stalins verluste im anfang von barbarossa

[Eloy]

Amerika brauchte keinen Krieg. Bei denen ging es auch so aufwärts. Du bringst nur Legenden die rechte Spinner immer wieder aus dem Hut zaubern. Mit Kriegswirtschaft ging es nur ein bißchen schneller.


Es steht fest, dass der New Deal die hohe Arbeitslosigkeit und soziale Not linderte, dass Vollbeschäftigung jedoch erst mit Kriegseintritt der USA eintrat.

Sicher ging es da aufwärts! Die brauchten den Krieg, um die leeren Kassen nicht noch weiter zu strapazieren!

Bestimmt auch "Rechtes Verschwörungsgeschwurbel", gelle!

http://de.wikipedia.org/wiki/New_Deal

[herberger]

du kommst mit SS? dann komme ich mit etwas von der gegenseite (http://www.hagalil.com/archiv/2002/01/riga.htm) :D


ausgerechnet riga, wo soviel juden durch die eigene bevölkerung getötet wurde.

was hat die SS-demonstration eigentlich mit dem thema zu tun?? manchmal denke ich »du bist ja ein abscheulicher mensch«. so unterstellend wie du dich benehmen kannst.

Ohlendorf hat alles gesagt was die Schurken hören wollten hat aber nichts genutzt,die so genannten Täter kämpften vor den Gerichten der Sieger nicht um eine geschichtliche Wahrheit sondern um ihren Kopf.

Was die Morderei angeht in den Gebieten die von den Sowjets 1939/40 annektiert wurden ist eine eigene Geschichte und hat primär nichts mit den Deutschen zu tun.

Der "New Deal" war gescheitert

Es steht fest, dass der New Deal die hohe Arbeitslosigkeit und soziale Not linderte, dass Vollbeschäftigung jedoch erst mit Kriegseintritt der USA eintrat.

[Nomen Nescio]

Ohlendorf hat alles gesagt was die Schurken hören wollten hat aber nichts genutzt,die so genannten Täter kämpften vor den Gerichten der Sieger nicht um eine geschichtliche Wahrheit sondern um ihren Kopf.

Was die Morderei angeht in den Gebieten die von den Sowjets 1939/40 annektiert wurden ist eine eigene Geschichte und hat primär nichts mit den Deutschen zu tun.

Der "New Deal" war gescheitert
komm doch nicht mit märchen

Beim Einmarsch der Deutschen in Litauen im Juni 1941 lebten dort etwa 220.000 Juden. Am Tag nach Beginn der deutschen Invasion der Sowjetunion, und noch vor dem Eintreffen der Deutschen in Litauen, begannen die Litauer mit Pogromen und der Ermordung von Juden. Auch später ermordeten sie, von den Deutschen ermutigt, tausende Juden.
und damit hat das deutsche heer nichts zu tun? keine untersuchung von verbrechen? pontius pilatus II.

»the new deal« war nicht gescheitert. hatte aber noch nicht vollbeschäftigung gebracht. das ist etwas anders. hat aber NICHTS mit dem thema zu tun, es sei, du wolltest damit andeuten, daß die USA eine riesige reserve an kapazität hatte um etwas herzustellen.
das war aber schon bekannt und ist auch mehrmals gesagt worden.

[Nomen Nescio]

Einen Fehlbestand gab es schon zuvor dieser wurde aber meines Wissens zwischen 33 und 39 geringer.
darum wurde aus meinem land soviel nach deutschland gegen fakepreisen »exportiert«. idem gilt dies für andere länder.

[herberger]

komm doch nicht mit märchen

und damit hat das deutsche heer nichts zu tun? keine untersuchung von verbrechen? pontius pilatus II.

»the new deal« war nicht gescheitert. hatte aber noch nicht vollbeschäftigung gebracht. das ist etwas anders. hat aber NICHTS mit dem thema zu tun, es sei, du wolltest damit andeuten, daß die USA eine riesige reserve an kapazität hatte um etwas herzustellen.
das war aber schon bekannt und ist auch mehrmals gesagt worden.

Was dort passierte passiert oft im Krieg,die alte Ordnung ist nicht mehr da und die neue Ordnung hat sich noch nicht etabliert,dann kommt die Anarchie,denn die Grundlage dieser Gewalt waren die bolschewistischen Massenmorde.Die Wehrmachtseinheiten hatten die Order sich nicht einzumischen.

[Nomen Nescio]

Das ist sehr interessant. Könnten Sie bitte einmal die Hungersnöte und deren Opfer im Reichsgebiet (1933-1940) aufzählen? Wie es scheint haben Sie Zugang zur neuesten Forschung und deren Quellen.
Vielen Dank im Voraus!
hier hast du jedenfalls etwas aus wiki


Die Agrar- und Ernährungspolitik blieb auf grenzüberschreitenden Handel ausgerichtet und angewiesen.


Lebensmittel
Selbstversorgungsrate


Getreide
-7424


Zucker
-190


Obst, Gemüse, Früchte
-1482


Ölkuchen
-4019


Öle und Fette
-1472


Fleisch
+6


Speck und Schmalz
+58


Butter
+175


Käse
+19


Eier In Mrd. Stück
+1967


Importbedarf (-) beziehungsweise Exportüberschuss (+) an Agrarprodukten im Deutschen Reich in 1000 Tonnen, 1939

Die Fehlbeträge bei den Lebensmitteln wurden nach Kriegsbeginn zu einem Großteil von den besetzten Gebieten als Kriegsreparationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Reparationen) eingefordert. Inwieweit diese Forderungen umgesetzt wurden, zeigt die Exportstatistik Frankreichs in das Dritte Reich, siehe Tabelle.[hv 4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reic h_%281933%E2%80%931945%29#cite_note-60)



Lebensmittel
Forderung
Reichsmarschall
Geliefert


Brotgetreide
800.000
666.234


Futtergetreide
600.000
540.014


Fleisch
220.000
163.312


Fett
24.000
18.626


Kartoffeln
400.000
369.913


Käse
12.000
9.905


Gemüse
und Obst
424.000
171.308


Angaben in Tonnen, Wirtschaftsjahr 1943/44

Der Exportstatistik zufolge wurde selten die geforderte Menge an Nahrungsmitteln geliefert, unter anderem da die französische Landwirtschaft nicht einmal produktiv genug war, um Frankreich ohne Importe zu versorgen. Da auch das Dritte Reich und die Wehrmacht beliefert werden musste, kam es zum Teil zu erheblichen Versorgungsmängeln der französischen Städte.
mehr findest du bei Tooze resp. Götz Aly. Außerdem auch bei den protokollen des IMT.

[Großadmiral]

darum wurde aus meinem land soviel nach deutschland gegen fakepreisen »exportiert«. idem gilt dies für andere länder.

Nun ja offensichtlich konnten sie sie nicht mit dem überlegenen deutschen Verhandlungsgeschick mithalten, Zeitangabe beachten.

[Nomen Nescio]

nochmals wiki



Dt. Reich
1933
1934
1935
1936
1937
1938*
1939*
1940*
1941*
1942*
1943*


Getreideernte
24,3
20,3
21,0
20,9
21,1
29,6
27,5
24
23,6
22,7
23,9


Binnenverbrauch
20,3
18,8
20,4
19,5
19,1
25,1
27,9
27,7
24,9
24,2
25


Nettoimport
−0,4
1,1
0,0
1,2
1,6
2,5
2,1
2,2
3,0
5,1
4,6


Lagerbestände
bei Jahresbeginn
2,0
3,1
3,4
1,7
2,0
4,8
8,8
7,5
3,1
1,8
2,5



Während des Krieges
Deutschland konnte wenige Wochen vor dem Krieg eine Selbstversorgungsrate von 83 Prozent aufweisen, was zwar eine deutliche Steigerung gegenüber den 68 Prozent von 1928 ausmachte, aber immer noch nicht ausreichend war, um sich vor einer etwaigen Handelsblockade der Alliierten zu schützen. Das deutsche Regime führte folglich Lebensmittelkarten ein, die fast den ganzen Krieg über in Verwendung waren. Unmittelbar nach Kriegsbeginn wurde Brot, Fleisch, Fett, Käse, Milch, Zucker, Marmelade und Eier rationiert, ab 1942 auch Kartoffeln; während Gemüse, Obst, Fisch und Geflügel eher gelockerten Verbrauchsregeln unterlagen.



Länder
1941
1942
1943
1944


Deutschland
1990
1750
1980
1930


Italien
1010
950
990
1065


Belgien
1360
1365
1320
1555


Protektorat (http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren)
1690
1785
1920
1740


Finnland
1940
1491
1630
1780


Frankreich
1365
1115
1080
1115


Baltikum (http://de.wikipedia.org/wiki/Baltikum)
-
1305
1305
1420


Niederlande
2050
1825
1765
1580


Norwegen
1620
1385
1430
1480


Polen
845
1070
855
1200



Ernährungssituation der Zwangsarbeiter 1942 war, mit Ausnahme von 1945, die Lebensmittelsituation in Deutschland am kritischsten. In dieser Zeit verhungerten die meisten Zwangsarbeiter, da das Reichsministerium für Ernährung ihre Rationen drastisch kürzte. „Es war der Nahrungsmangel, weswegen die Zwangsarbeiter sogar dann noch in so großer Zahl umgebracht wurden, als sie bereits dringend für die Kriegsproduktion benötigt worden wären“.[at 23] (http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reic h_%281933%E2%80%931945%29#cite_note-s621-101) Ab Ende 1942 stabilisierte sich die Lage wieder; die Rationen wurden allgemein erhöht, im Wehrwirtschafts-, und Rüstungsamt im OKW galt die Devise:[at 23] (http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reic h_%281933%E2%80%931945%29#cite_note-s621-101)„ Es ist ein Trugschluß (sic!), daß (sic!) man mit 200 ungenügend ernährten Menschen dieselbe Arbeitsleistung vollbringen könne wie mit 100 Vollernährten. Im Gegenteil: die 100 Vollernährten schaffen weit mehr, und ihr Einsatz ist wesentlich rationeller.“

vllt ist dies noch deutlicher (http://www.wissen.de/thema/chronik-der-landwirtschaft)


4.10.1942 ==> Infolge der Kriegsdauer und des Abzugs von Arbeitskräften aus der Landwirtschaft, der durch Kriegsgefangene und zwangsweise nach Deutschland gebrachte Ostarbeiter oder verpflichtete Hilfskräfte nicht ausgeglichen werden kann, machen sich Engpässe in der Lebensmittelversorgung bemerkbar, für die Hermann Göring als Beauftragter für den Vierjahresplan die Mitverantwortung trägt. Nachdem er bereits im August behauptet hat, in den besetzten Gebieten seien die Einwohner "vollgefressen", während die Bevölkerung in Deutschland sich einschränke, erklärt er jetzt, die Versorgung Deutschlands werde nun auf Kosten des besetzten Gebiets gesichert.

[Großadmiral]

hier hast du jedenfalls etwas aus wiki


mehr findest du bei Tooze resp. Götz Aly. Außerdem auch bei den protokollen des IMT.

Ist bekannt nur geht es nicht darum, es ging um die Agrarpolitik und um die Lösungsansätze, nicht um die Außenhandelsstatitik. Wir waren bei der Flurbereinigung. Gehört aber eigentlich alles nicht hierher.

[Nomen Nescio]

Nun ja offensichtlich konnten sie sie nicht mit dem überlegenen deutschen Verhandlungsgeschick mithalten, Zeitangabe beachten.
nix geschick oder überlegen. man mußte scheine akzeptieren, die via unsrer nationalbank bei euer reichsbank eingewechselt werden könnten. die verweigerte sie aber einzulösen.
folge ==> importierte inflation aus deutschland !!

lese mal götz aly »hitlers volksstaat«.

[Großadmiral]

nochmals wiki


vllt ist dies noch deutlicher (http://www.wissen.de/thema/chronik-der-landwirtschaft)

Deine Statistik widerlegt wunderbar die implizite Behauptung des Stubentigers das sich die Versorgungslage in der Friedenszeit bis 39 gegenüber der Weimarer Zeit verschlechterte.

[Nomen Nescio]

Ist bekannt nur geht es nicht darum, es ging um die Agrarpolitik und um die Lösungsansätze, nicht um die Außenhandelsstatitik. Wir waren bei der Flurbereinigung. Gehört aber eigentlich alles nicht hierher.
mabac fragte darum !!!

und dies ist ganz deutlich agrarpolitik. ich kopiere es darum speziell für dich noch einmal


4.10.1942 ==> Infolge der Kriegsdauer und des Abzugs von Arbeitskräften aus der Landwirtschaft, der durch Kriegsgefangene und zwangsweise nach Deutschland gebrachte Ostarbeiter oder verpflichtete Hilfskräfte nicht ausgeglichen werden kann, machen sich Engpässe in der Lebensmittelversorgung bemerkbar, für die Hermann Göring als Beauftragter für den Vierjahresplan die Mitverantwortung trägt. Nachdem er bereits im August behauptet hat, in den besetzten Gebieten seien die Einwohner "vollgefressen", während die Bevölkerung in Deutschland sich einschränke, erklärt er jetzt, die Versorgung Deutschlands werde nun auf Kosten des besetzten Gebiets gesichert.
ob nicht schon eher geplündert wurde.

[Großadmiral]

nix geschick oder überlegen. man mußte scheine akzeptieren, die via unsrer nationalbank bei euer reichsbank eingewechselt werden könnten. die verweigerte sie aber einzulösen.
folge ==> importierte inflation aus deutschland !!

lese mal götz aly »hitlers volksstaat«.

Welche Seite?
Bezog sich meiner Erinnerung auf die Zeit ab 40.
Davor gab es Devisenbewirtschaftung aber ich denke du meinst Reichskassenscheine.

[Großadmiral]

mabac fragte darum !!!

und dies ist ganz deutlich agrarpolitik. ich kopiere es darum speziell für dich noch einmal


ob nicht schon eher geplündert wurde.

Er fragte nach den Opfern einer Hungersnot in D zwischen 33-40, die es einfach nicht gab.

[Nomen Nescio]

Deine Statistik widerlegt wunderbar die implizite Behauptung des Stubentigers das sich die Versorgungslage in der Friedenszeit bis 39 gegenüber der Weimarer Zeit verschlechterte.
schau mal bei 1942

[mabac]

hier hast du jedenfalls etwas aus wiki


mehr findest du bei Tooze resp. Götz Aly. Außerdem auch bei den protokollen des IMT.

Ich fragte nach Hungersnöten im Deutschen Reich in diesem Zeitraum. :D
Da Sie nicht richtig mit unserer Sprache umgehen können, verstehen Sie vielleicht das Wort Hongersnood!

Im KZ Ravenbrück z.B. gab es 1940 noch Fleisch, Wurst, diverse Milchprodukte und Gemüse für die Häftlinge. Das berichtet zumindest Margarete Buber-Neumann, die 1940 von einem sowjetischen Gulag in das KZ ausgeliefert wurde.
So etwas gab es bei den Bolschewiken nicht einmal für die Gesamtheit der Bevölkerung.

Dazu passt:
"Frau Wirtin hatte einen Sohn,
der war in der Sowjetunion.
Dort wurde er nicht satt,
jub dwoju mat!"

[Großadmiral]

schau mal bei 1942

Es geht um die Zeit bis 39.

[Alter Stubentiger]

Das ist sehr interessant. Könnten Sie bitte einmal die Hungersnöte und deren Opfer im Reichsgebiet (1933-1940) aufzählen? Wie es scheint haben Sie Zugang zur neuesten Forschung und deren Quellen.
Vielen Dank im Voraus!
Von Hungernöten wie in Afrika habe ich nichts geschrieben. Aber die Verhältnisse waren nicht einfach.

Im Jahr 1933 hatte die Stimmung im deutschen Agrarsektor neuen Auf-trieb bekommen. Die neue Regierung setzte sich aktivistisch für ihn ein, und das gute Wetter hatte eine Rekordernte gebracht. Somit konnte der Reichs-nährstand seine Existenz mit der prächtigen Aufgabe beginnen, einen beträcht-lichen Getreidebestand zu subventionierten Mindestpreisen aufzukaufen, und verfügte ab Mai 1934 über große Getreidereserven für Nahrungsmittel wie Tier-futter. Damit besaß er erst einmal ein bequemes Polster. Die großzügigen Preise, die den Bauern gezahlt wurden, wurden direkt an die Verbraucher weiterge-geben, die sich deshalb plötzlich einem drastischen Anstieg ihrer Lebenshal-tungskosten ausgesetzt sahen. Nachdem die Preise jahrelang gefallen waren,
206
stieg der offizielle Preisindex für Nahrungsmittel zwischen 1933 und 1934 von 113,3 auf 118,3. Ende 1933 wurde der Milchpreis nach einer direkten Intervention des RNS auf 22 Pfennige pro Liter angehoben. Das mag einem heute ge-ring erscheinen, doch auch dieser Preisanstieg lässt sich in seinem ganzen Ausmaß erst erfassen, wenn man ihn mit den bescheidenen Einkünften vergleicht, mit denen die meisten deutschen Haushalte pro Woche zurechtkommen mussten. Außerdem war die Inflation höchst ungleich verteilt. Aus Hamburg berichtete man von Panikkäufen am Jahresbeginn 1934, nachdem die Verbrau-cher im Laufe eines einzigen Monats mit einem zehnprozentigen Anstieg der Lebensmittelpreise konfrontiert gewesen waren. Und wie gesagt stellte auch die Gestapo 1934 fest, dass die Preisinflation bei Lebensmitteln äußert besorgnis-erregenden Unmut in der Bevölkerung schürte.

Mehr Infos? Will ja keine ganzen wissenschaftliche Arbeiten hier einstellen. Aber belastbare Infos hab ich genug. Wenn man das ganze Drama schon vor dem Krieg kennt kann man auch gut einordnen wie schwer es war alleine die Ernährung der Soldaten für die Operation Barbarossa sicherzustellen.

[Alter Stubentiger]

Ich fragte nach Hungersnöten im Deutschen Reich in diesem Zeitraum. :D
Da Sie nicht richtig mit unserer Sprache umgehen können, verstehen Sie vielleicht das Wort Hongersnood!

Im KZ Ravenbrück z.B. gab es 1940 noch Fleisch, Wurst, diverse Milchprodukte und Gemüse für die Häftlinge. Das berichtet zumindest Margarete Buber-Neumann, die 1940 von einem sowjetischen Gulag in das KZ ausgeliefert wurde.
So etwas gab es bei den Bolschewiken nicht einmal für die Gesamtheit der Bevölkerung.

Dazu passt:
"Frau Wirtin hatte einen Sohn,
der war in der Sowjetunion.
Dort wurde er nicht satt,
jub dwoju mat!"
Das ist nur deine Meinung die Wirklichkeit sah anders aus.

Doch auf das Wetter hatte nicht einmal der Reichsnährstand Einfluss. Die Jahre nach der Rekordernte vom Sommer 1933 hatten erschreckend dürftige Erträge gebracht. Zwischen 1934 und 1937 war jede Weizen- und Roggenernte höchst enttäuschend. Die Kartoffelernte von 1935 war sogar katastrophal. Um diese Rückschläge bewältigen zu können, musste der RNS die großen Getrei-dereserven anzapfen, die er nach der Rekordernte von 1933 angelegt hatte. Die Defizite von 1934 und 1935 konnten noch mit der Ausbeute des Lagerbe-stands ausgeglichen werden, der im ersten guten Erntejahr des „Dritten Rei-ches“ angelegt worden war. Aber das löste die Probleme natürlich nur kurzfris-tig. Im Sommer 1936 waren die Weizenlager, die Anfang 1934 noch 3,5 Millio-nen Tonnen enthalten hatten, auf den gefährlich niedrigen Bestand von knapp 700 000 Tonnen geschrumpft. Das reichte kaum noch aus, um den Übergang zur neuen Ernte zu garantieren. Im Sommer 1935 wurde erstmals überlegt, Le-bensmittelkarten für Brot einzuführen, doch aus offensichtlichen Gründen hielt man das noch für politisch inakzeptabel. Stattdessen griff der RNS auf eine Er-satzmaßnahme zurück und ließ Backmehl mit Maismehl und sogar Kartoffel-stärke versetzen. (65) Was Fleisch und Butter betraf, ging das Regime schon energischer vor. Um den knappen Butterbestand sparsamer zu verteilen, wurde im Herbst 1935 still und heimlich mithilfe von Kundenlisten, die von jedem Ein-zelhändler geführt werden mussten, ein Rationierungssystem aufgestellt. Auch die Fleischversorgung konnte nicht ganz vor den Auswirkungen der katastro-phalen Kartoffelernte von 1935 geschützt werden. Um sicherzustellen, dass es noch genügend Kartoffeln für das Volk gab, ließ der RNS den gesamten Schweinebestand schlachten und setzte gleichzeitig eine deftige Erhöhung der Schweinefleischpreise durch. In Berlin stieg der Preis für Kochschinken zwi-schen 1934 und 1936 um fast 30 Prozent. 1936 begann der Reichsnährstand die Mängel in der Nahrungsmittelversorgung mit Importen auszugleichen. Über eine Million Tonnen Getreide wurde 1936 eingeführt, 1937 stieg das Importvo-lumen auf über 1,6 Millionen Tonnen. Dass diese Maßnahme im Jahr 1936 ein letzter Ausweg war, diktiert von zwei Jahren schlechter Ernten und der Er-schöpfung der Lagerbestände, steht außer Frage.

Und nochmal: Von einer Hungernot hat keiner gesprochen. Es ging um die Behauptung die deutsche Landwirtschaft hätte Überschüsse erwirtschaftet. Das habe ich glänzend und mit Zahlen untermauert widerlegt.

[Nomen Nescio]

Alter Stubentiger http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7002909#post7002909) Nein. Hier war Mangelwirtschaft. Es gab vor dem Krieg Missernten und Notstände. Die NS Landwirtschaftspolitik ist auf ganzer Linie gescheitert. Schon vor dem Krieg. Und das führte im Krieg dazu daß man schon 1940 landwirtschaftliche Güter aus der UDSSR einführen mußte.
Das ist sehr interessant. Könnten Sie bitte einmal die Hungersnöte und deren Opfer im Reichsgebiet (1933-1940) aufzählen? Wie es scheint haben Sie Zugang zur neuesten Forschung und deren Quellen.

Vielen Dank im Voraus!
offensichtlich hast du mindestens soviel mühe mit der deutsche sprache.
stubentiger schrieb über eine mangelwirtschaft (schaarste-economie). er erwähnte überjaupt nicht das wort hungersnot !!
das wort »schaarste-economie« kann man auch übersetzen mit »ökonomie der knappheit«. vllt verstehst du jetzt, daß es keine hungersnot zu geben braucht, sondern daß man nicht - wie heute - beliebig viel bekommen kann.

gerade darum habe ich diese statistiken gegeben !!

[Nomen Nescio]

Und nochmal: Von einer Hungernot hat keiner gesprochen. Es ging um die Behauptung die deutsche Landwirtschaft hätte Überschüsse erwirtschaftet. Das habe ich glänzend und mit Zahlen untermauert widerlegt.
genau. man liest, was man lesen will.

[herberger]

Gibt es denn einen Beweis das Deutschland Nahrungsmittel aus der Sowjetunion ausgeplündert und geraubt hat?Was wäre der Unterschied zwischen Ausführen und Ausrauben?

Eigentlich ist das schon eine Verscheisserung,Stalin bezahlte seine Rüstung der 30ziger Jahre mit Hungerkatastrophen und Kannibalismus,die sowj.Bevölkerung waren regelrecht versklavt,es gab grosse Fabriken wo die Arbeiter um den Fabriken in Erdhölen haussten.

Die Sowjets haben in Nürnberg 1945 Raub und Plünderungen der Deutschen in der Sowjetunion angeklagt wo Zeitzeugen sagten solche Dinge haben sie in der Sowjetunion nie gesehen.

[Parabellum]

Gibt es denn einen Beweis das Deutschland Nahrungsmittel aus der Sowjetunion ausgeplündert und geraubt hat?Was wäre der Unterschied zwischen Ausführen und Ausrauben?


Bei der Warenausfuhr wird die Ware vom Nehmerland bezahlt.

[herberger]

Bei der Warenausfuhr wird die Ware vom Nehmerland bezahlt.

Gibt es da Unterlagen,die Nachweisen das es keine Kompensationsgeschäfte gab?

[Parabellum]

Gibt es da Unterlagen,die Nachweisen das es keine Kompensationsgeschäfte gab?

Gibt es Unterlagen die Nachweisen das die dt. Regierung die Ware aus besetzten Ostländern bezahlt hat ?

[herberger]

Gibt es Unterlagen die Nachweisen das die dt. Regierung die Ware aus besetzten Ostländern bezahlt hat ?

Ich habe mal diesen Text aus WIKI gesucht,und mir sagt der Text bereits alles wenn man WIKI versteht zu lesen.



Es ist in der Forschung nicht endgültig geklärt, ob es sich bei dem in Hermann Görings Vierjahresplanbehörde entwickelten Hungerplan um eine detaillierte Planung der offiziellen Politik des NS-Regimes, um seine allgemeine ideologische und politische Haltung oder eher um die Kalkulation der Folgen einer Versorgung der Wehrmacht mit den Nahrungsmitteln „aus dem Lande“ handelte. Die meisten Historiker sehen im Hungerplan eine todbringende Kombination aus Rassismus und Kriegsökonomie

[herberger]

Ich weiss nicht wie aussagefähig dieses Protokoll ist ich weiss auch nicht ob dieses Protokoll echt ist,es gibt aber zu Denken oder es ist suspekt das dieses Protokoll vom 2.5.1941 den Kriegsverlauf schon vor weg nimmt.

Dieser Text stammt aus WIKI


Protokoll der Staatssekretäre-Besprechung, 2. Mai 1941[Bearbeiten]Als Beweise für die Existenz einer solchen Strategie gibt es eine Reihe von Dokumenten, die aus den Planungsstäben der Staats- und Parteiinstanzen stammen, und Reden auf Ministerebene. Sieben Wochen vor dem deutschen Überfall auf die UdSSR am 22. Juni 1941 hieß es in einer Aktennotiz über eine Besprechung von mehreren Staatssekretären und führenden Wehrmachtsoffizieren am 2. Mai 1941 zu den kriegswirtschaftlichen Konsequenzen des geplanten „Unternehmens Barbarossa“:

„1.) Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.
2.) Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“[3]

Die Bedeutung dieser Besprechung der Staatssekretäre und insbesondere Backes spiegelt sich in Tagebucheinträgen von Propagandaminister Joseph Goebbels wider. So notierte Goebbels einen Tag vor der Besprechung:

„Backe trägt mir den Stand unserer Ernährung vor. Fleisch muß ab 2. Juni um 100 gr pro Woche gekürzt werden. Die Wehrmacht ist zu gut gestellt und verzehrt zuviel […] Im Brot können wir hoffen durchzukommen, wenn keine Erntekrise eintritt […] Bekommen wir ein drittes Kriegsjahr, dann zehren wir vom Brot die letzten Reserven auf […] Backe beherrscht übrigens sein Ressort meisterhaft. Bei ihm wird getan, was überhaupt nur möglich ist.“[4]

Wenige Tage nach der Besprechung sah Goebbels die Probleme als gelöst an:

„Backe legt die Ernährungslage dar. Wie er mir vor einigen Tagen berichtete. Noch einige zusätzliche Angaben, die zu Optimismus berechtigen. Wenn nur die diesjährige Ernte gut wird. Und dann wollen wir uns ja im Osten gesundstoßen


Wäre noch anzumerken Goebbels und andere Minister hatten keine Ahnung vom Unternehmen Babarrossa und wenn sie vorher etwas wussten waren es auf keinen Fall Details.

[Parabellum]

Also wurden kein Gegenwert geliefert. Damit ist das ja geklärt.

[herberger]

Also wurden kein Gegenwert geliefert. Damit ist das ja geklärt.

Mir ist aber bekannt das die Deutschen in die Landwirtschaft in der besetzten Sowjetunion investierte,es entspricht auch der deutschen Tradition das man keinen Raubbau betreibt sondern immer auch investiert so dass es auch in Zukunft Erträge bringt.

Alles was die Sowjets 1945 angeklagt haben entsprach in etwa ihrer Mentalität und ihrem Handeln.

[Parabellum]

Mir ist aber bekannt das die Deutschen in die Landwirtschaft in der besetzten Sowjetunion investierte,es entspricht auch der deutschen Tradition das man keinen Raubbau betreibt sondern immer auch investiert so dass es auch in Zukunft Erträge bringt.

Wenn ich eine Landmaschine in die Kolchose stelle die die Produktionsmengen erhöht die ich ohne Bezahlung aus der Sowjetunion ausführen kann, ist das ebenfalls Raub.

[Nomen Nescio]

Gibt es da Unterlagen,die Nachweisen das es keine Kompensationsgeschäfte gab?
die muß es natürlich geben. ich habe noch vor kurzem gelesen, daß die nazis 300.000.000 RM an der SU schuldeten als barbarossa begann.

[Nomen Nescio]

Gibt es denn einen Beweis das Deutschland Nahrungsmittel aus der Sowjetunion ausgeplündert und geraubt hat?Was wäre der Unterschied zwischen Ausführen und Ausrauben?
vertief dich was mehr in der geschichte der belagerung von leningrad. da wird das nötige gesagt über verproviantieren.

[herberger]

die muß es natürlich geben. ich habe noch vor kurzem gelesen, daß die nazis 300.000.000 RM an der SU schuldeten als barbarossa begann.

Ging es der sowj.Bevölkerung in den von den deutschen besetzten sowj.Gebieten vor 1941 besser als nach 1941?

[mabac]

ich habe noch vor kurzem gelesen, daß die nazis 300.000.000 RM an der SU schuldeten als barbarossa begann.

Die USA schulden den Chinesen momentan rund 1.270.000.000.000 US $.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_M%C3%A4ding

Erhard Mäding war an solchen Ostplänen beteiligt,und er sagte 1947 vor Gericht aus das diese Art von Plänen nur Planstudien waren, und nichts weiter als ein Hirngespinnst.

[mabac]

Von Hungernöten wie in Afrika habe ich nichts geschrieben. Aber die Verhältnisse waren nicht einfach.

[...]

Mehr Infos? Will ja keine ganzen wissenschaftliche Arbeiten hier einstellen. Aber belastbare Infos hab ich genug. Wenn man das ganze Drama schon vor dem Krieg kennt kann man auch gut einordnen wie schwer es war alleine die Ernährung der Soldaten für die Operation Barbarossa sicherzustellen.

In Ihrem Versuch, den Nationalsozialismus zu dämonisieren, stellen Sie das Reich (1933-1939) wegen ein paar Preissteigerungen als Mangelgesellschaft dar. :D
Die Lebensmittelkarten, Kleiderkarten und Bezugsscheine für Kraftstoffe wurden aber erst ab September 1939 eingeführt.

Und selbst im Krieg, 1942 als die Rationen gekürzt wurden, gab es noch keine Verhälnisse wie bei den Bolschewisten in Friedenszeiten! :D

Lebensmittelkarte (Normal): Brot 2000 gr.; Fleisch 300 gr.; Fett 206 gr.
KZ Buchenwald: Brot 2450 gr., Fleisch 280 gr.; Fett 170 gr.

Sicher war die Nahrungsmittelversorgung im Krieg nicht einfach, aber eben weit entfernt von den Verhältnissen in der Vorkriegs- und Nachkriegs-Sowjetunion!
Die Ursache der Verhältnisse in der Landwirtschaft bei den Bolschewiken waren bolschewistische Unfähigkeit und nicht etwa die bösen Deutschen oder später die bösen Amerikaner!


Lyssenko war unter Josef Stalin der führende Biologe der UdSSR. Er vertrat in der Nachfolge Lamarcks die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften vererbt würden und negierte die Existenz von Genen als unsozialistisch und deshalb falsch. [...]
Durch gute Beziehungen zum sowjetischen Geheimdienst NKWD gelang es ihm, Kritiker mundtot zu machen. Insbesondere nach seiner Ernennung zum Präsidenten der Sowjetischen Akademie für Landwirtschaftswissenschaften (AdL) der Sowjetunion im Jahre 1938 ließ er andere Biologen, vor allem Genetiker, politisch verfolgen und in Straflager bringen.[...]Auf seine Anweisung hin wurden erhebliche Flächen mit Weizen bepflanzt, die dafür klimatisch nicht geeignet waren. Die dadurch hervorgerufenen Missernten verschärften die ohnehin schlechte Ernährungslage der Sowjetbürger deutlich, es kam zu Hungersnöten. Ebenso in der Volksrepublik China, nachdem Mao Zedong für den Großen Sprung nach vorn den chinesischen Bauern die Anwendung der Methoden Lyssenkos befahl. Die Landwirtschaft der DDR blieb aufgrund der couragierten Tätigkeit Hans Stubbes bis auf einige Lippenbekenntnisse in Schulbüchern von einer praktischen Umsetzung der Thesen Lyssenkos verschont.

http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko

Ihre Faselei über die "Fettlücke" und die "nicht einfachen Verhältnisse" im Reich 1933-1939 sind einfach lachhaft im Vergleich zur Nahrungsmittelversorgung in der Sowjetunion in Friedenszeiten.
Ich bin weder Profa noch Antifa, ich sehe lediglich die Geschichte nicht durch eine ideologische gefärbte Brille.

Ach, ehe ich es vergesse, die Angaben zu den Häftlingsrationen sind aus "Konzentrationslager Buchenwald, 1937-1945: Begleitband zur ständigen historischen Ausstellung", also aus einer antifaschistischen Quelle und nicht aus der revisionistischen Literatur.

[Parabellum]

Die Frage ist doch letzten Endes welche besetzten Gebiete bluten mussten damit die Rationshöhen in D auf einem gleichbleibenden Niveau gehalten werden konnten.

[mabac]

Die Frage ist doch letzten Endes welche besetzten Gebiete bluten mussten damit die Rationshöhen in D auf einem gleichbleibenden Niveau gehalten werden konnten.

Schauen Sie doch einmal in die Tabellen, die hier eingestellt wurden:
http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7003591&viewfull=1#post7003591

Deutschland wurde also überwiegend durch die verbündeteten Staaten und durch französische und polnische Reparationen versorgt. Die besetzen Sowjetgebiete waren gerade einmal in der Lage, die Wehrmacht selbst zu versorgen.
Dass sich eine Armee aus dem Lande ernährt, ist aber dummerweise keine faschistische Eigenart, sonst müssten die ruhmreiche sowjetische Besatzungsmacht in Deutschland nämlich auch faschistisch sein.



An seine in Deutschland stehenden Truppen braucht Rußland keine Lebensmittel abzugeben. Für die Verpflegung der Besatzungsarmee muß die Zone aufkommen. Außerdem werden von Deutschland noch erhebliche Agrarlieferungen nach Rußland als Reparationsleistungen ausgeführt, das Land Sachsen-Anhalt hat beispielsweise allein im vergangenen Jahr 265 000 Tonnen Zucker geliefert.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41121551.html

[mabac]

hier hast du jedenfalls etwas aus wiki


Entweder sind Sie sehr jung oder sehr sehr blöd, da Sie nicht einmal die von Ihnen zitierten "Quellen" richtig interpretieren können:


Die Agrar- und Ernährungspolitik blieb auf grenzüberschreitenden Handel ausgerichtet und angewiesen.

Und dieser Handel fand nun einmal statt, wie es die gleiche Quelle angibt, nämlich mit Südosteuropa:

Deutschland band sich nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten handelspolitisch stärker an Südosteuropa (siehe Tabelle)

Die Selbstversorgungsrate bei Erdöl im heutigen Deutschland liegt bei nahezu 0%, die Kraftstoffpreise haben sich in den letzen 10 Jahren verdoppelt.
Wie Ihr Stubentiger betrachtet Sie aber niedrige Selbstversorgungsraten, Handelsdefizite und Inflation als Wesenmerkmal einer "faschistischen" Wirtschaft. :D

Sind Sie noch ganz knusper?! :D

[Alter Stubentiger]

In Ihrem Versuch, den Nationalsozialismus zu dämonisieren, stellen Sie das Reich (1933-1939) wegen ein paar Preissteigerungen als Mangelgesellschaft dar. :D
Die Lebensmittelkarten, Kleiderkarten und Bezugsscheine für Kraftstoffe wurden aber erst ab September 1939 eingeführt.

Und selbst im Krieg, 1942 als die Rationen gekürzt wurden, gab es noch keine Verhälnisse wie bei den Bolschewisten in Friedenszeiten! :D

Lebensmittelkarte (Normal): Brot 2000 gr.; Fleisch 300 gr.; Fett 206 gr.
KZ Buchenwald: Brot 2450 gr., Fleisch 280 gr.; Fett 170 gr.

Sicher war die Nahrungsmittelversorgung im Krieg nicht einfach, aber eben weit entfernt von den Verhältnissen in der Vorkriegs- und Nachkriegs-Sowjetunion!
Die Ursache der Verhältnisse in der Landwirtschaft bei den Bolschewiken waren bolschewistische Unfähigkeit und nicht etwa die bösen Deutschen oder später die bösen Amerikaner!


http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko

Ihre Faselei über die "Fettlücke" und die "nicht einfachen Verhältnisse" im Reich 1933-1939 sind einfach lachhaft im Vergleich zur Nahrungsmittelversorgung in der Sowjetunion in Friedenszeiten.
Ich bin weder Profa noch Antifa, ich sehe lediglich die Geschichte nicht durch eine ideologische gefärbte Brille.

Ach, ehe ich es vergesse, die Angaben zu den Häftlingsrationen sind aus "Konzentrationslager Buchenwald, 1937-1945: Begleitband zur ständigen historischen Ausstellung", also aus einer antifaschistischen Quelle und nicht aus der revisionistischen Literatur.

Ich habe kein Wort zur Landwirtschaftspolitik in der UDSSR geschrieben. Das ist auch gar nicht das Thema. Es ging darum ob Deutschlands Eroberung von Lebensraum im Osten nötig gewesen wäre. Ich meine nein. Die Mechanisierung und weitreichende Flurbereinigung nach dem Krieg zeigt das es anders besser ging.Das Konzept der "Blut und Boden" Ideologie war damals schon völlig überholt. Heute sind die Regale in den Geschäften nämlich 365 Tage voll mit Lebensmitteln. Kann also nicht so verkehrt sein was die BRD mit den Partnern in der EWG auf die Beine gestellt hat.

[Alter Stubentiger]

Entweder sind Sie sehr jung oder sehr sehr blöd, da Sie nicht einmal die von Ihnen zitierten "Quellen" richtig interpretieren können:



Und dieser Handel fand nun einmal statt, wie es die gleiche Quelle angibt, nämlich mit Südosteuropa:


Die Selbstversorgungsrate bei Erdöl im heutigen Deutschland liegt bei nahezu 0%, die Kraftstoffpreise haben sich in den letzen 10 Jahren verdoppelt.
Wie Ihr Stubentiger betrachtet Sie aber niedrige Selbstversorgungsraten, Handelsdefizite und Inflation als Wesenmerkmal einer "faschistischen" Wirtschaft. :D

Sind Sie noch ganz knusper?! :D

Ziemlich wirrer Text. Und unsere Texte sind wohl auch zu hoch für dich.

[Parabellum]

Schauen Sie doch einmal in die Tabellen, die hier eingestellt wurden:
http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7003591&viewfull=1#post7003591

Deutschland wurde also überwiegend durch die verbündeteten Staaten und durch französische und polnische Reparationen versorgt. Die besetzen Sowjetgebiete waren gerade einmal in der Lage, die Wehrmacht selbst zu versorgen.


Das allein Frankreich und Polen die Nahrungsmitteldefizite des Reiches ausglich wage ich zu bezweifeln...weil es auch in den kopierten Tabellen nicht explizit erwähnt wird.
Über Zahlen der ausgeführten Nahrungsmittel aus besetzten Gebieten der Sowjetunion werde ich selbst nochmal recherchieren.

[mabac]

Es ging darum ob Deutschlands Eroberung von Lebensraum im Osten nötig gewesen wäre. Ich meine nein.

Sie scheinen dem Trugschluss verfallen zu sein, dass man aus programmatischen Äusserungen und Schriften Ziele ableiten kann, die im Bereich des Möglichen liegen können. Nun, ich hatte bei politikforum.de mit dem Benutzer miero einmal die Diskussion, inwieweit der angebliche Plan zur Eroberung der USA und quasi der ganzen Welt seitens der Nationalsozialisten im Bereich des Möglichen war. Denn die Eroberung der USA mit damals 6 Millionen Juden wäre nämlich die Grundvorausetzung einer tatsächlichen völligen Ausrottung der Juden gewesen.

Dass aber die NS-Ostpolitik eine Dummheit und ein Fehler war, war selbst eine in Wehrmachtskreisen weit verbreitete Meinung.


Ab 1942 und in steigendem Maße nach der Schlacht von Stalingrad kritisierte Dwinger öffentlich die Ostpolitik. Im Frühjahr 1943 publizierte er in Wille und Macht, dem Organ der Hitlerjugend, den Essay Der Russische Mensch. Er bestritt eine rassische Minderwertigkeit der Russen, welche, erst vom Bolschewismus befreit, in die europäische Völkerfamilie zurückkehren würden. Ein Sieg Deutschlands sei nur möglich durch gute Behandlung der Bevölkerung in den besetzten Gebieten.[10] Dwinger engagierte sich für die Aufstellung von russischen Kampfverbänden unter General Wlassow, um die Bolschewisten zu entmachten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Erich_Dwinger

Übrigens war "Wille und Macht" nicht ein Organ der HJ, sondern das "Führerorgan" der HJ.


Heute sind die Regale in den Geschäften nämlich 365 Tage voll mit Lebensmitteln.

Im Deutschen Reich bis September 1939 waren die Geschäfte auch voll mit Lebensmittlen, denn die Lebensmittelkarten wurden erst 1939 eingeführt. Dass sich heute die Proleten in Deutschland den Wanst mit Austern vollschlagen können, ist ein anderes Thema. :D

[Großadmiral]

Wenn ich eine Landmaschine in die Kolchose stelle die die Produktionsmengen erhöht die ich ohne Bezahlung aus der Sowjetunion ausführen kann, ist das ebenfalls Raub.

Nein ist es nicht, die Landkriegsordnung, der die SU nicht angehörte, schützt nur privat Eigentum öffentliches Eigentum kam in den Besitz der Besatzungsmacht.

[Großadmiral]

Ich habe kein Wort zur Landwirtschaftspolitik in der UDSSR geschrieben. Das ist auch gar nicht das Thema. Es ging darum ob Deutschlands Eroberung von Lebensraum im Osten nötig gewesen wäre. Ich meine nein. Die Mechanisierung und weitreichende Flurbereinigung nach dem Krieg zeigt das es anders besser ging.Das Konzept der "Blut und Boden" Ideologie war damals schon völlig überholt. Heute sind die Regale in den Geschäften nämlich 365 Tage voll mit Lebensmitteln. Kann also nicht so verkehrt sein was die BRD mit den Partnern in der EWG auf die Beine gestellt hat.

Das die Flurbereinigung funktionierte sagt aber nichts darüber aus die Blut und Bodenideologie im Erfolgsfall, begrenzender Faktor ist der verfügbare Boden, verhinderte die notwendigen Lebensmittelmengen bereit zu stellen.

[mabac]

Das allein Frankreich und Polen die Nahrungsmitteldefizite des Reiches ausglich wage ich zu bezweifeln...

Was ich ja auch gar nicht behauptet habe. Mit Deutschland waren folgende südosteuropäische Lieferanten verbündet: Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Kroatien, die schon von 1933-1939 das Reich mit Nahrungsmittel belieferten.
Vielleicht haben die west-und nordeuropäischen Käsevölker auch ein paar Stück Käse über Reichsgrenze geschoben. :D

Und zu den Zahlen, was aus dem Osten kam, recherchieren Sie mal ruhig. Dass die Sowjets auf Ihren Rückzug 1941 grosse Teile der Ernte und des Saatgutes vernichteten, dürfte wohl bekannt sein. Da gab es nicht mehr viel zum "Ausplündern"! :D
Und dieses Saatgut fehlte ganz einfach bei der Aussaat 1942. Saatgut für Soja z.B. musste 1942 aus Bulgarien eingeführt werden.

Gut, es ist durchaus ein Verbrechen die eigenen Truppen durchzufüttern und die fremde Zivilbevökerung hungern zu lassen, nur war das damals so üblich.

Das taten die Briten auch! :D


Während der bengalischen Hungersnot 1943 starben zwei bis drei Millionen Menschen an Unterernährung. Dies geschah unter britischer Herrschaft. Nachdem Indien im Jahr 1947 unabhängig wurde und ein demokratisches Mehrparteien-System eingeführt worden ist, hat das Land kein solches Desaster mehr erlebt.
http://www.project-syndicate.org/commentary/no-war--no-famine/german

[herberger]

Wenn ich eine Landmaschine in die Kolchose stelle die die Produktionsmengen erhöht die ich ohne Bezahlung aus der Sowjetunion ausführen kann, ist das ebenfalls Raub.

Beweise erstmal ob die Deutschen überhaupt geplündert haben,man hat in die Landwirtschaft investiert und hat der Produktion nur das entnommen was die Sowjetunion bis 1941 exportierte,da die Sowjets 1941 etwa 30 millionen Menschen nach Osten evakuiert hat muss es so schlimm dort nicht gewesen sein,ich wage zu behaupten den Menschen ging es unter den Deutschen besser als unter den Sowjets.Die Sowjets haben natürlich in Nürnberg angeklagt wie die Kesselflicker was die Deutschen alles geraubt haben sollen,aber bei dem sowj.Elend den die Sowjets 1941 hinterlassen haben, klang es wie Satire.

Ich lese monate lang schon die IMT Protokolle und muss eine Beweiswürdigung leider selber vornehmen denn das Gericht wollte es nicht oder war da zu nicht in der Lage.

[Volkstreuer]

.
Tatsächlich fühlten sich die Russen in der ersten Zeit von der Wehrmacht "befreit",bis es zu Requirierungen von Lebensmitteln kam!Sämtliches Vieh wurde zum Beispiel von den Bauernhöfen abgetrieben für die Bratpfannen der Wehrmacht!
Mein Vater erzählte z.B.,dass er auf dem Vormarsch mit einem Panjewagen,der eine PAK zog, unterwegs war!Auf dem Wagen lag ein requriertes Pferd,welches bei den Minusgraden tiefgefroren war!Da die deutsche Propaganda den Russen als "Untermensch" deklariert hat,interessierten ihre Ernährungsprobleme kaum jemanden in der kämpfenden Truppe!Cest la Vie - Cest la Guerre!

[Alter Stubentiger]

Das die Flurbereinigung funktionierte sagt aber nichts darüber aus die Blut und Bodenideologie im Erfolgsfall, begrenzender Faktor ist der verfügbare Boden, verhinderte die notwendigen Lebensmittelmengen bereit zu stellen.

Eine Landwirtschaft wie sie den Agrariern vorschwebte kann niemals auch nur ansatzweise die Effizienz erreichen wie eine mechanisierte Landwirtschaft nach Vorbild der USA oder Kanada.

[herberger]

[QUOTE=herberger;7005319]Beweise erstmal ob die Deutschen überhaupt geplündert haben,man hat in die Landwirtschaft investiert und hat der Produktion nur das entnommen was die Sowjetunion bis 1941 exportierte,da die Sowjets 1941 etwa 30 millionen Menschen nach Osten evakuiert hat muss es so schlimm dort nicht gewesen sein,ich wage zu behaupten den Menschen ging es unter den Deutschen besser als unter den Sowjets.Die Sowjets haben natürlich in Nürnberg angeklagt wie die Kesselflicker was die Deutschen alles geraubt haben sollen,aber bei dem sowj.Elend den die Sowjets 1941 hinterlassen haben, klang es wie Satire.
Tatsächlich fühlten sich die Russen in der ersten Zeit von der Wehrmacht "befreit",bis es zu Requirierungen von Lebensmitteln kam!Sämtliches Vieh wurde zu Beispiel von den Bauernhöfen abgetrieben für die Bratpfannen der Wehrmacht
Mein Vater erzählte z.B.,dass er auf dem Vormarsch mit einem Panjewagen,der eine PAK zog unterwegs war!Auf dem Wagen lag ein requriertes Pferd,welches bei den Minusgraden tiefgefroren war!

Auch das ist falsch,man versuchte nur nach dem Krieg rhetorisch zu erklären warum die Deutschen als Befreier begrüsst wurden,das die Bevölkerung sich den Gegebenheiten ab 1943 anpassten das war die reinste Überlebensstrategie,man ist oder musste mit den Siegern sein.Denn als die Wehrmacht sich ab 1943 zurückzog folgte ihr eine ganze Völkerwanderung um vor den Sowjets zu flüchten.Was heute erzählt wird ist zu 100% DDR und natürlich auch Sowjetunion.Leute wie Heer von der Wehrmachtsausstellung oder Goldhagens "Hitlers willige Helfer" haben Dokumente aus den KGB Archiven benutzt.

[Alter Stubentiger]

Dass aber die NS-Ostpolitik eine Dummheit und ein Fehler war, war selbst eine in Wehrmachtskreisen weit verbreitete Meinung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Erich_Dwinger

Übrigens war "Wille und Macht" nicht ein Organ der HJ, sondern das "Führerorgan" der HJ.

Die Erkenntnis das es besser gewesen wäre die Völker der UDSSR zu befreien statt zu unterjochen kam reichlich spät. Der richtige Zeitpunkt wäre 1941 gewesen als man die Deutschen in Russland noch nicht kannte und diese von vielen als Befreier angesehen wurden. Die 10. russische Armee wollte komplett überlaufen. Aber da fühlte man sich ja noch überlegen und verspielte schnell alle Sympathien.




Im Deutschen Reich bis September 1939 waren die Geschäfte auch voll mit Lebensmittlen, denn die Lebensmittelkarten wurden erst 1939 eingeführt. Dass sich heute die Proleten in Deutschland den Wanst mit Austern vollschlagen können, ist ein anderes Thema. :D
Was alles getan wurde um die Situation zu verschleiern habe ich bereits aufgeführt. Auch ein Hermann Göring sah sich 1936 genötigt ein paar beruhigende Worte zur Lebensmittelversorgung zu sprechen. Eine Stilblüte kannst du in meiner Signatur nachlesen.

Dein Märchen von der üppigen Versorgung gehört ins Reich der Legenden. Fleisch und Butter waren Luxusartikel. Man braucht zur Rationierung ja auch nicht unbedingt Lebensmittelkarten. Die Nazis haben ja die Preise festgesetzt. War Schweinefleisch und Butter knapp wurden einfach die Preise erhöht. Waren schließlich Sozialisten. Die machen das.

[Großadmiral]

Eine Landwirtschaft wie sie den Agrariern vorschwebte kann niemals auch nur ansatzweise die Effizienz erreichen wie eine mechanisierte Landwirtschaft nach Vorbild der USA oder Kanada.

Es geht erst mal um Bedarfsdeckung das Kapitalintensive Landwirtschaft naturgemäß weniger Personal benötigt ist auch klar.

[Volkstreuer]

[QUOTE=Volkstreuer;7005335]

Auch das ist falsch,man versuchte nur nach dem Krieg rhetorisch zu erklären warum die Deutschen als Befreier begrüsst wurden,das die Bevölkerung sich den Gegebenheiten ab 1943 anpassten das war die reinste Überlebensstrategie,man ist oder musste mit den Siegern sein.Denn als die Wehrmacht sich ab 1943 zurückzog folgte ihr eine ganze Völkerwanderung um vor den Sowjets zu flüchten.Was heute erzählt wird ist zu 100% DDR und natürlich auch Sowjetunion.Leute wie Heer von der Wehrmachtsausstellung oder Goldhagens "Hitlers willige Helfer" haben Dokumente aus den KGB Archiven benutzt.

Der zurückweichenden Wehrmacht folgten nur Volksdeutsche und Kollaborateure,die für ein besseres Leben ihr eigenes Land und Volk verrieten!
Das "Untermenschentum" wie die deutsche Propaganda die Russen hinstellte,hasste auch aufgrund der Säuberungsaktionen der Totenkopfverbände der SS sowie der Spezialpolizeieinheiten alles deutsche und artverwandte!

[Großadmiral]

Die Erkenntnis das es besser gewesen wäre die Völker der UDSSR zu befreien statt zu unterjochen kam reichlich spät. Der richtige Zeitpunkt wäre 1941 gewesen als man die Deutschen in Russland noch nicht kannte und diese von vielen als Befreier angesehen wurden. Die 10. russische Armee wollte komplett überlaufen. Aber da fühlte man sich ja noch überlegen und verspielte schnell alle Sympathien.



Was alles getan wurde um die Situation zu verschleiern habe ich bereits aufgeführt. Auch ein Hermann Göring sah sich 1936 genötigt ein paar beruhigende Worte zur Lebensmittelversorgung zu sprechen. Eine Stilblüte kannst du in meiner Signatur nachlesen.

Dein Märchen von der üppigen Versorgung gehört ins Reich der Legenden. Fleisch und Butter waren Luxusartikel. Man braucht zur Rationierung ja auch nicht unbedingt Lebensmittelkarten. Die Nazis haben ja die Preise festgesetzt. War Schweinefleisch und Butter knapp wurden einfach die Preise erhöht. Waren schließlich Sozialisten. Die machen das.

Das bei Knappheit die Preise steigen hat nichts mit dem Sozialismus zu tun.

[herberger]

In Dänemark und im Protektorat lebten die Menschen besser als im Reich,bemerkenswert ist das die Menschen 1945 in Frankreich besser lebten als in GB dort wurden 1945 Marken für alle Konsumgüter ausgegeben,deswegen wurde ja auch der dicke Churchill nicht gewählt.Dieser Churchill wurde nur einmal vom brit.Volk gewählt das war wohl um 1953 wo er schon senil war und nichts mehr anrichten konnte.

[Großadmiral]

Der zurückweichenden Wehrmacht folgten nur Volksdeutsche und Kollaborateure,die für ein besseres Leben ihr eigenes Land und Volk verrieten!
Das "Untermenschentum" wie die deutsche Propaganda die Russen hinstellte,hasste auch aufgrund der Säuberungsaktionen der Totenkopfverbände der SS sowie der Spezialpolizeieinheiten alles deutsche und artverwandte!

Wo brachte die deutsche Propaganda das?

[Alter Stubentiger]

Es geht erst mal um Bedarfsdeckung das Kapitalintensive Landwirtschaft naturgemäß weniger Personal benötigt ist auch klar.

Nicht nur das. Das freigewordene Personal wurde ja nach dem Krieg in der neu gegründeten Konsumgüterindustrie benötigt. Und Persoanlmangel hatte man ja in der Industrie schon vor dem Krieg.

[Volkstreuer]

Die Erkenntnis das es besser gewesen wäre die Völker der UDSSR zu befreien statt zu unterjochen kam reichlich spät. Der richtige Zeitpunkt wäre 1941 gewesen als man die Deutschen in Russland noch nicht kannte und diese von vielen als Befreier angesehen wurden. Die 10. russische Armee wollte komplett überlaufen. Aber da fühlte man sich ja noch überlegen und verspielte schnell alle Sympathien.



Was alles getan wurde um die Situation zu verschleiern habe ich bereits aufgeführt. Auch ein Hermann Göring sah sich 1936 genötigt ein paar beruhigende Worte zur Lebensmittelversorgung zu sprechen. Eine Stilblüte kannst du in meiner Signatur nachlesen.

Dein Märchen von der üppigen Versorgung gehört ins Reich der Legenden. Fleisch und Butter waren Luxusartikel. Man braucht zur Rationierung ja auch nicht unbedingt Lebensmittelkarten. Die Nazis haben ja die Preise festgesetzt. War Schweinefleisch und Butter knapp wurden einfach die Preise erhöht. Waren schließlich Sozialisten. Die machen das.

Hermann Meier - Göring war selber das grösste Windei aller Zeiten!Es kann kein Zitat von ihm geben,welches irgendwie auch im kleinsten Sinne Realitätsbezogen sein könnte!

[Alter Stubentiger]

Das bei Knappheit die Preise steigen hat nichts mit dem Sozialismus zu tun.

Preisfestsetzung ist immer noch was anderes als Preisfindung am Markt.

[Volkstreuer]

[QUOTE=Volkstreuer;7005370]

Wo brachte die deutsche Propaganda das?

Schau dir Deutsche Wochenschau an!

[Großadmiral]

[QUOTE=Großadmiral;7005379]

Schau dir Deutsche Wochenschau an!

Welche Folge?

[herberger]

[QUOTE=herberger;7005358]

Der zurückweichenden Wehrmacht folgten nur Volksdeutsche und Kollaborateure,die für ein besseres Leben ihr eigenes Land und Volk verrieten!
Das "Untermenschentum" wie die deutsche Propaganda die Russen hinstellte,hasste auch aufgrund der Säuberungsaktionen der Totenkopfverbände der SS sowie der Spezialpolizeieinheiten alles deutsche und artverwandte!

Im Buch von Paul Carrell "Verbrannte Erde"!Ist das mit der Völkerwanderung gut beschrieben,ausserdem stellten die Sowjets nach 1945 die gesammte Bevölkerung von der Wehrmacht besetzten Sowjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration,die Partisanenkämpfe in dem Gebiet gegen die Sowjets gingen bis etwa 1952.

[Großadmiral]

Nicht nur das. Das freigewordene Personal wurde ja nach dem Krieg in der neu gegründeten Konsumgüterindustrie benötigt. Und Persoanlmangel hatte man ja in der Industrie schon vor dem Krieg.

Möglich vieles lief auch über Produktivitätssteigerung, die Flurbereinigung ging auch nicht von heute auf Morgen. Ein Abfluss von Kräften aus der Landwirtschaft wäre unter Marktwirtschaftlichen Bedingungen immer Erfolgt vorausgesetzt die Löhne wären entsprechend.

[Großadmiral]

Preisfestsetzung ist immer noch was anderes als Preisfindung am Markt.

Du Behauptest einerseits es hätten Zustände wie in der DDR geherrscht, Subvention von Grundnahrungsmitteln um jeden Preis, beschwerst dich aber andererseits über mangelhafte Subventionen auf Grundnahrungsmittel?

[herberger]

Sogar während des Krieges sind Wehrmachtsoffiziere oder sonst wohlhabende Deutsche in die Schweiz zur Kur gefahren und die kamen alle wieder zurück.Der FC Bayern München spielte sogar 1942/43 in der Schweiz Fussball.

Mein Vater war ab 1943 öfters in Schweden.

Das alles klingt jedenfalls nicht gerade nach DDR.

[Parabellum]

Und zu den Zahlen, was aus dem Osten kam, recherchieren Sie mal ruhig. Dass die Sowjets auf Ihren Rückzug 1941 grosse Teile der Ernte und des Saatgutes vernichteten, dürfte wohl bekannt sein. Da gab es nicht mehr viel zum "Ausplündern"! :D
Und dieses Saatgut fehlte ganz einfach bei der Aussaat 1942. Saatgut für Soja z.B. musste 1942 aus Bulgarien eingeführt werden.


http://s1.directupload.net/images/140317/2i9f9ehn.jpg


Vielleicht haben die west-und nordeuropäischen Käsevölker auch ein paar Stück Käse über Reichsgrenze geschoben.

Wenn man es genau nimmt haben Länder wie Frankreich, Dänemark und die Benelux-Länder erheblich dazu beigetragen das versorgungstechnisch nicht vorzeitig die Lichter ausgingen.
Allein aus Frankreich kamen bis zum Frühjahr 1941 252 500t Obst und Gemüse, 480 000t Weizen und 550 000t Hafer ins Reichsgebiet. Selbstredend musste Frankreich auch in Übersee getätigte Exporte abgeben. 227 000 Phosphat, 143 000 t Erze, 7800t Kakao und 1030t Bananen (Zeitraum bis Ende 1941).

PS : Holland führte von 1940-1942 43 000 t Käse Richtung Deutschland aus. Ein riesiges Stück Käse :)

[herberger]

http://s1.directupload.net/images/140317/2i9f9ehn.jpg



Wenn man es genau nimmt haben Länder wie Frankreich, Dänemark und die Benelux-Länder erheblich dazu beigetragen das versorgungstechnisch nicht vorzeitig die Lichter ausgingen.
Allein aus Frankreich kamen bis zum Frühjahr 1941 252 500t Obst und Gemüse, 480 000t Weizen und 550 000t Hafer ins Reichsgebiet. Selbstredend musste Frankreich auch in Übersee getätigte Exporte abgeben. 227 000 Phosphat, 143 000 t Erze, 7800t Kakao und 1030t Bananen (Zeitraum bis Ende 1941).

PS : Holland führte von 1940-1942 43 000 t Käse Richtung Deutschland aus. Ein riesiges Stück Käse :)

Stell dir vor eine Brotfabrik hat so viele Brote sie die sogar verkaufen müssen.

[Parabellum]

Stell dir vor eine Brotfabrik hat so viele Brote sie die sogar verkaufen müssen.

Bist du ein Satzkünstler wie der User Guderian, betrunken oder kürzlich zugezogener Südländer mit Sprachdefiziten ? Drück dich klar und deutlich aus. Es fällt langsam wirklich auf.

[herberger]

Bist du ein Satzkünstler wie der User Guderian, betrunken oder kürzlich zugezogener Südländer mit Sprachdefiziten ? Drück dich klar und deutlich aus. Es fällt langsam wirklich auf.

Na vielleicht haben ja die Deutschen die katastrophale sowj.Landwirtschaft auf vordermann gebracht und das sie mit Gewinn exportierten,denn die Sowjets haben nie die Agrarproduktion von vor 1914 erreicht.

[Nomen Nescio]

Ging es der sowj.Bevölkerung in den von den deutschen besetzten sowj.Gebieten vor 1941 besser als nach 1941?
JA
durch die nazis bekamen sie ein noch elenderes leben.

[Parabellum]

Na vielleicht haben ja die Deutschen die katastrophale sowj.Landwirtschaft auf vordermann gebracht und das sie mit Gewinn exportierten,denn die Sowjets haben nie die Agrarproduktion von vor 1914 erreicht.

Na die Frage ist doch : Hat die Reichskanzlei die 940 Millionen Eier bezahlt und hatte die Bevölkerung der besetzen Ostgebiete danach noch selber Eier auf dem Tisch.

[Nomen Nescio]

Die USA schulden den Chinesen momentan rund 1.270.000.000.000 US $.
für die usa ist das leichter zu zahlen als 300.000.000 RM für die nazis.

und WIEDER das sagen »ja, aber der andere...«

[Nomen Nescio]

http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_M%C3%A4ding

Erhard Mäding war an solchen Ostplänen beteiligt,und er sagte 1947 vor Gericht aus das diese Art von Plänen nur Planstudien waren, und nichts weiter als ein Hirngespinnst.
himmler war tot, konnte also nicht was anders erklären. denn bei ihm war es mehr als hirngespinnst.

[herberger]

JA
durch die nazis bekamen sie ein noch elenderes leben.



Ja ja nix wissen und viel nachplappern.

[herberger]

Na die Frage ist doch : Hat die Reichskanzlei die 940 Millionen Eier bezahlt und hatte die Bevölkerung der besetzen Ostgebiete danach noch selber Eier auf dem Tisch.

Jetzt ist der Führer auch noch ein Eierdieb,das ist Blasphemie

[Nomen Nescio]

In Ihrem Versuch, den Nationalsozialismus zu dämonisieren, stellen Sie das Reich (1933-1939) wegen ein paar Preissteigerungen als Mangelgesellschaft dar. :D
Die Lebensmittelkarten, Kleiderkarten und Bezugsscheine für Kraftstoffe wurden aber erst ab September 1939 eingeführt.

Und selbst im Krieg, 1942 als die Rationen gekürzt wurden, gab es noch keine Verhälnisse wie bei den Bolschewisten in Friedenszeiten! :D

Lebensmittelkarte (Normal): Brot 2000 gr.; Fleisch 300 gr.; Fett 206 gr.
KZ Buchenwald: Brot 2450 gr., Fleisch 280 gr.; Fett 170 gr.

Sicher war die Nahrungsmittelversorgung im Krieg nicht einfach, aber eben weit entfernt von den Verhältnissen in der Vorkriegs- und Nachkriegs-Sowjetunion!
Die Ursache der Verhältnisse in der Landwirtschaft bei den Bolschewiken waren bolschewistische Unfähigkeit und nicht etwa die bösen Deutschen oder später die bösen Amerikaner!
ich habe ein buch von reinhard kühnl: »der deutsche faschismus in quellen und dokumenten«.
ich werde daraus einige sachen kopieren, denn so wie du das stellt ist es nicht. warum sagte der dicke sonst 1942, daß sie aus den besetzten gebieten fressen holen sollten, weil die da mehr hatten als die deutschen?
übrigens wurde bereits damals schon esssen GEPLÜNDERT. denn es war nehmen ohne zahlen. ja, zahlen mit scheinen, die letztlich die reichsbank nicht einwechselte. ebensogut gab es auch in D eine inflation, wenn auch gemäßigt, verglichen mit den besetzten ländern.

es ist so leicht auf andere zu weisen. tatsache ist aber, daß die deutschen unter hitler - mit ausnahme der ärmsten - es nicht besser hatten als vor WK I.
und natürlich auch die industriebosses und geldmagnaten. aber otto normahlverbraucher war nicht gut ab.

[Nomen Nescio]

Die Frage ist doch letzten Endes welche besetzten Gebiete bluten mussten damit die Rationshöhen in D auf einem gleichbleibenden Niveau gehalten werden konnten.
genau. und das waren die besetzten gebieten. siehe mal bei den protokollen von nürnberg, wo eine spezifizierte rechnung der franzosen eingeliefert wurde. falls nötig kann ich eine ziemlich aktuelle berechnung von meinem land zeigen. die ist m.e. in den 90. jahren vom vorigen jhdt gemacht worden. ==> viele, VIELE milliarden.

[Nomen Nescio]

Entweder sind Sie sehr jung oder sehr sehr blöd, da Sie nicht einmal die von Ihnen zitierten "Quellen" richtig interpretieren können:
mit etwas pech hätte ich dein großvater sein können.

handel mit südeuropa stellte kaum was vor, verglichen mit handel mit den anderen länder. das ist übrigens noch immer so !!

[Nomen Nescio]

Ziemlich wirrer Text. Und unsere Texte sind wohl auch zu hoch für dich.
genau !!

[Nomen Nescio]

Der zurückweichenden Wehrmacht folgten nur Volksdeutsche und Kollaborateure,die für ein besseres Leben ihr eigenes Land und Volk verrieten!
Das "Untermenschentum" wie die deutsche Propaganda die Russen hinstellte,hasste auch aufgrund der Säuberungsaktionen der Totenkopfverbände der SS sowie der Spezialpolizeieinheiten alles deutsche und artverwandte!
und darum gab es immer mehr partisanen...

[Nomen Nescio]

Im Buch von Paul Carrell "Verbrannte Erde"!Ist das mit der Völkerwanderung gut beschrieben,ausserdem stellten die Sowjets nach 1945 die gesammte Bevölkerung von der Wehrmacht besetzten Sowjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration,die Partisanenkämpfe in dem Gebiet gegen die Sowjets gingen bis etwa 1952.
fremd, da bin ich gar nicht überrascht (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell) !


Paul Carell (eigentlich Paul (Karl) Schmidt, seit 14. Januar 1984 Paul Schmidt-Carell[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell#cite_note-1); * 2. November (http://de.wikipedia.org/wiki/2._November) 1911 (http://de.wikipedia.org/wiki/1911) in Kelbra (http://de.wikipedia.org/wiki/Kelbra_%28Kyffh%C3%A4user%29); † 20. Juni (http://de.wikipedia.org/wiki/20._Juni) 1997 (http://de.wikipedia.org/wiki/1997) in Rottach-Egern (http://de.wikipedia.org/wiki/Rottach-Egern)) war ein deutscher (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland) Diplomat (http://de.wikipedia.org/wiki/Diplomat). Im Zweiten Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) war er Pressechef (http://de.wikipedia.org/wiki/Pressesprecher) von Außenminister Joachim von Ribbentrop (http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop) und SS-Obersturmbannführer (http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Obersturmbannf%C3%BChrer).
...
Jonathan Littell (http://de.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Littell) lässt in seinem auf Fakten beruhenden Roman Die Wohlgesinnten (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Wohlgesinnten) den Ich-Erzähler feststellen, dass Carell ein zweibändiges Werk über den Krieg gegen die Sowjetunion schrieb, ohne ein einziges Mal das Wort „Jude“ zu erwähnen, eine „hervorragende“ historiographische Leistung angesichts der NS-Massenverbrechen in diesem Land; kaum etwas weise deutlicher auf die spätere mentale Verdrängung dieser Verbrechen durch die Deutschen hin als diese Tatsache.[31] (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell#cite_note-31)[32] (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell#cite_note-32)
...
Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der sowjetischen Bevölkerung.[33] (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell#cite_note-33)

[Nomen Nescio]

Bist du ein Satzkünstler wie der User Guderian, betrunken oder kürzlich zugezogener Südländer mit Sprachdefiziten ? Drück dich klar und deutlich aus. Es fällt langsam wirklich auf.
er kann unterstellen, und sonst ausweichen nach einem anderen thema. ich dachte, daß das bereits allgemein bekannt war.

fakten muß man bei ihm eigentlich nicht suchen !!

[Nomen Nescio]

Na vielleicht haben ja die Deutschen die katastrophale sowj.Landwirtschaft auf vordermann gebracht und das sie mit Gewinn exportierten,denn die Sowjets haben nie die Agrarproduktion von vor 1914 erreicht.
wieder eine behauptung, die weiter nichts sagt über die weise wie die »landarbeiter« dort ausgebeutet wurden. das buch von kühnl sagt darüber auch was. ich habe es zufällig soeben gelesen.
mit verlockung wurden die menschen dazu gebracht um z.b. 7 ton zu produzieren. danach war das also standard und bekam man etwas mehr bei 8 ton. und wieder wurde das standard, und begann das ganze liedchen von vorne an mit 9 ton. usw.

[Nomen Nescio]

Ja ja nix wissen und viel nachplappern.
ahaa. beweise denn, daß sie unter den deutschen besetzer ein besseres leben hatten als unter stalin vor barbarossa !!

[herberger]

ahaa. beweise denn, daß sie unter den deutschen besetzer ein besseres leben hatten als unter stalin vor barbarossa !!

Mein ehemaliger armenischer Bekannter der 1942 in Rostow am Don lebte,sagte die Deutschen waren gut,vor dem Amtsgebäude standen die Leute schlange um in Deutschland zu arbeiten.

[herberger]

Ein deutscher Rundfunkredakteur berichtet,nachts am 30.November 1939 bekommt er aus Leningad eine Nachricht rein "Finnland habe die Sowjetunion angegriffen" er überlegte ob er die Nachricht verbreiten soll,da es ihm absurd erschien liess er die Nachricht nicht verbreiten.

[Nomen Nescio]

Mein ehemaliger armenischer Bekannter der 1942 in Rostow am Don lebte,sagte die Deutschen waren gut,vor dem Amtsgebäude standen die Leute schlange um in Deutschland zu arbeiten.
das ist kein beweis. schwarz auf weiß. nicht etwas wie »ich habe hören sagen, daß...«

[herberger]

Die mangelnde Seriosität der Ausstellung verwundert nicht, wenn man den Werdegang des Hannes Heer liest: DKP-Mitglied, KSV-Spitzenfunktionär, Berufsverbot als Geschichtslehrer, mehrfach verurteilt. Einem solchen dubiosen "Historiker" öffnen unsere Kommunen ungeprüft ihre Ausstellungsräume für sein Machwerk

[Parabellum]

Die mangelnde Seriosität der Ausstellung verwundert nicht, wenn man den Werdegang des Hannes Heer liest: DKP-Mitglied, KSV-Spitzenfunktionär, Berufsverbot als Geschichtslehrer, mehrfach verurteilt. Einem solchen dubiosen "Historiker" öffnen unsere Kommunen ungeprüft ihre Ausstellungsräume für sein Machwerk

Zusammenhang ?

[herberger]

Zusammenhang ?

Die Urquelle aller Verleumdungen gegen die deutsche Wehrmacht,bemerkenswert ist nur das der Auslöser ein kleiner Halunke ist.

Gestern N-TV "Polenfeldzug" mir noch unbekannte neue junge Historiker.

Was die vom Stapel gelassen haben unglaublich,Polen war relativ überschaubar nicht wie die Sowjetunion, wären in Polen Kriegsverbrechen geschehen wie diese Typen erzählten dann hätte das überall die Runde gemacht und hätte sich nicht verheimlichen lassen.Obwohl die Wehrmachtsaustellung Schiffsbruch erlitten hatte,scheint sie doch Erfolg zu haben.

[Parabellum]

Was die vom Stapel gelassen haben unglaublich,Polen war relativ überschaubar nicht wie die Sowjetunion, wären in Polen Kriegsverbrechen geschehen wie diese Typen erzählten dann hätte das überall die Runde gemacht und hätte sich nicht verheimlichen lassen.Obwohl die Wehrmachtsaustellung Schiffsbruch erlitten hatte,scheint sie doch Erfolg zu haben.

Was haben wir denn so verbrochen ?

[herberger]

Was haben wir denn so verbrochen ?

Das war so dämlich das ich das nicht für notwendig hielt es zu hinterfragen.

Aber eines war bemerkenswert,der Luftangriff auf Warschau erzählte der Historiker exakt die wahren Fakten und nannte es trotzdem verbrecherich und mörderich obwohl er erwähnte das es nach der Haager alles korrekt ablief.

Dieser Historiker bezeichnete Dinge als Kriegsverbrechen obwohl selbst aus seinen Erzählungen herraus zu hören war das es keine Kriegsverbrechen waren.Na ja halt der Nachwuchs der muss noch etwas üben.

[Parabellum]

Wenn man historisch anspruchsvolle Dokumentationen sehen will schaltet man auch kein N24 ein.

[Alter Stubentiger]

Du Behauptest einerseits es hätten Zustände wie in der DDR geherrscht, Subvention von Grundnahrungsmitteln um jeden Preis, beschwerst dich aber andererseits über mangelhafte Subventionen auf Grundnahrungsmittel?
Du konstruierst da was. Wo beschwere ich mich über mangelnde Subventionen? Ich beschrieb wie der Mangel verwaltet wurde. Und das mit dieser Form der Landwirtschaft auch nur eine Verwaltung des Mangels möglich war. Dein angeblichen Überschüsse wurden nur bei besonders guten Ernten erzielt.

Das ist ein Riesenproblem und nach dem Krieg sah man daß es sogar ein Kernproblem ist das immer wieder zu Kriegen in Europa führen wird. Auch deshalb gründete man die EWG und modernisierte ganz gezielt den Landwirtschaftssektor. In ganz Europa! Heute ist erstmals in der Geschichte die Ernährung in ganz Europa gesichert. Auch bei schlechten Ernten. Wobei jeder seine Stärken hat und die Lebensmittel liefert die in seiner Region besonders erfolgreich produziert werden können.

Wenn man das mit dem Ansatz der Nationalsozialisten vergleicht kann ein klar denkender Mensch eigentlich gar nicht die NS-Wirtschaft verteidigen. Man muß schon sehr doof sein um das gut zu finden was sich diese Dilletanten geleistet haben. Und noch blöder muß man sein wenn man in diese Zeit zurück will.

[Alter Stubentiger]

Mein ehemaliger armenischer Bekannter der 1942 in Rostow am Don lebte,sagte die Deutschen waren gut,vor dem Amtsgebäude standen die Leute schlange um in Deutschland zu arbeiten.

In Neapel 1943 suchten die Deutschen auch Arbeitskräfte. Da stand aber keiner Schlange. Die Neapolitaner haben die Deutschen vertrieben bevor die Allierten die Stadt befreien konnten.

[Großadmiral]

Du konstruierst da was. Wo beschwere ich mich über mangelnde Subventionen? Ich beschrieb wie der Mangel verwaltet wurde. Und das mit dieser Form der Landwirtschaft auch nur eine Verwaltung des Mangels möglich war. Dein angeblichen Überschüsse wurden nur bei besonders guten Ernten erzielt.

Das ist ein Riesenproblem und nach dem Krieg sah man daß es sogar ein Kernproblem ist das immer wieder zu Kriegen in Europa führen wird. Auch deshalb gründete man die EWG und modernisierte ganz gezielt den Landwirtschaftssektor. In ganz Europa! Heute ist erstmals in der Geschichte die Ernährung in ganz Europa gesichert. Auch bei schlechten Ernten. Wobei jeder seine Stärken hat und die Lebensmittel liefert die in seiner Region besonders erfolgreich produziert werden können.

Wenn man das mit dem Ansatz der Nationalsozialisten vergleicht kann ein klar denkender Mensch eigentlich gar nicht die NS-Wirtschaft verteidigen. Man muß schon sehr doof sein um das gut zu finden was sich diese Dilletanten geleistet haben. Und noch blöder muß man sein wenn man in diese Zeit zurück will.

Was du beschreibst kannten die Nationalsozialisten als Großraumwirtschaft. Du hast den Vergleich mit der DDR gebracht.
Das Problem welches die Nationalsozialistische Agrarpolitik hatte war einfach zu wenig Land.

[herberger]

In Neapel 1943 suchten die Deutschen auch Arbeitskräfte. Da stand aber keiner Schlange. Die Neapolitaner haben die Deutschen vertrieben bevor die Allierten die Stadt befreien konnten.

Die Vertreiben noch heute die Arbeit.

[Nomen Nescio]

Was du beschreibst kannten die Nationalsozialisten als Großraumwirtschaft. Du hast den Vergleich mit der DDR gebracht.
Das Problem welches die Nationalsozialistische Agrarpolitik hatte war einfach zu wenig Land.
QUATSCH

was die landwirtschaft brauchte war eine viel größere mechanisierung. jetzt mußten zuviel menschen durch ein kleines stück boden unterhalten werden. die ernte pro m² ist jetzt viel größer.

[Großadmiral]

QUATSCH

was die landwirtschaft brauchte war eine viel größere mechanisierung. jetzt mußten zuviel menschen durch ein kleines stück boden unterhalten werden. die ernte pro m² ist jetzt viel größer.

Genau das war aber nicht gewollt, es sollten nur klein und Kleinstbetriebe verschwinden wobei die Anzahl möglichst steigen sollte. Natürlich lag die Pro Kopf Produktion der mittleren Höfe niedriger als bei vollmechanisierten Großbetrieben trotzdem erwirtschafteten sie Überschüsse.

[Alter Stubentiger]

Was du beschreibst kannten die Nationalsozialisten als Großraumwirtschaft. Du hast den Vergleich mit der DDR gebracht.
Das Problem welches die Nationalsozialistische Agrarpolitik hatte war einfach zu wenig Land.

Nö. Sie haben zu wenig daraus gemacht.

[Alter Stubentiger]

Genau das war aber nicht gewollt, es sollten nur klein und Kleinstbetriebe verschwinden wobei die Anzahl möglichst steigen sollte. Natürlich lag die Pro Kopf Produktion der mittleren Höfe niedriger als bei vollmechanisierten Großbetrieben trotzdem erwirtschafteten sie Überschüsse.

Wie kann man nur so verbohrt sein.

[Großadmiral]

Wie kann man nur so verbohrt sein.

Kannst du es widerlegen oder nicht?

[herberger]

NS Deutschland wollte sich nicht auf einen gezielten Krieg vorbereiten sondern sie wollten verteidigungsfähig sein.Hitler war der Meinung ohne eine starke bewaffnete Verteidigung braucht man erst garnicht zu verhandeln,da zu gehörte auch eine weitest gehende autarke Wirtschaft,das hatte nicht nur was mit Devisen oder einem Wirtschaftssystem zu tun,sondern der Hintergrund war die brit.Seeblockade von 1914 bis 1919 die ja Deutschland im Krieg niederring.

Natürlich war der deutschen Führung klar wenn sie den Versailler Vertrag revidieren will, das es auch mit Spannungen verbunden sein wird.

[Alter Stubentiger]

Kannst du es widerlegen oder nicht?
Habe ich mehrfach, mit Zahlen und Fakten unterlegt. Du lebst halt in deiner persönlichen Vision der Vergangenheit. Denke nicht daß sich das nochmal ändert.

[Alter Stubentiger]

NS Deutschland wollte sich nicht auf einen gezielten Krieg vorbereiten sondern sie wollten verteidigungsfähig sein.Hitler war der Meinung ohne eine starke bewaffnete Verteidigung braucht man erst garnicht zu verhandeln,da zu gehörte auch eine weitest gehende autarke Wirtschaft,das hatte nicht nur was mit Devisen oder einem Wirtschaftssystem zu tun,sondern der Hintergrund war die brit.Seeblockade von 1914 bis 1919 die ja Deutschland im Krieg niederring.

Natürlich war der deutschen Führung klar wenn sie den Versailler Vertrag revidieren will, das es auch mit Spannungen verbunden sein wird.

Klar. "Mein Kampf" war ja nicht so gemeint. Wieder mal ein klassischer Herberger.

[Großadmiral]

Habe ich mehrfach, mit Zahlen und Fakten unterlegt. Du lebst halt in deiner persönlichen Vision der Vergangenheit. Denke nicht daß sich das nochmal ändert.

Meine These die landwirtschaftliche Produktion stieg bzw. war nicht geringer als vorher.
Deine These war die Landwirtschaft produzierte zu wenig und der Nationalsozialistische Ansatz mehr Mittlere Betriebe wäre nicht in der Lage den Bedarf zu decken.

[Großadmiral]

Klar. "Mein Kampf" war ja nicht so gemeint. Wieder mal ein klassischer Herberger.

Wieso genau das steht doch in mein Kampf.

[Nomen Nescio]

Kannst du es widerlegen oder nicht?
natürlich. ein augenblick mitdenken. mehr waffen in der industrie ==> da braucht man mehr arbeiter. auch mehr soldaten ==> noch mehr männer benötigt.

also MUSS man mit weniger menschen in der landwirtschaft pflänzen und ernten. warum denkst du, daß millionen zwangsarbeiter in WK II in D mithelfen mußten??

[Nomen Nescio]

Meine These die landwirtschaftliche Produktion stieg bzw. war nicht geringer als vorher.
Deine These war die Landwirtschaft produzierte zu wenig und der Nationalsozialistische Ansatz mehr Mittlere Betriebe wäre nicht in der Lage den Bedarf zu decken.
schau mal die statistiken der agrarischen produktion an, die ich eher in diesem strang gab. da siehst du deutlich, daß D eine unterproduktion hat. ich dachte strukturell ± 7%.

[Nomen Nescio]

Wieso genau das steht doch in mein Kampf.
das steht so, wie er es aufschrieb, NICHT in MK. darum schreibt er so sarkastisch !!

denn damit bestätigst du auch, daß in MK deutlich gesagt wird - sehr zusammengefasst - wir nehmen uns ein großteil der östlichen länder. was wir brauchen können, darf bleiben, aber als dumme arbeiter. ansonsten soll die reste verrecken, denn doch dumme, schlechte untermenschen.

[herberger]

Klar. "Mein Kampf" war ja nicht so gemeint. Wieder mal ein klassischer Herberger.

Göring war wohl nicht dumm genug für dieses inzenierte Theater


Text aus Görings Schlusswort

Die Anklagebehörde hat in ihren Schlußplädoyers die Verteidigung und ihre Beweisführung als völlig wertlos behandelt. Die unter Eid gemachten Ausführungen der Angeklagten wurden von ihr dort als absolut wahr angenommen, wo diese zur Stützung der Anklage dienen konnten, aber im gleichen Augenblick als Meineid bezeichnet, wo diese Aussagen die Anklage widerlegten. Das ist sehr primitiv, aber keine überzeugende Grundlage für die Beweisführung

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung?hl=stalin



Was ist mehr Wert die Aussage eines Ehrenmannes oder die Erzählungen von vielen minderwertigen Halunken?



DR. LATERNSER: Wie sahen Sie als militärischer Führer den Krieg gegen Rußland an?



VON MANSTEIN: Ich habe den Krieg gegen Rußland als einen Präventivkrieg unsererseits angesehen. Nach meiner Ansicht hat es auch für Hitler keinen anderen Ausweg aus der Lage gegeben, in die er Deutschland gebracht hatte, nachdem er das Risiko einer Landung in England im Herbst 1940 nicht gewagt hatte. Wir mußten meines Erachtens in der Sowjetunion im Jahre 1940/1941 eine ganz starke, drohende Gefahr sehen, die auch akut werden würde, sobald wir unsere Kräfte in einen Kampf gegen England endgültig festgelegt hatten. Die einzige Chance, dieser Lage zu entgehen, wäre eine Landung in England im Herbst 1940 gewesen, und das hat Hitler nicht riskiert.



DR. LATERNSER: Wie ist es möglich, daß der Oberbefehlshaber des Heeres und Chef des Generalstabs des Heeres in den wichtigsten militärischen Entscheidungen, zum Beispiel dem Krieg gegen die Sowjetunion, von Hitler übergangen wurden?



VON MANSTEIN: Das erklärt sich meines Erachtens aus folgendem:

Politisch hatten wir Generale schon lange nichts mehr zu melden, denn die Bedenken, die von seiten der Generale zum Beispiel bei der Rheinlandbesetzung und beim Einrücken in die Tschechoslowakei geäußert worden waren, hatten sich als gegenstandslos erwiesen. Hitler hatte recht behalten. Also mit politischen Einwänden befaßte er sich gar nicht mehr, nur noch auf militärischem [662] Gebiete. Auf militärischem Gebiet bin ich persönlich der Ansicht, wie ich eben sagte, daß die Westoffensive vom soldatischen Standpunkt aus unumgänglich notwendig war. Das OKH ist anderer Ansicht gewesen, und es hat damit meines Erachtens militärisch einen falschen Standpunkt vertreten. Der Erfolg hat auch da Hitler recht gegeben, und von diesem Moment an war er, das ist auch aus seinem ganzen Verhalten ersichtlich gewesen, der Ansicht, daß er eben mehr verstünde als die Soldaten, und so hat er in der entscheidenden Frage gegen die Sowjetunion recht behalten und das OKH nicht mehr gehört.



DR. LATERNSER: Sie haben den Kommissarbefehl erhalten?



VON MANSTEIN: Ja.



DR. LATERNSER: Welche Stellung haben Sie zu diesem Befehl eingenommen?



VON MANSTEIN: Es war der erste Fall, in dem ich in einen Konflikt zwischen meiner Gehorsamspflicht und meiner soldatischen Auffassung kam. An sich hätte ich gehorchen müssen. Ich habe mir aber gesagt, daß ich als Soldat so etwas nicht mitmachen kann und habe sowohl dem Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, der ich unterstand, wie dem Befehlshaber der Pan zergruppe gemeldet, daß ich einen derartigen Befehl, der gegen die soldatische Ehre ging, nicht ausführen würde. In der Praxis ist der Befehl auch nicht ausgeführt worden. Meine Divisionskommandeure, die den Befehl schon, unabhängig von mir, im Reich bekommen hatten, waren meiner Auffassung. Und im übrigen haben die Kommissare sich stets als Vorkämpfer bis zum letzten gewehrt und sich in vielen Fällen vor der Gefangennahme selbst erschossen oder sie haben ihre Abzeichen abgemacht und waren von der Truppe nicht zu erkennen. Und die Truppe; die diesem Befehl innerlich ablehnend gegenüberstand, hat sicherlich nicht unter den Gefangenen nach Kommissaren gesucht.



DR. LATERNSER: Sie erwähnten eben den Oberbefehlshaber Ihrer Heeresgruppe und den Befehlshaber der Panzergruppe. Wer waren diese Generale?



VON MANSTEIN: Oberbefehlshaber der Heeresgruppe war der Feldmarschall von Leeb. Befehlshaber der Panzergruppe war der Generaloberst Höppner.



DR. LATERNSER: Und wie war deren Einstellung zu diesem Befehl?



VON MANSTEIN: Feldmarschall von Leeb nahm als Vorgesetzter meine Meldung, daß ich den Befehl nicht ausführen würde, zur Kenntnis, das heißt, er billigte sie stillschweigend. Generaloberst Höppner, der bei ihm gleichzeitig mit dem anderen [663] Kommandierenden General eines Panzerkorps, Reinhardt, Vorstellungen erhob, sagte zu, beim OKH gegen den Befehl vorstellig werden zu wollen. Er hat aber keinen Erfolg gehabt.



DR. LATERNSER: Wie vereinbarten Sie nun Ihren Ungehorsam in diesem Falle mit Ihrer Auffassung über die militärische Gehorsamspflicht?



VON MANSTEIN: An sich ist der militärische Gehorsam selbstverständlich unbedingt und unteilbar. Es hat aber immer im Laufe der Kriege Fälle gegeben, in denen höhere militärische Führer einen Befehl nicht oder anders ausgeführt haben. Das liegt in der höheren Verantwortung, die, ein hoher militärischer Befehlshaber trägt. Es kann keinem Armeeführer zugemutet werden, eine Schlacht anzunehmen, wenn er weiß, daß er sie verlieren muß.

In diesen Fragen – also operativen Fragen – besteht in der Praxis letzten Endes ein gewisses Recht, das allerdings durch den Erfolg bestätigt werden muß, zur Abweichung vom Befehl, und gerade in der deutschen Armee ist diese Selbständigkeit der Unterführer besonders betont worden.

Anders liegen die Dinge bei Befehlen, die das Handeln aller Soldaten betreffen. In diesen Fällen kann der Ungehorsam eines kleinen Mannes ausgeglichen werden in seinen Folgen durch Bestrafung. Wenn der hohe Führer aber in solchen Fällen ungehorsam ist, dann erschüttert er nicht nur seine eigene Autorität, sondern die Disziplin überhaupt und gefährdet damit den militärischen Erfolg. In diesen Fällen ist der höhere Führer stärker gebunden als der Soldat oder Unterführer; denn er soll Vorbild sein.



DR. LATERNSER: Erschütterten Sie nicht durch diesen Ungehorsam die Disziplin?



VON MANSTEIN: In diesem Falle nicht. Denn das Empfinden der Truppe entsprach dem, was ich dachte. Es stand eben hier das soldatische Gefühl, das wir unserer Truppe eingeimpft hatten, dem politischen Willen Hitlers entgegen, und außerdem konnten wir uns berufen auf den Befehl, den der Oberbefehlshaber des Heeres gegeben hatte, daß die Aufrechterhaltung der Manneszucht allem anderen vorzugehen habe.



DR. LATERNSER: Wie war nun die Ausübung der Militärgerichtsbarkeit auf Grund des Befehls des Oberbefehlshabers des Heeres, nach dem streng auf Aufrechterhaltung der Disziplin geachtet werden sollte?



VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen

[Parabellum]

Wer ist der Ehrenmann und wer der Halunke ?

[herberger]

Wer ist der Ehrenmann und wer der Halunke ?

An ihren Lügen sollt ihr sie erkennen,

Nur Jesus liebt Verräter und Lügner.

[Parabellum]

An ihren Lügen sollt ihr sie erkennen,

Nur Jesus liebt Verräter und Lügner.

Hast du wieder getrunken ?

[Alter Stubentiger]

Göring war wohl nicht dumm genug für dieses inzenierte Theater

Göring Wahrnehmung der Realität war genauso verdreht wie deine.

[Volkstreuer]

[QUOTE=Volkstreuer;7005370]

Im Buch von Paul Carrell "Verbrannte Erde"!Ist das mit der Völkerwanderung gut beschrieben,ausserdem stellten die Sowjets nach 1945 die gesammte Bevölkerung von der Wehrmacht besetzten Sowjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration,die Partisanenkämpfe in dem Gebiet gegen die Sowjets gingen bis etwa 1952.

Über diese Themen lese ich keine von Ausländern verfassten Bücher,sondern stütze mich auf die Aussagen von Zeitzeugen, Offiziere,die in meiner Familie vorhanden waren !Es lebt zwar keiner mehr von ihnen,doch wir haben uns oft über das Wenn und Aber gerade an der Ostfront unterhalten!

[Volkstreuer]

und darum gab es immer mehr partisanen...

Die Partisanen entstanden durch den Druck,der auf die für den Deutschen suggerierten Untermenschen ausgeübt wurde!(Lever dot as Slaw)

[Volkstreuer]

Fakt ist jedenfalls,dass es bei der ersten Angriffswelle,die mein Vater als Offizier in einem Pi-Bataillion mitmachte immense Verluste gab,da der Russe völlig ahnungslos war!Mein Vater erzählte,dass sie die schlafenden Rotarmisten weckten und in Unterhosen aus den Unterständen trieben!Die Ahnungslosigkeit und die Schnelligkeit der deutschen Panzerkampfverbände sorgten für einen schnellen Vormarsch mit Blitzkriegcharakter!Aus einem Graben heraus sah mein Vater die Kremltürme,es blieb beim sehen,General Frost und General Winter sorgten für den Stillstand und späteren Rückzug!

[Nomen Nescio]

Aus einem Graben heraus sah mein Vater die Kremltürme,es blieb beim sehen,General Frost und General Winter sorgten für den Stillstand und späteren Rückzug! und gröfaz AH nicht zu vergessen. er hatte seine streitkräfte konzentriert, aber entschied sich regelmäßig für etwas anders. hoppla, da gingen wieder die nötige soldaten weg. irgendwohin, leningrad und stalingrad sind gute beispiele für die katastrophe die seine schwankungen verursachten.

[herberger]

Die Partisanen entstanden durch den Druck,der auf die für den Deutschen suggerierten Untermenschen ausgeübt wurde!(Lever dot as Slaw)

Die ersten Partisanen entstanden 1941 durch die Rache der sowj.Bevölkerung an Juden und Kommunisten die deswegen in die Wälder flohen,nach und nach kamen versprengte kommunistische Kader der sowj.Armee hinzu.Bis zum Sommer 1943 war das Hauptziel der Partisanen die zivile Bevölkerung und nicht die deutsche Wehrmacht.So war es, auch wenn die Sowjets später die Partisanen zu einem Sakrileg machten und logen wie die Kesselflicker.

Der Partisanenkrieg in der Sowjetunion war auch ein Bürgerkrieg.
Eigentlich waren die Partisanenkriege in ganz Europa auch Bürgerkriege besonders in südost Europa.

[herberger]

Fakt ist jedenfalls,dass es bei der ersten Angriffswelle,die mein Vater als Offizier in einem Pi-Bataillion mitmachte immense Verluste gab,da der Russe völlig ahnungslos war!Mein Vater erzählte,dass sie die schlafenden Rotarmisten weckten und in Unterhosen aus den Unterständen trieben!Die Ahnungslosigkeit und die Schnelligkeit der deutschen Panzerkampfverbände sorgten für einen schnellen Vormarsch mit Blitzkriegcharakter!Aus einem Graben heraus sah mein Vater die Kremltürme,es blieb beim sehen,General Frost und General Winter sorgten für den Stillstand und späteren Rückzug!

Das ist bezeichnend,wenn eine Armee angreift dann erfährt es der Soldat zu letzt,aber wird eine Armee angegriffen dann erfährt der Soldat der angegriffenen Armee es zu erst und er gibt es in der Befehlskette weiter,aber im Fall der angegriffenen sowj.Armee kamen die Befehle von oben nach unten.Denn wie sich die sowj.Armee bei einem Angriff verhalten soll die Anweisung kam von oben.

[Großadmiral]

natürlich. ein augenblick mitdenken. mehr waffen in der industrie ==> da braucht man mehr arbeiter. auch mehr soldaten ==> noch mehr männer benötigt.

also MUSS man mit weniger menschen in der landwirtschaft pflänzen und ernten. warum denkst du, daß millionen zwangsarbeiter in WK II in D mithelfen mußten??

Weil zu Kriegsbeginn Vollbeschäftigung herrschte.
Es ging um das langfristige Gleichgewicht zwischen Stadt und Landbevölkerung und nicht um die kurzfristige Deckung des Bedarfs an Arbeitskräften. Natürlich kann man argumentieren je effizienter die Produktion um so höher der Wohlstand.
Nur kann Politik auch andere Ziele verfolgen als die kurzfristige Herstellung materiellen Wohlstandes.
Aktuelles Beispiel Energiewende.

[Großadmiral]

schau mal die statistiken der agrarischen produktion an, die ich eher in diesem strang gab. da siehst du deutlich, daß D eine unterproduktion hat. ich dachte strukturell ± 7%.

Ja das lag aber nicht an der Nationalsozialistischen Agrarpolitik sondern war schon vorher so.
Nun brachte Stubentieger die These die nationalsozialistische Agrarpolitik wäre ursächlich für das Defizit und des weiteren nicht geeignet das Problem zu lösen.
Meine Argumentation war das Defizit gab es vorher auch schon und es schrumpfte was soweit ich mich entsinne auch aus deiner Statistik hervorgeht. Des weiteren führte ich aus das eine Erhöhung der bewirtschafteten Fläche ebenso zur Lösung des Problems geeignet war wie eine Effizienzsteigerung.
Natürlich könnte man noch auf den Volkswirtschaftlichen Engpass bei Arbeitskräften eingehen oder darauf wie der Erwerb neuer Flächen zu bewerkstelligen sei nur sind dies keine Fragen der Geeignetheit dieser Politik sondern eher der Verhältnismäßigkeit/milde.

[Großadmiral]

das steht so, wie er es aufschrieb, NICHT in MK. darum schreibt er so sarkastisch !!

denn damit bestätigst du auch, daß in MK deutlich gesagt wird - sehr zusammengefasst - wir nehmen uns ein großteil der östlichen länder. was wir brauchen können, darf bleiben, aber als dumme arbeiter. ansonsten soll die reste verrecken, denn doch dumme, schlechte untermenschen.

Das steht wiederum so nicht in mein Kampf, worum es geht ist die Verknüpfung militärischer und politischer Macht.
Wo in mein Kampf steht eigentlich das Wort Untermensch, nur so Interesse halber?

[Nomen Nescio]

soweit ich weiß, findet man den term in einen pamphlet der SS, das als titel hatte »der untermensch«.

[herberger]

soweit ich weiß, findet man den term in einen pamphlet der SS, das als titel hatte »der untermensch«.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und in NS Kriegswochenschauenn zu achten wann der Ausdruck Untermensch kommt.Es kam nie der Ausdruck slaw.Untermensch oder sonstige Untermenschen,es kam nur diese Ausdrücke vor,"Jüd bolschew.Untermensch",asiat.bolschew.Untermenschen.Es lässt vermuten das es immer mit einer polit.Kultur verbunden war.

[Nomen Nescio]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und in NS Kriegswochenschauenn zu achten wann der Ausdruck Untermensch kommt.Es kam nie der Ausdruck slaw.Untermensch oder sonstige Untermenschen,es kam nur diese Ausdrücke vor,"Jüd bolschew.Untermensch",asiat.bolschew.Untermenschen.Es lässt vermuten das es immer mit einer polit.Kultur verbunden war.
der titel dieses pamphlets war »der untermensch«.


The term "Untermensch" was utilized repeatedly in writings and speeches directed against the Jews, the most notorious example being a 1935 SS publication with the title "Der Untermensch"
...
One more example for using the term "Untermensch," this time in connection with anti-Soviet propaganda, is another brochure, again titled "Der Untermensch" and edited by Himmler. Published in 1942 after the start of Operation Barbarossa, it is around fifty pages long and consists for the most part of photos casting an extremely negative light on the enemy .
das kannst du bei wiki finden.

43070
hier siehst du links den untermensch, titelblatt von himmlers broschüre aus 1942; rechts siehst du das bild des übermenschen.

[Nomen Nescio]

doppelt

[herberger]

der titel dieses pamphlets war »der untermensch«.


das kannst du bei wiki finden.

43070
hier siehst du links den untermensch, titelblatt von himmlers broschüre aus 1942; rechts siehst du das bild des übermenschen.

Geht es da um Rassen oder was sollen die Fotos ausdrücken,Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse.

[Nomen Nescio]

Geht es da um Rassen oder was sollen die Fotos ausdrücken,Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse.
fallschirmjäger???

[herberger]

fallschirmjäger???

Ja im Hintergrund sind sowj.Fallschirmjäger,

In der Propaganda sprach man auch von den Bolschewiken aufgehetzten asiat.Horden

[Nomen Nescio]

Ja im Hintergrund sind sowj.Fallschirmjäger,

In der Propaganda sprach man auch von den Bolschewiken aufgehetzten asiat.Horden
im hintergrund sieht man kapuzen von neonazis.

[Kurti]

Nachdem ja kaum noch Beitraege zu diesem Thema kommen, moechte ich mal ganz bescheiden anfragen, ob der Plan oder Fall Barbarossa nicht eigentlich nur die Vorbereitung zum Russland- bzw. Ostfeldzug beinhaltet? So gesehen, enstanden dem Stalin doch waehrend Barbarossa ueberhaupt keine Verluste.

[herberger]

im hintergrund sieht man kapuzen von neonazis.

Gut das wir mal darüber gesprochen haben,welche Rolle spielte eigentlich die Niederlande beim Sturz von Sukarno?

[Nomen Nescio]

Gut das wir mal darüber gesprochen haben,welche Rolle spielte eigentlich die Niederlande beim Sturz von Sukarno?
was hat das mit stalins verluste zu tun???

[Nomen Nescio]

Nachdem ja kaum noch Beitraege zu diesem Thema kommen, moechte ich mal ganz bescheiden anfragen, ob der Plan oder Fall Barbarossa nicht eigentlich nur die Vorbereitung zum Russland- bzw. Ostfeldzug beinhaltet? So gesehen, enstanden dem Stalin doch waehrend Barbarossa ueberhaupt keine Verluste.
woow, eine prangende frage. ehrlich, ich muß das nachsuchen. danke.

[herberger]

Warum hatte die sowj.Armee so viel Verluste 1941?Nun die Sowjets gaben ihren Truppen den Befehl bei Berührung mit den Deutschen sich nicht provozieren zu lassen.Natürlich wussten die Kommandeure vor Ort nicht bei dem deutschen Angriff ist das jetzt eine Provokation oder ist das ein Krieg.Stalin gab dann nach dem Angriff einen Haltebefehl und trieb das Militär an in den Angriff überzugehen was dann da zu führte das die sowj.Armee ausser Kontrolle geriet.Das Stalin bis 2 Wochen nach dem deutschen Angriff untätig blieb ist eine Legende die man 1956 auf alte Lügen neue Lügen packte.Es war eher das Gegenteil der Fall,Stalin trieb die Truppen von Anfang da zu an von der Abwehr in den Angriff überzugehen.Wäre Stalin untätig gewesen dann wäre die Sowjetunion im Juli/August 1941 zusammen gebrochen,denn ohne Stalins Segen machte dort kein Sowjetführer etwas eigenständig.

[Nomen Nescio]

Warum hatte die sowj.Armee so viel Verluste 1941?Nun die Sowjets gaben ihren Truppen den Befehl bei Berührung mit den Deutschen sich nicht provozieren zu lassen.Natürlich wussten die Kommandeure vor Ort nicht bei dem deutschen Angriff ist das jetzt eine Provokation oder ist das ein Krieg.Stalin gab dann nach dem Angriff einen Haltebefehl und trieb das Militär an in den Angriff überzugehen was dann da zu führte das die sowj.Armee ausser Kontrolle geriet.Das Stalin bis 2 Wochen nach dem deutschen Angriff untätig blieb ist eine Legende die man 1956 auf alte Lügen neue Lügen packte.Es war eher das Gegenteil der Fall,Stalin trieb die Truppen von Anfang da zu an von der Abwehr in den Angriff überzugehen.Wäre Stalin untätig gewesen dann wäre die Sowjetunion im Juli/August 1941 zusammen gebrochen,denn ohne Stalins Segen machte dort kein Sowjetführer etwas eigenständig.
ich werde nachsuchen, wie das eigentlich den ersten tagen war. denn da gibt es soviel erzählungen.

[herberger]

Das ohne Stalins Segen niemand eigenständig etwas machte,das sah man an den ersten Tagen des Angriffes,die Armee war paralisiert und tat nichts,weil es kein Befehl von oben gab.Es dauerte 3 bis 5 Tage bis die sowj.Armee reagierte wäre Stalin abwesend gewesen,dann wäre die Sowjetunion mitte Juli zusammen gebrochen,jedenfalls bei einer 2 wöchigen Abwesenheit Stalins wäre das eingetreten.



Wäre Stalin die ersten 2 Wochen des deutschen Angriffs untätig gewesen dann wäre die Sowjetunion im Juli/August 1941 zusammen gebrochen,denn ohne Stalins Segen machte dort kein Sowjetführer etwas eigenständig

Stalins Handlungsweisen kann man so erklären
Wenn Menschen stören dann müssen sie weg.
Wenn die Realität stört dann muss die natürlich auch weg.

[KuK]

Moin, Männer!

Ich möchte gerne stringent wieder zum Strangthema zurückkehren.


bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

Das ist der Fluch der Tat, daß man Deutschland angreifen wollte. Ich berichte dazu weiter unten.


Weil du die Dinge aus einer rein militärischen Sicht betrachtest. Ich beziehe die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenhänge mit ein. Nur Panzer zu zählen greift zu kurz.

Nicht Panzer zählen, sondern Landkarten, man glaubt es kaum....


Nachdem ja kaum noch Beitraege zu diesem Thema kommen, moechte ich mal ganz bescheiden anfragen, ob der Plan oder Fall Barbarossa nicht eigentlich nur die Vorbereitung zum Russland- bzw. Ostfeldzug beinhaltet? So gesehen, enstanden dem Stalin doch waehrend Barbarossa ueberhaupt keine Verluste.

Im Buche nachzulesen:

Viktor Suworow

"STalins verhinderter Erstschlag"

Pour le Merite-Verlag

erkennt man schnell das Desaster der Roten Armee am Anfang von Operation "Barbarossa".

Die massiert an der Westgrenze aufgestellten Sowjetarmeen hatten nur sehr gute Karten von Deutschland, da man dieses zu erobern gedachte. Die dazu von den Sowjets gedruckten Karten waren in jeder Batterie und Kompanie bereits ausgegeben. (eine organisatorische Großtat).

Als dann der deutsche Angriff dem sowjetischen um etwa 2-3 Wochen zuvorkam, mußten die Russen sich zurückziehen. - Aber wohin, wenn man keine Karten hat.

Um nach damaligem System eine Artillerie-Batterie zum Schießen zu befähigen, brauchte es mindestens 5 Kartensätze/Batterie: d.h. 200 Kartensätze in der Brigade oder 800 Kartensätze in der Division für die Artillerie alleine. Dann wußte noch kein Infanterist oder Panzerfahrer, wo' lang ging. (Im wahrsten Sinne des Wortes)

Vorhanden war aber nur 10 Kartensätze der Sowjetunion /Division.

Dieses Dilemma hatten die Sowjetstrategen einfach ausgeklammert und das rächte sich auf den Kesselschlacht des Vormarsches der Wehrmacht ganz furchtbar. Nur allein in der Doppel-Schlacht von Wjasma-Brjansk verloren die Russen 900.000 Soldaten durch Gefangennahme.

Ohne Karten geht nun mal nix!

Als gewesener Rohr-Artillerist weiß genau, wovon er spricht

KuK

[herberger]

Bei ihrem Vormarsch fand die Wehrmacht neues und bestes Kartenmaterial von Deutschland,während sich die Wehrmacht mit Kartenmaterial aus dem 1.WK über die sowj. Regionen begnügen mussten

[Nomen Nescio]

himmel, das wird suchen sein.

ich dachte 1939 (± 1 jahr) hielt stalin eine geheime ansprache für kadetten einer militärischen akademie.
aehr lange wurde verneint, daß diese rede gehalten wurde. suworow hat sie zwar erwähnt, aber suworow wurde auf soviel punkten widerlegt, das die wahrheit seiner behauptung zweifelhaft war.

neueste untesuchungen haben vor einigen jahren die echtheit dieser ansprache festgestellt. was ich besonders finde, ist daß schon alexander werth in seinem buch »rusland in oorlog« (russia at war 1940-1945) in 1979, darüber redete.
als der krieg ausgebrochen war, erzählte ihm einer dieser kadetten über diese ansprache.

die ansprache betraf die ideen für die SU wie kommunismus in europa zu verbreiten.

interessant ist auch, daß ich las, daß jodl am 7.10.1941 ein befehl von AH wiederholte, daß eine kapitulation von leningrad (und später moskau) nicht akzeptiert würde.

[herberger]

interessant ist auch, daß ich las, daß jodl am 7.10.1941 ein befehl von AH wiederholte, daß eine kapitulation von leningrad (und später moskau) nicht akzeptiert würde

Dummes Zeug Leningrad wie Stalingrad waren Eckpfeiler der sowj.Front,eine Kapitulation Leningrads wäre für die Wehrmacht so wie wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt.

Leningrad konnte nicht eingenommen werden weil die Finnen sich weigerten weiter nach Leningrad vorzurücken.

Mannerheim der finn.Präsident bestand darauf das die finn.Armee kein sowj.Territorium betrat sondern nur die Gebiete die von den Sowjets 1939/40 anektiert wurden.

[Parabellum]

Dummes Zeug Leningrad wie Stalingrad waren Eckpfeiler der sowj.Front,eine Kapitulation Leningrads wäre für die Wehrmacht so wie wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt.

Leningrad konnte nicht eingenommen werden weil die Finnen sich weigerten weiter nach Leningrad vorzurücken.


Weshalb auch eine Zeit lang der Plan im Raum stand mit einem Giftgas-Einsatz die Stadt endgültig sturmreif zu schießen.

[herberger]

Weshalb auch eine Zeit lang der Plan im Raum stand mit einem Giftgas-Einsatz die Stadt endgültig sturmreif zu schießen.

Mein Gott,du bist bestenfalls ein professioneller Märchenerzähler.

Die Ausgangslage im Juni war so,die Heeresgruppe Nord sollte Leningrad erobern und nach der Eroberung Leningrads sollte H Nord nach Süden schwenken und Richtung Moskau angreifen zusammen mit der H Mitte.Nach dem Scheitern der Eroberung Leningrad zog man ab Oktober Truppen von der H Nord ab um die H Mitte zum Angriff auf Moskau zu verstärken.Und man beschloss eine Blockade um Leningrad die aber nie geschlossen werden konnte durch den Ladoga See.Warum sollten sie denn Giftgas einsetzen,eine Stadt mit Giftgas zu beschiessen wurde nie erprobt,und hatte daher keine Erkenntnisse über die Wirkung.

Giftgas wurde nur einmal im WK1 kriegsentscheidend eingesetzt und das war an der Alpenfront wo die ital.Front zusammen brach,die ital.Truppen waren auf Giftgas nicht vorbereitet und hatten auch keine Schutzausrüstung.

[Parabellum]

Mein Gott,du bist bestenfalls ein professioneller Märchenerzähler.

Und du ein Schwätzer.

Lies die passende Literatur dazu und bilde dich weiter.

1. "Kampfstoff-Forschung im Nationalsozialismus. Zur Kooperation von Kaiser-Wilhelm-Instituten, Militär und Industrie" von Florian Schmaltz

oder

2. "Der Krieg, der nicht stattfand. Möglichkeiten, Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Obersten Führung zur Verwendung chemischer Kampfstoffe im Zweiten Weltkrieg " von Günther W. Gellermann

In diesen 2 Werken wird explizit auf die Überlegungen der Wehrmachtsführung verwiesen, inklusive genauen Dokumenten und Zahlen über den Bedarf an Kampfstoffen die erforderlich gewesen wären.

[herberger]

Und du ein Schwätzer.

Lies die passende Literatur dazu und bilde dich weiter.

1. "Kampfstoff-Forschung im Nationalsozialismus. Zur Kooperation von Kaiser-Wilhelm-Instituten, Militär und Industrie" von Florian Schmaltz

oder

2. "Der Krieg, der nicht stattfand. Möglichkeiten, Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Obersten Führung zur Verwendung chemischer Kampfstoffe im Zweiten Weltkrieg " von Günther W. Gellermann

In diesen 2 Werken wird explizit auf die Überlegungen der Wehrmachtsführung verwiesen, inklusive genauen Dokumenten und Zahlen über den Bedarf an Kampfstoffen die erforderlich gewesen wären.

Meine Analyse geht da hin,es wurde generell kein Giftgas eingesetzt weil der Nutzen militär. fragwürdig war.1928 wurde Giftgas als Kriegswaffe geächtet aber ich glaube falls Giftgas einen Nutzen gehabt hätte dann hätten einige Giftgas trotzdem eingesetzt,Giftgas wäre bestenfalls eine Terrorwaffe ohne militär.Nutzen.

Die einzigen die Giftgas im WKII einsetzten waren die Polen 1939 war aber nur ein kleines regionales Ereignis.

[Parabellum]

Die in Frage kommenden Einsätze wurden auf Grund von unzureichenden Vorräten und der Gefahr von Vergeltungsschlägen verworfen. Sowohl 1941 vor Leningrad als auch Ende 1944 im Osten.

[herberger]

Die in Frage kommenden Einsätze wurden auf Grund von unzureichenden Vorräten und der Gefahr von Vergeltungsschlägen verworfen. Sowohl 1941 vor Leningrad als auch Ende 1944 im Osten.

Du kannst ja Bücher zitieren wie du willst,aber ich zitiere lieber meine Analysen die sind klüger und fundiert.

[Parabellum]

Du kannst ja Bücher zitieren wie du willst,aber ich zitiere lieber meine Analysen die sind klüger und fundiert.

Deine "Analysen" sind reine Behauptungsgebilde mit der du keinen Blumentopf gewinnen kannst.

[herberger]

Deine "Analysen" sind reine Behauptungsgebilde mit der du keinen Blumentopf gewinnen kannst.

In Schlesien nicht weit von Auschwitz wurden Sarin und Tabun produziert,die Nazis hatten so viel Giftgas um die Weltbevölkerung auszurotten.Sarin und Tabun waren heimtückisch sie man sah und roch sie nicht und sie drangen auch über die Haut im Körper ein.
1945 gab ein Stellvertreter Speers sogar die Anweisung Gasgranaten zu entgiften um sie der Sprenggranaten Produktion zu übergeben.

Ob Hitler bei einen Giftgaseinsatz die Vergeltung der späteren Siegermächte fürchtete,kaum zu Glauben was hatte er denn noch zu verlieren,und ausgerechnet so einer wie Hitler sollte Skrupel gehabt haben

[Lichtblau]

Bei ihrem Vormarsch fand die Wehrmacht neues und bestes Kartenmaterial von Deutschland,während sich die Wehrmacht mit Kartenmaterial aus dem 1.WK über die sowj. Regionen begnügen mussten
behauptet Suworow. woher will man wissen ob es stimmt was Suworow sagt, bzw irgend ein anderer sagt?

[herberger]

behauptet Suworow. woher will man wissen ob es stimmt was Suworow sagt?

Das kann man bei Paul Carrell auch nachlesen,auch wurden Karten angefertigt nach Luftaufnahmen die hochfliegende Aufklärer vor Juni 1941 über die Sowjetunion machten.

Auch von Rundtstedt berichtet vor dem IMT über das vorgefundene Kartenmaterial.

Ein Landser berichtete,sie kamen in einer Schule,an der Wand hing eine Karte bis zur Elbe und ausserdem waren da noch Schautafeln von Dienstgraden der Wehrmacht.

[Parabellum]

In Schlesien nicht weit von Auschwitz wurden Sarin und Tabun produziert,die Nazis hatten so viel Giftgas um die Weltbevölkerung auszurotten.

Na dann sage mir mal wieviel Sarin und Tabun 1941 zur Verfügung stand. Zu dem Rest deiner Behauptung sag ich mal nichts, das ist ja schon fast geistesgestört.


Das kann man bei Paul Carrell auch nachlesen,auch wurden Karten angefertigt nach Luftaufnahmen die hochfliegende Aufklärer vor Juni 1941 über die Sowjetunion machten.

Carrell`s Bücher über den Russlandfeldzug ist keine Fachliteratur, das sind bestenfalls auf hochglanz polierte Landserheftchen-Groschenromane.

[herberger]

Na dann sage mir mal wieviel Sarin und Tabun 1941 zur Verfügung stand. Zu dem Rest deiner Behauptung sag ich mal nichts, das ist ja schon fast geistesgestört.



Carrell`s Bücher über den Russlandfeldzug ist keine Fachliteratur, das sind bestenfalls auf hochglanz polierte Landserheftchen-Groschenromane.

Grosser Meister das solltest du rausfinden um mich zu überführen.Sonst habe ich den Verdacht du willst dich bei mir weiterbilden.

Paul Carrells Bücher erschienen wo die Zeitzeugen alle noch lebten(Wie die Landser Hefte auch)
Auf Grund seiner Stellung vor 1945 hatte er natürlich Zugang zu den Handelnden im Russlandfeldzug,und ich glaube schon da durch hatte er einen sehr guten Kontakt zu den Zeitzeugen.

Wären Carrell und die Landserheft nur Spinnereien dann hätte diese Generation der Zeitzeugen diese Lektüre abgelehnt.

[Parabellum]

Grosser Meister das solltest du rausfinden um mich zu überführen.Sonst habe ich den Verdacht du willst dich bei mir weiterbilden.

Alles klar, du hast also keinen blassen Schimmer wovon du redest. Keine Kentniss von den Tabun-Beständen aber darauf bestehen das sie ja reichen würden um die Menschheit auszurotten.
Peinlich peinlich.


Paul Carrells Bücher erschienen wo die Zeitzeugen alle noch lebten(Wie die Landser Hefte auch)
Auf Grund seiner Stellung vor 1945 hatte er natürlich Zugang zu den Handelnden im Russlandfeldzug,und ich glaube schon da durch hatte er einen sehr guten Kontakt zu den Zeitzeugen.
Wären Carrell und die Landserheft nur Spinnereien dann hätte diese Generation der Zeitzeugen diese Lektüre abgelehnt.

Carrell kann man gut auf dem Klo lesen. Oder vor dem Schlafen. Da er aber keinerlei Quellenangeben macht sondern einfach nur blubbert sind seine Werke mit Vorsicht zu genießen. Sie sind anspruchsvolles Entertainment, mehr nicht.

[herberger]

Alles klar, du hast also keinen blassen Schimmer wovon du redest. Keine Kentniss von den Tabun-Beständen aber darauf bestehen das sie ja reichen würden um die Menschheit auszurotten.
Peinlich peinlich.



Carrell kann man gut auf dem Klo lesen. Oder vor dem Schlafen. Da er aber keinerlei Quellenangeben macht sondern einfach nur blubbert sind seine Werke mit Vorsicht zu genießen. Sie sind anspruchsvolles Entertainment, mehr nicht.

Seine Leser waren damals selber Quellen wie auch bei den Landserheften.

Bei Carell waren die Quellen auf deutscher Seite die damaligen Akteure selber,bei der sowj.Seite zitierte er meistens aus Schukows Memoiaren,und da meine ich da hat Carrell es etwas zu gut gemeint das er diesen sowj.Münchausen zitierte.

[Nomen Nescio]

Dummes Zeug
dummes zeug hattest du zu jodl und dem führer sagen müssen.

[Nomen Nescio]

Du kannst ja Bücher zitieren wie du willst,aber ich zitiere lieber meine Analysen die sind klüger und fundiert.
das stimmt nicht. mehrere menschen behaupten - mit recht - daß es unterstellungen sind. nicht untermauert und ohne beweis.

[Nomen Nescio]

Das kann man bei Paul Carrell auch nachlesen,auch wurden Karten angefertigt nach Luftaufnahmen die hochfliegende Aufklärer vor Juni 1941 über die Sowjetunion machten.

Auch von Rundtstedt berichtet vor dem IMT über das vorgefundene Kartenmaterial.

Ein Landser berichtete,sie kamen in einer Schule,an der Wand hing eine Karte bis zur Elbe und ausserdem waren da noch Schautafeln von Dienstgraden der Wehrmacht.
carell. komm doch nicht dauernd mit nazischreiber.

[herberger]

carell. komm doch nicht dauernd mit nazischreiber.

Söhnke Neitzel ein Professor und Ziehsohn von ZDF Knallknopp(der mit dem allesdurchblicker Gesichtsausdruck),ein begnadeter Komiker,der noch nicht mal ahnt das er Satiriker ist.

[Parabellum]

Söhnke Neitzel ein Professor und Ziehsohn von ZDF Knallknopp(der mit dem allesdurchblicker Gesichtsausdruck),ein begnadeter Komiker,der noch nicht mal ahnt das er Satiriker ist.

Der bringt im Gegensatz zu dir wenigstens fundierte Quellen mit...und keine Phantastereien.

[herberger]

Der bringt im Gegensatz zu dir wenigstens fundierte Quellen mit...und keine Phantastereien.

Macht er besonders sein Buch abgehörte Gespräche von gefangenen Wehrmachtssoldaten.

[Lichtblau]

Das kann man bei Paul Carrell auch nachlesen,auch wurden Karten angefertigt nach Luftaufnahmen die hochfliegende Aufklärer vor Juni 1941 über die Sowjetunion machten.

Auch von Rundtstedt berichtet vor dem IMT über das vorgefundene Kartenmaterial.

Ein Landser berichtete,sie kamen in einer Schule,an der Wand hing eine Karte bis zur Elbe und ausserdem waren da noch Schautafeln von Dienstgraden der Wehrmacht.

beide geben ihre quelle nicht an.

ich will sagen, dass man nicht was von irgendeinem heini lesen kann, und hier hinposaunen kann, als wärs die reine wahrheit.

und mit heini meinen ich jeden und alles.

[herberger]

beide geben ihre quelle nicht an.

ich will sagen, dass man nicht was von irgendeinem heini lesen kann, und hier hinposaunen kann, als wärs die reine wahrheit.

und mit heini meinen ich jeden und alles.

Ich hatte bereits geschrieben Carrells Quellen waren die damals handelnden Personen die in seinem Buch zu Wort kommen,quelliger geht es doch nicht.

[Nomen Nescio]

Ich hatte bereits geschrieben Carrells Quellen waren die damals handelnden Personen die in seinem Buch zu Wort kommen,quelliger geht es doch nicht.
doch, denn carell hat fast nur braune personen als quelle aufgeführt. außerdem steht er nicht bekannt als wahrheitssuchender.

[herberger]

doch, denn carell hat fast nur braune personen als quelle aufgeführt. außerdem steht er nicht bekannt als wahrheitssuchender.

Habe ich auch geschrieben,die Kontrolleure dieser Bücher waren die Leser die in ihrer Masse Zeitzeugen waren im Gegensatz zu heute.

[Lichtblau]

Ich hatte bereits geschrieben Carrells Quellen waren die damals handelnden Personen die in seinem Buch zu Wort kommen,quelliger geht es doch nicht.

das ist eine blosse annahme das dieser konkrete fakt auch von einem zeitzeugen stammt.

wenn du dir nicht endlich kritisches denken angewöhnst wirst du dein ganzes leben in der unwahrheit verbringen.

[herberger]

das ist eine blosse annahme das dieser konkrete fakt auch von einem zeitzeugen stammt.

wenn du dir nicht endlich kritisches denken angewöhnst wirst du dein ganzes leben in der unwahrheit verbringen.

Das erübrigt sich bei meinen fundierten Analysen.

[Nomen Nescio]

Das erübrigt sich bei meinen fundierten Analysen.
hear, hear...

[Parabellum]

Das erübrigt sich bei meinen fundierten Analysen.

Ja, die fundierten Analysen. Genug Giftgas um die gesamte Menschheit auszurotten etc. Sehr fundiert. :crazy:

[herberger]

Ja, die fundierten Analysen. Genug Giftgas um die gesamte Menschheit auszurotten etc. Sehr fundiert. :crazy:

Gestern einen Filmauschnitt von vor 1945 gesehen,und da ging es um die Entwicklung von Giftgas,der Kommentator erklärte den Sinn der Entwicklung "man müsse jederzeit in diesem jetzigen Völkerringen mit rechnen das der Feind Giftgas einsetzt und für den Fall müssen wir gerüstet sein".

Das klingt doch durch aus plausibel.

[Parabellum]

Gestern einen Filmauschnitt von vor 1945 gesehen,und da ging es um die Entwicklung von Giftgas,der Kommentator erklärte den Sinn der Entwicklung "man müsse jederzeit in diesem jetzigen Völkerringen mit rechnen das der Feind Giftgas einsetzt und für den Fall müssen wir gerüstet sein".

Das klingt doch durch aus plausibel.

Das klingt alles ziemlich wirr. So absolut zusammenhangslos ohne jederlei Sinn.
Wo bleiben die Zahlen bzgl. der Giftgas-Bestände der Wehrmacht ?

[herberger]

Das klingt alles ziemlich wirr. So absolut zusammenhangslos ohne jederlei Sinn.
Wo bleiben die Zahlen bzgl. der Giftgas-Bestände der Wehrmacht ?

Tu nicht so als wenn dir Produktionszahlen etwas sagen,die haben gestern gesagt das bei Tabun und Sarin mini Tropfen ausreichen um in einem grossen Umkreis tödlich zu wirken.Die Gegner hatten nicht anähernd etwas vergleichbares.

1943 versenkte ein deutscher Bomber einen US Frachter in einem ital.Hafen der voll war mit Giftgas,es gab glaube ich 2000 Tote.

[Lichtblau]

Tu nicht so als wenn dir Produktionszahlen etwas sagen,die haben gestern gesagt das bei Tabun und Sarin mini Tropfen ausreichen um in einem grossen Umkreis tödlich zu wirken.Die Gegner hatten nicht anähernd etwas vergleichbares.

1943 versenkte ein deutscher Bomber einen US Frachter in einem ital.Hafen der voll war mit Giftgas,es gab glaube ich 2000 Tote.

und mit welcher Technik willst du einen tropfen auf jeden Menschen bringen, du Analytiker?

[herberger]

und mit welcher Technik willst du einen tropfen auf jeden Menschen bringen, du Analytiker?

Es handelt sich um eine Berechnung des Wirkungsgrades.

[Lichtblau]

Es handelt sich um eine Berechnung des Wirkungsgrades.

was nutzt der Wirkungsgrad wenn man es nicht an den Mann bringen kann? die alliierten hätten mit der Luftherrschaft Deutschland ausgeräuchert, während Deutschland höchstens London hätten aus räuchern können.

[herberger]

was nutzt der Wirkungsgrad wenn man es nicht an den Mann bringen kann? die alliierten hätten mit der Luftherrschaft Deutschland ausgeräuchert, während Deutschland höchstens London hätten aus räuchern können.

Das sind 2 verschiedene Dinge,und wie man sich einen Giftgaseinsatz vorstellte ist unbekannt.Zwischen den Weltkriegen hatte der Einsatz von Giftgas über Städte in etwa den gleichen Schrecken wie nach 1945 die Atombombe.

[Lichtblau]

Das sind 2 verschiedene Dinge,und wie man sich einen Giftgaseinsatz vorstellte ist unbekannt.Zwischen den Weltkriegen hatte der Einsatz von Giftgas über Städte in etwa den gleichen Schrecken wie nach 1945 die Atombombe.

hoffnungslos.

[Parabellum]

Das sind 2 verschiedene Dinge,und wie man sich einen Giftgaseinsatz vorstellte ist unbekannt.

Also wie sich die dt. Führung einen Giftgaseinsatz gegen Leningrad vorstellte ist detailliert bekannt :)

[herberger]

Also wie sich die dt. Führung einen Giftgaseinsatz gegen Leningrad vorstellte ist detailliert bekannt :)

Warum gab Hitler einen Nero Befehl um Deutschland restlos zu vernichten?Wäre ein Nero Befehl gegen die Feinde nicht sinnvoller gewesen?

[KuK]

das ist eine blosse annahme das dieser konkrete fakt auch von einem zeitzeugen stammt.

wenn du dir nicht endlich kritisches denken angewöhnst wirst du dein ganzes leben in der unwahrheit verbringen.

Wenn Zeitzeugen keine Quelle darstellen, was dann? Die gequirlte Shice eine Guido Knopp? Werter htc, Du solltest mal erst recherchieren und dann erst einen Beitrag verfassen. Knopp berichtet zwar nur Fakten, aber stets in einem fragwürdigen Zusammenhang unter Weglassung wichtiger Hintergrundinformationen. So geht Desinformation auch.


Tu nicht so als wenn dir Produktionszahlen etwas sagen,die haben gestern gesagt das bei Tabun und Sarin mini Tropfen ausreichen um in einem grossen Umkreis tödlich zu wirken.Die Gegner hatten nicht anähernd etwas vergleichbares.

1943 versenkte ein deutscher Bomber einen US Frachter in einem ital.Hafen der voll war mit Giftgas,es gab glaube ich 2000 Tote.

Bei dem Angriff in Italien gab es nachgewiesen 600 Tote aus der Zivilbevölkerung und etwa 230 Tote beim Militärpersonal.


Es handelt sich um eine Berechnung des Wirkungsgrades.

Bei Giften ist der "Wirkungsgrad" bestimmt durch das "Haber'sche Tödlichkeits-Produkt", welches der jüdische Prof. Fritz Haber am Kaiser-Wilhelm-Institut zu Berlin während des WK I. entwickelte, als er über 750 Gifte auf die Anwendbarkeit gegen die Feinde der Achsenmächte erprobte.

Quelle: Dieter Martinez, "Der Gaskrieg 1914-18", Bernard&Graefe-Verlag, Bonn

Tabun, Soman und Sarin sind derart giftig, daß die Alliierten es einfach in der Ostsee entsorgten, weil es keine eigenen "Entsorger" gab. Die Bestände von etwa 40.000 Tonnen an Granaten und Bomben hätten locker ausgereicht, die britischen Inseln zu entvölkern.

Bei Nachfragen helfe ich gerne mit Details weiter.

Quelle: Dieter Groehler: "Gaskrieg", Berlin 1968, Militärverlag der DDR

[herberger]

Wenn es um die Frage geht,"Warum setzte Hitler im Krieg kein Giftgas ein?"Dann saugen sich die BRD Geschichtenerzähler ihre Erklärungsmodelle einfach so aus den Fingern ohne die geringste Spur von Fakten.

Die gleichen Leute verkünden lautstark "Zum Glück hatte Hitler keine Atombombe"!

Da bei kann Giftgas wie es die Deutschen hatten bereits ein Massenvernichtungsmittel sein.

[Parabellum]

Warum gab Hitler einen Nero Befehl um Deutschland restlos zu vernichten?Wäre ein Nero Befehl gegen die Feinde nicht sinnvoller gewesen?

Von welchem Nero-Befehl redest du. Sortiere dich erstmal gedanklich bevor du schreibst.

[Parabellum]

Wenn Zeitzeugen keine Quelle darstellen, was dann? Die gequirlte Shice eine Guido Knopp? Werter htc, Du solltest mal erst recherchieren und dann erst einen Beitrag verfassen. Knopp berichtet zwar nur Fakten, aber stets in einem fragwürdigen Zusammenhang unter Weglassung wichtiger Hintergrundinformationen. So geht Desinformation auch.

Das Problem ist das Carrell in seinen Büchern keine Quellen benennt. Egal ob es nun Zeitzeugen sein mögen oder nicht. Deshalb ist Carrell auch beim Thema Beweisaufnahme und Quellenangaben unbrauchbar.

[herberger]

Von welchem Nero-Befehl redest du. Sortiere dich erstmal gedanklich bevor du schreibst.

Ich merke schon du hast keine Ahnung und spielst hier den Fachmann.

[Parabellum]

Ich merke schon du hast keine Ahnung und spielst hier den Fachmann.

Du saugst dir hier die wahnwitzigsten Blödeleien aus den Fingern und versuchst es den Usern als Fakt zu verkaufen. Man könnte fast denken das du dein Handwerk bei Knopp gelernt hast.

[herberger]

Das Problem ist das Carrell in seinen Büchern keine Quellen benennt. Egal ob es nun Zeitzeugen sein mögen oder nicht. Deshalb ist Carrell auch beim Thema Beweisaufnahme und Quellenangaben unbrauchbar.

Schlimm schlimm Carrell nannte im Buch die Namen der Leute mit den er sich unterhielt und die ihm berichteten,da diese Leute alle noch lebten beim erscheinen seiner Bücher geht es doch quelliger nicht,das ist doch besser als Bücher als Quelle anzugeben.

[herberger]

Du saugst dir hier die wahnwitzigsten Blödeleien aus den Fingern und versuchst es den Usern als Fakt zu verkaufen. Man könnte fast denken das du dein Handwerk bei Knopp gelernt hast.

Ich bin ein autodidaktischer Historiker,wäre ich in den USA oder GB dann würde ich mich Historiker nennen.

[Parabellum]

Schlimm schlimm Carrell nannte im Buch die Namen der Leute mit den er sich unterhielt und die ihm berichteten,da diese Leute alle noch lebten beim erscheinen seiner Bücher geht es doch quelliger nicht,das ist doch besser als Bücher als Quelle anzugeben.

Für wissenschaftliches Arbeiten ungeeignet da sich auf lange zeitliche Sicht rein mit Hilfe des Buches nichts nachprüfen lassen kann. Für wissenschaftliches Arbeiten ungeeignet. Egal wie quellig du es findest. Du kannst dich meinetwegen auch bis zum St. Nimmerleinstag auf seine Bücher beziehen, ich lehne sie als Beweismittel ab.


Ich bin ein autodidaktischer Historiker,wäre ich in den USA oder GB dann würde ich mich Historiker nennen.

Noch ist auch in den USA für den Beruf des Historikers der Besuch einer Universität notwendig. Du bist und bleibst ein Hobbyhistoriker.

[herberger]

Für wissenschaftliches Arbeiten ungeeignet da sich auf lange zeitliche Sicht rein mit Hilfe des Buches nichts nachprüfen lassen kann. Für wissenschaftliches Arbeiten ungeeignet. Egal wie quellig du es findest. Du kannst dich meinetwegen auch bis zum St. Nimmerleinstag auf seine Bücher beziehen, ich lehne sie als Beweismittel ab.

Bitte bedenke wann Carrell mit seinen Nachforschungen begann und wann seine Bücher erschienen sind,der Mann hat sie für die Leute geschrieben die damals Lebten und nicht so sehr für Leute aus dem 21.Jahrhundert.Da die meisten damaligen Leser alle Zeitzeugen waren gab es auch keine bessere Qualitätskontrolle.

[Parabellum]

Seine Bücher sind Ansammlungen von Zeitzeugenberichten die zwar nett und spannend zu lesen sind, aber für die Wissenschaft keinen Wert haben. Damit kann das Thema Carrell jetzt auch beendet werden.

[herberger]

Noch ist auch in den USA für den Beruf des Historikers der Besuch einer Universität notwendig. Du bist und bleibst ein Hobbyhistoriker.

Wer in anderen Ländern mit Historie sein Geld verdient ist dort im allgemeinen von Beruf ein Historiker.

[Parabellum]

Wer in anderen Ländern mit Historie sein Geld verdient ist dort im allgemeinen von Beruf ein Historiker.

Nein. Wer sein Abschlusszertifikat in den Händen hält ist "Historiker", unabhängig davon ob er damit zukünftig Geld verdient oder nicht.

[herberger]

Seine Bücher sind Ansammlungen von Zeitzeugenberichten die zwar nett und spannend zu lesen sind, aber für die Wissenschaft keinen Wert haben. Damit kann das Thema Carrell jetzt auch beendet werden.

Carrell hat nur einen Fehler gemacht er wollte objektiv sein und auch die sowj.Seite zu Wort kommen lassen,leider zitierte er Marschall Münschausen Schukow aus seinen Memoiaren.

[Parabellum]

Carrell hat nur einen Fehler gemacht er wollte objektiv sein und auch die sowj.Seite zu Wort kommen lassen,leider zitierte er Marschall Münschausen Schukow aus seinen Memoiaren.

Bei seinen Büchern ist es unerheblich wen er zitiert, der Wahrheitsgehalt muss bei Büchern der Unterhaltungssparte nicht hoch sein.

[herberger]

Suworow über Marschall Schukow

"Er ist die sowj.Ausgabe des Baron Münschausen"!

[Parabellum]

Suworow über Marschall Schukow

"Er ist die sowj.Ausgabe des Baron Münschausen"!

Und weiter ?

[herberger]

Und weiter ?

Kennst du den etwa auch nicht?
Baron Münschausen

[Parabellum]

Kennst du den etwa auch nicht?
Baron Münschausen

Was hat das mit dem Thema zu tun. Wir schweifen viel zu sehr ab.

[Ausonius]

Noch ist auch in den USA für den Beruf des Historikers der Besuch einer Universität notwendig. Du bist und bleibst ein Hobbyhistoriker.

"Historiker" ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Doch persönlich würde ich als Grundvoraussetzung sehen, dass man etwas Geschichtliches erforscht und dann auch publiziert. Das wird bei Herberger nie der Fall sein.

[Nomen Nescio]

"Historiker" ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Doch persönlich würde ich als Grundvoraussetzung sehen, dass man etwas Geschichtliches erforscht und dann auch publiziert. Das wird bei Herberger nie der Fall sein.
und seine forenbeiträge denn? mit den kommentaren dazu selbstverständlich... :haha:

[Nomen Nescio]

Was hat das mit dem Thema zu tun. Wir schweifen viel zu sehr ab.
das tut er doch immer.

[Ausonius]

und seine forenbeiträge denn? mit den kommentaren dazu selbstverständlich... :haha:

Ich glaube ja nicht, dass die bei einem Buchverlag präsentabel wären :)

[Nomen Nescio]

Suworow über Marschall Schukow

"Er ist die sowj.Ausgabe des Baron Münschausen"!
da ist münschhausen dann doch ziemlich viel gelungen.

[Lichtblau]

Bitte bedenke wann Carrell mit seinen Nachforschungen begann und wann seine Bücher erschienen sind,der Mann hat sie für die Leute geschrieben die damals Lebten und nicht so sehr für Leute aus dem 21.Jahrhundert.Da die meisten damaligen Leser alle Zeitzeugen waren gab es auch keine bessere Qualitätskontrolle.

jemand der sich der wahrheitsfindung verschrieben hat, verlässt sich nicht auf die aussagen einer einzelnen person. das ist einfach nur unendlich bekloppt.

und das beziehe sich auch auf historiker, die irgendwelche aussagen einzelner leute als beweis heranziehen.

[herberger]

Ich glaube ja nicht, dass die bei einem Buchverlag präsentabel wären :)

Ich könnte ja meine Unterlagen zu ein oder zwei Bücher zusammen stellen aber ich bin zu faul da zu und ausserdem riskiert man das sie zur Müllverbrennung kommen.

[herberger]

jemand der sich der wahrheitsfindung verschrieben hat, verlässt sich nicht auf die aussagen einer einzelnen person. das ist einfach nur unendlich bekloppt.

und das beziehe sich auch auf historiker, die irgendwelche aussagen einzelner leute als beweis heranziehen.



Na wenn die Personen höhere Offiziere waren dann schon,wieso verlassen wenn es um historische Vorgänge geht,das war damals alles sehr leicht zu verifizieren.

[Parabellum]

Na wenn die Personen höhere Offiziere waren dann schon,wieso verlassen wenn es um historische Vorgänge geht,das war damals alles sehr leicht zu verifizieren.

Na Gott sei Dank war Schukow ein hoher Offizier. Also sind seine Schriften absolut glaubhaft.

[mabac]

genau. und das waren die besetzten gebieten. siehe mal bei den protokollen von nürnberg, wo eine spezifizierte rechnung der franzosen eingeliefert wurde. falls nötig kann ich eine ziemlich aktuelle berechnung von meinem land zeigen. die ist m.e. in den 90. jahren vom vorigen jhdt gemacht worden. ==> viele, VIELE milliarden.

"Ihr" Land wurde vom Grossdeutschen Reich von 1940 bis 1944 durchgefüttert. Als das Reich die Lieferungen wegen der Boshaftigkeit der Niederländer einstellte, kam es zu einer Hungersnot.


Infolge des während der Operation Market Garden ausgerufenen Transportstreiks stoppten die Deutschen alle Lieferungen in die Niederlande, so dass während des folgenden Hungerwinters mehr als 18.000 niederländische Zivilisten den Tod fanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Market_Garden

[mabac]

Wenn man es genau nimmt haben Länder wie Frankreich, Dänemark und die Benelux-Länder erheblich dazu beigetragen das versorgungstechnisch nicht vorzeitig die Lichter ausgingen.
Allein aus Frankreich kamen bis zum Frühjahr 1941 252 500t Obst und Gemüse, 480 000t Weizen und 550 000t Hafer ins Reichsgebiet. Selbstredend musste Frankreich auch in Übersee getätigte Exporte abgeben. 227 000 Phosphat, 143 000 t Erze, 7800t Kakao und 1030t Bananen (Zeitraum bis Ende 1941).

Was Frankreich anbetrifft, war das gegen die Versailler Reparationen das doch geradezu gnädig.


PS : Holland führte von 1940-1942 43 000 t Käse Richtung Deutschland aus. Ein riesiges Stück Käse :)

Die Holländer waren Empfänger.

[Parabellum]

Was Frankreich anbetrifft, war das gegen die Versailler Reparationen das doch geradezu gnädig.

Ach Gottchen, die Nebelkerze Versailles. Aber gut das wir die Rolle Frankreichs in Bezug auf den unfreiwilligen Export Richtung Deutsches Reich klären konnten.


Die Holländer waren Empfänger.

So gut wie jedes Land in Europa war und ist bis heute abhängig vom Lebensmittel Import. Die Abhängigkeit lässt sich aber steigern indem man Land X gänzlich die Lebensmittel entzieht und danach einen Bruchteil als "Unterhalt" wieder zuführt damit das Land nicht gänzlich vor die Hunde geht. Siehe Deutschlands Umgang mit der Niederlande und Frankreich.

[herberger]

Ach Gottchen, die Nebelkerze Versailles. Aber gut das wir die Rolle Frankreichs in Bezug auf den unfreiwilligen Export Richtung Deutsches Reich klären konnten.



So gut wie jedes Land in Europa war und ist bis heute abhängig vom Lebensmittel Import. Die Abhängigkeit lässt sich aber steigern indem man Land X gänzlich die Lebensmittel entzieht und danach einen Bruchteil als "Unterhalt" wieder zuführt damit das Land nicht gänzlich vor die Hunde geht. Siehe Deutschlands Umgang mit der Niederlande und Frankreich.

Wie kam es eigentlich das es Frankreich 1945 wirtschaftlich besser ging als GB?

[Parabellum]

Wie kam es eigentlich das es Frankreich 1945 wirtschaftlich besser ging als GB?

Ich wüsste nicht was das mit der Lebensmittelversorgung Frankreichs während der dt. Besatzungszeit zu tun haben soll. Aber gut, du sollst deinen Spass haben. Präzisieren bitte. Mit Quellen und Zahlen.

[herberger]

Ich wüsste nicht was das mit der Lebensmittelversorgung Frankreichs während der dt. Besatzungszeit zu tun haben soll. Aber gut, du sollst deinen Spass haben. Präzisieren bitte. Mit Quellen und Zahlen.

Das denke ich schon,denn eine Wirtschaft ändert sich nicht grundlegend über Nacht.

[Parabellum]

Na dann denke mal weiter. Wenn möglich bis zum Punkt wo du deine These auch präzisieren und untermauern kannst. Wenn das allerdings genauso sang- und klanglos scheitern sollte wie beim Thema Giftgas, dann seh ich eh schwarz.

[herberger]

Na dann denke mal weiter. Wenn möglich bis zum Punkt wo du deine These auch präzisieren und untermauern kannst. Wenn das allerdings genauso sang- und klanglos scheitern sollte wie beim Thema Giftgas, dann seh ich eh schwarz.

Es in im deutschen Netz wenig zu finden über die brit.Not nach 1945,selbst die BRD ging es 1950 schon besser.In Indiz gibt es der Kriegsheld und Retter GBs bekam bei den Wahlen 1945 eine totale Klatsche,Grund waren die Einführung von Lebensmittelmarken.Mit der deutschen Kapitulation stellten die USA die Hilfslieferungen für GB abruppt ein.Bemerkenswert ist noch die US Hilfslieferungen an die Sowjetunion gingen bis 1947 weiter.

[Nomen Nescio]

Das denke ich schon,denn eine Wirtschaft ändert sich nicht grundlegend über Nacht.
für den fall, daß du ihn nicht verstanden hast, er fragte nach belegen, nach beweisen, für deine aussage. nicht nach einem kommentar, das nichts sagt.

[Nomen Nescio]

"Ihr" Land wurde vom Grossdeutschen Reich von 1940 bis 1944 durchgefüttert. Als das Reich die Lieferungen wegen der Boshaftigkeit der Niederländer einstellte, kam es zu einer Hungersnot.
willst du das bitte belegen.

[Nomen Nescio]

Die Holländer waren Empfänger.
eine behauptung, die untermauert werden muß.

falls du dieses zitat meinst

stoppten die Deutschen alle Lieferungen in die Niederlande, mußt du dich realisieren, daß da steht IN und nicht NACH.
es waren lieferungen von den östlichen teilen der niederlanden nach dem westlichen teil des landes. anders als D waren wir was essen betraf »self supporting«.

auch jetzt noch. wie unglaublich es auch klingt, wir sind die zweitgrößte exporteur der welt von nahrung.

[herberger]

eine behauptung, die untermauert werden muß.

Ausser Holzschuhe und Käse gab es doch früher in den Niederlanden nichts und vielleicht noch ein paar Tulpen.

[Parabellum]

Ausser Holzschuhe und Käse gab es doch früher in den Niederlanden nichts und vielleicht noch ein paar Tulpen.

42 000 Tonnen Käse.

[herberger]

42 000 Tonnen Käse.

Na gut aber wenigstens wurde Frau Antje aus Holland nicht von Wehrmachts Soldaten vergewaltigt.

[Nomen Nescio]

Ausser Holzschuhe und Käse gab es doch früher in den Niederlanden nichts und vielleicht noch ein paar Tulpen.
dass du dumm bist, brauchst du nicht wieder zu betonen.

[herberger]

dass du dumm bist, brauchst du nicht wieder zu betonen.

Du irrst ich bin kein Niederländer

[Nomen Nescio]

Du irrst ich bin kein Niederländer
das zeigst du deutlich, denn sonst hättest du was intelligentes geschrieben.

[Parabellum]

Na gut aber wenigstens wurde Frau Antje aus Holland nicht von Wehrmachts Soldaten vergewaltigt.

Wer weiss das schon.

[mabac]

Ach Gottchen, die Nebelkerze Versailles. Aber gut das wir die Rolle Frankreichs in Bezug auf den unfreiwilligen Export Richtung Deutsches Reich klären konnten.

Was heisst hier Nebelkerzen? :D
Vae victis!


So gut wie jedes Land in Europa war und ist bis heute abhängig vom Lebensmittel Import. Die Abhängigkeit lässt sich aber steigern indem man Land X gänzlich die Lebensmittel entzieht und danach einen Bruchteil als "Unterhalt" wieder zuführt damit das Land nicht gänzlich vor die Hunde geht. Siehe Deutschlands Umgang mit der Niederlande und Frankreich.

Schau einer an! Wenn ich mich recht erinnere, meinten Sie, es wäre eine Schwäche des NS-Wirtschaftsystems in Bezug auf die Landwirtschaft gewesen, exportabhängig zu sein. Aber lassen wir das.

Während der britischen Herrschaft von 1765 bis 1947 verhungerten laut unverdächtigen britischen Angaben, The Cambridge Economic History of India (1983), mindestens 40 Millionen Inder, was die Briten selbst während der Hungesnöte nicht hinderte, Getreide nach England und anderswohin auszuführen.

Vae victis!

[herberger]

Was heisst hier Nebelkerzen? :D
Vae victis!



Schau einer an! Wenn ich mich recht erinnere, meinten Sie, es wäre eine Schwäche des NS-Wirtschaftsystems in Bezug auf die Landwirtschaft gewesen, exportabhängig zu sein. Aber lassen wir das.

Während der britischen Herrschaft von 1765 bis 1947 verhungerten laut unverdächtigen britischen Angaben, The Cambridge Economic History of India (1983), mindestens 40 Millionen Inder, was die Briten selbst während der Hungesnöte nicht hinderte, Getreide nach England und anderswohin auszuführen.

Vae victis!

Irland ist das einzige Land der Welt,das vor 160 Jahren mehr Einwohner hatte als heute.Schuld war der brit.Holocaust in Irland,von ursprünglich 8 millionen Einwohner verhungerten 2,5 millionen Iren und 2,5 millionen wanderten aus.Die Familie von J.F.K. sind als Überlebende des Holocaustes nach den USA ausgewandert.Ein irischer Historiker sagte,Irland war das Experimentierfeld für die brit.Kolonien

[Parabellum]

Schau einer an! Wenn ich mich recht erinnere, meinten Sie, es wäre eine Schwäche des NS-Wirtschaftsystems in Bezug auf die Landwirtschaft gewesen, exportabhängig zu sein. Aber lassen wir das.


Es gab so gut wie keinen Rohstoff den Deutschland besonders ab September 1939 nicht aus dem Ausland zusammenklauben musste.
Bei Nahrungsmitteln war das auf Grund des steigenden Verbrauches nicht anders. Und dieser Bedarf wurde durch mehr oder weniger "freiwillige" Importe aus dem Ausland gedeckt.

[Nomen Nescio]

Irland ist das einzige Land der Welt,das vor 160 Jahren mehr Einwohner hatte als heute.Schuld war der brit.Holocaust in Irland,von ursprünglich 8 millionen Einwohner verhungerten 2,5 millionen Iren und 2,5 millionen wanderten aus.Die Familie von J.F.K. sind als Überlebende des Holocaustes nach den USA ausgewandert.Ein irischer Historiker sagte,Irland war das Experimentierfeld für die brit.Kolonien
schuld war vor allem etwas, daß ganz europa merkte: die kartoffelkrankheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland).


Die als Große Hungersnot (englisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache) Great Famine oder Irish potato famine; irisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Irische_Sprache) An Gorta Mór) in die Geschichte eingegangene Hungersnot (http://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot) zwischen 1845 und 1852 war die Folge mehrerer durch die damals neuartige Kartoffelfäule (http://de.wikipedia.org/wiki/Phytophthora_infestans) ausgelöster Kartoffel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kartoffel)-Missernten (http://de.wikipedia.org/wiki/Missernte), durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der Bevölkerung Irlands (http://de.wikipedia.org/wiki/Irland) vernichtet wurde. Die Folgen der Missernten wurden durch die von der Laissez-faire (http://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire)-Ideologie dominierte Politik der Whig (http://de.wikipedia.org/wiki/Whig)-Regierung unter Lord John Russell (http://de.wikipedia.org/wiki/Lord_John_Russell) noch erheblich verschärft.
...
Verschärft wurde der Mangel an Land und Arbeitsplätzen durch eine vorangegangene regelrechte Bevölkerungsexplosion (http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsexplosion).
Entwicklung der Einwohnerzahl Irlands:


1660: ca. 500.000
1760: 1.500.000
1801: 4.000.000 – 5.000.000
1821: 7.000.000
1841: 8.100.000

Ursache für den Bevölkerungszuwachs war der Kartoffelanbau, der es möglich machte, auch auf einem kleinen Landstück eine Familie mehr oder weniger durchzubringen. Zudem war es üblich, sehr jung zu heiraten und viele Kinder zu bekommen.

es ist doch schrecklich, was du - wenn es sich um ex-allierten handelt - zu behaupten wagst.
auf nichts basiert, nur unterstellungen. wahrlich, ein guter schüler von goebbels.

[herberger]

schuld war vor allem etwas, daß ganz europa merkte: die kartoffelkrankheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland).



es ist doch schrecklich, was du - wenn es sich um ex-allierten handelt - zu behaupten wagst.
auf nichts basiert, nur unterstellungen. wahrlich, ein guter schüler von goebbels.

Ihr Käseköppe und eure scheiss Engländer,die liebt ihr mehr als euch selber.

[mabac]

Es gab so gut wie keinen Rohstoff den Deutschland besonders ab September 1939 nicht aus dem Ausland zusammenklauben musste.
Bei Nahrungsmitteln war das auf Grund des steigenden Verbrauches nicht anders. Und dieser Bedarf wurde durch mehr oder weniger "freiwillige" Importe aus dem Ausland gedeckt.

Das ein Land im Kriegszustand wohl einen höheren Bedarf an Rohstoffen hat, liegt wohl in der Natur der Dinge. :D

[herberger]

Das ein Land im Kriegszustand wohl einen höheren Bedarf an Rohstoffen hat, liegt wohl in der Natur der Dinge. :D

Rohstoffe kaufen ist immer billiger als Krieg zu führen und man braucht auch weniger.Aber die Nazis waren ja zu dumm um das zu Wissen.

Wenn man sich in Deutschland Gedanken machte um die Rohstoffversorgung dann war im Hintergrund immer die brit.Seeblockade von 1914-18,und man war sich bewusst das die Briten jeder Zeit so etwas wiederholen könnten.

[Nomen Nescio]

Ihr Käseköppe und eure scheiss Engländer,die liebt ihr mehr als euch selber.
wie gewöhnlich kein argument, sondern verbalen unfug.

[KuK]

Moin, Nomen Nescio!


wie gewöhnlich kein argument, sondern verbalen unfug.

Deutschen-Bashing mag in den Niederlanden chic sein. Hier ist es mittlerweile mega-out! Nur ein paar Linksdraller gefallen sich in der Rolle.

Fakt ist, daß die englische Wirtschaftsblockade noch bis nach dem WK I. in Deutschland bis zur 1,7 Mio. Opfer forderte. Dein fortgeschrittene Alter müßte Dich aber schon etwas weiser geworden sein lassen.

Deine stets große Höflichkeit verbietet mir härtere Verbal-Reaktionen.

Tot ziens,

KuK

[mabac]

Rohstoffe kaufen ist immer billiger als Krieg zu führen und man braucht auch weniger.Aber die Nazis waren ja zu dumm um das zu Wissen.

Wenn man sich in Deutschland Gedanken machte um die Rohstoffversorgung dann war im Hintergrund immer die brit.Seeblockade von 1914-18,und man war sich bewusst das die Briten jeder Zeit so etwas wiederholen könnten.

Die Seeblockade 1940 bis 1945 war schlimm genug, weil man die Juden statt nach Madagaskar nach Auschwitz schaffen musste. Da die Juden sehr tüchtig sind, hätten sie die dortigen Insel-Neger innerhalb ein zwei Jahren im Griff gehabt. Dann hätten sie kühle Gertränke (koscher) unter dem Schatten von Palmen schlürfen können.

Das perfide Albion hat mehr oder weniger den Juden ihr tropisches Paradies genommen.

[herberger]

Heldentaten der deutschen Wehrmacht als man den Russen zig fach unterlegen war.Andere Armeen waren gegen die deutsche Wehrmacht nie so extrem unterlegen.


Die 1. Panzerarmee mit rund 200.000 Soldaten wurde um die Stadt Kamenez-Podolski (ukrainisch Kamjanez-Podilskyj) in der Westukraine eingeschlossen. Die sowjetische Front kam erst 250 Kilometer weiter bei Tarnopol zum Stehen. Unter dem Kommando von Generaloberst Hube entkam der größte Teil der deutschen Truppen mithilfe eines wandernden Kessels der sowjetischen Einschließung in Richtung Nordwesten. Die Schlacht gilt bis heute als strategisches Lehrbeispiel zur Illustration des Ausbruchs von gepanzerten Großverbänden aus einer militärischen Einschließung

[Parabellum]

Das ein Land im Kriegszustand wohl einen höheren Bedarf an Rohstoffen hat, liegt wohl in der Natur der Dinge. :D

Das eigene Defizit auf Kosten anderer Nationen auszugleichen nicht. Aber naja, es war Krieg. Da fällt dann auch der Aderlass der dt. Industrie nach Kriegsende nicht so sehr ins Gewicht, nicht wahr ? :hi:

[herberger]

Das eigene Defizit auf Kosten anderer Nationen auszugleichen nicht. Aber naja, es war Krieg. Da fällt dann auch der Aderlass der dt. Industrie nach Kriegsende nicht so sehr ins Gewicht, nicht wahr ? :hi:

Wenn du einen Sonntagsbraten brauchst gehst du in den Supermarkt oder gehst du in der Taiga jagen.

[Parabellum]

Wenn du einen Sonntagsbraten brauchst gehst du in den Supermarkt oder gehst du in der Taiga jagen.

Ungewöhnlich Deutschland als Supermarkt zu bezeichnen, aber im Grund hast du Recht. Rund um die Uhr geöffnet, ein reichhaltiges Angebot an Wein,Weib,Gesang,Know How und Industriemaschinen. Wer da nicht als Siegermacht beherzt zugreift ist selbst Schuld.

[Nomen Nescio]

Deutschen-Bashing mag in den Niederlanden chic sein. Hier ist es mittlerweile mega-out! Nur ein paar Linksdraller gefallen sich in der Rolle.

Fakt ist, daß die englische Wirtschaftsblockade noch bis nach dem WK I. in Deutschland bis zur 1,7 Mio. Opfer forderte. Dein fortgeschrittene Alter müßte Dich aber schon etwas weiser geworden sein lassen.
hallo Kuk,

ich weiß das. und ich weise da noch immer nach dem englischen premier: lloyd george. auch wenn der in seinen memoiren die franzosen die schuld gibt.

dennoch, genauso wie ich es ablehnte und ablehne über eine »gesamtschuld« der deutschen zu reden, finde ich es auch nicht gepaßt in einer derartigen weise über briten zu reden.

der himmel weiß, daß ich gründe habe um sowohl die briten als die deutschen zu verabscheuen, wenn nicht zu hassen. hilft das?
zufällig daß ich vor einigen tagen einen psychologischen test im internet sah. ich war neugierig und betätigte mich daran.
das resultat war, daß ich jetzt weiß viel mehr als durchschnittlich zufrieden zu sein und optimistisch.

so empfinde ich auch die geschichte. sie ist vergangenheit. man soll nie vergessen. vergeben aber braucht man nicht. denn die hiesigen deutschen sind an allem unschuldig.

gruß, NN

[KuK]

Na Gott sei Dank war Schukow ein hoher Offizier. Also sind seine Schriften absolut glaubhaft.


hallo Kuk,

ich weiß das. und ich weise da noch immer nach dem englischen premier: lloyd george. auch wenn der in seinen memoiren die franzosen die schuld gibt.

dennoch, genauso wie ich es ablehnte und ablehne über eine »gesamtschuld« der deutschen zu reden, finde ich es auch nicht gepaßt in einer derartigen weise über briten zu reden.

der himmel weiß, daß ich gründe habe um sowohl die briten als die deutschen zu verabscheuen, wenn nicht zu hassen. hilft das?
zufällig daß ich vor einigen tagen einen psychologischen test im internet sah. ich war neugierig und betätigte mich daran.
das resultat war, daß ich jetzt weiß viel mehr als durchschnittlich zufrieden zu sein und optimistisch.

so empfinde ich auch die geschichte. sie ist vergangenheit. man soll nie vergessen. vergeben aber braucht man nicht. denn die hiesigen deutschen sind an allem unschuldig.

gruß, NN

Werter Nomen Nescio!

Das sind die Töne in einer Sprache, die Versöhnung über den Gräberen bringen.

Danke für Deine nette Einlassung, in der der Begriff Na.. nicht einmal vorkommt. So kann ich wesentlich besser lesen und schreiben,

tot ziens,

KuK

[Nomen Nescio]

Das perfide Albion hat mehr oder weniger den Juden ihr tropisches Paradies genommen.
auch eine weise von folgern.

darf ich dich darauf weisen, daß schon am 3.9.1939 ein U-boot das S.S. Athenia bereits torpedierte !

[Nereus]

......
ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. ...

Das Unternehmen "Barbarossa" war eine Blitzkriegsvariante von Finnland bis zum Schwarzen Meer.
Durch diese Methode konnten sich die Sowjetheere sich nicht so schnell zurückziehen. Sie wurden blitzartig eingekesselt und vernichtet. Stalin war durch die Scheinverträge von 1939/40 aus der sicheren "Stalinlinie" hinter Pufferstaaten hervorgelockt worden auf das unsichere Territorium des Köders "Interessengebiet Ostpolen, Baltische Staaten, romänische Bukowina".

1941 http://www7.pic-upload.de/01.04.14/c165hgqosgt.jpg

Die großen militärischen Erfolge der Blitzangreifer gleich nach dem Einmarsch, welcher auf einen überraschten und gelähmten Gegner erfolgte, widerlegen jede Präventivkriegsthese:

Sowjetische Verluste ab 22.6.1941 in den ersten Wochen der deutschen Blitzangriffe und Kesselschlachten:


bis: Panzerkampfwagen Geschütze Flugzeuge GefangenePanzerzüge
1.07. .5774.2330.4725 ..160.000 4
10.07. .7615 .4423 .6233 ..400.000
6.08. 13145 10388 .9082 ..895.000
21.08. 14000 15000 11250 1.250.000
14.10. 3.050.000
9.11. 3.632.000


Quelle: Nach Unterlagen des OKW in »Schlag nach über das Jahr 1941, Übersichtliche Chronik der Ereignisse des Jahres 1941 in Politik, Kultur, Wirtschaft, Sport usw.« Bibliographisches Institut AG., Leipzig 1942. Kapitel „Kriegsereignisse“. (S. 3-38)

Die angeblichen Angriffsabsichten der Sowjetunion ab 1941 durch die Verstärkung ihrer Grenztruppen, waren nur die Reaktion auf die lange vorher eingeleiteten Mobilmachungen in Westeuropa, die nicht zu verheimlichen waren. Durch den ergebnislosen Molotow-Besuch 1940 in Berlin, die Breslauer Heß-Rede im Febuar 1941, den Heß-Flug im Mai 1941 nach England und verschiedene Agentenmeldung, u.a. vom Spion Sorge in Japan, waren die Sowjets schon mißtrauisch geworden. Dagegen war die Masse der Sowjet-Divisionen in den baltischen Ländern, Ostpolens, Galiziens und im Südostraum nur sichernde Besatzungstruppen in den durch den Hitler-Stalin-Pakt gewonnenen neuen Territoren. “Danzig, Hitler-Stalin-Pakt mit geheimen Zusatzprotokoll über Interessensgebiete und der Polenfeldzug” waren nur politisch-strategische Manöver, um mit der Sowjetunion eine gemeinsame Grenze für den Einmarsch nach dem “Barbarossa-Plans” zu bekommen und um die Sowjets mit ihren Divisionen aus der befestigten Stalin-Linie an die neue Westgrenze auf dem unsicheren, feindlichen Boden der “erbeuteten” Territoren zu locken.

Der Aufmarsch im Osten:
Großdeutschland
Bis 20.7.1940 im Osten vorhanden 23 Div.
7.10 1940 im Osten vorhanden 30 Div.
26.10.1940 Neugliederung des Heeres (Auftakt des Ostaufmarsches)

21.12.40 im Osten vorhanden 34 Div.
Febr.-April 41 (1.-2. Aufmarschstaffel) 103 Div.
Bis 20. 5. 41 (3. Aufmarschstaffel) 120 Div.
Bis 2.6.41 ..... 129 Div.
vom 3.- 23.6.41: Zuführung von 12 Panzer- und 12 motorisierte Divisionen
Angriff mit 153 Div. = 75 % des Feldheeres

an anderen Fronten:
Norwegen... 8 Div.
Westfront... 28 Div.;
Südosten...7 Div.;
Afrika...2 Div.;
Heimat ...1 Div.;
Insgesamt... 209 Divisionen

Beginn der Offensive gegen die Sowjetunion am 22.06.1941, 3:15 Uhr

Deutsche Kräfte
119 Inf. Div. (einschl. Kav. Div.), 15 Mot. Div., 19 Pz. Div., 3.050.000 Soldaten
darunter:
600.000 Motorisierte Fahrzeuge
3580 Panzerkampfwagen
7184 Geschütze
1160 Kampfflugzeuge
720 Jagdflugzeuge
120 Aufklärungs Flugzeuge

Verbündete:
Rumänien:
12 Inf. Div., 4 Kav. Brigaden, 1 Pz. Brigade, 2 Festungs Brig., 3 Gebirgs Brig.

Ungarn:
2 mot Brigaden, 1 Kav. Brigade,

Slowakei:
2 Inf. Div., 1 mot. Brig.

Italien:
3 mot. Div. (erst ab August 41)

Finnland:
rd. 18 Divisionen.

Die Operationspläne gegen England - “Seelöwe” und “Felix” – waren nur Tarnung, um von dem hauptsächlichen Ostfeldzug abzulenken.

Sowjetunion: Westfront (geschätzt)
138 Inf. u. Kav. Div., 40 mot. und Panzer Brigaden, 4.700.000 Soldaten an der europ. Front

über Fahrzeuge, Panzerkampfwagen und Geschütze um 1959 keine verläßlichen Angaben
1800 Kampfflugzeuge (davon 800 moderne)
2000 Jagdflugzeuge (300 moderne)
800 Aufklärungsflugzeuge
(1400 andere, größtenteils veraltet)

Quelle Aufstellung: Hans-Adolf Jacobsen, “1939/1945 – Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten”, Wehr und Wissen, Darmstadt 1959.


Der Aufmarsch zum Unternehmen Barbarossa (Finnland nicht eingezeichnet):

http://www.15id.info/VorgeschichteOst_htm_files/266.jpg

http://www.15id.info/VorgeschichteOst.htm

[herberger]

Ab Mai 1941 wurde die zivile Bevölkerung aus den sowj.Grenzgebieten nach Osten evakuiert,die sowj.Grenztruppen wurden durch die sowj.Armee abgelöst,die Grenztruppen bildeten dann die 3.Staffel und dienten als NKWD Sperr-Regimenter.Der gesammte sowj.Funkverkehr wurde im Grenzbereich eingestellt.

Die ersten Tage des deutschen Angriffes standen viele sowj.Einheiten ohne Befehle da,sie wussten nur sie sollen sich nicht provozieren lassen.Natürlich wussten die einzelnen Kommandeure nicht ist das eine Provokation oder ein Krieg.

Normal wäre es das die Einheiten sich schon automatisch verteidigen,denn wenn der Feind angreift erfährt es der Soldat zu erst,aber wenn er angreifen soll,dann erfährt es der Soldat zuletzt.

[herberger]

Ab Mai 1941 konnte man an der sowj./deutschen Demarkationslinie verstärkt Gruppen von sowj. oder deutschen Generalsstab Offiziere beobachten die an der Grenze das Gelände inspizierten,oft übertraten diese Offiziere die Grenze,dann wurden sie freundlichst von der jeweiligen Seite gebeten wieder das Gebiet zu verlassen,auch bemerkten beide Seiten die Luftaufklärung die über das jeweilige Territorium flogen.

Die Sowjets machten ähnliches sie richteten in Fernost Fantasie Generalsstäbe ein.

Die Operationspläne gegen England - “Seelöwe” und “Felix” – waren nur Tarnung, um von dem hauptsächlichen Ostfeldzug abzulenken

[mabac]

Das Unternehmen "Barbarossa" war eine Blitzkriegsvariante von Finnland bis zum Schwarzen Meer.
Durch diese Methode konnten sich die Sowjetheere sich nicht so schnell zurückziehen. Sie wurden blitzartig eingekesselt und vernichtet. Stalin war durch die Scheinverträge von 1939/40 aus der sicheren "Stalinlinie" hinter Pufferstaaten hervorgelockt worden auf das unsichere Territorium des Köders "Interessengebiet Ostpolen, Baltische Staaten, romänische Bukowina".


Habe Sie sich einmal die Mannschaftstärke der Roten Armee 1941 und die Zahlen der Gefangenen bis November angeschaut? Die Rote Armee war 1941 ein völlig demoralisierter Haufen.

[Parabellum]

Habe Sie sich einmal die Mannschaftstärke der Roten Armee 1941 und die Zahlen der Gefangenen bis November angeschaut? Die Rote Armee war 1941 ein völlig demoralisierter Haufen.

Und ich dachte höchst motiviert, bis an die Zähne bewaffnet und kurz davor Deutschland anzugreifen. So kann man sich irren.