stalins verluste im anfang von barbarossa

[Großadmiral]

Nachdem ja kaum noch Beitraege zu diesem Thema kommen, moechte ich mal ganz bescheiden anfragen, ob der Plan oder Fall Barbarossa nicht eigentlich nur die Vorbereitung zum Russland- bzw. Ostfeldzug beinhaltet? So gesehen, enstanden dem Stalin doch waehrend Barbarossa ueberhaupt keine Verluste.

Es war der Plan für den ersten Teil des Ostkrieges der auch die Entscheidung bringen sollte.

[Großadmiral]

Moin, Männer!

Ich möchte gerne stringent wieder zum Strangthema zurückkehren.



Das ist der Fluch der Tat, daß man Deutschland angreifen wollte. Ich berichte dazu weiter unten.



Nicht Panzer zählen, sondern Landkarten, man glaubt es kaum....



Im Buche nachzulesen:

Viktor Suworow

"STalins verhinderter Erstschlag"

Pour le Merite-Verlag

erkennt man schnell das Desaster der Roten Armee am Anfang von Operation "Barbarossa".

Die massiert an der Westgrenze aufgestellten Sowjetarmeen hatten nur sehr gute Karten von Deutschland, da man dieses zu erobern gedachte. Die dazu von den Sowjets gedruckten Karten waren in jeder Batterie und Kompanie bereits ausgegeben. (eine organisatorische Großtat).

Als dann der deutsche Angriff dem sowjetischen um etwa 2-3 Wochen zuvorkam, mußten die Russen sich zurückziehen. - Aber wohin, wenn man keine Karten hat.

Um nach damaligem System eine Artillerie-Batterie zum Schießen zu befähigen, brauchte es mindestens 5 Kartensätze/Batterie: d.h. 200 Kartensätze in der Brigade oder 800 Kartensätze in der Division für die Artillerie alleine. Dann wußte noch kein Infanterist oder Panzerfahrer, wo' lang ging. (Im wahrsten Sinne des Wortes)

Vorhanden war aber nur 10 Kartensätze der Sowjetunion /Division.

Dieses Dilemma hatten die Sowjetstrategen einfach ausgeklammert und das rächte sich auf den Kesselschlacht des Vormarsches der Wehrmacht ganz furchtbar. Nur allein in der Doppel-Schlacht von Wjasma-Brjansk verloren die Russen 900.000 Soldaten durch Gefangennahme.

Ohne Karten geht nun mal nix!

Als gewesener Rohr-Artillerist weiß genau, wovon er spricht

KuK

Ich dachte die SU Divisionen hatten zu beginn 9 Batterien und Ari-Großverbände wurden erst im Krieg aufgestellt?
Das heiß der Kartenbedarf hätte bei 45 gelegen.
Kennst du einen Kriegsstärkenachweis (Personal + Ausrüstung) für die SU Formationen?

[Großadmiral]

Meine Analyse geht da hin,es wurde generell kein Giftgas eingesetzt weil der Nutzen militär. fragwürdig war.1928 wurde Giftgas als Kriegswaffe geächtet aber ich glaube falls Giftgas einen Nutzen gehabt hätte dann hätten einige Giftgas trotzdem eingesetzt,Giftgas wäre bestenfalls eine Terrorwaffe ohne militär.Nutzen.

Die einzigen die Giftgas im WKII einsetzten waren die Polen 1939 war aber nur ein kleines regionales Ereignis.

Und Japan?

[herberger]

Ob Rudolf Hess einen Auftrag von Hitler hatte nach England zu fliegen ist unwahrscheinlich,aber man wollte Hess auch nicht stoppen.Vermutlich hat Hess Hitlers verzweifelte Lage angesehen im Vorfeld von Babarossa.

Zitat Hitler von August 1941

"Wenn ich geahnt hätte was mich hier erwartet dann wäre mir der Befehl zum Angriff noch viel schwerer gefallen,wir haben eine Tür aufgestossen ohne zu Wissen was da hinter ist"!

[Großadmiral]

Gestern einen Filmauschnitt von vor 1945 gesehen,und da ging es um die Entwicklung von Giftgas,der Kommentator erklärte den Sinn der Entwicklung "man müsse jederzeit in diesem jetzigen Völkerringen mit rechnen das der Feind Giftgas einsetzt und für den Fall müssen wir gerüstet sein".

Das klingt doch durch aus plausibel.

Welcher Film?

[herberger]

Welcher Film?

Die TV Doku nannte sich geheime Bauten und in einem Ort Falkenhagen war eine fast fertige Giftgas Fabrik.

[Großadmiral]

Carrell hat nur einen Fehler gemacht er wollte objektiv sein und auch die sowj.Seite zu Wort kommen lassen,leider zitierte er Marschall Münschausen Schukow aus seinen Memoiaren.

Zitate mit Quellenangabe sind ein Formalismus der wissenschaftliche Arbeiten kennzeichnet.

[herberger]

Und Japan?

Keine Ahnung,es wurde so gesagt das Polen das einzige Land war,aber das war nicht mehr als eine Randnotiz,ob Japan direkt im WKII Giftgas eingesetzt hat ist mir nicht bekannt,vielleicht wie Italien auch vor dem WKII.

[Parabellum]

Zitate mit Quellenangabe sind ein Formalismus der wissenschaftliche Arbeiten kennzeichnet.

Weshalb Carrell`s Bücher auch keine wissenschaftlich fundierten Werke sind sondern lediglich Entertainment.

[Großadmiral]

Ach Gottchen, die Nebelkerze Versailles. Aber gut das wir die Rolle Frankreichs in Bezug auf den unfreiwilligen Export Richtung Deutsches Reich klären konnten.



So gut wie jedes Land in Europa war und ist bis heute abhängig vom Lebensmittel Import. Die Abhängigkeit lässt sich aber steigern indem man Land X gänzlich die Lebensmittel entzieht und danach einen Bruchteil als "Unterhalt" wieder zuführt damit das Land nicht gänzlich vor die Hunde geht. Siehe Deutschlands Umgang mit der Niederlande und Frankreich.

Erst abtransportieren und dann wieder antransportieren ist doch ziemlich sinnlos?

[Parabellum]

Erst abtransportieren und dann wieder antransportieren ist doch ziemlich sinnlos?

Vieles ist im Krieg sinnlos.

[herberger]

Zitate mit Quellenangabe sind ein Formalismus der wissenschaftliche Arbeiten kennzeichnet.

Wenn einer ein Buch schreibt und seine Mitarbeiter und Zuträger waren selber Akteure im Krieg und sie werden auch im Buch genannt dann ist das nach meiner Ansicht Quelle genug.

[Großadmiral]

Weshalb Carrell`s Bücher auch keine wissenschaftlich fundierten Werke sind sondern lediglich Entertainment.

Ersteres Ja letzteres nein, ich kenne sie nicht aber auch Zeitzeugenberichte kommen als Quelle in frage.

[Parabellum]

Wenn einer ein Buch schreibt und seine Mitarbeiter und Zuträger waren selber Akteure im Krieg und sie werden auch im Buch genannt dann ist das nach meiner Ansicht Quelle genug.

Nein. Ist es nicht. Zum x-ten mal.


Ersteres Ja letzteres nein, ich kenne sie nicht aber auch Zeitzeugenberichte kommen als Quelle in frage.

Nur wenn sich in diesem Zusammenhang deren Aussagen nachprüfen lassen können. Bei Carrell kann man das nicht.

[Großadmiral]

Wenn einer ein Buch schreibt und seine Mitarbeiter und Zuträger waren selber Akteure im Krieg und sie werden auch im Buch genannt dann ist das nach meiner Ansicht Quelle genug.

Als Quelle schon nicht aber als wissenschaftliches Werk.

[herberger]

Als Quelle schon nicht aber als wissenschaftliches Werk.

Von mir aus nicht wissenschaflich,wenn die Qualität stimmt.

[Parabellum]

Von mir aus nicht wissenschaflich,wenn die Qualität stimmt.

Kommt drauf an unter welchen Gesichtspunkten man die Qualität bewertet. Unter wissenschaftlichen Aspekten ist Carrell wertlos.

[Großadmiral]

Es in im deutschen Netz wenig zu finden über die brit.Not nach 1945,selbst die BRD ging es 1950 schon besser.In Indiz gibt es der Kriegsheld und Retter GBs bekam bei den Wahlen 1945 eine totale Klatsche,Grund waren die Einführung von Lebensmittelmarken.Mit der deutschen Kapitulation stellten die USA die Hilfslieferungen für GB abruppt ein.Bemerkenswert ist noch die US Hilfslieferungen an die Sowjetunion gingen bis 1947 weiter.

Wie in GB gab es Rationierungen erst bei Kriegsende?
Kannst du das vertiefen gegebenenfalls ein Thema dazu eröffnen?

[herberger]

Kommt drauf an unter welchen Gesichtspunkten man die Qualität bewertet. Unter wissenschaftlichen Aspekten ist Carrell wertlos.

Ach dir kann man doch Spülwasser als Wein andrehen was weisst du schon von Wissenschaft.

[herberger]

Wie in GB gab es Rationierungen erst bei Kriegsende?
Kannst du das vertiefen gegebenenfalls ein Thema dazu eröffnen?

In GB gab es Lebensmittelmarken von 1945 bis 1953 glaube ich,aber auf deutsch ist da wenig zu finden,es gab vor kurzem im TV einen brit.Spielfilm der in dieser Zeit spielte.

Ein kleiner Hinweis,wenn in deutschen Dokus die Konferenz von Potsdam gezeigt wird,dann sieht man nur immer Churchill,sein Nachfolger Atlee der die brit.Seite dort dann vertrat wird nicht erwähnt.

[Großadmiral]

Keine Ahnung,es wurde so gesagt das Polen das einzige Land war,aber das war nicht mehr als eine Randnotiz,ob Japan direkt im WKII Giftgas eingesetzt hat ist mir nicht bekannt,vielleicht wie Italien auch vor dem WKII.

Wo wurde das gesagt?

[Großadmiral]

Vieles ist im Krieg sinnlos.

Ich meinte rein logistisch und es geht hier nicht um irrelevante Gütermengen.
Ich halte da ein reines abschöpfen für wirtschaftlicher, anstatt des hin und her Verschiebens großer Gütermengen.

[Großadmiral]

Kommt drauf an unter welchen Gesichtspunkten man die Qualität bewertet. Unter wissenschaftlichen Aspekten ist Carrell wertlos.

Auch in der Geschichtswissenschaft stimmt dies nur wenn man es nicht aufarbeitet z.B.: durch weitere Quellen und die Aussagen darin be- oder widerlegen.

[Großadmiral]

Ach dir kann man doch Spülwasser als Wein andrehen was weisst du schon von Wissenschaft.

Es ist die Systematische suche nach Wahrheit.
Zur Systematik gehört seine Ergebnisse nachvollziehbar zu machen in Geisteswissenschaften geschieht dies in der Regel durch Zitate.

[Großadmiral]

eine behauptung, die untermauert werden muß.

falls du dieses zitat meinst
, mußt du dich realisieren, daß da steht IN und nicht NACH.
es waren lieferungen von den östlichen teilen der niederlanden nach dem westlichen teil des landes. anders als D waren wir was essen betraf »self supporting«.

auch jetzt noch. wie unglaublich es auch klingt, wir sind die zweitgrößte exporteur der welt von nahrung.

Hast du für den Export damals und heute eine Quelle?
Gilt das für alle Bereiche?

[Großadmiral]

42 000 Tonnen Käse.

Wie viel ist das in Relation zu Produktion und Verbrauch in D und NL?

[Großadmiral]

Was heisst hier Nebelkerzen? :D
Vae victis!



Schau einer an! Wenn ich mich recht erinnere, meinten Sie, es wäre eine Schwäche des NS-Wirtschaftsystems in Bezug auf die Landwirtschaft gewesen, exportabhängig zu sein. Aber lassen wir das.

Während der britischen Herrschaft von 1765 bis 1947 verhungerten laut unverdächtigen britischen Angaben, The Cambridge Economic History of India (1983), mindestens 40 Millionen Inder, was die Briten selbst während der Hungesnöte nicht hinderte, Getreide nach England und anderswohin auszuführen.

Vae victis!

Das behauptete der Stubentieger.

[Großadmiral]

Es gab so gut wie keinen Rohstoff den Deutschland besonders ab September 1939 nicht aus dem Ausland zusammenklauben musste.
Bei Nahrungsmitteln war das auf Grund des steigenden Verbrauches nicht anders. Und dieser Bedarf wurde durch mehr oder weniger "freiwillige" Importe aus dem Ausland gedeckt.

Wieso stieg der Verbrauch und in welchen Umfang?

[Nomen Nescio]

In GB gab es Lebensmittelmarken von 1945 bis 1953 glaube ich,aber auf deutsch ist da wenig zu finden,es gab vor kurzem im TV einen brit.Spielfilm der in dieser Zeit spielte.

Ein kleiner Hinweis,wenn in deutschen Dokus die Konferenz von Potsdam gezeigt wird,dann sieht man nur immer Churchill,sein Nachfolger Atlee der die brit.Seite dort dann vertrat wird nicht erwähnt.
etwas suchen gibt ausschluß: http://www.history.uk.com/1940s/wwii-rationing-timeline/


25 July 1948 – End of flour rationing
15 March 1949 – End of clothes rationing
19 May 1950 – End of rationing for canned and dried fruit, chocolate biscuits, treacle, syrup, jellies and mincemeat.
September 1950 – End of rationing for soap
3 October 1952 – End of tea rationing
1953 – End of sweet and sugar rationing
4 July 1954 – All food rationing ends

[Großadmiral]

schuld war vor allem etwas, daß ganz europa merkte: die kartoffelkrankheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland).



es ist doch schrecklich, was du - wenn es sich um ex-allierten handelt - zu behaupten wagst.
auf nichts basiert, nur unterstellungen. wahrlich, ein guter schüler von goebbels.

Der Artikel geht noch weiter. Er bezieht sich auf die Reaktion auf die Ernteausfälle.

[Großadmiral]

etwas suchen gibt ausschluß: http://www.history.uk.com/1940s/wwii-rationing-timeline/

[FONT=&]

Mich wundert das es erst nach dem Krieg eingeführt wurde.

[herberger]

etwas suchen gibt ausschluß: http://www.history.uk.com/1940s/wwii-rationing-timeline/

[FONT=&]

Danke für den Hinweis,endlich mal was für die Völkerfreundschaft.

[Großadmiral]

Die Seeblockade 1940 bis 1945 war schlimm genug, weil man die Juden statt nach Madagaskar nach Auschwitz schaffen musste. Da die Juden sehr tüchtig sind, hätten sie die dortigen Insel-Neger innerhalb ein zwei Jahren im Griff gehabt. Dann hätten sie kühle Gertränke (koscher) unter dem Schatten von Palmen schlürfen können.

Das perfide Albion hat mehr oder weniger den Juden ihr tropisches Paradies genommen.

Das ist ein bisschen Zynisch.

[Großadmiral]

Das eigene Defizit auf Kosten anderer Nationen auszugleichen nicht. Aber naja, es war Krieg. Da fällt dann auch der Aderlass der dt. Industrie nach Kriegsende nicht so sehr ins Gewicht, nicht wahr ? :hi:

Im Krieg gelten allgemein andere Regeln als im Frieden.

[herberger]

Mich wundert das es erst nach dem Krieg eingeführt wurde.

Ich habe das mal geschrieben,die USA stellten mit der deutschen Kapitulation alle Hilfslieferungen ein.Das war auch der Grund warum man den dicken Kriegsheld und Retter GBs aus seinem Amt jagte bei den Wahlen.

[Nomen Nescio]

Hast du für den Export damals und heute eine Quelle?
Gilt das für alle Bereiche?
für die damaligen exporte würde ich sehr weit suchen müssen. die heutige ziffer kannst du so finden.

du mußt aber dabei eines bedenken: mein land produziert viel mehr agrarprodukte als es selbst braucht. dennoch produziert D fast sicher mehr. D aber hat aber alles selbst nötig und muß dazu noch importieren.
dasselbe gilt für zig andere länder. du weißt ja, einauge und blinden.

[Großadmiral]

Und ich dachte höchst motiviert, bis an die Zähne bewaffnet und kurz davor Deutschland anzugreifen. So kann man sich irren.

Das unterscheidet halt den Soll vom Ist Zustand.

[Großadmiral]

für die damaligen exporte würde ich sehr weit suchen müssen. die heutige ziffer kannst du so finden.

du mußt aber dabei eines bedenken: mein land produziert viel mehr agrarprodukte als es selbst braucht. dennoch produziert D fast sicher mehr. D aber hat aber alles selbst nötig und muß dazu noch importieren.
dasselbe gilt für zig andere länder. du weißt ja, einauge und blinden.

Importe sind erst seit kurzem nötig meines wissens exportieren wir aber auch. Man kann es auch nach Gütern aufschlüsseln.
Du meintest der Zweitgrößte Exporteur also nur relativ?

[Großadmiral]

Ich habe das mal geschrieben,die USA stellten mit der deutschen Kapitulation alle Hilfslieferungen ein.Das war auch der Grund warum man den dicken Kriegsheld und Retter GBs aus seinem Amt jagte bei den Wahlen.

Das es sich so auswirkte hätte ich nicht gedacht zumal man Hitler vorwürft er hätte es vermeiden wollen den deutschen Lebensstandard abzusenken.

[Großadmiral]

Ob Rudolf Hess einen Auftrag von Hitler hatte nach England zu fliegen ist unwahrscheinlich,aber man wollte Hess auch nicht stoppen.Vermutlich hat Hess Hitlers verzweifelte Lage angesehen im Vorfeld von Babarossa.

Zitat Hitler von August 1941

"Wenn ich geahnt hätte was mich hier erwartet dann wäre mir der Befehl zum Angriff noch viel schwerer gefallen,wir haben eine Tür aufgestossen ohne zu Wissen was da hinter ist"!

Das Mannerheim Gespräch?
Ist das eine Anspielung auf mein Kampf?

[herberger]

Das es sich so auswirkte hätte ich nicht gedacht zumal man Hitler vorwürft er hätte es vermeiden wollen den deutschen Lebensstandard abzusenken.

Merkwürdiger Weise gingen die US Hilfslieferungen an die Sowjetunion bis 1947 weiter.

[Großadmiral]

Merkwürdiger Weise gingen die US Hilfslieferungen an die Sowjetunion bis 1947 weiter.

Lieferungen welcher Art?

[herberger]

Das Mannerheim Gespräch?
Ist das eine Anspielung auf mein Kampf?

Nein mit dem Gespräch hatte das nichts zu tun,und mit mein Kampf auch nicht,sondern es war eine Reaktion auf die massenhaften sowj.Waffen.Die deutsche Abwehr hatte nur bei der Personalstärke der sowj.Armee richtig gelegen,aber die wussten sie von Stalin persönlich,der bei einem Empfang sagte "Und ich trinke auch auf die 5millionen sowj.Soldaten"!

[herberger]

Lieferungen welcher Art?

Auf alle Fälle Lebensmittel.

[Parabellum]

Wieso stieg der Verbrauch und in welchen Umfang?

Wieso, weshalb, warum,wo und in welchem Ausmaßen der Verbrauch von Lebensmitteln anstieg, mit welchen Methoden er gedeckt wurde und welche europäischen Nationen wieviel produzierte Nahrungsmittel an die Wehrmacht und das dt. Reich abtreten mussten lässt sich in 2 Buchbänden nachlesen.

Für die Jahre 1938-1941 : Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/1 "Organisation und Mobilisierung des dt. Machtbereiches - Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939-1941", Deutsche Verlagsanstalt

in dem Abschnitt 4 "Die vorgezogene Neuordnung : de jure und de facto annektierte Gebiete"

sowie

Abschnitt 5 "Die Ausbeutung der besetzten Gebiete"


Für die Jahre 1942-1945 : Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/2 "Organisation und Mobilisierung des dt. Machtbereiches - Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942-1944/45", Deutsche Verlagsanstalt

in Abschnitt 2 : "Die Auswirkungen des totalen Krieges auf die deutsche Besatzungsherrschaft"

sowie

Abschnitt 3 : "Rahmenbedingungen und zivile Faktoren der Kriegsproduktion"


Ein so umfangreiches Themengebiet werde ich nicht herausschreiben, da ist Eigeninitiative gefragt. Der Buchband ist in jeder guten Bibliothek zu finden.

[herberger]

Die Sowjets exportierten brutal ab 1930 vor allem Weizen ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung und die gleichen Leute klagen 1945 angebliche Plünderung der Deutschen an.Na ja das ist nun mal so,besonders was für die balla balla BRD!

[Nomen Nescio]

Importe sind erst seit kurzem nötig meines wissens exportieren wir aber auch. Man kann es auch nach Gütern aufschlüsseln.
Du meintest der Zweitgrößte Exporteur also nur relativ?
nee, absolut. ich weiß aber nicht wieviel durch andere länder transportiert wird.

china z.b. muß eine sehr große menge agrarprodukte produzieren. wenn es exportiert, darf das aber keinen namen haben. alles braucht man für die eigene bevölkerung.

[mabac]

Lieferungen welcher Art?

U.a. lieferten die USA ca. 16,5 Millionen Stiefel (army boots). Wenn die Amis die Stiefel nicht geliefert hätten, wäre der Iwan mit Bastschuhen nach Deutschland geschlurft. :D

[herberger]

Die Lebensmittellieferung der USA entsprach in etwa den Jahresverbrauch der sowj.Armee,allerdings ist das die US Berechnung, die sowj.Berechnung würde anders aus sehen.

[Parabellum]

U.a. lieferten die USA ca. 16,5 Millionen Stiefel (army boots). Wenn die Amis die Stiefel nicht geliefert hätten, wäre der Iwan mit Bastschuhen nach Deutschland geschlurft. :D

Der Landser wäre im Winter 41 froh gewesen wenn er wenigstens Bastschuhe gehabt hätte.

[herberger]

Der Landser wäre im Winter 41 froh gewesen wenn er wenigstens Bastschuhe gehabt hätte.

Man kann die US Waffenlieferungen an die Sowjetunion zählen noch und nöcher,entscheidend waren zu erst die Lebensmittel,denn Hunger liess das russ.Reich im WKI zusammenbrechen.Zweitens LKWs PKWs Eisenbahnen drittens Funkausrüstung für die sowj.Armee viertens Maschinen bis zu kommpletten Fabriken fünftens Edelrohstoffe.

Mit den LKWs wurde auch die sowj.Artillerie mobil.

[Parabellum]

Entscheidend war 1941 die weitaus widerstandsfähigere und den klimatischen Bedingungen angepasste Ausrüstung der Roten Armee.

[herberger]

Entscheidend war 1941 die weitaus widerstandsfähigere und den klimatischen Bedingungen angepasste Ausrüstung der Roten Armee.

Gut das kann es auch sein,ich habe noch etwas entscheidendes,die NKWD Sperr-Regimenter die mit Maschinengewehre die sowj.Soldaten zu Selbstmord Angriffen zwangen,wer zurück wich wurde mit MGs niedergemacht.300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit oder Verrat hingerichtet,etwa 1,5 millionen sowj.Soldaten dienten in Stafbattalionen was dem Tod gleich kam.

[Parabellum]

Gut das kann es auch sein,ich habe noch etwas entscheidendes,die NKWD Sperr-Regimenter die mit Maschinengewehre die sowj.Soldaten zu Selbstmord Angriffen zwangen,wer zurück wich wurde mit MGs niedergemacht.300tausend sowj.Soldaten wurden wegen Feigheit oder Verrat hingerichtet,etwa 1,5 millionen sowj.Soldaten dienten in Stafbattalionen was dem Tod gleich kam.

Politkommissare und Sperrverbände gab es auch in der Wehrmacht Ende des Krieges. Bei einer Armee die kurz vor dem Zerfall steht nichts ungewöhnliches was rein auf die Rote Armee zutrifft.

[herberger]

Politkommissare und Sperrverbände gab es auch in der Wehrmacht Ende des Krieges. Bei einer Armee die kurz vor dem Zerfall steht nichts ungewöhnliches was rein auf die Rote Armee zutrifft.

Schweige,du bist ja.........

[Parabellum]

Schweige,du bist ja.........

Was gefällt dir an Politkommissaren innerhalb der Wehrmacht nicht ?

[herberger]

Was gefällt dir an Politkommissaren innerhalb der Wehrmacht nicht ?

Das ist plemplem und nicht diskusionswürdig.

[Parabellum]

Das ist plemplem und nicht diskusionswürdig.

Ach so ist das, was der herberger nicht mag diskutiert er nicht. Man kann sich es natürlich auch einfach machen. :hi:

[herberger]

Man höre und staune,sowj.Soldaten sind noch bis April 1945 zu den Deutschen übergelaufen.

Den letzten strategischen Sieg der deutschen Wehrmacht im WK II war im März 1945 im schlesichen Lauban durch General Schörner.

[Parabellum]

Man höre und staune,sowj.Soldaten sind noch bis April 1945 zu den Deutschen übergelaufen.

Die Nationalsozialistischen Führungsoffiziere waren halt nicht so effektiv wie die NKWD`ler.

[herberger]

Die Nationalsozialistischen Führungsoffiziere waren halt nicht so effektiv wie die NKWD`ler.

März 1945 die deutsche Offensive in Niederschlesien


Am 2. März 1945 begann der Angriff, der bis zum 5. März dauerte und ein voller Erfolg war. Die Rote Armee wurde zurückgeschlagen, verlor mehrere hundert Panzer, und am 9. März nahm die Bahnlinie ihren Betrieb wieder auf

[Parabellum]

März 1945 die deutsche Offensive in Niederschlesien

Dir fällt es schwer beim Thema zu bleiben oder ? Bist du überhaupt Deutscher ?

[herberger]

Dir fällt es schwer beim Thema zu bleiben oder ? Bist du überhaupt Deutscher ?

Du nix verstehen.Denk an deine Wehrmachts Kommissare und Sperr-Regimenter.

[Parabellum]

Du nix verstehen.Denk an deine Wehrmachts Kommissare und Sperr-Regimenter.

Gezwungenermaßen. Du verweigerst dich ja historischen Tatsachen. Für einen selbsternannten Historiker sehr unprofessionell.

[herberger]

Gezwungenermaßen. Du verweigerst dich ja historischen Tatsachen. Für einen selbsternannten Historiker sehr unprofessionell.

Beschäftige dich lieber mit Topflappen häkeln vielleicht kannst du das besser.

[Parabellum]

Beschäftige dich lieber mit Topflappen häkeln vielleicht kannst du das besser.

Besser als dein Geschichtsverständniss wird es in jedem Fall sein, selbst wenn ich nicht häkeln kann.
Du bist und bleibst ein Dummschwätzer.

[houndstooth]

Merkwürdiger Weise gingen die US Hilfslieferungen an die Sowjetunion bis 1947 weiter.

Da bist Du falsch informiert.

lend-lease Lieferungen wurden durch ein Gesetz des Kongress' moeglich gemacht, dieses stipulierte dass alle Hilfslieferungen den politischen Interessen der USA helfen sollen. (1)

Logischerweise stoppten die amerikanischen Lieferungen an die SU per Gesetz an dem Tage als sich die USA nicht mehr im Kriegszustand befand: August 1945. VJ-day(Sept '45)

Wie alle lend-lease Lieferungen an alle Staaten, beruhten auch die an die SU auf Vertraege, im Fall SU wurden zu verschiedenen Zeitpunkten neue 'Protokolle' mit 'fixed' Zeitperioden unterschrieben , nach VE-day wurde ein Zusatzvertrag unterschrieben.

Die letzte Abzahlung Russlands lend-lease-Schulden an die USA war (so weit ich mich erinnern kann) ~ in 2008. (England hatte in 2006 seine Schulden abbezahlt)


(1)" Lend-Lease was designed to serve America's interest in defeating Nazi Germany"
" lend-lease entstand durch Amerikas Interesse Nazideutschland niederzuschlagen ."

" Lend-Lease represented a vital U.S. contribution to the fight against Nazi Germany"
'lend-lease' stellte einen entscheidenden Beitrag im Kampf gegen Nazideutschland dar'.

Quelle:U.S. State Department

[herberger]

Das wird stimmen,aber es könnte eventuell sein das bereits zur Lieferung fertig gemachte Ware weiter geliefert wurde,ich weiss es nicht,das wäre eine Erklärung.

[Großadmiral]

U.a. lieferten die USA ca. 16,5 Millionen Stiefel (army boots). Wenn die Amis die Stiefel nicht geliefert hätten, wäre der Iwan mit Bastschuhen nach Deutschland geschlurft. :D

Zwischen 45 und 47?

[Großadmiral]

Die Lebensmittellieferung der USA entsprach in etwa den Jahresverbrauch der sowj.Armee,allerdings ist das die US Berechnung, die sowj.Berechnung würde anders aus sehen.

Mehr oder weniger?

[Großadmiral]

Der Landser wäre im Winter 41 froh gewesen wenn er wenigstens Bastschuhe gehabt hätte.

Nein die Wehrmachtsstiefel waren besser.

[Großadmiral]

Entscheidend war 1941 die weitaus widerstandsfähigere und den klimatischen Bedingungen angepasste Ausrüstung der Roten Armee.

Was aber 42 nichts mehr genutzt hätte.

[Großadmiral]

Die Nationalsozialistischen Führungsoffiziere waren halt nicht so effektiv wie die NKWD`ler.

Wie jetzt das zum überlaufen treiben wertest du als Erfolg?
Du weißt das die nationalsozialistischen Führungsoffiziere nicht annähernd die Befugnisse des NKWD hatten?

[Großadmiral]

März 1945 die deutsche Offensive in Niederschlesien

Welchen Bezug hat das zum NKWD bzw. den Führungsoffizieren?

[herberger]

Mehr oder weniger?

Wenn die US Rechnung 1 Jahr ist, dann würde es bei einer sowj.Berechnung 2 Jahre oder noch mehr sein.

Mal eine Meinung im Netz gefunden,wie schlecht oder gut diese Ami Panzer waren,als Zugmaschinen waren sie mehr als gut.


Ergänzung zu den US Panzerlieferungen:

Die gelieferten US Panzer (M3 Lee/Grant, M4 Sherman und M5 Stuart) waren für die UdSSR von zweifelhaftem Nutzen!

Aufgrund der schmalen Ketten blieben sie nicht selten im Gelände stecken und waren auch nicht sehr schneetauglich. Daher waren die US Panzer bei einigen Operationen eher hinderlich als nützlich

[Nomen Nescio]

Nein die Wehrmachtsstiefel waren besser.
ich las aber einmal, daß die wehrmachtsstiefel gar nicht so gut waren, weil die kälte durch die nägel in den sohlen nach den füßen geleitet wurde.

[Großadmiral]

ich las aber einmal, daß die wehrmachtsstiefel gar nicht so gut waren, weil die kälte durch die nägel in den sohlen nach den füßen geleitet wurde.

Zum Vergleich wurden Bastschuhe angegeben.

[herberger]

Welchen Bezug hat das zum NKWD bzw. den Führungsoffizieren?

Wer hoffnungslos unterlegen noch siegreiche Offensiven führt,der hat nix NKWD ähnliches in der Truppe.

[Nomen Nescio]

Schweige,du bist ja.........
was hast du gegen die wahrheit ??

es waren fast alle knallharte nazis, die dabei waren.

[Nomen Nescio]

Die Nationalsozialistischen Führungsoffiziere waren halt nicht so effektiv wie die NKWD`ler.
die NKWD stand hinter den front, vor dem heere war sie aber nicht zu finden. also war es nicht so schwierig überzulaufen.
dennoch, ich möchte davon gerne belege sehen.

[Großadmiral]

Wer hoffnungslos unterlegen noch siegreiche Offensiven führt,der hat nix NKWD ähnliches in der Truppe.

Keine schlüssige Beweisführung.
Zumal unnötig, da keine derartige Truppe von deinem Gegner benannt wurde.

[herberger]

was hast du gegen die wahrheit ??

es waren fast alle knallharte nazis, die dabei waren.

Besitzt du in den Niederlande einen Coffee Shop?

[herberger]

Keine schlüssige Beweisführung.
Zumal unnötig, da keine derartige Truppe von deinem Gegner benannt wurde.

Für mich schon,als Fachmann.

[Großadmiral]

was hast du gegen die wahrheit ??

es waren fast alle knallharte nazis, die dabei waren.

Wie nannten sich diese Sperrverbände bei der Wehrmacht?

[herberger]

Zitat eines brit.Historikers
In der Weltgeschichte ragten 3 Armeen besonders herraus.

Das waren die antiken röm.Legionäre,die franz.Revolutionstruppen und die deutsche Wehrmacht.

[moishe c]

Entscheidend war 1941 die weitaus widerstandsfähigere und den klimatischen Bedingungen angepasste Ausrüstung der Roten Armee.

Diese Aussage gilt aber nur, soweit sie sich auf die an die deutschen Fronttruppen ausgelieferte Ausrüstung bezieht, und hier ganz besonders an die Heerestruppen.
In der Luftwaffe saßen offensichtlich - zu dem Zeitpunkt 1941, Winter 1941/42 - nicht sooo viele Verräter, wie in den Versorgungs- und Nachschubtruppen des Heeres.

Und was die viel gerühmten "überbreiten schneetauglichen Panzerketten (am T 34)" betraf, da hatte die Rote Armee die gleichen Probleme, wie die Wehrmacht mit ihren "Ost-Ketten"! Physik und damit Technik ist nämlich überall gleich!

Und den "Rest" zur Fast-vollständig-Vernichtung der Heeresgruppe Mitte in der "Winterschlacht im Osten 41/42" haben die Herren Volksverräter im Stab der Heeresgruppe Mitte erledigt - man schätzt ca. 900.000 Tote und Vermißte im Bereich der HGr Mitte in dieser Zeit.

Wie "gut" die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt war, ersieht man daran, daß von ihren Panzertruppen und Sibiriern, mit denen sie in den Winter 41/42 zog, 1942 im Frühjahr so gut wie nichts mehr existierte!

[Parabellum]

Nein die Wehrmachtsstiefel waren besser.

Im Winter tauschte der Landser seine Stiefel gegen russische Filzstiefel und trug im Notfall lieber Stroh- und Bastschuhe als die Füße zu verlieren.
1942 gab es keine größeren Erfrierungen mehr..eben weil man lernte und ebenfalls Filzstiefel produzierte.


Du weißt das die nationalsozialistischen Führungsoffiziere nicht annähernd die Befugnisse des NKWD hatten?

Der Politkommissar hatte 1943 auch keine entscheidenden Befugnisse mehr. Der NSFO kümmerte sich um die weltanschauliche Erziehung der Soldaten, und dieser Unterricht war allgemein verpöhnt.

[Parabellum]

Diese Aussage gilt aber nur, soweit sie sich auf die an die deutschen Fronttruppen ausgelieferte Ausrüstung bezieht, und hier ganz besonders an die Heerestruppen.
In der Luftwaffe saßen offensichtlich - zu dem Zeitpunkt 1941, Winter 1941/42 - nicht sooo viele Verräter, wie in den Versorgungs- und Nachschubtruppen des Heeres.

Und was die viel gerühmten "überbreiten schneetauglichen Panzerketten (am T 34)" betraf, da hatte die Rote Armee die gleichen Probleme, wie die Wehrmacht mit ihren "Ost-Ketten"! Physik und damit Technik ist nämlich überall gleich!

Und den "Rest" zur Fast-vollständig-Vernichtung der Heeresgruppe Mitte in der "Winterschlacht im Osten 41/42" haben die Herren Volksverräter im Stab der Heeresgruppe Mitte erledigt - man schätzt ca. 900.000 Tote und Vermißte im Bereich der HGr Mitte in dieser Zeit.

Wie "gut" die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt war, ersieht man daran, daß von ihren Panzertruppen und Sibiriern, mit denen sie in den Winter 41/42 zog, 1942 im Frühjahr so gut wie nichts mehr existierte!

*gähn*

Ja natürlich, alles Verräter am Werk. Auf diese Kalauer muss ich jetzt nicht ernsthaft eingehen.

[KuK]

Die Nationalsozialistischen Führungsoffiziere waren halt nicht so effektiv wie die NKWD`ler.

Die Aufgaben der NS-FÜhrungskräfte waren wesentlich anders als die des NKWD. Die Einzigen mit Tötungsbefugnis waren die Kriegsgerichte und zusätzlich gegen Kriegsende die "fliegenden" Feldgerichte.



Wenn die US Rechnung 1 Jahr ist, dann würde es bei einer sowj.Berechnung 2 Jahre oder noch mehr sein.

Mal eine Meinung im Netz gefunden,wie schlecht oder gut diese Ami Panzer waren,als Zugmaschinen waren sie mehr als gut.

Der Sherman M4 war ein ziemlich guter Alrounder, aber Grant und Stewart taugten höchstens zur bewaffneten Aufklärung. Als Zugmaschinen sind Panzer ziemlich untauglich, weil sie dann gigantische Verbräuche aufweisen und sehrr schnell verschleißen. Der US-Bergepanzer M88 hat mit einem M48 im Schlepp seine 1700 Liter-Tanks in 50 km Geländefahrt gelenzt.


was hast du gegen die wahrheit ??

es waren fast alle knallharte nazis, die dabei waren.

Jooo, alles nur Armhochreißer und voll auf Parteilinie.... Die Rotlichtlampe läßt grüßen und bei 440 GB-Aktenlage muß das wohl so erscheinen.
Wahrscheinlich gab es dann in meiner Familie nur "Wendehälse", oder wolltest Du damit etwas andeuten...?

Ich grüße Euch,

KuK

[Bulldog]

Der Sherman M4 war ein ziemlich guter Alrounder, aber Grant und Stewart taugten höchstens zur bewaffneten Aufklärung.




Bis auf den M26 Pershing, waren alle angloamerikanischen Panzer scheiße.

[Nomen Nescio]

Besitzt du in den Niederlande einen Coffee Shop?
1. was hat dies mit dem thema zu tun

2. typisch wieder ablenkungsmanöver

3. NEIN. ich bin prinzipiell dagegen.

[Nomen Nescio]

Die Aufgaben der NS-FÜhrungskräfte waren wesentlich anders als die des NKWD. Die Einzigen mit Tötungsbefugnis waren die Kriegsgerichte und zusätzlich gegen Kriegsende die "fliegenden" Feldgerichte.
darüber redete ich eigentlich


Jooo, alles nur Armhochreißer und voll auf Parteilinie.... Die Rotlichtlampe läßt grüßen und bei 440 GB-Aktenlage muß das wohl so erscheinen.
Wahrscheinlich gab es dann in meiner Familie nur "Wendehälse", oder wolltest Du damit etwas andeuten...?
ich schrieb FAST alle. fabrian v.d. schlaraffendorf (so hieß er doch??), ein mitwisser des 20.7.1944, sagte mal, daß er mitglied eines solchen fliegenden feldgerichts war. er war dabei, als ein urteil ausgesprochen wurde.
und, so sagte er, wie sinnlos ich es auch fand, ich mußte exekution zustimmen. rein formell.

man hat aber auch über das rein formelle hin sich befügnisse gegeben. »verdacht« reichte schon. und wenn etwas subjektiv war, ist es wohl das.
ich erinnere mich mal gelesen zu haben, daß ein man aufgehängt werden sollte. ein zuschauer machte daraufhin eine bemerkung. ungefähr »wie lange müssen wir das ertragen«. auch er wurde hingerichtet.

[Nomen Nescio]

Für mich schon,als Fachmann.
ich will viel akzeptieren, aber diese angeberei NIE

[KuK]

Bis auf den M26 Pershing, waren alle angloamerikanischen Panzer scheiße.

Der war mit nur wenigen Exemplaren erst ab Ende März 45 auf dem europäischen Kriegsschauplatz.

[Nomen Nescio]

Im Winter tauschte der Landser seine Stiefel gegen russische Filzstiefel und trug im Notfall lieber Stroh- und Bastschuhe als die Füße zu verlieren.
1942 gab es keine größeren Erfrierungen mehr..eben weil man lernte und ebenfalls Filzstiefel produzierte.
woher filz kam, darüber können wir besser schweigen.

[Parabellum]

Der war mit nur wenigen Exemplaren erst ab Ende März 45 auf dem europäischen Kriegsschauplatz.

Unter anderem in Köln, wo es auch noch bewegte Bilder gibt.

[KuK]

woher filz kam, darüber können wir besser schweigen.

Filz macht man aus Wolle des Schafes. Vergiß es, Haare von Gefangenen verfilzen nicht....

[Nomen Nescio]

Der war mit nur wenigen Exemplaren erst ab Ende März 45 auf dem europäischen Kriegsschauplatz.
der amerikanischen general, der verantwortlich war für die produktion von panzer verweigerte mehr als 1 jahr diese panzer produzieren zu lassen. trotz dringenden aufrufen von heereskommandanten.

[herberger]

Selbst wenn die US Panzer für die Sowjets wertlos wären,so kann man sie vielfältig noch einsetzen das wichtigste Kriterium ist hat ein Motor und fährt,als Selbstfahrlafette umrüsten als Zugmaschine oder sonstige diverse Aufgaben wo man was fahrendes einsetzen kann,Benzinverbrauch ist zweitrangig.

[Nomen Nescio]

Filz macht man aus Wolle des Schafes. Vergiß es, Haare von Gefangenen verfilzen nicht....
bei auschwitz steht ganz deutlich, daß man die haare der KZ-häftline für filzproduktion benützte. vergiß nicht, daß es von allem zu wenig gab. also suchte man nach alternativen. offensichtlich haben sie das bei menschliches haar gefunden.

[moishe c]

*gähn*

Ja natürlich, alles Verräter am Werk. Auf diese Kalauer muss ich jetzt nicht ernsthaft eingehen.

Du mußt natürlich gar nichts!

Mach ganz einfach weiter den "Bundeszahlesel"! :haha:

Und das "Bundesichglaubeallesschaf"! :fizeig:

[moishe c]

Im Winter tauschte der Landser seine Stiefel gegen russische Filzstiefel und trug im Notfall lieber Stroh- und Bastschuhe als die Füße zu verlieren.
1942 gab es keine größeren Erfrierungen mehr..eben weil man lernte und ebenfalls Filzstiefel produzierte.



Der Politkommissar hatte 1943 auch keine entscheidenden Befugnisse mehr. Der NSFO kümmerte sich um die weltanschauliche Erziehung der Soldaten, und dieser Unterricht war allgemein verpöhnt.

Tja, Parabumm,

da hast du was mistverstanden!

Die Strohschuhe tauschte der Landser keineswegs gegen seine ledernen Knobelbecher. Diese Strohschuhe wurden als Isolation (gegen die Bodenkälte) über den Knobelbechern getragen. Bei Wachdiensten beispielsweise.

Aber auch das mußt du mir natürlich nicht glauben ... :sark:

[herberger]

Der Nachteil der Knobelbecher war,das sie die Schugrösse des Soldaten hatten und das die Sohlen mit Eisen beschlagen waren was Kälte noch zusätzlich leitet.Bei den Sowjets waren die Stiefel meistens den Soldaten zu gross und das hatte den Vorteil im Winter das man noch Stoff oder sonstige Dinge in die Stiefel stopfen konnte.

[mabac]

Der Landser wäre im Winter 41 froh gewesen wenn er wenigstens Bastschuhe gehabt hätte.

Es geht hier um Lederstiefel und nicht um Walenki. Die Wehrmacht hatte auch im Winter 1941 noch Lederstiefel, jedoch keine bzw. nicht genügend Walenki.

[Nereus]

Man kann die US Waffenlieferungen an die Sowjetunion zählen noch und nöcher,entscheidend waren zu erst die Lebensmittel,denn Hunger liess das russ.Reich im WKI zusammenbrechen.Zweitens LKWs PKWs Eisenbahnen drittens Funkausrüstung für die sowj.Armee viertens Maschinen bis zu kommpletten Fabriken fünftens Edelrohstoffe.

Mit den LKWs wurde auch die sowj.Artillerie mobil.

Das Strangthema heißt:
Stalins Verluste am Anfang von Barbarossa!

Spamtrolle, die hier räsionieren, ob Stiefel oder Bastschuhe für Russen besser geeignet wären oder die die ganze Kriegsgeschichte hier bis 1945 ausbreiten wollen, sollten nicht gefüttert werden!

Klar, den Linkspartei-Anhängern, die das Motto der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische-Freundschaft (DSF) verinnerlicht haben „Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen zu lernen”, ist die Aufklärung über eine unvorbereitete, verschlafene und chaotisch geleitete Rote Armee am Anfang von Barbarossa und deren Niederlagen und Verluste im Jahre 1941 höchst peinlich.

Es geht aber nicht darum Propagandalegenden zu retten, sondern um die Untersuchung von historischen Tatsachen, Fehlern und deren Ursachen.

Also hier noch einmal im Ausszug die sowjetischen Verluste bis fast zur Niederlage der Roten Armee im Jahr 1941:

Das Unternehmen "Barbarossa" war eine Blitzkriegsvariante von Finnland bis zum Schwarzen Meer.
Durch diese Methode konnten sich die Sowjetheere sich nicht so schnell zurückziehen. Sie wurden blitzartig eingekesselt und vernichtet. Stalin war durch die Scheinverträge von 1939/40 aus der sicheren "Stalinlinie" hinter Pufferstaaten hervorgelockt worden auf das unsichere Territorium des Köders "Interessengebiet Ostpolen, Baltische Staaten, romänische Bukowina".

1941 http://www7.pic-upload.de/03.04.14/bi7zckg5z95i.jpg

Die großen militärischen Erfolge der Blitzangreifer gleich nach dem Einmarsch, welcher auf einen überraschten und völlig gelähmten Gegner erfolgte, widerlegen jede Präventivkriegsthese:

Sowjetische Verluste ab 22.6.1941 in den ersten Wochen der deutschen Blitzangriffe und Kesselschlachten:


bis: Panzerkampfwagen Geschütze Flugzeuge GefangenePanzerzüge
1.07. .5774.2330.4725 ..160.000 4
10.07. .7615 .4423 .6233 ..400.000
6.08. 13145 10388 .9082 ..895.000
21.08. 14000 15000 11250 1.250.000
14.10. 3.050.000
9.11. 3.632.000


Quelle: Nach Unterlagen des OKW in »Schlag nach über das Jahr 1941, Übersichtliche Chronik der Ereignisse des Jahres 1941 in Politik, Kultur, Wirtschaft, Sport usw.« Bibliographisches Institut AG., Leipzig 1942. Kapitel „Kriegsereignisse“. (S. 3-38)

Die angeblichen Angriffsabsichten der Sowjetunion ab 1941 durch die Verstärkung ihrer Grenztruppen, waren nur die Reaktion auf die lange vorher eingeleiteten Mobilmachungen in Westeuropa, die nicht ganz zu verheimlichen waren. Durch den ergebnislosen Molotow-Besuch 1940 in Berlin, die Breslauer Heß-Rede im Febuar 1941, den Heß-Flug im Mai 1941 nach England und verschiedene Agentenmeldung, u.a. vom Spion Sorge in Japan, waren die Sowjets schon mißtrauisch geworden. Dagegen war die Masse der Sowjet-Divisionen in den baltischen Ländern, Ostpolens, Galiziens und im Südostraum nur sichernde Besatzungstruppen in den durch den Hitler-Stalin-Pakt gewonnenen neuen Territorien.
“Danzig, Hitler-Stalin-Pakt mit geheimen Zusatzprotokoll über Interessensgebiete und der Polenfeldzug” waren nur politisch-strategische Manöver, um mit der Sowjetunion eine gemeinsame Grenze für den Einmarsch nach dem “Barbarossa-Plans” zu bekommen und um die Sowjets mit ihren Divisionen aus der befestigten Stalin-Linie heraus die neue Westgrenze auf dem unsicheren, feindlichen Boden der “erbeuteten” Territorien zu locken.

Der Aufmarsch im Osten:
Großdeutschland
Bis 20.7.1940 im Osten vorhanden 23 Div.
7.10 1940 im Osten vorhanden 30 Div.
26.10.1940 Neugliederung des Heeres (Auftakt des Ostaufmarsches)

21.12.40 im Osten vorhanden 34 Div.
Febr.-April 41 (1.-2. Aufmarschstaffel) 103 Div.
Bis 20. 5. 41 (3. Aufmarschstaffel) 120 Div.
Bis 2.6.41 ..... 129 Div.
vom 3.- 23.6.41: Zuführung von 12 Panzer- und 12 motorisierte Divisionen
Angriff mit 153 Div. = 75 % des Feldheeres

an anderen Fronten:
Norwegen... 8 Div.
Westfront... 28 Div.;
Südosten...7 Div.;
Afrika...2 Div.;
Heimat ...1 Div.;
Insgesamt... 209 Divisionen

Beginn der Offensive gegen die Sowjetunion am 22.06.1941, 3:15 Uhr

Deutsche Kräfte
119 Inf. Div. (einschl. Kav. Div.), 15 Mot. Div., 19 Pz. Div., 3.050.000 Soldaten
darunter:
600.000 Motorisierte Fahrzeuge
3580 Panzerkampfwagen
7184 Geschütze
1160 Kampfflugzeuge
720 Jagdflugzeuge
120 Aufklärungs Flugzeuge

Verbündete:
Rumänien:
12 Inf. Div., 4 Kav. Brigaden, 1 Pz. Brigade, 2 Festungs Brig., 3 Gebirgs Brig.

Ungarn:
2 mot Brigaden, 1 Kav. Brigade,

Slowakei:
2 Inf. Div., 1 mot. Brig.

Italien:
3 mot. Div. (erst ab August 41)

Finnland:
rd. 18 Divisionen.

Die Operationspläne gegen England - “Seelöwe” und “Felix” – waren nur Tarnung, um von den Planungen des hauptsächlichen Ostfeldzugs abzulenken.

Sowjetunion: Westfront (geschätzt)
138 Inf. u. Kav. Div., 40 mot. und Panzer Brigaden, 4.700.000 Soldaten an der europ. Front

über Fahrzeuge, Panzerkampfwagen und Geschütze um 1959 keine verläßlichen Angaben
1800 Kampfflugzeuge (davon 800 moderne)
2000 Jagdflugzeuge (300 moderne)
800 Aufklärungsflugzeuge
(1400 andere, größtenteils veraltet)

Quelle Aufstellung: Hans-Adolf Jacobsen, “1939/1945 – Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten”, Wehr und Wissen, Darmstadt 1959.


Der Aufmarsch zum Unternehmen Barbarossa (Finnland nicht eingezeichnet):

http://www.15id.info/VorgeschichteOst_htm_files/266.jpg

http://www.15id.info/VorgeschichteOst.htm

Die britischen Hilfslieferungen an die zusammenbrechende Rote Armee beliefen sich im Jahr 1941 nur auf magere Alibi-Lieferungen für den neuen, aber ungeliebten „Verbündeten”:


Ab 22.6.1941 bis Monatsende: Juli 41 Oktober 41
Gummi 20.000 t
Armeestiefel 2-3 Millionen
Flugzeuge 200493
Panzerfahrzeuge 480

Quelle: Jacobsen.

Die großen Hilfslieferungen aller Art aus GB, USA und Kanada erfolgten erst ab 1942.

Das könnte in einem weiteren Strang besprochen werden.

[herberger]

Im Jahre 1941 war es nicht der Materialmangel der sowj.Armee sondern das Durcheinander der Armee,das teilweise bis zur Auflösung dieser Armee ging.Die sowj.Soldaten 1941,ergaben sich sobald sie ausserhalb der Kontrolle der Bolschewisten waren,sie dachten nicht im geringsten daran die Sowjetunion zu verteidigen.

[Großadmiral]

Im Winter tauschte der Landser seine Stiefel gegen russische Filzstiefel und trug im Notfall lieber Stroh- und Bastschuhe als die Füße zu verlieren.
1942 gab es keine größeren Erfrierungen mehr..eben weil man lernte und ebenfalls Filzstiefel produzierte.



Der Politkommissar hatte 1943 auch keine entscheidenden Befugnisse mehr. Der NSFO kümmerte sich um die weltanschauliche Erziehung der Soldaten, und dieser Unterricht war allgemein verpöhnt.

War so was jemals beliebt?

[Großadmiral]

Diese Aussage gilt aber nur, soweit sie sich auf die an die deutschen Fronttruppen ausgelieferte Ausrüstung bezieht, und hier ganz besonders an die Heerestruppen.
In der Luftwaffe saßen offensichtlich - zu dem Zeitpunkt 1941, Winter 1941/42 - nicht sooo viele Verräter, wie in den Versorgungs- und Nachschubtruppen des Heeres.

Und was die viel gerühmten "überbreiten schneetauglichen Panzerketten (am T 34)" betraf, da hatte die Rote Armee die gleichen Probleme, wie die Wehrmacht mit ihren "Ost-Ketten"! Physik und damit Technik ist nämlich überall gleich!

Und den "Rest" zur Fast-vollständig-Vernichtung der Heeresgruppe Mitte in der "Winterschlacht im Osten 41/42" haben die Herren Volksverräter im Stab der Heeresgruppe Mitte erledigt - man schätzt ca. 900.000 Tote und Vermißte im Bereich der HGr Mitte in dieser Zeit.

Wie "gut" die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt war, ersieht man daran, daß von ihren Panzertruppen und Sibiriern, mit denen sie in den Winter 41/42 zog, 1942 im Frühjahr so gut wie nichts mehr existierte!

Woran machst du den Verrat fest was wurde nicht ausgeliefert?

[Großadmiral]

darüber redete ich eigentlich


ich schrieb FAST alle. fabrian v.d. schlaraffendorf (so hieß er doch??), ein mitwisser des 20.7.1944, sagte mal, daß er mitglied eines solchen fliegenden feldgerichts war. er war dabei, als ein urteil ausgesprochen wurde.
und, so sagte er, wie sinnlos ich es auch fand, ich mußte exekution zustimmen. rein formell.

man hat aber auch über das rein formelle hin sich befügnisse gegeben. »verdacht« reichte schon. und wenn etwas subjektiv war, ist es wohl das.
ich erinnere mich mal gelesen zu haben, daß ein man aufgehängt werden sollte. ein zuschauer machte daraufhin eine bemerkung. ungefähr »wie lange müssen wir das ertragen«. auch er wurde hingerichtet.

Das ist aber immer noch nicht die Qualität der NKWD-Sperrverbände.

[Großadmiral]

Selbst wenn die US Panzer für die Sowjets wertlos wären,so kann man sie vielfältig noch einsetzen das wichtigste Kriterium ist hat ein Motor und fährt,als Selbstfahrlafette umrüsten als Zugmaschine oder sonstige diverse Aufgaben wo man was fahrendes einsetzen kann,Benzinverbrauch ist zweitrangig.

Nur wenn man genug davon hat.

[Parabellum]

War so was jemals beliebt?

Nein. Neu war nur das der Nationalsozialismus aggressiv innerhalb der Wehrmacht "vermarktet" wurde. Und der sowj. Politkommissar als Vorbild diente.

[herberger]

Nein. Neu war nur das der Nationalsozialismus aggressiv innerhalb der Wehrmacht "vermarktet" wurde. Und der sowj. Politkommissar als Vorbild diente.

Der polit.Offizier den man sich nach dem 20.Juli vorstellte,der sollte bestenfalls in der Truppe gute Laune verbreiten,aber in der Realität trat diese Art von Offizier nie in Erscheinung.

Bis 1943 musste jeder sowj.Komandeur seine Befehle vom Polikommissar genehmigen und unterzeichnen lassen.

[Großadmiral]

Nein. Neu war nur das der Nationalsozialismus aggressiv innerhalb der Wehrmacht "vermarktet" wurde. Und der sowj. Politkommissar als Vorbild diente.

Die Kommissare hatten aber auch eine Überwachungsfunktion im Bezug auf Loyalität. Politische Bildung gibt es heute auch noch und gab es wohl schon im ersten Weltkrieg.

[herberger]

In der BRD wird immer gesagt die heldenhaften Sowjets Amis Briten kämpften bis zur letzten Patrone,wenn die heldenhaften deutschen Soldaten bis zum letzten Mann kämpften dann waren es Fanatiker oder verblendete Nazis.

[Parabellum]

Die Kommissare hatten aber auch eine Überwachungsfunktion im Bezug auf Loyalität. Politische Bildung gibt es heute auch noch und gab es wohl schon im ersten Weltkrieg.

Loyalität gegenüber der Partei. Nicht gegenüber dem dt. Volk oder dem dt. Reich an sich. Eine derart vorgeschriebene und praktisch durchgeführte politische Erziehung innerhalb der Armee in dieser Form hat es im Kaiserreich und in der Weimarer Republik nicht gegeben.
Das diese "Parteisoldaten" immer unbliebt waren versteht sich von selbst.

[Großadmiral]

Loyalität gegenüber der Partei. Nicht gegenüber dem dt. Volk oder dem dt. Reich an sich. Eine derart vorgeschriebene und praktisch durchgeführte politische Erziehung innerhalb der Armee in dieser Form hat es im Kaiserreich und in der Weimarer Republik nicht gegeben.
Das diese "Parteisoldaten" immer unbliebt waren versteht sich von selbst.

Die Trennung Partei und Staat ist bei einer Staatspartei schwierig.

[borisbaran]

Loyalität gegenüber der Partei. Nicht gegenüber dem dt. Volk oder dem dt. Reich an sich. Eine derart vorgeschriebene und praktisch durchgeführte politische Erziehung innerhalb der Armee in dieser Form hat es im Kaiserreich und in der Weimarer Republik nicht gegeben.
Das diese "Parteisoldaten" immer unbliebt waren versteht sich von selbst.
Gab's damals "Fragging"?

[herberger]

Die Kommissare sorgten dafür das Angriffe die Selbstmord bedeuteten auch durchgeführt wurden und sorgten auch dafür das die Truppe nicht rückwärts ging egal wie sinnlos oder sinnvoll etwas war.Ausserdem waren Kommissare Mordhetzer.

Wenn die Wehrmacht Kommissare erschossen hat dann nicht wegen des Kommissarsbefehls sondern wegen tatsächlich von Kommissaren verübten Kriegsverbrechen.Meistens beschuldigten sich gefangene sowj Offiziere und Kommissare gegenseitig.

[Parabellum]

Gab's damals "Fragging"?

Nicht in der Wehrmacht in Bezug auf NSFO´s. Kein Fall bekannt.

[detti]

Das Strangthema heißt:
Stalins Verluste am Anfang von Barbarossa!

Spamtrolle, die hier räsionieren, ob Stiefel oder Bastschuhe für Russen besser geeignet wären oder die die ganze Kriegsgeschichte hier bis 1945 ausbreiten wollen, sollten nicht gefüttert werden!

Klar, den Linkspartei-Anhängern, die das Motto der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische-Freundschaft (DSF) verinnerlicht haben „Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen zu lernen”, ist die Aufklärung über eine unvorbereitete, verschlafene und chaotisch geleitete Rote Armee am Anfang von Barbarossa und deren Niederlagen und Verluste im Jahre 1941 höchst peinlich.

Es geht aber nicht darum Propagandalegenden zu retten, sondern um die Untersuchung von historischen Tatsachen, Fehlern und deren Ursachen.

Also hier noch einmal im Ausszug die sowjetischen Verluste bis fast zur Niederlage der Roten Armee im Jahr 1941:

Das Unternehmen "Barbarossa" war eine Blitzkriegsvariante von Finnland bis zum Schwarzen Meer.
Durch diese Methode konnten sich die Sowjetheere sich nicht so schnell zurückziehen. Sie wurden blitzartig eingekesselt und vernichtet. Stalin war durch die Scheinverträge von 1939/40 aus der sicheren "Stalinlinie" hinter Pufferstaaten hervorgelockt worden auf das unsichere Territorium des Köders "Interessengebiet Ostpolen, Baltische Staaten, romänische Bukowina".

1941 http://www7.pic-upload.de/03.04.14/bi7zckg5z95i.jpg

Die großen militärischen Erfolge der Blitzangreifer gleich nach dem Einmarsch, welcher auf einen überraschten und völlig gelähmten Gegner erfolgte, widerlegen jede Präventivkriegsthese:

Sowjetische Verluste ab 22.6.1941 in den ersten Wochen der deutschen Blitzangriffe und Kesselschlachten:


bis: Panzerkampfwagen Geschütze Flugzeuge GefangenePanzerzüge
1.07. .5774.2330.4725 ..160.000 4
10.07. .7615 .4423 .6233 ..400.000
6.08. 13145 10388 .9082 ..895.000
21.08. 14000 15000 11250 1.250.000
14.10. 3.050.000
9.11. 3.632.000


Quelle: Nach Unterlagen des OKW in »Schlag nach über das Jahr 1941, Übersichtliche Chronik der Ereignisse des Jahres 1941 in Politik, Kultur, Wirtschaft, Sport usw.« Bibliographisches Institut AG., Leipzig 1942. Kapitel „Kriegsereignisse“. (S. 3-38)

Die angeblichen Angriffsabsichten der Sowjetunion ab 1941 durch die Verstärkung ihrer Grenztruppen, waren nur die Reaktion auf die lange vorher eingeleiteten Mobilmachungen in Westeuropa, die nicht ganz zu verheimlichen waren. Durch den ergebnislosen Molotow-Besuch 1940 in Berlin, die Breslauer Heß-Rede im Febuar 1941, den Heß-Flug im Mai 1941 nach England und verschiedene Agentenmeldung, u.a. vom Spion Sorge in Japan, waren die Sowjets schon mißtrauisch geworden. Dagegen war die Masse der Sowjet-Divisionen in den baltischen Ländern, Ostpolens, Galiziens und im Südostraum nur sichernde Besatzungstruppen in den durch den Hitler-Stalin-Pakt gewonnenen neuen Territorien.
“Danzig, Hitler-Stalin-Pakt mit geheimen Zusatzprotokoll über Interessensgebiete und der Polenfeldzug” waren nur politisch-strategische Manöver, um mit der Sowjetunion eine gemeinsame Grenze für den Einmarsch nach dem “Barbarossa-Plans” zu bekommen und um die Sowjets mit ihren Divisionen aus der befestigten Stalin-Linie heraus die neue Westgrenze auf dem unsicheren, feindlichen Boden der “erbeuteten” Territorien zu locken.

Der Aufmarsch im Osten:
Großdeutschland
Bis 20.7.1940 im Osten vorhanden 23 Div.
7.10 1940 im Osten vorhanden 30 Div.
26.10.1940 Neugliederung des Heeres (Auftakt des Ostaufmarsches)

21.12.40 im Osten vorhanden 34 Div.
Febr.-April 41 (1.-2. Aufmarschstaffel) 103 Div.
Bis 20. 5. 41 (3. Aufmarschstaffel) 120 Div.
Bis 2.6.41 ..... 129 Div.
vom 3.- 23.6.41: Zuführung von 12 Panzer- und 12 motorisierte Divisionen
Angriff mit 153 Div. = 75 % des Feldheeres

an anderen Fronten:
Norwegen... 8 Div.
Westfront... 28 Div.;
Südosten...7 Div.;
Afrika...2 Div.;
Heimat ...1 Div.;
Insgesamt... 209 Divisionen

Beginn der Offensive gegen die Sowjetunion am 22.06.1941, 3:15 Uhr

Deutsche Kräfte
119 Inf. Div. (einschl. Kav. Div.), 15 Mot. Div., 19 Pz. Div., 3.050.000 Soldaten
darunter:
600.000 Motorisierte Fahrzeuge
3580 Panzerkampfwagen
7184 Geschütze
1160 Kampfflugzeuge
720 Jagdflugzeuge
120 Aufklärungs Flugzeuge

Verbündete:
Rumänien:
12 Inf. Div., 4 Kav. Brigaden, 1 Pz. Brigade, 2 Festungs Brig., 3 Gebirgs Brig.

Ungarn:
2 mot Brigaden, 1 Kav. Brigade,

Slowakei:
2 Inf. Div., 1 mot. Brig.

Italien:
3 mot. Div. (erst ab August 41)

Finnland:
rd. 18 Divisionen.

Die Operationspläne gegen England - “Seelöwe” und “Felix” – waren nur Tarnung, um von den Planungen des hauptsächlichen Ostfeldzugs abzulenken.

Sowjetunion: Westfront (geschätzt)
138 Inf. u. Kav. Div., 40 mot. und Panzer Brigaden, 4.700.000 Soldaten an der europ. Front

über Fahrzeuge, Panzerkampfwagen und Geschütze um 1959 keine verläßlichen Angaben
1800 Kampfflugzeuge (davon 800 moderne)
2000 Jagdflugzeuge (300 moderne)
800 Aufklärungsflugzeuge
(1400 andere, größtenteils veraltet)

Quelle Aufstellung: Hans-Adolf Jacobsen, “1939/1945 – Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten”, Wehr und Wissen, Darmstadt 1959.


Der Aufmarsch zum Unternehmen Barbarossa (Finnland nicht eingezeichnet):

http://www.15id.info/VorgeschichteOst_htm_files/266.jpg

http://www.15id.info/VorgeschichteOst.htm

Die britischen Hilfslieferungen an die zusammenbrechende Rote Armee beliefen sich im Jahr 1941 nur auf magere Alibi-Lieferungen für den neuen, aber ungeliebten „Verbündeten”:


Ab 22.6.1941 bis Monatsende: Juli 41 Oktober 41
Gummi 20.000 t
Armeestiefel 2-3 Millionen
Flugzeuge 200493
Panzerfahrzeuge 480

Quelle: Jacobsen.

Die großen Hilfslieferungen aller Art aus GB, USA und Kanada erfolgten erst ab 1942.

Das könnte in einem weiteren Strang besprochen werden.

mein onkel hat den Russlanfeldzug von ersten tage an mitgemacht und ich bin sicher
das ich noch original karten und persönliche aufzeichnungen von ihm habe.
ich werde die morgen mal raussuchen und sichten was ich zum thema beisteuern kann

[herberger]

In sowj.Wochenschauen sieht man ausser LKWs und Jeeps keine Waffen oder Ausrüstung die US Ursprungs waren.Ich habe nur in einer deutschen Wochenschau gesehen abgeschossene Sherman Panzer nach einem abgeschlagenen sowj.Angriff.

[herberger]

Im Kurlandkessel hat die Heeresgruppe Kurland am 8.Mai kapituliert und das auch noch gegen den Willen der Wehrmachtssoldaten.

[herberger]

Darin unterschieden sich die deutschen Armeen von allen anderen Armeen.In anderen Armeen dienten immer die schlechtesten Menschen der Gesellschaft und in deutschen Armeen die besten der Gesellschaft,wie das heute bei der BW ist weiss ich nicht.Selbst das Unteroffiziers Corps war bestens qualifiziert und war eine eigenständige Laufbahn,die Unteroffiziersränge standen den Offizieren näher als den Mannschaften,in den anderen Armeen war in den unteren Rängen immer "learning by doing",Unteroffiziere wurden dort nach ihrer Eignung und Durchsetzungskraft ausgesucht aber sie hatten kein Status weiter und waren gleich mit den Soldaten.

In den deutschen Armeen war es nicht ungewöhnlich das ein Universitätsprofessor im Krieg Kompanie Führer war,weil diese Leute neben ihrer Professur auch echte Offiziere mit einer Ausbildung waren.


Eine Freiwilligen-Armee, die vor allem in der Unterschicht rekrutiert, läuft immer Gefahr, instabile Menschen in ihre Reihen aufzunehmen. Diese eignen sich hervorragend, um in fernen Weltgegenden Massaker anzurichten, finden jedoch keinen Zugang mehr zum Zivilleben. Der Fehler liegt, wie bei den Kampfhunden, beim Halter. In diesem Fall ist der Halter das amerikanische System, die amerikanische Regierung. Die wahren Schuldigen am Amoklauf heißen Obama, Bush Junior, Clinton, Bush Senior, Reagan

[Parabellum]

Darin unterschieden sich die deutschen Armeen von allen anderen Armeen.In anderen Armeen dienten immer die schlechtesten Menschen der Gesellschaft und in deutschen Armeen die besten der Gesellschaft,

Was ein Schwachsinn.

[borisbaran]

Darin unterschieden sich die deutschen Armeen von allen anderen Armeen.In anderen Armeen dienten immer die schlechtesten Menschen der Gesellschaft und in deutschen Armeen die besten der Gesellschaft,wie das heute bei der BW ist weiss ich nicht[...]
Kompletter Unfug.

[Nathan]

Darin unterschieden sich die deutschen Armeen von allen anderen Armeen.In anderen Armeen dienten immer die schlechtesten Menschen der Gesellschaft und in deutschen Armeen die besten der Gesellschaft,wie das heute bei der BW ist weiss ich nicht.Selbst das Unteroffiziers Corps war bestens qualifiziert und war eine eigenständige Laufbahn,die Unteroffiziersränge standen den Offizieren näher als den Mannschaften,in den anderen Armeen war in den unteren Rängen immer "learning by doing",Unteroffiziere wurden dort nach ihrer Eignung und Durchsetzungskraft ausgesucht aber sie hatten kein Status weiter und waren gleich mit den Soldaten.

In den deutschen Armeen war es nicht ungewöhnlich das ein Universitätsprofessor im Krieg Kompanie Führer war,weil diese Leute neben ihrer Professur auch echte Offiziere mit einer Ausbildung waren.
Ach Herbie, das ist ja furchtbar...

[herberger]

Was ein Schwachsinn.

USA und GB ist es üblich Jugendliche nach Straftaten(leicht bis mittel) zu fragen "Knast oder Armee"

Man kann auch laut einem Artikel sagen,das in allen Berufsgruppen die schlechtesten zur Armee gehen,wie etwa die schlechtesten Ärzte.In GB gehört oder gehörte der Offiziersrang mit zu einer guten Biographie in der Mittel bis Oberschicht

[herberger]

Ach Herbie, das ist ja furchtbar...

Vertraue mein Fachwissen.

Wie sollten sonst die deutschen Armeen immer spitze gewesen sein.

[Parabellum]

USA und GB ist es üblich Jugendliche nach Straftaten(leicht bis mittel) zu fragen "Knast oder Armee"

Man kann auch laut einem Artikel sagen,das in allen Berufsgruppen die schlechtesten zur Armee gehen,wie etwa die schlechtesten Ärzte.In GB gehört oder gehörte der Offiziersrang mit zu einer guten Biographie in der Mittel bis Oberschicht

Du schmeisst hier verschiedene Epochen, die Begriffe Freiwilligen und Wehrpflicht-Armee und die Umstände in den betroffenen Nationen wahllos durcheinander, schmeisst alles in einen Topf, rührst einmal durch und trötest ein Ergebnis raus was zum Haarerraufen falsch ist.
Schlimmer gehts nimmer.

[borisbaran]

Vertraue mein Fachwissen.
Wie sollten sonst die deutschen Armeen immer spitze gewesen sein.
Und verloren 2 Weltkriege. LOLz spitze.

[herberger]

Mit dem grossen Kurfürst fing es mit einer Armee Kultur in Preussen/Deutschland an.Der Kurfürst verfügte das alle Adelsfamilien ihre Söhne zur Armee und in einer Akademie überstellen mussten,meist mussten die Adelskinder zwangs abgeholt werden,der nächste Stunk war das die Offiziere Uniformen tragen mussten,die gleiche Kleidung wie die Soldaten wenn auch etwas prächtiger war es doch nicht akzeptabel.

[Parabellum]

Mit dem grossen Kurfürst fing es mit einer Armee Kultur in Preussen/Deutschland an.Der Kurfürst verfügte das alle Adelsfamilien ihre Söhne zur Armee und in einer Akademie überstellen mussten,meist mussten die Adelskinder zwangs abgeholt werden,der nächste Stunk war das die Offiziere Uniformen tragen mussten,die gleiche Kleidung wie die Soldaten wenn auch etwas prächtiger war es doch nicht akzeptabel.

Du hast zuviel Phantasie.
PS : Im Nahkampf Mann gegen Mann zog der Landser gegen den Rotarmisten den kürzeren.

[herberger]

Du hast zuviel Phantasie.
PS : Im Nahkampf Mann gegen Mann zog der Landser gegen den Rotarmisten den kürzeren.

Das lag vielleicht daran.
Bis 1944 zog die Wehrmacht keine Vorbestraften ein,wenn im Gerichtsurteil "Wehrunwürdig"stand.Ab 1944 konnten sich Vorbestrafte bis mittlere Straftaten freiwillig melden und ihr Strafregister wurde getilgt.

[Parabellum]

Das lag vielleicht daran.
Bis 1944 zog die Wehrmacht keine Vorbestraften ein,wenn im Gerichtsurteil "Wehrunwürdig"stand.Ab 1944 konnten sich Vorbestrafte bis mittlere Straftaten freiwillig melden und ihr Strafregister wurde getilgt.

Nein, das lag nicht daran. Darfst weiterphantasieren.

[mabac]

Du hast zuviel Phantasie.
PS : Im Nahkampf Mann gegen Mann zog der Landser gegen den Rotarmisten den kürzeren.

Die Nahkampfkraft des urbanen oder bäuerlichen Russen dürfte die seines deutschen Pendants nicht überstiegen haben. Allerdings konnte der Iwan auf wilde Völker zurückgreifen, wo den Säuglingen ein Messer in die Wiege gelegt wurde.
Ebenso ist die Nahkampfkraft der in deutschen Städten lebenden Jugendlichen südländischer Herkunft höher als bei den völlig verweichlichten Deutschen. :D

[herberger]

Vorurteile abbauen,zu Nahkämpfen kann es nur kommen wenn die Verteidiger sich bereits in Auflösung befinden.


http://www.youtube.com/watch?v=anSa1zI7uiQ

[Parabellum]

Die Nahkampfkraft des urbanen oder bäuerlichen Russen dürfte die seines deutschen Pendants nicht überstiegen haben. Allerdings konnte der Iwan auf wilde Völker zurückgreifen, wo den Säuglingen ein Messer in die Wiege gelegt wurde.
Ebenso ist die Nahkampfkraft der in deutschen Städten lebenden Jugendlichen südländischer Herkunft höher als bei den völlig verweichlichten Deutschen. :D

Der letzte Absatz hat meine vollste Zustimmung :hi:

[herberger]

So so aufrechnen und verharmlosen,mhm das ist natürlich böse,aber was ist mit Leuten die der Sowjetunion einer Mohrenwäsche unterziehen und die sowj.Armee im Russlandfeldzug zu einer Heilsarmee machen,


Wenn auch von manchen „revisionistischen“ Autoren die nationalsozialistischen
Kriegsverbrechen nicht gänzlich geleugnet werden, so bemühen sie sich
doch um eine Verniedlichung und Verharmlosung des NS-Regimes, indem sie
sich des Instrumentariums des Aufrechnens bedienen. Alliierte Kriegshandlungen,
wie z. B. die Bombenangriffe auf deutsche Städte, werden entweder auf die
gleiche Stufe wie deutsche Kriegsverbrechen gestellt oder in einer Form angeprangert,
als wären die deutschen Taten angesichts der Maßnahmen der Kriegsgegner
weniger kriminell

Ausserdem die poln.Militärdiktatur bis 1939 die mit den NS Brüder im Geiste waren, werden selbst bei das Angela Merkel richtig süss und kuschelig.

[Nomen Nescio]

So so aufrechnen und verharmlosen,mhm das ist natürlich böse,aber was ist mit Leuten die der Sowjetunion einer Mohrenwäsche unterziehen und die sowj.Armee im Russlandfeldzug zu einer Heilsarmee machen,

Wenn auch von manchen „revisionistischen“ Autoren die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen nicht gänzlich geleugnet werden, so bemühen sie sich doch um eine Verniedlichung und Verharmlosung des NS-Regimes, indem sie sich des Instrumentariums des Aufrechnens bedienen. Alliierte Kriegshandlungen, wie z. B. die Bombenangriffe auf deutsche Städte, werden entweder auf die gleiche Stufe wie deutsche Kriegsverbrechen gestellt oder in einer Form angeprangert,
als wären die deutschen Taten angesichts der Maßnahmen der Kriegsgegner weniger kriminell
Ausserdem die poln.Militärdiktatur bis 1939 die mit den NS Brüder im Geiste waren, werden selbst bei das Angela Merkel richtig süss und kuschelig.
»als wären die deutschen Taten angesichts der Maßnahmen der Kriegsgegner weniger kriminell« ==> das ist genau was revisionisten tun. die vergleichen.

man soll jedes verbrechen aus seinen meriten beurteilen: haben die alliierten verbrechen begangen? OK, dann untersuchen wir sie und reden NUR darüber. für die nazis gilt dasselbe.

also nicht: ja, es stimmt daß durch unsere schuld mehr zivilisten starben. dagegen habt ihr mehr seutsche soldaten getötet als wir alliierten soldaten. oder welcher unfug denn auch.
da kann, darf und wird nicht gegen einander weggestrichen. kapier das doch mal.

[herberger]

sowj.Armee im Russlandfeldzug zu einer Heilsarmee machen

Das machen die Leute die von Verharmlosung sprechen,und das ist verlogen und dreist.Das ist einer der wichtigsten Aspekte.

Kriegsverbrechen waren bei den Sowjets nicht die Ausnahme sondern die Regel.

[houndstooth]

Du hast zuviel Phantasie.
PS : Im Nahkampf Mann gegen Mann zog der Landser gegen den Rotarmisten den kürzeren.
Jede Pauschalisierung hinkt.
Die auch.

Das lag vielleicht daran.
Bis 1944 zog die Wehrmacht keine Vorbestraften ein,wenn im Gerichtsurteil "Wehrunwürdig"stand.Ab 1944 konnten sich Vorbestrafte bis mittlere Straftaten freiwillig melden und ihr Strafregister wurde getilgt.
:haha:

Nein, das lag nicht daran. Darfst weiterphantasieren.
:))

Die Nahkampfkraft des urbanen oder bäuerlichen Russen dürfte die seines deutschen Pendants nicht überstiegen haben. Allerdings konnte der Iwan auf wilde Völker zurückgreifen, wo den Säuglingen ein Messer in die Wiege gelegt wurde.
Ebenso ist die Nahkampfkraft der in deutschen Städten lebenden Jugendlichen südländischer Herkunft höher als bei den völlig verweichlichten Deutschen. :D
Ich glaube, dass das alles irrelevante Spekulation und Untertreibung darstellt.

Fest steht, dass sowohl Churchill als auch Stalin grossen Respekt vor den Qualitaeten des d. Soldaten gehabt hatten , und das kam nicht so aus dem Nichts.

Tatsache ist auch , dass die SU waehrend des 2.WKs nicht zu den ratifizierten Unterzeichnern der Genfer Konvention gehoerte. D.h., sie konnte -so dachte sie - mit ihren Soldaten machen was sie wollten : auch erschiessen wenn diese die in sie gestellten Erwartungen nicht erfuellt hatten.

So kam es z.B. dass viele russische Kriegsgefangene bei Ankunft in Russland erschossen wurden ; von England aus DEU zurueckbegleitete Kossaken wurden sogar sofort nach Uebergabe, noch in Hoerweite der Briten en masse erschossen.

[herberger]

Jede Pauschalisierung hinkt.
Die auch

Das war keine Pauschalisierung das war ironisch,und ausserdem stimmte es so.

Unser damaliger Hauswart der hatte mit der Panzerfaust einen sowj.Panzer abgeschossen und verlor dabei ein Auge,er war vorbestraft und wurde deswegen erst 1944 als Freiwilliger eingezogen.

Jedes mal wenn er uns abends besoffen besuchte legte er sein Glasauge auf den Tisch und erzählte wie er den T34 abgeschossen hat,er war wohl sehr stolz darauf weil er immer das gleiche erzählte,

[Parabellum]

Fest steht, dass sowohl Churchill als auch Stalin grossen Respekt vor den Qualitaeten des d. Soldaten gehabt hatten , und das kam nicht so aus dem Nichts.

Natürlich kamen die nicht so aus dem Nichts. Die Wehrmacht war in Bezug auf die Zusammenarbeit der Waffengattungen, des Befehlssystems und der Gabe zur Improvisation immer beneidet worden. Aber sie war keine Armee mit übernatürlichen Fähigkeiten.
Geht es aber um direkte Kämpfe wo die Waffengattungen nicht zusammenarbeiten konnten und dann vieleicht noch auf unwirtlichem Gelände wie Wälder und Städte war die Rote Armee ein ernstzunehmender und gefährlicher Gegner. Und der Wehrmacht ebenbürtig, wenn nicht überlegen.

[herberger]

Die Wehrmacht stand in deutscher Tradition,die Prinzipien und Organisation dieser deutschen Armeen haben sich seit der preuss.Militärreform von 1806 bis 1945 nicht geändert und darauf ist ein wahrer Deutscher Stolz

Die sowj.Armee war leicht zu schlagen,unter der Vorraussetzung wenn die eigenen Kräfte stark genug waren.Feldmarschall Mannstein hat es 1943 nach Stalingrad vorgemacht wie die Sowjets zu schlagen sind.Hätte man Mannsteins Konzept übernommen dann wäre die sowj.Armee etwa auf der Linie bis Warschau ausgeblutet gewesen.

Mannstein nannte es aus der Nachhand schlagen.

[moishe c]

Bis auf den M26 Pershing, waren alle angloamerikanischen Panzer scheiße.

Hallo Bulldog,

das kann man so nicht sagen!

Wenn du dir mal klarmachst, wie viele Pz II zu der Zeit noch im Fronteinsatz waren, dürfte auf der Hand liegen, daß diese Pz II-Besatzungen garantiert nicht über einen Sherman - selbst den mit der 75 mm-Kanone - gelacht haben!

[moishe c]

Filz macht man aus Wolle des Schafes. Vergiß es, Haare von Gefangenen verfilzen nicht....

Werter KuK,

bei Cäpt'n Nescafe hilft nur noch ein Dujardin, ein doppelter ... :haha:

[moishe c]

bei auschwitz steht ganz deutlich, daß man die haare der KZ-häftline für filzproduktion benützte. vergiß nicht, daß es von allem zu wenig gab. also suchte man nach alternativen. offensichtlich haben sie das bei menschliches haar gefunden.

Du Nieder...,

du relativierst hier doch wieder gnadenlos!

Jedes Kind weiß, daß dort aus den Haaren Dichtungen für Unterseeboote und echte Roßhaarmatratzen hergestellt wurden!

Weißt du überhaupt etwas?

Weißt du beispielsweise, aus was die Löcher im Hollandkäse sind?

Ja, ja, es schwirrt dir im Kopf herum, du kommst aber gerade nicht auf das Wort ... :haha:

[herberger]

bei auschwitz steht ganz deutlich, daß man die haare der KZ-häftline für filzproduktion benützte. vergiß nicht, daß es von allem zu wenig gab. also suchte man nach alternativen. offensichtlich haben sie das bei menschliches haar gefunden.

Nicht nur in Auschwitz sondern überall wo viele Haare anfielen unter anderem auch in allen KLs.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Charkow_(1943)

Das die Wehrmacht den Sowjets nach Stalingrad noch schwere Verluste zufügten,das wissen die BRD Antifaschisten nicht,woher denn auch.


Die dritte Schlacht um Charkow fand während des Deutsch-Sowjetischen Krieges im Februar und März 1943 statt. Nach der Niederlage in der Schlacht von Stalingrad drohte der gesamten südlichen deutschen Ostfront der Zusammenbruch. Dabei gelang es der Roten Armee, die Stadt Charkow im Zuge der Woronesch-Charkower Operation vorübergehend zu befreien. Generalfeldmarschall Erich von Manstein gelang es jedoch, mit einem strategischen Manöver, das oft mit einer Rochade verglichen wird, die Südflanke zu stabilisieren und die Stadt Charkow erneut zu erobern

Wenn da steht Vermisste sind es meistens Überläufer oder Gefangene


Die Rote Armee verlor vom 4. bis zum 25. März 1943 in der Charkiwer Verteidigungsoperation 86.496 Mann (45.219 davon Tote und Vermisste),[3] nachdem die vorangegangen Angriffsoperationen im Rahmen der Woronesch-Charkower Operation bereits einen Blutzoll von 153.561 Soldaten (55.475 Tote und Vermisste) gefordert hatten

Leider leider

Außerdem blieb nach der erneuten Eroberung Belgorods ein sowjetischer Frontbogen bei Kursk stehen, dessen Abschnürung zur Zerschlagung der dortigen sowjetischen Armeen sich anbot. Generalfeldmarschall von Manstein wollte den Erfolg unmittelbar im Anschluss ausnutzen und die Verbände der Roten Armee bei Kursk sofort einschließen. Hitler verbot dies jedoch. Der Angriff auf Kursk wurde mehrmals verschoben und fand letztlich erst im Juli 1943 unter dem Decknamen Unternehmen Zitadelle statt

[houndstooth]

///.
Auf diesem Wissensgebiet gebe ich Dir gerne den Vortritt weil ich viel zu wenig darueber gelesen habe. Freue mich aber immer von Anderen lernen zu duerfen. :}
Die Wehrmacht stand in deutscher Tradition,die Prinzipien und Organisation dieser deutschen Armeen haben sich seit der preuss.Militärreform von 1806 bis 1945 nicht geändert und darauf ist ein wahrer Deutscher Stolz
Vielleicht mag das irgendwo als schoene , offizielle Version praesentiert worden sein, doch in Realitaet kann man solch eine Zusammenfassung bestens als Wunschdenken bezeichnen.


Die sowj.Armee war leicht zu schlagen,unter der Vorraussetzung wenn die eigenen Kräfte stark genug waren.
Dass starke Armeen mit sogar weit uebermaechtigem Waffenarsenal absolut keine Garantie fuer einen 'leichten Sieg' oder Sieg ueberhaupt darstellen, lehrte schon die juengere Geschichte :z.B. Israel lebt noch gesund und munter ...n'est–ce pas?

[borisbaran]

[...]Dass starke Armeen mit sogar weit uebermaechtigem Waffenarsenal absolut keine Garantie fuer einen 'leichten Sieg' oder Sieg ueberhaupt darstellen, lehrte schon die juengere Geschichte :z.B. Israel lebt noch gesund und munter ...n'est–ce pas?
Jup, die Araber bekamen trotz viel Unterstützung von den Sowjets dauernd den Arsch versohlt.

[herberger]

Auf diesem Wissensgebiet gebe ich Dir gerne den Vortritt weil ich viel zu wenig darueber gelesen habe. Freue mich aber immer von Anderen lernen zu duerfen. :}
Vielleicht mag das irgendwo als schoene , offizielle Version praesentiert worden sein, doch in Realitaet kann man solch eine Zusammenfassung bestens als Wunschdenken bezeichnen.


Dass starke Armeen mit sogar weit uebermaechtigem Waffenarsenal absolut keine Garantie fuer einen 'leichten Sieg' oder Sieg ueberhaupt darstellen, lehrte schon die juengere Geschichte :z.B. Israel lebt noch gesund und munter ...n'est–ce pas?

Es gibt einen bestimmten Punkt der Stärke den auch die israel.Armee braucht,und wenn dieser Punkt unterschritten wird dann hilft auch keine fähige Armee mehr.Bei der Wehrmacht wurde der Punkt endgültig unterschritten im Sommer 1944 wo die deutsche Ostfront durch die Invasion in der Normandie so ausgedünnt wurde das alles nichts mehr half.

[houndstooth]

Jup, die Araber bekamen trotz viel Unterstützung von den Sowjets dauernd den Arsch versohlt.
Stimmt.
Ich dachte dabei z.B. an das sog. 'miracle of the Golan Heights' im Yom Kippur Krieg (1), wo ~1.500 syrische Panzer nur ~150 IDF Panzern gegenueber gestanden hatten und ein Syrier nach dem Anderen von der IDF weggefegt wurde. Dieser Sieg war zum grossen Teil einem jungem IDF Offizier zu verdanken gewesen , ich glaube er war nur ~24 Jahre alt gewesen und hatte drei Naechte nicht geschlafen. Dessen Action brachte Ben Gurion's Maxim "We must defend Israel with *indefatigable obstinacy* " - "Wir muessen Israel mit unermuedlicher Hartnaeckigkeit verteidigen"
Well. jener junger IDF Kommandant war wirklich *indefatigably obstinate* gewesen.
__________________________________________________ _____________________

Ben Gurion's 'clarion call' ist ein Beispiel dafuer wie gleich grosse Maenner in aehnlichen Umstaenden denken : Churchill hatte naemlich genau das Gleiche auf seine Weise gesagt und zwar im Hinblick zur Verteidigung Englands im Falle einer deutschen Invasion:


"[...] : never give in, never give in, never, never, never, never - in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense."

"[...] gieb nie auf, gieb nie auf , nie,nie,nie ,nie - in Nichts, Grossem oder Kleinem, Wichtigem oder Kleinkram - gieb niemals auf ausser in Sachen der Ehre und des gesunden Menschenverstandes."

(Hervorhebung durch Churchill)
(P.M. Winston S. Churchill A SPEECH TO THE BOYS OF HARROW SCHOOL OCTOBER 29, 1941

(ppg 286 ; THE UNRELENTING STRUGGLE ;---- War Speeches by the ---- RIGHT HON. WINSTON S. CHURCHILL C.H., M.P.; Compiled by CHARLES EADE TORONTO ;McCLELLAND AND STEWART LIMITED 1942 )

__________________________________________________ ___

(1)
siehe dazu einen hervorragenden Bericht im Military History ; May/June 2008 :40 vs 500 GREATES TANK BATTLE , How Did So Few Israelis Hold Off So Many Syrians For So Long?
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/MILITARYHISTORYYOMKIPPUR_zps7b66f453.jpg

[houndstooth]

Es gibt einen bestimmten Punkt der Stärke den auch die israel.Armee braucht,und wenn dieser Punkt unterschritten wird dann hilft auch keine fähige Armee mehr.Bei der Wehrmacht wurde der Punkt endgültig unterschritten im Sommer 1944 wo die deutsche Ostfront durch die Invasion in der Normandie so ausgedünnt wurde das alles nichts mehr half.

Da ist definitiv was dran.
Drum war es fuer Churchill auch der schoenste Tag seines Lebens gewesen als AH DEU den U.S.A. Krieg erklaert hatte.

Obwohl, und darueber wird endlos spekuliert, die Russkies haetten letztendlich sowieso ueber DEU triumphiert, nur haette es wesentlich laenger gedauert und der Blutzoll waere auf beiden Seiten erheblich hoeher gewesen.....

[Frontferkel]

auch eine weise von folgern.

darf ich dich darauf weisen, daß schon am 3.9.1939 ein U-boot das S.S. Athenia bereits torpedierte !

Da hatte bekanntlich GB Deutschland schon den Krieg erklärt . Schon vergessen ?

[Lichtblau]

Die Wehrmacht stand in deutscher Tradition,die Prinzipien und Organisation dieser deutschen Armeen haben sich seit der preuss.Militärreform von 1806 bis 1945 nicht geändert und darauf ist ein wahrer Deutscher Stolz

Die sowj.Armee war leicht zu schlagen,unter der Vorraussetzung wenn die eigenen Kräfte stark genug waren.Feldmarschall Mannstein hat es 1943 nach Stalingrad vorgemacht wie die Sowjets zu schlagen sind.Hätte man Mannsteins Konzept übernommen dann wäre die sowj.Armee etwa auf der Linie bis Warschau ausgeblutet gewesen.

Mannstein nannte es aus der Nachhand schlagen.
blub blub blubber blub.

[Frontferkel]

Mich wundert das es erst nach dem Krieg eingeführt wurde.

Nein , Rationierungen gab es auch während des Krieges in GB . Es betraf bestimmte Lebensmittel und andere ausgesuchte Waren . Lederwaren , Textilien , Seifen und anderes .

[Frontferkel]

Entscheidend war 1941 die weitaus widerstandsfähigere und den klimatischen Bedingungen angepasste Ausrüstung der Roten Armee.

Stimmt nur teilweise , denn es sind ungefähr die gleiche Anzahl Russen erfroren , wie Deutsche . Steht irgendwo in Schukows Memoarien .

[Nomen Nescio]

Obwohl, und darueber wird endlos spekuliert, die Russkies haetten letztendlich sowieso ueber DEU triumphiert, nur haette es wesentlich laenger gedauert und der Blutzoll waere auf beiden Seiten erheblich hoeher gewesen.....
es gäbe noch eine möglichkeit. die briten waren auch nicht untätig auf dem gebiet der atombombe gewesen.

[Frontferkel]

Nein die Wehrmachtsstiefel waren besser.

Mein lieber Tirpitz , Du hast wohl nie Knobelbecher getragen , besonders nicht im Winter . Ich schon und da hast Du schon nach 30 min Eisbeine wenn Du Dich nicht ausreichend bewegst bei -15 bis -2o ° . Glaube mir . Leder kühlt nämlich .

[Frontferkel]

woher filz kam, darüber können wir besser schweigen.

Warum ? Du versuchst doch sonst auch uns Nichtwissern alles zu erklären . Also los , bin gespannt welche abenteuerliche Geschichte jetzt kommt .

[Frontferkel]

Gab's damals "Fragging"?

Nee , Soljanka und Wodka für alle .

[Parabellum]

Stimmt nur teilweise , denn es sind ungefähr die gleiche Anzahl Russen erfroren , wie Deutsche . Steht irgendwo in Schukows Memoarien .

Ja, die Rote Armee "vergaß" manche Divisionen mit Winterausrüstung auszustatten. Die hatten dann dieselbe Probleme wie die Wehrmacht.
Der überwigende Teil war allerdings auf den Winterkrieg vorbereitet, was bei der Wehrmacht nicht der Fall war.

[herberger]

Ja, die Rote Armee "vergaß" manche Divisionen mit Winterausrüstung auszustatten. Die hatten dann dieselbe Probleme wie die Wehrmacht.
Der überwigende Teil war allerdings auf den Winterkrieg vorbereitet, was bei der Wehrmacht nicht der Fall war.

Warum hatte die Wehrmacht 1941 keine ausreichende Winterbekleidung und war auch so nicht auf einen Winterkrieg vorbereitet,das war aber nur im Winter 41 so.Leute wie Pinocio Knopp behaupten einfach Hitler glaubte nur an einen Sommer Krieg,nun ja ein Krieg den ich jahrelang plante da würde ich nicht so pingelig sein und hätte auch Winterkleidung Schmierstoffe für den Winter produziert auch wenn ich das Zeug nicht brauche,denn jeder Mensch besonders Deutsche haben die Denkweise "Lieber doppelt genäht hält besser"!Könnte es eventuell sein das der Krieg nicht langfristig geplant war und sie nicht in der Lage waren Winterausrüstung bereit zu stellen.Ausserdem Hitler glaubte an ein Sommer Krieg ist nicht belegbar,wenn Hitler hoffte es gebe nur einen Sommer Krieg das wäre menschlich sogar normal in so einer Lage.

[Parabellum]

Warum hatte die Wehrmacht 1941 keine ausreichende Winterbekleidung und war auch so nicht auf einen Winterkrieg vorbereitet,das war aber nur im Winter 41 so.Leute wie Pinocio Knopp behaupten einfach Hitler glaubte nur an einen Sommer Krieg,nun ja ein Krieg den ich jahrelang plante da würde ich nicht so pingelig sein und hätte auch Winterkleidung Schmierstoffe für den Winter produziert auch wenn ich das Zeug nicht brauche,denn jeder Mensch besonders Deutsche haben die Denkweise "Lieber doppelt genäht hält besser"!Könnte es eventuell sein das der Krieg nicht langfristig geplant war und sie nicht in der Lage waren Winterausrüstung bereit zu stellen.Ausserdem Hitler glaubte an ein Sommer Krieg ist nicht belegbar,wenn Hitler hoffte es gebe nur einen Sommer Krieg das wäre menschlich sogar normal in so einer Lage.

Man ging davon aus zum Herbst hin in Moskau zu stehen. Deshalb wurde keine Winterausrüstung produziert und die vorhandenen geringen Mengen erhielten bei den chaotischen Transport-Verhältnissen nicht die gleiche Dringlichkeitsstufe wie Waffen, Munition und Nahrungsmittel.
Hat schon Guderian persönlich bei Hitler bemängelt.

[Großadmiral]

Da ist definitiv was dran.
Drum war es fuer Churchill auch der schoenste Tag seines Lebens gewesen als AH DEU den U.S.A. Krieg erklaert hatte.

Obwohl, und darueber wird endlos spekuliert, die Russkies haetten letztendlich sowieso ueber DEU triumphiert, nur haette es wesentlich laenger gedauert und der Blutzoll waere auf beiden Seiten erheblich hoeher gewesen.....

Wohl kaum dafür fehlte SU die Logistik, im Falle ihrer Herstellung aber Waffen in ausreichender Menge.
Ohne Züge und LKW ist die Beweglichkeit eines Heeres stark eingeschränkt, was sowohl offensive(Mechansierte-/Menschlichewelle) als defensive(Blitzkrieg) Operationen behindert.

[herberger]

Man ging davon aus zum Herbst hin in Moskau zu stehen. Deshalb wurde keine Winterausrüstung produziert und die vorhandenen geringen Mengen erhielten bei den chaotischen Transport-Verhältnissen nicht die gleiche Dringlichkeitsstufe wie Waffen, Munition und Nahrungsmittel.
Hat schon Guderian persönlich bei Hitler bemängelt.

Man ging da von aus,oder hatte man keine Wahl als so etwas zu hoffen,nun wie schon gesagt doppelt genäht liegt in der deutschen Natur,seit 1923 plante Hitler seinen Eroberungskrieg gegen Russland,und im Krieg geht man garantiert auf Nummer sicher,aber nur wenn man dazu in der Lage ist.Hitler glaubte hoffte dachte,ich weiss noch nicht mal was mein Briefträger hofft glaubt oder denkt.

Hätten es mehr Optionen für einen Krieg gegen Russland gegeben dann hätte man sie auch wahr genommen,das ist einfach nur logisch.Das bedeutet es ging nur so und nicht anders,der Russlandkrieg wurde unter Handlungszwang beschlossen und geplant.Das ist logischer als jeder andere Quatsch.

[Parabellum]

Man ging da von aus,oder hatte man keine Wahl als so etwas zu hoffen,nun wie schon gesagt doppelt genäht liegt in der deutschen Natur,seit 1923 plante Hitler seinen Eroberungskrieg gegen Russland,und im Krieg geht man garantiert auf Nummer sicher,aber nur wenn man dazu in der Lage ist.Hitler glaubte hoffte dachte,ich weiss noch nicht mal was mein Briefträger hofft glaubt oder denkt.

Du redest wirr.

[herberger]

Du redest wirr.

Ich singe wirr,wie ein Sänger im Chor der sich nicht an die vorgegebenen Noten hält.

[Parabellum]

Ich singe wirr,wie ein Sänger im Chor der sich nicht an die vorgegebenen Noten hält.

Glaub ich dir. Solche Sänger werden generell gefeuert wegen mangelndem Können. Bei dir ist es das Thema Geschichte. Und dein (wenn man deine Textfetzen entziffern kann) Hang zu Alkohol am Morgen.

[herberger]

Glaub ich dir. Solche Sänger werden generell gefeuert wegen mangelndem Können. Bei dir ist es das Thema Geschichte. Und dein (wenn man deine Textfetzen entziffern kann) Hang zu Alkohol am Morgen.

Ich denke nicht das ein Nachplapperer etwas beurteilen kann

[Parabellum]

Ich denke nicht das ein Nachplapperer etwas beurteilen kann

Von einem selbsternannten Historiker kann ich nichts erwarten. Und dein gerede vorhin war wirr, da beisst die Maus keinen Faden ab.

[herberger]

Von einem selbsternannten Historiker kann ich nichts erwarten. Und dein gerede vorhin war wirr, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Ein Mensch der nicht zu einer eigeständigen Analyse fähig ist,der sollte sich ein anderes Hobby zulegen.

[Parabellum]

Ein Mensch der nicht zu einer eigeständigen Analyse fähig ist,der sollte sich ein anderes Hobby zulegen.

Weshalb schreibst du dann noch in der Geschichts-Sparte ?

Aber nun bitte zurück zum letzten Thema.

[herberger]

Auch BRD Historiker bemerken es gab bei dem Unternehmen Babarossa kein Plan B,wer so etwas bemerkt ist schon ein Stück weiter,wollten die kein Plan B oder waren sie nicht in der Lage zu einem Plan B.

Denn menschlich gesehen ist es doch ein gutes Gefühl wenn man mehr Möglichkeiten hat.Diese Annahme ist genau so gut oder sogar besser wie Hitler glaubte hoffte dachte.

[Parabellum]

Auch BRD Historiker bemerken es gab bei dem Unternehmen Babarossa kein Plan B,wer so etwas bemerkt ist schon ein Stück weiter,wollten die kein Plan B oder waren sie nicht in der Lage zu einem Plan B.

Denn menschlich gesehen ist es doch ein gutes Gefühl wenn man mehr Möglichkeiten hat.Diese Annahme ist genau so gut oder sogar besser wie Hitler glaubte hoffte dachte.

Wer zu sehr von sich überzeugt ist denkt keinen Plan B zu brauchen.

[herberger]

Wer zu sehr von sich überzeugt ist denkt keinen Plan B zu brauchen.

Ich werde das beenden,habe keine Lust zum missionieren.

[Parabellum]

Ich werde das beenden,habe keine Lust zum missionieren.

Was glaubst du denn weshalb die Ausstattung der Fronttruppen mit Winterbekleidung so überstürzt und planlos stattfand ?

[Frontferkel]

Ja, die Rote Armee "vergaß" manche Divisionen mit Winterausrüstung auszustatten. Die hatten dann dieselbe Probleme wie die Wehrmacht.
Der überwigende Teil war allerdings auf den Winterkrieg vorbereitet, was bei der Wehrmacht nicht der Fall war.

Das ist natürlich richtig . War für die Russen eigentlich ja auch ein leichtes , kennen sie doch ihr Land besser als jeder andere . Ob sie vergessen haben einige Divisionen richtig auszurüsten , glaube ich eher weniger . Eher wird es der entsprechende Mangel gewesen seien . Schwere Waffen und Panzer waren angesichts der prekären russischen Lage wohl wichtiger . Es gibt da ein Photo , vielleicht kennst Du es . Es ist aus Stalingrad , da ist ein russischen Soldat im sitzen erfroren und in der Hand hält er eine Panzerbüchse .

[herberger]

Was glaubst du denn weshalb die Ausstattung der Fronttruppen mit Winterbekleidung so überstürzt und planlos stattfand ?

Weil die Winterkleidung keine Priorität hatte,aber nicht wegen falscher Einschätzung sondern wegen Mangel im allgemeinen.Hätten sie einen Angriff schon vorher langfristig geplant und hätten den Angriffszeitpunkt selber bestimmen können dann wäre die Wehrmacht in allen Bereichen besser ausgerüstet gewesen,selbst Ribbentropp sagte so etwas vor dem IMT in Nürnberg,wo er aber die gesammten deutschen Vorbereitungen zum Krieg meinte.Er sagte in etwa "Hätten wir einen Krieg geplant dann hätten wir uns unlängst besser darauf vorbereitet und verwies auf die deutsche Stärke die sich im laufe des Krieges entwickelte.Diese Stärke die Ribbentropp meinte wurde durch die US Stärke später relativiert.

[Parabellum]

Weil die Winterkleidung keine Priorität hatte,aber nicht wegen falscher Einschätzung sondern wegen Mangel im allgemeinen.

So so. Gibt es dokumentarische Belege die eindeutig feststellen das aus Mangel an Rohstoffen keine Winterbekleidung produziert werden konnte ?

[herberger]

So so. Gibt es dokumentarische Belege die eindeutig feststellen das aus Mangel an Rohstoffen keine Winterbekleidung produziert werden konnte ?

Glaubst du das es direkte Belege im Bezug auf Winterkleidung gibt,ich nicht,denn es gab ja Winterkleidung nur nicht die richtige.Der Mangel allgemein zieht sich wie ein roter Faden durch die NS Zeit besonders ab 1939,dabei ist Mangel relativ sondern man konnte nicht wie man gerne wollte.

[Nomen Nescio]

Glaubst du das es direkte Belege im Bezug auf Winterkleidung gibt,ich nicht.Der Mangel allgemein zieht sich wie ein roter Faden durch die NS Zeit besonders ab 1939,dabei ist Mangel relativ sondern man konnte nicht wie man gerne wollte.
lassen wir zuerst uns dann fragen ob das deutsche heer, bzw das OKW, je gedacht hatte im winter nicht schon den job erledigt zu haben.

wenn das namentlich der fall wäre, brauchte man ja keine winterkleidung. ob mangel oder keine mangel.

[herberger]

lassen wir zuerst uns dann fragen ob das deutsche heer, bzw das OKW, je gedacht hatte im winter nicht schon den job erledigt zu haben.

wenn das namentlich der fall wäre, brauchte man ja keine winterkleidung. ob mangel oder keine mangel.

Gehofft ja,aber nicht so geglaubt das man deswegen etwas unterlassen hätte,das würde kein Militär machen,und deswegen war der Angriff auf die Sowjetunion unter Handlungszwang.Das ist wenn man etwas befürchtet oder sich bedroht fühlt, dann kann man sich das auch nicht aussuchen ob es einem gerade recht ist,selbst wenn man im Sommer siegt,das Wetter kommt ja trotzdem und man wäre ja nicht gleich aus Russland abgezogen also hätten sie richtige Winterkleidung so oder so mit einplanen müssen,und das es nicht geschehen ist kann man nur vermuten sie konnten es nicht.

[Parabellum]

Glaubst du das es direkte Belege im Bezug auf Winterkleidung gibt,ich nicht.Der Mangel allgemein zieht sich wie ein roter Faden durch die NS Zeit besonders ab 1939,dabei ist Mangel relativ sondern man konnte nicht wie man gerne wollte.

Die gibt es. Allerdings nur Belege die auf die Transportschwierigkeiten verweisen. Kein Satz über angebliche Produktionsschwierigkeiten. Kann man also getrost ins Reich der Herbergschen Phantasie verschieben.

Auszugsweise aus " Das Heer 1933-1945", 3. Band, S. 30.

"Am 2.8.1941 wurde ... vorgetragen, daß die Winterausstattung bis Oktober bereitgestellt sei, und zwar für jeden Mann des Heeres im Osten ... Neben dieser allgemeinen Winterbekleidung war für ein Drittel der Gesamtstärke eine besondere Winterbekleidung (Winterkampfanzüge usw) vorgesehen. Schließlich waren Öfen, Kessel, Baracken usw., Baumuster von Blockhäusern und Baracken sowie Fachpersonal ... bereitgestellt. Bei der schlechten Transportlage der Eisenbahn und dem Ausfall an Zugmitteln traf die allgemeine Winterbekleidung an der Front teilweise erst im Laufe des Dezembers ein. Die besondere Winterausstattung konnte erst im Laufe des Januar 1942 die Armeegebiete erreichen."

Die Front musste sich also zwischen Munition oder Winterbekleidung entscheiden. Aufschluss dazu liefern u.a. Einträge im KTB der HG Nord :

"Die noch verbleibenen Zulassmöglichkeiten für Versorgungsgüter auf der Eisenbahn müssen z. Zt. voll und ganz für die laufende Versorgung und eine größere Bevorratung für den Kampf ausgenutzt werden. Auf dieses Ziel sind alle Maßnahmen aller beteiligten Stellen abzustellen. Transporte für Winterbevorratung sind demnach zurückzustellen. Ihr Anlaufen kommt erst dann in Frage, wenn es die Transportlage wieder erlaubt."
KTB HG NORD, 8.10.1941

Die Versorgung der Roten Armee war (von einigen Außnahmen abgesehen) mit Winterbekleidung bereits im September 41 weitestgehend abgeschlossen.

[Frontferkel]

Warum hatte die Wehrmacht 1941 keine ausreichende Winterbekleidung und war auch so nicht auf einen Winterkrieg vorbereitet,das war aber nur im Winter 41 so.Leute wie Pinocio Knopp behaupten einfach Hitler glaubte nur an einen Sommer Krieg,nun ja ein Krieg den ich jahrelang plante da würde ich nicht so pingelig sein und hätte auch Winterkleidung Schmierstoffe für den Winter produziert auch wenn ich das Zeug nicht brauche,denn jeder Mensch besonders Deutsche haben die Denkweise "Lieber doppelt genäht hält besser"!Könnte es eventuell sein das der Krieg nicht langfristig geplant war und sie nicht in der Lage waren Winterausrüstung bereit zu stellen.Ausserdem Hitler glaubte an ein Sommer Krieg ist nicht belegbar,wenn Hitler hoffte es gebe nur einen Sommer Krieg das wäre menschlich sogar normal in so einer Lage.

Mein lieber Herberger , hier liegst Du falsch . Lies Dir die Direktiven zum KTB des OKW durch , dann erkennst Du Deinen Fehler .
Die Planung der Operation " Barbarossa " sah einen Feldzug vor , der zwischen 12 bis 20 Wochen max. dauern sollte und mit der Einnahme Moskaus bis spätestens Herbst 41 abgeschlossen seien sollte . Diesen Plan haben aber die Italiener vereitelt .(Balkanfeldzug)
Dadurch verzögerte sich der Angriff gegen die SU um mindestens 6 Wochen . Was allein schon sämtliche Angriffspläne über den Haufen warf .
Die mangelnde Ausrüstung mit Winterbekleidung resultiert aus der Annahme , das der Feldzug bis Herbst 41 erfolgreich abgeschlossen ist und dann nur noch die Besatzungstruppen dementsprechend auszurüsten sind .
Das es anders kam , ist bekannt . Und erst im Herbst 41 wurde ein durchführbarer Ersatzplan ausgearbeitet und umgesetzt . Damit stand für das OKW und OKH fest , das dies ein Abnutzungsfeldzug wird und wer den längeren Atem (Ressourcen) hat , wird siegreich sein .

[Frontferkel]

Man ging da von aus,oder hatte man keine Wahl als so etwas zu hoffen,nun wie schon gesagt doppelt genäht liegt in der deutschen Natur,seit 1923 plante Hitler seinen Eroberungskrieg gegen Russland,und im Krieg geht man garantiert auf Nummer sicher,aber nur wenn man dazu in der Lage ist.Hitler glaubte hoffte dachte,ich weiss noch nicht mal was mein Briefträger hofft glaubt oder denkt.

Hätten es mehr Optionen für einen Krieg gegen Russland gegeben dann hätte man sie auch wahr genommen,das ist einfach nur logisch.Das bedeutet es ging nur so und nicht anders,der Russlandkrieg wurde unter Handlungszwang beschlossen und geplant.Das ist logischer als jeder andere Quatsch.
Da hast Du recht . Was Du hier geschrieben hast , ist ein solcher . Mit hätte , wäre , wenn , gewinnt man keinen Blumentopf geschweige denn einen Krieg .
Deutschland war selbst 1939 noch nicht voll gerüstet um einen längeren Waffengang erfolgreich abzuschließen . Das müsste Dir bekannt sein . Kannst Du bei A. Speer nachlesen .

[herberger]

Das ist bekannt mit dem Balkankrieg,und ein Plan bis Herbst 1941 fertig zu sein,ist eine vermutete Realität und nicht die Realität,und das war den Leuten bestimmt auch bewusst.

[Parabellum]

Also können wir zusammenfassend sagen das die Schwierigkeiten bzgl. der Winterbekleidung aus falscher Feldzugsplanung und mangelnder Transportkapazitäten resultieren.

[herberger]

Also können wir zusammenfassend sagen das die Schwierigkeiten bzgl. der Winterbekleidung aus falscher Feldzugsplanung und mangelnder Transportkapazitäten resultieren.

Nennen wir es allgemeinen Mangel und wenn ständig Mangel ist dann handelt man schon reflexartig.

Wie sagte doch Hitler auf dieser Tonkonserve mit Mannerheim in etwa.
Am liebsten hätte er Frankreich noch im Jahr 1939 angegriffen,aber die Wehrmacht war schlecht auf einen Winterkrieg gerüsten.Man könnte meinen das denen die Risiken eines Winterkrieges durchaus bewusst war.

[Parabellum]

Nennen wir es allgemeinen Mangel und wenn ständig Mangel ist dann handelt man schon reflexartig.

Vom Produktionsmangel zum allgemeinen Mangel. Aha aha. :?
Sag einfach das du Unrecht hast, dann ist das in Ordnung.


Wie sagte doch Hitler auf dieser Tonkonserve mit Mannerheim in etwa.
Am liebsten hätte er Frankreich noch im Jahr 1939 angegriffen,aber die Wehrmacht war schlecht auf einen Winterkrieg gerüsten.

Nein, du interpretierst es völlig falsch. Man führt ganz einfach in keiner Jahreszeit wo die Tage kurz sind und das Wetter schlecht ist keine Angriffe aus. Hitler bestand auf einen Angriff, Keitel und die Generalität konnte ihm das noch ausreden. Mit obigen Gründen.

[herberger]

Vom Produktionsmangel zum allgemeinen Mangel. Aha aha. :?
Sag einfach das du Unrecht hast, dann ist das in Ordnung.



Nein, du interpretierst es völlig falsch. Man führt ganz einfach in keiner Jahreszeit wo die Tage kurz sind und das Wetter schlecht ist keine Angriffe aus. Hitler bestand auf einen Angriff, Keitel und die Generalität konnte ihm das noch ausreden. Mit obigen Gründen.

Das ist militär.Allgemeinwissen,das wussten nur die Sowjets nicht als sie Finnland im Dezember 1939 angriffen.Genauer gesagt Stalin war das wohl egal.

[Parabellum]

Das ist militär.Allgemeinwissen,das wussten nur die Sowjets nicht als sie Finnland im Dezember 1939 angriffen.Genauer gesagt Stalin war das wohl egal.

Na dieses Allgemeinwissen ging dann wohl auch an Hitler vorbei. Fakt ist das die Wehrmacht nicht schlecht auf einen Winterkrieg vorbereitet war weil keine Winterausrüstung produziert wurde, sondern weil sie auf Grund falscher Planungen und Transportengpässe nicht ausgeliefert werden konnte.
Geschichte kann so einfach sein.

[herberger]

Na dieses Allgemeinwissen ging dann wohl auch an Hitler vorbei. Fakt ist das die Wehrmacht nicht schlecht auf einen Winterkrieg vorbereitet war weil keine Winterausrüstung produziert wurde, sondern weil sie auf Grund falscher Planungen und Transportengpässe nicht ausgeliefert werden konnte.
Geschichte kann so einfach sein.

Du nervst,der Russlandkrieg überstieg so ziemlich alles was machbar war.

[Parabellum]

Du nervst,der Russlandkrieg überstieg so ziemlich alles was machbar war.

Wenn schon falsch geplant und sehr gewagte Zeitpläne mit einbezogen werden, und das ohne jegliche Absicherung, dann ist in der Tat ein Ostfeldzug nicht machbar.

[herberger]

Wenn schon falsch geplant und sehr gewagte Zeitpläne mit einbezogen werden, und das ohne jegliche Absicherung, dann ist in der Tat ein Ostfeldzug nicht machbar.

Natürlich ist es nicht meine Aufgabe dich zu bilden,aber ich mache es mal,und das gratis.

http://666kb.com/i/cnevxw9r5r7sbnhv8.jpg

[Parabellum]

Natürlich ist es nicht meine Aufgabe dich zu bilden,aber ich mache es mal,und das gratis.

Dein Beitrag hier hat keinen bildenden Effekt. Und deine restlichen auch nicht. Deine Buchverweise kannst du dir schenken, solange du nicht einmal Manns genug bist auf deine fehlerhaften Theorien einzugehen und offen einzugestehen das sie falsch sind. Das ist nicht das erste mal gewesen das du so jämmerliche eine Show abziehst, wo bleibt der Lerneffekt.

[herberger]

Dein Beitrag hier hat keinen bildenden Effekt. Und deine restlichen auch nicht. Deine Buchverweise kannst du dir schenken, solange du nicht einmal Manns genug bist auf deine fehlerhaften Theorien einzugehen und offen einzugestehen das sie falsch sind. Das ist nicht das erste mal gewesen das du so jämmerliche eine Show abziehst, wo bleibt der Lerneffekt.

Ich bin Historiker und kein Missionar.

[Parabellum]

Ich bin Historiker und kein Missionar.

Du bist weder das eine noch das andere. Du schreibst einfach nur ohne Sinn und Zusammenhang. Bestes Beißpiel die These vom Produktionsmangel von Winterbekleidung.
Keinerlei Ahnung, keine Informationen geholt, aber hauptsache mal hingeschrieben. Absolut unwissenschaftlich.

[Nomen Nescio]

Du nervst,der Russlandkrieg überstieg so ziemlich alles was machbar war.
wenn das wirklich so ist, bedeutet das, daß man von schlechten vorbereitung reden kann. denn man muß immer mit einem »worst case« szenario rechnen.

das ist das ABC von planen.

[Nomen Nescio]

Ich bin Historiker und kein Missionar.
hee ??? du historiker? mit deinen vielen unterstellungen ohne untermauerung ???

[herberger]

wenn das wirklich so ist, bedeutet das, daß man von schlechten vorbereitung reden kann. denn man muß immer mit einem »worst case« szenario rechnen.

das ist das ABC von planen.

Da von schreibe ich die ganze Zeit,der Bedrohte kann es sich nicht aussuchen wann er bedroht wird,und kann den Agressor nicht bitten zu warten bis er bereit ist.

[herberger]

hee ??? du historiker? mit deinen vielen unterstellungen ohne untermauerung ???

Geh Käse rollen oder Holzschuh Tanzen.

http://666kb.com/i/cneyzoe0gpqeioqb8.jpg

[herberger]

Alle Angriffe der Wehrmacht bis 1941 wurden im Einklang mit der Wehrmachtsführung gemacht,es gab nur 1940 gegen Frankreich bedenken,sonst aber nicht.Nun könnte man meinen alles Kadaver Gehorsam so ist es aber nicht,während eines Krieges ist die Auslegung des Gehorsams enger gefasst als vor einem Krieg.Vor einem Krieg oder Feldzug kann ein General auch zurückteten(Gesundheitsgründe)oder auch in Pension gehen,er muss nicht mitmachen.

Paulus vor dem IMT behauptete der Angriff auf die Sowjetunion war ein Agressions und Angriffskrieg und der verbrecherische Charakter war ihm bewusst,er wurde von der Verteidigung gefragt,er habe doch den Russlandfeldzug mit geplant ob ihm da nicht bereits bedenken gekommen sind und haben sie das auch so gesagt?

Da kam Paulus etwas aus der Fassung,er war von den Sowjets nicht gut genug präpariert.

[Parabellum]

Da von schreibe ich die ganze Zeit,der Bedrohte kann es sich nicht aussuchen wann er bedroht wird,und kann den Agressor nicht bitten zu warten bis er bereit ist.

Gibt es nun Belege bzgl. der Produktionsschwierigkeiten bei der Herstellung von Winterbekleidung ?

[herberger]

Gibt es nun Belege bzgl. der Produktionsschwierigkeiten bei der Herstellung von Winterbekleidung ?

Mein Gott es wird wohl keine Belege geben,genau so wenig wie für winterfeste Schmieröle und was es noch so an winterfeste Spezialausrüstungen gibt,das liegt in der Natur der Sache,wie schon gesagt es gab ja Winterkleidung nur nicht die richtige.Wie sollte denn der Beleg aussehen,nein wir können keine russlandtauglische Winterkleidung produzieren. So ein Auftrag hätte bestimmt 1 bis 2 Jahre vor dem Russlanfeldzug erfolgen müssen und das hätte auch klappen können wenn man es gewusst hätte das man Russland angreifen muss.

[herberger]

Gibt es nun Belege bzgl. der Produktionsschwierigkeiten bei der Herstellung von Winterbekleidung ?

Zeig du doch mal ein Beleg,wo steht,eine extra Winterkleidung wird wegen Blitzsieg gegen Russland nicht benötigt.

[Parabellum]

Zeig du doch mal ein Beleg,wo steht,eine extra Winterkleidung wird wegen Blitzsieg gegen Russland nicht benötigt.

Winterbekleidung wurde benötigt. Allerdings berechnete man nur den Bedarf für 56 Divisionen Besatzungstruppen. Bei Wintereinbruch sollten 2/3 des dt. Ostheeres gar nicht mehr in Russland sein.
Das dies nicht reichte und man das Ostheer nicht rückführen konnte erkannte man erst im Dezember 41.
Die Generalität, Hitler und der Generalquartiermeister haben zu keinem Zeitpunkt jemals das Szenario bedacht was passiert wenn das gesamte Ostheer und nicht nur Besatzungstruppen überwintern müssen.

Quelle : "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 4, S.982, Kapitel "Die Versorgung des Ostheeres bis zum Scheitern vor Moskau"

Verwiesen wird u.a auf unterschiedliche Einträge in den KTB´s des OKW und Niederschriften des Generalquartiermeisters des Heeres.

[herberger]

Das zeige mir mal,November 1941 brach der Winter ein,das man länger in Russland bleiben wird das müsste eigentlich ab Oktober/November klar gewesen sein.Es war auch ein Jahrhundert Winter in Russland.Ist aber auch egal,wenn man es sich hätte leisten können dann hätte man so eine Winterausrüstung produziert auch wenn man die eventuell nicht brauchte.


Winterbekleidung wurde benötigt. Allerdings berechnete man nur den Bedarf für 56 Divisionen Besatzungstruppen. Bei Wintereinbruch sollten 2/3 des dt. Ostheeres gar nicht mehr in Russland sein.
Das dies nicht reichte und man das Ostheer nicht rückführen konnte erkannte man erst im Dezember 41.

[Parabellum]

Das zeige mir mal,November 1941 brach der Winter ein,das man länger in Russland bleiben wird das müsste eigentlich ab Oktober/November klar gewesen sein.Es war auch ein Jahrhundert Winter in Russland.Ist aber auch egal,wenn man es sich hätte leisten können dann hätte man so eine Winterausrüstung produziert auch wenn man die eventuell nicht brauchte.

Quellen stehen oben.

Ach so ja, im Kriege bei knappen Ressourcen wird einfach so mal etwas produziert ohne zu wissen ob man es braucht oder nicht. Junge Junge, was weisst du eigentlich.

[herberger]

Quellen stehen oben.

Ach so ja, im Kriege bei knappen Ressourcen wird einfach so mal etwas produziert ohne zu wissen ob man es braucht oder nicht. Junge Junge, was weisst du eigentlich.



Nix Quellen Angaben du Faultier,Quelle direkt zeigen.

[herberger]

Quellen stehen oben.

Ach so ja, im Kriege bei knappen Ressourcen wird einfach so mal etwas produziert ohne zu wissen ob man es braucht oder nicht. Junge Junge, was weisst du eigentlich.

Ja genau du kommst der Sache schon näher,ich nehme mal an die Amis hätten schon auf Verdacht produziert.

So nebenbei,das die Deutschen nichts besonderes an spezieller Winterausrüstung produzierten,bestärkte Stalin das die Deutschen nicht angreifen werden.

Leutnant Harro Schulze Boysen der in Görings Ministerium sass meldete alle Produktionszahlen der deutschen Rüstung nach Moskau,und alleine diese Rüstungszahlen waren der Grund warum die Sowjets nicht an einen deutschen Angriff glaubten.

[herberger]

Der Balkankrieg brachte Hitler in einer Zwickmühle,diese Zwickmühle wäre entfallen wenn er den Angriff auf 1942 verlegt hätte,ich glaube das wusste bestimmt auch Hitler,das er trotzdem noch 1941 Angriff kann nur durch einen Umstand ausgelöst worden sein der ihm zum Angriff zwang.

[Parabellum]

Nix Quellen Angaben du Faultier,Quelle direkt zeigen.

Bitte was ? Such dir den Buchband selber aus der Bibliothek deiner Wahl raus. Oder Kauf den Buchband. 12 Teile, pro Stück 50€.

Ich geb dir nur noch die Quellen auf die sich das Buch bezieht.

Kriegstagebuch Halder, Band III S.53
OKH/GenQu Nr. 1819/41, 26.10.41, BA-MA RW 41/9
KTB OKW Band 1, S. 1022 - 1025
OKH/GenStdH/GenQu/IVa Nr. 1010/41, BA-MA H17/85

Nimm es oder lass es bleiben.


So nebenbei,das die Deutschen nichts besonderes an spezieller Winterausrüstung produzierten,bestärkte Stalin das die Deutschen nicht angreifen werden.

Die Wehrmacht gab keine Spezialausrüstung in Auftrag (und auch nicht die erforderlichen Mengen) weil man davon Ausging bis Wintereinbruch nur noch Besatzungstruppen in Russland belassen zu können.

[herberger]

Bitte was ? Such dir den Buchband selber aus der Bibliothek deiner Wahl raus. Oder Kauf den Buchband. 12 Teile, pro Stück 50€.

Ich geb dir nur noch die Quellen auf die sich das Buch bezieht.

Kriegstagebuch Halder, Band III S.53
OKH/GenQu Nr. 1819/41, 26.10.41, BA-MA RW 41/9
KTB OKW Band 1, S. 1022 - 1025
OKH/GenStdH/GenQu/IVa Nr. 1010/41, BA-MA H17/85

Nimm es oder lass es bleiben.



Die Wehrmacht gab keine Spezialausrüstung in Auftrag (und auch nicht die erforderlichen Mengen) weil man davon Ausging bis Wintereinbruch nur noch Besatzungstruppen in Russland belassen zu können.

Da von ausgehen ist schlecht das weiss wohl im Krieg jede Führung,denn genau wissen ist besser selbst in unseren Alltag kennen wir das.Also ich als Feldherr würde überlegen was ich mache wenn ich jede Option habe.Erst würde ich mich erkundigen wie das im allgemeinen mit dem Wetter ist in Russland und dann überlegen,und da Russland ein Riesenreich ist würde ich meinen Generälen sagen "Ach nee datt ist mir nix,wir machen das mal besser nächstes Jahr ausserdem können wir in dieser Zeit auch noch mehr Bogen und Pfeile herstellen"!

[Lichtblau]

Der Balkankrieg brachte Hitler in einer Zwickmühle,diese Zwickmühle wäre entfallen wenn er den Angriff auf 1942 verlegt hätte,ich glaube das wusste bestimmt auch Hitler,das er trotzdem noch 1941 Angriff kann nur durch einen Umstand ausgelöst worden sein der ihm zum Angriff zwang.

stalin hätte locker 1940 angreifen können, als die wehrmacht in frankreich gebunden war.

aus welcher konkreten strategischen lage heraus, sollte er denn 1941 angreifen?

[Parabellum]

Da von ausgehen ist schlecht das weiss wohl im Krieg jede Führung,denn genau wissen ist besser selbst in unseren Alltag kennen wir das.Also ich als Feldherr würde überlegen was ich mache wenn ich jede Option habe.Erst würde ich mich erkundigen wie das im allgemeinen mit dem Wetter ist in Russland und dann überlegen,und da Russland ein Riesenreich ist würde ich meinen Generälen sagen "Ach nee datt ist mir nix,wir machen das mal besser nächstes Jahr ausserdem können wir in dieser Zeit auch noch mehr Bogen und Pfeile herstellen"!

Was du machen würdest ist aber nicht relevant.

[herberger]

Was du machen würdest ist aber nicht relevant.

Ja gut ich will Russland ja nicht angreifen.

Die Sowjetunion barg so viel unbekanntes das die Führung das hätte berücksichtigt,das sie es nicht taten lag wohl an diesem eingebildeten Handlungszwang angreifen zu müssen.

[Parabellum]

Ja gut ich will Russland ja nicht angreifen.

Die Sowjetunion barg so viel unbekanntes das die Führung das hätte berücksichtigt,das sie es nicht taten lag wohl an diesem eingebildeten Handlungszwang angreifen zu müssen.

Spekulierst du noch oder beweist du schon ?

[herberger]

stalin hätte locker 1940 angreifen können, als die wehrmacht in frankreich gebunden war.

aus welcher konkreten strategischen lage heraus, sollte er denn 1941 angreifen?

Woher weisst du das?Vieleicht hätte er wirklich das können,aber das war in Stalins Vorgehen nicht vorgesehen,er wollte abwarten wie sich die Dinge entwickeln,als Frankreich und GB unerwartet für Stalin geschlagen wurde,da begannen die Sowjets ihren Aufmarsch zu intensivieren.Eigentlich haben die USA im WKI und II das gleiche gemacht nur erfolgreicher.

[herberger]

Spekulierst du noch oder beweist du schon ?

Ja das ist richtig aber alle spekulieren ist nur die Frage wer spekuliert näher an einer Realität.

[Lichtblau]

Ja gut ich will Russland ja nicht angreifen.

Die Sowjetunion barg so viel unbekanntes das die Führung das hätte berücksichtigt,das sie es nicht taten lag wohl an diesem eingebildeten Handlungszwang angreifen zu müssen.

nach dem ktb halder, bezeichnet hitler ja als ziel von barbarossa, die kapitulation englands, durch ausschaltung seiner letzen hoffnung.

was hälst du denn von dieser quelle?

[Parabellum]

Ja das ist richtig aber alle spekulieren ist nur die Frage wer spekuliert näher an einer Realität.

Hast du verstanden was ich geschrieben habe ? Du solltest mir schon mitteilen das Deutsch nicht deine Muttersprache ist.

[Lichtblau]

Woher weisst du das?Vieleicht hätte er wirklich das können,aber das war in Stalins Vorgehen nicht vorgesehen,er wollte abwarten wie sich die Dinge entwickeln,als Frankreich und GB unerwartet für Stalin geschlagen wurde,da begannen die Sowjets ihren Aufmarsch zu intensivieren.Eigentlich haben die USA im WKI und II das gleiche gemacht nur erfolgreicher.

man sucht sich immer eine günstige situation für einen angriff aus, oder ist gezwungen aus einer konkreten situation zu handeln.

aus welcher situation heraus, sollte denn stalin 1941 angreifen? warum nicht früher oder später?

[herberger]

nach dem ktb halder, bezeichnet hitler ja als ziel von barbarossa, die kapitulation englands, durch ausschaltung seiner letzen hoffnung.

was hälst du denn von dieser quelle?

Nicht viel,weil es unlogisch ist wenn man im Westen Krieg führt und dann freiwillig im Osten auch noch Krieg führen möchte.Wenn man nicht muss würde kein Mensch auch nicht Hitler so etwas machen.

Einer der vor hat im Osten Krieg zu führen wird nicht noch vorher seine Luftwaffe im Westen ruinieren.

[Lichtblau]

Nicht viel,weil es unlogisch ist wenn man im Westen Krieg führt und dann freiwillig im Osten auch noch Krieg führen möchte.Wenn man nicht muss würde kein Mensch auch nicht Hitler so etwas machen.

Einer der vor hat im Osten Krieg zu führen wird nicht noch vorher seine Luftwaffe im Westen ruinieren.

ist das ktb halder gefälscht?

[herberger]

man sucht sich immer eine günstige situation für einen angriff aus, oder ist gezwungen aus einer konkreten situation zu handeln.

aus welcher situation heraus, sollte denn stalin 1941 angreifen? warum nicht früher oder später?

Man könnte es nur vermuten,sein Aufmarsch hielt Stalin noch für unvollständig oder seine anektierten Gebiete von 1939/40 waren noch nicht genug konsolidiert oder auch beides.

[herberger]

ist das ktb halder gefälscht?

Halders Aussagen sind bedeutungslos da er 1945 ein Wendehals war.Seine eigenen Sachen verändern wären keine Fälschungen.

[Großadmiral]

Man ging davon aus zum Herbst hin in Moskau zu stehen. Deshalb wurde keine Winterausrüstung produziert und die vorhandenen geringen Mengen erhielten bei den chaotischen Transport-Verhältnissen nicht die gleiche Dringlichkeitsstufe wie Waffen, Munition und Nahrungsmittel.
Hat schon Guderian persönlich bei Hitler bemängelt.

Ich dachte für die Divisionen die als Besatzung gedacht waren gab es Winterausrüstung?

[Parabellum]

Ich dachte für die Divisionen die als Besatzung gedacht waren gab es Winterausrüstung?

Ja, die gab es. Auf Grund der überlasteten Transportwege stand die allerdings teilweise bis Dezember 1941 auf Abstellgleisen in Polen weil die Heeresgruppen bei der Zuweisung von dem wenigen Transportraum Munition und Treibstoff den absoluten Vorrang gaben.

Aber das wurde ja in dem Beitrag von mir auf den du dich beziehst sowieso ersichtlich....

[Lichtblau]

Man könnte es nur vermuten,sein Aufmarsch hielt Stalin noch für unvollständig oder seine anektierten Gebiete von 1939/40 waren noch nicht genug konsolidiert oder auch beides.

für welche seite arbeitete denn die zeit?

warum sollte stalin annehmen hitler greift ihn nicht an? denn dann braucht er den makel des angreifers gar nicht auf sich nehmen.

warum wartet stalin nicht auf ein eingreifen der usa?

ich will mit diesen beispiel-fragen auf die strategische gesamtlage heraus.

[Lichtblau]

Halders Aussagen sind bedeutungslos da er 1945 ein Wendehals war.Seine eigenen Sachen verändern wären keine Fälschungen.

häh? wenn halder falsche aufzeichnungen als echt ausgibt, dann ist dies eindeutig eine fälschung.

was zum teufel denn sonst?

[Großadmiral]

Ja, die gab es. Auf Grund der überlasteten Transportwege stand die allerdings teilweise bis Dezember 1941 auf Abstellgleisen in Polen weil die Heeresgruppen bei der Zuweisung von dem wenigen Transportraum Munition und Treibstoff den absoluten Vorrang gaben.

Aber das wurde ja in dem Beitrag von mir auf den du dich beziehst sowieso ersichtlich....

Ich war noch nicht soweit.
Es waren 60 Division für diese Aufgabe vorgesehen?

[Parabellum]

Es waren 60 Division für diese Aufgabe vorgesehen?

56 Divisionen.

[Großadmiral]

56 Divisionen.

Ist dies das drittel für das es Winterkampfanzüge gab?

[Wassiliboyd]

Klar. Ich denke aber das die Russen bis zum Ende bereit waren Menschen in großer Zahl zu opfern nur um Zeit zu gewinnen wenn sie sich einen taktischen/strategischen Vorteil davon versprachen. Das GULAG-System zeigte ja schon vorher das Menschen für Stalin nicht mehr wert waren als Bauholz oder sonst ein brauchbarer Gegenstand den man bedenkenlos verbrauchen konnte.
Vor allem
ist wohl daran gedacht worden, die sowjetische Nomenklatura in Sicherheit zu bringen!

[Großadmiral]

stalin hätte locker 1940 angreifen können, als die wehrmacht in frankreich gebunden war.

aus welcher konkreten strategischen lage heraus, sollte er denn 1941 angreifen?

Der sich abzeichnende kriegseintritt der USA.

[herberger]

für welche seite arbeitete denn die zeit?

warum sollte stalin annehmen hitler greift ihn nicht an? denn dann braucht er den makel des angreifers gar nicht auf sich nehmen.

warum wartet stalin nicht auf ein eingreifen der usa?

ich will mit diesen beispiel-fragen auf die strategische gesamtlage heraus.

Wer sich mit diesem Thema beschäftig sollte die Aussagen der Sowjets berücksichtigen,die ab 1941 und die ab 1956 gemacht wurden,wo man die alten Lügen durch neue Lügen ersetzt hat.Schon alleine dieser Umstand macht Hitler glaubwürdig und die Sowjets nicht.

Der Militärhistoriker Joachim Hoffmann sagte in etwa

"Ich lese seit 25 Jahre sowj.Militär Literatur in orginal Sprache,und diese Literatur ist voller Lügen Tatsachenverdrehungen und Verleumdungen"!


Die Sowjets waren beim Lügen nicht zimperlich das lag zum einem in der Ideologie und auch an der Kultur die in Osteuropa herrscht,ausserdem möchte ich verweisen auf meine Signatur unten.

[Parabellum]

Ist dies das drittel für das es Winterkampfanzüge gab?

Für das es generell Winterausrüstung gab, ja.

[Großadmiral]

Für das es generell Winterausrüstung gab, ja.

Du schriebst weiter oben 2 Drittel Allgemeine und ein Drittel Winterkampfanzüge. Wie war die Qualität der allgemeinen Ausrüstung im Vergleich zu Winterkampfanzügen und der Winteraustastung der Roten Armee?

[herberger]

häh? wenn halder falsche aufzeichnungen als echt ausgibt, dann ist dies eindeutig eine fälschung.

was zum teufel denn sonst?

Das wäre eine Ansichtssache.

[Parabellum]

Du schriebst weiter oben 2 Drittel Allgemeine und ein Drittel Winterkampfanzüge. Wie war die Qualität der allgemeinen Ausrüstung im Vergleich zu Winterkampfanzügen und der Winteraustastung der Roten Armee?

Ich schrieb das 2/3 der Verbände im Winter nicht mehr in Russland stehen sollten. Es gab für ein Drittel. 56 Divisionen, Winterausrüstung (egal welcher Art).
Die Winterausrüstung war 1941 für einen der europäischen Norm entsprechenden Winter ausgelegt. Für einen Jahrhundertwinter wie in Russland war sie ungenügend und schnitt im Vergleich mit russischer Ausrüstung schlecht ab.

[Nomen Nescio]

Mein Gott es wird wohl keine Belege geben,genau so wenig wie für winterfeste Schmieröle und was es noch so an winterfeste Spezialausrüstungen gibt
also schlechte planung. das fragt um mißerfolg.

[Nomen Nescio]

Nix Quellen Angaben du Faultier,Quelle direkt zeigen.
und das wagst DUU zu sagen.

[herberger]

also schlechte planung. das fragt um mißerfolg.

Das muss es sein zu mal die Sowjetunion ja keine Bedrohung war hätte man sich ja mit der Planung mehr Zeit lassen können und hätte 1942 den Raub und Eroberungskrieg gegen die Sowjetunion beginnen können.

[Nomen Nescio]

Zeig du doch mal ein Beleg,wo steht,eine extra Winterkleidung wird wegen Blitzsieg gegen Russland nicht benötigt.
sowas gibt es garantiert nicht. man sagt nicht »das brauchen wir nicht. dagegen sagt man absolut »btw, das müssen wir auch noch besorgen«.

[Nomen Nescio]

Winterbekleidung wurde benötigt. Allerdings berechnete man nur den Bedarf für 56 Divisionen Besatzungstruppen. Bei Wintereinbruch sollten 2/3 des dt. Ostheeres gar nicht mehr in Russland sein.
Das dies nicht reichte und man das Ostheer nicht rückführen konnte erkannte man erst im Dezember 41.
also wieder ein beweis, daß man davon überzeugt war dieser krieg innerhalb einigen monaten zu gewinnen.

ich frage mich ob sie genauso geschummelt haben bei der vorbereitung, wie die japaner bei dem streit um das inseln midway. würfel mußten da beim simulieren entscheiden.
als der wurf nicht günstig war, kam im verlauf der »simulation« plötzlich ein gesunkener flugzeugträger wieder ins spiel. und mehr solcher fremden sachen.

[herberger]

Mal was über Planungen.

Die Sowjets stellten 1936 im span.Bürgerkrieg fest,die Panzer der BT Reihe sind im Gelände bei höchst Geschwindigkeit nicht mehr lenkbar.Der Panzer war hauptsächlich für die Strasse konstruiert und die gab es in der Sowjetunion nur ganz wenig.Man hatte trotz dieser Erkenntnis keine Eile einen neuen Panzer zu konstruieren.

Mit dem Auftauchen der Me 109 im span.Bürgerkrieg wussten die Sowjets das ihr I 16 Jagdflugzeug total unterlegen war,auch da wurde kein neues Jagdflugzeug konstruiert obwohl das techn.Potenzial vorhanden war.

Die Sowjetunion hatte als erste Nation einen 4 mot.schweren strategischen Bomber in der Serienproduktion,es wurden aber nur ungefähr 100 gebaut,weil man ihn nicht brauchte.

Alle diese unterlassenen Massnahmen hätte ja auch nur die Rüstungs Produktionszahlen gesenkt.

[Lichtblau]

Der sich abzeichnende kriegseintritt der USA.

erkläre mal genauer

[Großadmiral]

erkläre mal genauer

Man konnte weder gegen die USA noch GB direkt vorgehen dafür fehlten die Schiffe.
Der Bau von genügend Schiffen hätte eine Vernachlässigung der Heeresrüstung erfordert.
Eine Konzentration auf die Seemächte war nur möglich wenn keine Bedrohung zu Land mehr vorhanden war, da Deutschland selbst nur zu Land besiegt werden konnte.
Die von der Roten Armee ausgehende Bedrohung konnte nur durch einen Kriegsbeitritt der Su auf Deutscher Seite oder der Abrüstung der Roten Armee auf ein harmloses Niveau erreicht werden, was diplomatisch kaum durchsetzbar gewesen wäre.