stalins verluste im anfang von barbarossa [Archiv] - Seite 9 - HPF

herberger

01.05.2014, 12:38

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Nebe

Arthur Nebe Kommandeur der Einsatzgruppe B,war der bedeutenste Kriminalist in Europa,er wurde als Widerständler des 20.Juli hingerichtet.Schon bei der Person Arthur Nebe klingt es seltsam das er eine Einsatzgruppe leitete die übers Land zog um Massenmorde zu begehen,da für brauchte man nicht sonderlich qualifiziert sein,es ist kaum zu glauben das man Nebe für so etwas vergeudet hätte,was er sonst noch alles gemacht haben soll,das lag wohl daran das er nach Kriegsende bereits tot war.

Arthur Nebe (* 13. November 1894 in Berlin; † vermutlich 3. März 1945 in Berlin-Plötzensee) war seit 1937 als Reichskriminaldirektor der Chef des Reichskriminalpolizeiamtes (RKPA) (Amt V des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA)), zunächst im Rang eines SS-Sturmbannführers, seit 1941 als SS-Gruppenführer. In der Weimarer Republik verriet er Amtsgeheimnisse an die NSDAP und förderte so ihren Aufstieg.

Seine spätere Haltung zum NS-Regime war widersprüchlich: Einerseits war er als Kommandeur der SS-Einsatzgruppe B verantwortlich für zahlreiche Massaker an russischen Juden und anderen Zivilisten, erprobte die Massentötung durch Giftgas, beschaffte das Giftgas für die Tötung von Behinderten z.B. bei der Aktion T4, verfolgte den Hitlerattentäter Georg Elser, verantwortete die Deportation und Vernichtung von Sinti und Roma und Menschenversuche an KZ-Häftlingen. Gleichzeitig unterhielt er Kontakte zum deutschen Widerstand. Nach dem Attentat auf Adolf Hitler am 20. Juli 1944 wurde Nebe vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt und hingerichtet

masteg

01.05.2014, 12:52

rechte glauben üblicherweise kein sterbenswörtchen von dem was das system über den ns zu berichten weiß. aber seltsamerweise alles was es über den kommunismus erzählt.
obwohls die selben gruselstorys, nach dem selben schema sind.

und bei den linken vice versa.

total bekloppt.

Wie üblich das Lese - und Textverständnis äußerst mangelhaft. "Herberger" hat in seinem Beitrag begründet zum Ausdruck gebracht, das den Aussagen in den Knopp-Machwerken wenig Glauben geschenkt werden kann.

Im übrigen zeigt schon Ihr Satz " rechte glauben ...." zeigt, in welchen undifferenzierten Denkschubladen linke Spinner wie Sie stecken. :crazy:

Lichtblau

01.05.2014, 13:00

Aha und die Sagen auch so etwas,das muss mir entgangen sein.

fast jeden tag will mich der fernseher auch über die bösen sowjets aufklären.

herberger

01.05.2014, 13:07

Nomen Nescio

01.05.2014, 13:21

Deutsche Historiker bedienen sich ja immerhin aus sowj.KGB Archiven,und die Austellung Verbrechen der Wehrmacht war eine Leistungsschau des KGBs.
dessen ungeachtet: hatte die wehrmacht (da) verbrechen begangen oder nicht?? ein lügner kann auch mal die wahrheit sprechen !

herberger

01.05.2014, 13:40

dessen ungeachtet: hatte die wehrmacht (da) verbrechen begangen oder nicht?? ein lügner kann auch mal die wahrheit sprechen !

Die Wehrmacht als Institution hat keine Verbrechen begangen,zu mindest nach der Gesetzeslage vor 1945,und Verbrechen die einzelne Mitglieder dieser Institution begangen haben hat die Wehrmacht nicht zu verantworten,jedes Kriegsverbrechen was der Militärjustiz angezeigt wurde,das wurde auch strafverfolgt.

herberger

01.05.2014, 14:21

DR. NELTE: Wir kommen jetzt zu dem Fall »Barbarossa«. Die Sowjetrussische Anklagebehörde im besonderen hatte hervorgehoben, daß das Oberkommando der Wehrmacht und Sie als Chef des Stabes schon im Sommer 1940 sich mit dem Plan eines Angriffs gegen die Sowjetunion befaßt hätten. Wann hat Hitler erstmals mit Ihnen über die Möglichkeit einer Auseinandersetzung, einer bewaffneten Auseinandersetzung mit der Sowjetunion gesprochen?

KEITEL: Nach meiner Erinnerung war das anfangs August 1940 gelegentlich einer Lagebesprechung in Berchtesgaden beziehungsweise in seiner Wohnung am Berghof. Da wurde zum erstenmal die Möglichkeit kriegerischer Konflikte mit der Sowjetunion erörtert.

DR. NELTE: Welche Gründe hatte damals Hitler bekanntgegeben, die möglicherweise zu einer kriegerischen Auseinandersetzung führen könnten?

KEITEL: Ich kann mich, glaube ich, auf das beziehen, was Reichsmarschall Göring dazu gesagt hat.

Es waren nach unseren Begriffen starke Truppenkonzentrationen im bessarabischen und bukowinischen Raum – auch der Außenminister hat da Zahlen genannt, die mir nicht erinnerlich sind – und die Besorgnis, die Hitler damals wiederholt aussprach, daß vielleicht daraus etwas weiteres im rumänischen Raum entstehen und damit die Erdöl-, die Treibstoffversorgung unserer Kriegsführung, die größtenteils auf den rumänischen Erdöllieferungen beruhte, gefährdet werden könnte. Außerdem sprach er wohl noch von den starken oder auffallenden Truppenkonzentrationen in den baltischen Provinzen.

DR. NELTE: Wurden damals schon irgendwelche Anordnungen Ihrerseits beziehungsweise seitens der in Anspruch genommenen Wehrmachtsteile getroffen?

KEITEL: Nein, meiner Erinnerung nach beschränkte sich das einmal auf die Aktivierung des Nachrichten-oder Spionagedienstes gegen Rußland, und zweitens auf gewisse Untersuchungen über die Möglichkeit, Truppen von Westen aus Frankreich in schnellerer Zeitfolge nach dem Südosten beziehungsweise nach Ostpreußen hin zu überführen. Gewisse Rücktransporte der Truppen der Ostwehrkreise waren schon Ende Juli angelaufen. Sonst sind keine Anordnungen getroffen worden damals.

[589] DR. NELTE: Wie war denn die Demarkationslinie besetzt?

KEITEL: Von der Demarkations- oder der Grenzlinie lagen laufend Meldungen vor über Grenzzwischenfälle, Schießereien und insbesondere über häufige Überfliegungen dieser Demarkationslinie durch Flugzeuge der Sowjetunion, die auch zu entsprechenden Noten, wie ich mich erinnere, geführt haben. Aber es waren unentwegte kleine Grenzkämpfe und Schießereien, besonders im Süden, und wir erhielten Nachrichten durch unsere Grenzbesetzung, daß laufend oder in gewissen Zeiträumen neue russische Truppenverbände ihnen gegenüber in Erscheinung traten. Das war wohl alles.

DR. NELTE: Wissen Sie, wieviele Divisionen von der Deutschen Wehrmacht dort standen?

KEITEL: Während des Westfeldzugs waren es, diesmal glaube irre ich mich nicht, sieben Divisionen. Sieben Divisionen von Ostpreußen bis an die Karpathen, von denen sogar noch zwei während des Westfeldzugs nach dem Westen transportiert, aber nachher wieder zurückgeführt wurden.

DR. NELTE: Die Anklagebehörde hat vorgetragen, daß Ende Juli 1940 Generaloberst Jodl in Reichenhall eine allgemeine Anweisung an einige Offiziere des Wehrmachtführungsstabes gegeben habe, sich mit dem Problem Rußland zu beschäftigen und vor allen Dingen die Probleme der Eisenbahntransporte zu studieren. Da Sie vorhin sagten, daß Sie erst im August erstmals Kenntnis erlangt hätten seitens Hitler, frage ich Sie, ob Sie über diese Besprechungen von Generaloberst Jodl orientiert waren?

KEITEL: Nein, ich habe das erst, ich glaube, hier erfahren, daß diese Besprechung in Berchtesgaden Ende Juli/Anfang August war. Das hing zusammen mit meiner Abwesenheit von Berchtesgaden. Ich habe es nicht gewußt und glaube auch, General Jodl hat es damals wohl vergessen, mir zu sagen. Es war mir unbekannt

Parabellum

01.05.2014, 14:35

Die Wehrmacht als Institution hat keine Verbrechen begangen,zu mindest nach der Gesetzeslage vor 1945,und Verbrechen die einzelne Mitglieder dieser Institution begangen haben hat die Wehrmacht nicht zu verantworten,jedes Kriegsverbrechen was der Militärjustiz angezeigt wurde,das wurde auch strafverfolgt.

Das könnte man auch fast 1:1 auf die Rote Armee übertragen.

herberger

01.05.2014, 14:45

Das könnte man auch fast 1:1 auf die Rote Armee übertragen.

Bist du dir ganz sicher?Die Aufrufe von Ehrenburg mussten doch bestimmt auch erst genehmigt werden oder glaubst du nicht?

Ob Krieg oder nicht in der kommunist.Ideologie hat jeder Feind des Volkes sein Recht auf Leben verwirkt.

Parabellum

01.05.2014, 14:48

Bist du dir ganz sicher?Die Aufrufe von Ehrenburg mussten doch bestimmt auch erst genehmigt werden oder glaubst du nicht?

Na sicher. Es gab nichts was nicht von Stalin genehmigt werden musste. Wo sind die direkt von Stalin genehmigten Befehle die es der Armee erlaubt Kriegsverbrechen gegen die dt. Bevölkerung zu verüben ?

Stättler

01.05.2014, 14:50

Na sicher. Es gab nichts was nicht von Stalin genehmigt werden musste. Wo sind die direkt von Stalin genehmigten Befehle die es der Armee erlaubt Kriegsverbrechen gegen die dt. Bevölkerung zu verüben ?

Sicher, daß Stalin alles in schriftliche Befehle goß ?

Da waren ja die Deutschen schön blöd, daß sie den " Kommissar - Befehl verschrifteten - den du mit Recht als Kriegsverbrechen der Wehrmacht bezeichnen kannst......

Parabellum

01.05.2014, 14:53

Sicher, daß Stalin alles in schriftliche Befehle goß ?
Da waren ja die Deutschen schön blöd, daß sie den " Kommissar - Befehl verschrifteten - den du mit Recht als Kriegsverbrechen der Wehrmacht bezeichnen kannst......

Ohne eine schriftliche Fassung ist ein Befehl leicht nach Gutdünken zu verändern. Und welcher OB will schon das sein Befehl durch stille Post verunstaltet wird.

herberger

01.05.2014, 14:57

Na sicher. Es gab nichts was nicht von Stalin genehmigt werden musste. Wo sind die direkt von Stalin genehmigten Befehle die es der Armee erlaubt Kriegsverbrechen gegen die dt. Bevölkerung zu verüben ?

Das ist nicht relevant,da die Aufrufe öffentlich waren,ausserdem war den sowj.Soldaten erlaubt ein Paket von Deutschland aus in die Heimat zu senden,Offiziere wohl 10Kg. und Soldaten 5 Kg.

Diese Anordnung kommt einer Genehmigung zu Kriegsverbrechen gleich.

Parabellum

01.05.2014, 15:10

Das ist nicht relevant,da die Aufrufe öffentlich waren,ausserdem war den sowj.Soldaten erlaubt ein Paket von Deutschland aus in die Heimat zu senden,Offiziere wohl 10Kg. und Soldaten 5 Kg.

Diese Anordnung kommt einer Genehmigung zu Kriegsverbrechen gleich.

Du hast eine blühende Phantasie. :D

Stättler

01.05.2014, 15:27

Du hast eine blühende Phantasie. :D

Ach ja ....?

Wieviel Eisenbahnwaggons voller Beute hat denn gleich Marschall Shukow allein von Deutschland aus auf den Weg in seine Privathäuser versandt ? 10 ? 20 ?

herberger

01.05.2014, 15:29

Du hast eine blühende Phantasie. :D

Ich werde mal antworten obwohl es überflüssig ist,der sowj.Soldat besass nichts,der hatte noch nicht mal 1 Kg um es nach hause zu schicken,also kann es sich nur um Plündergut handeln,bei Plünderungen entsteht eine Kettenreaktion von Mord und Vergewaltigung.

Das ist nicht nur meine Ansicht sondern sie hat eine allgemeine Gültigkeit.

Ausserdem war es ein Sonderfall das sowj.Soldaten überhaupt etwas nach hause schicken durften.

Stättler

01.05.2014, 15:34

Ich werde mal antworten obwohl es überflüssig ist,der sowj.Soldat besass nichts,der hatte noch nicht mal 1 Kg um es nach hause zu schicken,also kann es sich nur um Plündergut handeln,bei Plünderungen entsteht eine Kettenreaktion von Mord und Vergewaltigung.

Das ist nicht nur meine Ansicht sondern sie hat eine allgemeine Gültigkeit.

Nun, der Sowjetsoldat erhielt zwar nominell Sold in Rubeln - einkaufen konnte er jedoch im Reich nichts - da galt die RM als Zahlungsmittel bis 1948 ...klar soweit ?
Insofern hat die Herkunft von Paketinhalten Richtung Sowjetunion keine legale Herkunft - außer der Sowjetsoldat bestahl seine Einheit - maximal verscherbelte er Lebensmittel an Deutsche.......

Parabellum

01.05.2014, 16:31

Ich werde mal antworten obwohl es überflüssig ist,der sowj.Soldat besass nichts,der hatte noch nicht mal 1 Kg um es nach hause zu schicken,also kann es sich nur um Plündergut handeln,bei Plünderungen entsteht eine Kettenreaktion von Mord und Vergewaltigung.

Das ist nicht nur meine Ansicht sondern sie hat eine allgemeine Gültigkeit.

Und wieviele Deutsche starben pro Kg ? Gab es dafür eine feste Formel ? War damit dann auch gleichzeitig das Porto Richtung Russland bezahlt ?
Ich frage mich da nebenbei gerade wieso meine Angehörigen väterlichereits ausgeplündert wurden und trotzdem allesamt überlebt haben. Ein Wunder ist geschehen, wir haben die "allgemein gültige" Kettenreaktion ausser Kraft gesetzt.

Lichtblau

01.05.2014, 16:35

DR. NELTE: Wissen Sie, wieviele Divisionen von der Deutschen Wehrmacht dort standen?

KEITEL: Während des Westfeldzugs waren es, diesmal glaube irre ich mich nicht, sieben Divisionen. Sieben Divisionen von Ostpreußen bis an die Karpathen, von denen sogar noch zwei während des Westfeldzugs nach dem Westen transportiert, aber nachher wieder zurückgeführt wurden.

hammer.

mir fällt nur ein grund ein, warum stalin nicht zuschlägt.
nach einem ruhmreichen kampf gegen die faschistische bestie, hat er auch ein bestimmtes recht europa zu besetzen. vorher ist er ein reiner aggressor.
und das kapitalistische system muss sich durch einen weltkrieg erst diskreditiert haben.

herberger

01.05.2014, 16:37

Und wieviele Deutsche starben pro Kg ? Gab es dafür eine feste Formel ? War damit dann auch gleichzeitig das Porto Richtung Russland bezahlt ?
Ich frage mich da nebenbei gerade wieso meine Angehörigen väterlichereits ausgeplündert wurden und trotzdem allesamt überlebt haben. Ein Wunder ist geschehen, wir haben die "allgemein gültige" Kettenreaktion ausser Kraft gesetzt.

Mach dich ruhig lustig,denn Attillas Horden sind mitten unter uns die werden dir das eines Tages real zeigen wie man sich das mit den sowj.Horden vorstellen muss.

Parabellum

01.05.2014, 16:42

Mach dich ruhig lustig,denn Attillas Horden sind mitten unter uns die werden dir das eines Tages real zeigen wie man sich das mit den sowj.Horden vorstellen muss.

Alles klar :haha:

herberger

01.05.2014, 16:47

hammer.

mir fällt nur ein grund ein, warum stalin nicht zuschlägt.
nach einem ruhmreichen kampf gegen die faschistische bestie, hat er auch ein bestimmtes recht europa zu besetzen. vorher ist er ein reiner aggressor.
und das kapitalistische system muss sich durch einen weltkrieg erst diskreditiert haben.

Stalin war kein mutiger Mann,wenn er zuschlug, wollte er ganz sicher gehen das er den ganzen Kuchen bis zum Atlantik bekommt.

Lichtblau

01.05.2014, 16:50

Stalin war kein mutiger Mann,wenn er zuschlug, wollte er ganz sicher gehen das er den ganzen Kuchen bis zum Atlantik bekommt.

und 1941 geht das besser als 1940?

Parabellum

01.05.2014, 16:51

Die wichtigste Frage ist doch heute : Hat auch Stalin ein paar Päckchen aus Deutschland bekommen ?

herberger

01.05.2014, 17:01

und 1941 geht das besser als 1940?

Der schnelle Sieg Hitlers brachte Stalins Pläne durcheinander und man forcierte den Aufmarsch im Westen

Parabellum

01.05.2014, 17:11

Der schnelle Sieg Hitlers brachte Stalins Pläne durcheinander und man forcierte den Aufmarsch im Westen

Den Aufmarsch zu defensiven Zwecken, das solltest du noch hinzufügen.

herberger

01.05.2014, 17:13

Den Aufmarsch zu defensiven Zwecken, das solltest du noch hinzufügen.

Das diese Leute nicht defensiv dachten beweisen Molotows Forderungen im November 1940 in Berlin.

Parabellum

01.05.2014, 17:14

Das diese Leute nicht defensiv dachten beweisen Molotows Forderungen im November 1940 in Berlin.

Forderte man denn auch deutsche Gebiete ein ?

herberger

01.05.2014, 17:17

Forderte man denn auch deutsche Gebiete ein ?

Nöö aber man hat ja nur einen guten Freund aufgefordert seinen Kopf in die Schlinge zu stecken.

Parabellum

01.05.2014, 17:19

Nöö aber man hat ja nur einen guten Freund aufgefordert seinen Kopf in die Schlinge zu stecken.

Also nein. Gut. Weshalb fühlte sich Hitler dann bedroht ?

Lichtblau

01.05.2014, 17:51

Der schnelle Sieg Hitlers brachte Stalins Pläne durcheinander und man forcierte den Aufmarsch im Westen

und die deutsche Führung erwartet das Stalin still hält? oder setzt sie alles auf einen blitzsieg gegen Frankreich?

Nomen Nescio

01.05.2014, 17:56

Nomen Nescio

01.05.2014, 18:00

Die wichtigste Frage ist doch heute : Hat auch Stalin ein paar Päckchen aus Deutschland bekommen ?
goering ganz sicher aus den besetzten gebieten. aber er ließ die soldaten mitteilen. :appl: :crazy:

Nomen Nescio

01.05.2014, 18:02

Das diese Leute nicht defensiv dachten beweisen Molotows Forderungen im November 1940 in Berlin.
etwas geändert:

das diese nazis nicht defensiv dachten beweisen hitlers forderungen im august 1939 in berlin.

Nomen Nescio

01.05.2014, 18:03

Der schnelle Sieg Hitlers brachte Stalins Pläne durcheinander und man forcierte den Aufmarsch im Westen
hear, hear. BELEGE !!

herberger

01.05.2014, 18:08

hear, hear. BELEGE !!

Belege ich denke du bist Niederländer,im Westen gings doch ganz schnell oder etwa nicht?Stalin hatte mit einer Neuauflage des WKI gerechnet.

Nomen Nescio

01.05.2014, 18:36

Belege ich denke du bist Niederländer,im Westen gings doch ganz schnell oder etwa nicht?Stalin hatte mit einer Neuauflage des WKI gerechnet.
und gerade DAS mußt du belegen. man rechnet mit vielen situationen. u.a. auch diese. es hätte aber auch gekönnte, daß die nazis gewonnen hjätten. was denn?

oder verloren, worauf D besetzt wäre und polen voll rachegefühle da kam. mit briten + franzosen. wie dann zu handeln?

du redest nach wunschdenken. reelle optionen interessieren dich gar nicht. daran denkst du keine sekunde.
fast würde ich sagen »du lebst in einer traumwelt«.

Lichtblau

01.05.2014, 18:48

fast würde ich sagen »du lebst in einer traumwelt«.

du hast bloss einen anderen traum

masteg

01.05.2014, 18:50

Das könnte man auch fast 1:1 auf die Rote Armee übertragen.

Das was "man" und Sie den Deutschen vorwerfen, waren die Taten der Russen, Engländer, Polen, Franzosen und der USA.

Wenn Sie sowas auch von der Wejrmacht bringen können, entschuldige ich mich bei Ihnen und Sie dürfen mich einen Deppen nennen:

Ehrenburg hatte eine Flut schauriger Anschuldigungen gegen die Deutschen in Umlauf gebracht und stachelte damit die Rotarmisten mit furchtbaren Aufrufen zu Mord, Vergewaltigung und Totschlag an. Beispiel gefällig? Hier:
„Ihr müßt die Deutschen vom Erdboden vertilgen!”

Seine Begründung für diese Hetze:
„Wir setzen damit die Arbeit all der Wissenschaftler fort, die die Mittel zur Vernichtung tödlicher Mikroben entdeckten.”

Doch es geht noch schlimmer, in seinem 1943 in Moskau erschienenen Buch „Wojna” (Krieg) brachte Ehrenburg u. a. zu Papier:
„Die Deutschen sind keine Menschen. Von jetzt ab ist das Wort Deutscher für uns der allerschlimmste Fluch. Wenn du nicht im Laufe eines Tages einen Deutschen getötet hast, so ist es für dich ein verlorener Tag gewesen. Für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen.”

Und wer jetzt glaubt, dass wäre alles gewesen, der irrt. Es geht in derselben Hetzer-Manier weiter:
„Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der deutschen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute!“
‘Deutsche sind keine Menschen, Deutsche sind zweibeinige Tiere, widerliche Wesen, Bestien.’ Sie haben keine Seele. Sie sind einzellige Lebewesen, seelenlose Mikroben, die mit Maschinen, Waffen und Minenwerfern ausgerüstet sind.”
“Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen müssen ins Grab hineingejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser als ein unverschämter. Von allen Fritzen aber sind die toten die’ besten.”

herberger

01.05.2014, 18:53

und gerade DAS mußt du belegen. man rechnet mit vielen situationen. u.a. auch diese. es hätte aber auch gekönnte, daß die nazis gewonnen hjätten. was denn?

oder verloren, worauf D besetzt wäre und polen voll rachegefühle da kam. mit briten + franzosen. wie dann zu handeln?

du redest nach wunschdenken. reelle optionen interessieren dich gar nicht. daran denkst du keine sekunde.
fast würde ich sagen »du lebst in einer traumwelt«.

Nach der Weltwirtschaftskrise war man in Moskau der Meinung der Kapitalismus geht unter,man stritt nur noch darüber wie man an seinem Ende beitragen kann,Trotzki wollte trotz Erfolglosigkeit weiter die Staaten unterwandern und dann die Regierungen stürzen.Stalin war für einen ganz grossen militär.Schlag und die Mehrheit war auch dafür.Die Sowjets begannen darauf hin ihre gigantische Aufrüstung mit dem Ziel das die sowj.Armee die Weltrevolution siegreich zu Ende führen sollte.

masteg

01.05.2014, 18:54

Na sicher. Es gab nichts was nicht von Stalin genehmigt werden musste. Wo sind die direkt von Stalin genehmigten Befehle die es der Armee erlaubt Kriegsverbrechen gegen die dt. Bevölkerung zu verüben ?

Wenn Sie Zugang zu russischen Archiven hätten, könnten Sie die bekommen.

Da fällt mir ein, Sie haben doch Stalins Tagebücher. Steht da nix drin?

masteg

01.05.2014, 18:55

Du hast eine blühende Phantasie. :D

Keine Phantasie, sondern Wissen.

Lichtblau

01.05.2014, 19:48

Das was "man" und Sie den Deutschen vorwerfen, waren die Taten der Russen, Engländer, Polen, Franzosen und der USA.

Wenn Sie sowas auch von der Wejrmacht bringen können, entschuldige ich mich bei Ihnen und Sie dürfen mich einen Deppen nennen:

Ehrenburg hatte eine Flut schauriger Anschuldigungen gegen die Deutschen in Umlauf gebracht und stachelte damit die Rotarmisten mit furchtbaren Aufrufen zu Mord, Vergewaltigung und Totschlag an. Beispiel gefällig? Hier:
„Ihr müßt die Deutschen vom Erdboden vertilgen!”

Seine Begründung für diese Hetze:
„Wir setzen damit die Arbeit all der Wissenschaftler fort, die die Mittel zur Vernichtung tödlicher Mikroben entdeckten.”

Doch es geht noch schlimmer, in seinem 1943 in Moskau erschienenen Buch „Wojna” (Krieg) brachte Ehrenburg u. a. zu Papier:
„Die Deutschen sind keine Menschen. Von jetzt ab ist das Wort Deutscher für uns der allerschlimmste Fluch. Wenn du nicht im Laufe eines Tages einen Deutschen getötet hast, so ist es für dich ein verlorener Tag gewesen. Für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen.”

Und wer jetzt glaubt, dass wäre alles gewesen, der irrt. Es geht in derselben Hetzer-Manier weiter:
„Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der deutschen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute!“
‘Deutsche sind keine Menschen, Deutsche sind zweibeinige Tiere, widerliche Wesen, Bestien.’ Sie haben keine Seele. Sie sind einzellige Lebewesen, seelenlose Mikroben, die mit Maschinen, Waffen und Minenwerfern ausgerüstet sind.”
“Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen müssen ins Grab hineingejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser als ein unverschämter. Von allen Fritzen aber sind die toten die’ besten.”

Ehrenburg musste so radikal sprechen, weil die rote Armee zu human war, und dies den Sieg gefährdete.

bei der Wehrmacht waren solche aufrufe nicht nötig, sie war brutal genug.

Parabellum

01.05.2014, 19:49

Wenn Sie Zugang zu russischen Archiven hätten, könnten Sie die bekommen.

Da fällt mir ein, Sie haben doch Stalins Tagebücher. Steht da nix drin?

Ach, sie hatten mal Zugang zu den Archiven und Wissen das dort die Befehle lagern ?
Na bis die einsehbar sind bleibt es bei unbefohlenen Gewaltexzessen von Rotarmisten gegenüber Zivilisten. Die von Stalin per Befehl gestoppt und bei Todesstrafe verboten wurden, wohlgemerkt. Also haben Sie sich nicht so.
Sie wissen doch : Wo gehobelt wird fallen Spähne. Wie in Dresden !

masteg

01.05.2014, 19:51

Ehrenburg musste so radikal sprechen, weil die rote Armee zu human war, und dies den Sieg gefährdete.

bei der Wehrmacht waren solche aufrufe nicht nötig, sie war brutal genug.

Mir fällt es wie Schuppen von den Augen ....

Lichtblau

01.05.2014, 19:53

Mir fällt es wie Schuppen von den Augen ....
sie haben Schuppen auf ihren Augen?

masteg

01.05.2014, 20:12

sie haben Schuppen auf ihren Augen?

Lese - und Textverständnis halt, deswegen kommen Sie auch zu den hirnrissigsten Ansichten. :crazy:

"wie" Schuppen von den Augen.

herberger

01.05.2014, 20:33

Ehrenburg musste so radikal sprechen, weil die rote Armee zu human war, und dies den Sieg gefährdete.

bei der Wehrmacht waren solche aufrufe nicht nötig, sie war brutal genug.

Ehrenburg hat selbst für Kriegsverhältnisse etwas sehr extremes gemacht was seines gleichen sucht.

Nomen Nescio

01.05.2014, 20:49

du hast bloss einen anderen traum
klar, ein traum geprägt durch die realität.

herberger

01.05.2014, 21:12

Ehrenburg bekam wegen seines Aufrufes von 1944 einen Anschiss von Stalin,aber nicht weil Ehrenburg zu Kriegsverbrechen aufrief sondern in Ostpreussen durch das Morden und die Plünderungen drohten die Sowjets die Kontrolle über ihre Armee zu verlieren,das war in der Tat eine sehr gefährliche Situation.

Auch Napoleon verlor in Moskau wegen Plünderungen die Kontrolle über seine Armee die sich auflöste.

Parabellum

01.05.2014, 21:20

herberger

01.05.2014, 21:31

Weshalb Stalin weitere Morde und Vergewaltigungen untersagte. Eine weise Entscheidung.

Das Morden Plündern und die Vergewaltigungen wurde nie abgestellt,zu mindest die Kampftruppen mussten teilweise darauf verzichten,schlimm waren die Truppen die nach den Kampftruppen kamen,es gab aus sowj.Sicht der deutschen Wehrmacht nach 1945 Verbrechen unterzujubeln gute Gründe,aber denen kann man es nicht übel nehmen,aber die heutigen deutschen Neobolschewisten sollte mann teern und federn und in den Flüssen ertränken.

Parabellum

01.05.2014, 21:34

Das Morden Plündern und Vergewaltigungen wurde nie abgestellt,zu mindest den Kampftruppen mussten teilweise darauf verzichten,schlimm waren die Truppen die nach den Kampftruppen kamen

Ja....das waren unsere Truppen auch die kamen wenn die kämpfende Truppe schon weitergezogen war.

herberger

01.05.2014, 21:37

Ja....das waren unsere Truppen auch die kamen wenn die kämpfende Truppe schon weitergezogen war.

Lasse deine Kenntnisse bitte nicht an mir aus.

Parabellum

01.05.2014, 21:39

Lasse deine Kenntnisse bitte nicht an mir aus.

Ja ich weiss. Es gibt die Dinge die du nicht wissen willst. Deswegen beneide ich dich. Unwissenheit packt dich so schön in eine Wattewolke.

detti

01.05.2014, 23:40

Ja ich weiss. Es gibt die Dinge die du nicht wissen willst. Deswegen beneide ich dich. Unwissenheit packt dich so schön in eine Wattewolke.

Deutsche Wehrmachtsoldaten haben vergewaltigt ?

Parabellum

02.05.2014, 03:43

Deutsche Wehrmachtsoldaten haben vergewaltigt ?

Ich rede von Einsatzgruppen und weniger von der Wehrmacht.

Herr B.

02.05.2014, 04:17

Ich rede von Einsatzgruppen und weniger von der Wehrmacht.
Das ist mir neu. Hitler soll doch solche Sachen ausdruecklich verboten haben.

herberger

02.05.2014, 08:22

Ich rede von Einsatzgruppen und weniger von der Wehrmacht.

Bist du überhaupt in der Lage Einsatzgruppen zu definieren,bekanntlich wurden die deutschen Einsatzgruppen 1942 aufgelöst,sie hatten ihre Aufgaben beendet.Die Aufgaben waren,die Sicherung von Regierungsgebäuden und deren Akten und das Aufspüren von sowj.Kadern.Meistens zogen die Einsatzgruppen mit den Spitzen der Wehrmacht in die eroberten sowj.Städte und besetzten die staatl.Gebäude.Das war zu mindest die Hauptaufgabe der Einsatzgruppen ausserdem sicherten sie die Versorgungswege der Wehrmacht hinter der Front für mehr war überhaupt nicht das Personal vorhanden.Warum sollte man qualifizierte Leute wie den Kriminalisten Arthur Nebe als Kommandeur einer mordenden Truppe die übers Land zog die wahllos mordete einsetzen,für so etwas musste doch keiner extra qualifiziert sein.Alle Kommandeure der deutschen Einsatzgruppen waren Akademiker und irgendwie qualifiziert.

Die Aufgaben dieser Einsatzkommandos bis 1942 waren eher qualitativ denn quantitativ.

herberger

02.05.2014, 10:03

detti

02.05.2014, 10:08

Ich rede von Einsatzgruppen und weniger von der Wehrmacht.

Mein Vater und mein Onkel waren beide in Russland
jedoch haben sie nie etwas über Vergewaltigungen
erzählt oder im Tagebuch vermerkt.
Diese Straftat wurde in der Wehrmacht und den nachfolgenden
Einsatzgruppen schwer bestraft und konnte sogar vor den
Standgericht enden.
Ich vermute das du einer Fehlinformation zum Opfer gefallen bist
und deshalb rate ich dir--prüfe deine Quellen.

detti

02.05.2014, 10:30

Der Krieg gegen Hitlerdeutschland war deshalb ein gerechter und heiliger Krieg, weil der räuberische deutsche Imperialismus das Ziel verfolgte, den Sozialismus in der Sowjetunion zu vernichten, ihre Völker zu Sklaven der deutschen „Herrenmenschen“ zu machen, eine sklavenhalterische Staatsordnung zu errichten, sich mit Räubermethoden Nahrungsmittel und Erdöl zu beschaffen und für die „Herren“ des deutschen Monopolkapitals Überprofite herauszuschinden. Die Wirtschaftspläne, die in den Reden der faschistischen Rädelsführer ebenso wie in den deutschen Wirtschaftszeitschriften entwickelt wurden, waren stets mit der wahnwitzigen „Idee“ der Eroberung Osteuropas und deren Verwandlung in eine Kolonie des „Großdeutschen Reiches“ verbunden, in welcher der Großgrundbesitz und die privaten Unternehmen wieder auferstehen sollten. Kein Wunder, daß diese „Idee“ Schiffbruch erlitt.

Der Grundstein des Zweiten-Weltkrieges gegen Deutschland wurde schon
beim Abschluss des Versailler Vertrag 1919 gelegt.
Die wirklichen Kriegstreiber kamen aus der Deckung als Hitler 1933 die Macht des Goldes brach
indem er an die Stelle des Goldes die Deutsche Arbeit stellte.
Nun fühlte sich die Herrschaft des Geldes erkannt und beschlossen den Krieg.
so richtig Öl ins Feuer schütteten Stauffenberg und Gesellen---die sahen sich wirklich schon als
Großgrundbesitzer--in diesen Punkt gebe ich dir Recht.
Ob nun ein Adolf Hitler oder ein Albert Schweitzer Reichskanzler gewesen wäre---es hätte Krieg gegeben,
So oder So

Xarrion

02.05.2014, 10:35

Der Grundstein des Zweiten-Weltkrieges gegen Deutschland wurde schon
beim Abschluss des Versailler Vertrag 1919 gelegt.
Die wirklichen Kriegstreiber kamen aus der Deckung als Hitler 1933 die Macht des Goldes brach
indem er an die Stelle des Goldes die Deutsche Arbeit stellte.
Nun fühlte sich die Herrschaft des Geldes erkannt und beschlossen den Krieg.
so richtig Öl ins Feuer schütteten Stauffenberg und Gesellen---die sahen sich wirklich schon als
Großgrundbesitzer--in diesen Punkt gebe ich dir Recht.
Ob nun ein Adolf Hitler oder ein Albert Schweitzer Reichskanzler gewesen wäre---es hätte Krieg gegeben,
So oder So

Präzise auf den Punkt gebracht! :appl:

reflecthofgeismar

02.05.2014, 10:35

Mein Vater und mein Onkel waren beide in Russland
jedoch haben sie nie etwas über Vergewaltigungen
erzählt oder im Tagebuch vermerkt.
Diese Straftat wurde in der Wehrmacht und den nachfolgenden
Einsatzgruppen schwer bestraft und konnte sogar vor den
Standgericht enden.
Ich vermute das du einer Fehlinformation zum Opfer gefallen bist
und deshalb rate ich dir--prüfe deine Quellen.

Auf Vergewaltigung stand der Tod durch Erschießung.

Nomen Nescio

02.05.2014, 10:48

Mein Vater und mein Onkel waren beide in Russland jedoch haben sie nie etwas über Vergewaltigungen erzählt oder im Tagebuch vermerkt.
JEDES heer kennt vergewaltiger. denk also nicht, das die deutschen anders waren. es gab ja soldaten, die sich auch an anderen bestialitäten besündigten. krieg führt immer zu einer gewaltspirale.

die frage ist nur: war es erlaubt oder sogar organisiert.

Stättler

02.05.2014, 10:54

JEDES heer kennt vergewaltiger. denk also nicht, das die deutschen anders waren. es gab ja soldaten, die sich auch an anderen bestialitäten besündigten. krieg führt immer zu einer gewaltspirale.

die frage ist nur: war es erlaubt oder sogar organisiert.

Ich schlage vor , du ziehst dir mal ein paar Akten der deutschen Militärgerichtsbarkeit rein - einsehbar im Bundesarchiv in Freiburg , bevor du weiter dümmliche Vermutungen hier niederschreibst .
Danach rede weiter.........

Nomen Nescio

02.05.2014, 10:56

Die wirklichen Kriegstreiber kamen aus der Deckung als Hitler 1933 die Macht des Goldes brach
indem er an die Stelle des Goldes die Deutsche Arbeit stellte.
da hast du unrecht. hitler wollte - was es auch koste - gebiete in der damaligen SU haben. das würde er nie bekommen ohne krieg.
sein großer fehler war daß er münchen brach. denn damit hat er kräfte gegen ihn vereinigt.

Nomen Nescio

02.05.2014, 10:58

Die Aufgaben dieser Einsatzkommandos bis 1942 waren eher qualitativ denn quantitativ.
fiel unter dieses qualitative nicht auch das aufspüren von juden?

detti

02.05.2014, 11:00

JEDES heer kennt vergewaltiger. denk also nicht, das die deutschen anders waren. es gab ja soldaten, die sich auch an anderen bestialitäten besündigten. krieg führt immer zu einer gewaltspirale.

die frage ist nur: war es erlaubt oder sogar organisiert.

Rede keinen Unsinn,
in der deutschen Wehrmacht wurden solche Straftaten schwer bestraft.
Ich selber kann mich an keinen Fall erinnern das eine Frau in Frankreich (zbs)
Opfer einer Vergewaltigung durch einen deutschen Soldaten wurde.

Nomen Nescio

02.05.2014, 11:01

Ich schlage vor , du ziehst dir mal ein paar Akten der deutschen Militärgerichtsbarkeit rein - einsehbar im Bundesarchiv in Freiburg , bevor du weiter dümmliche Vermutungen hier niederschreibst .
Danach rede weiter.........
wenn es akten gibt, dann hat es also statt gefunden.

die frage ist gültig. du kannst sie bejahen oder verneinen. sie ist namentlich die quintesssenz. war es nicht erlaubt? OK. war es erlaubt, dann wäre das ein weiteres verbrechen.
ich vermute nichts - verstehend lesen ist eine kunst - sondern bringe es auf den punkt.

Nomen Nescio

02.05.2014, 11:03

Rede keinen Unsinn,
in der deutschen Wehrmacht wurden solche Straftaten schwer bestraft.
Ich selber kann mich an keinen Fall erinnern das eine Frau in Frankreich (zbs)
Opfer einer Vergewaltigung durch einen deutschen Soldaten wurde.
das ist keinen unsinn. du kannst einfach auf die frage antworten: es war nicht organisiert. ja, es gab vereinzelt vergewaltigungen. die wurden aber bestraft.

detti

02.05.2014, 11:09

da hast du unrecht. hitler wollte - was es auch koste - gebiete in der damaligen SU haben. das würde er nie bekommen ohne krieg.
sein großer fehler war daß er münchen brach. denn damit hat er kräfte gegen ihn vereinigt.

Nomen,
ich könnte eher einen Geburtsblinden die Farbe "Weiß" erklären als dir von den zeitgeschichtlichen Ereignisse zu berichten
einen Rat will ich dir geben---glaube nicht alles was du liest und siehst

herberger

02.05.2014, 11:10

fiel unter dieses qualitative nicht auch das aufspüren von juden?

Ich schreibe jetzt nur bis 1942,was nach dieser Zeit geschah müsste man überprüfen ob das auch im Sinne der deutschen Kriegsführung überhaupt Einsatzgruppen waren.Was häufig als Einsatzgruppen bezeichnet wird waren einheimische Kampfververbände deren Aufgabe der Partisanenbekämpfung war.

Ein Beispiel in Weissrussland operierte die Brigade Kaminsky die dort im Partisanenkrieg schwerste Verbrechen begangen hat,diese Truppe war etwa 30tausend Mann stark und da zu kamen noch deren Familienangehörige.

SS-General Kaminsky war ein Ukrainer poln.Volkszugehörigkeit,nach dem Warschauer Aufstand 1944 wurde er von einem SS Gericht wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt und hingerichtet.

http://www.danubia.de/media/Inhalt/PDF/dr_walther_post.pdf

detti

02.05.2014, 11:17

das ist keinen unsinn. du kannst einfach auf die frage antworten: es war nicht organisiert. ja, es gab vereinzelt vergewaltigungen. die wurden aber bestraft.

Ich kann mich noch Dunkel an einem Bericht in der Zeitung oder Rundfunk
so um 1938/39 erinnern das eine deutsche Besucherin in Großraum Venlo
von einem Soldaten vergewaltigt wurde.
Ich stelle dir nun mal die hirnrissige Frage-----war das von der niederländischen
Armee so organisiert ?
Deine Fragen sind Haarspaltereien

KuK

02.05.2014, 12:00

Nomen Nescio

02.05.2014, 12:21

Ich kann mich noch Dunkel an einem Bericht in der Zeitung oder Rundfunk
so um 1938/39 erinnern das eine deutsche Besucherin in Großraum Venlo
von einem Soldaten vergewaltigt wurde.
Ich stelle dir nun mal die hirnrissige Frage-----war das von der niederländischen
Armee so organisiert ?
Deine Fragen sind Haarspaltereien
meine fragen sind keine haarspaltereien.

um dir ein sehr gutes beispiel zu geben: zwei SS-ers wurden verurteilt weil sie frauen vergewaltigt hatten. nicht wegen der vergewaltigung (!!), sondern weil es jüdische frauen waren.
die SS akzeptierte also vergewaltigung !

herberger

02.05.2014, 12:28

fiel unter dieses qualitative nicht auch das aufspüren von juden?

GENERALMAJOR I. T. NIKITCHENKO, MITGLIED DES GERICHTSHOFS FÜR DIE SOWJETUNION: Zeuge Ohlendorf, können Sie darüber Auskunft geben, bis zu welchem Zeitpunkt die Einsatzgruppe unter Ihrem Befehl tätig war?

OHLENDORF: Der Einsatzstab ist noch mit in den Kaukasus gegangen und ist dann zurückgekehrt und, soweit ich mich erinnere, ist ein Kampfkommando daraus gebildet, unter dem Namen »Bierkamp«, das beim Bandenkampf eingesetzt worden ist. Von da ist die Einsatzgruppe dann meiner Erinnerung nach völlig aufgelöst worden. Bierkamp kam ins Generalgouvernement und hat auch eine große Zahl seiner Leute mit nach dort genommen

detti

02.05.2014, 12:43

meine fragen sind keine haarspaltereien.

um dir ein sehr gutes beispiel zu geben: zwei SS-ers wurden verurteilt weil sie frauen vergewaltigt hatten. nicht wegen der vergewaltigung (!!), sondern weil es jüdische frauen waren.
die SS akzeptierte also vergewaltigung !

Du weißt ja selber das du dir diese Geschichte aus den Fingern gesaugt hast.

Nomen Nescio

02.05.2014, 12:55

Du weißt ja selber das du dir diese Geschichte aus den Fingern gesaugt hast.
an deiner stelle würde ich fortan vorsichtiger sein, bevor du einem von lügen beschuldigst. (http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938)

Zwei weitere Täter wurden der ordentlichen Justiz überstellt: Sie hatten in der Pogromnacht Jüdinnen vergewaltigt, sollten aber nicht deswegen, sondern wegen „Rassenschande“ angeklagt werden.[51die geschah während der kristallnacht (1938).

masteg

02.05.2014, 13:30

masteg

02.05.2014, 13:34

Nomen,
ich könnte eher einen Geburtsblinden die Farbe "Weiß" erklären als dir von den zeitgeschichtlichen Ereignisse zu berichten
einen Rat will ich dir geben---glaube nicht alles was du liest und siehst

:gp:

masteg

02.05.2014, 13:36

Du weißt ja selber das du dir diese Geschichte aus den Fingern gesaugt hast.

Gut erkannt, der Typ hat eh eine Vollmeise!

:gp:

masteg

02.05.2014, 13:39

an deiner stelle würde ich fortan vorsichtiger sein, bevor du einem von lügen beschuldigst. (http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938)
die geschah während der kristallnacht (1938).

Aus Wikipedia Informationen über Herrn 18 und diese Zeit zu übernehmen und diese auch noch zu glauben, zeigt, wie hohl Sie in der Birne sind. :crazy: Und das hier auch noch ernsthaft zu vertreten.

Geben Sie den Vorfall in Google ein, suchen sich ein paar Quellen und vergleichen Sie ( ich weiß, Sie werden das nicht tun ).

detti

02.05.2014, 13:48

an deiner stelle würde ich fortan vorsichtiger sein, bevor du einem von lügen beschuldigst. (http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938)
die geschah während der kristallnacht (1938).

Wo ungefähr steht in deinem Link das Wehrmachtssoldaten Frauen vergewaltigt haben---
Weißt du mein lieber Pupuschinskie,du entpuppst dich bei diesem Thema immer mehr als HC-Trapper.
Suche dir doch ein anderes Forum denn hier sind die User nicht blöd genug auf deine billige Tour rein zu fallen

Nomen Nescio

02.05.2014, 17:01

Wo ungefähr steht in deinem Link das Wehrmachtssoldaten Frauen vergewaltigt haben---
Weißt du mein lieber Pupuschinskie,du entpuppst dich bei diesem Thema immer mehr als HC-Trapper.
Suche dir doch ein anderes Forum denn hier sind die User nicht blöd genug auf deine billige Tour rein zu fallen
ich redete über SS-ers !!

aber gut, dann über die wehrmacht. du öffnest die pandorabüchse !!! nicht der botschafter hat schuld.

Sexualverbrechen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualverbrechen) und Vergewaltigungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung) durch Soldaten der Wehrmacht blieben bis Ende der 1990er Jahre weitgehend unerforscht.[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-2) Der Militärhistoriker Wolfgang Petter wies 1999 darauf hin, dass ein Befehl des Oberkommandos des Heeres vom 5. Juli 1940 letztlich darauf hinauslief, bei Vergewaltigungen „den schonendsten Straftenor zu wählen“.[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-3) Dass die Wehrmacht häufig kein Interesse daran hatte, sexuelle Gewalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt) gegen Zivilisten zu verfolgen und zu dokumentieren, habe daran gelegen, so die Historikerin Birthe Kundrus (http://de.wikipedia.org/wiki/Birthe_Kundrus) im gleichen, vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt (http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rgeschichtliches_Forschungsamt) herausgegeben Band, dass „im Rahmen des rassenideologisch motivierten Eroberungs- und Vernichtungskrieges die Demütigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dem%C3%BCtigung) der Bevölkerung einen festen Bestandteil der Kriegführung darstellte.“[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-4)

In ihrer 2004 publizierten Dissertation zu sexueller Gewalt von Wehrmachtssoldaten stellte Birgit Beck fest, dass 5.349 Soldaten der Wehrmacht bis 1944 wegen „Sittlichkeitsvergehen“, vor allem „Notzucht“ verurteilt wurden.[5] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-5)
...
Regina Mühlhäuser (http://de.wikipedia.org/wiki/Regina_M%C3%BChlh%C3%A4user) bestätigt in ihrer einschlägigen, speziell auf den deutsch-sowjetischen Krieg bezogenen Dissertation 2010 diese Befunde und stellt fest, dass die wenigsten von Wehrmachtssoldaten begangenen sexuellen Gewalttaten disziplinarische Konsequenzen nach sich zogen oder gerichtlich geahndet wurden.[9] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-9) Sexuelle Gewalttaten deutscher Soldaten gegen sowjetische Frauen hätten keine seltenen Ausnahmehandlungen dargestellt, gelegentlich seien sogar ganze Einheiten in sexuelle Gewaltexzesse verwickelt gewesen.[10] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#cite_note-10)
siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg)
um zugleich mal mit diesen einheiten hinterm front aufzuräumen:

Verbrechen der Wehrmacht verteilen sich auf die Vorbereitung eines Angriffskriegs (http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg), der auf Vernichtung zielte, und tödliche Begleiterscheinungen und Folgen der Kriegführung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegf%C3%BChrung). Ersteres geschah vor allem in Bezug auf Osteuropa, Letzteres geschah in und nach allen Eroberungskriegen der Wehrmacht, zuletzt auch beim Rückzug deutscher Truppen im „Altreich“.
...
Sie fanden vor allem in den rückwärtigen Gebieten der Ostfront statt, so dass Besatzungsverbände mit etwa 700.000 Soldaten im Herbst 1943 daran häufiger beteiligt waren als Frontverbände mit etwa zwei Millionen Soldaten. Einheiten wie die Geheime Feldpolizei oder das so genannte Jagdkommando waren durch ihr Aufgabengebiet erheblich stärker an den Verbrechen beteiligt als die restlichen Soldaten ihrer Divisionen.
...
Aufgrund der Aufarbeitung umfangreicher Wehrmachtsdokumente ist es unbestreitbar, dass das Heer auch aktiv an Vernichtungsaktionen teilnahm[6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-6) und die Wehrmacht durch aktives Handeln oder Unterlassen an Verbrechen beteiligt war.[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-7) Besonders die Oberkommandos, aber auch mittlere Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften waren an Massenverbrechen in den besetzten Gebieten beteiligt.[8] (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-8)
...
Etliche andere Befehle der Führung forderten von der Truppe ein extrem hartes und teilweise völkerrechtswidriges (http://de.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A4res_V%C3%B6lkerrecht) Vorgehen. Beispiele hierfür sind der Befehl Keitels vom 16. September 1942, ein Befehl des Befehlshabers der Panzergruppe 4, Erich Hoepner (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Hoepner), vom Mai 1941 oder Generalfeldmarschall von Mansteins vom 20. November 1941.[14] (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-14)
manstein, der behauptete »das heer führte einen sauberen krieg« !!

es wimmelt von dokumenten (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht). am besten sagst du nichts mehr dazu.

herberger

02.05.2014, 17:34

Lach lach wenn das so wäre dann hätten die Halunken gleich 1945 angefangen das zu untersuchen und dann wäre die Hetze gleich nach 1945 los gegangen,die neobolschewistischen Doofis sollen sich eines hinter die Ohren schreiben "Jede Vergewaltigung durch Angehörige der SS und der Wehrmacht die der Militärjustiz angezeigt wurde,die wurde strafverfolgt und bei einem Schuldspruch gab es ein Todesurteil"!Die Siegermächte tolerierten bei ihren uniformierten Banditen Vergewaltigungen,das ist Fakt,das Linke moralisch verkommen sind ist nicht erst seit heute bekannt.

Sexualverbrechen und Vergewaltigungen durch Soldaten der Wehrmacht blieben bis Ende der 1990er Jahre weitgehend unerforscht.[2] Der Militärhistoriker Wolfgang Petter wies 1999 darauf hin, dass ein Befehl des Oberkommandos des Heeres vom 5. Juli 1940 letztlich darauf hinauslief

masteg

02.05.2014, 18:16

ich redete über SS-ers !!

aber gut, dann über die wehrmacht. du öffnest die pandorabüchse !!! nicht der botschafter hat schuld.

siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg)
um zugleich mal mit diesen einheiten hinterm front aufzuräumen:

manstein, der behauptete »das heer führte einen sauberen krieg« !!

es wimmelt von dokumenten (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht). am besten sagst du nichts mehr dazu.

Und wieder Wikipedia-Schwachsinn. Was für ein armer Vollpfosten. :crazy: :haha: :fizeig:

herberger

02.05.2014, 18:21

Dieser geistige van der Lubbe will nur hetzen und verunglimpfen,da mit verunglimpft er auch seine eigene Kultur.

Nomen Nescio

02.05.2014, 21:06

Dieser geistige van der Lubbe will nur hetzen und verunglimpfen,da mit verunglimpft er auch seine eigene Kultur.
damit zeigst du erst deutlich was du bist.

die wahrheit ist nicht angenehm, ich weiß. und nicht ich, sondern ihr kamt mit diesem thema. und leugnete meine behauptung.

denn ich wiederhole nochmals: in JEDEM heer gab es solche verbrechen. !!

Nomen Nescio

02.05.2014, 21:09

Dieser geistige van der Lubbe will nur hetzen und verunglimpfen,da mit verunglimpft er auch seine eigene Kultur.
dein spatzenhirn kommt nicht auf den gedanken, daß »meine kultur« ethik als norm hat.

Stättler

02.05.2014, 22:05

dein spatzenhirn kommt nicht auf den gedanken, daß »meine kultur« ethik als norm hat.

Nun über die " Niederländische Ethik " können dir zB die Indonesier ganze Fortsetzungsromane erzählen .........nicht das dir das grosse Kotzen kommt ......

masteg

02.05.2014, 22:17

Nun über die " Niederländische Ethik " können dir zB die Indonesier ganze Fortsetzungsromane erzählen .........nicht das dir das grosse Kotzen kommt ......

:dg:

Nomen Nescio

03.05.2014, 04:10

Nun über die " Niederländische Ethik " können dir zB die Indonesier ganze Fortsetzungsromane erzählen .........nicht das dir das grosse Kotzen kommt ......
erstens ist dies wieder das bekannte argument »tu quoque«. ich kann nichts dagegen sagen, denn müßte es bejahen. also sage ich zu den anderen »aaaber ihr...«.

zweitens habe ich auch dagegen stellung bezogen. obwohl ich recht habe wütend zu sein über was die peloppors meinen verwandten angetan haben.
zu deiner beruhigung: die indonesier sagten noch nicht einmal so lange her, daß sie lieber darüber nicht reden. ihre rolle scheint auch nicht so gut gewesen zu sein. was ich mich übrigens vorstellen kann. denn als die frauen und kinder aus die »jappenkampen« entlassen wurden, ist ein teil davon ermordet. nicht normal ermordet, sondern auf eine furchtbare, bestiale weise. frauen wurden z.b. mit buschmesser in stücken gehackt. viele waren zuerst vergewaltigt. usw.
die älteste schwester meiner großmutter wurde so opfer.

ich rede nichts gut. kann mir aber vorstellen, daß als die männer kamen, sie »matagelap« wurden.

ich sprach außerdem nicht über niederländische ethik, sondern über meine.

herberger

03.05.2014, 08:17

damit zeigst du erst deutlich was du bist.

die wahrheit ist nicht angenehm, ich weiß. und nicht ich, sondern ihr kamt mit diesem thema. und leugnete meine behauptung.

denn ich wiederhole nochmals: in JEDEM heer gab es solche verbrechen. !!

Einzelfälle sind nicht einer Armee anzulasten,eine Armee die Vergewaltigungen strafverfolgt ist keine Armee die vergewaltigt,die deutsche Wehrmacht und SS waren die einzige Armee im WK II die überhaupt Vergewaltigungen strafverfolgt hat und verurteilt hat

masteg

03.05.2014, 08:21

erstens ist dies wieder das bekannte argument »tu quoque«. ich kann nichts dagegen sagen, denn müßte es bejahen. also sage ich zu den anderen »aaaber ihr...«.

zweitens habe ich auch dagegen stellung bezogen. obwohl ich recht habe wütend zu sein über was die peloppors meinen verwandten angetan haben.
zu deiner beruhigung: die indonesier sagten noch nicht einmal so lange her, daß sie lieber darüber nicht reden. ihre rolle scheint auch nicht so gut gewesen zu sein. was ich mich übrigens vorstellen kann. denn als die frauen und kinder aus die »jappenkampen« entlassen wurden, ist ein teil davon ermordet. nicht normal ermordet, sondern auf eine furchtbare, bestiale weise. frauen wurden z.b. mit buschmesser in stücken gehackt. viele waren zuerst vergewaltigt. usw.
die älteste schwester meiner großmutter wurde so opfer.

ich rede nichts gut. kann mir aber vorstellen, daß als die männer kamen, sie »matagelap« wurden.

ich sprach außerdem nicht über niederländische ethik, sondern über meine.

Tja, die Frage ist halt, was Holländer in Indonesien zu suchen hatten. Haben die einen Präventivkrieg gegen Holland vorbereitet? Oder haben die holländischen Kindern Hände abgehackt und lebten einen Rassenwahn gegen Holländer?

Sie sind hier mit Abstand der allergrößte Vollpfosten !!! :haha:

Nicht einmal im Ansatz in der Lage, geschichtlich Reales von Propaganda zu trennen, geschweige denn zu verstehen und zu beurteilen.

Aber trotzdem amüsant zu lesen, wie krank Menschen "denken" und handeln können, wenn sie hassen.

So wie die USA, Engländer, Polen, Franzosen und Russen den Deutschen vorwerfen, was sie selbst getan haben ( Kriegsverbrechen, Angriffskrieg, Verschwörung gegen die Menschlichkeit etc. ) und sie als Sieger sogar dafür bestraft haben, genauso werfen Sie anderen genau den Hass vor, den Sie genüsslich leben, ausleben und auskosten.
Der Hass, der bei den von Ihnen angesrochenen nie vorhanden war und ist.

Ein häufig vokommender, menschlich niederer Charakter, trotzdem nur verachtenswert.

Und genau dieser Charakterzug fehlte den Deutschen damals und auch heute. So verliert man leider immer gegen das "Böse".

Im übrigen können Sie das falsche Spiel der USA, Engländer etc. von damals in exakt gleicher Weise heute im herbeigeführten Konflikt mit Russland beobachten.
Wie damals Deutschland, soll nun Russland als "Aggressor" hingestellt, mit allen Mitteln in einen Krieg gezwungen werden.
Und ich sage es Ihnen gleich, Frau Merkel handelt weder im Interesse der Deutschen noch vertritt sie deren Meinung, wenn sie hündisch den USA hinterherhechelt.
Diese Frau ist ein charakterloser Mensch ohne Heimat- und Identitätsgefühl. Ein perfekt sozialistisches Gewächs eben.
DER Treppenwitz der Geschichte, das ein weiblicher Honecker, FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda, in der BRD an der Spitze der CDU Bundeskanzlerin geworden ist.
Und genau da trifft sich der Charakter von Frau Merkel mit dem Handeln der USA, England etc.: Lügen, Täuschen, Hinterhalt und Betrügen.

Nomen Nescio

03.05.2014, 09:42

Einzelfälle sind nicht einer Armee anzulasten,eine Armee die Vergewaltigungen strafverfolgt ist keine Armee die vergewaltigt,die deutsche Wehrmacht und SS waren die einzige Armee im WK II die überhaupt Vergewaltigungen strafverfolgt hat und verurteilt hat
die SS hast du können lesen, strafte rassenschande. nicht vergewaltigungen.

und was zu denken von dies?

Der Militärhistoriker Wolfgang Petter wies 1999 darauf hin, dass ein Befehl des Oberkommandos des Heeres vom 5. Juli 1940 letztlich darauf hinauslief, bei Vergewaltigungen „den schonendsten Straftenor zu wählen“.
wenn du gelesen hättest, hättest du es gewußt.

ich nehme aber die handschuh auf und suche nach strafen bei vergewaltigen der amis und briten.

herberger

03.05.2014, 09:46

die SS hast du können lesen, strafte rassenschande. nicht vergewaltigungen.

und was zu denken von dies?

wenn du gelesen hättest, hättest du es gewußt.

ich nehme aber die handschuh auf und suche nach strafen bei vergewaltigen der amis und briten.

Musst du hier diesen Müll einstellen,wer ist dieser Petter überhaupt,es ist nicht wichtig was der sagt sondern wer der ist,das sagte einem mehr.

Hatte mal eine Tabelle von Vergewaltigungen von US Soldaten,alleine in GB kamen die US Boys auf über 2tausend wenn ich mich nicht irre dann waren sogar über 3500 aber ich kann mich jetzt irren.Die Dunkelzifferdürfte wohl gleich oder höher sein.

Nomen Nescio

03.05.2014, 09:53

Musst du hier diesen Müll einstellen,wer ist dieser Petter überhaupt,es ist nicht wichtig was der sagt sondern wer der ist,das sagte einem mehr.

Hatte mal eine Tabelle von Vergewaltigungen von US Soldaten,alleine in GB kamen die US Boys auf über 2tausend wenn ich mich nicht irre dann waren sogar über 3500 aber ich kann mich jetzt irren.Die Dunkelzifferdürfte wohl gleich oder höher sein.
daß du müll findest was dir nicht gefält, ist etwas, daß mich nicht wundert. schließlich unterstellst du lieber. quellen kannst du kaum geben. ich aber gebe die quellen.

und wieder ablenken. :D

Nomen Nescio

03.05.2014, 10:09

die deutsche Wehrmacht und SS waren die einzige Armee im WK II die überhaupt Vergewaltigungen strafverfolgt hat und verurteilt hat
die SS. hm. lese mal über dirlewanger.

dirlewanger

http://sunday-news.wider-des-vergessens.de/?tag=vergewaltigung (http://sunday-news.wider-des-vergessens.de/?tag=vergewaltigung)

Nachdem die Nationalsozialisten an die Regierungsmacht kamen, wurde Dirlewanger stellvertretender Direktor des Arbeitsamts Heilbronn, doch als er 1934 wegen der Vergewaltigung eines dreizehnjährigen Mädchens und wegen Belästigung weiterer minderjähriger Mädchen zu zwei Jahren Zuchthaus verurteilt wurde, verlor er dadurch seine Stellung, seinen Doktortitel und alle militärischen Auszeichnungen.

...

Nach einer Wiederaufnahme seiner Verfahren wurde Dirlewanger 1940 vom Landgericht ‚reingewaschen’, die Urteile gegen ihn wurden aufgehoben, seinen Doktortitel durfte er nun wieder tragen. Im Mai 1940 wurde Dirlewanger wieder für ‚wehrwürdig’ befunden und auf Vorschlag Bergers in die Waffen-SS aufgenommen (SS-Nr. 357.267). Er erhielt den Rang eines Obersturmführers. Nun wurde er beauftragt ein ganz spezielles Sonderkommando zusammen zustellen. Dirlewanger wurde beauftragt ein ‚Wilderer-Kommando’ zu einer Sondereinheit zu formen.

...

Am 5. Dezember 1943 wurde Dirlewanger wegen seiner ‚Verdienste im Partisanenkampf’ das Deutsche Kreuz in Gold verliehen. Darauf hingewiesen werden muss, dass die Umschreibung des ‚Partisanenkampfes’, nicht anderes war, noch nicht ghettoisierte Juden zu ermorden. Während des ersten Einsatzes im Generalgouvernement von September 1940 bis Januar 1942 war dort mit Partisanen nicht zu rechnen. Das Kommando überwachte den Arbeitseinsatz von Juden, die in Lagern untergebracht waren. Dirlewanger und seine Männer verhielten sich jedoch derart, dass die Justiz der SS selbst ein Verfahren gegen die Einheit einleiten wollte und sogar die Auflösung des Kommandos erwogen worden sein soll. In 11 Anklagepunkten wurden etwa 30 Vergehen, Giftmord an Juden, Diebstahl, Raub, Schwarzhandel, Korruption, Misshandlungen, Vergewaltigung, aufgezählt, deren sich Dirlewanger und die Einheit schuldig gemacht haben sollten. Außerdem soll Dirlewanger sich mit der Dolmetscherin Sarah Bergmann, die auch seine Haushälterin war, aber wegen Diebstahls verhaftet worden war, auf ein so genanntes rassenschänderisches Verhältnis eingelassen haben. Das angestrengte Verfahren wurde vereitelt, und auf Betreiben Gottlob Bergers wurden die inzwischen knapp 100 Männer der Einheit, ab Februar 1942 ihrer Bestimmung entsprechend, zur Partisanenbekämpfung nach Weißrussland versetzt.

...

Laut Abschlussbericht Curt von Gottbergs zur ‚Aktion Cottbus’ vom 28. Juni 1943 hatte sich Dirlewangers ‚Entminungsapparat’ vollauf bewährt: Einheimische wurden über minenverdächtige Straßen getrieben, um Minenfelder für das Fortkommen der eigenen Leute unschädlich zu machen, die menschlichen Verluste waren einkalkuliert. Die ‚Bandenbekämpfung’ war begleitet von Massenvergewaltigungen und weiteren Exzessen, die Opfer waren häufig minderjährige Frauen und Kinder, zum Beispiel in Chatyn am 22. März 1943 (nicht zu verwechseln mit dem russischen Ort Katyn).

...

Die Vorgehensweise des Sonderkommandos Dirlewanger war selbst für die hartgesottensten SS-Mörder verabscheuenswürdig. Dabei ging es nicht um die Ermordung von Polen und Juden, nein, das erschreckende Ausmaß an Brutalität und Entmenschlichung widerte andere an. So zum Beispiel die Massen-Vergewaltigung von Mädchen aus einem jüdischen Kinderheim.
offensichtlich war die SS doch nicht so sauber, wie du behauptest. bei dirlewanger war es jedenfalls nicht inzidental, sondern systematisch.

Stopblitz

03.05.2014, 10:15

die SS. hm. lese mal über dirlewanger.

offensichtlich war die SS doch nicht so sauber, wie du behauptest. bei dirlewanger war es jedenfalls nicht inzidental, sondern systematisch.

Und Oskar Dirlewanger war natürlich repräsentativ für die gesamte SS, ganz besonders für die massenhaft freiwilligen Holländer, richtig? Sage mal, war Kapitän Hoeksema auch repräsentativ für die holländischen Seefahrer?

herberger

03.05.2014, 10:22

Und Dirlewanger beweisst alles?Was Dirlewanger tat oder nicht tat,das wird natürlich frei interpretiert was ich jetzt nicht beurteilen kann aber nach 1945 die Regel war.In der Tat die Brigade Dirlewanger rekrutierte sich aus Vorbestraften die meistens in den KZ rekrutiert wurden,in der Brigade Dirlewanger waren auch Zigeuner.

Stättler

03.05.2014, 14:47

offensichtlich war die SS doch nicht so sauber, wie du behauptest. bei dirlewanger war es jedenfalls nicht inzidental, sondern systematisch.

Schon richtig - jedoch wirst selbst du nicht bestreiten , daß jede Masse an Menschen ihren Bestandteil an Psychopathen der unterschiedlichsten Art beinhaltet -
so auch Armeen oder Truppenteile - ob nun deutscher, britischer , russischer , amerikanischer oder sogar niederländischer Herkunft !

Ich bestreite auch nicht, daß deutsche Vergewaltiger nicht mit Vehemenz nach schärfstmöglicher Bestrafung angeklagt und abgeurteilt worden sind - weder in der SS noch sonstwo - auch nicht unter Zivilisten ,
wo Zb Zwangsarbeiterinnen Opfer solcher Taten wurden.

Jedoch gab es hierzu Justiz - anderswo fand die Justiz dazu überhaupt nicht statt !!!

Und schaue ich auf heutige Urteile zu solchen Taten , dann sind in bestimmten Fällen Anklage und Urteil einfach nur peinlich .......

Nomen Nescio

03.05.2014, 19:25

Schon richtig - jedoch wirst selbst du nicht bestreiten , daß jede Masse an Menschen ihren Bestandteil an Psychopathen der unterschiedlichsten Art beinhaltet -
so auch Armeen oder Truppenteile - ob nun deutscher, britischer , russischer , amerikanischer oder sogar niederländischer Herkunft !

Ich bestreite auch nicht, daß deutsche Vergewaltiger nicht mit Vehemenz nach schärfstmöglicher Bestrafung angeklagt und abgeurteilt worden sind - weder in der SS noch sonstwo - auch nicht unter Zivilisten ,
wo Zb Zwangsarbeiterinnen Opfer solcher Taten wurden.

Jedoch gab es hierzu Justiz - anderswo fand die Justiz dazu überhaupt nicht statt !!!

Und schaue ich auf heutige Urteile zu solchen Taten , dann sind in bestimmten Fällen Anklage und Urteil einfach nur peinlich .......
das schlimme ist, daß fast das erste, was durch den nazis angegriffen wurde, war die »freie presse« sowie die unabhängigkeit der richter. das letzte war so schlimm, das um 1942/1943 AH von sich sagte, er stand über den gesetz. sein wort sollte gesetz sein.

das passierte, als ein mann nicht zum tode verurteilt wurde. freislers volksgerich nahm die sache wieder auf und natürlich wurde der man zum tode verurteilt.

bei vielem was man den deutschen anlastet, sollte man also diese wichtigen punkte nicht vergessen.

herberger

03.05.2014, 19:42

OBERST POKROWSKY: Sie haben uns gesagt, daß die Deutschen die Absicht hatten, die slawische Bevölkerung zu vernichten und auf dreißig Millionen zu reduzieren. Wie kamen Sie auf diese Zahl und diesen Befehl?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Ich darf berichtigen, nicht auf dreißig Millionen, sondern um dreißig Millionen. Diese Zahl hat Himmler während seiner Rede auf der Weselsburg genannt.

OBERST POKROWSKY: Bestätigen Sie, daß tatsächlich alle von den deutschen Befehlshabern und der Wehrmacht in den besetzten russischen Gebieten durchgeführten Maßnahmen nur auf den einen Zweck hinzielten, die slawische und jüdische Bevölkerung um dreißig Millionen zu verringern?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Der Sinn ist mir nicht ganz klar. Ob die Wehrmacht gewußt hat, daß die slawische Bevölkerung um dreißig Millionen verringert werden sollte? Mir war die Frage nicht ganz klar. Ich bitte, diese Frage noch einmal zu wiederholen.

OBERST POKROWSKY: Ich habe gefragt: Können Sie wirklich und wahrhaftig bestätigen, daß die von der Wehrmacht in den damals von den Deutschen besetzten Verwaltungsgebieten getroffenen Maßnahmen den Zweck hatten, die slawische und jüdische Bevölkerung um dreißig Millionen zu verringern? Verstehen Sie die Frage jetzt?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Ich bin der Ansicht, daß diese Methoden wirklich zur Vernichtung von dreißig Millionen geführt hätten, wenn sie so weiter fortgeführt worden wären, und wenn nicht durch die Entwicklung der Lage sich die Situation ganz geändert hätte.

OBERST POKROWSKY: Ich habe keine weiteren Fragen an den Zeugen zu stellen

herberger

03.05.2014, 19:44

VORSITZENDER: Haben die Verteidiger irgendwelche Fragen zu stellen?

PROF. DR. EXNER: Herr Zeuge, Sie haben uns gesagt, Sie waren Chef der Bandenbekämpfung, nicht wahr?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Chef der Banden kampfverbände.

PROF. DR. EXNER: Sagen Sie, wenn solche chaotische Verhältnisse da existiert haben, warum haben Sie nicht das System geändert?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Weil man mir niemals Befehlsgewalt gegeben hat.

PROF. DR. EXNER: Wie meinen?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Weil man mir niemals Befehlsgewalt gegeben hat. Ich durfte weder befehlen, noch hatte ich die Disziplinargewalt, noch war ich Gerichtsherr.

PROF. DR. EXNER: Ja, haben Sie Ihren Vorgesetzten über diese Verhältnisse gemeldet?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Jeden Tag. Ich hatte einen ständigen Stab bei Himmler.

PROF. DR. EXNER: Und haben Sie Vorschläge über eine Änderung gemacht?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Laufend.

PROF. DR. EXNER: Und warum sind die nicht verwirklicht worden?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Ich glaube, ich habe mich vorhin ganz klar ausgedrückt; weil ich der Ansicht bin, daß man diese Änderung nicht wollte.

PROF. DR. EXNER: Sie haben auch, wie Sie uns gesagt haben, jeweils Ihrer vorgesetzten Behörde berichtet über die Toten und Verwundeten und Gefangenen beim Gegner nach einer derartigen Aktion? Sagen Sie, in welchem Verhältnis, ungefähr, sind denn da die Gefangenen gestanden zu den Toten beim Gegner?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Ja, das war im einzelnen verschieden. Also man kann nicht alle Unternehmungen da über einen Kamm scheren. Tatsache war, daß die Gefangenenzahl doch wohl die Feind-Toten um ein Vielfaches übertrafen.

PROF. DR. EXNER: Die Gefangenen übertrafen die Toten.

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Aber auch erst in den Jahren, seitdem der Befehl war, daß Gefangene gemacht werden durften.

PROF. DR. EXNER: Erst war das System schärfer, und später ist es gemildert worden, sagen Sie?

[540] VON DEM BACH-ZELEWSKI: Jawohl, eine gewisse Änderung trat dadurch ein, daß ja nun klare Befehle vorlagen, wohin die Gefangenen zu transportieren seien, was ja am Anfang nicht vorhanden war, wem sie abgegeben werden müßten.

PROF. DR. EXNER: Können Sie mir Befehle nennen, die Sie von militärischer Seite bekommen haben, und die gerichtet waren oder irgendwie abzielten auf die Vernichtung von Millionen von Slawen?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Ich habe ja vorhin schon diese Frage dem Anklagevertreter beantwortet, daß ein solcher schriftlicher Befehl nicht vorlag.

PROF. DR. EXNER: Wissen Sie, daß die Meldungen, die Sie an Himmler gemacht haben über die Aktionen, die Sie durchführten, von Himmler direkt dem Führer vorgelegt wurden?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Darf ich dazu ausführlicher Stellung nehmen? Zunächst hatte ich einen ständigen Stab bei Himmler. Mein Chef des Stabes war ständig dort, während ich vorn war, draußen war. Es fand zwischen den Wehrmachtsstellen, also OKW und OKH und meinem Stab, ein ständiger, das heißt terminmäßig sich immer wiederholender und festgelegter Austausch statt. Es ist ja nicht so, daß die Meldung über die Partisanenunternehmungen mich zuerst erreichte, denn es gab ja ganze Gebiete, die Operationsgebiete, wo der Meldeweg über OKH lief; das heißt, die Wehrmacht gab mir genau soviel Meldungen ab wie umgekehrt ich an die Wehrmacht. Daß diese Meldungen dann in meinem Stab zusammengefaßt wurden, ist Tatsache; und jeden Tag gingen diese Meldungen an Himmler, der sie weitergab.

PROF. DR. EXNER: Weitergab, an wen?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Die Herren der Wehrmacht haben es mir hier selbst bestätigt, schon in der Gefangenschaft, daß bei der Lagebesprechung diese Meldungen vorgelegt worden sind.

PROF. DR. EXNER: Sagen Sie, waren bei diesen Partisanengruppen Juden beteiligt?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Es war ohne Frage, daß bei einzelnen Partisanengruppen entsprechend der jüdischen Bevölkerungszahl auch Juden beteiligt waren.

PROF. DR. EXNER: Bei einzelnen; es dürfte eher eine Ausnahme gewesen sein, nicht?

VON DEM BACH-ZELEWSKI: Es war bestimmt also eine Ausnahme.

PROF. DR. EXNER: Darum verstehe ich nicht genau, wie die Bekämpfung der Partisanen zu einer Ausrottung der Juden führen sollte?

[541] VON DEM BACH-ZELEWSKI: Das habe ich auch nicht gesagt, sondern es war vorhin die Rede von den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei

herberger

03.05.2014, 20:42

Von dem Bach Zelewski bezeugte das man vor hatte 30millionen Slawen zu ermorden,aber Beweise gab es wohl nicht,Zelewski war General der Polizei,er musste sich im Jahr 1941 in ein Sanatorium begeben weil ihm die sowj.Brutalität krank machte.Das er Zeuge der Anklage wurde rettete ihm vor dem Strick,aber scheinbar hatte er nach 1950 verschissen und endete in München als Nachtwächter.

Stättler

03.05.2014, 23:06

das schlimme ist, daß fast das erste, was durch den nazis angegriffen wurde, war die »freie presse« sowie die unabhängigkeit der richter. das letzte war so schlimm, das um 1942/1943 AH von sich sagte, er stand über den gesetz. sein wort sollte gesetz sein.
das passierte, als ein mann nicht zum tode verurteilt wurde. freislers volksgerich nahm die sache wieder auf und natürlich wurde der man zum tode verurteilt.
bei vielem was man den deutschen anlastet, sollte man also diese wichtigen punkte nicht vergessen.

Tut mir leid - das ist keine Diskussion sondern bewußte Verzerrung , Ablenkung und Propaganda .

Das Nichteingehen auf die Justizpraxis der deutschen Gegner wäre der insbesondere Hauptpunkt irgendwelcher Diskussion, die genau du zu führen vorgabst.
Das hast du verweigert .

Das Anführen der Praxis des Volksgerichtshof, der sich mit innerdeutschen Verfahren befaßte und der zweifelsohne die Karikatur eines Gerichts - sondern ein politisches Terroinstrument gegen
vornehmlich deutsche " Staatsfeinde " war , tut hier kein Stück zur Sache.

Schön, das du die Maske abgelegt hast ......

Nomen Nescio

04.05.2014, 03:51

Tut mir leid - das ist keine Diskussion sondern bewußte Verzerrung , Ablenkung und Propaganda .

Das Nichteingehen auf die Justizpraxis der deutschen Gegner wäre der insbesondere Hauptpunkt irgendwelcher Diskussion, die genau du zu führen vorgabst.
Das hast du verweigert .

Das Anführen der Praxis des Volksgerichtshof, der sich mit innerdeutschen Verfahren befaßte und der zweifelsohne die Karikatur eines Gerichts - sondern ein politisches Terroinstrument gegen
vornehmlich deutsche " Staatsfeinde " war , tut hier kein Stück zur Sache.

Schön, das du die Maske abgelegt hast ......
da hast du pech, denn ich habe bereits eine menge aufgesucht. über die alliierten. es woird sowieso noch eingestellt.

du hast die intention nicht verstanden. ich behauptete, es gab KEINE justiz im III. reich. dafür hatten die nazis gesorgt.
darum auch wurden viel verbrechen nicht verfolgt. auch wenn sie angezeigt wurden.

du schriebst ja
Ich bestreite auch nicht, daß deutsche Vergewaltiger nicht mit Vehemenz nach schärfstmöglicher Bestrafung angeklagt und abgeurteilt worden sind - weder in der SS noch sonstwo - auch nicht unter Zivilisten ,
wo Zb Zwangsarbeiterinnen Opfer solcher Taten wurden.

Jedoch gab es hierzu Justiz - anderswo fand die Justiz dazu überhaupt nicht statt !!!das es justiz gab, bestreite ich. was die andere seite betrifft, habe ich bereits einiges gefunden, aber zu wenig.

für die gegenseite bin ich noch am suchen. ich habe gesagt, daß ich das tun würde.
eines steht aber für mich fest: was die franzosen im süden D getan haben, muß organisiert gewesen sein. sie bekamen frei spiel. sogesagt als rache für malmédy... ob man so etwas rächen kann? und dann noch in dieser weise... :irre:

Nereus

04.05.2014, 16:10

... ich behauptete, es gab KEINE justiz im III. reich. dafür hatten die nazis gesorgt.
....

Richtig! Man hatte die jüdischen Richter, Staatsanwälte und Winkeladvokaten aus den Amtsstuben wie lästiges Gerümpel entfernt und aus dem Land getrieben. Dann praktisierte man eine deutsche Rechtssprechung mit einem obersten Volksgerichtshof.

Nach dem Krieg kamen die vertriebenen fremdvölkischen Juristen mit den Siegern zurück und bildeten ab dem Nürnberger Prozeß die rächende „Siegerjustiz” bis .....

detti

04.05.2014, 16:29

detti

04.05.2014, 16:43

da hast du pech, denn ich habe bereits eine menge aufgesucht. über die alliierten. es woird sowieso noch eingestellt.

du hast die intention nicht verstanden. ich behauptete, es gab KEINE justiz im III. reich. dafür hatten die nazis gesorgt.
darum auch wurden viel verbrechen nicht verfolgt. auch wenn sie angezeigt wurden.

du schriebst jadas es justiz gab, bestreite ich. was die andere seite betrifft, habe ich bereits einiges gefunden, aber zu wenig.

für die gegenseite bin ich noch am suchen. ich habe gesagt, daß ich das tun würde.
eines steht aber für mich fest: was die franzosen im süden D getan haben, muß organisiert gewesen sein. sie bekamen frei spiel. sogesagt als rache für malmédy... ob man so etwas rächen kann? und dann noch in dieser weise... :irre:

Ik heb een vraag,
bent u een echte Nederlandse
of zo langs een Nederlander?
Ik woon op de grens
en hebben vele bekende en Related
in holland.
Immers, wat ben je zo af te zien hier
Ik vermoed heel sterk dat je etnische
afstamming is niet nederlands

Nomen Nescio

04.05.2014, 22:17

Ik heb een vraag,
bent u een echte Nederlandse
of zo langs een Nederlander?
Ik woon op de grens
en hebben vele bekende en Related
in holland.
Immers, wat ben je zo af te zien hier
Ik vermoed heel sterk dat je etnische
afstamming is niet nederlands
dan heb je toch echt pech. ik ben nederlander en woon in het westen van het land. een van mijn grootmoeders is in het toenmalige nederlandsch-indië geboren. zij heette schmidgall. ik heb dus ook würtembergisch-indische wortels.

door mijn grootmoeder heb ik geleerd, hoe erg het is, als mensen op andere mensen neerkijken, omdat zij minder of minderwaardig zijn. voor de britten was mijn grootmoeder geen »blanke«.

datzelfde deden de nazis ook. daarom ben ik zowel tegen de nazis, als de britten, als tegen de amis, als tegen de fransen, als tegen de communisten. alle kijken/keken zij neer op andere mensen.
ik ben niet anti-duits, maar anti-nazi. wie dat anti-duits vindt, zou ik eerder »nazi-freundlich« noemen.

mabac

05.05.2014, 01:42

Das Nichteingehen auf die Justizpraxis der deutschen Gegner wäre der insbesondere Hauptpunkt irgendwelcher Diskussion, die genau du zu führen vorgabst.
Das hast du verweigert .

Ernst Nolte schrieb, dass Deutschland 1933-1945 , gemessen an der Sowjetunion, ein Rechtsstaat war.
In der Zeit seines Bestehens, also innerhalb von 12 Jahren, fällte Volksgerichtshof ca. 5.200 Todesurteile. Nur in Moskau wurden 1936/37, also in zwei Jahren, im Frieden noch dazu, wurden 20.000 Todesurteile gefällt.

Nomen Nescio

05.05.2014, 16:09

es kostete was mühe, aber ich dennoch schließlich ausgebreitere info gefunden. (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Germany)

US Military

In Taken by Force, J. Robert Lilly estimates the number of rapes committed by U.S. servicemen in Germany to be 11,040.[53] As in the case of the American occupation of France after the D-Day invasion, many of the American rapes in Germany in 1945 were gang rapes committed by armed soldiers at gunpoint.[54]

Although non-fraternization policies were instituted for the Americans in Germany, the phrase "copulation without conversation is not fraternization" was used as a motto by United States Army troops.[55] The journalist Osmar White, a war correspondent from Australia who served with the American troops during the war, wrote that

After the fighting moved on to German soil, there was a good deal of rape by combat troops and those immediately following them. The incidence varied between unit and unit according to the attitude of the commanding officer. In some cases offenders were identified, tried by court martial, and punished. The army legal branch was reticent, but admitted that for brutal or perverted sexual offences against German women, some soldiers had been shot – particularly if they happened to be Negroes. Yet I know for a fact that many women were raped by white Americans. No action was taken against the culprits. In one sector a report went round that a certain very distinguished army commander made the wisecrack, 'Copulation without conversation does not constitute fraternisation.'[56]

A typical victimization with sexual assault by drunken American personnel marching through occupied territory involved threatening a German family with weapons, forcing one or more women to engage in sex, and putting the entire family out on the street afterward.[55]

As in the eastern sector of the occupation, the number of rapes peaked in 1945, but a high rate of violence against the German and Austrian populations by the Americans lasted at least into the first half of 1946, with five cases of dead German women found in American barracks in May and June 1946 alone.[54]

Carol Huntington writes that the American soldiers who raped German women and then left gifts of food for them may have permitted themselves to view the act as a prostitution rather than rape. Citing the work of a Japanese historian alongside this suggestion, Huntington writes that Japanese women who begged for food "were raped and soldiers sometimes left food for those they raped."[54]

The black soldiers of America's segregated occupation force were both more likely to be charged with rape and severely punished.[54] Heide Fehrenbach writes that, while the American black soldiers were in fact by no means free from indiscipline,

The point, rather, is that American officials exhibited an explicit interest in a soldier's race, and then only if he were black, when reporting behavior they feared would undermine either the status or the political aims of the U.S. Military Government in Germany.[57]
und (http://en.wikipedia.org/wiki/British_war_crimes#World_War_II)

Rape also occurred once British forces had entered Germany.[26] (http://en.wikipedia.org/wiki/British_war_crimes#cite_note-Emsley128-26) Many rapes were the result of alcohol or post-traumatic stress, but there were also instances of premeditated attacks.[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/British_war_crimes#cite_note-Longden195-22) For example, on a single day in April 1945, three women in Neustadt am Rübenberge (http://en.wikipedia.org/wiki/Neustadt_am_R%C3%BCbenberge) were raped.[26] (http://en.wikipedia.org/wiki/British_war_crimes#cite_note-Emsley128-26) In the village of Oyle, near Nienburg (http://en.wikipedia.org/wiki/Nienburg,_Lower_Saxony), two soldiers attempted to coerce two girls into a nearby wood. When they refused, one was grabbed and dragged into the woods. When she began to scream, in according to Longden, "one of the soldiers pulled a gun to silence her. Whether intentionally or in error the gun went off hitting her in the throat and killing her."[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/British_war_crimes#cite_note-Longden195-22)

Sean Longden highlights that "Some officers failed to treat reports of rape with gravity." He provides the example of a medic, who had a rape reported to him. In cooperation with the Royal Military Police (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Military_Police), they were able to track down and apprehend the perpetrators who were then identified by the victim. When the two culprits "were taken before their CO. His response was alarming. He insisted since the men were going on leave no action could be taken and that his word was final."[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/British_war_crimes#cite_note-Longden195-22)

Nomen Nescio

05.05.2014, 16:13

noch was

There were a number of war crimes involving Allied personnel that were investigated by the Allied powers and that led in some instances to courts-martial. Some incidents alleged by historians to have been crimes under the law of war in operation at the time were, for a variety of reasons, not investigated by the Allied powers during the war, or they were investigated and a decision was taken not to prosecute.
das warum war nicht zu finden.

herberger

06.05.2014, 07:55

natürlich war sie offensiv aufgestellt. bloß daraus kann man nicht Schliessen das Stalin auch angegriffen hätte.

Wenn jemand mit einer Axt vor mir steht dann kann ich natürlich nicht gleich darauf schliessen das es etwas mit mir zu tun hat,als kleiner schwacher Mensch würde ich trotzdem sicherheitshalber weglaufen wenn es geht,nur ein Land kann nicht weglaufen.Natürlich kann ein Land auch Quellenforschung betreiben wie das mit das mit der Armee vor den eigenen Türen gemeint ist,oder Stalin hätte auf Grund des Freundschaftsvertrages Hitler erklären können warum seine Armee an der Grenze aufmarschiert und das es ganz harmlos ist,ich glaube die Sowjets haben ihren Aufmarsch sogar geleugnet.

herberger

06.05.2014, 08:03

http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&object=translation&l=de

Das ist der Schlüsselbeweis für die Verbrechen der Wehrmacht,die Sieger und die BRD Geschichtenerzähler haben das in ihrem Sinne interpretiert.
General Reinecke vor dem OKW Prozess.

"Die Strafverfolgung wurde nicht aufgehoben,nur der Zwang zur Strafverfolgung"!

Das General Reinecke die Wahrheit sagt lässt sich ersehen aus den Akten der deutschen Militärjustiz.Die deutschen Wehrmachtssoldaten konnten nicht machen was sie wollten im Russlandfeldzug und die sowj.Bevölkerung war auch nicht vogelfrei.

Behandlung der Straftaten von Angehörigen der Wehrmacht und des Gefolges gegen Landeseinwohner.

1. Für Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht und des Gefolges gegen feindliche Zivilpersonen begehen, besteht kein Verfolgungszwang, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen oder Vergehen ist.

2. Bei der Beurteilung solcher Taten ist in jeder Verfahrenslage zu berücksichtigen, dass der Zusammenbruch im Jahre 1918, die spätere Leidenszeit des deutschen Volkes und der Kampf gegen den Nationalsozialismus mit den zahllosen Blutopfern der Bewegung entscheidend auf bolschewistischen Einfluss zurückzuführen war und dass kein Deutscher dies vergessen hat.

3. Der Gerichtsherr prüft daher, ob in solchen Fällen eine disziplinare Ahndung angezeigt oder ob ein gerichtliches Einschreiten notwendig ist. Der Gerichtsherr ordnet die Verfolgung von Taten gegen Landeseinwohner im kriegsgerichtlichen Verfahren nur dann an, wenn es die Aufrechterhaltung der Mannszucht oder die Sicherung der Truppe erfordert. Das gilt z.B. für schwere Taten, die auf geschlechtlicher Hemmungslosigkeit beruhen, einer verbrecherischen Veranlagung entspringen oder ein Anzeichen dafür sind, dass die Truppe zu verwildern droht.

Nicht milder sind in der Regel zu beurteilen Straftaten, durch die sinnlos Unterkünfte sowie Vorräte oder anderes Beutegut zum Nachteil der eigenen Truppe vernichtet wurden.

Die Anordnung des Ermittlungsverfahrens bedarf in jedem einzelnen Fall der Unterschrift des Gerichtsherrn.

4. Bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Aussagen feindlicher Zivilpersonen ist äusserste Vorsicht geboten

herberger

06.05.2014, 11:17

Das Staatswappen der Sowjetunion von 1921 bis 1991,dieses Wappen müsste eigentlich bedrohlicher sein als Hitlers "Mein Kampf"!

http://666kb.com/i/co46702nh2vvuymf9.gif

Nomen Nescio

06.05.2014, 11:20

Wenn jemand mit einer Axt vor mir steht dann kann ich natürlich nicht gleich darauf schliessen das es etwas mit mir zu tun hat,als kleiner schwacher Mensch würde ich trotzdem sicherheitshalber weglaufen wenn es geht,nur ein Land kann nicht weglaufen.Natürlich kann ein Land auch Quellenforschung betreiben wie das mit das mit der Armee vor den eigenen Türen gemeint ist,oder Stalin hätte auf Grund des Freundschaftsvertrages Hitler erklären können warum seine Armee an der Grenze aufmarschiert und das es ganz harmlos ist,ich glaube die Sowjets haben ihren Aufmarsch sogar geleugnet.
ich wiederhole »si vis pacem, para bellum«.

herberger

06.05.2014, 11:26

ich wiederhole »si vis pacem, para bellum«.

Nun bis 1956 leugnete die Sowjetunion das sie überhaupt eine richtige Armee hatten,bis man 1956 beim XX Parteitag die Entstalinisierung beschloss und alle Schuld Stalin gab, alte Lügen wurden durch neue Lügen ersetzt.

herberger

06.05.2014, 16:52

Nomen Nescio

06.05.2014, 18:23

Viele deutsche Veteranen, Helden der deutschen Wehrmacht, die verhinderten, dass Stalins Genickschuss-Mordblock im Blutrausch bis zum Atlantik vorrückte, sind tot oder sterben langsam aus. Auf deren Dachböden, in ihren Kellern aber hat man keine Kunstschätze Gold, oder heiligen Ikonen gefunden, die sie auf dem Weg zur Hauptstadt des Bösen, MOSKAU, hätten mitgehen lassen können. Wegen ihrer Soldatenehre nicht. Und weil sie bestraft worden wären.
hat einer denn gesagt, das die meisten deutschen veteranen gestohlen haben??

klar, es gibt soldaten die stahlen. das ist aber eher essen gewesen. obwohl unsere damalige königin nach dem kriege merkte, daß ihr tischsilber gestohlen war.

nee, organisiert wurde es von der führung. goering z.b. erlaubte deutsche soldaten in meinem land eine menge essen und andere sachen zu kaufen gegen sondergeld, daß schließlich bei der niederländischen bank eingewechselt werden mußte.
dabei blieb es aber, denn die reichsbank verweigerte das einzulösen.

eigentlich durfte ein soldat nur eine bestimmte menge mitnehmen. das wurde aber schnell geändert, und goering erlaubte, daß sie soviel mitnehmen durften, als sie konnten.

nicht nur wurde dadurch mein land leergeraubt, sondern außerdem wurde so inflation introduziert.

Lichtblau

06.05.2014, 20:32

Das Staatswappen der Sowjetunion von 1921 bis 1991,dieses Wappen müsste eigentlich bedrohlicher sein als Hitlers "Mein Kampf"!

http://666kb.com/i/co46702nh2vvuymf9.gif

oder hoffnungsfroher, je nach ansicht.

herberger

07.05.2014, 10:13

http://www.kontakte-kontakty.de/deutsch/ns-opfer/kriegsgefangene/

Lüge es sind in deutscher Kriegsgefangenschaft etwa 1,6 bis 2 millionen sowj.Kriegsgefangene ums Leben gekommen.Kein sowj.Kriegsgefangener wurde durch einen Befehl unmotiviert getötet.Die meisten dieser sowj.Kriegsgefangenen kamen im Winter 1941/42 ums Leben,die meisten dieser Kriegsgefangenen waren vor ihrer Gefangennahme in einem verhungerten erbärmlichen Zustand.Ausgerechnet die Sowjets beklagen das Schicksal dieser sowj.Kriegsgefangenen die alle aus sowj.Sicht Verräter und Deserteure waren und viele dieser Menschen landeten nach 1945 in die sowj.Gulags.

Sowjetische Kriegsgefangene –
Vergessene NS-Opfer.Die Verbrechen des Nationalsozialismus lassen sich nicht auf den Holocaust reduzieren. Nach den europäischen Juden werden die sowjetischen Kriegsgefangenen mit über drei Millionen Toten zur zweitgrößten Opfergruppe der Nazis gezählt. Viele wurden aus rassischen und ideologischen Beweggründen ermordet, die meisten kamen durch Hunger, Kälte und Seuchen ums Leben. Als Zwangsarbeiter wurden sie bis zum Tode ausgebeutet. Viele Überlebende kamen nach der Befreiung unter dem Vorwurf des Vaterlandsverrats in Stalins Arbeitslager

masteg

07.05.2014, 11:54

http://www.kontakte-kontakty.de/deutsch/ns-opfer/kriegsgefangene/

Lüge es sind in deutscher Kriegsgefangenschaft etwa 1,6 bis 2 millionen sowj.Kriegsgefangene ums Leben gekommen.Kein sowj.Kriegsgefangener wurde durch einen Befehl unmotiviert getötet.Die meisten dieser sowj.Kriegsgefangenen kamen im Winter 1941/42 ums Leben,die meisten dieser Kriegsgefangenen waren vor ihrer Gefangennahme in einem verhungerten erbärmlichen Zustand.Ausgerechnet die Sowjets beklagen das Schicksal dieser sowj.Kriegsgefangenen die alle aus sowj.Sicht Verräter und Deserteure waren und viele dieser Menschen landeten nach 1945 in die sowj.Gulags.

Die entlassenen Kriegsgefangenen landeten nur im Gulag, wenn sie nicht gleich von den Russen erschossen wurden. Nahezu die gesamte heute verbreitet deutsche Geschichte besteht aus Lügen. Um diese zu halten, wurde ja sogar der § 130 in unserer freiesten aller Bundesrepubliken erfunden.
Und die Russen haben nun nachgezogen, das Urteile des IMT bzw. deren Ergebnisse nicht mehr in Frage gestellt werden dürfen.

Lichtblau

07.05.2014, 20:29

herberger

07.05.2014, 20:32

und was dachten die sowjets über den deutschen aufmarsch?

Auch sie hätten fragen können,auf Grund des Freundschaftsvertrages.

Vielleicht hätten sie im Gegesatz zu den Sowjets den Aufmarsch nicht geleugnet,aber sie fragten wohl nicht.

Lichtblau

07.05.2014, 20:48

Nomen Nescio

08.05.2014, 06:10

Auch sie hätten fragen können,auf Grund des Freundschaftsvertrages.

Vielleicht hätten sie im Gegesatz zu den Sowjets den Aufmarsch nicht geleugnet,aber sie fragten wohl nicht.
weil vieles heimlich geschah, wäre die antwort sowieso verneinend gewesen. du versuchst dich hinter rein formellen ausflüchte zu verstecken.

wenn aber ein anderer mit formellen argumenten kommt - also sich nicht verkriecht - findest du das unsinn.

herberger

08.05.2014, 07:07

angenommen die su will angreifen. was denkt denn die sowj führung über den deutschen aufmarsch?

Die Deutschen sahen die sowj.Aufklärungsflüge und die Sowjets sahen auch die deutschen Aufklärungsflüge,ab Mitte April wurde die sowj.Bevölkerung aus den Grenzgebieten evakuiert,die sowj.Grenztruppen wurden durch die Armee ersetzt,ab Mai stellten die Sowjets im Grenzbereich ihren Funkverkehr ein.Auf beiden Seiten wurde die Grenze durch Stabsoffiziere inspiziert,dabei kam es häufig zu Grenzübertritten wo man diesen Stabsoffizieren freundlichst auf diese vesehentlichen Grenzübertritte aufmerksam machte.

Stalin hätte ja an Hitler Schreiben können "Sag mal Adolf hast du in der nächsten Zeit etwas besonderes vor"?

Nach dem Angriff erbeuteten die Deutschen bestes Kartenmaterial von Deutschland zu mindest bis zur Elbe,während sich die Deutschen mit Kartenmaterial aus dem WKI aushelfen mussten,und hatten zusätzlich noch Kartenmaterial die durch die Aufklärungsflüge erarbeitet wurden.

herberger

08.05.2014, 07:24

Viele BRD Geschichtenerzähler sind jetzt zu dem Schluss gekommen beide wollten angreifen,wobei Stalin natürlich nur präventiv angreifen wollte wie er es in Finnland,Baltikum Polen Rumänien und in der Mandschurei 1938 getan hat,so nebenbei der Überfall auf die Japaner 1938 könnte in etwa das Vorbild für den Angriff auf Deutschland gewesen sein.Das Hitler nur räuberich angreifen wollte ist bei den Geschichtsclowns Programm oder Reflex.

Molotow stellte in seiner Rundfunkansprache am 22.oder 23. den sowj.Aufmarsch als Lüge hin.

Lichtblau

08.05.2014, 07:46

Die Deutschen sahen die sowj.Aufklärungsflüge und die Sowjets sahen auch die deutschen Aufklärungsflüge,ab Mitte April wurde die sowj.Bevölkerung aus den Grenzgebieten evakuiert,die sowj.Grenztruppen wurden durch die Armee ersetzt,ab Mai stellten die Sowjets im Grenzbereich ihren Funkverkehr ein.Auf beiden Seiten wurde die Grenze durch Stabsoffiziere inspiziert,dabei kam es häufig zu Grenzübertritten wo man diesen Stabsoffizieren freundlichst auf diese vesehentlichen Grenzübertritte aufmerksam machte.

Stalin hätte ja an Hitler Schreiben können "Sag mal Adolf hast du in der nächsten Zeit etwas besonderes vor"?

Nach dem Angriff erbeuteten die Deutschen bestes Kartenmaterial von Deutschland zu mindest bis zur Elbe,während sich die Deutschen mit Kartenmaterial aus dem WKI aushelfen mussten,und hatten zusätzlich noch Kartenmaterial die durch die Aufklärungsflüge erarbeitet wurden.

was ist denn das für eine seltsame antwort?

nochmal ganz konkret:

was glaubt die sowj führung, was deutschland mit seinem aufmarsch bezweckt?
glaubt sie das deutschland sich passiv verteidigen will, oder geht sie davon aus das deutschland einen präventivkrieg führen will?

herberger

08.05.2014, 07:54

was ist denn das für eine seltsame antwort?

nochmal ganz konkret:

was glaubt die sowj führung, was deutschland mit seinem aufmarsch bezweckt?
glaubt sie das deutschland sich passiv verteidigen will, oder geht sie davon aus das deutschland einen präventivkrieg führen will?

Na das was jeder glauben würde,das Stalin allen misstraute ausser Hitler,das würde gegen jede menschl.Erfahrung sprechen,es gibt nur eine mögl.Logik,den Sowjets war es recht das die deutschen Angreifen bequemer konnte man ja nicht in den Krieg kommen.Das führt zusätzlich zu dem Schluss das die Sowjets sich gewaltig überschätzten und die Deutschen unterschätzten,was dann später geschah das konnten die Sowjets natürlich nicht ahnen,denn Hellseher waren die auch nicht.

Lichtblau

08.05.2014, 07:57

herberger

08.05.2014, 08:02

Woher könnte diese Überschätzung stammen?Das liegt am kommunistischen System wo jeder hochstappelt und versucht Misstände zu verdecken,wenn sich jede militär.Ebene als super Einsatzbereit meldet wie das auch in der sozial.Wirtschaft üblich war,dann glaubt man zum Schluss selber das man gut drauf ist.

herberger

08.05.2014, 08:04

also wollten die sowjets gar nicht zuerst angreifen?
dachte immer du glaubst an die operative präventivkriegsthese.

Sagen wir mal so,der deutsche Angriff kam ihn gelegen,wenn die zu uns kommen,dann brauchen wir nicht zu ihnen kommen.Die sowj.Armee versuchte im Sommer 1941 ständig in den Angriff überzugehen,was vergeblich war.

herberger

08.05.2014, 08:16

also wollten die sowjets gar nicht zuerst angreifen?
dachte immer du glaubst an die operative präventivkriegsthese.

Was wäre dir denn daran so wichtig?Die Sowjets können doch nur für sich planen,und wenn der Gegner zufällig Pläne hat die einem entgegen kommen dann kann man das doch wohlwollend zur Kenntnis nehmen.

Ausserdem hielten die Sowjets einen deutschen Angriff zu diesem Zeitpunkt für unwahrscheinlich weil die Sowjets wussten durch Spionage das die Wehrmacht nicht auf so einen Krieg vorbereitet war.

Wenn die Sowjets nicht so richtig an einen deutschen Angriff glaubten,dann lag es ausschliesslich am Zustand der Wehrmacht.

herberger

08.05.2014, 08:44

Nomen Nescio

08.05.2014, 09:33

Wir bräuchten weder Historiker noch Revisionisten,es würden Fachleute reichen die bis in den 70zigern reichlich zur Verfügung standen und die den Zustand der deutschen Wehrmacht und der deutschen Rüstung erklärt und analysiert hätten,vielleicht habe es auch viele getan und man verbreitete es nur nicht.Zusätzlich hätten höhere deutsche Offiziere ihre Eindrücke schildern können was sie nach dem Angriff in der Sowjetunion gesehen haben.Natürlich würde auch die Aussage des Feldmarschalls von Rundstedt vor dem IMT volkommen ausreichen der das bestätigte das Hitler wohl recht hatte mit seinem Angriff auf die Sowjetunion.Von Rundtstedt war am 22.6.1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd.
was um die 70. jahre bekannt war, ist auch jetzt bekannt. alles wurde zigfach festgelegt.

so kannst du auch finden, daß die abwehr gewarnt hatte. bis zu einer bestimmten tiefe konnten sie die kräfte der SU ziemlich korrekt feststellen. im OKW wurde es einfach nicht geglaubt. vor allem durch AH nicht.
vllt hat hier den finnischen krieg mitgespielt.

auch wurde die industrielle kapazität der sowjets schwtential entscheidend. vllt darum das ein genersl sagte »wenn es zu krieg mit rußland käer unterschätzt. sie machten mehr T34-panzer als alle deutsche panzer bei einander gezählt. die amis machten sogar noch mehr.

bei einem krieg ist heute das wirtschaftliche pome, verliert rußland. das weiß es«. also müßte mit A-waffen die industrielle kapazität vernichtet werden.
nicht nur aber der USA, sondern auch von europa.

es wird zeit, das du dich mehr in wirtschaftliche sachen während WK II vertieft. sonst kannst du nur nicht unterbauten unterstellungen machen.

herberger

08.05.2014, 11:21

Die deutsche Abwehr konnte die Kräfte der sowj.Armee nicht richtig einschätzen,die vermutete Zahl an Flugzeuge Geschütze und Panzer da lag die deutsche Abwehr weit unter den realen Zahlen,nur bei der Personalstärke lag die deutsche Abwehr ungefähr richtig,das wussten sie Dank Stalin,der hatte auf einem Diplomaten Empfang gesagt "Und ich trinke auch auf die 5 millionen sowj.Soldaten"!

Ach ja Finnland,nur weil das alle doofen Historiker sagen,muss es ja nicht stimmen,gibt es einen Beleg das die deutsche Führung sich an den sowj-finn.Krieg orientierte,den Deutschen ist nur aufgefallen das die Russen 1939 mit übermässigen Kräften in Polen einmarschiert sind,mit weit mehr als für diese Aufgabe notwendig wäre.

so kannst du auch finden, daß die abwehr gewarnt hatte. bis zu einer bestimmten tiefe konnten sie die kräfte der SU ziemlich korrekt feststellen. im OKW wurde es einfach nicht geglaubt. vor allem durch AH nicht.
vllt hat hier den finnischen krieg mitgespielt

Lichtblau

08.05.2014, 20:15

Na das was jeder glauben würde,das Stalin allen misstraute ausser Hitler,das würde gegen jede menschl.Erfahrung sprechen,es gibt nur eine mögl.Logik,den Sowjets war es recht das die deutschen Angreifen bequemer konnte man ja nicht in den Krieg kommen.Das führt zusätzlich zu dem Schluss das die Sowjets sich gewaltig überschätzten und die Deutschen unterschätzten,was dann später geschah das konnten die Sowjets natürlich nicht ahnen,denn Hellseher waren die auch nicht.

Was wäre dir denn daran so wichtig?Die Sowjets können doch nur für sich planen,und wenn der Gegner zufällig Pläne hat die einem entgegen kommen dann kann man das doch wohlwollend zur Kenntnis nehmen.

Ausserdem hielten die Sowjets einen deutschen Angriff zu diesem Zeitpunkt für unwahrscheinlich weil die Sowjets wussten durch Spionage das die Wehrmacht nicht auf so einen Krieg vorbereitet war.

Wenn die Sowjets nicht so richtig an einen deutschen Angriff glaubten,dann lag es ausschliesslich am Zustand der Wehrmacht.

erst schreibst du die sowjets rechneten mit einem angriff und im zweiten beitrag schreibst du das gegenteil.

was denn nun?

herberger

08.05.2014, 20:21

erst schreibst du die sowjets rechneten mit einem angriff und im zweiten beitrag schreibst du das gegenteil.

was denn nun?

Beides ist richtig,es war ihnen letztendlich egal ob die deutschen Angreifen.

Lichtblau

08.05.2014, 20:25

Beides ist richtig,es war ihnen letztendlich egal ob die deutschen Angreifen.

hääääh?

wie kann es ihnen egal sein?

das hat doch massivsten einfluss auf die eigenen pläne.

herberger

08.05.2014, 20:34

hääääh?

wie kann es ihnen egal sein?

das hat doch massivsten einfluss auf die eigenen pläne.

Wenn ein Lilliputaner den Klitschko droht zu verprügeln dann wird der Klitschko wohl weiter ruhig Autogramme schreiben.

Aus sowj.Sicht stand dort keine super Armee,und falls diese Armee angreift wäre das nicht weiter tragisch.

Lichtblau

08.05.2014, 20:44

Wenn ein Lilliputaner den Klitschko droht zu verprügeln dann wird der Klitschko wohl weiter ruhig Autogramme schreiben.

Aus sowj.Sicht stand dort keine super Armee,und falls diese Armee angreift wäre das nicht weiter tragisch.

wenn sie den aufmarsch offensiv einschätzt brauchen sie doch aber gar nicht den makel des angreifers auf sich nehmen.

die operative präventivkriegsthese ist einfach nur extrem unlogisch, weil sie völlig die sowjetische perspektive ausser acht lässt.
das ist der punkt.

herberger

08.05.2014, 20:49

wenn sie den aufmarsch offensiv einschätzt brauchen sie doch aber gar nicht den makel des angreifers auf sich nehmen.

die operative präventivkriegsthese ist einfach nur extrem unlogisch, weil sie völlig die sowjetische perspektive ausser acht lässt.
das ist der punkt.

Wer jetzt?Deutschland wollte den Sowjets zuvor kommen,denn wenn diese Armee erstmal losrollt dann gäbe es kein halten mehr,diese Sorgen glaubten die Sowjets nicht zu haben.

Lichtblau

08.05.2014, 20:58

Wer jetzt?Deutschland wollte den Sowjets zuvor kommen,denn wenn diese Armee erstmal losrollt dann gäbe es kein halten mehr,diese Sorgen glaubten die Sowjets nicht zu haben.

hast du es immer noch nicht verstanden?

möglichkeit a)

die sowjets glauben die deutschen wollen einen verteidigungskrieg führen

möglichkeit b)

die sowjets glauben deutschland will angreifen oder will präventiv angreifen

bei möglichkeit b) brauchen die sowjets gar nicht selbst angreifen, damit fällt die klassische aussage der operativen präventivkriegsthese "die russen wollten angreifen, wir kamen ihnen zuvor" in sich zusammen.

bleibt nur möglichkeit a)

glauben die sowjets ernsthaft die wehrmacht würde sich defensiv verteidigen?
das ist eine sehr gewagte behauptung. aber nur dann würde die operative präventivkriegsthese überhaupt nur ein bisschen sinn machen.

oder man modifiziert die präventivkriegsthese dahingehend: "wir waren gezwungen anzugreifen, weil die sowjets drohten uns anzugreifen"

herberger

08.05.2014, 21:32

hast du es immer noch nicht verstanden?

möglichkeit a)

die sowjets glauben die deutschen wollen einen verteidigungskrieg führen

möglichkeit b)

die sowjets glauben deutschland will angreifen oder will präventiv angreifen

bei möglichkeit b) brauchen die sowjets gar nicht selbst angreifen, damit fällt die klassische aussage der operativen präventivkriegsthese "die russen wollten angreifen, wir kamen ihnen zuvor" in sich zusammen.

bleibt nur möglichkeit a)

glauben die sowjets ernsthaft die wehrmacht würde sich defensiv verteidigen?
das ist eine sehr gewagte behauptung. aber nur dann würde die operative präventivkriegsthese überhaupt nur ein bisschen sinn machen.

oder man modifiziert die präventivkriegsthese dahingehend: "wir waren gezwungen anzugreifen, weil die sowjets drohten uns anzugreifen"

Das ist mir zu kompliziert,die Sowjets hatten ihren Aufmarsch noch nicht abgeschlossen,und was immer die über die Deutschen dachten ist auf alle Fälle zweitrangig,man kann nur das einzige vermuten das sie die Bedrohung nicht als sehr dramatisch ansahen.

Lichtblau

08.05.2014, 21:54

Das ist mir zu kompliziert

was genau verstehst du an meinen ausführungen nicht?

Nereus

09.05.2014, 00:07

Um die Politik des Dritten Reiches unter Hitler richtig einschätzen zu können, hier ein paar offizielle Quellen für den Historiker:

"Weltanschauungskampf gegen den gottlosen Bolschewismus"

Der Antikominternpakt
Im November 1936 wurde von Deutschland und Japan ein Abkommen unterzeichnet, das sich die Bekämpfung der kommunistischen Zersetzungsarbeit zum Ziel setzt. Diesem Abkommen hat sich im November 1937 auch Italien als Gründermitglied angeschlossen. Im Februar 1939 erfolgte der Beitritt Ungarns, das die bolschewistische Schreckensherrschaft aus eigener geschichtlicher Erfahrung kennt, und der Beitritt Mandschukuos, das durch eine 3500 km lange Grenze mit Gebieten, die der Machtsphäre der Sowjetunion unterstehen, besonders gefährdet ist. Nach dem Siege über den Kommunismus hat sich das neue Spanien Anfang April 1939 in die Front der Antikomintern-Mächte eingereiht. Damit haben vier Staaten Europas und zwei Staaten Asiens gemeinsam bekundet, daß sie in dem Bolschewismus eine Weltgefahr erblicken, die nur durch die enge Zusammenarbeit aller ordnungswilligen Kulturnationen gebannt werden kann.

Das Ausmaß der Zersetzungsarbeit der Moskauer »Kommunistischen Internationale« (Komintern) ermißt man daraus, daß auf ihrem VII. Weltkongreß Delegationen aus 25 Staaten anwesend waren, in denen der Kommunismus als parlamentarische Partei tätig ist, und aus 40 Staaten, wo er illegal arbeitet. Nachdem die Politik des gewaltsamen Umsturzes gescheitert ist, versucht die Komintern durch Bildung sogenannter »Volksfronten« ihre weltrevolutionären Ziele zu erreichen. Der Kommunismus ist nicht nur die staatliche und wirtschaftliche Organisationsform, die dem russischen Volke aufgezwungen wurde, sondern er ist ein überstaatliches System, das mit dem offen zugegebenen, unverhüllten Ziel der Bolschewisierung über die russischen Staatsgrenzen hinaus das innere Gefüge anderer Staaten zu zerstören versucht. Durch den Antikominternpakt ist dem bolschewistischen Ansturm ein fester Damm entgegengesetzt worden. Anläßlich der Unterzeichnung des Deutsch-Japanischen Abkommens erklärte Reichsaußenminister von Ribbentrop:

»Der Abschluß des Abkommens gegen die Kommunistische Internationale ist ein epochales Ereignis. Es ist der Wendepunkt in dem Abwehrkampf aller ordnungs- und kulturliebenden Nationen gegen die Mächte der Zersetzung. Japan wird eine Ausbreitung des Bolschewismus in Asien niemals zulassen. Deutschland bildet das Bollwerk gegen diese Pest im Herzen Europas. Schließlich wird Italien, wie der Duce der Welt erklärte, das antibolschewistische Banner im Süden hochhalten.... Wir wünschen und hoffen, daß die übrigen Kulturstaaten die Notwendigkeit des Zusammenschlusses aller gegen die Arbeit der Kommunistischen Internationale erkennen und sich diesem Abkommen anschließen mögen.«

Der Aufruf wurde durch eine Äußerung des Reichsaußenministers Ribbentrop vor der in- und ausländischen Presse ergänzt, in der auch er auf die weltweite Bedrohung durch den Bolschewismus hinwies und zum Schluß erklärte, das deutsche Volk sei sich bewußt, daß es berufen sei, die gesamte Kulturwelt vor der tödlichen Gefahr des Bolschewismus zu retten und den Weg für einen wahren sozialen Aufstieg freizumachen.
(Quelle: Walter Pahl, “Das politische Antlitz der Erde”, Goldmann Verlag, Leipzig, erweiterte Auflage April 1939, S.33)

OKW-Schrift http://www.huesken.com/onload/fotos/7436.jpg

Das Feindbild http://www11.pic-upload.de/09.05.14/v5djgz9jdsna.jpg

Kirchenpolitik http://www11.pic-upload.de/09.05.14/c4w8cliosggq.jpg

http://www11.pic-upload.de/09.05.14/ksximid6rrpp.jpg

herberger

09.05.2014, 07:09

was genau verstehst du an meinen ausführungen nicht?

Die Indizien wenn man den Zustand der Wehrmacht analysiert,dann kann man vermuten das sich Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion jedenfalls zu diesem Zeitpunkt nicht ausgesucht hat,oder er glaubte sich das nicht aussuchen zu können.

Auch die Geschichtsschreibung hat darauf keine Antwort,und behilft sich damit Hitler glaubte dachte und hoffte.Wenn es um Stalin geht muss sich die Geschichtsschreibung auch damit aushelfen Stalin glaubte.oder dachte.

Ich weiss aus eigener Erfahrung das ich noch nicht mal weiss was mein Postbote glaubt hofft oder denkt.

herberger

09.05.2014, 08:17

Nereus

09.05.2014, 10:40

Wann ist ein Präventivkieg wirklich ein Präventivkrieg?Ist es der Fall wenn man auf eine vermutete Bedrohung reagiert die irgendwann in der Zukunft eintreten könnte,oder ist es der Fall wenn man auf eine konkrete Bedrohung in der Gegenwart reagiert.

Das ganze Jahr 1940 marschierte die sowj.Armee im Westen ihres Landes auf,zu einem Zeitpunkt wo es auf deutscher Seite dort nur einige Divisionen gab.Der deutsche Aufmarsch wurde im Dezember 1940 endgültig beschlossen,der Auslöser war der Besuch Molotows im November 1940 in Berlin,wo Molotow der deutschen Seite erklärte der deutsch/sowj.Vertrag sei nicht mehr massgebend.

Der Krieg gegen das bolschewistische Rußland war schon nach der Gründung der UdSSR eine beschlossene Sache für das Weltkapital und seine "westlichen Demokratien"!

Nur zu diesem Zweck wurde die “Machtübernahme” der NSDAP vom Reichsbankier Schacht und dem päpstlichen Agenten von Papen Anfang 1933 im Bankhaus Stein / Schröder (Köln) mit Hitler beschlossen.
Die nachfolgenden diplomatischen Ereignisse bis 1941 dienten nur den Bündnisschmiedungen und den Kriegsvorbereitungen gegen den seit 1923/24 geplanten Kampf gegen den Bolschewismus. Das Deutsche Reich unter christlich-katholischer Fürung mußte diesen Kampf führen, weil das protestantische Dt. Kaiserreich den Lenin und seine Bolschewiki 1917, gegen britisch-kalvinistische Kapital- und Politikinteressen, in Rußland installiert hatte.

Letzte Vorbereitungen (Aus dem Halder Tagebuch)

GEHEIME KOMMANDOSACHE / CHEF-SACHE / NUR DURCH OFFIZIER
Ausführungen des Führers am 20.1. 1941.

II. Um 12 Uhr entwickelt der F ü h r e r vor größerem Kreise seine Gedanken und Auffassungen über die Lage.
Anwesend u.a. Duce, Ciano, Der R. A. Minister, Chef OKW, Chef WFSt.

Inhalt der Ausführungen des Führers in Stichworten:
Große Bedeutung F i n n l a n d s für uns wegen des einzigen Nickelvorkommens in Europa.
Russen sagen zwar zu, uns die benötigte Nickelmenge auch zu liefern, aber nur so lange sie wollen.
Finnland darf daher nicht mehr angetastet werden.

Demarche der Russen wegen unseres Aufmarsches in R u m ä n i e n hat stattgefunden und wird entsprechend abgewiesen werden. Russen werden immer unverschämt in den Zeiten, zu denen man ihnen nichts anhaben kann (Winter).

Der Aufmarsch in Rumänien verfolgt einen dreifachen Zweck:
a) eine Operation gegen Griechenland
b) Schutz Bulgariens gegen Rußland und Türkei
c) Sicherstellung der Garantie Rumäniens.

Für jede dieser Aufgaben ist eine eigene Kräftegruppe nötig, im ganzen daher sehr starke Kräfte, deren Aufmarsch weit von unserer Basis entfernt lange Zeit in Anspruch nimmt.
Erwünscht, daß dieser Aufmarsch ohne feindliche Einwirkung zu Ende geführt wird. Deshalb die Karten so spät als möglich aufdecken. Tendenz wird sein, so spät als möglich über die Donau gehen und darnach so früh als möglich zum Angriff antreten.
Deshalb ist es auch - neben den Überführungsschwierigkeiten, die in den gestrigen militärischen Besprechungen zu tage getreten sind - nicht zweckmäßig, j e t z t einen deutschen Verband nach Albanien zu überführen. Bliebe er hinter der Front stehen, so ergäben sich psychologisch unerwünschte Rückwirkungen: »Italiener im schweren Kampf - Deutsche sehen hinter der Front zu.«
Wird der deutsche Verband aber eingesetzt, so lösen wir den Krieg auch im Südosten vorzeitig aus.

Die T ü r k e i wird aller Voraussicht nach neutral bleiben; sehr unangenehm könnte es werden, wenn sie sich mit England solidarisch erklären und ihre Flugplätze England zur Verfügung stellen würde. Gesamtlage im Osten aber nur richtig zu beurteilen von der Lage im W e s t e n.

Der Angriff gegen die britischen Inseln ist unser letztes Ziel.
Hier sind wir in einer Lage wie jemand, der nur mehr einen Schuß in der Büchse hat; geht er fehl, so ist die Situation viel schlimmer als vorher. Man kann die Landung nicht wiederholen, da im Falle eines Mißerfolges zu viel Material verloren geht. England braucht dann keine Sorge mehr zu haben und kann die Masse seiner Kräfte an der Peripherie, wie es will, einsetzen. Solange der Angriff nicht stattgefunden hat, müssen die Engländer immer mit ihm rechnen.
Nur bestimmte Voraussetzungen lassen die Landung zu, die uns im Herbst nicht gegeben waren: Keine 3 Tage hintereinander schönes Wetter. Gesamtaufgabe im Westen außerdem aber Schutz unserer Basis von Kirkenes bis an die spanische Grenze, wobei eine Kräftegruppe in Südfrankreich immer bereit bleiben muß, um einzugreifen, wenn England sich in Portugal festsetzen sollte.
Die Sperrung der Sizilien-Straße durch die Luftwaffe ist nur ein schwacher Ersatz für den Besitz von G i b r a 1 t a r . Wir hatten Vorbereitungen so getroffen, daß Erfolg sicher gewesen wäre. Im Besitz von Gibraltar wären wir aber auch in der Lage, uns mit starken Kräften in Nordafrika festzusetzen und damit den Erpressungen Weygands ein Ende zu machen. Wenn es daher Italien gelingen würde, Franco doch noch zu bewegen, in den Krieg einzutreten, so wäre das ein großer Erfolg und würde in kurzer Zeit die Lage im Mittelmeer grundlegend ändern.

Von A m e r i k a , auch wenn es in den Krieg eintritt, sehe ich keine große Gefahr. Die größere ist der riesige Block R u ß l a n d. Wir haben zwar sehr günstige politische und wirtschaftliche Verträge mit Rußland, aber ich verlasse mich lieber auf meine Machtmittel. Von diesen würden daher sehr erhebliche Teile an der russischen Grenze gebunden und hindern mich, eine ausreichende Zahl von Menschen in die Rüstung zu geben, um dadurch die Rüstung der Luftwaffe und der Kriegsmarine auf das Höchste zu steigern.
Solange Stalin lebt, ist wohl keine Gefahr: er ist klug und vorsichtig. Aber wenn er nicht mehr da ist, können die Juden, die jetzt nur in der 2. und 3. Garnitur vorhanden sind, wieder in die 1. Garnitur vorrücken.
Man muß also vorsichtig sein. Die Russen suchen immer nach neuen Forderungen, die sie aus den Verträgen herauslesen. Deshalb wollen sie in diesen auch keine festen und präzisen Formulierungen. Man muß also den Faktor Rußland immer im Auge behalten und sich abdecken mit Kraft und diplomatischem Geschick. Früher wäre Rußland überhaupt keine Gefahr gewesen denn zu Lande sind sie uns ganz ungefährlich. Jetzt, im Zeitalter der Luftwaffe aber kann von Rußland und vom Mittelmeer aus das rumänische Ölgebiet in ein rauchendes Trümmerfeld verwandelt werden, und dieses Ölgebiet ist für die Achse lebenswichtig.
Quelle: H.-A. Jacobsen, 1939-1945 Der Zweite Weltkrieg..., Wehr und Wissen, Darmstadt 1959, S. 189

"Weltanschauungskampf gegen den gottlosen Bolschewismus"

http://www11.pic-upload.de/09.05.14/ksximid6rrpp.jpg
http://www11.pic-upload.de/09.05.14/aek3agiw38l1.jpg

... u.a. durch den AA-Staatssekretär und Freimaurer von Weizsäcker aus der Völkerbunds-Mannschaft Stresemanns:

http://www11.pic-upload.de/09.05.14/clgwysibzvk3.jpg

http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7121341&viewfull=1#post7121341

Großadmiral

09.05.2014, 10:56

Lichtblau

09.05.2014, 11:06

. Früher wäre Rußland überhaupt keine Gefahr gewesen denn zu Lande sind sie uns ganz ungefährlich. Jetzt, im Zeitalter der Luftwaffe aber kann von Rußland und vom Mittelmeer aus das rumänische Ölgebiet in ein rauchendes Trümmerfeld verwandelt werden, und dieses Ölgebiet ist für die Achse lebenswichtig.

hätte sich stalin rumänien gekascht hätte es keinen 2. wk gegeben.

entweder er konnte, oder er wollte nicht.

wenn er nicht wollte, dann ist es ein deutlicher hinweis darauf, dass die su starke interessen am ausbruch eines weltkrieges hatte.

warum sollte er nicht können?

Nereus

09.05.2014, 12:01

hätte sich stalin rumänien gekascht hätte es keinen 2. wk gegeben.

entweder er konnte, oder er wollte nicht.

wenn er nicht wollte, dann ist es ein deutlicher hinweis darauf, dass die su starke interessen am ausbruch eines weltkrieges hatte.

warum sollte er nicht können?

Das "Mutterland der Arbeiter und Bauern" war an einer Ausbreitung von marxistisch-leninistischen Ideen und der Stärkung der kommunistischen Parteien in den verschiedenen Ländern der Welt interessiert, betrieb eine allgemeine Friedenspropaganda, um auch Nichtproletarier und Christen ansprechen und werben zu können, und war an einem guten "friedliebenden" Ruf international interessiert und nicht an einem erobernden räuberischen Ruf, wie die kriegstreiberischen Kolonialimperialisten ihn hatten. Daher mußte die Sowjetunion, gemäß ihrer Propaganda in der Welt, jede kriegerische Angriffshandlung vermeiden. Der Ribbentrop-Molotow-Pakt wurde als friedensfördernde Maßnahme den Genossen verkauft, die nicht alle diesen Linienschwenk verstehen konnten. Noch in den KZs kloppten sich die Stalinisten, Sozialisten und Trotzkisten wegen dieser ihnen unverständlichen Moskauer Bündnispolitik.

Nomen Nescio

09.05.2014, 15:17

Du vermengst ständig einfaches nationales Recht, nationales Verfassungsrecht und Völkerrecht.
Jeder Staat kann sein Nationales Recht so gestallten wie er will.
Wenn ein Staat in seiner Verfassung keine Grundrechte hat muss er sie auch nicht beachten.
weimar hatte das, und das wurde NIE aufgelöst. daher daß AH öfter hochverrat begang.

du sagtest »wo kein kläger, keine klage«. also kein urteil. dennoch, ein verbrechen bleibt ein verbrechen. auch wenn der täter nicht verurteilt wurde.

Großadmiral

09.05.2014, 18:01

weimar hatte das, und das wurde NIE aufgelöst. daher daß AH öfter hochverrat begang.

du sagtest »wo kein kläger, keine klage«. also kein urteil. dennoch, ein verbrechen bleibt ein verbrechen. auch wenn der täter nicht verurteilt wurde.

Wo siehst du den Tatbestand des Hochverrats erfüllt?
Die Weimarer Verfassung hatte keine Vorstaatlichen Grundrechte.

Nomen Nescio

11.05.2014, 16:35

ie weimarer verfassung hatte z.b. eine prozedur um einen präsidenten zu wählen. das absetzen von richtern z.b. nur zwei beispiele.

Nomen Nescio

13.05.2014, 10:21

ie weimarer verfassung hatte z.b. eine prozedur um einen präsidenten zu wählen. das absetzen von richtern z.b. nur zwei beispiele.
was ich nicht verstand, ist, warum die nazis nicht 1943 friede mit der SU schlossen. sogar hitler hätte sich realisieren müssen, daß das blatt der geschichte umgeschlagen war. daß eine niederlage unabwendbar wäre...

herberger

13.05.2014, 16:45

DR. NELTE: Ferner haben Sie gestern gesagt, daß keinerlei Nachrichten des Abwehrdienstes vorlagen, die auf Angriffsabsichten der Sowjetunion schließen ließen.

PAULUS: Jawohl.

DR. NELTE: Hat man eigentlich im Kreise des Generalstabs des Heeres über diese Dinge nicht gesprochen?

PAULUS: Ja, man hat auch darüber gesprochen. Man hat seine großen Bedenken dahin auch geäußert; aber irgendwelche Nachrichten darüber, daß Kriegsvorbereitungen der Sowjetunion erkennbar waren, sind mir nicht bekannt geworden.

DR. NELTE: Also waren Sie fest davon überzeugt, daß es sich um einen glatten Überfall auf die Sowjetunion handeln mußte?

PAULUS: Die Anzeichen dafür schlossen dies jedenfalls nicht aus.

VORSITZENDER: Der Zeuge muß langsamer sprechen.

DR. NELTE: Der Zeuge hat gesagt, daß, wenn ich recht verstanden habe, die Anzeichen die Schlußfolgerungen nicht ausschlossen.

PAULUS: Der Auftrag zu der Ausführung dieser zunächst theoretischen Prüfung der Angriffsverhältnisse wurde betrachtet, nicht nur von mir, sondern auch von den anderen eingeweihten Bearbeitern als die Vorstufe der Vorbereitung für einen Angriff, das heißt Überfall auf die Sowjetunion.

DR. NELTE: Sind in der Erkenntnis dieser Tatsache Ihrerseits oder seitens des Generalstabs des Heeres oder des Oberbefehlshabers des Heeres Vorstellungen bei Hitler erhoben worden?

PAULUS: Es ist mir persönlich nicht bekannt, in welcher Form und ob der Oberbefehlshaber des Heeres Vorstellungen erhoben hat.

DR. NELTE: Haben Sie selbst gegenüber Generaloberst Halder oder dem Oberbefehlshaber von Brauchitsch Ihre schweren Bedenken geltend gemacht?

[313] PAULUS: Wenn ich richtig urteile, dann glaube ich, soll ich hier als Zeuge auftreten für die Vorgänge, die den Angeklagten vorgeworfen werden. Ich bitte deshalb den Gerichtshof, mich von der Beantwortung dieser auf mich zielenden Fragen zu entbinden.

DR. NELTE: Herr Feldmarschall, Sie wissen offenbar nicht, daß Sie auch zu dem Kreise der Angeklagten gehören, denn Sie gehören zu der als verbrecherisch angeklagten Organisation der Oberbefehlshaber.

PAULUS: Und daher habe ich eben, da ich glaube, daß ich hier als Zeuge für die Vorgänge, die zu der Anklage gegen die jetzigen Angeklagten geführt haben, gebeten, von der Beantwortung dieser mich betreffenden Frage entbunden zu werden.

DR. NELTE: Ich bitte den Hohen Gerichtshof, darüber zu entscheiden.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß Sie die Fragen beantworten müssen, die Ihnen bis jetzt vorgelegt wurden.

PAULUS: Dann darf ich nochmal um Wiederholung bitten.

DR. NELTE: Ich habe Sie zuletzt gefragt, ob Sie die von Ihnen erkannten schweren Bedenken Ihrem Chef Halder oder dem Oberbefehlshaber von Brauchitsch vorgetragen haben?

PAULUS: Ich kann mich nicht erinnern, mit dem Oberbefehlshaber des Heeres darüber gesprochen zu haben, dagegen mit dem mir vorgesetzten Generalstabschef.

DR. NELTE: Teilte er auch Ihre Ansichten?

PAULUS: Er teilte auch meine Ansichten, das heißt die Ansichten der großen Sorge vor einem derartigen Vorhaben.

DR. NELTE: Aus militärischen oder moralischen Gründen?

PAULUS: Aus den vielseitigsten Gründen, sowohl militärischen als auch moralischen.

DR. NELTE: Es steht also fest, daß Sie und der Generalstabschef von Halder diese Tatsachen kannten, die den Krieg gegen Rußland als einen verbrecherischen Überfall dartun und daß Sie trotzdem nichts unternommen haben. Sie haben in Ihrer Erklärung gesagt, Sie sind dann später Oberbefehlshaber der 6. Armee geworden?

PAULUS: Jawohl.

DR. NELTE: Sie haben also in Kenntnis auch der eben festgestellten Tatsachen die Führung der Armee übernommen, die auf Stalingrad vorgestoßen ist. Hatten Sie keine Bedenken, sich zum Werkzeug des von Ihnen als verbrecherisch angesehenen Angriffs zu machen?

[314] PAULUS: So, wie die Lage damals sich für den Soldaten darstellte, in Verbindung auch mit der außerordentlichen Propaganda, die betrieben wurde, habe ich damals wie so viele geglaubt, meinem Vaterlande gegenüber meine Pflicht tun zu müssen.

DR. NELTE: Aber Sie kannten doch die Tatsachen, die dem entgegenstanden?

PAULUS: Die Tatsachen, wie sie nachher klar geworden sind, gerade durch meine Erlebnisse als Oberbefehlshaber der 6. Armee, die ihren Höhepunkt bei Stalingrad erreichten, kannte ich nicht. Auch diese Erkenntnis dieses verbrecherischen Überfalls ist mir erst später bei der Überlegung der ganzen Zusammenhänge gekommen, denn vorher hatte ich nur einen Einblick in Ausschnitte.

DR. NELTE: Dann muß ich also Ihre. Bezeichnung »verbrecherischen Überfall« oder auch die sonstigen Bezeichnungen für die Kriegshetzer als eine nachträgliche Erkenntnis auffassen?

PAULUS: Jawohl

Nomen Nescio

14.05.2014, 11:33

DR. NELTE: Ferner haben Sie gestern gesagt, daß keinerlei Nachrichten des Abwehrdienstes vorlagen, die auf Angriffsabsichten der Sowjetunion schließen ließen.

DR. NELTE: Dann muß ich also Ihre. Bezeichnung »verbrecherischen Überfall« oder auch die sonstigen Bezeichnungen für die Kriegshetzer als eine nachträgliche Erkenntnis auffassen?

PAULUS: Jawohl
sag bitte einmal in deinen eigenen worten, was du hiermit sagen willst, statt ohne kommentar etwas zu zitieren.

herberger

14.05.2014, 11:40

sag bitte einmal in deinen eigenen worten, was du hiermit sagen willst, statt ohne kommentar etwas zu zitieren.

Das Paulus sagte das er schon vor dem Angriff wusste das er verbrecherich ist,und wenn er sagt keinerlei Angriffsabsichten,dann müsste er erklären gegen was er konkret was geplant hatte,denn ein Angriffsplan wo man nicht die Armee des Gegners einbezieht gibt es nicht.

Das keinerlei Angriffsabsichten bestanden das wird vermutlich auch stimmen,nur wäre es interessant welcher Zeitraum gemeint war.

Nomen Nescio

14.05.2014, 11:48

Das Paulus sagte das er schon vor dem Angriff wusste das er verbrecherich ist,und wenn er sagt keinerlei Angriffsabsichten,dann müsste er erklären gegen was er konkret was geplant hatte,denn ein Angriffsplan wo man nicht die Armee des Gegners einbezieht gibt es nicht.

Das keinerlei Angriffsabsichten bestanden das wird vermutlich auch stimmen,nur wäre es interessant welcher Zeitraum gemeint war.
kleine korrektion. daß es verbrecherisch war, hatte er sich erst später realisiert.

jedenfalls sah die fremde heere ost (so hieß m.e. die abwehrorganisation) die ersten monate absolut keine angriffsplanen. und sie warnte für die russischen tanks. über 50-100 km weit konnte sie was sagen. weiter nicht.

dennoch wurde diese abteilung nicht geglaubt oder negiert. AH wollte nun mal seinen krieg haben. genau wie einen jungen, der mit bleisoldaten spielt.

herberger

14.05.2014, 11:50

kleine korrektion. daß es verbrecherisch war, hatte er sich erst später realisiert.

jedenfalls sah die fremde heere ost (so hieß m.e. die abwehrorganisation) die ersten monate absolut keine angriffsplanen. und sie warnte für die russischen tanks. über 50-100 km weit konnte sie was sagen. weiter nicht.

dennoch wurde diese abteilung nicht geglaubt oder negiert. AH wollte nun mal seinen krieg haben. genau wie einen jungen, der mit bleisoldaten spielt.

Nein er war sich später nur ganz sicher,aber gedacht hatte er sich das schon vorher.

Nomen Nescio

14.05.2014, 17:01

Nein er war sich später nur ganz sicher,aber gedacht hatte er sich das schon vorher.
so hatte ich es njicht verstanden, aber sei es darum.

Nomen Nescio

25.05.2014, 21:19

ganz zufällig sah ich soeben ein sehr interessantes foto

http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/Stiefel_zps184067e0.jpg
hier kann man sehen (rechts) warum die nazis filz - das u.a. aus haar von toten juden gemacht wurde - dringend brauchten. die stiefel zählten viele nägel. die geleiteten die russische kälte sehr gut. daher daß die deutschen soldaten oft erfroren füßen hatten. et voilá.

Nomen Nescio

28.05.2014, 12:41

war dies (http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0624G-Juden-Bolschewismus.html) reine propaganda, oder war es tatsächlich so?

Rede des Reichsministers Dr. Goebbels auf dem Parteikongreß in Nürnberg

über die "Weltgefahr des Bolschewismus"

vom 10. September 1936

...Ein besonderes Paradestück aus dem Propaganda-Arsenal des Bolschewismus ist die Forderung auf Abschaffung der Armee, die "allgemeine und vollständige Abrüstung". Unter den Schlußworten "Nie wieder Krieg", "Krieg dem Kriege", "Heraus zum Kampf gegen Kriegsrüstungen" beantragte z. B. die KPD. seinerzeit einen Volksentscheid 2) folgenden Inhalts: "Der Bau von Panzerschiffen und Kreuzern jeder Art ist verboten." An dieser verlogenen Methode hat sich bis heute nichts geändert, wie die Ausführungen desselben Litwinoff im Juli d. J. beweisen, wo er wieder von der "vollständigen Abrüstung" als der "Maximalgarantie für den Frieden" redete.

Das ist bolschewistische Propaganda.

Wie steht dagegen die Wirklichkeit aus? Die Friedensstärke der roten Armee steigt durch die Herabsetzung des Einberufungsalters 3) auf 2 Millionen. Dazu kommen an ausgebildeten Reserven 9 bis 10 Millionen. Im Kriegsfalle können also 11 Millionen, und in absehbarer Zeit sogar 14 Millionen mobilisiert werden.

Sofort zu Kriegsbeginn würde die rote Armee 160 bis 180 Infanterie- und 25 Kavalleriedivisionen in Marsch setzen. Den Zuwachs an Tanks bezifferte der rote Marschall Tuchatschewski erst kürzlich auf 2475 Prozent.

Die Stärke der roten Luftwaffe beträgt 6000 Flugzeuge. Die Flugzeuge der l. Linie verteilen sich auf 3100 schwere und leichte Bomber und Aufklärer und 1500 Jagdflugzeuge. Die Bomberwaffe steht somit weitaus an der Spitze und beweist den Angriffscharakter der roten Luftflotte. Die Bomber sollen in einem Kriege den ersten Überfall ausüben und den Feind treffen, noch ehe er zur Abwehr bereit ist. Nach Ansicht der Sowjetstrategen wird der nächste Krieg ohne vorherige Kriegserklärung geführt. Nicht allgemein bekannt dürfte auch die Tatsache sein, daß die Sowjets heute bereits die größte U-Boot-Flotte der Welt besitzen. Dem Angriffscharakter der Roten Armee entspricht die Angriffsstrategie ihrer Führer. Tuchatschewski spricht von dem "selbstverständlichen Recht" der siegreichen bolschewistischen Revolution auf eine weltumspannende Ausbreitung. "Sie wird", sagt Tuchatschewski, "mit einer elementaren Gewalt danach streben, durch mittelbare Einwirkung auf alle Nachbarländer die ganze Welt zu umspannen. Ihr wichtigstes Werkzeug wird natürlich ihre militärische Macht sein."
wenn dies bekannt war und man die zahlen glaubte, ist barbarossa doch selbstmord gewesen...

herberger

28.05.2014, 13:00

war dies (http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0624G-Juden-Bolschewismus.html) reine propaganda, oder war es tatsächlich so?

wenn dies bekannt war und man die zahlen glaubte, ist barbarossa doch selbstmord gewesen...

Guter Gedanke und obwohl man die Stärke der Sowjetunion ahnte,und sich trotzdem der Gefahr von Selbstmord aussetzte gibt es nur 2 Möglichkeiten entweder man ist verrückt oder man hat keine andere Wahl.

Parabellum

28.05.2014, 15:15

Guter Gedanke und obwohl man die Stärke der Sowjetunion ahnte,und sich trotzdem der Gefahr von Selbstmord aussetzte gibt es nur 2 Möglichkeiten entweder man ist verrückt oder man hat keine andere Wahl.

Bzw man bewertete die Fähigkeiten der Roten Armee dank der Analysen des finnisch-sowj. Krieges so das man den Eindruck hatte selbst bei zahlenmäßiger Unterlegenheit siegreich sein zu können.

herberger

28.05.2014, 15:24

Bzw man bewertete die Fähigkeiten der Roten Armee dank der Analysen des finnisch-sowj. Krieges so das man den Eindruck hatte selbst bei zahlenmäßiger Unterlegenheit siegreich sein zu können.

Gibt es Belege das sich die deutsche Militär.Führung an den sowj.-finn Winterkrieg orientierte?

Parabellum

28.05.2014, 15:27

Gibt es Belege das sich die deutsche Militär.Führung an den sowj.-finn Winterkrieg orientierte?

An welchem Krieg sollte sie sich sonst bei der Beurteilung orientieren ?

herberger

28.05.2014, 15:44

An welchem Krieg sollte sie sich sonst bei der Beurteilung orientieren ?

Eine Beurteilung aus einem Winterkrieg mit vielen Wäldern und Seen und mit hüfthohem Schnee,und mit einer Strasse oder Sandweg?

Valdyn

28.05.2014, 15:44

Das Paulus sagte das er schon vor dem Angriff wusste das er verbrecherich ist,und wenn er sagt keinerlei Angriffsabsichten,dann müsste er erklären gegen was er konkret was geplant hatte,denn ein Angriffsplan wo man nicht die Armee des Gegners einbezieht gibt es nicht.

Das keinerlei Angriffsabsichten bestanden das wird vermutlich auch stimmen,nur wäre es interessant welcher Zeitraum gemeint war.

Ich weiß nicht mehr wer es war (Rundstedt vielleicht), aber jemand hatte doch auch ausgesagt, daß man die RA in Angriffstellung "vorfand", neugebaute Flughäfen an der Front fand und Kartenmaterial vom Reich....

Laut dieser Aussage, und ich glaube, das war nicht die einzige, stand ein Angriff der RA bevor. Die genannten Punkte müssen sich doch nachweisen lassen. Ich meine, entweder befand sich die RA in Verteidigungsstellung oder in Angriffsstellung usw. Sowas hat doch mit Propaganda nichts zu tun.

Hitler sagt im Gespräch mit Mannerheim, daß man riesige Fabriken fand wo zigtausende Arbeiter Panzer "zusammenschraubten" und man sich vor Barbarossa nicht vorstellen konnte, daß ein Staat so viele Panzer hätte haben können. Panzer sind eine Angriffswaffe.

Parabellum

28.05.2014, 15:48

Eine Beurteilung aus einem Winterkrieg mit vielen Wäldern und Seen und mit hüfthohem Schnee,und mit einer Strasse oder Sandweg?

Ja. Eine kleine Nation mit einer handvoll Soldaten ist in der Lage mehrere russische hochgerüstete Divisionen komplett zu zerschlagen. Das hinterließ einen bleibenden Eindruck der sich im Sommer 1941 bestätigte.

herberger

28.05.2014, 15:51

Ich weiß nicht mehr wer es war (Rundstedt vielleicht), aber jemand hatte doch auch ausgesagt, daß man die RA in Angriffstellung "vorfand", neugebaute Flughäfen an der Front fand und Kartenmaterial vom Reich....

Laut dieser Aussage, und ich glaube, das war nicht die einzige, stand ein Angriff der RA bevor. Die genannten Punkte müssen sich doch nachweisen lassen. Ich meine, entweder befand sich die RA in Verteidigungsstellung oder in Angriffsstellung usw. Sowas hat doch mit Propaganda nichts zu tun.

Rundstedt sagte so etwas vor dem IMT aus,er sprach von neu gebauten Autobahnen und neuen Brücken und er drückte sich vor dem IMT sehr vorsichtig aus, als er dann sagte ich war dann der Meinung der Führer hatte recht.Man kann davon ausgehen das ein gelernter Militär das auch interpretieren kann was er sieht.

herberger

28.05.2014, 15:57

Ja. Eine kleine Nation mit einer handvoll Soldaten ist in der Lage mehrere russische hochgerüstete Divisionen komplett zu zerschlagen. Das hinterließ einen bleibenden Eindruck der sich im Sommer 1941 bestätigte.

Das war einfacher als man denkt,das Gelände war für Panzer und sonstiges schweres Gerät ungeeignet,und für das schwere Gerät gab es nur eine Strasse.Die Finnen überfielen die sowj..Kollonen sie machten die Strasse nach hinten und nach vorne zu, und dann zerschossen sie die sowj.Einheiten.Sowj.Aussage man hatte das Gefühl als ob da die Bäume schiessen.

Parabellum

28.05.2014, 16:00

Das war einfacher als man denkt,das Gelände war für Panzer und sonstiges schweres Gerät ungeeignet,und für das schwere Gerät gab es nur eine Strasse.Die Finnen überfielen die sowj..Kollonen sie machten die Strasse nach hinten und nach vorne zu, und dann zerschossen sie die sowj.Einheiten

Schon da bestätigte sich die Unfähigkeit des sowj. Offiziers- und Unteroffizierskorps. Das änderte sich bis 1941 auch nicht mehr. Die Luftwaffe zB wertete die sowjetischen Luftstreitkräfte als technisch veraltet und miserabel ausgebildet und geführt.

herberger

28.05.2014, 16:09

Schon da bestätigte sich die Unfähigkeit des sowj. Offiziers- und Unteroffizierskorps. Das änderte sich bis 1941 auch nicht mehr. Die Luftwaffe zB wertete die sowjetischen Luftstreitkräfte als technisch veraltet und miserabel ausgebildet und geführt.

Es war keine Unfähigkeit der Offiziere sondern der sowj.Führung die ihre Armee aus Gedankenlosigkeit im tiefsten Winter los schickte,mit Temperaturen bis 40 Grad Minus und wo es im Winter um 10 Uhr früh hell wird und um 14 Uhr bereits wieder dunkel wird.In diesem Gelände konnte man sich nur auf Wege bewegen und nicht im Gelände.Dann war die Gegend übersäht mit Findlinge und Seen die man nicht erkennen konnte weil sie zugeschneit waren,Panzer und schweres Gerät brach in die durch Schee getarnten Seen ein oder man fuhr gegen überschneite Findlinge.

Die Luftwaffe zB wertete die sowjetischen Luftstreitkräfte als technisch veraltet und miserabel ausgebildet und geführt

Grundsätzlich ist eine vermutete Realität nicht die Realität.

Parabellum

29.05.2014, 12:36

Die Luftwaffe zB wertete die sowjetischen Luftstreitkräfte als technisch veraltet und miserabel ausgebildet und geführt

Grundsätzlich ist eine vermutete Realität nicht die Realität.

Wie war denn der technische und personelle Status der sowj. Luftwaffe in punkto Qualität im Juni 1941 ?

herberger

29.05.2014, 12:48

Wie war denn der technische und personelle Status der sowj. Luftwaffe in punkto Qualität im Juni 1941 ?

Leichte und mittlere Bomber waren gleicher Qualität oder teilweise besser als entsprechende deutsche Flugzeuge,der sowj.Jäger Y 16 war der deutschen Messerschmit 109 unterlegen,aber das war den Sowjets schon beim Auftauchen der Me 109 über Spanien bekannt,aber das interessierte die Sowjets wohl nicht weiter obwohl sie das Potenzial hatten einen neuen Jäger zu bauen,der sowj.Jäger Y 16 war in den 30ziger Jahre der mit Abstand modernste Jäger den es gab,die Schlussfolgerung kann nur sein das man in zukünftige Kriege keinen Wert auf einen besseren Jäger legte.Wenn man bei einem überraschenden Erstschlag die feindl.Luftwaffe ausschaltet dann braucht man auch keine Jagdflugzeuge mehr.

So nebenbei wussten die Sowjets auch seit dem span.Bürgerkrieg das ihre Panzerbaureihe BT 2 bis 7 im Gelände bei Höchstgeschwingigkeit nicht mehr lenkbar waren,auch das interessierte sie nicht.die Baureihe BT war auf dem sowj.Territorium nicht einsetzbar.

Die sowj.Artillerie waren durchgängig Neukonstruktionen aus den 30ziger Jahren während die deutsche Artillerie Konstruktionen von vor 1918 waren.

Parabellum

29.05.2014, 13:20

Leichte und mittlere Bomber waren gleicher Qualität oder teilweise besser als entsprechende deutsche Flugzeuge,der sowj.Jäger Y 16 war der deutschen Messerschmit 109 unterlegen,aber das war den Sowjets schon beim Auftauchen der Me 109 über Spanien bekannt,aber das interessierte die Sowjets wohl nicht weiter obwohl sie das Potenzial hatten einen neuen Jäger zu bauen,der sowj.Jäger Y 16 war in den 30ziger Jahre der mit Abstand modernste Jäger den es gab,die Schlussfolgerung kann nur sein das man in zukünftige Kriege keinen Wert auf einen besseren Jäger legte.Wenn man bei einem überraschenden Erstschlag die feindl.Luftwaffe ausschaltet dann braucht man auch keine Jagdflugzeuge mehr.

So nebenbei wussten die Sowjets auch seit dem span.Bürgerkrieg das ihre Panzerbaureihe BT 2 bis 7 im Gelände bei Höchstgeschwingigkeit nicht mehr lenkbar waren,auch das interessierte sie nicht.die Baureihe BT war auf dem sowj.Territorium nicht einsetzbar.

Die sowj.Artillerie waren durchgängig Neukonstruktionen aus den 30ziger Jahren während die deutsche Artillerie Konstruktionen von vor 1918 waren.

Lange nicht mehr so absurde Schlussfolgerungen gelesen. Veralteten Jäger und Panzer sollen ein Indiz für eine Angriffsabsicht gegen das dt. Reich sein. :haha:
Unglaublich...einfach unglaublich, dieses nicht vorhandene Faktenwissen :D

herberger

29.05.2014, 15:19

Lange nicht mehr so absurde Schlussfolgerungen gelesen. Veralteten Jäger und Panzer sollen ein Indiz für eine Angriffsabsicht gegen das dt. Reich sein. :haha:
Unglaublich...einfach unglaublich, dieses nicht vorhandene Faktenwissen :D

Mich wundert das du überhaupt lesen kannst,vielleicht kannst du lesen wie ein Pferd mit den Hufen rechnen kann.

Parabellum

29.05.2014, 15:26

Mich wundert das du überhaupt lesen kannst,vielleicht kannst du lesen wie ein Pferd mit den Hufen rechnen kann.

Ich nehme deine Kapitulation an, Pole.

herberger

29.05.2014, 15:34

Wenn die Sowjets Panzer besitzen die man überall einsetzen kann ausser auf dem Territorium der Sowjetunion,dann muss man sich schon fragen,warum das so ist.

Das grösste Schwäche der Sowjets war gewesen das der Ausbildungsstand der Armee nicht Schritt halten konnte mit der extremen Aufrüstung.

Die Piloten wurden nur so ausgebildet das sie einem Führungsflugzeug hinterher fliegen konnten und auch nur sollten.

Die sowj.Funker waren so schlecht ausgebildet das sie im Funkverkehr schnell von der Verschlüsselung zur Klarsprache übergingen.

Parabellum

29.05.2014, 15:50

Wenn die Sowjets Panzer besitzen die man überall einsetzen kann ausser auf dem Territorium der Sowjetunion,dann muss man sich schon fragen,warum das so ist.

Die Territorien in der westlichen Sowjetunion und Deutschland haben dieselbe Beschaffenheit.

Aber alles in allem sind deine Indizien die nur bestärken das von der Sowjetunion keinerlei Gefahr ausging und die dt. militärische Aufklärung die Qualität der Roten Armee richtig einschätzte. Sie deckte sich auch mit den Meinung führendener sowj. Generäle die den Ausbildungsstand des Offiziers- und Unteroffizierskorps immer wieder stark kritisierten.

herberger

29.05.2014, 15:57

Die Territorien in der westlichen Sowjetunion und Deutschland haben dieselbe Beschaffenheit.

Aber alles in allem sind deine Indizien die nur bestärken das von der Sowjetunion keinerlei Gefahr ausging und die dt. militärische Aufklärung die Qualität der Roten Armee richtig einschätzte. Sie deckte sich auch mit den Meinung führendener sowj. Generäle die den Ausbildungsstand des Offiziers- und Unteroffizierskorps immer wieder stark kritisierten.

Das ist richtig,aber in der damaligen Sowjetunion gab es keine befestigten Strassen sondern nur Sandstrassen,diese BT Panzer sollten auf Strassen eingesetzt werden,man konnte die Panzerketten abnehmen und der Panzer konnte auf der Strasse 90 Km schnell fahren,ausserdem waren die Sandstrassen der Sowjetunion nur bei schönem Wetter benutzbar,befestigte Strassen gab es nur im Westen ausserhalb der Sowjetunion.

Parabellum

29.05.2014, 16:07

Das ist richtig,aber in der damaligen Sowjetunion gab es keine befestigten Strassen sondern nur Sandstrassen,diese BT Panzer sollten auf Strassen eingesetzt werden,man konnte die Panzerketten abnehmen und der Panzer konnte auf der Strasse 90 Km schnell fahren,ausserdem waren die Sandstrassen der Sowjetunion nur bei schönem Wetter benutzbar,befestigte Strassen gab es nur im Westen ausserhalb der Sowjetunion.

Ich sehe es als nettes Gimmick das man mitkaufte als man 1931 die Lizenz für den Bau dieser Christie-Laufwerke erwarb und drumherum die BT-Reihe konstruierte.

herberger

29.05.2014, 16:17

Ich sehe es als nettes Gimmick das man mitkaufte als man 1931 die Lizenz für den Bau dieser Christie-Laufwerke erwarb und drumherum die BT-Reihe konstruierte.

Ein Gimmik bei einer Panzerkonstruktion?Ich glaube du weisst noch nicht mal worüber du redest,die BT Panzer und ich glaube der T 26 waren die schnellen Angriffspanzer der sowj.Armee,Schnelligkeit auf Kosten der Panzerung,im Angriff unschlagbar.Die BT Panzer hatten am Turm noch eine Gitterkonstruktion für die aufsitzende Infanterie als Haltegriff um mit 90 Km Geschwindigkeit mit Infanterie fahren zu können.

Parabellum

29.05.2014, 16:24

Ein Gimmik bei einer Panzerkonstruktion?Ich glaube du weisst noch nicht mal worüber du redest,die BT Panzer und ich glaube der T 26 waren die schnellen Angriffspanzer der sowj.Armee,Schnelligkeit auf Kosten der Panzerung,im Angriff unschlagbar.Die BT Panzer hatten am Turm noch eine Gitterkonstruktion für die aufsitzende Infanterie als Haltegriff um mit 90 Km mit Infanterie fahren zu können.

Die rote Armee hatte 1941 weder das Wissen noch die geeigneten Verbände um die Geschwindigkeit der BT-Panzer überhaupt im Gefecht ausnutzen zu können. Auch wenn ich mich wiederhole : Keine Gefahr für Deutschland.
Wo also war denn nun die Rote Armee 1941 so gefährlich ?

moishe c

29.05.2014, 16:32

Die rote Armee hatte 1941 weder das Wissen noch die geeigneten Verbände um die Geschwindigkeit der BT-Panzer überhaupt im Gefecht ausnutzen zu können. Auch wenn ich mich wiederhole : Keine Gefahr für Deutschland.
Wo also war denn nun die Rote Armee 1941 so gefährlich ?

... und vor allem, die Rote Armee hatte auch überhaupt keine 10.000e ausgebildeter Fallschirmjäger und alles ging noch zu Fuß oder reiste per Panjewägelchen!

Und der direkt hinter der Demarkationslinie in Polen aufgestapelte Treibstoff- und Munitionsvorrat unter freiem Himmel, Züge voll neuer Militärstiefel, die bereitliegenden Röhren für Treibstoffpipelines, im Hinterland abgebaute Befestigungen, die nach vorne verlegten Armee-Lazarette ... das waren alles, alles reine Zufälle! :haha:

herberger

29.05.2014, 16:33

Parabellum

29.05.2014, 16:44

... und vor allem, die Rote Armee hatte auch überhaupt keine 10.000e ausgebildeter Fallschirmjäger und alles ging noch zu Fuß oder reiste per Panjewägelchen!

Und der direkt hinter der Demarkationslinie in Polen aufgestapelte Treibstoff- und Munitionsvorrat unter freiem Himmel, Züge voll neuer Militärstiefel, die bereitliegenden Röhren für Treibstoffpipelines, im Hinterland abgebaute Befestigungen, die nach vorne verlegten Armee-Lazarette ... das waren alles, alles reine Zufälle! :haha:

Ach du meinst die Treibstoff- und Munitionsvorräte die nichtmal ausreichten um einen Bruchteil der Verbände zu versorgen und die Armee-Lazarette denen es an Medikamenten, Fachpersonal, Zelten, OP-Bestecke und technischen Geräten fehlte. Das hört sich sehr gefährlich an.
Das hört sich nach einer Armee an die, und das sah man ja dann dementsprechend, nicht mal die angelegten Verteidigungslinien halten konnte. Du musst wirklich ein äußerst schreckhafter Mensch sein. Aus jedem Sch**** suggerierst du Gefahren. :haha:
Köstlich, solche Feiertage :hi:

Oh je blöder gehts nicht,die Sowjets hielten grosse Stücke auf ihre Armee,und nur das zählt.

So ? Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem was der Bevölkerung suggeriert wird und der Wirklichkeit. Die Rote Armee war 1941 in allen Belangen mangelhaft ausgestattet und ausgebildet.

herberger

29.05.2014, 16:52

Ach du meinst die Treibstoff- und Munitionsvorräte die nichtmal ausreichten um einen Bruchteil der Verbände zu versorgen und die Armee-Lazarette denen es an Medikamenten, Fachpersonal, Zelten, OP-Bestecke und technischen Geräten fehlte. Das hört sich sehr gefährlich an.
Das hört sich nach einer Armee an die, und das sah man ja dann dementsprechend, nicht mal die angelegten Verteidigungslinien halten konnte. Du musst wirklich ein äußerst schreckhafter Mensch sein. Aus jedem Sch**** suggerierst du Gefahren. :haha:
Köstlich, solche Feiertage :hi:

So ? Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem was der Bevölkerung suggeriert wird und der Wirklichkeit. Die Rote Armee war 1941 in allen Belangen mangelhaft ausgestattet und ausgebildet.

Auch die Führung hielt sich für unbesiegbar,das steckt im Kommunismus so drinn,alles ist gut.Da zu kommt noch die slaw.Tradition das man einem sozial höheren das sagt was er hören will.

Parabellum

29.05.2014, 16:54

Auch die Führung hielt sich für unbesiegbar,das steckt im Kommunismus so drinn,alles ist gut.Da zu kommt noch die slaw.Tradition das man einem sozial höheren das sagt was er hören will.

Das könnte einer der Gründe sein weshalb die Kritik der hohen Militärs den Kreml wahrscheinlich nicht mal erreicht hat.

moishe c

29.05.2014, 16:55

Die Territorien in der westlichen Sowjetunion und Deutschland haben dieselbe Beschaffenheit.

Aber alles in allem sind deine Indizien die nur bestärken das von der Sowjetunion keinerlei Gefahr ausging und die dt. militärische Aufklärung die Qualität der Roten Armee richtig einschätzte. Sie deckte sich auch mit den Meinung führendener sowj. Generäle die den Ausbildungsstand des Offiziers- und Unteroffizierskorps immer wieder stark kritisierten.

Aha-aha,

Die Territorien in der westlichen Sowjetunion und Deutschland haben dieselbe Beschaffenheit.

Erstens - was sie (heute) "haben" ist irrelefant! Wir reden hier von 1941!

Zweitens - du willst dann also behaupten, daß die damaligen westlichen/europäischen Gebiete der Sowjetunion bezüglich Straßen und Eisenbahnen "dieselbe Beschaffenheit" hatten, wie das Deutsche Reich?

Daschjamanneinterressante - und "kühne" - Aussage!

Parabellum

29.05.2014, 17:05

Aha-aha,
Erstens - was sie (heute) "haben" ist irrelefant! Wir reden hier von 1941!

Zweitens - du willst dann also behaupten, daß die damaligen westlichen/europäischen Gebiete der Sowjetunion bezüglich Straßen und Eisenbahnen "dieselbe Beschaffenheit" hatten, wie das Deutsche Reich?

Daschjamanneinterressante - und "kühne" - Aussage!

Aha, da schau her. Der nächste der aus dem Gimmick eines Christie-Laufwerks und der Aussage eines Amateur-Historikers das man ein Kettenfahrzeug in der Sowjetunion nicht verwenden konnte eine Kriegsbedrohung gegen Deutschland phantasiert. :haha:

Schreiben Sie sichs hinter die Lauscher : Ein Kettenfahrzeug interessiert es nicht ob es über Schotter, Asphalt oder Sand fährt. Es kann überall fahren. Glauben Sie es einfach :fizeig:
Da ist dann auch der Vergleich des damaligen Schienennetztes Mumpitz. Auf solche Vergleiche muss man erstmal kommen.

Aber auch Ihnen stelle ich die berühmte Frage : Was war an der Roten Armee so gefährlich das man annehmen musste das Sie sich allein bei dem Aussprechen der Worte vor Angst ins Feinripp pullern ?

volkszorn

29.05.2014, 17:17

An welchem Krieg sollte sie sich sonst bei der Beurteilung orientieren ?

Wie wäre es mit dem japanisch/sowjetischen Grenzkonflikt 38/39 ?

herberger

29.05.2014, 17:23

Wie wäre es mit dem japanisch/sowjetischen Grenzkonflikt 38/39 ?

Gutes Beispiel dort führte die Sowjetunion einen Überfall durch der auch die Vorlage gegen Deutschland hätte sein können.

volkszorn

29.05.2014, 17:30

Das könnte einer der Gründe sein weshalb die Kritik der hohen Militärs den Kreml wahrscheinlich nicht mal erreicht hat.

Mmmmh, vielleicht hätte Stalin weniger Offiziere in den großen "Säuberungswellen" eliminieren lassen sollen ?:?

moishe c

29.05.2014, 17:31

Aha, da schau her. Der nächste der aus dem Gimmick eines Christie-Laufwerks und der Aussage eines Amateur-Historikers das man ein Kettenfahrzeug in der Sowjetunion nicht verwenden konnte eine Kriegsbedrohung gegen Deutschland phantasiert. :haha:

Schreiben Sie sichs hinter die Lauscher : Ein Kettenfahrzeug interessiert es nicht ob es über Schotter, Asphalt oder Sand fährt. Es kann überall fahren. Glauben Sie es einfach :fizeig:
Da ist dann auch der Vergleich des damaligen Schienennetztes Mumpitz. Auf solche Vergleiche muss man erstmal kommen.

Aber auch Ihnen stelle ich die berühmte Frage : Was war an der Roten Armee so gefährlich das man annehmen musste das Sie sich allein bei dem Aussprechen der Worte vor Angst ins Feinripp pullern ?

Bevor ich Ihnen etwas "glaube", verlasse ich mich lieber auf das was ich sehe (selbst nachts um dreie bei starkem Bodennebel :haha: )!

Fakt ist, für ein unmittelbar bevorstehendes Losschlagen - nein, weder "im Herbst" und schon gar nicht "im nächsten Jahr" - der Roten Armee

sprechen ALLE Fakten, bis in die Details, die spätestens bei der Einnahme der entsprechenden Gebiete durch die Wehrmacht dokumentiert worden sind!

Die Rote Armee besaß fast ausschließlich Ketten- und Radfahrzeuge (z.B. die 2- und 3-achsigen Spähpanzer), die zweimal im Jahr in der gesamten westlichen Sowjetunion - nämlich während der Schlammperioden im Herbst und im Frühjahr - absolut untauglich sind!

Was da hilft, wußten die Sowjets sehr wohl, man schaue nur ihre schweren und überschweren Vollketten-Raupenschlepper an, die sie für landwirtschaftliche Zwecke konstruierten und einsetzten ... und die sich dann auch ganz gut als Artillerie-Zugmaschinen eigneten.

Wenn sie also bei den Panzer- und Spähpanzer-Fahrzeugen fast 100 Prozent auf Straßeneinsatz setzten, ist das eben ein eindeutiger Hinweis, wo die Rote Armee vorhatte, diese Fahrzeuge zum Einsatz zu bringen!

Wenn ich heute eine US-Truppe in Wüsten-Tarn sehe, dann weiß (!) ich, daß die nicht im Schwarzwald eingesetzt werden sollen!

So einfach ist das!

herberger

29.05.2014, 17:37

Stättler

29.05.2014, 18:11

Die sowj.Offiziere die Stalin gesäubert hatte waren meist Offiziere die Aufstände im innern der Sowjetunion bekämpft hatten und waren keine echten Offiziere sondern von der Partei eingesetzt viele dieser Offiziere waren noch nicht mal Soldaten.

Da liegst du nicht richtig.

natürlich ging ohne Zustimmung der Partei gar nichts - jedoch hatte die UdSSR sehr wohl über 20 große Kadettenanstalten , in denen junge Offiziere ausgebildete wurden und die
betreiben sie heute noch ....

Allerdings kamen allerhand Offiziere nach 1917 aus der ehem. zaristischen Armee , vorwiegend ehem. Unteroffiziere , aber auch echte ehem. zarist. Offiziere .
Vermutlich machten diese jedoch bereits vor Beginn der "Säuberungen " nur noch einen Bruchteil des Offizierskorps aus.

Parabellum

29.05.2014, 18:13

Bevor ich Ihnen etwas "glaube", verlasse ich mich lieber auf das was ich sehe (selbst nachts um dreie bei starkem Bodennebel :haha: )!

Fakt ist, für ein unmittelbar bevorstehendes Losschlagen - nein, weder "im Herbst" und schon gar nicht "im nächsten Jahr" - der Roten Armee

sprechen ALLE Fakten, bis in die Details, die spätestens bei der Einnahme der entsprechenden Gebiete durch die Wehrmacht dokumentiert worden sind!

Die Rote Armee besaß fast ausschließlich Ketten- und Radfahrzeuge (z.B. die 2- und 3-achsigen Spähpanzer), die zweimal im Jahr in der gesamten westlichen Sowjetunion - nämlich während der Schlammperioden im Herbst und im Frühjahr - absolut untauglich sind!

Was da hilft, wußten die Sowjets sehr wohl, man schaue nur ihre schweren und überschweren Vollketten-Raupenschlepper an, die sie für landwirtschaftliche Zwecke konstruierten und einsetzten ... und die sich dann auch ganz gut als Artillerie-Zugmaschinen eigneten.

Wenn sie also bei den Panzer- und Spähpanzer-Fahrzeugen fast 100 Prozent auf Straßeneinsatz setzten, ist das eben ein eindeutiger Hinweis, wo die Rote Armee vorhatte, diese Fahrzeuge zum Einsatz zu bringen!

Wenn ich heute eine US-Truppe in Wüsten-Tarn sehe, dann weiß (!) ich, daß die nicht im Schwarzwald eingesetzt werden sollen!

So einfach ist das!

Das mag ich an Ihnen. Sie sind so gutgläubig. Wechseln Sie lieber mal die Buchse, ich glaube ich rieche da was :haha:

Fassen wir also zusammen : Die Rote Armee hatte bereits seit den frühren 30er Jahren ausschließlich Panzer und Radfahrzeuge im Bestand die im eigenen Land in 2 Jahreszeiten nicht eingesetzt werden konnten. Daraus schlussfolgern Sie das Die Rote Armee nur dafür geschaffen wurde auf fremdem Territorium zu kämpfen.

Da bin ich absolut..sprachlos :haha:

Aber ich sehe damit ein eindeutiges Indiez für einen Angriffsplan der Wehrmacht. Die Wehrmacht war 1941 so dürftig mit Ketten- und Radfahrzeugen ausgestattet, der Anteil an Pferdefuhrwerken und Gespannen so hoch....da ist zwingend davon auszugehen das die Armee dafür geschaffen wurde auf schwierigem Gelände und in Schlammperioden eingesetzt zu werden. Also nicht im eigenen infrastrukturell gut ausgebauten Westeuropa. Sondern vor allen Dingen in der Sowjetunion.

Valdyn

29.05.2014, 18:14

So ? Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem was der Bevölkerung suggeriert wird und der Wirklichkeit. Die Rote Armee war 1941 in allen Belangen mangelhaft ausgestattet und ausgebildet.

1. Stimmt das nicht so unbedingt.

2. Komisch, bei der Wehrmacht, die nachweislich nicht ausreichend ausgestattet war, zählt dieses Argument nicht. Nein, die wollte die ganze Welt erobern. Mit ihrer Sommerbewaffnung.

moishe c

29.05.2014, 18:19

Das mag ich an Ihnen. Sie sind so gutgläubig. Wechseln Sie lieber mal die Buchse, ich glaube ich rieche da was :haha:

Fassen wir also zusammen : Die Rote Armee hatte bereits seit den frühren 30er Jahren ausschließlich Panzer und Radfahrzeuge im Bestand die im eigenen Land in 2 Jahreszeiten nicht eingesetzt werden konnten. Daraus schlussfolgern Sie das Die Rote Armee nur dafür geschaffen wurde auf fremdem Territorium zu kämpfen.

Da bin ich absolut..sprachlos :haha:

Aber ich sehe damit ein eindeutiges Indiez für einen Angriffsplan der Wehrmacht. Die Wehrmacht war 1941 so dürftig mit Ketten- und Radfahrzeugen ausgestattet, der Anteil an Pferdefuhrwerken und Gespannen so hoch....da ist zwingend davon auszugehen das die Armee dafür geschaffen wurde auf schwierigem Gelände und in Schlammperioden eingesetzt zu werden. Also nicht im eigenen infrastrukturell gut ausgebauten Westeuropa. Sondern vor allen Dingen in der Sowjetunion.

Ja Sie, Sie sind halt ein echter Spaßvogel, fast könnte man sagen ein Witzbold ... :)

Rote Armee und Wehrmacht rüsteten deswegen schnellstens auf bzw. um, die einen mit ihrem T 34 und die anderen mit "Ostketten", "Hanomags", "Maultier", RSO und Kettenkrad ... als es dann in der westlichen Sowjetunion zur Sache ging!

Und weshalb soll ich die Büchse wechseln? Was hätten's denn gern?

8x57 IS, oder .308 Win ? :haha:

herberger

29.05.2014, 18:25

Da liegst du nicht richtig.

natürlich ging ohne Zustimmung der Partei gar nichts - jedoch hatte die UdSSR sehr wohl über 20 große Kadettenanstalten , in denen junge Offiziere ausgebildete wurden und die
betreiben sie heute noch ....

Allerdings kamen allerhand Offiziere nach 1917 aus der ehem. zaristischen Armee , vorwiegend ehem. Unteroffiziere , aber auch echte ehem. zarist. Offiziere .
Vermutlich machten diese jedoch bereits vor Beginn der "Säuberungen " nur noch einen Bruchteil des Offizierskorps aus.

Was weniger bekannt ist,die echten Offiziere sind auch wieder in die Armee eingegliedert worden.

Parabellum

29.05.2014, 18:26

Rote Armee und Wehrmacht rüsteten deswegen schnellstens auf bzw. um, die einen mit ihrem T 34 und die anderen mit "Ostketten", "Hanomags", "Maultier", RSO und Kettenkrad ... als es dann [B]in der westlichen Sowjetunion zur Sache ging!

Diese unangenehmen Zustände hätte man vermeiden können. Es bestand ja kein Grund die Sowjetunion anzugreifen.

Und weshalb soll ich die Büchse wechseln? Was hätten's denn gern?

8x57 IS, oder .308 Win ? :haha:

Humor gegen Angst. Ein altbewährtes Rezept. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm :hi:

moishe c

29.05.2014, 18:33

Diese unangenehmen Zustände hätte man vermeiden können. Es bestand ja kein Grund die Sowjetunion anzugreifen.

Humor gegen Angst. Ein altbewährtes Rezept. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm :hi:

War das jetzt alles an Antworten von Ihnen, auf die von mir vorgetragenen Fakten?

(Leere) Sprüche und ein paar Witzle (zum Selbstanrühren)?

herberger

29.05.2014, 18:41

Parabellum

29.05.2014, 18:48

War das jetzt alles an Antworten von Ihnen, auf die von mir vorgetragenen Fakten?

(Leere) Sprüche und ein paar Witzle (zum Selbstanrühren)?

Sie haben doch eine passende Antwort bekommen. Abgeleitet Ihrer Logik war die dt. Wehrmacht strukturell auf einen Ostfeldzug zu 100 % ausgerichtet. Mehr gibt es zu Ihren "Argumenten" da gar nicht zu sagen.

Wenn bis zum Frühjahr 1941 etwa 130 sowj.Divisionen in der Westsowjetunion aufmarschiert sind,dann muss das was zu bedeuten haben

Na was hat es denn zu bedeuten ? :auro:

Und was hatten die 300 000 Mann auf sowjetischer Seite in Form von Bau- und Pioniereinheiten zum Ausbau von Festungsanlagen an der Grenze verloren. Fragen über Fragen.

Valdyn

29.05.2014, 18:54

Wenn bis zum Frühjahr 1941 etwa 130 sowj.Divisionen in der Westsowjetunion aufmarschiert sind,dann muss das was zu bedeuten haben,Hitler hat sich erst im Dezember 1940 endgülitig entschlossen die Sowjetunion im Mai 1941 anzugreifen,wer so etwas geplant nennt der weiss nicht worüber er redet,ganze 4 Monate Vorbereitung soll von langer Hand geplant gewesen sein.

Zumal eben die deutsche Bewaffnung gar nicht für einen langen Krieg in der SU ausgerichtet war. Vor allem auch nicht die Panzer. (Angriffswaffe)

Zitat Hitlers aus dem Gespräch mit Mannerheim:

"Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit der ältesten Zeit. Im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben auch die deutschen Panzer, die sind nicht erprobt worden, um sie etwa für einen Winterkrieg herzurichten. Sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, dass man im Winter nicht Krieg führen kann."

Daraus muß man doch ableiten, daß man auf deutscher Seite gehofft hatte, den Krieg in der SU auch schnell beenden zu können. Warum aber soll man so ein Risiko eingehen wenn man sich nicht irgendeiner Art und Weise "genötigt" fühlt? Zumal man ja im Westen noch eine Front zu bedienen hatte.

Da bleiben dann die Erklärungen Präventivschlag oder Größenwahn. Ich persönlich halte da erstere Erklärung für wahrscheinlicher. Zumal es eben genug Hinweise darauf gab/gibt, daß die Russen einen Angriff beabsichtigten. Angriffstellung, Panzermassen, Flughäfen an der Front, Kartenmaterial des Reiches...

herberger

29.05.2014, 18:54

Sie haben doch eine passende Antwort bekommen. Abgeleitet Ihrer Logik war die dt. Wehrmacht strukturell auf einen Ostfeldzug zu 100 % ausgerichtet. Mehr gibt es zu Ihren "Argumenten" da gar nicht zu sagen.

Na was hat es denn zu bedeuten ? :auro:

Und was hatten die 300 000 Mann auf sowjetischer Seite in Form von Bau- und Pioniereinheiten zum Ausbau von Festungsanlagen an der Grenze verloren. Fragen über Fragen.

Festungsanlagen?Warst du mal bei Radio Eriwan?Was gebaut wurde waren Strassen Brücken Fliegerhorste.

moishe c

29.05.2014, 18:55

Sie haben doch eine passende Antwort bekommen. Abgeleitet Ihrer Logik war die dt. Wehrmacht strukturell auf einen Ostfeldzug zu 100 % ausgerichtet. Mehr gibt es zu Ihren "Argumenten" da gar nicht zu sagen.

Na was hat es denn zu bedeuten ? :auro:

Und was hatten die 300 000 Mann auf sowjetischer Seite in Form von Bau- und Pioniereinheiten zum Ausbau von Festungsanlagen an der Grenze verloren. Fragen über Fragen.

Genau das war die Wehrmacht eben nicht!

Aber Fakten interessieren Sie ja nicht ...

Parabellum

29.05.2014, 18:55

Festungsanlagen?Warst du mal bei Radio Eriwan?Was gebaut wurde waren Strassen Brücken Fliegerhorste.

Nein. Es waren Bunkeranlagen. Teils fertig, zum größten Teil noch nicht fertiggestellt. Sie waren im Grenzgebiet so präsent das sogar Guderian sie in seinen Memoiren erwähnt hat.

Stättler

29.05.2014, 18:57

Und was hatten die 300 000 Mann auf sowjetischer Seite in Form von Bau- und Pioniereinheiten zum Ausbau von Festungsanlagen an der Grenze verloren. Fragen über Fragen.

Das ist ganz einfach ......

Will ich 2, 5 Millionen Menschen samt Technik in der Nähe der Grenze stationieren , brauche ich Bauleistungen .
Feldflugplätze, Technikparks , Wasser/ Energieversorgung etc ...evtl sogar provisor. Unterkünfte für längere Verweildauer.

Mit geplanten Befestigungen oder sogar Feldbefestigungen hat das erstmal nix zu tun....

Parabellum

29.05.2014, 18:57

Genau das war die Wehrmacht eben nicht!

Aber Fakten interessieren Sie ja nicht ...

Sie wechseln ihre Logik genauso schnell wie die vollgepullerten Unterhosen. Sie vermuten, sonst nichts. Sie haben keinerlei Beweise.

Valdyn

29.05.2014, 18:58

Sie haben doch eine passende Antwort bekommen. Abgeleitet Ihrer Logik war die dt. Wehrmacht strukturell auf einen Ostfeldzug zu 100 % ausgerichtet. Mehr gibt es zu Ihren "Argumenten" da gar nicht zu sagen.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Sie sagten, die RA wäre mangelhaft ausgerüstet gewesen für einen Angriff und dieser wäre deshalb ausgeschlossen. Zum einen stimmt das so nicht (mangelhafte Ausrüstung) und zum anderen hätte die Wehrmacht nach dieser Logik nicht angreifen dürfen. Denn sie war in der Tat nachweislich für einen Angriff mangelhaft ausgerüstet. Sie tat es aber trotzdem. Warum?

Parabellum

29.05.2014, 19:00

Das ist ganz einfach ......

Will ich 2, 5 Millionen Menschen samt Technik in der Nähe der Grenze stationieren , brauche ich Bauleistungen .
Feldflugplätze, Technikparks , Wasser/ Energieversorgung etc ...evtl sogar provisor. Unterkünfte für längere Verweildauer.

Mit geplanten Befestigungen oder sogar Feldbefestigungen hat das erstmal nix zu tun....

Dieses Personal war speziell für den Bunkerbau abkommandiert worden. Aber natürlich halte ich es für durchaus realistisch das im Zuge des längeren Aufenthaltes an der Ostgrenze die Infrastrukturen angepasst werden mussten und das Personal auch dort eingesetzt wurde. Eben für einen langen Aufenthalt, die Armee hatte ja nicht vor in den nächsten Monaten irgendwohin zu gehen.

Parabellum

29.05.2014, 19:02

Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Sie sagten, die RA wäre mangelhaft ausgerüstet gewesen für einen Angriff und dieser wäre deshalb ausgeschlossen. Zum einen stimmt das so nicht (mangelhafte Ausrüstung) und zum anderen hätte die Wehrmacht nach dieser Logik nicht angreifen dürfen. Denn sie war in der Tat nachweislich für einen Angriff mangelhaft ausgerüstet. Sie tat es aber trotzdem. Warum?

Weil die Wehrmacht einen bescheinigten guten technischen und personellen Zustand vorweisen konnte. Und die Rote Armee in keiner der beiden Punkte. Deshalb wäre ein Angriff der Roten Armee gegen Deutschland nicht durchführbar gewesen.
Aber ich sehe schon, Sie sind auf der richtigen Spur.

Valdyn

29.05.2014, 19:07

Weil die Wehrmacht einen bescheinigten guten technischen und personellen Zustand vorweisen konnte. Und die Rote Armee in keiner der beiden Punkte. Deshalb wäre ein Angriff der Roten Armee gegen Deutschland nicht durchführbar gewesen.
Aber ich sehe schon, Sie sind auf der richtigen Spur.

Also reicht ein guter technischer und personeller Zustand aus, um einen Zweifrontenkrieg zu beginnen, obwohl da keine direkte Veranlassung für besteht?

Wenn mit technischer Zustand gemeint ist, daß alles so weit gut funktioniert, in Ordnung. Dennoch war die Wehrmacht nachweislich nicht für einen langen Angriffskrieg gegen und vor allem in der SU gerüstet. Da war die RA für einen Angriffskrieg sehr viel besser gerüstet. Die Wehrmacht hätte nach ihrer Logik gar nicht angreifen dürfen.

Sie weichen aus.

Parabellum

29.05.2014, 19:12

Also reicht ein guter technischer und personeller Zustand aus, um einen Zweifrontenkrieg zu beginnen, obwohl da keine direkte Veranlassung für besteht?

Wenn mit technischer Zustand gemeint ist, daß alles so weit gut funktioniert, in Ordnung. Dennoch war die Wehrmacht nachweislich nicht für einen langen Angriffskrieg gegen und vor allem in der SU gerüstet. Da war die RA für einen Angriffskrieg sehr viel besser gerüstet. Die Wehrmacht hätte nach ihrer Logik gar nicht angreifen dürfen.

Sie weichen aus.

Die Wehrmacht war sich durchaus bewusst das sie keinen langen Angriffskrieg führen konnte. Weshalb ja auch der Zeitplan für eine Unterwerfung Russlands knapp bemessen war und spätestens im Herbst das Thema beendet hätte sein sollen.
Woran machen Sie denn fest das die Rote Armee für einen Angriffskrieg gerüstet war ?

Valdyn

29.05.2014, 19:22

Die Wehrmacht war sich durchaus bewusst das sie keinen langen Angriffskrieg führen konnte. Weshalb ja auch der Zeitplan für eine Unterwerfung Russlands knapp bemessen war und spätestens im Herbst das Thema beendet hätte sein sollen.
Woran machen Sie denn fest das die Rote Armee für einen Angriffskrieg gerüstet war ?

Warum sollte man dann so ein Risiko eingehen? Zumal man eben wie gesagt ja noch eine Westfront hatte. Warum sollte man die SU angreifen mit einer Armee, die entweder schnell siegen muß oder untergehen wird wenn dafür eigentlich keine Veranlassung besteht? Das ergibt nur Sinn bei einer zumindest mittelfristigen Bedrohung.

Lichtblau

29.05.2014, 19:41

Festungsanlagen?Warst du mal bei Radio Eriwan?Was gebaut wurde waren Strassen Brücken Fliegerhorste.

ganz so stimmt das nicht.

Aus der Mitteilung des Ic der Heeresgruppe B, 8.Juni 1941 :

"8. Russische Befestigungen:

a) Befestigungen in Grenznähe.

Entlang der gesamten deutsch-russischen Grenze arbeiten die Russen am Ausbau einer Befestigungszone, die in der Hauptsache aus Feldbefestigungen besteht. Die MG-Stände sind vielfach noch unfertig betoniert. Schwerpunkte der Befestigungszone wurden durch eingegrabene Panzerkampfwagen verstärkt. Unmittelbar an der Grenze befinden sich ein durchlaufendes
Drahthindernis und Wachtürme. Schwerpunkte der Befestigungszone scheinen im Abschnitt Przemsyl-Sokal zu liegen. Erkannt sind sie im Abschnitt Brest-Litowsk - Nowgorod. In diesem ist der Abschnitt Brest – Nur am stärksten
ausgebaut. Schwache Stellen des Befestigungssystems liegen im Abschnitt gegenüber Ungarn, im Abschnitt Wladimir-Wolynski-Wlodawa und um Grodno.

b) Befestigungen in der Tiefe.

1. Njemen-Vonta-Linie

Nach unbestätigten Meldungen sollen sich entlang des Njemen und der Vonta zwei hintereinanderliegende Verteidigungslinien befinden. Nähere Nachrichten hierüber liegen bisher nicht vor.

2. Die alte polnische Befestigungslinie Kamenez-Podolsk-Ternopol-Dubno-Pinsk- Baranowitschi-Wilna findet ihre Fortführung in dem von Agenten gemeldeten Ausbau des nördlichen Dünaufers, von Dünaburg bis Riga, nach Norden.

3. Das Befestigungssystem an der ehemaligen russischen Grenze von Odessa-Berditschew- Minsk-Peipus-See ist seit 1940 nicht weiter ausgebaut worden. Es besteht in der Hauptsache nur aus in der Tiefe gestaffelten Sperren und Befestigungen der Verkehrsknotenpunkte.
Dieses Befestigungssystem hat seine größte Tiefe im Brückenkopf von Kiew."

Quelle: Moritz Erhard, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 117.

Lichtblau

29.05.2014, 20:00

herberger

29.05.2014, 20:20

Parabellum

29.05.2014, 21:02

auf welcher seite? ich habe beim überfliegen nichts gefunden.

U.a S.138. Da äußert er sich allerdings nur kurz über den Bau der Bunker direkt am Fluß Bug. Den ausführlicheren Absatz muss ich selbst noch raussuchen.

Es gab Wehrmachtseinheiten die waren fast nur mit Beute Waffen ausgerüstet.

Das waren vornehmlich Sicherungsdivisionen, bestimmt für das Hinterland. Die bekamen eben nur Material zweiter Wahl.

Valdyn

29.05.2014, 21:06

Das waren vornehmlich Sicherungsdivisionen, bestimmt für das Hinterland. Die bekamen eben nur Material zweiter Wahl.

Ein über die Jahrtausende probates Mittel der Nachkriegssiegerpropaganda ist es, den besiegten Feind größer darzustellen als er tatsächlich war. Somit wird der eigene Sieg noch größer.

Die Geschichte einer bis an die Zähne hochgerüsteten Wehrmacht, die auszog die Welt zu erobern, ist ein Mythos.

Parabellum

29.05.2014, 21:16

Ein über die Jahrtausende probates Mittel der Nachkriegssiegerpropaganda ist es, den besiegten Feind größer darzustellen als er tatsächlich war. Somit wird der eigene Sieg noch größer.

Die Geschichte einer bis an die Zähne hochgerüsteten Wehrmacht, die auszog die Welt zu erobern, ist ein Mythos.

Ach diese Propaganda gibt es ? Das ist mir neu. Sowohl Wehrmacht als auch die Rote Armee war zu dem Zeitpunkt aber nun mal bis an die Zähne hochgerüstet.

Valdyn

29.05.2014, 21:19

Ach diese Propaganda gibt es ? Das ist mir neu. Sowohl Wehrmacht als auch die Rote Armee war zu dem Zeitpunkt aber nun mal bis an die Zähne hochgerüstet.

Die Wehrmacht war ihren Gegnern zu jeder Zeit unterlegen. Die Alliierten bzw. die Engländer und Franzosen hätten schon 39 während des Polenfeldzugs der ganzen Sache ein Ende bereiten können.

Parabellum

29.05.2014, 21:23

Die Wehrmacht war ihren Gegnern zu jeder Zeit unterlegen. Die Alliierten bzw. die Engländer und Franzosen hätten schon 39 während des Polenfeldzugs der ganzen Sache ein Ende bereiten können.

Hätten Sie es doch nur getan. Dann könnte ich jetzt noch meinen Hof in Siebenbürgen bewirtschaften.

Lichtblau

29.05.2014, 21:40

Hätten Sie es doch nur getan. Dann könnte ich jetzt noch meinen Hof in Siebenbürgen bewirtschaften.

ohne faschismus und weltkrieg wärst du gar nicht geboren worden. weil dein opa gar nicht deine oma kennengelernt hätte usw.

reflecthofgeismar

29.05.2014, 21:43

Das waren vornehmlich Sicherungsdivisionen, bestimmt für das Hinterland. Die bekamen eben nur Material zweiter Wahl.

Schrottpanzer und anderer fremder Mist wurde für Sicherungs/Polizeiaufgaben genutzt. Brauchbare Fahrzeuge wurden in die normalen Einheiten eingegliedert.
Logistik/Transportvehikel wurden aber meistens immer benutzt, um den ständigen Bedarf an Motorisierung zu decken.

Parabellum

30.05.2014, 07:15

Schrottpanzer und anderer fremder Mist wurde für Sicherungs/Polizeiaufgaben genutzt. Brauchbare Fahrzeuge wurden in die normalen Einheiten eingegliedert.
Logistik/Transportvehikel wurden aber meistens immer benutzt, um den ständigen Bedarf an Motorisierung zu decken.

Insbesondere im Winter 41 als man tausende LKW aus Frankreich quer durch Europa nach Russland fahren ließ und sie bei Ankunft wegen mangelnder Vorbereitungen auf die örtlichen Begebenheiten nur noch Schrottwert besaßen.

herberger

30.05.2014, 08:36

U.a S.138. Da äußert er sich allerdings nur kurz über den Bau der Bunker direkt am Fluß Bug. Den ausführlicheren Absatz muss ich selbst noch raussuchen.

Das waren vornehmlich Sicherungsdivisionen, bestimmt für das Hinterland. Die bekamen eben nur Material zweiter Wahl.

Das wäre egal,Beute Waffen sind immer ein Notbehelf,was immer die letzte Wahl ist wegen Munition und Ersatzteile,wenn vorhanden wären sie nicht mit Beute Waffen ausgerüstet worden.

Zur Winterkleidung ist zu sagen,Hitler glaubte hoffte dachte,wo hoffte noch eventuell zutrifft,eines ist sicher wäre man in der Lage gewesen Winterausrüstung zu stellen dann hätte es sie auch gegeben selbst wenn sie eventuell überflüssig wäre,es gibt das Gerücht Quatiersmeister Wagner hat Winterkleidung zurück gehalten,das geht theoretisch bis zu einem bestimmten Mass aber komplett eine Ausstattung für das ganze Heer ist unwahrscheinlich,das wäre ja nicht nur Kleidung sondern auch Winterschmierstoffe und was es da noch alles an speziellen Ausrüstungen für den Winter gibt

herberger

30.05.2014, 08:50

Nein. Es waren Bunkeranlagen. Teils fertig, zum größten Teil noch nicht fertiggestellt. Sie waren im Grenzgebiet so präsent das sogar Guderian sie in seinen Memoiren erwähnt hat.

Erkläre mal warum die Sowjets dicht an der Grenze Flugplätze hatten,viele lagen in der Reichweite der deutschen Artillerie oder wurden bereits am 1.Tag von deutschen Panzern erobert.Flugplätze an der Grenze machen bei einer Verteidigung keinen Sinn im Gegenteil das ist kontraproduktiv,weil sich die Vorwarnzeit bei einem Angriff extrem verkürzt,allerdings wenn eine Armee vorwärts stürmt und Gebiete grossflächig erobert dann ist eine frontnahe Luftwaffe vom Vorteil,weil der Anflug zum Angriff verkürzt wird und sich die Eindsatzdauer verlängert.

Alle sowj.Truppen wurden bei ihrem Aufmarsch so aufgestellt das sie Flüsse oder bergiges Land im Rücken hatten,auch das ist bei einer Verteidigung kontraproduktiv,denn hinter Flüsse oder auf Berge und Höhen sich verteidigen ist vom grossen Vorteil,natürlich ist bei einem Angriff vom Vorteil wenn man nicht durch Flüsse oder Höhen behindert wird.So kam das Unheil bei dem deutschen Angriff da hatten sich die sowj.Armeen selber Hindernisse geschaffen die einen Rückzug erschwerten.

Parabellum

30.05.2014, 08:55

Zur Winterkleidung ist zu sagen,Hitler glaubte hoffte dachte,wo hoffte noch eventuell zutrifft,eines ist sicher wäre man in der Lage gewesen Winterausrüstung zu stellen dann hätte es sie auch gegeben selbst wenn sie eventuell überflüssig wäre,es gibt das Gerücht Quatiersmeister Wagner hat Winterkleidung zurück gehalten,das geht theoretisch bis zu einem bestimmten Mass aber komplett eine Ausstattung für das ganze Heer ist unwahrscheinlich,das wäre ja nicht nur Kleidung sondern auch Winterschmierstoffe und was es da noch alles an speziellen Ausrüstungen für den Winter gibt

Ja, das Gerücht kursiert. In Wirklichkeit scheiterte es einfach an Mutter Natur und mangelnder Vorbereitung.

Erkläre mal warum die Sowjets dicht an der Grenze Flugplätze hatten,

Um bei einem deutschen Angriff den Kampfraum möglichst schnell auf deutsch besetztes Terrain zu verlegen damit dt. Hauptansammlungen wirkungsvoll zerschlagen werden können. Du stellst Fragen.....

herberger

30.05.2014, 09:06

Ja, das Gerücht kursiert. In Wirklichkeit scheiterte es einfach an Mutter Natur und mangelnder Vorbereitung.

Um bei einem deutschen Angriff den Kampfraum möglichst schnell auf deutsch besetztes Terrain zu verlegen damit dt. Hauptansammlungen wirkungsvoll zerschlagen werden können. Du stellst Fragen.....

Jetzt hast du es kapiert mangelnde Vorbereitung und das passierte bestimmt nicht aus Übermut,wenn einer von langer Hand plant und kann gleichzeitig aus dem vollen schöpfen,der hat auch alles was er braucht und was er eventuell braucht fix und fertig.Man hätte das Unternehmen Babarossa auch um 1 Jahr verschieben können nach dem der Balkanfeldzug den Angriff auf die Sowjetunion sich verzögerte.Man konnte es sich noch nicht mal leisten auf den Balkanfeldzug zu verzichten,wenn man geglaubt hätte man hat jede Zeit der Welt,aber das war scheinbar nicht der Fall.

Parabellum

30.05.2014, 09:22

Jetzt hast du es kapiert mangelnde Vorbereitung und das passierte bestimmt nicht aus Übermut,wenn einer von langer Hand plant und kann gleichzeitig aus dem vollen schöpfen,der hat auch alles was er braucht und was er eventuell braucht fix und fertig.

Die Wehrmacht hatte alles was sie brauchte. Eben für den Zeitraum Sommer-Herbst. Der Zeitraum in der Russland geschlagen werden sollte. Danach Abzug vom Großteil der Kampfverbände aus Russland, der Rest überwintert. Und für diesen Rest war genug Material veranschlagt worden und genug auf Lager.
Das Problem war eben das man nicht bis Wintereinbruch mit Russland fertig wurde, dementsprechend deutlich mehr Winterausrüstung benötigt wurde als geplant. Und die konnte man nicht liefern. Weder die Industrie dank Kapazitätsmangel noch die Logistik dank starker Ausfälle bei Eisenbahn und LKW.

herberger

30.05.2014, 09:31

Die Wehrmacht hatte alles was sie brauchte. Eben für den Zeitraum Sommer-Herbst. Der Zeitraum in der Russland geschlagen werden sollte. Danach Abzug vom Großteil der Kampfverbände aus Russland, der Rest überwintert. Und für diesen Rest war genug Material veranschlagt worden und genug auf Lager.
Das Problem war eben das man nicht bis Wintereinbruch mit Russland fertig wurde, dementsprechend deutlich mehr Winterausrüstung benötigt wurde als geplant. Und die konnte man nicht liefern. Weder die Industrie dank Kapazitätsmangel noch die Logistik dank starker Ausfälle bei Eisenbahn und LKW.

Der ganze Anfang des 2.WK war auf deutscher Seite improvisiert,das die Realität dann einen andern Eindruck hinterliess,lag haupsächlich am Versagen der feindl.Militär.Führungen,man kann auch sagen die waren unfähig oder um es etwas abzumildern der Eindruck des WKI wirkte noch nach.

Auch das OKW wurde noch vom WKI beeinflusst im Frankreichfeldzug 1940 hatten die älteren Generäle ständig die Flankenangst,denn der Sichelschnitt Plan war ja nicht von ihnen.

Parabellum

30.05.2014, 09:32

Der ganze Anfang des 2.WK war auf deutscher Seite improvisiert,das die Realität dann einen andern Eindruck hinterliess,lag haupsächlich am Versagen der feindl.Militär.Führungen,man kann auch sagen die waren unfähig oder um es etwas abzumildern der Eindruck des WKI wirkte noch nach.

Also hattest du keine Ahnung von den dt. Plänen bzgl. Russland. Aber klar, Wagner hat dann natürlich die Schuld :fizeig:

herberger

30.05.2014, 09:46

Also hattest du keine Ahnung von den dt. Plänen bzgl. Russland. Aber klar, Wagner hat dann natürlich die Schuld :fizeig:

Ich weiss nicht was du jetzt meinst,meine Aussage war das nicht.Eigentlich ist mir das zu blöd.Die Planungen für Babarossa fingen erst im August 1940 langsam an,und man sprach noch von einem eventuellen Krieg gegen Russland, erst im Dezember 1940 wurde konkret geplant,das bedeutete etwa 4 Monate Vorbereitung das ist keine Vorbereitung,diese Zeit war einfach zu kurz um es geplant zu nennen.

Vor dem IMT
Der Ankläger legte deutsche Angriffspläne vor,ein Verteidiger antwortete,wenn sie in dieser Mappe ein paar Seiten weiter schlagen dann finden sie auch einen Angriffsplan gegen Spanien.

Parabellum

30.05.2014, 09:57

Ich weiss nicht was du jetzt meinst,meine Aussage war das nicht.Eigentlich ist mir das zu blöd.Die Planungen für Babarossa fingen erst im August 1940 langsam an,und man sprach noch von einem eventuellen Krieg gegen Russland, erst im Dezember 1940 wurde konkret geplant,das bedeutete etwa 4 Monate Vorbereitung das ist keine Vorbereitung,diese Zeit war einfach zu kurz um es geplant zu nennen.

Vor dem IMT
Der Ankläger legte deutsche Angriffspläne vor,ein Verteidiger antwortete,wenn sie in dieser Mappe ein paar Seiten weiter schlagen dann finden sie auch einen Angriffsplan gegen Spanien.

Dir muss das nicht zu blöd sein. Der dt. Plan bzgl. des Winters in Russland entsprach eben nicht den tatsächlichen Verhältnissen. Und nachsteuern konnte man nicht rechtzeitig. Das war eben so und hat auch nichts mit der Vorbereitungszeit zu tun.

Lichtblau

30.05.2014, 10:23

Jetzt hast du es kapiert mangelnde Vorbereitung und das passierte bestimmt nicht aus Übermut,wenn einer von langer Hand plant und kann gleichzeitig aus dem vollen schöpfen,der hat auch alles was er braucht und was er eventuell braucht fix und fertig.Man hätte das Unternehmen Babarossa auch um 1 Jahr verschieben können nach dem der Balkanfeldzug den Angriff auf die Sowjetunion sich verzögerte.Man konnte es sich noch nicht mal leisten auf den Balkanfeldzug zu verzichten,wenn man geglaubt hätte man hat jede Zeit der Welt,aber das war scheinbar nicht der Fall.

halder schrieb aber das man die sowjetunion unterschätzte.

Generalstabschef Halder am 11. August 1941 in seinem Kriegstagebuch:

"In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso auf die organisatorischen wie auf die wirtschaftlichen Kräfte, auf das Verkehrswesen, vor allem aber auf rein militärische Leistungsfähigkeit. Wir haben bei Kriegsbeginn mit etwa 200 feindlichen Div. gerechnet. Jetzt zählen wird bereits 360. Diese Div. sind sicherlich nicht in unserem Sinne bewaffnet und ausgerüstet, sie sind taktisch vielfach ungenügend geführt. Aber sie sind da. Und wenn ein Dutzend davon zerschlagen wird, dann stellt der Russe ein neues Dutzend hin. Die Zeit dazu gewinnt er dadurch, dass er nah an seinen Kraftquellen sitzt, wir immer weiter von ihnen abrücken.
So ist unsere auf größte Breite auseinander gezerrte Truppe ohne jede Tiefe immer wieder den Angriffen des Feindes ausgesetzt. Diese haben teilweise Erfolg, weil eben auf den ungeheueren Räumen viel zu viele Lücken gelassen werden müssen."

Quelle: Hans-Adolf Jacobsen (Berarb.), Generaloberst Halder Kriegstagebuch, Stuttgart 1964, Band 3, S. 170.