stalins verluste im anfang von barbarossa

[herberger]

halder schrieb aber das man die sowjetunion unterschätzte.


Generalstabschef Halder am 11. August 1941 in seinem Kriegstagebuch:

"In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso auf die organisatorischen wie auf die wirtschaftlichen Kräfte, auf das Verkehrswesen, vor allem aber auf rein militärische Leistungsfähigkeit. Wir haben bei Kriegsbeginn mit etwa 200 feindlichen Div. gerechnet. Jetzt zählen wird bereits 360. Diese Div. sind sicherlich nicht in unserem Sinne bewaffnet und ausgerüstet, sie sind taktisch vielfach ungenügend geführt. Aber sie sind da. Und wenn ein Dutzend davon zerschlagen wird, dann stellt der Russe ein neues Dutzend hin. Die Zeit dazu gewinnt er dadurch, dass er nah an seinen Kraftquellen sitzt, wir immer weiter von ihnen abrücken.
So ist unsere auf größte Breite auseinander gezerrte Truppe ohne jede Tiefe immer wieder den Angriffen des Feindes ausgesetzt. Diese haben teilweise Erfolg, weil eben auf den ungeheueren Räumen viel zu viele Lücken gelassen werden müssen."

Quelle: Hans-Adolf Jacobsen (Berarb.), Generaloberst Halder Kriegstagebuch, Stuttgart 1964, Band 3, S. 170.

Da steht nichts von unterschätzen,sondern nur die Feststellung das die Russen noch viel mehr aufbieten können als sie geschätzt hatten,

[Parabellum]

Da steht nichts von unterschätzen,sondern nur die Feststellung das die Russen noch viel mehr aufbieten können als sie geschätzt hatten,

Da steht das die Russen nichts aufbieten können ausser Menschen weil es an Können der Offiziere und am technischen Gerät mangelt.
Und daraus resultiert eine nicht nicht existente Gefahr für Deutschland :D

[Lichtblau]

Da steht nichts von unterschätzen,sondern nur die Feststellung das die Russen noch viel mehr aufbieten können als sie geschätzt hatten,

halder schreibt: "von uns unterschätzt worden ist"


oder nimm dieses dokument:


Aus der Aktennotiz des Chefs des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes des OKW Georg Thomas vom 26. Februar 1941:

„Er [Göring] war ebenso wie der Führer der Auffassung, dass bei dem Einmarsch dt. Truppen in Rußland der ganze bolschewistische Staat zusammen brechen würde und dass dadurch mit den von mir gefürchteten Zerstörungen und Vernichtung der Vorräte und Eisenbahn im großen Umfange nicht zu rechnen sei.“

Quelle: Nürnberger Dokument NI-7291, Wilhelmstrassenprozess, Zit. n. Dietrich Eichholtz, Wolfgang Schumann, Anatomie des Krieges, Berlin 1969, S. 317.

[herberger]

Man wusste von 5 Millionen Soldaten der Sowjets,da lag man richtig,die Anzahl schwerer Waffen inclusive Luftwaffe hat man bei weitem falsch eingeschätzt und was die Deutschen auch nicht wussten das in der Sowjetunion das ganze Volk mobilisiert wurde,die Sowjets machten keinen Unterschied formal zwischen Soldat und Zivilist,zum Kriegsdienst wurde die sowj.Bevölkerung von 8 bis 80 eingespannt.Die Sowjets evakuierten 1941 auf ihrem Rückzug 30 Millionen Menschen nach Osten.Das genau sagt doch Halder dieses Volk wurde schon seit 1930 für einen Krieg mobilisiert.



Er [Göring] war ebenso wie der Führer der Auffassung, dass bei dem Einmarsch dt. Truppen in Rußland der ganze bolschewistische Staat zusammen brechen würde und dass dadurch mit den von mir gefürchteten Zerstörungen und Vernichtung der Vorräte und Eisenbahn im großen Umfange nicht zu rechnen sei.“

Ja diese Einschätzung wäre schon richtig gewesen man hat nur die Stalinist.Brutalität nicht mit berücksichtigt

[Lichtblau]

Ja diese Einschätzung wäre schon richtig gewesen man hat nur die Stalinist.Brutalität nicht mit berücksichtigt

belege oder Begründung für diese these?

[herberger]

belege oder Begründung für diese these?

Oh je Belege,die sowj.Bevölkerung die nicht mehr unter sowj,.Kontrolle stand begrüsste die deutschen als Befreier,1941 schmissen sowj.Soldaten ihre Waffen weg so bald sie nicht mehr unter Kontrolle waren 1941 gab es sogar Auflösungserscheinungen der sowj.Armee.In der sowj.Armee kamen Befehle Todesurteile gleich.
300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit und Verrat hingerichtet 1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten in Stafbattallionen was auch einem Todesurteil gleich kam.1941 hinterliessen der NKWD und die GPU bei dem deutschen Vormarsch in jeder grösseren sowj.Stadt Leichenberge.Die Soldaten und die Bevölkerung wurden ständig Filme von Hinnrichtungen vorgeführt.

Stalin hinterliess 1941 eine verbrannte Erde, das Gebiet war ökonomisch tot und hatte damit die zurückgebliebene sowj.Bevölkerung den Hungerstod ausgesetzt.

NKWD Sperr-Regimenter schossen auf alle Soldaten mit MG die zurückwichen,das sind nur ganz wenige Beispiele


In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist.

[herberger]

halder schrieb aber das man die sowjetunion unterschätzte.


Generalstabschef Halder am 11. August 1941 in seinem Kriegstagebuch:

"In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso auf die organisatorischen wie auf die wirtschaftlichen Kräfte, auf das Verkehrswesen, vor allem aber auf rein militärische Leistungsfähigkeit. Wir haben bei Kriegsbeginn mit etwa 200 feindlichen Div. gerechnet. Jetzt zählen wird bereits 360. Diese Div. sind sicherlich nicht in unserem Sinne bewaffnet und ausgerüstet, sie sind taktisch vielfach ungenügend geführt. Aber sie sind da. Und wenn ein Dutzend davon zerschlagen wird, dann stellt der Russe ein neues Dutzend hin. Die Zeit dazu gewinnt er dadurch, dass er nah an seinen Kraftquellen sitzt, wir immer weiter von ihnen abrücken.
So ist unsere auf größte Breite auseinander gezerrte Truppe ohne jede Tiefe immer wieder den Angriffen des Feindes ausgesetzt. Diese haben teilweise Erfolg, weil eben auf den ungeheueren Räumen viel zu viele Lücken gelassen werden müssen."

Quelle: Hans-Adolf Jacobsen (Berarb.), Generaloberst Halder Kriegstagebuch, Stuttgart 1964, Band 3, S. 170.

Was sollte das noch mal beweisen?

[Lichtblau]

Was sollte das noch mal beweisen?

es sollte die unterschätzung beweisen, die ihr als möglichen grund für die mangelhafte ausrüstung diskutiert habt.

[Lichtblau]

Oh je Belege,die sowj.Bevölkerung die nicht mehr unter sowj,.Kontrolle stand begrüsste die deutschen als Befreier,1941 schmissen sowj.Soldaten ihre Waffen weg so bald sie nicht mehr unter Kontrolle waren 1941 gab es sogar Auflösungserscheinungen der sowj.Armee.In der sowj.Armee kamen Befehle Todesurteile gleich.
300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit und Verrat hingerichtet 1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten in Stafbattallionen was auch einem Todesurteil gleich kam.1941 hinterliessen der NKWD und die GPU bei dem deutschen Vormarsch in jeder grösseren sowj.Stadt Leichenberge.Die Soldaten und die Bevölkerung wurden ständig Filme von Hinnrichtungen vorgeführt.

Stalin hinterliess 1941 eine verbrannte Erde, das Gebiet war ökonomisch tot und hatte damit die zurückgebliebene sowj.Bevölkerung den Hungerstod ausgesetzt.

NKWD Sperr-Regimenter schossen auf alle Soldaten mit MG die zurückwichen,das sind nur ganz wenige Beispiele

.

mein gott, doch keine belege für die sowj brutalität, herberger.

belege oder begründung für deine these das die deutsche führung die sowjets in der brutalität unterschätzte.

[herberger]

es sollte die unterschätzung beweisen, die ihr als möglichen grund für die mangelhafte ausrüstung diskutiert habt.

Die Brutatilät(Hemmungslosigkeit)von uns allen unterschätzt.

[Lichtblau]

Die Brutatilät(Hemmungslosigkeit)von uns allen unterschätzt.

wow.

wo sind denn Subjekt und Prädikat zum Objekt "Koloss Russland" hingeraten?

[herberger]

wow.

wo sind denn Subjekt und Prädikat zum Objekt "Koloss Russland" hingeraten?

Das war die Kern Aussage

[Lichtblau]

Das war die Kern Aussage

was meinst du?

lässt man den nebensatz weg, steht dort eindeutig und unmissverständlich:

"In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland von uns unterschätzt worden ist."

[herberger]

was meinst du?

lässt man den nebensatz weg, steht dort eindeutig und unmissverständlich:

"In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland von uns unterschätzt worden ist."

Halder hat doch nur gemeint die sind ja noch schlimmer als man gedacht hat.

[Lichtblau]

Halder hat doch nur gemeint die sind ja noch schlimmer als man gedacht hat.

verkürze ich den satz weiter ohne seine inhaltliche aussage zu verändern steht dort:

"Russland ist von uns unterschätzt worden"

das kann man gar nicht mißverstehen.

oder begründe mal genau, wie man den satz anders verstehen soll.

[Valdyn]

verkürze ich den satz weiter ohne seine inhaltliche aussage zu verändern steht dort:

"Russland ist von uns unterschätzt worden"

das kann man gar nicht mißverstehen.

oder begründe mal genau, wie man den satz anders verstehen soll.

Das steht doch im Zusammenhang.


"In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso auf die organisatorischen wie auf die wirtschaftlichen Kräfte, auf das Verkehrswesen, vor allem aber auf rein militärische Leistungsfähigkeit.

...mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist.

Und weiter dann ..bezieht sich auf organisatorische, wirtschaftliche Kräfte, Verkehrswesen und militärische Leistungsfähigkeit.

So, in der näheren Erklärung worauf sich Teil 1 bzw. die Unterschätzung bezieht steht natürlich nichts von Hemmungslosigkeit bzw. nur im weitesten Sinne. Die Brutalität steckt aber schon im ersten Teil der Aussage. "Hemmungslosigkeit totalitärer Staaten" kann man durchaus so deuten. Totalitäre Staaten sind eben keine Regenbogenmärchenwunderbärchenstaaten.

[herberger]

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html


Hier mal Wigbert Benz,und seine Überfall These,seine Gegenthesen sind sehr relativ und nur eine Interpretation der Beweise.



Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Einen weiteren „Beweis“ für ihre These sehen die Präventivkriegsbefürworter in Stalins Rede vom 5.Mai 1941 vor Absolventen der sowjetischen Militärakademien, bei der er diese Offiziere auf mögliche künftige Auseinandersetzungen mit Deutschland orientierte. Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden


Woher weiss Wigbert das?


Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen.

[herberger]

Als entscheidende Stelle in Suworows Büchern soll eine Zitatenfälschung stehen,ob das stimmt oder nicht,wäre eigenlich egal,es fällt auf das sich die Systemlinge nur an diese Zitatenfälschung klammern,und der Rest ist, das sie Beweise anders interpretieren.



Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch „Der Eisbrecher“ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs – vor allem General Wassilewskis – zu Aussagen von „Kronzeugen“ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:

[Nomen Nescio]

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Hier mal Wigbert Benz,und seine Überfall These,seine Gegenthesen sind sehr relativ und nur eine Interpretation der Beweise.

Woher weiss Wigbert das?
ich sehe aber nirgendwo in deinen fragen eine anweisung, daß er unrecht hat. wieder unterstellung.

[Nomen Nescio]

Als entscheidende Stelle in Suworows Büchern soll eine Zitatenfälschung stehen,ob das stimmt oder nicht,wäre eigenlich egal,es fällt auf das sich die Systemlinge nur an diese Zitatenfälschung klammern,und der Rest ist, das sie Beweise anders interpretieren.
es gab bei suworow m.e. mehr fälschungen. aber eine fälschung, ohne anzugeben, daß da »hineininterpretiert« wurde reicht schon um ein buch mindestens verdächtigt zu machen.

einer, der das nicht einsieht und dann nicht sehr kritisch wo möglich kontrolliert, neigt dann meist dazu falsche thesen zu verbreiten. wie du !!

so fand ich bei schultze-rhonhof behauptungen die ich ohne weiteres kontrollieren konnte. daraufhin habe ich mehrere behauptungen von ihm geprüft. gerade da, wo ich frragezeichen stellte, zeigte sich, daß er »frei« zitierte bzw interpretierte.
als buch ist es nicht uninteressant. als wissenschaftliches werk ist die wert nullkommanull.

[Stättler]

ich sehe aber nirgendwo in deinen fragen eine anweisung, daß er unrecht hat. wieder unterstellung.

Papperlapapp .........:D


Deine gesamte Rumfrickelei an den Kriegszielen Stalins sind keineswegs quellengedeckt .......man kennt im Westen nur ausgewählte Orginaldokumente , Memoiren und Interviews ehem. Militärs !

Der gesamte Dokumentenbestand der RA , des Generalstabs, des Politbüros und das Archiv Stalins selber wurden nicht erbeutet und offengelegt , wie es ZB mit deutschen Dokumenten geschah .......:tata:

Und übrigens kennen wir noch nichtmal alle deutschen Dokumente ....die werden immer noch von den " Siegern" zurückgehalten....

[herberger]

es gab bei suworow m.e. mehr fälschungen. aber eine fälschung, ohne anzugeben, daß da »hineininterpretiert« wurde reicht schon um ein buch mindestens verdächtigt zu machen.

einer, der das nicht einsieht und dann nicht sehr kritisch wo möglich kontrolliert, neigt dann meist dazu falsche thesen zu verbreiten. wie du !!

so fand ich bei schultze-rhonhof behauptungen die ich ohne weiteres kontrollieren konnte. daraufhin habe ich mehrere behauptungen von ihm geprüft. gerade da, wo ich frragezeichen stellte, zeigte sich, daß er »frei« zitierte bzw interpretierte.
als buch ist es nicht uninteressant. als wissenschaftliches werk ist die wert nullkommanull.

Mir sind bei Suworow 3 Dinge bekannt die man kritisiert,
Das sind Fallschirmjäger fliegender Panzer und dieses Wassilewski Zitat mehr kenne ich nicht

[herberger]

Papperlapapp .........:D


Deine gesamte Rumfrickelei an den Kriegszielen Stalins sind keineswegs quellengedeckt .......man kennt im Westen nur ausgewählte Orginaldokumente , Memoiren und Interviews ehem. Militärs !

Der gesamte Dokumentenbestand der RA , des Generalstabs, des Politbüros und das Archiv Stalins selber wurden nicht erbeutet und offengelegt , wie es ZB mit deutschen Dokumenten geschah .......:tata:

Und übrigens kennen wir noch nichtmal alle deutschen Dokumente ....die werden immer noch von den " Siegern" zurückgehalten....

Laut Suworow gibt es in Russland ein Archiv das heute noch gesperrt ist,und das sind die Verhörprotokolle von sowj.Generälen in deutscher Kriegsgefangenschaft

[Lichtblau]

es gab bei suworow m.e. mehr fälschungen. aber eine fälschung, ohne anzugeben, daß da »hineininterpretiert« wurde reicht schon um ein buch mindestens verdächtigt zu machen.

einer, der das nicht einsieht und dann nicht sehr kritisch wo möglich kontrolliert, neigt dann meist dazu falsche thesen zu verbreiten. wie du !!

so fand ich bei schultze-rhonhof behauptungen die ich ohne weiteres kontrollieren konnte. daraufhin habe ich mehrere behauptungen von ihm geprüft. gerade da, wo ich frragezeichen stellte, zeigte sich, daß er »frei« zitierte bzw interpretierte.
als buch ist es nicht uninteressant. als wissenschaftliches werk ist die wert nullkommanull.

Suworow fälscht überhaupt nicht, sondern zitiert mit Auslassungen und weist explizit darauf hin, das er die verdeckte Aussage die im Zitat steckt rausarbeitet.

[Nicht Sicher]

Suworow fälscht überhaupt nicht, sondern zitiert mit Auslassungen und weist explizit darauf hin, das er die verdeckte Aussage die im Zitat steckt rausarbeitet.

Behauptet er, dass er die wahren Aussagen rausarbeitet, die angeblich dort drinnen stecken würden. Und um seiner These ein Fundament zu geben, verweist er auf zahlreiche Aussagen, die die Kommunisten im Russland der 1920er Jahre von sich gaben. Weltrevolution und der ganze transatlantische Mist. Was er jedoch verschweigt, ist, dass die damaligen Kommunisten vor der Machtergreifung durch Stalin eben für die selben Kreise arbeiteten, für die auch er selber, also er Wladmir Resun arbeitet. Er belügt die Leser also mit voller Absicht um sie in die Irre zu führen. Ganz toll ist auch seine ständige Lobhudelei der transatlantischen Sozialdemokratie ...

Übrigens heißt er eben nicht Suworow, sondern Resun. Wenn es noch nicht einmal beim Namen der Person mit der Wahrheit klappt, wie soll es dann beim Rest aussehen? Aber gut, wer diesen großen russischen Namen mit Dreck beschmiert indem er den Verräter Resun so nennt, zeigt worauf er eigentlich hinaus will.

[Nicht Sicher]

Laut Suworow gibt es in Russland ein Archiv das heute noch gesperrt ist,und das sind die Verhörprotokolle von sowj.Generälen in deutscher Kriegsgefangenschaft

Laut dem MI6 welches über den Verräter Resun antirussische Propaganda betreibt, gibt es in Russland also noch Archive die gesperrt seien. Wieso fordert Resun denn nicht erst mal, dass sein Arbeitgeber der MI6 seine Archive über die Protokolle der Verhandlungen mit Rudolf Heß öffnet?

[Tantalit]

Laut dem MI6 welches über den Verräter Resun antirussische Propaganda betreibt, gibt es in Russland also noch Archive die gesperrt seien. Wieso fordert Resun denn nicht erst mal, dass sein Arbeitgeber der MI6 seine Archive über die Protokolle der Verhandlungen Rudolf Heß öffnet?

Am Ende ist eben doch alles über den II. Weltkrieg und besonders über die Taten der Deutschen eine große Lüge und man fürchtet eben die Reaktion der Deutschen auch heute noch.

[Nicht Sicher]

Am Ende ist eben doch alles über den II. Weltkrieg und besonders über die Taten der Deutschen eine große Lüge und man fürchtet eben die Reaktion der Deutschen auch heute noch.

Durchaus ist da sehr vieles erlogen. Ich glaube jedoch nicht, dass wenn der MI6 penetrant Propaganda über diese Zeit betreibt, dass da deutsche oder russische Interessen eine Rolle spielen, im Gegenteil. Denn England ist der geostrategische Erzfeind Russlands und Deutschlands. Und im hinterhältigen Lügen sind die Transatlantiker Meister.

[herberger]

Laut dem MI6 welches über den Verräter Resun antirussische Propaganda betreibt, gibt es in Russland also noch Archive die gesperrt seien. Wieso fordert Resun denn nicht erst mal, dass sein Arbeitgeber der MI6 seine Archive über die Protokolle der Verhandlungen mit Rudolf Heß öffnet?

Keine Ahnung,bei Suworows Büchern erscheinen Nazis nur am Rande,sie sind nicht sein Thema.Das Suworow mit seinen Büchern automatisch Hitler relativiert das ist für Systemlinge der Hauptschaden,aber man kann seine Bücher auch so sehen von einem Russen für Russen.

[Nicht Sicher]

Keine Ahnung,bei Suworows Büchern erscheinen Nazis nur am Rande,sie sind nicht sein Thema.Das Suworow mit seinen Büchern automatisch Hitler relativiert das ist für Systemlinge der Hauptschaden,aber man kann seine Bücher auch so sehen von einem Russen für Russen.
Sicher ... Deswegen hat er sich vom MI6 durch eine attraktive britische Journalistin ködern lassen, um dann für Russlands Erzfeind Propaganda zu betreiben. Wenn du es mit Russland gut meinst, wieso benutzt du denn nicht seinen wahren Namen, sondern ziehst den Namen Suworow in den Schmutz?

Der Mann heißt Resun und nicht Suworow. Wenn man meint die Wahrheit zu vertreten, dann sollte man doch bei den einfachsten Dingen damit anfangen und den wahren Namen dieses Mannes benutzen.

[herberger]

Sicher ... Deswegen hat er sich vom MI6 durch eine attraktive britische Journalistin ködern lassen, um dann für Russlands Erzfeind Propaganda zu betreiben.

Klingt ja sehr schrecklich,wer sind denn die Erzfeinde.Warum sollte sich der MI6 ausgerechnet für Suworows Bücher interessieren.

[Nicht Sicher]

Klingt ja sehr schrecklich,wer sind denn die Erzfeinde.Warum sollte sich der MI6 ausgerechnet für Suworows Bücher interessieren.

Diese Frage ist doch wohl hoffentlich nicht dein Ernst? Wenn doch, dann werde ich in Zukunft von Diskussionsversuchen mit dir zu diesem Thema Abstand nehmen.

[herberger]

Diese Frage ist doch wohl hoffentlich nicht dein Ernst? Wenn doch, dann werde ich in Zukunft von Diskussionsversuchen mit dir zu diesem Thema Abstand nehmen.

Das Russland Feinde hat das will ich schon glauben,aber wieso gerade Suworow,seine Bücher sind für die Briten nicht gerade nützlich.

Der Schriftsteller Bukowsky schreibt, Suworow schreibt wie ein Geheimdienstler der seinen Dienstherren seine Erkenntnisse mitteilt.

[herberger]

Im August 1930 schrieb Stalin an Molotow: „Mikojan meldet, daß die zum Export bestimmten Getreidemengen zunehmen und wir jeden Tag ein bis anderthalb Millionen Pud (16,38 kg) Getreide ausführen. Ich denke, dies ist noch zu wenig. Es gilt die jetzige Norm des täglichen Exportes auf drei bis vier Millionen Pud zu steigern. Sonst laufen wir Gefahr, ohne unsere neuen metallurgischen Betriebe und Maschinenfabriken (Awtosawod, Tscheljabsawod etc.) dazustehen….. Kurz gesagt, der Export von Getreide ist mit größter Verbissenheit (sic!) zu steigern“ (Suworow/Chmelnizki 2009, S. 154).

Ukraine HolodomorDen in den Dörfern verbleibenden Bauern wurden nun zur Ablieferung Getreidemengen auferlegt, die sie nicht erbringen konnten. In den Jahren 1932 und 1933 wütete in der Ukraine, dem Nordkaukasus und der mittleren Wolga eine fürchterliche Hungersnot. Es gab genug Getreide, aber den Bauern wurde bis zum letzten Gramm alles abgenommen. „Diese Hungersnot war von Stalin ganz bewußt und geplant organisiert“.

Die Anzahl der Toten dieser Hungersnot, die als Terror zu bezeichnen ist, muß mit etwa sechs bis sieben Millionen veranschlagt werden. In der gesamten Periode von 1930 bis 1933 liegt die Zahl der Opfer bei etwa 10 Mio. Sie liegen damit auf der gleichen Höhe wie die der folgenden „Großen Säuberung“ (Conquest 2001, S. 31).

[Nomen Nescio]

„Diese Hungersnot war von Stalin ganz bewußt und geplant organisiert“.
was willst du damit eigentlich sagen bzgl barbarossa und stalins verluste???

[herberger]

was willst du damit eigentlich sagen bzgl barbarossa und stalins verluste???

Das diese Leute die Nazi Barberei anklagen ist schon grotesk,denn wenn diese Leute von Nazi Barberei sprachen dann brauchten sie ihre Fantasie nicht weiter anstrengen denn ihre Verbrechen dienten ihnen als Vorlage.

[Nomen Nescio]

was du damit dann bezweckst ist das »tu quoque«. das »ja, aber DUUUUUUU...«.

ein polizist negiert eine rote ampel. also darfst du das auch !!

[herberger]

was du damit dann bezweckst ist das »tu quoque«. das »ja, aber DUUUUUUU...«.

ein polizist negiert eine rote ampel. also darfst du das auch !!

Die Deutschen haben die sowj.Bevölkerung 1941 vor einer Hungerskatastrophe bewahrt,die Sowjets haben bei ihrem Rückzug alles zerstört oder mitgenommen was die Menschen zum Leben brauchten,ausserdem haben die Deutschen die sowj.Landwirtschaft in den besetzten Gebieten wieder aufgebaut,man lieferte dort alles hin von was man brauchte um die Landwirtschaft wieder in Gang zu bringen.

Die deutsche Besatzung entnahm der sowj.Landwirtschaft genau das was die Sowjets vor 1941 exportierten.

[Nomen Nescio]

Die Deutschen haben die sowj.Bevölkerung 1941 vor einer Hungerskatastrophe bewahrt,die Sowjets haben bei ihrem Rückzug alles zerstört oder mitgenommen was die Menschen zum Leben brauchten,ausserdem haben die Deutschen die sowj.Landwirtschaft in den besetzten Gebieten wieder aufgebaut,man lieferte dort alles hin von was man brauchte um die Landwirtschaft wieder in Gang zu bringen.
wenn die nazis nicht gekommen wäre, hätte das alles nie passieren können. die nazis taten das auch nur, weil sie selbst das korn brauchten.

[Goldlocke]

Die Deutschen haben die sowj.Bevölkerung 1941 vor einer Hungerskatastrophe bewahrt,die Sowjets haben bei ihrem Rückzug alles zerstört oder mitgenommen was die Menschen zum Leben brauchten,ausserdem haben die Deutschen die sowj.Landwirtschaft in den besetzten Gebieten wieder aufgebaut,man lieferte dort alles hin von was man brauchte um die Landwirtschaft wieder in Gang zu bringen.

Die deutsche Besatzung entnahm der sowj.Landwirtschaft genau das was die Sowjets vor 1941 exportierten.

Ja, natürlich. Übrigens das gleiche haben auch die Deutschen 43/44 gemacht, nennt sich auch Politik der verbrannten Erde, also nicht nur auf die Nahrungsmittel bezogen.

[herberger]

wenn die nazis nicht gekommen wäre, hätte das alles nie passieren können. die nazis taten das auch nur, weil sie selbst das korn brauchten.

Nun wenn man die Landwirtschaft dort wieder aufbaut dann ist es doch egal warum,Hauptsache alle haben was da von.Die Sowjets exportierten Weizen sonstige Produkte und liessen die eigene Bevölkerung hungern ist das vielleicht gut und edel?

[herberger]

Ja, natürlich. Übrigens das gleiche haben auch die Deutschen 43/44 gemacht, nennt sich auch Politik der verbrannten Erde, also nicht nur auf die Nahrungsmittel bezogen.


Göring hat da zu vor dem IMT erklärt,was wir aufgebaut haben das haben wir natürlich zerstört und unser Eigentum haben wir auf dem Rückzug mitgenommen,wir haben aber kein Privatbesitz zerstört.

Ich glaube Göring jedenfalls mehr als irgendwelchen bolschew.Strolchen.

Natürlich wollte Hitler keine Länder sich aneignen und versklaven.


DR. STAHMER: Die Annahme, daß Sie ein SS-General gewesen seien, ist demnach unzutreffend?


GÖRING: Ist absolut unzutreffend.


DR. STAHMER: Was verstanden Sie unter »Herrenrasse«?


GÖRING: Ich persönlich verstand darunter gar nichts, denn in keiner meiner Reden, in keiner meiner Schriften werden Sie dieses Wort von nur finden. Ich stehe auf dem Standpunkt: ist man Herr, dann braucht man es nicht zu betonen.


DR. STAHMER: Was verstanden Sie unter dem Begriff »Lebensraum«?


GÖRING: Dieser Begriff ist ein sehr umstrittener. Ich habe volles Verständnis oder begreife es, wenn Mächte, die zusammen – ich nehme nur die vier Signatarmächte – über dreiviertel der Erdoberfläche ihr eigen nennen, diesen Begriff anders auslegen. Für uns, wo einhundertvierundvierzig Menschen auf einen Quadratkilometer kamen, bestand der Begriff »Lebensraum« darin, das richtige Verhältnis der Bevölkerung für ihre Ernährung, ihr Wachstum und ihren Lebensstandard zu finden.

[Goldlocke]

Göring hat da zu vor dem IMT erklärt,was wir aufgebaut haben das haben wir natürlich zerstört und unser Eigentum haben wir auf dem Rückzug mitgenommen,wir haben aber kein Privatbesitz zerstört.

Ich glaube Göring jedenfalls mehr als irgendwelchen bolschew.Strolchen.

Natürlich wollte Hitler keine Länder sich aneignen und versklaven.

Göring? Wie um alles in der Welt kommst du auf Göring in Bezug auf die Politik der verbrannten Erde in der UdSSR 43/44?

[herberger]

Göring? Wie um alles in der Welt kommst du auf Göring in Bezug auf die Politik der verbrannten Erde in der UdSSR 43/44?

Weil Göring direkt darauf angesprochen wurde.

[Nomen Nescio]

Göring? Wie um alles in der Welt kommst du auf Göring in Bezug auf die Politik der verbrannten Erde in der UdSSR 43/44?
seine gedankensprünge kann man oft nicht oder kaum folgen. er hat aber recht bzgl goering, dachte ich.

nur merkte ich dazu auf »haben die nazis denn auch alle getreidelieferungen und rohmetallen zurückerstattet?«. ==> keine antwort

[herberger]

seine gedankensprünge kann man oft nicht oder kaum folgen. er hat aber recht bzgl goering dachte ich.

nur merkte i8ch dazu auf »haben die nazis denn auch alle getreidelieferungen und rohmetallen zurückerstattet?«. ==> keine antwort

Millionen von Sowjetbürgern haben gebetet,Stalin möge nie wieder zurück kommen,aber dank der USA vergebens.

[Nomen Nescio]

Natürlich wollte Hitler keine Länder sich aneignen und versklaven.
könnte es sein, daß hitler sie lieber krepieren sah? und was schwafelte er denn über lebensraum im osten?

[Goldlocke]

seine gedankensprünge kann man oft nicht oder kaum folgen. er hat aber recht bzgl goering, dachte ich.

nur merkte ich dazu auf »haben die nazis denn auch alle getreidelieferungen und rohmetallen zurückerstattet?«. ==> keine antwort

Mag sein, dass er bezüglich Göring recht hat, aber mir erschließt der Sinn der Aussage ganz einfach nicht in Bezug auf die Rückzugsbewegungen 43/44, bei welchen Ortschaften, Infrastruktur e.t.c. zerstört wurden , damit die Sowjets nicht zu schnell vorrücken konnten. Was hat Göring damit zu tun? War Göring direkt an der Front? Hatte er wie beispielsweise Kesselring eine Heeresgruppe befehligt? Woher hatte er die Informationen, dass nur das zerstört wurde, was auch von Deutschen aufgebaut worden war? Jetzt mal davon abgesehen, dass dies absolut militärisch schwachsinnig ist.

[herberger]

könnte es sein, daß hitler sie lieber krepieren sah? und was schwafelte er denn über lebensraum im osten?

Göring hat Verständnis wenn Imperien an Landraub denken.

[herberger]

Mag sein, dass er bezüglich Göring recht hat, aber mir erschließt der Sinn der Aussage ganz einfach nicht in Bezug auf die Rückzugsgefechte, bei welchen Ortschaften, Infrastruktur e.t.c. zerstört wurden , damit die Sowjets nicht zu schnell vorrücken konnten. Was hat Göring damit zu tun? War Göring direkt an der Front? Hatte er wie beispielsweise Kesselring eine Heeresgruppe befehligt? Woher hatte er die Informationen, dass nur das zerstört wurde, was auch von Deutschen aufgebaut worden war? Jetzt mal davon abgesehen, dass dies absolut militärisch schwachsinnig ist.

Vielleicht gab es ja keine verbrannte Erde wie es die Sowjets taten.Ausserdem folgte ab 1943 eine Völkerwanderung der deutschen Wehrmacht nach Westen.

[Goldlocke]

Vielleicht gab es ja keine verbrannte Erde wie es die Sowjets taten.Ausserdem folgte ab 1943 eine Völkerwanderung der deutschen Wehrmacht nach Westen.

Doch wurde 44' massiv angewendet.

[herberger]

Doch wurde 44' massiv angewendet.

Nun es wird viel übertrieben.

[Nomen Nescio]

Mag sein, dass er bezüglich Göring recht hat, aber mir erschließt der Sinn der Aussage ganz einfach nicht in Bezug auf die Rückzugsbewegungen 43/44, bei welchen Ortschaften, Infrastruktur e.t.c. zerstört wurden , damit die Sowjets nicht zu schnell vorrücken konnten. Was hat Göring damit zu tun? War Göring direkt an der Front? Hatte er wie beispielsweise Kesselring eine Heeresgruppe befehligt? Woher hatte er die Informationen, dass nur das zerstört wurde, was auch von Deutschen aufgebaut worden war? Jetzt mal davon abgesehen, dass dies absolut militärisch schwachsinnig ist.
ich las gestern in meinem buch über nürnberg, daß man goering eine entwöhnungskur folgen ließ. der deutsche arzt, der ihn betreute, sagte daraufhin "jetzt verstehe ich, daß er - morphinist - so optimistisch war und versicherte »unsere städte werden nicht bombardiert« und »unsere luftwaffe wird sie besiegen«".

[Nomen Nescio]

Nun es wird viel übertrieben.
verbrante erde wurde am westfront 1918 durch die deutschen praktiziert. ich glaube daß man das bei »hindenburglinie« finden kann. jedenfalls ist es eine bekannte taktik

gerade diese »verbrannte erde« machte die franzosen furiös.

[moishe c]

verbrante erde wurde am westfront 1918 durch die deutschen praktiziert. ich glaube daß man das bei »hindenburglinie« finden kann. jedenfalls ist es eine bekannte taktik

gerade diese »verbrannte erde« machte die franzosen furiös.

"Verbrannte Erde" kommt von den Franzosen, 17. Jahrhundert und so, im Elsaß, in der Pfalz und im Badischen - bekannteste Ruine dieser französischen Deutschenhasser: Heidelberger Schloß!

[Goldlocke]

ich las gestern in meinem buch über nürnberg, daß man goering eine entwöhnungskur folgen ließ. der deutsche arzt, der ihn betreute, sagte daraufhin "jetzt verstehe ich, daß er - morphinist - so optimistisch war und versicherte »unsere städte werden nicht bombardiert« und »unsere luftwaffe wird sie besiegen«".

Jedenfalls wendete man es in der Ukraine an, was ich persönlich nicht weiter verwerflich finde, nur verstehe ich nicht, wie man das ernsthaft bestreiten kann.

[Nomen Nescio]

Jedenfalls wendete man es in der Ukraine an, was ich persönlich nicht weiter verwerflich finde, nur verstehe ich nicht, wie man das ernsthaft bestreiten kann.
vllt weil es das ansehen beschmützen könnte ?? du weißt doch »was nicht wahr sein darf, kann nicht wahr sein«.

[herberger]

http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm


"Stalin hatte den Zweiten Weltkrieg entfesselt, um Europa niederzuwerfen." (S. 145)

Wie konnte die sowjetische Öffentlichkeit dennoch jahrzehntelang in die Irre geführt werden, indem man ihr vorgaukelte, bei Stalins Vernichtungskrieg gegen die eigene Bevölkerung habe es sich um einen Verteidigungskrieg gegen einen Eindringling gehandelt? Friedenspolitiker Stalin sei, so die bislang verbreitete These, auf diesen Krieg nicht vorbereitet gewesen, und niemals habe er eine generalstabsmäßig perfekte Absicht besessen, mit der Roten Armee Deutschland zu überfallen und Europa zu erobern.

Die Geschichte auf den Kopf stellen – wie konnte dies der Sowjetöffentlichkeit vermittelt werden? Durch Verdrehungen, Lügen, Fälschungen. Ein eklatantes Beispiel hierfür ist der Vergleich zwischen den deutschen und den sowjetischen Panzerkräften:

Am 21. Juni 1941 hatte Stalin 24 000 Panzer. Am 22. Juni 1941 hatte Hitler 3410 Panzer an der Ostfront. Eigentlich hätte Stalins Panzer-Armada am 23. Juni durch Warschau rollen müssen, eigentlich hätten Hitlers Panzerdivisionen am 23. Juni nicht auf Minsk rollen dürfen. Eigentlich.

Durch einen Trick wurde aus schwarz weiß, indem man "bewies", daß die Deutschen mehr Panzer hatten. Bei ihren Untersuchungen verschwiegen seit 1944 die sowjetischen Generäle, Marschälle, Professoren die Menge von 24 000 Panzern Stalins. "Fünfzig Jahre lang ist diese Zahl in den offiziellen sowjetischen Veröffentlichungen nie aufgetaucht. Sie wurde erst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den neunziger Jahren bekannt", schreibt Suworow.

Wie aber konnte man über den Krieg sprechen, ohne diese Zahl zu nennen? Zu diesem Zweck gebrauchte man die Formulierung: "In der Roten Armee gab es am 21. Juni 1941 1861 neueste Panzer vom Typ T-34 und KW sowie viele veraltete und leichte Panzer." Allen Sowjethistorikern wurde befohlen, den Zusatz "sowie viele veraltete und leichte Panzer" zu wiederholen. "Diese Formulierung ist völlig falsch", betont Militärfachmann Suworow. Erstens besaß die Rote Armee am 22. Juni 1941 die neuesten Panzer T-40 und T-50. Zweitens gab es am 22. Juni 1941 in der Roten Armee 2040 Panzer vom Typ T-34 und KW. Drittens zählten zu den angeblich veralteten Panzern die Schnellkampfwagen BT-2, BT-5 und BT-7 mit amerikanischem Christie-Laufwerk und Dieselmotoren. In der Wehrmacht gab es 1941 nicht einen einzigen Panzer mit Dieselantrieb, breiten Panzerketten und großkalibriger Langrohrkanone. 24 000 zu 3410: Die erste Zahl steht für den gigantischen Panzerkeil einer Angriffs-Streitmacht, und als solche war die Rote Armee lange vor dem 22. Juni 1941 strategisch geplant und im Westen der UdSSR konzentriert worden. Zu einem einzigen Zweck: Das Deutsche Reich zu überfallen. In einer blitzartigen Offensive. Als Erstschlag

[KuK]

Natürlich ist die Diskussion um die Taktik der "verbrannten Erde" etwas off-topic, aber nicht nur die Sowjets konnten das. Wenn etwas typisch für diese Technik ist, dann war es der "Schienen-Wolf".
http://media-cache-ec0.pinimg.com/236x/57/21/09/572109941898e7a3939eefcd029d67ff.jpg

[herberger]

Natürlich ist die Diskussion um die Taktik der "verbrannten Erde" etwas off-topic, aber nicht nur die Sowjets konnten das. Wenn etwas typisch für diese Technik ist, dann war es der "Schienen-Wolf".
http://media-cache-ec0.pinimg.com/236x/57/21/09/572109941898e7a3939eefcd029d67ff.jpg

Na das hat nicht unbedingt was mit verbrannter Erde zu tun,Göring sagte ja auch vor dem IMT privates Eigentum haben wir nicht zerstört.

Während die zurückziehenden Sowjets 1941 einen Kahlschlag hinterliessen und das Gebiet wär ökonomisch Tod,und man hatte der zurück bleibenden Bevölkerung und den Kriegsgefangenen dem Hungertod ausgesetzt.

[herberger]

Hier mal eine Sichtweise der Kommunisten,das Angriffswaffen auch zu einer Verteidigung gehören das ist natürlich klar aber nur wenn es sich um die Sowjetunion handelt,der deutscher Angriff der einer Verteidigung dient das geht schon mal garnicht.Also die Kommunisten nennen Angriff nicht Präventivkrieg sonder strategische Verteidigung.Nun ja es ist wohl eine Glaubenssache wie in der Religion oder besser Ideologie.


Der Satz ist gut,Volltreffer


daß
keine Armee der Welt allein durch Verteidigung einen Aggressor zurückschlagen kann


Suworow/Resuns Grundaussagen: Hitler habe einen Präventivkrieg geführt - der Partisanenkrieg
sei völkerrechtswidrig gewesen - Leugnung von Verbrechen der Wehrmacht - Unterstellung
schwerer Verbrechen der Sowjetarmee - Identifizierung von Weltrevolution mit militärischer
Aggression, möglicherweise von Trotzki abgeschrieben und Stalin unterstellt - Hitler habe
Europa vor dem Bolschewismus gerettet.
Die Methode der Darstellung: Lügen, Unterstellungen, Sophistereien, vermischt mit einigen
Tatsachen - ohne Anführung von Tatsachen lassen sich Lügen nicht „glaubhaft" vermitteln. Die
Kennzeichnung von Waffen der Roten Armee als „Aggressionswaffen", die Gleichsetzung von
„Angriff" als militärstrategische und taktische Kategorie mit „Aggression", d.h. Eroberung von
fremdem Territorium, sind Demagogie; als ehemaliger Offizier mit Militär-Hochschulbildung
weiß Suworow/Resun natürlich, daß die strategische Verteidigung auch Gegenstöße,
Gegenoffensiven und Angriffe kennt und demzufolge auch über „Angriffs"-Waffen verfügt, daß
keine Armee der Welt allein durch Verteidigung einen Aggressor zurückschlagen kann

Also die Sowjets verfügten zur offensiven Verteidigung auch Angriffswaffen,aber wie stand es um die defensive Verteidigung dem Krgsverlauf nach war die überhaupt nicht vorhanden.

[reflecthofgeismar]

Nun es wird viel übertrieben.

Naja, das stimmt schon, allerdings war diese verbrannte Erde, welche die Deutschen anwendeten anders als die sowjetische welche 3 Jahre zuvor angewendet wurde. Viele Westrussen/Ukrainer sind mit der Wehrmacht mitgezogen. Sprengfallen, "Schienenwölfe" usw. wurden verwendet allerdings so, dass die verbleibende Zivilbevölkerung bestmöglich geschont wurde.

[herberger]

Naja, das stimmt schon, allerdings war diese verbrannte Erde, welche die Deutschen anwendeten anders als die sowjetische welche 3 Jahre zuvor angewendet wurde. Viele Westrussen/Ukrainer sind mit der Wehrmacht mitgezogen. Sprengfallen, "Schienenwölfe" usw. wurden verwendet allerdings so, dass die verbleibende Zivilbevölkerung bestmöglich geschont wurde.

Hat Göring auch vor dem IMT bestätigt.
"Was wir aufgebaut haben das haben wir natürlich zerstört und unser Eigentum haben natürlich mit zurück genommen,wir haben aber kein Privateigentum zerstört".

[herberger]

Aus dieser Kommunistenpostille,auch die bestätigen Suworows Angaben.Suworow schrieb die Offiziere die hingerichtet wurden und nicht wieder eingestellt wurden das war eher ein Glücksfall für die sowj.Armee viele dieser Leute waren übehaupt keine Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten.


Von den entlassenen 36.898 Offizieren wurden bis zum 1.1.1941 insgesamt 15.000 wieder in die
Reihen der Roten Armee und Flotte in Offiziersdienstgraden aufgenommen. Weitere
Entlassungen und Rehabilitierungen erfolgten während des Großen Vaterländischen Krieges.
Darüber liegen uns aber keine genauen Zahlen vor. Auf Grund von Paragraphen über
konterrevolutionäre Verbrechen wurden 1937/38 70 Offiziere zum Tode durch Erschießen
verurteilt, wobei die Urteile vollstreckt wurden. In den Reihen der Unteroffiziers- und
Mannschaftsdienstgrade sind wegen konterrevolutionärer Verbrechen keine Todesurteile
ergangen."
„Zu Beginn des Großen Vaterländischen Krieges dienten etwa 500.000 Offiziere in den Reihen
der Roten Armee und Flotte und des NKWD. Die Anzahl der Offiziere im Generals- und
Admiralsrang hatte sich seit 1937 mindestens vervierfacht. Von einer Enthauptung der Roten
Armee kann also in der Tat keine Rede sein."

[Nomen Nescio]

ich muß das zitat aufsuchen. jedenfalls bestätigt es, daß stalin nicht glauben konnte noch wollte, daß barbarossa tatsächlich stattfand.

das erklärt die anfangsverluste sowieso.

[herberger]

http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm

Ich wollte keinen neuen Strang aufmachen,aber heute jährt sich wieder der grösste Landkrieg in der Weltgeschichte,als Hitler die Weltrevolution zerschlug,Ende das Jahres 1941 waren die Sowjets zu keiner eigenständigen Kriegsführung mehr in der Lage,Stalin musste sich vom Westen helfen lassen und das war eine persönliche Niederlage Stalins.Stalin hat immer nur ein Orden Held der Sowjetunion getragen,seine 2 im Krieg verliehenen Orden Held der Sowjetunion hat er nie getragen,auch hielt sich Stalin bei der Siegesparade im Juli 1945 in Moskau im Hintergrund und schickte Schukow vor,was eigentlich bei Stalin sonst undenkbar wäre.


"Stalin hatte den Zweiten Weltkrieg entfesselt, um Europa niederzuwerfen." (S. 145)

Wie konnte die sowjetische Öffentlichkeit dennoch jahrzehntelang in die Irre geführt werden, indem man ihr vorgaukelte, bei Stalins Vernichtungskrieg gegen die eigene Bevölkerung habe es sich um einen Verteidigungskrieg gegen einen Eindringling gehandelt? Friedenspolitiker Stalin sei, so die bislang verbreitete These, auf diesen Krieg nicht vorbereitet gewesen, und niemals habe er eine generalstabsmäßig perfekte Absicht besessen, mit der Roten Armee Deutschland zu überfallen und Europa zu erobern.

Die Geschichte auf den Kopf stellen – wie konnte dies der Sowjetöffentlichkeit vermittelt werden? Durch Verdrehungen, Lügen, Fälschungen. Ein eklatantes Beispiel hierfür ist der Vergleich zwischen den deutschen und den sowjetischen Panzerkräften:

Am 21. Juni 1941 hatte Stalin 24 000 Panzer. Am 22. Juni 1941 hatte Hitler 3410 Panzer an der Ostfront. Eigentlich hätte Stalins Panzer-Armada am 23. Juni durch Warschau rollen müssen, eigentlich hätten Hitlers Panzerdivisionen am 23. Juni nicht auf Minsk rollen dürfen. Eigentlich.

Durch einen Trick wurde aus schwarz weiß, indem man "bewies", daß die Deutschen mehr Panzer hatten. Bei ihren Untersuchungen verschwiegen seit 1944 die sowjetischen Generäle, Marschälle, Professoren die Menge von 24 000 Panzern Stalins. "Fünfzig Jahre lang ist diese Zahl in den offiziellen sowjetischen Veröffentlichungen nie aufgetaucht. Sie wurde erst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den neunziger Jahren bekannt", schreibt Suworow.

Wie aber konnte man über den Krieg sprechen, ohne diese Zahl zu nennen? Zu diesem Zweck gebrauchte man die Formulierung: "In der Roten Armee gab es am 21. Juni 1941 1861 neueste Panzer vom Typ T-34 und KW sowie viele veraltete und leichte Panzer." Allen Sowjethistorikern wurde befohlen, den Zusatz "sowie viele veraltete und leichte Panzer" zu wiederholen. "Diese Formulierung ist völlig falsch", betont Militärfachmann Suworow. Erstens besaß die Rote Armee am 22. Juni 1941 die neuesten Panzer T-40 und T-50. Zweitens gab es am 22. Juni 1941 in der Roten Armee 2040 Panzer vom Typ T-34 und KW. Drittens zählten zu den angeblich veralteten Panzern die Schnellkampfwagen BT-2, BT-5 und BT-7 mit amerikanischem Christie-Laufwerk und Dieselmotoren. In der Wehrmacht gab es 1941 nicht einen einzigen Panzer mit Dieselantrieb, breiten Panzerketten und großkalibriger Langrohrkanone. 24 000 zu 3410: Die erste Zahl steht für den gigantischen Panzerkeil einer Angriffs-Streitmacht, und als solche war die Rote Armee lange vor dem 22. Juni 1941 strategisch geplant und im Westen der UdSSR konzentriert worden. Zu einem einzigen Zweck: Das Deutsche Reich zu überfallen. In einer blitzartigen Offensive. Als Erstschlag.

Es gebe im Überfluß Material über die Kriegsabsichten und Aggressionspläne der Stalinschen Armeeführung, bezeugt Suworow: Dokumente, welche die Vorbereitung der Sowjetarmee auf die "Befreiung" Europas beweisen würden.

Das interessanteste Material wird nicht in Deutschland aufbewahrt, sondern in der Nähe von Moskau, in der Stadt Podolsk. Doch weder Chruschtschow noch Breschnew, Andropow und Gorbatschow gewährten Historikern den Zutritt und die Auswertung der in Deutschland erbeuteten Militärarchive, der "Archive der deutschen Heeresleitung" (Suworow). Es wurde nichts veröffentlicht, und auch russischen Interessenten wird der Zutritt zu diesen Beständen nicht erlaubt

[herberger]

Unternehmen Barbarossa war eindeutig ein Präventiv und ein Verteidigungskrieg und kein Eroberungs und Raubkrieg das ist eindeutig bewiesen.Nur Religiöse weigern sich das anzuerkennen.



Suworow ist unangreifbar, weil er sich auf Dokumente stützt. Im Zentralarchiv des Ministeriums für Verteidigung der Russischen Föderation befindet sich das weltgeschichtlich bedeutsamste Dokument, belegt es doch die gegen Deutschland gerichtete strategische Kriegsvorbereitung Stalins, nur ein knappes Jahr nach der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Aus diesem Dokument geht hervor: Stalin plante den Erstschlag, keinen Verteidigungskrieg. Stalin plante den Überfall, nicht die Reaktion auf einen Überfall. Stalin plante den Vormarsch, nicht eine Defensive.

Am 5. Dezember 1940 bespricht Hitler in der Reichskanzlei Details des Operationsplanes Barbarossa, anwesend Oberst Heusinger und Generaloberst Halder. Am 18. Dezember 1940 diktiert Hitler die Weisung Nr. 21, Fall Barbarossa. Stalins Operationsplan aber stammt vom 18. September 1940! Vorgelegt wird ihm die von Timoschenko und Schukow ausgearbeitete strategische "Aufstellung der Streitkräfte der Sowjetunion für die Jahre 1940 und 1941".

Das Schlüsseldokument (Archivnummer 103 202/ow) trägt die Stempel "streng geheim", "besonders wichtig", "nur persönlich". Semjon Timoschenko ist zu dieser Zeit Volkskommissar für Verteidigung, Grigorij Schukow der Generalstabschef der Roten Armee.

"An unseren Westgrenzen wird unser wahrscheinlichster Gegner Deutschland sein", heißt es einleitend.

"Der stärkste Hauptgegner ist Deutschland." Die operativen Offensivpläne sehen folgendes vor:

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können je nach Lage entweder südlich von Brest-Litowsk aufgestellt werden, um Deutschland bereits in der ersten Etappe des Krieges mit einem in Richtung Lublin und Krakau und weiter in Richtung Breslau geführten Schlag von den Balkanländern abzuschneiden, es von wirtschaftlich äußerst wichtigen Standorten zu isolieren und die Teilnahme dieser Länder am Krieg nachhaltig zu beeinflussen, oder nördlich von Brest-Litowsk, um den Hauptkräften der deutschen Wehrmacht in Ostpreußen eine Niederlage zu bereiten und dieses Gebiet zu besetzen."

Eindeutig werden Eroberung und Okkupation von Ostpreußen und Schlesien als vorrangige Ziele der Invasion genannt, um Ostdeutschland mit einem Schlag zu überrollen und zu besetzen. So lautet die Marschrichtung für die Sowjetarmeen südlich von Brest-Litowsk: "Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee der linken Flanke der Westfront der Lublin-Sandomir-Gruppierung des Gegners eine entscheidende Niederlage zu bereiten und in Richtung Weichsel vorzustoßen. Danach ist ein Angriff etwa in Richtung Kielce und Krakau durchzuführen und weiter in Richtung Pilica (Fluß) und Oberlauf der Oder vorzustoßen."

[herberger]

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Hier mal die Argumente von eines der Benzens,die Benzens sind nicht Verwandt der eine ist Holocauster und der hier ist irgenwie alles,aber beide lassen gerne mal alle viere krumm sein,er interpretiert nur gesagtes oder gemeintes und bringt überhaupt keine harten Fakten,er tut so als wenn er in Moskau und Berlin bei Entscheidungen anwesend war.

Zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“

Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:

„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“

Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, „zig Millionen Menschen verhungern“ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten „aus dem Lande“ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der „Heimatfront“ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der „Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel“ wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant – mit der in den „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost“ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen

[herberger]

Hier mal ein Beweis für den Raub und Eroberungskrieg von Wigbert Benz,nun eines fällt da auf diese Nazi Planer nehmen das Kriegsgeschehen schon vor weg bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist.


Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost“ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen

Ein Tagebucheintrag so etwas nennt Wigbert ein Schlüsseldokument.

Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:

„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“


Man muss immer bedenken,die Sowjetunion war wenn es um Details ging für alle ausserhalb der Sowjetunion ein unbekanntes Land.

[herberger]

Die extrem hohe Zahl an menschlichen Verlusten auf russischer Seite während des gesamten Krieges, hatte nichts zu tun mit einer der deutsche Seite angedichteten barbarischen Kriegsführung, sondern mit der Nichtachtung von Menschenleben auf bolschewistischer Seite. So war selbst die für Deutschland verlorene Schlacht von Stalingrad, unter dem Aspekt der menschlichen und materiellen Verluste, die die russische Seite für ihren Sieg erbringen mußte, für diese ein Fiasko. Und noch auf den Seelower Höhen war Marschall Schukows “bewährte” Taktik, immer weitere Massen nach vorne zu jagen. Dahinter lagen die Kommisare am MG und schossen auf jeden, der sich nicht so verheizen lassen wollte.

Die Kampfkraft der Wehrmacht, aber vor allem auch der Waffen-SS waren unerreicht. So galt bei den Amerikanern noch in den letzten Kriegswochen: angegriffen wurde nur bei mindestens fünffacher Überlegenheit und Luftunterstützung

[Holdus]

"Verbrannte Erde" kommt von den Franzosen, 17. Jahrhundert und so, im Elsaß, in der Pfalz und im Badischen - bekannteste Ruine dieser französischen Deutschenhasser: Heidelberger Schloß! Verbrannte Erde haben die schon 52 vor Chr. nach der Schlacht um Avaricum unter Vercingetorix hinterlassen.

[csincsilladefraszegy]

Ein Tagebucheintrag so etwas nennt Wigbert ein Schlüsseldokument.


Für die ist es in der Tat ein "Schlüseldokument", weil es deren Thesen stützt.

[Parabellum]

Für die ist es in der Tat ein "Schlüseldokument", weil es deren Thesen stützt.

Welches "Schlüsseldokument" haben Sie denn als Gegenargument parat ?

[herberger]

Welches "Schlüsseldokument" haben Sie denn als Gegenargument parat ?

Dieser Tagebucheintrag nimmt den Kriegsverlauf schon vor weg,11 Monate noch bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist.


Ein Tagebucheintrag so etwas nennt Wigbert ein Schlüsseldokument.




Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:

„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“


Woher weiss Halder das zig Millionen Menschen verhungern müssen um die Wehrmacht zu ernähren,was wäre wenn die sowj.Armee bereits im 1.Kriegsjahr vor Berlin gestanden hätte,auch das wär ja möglich gewesen?

[Stättler]

Welches "Schlüsseldokument" haben Sie denn als Gegenargument parat ?

Vielleicht sollte man mal die Praxis der deutschen und hier der adäquaten Bürokratie des 3. Reiches betrachten.

Da ich solche Dokumente aktenordnerweise gesichtet habe , verlangt es mir beinahe Unmögliches ab ,

an ausschließlich " mündliche " oder gar " telepathische " ( das interpretiere ich mal als einvernehmliche Entschlüsse mit sehr wenig mündlicher Verständigung ) Anweisungen bzw. Befehle zu glauben......

Glauben ist ja sowieso eine Verweigerung , nicht erklärte Fakten als solche zu akzeptieren - stattdessen werden diese Fakten willkürlich in irgendeine hilfsweise erschaffene Theorie eingeordnet ....

[csincsilladefraszegy]

Welches "Schlüsseldokument" haben Sie denn als Gegenargument parat ?

Für Sie gar keines, lohnt der Mühe nicht! Lesen Sie einfach bei "herberger" und bemühen sich ein klein wenig, das Geschriebene auch zu VERSTEHEN.

[csincsilladefraszegy]

Vielleicht sollte man mal die Praxis der deutschen und hier der adäquaten Bürokratie des 3. Reiches betrachten.

Da ich solche Dokumente aktenordnerweise gesichtet habe , verlangt es mir beinahe Unmögliches ab ,

an ausschließlich " mündliche " oder gar " telepathische " ( das interpretiere ich mal als einvernehmliche Entschlüsse mit sehr wenig mündlicher Verständigung ) Anweisungen bzw. Befehle zu glauben......

Glauben ist ja sowieso eine Verweigerung , nicht erklärte Fakten als solche zu akzeptieren - stattdessen werden diese Fakten willkürlich in irgendeine hilfsweise erschaffene Theorie eingeordnet ....

Ein :gp:für diese Erklärung!

[Parabellum]

Dieser Tagebucheintrag nimmt den Kriegsverlauf schon vor weg,11 Monate noch bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist.

Woher weiss Halder das zig Millionen Menschen verhungern müssen um die Wehrmacht zu ernähren,was wäre wenn die sowj.Armee bereits im 1.Kriegsjahr vor Berlin gestanden hätte,auch das wär ja möglich gewesen?

Halder war eben kein dummer Mensch. Wenn sich eine Millionenarmee komplett aus Russland versorgen soll und auch noch Nahrungsmittel ins Reich verbracht werden soll, dann leidet die russische Bevölkerung. Und so geschah es im Endeffekt schließlich auch. Und in anderen besetzten Ländern ebenfalls. Das Thema mit genauen Zahlen haben wir bereits Anfang des Jahres durchgekaut.


Für Sie gar keines, lohnt der Mühe nicht! Lesen Sie einfach bei "herberger" und bemühen sich ein klein wenig, das Geschriebene auch zu VERSTEHEN.

Ah, ein gebannter User mit neuem Namen. Herzlich Willkommen, Cpt. Spaulding.


Vielleicht sollte man mal die Praxis der deutschen und hier der adäquaten Bürokratie des 3. Reiches betrachten.

Da ich solche Dokumente aktenordnerweise gesichtet habe , verlangt es mir beinahe Unmögliches ab ,

an ausschließlich " mündliche " oder gar " telepathische " ( das interpretiere ich mal als einvernehmliche Entschlüsse mit sehr wenig mündlicher Verständigung ) Anweisungen bzw. Befehle zu glauben......

Glauben ist ja sowieso eine Verweigerung , nicht erklärte Fakten als solche zu akzeptieren - stattdessen werden diese Fakten willkürlich in irgendeine hilfsweise erschaffene Theorie eingeordnet ....

Ich empfehle mal die Aussagen Keitels vor dem IMT durchzulesen oder anzuhören.

[herberger]

Halder war eben kein dummer Mensch. Wenn sich eine Millionenarmee komplett aus Russland versorgen soll und auch noch Nahrungsmittel ins Reich verbracht werden soll, dann leidet die russische Bevölkerung. Und so geschah es im Endeffekt schließlich auch. Und in anderen besetzten Ländern ebenfalls. Das Thema mit genauen Zahlen haben wir bereits Anfang des Jahres durchgekaut.



Ah, ein gebannter User mit neuem Namen. Herzlich Willkommen, Cpt. Spaulding.

Gut Halder ist ein kluger Mensch, kann man denn deswegen einen Tagebucheintrag schon als Schlüsseldokument bezeichnen?

[Parabellum]

Gut Halder ist ein kluger Mensch, kann man denn deswegen einen Tagebucheintrag schon als Schlüsseldokument bezeichnen?

Na sicher kann man das.

[Stättler]

Na sicher kann man das.

Jepp .......jedoch muß man dazu den unbedingten Willen haben , Thesen zu verkünden , deren Inhalte man anderswo nichtmal ansatzweise hat feststellen können .......

[herberger]

Der höhere SS Führer "von dem Bach-Zelewski" war Kronzeuge der Anklage vor dem IMT,dieser Mann verstarb um 1970 er hatte eine erfolgreiche Karriere als Nachtwächter hinter sich.



Die im Generalrat der Vierjahresplanbehörde zusammengeschlossenen Staatssekretäre rechneten mit etwa 30 Millionen Hungertoten. Diese Zahl nannte nicht nur der Höhere SS- und Polizeiführer von dem Bach-Zelewski in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, sondern Göring selbst schon im November 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano. Sie wurde durch den konkreten Kriegsverlauf nach dem 22. Juni nicht erreicht. Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern

Göring sagte vor dem IMT in Nürnberg in einem anderen Zusammenhang das sie die Landwirtschaft in den besetzen Gebieten erst wieder aufbauen mussten,die Sowjets haben alles restlos zerstört was sie nicht mit nach Osten mitnehmen konnten,wirtschaftlich war das eroberte Gebiet tot.

[Parabellum]

Göring sagte vor dem IMT in Nürnberg in einem anderen Zusammenhang das sie die Landwirtschaft in den besetzen Gebieten erst wieder aufbauen mussten,die Sowjets haben alles restlos zerstört was sie nicht mit nach Osten mitnehmen konnten,wirtschaftlich war das eroberte Gebiet tot.

Demzufolge hätte dank der zB sehr fruchtbaren Ukraine eine Versorgung der dortigen Bevölkerung kein Problem sein müssen. Erstaunlich das im Durchschnitt pro Person in den besetzten Ostgebieten (die baltischen Länder und das Protektorat ausgenommen) eine Wochenration von 200-300g Brot zustand. Und keinen Krümel mehr. Stand Mai 1942.
Wie lässt sich diese "Ungleichheit" erklären ?

Und weshalb musste die Heeresführung im Sommer 1942 fordern das wenigstens das Existenzminimum an Nahrungsmitteln bereitgestellt werden sollte damit die Menschen nicht in Scharen zu den Partisanen überlaufen ?

[herberger]

Demzufolge hätte dank der zB sehr fruchtbaren Ukraine eine Versorgung der dortigen Bevölkerung kein Problem sein müssen. Erstaunlich das im Durchschnitt pro Person in den besetzten Ostgebieten (die baltischen Länder und das Protektorat ausgenommen) eine Wochenration von 200-300g Brot zustand. Und keinen Krümel mehr. Stand Mai 1942.
Wie lässt sich diese "Ungleichheit" erklären ?

Und weshalb musste die Heeresführung im Sommer 1942 fordern das wenigstens das Existenzminimum an Nahrungsmitteln bereitgestellt werden sollte damit die Menschen nicht in Scharen zu den Partisanen überlaufen ?

Vielleicht war es das ja auch nicht,denn Angaben über die eroberten sowj.Gebiete sind sehr spärlich,die Sowjets gaben an das sie 1941 30 Millionen Menschen nach Osten evakuiert haben,nach deutschen Angaben fehlten in den eroberten Städten 50 % der Bevölkerung.

[Parabellum]

Vielleicht war es das ja auch nicht,denn Angaben über die eroberten sowj.Gebiete sind sehr spärlich,die Sowjets gaben an das sie 1941 30 Millionen Menschen nach Osten evakuiert haben,nach deutschen Angaben fehlten in den eroberten Städten 50 % der Bevölkerung.

Also wäre eine Versorgung noch einfacher gewesen. Wieso konnte denn nun die Versorgung trotz weniger hungriger Mäuler und dt. Entwicklungshilfe nicht ausreichend sichergestellt werden ? Also ich weiss es ja. Mein Tip : Halder.

[herberger]

Also wäre eine Versorgung noch einfacher gewesen. Wieso konnte denn nun die Versorgung trotz weniger hungriger Mäuler und dt. Entwicklungshilfe nicht ausreichend sichergestellt werden ? Also ich weiss es ja. Mein Tip : Halder.

Vielleicht konnte ja die Ernährung sicher gestellt werden.Natürlich wäre es nach 1945 ein Unding wenn es der sowj.Bevölkerung unter deutscher Besatzung besser ging,und das es den sowj.Kriegsgefangenen in deutdscher Obhut auch besser ging.

Natürlich mussten die Sowjets ihre Methoden die sie seit 1917 anwandten von den Deutschen noch getoppt werden.

Ich kannte einen Armenier der lebte 1942 in Rostow und der sagte die Deutschen waren gut,vor dem Amtsgebäude standen die Leute Schlange um in Deutschland zu arbeiten.

[Parabellum]

Vielleicht konnte ja die Ernährung sicher gestellt werden.
Natürlich wäre es nach 1945 ein Unding wenn es der sowj.Bevölkerung unter deutscher Besatzung besser ging,und das es den sowj.Kriegsgefangenen in deutdscher Obhut auch besser ging.
Natürlich mussten die Sowjets ihre Methoden die sie seit 1917 anwandten von den Deutschen noch getoppt werden.
Ich kannte einen Armenier der lebte 1942 in Rostow und der sagte die Deutschen waren gut,vor dem Amtsgebäude standen die Leute Schlange um in Deutschland zu arbeiten.

Also vermutest du wieder nur. Wie immer also nur Gerede mit wenig Inhalt.
Geht man rein von den Verpflegungssätzen aus hat jeder bemitleidenswerte dt. Gulag-Häftling mehr zwischen die Kiemen bekommen als ein Zivilist in der Ukraine. Die dt. "Aufbauhilfe" für die Landwirtschaft ist wohl nicht so effektiv gewesen wie du es uns hier verkaufen willst.

[herberger]

Also vermutest du wieder nur. Wie immer also nur Gerede mit wenig Inhalt.
Geht man rein von den Verpflegungssätzen aus hat jeder bemitleidenswerte dt. Gulag-Häftling mehr zwischen die Kiemen bekommen als ein Zivilist in der Ukraine. Die dt. "Aufbauhilfe" für die Landwirtschaft ist wohl nicht so effektiv gewesen wie du es uns hier verkaufen willst.

Zeige doch mal Fakten ob die Bevölkerung unter den Deutschen verhungerte,aber bitte ganz ohne Au Backe Plan.

[Parabellum]

Zeige doch mal Fakten ob die Bevölkerung unter den Deutschen verhungerte,aber bitte ganz ohne Au Backe Plan.

Ach so, ich soll jetzt Fakten bringen die deine Vermutungen entkräften weil du für deine Vermutungen selbst keine Fakten hast ?

So nicht mein Freund :haha: Zu köstlich :haha:

Ja ja, die Legende des von den Deutschen bestens versorgten Russen...von der Kalauer-Qualität her auf Rang 2 direkt hinter den Dresnder Tieffliegern. :hi:

[herberger]

Ach so, ich soll jetzt Fakten bringen die deine Vermutungen entkräften weil du für deine Vermutungen selbst keine Fakten hast ?

So nicht mein Freund :haha: Zu köstlich :haha:

Ja ja, die Legende des von den Deutschen bestens versorgten Russen...von der Kalauer-Qualität her auf Rang 2 direkt hinter den Dresnder Tieffliegern. :hi:

Ich habe keine Beweise und es gibt auch keine Beweise ausser die sowj.Beweise.Aber die Erkenntnisse der sowj.Propaganda decken sich nicht mit den Aussagen von Zeitzeugen,die Menschen nach 1945 fanden die sowj.Hetze eher lustig man hat gelacht.

[Parabellum]

Ich habe keine Beweise und es gibt auch keine Beweise ausser die sowj.Beweise.Aber die Erkenntnisse der sowj.Propaganda decken sich nicht mit den Aussagen von Zeitzeugen,die Menschen nach 1945 fanden die sowj.Hetze eher lustig man hat gelacht.

Na also, es gibt keine Beweise für deine Theorien. Damit kann man das Thema ja zu den Akten legen. Wie so viele deine Theorien. Ich esse jetzt erstmal die Wochenration Brot eines ukrainischen Zivilisten. Schönen Abend noch :hi:

[herberger]

Na also, es gibt keine Beweise für deine Theorien. Damit kann man das Thema ja zu den Akten legen. Wie so viele deine Theorien. Ich esse jetzt erstmal die Wochenration Brot eines ukrainischen Zivilisten. Schönen Abend noch :hi:

Ja das die Sowjets nur ihre Beweise als massgebend ansahen das liegt in der Natur der Sache,wie soll man denn das sonst erklären das viele sowj.Bürger in deutschen Diensten standen.Wo doch das ganze sowj.Volk unter Führung der kommunistischen Partei oder Stalin die Faschisten besiegt haben.Die Verbrechen der Sowjets gegen ihre Bevölkerung seit 1917 hätten selbst die Nazis nicht toppen können.

[Parabellum]

Ja das die Sowjets nur ihre Beweise als massgebend ansahen das liegt in der Natur der Sache,wie soll man denn das sonst erklären das viele sowj.Bürger in deutschen Diensten standen.Wo doch das ganze sowj.Volk unter Führung der kommunistischen Partei oder Stalin die Faschisten besiegt haben.Die Verbrechen der Sowjets gegen ihre Bevölkerung seit 1917 hätten selbst die Nazis nicht toppen können.

Und das hat jetzt genau was mit den Ausplünderung der Ressourcen durch Wehrmacht und Zivilverwaltung in den besetzten Gebieten zu tun ?

[herberger]

Und das hat jetzt genau was mit den Ausplünderung der Ressourcen durch Wehrmacht und Zivilverwaltung in den besetzten Gebieten zu tun ?

Da wurde nix geplündert ohne die Deutschen wäre das Volk dort verhungert,Deutschland entnahm der Agrarproduktion das was die Sowjets bis 1941 exportierten,die Sowjets haben exportiert bis 1941 ohne Rücksicht auf ihre eigene Bevölkerung.Die Wehrmachtssoldaten haben in der Tat Kriegsverbrechen gesehen aber das waren die der Sowjets.

[Parabellum]

Da wurde nix geplündert ohne die Deutschen wäre das Volk dort verhungert,Deutschland entnahm der Agrarproduktion das was die Sowjets bis 1941 exportierten,die Sowjets haben exportiert bis 1941 ohne Rücksicht auf ihre eigene Bevölkerung.Die Wehrmachtssoldaten haben in der Tat Kriegsverbrechen gesehen aber das waren die der Sowjets.

Okay. Das Thema haben wir allerdings bereits hier Anfang des Jahres diskutiert. Inklusive genauer Zahlen wieviele Millionen Tonnen an Nahrungsmitteln die Wehrmacht für den Eigenbedarf entnahm, wieviel die Zivilverwaltung ins dt. Reich schleuste und wieviel Krümel in den Ostgebieten übrigblieben. Stichwort 300g Brot pro Woche.

Weshalb also wieder die "die Deutschen haben niemals etwas geplündert und Verbrechen gabs nur von den Anderen"-Platte ?

[Nathan]

Okay. Das Thema haben wir allerdings bereits hier Anfang des Jahres diskutiert. Inklusive genauer Zahlen wieviele Millionen Tonnen an Nahrungsmitteln die Wehrmacht für den Eigenbedarf entnahm, wieviel die Zivilverwaltung ins dt. Reich schleuste und wieviel Krümel in den Ostgebieten übrigblieben. Stichwort 300g Brot pro Woche.

Weshalb also wieder die "die Deutschen haben niemals etwas geplündert und Verbrechen gabs nur von den Anderen"-Platte ?Wie naiv muss man sein, dass einen sowas noch wundert? Du kennst den Foristen Herberger? Also...

Auch der logische Sprung zwischen den angeblichen waffenstarrenden, kriegsbereiten Aufmärschen von Stalins Truppen an den Grenzen und den schnellen Erfolgen der deutschen Wehrmacht an eben diesen Grenzen wird von den Rechtsextremen einfach weggegeifert. Wir mussten aber leidvoll erfahren wie schlagkräftig die rote Armee wurde, nachdem sie sich tatsächlich gefasst und richtig konstituiert hatte.

Zum wiederholten Mal empfehle ich die Memoiren von Herrn Schukow. Da steht alles drin.

[herberger]

Wie naiv muss man sein, dass einen sowas noch wundert? Du kennst den Foristen Herberger? Also...

Auch der logische Sprung zwischen den angeblichen waffenstarrenden, kriegsbereiten Aufmärschen von Stalins Truppen an den Grenzen und den schnellen Erfolgen der deutschen Wehrmacht an eben diesen Grenzen wird von den Rechtsextremen einfach weggegeifert. Wir mussten aber leidvoll erfahren wie schlagkräftig die rote Armee wurde, nachdem sie sich tatsächlich gefasst und richtig konstituiert hatte.

Zum wiederholten Mal empfehle ich die Memoiren von Herrn Schukow. Da steht alles drin.

Ich habe den sowj.Baron von Münschausen gelesen.

Zur Sache bis in die 50zige Jahre haben die Sowjets überhaupt bestritten das es einen Aufmarsch an der deutsch/sowj.Grenze gab und auch keine Panzer.
Dann schreibt Schukow ja wir hatten 22 tausend Panzer die meisten waren aber veraltet,wir hatten nur ganz wenige nicht brennbare Panzer die meisten Panzer waren leicht brennbar.

Was meinte Schukow mit leicht oder schwer brennbar,Schukow meinte die Panzer mit Dieselmotor waren schwer brennbar und die mit Benzinmotoren waren leicht brennbar.Nach dieser Beurteilung hätten ja die Deutschen überhaupt keine Panzer gehabt die waren alle mit Benzinmotoren.
Die Niederlagen 1941 erklärte Schukow er musste sich erst einarbeiten,aber erklärt an anderer Stelle bei einem Planspiel vor dem deutschen Angriff war er der Angreifer und er hat genau das gleiche gemacht wie die Deutschen.

[Schlummifix]

Der Russe wurde von Nazi-Deutschland unterschätzt. Das hat die Führung später auch zugegeben.
Man ging eigentlich davon aus, dass der Westfeldzug lange Jahre dauern würde, und dass der Russe danach leicht besiegt werden könnte.
Dann war es anders herum: Schneller Sieg im Westen gegen Frankreich, und der Krieg wurde im Osten verloren.

Das ist etwas, das an der Geschichtsschreibung maßlos stört: Der Krieg wurde niemals im Westen verloren, in der Normandie oder wo auch immer.
Der Krieg wurde ausschließlich im Osten verloren, gegen einen Russen, der eben doch zu einigem fähig war. Z.B. konnte der Russe hervorragende Panzer bauen.
Deutsche und Russen haben sich ein paar epische Schlachten geliefert (Stalingrad, Kursk), und da haben beide bewiesen, was sie können. Von deutscher Seite ging man aber davon aus, dass sie gar kein Gegner sein würden, dass sie überhaupt keine Panzer bauen können.
Das war eine Fehleinschätzung.

[Nathan]

Ich habe den sowj.Baron von Münschausen gelesen.

Zur Sache bis in die 50zige Jahre haben die Sowjets überhaupt bestritten das es einen Aufmarsch an der deutsch/sowj.Grenze gab und auch keine Panzer.
Dann schreibt Schukow ja wir hatten 22 tausend Panzer die meisten waren aber veraltet,wir hatten nur ganz wenige nicht brennbare Panzer die meisten Panzer waren leicht brennbar.

Was meinte Schukow mit leicht oder schwer brennbar,Schukow meinte die Panzer mit Dieselmotor waren schwer brennbar und die mit Benzinmotoren waren leicht brennbar.Nach dieser Beurteilung hätten ja die Deutschen überhaupt keine Panzer gehabt die waren alle mit Benzinmotoren.
Die Niederlagen 1941 erklärte Schukow er musste sich erst einarbeiten,aber erklärt an anderer Stelle bei einem Planspiel vor dem deutschen Angriff war er der Angreifer und er hat genau das gleiche gemacht wie die Deutschen.
Tur mir echt leid, herberger, ich spreche oft und gerne mit allen möglichen Menschen, am liebsten mit denen die eine andere Sicht der Dinge haben als ich, aber deinen Shice tu ich mir in meiner Freizeit wirklich nicht an.

[Sjard]

Der Russe wurde von Nazi-Deutschland unterschätzt. Das hat die Führung später auch zugegeben.
Man ging eigentlich davon aus, dass der Westfeldzug lange Jahre dauern würde, und dass der Russe danach leicht besiegt werden könnte.
Dann war es anders herum: Schneller Sieg im Westen gegen Frankreich, und der Krieg wurde im Osten verloren.

Das ist etwas, das an der Geschichtsschreibung maßlos stört: Der Krieg wurde niemals im Westen verloren, in der Normandie oder wo auch immer.
Der Krieg wurde ausschließlich im Osten verloren, gegen einen Russen, der eben doch zu einigem fähig war. Z.B. konnte der Russe hervorragende Panzer bauen.
Deutsche und Russen haben sich ein paar epische Schlachten geliefert (Stalingrad, Kursk), und da haben beide bewiesen, was sie können. Von deutscher Seite ging man aber davon aus, dass sie gar kein Gegner sein würden, dass sie überhaupt keine Panzer bauen können.
Das war eine Fehleinschätzung.


Quark. Die ganze Technologie zum Panzerbau und viele andere Fahrzeuge wurden von den USA in die Sowjetunion geliefert.
Wären die Sowjets auf sich selber gestellt gewesen, hätten sie die Wehrmacht nicht besiegen können.

[Schlummifix]

Quark. Die ganze Technologie zum Panzerbau und viele andere Fahrzeuge wurden von den USA in die Sowjetunion geliefert.
Wären die Sowjets auf sich selber gestellt gewesen, hätten sie die Wehrmacht nicht besiegen können.

Gut, ich gebe zu, da fehlen mir die Detailkenntnisse.
Aber die USA konnten selbst keine Panzer bauen, und zwar bis zum Schluss. Ihre Sherman-Panzer waren ein Witz.
Die Kanone hatte überhaupt keine Durchschlagskraft.

Im Gegensatz dazu war der T-34 ein hervorragender Panzer, der einfach zu bauen war. Im Gegensatz zu den deutschen, die zu kompliziert waren. Massenproduktion eines soliden Panzers gegen Einzelfertigung eines Superpanzers, hat den Ausschlag gegeben.

[herberger]

Tur mir echt leid, herberger, ich spreche oft und gerne mit allen möglichen Menschen, am liebsten mit denen die eine andere Sicht der Dinge haben als ich, aber deinen Shice tu ich mir in meiner Freizeit wirklich nicht an.

Bei deiner Sichtweise würde ich das auch nicht.

Nun es ist bekannt die Sowjets haben oft ihre Geschichtsschreibung geändert meistens um Helden die unerwünscht wurden in der Versenkung verschwinden zu lassen.

1956 anlässlich des XX Parteitages der KPDSU war es mal wieder so weit,man gab zu das man vom deutschen Angriff wusste und das auch viele Truppen an der Grenze aufmarschiert sind,vorher wurde nach der sowj.Geschichtsschreibung die Sowjetunion ahnungslos überfallen.Warum wurde die Geschichtsschreibung geändert ganz einfach Stalin war an allem Schuld.Gleichzeitig wurde Richard Sorge als Held in die sowj.Geschichtsschreibung eingebaut.Natürlich verbreitete man auch Stalin habe durch die Säuberungen die sowj,Armee geschwächt.Das Prinzip der Sowjets war schon immer alte Lügen durch neue Lügen zu ersetzen.

[Nathan]

Gut, ich gebe zu, da fehlen mir die Detailkenntnisse.
Aber die USA konnten selbst keine Panzer bauen, und zwar bis zum Schluss. Ihre Sherman-Panzer waren ein Witz.
Die Kanone hatte überhaupt keine Durchschlagskraft.

Im Gegensatz dazu war der T-34 ein hervorragender Panzer, der einfach zu bauen war. Im Gegensatz zu den deutschen, die zu kompliziert waren. Massenproduktion eines soliden Panzers gegen Einzelfertigung eines Superpanzers, hat den Ausschlag gegeben.

Das stimmt auch nicht. Der Sjard ist auch nur ein kindlicher Schwätzer. Die USA haben hauptsächlich LKW geliefert. Die russischen Panzerfabriken haben Panzer gefertigt und geliefert wie verrückt. Wo es extrem fehlte war an Logistik, also an Nachschub. Shermanpanzer wurden nach Europa verschifft, Studebakers nach Russland.

http://img.welt.de/img/kultur/origs100654823/8859723871-w900-h600/waffe-stalinorgel-DW-Politik-DUSSELDORF.jpg


Amerikanische Lastwagen im Dienst der Roten Armee – das ist nur auf den ersten Blick ein Widerspruch. Mehrere zehntausend "Studebakers" lieferten die USA ab 1941 in die Sowjetunion, im Rahmen des "Leih- und Pacht-Gesetzes", mit dem US-Präsident Franklin D. Roosevelt bereits im Frühjahr 1941 die damals gültigen Rüstungsexport-Beschränkungen der (noch) neutralen USA zu umgehen begann.
schade, dass so viele nur dummes Zeug schwätzen anstatt sich ordentlich zu informieren. Es gab auch Panzerlieferungen, auch aus England und kanada. Entscheidend aber waren LKW (und auch Flugzeuge).

z.B. --> http://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

[Schlummifix]

Unterm Strich entscheidet einfach nur das Industriepotenzial einen solchen Krieg: Wer hat die größten Ressourcen, wer kann am meisten Panzer bauen?
In dieser Hinsicht war Deutschland natürlich in einer hoffnungslosen Lage, gegen drei andere Weltmächte.
Deshalb war dieser Feldzug auch blanker Irrsinn. Die Soldaten hatten nicht einmal eine Winterausrüstung.

Das Problem war eben, dass man zuvor durch den Blitzkrieg im Westen allein durch Taktik gewonnen hatte, also durch die Ardennen-Aktion. Nun glaubte Hitler, er könne auch gegen Russland einen Blitzkrieg führen. Reiner Wahnsinn, wenn man mich fragt.

Der Russe hatte durchaus ein erhebliches Industriepotenzial. Was die Truppenanzahl betrifft, war er sowieso haushoch überlegen.

http://img.welt.de/img/bildergalerien/crop108274151/1150717872-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/title.jpg

[herberger]

Das stimmt auch nicht. Der Sjard ist auch nur ein kindlicher Schwätzer. Die USA haben hauptsächlich LKW geliefert. Die russischen Panzerfabriken haben Panzer gefertigt und geliefert wie verrückt. Wo es extrem fehlte war an Logistik, also an Nachschub. Shermanpanzer wurden nach Europa verschifft, Studebakers nach Russland.

http://img.welt.de/img/kultur/origs100654823/8859723871-w900-h600/waffe-stalinorgel-DW-Politik-DUSSELDORF.jpg



schade, dass so viele nur dummes Zeug schwätzen anstatt sich ordentlich zu informieren. Es gab auch Panzerlieferungen, auch aus England und kanada. Entscheidend aber waren LKW (und auch Flugzeuge).

z.B. --> http://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

Nun die USA lieferten natürlich Maschinen oder Fabrikanlagen um Panzer und sonstige Waffen zu produzieren,und man solle nicht die Lebensmittel unterschätzen die von den USA geliefert wurden,denn im 1.Weltkrieg gaben viele Länder auf wegen Hunger besonders das russ.Reich.

[Murmillo]

Gut, ich gebe zu, da fehlen mir die Detailkenntnisse.
Aber die USA konnten selbst keine Panzer bauen, und zwar bis zum Schluss. Ihre Sherman-Panzer waren ein Witz.
Die Kanone hatte überhaupt keine Durchschlagskraft.

Im Gegensatz dazu war der T-34 ein hervorragender Panzer, der einfach zu bauen war. Im Gegensatz zu den deutschen, die zu kompliziert waren. Massenproduktion eines soliden Panzers gegen Einzelfertigung eines Superpanzers, hat den Ausschlag gegeben.

Nun, so hervorragend war der T-34 gar nicht. Er hatte anfangs sogar eine schwache Bewaffnung.Seine Stärke lag vor allem in seiner Einfachheit , welche die Massenproduktion ermöglichte. Immerhin benötigte ein deutscher Panzer IV fast 2000 Stunden zur Endmontage.
Ein unbestreitbarer Vorteil des T-34 war sein robuster Dieselmotor. Deutsche Panzer wurden von Ottomotoren angetrieben, und Benzin brennt nun mal viel leichter als Diesel. Schon ein kleines Leck in der Kraftstoffanlage kann da wegen der sich bildenden Gase gefährlich werden.
Der Witz an der Sache ist, dass Deutschland und Russland vor dem Krieg auf dem Gebiet der Verbrennungsmotorentechnologie zusammenarbeiteten, und der Urtyp des späteren russischen Panzer-Dieselmotors soll ein deutscher Zeppelinmotor - vermutlich auch ein Maybach, wie die deutschen Panzer-Ottomotoren- gewesen sein, nur hatte der sich als zu schwer für Zeppeline erwiesen. Deswegen schenkten die Deutschen den Russen die Konstruktion.

[herberger]

Der T34 hatte Mängel aber seine Vorteile und der Masseneinsatz machten die mehr als weg,fast alle Panzer der Welt fuhren mit Benzinmotoren und das als ein Nachteil rauszustellen ist schlicht weg absurd.

[Valdyn]

Unterm Strich entscheidet einfach nur das Industriepotenzial einen solchen Krieg: Wer hat die größten Ressourcen, wer kann am meisten Panzer bauen?
In dieser Hinsicht war Deutschland natürlich in einer hoffnungslosen Lage, gegen drei andere Weltmächte.
Deshalb war dieser Feldzug auch blanker Irrsinn. Die Soldaten hatten nicht einmal eine Winterausrüstung.

Das Problem war eben, dass man zuvor durch den Blitzkrieg im Westen allein durch Taktik gewonnen hatte, also durch die Ardennen-Aktion. Nun glaubte Hitler, er könne auch gegen Russland einen Blitzkrieg führen. Reiner Wahnsinn, wenn man mich fragt.

Der Russe hatte durchaus ein erhebliches Industriepotenzial. Was die Truppenanzahl betrifft, war er sowieso haushoch überlegen.

http://img.welt.de/img/bildergalerien/crop108274151/1150717872-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/title.jpg

Industriepotential alleine gewinnt keinen Krieg.

Bis zum Rußlandfeldzug war es immer so, daß ein Gegner kapitulierte wenn er im Feld zu hoch und zu oft geschlagen wurde. Die RA erlitt zu Beginn wahnsinnig hohe Verluste. Aber sie kapitulierte eben nicht. Damit hatte niemand gerechnet. Deswegen sprechen viele ja auch von der Wehrmacht, die sich "totgesiegt" hat. Irgendwann ist der Raum eben zu groß, die Front zu instabil, die Versorgung zu schwierig, die Gefangenen zu viele.

Wäre die RA keine Armee eines totalitären Staates gewesen hätte sie wohl vermutlich kapituliert. Und dann hätte das gewaltige Industriepotential keine Rolle gespielt.

[Nathan]

Industriepotential alleine gewinnt keinen Krieg.

Bis zum Rußlandfeldzug war es immer so, daß ein Gegner kapitulierte wenn er im Feld zu hoch und zu oft geschlagen wurde. Die RA erlitt zu Beginn wahnsinnig hohe Verluste. Aber sie kapitulierte eben nicht. Damit hatte niemand gerechnet. Deswegen sprechen viele ja auch von der Wehrmacht, die sich "totgesiegt" hat. Irgendwann ist der Raum eben zu groß, die Front zu instabil, die Versorgung zu schwierig, die Gefangenen zu viele.

Wäre die RA keine Armee eines totalitären Staates gewesen hätte sie wohl vermutlich kapituliert. Und dann hätte das gewaltige Industriepotential keine Rolle gespielt.

Wirklich super gemein von den Russen, nicht aufzugeben, was! Das verstößt gegen internationale Spielregeln...die Russen sind eben ein unkultiviertes Volk, nicht wahr! Alles hätte so schön werden können, wenn diese russischen Primitivlinge nicht dieses Nationalbewusstsein gehabt hätten und den Zaubertrank des Druiden. Sowas von unfair! Geradezu TOTALITÄR! UNDEMOKRATISCH!

Die Wehrmacht war übrigens auch die Armee eines totalitären Staates und HAT kapituliert, sogar bedingungslos.

[Valdyn]

Wirklich super gemein von den Russen, nicht aufzugeben, was! Das verstößt gegen internationale Spielregeln...die Russen sind eben ein unkultiviertes Volk, nicht wahr! Alles hätte so schön werden können, wenn diese russischen Primitivlinge nicht dieses Nationalbewusstsein gehabt hätten und den Zaubertrank des Druiden. Sowas von unfair! Geradezu TOTALITÄR! UNDEMOKRATISCH!

Die Wehrmacht war übrigens auch die Armee eines totalitären Staates und HAT kapituliert, sogar bedingungslos.

Sarkasmus ist die Zuflucht schwacher Geister.

Ja, die Wehrmachr war auch eine Armee eines totalitären Staates.

Aber bei der Wehrmacht liegt die Sache ja etwas anders. Sie wurde später zwar geschlagen, aber immer noch nicht auf eigenem Boden. Das passierte im Grunde ja erst 44/45. Und da hat sie dann ja auch kapituliert.

Was willst du schon wieder? Dummes Zeug erzählen? Hast du geschafft.

[herberger]

Wirklich super gemein von den Russen, nicht aufzugeben, was! Das verstößt gegen internationale Spielregeln...die Russen sind eben ein unkultiviertes Volk, nicht wahr! Alles hätte so schön werden können, wenn diese russischen Primitivlinge nicht dieses Nationalbewusstsein gehabt hätten und den Zaubertrank des Druiden. Sowas von unfair! Geradezu TOTALITÄR! UNDEMOKRATISCH!

Die Wehrmacht war übrigens auch die Armee eines totalitären Staates und HAT kapituliert, sogar bedingungslos.

Etwa 300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit oder Verrat hingerichtet,1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten in Strafbattalionen und eine ungewöhnliche grosse Zahl von sowj.Soldaten waren Überläufer.Ausserdem bei ihrer Gefangennahme töteten sowj.Soldaten oft ihre Offiziere oder Kommissare.

Die deutsche Wehrmacht erschoss Kommissare nicht wegen des Kommissarsbefehl sondern wegen tatsächlich begangener Kriegsverbrechen.

Die Soldaten der Waffen SS waren keine Kriegsverbrecher sondern im Gegenteil sie waren am meisten Opfer von Kriegsverbrechen,denn SS Soldaten wurden meistens nicht gefangengenommen sondern gleich erschossen.

[Valdyn]

Etwa 300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit oder Verrat hingerichtet,1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten in Strafbattalionen und eine ungewöhnliche grosse Zahl von sowj.Soldaten waren Überläufer.Ausserdem bei ihrer Gefangennahme töteten sowj.Soldaten oft ihre Offiziere oder Kommissare.



Ja, so sieht das Nationalbewußtsein aus. Die armen Rotarmisten wurden ins Feuer und durch Minenfelder gejagt wie Tiere. Es gibt da eine Aussage von Schukow glaube ich, bin mir aber nicht sicher, wo er sinngemäß sagt, daß er seine Soldaten durch die Minenfelder treibt weil es schneller geht als sie zu umgehen oder vorher eben zu entschärfen. Der Rotarmist war nichts wert für die Genossen.

[Nathan]

Sarkasmus ist die Zuflucht schwacher Geister.

Ja, die Wehrmachr war auch eine Armee eines totalitären Staates.

Aber bei der Wehrmacht liegt die Sache ja etwas anders. Sie wurde später zwar geschlagen, aber immer noch nicht auf eigenem Boden. Das passierte im Grunde ja erst 44/45. Und da hat sie dann ja auch kapituliert.

Was willst du schon wieder? Dummes Zeug erzählen? Hast du geschafft.
Natürlich nicht, wie das eben so üblich ist, wenn man verteidigungskriege führt...

[Valdyn]

Natürlich nicht, wie das eben so üblich ist, wenn man verteidigungskriege führt...

Du hast es erkannt. Gratuliere.

[Nathan]

Etwa 300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit oder Verrat hingerichtet,1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten in Strafbattalionen und eine ungewöhnliche grosse Zahl von sowj.Soldaten waren Überläufer.Ausserdem bei ihrer Gefangennahme töteten sowj.Soldaten oft ihre Offiziere oder Kommissare.

Die deutsche Wehrmacht erschoss Kommissare nicht wegen des Kommissarsbefehl sondern wegen tatsächlich begangener Kriegsverbrechen.

Die Soldaten der Waffen SS waren keine Kriegsverbrecher sondern im Gegenteil sie waren am meisten Opfer von Kriegsverbrechen,denn SS Soldaten wurden meistens nicht gefangengenommen sondern gleich erschossen.

Schon peinlich, gegen diesen Haufen von bolschewistischen Beckenrandschwimmern so kläglich unterzugehen...

Herberger, du bist wirklich zu dumm, ich mag solche Opfergestalten nicht. ist dir denn nicht klar, in welches Licht du die deutschen Feldzüge mit solchen Äußerungen rückst? Die Deutschen haben in Russland wirklich alles gegeben und sind letztlich an der quantitativen Überlegenheit von Menschen und Material, an einigen amateurhaften Entscheidungen ihres GRÖFAZ, aber auch an der uralten preußischen Einstellung gescheitert, dass ein Soldat eben zum Sterben da ist. Die Wehrmacht hatte aus damaliger militärtaktischer Sicht wirklich hervorragende Operationen durchgeführt und Teilsiege errungen, dabei aber ungeheure Verluste an Menschenleben zu verzeichnen (keineswegs zu "beklagen"...) gehabt.

In modernen Armeen des 21. Jahrhunderts sieht Kriegführung ganz anders aus. Operation "Desert Storm" z.B. war optmiert auf möglichst geringe eigene Verluste. Nachdenken bevor mit Hurra aus den Schützengräben klettern heißt die Devise heute.

[Valdyn]

Schon peinlich, gegen diesen Haufen von bolschewistischen Beckenrandschwimmern so kläglich unterzugehen...

Herberger, du bist wirklich zu dumm, ich mag solche Opfergestalten nicht. ist dir denn nicht klar, in welches Licht du die deutschen Feldzüge mit solchen Äußerungen rückst? Die Deutschen haben in Russland wirklich alles gegeben und sind letztlich an der quantitativen Überlegenheit von Menschen und Material, an einigen amateurhaften Entscheidungen ihres GRÖFAZ, aber auch an der uralten preußischen Einstellung gescheitert, dass ein Soldat eben zum Sterben da ist. Die Wehrmacht hatte aus damaliger militärtaktischer Sicht wirklich hervorragende Operationen durchgeführt und Teilsiege errungen, dabei aber ungeheure Verluste an Menschenleben zu verzeichnen (keineswegs zu "beklagen"...) gehabt.

In modernen Armeen des 21. Jahrhunderts sieht Kriegführung ganz anders aus. Operation "Desert Storm" z.B. war optmiert auf möglichst geringe eigene Verluste. Nachdenken bevor mit Hurra aus den Schützengräben klettern heißt die Devise heute.

Inwiefern steht dieser mit direkten und indirekten Beleidigungen versehene Beitrag nun im Kontext der letzten Beiträge oder gar zum Zitat?

[herberger]

Falsch das Deutsche Reich ist improvisiert in den 2.Weltkrieg gezogen,und schon der geringste Fehler konnte eine Katastrophe auslösen und was zum Teil nicht wieder gut zu machen war, was ja auch geschah.Bei den Gegnern Deutschlands konnte jeder Fehler compensiert werden,das traf ab 1943 zu 100% zu.

[Nathan]

Inwiefern steht dieser mit direkten und indirekten Beleidigungen versehene Beitrag nun im Kontext der letzten Beiträge oder gar zum Zitat?

Was ist das denn für eine Frage...?

guckstu ---> http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7306844&viewfull=1#post7306844

Da seid ihr in eurer Dummheit froh vereint...aber ich erkläre dir gerne nochmal den Casus Knacktus:

Nicht umsonst ist es besonders im Sport üblich, die Leistungen eines unterlegenen Gegners nicht zu schmähen sondern im Gegenteil zu würdigen. Erstens ist es Teil unserer Kultur, auf unterlegenen Gegnern nicht auch noch verbal herumzutrampeln und zweitens glänzt natürlich die eigene Leistung besonders, wenn die Leistung des Gegners als besonders hoch eingestuft wird. Wir haben dafür sogar ein Sprichwort: "Viel Feind, viel Ehr'".
Verstehst du jetzt, wie töricht es ist, die Leistung des Gegners sogar dann noch klein zu reden wenn man verloren hat?

[Valdyn]

Was ist das denn für eine Frage...?

guckstu ---> http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7306844&viewfull=1#post7306844

Da seid ihr in eurer Dummheit froh vereint...aber ich erkläre dir gerne nochmal den Casus Knacktus:

Nicht umsonst ist es besonders im Sport üblich, die Leistungen eines unterlegenen Gegners nicht zu schmähen sondern im Gegenteil zu würdigen. Erstens ist es Teil unserer Kultur, auf unterlegenen Gegnern nicht auch noch verbal herumzutrampeln und zweitens glänzt natürlich die eigene Leistung besonders, wenn die Leistung des Gegners als besonders hoch eingestuft wird. Wir haben dafür sogar ein Sprichwort: "Viel Feind, viel Ehr'".
Verstehst du jetzt, wie töricht es ist, die Leistung des Gegners sogar dann noch klein zu reden wenn man verloren hat?

Nein, ich verstehe nicht, wie man das herauslesen kann was du da herausliest.

Es geht rein um Fakten. Es ist ein Fakt, daß Schukow seine Rotarmisten in Minenfelder getrieben hat. Daraus kann man ableiten, daß das Leben eines Rotarmisten nicht viel wert war. Und daraus kann sich erklären, warum in Relation so viele von ihnen desertierten, so viele in Straftverbände gesteckt wurden und bei der Gefangennahme viele ihre eigenen Offiziere und Kommissare erschossen. So wie es Herberger schrieb. Daraus kann man wiederum ableiten, daß die RA letztlich nur durch extremen Druck zusammengehalten wurde und so etwas Nationalbewußtsein, wie du schriebst, nichts damit zu tun hat, daß sie nicht schon zu Beginn kapitulierte, wo sie enorme Verluste hatte.

Kapiert oder muß ich dir ein Bild malen?

[herberger]

Was ist das denn für eine Frage...?

guckstu ---> http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7306844&viewfull=1#post7306844

Da seid ihr in eurer Dummheit froh vereint...aber ich erkläre dir gerne nochmal den Casus Knacktus:

Nicht umsonst ist es besonders im Sport üblich, die Leistungen eines unterlegenen Gegners nicht zu schmähen sondern im Gegenteil zu würdigen. Erstens ist es Teil unserer Kultur, auf unterlegenen Gegnern nicht auch noch verbal herumzutrampeln und zweitens glänzt natürlich die eigene Leistung besonders, wenn die Leistung des Gegners als besonders hoch eingestuft wird. Wir haben dafür sogar ein Sprichwort: "Viel Feind, viel Ehr'".
Verstehst du jetzt, wie töricht es ist, die Leistung des Gegners sogar dann noch klein zu reden wenn man verloren hat?

Die Sowjets haben nach 1945 den "Grossen vatrländischen Krieg" wie ein Sakrileg gefeiert,und jeder Veteran wurde gefeiert und verehrt,das hatte natürlich einen Zweck die Veteranen mussten mitmachen und Schnauze halten,denn sie standen vor der Wahl ein Heiliger oder ein Verräter oder Feigling zu sein.Im Juli 1945 gab es in Moskau eine Siegesparade die buchstäblich ins Wasser fiel,an diesem Tag hatte es in Moskau geregnet wie lange nicht mehr und die Parade Uniformen waren dahin.Stalin liess Schukow den Vortritt um sich als Sieger feiern zu lassen,das war für Stalin nicht gerade typisch,Stalin trug nie seine Kriegsorden,er war 3x Held der Sowjetunion,er trug immer nur 1 Orden,die beiden Orden die er im Krieg verliehen bekam trug er nie.Die Sowjets machten erst in den 70ziger Jahre den 9.Mai zu einem Feiertag und Anfang der 80ziger Jahre gab es eine Militärparade,vermutlich weil die meisten Zeitzeugen schon verstorben waren.

[Nathan]

Die Sowjets haben nach 1945 den "Grossen vatrländischen Krieg" wie ein Sakrileg gefeiert,und jeder Veteran wurde gefeiert und verehrt,das hatte natürlich einen Zweck die Veteranen mussten mitmachen und Schnauze halten,denn sie standen vor der Wahl ein Heiliger oder ein Verräter oder Feigling zu sein.Im Juli 1945 gab es in Moskau eine Siegesparade die buchstäblich ins Wasser fiel,an diesem Tag hatte es in Moskau geregnet wie lange nicht mehr und die Parade Uniformen waren dahin.Stalin liess Schukow den Vortritt um sich als Sieger feiern zu lassen,das war für Stalin nicht gerade typisch,Stalin trug nie seine Kriegsorden,er war 3x Held der Sowjetunion,er trug immer nur 1 Orden,die beiden Orden die er im Krieg verliehen bekam trug er nie.Die Sowjets machten erst in den 70ziger Jahre den 9.Mai zu einem Feiertag und Anfang der 80ziger Jahre gab es eine Militärparade,vermutlich weil die meisten Zeitzeugen schon verstorben waren.

das haben sie ganz sicher nicht. Ein "Sakrileg (http://de.wikipedia.org/wiki/Sakrileg)" wäre es aus ihrer Sicht gewesen, wenn deutsche Truppen auf dem roten Platz campiert hätten. Was du wahrscheinlich meinst ist ein "Sakrament"...?

[Nathan]

Nein, ich verstehe nicht, wie man das herauslesen kann was du da herausliest.

Es geht rein um Fakten. Es ist ein Fakt, daß Schukow seine Rotarmisten in Minenfelder getrieben hat. Daraus kann man ableiten, daß das Leben eines Rotarmisten nicht viel wert war. Und daraus kann sich erklären, warum in Relation so viele von ihnen desertierten, so viele in Straftverbände gesteckt wurden und bei der Gefangennahme viele ihre eigenen Offiziere und Kommissare erschossen. So wie es Herberger schrieb. Daraus kann man wiederum ableiten, daß die RA letztlich nur durch extremen Druck zusammengehalten wurde und so etwas Nationalbewußtsein, wie du schriebst, nichts damit zu tun hat, daß sie nicht schon zu Beginn kapitulierte, wo sie enorme Verluste hatte.

Kapiert oder muß ich dir ein Bild malen?
Kannst du überhaupt malen?

[herberger]

das haben sie ganz sicher nicht. Ein "Sakrileg (http://de.wikipedia.org/wiki/Sakrileg)" wäre es aus ihrer Sicht gewesen, wenn deutsche Truppen auf dem roten Platz campiert hätten. Was du wahrscheinlich meinst ist ein "Sakrament"...?

Nee nee ich meine schon das richtige,das hat mit der Stadt Sakramento nichts zu tun.

Na sagen wir mal so der grosse vaterländische Krieg war in der Sowjetunion ein Heiligtum,und die Veteranen hatten die Wahl bei der verlogenen Heuchelei mitzumachen oder als Feigling oder Verräter diffamiert zu werden.

[Nomen Nescio]

was mich intrigiert, ist, daß stalin so lange beria handhabte. denn die vorgänger von beria wurden nach einander aufgeräumt. stalin war im prinzip - mehr noch als andere diktatoren - sehr paranoide.

karl may schrieb schon in seinem »mir von dschinnistan«, daß der führer einer bande am liebsten der henker gleich auf die finger sieht und in seiner nähe hält.

warum, o warum, wurden soviel hohe militären ermordet? eigentlich dürfen die russen/sowjets die japaner dankbar sein.
denn dadurch bekamen sie noch kampferprobte führer.

[Nomen Nescio]

In modernen Armeen des 21. Jahrhunderts sieht Kriegführung ganz anders aus. Operation "Desert Storm" z.B. war optmiert auf möglichst geringe eigene Verluste. Nachdenken bevor mit Hurra aus den Schützengräben klettern heißt die Devise heute.
heute bedeuten tote soldaten verloren wählen.

[herberger]

was mich intrigiert, ist, daß stalin so lange beria handhabte. denn die vorgänger von beria wurden nach einander aufgeräumt. stalin war im prinzip - mehr noch als andere diktatoren - sehr paranoide.

karl may schrieb schon in seinem »mir von dschinnistan«, daß der führer einer bande am liebsten der henker gleich auf die finger sieht und in seiner nähe hält.

warum, o warum, wurden soviel hohe militären ermordet? eigentlich dürfen die russen/sowjets die japaner dankbar sein.
denn dadurch bekamen sie noch kampferprobte führer.

Jagoda und Jerschow die Vorgänger Berias wurden angeklagt und verurteilt für Verbrechen die ihnen Stalin befohlen hatte.Meistens lautete die Anklage sie haben den Auftrag der Partei oder Stalins extra falsch ausgeführt oder sabotiert.

[Nomen Nescio]

Jagoda und Jerschow die Vorgänger Berias wurden angeklagt und verurteilt für Verbrechen die ihnen Stalin befohlen hatte.Meistens lautete die Anklage sie haben den Auftrag der Partei oder Stalins extra falsch ausgeführt oder sabotiert.
das ist keine antwort auf meine frage. nur eine ergänzung, die an sich nicht nötig war.

[Towarish]

was mich intrigiert, ist, daß stalin so lange beria handhabte. denn die vorgänger von beria wurden nach einander aufgeräumt. stalin war im prinzip - mehr noch als andere diktatoren - sehr paranoide.

karl may schrieb schon in seinem »mir von dschinnistan«, daß der führer einer bande am liebsten der henker gleich auf die finger sieht und in seiner nähe hält.

warum, o warum, wurden soviel hohe militären ermordet? eigentlich dürfen die russen/sowjets die japaner dankbar sein.
denn dadurch bekamen sie noch kampferprobte führer.

Was hat das mit Paranoia zu tun? Die Revolutionäre wussten besser als alle anderen, welche Gefahren ein bewaffneter Aufstand bedeutet und die Meinungsverschiedenheiten zwischen den "Trotzkisten" und "Stalinisten" war ziemlich groß. Außerdem war es eine übliche Sache unter den Bolschewiki seine Feinde abzuschießen, da sich dieses Prinzip "bewährt" hat. Ist halt ein wenig problematisch, wenn die Bauern die Macht übernehmen.

[Nomen Nescio]

natürlich ist es paranoia. wenn er mitten in den säuberungen einen neuen geheimdienstchef anstellt, die nicht viel später selbst auch erschossen wird, um dann noch einmal einen einzustellen...

nicht nur die höchsten militären, sondern fast alles bis zu major, entfernt...

da ist nicht rede von einem komplett gewesen, oder mehrere vllt, sondern einfach angst seitens JS.

[Towarish]

natürlich ist es paranoia. wenn er mitten in den säuberungen einen neuen geheimdienstchef anstellt, die nicht viel später selbst auch erschossen wird, um dann noch einmal einen einzustellen...

nicht nur die höchsten militären, sondern fast alles bis zu major, entfernt...

da ist nicht rede von einem komplett gewesen, oder mehrere vllt, sondern einfach angst seitens JS.

Diese Angst ist ein gezielt verbreiteter Mythos, damit will man den Mann zum Verrückten erklären, das ist alles.
Stalin hatte selbst viele Anhänger und wer sich mit dem Thema beschäftigt, der weiß wie widersprüchlich die Angaben über ihn sind.

[Nomen Nescio]

ich habe ja 3 oder 4 biographien über stalin. außerdem bücher von damals geflüchteten russen.

die tatsache, daß stalin trotsky ermorden ließ, sagt eigentlich schon alles. so bang war er.

[Towarish]

ich habe ja 3 oder 4 biographien über stalin. außerdem bücher von damals geflüchteten russen.

Geflüchteten Russen sollte man nicht alles glauben.
Ich selbst bin ebenfalls im Besitz vom Aussagen über Stalin.
Dazu habe ich Großeltern, welche zur damaligen Zeit in der Sowjetunion gelebt haben.


die tatsache, daß stalin trotsky ermorden ließ, sagt eigentlich schon alles. so bang war er.

Vielleicht weißt du es ja nicht, aber die Trotzkisten waren einen Tick übler drauf.
Ihre Niederlage war ein Segen für Russland, trotz der vielleicht überzogenen Auführung. Wenn nicht die Stalinisten, hätten die Trotzkisten geschossen.

[Lichtblau]

Nein, ich verstehe nicht, wie man das herauslesen kann was du da herausliest.

Es geht rein um Fakten. Es ist ein Fakt, daß Schukow seine Rotarmisten in Minenfelder getrieben hat. Daraus kann man ableiten, daß das Leben eines Rotarmisten nicht viel wert war. Und daraus kann sich erklären, warum in Relation so viele von ihnen desertierten, so viele in Straftverbände gesteckt wurden und bei der Gefangennahme viele ihre eigenen Offiziere und Kommissare erschossen. So wie es Herberger schrieb. Daraus kann man wiederum ableiten, daß die RA letztlich nur durch extremen Druck zusammengehalten wurde und so etwas Nationalbewußtsein, wie du schriebst, nichts damit zu tun hat, daß sie nicht schon zu Beginn kapitulierte, wo sie enorme Verluste hatte.

Kapiert oder muß ich dir ein Bild malen?
der verlierer bemängelt das der sieger mit unfairen methoden gewonnen hat. wie erbärmlich.

[Towarish]

der verlierer bemängelt das der sieger mit unfairen methoden gewonnen hat. wie erbärmlich.

So kommt das tatsächlich rüber.:D

[Nomen Nescio]

Vielleicht weißt du es ja nicht, aber die Trotzkisten waren einen Tick übler drauf.
Ihre Niederlage war ein Segen für Russland, trotz der vielleicht überzogenen Auführung. Wenn nicht die Stalinisten, hätten die Trotzkisten geschossen.
du entweichst meine bemerkung. trotsky lebte in exil in mexiko. konnte stalin nichts mehr antun. dennoch mußte er ermordet werden. daß ist eine übertriebene furcht. eine nicht mehr normale.
du weißt ja - und das gilt für stalin - »angst ist ein schlechter ratgeber«. siehe mal wieviel das bei barbarossa den sowjets gekostet hat.

[Towarish]

du entweichst meine bemerkung. trotsky lebte in exil in mexiko. konnte stalin nichts mehr antun. dennoch mußte er ermordet werden. daß ist eine übertriebene furcht. eine nicht mehr normale.
du weißt ja - und das gilt für stalin - »angst ist ein schlechter ratgeber«. siehe mal wieviel das bei barbarossa den sowjets gekostet hat.

:haha::haha:
Mein Gott, war Lenin nie im Exil? War Trotzki davor nie im Exil?
Wie oft wurden Stalin und andere Revolutionäre festgenommen?

Hat das dem russischen Kaiserreich geholfen? Nein.
Hast du dich überhaupt mit der russischen Revolution, Lenin, Trotzki, Stalin und Co. beschäftigt?

Ich kann es nur wiederholen, die Revolutionäre kannten die Gefahren und Risiken besser als alle anderen. Sie selbst sind diesen Weg schon vorher gegangen und sie wussten auch, wie man diese Probleme effizient löst.

Dieses Einhämmern auf die Stalinisten, weil die schneller waren als die Trotzkisten ist sinnlos.

[herberger]

das ist keine antwort auf meine frage. nur eine ergänzung, die an sich nicht nötig war.

Das wollte ich sagen,das war keine Paranoia,sondern Stalins geschicktes Handeln,er liess Leute für Verbrechen verurteilen die er befohlen hatte.

[Towarish]

Das wollte ich sagen,das war keine Paranoia,sondern Stalins geschicktes Handeln,er liess Leute für Verbrechen verurteilen die er befohlen hatte.

Gibt es hier im Strang Links dazu?

[herberger]

Gibt es hier im Strang Links dazu?

Glaube ich nicht Stalins Schauprozesse waren so verklausoliert mit noch zusätzlichen Fantasien das man diese Dinge nur deuten konnte.

[Towarish]

Glaube ich nicht Stalins Schauprozesse waren so verklausoliert mit noch zusätzlichen Fantasien das man diese Dinge nur deuten konnte.

Wie kommst du jetzt auf "Stalins" Schauprozesse, glaubst du der Mann hat alleine gehandelt?

[Stättler]

Wie kommst du jetzt auf "Stalins" Schauprozesse, glaubst du der Mann hat alleine gehandelt?

Das er ausübende Macht nach sagen wir 1935 noch mit irgendwem geteilt hätte , ist nicht erkennbar . Weißt du denn , wer da infrage kommt ?

Ich schließe jetzt mal beauftragt handelnde Kreaturen wie Jeshov oder Berija oder Kommissare, Apparatschiks , Funktionäre aus .

[Towarish]

Das er ausübende Macht nach sagen wir 1935 noch mit irgendwem geteilt hätte, ist nicht erkennbar. Weißt du denn , wer da infrage kommt ?

Ich schließe jetzt mal beauftragt handelnde Kreaturen wie Jeshov oder Berija oder Kommissare, Apparatschiks, Funktionäre aus .

Inwiefern er die Macht geteilt hat vermag ich nicht zu sagen, aber er hat sich stehts beraten lassen. Wer ihm widersprach wurde nicht gleich erschossen, wie es hier behauptet wird.
Ebenso ein Märchen wie "Stalin hätte jeden Morgen Soldaten in eine Reihe aufstellen lassen und jeden Zehnten erschossen".

Seine Berater kann man auch nicht aufzählen, da er sich wie jeder vernünftige Menschen von "Experten" beraten lassen hat.

[Rocko]

Ach...die Sowjets waren 1945 der Meinung, meine gesamte Familie gehört ausgelöscht...rehabilitiert wurde meine Grosstante damals im Kalten Krieg...ersatzweise von den Amerikanern!
Wäre sie es nicht...nun, sie wäre nicht in den USA, sie wäre heute tot!

Also sollten diese jämmerlichen Sowjetbefürworter auf deutscher Seite einfach nur die Klappe halten und sich in die DDR verziehen...

[csincsilladefraszegy]

[QUOTE=Parabellum;7303205
Ah, ein gebannter User mit neuem Namen. Herzlich Willkommen, Cpt. Spaulding.
[/QUOTE]

Typischer, neunmalkluger Schlaumeier mit Halbbildung! :fizeig:

Weiter so :wand:

[herberger]

Inwiefern er die Macht geteilt hat vermag ich nicht zu sagen, aber er hat sich stehts beraten lassen. Wer ihm widersprach wurde nicht gleich erschossen, wie es hier behauptet wird.
Ebenso ein Märchen wie "Stalin hätte jeden Morgen Soldaten in eine Reihe aufstellen lassen und jeden Zehnten erschossen".

Seine Berater kann man auch nicht aufzählen, da er sich wie jeder vernünftige Menschen von "Experten" beraten lassen hat.

Wer im Kreml noch Macht hatte musste man immer erraten und da zu benutzte man die sowj.Medien in welcher Reihenfolge die Namen hinter Stalin aufgelistet wurden.

[Parabellum]

Typischer, neunmalkluger Schlaumeier mit Halbbildung! :fizeig:

Weiter so :wand:

Ein Beweis mehr das du kein Unbekannter bist. :hi:
Aber schon gut Bub, tob dich aus.

[csincsilladefraszegy]

Na sicher kann man das.

Ist das dann praktisch der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn? :crazy:

Und wir wissen ja, das "wollen" bestimmt das "sein" und veranlasst zur willkürlichen Deutung.

Nur weiter so :wand: , irgendwann sind Sie am Ziel ( Wo ein Wille ...).

[csincsilladefraszegy]

Ein Beweis mehr das du kein Unbekannter bist. :hi:
Aber schon gut Bub, tob dich aus.

Ach, Gott, wer sich da austobt, ist nun wirklich keine Frage.

Aber trotzdem danke, Sie meinen es sicher gut, wie die meisten in ihrer Einfalt.

[Parabellum]

Ach, Gott, wer sich da austobt, ist nun wirklich keine Frage.

Aber trotzdem danke, Sie meinen es sicher gut, wie die meisten in ihrer Einfalt.

Eben. Sie natürlich. Obwohl sie kleines Licht bisher fachlich gesehen wenig glänzen konnten. Aber Sie werden sicher dieses Manko beseitigen.

[csincsilladefraszegy]

Zeige doch mal Fakten ob die Bevölkerung unter den Deutschen verhungerte,aber bitte ganz ohne Au Backe Plan.

Kann der Schlaumeier im Leben nicht, hat er auch nichts. Der labert sich seinen Unsinn faktenresistent und nenmalklug entsprechend seiner vorgefassten Mehrheitsmeinung zusammen.
Typischer Zeitgeistwohlstandsverwahrloster, wie bereits Bismarck diese Spezies beschrieb. Die sterben aber in der nächsten Krise allesamt aus, das einzig "Gute" an einer Krise.

[csincsilladefraszegy]

Wie naiv muss man sein, dass einen sowas noch wundert? Du kennst den Foristen Herberger? Also...

Auch der logische Sprung zwischen den angeblichen waffenstarrenden, kriegsbereiten Aufmärschen von Stalins Truppen an den Grenzen und den schnellen Erfolgen der deutschen Wehrmacht an eben diesen Grenzen wird von den Rechtsextremen einfach weggegeifert. Wir mussten aber leidvoll erfahren wie schlagkräftig die rote Armee wurde, nachdem sie sich tatsächlich gefasst und richtig konstituiert hatte.

Zum wiederholten Mal empfehle ich die Memoiren von Herrn Schukow. Da steht alles drin.

Bei Euch beiden Spezialisten (Nathan plus Parabellum) fällt mir doch gleich ein Spruch ein:

"Zwei Dumme, ein Gedanke".

[Parabellum]

Kann der Schlaumeier im Leben nicht, hat er auch nichts. Der labert sich seinen Unsinn faktenresistent und nenmalklug entsprechend seiner vorgefassten Mehrheitsmeinung zusammen.
Typischer Zeitgeistwohlstandsverwahrloster, wie bereits Bismarck diese Spezies beschrieb. Die sterben aber in der nächsten Krise allesamt aus, das einzig "Gute" an einer Krise.

Bist du ein Groupie von Herberger ? Mit Starschnitt im Schlafzimmer ?

[csincsilladefraszegy]

Die USA haben hauptsächlich LKW geliefert. ...... schade, dass so viele nur dummes Zeug schwätzen anstatt sich ordentlich zu informieren. .... Entscheidend aber waren LKW (und auch Flugzeuge).

z.B. --> http://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

Man merkt sogleich, hier spricht ein wahrer "Experte" heutiger Qualität.

Das bedeutet: Selbstgefälliges, selbstbewußtes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit!

"...nur dummes Zeug schwätzen ...." In der Tat, in der Tat :spiegel: .

Und nun wissen wir auch, woher Sie als "der Experte" Ihre Informationen beziehen:

" die Welt ..." Echt einfach lächerlich, Ihr Auftritt! :haha:

(Und das nach über 8000 Beiträgen, also nicht im Ansatz lernfähig, sozusagen faktenresistent.)

Es gibt exakte Aufstellungen über Panzer, Schiffe, Eisenbahnen, LKW, Jeeps, Flugzeuge, Waffen, Lebensmittel, Kleidung, Ausrüstung usw., die die USA in die Sowjetunion geliefert haben und da schwadronieren Sie was von LKW's, das Sie in einem Schmierblatt aufgeschnappt haben.

Der Hammer. Armes Deutschland, ob solcher Deutscher!

[Parabellum]

Bring doch mal genaue Zahlen bzgl. der alliierten Lieferungen und machs nicht so Spannend.

[herberger]

Bring doch mal genaue Zahlen bzgl. der alliierten Lieferungen und machs nicht so Spannend.

Braucht er nicht ich hatte bereits die Bedeutung der US Hilfen ausführlich erklärt.

Nur die Stichwörter die entscheidend waren

Transportmittel Lebensmittel Fabrikanlagen

[Parabellum]

Braucht er nicht ich hatte bereits die Bedeutung der US Hilfen ausführlich erklärt.

Schön, das sagt aber auch Nathan. Hier geht es darum das die Menge an gelieferten LKW im Mengenverhältnis gegenüber anderen Gütern überproportional hoch gewesen ist.
Was von deinem Groupie dementiert wird. Verstanden ?

[csincsilladefraszegy]

Der T34 hatte Mängel aber seine Vorteile und der Masseneinsatz machten die mehr als weg,fast alle Panzer der Welt fuhren mit Benzinmotoren und das als ein Nachteil rauszustellen ist schlicht weg absurd.

Aus technischer Sicht war und ist Benzin gegenüber Diesel selbstverständlich ein Nachteil. Schon allein der Treibstoffverbrauch ( Reichweite und Nachschub, über 1000 Liter auf 100 km. ).
Muss man doch nicht in Abrede stellen.
Als Gesamtpaket waren die deutschen Panzer jedoch überlegen ( fängt schon mit dem Überblick des Fahrers und der Kommunikation der Kommandaten untereinander an ), es
fehlte einzig und hauptsächlich die Produktionskappa gegen die Vereinte von Russen und USA.
Ohne die USA hätten die Russen verloren.

Wobei man den Verrat aus Deutschland von innen nie vergessen darf.
( Man kann im Netz z.B. nach 45030029-Friedrich-Georg-Verrat-in-Der-Normandie suchen. Gibt auch zwei Bände über die Ostfront von ihm. )

[Parabellum]

Wobei man den Verrat aus Deutschland von innen nie vergessen darf.
( Man kann im Netz z.B. nach 45030029-Friedrich-Georg-Verrat-in-Der-Normandie suchen. Gibt auch zwei Bände über die Ostfront von ihm. )

Ohja, vor allem der Verrat im Osten ist ein herrliches Thema. So herrlich blödsinnig.

[csincsilladefraszegy]

Eben. Sie natürlich. Obwohl sie kleines Licht bisher fachlich gesehen wenig glänzen konnten. Aber Sie werden sicher dieses Manko beseitigen.

Naja, Meister "Parabellum", ich hatte noch nicht soviel Gelegenheit bei 170 Beiträgen und konnte immerhin "fachlich ein wenig glänzen".
Was man bei Ihnen bei über 2800 Beiträgen bis heute zur Gänze vermisst.
Inklusive JEDER Art von Fakten.
Außer dummes, dahergelabertes Zeug: NIX, absolut NIX!

Lassen wir's dabei. Ich halte eine Diskussion mit Ihnen für Zeitverschwendung und bin aufgrund Ihrer mangelnden Möglichkeiten nachsichtig. :trost:

[csincsilladefraszegy]

Ohja, vor allem der Verrat im Osten ist ein herrliches Thema. So herrlich blödsinnig.

Ist echt erstaunlich, Sie offenbaren sich in der Tat ohne jede Scheu.
Man liest 3 Beiträge von Ihnen und weiß, das Sie effektiv NULL, ich betone NULL, Ahnung vom Thema haben. :crazy:
Sowas dermassen peinliches ist wirklich bemerkenswert.

[Parabellum]

Ist echt erstaunlich, Sie offenbaren sich in der Tat ohne jede Scheu.
Man liest 3 Beiträge von Ihnen und weiß, das Sie effektiv NULL, ich betone NULL, Ahnung vom Thema haben. :crazy:
Sowas dermassen peinliches ist wirklich bemerkenswert.

Das ist IHRE Chance zu zeigen was Sie fachlich können. Nutzen Sie es.


Naja, Meister "Parabellum", ich hatte noch nicht soviel Gelegenheit bei 170 Beiträgen und konnte immerhin "fachlich ein wenig glänzen".
Was man bei Ihnen bei über 2800 Beiträgen bis heute zur Gänze vermisst.
Inklusive JEDER Art von Fakten.
Außer dummes, dahergelabertes Zeug: NIX, absolut NIX!

Es tut mir Leid das ich keine Beiträge schreiben kann die Ihrem Weltbild entspricht. Wenn man sich der Wahrheit verpflichtet fühlt kann ich Ihnen in der Hinsicht halt schlecht entgegegenkommen.

[csincsilladefraszegy]

Das ist IHRE Chance zu zeigen was Sie fachlich können. Nutzen Sie es.



Es tut mir Leid das ich keine Beiträge schreiben kann die Ihrem Weltbild entspricht. Wenn man sich der Wahrheit verpflichtet fühlt kann ich Ihnen in der Hinsicht halt schlecht entgegegenkommen.

:trost:

[mabac]

Das stimmt auch nicht. Der Sjard ist auch nur ein kindlicher Schwätzer. Die USA haben hauptsächlich LKW geliefert. Die russischen Panzerfabriken haben Panzer gefertigt und geliefert wie verrückt. Wo es extrem fehlte war an Logistik, also an Nachschub. Shermanpanzer wurden nach Europa verschifft, Studebakers nach Russland.

schade, dass so viele nur dummes Zeug schwätzen anstatt sich ordentlich zu informieren. Es gab auch Panzerlieferungen, auch aus England und kanada. Entscheidend aber waren LKW (und auch Flugzeuge).



Setzen Sie doch einfach einmal die Zahlen der Panzerlieferungen zu denen der Panzerproduktion in Deutschland entgegen, nur mittlere und schwere Panzer.
Die Amerikaner lieferten allein ca. 4000 Shermans, die Briten ca. 3700 Panzer (Churchills, Matildas und Valentines) und die Kanadier ca. 1400 Valentines.
Zum Vergleich die deutschen Produktionszahlen vom Panther mit ca. 6000 Stück, vom Tiger mit 1350 Stück, vom Panzer IV mit 8500 Stück und vom Königstiger mit ca. 500 Stück.
Da stehen also ca. 9100 von den Westalliierten gelieferte Panzer 15350 von Deutschland produzierten Panzer gegeneinander.

Entscheidend war, dass die Sowjets alle Verluste aus dem nicht versiegenden Füllhorn wieder auffüllen konnten, während die deutschen Fahrzeuge wegen Spritmangel stehen bleiben mussten.

[Lichtblau]

Ohne die USA hätten die Russen verloren.

hätte sie nicht einfach auch die deutschen stellungen mit 1 oder 2 millionen mehr menschen fluten können und ein 1 oder 2 millionen mehr menschen sich im gulag zu tode schuften lassen?

das ist doch das entscheidende. sie hatte menschenmassen und ein system in dem diese sich problemlos in den tod jagen lassen.

wahrscheinlich lieferten die amis aus humanitären gründen.

[Nathan]

Man merkt sogleich, hier spricht ein wahrer "Experte" heutiger Qualität.

Das bedeutet: Selbstgefälliges, selbstbewußtes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit!

"...nur dummes Zeug schwätzen ...." In der Tat, in der Tat :spiegel: .

Und nun wissen wir auch, woher Sie als "der Experte" Ihre Informationen beziehen:

" die Welt ..." Echt einfach lächerlich, Ihr Auftritt! :haha:

(Und das nach über 8000 Beiträgen, also nicht im Ansatz lernfähig, sozusagen faktenresistent.)

Es gibt exakte Aufstellungen über Panzer, Schiffe, Eisenbahnen, LKW, Jeeps, Flugzeuge, Waffen, Lebensmittel, Kleidung, Ausrüstung usw., die die USA in die Sowjetunion geliefert haben und da schwadronieren Sie was von LKW's, das Sie in einem Schmierblatt aufgeschnappt haben.

Der Hammer. Armes Deutschland, ob solcher Deutscher!

Jaja :isgut:

mein post bezog sich auf eine Aussage, die Russen hätten nur dank amerikanischer Panzer den Krieg gewonnen und das ist einfach Unsinn. Die Schwerpunkte der Lieferung waren hauptsächlich logistischer Natur. Ich habe nicht gesagt, LKW wären das einzige gewesen. Du kannst das natürlich aus dem Zusammenhang reißen und schnell etwas darunterkleben, was du dir im Nachhinein ergoogelt hast. Vorher hattest du was genz anderes behauptet. Kinderkacke, deine Vorgehensweise!

[Nathan]

hätte sie nicht einfach auch die deutschen stellungen mit 1 oder 2 millionen mehr menschen fluten können und ein 1 oder 2 millionen mehr menschen sich im gulag zu tode schuften lassen?

das ist doch das entscheidende. sie hatte menschenmassen und ein system in dem diese sich problemlos in den tod jagen lassen.

wahrscheinlich lieferten die amis aus humanitären gründen.

Quatsch mit Soße. Die amerikanischen Lieferungen waren hochwillkommen! Man kann heute nicht sagen, wie es ohne diese Lieferungen geendet hätte, aber ganz sicher kann man sagen, die Russen hätten niemals diesen erbitterten Widerstand leisten können.

Interessant übrigens und ganz typisch, mit welcher Selbstverständlichkeit die einen Nationalisten den anderen absprechen wollen, national zu denken und zu handeln! Typisch deswegen, weil ein Nationalist qua Natur immer denkt, es gäbe nur eine einzige Nation mit Daseinsberechtigung, nämlich seine eigene, und sich nicht vorstellen kann, wie jemand anderer eine andere Nation mit ebensolchem glühenden Eifer verteidigen könnte.

[Nathan]

Naja, Meister "Parabellum", ich hatte noch nicht soviel Gelegenheit bei 170 Beiträgen und konnte immerhin "fachlich ein wenig glänzen".
Was man bei Ihnen bei über 2800 Beiträgen bis heute zur Gänze vermisst.
Inklusive JEDER Art von Fakten.
Außer dummes, dahergelabertes Zeug: NIX, absolut NIX!

Lassen wir's dabei. Ich halte eine Diskussion mit Ihnen für Zeitverschwendung und bin aufgrund Ihrer mangelnden Möglichkeiten nachsichtig. :trost:

Der Arsch glänzt in der Sonne, das habe ich schon mal gesehen. Das ist kein Wissen, das nennt man Sonnenbrand.

[Lichtblau]

Quatsch mit Soße. Die amerikanischen Lieferungen waren hochwillkommen! Man kann heute nicht sagen, wie es ohne diese Lieferungen geendet hätte, aber ganz sicher kann man sagen, die Russen hätten niemals diesen erbitterten Widerstand leisten können.

geile argumentation. einfach die ausgangsbehauptung wiederholen.
ich verstehe den geist nicht, der dahinter steckt. was denkst du dir dabei?

[mabac]

Man kann heute nicht sagen, wie es ohne diese Lieferungen geendet hätte, aber ganz sicher kann man sagen, die Russen hätten niemals diesen erbitterten Widerstand leisten können.


Immerhin hat man dem Iwan u.a. 20 Millionen Schuhe und 17 Millionen Schuhe geliefert, so dass er nicht mit landesüblichen Bastschuhen nach Deutschland schlurfen musste. :D

Die Zahlen sind wohlbekannt und werden von der Historikerzunft, nicht einmal von den Revisionisten unter ihnen, angezweifelt.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

Deshalb kann man wohlgemut Wikipedia zustimmen:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Lend-Lease-Lieferungen kriegsentscheidend waren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Eine_Bilanz)

[Nathan]

Immerhin hat man dem Iwan u.a. 20 Millionen Schuhe und 17 Millionen Schuhe geliefert, so dass er nicht mit landesüblichen Bastschuhen nach Deutschland schlurfen musste. :D

Die Zahlen sind wohlbekannt und werden von der Historikerzunft, nicht einmal von den Revisionisten unter ihnen, angezweifelt.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

Deshalb kann man wohlgemut Wikipedia zustimmen:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Lend-Lease-Lieferungen kriegsentscheidend waren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Eine_Bilanz)

Im Nachhinein läßt sich vieles sagen. Irgendetwas war kriegsentscheidend. Der Winter, wir wollen den Winter nicht vergessen, die Schuhe, die Panzer, die LKW, der Iwan, auch den Iwan sollten wir nicht ganz außer Acht lassen, oder möglicherweise die Quersumme der Entfernung Berlin-Stalingrad.

BTW: Was isn das fürn Revisionist, der die Historie nicht anzweifelt? Leute kennst du...

[Nathan]

geile argumentation. einfach die ausgangsbehauptung wiederholen.
ich verstehe den geist nicht, der dahinter steckt. was denkst du dir dabei?

Ein großer Geist denkt nicht selbst, er läßt denken:

---> http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7311929&viewfull=1#post7311929

Zu Abrundung eine meiner kleinen Weltbetrachtungen, nur für dich, braunes Telefon:

Der Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Bierwirtschaft ist nicht groß, aber fein. Während die großen Geister der Markwirtschaft den anderen beim Arbeiten zuschauen, trinken die großen Geister der Bierwirtschaft selber und lassen die anderen zuschauen.

[csincsilladefraszegy]

Jaja :isgut:

mein post bezog sich auf eine Aussage, die Russen hätten nur dank amerikanischer Panzer den Krieg gewonnen und das ist einfach Unsinn. Die Schwerpunkte der Lieferung waren hauptsächlich logistischer Natur. Ich habe nicht gesagt, LKW wären das einzige gewesen. Du kannst das natürlich aus dem Zusammenhang reißen und schnell etwas darunterkleben, was du dir im Nachhinein ergoogelt hast. Vorher hattest du was genz anderes behauptet. Kinderkacke, deine Vorgehensweise!

Sie verstehen offenbar Ihre eigene Argumentation nicht. Wundert mich aber nicht weiter, denn mein Eindruck von Ihnen :kirre: bestätigt sich wieder und wieder.

Im übrigen müssen Sie mir mal erklären, wie man Logistik liefern kann ( was zeigt, das Sie die von Ihnen benutzten, einfachsten Begrifflichkeiten nicht begreifen ).
So wie Sie das schreiben, unterstützten die USA die Russen lediglich in deren Logistik.

Nur weiter so :wand:

[herberger]

Transportmittel Lebensmittel Fabrikationsanlagen

Das sind die Dinge um überhaupt Krieg führen zu können.

[Nathan]

Sie verstehen offenbar Ihre eigene Argumentation nicht. Wundert mich aber nicht weiter, denn mein Eindruck von Ihnen :kirre: bestätigt sich wieder und wieder.

Im übrigen müssen Sie mir mal erklären, wie man Logistik liefern kann ( was zeigt, das Sie die von Ihnen benutzten, einfachsten Begrifflichkeiten nicht begreifen ).
So wie Sie das schreiben, unterstützten die USA die Russen lediglich in deren Logistik.

Nur weiter so :wand:

Nicht mit dir.

[Nathan]

Transportmittel Lebensmittel Fabrikationsanlagen

Das sind die Dinge um überhaupt Krieg führen zu können.

Aber auch so profane Dinge wie Schuhe etc. das wichtigste war die Überbrückung der ewig langen Transportwege innerhalb Russlands an die jeweiligen Frontlagen. Dieses Problem hatten die Deutschen gleichermaßen. Ich behaupte, wenn die Nazis die Juden gestreichelt und gehätschelt hätten anstatt sie zu Millionen umzubringen, DANN hätte der Krieg gewonnen werden können, nicht zuletzt, weil Juden sehr tapfere Soldaten sein können, wenn sie für ihre Sache kämpfen müssen und natürlich, weil Deutschland dann der weltweiten Unterstützung des Judentums, vorallem auch in Amerika hätte sicher sein können. So aber mussten die Juden in aller Welt zusehen, wie ihr Volk in Europa systematiosch ausgerottet werden sollte. Tatenlos haben sie aber nicht zugesehen, ganz im gegenteil. Sie haben weltweit Kräfte (hauptsächlich finanzielle) mobilisiert um die Nationen zu unterstützen, die gegen Deutschland kämpften, sogar die Russen, die in früheren Zeiten selbst für etliche Pogrome an Juden verantwortlich waren.

[herberger]

Ab Dezember 1941 war die Sowjetunion nicht mehr zu einer eigenständigen Kriegsführung in der Lage,obwohl die Sowjets im Dezember vor Moskau die Initiative ergriffen.Aber da sie ab Oktober 1941 von den USA die feste Zusage erhielten das die USA unbegrenzt Kriegsmittel liefert konnten die Sowjets bereits anders agieren,ausserdem mit der US Zusage wussten sie das sie den Krieg nicht mehr verlieren können.Das einzige was sie nur noch tun mussten das war Soldaten und sonstige Menschen verheizen.

[Parabellum]

Ab Dezember 1941 war die Sowjetunion nicht mehr zu einer eigenständigen Kriegsführung in der Lage,obwohl die Sowjets im Dezember vor Moskau die Initiative ergriffen.Aber da sie ab Oktober 1941 von den USA die feste Zusage erhielten das die USA unbegrenzt Kriegsmittel liefert konnten die Sowjets bereits anders agieren,ausserdem mit der US Zusage wussten sie das sie den Krieg nicht mehr verlieren können.Das einzige was sie nur noch tun mussten das war Soldaten und sonstige Menschen verheizen.

Effektiv, sie standen 1945 in Berlin.

[herberger]

Effektiv, sie standen 1945 in Berlin.

Ich weiss und ab 1990 haben am Ort des grössten Sieges der sowj.Armee am Brandenburger Tor,Strassenhändler ihre Orden als billigen Ramsch verkauft etwa für den Wert einer Currywurst,für den Wert eines EK I mit Urkunde kann man schon zum Frühstück nach New Yorck fliegen.

[Parabellum]

Ich weiss und ab 1990 haben am Ort des grössten Sieges der sowj.Armee am Brandenburger Tor,Strassenhändler ihre Orden als billigen Ramsch verkauft etwa für den Wert einer Currywurst,für den Wert eines EK I mit Urkunde kann man schon zum Frühstück nach New Yorck fliegen.

So ein Zufall, ähnlich erging es 1945 dt. Orden und Ehrenzeichen. Wir sehen, Geschichte widerholt sich. Allerdings reicht ein EK 1 nicht für einen Flug nach New York.

[herberger]

So ein Zufall, ähnlich erging es 1945 dt. Orden und Ehrenzeichen. Wir sehen, Geschichte widerholt sich. Allerdings reicht ein EK 1 nicht für einen Flug nach New York.

Oha das beweise mal,ausserdem 1945 war nicht 1990 also hinkt das etwas.

[Parabellum]

Oha das beweise mal,ausserdem 1945 war nicht 1990 also hinkt das etwas.

Frag mal alteingesessene Händler wie einfach man noch bis in die 60er Jahre an Militaria rankam...zu Spottpreisen. Von besonderen Abzeichen wie Ritterkreuze mal abgesehen. Viele viele alte Kämpfer wollten ihren Blechkram nicht mehr, den haben sie teilweise sogar verschenkt.

Und bzgl. der Preise, informiere dich im Netz. Ein EK 1 gibts ab 250 €, je nach Hersteller, Zustand und Bauart bis max 600 €.

[herberger]

Frag mal alteingesessene Händler wie einfach man noch bis in die 60er Jahre an Militaria rankam...zu Spottpreisen. Von besonderen Abzeichen wie Ritterkreuze mal abgesehen. Viele viele alte Kämpfer wollten ihren Blechkram nicht mehr, den haben sie teilweise sogar verschenkt.

Und bzgl. der Preise, informiere dich im Netz. Ein EK 1 gibts ab 250 €, je nach Hersteller, Zustand und Bauart bis max 600 €.

Na siehste, versuche mal für 600 € Currywürste zu essen,

600 € mit Verleihungsurkunde?

[Parabellum]

Na siehste, versuche mal für 600 € Currywürste zu essen

Kann ich, wenn mich die Bude in Karl-Marx-Orden oder Held-der-Sowjetunion-Abzeichen bezahlen lässt.
Trotzdem schlage ich vor das du bei deinen Leisten bleibst und dich von Militaria fernhälst. Das ist nichts für dich.

[mabac]

Im Nachhinein läßt sich vieles sagen. Irgendetwas war kriegsentscheidend. Der Winter, wir wollen den Winter nicht vergessen, die Schuhe, die Panzer, die LKW, der Iwan, auch den Iwan sollten wir nicht ganz außer Acht lassen, oder möglicherweise die Quersumme der Entfernung Berlin-Stalingrad.

Wenn der Iwan in Stalingrad nackt und ohne Munition gewesen wäre ...


BTW: Was isn das fürn Revisionist, der die Historie nicht anzweifelt? Leute kennst du...

Zu den "Revisionisten" gehören u.a. Historiker, die die Historie nicht anzweifeln, sondern nur anders bewerten. Der Schwarzen Peter des Revisionismus wird sich gern gegenseitig zugeschoben.

[Nomen Nescio]

Im übrigen müssen Sie mir mal erklären, wie man Logistik liefern kann ( was zeigt, das Sie die von Ihnen benutzten, einfachsten Begrifflichkeiten nicht begreifen ).
lokomotive, waggons, schiene, LKWs... die waren für die logistik notwendig.

das wird dann meist »abgekürzt«.

[Lichtblau]

Ab Dezember 1941 war die Sowjetunion nicht mehr zu einer eigenständigen Kriegsführung in der Lage,obwohl die Sowjets im Dezember vor Moskau die Initiative ergriffen.Aber da sie ab Oktober 1941 von den USA die feste Zusage erhielten das die USA unbegrenzt Kriegsmittel liefert konnten die Sowjets bereits anders agieren,ausserdem mit der US Zusage wussten sie das sie den Krieg nicht mehr verlieren können.Das einzige was sie nur noch tun mussten das war Soldaten und sonstige Menschen verheizen.

das reich konnte nur krieg führen, weil die amis u.a. über spanien öl lieferten.

[csincsilladefraszegy]

lokomotive, waggons, schiene, LKWs... die waren für die logistik notwendig.

das wird dann meist »abgekürzt«.

Oh, danke für die doch wirklich sachliche Antwort.

Ich weiß, das der Schlaumeier "Nathan" etwas anderes gemeint hat ( und auch mit dieser Meinung daneben liegt ), aber dann muß er das eben auch so schreiben. Gerade die deutsche Sprache ist sehr gut dazu geeignet, Sachverhalte oder Meinungen und Ansichten sehr genau bis exakt zu beschreiben.

Und LKW's sind nunmal KEINE Logistik, sondern Mittel, genauer gesagt Transportmittel, um Logistik umzusetzen.

[csincsilladefraszegy]

Transportmittel Lebensmittel Fabrikationsanlagen

Das sind die Dinge um überhaupt Krieg führen zu können.

Hallo "Herberger", wie Sie wissen schätze ich die Kompetenz Ihrer Beiträge sehr ( wird von inkompetenten Leuten neidisch dann gern als z.B. "Groupie" abzuwerten versucht. ).

Und ich weiß auch, was dieser Schlaumeier "Nathan" meinte bzw. sagen wollte, wobei er auch mit dem, was er vergeblich auszudrücken versucht hat, daneben liegt.
Ist ja bei dem nichts Neues.

Logistik sind KEINE LKW's, KEINE Transportmittel, Lebensmittel und/oder Fabrikationsanlagen.

Logistik ist die ORGANISATION der Bereitstellung von Mitteln und Abläufen, also eine organisatorische Leistung.
Auch wenn vor einer Spedition, einem Logistikunternehmen, jede Menge LKW rumstehen, ist ein KEIN LKW NIE Logistik.
Logistik sorgt für Nachschub, IST aber KEIN Nachschub.

Gerade der Schlaumeier und Pseudointellektuelle "Nathan" sollte die Feinheiten gerade der deutschen Sprache doch zumindest im Ansatz beherrschen.

Fabrikationsanlagen produzieren den Nachschub ( z.B. LKW :D ), dessen Verlauf und Ablauf die Logistik organisiert ( z.B. mittels LKW :D ), sind also KEINE Logistik.
Lebensmittel sind ebenfalls Produkte, deren Nachschub ( z.B. mittels LKW :D) die Logistik organisiert, und auch KEINE Logistik.

[Parabellum]

Fast tauglich für die "Sendung mit der Maus".

[herberger]

Fehler im Jahr 1941,

Die fin.Armee weigerte sich weiter vorzurücken,da Finnland nur die von Sowjets anektierten fin.Gebiete zurück erobern wollte,dadurch konnte Leningrad nicht erobert werden,ausserdem wollte Finnland sich nicht an einer Offensive beteiligen um Murmansk zu erobern,ich weiss jetzt nicht ob das an einer mangelhaften Absprache lag.

Das Unternehmen Babarossa sollte bereits im Mai starten und wurde verzögert durch den Balkan,man hätte dann bis November 1941 alle Ziele erreicht.

Im August befahl Hitler die Angriffsspitze Richtung Moskau sollte nach Süden abschwenken um die Ukraine zu erobern.Wäre man weiter gegen Moskau gestürmt dann hätte man die halbe sowj.Front südlich von Moskau aus den Angeln gehoben und vernichtet und das Kriegsjahr 1942 inclusive Stalingrad hätte sich erübrigt.

Das die Wehrmacht nicht für den russ.Winter ausgerüstet war muss man wohl als Beleg nehmen das Unternehmen Babarossa war improvisiert und nicht von langer Hand geplant.

[Parabellum]

Das die Wehrmacht nicht für den russ.Winter ausgerüstet war muss man wohl als Beleg nehmen das Unternehmen Babarossa war improvisiert und nicht von langer Hand geplant.

Man kann es auch so auslegen das man von so von dem Sieg vor Wintereinbruch überzeugt war das man Winterausrüstung in zu geringen Stückzahlen bereitstellte und zu kurzfristig an die Front transportierte.

[csincsilladefraszegy]

Jaja :isgut:

mein post bezog sich auf eine Aussage, die Russen hätten nur dank amerikanischer Panzer den Krieg gewonnen und das ist einfach Unsinn. Die Schwerpunkte der Lieferung waren hauptsächlich logistischer Natur. Ich habe nicht gesagt, LKW wären das einzige gewesen. Du kannst das natürlich aus dem Zusammenhang reißen und schnell etwas darunterkleben, was du dir im Nachhinein ergoogelt hast. Vorher hattest du was genz anderes behauptet. Kinderkacke, deine Vorgehensweise!

Sie als "Nathan der Weise", der typische, halbgebildete, deutsche Pseudointellektuelle ( der sich typischerweise aus Spiegel, Bild, Zeit, SZ und Welt informiert, garniert mit etwas Wikipedia obendrauf ), sind nicht einmal in der Lage, die deutsche Sprache korrekt zu benutzen, um Ihre nach wie vor falsche Meinung / Ansicht darzulegen.

Logistik IST die Organisation von Verläufen und Abläufen einer Lieferung / VON Nachschub und KEINE Ware ( auch kein LKW :D) jeglicher Art.
( Schonmal was von Dienstleistung und Dienstleistungsunternehmen gehört? )

Ich weiß natürlich, was Sie, unfähig es auch korrekt auszudrücken, fälschlicherweise meinen. Ist aber nicht meine Aufgabe, die unrichtige Darstellung Ihrer falschen Ansichten zu korrigieren.

Die Russen haben den Krieg durch massivste Lieferung ALLER Art von Gütern UND der Hilfe DURCH Logistik / Dienstleistung gewonnen!
Wenn Sie mir jetzt wirklich sagen wollen, das die Russen in der Hauptsache keine Waffen, sondern nur Transportmittel u.ä. von den USA bekommen haben, machen Sie sich nur vollends lächerlich ( wobei Sie Ihr Ziel ja längst erreicht haben und es keine Steigerung mehr gibt. ).

Schon die Verwendung des Wortes "Kinderkacke" läßt Sie automatisch genau dort verorten, wo Sie herkommen und hingehören; intellektuell gesehen.

Nur weiter so :wand:. Irgendwann kommen Sie sicher durch, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

[herberger]

Man kann es auch so auslegen das man von so von dem Sieg vor Wintereinbruch überzeugt war das man Winterausrüstung in zu geringen Stückzahlen bereitstellte und zu kurzfristig an die Front transportierte.

Gut man war überzeugt.das könnte eine Wunschvorstellung gewesen sein,oder man würde sagen Zweckoptimismus,und die gründet sich weil man auch nicht anders kann.Wäre es was geplantes gewesen dann hätte man mit Babarossa gewartet bis alles komplett wär,und das würde bedeuten Babarossa wurde unter Handlungszwang gestartet,das ganze Unternehmen Babarossa machte den Eindruck das man unter Zeitdruck stand und sich es nicht aussuchen konnte wann es zu beginnen hatte.

[Parabellum]

Gut man war überzeugt.das könnte eine Wunschvorstellung gewesen sein,oder man würde sagen Zweckoptimismus,und die gründet sich weil man auch nicht anders kann.Wäre es was geplantes gewesen dann hätte man mit Babarossa gewartet bis alles komplett wär,und das würde bedeuten Babarossa wurde unter Handlungszwang gestartet,das ganze Unternehmen Babarossa machte den Eindruck das man unter Zeitdruck stand und sich es nicht aussuchen konnte wann es zu beginnen hatte.

Es war eine Überzeugung, die sich durch die vorhergegangenen Feldzüge festigte. Die Planungen bzgl. des Truppenabzugs nach der Eroberung Moskaus und die damit verbundene Bedarfsmeldung an Winterausrüstung für in Russland überwinternde Truppenkontingente waren eben nicht mit der Realität kompatibel.

[herberger]

Es war eine Überzeugung, die sich durch die vorhergegangenen Feldzüge festigte. Die Planungen bzgl. des Truppenabzugs nach der Eroberung Moskaus und die damit verbundene Bedarfsmeldung an Winterausrüstung für in Russland überwinternde Truppenkontingente waren eben nicht mit der Realität kompatibel.

Gibt es eine Bestätigung von Hitler oder jemand anderem das es so war?

Wer etwas plant und aus dem vollen schöpfen kann der hat alles was er braucht auch wenn er etwas anschafft was sich später als überflüssig herrausstellt,denn der Grundsatz doppelt genäht hält besser dieser Satz gilt allgemein und ganz bestimmt für Kriege.kein Krieg wird nach dem Prinzip Hoffnung geplant,ausser man muss.

[Parabellum]

Gibt es eine Bestätigung von Hitler oder jemand anderem das es so war?.

Wäre man nicht von einem schnellen Feldzug so überzeugt gewesen hätte man den Bedarf an Winterausrüstung komplett anders geplant. Ganz einfach.

[herberger]

Wäre man nicht von einem schnellen Feldzug so überzeugt gewesen hätte man den Bedarf an Winterausrüstung komplett anders geplant. Ganz einfach.

In dieser Tonkonserve wo Hitler mit Mannerheim spricht (Falls die echt ist)

sagt Hitler am liebsten hätte er Frankreich noch im Jahr 1939 angegriffen,aber die Wehrmacht war für einen Winterkrieg nicht gerüstet.Das sagt natürlich wenig zu den Russlandfeldzug aus,aber es sagt aus das man einen Winterkrieg schon als ein Problem ansah.

Ach so der Leutnant Harro Schulze-Boysen(rote Kappelle) aus Görings Ministerium gab Berichte über die deutschen Rüstungszahlen nach Moskau durch,und in diesen Berichten war nichts enthalten über eine spezielle Winterrüstung der Wehrmacht und diese Berichte trugen am Zweifel der Sowjets mit bei ob die Wehrmacht die Sowjetunion wirklich angreifen will.

[Parabellum]

In dieser Tonkonserve wo Hitler mit Mannerheim spricht (Falls die echt ist)

sagt Hitler am liebsten hätte er Frankreich noch im Jahr 1939 angegriffen,aber die Wehrmacht war für einen Winterkrieg nicht gerüstet.Das sagt natürlich wenig zu den Russlandfeldzug aus,aber es sagt aus das man einen Winterkrieg schon als ein Problem ansah.

Das Winterkriege unangenehm sind und man gut daran täte Frankreich nicht im Winter 39 anzugreifen musste Keitel Hitler erst nachdrücklich vermitteln.

[Nathan]

Es war eine Überzeugung, die sich durch die vorhergegangenen Feldzüge festigte. Die Planungen bzgl. des Truppenabzugs nach der Eroberung Moskaus und die damit verbundene Bedarfsmeldung an Winterausrüstung für in Russland überwinternde Truppenkontingente waren eben nicht mit der Realität kompatibel.
Richtig. Die schnellen Erfolge in Polen, Belgien, Holland und Frankreich verführten die OHL zu einer unrealistisch - optimistischen Beurteilung der Aussichten für Barbarossa.

[Nathan]

Das Winterkriege unangenehm sind und man gut daran täte Frankreich nicht im Winter 39 anzugreifen musste Keitel Hitler erst nachdrücklich vermitteln.
"Lakeitel" hat Hitler nichts "nachdrücklich" vermittelt. Das waren andere. Keitel war nichts weiter als ein ängstlicher Speichellecker ohne Rückgrat.

[Rüganer]

"Lakeitel" hat Hitler nichts "nachdrücklich" vermittelt. Das waren andere. Keitel war nichts weiter als ein ängstlicher Speichellecker ohne Rückgrat.

Na, wenn du das sagst, muss es ja stimmen.:haha:

[Bergischer Löwe]

"Lakeitel" hat Hitler nichts "nachdrücklich" vermittelt. Das waren andere. Keitel war nichts weiter als ein ängstlicher Speichellecker ohne Rückgrat.

Generalfeldmarschall Keitel war der Einzige, der 1946 in Nürnberg Rückgrat bewiesen hat. Lies Dir bitte die Transskripts seiner teils offenen aber stets höflichen Widersetzlichkeit gegenüber dem sowjetischen Scharfrichter durch. Das Lesen dieser offiziellen Gerichtsdokumente hat meine Meinung über Keitel (welche bis dahin primär aus ideologisch Vorgekautem der BRD gespeist wurde) gründlich revidiert.

[Parabellum]

"Lakeitel" hat Hitler nichts "nachdrücklich" vermittelt. Das waren andere. Keitel war nichts weiter als ein ängstlicher Speichellecker ohne Rückgrat.

Nein. Keitel war gegen Hitlers Plan im Winter 39 Frankreich anzugreifen und hat dies auch mit Nachdruck Hitler gegenüber deutlich gemacht.

[Bergischer Löwe]

Edit: Lieber Nathan, die von Dir in Deinem Beitrag genannte "OHL" gab es im 2. Weltkrieg nicht. Die gabs nur im Ersten Weltkrieg. Meintest Du das OKW?

[Parabellum]

Es ist davon auszugehen.

[Lichtblau]

Man kann es auch so auslegen das man von so von dem Sieg vor Wintereinbruch überzeugt war das man Winterausrüstung in zu geringen Stückzahlen bereitstellte und zu kurzfristig an die Front transportierte.

nein, weil selbst bei einem sieg vor wintereinbruch die truppe gar nicht zurück transportiert hätte werden können.

[Lichtblau]

Gut man war überzeugt.das könnte eine Wunschvorstellung gewesen sein,oder man würde sagen Zweckoptimismus,und die gründet sich weil man auch nicht anders kann.Wäre es was geplantes gewesen dann hätte man mit Babarossa gewartet bis alles komplett wär,und das würde bedeuten Babarossa wurde unter Handlungszwang gestartet,das ganze Unternehmen Babarossa machte den Eindruck das man unter Zeitdruck stand und sich es nicht aussuchen konnte wann es zu beginnen hatte.

der 22. juni ist der längste tag des jahres.

[Parabellum]

nein, weil selbst bei einem sieg vor wintereinbruch die truppe gar nicht zurück transportiert hätte werden können.

Der Plan nach einem Sieg 2/3 der Divisionen ins Reich zurückzuschicken und nur 56 Divisionen in Russland überwintern zu lassen war von Anfang an fix. Und dementsprechend wurde auch der Bedarf an Winterausrüstung und die benötigte Industriekapazität berechnet.

[Lichtblau]

Der Plan nach einem Sieg 2/3 der Divisionen ins Reich zurückzuschicken und nur 56 Divisionen in Russland überwintern zu lassen war von Anfang an fix. Und dementsprechend wurde auch der Bedarf an Winterausrüstung und die benötigte Industriekapazität berechnet.

bei der entscheidung im herbst 41 ist wohl kaum anzunehmen, dass man damit rechnete noch vor dem winter zu siegen + die truppe in die heimat zu bekommen.

[Parabellum]

bei der entscheidung im herbst 41 ist wohl kaum anzunehmen, dass man damit rechnete noch vor dem winter zu siegen + die truppe in die heimat zu bekommen.

Was für eine Entscheidung ? Der Gedanke das man die komplette Truppe gezwungenermaßen Überwintern lassen musste kam den Obersten erst im Dezember 1941 in den Sinn. Ursprünglich war geplant vor dem Winter zu siegen und 2/3 der Truppe in mildere Zonen zurückzuführen. Ob du das nun glauben magst oder nicht.

[Nathan]

Edit: Lieber Nathan, die von Dir in Deinem Beitrag genannte "OHL" gab es im 2. Weltkrieg nicht. Die gabs nur im Ersten Weltkrieg. Meintest Du das OKW?
Äh, ja.

[Kreuzbube]

Äh, ja.

Wie wär`s mal mit Bücher lesen? Da steht das alles drin.:))

[Nathan]

Generalfeldmarschall Keitel war der Einzige, der 1946 in Nürnberg Rückgrat bewiesen hat. Lies Dir bitte die Transskripts seiner teils offenen aber stets höflichen Widersetzlichkeit gegenüber dem sowjetischen Scharfrichter durch. Das Lesen dieser offiziellen Gerichtsdokumente hat meine Meinung über Keitel (welche bis dahin primär aus ideologisch Vorgekautem der BRD gespeist wurde) gründlich revidiert.
Ganz im Gegenteil! Keitel war durch und durch von Hitler und dem Nationalsozialismus beseelt. Das war für ihn sozusagen "alternativlos", so würde man das Verhalten heute nennen. "Blinde Nibelungentreue" nenne ich das und ja, diese Treue bewahrte er bis zum bitteren Ende. "Rückgrat" ist ganz was anderes. Rückgrat hätte bedeutet, noch vor Stalingrad zu meutern!

[Parabellum]

Ganz im Gegenteil! Keitel war durch und durch von Hitler und dem Nationalsozialismus beseelt. Das war für ihn sozusagen "alternativlos", so würde man das Verhalten heute nennen. "Blinde Nibelungentreue" nenne ich das und ja, diese Treue bewahrte er bis zum bitteren Ende. "Rückgrat" ist ganz was anderes. Rückgrat hätte bedeutet, noch vor Stalingrad zu meutern!

Befremdlich das jemand ein Urteil über Rechte und Pflichten eines Offizieres fällen möchte der selbst in hohem Bogen wegen Dummlaberei aus dem Offiziers-Auswahlverfahren geflogen ist.

[Nathan]

Wie wär`s mal mit Bücher lesen? Da steht das alles drin.:))
ich lese nichts, erstens, aber mir sind die verschiedenen militärischen Abkürzungen von ewiger bedeutung, zweitens. Hier springen ja lauter selbst ernannte Militärfachleute mindestens im Generalsrang umher, da wird natürlich auf die genaueste Einhaltung der militärischen Ordnung geachtet. Darum kümmere ich mich nicht. Dafür habe ich meine Leute und wie du siehst bin ich bestens aufgestellt. Mein kriegsbegeistertes Personal ist voll auf der Höhe.

[Kreuzbube]

ich lese nichts, erstens, aber mir sind die verschiedenen militärischen Abkürzungen von ewiger bedeutung, zweitens. Hier springen ja lauter selbst ernannte Militärfachleute mindestens im Generalsrang umher, da wird natürlich auf die genaueste Einhaltung der militärischen Ordnung geachtet. Darum kümmere ich mich nicht. Dafür habe ich meine Leute und wie du siehst bin ich bestens aufgestellt. Mein kriegsbegeistertes Personal ist voll auf der Höhe.

Ich fände es nicht so lustig, mich von der Gegenseite belehren lassen zu müssen.:)

[herberger]

General Jodl wurde in Nürnberg nach Hitler befragt und er gab als Antwort

Ich kenne Hitler überhaupt nicht,seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquatier habe ich mit Hitler nicht ein mal ein privates Wort gewechselt.

[Bergischer Löwe]

Ganz im Gegenteil! Keitel war durch und durch von Hitler und dem Nationalsozialismus beseelt. Das war für ihn sozusagen "alternativlos", so würde man das Verhalten heute nennen. "Blinde Nibelungentreue" nenne ich das und ja, diese Treue bewahrte er bis zum bitteren Ende. "Rückgrat" ist ganz was anderes. Rückgrat hätte bedeutet, noch vor Stalingrad zu meutern!

Eine Meuterei vor Stalingrad hätte denn bitte genau WAS bedeutet?

Schaut man sich die geostrategische Lage von Stalingrad und die Bewegung der sowjetischen Einheiten ein bisserl genauer an, stellt man fest, daß das Ausharren der 6. Armee den zahlreichen Truppen im nördlichen Kaukasus eine Absatzbewegung südlich erlaubt hat. Hätte also Keitel gemeutert, wie Du es forderst, wäre der deutsche Rückzug der Heeresgruppen "A" (v.Kleist) und "Don" (v.Manstein) im Februar 43 nicht mehr möglich gewesen bzw. die knapp 1 Million Mann wären zwischen Kuban und Manytsch eingeschlossen worden.

Da aber Stalingrad erhebliche sowjetische Kräfte band, konnte die sowjetische Aktion "Nordkaukasien" erst anlaufen, als die Wehrmacht bereits in mehr oder weniger geordneter Rückwärtsbewegung war. Einkesselungen oder gar das Abschneiden dieser Teile der Heeresgruppe Süd erfolgten nicht. Die Kapitulation von Paulus kam den Sowjets zwar gerade noch rechtzeitig - aber nicht früh genug, um "Nordkaukasien" in obigem Sinne zum Erfolg werden zu lassen.

Hätte diese Operation funktioniert, wäre nicht nur die 6. Armee verloren gewesen sondern auch die zwei Heeresgruppen. Das konnte Keitel nicht riskieren.

[Bergischer Löwe]

ich lese nichts, erstens, aber mir sind die verschiedenen militärischen Abkürzungen von ewiger bedeutung, zweitens. Hier springen ja lauter selbst ernannte Militärfachleute mindestens im Generalsrang umher, da wird natürlich auf die genaueste Einhaltung der militärischen Ordnung geachtet. Darum kümmere ich mich nicht. Dafür habe ich meine Leute und wie du siehst bin ich bestens aufgestellt. Mein kriegsbegeistertes Personal ist voll auf der Höhe.

In meinem Fall bitte Admirals-Rang. Ich war bei der Marine.

[Nathan]

Befremdlich das jemand ein Urteil über Rechte und Pflichten eines Offizieres fällen möchte der selbst in hohem Bogen wegen Dummlaberei aus dem Offiziers-Auswahlverfahren geflogen ist. Der Rauswurf erfolgt in extrem flacher Kurve und mit dem höchsten Bedauern, denn mein Verstand und meine Bildung wären im Korps der Seeoffiziere wohl einerseits wünschenswert hieß es, aber ohne Befehl und Gehorsam würde man wohl niemals auskommen und wie ich mir denn die Länge meiner Haare erklären könnte, die in keiner Weise den Vorschriften entspräche...(tatsächlich hatte ich wirklich unüblich lange Haare als Wehrpflichtiger, aber der Fregattenkapitän und Kommandeur meiner Einheit beugte sich sich meiner Erklärung, dass eine hochsensible Denkvorrichtung wie die meine einen angemessenen Schutz vor Beschuss mit Dummheit benötigen würde.

[Parabellum]

Der Rauswurf erfolgt in extrem flacher Kurve und mit dem höchsten Bedauern, denn mein Verstand und meine Bildung wären im Korps der Seeoffiziere wohl einerseits wünschenswert hieß es, aber ohne Befehl und Gehorsam würde man wohl niemals auskommen und wie ich mir denn die Länge meiner Haare erklären könnte, die in keiner Weise den Vorschriften entspräche...(tatsächlich hatte ich wirklich unüblich lange Haare als Wehrpflichtiger, aber der Fregattenkapitän und Kommandeur meiner Einheit beugte sich sich meiner Erklärung, dass eine hochsensible Denkvorrichtung wie die meine einen angemessenen Schutz vor Beschuss mit Dummheit benötigen würde.

Na sag ich doch. Dummlaberei. Gut das die Truppe davon verschont wurde.

[Nathan]

Eine Meuterei vor Stalingrad hätte denn bitte genau WAS bedeutet?

Schaut man sich die geostrategische Lage von Stalingrad und die Bewegung der sowjetischen Einheiten ein bisserl genauer an, stellt man fest, daß das Ausharren der 6. Armee den zahlreichen Truppen im nördlichen Kaukasus eine Absatzbewegung südlich erlaubt hat. Hätte also Keitel gemeutert, wie Du es forderst, wäre der deutsche Rückzug der Heeresgruppen "A" (v.Kleist) und "Don" (v.Manstein) im Februar 43 nicht mehr möglich gewesen bzw. die knapp 1 Million Mann wären zwischen Kuban und Manytsch eingeschlossen worden.

Da aber Stalingrad erhebliche sowjetische Kräfte band, konnte die sowjetische Aktion "Nordkaukasien" erst anlaufen, als die Wehrmacht bereits in mehr oder weniger geordneter Rückwärtsbewegung war. Einkesselungen oder gar das Abschneiden dieser Teile der Heeresgruppe Süd erfolgten nicht. Die Kapitulation von Paulus kam den Sowjets zwar gerade noch rechtzeitig - aber nicht früh genug, um "Nordkaukasien" in obigem Sinne zum Erfolg werden zu lassen.

Hätte diese Operation funktioniert, wäre nicht nur die 6. Armee verloren gewesen sondern auch die zwei Heeresgruppen. Das konnte Keitel nicht riskieren.

"Vor Stalingrad" bezog sich nicht auf den Ort, sondern auf die Zeit, Herr Militärexperte. Bereits Ende 1941 war vielen führenden Herren einzelner Truppenteile bewusst, dass es wohl in Russland mit einem schnellen Erfolg nichts werden würde und man bereits offen die Rücknahme einiger Heeresteile sowie eine strukturelle Frontbegradigung erwog. Aber wie auch immer, da diskutieren zwei Seelords über Landoperationen...das werden die Herren Infanteristen nicht dulden wollen. Aber btw, wie erklärst du den Haltebefehl vor Moskau?

[Bergischer Löwe]

]"Vor Stalingrad" bezog sich nicht auf den Ort, sondern auf die Zeit[/B], Herr Militärexperte. Bereits Ende 1941 war vielen führenden Herren einzelner Truppenteile bewusst, dass es wohl in Russland mit einem schnellen Erfolg nichts werden würde und man bereits offen die Rücknahme einiger Heeresteile sowie eine strukturelle Frontbegradigung erwog. Aber wie auch immer, da diskutieren zwei Seelords über Landoperationen...das werden die Herren Infanteristen nicht dulden wollen. Aber btw, wie erklärst du den Haltebefehl vor Moskau?

Mit adverbialen Bestimmungen der Zeit hab ich`s nicht so. :hmm:

Frag mich lieber was zu "Seelöwe", "Cerberus". Oder Midway. Da kenn ich mich wesentlich besser aus....:D

[Nathan]

Mit adverbialen Bestimmungen der Zeit hab ich`s nicht so. :hmm:

Frag mich lieber was zu "Seelöwe", "Cerberus". Oder Midway. Da kenn ich mich wesentlich besser aus....:D

Ja,ne, danke, aber das ist ja auch meine Domäne...;-)

Aber ich reiche dann die Frage an die Allgemeinheit weiter: Was zum Teufel bewog Hitler zum Haltebefehl vor Moskau ("vor" ist in diesem Fall eine Ortsbestimmung...)?

[Parabellum]

Aber ich reiche dann die Frage an die Allgemeinheit weiter: Was zum Teufel bewog Hitler zum Haltebefehl vor Moskau ("vor" ist in diesem Fall eine Ortsbestimmung...)?

Seine Sturheit.

[Nomen Nescio]

Aber ich reiche dann die Frage an die Allgemeinheit weiter: Was zum Teufel bewog Hitler zum Haltebefehl vor Moskau ("vor" ist in diesem Fall eine Ortsbestimmung...)?
das war dieselbe frage bei dünkirchen. da war es rundstedt, der die panzer wahren wollte. vllt war das bei moskau auch etwas derartiges. der verschleiß war ja enorm.

und zurückziehen, auch wenn es nur aus taktischen gründe wäre...

[herberger]

das war dieselbe frage bei dünkirchen. da war es rundstedt, der die panzer wahren wollte. vllt war das bei moskau auch etwas derartiges. der verschleiß war ja enorm.

und zurückziehen, auch wenn es nur aus taktischen gründe wäre...

Im August 1941 befahl Hitler die deutsche Angriffsspitze Richtung Moskau solle nach Süden abschwenken um die Ukraine zu erobern,da durch kam es dann zu den Kesselschlachten die grosse Siege waren aber wichtige Zeit kosteten,Mannstein sprach von verlorenen Siegen.Wäre die Wehrmacht weiter auf Moskau gestossen und wäre nach der Einnahmen von Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die gesammte sowj.Front südlich von Moskau aus den Angeln gehoben und es wäre dann ein gigantischer Kessel entstanden und da von hätten die Sowjets sich nicht mehr erholt.Der direkte Angriff auf Moskau 1941 hätte das gesammte Kriegsjahr 1942 überflüssig gemacht,Stalingrad wäre entfallen.

[herberger]

Diese Kesselschlachten 1941 zeigten auch die Ironie des Russlandfeldzuges,die Sowj.Armee musste Niederlagen einstecken wie noch keine Armee in der Weltgeschichte,trotzdem haben diese Kesselschlachten die Sowjets gerettet,denn die Wehrmacht wurde dadurch aufgehalten Moskau einzunehmen,in diesen Schlachten zeigte sich auch wie die sowj.Armee sich auflöste,denn die sowj.Soldaten dachten nicht daran für die Sowjets zu kämpfen.Diese Auflösungserscheinungen konnten aber nur funktionieren wenn die Wehrmacht weiter vormarschiert.Im Jahr 1942 haben die Sowjets gelernt und verzichteten auf einen starren Haltebefehl,die Militär.Führung erklärte Stalin so ein Jahr wie 1941 können wir uns nicht noch mal erlauben.Es hatte sich im Jahr 1941 gezeigt so bald die sowj.Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der Sowjets standen stellten sie den Kampf ein.

[Nomen Nescio]

Im August 1941 befahl Hitler die deutsche Angriffsspitze Richtung Moskau solle nach Süden abschwenken um die Ukraine zu erobern,da durch kam es dann zu den Kesselschlachten die grosse Siege waren aber wichtige Zeit kosteten,Mannstein sprach von verlorenen Siegen.Wäre die Wehrmacht weiter auf Moskau gestossen und wäre nach der Einnahmen von Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die gesammte sowj.Front südlich von Moskau aus den Angeln gehoben und es wäre dann ein gigantischer Kessel entstanden und da von hätten die Sowjets sich nicht mehr erholt.Der direkte Angriff auf Moskau 1941 hätte das gesammte Kriegsjahr 1942 überflüssig gemacht,Stalingrad wäre entfallen.
stalingrad wäre sowieso ein wichtiger punkt, von wo man immer erneut einen angriff beginnen konnte.
und wie das alles ablaufen würde?? rußland war ja so groß.

außerdem: wie lange dauerte den kampf bei sewastopol?? in wieviel zeit rollten die sowjets dagegen die deutschen auf??
du unterschätzt die kraftverhältnisse. es gab viel mehr sowjets + westlichen soldaten als deutsche soldaten. über solche ausgebreitete gebiete war es kaum möglich kräfte derartig zu konzentrieren, daß dadurch ein wichtiger erfolg erreicht wurde.

[Lichtblau]

Im August 1941 befahl Hitler die deutsche Angriffsspitze Richtung Moskau solle nach Süden abschwenken um die Ukraine zu erobern,da durch kam es dann zu den Kesselschlachten die grosse Siege waren aber wichtige Zeit kosteten,Mannstein sprach von verlorenen Siegen.Wäre die Wehrmacht weiter auf Moskau gestossen und wäre nach der Einnahmen von Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die gesammte sowj.Front südlich von Moskau aus den Angeln gehoben und es wäre dann ein gigantischer Kessel entstanden und da von hätten die Sowjets sich nicht mehr erholt.Der direkte Angriff auf Moskau 1941 hätte das gesammte Kriegsjahr 1942 überflüssig gemacht,Stalingrad wäre entfallen.

und warum hat man sich dagegen entschieden?

[herberger]

und warum hat man sich dagegen entschieden?

Hitler hatte das so entschieden obwohl die Generäle dagegen waren,nach Überlieferung soll Hitler gesagt haben die Generäle verstehen nichts von Wirtschaft.Hitler meinte die Eroberung der Ukraine sei wichtiger,obwohl man bei der Einnahme von Moskau die Ukraine automatisch mit erobert hätte.

Ich berufe mich bei dieser Beurteilung auf Paul Carrell in seinem Buch Unternehmen Babarossa,wo der Autor vermutlich mit den damals handelnden Offizieren gesprochen hat,und es war auch die Meinung des F.M. von Mannsteins.Der Süden der sowj.Front wäre dann total eingekesselt gewesen.

[Nomen Nescio]

Frag mich lieber was zu "Seelöwe", "Cerberus". Oder Midway. Da kenn ich mich wesentlich besser aus....:D
OK. wodurch wußten die amerikaner mit sicherheit, daß midway angegriffen werden sollte?

[Nomen Nescio]

Diese Kesselschlachten 1941 zeigten auch die Ironie des Russlandfeldzuges,die Sowj.Armee musste Niederlagen einstecken wie noch keine Armee in der Weltgeschichte,trotzdem haben diese Kesselschlachten die Sowjets gerettet,denn die Wehrmacht wurde dadurch aufgehalten Moskau einzunehmen,in diesen Schlachten zeigte sich auch wie die sowj.Armee sich auflöste,denn die sowj.Soldaten dachten nicht daran für die Sowjets zu kämpfen.Diese Auflösungserscheinungen konnten aber nur funktionieren wenn die Wehrmacht weiter vormarschiert.Im Jahr 1942 haben die Sowjets gelernt und verzichteten auf einen starren Haltebefehl,die Militär.Führung erklärte Stalin so ein Jahr wie 1941 können wir uns nicht noch mal erlauben.Es hatte sich im Jahr 1941 gezeigt so bald die sowj.Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der Sowjets standen stellten sie den Kampf ein.
das nennt man pyrrhussiege.

[Nomen Nescio]

Ich berufe mich bei dieser Beurteilung auf Paul Carrell in seinem Buch Unternehmen Babarossa,wo der Autor vermutlich mit den damals handelnden Offizieren gesprochen hat,und es war auch die Meinung des F.M. von Mannsteins.Der Süden der sowj.Front wäre dann total eingekesselt gewesen.
carrel vertraue ich nicht. der - ehemaliger SS-er - wird ganz sicher eine gefärbte schilderung geben.

[Stättler]

OK. wodurch wußten die amerikaner mit sicherheit, daß midway angegriffen werden sollte?

Aus abgefangenem Funkverkehr , aus der Tatsache , daß Wake bereits erobert wurde , aus der Lokalisierung der jap. Kriegsschiffe .......

[herberger]

carrel vertraue ich nicht. der - ehemaliger SS-er - wird ganz sicher eine gefärbte schilderung geben.

Nein seine Werke sind vermutlich die besten,denn er hatte noch die Möglichkeit primär Zeugen zu befragen,der einzige Fehler war das er im guten Glauben Schukows Erinnerungen in seinen Werken mit verarbeitet hatte.

[Stättler]

carrel vertraue ich nicht. der - ehemaliger SS-er - wird ganz sicher eine gefärbte schilderung geben.

Nun , die Tatsache, daß Streitkräfte aus der Heeresgruppe Mitte ( Richtung Moskau ) an die Heeresgruppe Süd abgegeben wurden beweist doch die Änderung der Stoßrichtung ....
Und nach Aussagen aus dem OKW soll dies Hitler persönlich angeordnet haben

[Nomen Nescio]

Nun , die Tatsache, daß Streitkräfte aus der Heeresgruppe Mitte ( Richtung Moskau ) an die Heeresgruppe Süd abgegeben wurden beweist doch die Änderung der Stoßrichtung ....
Und nach Aussagen aus dem OKW soll dies Hitler persönlich angeordnet haben
damit habe ich keine mühe. ich habe mühe mit erklärungen von carrel.

vergiß außerdem nicht, das schon eher eine erhebliche änderung gemacht wurde. truppen bei leningrad wurden dort weggeholt um die moskauspitze zu verstärken.
die endültige folge war, daß viel kräfte im norden bei leningrad und moskau gebunden waren. kein erfolg aber mehr erreicht werden konnte.

[Nomen Nescio]

Nein seine Werke sind vermutlich die besten,denn er hatte noch die Möglichkeit primär Zeugen zu befragen,der einzige Fehler war das er im guten Glauben Schukows Erinnerungen in seinen Werken mit verarbeitet hatte.

Schmidt-Carell arbeitete bei der Vorbereitung seines Bestsellers Unternehmen Barbarossa, den der Militärhistoriker Jens Westemeier als „wichtigsten publizistischen Beitrag“ bezeichnet, „durch den in den Vorstellungen der breiten Öffentlichkeit das Bild von der ‚sauberen‘ Wehrmacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Saubere_Wehrmacht) für Jahrzehnte verankert wurde“, neben Wehrmachtsgenerälen auch eng mit SS-Führern zusammen. So hatte unter anderen auch SS-General Otto Kumm (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Kumm) Kriegsberichte geliefert, die in „Unternehmen Barbarossa“ zu einer heroischen Kriegsdarstellung verdichtet wurden, die das „Hohelied von Wehrmacht und Waffen-SS“ präsentierte.

Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der sowjetischen Bevölkerung !!
wer das kann, muß sich krummen und winden. der kann kein ehrlicher berichterstatter sein.


In diesem Nachrichtenmagazin lancierte er schon in einem Artikel am 16. Januar 1957 die These von dem die Nationalsozialisten entlastenden Alleintäter Marinus van der Lubbe (http://de.wikipedia.org/wiki/Marinus_van_der_Lubbe) beim Reichstagsbrand (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand) 1933.[20] (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell#cite_note-20)
abgesehen davon, ich habe schon öfter naxch dem reichstagsbrandforum verwiesen. carell hatte als mitarbeiter bei der spiegel schon geschrieben über die alleintätertheorie, wobei van der lubbe dann der einzige täter sei.
schon längst bevor marcus giebeler vor einigen jahrenh sein magistrales buch über dieses thema schrieb, und darin abrechnete mit fälschungen und »fehl«zitaten wurde schon darauf gewiesen durch viel historiker. aber aucgh durch sachverständigen, wie feuerwehrexperte und physiker.

warum tat er das? er blieb bis zu seinem tode ein nazi !! darum kann man seine bücher und geschrifte nicht trauen. sie sind ja braun gefärbt.

[herberger]

Ich werde die Verbrechen der Wehrmacht nicht leugnen bis zu meinem Lebensende,ich muss nichts leugnen was es nicht gab.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Simferopol-Massaker

FM von Mannstein wurde 1948 oder 49 angeklagt seine 11.Armee habe Beihilfe geleistet beim Holo in Simferopol,Mannsteins brit.Anwalt rechnete dem Gericht vor wie es möglich sein kann das ein paar Figuren alle Juden in der Stadt töten konnten,ausserdem bewies der brit Anwalt dem Gericht das es nach der Juden Tötung noch eine jüd.Gemeinde in Simferopol gab.Ich habe WIKI nicht eingestellt weil WIKI nicht schreibt warum von Mannstein in diesem Punkt frei gesprochen wurde.

[Nomen Nescio]

Aus abgefangenem Funkverkehr , aus der Tatsache , daß Wake bereits erobert wurde , aus der Lokalisierung der jap. Kriegsschiffe .......
falsch.

[Nomen Nescio]

Ich werde die Verbrechen der Wehrmacht nicht leugnen bis zu meinem Lebensende,ich muss nichts leugnen was es nicht gab.
zufällig habe ich soeben ein buch gelesen. darin beschreibt ein ehemaliger soldat, daß einer in seinem kompanie ein russin vergewaltigte. weil er es mehr soldaten tun sah, fragte er seinem feldwebel, warum man da nichts gegen tat. die antwort lautete »dann könnten wir das halbe heer vorm gericht bringen«.

ich werde fotos aus jenem buch einstellemn, dann siehst du wie sauber die wehrmacht war.
alle heere begehen verbrechen, mr quasi-unschuld.

[vaater]

zufällig habe ich soeben ein buch gelesen. darin beschreibt ein ehemaliger soldat, daß einer in seinem kompanie ein russin vergewaltigte. weil er es mehr soldaten tun sah, fragte er seinem feldwebel, warum man da nichts gegen tat. die antwort lautete »dann könnten wir das halbe heer vorm gericht bringen«.

ich werde fotos aus jenem buch einstellemn, dann siehst du wie sauber die wehrmacht war.
alle heere begehen verbrechen, mr quasi-unschuld.

Dein Hass auf deine Nachbarn ist irreal.
Du les mal weiter "deine Bücher" und frage dich zwischendurch nach den Massakern, die deine Holländer während ihrer Zeit als Kolonisatoren angerichtet haben.
Papier ist geduldig, antideutsches Gehetze sowieso. Du musst diesen Schund doch nicht lesen?
Oder hast du dir diese Geschichte gerade selbst ausgedacht?

Zuzutrauen ist dir das.

[Valdyn]

das nennt man pyrrhussiege.

Nein.

Ein Phyrrussieg ist ein tatsächlicher Sieg. Nur eben mit entsprechend hohen Verlusten, daß man in einer anderen Situation von einer klaren Niederlage sprechen würde. Also ein extrem teuer erkaufter Sieg.

Die Russen aber haben tatsächlich viel verloren und auch nicht gesiegt in den Schlachten die Herberger da anspricht.

[Nomen Nescio]

Nein.

Ein Phyrrussieg ist ein tatsächlicher Sieg. Nur eben mit entsprechend hohen Verlusten, daß man in einer anderen Situation von einer klaren Niederlage sprechen würde. Also ein extrem teuer erkaufter Sieg.

Die Russen aber haben tatsächlich viel verloren und auch nicht gesiegt in den Schlachten die Herberger da anspricht.
doch. es waren siege, aber dadurch wurde kostbare zeit verloren. die schließlich den bereits spät begonnen angriff dadurch ein ende machte. herbst + winter traten ein.


EDIT: ich meinte mit sieg einen zu teuer erkauften sieg der naziheere.

[Nomen Nescio]

Dein Hass auf deine Nachbarn ist irreal.
Du les mal weiter "deine Bücher" und frage dich zwischendurch nach den Massakern, die deine Holländer während ihrer Zeit als Kolonisatoren angerichtet haben.
Papier ist geduldig, antideutsches Gehetze sowieso. Du musst diesen Schund doch nicht lesen?
Oder hast du dir diese Geschichte gerade selbst ausgedacht?

Zuzutrauen ist dir das.
danke fürs vertrauen. bis jetzt habe ich noch nicht gelogen. anders als viel leute hier. haß?? wenn du nicht unterscheiden kannst zwischen objektivität und haß,l dann bist du nicht zu helfen.

schund? kannst du besser sagen von bücher von faurisson, germar rudolf, dem ex-bundeswehrgeneral, e.a.

hollandische massaker?? DAS ist ablenkung, denn gehört hier nicht zum thema. in juristischen termen heist das »tu quoque« (aber duuuu....). ein sehr bekannter taktik.

wirkliche argumente fehlen. stattdessen ist es nur stimmungsmacherei.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Simferopol-Massaker

FM von Mannstein wurde 1948 oder 49 angeklagt seine 11.Armee habe Beihilfe geleistet beim Holo in Simferopol,Mannsteins brit.Anwalt rechnete dem Gericht vor wie es möglich sein kann das ein paar Figuren alle Juden in der Stadt töten konnten,ausserdem bewies der brit Anwalt dem Gericht das es nach der Juden Tötung noch eine jüd.Gemeinde in Simferopol gab.Ich habe WIKI nicht eingestellt weil WIKI nicht schreibt warum von Mannstein in diesem Punkt frei gesprochen wurde.

Ankläger zu von Mannstein

"Es wurden doch auch Frauen zur Arbeit gezwungen"!

Von Mannstein

"Ja das war wohl im Krieg so üblich,meine Frau muss Kartoffelkäfer einsammeln gehen"!

[herberger]

zufällig habe ich soeben ein buch gelesen. darin beschreibt ein ehemaliger soldat, daß einer in seinem kompanie ein russin vergewaltigte. weil er es mehr soldaten tun sah, fragte er seinem feldwebel, warum man da nichts gegen tat. die antwort lautete »dann könnten wir das halbe heer vorm gericht bringen«.

ich werde fotos aus jenem buch einstellemn, dann siehst du wie sauber die wehrmacht war.
alle heere begehen verbrechen, mr quasi-unschuld.

Wenn ein Soldat vergewaltigt dann ist das noch lange kein Verbrechen der Armee,entscheidend ist ob diese Taten strafverfolgt werden,und da kann man sagen jede Vergewaltigung durch einen Angehörigen der deutschen Streitkräfte wurde wenn es der deutschen Stafverfolgung angezeigt wurde auch strafverfolg und bei einer Verurteilung stand je nach Umstände die Todesstrafe.Alles andere ist bösartige Verleumdung.

[herberger]

Die deutsche Wehrmacht setzte etwa 15tausend Kriegsberichter ein,diese Leute kamen in der Regel mehr herrum als die Soldaten im Kriegsgebiet,dann gab es noch unzählige Soldaten die eine Genehmigung hatten für ihr Regiment zu fotografieren so wie Soldaten die privat fotografierten.Da müssten doch auch selbst wenn nur wenig doch Bildmaterial vorhanden sein die etwas detailiert beweisen von Verbrechen,mit detaillierte Beweise meine ich Filme mit Zeit und Ortsangabe so wie Personen Angaben,und was auf Bildern zu sehen ist.

Bei der sowj.Propaganda fiel auf das Nachrichten über deutsche Kriegsverbrechen nie zeitnah verbreitet wurden.