stalins verluste im anfang von barbarossa

[Parabellum]

Boah, parabellum "1239" und htc "1240", ich gebs echt auf.
Gab es in der Wehrmacht eigene Leute, eigene Gruppen ( oder nur die Wunschvorstellung dazu ), die hinter den eigenen Truppen standen und den eigenen Leute in den Rücken schossen um sie vorwärts zu treiben ?

Ja oder Nein ?

Sicher. Nannten sich "fliegende Standgerichte" die 1945 gebildet worden waren und hinter der Frontlinie standen.


Und hat Deutschland entlassene bzw. befreite kriegsgefangene eigene Leute einzig aufgrund deren Gefangenschaft kurzerhand erschossen oder nicht (es sind hier keine Deserteure gemeint) ?

Was hat das mit dem Thema Moral bei der Roten Armee zu tun ?

[masteg]

versuchen sie doch mal ihre auffassung von der kampfunwilligen roten armee, in irgendeiner weise näher zu begründen oder zu belegen.

ausser der behauptung haben sie nichts weiter eingebracht.

Vergleichen Sie die eingesetzten und gefallenen Soldaten ( z.B. in Stalingrad ) auf beiden Seiten, dann sollten auch Ihnen ein Licht bezüglich Kampfmoral und "Verheizen" von Menschenmaterial aufgehen.

Wenn Sie mir anschließend noch erzählen wollen, das sich die russischen Soldaten voller Begeisterung "verheizen" ( was die Ursache zu Auflösungserscheinungen war ) liessen , weiß ich endgültig, woran ich bei Ihnen bin.

[herberger]

wir reden aber über ein totalitäres system, wo informationen über verbrechen fehlen.

und was hindert das einen rotarmisten für seine heimat zu kämpfen?

wird nicht gerade von solchen leuten wie dir, beim ns, immer zwischen system und heimat differnziert, dass der landser für deutschland kämpfte und nicht für den ns?

Wenn sowj.Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der bolschew.Kader standen ging man stiften.Das geht aber nur als Massenerscheinung so lange diese Armee auf den Rückzug ist.

[masteg]

Sicher. Nannten sich "fliegende Standgerichte" die 1945 gebildet worden waren und hinter der Frontlinie standen.

Sie schießen sich laufend selbst ins Knie.

Die Antwort haben Sie zwar ebenfalls zitiert, aber vor Eifer wohl überlesen:

( damit sind keine Deserteure gemeint )

Ich wünsche Ihnen gutes Weiterdämmern.

[herberger]

Stalin und Churchill wussten bereits 1941 das sie diesen Krieg nicht verlieren werden,das baut ungemein auf und man hat dann nicht mehr das Gefühl das alles sinnlos ist.


Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.

Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow, stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:

„Jetzt gewinnen wir den Krieg!“

[herberger]

Sicher. Nannten sich "fliegende Standgerichte" die 1945 gebildet worden waren und hinter der Frontlinie standen.



Was hat das mit dem Thema Moral bei der Roten Armee zu tun ?

Jaja die BRD Geschichtenerzähler sprechen ja auch von einer Allee der Gehängten,aber wo war die denn?Hätte es so eine Allee gegeben dann wäre das eine Steilvorlage für die feindl.Propaganda und man hätte Fotos und Filme von so einer Allee.Es gab in der Tat Standgerichte aber so wie die BRD Lügner es vorgauckeln so was es nun auch wieder nicht.Man weiss ja das es in der Wehrmacht nur wenig Deserteure gab,warum sollte es da so viel Standsgerichts Verurteilte gegeben haben.

[Parabellum]

Sie schießen sich laufend selbst ins Knie.

Die Antwort haben zwar ebenfalls zitiert, aber vor Eifer wohl überlesen:

( damit sind keine Deserteure gemeint )

Ich wünsche Ihnen gutes Weiterdämmern.

Na wachen Sie mal erst auf. Die Vollstreckungsgewalt der Standgerichte umfasste nicht nur uniformierte Kräfte sondern auch Zivilisten.
Seit wann können Zivilisten desertieren ?

[herberger]

Ich habe damals meinen Vater gefragt warum sind Soldaten desertiert.Antwort die meisten sind desertiert weil sie eine Strafe zu erwarten hatten.

[masteg]

Na wachen Sie mal erst auf. Die Vollstreckungsgewalt der Standgerichte umfasste nicht nur uniformierte Kräfte sondern auch Zivilisten.
Seit wann können Zivilisten desertieren ?

Und wenn Sie Schlaumeier nun noch die Güte hätten, mir Dummerchen zu erklären, warum Sie hier auf einmal mit Zivilisten daherkommen?
( Ungeachtet das ich Ihnen auch bei dieser Aussage den Wahrheitsgehalt abspreche )

Ich darf Sie daran erinnern, das hier gerade über die Unterschiedlichkeit von deutschen und russischen Soldaten geschrieben wird.

[KuK]

Moin, Leute!


NKWD-Sperrverbände wurden aber hinter als unzuverlässig eingestuften Verbänden eingesetzt. Das legt schon allein der Befehl des Volkskommissars für die Verteidigung der U.d.S.S.R. Nr.227 vom 28.7.1942 fest.

Und es ist schlicht nicht vorstellbar das die Rote Armee zu einem Großteil aus disziplinarisch unzuverlässigen Verbänden bestand wo ganze Heerscharen an Sperrverbänden existierten die bis zum Kriegsende die Soldaten zu ihrem Glück zwingen mussten.
Das also hinter einem Großteil der Rotarmisten ein Sperrverband lag ist Unfug.

Mein Vater war von Kriegsende bis 1951 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft. Ab etwa 1948 konnte man mit den Russen auch über militärische Dinge sprechen. Sie gaben zu, daß es Sperrverbände gegeben hat. Diese lagen aber nur hinter Strafbatallionen oder an Brennpunkten der Front, wo sowjetische Linien besonders dünn waren.

Zitat: (Quelle: http://www.zeit.de/2004/42/Strafsoldaten_fuer_die_Front)
Aber all das macht nicht den Film aus. Bereits das Thema, die Strafeinheiten der Roten Armee, ist für die russische Geschichtserinnerung ein außerordentlicher Tabubruch. Über Strafniki, die Soldaten der Strafeinheiten, sang in den siebziger Jahren der geduldete Außenseiter Wyssotzki, dessen Verse nur auf Schreibmaschinendurchschlägen verbreitet werden konnten. Anfang der neunziger Jahre gab es im Gefolge der Glasnost einen Dokumentarfilm über die Strafeinheiten - aber das war alles. Bis heute existiert keine umfassende militärhistorische Untersuchung des Themas. Dabei waren die Strafeinheiten alles andere als marginal in den sowjetischen Streitkräften. Mehrere hunderttausend Männer - Kriminelle, politische Gefangene, aufsässige Soldaten - sind in Strafeinheiten als erste Angriffswelle auf gut befestigte deutsche Stellungen oder durch Minenfelder geschickt worden, um unter enormen Verlusten den folgenden Einheiten den Durchbruch zu ermöglichen. Die Verluste dabei werden auf etwa 80 Prozent geschätzt. Strafsoldaten, die zurückwichen, wurden von den nachrückenden Sperrverbänden des NKWD zusammengeschossen.
In Schtrafbat stehen diese Schmuddelkinder des Sieges im Mittelpunkt, an erster Stelle der Major Twerdochlebow, der als Offizier regulärer Einheiten in Gefangenschaft gerät und sich schwer verwundet zu den eigenen Truppen durchschlägt - wo ihm der Vernehmungsoffizier unter der Folter ein Geständnis der Kollaboration abzupressen versucht, denn nach dem berüchtigten Befehl 270 vom 16. August 1941 war jeder sowjetische Kriegsgefangene ein Vaterlandsverräter. So wird der Held der Serie zum Kommandeur eines Strafbataillons, und der Zuschauer begleitet seine Entwicklung vom gläubigen Kommunisten zum desillusionierten Verzweifelten. Zu dieser Entwicklung gehört auch die nochmalige Inhaftierung durch den NKWD und der erneute Versuch, ihm durch Folter ein Geständnis erfundener Verbrechen abzupressen.
Zitat Ende

Wie man lesen kann: ... mehrere hunderttaused Mann!




Ist inwiefern in Zahlen belegbar ? Oder resultiert diese These aus Hörensagen und Wunschvorstellungen ?

Sperrverbände wurden hinter unzuverlässige Einheiten postiert. Daraus resultiert nun die Frage an dich :

Wieviele Sperrverbände gab es ? Und wieviele unzuverlässige Verbände hat es gegeben ?
Erst dann lässt sich wirklich bewesen ob die Moral der Roten Armee großflächig mit Gewaltanwendung künstlich verstärkt wurde oder nicht.

Das www. gibt in der deutschen Fassung außer anti-deutscher Hetze bei Wikiblöd nichts her.

Aber hier findet man allerhand: im eigenen Forumsvorgänger aus 2002/3:

"In Rußland herrscht eine nie gekannte Freiheit." Das Urteil des Schriftstellers Leo Rubinstein steht vor allem für politisch-historische Verlage, anders wären Druck und Verkauf des "Großen Bürgerkrieges" gar nicht vorstellbar. In diesem Buch werden Tabus der Alliierten (Djakow: "Die weißen Flecken in unserer Lügengeschichte") gleich kapitelweise geköpft.

Ein Wehrmachtsbefehl, die Juden von Kiew in Baby Jar zu erschießen, existierte nicht (S. 57). Soja Kosmosdemjanskaja wurde von russischen Bauern gefangengenommen und den Deutschen zur Bestrafung übergeben. Ein tragisches Schicksal zwischen Gehorsam und Verbrechen. In Befolgung einer Stalin-Direktive ("verbrannte Erde") hatte die junge Partisanin im Gebiet Petrischtschew Bauernhäuser angezündet. Vor der Augen der Bauern wurde Soja aufgehängt. Stalins Kriegspropaganda machte aus der Brandstifterin ein Komsomolzenvorbild (S. 444). Im Bezirk Pskow mit zwei Millionen Einwohnern fand nach dem Einmarsch der Wehrmacht an allen Volksschulen Religionsunterricht statt, in der Stadt Pskow errichtete die Russisch-Orthodoxe Kirche eigene Sonntagsschulen für Jugendliche und Eltern (S. 504). Am 22. Juni 1941 standen in der Roten Armee 5,3 Millionen Mann unter Waffen, doch im Oktober des gleichen Jahres existierte diese Armee rein zahlenmäßig nicht mehr, denn rund 800 000 waren gefallen und 4,5 Millionen hatten die Gefangenschaft dem Kampf vorgezogen. Bereits wenige Wochen nach Kriegsbeginn befahl Stalin die Formierung von "Sperrverbänden" ("sagraditelnije otrjadi"). Filmregisseur Alexander Iwanow-Sucharewski: "Man muß es allen jungen Menschen von heute eintrichtern: Niemand wollte für die Sowjetmacht kämpfen, niemand in den Krieg ziehen. Nach den ersten Schlägen der Wehrmacht warf man die Waffen weg und floh ins Hinterland, zurück in die Heimatdörfer. Damit sich die Rote Armee nicht gänzlich auflöste, zernierten Sperrkommandos mit Maschinengewehren die Etappe. Die dennoch fliehen wollten, flohen jetzt nach vorn, hinüber zu den Deutschen." ( S.450) Von Co-Autor Iwanow-Sucherewski stammt der Satz: "Die Wehrmacht, also die Armee des Dritten Reiches, war die beste Armee in der Geschichte der europäischen Zivilisation, im Besonderen auf einem Gebiet: der Wertschätztzung des Lebens des einfachen Soldaten." (S. 437)

Quelle: http://politikforen.net/archive/index.php/t-1336.html


sehr wichtige fragen.

der durchschnittliche weltkrieg-interessierte, liest was von nkwd-einheiten, und schon braut er sich in seinem kopf ein bestimmtes bildnis der roten armee zusammen.

mit kritisch-wissenschaftlicher betrachtung haben diese märchen-bilder nichts zu tun.

das ist ein generelles erkenntnistheoretisches problem.
schuld sind diese ganzen wischi-waschi-aussagen der "historiker".

Wenn die Historiker so gut recherchieren, wie Du deutsch schreibst, kann das nur in einer Katastrophe enden.
Lies mal die Forenregeln zum Gebrauch unserer Sprache und entsprich dem dann bitte.

Zugegebenermaßen haben sich viele Historiker einseitig vor das Pferd der Alliierten spannen lassen, um ihre C4-Stellung nicht zu verlieren (z.B. Prof.Dr. Wolfgang Benz). Deren Parteigutachten stinken zum Himmel vor Ungenauigkeiten und Schuldanhäufungen deutscherseits.

MfG,

KuK

[Lichtblau]

Wenn sowj.Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der bolschew.Kader standen ging man stiften.Das geht aber nur als Massenerscheinung so lange diese Armee auf den Rückzug ist.

kein geringerer als guderian himself, sah das aber völlig anders, er schrieb:

"viele Amerikaner gegenwärtig die Macht technischen und militärischen Fähigkeiten der Sowjetunion, ihr Industrie-Potential und ihr Organisationstalent ebenso unterschätzen, wie ihre Fähigkeit in der Obersten Führung und die Macht ihrer politischen Idee.
Vor allem dieses letztere, die Macht der Idee ist es, welche dem Sowjetsystem die Anhängerschaft der breiten Massen der Besitzlosen sichert, auch dann sichert, wenn die Zeiten hart werden und der Erfolg zweifelhaft ist. Wir haben das im zweiten Weltkrieg selbst erfahren. Bisher sind unsere Warnungen, den zukünftigen Gegner nicht zu unterschätzen, vielfach belächelt worden, wie es seinerzeit Hitler auch tat, wenn ihm sein Botschafter und sein Militärattache aus Moskau berichteten. Jeder muß eben seine eigenen Erfahrungen sammeln."

quelle: heinz guderian, kann westeuropa verteidigt werden?, göttingen 1950, S. 63.

[Parabellum]

Und wenn Sie Schlaumeier nun noch die Güte hätten, mir Dummerchen zu erklären, warum Sie hier auf einmal mit Zivilisten daherkommen?
( Ungeachtet das ich Ihnen auch bei dieser Aussage den Wahrheitsgehalt abspreche )

Ich darf Sie daran erinnern, das hier gerade über die Unterschiedlichkeit von deutschen und russischen Soldaten geschrieben wird.

Weil fliegende Standgerichte sich mitnichten nur um Deserteure kümmerten. Die Zivilbevölkerung wurde auch behandelt, wenn die weiße Flagge zu früh aus dem Fenster gehangen wurde. Da wurde der Vorwurf der Wehrkraftzersetzung eben stark ausgedehnt.

[Parabellum]

Moin, Leute!
Mein Vater war von Kriegsende bis 1951 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft. Ab etwa 1948 konnte man mit den Russen auch über militärische Dinge sprechen. Sie gaben zu, daß es Sperrverbände gegeben hat. Diese lagen aber nur hinter Strafbatallionen oder an Brennpunkten der Front, wo sowjetische Linien besonders dünn waren.


Vielen Dank.. Meine Informationen sind also stimmig.

[herberger]

Militärattache aus Moskau berichteten.

Der war in Russland geboren.

[KuK]

Moin, Parabellum https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSjWof6s8-_y_zi6lhT-w83jHeN1ZMbxORwglbAKBLW6Qx8AoaYrQ


Weil fliegende Standgerichte sich mitnichten nur um Desertationen kümmerten. Die Zivilbevölkerung wurde auch behandelt, wenn die weiße Flagge zu früh aus dem Fenster gehangen wurde. Da wurde der Vorwurf der Wehrkraftzersetzung eben stark ausgedehnt.

Da zitieren wir doch mal richtig, anstatt hier anti-deutsche Hetze zu verbreiten:

Fliegendes Standgericht Durch „Führer-Erlass“ wurde am 9. März 1945 der Befehl erteilt, „sofort ein Fliegendes Standgericht“ zu errichten.[8] (http://de.wikipedia.org/wiki/Standgericht#cite_note-8) Das Gericht unterstand unmittelbar Adolf Hitler und erhielt Aufträge von ihm allein.
Das Fliegende Standgericht war „zuständig für strafbare Handlungen von Angehörigen aller Wehrmachtsteile und der Waffen-SS ohne Unterschied des Ranges“ und konnte auch schwebende Verfahren an sich ziehen. Der dienstälteste Offizier leitete als Gerichtsherr die Ermittlungen, führte den Vorsitz bei der Hauptverhandlung und traf die Vollstreckungsentscheidung. Das Gnadenrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenrecht) entfiel.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Standgericht#Fliegendes_Standgericht http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Standgerichte.jpg/220px-Standgerichte.jpg

Von zivilen Urteilen kann also nie die Rede sein. Punkt.

Schönen Gruß zur Sonne,

KuK

[Lichtblau]

Der war in Russland geboren.

guderians aussage dürfte als maßgeblich verantwortlichen, der einen hohen einblick in die dinge hatte, und feind des sowjetsystems, sehr schwergewichtig sein.

du und masteg konnten bisher eure behauptungen durch nichts belegen.

[Parabellum]

Standgerichte von SS und Polizei konnten Zivilisten kontrollieren und prozessieren. Das wurde u.a. auch von Himmler persönlich angewiesen.

Ich verweise da auf den "Flaggenbefehl" Himmlers vom 3. April 1945 der befahl alle männliche Person eines Haushalts der weiß flaggt auf der Stelle zu Erschießen.

[Murmillo]

Na wachen Sie mal erst auf. Die Vollstreckungsgewalt der Standgerichte umfasste nicht nur uniformierte Kräfte sondern auch Zivilisten.
Seit wann können Zivilisten desertieren ?

Wir sprechen doch aber hier von den " fliegenden Standgerichten", oder ? Diese gab es mit Führer-Erlass ab dem 9. März 1945 . Ihre Zuständigkeit umfasste Straftaten der Angehörigen aller Wehrmachtsteile und der Waffen-SS, egal welchen Dienstgrades, aber keine Zivilisten.

[Nomen Nescio]

Jaja die BRD Geschichtenerzähler sprechen ja auch von einer Allee der Gehängten,aber wo war die denn?Hätte es so eine Allee gegeben dann wäre das eine Steilvorlage für die feindl.Propaganda und man hätte Fotos und Filme von so einer Allee.Es gab in der Tat Standgerichte aber so wie die BRD Lügner es vorgauckeln so was es nun auch wieder nicht.Man weiss ja das es in der Wehrmacht nur wenig Deserteure gab,warum sollte es da so viel Standsgerichts Verurteilte gegeben haben.
weil sie sich auch um zivilisten kümmerten.

jede etwas »negative« bemerkung ==> verurteilt. ich habe in büchern mehrere beispiele gelesen. wie fanatisch sie - und auch HJ-mitglieder - sein könnten.
etwas weißes aus dem haus, bedeutete schon verurteilt. eine bemerkung darüber machen? defätismus, also hängen.

[Parabellum]

Wir sprechen doch aber hier von den " fliegenden Standgerichten", oder ? Diese gab es mit Führer-Erlass ab dem 9. März 1945 . Ihre Zuständigkeit umfasste Straftaten der Angehörigen aller Wehrmachtsteile und der Waffen-SS, egal welchen Dienstgrades, aber keine Zivilisten.

Bei der Weisung zur Bildung von Standgerichten vom Februar 1945 wurde explizit verwiesen das Standgerichte alle Strafttaten "durch die die deutsche Kampfkraft und Kampfentschlossenheit gefährdet“ werden würde zu behandeln hätten. Und das beinhaltete auch Straftaten von Zivilisten.

[herberger]

Welche Verbrechen haben eigentlich die jap.Soldaten in der Sowjetunion begangen,in Budapest hat die sowj.Heilsarmee ein Lazarett angezündet und inclusive der Insassen verbrannt


Ungarische Kriegsgefangene wurden massenhaft exekutiert.[27] Von 200.000 als vermisst geltenden Soldaten starben die meisten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft.[36]

Mehrere zehntausend japanische Kriegsgefangene starben in sowjetischer Kriegsgefangenschaft, insbesondere durch extrem harte Zwangsarbeit in sibirischen Minen

[herberger]

guderians aussage dürfte als maßgeblich verantwortlichen, der einen hohen einblick in die dinge hatte, und feind des sowjetsystems, sehr schwergewichtig sein.

du und masteg konnten bisher eure behauptungen durch nichts belegen.

Es ist ein Appell an den Westen die Sowjets nicht zu unterschätzen.Das mag schon stimmen aber es kommt auch auf die gesammt Lage an.

[herberger]

Weil fliegende Standgerichte sich mitnichten nur um Deserteure kümmerten. Die Zivilbevölkerung wurde auch behandelt, wenn die weiße Flagge zu früh aus dem Fenster gehangen wurde. Da wurde der Vorwurf der Wehrkraftzersetzung eben stark ausgedehnt.

300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit und Verrat hingerichtet und 1,5 millionen sowj.Soldaten dienten in Strafbattalionen.

[Parabellum]

300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit und Verrat hingerichtet und 1,5 millionen sowj.Soldaten dienten in Strafbattalionen.

Das ist doch mal was.

43373

[herberger]

Das ist doch mal was.

43373

Ist das dein Opa???

[Parabellum]

Ist das dein Opa???

Der Endsieger und Schwarm aller Deutschen Mädels. Schon damals.

[Lichtblau]

300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit und Verrat hingerichtet und 1,5 millionen sowj.Soldaten dienten in Strafbattalionen.

er lernts nicht.

gib wenigstens an, welcher fuzzi von historiker, das behauptet. ich wage ja gar nicht eine ordentliche quellenangaben zu verlangen, also eine die die auffindung der primärquelle ermöglicht.

[herberger]

er lernts nicht.

gib wenigstens an, welcher fuzzi von historiker, das behauptet. ich wage ja gar nicht eine ordentliche quellenangaben zu verlangen, also eine die die auffindung der primärquelle ermöglicht.

Das habe ich aus dem TV aufgeschnappt und das war sogar unser antifaschistischen TV.Vom sowj.Strafbattalionen war schon in den Landserheften oft die Rede.Sowj.Soldaten bekamen ständig Hinrichtungsfilme zu sehen.

[herberger]

Der Endsieger und Schwarm aller Deutschen Mädels. Schon damals.

Verstehe der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

[Parabellum]

Das habe ich aus dem TV aufgeschnappt und das war sogar unser antifaschistischen TV.Vom sowj.Strafbattalionen war schon in den Landserheften oft die Rede.Sowj.Soldaten bekamen ständig Hinrichtungsfilme zu sehen.

War es ne ARTE Dokumentation ?


Verstehe der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

Bezüglich des Erfolges bei Frauen definitiv. Bei der Hautfarbe nicht, bin leider nur Biodeutscher.

[Lichtblau]

Das habe ich aus dem TV aufgeschnappt und das war sogar unser antifaschistischen TV.Vom sowj.Strafbattalionen war schon in den Landserheften oft die Rede.Sowj.Soldaten bekamen ständig Hinrichtungsfilme zu sehen.

und warum schreibst du es dann felsenfeste gewissheit hier rein?

[herberger]

War es ne ARTE Dokumentation ?



Bezüglich des Erfolges bei Frauen definitiv. Bei der Hautfarbe nicht, bin leider nur Biodeutscher.



Wieso stellst du das Foto ein,wenn es nicht dein Opa ist.

[herberger]

und warum schreibst du es dann felsenfeste gewissheit hier rein?

Weil ich das für glaubwürdig hielt und das der es sagte selber überrascht war.

[Parabellum]

Wieso stellst du das Foto ein,wenn es nicht dein Opa ist.

Um die bunte Wehrmacht zu würdigen.


Weil ich das für glaubwürdig hielt und das der es sagte selber überrascht war.

Sehr wissenschaftlich. Man merkt das du ein nichtakademischer selbsternannter Historiker bist.

[KuK]

Um die bunte Wehrmacht zu würdigen.



Sehr wissenschaftlich. Man merkt das du ein nichtakademischer selbsternannter Historiker bist.

Auch als nicht-akademischer Schreiber hier sollte man die Interpunktion beherrschen, bevor man Anderen Vorwürfe macht. - Wie peinlich!

[Lichtblau]

Weil ich das für glaubwürdig hielt und das der es sagte selber überrascht war.

na holla.

ich formuliers mal absichtlich böse:

du glaubst bloß weil du den unrat aus dem tv, hier nur kräftig genug wieder auspupst, hätte das irgendeine beweiskraft.

belege, begründungen ist das einzige was zählt.

stell dir mal vor, ich würde einfach nur mit steiffesten gegenbehauptungen argumentieren.
so kommt man doch nicht zur wahrheit.


es hilft alles nichts, du musst dir endlich mal die mühe machen, und dir eine wissenschaftliche arbeitsweise zulegen.

also nicht irgendwas aufschnappen, sondern bücher lesen, den quellen nachgehen, sie sammeln und einbringen und sowie dich mit einen minimum an erkenntnistheorie ausstatten.


schreibt jemand, der noch eine kleine resthoffnung hat, das niveau der diskussion von kindergarten- auf hauptschulniveau zu heben.

[Parabellum]

Auch als nicht-akademischer Schreiber hier sollte man die Interpunktion beherrschen, bevor man Anderen Vorwürfe macht. - Wie peinlich!

Würde ich ihm vorwerfen in Punkto Rechtschreibung Fehler zu fabrizieren wäre Dein Einwand gerecht. In diesem Fall ist er Blödsinn und nichts weiter als eine Nebelkerze.
Peinlich.

[herberger]

na holla.

ich formuliers mal absichtlich böse:

du glaubst bloß weil du den unrat aus dem tv, hier nur kräftig genug wieder auspupst, hätte das irgendeine beweiskraft.

belege, begründungen ist das einzige was zählt.

stell dir mal vor, ich würde einfach nur mit steiffesten gegenbehauptungen argumentieren.
so kommt man doch nicht zur wahrheit.


es hilft alles nichts, du musst dir endlich mal die mühe machen, und dir eine wissenschaftliche arbeitsweise zulegen.

also nicht irgendwas aufschnappen, sondern bücher lesen, den quellen nachgehen, sie sammeln und einbringen und sowie dich mit einen minimum an erkenntnistheorie ausstatten.


schreibt jemand, der noch eine kleine resthoffnung hat, das niveau der diskussion von kindergarten- auf hauptschulniveau zu heben.

Der Unwissende hat nur 2 Möglichkeiten entweder alles zu Glauben oder alles nicht zu Glauben.

[herberger]

Es gibt da zu noch was zu erwähnen,die deutschen Soldaten nannten sie "Die schwarzen Brigaden"diese Einheiten traten besonders in den Jahren 41/42 auf,es handelte sich um Einheiten der sowj.Armee wo die Uniformfarbe schwarz überwog.Bei dieser schwarzen Uniform handelte es sich um die Gulag Kleidung,die war identisch mit der Uniform der sowj.Armee nur das sie schwarz war.

[Nomen Nescio]

und warum schreibst du es dann felsenfeste gewissheit hier rein?
vergiß nicht, daß er historiker ist. das hat er jedenfalls behauptet.

q.q. muß/soll er es dann (besser) wissen.

[herberger]

vergiß nicht, daß er historiker ist. das hat er jedenfalls behauptet.

q.q. muß/soll er es dann (besser) wissen.

Hier habe ich ein Ostergeschenk für dich der niederländ.Patriot Anton Mussert


https://www.youtube.com/watch?v=N5VurNd5wZg

[Nomen Nescio]

Hier habe ich ein Ostergeschenk für dich der niederländ.Patriot Anton Mussert


https://www.youtube.com/watch?v=N5VurNd5wZg
retourniert, denn verweigert.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Montag,+11.+Februar+ 1946/Nachmittagssitzung

Paulus vor dem IMT in Nürnberg,da er den Feldzug als verbrecherisch erkannte kam er ins stottern als er von den Rechtsanwälten der Verteidigung befragt wurde,weil er ja massgeblich am Plan Babarossa beteiligt war


GENERAL RUDENKO: Unter welchen Umständen wurde der bewaffnete Überfall auf die USSR durchgeführt, der von der Hitler-Regierung und von dem deutschen OKW vorbereitet wurde?



PAULUS: Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte, wie ich ausgeführt habe, nach einem von langer Hand vorbereiteten und sorgsam getarnten Plan. Die Angriffstruppen waren zunächst in der Tiefe des Aufmarschraumes aufgestellt. Sie wurden erst auf besondere Weisungen abschnittsweise in die Ausgangsstellungen vorbefohlen und traten dann auf der ganzen langen Front von Rumänien bis Ostpreußen, ausgeschlossen hiervon blieb der finnische Kriegsschauplatz, zu gleicher Zeit zum Angriff an.

So, wie der operative Plan im Großen, wie ich eingangs ausgeführt habe, gewissermaßen gedanklich ausprobiert worden war, so wurde auch der Einsatz der Truppen im einzelnen in den Stäben der Heeresgruppen, Armeen, Korps, Divisionen in Kriegsspielen durchgesprochen und dementsprechend in Befehlen bis in die Einzelheiten schon längere Zeit vor Kriegsbeginn festgelegt.

Ein großes Täuschungsunternehmen, das von Norwegen und von der französischen Küste aus organisiert wurde, sollte die Absicht [289] einer Landung in England im Juni 1941 vortäuschen und damit die Aufmerksamkeit von dem Osten ablenken. Aber nicht nur für die operative, sondern auch für die taktische Überraschung waren alle Maßnahmen getroffen; zum Beispiel das Verbot der sichtbaren Aufklärung an und über der Grenze vor Kriegsbeginn. Das bedeutete einerseits, daß man mögliche Verluste, die entstehen konnten, durch Verzicht auf die Aufklärung in Kauf nahm im Interesse der Überraschung; es bedeutete andererseits aber auch, daß man eine Überraschung über die Grenze herüber durch den Gegner nicht befürchtete.

Alle diese Maßnahmen zeigen, daß es sich hier um einen verbrecherischen Überfall handelte

[herberger]

Da irrte Paulus beide Seiten betrieben Aufklärung und das blieb beide Seiten nicht verborgen.

sondern auch für die taktische Überraschung waren alle Maßnahmen getroffen; zum Beispiel das Verbot der sichtbaren Aufklärung an und über der Grenze vor Kriegsbeginn. Das bedeutete einerseits, daß man mögliche Verluste, die entstehen konnten, durch Verzicht auf die Aufklärung in Kauf nahm im Interesse der Überraschung

[houndstooth]

Mal abgesehen von der blödsinnigen Formulierung "..von NAZI-DEU vergewaltigtes Land.." ( Sie kennen mit Sicherheit die Abläufe vor, zu und während der Weltkriege ) waren die von Ihnen beschriebenen "glühenden Patrioten" heimtückische Mörder und nichts anderes. Mir völlig rätselhaft, wie man solches Gesindel, nennt sich Partisanen, verherrlichen kann. :?
Die Polen z.B., die vor dem 2.Weltkrieg zum Sturm auf Berlin aufgerufen und bereit waren, Deutsche und Ukrainer in KZs gesteckt und deutsche Zivilisten gemeuchelt haben, nennen Sie dann auch "glühende Patrioten", denen dann das böse "NAZI-DEU" das Land "vergewaltigt" hat ?
Nennt man wohl den selbsthassenden Knick im Hirn? :krank:
Und anders kann man Ihren Kommentar nicht verstehen, denn für "glühende Patrioten" braucht es bei kämpfenden, regulären Truppen keine Politkommissare und NKWD im Rücken, die jeden erschießen, der nicht sinnlos vorwärts stürmt oder sich ergibt.
Wir alle ; auch ich ; befinden uns lebenslang auf einer Lernkurve ; Du scheinst noch an ihrem Anfang zu sein.
Beschraenken wir uns auf pure Fakten statt 'Interpretation' oder 'Meinung'.

Der Grund warum ich mich der Sprechweise damaliger und heutiger fuehrender Politiker anschliesse, dient der Differenzierung : es bestand bei damaligen und besteht bei heutigen ,fuehrenden Politikern durchaus die Erkenntnis, dass die Masse der damaligen Deutschen den damaligen Umstaenden entsprechend nicht unrationell gedacht hatte. Logischerweise bedeutet das, dass sich die Masse der damaligen sowie der Nachkriegsdeutschen keinen Pieps von anderen Voelkern unterscheidet (ausgenommen einiger ausgepraegt deutsch-spezifischen Charakteristiken wie z.B. Ordnungsliebe + Reinlichkeitsfimmel ) . Es besteht also ein Verlangen die Differenzierung zwischen Deutschen & DEU per se und 'Nazis', 'Nazismus' etc deutlich zum Ausdruck zu bringen.
Klaro?

Nachweisbare Sprechweise damaliger UND heutiger fuehrender Politiker differenzierte die klar und deutlich zwischen Deutschen als solchen und Nazipack: Churchill; Roosevelt; Mackenzie King; Stalin; Chamberlain , Jan Smuts ; Eisenhower u.v.a.m. , redeten und reden von 'Hitlerites' ; 'faschistisches DEU' ; 'Nazismus' etc + den 'Welteroberungsgeluesten des faschistischen DEU' . (etliche literarische Beispiele hatte ich schon zitiert).

Auch MP. Putin differenzierte in 2013 genau so wie die oben Genannten, in seiner Rede auf dem Roten Platz zum Jahrestags des Sieges ueber die *arroganten Plaene des faschistischen DEU* (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/putin2_zps6d288741.jpg) und dass die SU 'Nazismus' (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/putin1_zps67185f6c.jpg)und nicht DEU od. Deutsche zerstoert hatte.

Doch es gibt vokale Randgrueppchen die'n ewigen Minderwertigkeitskomplex mit sich rumschleppen : von Differenzierung wollen die keine Kenntnis nehmen, drum wird Quatsch gelabert wie z.B. 'dass *Die* uns ja schon immer kaputt machen wollten' und *Die* 'uns Deutsche ungerecht behandeln und wir wegen *Die* schrecklich zu leiden haben' ...blah blah ...blah.
Mit massgeschneiderten od. masslos uebertriebenen 'Beweisargumenten' - wovon das Eine naerrischer ist als das Andere - fuettern diese Bedauernswerten ihre gepflegten Minderwertigkeitskomplexe : " Die Polen z.B., die vor dem 2.Weltkrieg zum Sturm auf Berlin aufgerufen und bereit waren, Deutsche und Ukrainer in KZs gesteckt und deutsche Zivilisten gemeuchelt haben"
Gibt es denn keine andere Moeglichkeit als so'n Scheiss , sich in der Gesellschaft zu profilieren?

Von Differenzierungen wollen die von Komplexen geplagten Randgruppen nichts wissen : stattdessen wird mit gekuensteltem Wehleid rumgelabert 'DEU konnte ja garnicht anders handeln'.....'DEU musste sich schliesslich wehren, jawoll ! '.... 'DEU wollte die Welt nicht erobern ; neiiiiin, nur beschuetzen bitteschoen'..... 'Wir hatten's doch nur gut gemeint'....'Polen , Tschechen , usw hatten uns provoziert" ....'Wir gingen nach Polen um Juden zu versohlen'.....'hatt'n'se jah vadient, jah!' . Abstossend so'n Quatsch.

[Fortuna]

retourniert, denn verweigert.


Ist dir Meinoud Rost van Tonningen lieber ?
Seine Gattin war bis an ihr Lebensende eine Getreue.

[houndstooth]

vielleicht etwas off topic


Apropos 'Nazi-DEU 'vergewaltigte' andere Staaten : ja so steht das in englisch-sprachigen Geschichtsbuechern: es bedeutet dass eine Partei einer anderen gegen dessen Willen seinen eigenen Willen aufraengt. So wird z.B. vom 'rape of Nanking' durch Japaner gesprochen und so wurde das Vorgehen der verruchten Nazis im britischen Parlament beschrieben Rape of Czechoslovakia* ; gewalttaetige Ueberfaelle und Kriegsverbrechen en masse in unprovizierenden Poland ; Daenemark ; Holland ;FRA etc kommen alle unter die Rubrik 'Vergewaltigung' von Staaten. Putin bezeichnet die Vorgehensweise der verruchten Nazis als 'arrogant' also hochmuetig.
Und wie sagt doch ein altes altes deutsches Sprichwort? "Hochmuth kommt vor dem Fall"
RE: "glühenden Patrioten" also Partisanen im Krieg (4):

(bzw Francs-tireurs) diese Personenklassifizierung existiert nur im Kriegszustand
Partisanen gab es ueberall dort wo Nazistiefel knirschten: FRA; HOL;POL;RUS;NOR;DAN +DEU
Partisanen sind eine durch die GK voelkerrechtlich geschuetzte Gruppe. (5)Dass die verruchten Nazis sich meistens nicht an Voelkerrecht gehalten hatten ist nur zu oft und zu eindringlich dokumentiert.
Partisanen wurden oft mit hohen Orden ausgezeichnet und spaeter mit verantwortlichen Aemtern vertraut.
Partisanen arbeiteten oft mit 'Commandos' (1) zusammen bzw agierten als Commandos: Shaef , i.e. OSS , SIS + S.O.E. arbeiteten eng mit Partisanen vor allem in FRA; SWI; TUR; AEG; MAR; HOL zusammen, eine Zusammenarbeit die spaeter von Eisenhower als sehr hilfreich und deswegen bedeutend in Schrift und Wort anerkannt wurde.

Commandos, sowie Partisanen bestehen hauptsaechlich aus "glühenden Patrioten" = Freiwilligen ,die bereit sind Operationen durchzufuehren die mit grosser Wahrscheinlichkeit eine hohe Zahl Todesopfern erfordern kann, ergo , 'suicide commando' . (2)

Es ist ein merkwuerdiges Syndrom, dass es damals in England und FRA nie Mangel an "glühenden Patrioten" gegeben hatte , mehr als gebraucht wurden: vor Commando-Operationen hatten Commando- Kommandeure allebeteiligten 'commandos' versammelt und ihnen zum letzten Mal angeboten zurueck zu treten. Nie geschah das. (2)

Auf dem Rueckzug befindliche Wehrmachtstruppen wurden von Partisanen - die sich aus mehreren Nationen zusammengewuerfelt hatten - Bahngleise gesprengt. Die Wehrmacht erschoss zur Vergeltung dann eben mal ganz schnell ein paar dutzend Leute im naechsten Dorf . Diese Kriegsverbrechen konnte sich die auf der Flucht befindliche Wehrmacht deswegen ungesuehnt leisten, weil die OSS in Osteuropa keine Agenten eingesetzt hatte.

__________________________________________________ ____________________________________


(1) der Begriff 'Commando' entstand im Boer-Krieg und wurde von de Briten uebernommen.

Die Kriegskuenste - 'the art of silent killing' der asiatischen 'Commandos' hatten sich die Briten zu Eigen gemacht und verfeinert , nur nannten sich Chinesen nicht 'commando' sondern erfuellten lediglich ihre Pflicht an ihrem Vaterland.

Organisierte Partisanen , die offen ihre Waffen trugen , standen schon waehrend des 2.WKs unter dem Schutz der GK , waren also unter Umstaenden ebenbuertig mit regulaeren, uniformierten Truppen. (5) Nazis , wie ueblich, setzten sich nur allzu oft ueber Voelkerrecht hinweg und folterten und ermordeten gefangene Comandos wie z.B. eine Menge Frauen der S.O.E.

(2) Eines der beruehmtesten commando operation ist die von ST. Nazaire; ueber 100 'commandos' wurden gebraucht. Der Plan die dortigen Trockendocks in die Luft zu jagen (3) war irrsinnig gewagt , Militaerplaner rechneten mit >80% Verlustrate. Trotzdem, es meldeten sich mehr commandos fuer diese suicide-Operation als benoetigt wurden.
Es war die erfolg- und verlustreiche St.Nazair Operation fuer die England die meisten Victoria Crosses und andere hohe Auszeichnungen ausgegeben hatte....

(3) Britische Strategen wollten verhindern dass die TIRPITZ oder BISMAK in St. Nazaire repariert warden konnten. Fuer diese Riesenschiffe gab es nur Trockendocks in Hamburg und st. Nazaire.

(4)Das Konzept Partisanschaft geht bis in die Antike zurueck: so hatte sich z.B. ein 'Partisan' in alten Zeiten durch Tragen einer weissen Rose gekennzeichnet. Deswegen steht eine weisse Rose als Symbol fuer 'Untergrundarbeit' .

Rose wird auch 'Rosa' genannt ; ergo der Begriff 'subrosa' - 'sub' = unter - bedeutet dass er irgendetwas mit 'Untergrundarbeit' zu tun hat.
Dies war der Grund, warum in den USA wahrend des 2.WKs die gesamte Organisation der 'Geheimdienstler' unter dem Sammelbegriff 'subrosa' kam ... ergo 'subrosa' = OSS.

Als Churchills Privatnetz hochrangiger Informanten der 'Irregulars' offiziell als S.O.E. der regulaeren Army angegliedert wurde, gab er der S.O.E. den Auftrag "Set Europe ablaze" - 'setz Europa in Feuer'.

Und das tat die S.O.E. und OSS auch. freiwillig und heroisch.

(5) Im Anhang der Artikeln 1 der Hager Landkriegsverordnung von 1907 die waehrend der Nazizeit gueltig war , werden in 1-1 ; -2; und -3 die Bedingungen stipuliert unter denen Militia und Freiwilligen Corps , zu denenPartisanen gehoeren , die gleichen Schutzrechte fuer sich beanspruchen koennen wie regulaere Armeesoldaten : 1. es bedarf eines Kommandeurs und dem ihm Unterstehenden ;2. es bedarf eines von weitem erkennbarem Abzeichen; 3. Waffen muessen offen getragen werden und 4. muessen sie sich an die Spielregeln der Landordnung halten.

____________________________________

Unteroffizier Leo Marsiniak in Newhaven von Commandos des No. 4 Commando begleitet , Er wurde beim Ueberfall auf die Geschuetzbunker VarengevillerVarengeville gefangen genommen. (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/btitishcommandocapturingNaziofficer_zps4f671017.jp g)


19 AUGUST 1942 Lt Col Lord Lovat, Kommandeur des No. 4 Commando , kehrt am 19 AUGUST 1942 von einem commando Ueberfall nach Newhaven zurueck (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/btitishcommandoLord_zps5610b1b5.jpg)

[houndstooth]

///
bravo!

[KuK]

vielleicht etwas off topic

Apropos 'Nazi-DEU 'vergewaltigte' andere Staaten : ja so steht das in englisch-sprachigen Geschichtsbuechern: es bedeutet dass eine Partei einer anderen gegen dessen Willen seinen eigenen Willen aufraengt. So wird z.B. vom 'rape of Nanking' durch Japaner gesprochen und so wurde das Vorgehen der verruchten Nazis im britischen Parlament beschrieben Rape of Czechoslovakia* ; gewalttaetige Ueberfaelle und Kriegsverbrechen en masse in unprovizierenden Poland ; Daenemark ; Holland ;FRA etc kommen alle unter die Rubrik 'Vergewaltigung' von Staaten. Putin bezeichnet die Vorgehensweise der verruchten Nazis als 'arrogant' also hochmuetig.
Und wie sagt doch ein altes altes deutsches Sprichwort? "Hochmuth kommt vor dem Fall"
RE: "glühenden Patrioten" also Partisanen im Krieg (4):


(bzw Francs-tireurs) diese Personenklassifizierung existiert nur im Kriegszustand
Partisanen gab es ueberall dort wo Nazistiefel knirschten: FRA; HOL;POL;RUS;NOR;DAN +DEU
Partisanen sind eine durch die GK voelkerrechtlich geschuetzte Gruppe. (5)Dass die verruchten Nazis sich meistens nicht an Voelkerrecht gehalten hatten ist nur zu oft und zu eindringlich dokumentiert.
Partisanen wurden oft mit hohen Orden ausgezeichnet und spaeter mit verantwortlichen Aemtern vertraut.
Partisanen arbeiteten oft mit 'Commandos' (1) zusammen bzw agierten als Commandos: Shaef , i.e. OSS , SIS + S.O.E. arbeiteten eng mit Partisanen vor allem in FRA; SWI; TUR; AEG; MAR; HOL zusammen, eine Zusammenarbeit die spaeter von Eisenhower als sehr hilfreich und deswegen bedeutend in Schrift und Wort anerkannt wurde.

Commandos, sowie Partisanen bestehen hauptsaechlich aus "glühenden Patrioten" = Freiwilligen ,die bereit sind Operationen durchzufuehren die mit grosser Wahrscheinlichkeit eine hohe Zahl Todesopfern erfordern kann, ergo , 'suicide commando' . (2)

Es ist ein merkwuerdiges Syndrom, dass es damals in England und FRA nie Mangel an "glühenden Patrioten" gegeben hatte , mehr als gebraucht wurden: vor Commando-Operationen hatten Commando- Kommandeure allebeteiligten 'commandos' versammelt und ihnen zum letzten Mal angeboten zurueck zu treten. Nie geschah das. (2)

Auf dem Rueckzug befindliche Wehrmachtstruppen wurden von Partisanen - die sich aus mehreren Nationen zusammengewuerfelt hatten - Bahngleise gesprengt. Die Wehrmacht erschoss zur Vergeltung dann eben mal ganz schnell ein paar dutzend Leute im naechsten Dorf . Diese Kriegsverbrechen konnte sich die auf der Flucht befindliche Wehrmacht deswegen ungesuehnt leisten, weil die OSS in Osteuropa keine Agenten eingesetzt hatte.

Deine Wortwahl verrät nicht unbedingt eine Neutralität, sondern eine eindeutige Parteiergreifung für etwas, was von allen Seiten der Kriegsteilnehmer verabscheut wurde:
Partisanen!

Diese Seuche der zumeist in rückwärtigen Stellungen Sabotage betreibenden Freischärler wurde von jeder Armee auf das Gründlichste bekämpft. Außerdem gibst Du hier Sachen zum Besten, die so nicht stimmen:
Partisanen genießen keinen Schutz durch die Genfer Konvention. Sie sind keine rechtmäßigen Kombatanten:

Siehe Wikiblöd:

Rechtlicher Status Einen eigenen rechtlichen Status für den Partisanen kennt das Völkerrecht nicht.[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Partisan#cite_note-2) Er fällt damit unter die Regelungen der einschlägigen Abkommen des Kriegsvölkerrechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht), die vier Hauptkriterien für die Feststellung vorsehen, damit Personen, die in die Hände des Feindes gefallen sind, als Kriegsgefangene (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangener) gelten:


An ihrer Spitze steht eine für ihre Untergebenen verantwortliche Person.
Sie tragen ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen.
Sie tragen ihre Waffen offen.
Sie halten bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges ein.[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Partisan#cite_note-3)





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(1) der Begriff 'Commando' entstand im Boer-Krieg und wurde von de Briten uebernommen.

Die Kriegskuenste - 'the art of silent killing' der asiatischen 'Commandos' hatten sich die Briten zu Eigen gemacht und verfeinert , nur nannten sich Chinesen nicht 'commando' sondern erfuellten lediglich ihre Pflicht an ihrem Vaterland.

Organisierte Partisanen , die offen ihre Waffen trugen , standen schon waehrend des 2.WKs unter dem Schutz der GK , waren also unter Umstaenden ebenbuertig mit regulaeren, uniformierten Truppen. (5) Nazis , wie ueblich, setzten sich nur allzu oft ueber Voelkerrecht hinweg und folterten und ermordeten gefangene Comandos wie z.B. eine Menge Frauen der S.O.E.

(2) Eines der beruehmtesten commando operation ist die von ST. Nazaire; ueber 100 'commandos' wurden gebraucht. Der Plan die dortigen Trockendocks in die Luft zu jagen (3) war irrsinnig gewagt , Militaerplaner rechneten mit >80% Verlustrate. Trotzdem, es meldeten sich mehr commandos fuer diese suicide-Operation als benoetigt wurden.
Es war die erfolg- und verlustreiche St.Nazair Operation fuer die England die meisten Victoria Crosses und andere hohe Auszeichnungen ausgegeben hatte....

(3) Britische Strategen wollten verhindern dass die TIRPITZ oder BISMAK in St. Nazaire repariert warden konnten. Fuer diese Riesenschiffe gab es nur Trockendocks in Hamburg und st. Nazaire.

(4)Das Konzept Partisanschaft geht bis in die Antike zurueck: so hatte sich z.B. ein 'Partisan' in alten Zeiten durch Tragen einer weissen Rose gekennzeichnet. Deswegen steht eine weisse Rose als Symbol fuer 'Untergrundarbeit' .

Rose wird auch 'Rosa' genannt ; ergo der Begriff 'subrosa' - 'sub' = unter - bedeutet dass er irgendetwas mit 'Untergrundarbeit' zu tun hat.
Dies war der Grund, warum in den USA wahrend des 2.WKs die gesamte Organisation der 'Geheimdienstler' unter dem Sammelbegriff 'subrosa' kam ... ergo 'subrosa' = OSS.

Als Churchills Privatnetz hochrangiger Informanten der 'Irregulars' offiziell als S.O.E. der regulaeren Army angegliedert wurde, gab er der S.O.E. den Auftrag "Set Europe ablaze" - 'setz Europa in Feuer'.

Und das tat die S.O.E. und OSS auch. freiwillig und heroisch.

Auch hier wieder gequirlter Mist, der rechtlich nicht haltbar ist. Partianen sind nicht gleichwertig mit regulären >Truppen: Ihnen fehlt dire einheitliche Führung und zumeist das geforderte "weithin sichtbare Zeichen" der Zugehörigkeit. Dann sind es nur noch Freischärler und als solche zu behandeln.

Diesen "tollen Kerlen" auch noch Respekt zu zollen, zeugt von einem völlig kranken Denken. Diesen Leuten würde ich auch gerne die Füße küssen: Hauptsache sie hängen hoch genug, daß ich mich nicht bücken muß....


(5) Im Anhang der Artikeln 1 der Hager Landkriegsverordnung von 1907 die waehrend der Nazizeit gueltig war , werden in 1-1 ; -2; und -3 die Bedingungen stipuliert unter denen Militia und Freiwilligen Corps , zu denenPartisanen gehoeren , die gleichen Schutzrechte fuer sich beanspruchen koennen wie regulaere Armeesoldaten : 1. es bedarf eines Kommandeurs und dem ihm Unterstehenden ;2. es bedarf eines von weitem erkennbarem Abzeichen; 3. Waffen muessen offen getragen werden und 4. muessen sie sich an die Spielregeln der Landordnung halten.

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Unteroffizier Leo Marsiniak in Newhaven von Commandos des No. 4 Commando begleitet , Er wurde beim Ueberfall auf die Geschuetzbunker VarengevillerVarengeville gefangen genommen. (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/btitishcommandocapturingNaziofficer_zps4f671017.jp g)


19 AUGUST 1942 Lt Col Lord Lovat, Kommandeur des No. 4 Commando , kehrt am 19 AUGUST 1942 von einem commando Ueberfall nach Newhaven zurueck (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/btitishcommandoLord_zps5610b1b5.jpg)

Leider wurden die Punkte 2. und 4. von den wenigsten Partisanen erfüllt. Da diese Punkte aber z.T. von "oben" befohlen wurden , erkannte keine Kriegspartei gegnerischen Partisanen einen Kombatanten-Status zu.

Hundezähnchen, nimm jetzt Deine Tabletten und verschone uns hier mit Deinen Partisanen-Elegien,

KuK

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Siebenundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Dienstag,+12.+Febru ar+1946/Vormittagssitzung

Paulus wird von Dr.Nelte befragt,im wesentlichen,wenn er die verbrecherischen Absichten von Unternehmen Babarossa erkannte wem er sich denn damals mitgeteilt hatte.Man muss immer berücksichtigen Paulus ist Eigentum der Sowjetunion.



DR. NELTE: Ich habe Sie zuletzt gefragt, ob Sie die von Ihnen erkannten schweren Bedenken Ihrem Chef Halder oder dem Oberbefehlshaber von Brauchitsch vorgetragen haben?



PAULUS: Ich kann mich nicht erinnern, mit dem Oberbefehlshaber des Heeres darüber gesprochen zu haben, dagegen mit dem mir vorgesetzten Generalstabschef.



DR. NELTE: Teilte er auch Ihre Ansichten?



PAULUS: Er teilte auch meine Ansichten, das heißt die Ansichten der großen Sorge vor einem derartigen Vorhaben.



DR. NELTE: Aus militärischen oder moralischen Gründen?



PAULUS: Aus den vielseitigsten Gründen, sowohl militärischen als auch moralischen.



DR. NELTE: Es steht also fest, daß Sie und der Generalstabschef von Halder diese Tatsachen kannten, die den Krieg gegen Rußland als einen verbrecherischen Überfall dartun und daß Sie trotzdem nichts unternommen haben. Sie haben in Ihrer Erklärung gesagt, Sie sind dann später Oberbefehlshaber der 6. Armee geworden?



PAULUS: Jawohl.



DR. NELTE: Sie haben also in Kenntnis auch der eben festgestellten Tatsachen die Führung der Armee übernommen, die auf Stalingrad vorgestoßen ist. Hatten Sie keine Bedenken, sich zum Werkzeug des von Ihnen als verbrecherisch angesehenen Angriffs zu machen?



[314] PAULUS: So, wie die Lage damals sich für den Soldaten darstellte, in Verbindung auch mit der außerordentlichen Propaganda, die betrieben wurde, habe ich damals wie so viele geglaubt, meinem Vaterlande gegenüber meine Pflicht tun zu müssen.



DR. NELTE: Aber Sie kannten doch die Tatsachen, die dem entgegenstanden?



PAULUS: Die Tatsachen, wie sie nachher klar geworden sind, gerade durch meine Erlebnisse als Oberbefehlshaber der 6. Armee, die ihren Höhepunkt bei Stalingrad erreichten, kannte ich nicht. Auch diese Erkenntnis dieses verbrecherischen Überfalls ist mir erst später bei der Überlegung der ganzen Zusammenhänge gekommen, denn vorher hatte ich nur einen Einblick in Ausschnitte.



DR. NELTE: Dann muß ich also Ihre. Bezeichnung »verbrecherischen Überfall« oder auch die sonstigen Bezeichnungen für die Kriegshetzer als eine nachträgliche Erkenntnis auffassen?



PAULUS: Jawohl.



DR. NELTE: Und ich darf sagen, daß Sie trotz Ihrer schweren Bedenken und Kenntnis der Tatsachen, die den Krieg gegen Rußland als Angriffskrieg und verbrecherischen Überfall erscheinen ließen, es für Ihre Gehorsamspflicht gehalten haben, den Befehl der 6. Armee zu führen und Stalingrad bis zum letzten zu halten.



PAULUS: Ich habe gerade erläutert, daß ich damals, als ich den Befehl übernahm, den Umfang des Verbrechens, der in der Eröffnung und Durchführung dieses Eroberungskrieges lag, nicht in dem Umfang und in der Schärfe erkannt hatte und erkennen konnte, wie es meine Erfahrungen, die ich als Oberbefehlshaber der 6. Armee bei Stalingrad sammeln mußte, dann ergaben.



DR. NELTE: Sie sprechen von dem Umfang, aber von der Tatsache, daß Sie die Gründe kannten, vielleicht als einer der wenigen kannten, haben Sie nicht gesprochen.



PAULUS: Ich kannte sie nicht. Ich kannte die Einleitung dieses Krieges als einen Angriffskrieg, damals aus der Gesamthaltung, aus der Masse des Offizierskorps entspringend, sah ich in der Begründung des Schicksals des Volkes und des Landes auf einer Machtpolitik damals nichts Ungewöhnliches.



DR. NELTE: Also Sie billigten diese Gedankengänge?



PAULUS: Nicht die Tendenz, die sich nachher herausstellte, aber ich schloß nicht aus, daß auch das Schicksal des Landes auf der Machtpolitik mit aufgebaut werden könnte. Es war eine – mit einer Verkennung der Tatsache, daß zu dieser Zeit und im 20. Jahrhundert nur die Demokratie und die Anerkennung des Nationalitätenprinzips die bestimmenden Faktoren sind.



[315] DR. NELTE: Erkennen Sie auch anderen, die nicht so nahe an der Quelle saßen, den guten Glauben zu, daß sie für ihr Vaterland das beste wollten?



PAULUS: Natürlich.

[herberger]

DR. SAUTER, VERTEIDIGER FÜR DIE ANGEKLAGTEN VON SCHIRACH UND FUNK: Herr Zeuge, Sie haben bei Ihrer gestrigen Aussage einmal erwähnt, daß Sie als die Schuldigen an diesem Krieg auch die Hitler-Regierung betrachten. Stimmt das?


DR. SAUTER: In Ihrer schriftlichen Aussage, die Sie unter dem 9. Januar 1946, und zwar, wie es heißt, in einem Kriegsgefangenenlager abgegeben haben, steht davon nichts, wenigstens habe ich bisher nichts davon gefunden.



PAULUS: Dieses Schreiben hat damit auch nichts zu tun. Das ist ein Schreiben an die Sowjetregierung, in dem ich mich auseinandergesetzt habe mit den Fragen, wie sie in der Hauptsache die Erscheinungen, die bei der 6. Armee in Rußland vorgekommen sind, betrafen, und das sich mit meinen persönlichen Erfahrungen befaßt.



DR. SAUTER: In diesem Schreiben steht aber unter dem 8. Januar 1946 ausdrücklich, und ich zitiere hier:

»Heute, wo über die Verbrechen Hitlers und seiner Helfer Gericht der Völker gehalten wird, sehe ich mich verpflichtet, alles, alles, was mir auf Grund meiner Tätigkeit bekannt ist und als Beweismaterial für die Schuld der Kriegsverbrecher im Nürnberger Prozeß dienen kann, der Sowjetregierung zu unterbreiten.«

Trotzdem steht in der schriftlichen Erklärung, die ja sehr ausführlich ist, davon nichts.


VORSITZENDER: Dr. Sauter, wenn Sie den. Zeugen über diesen Brief ins Kreuzverhör nehmen, müssen Sie den Brief erst als Beweismaterial vorlegen, und zwar den ganzen Brief.


DR. SAUTER: Das ist die Erklärung, die der Zeuge am...

VORSITZENDER: Ich habe keinen Zweifel darüber, ich meine nur, wenn Sie ein Kreuzverhör des Zeugen wegen dieses Briefes vornehmen und ihm diesen Brief vorhalten, dann müssen Sie ihn als Beweisstück vorlegen. Haben Sie eine Abschrift dieses Briefes?


DR. SAUTER: Jawohl, es ist das die Erklärung, die der russische Ankläger gestern dem Zeugen bereits vorgehalten hat und bezüglich derer der Zeuge angab, daß er sie wiederhole und als richtig anerkenne.



[316] VORSITZENDER: Ja, ich verstehe, ich war nicht ganz sicher, ob es tatsächlich vorgelegt wurde, oder ob es in Anbetracht der Vorladung des Zeugen selbst zurückgezogen wurde. Ist der Brief nun vorgelegt worden?



DR. SAUTER: Aber der Zeuge hatte ausdrücklich auf eine Frage des russischen Anklägers diese Aussage wiederholt.



VORSITZENDER: Herr Willey, wurde der Brief vorgelegt oder nicht?



MR. WILLEY: Er wurde nicht vorgelegt.



VORSITZENDER: Gut, Sie können fortsetzen, ihn in dieser Sache zu verhören, jedoch muß das Dokument vorgelegt werden. Das ist alles.



DR. SAUTER:



[Zum Zeugen gewandt]



Nun würde mich interessieren, Herr Zeuge, was verstehen Sie unter Hitler-Regierung? Verstehen Sie da die Parteileitung oder verstehen Sie darunter das Reichskabinett, oder was verstehen Sie darunter?



PAULUS: Ich verstehe darunter alle die Verantwortlichen.



DR. SAUTER: Ich bitte, die Frage etwas präziser zu beantworten.



PAULUS: Ich habe in meinen Ausführungen gestern lediglich das aus meinem Bereich, was ich persönlich erlebt habe, auseinandergesetzt.

Ich habe über die einzelnen Persönlichkeiten der Regierung als solche nicht die Absicht gehabt, irgendwelche Aussagen zu machen, weil das sich meiner Kenntnis entzieht.



DR. SAUTER: Ja, Sie sprechen aber doch von Hitler-Regierung.



PAULUS: Damit meine ich den Begriff der Hitlerschen Staatsführung.

DR. SAUTER: Der Hitlerschen Staatsführung, also in erster Linie wohl das Reichskabinett?



PAULUS: Ja, was verantwortlich ist für die von der Regierung gegebenen Anordnungen

[herberger]

Zum Verständnis,Feldmarschall Paulus hat im wesentlichen den Plan Babarossa ausgearbeitet,und hat die verbrecherischen Absichten beim ausarbeiten vermutet,hat das aber für sich behalten,erst in der sowj.Gefangenschaft war er ganz sicher das der Überfall auf die Sowjetunion ein Verbrechen war.

[herberger]

Die BRD Geschichten Erzähler verschweigen gerne die Dialoge der Verteidigung vor dem IMT mit den Zeugen der Anklage





DR. SAUTER: Die Telegramme stammen von Ihnen?



PAULUS: Ich weiß nicht, welche Telegramme gemeint sind, mit Ausnahme des letzten.



DR. SAUTER: Mehrere Ergebenheitstelegramme, in denen »Aushalten bis zum letzten Mann« versprochen worden war, also diejenigen Telegramme, über die das deutsche Volk entsetzt war, die sollen Ihre Unterschrift haben?



PAULUS: Dann bitte ich, mir die vorzulegen, sie sind mir nicht bekannt.



DR. SAUTER: Wissen Sie ungefähr, was in dem letzten Telegramm stand?



PAULUS: In dem letzten war kurz skizziert die Leistung, die die Armee vollbracht hat und herausgestrichen, daß dieses Nichtkapitulieren als Beispiel für die Zukunft gelten möge.



DR. SAUTER: Die Antwort darauf war, glaube ich, Ihre Beförderung zum Generalfeldmarschall?



PAULUS: Das ist mir nicht bekannt, daß das eine Antwort darauf war.



[318] DR. SAUTER: Aber Sie sind doch zum Generalfeldmarschall befördert worden und tragen auch diesen Titel; denn die Erklärung, die ich eben dem Gerichtshof vorgelegt habe, ist unterzeichnet: Paulus, Generalfeldmarschall.



PAULUS: Dazu muß ich erklären, daß... Diese Erklärungen hier?



DR. SAUTER: Ja.



PAULUS: Ich mußte ja den Titel nehmen, der mir verliehen worden ist

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einundsechzigster+Tag.+Montag,+18.+Februar+1946/Nachmittagssitzung

Mein spezieller Freund Oberjustizrat Smirnow,der gute Mann füttert bis heute ganze Armeen von Historikern


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Ich fahre fort und lege weiteres Beweismaterial über Grausamkeiten vor, die die deutsch-faschistischen Verbrecher an Kindern begangen haben. Ich verweise hierzu auf die Aussage des Zeugen Bespalow. Das Dokument hierüber ist als USSR-32 dem Gerichtshof vorgelegt worden. Die Stelle, die ich zitieren will, befindet sich auf Seite 33, Absatz 5 des Dokumentenbuches. Bespalow sagte wie folgt aus:

»Ende Juni vorigen Jahres sah ich persönlich, wie auf 10 bis 12 Kraftfahrzeugen etwa 300 Frauen und Mädchen in den Waldpark gebracht wurden.

Die Unglücklichen taumelten voller Entsetzen von einer Seite zur anderen, weinten, rauften sich die Haare und zerrissen ihre Kleider, viele wurden ohnmächtig. Aber die deutschen Faschisten achteten nicht darauf. Mit Fußtritten, Kolbenstößen und Stockhieben zwangen sie sie, sich aufzurichten. Denen aber, die nicht aufstanden, rissen die Henker selber die Kleider vom Leibe und warfen die Unglücklichen in die Grube. Einige Mädchen, darunter auch Kinder, versuchten zu fliehen, wurden aber sofort getötet.

Ich sah, wie nach dem Maschinengewehrfeuer einige Frauen taumelnd und hilflos die Hände ringend, mit herzzerreißendem Schreien den Deutschen entgegengingen. In diesem Augenblick erschossen die Deutschen sie mit ihren Pistolen. Vor Angst und Schmerz fassungslos, drückten Mütter ihre Kinder an die Brust und liefen, entsetzlich jammernd und Rettung suchend, auf der Wiese umher.

Die Gestapoleute entrissen ihnen die Kinder und faßten diese an den Armen oder Beinen und warfen sie lebend in die Grube, und wenn die Mütter ihnen zur Grube nachliefen, wurden sie erschossen.«

Ich verlese einen Absatz aus dem Dokument, das dem Gerichtshof bereits als USSR-9 vorgelegt worden ist, und zwar handelt es sich um den Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission über die Verbrechen der deutsch-faschistischen Eindringlinge in der Stadt Kiew. Der Gerichtshof wird ihn auf Seite 238, Spalte 2, Absatz 6 des Dokumentenbuches finden. Ich beginne mit dem Zitat:

»Am 29. September 1941 trieben die Hitler-Banditen tausende friedlicher Sowjetbürger an der Ecke der Melnick- und Doktorowskayastraße zusammen. Von dort führten die Henker sie zum Babij Yar und erschossen sie, nachdem sie [594] ihnen alle ihre Wertsachen abgenommen hatten. Die Bürger M. F. Petrenko und N. T. Gorbadchewa, die in der Nähe des Babij Yar wohnten, erzählten, sie hätten gesehen, wie die Deutschen Säuglinge in die Grube geworfen und diese lebend mit ihren toten oder verwundeten Eltern begraben hätten. Man sah, wie die Erde von den Bewegungen der noch lebenden Menschen schwankte.«

Dies war kein Einzelfall, sondern ein System. Die Führer des deutschen Faschismus wußten, daß die Einführung des unmenschlichen Terrors Kindern gegenüber ein besonders starkes Abschreckungsmittel für die am Leben Gebliebenen bedeutete. Mitleid mit Schwachen und Schutzlosen ist eine Eigenschaft, die zur Menschlichkeit gehört. Dadurch, daß sie Kinder auf besonders grausame Art umbrachten, haben die deutsch-faschistischen Unmenschen der friedlichen Bevölkerung gezeigt, daß es kein Verbrechen gibt, vor dem Sie zurückschrecken, um die besetzten Gebiete zu »befrieden«.

Die Kinder teilten nicht nur das Los ihrer Eltern. Oft wurden von den Deutschen sogenannte Massenaktionen entfesselt, die sich unmittelbar gegen die Kinder richteten. Kinder wurden zwangsweise den Eltern weggenommen, auf irgendeinem Platz zusammengebracht und dann ermordet.

Ich verweise auf einen sehr kurzen Bericht aus einem Dokument, das dem Gerichtshof bereits vorgelegt wurde. Es ist ein Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission über die Verbrechen der deutschen Verschwörer in Lettland. Der Gerichtshof wird die Stelle, auf die ich verweise, auf Seite 286, Rückseite des Dokumentenbuches, Spalte 2, Absatz 5 finden. Ich zitiere:

»Im Zentralgefängnis in Riga haben sie mehr als 2000 Kinder, die sie von den Eltern weggerissen hatten, ermordet; im Lager von Salaspilsky waren es mehr als 3000 Kinder.«

Aus dem Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission über die Verbrechen der Nazis in Litauen wird der Gerichtshof ersehen können, auf welch grausame Art die Deutschen den Eltern, die in Gefängnissen, Lagern oder in Ghettos eingesperrt waren, ihre Kinder weggenommen haben; das war das übliche Vorspiel für die Ermordung der Kinder. Dieses Dokument wurde dem Gerichtshof bereits vorgelegt, und zwar als USSR-7. Die Mitglieder des Gerichtshofs werden die Stelle, auf die ich mich beziehe, auf Seite 295, Spalte 1, Absatz 6 des Dokumentenbuches finden. Ich lasse den ersten Absatz, aus, der die Organisation des Lagers behandelt, und der sich nicht unmittelbar auf die Kinder bezieht, und beginne mit dem zweiten Absatz, in dem gezeigt wird, was den Kindern angetan wurde

[herberger]

Fairer Weise muss man auch sagen,was die Genossen Rudenko und Co. vor dem IMT zum besten geben gilt vor BRD Gerichten als offenkundig.


GENERAL RUDENKO: Ich möchte dem Herrn Vorsitzenden bekanntgeben, daß wir gemäß dem dem Gerichtshof vorliegenden Plan der Russischen Anklagevertretung und mit Erlaubnis des Gerichtshofs nunmehr zur Beweisvorlage über den Abschnitt übergehen, der betitelt ist: »Zerstörung und Plünderung von kulturellen und wissenschaftlichen Einrichtungen, Klöstern, Kirchen und anderen religiösen Einrichtungen, sowie die Zerstörung von Städten und Dörfern.«

Die Beweise, die diesen Teil unserer Anklage betreffen, werden vom Staatsjustizrat II. Klasse, M. Y. Raginsky, vorgelegt werden.



STAATSJUSTIZRAT II. KLASSE M. Y. RAGINSKY, HILFSANKLÄGER FÜR DIE SOWJETUNION: Meine Herren Richter! Unter den zahlreichen und sehr schweren Kriegsverbrechen der Hitler-Verschwörer, Verbrechen, die ausführlich im dritten Ab schnitt der Anklageschrift dargelegt sind, nehmen die gegen die Kultur verübten Verbrechen einen besonderen Platz ein. In diesen Verbrechen zeigt sich die ganze Abscheulichkeit und der ganze Vandalismus des deutschen Faschismus.

Die Hitler-Verschwörer betrachteten die Kultur des Geistes und der Menschlichkeit als ein Hindernis für die Ausführung ihrer unaussprechlichen Greueltaten gegen die Humanität und entledigten sich dieser Hindernisse mit der ihnen eigenen Grausamkeit.

Gleichzeitig mit der Vorbereitung ihrer Wahnsinnspläne zur Erlangung der Weltherrschaft und zugleich mit der Entfesselung und Ausführung ihrer Raubkriege arbeiteten die Hitler-Verschwörer auch einen Vernichtungsfeldzug gegen die Weltkultur aus. Sie träumten davon, Europa in die Zeit seiner Beherrschung durch die Hunnen und Teutonen zurückzuversetzen und versuchten, die Menschheit wieder zurückzuwerfen.

Es ist nicht notwendig, die zahlreichen Aussprüche der faschistischen Rädelsführer über dieses Thema zu verlesen. Ich will nur auf einen Ausspruch Hitlers zurückkommen, der in Rauschnings Buch auf Seite 80 zitiert ist und den die Anklagevertretung der Sowjetunion bereits dem Gerichtshof vorgelegt hat. Hitler erklärte:

»Wir sind Barbaren und wollen Barbaren sein. Das ist ein Ehrentitel.«

[Großadmiral]

guderians aussage dürfte als maßgeblich verantwortlichen, der einen hohen einblick in die dinge hatte, und feind des sowjetsystems, sehr schwergewichtig sein.

du und masteg konnten bisher eure behauptungen durch nichts belegen.

Man kann aber auch unterstellen das er mit seiner Darstellung etwas erreichen wollte, im Sinne der Wiederbewaffnung.

[herberger]

Dieser Film zeigt die Situation als die Wehrmacht die ersten sowj.Städte erobert hatte,der abrückende NKWD hinterliess Leichenberge,das brachte die Bevölkerung in Aufruhr und sie wollten Rache an alle Personen die sie für sowj.Kollaborateure hielt.


https://www.youtube.com/watch?v=JYaUW_U9LQE

[houndstooth]

Nur hätte es kein später gegeben.
Durch Barbarossa verlor die Su je nach Quelle zwischen 30 und 45% ihrer Rekrutierungsbasis.
Was erst durch das zurückdrängen der Wehrmacht kompensiert wurde. Ein weiteres vordringen hätte die Rekrutierungsbasis der SU noch weiter verringert und rein statistisch genügte selbst ihre gesamte Bevölkerung nicht um einen Abnutzungskrieg, wie er dir vorschwebt, zu gewinnen. Beim Material sieht es ähnlich aus das was die SU mehr an Kriegsgerät produzieren konnte reichte nur bedingt um die um ein vielfaches höheren Verluste der SU auszugleichen. Zum Kriegsende hin verbesserte sich zwar das Verhältnis etwas. Dies lag aber daran das Luftwaffenverbände von der Ostfront abgezogen wurden und später auch noch Heereseinheiten was die Effizienz der verbleibenden deutschen Verbände verringerte und weniger an verbesserter Taktik und Ausrüstung der Roten Armee.
Ich bin mir nicht sicher aber wenn ich mich recht entsinne waren die prozentualen Steigerungen der deutschen Rüstung sogar höher als jene der SU.
Ich wiederhole es nützt nichts das X fache an Kriegsmaterial zu produzieren wenn der Gegner einem das X+1 fache an Verlusten zufügt.
Einen Abnutzungskrieg hätte die SU ohne Hilfe der Alliierten nicht gewinnen können.
Ob die SU ohne Panzerkorps(fehlende LKW) und Züge vor Stalingrad Erfolg gehabt hätte ist unwahrscheinlich.
Genauso ist fraglich ob die SU überhaupt bis Kursk gekommen wäre.

"Einen Abnutzungskrieg hätte die SU ohne Hilfe der Alliierten nicht gewinnen können."

Nun, sie hat ihn 'gewonnen' , ob es auch ohne amer. + brit. Hilfe moeglich gewesen gewesen waere....niemand kann das beantworten .... es gibt bei solchen Spekulationen zu viele Variabeln plus Zufaelle, pech und Glueck.

Was aber der WM schlussendlich das Genick gebrochen hatte , waren einigen Experten zufolge die kumulativen und kombinierten Nachwirkungen von

Kaelte
Schlamm
viel zu lange Front
Nachschubschwierigkeiten
Verbot strategischer Ruckzuege
Bewaehrte Generaele ignoriert
Kriegserklaerung an die U.S.A.

Es bedarf nun wirklich keines Militaerexperten sondern gesunden Verstand um zu klar sehen wie ignorant , ideologisch und emotionell verbohrt die Person gewesen war , der DEU sein Schicksal - quasi blind - anvertraut hatte. .....Yes Darwin....

[herberger]

Nun, sie hat ihn 'gewonnen' , ob es auch ohne amer. + brit. Hilfe moeglich gewesen gewesen waere....niemand kann das beantworten

Ohne Lebensmittel Lieferungen der USA hätten die Sowjets wohl nicht überlebt.

[houndstooth]

So massiv waren die garnicht

[masteg]

Mit massgeschneiderten od. masslos uebertriebenen 'Beweisargumenten' - wovon das Eine naerrischer ist als das Andere - fuettern diese Bedauernswerten ihre gepflegten Minderwertigkeitskomplexe : " Die Polen z.B., die vor dem 2.Weltkrieg zum Sturm auf Berlin aufgerufen und bereit waren, Deutsche und Ukrainer in KZs gesteckt und deutsche Zivilisten gemeuchelt haben"
Gibt es denn keine andere Moeglichkeit als so'n Scheiss , sich in der Gesellschaft zu profilieren?

Hier beschreiben Sie sich offensichtlich selbst :spiegel: , denn zu differenzierter, kompetenter Betrachtung Anderer oder von komplexen Sachverhalten sind Sie so dermassen weit entfernt, wie eine Kuh vom Kuchen backen.

Wer ernsthaft negiert, mit welchem Deutschenhass die Polen vor dem 2.Weltkrieg agierten, kann nun wirklich nicht ernsthaft als kompetenter Gesprächspartner bezeichnet werden.

Auf Ihre dummschwätzigen Kommentare :intelligenz: möchte ich dennoch nicht verzichten, denn sie veranlassen wirklich fachkundige Leute wie "kuk", "nereus", "herberger" & Co zu deren Repliken, aus denen wirklich wertvolle Informationen und Wissen gezogen werden können.

Also weiter so "houndstoohth", "parabellum", "htc" ... :haha:

Zu Ihren inkompetenten und tendenziösen Auslassungen zur Sache hat Ihnen "kuk" ja bereits geantwortet.

Sie haben vom Thema schlicht keine Ahnung und frönen lediglich Ihrem Deutschenhass. Wie die Polen vor nicht allzu langer Zeit. :bäh:

[Nomen Nescio]

Zu Ihren inkompetenten und tendenziösen Auslassungen zur Sache hat Ihnen "kuk" ja bereits geantwortet.

Sie haben vom Thema schlicht keine Ahnung und frönen lediglich Ihrem Deutschenhass. Wie die Polen vor nicht allzu langer Zeit.
mit mehr smilies bekommt man noch nicht mehr recht. diese auslassung von dir ist sowohl inkompetent wie tendenziös.

[masteg]

mit mehr smilies bekommt man noch nicht mehr recht. diese auslassung von dir ist sowohl inkompetent wie tendenziös.

Smileys benutze ich, wie ich will.

Und meine "Auslassung" ist eine qualifizierte Beurteilung von "Hundezahn" aufgrund seiner inkompetenten und von deutlich erkennbarem Deutschenhass geprägten und durchzogenen Einlassungen bzw. Aussagen.
Zum Sachlichen hat "kuk" ja schon geantwortet, daher muss ich das nicht wiederholen.

Sie gehören übrigens zu "Hundezahn" & Co dazu. :crazy:

[houndstooth]

Die damalige Nazi-Anschuldigungen + -propaganda bzgl. polnischen Schikanierungen, Misshandlungen etc sind nach Ueberpruefung vom britischen und franzoesischem Botschafterin Warschau in Telegrammen an ihre jeweiligen Aussenministerien samt und sonders als Nazierfindungen bzw. masslose uebertreibungen beschrieben worden.
Nachzulesen im British Blue Book etc.

Wie man oben nachlesen en kann, hast Du den Begriff 'Hass' dreimal in ein dutzend Zeilen verwendet. Wirst Du davon verzehrt?

Vielleicht solltest Du mal an Dir selber arbeiten bevor Du Andere dieser Untugend beschuldigst ...hmmm

[Parabellum]

Wie man oben nachlesen en kann, hast Du den Begriff 'Hass' dreimal in ein dutzend Zeilen verwendet. Wirst Du davon verzehrt?

Vielleicht solltest Du mal an Dir selber arbeiten bevor Du Andere dieser Untugend beschuldigst ...hmmm

Vieleicht der Frust nicht selbst damals an der Front gewesen und "zum Zug" gekommen zu sein.

[Nomen Nescio]

Was aber der WM schlussendlich das Genick gebrochen hatte , waren einigen Experten zufolge die kumulativen und kombinierten Nachwirkungen von

Kaelte
Schlamm
viel zu lange Front
Nachschubschwierigkeiten
Verbot strategischer Ruckzuege
Bewaehrte Generaele ignoriert
Kriegserklaerung an die U.S.A.

Es bedarf nun wirklich keines Militaerexperten sondern gesunden Verstand um zu klar sehen wie ignorant , ideologisch und emotionell verbohrt die Person gewesen war , der DEU sein Schicksal - quasi blind - anvertraut hatte. .....Yes Darwin....
manch einer hat aber keinen gesunden verstand, sondern einen ideologisch imprägnierten.

[herberger]

So massiv waren die garnicht

Das russ.Reich hatte sich wegen Hunger im WKI aufgelöst.

Laut US Berechnungen lieferte man den Wert einer kompletten Jahres Ernährung der sowj.Armee,und die sowj.Armee das waren laut sowj.Angaben 11 millionen(das waren auch Zivilisten)Man kann vermuten wenn die Amis 1 Jahr rechnen dann wäre eine sowj.Berechnung bestimmt 2 Jahre oder mehr.

[Großadmiral]

"Einen Abnutzungskrieg hätte die SU ohne Hilfe der Alliierten nicht gewinnen können."

Nun, sie hat ihn 'gewonnen' , ob es auch ohne amer. + brit. Hilfe moeglich gewesen gewesen waere....niemand kann das beantworten .... es gibt bei solchen Spekulationen zu viele Variabeln plus Zufaelle, pech und Glueck.

Was aber der WM schlussendlich das Genick gebrochen hatte , waren einigen Experten zufolge die kumulativen und kombinierten Nachwirkungen von

Kaelte
Schlamm
viel zu lange Front
Nachschubschwierigkeiten
Verbot strategischer Ruckzuege
Bewaehrte Generaele ignoriert
Kriegserklaerung an die U.S.A.

Es bedarf nun wirklich keines Militaerexperten sondern gesunden Verstand um zu klar sehen wie ignorant , ideologisch und emotionell verbohrt die Person gewesen war , der DEU sein Schicksal - quasi blind - anvertraut hatte. .....Yes Darwin....

Ok nur passt nicht zu:


[
Es dreht sich darum, dass die SU das Potential gehabt hatte , aehnliches Kriegsmaterial aus sich heraus auch produzieren zu koennen , eben nur alles zu spaeteren Zeitpunkten. RUS hatte Resourcen gehabt von denen DEU nur traeumen konnte...und jeh laenger der Krieg andauerte, desto weniger sah sich DEU in der Lage sich immer neu zu regenerieren........

[Parabellum]

Das russ.Reich hatte sich wegen Hunger im WKI aufgelöst.

Laut US Berechnungen lieferte man den Wert einer kompletten Jahres Ernährung der sowj.Armee,und die sowj.Armee das waren laut sowj.Angaben 11 millionen(das waren auch Zivilisten)Man kann vermuten wenn die Amis 1 Jahr rechnen dann wäre eine sowj.Berechnung bestimmt 2 Jahre oder mehr.

Von Oktober 41 bis Kriegsende 4 478 000 t.

[herberger]

Zitat eines US Historikers

"In Vietnam wurden keine US Soldaten durch amerikan.Waffen getötet,aber sie wurden von Waffen getötet die auf US Maschinen hergestellt wurden, und die Waffen wurden mit Schiffen geliefert die auf US Werften hergestellt wurden"!

[masteg]

Die damalige Nazi-Anschuldigungen + -propaganda bzgl. polnischen Schikanierungen, Misshandlungen etc sind nach Ueberpruefung vom britischen und franzoesischem Botschafterin Warschau in Telegrammen an ihre jeweiligen Aussenministerien samt und sonders als Nazierfindungen bzw. masslose uebertreibungen beschrieben worden.
Nachzulesen im British Blue Book etc.

Wie man oben nachlesen en kann, hast Du den Begriff 'Hass' dreimal in ein dutzend Zeilen verwendet. Wirst Du davon verzehrt?

Vielleicht solltest Du mal an Dir selber arbeiten bevor Du Andere dieser Untugend beschuldigst ...hmmm

Ganz sicher werde ich mich, Ihrem "klugen" Rat folgend, in Zukunft bei britischen und französischen Quellen über die deutsche Geschichte informieren.
Und alle Zeitungsberichte, Depeschen, Aktivitäten, Videos und Berichte alles Fälschungen der hinterhältigen, bösartigen und "andere Länder vergewaltigenden" Deutschen?
So wie ich aktuell dem Friedensnobelpreisträger der USA natürlich alles glaube, was der über Viagracontainer, Giftgasangriffe und Aggressionen Russlands so von sich gibt.

Wie naiv bzw, treudoof sind Sie eigentlich? Aber, wie gesagt, selbst Ihre dümmlichen Aussagen sind aufgrund der darauf folgenden Antworten von "kuk" & Co. nützlich.
( Wenn auch nur in der Form des dummen August. :fizeig: :haha: )

Und sobald Sie Ihren Deutschenhass kuriert haben, erübrigt sich die Benennung meinerseits

[herberger]

Von Oktober 41 bis Kriegsende 4 478 000 t.

Ist das viel ist das wenig?Was sagt dir diese Zahl?Was lieferten die USA an Maschinen Dünger und Saatgut für eine funktionierende Landwirtschaft

Die deutsche Regierung investierte ja auch ab 1941 in die sowj.Landwirtschaft,da ja Stalins verbrannte Erde sonst der Hungertod für die Bevölkerung gewesen wäre.

Deutschland entnahm dieser sowj.Agrarproduktion so viel wie die Sowjetunion bis 1941 exportierte.Da 30 millionen Menschen 1941 von den Sowjets nach Osten evakuiert wurden müsste sich die Ernährungslage im besetzten Teil schnell entspannt haben.

[Parabellum]

Ist das viel ist das wenig?

Wenig. Es war ein nettes Zubrot. Allein 1941 erntete die Sowjetunion 55 Mio. t Getreide (Brutto). Der Wert sackte dann 1942 auf Grund der Gebietsverluste auf 29,7 Mio. t herab, liess sich aber ab 1944 wieder kontinuierlich steigern.

[Parabellum]

Die deutsche Regierung investierte ja auch ab 1941 in die sowj.Landwirtschaft,da ja Stalins verbrannte Erde sonst der Hungertod für die Bevölkerung gewesen wäre.

Berlin investierte in die sowj. Landwirtschaft damit sich die Wehrmacht möglichst autark aus den besetzten Ländern ernähren und von dem Rest noch größere Mengen nach Deutschland verlagert werden konnten.
Nächstenliebe zu Gunsten der sowj. Bevölkerung hat da keine Rolle gespielt. Denn die sollten laut des Wirtschaftsführungsstabes Ost nur "allerkleinste Rationen" erhalten.

[herberger]

Wenig. Es war ein nettes Zubrot. Allein 1941 erntete die Sowjetunion 55 Mio. t Getreide (Brutto). Der Wert sackte dann 1942 auf Grund der Gebietsverluste auf 29,7 Mio. t herab, liess sich aber ab 1944 wieder kontinuierlich steigern.

Ich weiss nur aus dem Schwarzbuch, die Sowjets haben bis 1941 nie die Agrarproduktionszahlen von 1914 erreicht

[Parabellum]

Ich weiss nur aus dem Schwarzbuch, die Sowjets haben bis 1941 nie die Agrarproduktionszahlen von 1914 erreicht

Das ist in dem Fall auch eine Information der keine Rolle spielt. Die Sowjetunion war jedenfalls von Getreidelieferungen aus den USA nichtg abhängig. Technisches Gerät wie LKW waren weitaus wichtiger.

[herberger]

Das ist in dem Fall auch eine Information der keine Rolle spielt. Die Sowjetunion war jedenfalls von Getreidelieferungen aus den USA nichtg abhängig. Technisches Gerät wie LKW waren weitaus wichtiger.

Ich weiss oder glaube zu wissen,die Amis lieferten techn.Gerät um Waffen zu produzieren und Landwirtschaft zu produzieren.

[Parabellum]

Ich weiss oder glaube zu wissen,die Amis lieferten techn.Gerät um Waffen zu produzieren und Landwirtschaft zu produzieren.

Ja...du glaubst zu wissen. Du glaubst auch das die Bevölkerung in den den besetzten Ostgebieten gut genährt war.

[herberger]

Ja...du glaubst zu wissen. Du glaubst auch das die Bevölkerung in den den besetzten Ostgebieten gut genährt war.

Wir müssen doch mangels Information alle etwas glauben.Ich habe in einigen Beiträgen die sowj.Ankläger vor dem IMT vorgestellt sie waren in einer Person Ankläger und Mehrfachmörder,ob von denen Wahrheit zu bekommen war weiss ich nicht.

[Großadmiral]

Zitat eines US Historikers

"In Vietnam wurden keine US Soldaten durch amerikan.Waffen getötet,aber sie wurden von Waffen getötet die auf US Maschinen hergestellt wurden, und die Waffen wurden mit Schiffen geliefert die auf US Werften hergestellt wurden"!

Welcher US Historiker?

[Parabellum]

Wir müssen doch mangels Information alle etwas glauben.Ich habe in einigen Beiträgen die sowj.Ankläger vor dem IMT vorgestellt sie waren in einer Person Ankläger und Mehrfachmörder,ob von denen Wahrheit zu bekommen war weiss ich nicht.

Ja. Du glaubst eben an viel Unsinn und Gerüchten. Aber jedem das Seine.

[Großadmiral]

Wenig. Es war ein nettes Zubrot. Allein 1941 erntete die Sowjetunion 55 Mio. t Getreide (Brutto). Der Wert sackte dann 1942 auf Grund der Gebietsverluste auf 29,7 Mio. t herab, liess sich aber ab 1944 wieder kontinuierlich steigern.

Also ein drittel weniger. Wie wirkte sich das aus?
Entspricht das ungefähr dem Bevölkerungsverlust im gleichen Zeitraum oder stimmt das mit der Evakuierung?

[Parabellum]

Also ein drittel weniger. Wie wirkte sich das aus?
Entspricht das ungefähr dem Bevölkerungsverlust im gleichen Zeitraum oder stimmt das mit der Evakuierung?

Hast du denn etwas von großen Hungersnöten in den verbliebenen sowjetischen Gebieten gehört ?

[herberger]

Welcher US Historiker?

Sehe das Buch von meiner Couch aus das heisst Liebesgrüsse an Moskau,wie der Author heisst kann ich von der Couch aus nicht sehen da müsste ich aufstehen und das mache ich nur wenn ich zur Toillette muss.

Noch etwas aus diesem Buch

"Alle Welt will Hitlers Geisteszustand ergründen aber keiner will Roosevelts Zustand ergründen"!

"Stalin konnte es nicht fassen was ihm dieser verwirrte Don Quichote(Roosevelt) alles anbot"!

[Großadmiral]

Hast du denn etwas von großen Hungersnöten in den verbliebenen sowjetischen Gebieten gehört ?

Gehört nicht und was ich gelesen habe klammert die Versorgung der Zivilbevölkerung aus.

[Parabellum]

Gehört nicht und was ich gelesen habe klammert die Versorgung der Zivilbevölkerung aus.

Wo und vor allem was hast du gelesen ?

[Großadmiral]

Wo und vor allem was hast du gelesen ?

Zum Thema Ernährung Hauptsächlich Kriegserinnerungen (Manstein Schukov) und Bücher zur Strategie (War Hitler ein Feldherr und deutsche Strategie im zweiten Weltkrieg) sowie einige Übersichten zum allgemeinen Verlauf selbst in Iwans Krieg wurde nicht auf dieses Spezialthema eingegangen. Wie gesagt zur Ernährung der Zivilbevölkerung steht dort nichts ebenso wenig zu der Evakuierung von 30 Millionen.

[herberger]

Solschenyzin war Offizier im grossen vaterländ.Krieg und in seinem Buch Gulag schweift er öfters ab in den WK2 und er weiss nur von sowj.Brutalitäten gegen die eigenen Leute zu berichten,an keiner Stelle werden deutsche Gräul erwähnt,wenn es sie gab dann muss er die gesehen haben.Im Gegenteil er versuchte einen Vergeich anzustellen von der Gestapo und dem NKWD und bei ihm kam die Gestapo zig mal besser weg als der NKWD!

[herberger]

Eine Stadt wo Menschen verhungern wird fleissig Rüstung produziert für die gesammte sowj.Front,die Rüstungsgüter mussten aus Lenigrad ausgeführt werden und Rohstoffe musste nach Leningrad eingeführt werden.



[Der Zeuge betritt den Zeugenstand.]



Wie heißen Sie?


ZEUGE JOSEPH ABGAROWITCH ORBELI: Joseph Abgarowitch Orbeli.


VORSITZENDER: Bitte sprechen Sie mir den Eid nach; nennen Sie nochmals Ihren Namen!

Ich, Joseph Orbeli, ein Bürger der USSR, als Zeuge vor das Gericht geladen, verspreche und schwöre vor diesem Gericht, über alles, womit ich in dieser Sache vertraut bin, nur wahrheitsgetreu diesem Gericht zu bekunden.



[Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.]



VORSITZENDER: Sie können sich setzen, wenn Sie wollen.


STAATSJUSTIZRAT RAGINSKY: Sagen Sie bitte, Herr Zeuge, welche Stellung nehmen Sie ein?



ORBELI: Direktor des Staatsmuseums Eremitage




DR. LATERNSER: Wissen Sie etwas darüber, ob vielleicht in der Nähe dieser Gebäude, die Sie genannt haben, auch Artilleriebatterien standen?



ORBELI: Auf der ganzen Fläche um den Winterpalast und der Eremitage stand keine einzige Artilleriebatterie, da von Anfang an Maßnahmen getroffen wurden, um überflüssige Erschütterungen an den Stellen, wo sich solche Museumswerte befanden, zu vermeiden.



DR. LATERNSER: Haben die Fabriken, die sich in Leningrad während der Belagerung befanden, haben die auch in dieser Zeit noch weitergearbeitet in der Rüstungsindustrie?



ORBELI: Ich verstehe Ihre Frage nicht. Welche Fabriken? Meinen Sie die Leningrader Fabriken im allgemeinen?



DR. LATERNSER: Die Leningrader Rüstungsfabriken, haben die in dieser Zeit der Belagerung noch weitergearbeitet?



ORBELI: In der unmittelbaren Nähe der Eremitage und des Winterpalastes hat keine Rüstungsfabrik gearbeitet, da es dort keine Rüstungsindustrie gab, und während der Belagerung wurden dort auch keine gebaut. Ich weiß aber, daß Leningrad natürlich für die Kriegsrüstung gearbeitet hat, und zwar mit Erfolg.



DR. LATERNSER: Ich habe keine weiteren Fragen mehr.



DR. SERVATIUS: Herr Zeuge, der Winterpalast liegt an der Newa. Wie weit ist die nächste Brücke über die Newa von dem Palast entfernt?



ORBELI: Die nächste Brücke, die Palastbrücke, ist fünfzig Meter vom Palast entfernt. Das ist die Breite des Kais. Wie ich jedoch bereits erwähnte, wurde diese nur von einem einzigen Geschoß getroffen. Diese Tatsache bestätigt meine Annahme und meine Überzeugung, daß der Winterpalast absichtlich beschossen wurde. Ich kann es nicht gelten lassen, daß bei der Beschießung der Brücke diese nur einen Treffer, während das danebenstehende Gebäude davon dreißig erhielt. Die andere Brücke, die Börsenbrücke, befindet sich auf der anderen Seite der Großen Newa und verbindet die [147] Vassiljewskyinsel mit dem Petrograder Ufer. Diese Brücke wurde nur von einigen Brandbomben, die von Flugzeugen abgeworfen wurden, getroffen. Die auf der Börsenbrücke entstandenen Brände wurden gelöscht.



DR. SERVATIUS: Herr Zeuge! Das sind Schlußfolgerungen, die Sie ziehen. Haben Sie irgendwelche artilleristische Kenntnisse, daß Sie beurteilen können, ob das Ziel das Schloß oder die danebenliegende Brücke war?

ORBELI: Ich war wohl nie Artillerist, aber ich nehme an, daß, wenn die deutsche Artillerie eine Brücke beschießt, sie diese unmöglich nur ein einziges Mal treffen kann, während sie dem in einiger Entfernung stehendem Schlosse dreißig Treffer zufügt. Soweit bin ich schon Artillerist.



DR. SERVATIUS: Das ist Ihre nichtartilleristische Überzeugung. Ich habe eine andere Frage. Die Newa wurde von der Flotte benützt. Wie weit entfernt von dem Winterpalast lagen die Schiffe der Roten Flotte?



ORBELI: In diesem Teil der Newa gab es keine Kriegsschiffe, die geschossen hätten oder einen ähnlichen Dienst erfüllten. Die Schiffe lagen in einem anderen Teil des Flusses, weit vom Winterpalast entfernt.



DR. SERVATIUS: Noch eine letzte Frage: Sind Sie während der ganzen Belagerungszeit in Leningrad gewesen?



ORBELI: Ich befand mich in Leningrad vom ersten Tage des Krieges an bis zum 31. März 1942. Als die Deutschen aus der Umgebung von Leningrad vertrieben wurden, kehrte ich zurück und habe dann Peterhof, Zarskoje Selo und Pawlowsk besichtigen können.



DR. SERVATIUS: Ich danke. Ich habe keine Fragen mehr an den Zeugen

[herberger]

Selbstverständlich ist das alles offenkundig,dieser Mann war in deutscher Kriegsgefangenschaft und nach sowj.Bestimmungen ein Deserteur,und damit ein Gulag oder Todeskandidat.


[Der Zeuge betritt den Zeugenstand.]



VORSITZENDER: Wie heißen Sie?


ZEUGE DR. EUGEN ALEXANDROWITSCH KIWELISCHA: Kiwelischa, Eugen Alexandrowitsch.



VORSITZENDER: Sprechen Sie mir die Eidesformel nach! »Ich«, und dann sagen Sie Ihren Namen, »Bürger der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken, der hier in diesem Prozeß als Zeuge geladen ist, gelobe und schwöre vor diesem Gerichtshof, dem Gericht die lautere Wahrheit und alles, was ich über diesen Fall weiß, zu sagen.«



[Der Zeuge spricht die Eidesformel

auf russisch nach.]



VORSITZENDER: Sie können sich setzen. Bitte, buchstabieren Sie Ihren Familiennamen.


KIWELISCHA: K-i-w-e-l-i-s-c-h-a.



VORSITZENDER: Bitte, Oberst Pokrowsky.



OBERST Y. V. POKROWSKY, STELLVERTRETENDER HAUPTANKLÄGER FÜR DIE SOWJETUNION: Welche Stellung hatten Sie zur Zeit des Überfalls von Hitler-Deutschland auf die Sowjetunion in der Roten Armee?



KIWELISCHA: Zur Zeit des Überfalls von Hitler-Deutschland auf die Sowjetunion war ich Unterarzt im 305. Regiment der 44. Schützendivision.



[300] OBERST POKROWSKY: Hat Ihr Regiment 305 der 44. Schützendivision an den Kämpfen gegen die Deutschen teilgenommen?



KIWELISCHA: Jawohl, unser Regiment 305 der 44. Schützendivision hat an den Kämpfen gegen die Deutschen vom ersten Tage des Krieges an teilgenommen.



OBERST POKROWSKY: An welchem Tag und unter welchen Umständen sind Sie in deutsche Gefangenschaft geraten?



KIWELISCHA: In deutsche Kriegsgefangenschaft bin ich am 9. August 1941 in der Gegend der Stadt Uman, Bezirk Kirowograd, geraten.

Ich bin in dem Augenblick in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten, als zwei russische Armeen, zu denen unsere Gruppe gehörte, nach längeren Kämpfen eingekesselt waren.



OBERST POKROWSKY: Was wissen Sie über die Behandlung der Soldaten der Roten Armee, die von hitlerischen Truppen gefangengenommen wurden? In welcher Lage befanden sich diese Kriegsgefangenen?



KIWELISCHA: Ich kenne nur zu gut alle Formen der barbarischen Verhöhnung der russischen Kriegsgefangenen durch die hitlerischen Behörden und Armeen, weil ich mich lange Zeit selbst unter den Kriegsgefangenen befand.

Am ersten Tag meiner Gefangenschaft wurde ich in der Etappe einer großen Kolonne von Kriegsgefangenen einem Durchgangslager zugeteilt. Unterwegs erfuhr ich – ich betone, daß dies am ersten Tage war – während einer Unterhaltung mit Kriegsgefangenen, mit denen ich ging, daß der größte Teil der Kriegsgefangenen ungefähr drei bis vier Tage früher als die kleine Gruppe, zu der ich gehörte, gefangengenommen worden war. Während dieser drei oder vier Tage wurden diese Menschen unter stärkster deutscher Bewachung in einem Stall eingesperrt gehalten und erhielten während dieser Zeit weder Speise noch Trank. Als wir daher später durch Dörfer marschierten, haben alle Gefangenen beim Anblick von Brunnen oder Wasser ihre trockenen Lippen geleckt und unwillkürlich Schluckbewegungen gemacht, wenn ihre Augen auf die Brunnen und das Wasser fielen. Spät am Abend desselben Tages wurde unsere ganze Kolonne, ungefähr 5000 Gefangene, in einem Viehhof untergebracht, wo wir keine Möglichkeit hatten, uns von diesem langen Wege auszuruhen, und die ganze Nacht unter freiem Himmel stehen mußten. So ging es auch am nächsten Tage; auch da erhielten wir weder Nahrung noch Wasser.



OBERST POKROWSKY: Gab es nicht Fälle, in denen die Kriegsgefangenen beim Vorübergehen an Wasserbehältern oder Brunnen selbst versuchten, Wasser zu bekommen und zwei oder drei Schritte aus der Reihe heraustraten?



[301] KIWELISCHA: Ja, ich erinnere mich an einige Fälle und werde im einzelnen ein Beispiel anführen, das am ersten Tage unseres Marsches vorkam, und das war unter folgenden Umständen: Wir gingen an einem Dorf vorbei, wobei uns friedliche Zivilisten begegneten und versuchten, die Gefangenen mit Wasser und Brot zu versorgen. Aber die Deutschen ließen die Kriegsgefangenen nicht an die Zivilisten heran, ebenso durften auch die Zivilisten nicht an die Kriegsgefangenenkolonne herankommen. Einer der Kriegsgefangenen entfernte sich von der Kolonne 5-6 Meter und wurde ohne jede Warnung von einem deutschen Soldaten aus einer Maschinenpistole erschossen. Einige seiner Kameraden eilten ihm zu Hilfe, weil sie annahmen, daß er noch am Leben war, aber auch auf sie schoß man ohne jegliche Warnung. Einige von ihnen wurden dabei schwer verwundet, während zwei tot waren.



OBERST POKROWSKY: War das der einzige Fall, bei dem Sie Augenzeuge waren, oder konnten Sie während Ihrer Überführung von einem Platz zum anderen noch andere Fälle dieser Art beobachten?



KIWELISCHA: Nein, das war kein Einzelfall. Beinahe jede Überführung von einem Lager in ein anderes war von Erschießungen und Ermordungen solcher Art begleitet.



OBERST POKROWSKY: Wurden nur die Kriegsgefangenen erschossen oder wandte man auch Vergeltungsmaßnahmen gegen die Zivilisten an, die versucht hatten, den Kriegsgefangenen Wasser und Brot zu reichen?



KIWELISCHA: Vergeltungsmaßnahmen wurden nicht nur gegen die Kriegsgefangenen ergriffen, sondern auch gegen friedliche Zivilisten. Ich entsinne mich, daß wir einmal auf einer Überführung einer Gruppe von Frauen und Kindern begegneten, die versuchten, so wie alle anderen, uns mit Wasser und Brot zu versorgen, aber die Deutschen ließen sie nicht an uns heran. Eine Frau schickte ein Mädchen von ungefähr fünf Jahren, wahrscheinlich ihre Tochter, an die Kolonne der Kriegsgefangenen. Das Mädchen kam ganz nahe an die Stelle der Kolonne, wo ich ging, heran, und als es ungefähr 5-6 Schritte von uns entfernt war, wurde es von einem deutschen Soldaten erschossen.



OBERST POKROWSKY: Aber, vielleicht brauchten die Kriegsgefangenen jene Nahrung nicht, die die Zivilisten ihnen zu bringen versuchten, vielleicht wurden sie von den Deutschen genügend mit Nahrung versorgt?



KIWELISCHA: Die Gefangenen litten buchstäblich Hunger, denn die Deutschen sorgten bei den Überführungen von einem Lager in ein anderes für keinerlei Nahrung.



[302] OBERST POKROWSKY: Demnach waren die Gaben der jeweiligen Dorfbewohner praktisch die einzige Möglichkeit, um die Kraft der Kriegsgefangenen aufrechtzuerhalten?



KIWELISCHA: Das ist richtig.



OBERST POKROWSKY: Die Deutschen haben sie erschossen?



KIWELISCHA: Sie haben mich richtig verstanden

[herberger]

Ein schweizer Beobachter berichtete von der Ostfront,mir kam eine grosse Kollone sowj.Kriegsgefangene entgegen,ich fragte den deutschen Befehshaber einen Feldwebel wo er hin will,er sagte er überführe 30tausend sowj.Kriegsgefange zum Lager xx.Ich fragte wieviel Männer zur Bewachung haben sie,er sagte 12 Männer,ich wunderte mich nur 12 Männer mit 30tausend Gefangene.

[herberger]

Deutsche Generäle sagten vor Gericht der Sieger aus.Die sowj.Soldaten hatten vor ihrer Gefangennahme sich schon tagelang von Grass und Baumrinde ernährt und waren in einem erbärmlichen Zustand.

[Lichtblau]

So massiv waren die garnicht

kannst du das näher ausführen?

[Lichtblau]

Man kann aber auch unterstellen das er mit seiner Darstellung etwas erreichen wollte, im Sinne der Wiederbewaffnung.
möglich. er kann aber auch nicht seine Glaubwürdigkeit mit völlig abstrusen aussagen aufs Spiel setzen.
letztlich hat die Unterschätzung des Gegners Deutschland den Sieg gekostet. bloße gelernt hat niemand was daraus.

[herberger]

möglich. er kann aber auch nicht seine Glaubwürdigkeit mit völlig abstrusen aussagen aufs Spiel setzen.
letztlich hat die Unterschätzung des Gegners Deutschland den Sieg gekostet. bloße gelernt hat niemand was daraus.

Deutschland hat den Gegner nicht unterschätzt genau so wie Japan die USA nicht unterschätzte,man zog in den Krieg weil es keine anderen Optionen gab.

Im Gegenteil die Sowjets überschätzten sich und unterschätzten die Wehrmacht(Lass sie angreifen um so besser)

Für die USA war PH und für die Sowjetunion war der deutsche Angriff ein "Let it happens Fall"!

[Lichtblau]

Deutschland hat den Gegner nicht unterschätzt genau so wie Japan die USA nicht unterschätzte,man zog in den Krieg weil es keine anderen Optionen gab.

Im Gegenteil die Sowjets überschätzten sich und unterschätzten die Wehrmacht(Lass sie angreifen um so besser)

und warum hat man dann nicht total mobil gemacht?

[herberger]

und warum hat man dann nicht total mobil gemacht?

Wer die Deutschen oder die Russen oder die USA?

Die Russen waren nach ihrer Meinung mobil genug,und bei den Deutschen war im November 1940 die Alarmstufe tiefrot vorher war man nur alarmiert.

Die USA betrieben vor PH ausschliesslich eine Friedenspolitik und da machte sich ein Aufrüsten schlecht,obwohl sie eine verdeckte Aufrüstung seit 1938 betrieben.

[Lichtblau]

Wer die Deutschen oder die Russen oder die USA?

Die Russen waren nach ihrer Meinung mobil genug,und bei den Deutschen war im November 1940 die Alarmstufe tiefrot vorher war man nur alarmiert.

Die USA betrieben vor PH ausschliesslich eine Friedenspolitik und da machte sich ein Aufrüsten schlecht,obwohl sie eine verdeckte Aufrüstung seit 1938 betrieben.
warum der totale Krieg erst 43?

[herberger]

warum der totale Krieg erst 43?
Wie weit das Propaganda war oder konkrete Massnahmen weiss icht nicht.

Das Deutsche Reich beschloss im Dezember 1941 die Industrie umzuwandeln zur Kriegsindustrie,Rüstung bekam ab dann die Priorität.

[Lichtblau]

Wie weit das Propaganda war oder konkrete Massnahmen weiss icht nicht.

ist doch aber Grundwissen, dass bis 43 noch jede Menge Konsumgüter produziert wurden und die Rüstungsproduktion 43/44 vervielfacht wurde.

[herberger]

ist doch aber Grundwissen, dass bis 43 noch jede Menge Konsumgüter produziert wurden und die Rüstungsproduktion 43/44 vervielfacht wurde.

Darum geht es ja nicht,es geht darum was es für konkrete Massnahmen nach der Goebbelsrede gab.

[Lichtblau]

Darum geht es ja nicht,es geht darum was es für konkrete Massnahmen nach der Goebbelsrede gab.

doch es geht darum, bei der Frage ob Deutschland seine Gegner unterschätzt hat.

du müsstest schon eine alternative Erklärung für die späte Mobilisierung aller Kräfte haben.

[herberger]

doch es geht darum, bei der Frage ob Deutschland seine Gegner unterschätzt hat.

du müsstest schon eine alternative Erklärung für die späte Mobilisierung aller Kräfte haben.

Sie haben ihre Gegner unterschätzt,sie konnten es nicht glauben,das diese Leute noch mal einen Weltkrieg wollten.

[Lichtblau]

Sie haben ihre Gegner unterschätzt,sie konnten es nicht glauben,das diese Leute noch mal einen Weltkrieg wollten.
schön das du dich festlegst und nicht mehr ausweicht. das zeugt vom Interesse eine ernsthafte Diskussion führen zu wollen. ich komme auf deine Aussage zurück.

[herberger]

schön das du dich festlegst und nicht mehr ausweicht. das zeugt vom Interesse eine ernsthafte Diskussion führen zu wollen. ich komme auf deine Aussage zurück.

Auch wenn ich den Eindruck mache,der grosse Durchblicker bin ich nicht.

[herberger]

Der sowj.Museumsfritze ist kein dummer und erkennt natürlich sofort die Intention des Verteidigers,aber eines scheint trotzdem klar zu sein die Newa war Operationsgebiet der sowj.Marine.


. SERVATIUS: Das ist Ihre nichtartilleristische Überzeugung. Ich habe eine andere Frage. Die Newa wurde von der Flotte benützt. Wie weit entfernt von dem Winterpalast lagen die Schiffe der Roten Flotte?



ORBELI: In diesem Teil der Newa gab es keine Kriegsschiffe, die geschossen hätten oder einen ähnlichen Dienst erfüllten. Die Schiffe lagen in einem anderen Teil des Flusses, weit vom Winterpalast entfernt

[Lichtblau]

Auch wenn ich den Eindruck mache,der grosse Durchblicker bin ich nicht.
die Wahrheit findet man nur im Widerstreit der meinungen

[moishe c]

Hast du denn etwas von großen Hungersnöten in den verbliebenen sowjetischen Gebieten gehört ?

Ja, ich habe von Hungersnöten bei den Sowjets "gehört". Zum Beispiel würde die Zivilbevölkerung in Leningrad, soweit sie nicht arbeitete, mit absolut NICHTS versorgt!

Allerdings haben die USA ja jede Menge Lebensmittel geliefert!

[moishe c]

Gehört nicht und was ich gelesen habe klammert die Versorgung der Zivilbevölkerung aus.

Denke an Leningrad! Die Zivilbevölkerung, die nicht in den Rüstungsbetrieben arbeitete, bekam keinerlei ("Null") Versorgung und durfte verhungern!

Dabei war Leningrad ja nie vollständig abgeschnitten! Aber die Sowjets setzten andere "Prioritäten"!

[herberger]

Denke an Leningrad! Die Zivilbevölkerung, die nicht in den Rüstungsbetrieben arbeitete, bekam keinerlei ("Null") Versorgung und durfte verhungern!

Dabei war Leningrad ja nie vollständig abgeschnitten! Aber die Sowjets setzten andere "Prioritäten"!

Die sowj.Bevölkerung wurde im Hungern und Kanibalismus 20 Jahre lang trainiert:

Zitat Suworow die sowj.Hochrüstung wurde mit Sklaverei Hunger und Kanibalismus erkauft.

[houndstooth]

Deine Wortwahl verrät nicht unbedingt eine Neutralität, sondern eine eindeutige Parteiergreifung für etwas, was von allen Seiten der Kriegsteilnehmer verabscheut wurde:
Partisanen!

Diese Seuche der zumeist in rückwärtigen Stellungen Sabotage betreibenden Freischärler wurde von jeder Armee auf das Gründlichste bekämpft. Außerdem gibst Du hier Sachen zum Besten, die so nicht stimmen:
Partisanen genießen keinen Schutz durch die Genfer Konvention. Sie sind keine rechtmäßigen Kombatanten:



Deine Imagination in Ehren, doch von geschichtlicher Realitaet ist sie weit entfernt.

Geschichtliche Tatsache ist und bleibt nun mal, dass Partisanen Teil der alliierten Kampfstrategie gegen Nazismus dargestellt hatten , egal ob in Jugoslawien oder FRA, ITA etc Ohne Partisanen haette es ja gar keine OSS bzw S.O.E. geben koennen : raison d'être war es schliesslich gewesen existierende Partisanengruppen zu unterstuetzen und neue Zellen aufzubauen , d.h. zu finanzieren, mit Waffen, Ammo und Radiosauszustatten. Die RAF hatte in etlichen 'night drops' 'Muscheln' (clam shells , d.h containers die aus zwei harten doch flexiblen Halbteilen bestanden die einen Flugzeugabwurf ueberstehen konnten ohne aufzubrechen) abgeworfen die die Partisanen mit gewuenschten Materialien beliefert hatten.

Wie schon erwaehnt, viele Partisanen wurden nach dem Krieg fuer ihre Arbeit und Opferbereitschaft mit hohen Auszeichnungen und Posten belohnt.

Dass auch Partisanen seit 1907 unter gewissen Bedingungen den gleichen Rechtsschutz i.B. KG unter der GK genossen, steht ausdruecklich in der GK deren Artikel ich hier zitiert habe. Es war wegen der unglaublichen Bestialitaeten und Kriegsverbrechen die sich die Nazis den Partisanen UND brit. Agenten gegenueber erlaubt hatten, dass in 1949 den 1907 Artikeln weitere Artikel bzgl. Partisanstatus hinzugefuegt wurden. Kann man leicht auf der IRC-Internetseite nachlesen.

Dass Nazis skrupellos und hochmuetig hunderttausende KGe mordeten , unter anderen alliierte Piloten in Stalag, ist altbekannt. Dass sie jedoch spezielle Folterkammern und Foltergeraetschaften in dadurch beruechtigten Gefaengnissen , wie z.B. eines in Paris ,eingerichtet hatten , ist weniger bekannt. Dort wurden von der Gestapo gefangene Partisanen , egal ob Mann oder Frau ,UND alliierte Agenten gefoltert und gequaelt um Informationen aus ihnen rauszuholen.
Im Zementboden der Folterraeume waren schmale sternfoermige Rinnen eingedrueckt, hier floss das Blut der Gefolterten ab. Manche ueberlebten die Nazifoltereien und hatten bleibende Abzeichen davon, , viele ueberlebten nicht.
Tragisch war es dann gewesen, wenn der Gefolterte die Namen von Partisanen in Zellen preisgab , die Nazis mordeten dann innerhalb weniger Stunden ein dutzend oder mehr junge Maenner und Frauen ....ein immer schwerer Verlust fuer die Org.

Ueberblieben sind Photographien der Raeume und Narben und Erlebnisberichte derjenigen die die Nazibehandlung ueberlebt hatten.

[houndstooth]

/// :bäh:

ad personem = Du bist also schon am Ende mit Deinem kuemmerlichem Wissen; widerlegen - wie z.B. die Aussgaen und Berichte der damaligen in Warschau lebenden Botschfter - kannst Du nicht.

Nix auf der Platte , aber rumseiern = weder originell noch neu.

[houndstooth]

Ganz sicher werde ich mich, Ihrem "klugen" Rat folgend, in Zukunft bei britischen und französischen Quellen über die deutsche Geschichte informieren.
Und alle Zeitungsberichte, Depeschen, Aktivitäten, Videos und Berichte alles Fälschungen der hinterhältigen, bösartigen und "andere Länder vergewaltigenden" Deutschen?
So wie ich aktuell dem Friedensnobelpreisträger der USA natürlich alles glaube, was der über Viagracontainer, Giftgasangriffe und Aggressionen Russlands so von sich gibt.

Wie naiv bzw, treudoof sind Sie eigentlich? Aber, wie gesagt, selbst Ihre dümmlichen Aussagen sind aufgrund der darauf folgenden Antworten von "kuk" & Co. nützlich.
( Wenn auch nur in der Form des dummen August. :fizeig: :haha: )

Und sobald Sie Ihren Deutschenhass kuriert haben, erübrigt sich die Benennung meinerseits

Ein bedauernswerter Fall ....

[Großadmiral]

Denke an Leningrad! Die Zivilbevölkerung, die nicht in den Rüstungsbetrieben arbeitete, bekam keinerlei ("Null") Versorgung und durfte verhungern!

Dabei war Leningrad ja nie vollständig abgeschnitten! Aber die Sowjets setzten andere "Prioritäten"!

War das ein Sonderfall oder üblich?

[Großadmiral]

Deine Imagination in Ehren, doch von geschichtlicher Realitaet ist sie weit entfernt.

Geschichtliche Tatsache ist und bleibt nun mal, dass Partisanen Teil der alliierten Kampfstrategie gegen Nazismus dargestellt hatten , egal ob in Jugoslawien oder FRA, ITA etc Ohne Partisanen haette es ja gar keine OSS bzw S.O.E. geben koennen : raison d'être war es schliesslich gewesen existierende Partisanengruppen zu unterstuetzen und neue Zellen aufzubauen , d.h. zu finanzieren, mit Waffen, Ammo und Radiosauszustatten. Die RAF hatte in etlichen 'night drops' 'Muscheln' (clam shells , d.h containers die aus zwei harten doch flexiblen Halbteilen bestanden die einen Flugzeugabwurf ueberstehen konnten ohne aufzubrechen) abgeworfen die die Partisanen mit gewuenschten Materialien beliefert hatten.

Wie schon erwaehnt, viele Partisanen wurden nach dem Krieg fuer ihre Arbeit und Opferbereitschaft mit hohen Auszeichnungen und Posten belohnt.

Dass auch Partisanen seit 1907 unter gewissen Bedingungen den gleichen Rechtsschutz i.B. KG unter der GK genossen, steht ausdruecklich in der GK deren Artikel ich hier zitiert habe. Es war wegen der unglaublichen Bestialitaeten und Kriegsverbrechen die sich die Nazis den Partisanen UND brit. Agenten gegenueber erlaubt hatten, dass in 1949 den 1907 Artikeln weitere Artikel bzgl. Partisanstatus hinzugefuegt wurden. Kann man leicht auf der IRC-Internetseite nachlesen.

Dass Nazis skrupellos und hochmuetig hunderttausende KGe mordeten , unter anderen alliierte Piloten in Stalag, ist altbekannt. Dass sie jedoch spezielle Folterkammern und Foltergeraetschaften in dadurch beruechtigten Gefaengnissen , wie z.B. eines in Paris ,eingerichtet hatten , ist weniger bekannt. Dort wurden von der Gestapo gefangene Partisanen , egal ob Mann oder Frau ,UND alliierte Agenten gefoltert und gequaelt um Informationen aus ihnen rauszuholen.
Im Zementboden der Folterraeume waren schmale sternfoermige Rinnen eingedrueckt, hier floss das Blut der Gefolterten ab. Manche ueberlebten die Nazifoltereien und hatten bleibende Abzeichen davon, , viele ueberlebten nicht.
Tragisch war es dann gewesen, wenn der Gefolterte die Namen von Partisanen in Zellen preisgab , die Nazis mordeten dann innerhalb weniger Stunden ein dutzend oder mehr junge Maenner und Frauen ....ein immer schwerer Verlust fuer die Org.

Ueberblieben sind Photographien der Raeume und Narben und Erlebnisberichte derjenigen die die Nazibehandlung ueberlebt hatten.

Es kommt für den Schutz der HKLO nicht darauf an wer die Partisanen organisiert sondern ob sie die Kriterien für den Kombattantenstatus erfüllen oder nicht. Nur wer die Kriterien erfüllt hat Anspruch auf den Kriegsgefangenenstatus.
Wer diesen Status nicht hat unterliegt dem Recht jener Macht in deren Gebiet er sich aufhält, er hat die Rechte welche von der Gefangennehmenden Macht einem Gesetzesbrecher in so einem Fall zu gestanden werden.
Im englischen nennt sich das meines Wissens, wörtlich, illegaler Kombattant. Ein deutsches äquivalent, sinngemäß, gibt es nicht so jemand ist schlicht ein Krimineller(hier als Oberbegriff zu verstehen).
Zum Thema vergewaltigte Staaten fällt mir auch keine sinngemäße Entsprechung ein.
Nur wird Vergewaltigung in diesem Kontext selten gebraucht, in einem nicht sexuellem Fall nennt sich so etwas Nötigung.

[Parabellum]

Ja, ich habe von Hungersnöten bei den Sowjets "gehört". Zum Beispiel würde die Zivilbevölkerung in Leningrad, soweit sie nicht arbeitete, [B]mit absolut NICHTS versorgt!

Weil nichts da war. Weil wir keine Nahrungsmittel durch den Belagerungsring durchgelassen haben :hi:
Das Argument der Lücke (Ladogasee) zählt da nicht. Der wurde von Artillerie und Luftwaffe ständig unter Beobachtung gehalten.


Allerdings haben die USA ja jede Menge Lebensmittel geliefert!

4,4 Mio. Tonnen...und im Verhältnis zur Eigenproduktion der Sowjetunion war das wenig. Aber dazu habe ich mich bereits ein paar Seiten vorher geäußert.

[herberger]

Weil nichts da war. Weil wir keine Nahrungsmittel durch den Belagerungsring durchgelassen haben :hi:
Das Argument der Lücke (Ladogasee) zählt da nicht. Der wurde von Artillerie und Luftwaffe ständig unter Beobachtung gehalten.



4,4 Mio. Tonnen...und im Verhältnis zur Eigenproduktion der Sowjetunion war das wenig. Aber dazu habe ich mich bereits ein paar Seiten vorher geäußert.

Wie kam die Rüstungsproduktion aus Leningrad raus und wie kamen die Rohstoffe rein?Statt Rohstoffe rein hätte man ja auch Lebensmittel nach Leningrad bringen können und statt Rüstung raus hätte man Zivilisten aus Leningrad rausbringen können,ausserdem ohne Amis hätte es sehr viel weniger zum Fressen gegeben,denn die nutzbaren Agraflächen hatten sich enorm für die Sowjets reduziert,du spinnst hier allen die Hucke voll.

Die sowj.Verbrecher haben auf ihren Rückzug alles mitgenommen Vieh Lebensmittel und was sie nicht mitnehmen konnten haben sie verbrannt und setzten so die zurückbleibende Bevölkerung den Hungertod aus,dank der deutschen Besatzung wurde das verhindert.

[Wolf Fenrir]

Hitlers Fehler war es sich auf einen Mehrfronteinkrieg einzulassen !!!

Zumal er die Erfahrung aus dem 1.W K hatte.

Unverständlich seine Handlungsweise...

[herberger]

Hitlers Fehler war es sich auf einen Mehrfronteinkrieg einzulassen !!!

Zumal er die Erfahrung aus dem 1.W K hatte.

Unverständlich seine Handlungsweise...

Gut erkannt,und jetzt darf man Raten,war Hitler wirklich so dumm,eine 2.Front aufzumachen wenn er nicht musste.

Jedes Schulkind in Deutschland wusste damals eine 2.Front ist tödlich

[Nomen Nescio]

Gut erkannt,und jetzt darf man Raten,war Hitler wirklich so dumm,eine 2.Front aufzumachen wenn er nicht musste.

Jedes Schulkind in Deutschland wusste damals eine 2.Front ist tödlich
ja, so dumm war er. sonst hätte er es nicht getan. angreifen ist immer teurer als verteidigen.

[Nomen Nescio]

Die sowj.Verbrecher haben auf ihren Rückzug alles mitgenommen Vieh Lebensmittel und was sie nicht mitnehmen konnten haben sie verbrannt und setzten so die zurückbleibende Bevölkerung den Hungertod aus,dank der deutschen Besatzung wurde das verhindert.
warum sind sie damit verbrecher? die deutschen taten doch genau dasselbe als sie zurückzogen.

überigens; es war noch immer IHR land und die verbrecherische nazis waren angreifer. DARUM wurde zurúckgezogen.

[Parabellum]

Wie kam die Rüstungsproduktion aus Leningrad raus

Die paar Meter zum Stadtrand an die Front schaffte man auch ohne den Ladogasee.


und wie kamen die Rohstoffe rein?Statt Rohstoffe rein hätte man ja auch Lebensmittel nach Leningrad bringen können

Von 8.9.41 - 1.1.42 wurden allein knapp 45 000 t Lebensmittel in die Stadt gebracht.


und statt Rüstung raus hätte man Zivilisten aus Leningrad rausbringen können

Im Jahr 1942 wurden ca. 980 000 Menschen aus Leningrad evakuiert.

[moishe c]

War das ein Sonderfall oder üblich?

Wenn ich mit der Lage in Stalingrad vergleiche, war das offensichtlich kein "Sonderfall"!

- In beiden Städten fand keinerlei Evakuierung der Zivilbevölkerung statt, von Seiten der Sowjets!
- Zivilisten, die entlang der Versorgungswege fliehen wollten, wurden erschossen, von den Sowjets!
- Die Zivilisten bettelten bei der Wehrmacht um Verpflegung
- Vor der Einkesselung evakuierte die Wehrmacht Teile der russischen Zivilbevölkerung nach Westen - existiert ein sehr aussagekräftiges Foto:

Irgendwo in dem Balka-Gelände westlich von Stalingrad eine Gruppe von Frauen, jüngere und ältere, mit kleineren Kindern, ziehen mit einem hoch beladenen Handwagen, ein oder zwei Geißen und einigen Hühnern völlig unbefangen durch eine am Weg halt machende deutsche Einheit!

Ich stelle mir diese Situation gerade umgekehrt vor, 1945 in Ostpreußen ...

- In Kiew haben die Sowjets ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ihre Sprengladungen ferngezündet - einige dieser Sabotage-Sprengladungen konnten auf Grund von Hinweisen der russischen Bevölkerung rechtzeitig entschärft werden.

Also wenn man alle diese vorgenannten Ereignisse zusammen wertet, hat die bolschewistische Führung für die ihr unterstehende Zivilbevölkerung KEINEN FINGER krumm gemacht.
Und in dem sowjetischen Heldenepos (6-stündiger Film "der große vaterländische Krieg", war Mitte der 80er Jahre hier im Westfernsehen zu bewundern, zeigte man auch einen 12jährigen kleinen "Helden", der in einem Rüstungsbetrieb IN 12-STUNDEN-SCHICHTEN an der Drehbank stand!)

[Nereus]

..... Tragisch war es dann gewesen, wenn der Gefolterte die Namen von Partisanen in Zellen preisgab , die Nazis mordeten dann innerhalb weniger Stunden ein dutzend oder mehr junge Maenner und Frauen ....ein immer schwerer Verlust fuer die Org.

Ueberblieben sind Photographien der Raeume und Narben und Erlebnisberichte derjenigen die die Nazibehandlung ueberlebt hatten.

dito.

Opfer brit. Folterhölle http://p5.focus.de/img/fotos/origs425142/4074119346-w300-h436-o-q75-p5/Gerhard-Menzel.jpg

8.2.2013 FOKUS

Todes-Folter im Namen der Majestät
FOCUS beweist, wie Briten nach dem Zweiten Weltkrieg deutsche Gefangene quälten – DER LETZTE ÜBERLEBENDE eines Verhörlagers erinnert sich
http://www.focus.de/politik/ausland/tid-29413/report-todes-folter-im-namen-der-majestaet_aid_901637.html


http://www.youtube.com/watch?v=2N3iGUU7CdA&feature=player_detailpage

Lahousen von der dt. Abwehr wurde hier im Dez. 1945 gefoltert, die Zähne ausgeschlagen, geschlagen und zusammengetreten, damit er im IMT-Prozeß die gewünschten Aussagen für den amerikanischen Vernehmer AMEN gegen Ribbentrop, Keitel und Jodl machte, um sie hinrichten zu können.

[Parabellum]

Wenn ich mit der Lage in Stalingrad vergleiche, war das offensichtlich kein "Sonderfall"!
Also wenn man alle diese vorgenannten Ereignisse zusammen wertet, hat die bolschewistische Führung für die ihr unterstehende Zivilbevölkerung KEINEN F[B]INGER krumm gemacht.

Siehe Beitrag #1372, den du sicherlich absolut unabsichtlich überlesen hast. Kann jedem mal passieren.

[moishe c]

Weil nichts da war. Weil wir keine Nahrungsmittel durch den Belagerungsring durchgelassen haben :hi:
Das Argument der Lücke (Ladogasee) zählt da nicht. Der wurde von Artillerie und Luftwaffe ständig unter Beobachtung gehalten.



4,4 Mio. Tonnen...und im Verhältnis zur Eigenproduktion der Sowjetunion war das wenig. Aber dazu habe ich mich bereits ein paar Seiten vorher geäußert.

Warum gibst du mir so eine unverschämte Antwort?
Habe ich mit irgend etwas bei dir den Eindruck hinterlassen, daß ich so dumm bin, auf so eine Lüge reinzufallen?

Hier eine recht gute Erwiderung eines anderen Schreibers auf deine Verhonepiepelung anderer Leute:


Wie kam die Rüstungsproduktion aus Leningrad raus und wie kamen die Rohstoffe rein?Statt Rohstoffe rein hätte man ja auch Lebensmittel nach Leningrad bringen können und statt Rüstung raus hätte man Zivilisten aus Leningrad rausbringen können,ausserdem ohne Amis hätte es sehr viel weniger zum Fressen gegeben,denn die nutzbaren Agraflächen hatten sich enorm für die Sowjets reduziert,du spinnst hier allen die Hucke voll.

Die sowj.Verbrecher haben auf ihren Rückzug alles mitgenommen Vieh Lebensmittel und was sie nicht mitnehmen konnten haben sie verbrannt und setzten so die zurückbleibende Bevölkerung den Hungertod aus,dank der deutschen Besatzung wurde das verhindert.


Und dann seid ihr aber schwer "beleidigt", wenn man euch Erzlügner nennt!

[Parabellum]

Warum gibst du mir so eine unverschämte Antwort?
Habe ich mit irgend etwas bei dir den Eindruck hinterlassen, daß ich so dumm bin, auf so eine Lüge reinzufallen?

Du hinterlässt den Eindruck das du von der Materie keinerlei Ahnung hast.


Hier eine recht gute Erwiderung eines anderen Schreibers auf deine Verhonepiepelung anderer Leute:
Und dann seid ihr aber schwer "beleidigt", wenn man euch Erzlügner nennt!

Herbergers Ausführungen wurden hier schon widerlegt. Naja, widerlegen konnte man nicht so viel, er hatte ja sowieso nur Vermutungen geäußert, ich habe sie mit Zahlen ad absurdum geführt. Das er seine Vermutung trotzdem alle paar Tage wiederkäuen wird macht sie nicht glaubhafter.

[herberger]

ja, so dumm war er. sonst hätte er es nicht getan. angreifen ist immer teurer als verteidigen.

Nicht Hitler war dumm sondern wer das glaubt das Hitler dumm war.

[herberger]

Die paar Meter zum Stadtrand an die Front schaffte man auch ohne den Ladogasee.



Von 8.9.41 - 1.1.42 wurden allein knapp 45 000 t Lebensmittel in die Stadt gebracht.



Im Jahr 1942 wurden ca. 980 000 Menschen aus Leningrad evakuiert.

Die Sowjets hatten schon während der Belagerung ein schlechtes Gewissen und rechtfertigten sich,sie behaupteten,es waren riesige Lager mit Lebensmittel in Lenigrad die für Monate reichten,nur leider wurden diese üppigen Lebensmittellager von der deutschen Artillerie vernichtet.Ein Zeitzeuge sagte,da war ein Lebensmittellager aber da waren höchstens für 1 Tag oder weniger Lebensmittel gelagert.

Göring vor dem IMT

Ich habe noch nie in der Geschichte von einer Belagerung gehört wo der Belagerer den Verteidigern hilft.

Deine scheiss Tonnenangaben kannste dir sparen,keiner kann das beurteilen war das in der Praxis viel,ganz viel,oder nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.

In Leningrad wurde Rüstung nicht nur für Leningrad produziert sondern für die gesammte sowj.Front.

[herberger]

Du hinterlässt den Eindruck das du von der Materie keinerlei Ahnung hast.



Herbergers Ausführungen wurden hier schon widerlegt. Naja, widerlegen konnte man nicht so viel, er hatte ja sowieso nur Vermutungen geäußert, ich habe sie mit Zahlen ad absurdum geführt. Das er seine Vermutung trotzdem alle paar Tage wiederkäuen wird macht sie nicht glaubhafter.

Du Spinner ich habe was eingestellt wie der sowj.Museumsfritze aus Leningrad vor dem IMTdie erfolgreiche Rüstung in einer Bemerkung erwähnte

Ausserdem wie blöde muss man eigentlich sein,wenn man behauptet Hitler wollte Leningrad aushungern,hätte Leningrad kapituliert dann hätten die Sowjets Hitlers Hungerpläne zunichte gemacht.

Das Leningrad unter allen Umständen(wie auch Stalingrad)aus sowj.Sicht gehalten werden musste war eine richtige Entscheidung denn Leningrad und auch Stalingrad waren Eckpfeiler der sowj.Front,nur wäre es human gewesen die zivile Bevölkerung zu evakuieren.

[Parabellum]

Deine scheiss Tonnenangaben kannste dir sparen,keiner kann das beurteilen war das in der Praxis viel,ganz viel,oder nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.

Rede dich nicht raus. Du hast generell in Beitrag #1367 angezweifelt das jemals Nahrungsmittel von sowj. Seite nach Leningrad reingebracht und Zivilisten aus der Stadt evekuiert wurden.
Das wurde durch meine Zahlen widerlegt. Punkt.


Du Spinner ich habe was eingestellt wie der sowj.Museumsfritze aus Leningrad vor dem IMTdie erfolgreiche Rüstung in einer Bemerkung erwähnte

Ach so, in dem Fall wird natürlich sowj. Zeitzeugen geglaubt. Alles Klar.

[herberger]

Rede dich nicht raus. Du hast generell in Beitrag #1367 angezweifelt das jemals Nahrungsmittel von sowj. Seite nach Leningrad reingebracht und Zivilisten aus der Stadt evekuiert wurden.
Das wurde durch meine Zahlen widerlegt. Punkt.



Ach so, in dem Fall wird natürlich sowj. Zeitzeugen geglaubt. Alles Klar.

Das ist nicht nur ein Zeitzeuge sondern ein Zeuge vor Gericht der im Sinne der Anklage aussagte,die Bemerkung mit der erfolgreichen Rüstung war emotionaler Trotz gegenüber den deutschen Verteidiger vor dem IMT.

Suche dir doch bitte andere Themen wie über Rosen und Tulpen

[Parabellum]

Das ist nicht nur ein Zeitzeuge sondern ein Zeuge vor Gericht der im Sinne der Anklage aussagte,die Bemerkung mit der erfolgreichen Rüstung war emotionaler Trotz gegenüber den deutschen Verteidiger vor dem IMT.

Suche dir doch bitte andere Themen wie über Rosen und Tulpen

Gut, du gestehst somit ein das du dich bezüglich der Evakuierungen und Nahrungsmittellieferungen geirrt hast.
So ein Fauxpas darf meinem "Historiker" nicht nochmal passieren.

[herberger]

Gut, du gestehst somit ein das du dich bezüglich der Evakuierungen und Nahrungsmittellieferungen geirrt hast.
So ein Fauxpas darf meinem "Historiker" nicht nochmal passieren.

Hörst du auf zu spinnen!!Ganz ohne Lebensmittel kann kein Mensch überleben

[Parabellum]

Hörst du auf zu spinnen!!Ganz ohne Lebensmittel kann kein Mensch überleben

Lese meine Beiträge, im Notfall übersetze ich sie in deine Muttersprache.

[moishe c]

Du hinterlässt den Eindruck das du von der Materie keinerlei Ahnung hast.



Herbergers Ausführungen wurden hier schon widerlegt. Naja, widerlegen konnte man nicht so viel, er hatte ja sowieso nur Vermutungen geäußert, ich habe sie mit Zahlen ad absurdum geführt. Das er seine Vermutung trotzdem alle paar Tage wiederkäuen wird macht sie nicht glaubhafter.

Und das aus dem Munde respektive "aus der Feder" des Strohschuh-Spezialisten! :fizeig:

Hast du wenigstens mal den von mir eingestellten Link angeklickt und dir dort die Fotos der Überschuhe aus Stroh angeschaut?

Leider wirst du mit dem "Wissen", das du hier äußerst (und was ja nicht deinem tatsächlichen Wissen entsprechen muß), gar niemanden "widerlegen"!

Finde dich damit ab! :sark:

[Parabellum]

Und das aus dem Munde respektive "aus der Feder" des Strohschuh-Spezialisten! :fizeig:

Hast du wenigstens mal den von mir eingestellten Link angeklickt und dir dort die Fotos der Überschuhe aus Stroh angeschaut?

Leider wirst du mit dem "Wissen", das du hier äußerst (und was ja nicht deinem tatsächlichen Wissen entsprechen muß), gar niemanden "widerlegen"!

Finde dich damit ab! :sark:

Wer bei jedem Thema als Gegenargument das Strohschuh-Thema in den Ring schmeisst..dem ist ohnehin jegliche Denkfähigkeit abzusprechen.
Denn btw. deine Theorien wurden auch widerlegt. Von wegen keinerlei Evakuierung der Leningrader Bevölkerung...als nächstes kommst du noch mit Tieffliegern über Dresden. Ich lach mich schlapp.

[moishe c]

Wer bei jedem Thema als Gegenargument das Strohschuh-Thema in den Ring schmeisst..dem ist ohnehin jegliche Denkfähigkeit abzusprechen.
Denn btw. deine Theorien wurden auch widerlegt. Von wegen keinerlei Evakuierung der Leningrader Bevölkerung)*...als nächstes kommst du noch mit Tieffliegern über Dresden. Ich lach mich schlapp.

... vielleich sollte ich dich mal auf ein Düll mit Parabellum-Pistolen fordern, Herr Wichtigtuer! Hättest dich passender :bäh: Platzpatronen-Revolver genannt! :fizeig:


)*: Und woher kommt dann die Million verhungerter Leningrader, mit der die Bolschewisten und solche Platzpatronen wie du gerne hausieren gehen?

[Parabellum]

... vielleich sollte ich dich mal auf ein Düll mit Parabellum-Pistolen fordern, Herr Wichtigtuer! Hättest dich passender :bäh: Platzpatronen-Revolver genannt! :fizeig:

Ja, ich kenne noch andere User die anscheinend gerne mal Abdrücken möchten, bzw. es bedauern das sie damals nicht lebten um mal richtig die Sau rauszulassen.
Na auf die Phantasien lasse ich mich nicht ein. Jeder soll ja nach seiner Fasson glücklich werden.



Und woher kommt dann die Million verhungerter Leningrader, mit der die Bolschewisten und solche Platzpatronen wie du gerne hausieren gehen?

Naja, es gab Zeiten da konnte man nicht evakuieren. Und es gab Zeiten wo keine Lebensmittel in die Stadt gebracht werden konnten.
Bisschen reinlesen, logisch denken und du würdest solche Fragen gar nicht stellen, Watson.
Aber letzten Endes haben wir uns 1945 als es um eine zeitige Evakuierung der Bevölkerung aus Ostpreussen ging auch nicht mit Ruhm bekleckert. Wieviele Menschenleben hätten gerettet werden können sofern man logisch gedacht und entsprechende Befehle gegeben hätte.

[herberger]

Wieviel wären denn in Leningrad verhungert wenn Leningrad kapituliert hätte?

Kennst du ein Beispiel aus der Kriegsgeschichte wo ein Angreifer den Verteidiger beim verteidigen hilft?

[Parabellum]

Wieviel wären denn in Leningrad verhungert wenn Leningrad kapituliert hätte?

Wieviele Menschen hätten gerettet werden können wenn wir bereits 1944 kapituliert hätten ?


Kennst du ein Beispiel aus der Kriegsgeschichte wo ein Angreifer den Verteidiger beim verteidigen hilft?

Nein, so doof waren nur die Deutschen. Einmalig in der Geschichte :happy:

[herberger]

Wieviele Menschen hätten gerettet werden können wenn wir bereits 1944 kapituliert hätten ?



Nein, so doof waren nur die Deutschen. Einmalig in der Geschichte :happy:

Mit verlaub,sollte jemand sie einen Vollidioten nennen,dann werde ich das nicht bestreiten.

[masteg]

Es war wegen der unglaublichen Bestialitaeten und Kriegsverbrechen die sich die Nazis den Partisanen UND brit. Agenten gegenueber erlaubt hatten, dass in 1949 den 1907 Artikeln weitere Artikel bzgl. Partisanstatus hinzugefuegt wurden. Kann man leicht auf der IRC-Internetseite nachlesen.

Sie schreiben einen Stuß, das ist einfach unglaublich. Partisanen sind in jeder zivilisierten Welt hinterhältige Kriminelle. Lesen Sie einfach mal die Haager Landkriegsordnung. Und Vergeltungsaktionen gegen Zivilisten aufgrund von Partisanenaktivitäten sind davon gedeckt und richtig.

Und, jemand der Aktionen von Partisanen gutheißt, gehört zur selben niederen Charaktergruppe Mensch wie die Partisanen selbst.

Nochwas, Sie schreiben immer den Blödsinn von "unglaublichen Bestialitäten und Kriegsverbrechen" der Deutschen ohne jeglichen Hintergrund.
Wäre das zuviel verlangt, da mal etwas genauer zu werden? Bin schon ganz gespannt auf Ihre Kreativität im Umdeuten von Ereignissen.

[Parabellum]

Und Vergeltungsaktionen gegen Zivilisten aufgrund von Partisanenaktivitäten sind davon gedeckt und richtig..

Wo stehts denn in der Haager Landkriegsordnung geschrieben ?

[herberger]

Wo stehts denn in der Haager Landkriegsordnung geschrieben ?

Diese Gesetze wurden 1945 verändert.

Eine Bevölkerung die gegen eine Besatzungsmacht kämpft ist vom Kriegsrecht geschützt.

Die Sache hat nur einen Haken,es gab im deutsch besetzten Europa keine Volksaufstände gegen die deutsche Besatzung und die Partisanen waren ein bewaffneter Teil in Zivil der kriegsführenden Länder.

Das brit.Militär Regelement,sieht nur feindl.Soldaten und Zivilisten als Kriegsverbrecher vor.

[masteg]

Wo stehts denn in der Haager Landkriegsordnung geschrieben ?

Dachte ich mir doch, Sie sind des Lesens unkundig. :?

Im übrigen tatsächlich ein völlig verbohrter Vollidiot. Ist aber schon wieder lustig, wie faktenresistent Sie jede Aussage hindrehen und anderen das vorwerfen. Sind Sie zufällig Politiker? :haha:

Vom Charakter, Bildungsgrad usw. würde es jedenfalls passen. :kotz:

( Gilt alles auch für Hundezahn & Co )

[Parabellum]

Dachte ich mir doch, Sie sind des Lesens unkundig. :?

Im übrigen tatsächlich ein völlig verbohrter Vollidiot. Ist aber schon wieder lustig, wie faktenresistent Sie jede Aussage hindrehen und anderen das vorwerfen. Sind Sie zufällig Politiker? :haha:

Vom Charakter, Bildungsgrad usw. würde es jedenfalls passen. :kotz:

( Gilt alles auch für Hundezahn & Co )

Du beantwortest nicht meine Frage. Wo ist in der HLKO festgelegt das Repressalien gegen Zivilisten bei Partisanenaktivitäten durchgeführt werden dürfen ? Und in welchen Verhältnissen darf dies geschehen ?

[herberger]

Du beantwortest nicht meine Frage. Wo ist in der HLKO festgelegt das Repressalien gegen Zivilisten bei Partisanenaktivitäten durchgeführt werden dürfen ? Und in welchen Verhältnissen darf dies geschehen ?

Zeige doch mal den Teil der HLKO,aber bitte nicht die 1945 veränderte Version.

Justice Jackson

"Diese Männer haben so abscheuliche Verbrechen gegangen,das bestehende Gesetze nicht ausreichen sie zu verurteilen"


Ein dauer Kalauer eines hirnverbrannten schrecklichen Juristen.

[Parabellum]

Zeige doch mal den Teil der HLKO,aber bitte nicht die 1945 veränderte Version..

Google sie dir doch. Du wirst mir dann auch sicherlich die Stelle zeigen können wo die HLKO Erschießungen von im Zuge der Partisanenaktivitäten als Faustpfand gefangengenommenen Geiseln legalisiert und in welchem Verhältnis das geschehen darf.

[herberger]

Google sie dir doch. Du wirst mir dann auch sicherlich die Stelle zeigen können wo die HLKO Erschießungen von im Zuge der Partisanenaktivitäten als Faustpfand gefangengenommenen Geiseln legalisiert und in welchem Verhältnis das geschehen darf.

Ach faul bist du auch noch.

[Parabellum]

Seit wann muss ich für deine Theorien Beweise liefern. Darfst du selbst machen. Und falls nicht legen wir das Thema zu den Akten und wechseln eben das Thema. zB Leningrad. Denn war dir bewusst das der dt. Generalstab das Szenario eines Giftgaseinsatzes erwogen hat ?
Ganz witziges Thema, glaubs mir. Lustiger als Dresden.

[herberger]

Seit wann muss ich für deine Theorien Beweise liefern. Darfst du selbst machen. Und falls nicht legen wir das Thema zu den Akten und wechseln eben das Thema. zB Leningrad. Denn war dir bewusst das der dt. Generalstab das Szenario eines Giftgaseinsatzes erwogen hat ?
Ganz witziges Thema, glaubs mir. Lustiger als Dresden.

Erwogen ist nicht einsetzen,und ausserdem klingt das nach wischiwaschi.

[Nomen Nescio]

Wäre das zuviel verlangt, da mal etwas genauer zu werden? Bin schon ganz gespannt auf Ihre Kreativität im Umdeuten von Ereignissen.
ach, da brauch ich nur zu denken an was in meinem land geschah und NICHT durch die HLO gedeckt wurde:
das einsammeln von glocken um die umzuschmelzen zu kanonnen
das diskriminieren und abfúhren von juden.
das beschlagnehmen von júdischen gütern und geldern.
das leerrauben von ländern (essen, aber auch materielle sachen).
das einführen eines arbeitseinsatzes und jene leute nach D schicken.
usw usf

[Nomen Nescio]

Die Sache hat nur einen Haken,es gab im deutsch besetzten Europa keine Volksaufstände gegen die deutsche Besatzung...
es hat aber in meinem land mehrere streiks gegeben. und der besatzer ist mit ungeheueren wucht dagegen aufgetreten.
der streik der ärzte aber... dagegen wagten sie nichts zu tun :D

[herberger]

es hat aber in meinem land mehrere streiks gegeben. und der besatzer ist mit ungeheueren wucht dagegen aufgetreten.
der streik der ärzte aber... dagegen wagten sie nichts zu tun :D

Frage wurde die niederl.Polizei und Behörden nach der Besetzung der Niederlande von den Deutschen ausgetauscht?

Wir wissen natürlich das sich nach 1945 jedes Land das von den Deutschen besetzt wurde sich sein Lidice geschaffen hat.

[Parabellum]

Erwogen ist nicht einsetzen,und ausserdem klingt das nach wischiwaschi.

VOn GFM Halder wurden Berechnungen eingefordert wieviele Giftgasgranaten für einen wirkungsvollen Einsatz gegen Leningrad notwendig wären. Später im Jahre 1942 wurde auch ein Gaskrieg gegen Partinsanen in Erwägung gezogen.
Das es nie zu einem ernsthaften Einsatz von Giftgas gekommen ist ist neben Hitlers Veto auch auf die mangelhaften Gasvorräte und den mangelhaften Gasschutz zurückzuführen.

Frei zitiert aus dem Buch "Der Krieg der nicht stattfand", Günther W. Gellermann.


Wir wissen natürlich das sich nach 1945 jedes Land das von den Deutschen besetzt wurde sich sein Lidice geschaffen hat.

So wie es nach 1945 Tradition war das jede Familie aus den Ostgebieten Deutschland ein Vergewaltigungsopfer vorzeigen konnte ? Inklusive einer reisserischen Story versteht sich.

[herberger]

Dummschwätzer


So wie es nach 1945 Tradition war das jede Familie aus den Ostgebieten Deutschland ein Vergewaltigungsopfer vorzeigen konnte ? Inklusive einer reisserischen Story versteht sich.

[Parabellum]

Dummschwätzer

Getroffene Hunde bellen.

[Nomen Nescio]

Frage wurde die niederl.Polizei und Behörden nach der Besetzung der Niederlande von den Deutschen ausgetauscht?

Wir wissen natürlich das sich nach 1945 jedes Land das von den Deutschen besetzt wurde sich sein Lidice geschaffen hat.
teils. alles was durch den deutschen angestellt war jedenfalls. aber unter diejenigen, die schon davor waren auch manch einer. bei uns nannte man das »jeder, der falsch war«.
ebenso gut wurde das auch benützt um persönliche abrechnungen zu machen. oder vermeintliche fehler.

voriges jahr hörte ich ein beispiel von einer frau, die in der widerstand saß. sie hatte nach der kapitulation, als alle »falschen« verhaftet waren, einen erschossen, der nicht mitverhaftet war. obwohl er sehr nazibefreundet war.
gleich den tag nach ihrem tat hörte sie die vermutung, daß es nazifreunden gewesen wären. sie würden gehört haben, daß er sogar der leiter der widerstandsgruppe war. er hatte auch zwei juden in seiner wohnung versteckt.

erst auf ihrem sterbebett beichtete die frau ihr verbrechen auf.

[herberger]

Es fällt auf das die Deutschen in den besetzten Ländern die Behörden und Polizei im Dienst liessen,was die USA und die Sowjets nie machten,im Gegenteil bei den Sowjets kamen alle Staatsbediensteten ins Gefängnis oder am Galgen.Selbst die poln.Polizei blieb im Dienst aber allerdings unter direkten deutschen Befehl.In der Sowjetunion gab es keine Verwaltung mehr die wurde nach Osten evakuiert.

[Parabellum]

Es fällt auf das die Deutschen in den besetzten Ländern die Behörden und Polizei im Dienst liessen,was die USA und die Sowjets nie machten,im Gegenteil bei den Sowjets kamen alle Staatsbediensteten ins Gefängnis oder am Galgen.Selbst die poln.Polizei blieb im Dienst aber allerdings unter direkten deutschen Befehl.In der Sowjetunion gab es keine Verwaltung mehr die wurde nach Osten evakuiert.

Interessant. Es existierte in der sowj. Besatzungszone also keine dt. Polizei und kein dt. Staatsbediensteter mehr ?

[moishe c]

Ja, ich kenne noch andere User die anscheinend gerne mal Abdrücken möchten, bzw. es bedauern das sie damals nicht lebten um mal richtig die Sau rauszulassen.
Na auf die Phantasien lasse ich mich nicht ein. Jeder soll ja nach seiner Fasson glücklich werden.




Naja, es gab Zeiten da konnte man nicht evakuieren. Und es gab Zeiten wo keine Lebensmittel in die Stadt gebracht werden konnten.
Bisschen reinlesen, logisch denken und du würdest solche Fragen gar nicht stellen, Watson.
Aber letzten Endes haben wir uns 1945 als es um eine zeitige Evakuierung der Bevölkerung aus Ostpreussen ging auch nicht mit Ruhm bekleckert. Wieviele Menschenleben hätten gerettet werden können sofern man logisch gedacht und entsprechende Befehle gegeben hätte.

Versuchst du gerade, Kriegsverbrechen zu relativieren?

Zwischen von der eigenen Staatsführung verhungern werden lassen oder von feindlichen Soldaten vergewaltigt und ermordet werden sehe ich schon mehr als nur kleine Unterschiede!

Und bezüglich "abdrücken" und "die Sau rauslassen" wäre es für mich einfach ein persönliches Vergnügen, dich mit matschigen Tomaten und angegammeltem Salat zu bewerfen ... :sark:

[Parabellum]

Versuchst du gerade, Kriegsverbrechen zu relativieren?
Zwischen von der eigenen Staatsführung verhungern werden lassen oder von feindlichen Soldaten vergewaltigt und ermordet werden sehe ich schon mehr als nur kleine Unterschiede!

Oha, inwiefern relativiere ich denn ein Kriegsverbrechen ?


Und bezüglich "abdrücken" und "die Sau rauslassen" wäre es für mich einfach ein persönliches Vergnügen, dich mit matschigen Tomaten und angegammeltem Salat zu bewerfen ... :sark:

Herrlich, wie ein kleiner Rotgardist unter Mao.

[herberger]

Interessant. Es existierte in der sowj. Besatzungszone also keine dt. Polizei und kein dt. Staatsbediensteter mehr ?

Gut ich habe Nachsicht mit dir du bist nicht der Hellste,ich meinte doch nicht ohne Behörden und Polizei.Die deutsche Besatzung hat die Behörden und Verwaltung im Amt belassen die dort immer ihren Dienst taten,wer dort Dienst tat das war den Deutschen egal,interessierte sie nicht.

[moishe c]

Oha, inwiefern relativiere ich denn ein Kriegsverbrechen ?



Herrlich, wie ein kleiner Rotgardist unter Mao.

Du setzt doch unterlassene Information (vielleicht wegen sich überschlagender Ereignisse?) mit Vergewaltigen und Totschlagen gleich!

Und wenn du mit matschigen Tomaten werfen mit dem Tun der "kleinen Rotgardisten unter Miao" gleichsetzt, relativierst du gerade wieder ... zwar keine Kriegsverbrechen ... nur normale Verbrechen von Bolschewisten eben!

[Parabellum]

Du setzt doch unterlassene Information (vielleicht wegen sich überschlagender Ereignisse?) mit Vergewaltigen und Totschlagen gleich!

Ich schlussfolgere das tausende Vergewaltigungen und Tötungen hätten verhindert werden können wenn dt. Behörden rechtzeitig den Befehl zur Evakuierung der Zivilbevölkerung gegeben hätten. Etwaige Parteimitglieder haben doch vorgemacht wie hoch die Überlebenschance sein kann wenn man klammheimlich die Beine in die Hand nimmt und zeitig mitsamt der Familie ganz patriotisch gen Westen türmt :))

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weise auf ein von dir nicht erwähntes dt. Kriegsverbrechen gegen das eigene Volk hin.


Und wenn du mit matschigen Tomaten werfen mit dem Tun der "kleinen Rotgardisten unter Miao" gleichsetzt, relativierst du gerade wieder ... zwar keine Kriegsverbrechen ... nur normale Verbrechen von Bolschewisten eben!

Du benimmst dich wie ein Rotgardist zur besten Zeit in der Kulturrevolution. Der Apfel fällt also wirklich nicht weit vom Stamm.

[herberger]

Ich schlussfolgere das tausende Vergewaltigungen und Tötungen hätten verhindert werden können wenn dt. Behörden rechtzeitig den Befehl zur Evakuierung der Zivilbevölkerung gegeben hätten. Etwaige Parteimitglieder haben doch vorgemacht wie hoch die Überlebenschance sein kann wenn man klammheimlich die Beine in die Hand nimmt und zeitig mitsamt der Familie ganz patriotisch gen Westen türmt :))

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weise auf ein von dir nicht erwähntes dt. Kriegsverbrechen gegen das eigene Volk hin.



Du benimmst dich wie ein Rotgardist zur besten Zeit in der Kulturrevolution. Der Apfel fällt also wirklich nicht weit vom Stamm.

Habe gerade gelesen in der Gegend des Prager Flugplatzes gibt es ein Gelände wo 1945 Deutsche ermordet wurden,obwohl in der Gegend Grundstücke knapp sind will dort keiner bauen,weil jeder weiss wenn er da buddelt auf was er dort stösst.

[Parabellum]

Habe gerade gelesen in der Gegend des Prager Flugplatzes gibt es ein Gelände wo 1945 Deutsche ermordet wurden,obwohl in der Gegend Grundstücke knapp sind will dort keiner bauen,weil jeder weiss wenn er da buddelt auf was er dort stösst.

Da würde ich auch nicht bauen wollen.

[masteg]

Später im Jahre 1942 wurde auch ein Gaskrieg gegen Partinsanen in Erwägung gezogen.

Was für ein Schwachsinn, was Sie da schreiben. Und Sie merken es nicht einmal. "Gaskrieg gegen Partisanen", man oh man. Sie haben wirklich vom Tuten und Blasen absolut null Ahnung.

Das können Sie dem Herrn Gellermann übrigens auch gleich ausrichten.

Und das mit den "Vergewaltingungsopfern" zeigt überdeutlich, was Sie für ein mieses Arschxxxx sind. :kotz:

[Parabellum]

Was für ein Schwachsinn, was Sie da schreiben. Und Sie merken es nicht einmal. "Gaskrieg gegen Partisanen", man oh man. Sie haben wirklich vom Tuten und Blasen absolut null Ahnung.

Das können Sie dem Herrn Gellermann übrigens auch gleich ausrichten.

Na kommen Sie, heraus mit der Sprache. Was wissen Sie über das Thema ? Fundiertes Wissen muss ja vorhanden sein um Herrn Gellermann zu diskreditieren.
Sprich sie müssen von Tuten und vor allem Blasen :D Ahnung haben.

[Großadmiral]

Wo stehts denn in der Haager Landkriegsordnung geschrieben ?

Das lässt sich unter den Punkt aufrecht Erhaltung der Öffentlichen Ordnung subsumieren.

[Parabellum]

Das lässt sich unter den Punkt aufrecht Erhaltung der Öffentlichen Ordnung subsumieren.

Die HLKO hat zu keinem Zeitpunkt die Exekution von Geiseln legitimiert.

[Großadmiral]

ach, da brauch ich nur zu denken an was in meinem land geschah und NICHT durch die HLO gedeckt wurde:
das einsammeln von glocken um die umzuschmelzen zu kanonnen
das diskriminieren und abfúhren von juden.
das beschlagnehmen von júdischen gütern und geldern.
das leerrauben von ländern (essen, aber auch materielle sachen).
das einführen eines arbeitseinsatzes und jene leute nach D schicken.
usw usf

Verboten war nur das Plündern.
Weder das Beschlagnahmen von Gütern, gegen Quittung, noch das erheben von Steuern und Abgaben stellen eine Verletzung der HLO dar, Art 51, 52.

[Großadmiral]

Die HLKO hat zu keinem Zeitpunkt die Exekution von Geiseln legitimiert.

Zum Thema Geiseln steht da nichts drin.
Nur heißt das nicht das es Verboten war.
Wenn man in diesen Rahmen bleiben will Art. 43 für die Öffentliche Ordnung im allgemeinen.
Art. 50 enthält nur das Verbot die gesamte Bevölkerung für etwas zu bestrafen für das nicht verantwortlich ist.

[herberger]

Die HLKO hat zu keinem Zeitpunkt die Exekution von Geiseln legitimiert.

Google mal nach US General Maurice Rose

Genauer gesagt der General starb bei Kampfhandlungen und ein Irrtum war ausgeschlossen


Er durchlebte möglicherweise noch die Nacht, da manche Quellen den 31. März als Datum seines Todes angeben. Eine Untersuchung stellte später fest, dass Rose nicht das Opfer einer Gräueltat war.[3] Als Vergeltungsmaßnahme wurden 110 gefangene deutsche Soldaten erschossen. [4], [5]

[Parabellum]

Zum Thema Geiseln steht da nichts drin.
Nur heißt das nicht das es Verboten war.

Ich habe mich geirrt, es steht in der Genfer Konvention, Artikel 3.


Google mal nach US General Maurice Rose

Genauer gesagt der General starb bei Kampfhandlungen und ein Irrtum war ausgeschlossen

Der Fall ist mir bekannt.

[herberger]

Ich habe mich geirrt, es steht in der Genfer Konvention, Artikel 3.



Der Fall ist mir bekannt.

Die Haager war erstmal kein Gesetz und auch kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen,es ging nur darum sich beim bestrafen zu mässigen und den Krieg nicht zu grausam ausarten zu lassen.Die Unterzeichner haben kein bindendes Gesetz unterschrieben sondern nur eine Selbstverpflichtung.

Laut IMT sind auch Kriegsgegner durch die Haager geschützt auch wenn sie der nicht beigetreten sind.
Das finde ich vernünftig.

Aber was ist mit einem Kriegsgegner der die Haager nicht begetreten ist und sich an keine humanen Regeln im Krieg hält,wie etwa die Sowjetunion wo Kriegsverbrechen die Regel waren und nicht die Ausnahme.

[Parabellum]

Die Haager war erstmal kein Gesetz und auch kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen,es ging nur darum sich beim bestrafen zu mässigen und den Krieg nicht zu grausam ausarten zu lassen.Die Unterzeichner haben kein bindendes Gesetz unterschrieben sondern nur eine Selbstverpflichtung.

Die Erschießung von Geiseln ist also völkerrechtlich, egal in welcher Höhe, absolut rechtmäßig ?
Falls ja aber bitte kein Jammern über die paar erschossenen dt. Geiseln bei deinem genannten Beißpiel. Alles Rechtens.


Aber was ist mit einem Kriegsgegner der die Haager nicht begetreten ist und sich an keine humanen Regeln im Krieg hält,wie etwa die Sowjetunion wo Kriegsverbrechen die Regel waren und nicht die Ausnahme.

Auch dann ist er geschützt.

[herberger]

Die Erschießung von Geiseln ist also völkerrechtlich, egal in welcher Höhe, absolut rechtmäßig ?
Falls ja aber bitte kein Jammern über die paar erschossenen dt. Geiseln bei deinem genannten Beißpiel. Alles Rechtens.



Auch dann ist er geschützt.


Wenn eine Seite sich nicht an etwas hält ist alles hinfällig,selbst wenn sie der Haager begetreten sind.Kein Land hat sich so viel an die Haager gehalten wie Deutschland,trotz sowj.Bestialitäten.

[Parabellum]

Wenn eine Seite sich nicht an etwas hält ist alles hinfällig,selbst wenn sie der Haager begetreten sind.Kein Land hat sich so viel an die Haager gehalten wie Deutschland,totz sowj.Bestialitäten.

Eine sehr gewagte Theorie. Ich freue mich auf detaillierte Vergleiche, Zahlen und Belege.

[herberger]

Eine sehr gewagte Theorie. Ich freue mich auf detaillierte Vergleiche, Zahlen und Belege.

Du spinnst hier nur rum und verlangst von anderen fundiertes und auch noch ausführlich.

[Parabellum]

Du spinnst hier nur rum und verlangst von anderen fundiertes und auch noch ausführlich.

Ok. Also kommt von deiner Seite aus nichts mehr. Also wieder ein Thema was wir mangels Beweisen von deiner Seite aus abhaken können.

[herberger]

Ok. Also kommt von deiner Seite aus nichts mehr. Also wieder ein Thema was wir mangels Beweisen von deiner Seite aus abhaken können.

Nee dir Beweise geben ist wie einen Affen eine Uhr geben.

[Parabellum]

Nee dir Beweise geben ist wie einen Affen eine Uhr geben.

:hi: Wenn du Beweise hättest. Du hattest nur nie welche.

[Nomen Nescio]

Verboten war nur das Plündern.
Weder das Beschlagnahmen von Gütern, gegen Quittung, noch das erheben von Steuern und Abgaben stellen eine Verletzung der HLO dar, Art 51, 52.
quittung?? was war das??

erheben von steuern? soweit sie dienen um die kosten der besetzung zu bezahlen. vergiß nicht, daß sie das land verwalten !!

und wenn was gekauft wurde, wurden scheinen dafúr gegeben, die bei der national bank eingeliefert werden konnten. die aber die reichsbank verweigerte zu umwechseln. das resultat war eine schreckliche inflation.
als bei uns unserer finanzminister das geld sanierte, war das endergebnis, daß während des krieges die geldmenge mehr als 4x so groß war als vor dem angriff. einmal raten, wer da schuld hatte.

steht in das LKO, daß solche sachen erlaubt sind? ist das verwalten?
es war einfach raub. raub von sachen aus besetzen gebieten nach D. 1942 sagte goering, daß in den besetzten ländern die bewohner dort sich satt fressen konnten. daß dagegen in D die menschen einsparen mußten. »und«, so sagte er, »das werden wir ändern«.
ab dann wurde noch mehr geklaut !!

[Nereus]

Wenn eine Seite sich nicht an etwas hält ist alles hinfällig,selbst wenn sie der Haager begetreten sind.Kein Land hat sich so viel an die Haager gehalten wie Deutschland,trotz sowj.Bestialitäten.

Und auch an die Genfer Konvention von 1929 haben sie sich gehalten.

http://www7.pic-upload.de/21.04.14/29olfmfig9.jpg

Merkblatt des OKW (Keitel)

Seite 1 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/65y62hn4dxwi.jpg
Seite 2 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/5krhbroufkv9.jpg
Seite 3 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/umwo5rtrxknd.jpg
Seite 4 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/7avzdz8vbhs.jpg

[Parabellum]

Keine Frage, Kriegsgefangenen aus westeuropäischen Ländern ging es den Umständen entsprechend gut.

[herberger]

Keine Frage, Kriegsgefangenen aus westeuropäischen Ländern ging es den Umständen entsprechend gut.

Warum glaubst du du das es sowj.Gefangenen besonders schlecht ging?
Allierte Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft mussten nicht arbeiten weil sie von ihren Ländern verpflegt wurden,wenn allierte Soldaten arbeiten mussten waren es Trümmer räumen nach dem Verursacherprinzip,und natürlich allierte Soldaten die sich strafbar machten mussten arbeiten.
Die Sowjets hätten natürlich auch ihren gefangenen Soldaten Lebensmittel liefern können,aber sie lehnten es ab,sie erklärten dem internationalen Roten Kreuz 1941 in Stockholm "Es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen"!

Das war der Grund warum sowj.Soldaten in der Kriegsgefangenschaft arbeiten mussten.

Es kamen im Winter 1941/42 1,5 millionen sowj.Gefangener ums Leben,das lag zum einen an dem harten Winter,die Soldaten waren bei ihrer Gefangennahme schon in einem extrem schlechten Zustand,und Stalins verbrannte Erde wo Vieh Getreide,und sonstige Lebensmittel nach Osten geschafft wurde,und was man nicht mit nehmen konnte wurde zerstört.

1941 fand die deutsche Besatzung eine zerstörte sowj.Landwirtschaft vor,die erst mal von den Deutschen wieder aufgebaut werden mussten,denn nicht die Deutschen sondern die Sowjets überliessen die zurück gebliebene Bevölkerung den Hungertod.Der sowj.Ankläger zeigte vor dem IMT ein Beweis,das die sowj.Kriegsgefangenen nur halben Lohn bekamen,er vergass natürlich die Ernährung noch zu erwähnen.

[Großadmiral]

quittung?? was war das??

erheben von steuern? soweit sie dienen um die kosten der besetzung zu bezahlen. vergiß nicht, daß sie das land verwalten !!

und wenn was gekauft wurde, wurden scheinen dafúr gegeben, die bei der national bank eingeliefert werden konnten. die aber die reichsbank verweigerte zu umwechseln. das resultat war eine schreckliche inflation.
als bei uns unserer finanzminister das geld sanierte, war das endergebnis, daß während des krieges die geldmenge mehr als 4x so groß war als vor dem angriff. einmal raten, wer da schuld hatte.

steht in das LKO, daß solche sachen erlaubt sind? ist das verwalten?
es war einfach raub. raub von sachen aus besetzen gebieten nach D. 1942 sagte goering, daß in den besetzten ländern die bewohner dort sich satt fressen konnten. daß dagegen in D die menschen einsparen mußten. »und«, so sagte er, »das werden wir ändern«.
ab dann wurde noch mehr geklaut !!

Was verstehst du unter klauen, in diesem Kontext?
Die LKO gibt einige Richtlinien zum Schutz von Zivilisten, Kriegsgefangenen und Gebäuden vor, mehr nicht.
Gegen Quittung bedeutet das du eine Bescheinigung darüber erhältst was beschlagnahmt wurde und von wem.
Das dient der Abgrenzung zur Plünderung, welche sich dadurch auszeichnet das Güter von den Truppen in die eigene Tasche gesteckt werden und nicht in die des Staates dem sie unterstehen.
Die Geld- und die Steuerpolitik werden von der LKO nicht vorgegeben.
Art. 55 gibt lediglich für Staatseigentum im Besetzten Gebiet die Regeln des Nießbrauchs vor.

[herberger]

quittung?? was war das??

erheben von steuern? soweit sie dienen um die kosten der besetzung zu bezahlen. vergiß nicht, daß sie das land verwalten !!

und wenn was gekauft wurde, wurden scheinen dafúr gegeben, die bei der national bank eingeliefert werden konnten. die aber die reichsbank verweigerte zu umwechseln. das resultat war eine schreckliche inflation.
als bei uns unserer finanzminister das geld sanierte, war das endergebnis, daß während des krieges die geldmenge mehr als 4x so groß war als vor dem angriff. einmal raten, wer da schuld hatte.

steht in das LKO, daß solche sachen erlaubt sind? ist das verwalten?
es war einfach raub. raub von sachen aus besetzen gebieten nach D. 1942 sagte goering, daß in den besetzten ländern die bewohner dort sich satt fressen konnten. daß dagegen in D die menschen einsparen mußten. »und«, so sagte er, »das werden wir ändern«.
ab dann wurde noch mehr geklaut !!

In den Niederlanden gab es einen peinlichen Fall man beschlagnahmte ein "Geraubtes Gemälde"in Deutschland,man ermittelte den niederl.Verkäufer,beim Verhör bei der Polizei sollte er sagen wo er das Gemälde geraubt hat,zur Überraschung der Polizei sagte der Mann das Bild ist nicht geraubt ich habe es selber gemalt,und es ensprach den Tatsachen.Das bedeutete man hat in Deutschland willkürlich Kunst und Wertsachen als Raubgut deklariert,es wurde natürlich dann erst zu Raubgut(Kunst) als die Siegermächte es an sich nahmen(klauen)

Der Mann hatte vermutlich Göring ein gefälschtes Gemälde verkauft.

[Großadmiral]

Die Haager war erstmal kein Gesetz und auch kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen,es ging nur darum sich beim bestrafen zu mässigen und den Krieg nicht zu grausam ausarten zu lassen.Die Unterzeichner haben kein bindendes Gesetz unterschrieben sondern nur eine Selbstverpflichtung.

Laut IMT sind auch Kriegsgegner durch die Haager geschützt auch wenn sie der nicht beigetreten sind.
Das finde ich vernünftig.

Aber was ist mit einem Kriegsgegner der die Haager nicht begetreten ist und sich an keine humanen Regeln im Krieg hält,wie etwa die Sowjetunion wo Kriegsverbrechen die Regel waren und nicht die Ausnahme.

Nein die LKO verpflichtet die Vertragsparteien gemäß Art. 1 der LKO in ihrem Landheeren Vorschriften die den Bestimmungen über die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs entsprechen zu erlassen.
Art. 2 kann man so Auslegen das diese Vorschriften immer gelten wenn zwei oder mehr der Vertragsparteien sich miteinander im Krieg befinden und dann auch gegenüber Parteien die nicht Mitglied des Abkommens(was eher Abwegig ist da Krieg ein Verhältnis zwischen einzelnen Staaten und nicht zwischen Staatengruppen ist) andererseits das es nur gegenüber den Staaten bindend ist die auch Vertragspartei sind .

[herberger]

Die Sowjets haben die Bestialisierung des Krieges bewusst angestrebt.

[Großadmiral]

Ich habe mich geirrt, es steht in der Genfer Konvention, Artikel 3.



Der Fall ist mir bekannt.

In der 49er Fassung steht es unter Art. 3 Nr. 1b.
Die alte finde ich gerade nicht.

Bei dem Fall liegt ein verstoß gegen die LKO vor da es sich um Kriegsgefangene handelte die gerade durch die LKO geschützt sind.
Zur Rechtfertigung ließe argumentieren das es sich um eine zulässige Repressalie handelte wegen des Verstoßes gegen die LKO seitens der Wehrmacht, allerdings hätte Rose sich dazu in Kriegsgefangenschaft befinden müssen.
Unabhängig davon hätte die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben müssen, in Nürnberg wurde später 1:100 als Grenze hierfür festgelegt.
Ausgehend von diesem Maßstab war es definitiv ein Verstoß gegen die LKO.

[herberger]

Ich fand es eine Unverschämtheit das man niederl.Soldaten wegen Breze..?in Bosnien angeklagt hat,wenn man Soldaten in einen Einsatz schickt und ihnen mit auf den Weg gibt das ihre blaue Kopfbedeckung alles automatisch regelt.Diese Soldaten bekommen Regeln mit in den Einsatz die in etwa Polizei Einsatzregeln entsprechen,bei anderen Vorgaben die für einen Kampfeinsatz nötig sind wären die Soldaten nicht in so einer Situation gekommen,wenn die Niederl.geschossen hätten wäre es einem Selbstmord gleich gekommen.

Das gilt auch für die Bundeswehr,da stellen die Emmas und die Erwins teilweise auch noch schwul im Bundestag die Regeln auf wie sich Soldaten im Krieg verhalten sollen.

[Großadmiral]

Wenn eine Seite sich nicht an etwas hält ist alles hinfällig,selbst wenn sie der Haager begetreten sind.

Man kann so etwas schon als konkludente Kündigung auffassen, worüber du endlos Streiten kannst, nur ist das nicht notwendig dank des Institut der Repressalie welches im Zweifel den selben Effekt hat.

[Großadmiral]

Wenn eine Seite sich nicht an etwas hält ist alles hinfällig,selbst wenn sie der Haager begetreten sind.Kein Land hat sich so viel an die Haager gehalten wie Deutschland,trotz sowj.Bestialitäten.


Eine sehr gewagte Theorie. Ich freue mich auf detaillierte Vergleiche, Zahlen und Belege.

Meines Wissens war die SU gar nicht Mitglied des Abkommens daher ist der Vergleich schon sinnfrei, da ich Art. 2 der LKO so auslege das D als Vertragspartei gegenüber der SU als nicht Vertragspartei nicht an die LKO gebunden war.

[herberger]

Man kann so etwas schon als konkludente Kündigung auffassen, worüber du endlos Streiten kannst, nur ist das nicht notwendig dank des Institut der Repressalie welches im Zweifel den selben Effekt hat.



Ich habe über einen Fall gelesen,da hat man von sowj.Soldaten massakrierte deutsche Soldaten gefunden,der deutsche Kommandeur ordnete für seinen Frontabschnitt an für 3 Tage werden keine Gefangenen gemacht.

Übrigens es ist nicht ein Fall bekannt das deutsche Soldaten gefangengenommene Soldaten massakriert haben.

[Großadmiral]

Warum glaubst du du das es sowj.Gefangenen besonders schlecht ging?
Allierte Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft mussten nicht arbeiten weil sie von ihren Ländern verpflegt wurden,wenn allierte Soldaten arbeiten mussten waren es Trümmer räumen nach dem Verursacherprinzip,und natürlich allierte Soldaten die sich strafbar machten mussten arbeiten.
Die Sowjets hätten natürlich auch ihren gefangenen Soldaten Lebensmittel liefern können,aber sie lehnten es ab,sie erklärten dem internationalen Roten Kreuz 1941 in Stockholm "Es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen"!

Das war der Grund warum sowj.Soldaten in der Kriegsgefangenschaft arbeiten mussten.

Es kamen im Winter 1941/42 1,5 millionen sowj.Gefangener ums Leben,das lag zum einen an dem harten Winter,die Soldaten waren bei ihrer Gefangennahme schon in einem extrem schlechten Zustand,und Stalins verbrannte Erde wo Vieh Getreide,und sonstige Lebensmittel nach Osten geschafft wurde,und was man nicht mit nehmen konnte wurde zerstört.

1941 fand die deutsche Besatzung eine zerstörte sowj.Landwirtschaft vor,die erst mal von den Deutschen wieder aufgebaut werden mussten,denn nicht die Deutschen sondern die Sowjets überliessen die zurück gebliebene Bevölkerung den Hungertod.Der sowj.Ankläger zeigte vor dem IMT ein Beweis,das die sowj.Kriegsgefangenen nur halben Lohn bekamen,er vergass natürlich die Ernährung noch zu erwähnen.

Wie kommst du darauf das die SU verpflichtet war ihre Gefangenen zu Versorgen?
Wie wurden die Alliierten Kriegsgefangenen aus ihren Ländern Verpflegt?

[Parabellum]

Unabhängig davon hätte die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben müssen, in Nürnberg wurde später 1:100 als Grenze hierfür festgelegt.
Ausgehend von diesem Maßstab war es definitiv ein Verstoß gegen die LKO.

In Nürnberg wurden keine Zahlen festgelegt. Das Militärtribunal Nr. V in seinen Urteilen im Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OK der Wehrmacht) bestätigte daß Geiseln unter gewissen sehr eng umgrenzten Bedingungen und unter bestimmten Vorkehrungen gegen Mißbrauch festgenommen werden dürfen.
Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.

Und sind wir mal ehrlich, eine Abschussquote von 1:50 bzw. 1:100 steht in keinerlei Vehältnis zu irgendeinem von Partisanen verübten Attentat oder Sabotageakt.
Und es stellt sich die Frage, ob ein Land, das in den von seinen Streitkräften besetzten Gebieten einen Massenmord an der Zivilbevölkerung betreibt und somit selbst das Kriegsvölkerrecht gravierend verletzt, sich überhaupt noch darauf berufen kann, mit Hilfe von Repressalien die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete zur Beachtung des Kriegsvölkerrechts anzuhalten.

[herberger]

Wie kommst du darauf das die SU verpflichtet war ihre Gefangenen zu Versorgen?
Wie wurden die Alliierten Kriegsgefangenen aus ihren Ländern Verpflegt?

Sind sie nicht,aber dann sollen sie nicht anklagen wenn ihnen ihre Soldaten scheiss egal sind,sie sind da zu nicht verpflichtet weil sie niemand da zu zwingen kann.Dann müssen aber die Kriegsgefangenen für ihre Ernährung dann auch arbeiten.Denn ein Krieg setzt keine Wirtschaftsregeln ausser Kraft,jedenfalls da wo kein Kriegsgebiet ist.

Es gibt einen kurzen Filmausschnitt,die Befreiung sowj.Kriegsgefangener 1945,vermute mal es war Mauthausen,alle befreiten sowj.Kriegsgefangenen waren Krüppel,wer hat diese Soldaten ärztlich versorgt und wer hat sie ernährt,mann muss davon ausgehen das diese Kriegskrüppel nicht arbeiten konnten oder nur beschränkt.

Über das internationale rote Kreuz bekamen allierte Soldaten Ernährung.Die von den Deutschen besetzten brit.Kanalinseln wurden den ganzen Krieg über von GB ernährt.Während dieser Zeit wurde nicht ein Paket als Verlust gemeldet.

[Nomen Nescio]

Was verstehst du unter klauen, in diesem Kontext?
Die LKO gibt einige Richtlinien zum Schutz von Zivilisten, Kriegsgefangenen und Gebäuden vor, mehr nicht.
Gegen Quittung bedeutet das du eine Bescheinigung darüber erhältst was beschlagnahmt wurde und von wem.
Das dient der Abgrenzung zur Plünderung, welche sich dadurch auszeichnet das Güter von den Truppen in die eigene Tasche gesteckt werden und nicht in die des Staates dem sie unterstehen.
Die Geld- und die Steuerpolitik werden von der LKO nicht vorgegeben.
Art. 55 gibt lediglich für Staatseigentum im Besetzten Gebiet die Regeln des Nießbrauchs vor.
klauen ist wenn man zwar eine quittung gibt, aber die nicht einlößt. außerdem steht da auch was über eigentum von zivilisten. art 52

Die Naturalleistungen sind soviel wie möglich bar zu bezahlen. Andernfalls sind dafür Empfangsbestätigungen auszustellen; die Zahlung der geschuldeten Summen soll möglichst bald bewirkt werden.
was nun, wo die reichsbank sich weigert die scheine einzulösen??

oder dies
Art. 55
Der besetzende Staat hat sich nur als Verwalter und Nutzniesser der öffentlichen Gebäude, Liegenschaften, Wälder und landwirtschaftlichen Betriebe zu betrachten, die dem feindlichen Staate gehören und sich in dem besetzten Gebiete befinden. Er soll den Bestand dieser Güter erhalten und sie nach den Regeln des Niessbrauchs verwalten.
über die glocken
Art. 56
Das Eigentum der Gemeinden und der dem Gottesdienste, der Wohltätigkeit, dem Unterrichte, der Kunst und der Wissenschaft gewidmeten Anstalten, auch wenn diese dem Staate gehören, ist als Privateigentum zu behandeln. Jede Beschlagnahme, jede absichtliche Zerstörung oder Beschädigung von derartigen Anlagen, von geschichtlichen Denkmälern oder von Werken der Kunst und Wissenschaft ist untersagt und soll geahndet werden.
der schönste artikel ist natürlich dieses
Art. 49
Erhebt der Besetzende in dem besetzten Gebiet ausser den im vorstehenden Artikel bezeichneten Abgaben andere Auflagen in Geld, so darf dies nur zur Deckung der Bedürfnisse des Heeres oder der Verwaltung dieses Gebiets geschehen.
ich denke an goerings freßrede aus 1942 !!

und schließlich der artikel auf grund wovon es den deutschen sowieso untersagt war die juden zu verfolgen

Art. 46
Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden. Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden.und wie stand es mit dem vermögen von juden??

[Nomen Nescio]

In den Niederlanden gab es einen peinlichen Fall man beschlagnahmte ein "Geraubtes Gemälde"in Deutschland,man ermittelte den niederl.Verkäufer,beim Verhör bei der Polizei sollte er sagen wo er das Gemälde geraubt hat,zur Überraschung der Polizei sagte der Mann das Bild ist nicht geraubt ich habe es selber gemalt,und es ensprach den Tatsachen.Das bedeutete man hat in Deutschland willkürlich Kunst und Wertsachen als Raubgut deklariert,es wurde natürlich dann erst zu Raubgut(Kunst) als die Siegermächte es an sich nahmen(klauen)

Der Mann hatte vermutlich Göring ein gefälschtes Gemälde verkauft.
das ist die geschichte vom gefällschten vermeer. durch han van meegeren.

er wurde durchs steueramt schließlich entlarvt. denn wurde angezeigt wegen verkauf von teuren sachen an den deutschen. darum mußte er in der gerischtssaal ein gemälde »fälschen« um seine kunst zu demonstrieren.

von etwa 2 jahren gab es mal eine ausstellung seiner gefälschten gemälde.

[Nomen Nescio]

Meines Wissens war die SU gar nicht Mitglied des Abkommens daher ist der Vergleich schon sinnfrei, da ich Art. 2 der LKO so auslege das D als Vertragspartei gegenüber der SU als nicht Vertragspartei nicht an die LKO gebunden war.
hat die su sich je offiziell abgemeldet? denn das ist, laut des vertrages, nötig.

[herberger]

Die Sowjets deportierten ab 1941 ganze Völker die sie für feindlich eingestellt hielten,das stört bis heute niemanden.

[Nomen Nescio]

Und sind wir mal ehrlich, eine Abschussquote von 1:50 bzw. 1:100 steht in keinerlei Vehältnis zu irgendeinem von Partisanen verübten Attentat oder Sabotageakt.ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß 1:10 akzeptabel wäre.

[masteg]

Ich habe mich geirrt, es steht in der Genfer Konvention, Artikel 3.

Ich wage mal die vielleicht etwas abseitige Vermutung, das man mit Ihnen eventuell sogar vernünftig diskutieren könnte, wenn Sie VORHER ein bißchen mehr lesen würden und sich VORHER mit etwas umfassenderem Wissen als zwei Seiten auf irgendeiner "Kampf-gegen-Nazis" - Seite ausstatten würden.

Wenn Sie nicht selber drauf kommen, weshalb Gifgas gegen Partisanen völliger Blödsinn ist, zeugt das einzig von Ihrem Verständnis der Sache. Und wir sind hier nicht in der Schule, wo Kindern Wissenswertes beigebracht wird. Zumal diese Kinder offen, aufnahmebereit sind und NICHT borniert und selbstgefällig denken, sie wüßten alles. Im übrigen sollten Sie ruhig mal den Ausführungen von "herberger", der unendliche Geduld mit Ihnen aufbringt ( muß Sonderschullehrer o.ä. gewesen sein ), einfach mal etwas mehr Glauben entgegenbringen. Moishe c, nereus etc. natürlich nicht zu vergessen.

[Parabellum]

Ich wage mal die vielleicht etwas abseitige Vermutung, das man mit Ihnen eventuell sogar vernünftig diskutieren könnte, wenn Sie VORHER ein bißchen mehr lesen würden und sich VORHER mit etwas umfassenderem Wissen als zwei Seiten auf irgendeiner "Kampf-gegen-Nazis" - Seite ausstatten würden.

Wenn Sie nicht selber drauf kommen, weshalb Gifgas gegen Partisanen völliger Blödsinn ist, zeugt das einzig von Ihrem Verständnis der Sache. Und wir sind hier nicht in der Schule, wo Kindern Wissenswertes beigebracht wird. Zumal diese Kinder offen, aufnahmebereit sind und NICHT borniert und selbstgefällig denken, sie wüßten alles. Im übrigen sollten Sie ruhig mal den Ausführungen von "herberger", der unendliche Geduld mit Ihnen aufbringt ( muß Sonderschullehrer o.ä. gewesen sein ), einfach mal etwas mehr Glauben entgegenbringen. Moishe c, nereus etc. natürlich nicht zu vergessen.

Deine Lieblingstrinkhalle scheint auch an Feiertagen geöffnet zu haben. :drinks:

[herberger]

Ich kannte sehr viele Wehrmachts Veteranen aus dem Russlandfeldzug und keiner hatte Hass auf die sowj.Bevölkerung wegen der Bestialtäten,sie hatten nur Hass auf die Bolschewiken.Über die sowj.Gräul sagten die meisten,na ja was solls die haben ja ihre eigene Bevölkerung auch nicht besser behandelt.

Mein Berufsschullehrer erzählte,als sie in die Gefangenschaft gingen haben ihnen sowj.Mütterchen Essen zugesteckt und haben Trost gespendet.

[Nereus]

In Nürnberg wurden keine Zahlen festgelegt. Das Militärtribunal Nr. V in seinen Urteilen im Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OK der Wehrmacht) bestätigte daß Geiseln unter gewissen sehr eng umgrenzten Bedingungen und unter bestimmten Vorkehrungen gegen Mißbrauch festgenommen werden dürfen.
Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.

Und sind wir mal ehrlich, eine Abschussquote von 1:50 bzw. 1:100 steht in keinerlei Vehältnis zu irgendeinem von Partisanen verübten Attentat oder Sabotageakt.
Und es stellt sich die Frage, ob ein Land, das in den von seinen Streitkräften besetzten Gebieten einen Massenmord an der Zivilbevölkerung betreibt und somit selbst das Kriegsvölkerrecht gravierend verletzt, sich überhaupt noch darauf berufen kann, mit Hilfe von Repressalien die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete zur Beachtung des Kriegsvölkerrechts anzuhalten.

Sowjetquote 1:50 im Mai/Juni 1945 in Berlin

Berliner Zeitung, Nr. 12. Freitg, den 1. Juni 1945. 1. Jahrgang.
Hauptschriftleiter A.W.Kirsanow, Mitarbeiter u.a. Konrad Wolf und Egon Bahr.

Seite 1 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/fzxaqhatvjkt.jpg

[Parabellum]

Sowjetquote 1:50 im Mai/Juni 1945 in Berlin

Berliner Zeitung, Nr. 12. Freitg, den 1. Juni 1945. 1. Jahrgang.
Hauptschriftleiter A.W.Kirsanow, Mitarbeiter u.a. Konrad Wolf und Egon Bahr.


Nicht wirklich rechtmäßig. Aber wen interessierte das damals ?

[Großadmiral]

In Nürnberg wurden keine Zahlen festgelegt. Das Militärtribunal Nr. V in seinen Urteilen im Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OK der Wehrmacht) bestätigte daß Geiseln unter gewissen sehr eng umgrenzten Bedingungen und unter bestimmten Vorkehrungen gegen Mißbrauch festgenommen werden dürfen.
Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.

Und sind wir mal ehrlich, eine Abschussquote von 1:50 bzw. 1:100 steht in keinerlei Vehältnis zu irgendeinem von Partisanen verübten Attentat oder Sabotageakt.
Und es stellt sich die Frage, ob ein Land, das in den von seinen Streitkräften besetzten Gebieten einen Massenmord an der Zivilbevölkerung betreibt und somit selbst das Kriegsvölkerrecht gravierend verletzt, sich überhaupt noch darauf berufen kann, mit Hilfe von Repressalien die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete zur Beachtung des Kriegsvölkerrechts anzuhalten.

Wie definiert den das Kriegsvölkerrecht deiner Ansicht nach Massenmord?
Das Problem an deiner Argumentation ist das sie in der Konsequenz zum reinen Recht des Stärkeren führt.
Das Völkerrecht beruht darauf das alle Staaten mit äußerer Souveränität erst mal machen können was sie wollen, dies aber aus Rücksicht auf andere Staaten nur in einem gewissen Rahmen(Völkergewohnheitsrecht) tun und sich an Abmachungen mit anderen Staaten halten (Vertragsvölkerrecht) in der Hoffnung das alle anderen es ebenso halten.(Vereinfachte Darstellung über vieles kann man Streiten und das Universalstaatskonzept gewinnt auch wieder mehr Anhänger, die das Grundsätzlich anders sehen). Problematisch ist hierbei das es keine Rechtssetzende Instanz gibt ergo man schon über Normen und ihre Anwendbarkeit streiten kann und nicht nur über ihre Auslegung.
Wenn man sich nun nicht mehr auf das Kriegsvölkerrecht berufen kann warum auch immer dann führt dies dazu das man keinen Grund mehr hat sich daran zu halten, ergo man verlässt sich auf die eigene Macht anstatt auf das Recht.

[Großadmiral]

Sind sie nicht,aber dann sollen sie nicht anklagen wenn ihnen ihre Soldaten scheiss egal sind,sie sind da zu nicht verpflichtet weil sie niemand da zu zwingen kann.Dann müssen aber die Kriegsgefangenen für ihre Ernährung dann auch arbeiten.Denn ein Krieg setzt keine Wirtschaftsregeln ausser Kraft,jedenfalls da wo kein Kriegsgebiet ist.

Es gibt einen kurzen Filmausschnitt,die Befreiung sowj.Kriegsgefangener 1945,vermute mal es war Mauthausen,alle befreiten sowj.Kriegsgefangenen waren Krüppel,wer hat diese Soldaten ärztlich versorgt und wer hat sie ernährt,mann muss davon ausgehen das diese Kriegskrüppel nicht arbeiten konnten oder nur beschränkt.

Über das internationale rote Kreuz bekamen allierte Soldaten Ernährung.Die von den Deutschen besetzten brit.Kanalinseln wurden den ganzen Krieg über von GB ernährt.Während dieser Zeit wurde nicht ein Paket als Verlust gemeldet.

Interessant, das mit den Kanalinseln und dem Roten Kreuz wo kann ich das Nachlesen?
Die LKO schreibt eine Versorgung durch die Gefangennehmende Macht vor und gestattet es der gefangen nehmenden Macht die Kriegsgefangene, außer Offiziere, als Arbeitskräfte zu nutzen, mit der Einschränkung nicht für Kriegsanstrengungen.

[herberger]

ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß 1:10 akzeptabel wäre.

Die Sowjets gaben an,die Partisanen hätten 500tausend deutsche Soldaten getötet.Jetzt eine Rechnung

500tausend mal 100 oder nur

500tausend mal 10

Wer kann das ausrechnen?

[herberger]

Interessant, das mit den Kanalinseln und dem Roten Kreuz wo kann ich das Nachlesen?
Die LKO schreibt eine Versorgung durch die Gefangennehmende Macht vor und gestattet es der gefangen nehmenden Macht die Kriegsgefangene, außer Offiziere, als Arbeitskräfte zu nutzen, mit der Einschränkung nicht für Kriegsanstrengungen.

Ich habe das in einer brit.Filmdoku gesehen und in der Doku wurde das extra erwähnt das von diesen Paketen nicht eines als vermisst gemeldet wurde.

Ein deutscher Bewacher von allierten Kriegsgefangenen sagt,es hat einem der Magen geknurrt wenn er die allierten Gefangenen beim Essen zusehen musste,was die alles zum Essen bekamen das hatten wir nicht.

Das ist etwas falsch interpretiert,man muss sich um die Ernährung der Gefangenen kümmern,verpflichtet kann man nicht sein,zum Beispiel wenn man selber nichts hat.Das Deutsche Reich hat über das internationale rote Kreuz Kontakt zu den Sowjets wegen der sowj.Kriegsgefangenen gesucht in Stockholm,die Antwort war es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen.Sie waren nach dem sowj.Erlass Deserteure.

[Großadmiral]

klauen ist wenn man zwar eine quittung gibt, aber die nicht einlößt. außerdem steht da auch was über eigentum von zivilisten. art 52

was nun, wo die reichsbank sich weigert die scheine einzulösen??

oder dies
über die glocken
der schönste artikel ist natürlich dieses
ich denke an goerings freßrede aus 1942 !!

und schließlich der artikel auf grund wovon es den deutschen sowieso untersagt war die juden zu verfolgenund wie stand es mit dem vermögen von juden??

Die Scheine konnten aber bei der Niederländischen Zentralbank eingelöst werden, wobei ich nicht weiß wie das abgerechnet wurde. Jedenfalls bekam der Private sein Geld.
Art. 55 bezieht sich nur auf Staatseigentum.
Art. 49 bezieht sich auf Art. 48.
Was alles Bedarf des Besatzungsheeres ist darüber lässt sich Streiten und erfordert eine Einzelfall Betrachtung.
Die "Fressrede" ist wenn dann eine Absichtserklärung fraglich ist wie es durchgeführt wurde.
Wenn die Kosten dafür über den Niederländischen Etat liefen oder über die Niederländische Zentralbank so ist der Wortlaut nicht verletzt, bei Sinn und Zweck der Norm könnte man streiten, dazu noch Art. 51.
Art. 46 wird durch die Art. 48-56 präzisiert.

Ich hatte zu erst die Wikipediafassung können wir uns auf diese davon leicht abweichende Fassung einigen: http://www.pdf-archive.com/2013/01/26/hlko/hlko.pdf?

[Großadmiral]

hat die su sich je offiziell abgemeldet? denn das ist, laut des vertrages, nötig.

Ich habe mal etwas von einem pauschalen Austritt aus allen abkommen die das Zarenreich geschlossen hatte gelesen, vermutlich im Schwarzbuch des Kommunismus. Kenne aber auch die Variante das die SU sich nicht als Rechtsnachfolger des Zarenreichs betrachtete.

[Großadmiral]

Ich habe das in einer brit.Filmdoku gesehen und in der Doku wurde das extra erwähnt das von diesen Paketen nicht eines als vermisst gemeldet wurde.

Ein deutscher Bewacher von allierten Kriegsgefangenen sagt,es hat einem der Magen geknurrt wenn er die allierten Gefangenen beim Essen zusehen musste,was die alles zum Essen bekamen das hatten wir nicht.

Das ist etwas falsch interpretiert,man muss sich um die Ernährung der Gefangenen kümmern,verpflichtet kann man nicht sein,zum Beispiel wenn man selber nichts hat.Das Deutsche Reich hat über das internationale rote Kreuz Kontakt zu den Sowjets wegen der sowj.Kriegsgefangenen gesucht in Stockholm,die Antwort war es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen.Sie waren nach dem sowj.Erlass Deserteure.

Maßstab nach LKO ist die Verpflegung des eigenes Heeres.

[Nereus]

Nicht wirklich rechtmäßig. Aber wen interessierte das damals ?

Was war rechtmäßig oder wo war etwas genau „völkerrechtlich” geregelt?
Es gib verschiedene Rechtsauffassungen, die sich aus den unterschiedlichen Sittlichkeits- und Moralvorstellungen der einzelnen Weltanschauungssysteme ableiten. Zuerst gibt es eine Biblische Rechtsauffassung nach dem Alten oder dem Neuen Testament (also jüdisch, kalvinistisch, katholisch, reformiert oder freimaurerisch) und dann eine atheistische Rechtsauffassunge (marxistisch-sozialdemokratisch, marxistisch-leninistisch, anarchistisch-revolutionär oder naturrechtlich).

Das schimmerte auch bei den unterschiedlichen rechtlichen Beurteilungen von Repressalien in den verschiedenen Kriegsverbrecherprozessen durch. In der Auswertung des Falles Kappler/Priebke hat das IfZ München bisher am ausführlichsten auf die schwammige Rechtsauffassung zwischen Gewohnheitsrecht und Auslegungen der lückenhaften HLKO hingewiesen.

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2002_2_5_prauser.pdf

Auszug aus dem IFZ-Artikel (Fußnotenerklärungen dort)

VII. Bei der juristischen Beurteilung der Repressalie in den Fosse Ardeatine sieht sich der Historiker mit dem äußerst kontrovers diskutierten Gegenstand des 1944 gültigen internationalen Kriegsvölkerrechts konfrontiert. Dabei handelt es sich keineswegs um ein dichtes, eindeutiges und unumstrittenes Gesetzeswerk, wie manche Historiker suggerieren (167). Gerade zur Frage von Repressalmaßnahmen waren die Bestimmungen schwammig und widersprüchlich, was bereits damals von Rechtsexperten hervorgehoben wurde (168.)

Laut Definition stellt die Repressaltötung ein das Völkerrecht verletzendes Zwangsmittel dar, das aber als Reaktion auf eine Völkerrechtsverletzung der anderen
Seite gewohnheitsrechtlich Anwendung finden kann (169.)

Das internationale Recht bestand während des Zweiten Weltkriegs aus Vertrags- und vornehmlich Gewohnheitsrecht. Nachdem in der Zwischenkriegszeit Versuche, die Repressalie völkerrechtlich zu ächten, gescheitert waren (170), hatte zum Zeitpunkt der Erschießungen in den Fosse Ardeatine allein die Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1899 bzw. 1907 Gültigkeit. Diese Konventionen - Kodifizierung des Kriegsgewohnheitsrechts des 19. Jahrhunderts - sollten die gewaltsamen Auseinandersetzungen „hegen" (Carl Schmitt) und unnötige Grausamkeiten verhindern. Aber schon im Ersten Weltkrieg zeigte die HLKO, gerade bei den Rechten der Zivilbevölkerung, ihre Unzulänglichkeit (171). Nur fünfzehn kurze Artikel befassen sich im Haager Vertragswerk mit der „militärischen Gewalt auf besetztem feindlichen Gebiet" (172). Das Rechtselement der Repressalie wird dort nicht ausdrücklich behandelt.

Lediglich drei Artikel bieten einen vagen Anhaltspunkt für eine juristische Interpretation. So wurden häufig Artikel 46 (173) und Artikel 50 (174) der HLKO von
Juristen bemüht, um ein indirektes Verbot der Repressal- bzw. der Geiseltötung zu beweisen (175): Artikel 46 verpflichtet den Besatzer, „die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstliche Handlungen" zu achten (176). Darüber hinaus verbietet Artikel 50, irgendwelche Kollektivstrafen in Geld oder anderer Form gegenüber der Bevölkerung „wegen der Handlungen einzelner [zu] verhängten], für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann" (177).

Gleichzeitig verlangt aber Artikel 43 (178), der „Eckpfeiler" des in der HLKO definierten Besatzungsrechts (179), vom Okkupanten „die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten [...]".
Aus dieser Verpflichtung ist wiederum abgeleitet worden, daß der Besatzungsmacht unter bestimmten Umständen der Einsatz außerordentlicher Mittel, wie etwa der Repressalie, zur Wiederherstellung und Aufrechterhaltung des öffentlichen Lebens erlaubt sein müßte (180). Es ist auffallend, daß ausgerechnet die frankophonen und die deutschen Völkerrechtler einander stark widersprechende Interpretationen der Geisel- bzw. Repressaltötungen vertraten. Zwar wurde die Kriegsrepressalie auch von den frankophonen Völkerrechtlern in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg nie ganz abgelehnt, sie verlangten aber extreme Einschränkungen und forderten vor allem, daß die Zivilbevölkerung auf keinen Fall Opfer einer Repressalie werden dürfe (181) – eine Meinung, der sich auch namhafte Völkerrechtler außerhalb des französischen Rechtskreises anschlossen (182).

Dagegen stand auf deutscher Seite die Repressaltötung nie zur Debatte. Allein die Frage, ob und wie Repressalien begrenzt werden sollten, fand unterschiedliche Antworten (183).

Begründet wurde die Zulässigkeit der Repressalie meist mit dem Fehlen einer ausdrücklichen vertragsrechtlichen Regelung sowie dem bestehenden Gewohnheitsrecht (184). Die am weitesten gehende Auslegung erfuhr das Repressalrecht ohne Zweifel unter den deutschen Rechtswissenschaftlern, aber auch andere europäische Völkerrechtler folgten ihnen in der Interpretation der Geisel- und Repressaltötung als mögliches Mittel gegen eine widerständige Zivilbevölkerung (185). Grundlage dieser Interpretation waren auch hier Gewohnheitsrecht und die Gesetzeslücke in der HLKO (186). Allerdings verlangten sie, ähnlich wie der gemäßigtere Teil der deutschen Völkerrechtler, daß die Repressalie nicht wahllos durchgeführt werden dürfe, nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt sei und nach genauen Regeln abzulaufen habe. Die Repressalie sollte in einem Verhältnis zu der betreffenden Völkerrechtsverletzung
stehen, sie sollte nur von einem höheren Befehlshaber angeordnet werden und galt als äußerstes Mittel in „extremen Fällen" (187).

Das Völkergewohnheitsrecht, auf das sich so viele Rechtswissenschaftler beriefen, kann durch die Beobachtung sowohl eines regelmäßigen Handelns oder regelmäßigen Unterlassens, sowie aus dem bestehenden nationalen Recht, etwa den Dienstvorschriften, abgeleitet werden (188). Daher wurde sowohl in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen als auch im Kesselring-Prozess den Militärhandbüchern bei der Beantwortung der Frage, „was ist Gewohnheitsrecht", große Bedeutung beigemessen (189).

Während aus den „Rules of Land Warfare" der US-Army eindeutig hervorging, daß Geiselnahme und Repressalie juristisch akzeptiert waren (190), war man auf britischer Seite zurückhaltender:
„Although collective punishment of the population is forbidden for acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible [vgl. Art. 50
HLKO!], it may be necessary to resort to reprisals against a locality or community, for same act committed by its inhabitants or members who cannot be identified". (191)

Ob hier mit „reprisals" die Tötung von Zivilisten gemeint war, läßt sich auch mit den anderen Artikeln des Manuals nicht eindeutig beantworten und blieb daher
Umstritten (192). Ebensowenig ist aus den französischen Dienstvorschriften der Vorkriegszeit zu erkennen, ob bei einer Repressalie Zivilisten getötet werden dürfen oder nicht (193).
Daß die Wehrmacht auch auf dem westlichen Kriegsschauplatz häufig zum Mittel der Repressaltötung griff, ist bekannt (194). Die Alliierten ihrerseits beließen es während der Besetzung Deutschlands meist bei der Androhung von Repressalien. Diese sollten mit Quoten von 1 zu 5 bis hin zu 1 zu 200 durchgeführt werden. Zur Ausführung kamen diese Pläne allerdings selten und in keinem Fall mit derart hohen Repressalquoten (195). Doch wird deutlich, daß auch die Alliierten die Repressalie als ein legitimes Mittel der „Kriegführung" betrachteten. Auch das faschistische Italien bediente sich im Abessinienkrieg und als Besatzungsmacht auf dem Balkan der Repressalie (196), selbst wenn über die Dimensionen bislang nur wenig bekannt ist.

Das während des Zweiten Weltkriegs praktizierte Prinzip der Repressalie wurde daher von verschiedenen westeuropäischen Gerichtshöfen in der Nachkriegszeit als rechtmäßig angesehen (197). Allein das Militärgericht in Dijon (198) und der Internationale Militärgerichtshof in Nürnberg in seiner Anklageschrift (199) stellten die Rechtmäßigkeit von Repressaltötungen per se in Abrede. Letzterer erkannte aber einige Monate später, im sogenannten „Geiselprozess" gegen List (Fall VII) und im Prozess gegen das OKW (Fall XII), das Repressalrecht in Einzelfällen an (200). So wurde auch bei den
die Fosse Ardeatine betreffenden Prozessen gegen Mackensen, Mälzer, Kesselring und Kappler vor britischen bzw. italienischen Gerichten das Repressalrecht als solches niemals in Frage gestellt.

Allerdings wollten alle Gerichtshöfe, die sich mit Repressalien im Zweiten Weltkrieg befaßten, die Repressalie an zahlreiche Voraussetzungen geknüpft wissen. Dabei folgten sie meist jenen Forderungen, wie sie bereits in der Vorkriegszeit die meisten Völkerrechtler vertreten hatten. Als unverzichtbar galt, daß eine Repressalie unverzüglich öffentlich bekannt gegeben werden mußte und nur höhere militärische Instanzen berechtigt waren, diese anzuordnen (201). Auch mußte die Repressalie in Relation zu der völkerrechtswidrigen Handlung stehen, die ihr vorausgegangen war (202). Falls es gelang, die Schuldigen für die zu sühnende Tat zu finden, sollte die Repressalie hinfällig werden.

Häufig wurde zudem verlangt, daß die Repressalopfer in irgendeiner Beziehung zur vorausgegangenen Völkerrechtsverletzung stehen mußten und nach den Urhebern der zu beantwortenden Völkerrechtsverletzung zu fahnden sei (203).

Im konkreten Fall der Fosse Ardeatine (204) sahen sich die Angeklagten mit dem Vorwurf konfrontiert, neben der Unverhältnismäßigkeit der Repressalie (205), keine ernsthafte Suche nach den Attentätern eingeleitet zu haben. Der Staatsanwalt im Kesselring-Prozeß versuchte darüber hinaus, aus Artikel 50 der HLKO ein generelles Verbot von jenen Geiseltötungen und Kollektivstrafen abzuleiten, welche die Zivilbevölkerung treffen würden (206). Auch der römische Gerichtshof, der mit der Beurteilung der Schuld Kapplers und seiner Untergebenen befaßt war, berief sich auf diesen Artikel,
allerdings um das Fehlen einer „solidarischen Verantwortung" bei den Opfern nachzuweisen, die sich aus rassischen oder strafrechtlichen Gründen in deutschem bzw. italienischem Gewahrsam befunden hatten (207). Zudem hätten die Deutschen nie ernsthaft nach den Attentätern gefahndet; entsprechende Maßnahmen seien erst in Gang gesetzt worden, als die Repressalie schon längst beschlossene Sache war (208).

Das römische Militärgericht wertete die gesamte Repressalie aus den erwähnten Gründen als „fortgesetzte Tötung" (209). Kappler wurde allerdings hinsichtlich der 320 Getöteten zugebilligt, daß er die Illegalität des diesbezüglichen Befehls nicht erkannt haben muß (210). Ganz anders wurde die Erschießung der zehn jüdischen Opfer gewertet, die Kappler am Mittag des 24. März selbstständig zu Repressalopfern bestimmt hatte, ohne daß hierzu ein Befehl eines zur Verhängung von Repressalien befugten höheren Kommandos bestanden habe. Diese zehn Fälle hätten demnach den Tatbestand des Mordes erfüllt (211). Auch für die fünf „zuviel" Erschossenen mußte Kappler die volle Verantwortung übernehmen, da dieser schwerwiegende Fehler auf mangelnde Kontrolle seiner Untergebenen, Schütz und Priebke, zurückzuführen sei (212).

Im besetzten Polen wurde eine zweisprachige Verordnung erlassen, in der u.a. klar und deutlich festgelegt wurde, wie die angedrohten Todesstrafen gesetzlich durchzuführen sind.

§§ 1-6 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/iycz6bpz8ry4.jpg
§§ 6-8 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/o9yho29s9pxq.jpg

Quelle: Wladyslaw Bartoszewski, Der Todesring um Warschau – 1939-1944, Interpress Verlag Warschau 1969, vor S. 193.

[Großadmiral]

Die Sowjets gaben an,die Partisanen hätten 500tausend deutsche Soldaten getötet.Jetzt eine Rechnung

500tausend mal 100 oder nur

500tausend mal 10

Wer kann das ausrechnen?

Ersteres wäre ein vielfaches alle Sowjetischen zivilen Verluste und fast das Doppelte aller ihrer Kriegsverluste.
Letzteres wäre immer noch ein Großteil ihrer zivilen Verluste.

[Parabellum]

Wie definiert den das Kriegsvölkerrecht deiner Ansicht nach Massenmord?
Das Problem an deiner Argumentation ist das sie in der Konsequenz zum reinen Recht des Stärkeren führt.
Das Völkerrecht beruht darauf das alle Staaten mit äußerer Souveränität erst mal machen können was sie wollen, dies aber aus Rücksicht auf andere Staaten nur in einem gewissen Rahmen(Völkergewohnheitsrecht) tun und sich an Abmachungen mit anderen Staaten halten (Vertragsvölkerrecht) in der Hoffnung das alle anderen es ebenso halten.(Vereinfachte Darstellung über vieles kann man Streiten und das Universalstaatskonzept gewinnt auch wieder mehr Anhänger, die das Grundsätzlich anders sehen). Problematisch ist hierbei das es keine Rechtssetzende Instanz gibt ergo man schon über Normen und ihre Anwendbarkeit streiten kann und nicht nur über ihre Auslegung.

Der dt. Staat und alle darin enthaltenden Institutionen haben vor allem im Osten die zu dem Zeitpunkt gängigen Konventionen und Völkerrechte mehr oder weniger sehr flexibel ausgelegt und dem Stichwort "Kampf der Weltanschauungen" mehr Gewicht gegeben als gut gewesen wäre.
Aber ich kann mir vorstellen worauf du hinaus möchtest. Eine nachträgliche Legalisierung bestimmter Sühnemaßnahmen und Repressalien der dt. Wehrmacht auf Grund mangelhafter Definitionen in den vor dem 2.WK nachgebesserten und verabschiedeten Völker- und Kriegsrechten.

Weshalb ich das Thema in diesem Sinne auch schließe. Ich bin kein Völkerrechtler und kein Jurist.

[Großadmiral]

Was war rechtmäßig oder wo war etwas genau „völkerrechtlich” geregelt?
Es gib verschiedene Rechtsauffassungen, die sich aus den unterschiedlichen Sittlichkeits- und Moralvorstellungen der einzelnen Weltanschauungssysteme ableiten. Zuerst gibt es eine Biblische Rechtsauffassung nach dem Alten oder dem Neuen Testament (also jüdisch, kalvinistisch, katholisch, reformiert oder freimaurerisch) und dann eine atheistische Rechtsauffassunge (marxistisch-sozialdemokratisch, marxistisch-leninistisch, anarchistisch-revolutionär oder naturrechtlich).

Das schimmerte auch bei den unterschiedlichen rechtlichen Beurteilungen von Repressalien in den verschiedenen Kriegsverbrecherprozessen durch. In der Auswertung des Falles Kappler/Priebke hat das IfZ München bisher am ausführlichsten auf die schwammige Rechtsauffassung zwischen Gewohnheitsrecht und Auslegungen der lückenhaften HLKO hingewiesen.



Schöner Beitrag, auch wenn der Rechtspositivismus fehlt.

[herberger]

Maßstab nach LKO ist die Verpflegung des eigenes Heeres.

Und auch die ist relativ wenn nichts da ist.

[Lichtblau]

Wenn eine Seite sich nicht an etwas hält ist alles hinfällig,selbst wenn sie der Haager begetreten sind.Kein Land hat sich so viel an die Haager gehalten wie Deutschland,trotz sowj.Bestialitäten.

Nazis sind ja auch für ihre Menschenliebe bekannt.

[herberger]

Nazis sind ja auch für ihre Menschenliebe bekannt.

Ich vermute mal du weisst es besser.

Ich vermute mal es gibt auf der Welt 150 Staaten mit einer Armee,und ich vermute mal weiter,von diesen Armeen werden 120 Armeen ihre Gegner wenn sie die lebend bekommen zu Hackfleisch machen.

[herberger]

Was die Sowjets den Gefangenen der faschistischen Wehrmacht angetan haben,da für habe ich Verständnis und fühle mit den BRD Antifaschisten.Aber was zum Teufel haben denn die jap.Soldaten den Sowjets angetan oder die poln.Soldaten,warum hat man sich denn an die gerächt?


Die sowjetische Regierung gedachte indessen nicht, sich an diese Bestimmung zu halten, sie sah in den Kriegsgefangenen ein Arbeitskräftepotenzial. Mit Beschluss des Staatlichen Verteidigungskomitees vom 23. August 1945 wurde verfügt, dass bis zu 500 000 japanische Kriegsgefangene in die Sowjetunion zur Zwangsarbeit überzuführen seien

[Lichtblau]

Ich vermute mal du weisst es besser.

Ich vermute mal es gibt auf der Welt 150 Staaten mit einer Armee,und ich vermute mal weiter,von diesen Armeen werden 120 Armeen ihre Gegner wenn sie die lebend bekommen zu Hackfleisch machen.
die nationalsozialistische Ideologie strotzte nur so von Menschlichkeit, rechte haben ein ganz besondere liebe für andere Völker und Militaristen schätzen Menschenleben ganz besonders.
deine Ansichten sind bar jeder Logik.

[herberger]

die nationalsozialistische Ideologie strotzte nur so von Menschlichkeit, rechte haben ein ganz besondere liebe für andere Völker und Militaristen schätzen Menschenleben ganz besonders.
deine Ansichten sind bar jeder Logik.

Ich bin ein Mensch mit einem gesunden Menschenverstand und als Historiker bin ich überhaupt nicht politisch.

[Parabellum]

Ich bin ein Mensch mit einem gesunden Menschenverstand und als Historiker bin ich überhaupt nicht politisch.

Bitte nenne mir noch mal die Universität wo du deinen akademischen Grad erworben hast. Mir ist es entfallen.

[herberger]

Bitte nenne mir noch mal die Universität wo du deinen akademischen Grad erworben hast. Mir ist es entfallen.

Es gibt Dinge die sind reine Talentsache,viele Schauspieler sagen,die besten in der Schauspielschule sitzen heute an einer Aldi Kasse.

[Parabellum]

Es gibt Dinge die sind reine Talentsache,viele Schauspieler sagen,die besten in der Schauspielschule sitzen heute an einer Aldi Kasse.

Ach so stimmt. Ein Historiker im Selbststudium. Also ein reines Hobby. Wie wir alle hier.

[herberger]

Ach so stimmt. Ein Historiker im Selbststudium. Also ein reines Hobby. Wie wir alle hier.

In den USA werde ich als Historiker anerkannt.

[Parabellum]

In den USA werde ich als Historiker anerkannt.

Das werde ich in Nordkorea auch.

[moishe c]

Ich schlussfolgere das tausende Vergewaltigungen und Tötungen hätten verhindert werden können wenn dt. Behörden rechtzeitig den Befehl zur Evakuierung der Zivilbevölkerung gegeben hätten. Etwaige Parteimitglieder haben doch vorgemacht wie hoch die Überlebenschance sein kann wenn man klammheimlich die Beine in die Hand nimmt und zeitig mitsamt der Familie ganz patriotisch gen Westen türmt :))

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weise auf ein von dir nicht erwähntes dt. Kriegsverbrechen gegen das eigene Volk hin.



Du benimmst dich wie ein Rotgardist zur besten Zeit in der Kulturrevolution. Der Apfel fällt also wirklich nicht weit vom Stamm.


Erstens waren es nicht "tausende" - da fehlt dir entweder das "profunde Wissen" oder du lügst wider besseres Wissen!

Zweitens sind "Kriegsverbrechen" Verbrechen von kriegführenden Parteien an anderen kriegführenden Parteien, gegen die sie Krieg führen!
Wenn also die bolschewistische Führung in Leningrad ihre eigene Bevölkerung verhungern ließ, dann war das kein "Kriegsverbrechen", sondern eines dieser üblichen Verbrechen, wie die Welt sie von Kommunisten seit jeher kennt!

Ich sag ja: Strohüberschuh-"Schuster" bleib bei deinem Leisten! :sark:

[Nomen Nescio]

Das werde ich in Nordkorea auch.
lol

[Nomen Nescio]

In den USA werde ich als Historiker anerkannt.
du meinst durch leute die wie rudolph usw denken? die sind dann noch dümmer als ich dachte.

[Nomen Nescio]

Ich bin ein Mensch mit einem gesunden Menschenverstand und als Historiker bin ich überhaupt nicht politisch.
mach dich bitte nicht lächerlich. ein historiker muß immer sofort quellenverweis geben. du unterläßt das so oft...

[herberger]

du meinst durch leute die wie rudolph usw denken? die sind dann noch dümmer als ich dachte.

Nein von meinen Verwandten

[Parabellum]

Erstens waren es nicht "tausende" - da fehlt dir entweder das "profunde Wissen" oder du lügst [B]wider besseres Wissen!

Dann scheint mir das profunde Wissen zu fehlen. Ich habe leider keine "vergewaltigte" Angehörige inklusive einer reisserischen Story über "die roten Horden" in der Familie.



Zweitens sind "Kriegsverbrechen" Verbrechen von kriegführenden Parteien an anderen kriegführenden Parteien, gegen die sie Krieg führen!
Wenn also die bolschewistische Führung in Leningrad ihre eigene Bevölkerung verhungern ließ, dann war das kein "Kriegsverbrechen", sondern eines dieser [B]üblichen Verbrechen, wie die Welt sie von Kommunisten seit jeher kennt!

Rein theoretisch. Denn die sowj. Führung in Leningrad ließ die Bevölkerung ja nicht absichtlich verhungern. :happy:
Wenn aber die dt. Führung den einzigen verbleibenden Nachschubweg bombardieren lässt...dann ist das Resultat mitunter eine mangelnde Versorgung mit Nahrungsmitteln. Das macht eine Belagerung doch erst aus. Einkesseln und Aushungern.

[herberger]

Dann scheint mir das profunde Wissen zu fehlen. Ich habe leider keine "vergewaltigte" Angehörige inklusive einer reisserischen Story über "die roten Horden" in der Familie.




Rein theoretisch. Denn die sowj. Führung in Leningrad ließ die Bevölkerung ja nicht absichtlich verhungern. :happy:
Wenn aber die dt. Führung den einzigen verbleibenden Nachschubweg bombardieren lässt...dann ist das Resultat mitunter eine mangelnde Versorgung mit Nahrungsmitteln. Das macht eine Belagerung doch erst aus. Einkesseln und Aushungern.

Aber billigend in Kauf genommen das ist das gleiche.

[Parabellum]

Aber billigend in Kauf genommen das ist das gleiche.

980 000 evakuierte Zivilisten sind also eine billigende Inkaufnahme der Gegebenheiten ?

[herberger]

980 000 evakuierte Zivilisten sind also eine billigende Inkaufnahme der Gegebenheiten ?

Ich kenne keine Zahlen aber da frage ich mich wer ist denn dann dort verhungert.

[moishe c]

Dann scheint mir das profunde Wissen zu fehlen. Ich habe leider keine "vergewaltigte" Angehörige inklusive einer reisserischen Story über "die roten Horden" in der Familie.




Rein theoretisch. Denn die sowj. Führung in Leningrad ließ die Bevölkerung ja nicht absichtlich verhungern. :happy:
Wenn aber die dt. Führung den einzigen verbleibenden Nachschubweg bombardieren lässt...dann ist das Resultat mitunter eine mangelnde Versorgung mit Nahrungsmitteln. Das macht eine Belagerung doch erst aus. Einkesseln und Aushungern.

Ich habe auch so manches nicht "in der Familie". Erzähle ich dir aber nicht, da ich erstens nicht aus dem Forum fliegen möchte und anderen keinen Steilpaß gegen das Forum zuspielen will!

Doch, die bolschewistische Führung ließ ihre eigene Bevölkerung in Leningrad absichtlich verhungern, denn es war alleine ihre Entscheidung,

- diese Bevölkerung nicht zu evakuieren bzw. gegen ihre Flucht entlang den Versorgungslinien vorzugehen,
- wie viele Lebensmittel und wie viele industrielle Rohstoffe für die während der Belagerung weiterlaufende Rüstungsproduktion sie nach Leningrad transportieren ließ!

Beides waren ausschließlich freie Entscheidungen dieser bolschewistischen Führung!

[Parabellum]

Ich habe auch so manches nicht "in der Familie". Erzähle ich dir aber nicht, da ich erstens nicht aus dem Forum fliegen möchte und anderen keinen Steilpaß gegen das Forum zuspielen will!

In der Hinsicht bist du wenigstens ehrlich.
Dank so manchen phantasievollen Menschen hätten die dt. Verbände nur aus Ritterkreuzträgern der LAH bestanden dessen Angehörige mind. 3x vergewaltigt, in Dresden "getieffliegert" wurden und in Berlin bis zur letzten Patrone gekämpft haben.



Doch, die bolschewistische Führung ließ ihre eigene Bevölkerung in Leningrad absichtlich verhungern, denn es war alleine ihre Entscheidung,

- diese Bevölkerung nicht zu evakuieren bzw. gegen ihre Flucht entlang den Versorgungslinien vorzugehen,
- wie viele Lebensmittel und wie viele industrielle Rohstoffe für die während der Belagerung weiterlaufende Rüstungsproduktion sie nach Leningrad transportieren ließ!

Beides waren ausschließlich freie Entscheidungen dieser bolschewistischen Führung!

Natürlich wurden Teile der Bevölkerung evakuiert. 980 000 Menschen. Soweit es eben die Gegebenheiten ermöglichten. Und das ist bei einer belagerten Stadt eben etwas schwieriger. Die Erfahrungen haben wir dann 1945 ja auchmachen dürfen.


Ich kenne keine Zahlen aber da frage ich mich wer ist denn dann dort verhungert.

Na Menschen die nicht evakuiert werden konnten, Schlaumeier :D

[masteg]

Ich kannte sehr viele Wehrmachts Veteranen aus dem Russlandfeldzug und keiner hatte Hass auf die sowj.Bevölkerung wegen der Bestialtäten,sie hatten nur Hass auf die Bolschewiken.Über die sowj.Gräul sagten die meisten,na ja was solls die haben ja ihre eigene Bevölkerung auch nicht besser behandelt.

Mein Berufsschullehrer erzählte,als sie in die Gefangenschaft gingen haben ihnen sowj.Mütterchen Essen zugesteckt und haben Trost gespendet.

Kriege gehen ja auch grundsätzlich immer von Ideologen und ideologisch verblendeten aus. Und deren Markenzeichen ist es auch, keinerlei ( und keinerlei heißt keinerlei ) Skrupel zu zeigen.
Die brutalsten von allen in der Weltgeschichte waren IMMER linke Ideologen.

Bevölkerungen selbst sind NIE der Kriegsgrund!

Göring :

"Nun, natürlich, das Volk will keinen Krieg. Warum sollte auch irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn das Beste ist, was er dabei herausholen kann, daß er mit heilen Knochen zurückkommt? Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Rußland, noch in England, noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar."

Um hier keine falschen Schlußfolgerungen aufkommen zu lassen: Deutschland war NICHT die Ursache des Krieges oder der Kriegstreiber.

[masteg]

Eine sehr gewagte Theorie. Ich freue mich auf detaillierte Vergleiche, Zahlen und Belege.

Wenn Sie Spinner sich mal von Ihrer falschen Grundthese, die Deutschen wären Verbrecher, bestalisch, an allem Schuld etc. verabschieden könnten, hätten Sie es erstens leichter und zweitens würden Sie nicht immer als völliger Depp dastehen.

Sie sollten sich von Indymedia -, "Gegen Nazis" - und "Deutschland verrecke" - Seiten lösen um ernst genommen zu werden.

[masteg]

Ok. Also kommt von deiner Seite aus nichts mehr. Also wieder ein Thema was wir mangels Beweisen von deiner Seite aus abhaken können.

Denken Sie ernsthaft, "herberger" kaut mit Ihnen die Geschichte des 1. und 2.Weltkriegs durch, weil Sie zu "intelligent" zum Lesen, Denken, Erfassen und Verarbeiten von komplexen Sachverhalten sind? :haha:

[Parabellum]

Wenn Sie Spinner sich mal von Ihrer falschen Grundthese, die Deutschen wären Verbrecher, bestalisch, an allem Schuld etc. verabschieden könnten, hätten Sie es erstens leichter und zweitens würden Sie nicht immer als völliger Depp dastehen.

Sie sollten sich von Indymedia -, "Gegen Nazis" - und "Deutschland verrecke" - Seiten lösen um ernst genommen zu werden.

Sagt jemand der mit aller Macht die User in Bezug auf Leningrad versucht zu verarschen. Im Endeffekt verarschst du dich effektiv eh nur selbst damit. Deine realitätsferne Ansicht vom guten, sauberen und immer absolut nach Kriegs- und Völkerrecht handelnden Deutschen kannst du dir dahin schieben wo keine Sonne scheint.

[masteg]

Ach so stimmt. Ein Historiker im Selbststudium. Also ein reines Hobby. Wie wir alle hier.

Wie im richtigen Leben, die mit dem geringsten Intellekt und Wissen haben das frechtse und vorlauteste Mundwerk.

Diese Leute nennt man Dummschwätzer! :crazy:

[herberger]

Mein Vater war 1940 in Leningrad,mein einziger unverfälschter Blick auf Stalins Sowjetunion.Die Menschen sahen auch ohne Blockade elend aus,das Verhalten der Menschen in Leningrad wäre vergleichbar heute mit Nordkorea.

Noch was zusätzliches,ein Rundfunkredakteur berichtet

In der Nacht im November/Dezember 1939 bekam ich aus Leningrad eine Meldung rein

"Finnland habe die Sowjetunion überfallen"!

Er musste erst überlegen ob er diese Meldung verbreiten soll,er entschied sich diese Meldung nicht zu verbreiten.

[Parabellum]

Wie im richtigen Leben, die mit dem geringsten Intellekt und Wissen haben das frechtse und vorlauteste Mundwerk.

Diese Leute nennt man Dummschwätzer! :crazy:

Das Profil passt zu dir. 63 Beiträge und nur Gebrabbel. Außer Spesen nix gewesen. So Menschlein wie du verschwinden genauso schnell wieder wie sie aufgetaucht sind.