ein Hinweis war an alle US- und Briten-freundliche Elemente in der UdSSR, ob nun Jude oder nicht, dass man sich von den Westalliierten nun distanziert. Formaler Auslöser war sicher auch die Bombe, die vor der sowjet. Botschaft in Tel Aviv explodierte. Es war also bereits einiges im Gange.
Das JAFK meinte, sie bekämen nach dem Krieg die Krim als autonomes Gebiet. Und, ich hatte mich geiirrt, es war nicht Kaganowitsch, sonder Molotow der sich scheiden lassen musste.
Ab Ende 1948 richtete sich Stalins Misstrauen gegen eine Reihe jüdischer Intellektueller und Politgrößen in der UdSSR, die als „wurzellose Kosmopoliten“ verfolgt wurden. Als die damalige israelische Botschafterin in Moskau und spätere Ministerpräsidentin Golda Meir die Moskauer Synagoge zum jüdischen Neujahrstag besuchte, soll auch Molotows jüdische Frau Polina Schemtschuschina anwesend gewesen sein. Am 7. November 1948, dem Jahrestag der Oktoberrevolution, traf Molotows Ehefrau Golda Meir und forderte die Botschafterin in Jiddisch auf, weiterhin die Synagoge zu besuchen. Für Stalin, der nach 1945 mit antisemitischen Kampagnen liebäugelte, weil er den sowjetischen Juden Loyalität mit Israel unterstellte, war das Verhalten von Molotows Ehefrau ein schwerer Affront. Stalin nahm das zum Anlass, das Jüdische Antifaschistische Komitee in der Sowjetunion am 20. November 1948 aufzulösen und den vom Politbüromitglied Malenkow und NKGB-Chef Viktor Abakumow organisierten antisemitischen Terror zu verstärken. Polina wurde verhaftet, aus der Partei ausgeschlossen und für fünf Jahre in das zentralasiatische Kustanai verbannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wjatscheslaw_Michailowitsch_Molotow#Molotows_Macht verlust_unter_Stalin
Siehe auch:
Zu dieser Zeit zog sie Stalins Ungnade auf sich, die auf drei Vorfälle zurückgeführt wird, nämlich ihre Teilnahme an einer Feier in der Moskauer Synagoge im Jahr 1945, ihre Anwesenheit an der Trauerfeier für den (auf Stalins Befehl ermordeten) jüdischen Schauspieler Solomon Michoels und ihr Zusammentreffen mit der ersten israelischen Botschafterin in der Sowjetunion, Golda Meir, mit der sie sich auf Jiddisch unterhielt. Am 29. Januar 1949 wurde Polina Schemtschuschina verhaftet, wegen fortgesetzten Kontakts zu jüdischen Nationalisten angeklagt und am 29. Dezember 1949 zu fünf Jahren Verbannung in Kustanai verurteilt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Polina_Semjonowna_Schemtschuschina
herberger
25.10.2019, 06:26
Wer war schlimmer, Jeschow oder Berija? Wer ist schlimmer, der Teufel oder Beelzebub?
Die Jerschowinia soll heute noch in der ehemaligen Sowjetunion ein Begriff sein.
herberger
25.10.2019, 06:31
https://books.google.de/books?id=Pm9lDgAAQBAJ&pg=PT70&dq=inauthor:stern+stalin+lenin+sch%C3%BCler&hl=de&sa=X#v=onepage&q=inauthor%3Astern%20stalin%20lenin%20sch%C3%BCler&f=false
hier die Quelle.
Er wurde lediglich als Faschist beschimpft.
Entweder lügst du oder dein Gehirn ist so antikommunistisch abgerichtet worden das es Reflexhaft auf das Reizwort Stalin, mit "Tot" und "verschwinden" reagiert.
Ausserdem würde man einen treuen Genossen nie als Faschisten beschimpfen. Der Kontext fehlt. Wahrscheinlich war der sowieso ein Gegner.
Und es sowieso bestenfalls die verzerrte Optik einer CIA Agentin, schlimmstenfalls frei erfunden.
Ich habe das nicht aus einem Buch sondern von ihr selber in einem Interview, solche kleinen Dinge schon als Lüge bezeichnen ist doch wohl Blödsinn, der Kern der Aussage wird ja nicht verändert.
herberger
25.10.2019, 06:36
Molotows Ehefrau eine Jüdin kam in ein Lager wegen Spionage für Israel. Molotow fragte Stalin warum denn seine Frau deportiert wurde. Stalin antwortete "Das wisse er nicht"!
Lichtblau
25.10.2019, 07:35
Ich habe das nicht aus einem Buch sondern von ihr selber in einem Interview, solche kleinen Dinge schon als Lüge bezeichnen ist doch wohl Blödsinn, der Kern der Aussage wird ja nicht verändert.
Der Kern wird total verändert.
Das ein Mensch deswegen "verschwindet" ist tausend mal krasser.
herberger
25.10.2019, 08:11
Der Kern wird total verändert.
Das ein Mensch deswegen "verschwindet" ist tausend mal krasser.
Wenn ein Mensch aus einem Gebäude oder Ort verschwindet, was ist daran so ungewöhnlich, der Mensch ist doch trotzdem noch da?
Der Kern wird total verändert.
Das ein Mensch deswegen "verschwindet" ist tausend mal krasser.
Was ist daran so ungewöhnlich? Das war doch damals eine normale Sache, dass Deutsche, u.a. auch Kommunisten wegen nichts im Zuchthaus oder Sibirien verschwanden, darunter sogar hochrangige westdeutsche KPD Führer.
Und das ist das, was viele der heutigen Stalin Apologeten nicht auf dem Schirm haben, bei den Nazis kamen die Gegner unter die Räder, bei Stalin unschuldige Anhänger des Woschd.
Nach 1945, wohlgemerkt!
herberger
25.10.2019, 16:28
Eines muss man ja sagen, wir sehen nur unsere kleine Welt und unsere klein geistige Moral in China laufen die Uhren anders. Mao ist und bleibt in China ein Nationalsymbol, obwohl alle die nach Maos Tod an die Macht kamen, Opfer von Mao waren. Und Mao hat sehr viel in China angerichtet. Ein Stalin oder Hitler oder Franco zu ehren ist mit unser klein geistigen Moral undenkbar. Wir werden auch diese Menschen ehren aber erst in 2 tausend Jahre.
In Japan werden alle im Shinto Schrein geehrt die für Japan ihr Leben gaben, auch die als Kriegsverbrecher verurteilt wurden.
Eines muss man ja sagen, wir sehen nur unsere kleine Welt und unsere klein geistige Moral in China laufen die Uhren anders. Mao ist und bleibt in China ein Nationalsymbol, obwohl alle die nach Maos Tod an die Macht kamen, Opfer von Mao waren. Und Mao hat sehr viel in China angerichtet. Ein Stalin oder Hitler oder Franco zu ehren ist mit unser klein geistigen Moral undenkbar. Wir werden auch diese Menschen ehren aber erst in 2 tausend Jahre.
In Japan werden alle im Shinto Schrein geehrt die für Japan ihr Leben gaben, auch die als Kriegsverbrecher verurteilt wurden.
Im Unterschied zur Sowjetunion erholten sich die Chinesen relativ schnell nach Maos Tod. Die Sowjetunion zerfiel. Heute gibt es nur noch ein Rumpfrussland. Möglicherweise wäre eine Rückkehr zu einer Form der NÖP möglich gewesen, nur die, die die Sowjetunion dahin hätten führen können, wurden abgemurkst.
Wosnessenski wollte zudem nach dem Krieg Wirtschaftsreformen mit marktwirtschaftlichen Elementen durchsetzen und stellte als Vorsitzender der Plankommission 1948 dazu seine Vorstellungen vor. Stalin war jedoch gegen solche Reformen, wie sie unter Breschnew realisiert wurden, und für den Erhalt der zentral gelenkten Planwirtschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Aff%C3%A4re
Affenpriester
25.10.2019, 16:58
Stalin bewerten?
Ich bin der Auffassung, dass dieser Mann überaus hässlich war. Ich kenne ihn ja nicht persönlich, vielleicht war er privat auch ein Arschloch, wer weiß?
Stalin bewerten?
Ich bin der Auffassung, dass dieser Mann überaus hässlich war. Ich kenne ihn ja nicht persönlich, vielleicht war er privat auch ein Arschloch, wer weiß?
In dieser Postion muss man hart sein, das ist kein Job für Weicheier und Warmduscher.
https://www.youtube.com/watch?v=wTbJTM936Ow
Stalin bewerten?
Ich bin der Auffassung, dass dieser Mann überaus hässlich war. Ich kenne ihn ja nicht persönlich, vielleicht war er privat auch ein Arschloch, wer weiß?
Er hat wohl viel und gern gesoffen.
Lichtblau
27.10.2019, 00:34
Er hat wohl viel und gern gesoffen.
Was ihn mir sympathisch macht.
herberger
27.10.2019, 08:26
Was ihn mir sympathisch macht.
Dann musste der arme Chrutschow immer für seinen Gebieter tanzen.
Stalins bester Freund Kirow, ermordet
https://abload.de/img/1280px-_____xvii____13ukrm.jpg (https://abload.de/image.php?img=1280px-_____xvii____13ukrm.jpg)
Stalins Ehefrau selbst gemordet
https://abload.de/img/nadezhda_sergeyevna_aumjft.jpg (https://abload.de/image.php?img=nadezhda_sergeyevna_aumjft.jpg)
Nun so schlecht war Onkel Dolfi für die Nasen nun nicht:
1. Eigenen Nasenstaat mit Atomwaffen bekommen.
2. Durch Holograus unangreifbar geworden und unter besonderen Schutz gestellt - unglaubliche Geldzuwendungen erhalten und die Möglichkeit völlig unbelangt im Verborgenen agieren zu können.
3. Einpressen der Völker in Nato und EU - Auflösung der Nationalstaaten und der ethnischen Homogenität
4. Völlige Kontrolle über das Weltfinanzsystem und Abschaffung des Goldstandards.
Möglichkeit der Erschaffung jeder beliebigen Summe Geldes aus dem Nichts und somit die Fähigkeit jeden noch so teuren Krieg zu finanzieren.
5. Abschöpfung tausender von Patenten und enormer (geheimer) Wissensvorsprung in der Medizin, der Pharmakologie und z.B. der Genetik
6. Herrschaft über die Medien und somit über die Meinung in der westlichen Welt.
...um nur einige zu nennen.
Fragt sich nur, ob das irgendein Jude wirklich so sieht, ich glaube eher nicht.
Außerdem reicht doch die ganze Geschichte wesentlich weiter zurück, mindestens bis zur Zeit des Wiener Kongresses, wo es nicht wenige Stimmen in Europa gab, etwas zu konstruktieren, was vom Gedanken dem der EU ähnlich oder gleich kam, wesentlich verantwortlich dafür zeichneten sich die Inselaffen, dank den Einfluß Nathan Rothschilds.
Gleiches mit dem Zionismus, ebenfalls unter Einflußnahme der Familie Rothschild in Britanien, wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen.
Insofern ist das aus meiner Sicht - ohne dir zu Nahe treten zu wollen Tinnef.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nathan_Mayer_Rothschild
https://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Israel
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Kongress
...Ich nutze hier bewußt "Wiki", denn denen kann man wohl schlecht nachsagen, "Nazis" zu sein, allerdings bitte auch die Querverweise nutzen....
Das ganze zeichnet eher ein völlig anderes Bild, bwezogen auf die europäischen Juden.
herberger
28.10.2019, 16:33
Wer kennt den?
Roosevelt will Stalin die Demokratie erklären.
Also Demokratie ist wenn die Bürger vor dem weißen Haus rufen dürfen, Roosevelt ist ein Arschloch.
Stalin antwortet.
Aber das dürfen doch die Bürger auf dem roten Platz auch rufen.
houndstooth
29.10.2019, 11:37
[...]
Gleiches mit dem Zionismus, ebenfalls unter Einflußnahme der Familie Rothschild in Britanien,
Weder ....
wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen.
....noch.
Bushmaster
29.10.2019, 12:26
Nun so schlecht war Onkel Dolfi für die Nasen nun nicht:
...
Hitlers Geburtstag, oder der Tag seiner Machtergreifung, müsste eigentlich israelischer Nationalfeiertag sein. :D
Weder ....
....noch.
Putzig, prüfe die Links, oder versuche zumindest gegen zu argumentieren, ist es denn unwahr, daß die Briten den Juden das sogen. Hl. Land 1917 versprachen, diese Region daher nach dem ersten WK unter britische Verwaltung kam?
Ist es denn unwahr, daß der Zionismus im neunzehnten Jh. auftauchte, mit dem Ziel, daß die Juden ein eigenes Land zugesprochen wird, ist es denn falsch, daß im Kontext dessen eine gewisse Einflussnahme - zumindest eine Art Lobyismus seitens der Juden entstand?
Sage mal “Hahnetritt“, wen willst Du Anglophiles Arschloch eigentlich veralbern?
herberger
29.10.2019, 18:00
Das Stalin Massenmorde anordnete ist durch Zeitzeugen belegt, während nicht ein Zeitzeuge aussagte das sich Hitler wie ein unzivilisierter Schimpanse benahm.
houndstooth
30.10.2019, 08:37
Putzig, prüfe die Links, oder versuche zumindest gegen zu argumentieren, ist es denn unwahr, daß die Briten den Juden das sogen. Hl. Land 1917 versprachen, diese Region daher nach dem ersten WK unter britische Verwaltung kam?
Ist es denn unwahr, daß der Zionismus im neunzehnten Jh. auftauchte, mit dem Ziel, daß die Juden ein eigenes Land zugesprochen wird, ist es denn falsch, daß im Kontext dessen eine gewisse Einflussnahme - zumindest eine Art Lobyismus seitens der Juden entstand?
Sage mal “Hahnetritt“, wen willst Du Anglophiles Arschloch eigentlich veralbern?
Du schriebst Quatsch und Du wurdest darauf hingewiesen. Mit Deiner albernen ad hominem-Aufplusterei zeigst Du nur dass Du von der Materie kaum Ahnung hast.
Deine erste 'abstrakte Negation':
Gleiches mit dem Zionismus, ebenfalls unter Einflußnahme der Familie Rothschild in Britanien,
Diese Aussage ist inkorrekt weil es nicht die "Familie Rothchild' gewesen war, die fuehrende britische Politiker wie David Lloyd George, Lord Balfour, Churchill mit den Ideen und Zielsetzungen des Zionismus vertraut gemacht hatten sondern hauptsaechlich Chaim Weizmann an.
In der Tat, sowohl Nathan Mayer Rothschild als auch dessen Sohn Baron Lionel Nathan de Rothschild waren voellig apolitisch eingestellt gewesen.
Edmond James de Rothschild (der Wohltaeter) foerderte und finanzierte als Rettungsreaktion politischer Ereignisse in Russland - i.e. Pogrome und Mordaktionen gegen Juden - die ersten russischen, juedischen Auswanderungen und Ansiedlungen in Palaestina die der tuerkische Sultan damals gern genehmigt hatte. Spaeter schloss sich Nathan Mayer Rothschild den Ideen von Chaim Weizmann an.
Lionel Walter Rothschild , aeltester Sohn von Nathan Mayer Rothschild, war nach dem Tode seines Vaters das unoffizielle Oberhaupt der juedischen Gemeinde in England. Auch Walter Rothschild hatte sich mehr fuer Voegel und Zoologie interessiert als fuer Politik. Beeinflusst von Chaim Weizmann foerderte und finanzierte er Landerwerb, schwache und neue zionistische Kolonien in Palestina. Lord Balfour hatte seinen Brief bezueglich britischer anvisierter Unterstuetzung der Zionisten an Lionel Walter Rothschild addressiert.
Zusammenfassend kann man sagen, dass die oben genannten Rothchilds kaum bis milde Zionisten gewesen waren ,die sich hauptsaechlich darauf konzentriert hatten juedische Ansiedlungen in Palaestina durch Auswanderungen zu foerdern und Anbau von Plantagen und professionelle Verwaltung von Kibbuzims zu finanzieren.
Rothchilds - und Weizmann - hatten sich privat immer von Ideen 'radikaler' Zionisten entschieden distanziert.
Deine zweite 'abstrakte Negation' (Hegel):
"wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen."
Natuerlich kannst Du keinen Text zitieren "wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen" weil es keinen solchen Text in irgendeinem britischem Dokument - es haette eine 'Royal Proklamation' sein muessen - gibt. Also von Dir erfundener Quatsch.
In der Tat, die britische Regierung hatte mehrere klarifizierende White Papers in 1922 und 1939 veroeffentlicht, wie z.B. Churchill's und Passfields etc, auch waehrend mehrerer Untersuchungskommissionen wie z.B. die 'Woodhead Commision' oder die 'Peel Commission' in Palaestina betont dass England den Zionisten zwar ein 'Heim' in der Heimat ihrer Vorahnen versprochen hatte, jedoch nie ein 'conominium' unter britischer Suzeränität oder gar unabhaengigen Staat.
Fuer Unwahrheiten verbreitende Typen wie Dich 'Odem', gibt es eine wahre Maxime:
'Falsus in uno , falsus in omnibus'
houndstooth
30.10.2019, 08:40
Das Stalin Massenmorde anordnete ist durch Zeitzeugen belegt,
Stimmt.
während nicht ein Zeitzeuge aussagte das sich Hitler wie ein unzivilisierter Schimpanse benahm.
Stimmt nicht.
houndstooth
30.10.2019, 08:49
Nee !
Putzig, prüfe die Links, oder versuche zumindest gegen zu argumentieren, ist es denn unwahr, daß die Briten den Juden das sogen. Hl. Land 1917 versprachen, diese Region daher nach dem ersten WK unter britische Verwaltung kam?
Ist es denn unwahr, daß der Zionismus im neunzehnten Jh. auftauchte, mit dem Ziel, daß die Juden ein eigenes Land zugesprochen wird, ist es denn falsch, daß im Kontext dessen eine gewisse Einflussnahme - zumindest eine Art Lobyismus seitens der Juden entstand?
Sage mal “Hahnetritt“, wen willst Du Anglophiles Arschloch eigentlich veralbern?
Immer locker bleiben. Er hat gar nicht einmal so Unrecht. Es waren immerhin die Briten als Mandatsmacht, die versuchten, die Masseneinwanderung der osteuropäischen Juden zu verhindern. Und:
Da die USA, Großbritannien und Frankreich das Waffenembargo an die potenziellen Konfliktparteien einhielten, versorgten sich die jüdischen Paramilitärs mit Zustimmung der Sowjetunion aus Beständen des sich formierenden Ostblocks. Im Dezember 1947 wurde der erste Vertrag abgeschlossen, wonach die Tschechoslowakei 10.000 Gewehre, 4500 schwere Maschinengewehre sowie drei Millionen Schuss Munition an Israel liefern sollte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg#B%C3%BCrgerkrieg_im_Mandatsgeb iet
Die effizienteste arabische Armee in diesem Krieg wurde übrigens von einem Briten geführt.
Nee !Ach so. Überzeugt mich dennoch nicht.
Du schriebst Quatsch und Du wurdest darauf hingewiesen. Mit Deiner albernen ad hominem-Aufplusterei zeigst Du nur dass Du von der Materie kaum Ahnung hast.
Deine erste 'abstrakte Negation':
Gleiches mit dem Zionismus, ebenfalls unter Einflußnahme der Familie Rothschild in Britanien,
Diese Aussage ist inkorrekt weil es nicht die "Familie Rothchild' gewesen war, die fuehrende britische Politiker wie David Lloyd George, Lord Balfour, Churchill mit den Ideen und Zielsetzungen des Zionismus vertraut gemacht hatten sondern hauptsaechlich Chaim Weizmann an.
In der Tat, sowohl Nathan Mayer Rothschild als auch dessen Sohn Baron Lionel Nathan de Rothschild waren voellig apolitisch eingestellt gewesen.
Edmond James de Rothschild (der Wohltaeter) foerderte und finanzierte als Rettungsreaktion politischer Ereignisse in Russland - i.e. Pogrome und Mordaktionen gegen Juden - die ersten russischen, juedischen Auswanderungen und Ansiedlungen in Palaestina die der tuerkische Sultan damals gern genehmigt hatte. Spaeter schloss sich Nathan Mayer Rothschild den Ideen von Chaim Weizmann an.
Lionel Walter Rothschild , aeltester Sohn von Nathan Mayer Rothschild, war nach dem Tode seines Vaters das unoffizielle Oberhaupt der juedischen Gemeinde in England. Auch Walter Rothschild hatte sich mehr fuer Voegel und Zoologie interessiert als fuer Politik. Beeinflusst von Chaim Weizmann foerderte und finanzierte er Landerwerb, schwache und neue zionistische Kolonien in Palestina. Lord Balfour hatte seinen Brief bezueglich britischer anvisierter Unterstuetzung der Zionisten an Lionel Walter Rothschild addressiert.
Zusammenfassend kann man sagen, dass die oben genannten Rothchilds kaum bis milde Zionisten gewesen waren ,die sich hauptsaechlich darauf konzentriert hatten juedische Ansiedlungen in Palaestina durch Auswanderungen zu foerdern und Anbau von Plantagen und professionelle Verwaltung von Kibbuzims zu finanzieren.
Rothchilds - und Weizmann - hatten sich privat immer von Ideen 'radikaler' Zionisten entschieden distanziert.
Deine zweite 'abstrakte Negation' (Hegel):
"wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen."
Natuerlich kannst Du keinen Text zitieren "wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen" weil es keinen solchen Text in irgendeinem britischem Dokument - es haette eine 'Royal Proklamation' sein muessen - gibt. Also von Dir erfundener Quatsch.
In der Tat, die britische Regierung hatte mehrere klarifizierende White Papers in 1922 und 1939 veroeffentlicht, wie z.B. Churchill's und Passfields etc, auch waehrend mehrerer Untersuchungskommissionen wie z.B. die 'Woodhead Commision' oder die 'Peel Commission' in Palaestina betont dass England den Zionisten zwar ein 'Heim' in der Heimat ihrer Vorahnen versprochen hatte, jedoch nie ein 'conominium' unter britischer Suzeränität oder gar unabhaengigen Staat.
Fuer Unwahrheiten verbreitende Typen wie Dich 'Odem', gibt es eine wahre Maxime:
'Falsus in uno , falsus in omnibus'
Mäuschen, auch ich hatte Latein, insofern imponierst Du mir damit nicht.
"Falsch in einem, falsch in allem", stellen wir das Ganze einmal auf den Prüfstand;
Dir sagt doch gewiß die Balfour-Deklaration etwas, die von 1917, möchtest Du irrer vom Berge Zion uns mitteilen, was diese Aussagte?
Ich mache dies für dich, da hier offensichtlich dich (bewußt?!) dein Gedächtnis im Stiche läßt.
Der Hintergrund;
eigentlich recht einfach, man wollte die Juden auf der Seite des britischen Imperiums wissen.
Letztlich machte Balfour an Rotschild folgende Erklärung;
Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte. Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie diese Erklärung der Zionistischen Vereinigung zur Kenntnis bringen würden. Ihr Arthur Balfour
Auch schön dazu die Worte Rothschilds;
Für mich war das einer der außergewöhnlichsten Momente in der Geschichte des jüdischen Volkes. Wenn man bedenkt, dass es 3.000 Jahre dauerte, bis es soweit war.
Dazu schreibt heute James Renton in seinem Buch "The Zionist masquerade"
(...)Erstens war Rothschild der Mittelpunkt des britisch-jüdischen Establishments. Zweitens hatte der Name Rothschild zu dieser Zeit nicht nur in der jüdischen, sondern in der ganzen Welt einen magischen Klang. Rothschild war die Verkörperung der vielbeschworenen jüdischen Macht. Lord Rothschild zum Adressaten zu machen, bediente das Bild vom britisch-jüdischen Establishment und demonstrierte zugleich die engen Beziehungen zwischen britischer Regierung und zionistischer Bewegung.“Lionel Walter Rothschild war das Aushängeschild des Zionismus in Großbritannien und der Welt. Die wahren Unterhändler auf dem Weg zur Balfour-Erklärung waren aber der Generalsekretär des Zionistischen Welt-Kongresses, Nachum Sokolov, und der in Weißrussland geborene, in Darmstadt und Berlin ausgebildete Chemiker Chaim Weizmann. Weizmann lehrte seit 1904 an der Universität Manchester.(...)
Immer locker bleiben. Er hat gar nicht einmal so Unrecht. Es waren immerhin die Briten als Mandatsmacht, die versuchten, die Masseneinwanderung der osteuropäischen Juden zu verhindern. Und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg#B%C3%BCrgerkrieg_im_Mandatsgeb iet
Die effizienteste arabische Armee in diesem Krieg wurde übrigens von einem Briten geführt.
Auch interessant dazu Weizmann, in seinen Erinnerungen
(...)Plötzlich fragte ich ihn: „Mr. Balfour, angenommen man würde Ihnen Paris statt London anbieten, würden Sie es annehmen?“ Er richtete sich auf, sah mich an und antwortete: „Aber, Dr. Weizmann, London haben wir.“ „Gewiss“, sagte ich, „aber wir hatten Jerusalem schon, als London noch ein Sumpfgebiet war.“ Er lehnte sich zurück, sah mich groß an und sagte dann zwei Sätze, die mir unvergesslich geblieben sind. Zuerst: „Gibt es viele Juden, die so denken wie Sie?“ Darauf antwortete ich ihm: „Ja, Millionen, von denen Sie nichts wissen und die nicht selbst für sich sprechen können, (...) Sie könnten die Straßen des Landes, aus dem ich komme, damit pflastern.“ Da erwiderte er: „Wenn das so ist, dann werden Sie eines Tages Ihr Ziel erreichen.(...)
Praktischer weise sind uns dazu sogar Dokumente erhalten, siehe da;
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=66764&stc=1
So weiter, weiter zu Rothschild, in dem Fall gemeint Walter Rothschild;
Wikiblödia schreibt zu diesen;
Rothschild war Mitglied der Liberal Party und der Liberalen Unionisten sowie Abgeordneter des britischen Unterhauses für Aylesbury von 1899 bis 1910. Als aktiver Zionist und enger Freund von Chaim Weizmann arbeitete Rothschild an der Formulierung einer Gründungserklärung für eine nationale Heimstätte der Juden in Palästina mit. Am 2. November 1917 schrieb der damalige britische Außenminister Arthur Balfour einen Brief mit der Anrede „Dear Lord Rothschild“, adressiert an Rothschilds Londoner Haus in 148 Piccadilly, in dem er die Balfour-Deklaration abfasste. Hierin erklärte sich die britische Regierung einverstanden, die zionistischen Bestrebungen zu unterstützen, in Palästina eine „nationale Heimstätte“ der Juden zu errichten.
Quellen bekommst Du auch noch dazu;
https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Rothschild,_2._Baron_Rothschild
- das britische Weißbuch 1939
- The Zionist masquerade
So Frage ich dich, "lieber" JEWtooth was möchtest Du also bitteschön noch mehr?
Immer locker bleiben. Er hat gar nicht einmal so Unrecht. Es waren immerhin die Briten als Mandatsmacht, die versuchten, die Masseneinwanderung der osteuropäischen Juden zu verhindern. Und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg#B%C3%BCrgerkrieg_im_Mandatsgeb iet
Die effizienteste arabische Armee in diesem Krieg wurde übrigens von einem Briten geführt.
Ich auch nicht, unterm Strich ist das ganze eine Frage der Auslegung.
Siehe oben.
houndstooth
31.10.2019, 10:10
Ach so. Überzeugt mich dennoch nicht.
Nun, faellt Dir wirklich kein 'aussagender Zeitzeuge' ein bei der Behauptung "während nicht ein Zeitzeuge aussagte das sich Hitler wie ein unzivilisierter Schimpanse benahm." ?
Sicher, wir sind 'Herberger's' verbretzelte Phantasievorstellungen gewohnt; als ob es 'zivilisierte Schimpansen' gaebe. Um 'Herberger's' Kauderwelsch in zivilisiertes Deutsch zu setzen, wird er wohl gemeint haben, ob es einen Zeitzeugen gaebe, der ueber den psychisch angeschlagenen Diktator sagen koenne er habe sich 'unzivilisiert' - also "ohne Umgangsformen, ungeschliffen" (DWDS) - benommen.
Lassen wir A.H.'s mehrfach bezeugtes 'ungeschliffenes' Verhalten im Bunker von Berlin und anderen beschriebenen Einzelfaellen und Anekdoten mal ganz ausser Acht.
Fragen wir uns besser : hatten Zeitzeugen A.H. ueberhaupt als 'zivilisiert' , mit 'geschliffen Umgangsformen' eingestuft? Die Antwort dazu ist ein entschiedenes 'Nein', was allein schon aus Albert Speer's literarischem Nachlass nachzulesen ist. Auch Speer's gemischte Eindruecke ueber seinen lang verehrten Mäzen lassen wir beiseite.
Ist jedoch folgende Bewertung 'eines Zeitzeugens' die Beschreibung eines 'zivilisierten Mannes mit geschliffenen Umgangsformen'?
"H. ist ein Hort geheimer, neurotischer Zwänge und weiblicher Sentimentalitäten, die seit Beginn seiner Karriere der rücksichtslosen Dominanz und Rache (ausgelöst durch reale oder vermeintliche Beleidigungen) hartnäckig unterdrückt werden mussten. [ppg 11]
5.Paranoide Symptome - Hitlers dynamisches Muster entspricht, wie beschrieben, stark dem des paranoiden Wahnsinns. In der Tat hat er zur einen oder anderen Zeit alle klassischen Symptome der paranoiden Schizphrenie an den Tag gelegt: Überempfindlichkeit, Panikanfälle, irrationale Eifersucht, Verfolgungswahn, Wahnvorstellungen der Allmacht und Messianität . " [ppg 14]
Nun, wer in A.H.'s Umkreis war genug qualifiziert gewesen, A.H.'s Charakter auf diese Weise zu beschreiben?
Also ich persoenlich wuerde lieber einen 'unzivilisierten Schimpansen' um mich haben, als einen 'paranoiden Wahnsinnigen'.
herberger
31.10.2019, 10:19
Wenn das Zentralkomitee unter Stalin zur Beratung zusammen kam, dann ähnelte das einem Treffen von Pavianen.
houndstooth
31.10.2019, 10:21
[///].
Koenntest Du uns bitte mitteilen was Du uns mit # 2899 mitteilen moechtest?
houndstooth
31.10.2019, 10:31
Gleiches mit dem Zionismus, ebenfalls unter Einflußnahme der Familie Rothschild in Britanien, wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen.
Vor lauter Aufgeregtsein hast Du vergessen uns in Deinem Beitrag #2899 zu beweisen " wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen".
Ich freue mich auf Deine erleuchtende Antwort.
Nun, faellt Dir wirklich kein 'aussagender Zeitzeuge' ein
...
Mir fallen jede Menge Zeitzeugen ein, die sich über Hitlers Umgangsformen ausgelassen haben. Vor allem solche aus dem Kreis der späteren alliierten Feinde, die wohl außerhalb jeglichen Verdachtes stehen, Sympathien für den Nationalsozialismus gehabt zu haben. Auch solche, die ihrem Führer in "guten Zeiten" treu zur Seite standen, um sich sehr schnell von ihm abzuwenden, als es brenzlig wurde und nach der bedingungslosen Kapitulation "selbstverständlich" seinen Charakter auch plötzlich ganz fürchterlich zu fanden. Aber es lohnt der Diskussion einfach nicht. Weil die Umgangsformen von Hitler unwesentlich dafür sind, was er zu verantworten hat.
houndstooth
31.10.2019, 11:02
[/INDENT]
[...].
:)) :gp:
Lichtblau
31.10.2019, 15:45
Wenn das Zentralkomitee unter Stalin zur Beratung zusammen kam, dann ähnelte das einem Treffen von Pavianen.
Dein Wissen über diese Sitzungen liegt ganz genau bei 0.
herberger
31.10.2019, 15:48
Dein Wissen über diese Sitzungen liegt ganz genau bei 0.
Alle hatten Angst wenn Stalin sie scharf anschaut. Das ist bei Pavianen auch so, um so röter der Arsch um so mehr Macht.
Hitlers Geburtstag, oder der Tag seiner Machtergreifung, müsste eigentlich israelischer Nationalfeiertag sein. :D
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen - du hast das sehr schön auf den Punkt gebracht :D
Lichtblau
31.10.2019, 19:53
Alle hatten Angst wenn Stalin sie scharf anschaut. Das ist bei Pavianen auch so, um so röter der Arsch um so mehr Macht.
Zum Glück hattet ihr so einen Schluffi-Diktator. Sonst wäre die Welt heute faschistisch.
herberger
01.11.2019, 07:55
Zum Glück hattet ihr so einen Schluffi-Diktator. Sonst wäre die Welt heute faschistisch.
Der eine verteidigte die Zivilisation, und der andere war wie King Loui aus dem Dschungelbuch.
Lichtblau
01.11.2019, 11:19
Der eine verteidigte die Zivilisation, und der andere war wie King Loui aus dem Dschungelbuch.
Du meinst die zivilisatorische Errungenschaft des Auspeitschens?
Schreiben Rosenberg an Koch vom 10.3.42:
“Zunächst ist die Redensart, daß die Ukraine ein Kolonialvolk seien, daß als solches mit der Peitsche wie die Neger behandelt werden solle, duchgesickert bis in die untersten Verwaltungsdienststellen und ist weitesten Kreisen von Ukrainern, wie ich feststellen konnte, bekannt geworden [...] Ich habe Meldung erhalten, daß verschiedene Vertreter der Verwaltung sich tatsächlich mit der Peitsche gezeigt haben und erst auf energische Vorhaltungen ihrer Vorgesetzten davon Abstand genommen haben. In einer Stadt sind bei kleineren Vergehen 20 Ukrainer öffentlich ausgepeitscht worden. An verschiedenen Dienststellen ist es zu mehrfachen Verprügelungen, ohne jedes Urteil, auch von Volksdeutschen gekommen. Das öffentliche Auspeitschen ist Angesichts der Auffassung darüber selbst vom Bolschewismus streng verboten gewesen.
Alle derartigen Äußerungen und Vorfälle schaden dem deutschen Ansehen, erschweren im Endergebnis die Sicherung der kriegsnotwendigen Arbeiten und vermindern im steigenden Maß die Arbeitswilligkeit der Bevölkerung.”
Matthäus, Rosenberg Tagebücher, S. 559, Dok. 18.
Augenzeugen-Bericht von Rudolf Hofmeister von 1895:
“Allen Europäern voran marschiert in dieser falschen Peitschen-Praktik der durch den Militarismus so schneidige Deutsche. Bei diesem kommt die Peitsche am seltensten aus der Hand; fast nie redet er den Schwarzen freundlich an, er weiß eben, daß für alle Fälle die siegende Gewalt, das Bajonett, ihn schützt. Der rohe schnarrende Korporalston ist Regel und ebenso, wie die Kapitulanten sich oftmals des Soldatenschindens rühmen, so ist es auch in diesem Falle. In Deutsch-Ostafrika herrscht einzig und allein der deutsche Kasernenton und nur selten eine wohltuende Ausnahme. Und auf diese Weise haben es die Deutschen zustande gebracht, die bestgehaßten Fremden in Afrika zu sein, nicht nur in ihren Gebieten, nein, weit darüber hinaus erstreckt sich dieser Ruf, und selbst in fremden Gegenden singt man dies zweifelhafte Loblied. Warum kommen die Engländer, unsere afrikanischen Nachbarn, ohne die vielen Peitschenhiebe aus und warum wollen die Schwarzen lieber auf englischem Gebiet arbeiten als auf deutschem?”
Hofmeister, Kulturbilder aus Deutsch-Ostafrika, Bamberg 1895, S. 10.
Online: https://archive.org/details/kulturbilderaus00hofmgoog/page/n10
Rosenberg ist nicht moralisch gegen das Auspeitschen sondern weil es dem deutschen Ansehen schadet.
Und warum schadet das dem Ansehen?
Weil die moralische Ausstrahlung der Oktoberrevolution diese "Äußerungen und Vorfälle" in der Weltöffentlichkeit unmöglich gemacht hat.
herberger
01.11.2019, 11:25
Das der Staat seine Bürger verprügelt wurde durch die Preuss. Reformen nach der Napoleon Zeit abgeschafft, ok das galt noch nicht für Schulen.
Lichtblau
01.11.2019, 11:35
Das der Staat seine Bürger verprügelt wurde durch die Preuss. Reformen nach der Napoleon Zeit abgeschafft, ok das galt noch nicht für Schulen.
wiki schreibt:
"In der Sowjetischen Besatzungszone wurden Körperstrafen an Schulen 1945 abgeschafft. Diese Regelung der SMAD wurde von der DDR übernommen.
In der Bundesrepublik Deutschland bestand in den meisten Bundesländern bis längstens 1973 (in Bayern jedoch bis 1983) ein Züchtigungsrecht für Lehrkräfte an Schulen gegenüber den ihnen zur Erziehung anvertrauten Schülern; in einzelnen Bundesländern war die körperliche Züchtigung jedoch bereits vorher untersagt oder zumindest nominell mehr oder weniger stark eingeschränkt worden. So wurde in Nordrhein-Westfalen zunächst nur durch Runderlass vom 22. Juni 1971 (Gem. Amtsblatt S. 420) die körperliche Züchtigung in Schulen für unzulässig erklärt. "
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe
Es war die Sowjetmacht die die Abschaffung der Prügelstrafe nach Deutschland gebracht hat.
wiki schreibt:
"In der Sowjetischen Besatzungszone wurden Körperstrafen an Schulen 1945 abgeschafft. Diese Regelung der SMAD wurde von der DDR übernommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe
Es war die Sowjetmacht die die Abschaffung der Prügelstrafe nach Deutschland gebracht hat.
das war ein schwerer Fehler, jetzt lesen die Wänster den Eltern & Lehrern ihre Rechte vor und drohen mit Klagen :D die Musels werden sich deshalb auch hier durchsetzen.
Das öffentliche Auspeitschen ist Angesichts der Auffassung darüber selbst vom Bolschewismus streng verboten gewesen.
die fanden ebend halt nachtens vor dem Erschießungskommando oder im Gulag wieder, das machte kein großes Aufsehen
Vor lauter Aufgeregtsein hast Du vergessen uns in Deinem Beitrag #2899 zu beweisen " wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen". Ich freue mich auf Deine erleuchtende Antwort.Bist Du betrunken?Dem geschah, zitiere doch einmal meinen letzten Beitrag in gänze, lese die Verweise, lies den Anhang und du wirst fündig.Ich weis ja nicht, wie Du auf den wahnwitzigen Trichter kommst, Du wärest hier überlegen.Zugegeben, dies ist eine Krankheit von Personen deiner Zunft, allerdings nicht mein Problem - und, was entscheidend ist der Hauptgrund, weshalb Juden bis heut nicht sonderlich beliebt sind.
houndstooth
04.11.2019, 09:50
Bist Du betrunken?Dem geschah, zitiere doch einmal meinen letzten Beitrag in gänze, lese die Verweise, lies den Anhang und du wirst fündig.Ich weis ja nicht, wie Du auf den wahnwitzigen Trichter kommst, Du wärest hier überlegen.Zugegeben, dies ist eine Krankheit von Personen deiner Zunft, allerdings nicht mein Problem - und, was entscheidend ist der Hauptgrund, weshalb Juden bis heut nicht sonderlich beliebt sind.
Also wie ueblich, grosse Sprueche und nix dahinter.
Bis jetzt hast Du uns noch immer nicht in einem klarem, zusammenhaengendem Satz Deine Behauptung " wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen" in Deinem Beitrag #2899 bewiesen.
Mit Deinem kindischem, ueberfluessigem Fussgestampfe signalisierst Du lediglich Deine offensichtliche Unfaehigkeit|en.
https://i.postimg.cc/zfKVjDxw/Israel-Britain-war-cabinet-vote-on-creating-Jewish-home-land.jpg
https://i.postimg.cc/zfKVjDxw/Israel-Britain-war-cabinet-vote-on-creating-Jewish-home-land.jpg
https://i.postimg.cc/Qjn1jH5z/Israel-Britain-war-cabinet-vote-on-creating-Jewish-home-land.jpg
Also wie ueblich, grosse Sprueche und nix dahinter.
Bis jetzt hast Du uns noch immer nicht in einem klarem, zusammenhaengendem Satz Deine Behauptung " wo die britische Krone den Juden bereits einen eigenen Staat versprachen" in Deinem Beitrag #2899 bewiesen.
Mit Deinem kindischem, ueberfluessigem Fussgestampfe signalisierst Du lediglich Deine offensichtliche Unfaehigkeit|en.
https://i.postimg.cc/zfKVjDxw/Israel-Britain-war-cabinet-vote-on-creating-Jewish-home-land.jpg
https://i.postimg.cc/zfKVjDxw/Israel-Britain-war-cabinet-vote-on-creating-Jewish-home-land.jpg
https://i.postimg.cc/Qjn1jH5z/Israel-Britain-war-cabinet-vote-on-creating-Jewish-home-land.jpg
Also bist Du besoffen.
Was war denn bitte die Balfour Deklaration von 1917, ohne dieser hätte es kaum jüdische Siedler, noch den Staat Israel gegeben, ohne dieser wäre nach dem ersten Weltkrieg auch niemals diese Region unter britisches Mandat gekommen!
So sprich, verlogener Lump, Zitate verfälschen, nicht auf Inhalte eingehen, das ist nämlich nichts weiter als Lumperei, zu nur einem Zweck, deine Lügen zu erhalten.
herberger
14.11.2019, 18:25
Der Veteran und Genosse Popowitsch trinkt am 9.Mai nur einmal im Jahr ein Glas Wodka,dann gedenkt er Stalin und natürlich wie er und seine Genossen die Menscheit vor dem Faschisten Hitler gerettet hat.
https://abload.de/img/75625435_1306043766232djz3.jpg (https://abload.de/image.php?img=75625435_1306043766232djz3.jpg)
Der Veteran und Genosse Popowitsch trinkt am 9.Mai nur einmal im Jahr ein Glas Wodka,dann gedenkt er Stalin und natürlich wie er und seine Genossen die Menscheit vor dem Faschisten Hitler gerettet hat.
https://abload.de/img/75625435_1306043766232djz3.jpg (https://abload.de/image.php?img=75625435_1306043766232djz3.jpg)
Der Genosse sieht aber eher aus, wie ein Menschen der einmal im Jahr - keinen Wodka trinkt.
cornjung
14.11.2019, 19:27
Der Genosse sieht aber eher aus, wie ein Menschen der einmal im Jahr - keinen Wodka trinkt.
Stalin war kein Marx- loser, der nur dank Engels geerbten Millionen überlebte, keine schwuchtelige Lusche, sondern ein fantischer, entschlossener und fähiger Durchgreifer, der selber Dreckarbeit erledigte, und Lenin durch seine brutalst ausgeführten Banküberfälle die Millionen beschaffte, die der Schwätzer so dringend benötigte und selber nicht aufbringen konnte. Das er als Kommunist nach seiner Machtergreifung Hunderte persönliche Dienstboten- mehr wie jeder Zar- zig Mätressen und dutzende Paläste hatte, fast nur feudal und nobel am Schwarzen Meer residierte, dort Todesurteile im Akkord unterschrieben hat, sich nur im 1 Million teuren Packard rum kutschieren liess, interessiert seine Anhänger nicht.
Stalin war kein Marx- loser, der nur dank Engels geerbten Millionen überlebte, keine schwuchtelige Lusche, sondern ein fantischer, entschlossener und fähiger Durchgreifer, der selber Dreckarbeit erledigte, und Lenin durch seine brutalst ausgeführten Banküberfälle die Millionen beschaffte, die der Schwätzer so dringend benötigte und selber nicht aufbringen konnte. Das er als Kommunist nach seiner Machtergreifung Hunderte persönliche Dienstboten- mehr wie jeder Zar- zig Mätressen und dutzende Paläste hatte, fast nur feudal und nobel am Schwarzen Meer residierte, dort Todesurteile im Akkord unterschrieben hat, sich nur im 1 Million teuren Packard rum kutschieren liess, interessiert seine Anhänger nicht.
Was machen wir denn nun? Die Linksextremen vergöttern ihren Stalin/Marx/Lenin, die Rechtsextremen ihren Adolfen, in selteneren Fällen auch: wir wolln unsen Kaisa Willem wiedaham, oder in Spanien immer noch ihren Franco, und die himmlischen Heinis ihren jeweils diensthabenden Gott. Und alle diese dogmatischen Polit-Mystagogen fühlen sich, in ihrer politischen Anbetung, im einzig wahren Glauben gerechtfertigt.
Sind denn all diese Diktaturen, Autokratien und totalitaristischen System nichts weiter als Ersatzreligionen, selbst die Demokraten haben da ja auch ihre Erlöser und Lichtgestalten. Allein dieser wirrsinnige Thread ist doch ein Paradebeispiel dafür, das mit der so genannten Politik irgend etwas nicht funktioniert, nicht wirklich.
(Und ich wollte hier einmal eine allgemeine Leserunde zu Adolfens - Mein Kampf anstoßen, was wäre das nur geworden, wohl ein Schlachthaus der politisch extremen Fraktionen des HPF, oder ein Thread, den die Modschaften schon nach kurzer Zeit hätten zwangsläufig verrammeln müssen.)
Lasse und Rosen züchten, oder unsere Memoiren schreiben, oder feine Damen etwas tiefer und eindriglich bewundern, denn Politik ist doch eigentlich Merde.
cornjung
15.11.2019, 10:51
Was machen wir denn nun? Die Linksextremen vergöttern ihren Stalin/Marx/Lenin, die Rechtsextremen ihren Adolfen, in selteneren Fällen auch: wir wolln unsen Kaisa Willem wiedaham, oder in Spanien immer noch ihren Franco, und die himmlischen Heinis ihren jeweils diensthabenden Gott. Und alle diese dogmatischen Polit-Mystagogen fühlen sich, in ihrer politischen Anbetung, im einzig wahren Glauben gerechtfertigt.
Die Katholen haste noch vergessen. Die vergöttern ihren Sultan in Rom. Wäre der letzte Zar nicht so eine unfähiger Erbe und charakterliche Lusche gewesen, sonder ein nur halb so entschlossener Durchgreifer und Macher wie Stalin, hätte er auf seinen Polizeiminister gehört , statt auf seine bigotte und religiote Frau, und Lenin, Stalin und die ganze kommunistische Bagage an die Wand stellen lassen. Statt sie zu begnadigen. Und ausreisen zu lassen. Zum Dank, dass Zar Alex. II ihn begnadigt hat, hat Lenin ihn und seine ganze Familie Jahre später massakrieren lassen. Undank ist der Welten Lohn.
Die Katholen haste noch vergessen. Die vergöttern ihren Sultan in Rom. Wäre der letzte Zar nicht so eine unfähiger Erbe und charakterliche Lusche gewesen, sonder ein nur halb so entschlossener Durchgreifer und Macher wie Stalin, hätte er auf seinen Polizeiminister gehört , statt auf seine bigotte und religiote Frau, und Lenin, Stalin und die ganze kommunistische Bagage an die Wand stellen lassen. Statt sie zu begnadigen. Und ausreisen zu lassen. Zum Dank, dass Zar Alex. II ihn begnadigt hat, hat Lenin ihn und seine ganze Familie Jahre später massakrieren lassen. Undank ist der Welten Lohn.
Das ist ja alles auch furchtbar richtig, du hättest aber auch auf meine Fragen eingehen können, nicht?
cornjung
15.11.2019, 16:46
Das ist ja alles auch furchtbar richtig, du hättest aber auch auf meine Fragen eingehen können, nicht?
Stimmr, aber die kann ich nicht beantworten. Ich weiss nicht, was wir machen. Ich weiss nicht mal genau, was ich mache. Ich weiss nicht, ob das Ersatzreligionen sind. Ich brauch keine.
Lasse und Rosen züchten, oder unsere Memoiren schreiben, oder feine Damen etwas tiefer und eindriglich bewundern, denn Politik ist doch eigentlich Merde.
Richtig !
Politik ist stinkende Sch....e ,- deshalb darf man ja auch ungestraft die Mitglieder der Bundesregierung kriminelle Elemente nennen...
Wäre der letzte Zar nicht so eine unfähiger Erbe und charakterliche Lusche gewesen, sonder ein nur halb so entschlossener Durchgreifer und Macher wie Stalin, hätte er auf seinen Polizeiminister gehört , statt auf seine bigotte und religiote Frau, und Lenin, Stalin und die ganze kommunistische Bagage an die Wand stellen lassen. Statt sie zu begnadigen. Und ausreisen zu lassen. Zum Dank, dass Zar Alex. II ihn begnadigt hat, hat Lenin ihn und seine ganze Familie Jahre später massakrieren lassen. Undank ist der Welten Lohn.
der hat in seinen 25 Jahren Amtszeit um die 20.000 Leute aus politischen Gründen umgebracht, Lenin & Consorten haben das in wenigen Wochen/ Monaten geschafft, vom Woshd ganz zu schweigen
herberger
19.11.2019, 15:37
https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2019/historikerin-hitler-stalin-pakt-nicht-ausreichend-erforscht/?fbclid=IwAR1U30xUZ9vvndzQOFwGQ0r1pLyh-JBcTeoVVBLOqswTBqEeBpl-1OD8B6Y
FRANKFURT/ODER. Die deutsch-sowjetische Zusammenarbeit während des Zweiten Weltkriegs ist nach Ansicht der Historikerin Claudia Weber von der Geschichtswissenschaft bislang vernachlässigt worden. „Es ist immer noch ein sehr sensibles und hochspannendes Thema und es ist noch überhaupt nicht ausreichend erforscht“, sagte sie der Märkischen Oderzeitung.
Im Gespräch hätten ihr renommierte Forscher zur Geschichte des Dritten Reiches zugestimmt und eingeräumt, sich rein auf die deutschen Verbrechen konzentriert zu haben. „Die deutsch-sowjetische Zusammenarbeit zu diskutieren, hätte den Vorwurf der Relativierung der deutschen Verbrechen zur Folge gehabt, wenn man darüber schreibt, daß auch die Sowjetunion zwischen 1939 und 1941 Verbrechen begangen hat“, sei deren Begründung gewesen.
Weber rechnete mit mehr Kritik
Für ihr neues Buch „Der Pakt“ über den deutsch-sowjetischen Vertrag im Vorfeld des Angriffs auf Polen 1939 habe sie auch Anfeindungen erfahren. Ihr sei unter anderen vorgeworfen worden, die Leiden des sowjetischen Volkes zu relativieren. „Die Junge Welt hat einen Verriß gemacht und geschrieben, ich hätte im DDR-Geschichtsunterricht besser aufpassen sollen.“
Insgesamt habe sie jedoch mit viel stärkerer Kritik bei diesem „sensiblen Thema“ über die Kooperation von sowjetischem Innenministerium NKWD und SS gerechnet, so die Professorin für Europäische Zeitgeschichte der Universität Viadrina in Frankfurt/Oder. Sie verfolge in ihrem Werk den Anspruch, den Zeitraum vom 23. August 1939 bis zum 22. Juni 1941 zu untersuchen.
Eines fällt auf, die Ribbentrop/ Molotow Linie die heute die Grenze zwischen Polen und der Ukraine ist hat das Jahr 1945 überlebt. Das lässt vermuten das die beiden Westmächte den Hitler-Stalin-Pakt mit abgesegnet hatten, vor allem es erfolgte ja 1939 keine westliche Kriegserklärung an die Sowjetunion.
Ist eigentlich schon seit ewigen Zeiten bekannt, das Gestapo und NKWD von 1939 bis 1941 zusammenarbeiteten.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13487464.html
Die Buber-Neumann habe ich hier öfters angeführt.
Ist eigentlich schon seit ewigen Zeiten bekannt, das Gestapo und NKWD von 1939 bis 1941 zusammenarbeiteten.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13487464.html
Die Buber-Neumann habe ich hier öfters angeführt.
die Gestapo war schon vor 39 bei den NKWDlern in der Lehre
herberger
20.11.2019, 08:58
Der DDR Schauspieler Erwin Geschonneck
Der WIKI Text kann nicht die Wahrheit sein, ich habe in einem Interview von ihm gehört, er wurde in der Sowjetunion verhaftet und vor Gericht gestellt, der Richter sagte zu ihm. "Über sie soll die deutsche Arbeiterklasse richten" und er wurde 1940 an die Gestapo ausgeliefert.
https://abload.de/img/340px-bundesarchiv_bifyjhp.jpg (https://abload.de/image.php?img=340px-bundesarchiv_bifyjhp.jpg)
Nach der Machtergreifung durch die Nationalsozialisten emigrierte er 1933 über Polen und die Tschechoslowakei in die Sowjetunion, um sich dort mehreren jüdischen Theatergruppen anzuschließen. Zwischenzeitlich dient er dem Grafiker John Heartfield als Modell für seine Fotomontagen. 1938 zwang ihn der NKWD zum Verlassen der Sowjetunion. In Prag wurde er am 31. März 1939 verhaftet und an die Gestapo ausgeliefert. Er war Gefangener in den KZ Sachsenhausen, Dachau und Neuengamme. Im KZ Dachau war er an der Organisation des Widerstandes beteiligt und stärkte durch kulturelle Aktivitäten die Moral der Häftlinge, indem er u. a. Theaterstücke inszenierte und aufführte. Am 3. Mai 1945 überlebte er den Untergang des in der Lübecker Bucht von britischen Flugzeugen versenkten KZ-Schiffes Cap Arcona, auf das er bei der Evakuierung des KZ Neuengamme mit 4000 Häftlingen verlegt wurde.
die Gestapo war schon vor 39 bei den NKWDlern in der Lehre
Guter Witz! :D
Die Gestapo lachte sich 1936 über die GPU/NKWD scheckig, weil sie offensichtlich Unschuldige, darunter jüdische Kommunisten, als angebliche Gestapo -Agenten anklagte, verurteilte und hinrichtete. Übrigens wurden viele der von den Sowjets an Deutschland Ausgelieferte entlassen, wenn sie den "Revers" unterschrieben, darunter auch die spätere Ehefrau des Stasi Chefs Ernst Wollweber.
Wenn man bedenkt, dass selbst offensichtlich Regimegegner wie Paul Löbe von der Gestapo mit Samthandschuhen angefasst wurden, ist es klar, dass es für die Gestapo von den den NKWD- Idioten nichts zu lernen gab.
Der DDR Schauspieler Erwin Geschonneck
Der WIKI Text kann nicht die Wahrheit sein, ich habe in einem Interview von ihm gehört, er wurde in der Sowjetunion verhaftet und vor Gericht gestellt, der Richter sagte zu ihm. "Über sie soll die deutsche Arbeiterklasse richten" und er wurde 1940 an die Gestapo ausgeliefert.
Ma sollte sich eher fragen, warum Geschonneck in Prag verhaftet wurde, während die renommierten Exilanten weiterzogen.
herberger
20.11.2019, 13:19
Ma sollte sich eher fragen, warum Geschonneck in Prag verhaftet wurde, während die renommierten Exilanten weiterzogen.
Ich schrieb ja das von WIKI kann unmöglich stimmen, ich habe ein Interview mit ihm gesehen und gehört
Lichtblau
20.11.2019, 13:59
Guter Witz! :D
Die Gestapo lachte sich 1936 über die GPU/NKWD scheckig, weil sie offensichtlich Unschuldige, darunter jüdische Kommunisten, als angebliche Gestapo -Agenten anklagte, verurteilte und hinrichtete. Übrigens wurden viele der von den Sowjets an Deutschland Ausgelieferte entlassen, wenn sie den "Revers" unterschrieben, darunter auch die spätere Ehefrau des Stasi Chefs Ernst Wollweber.
Wenn man bedenkt, dass selbst offensichtlich Regimegegner wie Paul Löbe von der Gestapo mit Samthandschuhen angefasst wurden, ist es klar, dass es für die Gestapo von den den NKWD- Idioten nichts zu lernen gab.
Du Dummen waren die Gestapo.
Beweis:
Nach der Revolution war die alte russische Intelligenzschicht geflohen oder wegen konterrevolutionärer Aktivitäten beseitigt worden.
Der Leiter des Stahlkonzern Klöckner Werke Julius Grauenhorst schrieb in einem Brief an seine Söhne am 22.6.41:
“Daß wir die Russen niederwerfen werden, steht für mich außer Frage. Zum Kriegführen gehört Intelligenz, und die hat der Bolschewist ausgerottet.”(1)
Stalin behalf sich mit Überläufern aus der alten Intelligenz, Ausländern, der jüdischen Intelligenz und der zaristischen Generäle. So arbeiteten z.B. sehr viele deutsche und amerikanische Ingenieure in der Sowjetunion. Diplomaten waren noch oft alte Adlige.
Mit den Säuberungen in Armee und Gesellschaft ersetzte Stalin diese zusammengewürfelte Intelligenz, durch eine ihm treu ergebene und fanatisch für den Bolschewismus kämpfende Intelligenzschicht.
Hitler, 24.7.42 im FHQ Werwolf:
“Auch Stalin habe Ribbentrop gegenüber keinen Hehl daraus gemacht, daß er nur auf den Augenblick des Heranreifens genügend eigener Intelligenz in der UdSSR warte, um mit dem heute noch von ihm benötigtem Judentum als Führungsschicht Schluß zu machen.”(2)
Mit dieser Intelligenzschicht hat Stalin den Krieg gewonnen.
Goebbels notierte im März 1945 in seinem Tagebuch:
„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“(3)
Und Himmler hat auch eingesehen das die Gestapo die Dummen waren.
Himmler am 4. Oktober 1943 bei einer Gruppenführertagung in Posen.
"Zunächst die Kriegslage. Ich fange mit Russland an. Als -ich glaube, es war 1937 oder 1938 - in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen wurden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner größten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser Beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg - und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr - nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willensträger der bolschewistischen - Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung -ist zugleich dort Kommandeur und Führer."(4)
Q.E.D
(1) Kleffner (Hrsg.), Julius Grauenhorst, Kriegsbriefe an die Söhne, Berlin 2008, S. 28.
(2) Picker, Hitlers Tischgespräche, München 1968, S. 251.
(3) Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.
(4) IMT, Band 29, S. 111. Dokument PS-1919.
Stalin behalf sich mit Überläufern aus der alten Intelligenz, Ausländern, der jüdischen Intelligenz und der zaristischen Generäle. So arbeiteten z.B. sehr viele deutsche und amerikanische Ingenieure in der Sowjetunion. Diplomaten waren noch oft alte Adlige.
Die alte Intelligenz und die ausländischen Spezialisten kamen ab 1928 unter die Räder. Und zaristische Generäle, die mit den Sowjets kollaborierten, gab es kaum. Mir sind ausser Brussilow keine bekannt.
Der Schachty-Prozess (auch Schachty-Affäre; russisch Ша́хтинское де́ло) vom 18. Mai bis 7. Juli 1928 war der erste Schauprozess in der Sowjetunion nach dem Prozess gegen die Sozialrevolutionäre 1922. Er richtete sich gegen sowjetische und einige ausländische parteilose Spezialisten.
[...]
In der Folge wurden weitere bürgerliche Spezialisten Repressionen ausgesetzt, wurden verhaftet und bei späteren Prozessen etwa dem Industrieparteiprozess (1930) verurteilt. [...] Im Gefolge des Schachty-Prozesses wurden bis 1931 etwa 7000 Fachleute verhaftet, in Lager deportiert oder unter Hausarrest gestellt. Damit waren schätzungsweise etwa 10 % der technischen Kader dem Produktionsprozess entzogen worden. Dies erschwerte die Umsetzung des Fünfjahresplans zusätzlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schachty-Prozess
Der Große Terror erfasste auch Wissenschaftler. Zu ihnen gehörten die beiden Luft- beziehungsweise Raumfahrtingenieure Andrei Tupolew und Sergei Koroljow. Tupolew wurde 1937, Koroljow 1938 verhaftet. Verurteilt wurden sie wegen angeblichen Hochverrats bzw. der Vorbereitung eines Attentats auf Stalin. Später mussten sie in einer „Scharaschka“ arbeiten, einem vom NKWD betriebenen Forschungszentrum.[49] Dieser spezielle Lagertyp wurde von Solschenizyn in dem Roman Der erste Kreis der Hölle aus eigener Erfahrung beschrieben.
Verhaftungen, langjährige Haftstrafen und Hinrichtungen trafen auch die sowjetischen Astronomen. Mehr als zwei Dutzend ihrer führenden Vertreter waren betroffen, unter anderem viele Fachleute des Pulkowo-Observatoriums bei Leningrad, das von den „Säuberungen“ tief in seiner Substanz getroffen wurde.[50] Weil sie bei der Volkszählung von 1937 Zahlen ermittelten, die hinter vorherigen „Erfolgsmeldungen“ Stalins zurückblieben, wurden die für diesen Zensus verantwortlichen führenden Statistiker der Sowjetunion verhaftet und exekutiert. Die Volkszählung wurde annulliert.
Auch die Gruppe der Schriftsteller, Publizisten, Journalisten und Theaterleute litt unter den Säuberungen. Rund 2000 Mitglieder des sowjetischen Schriftstellerverbands wurden verhaftet und zur Zwangsarbeit im Gulag oder zum Tode verurteilt. Zu den bekanntesten Opfern gehörten Ossip Mandelstam, Boris Pilnjak, Isaak Babel und Tizian Tabidse. Der bekannteste Regisseur, der im Zuge des Großen Terrors hingerichtet wurde, war Wsewolod Meyerhold.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Terror_(Sowjetunion)#%E2%80%9ES%C3%A4u berungen%E2%80%9C_weiterer_Eliten
Witzig ist übrigens:
Weißberg wurde 1933 an das U.F.T.I. (ukrainische physikalisch-technische Institut) in Charkow berufen. Im Frühjahr 1936 wurde Weißberg verhaftet und geriet in den Großen Terror. Trotz seiner österreichischen Staatsbürgerschaft und der 1938 erfolgten Interventionen namhafter Freunde wie des Ehepaars Joliot-Curie und Albert Einsteins wurde Weißberg erst 1940 vom NKWD freigelassen, aber aufgrund des deutsch-sowjetischen Beistandspaktes den NS-Behörden im besetzten Polen übergeben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wei%C3%9Fberg-Cybulski
Die Sowjets lieferen einen jüdischen Spezialisten an die Nazis aus. :D
Mit dieser Intelligenzschicht hat Stalin den Krieg gewonnen.
Mit vielen tausend amerikanischen Panzern und Flugzeugen hat Stalin den Krieg gewonnen und seine riesige Militrämacht überhaupt erst aufbauen können. Mit sonst gar nichts. Der sturste Fanatismus, den ich den roten Führern und vielen ihrer dummen Sklavensoldaten nicht absprechen will, ist völlig nutzlos, ohne moderne Kriegswaffen, Ausrüstung und Munition. Und die kam aus den USA.
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-5)
14.795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131.633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
Jahr
Menge
(Mill. Tonnen)
in %
1941
360.778
2,1
1942
2.453.097
14
1943
4.794.545
27,4
1944
6.217.622
35,5
1945
3.673.819
21
Gesamt
17.499.861
100
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-7)
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-8)[9]
(https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-9)
77.900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-10)
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-11)
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Ich schrieb ja das von WIKI kann unmöglich stimmen, ich habe ein Interview mit ihm gesehen und gehört
Dann hören Sie auf hier herumzuflennen und ändern Sie es mit dem Verweis auf das Interview.
herberger
20.11.2019, 14:44
Zitat von Lichtblau
Stalin behalf sich mit Überläufern aus der alten Intelligenz, Ausländern, der jüdischen Intelligenz und der zaristischen Generäle. So arbeiteten z.B. sehr viele deutsche und amerikanische Ingenieure in der Sowjetunion. Diplomaten waren noch oft alte Adlige.
Im Pariser Exil arbeiteten russ. Adlige und Generäle für den NKWD, denn Paris war teuer und die Taschen leer dieser feinen Gesellschaft
Im Pariser Exil arbeiteten russ. Adlige und Generäle für den NKWD, denn Paris war teuer und die Taschen leer dieser feinen Gesellschaft
Nicht zuletzt Dank des "Holodomors" kontrollierte Stalin genügend Devisen aus den ehemaligen Entente Staaten um derartige "Spesen"
begleichen lassen zu können.
herberger
20.11.2019, 15:02
Zitat Molotow,
"Dank dem Jahr 1937 hatten wir den gesamten Krieg über, keine subversiven Kräfte"!
Lichtblau
20.11.2019, 15:14
Mit vielen tausend amerikanischen Panzern und Flugzeugen hat Stalin den Krieg gewonnen und seine riesige Militrämacht überhaupt erst aufbauen können. Mit sonst gar nichts. Der sturste Fanatismus, den ich den roten Führern und vielen ihrer dummen Sklavensoldaten nicht absprechen will, ist völlig nutzlos, ohne moderne Kriegswaffen, Ausrüstung und Munition. Und die kam aus den USA.
Eigenproduktion SU:
119,769 Panzer
136,223 Flugzeuge
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Land_force s
Aber was nützt Lend-Lease wenn der Staat zusammenbricht?
Generalstabsoffizier Hans Meier-Welcker am 7. November 1941 in seinem Tagebuch:
“Der Trugschluß bei dem Krieg gegen Rußland bestand darin, daß man glaubte, die Sowjet-Union würde nach den ersten deutschen militärischen Erfolgen innerlich zusammenbrechen. Selbst im jetzigen Stadium des Krieges gibt es hierfür noch kein Anzeichen. Da die Vorstellung von einem raschen innerem Zerfall der Sowjet-Union eine Fehlbeurteilung war, befinden wir uns jetzt in einer nicht vorausgesehenen Lage, von der wir alle noch nicht recht wissen, wie sie gemeistert werden soll.”
Hans Meier-Welcker, Aufzeichnungen eines Generalstabsoffiziers 1939-1942, Freiburg 1982, S. 136 f.
Aktennotiz des Chefs des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes des OKW Georg Thomas vom 26.2.41:
"Er [Göring] war ebenso wie der Führer der Auffassung, dass bei dem Einmarsch dt. Truppen in Rußland der ganze bolschewistische Staat zusammen brechen würde und dass dadurch mit den von mir gefürchteten Zerstörungen und Vernichtung der Vorräte und Eisenbahn im großen Umfange nicht zu rechnen sei."
Zit. n. Eichholtz, Anatomie des Krieges, Berlin 1969, S. 317.
Warum ist die Sowjetunion nicht innerlich zerfallen?
Weil Stalin in den Säuberungen einer fanatisch bolschewistischen Führungsschicht zur Macht verholfen hat, die zum Kampf auf Leben und Tod bereit war.
Eigenproduktion SU:
119,769 Panzer
136,223 Flugzeuge
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Land_force s
Ja, aber nicht im 2. Weltkrieg. Zudem waren so gut sämtliche die Maschinen und die gesamte Industrie der SU aus dem Westen; auch während des Weltkrieges kamen pausenlos Maschinen und Know-How aus den USA- plus Milliarden an Finanzmitteln.
Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 Prozent des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Der Krieg wurde massgeblich durch die Luftüberlegenheit gewonnen, seitens der Alliierten natürlich.
herberger
21.11.2019, 16:10
Ja, aber nicht im 2. Weltkrieg. Zudem waren so gut sämtliche die Maschinen und die gesamte Industrie der SU aus dem Westen; auch während des Weltkrieges kamen pausenlos Maschinen und Know-How aus den USA- plus Milliarden an Finanzmitteln.
Das kann man unterstreichen, ein US Historiker schreibt da zu.
"In Vietnam wurden amerikanische Soldaten nicht von US Waffen getötet aber von Waffen die von US Maschinen hergestellt wurden, und die Waffen wurden auf Schiffe transportiert die auf US Werften gebaut wurden".
herberger
22.12.2019, 10:29
Manomann, Stalin hatte wohl 1941 den lieben Gott auf seiner Seite, wenn ja, dann war das eine riesen Sauerei.
Wer denkt, dass russische Winter nicht zu überstehen sind, irrt sich: Zumindest das diesjährige milde Winterwetter. Die Lufttemperatur in Moskau brach am Mittwoch den Wärmerekord von 1956.
Für einen Wintermonat bleiben die Temperaturen vor allem im europäischen Teil Russlands auffällig mild. Am Mittwoch, dem 18. Dezember, betrug die Lufttemperatur in Moskau 2,9 Grad – so warm wie seit 1956 nicht mehr.
Das kann man unterstreichen, ein US Historiker schreibt da zu.
"In Vietnam wurden amerikanische Soldaten nicht von US Waffen getötet aber von Waffen die von US Maschinen hergestellt wurden, und die Waffen wurden auf Schiffe transportiert die auf US Werften gebaut wurden".
Karma is a bitch.
autochthon
22.12.2019, 10:38
Manomann, Stalin hatte wohl 1941 den lieben Gott auf seiner Seite, wenn ja, dann war das eine riesen Sauerei.
Vielleicht hilft eine Beschwerde bei Petrus :?
Lichtblau
22.12.2019, 20:33
Manomann, Stalin hatte wohl 1941 den lieben Gott auf seiner Seite, wenn ja, dann war das eine riesen Sauerei.
Was kann Gott dafür das die Wehrmacht keine Winterkampffähige Armee war?
Aus der Tonaufnahme Hitlers mit Mannerheim:
"Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere
Meinung eben, seit den ältesten Zeiten her, im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben auch die deutschen Panzer, - die deutschen Panzer, die sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, dass man im Winter nicht Krieg führen kann! Das ist ein anderer Ausgangspunkt gewesen."
Im Gegensatz dazu hatte die Rote Armee die richtige Erkenntnis das man sehr wohl im Winter Krieg führen kann, und war entsprechend ausgerüstet.
Das man eine nur für den Sommerkampf ausgerichtete Armee in den Winter schickt lag doch daran das man in einem letzten Verzweifelungsakt noch Moskau nehmen wollte in der Hoffnung der Bolschewismus kollabiert doch noch.
Die Wehrmacht hätte regulär im September/Oktober mit der Schlammperiode in Winterstellung gehen müssen. Der Blitzfeldzug war da schon gescheitert.
Zyankali
22.12.2019, 20:48
Was kann Gott dafür das die Wehrmacht keine Winterkampffähige Armee war?
Aus der Tonaufnahme Hitlers mit Mannerheim:
"Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere
Meinung eben, seit den ältesten Zeiten her, im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben auch die deutschen Panzer, - die deutschen Panzer, die sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, dass man im Winter nicht Krieg führen kann! Das ist ein anderer Ausgangspunkt gewesen."
Im Gegensatz dazu hatte die Rote Armee die richtige Erkenntnis das man sehr wohl im Winter Krieg führen kann, und war entsprechend ausgerüstet.
Das man eine nur für den Sommerkampf ausgerichtete Armee in den Winter schickt lag doch daran das man in einem letzten Verzweifelungsakt noch Moskau nehmen wollte in der Hoffnung der Bolschewismus kollabiert doch noch.
Die Wehrmacht hätte regulär im September/Oktober mit der Schlammperiode in Winterstellung gehen müssen. Der Blitzfeldzug war da schon gescheitert.
richtig. aus ähnlichen gründen sind sogar schon die römer erst am 1. märz wieder los gezogen...
Lichtblau
23.12.2019, 10:13
https://youtu.be/mCp-43RSh6M
soviet icbm
herberger
23.12.2019, 11:05
Man kann es auch anders sehen, die Sowjets hatten im Dezember 1941 eine fast handlungsunfähige Armee vor sich, aber sowjet. Held Schukow war nicht in der Lage diese handlungsunfähige Armee einen vernichtenden Schlag beizubringen.
Man kann es auch anders sehen, die Sowjets hatten im Dezember 1941 eine fast handlungsunfähige Armee vor sich, aber sowjet. Held Schukow war nicht in der Lage diese handlungsunfähige Armee einen vernichtenden Schlag beizubringen.
Man könnte aus der Schlacht vor Moskau durchaus einen deutschen Heldenmythos spinnen, ohne besonders stark zu spinnen.
Wie hätten sich wohl die glorifizierten Armeen der Westalliierten bei einer vergleichbaren Situation aus der Affäre gezogen ?
herberger
23.12.2019, 11:19
Man könnte aus der Schlacht vor Moskau durchaus einen deutschen Heldenmythos spinnen, ohne besonders stark zu spinnen.
Der brit. Sieg vor El Alamein war ähnlich. Die Schlachtenlenker Monty und Schukow zwei militärische Nieten die zu Helden stilisiert wurden.
Der brit. Sieg vor El Alamein war ähnlich. Die Schlachtenlenker Monty und Schukow zwei militärische Nieten die zu Helden stilisiert wurden.
Montgomery wäre wohl im ersten Weltkrieg ein sehr guter General gewesen, ein Meister der stationären Materialschlacht.
herberger
23.12.2019, 11:37
Montgomery wäre wohl im ersten Weltkrieg ein sehr guter General gewesen, ein Meister der stationären Materialschlacht.
Die US Generäle hätten Monty am liebsten entmündigt.
Die US Generäle hätten Monty am liebsten entmündigt.
Diverse US Generäle würden einen Großteil der Menschheit gerne entmündigen, einst wie auch heute.
herberger
23.12.2019, 15:11
Diverse US Generäle würden einen Großteil der Menschheit gerne entmündigen, einst wie auch heute.
Nur es ging dabei um konkrete Taten von seiner Majestät Fieldmarshall.
Die Schlacht von El Alamein hätte sogar Viktoria Beckham gewonnen.
Nur es ging dabei um konkrete Taten von seiner Majestät Fieldmarshall.
Die Schlacht von El Alamein hätte sogar Viktoria Beckham gewonnen.
Bei El Alamein hätte wohl beinahe jeder andere General das Afrikakorps völlig zerschlagen, aber
ironischerweise wirkte sich diese Nichtzerschlagung auf längere Sicht strategisch noch weit ungünstiger für die Achsenmächte aus,
als ein dortiges Aus, da sie ihnen die Möglichkeit gab hunderttausende Soldaten in die tunesische Falle zu verfrachten und damit Italien
weitgehend zu entblößen.
herberger
29.12.2019, 09:39
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Neunundsiebzigster+Tag.+Dienstag,+12.+März+1946/Nachmittagssitzung?hl=albert+kesselring
Ich frage mich immer wieder, warum sind das keine Beweise, das der Stalin Staat log das sich die Balken biegen? Man merkt auch das die Ankläger viel zu doof waren für die deutschen Angeklagten,von wegen raus geredet, diese Sieger haben präzise Antworten bekommen.
KÖRNER: Ich habe die Frage nicht richtig verstanden, um sie beantworten zu können.
GENERAL RUDENKO: Sie sagten, daß dieses Problem nicht gelöst wurde. Ich frage Sie: Stimmt es nicht, daß es nicht gelöst wurde wegen Umständen, die nicht von Ihnen abhingen? Sie wurden durch die Rote Armee und die Alliierten Armeen daran gehindert?
KÖRNER: Ich glaube, daß zu dem Zeitpunkt, wo dieser Brief abgeschickt wurde, das noch keinen Einfluß haben konnte. Zu einer Vereinheitlichung der Wirtschaftsführung in den besetzten Gebieten ist es nicht gekommen, weil andere Umstände dagegen sprachen.
GENERAL RUDENKO: Ich habe nicht die Absicht, mit Ihnen diese Gründe jetzt zu erörtern. Sie haben mir aber auf die letzte Frage nicht geantwortet. Ich fragte Sie, ob Sie zugeben, daß Göring als Beauftragter für den Vierjahresplan an der Spitze der zivilen und militärischen Organisationen zur wirtschaftlichen Ausbeutung aller besetzten Gebiete stand, und daß Sie sein nächster Mitarbeiter waren?
KÖRNER: An eine Ausbeutung der besetzten Gebiete ist gar nicht in dieser Form zu denken, die hier vorgebracht wird. Der Vierjahresplan hatte die Möglichkeit, Einfluß zu nehmen auf wirtschaftliche Dinge in den besetzten Gebieten, tat es aber nur dann, wenn es unumstößlich notwendig war. Im allgemeinen hielt er sich davon fern. Jene Stellen, die in den besetzten Gebieten die Wirtschaftsführung innehatten, waren die Militärbefehlshaber oder Chefs der Zivilverwaltung, und im Osten der Wirtschaftsstab Ost und das Reichsministerium Rosenberg. Nur wenn eine Einigung zwischen den einzelnen militärischen und zivilen Stellen beziehungsweise den deutschen Ressorts nicht herbeigeführt werden konnte, dann konnte der Vierjahresplan herangezogen werden; dann konnte der Reichsmarschall entsprechende Entscheidungen fällen. Das ist aber nur in ganz, ganz wenigen Fällen vorgekommen, wie zum Beispiel diese Sitzung, die Sie heute erwähnten, wo die besetzten Gebiete selbstverständlich mit teilnehmen mußten, um Nahrungsmittel für die Bevölkerung Europas mitzuliefern. Das Recht dazu hatten wir ja auch, da wir ja in den besetzten Gebieten, nicht nur im Osten sondern auch im Westen, ganz erhebliche Aufbauarbeiten auf landwirtschaftlichen Gebieten durchgeführt haben. Im Westen, erinnere ich mich...
GENERAL RUDENKO: Von welchem Recht sprechen Sie?
KÖRNER: Ich spreche von dem Recht, das Deutschland hatte, teilzunehmen an den landwirtschaftlichen Erzeugnissen dieser Länder, weil wir ja in diesen Ländern ganz außergewöhnliche Aufbauarbeiten durchgeführt haben. Ich erinnere zum Beispiel daran, daß im Osten besetzte Gebiete vollkommen verwüstet und ohne [195] jedes Material waren; wir haben sie ohne Samen, ohne Maschinen, ohne Ackergeräte vorgefunden und nur mit äußerster...
GENERAL RUDENKO: Wer gab Deutschland dieses Recht?
KÖRNER: Das Recht? Es ist selbstverständlich, wenn man ein Gebiet besetzt und dort gewaltige Aufbauarbeit leistet, daß man an dem Überschuß teilnimmt. Für ganz Europa mußten wir sorgen, und wir kannten die Sorgen und Probleme, für die wir in den besetzten Gebieten einzutreten hatten.
GENERAL RUDENKO: Ich habe Sie gefragt, wer hat Deutschland dieses Recht gegeben?
KÖRNER: Ich bin kein Jurist; deswegen kann ich die Frage nicht beantworten.
GENERAL RUDENKO: Aber Sie sprachen von einem Recht Deutschlands?
KÖRNER: Nur von dem natürlichen Recht, das vor handen war, wenn wir eine Aufbauarbeit leisten, daß wir dann auch an den Ergebnissen dieser Aufbauarbeit teilnehmen können.
Lichtblau
31.12.2019, 08:44
Montgomery wäre wohl im ersten Weltkrieg ein sehr guter General gewesen, ein Meister der stationären Materialschlacht.
Keine Kritik, sondern bloss weils gerade passt:
"Die Heerführer sind mehr zu beklagen, als man meint. Jedermann verurteilt sie, ohne sie zu hören. Die Zeitungen geben sie dem Spott der Welt preis, und unter Tausenden, die sie verdammen, versieht vielleicht nicht einer so viel, um das geringste Detachement zu führen."
Friedrich der Grosse
herberger
31.12.2019, 08:49
Bei El Alamein hätte wohl beinahe jeder andere General das Afrikakorps völlig zerschlagen, aber
ironischerweise wirkte sich diese Nichtzerschlagung auf längere Sicht strategisch noch weit ungünstiger für die Achsenmächte aus,
als ein dortiges Aus, da sie ihnen die Möglichkeit gab hunderttausende Soldaten in die tunesische Falle zu verfrachten und damit Italien
weitgehend zu entblößen.
Der Rückzug Rommels war eine Meisterleistung, das man Nordafrika nicht verlassen hatte. das hatte was mit Hitler zu tun, eigentlich unverständlich denn es war ein italienischer Kriegsschauplatz.
Genosse Putin hält grad den Polskis ihren Beitrag zum Krieg vor :D die suhlen sich auch immer immer in der Opferrolle :hd:
https://www.heise.de/tp/features/Putin-versus-Polen-4624424.html
herberger
31.12.2019, 09:30
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung?hl=polenfeldzug
GF von Manstein im Zeugenstand in Nürnberg, ich kopiere nichts, weil die ganze Vernehmung von GF von Manstein sehr aufklärend ist.
Lichtblau
08.01.2020, 20:09
Es wird immer behauptet das Woroschilow das britische Stalingrad-Schwert fallen gelassen hat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_Stalingrad
Schaut man sich dieses Video in Slow Motion an, sieht man ganz deutlich das Stalin beim Überreichen es sehr stark in die falsche Richtung kippt, und dann folgt ein Schnitt.
https://www.youtube.com/watch?v=33Z7K5-q1sk
Minute 1:15
Macht Stalin das absichtlich oder weiß er nicht wie man ein Schwert hält?
Warum behaupten die Historiker Woroschilow haben es fallen lassen?
herberger
11.01.2020, 08:22
Es wird immer behauptet das Woroschilow das britische Stalingrad-Schwert fallen gelassen hat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_Stalingrad
Schaut man sich dieses Video in Slow Motion an, sieht man ganz deutlich das Stalin beim Überreichen es sehr stark in die falsche Richtung kippt, und dann folgt ein Schnitt.
https://www.youtube.com/watch?v=33Z7K5-q1sk
Minute 1:15
Macht Stalin das absichtlich oder weiß er nicht wie man ein Schwert hält?
Warum behaupten die Historiker Woroschilow haben es fallen lassen?
Ist besoffen absichtlich?
Lichtblau
29.04.2020, 11:07
https://youtu.be/TcYnOofxy1I
Ein Aspekt der beim Winterkrieg immer übersehen wird.
Die Rote Armee hält härteste Verluste aus ohne zusammen zu brechen.
Keine Armee der Welt hatte diese Kampfmoral.
Erik der Rote
29.04.2020, 11:11
https://youtu.be/TcYnOofxy1I
Ein Aspekt der beim Winterkrieg immer übersehen wird.
Die Rote Armee hält härteste Verluste aus ohne zusammen zu brechen.
Keine Armee der Welt hatte diese Kampfmoral.
Die hatten überhaupt gar keine Kampfmoral sondern nur drakonische Strafen, TodesAngst, Politkommisare und skrupellose Generäle die ihre Truppen zu hunderttausenden verbluten liessen
selbst bei Siegen war der Verlust der Sowjets oft 1 zu 10 aber Sowjetutnertanen hatte man ja genug - ohne den Weltkreig hätte Russland jetzt wahrscheinlich 350 Mio Einwohner
https://de.wikipedia.org/wiki/Belgorod-Charkower_Operation
Lichtblau
29.04.2020, 11:35
Die hatten überhaupt gar keine Kampfmoral sondern nur drakonische Strafen, TodesAngst, Politkommisare und skrupellose Generäle die ihre Truppen zu hunderttausenden verbluten liessen
selbst bei Siegen war der Verlust der Sowjets oft 1 zu 10 aber Sowjetutnertanen hatte man ja genug - ohne den Weltkreig hätte Russland jetzt wahrscheinlich 350 Mio Einwohner
https://de.wikipedia.org/wiki/Belgorod-Charkower_Operation
Und wie kommt dann dieses Dokument zu Stande?
Der Panzergeneral Hoth in einer Lagebeurteilung vom 13. Juli 1941:
“Der russische Soldat kämpft nicht aus Angst; sondern aus Idee. Will keine Rückkehr zaristischer Zeit. Kämpft gegen Faschismus, der Errungenschaften der russischen Revolution vernichten will.”
Volkmann, Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 149.
Rolf1973
29.04.2020, 11:41
https://youtu.be/TcYnOofxy1I
Ein Aspekt der beim Winterkrieg immer übersehen wird.
Die Rote Armee hält härteste Verluste aus ohne zusammen zu brechen.
Keine Armee der Welt hatte diese Kampfmoral.
Wenn hinter Dir der Genosse Kommisar mit der Knarre steht (und vielleicht schon einen "Feigling" erschossen hat), läufst auch Du "mutig" ins feindliche Feuer.
Der Rotarmist hatte oft nur eine Wahl: die feindliche Kugel oder die des schreienden Fanatikers hinter ihm. Wenn man sich mit der sowjetischen Truppenführung
jener Tage befasst, kommt man sehr schnell auf die Antwort nach der Frage, warum die sowjetischen Verluste so hoch waren. Und wenn Dir im Falle der Kriegs-
gefangenschaft nach der "Befreiung" die Todestrafe als Verräter (lt. Solschenizyn) nach einem Absatz des §58 droht, tut man wahrscheinlich alles, um da nicht
hineinzugeraten.
Die Rote Armee hielt die Verluste aus, weil genug "Menschenmaterial" zur Verfügung stand. Hätte man sich die Säuberungen 1937/38 gespart, wobei auch die
Hälfte der Offiziere (in den höheren Rängen deutlich mehr) "aussortiert" wurde, wäre es nicht annähernd so schlimm gekommen. 1941 war die Rote Armee eine
schlecht organisierte und geführte Gurkentruppe. Schlecht oder gar nicht ausgebildet, mäßig bewaffnet, es grenzt an ein Wunder, dass sie standhalten konnten.
herberger
29.04.2020, 11:47
Stalins Säuberung der roten Armee hatte keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf 1941 , was da gesäubert wurde waren die gleichen Laien.
Lichtblau
29.04.2020, 12:03
Wenn hinter Dir der Genosse Kommisar mit der Knarre steht (und vielleicht schon einen "Feigling" erschossen hat), läufst auch Du "mutig" ins feindliche Feuer.
Der Rotarmist hatte oft nur eine Wahl: die feindliche Kugel oder die des schreienden Fanatikers hinter ihm. Wenn man sich mit der sowjetischen Truppenführung
jener Tage befasst, kommt man sehr schnell auf die Antwort nach der Frage, warum die sowjetischen Verluste so hoch waren. Und wenn Dir im Falle der Kriegs-
gefangenschaft nach der "Befreiung" die Todestrafe als Verräter (lt. Solschenizyn) nach einem Absatz des §58 droht, tut man wahrscheinlich alles, um da nicht
hineinzugeraten.
Die Rote Armee hielt die Verluste aus, weil genug "Menschenmaterial" zur Verfügung stand. Hätte man sich die Säuberungen 1937/38 gespart, wobei auch die
Hälfte der Offiziere (in den höheren Rängen deutlich mehr) "aussortiert" wurde, wäre es nicht annähernd so schlimm gekommen. 1941 war die Rote Armee eine
schlecht organisierte und geführte Gurkentruppe. Schlecht oder gar nicht ausgebildet, mäßig bewaffnet, es grenzt an ein Wunder, dass sie standhalten konnten.
Kannst du mal Dokumente zur Kenntnis nehmen?
Der Panzergeneral Hoth in einer Lagebeurteilung vom 13. Juli 1941:
“Der russische Soldat kämpft nicht aus Angst; sondern aus Idee. Will keine Rückkehr zaristischer Zeit. Kämpft gegen Faschismus, der Errungenschaften der russischen Revolution vernichten will.”
Volkmann, Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 149.
Parabellum
29.04.2020, 12:04
Und wie kommt dann dieses Dokument zu Stande?
Der Panzergeneral Hoth in einer Lagebeurteilung vom 13. Juli 1941:
“Der russische Soldat kämpft nicht aus Angst; sondern aus Idee. Will keine Rückkehr zaristischer Zeit. Kämpft gegen Faschismus, der Errungenschaften der russischen Revolution vernichten will.”
Volkmann, Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 149.
Und ihm wurde beim Kampf in bewaldeten Regionen eine deutliche Überlegenheit gegenüber der Wehrmacht zugebilligt. (Fazit von General Ehring, Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando)
Lichtblau
29.04.2020, 12:11
Und ihm wurde beim Kampf in bewaldeten Regionen eine deutliche Überlegenheit gegenüber der Wehrmacht zugebilligt. (Fazit von General Ehring, Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando)
Sie waren vor allem im Willen zum Sieg überlegen.
Hitler hat das spät aber dennoch eingesehen.
Hitler am 29.12.44 im FHQ:
“wenn man das Werturteil über die russischen Truppen liest, so ist es miserabel. Aber die Leute halten es immerhin durch. Das sind dann wirklich die menschlich ewigen, im tiefsten Grunde die wirklich soldatischen Qualitäten. Denn die soldatischen Qualitäten zeigen sich nicht in einem Spiel auf irgendeinen Sandkasten, sondern die zeigen sich letzten Endes doch in der moralischen Qualität des Durchstehens, in der Zähigkeit und Behaarlichkeit.”
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 779.
Der Panzergeneral Hasso von Manteuffel in seinen Erinnerungen:
"Es war dies ein Feind - das sei einmal in aller Deutlichkeit gesagt, damit sich kein falscher Zungenschlag einschleicht - der auch in schwierigsten Geländeverhältnissen zu kämpfen und zu marschieren verstand. Ein Feind, eisenhart und wildentschlossen, die 'Hitleristen' samt und sonders niederzumachen.
Nur aus dieser Grundeinstellung der Roten Armee lassen sich die großartigen sowjetischen Leistungen erklären."
Manteuffel, Panzerkampf im Zweiten Weltkrieg, Schnellbach 2007, S. 102.
borisbaran
29.04.2020, 12:22
Ein blutiger Tyrann nur um weniges besser als Hitler.
Lichtblau
29.04.2020, 12:38
Ein blutiger Tyrann nur um weniges besser als Hitler.
Danke für diesen Beitrag. Aber wenn ich das hören will muss ich bloss den TV anschalten wo das in Dauerschleife gesendet wird.
borisbaran
29.04.2020, 12:40
Danke für diesen Beitrag. Aber wenn ich das hören will muss ich bloss den TV anschalten wo das in Dauerschleife gesendet wird.
Und? Die haben 100% recht, "wenigstens besser als Hitler" gewesen zu sein ist keine besondere Leistung.
Der Rückzug Rommels war eine Meisterleistung, das man Nordafrika nicht verlassen hatte. das hatte was mit Hitler zu tun, eigentlich unverständlich denn es war ein italienischer Kriegsschauplatz.
Es ging den Alliierten zu Beginn des Krieges darum ihn möglichst schnell zum Weltkrieg eskalieren zu lassen. Darum möglichst viele Kriegsschauplätze zu eröffnen. Und die verräterischen Italiener vorneweg, nach Lybien und nach Äthopien und auch Griechenland.
Offenbar hat das die deutsche Führung nicht realisiert. Also ein Grund ist der mangelnde Realitätssinn. Deutschland dachte in nationalen Rahmen, England/USA dachten global.
borisbaran
29.04.2020, 12:47
Es ging den Alliierten zu Beginn des Krieges darum ihn möglichst schnell zum Weltkrieg eskalieren zu lassen.[...]
Schön wär's, dann wären die Nazis schneller vom Fenster gewesen.
Schön wär's, dann wären die Nazis schneller vom Fenster gewesen.
Husch zurück ins Körbchen. Dich Troll hab ich gemutet. Brauchst mich also nicht mit Deinen verqueren Ansichten belästigen. Diskutieren willst Du eh nicht, also husch..
Lichtblau
29.04.2020, 12:52
Und? Die haben 100% recht, "wenigstens besser als Hitler" gewesen zu sein ist keine besondere Leistung.
Das ist Propaganda. Ein Merkmal von Propaganda ist die ewige Wiederholung. Ein weiteres die Beweislosigkeit.
Es wird immer wieder die reine Behauptung wiederholt.
borisbaran
29.04.2020, 12:59
Das ist Propaganda. Ein Merkmal von Propaganda ist die ewige Wiederholung. Ein weiteres die Beweislosigkeit.
Es wird immer wieder die reine Behauptung wiederholt.
Beweislosigkeit? Was ist unbewiesen? Dass er Millionen in Säuberungen und Inkompetenz über die Klinge springen ließ? Dass er Osteuropa nicht befreite, sondern nur das Management wechselte? Wen willst du hier verarschen?
Lichtblau
29.04.2020, 13:03
Beweislosigkeit? Was ist unbewiesen? Dass er Millionen in Säuberungen und Inkompetenz über die Klinge springen ließ? Dass er Osteuropa nicht befreite, sondern nur das Management wechselte? Wen willst du hier verarschen?
Dann leg mal die Beweise auf den Tisch.
borisbaran
29.04.2020, 13:07
Dann leg mal die Beweise auf den Tisch.
Fang mal bei der Wikipedia an. Achso, und wo sind deine Beweise?
Lichtblau
29.04.2020, 13:15
Fang mal bei der Wikipedia an. Achso, und wo sind deine Beweise?
du schriebst:
Wer was behauptet, hat die Bringschuld.
Also du hast Stalin unterstellt mehrere Millionen Menschen getötet zu haben.
Bitte belege deine Anschuldigungen.
borisbaran
29.04.2020, 13:20
du schriebst:
Also du hast Stalin unterstellt mehrere Millionen Menschen getötet zu haben.
Bitte belege deine Anschuldigungen.
Use The Fucking Wikipedia. Dumm stellen kommt nur in der Tankie Filter Bubble gut an.
Lichtblau
29.04.2020, 13:29
Use The Fucking Wikipedia. Dumm stellen kommt nur in der Tankie Filter Bubble gut an.
Sag mir doch wo auf Wikipedia irgendwas bewiesen ist.
Was ist nun mit der Bringschuld die du selbst postulierst hast?
Nenne mir Beweise und ich werde sie versuchen zu widerlegen.
Das macht man so in einem Diskussionsforum.
borisbaran
29.04.2020, 13:33
Sag mir doch wo auf Wikipedia irgendwas bewiesen ist.
Was ist nun mit der Bringschuld die du selbst postulierst hast?
Nenne mir Beweise und ich werde sie versuchen zu widerlegen.
Das macht man so in einem Diskussionsforum.
Dumm stellen und dann noch von Diskussionsforum reden? LOL
Lichtblau
29.04.2020, 13:42
Dumm stellen und dann noch von Diskussionsforum reden? LOL
Ich kenne die einschlägigen Wikipedia-Artikel. Da gibts keine Beweise. Da sind nur die beweislosen Behauptungen dargestellt, mit Fussnoten wer das gesagt hat.
Reine Autoritätsargumente nach dem Muster "Laut Historiker X".
Autoritätsargumente sind ein weiteres Kennzeichen von Propaganda.
Gilt nun die Bringschuld oder nicht?
borisbaran
29.04.2020, 13:45
Ich kenne die einschlägigen Wikipedia-Artikel. Da gibts keine Beweise. Da sind nur die beweislosen Behauptungen dargestellt, mit Fussnoten wer das gesagt hat.
Reine Autoritätsargumente nach dem Muster "Laut Historiker X".
Autoritätsargumente sind ein weiteres Kennzeichen von Propaganda.
Gilt nun die Bringschuld oder nicht?
Das linke Pack leugnet Geschichte, die ihnen nicht passt ebenso gerne wie das rechte Pack.
Lichtblau
29.04.2020, 13:51
Das linke Pack leugnet Geschichte, die ihnen nicht passt ebenso gerne wie das rechte Pack.
Also halten wir fest: eigenen Masstab der Bringschuld nicht erfüllt.
borisbaran
29.04.2020, 13:53
Also halten wir fest: eigenen Masstab der Bringschuld nicht erfüllt.
Nur, wenn man die Finger in Ohren steckt und "LA LA LA LA" ruft wie du es hier tust.
Lichtblau
29.04.2020, 13:55
Nur, wenn man die Finger in Ohren steckt und "LA LA LA LA" ruft wie du es hier tust.
Das machst du doch gerade.
Oder willst du sagen ein allgemeiner Verweis auf Wikipedia ist ein Beleg?
borisbaran
29.04.2020, 13:58
Ausreden, nichts als Ausreden, wie langweilig, selbst das rechte Pack hier hat (von Fall zu Fall) mehr in der Hinsicht zu bieten, wenn auch nicht viel.
Lichtblau
29.04.2020, 14:01
Ausreden, nichts als Ausreden, wie langweilig, selbst das rechte Pack hier hat (von Fall zu Fall) mehr in der Hinsicht zu bieten, wenn auch nicht viel.
Du redest dich doch gerade heraus, das du deine Bringschuld nicht erfüllt hast.
Sag doch mal was zur Bringschuld.
autochthon
29.04.2020, 14:01
Also wer Pythia(!) in seinem Igno-Mülleimer hat......
Hallo???? Neee, weißte.....
Der rechte Hirte
29.04.2020, 14:47
Du redest dich doch gerade heraus, das du deine Bringschuld nicht erfüllt hast.
Sag doch mal was zur Bringschuld.
Du diskutierst mit dem ewigen Juden, da bekommst du nie Recht.:cool:
Lichtblau
29.04.2020, 14:57
Du diskutierst mit dem ewigen Juden, da bekommst du nie Recht.:cool:
Wüsste nicht das mir ein Deutscher hier jemals recht gegeben hätte.
Er diskutiert auf für alle Systemlinge typische weise. Faktenlos, immer nur mit dem Gesinnungsvorwurf.
Der rechte Hirte
29.04.2020, 15:10
Wüsste nicht das mir ein Deutscher hier jemals recht gegeben hätte.
Er diskutiert auf für alle Systemlinge typische weise. Faktenlos, immer nur mit dem Gesinnungsvorwurf.
Bist du kein Deutscher? Obwohl du ja Kommunist bist, hege ich gewisse Sympathien für Dich.:cool:
herberger
29.04.2020, 15:25
Wüsste nicht das mir ein Deutscher hier jemals recht gegeben hätte.
Er diskutiert auf für alle Systemlinge typische weise. Faktenlos, immer nur mit dem Gesinnungsvorwurf.
Ich schreibe auf FB immer wir brauchen einen neuen Stalin oder ähnlich, statt eines neuen Führers, das kommt bei der FB Zensur immer durch, und kein Antifaschist protestiert.
Lichtblau
29.04.2020, 15:30
Bist du kein Deutscher? Obwohl du ja Kommunist bist, hege ich gewisse Sympathien für Dich.:cool:
Bis zu den Urgrosseltern alles Deutsche, davor weiss ich nicht.
Aber vielleicht habe ich was jüdisches im Blut. Fühl mich intelligenzmässig hier im Forum jedem überlegen.
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