stalins verluste im anfang von barbarossa

[Alter Stubentiger]

Nun die niederl.Regierung und Königshaus hat sich ja auch vom Acker gemacht,nach dem sie das Land in den Krieg gezogen hat.

Erzähl nicht wieder so einen Schmarrn. Die Niederlande sind ebenso überfallen worden wie Belgien, Luxemburg oder Dänemark.

[Nomen Nescio]

Nun die niederl.Regierung und Königshaus hat sich ja auch vom Acker gemacht,nach dem sie das Land in den Krieg gezogen hat.
erstens stellte ich eine frage über AH, die du also mit ja beantwortest.

zweitens haben nicht wir das land in krieg gezogen, sondern deine nazifreunde

drittens gab es noch teile unseres königreichs, die nicht besetzt waren (ostindien und westindien). von dort könnte dann weiter gekämpft werden.

[Nomen Nescio]

Erzähl nicht wieder so einen Schmarrn. Die Niederlande sind ebenso überfallen worden wie Belgien, Luxemburg oder Dänemark.
nazigeplapper

[Nomen Nescio]

Gegen einen Gegner der in der Regel nur noch aus zusammengewuerfelten und schlecht ausgebildeten Truppen sowie Reservekraeften (Jungens und alte Maenner) besteht.

Es ist schon bezeichnend das die groesste Niederlage die die US Armee je hinnehmen musste gegen eine Truppe aus ehemaligen Gesangsschuelern, frische eingezogen, geleitet von einer handvoll ostfront erfahrnenen SS Maennern im Huertgenwald bei Aachen stattfand. Gegen die gut ausgebildeten und ausgeruesteten Truppen die in den Barbarossa Feldzug gegangen sind haetten die USA keine Chance gehabt.
ja ja, wie war das doch? die bocage in normandien war schon schwer zu überwinden. einmal aber aufs flache land, war es »kacken ohne drängen«.

flaches land ist nun mal ausgezeichnetes gebiet für tanks.

[Lichtblau]

Das es finanzstarke Hitleristen und Antisemiten auch im Ausland gab ist nun wirklich nicht Neues. Du konstruierst aber daraus eine ziemlich krause Verschwörungstheorie.

Und was ist mit dem Satz mit dem Landsknechtführer?

[herberger]

Ein anderer Aspekt,die Sowjets kennen nicht genau die Anzahl ihrer Kriegstoten,die Schätzung der Opfer gesammt 21 millionen bis höchstens 27 millionen,bei den Verlusten der sowj.Armee geht man von 9 millionen bis 13 millionen aus.Der Grund warum sie die Verluste der sowj.Armee nicht kennen liegt daran das der sowj.Soldat keine Erkennungsmarke hatte wie es in anderen Armeen üblich war.Ausserdem ist den Sowj. unbekannt wieviel nicht sowj.Bürger in die sowj.Armee gepresst wurden.

[Bulldog]

Ein anderer Aspekt,die Sowjets kennen nicht genau die Anzahl ihrer Kriegstoten,die Schätzung der Opfer gesammt 21 millionen bis höchstens 27 millionen,bei den Verlusten der sowj.Armee geht man von 9 millionen bis 13 millionen aus.Der Grund warum sie die Verluste der sowj.Armee nicht kennen liegt daran das der sowj.Soldat keine Erkennungsmarke hatte wie es in anderen Armeen üblich war.Ausserdem ist den Sowj. unbekannt wieviel nicht sowj.Bürger in die sowj.Armee gepresst wurden.

Mein Vater kämpfte ander Ostfront.

Der sagte immer , die Russen haben wir abgeschossen wie die Hasen.

Die Panzer z.B. griffen ohne Deckung an und rollten als Zielscheibe über das Gefechtsfeld.

Bei der deutschen Panzertruppe arbeiteten Artillerie, Infanterie, Luftwaffe und Panzerwaffe Hand in Hand.

[herberger]

Mein Vater kämpfte ander Ostfront.

Der sagte immer , die Russen haben wir abgeschossen wie die Hasen.

Die Panzer z.B. griffen ohne Deckung an und rollten als Zielscheibe über das Gefechtsfeld.

Bei der deutschen Panzertruppe arbeiteten Artillerie, Infanterie, Luftwaffe und Panzerwaffe Hand in Hand.

Die Sowjets jagten ihre Soldaten durch Minenfelder oder die eigene Artillerie schoss auch rücksichtslos auf ihre Soldaten wenn die mal im Wege standen.

[Bulldog]

Die Sowjets jagten ihre Soldaten durch Minenfelder oder die eigene Artillerie schoss auch rücksichtslos auf ihre Soldaten wenn die mal im Wege standen.

Die Russen waren und sind dafür bekannt, dass sie wie hirnlose Idioten kämpfen.

Da wird Taktik durch brachiale Gewalt ersetzt.

[Alter Stubentiger]

Und was ist mit dem Satz mit dem Landsknechtführer?

Der passt doch wunderbar. Du interpretierst recht merkwürdig.

[Sprecher]

Wieso sollte sie das? Die Amerikaner waren spaetestens seit der massenlieferung von Bomben an die Englaender zwecks Massenmord an deutschen Zivlisten mit Deutschland im Kriegszustand. Nur fehlte hier auf US Seite der Anstand, den Deutschland immer besass, eine voelkerrechts konforme Kriegserklaerung zu machen und sich so wenigstens and die Grundregeln des Voelkerrechts zu handeln. Fuer Deutschland war die Erklaerung zu diesem Zeitpunkt eine reine pro-forma Angelegenheit die keinerlei politische oder taktische Konsequenzen mehr hatte.
Zudem hatten US-Marineeinheiten bereits seit September 41 Befehl auf deutsche U-Boote zu schiessen.

[Andreas63]

war hitler eigentlich kein verräter?

Ich bin mir immer noch unschlüssig, ob Hitler nur eine (ahnungslose) Marionette der internationalen Hochfinanz war oder
tatsächlich aktiver Handlanger der Zionisten. Um das beurteilen zu können, fehlen mir einfach die Fakten.



er hat zig nicht-angriffspakt gebrochen; er hat zig verräterbewegungen in anderen ländern unterstützen lassen; er hat das weimarer GG öfter entehrt; gewohne gesetze verletzt und gebrochen
Das war extrem kluges außenpolitisches Verhalten und hätte Deutschland den Krieg gewonnen, würde Hitler dafür von der ganzen Welt bewundert werden.

[reflecthofgeismar]

Ich bin mir immer noch unschlüssig, ob Hitler nur eine (ahnungslose) Marionette der internationalen Hochfinanz war oder
tatsächlich aktiver Handlanger der Zionisten. Um das beurteilen zu können, fehlen mir einfach die Fakten.


Das war extrem kluges außenpolitisches Verhalten und hätte Deutschland den Krieg gewonnen, würde Hitler dafür von der ganzen Welt bewundert werden.

Ahnungslose Marionette, der merkte das am Ende.

[Lichtblau]

Der passt doch wunderbar. Du interpretierst recht merkwürdig.

was passt?

[Lichtblau]

Ahnungslose Marionette, der merkte das am Ende.

richtig, aber der ausdruck marionette passt nicht ganz.

eher vielleicht schachfigur.

[herberger]

Mein Vater kämpfte ander Ostfront.

Der sagte immer , die Russen haben wir abgeschossen wie die Hasen.

Die Panzer z.B. griffen ohne Deckung an und rollten als Zielscheibe über das Gefechtsfeld.

Bei der deutschen Panzertruppe arbeiteten Artillerie, Infanterie, Luftwaffe und Panzerwaffe Hand in Hand.

Die sowj.Kriegerdenkmäler sind in Tat heuchlericher wie es kaum noch geht,die Sowjets haben 300tausend Soldaten wegen Verrat oder Feigheit hingerichtet,etwa 1,5 millionen Soldaten dienten in Strafbattalionen,und eine unbekannte hohe Zahl von Rotarmisten desertierten zu den Deutschen.Deutsche Zeitzeugen berichteten wie die Sowjets ihr Volk und die Soldaten behandeln schlimmer geht es nicht,so nebenbei die einzigen Verbrechen die von den deutschen Soldaten gesehen wurden waren sowj.Verbrechen an ihre eigenen Leute.

In Lenigrad und Stalingrad waren die Zivilisten Stalins Opfer,wenn man in der BRD im Bezug auf Leningrad den Spiess einfach umdreht und macht die Deutschen zu Täter das hat schon sowj.oder DDR Niveau,die haben schon immer solchen Scheiss verbreitet.

[mabac]

Die Russen waren und sind dafür bekannt, dass sie wie hirnlose Idioten kämpfen.

Da wird Taktik durch brachiale Gewalt ersetzt.

Meinen Sie die Russen allgemein oder Sowjets?!

Egal. der Russe an sich ist ein netter Kerl, allerdings nicht bsonders tierlieb. Was sich rächte:


Panzerabwehrhunde wurden von der Roten Armee während des Zweiten Weltkrieges ausgebildet, um Panzer der Wehrmacht zu bekämpfen. Sie wurden trainiert, unter einen Panzer zu kriechen, indem Nahrung unter einen Panzer gelegt wurde. Die Panzer sehen aus der Hundeperspektive aber in der Regel alle gleich aus, und außerdem rochen die sowjetischen Panzer durch ihre Öle und Fette anders als die deutschen Panzer; und so ergab sich das Problem, dass während einer Schlacht häufiger die eigenen Panzer, seltener die der Deutschen von den Panzerabwehrhunden angelaufen wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerabwehrhund

[herberger]

Die sowj.Armee war ein Spiegelbild der damaligen stalinst.Gesellschaft,die Soldaten waren schon willenlos und reagierten schon auf jede Drohung reflexartig,die Armee war voller Spitzel und ein falsches Wort oder Handlung konnte den Tod bedeuten.Man hat Offiziere hingerichtet die erfolglos ihre Einheiten aufgerieben haben,meistens als Agent der Deutschen.

[herberger]

Meinen Sie die Russen allgemein oder Sowjets?!

Egal. der Russe an sich ist ein netter Kerl, allerdings nicht bsonders tierlieb. Was sich rächte:


http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerabwehrhund

Das stimmt so nicht und wird übertrieben dargestellt,im Jahr 1941 hat man es mit Minenhunde ausprobiert und hat das aber sofort wegen des Misserfolges auch gleich wieder eingestellt.

[mabac]

Das stimmt so nicht und wird übertrieben dargestellt,im Jahr 1941 hat man es mit Minenhunde ausprobiert und hat das aber sofort wegen des Misserfolges auch gleich wieder eingestellt.

Ja, natürlich wurde es eingestellt. So blöd sind die Russen auch wieder nicht.

Die SS in Treblinka trainierte die Hunde, den Juden die Eier abzubeissen. Allerdings war das nicht kriegsentscheidend.



Entsprechend seiner Größe habe Barry häufig in das Gesäß oder den Unterleib der Häftlinge gebissen, mehrfach auch in die Genitalien der männlichen Häftlinge, wobei er die Genitalien teilweise abbiss. http://de.wikipedia.org/wiki/Barry_%28Mischlingshund%29
http://politikforen.net/showthread.php?95974-Barry-der-Bluthund-von-Treblinka&p=3816674&viewfull=1#post3816674

[Alter Stubentiger]

Ich bin mir immer noch unschlüssig, ob Hitler nur eine (ahnungslose) Marionette der internationalen Hochfinanz war oder
tatsächlich aktiver Handlanger der Zionisten. Um das beurteilen zu können, fehlen mir einfach die Fakten.


Das war extrem kluges außenpolitisches Verhalten und hätte Deutschland den Krieg gewonnen, würde Hitler dafür von der ganzen Welt bewundert werden.

Du bist hoffnungslos auf dem Holzweg.

[herberger]

Ja, natürlich wurde es eingestellt. So blöd sind die Russen auch wieder nicht.

Die SS in Treblinka trainierte die Hunde, den Juden die Eier abzubeissen. Allerdings war das nicht kriegsentscheidend.

http://politikforen.net/showthread.php?95974-Barry-der-Bluthund-von-Treblinka&p=3816674&viewfull=1#post3816674

Das ist ein guter Link,zum Auschwitzprozess 1958 hat man als Gutachter einen Professor für Verhaltensforschung bestellt,der sollte erklären ob ein Hund sanft und gleichzeitig bissig sein kann.An sonsten brauchte man in Sachen Holo keine Gutachter.Nee stimmt nicht es war in Düsseldorf und es ging um Maijdanik.


Angesichts der widersprüchlichen Zeugenaussagen beauftragte das Düsseldorfer Gericht Konrad Lorenz, damals Direktor des Max-Planck-Instituts für Verhaltensforschung im oberbayrischen Seewiesen, mit der Erstellung eines Gutachtens. Lorenz erklärte im Gutachten „Das Verhalten des Hundes Barry“, wenn Hunde eine „Hund-Herren-Bindung“ eingingen, könnten diese förmlich erahnen, was für Absichten der Herr habe. Der Hund sei „das Spiegelbild des Unterbewusstseins seines Herrn“; dies gelte insbesondere für Mischlingshunde, die feinfühliger als reinrassige Hunde seien. In der von Lorenz noch „Verhaltensphysiologie“ genannten Wissenschaft sei es anerkannt, dass ein Hund zu unterschiedlichen Zeiten harmlos und gefährlich sein könne. Ein Hund passe sich hierbei den Stimmungen und Launen seines Herrn an. Der Charakter eines Hundes könne sich auch völlig wandeln, wenn er – wie Barry – eine neue „Hund-Herren-Bindung“ eingehe

[Andreas63]

Du bist hoffnungslos auf dem Holzweg.
Inwiefern? Kannst Du Deine 'Aussage' irgendwie begründen?
Deutschland und Russland sollten aufeinandergehetzt werden und da kam Hitler gerade recht. Die Hochfinanz verhindert schon seit über hundert Jahren - leider sehr erfolgreich -, daß sich Deutschland und Russland zusammentun.

[Bergischer Löwe]

Die Sowjets jagten ihre Soldaten durch Minenfelder oder die eigene Artillerie schoss auch rücksichtslos auf ihre Soldaten wenn die mal im Wege standen.

Chruschtschow war an der Stalingradfront Frontkommissar im Generalsrang. Er war für die Aufstellung von mobilen MG Einheiten verantwortlich die im Rücken von Timoschenkos Stalingrad Front für die notwendige "individuelle Motivation" beim Vorgehen gegen die Wehrmacht sorgte. Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen - da wurden planvoll und von ganz oben abgesegnet die eigenen Soldaten niedergemäht, wenn sie nicht so vorgingen, wie man sich das im warmen sicheren Hauptquartier der Front und im noch wärmeren und sicheren Kreml vorstellte. Gegen eine solch bestialische Einstellung kam die damals noch vergleichsweise gemütliche Wehrmacht natürlich nicht an.

[Frontferkel]

Gegen einen Gegner der in der Regel nur noch aus zusammengewuerfelten und schlecht ausgebildeten Truppen sowie Reservekraeften (Jungens und alte Maenner) besteht.

Es ist schon bezeichnend das die groesste Niederlage die die US Armee je hinnehmen musste gegen eine Truppe aus ehemaligen Gesangsschuelern, frische eingezogen, geleitet von einer handvoll ostfront erfahrnenen SS Maennern im Huertgenwald bei Aachen stattfand. Gegen die gut ausgebildeten und ausgeruesteten Truppen die in den Barbarossa Feldzug gegangen sind haetten die USA keine Chance gehabt.

:happy: So sieht es aus . Hat sogar einer ihrer Generäle , nämlich General Patton gesagt . Er zollte den alten erfahrenen Soldaten der Waffen-SS seinen höchsten Respekt .
Die GI´s sind Schönwetterkrieger und das sind sie heute noch . Und einen Krieg haben sie auch noch nicht gewonnen . Die brauchen immer Hilfe anderer um halbwegs erfolgreich zu sein .

[herberger]

Wie ich mal von einem sowj.Zeitzeugen gelesen habe,es wurde ständig den Soldaten vorgeworfen"Du steckst wohl mit den Deutschen unter einer Decke"!

Solschenyzin schreibt in seinem Gulag.

"Eine abgeschittene Einheit kämpfte sich bis zu den eigenen Linien durch,aber statt sich zu freuen das sie es geschafft haben wie in anderen Armeen gab es bei uns nicht,statt dessen gab es Verhöre.

[Parabellum]

Chruschtschow war an der Stalingradfront Frontkommissar im Generalsrang. Er war für die Aufstellung von mobilen MG Einheiten verantwortlich die im Rücken von Timoschenkos Stalingrad Front für die notwendige "individuelle Motivation" beim Vorgehen gegen die Wehrmacht sorgte. Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen - da wurden planvoll und von ganz oben abgesegnet die eigenen Soldaten niedergemäht, wenn sie nicht so vorgingen, wie man sich das im warmen sicheren Hauptquartier der Front und im noch wärmeren und sicheren Kreml vorstellte. Gegen eine solch bestialische Einstellung kam die damals noch vergleichsweise gemütliche Wehrmacht natürlich nicht an.

Naja, wir hatten 1945 auch unsere Jagdkommandos inklusive Politkommissare, die "Drückeberger" kurzerhand aufhängte. In den Dimensionen nicht vergleichbar mit den Sperreinheiten des NKWD, aber die Aufgaben waren gleich.

[herberger]

Naja, wir hatten 1945 auch unsere Jagdkommandos inklusive Politkommissare, die "Drückeberger" kurzerhand aufhängte. In den Dimensionen nicht vergleichbar mit den Sperreinheiten des NKWD, aber die Aufgaben waren gleich.

Standgerichte werden immer dann eingeführt wenn die Justiz nicht mehr greift,(Ist schon in den USA passiert bei Unruhen und Plünderungen).Es wird 1945 Wehrmachts Deserteure gegeben haben.Aber laut ZDF Knopp gab es angeblich im Osten eine Allee der Gehängten,nur es gibt keine Fotos die das belegen.Gäbe es so eine Allee wäre das eine Steilvorlage für die feindl.Propaganda.

[Parabellum]

Standgerichte werden immer dann eingeführt wenn die Justiz nicht mehr greift,(Ist schon in den USA passiert bei Unruhen und Plünderungen).Es wird 1945 Wehrmachts Deserteure gegeben haben.Aber laut ZDF Knopp gab es angeblich im Osten eine Allee der Gehängten,nur es gibt keine Fotos die das belegen.Gäbe es so eine Allee wäre das eine Steilvorlage für die feindl.Propaganda.

Standgerichte dienten der Abschreckung, genauso wie die Sperreinheiten des NKWD. Spätestens dann wenn die Armee kurz davor ist sich aufzulösen. Bei einer moralisch gefestigten und defensivstarken Armee braucht man keine Sperrverbände oder Standgerichte.

[Bulldog]

Standgerichte werden immer dann eingeführt wenn die Justiz nicht mehr greift,(Ist schon in den USA passiert bei Unruhen und Plünderungen).Es wird 1945 Wehrmachts Deserteure gegeben haben.Aber laut ZDF Knopp gab es angeblich im Osten eine Allee der Gehängten,nur es gibt keine Fotos die das belegen.Gäbe es so eine Allee wäre das eine Steilvorlage für die feindl.Propaganda.

Die meisten Deserteure sind vor dem Kriegsgericht gelandet.

Erst in den Wirren von 1945 sind sie kurzerhand am nächsten Baum aufgehängt worden.

Mein Alter meldete sich grundsätzlich immer bei der nächsten Einheit, wenn er seine Truppe oder seine Truppe ihn verloren hatte, was bei den Tieffliegerangriffen 44/45 schnell passieren konnte.

[herberger]

Standgerichte dienten der Abschreckung, genauso wie die Sperreinheiten des NKWD. Spätestens dann wenn die Armee kurz davor ist sich aufzulösen. Bei einer moralisch gefestigten und defensivstarken Armee braucht man keine Sperrverbände oder Standgerichte.

In San Franzisko USA bei dem grossen Erdbeben würden Plünderer über 16 Jahre alt sofort gehängt und die Leichen hat man dann einfach in die Feuer geschmissen die dort überall brannten.,und unter 16 Jahre bekamen sie ein Schild unmgehenkt mit dem Wort Plünderer.

[Nomen Nescio]

Deutschland und Russland sollten aufeinandergehetzt werden...
das ist gerade was DU mußt belegen. denn DA machst du bereits einen großen fehler. WENN es passieren würde, guckten andere europäische lander (und die USA) vermutlich mit vergnügen zu. aber aufeinander hetzen... das hat sicherlich nicht statt gefunden.

brauchte man auch nicht, dafür waren die nazis schon dumm genug.

[herberger]

das ist gerade was DU mußt belegen. denn DA machst du bereits einen großen fehler. WENN es passieren würde, guckten andere europäische lander (und die USA) vermutlich mit vergnügen zu. aber aufeinander hetzen... das hat sicherlich nicht statt gefunden.

brauchte man auch nicht, dafür waren die nazis schon dumm genug.

Obwohl die Niederländer Antifschisten waren, sind trotzdem heute jeder 2.Holländer ein Neger,der grosse Bruder von der Ostküste hat es euch schlecht gedankt.

[Nomen Nescio]

Standgerichte dienten der Abschreckung, genauso wie die Sperreinheiten des NKWD. Spätestens dann wenn die Armee kurz davor ist sich aufzulösen. Bei einer moralisch gefestigten und defensivstarken Armee braucht man keine Sperrverbände oder Standgerichte.
auch bürger wurden gehängt. schon bei einer abwegigen bemerkung.

[Alter Stubentiger]

Inwiefern? Kannst Du Deine 'Aussage' irgendwie begründen?
Deutschland und Russland sollten aufeinandergehetzt werden und da kam Hitler gerade recht. Die Hochfinanz verhindert schon seit über hundert Jahren - leider sehr erfolgreich -, daß sich Deutschland und Russland zusammentun.

Das ist einfach nur Quatsch ohne irgendeinen realen Hintergrund. Darum kann man auch nicht dagegen argumentieren sondern nur den Kopf schütteln.

[herberger]

In seinem Buch "Verrat in der Normandie" schreibt der Autor Georg Friedrich,ein bekannter US Kriegsfotograf machte Fotos von US Offizieren die ihre Soldaten mit gezogener Pistole gezwungen haben die Landungsboote zu verlassen diese Fotos wurden für die Öffentlichkeit gesperrt.

[mabac]

auch bürger wurden gehängt. schon bei einer abwegigen bemerkung.


Ja, das kam vor. Obwohl es in der Sowjetunion keine Bürger gab, sondern nur Genossen. Deshalb gab es keine Bürgerrechte.

Gegen ordentliches Hängen ist nichts einzuwenden. Barbarische Völker "hängen" nicht ordentlich:


Der gefangene Offizier wurde an einem Seil hochgezogen, der Kopf hing nach unten. Die verhörenden Soldaten ließen das Seil los, der Kopf schlug auf den Betonboden. Der Gefangene wurde wieder hochgezogen -- noch höher. Der Kopf stieß noch härter auf. Ein beobachtender Soldat: "Blut strömte aus Ohren und Nase. Der Schädel machte ein verrücktes Geräusch, das man sein Leben lang nicht mehr vergißt."

Der Soldat -- Joop Hueting, heute 41, Psychologe an der Universität Amsterdam, vergaß nicht. Er brachte diese und andere Greueltaten niederländischer Militärs in der ehemaligen Kolonie Niederländisch-Indien nach 20 Jahren an die Öffentlichkeit.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45789219.html

[Sprecher]

In seinem Buch "Verrat in der Normandie" schreibt der Autor Georg Friedrich,ein bekannter US Kriegsfotograf machte Fotos von US Offizieren die ihre Soldaten mit gezogener Pistole gezwungen haben die Landungsboote zu verlassen diese Fotos wurden für die Öffentlichkeit gesperrt.

Die ersten die am Strand ankamen dürften auch nahezu 0 Überlebenschance gehabt haben.

[Andreas63]

das ist gerade was DU mußt belegen. denn DA machst du bereits einen großen fehler. WENN es passieren würde, guckten andere europäische lander (und die USA) vermutlich mit vergnügen zu. aber aufeinander hetzen... das hat sicherlich nicht statt gefunden.

brauchte man auch nicht, dafür waren die nazis schon dumm genug.
Nein, Hitler und die NSDAP wurden nicht finanziert. Nein, die Oktoberrevolution wurde nicht finanziert. Ist schon gut, träume weiter.

[Andreas63]

Das ist einfach nur Quatsch ohne irgendeinen realen Hintergrund. Darum kann man auch nicht dagegen argumentieren sondern nur den Kopf schütteln.
Das ist kein Quatsch, sondern genau das was abläuft. Es ist mir aber vollkommen egal, was Du glaubst. Viel Spaß beim Kopfschütteln.

[Alter Stubentiger]

Das ist kein Quatsch, sondern genau das was abläuft. Es ist mir aber vollkommen egal, was Du glaubst. Viel Spaß beim Kopfschütteln.

Klar. Du hast den großen Durchblick. Lol.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Siebenundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Dienstag,+12.+Febru ar+1946/Vormittagssitzung

Paulus als Zeuge der Sowjets vor dem IMT Nürnberg für einen Raub und Eroberungskrieg


DR. NELTE: Habe ich Sie gestern richtig verstanden, daß Sie sagten, Sie hätten schon im Herbst 1940 erkannt, daß Hitler die Sowjetunion angreifen wollte?



PAULUS: Ich habe gestern gesagt, daß diese operative Ausarbeitung die theoretische Vorbereitung war für einen Überfall.



DR. NELTE: Aber Sie nahmen doch damals schon an, daß es Hitlers Absicht war.



PAULUS: Es war aus der Art des Auftrages zu entnehmen, daß diese theoretische Vorarbeit auch ihre praktische Durchführung erfahren würde.



DR. NELTE: Ferner haben Sie gestern gesagt, daß keinerlei Nachrichten des Abwehrdienstes vorlagen, die auf Angriffsabsichten der Sowjetunion schließen ließen.



PAULUS: Jawohl.



DR. NELTE: Hat man eigentlich im Kreise des Generalstabs des Heeres über diese Dinge nicht gesprochen?



PAULUS: Ja, man hat auch darüber gesprochen. Man hat seine großen Bedenken dahin auch geäußert; aber irgendwelche Nachrichten darüber, daß Kriegsvorbereitungen der Sowjetunion erkennbar waren, sind mir nicht bekannt geworden.



DR. NELTE: Also waren Sie fest davon überzeugt, daß es sich um einen glatten Überfall auf die Sowjetunion handeln mußte?



PAULUS: Die Anzeichen dafür schlossen dies jedenfalls nicht aus.



VORSITZENDER: Der Zeuge muß langsamer sprechen.



DR. NELTE: Der Zeuge hat gesagt, daß, wenn ich recht verstanden habe, die Anzeichen die Schlußfolgerungen nicht ausschlossen.



PAULUS: Der Auftrag zu der Ausführung dieser zunächst theoretischen Prüfung der Angriffsverhältnisse wurde betrachtet, nicht nur von mir, sondern auch von den anderen eingeweihten Bearbeitern als die Vorstufe der Vorbereitung für einen Angriff, das heißt Überfall auf die Sowjetunion.



DR. NELTE: Sind in der Erkenntnis dieser Tatsache Ihrerseits oder seitens des Generalstabs des Heeres oder des Oberbefehlshabers des Heeres Vorstellungen bei Hitler erhoben worden?



PAULUS: Es ist mir persönlich nicht bekannt, in welcher Form und ob der Oberbefehlshaber des Heeres Vorstellungen erhoben hat.



DR. NELTE: Haben Sie selbst gegenüber Generaloberst Halder oder dem Oberbefehlshaber von Brauchitsch Ihre schweren Bedenken geltend gemacht?



[313] PAULUS: Wenn ich richtig urteile, dann glaube ich, soll ich hier als Zeuge auftreten für die Vorgänge, die den Angeklagten vorgeworfen werden. Ich bitte deshalb den Gerichtshof, mich von der Beantwortung dieser auf mich zielenden Fragen zu entbinden.



DR. NELTE: Herr Feldmarschall, Sie wissen offenbar nicht, daß Sie auch zu dem Kreise der Angeklagten gehören, denn Sie gehören zu der als verbrecherisch angeklagten Organisation der Oberbefehlshaber.



PAULUS: Und daher habe ich eben, da ich glaube, daß ich hier als Zeuge für die Vorgänge, die zu der Anklage gegen die jetzigen Angeklagten geführt haben, gebeten, von der Beantwortung dieser mich betreffenden Frage entbunden zu werden.



DR. NELTE: Ich bitte den Hohen Gerichtshof, darüber zu entscheiden.



VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß Sie die Fragen beantworten müssen, die Ihnen bis jetzt vorgelegt wurden.

PAULUS: Dann darf ich nochmal um Wiederholung bitten.



DR. NELTE: Ich habe Sie zuletzt gefragt, ob Sie die von Ihnen erkannten schweren Bedenken Ihrem Chef Halder oder dem Oberbefehlshaber von Brauchitsch vorgetragen haben?



PAULUS: Ich kann mich nicht erinnern, mit dem Oberbefehlshaber des Heeres darüber gesprochen zu haben, dagegen mit dem mir vorgesetzten Generalstabschef.



DR. NELTE: Teilte er auch Ihre Ansichten?



PAULUS: Er teilte auch meine Ansichten, das heißt die Ansichten der großen Sorge vor einem derartigen Vorhaben.



DR. NELTE: Aus militärischen oder moralischen Gründen?



PAULUS: Aus den vielseitigsten Gründen, sowohl militärischen als auch moralischen.



DR. NELTE: Es steht also fest, daß Sie und der Generalstabschef von Halder diese Tatsachen kannten, die den Krieg gegen Rußland als einen verbrecherischen Überfall dartun und daß Sie trotzdem nichts unternommen haben. Sie haben in Ihrer Erklärung gesagt, Sie sind dann später Oberbefehlshaber der 6. Armee geworden?



PAULUS: Jawohl.



DR. NELTE: Sie haben also in Kenntnis auch der eben festgestellten Tatsachen die Führung der Armee übernommen, die auf Stalingrad vorgestoßen ist. Hatten Sie keine Bedenken, sich zum Werkzeug des von Ihnen als verbrecherisch angesehenen Angriffs zu machen?



[314] PAULUS: So, wie die Lage damals sich für den Soldaten darstellte, in Verbindung auch mit der außerordentlichen Propaganda, die betrieben wurde, habe ich damals wie so viele geglaubt, meinem Vaterlande gegenüber meine Pflicht tun zu müssen.



DR. NELTE: Aber Sie kannten doch die Tatsachen, die dem entgegenstanden?



PAULUS: Die Tatsachen, wie sie nachher klar geworden sind, gerade durch meine Erlebnisse als Oberbefehlshaber der 6. Armee, die ihren Höhepunkt bei Stalingrad erreichten, kannte ich nicht. Auch diese Erkenntnis dieses verbrecherischen Überfalls ist mir erst später bei der Überlegung der ganzen Zusammenhänge gekommen, denn vorher hatte ich nur einen Einblick in Ausschnitte.



DR. NELTE: Dann muß ich also Ihre. Bezeichnung »verbrecherischen Überfall« oder auch die sonstigen Bezeichnungen für die Kriegshetzer als eine nachträgliche Erkenntnis auffassen?



PAULUS: Jawohl.



DR. NELTE: Und ich darf sagen, daß Sie trotz Ihrer schweren Bedenken und Kenntnis der Tatsachen, die den Krieg gegen Rußland als Angriffskrieg und verbrecherischen Überfall erscheinen ließen, es für Ihre Gehorsamspflicht gehalten haben, den Befehl der 6. Armee zu führen und Stalingrad bis zum letzten zu halten.



PAULUS: Ich habe gerade erläutert, daß ich damals, als ich den Befehl übernahm, den Umfang des Verbrechens, der in der Eröffnung und Durchführung dieses Eroberungskrieges lag, nicht in dem Umfang und in der Schärfe erkannt hatte und erkennen konnte, wie es meine Erfahrungen, die ich als Oberbefehlshaber der 6. Armee bei Stalingrad sammeln mußte, dann ergaben.



DR. NELTE: Sie sprechen von dem Umfang, aber von der Tatsache, daß Sie die Gründe kannten, vielleicht als einer der wenigen kannten, haben Sie nicht gesprochen.



PAULUS: Ich kannte sie nicht. Ich kannte die Einleitung dieses Krieges als einen Angriffskrieg, damals aus der Gesamthaltung, aus der Masse des Offizierskorps entspringend, sah ich in der Begründung des Schicksals des Volkes und des Landes auf einer Machtpolitik damals nichts Ungewöhnliches.



DR. NELTE: Also Sie billigten diese Gedankengänge?



PAULUS: Nicht die Tendenz, die sich nachher herausstellte, aber ich schloß nicht aus, daß auch das Schicksal des Landes auf der Machtpolitik mit aufgebaut werden könnte. Es war eine – mit einer Verkennung der Tatsache, daß zu dieser Zeit und im 20. Jahrhundert nur die Demokratie und die Anerkennung des Nationalitätenprinzips die bestimmenden Faktoren sind

[herberger]

Teil 2 Zeuge Feldmarschall Paulus Zeuge der sowj.Anklage



DR. LATERNSER: War Ihnen bekannt, daß im Jahre 1939 die Sowjetunion mit unverhältnismäßig starken Kräften damals in Polen einmarschiert ist, die nach Meinung der deutschen militärischen Sachverständigen in keinem Verhältnis zu der zu lösenden militärischen Aufgabe gestanden haben?



PAULUS: Über die Stärke des Einmarsches war ich nicht im Bilde, lediglich über die Tatsache. Ich habe aber nie etwas gehört über das Erstaunen über die Stärke der Kräfte, die dort zum Einmarsch gekommen sind; es ist mir nie zu Ohren gekommen.



[325] DR. LATERNSER: Wissen Sie, daß bereits vor dem deutschen Aufmarsch an der Ostgrenze weitüberlegene sowjetrussische Kräfte an der Ostgrenze standen, insbesondere sehr starke Panzerkräfte im Raume Bialystok?



PAULUS: Nein, in dieser Form ist mir das nicht bekannt geworden.



DR. LATERNSER: Wurden die ersten Divisionen vom Westen nach Osten nicht erst dann verlegt, nachdem bereits sehr starke sowjetrussische Kräfte an der Ostgrenze standen?



PAULUS: Über die Zusammenhänge der Truppenbewegungen und Verschiebungen vom Westen nach dem Osten mit der praktischen Durchführung bin ich nicht im Bilde, da ich an der praktischen Bearbeitung nicht teilgenommen habe und vor allen Dingen in den Monaten April und Mai nur sehr kurz im Oberkommando des Heeres infolge anderer Verwendung anwesend gewesen bin.



DR. LATERNSER: Herr Zeuge, Sie sagten gestern aus, daß Ihnen in einer Ende März 1941 stattgefundenen Besprechung, und zwar in der Reichskanzlei, von Generaloberst Halder als Gründe für den Angriff, für den beabsichtigten Angriff auf Jugoslawien, verschiedene Punkte angegeben worden sind. Sie nannten dabei erstens die Ausschaltung der Flankenbedrohung, zweitens die Inbesitznahme der Bahnlinie Nisch. Und drittens insbesondere den Umstand, daß man, im Falle eines Angriffs gegen Rußland, die rechte Schulter frei habe.



PAULUS: Ja.



DR. LATERNSER: Waren die Gründe für diesen Angriff nicht andere, also Gründe, die mehr vorgewogen haben, als die von Ihnen angegebenen?



PAULUS: Mir sind keine anderen bekannt.

DR. LATERNSER: Sollte mit diesem Angriff auf Jugoslawien nicht den Italienern Entlastung gebracht werden?



PAULUS: Ja, natürlich, auch das ist ja der Ausgangspunkt gewesen, weshalb eine Operation gegen Griechenland in Frage kam und weshalb dann diese Flankenbedrohung für einen Stoß aus Bulgarien nach Griechenland ausgeschaltet werden sollte.



DR. LATERNSER: Bestand damals nicht auch die Befürchtung der Verbindung zwischen Jugoslawien und Griechenland, wodurch dann England wiederum in die Lage versetzt worden wäre, an der griechischen Küste zu landen und damit eine Absprungbasis gegen die Ölgebiete von Rumänien erhalten hätte?



PAULUS: Jawohl, aber auch den Angriff, den Fall »Barbarossa«, unmöglich gemacht hätte, der dann in seiner rechten Flanke bedroht und offen gewesen wäre.



[326] DR. LATERNSER: Ich bin nämlich anders orientiert worden. Der Fall »Barbarossa« hätte bei dem Entschluß, Jugoslawien anzugreifen oder nicht, nicht die wesentliche Rolle gespielt, die Sie gestern diesem Angriff beigemessen haben.



PAULUS: Es war gar nicht durchführbar, wenn das Gebiet von Griechenland und Serbien, womöglich noch nach englischer Landung, Verstärkung und Besatzung, in Feindeshand kam

[herberger]

Kurzes Resüme,Paulus hat erst in sowj.Kriegsgefangenschaft entdeckt das der Überfall auf die Sowjetunion verbrecherich war,obwohl er die Pläne für Unternehmen Babarossa selber mit ausgearbeitet hatte, sind ihm vor Juni 1941 die kriminellen Absichten von Hitler nicht aufgefallen,er hatte nicht die geringste Ahnung, erst die Sowjets öffneten ihn die Augen.

[Frontferkel]

hat sich das denn nach WK I getan?

Eindeutig ja .

[Frontferkel]

erstens stellte ich eine frage über AH, die du also mit ja beantwortest.

zweitens haben nicht wir das land in krieg gezogen, sondern deine nazifreunde

drittens gab es noch teile unseres königreichs, die nicht besetzt waren (ostindien und westindien). von dort könnte dann weiter gekämpft werden.

Du meinst , Kolonien , die auf das übelste unterdrückt und ausgebeutet wurden .

[Systemhandbuch]

Nein Herberger. Export war unerwünscht. Er mußte subventioniert werden. Eine Folge des Goldstandards den Hitler unbedingt nach außen hin beibehalten wollte. Den brauchte man zusammen mit Lohnstopp und staatlich diktierten Preisen um die Inflation zu verschleiern. Diesem Ziel dienten auch die MEFO-Wechsel (wenn auch hauptsächlich um die Rüstungsausgaben zu verstecken).

Meine Fresse, selten solch einen Dreck gelesen. Bist Du der "Götz", dass Du immer wieder versuchst, diesen Dreck aufzubrühen ? Wie oft noch ?:D

Kauf Dir den Preparata und schlaf schön, ... Schaaf !

[Systemhandbuch]

Erzähl nicht wieder so einen Schmarrn. Die Niederlande sind ebenso überfallen worden wie Belgien, Luxemburg oder Dänemark.


nazigeplapper

Freunde unter sich.:haha:

[Frontferkel]

Kurzes Resüme,Paulus hat erst in sowj.Kriegsgefangenschaft entdeckt das der Überfall auf die Sowjetunion verbrecherich war,obwohl er die Pläne für Unternehmen Babarossa selber mit ausgearbeitet hatte, sind ihm vor Juni 1941 die kriminellen Absichten von Hitler nicht aufgefallen,er hatte nicht die geringste Ahnung, erst die Sowjets öffneten ihn die Augen.
Das ist schon sehr bezeichnend . Wäre es nicht so gewesen , hätten die Russen (Sowjets) Ihn nicht als Zeugen installiert . Zeugt es doch davon , das dass IMT reine Willkür (Siegerjustiz) war .

[Systemhandbuch]

Da gibts eine Fülle von Belegen. Die natürlich von den Systemhistorikern euch vorenthalten werden.

Ich führe eine Untersuchung der Weimarer Regierung selbst an.
Dieses Dokument beweist zwar natürlich nichts. Es zeigt aber deutlich das meine Behauptung ernst zu nehmen ist, und nicht so leicht abgewiesen werden kann.

Es ist ein Vermerk des Staatssekretärs Hermann Pünder über die Ergebnisse eine Untersuchung der Finanzquellen der NSDAP.

Dabei wird festgestellt, das Hitler primär aus dem Ausland finanziert wird, und das der Grund dafür der geplante Krieg gegen die Sowjetunion ist.

"Vermerk des Staatssekretärs Pünder über die Finanzierung der NSDAP, 16. April 1932

Fest steht, daß aller Geldverkehr über Bayerische Vereinsbank München erfolgt, nicht in einem offiziellen Konto, sondern über eine sehr große Anzahl von Einzelkonten mit harmlosen Namen. Möglich, daß infolgedessen der Bankleitung Tatsache kaum bekannt ist. Genauere Feststellungen wohl nur möglich durch Eröffnung von Konten mit laufenden Überweisungen hinüber und herüber zwecks Ermöglichung vertrauterer Aussprachen mit den technischen Angestellten. Verbindungsbank zur Bayerischen Vereinsbank wahrscheinlich Schweizerische Kredit-Anstalt. Fest steht jedenfalls, daß Zürich der internationale Geldumschlagplatz für diese Dinge ist. In den letzten 12 Monaten vom Ausland sicher 40–45 Millionen geflossen. Aus heimischen Beiträgen, Versammlungen, Broschüren-Verkauf pp. 15 Millionen aufgekommen. Dazu allerhöchstens 5 Millionen aus der Industrie. Letztere Zahlungen liefen fortgesetzt schlechter und seien daher bestimmt nicht höher als mit diesen 5 Millionen anzusetzen.

Erster Geldgeber in Deutschland bestimmt Fritz Thyssen, treuer Anhänger – allerdings ohne starke finanzielle Leistungsfähigkeit – auch der alte Kirdorf. In diesen 5 Millionen steckten außerordentlich viele sogenannte Terror-Abwehrprämien (z. B. Oskar Tietz vom Warenhaus Hermann Tietz, Schapiro vom Sportpalast. Zu diesen 15 plus 5 Millionen weitere 2–3 Millionen vom Auslands-Deutschtum, hauptsächlich herkommend über Herrn Pagenstecher in Brooklyn und durch Werbereisen des Herrn Mutschmann.

Außer diesen 15 plus 5 plus 3 kämen, wie gesagt, noch 40–45 Millionen aus dem Ausland. Hauptgeldgeber hier Comité des Forges, Sir Basil Zaharoff, von Vickers und Deterding. Zusätzlich zu dem letzteren Namen auf die sofort gemachten Einwendungen nicht der Mann, sondern die Frau, und zwar gerade in den vergangenen Wintermonaten während des Kuraufenthaltes in St. Moritz. Starker ausländischer Geldverkehr, zum mindesten als Sammelstelle und Weiterleiter, der kürzlich durch Selbstmord geendete schwedische Bankier Kreuger. Der schwedische Offiziers-Bund unterhalte Beziehungen zu dem „Führer“. Letzterer gilt in diesen und anderen Auslandskreisen vielfach als eine Art Landsknechtführer von Mittel- und Westeuropa gegen Rußland. Eine weitere ausländische Geldquelle, mittlerweile allerdings versiegt, sei die Lappo-Bewegung in Finnland gewesen; nur noch geringe Mittel kämen von der Faschistenpartei aus Italien."

Quelle: Bundesarchiv, Akten der Reichskanzlei, Nachlass Pünder, Nr. 154, Bl. 48–49; Online unter: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1010/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html;jsessionid=7A04D833961AF03B07A9B28D BE13135D?highlight=true&search=&stemming=true&pnd=&start=2455&end=2455&field=all


richtig, aber der ausdruck marionette passt nicht ganz.

eher vielleicht schachfigur.

Das finde ich richtig gut, ... den Pünder-Fund.:ja:

Die Besserwisser (und Hasbaras) mögen das wieder als "alten Hut" abtun, ... mir gefällt es und ich kannte es nicht.

Du überraschst mich heute ein wenig. Du liegst wie @Andreas63 absolut richtig, ... imho.


42811

Preparata hat sein Titelbild nicht umme so gewählt, .... und hat höchstdemokratisch seine Professur an den Nagel hängen dürfen, nach der Veröffentlichung seines Buches.

Da dreht mancher natürlich völlig ab.:))

Mir gefällt der Fund ! :gp:

[Nomen Nescio]

Obwohl die Niederländer Antifschisten waren, sind trotzdem heute jeder 2.Holländer ein Neger,der grosse Bruder von der Ostküste hat es euch schlecht gedankt.
belege...

[Nomen Nescio]

Ja, das kam vor. Obwohl es in der Sowjetunion keine Bürger gab, sondern nur Genossen. Deshalb gab es keine Bürgerrechte.

Gegen ordentliches Hängen ist nichts einzuwenden. Barbarische Völker "hängen" nicht ordentlich:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45789219.html
stimmt, es war schrecklich. ich werder nie vergessen, was ich einmal las. als die menschen aus den jappen KZs kamen, merkten sie, daß viel frauen und kinder getötet waren durch indonesischen peloppors. auch der ältesten schwester meiner großmutter traf dieses los.

die leute wurden »mataglap« (tobsüchtig, fuchsteufelswild) und sagten »für jede tote von uns werden wir einen von ihnen töten«. die traurige bilanz ist, das es nicht 1:1 war, sondern daß sie 1:10 erreichten.
beiderseits wurde kaum pardon gegeben. ich könnte beispiele geben, was die indonesier für gräueln begangen, aber es ist sinnlos. verbrechen bleiben verbrechen. auch wenn die peloppor begannen, die antwort ist nie gut zu reden.

[nethead]

Naja, wir hatten 1945 auch unsere Jagdkommandos inklusive Politkommissare, die "Drückeberger" kurzerhand aufhängte. In den Dimensionen nicht vergleichbar mit den Sperreinheiten des NKWD, aber die Aufgaben waren gleich.

Nicht ganz vergleichbar und die Order wurde auch sehr oft ignoriert. Ein Umstand dem einer meiner Grossvaeter sein Leben verdankte. Er wurde als Marineangehoeriger "kurz vor Schluss" mit anderen zu einer Infantrie Eineit in Norddeutschland zum verheizen abgeordert. Sein Kompaniefuehrer loeste den schlecht ausgeruesteten, zusammengewuerfelten Haufen bar der Aussichtslosigkeit des Kampfes auf und orderte an nach Hause zu gehen. Was mein Grossvater dann auch machte.

[mabac]

stimmt, es war schrecklich. ich werder nie vergessen, was ich einmal las. als die menschen aus den jappen KZs kamen, merkten sie, daß viel frauen und kinder getötet waren durch indonesischen peloppors. auch der ältesten schwester meiner großmutter traf dieses los.

die leute wurden »mataglap« (tobsüchtig, fuchsteufelswild) und sagten »für jede tote von uns werden wir einen von ihnen töten«. die traurige bilanz ist, das es nicht 1:1 war, sondern daß sie 1:10 erreichten.
beiderseits wurde kaum pardon gegeben. ich könnte beispiele geben, was die indonesier für gräueln begangen, aber es ist sinnlos. verbrechen bleiben verbrechen. auch wenn die peloppor begannen, die antwort ist nie gut zu reden.

Ich hatte schon geschrieben, dass ein Verwandter von mir bei den dortigen Bandenkämpfen als Wehrpflichtiger für die Kolonialschmarotzer um sein junges Leben kam. Zumal nach der damaligen niederländischen Verfassung der Einsatz von Wehrpflichtigen in den Kolonien nicht erlaubt war. Es hat im Rahmen dieses Einsatzes eine grosse Zahl von Desertionen in der niederländischen Armee gegeben. Verfassungstreue Niederländer, die den Deserteuren Unterschlupf gewährten, wurden strafrechtlich verfolgt.
Wenn die Niederländer Lehren aus der deutschen Niederlage, inkusive der deutschen Bandenbekämpfung im Osten gezogen hätten, dann hätten sie nach 1945 ihren Ar*** daheim gelassen, zumal die Indonesier schon 1945 ihre Unabhängigkeit erklärt hatten.

Es ist sehr traurig, dass auch Ihre Verwandschaft Opfer zu beklagen hatte. Hätten die Holländer 1942 Teile ihre eigenen Zivilbevölkerung statt der deutschen Zivilinternierten evakuirt, wären die Zahl der holländischen Verluste geringer gewesen.


Nach dem Einmarsch Deutscher Truppen in die Niederlande 1940 wurden alle Deutschen in Niederländisch-Indien interniert. [...] Am 19. Januar 1942 griff ein japanisches Flugzeug westlich von Sumatra die nicht als Gefangenentransport gekennzeichnete Van Imhoff in der Annahme an, dass es sich um einen niederländischen Truppentransporter handle. An Bord befanden sich 478 deutsche Zivilinternierte und eine Schiffsbesatzung von 110 Niederländern. Beim Sinken der Van Imhoff ging die gesamte niederländische Mannschaft mitsamt Kapitän Hoeksema in die Rettungsboote. Den deutschen Zivilinternierten, die auf und unter Deck mit Stacheldraht eingeschlossen waren, wurde dagegen unter Androhung der Erschießung verboten, ebenfalls in die Boote zu gehen. Die meisten Zivilinternierten versanken mit dem Schiff. Unter den Opfern war auch der Künstler Walter Spies.
http://de.wikipedia.org/wiki/Versenkung_der_Van_Imhoff

PS:


In den Niederlanden galten die Ereignisse rund um den Untergang der »van Imhoff« lange als Tabuthema. In der Nachkriegszeit stellte sich heraus, dass niederländische Marinedienststellen auf der Insel Sumatra die Kapitäne der Evakuierungsdampfer angewiesen hatten, deutsche Schiffbrüchige bewusst nicht zu retten. Eine deshalb von der niederländischen Justiz eingeleitete juristische Voruntersuchung des Falles wurde im Jahre 1956 mit der Begründung eingestellt, dass kein hinreichender Grund für einen Strafantrag zu finden sei.
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2012_04_23_01.htm

[Stopblitz]

Ich hatte schon geschrieben, dass ein Verwandter von mir bei den dortigen Bandenkämpfen als Wehrpflichtiger für die Kolonialschmarotzer um sein junges Leben kam. Zumal nach der damaligen niederländischen Verfassung der Einsatz von Wehrpflichtigen in den Kolonien nicht erlaubt war. Es hat im Rahmen dieses Einsatzes eine grosse Zahl von Desertionen in der niederländischen Armee gegeben. Verfassungstreue Niederländer, die den Deserteuren Unterschlupf gewährten, wurden strafrechtlich verfolgt.
Wenn die Niederländer Lehren aus der deutschen Niederlage, inkusive der deutschen Bandenbekämpfung im Osten gezogen hätten, dann hätten sie nach 1945 ihren Ar*** daheim gelassen, zumal die Indonesier schon 1945 ihre Unabhängigkeit erklärt hatten.

Es ist sehr traurig, dass auch Ihre Verwandschaft Opfer zu beklagen hatte. Hätten die Holländer 1942 Teile ihre eigenen Zivilbevölkerung statt der deutschen Zivilinternierten evakuirt, wären die Zahl der holländischen Verluste geringer gewesen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Versenkung_der_Van_Imhoff

PS:


http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2012_04_23_01.htm

Da es sich hier um ein Verbrechen handelt, welches an Deutschen verübt wurde, ist eine Aufklärung und eine Verurteilung der Täter nicht erwünscht und auch nicht nötig. Dieser Vorfall war schon vor einiger Zeit hier Thema und damals entblödete sich unsere Forentulpenzwiebel auch nicht den Opfern die Schuld an ihrem Tod zu geben.

[Alter Stubentiger]

Kurzes Resüme,Paulus hat erst in sowj.Kriegsgefangenschaft entdeckt das der Überfall auf die Sowjetunion verbrecherich war,obwohl er die Pläne für Unternehmen Babarossa selber mit ausgearbeitet hatte, sind ihm vor Juni 1941 die kriminellen Absichten von Hitler nicht aufgefallen,er hatte nicht die geringste Ahnung, erst die Sowjets öffneten ihn die Augen.

Das ist der Schlüssel:


Nicht die Tendenz, die sich nachher herausstellte, aber ich schloß nicht aus, daß auch das Schicksal des Landes auf der Machtpolitik mit aufgebaut werden könnte. Es war eine – mit einer Verkennung der Tatsache, daß zu dieser Zeit und im 20. Jahrhundert nur die Demokratie und die Anerkennung des Nationalitätenprinzips die bestimmenden Faktoren sind

In den Staaten hatte man die grundsätzliche Ansicht das Machtpolitik die allein gangbare Möglichkeit war das Schicksal seines Volkes in die Hand zu nehmen. Machtpolitik war also für alle Beteiligten legitim weil sie Teil ihrer Welt war. Der Welt des Imperialismus. Mussolini rief sogar das 2. römische Reich aus.

Wenn Paulus aber erkannt hat das die Zeit des Imperialismus vorbei ist man dieses aber nicht erkannt habe ist dies eine bemerkenswerte Erkenntnis. Viele Foristen hier haben das bis heute nicht begriffen.

[Alter Stubentiger]

Meine Fresse, selten solch einen Dreck gelesen. Bist Du der "Götz", dass Du immer wieder versuchst, diesen Dreck aufzubrühen ? Wie oft noch ?:D

Kauf Dir den Preparata und schlaf schön, ... Schaaf !

Verlier nicht die Nerven nur weil du meiner Argumentation nicht folgen kannst. Es war nun mal so. Der Außenhandel lief im Prinzip kaum anders als in der DDR. National-Sozialismus halt.

[Alter Stubentiger]

Ich hatte schon geschrieben, dass ein Verwandter von mir bei den dortigen Bandenkämpfen als Wehrpflichtiger für die Kolonialschmarotzer um sein junges Leben kam. Zumal nach der damaligen niederländischen Verfassung der Einsatz von Wehrpflichtigen in den Kolonien nicht erlaubt war. Es hat im Rahmen dieses Einsatzes eine grosse Zahl von Desertionen in der niederländischen Armee gegeben. Verfassungstreue Niederländer, die den Deserteuren Unterschlupf gewährten, wurden strafrechtlich verfolgt.
Wenn die Niederländer Lehren aus der deutschen Niederlage, inkusive der deutschen Bandenbekämpfung im Osten gezogen hätten, dann hätten sie nach 1945 ihren Ar*** daheim gelassen, zumal die Indonesier schon 1945 ihre Unabhängigkeit erklärt hatten.

Es ist sehr traurig, dass auch Ihre Verwandschaft Opfer zu beklagen hatte. Hätten die Holländer 1942 Teile ihre eigenen Zivilbevölkerung statt der deutschen Zivilinternierten evakuirt, wären die Zahl der holländischen Verluste geringer gewesen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Versenkung_der_Van_Imhoff

PS:


http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2012_04_23_01.htm

Auch die demokratischen Imperialisten hatten große Probleme einzusehen das die Welt sich weitergedreht hat und ein Empire nicht mehr in die Zeit passt. Auch für Briten und Franzosen wäre es klüger gewesen die Kolonien nach dem 2.ten Weltkrieg freiwillig zu räumen.

[herberger]

Das ist der Schlüssel:



In den Staaten hatte man die grundsätzliche Ansicht das Machtpolitik die allein gangbare Möglichkeit war das Schicksal seines Volkes in die Hand zu nehmen. Machtpolitik war also für alle Beteiligten legitim weil sie Teil ihrer Welt war. Der Welt des Imperialismus. Mussolini rief sogar das 2. römische Reich aus.

Wenn Paulus aber erkannt hat das die Zeit des Imperialismus vorbei ist man dieses aber nicht erkannt habe ist dies eine bemerkenswerte Erkenntnis. Viele Foristen hier haben das bis heute nicht begriffen.

Mir scheint du spielst jetzt hier selber den Paulus.

Der Rechtsanwalt.Noch bevor deutsche Divisionen nach Osten verlegt wurden hatten die Sowjets bereits starke Panzerverbände an ihrer Westgrenze in Stellung gebracht(so ungefähr sagte es der Rechtswalt)und Paulus muss da von gewusst haben sonst hätte er ja kein Feldzugsplan entwerfen können.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Achtundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Mittwoch,+13.+Februar +1946/Nachmittagssitzung

Der sowj.Ankläger Oberst Porkowsky vor dem IMT Nürnberg,das Niveau ist etwa Pipi Langstrumpf aus dem Tuka Tuka Land



OBERST POKROWSKY: Ich komme nun zum Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission zur Untersuchung der Greueltaten der faschistischen deutschen Eindringlinge in Smolensk und in den Gebieten um Smolensk. Ein großer Teil des Berichts beschäftigt sich mit den Massenhinrichtungen von Kriegsgefangenen seitens der Deutschen


»Die deutschen Machthaber mißhandelten Kriegsgefangene auf dem Wege nach Smolensk; insbesondere im Lager der [409] Kriegsgefangenen gingen die Gefangenen zu Dutzenden und Hunderten zugrunde. Im Kriegsgefangenenlager 126 wurden Sowjet bürger gemartert, Kranke wurden zu schwerer Arbeit geschickt, sie erhielten keine ärztliche Hilfe. Die Kriegsgefangenen wurden im Lager ebenfalls mißhandelt, zu Arbeiten verwandt, die ihre Kräfte weit überstiegen, und erschossen. Ungefähr 150 bis 200 Mann starben täglich infolge von Mißhandlungen, Hunger, Typhus- und Dysenterie-Epidemien, überschwerer Arbeit, Erfrierung und blutigem Terror. Die deutschen faschistischen Arbeiter rotteten in den Lagern über 60000 friedliche Bürger und Kriegsgefangene aus. Die Vernichtung von Soldaten und Offizieren der Roten Armee sowie die Vernichtung friedlicher Bürger wird bestätigt durch die Aussage kriegsgefangener Ärzte, die in diesem Lager waren, und zwar durch die Ärzte Smirnow, Chmyrow, Pogrebnow, Jerpylow, Demidow und durch die Krankenschwestern Schubina, Lenkowskaja und schließlich durch Rotarmisten und Bewohner der Stadt Smolensk.

Unter der Leitung des Sonderführers Eduard Giß sind in dem Lager Tausende von Kriegsgefangenen erschossen worden.

Der Unteroffizier Gatlin hat die Kriegsgefangenen tierisch mißhandelt. Sie wußten davon und bemühten sich, nicht vor seine Augen zu kommen. Gatlin verkleidete sich in die Uniform eines Rotarmisten, mischte sich unter die Menge, suchte seine Opfer aus und schlug sie halb zu Tode.

Der Soldat Rudolf Radtke, ein früherer Boxer in einem deutschen Zirkus, ließ sich eine Peitsche aus Aluminiumdraht machen und schlug mit dieser die Lagerinsassen blau und blutig. Sonntags erschien er betrunken im Lager, attackierte den ersten Kriegsgefangenen, den er traf, quälte und tötete ihn.

In Smolensk ließen die Faschisten die Kranken und völlig erschöpften Sowjetbürger in dem Kraftwerk arbeiten. Oft wurden Fälle beobachtet, daß Gefangene vor Hunger erschöpft zu Boden fielen; sie wurden auf der Stelle von Sonderführer Szepalski sowie den Sonderführern Bramm, Hoffmann- Mauser und Wagner erschossen.

In Smolensk gab es ein Lazarett für Kriegsgefangene. Die Sowjetärzte, die in diesem Hospital arbeiteten, berichteten: Bis zum Juli 1942 lagen die Kranken ohne Verbandstoff auf dem Fußboden. Die Kleidung und die Lagerstätten der Gefangenen waren nicht nur verschmutzt, sondern auch mit Eiter bedeckt. Die Räume wurden nicht geheizt. Der Fußboden in den Gängen war vereist.«

[410] Der Mitteilung der Außerordentlichen staatlichen Kommission ist ein Bericht über gerichtsmedizinische Untersuchungen beigefügt. Sachverständige waren: Dr. Burdenko, Mitglied der Außerordentlichen Kommission und Mitglied der Akademie, Dr. Prosorowski, Chef der gerichtsmedizinischen Sachverständigen des Volkskommissariats für Gesundheitswesen und Dr. Smoljaninow, Professor für Gerichtsmedizin an dem zweiten Moskauer Medizinischen Institut. Diese und andere Sachverständige haben vom 1. bis 16. Oktober 1943 in Smolensk und seinen Vororten zahlreiche Exhumierungen und gerichtsmedizinische Untersuchungen an Leichen vorgenommen. Zahlreiche grubenähnliche Massengräber mit Leichen von Personen, die während der deutsch-faschistischen Besetzung getötet worden waren, wurden geöffnet. Die Zahl der Leichen, die in diesen Gruben gefunden wurden, schwankte zwischen 500 und 4500 und waren überall da, wo Massenhinrichtungen stattgefunden hatten

[Nomen Nescio]

Ich hatte schon geschrieben, dass ein Verwandter von mir bei den dortigen Bandenkämpfen als Wehrpflichtiger für die Kolonialschmarotzer um sein junges Leben kam. Zumal nach der damaligen niederländischen Verfassung der Einsatz von Wehrpflichtigen in den Kolonien nicht erlaubt war. Es hat im Rahmen dieses Einsatzes eine grosse Zahl von Desertionen in der niederländischen Armee gegeben. Verfassungstreue Niederländer, die den Deserteuren Unterschlupf gewährten, wurden strafrechtlich verfolgt.
ich hatte einen prof. der war auch son prinzipieller dienstverweigerer. weil ich da selbst gewohnt habe und meine familie teils daher kommt, haben wir öfter darüber geredet.

das dumme ist, daß 1942-1943 unsere königin versprach, das oost-indië selbstständigkeit bekommen würde.
was ist der fall? sukarno, hat mehrere zigtausen indonesischen leben auf seinem gewissen. er schickte sie als »freiwillige« arbeiter nach den japaner, die sie in birma unter barbarischen umständen arbeiten ließen. als der krieg vorüber war, gaben die meisten japaner ihre waffen an den peloppors, die oft mit ihnen zusammen gearbeitet hatte. und dann rief sukarno noch die unabhängigkeit aus.

da kommen tragische umstände auf tragischen umständen. für die NL regierung war dies ein machtsgriff der japaner.
freilich, unabhängigkeit würde kommen, aber nicht eine japanisch unabhängigkeit. mit einer regierung die außerdem ihre eigene menschen den japaner auslieferte.
dazu kam noch, daß sich zeigte, daß diese peloppors viele niederländische frauen und kinder die aus den jappenlager kamen, geschlachtet hatten. mit bambuspießen; mit buschmesser; usw.
es war eine schreckliche begrüßung für die männer, die soviel jahre gefangen waren.

daneben, aber das ist viel schwerer zu erklären, spielte da die rivaltät zwischen javaner (± 60% der bevölkerung) und die anderen völker. gerade das ist die hauptursache von indonesiens probleme. sogar jetzt noch. und gerade das wollten die niederlande in einer föderale struktur vorbeugen.
nicht umsonst hieß indonesien zuerst RIS (republik indonesia serikat = die vereinigte staaten von indonesia). ich kann mich noch erinnern, daß ich briefmarke mit RIS auf briefumschlägen klebte.

und dann hat sukarno (javaner) proklamiert »nix vereinigte staaten; einheitsstaat«. es hat nicht umsonst mehrere aufstände gegeben. und noch immer ist die kontrolle des heeres stark.

[mabac]

sukarno, hat mehrere zigtausen indonesischen leben auf seinem gewissen. er schickte sie als »freiwillige« arbeiter nach den japaner, die sie in birma unter barbarischen umständen arbeiten ließen. als der krieg vorüber war, gaben die meisten japaner ihre waffen an den peloppors, die oft mit ihnen zusammen gearbeitet hatte. und dann rief sukarno noch die unabhängigkeit aus.
[...]


Das ist alles sehr weit weg vom eigentlichen Thema. Allerdings, so wie sich Deutsche mit den Grausamkeiten der Bolschewisten für die Kriegsführung im Osten rechtfertigen, so rechtfertigen sich die ehemaligen Kolonialmächte für ihre grausame Kriegsführung in den Kolonien.

[Lichtblau]

Auch die demokratischen Imperialisten hatten große Probleme einzusehen das die Welt sich weitergedreht hat und ein Empire nicht mehr in die Zeit passt. Auch für Briten und Franzosen wäre es klüger gewesen die Kolonien nach dem 2.ten Weltkrieg freiwillig zu räumen.

den gedanken des antimperialismus und der gleichheit der menschen wurde vom bolschewismus in die welt gepaukt.

ohne bolschewismus hätten wir heute noch herrenmenschen und kolonialvölker.

[Alter Stubentiger]

den gedanken des antimperialismus und der gleichheit der menschen wurde vom bolschewismus in die welt gepaukt.

ohne bolschewismus hätten wir heute noch herrenmenschen und kolonialvölker.

Reicht es dir nicht wenn andere für einen Hungerlohn dein Smartphone zusammenschrauben oder deine Wäsche nähen?

[Alter Stubentiger]

Mir scheint du spielst jetzt hier selber den Paulus.

Der Rechtsanwalt.Noch bevor deutsche Divisionen nach Osten verlegt wurden hatten die Sowjets bereits starke Panzerverbände an ihrer Westgrenze in Stellung gebracht(so ungefähr sagte es der Rechtswalt)und Paulus muss da von gewusst haben sonst hätte er ja kein Feldzugsplan entwerfen können.

Rechtsanwälte haben die Aufgabe die Dinge im Sinne des Angeklagten darzustellen. Objektivität darf man da nicht erwarten. Dafür ist der Richter da.

[Nomen Nescio]

Das ist alles sehr weit weg vom eigentlichen Thema. Allerdings, so wie sich Deutsche mit den Grausamkeiten der Bolschewisten für die Kriegsführung im Osten rechtfertigen, so rechtfertigen sich die ehemaligen Kolonialmächte für ihre grausame Kriegsführung in den Kolonien.
ich rechtfertige nicht. verurteile sogar. kann es aber verstehen.

ebenso wie ich die gewaltsspirale in der SU begreife. zwar zuerst ausgelöst du heinis SS + SD truppen, aber nichtsdestotrotz. etwas mehr freundlichkeiten den menschen da gegenüber, und ihr hättet statt partisanen begeisterte mitarbeiter. die selbst wohl alle kommissare hängten.

[Nomen Nescio]

den gedanken des antimperialismus und der gleichheit der menschen wurde vom bolschewismus in die welt gepaukt.

ohne bolschewismus hätten wir heute noch herrenmenschen und kolonialvölker.
das denke ich nicht.
1. D stand schon für hunderte millionen im kreide bei der SU. das konnte nicht so lange weiter gehen.
2. was nach der SU geschickt wurde, hätte man dann bereits selbst die güter im westen.
3. die chance wäre groß gewesen, daß dann eine A-bombe auf berlin gefallen wäre. vllt wäre AH dann nicht verbrennt, sondern verpulvert.

[mabac]

ich rechtfertige nicht. verurteile sogar. kann es aber verstehen.

ebenso wie ich die gewaltsspirale in der SU begreife. zwar zuerst ausgelöst du heinis SS + SD truppen, aber nichtsdestotrotz. etwas mehr freundlichkeiten den menschen da gegenüber, und ihr hättet statt partisanen begeisterte mitarbeiter. die selbst wohl alle kommissare hängten.

Ich begreife die Entwicklung in Europa von 1917 bis 1989 als Europäischen Bürgerkrieg. 1918 intervenierten die Alliierten in Russland, mit weniger Erfolg als die Wehrmacht, weil sie sich vor den Grausamkeit, mit der dieser Krieg geführt wurde, in die Hosen sch****. 1941 intervenierte Deutschland. So what!
Am Ende ist das Bolschewikenreich ohne Krieg zerfallen.

Ich persönlich fühle mich von dieser Angelegeheit wenig betroffen, da kein einziger männlicher Blutverwandter im Krieg in Russland war und der einzige männliche Blutverwandte, der in den letzten 200 Jahren in einem bewaffneten Konflikt sein Leben liess, das als niederländischer Wehrpflichtiger am A*** dieser Welt tat.
Was mich übrigens auch nicht scherte, bis meine Familie in einer Erbschaftsangelegeheit einen Totenschein brauchte. Die niederländische Armee ist so ein ehrloser Dreckshaufen, der nicht einmal Willens war, den Tod eines ihrer Wehrpflichtigen zu beurkunden und tatsächlich empfahl, sich an die indonesischen Behörden zu wenden.

Die Verbrechen der Nazis oder Bolschewiken hin oder her, zumindest haben weder die Rote Armee noch die Wehrmacht ihre Gefallenen verleugnet.

[Systemhandbuch]

Verlier nicht die Nerven nur weil du meiner Argumentation nicht folgen kannst.

Argumentation ? :haha:

Du rülpst hier einfach mal den MEFO-Wechsel rein, als hätte ihn Hitler beim Stammtisch aus dem Geldbeutel gezogen und damit das Dritte Reich aufgebaut. Das ist dermaßen lächerlich. Kein Montagu Norman, kein Schacht, keine Kapitalverflechtungen, ... wo soll ich bei Dir eigentlich anfangen ? Hast Du Dir eigentlich jemals Gedanken darüber gemacht, warum ein Schacht grinsend auf der Anklagebank beim IMT saß und in allen Punkten freigesprochen wurde ?


Es war nun mal so. Der Außenhandel lief im Prinzip kaum anders als in der DDR. National-Sozialismus halt.

Nationaler Sozialismus, ...Du Pont, Harvester, Standard Oil, Vickers, Pratt & Whitney, Douglas, Bendix Aviation ... sieht für mich ein wenig anders aus.
"Zur Zeit von Pearl Harbor belief sich der geschätzte Betrag amerikanischer Investitionen in Nazideutschland auf insgesamt 475 Mio. Dollar."

War ne Menge Geld, selbst fast am Ende des Krieges !

Das ist Indianerkrieg was wir hier veranstalten. Die Mächtigen lachen sich drüber kaputt.;)

[Systemhandbuch]

den gedanken des antimperialismus und der gleichheit der menschen wurde vom bolschewismus in die welt gepaukt.

ohne bolschewismus hätten wir heute noch herrenmenschen und kolonialvölker.

Ohne Imperialismus gibbet keine Gleichmacherei ! Antiimperialismus und Gleichheit der Menschen widerspricht sich.

[herberger]

Rechtsanwälte haben die Aufgabe die Dinge im Sinne des Angeklagten darzustellen. Objektivität darf man da nicht erwarten. Dafür ist der Richter da.

Das mag sein das sie es tun,aber es liegt an andere deren Qualität zu beurteilen,und da der Rechtsanwalt ich glaube das OKW vertrat dann wird seine Aussage schon stimmen.

[Nomen Nescio]

Das mag sein das sie es tun,aber es liegt an andere deren Qualität zu beurteilen,und da der Rechtsanwalt ich glaube das OKW vertrat dann wird seine Aussage schon stimmen.
das braucht nicht der fall zu sein. er muß erstens davon ausgehen auf was seine mandanten sagen. danach muß er es soo bringen, das es glaubwürdig scheint. auch wenn es komplett gelogen ist.

einfaches beispiel: holocaust. 6.000.000 toten? können es einige mehr oder minder sein? ja? können es dann hunderte mehr oder minder sein? ja? tausende? ja?
wenn sie nicht einmal die zahl annähernd nennen können, worüber reden wird denn?

[herberger]

das braucht nicht der fall zu sein. er muß erstens davon ausgehen auf was seine mandanten sagen. danach muß er es soo bringen, das es glaubwürdig scheint. auch wenn es komplett gelogen ist.

einfaches beispiel: holocaust. 6.000.000 toten? können es einige mehr oder minder sein? ja? können es dann hunderte mehr oder minder sein? ja? tausende? ja?
wenn sie nicht einmal die zahl annähernd nennen können, worüber reden wird denn?

Wir Reden von deutschen Rechtsanwälten und nicht von amerikanisierten Mafia Anwälten.

[Nomen Nescio]

Ich begreife die Entwicklung in Europa von 1917 bis 1989 als Europäischen Bürgerkrieg. 1918 intervenierten die Alliierten in Russland, mit weniger Erfolg als die Wehrmacht, weil sie sich vor den Grausamkeit, mit der dieser Krieg geführt wurde, in die Hosen sch****. 1941 intervenierte Deutschland. So what!
Am Ende ist das Bolschewikenreich ohne Krieg zerfallen.

Ich persönlich fühle mich von dieser Angelegeheit wenig betroffen, da kein einziger männlicher Blutverwandter im Krieg in Russland war und der einzige männliche Blutverwandte, der in den letzten 200 Jahren in einem bewaffneten Konflikt sein Leben liess, das als niederländischer Wehrpflichtiger am A*** dieser Welt tat.
Was mich übrigens auch nicht scherte, bis meine Familie in einer Erbschaftsangelegeheit einen Totenschein brauchte. Die niederländische Armee ist so ein ehrloser Dreckshaufen, der nicht einmal Willens war, den Tod eines ihrer Wehrpflichtigen zu beurkunden und tatsächlich empfahl, sich an die indonesischen Behörden zu wenden.

Die Verbrechen der Nazis oder Bolschewiken hin oder her, zumindest haben weder die Rote Armee noch die Wehrmacht ihre Gefallenen verleugnet.
frage mal nach beim NIOD oder roten kreuz. beamten sind für jeden einen schreck :teufel:
beide instanzen müssten auskünfte geben können oder die genaue adresse geben können wo du fündig werden kannst.
es würde mich nicht wundern, wenn du schließlich bei einer niederländisch-indischen seite kommst.

wenn nix hilfst, mail mir alles was du weißt. dann kann ich es versuchen.

[Nomen Nescio]

Wir Reden von deutschen Rechtsanwälten und nicht von amerikanisierten Mafia Anwälten.
ich auch. so wirken anwälte nun mal. sie müssen versuchen punkte der gegner abzuschwächen.
wenn ich also staatsanwalt wäre, würde ich sofort das abschneiden und sagen 6.000.000 ± 500.000. da, komm mal jetzt mit deinen zehn, hundert oder tausend.
die letzte zahl, die ich las, liegt bei 6.112.000 oder 6.102.000. das kam, weil archivziffer aus rußland veröffentlicht wurden.

[herberger]

ich auch. so wirken anwälte nun mal. sie müssen versuchen punkte der gegner abzuschwächen.
wenn ich also staatsanwalt wäre, würde ich sofort das abschneiden und sagen 6.000.000 ± 500.000. da, komm mal jetzt mit deinen zehn, hundert oder tausend.
die letzte zahl, die ich las, liegt bei 6.112.000 oder 6.102.000. das kam, weil archivziffer aus rußland veröffentlicht wurden.

Das klingt merkwürdig und hat nichts mit etwas realem zu tun.

[Nomen Nescio]

Reicht es dir nicht wenn andere für einen Hungerlohn dein Smartphone zusammenschrauben oder deine Wäsche nähen?
Adolf Hitler, der größte Faschist und Antimensch aller Zeiten hatte sein ganzes "Wirtschaftswunder" auf Schulden gebaut !!

für einige menschen ist diese seite vllt eine lehre. (http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/hitler.htm)

[OneDownOne2Go]

Adolf Hitler, der größte Faschist und Antimensch aller Zeiten hatte sein ganzes "Wirtschaftswunder" auf Schulden gebaut !!

für einige menschen ist diese seite vllt eine lehre. (http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/hitler.htm)

Der größte Antimensch? Wurden Stalin, Mao, Pol Pot und ein paar andere aus der Geschichtsschreibung gestrichen?

[Nomen Nescio]

Das klingt merkwürdig und hat nichts mit etwas realem zu tun.
doch. erstens wußte man nicht genau wieviel juden es in der SU gab und zweitens galt dasselbe für bürger. die ziffer der SU sind jetzt »genauer«. wie genau aber... k.a.

[herberger]

Adolf Hitler, der größte Faschist und Antimensch aller Zeiten hatte sein ganzes "Wirtschaftswunder" auf Schulden gebaut !!

für einige menschen ist diese seite vllt eine lehre. (http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/hitler.htm)

Die BRD bezahlt seit 40jahren Schulden mit Schulden,dank Überfremdung und EU!

[Stopblitz]

Der größte Antimensch? Wurden Stalin, Mao, Pol Pot und ein paar andere aus der Geschichtsschreibung gestrichen?

Nee, das waren aber keine Deutschen. Nun gut, Hitler eigentlich auch nicht, eigentlich ist der das beste Argument gegen eine leichtfertige Vergabe unserer Staatsbürgerschaft.

[Frontferkel]

belege...

Dazu braucht es keine Belege . Mach das Fenster auf , steck den Kopf raus und sieh hin , dann hast Du Deinen Beleg .

[Frontferkel]

stimmt, es war schrecklich. ich werder nie vergessen, was ich einmal las. als die menschen aus den jappen KZs kamen, merkten sie, daß viel frauen und kinder getötet waren durch indonesischen peloppors. auch der ältesten schwester meiner großmutter traf dieses los.

die leute wurden »mataglap« (tobsüchtig, fuchsteufelswild) und sagten »für jede tote von uns werden wir einen von ihnen töten«. die traurige bilanz ist, das es nicht 1:1 war, sondern daß sie 1:10 erreichten.
beiderseits wurde kaum pardon gegeben. ich könnte beispiele geben, was die indonesier für gräueln begangen, aber es ist sinnlos. verbrechen bleiben verbrechen. auch wenn die peloppor begannen, die antwort ist nie gut zu reden.

Hör auf , hier holländische Verbrechen schön zu reden . Kolonialist !

[Lichtblau]

Adolf Hitler, der größte Faschist und Antimensch aller Zeiten hatte sein ganzes "Wirtschaftswunder" auf Schulden gebaut !!

für einige menschen ist diese seite vllt eine lehre. (http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/hitler.htm)

schulden bei wem?

[Nomen Nescio]

Der größte Antimensch? Wurden Stalin, Mao, Pol Pot und ein paar andere aus der Geschichtsschreibung gestrichen?
nee, natürlich nicht. er bleibt aber der einzige, der menschen fabrikmäßig verwerten ließ.

übrigens war das ein zitat von der seite, die ich verlinkte. sorry, ich hätte angeben müssen, daß es ein zitat war.
an sich aber ist diese seite interessant.

[OneDownOne2Go]

nee, natürlich nicht. er bleibt aber der einzige, der menschen fabrikmäßig verwerten ließ.

übrigens war das ein zitat von der seite, die ich verlinkte. sorry, ich hätte angeben müssen, daß es ein zitat war.
an sich aber ist diese seite interessant.

Pol Pot tat das, Die Kims in Nordkorea tun es heute noch, und Mao tat es vermutlich auch, nur ist dieses Kapitel der chinesischen Geschichte aktuell nicht so dokumentiert, dass man das mit absoluter Sicherheit sagen kann.

[Nomen Nescio]

Die BRD bezahlt seit 40jahren Schulden mit Schulden,dank Überfremdung und EU!
das gilt nicht nur für die BRD. alle »reiche« länder der EU müssen zahlen.

ich stehe todesangsten aus, wenn die welle der rentner kommt. denn es gibt nur zwei EU-länder die wirklich geld gespart haben: GB und NL. GB sitzt nicht in der euro. wir aber können möglicherweise zur kasse gebeten werden. 900 milliarden ist eine feine beute um die zu verteilen... :128:

[Nomen Nescio]

Pol Pot tat das, Die Kims in Nordkorea tun es heute noch, und Mao tat es vermutlich auch, nur ist dieses Kapitel der chinesischen Geschichte aktuell nicht so dokumentiert, dass man das mit absoluter Sicherheit sagen kann.
sorry, sie verwerteten doch nicht die überreste von toten menschen?

[OneDownOne2Go]

sorry, sie verwerteten doch nicht die überreste von toten menschen?

Kommt drauf an, wie man das definiert. Stalin, der während der "Kulaken-Krise" Ende der 20er Jahre und dem
"Großen Terror" Mitte der 30er Verhaftungs-, Lagerhaft- und Hinrichtungsquoten befahl, ließ alles konfiszieren und verwerten, was den Verschleppten und Ermordeten gehörte - einschließlich der Kleider, die die zu Tode geschundenen am Leib hatten, und einschließlich ihrer Golfzähne, wenn es welche gab.

Für mich liegt der industrielle Maßstab in Organisation und Umfang des Mordens, nicht darin, was mit den Ermordeten nach ihrem Tod geschah. Die größte Missachtung des Lebens liegt darin, das Leben zu nehmen, nicht danach. Und die Geschichten von Knochenleim und Seife, die haben sich bisher immer als unbelegbar erwiesen.

[Sprecher]

Kommt drauf an, wie man das definiert. Stalin, der während der "Kulaken-Krise" Ende der 20er Jahre und dem
"Großen Terror" Mitte der 30er Verhaftungs-, Lagerhaft- und Hinrichtungsquoten befahl, ließ alles konfiszieren und verwerten, was den Verschleppten und Ermordeten gehörte - einschließlich der Kleider, die die zu Tode geschundenen am Leib hatten, und einschließlich ihrer Golfzähne, wenn es welche gab.



Es wäre ja auch Ressourcenverschwendung auf die Ausplünderung seiner Mordopfer zu verzichten.

[Alter Stubentiger]

Argumentation ? :haha:

Du rülpst hier einfach mal den MEFO-Wechsel rein, als hätte ihn Hitler beim Stammtisch aus dem Geldbeutel gezogen und damit das Dritte Reich aufgebaut. Das ist dermaßen lächerlich. Kein Montagu Norman, kein Schacht, keine Kapitalverflechtungen, ... wo soll ich bei Dir eigentlich anfangen ? Hast Du Dir eigentlich jemals Gedanken darüber gemacht, warum ein Schacht grinsend auf der Anklagebank beim IMT saß und in allen Punkten freigesprochen wurde ?

Vielleicht weil Schacht sich schon dem Krieg von Hitler abgewandt hat? Was erwartest du eigentlich eine wissenschftliche Abhandlung über den MEFO-Wechsel? Kann ich dir auch bieten. Nur ein bißchen überzogen im Rahmen dieses Forums.



Nationaler Sozialismus, ...Du Pont, Harvester, Standard Oil, Vickers, Pratt & Whitney, Douglas, Bendix Aviation ... sieht für mich ein wenig anders aus.
"Zur Zeit von Pearl Harbor belief sich der geschätzte Betrag amerikanischer Investitionen in Nazideutschland auf insgesamt 475 Mio. Dollar."

War ne Menge Geld, selbst fast am Ende des Krieges !

Das ist Indianerkrieg was wir hier veranstalten. Die Mächtigen lachen sich drüber kaputt.;)
Nationaler Sozialismus. Ganz genau. Die schiere Staatswirtschaft. Und wer von diesen Firmen in Deutschland agieren wollte mußte genau das tun was die Nazis wollten. Und es gab in Amerika eben stramme Antisemiten wie Henry Ford die gern darauf eingingen. Die meisten Firmen aber kassierte Hitler mehr oder weniger elegant ein. Die gingen oft "freiwillig" weil Gewinne nicht ins Ausland transferiert werden konnten. Das Papiergeld das innerhalb des Reichs zirkulierte war sicher kein Anreiz um zu bleiben. Echtes Fiatgeld. Und überhaupt nur stabil weil Preise und Löhne staatlich festgesetzt waren. Auch das ist Sozialismus pur.

[Alter Stubentiger]

Der größte Antimensch? Wurden Stalin, Mao, Pol Pot und ein paar andere aus der Geschichtsschreibung gestrichen?

Hitler ist ohne Zweifel der größte Faschist und Antimensch in Personalunion. Bei den Kommunisten kann man darüber streiten wer der größte Antimensch ist. Mao oder Stalin. Wobei PolPot natürlich nicht vergessen werden darf. Es gibt aber noch andere die schon fast vergessen sind sich aber ohne Zweifel in die Liste der größten Antimenschen einreihen können. Mir fällt da ganz spontan König Leopold von Belgien ein.

[Alter Stubentiger]

Die BRD bezahlt seit 40jahren Schulden mit Schulden,dank Überfremdung und EU!

Das ist falsch. Wir bezahlen unsere Importe mit Devisen. Und der Staatsverschuldung stehen Privatvermögen reale Werte gegenüber die noch höher sind als die Verschuldung.

[herberger]

Das ist falsch. Wir bezahlen unsere Importe mit Devisen. Und der Staatsverschuldung stehen Privatvermögen reale Werte gegenüber die noch höher sind als die Verschuldung.

Aber das Wort Schulden kennst du doch, und weisst auch was es bedeutet?

Wenn Götz Aly von Schulden spricht die das Deutsche Reich hatte,dann bezieht er die Zwangsschulden des Versailler Vertrages mit ein,aber diese Schulden hat das Deutsche Reich unter dem Reichskanzler Hitler nicht mehr akzeptiert und stellte jede Zahlung ein.

Nach 1933 hatte Deutschland keine Kriegsschulden mehr und zusätzlich bis zu 7 millionen Steuerzahler mehr.

Weil Deutschland keine Kriegsschulden mehr bezahlte deswegen brach ja auch der WKII aus.

[Alter Stubentiger]

Aber das Wort Schulden kennst du doch, und weisst auch was es bedeutet?

Wenn Götz Aly von Schulden spricht die das Deutsche Reich hatte,dann bezieht er die Zwangsschulden des Versailler Vertrages mit ein,aber diese Schulden hat das Deutsche Reich unter dem Reichskanzler Hitler nicht mehr akzeptiert und stellte jede Zahlung ein.

Nach 1933 hatte Deutschland keine Kriegsschulden mehr und zusätzlich bis zu 7 millionen Steuerzahler mehr.

Weil Deutschland keine Kriegsschulden mehr bezahlte deswegen brach ja auch der WKII aus.

Das ist Unfug. Frankreich hat schon vorher die Zahlung der Kriegsschulden eingestellt. Und es gab keinen Krieg. Die NS-Wirtschaft ist schon vom Prinzip her eine Schuldenwirtschaft. Das ist hausgemacht. Und es gab keine Faktoren die das ausgleichen konnten. Es kam einfach nicht genug in die Kasse um die Ausgaben finanzieren zu können.

[herberger]

Das ist Unfug. Frankreich hat schon vorher die Zahlung der Kriegsschulden eingestellt. Und es gab keinen Krieg. Die NS-Wirtschaft ist schon vom Prinzip her eine Schuldenwirtschaft. Das ist hausgemacht. Und es gab keine Faktoren die das ausgleichen konnten. Es kam einfach nicht genug in die Kasse um die Ausgaben finanzieren zu können.

Was immer Frankreich gemacht hat das ist nicht von belang,Frankreich und GB hatten etwa 9milliarden Kriegsschulden in den USA,diese Kriegsschulden bedienten sie mit deutschen Reparationszahlungen und die blieben ab 1933 komplett aus.

Adolf Hitler bediente nur die Schulden in den USA die von der Weimacher Republik ab 1923 gemacht wurden.

[herberger]

Die BRD Geschichtenerzähler behaupten durch das Moratorium von Lausanne 1932 wäre Deutschland ohne hin bald frei von Kriegsschulden gewesen,das ist eine glatte Lüge,denn das hätte nur geschehen können wenn die USA den Briten und den Franzosen ihre Kriegsschulden erlassen hätten,und ohne deutsche Schuldenzahlung hätten die beiden Mächte ihre Kriegsschulden in den USA nie begleichen können.




Der Lausanner Vertrag sollte erst in Kraft treten, sobald eine entsprechende Übereinkunft mit den USA über die interalliierten Kriegsschulden zustande gekommen wäre. Er wurde aufgrund des Ausbleibens einer solchen Regelung von keinem der beteiligten Staaten ratifiziert und wurde daher nie rechtswirksam. Dennoch bedeutete er faktisch das Ende der Reparationsfrage.

[Nomen Nescio]

Aber das Wort Schulden kennst du doch, und weisst auch was es bedeutet?

Wenn Götz Aly von Schulden spricht die das Deutsche Reich hatte,dann bezieht er die Zwangsschulden des Versailler Vertrages mit ein,aber diese Schulden hat das Deutsche Reich unter dem Reichskanzler Hitler nicht mehr akzeptiert und stellte jede Zahlung ein.

Nach 1933 hatte Deutschland keine Kriegsschulden mehr und zusätzlich bis zu 7 millionen Steuerzahler mehr.

Weil Deutschland keine Kriegsschulden mehr bezahlte deswegen brach ja auch der WKII aus.
deutschland hatte schulden. wie du sie auch nennen willst, in der nazizeit wurden die schulden - grob gesagt - 30x so groß.

wenn es kaum produkte gibt, weil waffen produziert werden, aber man braucht unbedingt importe, dann geht das auf pump.

[herberger]

deutschland hatte schulden. wie du sie auch nennen willst, in der nazizeit wurden die schulden - grob gesagt - 30x so groß.

wenn es kaum produkte gibt, weil waffen produziert werden, aber man braucht unbedingt importe, dann geht das auf pump.

Mir haben alte Leute in der DDR erzählt das es in NS Deutschland wirtschaftlich besser war als in der DDR,man konnte sich nicht alles Leisten aber es gab alles zu kaufen.

Alles was in Deutschland nicht hergestellt wurde oder in Deutschland nicht wächst konnte zollfrei eingeführt werden.

[Sprecher]

deutschland hatte schulden. wie du sie auch nennen willst, in der nazizeit wurden die schulden - grob gesagt - 30x so groß.


Für diese Behauptung hast du sicherlich Belege.
Würde mich auch brennend interessieren wer Deutschland Kredite in derartigen Höhen gegeben haben soll.

[Sprecher]

Mir haben alte Leute in der DDR erzählt das es in NS Deutschland wirtschaftlich besser war als in der DDR,man konnte sich nicht alles Leisten aber es gab alles zu kaufen.

Alles was in Deutschland nicht hergestellt wurde oder in Deutschland nicht wächst konnte zollfrei eingeführt werden.

Es gab sogar Bananen :D

[Alter Stubentiger]

Was immer Frankreich gemacht hat das ist nicht von belang,Frankreich und GB hatten etwa 9milliarden Kriegsschulden in den USA,diese Kriegsschulden bedienten sie mit deutschen Reparationszahlungen und die blieben ab 1933 komplett aus.

Adolf Hitler bediente nur die Schulden in den USA die von der Weimacher Republik ab 1923 gemacht wurden.

Darum geht es nicht Herberger. Das Wirtschaftssystem der Nazis war einfach nicht tragfähig. Die Schulden die über die MEFO-Wechsel gemacht wurden wanderten zu 100% in die Rüstung. Wichtige Importe wie Baumwolle oder Tierfutter wurden nicht getätigt weil nicht genug Devisen erwirtschaftet wurden. Das hat nichts mit Schuldendienst zu tun sondern mit dem System das möglichst autark sein wollte und gleichzeitig voll auf Rüstung setzte. Was aber schlicht nicht geht in einem Land fast ohne Rohstoffe. Darum war das erste was man tat als man Österreich eingliederte und die Tschechei besetzte das Gold zu sichern. Da wurde jede Unze gebraucht um erstmal weitermachen zu können. Schon vor dem Krieg!

[Alter Stubentiger]

Mir haben alte Leute in der DDR erzählt das es in NS Deutschland wirtschaftlich besser war als in der DDR,man konnte sich nicht alles Leisten aber es gab alles zu kaufen.

Alles was in Deutschland nicht hergestellt wurde oder in Deutschland nicht wächst konnte zollfrei eingeführt werden.

Das ist eine glatte Lüge. Du durftest gar nichts einführen. Importe wurden restriktiv gehandhabt. Dafür wurde eine extra Behörde geschaffen die sich nur mit Außenhandel befasste. Was meinst wohl warum Bohnenkaffee sowas besonderes war?

[Sprecher]

Das ist eine glatte Lüge. Du durftest gar nichts einführen. Importe wurden restriktiv gehandhabt.

Weil das Reich so gut wie keine Devisen hatte.

[herberger]

Das ist eine glatte Lüge. Du durftest gar nichts einführen. Importe wurden restriktiv gehandhabt. Dafür wurde eine extra Behörde geschaffen die sich nur mit Außenhandel befasste. Was meinst wohl warum Bohnenkaffee sowas besonderes war?

Natürlich gab es Importe,ich selber führe auch heute keine Waren in Deutschland ein,ich kaufe die Importe in dem Handel meines vertrauens

[Alter Stubentiger]

Natürlich gab es Importe,ich selber führe auch heute keine Waren in Deutschland ein,ich kaufe die Importe in dem Handel meines vertrauens

Aha. Und womit bezahlst du? Unter den Nazis war die Reichsmark nicht mehr konvertierbar.

[herberger]

Aha. Und womit bezahlst du? Unter den Nazis war die Reichsmark nicht mehr konvertierbar.

Das hatte damals für das einfache Volk keine Bedeutung,und der Mittel und Oberschicht berührte das nicht.Die Einfuhr von Waren wurde sinnvoll gesteuert,und hatte natürlich das Ziel Importe zu reduzieren,aber die Wirtschaft funktionierte damals nach den gleichen Regeln wie heute und hatte mit der DDR Wirtschaft nichts gemein.

[Nomen Nescio]

Das hatte damals für das einfache Volk keine Bedeutung,und der Mittel und Oberschicht berührte das nicht.Die Einfuhr von Waren wurde sinnvoll gesteuert,und hatte natürlich das Ziel Importe zu reduzieren,aber die Wirtschaft funktionierte damals nach den gleichen Regeln wie heute und hatte mit der DDR Wirtschaft nichts gemein.
wenn du überhaupt keine ahnung hast, kannst du besser schweigen.

die wirtschaft funktionierte nicht nach den selbigen regeln wie heute. heute ist es verboten mehr als eine bestimmte prozentsatz an schulden zu haben. damals wurden (ich dachte um 1937-1938) keine ziffer mehr publiziert, damit die menschen nicht wußten WIE schlimm D verschuldet war.

[Alter Stubentiger]

Das hatte damals für das einfache Volk keine Bedeutung,und der Mittel und Oberschicht berührte das nicht.Die Einfuhr von Waren wurde sinnvoll gesteuert,und hatte natürlich das Ziel Importe zu reduzieren,aber die Wirtschaft funktionierte damals nach den gleichen Regeln wie heute und hatte mit der DDR Wirtschaft nichts gemein.

Die Einfuhr von Waren wurde also sinnvoll gesteuert. So ganz begeistert waren aber nicht alle und wunderten sich das die Kuh weniger Milch gab und die Hühner weniger Eier legten. Die grandiose Erklärung des Regimes kannst du in meiner Signatur lesen. Die Wahrheit aber war das kein Kraftfutter mehr importiert werden durfte. Sinnvolle Steuerung?

[herberger]

So wird es wohl sein,egal ob Zeitzeugen was anderes Sagen,selbst den ganzen Krieg über gab es keinen Mangel.Aber natürlich haben die Nazis ganz Europa ausgeplündert,obwohl in Dänemark der Lebensstandard höher war und in der Tschechei höhere Löhne gezahlt wurden als im Reich.Frankreich ging es 1945 wirtschaftlich besser als zum Beispiel GB.

Deutschland entnahm der sowj.Agrarproduktion nur die Menge die von der Sowjetunion bis 1941 exportiert wurde.Da die Sowjets im Laufe des Jahres 1941 etwa 30millionen Menschen nach Osten evakuiert hatten muss für die sowj.Bevölkerung in den besetzten Gebieten ausreichend Nahrung vorhanden gewesen sein.Bis 1941 lieferte Deutschland Lebensmittel nach Polen,anschliessend kamen die Nahrungsmittel aus der besetzten Sowjetunion.

[Lichtblau]

das denke ich nicht.
1. D stand schon für hunderte millionen im kreide bei der SU. das konnte nicht so lange weiter gehen.
2. was nach der SU geschickt wurde, hätte man dann bereits selbst die güter im westen.
3. die chance wäre groß gewesen, daß dann eine A-bombe auf berlin gefallen wäre. vllt wäre AH dann nicht verbrennt, sondern verpulvert.

dann gäbe es aber noch die britischen, französischen, niederländischen etc. herrenmenschen.

[Lichtblau]

Darum geht es nicht Herberger. Das Wirtschaftssystem der Nazis war einfach nicht tragfähig. Die Schulden die über die MEFO-Wechsel gemacht wurden wanderten zu 100% in die Rüstung. Wichtige Importe wie Baumwolle oder Tierfutter wurden nicht getätigt weil nicht genug Devisen erwirtschaftet wurden. Das hat nichts mit Schuldendienst zu tun sondern mit dem System das möglichst autark sein wollte und gleichzeitig voll auf Rüstung setzte. Was aber schlicht nicht geht in einem Land fast ohne Rohstoffe. Darum war das erste was man tat als man Österreich eingliederte und die Tschechei besetzte das Gold zu sichern. Da wurde jede Unze gebraucht um erstmal weitermachen zu können. Schon vor dem Krieg!

wollte oder musste deutschland autark werden?
waren die anderen denn bereit deutsche ware zu importieren?
oder lag ein moralischer bann auf deutschen waren?

[Systemhandbuch]

Vielleicht weil Schacht sich schon dem Krieg von Hitler abgewandt hat?[...] ???

Schätze Du meintest "vor" dem Krieg. Nee, der war voll dabei. Von Anfang an !

Ich will von Dir keine wissenschaftliche Abhandlung über die MEFO-Wechsel. Es war nur nicht so, wie ich auch weiter vorne schrieb, dass der Adolf den MEFO-Wechsel aus der Tasche zog. Da steckten andere Interessen dahinter, dieses finanzielle "Perpetuum mobile" in Deutschland zu installieren. Das analysiert Preparata in seinem Buch.

[Frontferkel]

Jungs , bitte zurück zum Thema . Danke .

[mabac]

frage mal nach beim NIOD oder roten kreuz. beamten sind für jeden einen schreck :teufel:
beide instanzen müssten auskünfte geben können oder die genaue adresse geben können wo du fündig werden kannst.
es würde mich nicht wundern, wenn du schließlich bei einer niederländisch-indischen seite kommst.

wenn nix hilfst, mail mir alles was du weißt. dann kann ich es versuchen.

Vielen Dank für die angebotene Hilfe, ab die Sache wurde schon geregelt, mit Hilfe der Kirche.

[Nomen Nescio]

dann gäbe es aber noch die britischen, französischen, niederländischen etc. herrenmenschen.
1936 hat aber leider keiner dieser »herrenmenschen« den nazis einen riegel vorgeschoben.

[Nomen Nescio]

wollte oder musste deutschland autark werden?
waren die anderen denn bereit deutsche ware zu importieren?
oder lag ein moralischer bann auf deutschen waren?
es geht um den punkt, daß D verhältnismäßig nichts zu exportieren hatte. denn es produzierte für krieg.

autarkie brauchten die nazis, weil sie einen krieg im entfernten voraussicht hatten. zu gut lag noch n erinnerung, daß D in WK I - gerade wegen des fehlens von autarkie - je länger den krieg dauerte immer mehr darunter litt. denk an die blockade der briten und hungersnot in D.

AH hatte vor allem todesangst, daß wieder eine kieler aufstand à la 1919 statt finden würde. denn dann wäre das das ende des führers gewesen.

es mußte also nicht, aber er wollte es, weil seine politik nicht friedlich war. daß er daneben größenwahnsinnig war, ist eine andere sache. obwohl D jetzt viel kleiner ist als unter AH, mehr einwöhner hat, ist das land doch viel reicher.
unter den nazis wurden die eisenbahnen notdürftig geflickt, weil man das eisen für die wehrmacht brauchte.
darum war die lage der bahn annp 1939 viel abgenützter als in 1933.

[luis_m]

es geht um den punkt, daß D verhältnismäßig nichts zu exportieren hatte. denn es produzierte für krieg.

autarkie brauchten die nazis, weil sie einen krieg im entfernten voraussicht hatten. zu gut lag noch n erinnerung, daß D in WK I - gerade wegen des fehlens von autarkie - je länger den krieg dauerte immer mehr darunter litt. denk an die blockade der briten und hungersnot in D.

AH hatte vor allem todesangst, daß wieder eine kieler aufstand à la 1919 statt finden würde. denn dann wäre das das ende des führers gewesen.

es mußte also nicht, aber er wollte es, weil seine politik nicht friedlich war. daß er daneben größenwahnsinnig war, ist eine andere sache. obwohl D jetzt viel kleiner ist als unter AH, mehr einwöhner hat, ist das land doch viel reicher.
unter den nazis wurden die eisenbahnen notdürftig geflickt, weil man das eisen für die wehrmacht brauchte.
darum war die lage der bahn annp 1939 viel abgenützter als in 1933.

Sag mal warst du dem Knopp sein Tutor?

[Sprecher]

Sag mal warst du dem Knopp sein Tutor?

Nein er ist nur ein fanatischer Deutschenhasser.

[Sprecher]

es geht um den punkt, daß D verhältnismäßig nichts zu exportieren hatte. denn es produzierte für krieg.

autarkie brauchten die nazis, weil sie einen krieg im entfernten voraussicht hatten. zu gut lag noch n erinnerung, daß D in WK I - gerade wegen des fehlens von autarkie - je länger den krieg dauerte immer mehr darunter litt. denk an die blockade der briten und hungersnot in D.

AH hatte vor allem todesangst, daß wieder eine kieler aufstand à la 1919 statt finden würde. denn dann wäre das das ende des führers gewesen.

es mußte also nicht, aber er wollte es, weil seine politik nicht friedlich war. daß er daneben größenwahnsinnig war, ist eine andere sache. obwohl D jetzt viel kleiner ist als unter AH, mehr einwöhner hat, ist das land doch viel reicher.
unter den nazis wurden die eisenbahnen notdürftig geflickt, weil man das eisen für die wehrmacht brauchte.
darum war die lage der bahn annp 1939 viel abgenützter als in 1933.
Jetzt fehlt nur noch der Kalauer dass die Autobahnen gebaut wurden um dann darauf die Panzer gen Osten rollen zu lassen.

[Bergischer Löwe]

Neulich in einer von mir abonnierten Autozeitung der Jahrestag des sogenannten "Schell-Protokolls" zur Vereinheitlichung der Automobilindustrie:

Oberst von Schell war bis Dezember 1938 der Beauftragte der Wehrmacht für Heeresmotorisierung, Kavallerie und gepanzerte Fahrzeuge gewesen. Göring, als Bevollmächtigter für den Fünfjahresplan, berief ihn zum "Generalbevollmächtigten für das Kraftfahrzeugwesen" des Reiches.

Von Schell hatte die Aufgabe, das Kraftfahrzeugwesen zu vereinheitlichen, was er auch tat. Die Zeitung (Springer) interpretierte das als "Kriegsvorbereitung". Nun, ohne das Schell Protokoll hätten wir wahrscheinlich den Zustand von Großbritannien. Nämlich keine Autoindustrie mehr. Von Schell gelang es, die Industrie zu überzeugen von hunderten von Modellen Abschied zu nehmen und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Von einst 130 LKW Typen blieben noch ganze 40 Übrig. Ähnliches bei den PKW. Ohne diesen Lerneffekt hätten wir wahrscheinlich in den 1950ern - wie England - Dutzende von Autoherstellern gehabt. Die wären dann in den 1970er - 1980er Jahren einer nach dem anderen Pleite gegangen. Wie in England.

Dank Oberst von Schell und der Einsicht der Hersteller passierte das nicht. Dieses Protokoll war kein Hinweis auf Kriegsvorbereitung sondern der Startschuss für Deutschlands Dominanz in diesem industriellen Sektor. Diesem Mann gebührt Dank und nicht Spott.

[Lichtblau]

Wenn ich sowas lese, könnte ich das Kotzen kriegen. Das wird nur noch von der bodenlosen Unverschämtheit getoppt, dass das "deutsche Volk" die Niederlage und Vernichtung verdient habe, wenn es den Sieg des NS nicht erkämpfen könne.

Da äußert sich eine NS-Führer-Kaste, die die Verantwortung für die eigenen Fehler und den eigenen Dilletantismus ohne jeden Rest von Skrupel auf ihre ersten Opfer abzuwälzen versucht, die Deutschen, denen es angeblich am Willen gefehlt habe. Es ist unfassbar, dass das heute noch immer nicht nur kolportiert, sondern offenbar auch noch geglaubt wird!

Hitler selbst war es, der die deutsche Generalität als vitalen Faktor der deutschen Kriegsführung successive ausgeschaltet hat, er war es, der Generälen wie Gefreiten befohlen hat, der die besten Köpfe der deutschen Generalität in die "Führerreserve" versetzt und ausgeschaltet hat, er war es, der in seiner Ungebung jede fachliche Kritik von Offizieren erstickt und sich mit maximal durchschnittlichen Speichelleckern und fatalistischen Vabanque-Spielern umgeben hat, und der vor allem gegen Ende selbst den Befehl bis auf Regimentsebene an drei großen, hart bedrängten Fronten zu führen angemaßt hat. Ständig beklatscht von seiner in geistiger Unselbstständigkeit erstarrten Entourage, die jeden militärischen Wahnsinn noch beklatscht und jeden unabwendbaren Misserfolg sofort Defätisten und Verrätern in die Schuhe geschoben hat.

Stalin siegte nicht, weil er die bessere Generalität hatte, er siegte nicht mal, weil er materiell so weit überlegen war, er siegte, weil auf deutscher Seite ein größenwahnsinniger und die Realität mehr und mehr verweigernder Gefreiter den Befehl führte, der sich nichts mehr sagen und von nichts mehr abhalten ließ, und aus keinem anderen Grund!

die säuberungen in der roten armee, wie überhaupt die ganze tschistka werden ja immer als paranoid dargestellt. dabei waren sie eine vorraussetzung für den sowjetischen sieg.

hätte hitler was ähnliches gemacht, hätte er gewonnen.
es gab viel zu viele kräfte in deutschland die dem sieg entgegenarbeiteten.

das revirement der blomberg-fritsch-krise ist viel zu gering gewesen.

das ist die brutale realität.

[Alter Stubentiger]

???

Schätze Du meintest "vor" dem Krieg. Nee, der war voll dabei. Von Anfang an !

Ich will von Dir keine wissenschaftliche Abhandlung über die MEFO-Wechsel. Es war nur nicht so, wie ich auch weiter vorne schrieb, dass der Adolf den MEFO-Wechsel aus der Tasche zog. Da steckten andere Interessen dahinter, dieses finanzielle "Perpetuum mobile" in Deutschland zu installieren. Das analysiert Preparata in seinem Buch.

Schacht wurde am 19. Januar 1939 entlassen. Schon zuvor hat Hitler ihn immer mehr entmachtet. Die Entfremdung ist unübersehbar. Ist ja auch nicht der einzige Mitstreiter der frühen Jahre der sich schon vor dem Krieg immer mehr abwandte.

Ich kann deiner Einschätzung nicht folgen. Preparata konstruiert Zusammenhänge wo keine sind. Ich halte mich da lieber an Adam Tooze. Das erscheint wesentlich einleuchtender und kommt ohne Verschwörungen aus um Zusammenhänge stringent darzustellen.

[herberger]

Die Sowjets gewannen weil sie mehr Soldaten und Panzer verlieren konnten als ihre Gegner.Wer hat wem geholfen die Sowjets den Westen oder der Westen den Sowjets?Vermutlich der Westen den Sowjets,den Westmächten brauchte man nicht helfen,denn sie konnten sich es aussuchen wann sie aktiv in den Krieg ziehen,sie hatten jede Zeit der Welt,sie brauchten nur zu warten auf den günstigen Zeitpunkt.

[herberger]

http://www.solonin.org/de/book_juni23/28


Übrigens brauchen andere Werke der westlichen Historiker auch keine agitationspropagandistischen Kommentare. Die berüchtigte "politische Korrektheit", auf die die heutige Welt einen stillen Fimmel hat, trug in Verbindung mit der altersbedingten Krankheit der "linken politischen Anschauungen", an der westliche Intellektuelle litten, zu einer absolut nicht kritischen Wahrnehmung und Vervielfältigung von militär-historischen Mythen der sowjetischen Propaganda sehr weit von Moskau bei. "Trotz allen Gegenbeweisen und bereits zu der Zeit, als Genosse Stalin seit langem als Verbrecher gegen die Menschheit entlarvt wurde und die Sowjetunion sich ihrem Untergang näherte, wurde in Oktober 1991 im Rahmen der internationalen Konferenz, die vom Forschungszentrum der Bundeswehr für Militärgeschichte in Freiburg veranstaltet wurde, über "den Massenheroismus, Tapferkeit und Standhaftigkeit" gesagt, die alle Rotarmisten ohne Ausnahme seit Anfang des Krieges gezeigt hatten. Wenn solche Behauptungen widerspruchslos, sogar mit Beifall im Auditorium wahrgenommen wurden, das Ansprüche auf Kompetenz und Wissenschaftlichkeit hätte haben sollen, was soll man von der breiten Öffentlichkeit erwarten, deren historische Erkenntnisse hauptsächlich nur auf den oberflächlichen Mitteilungen von kaum nicht noch weniger unkundigen jedoch eindeutig politisch ausgerichteten Journalisten basierten? "(42, S. 95)

[herberger]

Laut Volkszählung gab es in Wilna 1938 80tausend Juden,1940 wurde die Stadt sowj. es folgten die üblichen kommunist.Säuberungen und ab Juni 1941 wurden grosse Teile der Bevölkerung nach Osten Evakuiert,so dass man vermuten kann das bei der deutschen Eroberung von Wilna über 50% der Bevölkerung fehlten.



OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Waren Sie Zeuge der Judenverfolgung in der Stadt?



SUZKEWER: Ja.



OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Ich möchte Sie bitten, dem Gerichtshof darüber etwas zu sagen.



[333] SUZKEWER: Als die Deutschten meine Stadt Wilna besetzten, waren dort ungefähr 80000 Juden. Sofort wurde auf der Wilnaer Straße Nr. 12 ein sogenanntes Sonderkommando eingerichtet, dessen Chefs Schweichenberg und Martin Weiß waren. Die Häscher dieses Sonderkommandos, »Chapun«, wie die Juden sie nannten, drangen bei Tag und bei Nacht in jüdische Wohnungen ein und schleppten Männer heraus, befahlen ihnen, ein Stück Seife und ein Handtuch mitzunehmen und trieben sie in die Richtung des Städtchens Ponari, 8 km von Wilna entfernt, von wo aus fast keiner mehr zurückkehrte. Als die Juden merkten, daß ihre Verwandten nicht zurückkehrten, versteckte sich ein großer Teil der Bevölkerung. Die Deutschen kamen aber mit Polizeihunden an und stöberten sie auf. Viele wurden gefunden, und wer nicht mitkommen wollte, wurde auf der Stelle erschossen. Ich muß hinzufügen, daß die Deutschen behaupteten, die Vernichtung der Juden sei gesetzlich. Am 8. Juli wurde ein Erlaß herausgegeben, nach dem alle Juden ein Zeichen auf dem Rücken zu tragen hatten. Später mußten sie dieses Zeichen auch auf der Brust tragen. Dieser Befehl war vom Kommandanten der Stadt Wilna, Zehnpfennig, unterschrieben. Am zweiten Tage jedoch hat ein anderer Kommandant, Neumann, einen neuen Erlaß herausgegeben, der anordnete, daß man diese Flecken nicht mehr tragen solle, sondern einen gelben Davidstern.



OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Was heißt das, gelber Davidstern?



SUZKEWER: Der Davidstern ist ein sechseckiger Stern, den man auf dem Rücken und der Brust tragen mußte, um die Juden von der anderen Stadtbevölkerung zu unterscheiden.

Am dritten Tag kam ein neuer Erlaß heraus. Man mußte eine blaue Armbinde mit einem weißen Stern tragen. Aber die Juden wußten nicht, welches Zeichen zu tragen war, weil sie sehr wenig in der Stadt waren, und diejenigen, die dieses Zeichen nicht trugen, wurden verhaftet und man hat sie nie wiedergesehen.

Am 17. Juli 1941 war ich Augenzeuge eines großen Pogroms in Wilna, und zwar in der Nowgorodstraße. Die Anführer dieses Pogroms waren die obengenannten Schweichenberg und Martin Weiß, ein gewisser Herring und ein deutscher Chef der Gestapo, Schönhaber. Sie umzingelten den Bezirk durch Sonderkommandos, trieben alle Männer auf die Straße hinaus und befahlen ihnen, ihre Gürtel abzunehmen und die Hände auf den Kopf zu legen, so:



[Der Zeuge macht die Bewegung.]



Als das ausgeführt war, trieb man sie in das Luktschinagefängnis. Als sich die Juden jedoch auf den Marsch begaben, fingen die Hosen an zu rutschen und sie konnten nicht weitergehen. Wer die Hose mit der Hand hochziehen wollte, wurde auf der Stelle erschossen. Ich habe selbst gesehen, als sich meine Kolonne in Bewegung setzte, daß auf der Straße ungefähr 100 bis [334] 150 Erschossene lagen, und die Blutströme liefen die Straße entlang, als wäre ein roter Regen herabgekommen.

In den ersten Tagen des Monats August 1941 hat mich ein Deutscher auf der Dokumentenstraße, als ich zu meiner Mutter gehen wollte, aufgegriffen und zu mir gesagt: »Komm mit mir. Du wirst in einem Zirkus spielen.« Als ich mit ihm ging, sah ich, daß ein zweiter Deutscher einen alten Juden, den alten Rabbiner dieser Straße, Kassel, anschleppte, und ein dritter Deutscher hatte bereits einen jungen Burschen. Als wir zur alten Synagoge kamen, die in der Straße war, sah ich, daß dort Holz in Form einer Pyramide aufgeschichtet war. Ein Deutscher zog einen Revolver hervor und sagte, wir sollten unsere Kleidung ausziehen. Als wir nackt dastanden, kam er und zündete mit einem Streichholz den Holzstoß an. Dann kam ein weiterer Deutscher und schleppte aus der Synagoge drei Thorarollen heraus, gab uns diese und sagte, daß wir um den Scheiterhaufen tanzen und russische Lieder singen sollten. Hinter uns standen diese drei Deutschen und trieben uns mit den Bajonetten gegen das Feuer und lachten. Als wir fast bewußtlos waren, gingen die Deutschen weg. Aber ich muß sagen, daß die Massenvernichtung der jüdischen Bevölkerung in Wilna dann begann, als der Bezirkskommissar Hans Fincks sowie der Referent für jüdische Fragen, Muhrer, nach Wilna kamen.

Am 31. August wurde unter Anführung des Bezirkskommissars und Muhrers...



VORSITZENDER: In welchem Jahre?



SUZKEWER: Im Jahre 1941

[Lichtblau]

Die Sowjets gewannen weil sie mehr Soldaten und Panzer verlieren konnten als ihre Gegner.Wer hat wem geholfen die Sowjets den Westen oder der Westen den Sowjets?Vermutlich der Westen den Sowjets,den Westmächten brauchte man nicht helfen,denn sie konnten sich es aussuchen wann sie aktiv in den Krieg ziehen,sie hatten jede Zeit der Welt,sie brauchten nur zu warten auf den günstigen Zeitpunkt.

nein, das schicksal der menschheit entschied sich auf den schlachtfeldern der sowjetunion.

wir hätten heute eine ganz andere welt.

[herberger]

nein, das schicksal der menschheit entschied sich auf den schlachtfeldern der sowjetunion.

wir hätten heute eine ganz andere welt.

Und das Schicksal des Käsekuchen.

[Frontferkel]

1936 hat aber leider keiner dieser »herrenmenschen« den nazis einen riegel vorgeschoben.

Und warum beschwerst Du Dich dann bei uns Deutschen ? Selbst nix auf die Reihe bekommen , aber rumnöhlen .
Die damaligen verantwortlichen Politikern , ging es darum Zeit zu gewinnen , um gegen Deutschland weiter aufzurüsten .

[herberger]

Die Frage der Fragen,beweisen irgendwelche Dokumente etwas oder die damalige reale militär.Situation die zeigte das die Sowjets zum Angriff in der Lage waren von der Masse seiner Armee die an der Westgrenze aufmarschiert waren.


http://korrektheiten.com/2011/06/21/unternehmen-barbarossa-stefan-scheil-praeventivkrieg/


Sicht auf den Zweiten Weltkrieg wirft einige Fragen auf, die von der etablierten Geschichtswissenschaft bisher nicht wirklich überzeugend beantwortet werden. Insbesondere der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, also vor ziemlich genau siebzig Jahren, der üblicherweise als mutwilliger und unprovozierter Überfall interpretiert wird, wird


Damit stellt sich die Frage, warum Hitler, der bis dahin in taktischen und strategischen Fragen ja nicht durch Dummheit aufgefallen war, einen solch kapitalen Bock geschossen haben soll. Die Standarderklärung lautet, dass er nie die Einschätzung korrigiert habe, die er 1924 in “Mein Kampf” niedergelegt habe, nämlich dass “das Riesenreich im Osten reif für den Zusammenbruch” sei, und dass er insbesondere mit dogmatischem Starrsinn an der fixen Idee festgehalten habe, das deutsche Volk müsse sich gerade dort “Lebensraum” verschaffen, um dadurch die Ausgangsbasis für den Kampf um die Weltherrschaft zu erlangen



Merkwürdig an einer solchen Interpretation ist, dass gerade die Angst vor dem Zweifrontenkrieg die Urangst aller deutschen Strategen war, und dass Hitler es bis dahin sorgfältig vermieden hatte, in eine Situation zu geraten, die der des Jahres 1914 entsprochen hätte.




Üblicherweise, d.h. in allen mir bekannten Werken, die für ein breites Publikum bestimmt sind, werden aus dieser Denkschrift genau zwei Sätze zitiert, und zwar immer dieselben:

Die deutsche Armee muss in vier Jahren einsatzfähig sein.

Die deutsche Wirtschaft muss in vier Jahren kriegsfähig sein.
Na bitte, da haben wir ihn doch, den unwiderlegbaren Beweis, dass Hitler um jeden Preis den Krieg wollte! Oder?

Dies ist in der Tat die Interpretation, die die offizielle Geschichtsschreibung uns anbietet. Dabei fällt freilich der Zusammenhang unter den Tisch

[Alter Stubentiger]

wollte oder musste deutschland autark werden?
waren die anderen denn bereit deutsche ware zu importieren?
oder lag ein moralischer bann auf deutschen waren?

Hitler hat in "Mein Kampf" dargelegt warum er die Autarkie für den einzig gangbaren Weg hielt und auch warum er den Weg des Kaiserreichs ablehnte das auf Handel setzte. Es war also eine bewußte Entscheidung gegen den internationalen Handel und für die Autarkie mit all den Konsequenzen die sich daraus ergaben.

Nach der Machtergreifung gab es zwar einige Juden die zum Boykott aufriefen. Eine ernsthafte Bedeutung hatte das aber nicht. Das bißchen was man exportieren mußte war ohnehin schwierig abzusetzen da die Goldbindung die Produkte aus Deutschland stark verteuerte. Darum wurden diese Exporte zähneknirschend subventioniert. Allerdings gab es auch Freunde der Nazis in den USA. Henry Ford oder DuPont ließen sich auch auf direkten Tauschhandel ein um das Exportproblem zu entschärfen.

Alle Probleme sind also hausgemacht.

[Alter Stubentiger]

Neulich in einer von mir abonnierten Autozeitung der Jahrestag des sogenannten "Schell-Protokolls" zur Vereinheitlichung der Automobilindustrie:

Oberst von Schell war bis Dezember 1938 der Beauftragte der Wehrmacht für Heeresmotorisierung, Kavallerie und gepanzerte Fahrzeuge gewesen. Göring, als Bevollmächtigter für den Fünfjahresplan, berief ihn zum "Generalbevollmächtigten für das Kraftfahrzeugwesen" des Reiches.

Von Schell hatte die Aufgabe, das Kraftfahrzeugwesen zu vereinheitlichen, was er auch tat. Die Zeitung (Springer) interpretierte das als "Kriegsvorbereitung". Nun, ohne das Schell Protokoll hätten wir wahrscheinlich den Zustand von Großbritannien. Nämlich keine Autoindustrie mehr. Von Schell gelang es, die Industrie zu überzeugen von hunderten von Modellen Abschied zu nehmen und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Von einst 130 LKW Typen blieben noch ganze 40 Übrig. Ähnliches bei den PKW. Ohne diesen Lerneffekt hätten wir wahrscheinlich in den 1950ern - wie England - Dutzende von Autoherstellern gehabt. Die wären dann in den 1970er - 1980er Jahren einer nach dem anderen Pleite gegangen. Wie in England.

Dank Oberst von Schell und der Einsicht der Hersteller passierte das nicht. Dieses Protokoll war kein Hinweis auf Kriegsvorbereitung sondern der Startschuss für Deutschlands Dominanz in diesem industriellen Sektor. Diesem Mann gebührt Dank und nicht Spott.

Die Autoproduktion nach dem Krieg hat nichts mit dieser Begebenheit zu tun.

[herberger]

Es wurde ja auch behauptet Hitler hat die Autobahnen nur für den Krieg gebaut,aber ein paar kluge Köpfe haben untersucht wie hoch das Verkehrsaufkommen auf den Autobahnen wärend des Krieges waren und das Ergebnis war die Autobahnen waren den ganzen Krieg über leer und kein nennenswerter Verkehr.

[herberger]

Text aus WIKI über General Wlassow,vielleicht gibt es ja noch eine Erklärung für Wlassows Seitenwechsel es gab so einen Plan Ost überhaupt nicht.



Rezeption[Bearbeiten]Die Sowjetunion betrachtete Wlassow als Verräter, doch wird seine historische Rolle im heutigen Russland von einigen wenigen Historikern auch positiver gesehen. In ihren Augen war er der Exponent einer in Russland weit verbreiteten, wegen des blutigen Terrors jedoch nicht organisierten Opposition zu Stalin, die keine andere Möglichkeit sah, als mit dessen Feinden zu kooperieren. Unerklärt bleibt seine Kollaboration mit den Nazis vor dem Hintergrund ihrer Lebensraum-Pläne, die im Generalplan Ost mit der Vernichtung und Versklavung eines Großteils des russischen Volkes konkretisiert wurden

[Bergischer Löwe]

Die Autoproduktion nach dem Krieg hat nichts mit dieser Begebenheit zu tun.

Ich fürchte, du hast nicht verstanden, was ich mit dieser Bemerkung kritisieren wollte.

Heutige Denkweise der heutigen "Berliner Republik":

Jede Maßnahme, die ab 1935 getroffen wurde diente nur und ausschließlich der Kriegsvorbereitung der "Nazis" oder "Faschisten". Eine Denkweise, die sich in den Staatspropagandamedien ab etwa 1995 durchgesetzt hat und in feinstem Ulbricht-Duktus die offizielle Politik der DDR nahtlos in die "Berliner Nachwenderepublik" überführt hat. Kritiklos und hysterisch vorgebracht, dringt diese Denkweise bis in die kleinsten Winkel der deutschen Öffentlichkeit vor und impliziert dabei stillschweigend, daß die NSDAP wie eine Art unabwendbares Unheil über Deutschland gekommen sei.

Negiert also die überwiegend pragmatische Real- und Tagespolitik der Nationalsozialisten zwischen 1934 und 1939. Eine völlig unwissenschaftliche, fast schon gefährliche Herangehensweise, die einerseits die Hintergründe des überwältigenden Erfolges der NSDAP im Dunkeln lässt und nur falsche Rückschlüsse auf den Alltag im Deutschland dieser Zeit zulässt. Diese infantile Herangehensweise hat bereits in der DDR zu einer offiziell geleugneten Subkultur von Wiederbetätigern im Sinne des Nationalsozialismus geführt, die den Focus reflexartig auf die Erfolge der NSDAP gelenkt haben.

Eine solche Subkultur gibt es auch in der "Berliner Republik". Sie findet sich an Stammtischen und in Vereinsheimen. Je mehr die NSDAP und Hitler dämonisiert werden, desto mehr kann sich eine Gegendenkweise, die seit den frühen 1950er Jahren unterschwellig permanent vorhanden ist, in den Köpfen imminent regimekritischer Menschen in Deutschland etablieren. Je dümmer die Verteufelung und Meinungsbevormundung, desto derber werden die Sprüche an den Stammtischen zum Thema "Onkel Addi". Desto wahrscheinlicher ist das Scheitern der offiziellen Linie. Eines Tages.

[Nomen Nescio]

Laut Volkszählung gab es in Wilna 1938 80tausend Juden,1940 wurde die Stadt sowj. es folgten die üblichen kommunist.Säuberungen und ab Juni 1941 wurden grosse Teile der Bevölkerung nach Osten Evakuiert,so dass man vermuten kann das bei der deutschen Eroberung von Wilna über 50% der Bevölkerung fehlten.
das ist wieder so eine bekannte weise von unterstellen von dir. wenn du etwas derartiges behauptet, mußt du es belegen mit ziffer. sonst kannst du vermuten, aber nicht etwas deratiges schreiben. ein großes teil ist z.b. auch 20% oder 25%.

und das sagt wieder nichts über die juden !! die hatten in der SU auch nicht eine bevorzügte position.

[Alter Stubentiger]

Ich fürchte, du hast nicht verstanden, was ich mit dieser Bemerkung kritisieren wollte.

Heutige Denkweise der heutigen "Berliner Republik":

Jede Maßnahme, die ab 1935 getroffen wurde diente nur und ausschließlich der Kriegsvorbereitung der "Nazis" oder "Faschisten". Eine Denkweise, die sich in den Staatspropagandamedien ab etwa 1995 durchgesetzt hat und in feinstem Ulbricht-Duktus die offizielle Politik der DDR nahtlos in die "Berliner Nachwenderepublik" überführt hat. Kritiklos und hysterisch vorgebracht, dringt diese Denkweise bis in die kleinsten Winkel der deutschen Öffentlichkeit vor und impliziert dabei stillschweigend, daß die NSDAP wie eine Art unabwendbares Unheil über Deutschland gekommen sei.

Negiert also die überwiegend pragmatische Real- und Tagespolitik der Nationalsozialisten zwischen 1934 und 1939. Eine völlig unwissenschaftliche, fast schon gefährliche Herangehensweise, die einerseits die Hintergründe des überwältigenden Erfolges der NSDAP im Dunkeln lässt und nur falsche Rückschlüsse auf den Alltag im Deutschland dieser Zeit zulässt. Diese infantile Herangehensweise hat bereits in der DDR zu einer offiziell geleugneten Subkultur von Wiederbetätigern im Sinne des Nationalsozialismus geführt, die den Focus reflexartig auf die Erfolge der NSDAP gelenkt haben.

Eine solche Subkultur gibt es auch in der "Berliner Republik". Sie findet sich an Stammtischen und in Vereinsheimen. Je mehr die NSDAP und Hitler dämonisiert werden, desto mehr kann sich eine Gegendenkweise, die seit den frühen 1950er Jahren unterschwellig permanent vorhanden ist, in den Köpfen imminent regimekritischer Menschen in Deutschland etablieren. Je dümmer die Verteufelung und Meinungsbevormundung, desto derber werden die Sprüche an den Stammtischen zum Thema "Onkel Addi". Desto wahrscheinlicher ist das Scheitern der offiziellen Linie. Eines Tages.

Selten soviel komprimierten Blödsinn gelesen. Das ist so ein Humbug da kann man nicht mal drüber diskutieren. Aber wenn du dran glaubst. Werde selig!

[herberger]

das ist wieder so eine bekannte weise von unterstellen von dir. wenn du etwas derartiges behauptet, mußt du es belegen mit ziffer. sonst kannst du vermuten, aber nicht etwas deratiges schreiben. ein großes teil ist z.b. auch 20% oder 25%.

Es gibt keine genauen Zahlen,nach deutschen Angaben fehlten bei der Eroberung der sowj.Städte 50% der Bevölkerung und laut Angaben der Sowjets wurden 1941 etwa 30millionen Menschen nach Osten evakuiert,darunter 2,5 bis 3 millionen Juden.Die Juden wurden besonders Evakuiert um sie vor der einheimischen Bevölkerung zu schützen,weil die meisten Juden der Kommunistischen Partei nahe standen

[Bergischer Löwe]

Selten soviel komprimierten Blödsinn gelesen. Das ist so ein Humbug da kann man nicht mal drüber diskutieren. Aber wenn du dran glaubst. Werde selig!

Aha. Sehr intensive Begründung. Dann komm doch mal raus aus deinem Bundesrepublikanischen Schneckenhaus und erzähl uns allen die Weltsicht des Bundesbürgers. Insbesondere würde mich deine Erklärung zur seit etwa 15 Jahren grassierenden "Faschismus-Hysterie" in der Bundesrepublik interessieren. Bzw. deren Fehlen vor 1989.

[Alter Stubentiger]

Aha. Sehr intensive Begründung. Dann komm doch mal raus aus deinem Bundesrepublikanischen Schneckenhaus und erzähl uns allen die Weltsicht des Bundesbürgers. Insbesondere würde mich deine Erklärung zur seit etwa 15 Jahren grassierenden "Faschismus-Hysterie" in der Bundesrepublik interessieren. Bzw. deren Fehlen vor 1989.

Es fehlt eine Basis um überhaupt mit dir diskutieren zu können. Du bietest da ja nur einen verbalen Rundumschlag. Was soll man da noch sagen?

[herberger]

Eigentlich ist das richtig putzig,die Sowjetunion hat von 1939 bis 1940 5 Länder angegriffen und keiner will Glauben das diese Bolschewiken nicht auch noch ein 6.Land angreifen würden,schon komisch ein harter Fakt gegen einen abstrakten Lebensraum im Osten Fakt geschrieben 1923.

[Großadmiral]

den gedanken des antimperialismus und der gleichheit der menschen wurde vom bolschewismus in die welt gepaukt.

ohne bolschewismus hätten wir heute noch herrenmenschen und kolonialvölker.

Schwachsinn dieser Ansicht ist viel älter.

[Großadmiral]

deutschland hatte schulden. wie du sie auch nennen willst, in der nazizeit wurden die schulden - grob gesagt - 30x so groß.

wenn es kaum produkte gibt, weil waffen produziert werden, aber man braucht unbedingt importe, dann geht das auf pump.

Du solltest Kriegs- und Friedenszeittrennen.

[Großadmiral]

Darum geht es nicht Herberger. Das Wirtschaftssystem der Nazis war einfach nicht tragfähig. Die Schulden die über die MEFO-Wechsel gemacht wurden wanderten zu 100% in die Rüstung. Wichtige Importe wie Baumwolle oder Tierfutter wurden nicht getätigt weil nicht genug Devisen erwirtschaftet wurden. Das hat nichts mit Schuldendienst zu tun sondern mit dem System das möglichst autark sein wollte und gleichzeitig voll auf Rüstung setzte. Was aber schlicht nicht geht in einem Land fast ohne Rohstoffe. Darum war das erste was man tat als man Österreich eingliederte und die Tschechei besetzte das Gold zu sichern. Da wurde jede Unze gebraucht um erstmal weitermachen zu können. Schon vor dem Krieg!

Du scheinst die Autarkie sei Selbstzweck gewesen.

[Großadmiral]

Die Sowjets gewannen weil sie mehr Soldaten und Panzer verlieren konnten als ihre Gegner.Wer hat wem geholfen die Sowjets den Westen oder der Westen den Sowjets?Vermutlich der Westen den Sowjets,den Westmächten brauchte man nicht helfen,denn sie konnten sich es aussuchen wann sie aktiv in den Krieg ziehen,sie hatten jede Zeit der Welt,sie brauchten nur zu warten auf den günstigen Zeitpunkt.

Zeit hatten sie nur solange die SU weiterkämpfte. Wäre die SU zusammengebrochen hätte sich das Kräfteverhältniss massiv zu ihren Ungunsten verschoben.

[Großadmiral]

Hitler hat in "Mein Kampf" dargelegt warum er die Autarkie für den einzig gangbaren Weg hielt und auch warum er den Weg des Kaiserreichs ablehnte das auf Handel setzte. Es war also eine bewußte Entscheidung gegen den internationalen Handel und für die Autarkie mit all den Konsequenzen die sich daraus ergaben.

Nach der Machtergreifung gab es zwar einige Juden die zum Boykott aufriefen. Eine ernsthafte Bedeutung hatte das aber nicht. Das bißchen was man exportieren mußte war ohnehin schwierig abzusetzen da die Goldbindung die Produkte aus Deutschland stark verteuerte. Darum wurden diese Exporte zähneknirschend subventioniert. Allerdings gab es auch Freunde der Nazis in den USA. Henry Ford oder DuPont ließen sich auch auf direkten Tauschhandel ein um das Exportproblem zu entschärfen.

Alle Probleme sind also hausgemacht.

Er begründete dies damit das der Handel allein das Ernährungsproblem nicht lösen kann und verwarf dem entsprechend eine rein auf Handel gerichtete Politik soweit ich mich Entsinne. Daraus kann man nicht ableiten das er dem Handel grundsätzlich abgeneigt war sondern nur das er ihn für ein ungeeignetes Mittel für einen bestimmten Zweck hielt.

[Großadmiral]

Es fehlt eine Basis um überhaupt mit dir diskutieren zu können. Du bietest da ja nur einen verbalen Rundumschlag. Was soll man da noch sagen?

Er hatt dir doch eine Basis gegeben auch wenn es hier nicht das Thema ist.

[herberger]

Zeit hatten sie nur solange die SU weiterkämpfte. Wäre die SU zusammengebrochen hätte sich das Kräfteverhältniss massiv zu ihren Ungunsten verschoben.

Der Westen hatte noch die Option nicht in den Krieg zu ziehen.

[Lichtblau]

Schwachsinn dieser Ansicht ist viel älter.

was hat das damit zu tun?

[Großadmiral]

Der Westen hatte noch die Option nicht in den Krieg zu ziehen.

Sie waren schon im Krieg. Natürlich hätte sich dann die Frage gestellt ob eine Fortsetzung sinnvoll ist.

[Großadmiral]

was hat das damit zu tun?

Die Bolschewisten haben viel Mist gebaut nur daran sind sie nicht Schuld, die Perversion des Gleichheitsgedankens gab es schon während der französischen Revolution.

[Nomen Nescio]

Du solltest Kriegs- und Friedenszeittrennen.
nicht hier, denn die vorkriegszeit ab '33 war eine vorbereitung auf krieg.

[Nomen Nescio]

Du scheinst die Autarkie sei Selbstzweck gewesen.
sag eher »das evangelium« ==> 11. gebot: es soll autarkie geben.

[Nomen Nescio]

Zeit hatten sie nur solange die SU weiterkämpfte. Wäre die SU zusammengebrochen hätte sich das Kräfteverhältniss massiv zu ihren Ungunsten verschoben.
massiv sicher nicht. denn das meiste der sowjetindustrie war schon hinter der ural. und teile von rußland konnte man von irak und iran bombardieren.

es würde eher bedeuten, das die bomberflotte noch viel größer geworden wäre. und das fast sicher A-bomben auf D gefallen wären.

[Nomen Nescio]

Die Bolschewisten haben viel Mist gebaut nur daran sind sie nicht Schuld, die Perversion des Gleichheitsgedankens gab es schon während der französischen Revolution.
ist die gedanke eine perversion oder die weise wie sie praktiziert wurde?

es gibt dumme menschen, es gibt intelligente menschen. musikalische und amusikalisch. usw. darin unterscheiden sich menschen: in bestimmte eigenschaften. sind sie aber darum besser oder schlechter als andere; stehe sie höher oder tiefer auf einer fiktiven leiter?

[Lichtblau]

Die Bolschewisten haben viel Mist gebaut nur daran sind sie nicht Schuld, die Perversion des Gleichheitsgedankens gab es schon während der französischen Revolution.

ich sehe immer noch nicht wie das meiner Aussage widerspricht.

[Lichtblau]

massiv sicher nicht. denn das meiste der sowjetindustrie war schon hinter der ural. und teile von rußland konnte man von irak und iran bombardieren.

es würde eher bedeuten, das die bomberflotte noch viel größer geworden wäre. und das fast sicher A-bomben auf D gefallen wären.

für den Atombomben Einsatz braucht man die Luftherrschaft, diese wäre über Deutschland nicht gegeben gewesen nach einem deutschen Sieg gegen die Sowjetunion.

[Bergischer Löwe]

Es fehlt eine Basis um überhaupt mit dir diskutieren zu können. Du bietest da ja nur einen verbalen Rundumschlag. Was soll man da noch sagen?

Nun, ich lieferte doch den Ansatz (wissenschaftliche Auseinandersetzung anstatt hysterischer Propaganda) - nur du lieferst nicht.

[Bergischer Löwe]

für den Atombomben Einsatz braucht man die Luftherrschaft, diese wäre über Deutschland nicht gegeben gewesen nach einem deutschen Sieg gegen die Sowjetunion.

Ein einziges Flugzeug hätte gereicht. Japan hatte 1945 auch noch eine durchaus funktionstüchtige Flotte von Abfangjägern. Trotzdem schlüpfte am 06.08. ein einzelnes Flugzeug durch. Man hielt sie für einen Aufklärer, hoch einzeln fliegend und somit ungefährlich.....

[Lichtblau]

wenn dann auch nur ein einziges mal. danach hätte Deutschland die Ressourcen gehabt ein undurchdringliches abwehrschild aufzubauen, und auch eine eigene Bombe zu bauen.

[Großadmiral]

nicht hier, denn die vorkriegszeit ab '33 war eine vorbereitung auf krieg.

Trotzdem entstanden die meisten Schulden während des Krieges zuvor war der Haushalt zwar unausgeglichen aber noch im Rahmen des beherrschbaren.

[Großadmiral]

massiv sicher nicht. denn das meiste der sowjetindustrie war schon hinter der ural. und teile von rußland konnte man von irak und iran bombardieren.

es würde eher bedeuten, das die bomberflotte noch viel größer geworden wäre. und das fast sicher A-bomben auf D gefallen wären.

Hatten wir doch alles schon.
1. Ohne die rote Armee sprach nichts gegen eine Besetzung der gesamten SU. In jedem Fall wären hierfür maximal 40% des Heeres gegebenenfalls plus Milizen nötig gewesen.
2. Ohne Berücksichtigung des Kampfwertes hätten die Alliierten 50% mehr Flugzeuge und fast doppelt so viele Panzer produzieren müssen um den Wegfall der SU auszugleichen.
3. Flugzeuge vom Iran hätte man woanders her nehmen müssen wo sie dann nicht einsetzbar waren.
4. Es hätte eine Front im Nahen Osten und/oder Zentralasien gegeben. Die Wehrmacht hätte Material von der ehemaligen Ostfront nutzen können, die Alliierten hatten auch Material dafür das stünde dann aber woanders nicht zur Verfügung.
5. Die A Bombe hätte, sich nur gelohnt wenn sie eine Entscheidung gebracht hätte und keine neue eskalationsstufe.
6. Die hälfte der Luftwaffe die gegen die SU stand wäre für andere Verwendungen frei gewesen.
7. Es hätte mehr sichere Häfen für die deutsche Marine gegeben. Eine Unterbrechung der Atlantikschlacht wäre daher möglich gewesen.
8. Die Abnutzung wäre bei der Wehrmacht geringer ausgefallen.
9. Eine Invasion wo auch immer wäre schwieriger geworden, wegen der Voraussetzung Abnutzung der Luftwaffe und dem mehr an strategischen Reserven.
10. Die Alliierten hätten die Hilfslieferungen eingespart nur hätten sie dieses Material selbst kaum verwenden können.

[Großadmiral]

ich sehe immer noch nicht wie das meiner Aussage widerspricht.

Es geht darum das die Idee nicht von ihnen stammt.

[Großadmiral]

ist die gedanke eine perversion oder die weise wie sie praktiziert wurde?

es gibt dumme menschen, es gibt intelligente menschen. musikalische und amusikalisch. usw. darin unterscheiden sich menschen: in bestimmte eigenschaften. sind sie aber darum besser oder schlechter als andere; stehe sie höher oder tiefer auf einer fiktiven leiter?

Die Gleichheit aller Menschen ist eine Perversion des Gedankens der Gleichheit vor dem Gesetz.
Wer höher oder tiefer steht hängt vom Maßstab ab den der beurteilende nutzt.
Hängt immer von der Nützlichkeit der Eigenschaft ab.
Nur widerlegen die unterschiede bereits die Aussage das alle Menschen gleich sind.

[Großadmiral]

für den Atombomben Einsatz braucht man die Luftherrschaft, diese wäre über Deutschland nicht gegeben gewesen nach einem deutschen Sieg gegen die Sowjetunion.

Vor allem muss ein strategischer nutzen ersichtlich sein, irgendwie durchbringen kann klappen. Nur bringt das nichts wenn der Gegner ähnlich schlimme Sachen zurück werfen kann.

[Großadmiral]

wenn dann auch nur ein einziges mal. danach hätte Deutschland die Ressourcen gehabt ein undurchdringliches abwehrschild aufzubauen, und auch eine eigene Bombe zu bauen.

Undurchdringlich nicht aber die Luftwaffe wäre um einiges stärker gewesen.

[Nomen Nescio]

Die Gleichheit aller Menschen ist eine Perversion des Gedankens der Gleichheit vor dem Gesetz.
Wer höher oder tiefer steht hängt vom Maßstab ab den der beurteilende nutzt.
Hängt immer von der Nützlichkeit der Eigenschaft ab.
Nur widerlegen die unterschiede bereits die Aussage das alle Menschen gleich sind.
alle menschen sollen gleich vorm gesetz sein. muß ich DIR das sagen.

ich habe sa selbst eingeräumt, das es unzählige unterschiede gibt. dennoch... einer soll nicht besser sein als einen anderen. er könnte höchstens eine höhere gesellschaftliche position einnehmen.

[Nomen Nescio]

Hatten wir doch alles schon.
1. Ohne die rote Armee sprach nichts gegen eine Besetzung der gesamten SU. In jedem Fall wären hierfür maximal 40% des Heeres gegebenenfalls plus Milizen nötig gewesen.
2. Ohne Berücksichtigung des Kampfwertes hätten die Alliierten 50% mehr Flugzeuge und fast doppelt so viele Panzer produzieren müssen um den Wegfall der SU auszugleichen.
3. Flugzeuge vom Iran hätte man woanders her nehmen müssen wo sie dann nicht einsetzbar waren.
4. Es hätte eine Front im Nahen Osten und/oder Zentralasien gegeben. Die Wehrmacht hätte Material von der ehemaligen Ostfront nutzen können, die Alliierten hatten auch Material dafür das stünde dann aber woanders nicht zur Verfügung.
5. Die A Bombe hätte, sich nur gelohnt wenn sie eine Entscheidung gebracht hätte und keine neue eskalationsstufe.
6. Die hälfte der Luftwaffe die gegen die SU stand wäre für andere Verwendungen frei gewesen.
7. Es hätte mehr sichere Häfen für die deutsche Marine gegeben. Eine Unterbrechung der Atlantikschlacht wäre daher möglich gewesen.
8. Die Abnutzung wäre bei der Wehrmacht geringer ausgefallen.
9. Eine Invasion wo auch immer wäre schwieriger geworden, wegen der Voraussetzung Abnutzung der Luftwaffe und dem mehr an strategischen Reserven.
10. Die Alliierten hätten die Hilfslieferungen eingespart nur hätten sie dieses Material selbst kaum verwenden können.
deine ganze liste ist wertlos, denn bei punkt 1 scheiterst du bereits,

weil die nazis die bevölkerung so behandelten, hätte es unweigerlich sehr viel partisanen gegeben. die hatten wahnsinnig viel soldaten gefordert.

deutschland hatte außerdem einfach zu wenig menschen um einen großraum, wie du ihn denkst, zu besetzen.
vergiß auch nicht, daß die öl im süden gefunden wurde. leicht zu erreichen.

die A-bombe hätte sicher gelohnt, denn mit einer bombe wäre das III. reich fast kopflos geworden.

[Alter Stubentiger]

Er begründete dies damit das der Handel allein das Ernährungsproblem nicht lösen kann und verwarf dem entsprechend eine rein auf Handel gerichtete Politik soweit ich mich Entsinne. Daraus kann man nicht ableiten das er dem Handel grundsätzlich abgeneigt war sondern nur das er ihn für ein ungeeignetes Mittel für einen bestimmten Zweck hielt.


Du scheinst die Autarkie sei Selbstzweck gewesen.

Sie war eine Idee die entstand als sich in Amerika der Protektionismus durchsetzte. Der Führer war davon wirklich beeindruckt. Er sah Amerika zu diesem Zeitpunkt als Vorbild. Ein Staat der alle nötigen Ressourcen auf seinem Staatsgebiet hat und auf den Welthandel mit seinen Unwägbarkeiten verzichten kann. Er fand daß das auch den Deutschen zustand und er fand das das den Russen nicht zustand. Diesen Untermenschen.

Das kann man alles in "Mein Kampf" nachlesen. Aussagen zu Amerika im nicht veröffentlichten 2. Buch (nicht zu verwechseln mit dem 2.ten Band)

Er lehnte nicht nur den Welthandel ab. Er verwarf auch den Gedanken Ernährungsprobleme durch eine moderne Landwirtschaft zu lösen. Dafür gab es mehrere Gründe. Zum einen erschloß sich ihm nicht der wissenschaftliche Ansatz der grünen Revolution. Daher glaubte er nicht daran. Außerdem konnte er ohne die Unterstützung der Agrarier und ihrer Blut und Boden Ideologie keine dringend notwendige Flurbereinigung durchsetzen. Die wäre aber nötig gewesen um eine moderne Landwirtschaft mit Traktoren und Mähdreschern flächendeckend durchzusetzen. Dieses Problem wurde ebenso wie eine zuverlässige Wasserversorgung für alle erst in den 50er und 60er Jahren von der BRD gelöst. Natürlich zu Lasten der unzähligen Klein und Kleinstbauern.

[herberger]

Trotzdem entstanden die meisten Schulden während des Krieges zuvor war der Haushalt zwar unausgeglichen aber noch im Rahmen des beherrschbaren.

Ich würde darauf nichts geben,denn diese Schulden Thesen sind bei vielen BRD Historiker sehr beliebt,da sie genau Wissen das allgemeine Publikum hat nicht die geringste Ahnung von Finanzen und Wirtschaft.Man sollte sich nur an dem Finanzgebahren der BRD orientieren und man ahnt,das es irgendwie nicht stimmen kann.Ausserdem war die Weimacher Republik wirtschaftlich toter als Tod.

[Alter Stubentiger]

Eigentlich ist das richtig putzig,die Sowjetunion hat von 1939 bis 1940 5 Länder angegriffen und keiner will Glauben das diese Bolschewiken nicht auch noch ein 6.Land angreifen würden,schon komisch ein harter Fakt gegen einen abstrakten Lebensraum im Osten Fakt geschrieben 1923.

Schon 1923 sah deutsche Nationalisten die bolschewistische Bedrohung. Nur sah Stresemann die Antwort darauf in der Westintegration. Der Weg der dann nach dem Krieg gewählt wurde und letztlich erfolgreich war.

Der Weg der Ultranationalisten war der Falsche. Und Hitler und seine Kumpane wurden als Ultranationalisten angesehen in den Kreisen der vielen deutschen nationalen Politiker die es damals gab.

[herberger]

Schon 1923 sah deutsche Nationalisten die bolschewistische Bedrohung. Nur sah Stresemann die Antwort darauf in der Westintegration. Der Weg der dann nach dem Krieg gewählt wurde und letztlich erfolgreich war.

Der Weg der Ultranationalisten war der Falsche. Und Hitler und seine Kumpane wurden als Ultranationalisten angesehen in den Kreisen der vielen deutschen nationalen Politiker die es damals gab.

Das ist pappalapapp,man sollte sich besser an die realen Fakten um 1940 halten die sind viel besser.

[Alter Stubentiger]

für den Atombomben Einsatz braucht man die Luftherrschaft, diese wäre über Deutschland nicht gegeben gewesen nach einem deutschen Sieg gegen die Sowjetunion.

Wie kommst du darauf?

[Alter Stubentiger]

Das ist pappalapapp,man sollte sich besser an die realen Fakten um 1940 halten die sind viel besser.

Die realen Fakten haben die Ultranationalisten geschaffen. Sie haben die UDSSR aus einen Kalkül heraus dazu ermuntert zusammen mit den Nazis in Osteuropa auf Raubzug zu gehen. Das wäre den Nationalisten in der Weimarer Zeit nicht im Traum eingefallen.

[Alter Stubentiger]

wenn dann auch nur ein einziges mal. danach hätte Deutschland die Ressourcen gehabt ein undurchdringliches abwehrschild aufzubauen, und auch eine eigene Bombe zu bauen.

Nein. Das ist falsch. Auch nach einem Sieg über die UDSSR wären grundlegende Probleme nicht gelöst gewesen.

[herberger]

Die heutige Krise bestärkt mich,Hitler hätte die Stossrichtung Moskau beibehalten sollen,dann hätte er die gesammte sowj.Südfront aus den Angeln gehoben.Anschliessend die Sowjetunion wieder verlassen unter zurücklassung aller erbeuteten Waffen.Denn eines war im Sommer 1941 auch klar,die Armee und die Bevölkerung betrachteten die Sowjetunion nicht als ihren Staat und die Sowjetführung nicht als ihre Regierung.

[Lichtblau]

Es geht darum das die Idee nicht von ihnen stammt.

häh? das habe ich doch auch gar nicht behauptet.

[Nomen Nescio]

wenn dann auch nur ein einziges mal. danach hätte Deutschland die Ressourcen gehabt ein undurchdringliches abwehrschild aufzubauen, und auch eine eigene Bombe zu bauen.
denkst du wirklich, das die leistung der deutsche wirtschaft konkurrieren konnte mit der leistung der amerikanischen wirtschaft?

die amerikaner hattem mehr menschen; mehr raum und mehr rohstoffe. außerdem gab es noch canada und GB, die auch was produzierten.

vergleiche es mit der USA und die SU. die SU verlor auch, weil ihre wirtschaft nicht mehr mitkommen konnte. und die hatte viel weniger rohstoffprobleme als nazideutschland.

[Lichtblau]

denkst du wirklich, das die leistung der deutsche wirtschaft konkurrieren konnte mit der leistung der amerikanischen wirtschaft?

die amerikaner hattem mehr menschen; mehr raum und mehr rohstoffe. außerdem gab es noch canada und GB, die auch was produzierten.

vergleiche es mit der USA und die SU. die SU verlor auch, weil ihre wirtschaft nicht mehr mitkommen konnte. und die hatte viel weniger rohstoffprobleme als nazideutschland.

Europa hatte mehr Menschen. Nach Eroberung Russlands hätte man auch mehr Ressourcen und Raum gehabt.
Und vor allem Millionen Arbeitssklaven!

[Großadmiral]

alle menschen sollen gleich vorm gesetz sein. muß ich DIR das sagen.

ich habe sa selbst eingeräumt, das es unzählige unterschiede gibt. dennoch... einer soll nicht besser sein als einen anderen. er könnte höchstens eine höhere gesellschaftliche position einnehmen.

Das schrieb ich ja, nur ist es Schwachsinn daraus zu folgern alle Menschen seien gleich.

[herberger]

Der Militärhistoriker Joachim Hoffmann schrieb mal,er habe 25 Jahre lang sowj.Militärliteratur im orginal Text gelesen,es ist eine nicht endende Klitterung Lügen Verdrehungen und Verleumdungen.

[Großadmiral]

deine ganze liste ist wertlos, denn bei punkt 1 scheiterst du bereits,

weil die nazis die bevölkerung so behandelten, hätte es unweigerlich sehr viel partisanen gegeben. die hatten wahnsinnig viel soldaten gefordert.

deutschland hatte außerdem einfach zu wenig menschen um einen großraum, wie du ihn denkst, zu besetzen.
vergiß auch nicht, daß die öl im süden gefunden wurde. leicht zu erreichen.

die A-bombe hätte sicher gelohnt, denn mit einer bombe wäre das III. reich fast kopflos geworden.

Wie viele Soldaten die Partisanen "forderten" ist umstritten Tatsache ist das deren Aktivität zunahm um so erfolgreicher die rote Armee wurde. Wie die Besatzung gewesen wäre nach dem Zusammenbruch der roten Armee ist schwer zu sagen dazu gab es zu verschiedene Ansätze auf deutscher Seite. Nur fehlte für ein organisiertes Bandenwesen dann die zentrale Führung und kleine Banden wären leicht zu zerstören gewesen und hätten kaum etwas wichtiges Angreifen können.
Faustregel ist 1 Soldat für 50 Zivilisten macht also rund 4 Millionen Mann für die Besatzung, was etwas mehr als 40% des Personalbestandes der Wehrmacht 1943 entspricht. Lediglich wenn du ein Soldat pro Quadratkilometer nimmst kommst du auf nicht mehr zu stemmende werte. Letztere Idee ist aber Sinn frei da nur einige wichtige Zentren gehalten werden mussten so wie die Nachschublinien gesichert und nicht die gesamte permanent Fläche besetzt. Es bringt nichts ein paar Soldaten irgendwo hinzustellen wo sie das einzige Ziel sind.
Das der Süden leicht zu erreichen ist, ist kein Nachteil. Ich verstehe diese Öl fixiertheit nicht daher führte ich das auch nicht auf. Mein Hinweis auf die vermutete Front in Asien deutet schon an das darum gekämpft wird, nur ist der Ausfall (Ölfelder)erst mal ein minus bei den Alliierten ob die Achse daraus einen Aktivposten gewinnen kann dazu habe ich nichts geschrieben.
Das es für beide Seiten(insbesondere Achse) logistisch schwierig wird versteht sich von selbst.
Du scheinst die Wirksamkeit der ersten A Bombe zu überschätzen.
-eine Enthauptung setzt voraus das du weißt wo sich die feindliche Führung bzw. der Führer aufhält.
- das er keinen Luftschutzkeller oder Bunker aufsucht.
- das es keine klar geregelte nachfolge gibt.
Übrigens Bauen die von mir genannten Punkte nicht unbedingt aufeinander auf.

[Großadmiral]

Sie war eine Idee die entstand als sich in Amerika der Protektionismus durchsetzte. Der Führer war davon wirklich beeindruckt. Er sah Amerika zu diesem Zeitpunkt als Vorbild. Ein Staat der alle nötigen Ressourcen auf seinem Staatsgebiet hat und auf den Welthandel mit seinen Unwägbarkeiten verzichten kann. Er fand daß das auch den Deutschen zustand und er fand das das den Russen nicht zustand. Diesen Untermenschen.

Das kann man alles in "Mein Kampf" nachlesen. Aussagen zu Amerika im nicht veröffentlichten 2. Buch (nicht zu verwechseln mit dem 2.ten Band)

Er lehnte nicht nur den Welthandel ab. Er verwarf auch den Gedanken Ernährungsprobleme durch eine moderne Landwirtschaft zu lösen. Dafür gab es mehrere Gründe. Zum einen erschloß sich ihm nicht der wissenschaftliche Ansatz der grünen Revolution. Daher glaubte er nicht daran. Außerdem konnte er ohne die Unterstützung der Agrarier und ihrer Blut und Boden Ideologie keine dringend notwendige Flurbereinigung durchsetzen. Die wäre aber nötig gewesen um eine moderne Landwirtschaft mit Traktoren und Mähdreschern flächendeckend durchzusetzen. Dieses Problem wurde ebenso wie eine zuverlässige Wasserversorgung für alle erst in den 50er und 60er Jahren von der BRD gelöst. Natürlich zu Lasten der unzähligen Klein und Kleinstbauern.

Welcher 2. Band?
Er erläutert auch den Welthandel. Das zweite Buch scheint ziemlich unfertig zu sein.
Wo bezeichnet er die Russen in mein Kampf als Untermenschen?
Wo schreibt er das es Russland nicht zustünde?
Du vermengst Autarkie als Politik zur Verringerung des Devisenbedarfs, als welche sie sich Tatsächlich darstellte mit nicht verwirklichten Ideologischen Zielen.

[herberger]

Bis zum Sommer 1943 war der Partisanenkrieg gegen deutsche Truppen in der Sowjetunion eher die Ausnahme,die Partisanen waren bis dahin beschäftigt mit der Lebensmittelbeschaffung und sonstige Dinge zur Lebenserhaltung auf Kosten der Bevölkerung.

[Großadmiral]

Ich würde darauf nichts geben,denn diese Schulden Thesen sind bei vielen BRD Historiker sehr beliebt,da sie genau Wissen das allgemeine Publikum hat nicht die geringste Ahnung von Finanzen und Wirtschaft.Man sollte sich nur an dem Finanzgebahren der BRD orientieren und man ahnt,das es irgendwie nicht stimmen kann.Ausserdem war die Weimacher Republik wirtschaftlich toter als Tod.

Deren Denkfehler ist das sie die Ausgaben einfach fortschreiben ohne zu berücksichtigen das vieles auch einfach zu streichen war wenn man denn wollte. Der Vergleich mit der BRD ist schlecht weil die BRD keinen Devisenmangel hat sondern nur eine relativ doppelt so hohe Verschuldung im Verhältnis zum BIP.

[Großadmiral]

Die realen Fakten haben die Ultranationalisten geschaffen. Sie haben die UDSSR aus einen Kalkül heraus dazu ermuntert zusammen mit den Nazis in Osteuropa auf Raubzug zu gehen. Das wäre den Nationalisten in der Weimarer Zeit nicht im Traum eingefallen.

Es geht nicht darum was wem in den 20er Jahren mal einfiel sondern welche Handlungsoptionen es Anfang der 40er gab.
Gerade das zusammen gehen mit der SU zeigt den Pragmatismus der NSDAP du weißt sicher das Hitler als alternative zum Marsch nach Osten auch die Koloniale Karte in mein Kampf anspricht und nur deswegen verwirft weil der Marsch nach Osten ihm einfacher erscheint.

[Großadmiral]

Nein. Das ist falsch. Auch nach einem Sieg über die UDSSR wären grundlegende Probleme nicht gelöst gewesen.

Welche wären?

[Großadmiral]

häh? das habe ich doch auch gar nicht behauptet.

las ich aber so damit wäre das geklärt.

[herberger]

Deren Denkfehler ist das sie die Ausgaben einfach fortschreiben ohne zu berücksichtigen das vieles auch einfach zu streichen war wenn man denn wollte. Der Vergleich mit der BRD ist schlecht weil die BRD keinen Devisenmangel hat sondern nur eine relativ doppelt so hohe Verschuldung im Verhältnis zum BIP.

Devisenmangel mag schon sein,man ging mit Devisen Sparsam um nicht nur wegen Mangel es war Programm,aber der Devismangel war nicht so gravierend wie in der DDR,jeder der es sich leisten konnte,hat auch Devisen bekommen für eine Auslandsfahrt.Deutsche Exporte wurden nicht veramscht wie es die DDR tat.

[Großadmiral]

Devisenmangel mag schon sein,man ging mit Devisen Sparsam um nicht nur wegen Mangel es war Programm,aber der Devismangel war nicht so gravierend wie in der DDR,jeder der es sich leisten konnte,hat auch Devisen bekommen für eine Auslandsfahrt.Deutsche Exporte wurden nicht veramscht wie es die DDR tat.

Hab ich auch nicht behauptet.

[herberger]

Gerade im TV ein junger Historiker meint zu der Versenkung der Gusloff,die Nazis haben unverantwortlich gehandelt,sie hätten die Bevölkerung früher evakuieren müssen.Als wenn es normal ist das man die zivile Bevölkerung vor einer feindl.Armee evakuieren muss.

[Nomen Nescio]

Du scheinst die Wirksamkeit der ersten A Bombe zu überschätzen.
-eine Enthauptung setzt voraus das du weißt wo sich die feindliche Führung bzw. der Führer aufhält.
- das er keinen Luftschutzkeller oder Bunker aufsucht.
- das es keine klar geregelte nachfolge gibt.
Übrigens Bauen die von mir genannten Punkte nicht unbedingt aufeinander auf.
verglichen mit den damaligen bomben, war diese eine A-bombe schon schrecklich. und ungeachtet ob AH da war, es gab viele führungsstellen in berlin. schon die vernichtung des RSHA hätte zu schwere probleme geführt. aber auch die wehrmachtsorganisation hätte erhebliche verlüßte einbüssen müssen. das finanzamt...

die zentralen waren da, das ist das kriterium. ohne gut funktionierende beamten tat und tut man nichts.

[Großadmiral]

verglichen mit den damaligen bomben, war diese eine A-bombe schon schrecklich. und ungeachtet ob AH da war, es gab viele führungsstellen in berlin. schon die vernichtung des RSHA hätte zu schwere probleme geführt. aber auch die wehrmachtsorganisation hätte erhebliche verlüßte einbüssen müssen. das finanzamt...

die zentralen waren da, das ist das kriterium. ohne gut funktionierende beamten tat und tut man nichts.

So was ist nichts was nicht innerhalb von Wochen kompensiert werden kann.

[Frontferkel]

wenn dann auch nur ein einziges mal. danach hätte Deutschland die Ressourcen gehabt ein undurchdringliches abwehrschild aufzubauen, und auch eine eigene Bombe zu bauen.

Das ist reine Spekulation und eigentlich unsinnig zu diskutieren , denn die Geschichte ist nun einmal anders verlaufen .

[Lichtblau]

Das ist reine Spekulation und eigentlich unsinnig zu diskutieren , denn die Geschichte ist nun einmal anders verlaufen .

es geht um die feststellung das das schicksal der menschheit sich durch die sowjetunion entschied.

[Nomen Nescio]

So was ist nichts was nicht innerhalb von Wochen kompensiert werden kann.
aber wochen verlust während eines krieges können fatal sein.

[Alter Stubentiger]

Es geht nicht darum was wem in den 20er Jahren mal einfiel sondern welche Handlungsoptionen es Anfang der 40er gab.
Gerade das zusammen gehen mit der SU zeigt den Pragmatismus der NSDAP du weißt sicher das Hitler als alternative zum Marsch nach Osten auch die Koloniale Karte in mein Kampf anspricht und nur deswegen verwirft weil der Marsch nach Osten ihm einfacher erscheint.
Die Handelsoptionen 1940 waren andere weil die Außenpolitik der Weimarer Republik nicht fortgeführt wurde. Dabei hat Schacht das durchaus versucht was letztlich zum Zerwürfnis führte. Und das ein Schacht die Politik des Reichs letztlich nicht mehr unterstützen wollte sollte dir zu denken geben. Das war ja nun jemand der wirklich was von Geld und Wirtschaft verstand.

Pragmatismus wäre es gewesen wenn sich der Führer für den 3.ten Weg entschieden hätte. Den Weg der totalen Mechanisierung und Optimierung der Landwirtschaft. Das wäre pragmatisch gewesen.

[Alter Stubentiger]

Welche wären?

Mangel an Menschen und der Mangel an Zeit den man braucht um in sicheren Gebieten neue Produktionsstätten für die modernen Waffen zu bauen. Für neue Waffen braucht man nämlich nicht nur Rohstoffe die ganze Fertigung muß aufgebaut werden. So wie in "willow run" um mal ein Paradebeispiel zu nennen wie man sowas aufzieht. An dem Beispiel kann man außerdem sehen wie lange es dauert bis so ein Standort richtig Stückzahlen liefert.

Und für jeden Superpanzer und Strahljäger braucht man gut ausgebildete Besatzungen.

Aber letztlich wäre Deutschland sowieso implodiert. Mit so wenigen Deutschen kann man so ein Imperium nicht gegen den Willen so vieler Unterdrückter halten.

[Alter Stubentiger]

Devisenmangel mag schon sein,man ging mit Devisen Sparsam um nicht nur wegen Mangel es war Programm,aber der Devismangel war nicht so gravierend wie in der DDR,jeder der es sich leisten konnte,hat auch Devisen bekommen für eine Auslandsfahrt.Deutsche Exporte wurden nicht veramscht wie es die DDR tat.

Irrtum Herberger. Exporte wurden genauso subventioniert wie in der DDR. Und Devisen bekamen nur Bonzen und sonst nur Firmen die nachweisen konnten dafür rüstungsrelevante Güter einführen zu wollen. Das Reich machte den selben Ausverkauf wie die DDR. Nur eben im Turbomodus.

[Alter Stubentiger]

Gerade im TV ein junger Historiker meint zu der Versenkung der Gusloff,die Nazis haben unverantwortlich gehandelt,sie hätten die Bevölkerung früher evakuieren müssen.Als wenn es normal ist das man die zivile Bevölkerung vor einer feindl.Armee evakuieren muss.

Ist es denn normal von der Bevölkerung zu verlangen auf den Feind zu warten? Wohl nur in deiner Welt.

[Großadmiral]

aber wochen verlust während eines krieges können fatal sein.

Ja aber nur wenn die Front auch gelähmt ist und nicht nur teile der zentrale.

[Großadmiral]

Die Handelsoptionen 1940 waren andere weil die Außenpolitik der Weimarer Republik nicht fortgeführt wurde. Dabei hat Schacht das durchaus versucht was letztlich zum Zerwürfnis führte. Und das ein Schacht die Politik des Reichs letztlich nicht mehr unterstützen wollte sollte dir zu denken geben. Das war ja nun jemand der wirklich was von Geld und Wirtschaft verstand.

Pragmatismus wäre es gewesen wenn sich der Führer für den 3.ten Weg entschieden hätte. Den Weg der totalen Mechanisierung und Optimierung der Landwirtschaft. Das wäre pragmatisch gewesen.

Du weißt das er diesen verwarf, in Mein Kampf und wieso das für ihn keine praktische Lösung war.

[Großadmiral]

Mangel an Menschen und der Mangel an Zeit den man braucht um in sicheren Gebieten neue Produktionsstätten für die modernen Waffen zu bauen. Für neue Waffen braucht man nämlich nicht nur Rohstoffe die ganze Fertigung muß aufgebaut werden. So wie in "willow run" um mal ein Paradebeispiel zu nennen wie man sowas aufzieht. An dem Beispiel kann man außerdem sehen wie lange es dauert bis so ein Standort richtig Stückzahlen liefert.

Und für jeden Superpanzer und Strahljäger braucht man gut ausgebildete Besatzungen.

Aber letztlich wäre Deutschland sowieso implodiert. Mit so wenigen Deutschen kann man so ein Imperium nicht gegen den Willen so vieler Unterdrückter halten.

Menschen gab es in der SU genug.
Zeit wäre in Ermangelung eines Festlandgegners auch weniger Problematisch gewesen.
Wieso neue Produktionsstätten?
Ein großer Vorteil lag doch schon in der nicht Produktion der SU Fabriken für die Alliierten sie selber zu nutzen wäre da nur ein kleiner Bonus.
Du weißt wie wenig Briten zur Besatzung in Indien benötigten?
In deutsch Ost kamen z.B.: nur 2500 Soldaten bzw. 5000 Deutsche auf 7,5 Millionen Einwohner.

[Großadmiral]

Ist es denn normal von der Bevölkerung zu verlangen auf den Feind zu warten? Wohl nur in deiner Welt.

Das evakuieren der Zivilbevölkerung ist eher eine neue Erscheinung und tritt erst seit dem ersten Weltkrieg auf, zumindest in organisierter Form.

[herberger]

Irrtum Herberger. Exporte wurden genauso subventioniert wie in der DDR. Und Devisen bekamen nur Bonzen und sonst nur Firmen die nachweisen konnten dafür rüstungsrelevante Güter einführen zu wollen. Das Reich machte den selben Ausverkauf wie die DDR. Nur eben im Turbomodus.

Devisemangel war wohl eher der preuss.Grundsatz "Aus wenig viel machen"!

Exporte subventioniert wie die DDR?Deutsche Produkte waren meistens Weltmarkenführer,da von Leben wir ja heute noch.

Im Alltag haben die Menschen im Deutschen Reich den Devisenmangel nicht gespürt.man konnte alles kaufen wenn man das Geld da zu hatte,in der DDR war es jedenfalls nicht so,da hat jeder den Devisenmangel zu spüren bekommen.

[herberger]

Ist es denn normal von der Bevölkerung zu verlangen auf den Feind zu warten? Wohl nur in deiner Welt.

Evakuierungen waren anderswo die Ausnahme nur im Osten waren sie komplett nötig,man kann nicht voreillig eine Bevölkerung evakuieren weil man dann eine ganze Wirtschaftsstruktur lahm legt und in anderen Regionen die Wirtschaft durch Flüchtlinge schwächt,falls der Feind doch nicht kommt.Ausserdem würde eine Evakuierung Panik auslösen und den Wehrwillen schwächen,und ausserdem sind die Verantwortlichen keine Hellseher.

[Nomen Nescio]

Ja aber nur wenn die Front auch gelähmt ist und nicht nur teile der zentrale.
wer, denkst du, koordiniert essen, trinken, munition, brennstoff, usw...

[Nomen Nescio]

Menschen gab es in der SU genug.
Zeit wäre in Ermangelung eines Festlandgegners auch weniger Problematisch gewesen.
Wieso neue Produktionsstätten?
Ein großer Vorteil lag doch schon in der nicht Produktion der SU Fabriken für die Alliierten sie selber zu nutzen wäre da nur ein kleiner Bonus.
Du weißt wie wenig Briten zur Besatzung in Indien benötigten?
In deutsch Ost kamen z.B.: nur 2500 Soldaten bzw. 5000 Deutsche auf 7,5 Millionen Einwohner.
menschen in der SU bekamen die nazis natürlich reichlich !!!. laß mich nicht lachen. ich sehe die SS schon die knut anders hantieren: jetzt in der schule...

[herberger]

Durch die aktuellen Nachrichten rücken auch wieder die Krim Tataren in den Mittelpunkt,ab 1944 wurden ganze sowj.Völker wegen Kollaboration mit den Deutschen nach Osten deportiert,betroffen waren Kaukasus Völker,Kosaken,Kalmücken.

Der Künstler Joseph Boys wurde als abgestürzter Stuka Pilot von Tschechenen versteckt und gesund geflegt.

Man geht da von aus das etwa 1,3 millionen sowj.Bürger freiwillig bei deutschen Streitkräften dienten,und eine unbekannte millionenzahl Bürger in ortsgebundenen Sicherheitskräften dienten.Auf der Basis dieser Zahlen lässt sich auch erahnen wieviel es Sklaven und Zwangsarbeiter gab unter deutscher Herrschaft.

[Großadmiral]

wer, denkst du, koordiniert essen, trinken, munition, brennstoff, usw...

Das läuft auch so weiter Problematisch ist das nur wenn kurzzeitig Bedarfsspitzen Auftreten bzw. etwas angepasst werden muss was ohnehin immer einige Tage dauert.

[herberger]

Die Sowjets logen wie die Kesselflicker,sie mussten nach 1945 verschleiern das sie überhaupt kein Volk besassen.Das sie nach 1945 dann doch ein Volk besassen das lag daran das sie Sieger waren und die Bürger Angst vor dem System hatten.Die Sowjets stellten nach 1945 die Bevölkerung der Westsowjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration mit den Deutschen.Diese Repressionen waren wirksamer als jede Propaganda,es wäre noch anzumerken der Partisanenkrieg in der Sowjetunion gegen die Sowjets ging bis etwa 1952.

[Alter Stubentiger]

Du weißt das er diesen verwarf, in Mein Kampf und wieso das für ihn keine praktische Lösung war.

Das es aber der richtige Weg gewesen wäre merkten wir alle in den 50er und 60er Jahren. Mit Wirtschaftswunder und Fresswelle.

[Alter Stubentiger]

Evakuierungen waren anderswo die Ausnahme nur im Osten waren sie komplett nötig,man kann nicht voreillig eine Bevölkerung evakuieren weil man dann eine ganze Wirtschaftsstruktur lahm legt und in anderen Regionen die Wirtschaft durch Flüchtlinge schwächt,falls der Feind doch nicht kommt.Ausserdem würde eine Evakuierung Panik auslösen und den Wehrwillen schwächen,und ausserdem sind die Verantwortlichen keine Hellseher.

Voreilig? Du machst dich lächerlich.

[Alter Stubentiger]

Devisemangel war wohl eher der preuss.Grundsatz "Aus wenig viel machen"!

Exporte subventioniert wie die DDR?Deutsche Produkte waren meistens Weltmarkenführer,da von Leben wir ja heute noch.

Im Alltag haben die Menschen im Deutschen Reich den Devisenmangel nicht gespürt.man konnte alles kaufen wenn man das Geld da zu hatte,in der DDR war es jedenfalls nicht so,da hat jeder den Devisenmangel zu spüren bekommen.

Man konnte nicht alles kaufen im Reich. Tatsächlich konnte man kaum was kaufen. Fleisch und Eier wurden schon vor dem Krieg immer wieder rationiert. Dafür echauffierten sich einige NS-Größen über den Wusch der Menschen nach ein bißchen Luxus.

Es kann nun keinem Zweifel unterliegen, daß der Kaffee kein lebensnotwendiges Nahrungs- oder Genußmittel darstellt. Er ist sehr angenehm als Zutat zu einem behaglichen Dasein. Bei einem Täßchen Kaffee plaudert und klatscht es sich so gut, nicht wahr! Aber den Kaffeeverbrauch einzuschränken oder auf ihn zeitweilig ganz zu verzichten, heißt nicht der Gesundheit etwa Schaden, sondern im Gegenteil ihr Nutzen zufügen. Im übrigen hat der Nationalsozialismus mit dem Faschismus, wie Mussolini in seiner Rede auf dem Berliner Maifeld erklärte, vor allem das eine gemeinsam, ein bequemes und damit ein angenehmes Leben zu verachten.
http://ip-klaeden.dyndns.org/webseiten/hitler/berlin/kaffee.htm

Kaffee ist für uns etwas so profanes daß man gar nicht mal mehr darüber nachdenkt. Im Nationalsozialismus etwas ganz besonderes und ein Problem wie in der DDR.

Übrigens: Dafür daß der Nationalsozialismus das angenehme Leben so verachtete führte der NS-Adel ein nicht gerade unbescheidenes Leben auf dem Obersalzberg.

[Großadmiral]

Das es aber der richtige Weg gewesen wäre merkten wir alle in den 50er und 60er Jahren. Mit Wirtschaftswunder und Fresswelle.

Du unterschlägst das es auch im Nationalsozialismus Pläne für eine Flurbereinigung nach dem Krieg gab.

[Nomen Nescio]

Kaffee ist für uns etwas so profanes daß man gar nicht mal mehr darüber nachdenkt. Im Nationalsozialismus etwas ganz besonderes und ein Problem wie in der DDR.
in den 50. jahren mußten wir für meine tante, die mit einem deutschen verheiratet war, als wir sie besuchten kaffee mitnehmen.
offenbar gab es dafür noch distribution.

[herberger]

Ein Bekannter kaufte 1938 ein Auto,der Mann besass kein Führerschein,das Autohaus liess diesen Mann einen Führerschein machen als Service.

[Alter Stubentiger]

in den 50. jahren mußten wir für meine tante, die mit einem deutschen verheiratet war, als wir sie besuchten kaffee mitnehmen.
offenbar gab es dafür noch distribution.

In den 50ern war die Kaffeesteuer in Deutschland so hoch daß ganze Familien in Belgien und in den Niederlanden vom Schmuggel leben konnten.

[Alter Stubentiger]

Du unterschlägst das es auch im Nationalsozialismus Pläne für eine Flurbereinigung nach dem Krieg gab.
Da wurde ein ganz anderes Konzept verfolgt. Die Kleinbauern sollten im Osten siedeln. Auf Höfen die nur so groß sein sollten das sie von einer Familie bewirtschaftet werden kann. Vor allem aber sollten so viele Menschen wie möglich auf dem Land bleiben. Der bäuerliche Betrieb als Keimzelle der germanischen Gemeinschaft. Das war eben Blut und Bodenideologie. Das hat eher wenig mit der modernen Flurbereinigung nach dem Krieg zu tun die ja dazu führte das viele Landeier in die Städte abwanderten. Das aber wollte man im Reich vermeiden. Man sah Städte als Brutstätten des Dekadenten. Man war damals absolut rückwärtsgewandt.

[Alter Stubentiger]

Ein Bekannter kaufte 1938 ein Auto,der Mann besass kein Führerschein,das Autohaus liess diesen Mann einen Führerschein machen als Service.

Ein anderer Bekannter sah wie ein Sack Reis umfiel. Es hat ihn nicht interessiert weil das einfach nicht sein Thema war.

[herberger]

Ein anderer Bekannter sah wie ein Sack Reis umfiel. Es hat ihn nicht interessiert weil das einfach nicht sein Thema war.

Ein Auto hat man sofort bekommen weil sich das nicht jeder leisten konnte,und bei Importe war es so ähnlich viele Produkte konnte sich das einfache Volk nicht leisten,das ist aber niemanden aufgefallen weil es immer so war,die Kaufhäuser mit ihrem Warenangebot ähnelten den Kaufhäusern in Paris London und New Yorck.

Man darf diese Sparsamkeit nicht einer Not zuschreiben,sondern man war immer schon Sparsam mit den Mitteln das war eine preuss.Tugend "Aus wenig viel machen"!

Deutsche die vor 1945 oder besser vor 1939 ins Ausland reissten hatten jedenfalls nicht das Gefühl das sie in Konsumwunderländer reissten.Im Gegenteil sie sahen oft das es ihnen materiell besser ging als den Menschen im Ausland.

[herberger]

Mein Vater war 1940 in Leningrad,die Menschen dort waren in Lumpen gekleidet,und die Menschen benahmen sich so wie etwa die Menschen heute in Nordkorea.

[Großadmiral]

Da wurde ein ganz anderes Konzept verfolgt. Die Kleinbauern sollten im Osten siedeln. Auf Höfen die nur so groß sein sollten das sie von einer Familie bewirtschaftet werden kann. Vor allem aber sollten so viele Menschen wie möglich auf dem Land bleiben. Der bäuerliche Betrieb als Keimzelle der germanischen Gemeinschaft. Das war eben Blut und Bodenideologie. Das hat eher wenig mit der modernen Flurbereinigung nach dem Krieg zu tun die ja dazu führte das viele Landeier in die Städte abwanderten. Das aber wollte man im Reich vermeiden. Man sah Städte als Brutstätten des Dekadenten. Man war damals absolut rückwärtsgewandt.

Die Höfe sollten meines wissens bei 20ha liegen also mehr als der übliche Eigenbedarf.

[herberger]

Diese Besiedlungspläne Ost falls die überhaupt echt sind dann sind sie ausserdem von niemanden authorisiert,Hitler kümmerte sich jedenfalls nach 1941 nicht um so etwas.

Zitat Hitler zu Göring nach dem Rosenberg ging.

"Eine slaw.Universität in Kiew,mein Gott hat der Mann Sorgen"!

[herberger]

Um so weiter NS Deutschland Vergangenheit ist um so mehr benutzt man eine verzerrte DDR Kopie um NS Deutschland zu erklären.

[Alter Stubentiger]

Ein Auto hat man sofort bekommen weil sich das nicht jeder leisten konnte,und bei Importe war es so ähnlich viele Produkte konnte sich das einfache Volk nicht leisten,das ist aber niemanden aufgefallen weil es immer so war,die Kaufhäuser mit ihrem Warenangebot ähnelten den Kaufhäusern in Paris London und New Yorck.

Man darf diese Sparsamkeit nicht einer Not zuschreiben,sondern man war immer schon Sparsam mit den Mitteln das war eine preuss.Tugend "Aus wenig viel machen"!

Deutsche die vor 1945 oder besser vor 1939 ins Ausland reissten hatten jedenfalls nicht das Gefühl das sie in Konsumwunderländer reissten.Im Gegenteil sie sahen oft das es ihnen materiell besser ging als den Menschen im Ausland.

Reine Propaganda. In Amerika gab es schon vor 1939 Massenmotorisierung , Kühlschränke und tolle Rundfunkgeräte für relativ viele in der Gesellschaft. Diese Waren standen hier nicht mal theoretisch zur Verfügung. Das in den Läden genug Autos zu Mondpreisen herumstanden ist bedeutungslos. Die konnte sich kaum einer leisten. Die wurden in Deutschland ja auch in Handarbeit zusammengeschaubt während in den USA Millionen von Ford T vom Band liefen. Was für ein Unterschied in der Fertigungstechnik! Und die Nazis haben keinen Handschlag getan um die Konsumgüterindustrie irgendwie zu fördern. So wie viele andere Bereiche ja auch.

Hier wurde dafür ein "Volksempfänger" angeboten. Technisch rückständig und völlig überteuert da er ja unbedingt im Inland gefertigt werden sollte. Aber wichtig damit die Propaganda auch überall ankommt.

Das die "Sparsamkeit" erzwungen war habe ich mit dem "Kaffeetanten" Text von Goebbels belegt. Und wer reisen konnte dem ging es wirklich gut. Denn wer reisen konnte gehörte zur Oberschicht. Denen ging es natürlich besser als der Masse der Briten oder Franzosen. Was sagt daß schon aus?

[Alter Stubentiger]

Die Höfe sollten meines wissens bei 20ha liegen also mehr als der übliche Eigenbedarf.
Aber nicht mal ansatzweise vergleichbar mit der vollmechanisierten Landwirtschaft auf riesigen Feldern wie sie sich zu dieser Zeit in den USA durchsetzte. Da wurden Überschüsse erwirtschaftet!

[Stopblitz]

Reine Propaganda. In Amerika gab es schon vor 1939 Massenmotorisierung , Kühlschränke und tolle Rundfunkgeräte für relativ viele in der Gesellschaft. Diese Waren standen hier nicht mal theoretisch zur Verfügung. Das in den Läden genug Autos zu Mondpreisen herumstanden ist bedeutungslos. Die konnte sich kaum einer leisten. Die wurden in Deutschland ja auch in Handarbeit zusammengeschaubt während in den USA Millionen von Ford T vom Band liefen. Was für ein Unterschied in der Fertigungstechnik! Und die Nazis haben keinen Handschlag getan um die Konsumgüterindustrie irgendwie zu fördern. So wie viele andere Bereiche ja auch.

Hier wurde dafür ein "Volksempfänger" angeboten. Technisch rückständig und völlig überteuert da er ja unbedingt im Inland gefertigt werden sollte. Aber wichtig damit die Propaganda auch überall ankommt.

Das die "Sparsamkeit" erzwungen war habe ich mit dem "Kaffeetanten" Text von Goebbels belegt. Und wer reisen konnte dem ging es wirklich gut. Denn wer reisen konnte gehörte zur Oberschicht. Denen ging es natürlich besser als der Masse der Briten oder Franzosen. Was sagt daß schon aus?

Mit anderen Worten die Deutschen hausten in Höhlen, bis die alliierten Samariter ihnen diese über dem Kopf wegbombten. Hier (http://www.cameraquest.com/ltmnum.htm) mal ein kurzer Umriss der Produktionszahlen des Kameraherstellers Leitz vor, während und nach dem Krieg. Dass es in Deutschland keinen Konsum gab ist eines der vielen Märchen aus deiner Sozenfibel.

[Alter Stubentiger]

Diese Besiedlungspläne Ost falls die überhaupt echt sind dann sind sie ausserdem von niemanden authorisiert,Hitler kümmerte sich jedenfalls nach 1941 nicht um so etwas.

Zitat Hitler zu Göring nach dem Rosenberg ging.

"Eine slaw.Universität in Kiew,mein Gott hat der Mann Sorgen"!

Ablenkungsmanoöver. Maßgeblich war der Generalplan Ost und Herbert Backe`s Hungerplan. Alles belegt. Alles authorisiert und in NS-Kreisen gelebte Realität.

[Alter Stubentiger]

Um so weiter NS Deutschland Vergangenheit ist um so mehr benutzt man eine verzerrte DDR Kopie um NS Deutschland zu erklären.

Die DDR hatte wirtschaftlich gesehen genauso wenig zu bieten wie der NS-Staat.

[Alter Stubentiger]

Mit anderen Worten die Deutschen hausten in Höhlen, bis die alliierten Samariter ihnen diese über dem Kopf wegbombten. Hier (http://www.cameraquest.com/ltmnum.htm) mal ein kurzer Umriss der Produktionszahlen des Kameraherstellers Leitz vor, während und nach dem Krieg. Dass es in Deutschland keinen Konsum gab ist eines der vielen Märchen aus deiner Sozenfibel.

Lerne englisch!

[Großadmiral]

Aber nicht mal ansatzweise vergleichbar mit der vollmechanisierten Landwirtschaft auf riesigen Feldern wie sie sich zu dieser Zeit in den USA durchsetzte. Da wurden Überschüsse erwirtschaftet!

Wurden hier naturgemäß auch.

[Alter Stubentiger]

Wurden hier naturgemäß auch.

Dir ist das Ausmaß der grünen Revolution nicht klar.

[Großadmiral]

Ablenkungsmanoöver. Maßgeblich war der Generalplan Ost und Herbert Backe`s Hungerplan. Alles belegt. Alles authorisiert und in NS-Kreisen gelebte Realität.

Ist hier nicht das Thema, aber ersterer wurde wohl nie Fertig und letzterer hat eher Leitliniencharakter deren Verbindlichkeit ja bekannt ist.

[Großadmiral]

Dir ist das Ausmaß der grünen Revolution nicht klar.

Schon dir ist nur nicht klar worum es bei der NS Agrarpolitik ging Überschüsse zur Versorgung der Städte war nur ein Ziel, neben dem erhalt des ländlichen Raums.

[Stopblitz]

Lerne englisch!

Ich kann es sogar so gut, dass mich die Angelsachsen für einen native speaker halten. Aber deine Reaktion zeigt mir, dass die mit fundierten Antworten nicht karkommst. Tröste dich, dass geht den meisten Sozen so, deswegen könnt ihr auch nicht ungestört das Land versiffen.

[herberger]

Ablenkungsmanoöver. Maßgeblich war der Generalplan Ost und Herbert Backe`s Hungerplan. Alles belegt. Alles authorisiert und in NS-Kreisen gelebte Realität.

Deutschland investierte in die Landwirtschaft der besetzten Sowjetunion und entnahm der Produktion so viel wie die Sowjetunion bis 1941 an Agrarprodukten exportierte,so nebenbei die Sowjetunion ereichte nie die Erntezahlen von 1914.

[herberger]

Reine Propaganda. In Amerika gab es schon vor 1939 Massenmotorisierung , Kühlschränke und tolle Rundfunkgeräte für relativ viele in der Gesellschaft. Diese Waren standen hier nicht mal theoretisch zur Verfügung. Das in den Läden genug Autos zu Mondpreisen herumstanden ist bedeutungslos. Die konnte sich kaum einer leisten. Die wurden in Deutschland ja auch in Handarbeit zusammengeschaubt während in den USA Millionen von Ford T vom Band liefen. Was für ein Unterschied in der Fertigungstechnik! Und die Nazis haben keinen Handschlag getan um die Konsumgüterindustrie irgendwie zu fördern. So wie viele andere Bereiche ja auch.

Hier wurde dafür ein "Volksempfänger" angeboten. Technisch rückständig und völlig überteuert da er ja unbedingt im Inland gefertigt werden sollte. Aber wichtig damit die Propaganda auch überall ankommt.

Das die "Sparsamkeit" erzwungen war habe ich mit dem "Kaffeetanten" Text von Goebbels belegt. Und wer reisen konnte dem ging es wirklich gut. Denn wer reisen konnte gehörte zur Oberschicht. Denen ging es natürlich besser als der Masse der Briten oder Franzosen. Was sagt daß schon aus?

Von 1919 bis 1929 gab es in der Tat in den USA ein Massenkonsum,aber der endete mit der Weltwirtschaftskrise,von da ab gab es eine Massenverelendung mit bis zu 8 millionen Arbeitslose oder vielleicht noch mehr,erst ab 1940 als man sich am Krieg in Europa beteiligte endete diese Massenverelendung,Roosevelt machte in den 30ziger Jahre mit seinem "New deal" das gleiche wie Hitler nur das Roosevelt scheiterte,erst der WKII beendete die Wirschaftskrise in den USA!


Das System kaufe jetzt zahle später wird immer in das Unglück führen.

[Alter Stubentiger]

Wurden hier naturgemäß auch.

Nein. Hier war Mangelwirtschaft. Es gab vor dem Krieg Missernten und Notstände. Die NS Landwirtschaftspolitik ist auf ganzer Linie gescheitert. Schon vor dem Krieg. Und das führte im Krieg dazu daß man schon 1940 landwirtschaftliche Güter aus der UDSSR einführen mußte.

[herberger]

Nein. Hier war Mangelwirtschaft. Es gab vor dem Krieg Missernten und Notstände. Die NS Landwirtschaftspolitik ist auf ganzer Linie gescheitert. Schon vor dem Krieg. Und das führte im Krieg dazu daß man schon 1940 landwirtschaftliche Güter aus der UDSSR einführen mußte.

Mein Vater hat 1940 Kohle nach Leningrad geliefert,nicht er selber sondern das Schiff auf dem er war.

[Alter Stubentiger]

Von 1919 bis 1929 gab es in der Tat in den USA ein Massenkonsum,aber der endete mit der Weltwirtschaftskrise,von da ab gab es eine Massenverelendung mit bis zu 8 millionen Arbeitslose oder vielleicht noch mehr,erst ab 1940 als man sich am Krieg in Europa beteiligte endete diese Massenverelendung,Roosevelt machte in den 30ziger Jahre mit seinem "New deal" das gleiche wie Hitler nur das Roosevelt scheiterte,erst der WKII beendete die Wirschaftskrise in den USA!


Das System kaufe jetzt zahle später wird immer in das Unglück führen.

Amerika brauchte keinen Krieg. Bei denen ging es auch so aufwärts. Du bringst nur Legenden die rechte Spinner immer wieder aus dem Hut zaubern. Mit Kriegswirtschaft ging es nur ein bißchen schneller.

[Alter Stubentiger]

Mein Vater hat 1940 Kohle nach Leningrad geliefert,nicht er selber sondern das Schiff auf dem er war.

Du erzählt Unsinn.

[Alter Stubentiger]

Deutschland investierte in die Landwirtschaft der besetzten Sowjetunion und entnahm der Produktion so viel wie die Sowjetunion bis 1941 an Agrarprodukten exportierte,so nebenbei die Sowjetunion ereichte nie die Erntezahlen von 1914.

Beschäftige dich mit Backe`s Hungerplan und hör auf zu beschönigen. Die besetzten Gebiete wurden geplündert. In ganz Europa.

[herberger]

Beschäftige dich mit Backe`s Hungerplan und hör auf zu beschönigen. Die besetzten Gebiete wurden geplündert. In ganz Europa.

Wo mit du dich beschäftigst weiss ich nicht,aber Märchen sind nicht so mein Ding.


http://german.ruvr.ru/news/2014_03_16/Ehemalige-SS-Legionare-marschieren-in-Riga-7944/#?slide-1&_suid=139498796442105362926371133254

[herberger]

Du erzählt Unsinn.

Das Schiff würde nicht durch Ladekräne entladen sondern von Arbeitssklaven mit Körben.

[Alter Stubentiger]

Wo mit du dich beschäftigst weiss ich nicht,aber Märchen sind nicht so mein Ding.


http://german.ruvr.ru/news/2014_03_16/Ehemalige-SS-Legionare-marschieren-in-Riga-7944/#?slide-1&_suid=139498796442105362926371133254

Damit kannst du den Generalplan Ost nicht widerlegen. Was sollen ein paar SS-Legionäre damit zu tun haben? Nichts. Null.

[Alter Stubentiger]

Das Schiff würde nicht durch Ladekräne entladen sondern von Arbeitssklaven mit Körben.

Das Reich hatte 1940 keine Kohle zum exportieren.

[Nomen Nescio]

Wo mit du dich beschäftigst weiss ich nicht,aber Märchen sind nicht so mein Ding.

http://german.ruvr.ru/news/2014_03_16/Ehemalige-SS-Legionare-marschieren-in-Riga-7944/#?slide-1&_suid=139498796442105362926371133254
du kommst mit SS? dann komme ich mit etwas von der gegenseite (http://www.hagalil.com/archiv/2002/01/riga.htm) :D


Der Judenmord in Riga

Am 18. Dezember 1948 behandelte das Amerikanische Militärtribunal im Nürnberger Prozeß gegen das OKW die Erschießung der über 40 000 Juden in Riga. Zu den Ereignissen im Ghetto von Riga vom 29.11. bis 1.12.1941 und vom 8. und 9.12.1941 hatte der Generalmajor der Pioniere, Walter Bruns, Kommandeur des Brückenstabes Riga, im Kreuzverhör folgende Aussage bezeugt: »Die ganze Sache hat etwa drei Tage gedauert. Jede Stunde hat etwa 1 200 bis 1 500 Frauen und Kindern das Leben gekostet, und die Erschießung ging zehn Stunden am Tage.«
Frage: »Waren es lauter Frauen?« Bruns: »Das waren nur Frauen, ja, und Kinder.« Frage: »Hörten Sie von irgendwelchen Ausrottungsaktionen von Juden außer der, die Sie eben beschrieben haben?« Bruns: »Es hat sich eine solche in Petrowska und in verschiedenen anderen Orten ereignet. Als ich von dem Rigaer Vorkommnis erzählte, wurde mir gesagt, es seien in dem Dreieck Kowno-Winnitza-Schitomir auch derartige Exekutionen vorgekommen. Das Exekutionskommando in Riga rühmte sich selbst, in der Ukraine mehrere hunderttausend und zuletzt bei Minsk 67 000 ›erledigt‹ zu haben, wie sich die Leute immer ausdrückten.«
Frage: »Bedeutet das getötet?« Bruns: »Ja. Das war der übliche Ausdruck geworden.« ... Die Zahlenangaben von General Bruns sind unglaubwürdig. Wo sollen diese 45000 jüdischen Frauen und Kinder hergekommen sein? Schon die lettische Bevölkerung hat die Juden in Riga im Juli ausgerottet.
Wenige Wochen vor dem Judenmord in Riga belagerte die 18. Armee Leningrad. Dazu wurden die Generäle von Leeb, Warlimont und von Küchler in Nürnberg vernommen. Worum ging es?
Nach fünf Wochen Belagerung erhielt von Leeb im Oktober 1941 den Führerbefehl, eine Kapitulation Leningrads weder zu fordern noch anzunehmen. Das hieß faktisch: Errichtung eines Vernichtungslagers mit drei Millionen zum Tode Verurteilter, also mindestens zweimal so viel Opfer wie in Auschwitz. Erst im Nürnberger Kreuzverhör will von Leeb seine Rolle durchschaut haben – nachdem eine bedrückende Last an Beweisstücken seine Schuld dokumentiert hatte. Unter anderem hatte ihm ein Stabsoffizier der 18. Armee den Plan zur Ausrottung dieser Millionen »unnützer Esser« folgendermaßen begründet:

»Vorteile: a) Ein großer Teil der kommunistischen Bevölkerung Rußlands, der gerade unter der Bevölkerung Leningrads zu suchen ist, wird ausgerottet. b) Wir brauchen 4 Mio. Menschen nicht zu ernähren. Nachteile: a) Seuchengefahr, b) die seelische Einwirkung durch die vor unserer Front verhungernden Massen auf unsere Truppe ist groß. c) Der feindlichen Presse wird ein wirksames Propagandamittel in die Hand gegeben«.

...

Als Ohlendorf sich am 15. Oktober 1947 hierüber vernehmen ließ, ging es ihm um das Vernichtungskonzept des Rußlandfeldzugs, das von den Generälen der Wehrmacht mit verfaßt worden war. Unter ihrer Oberhoheit wurde die alles entscheidende Schwelle der nazistischen Judenpolitik genommen: die von der Rassendiskriminierung zur Rassenausrottung.
ausgerechnet riga, wo soviel juden durch die eigene bevölkerung getötet wurde.

was hat die SS-demonstration eigentlich mit dem thema zu tun?? manchmal denke ich »du bist ja ein abscheulicher mensch«. so unterstellend wie du dich benehmen kannst.

[mabac]

Nein. Hier war Mangelwirtschaft. Es gab vor dem Krieg Missernten und Notstände. Die NS Landwirtschaftspolitik ist auf ganzer Linie gescheitert. Schon vor dem Krieg. Und das führte im Krieg dazu daß man schon 1940 landwirtschaftliche Güter aus der UDSSR einführen mußte.

Das ist sehr interessant. Könnten Sie bitte einmal die Hungersnöte und deren Opfer im Reichsgebiet (1933-1940) aufzählen? Wie es scheint haben Sie Zugang zur neuesten Forschung und deren Quellen.
Vielen Dank im Voraus!

[Großadmiral]

Nein. Hier war Mangelwirtschaft. Es gab vor dem Krieg Missernten und Notstände. Die NS Landwirtschaftspolitik ist auf ganzer Linie gescheitert. Schon vor dem Krieg. Und das führte im Krieg dazu daß man schon 1940 landwirtschaftliche Güter aus der UDSSR einführen mußte.

Einen Fehlbestand gab es schon zuvor dieser wurde aber meines Wissens zwischen 33 und 39 geringer.