stalins verluste im anfang von barbarossa

[masteg]

Das Profil passt zu dir. 63 Beiträge und nur Gebrabbel. Außer Spesen nix gewesen. So Menschlein wie du verschwinden genauso schnell wieder wie sie aufgetaucht sind.

Naja, Ihr Beurteilungsvermögen ist ja bekannt. Aber im Gegensatz zu Ihren 2204 Beiträgen mit Gebrabbel verblassen meine 63 ja geradezu.

Übrigens ist meine Absicht auch weiterhin, nicht tausendmal Gesagtes zum 1001 mal zu wiederholen, weil ein "Parabellum" zu faul zum Lesen und Denken ist.

Das Erschießen von Zivilisten als Represalie für Partisanenangriffe ist "rechtens", war meine Aussage.
Sie widersprachen natürlich, um zig Posts weiter hinten, diese simple Tatsache einzugestehen.

Giftgasangriffe gegen Partisanen sind schlichtweg schwachsinniger Blödsinn ( auch wenn jemand Bücher drüber schreibt ), weil Giftgas zur Vernichtung einer großen Anzahl Gegnern in einem großflächigem Gebiet anwendbar ist. NICHT für nicht erkannte Einzelpersonen in begrenztem Gebiet ( mal in aller Kürze ). Blöd auch, wenn der wind dreht. Deshalb spielt Giftgas auch in keiner Kriegführung auch nur ansatzweise eine Rolle. Weder damals noch heute. ( Außer den Amis im Vietnam, die großflächig Gebiete entlaubt haben )
Kann bzw. in Ihrem Fall könnte, man drauf kommen, wenn man ein bißchen mitdenkt.

Und einer der größten Nachteile war, das sich die Wehrmacht an die Regeln zivilisierter Kriegsführung ( in einem Krieg, der Deutschland von den Engländern und den USA aufgzwungen wurde. Und die zweite Front, um dem geplanten Angriff der Russen zuvorzukommen. ) gehalten hat. Im Gegensatz zu den USA, den Engländern, Franzosen, Polen und Russen werden Sie der deutschen Wehrmacht keine massakrierten Soldaten, keine abgeschnittenen Zungen und Genitalien, kein Zähneausschlagen zum "brechen harter Brocken", keine am Fallschrim hängende, abgeschossene Flieger, keine Bombardierung von Städten und Zivilisten und nicht ansatzweise solche Aussagen wie "möglichst viele Zivilisten braten" vorwerfen können.

Aber, ich sagte es bereits, auf solche "dummen August-Beiträge" :crazy: wie Ihre plus Kollegen "Hundezahn" & Co möchte ich dennoch nicht verzichten, denn den darauf folgenden Antworten von "Nereus", "moishe c", "herberger" & Co kann man sehr viele nützliche und neue Informationen entnehmen.

[Lichtblau]

Mein Vater war 1940 in Leningrad,mein einziger unverfälschter Blick auf Stalins Sowjetunion.Die Menschen sahen auch ohne Blockade elend aus,das Verhalten der Menschen in Leningrad wäre vergleichbar heute mit Nordkorea.

wie passt das eigentlich mit folgender aussage:


Haben sie nicht,1941 war für die sowj.Völker die Sowjetunion nicht ihr Land und die Sowjetführung nicht ihre Regierung,um das zu verschleiern haben die Sowjets und alle Kommunisten nach 1945 gelogen wie die Kesselflicker.


zusammen?

[Parabellum]

Das Erschießen von Zivilisten als Represalie für Partisanenangriffe ist "rechtens", war meine Aussage.
Sie widersprachen natürlich, um zig Posts weiter hinten, diese simple Tatsache einzugestehen.

An den Praktiken die die Wehrmacht in den besetzten Ländern als Repressalie durchführten war absolut nichts legal oder durch irgendwelche Abkommen gedeckt.
Das fing bei der Auswahl der Geiseln an und zog sich wie ein roter Faden bis zur Anzahl der erschossenen Zivilisten.


Giftgasangriffe gegen Partisanen sind schlichtweg schwachsinniger Blödsinn ( auch wenn jemand Bücher drüber schreibt ), weil Giftgas zur Vernichtung einer großen Anzahl Gegnern in einem großflächigem Gebiet anwendbar ist. NICHT für nicht erkannte Einzelpersonen in begrenztem Gebiet ( mal in aller Kürze ). Blöd auch, wenn der wind dreht. Deshalb spielt Giftgas auch in keiner Kriegführung auch nur ansatzweise eine Rolle. Weder damals noch heute. ( Außer den Amis im Vietnam, die großflächig Gebiete entlaubt haben )
Kann bzw. in Ihrem Fall könnte, man drauf kommen, wenn man ein bißchen mitdenkt.

Was meinen Sie denn weshalb man von einem Giftgaseinsatz abgesehen hat ;) Untauglich für Partisanenbekämpfung. In Bezug auf Leningrad aber sehr tauglich. Gut für Leningrad das man nicht über ausreichend C-Waffen-Munition verfügte.



Und einer der größten Nachteile war, das sich die Wehrmacht an die Regeln zivilisierter Kriegsführung ( in einem Krieg, der Deutschland von den Engländern und den USA aufgzwungen wurde. Und die zweite Front, um dem geplanten Angriff der Russen zuvorzukommen. ) gehalten hat. Im Gegensatz zu den USA, den Engländern, Franzosen, Polen und Russen werden Sie der deutschen Wehrmacht keine massakrierten Soldaten, keine abgeschnittenen Zungen und Genitalien, kein Zähneausschlagen zum "brechen harter Brocken", keine am Fallschrim hängende, abgeschossene Flieger, keine Bombardierung von Städten und Zivilisten und nicht ansatzweise solche Aussagen wie "möglichst viele Zivilisten braten" vorwerfen können.

Der größte Nachteil war das wir nicht schon viel früher kapituliert haben.
Deine Schauergeschichten kannst du dir sparen. Mal wieder maßlos übertriebene und verallgemeinerte Shice.

[herberger]

wie passt das eigentlich mit folgender aussage:




zusammen?

Na ja 1940 war noch vor dem Russlandfeldzug,mein Vater war ja ausserdem ab 1943 in den Baltischen Staaten oder sowjet Republiken,und er hat mit vielen Sowjetbürgern dort gesprochen.

[Lichtblau]

Na ja 1940 war noch vor dem Russlandfeldzug,mein Vater war ja ausserdem ab 1943 in den Baltischen Staaten oder sowjet Republiken,und er hat mit vielen Sowjetbürgern dort gesprochen.

verstehe, 1940 sind die menschen bolschewistisch indoktriniert, und ein jahr später bei kriegsausbruch haben sie ihren glauben verloren.

gewagt gewagt.

[Nomen Nescio]

Naja, Ihr Beurteilungsvermögen ist ja bekannt. Aber im Gegensatz zu Ihren 2204 Beiträgen mit Gebrabbel verblassen meine 63 ja geradezu.
deine 63 sind einfach wertlos. ein beispiel: die wehrmacht hielt sich nicht an regeln. begann schon ab dem ersten tag mit kriegsverbrechen: das bombardieren eines hospitals.
in meinem heimatstadt wurden bürger bei dem angriff 1940 gegeiselt und in einem wichtigen gebäude gesteckt. die deutschen dachten, daß die niederländer das gebäude dann nicht angreifen würden. sie taten es doch. sechs zivilisten kamen dabei um.
über das anziehen von falschen uniformen brauche ich nicht mehr was zu sagen. denn das schie allmáhlich usus zu sein.
es gibt noch soviel andere sachen, die ich erwähnen könnte.

Aber, ich sagte es bereits, auf solche "dummen August-Beiträge" :crazy: wie Ihre plus Kollegen "Hundezahn" & Co möchte ich dennoch nicht verzichten, denn den darauf folgenden Antworten von "Nereus", "moishe c", "herberger" & Co kann man sehr viele nützliche und neue Informationen entnehmen.
schreibe erstmals selbst inhaltlich korrekte beiträge, bevor du andere menschen verleumdest.

[herberger]

verstehe, 1940 sind die menschen bolschewistisch indoktriniert, und ein jahr später bei kriegsausbruch haben sie ihren glauben verloren.

gewagt gewagt.

Das hast du falsch verstanden,den Leuten hat man ihre Angst angesehen,besonders gegenüber Ausländern.

Mein Vater erzählte öfters die Geschichte

Sie gingen zu dritt durch Leningrad,einer musste Pinkeln,ein Russe sah das und schrie Miliz Miliz, einer sagte gib den ein paar Rubel das der ruhig ist,als man den Russen Geld gab und er mitbekommen hat das sind Ausländer,ist er ohne Geld ganz schnell stiften gegangen.

[masteg]

deine 63 sind einfach wertlos. ein beispiel: die wehrmacht hielt sich nicht an regeln. begann schon ab dem ersten tag mit kriegsverbrechen: das bombardieren eines hospitals.
in meinem heimatstadt wurden bürger bei dem angriff 1940 gegeiselt und in einem wichtigen gebäude gesteckt. die deutschen dachten, daß die niederländer das gebäude dann nicht angreifen würden. sie taten es doch. sechs zivilisten kamen dabei um.
über das anziehen von falschen uniformen brauche ich nicht mehr was zu sagen. denn das schie allmáhlich usus zu sein.
es gibt noch soviel andere sachen, die ich erwähnen könnte.

schreibe erstmals selbst inhaltlich korrekte beiträge, bevor du andere menschen verleumdest.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, Ihre Beiträge mangels Masse, sprich Qualität, zu ignorieren. Nun gut, mach ich halt eine Ausnahme.
Ehre, wem Ehre gebührt ( falls Sie das verstehen :crazy: ).

Welches Hospital wurde den wann und von wem genau bombardiert und wo, also welcher "Heimatstadt" ( war das zufällig Rotterdam? Wenn ja, weiß ich Bescheid. ) wurde denn genau wer in welchem Gebäude "gegeiselt" und warum wollten dann Holländer das Gebäude angreifen, wenn doch Holländer drin waren?

Ohne diese Angaben bleibt Ihr Kommentar, was er ist :
Schlicht "wirres Zeug ohne Sinn". :blabla::fizeig:

Und da das generell bei Ihren Beiträgen so ist :haha: , kam ich zu dem sinnvollen Entschluß, Sie zu ignorieren.

Käse aus Frankreich schmeckt übrigens wesentlich besser als holländischer. :D

[herberger]

deine 63 sind einfach wertlos. ein beispiel: die wehrmacht hielt sich nicht an regeln. begann schon ab dem ersten tag mit kriegsverbrechen: das bombardieren eines hospitals.
in meinem heimatstadt wurden bürger bei dem angriff 1940 gegeiselt und in einem wichtigen gebäude gesteckt. die deutschen dachten, daß die niederländer das gebäude dann nicht angreifen würden. sie taten es doch. sechs zivilisten kamen dabei um.
über das anziehen von falschen uniformen brauche ich nicht mehr was zu sagen. denn das schie allmáhlich usus zu sein.
es gibt noch soviel andere sachen, die ich erwähnen könnte.

schreibe erstmals selbst inhaltlich korrekte beiträge, bevor du andere menschen verleumdest.

Die deutschen Fallschirmjäger verfehlten ihr Ziel die Maasbrücken zu besetzen,ich weiss jetzt nicht war das Rotterdam.Also gingen die deutschen Fallschirmjäger zur nächsten Strassenbahnhaltestelle und führen mit der Strassenbahn zum Einsatzort,die Fallschirmjäger haben aber nicht die Strassenbahn gekidnapt sondern führen gemeinsam mit den niederl.Zivilisten,den Zivilisten in der Strassenbahn fiel nichts auf,denn die Fallschirmjäger sahen ja nicht aus wie deutsche Soldaten wie man sie aus den Wochenschauen kannte.

An einer Stelle lagen verwundete Fallschirmjäger auf der Strasse,niederl.Nonnen versuchten die Verwundeten von der Strasse zu ziehen,da bei schossen die Niederländer auf die Nonnen,später haben die Niederländer behauptet deutsche Fallschirmjäger hätten sich als Nonnen verkleidet.

[Nomen Nescio]

Die deutschen Fallschirmjäger verfehlten ihr Ziel die Maasbrücken zu besetzen,ich weiss jetzt nicht war das Rotterdam.Also gingen die deutschen Fallschirmjäger zur nächsten Strassenbahnhaltestelle und führen mit der Strassenbahn zum Einsatzort,die Fallschirmjäger haben aber nicht die Strassenbahn gekidnapt sondern führen gemeinsam mit den niederl.Zivilisten,den Zivilisten in der Strassenbahn fiel nichts auf,denn die Fallschirmjäger sahen ja nicht aus wie deutsche Soldaten wie man sie aus den Wochenschauen kannte.

An einer Stelle lagen verwundete Fallschirmjäger auf der Strasse,niederl.Nonnen versuchten die Verwundeten von der Strasse zu ziehen,da bei schossen die Niederländer auf die Nonnen,später haben die Niederländer behauptet deutsche Fallschirmjäger hätten sich als Nonnen verkleidet.
soweit ich mich erinnere sind in limburg - eine katholische provinz an D grenzend - tatsächlich deutsche soldaten als nonnen verkleidet aufgetreten.
vllt wurde das weiter gegeben, und passierte darum dieses ereignis in rotterdam. das ich übrigens noch nie gehört hatte.

es gibt wohl mehr sachen, die noch ausgesucht werden müssen. gab es z.b. statt 2 staffeln 3 staffeln. das dritte würde dann brandbombem bei sich gehabt haben.

[Nomen Nescio]

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, Ihre Beiträge mangels Masse, sprich Qualität, zu ignorieren. Nun gut, mach ich halt eine Ausnahme.
Ehre, wem Ehre gebührt ( falls Sie das verstehen :crazy: ).

Welches Hospital wurde den wann und von wem genau bombardiert und wo, also welcher "Heimatstadt" ( war das zufällig Rotterdam? Wenn ja, weiß ich Bescheid. ) wurde denn genau wer in welchem Gebäude "gegeiselt" und warum wollten dann Holländer das Gebäude angreifen, wenn doch Holländer drin waren?

Ohne diese Angaben bleibt Ihr Kommentar, was er ist :
Schlicht "wirres Zeug ohne Sinn". :blabla::fizeig:
du kennst also deine eigene geschichte nicht. aber doch ein großmaul haben...

Ungefähr eine Stunde bevor deutsche Truppen am 1. September 1939 um 4:45 Uhr die polnische Grenze überschritten, fielen die ersten Bomben des Zweiten Weltkrieges. Zwei Sturzkampfgeschwader der Luftwaffe griffen, in drei Angriffswellen aufgeteilt, die polnische Kleinstadt Wieluń (http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84) an. Dabei kamen 1200 Zivilisten ums Leben und ca. 70 Prozent der Stadt wurden zerstört. Die angreifenden Flugzeugführer berichteten später, „keine besondere Feindbeobachtung“ gehabt zu haben. [1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_%28Wehrmacht%29#cite_note-14)

Am frühen Morgen des 1. September 1939 wurde Wieluń durch deutsche Sturzkampfbomber angegriffen und bombardiert. Es handelte sich offenbar um die erste Kriegshandlung des Zweiten Weltkrieges.[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84#cite_note-Welt-3) Der Angriff begann laut Zeitzeugen gegen 4:37 Uhr,[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84#cite_note-Urban-4)[5] (http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84#cite_note-5) laut deutscher Einsatzmeldung eine Stunde später.[6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84#cite_note-6) Die erste Angriffswelle machte das Krankenhaus der Stadt dem Erdboden gleich. Die Einwohner wurden aus Bordwaffen gezielt beschossen.[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84#cite_note-B.C3.B6hler-7)
meine heimatstadt ist dordrecht, das auf einem insel liegt. drei strategisch sehr wichtige brücken verbanden die insel mit dem rest des landes.

es ist schon gut. mit solchen dummen menschen wie du, wünsche ich mich nicht gemein zu machen und zu diskutieren ==> igno

lerne erstmal dich zu benehmen. oder bist du das prototype der deutschen rechtsradikalen?

[Frontferkel]

Gilt diese Einstellung auch gegenüber Werwolf-Angehörigen ?

Liste bitte einmal auf , wie viele kampfstarke Brigaden , davon existierten . Wo waren sie eingesetzt und welche Wirkung hatten sie beim Gegner ?

[Frontferkel]

so aggressiv war die niederlande, daß die soldaten kaum geübt waren und es kaum moderne waffen gab. die meiste waren noch aus WK I.

ebensogut waren diese schlecht ausgerüstete und vorbereitete soldaten doch fähig genug um mit eine eliteeinheit, die fallschirmjäger, abzurechnen. auch wenn der angriff völlig überraschend kam, wurden sie dennoch nach und nach zurückgeschlagen. gelang es nicht regierung + königliche familie gefangen zu nehmen.
stattdessen wurden mehr als 1000 paras selbst gefangen und nach GB gebracht.

ohne das bombardieren von rotterdam und ohne die panzer wäre die geschichte jedenfalls anders verlaufen.
es erinnert mich an euer beschwerde über die amerikaner, die mit viel material gewinnen konnten. :D

Wie fragst Du immer so schön , BELEGE bitte ?

[Frontferkel]

falsch. weil die flugzeuge direkt um die ecke warteten.:?

:haha::D

[Nereus]

In Nürnberg wurden keine Zahlen festgelegt. ......Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.
Und sind wir mal ehrlich, eine Abschussquote von 1:50 bzw. 1:100 steht in keinerlei Vehältnis zu irgendeinem von Partisanen verübten Attentat oder Sabotageakt.....

Die hitlerdeutsche Ordnungspolitik in Polen war nicht das Vorbild für die sowjetische Quotenregelung von 1:50 bei Geiseltötungen in Deutschland.

1:50 http://www7.pic-upload.de/21.04.14/fzxaqhatvjkt.jpg

http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7083011&viewfull=1#post7083011

In Polen galt eine Quotenregelung von 1:10 als Sühnemaßnahme für Angriffe auf die deutsche Ordnungsmacht.
Dabei wurden auch mit einer Quote von nur 1:5 bei Angriffen auf polnische Bürger, die im Dienst der deutschen Ordnungsmacht standen, gesühnt. Alle standrechtlichen Maßnahmen geschahen nicht willkürlich, sondern hielten sich an die vorher bekanntgegebenen Gesetze und Verordnungen, auf die in den zweisprachigen Bekanntmachungen ausdrücklich hingewiesen wurde.

http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7083324&viewfull=1#post7083324

Sühnequote 1:10:

http://www7.pic-upload.de/22.04.14/fcjvdowsf8mm.jpg
http://www7.pic-upload.de/22.04.14/6g1uyuktlgcz.jpg

Deutsche 4+9=13 x 10 = 130
Pollen..........2=.2 x ..5 = .10
Sühne = 140

http://www.bu.umk.pl/DZS/obwieszczenie.jpg

Für das KL Auschwitz galt ebenso eine Sühnequote von 1:10, die dann Ende 1943 durch SS-Lagerführer Liebehenschel abgeschafft wurde, um die Arbeitsleistungen der Häftlinge für den „Totalen Kriegseinsatz” streßfrei zu gewährleisten. Nur noch die eigentlichen Gesetzesbrecher und Übertreter der Lagerordnung wurden, nach ihrer Habhaftwerdung, nach dem Kriegsgesetz bestraft.

[Parabellum]

Die hitlerdeutsche Ordnungspolitik in Polen war nicht das Vorbild für die sowjetische Quotenregelung von 1:50 bei Geiseltötungen in Deutschland.

Einen besonderen Fokus sollte man auf den jugoslawischen Kriegsschauplatz legen.
Auf Grund der Tätigkeiten von Titos Volksbefreiungsarmee wurde von Keitel am 16.10.1941 ein Erlass ausgeben der u.a folgenden Wortlaut enthielt :

Der Führer hat nunmehr angeordnet, daß überall mit den schärfsten Mitteln einzugreifen ist, um die Bewegung in kürzester Zeit niederzuschlagen […] Als Sühne für ein deutsches Soldatenleben muß in diesen Fällen im allgemeinen die Todesstrafe für 50 bis 100 Kommunisten als angemessen gelten. Die Art der Vollstreckung muß die abschreckende Wirkung noch erhöhen.“

43441 43442

Im IMT gelistet als Dokument 389-PS. Im Zuge des Verhöres von GFM Keitel während des IMT wurde das Dokument am 06.04.1946 vorgelegt und von Keitel als authentisch betrachtet.
Laut Keitel vermekte die Erlass-Vorlage eine Zahl von 5-10 Geiseln pro toten Soldaten, die Hitler bei Sichtung auf 50-100 korrigierte und als endgültige Fassung Keitel zur Unterschrift und Weiterleitung an die Truppe vorlegte.

Nachlesbar in den Protokollen des IMT, Band 10, S. 692-693 oder im Kriegstagebuch des OKW, Teilband 2, S. 1068-1069.

PS : Der Wortlaut "Kommunist" war nicht rein auf gefangengenommene Partisanen bezogen sondern ein dehnbarer Begriff, der u.a. auch (unbeteiligte) Zivilisten und Juden (eben alles was auf die Schnelle greifbar war) mit einbezog. Wie weit der Begriff letzten Endes wirklich ausgedehnt wurde lag im Spielraum der kommandierenden Generalität.
Ende 1942 wurde dann das Kandidaten-Umfeld durch einen Führer-Erlass ausgedehnt und explizit darauf verwiesen das zur Befriedung des Gebietes auch gegen Frauen und Kinder schärfste Mittel anzuwenden seien.

Siehe Dokument "Der Chef OKW Nr. 004870/42 g.Kdos. WFSt/OP (H)", im genauen Wortlaut in dem Buch "Kriegsbefehle für das Unternehmen "Barbarossa", sowie für die Kriegsschauplätze im Südosten, Westen und Südwesten", Aschenauer, Dr. Rudolf
(Rudolf Aschenauer war Rechtsanwalt der Hilfsorganisation Stille Hilfe und Verteidiger im Ulmer Einsatzgruppenprozess.)

[reflecthofgeismar]

Naja, da lagen die Sowjets mit ihrer Vermutung ja gar nicht mal falsch, denn welcher anständige Mensch wollte Stalin nicht "umbringen"? :sark:

Naja, die Juden die Stalin gegen "Hitlerdeutschland" benutzten, wollten ihn nach getaner Arbeit auch umbringen, anständig waren diese Nasen trotzdem nicht. :D
Brachten ihn ja schließlich um, bzw. ließen Uncle Joe einfach so sterben. :haha:

[KuK]

Was meinen Sie denn weshalb man von einem Giftgaseinsatz abgesehen hat ;) Untauglich für Partisanenbekämpfung. In Bezug auf Leningrad aber sehr tauglich. Gut für Leningrad das man nicht über ausreichend C-Waffen-Munition verfügte.


Die Deutsche Wehrmacht verfügte ab Anfang 1940 über etwa 30.000 to. Artillerie- und Abwurfmunition mit den Wirkstoffen Tabun, Soman und Sarin, von denen die Alliierten noch nicht mal etwas ahnten. Mit dieser Kampfstoffmenge hätte man die englische Insel entvölkern können. Leningrad wäre durch 2-3 Kampfsätze pro Artillerierohr "planiert" gewesen.

Deine Kenntnisse zum Gaskrieg erscheinen mir rudimentär und "rotlichtbestrahlt".


soweit ich mich erinnere sind in limburg - eine katholische provinz an D grenzend - tatsächlich deutsche soldaten als nonnen verkleidet aufgetreten.
vllt wurde das weiter gegeben, und passierte darum dieses ereignis in rotterdam. das ich übrigens noch nie gehört hatte.

es gibt wohl mehr sachen, die noch ausgesucht werden müssen. gab es z.b. statt 2 staffeln 3 staffeln. das dritte würde dann brandbombem bei sich gehabt haben.

Diesen Teil des Rotterdamangriffs haben wir schon 2 x besprochen: offensichtlich hat manches Langzeitgedächtnis in diesem Strang schon heftig gelitten.
Die sehr zweifelhafte Rolle des NL-Stadtkommandanten, Oberst SCHAROO, sei nochmals vermerkt und angemahnt. Man erschießt keine Parlamentäre.....

Von den Drei anfliegenden Staffeln konnten 2 per Funk gestoppt werden, die letzte hatte aufgrund ihrer Abwurfnähe die Schleppantenne bereits eingezugen und von den Drei Staffelteilen konnten nur 1 per "Leuchtkugel Rot" gestoppt werden. So wurde Rotterdam von ein paar Flugzeugen angegriffen, aber brannte doch fast vollständig nieder, weil es in dieser Riesenstadt nur ein paar freiwillige Feuerwehren gab, von deren Mitgliedern nun auch viele zur Armee eingezogen waren.... Mal schön an die eigene Nase fassen zur Längenkontrolle, werter N.N.

[Parabellum]

Die Deutsche Wehrmacht verfügte ab Anfang 1940 über etwa 30.000 to. Artillerie- und Abwurfmunition mit den Wirkstoffen Tabun, Soman und Sarin, von denen die Alliierten noch nicht mal etwas ahnten. Mit dieser Kampfstoffmenge hätte man die englische Insel entvölkern können. Leningrad wäre durch 2-3 Kampfsätze pro Artillerierohr "planiert" gewesen.

Deine Kenntnisse zum Gaskrieg erscheinen mir rudimentär und "rotlichtbestrahlt".

Bist du dir bei diesen Zahlen auch ganz sicher ? Besonders in Bezug auf den Kampfstoff Soman und die angebliche bevorratete Menge an Kampfstoffen im Jahre 1941. Ich rate dir dringend nochmal genauer zu lesen.
Alternativ kannst du auch einfach eine Quelle angeben.

[KuK]

Quelle:

Olaf Groehler

Der lautlose Tod

Verlag: Berlin : Verlag der Nation, (1984)

[Nomen Nescio]

Von den Drei anfliegenden Staffeln konnten 2 per Funk gestoppt werden, die letzte hatte aufgrund ihrer Abwurfnähe die Schleppantenne bereits eingezugen und von den Drei Staffelteilen konnten nur 1 per "Leuchtkugel Rot" gestoppt werden. So wurde Rotterdam von ein paar Flugzeugen angegriffen, aber brannte doch fast vollständig nieder, weil es in dieser Riesenstadt nur ein paar freiwillige Feuerwehren gab, von deren Mitgliedern nun auch viele zur Armee eingezogen waren.... Mal schön an die eigene Nase fassen zur Längenkontrolle, werter N.N. du kommst jetzt mit etwas ganz neues, KuK. freiwillige feuerwehr? das muß ich nachsuchen, denn kann ich mich kaum vorstellen. rotterdam zählte damals (1940) 619686 einwohner. was man jedenfalls getan hat, war das bombardieren von palmölfabriken, die bei den häuser standen. du denkst doch nicht, daß das nicht bekannt war?
nochmals: die strategischen ziele lagen viel westlicher.

[herberger]

zB Werwolf-Kämpfer. Aber mit denen hat man ja berechtigterweise schnellen Prozess gemacht und bei der nächstbesten Gelegenheit sonderbehandelt.

Es gab keine Werwölfe,vielleicht war es ein Wunschdenken von einigen NS Leuten,und diese Werwolf Propaganda haben dann die Siegermächte für sich instrumentalisiert.

[Parabellum]

Quelle:

Olaf Groehler

Der lautlose Tod
Verlag: Berlin : Verlag der Nation, (1984)


Aha. Olaf Groehler gibt also an das die Wehrmacht 1941 einen Kampfstoff (Soman) im Bestand hatte der erst 1944 entdeckt wurde.

[herberger]

Wir hatten hier vor Ort um 1945 einen Werwolf Fall.

Ein Arzt tauschte mit US Soldaten Morphium gegen Lebensmittel,da der Arzt Zugang zu Morphium hatte.2 US Soldaten sagten zu ihm,wenn er nicht mehr Morphium bringt dann zeigen sie ihn an,der Arzt zog seine Pistole und erschoss die beiden GIs,er wurde dafür hingerichtet.

[Parabellum]

Wir hatten hier vor Ort um 1945 einen Werwolf Fall.

Ein Arzt tauschte mit US Soldaten Morphium gegen Lebensmittel,da der Arzt Zugang zu Morphium hatte.2 US Soldaten sagten zu ihm,wenn er nicht mehr Morphium bringt dann zeigen sie ihn an,der Arzt zog seine Pistole und erschoss die beiden GIs,er wurde dafür hingerichtet.

Richtig so, er hätte sich ja an die Militärverwaltung wenden können. Ein Werwolf-Fall ist das allerdings nicht. Netter Versuch.

[herberger]

Richtig so, er hätte sich ja an die Militärverwaltung wenden können. Ein Werwolf-Fall ist das allerdings nicht. Netter Versuch.

Mein Onkel hatte Munition die er so im Wald gefunden hatte,die wurde bei ihm gefunden und er kam mit dem Alter von 14 oder 15 als Werwolf noch Sachsenhausen.

[Parabellum]

Mein Onkel hatte Munition die er so im Wald gefunden hatte,die wurde bei ihm gefunden und er kam mit dem Alter von 14 oder 15 als Werwolf noch Sachsenhausen.

Zu Recht. Soll er froh sein das es nur Sachsenhausen war.

[masteg]

du kennst also deine eigene geschichte nicht. aber doch ein großmaul haben...

meine heimatstadt ist dordrecht, das auf einem insel liegt. drei strategisch sehr wichtige brücken verbanden die insel mit dem rest des landes.

es ist schon gut. mit solchen dummen menschen wie du, wünsche ich mich nicht gemein zu machen und zu diskutieren ==> igno

lerne erstmal dich zu benehmen. oder bist du das prototype der deutschen rechtsradikalen?

Sie haben ja wirklich den Schuß nicht gehört.
Soll irgendein Leser hier intuitiv erraten, von was Sie hier wirres Zeug ohne jede nähere Angabe schreiben?

Woher soll ich ( oder irgendeine anderer ) wissen,

das Sie "Superschlau" :fuck: aus Dordrecht kommen?

Und jetzt fehlt immer noch die Angabe, wer wen "gegeiselt" hat und warum Ihre werten Landsmänner Holländer in welchem Gebäude angegriffen haben sollen.

Und das Ihre wirren Gedanken auf die polnische Stadt Wielun hinauslaufen - Stimmt, hätte ich doch erahnen können.
Prompt konnte ich mich kundig machen. Liest sich ein bißchen anders, als der Schmarrn, den Sie schreiben:

"Wieluń, eine grenznahe polnische Stadt im Erdkampfgebiet, wurde am 1. September 1939, am ersten Tag des Polenfeldzuges von der deutschen Luftwaffe bombardiert. Dieser Angriff wird – wie der auf Guernica im Spanischen Bürgerkrieg durch die deutsche Legion Condor am 26. April 1937 – als intentioneller Terrorangriff dargestellt. Nun, was letzteren angeht, so werden keine Beweise für die Absicht einer unterschiedslosen Flächenzerstörung vorgebracht. Das Erstaunen über das Ausmaß der Zerstörungen, das in einigen kurzen Bemerkungen in Richthofens Tagebuch zum Ausdruck kommt, ist auch kein Beweis dafür.
Wir Deutschen sind durch die Last der Verbrechen des Dritten Reiches ein bißchen hypersensibel geworden und vermuten hinter jeder das eigentliche Ziel verfehlter Bombe nur allzu leicht die Terrorabsicht, wie wir auch gern das ius ad bellum zu unseren Ungunsten mit dem ius in bello verwechseln, um manche nach damals geltendem Kriegsrecht zulässige Kriegshandlung der deutschen Luftwaffe als „verbrecherisch“ hinzustellen, weil Hitler den Krieg begonnen habe. Das Recht im Kriege gilt für alle Kriegsführenden gleichermaßen und hat mit der Frage, wer den Krieg begonnen habe, höchstens psychologisch zu tun.
Ähnlich verhält es sich mit Wieluń. Die Stadt lag im Kampfgebiet der Bodentruppen. Von dem Ort gingen Straßenverbindungen nach verschiedenen Richtungen aus. Außerdem gab es dort einen Bahnhof. Die behauptete Absicht zu einem unterschiedslosen Flächenbombardement ist aus verschiedenen Gründen wenig glaubhaft. So würde man dazu keine für den genauen Punktzielwurf konstruierten Sturzkampfbomber JU 87 verwenden, sondern Horizontelbomber. Für die Zerstörung in der Stadt muß man auch den Bodennebel und überhaupt die Umstände eines ersten Kriegszustandes heranziehen. Der Autor bemüht sich mit einer bewundernswerten Akribie, durch Auswertung und Vergleich von einer großen Menge von Nachrichtenerkenntnissen der Bodentruppen und Anweisungen und Befehlen ihrer Kommandeure zu beweisen, daß Wieluń zu bombardieren nicht im unmittelbaren Interesse des Heeres lag und von Richthofen als Befehlshaber der für die Heeresunterstützung vorgesehenen Sturzkampfbomber-Gruppen die Zerstörung des Ortes, wie Jahre zuvor angeblich schon Guernicas, auf eigene Faust vorgenommen habe."

Geht noch weiter, den Artikel können auch Sie unter http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv12/201237090753.htm finden.

Steht natürlich was anderes drin, als in Ihren linken Antifa-Kampfblatt Spiegel.
Der Wahrheit kommt man damit aber mit Sicherheit wesentlich näher.
Hat keine 5 Minuten gedauert.

Und, es juckt mich nicht im Mindesten, wenn ich von Leuten wie Ihnen als Rechtsradikaler bezeichnet werde.
Denn dann kann ich zu 100% sicher sein, moralisch und faktisch auf der richtigen Seite zu stehen.

Sie sind ein linker, deutschhassender Dummschwätzer. :crazy:
Nicht mehr, nicht weniger. :fuck::bäh:

[herberger]

Zu Recht.

Na dann weisst du ja auch was.

Die Siegermächte haben sehr viele Menschen als angebliche Werwölfe ermordet,viele waren Kinder oder Jugendliche unter 16 Jahre.

[Parabellum]

Na dann weisst du ja auch was.

Die Siegermächte haben sehr viele Menschen als angebliche Werwölfe ermordet,viele waren Kinder oder Jugendliche unter 16 Jahre.

Natürlich. Ganz viele Kinder und Jugendliche ermordet. :hi:

[herberger]

Zu Recht. Soll er froh sein das es nur Sachsenhausen war.

Ich kenne jetzt nicht die Zahl der Ermordeten in Sachsenhausen nach 1945.

Um Menschen zu ermorden passte Werwolf als Grund immer.

[masteg]

Aha. Olaf Groehler gibt also an das die Wehrmacht 1941 einen Kampfstoff (Soman) im Bestand hatte der erst 1944 entdeckt wurde.

Wo genau können Sie aus dem Satz "Die Deutsche Wehrmacht verfügte ab Anfang 1940 über etwa 30.000 to. Artillerie- und Abwurfmunition mit den Wirkstoffen Tabun, Soman und Sarin,.." herauslesen, das die Wehrmacht 1941 den Kampfstoff Soman im Bestand hatte ?

Leseverständnis vorausgesetzt, beschreibt dieser Satz PAUSCHAL die Menge und Art an Kampfstoffen der Wehrmacht AB dem Jahr 1940.
Soman kam 1944 dazu. Für normal denkende Menschen logisch und keiner weiteren Erwähnung wert.

Und wieder stumpf gelandet. :haha:

Zeigt aber geradezu typisch Ihre kindische Vorgehensweise. :crazy:

[Parabellum]

Wo genau können Sie aus dem Satz "Die Deutsche Wehrmacht verfügte ab Anfang 1940 über etwa 30.000 to. Artillerie- und Abwurfmunition mit den Wirkstoffen Tabun, Soman und Sarin,.." herauslesen, das die Wehrmacht 1941 den Kampfstoff Soman im Bestand hatte ?

Leseverständnis vorausgesetzt, beschreibt dieser Satz PAUSCHAL die Menge und Art an Kampfstoffen der Wehrmacht AB dem Jahr 1940.
Soman kam 1944 dazu. Für normal denkende Menschen logisch und keiner weiteren Erwähnung wert.

Ein Glück für dich das es Wikipedia gibt. Sonst hättest du den Satz so wie ich interpretiert. :D

Na wie dem auch sei, die lagernden Mengen an Artillerie- und Abwurfmunition reichten bei weitem nicht für einen wirkungsvollen Schlag gegen Leningrad aus. Man veranschlagte einen Bedarf von ca. 2 Millionen Granaten, demgegenüber stand eine Bevorratung von 470 000 Granaten.

[Parabellum]

Ich kenne jetzt nicht die Zahl der Ermordeten in Sachsenhausen nach 1945.

Um Menschen zu ermorden passte Werwolf als Grund immer.

Ein Werwolf ist ja auch mit Partisanentum gleichzusetzen. Da darf man ja dementsprechend nicht zimperlich sein. Aber er hat ja wohl überlebt. Unter dt. Fittiche wäre er wohl an Ort und Stelle erschossen werden.

[herberger]

Ein Glück für dich das es Wikipedia gibt. Sonst hättest du den Satz so wie ich interpretiert. :D

Na wie dem auch sei, die lagernden Mengen an Artillerie- und Abwurfmunition reichten bei weitem nicht für einen wirkungsvollen Schlag gegen Leningrad aus. Man veranschlagte einen Bedarf von ca. 2 Millionen Granaten, demgegenüber stand eine Bevorratung von 470 000 Granaten.

Wer ist man und wer hat 2millionen Ganaten veranschlagt,Giftgas ist flüssig,und hätte man nicht dann einfach mit Flugzeuge gasgefüllte Behälter abwerfen können die dann am Boden zerbersten.

[Parabellum]

Wer ist man und wer hat 2millionen Ganaten veranschlagt,Giftgas ist flüssig,und hätte man nicht dann einfach mit Flugzeuge gasgefüllte Behälter abwerfen können die dann am Boden zerbersten.

Der für den Leningrader Frontabschnitt verantwortliche Generalstab, wer sonst. Man berechnete den Bedarf für einen Beschuss eines mehreren km langen Frontabschnitts und des gesamten Leningrader Stadtgebietes. Ein Luftangriff kam wegen mangelnder Kapazitäten ebenfalls nicht in Frage.
Man wies schon allein auf die Probleme hin die entstehen würden wenn man den knappen Transportraum der Bahn für Gasgranaten in Beschlag nimmt und den Nachschub an konventioneller Artillerie-Munition stark einschränken muss.


Abgesehen davon fürchtete man Vergeltungsschläge von russischer und englischer Seite.

[KuK]

Aha. Olaf Groehler gibt also an das die Wehrmacht 1941 einen Kampfstoff (Soman) im Bestand hatte der erst 1944 entdeckt wurde.

Das Buch von Groehler bezieht sich bis auf 1945. Die Anfangsbestände 1941 waren Tabun und Sarin, sowie sehr große Mengen Lost und Phosgen.

Wieviel Soman bis Kriegsende produziert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Parabellum]

Das Buch von Groehler bezieht sich bis auf 1945. Die Anfangsbestände 1941 waren Tabun und Sarin, sowie sehr große Mengen Lost und Phosgen..

Weshalb man in Bezug auf Leningrad auch fast komplett auf Gelbkreuz-Munition setzte.

[masteg]

Der für den Leningrader Frontabschnitt verantwortliche Generalstab, wer sonst. Man berechnete den Bedarf für einen Beschuss eines mehreren km langen Frontabschnitts und des gesamten Leningrader Stadtgebietes. Ein Luftangriff kam wegen mangelnder Kapazitäten ebenfalls nicht in Frage.
Man wies schon allein auf die Probleme hin die entstehen würden wenn man den knappen Transportraum der Bahn für Gasgranaten in Beschlag nimmt und den Nachschub an konventioneller Artillerie-Munition stark einschränken muss.


Abgesehen davon fürchtete man Vergeltungsschläge von russischer und englischer Seite.

"Man" benötigt bei Giftgas für einen "mehrere Kilometer langen Frontabschnitt" und der Stadt Leningrad keine 2 Millionen Giftgasgranaten.
Woher haben Sie eigentlich den Unsinn? Wenn Sie jetzt mit dem Buch dieses Herrn Gellermann kommen: Schmeißen Sie es in die Tonne!

Bei den fürchterlichen Bombenangriffen der mordlüsternen Engländer wurden knapp 1 Million Stabbrandbomben eingesetzt.
Und wenn Sie sich nun dessen bewußt sind, das sich Giftgas flächenmässig stark ausbreitet, kommen, bzw. könnten auch Sie zum Schluß kommen, das 2 Millionen Granaten dafür schlicht Blödsinn sind.

Wenn Sie gerade nix zu tun haben, können Sie ja mal ausrechnen, auf wieviel Quadratzentimeter eine Granate käme. :intelligenz:

[herberger]

In einer Doku wurde über Sarin gesagt man brauchte relativ wenig um eine Stadt auszurotten,die Berechnungsgrundlage habe ich vergessen.

Irgendwas mit einem microgramm auf ein Kubikmeter.

[Parabellum]

"Man" benötigt bei Giftgas für einen "mehrere Kilometer langen Frontabschnitt" und der Stadt Leningrad keine 2 Millionen Giftgasgranaten.
Woher haben Sie eigentlich den Unsinn? Wenn Sie jetzt mit dem Buch dieses Herrn Gellermann kommen: Schmeißen Sie es in die Tonne!

Bei den fürchterlichen Bombenangriffen der mordlüsternen Engländer wurden knapp 1 Million Stabbrandbomben eingesetzt.
Und wenn Sie sich nun dessen bewußt sind, das sich Giftgas flächenmässig stark ausbreitet, kommen, bzw. könnten auch Sie zum Schluß kommen, das 2 Millionen Granaten dafür schlicht Blödsinn sind.


Du bist Experte ? Na dann errechne mal wieviele Senfgas-Granaten man wirklich gebraucht hätte. Ich merke schon, mit dir Universalgenie hätte Deutschland den Krieg gar nicht verlieren können :D

[masteg]

Du bist Experte ? Na dann errechne mal wieviele Senfgas-Granaten man wirklich gebraucht hätte. Ich merke schon, mit dir Universalgenie hätte Deutschland den Krieg gar nicht verlieren können :D

Wo habe ich geschrieben, das ich "Experte" wäre? :?

Simple Denkfähigkeit adelt einen noch lange nicht zum "Experten".

Oder kommen Sie aus NRW, Bremen, Hamburg oder Berlin ? :haha:

Amüsant zu sehen, wie Sie sich Ihre eigene Parallelwelt zusammenbasteln. :neck:

Die Rechenaufgabe habe ich Ihnen gestellt, denn Sie stellen die unsinnige Behauptung
von 2 Millionen Granaten auf. :crazy:

Nicht ich.
Bin gespannt auf Ihr Ergebnis. :D :haha:

Oder müssen Sie da erst bei Herr Gellermann anrufen? :fizeig:

[Parabellum]

Wo habe ich geschrieben, das ich "Experte" wäre? :?

Simple Denkfähigkeit adelt einen noch lange nicht zum "Experten".

Oder kommen Sie aus NRW, Bremen, Hamburg oder Berlin ? :haha:

Amüsant zu sehen, wie Sie sich Ihre eigene Parallelwelt zusammenbasteln. :neck:

Die Rechenaufgabe habe ich Ihnen gestellt, denn Sie stellen die unsinnige Behauptung
von 2 Millionen Granaten auf. :crazy:

Nicht ich.
Bin gespannt auf Ihr Ergebnis. :D :haha:

Oder müssen Sie da erst bei Herr Gellermann anrufen? :fizeig:

Ah, Alles Klar. Viel Bla Bla, keinerlei Beweise die gegen die Berechnungen des Generalstabes sprechen.
Danke für nichts :hi:
PS : 1,35 Mio. Gelbkreuz-Granaten auf einer Fläche von 200 Quadratkilometern halte ich für durchaus realistisch und effektiv.

[KuK]

Während der 900-tägigen Belagerung wurden etwa 150.000 Artilleriegeschosse auf die Stadt abgeschossen, etwa 100.000 Fliegerbomben fielen.

Da wären 2 Mio. Gasgranaten ja wohl ein Hohn. Wer hätte die denn aus welchen Geschützen abfeuern sollen?

Gasangriffe ergeben nur dann richtige Resultate, wenn die Gaskonzentration hoch ist.



Chemischer Krieg in Europa: 98 % der Opfer Zivilisten - militärischer Effekt fragwürdig?


1. Aspekt: C-Waffen töten in geringsten Mengen
Unter der (unrealistischen) Annahme einer 3 Meter hohen tödlichen Wolke mit dem Nervenkampfstoff VX und eintägiger Einwirkung:


Gebiet
km2
tödl. VX-Menge in t*
% der Vorräte**
x-facher Overkill


BRD
248.103
5
0,02
5.803


Mitteleuropa
1.132.103
24
0.08
1.272


Welt (Landmasse)
149.106
3.104
10
3


Annahmen: * LCt50VX = 10 mg x min x m-3 6 (http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=0733#6), hochgerechnet auf 1 Tag | ** US-Vorräte = SU-Vorräte = jeweils ca. 15.000 t

[Parabellum]

Wer hätte die denn aus welchen Geschützen abfeuern sollen?



Das, mein Lieber, hat sich der Generalstab bei der Berechnung auch gefragt.

[masteg]

Das, mein Lieber, hat sich der Generalstab bei der Berechnung auch gefragt.

Na, Sie scheinen ja erstklassige Beziehungen zum "Generalstab" zu haben. :dg:

Verheimlichen Sie uns da was? :fizeig:

[KuK]

Ah, Alles Klar. Viel Bla Bla, keinerlei Beweise die gegen die Berechnungen des Generalstabes sprechen.
Danke für nichts :hi:
PS : 1,35 Mio. Gelbkreuz-Granaten auf einer Fläche von 200 Quadratkilometern halte ich für durchaus realistisch und effektiv.

Gasangriffe wirken immer nur punktuell. Eine Stadt wie Leningrad damit großflächig zu vergiften hätte nicht geklappt. Man hätte Stadtteil für Stadtteil mit Gas belegen müssen.

Beste Fakten dazu liefert das Buch

Dieter Martinez

"Der Gaskrieg 1914-1918"

bei Bernard&Graefe, Bonn 1996

Die Berechnungen des Generalstabs beziehen sich wahrscheinlich auf so eine Taktik. Um hier die notwendigen Konzentrationen zum Erreichen des Haber'schen Tödlichkeitsproduktes stattfinden zu lassen, hätte man die komplette Ostfront-Artillerie tiefgestaffelt um Leningrad aufstellen müssen: also Humbug.

Über zu verschießende Mengen gibt folgendes Buch sehr gut Auskunft

Gerd Linnenkohl

"Vom Einzelschuß zur Feuerwalze"

bei Bernard&Graefe, Berlin, 1990

Daran kann man dann genau ermessen, was für ein Wahn die Gasbelegung Leningrads gewesen wäre, zumal bei der Verwendung des Seßhaften Lost-Giftes die Stadt auf Jahre nicht betretbar gewesen wäre. (Vgl.: Vergiftung des Bourlon-Waldes 1918 (bis heute Sperrgebiet).

Diese Idee ist wohl einem Fiction-Roman entlehnt, oder?

[Parabellum]

Na, Sie scheinen ja erstklassige Beziehungen zum "Generalstab" zu haben. :dg:

Verheimlichen Sie uns da was? :fizeig:

Inwiefern verheimlichen ? Der Generalstab kam zu dem Entschluss das es im Grunde an fast allem mangelt und aus diesem Grund ein Gasangriff gegen Leningrad nicht durchführbar ist. Ganz einfache Sache.


Gasangriffe wirken immer nur punktuell. Eine Stadt wie Leningrad damit großflächig zu vergiften hätte nicht geklappt. Man hätte Stadtteil für Stadtteil mit Gas belegen müssen.
Die Berechnungen des Generalstabs beziehen sich wahrscheinlich auf so eine Taktik. Um hier die notwendigen Konzentrationen zum Erreichen des Haber'schen Tödlichkeitsproduktes stattfinden zu lassen, hätte man die komplette Ostfront-Artillerie tiefgestaffelt um Leningrad aufstellen müssen: also Humbug.

Siehe meine kurze und knappe obige Ausführung.

[herberger]

Ah, Alles Klar. Viel Bla Bla, keinerlei Beweise die gegen die Berechnungen des Generalstabes sprechen.
Danke für nichts :hi:
PS : 1,35 Mio. Gelbkreuz-Granaten auf einer Fläche von 200 Quadratkilometern halte ich für durchaus realistisch und effektiv.

Da es nie einen Gas Angriff auf eine Stadt gab,auf welcher Grundlage wurde denn der Verbrauch ermittelt.

[Parabellum]

Da es nie einen Gas Angriff auf eine Stadt gab,auf welcher Grundlage wurde denn der Verbrauch ermittelt.

Das hat KuK mit Verweis auf die Habersche Formal eben dargelegt.

[masteg]

Während der 900-tägigen Belagerung wurden etwa 150.000 Artilleriegeschosse auf die Stadt abgeschossen, etwa 100.000 Fliegerbomben fielen.

Da wären 2 Mio. Gasgranaten ja wohl ein Hohn. Wer hätte die denn aus welchen Geschützen abfeuern sollen?

Gasangriffe ergeben nur dann richtige Resultate, wenn die Gaskonzentration hoch ist.



Chemischer Krieg in Europa: 98 % der Opfer Zivilisten - militärischer Effekt fragwürdig?



1. Aspekt: C-Waffen töten in geringsten Mengen
Unter der (unrealistischen) Annahme einer 3 Meter hohen tödlichen Wolke mit dem Nervenkampfstoff VX und eintägiger Einwirkung:



Gebiet

km2

tödl. VX-Menge in t*

% der Vorräte**

x-facher Overkill



BRD

248.103

5

0,02

5.803



Mitteleuropa

1.132.103

24

0.08

1.272



Welt (Landmasse)

149.106

3.104

10

3



Annahmen: * LCt50VX = 10 mg x min x m-3 6 (http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=0733#6), hochgerechnet auf 1 Tag | ** US-Vorräte = SU-Vorräte = jeweils ca. 15.000 t





Ob der "schlaue" Parabellum mit diesen vielen Zahlen was anfangen kann, bezweifle ich doch stark.
Wenn es nichts GEGEN die Wehrmacht ist, muß man ihm das in klaren, einfachen Sätzen möglichst mit nicht mehr als zwei oder drei Zahlen mitteilen.
Wobei er etwas, das FÜR die Wehrmacht oder gar Deutschland spricht, von vornherein eh nicht glaubt.

Zumal sein "Generalstab" ja was ganz anderes sagt.

Vielleicht meint der mit "Generalstab" seine Mutter ( bin mir sicher, der wohnt noch daheim und steht unter der Befehlsgewalt seiner Mutter ). :haha:

[masteg]

Da es nie einen Gas Angriff auf eine Stadt gab,auf welcher Grundlage wurde denn der Verbrauch ermittelt.

Parabellum guckt sich ab, wie sein "Generalstab" Puderzucker auf einen Kuchen streut und phantasiert sich das um. :fizeig:

[herberger]

Ich kann mir gut vorstellen das man bis heute so etwas durchrechnet wie man eine Stadt vergast,aber ich kann mir auch gut vorstellen das so etwas nicht veröffentlicht wird,auch keine "Nazi Berechnungen" weil so eine Berechnung wie ein Gratisplan oder Anleitung für andere Staaten wäre.

[KuK]

Moin, Herberger!


Ich kann mir gut vorstellen das man bis heute so etwas durchrechnet wie man eine Stadt vergast,aber ich kann mir auch gut vorstellen das so etwas nicht veröffentlicht wird,auch keine "Nazi Berechnungen" weil so eine Berechnung wie ein Gratisplan oder Anleitung für andere Staaten wäre.

Die Berechnungen sind einfach und beziehen sich auf Windstille:

Die Toxizität von Senfgas ist:

Toxikologische Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Toxizit%C3%A4t)

100 mg·kg−1 (LD50 (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis), Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch), perkutan (http://de.wikipedia.org/wiki/Perkutan))[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#cite_note-ChemIDplus-7)
0,7 mg·kg−1 (LD50 (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis), Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch), oral (http://de.wikipedia.org/wiki/Peroral))[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#cite_note-ChemIDplus-7)
64 mg·kg−1 (LDLo (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis), Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch), perkutan (http://de.wikipedia.org/wiki/Perkutan))[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#cite_note-ChemIDplus-7)


Daraufhin rechnet man die zu vergasende Fläche mit den Ausbringungswerten gegen und multipliziert die nötige Gasmenge mit dem Faktor 100, um die nötige Konzentration zu erreichen. Artilleristisch wäre diese Aufgabe nicht zu bewältigen gewesen, das hätte man mittels eines "Sprüh-Angriffs" durchführen müssen.

Damit dürfte dieses Thema wissenschaftlich genug abgearbeitet sein.

Natürlich fallen auch mir die dauernden Hinweise der Kniegelenkpistole auf, stets zum Nachteil Deutschlands zu recherchieren....

Mit artilleristischem "Zu - Gleich" grüßt

KuK

[Parabellum]

Natürlich fallen auch mir die dauernden Hinweise der Kniegelenkpistole auf, stets zum Nachteil Deutschlands zu recherchieren....

Das muss man aushalten. Unter den Teppich kehren sollte man derlei Dinge nicht.

[masteg]

Moin, Herberger!



Die Berechnungen sind einfach und beziehen sich auf Windstille:

Die Toxizität von Senfgas ist:

Toxikologische Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Toxizit%C3%A4t)

100 mg·kg−1 (LD50 (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis), Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch), perkutan (http://de.wikipedia.org/wiki/Perkutan))[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#cite_note-ChemIDplus-7)
0,7 mg·kg−1 (LD50 (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis), Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch), oral (http://de.wikipedia.org/wiki/Peroral))[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#cite_note-ChemIDplus-7)
64 mg·kg−1 (LDLo (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis), Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch), perkutan (http://de.wikipedia.org/wiki/Perkutan))[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#cite_note-ChemIDplus-7)


Daraufhin rechnet man die zu vergasende Fläche mit den Ausbringungswerten gegen und multipliziert die nötige Gasmenge mit dem Faktor 100, um die nötige Konzentration zu erreichen. Artilleristisch wäre diese Aufgabe nicht zu bewältigen gewesen, das hätte man mittels eines "Sprüh-Angriffs" durchführen müssen.

Damit dürfte dieses Thema wissenschaftlich genug abgearbeitet sein.

Natürlich fallen auch mir die dauernden Hinweise der Kniegelenkpistole auf, stets zum Nachteil Deutschlands zu recherchieren....

Mit artilleristischem "Zu - Gleich" grüßt

KuK

Diese Berechnungen können sich aber nur auf halbwegs freie Flächen beziehen, denn die Ausbreitung bzw. Verteilung in Städten zu berechnen, erscheint mir nahezu unmöglich.
Für die damalige Zeit natürlich. Mit heutigen CFD-Berechnungen geht das problemlos.
Aber auch wenn die Deutschen damals das innovativste und technologisch weit vor allen anderen liegende Land waren - soweit waren sie dann doch nicht.
( Vielleicht hatte Herr Zuse mit dem "Generalstab" so etwas wie eine Entwicklungspartnerschaft, und war doch wesentlich weiter als heute bekannt )
Und zu erreichen mittels Artilleriebschluß in Städten schon gleich gar nicht, wie Sie es auch bestätigen.
Wie Sie schreiben, ginge das nur mit Versprühen von Flugzeugen usw..

Aber "fachlich" ist das Thema eh schon längst ad acta gelegt.

[Parabellum]

Aber "fachlich" ist das Thema eh schon längst ad acta gelegt.

Und wars so schlimm ? Der Generalstab hat schließlich ganz in deinem Gusto gehandelt. Und den Einsatz abgelehnt. Freue dich, ich tue es auch.

[masteg]

Und wars so schlimm ? Der Generalstab hat schließlich ganz in deinem Gusto gehandelt. Und den Einsatz abgelehnt. Freue dich, ich tue es auch.

Mir egal, aber das Sie "freudig lächelnd" durch die Welt laufen, das glaube ich in der Tat.

[Parabellum]

Na sicher tue ich das. Ich kann sogar abends mit einem Lächeln einschlafen.
Kommt halt drauf an was man aus seinem Leben macht.

[herberger]

Und wars so schlimm ? Der Generalstab hat schließlich ganz in deinem Gusto gehandelt. Und den Einsatz abgelehnt. Freue dich, ich tue es auch.

Stimmt das, Hitler und sein Generalstab schauten sich zur Mittagspause immer Kinderpornographie an?

[Parabellum]

Stimmt das, Hitler und sein Generalstab schauten sich zur Mittagspause immer Kinderpornographie an?

So was gabs damals schon ?

[houndstooth]

Sie schreiben einen Stuß, das ist einfach unglaublich. Partisanen sind in jeder zivilisierten Welt hinterhältige Kriminelle. Lesen Sie einfach mal die Haager Landkriegsordnung.

Du bist nicht nur uninformiert sondern auch noch verbohrt:
Du ignorierst voellig die von mir erwaehnte Tatsache, dass Partisanen nach dem Krieg in verschiedenen Laendern mit hohen und kleinen Ehren|Orden & Belohnungen ausgezeichnet| anerkannt wurden. Diese Tatsache allein macht Deinen Einwand zunichte.

Ausserdem:
Schon Mitte des 19.Jahrh. wurden 'in jeder zivilisierten Welt' drei philosophische Erkenntnisse als Wahrheit anerkannt:


Es ist die erste Pflicht eines Staatsbuergers sein Land gegen Bedrohung zu verteidigen.
Militaerische Aktionen richten sich gegen einen Staat bzw. dessen Regime und nicht gegen dessen Buerger/innen.



Und Vergeltungsaktionen gegen Zivilisten aufgrund von Partisanenaktivitäten sind davon gedeckt und richtig.
Diese Behauptung steht im krassen Kontrast zu beiden obigen Punkten , sind also allein schon vom Prinzip her unsinnig.


Und, jemand der Aktionen von Partisanen gutheißt, gehört zur selben niederen Charaktergruppe Mensch wie die Partisanen selbst.
Nicht nur 'gutheißt' sondern - siehe oben- mit Ehren & Orden bedeckt .....


Nochwas, Sie schreiben immer den Blödsinn von "unglaublichen Bestialitäten und Kriegsverbrechen" der Deutschen ohne jeglichen Hintergrund.
Wäre das zuviel verlangt, da mal etwas genauer zu werden? Bin schon ganz gespannt auf Ihre Kreativität im Umdeuten von Ereignissen.
Du faellst in die alte Psychofalle Boten mit Botschaft gleichzusetzen.
Leider kann man nicht sagen: "Man koennte Buecher ueber 'unglaublichen Bestialitäten und Kriegsverbrechen der Deutschen' schreiben" sodern man kann sagen : "Es sind zig Regalmeter an Buechern ueber 'unglaubliche Bestialitäten und Kriegsverbrechen der Deutschen' geschrieben worden - schon allein in 1915". Aus diesem Grunde ist obige Frage lediglich als polemisches Fuss/stampfen zu verstehen.
Was ich durchaus nachfuehlen kann.
Wer will sich schon die Frage stellen : "Ach du lieber Gott, was haben eigentlich mein Urgrossoppa oder Oppa in Frankreich oder Russland angestellt? Doch nicht so'ne Scheisse! Darf nicht wahr sein! Kann nicht moeglich sein"
Schliesslich stehen noch viele eingerahmte schwarz-weiss Photograpghien von Omma's Mann oder Bruder in Uniform auf Graebern in Vitrinen und Buecherschraenken. 'Gefallen Fuer's Vaterland' ; 'In Liebe gedenken wir' . One-on-one Ehre & Gedenken ist absolut richtig und gut, und soll so sein ; ganz egal wem gegenueber.

Diese Ehrgedenken 'unseren Gefallenen' gegenueber darf uns aber nicht davon abhalten uns sachlich mit dokumentierten Geschichtstatsachen auseinander zu setzen und irgendwann mal Abschluss zu finden. Auch wenn es seelisch weh tun mag, denn facts are facts are facts.

Weiter oben erwaehnte ich "Schon Mitte des 19.Jahrh. wurden 'in jeder zivilisierten Welt' drei philosophische Erkenntnisse als Wahrheit anerkannt:"

Hier nun ist die dritte philosophische Erkenntniss:


3) Krieg ist unmenschlich!

Unscheinbare ; banale, selbstbezeugende Wahrheit: 'Natuerlich , Krieg ist unmenschlich!' ; 'Krieg ist Krieg!'; 'Krieg ist kein Zuckerschlecken'!; 'Wo gehobelt .....'

Doch diese einfaeltigen Platituden stimmen nicht ganz:
Es ist nicht dass 'Krieg unmenschlich ist' sondern die daraus entstandenen Doktrin ; Folgeschluesse bzw. militaerischen Richtlinien - Voelkerrecht| Kriegsrecht - an die sich Offiziere halten muessen.

"Krieg ist unmenschlich!" fuehrte 'in jeder zivilisierten Welt' - i.e. DEU; ENG; USA; FRA - zur angenommenen Doktrin
"Weil Krieg unmenschlich ist , muss er so schnell wie moeglich zum [erfolgreichen] Abschluss gebracht werden."


Doch ueber das praktische 'Wie' des 'schnellen Abschlusses des unmenschlichen Krieges' gabelte sich Preussen |DEU von anderen Nationen ab:

Angloamerikanisches + franz. Moralverstehen sah ein, dass es Menschlichkeit innerhalb von Unmenschlichkeit geben muss i.e. : da sich unmenschlicher Krieg - wie oben erwaehnt - nicht gegen Personen als solche sondern nur gegen einen Staat richtet , stehen nicht nur bestimmte Personengruppen sondern auch Militaerangehoerige unter gewissen Bedingungen unter Schutz gegen Schaden.
Ergo unmenschlicher Krieg soll durch begrenzte Menschlichkeit nur beschraenkt unmenschlich sein.

In Kontrast dazu sah deutsches Moralverstehen Menschlichkeit im Unmenschlichem , i.e. : um den unmenschlichen Krieg zu einem raschen und somit menschlichem Ende zu bringen muessen

dazu alle Mittel , auch und besonders unmenschliche , angewendet werden.
Um strategische und taktische Militaerziele zu erfuellen sind alle Mittel - auch und besonders unmenschlische - erforderlich und legitim.
'Gefuehlsschwaermerei' behindert Erreichen militaerischer Zielsetzungen, ergo verboten..
Ergo unmenschlicher Krieg wird durch unbegrenzte Unmenschlichkeit zum Zweck des schnellen Endes menschlich .

Unmenschliches Brezeldenken hat seine eigene Logic: " Unmenschlichkeit ,wenn nicht im Rahmen taktischer oder strategischer Zielsetzung der Menschlichkeit ausgefuehrt , ist unmenschlich und daher ein zu bestrafendes Kriegsverbrechen.


Kein Wunder, dass mancher deutscher Offizier mit grossen, blauen Augen kopfschuettelnd und voellig unverstaendlich auf die Anschuldigung reagiert hatte , dass er wegen Erschiessungen von Kindern vor den Augen der Eltern oder Brandschatzung von Haeusern mit ganzen Familien drin etc selber erschossen wird.
In seiner durch damaliger doktrinaeren Logik und keiner 'Gefuehlsschwaermerei' behinderten Vorstellung, dienten seine Mordereien ; Raeubereien; Pluendereien ; Augenausstechen unschuldiger, wehrloser Zivilisten durch falsches Rote-Kreuz-Personal (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/blindingbelgians-Copy_zps45e5fcf0.jpg); der Menschlichkeit. Warum nur wollen die verdammten Englaender - 'Gott strafe sie' - das nur nicht verstehen?

Ist es da ein Wunder, dass DEU bis zum heutigen Tag kein konkretes 'Verbrechen gegen Die Menschheit' wahrhaben will und noch immer von abstrakter 'Menschlichkeit' redet.

Und ja, obige Aussagen stellen lediglich nachschlagbares , kondensiertes Gedankengut aus deutscher Literatur wieder , siehe unter anderem Treitschke etc. Traurig, aber wahr.

[houndstooth]

Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen

.
.
.
DEU ohne Juden ... interessant.

DEU ohne Juden = brain drain.


Fakt:

1901 - 1932 : DEU Nobelpreistraeger fuer Physik + Chemie = 16 | U.S.A. = 05
1950 - 2000 : DEU Nobelpreistraeger fuer Physik + Chemie = 07 | U.S.A. = 67

Fazit:
DEU stuende definitive besser da mit 'ner Millionen Juden in ihrer Mitte
Das dürfte allerdings auch mit diversen geistigen Diebstählen die die USA betrieben, (immer noch betreiben) und dem relativ geschrumpften Grundlagenforschungsetat der Bundesrepublik zusammenhängen, abgesehen davon, daß die Nobelpreiskomitees wohl mitunter sehr auf das Wohlwollen wohlhabender und einflußreicher Sponsoren aus sein dürften...

Dein deutschtypisches 'wir-koennen-nichts-dafuer; duerften; koennten; wuerden ....'-spekulativer Konjunktiv wird vom Indikativ harter Tatsachen getrumpft: der juedische brain drain aus DEU war definitiv die lineare Konsequenz der menschenverachtenden Nazimisshandlungen gewesen.
(Nicht vergessen: wir reden im Geschichtsforum ueber die Vergangenheit. Dass das 'heute' - Gottseidank - Lichtjahre von 'gestern' entfernt ist , ist gegeben.)

Im Uebrigen , in der Wissenschaft gibt es keinen 'geistigen Diebstähle' sondern nur 'geistigen Aufbau' : alle wissenschaftlichen Erungenschaften stuetzen sich auf den Schultern von 'Giganten'. Ohne Transparenz gaebe es keine Wissenschaft - i.e. 'intellectual cross fertilisation'.


dito.
///
Lahousen von der dt. Abwehr wurde hier im Dez. 1945 gefoltert, die Zähne ausgeschlagen, geschlagen und zusammengetreten, damit er im IMT-Prozeß die gewünschten Aussagen für den amerikanischen Vernehmer AMEN gegen Ribbentrop, Keitel und Jodl machte, um sie hinrichten zu können.

Warum Dein Beitrag allein schon aus damals militaer-rechtstechnischen Gruenden gequirlter Quatsch ist, waere vergebliche Liebesmueh hier darzulegen.

Unter'm Strich: Du verbreitest quatschige Phantasieanekdoten.

[herberger]

Aus einer TV Sendung,irgend eine Initiative sammelte in der Ukraine ehemalige Zwangs und Sklavenarbeiterin ein,und fuhren mit den Frauen zu ihrer ehemaligen Arbeitsstelle bei der Firma Miele.Als die Frauen dort ankamen waren sie total aus dem Häuschen und total freudig erregt wenn sie etwas wieder erkannten.Zum Schluss sprach ein Geschäftsführer von Miele.

"Nun hat sich das Treffen anders entwickelt als es sich die Initiatoren vorgestellt hatten"!

[Götz]

Dein deutschtypisches 'wir-koennen-nichts-dafuer; duerften; koennten; wuerden ....'-spekulativer Konjunktiv wird vom Indikativ harter Tatsachen getrumpft: der juedische brain drain aus DEU war definitiv die lineare Konsequenz der menschenverachtenden Nazimisshandlungen gewesen.
(Nicht vergessen: wir reden im Geschichtsforum ueber die Vergangenheit. Dass das 'heute' - Gottseidank - Lichtjahre von 'gestern' entfernt ist , ist gegeben.)

Im Uebrigen , in der Wissenschaft gibt es keinen 'geistigen Diebstähle' sondern nur 'geistigen Aufbau' : alle wissenschaftlichen Erungenschaften stuetzen sich auf den Schultern von 'Giganten'. Ohne Transparenz gaebe es keine Wissenschaft - i.e. 'intellectual cross fertilisation'.



Warum Dein Beitrag allein schon aus damals militaer-rechtstechnischen Gruenden gequirlter Quatsch ist, waere vergebliche Liebesmueh hier darzulegen.

Unter'm Strich: Du verbreitest quatschige Phantasieanekdoten.

Nirgendwo steht in meiner Aussage irgendetwas von "nichts dafür können", oder
was man auf diese Weise interpretieren müsste.

Hier scheinst du instinktiv zu zuschnappen., könnte was "pawlowsches" sein, Offenbar gibst du aufschlußreich deine eigene Motivation Preis, die ganz sicher kein Interesse an objektiver Wahrheitssuche ist.

[herberger]

Jan Phillip Reemtsma zahlte auf der Krim an Leute die für Reemtma gearbeitet hatten Wiedergutmachung.Diesen Tabak Arbeitern war der Name Reemtsma unbekannt und das sie für Reemtsma arbeiteten war ihnen auch unbekannt,die "Sklavenarbeiter haben noch nicht mal kapiert was Jan Phillip überhaupt von ihnen wollte und warum er ihnen Geld gab.

[houndstooth]

Es kommt für den Schutz der HKLO nicht darauf an wer die Partisanen organisiert sondern ob sie die Kriterien für den Kombattantenstatus erfüllen oder nicht. Nur wer die Kriterien erfüllt hat Anspruch auf den Kriegsgefangenenstatus.
Stimmt, doch die Auslegung der Bestimmungen und Bedingungen wurde oft der Willkuer ueberlassen.

Wer diesen Status nicht hat unterliegt dem Recht jener Macht in deren Gebiet er sich aufhält, er hat die Rechte welche von der Gefangennehmenden Macht einem Gesetzesbrecher in so einem Fall zu gestanden werden.
Stimmt im Prinzip ebenfalls.
Nur scherten sich Deutsche oft einen Dreck weder um Recht noch um Gnadengesuche. ein krasses Beispiel fuer deutsche Arroganz und Bereitschaft Kriegsverbrechen zu begehen bietet allein schon der Fall der Krankenschwester Cavell. (Nurse Cavell) (1)

Dass Dir der Begriff 'nurse Cavell' neu ist bezweifel ich nicht. Auch den Grund dafuer nicht.
Das Verbrechen gegen nurse Cavell kam DEU in Paris teuer zu stehen.


Im englischen nennt sich das meines Wissens, wörtlich, illegaler Kombattant. Ein deutsches äquivalent, sinngemäß, gibt es nicht so jemand ist schlicht ein Krimineller(hier als Oberbegriff zu verstehen).
Zum Thema vergewaltigte Staaten fällt mir auch keine sinngemäße Entsprechung ein.
Nur wird Vergewaltigung in diesem Kontext selten gebraucht, in einem nicht sexuellem Fall nennt sich so etwas Nötigung.

Legal combattant ist ein Begriff der sich erst nach 1949 durch die neue Gesetzgebung kristallisiert hatte.

siehe dazu


Convention (III) relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 12 August 1949.
Commentary - Art. 4. Part I : General provisions
ARTICLE 4 [ Link ] . -- PRISONERS OF WAR

(1)

Mount Edith Cavell in den Canadian rockies (http://t.wallpaperweb.org/wallpaper/nature/1600x1200/Mount_Edith_Cavell_Jasper_National_Park_Alberta.jp g)

[masteg]

Du bist nicht nur uninformiert sondern auch noch verbohrt:
Du ignorierst voellig die von mir erwaehnte Tatsache, dass Partisanen nach dem Krieg in verschiedenen Laendern mit hohen und kleinen Ehren|Orden & Belohnungen ausgezeichnet| anerkannt wurden. Diese Tatsache allein macht Deinen Einwand zunichte.

Ihre ellenlange, überflüssige Fleißarbeit entkräftet schon allein die Tatsache, das der menschenverachtende, mordlüsterne, deutschhassende Kriegsverbrecher Churchill :kotz: den Aachener Friedenspreis erhielt.

Übrigens von den Leuten, die er brutal, hinterhältig und verbrecherisch meucheln ließ.

Mehr ist zu Ihrem Unsinn nicht zu schreiben.
Sie sollten sich mal grundlegende Gedanken bezüglich Zivilisation, Moral, Gewissen, Ethik, Werten und Gerechtigkeit machen.

Ihnen noch ein "Selig sind die geistig Armen". :beten:

[Parabellum]

Ihre ellenlange, überflüssige Fleißarbeit entkräftet schon allein die Tatsache, das der menschenverachtende, mordlüsterne, deutschhassende Kriegsverbrecher Churchill :kotz: den Aachener Friedenspreis erhielt.

Und Hitler war 1939 für den Friedensnobelpreis nominiert worden :cool:

[masteg]

Und Hitler war 1939 für den Friedensnobelpreis nominiert worden :cool:

Da er der einzige der damaligen Machthaber war, der wirklich Frieden und keinen Krieg wollte, auch völlig zurecht.

Hatte der Initiator, Herr Brandt, zwar anders im Sinn, aber irren ist menschlich ( bez. der Motivation des Herrn Brandt ). Wissen Sie, Herr Parabellum, ja am besten. :fuck:

[herberger]

So was gabs damals schon ?

Warum nicht,Generalsstab oder Bundestag,ist doch kein Unterschied

[Parabellum]

Da er der einzige der damaligen Machthaber war, der wirklich Frieden und keinen Krieg wollte, auch völlig zurecht.

Da ist selbst Obama glaubwürdiger gewesen :D

oder Bomber Harris :hi:

[masteg]

Da ist selbst Obama glaubwürdiger gewesen :D

oder Bomber Harris :hi:

Ich sehe bei Ihnen wirklich zarte Anzeichen einer gewissen Lernfähigkeit.

Immerhin benutzen Sie jetzt schon einmal Smilyes. :appl:

[Parabellum]

Ich sehe bei Ihnen wirklich zarte Anzeichen einer gewissen Lernfähigkeit.

Immerhin benutzen Sie jetzt schon einmal Smilyes. :appl:

Und dabei meine ich es genauso wie ich es sage. Ich hätte lieber Bomber Harris mit einem Nobelpreis gesehen. Oder eine Doppelverleihung. Harris und Hitler. In "Frieden" ruhen durften schließlich dank den beiden viele Millionen.

[masteg]

Und dabei meine ich es genauso wie ich es sage. Ich hätte lieber Bomber Harris mit einem Nobelpreis gesehen. Oder eine Doppelverleihung. Harris und Hitler. In "Frieden" ruhen durften schließlich dank den beiden viele Millionen.

Sie scheinen da in Ihrem Übermut etwas zu verwechseln. Ich habe mit keinem Wort geäußert, das ich Sie ernst nehme. Ganz im Gegenteil.

Und dazu passt wie die Faust auf Ihr Auge, das Sie Bomber Harris etc. einen Friedensnobelpreis geben würden.

Sie korrelieren da sogar perfekt in dem aktuellen, von Schwachsinn geprägten Zeitgeist, denn auch Hussein Obama bekam ja einen Friedensnobelpreis. :crazy: :neck:

( Der hat übrigens wirklich Giftgas in Syrien einsetzen lassen. Hat Ihnen das eigentlich Ihr "Generalstab" noch nicht ins Hirn geflüstert ? )

[Parabellum]

Und dazu passt wie die Faust auf Ihr Auge, das Sie Bomber Harris etc. einen Friedensnobelpreis geben würden.

Seien sie nicht undankbar. Wäre er nicht gewesen könnten Sie heute nicht mit lustigen Schauergeschichten "argumentieren" und ich hätte weniger Spaß.

[masteg]

Seien sie nicht undankbar. Wäre er nicht gewesen könnten Sie heute nicht mit lustigen Schauergeschichten "argumentieren" und ich hätte weniger Spaß.

Ich wünsche ja niemandem Böses, aber wenn ich ehrlich bin, würde ich gern zugucken, wie Sie als Phosphorfackel durch die Gegend springen.

[Parabellum]

Ich wünsche ja niemandem Böses, aber wenn ich ehrlich bin, würde ich gern zugucken, wie Sie als Phosphorfackel durch die Gegend springen.

Na nun ists gut. Sie hatten ihren Spass, ich meinen. Bewegen wir uns mal wieder von der persönlichen Ebene etwas weg.

[Großadmiral]

Stimmt, doch die Auslegung der Bestimmungen und Bedingungen wurde oft der Willkuer ueberlassen.

Stimmt im Prinzip ebenfalls.
Nur scherten sich Deutsche oft einen Dreck weder um Recht noch um Gnadengesuche. ein krasses Beispiel fuer deutsche Arroganz und Bereitschaft Kriegsverbrechen zu begehen bietet allein schon der Fall der Krankenschwester Cavell. (Nurse Cavell) (1)

Dass Dir der Begriff 'nurse Cavell' neu ist bezweifel ich nicht. Auch den Grund dafuer nicht.
Das Verbrechen gegen nurse Cavell kam DEU in Paris teuer zu stehen.



Legal combattant ist ein Begriff der sich erst nach 1949 durch die neue Gesetzgebung kristallisiert hatte.

siehe dazu


Convention (III) relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 12 August 1949.
Commentary - Art. 4. Part I : General provisions
ARTICLE 4 [ Link ] . -- PRISONERS OF WAR

(1)

Mount Edith Cavell in den Canadian rockies (http://t.wallpaperweb.org/wallpaper/nature/1600x1200/Mount_Edith_Cavell_Jasper_National_Park_Alberta.jp g)

Auslegung ist in der Regel Interessen abhängig.
Was war an der Verurteilung den deiner Ansicht nach rechtswidrig?
Ich kenne den Tatbestand nicht und habe auch keine MStGB Fassung aus der Zeit.
Das Gnadenrecht bedeutet nur um Gnade bitten zu dürfen, nicht aber das diese auch gewährt wird.
Die 1949 Fassung ist für den 2. Weltkrieg nicht relevant, es ging außerdem um die LKO.
Im Guantánamo Kontext aber interessant nur ist das gerade nicht das Thema.
In der deutschen Fassung von Art. 4 kommt der Begriff nicht vor.
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19490187/index.html

[Großadmiral]

du kennst also deine eigene geschichte nicht. aber doch ein großmaul haben...

meine heimatstadt ist dordrecht, das auf einem insel liegt. drei strategisch sehr wichtige brücken verbanden die insel mit dem rest des landes.

es ist schon gut. mit solchen dummen menschen wie du, wünsche ich mich nicht gemein zu machen und zu diskutieren ==> igno

lerne erstmal dich zu benehmen. oder bist du das prototype der deutschen rechtsradikalen?

Bei Wielun fehlte meines Wissens der Vorsatz da davon ausgegangen wurde das sich dort ein polnischer Großverband aufhielt.

[Großadmiral]

Richtig so, er hätte sich ja an die Militärverwaltung wenden können. Ein Werwolf-Fall ist das allerdings nicht. Netter Versuch.

Wäre eine weite Auslegung des Begriffes.

[Großadmiral]

Ein Glück für dich das es Wikipedia gibt. Sonst hättest du den Satz so wie ich interpretiert. :D

Na wie dem auch sei, die lagernden Mengen an Artillerie- und Abwurfmunition reichten bei weitem nicht für einen wirkungsvollen Schlag gegen Leningrad aus. Man veranschlagte einen Bedarf von ca. 2 Millionen Granaten, demgegenüber stand eine Bevorratung von 470 000 Granaten.

Granaten mit welchem Kampfstoff?

[Großadmiral]

In einer Doku wurde über Sarin gesagt man brauchte relativ wenig um eine Stadt auszurotten,die Berechnungsgrundlage habe ich vergessen.

Irgendwas mit einem microgramm auf ein Kubikmeter.

Er geht vielleicht von einem anderen Kampfstoff aus.

[Parabellum]

Granaten mit welchem Kampfstoff?

Die genaue Aufteilung bei den bevorrateten oder den für einen Angriff veranschlagten ?

Letztere hab ich gerade parat. 720 000 Schuss Gelb-/Grün-/Blauring-Granaten für den Angriff auf einen begrenzten Frontabschnitt vor Leningrad, für eine großflächige Behandlung des Stadtgebiets 1,35 Mio. Schuss Gelbkreuz-Granaten.

[Großadmiral]

Du bist nicht nur uninformiert sondern auch noch verbohrt:
Du ignorierst voellig die von mir erwaehnte Tatsache, dass Partisanen nach dem Krieg in verschiedenen Laendern mit hohen und kleinen Ehren|Orden & Belohnungen ausgezeichnet| anerkannt wurden. Diese Tatsache allein macht Deinen Einwand zunichte.

Ausserdem:
Schon Mitte des 19.Jahrh. wurden 'in jeder zivilisierten Welt' drei philosophische Erkenntnisse als Wahrheit anerkannt:


Es ist die erste Pflicht eines Staatsbuergers sein Land gegen Bedrohung zu verteidigen.
Militaerische Aktionen richten sich gegen einen Staat bzw. dessen Regime und nicht gegen dessen Buerger/innen.



Diese Behauptung steht im krassen Kontrast zu beiden obigen Punkten , sind also allein schon vom Prinzip her unsinnig.


Nicht nur 'gutheißt' sondern - siehe oben- mit Ehren & Orden bedeckt .....


Du faellst in die alte Psychofalle Boten mit Botschaft gleichzusetzen.
Leider kann man nicht sagen: "Man koennte Buecher ueber 'unglaublichen Bestialitäten und Kriegsverbrechen der Deutschen' schreiben" sodern man kann sagen : "Es sind zig Regalmeter an Buechern ueber 'unglaubliche Bestialitäten und Kriegsverbrechen der Deutschen' geschrieben worden - schon allein in 1915". Aus diesem Grunde ist obige Frage lediglich als polemisches Fuss/stampfen zu verstehen.
Was ich durchaus nachfuehlen kann.
Wer will sich schon die Frage stellen : "Ach du lieber Gott, was haben eigentlich mein Urgrossoppa oder Oppa in Frankreich oder Russland angestellt? Doch nicht so'ne Scheisse! Darf nicht wahr sein! Kann nicht moeglich sein"
Schliesslich stehen noch viele eingerahmte schwarz-weiss Photograpghien von Omma's Mann oder Bruder in Uniform auf Graebern in Vitrinen und Buecherschraenken. 'Gefallen Fuer's Vaterland' ; 'In Liebe gedenken wir' . One-on-one Ehre & Gedenken ist absolut richtig und gut, und soll so sein ; ganz egal wem gegenueber.

Diese Ehrgedenken 'unseren Gefallenen' gegenueber darf uns aber nicht davon abhalten uns sachlich mit dokumentierten Geschichtstatsachen auseinander zu setzen und irgendwann mal Abschluss zu finden. Auch wenn es seelisch weh tun mag, denn facts are facts are facts.

Weiter oben erwaehnte ich "Schon Mitte des 19.Jahrh. wurden 'in jeder zivilisierten Welt' drei philosophische Erkenntnisse als Wahrheit anerkannt:"

Hier nun ist die dritte philosophische Erkenntniss:


3) Krieg ist unmenschlich!

Unscheinbare ; banale, selbstbezeugende Wahrheit: 'Natuerlich , Krieg ist unmenschlich!' ; 'Krieg ist Krieg!'; 'Krieg ist kein Zuckerschlecken'!; 'Wo gehobelt .....'

Doch diese einfaeltigen Platituden stimmen nicht ganz:
Es ist nicht dass 'Krieg unmenschlich ist' sondern die daraus entstandenen Doktrin ; Folgeschluesse bzw. militaerischen Richtlinien - Voelkerrecht| Kriegsrecht - an die sich Offiziere halten muessen.

"Krieg ist unmenschlich!" fuehrte 'in jeder zivilisierten Welt' - i.e. DEU; ENG; USA; FRA - zur angenommenen Doktrin
"Weil Krieg unmenschlich ist , muss er so schnell wie moeglich zum [erfolgreichen] Abschluss gebracht werden."


Doch ueber das praktische 'Wie' des 'schnellen Abschlusses des unmenschlichen Krieges' gabelte sich Preussen |DEU von anderen Nationen ab:

Angloamerikanisches + franz. Moralverstehen sah ein, dass es Menschlichkeit innerhalb von Unmenschlichkeit geben muss i.e. : da sich unmenschlicher Krieg - wie oben erwaehnt - nicht gegen Personen als solche sondern nur gegen einen Staat richtet , stehen nicht nur bestimmte Personengruppen sondern auch Militaerangehoerige unter gewissen Bedingungen unter Schutz gegen Schaden.
Ergo unmenschlicher Krieg soll durch begrenzte Menschlichkeit nur beschraenkt unmenschlich sein.

In Kontrast dazu sah deutsches Moralverstehen Menschlichkeit im Unmenschlichem , i.e. : um den unmenschlichen Krieg zu einem raschen und somit menschlichem Ende zu bringen muessen

dazu alle Mittel , auch und besonders unmenschliche , angewendet werden.
Um strategische und taktische Militaerziele zu erfuellen sind alle Mittel - auch und besonders unmenschlische - erforderlich und legitim.
'Gefuehlsschwaermerei' behindert Erreichen militaerischer Zielsetzungen, ergo verboten..
Ergo unmenschlicher Krieg wird durch unbegrenzte Unmenschlichkeit zum Zweck des schnellen Endes menschlich .

Unmenschliches Brezeldenken hat seine eigene Logic: " Unmenschlichkeit ,wenn nicht im Rahmen taktischer oder strategischer Zielsetzung der Menschlichkeit ausgefuehrt , ist unmenschlich und daher ein zu bestrafendes Kriegsverbrechen.


Kein Wunder, dass mancher deutscher Offizier mit grossen, blauen Augen kopfschuettelnd und voellig unverstaendlich auf die Anschuldigung reagiert hatte , dass er wegen Erschiessungen von Kindern vor den Augen der Eltern oder Brandschatzung von Haeusern mit ganzen Familien drin etc selber erschossen wird.
In seiner durch damaliger doktrinaeren Logik und keiner 'Gefuehlsschwaermerei' behinderten Vorstellung, dienten seine Mordereien ; Raeubereien; Pluendereien ; Augenausstechen unschuldiger, wehrloser Zivilisten durch falsches Rote-Kreuz-Personal (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/blindingbelgians-Copy_zps45e5fcf0.jpg); der Menschlichkeit. Warum nur wollen die verdammten Englaender - 'Gott strafe sie' - das nur nicht verstehen?

Ist es da ein Wunder, dass DEU bis zum heutigen Tag kein konkretes 'Verbrechen gegen Die Menschheit' wahrhaben will und noch immer von abstrakter 'Menschlichkeit' redet.

Und ja, obige Aussagen stellen lediglich nachschlagbares , kondensiertes Gedankengut aus deutscher Literatur wieder , siehe unter anderem Treitschke etc. Traurig, aber wahr.

Weil das deutsche Strafrecht nur Rechtsgüter schützt.

[Großadmiral]

Die genaue Aufteilung bei den bevorrateten oder den für einen Angriff veranschlagten ?

Letztere hab ich gerade parat. 720 000 Schuss Gelb-/Grün-/Blauring-Granaten für den Angriff auf einen begrenzten Frontabschnitt vor Leningrad, für eine großflächige Behandlung des Stadtgebiets 1,35 Mio. Schuss Gelbkreuz-Granaten.

Also gar kein Nervengas?

[Großadmiral]

Dein deutschtypisches 'wir-koennen-nichts-dafuer; duerften; koennten; wuerden ....'-spekulativer Konjunktiv wird vom Indikativ harter Tatsachen getrumpft: der juedische brain drain aus DEU war definitiv die lineare Konsequenz der menschenverachtenden Nazimisshandlungen gewesen.
(Nicht vergessen: wir reden im Geschichtsforum ueber die Vergangenheit. Dass das 'heute' - Gottseidank - Lichtjahre von 'gestern' entfernt ist , ist gegeben.)

Im Uebrigen , in der Wissenschaft gibt es keinen 'geistigen Diebstähle' sondern nur 'geistigen Aufbau' : alle wissenschaftlichen Erungenschaften stuetzen sich auf den Schultern von 'Giganten'. Ohne Transparenz gaebe es keine Wissenschaft - i.e. 'intellectual cross fertilisation'.



Warum Dein Beitrag allein schon aus damals militaer-rechtstechnischen Gruenden gequirlter Quatsch ist, waere vergebliche Liebesmueh hier darzulegen.

Unter'm Strich: Du verbreitest quatschige Phantasieanekdoten.

Urheber- und Patentrecht sehen das in der Regel anders, wenn auch nicht als Diebstahl.

[Parabellum]

Also gar kein Nervengas?

Das ist das ganz davon abhängig ob die eingeplante Grünring-Munition die Klasse 3 oder 4 hatte. Sprich mit Sarin pder Tabun befüllt waren.
Für Leningrad selbst war wohl nur ein Einsatz von Senfgas eingeplant.

[Großadmiral]

Das ist das ganz davon abhängig ob die eingeplante Grünring-Munition die Klasse 3 oder 4 hatte. Sprich mit Sarin pder Tabun befüllt waren.
Für Leningrad selbst war wohl nur ein Einsatz von Senfgas eingeplant.

Das erklärt auch die benötigte Menge.

[herberger]

Das ist das ganz davon abhängig ob die eingeplante Grünring-Munition die Klasse 3 oder 4 hatte. Sprich mit Sarin pder Tabun befüllt waren.
Für Leningrad selbst war wohl nur ein Einsatz von Senfgas eingeplant.

Jetzt zeige doch mal den Plan den man für Leningrad eingeplant hat und vor allem wer das geplant hat.Welche Schritte wurden bereits eingeleitet.

Das erinnert an den Befehl Paris in die Luft zu jagen,diesen Befehl kannte offenbar nur der Stadtkommandant von Paris.Da kenne ich auch nicht die Schritte die man bereits eingeleitet hat und wo waren die Sprengtruppen und wo lagerte das bereitgestellte Sprengmaterial.

Den Nero Befehl kannte auch nur Albert Speer.

Ein Stellvertreter Speers sagte wir überlegten ob wir in den besetzten Ländern kriegswichtige Anlagen Sprengen sollten,aber wir entschieden uns wichtige Teile von Produktionsanlagen zu evakuieren so dass Industrieanlagen eine Zeitlang nicht arbeiten konnten,

[Parabellum]

Ich geb dir die Namen der Dokumente. Sonst nichts.

[moishe c]

Die Deutsche Wehrmacht verfügte ab Anfang 1940 über etwa 30.000 to. Artillerie- und Abwurfmunition mit den Wirkstoffen Tabun, Soman und Sarin, von denen die Alliierten noch nicht mal etwas ahnten. Mit dieser Kampfstoffmenge hätte man die englische Insel entvölkern können. Leningrad wäre durch 2-3 Kampfsätze pro Artillerierohr "planiert" gewesen.

Deine Kenntnisse zum Gaskrieg erscheinen mir rudimentär und "rotlichtbestrahlt".



Diesen Teil des Rotterdamangriffs haben wir schon 2 x besprochen: offensichtlich hat manches Langzeitgedächtnis in diesem Strang schon heftig gelitten.
Die sehr zweifelhafte Rolle des NL-Stadtkommandanten, Oberst SCHAROO, sei nochmals vermerkt und angemahnt. Man erschießt keine Parlamentäre.....

Von den Drei anfliegenden Staffeln konnten 2 per Funk gestoppt werden, die letzte hatte aufgrund ihrer Abwurfnähe die Schleppantenne bereits eingezugen und von den Drei Staffelteilen konnten nur 1 per "Leuchtkugel Rot" gestoppt werden. So wurde Rotterdam von ein paar Flugzeugen angegriffen, aber brannte doch fast vollständig nieder, weil es in dieser Riesenstadt nur ein paar freiwillige Feuerwehren gab, von deren Mitgliedern nun auch viele zur Armee eingezogen waren.... Mal schön an die eigene Nase fassen zur Längenkontrolle, werter N.N.


Verehrter KuK,

zu dem Vogel Scharoo weiß ich leider überhaupt nichts, auch nichts von diesem Parlamentärs-Vorfall.
Könntest du mir da eine Quelle nennen, aus der man sich dazu umfassend informieren kann?
Gern auch per PN.

Gruß!
Moishe

[moishe c]

Zu Recht. Soll er froh sein das es nur Sachsenhausen war.

Aber anderen "Menschenverachtung" und "Verbrechertum" vorwerfen!

Du bist ein dummer Junge!

[moishe c]

Ich kenne jetzt nicht die Zahl der Ermordeten in Sachsenhausen nach 1945.

Um Menschen zu ermorden passte Werwolf als Grund immer.

Hallo Herberger,

wie ich schon mal schrieb, "parabellum" ist eine geistige Platzpatrone und moralisch eine Stinkmorchel!

[herberger]

JUSTICE JACKSON: Wir wollen den Begleitbrief außer acht lassen. Ihre »Geheime Kommandosache« trägt das Datum 7. September 1943, nicht wahr?



GÖRING: Das ist richtig.



JUSTICE JACKSON: Und der Text ist folgender:

»Betr.: Räumung der Erntevorräte und Zerstörung der Produktionsmöglichkeiten der Land- und Ernährungswirtschaft in Teilen der besetzten Ostgebiete.

Auf Weisung des Führers ordne ich an:

I. In den Räumen ostwärts der von der Obersten militärischen Führung festgelegten Linie sind folgende Maßnahmen nach der jeweiligen militärischen Lage abschnittsweise durchzuführen. Die Abschnitte sind durch die OB der Heeresgruppen zu bestimmen:

1. Alle landwirtschaftlichen Erzeugnisse, Betriebsmittel und Maschinen sind ausland- und ernährungswirtschaftlichen Betrieben abzutransportie ren.

2. Die ernährungswirtschaftlichen Be- und Verarbeitungsbetriebe sind zu zerstören.

3. Die Produktionsgrundlagen der Landwirtschaft, insbesondere die Unterlagen und Einrichtungen (Lager und so weiter) der ernährungswirtschaftlichen Erfassungsorganisationen sind zu vernichten.

4. Die in der Land- und Ernährungswirtschaft tätige Bevölkerung ist in Räume westlich der festgelegten Linie zu verbringen.«

Stimmt das?


GÖRING: Das ist absolut richtig; aber ich darf nun dazu folgende Erklärung abgeben. Es handelt sich hier um rein militärische Maßnahmen bei einem Rückzug. Darf ich zu den vier Punkten Stellung nehmen. Erstens habe ich neulich betont, daß wir außerordentlich zahlreiche landwirtschaftliche Betriebsmaschinen nach Rußland [618] geschafft haben. Nachdem die Russen auf ihrem Rückzug damals alles zerstört haben, hatten wir um so weniger militärische Veranlassung, unsere dort aufgebauten und hingeführten Maschinen und Betriebe ihnen unzerstört in die Hände fallen zu lassen. Es handelt sich hier um einen militärisch dringend notwendigen Befehl, der bei einem Rückzug angeordnet worden ist, und der in der gleichen Weise wie vorher im umgekehrten Sinne durchgeführt wurde. Es handelt sich um keinerlei Privateigentum.


JUSTICE JACKSON: Und er trägt Ihre Unterschrift?



GÖRING: Ja, dieser Befehl trägt meine Unterschrift

[Parabellum]

Jetzt zeige doch mal den Plan den man für Leningrad eingeplant hat und vor allem wer das geplant hat.Welche Schritte wurden bereits eingeleitet.

In Auftrag gegeben von GFM Halder, lässt sich in seinem KTB nachlesen, u.a vom 25.12.41

Schirmherr war Generalquartiermeister Wagner, ausführender Offizier Major Zimmermann, leitender Offizier der Abteilung Qu 3/1 (Übersicht über die Munitionslage, Munitionsversorgung, Munitionsfertigung, Übungsmunition, Versorgung auf dem Luftweg, Kampfstoffe, alle Gaskriegsfragen, Einsatz der Mun.Verw.Dienste.)

Zusammengefasst wurden die Ergebnisse in dem Schriftstück --- Generalquartiermeister/Abt. Heeresversorgung/Qu 3/1/Nr. I/01361/41, geheime Kommandosache, 22.12.1941 ---
Im Bundesarchiv abgelegt unter der Aktennummer --- BA-MA/RH 3/v.H 17/212 ---

[herberger]

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Oberkommando/generalquartiermeister.htm

Das sagt aber nichts aus.


Sachgebiet I:
Übersicht über die Munitionslage, Munitionsversorgung, Munitionsfertigung, Übungsmunition, Versorgung auf dem Luftweg, Kampfstoffe, alle Gaskriegsfragen, Einsatz der Mun.Verw.Dienste

[Parabellum]

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Oberkommando/generalquartiermeister.htm

Das sagt aber nichts aus.

Inwiefern ?

[herberger]

Inwiefern ?

Man hat sich immer mit Gas Krieg beschäftigt und es gab einen Fachbereich dafür,ist doch logisch,ob es zu einem Gaskrieg kommt hängt doch auch vom Gegner ab und auf so einen Fall muss man auch selber vorbereitet sein.

[Parabellum]

Man hat sich immer mit Gas Krieg beschäftigt und es gab einen Fachbereich dafür,ist doch logisch,ob es zu einem Gaskrieg kommt hängt doch auch vom Gegner ab und auf so einen Fall muss man auch selber vorbereitet sein.

Was willst du mir mit diesem Kauderwelsch jetzt in Bezug auf das Leningrad-Szenario damit vermitteln ?

[herberger]

Was willst du mir mit diesem Kauderwelsch jetzt in Bezug auf das Leningrad-Szenario damit vermitteln ?

Sag ich nicht dann müsstest du mir deine gesammten Beiträge erklären.

[Lichtblau]

Was willst du mir mit diesem Kauderwelsch jetzt in Bezug auf das Leningrad-Szenario damit vermitteln ?

das der zuständige für gaskrieg keinen gaskrieg planen kann, weil er ja dafür zuständig ist, oder so ähnlich.

[Parabellum]

Sag ich nicht dann müsstest du mir deine gesammten Beiträge erklären.

:haha: Alles klar. Oder um es in deiner Muttersprache zu sagen : Rozumiesz mnie ? :polen:

[Nereus]

.....Warum Dein Beitrag allein schon aus damals militaer-rechtstechnischen Gruenden gequirlter Quatsch ist, waere vergebliche Liebesmueh hier darzulegen.
Unter'm Strich: Du verbreitest quatschige Phantasieanekdoten.

(Fettung durch Antworter)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Wincklerbad_Bad_Nenndorf_Hausfassade.jpg/800px-Wincklerbad_Bad_Nenndorf_Hausfassade.jpg

Mein Beitrag über die angloamerikanische Folterhölle von Bad Nenndorf:
http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7080007&viewfull=1#post7080007

“quatschige Phantasieanekdoten”?

Edler von Lahousen-Vivremont, österreichischer Katholik in Hitlers Weltanschauungskampf gegen den Antichristen, “informierte” den Geheimdienst der USA nach “Frischmachung” in britischer Wasserzelle in Bad Nenndorf.

Julius Mader, Hitlers Spionagegenerale sagen aus, Verlag der Nation, Berlin 1970:

»1945 machten besonders die Geheimdienste der USA und Großbritanniens Jagd auf ehemalige leitende Mitarbeiter des OKW-Amtes Ausland/Abwehr. Um sie vor Gericht zu stellen und der gerechten Strafe zuzuführen? Mitnichten. Den Imperialisten der USA und Englands, deren reaktionärste Gruppen die Geheimdienste befehligten, kam es vielmehr darauf an, sich den globalen Erfahrungsschatz und Einzelheiten der konterrevolutionären subversiven Einsatzplanung von den Geheimdienstführern Hitlerdeutschlands für künftiges eigenes Vorgehen gegen die Sowjetunion zu sichern.
Ein charakteristisches Beispiel dafür liefert die Behandlung des adligen Diversantenchefs Generalmajor von Lahousen. Er ergab sich im Mai 1945 den Amerikanern. Auf schnellstem Wege wurde er in ein geheimdienstliches Sonderzentrum (69) der Westalliierten transportiert, das sich in Bad Nenndorf in der Nähe Hannovers befand. Was sich dort zunächst abspielte, wurde von Augenzeugen in einer New-Yorker Publikation so geschildert:
»Lahousen wurde ebenfalls geschlagen und mit Füßen getreten und es wurden ihm auch einige seiner Zähne ausgeschlagen von Rowdies und kriminellen Militärangehörigen, die das britische Kommando als Lagerwächter geeignet ansah. Und obwohl er in Bad Nenndorf geschlagen wurde, entschloß er sich, das auszusagen, was er wußte.« (70)
In der Tat kämpfte Lahousen um seinen eigentlich verwirkten Kopf. Er packte einiges aus. (Hauptsächlich gegen protestantiche und preußische Führungsmitglieder in Hitlers Kreuzzug gegen den Kommunismus.) Und das war nicht wenig, wie der Nürnberger Prozeß der Öffentlichkeit bewies.
Lahousen wurde dafür auch gerade von den Verteidigern der angeklagten Hauptkriegsverbrecher arg ins Kreuzverhör genommen.
Der Verteidiger des Hauptkriegsverbrechers Hermann Göring, Dr. jur. Otto Stahmer, fragte Lahousen :
»Ist Ihnen bekannt, daß Canaris in den ersten Kriegsjahren sehr aktive Unternehmungen und Sabotage-Organisationen hinter der feindlichen Front hatte und selbst für sie sehr energisch eingetreten ist?« Und Lahousen war daraufhin zu antworten gezwungen : »Das ist mir naturgemäß bekannt« (71)
Lahousen wurde von den Anglo-Amerikanern nicht als ein profilierter Kriegsverbrecher angeklagt. Bald verließ er die Haft »als Dank für seine beträchtlichen Dienste für die Westalliierten während des ersten Nürnberger Prozesses« (72) und gleichsam als Symbol für die praktische Rehabilitierung der Nazigeheimdienst-Offiziere durch die Anglo-Amerikaner. Mit einer österreichischen Generalspension zog er sich in die Bergwelt Tirols zurück. Noch vor seinem Tode in Innsbruck im Jahre 1955 verkaufte er seine Memoiren an Beauftragte eines New-Yorker Verlages. Dabei offenbarte der geschäftstüchtige Aristokrat für entsprechendes Dollarhonorar »auch die Namen, unter denen einige seiner ehemaligen Spione, die in alliierten Ländern spioniert und sabotiert hatten, leben, wobei in den meisten Fällen die wahren Persönlichkeiten weiterhin geheimgehalten werden mußten. (73)«
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Anmerkungen
69) Es handelte sich um das anglo-amerikanische Combined Services Detailes Interrogation Center.
70) Charles Wighton/Günter Peis, »Hitler's Spies and Saboteurs, Based an the German Secret Service War Diary of General Lahousen«, New York 1958, S. 284
71) »Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof Nürnberg«, Nürnberg 1946, Bd. IIl, S. 35
72) Charles Wighton/Günter Peis, a. a. 0., S. 8
73) Ebd., S. 9.
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Die Deutschnationalen der Hugenberg- und Papenpartei, die Adligen und Großbürger, sind 1933 nur widerwillig eine Regierungskoalition mit dem „kleinen
Gefreiten” eingegangen. Freimaurerische Englandfreunde und ehemalige Mitglieder der katholisches Zentrumspartei sabotierten ihn daher heimlich und sannen ständig auf einen Putsch.
Canaris wurden am Ende hingerichtet. Lahousen wurden im britishen Foltergefängnis Bad Nenndorf zur „Gedächtnisauffrischung” die Zähne ausgeschlagen, der Wasserfolter unterzogen und sonstwie gequetscht und geschlagen, um ihn als Belastungszeugen mit falschen Aussagen gegen Ribbentrop, Keitel und Jodl im IMT-Prozeß mißbrauchen zu können. Später zog er sich als gebrochener Mann nach Tirol zurück. Seine Abwehrerinnerung hat dann sein Zellenkumpel von Nürnberg, Höttel (ein anderer „frischgemachter” Belastungszeuge der Amerikaner), unter dem Namen Walter Hagen in „Die Geheime Front” 1950 in Österreich veröffentlicht. Höß hat dagegen, trotz britischer „Frischmachung seines Gedächtnisses”, in Nürnberg nicht die eingebläute Zahl genannt, sondern Abstriche gemacht und wurde dafür den Sowjetpolen für deren Galgen übergeben.

Verhörzentrum Bad Nenndorf
http://de.wikipedia.org/wiki/Internierungslager_Bad_Nenndorf

[herberger]

Lahousen gab an Canaris beauftragte ihm sein Tagebuch zu führen,was natürlich nicht bewiesen werden konnte da Canaris tot war,in diesem Tagebuch wimmelte es nur so von Widersprüchen,und da er das Tagebuch auch schrieb hatte er auch jede Möglichkeit das Tagebuch zu verändern oder was hinzufügen und vielleicht etwas zu entfernen.Er wäre als Zeuge wertlos,ausser wenn seine Aussagen durch andere Beweise erhärtet wären.

[masteg]

..... Kriegsverbrecher ..... Hauptkriegsverbrecher Göring ....


Sind die Bezeichnungen Ihre eigene Meinung oder ist das nur zitiert? :?

[masteg]

Lahousen gab an Canaris beauftragte ihm sein Tagebuch zu führen,was natürlich nicht bewiesen werden konnte da Canaris tot war,in diesem Tagebuch wimmelte es nur so von Widersprüchen,und da er das Tagebuch auch schrieb hatte er auch jede Möglichkeit das Tagebuch zu verändern oder was hinzufügen und vielleicht etwas zu entfernen.Er wäre als Zeuge wertlos,ausser wenn seine Aussagen durch andere Beweise erhärtet wären.

So eine hahnebüchene Storie, das jemand beauftragt wird, jemand anderem das Tagebuch zu schreiben, kann nur von englischen Hirnen, denen nichts zu abstrus ist, kommen.
Zeigt sich bis heute.
( Zu englischen Hirnen sind auch die nordamerikanischen etc. hinzuzuzählen. )

[herberger]

So eine hahnebüchene Storie, das jemand beauftragt wird, jemand anderem das Tagebuch zu schreiben, kann nur von englischen Hirnen, denen nichts zu abstrus ist, kommen.
Zeigt sich bis heute.
( Zu englischen Hirnen sind auch die nordamerikanischen etc. hinzuzuzählen. )

Nein das war nicht ungewöhnlich,es handelte sich um ein dienstliches Tagebuch und um kein persönliches Tagebuch.Ich weiss jetzt nicht ob so etwas an anderer Stelle dokumentiert wurde,denn so streng geheim war das nicht wenn jemand für den Vorgesetzten das Tagebuch führte.

Bei Goebbels Tagebüchern hat Goebbels nur zum Teil selber geschrieben und zum Teil schreiben lassen.Seriöse Historiker sehen in Goebbels TB nur die Eintragungen als echt an die er selber geschrieben hat oder die von ihm unterzeichnet wurden.

[masteg]

Nein das war nicht ungewöhnlich,es handelte sich um ein dienstliches Tagebuch und um kein persönliches Tagebuch.Ich weiss jetzt nicht ob so etwas an anderer Stelle dokumentiert wurde,denn so streng geheim war das nicht wenn jemand für den Vorgesetzten das Tagebuch führte.

Bei Goebbels Tagebüchern hat Goebbels nur zum Teil selber geschrieben und zum Teil schreiben lassen.Seriöse Historiker sehen in Goebbels TB nur die Eintragungen als echt an die er selber geschrieben hat oder die von ihm unterzeichnet wurden.

Soviel ich weiß ( ich bin da nur rudimentär informiert ) sind in dem Tagebuch aber auch persönliche Meinungen und Gedanken ( die sich in einem dienstlichen Tagebuch eigentlich nicht befinden und auch nicht hineingehören ), und dann für den IMT in Nürnberg als Belastungsmaterial herangezogen wurden.

Da müßte sich Canaris ja "abends" mit Lahousen hingesetzt haben und ihm seine Gedanken, Stimmungen und Meinungen mitgeteilt haben. Glaube ich einfach nicht.

[herberger]

Soviel ich weiß ( ich bin da nur rudimentär informiert ) sind in dem Tagebuch aber auch persönliche Meinungen und Gedanken ( die sich in einem dienstlichen Tagebuch eigentlich nicht befinden und auch nicht hineingehören ), und dann für den IMT in Nürnberg als Belastungsmaterial herangezogen wurden.

Da müßte sich Canaris ja "abends" mit Lahousen hingesetzt haben und ihm seine Gedanken, Stimmungen und Meinungen mitgeteilt haben. Glaube ich einfach nicht.

Das TB ist so oder so kein Beweis,jedenfalls nicht als Einzelbeweis wenn es nicht noch zusätzlich unabhängige Beweise gibt die das TB als Beweis erhärten.

[Nereus]

Sind die Bezeichnungen Ihre eigene Meinung oder ist das nur zitiert? :?

Den betreffenden Abschnitt hatte ich am Anfang und am Ende mit diesen Zeichen »...« gekennzeichnet, was auch Zitat heißt.

Das Buch stammt aus der DDR. Mader hat sich hauptsächlich mit der westlichen Spionage beschäftigt und dabei sowjetische Zeugenvernehmungen deutscher Kriegsgefangener und auch DDR-Beobachtungen des westlichen Büchermarktes ausgewertet.
So wurde dort u.a. aus einem New Yorker Buch über Lahousens Behandlung in britischer Haft zitiert. Die Begriffe "Hauptkriegsverbrecher" usw. sind Maders üblicher DDR-Sprachgebrauch, wie er im gesamten Ostblock benutzt wurde. Die ehemaligen Partner aus der Anti-Hitler-Kriegskoalition hatten später eine gegensätzliche Geschichtsauffassung, die sich natürlich auch von der deutschen Erlebnisgeneration und deren Darstellungen unterschied.

Ich wollte mit dem Zitat und der New Yorker Quelle von Mader nur dem Britenfreund die Tatsache nachweisen, daß Lahousen in Bad Nenndorf durch Folter "frischgemacht" wurde für seine "Aussagen" vor dem IMT. Der amerikanische Vernehmer spricht im IMT-Prozeß auch standig zu Lahousen in verdächtiger Form: "Soll ich ihr Gedächtnis auffrischen?" - "Hat das ihre Erinnerung wieder aufgefrischt? " usw., um wohl Lahousen daran zu erinnern, was passieren kann, wenn er nicht bei den vorher abgesprochenen "Aussagen" bleibt oder etws unterschlagen will, was ihm eingebläut wurde.

Wie Herberger schon anmerkte sind die Tagebücher von Canaris 1945 verschwunden. Der Untersuchungsrichter Roeder hatte im Frühjahr 1945 in der OKW-Zentrale in Zossen/Wünstdorf im tiefsten Keller einen Panzerschrank entdeckt, zu dem angeblich niemand einen Schlüssel besaß. Darauf ließ er Fachleute der Herstellerfirma kommen, die den Panzer öffnen mußten. Darin lagen alle Canaris-Unterlagen über seine Staatsumsturz-Aktivitäten und auch die Hochverratsbeweise seiner Mitarbeiter. Als Lahousen nach der Auflösung des Canaris-Amtes "Abwehr" an die Ostfront geschickt wurde, mußte er vorher auch seine dienstlichen Unterlagen abgeben, die in dem Panzerschrank versteckt wurden. Dieser Fund geriet also in die Hände der geheimen Staatpolizei. Die Abwehr-Führung wurde kurz vor Kriegsende zum Tode verurteilt. Da Berlin von den Sowjets erobert wurde, gerieten diese Canaris-Unterlagen vermutlich in ein Moskauer Geheimdienstarchiv. Schon vorher hatten die Sowjets den Lahousen-Stellvertreter gefangen genommen. Mit diesen Quellen gelang es dann den Sowjets im Kalten Krieg die westliche Geheimdienstnetze im Ostblock zu zerschlagen und den BND zu unterwandern (Fall Felfe).

Ich hätte wohl den DDR-Sprachgebrauch noch durch * und Fußnoten erklären sollen? Mach ich nächtes Mal.

[masteg]

War ja nur eine Frage, eben weil ich von einem Zitat ausging.

Und wieder mal Danke für die zusätzlichen, interessanten Informationen! :happy:

[Nomen Nescio]

Der amerikanische Vernehmer spricht im IMT-Prozeß auch standig zu Lahousen in verdächtiger Form: "Soll ich ihr Gedächtnis auffrischen?" - "Hat das ihre Erinnerung wieder aufgefrischt? " usw., um wohl Lahousen daran zu erinnern, was passieren kann, wenn er nicht bei den vorher abgesprochenen "Aussagen" bleibt oder etws unterschlagen will, was ihm eingebläut wurde.
ich habe deinen beitrag noch nicht gelesen. möchte aber darauf weisen, daß dies eine ziemloich normale weise von reden ist. in einem amerikanischen prozeß vermutlich erst ganz normal.

ich will NICHT behaupten, dass nicht gefoltert wurde, aber um grosso modo zu sagen »jene erklärungen kamen durch folter zustande« erscheint mir - besonders bei lahousen - nicht logisch.

[Nomen Nescio]

das der zuständige für gaskrieg keinen gaskrieg planen kann, weil er ja dafür zuständig ist, oder so ähnlich.
warum sagt er DAS denn nicht? wie wirr das auch ist.

[Nomen Nescio]

Lahousen gab an Canaris beauftragte ihm sein Tagebuch zu führen,was natürlich nicht bewiesen werden konnte da Canaris tot war,in diesem Tagebuch wimmelte es nur so von Widersprüchen,und da er das Tagebuch auch schrieb hatte er auch jede Möglichkeit das Tagebuch zu verändern oder was hinzufügen und vielleicht etwas zu entfernen.Er wäre als Zeuge wertlos,ausser wenn seine Aussagen durch andere Beweise erhärtet wären.
woher kannst du das behaupten? kannst du das hart machen, denn das wäre erst interesssant.

vorläufig betrachte ich es als die sovielste unterstellung von dir.

[Nomen Nescio]

Nein das war nicht ungewöhnlich,es handelte sich um ein dienstliches Tagebuch und um kein persönliches Tagebuch.Ich weiss jetzt nicht ob so etwas an anderer Stelle dokumentiert wurde,denn so streng geheim war das nicht wenn jemand für den Vorgesetzten das Tagebuch führte.

Bei Goebbels Tagebüchern hat Goebbels nur zum Teil selber geschrieben und zum Teil schreiben lassen.Seriöse Historiker sehen in Goebbels TB nur die Eintragungen als echt an die er selber geschrieben hat oder die von ihm unterzeichnet wurden.
die tagebücher der wehrmach und der heere wurden ja auch nicht durch die generäle geschrieben.

[herberger]

die tagebücher der wehrmach und der heere wurden ja auch nicht durch die generäle geschrieben.

Es macht schon ein Unterschied wenn ich für eine Person schreibe oder für eine Istitution und wer die TB von Wehrmacht oder OKW geschrieben hat wird vermutlich nicht so streng geheim gewesen sein,so dass Insider wussten wer sie schrieb.

Bei diesen TB für einen Vorgesetzten bekam der Schreiber das Thema gesagt und der Vorgesetzte bekam es als Rohschrift für Verbesserungen,

[houndstooth]

Auslegung ist in der Regel Interessen abhängig.
Was war an der Verurteilung den deiner Ansicht nach rechtswidrig?
Ich kenne den Tatbestand nicht und habe auch keine MStGB Fassung aus der Zeit.
Das Gnadenrecht bedeutet nur um Gnade bitten zu dürfen, nicht aber das diese auch gewährt wird.
Die 1949 Fassung ist für den 2. Weltkrieg nicht relevant, es ging außerdem um die LKO.
Im Guantánamo Kontext aber interessant nur ist das gerade nicht das Thema.
In der deutschen Fassung von Art. 4 kommt der Begriff nicht vor.
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19490187/index.html

In der englischsprachigen Welt ist die Geschichte der Krankenschwester Edith Cavell . auch 'Märtyrerin Cavell' genannt , recht bekannt ; jeden Tag lesen hunderte von Besuchern im Nationalpark (http://ourfreedomtour.com/files/2013/08/DSCF5074-576x1024.jpg) die Mount Edith Cavell besuchen von ihrer Execution | Mord (http://www.ww1-propaganda-cards.com/images/eca_s4.JPG) durch Deutsche . Allerdings muss auch hinzugefuegt werden, dass es zu jener Zeit auch hochanstaendige Deutsche gegeben hatte: ein Soldat - Rammler - weigerte sich am Executionskommando teilzunehmen und wurde daraufhin selbst erschossen (http://www.ww1-propaganda-cards.com/images/eca_rammler.JPG); dies stellt ein weiteres Kriegsverbrechen dar, da Verweigerung an Exekutionen teilzunehmen nicht strafbar ist.

Dass es in DEU nichts ueber Miss Edith Cavell zu lesen gibt ueberrascht mich nicht im Geringsten , ganz im Gegenteil. Ein ganzes Kapitel hat David Lloyd George in seinen Erinnerungen ueber die Friedenskonferenz der Nurse Cavell gewidmet . Hatte ich erwaehnt, dass Miss Cavell hunderte verletzte deutsche Soldaten gepflegt hatte und unzaehligen Deutschen das Sterben mit ihrer Gegenwart erleichtert hatte?

Du koenntest Dein Wissen nur bereichern wenn Du Dich ueber Miss Edith Cavell informieren wuerdest.

Die '1949 Fassung' ist lediglich eine Verfeinerung eines schon seit 1907 existierenden Kriegsrechts an welches die Wehrmacht selbstverstaendlich gebunden gewesen war. Im Voelkerrecht hat die englische Sprache immer Vorrang . steht dort auch.

[Großadmiral]

In der englischsprachigen Welt ist die Geschichte der Krankenschwester Edith Cavell . auch 'Märtyrerin Cavell' genannt , recht bekannt ; jeden Tag lesen hunderte von Besuchern im Nationalpark (http://ourfreedomtour.com/files/2013/08/DSCF5074-576x1024.jpg) die Mount Edith Cavell besuchen von ihrer Execution | Mord (http://www.ww1-propaganda-cards.com/images/eca_s4.JPG) durch Deutsche . Allerdings muss auch hinzugefuegt werden, dass es zu jener Zeit auch hochanstaendige Deutsche gegeben hatte: ein Soldat - Rammler - weigerte sich am Executionskommando teilzunehmen und wurde daraufhin selbst erschossen (http://www.ww1-propaganda-cards.com/images/eca_rammler.JPG); dies stellt ein weiteres Kriegsverbrechen dar, da Verweigerung an Exekutionen teilzunehmen nicht strafbar ist.

Dass es in DEU nichts ueber Miss Edith Cavell zu lesen gibt ueberrascht mich nicht im Geringsten , ganz im Gegenteil. Ein ganzes Kapitel hat David Lloyd George in seinen Erinnerungen ueber die Friedenskonferenz der Nurse Cavell gewidmet . Hatte ich erwaehnt, dass Miss Cavell hunderte verletzte deutsche Soldaten gepflegt hatte und unzaehligen Deutschen das Sterben mit ihrer Gegenwart erleichtert hatte?

Du koenntest Dein Wissen nur bereichern wenn Du Dich ueber Miss Edith Cavell informieren wuerdest.

Die '1949 Fassung' ist lediglich eine Verfeinerung eines schon seit 1907 existierenden Kriegsrechts an welches die Wehrmacht selbstverstaendlich gebunden gewesen war. Im Voelkerrecht hat die englische Sprache immer Vorrang . steht dort auch.

Wo steht das?
Bei Völkerrechtlichen Begriffen ist im Rahmen der Auslegung lediglich zu beachten woher sie kommen.
Wie kommst du auf Mord?
Mit 1907 meinst du die Landkriegsordnung?

[Nomen Nescio]

essentiell ist m.e. aber die frage ob sie spionierte. denn davon war m.e. rede.

[Nomen Nescio]

Ein charakteristisches Beispiel dafür liefert die Behandlung des adligen Diversantenchefs Generalmajor von Lahousen. Er ergab sich im Mai 1945 den Amerikanern. Auf schnellstem Wege wurde er in ein geheimdienstliches Sonderzentrum (69) der Westalliierten transportiert, das sich in Bad Nenndorf in der Nähe Hannovers befand. Was sich dort zunächst abspielte, wurde von Augenzeugen in einer New-Yorker Publikation so geschildert:
In der Tat kämpfte Lahousen um seinen eigentlich verwirkten Kopf.
könnte es sein, daß du vllt ein wenig voreingenommen bist? und warum wäre eigentlich sein kopf verwirkt?? gab es nicht zig andere generäle, die dafür eher in betracht kämen?

[Nereus]

könnte es sein, daß du vllt ein wenig voreingenommen bist? und warum wäre eigentlich sein kopf verwirkt?? gab es nicht zig andere generäle, die dafür eher in betracht kämen?

Quatsch!
Lahousen war bei Canaris der Abteilungs-Chef für Kommadounternehmen, die mit unsauberen Methoden hinter der Front der Gegner und z.T. in deren Uniformen Spionage, Sabotage und Zerstörungen betrieben. Darauf stand standgerichtliche Aburteilung mit Todesstrafe.

Außerdem ist es ein Zitat aus einem DDR-Buch von einem bekannten Experten für Geheimdienstsachen.

[Nomen Nescio]

Quatsch!
Lahousen war bei Canaris der Abteilungs-Chef für Kommadounternehmen, die mit unsauberen Methoden hinter der Front der Gegner und z.T. in deren Uniformen Spionage, Sabotage und Zerstörungen betrieben. Darauf stand standgerichtliche Aburteilung mit Todesstrafe.

Außerdem ist es ein Zitat aus einem DDR-Buch von einem bekannten Experten für Geheimdienstsachen.
auch wenn es ein zitat ist, dann bedeutet das noch nicht, daß es wahr ist.

ich könnte ohne viel mühe eine liste machen von deutschen generäle und marschalle, die dann mindestens auch verurteilt werden sollten. (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/aussenpolitik/briandkellog/) paulus hat barabarossa entwurfen; mannstein sichelschnitt.
es gab ja die leipzigerprozesse (1923) über kriegsverbrechen. das prinzip war also in der jurisprudenz aufgenommen.


Bis zum Ersten Weltkriegs (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/index.html) besaß jeder souveräne Staat das freie Kriegsführungsrecht, nach eigenem Ermessen Krieg führen zu dürfen. Durch den 1919 gegründeten Völkerbund (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/aussenpolitik/voelkerbund/index.html) wurde dieses Recht lediglich eingeschränkt, ein aus nationalen Interessen geführter Angriffskrieg galt auch weiterhin als nicht völkerrechtswidrig. Erst ein vom französischen Außenminister Aristide Briand (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BriandAristide/index.html) und seinem amerikanischen Amtskollegen Frank Billings Kellogg (1856-1937) ausgearbeitetes Abkommen zur Friedenssicherung legte den Grundstein für die völkerrechtliche Ächtung des Kriegs: Am 27. August 1928 wurde in Paris der nach seinen Initiatoren genannte Briand-Kellogg-Pakt abgeschlossen. Die 15 Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, auf den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfälle zu verzichten. In den im Vorfeld geführten Verhandlungen setzte sich besonders die deutsche Delegation unter dem bereits schwer erkrankten Außenminister Gustav Stresemann (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StresemannGustav/index.html) für einen Vertragsabschluss ein. Deutschland wollte nach den Verträgen von Locarno (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/locarno/index.html) 1925 und dem Völkerbundsbeitritt 1926 weiteres Vertrauen gewinnen und die internationale Entspannungspolitik voranbringen. Bis 1929 schlossen sich dem Briand-Kellogg-Pakt 63 Staaten an.wichtig ist dieser pakt, auch wenn er eigentlich nie wirkung hatte, weil man einfach nicht mehr über krieg redete (AH zurückschießen).
dennoch
Notably, the pact served as the legal basis for the creation of the notion of crime against peace (http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_against_peace) – it was for committing this crime that the Nuremberg Tribunal (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Trials) and Tokyo Tribunal (http://en.wikipedia.org/wiki/Tokyo_Trials) sentenced a number of people responsible for starting World War II (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II).
interessant ist, daß dieser pakt keine möglichkeit besaß die unterzeichnung zurückzuziehen. noch daß er für eine bestimmte zeit galt. offiziell also noch heute.

[herberger]

könnte es sein, daß du vllt ein wenig voreingenommen bist? und warum wäre eigentlich sein kopf verwirkt?? gab es nicht zig andere generäle, die dafür eher in betracht kämen?

Ein deutscher Diplomat der bis 1941 in Washington Dienst tat wurde 1945 verhaftet und in ein Verhörzentrum gebracht und 6 Monate von Robert Kempner bearbeitet.Später berichtete er von den Methoden des Robert Kempner.

Hintergrund seiner Verhaftung war,er sollte als Zeuge in den USA Aussagen gegen einen US Journalisten und Friedens Aktivisten,er sollte bezeugen das dieser Journalist von der deutschen Botschaft Geld bekommen hat für seine Tätigkeit.Der Diplomat bekam in den USA angemessenes Zeugengeld und eine gute Unterkunft,trotz seiner Erlebnisse im US Verhörzentrum.

[herberger]

Das ist der Diplomat,das man ihm gezwungen hat in den USA eine Falschaussage zu machen,steht in diesem WIKI Artikel nicht drinn.


1936 wurde Thomsen als Botschaftsrat an die deutsche Botschaft in Washington D.C. versetzt. Im November 1938 übernahm er dort die Funktion des Geschäftsträgers, die er - seit 1940 im Rang eines Gesandten 1. Klasse - bis zur deutschen Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten und dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen beiden Ländern am 11. Dezember 1941 beibehalten sollte.[3]

Nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs versuchte Thomsen einen Kriegseintritt der Amerikaner zu verhindern, indem er die isolationistischen Tendenzen in der amerikanischen Bevölkerung unterstütze: So ermutigte er Pressevertreter, die isolationistische Haltung durch entsprechende Artikel als notwendig erscheinen zu lassen.[4] Außerdem versuchte er während der Präsidentschaftswahlen von 1940 die Isolationisten durch die Bestärkung der Anti-Kriegs-Haltung der Republikanische Partei zu stärken: Zu diesem Zwecke regte er an, durch Geldzahlungen an einflussreiche Kongressabgeordnete diese dazu zu bewegen, möglichst viele Kollegen für die isolationistische Position zu gewinnen. Außerdem lancierte er über Mittelsmänner in den Büros von US-Kongressabgeordneten verschiedene gegen den Kriegseintritt gerichtete Zeitungsartikel

[Nomen Nescio]

Das ist der Diplomat,das man ihm gezwungen hat in den USA eine Falschaussage zu machen,steht in diesem WIKI Artikel nicht drinn.
oh, wie herrlich. typisch herberger. eine falschaussage???

welche denn? sag das denn... und gezwungen? warst du denn zeuge?
übrigens, um deine infame weise von schreiben zu zeigen: nicht nur in wikipedia findest du nichts über eine angebliche falschaussage, sondern auch nicht in metapedia.

auch in dem großen wendig finde ich nichts von thomsens foltern. da steht nur, daß er 1943 teil einer deutschen delegation war, die mit sowjetdiplomaten verhandelte.

[herberger]

oh, wie herrlich. typisch herberger. eine falschaussage???

welche denn? sag das denn... und gezwungen? warst du denn zeuge?
übrigens, um deine infame weise von schreiben zu zeigen: nicht nur in wikipedia findest du nichts über eine angebliche falschaussage, sondern auch nicht in metapedia.

auch in dem großen wendig finde ich nichts von thomsens foltern. da steht nur, daß er 1943 teil einer deutschen delegation war, die mit sowjetdiplomaten verhandelte.

Kann ich vielleicht etwas dafür wenn ich wissender bin als diese Alleswisser.Ausserdem kann man das doch herrauslesen wo sollte denn dieser Diplomat diese Angaben gemacht haben die in WIKI genannt werden,doch nur vor einem Gericht.

[herberger]

GENERAL RUDENKO: Ja, das haben Sie ausgesagt. Gut. Sagen Sie, war Ihnen bekannt, daß die sogenannte »Grüne Mappe« des Angeklagten Göring, die Weisungen für die Ausplünderung und Ausbeutung der vorübergehend besetzten Gebiete der Sowjetunion enthielt, lange vor dem Angriff auf die Sowjetunion vorbereitet wurde. War Ihnen das bekannt?



VON RIBBENTROP: Nein, das wußte ich nicht, den Namen »Grüne Mappe« habe ich hier zum erstenmal gehört.



[493] GENERAL RUDENKO: Gut, den Namen kannten Sie nicht, und wann haben Sie von dem Inhalt dieser Mappe zum ersten Male erfahren?



VON RIBBENTROP: Weder die Mappe noch den Namen.



GENERAL RUDENKO: Sie haben nichts davon gewußt? Gut. War Ihnen bekannt, daß schon vor dem Kriege Weisungen für die Vernichtung der friedlichen Sowjetbevölkerung ausgearbeitet wurden?



VON RIBBENTROP: Nein, das war mir auch nicht bekannt.



GENERAL RUDENKO: Wann haben Sie davon erfahren?



VON RIBBENTROP: Von solchen Plänen habe ich überhaupt nichts erfahren.



GENERAL RUDENKO: Und die Richtlinien?



VON RIBBENTROP: Vom Ausarbeiten solcher Pläne...



GENERAL RUDENKO: Und über die Weisungen hinsichtlich der Gerichtsbarkeit im Gebiet »Barbarossa«? Darüber wußten Sie doch Bescheid?



VON RIBBENTROP: Über was? Das habe ich nicht verstanden, bitte.



GENERAL RUDENKO: Über die Gerichtsbarkeit im Gebiet »Barbarossa«, das ist der Anhang zum Plan »Barbarossa«.



VON RIBBENTROP: Nein, ich muß sagen, mit dem Thema habe ich mich persönlich niemals beschäftigt. Es könnte sein, daß irgendeine Stelle meines Amtes irgendwo da mitgewirkt hat, aber ich selbst habe mich mit dem Thema Gerichtsbarkeit nach meiner Erinnerung niemals befaßt, denn vom Augenblick des Beginns des kriegerischen Konflikts mit der Sowjetunion an war das Auswärtige Amt aus diesen Gebieten ausgeschaltet

[herberger]

GENERAL RUDENKO: Angeklagter Keitel, ich werde Ihnen mit Bezug auf diesen Befehl nur eine Frage stellen. Im ersten Punkt dieses Befehls, Absatz 3. Bitte lenken Sie Ihre Aufmerksamkeit auf den folgenden Satz:

»Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampfe ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.«

Haben Sie diese Stelle gefunden?


KEITEL: Ja.


GENERAL RUDENKO: Haben Sie gesehen, daß beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder angewendet werden können, ohne jede Einschränkung? Haben Sie diese Stelle gefunden?



KEITEL:

»... ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es notwendig ist.«

Das habe ich gefunden.


GENERAL RUDENKO: Das haben Sie gefunden, darüber trage ich Sie gerade. Ich frage Sie, Angeklagter Keitel, Feldmarschall der früheren deutschen Armee, halten Sie diesen Befehl für richtig, daß jede beliebige Maßnahme gegen Frauen und Kinder ergriffen werden kann?


KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!



GENERAL RUDENKO: Entfernen – auf gut deutsch heißt es töten?



KEITEL: Nein. Ich glaube, daß es niemals nötig gewesen wäre, deutschen Soldaten zu sagen, daß sie Frauen und Kinder nicht töten können und nicht töten dürfen.



GENERAL RUDENKO: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet.

[694] Halten Sie diesen Befehl mit Bezug auf die Maß nahmen gegen Frauen und Kinder für richtig oder nicht? Antworten Sie ja oder nein, richtig oder nicht richtig, dann können Sie Ihre Erklärung abgeben.



KEITEL: Ich habe diese Maßnahmen für richtig gehalten und erkenne sie auch an, aber nicht irgendwie die Maßnahmen der Tötung. Das war ein Verbrechen.



GENERAL RUDENKO: »Beliebige Maßnahmen« schließen auch Ermordung ein?



KEITEL: Ja, aber nicht gegen Frauen und Kinder.



GENERAL RUDENKO: Ja, aber hier heißt es beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder.



KEITEL: Nein, es steht nicht »beliebige Maßnahmen«, sondern »... auch nicht zurückzuschrecken vor Maßnahmen gegen Frauen und Kinder«. Das steht darin. Es ist niemals einem deutschen Soldaten und einem deutschen Offizier der Gedanke gekommen, Frauen und Kinder zu töten.



GENERAL RUDENKO: Und in Wirklichkeit?



KEITEL: Das kann ich nicht in jedem einzelnen Fall bekunden, weil ich das nicht weiß und weil ich nicht an allen Stellen gewesen sein kann und auch keine Meldungen darüber bekommen habe.



GENERAL RUDENKO: Aber solche Fälle hat es Millionen gegeben.



KEITEL: Das ist mir nicht bekannt und das glaube ich auch nicht, daß es in Millionen Fällen geschehen ist.



GENERAL RUDENKO: Sie glauben es nicht?



KEITEL: Nein

[herberger]

Wenn einer behauptet die Nazis haben nur gelogen,der ist ein schwerst Krimineller,Feldmarschall Keitel macht nicht den Eindruck eines Lügners.

[Parabellum]

Ich glaube Keitel. Er bestätigt die Echtheit des Befehls, glaubt das kein dt. Soldat Frauen oder Kinder töten würde und reale Fälle wurden ihm auf dem Dienstweg nie gemeldet.
Schön für ihn. Den erschossenen Frauen und Kindern hilft das allerdings nichts mehr.

[Bergischer Löwe]

Wenn einer behauptet die Nazis haben nur gelogen,der ist ein schwerst Krimineller,Feldmarschall Keitel macht nicht den Eindruck eines Lügners.

Da Generalfeldmarschall Keitel (zumindest nach Aussage von Speer in seinen "Spandauer Tagebüchern") klar sein gewesen dürfte, welche Strafe für ihn von vorne herein feststand, finde ich es unverständlich, daß er - ganz preußischer Offizier - Rudenko nicht die Massenmorde und Massenvergewaltigungen der Roten Armee in den deutschen Ostgebieten vorgehalten hat.

So wie es Dönitz Verteidiger, dem Flottenrichter Kratzbühler, gelang, die schriftliche, ungewöhnlich freimütige, möglicherweise fast schon kameradschaftlich anzusehende, Aussage von US Admiral Chester Nimitz trotz gegenteilig lautender Vorabsprache in London im Sinne von "tu quoque" für sich zu nutzen. Ohne das hätte Dönitz ebenfalls der Tod gedroht.

Dass Keitels Verteidiger diese Möglichkeit nicht nutzte, kann ich nicht verstehen.

[herberger]

Da Generalfeldmarschall Keitel (zumindest nach Aussage von Speer in seinen "Spandauer Tagebüchern") klar sein gewesen dürfte, welche Strafe für ihn von vorne herein feststand, finde ich es unverständlich, daß er - ganz preußischer Offizier - Rudenko nicht die Massenmorde und Massenvergewaltigungen der Roten Armee in den deutschen Ostgebieten vorgehalten hat.

So wie es Dönitz Verteidiger, dem Flottenrichter Kratzbühler, gelang, die schriftliche, ungewöhnlich freimütige, möglicherweise fast schon kameradschaftlich anzusehende, Aussage von US Admiral Chester Nimitz trotz gegenteilig lautender Vorabsprache in London im Sinne von "tu quoque" für sich zu nutzen. Ohne das hätte Dönitz ebenfalls der Tod gedroht.

Dass Keitels Verteidiger diese Möglichkeit nicht nutzte, kann ich nicht verstehen.

Man schnitt den Angeklagten meistens einfach das Wort ab.

Bei Katyn sagte der Richter wohl zu Göring in etwa.

"Das gehört nicht hier her,wir verhandeln hier nur die Verbrechen der Nazis und ihre(des Angeklagten) persönliche Schuld an den Verbrechen.

In den Statuten des IMT stand wohl auch

Die Kriegshandlungen der Siegermächte sind nicht Gegenstand des Prozesses.

[Parabellum]

Man schnitt den Angeklagten meistens einfach das Wort ab.

Bei Katyn sagte der Richter wohl zu Göring in etwa.

"Das gehört nicht hier her,wir verhandeln hier nur die Verbrechen der Nazis und ihre(des Angeklagten) persönliche Schuld an den Verbrechen.

Womit der Richter ja auch Recht hat. Um Katyn ging es nicht.

[Bergischer Löwe]

Womit der Richter ja auch Recht hat. Um Katyn ging es nicht.

Der universelle, heute noch gültige Argumentationsgrundsatz von "tu quoque" wurde im Prozessvorfeld von den Alliierten rechtswidrig ausgeschaltet. Deswegen wurde auch kein deutscher Luftwaffenoffizier wegen der Bombardements von Warschau, Rotterdam oder Coventry angeklagt. Damit wäre die Frage nach "tu quoque" in der neutralen (beispielsweise schweizer oder schwedischen) Berichterstattung im Hinblick auf das "Moral Bombing" der Alliierten auf Hamburg, Köln oder Dresden zu laut geworden.

Stimmt schon - es geht nicht um Katyn selbst - es geht um "Du Auch".

[Bergischer Löwe]

Man schnitt den Angeklagten meistens einfach das Wort ab.

Bei Katyn sagte der Richter wohl zu Göring in etwa.

"Das gehört nicht hier her,wir verhandeln hier nur die Verbrechen der Nazis und ihre(des Angeklagten) persönliche Schuld an den Verbrechen.

In den Statuten des IMT stand wohl auch

Die Kriegshandlungen der Siegermächte sind nicht Gegenstand des Prozesses.

Kratzbühler hat es aber irgendwie geschafft. Ob Nimitz tatsächlich bei seiner Aussage kameradschaftliche Gefühle (das nennt man marine - intern "Lordship" - vom englischen "Sailor" abgeleitet) für den deutschen Admiral besass, vermag ich nicht zu sagen. Sicherlich halfen seine Aussagen enorm. Nur, warum ließ man (indirekt) "tu quoque" bei Dönitz zu - bei den anderen jedoch nicht. Insbesondere im Anklagepunkt 1, nämlich Verschwörung. Hätte man hier mit gleichem Maß gemessen, hätte Stalin angesichts des Hitler-Stalin Pakts auch auf der Anklagebank Platz nehmen dürfen.

[Parabellum]

Auch in Bezug auf die Geielerschießungen beim General in Südosteuropa - Prozess griff "to quoque". Verurteilt wurde nicht auf Grund der Geiselerschießungen an sich, sondern auf Grund der teilweise absurd hohen Quoten.

[Nomen Nescio]

Da Generalfeldmarschall Keitel (zumindest nach Aussage von Speer in seinen "Spandauer Tagebüchern") klar sein gewesen dürfte, welche Strafe für ihn von vorne herein feststand, finde ich es unverständlich, daß er - ganz preußischer Offizier - Rudenko nicht die Massenmorde und Massenvergewaltigungen der Roten Armee in den deutschen Ostgebieten vorgehalten hat.

So wie es Dönitz Verteidiger, dem Flottenrichter Kratzbühler, gelang, die schriftliche, ungewöhnlich freimütige, möglicherweise fast schon kameradschaftlich anzusehende, Aussage von US Admiral Chester Nimitz im Sinne von "tu quoque" für sich zu nutzen. Ohne das hätte Dönitz ebenfalls der Tod gedroht.

Dass Keitels Verteidiger diese Möglichkeit nicht nutzte, kann ich nicht verstehen.
ich vermute, weil keitel viel mehr schwere vorwürfe zu verarbeiten hatte. dönitz hatte z.b. nichts von tun mit dem tschechoslowakei. vermutlich auch nicht mit polen, oder B, Lux und Nl. und erst gar nicht mit barbarossa.

vom IMT wird immer gesagt »das ist siegerjustiz«. teils stimmt das natürlich. TEILS.
es wäre zuviel gefragt von der logik um verlierer über gewinner urteilen zu lassen. laut HLO mußten die besetzer dafür sorgen, daß u.a. das recht gehandhabt wurde. das haben sie auf ihre weise getan.

was mich befremdet, ist das nie die rolle der RKK beim IMT zur sprache gekommen ist. na ja, wie dem auch sei, sie hatten im ersten prozeß einige hauptaktore des naziregimes.

»nulla poena sine lege«, so wird gesagt. keine strafe ohne gesetz. wie schon eher gesagt gab es ganz sicher ein gesetz: den kellog-brand vertrag. man könnte dagegen anführen »ja, aber strafen waren da nicht in aufgenommen«. da hatte man aber das präzedenz der leipziger prozesse.
oh, es ist sehr schlau und gerissen, und man konnte das nur tun mit viel griffen und kniffen, aber theoretisch war es 100% in ordnung. dennoch, der beigeschmack ist fies.
das galt aber auch für die taten der nazis. ein einmaliges verbrecherregime konnte nur durch eine einzigartige interpretation von gesetzen und verträge so bestraft werden, daß zukünftig dieses problem auch geklärt war.

so besehen ist die »schuld« von keitel viel größer gewesen als die »schuld« von doenitz. einerseits bedauere ich, daß sie nicht viel mehr hohe fische verurteilt haben. anderseits haben sie viel sehr kleine fische verurteilt, wobei ich denke »muß das denn«?
um bei dönitz zu bleiben »darf man den kommandant eines U-bootes verurteilen weil er seine pflicht tat«? dann müßte man piloten von alliierten bomber auch verurteilen. daß dann ein befehl von (m.e.) AH kam um diese piloten - falls sie gefaßt wurden - sofort zu töten, ist wieder ein verbrechen. keitel oder/aber jodl hat das weiter geleitet. da kann man sich nicht mehr auf »befehl ist befehl« berufen.
im handbuch des soldats steht doch etwas über gefangenen soldaten? und das HLO ist da sehr deutlich. das sind sachen, womit doenitz nichts von tun hatte.

[herberger]

Kratzbühler hat es aber irgendwie geschafft. Ob Nimitz tatsächlich bei seiner Aussage kameradschaftliche Gefühle (das nennt man marine - intern "Lordship" - vom englischen "Sailor" abgeleitet) für den deutschen Admiral besass, vermag ich nicht zu sagen. Sicherlich halfen seine Aussagen enorm. Nur, warum ließ man (indirekt) "tu quoque" bei Dönitz zu - bei den anderen jedoch nicht. Insbesondere im Anklagepunkt 1, nämlich Verschwörung. Hätte man hier mit gleichem Maß gemessen, hätte Stalin angesichts des Hitler-Stalin Pakts auch auf der Anklagebank Platz nehmen dürfen.

Kranzbühler schaffte etwas was fast unmöglich war ein Gutachten von US Admiral Nimitz über die Regeln des US U-Bootkrieges.

Ursprünglich wollten die Verbrecher Dönitz wegen der Schiffsversenkungen als Kriegsverbrechen anklagen mit dem Argument ein U-Boot darf ein Handelsschiff nur versenken wenn die Rettung der Besatzung sicher gestellt ist.

[Bergischer Löwe]

das galt aber auch für die taten der nazis. ein einmaliges verbrecherregime konnte nur durch eine einzigartige interpretation von gesetzen und verträge so bestraft werden, daß zukünftig dieses problem auch geklärt war.


Ich kann Deiner Argumentation zwar folgen aber o.g. kann nicht Rechtsgrundsatz sein. Möchtest Du aufgrund einer I N T E R P R E T A T I O N eines Paktes einer längst abgewählten Regierung, dem kurzerhand Gesetzeskraft unterstellt wurde, zum Tode verurteilt werden? Aus heutiger Sicht, empfinde ich das als eklatanten Bruch jedes juristischen Grundsatzes der sogenannten freien Welt.

Aus diesem Grund tut die Bundesrepublik auch heute so, als gebe es die Urteile überhaupt nicht. Sie revidiert sie nicht (was sie angeblich könnte) - sie erkennt sie aber auch nicht an.

[herberger]

Auch in Bezug auf die Geielerschießungen beim General in Südosteuropa - Prozess griff "to quoque". Verurteilt wurde nicht auf Grund der Geiselerschießungen an sich, sondern auf Grund der teilweise absurd hohen Quoten.

Macht euch selber einen Eindruck ob Rudenko oder Keitel ein Strolch ist

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhunderterster+Tag.+Samstag,+6.+April+1946/Vormittagssitzung

[Bergischer Löwe]

Kranzbühler schaffte etwas was fast unmöglich war ein Gutachten von US Admiral Nimitz über die Regeln des US U-Bootkrieges.

Ursprünglich wollten die Verbrecher Dönitz wegen der Schiffsversenkungen als Kriegsverbrechen anklagen mit dem Argument ein U-Boot darf ein Handelsschiff nur versenken wenn die Rettung der Besatzung sicher gestellt ist.

Kranzbühler vermied ebendiese Argumentation wie der Teufel das Weihwasser - er lenkte die Diskussion geschickt auf das Thema "vorwarnloser Angriff auf Handelsschiffe" - was Nimitz in seiner Aussage für die US Flotte ebenfalls bestätigte. Die ausgebliebene Rettungsanweisung war hier nur Randaspekt. Die Anklage versuchte vergeblich, Dönitz zu unterstellen, vorbestimmte Rettungsschiffe, die am Konvoi entlangfuhren als "U Bootfallen" primär angreifen zu lassen. Dieser Vorwurf ging ins Leere, da diese Schiffe zwar nicht schwerer bewaffnet waren aber über "Huff Duff" verfügten, was Dönitz 1943 noch nicht wissen konnte.

[herberger]

Kranzbühler vermied ebendiese Argumentation wie der Teufel das Weihwasser - er lenkte die Diskussion geschickt auf das Thema "vorwarnloser Angriff auf Handelsschiffe" - was Nimitz in seiner Aussage für die US Flotte ebenfalls bestätigte. Die ausgebliebene Rettungsanweisung war hier nur Randaspekt. Die Anklage versuchte vergeblich, Dönitz zu unterstellen, vorbestimmte Rettungsschiffe, die am Konvoi entlangfuhren als "U Bootfallen" primär angreifen zu lassen. Dieser Vorwurf ging ins Leere, da diese Schiffe zwar nicht schwerer bewaffnet waren aber über "Huff Duff" verfügten, was Dönitz 1943 noch nicht wissen konnte.

Das ist richtig,aber das mit dem Kriegsverbrechen haben sie ganz schnell unter dem Tisch fallen lassen als wenn es das nie gab,das was du schreibst das waren noch hilflose Versuche Dönitz doch noch wegen Kriegsverbrechen ran zu bekommen.

Hätte Kranzbühler nicht das Gutachten gebracht dann hätten sie Dönitz wegen Mordes gehängt.

[Parabellum]

Macht euch selber einen Eindruck ob Rudenko oder Keitel ein Strolch ist

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhunderterster+Tag.+Samstag,+6.+April+1946/Vormittagssitzung

Keiner von beiden ist ein Strolch. Das Thema der Abschussquoten wurde schon letzte Woche ausführlich behandelt. Insbesondere bezogen auf den besagten Befehl um den es sich dreht.

[herberger]

Keiner von beiden ist ein Strolch. Das Thema der Abschussquoten wurde schon letzte Woche ausführlich behandelt. Insbesondere bezogen auf den besagten Befehl um den es sich dreht.

Mit einen eigenen Eindruck machen,meinte ich Nutzer die nicht merkbefreit sind.

[Parabellum]

Mit einen eigenen Eindruck machen,meinte ich Nutzer die nicht merkbefreit sind.

Wieso diskutieren Sie dann überhaupt noch hier mit ?

[herberger]

Zitat Keitel

"Man muss deutschen Soldaten nicht extra sagen das sie keine Frauen und Kinder töten sollen"!

Ich glaube zu 100% das diese Aussage stimmt,würde es ein Marschall der Siegernächte sagen,dann bin ich fest überzeugt das der zu 100% lügt.

[Parabellum]

Zitat Keitel

"Man muss deutschen Soldaten nicht extra sagen das sie keine Frauen und Kinder töten sollen"!

Ich glaube zu 100% das diese Aussage stimmt,würde es ein Marschall der Siegernächte sagen,dann bin ich fest überzeugt das der zu 100% lügt.

Keitel war nie an der Front und hatte demnach keinen blassen Dunst von der Realität.

[Bergischer Löwe]

Keiner von beiden ist ein Strolch. Das Thema der Abschussquoten wurde schon letzte Woche ausführlich behandelt. Insbesondere bezogen auf den besagten Befehl um den es sich dreht.

Die Argumentation und die Befragung Keitels durch Rudenko entspricht 1:1 der von Josef Wissarionowitsch Stalin vorgegeben Linie, der Rudenko vorbehaltlos zu folgen hatte. Da wir heute wissen, welch finsterer Zeitgenosse dieser Georgier war, kann man durchaus zum Schluss kommen, daß Rudenko hier der philisterhafte Strolch war, der, wissend um die Millionen Menschenleben, die Stalin unter seiner eigenen Bevölkerung im Rahmen der Säuberungen vernichtete, besser vor Scham im Boden versunken wäre. Gar nicht zu reden vom Schicksal der deutschen Kriegsgefangenen, das Keitel vorsichtig ansprach.

[Parabellum]

Die Argumentation und die Befragung Keitels durch Rudenko entspricht 1:1 der von Josef Wissarionowitsch Stalin vorgegeben Linie, der Rudenko vorbehaltlos zu folgen hatte. Da wir heute wissen, welch finsterer Zeitgenosse dieser Georgier war, kann man durchaus zum Schluss kommen, daß Rudenko hier der philisterhafte Strolch war, der, wissend um die Millionen Menschenleben, die Stalin unter seiner eigenen Bevölkerung im Rahmen der Säuberungen vernichtete, besser vor Scham im Boden versunken wäre. Gar nicht zu reden vom Schicksal der deutschen Kriegsgefangenen, das Keitel vorsichtig ansprach.

Rein theoretisch. Versunken ist keiner im Boden. Weder jemand von der Anklagebank noch von der alliierten Seite. Kein Grund Rudenko deshalb zu verurteilen.

[herberger]

Keitel war nie an der Front und hatte demnach keinen blassen Dunst von der Realität.

Zitat Keitel
"Ob das im Einzelfall passiert ist kann ich nicht beurteilen"!

Denn ein deutscher Offizier weiss ob die Truppe die Regeln einhält,wenn es anders wäre als Massenerscheinung dann hätte Keitel es ganz bestimmt gewusst und wäre dazwischen gegangen.

[Bergischer Löwe]

Keitel war nie an der Front und hatte demnach keinen blassen Dunst von der Realität.

Rudenko auch nicht. Aber er hatte einen blassen Dunst von Schauprozessen. Schließlich hat er ja in Donezk ab 1937 Todesstrafen wie Lutschbonbons verteilt. Während des "Großen Terrors" der Stalinschen Säuberungen. Rudenko war ein Massenmörder ohne Blut an den Händen.

[Parabellum]

Zitat Keitel
Denn ein deutscher Offizier weiss ob die Truppe die Regeln einhält,wenn es anders wäre als Massenerscheinung dann hätte Keitel es ganz bestimmt gewusst und wäre dazwischen gegangen.

Sofern der Fall in Keitels Zuständigkeitsbereich gefallen wäre dann ja.

[Bergischer Löwe]

Rein theoretisch. Versunken ist keiner im Boden. Weder jemand von der Anklagebank noch von der alliierten Seite. Kein Grund Rudenko deshalb zu verurteilen.

Weder Shawcross noch Jackson waren Massenmörder. Rudenko hat zwischen 1937 und 1940 mehrere tausend Todesurteile gesprochen. Übrigens hatte er den Auftrag ALLE Nürnberger Angeklagten an den Galgen zu bringen. Insbesondere die Franzosen waren es, die dies verhinderten.

[herberger]

Sofern der Fall in Keitels Zuständigkeitsbereich gefallen wäre dann ja.

Alle deutschen Generäle haben ungefähr wie Keitel getickt.

[Parabellum]

Alle deutschen Generäle haben ungefähr wie Keitel getickt.

Du meinst sicher das sie sich an die gegebenen Befehle aus dem OKW gehalten haben. Auch in Bezug auf die Bandenbekämpfung und der Behandlung von Frauen und Kindern in diesem Rahmen.
Das glaube ich dir sogar aufs Wort.


Weder Shawcross noch Jackson waren Massenmörder. Rudenko hat zwischen 1937 und 1940 mehrere tausend Todesurteile gesprochen. Übrigens hatte er den Auftrag ALLE Nürnberger Angeklagten an den Galgen zu bringen. Insbesondere die Franzosen waren es, die dies verhinderten.

Ich sehe trotzdem keinen Grund wieso Rudenko im Boden versinken sollte. Die Russen waren nicht die einzigen die Richter hatten die sich ihre Weisungen direkt von ganz oben abholten und dementsprechend Gerichtsverhandlungen im Vorfeld beeinflussten.

[herberger]

Du meinst sicher das sie sich an die gegebenen Befehle aus dem OKW gehalten haben. Auch in Bezug auf die Bandenbekämpfung und der Behandlung von Frauen und Kindern in diesem Rahmen.
Das glaube ich dir sogar aufs Wort.



Ich sehe trotzdem keinen Grund wieso Rudenko im Boden versinken sollte. Die Russen waren nicht die einzigen die Richter hatten die sich ihre Weisungen direkt von ganz oben abholten und dementsprechend Gerichtsverhandlungen im Vorfeld beeinflussten.

Mein seliger Vater sagte immer deutsche Offiziere waren keine dahergelaufenen Penner,wie es die sowj.Offiziere waren,eine fast ähnliche Meinung hatte er auch über die US Offiziere.

[Parabellum]

Mein seliger Vater sagte immer deutsche Offiziere waren kein dahergelaufenen Penner,wie es die sowj.Offiziere waren,eine fast ähnliche Meinung hatte er auch über die US Offiziere.

Da muss sich ein gewaltiger Frust aufgestaut haben. Verständlich, man hat den Krieg schließlich gegen dahergelaufene Penner verloren.
Gut das mein seliger Großvater trotz seiner Jahre im Gulag die Dinge noch differenziert betrachten konnte.

[herberger]

Da muss sich ein gewaltiger Frust aufgestaut haben. Verständlich, man hat den Krieg schließlich gegen dahergelaufene Penner verloren.
Gut das mein seliger Großvater trotz seiner Jahre im Gulag die Dinge noch differenziert betrachten konnte.

General Patton drückte sich über die sowj.Armee in ähnlicher Form aus.Ich müsste das Suchen aber vermute es ist schwer zu finden und deswegen Suche ich erst garnicht.

[Parabellum]

General Patton drückte sich über die sowj.Armee in ähnlicher Form aus.Ich müsste das Suchen aber vermute es ist schwer zu finden und deswegen Suche ich erst garnicht.

Na Gott sei Dank steht dein Vater mit seiner Meinung nicht alleine da. Sohnemann hats ungeprüft übernommen. Und Patton dachte ähnlich. Hallelujah.

[herberger]

Die sowj.Armee wurde immer mit brachial Gewalt geführt,denn das war kein Wunder,Befehle kamen oft Todesurteile gleich.

[Parabellum]

...denn das war kein Wunder,Befehle kamen oft Todesurteile gleich.

Das hat ein Krieg so an sich.

[herberger]

Das hat ein Krieg so an sich.

Das ist sehr undifferenziert,es gibt doch schon hin und wieder Unterschiede.

[Parabellum]

Das ist sehr undeferenziert,es gibt doch schon hin und wieder Unterschiede.

Absolut. Insbesondere bei der Qualität und Kampfkraft der Roten Armee. Es wäre absolut undifferenziert zu behaupten das sowj. Offiziere allsamt Penner sind und die Armee durchgehend schlecht wäre.

[herberger]

Absolut. Insbesondere bei der Qualität und Kampfkraft der Roten Armee. Es wäre absolut undifferenziert zu behaupten das sowj. Offiziere allsamt Penner sind und die Armee durchgehend schlecht wäre.

Der Kommandeur der Westgruppe der sowj.Armee war an Autoschiebereien in Speerenberg nach 1990 mit beteiligt,das sagt doch schon alles über diese Armee und deren Mentalität.

[Parabellum]

Der Kommandeur der Westgruppe der sowj.Armee war an Autoschiebereien in Speerenberg nach 1990 mit beteiligt,das sagt doch schon alles über diese Armee und deren Mentalität.

Nein, das sagt gar nichts aus.

[herberger]

Nein, das sagt gar nichts aus.

Geklaute Autos verschieben???

[Parabellum]

Geklaute Autos verschieben???

Ja. Die Verfehlung eines Kommandeurs sagt nichts über die Armee an sich aus. Das geht nur in deiner schier grenzenlosen Phantasie.

[Nomen Nescio]

Ich kann Deiner Argumentation zwar folgen aber o.g. kann nicht Rechtsgrundsatz sein. Möchtest Du aufgrund einer I N T E R P R E T A T I O N eines Paktes einer längst abgewählten Regierung, dem kurzerhand Gesetzeskraft unterstellt wurde, zum Tode verurteilt werden? Aus heutiger Sicht, empfinde ich das als eklatanten Bruch jedes juristischen Grundsatzes der sogenannten freien Welt.

Aus diesem Grund tut die Bundesrepublik auch heute so, als gebe es die Urteile überhaupt nicht. Sie revidiert sie nicht (was sie angeblich könnte) - sie erkennt sie aber auch nicht an.
ich gehe sogar viel weiter. muß das noch auswirken, denn schreibe in PA eine reaktion. darin behaupte ich - u.a. auf grund dieses paktes - das putin auch ein verbrecher ist, der ebenso gut im haag gehört.

das ganze recht ist basiert auf INTERPRETATIONEN !!!

[Nomen Nescio]

Alle deutschen Generäle haben ungefähr wie Keitel getickt.
ich sagte doch, daß viel mehr generäle vorm gericht hörten. :D

[herberger]

Ja. Die Verfehlung eines Kommandeurs sagt nichts über die Armee an sich aus. Das geht nur in deiner schier grenzenlosen Phantasie.

Eines Kommandeurs der die gesammten sowj.Streitkräfte westl.der Sowjetunion kommandierte die auch direkt am Feind stand.

[Bergischer Löwe]

ich gehe sogar viel weiter. muß das noch auswirken, denn schreibe in PA eine reaktion. darin behaupte ich - u.a. auf grund dieses paktes - das putin auch ein verbrecher ist, der ebenso gut im haag gehört.

Am Ukraine Konflikt habe ich persönlich keinerlei Interesse. Deutschland sollte strikte Neutralität wahren, um am Ende seine Interessen beim jeweiligen Sieger des Konfliktes anmelden zu können.


das ganze recht ist basiert auf INTERPRETATIONEN !!!

Aber nicht die Strafprozessordnung. Und unter diese würde der Wegfall von tu quoque fallen.

[herberger]

ich sagte doch, daß viel mehr generäle vorm gericht hörten. :D

Hatte nicht die niederl.Armee als Statisten im Film "Der Zauberer von Oz" mitgespielt?

[Parabellum]

Eines Kommandeurs der die gesammten sowj.Streitkräfte westl.der Sowjetunion kommandierte die auch direkt am Feind stand.

Spielt keine Rolle.

[Nomen Nescio]

Hatte nicht die niederl.Armee als Statisten im Film "Der Zauberer von Oz" mitgespielt?
k.a. ich schaue kaum films. nur dokumentarfilms.

[Nomen Nescio]

Aber nicht die Strafprozessordnung. Und unter diese würde der Wegfall von tu quoque fallen.
doch, auch das strafprozeßrecht. ist einer zurechnungsfähig ja oder nein. da hast du schon eine interpretation von gutachten.

[houndstooth]

Wo steht das?
Edith Cavell kam ausfuehrlich in Paris zwischen den 'Big Four' zur Rede.
Der damalige brit. PM hatte ueber sie ein ganzes Kapitel in seinen Konferenzerinnerungen geschrieben. Sehr eindrucksvoll.

Habe den Text als PDF , wenn Du interessiert sein solltest ...

Bei Völkerrechtlichen Begriffen ist im Rahmen der Auslegung lediglich zu beachten woher sie kommen.
Wie kommst du auf Mord?
Miss Edith Cavell wurde weder nach den Normen des Zivilrechts noch nach denen des Militaerrechts behandelt. Es war ein Kangoroo court mit trumped up und falschen Vorwuerfen , arroganter Unterlassung selbst fundamentaler Justizprozeduren.

Mit 1907 meinst du die Landkriegsordnung?
Stimmt.

[houndstooth]

essentiell ist m.e. aber die frage ob sie spionierte. denn davon war m.e. rede.
Hauptsaechlich, dass sie gefangene Patienten zur Flucht verhalf

[Nanninga]

Miss Edith Cavell wurde weder nach den Normen des Zivilrechts noch nach denen des Militaerrechts behandelt.

Ähnlich wie die Insassen auf Guantanamo.

[Großadmiral]

Edith Cavell kam ausfuehrlich in Paris zwischen den 'Big Four' zur Rede.
Der damalige brit. PM hatte ueber sie ein ganzes Kapitel in seinen Konferenzerinnerungen geschrieben. Sehr eindrucksvoll.

Habe den Text als PDF , wenn Du interessiert sein solltest ...

Miss Edith Cavell wurde weder nach den Normen des Zivilrechts noch nach denen des Militaerrechts behandelt. Es war ein Kangoroo court mit trumped up und falschen Vorwuerfen , arroganter Unterlassung selbst fundamentaler Justizprozeduren.

Stimmt.

Das PDF nehme ich gerne, evtl. enthält es Hinweise auf den §, danke im voraus.
Zivilrecht=Bürgerliches- + Handelsrecht
Ich denke nicht das du das meinst.
Ich kenne den § nicht nach dem sie verurteilt wurde und habe auch kein MStGB aus der Zeit.
Was war den an den vorwürfen falsch oder falsch subsumiert?
Die Landkriegsordnung von 1907 kennt keine legalen und illegalen Kombattanten nur Kombattanten. War die Vertragsspräche nicht französisch?

[houndstooth]

Das PDF nehme ich gerne, evtl. enthält es Hinweise auf den §, danke im voraus.
Zivilrecht=Bürgerliches- + Handelsrecht
Ich denke nicht das du das meinst.
Ich kenne den § nicht nach dem sie verurteilt wurde und habe auch kein MStGB aus der Zeit.
Was war den an den vorwürfen falsch oder falsch subsumiert?
Die Landkriegsordnung von 1907 kennt keine legalen und illegalen Kombattanten nur Kombattanten. War die Vertragsspräche nicht französisch?

Die sogenannte Anklage war 'trumped up' . d.h. Taten wurden ihr unterstellt die sie nie gemacht hatte . Sie wurde auch nicht nach einem Paragraphen verurteilt , keine Beweisfuehrung , keine echten Zeugen , kein Kreuzverhoer , es war ein Justizskandal , eine vom deu Militaer inscenierte Schirade . Drum eben war ja die ganze Welt entsetzt ueber deutsche Kriegskultur (so nannte Gen. von Bissing das tatsaechlich)

Du solltest Dich vielleicht mit ihrer Geschichte etwas bekannt machen , dann wuerdest Du nicht solche normalen, logischen Fragen stellen.

Ich versuche Dir das PDF hier zu schicken . Hoffentlich klappts. :)

[herberger]

Wir dürfen nie vergessen,das so genannte Völkerrecht hat die US Ostküste der Welt auf das Auge gedrückt,dieses Völkerrecht war auf die Siegermächte der grossen Kriege und viele Kriege danach nie anwendbar.

Das bedeutet um mit Mao zu sprechen,die Macht kommt aus den Läufen der Gewehre,oder wie mein Freund und Genosse Stalin zu sagen pflegte "Wieviel Divisionen hat der Papst"?

[masteg]

Wieso diskutieren Sie dann überhaupt noch hier mit ?

Einzig richtige Antwort für den "schlauen" Parabellum: :spiegel:

Jede andere Argumentation läuft bei Ihnen leider in die grenzenlose Leere des Universums.

[Großadmiral]

Die sogenannte Anklage war 'trumped up' . d.h. Taten wurden ihr unterstellt die sie nie gemacht hatte . Sie wurde auch nicht nach einem Paragraphen verurteilt , keine Beweisfuehrung , keine echten Zeugen , kein Kreuzverhoer , es war ein Justizskandal , eine vom deu Militaer inscenierte Schirade . Drum eben war ja die ganze Welt entsetzt ueber deutsche Kriegskultur (so nannte Gen. von Bissing das tatsaechlich)

Du solltest Dich vielleicht mit ihrer Geschichte etwas bekannt machen , dann wuerdest Du nicht solche normalen, logischen Fragen stellen.

Ich versuche Dir das PDF hier zu schicken . Hoffentlich klappts. :)

Ich habe nur den Wiki Artikel gelesen, im englischen wird sogar auf § 58 MStGB verwiesen, § 58 Nr. 11 MStGB deckt genau das ab was sie getan hat.
http://de.wikisource.org/wiki/Milit%C3%A4r-Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich#.C2.A7 ._58.
Was wieder mal genauer ist als der Tb im deutschen Wiki "Zuführung von Mannschaften an den Feind“.
Die Kritik im englischen Wiki scheint mir nicht nachvollziehbar.
Es wird dargelegt das sie den Schutz der Genferkonvention gemäß Art 7 durch ihre Tat verloren hatte.
Des weiteren war sie den Vorschriften des MStGB auch gemäß § 160 MStGB unterworfen.
Ergo das Gericht war grundsätzlich Zuständig und es gab einen Tatbestand auf dem die Todesstrafe stand.
Die einzig nachvollziehbare Kritik war das angeblich die Strafe erst nach deren Vollstreckung verkündet wurde.
Über die Kritik das Frauen genauso bestraft wurden wie Männer brauchen wir bestimmt nicht zu reden.

[herberger]

Das brit.Militärreglement kennt nur Kriegsverbrecher wenn es sich um feindl.Soldaten oder Zivilisten handelt.

[masteg]

General Patton drückte sich über die sowj.Armee in ähnlicher Form aus.Ich müsste das Suchen aber vermute es ist schwer zu finden und deswegen Suche ich erst garnicht.



https://i0.wp.com/globalfire.tv/nj/graphs/general_patton.jpg



“Ich will nicht zum Henker an der besten Rasse Europas werden.”



Patton erwiderte: “Ich kenne die Situation. Das sowjetische Versorgungssystem ist unzureichend, um die Truppe in einer ernsthaften Aktion zu versorgen. Eine Situation, die ich den Sowjets bescheren könnte. Sie haben ein paar Hühner und ein paar Rinder auf der Weide, das ist ihr Nachschubsystem. Sie könnten einem Kampf, wie ich ihn führen würde, bestenfalls fünf Tage standhalten. Danach würden ihnen auch noch so viele Millionen Soldaten nicht mehr helfen. Selbst Moskau könnte ich ihnen liefern. Auf dem Vormarsch in den Westen lebten sie von den landwirtschaftlichen Gebieten, durch die sie gezogen sind. Die sind aber bereits abgegrast, für den Rückzug haben sie keine ausreichende Versorgung mehr. Wir dürfen ihnen keine Zeit lassen, ihren Nachschub neu zu organisieren. Wenn wir das zulassen … Wir haben die Deutschen besiegt und entwaffnet, aber wir haben versagt bei der Befreiung Europas. Wir haben den Krieg verloren!”
Später, im Mai 1945, traf er sich mehrmals privat mit hochrangigen Offizieren der Roten Armee. Seine sorgfältige Beurteilung vertraute er seinem Tagebuch am 14. Mai an: “Ich habe noch nie eine Armee in meinem ganzen Leben gesehen, eingeschlossen die kaiserliche Armee des Deutschen Reiches 1912, die derart verkommen war wie die russische Armee. Die Offiziere, mit wenigen Ausnahmen, machen den Eindruck, als entstammten sie mongolischen Banditenbanden, die erst kürzlich mit der Zivilisation in Kontakt gekommen sind.”
Und Pattons Adjutant, General Hobart Gay, notierte in seiner eigenen Zeitschrift für den 14. Mai: “Alles, womit die Russen imponierten, war die Idee von Männlichkeit und Grausamkeit.”

Zwei Tage später wiederholte er seine Bedenken, als er seiner Frau schrieb: “Wenn wir uns auf einen Kampf mit ihnen einlassen müssen, dann jetzt, denn von jetzt an werden wir schwächer und sie stärker.”

Dann erkannte er die “wahre Natur jener, für die der Zweite Weltkrieg geführt” wurde, die Juden, wie er schrieb. Die meisten Juden begannen gleich nach den Kampfeinstellungen über Deutschland herzufallen. Sie kamen aus Polen und Russland. Patton fand ihre Eigenart schockierend unzivilisiert.
Er war von ihrem Verhalten in den Flüchtlingslagern (Displaced Persons Camps), die die Amerikaner für sie gebaut hatten, angewidert. Er war vom Ekel gepackt durch ihr Verhalten, wenn sie in deutschen Krankenhäusern und Privathäusern untergebracht waren. Er beobachtete mit Entsetzen, dass “diese Leute nicht verstanden, was Toiletten waren und sich weigerten, diese zu benutzen, ausgenommen zur Müllentsorgung. Ihre Notdurft verrichteten sie lieber auf dem Boden.”
Er beschrieb in seinem Tagebuch bezüglich eines dieser Lager: “Obwohl genügend Räumlichkeiten vorhanden waren, pressten sich die Juden in abscheulicher Weise auf engstem Raum zusammen. In jeder Ecke stapelte sich der Abfall. Die Abfallberge benutzten sie als Latrinen. Die Juden wurden angewiesen, ihre Gemeinheiten zu unterlassen und aufzuräumen unter der Drohung, sonst einen Stoß mit dem Gewehrkolben in den Wertesten zu bekommen. Natürlich kenne ich den Ausdruck ‘die verlorenen Stämme Israels’, der unterstellt, dass diese Stämme nicht mehr da sind. Dieser Begriff trifft nicht auf jene zu, aus denen diese Hurensöhne hervorgegangen sind. Wie auch immer, meine persönliche Meinung ist die, dass es sich auch bei diesen Leuten tatsächlich um einen verlorenen Stamm handelt, denn sie haben den Anstand verloren.”

[masteg]

General Patton drückte sich über die sowj.Armee in ähnlicher Form aus.Ich müsste das Suchen aber vermute es ist schwer zu finden und deswegen Suche ich erst garnicht.

Pattons erste Eindrücke von den Juden verbesserten sich auch nicht, als er einer Betstunde, auf Geheiß von Eisenhower, beigewohnt hatte. Sein Tagebucheintrag für den 17. September 1945 lautet: “Dies geschah, um am Yom-Kippur-Fest teilzunehmen. Sie trafen sich in einem großen Holzhaus, das sie Synagoge nannten. Es oblag General Eisenhower, eine Rede zu halten. Wir betraten die Synagoge, die mit dem größten stinkenden Menschenhaufen, den ich je gesehen hatte, vollgepackt war. Als wir etwa in der Mitte angekommen waren, kam der Oberrabbiner auf uns zu, um den General zu begrüßen. Der Rabbi hatte eine Pelzmütze auf, ähnlich der von Henry VIII. von England, und trug einen Talar, reich bestickt und sehr schmutzig … Der Geruch war so schrecklich, dass ich fast in Ohnmacht gefallen wäre. Aber nach drei Stunden verlor ich dennoch mein Mittagessen als Ergebnis der Erinnerung an dieses Zusammentreffen.”
Diese und viele andere Erfahrungen überzeugten Patton, dass es sich bei den Juden um eine besonders unappetitliche Art von Geschöpfen handelt, die all die von der amerikanischen Regierung für sie aufgebrachten Mühen nicht verdienten. Ein weiterer September-Tagebucheintrag, nachdem die US-Regierung verlangte, für die Juden solle noch mehr deutscher Wohnraum beschafft werden, fasste seine Eindrücke wie folgt zusammen: “Offenbar wütete der Virus, von Morgenthau und Baruch als semitische Rache gegen alle Deutschen ausgesetzt, immer noch. Harrison (ein Beamter des Außenministeriums) und seine Mitarbeiter gaben zu verstehen, dass noch mehr Deutsche aus ihren Häusern getrieben werden müssten, um die Juden darin unterbringen zu können. Diese Sicht der Dinge ist mit zwei Fehlern behaftet. Erstens: Wenn wir einen Deutschen aus seinem Haus treiben, bestrafen wir damit einen einzelnen Deutschen, wo doch eine Bestrafung nicht für den Einzelnen zu gelten hat, sondern für die Nation. Zweitens: Es geht gegen mein angelsächsisches Gewissen, eine Person aus seinem Haus zu vertreiben, das ist Bestrafung, ohne einen Gerichtsprozess. Darüber hinaus glauben Harrison und seine Leute, dass diese Flüchtlinge Menschen seien, das sind sie aber nicht. Das trifft ganz besonders auf die Juden zu, die noch unter den Tieren rangieren.”

Seinem Tagebuch vertraute er an: “Ich bezweifelte die Zweckmäßigkeit der Sprengung von Fabriken, weil die Ziele, für die die Fabriken in die Luft gejagt werden sollen – dass Deutschland keine Vorbereitungen für einen Krieg mehr treffen kann – genauso gut durch die Vernichtung der Maschinen erreicht werden kann. Immerhin können die Gebäude für die Unterbringung von Tausenden von Flüchtlingen genutzt werden.”

“Ich war in Frankfurt im Rahmen einer zivilen Regierungskonferenz. Wenn das, was wir den Deutschen antun, Freiheit sein soll, dann möchte ich lieber tot sein. Ich verstehe nicht, wie Amerikaner so tief sinken können. Es ist jüdisch, da bin ich mir ganz sicher.”
Und in seinem Tagebuch notierte er: “Heute erhielten wir den Befehl, die Juden besonders gut unterzubringen. Wenn der Aufwand für Juden gelten soll, warum nicht für Katholiken, Mormonen, etc … Wir haben auch mehrere Hunderttausend Gefangene an die Franzosen ausgehändigt, die in Frankreich als Sklavenarbeiter eingesetzt werden. Es ist amüsant, sich daran zu erinnern, dass wir die Revolution zur Verteidigung der Menschenrechte und den Bürgerkrieg zur Abschaffung der Sklaverei fochten. Und jetzt setzen wir diese beiden Prinzipien erneut durch.”
Er konnte zwar nicht helfen, aber er verglich die Deutschen mit den Franzosen, den Italienern, den Belgiern und sogar mit den Briten. Dieser angestellte Vergleich brachte ihn zu dem Schluss, dass der Zweite Weltkrieg gegen die falschen Leute geführt wurde.
Nach einem Besuch im zerstörten Berlin schrieb er seiner Frau am 21. Juli 1945: “Berlin hat mir den Rest gegeben. Wir haben zerstört, was eine gute Rasse hätte sein können. Mit wem werden wir die Deutschen denn ersetzen? Mit mongolischen Wilden? Europa wird kommunistisch werden. Es wird gesagt, dass in der ersten Woche nach der Einnahme von Berlin, alle Frauen erschossen wurden, die vor den Russen davongelaufen sind. Und die, die nicht wegzurennen versuchten, wurden vergewaltigt. Mir wären die Deutschen lieber gewesen als die Sowjets, wäre es nach mir gegangen.”

In seinem Tagebucheintrag vom 18. August zitiert er General Juin: “Es in der Tat bedauerlich, Herr General, dass die Engländer und die Amerikaner das einzige gute Land in Europa vernichtet haben – und ich meine nicht Frankreich. Daher ist der Weg nun offen für die Einführung des russischen Kommunismus.”
In späteren Tagebuchaufzeichnungen und in Briefen an seine Frau wiederholte er nochmals dieselbe Schlussfolgerung. Am 31. August schrieb er: “Eigentlich sind die Deutschen die einzig übriggebliebenen anständigen Menschen in Europa. Die Wahl ist zwischen ihnen und den Russen. Ich ziehe die Deutschen vor…” Und am 2. September: “Was wir tun, ist die Vernichtung des einzigen halbmodernen Staates in Europa, so dass Russland alles schlucken kann.”

Zwei Monate später, am 21. Dezember 1945, wurde General George S. Patton für immer zum Schweigen gebracht.

http://globalfire.tv/nj/12de/zeitgeschichte/general_pattons_tod.htm

[Großadmiral]

https://i0.wp.com/globalfire.tv/nj/graphs/general_patton.jpg



“Ich will nicht zum Henker an der besten Rasse Europas werden.”



Patton erwiderte: “Ich kenne die Situation. Das sowjetische Versorgungssystem ist unzureichend, um die Truppe in einer ernsthaften Aktion zu versorgen. Eine Situation, die ich den Sowjets bescheren könnte. Sie haben ein paar Hühner und ein paar Rinder auf der Weide, das ist ihr Nachschubsystem. Sie könnten einem Kampf, wie ich ihn führen würde, bestenfalls fünf Tage standhalten. Danach würden ihnen auch noch so viele Millionen Soldaten nicht mehr helfen. Selbst Moskau könnte ich ihnen liefern. Auf dem Vormarsch in den Westen lebten sie von den landwirtschaftlichen Gebieten, durch die sie gezogen sind. Die sind aber bereits abgegrast, für den Rückzug haben sie keine ausreichende Versorgung mehr. Wir dürfen ihnen keine Zeit lassen, ihren Nachschub neu zu organisieren. Wenn wir das zulassen … Wir haben die Deutschen besiegt und entwaffnet, aber wir haben versagt bei der Befreiung Europas. Wir haben den Krieg verloren!”
Später, im Mai 1945, traf er sich mehrmals privat mit hochrangigen Offizieren der Roten Armee. Seine sorgfältige Beurteilung vertraute er seinem Tagebuch am 14. Mai an: “Ich habe noch nie eine Armee in meinem ganzen Leben gesehen, eingeschlossen die kaiserliche Armee des Deutschen Reiches 1912, die derart verkommen war wie die russische Armee. Die Offiziere, mit wenigen Ausnahmen, machen den Eindruck, als entstammten sie mongolischen Banditenbanden, die erst kürzlich mit der Zivilisation in Kontakt gekommen sind.”
Und Pattons Adjutant, General Hobart Gay, notierte in seiner eigenen Zeitschrift für den 14. Mai: “Alles, womit die Russen imponierten, war die Idee von Männlichkeit und Grausamkeit.”

Zwei Tage später wiederholte er seine Bedenken, als er seiner Frau schrieb: “Wenn wir uns auf einen Kampf mit ihnen einlassen müssen, dann jetzt, denn von jetzt an werden wir schwächer und sie stärker.”

Dann erkannte er die “wahre Natur jener, für die der Zweite Weltkrieg geführt” wurde, die Juden, wie er schrieb. Die meisten Juden begannen gleich nach den Kampfeinstellungen über Deutschland herzufallen. Sie kamen aus Polen und Russland. Patton fand ihre Eigenart schockierend unzivilisiert.
Er war von ihrem Verhalten in den Flüchtlingslagern (Displaced Persons Camps), die die Amerikaner für sie gebaut hatten, angewidert. Er war vom Ekel gepackt durch ihr Verhalten, wenn sie in deutschen Krankenhäusern und Privathäusern untergebracht waren. Er beobachtete mit Entsetzen, dass “diese Leute nicht verstanden, was Toiletten waren und sich weigerten, diese zu benutzen, ausgenommen zur Müllentsorgung. Ihre Notdurft verrichteten sie lieber auf dem Boden.”
Er beschrieb in seinem Tagebuch bezüglich eines dieser Lager: “Obwohl genügend Räumlichkeiten vorhanden waren, pressten sich die Juden in abscheulicher Weise auf engstem Raum zusammen. In jeder Ecke stapelte sich der Abfall. Die Abfallberge benutzten sie als Latrinen. Die Juden wurden angewiesen, ihre Gemeinheiten zu unterlassen und aufzuräumen unter der Drohung, sonst einen Stoß mit dem Gewehrkolben in den Wertesten zu bekommen. Natürlich kenne ich den Ausdruck ‘die verlorenen Stämme Israels’, der unterstellt, dass diese Stämme nicht mehr da sind. Dieser Begriff trifft nicht auf jene zu, aus denen diese Hurensöhne hervorgegangen sind. Wie auch immer, meine persönliche Meinung ist die, dass es sich auch bei diesen Leuten tatsächlich um einen verlorenen Stamm handelt, denn sie haben den Anstand verloren.”

Was war den 1912 mit der kaiserlichen Armee?

[herberger]

Die sowj.Armee bestritt ihre Ernährung von US Lebensmittel und Plündern von der Wolga bis zur Elbe,asiat.sowj.Soldaten machten auch keinen Unterschied zwischen Deutschen und europ.Sowjetmenschen,für die waren alle Europäer gleich egal welcher Nationalität.


Genau das ist das Zitat von Patton was ich meine,das ist die volle Wahrheit,und so etwas sagten auch die deutschen Veteranen ich habe es selber gehört.Ein US Kriegsgefangener erlebte den Einmarsch der Sowjets in Mecklenburg und meinte wie er die sah so etwas habe ich noch nie gesehen,wie eine Armee sahen die nicht aus.


Später, im Mai 1945, traf er sich mehrmals privat mit hochrangigen Offizieren der Roten Armee. Seine sorgfältige Beurteilung vertraute er seinem Tagebuch am 14. Mai an: “Ich habe noch nie eine Armee in meinem ganzen Leben gesehen, eingeschlossen die kaiserliche Armee des Deutschen Reiches 1912, die derart verkommen war wie die russische Armee. Die Offiziere, mit wenigen Ausnahmen, machen den Eindruck, als entstammten sie mongolischen Banditenbanden, die erst kürzlich mit der Zivilisation in Kontakt gekommen sind.”

Da wird einem klar warum Patton verunfallt wurde.

"Entnazifizierung???Was ist das denn für ein Scheiss,ich bin hierher gekommen um den Krieg zu gewinnen"!

Man muss da zu anmerken Patton war der erste US General der Norhausen Buchenwald und Dachau gesehen hat.

[moishe c]

Was war den 1912 mit der kaiserlichen Armee?

Vielleicht ein Besuch in Deutschland?

Die Preußen hatten ja auch während des US-Bürgerkriegs Abordnungen bei den US-Stäben - Besuch bei Kollegen halt.



Zusatz: Lt. seiner Biographie nahm Patton 1912 als Sportschütze an den olympischen Spielen in Stockholm teil. Wahrscheinlich hat er da noch ne kleine Reise durch "Yurropp" angehängtt, wenn er schon mal auf dieser Seite des großen Teiches war!

[herberger]

Vielleicht ein Besuch in Deutschland?

Die Preußen hatten ja auch während des US-Bürgerkriegs Abordnungen bei den US-Stäben - Besuch bei Kollegen halt.

Im US Bürgerkrieg war Graf Zeppelin als militär Beobachter dort anwesend,ich vermute mal Patton war 1912 in Deutschland,Patton diente auch in der letzten Kavallerie Einheit der US Armee.

[moishe c]

Im US Bürgerkrieg war Graf Zeppelin als militär Beobachter dort anwesend,ich vermute mal Patton war 1912 in Deutschland,Patton diente auch in der letzten Kavallerie Einheit der US Armee.

Hallo,

ich habe gerade noch eine Ergänzung an meinen vorherigen Beitrag angehängt - Patton nahm 1912 an den olympischen Spielen in Stockholm teil, als Sportschütze. Wahrscheinlich ist er dann noch ein bißchen durch Europa gereist.
USA und Deutschland waren ja keine verfeindeten Staaten, da konnte ein junger Offizier problemlos die "Kameraden" besuchen und als Olympionike war er ja auch bestimmt interessant für die Leute hier.

[Parabellum]

Genau das ist das Zitat von Patton was ich meine,das ist die volle Wahrheit,und so etwas sagten auch die deutschen Veteranen ich habe es selber gehört.Ein US Kriegsgefangener erlebte den Einmarsch der Sowjets in Mecklenburg und meinte wie er die sah so etwas habe ich noch nie gesehen,wie eine Armee sahen die nicht aus.

Wie ich bereits sagte : Insbesondere bei den dt. Veteranen spielte die Verbitterung mit. Aber keine Sorgen, da wurden noch ganz andere Legenden um die alliierten Kräfte gesponnen. U.a die berühmten Dresdner Lach- und Krachgeschichten :happy:
Masteg weiss da mehr darüber, der Experte.
Die Rote Armee ein undisziplinierten Haufen, die Offiziere wie mongolische Banditenbanden ? Hätte ja eigentlich ein leichtes sein müssen die Hinterwäldler zu beseitigen. Eine Kleinigkeit für den insbesondere 1941 so winterfesten und auf jedem Gelände (insbesondere wenns bewaldet ist) überlegenen Landser.
Tja nu, verloren wurde trotzdem. Vieleicht wars besser so.

[herberger]

Wie ich bereits sagte : Insbesondere bei den dt. Veteranen spielte die Verbitterung mit. Aber keine Sorgen, da wurden noch ganz andere Legenden um die alliierten Kräfte gesponnen. U.a die berühmten Dresdner Lach- und Krachgeschichten :happy:
Masteg weiss da mehr darüber, der Experte.
Die Rote Armee ein undisziplinierten Haufen, die Offiziere wie mongolische Banditenbanden ? Hätte ja eigentlich ein leichtes sein müssen die Hinterwäldler zu beseitigen. Eine Kleinigkeit für den insbesondere 1941 so winterfesten und auf jedem Gelände (insbesondere wenns bewaldet ist) überlegenen Landser.
Tja nu, verloren wurde trotzdem. Vieleicht wars besser so.

Ab Mitte 1944 war das Kräfterverhältnis bei schweren Waffen 1 zu 20 zugunsten der Sowjets

[Parabellum]

Ab Mitte 1944 war das Kräfterverhältnis bei schweren Waffen 1 zu 20 zugunsten der Sowjets

Russische Hinterwäldler können grad so ihre Schuhe binden. Man könnte also spekulieren das die russische Armee nicht so hinterwäldlerisch war wie man in diesem Thread vermutet. Die konnten sogar ihre Waffen bedienen.

[herberger]

Russische Hinterwäldler können grad so ihre Schuhe binden. Man könnte also spekulieren das die russische Armee nicht so hinterwäldlerisch war wie man in diesem Thread vermutet. Die konnten sogar ihre Waffen bedienen.#

Ab Juni 1944 wurde die deutsche Ostfront so ausgedünnt das es ein Wunder war das man nach der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte die Front noch mal zum stehen brachte.Bei der Übermacht der Sowjets waren die Fähigkeiten der sowj.Soldaten egal,besonders wenn man die Soldaten einfach verheizt.

[Parabellum]

#

Ab Juni 1944 wurde die deutsche Ostfront so ausgedünnt das es ein Wunder war das man nach der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte die Front noch mal zum stehen brachte.Bei der Übermacht der Sowjets waren die Fähigkeiten der sowj.Soldaten egal,besonders wenn man die Soldaten einfach verheizt.

Weshalb schaffte man es dann nicht die Rote Armee zu besiegen als man noch technisch und strategisch alle Vorteile auf Seiten der Wehrmacht hatte ? Das musst du mir schon genauer erklären.

[herberger]

Weshalb schaffte man es dann nicht die Rote Armee zu besiegen als man noch technisch und strategisch alle Vorteile auf Seiten der Wehrmacht hatte ? Das musst du mir schon genauer erklären.

Stammt von einem jüd.Militärhistoriker,der sehr pro sowj.ist,der Mann erscheint öfters auf N-TV oder N 24

Die Sowjets konnten es sich leisten mehr Panzer und mehr Soldaten zu verlieren.

[Parabellum]

Stammt von einem jüd.Militärhistoriker,der sehr pro sowj.ist,der Mann erscheint öfters auf N-TV oder N 24

Die Sowjets konnten es sich leisten mehr Panzer und mehr Soldaten zu verlieren.

Das ist keine Erklärung für meine obige Frage.

[herberger]

Das ist keine Erklärung für meine obige Frage.

Du fragst in einem Satz und ich habe in einem Satz geantwortet

[Parabellum]

Du fragst in einem Satz und ich habe in einem Satz geantwortet

Wie gesagt, die Antwort ist ungenügend. Und deine These über die hinterwäldlerische Rote Armee Schwachsinn. Egal ob da der durchgeknallte Patton dasselbe faselt oder nicht.

[herberger]

Wie gesagt, die Antwort ist ungenügend. Und deine These über die hinterwäldlerische Rote Armee Schwachsinn. Egal ob da der durchgeknallte Patton dasselbe faselt oder nicht.

Die Sowjets veranstalteten vor dem Reichstag eine Siegesparade,diese Siegesparade sah so erbärmlich aus das man den Film weggeschlossen hatte,ich habe einen Filmausschnitt von etwa 1 Minute gesehen und da war die reale sowj.Armee zu sehen.

[Parabellum]

Die Sowjets veranstalteten vor dem Reichstag eine Siegesparade,diese Siegesparade sah so erbärmlich aus das man den Film weggeschlossen hatte,ich habe einen Filmausschnitt von etwa 1 Minute gesehen und da war die reale sowj.Armee zu sehen.

Die Parade in Moskau am 26. Juni war schick. Aber was sind schon Siegesparaden, sie sagen ebenfalls nichts aus.

[masteg]

Russische Hinterwäldler können grad so ihre Schuhe binden. Man könnte also spekulieren das die russische Armee nicht so hinterwäldlerisch war wie man in diesem Thread vermutet. Die konnten sogar ihre Waffen bedienen.

Sie sind ein Spinner, das ist unglaublich :tata:.

Beschweren Sie sich bei General Patton oder seinen Nachlommen, das er die von Ihnen verherrlichten Russen objektiv beurteilte.
Der kannte die eben, im Gegensatz zu Ihnen.

Sie sollten öfter mal an die frische Luft gehen :haha:.

[herberger]

Die Parade in Moskau am 26. Juni war schick. Aber was sind schon Siegesparaden, sie sagen ebenfalls nichts aus.

Nee war sie nicht nur im Film,in Moskau hat es so geregnet wie seit jahrzehnten nicht mehr und die Uniformen sahen entsprechend aus.

[Parabellum]

Sie sind ein Spinner, das ist unglaublich :tata:.

Beschweren Sie sich bei General Patton oder seinen Nachlommen, das er die von Ihnen verherrlichten Russen objektiv beurteilte.
Der kannte die eben, im Gegensatz zu Ihnen.

Sie sollten öfter mal an die frische Luft gehen :haha:.

Ah, der Trinkhallen-Endsieger ist wieder zu Hause. Nun denn, wo bleiben Ihre Dresdner Lach- und Krachgeschichten ?


Nee war sie nicht nur im Film,in Moskau hat es so geregnet wie seit jahrzehnten nicht mehr und die Uniformen sahen entsprechend aus.

Na gegen Mutter Natur ist auch die Rote Armee machtlos.

[masteg]

Wie gesagt, die Antwort ist ungenügend. Und deine These über die hinterwäldlerische Rote Armee Schwachsinn. Egal ob da der durchgeknallte Patton dasselbe faselt oder nicht.

Das Problem liegt bei Ihnen ja in der Tatsache, das man Ihnen zwar ausführlich antworten könnte, Ihr Intellekt aber nicht einmal im Ansatz ausreicht, die Antwort zu verstehen, einzuschätzen und zu überblicken.

[reflecthofgeismar]

Sie sind ein Spinner, das ist unglaublich :tata:.

Beschweren Sie sich bei General Patton oder seinen Nachlommen, das er die von Ihnen verherrlichten Russen objektiv beurteilte.
Der kannte die eben, im Gegensatz zu Ihnen.

Sie sollten öfter mal an die frische Luft gehen :haha:.

Es gab aber auch schon sehr edle "Sowjets" (Westrussen), welche LEIDER für den jüdischen Bolschewismus kämpften. Es waren ja nicht alle so degenerierte Untermenschen.

[Lichtblau]

Seine sorgfältige Beurteilung vertraute er seinem Tagebuch am 14. Mai an: “Ich habe noch nie eine Armee in meinem ganzen Leben gesehen, eingeschlossen die kaiserliche Armee des Deutschen Reiches 1912, die derart verkommen war wie die russische Armee. Die Offiziere, mit wenigen Ausnahmen, machen den Eindruck, als entstammten sie mongolischen Banditenbanden, die erst kürzlich mit der Zivilisation in Kontakt gekommen sind.”

was meint er denn mit dieser metapher konkret?
ich kann mir unter einem unzivilisierten mongolischen bandenchef, irgendwie nichts vorstellen.

[Nomen Nescio]

Stammt von einem jüd.Militärhistoriker,der sehr pro sowj.ist,der Mann erscheint öfters auf N-TV oder N 24
meinst du dr. martin van creveld?

[masteg]

was meint er denn mit dieser metapher konkret?
ich kann mir unter einem unzivilisierten mongolischen bandenchef, irgendwie nichts vorstellen.

Wirklich nicht mein Problem. :fuck:

Lösen Sie Ihr Problem selbstständig und Sie bekommen etwas mehr Selbstbewußtsein :ätsch:.

[Lichtblau]

Wirklich nicht mein Problem. :fuck:

Lösen Sie Ihr Problem selbstständig und Sie bekommen etwas mehr Selbstbewußtsein :ätsch:.

ich glaube patton hatte einen dachschaden. die auszüge aus seinem tagebuch wirken völlig abstrus.

[masteg]

Es gab aber auch schon sehr edle "Sowjets" (Westrussen), welche LEIDER für den jüdischen Bolschewismus kämpften. Es waren ja nicht alle so degenerierte Untermenschen.

Das Verhältnis bildet die Beurteilung. Klar gab es damals sicher auch ein paar "gute" Russen.

[masteg]

ich glaube patton hatte einen dachschaden. die auszüge aus seinem tagebuch wirken völlig abstrus.

:spiegel:

[reflecthofgeismar]

Das Verhältnis bildet die Beurteilung. Klar gab es damals sicher auch ein paar "gute" Russen.

Was ich den "Sowjets" anrechne ist aber die Tatsache, dass sie allgemein "männlicher" kämpften als die angloamerikanischen Luftgangster und andere Terrorbanditen.

Wegen den Russen... Sagte Goebbels während der Schlacht von Berlin bzw. irgendwie kurz vor Kriegsende, dass die Sowjets jetzt sogar KZ-Häftlinge einsetzen und das Gros mittlerweile aus schlitzäugigen Asiaten besteht? Da schon über 20.000.000 Sowjetsoldaten gestorben waren, hatte man nichts anderes mehr, nach diesem Motto.
Weißt du was darüber?

[Lichtblau]

:spiegel:

dachte ichs mir doch.

hat jemand sogar ein aufsatz drüber geschrieben:

Daniel K.R. Crosswell, "The Madness of General George," in _Imponderable
but not Inevitable: Warfare in the 20th Century_ ed. M.H. Murfett (Praeger).

[Parabellum]

Was ich den "Sowjets" anrechne ist aber die Tatsache, dass sie allgemein "männlicher" kämpften als die angloamerikanischen Luftgangster und andere Terrorbanditen.

Und du schließt definitiv aus das, die notwendigen Ressourcen vorrausgesetzt, nicht selbst diese Luftkriegs-Doktrin angewendet hätten ? Ich wäre da bzgl. etwaiger Anschuldigungen sehr vorsichtig.

[herberger]

meinst du dr. martin van creveld?

Genau der nicht,den ich meine muss wohl ein jüd.Brite sein,das der pro sowj.ist merkte man als er vom T34 erzählte und es mit ihm vor Begeisterung durchging.

[Parabellum]

Genau der nicht,den ich meine muss wohl ein jüd.Brite sein,das der pro sowj.ist merkte man als er vom T34 erzählte und es mit ihm vor Begeisterung durchging.

Vom T-34 waren damals so einige begeistert.

[herberger]

Vom T-34 waren damals so einige begeistert.

Ja aber nicht 70 Jahre danach und gerade mal um die 30 sein und dann auch noch Militärhistoriker sein.

So ganz nebenbei man hatte T34 erbeutet da war der Fahrersitz nur eine Holzkiste.

Die Sowjets präparierten ihre Panzer 1941 auch so,das man die Turmluke nur von aussen öffnen konnte,wenn das nicht human war.

[Parabellum]

Ja aber nicht 70 Jahre danach und gerade mal um die 30 sein und dann auch noch Militärhistoriker sein.

Was spricht dagegen ?


So ganz nebenbei man hatte T34 erbeutet da war der Fahrersitz nur eine Holzkiste.

Nimmt man gerne in kauf wenn man dafür einen Vorteil gegenüber den dt. Panzern hat

[herberger]

Was spricht dagegen ?



Nimmt man gerne in kauf wenn man dafür einen Vorteil gegenüber den dt. Panzern hat

Ein Panzer der den meisten deutschen Panzern(Panzer I,II,III,P.38) haushoch überlegen war oder besser ausgedrückt chancenlos machte,hätte die Wehrmacht total ruinieren müssen tat es aber nicht.

[Parabellum]

Ein Panzer der den meisten deutschen Panzern(Panzer I,II,III,P.38) haushoch überlegen war oder besser ausgedrückt chancenlos machte,hätte die Wehrmacht total ruinieren müssen tat es aber nicht.

Weil die Rote Armee in der Verbandsführung von Panzern gänzlich unerfahren war und sie den T-34 zersplittert einsetzten.
Vom technischen Standpunkt her stach der T-34 1941/42 noch jeden dt. Panzer aus.

[masteg]

Was ich den "Sowjets" anrechne ist aber die Tatsache, dass sie allgemein "männlicher" kämpften als die angloamerikanischen Luftgangster und andere Terrorbanditen.

Wegen den Russen... Sagte Goebbels während der Schlacht von Berlin bzw. irgendwie kurz vor Kriegsende, dass die Sowjets jetzt sogar KZ-Häftlinge einsetzen und das Gros mittlerweile aus schlitzäugigen Asiaten besteht? Da schon über 20.000.000 Sowjetsoldaten gestorben waren, hatte man nichts anderes mehr, nach diesem Motto.
Weißt du was darüber?

Die Russen hatten Strafbatallione, bestehend aus Häftlingen, ja. Waren reine Selbstmordkommandos, denn die Leute wurden gnadenlos verheizt, um den Gegner abzukämpfen. Hinter denen standen Politkommissare, die jeden erschossen, der in die falsche Richtung lief, also nicht nach vorn.

Über die allgemeine Zusammensetzung der Roten Armee hier ein guter Überblick:

http://geschichte-wissen.de/zeitgeschichte/55-das-3-reich-zweiter-weltkrieg/213-vergleich-wehrmacht-und-rote-armee.html

"Der Ausbildungsstand der Roten Armee, insbesondere in den westlichen Bezirken, kann als problematisch angesehen werden. Es war keine Infrastruktur vorhanden und vor allem war die ethnische Zusammensetzung, es wurden auch Polen und Balten rekrutiert und in die Rote Armee integriert, ein massives Problem für den Zusammenhalt der Armee. Verstärkt wurde diese problematische Situation durch das allgegenwärtige System des Mißtrauens, dass durch die politischen Offiziere verstärkt wurde. Die Kampfkraft der Roten Armee kann deshalb als „schlecht“ eingeschätzt werden, obwohl es sicherlich auch viele widersprechende Beispiele gibt."

Oder auch hier:

http://weltkrieg2.de/Armeen/Rote-Armee/1942.htm

Und wenn Du mit "männlicher" brutale, rohe, rücksichtslose Gewaltanwendung unter Missachtung des Wertes eines Menschenlebens meinst, hast Du recht.

Da hatte die Wehrmacht natürlich einen gravierenden, entscheidenden Nachteil.

Kannst Du Dir ungefähr ähnlich vorstellen, wenn ein "Flüchtling" am Oranienplatz in Berlin mit einem Stuhlkreisökologen "diskutiert", um seine Forderungen "Kein Mensch ist illegal und muß in der BRD ALLES umsonst bekommen" durchzusetzen.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder der "Flüchtling" bekommt seine Forderungen erfüllt oder der "Wir können doch über alles reden" - Typ liegt im Krankenhaus ( wenn er Glück hat ).
Die menschlichen Verhaltensgrundregeln waren, sind und werden immer gleich bleiben.

[herberger]

Weil die Rote Armee in der Verbandsführung von Panzern gänzlich unerfahren war und sie den T-34 zersplittert einsetzten.
Vom technischen Standpunkt her stach der T-34 1941/42 noch jeden dt. Panzer aus.

Der Militärhistoriker Joachim Hoffmann der beste deutsche Experte in Sachen sowj.Armee,man beachte nicht die Panzer waren unmodern sondern die Panzerkonzeption der Panzerwaffe der Sowjets war unmodern


3.) Tuchatschewskij und seine Generäle bauten eine Panzerwaffe auf, die sich den deutschen Panzerdivisionen als unterlegen erwies, mit einer veralteten taktischen und strategischen Konzeption: mehrtürmige Ungetüme nach französischem Vorbild vom Ende des 1. Weltkrieges, leichte Kavallerie-Kampfwagen nach britischem Vorbild der frühen dreißiger Jahre.

4.) Guderian schuf Panzerkorps mit Schützen- und Artillerieregimentem, die sowjetische Militärdoktrin kannte nur "reine" Panzereinheiten. Als der Krieg ausbrach, war die sowjetische Panzerwaffe in jeder Hinsicht unmodern – Panzer ohne Funk, Artillerie, Selbstfahrlafetten, ohne Schützenpanzerwagen, ohne Werkstattkompanien.

5.) Die Durchsetzung der Roten Armee mit Politkommissaren erwies sich nicht als politpsychologische Voraussetzung militärischer Erfolge, vielmehr als Ursache von Kommandochaos, Defätismus, Rückzug, Flucht, von verlorenen Schlachten

[Parabellum]

Der Militärhistoriker Joachim Hoffmann der beste deutsche Experte in Sachen sowj.Armee

Bleiben wir dabei das der T-34 innerhalb der dt. Wehrmacht erstmals bis dato unbekannte Panikzustände auslöste weil er sich weder mit den gängigen Panzern noch mit Panzerabwehrwaffen (ausser den seltenen 88ern) wirksam bekämpfen ließ.

[herberger]

Bleiben wir dabei das der T-34 innerhalb der dt. Wehrmacht erstmals bis dato unbekannte Panikzustände auslöste weil er sich weder mit den gängigen Panzern noch mit Panzerabwehrwaffen (ausser den seltenen 88ern) wirksam bekämpfen ließ.

Dank einer falschen Panzerkonzeption wurde die Wirksamkeit des T34 erstmal reduziert.


Es sei geschichtswidrig, schreibt er, in Tuchatschewskij einen "großen Panzerstrategen" zu sehen, ihn als Erfinder des Blitzkrieges, ja sogar als "Lehrer" der deutschen Panzerführer zu bezeichnen. Das Gegenteil sei wahr; Tuchatschewskij sei ein Schüler Guderians gewesen, aber ein schlechter, der die Prinzipien des modernen Panzerkrieges überhaupt nicht begriffen habe – mit verhängnisvollen Auswirkungen in der ersten Phase des Krieges, 1941. Muchin beruft sich auf Guderian selbst und zitiert ausführlich aus Guderians Werk "Achtung-Panzer!" (Stuttgart 1936).

[Parabellum]

Dank einer falschen Panzerkonzeption wurde die Wirksamkeit des T34 erstmal reduziert.

Sei froh, sonst wäre der Spaß schon 1941 schnell vorbei gewesen.

[herberger]

Sei froh, sonst wäre der Spaß schon 1941 schnell vorbei gewesen.

Der T34 hatte natürlich Mängel die sich die Deutschen zu nutze machen konnten,im geschlossenen Panzer war der einzige Blick nach draussen durch die Maschinengewehröffnung,der Landser wusste das und er konnte den Panzer im Nahkampf erledigen.Kommunikation zwischen den T34 erfolgte über Signalflaggen,an sonsten folgten die Panzer einfach dem Führungspanzer.Die Stimmigkeit zwischen Motor und Getriebe war mangelhaft und der Fahrer musste die Gänge mit einem Holzhammer reinhauhen,das verlangsamte die Reaktion des T34,aber diese Mängel wurden bei einem Masseneinsatz des T34 mehr als wettgemacht.

[Parabellum]

Ist mir alles nicht unbekannt.

[herberger]

Stimmt das was Goebbels bemerkte das sagten später auch sowj.Soldaten

"Schwere Waffen hatten wir genug,aber wir hatten nicht genug Soldaten"!

Für sowj.Verhältnisse gingen den Sowjets 1945 so langsam die Soldaten aus,man presste in Nordchina in Persien Männer in die Armee,und in Osteuropa wurde alles in die sowj.Armee gepresst ausser Ungarn und Deutsche.Mit von Mannstein wären den Sowjets 1944 die Soldaten ausgegangen aber so richtig.



Wegen den Russen... Sagte Goebbels während der Schlacht von Berlin bzw. irgendwie kurz vor Kriegsende, dass die Sowjets jetzt sogar KZ-Häftlinge einsetzen und das Gros mittlerweile aus schlitzäugigen Asiaten besteht? Da schon über 20.000.000 Sowjetsoldaten gestorben waren, hatte man nichts anderes mehr, nach diesem Motto.
Weißt du was darüber?

[KuK]

Moin, Parabellum!


Und du schließt definitiv aus das, die notwendigen Ressourcen vorrausgesetzt, nicht selbst diese Luftkriegs-Doktrin angewendet hätten ? Ich wäre da bzgl. etwaiger Anschuldigungen sehr vorsichtig.

Die Sowjets hatten zwar auch Mittelstreckenbomber, aber
1. kaum Besatzung dafür aus Ausbildungsmangelgründen
2. die sowjetische Bombenproduktion war rudimentär
3. Die sowjetische Sprengstofferzeugung war ein Witz, was sowohl Qualtät als auch Quantität anging

Maßgeblicher Vordenker der Harris'schen Terrorangriffe war ein Italiener namens Giuglio Douhet-

https://www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=j0dfU__uM9GOswb5oIDIBA#q=giulio+douhet.

Das hätten die Russen nicht gebacken bekommen.

Moin, Herberger!


Ja aber nicht 70 Jahre danach und gerade mal um die 30 sein und dann auch noch Militärhistoriker sein.

So ganz nebenbei man hatte T34 erbeutet da war der Fahrersitz nur eine Holzkiste.

Die Sowjets präparierten ihre Panzer 1941 auch so,das man die Turmluke nur von aussen öffnen konnte,wenn das nicht human war.

Militärhistoriker kann man mit 30 Jahren durchaus sein, aber wie will er das "Wissen der Tiefe" aufgesogen haben? - Geht nicht! - Wir hatten gerade diese Diskussion mit Mr. Multi-Nick, der allen Militärhistorikern den Rang abspricht, die kein Diplom darüber vorweisen können.
Aber Riddick hat auch einen Vogel, das steht fest.

Hast Du Details für mich über die nur von außen zu öffnenden T34-Luken? Das fände ich ein hochinteressantes Detail, weil ich mich gerade mit den KW/KV-Baureihen beschäftige, die u.a. denselben Motor (W2) wie der T34 hatten, aber fast doppelt so schwer waren....

Jede Information dazu ist höchstwillkommen!

Besten Gruß,

KuK

[reflecthofgeismar]

Die Russen hatten Strafbatallione, bestehend aus Häftlingen, ja. Waren reine Selbstmordkommandos, denn die Leute wurden gnadenlos verheizt, um den Gegner abzukämpfen. Hinter denen standen Politkommissare, die jeden erschossen, der in die falsche Richtung lief, also nicht nach vorn.

Über die allgemeine Zusammensetzung der Roten Armee hier ein guter Überblick:

http://geschichte-wissen.de/zeitgeschichte/55-das-3-reich-zweiter-weltkrieg/213-vergleich-wehrmacht-und-rote-armee.html

"Der Ausbildungsstand der Roten Armee, insbesondere in den westlichen Bezirken, kann als problematisch angesehen werden. Es war keine Infrastruktur vorhanden und vor allem war die ethnische Zusammensetzung, es wurden auch Polen und Balten rekrutiert und in die Rote Armee integriert, ein massives Problem für den Zusammenhalt der Armee. Verstärkt wurde diese problematische Situation durch das allgegenwärtige System des Mißtrauens, dass durch die politischen Offiziere verstärkt wurde. Die Kampfkraft der Roten Armee kann deshalb als „schlecht“ eingeschätzt werden, obwohl es sicherlich auch viele widersprechende Beispiele gibt."

Oder auch hier:

http://weltkrieg2.de/Armeen/Rote-Armee/1942.htm

Und wenn Du mit "männlicher" brutale, rohe, rücksichtslose Gewaltanwendung unter Missachtung des Wertes eines Menschenlebens meinst, hast Du recht.

Da hatte die Wehrmacht natürlich einen gravierenden, entscheidenden Nachteil.

Kannst Du Dir ungefähr ähnlich vorstellen, wenn ein "Flüchtling" am Oranienplatz in Berlin mit einem Stuhlkreisökologen "diskutiert", um seine Forderungen "Kein Mensch ist illegal und muß in der BRD ALLES umsonst bekommen" durchzusetzen.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder der "Flüchtling" bekommt seine Forderungen erfüllt oder der "Wir können doch über alles reden" - Typ liegt im Krankenhaus ( wenn er Glück hat ).
Die menschlichen Verhaltensgrundregeln waren, sind und werden immer gleich bleiben.

Ja, dass weiß ich ja. Aber man kann nicht leugnen, dass die Sowjets bzw. die Russen auch sehr tapfere Soldaten hatten, welche auch ohne Politoffiziere und Maximmgs im Rücken gut kämpften. Das der größte Teil der roten Armee nur durch Sperrverbände und Terror am kämpfen/"durchhalten" war, dass bezweifel ich nicht. Das die Sowjets auch gleich nachdem die Westarmeen 1941 zerschlagen wurden, ALLES eingesetzt haben, ist auch bekannt, darunter verurteilte Mörder usw. welche dann in Strafbatallionen gegen die Deutschen verheizt wurden. Letztendlich waren aber die Westrussen so dezimiert wurden, dass am Ende fast nur noch schlitzäugige Bolschewiken eingesetzt wurden. Kam wohl keine Westsowjets mehr. :D

[herberger]

Moin, Parabellum!



Die Sowjets hatten zwar auch Mittelstreckenbomber, aber
1. kaum Besatzung dafür aus Ausbildungsmangelgründen
2. die sowjetische Bombenproduktion war rudimentär
3. Die sowjetische Sprengstofferzeugung war ein Witz, was sowohl Qualtät als auch Quantität anging

Maßgeblicher Vordenker der Harris'schen Terrorangriffe war ein Italiener namens Giuglio Douhet-

https://www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=j0dfU__uM9GOswb5oIDIBA#q=giulio+douhet.

Das hätten die Russen nicht gebacken bekommen.

Moin, Herberger!



Militärhistoriker kann man mit 30 Jahren durchaus sein, aber wie will er das "Wissen der Tiefe" aufgesogen haben? - Geht nicht! - Wir hatten gerade diese Diskussion mit Mr. Multi-Nick, der allen Militärhistorikern den Rang abspricht, die kein Diplom darüber vorweisen können.
Aber Riddick hat auch einen Vogel, das steht fest.

Hast Du Details für mich über die nur von außen zu öffnenden T34-Luken? Das fände ich ein hochinteressantes Detail, weil ich mich gerade mit den KW/KV-Baureihen beschäftige, die u.a. denselben Motor (W2) wie der T34 hatten, aber fast doppelt so schwer waren....

Jede Information dazu ist höchstwillkommen!

Besten Gruß,

KuK

Ich weiss nicht mehr wo ich das gelesen habe,aber die Sowjets trauten ihren Soldaten nicht über den Weg(bis 1943 extrem) das war allgemein so,die Luke nur von aussen öffnen das machten sie nicht nur beim T34.

T34 und KV I hatten den gleichen Motor und der KV I war gedacht als schwerer Infanteriebegleitpanzer,was bei dem T34 nur eine unstmmigkeit von Motor und Getriebe war,das war beim KV I eine Katastrophe diese Panzer waren extrem störanfällig

[Parabellum]

Moin, Parabellum!

Die Sowjets hatten zwar auch Mittelstreckenbomber, aber
1. kaum Besatzung dafür aus Ausbildungsmangelgründen
2. die sowjetische Bombenproduktion war rudimentär
3. Die sowjetische Sprengstofferzeugung war ein Witz, was sowohl Qualtät als auch Quantität anging

Maßgeblicher Vordenker der Harris'schen Terrorangriffe war ein Italiener namens Giuglio Douhet-

https://www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=j0dfU__uM9GOswb5oIDIBA#q=giulio+douhet.

Das hätten die Russen nicht gebacken bekommen.

Ich bezog mich auf die dt. Luftwaffe.

[masteg]

Vom technischen Standpunkt her stach der T-34 1941/42 noch jeden dt. Panzer aus.

Nicht richtig, der Panther war ihm wieder überlegen. Tut mir leid.

[Parabellum]

Nicht richtig, der Panther war ihm wieder überlegen. Tut mir leid.

Sicher. Und der Panther war 1941/1942 schon im Einsatz. Von was träumen Sie Nachts ? :D

[herberger]

Sicher. Und der Panther war 1941/1942 schon im Einsatz. Von was träumen Sie Nachts ? :D

Haste auch mal recht,aber der Panzer V hatte den 5 fachen Kampfwert des T34.Der Panther war wohl der beste Panzer des WK II ein Wunder der deutschen Fähigkeiten in weniger als 2 Jahre so einen Panzer zu entwickeln.

[Parabellum]

Haste auch mal recht,aber der Panzer V hatte den 5 fachen Kampfwert des T34.Der Panther war wohl der beste Panzer des WK II ein Wunder der deutschen Fähigkeiten in weniger als 2 Jahre so einen Panzer zu entwickeln.

Und als Vorlage diente für die Ingenieure welcher Panzer ? :)

[masteg]

Sicher. Und der Panther war 1941/1942 schon im Einsatz. Von was träumen Sie Nachts ? :D

Wie üblich, stark mangelndes bis nicht vorhandenes Lese - und Textverständnis bei Ihnen. :crazy:

Preisfrage: Was bedeutet "war ihm WIEDER überlegen" ?

Könnte das vielleicht bedeuten, das er später eingeführt wurde, und ab seinem Einsatz 1943 ( für Armleuchter: also NICHT von Anbeginn ) WIEDER überlegen war ?

Bringe ich Sie jetzt durcheinander ? :isgut:

Noch was für Ihre Russenanbetung :

"...Abschließend ist anzumerken, dass der Panther in seiner Ausführung G auch von den Alliierten nach dem Ende des Krieges als bester "Mittlerer Kampfwagen" aller Konfliktparteien bewertet wurde."

Ich hatte Sie auch mal gefragt, ob Sie den Begriff "roter Handschuh" bezüglich russischer Kriegsführung zuordnen können?

[herberger]

Und als Vorlage diente für die Ingenieure welcher Panzer ? :)

Vorlage wäre übertrieben aber Anleitung wäre wohl besser.

Der Tiger versetzte die feindlichen Soldaten in Panik,der Tiger hatte noch ein Vorteil,weil die Sihoulette des Panzer IV dem Tiger ähnelte meldeten die feindl.Soldaten oft den P IV als Tiger.

[Stättler]

Und als Vorlage diente für die Ingenieure welcher Panzer ? :)

Falls du die Turmgestaltung oder breitere Ketten ansprichst - da hatte man sich den T 34 genau angesehen ...warum auch nicht ?

Allerdings hat die konstruktive Auslegung ansonsten so gut wie nichts mit russischen Panzern zu tun - zB Geschützausführung, kein Dieselmotor , völlig andere Getriebe , andere Fahrwerke, andere Bedienkonzepte , Funkausrüstung .....

[Parabellum]

Wie üblich, stark mangelndes bis nicht vorhandenes Lese - und Textverständnis bei Ihnen. :crazy:

Preisfrage: Was bedeutet "war ihm WIEDER überlegen" ?

Könnte das vielleicht bedeuten, das er später eingeführt wurde, und ab seinem Einsatz 1943 ( für Armleuchter: also NICHT von Anbeginn ) WIEDER überlegen war ?

Bringe ich Sie jetzt durcheinander ? :isgut:


Ich bezog mich klar ersichtlich auf die Jahre 1941/1942. Was Sie dann bezüglich des Panthers vorbringen, der ab 1943 der erste annehmbare Gegner für einen T-34 war, ist nicht relevant.
Alles verstanden und die Unklarheiten beseitigt ? :hi:


Falls du die Turmgestaltung oder breitere Ketten ansprichst - da hatte man sich den T 34 genau angesehen ...warum auch nicht ?

Allerdings hat die konstruktive Auslegung ansonsten so gut wie nichts mit russischen Panzern zu tun - zB Geschützausführung, kein Dieselmotor , völlig andere Getriebe , andere Fahrwerke, andere Bedienkonzepte , Funkausrüstung .....

Ich bezog mich da eher u.a. auf den Prototypen von Daimler Benz. Der war dem T-34 rein äußerlich vom Aufbau her sehr ähnlich konzipiert.

43544

[Stättler]

Ich bezog mich klar ersichtlich auf die Jahre 1941/1942. Was Sie dann bezüglich des Panthers vorbringen, der ab 1943 der erste annehmbare Gegner für einen T-34 war, ist nicht relevant.
Alles verstanden und die Unklarheiten beseitigt ? :hi:


Undurchdachte Argumentation.....

Womit wurden 1941 - 43ff die T34 gestoppt/vernichtet ? Mit geballten Ladungen ?:auro:

Keineswegs .....P IV waren dazu durchaus in der Lage , StuG auch , Artilleriegeschütze auch , Stuka etc ..etc ...

[herberger]

Hier mal die Analyse eines sowj.oder russ.Historikers


Voller Bewunderung ist Muchin für die deutschen Artillerie-Selbstfahrlafetten (Haubitze, Langrohr, Flak, Pak), für die allen Sowjetpanzern überlegenen Typen "Panther" und "Tiger", wobei er sich auf die Memoiren Marschall Rokossowskijs beruft; dieser schildert die Tragödie russischer Infanteristen, die gezwungen waren, die schweren Maschinengewehre und Granatwerfer auf ihren Schultern in 50-km-Märschen nach vorne zu schaffen, in den Untergang. Die Erschöpften waren nicht in der Lage, ihre Waffen gegen den Feind zu richten.

Was der 1937 erschossene Marschall seinem Liquidator Stalin hinterließ, war eine Panzerwaffe ohne moderne Panzerung, ohne Panzerfunk, ohne Panzerwerkstatt einheiten. Während die Deutschen in der Lage waren, 75 Prozent ihrer abgeschossenen "Tiger" und "Panther" in kürzester Zeit wieder einsatzfähig zu machen, mußten die Russen ihre beschädigten Kampfwagen fluchtartig verlassen. Muchin erwähnt die Tragödie der 41. Panzerdivision. Bis zu den Augustkämpfen im Baltikum verlor die mit überschweren "Klementij Woroschilow" ausgerüstete Division 56 ihrer 63 Einheiten. Muchin: "Es waren nicht nur die Deutschen, die uns zerschlugen, der Hauptschuldige dieser Niederlage hieß Tuchatschewskij, der angebliche Genius der sowjetischen Tankstrategie."

Gnadenlos verurteilt Muchin auch die Politkommissare. Als Beweis zitiert er das bis heute geheime Gutachten Guderians vom 7. November 1941. Das Resultat zusammengefaßt: Die oberste Militärführung versuchte vom ersten Tage des Krieges an, deutsche Strategieprinzipien anzuwenden, wurde jedoch von der obersten politischen Führung daran gehindert. Die mittlere Kommandobasis der Roten Armee, von durchaus tapferen Persönlichkeiten getragen, war nicht in der Lage, ihren militärischen Willen gegen den Primitivismus der politischen Führung durchzusetzen.

[Parabellum]

Undurchdachte Argumentation.....

Womit wurden 1941 - 43ff die T34 gestoppt/vernichtet ? Mit geballten Ladungen ?:auro:

Keineswegs .....P IV waren dazu durchaus in der Lage , StuG auch , Artilleriegeschütze auch , Stuka etc ..etc ...

Unter anderem auch mit geballten Ladungen :) Natürlich war ein Panzer IV dazu in der Lage. Ab 1943. Ich spreche ja von einem dem T-34 gleichwertigen Panzer. Und das war der Panther/Tiger I/II.

[masteg]

Ich bezog mich klar ersichtlich auf die Jahre 1941/1942. Was Sie dann bezüglich des Panthers vorbringen, der ab 1943 der erste annehmbare Gegner für einen T-34 war, ist nicht relevant.
Alles verstanden und die Unklarheiten beseitigt ? :hi:



Ich bezog mich da eher u.a. auf den Prototypen von Daimler Benz. Der war dem T-34 rein äußerlich vom Aufbau her sehr ähnlich konzipiert.

43544

Der Prototyp von Daimler Benz wurde aber nicht gebaut, sondern der von MAN. :crazy:

[masteg]

Unter anderem auch mit geballten Ladungen :) Natürlich war ein Panzer IV dazu in der Lage. Ab 1943. Ich spreche ja von einem dem T-34 gleichwertigen Panzer. Und das war der Panther/Tiger I/II.

Panther/Tiger waren nicht gleichwertig, sondern überlegen. :crazy:

Tut mir wieder leid.

[Parabellum]

Der Prototyp von Daimler Benz wurde aber nicht gebaut, sondern der von MAN. :crazy:

In diesen Panzer flossen auch Ostfront-Erfahrungen mit dem T-34 mit ein, u.a. die Neigungswinkel der Panzerung des T-34.


Panther/Tiger waren nicht gleichwertig, sondern überlegen. :crazy:

Tut mir wieder leid.

Asche über mein Haupt. In die Liga von Tiger I/II fallen eher der JS I/II.

[masteg]

In diesen Panzer flossen auch Ostfront-Erfahrungen mit dem T-34 mit ein, u.a. die Neigungswinkel der Panzerung des T-34.

Jetzt, wo Sie es sagen, fällt mir die Ähnlichkeit tatsächlich auch auf. Die hatten beide links und rechts sowas wie eine Kette, vorne so ein langes Rohr und keine Fenster. :haha:


Mal im Ernst, selbstverständlich schauen kluge Leute, bevor Sie etwas bauen, was es gibt, übernehmen Gutes auch von anderen und bauen darauf auf und weiter.


Nennt man profan Entwicklung und wird ca. seit Erfindung des Rades so gemacht.
Von den Deutschen ( die richtigen; nicht alle, die von einem deutschen Pass getroffen wurden ) halt bis heute am Besten. :D