stalins verluste im anfang von barbarossa

[reflecthofgeismar]

Panzer IV Ausführung F2 - bessere Feuerkraft (L43) als T-34/76 mod. 41,42,43
Panzer IV Ausführung G - bessere Feuerkraft (L43) als T-34/76 mod. 41,42, 43
Panzer IV Ausführung H - bessere Feuerkraft (L48) als T-34/76 mod. 41,41,43 und gleichstarke Panzerung, da 80mm an der Front, der T-34/76 mod. 43 hatte an der Wannenfront nur 45mm und 70mm am Turmfront.
StuG III Ausführung F8 - bessere Feuerkraft (L43) als T-34/76 mod. 41,42,43
StuG III Ausführung G - bessere Feuerkraft (L48) und Panzerung als T-34/76 mod. 41,42,43

Panther Ausf. D, A und G waren ALLE dem T-34 überlegen, egal in welcher Form. Diese trafen aber eigentlich nur noch auf die letzte 76mm Version, das mod. 43 und eben den ab Januar gefertigten 1944 T-34/85.
T-34/76 alle Versionen 35.000, T-34/85 20.000 bis Kriegsende.
Der T-34/76 mod. 43 hatte große Probleme die Panzer IV Ausf. H / StuG III Ausf. G (Vor allem mit Saukopfblende) zu zerstören (nur aus der Nähe bei der Frontpanzerung oder eben Flanke/Heck auf normale Entfernung), allerdings wurden diese von den beiden genannten Hauptkampffahrzeugen mit Leichtigkeit (Front) zerstört.
T-34/85 hatte zwar 90mm Frontpanzerung am Turm aber wie der T-34/76 mod. 43 auch nur 70mm an der Front und wurde von allen deutschen Hauptkampftypen ohne weiteres zerstört. Allerdings konnte diese Version des T-34 auch die meisten deutschen Fahrzeuge zerstören, auch Frontal. Bei den Shermans genau das gleiche Spiel, auch mit den "Upgun" Versionen. :))

Panther Ausf. G konnte jeden Panzer der Sowjets und Westalliierten zerstören, Tiger ebenfalls. Das der IS-2 mod.44 so gut war, ist Blödsinn. Der hatte eine Haubitzenkanone im Kaliber 122mm und konnte, wenns gut lief und die Mannschaft nicht besoffen war, gerade mal 3 Schuss in der Minute abgeben - Tiger konnte 12 in der Minute abgeben. Außerdem war es schon Glück, wenn der IS-2 auf 1000m Entfernung überhaupt noch getroffen hat, da das Geschoss nicht dafür konzipiert war. Panther/Tiger I konnten IS-2 auf 1000m zerstören und umgedreht genau das gleiche, allerdings traf der IS-2 so gut wie nie, auf diese Entfernung. :))

[reflecthofgeismar]

Jetzt, wo Sie es sagen, fällt mir die Ähnlichkeit tatsächlich auch auf. Die hatten beide links und rechts sowas wie eine Kette, vorne so ein langes Rohr und keine Fenster. :haha:


Mal im Ernst, selbstverständlich schauen kluge Leute, bevor Sie etwas bauen, was es gibt, übernehmen Gutes auch von anderen und bauen darauf auf und weiter.


Nennt man profan Entwicklung und wird ca. seit Erfindung des Rades so gemacht.
Von den Deutschen ( die richtigen; nicht alle, die von einem deutschen Pass getroffen wurden ) halt bis heute am Besten. :D

Die Sowjets hatten das mit den abgeschrägten Panzerung von den deutschen Sdkfz. 221/222/223 ;)
Die Deutschen hatten anfangs keine modernen KAMPFSTARKEN Panzer (außer Funk und Bequemlichkeit), da sie NICHT auf diesen Krieg vorbereitet waren.
Der Panther ist eine Eigenkonstruktion. Die abgeneigte Panzerung übernahmen sie halt vom T-34, da sie vorher solche niemals bauen wollten, die Idee hatten aber die Deutschen vorher schon umgesetzt.

[herberger]

Die sowj. IS 2 Panzer hatten den Nachteil das die Granaten 2 geteilt waren Kartusche und Treibsatz,nach 2 Schüssen konnte man im Panzer nichts mehr sehen.

[masteg]

Die Sowjets hatten das mit den abgeschrägten Panzerung von den deutschen Sdkfz. 221/222/223 ;)
Die Deutschen hatten anfangs keine modernen KAMPFSTARKEN Panzer (außer Funk und Bequemlichkeit), da sie NICHT auf diesen Krieg vorbereitet waren.
Der Panther ist eine Eigenkonstruktion. Die abgeneigte Panzerung übernahmen sie halt vom T-34, da sie vorher solche niemals bauen wollten, die Idee hatten aber die Deutschen vorher schon umgesetzt.

Danke, hätte ich nicht besser schreiben können. :hi:

[reflecthofgeismar]

Die sowj. IS 2 Panzer hatten den Nachteil das die Granaten 2 geteilt waren Kartusche und Treibsatz,nach 2 Schüssen konnte man im Panzer nichts mehr sehen.

Ja, deswegen die niedrige Kadenz von 2-3, maximal 4 Schuss die Minute. Außerdem wie gesagt, total ungenau bei größeren Entfernungen.

[masteg]

Die mittlere Kommandobasis der Roten Armee, von durchaus tapferen Persönlichkeiten getragen, war nicht in der Lage, ihren militärischen Willen gegen den Primitivismus der politischen Führung durchzusetzen.

Ist wie immer. Wenn Ideologie im Spiel ist, wird es brutal, rücksichtslos und Fachwissen sowie Kompetenz sind Makulatur.

Erinnert mich fatal an die aktuelle gesellschaftliche und politische Lage in dem Irrenhaus BRD. :joman:

[herberger]

Für Stalin und seinen Gulagismus wollte im Juli 1941 kein Russe mehr sterben. – Am 25. Tag des sowjet-deutschen Krieges war mit dem Fall von Smolensk das erste operative Ziel des "Unternehmens Barbarossa" geschafft. Guderians und Hoths schnelle Truppen der Heeresgruppe Mitte hatten 700 Kilometer hinter sich; bis Moskau waren es nur 350 Kilometer. Daß dies nicht ohne die Russen zu schaffen war, ahnten Guderian, Hoth und Hoepner. Hitler wollte davon nichts wissen.

Für Jurj Muchin ist Hitler der Fortschrittlichere – militärstrategisch betrachtet: "Für Hitler war nicht ein Massenheer à la Stalin das Werkzeug, sondern eine zahlenmäßig kleine, schlagkräftige, gut trainierte und geschulte, vorzüglich motivierte Streitmacht. So zerschlug er Polen ohne allgemeine Mobilmachung, praktisch mit einer Friedensarmee, und nach dem Sieg über Frankreich konnte er sich sogar eine partielle Demobilisierung erlauben… Die eigentliche Überlegenheit der Deutschen aber bestand darin, daß sie seit Mitte des vorigen Jahrhunderts ihre Offiziere zu einem selbständigen Handeln erzogen hatten, mit dem Willen zur Eigeninitiative in gegebener Kampfsituation, handelnd nach dem jeweiligen Auftrag. Wir dagegen irren wie Blinde in der Frage, was dazu führte, daß wir uns der Institution der Politkommissare unterworfen haben… Was wir als Stärke ansahen, nämlich den Primat einer politischen Befehlsgebung, wurde von deutschen Generälen völlig zu Recht als Schwäche der Roten Armee betrachtet."

Die Behauptung Chruschtschows, die Niederlagen der Jahre 1941 und 1942 wäre Stalins Massakern im Offfzierskorps 1937 anzulasten, nennt Muchin einen Mythos, der von der Tatsache ablenken solle, daß die entscheidenden militärtechnischen und kriegsstrategischen Fehler von Tuchatschewskij und seinen "Mitverschwörern" begangen worden sind.

Davon war bei Chruschtschow auf dem XX. Parteitag nicht die Rede. Er ging auf die verhängnisvolle Rolle der Politkommissare und der Panzerkonzeption à la Tuchatschewskij überhaupt nicht ein.

[reflecthofgeismar]

Ist wie immer. Wenn Ideologie im Spiel ist, wird es brutal, rücksichtslos und Fachwissen sowie Kompetenz sind Makulatur.

Erinnert mich fatal an die aktuelle gesellschaftliche und politische Lage in dem Irrenhaus BRD. :joman:

:haha::gp:

Was aber gesagt werden muss, Ideologie hat auch was gutes, siehe NS. :))
Solche edle Soldaten konnten trotz aller widrigen Umstände - Nicht vorbereitet, Mangelzustände an Nahrung, Munition, materielle/personelle Überlegenheit so gut wie immer auf Seiten des Gegners, unfaire und unritterliches Verhalten der Gegner, verdammt viel Verrat in den eigenen Reihen, insbesondere bei der Versorgung mit der Winterkleidung 41', Schlacht von Kursk, Normandie 1944, Operation Bagration etc. unfähige Verbündete, dass man den verbündeten Staaten noch selber Futter oder andere Ressourcen geben musste usw. NUR durch den Nationalsozialismus solche Halbgötter im Krieg werden. Das es aber auch einige Krummgermanen gab, welche sich auch ohne ehrloses Verhalten auf der Gegenseite, selbst ehrlos verhielten, das steht außer Frage, allerdings war diese Zahl sehr klein.

[Nomen Nescio]

Genau der nicht,den ich meine muss wohl ein jüd.Brite sein,das der pro sowj.ist merkte man als er vom T34 erzählte und es mit ihm vor Begeisterung durchging.
dafür braucht man nicht sowjetophil zu sein. T34 war ein sehr guter panzer. jeder würde davon begeistert sein. beitere ketten, wodurch es durch alle geländer - wie schlecht und sumpfig auch - vorwärts gehen konnte. daneben schwer zu durchbohren.
außerdem, das war damals neu: kein benzinmotor.

[reflecthofgeismar]

dafür braucht man nicht sowjetophil zu sein. T34 war ein sehr guter panzer. jeder würde davon begeistert sein. beitere ketten, wodurch es durch alle geländer - wie schlecht und sumpfig auch - vorwärts gehen konnte. daneben schwer zu durchbohren.
außerdem, das war damals neu: kein benzinmotor.

Bis Frühjahr 1942 war er gut, danach wurde er zur fahrenden Zielscheibe, die 1000fach abgeschossen wurde.
Einfach gebaut, jeder Russenbauer konnte das Ding bedienen, wurde halt nicht für Langlebigkeit konstruiert.

[herberger]

Das wichtigste beim T34 war das er die Trennung von leichten und schweren Panzern aufhob,die bis zum Erscheinen des T34 Stand der Panzertechnik war.

[masteg]

:haha::gp:

Was aber gesagt werden muss, Ideologie hat auch was gutes, siehe NS. :))
Solche edle Soldaten konnten trotz aller widrigen Umstände - Nicht vorbereitet, Mangelzustände an Nahrung, Munition, materielle/personelle Überlegenheit so gut wie immer auf Seiten des Gegners, unfaire und unritterliches Verhalten der Gegner, verdammt viel Verrat in den eigenen Reihen, insbesondere bei der Versorgung mit der Winterkleidung 41', Schlacht von Kursk, Normandie 1944, Operation Bagration etc. unfähige Verbündete, dass man den verbündeten Staaten noch selber Futter oder andere Ressourcen geben musste usw. NUR durch den Nationalsozialismus solche Halbgötter im Krieg werden. Das es aber auch einige Krummgermanen gab, welche sich auch ohne ehrloses Verhalten auf der Gegenseite, selbst ehrlos verhielten, das steht außer Frage, allerdings war diese Zahl sehr klein.

Der Nationalsozialismus war ja auch keine Ideologie, die der deutschen Bevölkerung zwangsweise oder mit Gewalt übergestülpt werden mußte. Die NS-Ideologie bestand im wesentlichen aus dem simplen Zusammenschluß einer Bevölkerung zu einer Gemeinschaft. Diese deutsche Gesellschaft damals verspürte die dadurch entstehenden, eklatanten Verbesserungen ihrer individuellen Lebenssituationen direkt. Die Stärke kam aus der Gemeinschaft heraus und wuchs von selbst, war aus sich selbst heraus lebensfähig. Da mußte nichts aufgezwungen werden, wie in der heutigen EUdSSR. Und - auch das war, ist und wird so bleiben - der Mensch ist nur in einer homogenen Gemeinschaft stark.
Genau deshalb möchte der aktuelle "Politadel" diese Gemeinschaft ja auch durch Einwanderung, Multikulti und finanzielle Überbelastung zerstören.
Denn nur eine schwache, zerstrittene Bevölkerung ist in den Größenordnungen, wie sie den EU -Phantasten vorschwebt, auch nur im Ansatz steuer - und regierbar.
Kann gegeneinander ausgespielt werden.

Die NS-Ideologie damals war die perfekte Verknüpfung / Kombination aus Kommunismus und Kapitalismus, noch wesentlich besser als die ehemalige soziale Marktwirtschaft der BRD, bis diese 1989 vom Irrenhaus BRD abgelöst wurde.

Möchte dabei anmerken, das ich alles glaube, achte und ehre, was mir § 130 vorschreibt; nichts davon diskutiere, geschweige denn anzweifeln würde !!!

Daher muß die "Nazi"-Zeit die allerschlimmste Hölle auf Erden gewesen sein. :crazy:

[KuK]

Unter anderem auch mit geballten Ladungen :) Natürlich war ein Panzer IV dazu in der Lage. Ab 1943. Ich spreche ja von einem dem T-34 gleichwertigen Panzer. Und das war der Panther/Tiger I/II.

Für die Jahreswende 41/42 gebe ich Dir Recht, da waren PzKW III mit der 37mm Kanone, späterv50mm Kanone wirklich nicht adäquat. Der PzKW IV mit der kurzen L/24 in 7,5 cm war da nur eine gequirlte Schiete für den T34. Der T34 polarisierte und setzte die Deutsche Konstruktion unter heftigen Handlungsbedarf!


Panzer IV Ausführung F2 - bessere Feuerkraft (L43) als T-34/76 mod. 41,42,43
Panzer IV Ausführung G - bessere Feuerkraft (L43) als T-34/76 mod. 41,42, 43
Panzer IV Ausführung H - bessere Feuerkraft (L48) als T-34/76 mod. 41,41,43 und gleichstarke Panzerung, da 80mm an der Front, der T-34/76 mod. 43 hatte an der Wannenfront nur 45mm und 70mm am Turmfront.
StuG III Ausführung F8 - bessere Feuerkraft (L43) als T-34/76 mod. 41,42,43
StuG III Ausführung G - bessere Feuerkraft (L48) und Panzerung als T-34/76 mod. 41,42,43

Panther Ausf. D, A und G waren ALLE dem T-34 überlegen, egal in welcher Form. Diese trafen aber eigentlich nur noch auf die letzte 76mm Version, das mod. 43 und eben den ab Januar gefertigten 1944 T-34/85.
T-34/76 alle Versionen 35.000, T-34/85 20.000 bis Kriegsende.
Der T-34/76 mod. 43 hatte große Probleme die Panzer IV Ausf. H / StuG III Ausf. G (Vor allem mit Saukopfblende) zu zerstören (nur aus der Nähe bei der Frontpanzerung oder eben Flanke/Heck auf normale Entfernung), allerdings wurden diese von den beiden genannten Hauptkampffahrzeugen mit Leichtigkeit (Front) zerstört.
T-34/85 hatte zwar 90mm Frontpanzerung am Turm aber wie der T-34/76 mod. 43 auch nur 70mm an der Front und wurde von allen deutschen Hauptkampftypen ohne weiteres zerstört. Allerdings konnte diese Version des T-34 auch die meisten deutschen Fahrzeuge zerstören, auch Frontal. Bei den Shermans genau das gleiche Spiel, auch mit den "Upgun" Versionen. :))

Panther Ausf. G konnte jeden Panzer der Sowjets und Westalliierten zerstören, Tiger ebenfalls. Das der IS-2 mod.44 so gut war, ist Blödsinn. Der hatte eine Haubitzenkanone im Kaliber 122mm und konnte, wenns gut lief und die Mannschaft nicht besoffen war, gerade mal 3 Schuss in der Minute abgeben - Tiger konnte 12 in der Minute abgeben. Außerdem war es schon Glück, wenn der IS-2 auf 1000m Entfernung überhaupt noch getroffen hat, da das Geschoss nicht dafür konzipiert war. Panther/Tiger I konnten IS-2 auf 1000m zerstören und umgedreht genau das gleiche, allerdings traf der IS-2 so gut wie nie, auf diese Entfernung. :))

Ich kommentiere nur ungern gegen Dich, aber die von Dir angeführten Typen waren bis zu 2,5 Jahre auseinander in der Einführung bei der Wehrmacht.


Ja, deswegen die niedrige Kadenz von 2-3, maximal 4 Schuss die Minute. Außerdem wie gesagt, total ungenau bei größeren Entfernungen.

Mit "ungenau" hat das nichts zu tun, sondern mit der stark gekrümmten Flugbahn bei Haubitzen. Die "bestrichenen Räume" einer Haubitze sind wesentlich kleiner, als bei einer Kanone, welche eine gänzlich flach gestreckte Flugbahn aufweißt,
Will man mit einer Haubitze eine Punktziel(Panzer) treffen, muß mann bis auf wenige Meter genau den Zielort kennen. Das im laufenden Gefecht (damals) zu ermitteln, war fast genau unmöglich. So fielen die Haubitzgranaten häufig zu kurz oder hinter das Ziel ("weit").

Besten Gruß vom Artilleristen,

KuK

[reflecthofgeismar]

Das wichtigste beim T34 war das er die Trennung von leichten und schweren Panzern aufhob,die bis zum Erscheinen des T34 Stand der Panzertechnik war.

Richtig.
T-34 war ein Hauptkampfpanzer.
Sherman war ein Hauptkampfpanzer.
Panther war ein Hauptkampfpanzer.
Dennoch, schwere Panzer der deutschen waren keine Fehlentwicklungen, sondern zu den Zeitpunkten als sie entwickelt und produziert wurden dringend notwendig.
Ein Panther zerstörte im Durchschnitt 5 Shermans/T-34, ein Tiger im Durchschnitt mindestens 15.

Diese schweren Panzer Tiger und Königstiger hatten volle Daseinsberechtigung, da sie in den Händen einer deutschen Panzerbesatzung, insbesondere in der einer Ass-Mannschaft eine verdammte Höllenmaschine war.
Die Deutschen durften sich keine Verluste erlauben und mussten auch beim Material dank der Knappheit relativ sparsam umgehen, was das Verheizen von Panzern und anderen Vehikeln anging. Daher musste überlegene Maschinen her, immer unter Zeitdruck und daher wurden viele "Kinderkrankheiten" erst später, manchmal gar nicht gelöst - siehe Untermotorisierung Tiger, Königstiger mit ihren 700PS Motoren. Tiger I hatte anfang sogar nur 650 PS Motor glaub ich.

Daher war der Panther der erste richtige "Mainbattletank" auf deutscher Seite, auch wenn das vom Panzer IV (Ausf. H/J) behauptet wird.
StuG III Ausf. G mit Saukopfblende war übrigens das häufgiste Kampffahrzeug auf deutscher Seite und verdammt effektiv. :))

[reflecthofgeismar]

Der Nationalsozialismus war ja auch keine ideologie, die der deutschen Bevölkerung zwangsweise oder mit Gewalt übergestülpt werden mußte. Die NS-Ideologie bestand im wesentlichen aus dem simplen Zusammenschluß einer Bevölkerung zu einer Gemeinschaft. Diese deutsche Gesellschaft damals verspürte die dadurch entstehenden, eklatanten Verbesserungen ihrer individuellen Lebenssituationen direkt. Die Stärke kam aus der Gemeinschaft heraus und wuchs von selbst, war aus sich selbst heraus lebensfähig. Da mußte nichts aufgezwungen werden, wie in der heutigen EUdSSR. Und - auch das war, ist und wird so bleiben - der Mensch ist nur in einer homogenen Gemeinschaft stark.
Genau deshalb möchte der aktuelle "Politadel" diese Gemeinschaft ja auch durch Einwanderung, Multikulti und finanzielle Überbelastung zerstören.
Denn nur eine schwache, zerstrittene Bevölkerung ist in den Größenordnungen, wie sie den EU -Phantasten vorschwebt, auch nur im Ansatz steuer - und regierbar.

Die NS-Ideologie damals war die perfekte Verknüpfung / Kombination aus Kommunismus und Kapitalismus, noch wesentlich besser als die ehemalige soziale Marktwirtschaft der BRD, bis diese 1989 vom Irrenhaus BRD abgelöst wurde.

Möchte dabei anmerken, das ich alles glaube, achte und ehre, was mir § 130 vorschreibt; nichts davon diskutiere, geschweige denn anzweifeln würde !!!

Daher muß die "Nazi"-Zeit die allerschlimmste Hölle auf Erden gewesen sein. :crazy:

:gp:
Kein leider kein "Grün" geben, wär es allemal wert!

[Nomen Nescio]

Maßgeblicher Vordenker der Harris'schen Terrorangriffe war ein Italiener namens Giuglio Douhet-

https://www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=j0dfU__uM9GOswb5oIDIBA#q=giulio+douhet.hallo KuK,

auch D hatte douhets publikationen gelesen und sie zugepaßt. anders aber als die briten. guernica war die praktishe übung für die deutschen. weil das so gut gelang, realisierte man sich nicht, daß man flugzeuge hatte die flugplätze in der nähe brauchten.

die briten - inselbewohner - und amerikaner - sehr großes land sowie insel in der pazifik - brauchten darum von anfang an »langstreckenflugzeuge«.
daher, daß ihre bomber ganz anders konzipiert waren als die deutsche.

gruß, NN

[herberger]

hallo KuK,

auch D hatte douhets publikationen gelesen und sie zugepaßt. anders aber als die briten. guernica war die praktishe übung für die deutschen. weil das so gut gelang, realisierte man sich nicht, daß man flugzeuge hatte die flugplätze in der nähe brauchten.

die briten - inselbewohner - und amerikaner - sehr großes land sowie insel in der pazifik - brauchten darum von anfang an »langstreckenflugzeuge«.
daher, daß ihre bomber ganz anders konzipiert waren als die deutsche.

gruß, NN

Für diese Zwecke war erst die B 29 geeignet,die Bomber zu vor waren nicht langstreckig genug.

Churchill sagte über den Bombenkrieg,das ist der Krieg den wir 1919 nicht geführt haben.

[Nomen Nescio]

Bis Frühjahr 1942 war er gut, danach wurde er zur fahrenden Zielscheibe, die 1000fach abgeschossen wurde.
Einfach gebaut, jeder Russenbauer konnte das Ding bedienen, wurde halt nicht für Langlebigkeit konstruiert.
das gilt doch für fast alle waffen, die im anfang des krieges gut oder überlegen waren. stukas z.b. hatten halbwegs des krieges ausgedient.
der amerikanische F2A Buffalo wurde anfang 1939 aktiv und hatte ende 1941 schon keine chance gegen die japanischen zeros. die zwei jahre später aber wieder veraltet waren.

darum verstehe ich bis jetzt noch nicht, warum ein amerikanischer general, der über die produktion von tanks ging, sich weigerte die shermans durch einen anderen entwurf zu ersetzen. er hat das mehr als 1 jahr tun können. erst märz/april 1945 kam der pershing.

[KuK]

hallo KuK,

auch D hatte douhets publikationen gelesen und sie zugepaßt. anders aber als die briten. guernica war die praktishe übung für die deutschen. weil das so gut gelang, realisierte man sich nicht, daß man flugzeuge hatte die flugplätze in der nähe brauchten.

die briten - inselbewohner - und amerikaner - sehr großes land sowie insel in der pazifik - brauchten darum von anfang an »langstreckenflugzeuge«.
daher, daß ihre bomber ganz anders konzipiert waren als die deutsche.

gruß, NN

Moin, Nomen Nescio!

Das "Ungeschick" mit Guernica, welches immer wieder von "Deutschfeinden" als "Terrorangriff" bemüht wird, hält einer luftwaffentechnischen Prüfung als "Terrorangriff" nicht stand. Man sollte nicht immer nur auf die gegnerische ("rote") Propaganda hören.

Hier ein Berichts-zeugnis der Linksdraller, was von Ungenauigkeiten nur so strotzt:
http://www.friwe.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm

Die deutsche Luftwaffe war von Anfang an auf "Punktzielbombardierung" fixiert, weshalb sie auch Sturz-Bomber (Ju 87, 88, 177) flog. Die wenigen Schlachtflieger wie HS123 waren nur wenige Geschwader.

Um großflächige Ziele zu treffen, war die Luftwaffe zu klein und zu wenig reichweitig. Der "Dicke Hermann" wußte das aber! Die DO 17 Z und HE 111 waren keine "Langstrecken-Bomber".

Die Wiederholung von Zwecklügen macht ein historisches Ereignis nicht wahrer, mein Freund!

Ich fasse mir immer wieder an Kopf, wie man Guernica als 1. Zivil-Bomben-Opfer stilisieren will, welches es nicht war.

Als "Historiker", zu denen ich Dich wirklich zähle, wirst Du die Marginalität dieses Luft-Angriffs schnell begreifen. Ein Angriff von 3 (!) HE 111 und 20 Behelfsbombern JU 52 mit insgesamt 40 to. Bombenmasse stellen keinen Vernichtungsangriff dar, sondern eine "Punkt-Operation" gegen gegnerische Versorgungslinien.

Die Brandempfindlichkeit dieser Kleinstadt (6000 EW) kann der Legion Condor nicht angelastet werden, weil es ein Kollateralschaden war. - Im Gegensatz dazu war die Bombardierung von Lübeck ein erster wirklicher Terrorangriff, da Lübeck zu keiner Zeit dem Kampfgebiet oder Versorgungsgebiet der Deutschen Wehrmacht angehörte.

Diese permanenten Verleumdungen, die auch ein Picasso nicht ausräumen konnte, belasten das Deutsche Nervenkostüm seit über 70 Jahren, werden aber durch die Wiederholungen der Anwürfe nicht wahrer.

Freund N.N., lese mal die von mir zitierte "linke" Quelle und dann kannst auch Du über die Vorwürfe lachen....
Rotterdam läßt grüßen....

Ich wünsche Dir gutes Unterscheidungsvermögen und

tot ziens,

KuK

[Rolf1973]

Moin, Nomen Nescio!

Das "Ungeschick" mit Guernica, welches immer wieder von "Deutschfeinden" als "Terrorangriff" bemüht wird, hält einer luftwaffentechnischen Prüfung als "Terrorangriff" nicht stand. Man sollte nicht immer nur auf die gegnerische ("rote") Propaganda hören.

Hier ein Berichts-zeugnis der Linksdraller, was von Ungenauigkeiten nur so strotzt:
http://www.friwe.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm

Die deutsche Luftwaffe war von Anfang an auf "Punktzielbombardierung" fixiert, weshalb sie auch Sturz-Bomber (Ju 87, 88, 177) flog. Die wenigen Schlachtflieger wie HS123 waren nur wenige Geschwader.

Um großflächige Ziele zu treffen, war die Luftwaffe zu klein und zu wenig reichweitig. Der "Dicke Hermann" wußte das aber! Die DO 17 Z und HE 111 waren keine "Langstrecken-Bomber".

Die Wiederholung von Zwecklügen macht ein historisches Ereignis nicht wahrer, mein Freund!

Ich fasse mir immer wieder an Kopf, wie man Guernica als 1. Zivil-Bomben-Opfer stilisieren will, welches es nicht war.

Als "Historiker", zu denen ich Dich wirklich zähle, wirst Du die Marginalität dieses Luft-Angriffs schnell begreifen. Ein Angriff von 3 (!) HE 111 und 20 Behelfsbombern JU 52 mit insgesamt 40 to. Bombenmasse stellen keinen Vernichtungsangriff dar, sondern eine "Punkt-Operation" gegen gegnerische Versorgungslinien.

Die Brandempfindlichkeit dieser Kleinstadt (6000 EW) kann der Legion Condor nicht angelastet werden, weil es ein Kollateralschaden war. - Im Gegensatz dazu war die Bombardierung von Lübeck ein erster wirklicher Terrorangriff, da Lübeck zu keiner Zeit dem Kampfgebiet oder Versorgungsgebiet der Deutschen Wehrmacht angehörte.

Diese permanenten Verleumdungen, die auch ein Picasso nicht ausräumen konnte, belasten das Deutsche Nervenkostüm seit über 70 Jahren, werden aber durch die Wiederholungen der Anwürfe nicht wahrer.

Freund N.N., lese mal die von mir zitierte "linke" Quelle und dann kannst auch Du über die Vorwürfe lachen....
Rotterdam läßt grüßen....

Ich wünsche Dir gutes Unterscheidungsvermögen und

tot ziens,

KuK


Ich habe mir mal Deine "Quelle" angesehen, KuK. Auch die technischen Angaben legen nahe,
dass ein Laie das verzapft hat. Man zeige mir die Bf-109, die 1937 bereits eine Geschwindig-
keit von 560 km/h erreicht haben soll. Über den Rest breiten wir den Mantel des Schweigens.
Ich bin nun wirklich weit von der NS-Ideologie entfernt, dennoch darf man ruhig auch dort bei
der Wahrheit bleiben. Einem echten Historiker muss hier übel werden. Schlecht recherchiert,
schlecht geschrieben, platte Propaganda. Mehr ist da nicht zu sagen.

[Parabellum]

Ich habe mir mal Deine "Quelle" angesehen, KuK. Auch die technischen Angaben legen nahe,
dass ein Laie das verzapft hat. Man zeige mir die Bf-109, die 1937 bereits eine Geschwindig-
keit von 560 km/h erreicht haben soll.

Die E-Reihe wurde 1937 in Spanien getestet, und die hatte eine max. Geschwindigkeit von 570 km/h.

[reflecthofgeismar]

das gilt doch für fast alle waffen, die im anfang des krieges gut oder überlegen waren. stukas z.b. hatten halbwegs des krieges ausgedient.
der amerikanische F2A Buffalo wurde anfang 1939 aktiv und hatte ende 1941 schon keine chance gegen die japanischen zeros. die zwei jahre später aber wieder veraltet waren.

darum verstehe ich bis jetzt noch nicht, warum ein amerikanischer general, der über die produktion von tanks ging, sich weigerte die shermans durch einen anderen entwurf zu ersetzen. er hat das mehr als 1 jahr tun können. erst märz/april 1945 kam der pershing.

Pershing war auch nicht so gut. Deswegen kam noch ein 91 Exemplar, der "Superpershing" mit besserer Panzerung und überlanger Kanone.
Die Amerikaner hatten wie die Russen eine ganz andere Doktrin, man.
Deutsche Panzerbesatzungen konnten die meisten Schäden ihres Fahrzeugs selbst reparieren. Außerdem konnte der einfache Russenbauer gar nicht ohne längeres Auseinandersetzen sich mit dem deutschen (Beute)Panzer anfreunden, sprich, war zu dumm um es zu verstehen, der Ami/Engländer ebenfalls.

[Rolf1973]

Die E-Reihe wurde 1937 in Spanien getestet, und die hatte eine max. Geschwindigkeit von 570 km/h.


http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109#Bf_109_E

Wie kann eine Maschine, die erst ab 1939 in Serie produziert wurde, 1937 in Spanien eingesetzt
worden sein? Nicht nur Wikipedia, auch andere Quellen sprechen davon, dass die E-Varianten
der 109 erst 1939 in Spanien eingesetzt wurden. Hast Du Quellen, die etwas anderes belegen?

[Parabellum]

http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109#Bf_109_E

Wie kann eine Maschine, die erst ab 1939 in Serie produziert wurde, 1937 in Spanien eingesetzt
worden sein? Nicht nur Wikipedia, auch andere Quellen sprechen davon, dass die E-Varianten
der 109 erst 1939 in Spanien eingesetzt wurden. Hast Du Quellen, die etwas anderes belegen?

Es kann auch die Bf 109 V-12 gewesen sein. Erstflug März 1937, Spitzengeschwindigkeit 580 km/h.
Es gab deutlich mehr Versuchsmuster die Geschwindigkeiten um die 580 km/h erreichten.
Unter anderem die Muster V12,V13,V14,V15,V15a usw.
Alle 1937 gebaut.

Eine Auflistung gibt es u.a. hier.

http://www.messerschmitt-bf109.de/web.php?lang=de&auth=e&name=version_display&auswahl_uv=5&auswahl_hv=1&versionscategory=1

Rechts oben kann man sich dann durch die Versuchsmuster durchscrollen.

[Rolf1973]

Es kann auch die Bf 109 V-12 gewesen sein. Erstflug März 1937, Spitzengeschwindigkeit 580 km/h.
Es gab deutlich mehr Versuchsmuster die Geschwindigkeiten um die 580 km/h erreichten.
Unter anderem die Muster V12,V13,V14,V15,V15a usw.
Alle 1937 gebaut.

Eine Auflistung gibt es u.a. hier.

http://www.messerschmitt-bf109.de/web.php?lang=de&auth=e&name=version_display&auswahl_uv=5&auswahl_hv=1&versionscategory=1

Rechts oben kann man sich dann durch die Versuchsmuster durchscrollen.


Die angegebene Seite sagt aber nichts über einen Einsatz der Versuchsmuster in Spanien aus.
Keine der dort eingesetzten Bf-109 erreichte solche Werte vor den E-Serien 1939.

[masteg]

Es kann auch die Bf 109 V-12 gewesen sein. Erstflug März 1937, Spitzengeschwindigkeit 580 km/h.
Es gab deutlich mehr Versuchsmuster die Geschwindigkeiten um die 580 km/h erreichten.
Unter anderem die Muster V12,V13,V14,V15,V15a usw.
Alle 1937 gebaut.

Eine Auflistung gibt es u.a. hier.

http://www.messerschmitt-bf109.de/web.php?lang=de&auth=e&name=version_display&auswahl_uv=5&auswahl_hv=1&versionscategory=1

Rechts oben kann man sich dann durch die Versuchsmuster durchscrollen.

Werter Herr Parabellum! Sie haben eine ungefähre Vorstellung, was die Bezeichnung "Versuchsmuster" bedeutet ?


Vorausgesetzt, der Schmarrn, den Sie schreiben, stimmt.
Mann, oh Mann, oh Mann :crazy:

[Parabellum]

Die angegebene Seite sagt aber nichts über einen Einsatz der Versuchsmuster in Spanien aus.
Keine der dort eingesetzten Bf-109 erreichte solche Werte vor den E-Serien 1939.

Gesicherte Einsätze flogen in Spanien die Versuchsmuster V3 - V5 und die Versionen Bf 109 B, Bf 109 C, Bf 109 D-1, Bf 109 E-1 und Bf 109 E-3.
Ob andere Muster in Spanien erprobt wurden weiss ich und die genannte Webseite auch nicht. Aber das war ja nicht die Frage.
Die Frage war ja ob es 1937 Bf 109 gab die Geschwindigkeiten von 580 km/h erreichten. Die gab es erwiesenermaßen. Sogar mehrere. Eins erreichte sogar den damaligen Weltrekord von 610 km/h.

[Nomen Nescio]

Pershing war auch nicht so gut. Deswegen kam noch ein 91 Exemplar, der "Superpershing" mit besserer Panzerung und überlanger Kanone.
Die Amerikaner hatten ... eine ganz andere Doktrin, man.
das stimmt. sie ließen die typhoons die arbeit tun. ich las, daß an einem tag die typhoons 169 deutsche panzer ausschalteten.
der pershing war einige cm niedriger als panther und tiger, was wieder günstiger war. erst durch den streit werden die punkten deutlich, wo schwachstellen bereinigt werden müssen.

die taktik der amerikaner war aber tanks + jäger. das konnten sie sich leisten, weil sie soviel material in übermaß hatten. auch jetzt ist das noch immer ihre taktik.

[mabac]

Außerdem konnte der einfache Russenbauer gar nicht ohne längeres Auseinandersetzen sich mit dem deutschen (Beute)Panzer anfreunden, sprich, war zu dumm um es zu verstehen, der Ami/Engländer ebenfalls.

Nun, umgekehrt kann man es genauso sehen:


Von deutschen Truppen wurden über 100 Il-2 erbeutet. Sie wurden jedoch nur getestet und nicht eingesetzt, da das Flugzeug von der Luftwaffe als für den Piloten gefährlich eingestuft wurde, weil es keinen technischen Normen entsprach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-2

[Nomen Nescio]

Das "Ungeschick" mit Guernica, welches immer wieder von "Deutschfeinden" als "Terrorangriff" bemüht wird, hält einer luftwaffentechnischen Prüfung als "Terrorangriff" nicht stand. Man sollte nicht immer nur auf die gegnerische ("rote") Propaganda hören.
du hast mich falsch verstanden, KuK.

spanien war die übungsplatz für die luftwaffe. sie hatte ein konzept entwickelt, und das zeigte ein gutes konzept zu sein für kurzstreckigen flugzeuge. fleugzeuge, die sich nicht zu weit vom flughafen entfernten.
bei den briten und amis war dagegen von anfang an ein bomber entwickelt der mittellange bis lange strecken fliegen konnte. notwendigkeit !

es war ein fehler von der leitung der luftwaffe, das sie nicht bomber und jäger für mittelstrecken entworfen hatte.

guernica war was anders. von richthofen hat darüber geschrieben, daß da das konzept von terror und brandbomben ausprobiert wurde. ich glaube, daß das bei warschau wiederholt wurde. das hat hier aber nichts mit von tun.
hier geht es nur um die gegenstellung zwischen flugzeuge mit beschränkten radius versus flugzeugen, die einen viel größeren distanz erreichen können.

gruß, NN

[herberger]

das stimmt. sie ließen die typhoons die arbeit tun. ich las, daß an einem tag die typhoons 169 deutsche panzer ausschalteten.
der pershing war einige cm niedriger als panther und tiger, was wieder günstiger war. erst durch den streit werden die punkten deutlich, wo schwachstellen bereinigt werden müssen.

die taktik der amerikaner war aber tanks + jäger. das konnten sie sich leisten, weil sie soviel material in übermaß hatten. auch jetzt ist das noch immer ihre taktik.

Egal wie die deutschen Panzer den allierten Panzern überlegen waren,der beste Panzer nützt nichts wenn er aus der Luft angegriffen wird,um ein Panzer in Brand zu schiessen reicht ein schweres MG das in das Kühlgitter des Motors schiesst

[reflecthofgeismar]

das stimmt. sie ließen die typhoons die arbeit tun. ich las, daß an einem tag die typhoons 169 deutsche panzer ausschalteten.
der pershing war einige cm niedriger als panther und tiger, was wieder günstiger war. erst durch den streit werden die punkten deutlich, wo schwachstellen bereinigt werden müssen.

die taktik der amerikaner war aber tanks + jäger. das konnten sie sich leisten, weil sie soviel material in übermaß hatten. auch jetzt ist das noch immer ihre taktik.

Naja, die Amerikaner und auch die Briten, die waren anders als die Deutschen oder die Sowjets.
In Kurzform.
Sowjets - brachiale Überzahl in personeller sowie materieller Überlegenheit, rohe Angriffsgewalt, massige Verluste aber scheiß der Hund drauf.
Angloamerikaner und Angelsachsen - ebenfalls brachiale Überzahl zumindest auf der materiellen Schiene, langanhaltendes Artilleriefeuer, ähnlich wie die Sowjets + massive Luft Bombardements. Hat sich noch ein wenig Widerstand gerührt, der einige westalliierte Verluste verursachte nochmal die Prozedur von vorne. Danach kamen die Infanterie unterstützt von massiven Panzermassen.
PS: "Demokratien" müssen sorgsamer mit ihren Soldaten umgehen.

[reflecthofgeismar]

Egal wie die deutschen Panzer den allierten Panzern überlegen waren,der beste Panzer nützt nichts wenn er aus der Luft angegriffen wird,um ein Panzer in Brand zu schiessen reicht ein schweres MG das in das Kühlgitter des Motors schiesst

Ja, oder eine 3,7cm PaK, egal ob als Heeresanklopfgerät oder eben auf nem Sdfkz 250.

[masteg]

es war ein fehler von der leitung der luftwaffe, das sie nicht bomber und jäger für mittelstrecken entworfen hatte.

Das war kein Fehler, sondern der anderen Art der Kriegsführung Deutschlands geschuldet, die nicht die Absicht hatte, gegnerische Städte zu bombardieren um möglichst viele Zivilisten zu braten oder Flächenbombardements mit immensen Kollateralschäden durchzuführen. Und zweitens war Deutschland überhaupt nicht für einen Krieg gerüstet, da es das einzige Land damals war, das Frieden wollte.

Wird in Ihr deutschenhassendes Hirn aber nie reingehen. :crazy:

[Parabellum]

Und zweitens war Deutschland überhaupt nicht für einen Krieg gerüstet, da es das einzige Land damals war, das Frieden wollte.

Weshalb hatte es dann mehrfach Friedensangebote Stalins ignoriert ?

[masteg]

Weshalb hatte es dann mehrfach Friedensangebote Stalins ignoriert ?

Werter Herr Parabellum, ich darf Sie daran erinnern, das Sie den Fokus bez. 560 km/h gerade auf 1937 gelegt haben.

Haben Sie sicher schon vergessen :fizeig:.

[Parabellum]

Werter Herr Parabellum, ich darf Sie daran erinnern, das Sie den Fokus bez. 560 km/h gerade auf 1937 gelegt haben.

Haben Sie sicher schon vergessen :fizeig:.

Das Thema ist doch schon längst durch. :cool:

[Stättler]

Weshalb hatte es dann mehrfach Friedensangebote Stalins ignoriert ?

Was für Angebote ?

Status war ein Nichtangriffspakt.##

Jetzt kann man sich fragen , warum Adolf der Bekloppte auf einmal Richtung Osten angreifen wollte/musste/gedrängt wurde ....was immer da zutrifft, falls man nicht gleich Wahnsinn feststellt.......

Irgendwie nach wie vor untypisch, denn vorher hatte er Politik ziemlich erfolgreich betrieben und wusste , was ein 2 -Fronten - Krieg für Blödkram ist .
Den Polenfeldzug kann man ja immer noch in Adolfs Versprechungen nach Revision des Versailler Vertrags und die aufreizenden Mätzchen der Polen einordnen ......

[Parabellum]

Was für Angebote ?

Na Angebote die mehrfach von sowjetischer Seite kamen. Bis ins Jahr 1943 hinein. Separatfrieden mit den Grenzen von 1914 usw.

[masteg]

Das Thema ist doch schon längst durch. :cool:

Sie muß man wie im Kindergarten an der Hand nehmen..... :crazy:.

Dann starten Sie mal den Versuch, herauszufinden, auf welchen Beitrag mein Kommentar Bezug genommen hat.

Wenn Sie es schaffen, bekommen Sie :trost:.

[masteg]

Was für Angebote ?

Status war ein Nichtangriffspakt.##

Jetzt kann man sich fragen , warum Adolf der Bekloppte auf einmal Richtung Osten angreifen wollte/musste/gedrängt wurde ....was immer da zutrifft, falls man nicht gleich Wahnsinn feststellt.......

Irgendwie nach wie vor untypisch, denn vorher hatte er Politik ziemlich erfolgreich betrieben und wusste , was ein 2 -Fronten - Krieg für Blödkram ist .
Den Polenfeldzug kann man ja immer noch in Adolfs Versprechungen nach Revision des Versailler Vertrags und die aufreizenden Mätzchen der Polen einordnen ......

Der werte Parabellum verwechselt in der Aufregung vieles, nur so als Hinweis. Ist normal.

[Parabellum]

Sie muß man wie im Kindergarten an der Hand nehmen..... :crazy:.

Dann starten Sie mal den Versuch, herauszufinden, auf welchen Beitrag mein Kommentar Bezug genommen hat.

Wenn Sie es schaffen, bekommen Sie :trost:.

Das geht jetzt schlecht, von Ihrem Gerede über Gebratenes hab ich Hunger bekommen. Sie sind mir einer.

[masteg]

Was für Angebote ?

Status war ein Nichtangriffspakt.##

Jetzt kann man sich fragen , warum Adolf der Bekloppte auf einmal Richtung Osten angreifen wollte/musste/gedrängt wurde ....was immer da zutrifft, falls man nicht gleich Wahnsinn feststellt.......

Irgendwie nach wie vor untypisch, denn vorher hatte er Politik ziemlich erfolgreich betrieben und wusste , was ein 2 -Fronten - Krieg für Blödkram ist .
Den Polenfeldzug kann man ja immer noch in Adolfs Versprechungen nach Revision des Versailler Vertrags und die aufreizenden Mätzchen der Polen einordnen ......

Haben Sie schon einmal von der Angriffsplanung der Russen gehört, der Deutschland zuvorkam? :?

Und wenn Sie Herrn 18 als wahnsinnig erachten, was ist dann die Politgarde heute?

[Lebemann]

Haben Sie schon einmal von der Angriffsplanung der Russen gehört, der Deutschland zuvorkam? :?

Und wenn Sie Herrn 18 als wahnsinnig erachten, was ist dann die Politgarde heute?

Das Märchen vom Präventivkrieg...

[Stättler]

[QUOTE=masteg;7100821]Haben Sie schon einmal von der Angriffsplanung der Russen gehört, der Deutschland zuvorkam? :?

Und wenn Sie Herrn 18 als wahnsinnig erachten, was ist dann die Politgarde heute?[/QUOTE

Jepp.

Gehört / gelesen hab ich davon ....bin aber noch nicht überzeugt, daß Josef angreifen wollte........

Und ob der Herr nun wirklich schizo oder sonstwas war - das ist auch nicht überzeugend belegt - schrullig war der gewiss - aber auch nicht blöd oder dauerfanatisch .......

Welche heutige Politgarde solls denn sein - :hd: unsere ? die ukrainische ? die russische ?

[herberger]

Das Märchen vom Präventivkrieg...

General von Rundstedt sagte vor dem IMT Tribunal aus,er war 1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd,was er nach dem Angriff am 22.6. alles sah da glaubte er Hitler hatte recht gehabt.Nun drückte sich von Rundstedt sehr vorsichtig aus um nicht auch noch auf der Anklagebank zu sitzen,man kann so einen Mann schon Sachverstand unterstellen,deutlicher konnte er wohl nicht werden,denn diese Leute setzten sich vor den Siegern nicht für eine geschichtliche Wahrheit ein sondern nur für ihren Kopf.

[masteg]

[QUOTE=masteg;7100821]Haben Sie schon einmal von der Angriffsplanung der Russen gehört, der Deutschland zuvorkam? :?

Und wenn Sie Herrn 18 als wahnsinnig erachten, was ist dann die Politgarde heute?[/QUOTE

Jepp.

Gehört / gelesen hab ich davon ....bin aber noch nicht überzeugt, daß Josef angreifen wollte........

Und ob der Herr nun wirklich schizo oder sonstwas war - das ist auch nicht überzeugend belegt - schrullig war der gewiss - aber auch nicht blöd oder dauerfanatisch .......

Welche heutige Politgarde solls denn sein - :hd: unsere ? die ukrainische ? die russische ?

Ich urteile nur über das, was ich kenne, folglich das deutsche Gesxxxxx. :kotz:
Und die DKP.

[Lebemann]

General von Rundstedt sagte vor dem IMT Tribunal aus,er war 1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd,was er nach dem Angriff am 22.6. alles sah da glaubte er Hitler hatte recht gehabt.Nun drückte sich von Rundstedt sehr vorsichtig aus um nicht auch noch auf der Anklagebank zu sitzen,man kann so einen Mann schon Sachverstand unterstellen,deutlicher konnte er wohl nicht werden,denn diese Leute setzten sich vor den Siegern nicht für eine geschichtliche Wahrheit ein sondern nur für ihren Kopf.

Es gab keinerlei Beweise bzw Belege für einen Angriff der Russen...

[masteg]

Und ob der Herr nun wirklich schizo oder sonstwas war - das ist auch nicht überzeugend belegt - schrullig war der gewiss - aber auch nicht blöd oder dauerfanatisch .......
Auf jeden Fall ein Tierfreund http://i41.tinypic.com/e81s28.jpg

[masteg]

Es gab keinerlei Beweise bzw Belege für einen Angriff der Russen...

Armer Spinner :nhss: !

[herberger]

Es gab keinerlei Beweise bzw Belege für einen Angriff der Russen...

Es gibt ja auch keine Beweise für eine Verteidigung der Russen,irgend wie muss es doch erklärbar sein warum sich dort in diesem Raum etwa 3bis 5 milionen sowj.Soldaten aufgehalten haben.

Man fand neu angelegte Strassen und Brücken und viele Flugplätze direkt an der Grenze,alles für eine Verteidigung ungeeignet.

Schon 1936 forderte Tuchaschwski 50tausend Panzer,das wird er doch nicht einfach so gefordert haben,die Bonzen mussten ihm doch erklärt haben was sie vorhaben,und dann hätte er erst sagen können vieviel Panzer er braucht.

[masteg]

Es gibt ja auch keine Beweise für eine Verteidigung der Russen,irgend wie muss es doch erklärbar sein warum sich dort in diesem Raum etwa 3bis 5 milionen sowj.Soldaten aufgehalten haben.

Die waren sicher nur Pilze sammeln.... :D

[Brathering]

Es gibt ja auch keine Beweise für eine Verteidigung der Russen,irgend wie muss es doch erklärbar sein warum sich dort in diesem Raum etwa 3bis 5 milionen sowj.Soldaten aufgehalten haben.

Man fand neu angelegte Strassen und Brücken und viele Flugplätze direkt an der Grenze,alles für eine Verteidigung ungeeignet.

Schon 1936 forderte Tuchaschwski 50tausend Panzer,das wird er doch nicht einfach so gefordert haben,die Bonzen mussten ihm doch erklärt haben was sie vorhaben,und dann hätte er erst sagen können vieviel Panzer er braucht.

Umwandlung der Stalinlinie zur Molotowlinie.
Plan der offensiven Verteidigung/Vorwärtskrieg.
Befürchtung eines dt. Angriffes.
-> Stalins Direktive vom 14 Oktober 1940 als leichte Abänderung der bis dahin geltenden "Vorwärtsverteidigung"
->http://books.google.ba/books?id=dtquTqysvqgC&pg=PA54&lpg=PA54&dq=Stalins+Direktiven+vom+Oktober+1940&source=bl&ots=2WRwYU5_o4&sig=O20_iK7WzeXGZ63JzKizdS_VeXM&hl=de&sa=X&ei=KNtfU-i0OIGztAaYt4DIAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Stalins%20Direktiven%20vom%20Oktober%201940&f=false
->http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

<gähn>

[Lebemann]

Armer Spinner :nhss: !

Zeig doch mal die Beweise her...

[herberger]

Umwandlung der Stalinlinie zur Molotowlinie.
Plan der offensiven Verteidigung/Vorwärtskrieg.
Befürchtung eines dt. Angriffes.
-> Stalins Direktive vom 14 Oktober 1940 als leichte Abänderung der bis dahin geltenden "Vorwärtsverteidigung"
->http://books.google.ba/books?id=dtquTqysvqgC&pg=PA54&lpg=PA54&dq=Stalins+Direktiven+vom+Oktober+1940&source=bl&ots=2WRwYU5_o4&sig=O20_iK7WzeXGZ63JzKizdS_VeXM&hl=de&sa=X&ei=KNtfU-i0OIGztAaYt4DIAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Stalins%20Direktiven%20vom%20Oktober%201940&f=false
->http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

<gähn>

Die Stalin Linie eine Verteidigungsstellung an der ehemaligen sowj./poln.Grenze wurde demontiert,es gab jede Menge Flugplätze gleich hinter der Grenze,diese Flugplätze lagen sogar noch in Reichweite der deutschen Artillerie und andere Flugplätze wurden bereits am ersten Tag durch deutsche Panzer eingenommen.Alleine schon die Flugplätze widersprechen schon das die Sowjets Verteidigungsstellungen anlegten,und zu die neu angelegten Strassen und Brücken nützten nur den deutschen Angreifer.

Oh je die oder der Benz der gerne mal alle viere krumm sein lässt,egal was dieser Wassil.sagte des ist bestenfalls ein Nebensatz wert und nicht ein zentraler Punkt in der Geschichte.Es gibt 2 Benzen ich weiss nicht wer da wer ist ich weiss nur das beide Komiker sind.


Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.

[Brathering]

Die Stalin Linie eine Verteidigungsstellung an der ehemaligen sowj./poln.Grenze wurde demontiert,es gab jede Menge Flugplätze gleich hinter der Grenze,diese Flugplätze lagen sogar noch in Reichweite der deutschen Artillerie und andere Flugplätze wurden bereits am ersten Tag durch deutsche Panzer eingenommen.Alleine schon die Flugplätze widersprechen schon das die Sowjets Verteidigungsstellungen anlegten,und zu die neu angelegten Strassen und Brücken nützten nur den deutschen Angreifer.

Richtig, die Stalinlinie wurde zur Molotowlinie an der neuen Grenze.
Die neu angelegten Elemente waren als Teil der Vorwärtsverteidigung gedacht.

[Nomen Nescio]

Ähnlich wie die Insassen auf Guantanamo.
daqs nennt man »tu quoque...«

[masteg]

Richtig, die Stalinlinie wurde zur Molotowlinie an der neuen Grenze.
Die neu angelegten Elemente waren als Teil der Vorwärtsverteidigung gedacht.

"Vorwärtsverteidigung" Der war wirklich gut, der Witz :haha:.

Also die Russen hätten Deutschland plattgemacht und Sie hätten das dann als gelungene, clevere Vorwärtsverteidigung gegen die bösen Deutschen bezeichnet ?
Meinen Sie den Blödsinn wirklich ernst?
Und wehe, die bösen Deutschen hätten sich gewehrt, gell? Typische Antifa-Denke.

Da fällt mir ein, wieso war das bei den bösen Deutschen eigentlich keine "Vorwärtsverteidigung", sondern ein Angriff ?

Wegen der Nazigene ? Weil die gar nicht anders als "böse" können ?

Im Gegensatz zum friedliebenden Philantropen Stalin?

[Brathering]

"Vorwärtsverteidigung" Der war wirklich gut, der Witz :haha:.

Also die Russen hätten Deutschland plattgemacht und Sie hätten das dann als gelungene, clevere Vorwärtsverteidigung gegen die bösen Deutschen bezeichnet ?
Meinen Sie den Blödsinn wirklich ernst?
Und wehe, die bösen Deutschen hätten sich gewehrt, gell? Typische Antifa-Denke.

Da fällt mir ein, wieso war das bei den bösen Deutschen eigentlich keine "Vorwärtsverteidigung", sondern ein Angriff ?

Mach erst mal deinen Schulabschluss.

[herberger]

Richtig, die Stalinlinie wurde zur Molotowlinie an der neuen Grenze.
Die neu angelegten Elemente waren als Teil der Vorwärtsverteidigung gedacht.

Die Flugplätze auch?:)

[Lebemann]

Es gibt ja auch keine Beweise für eine Verteidigung der Russen,irgend wie muss es doch erklärbar sein warum sich dort in diesem Raum etwa 3bis 5 milionen sowj.Soldaten aufgehalten haben.

Man fand neu angelegte Strassen und Brücken und viele Flugplätze direkt an der Grenze,alles für eine Verteidigung ungeeignet.

Schon 1936 forderte Tuchaschwski 50tausend Panzer,das wird er doch nicht einfach so gefordert haben,die Bonzen mussten ihm doch erklärt haben was sie vorhaben,und dann hätte er erst sagen können vieviel Panzer er braucht.

Flughäfen an der Grenze? Natürlich...in Sibirien bringen die nix...
Warum die Soldaten an der Demarkationslinie waren? Weil die Deutschen Soldaten schon längst da waren, und F und GB gekuscht haben...


Du weisst schon über den Zustand der damaligen russischen Armee bescheid?
Schlechte Waffen, mangelde Munition und eine militärische Führung die den Namen gar net verdient hat...
Die haben es nicht mal geschafft die Finnen zu besiegen, und dann sollten sie Deutschland angreifen?

Du hast recht, die Russen waren nicht in einer defensiven Stellung.
Aber auch nicht in Offensiver...sie standen einfach nur da...
Offensiv hätte ua. massive Luftaufklärung bedeutet..
Wo war die? Ich verate es dir: am Boden...


Warum Panzer angefordert wurden?
Hör dir mal die NSDAP Spitze an bzw lese Hitlers "MK"...Lebenraum in der Zukunft nicht mehr im Westen sondern im Osten usw...
Die Rethorik der deutschen Führung war eindeutig...
Stalin war klar das es irgentwann zum Krieg kommt, aber angezettelt wurde er von der deutschen Seite...


Wenn du über Strassenbau redest, schau dir das Deutsche Reich zu der Zeit an...
Da hätte der Russe auch eine Präventivtheorie anführen können...

[masteg]

Mach erst mal deinen Schulabschluss.

Wäre unfair, dann wäre ich ja im Vorteil gegen Sie. :fizeig: :haha:

[herberger]

Flugplätze direkt in der Reichweite des Gegners,das mindert die Vorwarnzeit bei einem Angriff des Feindes,bei einem Angriff macht das Sinn die Anflug und Abflugzeiten verringern sich die Einsatzdauer wird erhöht.Aber bei einer Verteidigung macht es schon Sinn die Flugplätze ins Hinterland zu verlegen.

Der Zustand der sowj. Armee um die 20tausend Flugzeuge und eben so viel Panzer,die sowj.Artillerie war super modern alles Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutsche Artillerie Konstruktionen von 1918 waren.


Flughäfen an der Grenze? Natürlich...in Sibirien bringen die nix...
Warum die Soldaten an der Demarkationslinie waren? Weil die Deutschen Soldaten schon längst da waren, und F und GB gekuscht haben...


Du weisst schon über den Zustand der damaligen russischen Armee bescheid?
Schlechte Waffen, mangelde Munition und eine militärische Führung die den Namen gar net verdient hat...
Die haben es nicht mal geschafft die Finnen zu besiegen, und dann sollten sie Deutschland angreifen?

[Lebemann]

Flugplätze direkt in der Reichweite des Gegners,das mindert die Vorwarnzeit bei einem Angriff,bei einem Angriff macht das Sinn die Anflug und Abflugzeiten verringern sich die Einsatzdauer wird erhöht.Aber bei einer Verteidigung macht es schon Sinn die Flugplätze ins Hinterland zu verlegen.

Der Zustand der sowj. Armee um die 20tausend Flugzeuge und eben so viel Panzer,die sowj.Artillerie war super modern alles Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutsche Artillerie Konstruktionen von 1918 waren.

- Hitlers Weisung Nr.21 vom 18.12.1940:
"Die deutsche Wehrmacht muß darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrußland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). [...]
Den Aufmarsch gegen Sowjetrußland werde ich gegebenenfalls acht Wochen vor dem beabsichtigten Operationsbeginn befehlen. Vorbereitungen, die eine längere Anlaufzeit benötigen, sind - soweit noch nicht geschehen - schon jetzt in Angriff zu nehmen und bis zum 15.5.1941 abzuschließen.
Entscheidender Wert ist jedoch darauf zu legen, daß die Absicht eines Angriffs nicht erkennbar wird."

- Das Kriegstagebuch von Halder (Chef des Generalstabes). In der Eintragung vom 31.7.1940 ist u.a. zu lesen:
"Ist aber Rußland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt.
Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland.
Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden."


usw usf

[herberger]

Das würde ich nicht gerade als sorgfältig geplant bezeichnen sondern eher improvisiert.


Hitlers Weisung Nr.21 vom 18.12.1940:
"Die deutsche Wehrmacht muß darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrußland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen

Da hat er recht aber das andere klingt überflüssig.


"Ist aber Rußland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt

Hier hat Halder die Kriegsereignisse schon vor weg genommen,


Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:

„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird

[Nomen Nescio]

Was für Angebote ?

Status war ein Nichtangriffspakt.##

Jetzt kann man sich fragen , warum Adolf der Bekloppte auf einmal Richtung Osten angreifen wollte/musste/gedrängt wurde ....was immer da zutrifft, falls man nicht gleich Wahnsinn feststellt.......

Irgendwie nach wie vor untypisch, denn vorher hatte er Politik ziemlich erfolgreich betrieben und wusste , was ein 2 -Fronten - Krieg für Blödkram ist .
Den Polenfeldzug kann man ja immer noch in Adolfs Versprechungen nach Revision des Versailler Vertrags und die aufreizenden Mätzchen der Polen einordnen ......
als der gröfaz den blitzkrieg im westen gewann (besser gesagt als trotz gröfaz und OKW...) zeigte sich seine militärische schwäche.

er verwechselte einen taktischen sieg mit einem strategischen sieg. denn strategisch war D unterlegen. zu wenig menschen, zu wenig rohstoffen. und keine finanzierung um das teils zu kompensieren. immer mehr mußte improvisiert werden. dazu noch die genialität eine zweifrontenkrieg zu beginnen.

dennoch, auch wenn er nicht die SU angegriffen hätte, wären die chancen für D klein gewesen. die industrielle kapazität der westlichen (USA, GB, kanada) war soviel größer als die von D; die »ressourcen« so viel besser, daß D unbedingt einmal verlieren würde. vllt hätte es ein jahr länger gedauert... höchstens.

in den ardennen wurde ein bis dann streng geheim gehalten waffe benützt: die proximity fuse.
auch die deutschen beschäftigten sich damit, sie hatten sie aber nocht nicht. und erst gar nicht serienreif.
ich fand eine liste mit einer anzahl prototyps.


Germany had a wide range of proximity fuses under development and/or testing in the last year of the war: Code Names & Descriptions:

BAD, Acoustic, under Graf Zeppelin Institute
ELKU (Elektro-Akoustic), and applied to PAPLITZ

FUCHS, Radio by AEG Berlin, intended for Hs-117, Hs-298, and other missiles
ISEGRIMM, Electromagnetic by Orlich Institute of Danzig.
KAKADU, Radio by Donaulandische GmbH of Vienna. 3,000 were produced for the Hs-293- used Doppler effect.
KRANICH, Acoustic by Ruhrstahl AG of Brackwerde. Highly rated German proximity fuse.
KUGELBLITZ, Radio by Patent Verwertungs Gesellschaft of Salzvurg. Developed for the Rhinetocktor missile. Used Doppler-shift effect.
KUHGLOCKE, Electrostatic by Rhinemetall-Borsig. Intended for missiles. Prototypes only.
KUHGLOCKEN, Smaller version designed for AA shells.
LOTTE, Infrared for an unspecified missile- abandoned.
MARABU, Radio by Siemens-Halske under sub-contract of Rheinmetall AG. Designed for the Hs-117, Hs-298, Rheintocktor and Wasserfall missiles. Firing trials.
MARDER, Radio by Orlich Institute of Danzig.
MEISE, Acoustic by Neumann & Borm of Berlin.
PAPLITZ, Infrared by Elektro Akoustic Institute at Namslau then at Kiel. A.K.A. "ELKU". Developed for Hs-117 and Wasserfall. Test firings.
PINSCHER, Radio by Orlich Institute of Danzig. Five prototypes.
PISTOLE, Photo-Electric, this project was incorporated into WASSERMAUS.
ROULETTE, Infrared by Brickmann of Gera.
STIMMGABEL, Acoustic by the Graf Zeppelin Institute. Developed for parachute-retarded bomb dropped over Allied bomber streams. Tested.
TRICHTER, Radio by Blaupunkt. Field tested.
WASSERMAUS, Photo-Electric, developed for the Wasserfall missile.
WIESEL, Radio by Orlich Institute of Danzig.
ZUNDER-19, Developed for 250kg bomb by Rheinmetall-Borsig. Started 1937. Cancelled 1943. Work continued into 1944.
bei der amerikanischen marine wurden sie schon ab 1943 verwendet denn verpassten sie das ziel, dann fielen sie im ozean.

weil 1944 der kampf bei den ardennen so kritisch war, befahl eisenhower den einsatz von dieser munition auf dem land.

und dann 1945 die A-bombe... nee, höchstens ein jahr später wäre der krieg - ohne die SU - dann durch D verloren.
nur wären dann nicht soviel deutschen gefallen und soviel städte verwüstet.

[Nomen Nescio]

Es gibt ja auch keine Beweise für eine Verteidigung der Russen,irgend wie muss es doch erklärbar sein warum sich dort in diesem Raum etwa 3bis 5 milionen sowj.Soldaten aufgehalten haben.

Man fand neu angelegte Strassen und Brücken und viele Flugplätze direkt an der Grenze,alles für eine Verteidigung ungeeignet.

Schon 1936 forderte Tuchaschwski 50tausend Panzer,das wird er doch nicht einfach so gefordert haben,die Bonzen mussten ihm doch erklärt haben was sie vorhaben,und dann hätte er erst sagen können vieviel Panzer er braucht.
ein land von der größe der SU braucht viel mehr panzer als ein land der größe von D. prozentual gesehen hatte D vermutlich mehr panzer als die SU.

[Nomen Nescio]

General von Rundstedt sagte vor dem IMT Tribunal aus,er war 1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd,was er nach dem Angriff am 22.6. alles sah da glaubte er Hitler hatte recht gehabt.Nun drückte sich von Rundstedt sehr vorsichtig aus um nicht auch noch auf der Anklagebank zu sitzen,man kann so einen Mann schon Sachverstand unterstellen,deutlicher konnte er wohl nicht werden,denn diese Leute setzten sich vor den Siegern nicht für eine geschichtliche Wahrheit ein sondern nur für ihren Kopf.
wieder eine unterstellung. sachlich berichten ist für dich wohl unmöglich

[Großadmiral]

Ab Mitte 1944 war das Kräfterverhältnis bei schweren Waffen 1 zu 20 zugunsten der Sowjets

Woher kommt diese Zahl?
Wo gehen bei dir schwere Waffen los MG, Infanterie Mörser oder erst Panzer und Artillerie?

[Großadmiral]

Russische Hinterwäldler können grad so ihre Schuhe binden. Man könnte also spekulieren das die russische Armee nicht so hinterwäldlerisch war wie man in diesem Thread vermutet. Die konnten sogar ihre Waffen bedienen.

Es ging um das benehmen und nicht um das Waffen bedienen.

[Großadmiral]

Weshalb schaffte man es dann nicht die Rote Armee zu besiegen als man noch technisch und strategisch alle Vorteile auf Seiten der Wehrmacht hatte ? Das musst du mir schon genauer erklären.

Falsche bzw. fehlende Schwerpunktsetzung.

[Großadmiral]

Ich bezog mich auf die dt. Luftwaffe.

Die hatte dieses Konzept in den 30erJahren zugunsten eines Sturzkampfkonzeptes verworfen.

[Parabellum]

Die hatte dieses Konzept in den 30erJahren zugunsten eines Sturzkampfkonzeptes verworfen.

Falsche bzw. fehlende Schwerpunktsetzung.

Vielen Dank. Herberger fehlte dieses Basiswissen.

[Großadmiral]

hallo KuK,

auch D hatte douhets publikationen gelesen und sie zugepaßt. anders aber als die briten. guernica war die praktishe übung für die deutschen. weil das so gut gelang, realisierte man sich nicht, daß man flugzeuge hatte die flugplätze in der nähe brauchten.

die briten - inselbewohner - und amerikaner - sehr großes land sowie insel in der pazifik - brauchten darum von anfang an »langstreckenflugzeuge«.
daher, daß ihre bomber ganz anders konzipiert waren als die deutsche.

gruß, NN

Nein es war gerade nicht Douhets Zermürbungskonzept, sondern ein Konzept der Heeresunterstützung.
Bei Douhet soll soweit ich mich erinnere der Stellungskrieg durch Angriffe auf die feindlichen Kraftquellen gewonnen werden.
Die deutsche Lehre nach 37 sah die Bomber in erster Linie als Unterstützungsmittel für Bodenoperationen.

[herberger]

ein land von der größe der SU braucht viel mehr panzer als ein land der größe von D. prozentual gesehen hatte D vermutlich mehr panzer als die SU.

Ein Land das so ein grosses Land angreift braucht aber auch ganz viele Panzer,denn für die Angeifer ist das Land genau so gross.

[herberger]

Woher kommt diese Zahl?
Wo gehen bei dir schwere Waffen los MG, Infanterie Mörser oder erst Panzer und Artillerie?

Artillerie Panzer Luftwaffe

[Großadmiral]

Artillerie Panzer Luftwaffe

Alles zusammen?
Da kommst du nicht auf diesen Wert.

[Großadmiral]

Weshalb hatte es dann mehrfach Friedensangebote Stalins ignoriert ?

Wann und welcher Inhalt?

[herberger]

Alles zusammen?
Da kommst du nicht auf diesen Wert.

Nee nicht zusammen,aber irgendwo wird das ja im Netz zu finden sein,stimmen tut es zu 100%.

[Nomen Nescio]

Ein Land das so ein grosses Land angreift braucht aber auch ganz viele Panzer,denn für die Angeifer ist das Land genau so gross.
dann must du dich nicht beschweren über die große zahl der sowjetpanzer, sondern über die geringe zahl der deutschen panzer.

[Großadmiral]

Na Angebote die mehrfach von sowjetischer Seite kamen. Bis ins Jahr 1943 hinein. Separatfrieden mit den Grenzen von 1914 usw.

Ist mir neu, das diese auch übermittelt wurden.
Wieso 1914 dies wäre ja schlechter als die von 1941?
Hätte dies den auch den Krieg im Westen beendet?

[Nomen Nescio]

Wann und welcher Inhalt?
jedenfalls 1943, das abgebrochen wurde wegen zu »große« forderungen der deutschen. :D

frag mir aber nicht WAS gefordert wurde. das stand nicht dabei.

[Großadmiral]

Nee nicht zusammen,aber irgendwo wird das ja im Netz zu finden sein,stimmen tut es zu 100%.

Diesen Wert gab es in Schwerpunkten aber nicht Global.

[herberger]

dann must du dich nicht beschweren über die große zahl der sowjetpanzer, sondern über die geringe zahl der deutschen panzer.

Wenn die den Angriff auf die Sowjetunion schon lange geplant haben,vielleicht wussten die nicht wie gross das Land ist.

[Großadmiral]

Es gab keinerlei Beweise bzw Belege für einen Angriff der Russen...

Geostrategisch genügt schon deren Rüstungsstand.
Über das bevorstehen eines konkreten Angriffs lässt sich streiten.

[herberger]

Diesen Wert gab es in Schwerpunkten aber nicht Global.

Ab Mitte 1944 wurde durch die Invasion in der Normandie die Ostfront so ausgedünnt das man so extrem unterlegen wurde.

[Großadmiral]

daqs nennt man »tu quoque...«

Ist durchaus berechtigt wenn jemand anderen seine Wertmaßstäbe auferlegen will.

[Großadmiral]

Ab Mitte 1944 wurde durch die Invasion in der Normandie die Ostfront so ausgedünnt das man so extrem unterlegen wurde.

Ein Verhältnis von 20:1 ist rein rechnerisch nur möglich wenn mehr als 2 drittel der schweren Waffen der Wehrmacht im Westen gewesen wären. Als einzige Quelle für diese Zahl fällt mir eine Doku im Öffentlich rechtlichen Fernsehen ein, was ich nicht als Quelle bezeichnen würde.

[Großadmiral]

"Vorwärtsverteidigung" Der war wirklich gut, der Witz :haha:.

Also die Russen hätten Deutschland plattgemacht und Sie hätten das dann als gelungene, clevere Vorwärtsverteidigung gegen die bösen Deutschen bezeichnet ?
Meinen Sie den Blödsinn wirklich ernst?
Und wehe, die bösen Deutschen hätten sich gewehrt, gell? Typische Antifa-Denke.

Da fällt mir ein, wieso war das bei den bösen Deutschen eigentlich keine "Vorwärtsverteidigung", sondern ein Angriff ?

Wegen der Nazigene ? Weil die gar nicht anders als "böse" können ?

Im Gegensatz zum friedliebenden Philantropen Stalin?

Vorwärtsverteidigung ist konzeptionell durch aus äquivalent zur deutschen Doktrin lieber im Land des Gegners zu kämpfen.
Was natürlich sehr leicht als Angriff zu missinterpretierten ist.

[Großadmiral]

- Hitlers Weisung Nr.21 vom 18.12.1940:
"Die deutsche Wehrmacht muß darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrußland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). [...]
Den Aufmarsch gegen Sowjetrußland werde ich gegebenenfalls acht Wochen vor dem beabsichtigten Operationsbeginn befehlen. Vorbereitungen, die eine längere Anlaufzeit benötigen, sind - soweit noch nicht geschehen - schon jetzt in Angriff zu nehmen und bis zum 15.5.1941 abzuschließen.
Entscheidender Wert ist jedoch darauf zu legen, daß die Absicht eines Angriffs nicht erkennbar wird."

- Das Kriegstagebuch von Halder (Chef des Generalstabes). In der Eintragung vom 31.7.1940 ist u.a. zu lesen:
"Ist aber Rußland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt.
Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland.
Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden."


usw usf


Ersteres spricht nicht gegen einen Präventiv schlag.
Letzteres sogar dafür schließlich soll die Gefahr das die SU als Festlanddegen bzw. Verbündeter von GB fungiert präventiv beseitigt werden.

[herberger]

Das gibt einen ungefähren Eindruck der ab Mitte 1944 herrschte


Im Juni 1944 verfügte die deutsche Heeresgruppe Mitte unter Generalfeldmarschall Ernst Busch (1885-1945) über nur noch 40 Divisionen mit rund 500.000 Soldaten. Immer wieder wies Adolf Hitler jedoch die dringenden Vorschläge der Wehrmachtsführung zurück, einen von der Heeresgruppe Mitte um Witebsk, Orscha, Mogilew und Bobruisk weit nach Osten gebildeten, 1.000 Kilometer langen Frontbogen aus strategischen Gründen zurückzunehmen. Zwei Wochen nach Eröffnung einer Westfront durch die alliierte Invasion in Frankreich begann die Rote Armee am 22. Juni 1944 an der Ostfront eine Großoffensive gegen die Heeresgruppe Mitte. Den rund 6.000 sowjetischen Flugzeugen vermochte die deutsche Heeresgruppe nur 40 eigene entgegenzustellen.
Nach dem Frontdurchbruch setzten 1,2 Millionen sowjetische Soldaten mit 4.000 Panzern zwischen Witebsk und Bobruisk zu einer Zangenbewegung an, die zur Einkesselung der deutschen 4. und 9. Armee sowie der
3. Panzerarmee führte. Innerhalb weniger Tage stieß die Rote Armee über 300 Kilometer nach Westen vor. Am 3. Juli befreite sie Minsk, zehn Tage später Wilna. Als Buschs Nachfolger Generalfeldmarschall Walter Model den Vorstoß Ende Juli auf der Linie Kowno - Brest-Litowsk kurzzeitig aufhalten konnte, hatte die Heeresgruppe Mitte praktisch aufgehört zu existieren

[Großadmiral]

als der gröfaz den blitzkrieg im westen gewann (besser gesagt als trotz gröfaz und OKW...) zeigte sich seine militärische schwäche.

er verwechselte einen taktischen sieg mit einem strategischen sieg. denn strategisch war D unterlegen. zu wenig menschen, zu wenig rohstoffen. und keine finanzierung um das teils zu kompensieren. immer mehr mußte improvisiert werden. dazu noch die genialität eine zweifrontenkrieg zu beginnen.

dennoch, auch wenn er nicht die SU angegriffen hätte, wären die chancen für D klein gewesen. die industrielle kapazität der westlichen (USA, GB, kanada) war soviel größer als die von D; die »ressourcen« so viel besser, daß D unbedingt einmal verlieren würde. vllt hätte es ein jahr länger gedauert... höchstens.

in den ardennen wurde ein bis dann streng geheim gehalten waffe benützt: die proximity fuse.
auch die deutschen beschäftigten sich damit, sie hatten sie aber nocht nicht. und erst gar nicht serienreif.
ich fand eine liste mit einer anzahl prototyps.


bei der amerikanischen marine wurden sie schon ab 1943 verwendet denn verpassten sie das ziel, dann fielen sie im ozean.

weil 1944 der kampf bei den ardennen so kritisch war, befahl eisenhower den einsatz von dieser munition auf dem land.

und dann 1945 die A-bombe... nee, höchstens ein jahr später wäre der krieg - ohne die SU - dann durch D verloren.
nur wären dann nicht soviel deutschen gefallen und soviel städte verwüstet.

Genau weil sich der Kriegseintritt der VSA abzeichnete erschien es strategisch notwendig das Sowjettische Kriegspotential präventiv zu beseitigen.
Was war den an Annäherungszündern so revolutionär?

[Großadmiral]

Das gibt einen ungefähren Eindruck der ab Mitte 1944 herrschte

Welche Luftflotte war den zuständig?

[herberger]

Welche Luftflotte war den zuständig?

Keine Ahnung ist auch schon spät nachzuschauen.

[Parabellum]

Welche Luftflotte war den zuständig?

Müsste die Luftflotte 6 gewesen sein. Gesamtstärke kurz vor der sowj. Offensive 904 Flugzeuge, Einsatzbereit 602. Darunter lediglich 61 Tag- und 30 Nachtjäger.


Ist mir neu, das diese auch übermittelt wurden.
Wieso 1914 dies wäre ja schlechter als die von 1941?
Hätte dies den auch den Krieg im Westen beendet?

Das lief über Kontakte aus und in Schweden. Das Angebot wurde abgelehnt weil die dt. Seite die Ukraine nicht preisgeben wollte.
Für genaueres müsste ich aber nochmal nachschlagen. Ist schon fast zu komplex weil es über die Jahre verteilt mehrere Sondierungen gegeben hat.

Das Buch das die Informationen enthält heisst "Die Chance des Sonderfriedens - Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941-1945".

[herberger]

wieder eine unterstellung. sachlich berichten ist für dich wohl unmöglich


Ich wüßte keinen Grund, warum sowjetische Quellen generell höher zu bewerten wären als deutsche

[Lichtblau]

barbarossa liegt in der logik des krieges.

letztlich wars eine art strategischer präventivkrieg.

im sommer 1940 beherrscht deutschland zwar den europäischen kontinent, aber die ressourcen sind viel zu klein, währenddessen 3 weltreiche, mit gewaltigen ressourcen, ihre kräfte allmählich mobilisieren.

hitler muss schlagen, er ist im zugzwang. die zeit läuft gegen ihn. er hat bloss die wahl gegen wen.
er zog einen landkrieg, mit den glänzend bewährten panzervervänden gegen die minderwertigen sowjets einer ungewissen landeoperation vor.

alle anderen (su, gb, us) können abwarten. deutschland ist sogar abhängig von den ressourcen der su. stalin kann mit der zeit immer mehr forderungen stellen. ein angriff macht für ihn gar keinen sinn. er kann getrost warten, bis hitler angreift, und kann dann sein imperium, mit der parole von der "befreiung vom nazijoch" erweitern.

[masteg]

Vorwärtsverteidigung ist konzeptionell durch aus äquivalent zur deutschen Doktrin lieber im Land des Gegners zu kämpfen.
Was natürlich sehr leicht als Angriff zu missinterpretierten ist.

Ich habe das ja nur so geschrieben, weil die gleichen schizophrenen, deutschahssenden Typen, die den Russen eine "Vorwärtsverteidigung zubilligen den Deutschen dieses als "bösen Angriff auf unschuldige Länder" vorwerfen und die Verurteilung als Kriegsverbrechen der Vorbereitung eines Angriffs im IMT gutheißen.

Natürlich ist Vorwärtverteidigung sinnvoll und legitim bei entsprechendem vorausgehenden Verhalten des anderen Landes. Bin mit Ihnen da völlig konform.

[Parabellum]

Natürlich ist Vorwärtverteidigung sinnvoll und legitim bei entsprechendem vorausgehenden Verhalten des anderen Landes.

Hat sich denn Russland so verhalten ?

[masteg]

Hat sich denn Russland so verhalten ?

Ach, Parabellum, Sie stellen die Frage doch nur um der Frage selbst willen :trost: .

Da waren die Deutschen etwas schneller als der Massenmörder Stalin.

[Parabellum]

Ach, Parabellum, Sie stellen die Frage doch nur, um eine Frage zu stellen :trost: .

Da waren die Deutschen etwas schneller als der Massenmörder Stalin.

Russland war 1941 noch absolut nicht bereit für einen Konflikt mit Deutschland.

[masteg]

Russland war 1941 noch absolut nicht bereit für einen Konflikt mit Deutschland.

Wenn Sie meinen ..... Haben Sie Stalins Tagebuch gefunden ?

[Parabellum]

Wenn Sie meinen ..... Haben Sie Stalins Tagebuch gefunden ?

Nein. Würde mich aber interessieren was der friedens- und menschenliebende Josef so dachte.

[herberger]

Russland war 1941 noch absolut nicht bereit für einen Konflikt mit Deutschland.

Ein sehr schönes Suworow Zitat

"Stalin hatte immer gespielt und immer hatte er gewonnen,erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu,nur diesmal war einer schneller als er,Stalin hatte sein Spiel verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten"!

Aber vielleicht haben sich Stalins Träume heute erfüllt mit der "one World" wo es Geld unbegrenzt gibt ohne den geringsten Gegenwert,das war ja im Kommunismus ja auch das Prinzip,nur in der kapital.Welt war das kommunistische Geld wertlos.

[Großadmiral]

Müsste die Luftflotte 6 gewesen sein. Gesamtstärke kurz vor der sowj. Offensive 904 Flugzeuge, Einsatzbereit 602. Darunter lediglich 61 Tag- und 30 Nachtjäger.



Das lief über Kontakte aus und in Schweden. Das Angebot wurde abgelehnt weil die dt. Seite die Ukraine nicht preisgeben wollte.
Für genaueres müsste ich aber nochmal nachschlagen. Ist schon fast zu komplex weil es über die Jahre verteilt mehrere Sondierungen gegeben hat.

Das Buch das die Informationen enthält heisst "Die Chance des Sonderfriedens - Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941-1945".

Wie kommt man dann auf 40 Flugzeuge?
Das groß waren dann wohl Bomber?

[Großadmiral]

barbarossa liegt in der logik des krieges.

letztlich wars eine art strategischer präventivkrieg.

im sommer 1940 beherrscht deutschland zwar den europäischen kontinent, aber die ressourcen sind viel zu klein, währenddessen 3 weltreiche, mit gewaltigen ressourcen, ihre kräfte allmählich mobilisieren.

hitler muss schlagen, er ist im zugzwang. die zeit läuft gegen ihn. er hat bloss die wahl gegen wen.
er zog einen landkrieg, mit den glänzend bewährten panzervervänden gegen die minderwertigen sowjets einer ungewissen landeoperation vor.

alle anderen (su, gb, us) können abwarten. deutschland ist sogar abhängig von den ressourcen der su. stalin kann mit der zeit immer mehr forderungen stellen. ein angriff macht für ihn gar keinen sinn. er kann getrost warten, bis hitler angreift, und kann dann sein imperium, mit der parole von der "befreiung vom nazijoch" erweitern.

Abhängig war man, wie sich zeigte, nicht.

[Parabellum]

Ist das der Suvorow der Historiker der den Sowjets "Millionen" von Fallschirmjägern und Gummipanzer bescheinigte ?

[Großadmiral]

Hat sich denn Russland so verhalten ?

Angesichts der Strategischen Gesamtlage kann man das sowjetische Verhalten als abwartend bezeichnen.
Die beste Gelegenheit für die SU auf deutscher Seite in den Krieg einzutreten war bereits verstrichen.
Daraus lies sich ableiten das sie auf Seiten des Gegners in den Krieg einzugreifen gedenkt und nur auf eine günstige Gelegenheit hierzu wartet.

[Großadmiral]

Russland war 1941 noch absolut nicht bereit für einen Konflikt mit Deutschland.

Meinst du sie waren objektiv nicht bereit oder subjektiv?

[herberger]

Wenn man von einer menschl.Logik ausgeht,dann ist es billiger die Rohstoffe zu kaufen als sie mit einem Krieg zu rauben,falls das auch die Logik von Hitler und seinen Generälen war,dann muss das Motiv ein anderes gewesen sein.Dann wäre noch eine andere Logik warum macht man eine zweite Front im Osten auf wenn man es nicht muss.Und ramponiert ausserdem kurz vorher auch noch seine Luftwaffe.

[Lichtblau]

Abhängig war man, wie sich zeigte, nicht.

kannst du das näher ausführen?

[Großadmiral]

Ein sehr schönes Suworow Zitat

Aber vielleicht haben sich Stalins Träume heute erfüllt mit der "one World" wo es Geld unbegrenzt gibt ohne den geringsten Gegenwert,das war ja im Kommunismus ja auch das Prinzip,nur in der kapital.Welt war das kommunistische Geld wertlos.

Du machst es dir sehr leicht.
Dem Kommunismus ging es um die Güter.

[Großadmiral]

kannst du das näher ausführen?

Der Krieg ging auch ohne die Lieferungen aus der SU weiter.
Die genauen Zahlen kenne ich nicht aber nach dem Fall Frankreichs waren die sowjetischen Lieferungen nützlich aber nicht notwendig.

[Großadmiral]

Wenn man von einer menschl.Logik ausgeht,dann ist es billiger die Rohstoffe zu kaufen als sie mit einem Krieg zu rauben,falls das auch die Logik von Hitler und seinen Generälen war,dann muss das Motiv ein anderes gewesen sein.Dann wäre noch eine andere Logik warum macht man eine zweite Front im Osten auf wenn man es nicht muss.Und ramponiert ausserdem kurz vorher auch noch seine Luftwaffe.

Nein ist es nur wenn du auf die Vertragstreue deiner Lieferanten vertrauen kannst.
Darum differenziert man Rohstoff Lieferanten in der Regel um nicht abhängig zu werden.
In einer Zeit wo die ganze Welt zwischen wenigen Großmächten aufgeteilt war, ist dies aber kaum möglich.

[herberger]

Der Krieg ging auch ohne die Lieferungen aus der SU weiter.
Die genauen Zahlen kenne ich nicht aber nach dem Fall Frankreichs waren die sowjetischen Lieferungen nützlich aber nicht notwendig.

Der Treibstoffmangel war immer gegenwärtig von 1941 bis 1945.Der Treibstoff reichte gerade mal so, bis es ab 1943 zur ernsten Verknappung kam.Denn der Krieg in Russland überforderte die Treibstoff Industrie enorm.

[Großadmiral]

Der Treibstoffmangel war immer gegenwärtig von 1941 bis 1945.Der Treibstoff reichte gerade mal so, bis es ab 1943 zur ernsten Verknappung kam.Denn der Krieg in Russland überforderte die Treibstoff Industrie enorm.

Das lag auch am gestiegenen Bedarf.

[herberger]

Nein ist es nur wenn du auf die Vertragstreue deiner Lieferanten vertrauen kannst.
Darum differenziert man Rohstoff Lieferanten in der Regel um nicht abhängig zu werden.
In einer Zeit wo die ganze Welt zwischen wenigen Großmächten aufgeteilt war, ist dies aber kaum möglich.

Man hält still bis es nicht mehr geht,mit dem Lieferanten.

Wären die Sowjets 1940 als sie Teile Rumäniens anektierten nur etwas weiter marschiert dann hätte es ein Unternehmen Babarossa nie gegeben,dann wäre Deutschland ohne Treibstoff gewesen,alleine aus dieser Tatsache war bei Hitler Alarmstufe tiefrot.

[Parabellum]

Meinst du sie waren objektiv nicht bereit oder subjektiv?

Die Rote Armee hatte im technischen, personellen und warenwirtschaftlichen Sektor starke Mängel.
Die konnte gerade so im Friedenszustand zusammengehalten werden, für Angriffsoperationen war sie nicht tauglich.

[masteg]

Du machst es dir sehr leicht.
Dem Kommunismus ging es um die Güter.

Herberger hat mit seiner Ansicht leider recht. Und dem Kommunismus geht es nie um Güter, sondern um Macht über Menschen, möglichst alle.
Wenn er sich um Güter interessiert, dann nur als Mittel zum Zweck. Zweck und einziges Ziel des Kommunismus ist der "bessere Mensch", der möglichst sogar völlig ohne Güter auskommt. Alles, was dem im Weg steht, wird voll tolerant vernichtet. Und vernichten heißt auch vernichten, nicht umsiedeln o.ä..
Ich habe es schon einmal geschrieben, der Nationalsozialismus war die perfekte Kombination aus Kommunismus und Kapitalismus, was ihn auf Dauer unschlagbar und dummerweise genau dadurch zum Gegner beider Lager machte.

[Großadmiral]

Die Rote Armee hatte im technischen, personellen und warenwirtschaftlichen Sektor starke Mängel.
Die konnte gerade so im Friedenszustand zusammengehalten werden, für Angriffsoperationen war sie nicht tauglich.

Wussten die deutschen und Sowjetischen Entscheidungsträger das?

[Parabellum]

Wussten die deutschen und Sowjetischen Entscheidungsträger das?

Stalin wusste es. Ob die dt. Entscheidungsträger es wussten kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen.

[Großadmiral]

Herberger hat mit seiner Ansicht leider recht. Und dem Kommunismus geht es nie um Güter, sondern um Macht über Menschen, möglichst alle.
Wenn er sich um Güter interessiert, dann nur als Mittel zum Zweck. Zweck und einziges Ziel des Kommunismus ist der "bessere Mensch", der möglichst sogar völlig ohne Güter auskommt. Alles, was dem im Weg steht, wird voll tolerant vernichtet. Und vernichten heißt auch vernichten, nicht umsiedeln o.ä..
Ich habe es schon einmal geschrieben, der Nationalsozialismus war die perfekte Kombination aus Kommunismus und Kapitalismus, was ihn auf Dauer unschlagbar und dummerweise genau dadurch zum Gegner beider Lager machte.

Du verwechselst Theorie und Praxis.
In der Theorie soll jeder so viele Güter erhalten wie er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht.
In der Praxis können die Kommunisten dies nicht leisten.
Die Verrenkungen um diese Minderleistung Theoretisch zu begründen sind wiederum recht lustig zu lesen.

[Lichtblau]

Der Krieg ging auch ohne die Lieferungen aus der SU weiter.
Die genauen Zahlen kenne ich nicht aber nach dem Fall Frankreichs waren die sowjetischen Lieferungen nützlich aber nicht notwendig.

und ging aus ressourcenmangel verloren.

man konnte aus spritmangel nicht mal piloten ordentlich ausbilden.

[herberger]

Wussten die deutschen und Sowjetischen Entscheidungsträger das?

Die Sowjets kannten die Wehrmacht sehr genau,der Leutnant Harro Schulze Boysen aus dem Ministerium Göring übermittelte den Sowjets die deutschen Rüstungszahlen und das machte die Sowjets sorglos,auch gab es keine sowj.Erkenntnisse für Rüstung die speziell für einen Krieg in Russland hergestellt wurden.

Während die Deutschen nur ganz wenig über die Sowjets wussten,ausser das die Sowjets 5 millionen Soldaten im Dienst hatten,das hat ihnen Stalin auch noch persönlich gesagt,weil er bei einem Diplomaten Empfang sagte "Und ich trinke auch auf die 5 millionen sowj.Soldaten"!

[Lichtblau]

Wussten die deutschen und Sowjetischen Entscheidungsträger das?


Stalin wusste es. Ob die dt. Entscheidungsträger es wussten kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen.

Sie wurde als gar nicht angriffsfähig eingeschätzt.

Aus der Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee durch die Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres vom 1. Januar 1941:

"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."

Quelle: Zit. n. Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 79.

[Großadmiral]

und ging aus ressourcenmangel verloren.

man konnte aus spritmangel nicht mal piloten ordentlich ausbilden.

Das war später im Krieg und lag auch am höheren bedarf da mehr Panzer und Flugzeuge gebaut wurden indes die Treibstoffproduktion nicht nachkam.

[Parabellum]

Selbst die sowj. Befehlshaber bescheinigten der Roten Armee in den letzten Manövern 1941 katastrophale Zustände.

[Großadmiral]

Sie wurde als gar nicht angriffsfähig eingeschätzt.

Aus der Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee durch die Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres vom 1. Januar 1941:

"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."

Quelle: Zit. n. Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 79.

Da steht drin nicht zu modernen Angriffsoperationen befähigt.

[herberger]

Du verwechselst Theorie und Praxis.
In der Theorie soll jeder so viele Güter erhalten wie er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht.
In der Praxis können die Kommunisten dies nicht leisten.
Die Verrenkungen um diese Minderleistung Theoretisch zu begründen sind wiederum recht lustig zu lesen.

Zufällig vor ein paar Tage gehört,die Geldmenge die in der Welt im Umlauf ist,die ist 70fach höher als was überhaupt an Gegenwert da ist,das klingt ja richtig wie nach dem ehemaligen Ostblock,nur heute gibt es keine Probleme da mit, da wir eine einheitliche Weltwirtschaft haben.

[Lichtblau]

Da steht drin nicht zu modernen Angriffsoperationen befähigt.

da steht "zu großen Operationen eines Angriffskrieges" sei sie nicht fähig.

also kann die rote armee laut einschätzung gar keine großoffensive durchführen. hingegen wird ihre fähigkeit zur verteidigung hervorgehoben.


das dokument zertrümmert die präventivkriegsthese im engeren sinn vollständig. es zerschellt aber am psychologischen schutzpanzer im hirn der präventivkriegsthesler.

[Großadmiral]

da steht "zu großen Operationen eines Angriffskrieges" sei sie nicht fähig.

also kann die rote armee laut einschätzung gar keine großoffensive durchführen. hingegen wird ihre fähigkeit zur verteidigung hervorgehoben.


das dokument zertrümmert die präventivkriegsthese vollständig. es zerschellt aber am psychologischen schutzpanzer im hirn der präventivkriegsthesler.

Zu großen Operation eines Angriffskrieges.

[Lichtblau]

Zu großen Operation eines Angriffskrieges.

genau.

[masteg]

Du verwechselst Theorie und Praxis.
In der Theorie soll jeder so viele Güter erhalten wie er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht.
In der Praxis können die Kommunisten dies nicht leisten.
Die Verrenkungen um diese Minderleistung Theoretisch zu begründen sind wiederum recht lustig zu lesen.

Welche Theorie und welche Praxis? Den Kapitalisten und den Kommunisten ist das einzelne Individuum völlig egal. Ob das verhungert, sich zu Tode schuftet oder irgendwelche Güter benötigt, interessiert beide in der Praxis einen Dreck. Oder glauben Sie im Ernst, einer Frau Merkel, einen Gysi oder Monsanto interessiert ihr persönliches Wohlergehen? Lediglich die Motivation ist eine andere. Der eine will den "besseren Menschen" und eine "bessere Welt", der andere will einen möglichst großen Profit. Und genau in der Berücksichtigung des bzw. aller dort lebenden Menschen und dessen Wohlergehen durch den Interessenausgleich von Arbeitgeber und Arbeitnehmer sowie der Erkenntnis der Abhängigkeit und Koexistenz beider lagen sowohl die Vorteile des Nationalsozialismus wie auch der sozialen Marktwirtschaft. Gemeinnutz ist Eigennutz. Das waren damals die Gründe für den geneidetene und bekämpften wirtschaftlichen Erfolg und bis 1989 die Gründe des Erfolges der BRD-Konstruktion. Und beispielhaft können Sie am Geschehen in der EU seit 1989 sehen, was man mit besonders guten Gesellschaften macht. Man saugt sie aus und zerstört sie. Und die EUdSSR wiederum wird über TITIP von den USA zerstört. Wenn Sie das als Theorie beschreiben, sollten Sie vielleicht etwas genauer das Tagesgeschehen verfolgen und dies in größere Zusammenhänge einordnen.

[herberger]

Sie wurde als gar nicht angriffsfähig eingeschätzt.

Aus der Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee durch die Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres vom 1. Januar 1941:

"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."

Quelle: Zit. n. Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 79.

Eine Einschätzung ist eine vermutete Realität aber nicht die Realität.Deutsche Generäle wunderten sich 1939 über den Einsatz der sowj.Armee in Ostpolen,die Sowjets setzten ein vielfaches ein was für diese Aufgabe notwendig war.

[Lichtblau]

Eine Einschätzung ist eine vermutete Realität aber nicht die Realität.Deutsche Generäle wunderten sich 1939 über den Einsatz der sowj.Armee in Ostpolen,die Sowjets setzten ein vielfaches ein was für diese Aufgabe notwendig war.

und warum sollte man unbedingt einem angriff zuvorkommen müssen, der gar nicht als gefährlich eingestuft wird, und von allein zusammenbricht?

[masteg]

Sie wurde als gar nicht angriffsfähig eingeschätzt.

Aus der Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee durch die Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres vom 1. Januar 1941:

"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."

Quelle: Zit. n. Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 79.

Perfekt eingeschätzt und beurteilt, würde ich da sagen. In allem Bereichen exakt richtig analysiert.
Das bedeutet aber nicht, das die Deutschen davon ausgingen, die Russen würden nicht angreifen.
Denn die Russen dachten über sich selbst schließlich ganz anders.
Es wurde lediglich korrekt analysiert, das sie dabei erfolglos sein würden.

[Lichtblau]

Perfekt eingeschätzt und beurteilt, würde ich da sagen. In allem Bereichen exakt richtig analysiert.
Das bedeutet aber nicht, das die Deutschen davon ausgingen, die Russen würden nicht angreifen.
Denn die Russen dachten über sich selbst schließlich ganz anders.
Es wurde lediglich korrekt analysiert, das sie dabei erfolglos sein würden.

dann braucht man doch aber nicht präventiv schlagen.

[Parabellum]

Das bedeutet aber nicht, das die Deutschen davon ausgingen, die Russen würden nicht angreifen.
Denn die Russen dachten über sich selbst schließlich ganz anders.

Was dachte Stalin und vor allem die Armeeführung denn über ihre Armee ?

[herberger]

und warum sollte man unbedingt einem angriff zuvorkommen müssen, der gar nicht als gefährlich eingestuft wird, und von allein zusammenbricht?

Das müsste man eher die Russen fragen,die stuften einen Angriff der Wehrmacht auch nicht als gefährlich ein,denn man überschätzte sich selber masslos und unterschätzte die Wehrmacht

Man muss sich nur die sowj.Propaganda Wochenschauen vor dem Krieg anschauen die strotzten nur so vor Kraft und diese Leute glaubten ihre eigene Prpaganda noch selber.

[masteg]

Zufällig vor ein paar Tage gehört,die Geldmenge die in der Welt im Umlauf ist,die ist 70fach höher als was überhaupt an Gegenwert da ist,das klingt ja richtig wie nach dem ehemaligen Ostblock,nur heute gibt es keine Probleme da mit, da wir eine einheitliche Weltwirtschaft haben.

Haben Sie schonmal was von der Finanzkrise und der Eurokrise gehört? Hat genau damit zu tun, das der Geldmenge im Investmentbereich keinerlei Gegenwerte gegenüber stehen.
Und die richtigen Probleme, existenzielle Probleme werden noch kommen. Das garantiere ich Ihnen!

[Parabellum]

Das müsste man eher die Russen fragen,die stuften einen Angriff der Wehrmacht auch nicht als gefährlich ein,denn man überschätzte sich selber masslos und unterschätzte die Wehrmacht

Und das machst du genau woran fest ? Weil Stalin tagelang keinerlei Befehle gab und die Rote Armee in diesem Zeitraum unorganisiert und führerlos war ?

[Lichtblau]

Haben Sie schonmal was von der Finanzkrise und der Eurokrise gehört? Hat genau damit zu tun, das der Geldmenge im Investmentbereich keinerlei Gegenwerte gegenüber stehen.
Und die richtigen Probleme, existenzielle Probleme werden noch kommen. Das garantiere ich Ihnen!

der ns hat doch mit den mefo-wechseln auch künstlich geld geschöpft.

[masteg]

dann braucht man doch aber nicht präventiv schlagen.

Wenn ich weiß, das an meiner Grenze ein Gegner mit großen Anzahlen an Soldaten und Waffen steht, ich weiß, das der zwar angreifen will, zusätzlich aber weiß, das er unfähig ist, was würden Sie als Chef dieses Landes dann machen?
Abwarten, bis der Gegner in Ihr Land einfällt, oder ihn vielleicht gleich auszuschalten versuchen?

[masteg]

Was dachte Stalin und vor allem die Armeeführung denn über ihre Armee ?

Was Stalin dachte, könnten nur Sie mir sagen, wenn Sie mit seinem Tagebuch rausrücken würden.
Was er machte, zeigt die Geschichte.
Massiv und ohne jedwede Rücksicht auf Verluste jedweder Art zuzuschlagen.

[Parabellum]

Er wollte nicht angreifen.

[Lichtblau]

Wenn ich weiß, das an meiner Grenze ein Gegner mit großen Anzahlen an Soldaten und Waffen steht, ich weiß, das der zwar angreifen will, zusätzlich aber weiß, das er unfähig ist, was würden Sie als Chef dieses Landes dann machen?
Abwarten, bis der Gegner in Ihr Land einfällt, oder ihn vielleicht gleich auszuschalten versuchen?

ich würde ihn angreifen lassen, dann trägt er den makel des angreifers, und dann habe ich ein viel größeres moralisches recht das land des gegners zu besetzen.

[Parabellum]

Was Stalin dachte, könnten nur Sie mir sagen, wenn Sie mit seinem Tagebuch rausrücken würden.
Was er machte, zeigt die Geschichte.
Massiv und ohne jedwede Rücksicht auf Verluste jedweder Art zuzuschlagen.

In Anbetracht der Tatsache das die Wehrmacht ohne jeden Grund die Sowjetunion übefiel ist das sein gutes Recht gewesen.

[herberger]

Und das machst du genau woran fest ? Weil Stalin tagelang keinerlei Befehle gab und die Rote Armee in diesem Zeitraum unorganisiert und führerlos war ?

Am Verhalten der Sowjets vor dem deutschen Angriff,und weil die Sowjets die Stärke der Deutschen genau kannten wie erwähnt durch Leutnant Harro Schulze Boysen,während die Deutschen über die sowj.Armee so gut wie nichts wussten,deswegen verwundert mich diese Einschätzung durch fremde Heere Ost,vielleicht war ja diese Einschätzung nur eine Momentaufnahme.

[Lichtblau]

In Anbetracht der Tatsache das die Wehrmacht ohne jeden Grund die Sowjetunion übefiel ist das sein gutes Recht gewesen.

stalin hat mit dem molotov-besuch hitler die pistole auf die brust gesetzt, und hat sich dann unschuldslamm überfallen lassen, um dann das moralische recht zu haben, sein imperium auszuweiten.

[Parabellum]

Am Verhalten der Sowjets vor dem deutschen Angriff,und weil die Sowjets die Stärke der Deutschen genau kannten wie erwähnt durch Leutnant Harro Schulze Boysen,während die Deutschen über die sowj.Armee so gut wie nichts wussten,deswegen verwundert mich diese Einschätzung durch fremde Heere Ost,vielleicht war ja diese Einschätzung nur eine Momentaufnahme.

Wie verhielten sich denn die Sowjets vor dem Angriff ?

[masteg]

Er wollte nicht angreifen.

Haben Sie also doch sein Tagebuch? Vor kurzem haben Sie das noch abgestritten.

[masteg]

ich würde ihn angreifen lassen, dann trägt er den makel des angreifers, und dann habe ich ein viel größeres moralisches recht das land des gegners zu besetzen.

Habe ich mir schon gedacht. Wie üblich ist Ihnen das Schicksal und das Leben der eigenen Landsleute egal.
Um moralisch vermeintlich höher zu stehen, muß man schon zu Opfern bereit sein, gell?
Wer wird denn da kleinlich sein?
Es ist Ihnen vielleicht bekannt, das Russen in der Kriegführung keinen Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten gemacht haben?

[herberger]

Wie verhielten sich denn die Sowjets vor dem Angriff ?

Sie bekamen ungefähr 100 Hinweise auf einen deutschen Angriff,da von nannten etwa 18 den Zeitraum des Angriffes,und die Sowjets ignorierten das und taten nichts,obwohl sie im Westen etwa 3 millionen Soldaten in Stellung gebracht hatten.Nicht eine Spur von Verteidigung sie machten mit ihren Angriffsvorbereitungen weiter als wenn es keine deutsche Bedrohung gab.Alles logisch gelle?

Stalin war ja so misstrauisch sagen uns die Geschichtskomiker,und dieser allseits misstrauische Stalin vertraute niemanden ausser ausgerechnet Hitler (hihi)

[masteg]

stalin hat mit dem molotov-besuch hitler die pistole auf die brust gesetzt, und hat sich dann unschuldslamm überfallen lassen, um dann das moralische recht zu haben, sein imperium auszuweiten.

Wie recht Sie haben. Sollte vielleicht auch Parabellum mal lesen:

"Als Voraussetzung für einen Beitritt der Sowjetunion zum Dreimächtepakt äußerte Molotow seine Absichten hinsichtlich der Schaffung von Sicherheiten für die Sowjetunion in Bulgarien, am Bosporus und in den Dardanellen (der Dreimächtepakt war der am 27. September 1940 auf Initiative Hitlers geschlossene Vertrag Deutschlands mit Japan und Italien, oft auch als „Achse Berlin-Rom-Tokio“ bezeichnet). Das hartnäckige Bestehen Molotows auf einer klaren Beantwortung dieser Fragen habe Hitler in „wachsende Erregung“ versetzt und sei für ihn eine endgültig Bestätigung für seinen bereits gefassten Entschluss zu einer „militärischen Bereinigung einer sowjetischen Bedrohung“ gewesen."

http://www.news4press.com/Verpasste-Hitler-den-Notausstieg_496091.html

[Parabellum]

Sie bekamen ungefähr 100 Hinweise auf einen deutschen Angriff,da von nannten etwa 18 den Zeitraum des Angriffes,und die Sowjets ignorierten das und taten nichts,obwohl sie im Westen etwa 3 millionen Soldaten in Stellung gebracht hatten.Nicht eine Spur von Verteidigung sie machten mit ihren Angriffsvorbereitungen weiter als wenn es keine deutsche Bedrohung gab.Alles logisch gelle?

Stalin war ja so misstrauisch sagen uns die Geschichtskomiker,und dieser allseits misstrauische Stalin vertraute niemanden ausser ausgerechnet Hitler (hihi)

Stalin misstraute jedem. Der wischte auch die englischen Hinweise auf dt. Angriffspläne (mit Angabe des genauen Datums) als Lüge vom Tisch.
Das es auf sowjetischer Seite keine Defensivvorbereitungen gab ist so nicht richtig. Die Aktivität von 300 000 Mann in Form von Baubataillonen spricht Bände.
Guderian selbst erwähnt in seinen Memoiren eine große Anzahl halbfertiger Bunkerlinien in Grenznähe.

[Lichtblau]

Habe ich mir schon gedacht. Wie üblich ist Ihnen das Schicksal und das Leben der eigenen Landsleute egal.
Um moralisch vermeintlich höher zu stehen, muß man schon zu Opfern bereit sein, gell?
Wer wird denn da kleinlich sein?
Es ist Ihnen vielleicht bekannt, das Russen in der Kriegführung keinen Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten gemacht haben?

du wechselst wie herberger das thema.
diskussion anscheinend beendet.

[herberger]

Stalin misstraute jedem. Der wischte auch die englischen Hinweise auf dt. Angriffspläne (mit Angabe des genauen Datums) als Lüge vom Tisch.
Das es auf sowjetischer Seite keine Defensivvorbereitungen gab ist so nicht richtig. Die Aktivität von 300 000 Mann in Form von Baubataillonen spricht Bände.
Guderian selbst erwähnt in seinen Memoiren eine große Anzahl halbfertiger Bunkerlinien in Grenznähe.

Gut ich ich bin ja nicht hier um zu missionieren,kein seriöser Historiker stellt sich heute noch öffentlich hin und behauptet Hitler habe die Sowjetunion überfallen,sie ziehen es vor dann lieber zu schweigen.In Russland diskutiert man nicht mehr ob Stalin angreifen wollte sondern wann er angreifen wollte.

[Parabellum]

Gut ich ich bin ja nicht hier um zu missionieren,kein seriöser Historiker stellt sich heute noch öffentlich hin und behauptet Hitler habe die Sowjetunion überfallen,sie ziehen es vor dann lieber zu schweigen.In Russland diskutiert man nicht mehr ob Stalin angreifen wollte sondern wann er angreifen wollte.

Und wann wollte Stalin angreifen ?

[masteg]

du wechselst wie herberger das thema.
diskussion anscheinend beendet.

In meiner Antwort steht geschrieben, das es richtig war, schon um das Leben derjenigen an der deutschen grenze zu schützen, die Russen präventiv anzugreifen.
Und Sie sagen, das erstmal ein paar Kriegsgreuel passieren müssen, damit Sie dann moralisch vermeintlich gut gerüstet zuschlagen können.
Macht die USA bzw. die Angelsachsen bis heute. Halte ich für falsch und moralisch nicht besser, sondern verkommen.

[herberger]

Und wann wollte Stalin angreifen ?

Suworow glaubt,nach der Ernte und noch vor dem Winter,andere meinen erst 1942,aber vielleicht werden bald die Archive geöffnet mit den Protokollen der Verhöre von sowj.Generälen in deutscher Kriegsgefangenschaft dann wird man es bestimmt wissen.

[Parabellum]

In meiner Antwort steht geschrieben, das es richtig war, schon um das Leben derjenigen an der deutschen grenze zu schützen, die Russen präventiv anzugreifen.

Um jemanden präventiv anzugreifen muss eine Angriffsabsicht des Gegners vorhanden sein. Genau daran scheitert das ganze Konstrukt doch schon.

[Parabellum]

Suworow glaubt,nach der Ernte und noch vor dem Winter,andere meinen erst 1942,aber vielleicht werden bald die Archive geöffnet mit den Protokollen der Verhöre von sowj.Generälen in deutscher Kriegsgefangenschaft dann wird man es bestimmt wissen.

Der "Millionen Fallschirmjäger/Gummipanzer"-Historiker Suvorow ist wahrlich keine gute Quelle. Vor allem wenn man weiss wie mangelhaft die Rote Armee ausgestattet und ausgebildet gewesen ist.

[herberger]

Der "Millionen Fallschirmjäger/Gummipanzer"-Historiker Suvorow ist wahrlich keine gute Quelle. Vor allem wenn man weiss wie mangelhaft die Rote Armee ausgestattet und ausgebildet gewesen ist.

Gutes Beispiel wie diese Leute lügen,auch Suworow hat es erwähnt das man die Versuche mit dem fliegenden Panzer eingestellt hat,dieser fliegende Panzer war nicht wichtig,er war nur ein Indiz für die offensiven Absichten der Sowjets.Die offizielle sowj.Erklärung zu diesem fliegenden Panzer war,er sollte zur Unterstützung von Partisanen entwickelt werden,daran kann man schon die Verlogenheit der Sowjets erkennen,Partisanen brauchen keine Panzer denn ein Panzer würde sie ja nicht mehr unsichtbar machen wegen der Spuren.

Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse sondern Infanteristen.

[reflecthofgeismar]

Gutes Beispiel wie diese Leute lügen,auch Suworow hat es erwähnt das man die Versuche mit dem fliegenden Panzer eingestellt hat,dieser fliegende Panzer war nicht wichtig,er war nur ein Indiz für die offensiven Absichten der Sowjets.Die offizielle sowj.Erklärung zu diesem fliegenden Panzer war,er sollte zur Unterstützung von Partisanen entwickelt werden,daran kann man schon die Verlogenheit der Sowjets erkennen,Partisanen brauchen keine Panzer denn ein Panzer würde sie ja nicht mehr unsichtbar machen wegen der Spuren.

Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse sondern Infanteristen.

:haha: Naja, vielleicht waren die bolschewistischen Fallschirmjäger vom Planet "Stalin" und wollten die Erde, insbesondere Westeuropa in Frieden besuchen?

[Lichtblau]

In meiner Antwort steht geschrieben, das es richtig war, schon um das Leben derjenigen an der deutschen grenze zu schützen, die Russen präventiv anzugreifen.
Und Sie sagen, das erstmal ein paar Kriegsgreuel passieren müssen, damit Sie dann moralisch vermeintlich gut gerüstet zuschlagen können.
Macht die USA bzw. die Angelsachsen bis heute. Halte ich für falsch und moralisch nicht besser, sondern verkommen.

das habe ich nicht verstanden.

ok, halten wir fest, deine theorie lautet wie folgt:

die deutsche führung glaubt die russen planen einen angriff, und sind dazu aber gar nicht in der lage und überschätzen sich selbst. sie sieht sich gezwungen die sowjetunion anzugreifen, weil deutsche zivilisten an der deutsch-sowjetischen grenze beim unweigerlichen zusammenbrechenden angriff der russen in mitleidenschaft gezogen werden würden.

normale antwort:
das klingt vollkommen blödsinnig.

wissenschaftliche ausgedrückt:
deine theorie verliert ihre eleganz der einfachheit, du must zu viele hilfshypothesen einführen

[Lichtblau]

Gutes Beispiel wie diese Leute lügen,auch Suworow hat es erwähnt das man die Versuche mit dem fliegenden Panzer eingestellt hat,dieser fliegende Panzer war nicht wichtig,er war nur ein Indiz für die offensiven Absichten der Sowjets.Die offizielle sowj.Erklärung zu diesem fliegenden Panzer war,er sollte zur Unterstützung von Partisanen entwickelt werden,daran kann man schon die Verlogenheit der Sowjets erkennen,Partisanen brauchen keine Panzer denn ein Panzer würde sie ja nicht mehr unsichtbar machen wegen der Spuren.

Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse sondern Infanteristen.

das problem ist, das ständig verteidigung/angriff im politischen sinn und verteidigung/angriff im militärischen durcheinander geworfen werden.

die sowjets haben nie ein hehl daraus gemacht, das ihre militärdoktrin offensiv war. das kann man überall nachlesen.
alles was suworow vorlegt sind nur belege für eine offensive ausrichtung der roten armee im militärischen sinn.

[herberger]

das problem ist, das ständig verteidigung/angriff im politischen sinn und verteidigung/angriff im militärischen durcheinander geworfen werden.

die sowjets haben nie ein hehl daraus gemacht, das ihre militärdoktrin offensiv war. das kann man überall nachlesen.
alles was suworow vorlegt sind nur belege für eine offensive ausrichtung der roten armee im militärischen sinn.

Ja das hat er,um seine Erkennnisse zu untermauern,seine Bücher handelten nie von Fallschirmjägern oder fliegende Panzer,die harten Fakten waren die sowj.Aufrüstung die 1930 beschlossen wurde und der Aufmarsch der sowj.Armee im Grenzgebiet wo keine Verteidigungsmassnahmen zu erkennen waren,und auch die Demontage von Verteidigungsanlagen und der Neubau von Strassen Brücken und Flugplätze im Grenzgebiet.Nach 1939 löste man sogar die Partisanen Organisatin auf.

Die sowj.Armeen waren bei ihrem Aufmarsch so aufgestellt,das die Flüsse und Berge im Rücken der Armeen lagen,so dass den Armeen bei dem deutschen Angriff der Rückzug abgeschnitten war oder behindert wurde.Denn so stellt man Armeen auf wenn man angreifen will da stören natürlich Flüsse und Berge.

Die deutsche Abwehr bemerkte das ab Mai 1941 der sowj.Funkverkehr im Grenzgebiet komplett eingestellt wurde

[Parabellum]

„Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver
oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der
Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von
Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr
wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat – mit
einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen.
Anderseits sprach am 22.Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für
unmittelbare Angriffsabsichten. […]
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen
Aufmarsch […] als ein „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet. Am 22. Juni 1941
waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, daß sie in ihrer
derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten.“

Erich von Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 179


Ja das hat er,um seine Erkennnisse zu untermauern,seine Bücher handelten nie von Fallschirmjägern oder fliegende Panzer,die harten Fakten waren die sowj.Aufrüstung die 1930 beschlossen wurde und der Aufmarsch der sowj.Armee im Grenzgebiet wo keine Verteidigungsmassnahmen zu erkennen waren,und auch die Demontage von Verteidigungsanlagen und der Neubau von Strassen Brücken und Flugplätze im Grenzgebiet.Nach 1939 löste man sogar die Partisanen Organisatin auf.

Es bauten 506 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone an Elf großen Befestigungswerken an der Westgrenze.

[masteg]

das habe ich nicht verstanden.

ok, halten wir fest, deine theorie lautet wie folgt:

die deutsche führung glaubt die russen planen einen angriff, und sind dazu aber gar nicht in der lage und überschätzen sich selbst. sie sieht sich gezwungen die sowjetunion anzugreifen, weil deutsche zivilisten an der deutsch-sowjetischen grenze beim unweigerlichen zusammenbrechenden angriff der russen in mitleidenschaft gezogen werden würden.

normale antwort:
das klingt vollkommen blödsinnig.

wissenschaftliche ausgedrückt:
deine theorie verliert ihre eleganz der einfachheit, du must zu viele hilfshypothesen einführen

So wie Sie es schreiben, ist es in der Tat blödsinnig. Liegt aber in Ihrer Person begründet.

Aber Sie sagen es ja selbst, das Sie nichts verstanden haben. :crazy:

Der erste Schritt zur Besserung ?
Aber der IQ soll ja angeboren sein, also machen Sie sich nicht allzuviele Hoffnungen. :haha:

Ich gebe es damit bei Ihnen auch auf. :hi:

[Lichtblau]

Ja das hat er,um seine Erkennnisse zu untermauern,seine Bücher handelten nie von Fallschirmjägern oder fliegende Panzer,die harten Fakten waren die sowj.Aufrüstung die 1930 beschlossen wurde und der Aufmarsch der sowj.Armee im Grenzgebiet wo keine Verteidigungsmassnahmen zu erkennen waren,und auch die Demontage von Verteidigungsanlagen und der Neubau von Strassen Brücken und Flugplätze im Grenzgebiet.Nach 1939 löste man sogar die Partisanen Organisatin auf.

Die sowj.Armeen waren bei ihrem Aufmarsch so aufgestellt,das die Flüsse und Berge im Rücken der Armeen lagen,so dass den Armeen bei dem deutschen Angriff der Rückzug abgeschnitten war oder behindert wurde.Denn so stellt man Armeen auf wenn man angreifen will da stören natürlich Flüsse und Berge.

Die deutsche Abwehr bemerkte das ab Mai 1941 der sowj.Funkverkehr im Grenzgebiet komplett eingestellt wurde
natürlich war sie offensiv aufgestellt. bloß daraus kann man nicht Schliessen das Stalin auch angegriffen hätte.

[masteg]

natürlich war sie offensiv aufgestellt. bloß daraus kann man nicht Schliessen das Stalin auch angegriffen hätte.

Schon klar, wenn ich Ihnen auf den Kopf schlage, kann man auch nicht davon ausgehen, das ich Ihnen weh tun wollte. :intelligenz::joman:

[herberger]

natürlich war sie offensiv aufgestellt. bloß daraus kann man nicht Schliessen das Stalin auch angegriffen hätte.

Wie der sowj.Aufmarsch aufgestellt war sagt schon alles.

Man hat sich doch unter BRD Historikern stillschweigend geeinigt "Beide wollten angreifen" natürlich die Sowjets nur präventiv.

[Parabellum]

"Beide wollten angreifen" natürlich die Sowjets nur präventiv.

Der Ausbildungs- und Ausrüstungsstand reichte gerade so für eine Verteidigung aus.

[Lichtblau]

Wie der sowj.Aufmarsch aufgestellt war sagt schon alles.

eben nicht.

es sagt überhaupt nichts aus.
eine analogie zur verdeutlichung:

in einem faustkampf kann man niemals gewinnen, wenn man nur die schläge des gegners abwehrt.

man muss offensiv sein, ohne das auch nur das geringste mit der frage zu tun hat, wer den faustkampf überhaupt eröffnet.


leider scheitern solche diskussionen schon an solcher simpler logik.

[Großadmiral]

Welche Theorie und welche Praxis? Den Kapitalisten und den Kommunisten ist das einzelne Individuum völlig egal. Ob das verhungert, sich zu Tode schuftet oder irgendwelche Güter benötigt, interessiert beide in der Praxis einen Dreck. Oder glauben Sie im Ernst, einer Frau Merkel, einen Gysi oder Monsanto interessiert ihr persönliches Wohlergehen? Lediglich die Motivation ist eine andere. Der eine will den "besseren Menschen" und eine "bessere Welt", der andere will einen möglichst großen Profit. Und genau in der Berücksichtigung des bzw. aller dort lebenden Menschen und dessen Wohlergehen durch den Interessenausgleich von Arbeitgeber und Arbeitnehmer sowie der Erkenntnis der Abhängigkeit und Koexistenz beider lagen sowohl die Vorteile des Nationalsozialismus wie auch der sozialen Marktwirtschaft. Gemeinnutz ist Eigennutz. Das waren damals die Gründe für den geneidetene und bekämpften wirtschaftlichen Erfolg und bis 1989 die Gründe des Erfolges der BRD-Konstruktion. Und beispielhaft können Sie am Geschehen in der EU seit 1989 sehen, was man mit besonders guten Gesellschaften macht. Man saugt sie aus und zerstört sie. Und die EUdSSR wiederum wird über TITIP von den USA zerstört. Wenn Sie das als Theorie beschreiben, sollten Sie vielleicht etwas genauer das Tagesgeschehen verfolgen und dies in größere Zusammenhänge einordnen.

Es gibt keine explizit Kapitalistisches Ideengebäude.
Meist sind damit Weltanschauungen gemeint die gerade die Persönliche Freiheit des Individuums betonen.
Auch beim Kommunismus soll gerade das Individuum dadurch profitieren das es nicht mehr "ausgebeutet" wird.
Die soziale Marktwirtschaft wie auch der Nationalsozialismus haben ebenfalls theoretische Grundlagen.
Was sie beschreiben ist nicht mal mehr der versuch eine der Theorien praktisch umzusetzen sondern schon Geopolitik.

[herberger]

Der Ausbildungs- und Ausrüstungsstand reichte gerade so für eine Verteidigung aus.

Warum haben sie es denn nicht gemacht,die Sowjets fanden ihre Armee richtig gut,denn das die sowj.Armee mangelhaft war das lag daran zum einen an einer schlechten Konzeption und der Ausbildungsstand konnte nicht Schritt halten mit der mammut Aufrüstung.

Das die sowj.Armee durch Stalins Säuberung geschwächt wurde,das ist eine selbstgefällige Erklärung die man auf dem XX Parteitag 1956 gab.Diese Offiziere die gesäubert wurden waren auch nicht besser als die man 1941 hatte.Viele dieser aus der Armee gesäuberten Offiziere waren keine gelernten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei eingesetzt,die echten Offiziere wurden meistens rehabilitiert und in der sowj.Armee wieder eingegliedert.

[Parabellum]

Warum haben sie es denn nicht gemacht

Haben sie doch, und das sogar in Anbetracht der Rückschläge sogar sehr erfolgreich :)

[Großadmiral]

und warum sollte man unbedingt einem angriff zuvorkommen müssen, der gar nicht als gefährlich eingestuft wird, und von allein zusammenbricht?

Es ging darum die Möglichkeit das dieser Angriff kommt auszuschließen.
Diplomatisch war dies nicht möglich.
Man wollte schlicht keine Kräfte für diesen Fall vorhalten müssen.

[Großadmiral]

In Anbetracht der Tatsache das die Wehrmacht ohne jeden Grund die Sowjetunion übefiel ist das sein gutes Recht gewesen.

Was ist mit der Festlanddegen Theorie?

[Großadmiral]

ich würde ihn angreifen lassen, dann trägt er den makel des angreifers, und dann habe ich ein viel größeres moralisches recht das land des gegners zu besetzen.

Was bitte ist ein moralisches Recht?

[Großadmiral]

Sie bekamen ungefähr 100 Hinweise auf einen deutschen Angriff,da von nannten etwa 18 den Zeitraum des Angriffes,und die Sowjets ignorierten das und taten nichts,obwohl sie im Westen etwa 3 millionen Soldaten in Stellung gebracht hatten.Nicht eine Spur von Verteidigung sie machten mit ihren Angriffsvorbereitungen weiter als wenn es keine deutsche Bedrohung gab.Alles logisch gelle?

Stalin war ja so misstrauisch sagen uns die Geschichtskomiker,und dieser allseits misstrauische Stalin vertraute niemanden ausser ausgerechnet Hitler (hihi)

Vermutlich machte er den Fehler von sich auf andere zu schließen.

[Parabellum]

Was ist mit der Festlanddegen Theorie?

Mit dieser Theorie habe ich mich noch nicht ausreichend genug auseinandergesetzt um ein akzeptables Urteil fällen zu können.

[herberger]

eben nicht.

es sagt überhaupt nichts aus.
eine analogie zur verdeutlichung:

in einem faustkampf kann man niemals gewinnen, wenn man nur die schläge des gegners abwehrt.

man muss offensiv sein, ohne das auch nur das geringste mit der frage zu tun hat, wer den faustkampf überhaupt eröffnet.


leider scheitern solche diskussionen schon an solcher simpler logik.

Es gibt den Wassil./Schukow Plan von Mai 1941 mit einer geschwungenen Unterschrift von Stalin mit blauer Tinte schräg durch den Plan,von diesem Plan behaupten die Antifaschisten das wäre nur ein Planspiel.

Nur in einem Planspiel heissen die Kriegsgegner rot oder blau und Armeen nennen sich AB oder C.

Die Armeen die dort mit ihrer Bezeichnung eingetragen wurden,waren auch identisch mit den realen Kriegshandlungen.

Man muss wissen im Frieden gibt es keine Armeen und Divisionen(Regimenter wissen natürlich schon vorher welcher Division sie sich anschliessen),die werden erst gebildet wenn ein Krieg naht und Armeen werden je nach Aufgabe zusammen gestell im Bezug auf ihre Stärke.

[Nomen Nescio]

Gut ich ich bin ja nicht hier um zu missionieren,kein seriöser Historiker stellt sich heute noch öffentlich hin und behauptet Hitler habe die Sowjetunion überfallen...
was willst du damit sagen? hat die SU denn die nazis überfallen???

[Parabellum]

Man muss wissen im Frieden gibt es keine Armeen und Divisionen(Regimenter wissen natürlich schon vorher welcher Division sie sich anschliessen),die werden erst gebildet wenn ein Krieg naht und Armeen werden je nach Aufgabe zusammen gestell im Bezug auf ihre Stärke.

Es gibt im Frieden keine Divisionen und übergordneten Armee-Strukturen ?

[Nomen Nescio]

Um jemanden präventiv anzugreifen muss eine Angriffsabsicht des Gegners vorhanden sein. Genau daran scheitert das ganze Konstrukt doch schon.
es gibt natürlich ein präzedenz: hitlers befehl die juden auszurotten.

[Großadmiral]

Mit dieser Theorie habe ich mich noch nicht ausreichend genug auseinandergesetzt um ein akzeptables Urteil fällen zu können.

Wie kommst du dann auf:

In Anbetracht der Tatsache das die Wehrmacht ohne jeden Grund die Sowjetunion übefiel ist das sein gutes Recht gewesen.

?

Zumal es daneben noch ein paar andere Gründe gibt neben dem genannten unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff
ist auch noch die Lebensraumtheorie verbreitet.

[Nomen Nescio]

Der "Millionen Fallschirmjäger/Gummipanzer"-Historiker Suvorow ist wahrlich keine gute Quelle. Vor allem wenn man weiss wie mangelhaft die Rote Armee ausgestattet und ausgebildet gewesen ist.
ich dachte, daß es benz war, der über suworows wahrheitsgehalt das nötige sagte. ich muß es irgendwo auf meiner FP aufgeschlagen haben.

[Großadmiral]

Um jemanden präventiv anzugreifen muss eine Angriffsabsicht des Gegners vorhanden sein. Genau daran scheitert das ganze Konstrukt doch schon.

Wie konkret muss diese Absicht deiner Meinung nach sein?
Wodurch ist der Vorsatz zum Angriff erkennbar?
Willst du es analog zur Notwehr aufbauen?

[Großadmiral]

Der "Millionen Fallschirmjäger/Gummipanzer"-Historiker Suvorow ist wahrlich keine gute Quelle. Vor allem wenn man weiss wie mangelhaft die Rote Armee ausgestattet und ausgebildet gewesen ist.

Gibt es gute Quellen hierzu?
Die roten Quellen sind immer etwas dürftig was diesen Punkt angeht und deutsche Erfahrungsberichte bescheinigen nur schlechtes taktisches und operatives vorgehen.

[herberger]

Vermutlich machte er den Fehler von sich auf andere zu schließen.

Mit vermutlich kann man natürlich auch Geschichte erklären aber nur als Indiz,aber der Kern der Geschichte da geht das nur mit harten Fakten.

[herberger]

Gibt es gute Quellen hierzu?
Die roten Quellen sind immer etwas dürftig was diesen Punkt angeht und deutsche Erfahrungsberichte bescheinigen nur schlechtes taktisches und operatives vorgehen.

Benz oder Argumente gegen Revisionisten.

[Nomen Nescio]

Wie der sowj.Aufmarsch aufgestellt war sagt schon alles.
si vis pacem, para bellum (wenn du frieden willst, bereite dich zum krieg vor). das ist schon 2.000 jahr bekannt.

[Nomen Nescio]

Man hat sich doch unter BRD Historikern stillschweigend geeinigt "Beide wollten angreifen" natürlich die Sowjets nur präventiv.
oh jaaa??? stillschweigend??? daher natürlich daß ich dies zum ersten mal höre.

[herberger]

Es gibt im Frieden keine Divisionen und übergordneten Armee-Strukturen ?

Divisionen gibt es auf theoretischer Basis und können jeder Zeit zusammen gestellt werden,Armeen gibt es auf keinen Fall

[Großadmiral]

das habe ich nicht verstanden.

ok, halten wir fest, deine theorie lautet wie folgt:

die deutsche führung glaubt die russen planen einen angriff, und sind dazu aber gar nicht in der lage und überschätzen sich selbst. sie sieht sich gezwungen die sowjetunion anzugreifen, weil deutsche zivilisten an der deutsch-sowjetischen grenze beim unweigerlichen zusammenbrechenden angriff der russen in mitleidenschaft gezogen werden würden.

normale antwort:
das klingt vollkommen blödsinnig.

wissenschaftliche ausgedrückt:
deine theorie verliert ihre eleganz der einfachheit, du must zu viele hilfshypothesen einführen

Die deutsche Führung glaubt das die SU Führung auf eine günstige Gelegenheit wartet.
Es ist ersichtlich das diese Gelegenheit noch nicht da ist.
Allerdings bindet die SU durch ihr abwarten Kräfte die an anderer Stelle nicht einzusetzen sind.
Um diese Kräfte frei zu bekommen muss die Möglichkeit eines sowjetischen Angriffs beseitigt werden.
Das Mittel hierzu ist das sowjetische Angriffsmittel die Rote Armee präventiv zu zerschlagen.

[Großadmiral]

das problem ist, das ständig verteidigung/angriff im politischen sinn und verteidigung/angriff im militärischen durcheinander geworfen werden.

die sowjets haben nie ein hehl daraus gemacht, das ihre militärdoktrin offensiv war. das kann man überall nachlesen.
alles was suworow vorlegt sind nur belege für eine offensive ausrichtung der roten armee im militärischen sinn.

Ist bei der Wehrmacht ähnlich.

[Großadmiral]

Erich von Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 179



Es bauten 506 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone an Elf großen Befestigungswerken an der Westgrenze.

Also eine Aufstellung für alle Fälle.

[herberger]

Selbst die sowj. Befehlshaber bescheinigten der Roten Armee in den letzten Manövern 1941 katastrophale Zustände.

Das du keine Ahnung hast beweisst das,im Kommunismus gibt es nur gute Zustände und bei Stalin hätte ein schlechter Zustand den Kopf gekostet


Im Jahr 1940 hatte der russische Ingenieur Oleg Antonov eine ähnliche Idee wie Christie: Er wollte T-34 Panzer mit Flügeln ausstatten und in Fluggleiter verwandeln. Die Konstruktion erhielt den Namen Antonov A-40. Sein Plan sah vor, dass der fliegende Panzer von einem Paar Flugzeugen in die Luft befördert und zum richtigen Zeitpunkt ausgeklinkt werden sollte. 1941 oder 1942 soll es laut sowjetischen Berichten einen erfolgreichen Testflug gegeben haben.

Na ein T34 wirds wohl nicht gewesen sein.

[Großadmiral]

Benz oder Argumente gegen Revisionisten.

Meinst du das?
http://www.hlz.tu-darmstadt.de/fileadmin/pdf/polis/polis19web.pdf

[Parabellum]

Divisionen gibt es auf theoretischer Basis und können jeder Zeit zusammen gestellt werden,Armeen gibt es auf keinen Fall

Divisionen gibt es auch in Friedenszeiten. Genauso wie zB. Armeekorps. Bei der Wehrmacht in der Friedensgliederung 1939 üblich.
Du faselst einen Blödsinn. Als ob sich eine Armee erst zu Kriegszeiten strukturieren würde. Lachhaft.

[Parabellum]

Wie kommst du dann auf:
?Zumal es daneben noch ein paar andere Gründe gibt neben dem genannten unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff
ist auch noch die Lebensraumtheorie verbreitet.

Du meinst die Rechtfertigung Hitlers das Russland angegriffen werden müsse damit England kapituliert ?


Wie konkret muss diese Absicht deiner Meinung nach sein?
Wodurch ist der Vorsatz zum Angriff erkennbar?
Willst du es analog zur Notwehr aufbauen?

Wenn der Gegner auf der anderen Grenzseite 500 Bataillone zum Bau von Verteidigungsanlagen aufwendet und den Verbänden von den eigenen Befehlshabern bescheinigt wird das die Einsatzbereitschaft dürftigst ist...dann geht von dem Gegner keine Gefahr aus. Dann hat er mehr Angst vor mir als ich vor ihm.

PS : Quellen bzgl. der Einsatzbereitschaft der sowj. Verbände muss ich raussuchen. Ist zu lange her wo ich mich zum letzten mal intensiv damit auseinandergesetzt habe (2005).

[Großadmiral]

Es gibt den Wassil./Schukow Plan von Mai 1941 mit einer geschwungenen Unterschrift von Stalin mit blauer Tinte schräg durch den Plan,von diesem Plan behaupten die Antifaschisten das wäre nur ein Planspiel.

Nur in einem Planspiel heissen die Kriegsgegner rot oder blau und Armeen nennen sich AB oder C.

Die Armeen die dort mit ihrer Bezeichnung eingetragen wurden,waren auch identisch mit den realen Kriegshandlungen.

Man muss wissen im Frieden gibt es keine Armeen und Divisionen(Regimenter wissen natürlich schon vorher welcher Division sie sich anschliessen),die werden erst gebildet wenn ein Krieg naht und Armeen werden je nach Aufgabe zusammen gestell im Bezug auf ihre Stärke.

Der letzte Absatz ist zumindest im Bezug auf die Wehrmacht, Reichswehr und kaiserliche Armee falsch.
Divisionen gab es schon im Frieden nur änderte sich die Gliederung mit der Mobilmachung.
Die Gruppenkommandos und Armeeinspektionen hatten auch klare Aufgaben.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_A-40

Hier mal unser tägl.Wiki

[Großadmiral]

Du meinst die Rechtfertigung Hitlers das Russland angegriffen werden müsse damit England kapituliert ?

Das wäre die Festlanddegentheorie, ja.
Ergo das Sowjetische Militärpotenzial präventiv zu zerschlagen um ein zusammen gehen mit England zu verhindern.
Ein Friedensschluss in unmittelbarer Folge dessen halte ich für unwahrscheinlich allerdings wäre eine Fortführung des Krieges zu Land in Europa dann kaum noch möglich gewesen.
Es ist meines Erachtens eine Begründung und keine Rechtfertigung.

[Großadmiral]

was willst du damit sagen? hat die SU denn die nazis überfallen???

Ein Überfall impliziert eine Überraschung.

[Parabellum]

Das wäre die Festlanddegentheorie, ja.
Ergo das Sowjetische Militärpotenzial präventiv zu zerschlagen um ein zusammen gehen mit England zu verhindern.
Ein Friedensschluss in unmittelbarer Folge dessen halte ich für unwahrscheinlich allerdings wäre eine Fortführung des Krieges zu Land in Europa dann kaum noch möglich gewesen.
Es ist meines Erachtens eine Begründung und keine Rechtfertigung.

Ich halt das eher für eine Rechtfertigung. Denn es war längst nicht klar inwieweit Stalin mit London zusammenarbeiten wollte. Denn er nahm ja schon die britischen Meldungen über einen Angriff Hitlers nicht ernst und verwarf sie mit dem Vorwurf das London die verbreitet damit man (Stalin) eine zweite Front gegen Deutschland aufbaut und damit England entlastet.

[herberger]

Divisionen gibt es auch in Friedenszeiten. Genauso wie zB. Armeekorps. Bei der Wehrmacht in der Friedensgliederung 1939 üblich.
Du faselst einen Blödsinn. Als ob sich eine Armee erst zu Kriegszeiten strukturieren würde. Lachhaft.

Erst wenn Krieg ist kann man eine Armee zusammen stellen weil man dann erst ihre Aufgabe definieren kann im Bezug auf der Stärke,eine Armee ist keine feste Grösse sie wird nach ihren Aufgaben zusammen gestellt.

Natürlich nicht,das wird tägl.im Armee Stab geprobt wie ein sanges Chor probt,was anderes macht so ein Stab auch nicht.

Als ob sich eine Armee erst zu Kriegszeiten strukturieren würde. Lachhaft

[Parabellum]

Erst wenn Krieg ist kann man eine Armee zusammen stellen weil man dann erst ihre Aufgabe definieren kann im Bezug auf der Stärke,eine Armee ist keine feste Grösse sie wird nach ihren Aufgaben zusammen gestellt.

Natürlich lassen sich auch in Friedenszeiten Armee-Gliederungen aufstellen. Genauso wie Divisionen und Armeekorps. Was du ja vehement in Frage stellst.

[herberger]

Natürlich lassen sich auch in Friedenszeiten Armee-Gliederungen aufstellen. Genauso wie Divisionen und Armeekorps. Was du ja vehement in Frage stellst.

Klar geht das,ist ja auch überall etwas Krieg.Es geht ja nicht darum ob etwas zu sein hat sondern ob etwas zweckmässig ist.

[Parabellum]

Klar geht das,ist ja auch überall etwas Krieg.Es geht ja nicht darum ob etwas zu sein hat sondern ob etwas zweckmässig ist.

Du stellst es generell in Frage. Punkt.
Am besten setzt du dich wieder aufs Sofa und schaust dir irgendwelche Dokumentationen an.

[herberger]

Du stellst es generell in Frage. Punkt.
Am besten setzt du dich wieder aufs Sofa und schaust dir irgendwelche Dokumentationen an.

Es geht im Kriegsfall bei einer Zusammenstellung von Kampfverbände im wesentlichen um die Befehlsgewalt.

In der Kneipe braucht sich eine Division nicht zu treffen um in den Krieg zu ziehen.

[masteg]

Es geht im Kriegsfall bei einer Zusammenstellung von Kampfverbände im wesentlichen um die Befehlsgewalt.

In der Kneipe braucht sich eine Division nicht zu treffen um in den Krieg zu ziehen.

Das kapiert Parabellum im Leben nicht, das eine Armee zwar in Friedenszeiten Divisionen, Batallione etc. hat, diese aber erst im Ernstfall je nach Aufgabe etc. entsprechend gruppiert, gebündelt, gemischt oder auch getrennt werden.

[detti]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

Mein Onkel war ein sehr hoher Wehrmachtoffizier und ich habe mir seine Unterlagen,die in meinem Besitz sind,
rausgesucht.
Das Armeeoberkommando war in Zakopane und von dort aus wurde alles sorfälltig geplant.
Am 22. Februar traf der Oberbefehlshaber,General der Infantrie von Stülpnagel,
in Zakopane ein und übernahm das Oberkommando
Die privaten Notizen meines Onkels besagen das mit zunehmender Bedrohung durch die
Angriffsvorbereitungen am 22.April das Oberkommando nach Reichshof-Rzeszow verlegt wurde.
Als am 20. und 21.Juni die Führungsabteilung des Armeeoberkommandos auf den ersten Gefechtsstand
Nach Rudnik am mittleren San verlegt wurden,waren die Vorbereitungen zeitgerecht abgeschlossen.
(ich werde die Tagebücher meines Onkels mal nach Informationen über die ersten Angriffstage suchen.)

43553
Teilausschnitt einer privaten Karte mit dem Frontverlauf der ersten Tage.
(der Frontverlauf ist von meinem Onkel eingezeichnet worden und muss nicht 100% stimmen)

[Parabellum]

Das kapiert Parabellum im Leben nicht, das eine Armee zwar in Friedenszeiten Divisionen, Batallione etc. hat, diese aber erst im Ernstfall je nach Aufgabe etc. entsprechend gruppiert, gebündelt, gemischt oder auch getrennt werden.

Bündelungen von Divisionen in u.a. Armeekorps gab es schon zu Friedenszeiten.

[masteg]

Bündelungen von Divisionen in u.a. Armeekorps gab es schon zu Friedenszeiten.

Ich sags doch, Sie kapieren das einfach nicht! Sei's drum.

Aus Ihren Beiträgen kann man die gleiche bornierte, dümmliche und selbsgefällige Überschätzung seiner selbst herauslesen, wie sie schon den Russen 1941 unterlaufen ist.
Insofern passt Ihre Russenverherrlichung schon gut.

[Parabellum]

Ich sags doch, Sie kapieren das einfach nicht! Sei's drum.

Aus Ihren Beiträgen kann man die gleiche bornierte, dümmliche und selbsgefällige Überschätzung seiner selbst herauslesen, wie sie schon den Russen 1941 unterlaufen ist.
Insofern passt Ihre Russenverherrlichung schon gut.

Sie kapieren nicht das Herberger die Bildung von Divisionen in Friedenszeiten abgestritten hat. Aber gut, Sie kommen gerade von der Trinkhalle, Sie registrieren eh aktuell nicht mehr was um Sie herum passiert.

[herberger]

Du stellst es generell in Frage. Punkt.
Am besten setzt du dich wieder aufs Sofa und schaust dir irgendwelche Dokumentationen an.

Dann wäre ich ja wie du

[Nomen Nescio]

Wenn der Gegner auf der anderen Grenzseite 500 Bataillone zum Bau von Verteidigungsanlagen aufwendet und den Verbänden von den eigenen Befehlshabern bescheinigt wird das die Einsatzbereitschaft dürftigst ist...dann geht von dem Gegner keine Gefahr aus. Dann hat er mehr Angst vor mir als ich vor ihm.
das siehst du falsch. :ätsch: von F ging sehr viel gefahr aus, denn es hatte doch die maginotlinie?? :D

so wurden dann die friedlichen nazis gezwungen die bösartigen, aggressiven franzosen anzugreifen. die schossen ruhig aus ihre bunker die hilflosen verteidigenden soldaten tot. so war die theorie.

das ist ganz typisch ein aggressives szenario. :irre:

[Großadmiral]

Das kapiert Parabellum im Leben nicht, das eine Armee zwar in Friedenszeiten Divisionen, Batallione etc. hat, diese aber erst im Ernstfall je nach Aufgabe etc. entsprechend gruppiert, gebündelt, gemischt oder auch getrennt werden.

Verbände waren in der Regel standardisiert auch wenn es in der Wehrmacht eine Vielzahl von Gliederungen gab.
Erst Großverbände ab Korpsebene wurden nach Bedarf mit Divisionen und Heeres/Armeetruppen versorgt.
Allerdings waren auch Armeen, Heeresgruppen und Korps Standardisiert in dem Sinne das sie als Truppenkörper ähnliche Elemente hatten um ihrer Aufgabe durchführen zu können.

[Großadmiral]

das siehst du falsch. :ätsch: von F ging sehr viel gefahr aus, denn es hatte doch die maginotlinie?? :D

so wurden dann die friedlichen nazis gezwungen die bösartigen, aggressiven franzosen anzugreifen. die schossen ruhig aus ihre bunker die hilflosen verteidigenden soldaten tot. so war die theorie.

das ist ganz typisch ein aggressives szenario. :irre:

Soll ich diese Argumentation auf Ost-, West- und Atlantikwall übertragen?
Oder spare ich mir diesen Spaß lieber.

[Nomen Nescio]

Soll ich diese Argumentation auf Ost-, West- und Atlantikwall übertragen?
Oder spare ich mir diesen Spaß lieber.
bei der maginotlinie war es noch frieden. danach herrschte krieg.

aber über bau im osten kannst du das ruhig übertragen. denn herberger behauptete, daß die vorbereitungen dort kriegsvorbereitungen waren. und da gab es noch friede.
eine »reductio ad absurdum« zeigt oft, wie wertlos unterstellungen sind.

[masteg]

Verbände waren in der Regel standardisiert auch wenn es in der Wehrmacht eine Vielzahl von Gliederungen gab.
Erst Großverbände ab Korpsebene wurden nach Bedarf mit Divisionen und Heeres/Armeetruppen versorgt.
Allerdings waren auch Armeen, Heeresgruppen und Korps Standardisiert in dem Sinne das sie als Truppenkörper ähnliche Elemente hatten um ihrer Aufgabe durchführen zu können.

Bin da Ihrer Meinung, es ging bei unserem Parabellum eher darum, das er nicht kapiert, das eine Armee keine festgefügte / festgeschrieben Formation hat.

[masteg]

das siehst du falsch. :ätsch: von F ging sehr viel gefahr aus, denn es hatte doch die maginotlinie?? :D

so wurden dann die friedlichen nazis gezwungen die bösartigen, aggressiven franzosen anzugreifen. die schossen ruhig aus ihre bunker die hilflosen verteidigenden soldaten tot. so war die theorie.

das ist ganz typisch ein aggressives szenario. :irre:

Wie immer bringen Sie die wirklich simpelsten Tatsachen bei Ihrem schon fanatischen Deutschenhass durcheinander. Blinder Hass beeinträchtigt das Denk - und Urteilsvermögen, wie man es anschaulich bei Ihnen beobachten kann.

Nicht Deutschland hat Frankreich den Krieg erklärt, sondern Frankreich Deutschland. Die aggressiven Franzosen fielen also tatsächlich über die friedlichen Deutschen her. Haben sich halt in ihrer noch heute vorhandenen Arroganz masslos überschätzt. :fizeig:

[Parabellum]

Die aggressiven Franzosen fielen also tatsächlich über die friedlichen Deutschen her. Haben sich halt in ihrer noch heute vorhandenen Arroganz masslos überschätzt. :fizeig:

Oh ja, dieser Sitzkrieg war von Seiten der Franzosen höchst aggressiv geführt worden. Na wir sollten nicht klagen. Unsere Arroganz und Überheblichkeit ist uns in Russland teuer zu stehen bekommen. Da wurde uns sprichwörtlich der A**** aufgerissen. Sowohl militärisch als auch in ein paar Fällen körperlich. :hi:

[herberger]

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. (Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien. Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.

Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel. Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.

Literatur:

Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998

[herberger]

Leider kann ich den Schukow Plan im Netz nicht mehr finden,mit der freudig geschwungenen Unterschrift von Stalin,warum sollte Stalin ein Planspiel unterschreiben.

[masteg]

In dem Bezug auch ganz interessant:

http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0024_zuk_de.pdf

[herberger]

In dem Bezug auch ganz interessant:

http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0024_zuk_de.pdf

Obwohl das auch eine sehr freie Interpretation ist,so ist sie doch bereits Lichtjahre von den Erklärungen der Sowjets entfernt die sie während des Krieges und bis in die 50 ziger Jahre verbreiteten.

[detti]

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. (Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien. Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.

Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel. Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.

Literatur:

Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998



Deine Quelle deckt sich so in etwa mit den Tagebucheintragungen meines Onkels.
"der Russe der selber in Angriffvorbereitungen steckte wurde von uns (deutsche Wehrmacht) überrascht."
(einen Monat später hätte der Russe den Angriff auf das Deutsche- Reich gestartet)

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Michailowitsch_Schaposchnikow

Stalins militär.Stratege und Denker,der mehr im Hintergrund agierte.


1940 wurde er zum Marschall der Sowjetunion ernannt und war als Stellvertreter des Volkskommissars für Verteidigung für den Verteidigungsanlagenbau tätig. Für den an die Front entsandten Schukow wird er im Juli 1941 erneut Generalstabschef.

1942 wurde Schaposchnikow aus gesundheitsbedingten Gründen von seiner Funktion des Generalstabschef entbunden.

Im Juni 1943 wurde er Kommandeur der Höheren Militärakademie.

Schaposchnikow genoss seit den 1930er Jahren in besonderem Maße das Vertrauen Stalins. Während Stalin sonst ausschließlich die sehr steife Anrede „Genosse …“ verwendete, sprach er Schaposchnikow (und sonst niemanden!) mit Vor- und Vatersnamen an („Boris Michailowitsch“).

Schaposchnikow war auch umfangreich schriftstellerisch tätig. Neben vielen militärischen und militärgeschichtlichen Abhandlungen war sein Hauptwerk: „Das Hirn der Armee“, welches in zwei Teilen 1927 bis 1929 herausgegeben wurde.

Schaposchnikow gilt als „Lehrer“ der jüngeren sowjetischen Generalstabsoffiziere des Zweiten Weltkrieges, wie Wassilewski, Antonow und Schtemenko

[herberger]

Keitel hat seine 3 Söhne für eine Raub und Eroberungskrieg geopfert.



DR. NELTE: Haben Sie Söhne?



KEITEL: Ich hatte drei Söhne, die während dieses Krieges alle drei als Offiziere an der Front gestanden haben. Der jüngste ist 1941 in Rußland gefallen, der zweite als Major in Rußland verschollen und der älteste Sohn als Major in Kriegsgefangenschaft.



DR. NELTE: Feldmarschall Keitel, ich möchte gewissermaßen zu Beginn der sachlichen Befragung folgende grundsätzliche Frage an Sie richten:

Welche Grundeinstellung hatten Sie als Soldat, Offizier und General zu den Problemen, mit denen Sie in Ihrem Beruf zu tun hatten?

[Nomen Nescio]

Keitel hat seine 3 Söhne für eine Raub und Eroberungskrieg geopfert.

DR. NELTE: Haben Sie Söhne?

KEITEL: Ich hatte drei Söhne, die während dieses Krieges alle drei als Offiziere an der Front gestanden haben. Der jüngste ist 1941 in Rußland gefallen, der zweite als Major in Rußland verschollen und der älteste Sohn als Major in Kriegsgefangenschaft.

DR. NELTE: Feldmarschall Keitel, ich möchte gewissermaßen zu Beginn der sachlichen Befragung folgende grundsätzliche Frage an Sie richten:

Welche Grundeinstellung hatten Sie als Soldat, Offizier und General zu den Problemen, mit denen Sie in Ihrem Beruf zu tun hatten?
was willst du uns mit diesem beitrag eigentlich sagen? das einzige, was es mit dem strang zu tun hat, ist höchstens, daß zwei mal den namen rußland genannt wurde.

[Nomen Nescio]

was sagt wigbert benz zum präventivkriegsthese? (http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html)


Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
hier wird aber etwas weggelassen. denn im original steht

Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen).eine ganz andere mitteilung

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)oder

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)dann hitler himself

Hitlers Entschluss zum Überfall schon im Juli 1940

Den Befürwortern der Präventivkriegsthese fehlen jedoch nicht nur Beweise für ihre Behauptung, Hitler sei am 22.Juni 1941 einem Angriff Stalins zuvorgekommen. Sie vernachlässigen zudem einschlägige Fakten zur Klärung des Sachverhaltes: Neben den bereits erwähnten Lageberichten der Wehrmacht u.a. auch den historischen Tatbestand, dass Hitler laut Tagebucheintrag seines Generalstabchefs Halder vom 31.Juli 1940 (!) schon zu diesem Zeitpunkt zum Angriff auf Russland entschlossen war und dessen Planungen nun konsequent vorangetrieben wurden – längst vor seiner offiziellen „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“ vom 18.12.1940. Schließlich wird unterschlagen, dass die NS-Führung nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff hatte. Über die Stärke der Roten Armee machte sich nicht nur Goebbels nach einer Unterredung mit Hitler in seinem Tagebucheintrag vom 16.Juni 1941, fünf Tage vor dem Überfall, lustig: „Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen.“ Auch der deutsche Generalstab und der britische sowie amerikanische Geheimdienst rechneten mit einem Sieg der Wehrmacht. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht „Stalins Krieg“ (Topitsch) oder „Stalins Vernichtungskrieg“ (Hoffmann), sondern der unprovozierte Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.ein »schlüsseldokument

Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, „zig Millionen Menschen verhungern“ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet...Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten „aus dem Lande“ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der „Heimatfront“ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden.
man brauchte ja lebensraum !!

[herberger]

Aha die Getreide Vorräte sind dem Text nach 1940 geschmolzen,und diese Leuten greifen nicht nur nach sowj.Getreide sondern greifen auch gleich das Kriegsgeschehen hellseherich vorraus.


Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, „zig Millionen Menschen verhungern“ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet...Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren

Wann erwarten,für immer oder für morgen oder morgen nachmittags.


...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten



...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."

[masteg]

Aha die Getreide Vorräte sind dem Text nach 1940 geschmolzen,und diese Leuten greifen nicht nur nach sowj.Getreide sondern greifen auch gleich das Kriegsgeschehen hellseherich vorraus.

Herr Herberger, mittlerweile weiß man doch, welchen Stuß sich dieser Nomen Nescio immer wieder zusammenbastelt.
Wenn es seinem Deutschenhass hülfe, würde der steif und fest behaupten, das es dunkel wird, wenn die Sonne aufgeht.

Aus Holland kommt eh nur Müll, im wahrsten Sinn des Wortes. Siehe Tomaten, Gurken, Käse ..... Blumen müssen die mittlerweile in Afrika kaufen, weil sie selbst unfähig sind.

[herberger]

Das soll wichtig sein?


Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen).

[Systemhandbuch]

Moin, Nomen Nescio!

Das "Ungeschick" mit Guernica, welches immer wieder von "Deutschfeinden" als "Terrorangriff" bemüht wird, hält einer luftwaffentechnischen Prüfung als "Terrorangriff" nicht stand. Man sollte nicht immer nur auf die gegnerische ("rote") Propaganda hören.

Hier ein Berichts-zeugnis der Linksdraller, was von Ungenauigkeiten nur so strotzt:
http://www.friwe.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm

Die deutsche Luftwaffe war von Anfang an auf "Punktzielbombardierung" fixiert, weshalb sie auch Sturz-Bomber (Ju 87, 88, 177) flog. Die wenigen Schlachtflieger wie HS123 waren nur wenige Geschwader.

Um großflächige Ziele zu treffen, war die Luftwaffe zu klein und zu wenig reichweitig. Der "Dicke Hermann" wußte das aber! Die DO 17 Z und HE 111 waren keine "Langstrecken-Bomber".

Die Wiederholung von Zwecklügen macht ein historisches Ereignis nicht wahrer, mein Freund!

Ich fasse mir immer wieder an Kopf, wie man Guernica als 1. Zivil-Bomben-Opfer stilisieren will, welches es nicht war.

Als "Historiker", zu denen ich Dich wirklich zähle, wirst Du die Marginalität dieses Luft-Angriffs schnell begreifen. Ein Angriff von 3 (!) HE 111 und 20 Behelfsbombern JU 52 mit insgesamt 40 to. Bombenmasse stellen keinen Vernichtungsangriff dar, sondern eine "Punkt-Operation" gegen gegnerische Versorgungslinien.

Die Brandempfindlichkeit dieser Kleinstadt (6000 EW) kann der Legion Condor nicht angelastet werden, weil es ein Kollateralschaden war. - Im Gegensatz dazu war die Bombardierung von Lübeck ein erster wirklicher Terrorangriff, da Lübeck zu keiner Zeit dem Kampfgebiet oder Versorgungsgebiet der Deutschen Wehrmacht angehörte.

Diese permanenten Verleumdungen, die auch ein Picasso nicht ausräumen konnte, belasten das Deutsche Nervenkostüm seit über 70 Jahren, werden aber durch die Wiederholungen der Anwürfe nicht wahrer.

Freund N.N., lese mal die von mir zitierte "linke" Quelle und dann kannst auch Du über die Vorwürfe lachen....
Rotterdam läßt grüßen....

Ich wünsche Dir gutes Unterscheidungsvermögen und

tot ziens,

KuK

Moin KuK !

Ein wirklich hervorragender Beitrag. :gp::top:

Nicht ohne Grund wird man bei der BRD-Wiki auf Namen wie Manuel Cardona, Jesús Salas Larrazábal und Juan Manuel Martínez Bande verzichtet haben.

Deine Freundschaft zu Nomen in allen Ehren. Da kann ich nicht mit.;)

[Systemhandbuch]

:kla:
[...]Blinder Hass beeinträchtigt das Denk - und Urteilsvermögen, wie man es anschaulich bei Ihnen beobachten kann.


Besser analysiert geht nicht. Bei dem Depp läuft es bei jedem Thema nur um "industrielle Vernichtung" raus. Scheint so eine Art Geschichtswächter à la Orwel zu sein.:cool:

[herberger]

Herr Herberger, mittlerweile weiß man doch, welchen Stuß sich dieser Nomen Nescio immer wieder zusammenbastelt.
Wenn es seinem Deutschenhass hülfe, würde der steif und fest behaupten, das es dunkel wird, wenn die Sonne aufgeht.

Aus Holland kommt eh nur Müll, im wahrsten Sinn des Wortes. Siehe Tomaten, Gurken, Käse ..... Blumen müssen die mittlerweile in Afrika kaufen, weil sie selbst unfähig sind.

Dank der SS-Division Nederland ist das Ansehen die Niederlander nicht total ramponiert.

[Systemhandbuch]

Dank der SS-Division Nederland ist das Ansehen die Niederlander nicht total ramponiert.

Das wird jemand (?) ganz anders sehen.:sark:

Bin gespannt.

[herberger]

Das wird jemand (?) ganz anders sehen.:sark:

Bin gespannt.

Ist doch wahr die Niederlande ist eine Hippi und Rauschgifthöhle,und es gibt schon mehr farbige als weisse Niederländer.

[Systemhandbuch]

Ist doch wahr die Niederlande ist eine Hippi und Rauschgifthöhle,und es gibt schon mehr farbige als weisse Niederländer.

Herb, der steht auf sowas.

[Systemhandbuch]

Ist doch wahr die Niederlande ist eine Hippi und Rauschgifthöhle,und es gibt schon mehr farbige als weisse Niederländer.

Der hat bestimmt auch die "Schürze" rumgebunden. Wir sind alle eine Nation und das Restgeschwafel.

[Parabellum]

Dank der SS-Division Nederland ist das Ansehen die Niederlander nicht total ramponiert.

Stimmt. Kenne da einen Zeitzeugen persönlich. Diente im SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Regiment 48 „General Seyffardt“

[Nomen Nescio]

Ist doch wahr die Niederlande ist eine Hippi und Rauschgifthöhle
belege mit ziffern.


es gibt schon mehr farbige als weisse Niederländer.
belege mit ziffern

wie gewöhnlich kannst du nur unterstellen und verleumden. hast du die goebbelsakademie absolviert?

[herberger]

Mich haben damals in den 90zigern Dokus von Guidio Knopp beeindruckt,weil er Zeitzeugen präsentierte wo ich gestaunt hatte,höhere Stabsoffiziere der Wehrmacht,die waren ja mit ihren Aussagen noch schärfer als ich es gewohnt war,hatte mich jedenfalls gewundert,später las ich dann,diese Zeitzeugen waren alles DDR Bürger und in russ.Gefangenschaft beim National Kommitee freies Deutschland,da hatte ich aber ganz schnell einen anderen Eindruck.Natürlich traten in dieser Zeit auch sowj.Zeitzeugen auf und da vermutete ich dann ähnliches das die Veteranen und Zeitzeugen im Krieg bei dem NKWD dienten,die mehr sowj.Soldaten erschossen haben als viele deutsche Soldaten der Wehrmacht.Meine Bestätigung bekam ich als bei einer sowj.Zeitzeugin untertitelt war "Ehemalige Angehörige des SMERSH"!Man muss wissen der SMERSH machte das was man den Einsatzgruppen vorwirft.

[Ausonius]

Man muss wissen der SMERSH machte das was man den Einsatzgruppen vorwirft.

Mal wieder der totale Unfug. Das deutsche Gegenstück zum Smersch war die Abwehr. Anders als die Einsatzgruppen, war der Smersch keine "Killing squad" per se.

[herberger]

Mal wieder der totale Unfug. Das deutsche Gegenstück zum Smersch war die Abwehr. Anders als die Einsatzgruppen, war der Smersch keine "Killing squad" per se.

Nein SMERSH bedeutet zwar Tod allen Spionen,aber der SMERSH zog durch die Sowjetunion(nicht nur aber da besonders)von Ort zu Ort und liquidierte so genannte Kollaborateure,sie zogen eine blutige Spur durch den ehemals von den Deutschen besetzten Teil der Sowjetunion.

[Lichtblau]

Nein SMERSH bedeutet zwar Tod allen Spionen,aber der SMERSH zog durch die Sowjetunion(nicht nur aber da besonders)von Ort zu Ort und liquidierte so genannte Kollaborateure,sie zogen eine blutige Spur durch den ehemals von den Deutschen besetzten Teil der Sowjetunion.

dein doku-wissen kannste stecken lassen, wenn ich system-propaganda hören will kann ich den fernseher einschalten.

eigentlich ist dieses forum ein ort für alternative wahrheit.