stalins verluste im anfang von barbarossa

[Nomen Nescio]

nach dem ktb halder, bezeichnet hitler ja als ziel von barbarossa, die kapitulation englands, durch ausschaltung seiner letzen hoffnung.

was hälst du denn von dieser quelle?
es war sowieso hitlers plan (europäisch) rußland zu erobern. ungeachtet GB benehmen.

[Nomen Nescio]

Halders Aussagen sind bedeutungslos da er 1945 ein Wendehals war.Seine eigenen Sachen verändern wären keine Fälschungen.
oh doch !!

[Nomen Nescio]

häh? wenn halder falsche aufzeichnungen als echt ausgibt, dann ist dies eindeutig eine fälschung.

was zum teufel denn sonst?
das verstehst du nicht. das ist herbergerlogik. auf verschiedene wellen kommunizieren. dieselbe worte, aber verschiedene bedeutung.

[herberger]

das verstehst du nicht. das ist herbergerlogik. auf verschiedene wellen kommunizieren. dieselbe worte, aber verschiedene bedeutung.

Nach 1945 war Halder in West Point und hielt dort Vorträge.

[Lichtblau]

es war sowieso hitlers plan (europäisch) rußland zu erobern. ungeachtet GB benehmen.

unter der annahme der konstanz seiner ziele seit 1924.

eine blosse annahme, die nicht sicher ist.

[Alter Stubentiger]

Der sich abzeichnende kriegseintritt der USA.
Der war schon 1940 abzusehen. Zeitgleich mit der Kapitulation der Franzosen wurde die amerikanische Rüstung in unvorstellbarem Maße hochgefahren. Gar nicht vorstellbar daß das irgend jemanden entgangen sein könnte.

[Alter Stubentiger]

unter der annahme der konstanz seiner ziele seit 1924.

eine blosse annahme, die nicht sicher ist.

Mein Kampf wurde auch 1943 noch gedruckt und es stand unverändert drin.

[Großadmiral]

Der war schon 1940 abzusehen. Zeitgleich mit der Kapitulation der Franzosen wurde die amerikanische Rüstung in unvorstellbarem Maße hochgefahren. Gar nicht vorstellbar daß das irgend jemanden entgangen sein könnte.

Wann gingen nochmal die Planungen für den Ostfeldzug los?
Auch 1940 so ein Zufall.

[Großadmiral]

es war sowieso hitlers plan (europäisch) rußland zu erobern. ungeachtet GB benehmen.

Da steht in mein Kampf etwas anderes.

[Lichtblau]

Mein Kampf wurde auch 1943 noch gedruckt und es stand unverändert drin.

warum hat das was zu sagen?

[Nomen Nescio]

Nach 1945 war Halder in West Point und hielt dort Vorträge.
wieder eine unterstellung. was will das sagen?

[Nomen Nescio]

unter der annahme der konstanz seiner ziele seit 1924.

eine blosse annahme, die nicht sicher ist.
doch. erstens das handeln der nazis.
zweitens die ansprachen himmlers sowie seine anweisungen.

[herberger]

wieder eine unterstellung. was will das sagen?

Für mich alles.

[herberger]

Mein Kampf wurde auch 1943 noch gedruckt und es stand unverändert drin.

Die Sowjets haben mein Kampf auch gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen,nun könnte man sagen das war nur geschickte Diplomatie,aber man muss eines noch berücksichtigen die Sowjets brauchten überhaupt keine Verträge abzuschliessen.

[moishe c]

wieder eine unterstellung. was will das sagen?

Cäpt'n Nescafe, das will besagen, daß die Niederländer nach dem Krieg niederländische Bürger wegen Kooperation "mit dem Feind" zum Tode verurteilt und niedergemetzelt aber auch einfach zu Tode gefoltert haben!

Und das gleiche "Recht" können sich die Deutschen herausnehmen. Wenn der zeitweise höchste Militär - der übrigens schwerstens im Verdacht steht, schon während er diese Position innehatte, Verratshandlungen gegen Deutschland begangen zu haben - mit dem Gegner dergestalt "kooperiert", dann gehört er an den Galgen!

Und da dies eine rein deutsche Angelegenheit ist, geht dich das einen feuchten Dreck an, als Niedrigländer!

Vergiß nicht, deinen Nescafe umzurühren ... :fizeig:

[Nomen Nescio]

Für mich alles.
für einen »neutralen und objektiven« aber nichts. dann sollten deutsche künstler in der USA auch verdächtigt sein.

[Nomen Nescio]

Die Sowjets haben mein Kampf auch gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen,nun könnte man sagen das war nur geschickte Diplomatie,aber man muss eines noch berücksichtigen die Sowjets brauchten überhaupt keine Verträge abzuschliessen.
bei deiner VT von »stalin wir ganz sicher angreifen« doch. denn je mehr D geschwächt wäre im krieg gegen GB + F, je leichter spiel die sowjets dann hätten.

[herberger]

bei deiner VT von »stalin wir ganz sicher angreifen« doch. denn je mehr D geschwächt wäre im krieg gegen GB + F, je leichter spiel die sowjets dann hätten.

Lenin schrieb schon 1916 als sich die prolet.Weltrevolution nicht einstellte,es bedarf wohl noch eines Krieges.

Das sowj.Staatswappen zeigte eine blaue Kugel(vermutlich die Erde)und darauf Hammer und Sichel.

[herberger]

1939 begannen in Moskau die Arbeiten am Palast der Republik,ein gigantischer Bau sollte es werden,mit einer über 100Meter Leninstatue die sich in 24 Stunden einmal um sich selber dreht.In dem Palast sollten Restaurants aus aller Welt sein,und das übliche.Die Eingangshalle sollte ein riesen Mosaik entstehen mit einem Motiv die Völker der Welt bedanken sich bei Stalin der im Mittelpunkt steht für ihre Befreiung.

Das Fundament war schon ausgegossen durch den Krieg 1941 wurden die Arbeiten abgebrochen und wurden nach 1945 nicht wieder aufgenommen,aus dem Fundament machte man das grösste beheizte Freiluftbad der Welt.-

Stalin der Vollender der Weltrevolution.

[Alter Stubentiger]

warum hat das was zu sagen?

Weil da die Eroberung Russlands als Ziel festgeschrieben ist. Hätte sich das Ziel Hitler in dieser Hinsicht geändert dann hätte man die späten Ausgaben auch entsprechend geändert. Schließlich wurde "mein Kampf" mit jeder Ausgabe überarbeitet.

[Alter Stubentiger]

Die Sowjets haben mein Kampf auch gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen,nun könnte man sagen das war nur geschickte Diplomatie,aber man muss eines noch berücksichtigen die Sowjets brauchten überhaupt keine Verträge abzuschliessen.

Hast du schon mal versucht es zu lesen. Ich habe es und bin der Meinung daß sich das nicht viele Sowjets angetan haben. Außerdem stand da auch noch die Alternative zum Kampf mit Russland drin: Der Kampf mit England. Das haben sie dann ja auch unterstützt.

[herberger]

Hast du schon mal versucht es zu lesen. Ich habe es und bin der Meinung daß sich das nicht viele Sowjets angetan haben. Außerdem stand da auch noch die Alternative zum Kampf mit Russland drin: Der Kampf mit England. Das haben sie dann ja auch unterstützt.

Mit Sowjets meinte ich die damalige sowj.Führung,ich weiss das dieses Buch bei einer Sitzung oder Parteitag ein Thema war.War ja schliesslich gratis Propaganda gegen den Klassenfeind.

[Lichtblau]

Weil da die Eroberung Russlands als Ziel festgeschrieben ist. Hätte sich das Ziel Hitler in dieser Hinsicht geändert dann hätte man die späten Ausgaben auch entsprechend geändert. Schließlich wurde "mein Kampf" mit jeder Ausgabe überarbeitet.

alle änderungen waren rein stilistischer natur, steht hier:
http://books.google.de/books?id=eds8UjoXGOcC&pg=PA193

[Lichtblau]

doch. erstens das handeln der nazis.
zweitens die ansprachen himmlers sowie seine anweisungen.

welches handeln soll was genau belegen?

diese ansprachen und anweisungen himmlers hätte es auch bei einem präventivkrieg gegeben.

[Nomen Nescio]

diese ansprachen und anweisungen himmlers hätte es auch bei einem präventivkrieg gegeben.
ob präventivkrieg oder nicht, ist nicht wichtig. es geht darum was bezweckt wurde. vertreibung und vernichtung von slawen. es durften bleiben, aber nur soviel wie man brauchte um den boden zu bewirtschaften. und kaum eine bildung. das 1x1 und die buchstaben sollten sie kennen, damit sie befehle lesen und verstehen konnten. dabei sollte es aber bleiben.

warum denkst du, daß die intelligenz in polen sofort verhaftet wurde und teils gleich ermordet?

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Genrich_Grigorjewitsch_Jagoda

Die Westeuropäer sollten Hitler dankbar sein,das sie von diesen Leuten nie regiert wurden.Wir haben uns für Westeuropa geopfert.


http://666kb.com/i/cng5m821qv88nv0qj.jpg



Alexander Solschenizyn: Archipel GULAG, Band 1, S. 150: Über die Säuberungen in der NKWD
„Jagoda [war] ein Erzkrimineller. Diesem millionenfachen Mörder ging es nicht ins Hirn, dass sich im Herzen des noch höheren Mörders keine Solidarität finden würde. Ihn flehte er um Gnade an, zuversichtlich eindringlich, geradeso als säße Stalin hier im Saal: ‚Ich wende mich an Sie! Ich habe für Sie zwei Kanäle gebaut!‘“

[Nomen Nescio]

Da steht in mein Kampf etwas anderes.
wo steht das was anderes? und was steht da denn?

[Nomen Nescio]

http://de.wikipedia.org/wiki/Genrich_Grigorjewitsch_Jagoda

Die Westeuropäer sollten Hitler dankbar sein,das sie von diesen Leuten nie regiert wurden.Wir haben uns für Westeuropa geopfert.
warum mußte es denn via soviel umwegen?? ihr hättet von ost-preußen aus die SU angreifen können. dafür brauchte man nicht z.b. tschechoslowakei »aufzulösen«.

[herberger]

warum mußte es denn via soviel umwegen?? ihr hättet von ost-preußen aus die SU angreifen können. dafür brauchte man nicht z.b. tschechoslowakei »aufzulösen«.

Da die ja nie gekommen sind kann man ja hinterher wunderbar rumnörgeln.

[Parabellum]

http://de.wikipedia.org/wiki/Genrich_Grigorjewitsch_Jagoda

Die Westeuropäer sollten Hitler dankbar sein,das sie von diesen Leuten nie regiert wurden.Wir haben uns für Westeuropa geopfert.


Wer ist "wir" ? Du bist nicht mal Deutscher.

[Lichtblau]

ob präventivkrieg oder nicht, ist nicht wichtig. es geht darum was bezweckt wurde. vertreibung und vernichtung von slawen. es durften bleiben, aber nur soviel wie man brauchte um den boden zu bewirtschaften. und kaum eine bildung. das 1x1 und die buchstaben sollten sie kennen, damit sie befehle lesen und verstehen konnten. dabei sollte es aber bleiben.

warum denkst du, daß die intelligenz in polen sofort verhaftet wurde und teils gleich ermordet?

das sagt doch aber wenig über die langfristigen kriegsziele aus.

präventivkriegsthese und versklavung der slawen schließen sich logisch nicht aus.

[Nomen Nescio]

Da die ja nie gekommen sind kann man ja hinterher wunderbar rumnörgeln.
nee, nicht wieder ausweichen. hätte es gekönnt? ja oder nein?

[Nomen Nescio]

das sagt doch aber wenig über die langfristigen kriegsziele aus.

präventivkriegsthese und versklavung der slawen schließen sich logisch nicht aus.
ich redete nicht über präventivkrieg. ich redete über das ziel, das auf termin gemeint war.

[herberger]

http://schwanseeblog.wordpress.com/2014/04/13/das-schwarzbuch-des-kommunismus-uber-den-holodomor-in-der-ukraine/

Der poln.Historiker Bogdan Musial schrieb,mit dem Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion wurde die Büchse der Pandora geöffnet.

So war es auch,die sowj.Bevolkerung fiel über Menschen her von den sie glaubte oder auch wusste das sie den Bolschewiken nahe standen,besonders die Juden wurden deswegen zu Opfern.Das hatte mit der Wehrmacht nichts zu tun,die Bevölkerung wurde auch nicht von den Deutschen aufgehetzt das war vollkommen unnötig,es herrschte Anarchie 1941,im Grunde war der Partisanenkrieg eine Folge davon,denn hinter der deutschen Front herrschte auch ein Bürgerkrieg.Der Grund warum es so war wird in diesem Buch "Schwarzbuch"beantwortet.


Die Große Hungersnot

Zu den „weißen Flecken“ der sowjetischen Geschichte zählte lange Zeit die große Hungersnot von 1932/33, die nach heute allgemein anerkannten Quellen mehr als sechs Millionen Opfer forderte.222 Diese Katastrophe ist jedoch nicht vergleichbar mit den anderen Hungersnöten, die das zaristische Rußland in regelmäßigen Abständen heimsuchten. Denn sie war eine direkte Folge des neuen „militär-feudalistischen“ Wirtschaftssystems der Bauernschaft – so der Ausdruck des bolschewistischen Funktionärs und Stalingegners Nikolai Bucharin -, das während der Zwangskollektivierung aufgebaut worden war, und verdeutlichte auf tragische Weise den ungeheuren sozialen Rückschritt, der mit dem Angriff der sowjetischen Macht auf die Bauern Ende der zwanziger Jahre einherging.

Im Gegensatz zur Hungersnot von 1921/22, welche die sowjetischen Behörden nicht zuletzt durch ihre Appelle an die internationalen Hilfsorganisationen zugegeben hatten, war die von 1932/33 vom Regime immer geleugnet, und die wenigen Stimmen, die im Ausland die Aufmerksamkeit auf diese Tragödie lenkten, mit starker Propaganda übertönt worden. Aufgebauschte „Berichte“ haben dabei noch beträchtlich geholfen, so etwa der des französischen Abgeordneten Édouard Herriot, des Führers der Radikalen, der im Sommer 1933 auf einer Reise in die Ukraine von den vielen Gemüsegärten der Kolchosen schwärmte, alle „wunderbar bewässert und gepflegt“, und von den „wirklich bewundernswerten Ernten“. Daraus folgerte er mit unumstößlicher Überzeugung: „Ich habe die Ukraine durchquert und kann nur bestätigen, daß ich sie wie einen Garten mit vollem Ertrag erlebt habe.“223 Diese Verblendung ist zum einen auf die gigantische Inszenieerung der GPU zurückzuführen, die für die ausländischen Gäste eine Reiseroute voller Musterkolchosen und vorbildlicher Kindergärten ausgearbeitet hatte


So ungefähr sah es auch in der Sowjetunion 1941 aus,Dank Stalins Hochrüstung

http://666kb.com/i/cngqroud5egcqisu3.jpg

[herberger]

Diese Verbrecher waren ab 1945 auch noch so dreist zu behaupten die deutsche Wehrmacht habe gemordet geraubt,vergewaltigt und gebrandschatzt,und in der BRD ist es mittlerweile Staatsreligion.


Unter Drohungen, ja sogar unter Folter, wurden die Landwirte gezwungen, ihre gesamten mageren Vorräte abzuliefern und hatten weder die Mittel noch die Möglichkeit, sich irgend etwas zu kaufen. So waren Millionen von Bauern aus den reichsten Agrargebieten der Sowjetunion dem Hunger ausgesetzt und hatten keine andere Möglichkeit, als in die Städte zu ziehen. Deshalb führte die Regierung am 27. Dezember 1932 den Inlandspaß und die Zwangsregistrierung für alle Stadtbewohner ein

[Nomen Nescio]

Diese Verbrecher waren ab 1945 auch noch so dreist zu behaupten die deutsche Wehrmacht habe gemordet geraubt,vergewaltigt und gebrandschatzt,und in der BRD ist es mittlerweile Staatsreligion.
auch wenn du es leugnest, die wehrmacht hat sich in der SU tatsächlich wie ein biest benommen.

natürlich war es eine nach unten gehende spirale, dennoch vermute ich, daß die SS-meute den ersten anlaß war für alles was danach geschah.
war die bevölkerung zuerst wohlwollend, das änderte schnell. statt hunderttausende wenn nicht millionen soldaten zu bekommen um gegen stalins kommunisten zu streiten, wurden diese menschen zu widerstandkämpfer. passiv und aktiv.

[Alter Stubentiger]

alle änderungen waren rein stilistischer natur, steht hier:
http://books.google.de/books?id=eds8UjoXGOcC&pg=PA193

Schön. Aber man fragt sich schon wo du einen Sinneswandel der NS-Größen gesehen hast. Diese Idee mit den friedlichen Nazis kommt doch nur weil sich "Kampf" und "Krieg" dem Volk heute nicht als erstrebenswertes Lebensziel verkaufen läßt. Mit der damaligen Denkweise des Volkes ging das sehr gut. Vor allem auch mit den vielen Veteranen des ersten Weltkriegs die die Niederlage als unerträglich ansahen und Revanche wollten.

[herberger]

auch wenn du es leugnest, die wehrmacht hat sich in der SU tatsächlich wie ein biest benommen.

natürlich war es eine nach unten gehende spirale, dennoch vermute ich, daß die SS-meute den ersten anlaß war für alles was danach geschah.
war die bevölkerung zuerst wohlwollend, das änderte schnell. statt hunderttausende wenn nicht millionen soldaten zu bekommen um gegen stalins kommunisten zu streiten, wurden diese menschen zu widerstandkämpfer. passiv und aktiv.

Wie du es sehen kannst sind mein Wissen und dein Glaube Lichtjahre von einander entfernt.

Natürlich kamen die Sowjets ab 1943 zurück,was dann dort geschehen ist das ist im Detail noch heute ein weisser Fleck.

[Großadmiral]

wo steht das was anderes? und was steht da denn?

Er schrieb entweder mit GB gegen Russland oder mit Russland gegen GB.
Die Variante mit GB beschreibt er allerdings ausführlich.

[Großadmiral]

warum mußte es denn via soviel umwegen?? ihr hättet von ost-preußen aus die SU angreifen können. dafür brauchte man nicht z.b. tschechoslowakei »aufzulösen«.

Weder Deutschland noch die Tschechoslowakei hatten vor 1939 eine Grenze zur SU.

[Nomen Nescio]

Weder Deutschland noch die Tschechoslowakei hatten vor 1939 eine Grenze zur SU.
D war doch befreundet mit den baltischen ländern? die hatten noch eine rechnung mit der SU die noch offen stand.

[herberger]

Ich möcht hier mal ein Foto vorstellen das wohl aus einen ganzen Film stammt.Die Hinrichtung von Partisanen in Minsk 1941,es wird gesagt dieses Bildmaterial wurde den Sowjets nach der Eroberung von Minsk übergeben.Was fällt auf an diesem Foto?Offiziere nehmen die Hinrichtung vor statt sie zu leiten.Die Wehrmacht hat keine Hinrichtungen durch erhängen durchgeführt,keiner der Offiziere konnte nach 1945 identifiziert werden,einmal wurde ein Offizier irrtümlich identifiziert.Die ganze Hinrichtung ist echt nur wer hat die Hinrichtung inzeniert das ist die Frage.

http://666kb.com/i/cnh1yjf6ocepxr2mm.jpg

[Nomen Nescio]

Die Wehrmacht hat keine Hinrichtungen durch erhängen durchgeführt
woher weißt du das. warst du zeuge??

[herberger]

woher weißt du das. warst du zeuge??

Das sah das Wehrmachtsreglement oder das Armeereglement schon immer so vor,alle die nicht durch erschiessen hingerichtet wurden,die fielen nicht in den Zuständigkeitsbereich der Wehrmacht und wurden entsprechenden Stellen übergeben.Das galt schon immer für deutsche Armeen.Deutsche Offiziere waren ihren gegnerischen Offizieren moralich turmhoch überlegen das sie nie eine Erhängung durchgeführt hätten geschweige das auch noch eigenhändich gemacht hätten,das wäre wirklich ein Witz.

Beispiel es gibt den Farbfilm von einer Hinrichtung in Jugoslawien 1941.Die Angehörigen der ehemaligen jugoslaw.Armee wurden am Tatort an einer Friedhofsmauer erschossen,die Zivilisten wurden einem Gericht überstellt zum erhängen.

[Nomen Nescio]

Das sah das Wehrmachtsreglement oder das Armeereglement schon immer so vor,alle die nicht durch erschiessen hingerichtet wurden,die fielen nicht in den Zuständigkeitsbereich der Wehrmacht und wurden entsprechenden Stellen übergeben.Das galt schon immer für deutsche Armeen.Deutsche Offiziere waren ihren gegnerischen Offizieren moralich turmhoch überlegen das sie nie eine Erhängung durchgeführt hätten geschweige das auch noch eigenhändich gemacht hätten,das wäre wirklich ein Witz.

Beispiel es gibt den Farbfilm von einer Hinrichtung in Jugoslawien 1941.Die Angehörigen der ehemaligen jugoslaw.Armee wurden am Tatort an einer Friedhofsmauer erschossen,die Zivilisten wurden einem Gericht überstellt zum erhängen.
ich erinnere mich etwas gelesen zu haben über italienische soldaten und die wehrmacht. von meinem land habe ich auch beispiele. die SU ist darum berüchtigt, daß das heer da nicht zimperlich war.

weil ich mein buch über die zeit, daß die WM in tschechien und polen zuerst die führung hatte, ausgeliehen ist, kann ich nicht über die zeit dor reden. das kommt aber noch.

[herberger]

ich erinnere mich etwas gelesen zu haben über italienische soldaten und die wehrmacht. von meinem land habe ich auch beispiele. die SU ist darum berüchtigt, daß das heer da nicht zimperlich war.

weil ich mein buch über die zeit, daß die WM in tschechien und polen zuerst die führung hatte, ausgeliehen ist, kann ich nicht über die zeit dor reden. das kommt aber noch.

Wenn man Fotos mit Gehängten sieht sollte man genau schauen wer hängt und natürlich ob die Fotos echt sind.Eines ist ganz sicher wie bei dem Foto,Offiziere haben im allgemeinen nicht selber hingerichtet auch nicht bei Einheiten der Polizei und SD.Ausnahmen können natürlich ausländ.Truppen der deutschen Streitkräfte gemacht haben.

[Parabellum]

Ich möcht hier mal ein Foto vorstellen das wohl aus einen ganzen Film stammt.Die Hinrichtung von Partisanen in Minsk 1941,es wird gesagt dieses Bildmaterial wurde den Sowjets nach der Eroberung von Minsk übergeben.Was fällt auf an diesem Foto?Offiziere nehmen die Hinrichtung vor statt sie zu leiten.Die Wehrmacht hat keine Hinrichtungen durch erhängen durchgeführt,keiner der Offiziere konnte nach 1945 identifiziert werden,einmal wurde ein Offizier irrtümlich identifiziert.Die ganze Hinrichtung ist echt nur wer hat die Hinrichtung inzeniert das ist die Frage.


Waren es denn wirklich Partisanen ?

[Frontferkel]

Du nervst,der Russlandkrieg überstieg so ziemlich alles was machbar war.
Wenn es nicht machbar war und die vorhandenen Kräfte übersteigt , muss man die Planung überdenken und überarbeiten . Erst wenn man in der Lage ist den Gegner zu bezwingen , kann man zuschlagen .
Adolf hat den Russen sträflich unterschätzt und entgegen den Ratschlägen des Generalstabes (außer LaKeitel) trotzdem losgeschlagen . Und das auch noch viel zu spät , die Gründe sind bekannt .

[herberger]

Waren es denn wirklich Partisanen ?

Was immer die waren,man müsste erst mal wissen wer diese Hinrichtung inzeniert hat,so weit ich weiss gibt es keine deutschen Unterlagen über diese Hinrichtung.Das die Sowjets solche Hinrichtungen inzenieren war ihnen zuzutrauen,und die Personen hätte man vermutlich auch so hingerichtet.

[Parabellum]

Was immer die waren,man müsste erst mal wissen wer diese Hinrichtung inzeniert hat,so weit ich weiss gibt es keine deutschen Unterlagen über diese Hinrichtung.Das die Sowjets solche Hinrichtungen inzenieren war ihnen zuzutrauen,und die Personen hätte man vermutlich auch so hingerichtet.

Ach so. Na das ist natürlich realistisch. Aber ich habe einen ähnlich realistischen Verdacht wie du. Ich tippe auf als dt. Offiziere verkleidete Herero-Krieger. Vieleicht sogar Stalin persönlich. Ohne seinen Schnurrbart ist er ja in der Menge so gut wie gar nicht zu erkennen.
Könnten natürlich auch Angehörige der 707. Infanterie-Division gewesen sein. Die waren ja zufällig zu dem Zeitpunkt wo die Hinrichtungen stattfanden in der Gegend stationiert. Aber das ist kaum vorstellbar.

[herberger]

Wenn es nicht machbar war und die vorhandenen Kräfte übersteigt , muss man die Planung überdenken und überarbeiten . Erst wenn man in der Lage ist den Gegner zu bezwingen , kann man zuschlagen .
Adolf hat den Russen sträflich unterschätzt und entgegen den Ratschlägen des Generalstabes (außer LaKeitel) trotzdem losgeschlagen . Und das auch noch viel zu spät , die Gründe sind bekannt .

Zitat Hitler August 1941

"Hätte ich das geahnt was da auf uns zu kommt dann wäre mir die Entscheidung zum Angrifff noch viel schwerer gefallen,wir haben eine Tür aufgestossen ohne zu Wissen was dahinter ist"!

Das sagte Hitler bereits als man noch am Siegen war,und aus der Äusserung ist zu entnehmen er musste angreifen.

[herberger]

Ach so. Na das ist natürlich realistisch. Aber ich habe einen ähnlich realistischen Verdacht wie du. Ich tippe auf als dt. Offiziere verkleidete Herero-Krieger. Vieleicht sogar Stalin persönlich. Ohne seinen Schnurrbart ist er ja in der Menge so gut wie gar nicht zu erkennen.
Könnten natürlich auch Angehörige der 707. Infanterie-Division gewesen sein. Die waren ja zufällig zu dem Zeitpunkt wo die Hinrichtungen stattfanden in der Gegend stationiert. Aber das ist kaum vorstellbar.

Ich weiss man hat auch irrtümlich einen beteiligten deutschen Offizier identifiziert.

[Parabellum]

Ich weiss man hat auch irrtümlich einen beteiligten deutschen Offizier identifiziert.

Na sag ich doch. Ein Herero-Krieger. Fall gelöst. Dank deiner entwaffnenden brillianten Logik.

[Frontferkel]

wieder eine unterstellung. was will das sagen?

Du verwechselst immer Unterstellungen mit Behauptung . Kannst Du Dir das mal merken . Hier stimmt Herbergers Behauptung aber . Halder hielt Vorträge in Westpoint . Steht so in seiner Biographie .

[Frontferkel]

doch. erstens das handeln der nazis.
zweitens die ansprachen himmlers sowie seine anweisungen.

Hä ? Was genau meinst Du . Bitte genaue Angaben , ansonsten ist Dein Geschreibsel nur sinnfreies Geschwafel .

[Frontferkel]

D war doch befreundet mit den baltischen ländern? die hatten noch eine rechnung mit der SU die noch offen stand.

Was soll der Quark denn ? Die baltischen Länder waren durch die SU annektiert , von wegen befreundet .
Man Du hast von Geschichte soviel Ahnung , wie ein holländisches Schwein vom Eisschnellauf . :auro:
Und Du operierst ausschließlich mit Behauptungen und Vermutungen . Irgend etwas mit Substanz kommt nie .
Warum hetzt Du nicht in Holland ? Hört Dir dort keiner mehr zu , ob Deines Schwachsinns ?

[KuK]

Moin, N.N.!


auch wenn du es leugnest, die wehrmacht hat sich in der SU tatsächlich wie ein biest benommen.

natürlich war es eine nach unten gehende spirale, dennoch vermute ich, daß die SS-meute den ersten anlaß war für alles was danach geschah.
war die bevölkerung zuerst wohlwollend, das änderte schnell. statt hunderttausende wenn nicht millionen soldaten zu bekommen um gegen stalins kommunisten zu streiten, wurden diese menschen zu widerstandkämpfer. passiv und aktiv.

Es wäre schön, wenn Du Deine Pauschal-Urteile mal ein bischen revidierst. Die SS als "Meute" zu titulieren, ist sehr fachspezifisch für Wadenbeißer. Damit willst Du ja auch nicht verwechselt werden. - Vergiß bitte nicht den "Fackelmänner-Befehl" Stalins vom 17.11.41 . Die Wehrmacht und vor allem ihr "Tross" hat bestimmt nicht immer dazu geführt, daß die Ukrainer und Russen den anfänglich umjubelten "Befreiern" gewogen blieben. Trotzdem halte Dich bitte an Deinen Footer: "nicht extrem"! Mein Vater war auch Soldat mit 2 Runen am grünen Kragenspiegel. Dennoch kann man ihn auch posthum nicht als "SS_Meute" bezeichnen. Das wird der "Leibstandarte" nicht gerecht. Außerdem kennst Du mich lange genug, um mich nicht in der Lügnerfraktion zu verorten!

Moin, Herberger!


Diese Verbrecher waren ab 1945 auch noch so dreist zu behaupten die deutsche Wehrmacht habe gemordet geraubt,vergewaltigt und gebrandschatzt,und in der BRD ist es mittlerweile Staatsreligion.

Es ist eicht, dem besiegten Gegner Verbrechen zu unterstellen. Ein klassisches Beispiel im klassischen Sinne sind die Anklagen des Titus gegen die Jerusalemer Juden und deren Resultate: (etwa 1,1 Mio. Tote in Jerusalem bei der Eroberung im Jahre 70; weitere 600.000 in Judäa). Icch kann kaum glauben, was Wikiblöd dazu berichtet. Es sollen sich über 3 Millionen Einwohner in Jerusalem aufgehalten haben. Das wage ich kräftig zu bezweifeln.


Ich möcht hier mal ein Foto vorstellen das wohl aus einen ganzen Film stammt.Die Hinrichtung von Partisanen in Minsk 1941,es wird gesagt dieses Bildmaterial wurde den Sowjets nach der Eroberung von Minsk übergeben.Was fällt auf an diesem Foto?Offiziere nehmen die Hinrichtung vor statt sie zu leiten.Die Wehrmacht hat keine Hinrichtungen durch erhängen durchgeführt,keiner der Offiziere konnte nach 1945 identifiziert werden,einmal wurde ein Offizier irrtümlich identifiziert.Die ganze Hinrichtung ist echt nur wer hat die Hinrichtung inzeniert das ist die Frage.

http://666kb.com/i/cnh1yjf6ocepxr2mm.jpg

Natürlich hat die Wehrmacht auch Hinrichtungen durch Erhängen praktiziert, besonders bei Partisanen. Dennoch halte ich das Bild, welches aus der unsäglichen "Reemtsma-Stiftung" stammt, für einen Fake. Offiziere führten das Hängen niemals aus. Das mußten die Muschkoten und Uffze durchführen.


Das sah das Wehrmachtsreglement oder das Armeereglement schon immer so vor,alle die nicht durch erschiessen hingerichtet wurden,die fielen nicht in den Zuständigkeitsbereich der Wehrmacht und wurden entsprechenden Stellen übergeben.Das galt schon immer für deutsche Armeen.Deutsche Offiziere waren ihren gegnerischen Offizieren moralich turmhoch überlegen das sie nie eine Erhängung durchgeführt hätten geschweige das auch noch eigenhändich gemacht hätten,das wäre wirklich ein Witz.

Beispiel es gibt den Farbfilm von einer Hinrichtung in Jugoslawien 1941.Die Angehörigen der ehemaligen jugoslaw.Armee wurden am Tatort an einer Friedhofsmauer erschossen,die Zivilisten wurden einem Gericht überstellt zum erhängen.

Das kann ich nach meinem Erkenntnisstand so nicht unterschreiben. Das II. Reg. LSSAH hat in Jugoslawien auch direktes Erhängen von Partisanen durchgeführt. Wenn ein Zivilunke mit Waffe in der Hand ertappt wurde, war er fällig. Schoß er zuvorderst noch auf Truppen, gab es nur ein kurzes Seil (Kälberstrick).


Wenn man Fotos mit Gehängten sieht sollte man genau schauen wer hängt und natürlich ob die Fotos echt sind.Eines ist ganz sicher wie bei dem Foto,Offiziere haben im allgemeinen nicht selber hingerichtet auch nicht bei Einheiten der Polizei und SD.Ausnahmen können natürlich ausländ.Truppen der deutschen Streitkräfte gemacht haben.

Man erkennt auf dem Foto nur eine Offizier-Kopfbedeckung für Offiziere bis einschließlich Hauptmann. Die Stabs-Offizier-Mützen sahen reicher geschmückt aus,
Hier fehlt die Bordüre über dem Mützenschirm.


Waren es denn wirklich Partisanen ?

Partisan war alles, was bewaffnet ohne Uniform angetroffen wurde. Es können auch ein paar Jäger dabei gewesen sein....


Was immer die waren,man müsste erst mal wissen wer diese Hinrichtung inzeniert hat,so weit ich weiss gibt es keine deutschen Unterlagen über diese Hinrichtung.Das die Sowjets solche Hinrichtungen inzenieren war ihnen zuzutrauen,und die Personen hätte man vermutlich auch so hingerichtet.

Nur Vermutungen, aber daß ein Msnnschftdienstgrad die Verurteilte fixiert und ein Offizier die Schlinge anlegt, halte ich ebenfalls für eine Propaganda-Aufnahme.

Vielleicht weiß User "Riddick" ja mehr darüber?

Gruß,

KuK

[Großadmiral]

D war doch befreundet mit den baltischen ländern? die hatten noch eine rechnung mit der SU die noch offen stand.

Da gab es aber noch das Korridorproblem.

[Nomen Nescio]

Da gab es aber noch das Korridorproblem.man konnte doch über see. und ich wette, einmal begonnen, daß P oh so gerne helfen wollte. besonders wenn es auch etwas der kuchen bekäme.

korridor? ok, ihr dürft die wagons fahren lassen.

[Parabellum]

Natürlich hat die Wehrmacht auch Hinrichtungen durch Erhängen praktiziert, besonders bei Partisanen. Dennoch halte ich das Bild, welches aus der unsäglichen "Reemtsma-Stiftung" stammt, für einen Fake. Offiziere führten das Hängen niemals aus. Das mußten die Muschkoten und Uffze durchführen.

Sprichst du aus punktuellen Erfahrungswerten oder ist da eher der unangenehme Gedanke das auch Offiziere mal selbst Hand anlegen der Ansporn gewesen ein absolut sicheres "niemals" niederzuschreiben ?


Partisan war alles, was bewaffnet ohne Uniform angetroffen wurde. Es können auch ein paar Jäger dabei gewesen sein....

Oder einfache Zivilisten ohne Hang zum Partisanentum. Aber das ist ein anderes Thema.

[Großadmiral]

man konnte doch über see. und ich wette, einmal begonnen, daß P oh so gerne helfen wollte. besonders wenn es auch etwas der kuchen bekäme.

korridor? ok, ihr dürft die wagons fahren lassen.

Ohne formales Bündnis ist so etwas unwahrscheinlich.
Außerdem hätte man Durchmarch- und Stationierungsrechte aushandeln müssen, auch für die Zeit nach dem Sieg.
Kein Land fungiert gern als Schlachtfeld beziehungsweise Aufmarschgebiet für eine fremde Macht.
Letztlich hätte es für die durchmarschgewährenden Länder bedeutet zu deutschen Satelliten zu werden, im Fall das SU besiegt wird.

[Großadmiral]

Sprichst du aus punktuellen Erfahrungswerten oder ist da eher der unangenehme Gedanke das auch Offiziere mal selbst Hand anlegen der Ansporn gewesen ein absolut sicheres "niemals" niederzuschreiben ?



Oder einfache Zivilisten ohne Hang zum Partisanentum. Aber das ist ein anderes Thema.

Wen Partisan als Zivilist mit Waffe definiert wird kommt es nicht auf den hang zum Partisanentum an.

[herberger]

Wir wissen nur aus sowj.Quellen das die Wehrmacht und SS auch hinter der Front gewütet hat,bei Solschenyzin ist zu lesen,im Süden der Sowjetunion gab so gut wie keine Partisanentätigkeit.

[Frontferkel]

Da gab es aber noch das Korridorproblem.

Hier verwechselst Du etwas . Das betraf des Deutsche Reich und Polen . Eben den sogenannten polnischen Korridor , das heißt , der Zugang Polens zur Ostsee bei Danzig und die durch die Gebietsabtretung in Folge des Versailler Vertrages entstandene Landseitige Unterbrechung der Anbindung Ostpreussens an das Kernland des Reiches . Hat mit dem Baltikum nichts zu tun .

[Frontferkel]

man konnte doch über see. und ich wette, einmal begonnen, daß P oh so gerne helfen wollte. besonders wenn es auch etwas der kuchen bekäme.

korridor? ok, ihr dürft die wagons fahren lassen.

Kannst Du noch etwas anderes , als Müll absondern ?

[Großadmiral]

Hier verwechselst Du etwas . Das betraf des Deutsche Reich und Polen . Eben den sogenannten polnischen Korridor , das heißt , der Zugang Polens zur Ostsee bei Danzig und die durch die Gebietsabtretung in Folge des Versailler Vertrages entstandene Landseitige Unterbrechung der Anbindung Ostpreussens an das Kernland des Reiches . Hat mit dem Baltikum nichts zu tun .

Doch wenn ich im Baltikum aufmarschiere dann muss der Nachschub da durch, was gegebenenfalls ein Problem ist.

[Frontferkel]

Doch wenn ich im Baltikum aufmarschiere dann muss der Nachschub da durch, was gegebenenfalls ein Problem ist.

Hast Du Dich überhaupt einmal mit dem WKII beschäftigt ? Anscheinend nicht . Als der Aufmarsch zu Barbarossa begann , hatte Deutschland Polen schon 11/2 Jahre im Sack . Und Aufmarschgebiet für die Heeresgruppe Nord war Ostpreussen . Der Stoss richtete sich dann durch das Baltikum Richtung Leningrad . Was hat das mit dem Korridor zu tun ? Der war schon am 03.09 1939 in Deutscher Hand .
Also nix Problem . Als Großadmiral bist Du auf militärischem Gebiet , so leid es mir tut , eine Niete .

[Großadmiral]

Hast Du Dich überhaupt einmal mit dem WKII beschäftigt ? Anscheinend nicht . Als der Aufmarsch zu Barbarossa begann , hatte Deutschland Polen schon 11/2 Jahre im Sack . Und Aufmarschgebiet für die Heeresgruppe Nord war Ostpreussen . Der Stoss richtete sich dann durch das Baltikum Richtung Leningrad . Was hat das mit dem Korridor zu tun ? Der war schon am 03.09 1939 in Deutscher Hand .
Also nix Problem . Als Großadmiral bist Du auf militärischem Gebiet , so leid es mir tut , eine Niete .

Du solltest erst mal lesen worum es ging ehe du dich äußerst.
Nomen Nescio meinte man hätte anstatt in Polen einzumarschieren direkt gegen die SU vorgehen sollen.
Worauf hin ich darauf hinwies das vor 39 keine Landgrenze vorhanden war.
Darauf kam der Vorschlag durch die Baltischen Staaten zu Marschieren, weshalb ich auf das dann bestehende Korridor Problem verwies.
Dein Einwand deutet darauf hin das du einen wesentlichen der Diskussion nicht gelesen hast.

[Parabellum]

Wen Partisan als Zivilist mit Waffe definiert wird kommt es nicht auf den hang zum Partisanentum an.

Laut den auffindbaren Informationen war die Gehängte nicht mit einer Waffe angetroffen worden sondern hatte lediglich russischen Soldaten mit Nahrungsmitteln ausgeholfen und zur Flucht verholfen.

[herberger]

Man muss auch eines Wissen,das Operationsgebiet der Partisanen lag im wesentlichen in Weissrussland und in der nordwestlichen Ukraine dort waren die grossen Wälder,bis im Sommer 1943 gab es kaum Angriffe der Partisanen auf deutsche Streitkräfte.

Ich empfehle das Buch von Bogdan Musial über den Partisanenkrieg(Buch Titel vergessen),das ist meines Wissens das einzige Buch über Partisanen was nicht aus sowj.Feder stammt.Die Partisanen waren in der Sowjetunion ein Sakrileg nach 1945 um zu verschleiern das die sowj.Bevölkerung mit der deutschen Besatzung kollaborierte.

Seit einigen Jahren schiesst Russland gegen die Ukraine und wirft ihnen unterschwellig vor das die Ukrainer Kollaborateure waren,es wurden auch schon Filme gedreht mit so einer Aussage.Der bekannteste russ.Film ist über ein imaginäres Fussballspiel in der Ukraine während des Krieges.

[Parabellum]

Ich empfehle das Buch von Bogdan Musial über den Partisanenkrieg(Buch Titel vergessen),das ist meines Wissens das einzige Buch über Partisanen was nicht aus sowj.Feder stammt.Die Partisanen waren in der Sowjetunion ein Sakrileg nach 1945 um zu verschleiern das die sowj.Bevölkerung mit der deutschen Besatzung kollaborierte.

Seit einigen Jahren schiesst Russland gegen die Ukraine und wirft ihnen unterschwellig vor das die Ukrainer Kollaborateure waren,es wurden auch schon Filme gedreht mit so einer Aussage.Der bekannteste russ.Film ist über ein imaginäres Fussballspiel in der Ukraine während des Krieges.

Es ist doch allgemein bekannt das gerade in Weissrussland und der Ukraine zu Beginn des Feldzuges die Bevölkerung mit der Wehrmacht stark sympathisierten. Änderte sich dann grundlegend mit dem Eintreffen der Einsatzgruppen.

[herberger]

Es ist doch allgemein bekannt das gerade in Weissrussland und der Ukraine zu Beginn des Feldzuges die Bevölkerung mit der Wehrmacht stark sympathisierten. Änderte sich dann grundlegend mit dem Eintreffen der Einsatzgruppen.

Blödsinn,die Bevölkerung hat Bolschewiken und Juden gejagt oder was sie dafür hielten,für die Bevölkerung war Jude und Bolschewik das gleiche,diese Menschen wenn sie entkommen konnten flüchteten in die Wälder und bildeten den Grundstock der Partisanen,zusätzlich kamen dann noch versprengte Kader der sowj.Armee.Dieser Partisanenkrieg der ersten Jahre hatte den Charakter eines Bürgerkrieges.

Zitat Bogdan Musial

"Mit dem Einmarsch der Wehrmacht wurde die Büchse der Pandora geöffnet"!(Die Rache der Bevölkerung)

[Parabellum]

Blödsinn,die Bevölkerung hat Bolschewiken und Juden gejagt oder was sie dafür hielten,für die Bevölkerung war Jude und Bolschewik das gleiche,diese Menschen wenn sie entkommen konnten flüchteten in die Wälder und bildeten den Grundstock der Partisanen,zusätzlich kamen dann noch versprengte Kader der sowj.Armee.Dieser Partisanenkrieg der ersten Jahre hatte den Charakter eines Bürgerkrieges.

Meine Aussage schließt deine nicht aus, Dummerle. Was meinst du denn weshalb dt. Sonderkommandos gerne vermehrt auf ukrainische Milizen setzen wenn es um die Drecksarbeit ging.
Das auf Grund deutscher Repressalien das Partisanenwesen gestärkt wurde und das dt. Hinterland unsicher machte...das hat schon Guderian in seinen Memoiren kritisiert.

[herberger]

Meine Aussage schließt deine nicht aus, Dummerle. Was meinst du denn weshalb dt. Sonderkommandos gerne vermehrt auf ukrainische Milizen setzen wenn es um die Drecksarbeit ging.
Das auf Grund deutscher Repressalien das Partisanenwesen gestärkt wurde und das dt. Hinterland unsicher machte...das hat schon Guderian in seinen Memoiren kritisiert.

Auch wenn diese vielen Fotos starke Gefühle entstehen lassen,so sind sie keine Aussage über die Realität in der besetzten Sowjetunion.

In Weissrussland wurden die Partisanen von der Brigade Kaminsky bekämpft.

Kaminsky ein SS General und er war ein Ukrainer poln.Volkszugehörigkeit.Kaminsky wurde 1944 nach dem Warschauer Aufstand von einem SS Gericht wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt und hingerichtet.

[Parabellum]

Auch wenn diese vielen Fotos starke Gefühle entstehen lassen,so sind sie keine Aussage über die Realität in der besetzten Sowjetunion.

Und wie sah deine Realität nun aus ? Es ist im Grunde doch ganz einfach.

- Die ukrainische Bevölkerung sympathisierte mit der dt. Wehrmacht
- Sie jagten mit dt. Unterstützung vermeindliche "Juden" und "Bolschewiken"
- Die Sympathien schwanden weitestgehend durch die Repressionen der Einsatzgruppen von SD und Polizei gegen die ukrainische Zivilbevölkerung
- Das Partisanenwesen wuchs daraus resultierend

[herberger]

Und wie sah deine Realität nun aus ? Es ist im Grunde doch ganz einfach.

- Die ukrainische Bevölkerung sympathisierte mit der dt. Wehrmacht
- Sie jagten mit dt. Unterstützung vermeindliche "Juden" und "Bolschewiken"
- Die Sympathien schwanden weitestgehend durch die Repressionen der Einsatzgruppen von SD und Polizei gegen die ukrainische Zivilbevölkerung
- Das Partisanenwesen wuchs daraus resultierend

Das kann ich dir leider auch nicht sagen,es gibt einfach kaum Material darüber,denn die Sowjets liessen alles verschwinden was gegen den heroischen Widerstand der sowj.Bevölkerung gegen die deutsche Besatzung sprach.

Es gab aber im russ.TV einen 3 Teiler mit dem Titel Kollaboration und das sorgte dort für Diskusionen,dort sahen die Russen die deutsche Besetzung wie sie es selber nicht kannten.Das Filmmaterial stammte vermutlich aus deutschen Wochenschauen die für die besetzte Sowjetunion produziert wurde und die vermutlich von den Sowjets nach 1945 einkassiert wurden.

[Parabellum]

Das kann ich dir leider auch nicht sagen,es gibt einfach kaum Material darüber,denn die Sowjets liessen alles verschwinden was gegen den heroischen Widerstand der sowj.Bevölkerung gegen die deutsche Besatzung sprach.
.

Und wie bildest du dir dann deine Meinung zum Thema Kollaboration der Ukrainer wenn du gar keine Infos hast ?

[Großadmiral]

Laut den auffindbaren Informationen war die Gehängte nicht mit einer Waffe angetroffen worden sondern hatte lediglich russischen Soldaten mit Nahrungsmitteln ausgeholfen und zur Flucht verholfen.

Dafür gab es bestimmt auch einen passenden Tatbestand.

[herberger]

Und wie bildest du dir dann deine Meinung zum Thema Kollaboration der Ukrainer wenn du gar keine Infos hast ?

Eine komplexe Meinung habe ich nicht und die sollte eigentlich keiner haben.Das was bekannt ist lässt erahnen das die Kollaboration enorm war.Nur mal eine unwichtige Information,in und um den deutschen Streitkräften dienten freiwillig 1,5 millionen sowj.Bürger und da zu kamen noch eine unbekannte Zahl ortsgebundene Sicherheitskräfte.Man redet ja so gerne von Zwangs und Sklavenarbeiter,aber wer diese Zahlen der freiwillig dienenden in den Streitkräften als Grundlage nimmt der kann ahnen das nicht alle Sklavenarbeiter waren,es war wohl auch eine Überlebensfrage 1945 sich als Sklavenarbeiter zu bezeichnen,aber das hat nichts genutzt,alle die mit den Deutschen und Deutschland in Verbindung standen wurden umgebracht oder mussten in den Gulag auch KZ Häftlinge.

[herberger]

Das ist das dümmste Zeug was es gibt erst wurden die Deutschen als Befreier begrüsst und durch die deutschen Verbrechen stellte sich das Volk gegen die Deutschen,das wurde wohl im Westen verbreitet um etwas passend zu machen.Wenn es so war wie behauptet dann müssten die Deutschen ja mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen sein.Immer wenn eine Erklärung sogar der Dümmste kapiert dann ist was nicht koscher,so dumm waren die Deutschen bestimmt nicht so das es sogar der Dümmste besser gemacht hätte.

[Frontferkel]

Du solltest erst mal lesen worum es ging ehe du dich äußerst.
Nomen Nescio meinte man hätte anstatt in Polen einzumarschieren direkt gegen die SU vorgehen sollen.
Worauf hin ich darauf hinwies das vor 39 keine Landgrenze vorhanden war.
Darauf kam der Vorschlag durch die Baltischen Staaten zu Marschieren, weshalb ich auf das dann bestehende Korridor Problem verwies.
Dein Einwand deutet darauf hin das du einen wesentlichen der Diskussion nicht gelesen hast.

Tut mir leid , ich wollte Dich nicht angreifen und ja ich habe den ganzen Strang gelesen . Und aus Nomen naseweis seinem holländischen Gestammel , wird man oftmals nicht schlau . Und mit Spekulationen wie - hätte , wäre und wenn , kann man auch heute noch nicht geschichtliche Ereignisse ändern .
Aber gut , das wir das jetzt geklärt haben .

[Parabellum]

Das ist das dümmste Zeug was es gibt erst wurden die Deutschen als Befreier begrüsst und durch die deutschen Verbrechen stellte sich das Volk gegen die Deutschen,das wurde wohl im Westen verbreitet um etwas passend zu machen.Wenn es so war wie behauptet dann müssten die Deutschen ja mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen sein.Immer wenn eine Erklärung sogar der Dümmste kapiert dann ist was nicht koscher,so dumm waren die Deutschen bestimmt nicht so das es sogar der Dümmste besser gemacht hätte.

Oh die Wehrmacht war sich bewusst das auf Dauer das Treiben des SD einen Nachteil für die Ruhe im Hinterland bringen würde. Was aber die Führung und erst Recht Hitler nicht interessiert hat.

[herberger]

Oh die Wehrmacht war sich bewusst das auf Dauer das Treiben des SD einen Nachteil für die Ruhe im Hinterland bringen würde. Was aber die Führung und erst Recht Hitler nicht interessiert hat.


Dieser sowjet KGB Mist ist gut genug für einen Heer oder Goldhagen Pinocio Knopp und der Rest der Bande,aber nicht gut genug für mich

[Parabellum]

Dieser sowjet KGB Mist ist gut genug für einen Heer oder Goldhagen Pinocio Knopp und der Rest der Bande,aber nicht gut genug für mich

Belege ?

[Nomen Nescio]

Belege ?11. gebot: man soll herberger nicht um belege fragen.

[herberger]

Belege ?

Ein Beleg das ich Lügnern nicht glaube?

Der Kriegsverbrecher Prozess von Charkow 1943 war eine unmittelbare Reaktion der Sowjets auf die gefundenen Massengräber in Katyn.


https://www.youtube.com/watch?v=lm2BkuNLbTo

[Nereus]

....Der Kriegsverbrecher Prozess von Charkow 1943 war eine unmittelbare Reaktion der Sowjets auf die gefundenen Massengräber in Katyn....

Sowjetpropaganda mit Schauprozessen:
Man nehmen einen deutschen Antifaschisten oder Deserteur aus dem Lager des Nationalkomitees Freies Deutschland
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/widerstand/nkfd/index.html

stecke ihn in eine SS-Uniform und lasse ihn, als angeblichen Angeklagten, vom Sowjetgeheimdienst NKWD ausgearbeitete “Zeugenreden” im Gerichtsaal verlesen. Sowjetschriftsteller, Journalisten und Schreiberlinger Roter-Armee-Zeitungen, wie Ilja Ehrenburg, Grossmann oder Simonov verbreiten als Prozessbeobachter dann diese Texte in ihren Propagandapostillen als “Dokumente der Anklage” gegen “deutsche Kriegsverbrecher” und schon ist die Lügengeschichte als ungeprüfte “glaubhafte Geschichtslegende” in der Welt.

--------------
Gut und Böse in der Politik.

Über Schulden, Haften, Tilgen, Wiedergutmachung.
Materielles Finanzwesen: Leihen, Schulden, Haften, Zinsen, Tilgen;
Moralische Theologie: Schulden, Haften, Büßen, Sühnen, Wiedergutmachen.

Richard von Weizsäcker – Vorspruch im Katalog zur 750 Jahrfeier Berlins

Statt eines Vorworts.
Ich komme aus Berlin in mein neues Amt. Die Geschichte dieser Stadt war immer geprägt von Weltoffenheit, Toleranz und Liberalität. Berlin wurde zum Zentrum des Deutschen Reichs. Es war nicht die Geburtsstätte, aber Machtmittelpunkt der nationalsozialistischen Herrschaft. So wurde Berlin auch Ausgangspunkt für den Weltkrieg und schließlich für den Holocaust. Wir alle haften für unsägliches Leid, das im deutschen Namen geschehen ist.
(Auszusg aus der Rede »Über die Aufgaben der Deutschen« zum Amtsantritt als Bundespräsident am 1. 7. 1984 im Deutschen Bundestag)

Jürgen Engert (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Engert) wurde noch deutlicher:

Erinnerung an die Gegenwart
Geschichte ist kollektives Erinnern, und sie lehrt , wie die Menschen und Dinge geworden sind.
Geschichte aber ist nicht nur kollektives Erinnern, Geschichte bedeutet auch kollektives Haften. Beidem, dem Erinnern und Haften, ist – durch welche Manipulation auch immer – nicht zu entgehen.

Erinnern wir uns mal, wo die Propagandaparole von der “deutschen Kollektivschuld und Haftung” zuerst erdacht und verbreitet wurde:

In der Oktoberausgabe 1944 der Exilzeitschrift »Freie Deutschland «, einer sowjetische Propagandaagentur mit deutschen KPD-Mitgliedern, Hitlergegnern und Emigranten in Mexiko, erschien folgender „antifaschistischer” Aufruf:

»Das Exekutivkomitee des Lateinamerikanischen Komitees der Freien Deutschen hat mit tiefer Bestürzung und Scham die Berichte über Hitlers Todesfabriken entgegengenommen, die von der Roten Armee bei Minsk und Lublin entdeckt wurden. Die Enthüllungen dieser Mordstätten von Hunderttausenden von wehrlosen Menschen, dieser Menschenschlachthäuser, Gaskammern, Gaswagen und Verbrennungsanstalten für hilflose Kinder, Frauen und Greise, stellen die Gipfelleistung in den Verbrechen der Nazis dar. Die Ermordung von Hunderttausenden von Juden, Russen, Polen, Ukrainern, wehrlosen Kriegsgefangenen und gefangenen deutschen Antifaschisten mit aller Raffinesse der modernen Technik wird auf Jahrhunderte den Namen Deutschlands schänden....
Gez. L. Renn, Paul Merker, Alexander Abusch, W. Altner, Luise Heuer, E. Jungmann, Dr. Leo Zuckermann.«

In der Novemberausgabe 44 des »Freien Deutschlands« gibt der kommunistische Schriftsteller Alexander Abusch, Sohn eines jüdischen Kleinhändlers aus Krakau und späterer hoher SED-Funktionär in der DDR, schon die Propagandaelemente zu erkennen, wie sie dann auch in den Sowjet-Museen von Majdanek und Oswiecim nachgebaut wurden:

»Die Enthüllungen von Hitlers und Himmlers Todesfabriken in Maidanek und Bolschoj Trojanetz übertrifft alles an Grausamkeit, was wir uns vorstellen konnten. […] Es bedurfte dieser schlimmsten Erfahrung unseres Lebens, um uns nicht nur vorzustellen, sondern zu wissen: daß Deutsche diese Mordfabriken erfunden und betrieben haben; daß Deutsche in ihnen Millionen von hilflosen Kindern, Frauen und Greisen vergast und verbrannt haben; dass Deutsche diese Menschenvernichtung ersonnen haben, deren kalt überlegte Bestialität mit Hunnentum oder Kannibalismus zu bezeichnen, nur eine Beleidigung für die Hunnen und die Kannibalen wäre. Die Rote Armee hat bei ihrem überraschend schnellen Vormarsch in Polen und in Bjelorußland die Todeslager entdeckt: gewaltige Verbrennungsöfen mit hochragenden Schlöten, Gaskammern mit Gucklöchern zur wissenschaftlich exakten Kontrolle des Mordes. Der Charkower Prozeß hatte bereits die Geheimnisse der Todeswagen, der Vergasungsautos, enthüllt. Die Opfer waren – wie Konstantin Simonow berichtet – Juden, in allen Ländern zusammengefangen, Juden, in Viehwaggons durch ganz Europa zur Vergasung und Verbrennung oder Erschießung und Verbrennung transportiert. Die Opfer waren Russen, Polen, Weißrussen und Ukrainer. Die Opfer waren auch politische Gefangene aus Deutschland, deutsche Antifaschisten. Mit deutscher Gründlichkeit waren im Todeslager von Maidanek Warenlager aus letzten Habseligkeiten der Opfer angelegt: vom Kinderjäckchen bis zu Damenkleidern, von kleinsten Kinderschuhen bis zu größten Männerstiefeln. Alles war zur »praktischen« Verwertung in Deutschland gesammelt. Die Rote Armee fand in Maidanek noch achthunderttausend Paar Schuhe aller Art vor; 16 Waggons, beladen mit Schuhen und Kleidungsstücken, waren einige Tage vor ihrer Ankunft nach Deutschland abgegangen. Den Opfern wurden nach ihrer Vergasung oder Erschiessung die Goldzähne ausgebrochen, dann wurden sie wie geschlachtetes Vieh gestempelt:
Reif für die Verbrennung! Und selbst die aus den Öfen kommende Asche fand noch Verwendung als – Düngemittel für Hitlers Landwirtschaft. Jawohl, sprechen wir deutschen Antifaschisten es laut und von Scham erschüttert aus: Deutsche haben diesen Massenmord erdacht und durchgeführt, – deutsche Nazis, aber eben doch Deutsche, die – moralisch degeneriert und vertiert sich als Vertreter der „Herrenrasse“ gebärden. […] Daß das nazistische Verbrechertum ideologisch und praktisch in Deutschland heranwachsen konnte, daß es in Deutschlands Namen handeln konnte, bedeutet den tiefsten moralischen Sturz des deutschen Volkes in seiner ganzen Geschichte. Darum sprechen wir von der schweren Verantwortung des deutschen Volkes.«

Soweit im mexikanischen Exil der »deutsche« Antifaschist aus Krakau mit seiner Kollektiv-Schuldanklage gegen das deutsche Volk.

Und diese kommunistische Antifa-Propaganda “von der deutschen Kollektivschuld und Haftung” hat über zahllose Flüchtlinge aus dem Ostblock nun auch Eingang gefunden in die öffentliche Meinung der westlichen Demokratien und des Staates Israel und seiner weltweiten Lobbyisten. Clevere Geschäftemacher haben mit der kommunistischen, moralischen Schuldzuweisungs-Propaganda und einer ständig angemahnten idealistischen Haftungspflicht “des deutschen Volkes”, daraus eine profitable materielle Schuldeneintreibung bei vertraumten, gutglaubigen Menschen und naiven christlich-freimaurerischen Politikern gemacht.

Diese „Schuldhaftungs- und Sühneindustrie“ hat ein anderer Schriftsteller, einer von der weisen und humanistischen Fraktion, gleich nach dem Krieg schon vorhergesehen. Der britische Kolonialpolizist Blair, als der Schriftsteller Orwell besser bekannt, war offenbar bei seinen politischen Missionen und seiner Propaganda-Tätigkeit als Redakteur für Indien und Südostasien im Londoner Rundfunk auf totalitäre Herrschaftspraktiken gestoßen, die man nicht nur allein dem Stalinismus vorwerfen konnte. Sein Biograph Bernhard Crick (Insel Verlag, Frankfurt/M 1984) fand heraus, daß Orwell nicht nur die Entstehung von drei internationalen Machtoligarchien, heute als Trilaterale Kommission etabliert, vorhergesagt, sondern daß er auch bei seinen Tätigkeiten von der machtpolitischen Anwendung erschreckender Meinungsmanipulationen und Gehirnwäschemethoden erfahren hatte. Diese habe er dann in seinem Roman 1984 beschrieben.
Schon vorher (1946) hatte Orwell das Thema der Wahrheit und der Möglichkeit ihrer Verfälschung in einem Essay angeschnitten:

»Eine totalitäre Gesellschaft, die sich lange Zeit behaupten könnte, würde vermutlich in geistiger Schizophrenie enden, bei der die Gesetze des gesunden Menschenverstandes im praktischen Leben und in bestimmten exakten Wissenschaften ihre Gültigkeit behalten, vom Politiker, Historiker, Soziologen aber mißachtet werden dürften. Heute schon gibt es viele Leute, die die Verfälschung eines wissenschaftlichen Werkes für einen Skandal halten würden, in der Verfälschung einer historischen Tatsache dagegen nichts Böses sehen. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem Literatur und Politik sich mit dem Totalitarismus überschneiden, der den größten Druck auf den Intellektuellen ausübt.« (Crick, S. 698 f.)

In seinem Roman 1984 wird Orwell noch deutlicher und beschreibt die Manipulierungsmethoden einer »Partei des oligarchischen Kollektivismus«:

»Die Änderung der Vergangenheit […] ist notwendig […].Und wenn die Tatsachen anders lauten, dann müssen die Tatsachen eben geändert werden. Auf diese Weise wird die Geschichte dauernd neu geschrieben. Die Fälschung der Vergangenheit von einem Tag auf den anderen ist für den Bestand des Regimes notwendig […]. Die Veränderlichkeit der Vergangenheit ist die Grundlehre der Partei. Vergangene Geschehnisse haben keinen objektiven Bestand, sondern leben nur in schriftlichen Aufzeichnungen und im Gedächtnis der Menschen weiter. Die Vergangenheit sieht so aus, wie es die Aufzeichnungen und die Erinnerungen wahrhaben wollen. Und da die Partei alle Aufzeichnungen vollkommen unter ihrer Kontrolle hat, so wie sie auch die Denkweise ihrer Mitglieder unter ihrer ausschließlichen Kontrolle hat, folgt daraus, daß die Vergangenheit so aussieht, wie die Partei sie darzustellen beliebt. […] Die Partei ist jederzeit im Besitz der wirklichen Wahrheit, und klarerweise kann die Wirklichkeit nie anders ausgesehen haben als jetzt. Man wird sehen, daß die Kontrolle über die Vergangenheit vor allem von der Schulung des Gedächtnisses abhängt. Dafür zu sorgen, daß alle schriftlichen Aufzeichnungen sich mit der Forderung des Augenblicks decken, ist eine lediglich mechanische Handlung.
Aber man muß sich auch daran erinnern, daß Ereignisse in der gewünschten Form stattfanden.«

Und für diese „gewünschten Erinnerungen“ sorgt ein Heer von Meinungsmachern ständig und überall. Nur gelegentlich noch schaltet sich das zentrale Propagandaministerium ein und gibt nähere Anweisungen und verteilt Lob oder Tadel.

Merke: Nur für materielle persönliche Leihschulden haften wir, sonst für garnichts!

[herberger]

Noch etwas merkwürdiges,jedenfalls für mich.Die Sowjets haben bis 1945 Kriegsverbrechen der Wehrmacht oder der deutschen Besatzung nie zeitnah verbreitet.Man könnte doch vermuten bei diesen vielen Partisanen und Agenten,das die Sowjets in der Lage waren,Kriegsverbrechen gleich nach dem Geschehen der Weltöffentlichkeit zu präsentieren mit Ort Datum Uhrzeit,Namen der Opfer Namen oder Einheit der Täter.

Ein wichtiges Element der Feindaufklärung ist die Identifizierung von Einheiten oder Kampfverbände des Feindes

[herberger]

Die BRD ist mit Nordkorea eines der wenigen Länder wo es strafbar ist Lügnern nicht zu glauben.

[Parabellum]

Noch etwas merkwürdiges,jedenfalls für mich.Die Sowjets haben bis 1945 Kriegsverbrechen der Wehrmacht oder der deutschen Besatzung nie zeitnah verbreitet.Man könnte doch vermuten bei diesen vielen Partisanen und Agenten,das die Sowjets in der Lage waren,Kriegsverbrechen gleich nach dem Geschehen der Weltöffentlichkeit zu präsentieren mit Ort Datum Uhrzeit,Namen der Opfer Namen oder Einheit der Täter.

Wieso sollte die Sowjetunion die Zeitungen unnötig mit dt. Verbrechen füllen ?

[herberger]

Wieso sollte die Sowjetunion die Zeitungen unnötig mit dt. Verbrechen füllen ?

Zum Beispiel weil sie als Reaktion auf Katyn ab 1943 Kriegsverbrecherprozesse abhielten wie der von Charkow,in Katyn haben die Deutschen sofort nach Kenntnis der Weltöffentlichkeit das mitgeteilt auch wenn die Morde bereits 1940 statt fanden.

Zeitnahe Verbreitung und detaillierte Angaben erhöhen unheimlich die Glaubwürdigkeit,und wenn du weiter so dämlich fragst dann bist du ein Komiker der nicht ernst zu nehmen ist,falls du es jetzt nicht bereits schon bist.

[Parabellum]

Zum Beispiel weil sie als Reaktion auf Katyn ab 1943 Kriegsverbrecherprozesse abhielten wie der von Charkow,in Katyn haben die Deutschen sofort nach Kenntnis der Weltöffentlichkeit das mitgeteilt auch wenn die Morde bereits 1940 statt fanden.

Zeitnahe Verbreitung und detaillierte Angaben erhöhen unheimlich die Glaubwürdigkeit,und wenn du weiter so dämlich fragst dann bist du ein Komiker der nicht ernst zu nehmen ist,falls du es jetzt nicht bereits schon bist.

Wer ausser den Kriegsgegnern stellte denn die Glaubwürdigkeit der Sowjetunion so in Zweifel das man sich hätte genötigt fühlen müssen die Zeitungen mit jedem kleinsten dt. Verbrechen zu füllen ?
Das die Reichsregierung Katyn so offensiv der Öffentlichkeit mitteilte ist wohl kaum auf Hitlers Gerechtigkeitssinn zurückzuführen sondern war ein simples Propaganda-Spielchen.

[KuK]

Moin, Herberger!


Das ist das dümmste Zeug was es gibt erst wurden die Deutschen als Befreier begrüsst und durch die deutschen Verbrechen stellte sich das Volk gegen die Deutschen,das wurde wohl im Westen verbreitet um etwas passend zu machen.Wenn es so war wie behauptet dann müssten die Deutschen ja mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen sein.Immer wenn eine Erklärung sogar der Dümmste kapiert dann ist was nicht koscher,so dumm waren die Deutschen bestimmt nicht so das es sogar der Dümmste besser gemacht hätte.

Was die deutsche Wehrmacht beim Vorgehen in der Ukraine vorfand, waren die unglaublich überfüllten Gefängnisse mit zigtausenden toten Gefangenen, die der NKWD bei der Flucht vor den deutschen Truppen summarisch erschießen ließ. Die unterdrückten Ukrainer, die gerade ein paar Jahre vorher dem Hungertode entwischen konnten, kühlten auch ihr Mütchen an den Verursachern des Holodomor, dem systematischen Verhungern lassen aller Kulacken 1932/33.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Moin, Parabellum!


Oh die Wehrmacht war sich bewusst das auf Dauer das Treiben des SD einen Nachteil für die Ruhe im Hinterland bringen würde. Was aber die Führung und erst Recht Hitler nicht interessiert hat.

Wieder eine pauschalisierende Verunglimpfung. JEDE Anstrengung wurde vorgenommen, um die kämpfende Truppe rückwärtig zu entlasten. Wenn allerdings Partisanentätigkeit auftrat - und das trat häufig auf - mußte natürlich reagiert werden. Ließ Dir mal den "Fackelmänner-Befehl" Stalins vom 14.11.1941 durch...


Belege ?

Es gibt hier eine interessante Fraktion, die für alles und jedes sofort nach Belegen ruft. Das sind meist diejenigen, die selbst kaum welche anbringen und jede Offensichtlichkeit anzweifeln.


Wieso sollte die Sowjetunion die Zeitungen unnötig mit dt. Verbrechen füllen ?

Die Propagandaabteilungen der UdSSR ließen nichts aus, um dem Gegner größtmöglichen Schaden zuzufügen. Allerdings kannte man auch die WUSt und deren akribisches Arbeiten. Viele Vorwürfe wären sehr einfach zu widerlegen gewesen, wie z.B. die Vorwürfe der Sowjets, die Deutschen hätten Katyn "besorgt".

Manchmal frage ich mich, ob die Knopp'sche Verdummung schon soweit greift?

KuK

[herberger]

Wer ausser den Kriegsgegnern stellte denn die Glaubwürdigkeit der Sowjetunion so in Zweifel das man sich hätte genötigt fühlen müssen die Zeitungen mit jedem kleinsten dt. Verbrechen zu füllen ?
Das die Reichsregierung Katyn so offensiv der Öffentlichkeit mitteilte ist wohl kaum auf Hitlers Gerechtigkeitssinn zurückzuführen sondern war ein simples Propaganda-Spielchen.

Ich glaube du interpretierst dich selber und meinst warum solltest du es machen.Nun wer für zeitnahe Verbreitung sorgt erhöht seine Glaubwürdigkeit,der ist auch klar im Vorteil und was einem ja nur nützen kann.Dann ist der beschuldigte Täter aufgefordert das durch Neutrale überprüfen zu lassen,sollte er das verweigern dann schadet es seine Glaubwürdigkeit denn ein Unschuldiger lässt alles von Neutralen überprüfen(Wie es in Katyn geschehen ist)Frage an dich warum sollte es die Sowjetunion unterlassen das nur Vorteile hat.Ach so ein ganz wichtiger Vorteil wäre noch wenn man Kriegsgräul öffentlich macht mit Namen der Verantwortlichen oder der Täter,dann könnte es doch sein oder es besteht die Hoffnung das die Kriegsverbrecher dann Kriegsverbrechen unterlassen.

[herberger]

Moin, Herberger!



Was die deutsche Wehrmacht beim Vorgehen in der Ukraine vorfand, waren die unglaublich überfüllten Gefängnisse mit zigtausenden toten Gefangenen, die der NKWD bei der Flucht vor den deutschen Truppen summarisch erschießen ließ. Die unterdrückten Ukrainer, die gerade ein paar Jahre vorher dem Hungertode entwischen konnten, kühlten auch ihr Mütchen an den Verursachern des Holodomor, dem systematischen Verhungern lassen aller Kulacken 1932/33.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Moin, Parabellum!



Wieder eine pauschalisierende Verunglimpfung. JEDE Anstrengung wurde vorgenommen, um die kämpfende Truppe rückwärtig zu entlasten. Wenn allerdings Partisanentätigkeit auftrat - und das trat häufig auf - mußte natürlich reagiert werden. Ließ Dir mal den "Fackelmänner-Befehl" Stalins vom 14.11.1941 durch...



Es gibt hier eine interessante Fraktion, die für alles und jedes sofort nach Belegen ruft. Das sind meist diejenigen, die selbst kaum welche anbringen und jede Offensichtlichkeit anzweifeln.



Die Propagandaabteilungen der UdSSR ließen nichts aus, um dem Gegner größtmöglichen Schaden zuzufügen. Allerdings kannte man auch die WUSt und deren akribisches Arbeiten. Viele Vorwürfe wären sehr einfach zu widerlegen gewesen, wie z.B. die Vorwürfe der Sowjets, die Deutschen hätten Katyn "besorgt".

Manchmal frage ich mich, ob die Knopp'sche Verdummung schon soweit greift?

KuK

Jeder rational denkende Mensch will Probleme lösen und nicht schaffen,wie im Frieden so auch im Krieg,und ich denke mal das kein normaler Mensch unmotiviert Verbrechen begeht aus irrationalen Motiven,und die Deutschen sind die letzten die irrational handeln.

[Parabellum]

Wieder eine pauschalisierende Verunglimpfung. JEDE Anstrengung wurde vorgenommen, um die kämpfende Truppe rückwärtig zu entlasten. Wenn allerdings Partisanentätigkeit auftrat - und das trat häufig auf - mußte natürlich reagiert werden. Ließ Dir mal den "Fackelmänner-Befehl" Stalins vom 14.11.1941 durch...

Da muss ich widersprechen. Du stellst es so dar das das Problem der Partisanen von Anfang an in den rückwärtigen Gebieten massiv vorhanden gewesen ist.
Das war es nicht, definitiv nicht. Im Gegenteil. Die Bevölkerung unterstütze die Wehrmacht nach bestem Wissen und Gewissen. Es gab überhaupt keinen Nährboden für Partisanentum (von dem Treiben einzelner überzeugter Parteikader und versprengter Rotarmisten mal abgesehen).
Die Aktivitäten der Einsatzgruppen und eine rabiate Besatzungspolitik haben das Problem verursacht und verschärft. Und dieses Faktum lässt sich in jeder gängigen Literatur inklusive Memoiren verschiedener Armee-Befehlshaber (u.a. Guderian) nachlesen.
Der Fackelmänner-Befehl Stalins wäre ohne die Repressalien wirkungslos verpufft.



Die Propagandaabteilungen der UdSSR ließen nichts aus, um dem Gegner größtmöglichen Schaden zuzufügen. Allerdings kannte man auch die WUSt und deren akribisches Arbeiten. Viele Vorwürfe wären sehr einfach zu widerlegen gewesen, wie z.B. die Vorwürfe der Sowjets, die Deutschen hätten Katyn "besorgt".

Manchmal frage ich mich, ob die Knopp'sche Verdummung schon soweit greift?

KuK

Welche Meldungen wurden denn International veröffentlicht ? Das meiste versickerte als Propaganda innerhalb der Sowjetunion.

[herberger]

Wie glaubwürdig ist ein Sieger der 1945 in Leningrad ein Prozess abhält um die Täter von Katyn zu richten und auch hinrichtete.

[herberger]

Da muss ich widersprechen. Du stellst es so dar das das Problem der Partisanen von Anfang an in den rückwärtigen Gebieten massiv vorhanden gewesen ist.
Das war es nicht, definitiv nicht. Im Gegenteil. Die Bevölkerung unterstütze die Wehrmacht nach bestem Wissen und Gewissen. Es gab überhaupt keinen Nährboden für Partisanentum (von dem Treiben einzelner überzeugter Parteikader und versprengter Rotarmisten mal abgesehen).
Die Aktivitäten der Einsatzgruppen und eine rabiate Besatzungspolitik haben das Problem verursacht und verschärft. Und dieses Faktum lässt sich in jeder gängigen Literatur inklusive Memoiren verschiedener Armee-Befehlshaber (u.a. Guderian) nachlesen.
Der Fackelmänner-Befehl Stalins wäre ohne die Repressalien wirkungslos verpufft.




Welche Meldungen wurden denn International veröffentlicht ? Das meiste versickerte als Propaganda innerhalb der Sowjetunion.

Deine Beiträge erinnern an Donald Duck der schimpft weil ihm ständig die Seife aus der Hand rutscht

[masteg]

Die letzte Abzahlung Russlands lend-lease-Schulden an die USA war (so weit ich mich erinnern kann) ~ in 2008. (England hatte in 2006 seine Schulden abbezahlt)

Is ja lustig, kaum bleiben die Zahlungen aus dem Ausland aus, geht in den USA die Finanzkrise los. :D

Die:kotz: scheinen ausschließlich auf Schmarotzerbasis existieren zu können.

Sieht man ja augenblicklich, wie die:teufel: wieder einen Krieg entfesseln wollen um sich auf fremde (Europa) Kosten :smoke: gesund zu stoßen.

[masteg]

Nein die Wehrmachtsstiefel waren besser.

Stimmt, nützt nur nix, wenn man keine hat!

[KuK]

Da muss ich widersprechen. Du stellst es so dar das das Problem der Partisanen von Anfang an in den rückwärtigen Gebieten massiv vorhanden gewesen ist.
Das war es nicht, definitiv nicht. Im Gegenteil. Die Bevölkerung unterstütze die Wehrmacht nach bestem Wissen und Gewissen. Es gab überhaupt keinen Nährboden für Partisanentum (von dem Treiben einzelner überzeugter Parteikader und versprengter Rotarmisten mal abgesehen).
Die Aktivitäten der Einsatzgruppen und eine rabiate Besatzungspolitik haben das Problem verursacht und verschärft. Und dieses Faktum lässt sich in jeder gängigen Literatur inklusive Memoiren verschiedener Armee-Befehlshaber (u.a. Guderian) nachlesen.

Die fragwürdige Besatzungspolitik der NS-Strategen ließ tatsächlich sehr zu wünschen übrig und z.B. die Bildungspolitik in den besetzten Gebieten wurde sofort erkannt als das, was sie war: eine Verblödungskampagne für zukünftige Generationen. So etwas verstimmt die Bevölkerung. Die ukrainischen Bauern waren so arm, daß sie sogar die deutschen Soldaten um Lebensmittelzuteilungen angingen.


Der Fackelmänner-Befehl Stalins wäre ohne die Repressalien wirkungslos verpufft.

Stalins Befehle sind NIE wirkungslos verpufft! - Bei Zuwiderhandlung oder Nichtbefolgung war Dir der Gulag gewiß! In Kriegszeiten stand und steht darauf die Todesstrafe.

Welche Meldungen wurden denn International veröffentlicht ? Das meiste versickerte als Propaganda innerhalb der Sowjetunion.[/QUOTE]

Wie wirkungslos die Sowjet-Propaganda "versickert" ist, haben ir ja in Nemmersdorf gesehen, dank eines Ilja Ehrenburg, dem man in Rostock sogar eine Straße benannt hat... (Masochismus scheint hier ohne Grenzen zu funktionieren).

[Lichtblau]

Noch etwas merkwürdiges,jedenfalls für mich.Die Sowjets haben bis 1945 Kriegsverbrechen der Wehrmacht oder der deutschen Besatzung nie zeitnah verbreitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/A_nescire_ad_non_esse

[masteg]

Wie nannten sich diese Sperrverbände bei der Wehrmacht?

Nannte sich Kampfmoral!

Hat was mit Mut, Charakter, Pflichterfüllung, Ausbildung, psychischer / physischer Stärke und so zu tun ......:hi:

Praktisch all das, was von den heutigen Wohlstandsschmarotzern verachtet wird :crazy:.

[Parabellum]

Die fragwürdige Besatzungspolitik der NS-Strategen ließ tatsächlich sehr zu wünschen übrig und z.B. die Bildungspolitik in den besetzten Gebieten wurde sofort erkannt als das, was sie war: eine Verblödungskampagne für zukünftige Generationen. So etwas verstimmt die Bevölkerung. Die ukrainischen Bauern waren so arm, daß sie sogar die deutschen Soldaten um Lebensmittelzuteilungen angingen.

Die ukrainischen Bauern waren zuerst froh nicht mehr unter der Kontrolle Stalins zu stehen und wieder Land zugeteilt zu bekommen.
Die Symptahie war äußerst groß gewesen.


Stalins Befehle sind NIE wirkungslos verpufft![/B] - Bei Zuwiderhandlung oder Nichtbefolgung war Dir der Gulag gewiß! In Kriegszeiten stand und steht darauf die Todesstrafe.

In einer Besatzungszone wo die Bevölkerung hinter dem Besatzer steht sind Stalins Befehle nichts wert. Er war im Endeffekt nur effektiv weil die Bevölkerung nach einer gewissen Zeit nicht mehr hinter dem Besatzer stand.


Wie wirkungslos die Sowjet-Propaganda "versickert" ist, haben ir ja in Nemmersdorf gesehen, dank eines Ilja Ehrenburg, dem man in Rostock sogar eine Straße benannt hat... (Masochismus scheint hier ohne Grenzen zu funktionieren).

Ok, anders gefragt : Welche Meldungen wurden durch die internationale Presse der Weltöffentlichkeit bekannt ? Man kann sie an einer Hand abzählen. Genau wie die Meldungen deutscher Institutionen auch.

[herberger]

Suworow fing sein erstes Buch mit einer Einleitung an,wie er auf das Thema des deutsch/sowj.Krieges kam,ich gebe es mal ungefähr wieder.

1968 stand er mit seiner Einheit an der Grenze zur Tschechoslowakei,er und seine Kameraden gingen vor ihrem Einsatz noch in eine Bahnhofsgaststätte,beim gehen sagte ein älterer Mann das geht ja hier zu wie 1941.Suworow fragte den Mann wie meinen sie das.Der Mann erzählte da wurden hier auch Berge von Stiefel abgeladen.

Suworow weiter.
Man muss wissen sowj.Soldaten bekommen nur Stiefel bei einem Auslandseinsatz innerhalb der Sowjetunion gab es für die Soldaten nur Segeltuch Schuhe.Das mit den Stiefeln war scheinbar 1968 noch gültig,das wird sich im Laufe der Jahre wohl geändert haben.

[masteg]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von herberger http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7050123#post7050123)
Die Wehrmacht stand in deutscher Tradition,die Prinzipien und Organisation dieser deutschen Armeen haben sich seit der preuss.Militärreform von 1806 bis 1945 nicht geändert und darauf ist ein wahrer Deutscher Stolz

Die sowj.Armee war leicht zu schlagen,unter der Vorraussetzung wenn die eigenen Kräfte stark genug waren.Feldmarschall Mannstein hat es 1943 nach Stalingrad vorgemacht wie die Sowjets zu schlagen sind.Hätte man Mannsteins Konzept übernommen dann wäre die sowj.Armee etwa auf der Linie bis Warschau ausgeblutet gewesen.

Mannstein nannte es aus der Nachhand schlagen.



blub blub blubber blub.

Die Wahrheit ist halt manchmal schwer zu ertragen ....

Muß aber nicht jeder verstehen :trost:.

[masteg]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Parabellum http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7044074#post7044074)
Entscheidend war 1941 die weitaus widerstandsfähigere und den klimatischen Bedingungen angepasste Ausrüstung der Roten Armee.


Stimmt nur teilweise , denn es sind ungefähr die gleiche Anzahl Russen erfroren , wie Deutsche . Steht irgendwo in Schukows Memoarien .

Der einzige "Vorteil" der Russen war der unerschöpfliche Nachschub an als Individuum für Stalin & Co völlig wertlosem Menschenmaterial, das NKWD-Kommissare unbarmherzig und brutal nach vorne trieben.
Halt, die ungeheure, unvorstellbare Brutalität der Russen damals ist noch hervorzuheben ( wer sucht, findet was z.B. ein "roter Handschuh bedeutet ).

[reflecthofgeismar]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von herberger http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7050123#post7050123)
Die Wehrmacht stand in deutscher Tradition,die Prinzipien und Organisation dieser deutschen Armeen haben sich seit der preuss.Militärreform von 1806 bis 1945 nicht geändert und darauf ist ein wahrer Deutscher Stolz

Die sowj.Armee war leicht zu schlagen,unter der Vorraussetzung wenn die eigenen Kräfte stark genug waren.Feldmarschall Mannstein hat es 1943 nach Stalingrad vorgemacht wie die Sowjets zu schlagen sind.Hätte man Mannsteins Konzept übernommen dann wäre die sowj.Armee etwa auf der Linie bis Warschau ausgeblutet gewesen.

Mannstein nannte es aus der Nachhand schlagen.




Die Wahrheit ist halt manchmal schwer zu ertragen ....

Muß aber nicht jeder verstehen :trost:.

Deine Beiträge gefallen mir. Letztendlich muss man aber sagen, dass die Sowjets, ich meine jetzt die die Westrussen und Ukrainer, harte und zähe Burschen waren, sie waren männlicher als die westalliierten Versager, die nun wirklich nur auf Lufthoheit und materiellen Overkill Erfolge erzielen konnten. Bei denen war alles schwach, bis auf einige Eliteeinheiten wie Airborne/Ranger und Kommandoeinheiten.

[reflecthofgeismar]

Nannte sich Kampfmoral!

Hat was mit Mut, Charakter, Pflichterfüllung, Ausbildung, psychischer / physischer Stärke und so zu tun ......:hi:

Praktisch all das, was von den heutigen Wohlstandsschmarotzern verachtet wird :crazy:.

:gp:

[Parabellum]

Deine Beiträge gefallen mir. Letztendlich muss man aber sagen, dass die Sowjets, ich meine jetzt die die Westrussen und Ukrainer, harte und zähe Burschen waren, sie waren männlicher als die westalliierten Versager, die nun wirklich nur auf Lufthoheit und materiellen Overkill Erfolge erzielen konnten. Bei denen war alles schwach, bis auf einige Eliteeinheiten wie Airborne/Ranger und Kommandoeinheiten.

Im direkten Kampf Mann gegen Mann waren sie den dt. Soldaten gleichwertig, je nach Gelände auch überlegen.

[reflecthofgeismar]

Je nach Gelände? :D
Blödsinn... kann nur wieder kopieren.
Die Sowjetunion verlor über 20.000.000 Soldaten. Jaja, wird gerne mal auf 11-14.000.000 runtergeschraubt, ich weiß. Aber diese ZWANZIG Millionen + sind schon real, wenn man rechnen kann.

Faustformel für den ganzen Krieg bzw. 1941-1945 für alle Wehrmachtsdivisionen, auch die ausl. Freiwilligen und nicht so kampfstarken, gleiches gilt für die Waffen-SS Verbände
1 Wehrmachtssoldat = 5,6 sowjetischen Soldaten, 2,3 amerikanische/britische
1 Waffen-SS Soldat = 8-10 sowjetische Soldaten, 4-6 amerikanische/britische

Die Sowjets waren verdammt harte und zähe Burschen + materielle Überlegenheit.

Die Bewertung der Armeen der Weltkriege war eine weitreichende und fundierte Studie des israelischen Generalstabs mit höchstem militärgeschichtlichen Wert. Die Studie für Taktik und Militärtheorie kam zu dem Ergebnis, daß die deutschen Soldaten sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg mit deutlichem Abstand die Besten waren.
Bewertung

Der israelische Generalstab, der durch Aktionen wie Entebbe in der ganzen Welt Aufsehen erregte, hat der Ausbildung der israelischen Truppen sehr fundierte Studien über die Armeen zugrundegelegt, die am Ersten und Zweiten Weltkrieg teilgenommen haben. Mehr als tausend Militärspezialisten nach einem vom 10. Mai 1958 aus Tel Aviv stammenden Bericht zu der Frage der Qualität der verschiedenen Armeen eingehend befragt worden.

Der Fragenkatalog enthielt unter anderem folgende Punkte:

Welche Armee halten Sie für die beste?
Welche Soldaten halten Sie für die tapferste?
Welche Soldaten sind am anpassungsfähigsten, welche am diszipliniertesten gewesen?
Welchen Soldaten besaßen die meiste Initiative, welche die größte, persönliche Geschicklichkeit und Kampfgewandtheit?
Welche Einheiten oder Formationen liegen nach ihren kriegerischen Leistungen und ihrer Kampferfahrung an der Spitze?

Hohe Offiziere aller Nationen, wie der verstorbene VS-General George C. Marshall, der französische General Marie-Pierre Kœnig und der britische Militärschriftsteller Liddell Hart waren an dieser Rundfrage beteiligt. Diese militärischen Sachkenner haben sich zu den Fragen geäußert, welche Armee sie für die beste hielten, welche Soldaten am diszipliniertesten gekämpft und welche die größte Initiative besessen hätten. Nach diesen Gesichtspunkten erarbeiteten die Israelis eine Rangliste. Aus ihr ergibt sich, welche Einheiten und Formationen aufgrund ihrer soldatischen Leistungen im Kampf als die besten galten.

Als tapferste Soldaten beider Weltkriege wurden von den Israelis die Deutschen ermittelt. Es folgten die Franzosen für den Ersten und die Japaner für den Zweiten Weltkrieg. Die deutschen Streitkräfte wurden als die diszipliniertesten beider Kriege sowohl einzeln als auch in der Gesamtheit ermittelt.

Als Eliteeinheiten des Zweiten Weltkrieges wurden folgende Truppen hervorgehoben:

die deutsche Waffen-SS
US-Marines (Marineinfanteristen; Ledernacken)
die britischen Kommandotruppen (Commandos)
die französische Fremdenlegion
die sowjetische Arbeitermiliz

Punktzahl

Die Gesamtbewertung nach Punkten, die eine Höchstzahl von 100 Punkten zuließ, hatte folgendes Ergebnis:

Im Ersten Weltkrieg
Die deutsche Armee 86 Punkte
Die französische Armee 65 Punkte
Die englische Armee 59 Punkte
Die türkische Armee 52 Punkte
Die amerikanische Armee 49 Punkte
Die russische Armee 45 Punkte

Im Zweiten Weltkrieg
Die deutschen Streitkräfte 93 Punkte
Die japanische Armee 86 Punkte
Die sowjetische Armee 83 Punkte
Die finnische Armee 79 Punkte
Die polnische Armee 71 Punkte
Die britische Armee 62 Punkte
Die amerikanische Armee 55 Punkte
Die französische Armee 39 Punkte
Die italienische Armee 24 Punkte

Das einzige was die Yankees und Tommys gut konnten, war der materielle Overkill, bei 20 Wehrmacht'lern wurde gleich mal alles an Artillerie draufgeholzt, die Airforce angefordert und dann mit Massen der Rest zusammengeschossen.

Was die Yankees noch gut konnten und auch heute noch können ist jenes...

Wegen den Nürnberger Tribunalen, die Art und Weise WIE dort verhandelt wurde bzw. wie zum Beispiel die "Geständnisse" der inhaftierten Exsoldaten der Waffen-SS wegen dem "Malmedy Massaker" herausgepresst wurden.

Die amerikanische Journalistin Freda Utley schreibt folgendes über die Untersuchungen:

„(Oberrichter Leroy van Roden) berichtete, daß die amerikanischen Untersucher einem Deutschen brennende Streichhölzer unter die Fingernägel getrieben hatten, um ein Geständnis zu erpressen, dieser Mann erschien zu seinem Prozeß mit immer noch bandagierten Fingern. Ein anderer von diesem amerikanischen Richter erwähnter Fall betraf den eines 18 Jahre alten Jugendlichen, der, nachdem er ein paarmal verprügelt worden war, einwilligte, eine ihm von dem amerikanischen Untersuchungsbeamten diktierte Aussage zu unterschreiben. Nachdem 16 Seiten davon fertig waren, wurde der junge Mann für die Nacht eingesperrt. Während dieser Nacht hörten ihn die in den benachbarten Zellen liegenden Gefangenen ausrufen: Ich werde keine Lüge mehr unterzeichnen, als seine Gefängniswärter am nächsten Morgen kamen, hatte er sich am Gitter seines Zellenfensters erhängt. Trotzdem wurde sein unvollständiges und nicht unterzeichnetes Geständnis als Beweismittel im Prozeß gegen einen anderen Angeklagten angeboten.
Richter van Roden berichtete auch, daß Oberstleutnant Ellis und Leutnant Perl von der amerikanischen Anklagebehörde als Beschönigung für die ihnen zur Last gelegten Grausamkeiten angegeben hatten, daß auf andere Art Beweise nicht zu erhalten gewesen seien. Perl erklärte: "Wir hatten harte Nüsse zu knacken und mußten uns dazu überzeugender Methoden bedienen." Perl gab auch zu, daß zu diesen überzeugenden Methoden Gewaltanwendung und Scheingerichtsverfahren gehörten und daß die Malmedy-Fälle aufgrund von Geständnissen behandelt wurden, die mit Hilfe derartiger Methoden beschafft worden waren. [...] Leider bereiteten die Untersuchungen der Richter van Roden und Simpson und deren Enthüllungen über diese beschämenden Vorfälle den Hinrichtungen derjenigen Deutschen kein Ende, die aufgrund unter Folterungen erpreßter Beweise zum Tode verurteilt worden waren. General Clay hatte zwar bereits die über einige der Verurteilten verhängten Strafen gemildert, es hatte aber den Anschein, als habe ihn das Geschrei der amerikanischen Presse gezwungen, die Hinrichtungen weitergehen zu lassen, statt eine Prüfung aller Verurteilten anzuordnen.“

Darüber hinaus wurden angebliche „Geständnisse” gefälscht und mit gefälschten Unterschriften versehen. Am 16. Mai 1946 wurde im (jetzigen) amerikanischen Konzentrationslager Dachau ein Schauprozeß gegen 74 Angehörige der Waffen-SS eröffnet, von denen 43 zum Tode „verurteilt” wurden. Die „Ankläger” waren dieselben Personen, die zuvor die angeblichen Geständnisse erpreßt hatten. Ziel war es, im Vorfeld des Nürnberger Tribunals die Waffen-SS generell als verbrecherische Organisation zu verunglimpfen.


Der amerikanische Oberrichter Leroy van Roden, Mitglied einer 1948 nach Deutschland entsandten Kommission zur Untersuchung von Foltervorwürfen, berichtete in einer am 14. Dezember 1948 vor dem Chester Pike Rotary-Klub gehaltenen Rede:

„Alle !! außer zwei Deutschen der 139 von uns untersuchten Fälle hatten Schläge auf die Hoden erhalten, deren Folgen unheilbar waren. Dies war eine von unseren amerikanischen Untersuchern ständig angewandte Prozedur. Manchmal wurde ein Gefangener, der sich geweigert hatte, eine Aussage zu unterschreiben in einen schwach beleuchteten Raum geführt, wo eine Gruppe von in Uniformen gekleideter amerikanischer ziviler Untersuchungsbeamter rund um einen schwarz verhängten Tisch saß, auf dem ein Kruzifix zwischen zwei brennenden Kerzen stand. Dem Angeklagten wurde erklärt: "Sie werden jetzt Ihren amerikanischen Prozeß haben." Der Scheingerichtshof sprach ein Scheintodesurteil aus, dann wurde dem Angeklagten gesagt:

"Sie werden in ein paar Tagen, wenn der General das Urteil gebilligt hat, gehängt werden. Wenn sie in der Zwischenzeit dieses Geständnis unterzeichnen, werden wir erreichen, daß man sie freispricht."

Einige Angeklagte haben trotzdem nicht unterzeichnet. Wir waren entsetzt darüber, daß das Kruzifix für einen solchen schandbaren Zweck benutzt wurde. In einem anderen Falle betrat ein als katholischer Priester verkleideter Untersuchungsbeamter die Zelle eines der Angeklagten, hörte dessen Beichte an, erteilte ihm die Absolution und gab ihm dann einen freundlich gemeinten Rat:

"Unterzeichnen sie alles, was die Leute sie zu unterzeichnen ersuchen. Das wird ihnen die Freiheit bringen. Auch wenn es falsch sein sollte, kann ich ihnen im voraus Absolution für eine Lüge geben, die sie erst erzählen werden."

In manchen Fällen genügte schon Einzelhaft oder die Drohung mit Repressalien gegen die Familie des Gefangenen oder Zeugen, um diesen dazu zu bringen, eine vorbereitete Aussage zu unterschreiben, die andere belastete. In anderen Fällen zogen die Untersuchungsbeamten dem Angeklagten eine schwarze Kapuze über den Kopf und hieben ihm dann mit Schlagringen ins Gesicht oder droschen mit Gummiknüppeln auf ihn ein.
Es gab keine Geschworenen. Der Gerichtshof bestand aus zehn Offizieren, die gleichzeitig als Richter und Geschworene fungierten und einem einzigen rechtskundigen Richter, dessen Entscheidung über die Zulässigkeit von Beweismaterial bindend war. Die als Beweismittel zugelassenen Aussagen waren von Männern gekommen, die zuerst drei, vier und fünf Monate in Einzelhaft gehalten worden waren, eingesperrt hinter vier Mauern ohne Fenster und ohne Möglichkeit, sich Bewegung zu machen. Durch einen Schlitz in der Türe wurde ihnen zweimal am Tag eine Mahlzeit hineingeschoben. Es war den Gefangenen nicht erlaubt, miteinander zu sprechen. Während dieser ganzen Zeit hatten sie keinerlei Verbindung mit ihren Familien oder einem Geistlichen."

Freda Utley, Kostspielige Rache, Ubers. v. Rudolf Andersch, Fritz Schlichtenmayer Verlag, Tübingen am Neckar, S. 209 ff.

Nach dem späteren öffentlichen Bekanntwerden der Foltermethoden und der tatsächlichen Vorgänge wurden die Todesurteile jedoch nicht mehr vollstreckt. In den USA gab es dazu mehrere Untersuchungsausschüsse. In einem der Ausschüsse wurde das mehrheitlich jüdische Vernehmungs- und Anklagepersonal sogar schlicht als Verbrecherclique bezeichnet.
Der Große Wendig, Band II: S. 504

[Parabellum]

Je nach Gelände? :D
Blödsinn... kann nur wieder kopieren.


Richtig, je nach Gelände. Kannst ja mal einen Veteranen fragen wie angenehm es gewesen ist in Wald/Sumpfgebieten und Nachts gegen einen Rotarmisten zu kämpfen.
Das im Gesamten die Rote Armee schlecht abschnitt ist denoch keine Überraschung.
Hättest dir also dein Copy Paste sparen können, es enthält nichts was mir nicht bekannt gewesen wäre.

[Nomen Nescio]

Es gibt hier eine interessante Fraktion, die für alles und jedes sofort nach Belegen ruft. Das sind meist diejenigen, die selbst kaum welche anbringen und jede Offensichtlichkeit anzweifeln.
nein KuK,

das siehst du falsch. erstens ist herberger einer, der dauernd unterstellungen macht. gefragt nach belege sagt er meistens »habe ich gelesen«, oder »das weiß jeder«. und wenn er eine quelle gibt, ist es oft eine obskure, die nach höchstens zwei weitere links tot läuft, oder auf einem der holocaustleugner zurückzuführen ist.

ich gehöre auch zu dieser gruppe, die bei herberger dauernd quelle nachfragt. die erfahrung hat mich weise gemacht.
oft sind es auch nicht korrekte angaben. so wird durch brutus behauptet, AH hatte 40 (später geändert in 42) friedensangebote gemacht.
bei nachprüfen, merkte ich, daß da erstens rede war von einer menge »angebote« von vor dem kriege. daneben: wenn man das 16 punktenangebot liest, dann ist das kein friedensangebot sondern ein diktat.
weiter wird z.b. hess' flucht nach GB angeführt. ich dachte auch die versuchen von dahlerus. das war aber nicht hitlers arbeit. usw.

ich will damit sagen, daß man behauptungen untermauern muß. das versuche ich - wo möglich - auch zu tun.

gruß, NN

[Nomen Nescio]

Wie glaubwürdig ist ein Sieger der 1945 in Leningrad ein Prozess abhält um die Täter von Katyn zu richten und auch hinrichtete.
beim IMT hingerichtet wegen katyn ???

[Nomen Nescio]

Deine Beiträge erinnern an Donald Duck der schimpft weil ihm ständig die Seife aus der Hand rutscht
diese antwort ist einfach spam und quatsch. denn qua inhalt hat parabellum natürlich recht über die aktivitäten der widerstandskämpfer. die gräulichkeiten und verbrechen der nazis waren die ursache von der änderung der gesinnung den menschen dort.

warum gibst du nicht einen beweis daß er falsch liegt?

[reflecthofgeismar]

Richtig, je nach Gelände. Kannst ja mal einen Veteranen fragen wie angenehm es gewesen ist in Wald/Sumpfgebieten und Nachts gegen einen Rotarmisten zu kämpfen.
Das im Gesamten die Rote Armee schlecht abschnitt ist denoch keine Überraschung.
Hättest dir also dein Copy Paste sparen können, es enthält nichts was mir nicht bekannt gewesen wäre.

Schön, wär gegen Partisanen (erst Recht), gegen Tommies oder Angloamerikaner auch unangenehm gewesen, also für die Gegenseite auch, wenn nicht direkt für sowas ausgebildet. Deutschland war ebenfalls bewaldet, welchen Vorteil sollte "der Russe" daraus ziehen können? Ich meine, nicht jeder Sowjetsoldat war ein Wald/Sumpfbewohner :D auf deutscher Seite wirds wohl auch solche Wald/Sumpf"Fritzen" gegeben haben. Ob die Sowjets da jetzt einen besonderen Vorteil hätten, dass erschließt sich mir nicht.

[herberger]

beim IMT hingerichtet wegen katyn ???

Der IMT tagte in Nürnberg nicht in Leningrad,das war ein rein sowj.Prozess.

[masteg]

Im direkten Kampf Mann gegen Mann waren sie den dt. Soldaten gleichwertig, je nach Gelände auch überlegen.

Was für ein Quatsch! :fizeig: Je nach Gelände ...... :crazy: :haha: Und im Himmel?

Ach, die treffen sich ja gar nicht, denn die Deutschen müssen als Verlierer in der Hölle schmoren. :fuck:

Schon mal was von zahlenmässiger Überlegenheit der Russen und Erschöpfung durch Kampf und Ausrüstungsmängel der Deutschen gehört?

Wenn der russische "Nachschub" an Menschenmaterial unaufhörlich ist, wird der Zeitpunkt kommen, an dem der 100ste Gegner dann "überlegen" ist.
Nicht zu vergessen, die völlig unerwartete Brutalität und Grausamkeit der Russen, der zu begegnen die menschliche Zivilisation der Deutschen im Wege stand.
( Wenn Sie mir einen einzigen Fall belegen können, bei dem Deutsche einem Russen oder sonstwem die Zunge rausgeschnitten, Augen ausgestochen oder die Haut von der Hand abgezogen haben, können Sie mich berechtigt einen Vollpfosten und Dummschwätzer nennen. Und umgekehrt natürlich. :trost: )

[reflecthofgeismar]

Was für ein Quatsch! :fizeig: Je nach Gelände ...... :crazy: :haha: Und im Himmel?

Ach, die treffen sich ja gar nicht, denn die Deutschen müssen als Verlierer in der Hölle schmoren. :fuck:

Schon mal was von zahlenmässiger Überlegenheit der Russen und Erschöpfung durch Kampf und Ausrüstungsmängel der Deutschen gehört?

Wenn der russische "Nachschub" an Menschenmaterial unaufhörlich ist, wird der Zeitpunkt kommen, an dem der 100ste Gegner dann "überlegen" ist.
Nicht zu vergessen, die völlig unerwartete Brutalität und Grausamkeit der Russen, der zu begegnen die menschliche Zivilisation der Deutschen im Wege stand.
( Wenn Sie mir einen einzigen Fall belegen können, bei dem Deutsche einem Russen oder sonstwem die Zunge rausgeschnitten, Augen ausgestochen oder die Haut von der Hand abgezogen haben, können Sie mich berechtigt einen Vollpfosten und Dummschwätzer nennen. Und umgekehrt natürlich. :trost: )

Was immer unterschätzt wird, ist der Lend and Lease Vertrag. Nicht die Panzer, Flugzeuge waren so entscheidend. Sondern das Futter, die Stiefel, die Kabel, das Aluminium, die Eisenbahnen, die Fabriken/Fabrikmaschinen, die Munition, der Sprengstoff, die ganze Logistik eben.

[reflecthofgeismar]

diese antwort ist einfach spam und quatsch. denn qua inhalt hat parabellum natürlich recht über die aktivitäten der widerstandskämpfer. die gräulichkeiten und verbrechen der nazis waren die ursache von der änderung der gesinnung den menschen dort.

warum gibst du nicht einen beweis daß er falsch liegt?

:achtung:
Was fürn Schwachsinn, Schimmelkäse. :wand:

[masteg]

auch wenn du es leugnest, die wehrmacht hat sich in der SU tatsächlich wie ein biest benommen.

Sie schwadronieren hier doch ständig von Belegen u.ä..

Wie wäre es mal andersrum. :dg:

Schildern Sie einfach mal ein paar "Biestigkeit" der Wehrmacht in Russland.
Die nichts mit regulären Kampfhandlungen zu tun hatten.

[Parabellum]

Schön, wär gegen Partisanen (erst Recht), gegen Tommies oder Angloamerikaner auch unangenehm gewesen, also für die Gegenseite auch, wenn nicht direkt für sowas ausgebildet. Deutschland war ebenfalls bewaldet, welchen Vorteil sollte "der Russe" daraus ziehen können? Ich meine, nicht jeder Sowjetsoldat war ein Wald/Sumpfbewohner :D auf deutscher Seite wirds wohl auch solche Wald/Sumpf"Fritzen" gegeben haben. Ob die Sowjets da jetzt einen besonderen Vorteil hätten, dass erschließt sich mir nicht.

Auf Deutscher Seite war die einzige hochspezialisierte Einheit das Kommando Dirlewanger, die setzten ihren Fuss in Gebiete die ein normaler Landser nie betreten hätte.
Eine Standard-Waldkampfausbildung gab es regulär nur für Gebirgsjäger (die wurde von den Finnen übernommen). Der Rest musste ihre Erfahrung teuer bezahlen.

[herberger]

nein KuK,

das siehst du falsch. erstens ist herberger einer, der dauernd unterstellungen macht. gefragt nach belege sagt er meistens »habe ich gelesen«, oder »das weiß jeder«. und wenn er eine quelle gibt, ist es oft eine obskure, die nach höchstens zwei weitere links tot läuft, oder auf einem der holocaustleugner zurückzuführen ist.

ich gehöre auch zu dieser gruppe, die bei herberger dauernd quelle nachfragt. die erfahrung hat mich weise gemacht.
oft sind es auch nicht korrekte angaben. so wird durch brutus behauptet, AH hatte 40 (später geändert in 42) friedensangebote gemacht.
bei nachprüfen, merkte ich, daß da erstens rede war von einer menge »angebote« von vor dem kriege. daneben: wenn man das 16 punktenangebot liest, dann ist das kein friedensangebot sondern ein diktat.
weiter wird z.b. hess' flucht nach GB angeführt. ich dachte auch die versuchen von dahlerus. das war aber nicht hitlers arbeit. usw.

ich will damit sagen, daß man behauptungen untermauern muß. das versuche ich - wo möglich - auch zu tun.

gruß, NN

Ich brauche kein Quellen bringen,denn die Quellen die von Antideutschen eingestellt werden sind Quellen von Lügnern,korrekt wäre es wenn man auch die Quelle nach der Quelle einsetzt.

[reflecthofgeismar]

Auf Deutscher Seite war die einzige hochspezialisierte Einheit das Kommando Dirlewanger, die setzten ihren Fuss in Gebiete die ein normaler Landser nie betreten hätte.
Eine Standard-Waldkampfausbildung gab es regulär nur für Gebirgsjäger (die wurde von den Finnen übernommen). Der Rest musste ihre Erfahrung teuer bezahlen.

Dennoch glaube ich nicht, dass die sowjetische Seite einen großen Vorteil gegenüber den Deutschen Soldaten hatte. Das sowjetische Partisanen, die auf hinterhältige Kampfesführung spezialisiert waren, dort effektiv operierten, dass stimmt.

[herberger]

Dennoch glaube ich nicht, dass die sowjetische Seite einen großen Vorteil gegenüber den Deutschen Soldaten hatte. Das sowjetische Partisanen, die auf hinterhältige Kampfesführung spezialisiert waren, dort effektiv operierten, dass stimmt.

Die Hauptbeschäftigung der sowj.Partisanen bestand darin Dörfer zu überfallen plündern morden vergewaltigen und brandschatzen.

Bogdan Musial.

Die geplünderte geraubte Ware wurde dann in anderen Dörfern gegen Alkohol eingetauscht.

[Parabellum]

Dennoch glaube ich nicht, dass die sowjetische Seite einen großen Vorteil gegenüber den Deutschen Soldaten hatte. Das sowjetische Partisanen, die auf hinterhältige Kampfesführung spezialisiert waren, dort effektiv operierten, dass stimmt.

Lesenswert sind u.a. Berichte eines ehemaligen Angehörigen der Wehrmacht bzgl. des Ausbildungsstandes der Wehrmacht im Vergleich mit Verbänden der finnischen und sowjetischen Armee.

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1949:115::1306&id=hitlist

Er erwähnt u.a. die zweckdienlichere Ausrüstung der sowjetischen Verbände und die überlegenen Fertigkeiten im Stellungsbau

Als nächstes sind die Erfahrungsberichte von General Ehring (Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando) zu nennen.

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1951:117::143&id=hitlist&id2=&id3=

Seine Feststellung : Russen und Finnen waren dt. Verbänden im Waldkampf überlegen. U.a. auf Grund der deutlich besseren Orientierungsfähigkeiten.

Zum Schluss als Schmankerl der Bericht eines finnischen Generals. Er vergleicht die Fähigkeiten der finnischen Armee mit den Verbündeten (also auch Wehrmacht) in den Jahren 1940 und 1941.
Sein Urteil über die Wehrmacht war : Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend.

Als Beißpiel beschreibt er wie ein dt. Bataillon dem finnischen Bündnispartner ein "vorbildliches Angriffsverfahren" zeigen wollte.
Das Resultat war eine Einkesselung der dt. Truppen innerhalb kürzester Zeit. Der Verband musste von finnischen Entsatztruppen "befreit" werden.

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1964:130::202&id=hitlist&id2=&id3=

[reflecthofgeismar]

Lesenswert sind u.a. Berichte eines ehemaligen Angehörigen der Wehrmacht bzgl. des Ausbildungsstandes der Wehrmacht im Vergleich mit Verbänden der finnischen und sowjetischen Armee.

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1949:115::1306&id=hitlist

Er erwähnt u.a. die zweckdienlichere Ausrüstung der sowjetischen Verbände und die überlegenen Fertigkeiten im Stellungsbau

Als nächstes sind die Erfahrungsberichte von General Ehring (Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando) zu nennen.

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1951:117::143&id=hitlist&id2=&id3=

Seine Feststellung : Russen und Finnen waren dt. Verbänden im Waldkampf überlegen. U.a. auf Grund der deutlich besseren Orientierungsfähigkeiten.

Zum Schluss als Schmankerl der Bericht eines finnischen Generals. Er vergleicht die Fähigkeiten der finnischen Armee mit den Verbündeten (also auch Wehrmacht) in den Jahren 1940 und 1941.
Sein Urteil über die Wehrmacht war : Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend.

Als Beißpiel beschreibt er wie ein dt. Bataillon dem finnischen Bündnispartner ein "vorbildliches Angriffsverfahren" zeigen wollte.
Das Resultat war eine Einkesselung der dt. Truppen innerhalb kürzester Zeit. Der Verband musste von finnischen Entsatztruppen "befreit" werden.

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1964:130::202&id=hitlist&id2=&id3=

Sehr interessant, vielen Dank dafür. :hi:

[reflecthofgeismar]

Die Hauptbeschäftigung der sowj.Partisanen bestand darin Dörfer zu überfallen plündern morden vergewaltigen und brandschatzen.

Bogdan Musial.

Die geplünderte geraubte Ware wurde dann in anderen Dörfern gegen Alkohol eingetauscht.

Ja, waren schon wiederwärtige Schweine, ALLERDINGS konnten die in Wäldern gut operieren, da ihnen das näher lag, als deutschen Soldaten, die auf so einen Guerilla-Krieg NICHT vorbereitet waren bzw. gut ausgebildet wurden, die wurden nur durch den Kampf in solchen Umgebungen besser.

[Parabellum]

Anzumerken wäre noch das die spärlichen Ausbildungsvorschriften in der Wehrmacht bzgl. Waldkampf nur mitteleuropäische Verhältnisse beachteten. Das heisst kleinere Waldgebiete die schnell durchstoßen oder umgangen werden konnten. Ein Kampf über einen längeren Zeitraum in dicht bewaldeten Gebieten war nie Thema gewesen, erst Recht nicht in den Urwäldern Russlands.

Und eine wirklich tiefgreifende verbesserte Ausbildungsvorschrift tauchte erst 1944 auf.

[herberger]

Ja, waren schon wiederwärtige Schweine, ALLERDINGS konnten die in Wäldern gut operieren, da ihnen das näher lag, als deutschen Soldaten, die auf so einen Guerilla-Krieg NICHT vorbereitet waren bzw. gut ausgebildet wurden, die wurden nur durch den Kampf in solchen Umgebungen besser.

Die haben bis 1943 überhaupt nicht gegen die Wehrmacht gekämpft,ausser vielleicht hin und wieder einzelne deutsche LKWs überfallen

[herberger]

Anzumerken wäre noch das die spärlichen Ausbildungsvorschriften in der Wehrmacht bzgl. Waldkampf nur mitteleuropäische Verhältnisse beachteten. Das heisst kleinere Waldgebiete die schnell durchstoßen oder umgangen werden konnten. Ein Kampf über einen längeren Zeitraum in dicht bewaldeten Gebieten war nie Thema gewesen, erst Recht nicht in den Urwäldern Russlands.

Und eine wirklich tiefgreifende verbesserte Ausbildungsvorschrift tauchte erst 1944 auf.

Den Partisanenkrieg überliess man hauptsächlich den einheimischen Truppen in deutschen Diensten,in Weissrussland lag der Partisanenkrieg in den Händen der Brigade Kaminsky.

[Parabellum]

Den Partisanenkrieg überliess man hauptsächlich den einheimischen Truppen in deutschen Diensten,in Weissrussland lag der Partisanenkrieg in den Händen der Brigade Kaminsky.

Hier geht es nicht um den Partisanenkrieg.
Aber bzgl. der Unerfahrenheit der dt. Wehrmacht im Waldkampf darfst du Carrell-Fan dir gerne mal seinen Text über die Kämpfe um Bialowieza durchlesen.

[herberger]

Hier geht es nicht um den Partisanenkrieg.

Der deutsche Landser und seine geliebte Wehrmacht hat überall den Kampf gemeistert,ob in der Wüste in den endlosen Wäldern oder am Polarkreis.

[Parabellum]

Der deutsche Landser und seine geliebte Wehrmacht hat überall den Kampf gemeistert,ob in der Wüste in den endlosen Wäldern oder am Polarkreis.

Das ist Wunschdenken.

[Nomen Nescio]

Der deutsche Landser und seine geliebte Wehrmacht hat überall den Kampf gemeistert,ob in der Wüste in den endlosen Wäldern oder am Polarkreis.
darum hat er natürlich den krieg gewonn... äh, wollte sagen verloren.

[herberger]

darum hat er natürlich den krieg gewonn... äh, wollte sagen verloren.

Die Anerkennung der ganzen Welt wurde dem deutschen Soldaten zu Teil,selbst die SS Division Nederland bekam mehr Anerkennung als die gesammte niederländ.Armee.

[Parabellum]

Die Anerkennung der ganzen Welt wurde dem deutschen Soldaten zu Teil,selbst die SS Division Nederland bekam mehr Anerkennung als die gesammte niederländ.Armee.

Ja, ich kenne die Division sehr gut. Musste mich aus familiären Gründen mit ihr befassen.

[Xarrion]

darum hat er natürlich den krieg gewonn... äh, wollte sagen verloren.

Naja, die heldenhaften Käseroller konnte natürlich niemand besiegen. :crazy:

[moishe c]

Woran machst du den Verrat fest was wurde nicht ausgeliefert?

Du hast noch eine Antwort zugut.

Sagt dir der Generalquartiermeister Gen. Wagner nichts?

Und die "im Raum Warschau" wartenden Züge mit der Winterausrüstung für das Heer? Wobei Wagner Hitler auf mehrfaches Nachfragen jeweils gemeldet hatte, daß die Winterausrüstung auf dem Weg zur Truppe sei?

Ist dir das alles unbekannt?

[mabac]

Hier geht es nicht um den Partisanenkrieg.
Aber bzgl. der Unerfahrenheit der dt. Wehrmacht im Waldkampf darfst du Carrell-Fan dir gerne mal seinen Text über die Kämpfe um Bialowieza durchlesen.

Demgemäss hatten also auch die Amerikaner Angst im Wald, wenn man sich die Berichte vom Hürtgenwald durchliest. :D
Der Verteidiger, der in einem Wald sitzt, hat nun einmal einen Vorteil gegenüber dem Angreifer.

[Frontferkel]

beim IMT hingerichtet wegen katyn ???

Mann , Mann , lerne lesen . Wo steht dort etwas von IMT ? Du bist ein Idiot .

[Parabellum]

Demgemäss hatten also auch die Amerikaner Angst im Wald, wenn man sich die Berichte vom Hürtgenwald durchliest. :D
Der Verteidiger, der in einem Wald sitzt, hat nun einmal einen Vorteil gegenüber dem Angreifer.

Die amerikanischen Verbände die in den Hürtgenwald gejagt wurden hatten genausoviel Ahnung vom Waldkampf wie die Wehrmacht. Nämlich keine.
Und man machte auch selbst nach dieser katastrophalen Vorstellung keine Anstalten das zu ändern.


Der Verteidiger, der in einem Wald sitzt, hat nun einmal einen Vorteil gegenüber dem Angreifer.

Hat die der Angreifer an Mindestmaß an Erfahrung lässt sich dieser Nachteil schnell wettmachen, siehe das Kommando Dirlewanger, wo sich die Partisanen in den eigenen seit Jahren kontrollierten Wäldern kaum noch aus ihren Stellungen wagten.

[Großadmiral]

Du hast noch eine Antwort zugut.

Sagt dir der Generalquartiermeister Gen. Wagner nichts?

Und die "im Raum Warschau" wartenden Züge mit der Winterausrüstung für das Heer? Wobei Wagner Hitler auf mehrfaches Nachfragen jeweils gemeldet hatte, daß die Winterausrüstung auf dem Weg zur Truppe sei?

Ist dir das alles unbekannt?

Kommt mir bekannt vor sagt mir aber gerade nichts.

[Großadmiral]

Je nach Gelände? :D
Blödsinn... kann nur wieder kopieren.
Die Sowjetunion verlor über 20.000.000 Soldaten. Jaja, wird gerne mal auf 11-14.000.000 runtergeschraubt, ich weiß. Aber diese ZWANZIG Millionen + sind schon real, wenn man rechnen kann.

Faustformel für den ganzen Krieg bzw. 1941-1945 für alle Wehrmachtsdivisionen, auch die ausl. Freiwilligen und nicht so kampfstarken, gleiches gilt für die Waffen-SS Verbände
1 Wehrmachtssoldat = 5,6 sowjetischen Soldaten, 2,3 amerikanische/britische
1 Waffen-SS Soldat = 8-10 sowjetische Soldaten, 4-6 amerikanische/britische

Die Sowjets waren verdammt harte und zähe Burschen + materielle Überlegenheit.

Die Bewertung der Armeen der Weltkriege war eine weitreichende und fundierte Studie des israelischen Generalstabs mit höchstem militärgeschichtlichen Wert. Die Studie für Taktik und Militärtheorie kam zu dem Ergebnis, daß die deutschen Soldaten sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg mit deutlichem Abstand die Besten waren.
Bewertung

Der israelische Generalstab, der durch Aktionen wie Entebbe in der ganzen Welt Aufsehen erregte, hat der Ausbildung der israelischen Truppen sehr fundierte Studien über die Armeen zugrundegelegt, die am Ersten und Zweiten Weltkrieg teilgenommen haben. Mehr als tausend Militärspezialisten nach einem vom 10. Mai 1958 aus Tel Aviv stammenden Bericht zu der Frage der Qualität der verschiedenen Armeen eingehend befragt worden.

Der Fragenkatalog enthielt unter anderem folgende Punkte:

Welche Armee halten Sie für die beste?
Welche Soldaten halten Sie für die tapferste?
Welche Soldaten sind am anpassungsfähigsten, welche am diszipliniertesten gewesen?
Welchen Soldaten besaßen die meiste Initiative, welche die größte, persönliche Geschicklichkeit und Kampfgewandtheit?
Welche Einheiten oder Formationen liegen nach ihren kriegerischen Leistungen und ihrer Kampferfahrung an der Spitze?

Hohe Offiziere aller Nationen, wie der verstorbene VS-General George C. Marshall, der französische General Marie-Pierre Kœnig und der britische Militärschriftsteller Liddell Hart waren an dieser Rundfrage beteiligt. Diese militärischen Sachkenner haben sich zu den Fragen geäußert, welche Armee sie für die beste hielten, welche Soldaten am diszipliniertesten gekämpft und welche die größte Initiative besessen hätten. Nach diesen Gesichtspunkten erarbeiteten die Israelis eine Rangliste. Aus ihr ergibt sich, welche Einheiten und Formationen aufgrund ihrer soldatischen Leistungen im Kampf als die besten galten.

Als tapferste Soldaten beider Weltkriege wurden von den Israelis die Deutschen ermittelt. Es folgten die Franzosen für den Ersten und die Japaner für den Zweiten Weltkrieg. Die deutschen Streitkräfte wurden als die diszipliniertesten beider Kriege sowohl einzeln als auch in der Gesamtheit ermittelt.

Als Eliteeinheiten des Zweiten Weltkrieges wurden folgende Truppen hervorgehoben:

die deutsche Waffen-SS
US-Marines (Marineinfanteristen; Ledernacken)
die britischen Kommandotruppen (Commandos)
die französische Fremdenlegion
die sowjetische Arbeitermiliz

Punktzahl

Die Gesamtbewertung nach Punkten, die eine Höchstzahl von 100 Punkten zuließ, hatte folgendes Ergebnis:

Im Ersten Weltkrieg
Die deutsche Armee 86 Punkte
Die französische Armee 65 Punkte
Die englische Armee 59 Punkte
Die türkische Armee 52 Punkte
Die amerikanische Armee 49 Punkte
Die russische Armee 45 Punkte

Im Zweiten Weltkrieg
Die deutschen Streitkräfte 93 Punkte
Die japanische Armee 86 Punkte
Die sowjetische Armee 83 Punkte
Die finnische Armee 79 Punkte
Die polnische Armee 71 Punkte
Die britische Armee 62 Punkte
Die amerikanische Armee 55 Punkte
Die französische Armee 39 Punkte
Die italienische Armee 24 Punkte

Das einzige was die Yankees und Tommys gut konnten, war der materielle Overkill, bei 20 Wehrmacht'lern wurde gleich mal alles an Artillerie draufgeholzt, die Airforce angefordert und dann mit Massen der Rest zusammengeschossen.

Was die Yankees noch gut konnten und auch heute noch können ist jenes...

Wegen den Nürnberger Tribunalen, die Art und Weise WIE dort verhandelt wurde bzw. wie zum Beispiel die "Geständnisse" der inhaftierten Exsoldaten der Waffen-SS wegen dem "Malmedy Massaker" herausgepresst wurden.

Die amerikanische Journalistin Freda Utley schreibt folgendes über die Untersuchungen:

„(Oberrichter Leroy van Roden) berichtete, daß die amerikanischen Untersucher einem Deutschen brennende Streichhölzer unter die Fingernägel getrieben hatten, um ein Geständnis zu erpressen, dieser Mann erschien zu seinem Prozeß mit immer noch bandagierten Fingern. Ein anderer von diesem amerikanischen Richter erwähnter Fall betraf den eines 18 Jahre alten Jugendlichen, der, nachdem er ein paarmal verprügelt worden war, einwilligte, eine ihm von dem amerikanischen Untersuchungsbeamten diktierte Aussage zu unterschreiben. Nachdem 16 Seiten davon fertig waren, wurde der junge Mann für die Nacht eingesperrt. Während dieser Nacht hörten ihn die in den benachbarten Zellen liegenden Gefangenen ausrufen: Ich werde keine Lüge mehr unterzeichnen, als seine Gefängniswärter am nächsten Morgen kamen, hatte er sich am Gitter seines Zellenfensters erhängt. Trotzdem wurde sein unvollständiges und nicht unterzeichnetes Geständnis als Beweismittel im Prozeß gegen einen anderen Angeklagten angeboten.
Richter van Roden berichtete auch, daß Oberstleutnant Ellis und Leutnant Perl von der amerikanischen Anklagebehörde als Beschönigung für die ihnen zur Last gelegten Grausamkeiten angegeben hatten, daß auf andere Art Beweise nicht zu erhalten gewesen seien. Perl erklärte: "Wir hatten harte Nüsse zu knacken und mußten uns dazu überzeugender Methoden bedienen." Perl gab auch zu, daß zu diesen überzeugenden Methoden Gewaltanwendung und Scheingerichtsverfahren gehörten und daß die Malmedy-Fälle aufgrund von Geständnissen behandelt wurden, die mit Hilfe derartiger Methoden beschafft worden waren. [...] Leider bereiteten die Untersuchungen der Richter van Roden und Simpson und deren Enthüllungen über diese beschämenden Vorfälle den Hinrichtungen derjenigen Deutschen kein Ende, die aufgrund unter Folterungen erpreßter Beweise zum Tode verurteilt worden waren. General Clay hatte zwar bereits die über einige der Verurteilten verhängten Strafen gemildert, es hatte aber den Anschein, als habe ihn das Geschrei der amerikanischen Presse gezwungen, die Hinrichtungen weitergehen zu lassen, statt eine Prüfung aller Verurteilten anzuordnen.“

Darüber hinaus wurden angebliche „Geständnisse” gefälscht und mit gefälschten Unterschriften versehen. Am 16. Mai 1946 wurde im (jetzigen) amerikanischen Konzentrationslager Dachau ein Schauprozeß gegen 74 Angehörige der Waffen-SS eröffnet, von denen 43 zum Tode „verurteilt” wurden. Die „Ankläger” waren dieselben Personen, die zuvor die angeblichen Geständnisse erpreßt hatten. Ziel war es, im Vorfeld des Nürnberger Tribunals die Waffen-SS generell als verbrecherische Organisation zu verunglimpfen.


Der amerikanische Oberrichter Leroy van Roden, Mitglied einer 1948 nach Deutschland entsandten Kommission zur Untersuchung von Foltervorwürfen, berichtete in einer am 14. Dezember 1948 vor dem Chester Pike Rotary-Klub gehaltenen Rede:

„Alle !! außer zwei Deutschen der 139 von uns untersuchten Fälle hatten Schläge auf die Hoden erhalten, deren Folgen unheilbar waren. Dies war eine von unseren amerikanischen Untersuchern ständig angewandte Prozedur. Manchmal wurde ein Gefangener, der sich geweigert hatte, eine Aussage zu unterschreiben in einen schwach beleuchteten Raum geführt, wo eine Gruppe von in Uniformen gekleideter amerikanischer ziviler Untersuchungsbeamter rund um einen schwarz verhängten Tisch saß, auf dem ein Kruzifix zwischen zwei brennenden Kerzen stand. Dem Angeklagten wurde erklärt: "Sie werden jetzt Ihren amerikanischen Prozeß haben." Der Scheingerichtshof sprach ein Scheintodesurteil aus, dann wurde dem Angeklagten gesagt:

"Sie werden in ein paar Tagen, wenn der General das Urteil gebilligt hat, gehängt werden. Wenn sie in der Zwischenzeit dieses Geständnis unterzeichnen, werden wir erreichen, daß man sie freispricht."

Einige Angeklagte haben trotzdem nicht unterzeichnet. Wir waren entsetzt darüber, daß das Kruzifix für einen solchen schandbaren Zweck benutzt wurde. In einem anderen Falle betrat ein als katholischer Priester verkleideter Untersuchungsbeamter die Zelle eines der Angeklagten, hörte dessen Beichte an, erteilte ihm die Absolution und gab ihm dann einen freundlich gemeinten Rat:

"Unterzeichnen sie alles, was die Leute sie zu unterzeichnen ersuchen. Das wird ihnen die Freiheit bringen. Auch wenn es falsch sein sollte, kann ich ihnen im voraus Absolution für eine Lüge geben, die sie erst erzählen werden."

In manchen Fällen genügte schon Einzelhaft oder die Drohung mit Repressalien gegen die Familie des Gefangenen oder Zeugen, um diesen dazu zu bringen, eine vorbereitete Aussage zu unterschreiben, die andere belastete. In anderen Fällen zogen die Untersuchungsbeamten dem Angeklagten eine schwarze Kapuze über den Kopf und hieben ihm dann mit Schlagringen ins Gesicht oder droschen mit Gummiknüppeln auf ihn ein.
Es gab keine Geschworenen. Der Gerichtshof bestand aus zehn Offizieren, die gleichzeitig als Richter und Geschworene fungierten und einem einzigen rechtskundigen Richter, dessen Entscheidung über die Zulässigkeit von Beweismaterial bindend war. Die als Beweismittel zugelassenen Aussagen waren von Männern gekommen, die zuerst drei, vier und fünf Monate in Einzelhaft gehalten worden waren, eingesperrt hinter vier Mauern ohne Fenster und ohne Möglichkeit, sich Bewegung zu machen. Durch einen Schlitz in der Türe wurde ihnen zweimal am Tag eine Mahlzeit hineingeschoben. Es war den Gefangenen nicht erlaubt, miteinander zu sprechen. Während dieser ganzen Zeit hatten sie keinerlei Verbindung mit ihren Familien oder einem Geistlichen."

Freda Utley, Kostspielige Rache, Ubers. v. Rudolf Andersch, Fritz Schlichtenmayer Verlag, Tübingen am Neckar, S. 209 ff.

Nach dem späteren öffentlichen Bekanntwerden der Foltermethoden und der tatsächlichen Vorgänge wurden die Todesurteile jedoch nicht mehr vollstreckt. In den USA gab es dazu mehrere Untersuchungsausschüsse. In einem der Ausschüsse wurde das mehrheitlich jüdische Vernehmungs- und Anklagepersonal sogar schlicht als Verbrecherclique bezeichnet.
Der Große Wendig, Band II: S. 504

Wo gibt es die israelische Generalstabsstudie?

[herberger]

http://de.metapedia.org/wiki/Wagner,_Eduard

Hat der Mann Hitler angelogen oder war das für Hitler oder Goebbels eine Schutzbehauptung?


Über ihn heißt es in der Goebbels-Biographie von David Irving:

„Hitler berichtete weiter, daß der Generalquartiermeister Wagner (der sich bereits selbst erschossen hatte) Heereseinheiten ohne Panzer zehnmal mehr Benzin geliefert habe als den Panzerverbänden.“[1]

Außerdem wird darin noch erwähnt:

„Und selbst das Verhalten von Albert Speer, der eng mit den Generalen Fromm und Wagner zusammenarbeitete, schien Goebbels im nachhinein merkwürdig.“ [2]

Schließlich wird darin noch folgendes über Wagner berichtet:

„Der Generalquartiermeister des Heeres, der schreckliche General Eduard Wagner, hatte das Problem bis Mitte Oktober 1941 verschleppt. Beim Mittagessen mit Hitler behauptete er selbstgefällig, daß fast die Hälfte der Winterbekleidung für die Truppe bereits an die Ostfront gelangt sei. In seinem Hauptquartier ließ er zum Schein eine Ausstellung mit Winterausrüstung aufbauen; unter anderem wurden Holzhütten, Öfen für Unterstände, Ohrenklappen und pelzgefütterte Mäntel und Stiefel gezeigt. Wagner lud Goebbels sogar ein, sich das selbst anzusehen. Goebbels, der immer noch mißtrauisch war, fragte nach, wieviel davon schon jetzt verfügbar sei. »Genug jedenfalls, daß jeder Soldat zwei oder dreimal damit ausgestattet werden kann«, log Wagner. »Das ist überwältigend«, diktierte Goebbels am nächsten Tag, als auch Hitler und Jodl die Ausstellung besucht hatten. »Sie hatten alles bedacht.« Beide, Goebbels und Hitler, waren durchaus beeindruckt. Hitler schlug ihm vor, die Ausstellung nach Berlin, München und Wien reisen zu lassen. »Wir hatten die Ausstellung schon in Berlin ‚Unter den Linden‘ zusammen mit dem Weihnachtsmarkt aufgebaut, als plötzlich die Katastrophe über uns hereinbrach«, erinnerte sich Goebbels später. Mehrmals erinnerte er dann Hitler und Göring daran, wie Wagner sie betrogen hatte, aber es vergingen noch drei Jahre, ehe Wagner, einer der Verräter des 20. Juli, seine Strafe erhielt

[Parabellum]

Kommt mir bekannt vor sagt mir aber gerade nichts.

Das war Bestandteil einer Lagebesprechnung wo auch Guderian anwesend war und in seinen Memoiren darüber berichtete.
Die Transportzüge ballten sich in der Tat im Raum Warschau. Allerdings nicht wegen Verrat sondern weil an der Ostfront die Ausfallquote an Lokomotiven an die 80 % betrug und der noch vorhandene klägliche Transportraum für Munition,Treibstoff und Nahrungsmittel benötigt wurde.
Diese Verschwörungstheorien bzgl. Verrat sind reiner Nonsens.

[reflecthofgeismar]

Wo gibt es die israelische Generalstabsstudie?

Das weiß ich leider nicht mehr, habe mir das vor langer Zeit mal kopiert. Ich glaube, dass ist (ursprünglich) aus dem Buch "Kampfkraft" von Martin van Creveld!

[moishe c]

Das war Bestandteil einer Lagebesprechnung wo auch Guderian anwesend war und in seinen Memoiren darüber berichtete.
Die Transportzüge ballten sich in der Tat im Raum Warschau. Allerdings nicht wegen Verrat sondern weil an der Ostfront die Ausfallquote an Lokomotiven an die 80 % betrug und der noch vorhandene klägliche Transportraum für Munition,Treibstoff und Nahrungsmittel benötigt wurde.
Diese Verschwörungstheorien bzgl. Verrat sind reiner Nonsens.

Wenn ich mir in Erinnerung rufe, was du hier vor ein paar Tagen über "die Landser, die ihre ledernen Knobelbecher gegen Strohschuhe tauschten" geschrieben hast, komme ich zu dem Schluß, daß

du ein veritabler Quasselkopf bist! :sark:

Da seid ihr hier in diesem Strang jetzt schon zwei! Laßt euch den Nescafe schmecken! Und vergeßt nicht, ihn umzurühren! :fizeig:

[Parabellum]

Wenn ich mir in Erinnerung rufe, was du hier vor ein paar Tagen über "die Landser, die ihre ledernen Knobelbecher gegen Strohschuhe tauschten" geschrieben hast, komme ich zu dem Schluß, daß

du ein veritabler Quasselkopf bist! :sark:

Da seid ihr hier in diesem Strang jetzt schon zwei! Laßt euch den Nescafe schmecken! Und vergeßt nicht, ihn umzurühren! :fizeig:

Nana, noch lieber tauschte man sie gegen russische Walinkis.
Ändert aber nichts an der Tatsache das du über das Thema nur mangelhaft Kentnisse hast. Da bringt es auch nichts dich über die Schwierigkeiten des dt. Transportwesens genauer zu Informieren. Da fehlen bei dir einfach die fundamentalsten Grundkentnisse.

[moishe c]

Nana, noch lieber tauschte man sie gegen russische Walinkis.
Ändert aber nichts an der Tatsache das du über das Thema nur mangelhaft Kentnisse hast. Da bringt es auch nichts dich über die Schwierigkeiten des dt. Transportwesens genauer zu Informieren. Da fehlen bei dir einfach die fundamentalsten Grundkentnisse.

Ooch, Grundkenntnisse habe ich! Ich weiß z.B. ganz genau, wo vorne und hinten ist!

[Parabellum]

Ooch, Grundkenntnisse habe ich! Ich weiß z.B. ganz genau, wo vorne und hinten ist!

Preiset den Herrn, die ordnungsgemäße Benutzung einer Toilette ist damit gesichert.

Aber Spass beiseite. Wie ist dein Wissensstand über die Versorgungssituation im Winter 41 an der Ostfront ?

[moishe c]

Preiset den Herrn, die ordnungsgemäße Benutzung einer Toilette ist damit gesichert.

Aber Spass beiseite. Wie ist dein Wissensstand über die Versorgungssituation im Winter 41 an der Ostfront ?

Rudimentär, äußerst rudimentär.

Winter 41/42 war ich nämlich noch an (oder "in") der Heimatfront! :sark:

Du bist zur der Zeit wahrscheinlich östlich Warschau am Gleis gestanden und hast die ausgefallenen Lokomotiven gezählt, richtig?

[Parabellum]

Rudimentär, äußerst rudimentär.

Winter 41/42 war ich nämlich noch an (oder "in") der Heimatfront! :sark:

Du bist zur der Zeit wahrscheinlich östlich Warschau am Gleis gestanden und hast die ausgefallenen Lokomotiven gezählt, richtig?

Nein. Ich stand neben Hitler als Generalquartiermeister Wagner die Versorgungssituation schilderte.
Aber um einen genauen Eindruck über die Versorgungslage und die damit verbundenen Schwierigkeiten zu bekommen ist Literatur letzten Endes besser.
Da empfehle ich uneingeschränkt Band 4 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Abschnitt 2 "Die Versorgung des Ostheeres bis zum Scheitern vor Moskau".

[Nereus]

Zitat von herberger:
Wie glaubwürdig ist ein Sieger der 1945 in Leningrad ein Prozess abhält um die Täter von Katyn zu richten und auch hinrichtete.

beim IMT hingerichtet wegen katyn ???

Was für ein Wortverdreher oder Zersetzer, um nicht „Quatschkopp” zu sagen, bist Du denn und mit welcher Absicht?
Herberger hat eindeutig gesagt: Prozeß in Leningrad 1945!
Leningrad liegt in Russland und dort wurden 7 Deutsche, wider besseren Wissens, „wegen Katyn” von den Katyn-Mördern des NKWD hingerichtet.

Der IMT-Prozeß fand in Nürnberg, im besetzten Deutschland, statt.
Dort versuchte der sowjetische Ankläger die Burdenko-Legende, daß Katyn ein deutsches Kriegsverbrechen gewesen sei, in den Prozeß einzuführen. Das wurde aber durch glaubhafte Zeugen dementiert. Darauf erschien nichts über Katyn im Urteil.

Also mache Dich mal schlau, bevor Du hier solche verdrehte und lächerliche Antifa-Propaganda verbreitest.

[houndstooth]

Is ja lustig, kaum bleiben die Zahlungen aus dem Ausland aus, geht in den USA die Finanzkrise los. :D

Die:kotz: scheinen ausschließlich auf Schmarotzerbasis existieren zu können.

Sieht man ja augenblicklich, wie die:teufel: wieder einen Krieg entfesseln wollen um sich auf fremde (Europa) Kosten :smoke: gesund zu stoßen.

Du irrst Dich:

Die lend-lease-Schulden wurden nominal abgetragen , nicht 'inflationsbereinigt' , das bedeutet , dass sie fuer Schuldner und Glaeubiger von Jahr zu Jahr weniger bedeuteten bzw. wemiger wert gewesen waren : ein Troepfchen auf den heissen Stein im Vergleich zu der trillion Dollar die die damalige Finanzkrise verschluckte (ausgeloest durch Hypotheken die nicht zurueckgezahlt wurden und werden konnten.)

[houndstooth]

Wohl kaum dafür fehlte SU die Logistik, im Falle ihrer Herstellung aber Waffen in ausreichender Menge.
Ohne Züge und LKW ist die Beweglichkeit eines Heeres stark eingeschränkt, was sowohl offensive(Mechansierte-/Menschlichewelle) als defensive(Blitzkrieg) Operationen behindert.

Stimmt schon .

Nur, DEU hatte sich viiiiel zuuuu weit aus dem Fenster gelehnt .....

[masteg]

Du irrst Dich:

Die lend-lease-Schulden wurden nominal abgetragen , nicht 'inflationsbereinigt' , das bedeutet , dass sie fuer Schuldner und Glaeubiger von Jahr zu Jahr weniger bedeuteten bzw. wemiger wert gewesen waren : ein Troepfchen auf den heissen Stein im Vergleich zu der trillion Dollar die die damalige Finanzkrise verschluckte (ausgeloest durch Hypotheken die nicht zurueckgezahlt wurden und werden konnten.)

Der Eingangssatz war ja auch eher ironisch gemeint, weil es sich so gut getroffen hat.

Der Rest war leider keine Ironie.

Trotzdem Danke für die interessante Info. :dg:

[houndstooth]

Ich bin Historiker und kein Missionar.


:haha:


:gp:



:hdf:

[houndstooth]

Der Eingangssatz war ja auch eher ironisch gemeint, weil es sich so gut getroffen hat.

Der Rest war leider keine Ironie.

Trotzdem Danke für die interessante Info. :dg:

You're welcome :)

:hi:

[herberger]

Nur mal so anmerken,fast alle sowj.Kanonen waren brandneue Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutschen Kanonen Konstruktionen grösstenteils von 1918 stammten(nicht die Kanonen nur die Konstruktionen)das klingt auch nicht gerade nach geplant.

Zu den sowj.Panzern von 1941 kann man allgemein sagen,sie waren techn. auf der Höhe der Zeit und waren sehr guter Durchschnitt und auf keinen Fall veraltet.Der T34 war ein Riesensprung nach vorne und war der 1.Panzer der Zukunft,der zum Einsatz kam.

[masteg]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Parabellum http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7070988#post7070988)
Das war Bestandteil einer Lagebesprechnung wo auch Guderian anwesend war und in seinen Memoiren darüber berichtete.
Die Transportzüge ballten sich in der Tat im Raum Warschau. Allerdings nicht wegen Verrat sondern weil an der Ostfront die Ausfallquote an Lokomotiven an die 80 % betrug und der noch vorhandene klägliche Transportraum für Munition,Treibstoff und Nahrungsmittel benötigt wurde.
Diese Verschwörungstheorien bzgl. Verrat sind reiner Nonsens.



Wenn ich mir in Erinnerung rufe, was du hier vor ein paar Tagen über "die Landser, die ihre ledernen Knobelbecher gegen Strohschuhe tauschten" geschrieben hast, komme ich zu dem Schluß, daß

du ein veritabler Quasselkopf bist! :sark:

Da seid ihr hier in diesem Strang jetzt schon zwei! Laßt euch den Nescafe schmecken! Und vergeßt nicht, ihn umzurühren! :fizeig:

Der Einstellung von "moishe c" schließe ich mich an ! :dg:

( Und Danke für die Info über dieses Schwein Wagner. Kannte ich noch gar nicht. )

[Parabellum]

Der Einstellung von "moishe c" schließe ich mich an ! :dg:

Nichts konstruktives beizutragen ?

PS: Lerne endlich mal die Zitatfunktion korrekt anzuwenden.

[Großadmiral]

Das weiß ich leider nicht mehr, habe mir das vor langer Zeit mal kopiert. Ich glaube, dass ist (ursprünglich) aus dem Buch "Kampfkraft" von Martin van Creveld!

In dem Buch sind niedrigere Zahlen angegeben.

[Großadmiral]

Stimmt schon .

Nur, DEU hatte sich viiiiel zuuuu weit aus dem Fenster gelehnt .....

Was nichts daran ändert das die SU unter der Prämisse kaum bis 44 durchgehalten hätte.

[herberger]

1941 waren die Sowjets erledigt,die Wehrmacht war erschöpft und der Winter gab der Wehrmacht den Rest.Die Sowjets konnten sich im Winter regenerieren und die US Hilfslieferungen setzten ein.

Unverständlich war,warum man nicht die Besatzungstruppen in Europa nicht auch an die Ostfront versetzt hatte,denn eine akute Gefahr drohte im Sommer 1941 nicht für das besetzte Europa,spätestens Ende August 1941 hätte das passieren müssen.

[masteg]

Nichts konstruktives beizutragen ?

PS: Lerne endlich mal die Zitatfunktion korrekt anzuwenden.

Ich betrachte pseudoschlauen Schmarrn von Dummschwätzern wie den Ihren definitiv NICHT als konstruktiv und verzichte darauf, es Ihnen gleichzutun, den Strang vollzumüllen wenn andere das, was ich schreiben würde, schon geschrieben haben.

Wenn ich daran denke, wie behämmert man sein muß, die sich gegen zigfache Übermacht lange behauptende Wehrmacht als schlechter darzustellen als die brutalste Methoden anwendenden Russen .....
(Und wenn es dann noch solche Schweine wie den Saboteur Wagner gab)

So nebenbei darf ich Sie vielleicht darauf aufmerksam machen, das sich die Wehrmacht peinlichst an geltendes Kriegsrecht hielt, was von vornherein einen enormen Nachteil gegenüber den Russen darstellte, die sich einen Dreck darum scherten. Die machten z.B. grundsätzlich keine Gefangenen.

Aber wem sage ich das .... :crazy:

Mit meinem kurzen Kommentar habe ich meine Meinung zur Genüge ausgedrückt und werde die Zitatfunktion nutzen, wie ich es für richtig erachte.

[Parabellum]

Wenn ich daran denke, wie behämmert man sein muß, die sich gegen zigfache Übermacht lange behauptende Wehrmacht als schlechter darzustellen als die brutalste Methoden anwendenden Russen .....
(Und wenn es dann noch solche Schweine wie den Saboteur Wagner gab)

Im Waldkampf war das nun mal Fakt, ob dir das nun gefallen mag oder nicht.
Und auch ein Herr Wagner konnte nichts für fehlenden Transportraum wo sich die Heeresgruppen gezwungen sahen Munition und Treibstoff den Vorrang zu geben. Man war auf einen extremen Winter eben nicht vorbereitet. Materiell sowieso nicht.


Mit meinem kurzen Kommentar habe ich meine Meinung zur Genüge ausgedrückt und werde die Zitatfunktion nutzen, wie ich es für richtig erachte.

Wenigstens nutzt du sie jetzt richtig :hi:

[houndstooth]

Was nichts daran ändert das die SU unter der Prämisse kaum bis 44 durchgehalten hätte.
Keine auf Fakten beruhende Logik spricht fuer Deine gewagte Spekulation.

Sicher, ohne massive amer. lend-leaseLieferungen und britischer Versendung von Churchill- und Matildapanzern etc an die SU, haette die sowjetische Ueberwaeltigung ueber die Wehrmacht natuerlich wesentlich laenger gedauert. Doch die SU hatte immense Herstellungsresourcen - man bedenke nur dass sie in Kursk 660 funktionierende Panzer der Wehrmacht erfolgreich entgegenstellen konnte. Etwas anderes hatten die Sowjets auch : bessere Moral , d.h. den staerkeren Kampfwillen und Verlustbereitschaft ihr Land gegen feindliche Eindringlinge zu verteidigen.
Fuer DEU war der Krieg nicht seit 1943 verloren sondern bevor er ueberhaupt angefangen hatte....

[Großadmiral]

Keine auf Fakten beruhende Logik spricht fuer Deine gewagte Spekulation.

Sicher, ohne massive amer. lend-leaseLieferungen und britischer Versendung von Churchill- und Matildapanzern etc an die SU, haette die sowjetische Ueberwaeltigung ueber die Wehrmacht natuerlich wesentlich laenger gedauert. Doch die SU hatte immense Herstellungsresourcen - man bedenke nur dass sie in Kursk 660 funktionierende Panzer der Wehrmacht erfolgreich entgegenstellen konnte. Etwas anderes hatten die Sowjets auch : bessere Moral , d.h. den staerkeren Kampfwillen und Verlustbereitschaft ihr Land gegen feindliche Eindringlinge zu verteidigen.
Fuer DEU war der Krieg nicht seit 1943 verloren sondern bevor er ueberhaupt angefangen hatte....

Was nichts daran ändert das die SU das 3-12 fache an Verlusten hatte je nach Zeitpunkt und Waffengattung.
Leisten konnte sich die SU aber nur Verluste vom 2-2,5 Fachen, bei Panzern etwas mehr.
Es geht wie ich schrieb primär um die Logistik und Beweglichkeit.
Ohne die Schützenpanzer und LKW hätte die SU ihre Panzerkorps kaum Ausrüsten können.
Ohne die Züge hätten sie nicht genug Material an die Front bzw. zu den Fabriken bringen können.
Deine sich auf Panzerzahlen stützende Argumentation blendet diese Faktoren aus und kommt somit zu einem falschen Ergebnis. 10000 Panzer sind Wertlos wenn sie nicht Versorgt werden können.
Genauso Wertlos ist eine 3 Fache zahlenmäßige Überlegenheit wenn die eigenen Verluste 4 mal so hoch sind wie die des Gegners.

[herberger]

Bessere Moral das wage ich zu bezweifeln,denn es zeigte sich immer wieder,sowj.Soldaten die nicht mehr unter Kontrolle durch bolschew.Kader standen stellten meistens den Kampf einfach ein und liessen sich lieber gefangen nehmen.Wenn heute oder nach 1945 die Bolschewiken ihre ruhmreiche Armee überhöht feierten so hörte sich das im Krieg ganz anders an.Ständig gab es von der Führung Aufrufe an die Armee Feiglinge und Verräter aufzuspüren und zu liquidieren.Den sowj.Soldaten zeigte man ständig Filme von Hinrichtungen von Verrätern und Feiglinge.

So eine Armee läuft Gefahr das sie bei einem ständigen Rückzug ihre Soldaten verliert.

Deutsche Offiziere beurteilten sowj.Soldaten in deutschen Diensten als sehr gute Soldaten aber nur wenn sie geführt werden.

[masteg]

Etwas anderes hatten die Sowjets auch : bessere Moral , d.h. den staerkeren Kampfwillen und Verlustbereitschaft ihr Land gegen feindliche Eindringlinge zu verteidigen.

Die "bessere Moral, ...." war begründet in den NKWD-Einheiten hinter den Russen, die jeden erschossen, der nicht vorwärts stürmte oder sich ergeben wollte.

[Parabellum]

Die "bessere Moral, ...." war begründet in den NKWD-Einheiten hinter den Russen, die jeden erschossen, der nicht vorwärts stürmte oder sich ergeben wollte.

Das Endergebnis war das die Front hielt. Das zählte.

[herberger]

Man beachte die Verluste der Sowjets wo vermutlich ein beträchtlicher Teil Vermisste sind.


Die Rote Armee verlor vom 4. bis zum 25. März 1943 in der Charkiwer Verteidigungsoperation 86.496 Mann (45.219 davon Tote und Vermisste),[3] nachdem die vorangegangen Angriffsoperationen im Rahmen der Woronesch-Charkower Operation bereits einen Blutzoll von 153.561 Soldaten (55.475 Tote und Vermisste) gefordert hatten

[Parabellum]

Man beachte die Verluste der Sowjets wo vermutlich ein beträchtlicher Teil Vermisste sind.

Was hat die Defensive 1941 mit Operationen im Jahre 1943 zu tun ?

[herberger]

Was hat die Defensive 1941 mit Operationen im Jahre 1943 zu tun ?

Wenn du mir nicht folgen kannst ich kann es.


So eine Armee läuft Gefahr das sie bei einem ständigen Rückzug ihre Soldaten verliert.

Deutsche Offiziere beurteilten sowj.Soldaten in deutschen Diensten als sehr gute Soldaten aber nur wenn sie geführt werden

[Parabellum]

Wenn du mir nicht folgen kannst ich kann es.

1943 gab es für die Rote Armee keine "ständigen" Rückzüge mehr. Da wurde planmäßig zurückgezogen, weshalb ja auch Operation Blau 1942 fehlschlug.

[herberger]

1943 gab es für die Rote Armee keine "ständigen" Rückzüge mehr. Da wurde planmäßig zurückgezogen, weshalb ja auch Operation Blau fehlschlug.

Gut ich male dir es auf,bei einem ständigen Rückzug könnte man ganz viele Soldaten verlieren und bei einem mittleren Rückzug nicht ganz so viel,aber diese Erscheinungen waren bei Rückzügen der Sowjets immer da.

[houndstooth]

Was nichts daran ändert das die SU das 3-12 fache an Verlusten hatte je nach Zeitpunkt und Waffengattung.
Leisten konnte sich die SU aber nur Verluste vom 2-2,5 Fachen, bei Panzern etwas mehr.
Es geht wie ich schrieb primär um die Logistik und Beweglichkeit.
Ohne die Schützenpanzer und LKW hätte die SU ihre Panzerkorps kaum Ausrüsten können.
Ohne die Züge hätten sie nicht genug Material an die Front bzw. zu den Fabriken bringen können.
Deine sich auf Panzerzahlen stützende Argumentation blendet diese Faktoren aus und kommt somit zu einem falschen Ergebnis. 10000 Panzer sind Wertlos wenn sie nicht Versorgt werden können.
Genauso Wertlos ist eine 3 Fache zahlenmäßige Überlegenheit wenn die eigenen Verluste 4 mal so hoch sind wie die des Gegners.

Deine Argumente sind durchaus gueltig.

Es dreht sich aber nicht um die vom Ausland gelieferten und dadurch fuer die SU vorhandenen Mengen der Patronen, Gewehre, Motorraeder, LKWs , Lokomotiven , Flugzeuge etc. Zweifelsohne hatten diese zum Sieg der SU nicht unbeachtlich beigetragen . (Obwohl Russkies darueber heutzutage veraechtlich schnauben)

Es dreht sich darum, dass die SU das Potential gehabt hatte , aehnliches Kriegsmaterial aus sich heraus auch produzieren zu koennen , eben nur alles zu spaeteren Zeitpunkten. RUS hatte Resourcen gehabt von denen DEU nur traeumen konnte...und jeh laenger der Krieg andauerte, desto weniger sah sich DEU in der Lage sich immer neu zu regenerieren....

[houndstooth]

Die "bessere Moral, ...." war begründet in den NKWD-Einheiten hinter den Russen, die jeden erschossen, der nicht vorwärts stürmte oder sich ergeben wollte.

Das stimmt nicht ganz: jedes von Nazi-DEU vergewaltigtes Land, ob es FRA, HOL , RUS oder POL gewesen war, ganz egal wo, ueberall hatte es Legionen gluehender Patrioten gegeben die ihr Leben ungesungen und gerne in der Verteidigung ihres Mutter- od. Vaterlandes gegeben hatten und haetten.

Liebe zum 'Vaterland' - etwas was heute mancherort leider perversisch verpoent zu sein scheint - ist eine maechtige Triebfeder.

[Parabellum]

Gut ich male dir es auf,bei einem ständigen Rückzug könnte man ganz viele Soldaten verlieren und bei einem mittleren Rückzug nicht ganz so viel,aber diese Erscheinungen waren bei Rückzügen der Sowjets immer da.

Was wäre denn ein mittlerer Rückzug ? Und was ein leichter Rückzug ?

Mach mir den Teletubby, mein Bub. Und ich erkläre dir dann das die Sowjets während der Operation Blau ganz doll wenige Soldaten verloren weil die Wehrmacht ganz doll wenige Chancen hatte zu kesseln (auf Grund der absolut geordneten Rückzüge der Roten Armee)...und dann ganz doll viele Probleme hatten weil die Blitzkriegstrategie nicht mehr funktionierte.

[herberger]

Was wäre denn ein mittlerer Rückzug ? Und was ein leichter Rückzug ?

Mach mir den Teletubby, mein Bub. Und ich erkläre dir dann das die Sowjets während der Operation Blau ganz doll wenige Soldaten verloren weil die Wehrmacht ganz doll wenige Chancen hatte zu kesseln (auf Grund der absolut geordneten Rückzüge der Roten Armee)...und dann ganz doll viele Probleme hatten weil die Blitzkriegstrategie nicht mehr funktionierte.

Gut das wir mal darüber gesprochen haben,und jetzt geh deine Förmchen suchen und ab in den Sandkasten.

[Parabellum]

Gut das wir mal darüber gesprochen haben,und jetzt geh deine Förmchen suchen ab in den Sandkasten.

Ich nehme deine Kapitulation an.

[reflecthofgeismar]

In dem Buch sind niedrigere Zahlen angegeben.

Dann musst du das ergooglen. Habe damals viele Sachen in meine Ordner kopiert, weiß also nicht mehr genau wo ich das her habe.
Irgendwo wirst du das schon mit Quellenangabe finden.

[masteg]

Das stimmt nicht ganz: jedes von Nazi-DEU vergewaltigtes Land, ob es FRA, HOL , RUS oder POL gewesen war, ganz egal wo, ueberall hatte es Legionen gluehender Patrioten gegeben die ihr Leben ungesungen und gerne in der Verteidigung ihres Mutter- od. Vaterlandes gegeben hatten und haetten.

Mal abgesehen von der blödsinnigen Formulierung "..von NAZI-DEU vergewaltigtes Land.." ( Sie kennen mit Sicherheit die Abläufe vor, zu und während der Weltkriege ) waren die von Ihnen beschriebenen "glühenden Patrioten" heimtückische Mörder und nichts anderes. Mir völlig rätselhaft, wie man solches Gesindel, nennt sich Partisanen, verherrlichen kann. :?

Die Polen z.B., die vor dem 2.Weltkrieg zum Sturm auf Berlin aufgerufen und bereit waren, Deutsche und Ukrainer in KZs gesteckt und deutsche Zivilisten gemeuchelt haben, nennen Sie dann auch "glühende Patrioten", denen dann das böse "NAZI-DEU" das Land "vergewaltigt" hat ?
Nennt man wohl den selbsthassenden Knick im Hirn? :krank:

Und anders kann man Ihren Kommentar nicht verstehen, denn für "glühende Patrioten" braucht es bei kämpfenden, regulären Truppen keine Politkommissare und NKWD im Rücken, die jeden erschießen, der nicht sinnlos vorwärts stürmt oder sich ergibt.

[Parabellum]

Mal abgesehen von der blödsinnigen Formulierung "..von NAZI-DEU vergewaltigtes Land.." ( Sie kennen mit Sicherheit die Abläufe vor, zu und während der Weltkriege ) waren die von Ihnen beschriebenen "glühenden Patrioten" heimtückische Mörder und nichts anderes. Mir völlig rätselhaft, wie man solches Gesindel, nennt sich Partisanen, verherrlichen kann. :

Gilt diese Einstellung auch gegenüber Werwolf-Angehörigen ?

[Nomen Nescio]

Mal abgesehen von der blödsinnigen Formulierung "..von NAZI-DEU vergewaltigtes Land.." ( Sie kennen mit Sicherheit die Abläufe vor, zu und während der Weltkriege ) waren die von Ihnen beschriebenen "glühenden Patrioten" heimtückische Mörder und nichts anderes. Mir völlig rätselhaft, wie man solches Gesindel, nennt sich Partisanen, verherrlichen kann.
dieses gesindel, wie du es nennst, war bereit das zu tun, was die meisten deutschen unterließen: ihr leben für das vaterland einzusetzen, statt für einen verbrecherbande zu kämpfen.

du nimmst es ihnen übel, daß sie mindestens genauso patriotisch dachten wie die deutschen.
als die deutschen ihre eigene boden verteidigten, schien es, ob sie von einer neuen beseelung erfüllt waren.

außerdem, und das ist etwas womit du auch rechnen mußt - worüber du ganz beiläufig schweigst - könnten diese menschen vllt einen grund haben sich den deutschen terror zu stellen?
haben die deutschen sich - wie das LKO fordert - wie gute verwalter benommen??

[Nomen Nescio]

Die Anerkennung der ganzen Welt wurde dem deutschen Soldaten zu Teil,selbst die SS Division Nederland bekam mehr Anerkennung als die gesammte niederländ.Armee.
so aggressiv war die niederlande, daß die soldaten kaum geübt waren und es kaum moderne waffen gab. die meiste waren noch aus WK I.

ebensogut waren diese schlecht ausgerüstete und vorbereitete soldaten doch fähig genug um mit eine eliteeinheit, die fallschirmjäger, abzurechnen. auch wenn der angriff völlig überraschend kam, wurden sie dennoch nach und nach zurückgeschlagen. gelang es nicht regierung + königliche familie gefangen zu nehmen.
stattdessen wurden mehr als 1000 paras selbst gefangen und nach GB gebracht.

ohne das bombardieren von rotterdam und ohne die panzer wäre die geschichte jedenfalls anders verlaufen.
es erinnert mich an euer beschwerde über die amerikaner, die mit viel material gewinnen konnten. :D

[herberger]

so aggressiv war die niederlande, daß die soldaten kaum geübt waren und es kaum moderne waffen gab. die meiste waren noch aus WK I.

ebensogut waren diese schlecht ausgerüstete und vorbereitete soldaten doch fähig genug um mit eine eliteeinheit, die fallschirmjäger, abzurechnen. auch wenn der angriff völlig überraschend kam, wurden sie dennoch nach und nach zurückgeschlagen. gelang es nicht regierung + königliche familie gefangen zu nehmen.
stattdessen wurden mehr als 1000 paras selbst gefangen und nach GB gebracht.

ohne das bombardieren von rotterdam und ohne die panzer wäre die geschichte jedenfalls anders verlaufen.
es erinnert mich an euer beschwerde über die amerikaner, die mit viel material gewinnen konnten. :D

Benelux wird leider immer automatisch Kriegsgebiet ob sie es wollen oder nicht,wie sollten denn sonst die Briten oder Franzosen nach Deutschland kommen,Niederlande und Norwegen wurdem im WKI nicht Kriegsgebiet weil die deutsche Flotte zu stark war.

[Nomen Nescio]

Was für ein Wortverdreher oder Zersetzer, um nicht „Quatschkopp” zu sagen, bist Du denn und mit welcher Absicht?
Herberger hat eindeutig gesagt: Prozeß in Leningrad 1945!
Leningrad liegt in Russland und dort wurden 7 Deutsche, wider besseren Wissens, „wegen Katyn” von den Katyn-Mördern des NKWD hingerichtet.
meine frage war eine rhetorische. ich wollte - offenbar hast du das nicht verstanden - betonen, daß nicht das IMT sowas getan hat.
die sowjets haben es zwar auch da versucht. es wurde ja nicht einmal in behandlung genommen.
das sagt eigentlich sehr viel über das damalige urteil der IMT richter/ankläger über katyn.

[Nomen Nescio]

Benelux wird leider immer automatisch Kriegsgebiet ob sie es wollen oder nicht,wie sollten denn sonst die Briten oder Franzosen nach Deutschland kommen,Niederlande und Norwegen wurdem im WKI nicht Kriegsgebiet weil die deutsche Flotte zu stark war.
falsch. weil die flugzeuge direkt um die ecke warteten.

[herberger]

falsch. weil die flugzeuge direkt um die ecke warteten.

Vertrau mir

[masteg]

......statt für einen verbrecherbande zu kämpfen.
......... den deutschen terror zu stellen?

Wer die Verbrecherbande war, bis heute und weiterhin in bewährter Manier agiert, sollte eigentlich, etwas Grundkenntnis in Geschichte vorausgesetzt sowie bei Verfolgung des aktuellen Weltgeschehens eigentlich auch dem von Gott nicht besonders üppig intellektuell Beschenkten mittlerweile aufgehen bzw. aufgegangen sein.

Vielleicht dauert das bei Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen noch ein wenig.
Da muß "man" halt Geduld haben. :trost: Sei ihnen gewährt. :hi:

Und von welchem "deutschen Terror" Sie fabulieren, behalten Sie als Rätsel für sich? :?

Ein kleiner Geheimniskrämer? Oder wollen Sie es nur spannend machen?

Die gaußsche Verteilungskurve bezüglich Intelligenz zeigt ja, das Leute wie Sie auch zukünftig die Mehrheit stellen werden und Sie es sich in der Masse ohne viel Denken weiterhin gemütlich machen können.
Deshalb gilt es eben, Geduld zu wahren und Nachsicht zu zeigen. :fizeig: :fuck:

Zumal wir im Friedensprojekt EU unter der Aufsicht der "Verbrecherbande" :kotz: immer noch Meinungsfreiheit haben. :haha:

Nutzen wir die Zeit, solange es noch geht ......

[Parabellum]

Und von welchem "deutschen Terror" Sie fabulieren, behalten Sie als Rätsel für sich?

zB Werwolf-Kämpfer. Aber mit denen hat man ja berechtigterweise schnellen Prozess gemacht und bei der nächstbesten Gelegenheit sonderbehandelt.

[herberger]

zB Werwolf-Kämpfer. Aber mit denen hat man ja berechtigterweise schnellen Prozess gemacht und bei der nächstbesten Gelegenheit sonderbehandelt.

Hast SPON gelesen wa.

[Parabellum]

Hast SPON gelesen wa.

Nein. Du ?

[masteg]

zB Werwolf-Kämpfer. Aber mit denen hat man ja berechtigterweise schnellen Prozess gemacht und bei der nächstbesten Gelegenheit sonderbehandelt.

Werwölfe und Waldkämpfer haben es Ihnen angetan, gelle? :haha:

Nicht traurig sein, wenn Sie keiner ernst nimmt. :hd:

Schon schlimm, wenn man vor lauter Wald und Kämpfen die Bäume nicht mehr zu sehen imstande ist.
Und sich da ständig den Kopf anschlägt. :wand:

[Parabellum]

Werwölfe und Waldkämpfer haben es Ihnen angetan, gelle? :haha:
Schon schlimm, wenn man vor lauter Wald und Kämpfen die Bäume nicht mehr zu sehen imstande ist.
Und sich da ständig den Kopf anschlägt. :wand:

Laut Aussagen von so manchen Veteranen könntest du Recht haben. Zu oft Schläge auf den Kopf bekommen. Ob nun Bäume oder russische Gewehrkolben die Übeltäter waren ist da egal :hi:

[moishe c]

Mal abgesehen von der blödsinnigen Formulierung "..von NAZI-DEU vergewaltigtes Land.." ( Sie kennen mit Sicherheit die Abläufe vor, zu und während der Weltkriege ) waren die von Ihnen beschriebenen "glühenden Patrioten" heimtückische Mörder und nichts anderes. Mir völlig rätselhaft, wie man solches Gesindel, nennt sich Partisanen, verherrlichen kann. :?

Die Polen z.B., die vor dem 2.Weltkrieg zum Sturm auf Berlin aufgerufen und bereit waren, Deutsche und Ukrainer in KZs gesteckt und deutsche Zivilisten gemeuchelt haben, nennen Sie dann auch "glühende Patrioten", denen dann das böse "NAZI-DEU" das Land "vergewaltigt" hat ?
Nennt man wohl den selbsthassenden Knick im Hirn? :krank:

Und anders kann man Ihren Kommentar nicht verstehen, denn für "glühende Patrioten" braucht es bei kämpfenden, regulären Truppen keine Politkommissare und NKWD im Rücken, die jeden erschießen, der nicht sinnlos vorwärts stürmt oder sich ergibt.

Hallo @masteg,

wenn dich die von mir angesprochene Problematik interessiert, könnte ich dir per PN drei Bücher nennen, alle drei aktuell bis ganz aktuell - zusammen ca. 80 €.

Wenn du die gelesen hast, dann verstehst du, weshalb ich hier in den letzten Tagen geschrieben habe "die Zeit zum Reden ist für mich schon lange vorbei"!

Das höchst Bemerkenswerte an gewissen "Herrschaften" ist nämlich die Tatsache, daß sie ständig alles und jedes ihrem Lieblings-Buhmann in die Schuhe schieben (dabei natürlich noch "den Deutschen" ordentlich eins auswischen - neben gelegentlichen Freudentänzen über jeden toten Deutschen),

DABEI aber ihre damaligen "Heldentaten" IM DETAIL BIS HEUTE VERSCHWEIGEN!

Denn sie wissen ganz genau, daß einer (oder eine Gruppe von "Helden"), der 100 oder 1000 oder 100.000 oder sogar 1 Million seiner Kameraden durch aktives Handeln "ans Messer" geliefert, sprich IN DEN TOD GETRIEBEN hat,

daß den selbst ziemlich einfach gestrickte Konsumschafe noch nicht mal ANPISSEN würden!

Und so steht man vor der mißlichen Aufgabe, den Menschen erklären zu müssen, wie es die Deutsche Wehrmacht fertig brachte, den Gegner auch mit zahlenmäßig unterlegenen Kräften (das war die Wehrmacht auf den Hauptschauplätzen immer) ständig in Grund und Boden zu stampfen und am Ende doch bedingungslos zu unterliegen!

Für diesen Zweck - die Leute zu verarschen - hat man sich den Lieblings-Buhmann erschaffen! Er ist sowas wie die Rauchwolke, die der "Zauberer" bei seiner Vorstellung einsetzt, UM DAHINTER SEINE FAULEN TRICKS ZU VERBERGEN!

In den von mir erwähnten Büchern wirst du - neben der Namhaftmachung vieler deutscher Schurken - auch dies und das über mein Avatar, den Halbjuden :D (auch v.Manstein war einer :D ), erfahren!

Also, bei Interesse, melde dich!

[Parabellum]

Die Buchtitel würden mich auch interessieren.

[moishe c]

Laut Aussagen von so manchen Veteranen könntest du Recht haben. Zu oft Schläge auf den Kopf bekommen. Ob nun Bäume oder russische Gewehrkolben die Übeltäter waren ist da egal :hi:

@parabellum,

das Theater und Angefrozzele anderer Schreiber hier reicht ganz langsam!

Zu den von dir hier "eingeführten" Strohschuhen stelle ich mal einen Link ein. Dort findest du Fotos und Erklärungen dazu!

http://www.historisches-tonarchiv.de/stalingrad/index.htm


Und dann, bringe mir doch mal bitte einen Disponenten der (alten Reichs-)Bahn bei, der bei der Erstellung eines Verkehrsplanes

VERGISST, DIE LEEREN WAGGONS WIEDER ZURÜCKZUTRANSPORTIEREN!

Denn genau durch dieses "Versehen" hat man (die "Helden") beispielsweise die Transportlage im Mittelabschnitt 41/42 ABGEWÜRGT!

Aber

um ein mit Sommeruniformen ausgerüstetes Infantrie-Regiment tagelang von Frankreich durch Deutschland bis an die Front vor Moskau zu karren (und dort zu verheizen)

oder

zur selben Zeit einen Transport Rotwein in Flaschen aus Frankreich ebenfalls an den Mittelabschnitt zu karren (nach tagelangem Transport bei tierischen Minusgraden waren natürlich alle Flaschen geplatzt),

für solche "Scherze" war dann schon AUSREICHEND TRANSPORTRAUM bei der Bahn vorhanden, gelle?

Wie immer, daran war NATÜRLICH! AUCH! der Lieblings-Buhmann schuld. Klar, wer sonst?

[Großadmiral]

Deine Argumente sind durchaus gueltig.

Es dreht sich aber nicht um die vom Ausland gelieferten und dadurch fuer die SU vorhandenen Mengen der Patronen, Gewehre, Motorraeder, LKWs , Lokomotiven , Flugzeuge etc. Zweifelsohne hatten diese zum Sieg der SU nicht unbeachtlich beigetragen . (Obwohl Russkies darueber heutzutage veraechtlich schnauben)

Es dreht sich darum, dass die SU das Potential gehabt hatte , aehnliches Kriegsmaterial aus sich heraus auch produzieren zu koennen , eben nur alles zu spaeteren Zeitpunkten. RUS hatte Resourcen gehabt von denen DEU nur traeumen konnte...und jeh laenger der Krieg andauerte, desto weniger sah sich DEU in der Lage sich immer neu zu regenerieren....

Nur hätte es kein später gegeben.
Durch Barbarossa verlor die Su je nach Quelle zwischen 30 und 45% ihrer Rekrutierungsbasis.
Was erst durch das zurückdrängen der Wehrmacht kompensiert wurde. Ein weiteres vordringen hätte die Rekrutierungsbasis der SU noch weiter verringert und rein statistisch genügte selbst ihre gesamte Bevölkerung nicht um einen Abnutzungskrieg, wie er dir vorschwebt, zu gewinnen. Beim Material sieht es ähnlich aus das was die SU mehr an Kriegsgerät produzieren konnte reichte nur bedingt um die um ein vielfaches höheren Verluste der SU auszugleichen. Zum Kriegsende hin verbesserte sich zwar das Verhältnis etwas. Dies lag aber daran das Luftwaffenverbände von der Ostfront abgezogen wurden und später auch noch Heereseinheiten was die Effizienz der verbleibenden deutschen Verbände verringerte und weniger an verbesserter Taktik und Ausrüstung der Roten Armee.
Ich bin mir nicht sicher aber wenn ich mich recht entsinne waren die prozentualen Steigerungen der deutschen Rüstung sogar höher als jene der SU.
Ich wiederhole es nützt nichts das X fache an Kriegsmaterial zu produzieren wenn der Gegner einem das X+1 fache an Verlusten zufügt.
Einen Abnutzungskrieg hätte die SU ohne Hilfe der Alliierten nicht gewinnen können.
Ob die SU ohne Panzerkorps(fehlende LKW) und Züge vor Stalingrad Erfolg gehabt hätte ist unwahrscheinlich.
Genauso ist fraglich ob die SU überhaupt bis Kursk gekommen wäre.

[masteg]

Also, bei Interesse, melde dich!

Habe Dir eine PN geschickt. Danke!

[Parabellum]

Und dann, bringe mir doch mal bitte einen Disponenten der (alten Reichs-)Bahn bei, der bei der Erstellung eines Verkehrsplanes

VERGISST, DIE LEEREN WAGGONS WIEDER ZURÜCKZUTRANSPORTIEREN!

Denn genau durch dieses "Versehen" hat man (die "Helden") beispielsweise die Transportlage im Mittelabschnitt 41/42 ABGEWÜRGT!

Das auch defekte Lokomotiven der Grund dafür sein kann wieso leere Waggons es nicht mehr ins Reichsgebiet schaffen kam dir noch nicht in den Sinn ?
Aber abgesehen davon wurde zu dem besagten Zeitpunkt u.a Transportraum von der HG Mitte zur HG Süd verlegt um mit deren Hilfe die Vorratslager wieder aufzufüllen.

Hinter alles und jedem eine Verschwörung zu wittern ist mir zu ermüdend. Meistens gibts für alles eine simple Erklärung.


Aber

um ein mit Sommeruniformen ausgerüstetes Infantrie-Regiment tagelang von Frankreich durch Deutschland bis an die Front vor Moskau zu karren (und dort zu verheizen)

oder

zur selben Zeit einen Transport Rotwein in Flaschen aus Frankreich ebenfalls an den Mittelabschnitt zu karren (nach tagelangem Transport bei tierischen Minusgraden waren natürlich alle Flaschen geplatzt),

für solche "Scherze" war dann schon AUSREICHEND TRANSPORTRAUM bei der Bahn vorhanden, gelle?

Wie immer, daran war NATÜRLICH! AUCH! der Lieblings-Buhmann schuld. Klar, wer sonst?

Zu viel Carrell gelesen, nicht wahr ? :D
Na mach dir mal keine Sorgen, ich lese die Textpassagen mal nach.

[moishe c]

Gilt diese Einstellung auch gegenüber Werwolf-Angehörigen ?

Deutsche haben jedes Recht der Welt, sich gegen hinterlistige und mißgünstige Feinde zu wehren!

Dabei sollten sie sich vor allem um Verräter in den eigenen Reihen kümmern!

Selbst deine Halbgötter haben für solche Fälle ganz gut vorgesorgt, nennt sich unter anderem "Stay behind"!

Die "kümmern sich" dann im Fall der Fälle um Klugscheißer :fizeig: , die ihnen nicht in ihren politischen Kram passen! :sark:

[herberger]

Mein Onkel war als 16jähriger in Sachsenhausen,und er musste ein Geständnis unterschreiben das er Stalin ermorden wollte.

[Parabellum]

Deutsche haben jedes Recht der Welt, sich gegen hinterlistige und mißgünstige Feinde zu wehren!

Na dann brauchen Sie sich nicht zu wundern wenn sie bei falscher Rechtsauslegung eine Kugel einfangen. Damit mussten dt. Partisanen (nix anderes waren Werwolf-Einheiten) und Skorzeny-Kommandotrupps die verkleidet in besetztes Gebiet vorstießen rechnen.
Von daher ist das ganze gejammer was hier teilweise veranstaltet wird Kindergarten.
Wo gehobelt wird fallen Spähne.

[Großadmiral]

Gilt diese Einstellung auch gegenüber Werwolf-Angehörigen ?

Gab es kaum daher nicht vergleichbar.

[Großadmiral]

dieses gesindel, wie du es nennst, war bereit das zu tun, was die meisten deutschen unterließen: ihr leben für das vaterland einzusetzen, statt für einen verbrecherbande zu kämpfen.

du nimmst es ihnen übel, daß sie mindestens genauso patriotisch dachten wie die deutschen.
als die deutschen ihre eigene boden verteidigten, schien es, ob sie von einer neuen beseelung erfüllt waren.

außerdem, und das ist etwas womit du auch rechnen mußt - worüber du ganz beiläufig schweigst - könnten diese menschen vllt einen grund haben sich den deutschen terror zu stellen?
haben die deutschen sich - wie das LKO fordert - wie gute verwalter benommen??

Da das ein sehr weiter Begriff ist bejahe ich dies einfach mal und unterstelle das du weißt in welchen Ländern diese Regelung galt.

[Großadmiral]

falsch. weil die flugzeuge direkt um die ecke warteten.

Etwas genauer bitte.

[moishe c]

Na dann brauchen Sie sich nicht zu wundern wenn sie bei falscher Rechtsauslegung eine Kugel einfangen. Damit mussten dt. Partisanen (nix anderes waren Werwolf-Einheiten) und Skorzeny-Kommandotrupps die verkleidet in besetztes Gebiet vorstießen rechnen.
Von daher ist das ganze gejammer was hier teilweise veranstaltet wird Kindergarten.
Wo gehobelt wird fallen Spähne.

An dem Tag, an dem diese deine Erkenntnis

"wo gehobelt wird, da fallen Späne!

auch für das Deutsche Volk Geltung bekommt, könnte man über manches ganz unvoreingenommen diskutieren!

VORHER NICHT!

[Großadmiral]

Na dann brauchen Sie sich nicht zu wundern wenn sie bei falscher Rechtsauslegung eine Kugel einfangen. Damit mussten dt. Partisanen (nix anderes waren Werwolf-Einheiten) und Skorzeny-Kommandotrupps die verkleidet in besetztes Gebiet vorstießen rechnen.
Von daher ist das ganze gejammer was hier teilweise veranstaltet wird Kindergarten.
Wo gehobelt wird fallen Spähne.

Mir ist neu das jemand rumjammert weil Angehörige besagter Kommandotrupps bzw. des "Werwolfs" exekutiert wurden.
In der Regel wird hingegen die deutsche Partisanen Bekämpfung kritisiert.
Beide Gruppen galten nicht als Kombattanten im Sinne der LKO unterlagen somit dem Recht jener Macht in deren Gebiet sie gerade Operierten. Wenn die Gesetze jener Staaten auf deren verhalten Exekution als Sanktion vorsehen dann ist daran Völkerrechtlich nichts auszusetzen.

[moishe c]

Mein Onkel war als 16jähriger in Sachsenhausen,und er musste ein Geständnis unterschreiben das er Stalin ermorden wollte.

Naja, da lagen die Sowjets mit ihrer Vermutung ja gar nicht mal falsch, denn welcher anständige Mensch wollte Stalin nicht "umbringen"? :sark:

[Parabellum]

Mir ist neu das jemand rumjammert weil Angehörige besagter Kommandotrupps bzw. des "Werwolfs" exekutiert wurden.
In der Regel wird hingegen die deutsche Partisanen Bekämpfung kritisiert.
Beide Gruppen galten nicht als Kombattanten im Sinne der LKO unterlagen somit dem Recht jener Macht in deren Gebiet sie gerade Operierten. Wenn die Gesetze jener Staaten auf deren verhalten Exekution als Sanktion vorsehen dann ist daran Völkerrechtlich nichts auszusetzen.

Na doch, musst zwischen den Zeilen lesen.
Es gilt gleiches Recht für alle, auch im negativen Sinn. Das versteht hier manch einer nicht. Da hilft dann auch das hausieren gehen mit Pseudo-Argumenten wie "Deutsche haben jedes Recht der Welt, sich gegen hinterlistige und mißgünstige Feinde zu wehren!" nicht weiter.

[herberger]

Das stammt von einer kommunistisch angehauchten Seite,die Sowjets gaben selber an sie haben 30 millionen Menschen nach Osten evakuiert,besonders Leute die der Partei nahe standen und Menschen die für die Kriegsführung wichtig waren,zu dieser Gruppe zählten auch die Juden,es wurden etwa 2,5 bis 3millionen Juden nach Osten evakuiert.Die deutsche Seite bemerkte es auch das in den eroberten sowj.Städten etwa 50% der Menschen fehlten.So nebenbei diese 30 millionen evakuierten mussten auf deutscher Seite nicht mit ernährt werden.



Unter teils chaotischen Bedingungen organisierte die sowjetische Führung die Evakuierung der Bevölkerung, vor allem der kommunistischen Funktionäre sowie kriegswichtigen Personals. Fast 50.000 Industriebetriebe konnten nach Osten verlagert werden. Die Behörden trieben das Vieh aus den bedrohten Gebieten und zerstörten wertvolle Infrastruktur, damit sie nicht in die Hände der Wehrmacht fiel. Letztlich gelang es, entscheidende Ressourcen dem deutschen Zugriff zu entziehen und die lebenswichtige Rüstungsproduktion aufrechtzuerhalten

Wer wollte wohl die zurückbleibende Bevölkerung verhungern lassen?

[Nomen Nescio]

Da das ein sehr weiter Begriff ist bejahe ich dies einfach mal und unterstelle das du weißt in welchen Ländern diese Regelung galt.
über danmark habe ich kein kenntnis. weiter galt es für alle länder. manchmal (sogar sehr viel) mehr, manchmal minder.

[Nomen Nescio]

Etwas genauer bitte.
dasselbe vorteil, daß die briten beim »battle of britain« genossen, n.l. flughafen beim gefechtsgebiet, würden dann die deutschen haben.
die briten (alliierten) hatten fast leere tanks/kanister, wenn sie an der küste arriviert waren und konnten nur kurz aktiv sein. außerdem wären verluste dort fast nie wett zu machen. ein flieger landete dann auf feindlichen boden.

[herberger]

über danmark habe ich kein kenntnis. weiter galt es für alle länder. manchmal (sogar sehr viel) mehr, manchmal minder.

Dänemark galt nicht als besetztes Gebiet und hatte Sonderrechte die es in anderen Ländern nicht gab.Bei den Wahlen ich glaube 1943 erlangten die Nazis nur 3% der Stimmen und ich weiss jetzt nicht ob auch die Kommunisten antraten.

[Großadmiral]

Das stammt von einer kommunistisch angehauchten Seite,die Sowjets gaben selber an sie haben 30 millionen Menschen nach Osten evakuiert,besonders Leute die der Partei nahe standen und Menschen die für die Kriegsführung wichtig waren,zu dieser Gruppe zählten auch die Juden,es wurden etwa 2,5 bis 3millionen Juden nach Osten evakuiert.Die deutsche Seite bemerkte es auch das in den eroberten sowj.Städten etwa 50% der Menschen fehlten.So nebenbei diese 30 millionen evakuierten mussten auf deutscher Seite nicht mit ernährt werden.




Wer wollte wohl die zurückbleibende Bevölkerung verhungern lassen?

Woher genau?

[herberger]

Woher genau?

Weiss ich nicht mehr,war bem googeln ein Zufallsfund und hielt den Quatsch nicht weiter für erwähnenswert nur halt dieser Absatz erschien mir interessant.

[Nereus]

Hallo @masteg,

wenn dich die von mir angesprochene Problematik interessiert, könnte ich dir per PN drei Bücher nennen, alle drei aktuell bis ganz aktuell - zusammen ca. 80 €....

Bitte, mir auch.

Wilhelm Nagel, »Kriechen hab ich nie gelernt .....«
Nagel war Bäcker und Kanonier bei der Waffen-SS, nach einem Lazarettaufenthalt wurde er im November 41 in Sommerkleidung an die Ostfront geschickt. Um nicht zu erfrieren , hatte er sich von einem LKW warme Sachen organisiert. Dabei wurde er erwischt und zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Über das KL Dachau, kam er ins Straflager für SS- und Polizeiangehörige Matzkau bei Danzig und dann ins KL Sachsenhausen, wo er in der Brotfabrik arbeitete. Ich hatte ihn mehrmals um schriftlich Auskünfte gebeten und auch persönlich interviewt. Dabei habe ich ihm auch mitgeteilt, daß er aus der SS ausgestoßen worden sei, wie einem Rundbrief des SS-Amtes von 1943 zu entnehmen war. Das wußte er bis dahin garnicht und erwähnte es dann auch im Buch. Ich gab ihm dann den Rat, mal ein Buch über seine Erlebnisse zu schreiben, Er hat dann eine Journalistin gefunden, die das für ihn machte. Ihr ging es mehr um “schlimme KZ-Sachen”. Die kursiven “erklärenden” Einschübe sind von ihr.
Der bereits verstorbene Nagel war ein einfacher ehrlich Mann, kein intellektueller Politologe, der Propaganda machen wollte. Ab Kapitel Russlandfeldzug bis Kriegsende sind interessante Informationen zu finden.
(Im Link runterscrollen bis zum Inhaltsverzeichnis: dort Kapitel aufrufen)


Inhalt
Einleitung 7
Kindheit 10
Schulzeit 20
Lehrling in Güstrow und Geselle in Rostock 30
Kriegsbeginn und Einberufung 42
Frankreich/Holland und zurück 47
Russlandfeldzug 59
Russischer Winter 64
Im Straflager Dachau 70
Im Straflager Danzig-Matzkau 82
Im Konzentrationslager Sachsenhausen 88
In der Brotfabrik 94
Flucht aus dem KZ und vor den Russen, Kriegsende 106
Odyssee durch Deutschland 115
Wilhelm geht zurück nach Stavenhagen und trifft Alma 126
Aussöhnung mit dem Vater und Hochzeit mit Alma 134
Schwester Elli 140
Ein neuer Anfang und ein neues Haus 146
Die zahlreichen Berufe des Wilhelm Nagel 156
In Friedrichsthal 171
Im G-Haus 181
Die „Schlachteplatte" 199
Almas und Wilhelms Reisen 214 Der Kampf um Anerkennung als Verfolgter des NS-Regimes ... 220
Goldene Hochzeit im Hause Nagel 232
Nachwort 240
Anmerkungen 243

http://books.google.de/books?id=Bn-uvS1ITT4C&printsec=frontcover&dq=Kriechen+hab+ich&source=bl&ots=aD4-EXuEnf&sig=fp2P1y0iqF__BsGP2TXmWYd6Rdw&hl=de&ei=SrbaTM-wFsPrsgaK2f2FAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB0Q6AEwAg#v=onepage&q=Kriechen%20hab%20ich&f=false

http://www.spiegelauge.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/2012-10-21-Brotfabrik-093.jpg

Die Brotfabrik Sachsenhausen:
http://www.gedenkstaettenforum.de/nc/gedenkstaetten-rundbrief/rundbrief/news/das_klinkerwerk_oranienburg-1/

http://www.urbex-bb.de/wp-content/uploads/2014/01/2013-07-16_1374001246.jpg

Bildunterschrift unter dem Foto: OFEN. Da ist Quatsch. In diesem Backraum standen die Teig- und Knetmaschienen, hinten der Eingang zum Gärraum, wo Nagel arbeitete.

Ofenbatterie http://www.bphs.net/GroupFacilities/A/AMPerkins/images/1890MilitaryBakeries1.jpg
Militärgroßbäckerei um 1890

Backöfen http://collections.yadvashem.org/photosarchive/s637-469/7259885424212651312.jpg

Brotfabrik im Stammlager Auschwitz.

[herberger]

Wurde die Geschichte vom Bäcker Nagel auch überprüft und auch der Grund seiner Verurteilung?



Wilhelm Nagel, »Kriechen hab ich nie gelernt .....«
Nagel war Bäcker und Kanonier bei der Waffen-SS, nach einem Lazarettaufenthalt wurde er im November 41 in Sommerkleidung an die Ostfront geschickt. Um nicht zu erfrieren , hatte er sich von einem LKW warme Sachen organisiert. Dabei wurde er erwischt und zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Über das KL Dachau, kam er ins Straflager für SS- und Polizeiangehörige Matzkau bei Danzig und dann ins KL Sachsenhausen, wo er in der Brotfabrik arbeitete

[Lichtblau]

Die "bessere Moral, ...." war begründet in den NKWD-Einheiten hinter den Russen, die jeden erschossen, der nicht vorwärts stürmte oder sich ergeben wollte.

klingt in dieser quelle nicht so.

tagebuchnotiz general fedor von bock vom 28. juni 1941:

„1oo km hinter der Front, bei Siemiatycze, kämpft die 293. Division [Obernitz] immer noch um eine Reihe stark ausgebauter Bunker, von denen jeder einzeln genommen werden muß. Trotz schwersten Feuers und Anwendung aller Mittel ergeben sich die Besatzungen nicht. Jeder Kerl muß einzeln tot geschlagen werden.“

quelle: fedor von bock, zwischen pflicht und verweigerung, das kriegstagebuch, münchen/berlin 1995, S. 202.

[masteg]

klingt in dieser quelle nicht so.

tagebuchnotiz general fedor von bock vom 28. juni 1941:

„1oo km hinter der Front, bei Siemiatycze, kämpft die 293. Division [Obernitz] immer noch um eine Reihe stark ausgebauter Bunker, von denen jeder einzeln genommen werden muß. Trotz schwersten Feuers und Anwendung aller Mittel ergeben sich die Besatzungen nicht. Jeder Kerl muß einzeln tot geschlagen werden.“

quelle: fedor von bock, zwischen pflicht und verweigerung, das kriegstagebuch, münchen/berlin 1995, S. 202.

Sie wissen sicherlich, das die Russen selbst nach dem Krieg noch entlassene Kriegsgefangene wegen Feigheit vor dem Feind kurzerhand erschossen?
Und es ist amüsant, wie bei einer Beschreibung des Allgemeinen als Gegenargument immer Einzelfälle ala "Werwölfe" und dergleichen hervor gekramt werden.
Dann werden auch noch ganz wissenschaftlich Quellen inklusive Seitenzahl angegeben.
Fehlt aber noch der Absatz, wo das steht.

Gleiches Muster bei den Moslemkopftretern etc., immer alles Einzefälle, die differenziert zu betrachten sind, da alles nichts mit dem Islam zu tun haben darf.
Da werden massenhaft Deutsche totgetreten und als Argument, das man das nicht verallgemeinern darf, wird dann ein Moslem vorgekramt, der immer ganz höflich "Guten Morgen" sagt ( war übrigens in der Tat mal die Begründung für eine Bewährungsstrafe durch eine deutsche Richterin für einen dieser Vögel ).

Mittlerweile glaube ich, die machen das gar nicht bewußt, sondern können den Gesamtzusammenhang einfach nicht erfassen. :trost:

[Lichtblau]

Sie wissen sicherlich, das die Russen selbst nach dem Krieg noch entlassene Kriegsgefangene wegen Feigheit vor dem Feind kurzerhand erschossen?
Und es ist amüsant, wie bei einer Beschreibung des Allgemeinen als Gegenargument immer Einzelfälle ala "Werwölfe" und dergleichen hervor gekramt werden.
Dann werden auch noch ganz wissenschaftlich Quellen inklusive Seitenzahl angegeben.
Fehlt aber noch der Absatz, wo das steht.

Gleiches Muster bei den Moslemkopftretern etc., immer alles Einzefälle, die differenziert zu betrachten sind, da alles nichts mit dem Islam zu tun haben darf.
Da werden massenhaft Deutsche totgetreten und als Argument, das man das nicht verallgemeinern darf, wird dann ein Moslem vorgekramt, der immer ganz höflich "Guten Morgen" sagt ( war übrigens in der Tat mal die Begründung für eine Bewährungsstrafe durch eine deutsche Richterin für einen dieser Vögel ).

Mittlerweile glaube ich, die machen das gar nicht bewußt, sondern können den Gesamtzusammenhang einfach nicht erfassen. :trost:

mmmh, das überfordert mich jetzt nach feierabend von tapferkeit im wk über werwölfe auf moslems zu kommen.

[masteg]

mmmh, das überfordert mich jetzt nach feierabend von tapferkeit im wk über werwölfe auf moslems zu kommen.

Sehen Sie. Sag ich doch, wundert mich nicht. :trost:

[Parabellum]

Damit wir uns richtig verstehen :

Sowjetische Bunkerbesatzungen leisteten noch als sie längst überrollt worden und bereits Teil des dt. Hinterlandes waren bis zum Tode Widerstand weil sie wussten das die Rote Armee den Krieg gewinnt und sie nach einer Gefangennahme mit anschließender Befreiung durch sowj. Verbände vor Gericht gestellt und erschossen werden würden ?

[masteg]

Damit wir uns richtig verstehen :

Sowjetische Bunkerbesatzungen leisteten noch als sie längst überrollt worden und bereits Teil des dt. Hinterlandes waren bis zum Tode Widerstand weil sie wussten das die Rote Armee den Krieg gewinnt und sie nach einer Gefangennahme mit anschließender Befreiung durch sowj. Verbände vor Gericht gestellt und erschossen werden würden ?

Es freut mich außerordentlich, wie die angespochenen "Verdächtigen" :crazy: meine Schlußtheorie "Mittlerweile glaube ich, die machen das gar nicht bewußt, sondern können den Gesamtzusammenhang einfach nicht erfassen. :trost: " prompt und aufs Beste bestätigen ! :appl::dg:

[Parabellum]

Es freut mich außerordentlich, wie die angespochenen "Verdächtigen" :crazy: meine Schlußtheorie "Mittlerweile glaube ich, die machen das gar nicht bewußt, sondern können den Gesamtzusammenhang einfach nicht erfassen. :trost: " prompt und aufs Beste bestätigen ! :appl::dg:

Mir bestätigt das das du ziemlich viel Schwachsinn redest. :hi:

[Nomen Nescio]

Es freut mich außerordentlich, wie die angespochenen "Verdächtigen" :crazy: meine Schlußtheorie "Mittlerweile glaube ich, die machen das gar nicht bewußt, sondern können den Gesamtzusammenhang einfach nicht erfassen. :trost: " prompt und aufs Beste bestätigen ! :appl::dg:
mit mehr smilies dazu bekommst du aber nicht mehr recht. vllt waren diese sowjetz auh beseelt von glühender wut über den angriff auf ihr vaterland. das bespielte stalin, seit er sich wieder gefaßt hatte. und die barbaren waren natürlich die teutonen, die o soviel verbrechen begangen...

[herberger]

Damit wir uns richtig verstehen :

Sowjetische Bunkerbesatzungen leisteten noch als sie längst überrollt worden und bereits Teil des dt. Hinterlandes waren bis zum Tode Widerstand weil sie wussten das die Rote Armee den Krieg gewinnt und sie nach einer Gefangennahme mit anschließender Befreiung durch sowj. Verbände vor Gericht gestellt und erschossen werden würden ?

Damit wir uns richtig verstehen,die Kurland Armee kapitulierte am 8.Mai 1945 gegen den Willen der Soldaten.

[masteg]

mit mehr smilies dazu bekommst du aber nicht mehr recht. vllt waren diese sowjetz auh beseelt von glühender wut über den angriff auf ihr vaterland. das bespielte stalin, seit er sich wieder gefaßt hatte. und die barbaren waren natürlich die teutonen, die o soviel verbrechen begangen...

Wissen Sie, ich nehme die Sache bez. "htc", "parabellum" und dem "toten, gehenden Mann" nicht besonders ernst, daher gefallen mir dort die Smileys.

Und den Rest von Ihrem Kommentar muß ich mir erst mal übersetzen. So auf die Schnelle kommt mir der etwas wirr vor.

[Lichtblau]

Sehen Sie. Sag ich doch, wundert mich nicht. :trost:

warum sollen rotarmisten denn nicht für ihre heimat/den bolschewismus gekämpft haben, wie landser für ihre heimat/den nationalsozialismus?

[masteg]

warum sollen rotarmisten denn nicht für ihre heimat/den bolschewismus gekämpft haben, wie landser für ihre heimat/den nationalsozialismus?

Mal eine Frage:

Wenn von 100 Russen ungefähr 80 - 90 gerne Erdbeerkuchen essen, darf man dann sagen, das Russen gerne Erdbeerkuchen essen?
Gibt es dann in der Tat 10 - 20 Russen, die keinen Erdbeerkuchen essen?

Macht dann eine Diskussion annähernd Sinn, in der der eine sagt, Russen essen gerne Erdbeerkuchen und der andere, nein, ich kenne einen Russen, der keinen Erdbeerkuchen mag?

Selbstverständlich hat es Rotarmisten gegeben, die für ihre Heimat gekämpft haben. Nur waren die Mehrheitsverhältnisse genau gegensätzlich zur Wehrmacht.

Das hatte sein Resultat dann in der Kampfmoral und zur Folge, das man Russen mit der Kalaschnikow im Rücken an die Front treiben mußte und Deutsche eben nicht.

Und - auch eine bessere und vorbildliche Kampfmoral unterliegt auf Dauer immer einer erdrückenden und unerschöpflichen Übermacht an Mensch und Material.
Schon gleich, wenn sich der eine penibel an die zivilisierten Regeln zum Krieg der Haager Landkriegsordnung hält, und der bzw. die anderen sich einen Dreck drum scheren.
Die, die sich schon damals einen Dreck um HLO scherten, scheren sich auch heute einen Dreck drum und packen die Moral und das Gewissen gleich dazu.
Der einzige Unterschied zu damals ist der Wechsel der BRD zu diesen menschlich niederen Charakteren und dafür die Abwendung Russlands von diesen.

Ich bin nun der Meinung, die Frage bzw. die Problematik halbwegs verständlich dargelegt zu haben.

[herberger]

warum sollen rotarmisten denn nicht für ihre heimat/den bolschewismus gekämpft haben, wie landser für ihre heimat/den nationalsozialismus?

Haben sie nicht,1941 war für die sowj.Völker die Sowjetunion nicht ihr Land und die Sowjetführung nicht ihre Regierung,um das zu verschleiern haben die Sowjets und alle Kommunisten nach 1945 gelogen wie die Kesselflicker.

[Parabellum]

Das hatte sein Resultat dann in der Kampfmoral und zur Folge, das man Russen mit der Kalaschnikow im Rücken an die Front treiben mußte und Deutsche eben nicht.

NKWD-Sperrverbände wurden aber hinter als unzuverlässig eingestuften Verbänden eingesetzt. Das legt schon allein der Befehl des Volkskommissars für die Verteidigung der U.d.S.S.R. Nr.227 vom 28.7.1942 fest.

Und es ist schlicht nicht vorstellbar das die Rote Armee zu einem Großteil aus disziplinarisch unzuverlässigen Verbänden bestand wo ganze Heerscharen an Sperrverbänden existierten die bis zum Kriegsende die Soldaten zu ihrem Glück zwingen mussten.
Das also hinter einem Großteil der Rotarmisten ein Sperrverband lag ist Unfug.

[masteg]

NKWD-Sperrverbände wurden aber hinter als unzuverlässig eingestuften Verbänden eingesetzt. Das legt schon allein der Befehl des Volkskommissars für die Verteidigung der U.d.S.S.R. Nr.227 vom 28.7.1942 fest.

Und es ist schlicht nicht vorstellbar das die Rote Armee zu einem Großteil aus disziplinarisch unzuverlässigen Verbänden bestand wo ganze Heerscharen an Sperrverbänden existierten die bis zum Kriegsende die Soldaten zu ihrem Glück zwingen mussten.
Das also hinter einem Großteil der Rotarmisten ein Sperrverband lag ist Unfug.

Wirklich null und nix verstanden, was ich schrieb ?

Oder doch einfach prinzipiell nix verstehen wollen ?

Bedienungsanleitung ( Auszug ) zum Lese - und Textverständnis:

Man liest einen Text gründlich, nimmt ihn gedanklich auf, verarbeitet ihn, denkt darüber nach und erst anschließend beantwortet man ihn eventuell.

Ihr Kommentar beweist, das Sie diese grundlegende, einfache und sinnvolle Vorgehensweise zur Nutzung des menschlichen Gehirns als völlig überflüssig erachten und lieber gleich drauf los schreiben.
Sehr schade, kann man nichts machen.

[Lichtblau]

Selbstverständlich hat es Rotarmisten gegeben, die für ihre Heimat gekämpft haben. Nur waren die Mehrheitsverhältnisse genau gegensätzlich zur Wehrmacht.

liebt ein russe seine heimat weniger, oder was?

war die ideologische dauerbeschallung, völlig für die katz?



Das hatte sein Resultat dann in der Kampfmoral und zur Folge, das man Russen mit der Kalaschnikow im Rücken an die Front treiben mußte und Deutsche eben nicht.

und fuhren bei den panzern nkwd-panzer hinterher, oder flogen bei den flugzeugen nkwd-flugzeuge hinterher?

war es nicht eher so, dass man die nkwd-einheiten bei der durchbruchstaktik mit dichten schützenketten brauchte? oder bei "stand and die"-verteidigung?

[Lichtblau]

Haben sie nicht,1941 war für die sowj.Völker die Sowjetunion nicht ihr Land und die Sowjetführung nicht ihre Regierung,um das zu verschleiern haben die Sowjets und alle Kommunisten nach 1945 gelogen wie die Kesselflicker.

und das weißt du woher?

[Parabellum]

Wirklich null und nix verstanden, was ich schrieb ?.

Na, stellen wir deine Theorien nochmal auf die Probe.


Selbstverständlich hat es Rotarmisten gegeben, die für ihre Heimat gekämpft haben. Nur waren die Mehrheitsverhältnisse genau gegensätzlich zur Wehrmacht.

Ist inwiefern in Zahlen belegbar ? Oder resultiert diese These aus Hörensagen und Wunschvorstellungen ?


Das hatte sein Resultat dann in der Kampfmoral und zur Folge, das man Russen mit der Kalaschnikow im Rücken an die Front treiben mußte und Deutsche eben nicht.

Sperrverbände wurden hinter unzuverlässige Einheiten postiert. Daraus resultiert nun die Frage an dich :

Wieviele Sperrverbände gab es ? Und wieviele unzuverlässige Verbände hat es gegeben ?
Erst dann lässt sich wirklich bewesen ob die Moral der Roten Armee großflächig mit Gewaltanwendung künstlich verstärkt wurde oder nicht.

[Lichtblau]

Na, stellen wir deine Theorien nochmal auf die Probe.



Ist inwiefern in Zahlen belegbar ? Oder resultiert diese These aus Hörensagen und Wunschvorstellungen ?



Sperrverbände wurden hinter unzuverlässige Einheiten postiert. Daraus resultiert nun die Frage an dich :

Wieviele Sperrverbände gab es ? Und wieviele unzuverlässige Verbände hat es gegeben ?
Erst dann lässt sich wirklich bewesen ob die Moral der Roten Armee aus mit Gewaltanwendung künstlich verstärkt wurde oder nicht.

sehr wichtige fragen.

der durchschnittliche weltkrieg-interessierte, liest was von nkwd-einheiten, und schon braut er sich in seinem kopf ein bestimmtes bildnis der roten armee zusammen.

mit kritisch-wissenschaftlicher betrachtung haben diese märchen-bilder nichts zu tun.

das ist ein generelles erkenntnistheoretisches problem.
schuld sind diese ganzen wischi-waschi-aussagen der "historiker".

[masteg]

Werter "htc", einfach meinen Kommentar "1236" lesen, der gilt auch für Sie.

Und sich vielleicht anschließend nochmal an "1233" versuchen.
Eventuell hilft mehrmaliges, langsameres Lesen.
Herr, wirf bitte Hirn vom Himmel :beten: !

Ich bin ja relativ neu hier, aber was für pseudointelligente, selbstgefällige, faktenresistente, zur Selbstreflektion und des Nachdenkens völlig unfähige Spinner :crazy:hier zum Teil schreiben, ist schon extrem erstaunlich.

[herberger]

und das weißt du woher?

Ich weiss es und habe keine Lust mich ständig zu wiederholen,jeder der der sich mit dem Thema auskennt weiss es.Man muss sich nur mit der Sowjetunion auskennen dann erkennt man auch die Logik.

[Lichtblau]

Ich weiss es und habe keine Lust mich ständig zu wiederholen,jeder der der sich mit dem Thema auskennt weiss es.Man muss sich nur mit der Sowjetunion auskennen dann erkennt man auch die Logik.

du meinst dein diffuses zerrbild der su durch die westliche brille.

und überhaupt bist du zur zeit, in einem extremen "ich behaupte etwas, und schere mich einen scheißdreck um die begründung"-modus.

[Parabellum]

In mastegs Beiträgen hat man jedenfalls noch nie bisher eine Quellenangabe finden können. Sehr verdächtig. Das kann selbst Knopp besser.

[masteg]

Boah, parabellum "1239" und htc "1240", ich gebs echt auf.

Eure dämlich, verbohrte und kleingeistige Erbsenzählerei läßt mich fassungslos erstaunen und sich extrem einfach zum Implodieren bringen:

Gab es in der Wehrmacht eigene Leute, eigene Gruppen ( oder nur die Wunschvorstellung dazu ), die hinter den eigenen Truppen standen und den eigenen Leute in den Rücken schossen um sie vorwärts zu treiben ?

Ja oder Nein ?

Und hat Deutschland entlassene bzw. befreite kriegsgefangene eigene Leute einzig aufgrund deren Gefangenschaft kurzerhand erschossen oder nicht (es sind hier keine Deserteure gemeint) ?

Ja oder nein ?

Da es beides dummerweise ( für euch ) nicht gab, geht eure möchtegernrechthaberische Kniefieslerei aber sowas von ins Leere, das es schon wieder lustig ist.

BITTE schaltet doch vor dem Lesen und anschließendem Schreiben zuerst euer wertes Gehirn ein.
Verständlich und eingeschränkt entschuldbar wäre euer intellektueller Totalausfall, wenn ihr so ab 1998 in den nördlichen Bundesländer die dort auch so genannte "Schulbildung" erleiden mußtet.

[herberger]

du meinst dein diffuses zerrbild der su durch die westliche brille.

und überhaupt bist du zur zeit, in einem extremen "ich behaupte etwas, und schere mich einen scheißdreck um die begründung"-modus.

Was dieses System ihrem nicht gehörenden Volk angetan haben,alleine das ist bereits die Logik,das sich das Verhältnis der meisten sowj Menschen zu diesem System ab 1943 änderte hatte nichts mit den Deutschen zu tun sondern ein ganz natürlicher Reflex um zu Überleben,man sucht die Nähe zum eventuellen Sieger.

[Lichtblau]

Werter "htc", einfach meinen Kommentar "1236" lesen, der gilt auch für Sie.

Und sich vielleicht anschließend nochmal an "1233" versuchen.
Eventuell hilft mehrmaliges, langsameres Lesen.
Herr, wirf bitte Hirn vom Himmel :beten: !

Ich bin ja relativ neu hier, aber was für pseudointelligente, selbstgefällige, faktenresistente, zur Selbstreflektion und des Nachdenkens völlig unfähige Spinner :crazy:hier zum Teil schreiben, ist schon extrem erstaunlich.

versuchen sie doch mal ihre auffassung von der kampfunwilligen roten armee, in irgendeiner weise näher zu begründen oder zu belegen.

ausser der behauptung haben sie nichts weiter eingebracht.

[herberger]

versuchen sie doch mal ihre auffassung von der kampfunwilligen roten armee, in irgendeiner weise näher zu begründen oder zu belegen.

ausser der behauptung haben sie nichts weiter eingebracht.

Die Auflösungserscheinungen der sowj.Armee 1941,

[masteg]

In mastegs Beiträgen hat man jedenfalls noch nie bisher eine Quellenangabe finden können. Sehr verdächtig. Das kann selbst Knopp besser.

Tut mir leid, aber für simples logisches, eigenes Denken benötigt man nun wirklich keine "Quelle".

Ich muß mal in Russland nachfragen, ob es dort Statistiken gibt, wie hoch der Bevölkerungsanteil von 1939 bis 1945 war, der gerne Erdbeerkuchen gegessen hat.

Sobald die mir eine Antwort geschickt haben, werde ich euch informieren. :haha:

Euch muss Einstein im Fokus gehabt haben, als er feststellte, das die menschliche Dummheit grenzenlos zu sein scheint.

Wobei man euch ein Positives zugute halten muß. Denn ohne eure Provokationen hätte ich manche neue. interessante Information von "nereus", "herberger", "moishe c" & Co nicht erhalten. :D

Zeigt sich wieder, das alles Schlechte auch sein Gutes hat.

[Lichtblau]

Was dieses System ihrem nicht gehörenden Volk angetan haben,alleine das ist bereits die Logik,das sich das Verhältnis der meisten sowj Menschen zu diesem System ab 1943 änderte hatte nichts mit den Deutschen zu tun sondern ein ganz natürlicher Reflex um zu Überleben,man sucht die Nähe zum eventuellen Sieger.

wir reden aber über ein totalitäres system, wo informationen über verbrechen fehlen.

und was hindert das einen rotarmisten für seine heimat zu kämpfen?

wird nicht gerade von solchen leuten wie dir, beim ns, immer zwischen system und heimat differnziert, dass der landser für deutschland kämpfte und nicht für den ns?