Eigentum im Kommunismus!

[pit a. goras]

Selbstverständlich müssen es keine Gegensätze sein. Ich denke, der Mensch sollte das Wunder der Natur wesentlich mehr zu schätzen wissen. Die Sonne hält den Kreislauf des Wassers im Gange, die Pflanzen erhalten das notwendige Wasser und die UV-Strahlung. Die Pflanzen benötigen nicht viel mehr, um aus der Luft den Kohlenstoff für das Wachstum zu gewinnen. Sie schenken uns Nahrung und die Luft zum Atmen. Der Mensch ist so unheimlich abhängig und viele sind trotzdem so hochnäsig und machen sich dadurch nur lächerlich. Wenn man die Pflanzen hegt und pflegt, ihnen einen optimalen Nährboden gibt, kann man ernten, ernten und wieder ernten. :D

Richtig...in meinen Augen ist diese Dichotomie eher ein großes Stück menschlicher Selbstentfremdung...die Eindimensionalität der "instrumentellen Vernunft" :)

[Skorpion968]

Du hast hier noch gar nichts erklärt. Wir waren bei deiner Scheinkorrelation stehen geblieben, bei dem du einfach Kranke als per se mit geringer Kaufkraft ausgestattet hast. Im übrigen verdient nicht jede Krankenschwester schlecht und wenn ich mir so einen Fall im direkten Verwandschaftsverhältnis anschaue, dann verdient diese Person fast mehr als irgendwelche Studierten. Aber für dich ja egal. Du hast ja alles schon tausend mal falsch erklärt.

Junge Junge Junge, es ist mühsam mit Leuten wie dir, die sich aufblasen wie King Leo, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Es handelt sich hier um eine Durchschnittsbetrachtung. Sicher mag es einige Leute geben, die ein so großes Vermögen haben, dass sich ihre schwere Krankheit nicht nennenswert auf ihre Kaufkraft auswirkt.
Im Durchschnitt haben schwer kranke Leute aber eine geringere Kaufkraft als gesunde Leute, weil sich schwere Krankheiten negativ auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit auswirken. Ganz logisch.
Genauso mag es die ein oder andere Krankenschwester geben, die ein ganz gutes Gehalt bekommt. Im Durchschnitt sind Krankenschwestern aber eine gering bezahlte Berufsgruppe.


Hach, wir drehen uns im Kreis mit deiner Hinhaltetaktik, denn neben dem subjektiven Wert gibt es einen Durchschnitt aller Subjekte, der dann einen objektiven Wert darstellt. Nämlich den objektiven Marktpreis. Noch ein bisschen mein Freund, dann hast auch du diese einfache Gedankenkette auch verstanden.


Wenn du den Durchschnitt aller subjektiven Werte bestimmst, hast du damit keinen objektiven Wert, sondern lediglich den Durchschnitt aller subjektiven Werte.

[Skorpion968]

Absolut gesehen geht es einem H4 Empfänger nicht schlechter als einem normalen Arbeiter damals in der DDR.

Wie willst du das denn beurteilen?
Außerdem rede ich nicht von der DDR. DDR war kein Kommunismus.

[Sisyphus]

Junge Junge Junge, es ist mühsam mit Leuten wie dir, die sich aufblasen wie King Leo, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Es handelt sich hier um eine Durchschnittsbetrachtung. Sicher mag es einige Leute geben, die ein so großes Vermögen haben, dass sich ihre schwere Krankheit nicht nennenswert auf ihre Kaufkraft auswirkt.
Im Durchschnitt haben schwer kranke Leute aber eine geringere Kaufkraft als gesunde Leute, weil sich schwere Krankheiten negativ auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit auswirken. Ganz logisch.
Also ich glaube wir müssen mal ein bissel unterscheiden zwischen einfacher Krankheit und chronischer/langwieriger Krankheit. Der Typ der Krebs hat und keine Millionen davor angespart, wird wahrscheinlich auch weniger Geld zur Verfügung haben, da die Behandlung eines aufzehrt.
Der Typ, der sich heute das Bein bricht, sitzt dagegen unverändert fest oder lose im finanziellen Sattel. Also komme mir bitte nicht mit Durchschnitt, wenn nicht Willens oder fähig zumindest sachlogisch weiter zu unterteilen, da ansonsten jeglicher logischer Sinn verloren geht.


Wenn du den Durchschnitt aller subjektiven Werte bestimmst, hast du damit keinen objektiven Wert, sondern lediglich den Durchschnitt aller subjektiven Werte.
Man hat einen Durchschnitt aller Werte und einen markttechnischen Konsens gefunden. Dass dieser nicht deine Subjektivität wiedergibt, spielt erst einmal keine Rolle, weil der Markt nicht nur für dich als Individuum da ist, sondern für alle. Und da wir schon mit 10 Leuten wahrscheinlich auch 10 subejktive Sichten der Dinge haben, müssen wir irgendwo einen Konsens finden.
Und warum? Weil wir ansonsten nicht weiterkommen und das ist auch die Kritik an deiner subjektiven Wertlehre. Du lebst nämlich auch nicht allein auf der Welt.
Ansonsten warte ich noch voller Spannung auf eines der vielen anderen Konstrukte, die wohl existieren sollen. Man bin ich aufgeregt.

[Nathan]

Naja, gegen Atomkraft zu sein ist nur rational. Niemand hat die politische Autorität für viele Jahrtausende zu bestimmen, dass man die Erde zwangsläufig mit Atommüll verseucht. Das ist Größenwahn und Rücksichtslosigkeit gegenüber den zukünftigen Generationen. Stattdessen sollte man alternative Energiesysteme fördern, die außerdem in öffentlicher Hand sein sollten.
Ausgezeichnet! Kurz, präzise, zutreffend! So kann ich das nicht, ich hätt wieder ein paar Zeilen mehr gebraucht und bei der Gelegenheit dem Kotzfisch wieder eine übergebraten.

[cajadeahorros]

Du behauptest das die Marx'sche Wertetheorie problemlos in der Realität angewendet werde kann oder nicht? Dann muss is auch umfassend in der Realität alle Möglichkeiten abdecken können. Wenn du behauptest du wüsstest wovon du redest und alles verstanden hast, allem auf den Grund gegenagen buist wie Nathan behauptet solltest du diese Fragen beantworten können also:



ich bitte weiterhin um konkrete Anworten





Die Relevanz ist für den Produzenten, das er A entweer seine Kosten seknen muss um auf dem Markt Gewinn erzielen kann oder B Verlust erwirtschaften wird.
Man sieht sas letztendlich einzig und allen der mögliche Verkaufspreis relevant als Massstab heranzuziehen ist, denn er bestimmt was das Auto dem Kunden wert ist. Die Aussage mein Auto hat 12.000 gekostet alleine und ist entsprechend soviel wert kannst du gerne postulieren, es ist abber vollkommen irrelevant wenn es vom Kunden nicht entsprechend genauso gesehen wird

Und zum wiederholten Male weise ich darauf hin, daß die Marx'sche Wertlehre erst einmal nichts mit Gewinn und Verlust zu tun hat. Daß du ständig ANTWORTEN auf Dinge willst für die sie grundsätzlich erst einmal nicht zuständig ist.

Ich habe im Gegenbeispiel nicht postuliert daß mein Auto 12000 "wert ist" sondern daß meine nicht-marxistische Vollkostenrechnung diesen Betrag ergeben hat, und das ist kein" Postulat", sondern eine Tatsache, und verkaufe ich das Ding nicht, muß ich als Unternehmen diesen Betrag abschreiben. Irrelevant ist das nur für Leute wie dich die den "Maaaaaarkt" so lieben, daß sie jedes betriebswirtschaftliche Rüstzeug für überflüssig halten, weil "der Maaaaarkt" ja alles regelt.

[Nathan]

Tierschutzhysterische, chronisch unterfickte, vegane Tanten, die mit Bildern von Holocaustopfern Werbung machten und gewaltsamen Labortierbefreiungen das Wort reden.Lächerliche, unterbeschäftigte Sektierer.
Reicht das!
Wie meinen euer Merkwürden?

dein Wortgekritzel ist wieder allererste Sahne... tse....
"chronisch unterfickte, vegane Tanten, die mit Bildern von Holocau - Stopfern Werbung machen..."? Das ist unerhört!

[cajadeahorros]

Absolut gesehen geht es einem H4 Empfänger nicht schlechter als einem normalen Arbeiter damals in der DDR.

Absolut gesehen ist das Unsinn was dir jeder DDRler bestätigen kann. Aber o.k., Dauerglotzen bei Dosenfraß gabs in der DDR nicht, dafür war die Wohnung geheizt.

[cajadeahorros]

Wie meinen euer Merkwürden?

dein Wortgekritzel ist wieder allererste Sahne... tse....
"chronisch unterfickte, vegane Tanten, die mit Bildern von Holocau - Stopfern Werbung machen..."? Das ist unerhört!

Witzig vor allem weil er ja selbst einen Sprung in der Platte hat und bei Fragen wie Werttheorie, Ideologielehre etc. immer nur HOLODOMOR HOLODOMOR HOLODOMOR brüllt.

[Sisyphus]

Absolut gesehen ist das Unsinn was dir jeder DDRler bestätigen kann. Aber o.k., Dauerglotzen bei Dosenfraß gabs in der DDR nicht, dafür war die Wohnung geheizt.
In gewisser Weise hat er aber nicht unrecht. Die absoluten Lebensumstände sollten miteinander vergleichbar sein, allerdings war die Relation des eigenen Besitzes im Vergleich zu den restlichen Volksgenossen ein anderes.

[Skorpion968]

Also ich glaube wir müssen mal ein bissel unterscheiden zwischen einfacher Krankheit und chronischer/langwieriger Krankheit. Der Typ der Krebs hat und keine Millionen davor angespart, wird wahrscheinlich auch weniger Geld zur Verfügung haben, da die Behandlung eines aufzehrt.
Der Typ, der sich heute das Bein bricht, sitzt dagegen unverändert fest oder lose im finanziellen Sattel. Also komme mir bitte nicht mit Durchschnitt, wenn nicht Willens oder fähig zumindest sachlogisch weiter zu unterteilen, da ansonsten jeglicher logischer Sinn verloren geht.

Das muss gar nicht Krebs sein. Es gibt sehr viele Leute mit chronischen Krankheiten, z.B. Rheuma, Asthma, Diabetes, Bandscheibenschäden, etc., die über lange Zeiträume eine geringe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit haben und damit auch eine geringe Kaufkraft. Das erfordert einen Großteil der medizinisch-pflegerischen Leistungen. Der Beinbruch fällt da gar nicht ins Gewicht.


Man hat einen Durchschnitt aller Werte und einen markttechnischen Konsens gefunden. Dass dieser nicht deine Subjektivität wiedergibt, spielt erst einmal keine Rolle, weil der Markt nicht nur für dich als Individuum da ist, sondern für alle. Und da wir schon mit 10 Leuten wahrscheinlich auch 10 subejktive Sichten der Dinge haben, müssen wir irgendwo einen Konsens finden.

Bei dir hapert es am grundlegenden Begriffsverständnis.
Ein objektiver Wert würde bedeuten, dass alle Leute einer Sache den gleichen Wert beimessen. Dass es gar keine Varianz gibt.
Das ist etwas völlig anderes als der Durchschnitt aller subjektiven Werte. Das ist nämlich gar kein Konsens. Da gibt es immer noch eine Streuung der Werte.
Wenn du einen hast, dem die Leistung 1 Million wert ist und einen anderen, dem sie 10.000 wert ist, hast du einen Durchschnitt der subjektiven Werte von 100.000. Das ist aber kein Konsens, weil der zweite immer noch sagen wird, dass ihm die Leistung nur 10.000 wert ist.
Einen objektiven Wert hättest du nur dann, wenn alle Leute sagen würden, dass ihnen die Leistung 100.000 wert ist.

In deinen Marktpreis fließt noch eine andere Größe ein. Nämlich die, wie viel jemand zahlen kann. Es nützt nämlich nichts, wenn die Leistung jemandem 1 Million wert ist, er aber nur 10 Euro zahlen kann. Dann ist die Leistung laut Markt auch nur 10 Euro wert. Eine andere Leistung mag jemandem subjektiv nur 10.000 wert sein. Wenn er diese 10.000 aber zahlen kann, dann ist sie laut Markt auch 10.000 wert.
Der Marktpreis bestimmt sich durch den höchsten subjektiven Wert desjenigen, der diesen subjektiven Wert auch zahlen kann. Das hat mit objektivem Wert rein gar nichts zu tun.

[Sisyphus]

Das muss gar nicht Krebs sein. Es gibt sehr viele Leute mit chronischen Krankheiten, z.B. Rheuma, Asthma, Diabetes, Bandscheibenschäden, etc., die über lange Zeiträume eine geringe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit haben und damit auch eine geringe Kaufkraft. Das erfordert einen Großteil der medizinisch-pflegerischen Leistungen. Der Beinbruch fällt da gar nicht ins Gewicht.
Gebe ich dir Recht. Es muss nicht Krebs sein. Aber darf ich festhalten, dass wir zumindest schon einmal langfristige von vorrübergehenden Krankheiten getrennt haben?



Bei dir hapert es am grundlegenden Begriffsverständnis.
Ein objektiver Wert würde bedeuten, dass alle Leute einer Sache den gleichen Wert beimessen. Dass es gar keine Varianz gibt.
Das ist etwas völlig anderes als der Durchschnitt aller subjektiven Werte. Das ist nämlich gar kein Konsens. Da gibt es immer noch eine Streuung der Werte.
Wenn du einen hast, dem die Leistung 1 Million wert ist und einen anderen, dem sie 10.000 wert ist, hast du einen Durchschnitt der subjektiven Werte von 100.000. Das ist aber kein Konsens, weil der zweite immer noch sagen wird, dass ihm die Leistung nur 10.000 wert ist.
Einen objektiven Wert hättest du nur dann, wenn alle Leute sagen würden, dass ihnen die Leistung 100.000 wert ist.

In deinen Marktpreis fließt noch eine andere Größe ein. Nämlich die, wie viel jemand zahlen kann. Es nützt nämlich nichts, wenn die Leistung jemandem 1 Million wert ist, er aber nur 10 Euro zahlen kann. Dann ist die Leistung laut Markt auch nur 10 Euro wert. Eine andere Leistung mag jemandem subjektiv nur 10.000 wert sein. Wenn er diese 10.000 aber zahlen kann, dann ist sie laut Markt auch 10.000 wert.
Der Marktpreis bestimmt sich durch den höchsten subjektiven Wert desjenigen, der diesen subjektiven Wert auch zahlen kann. Das hat mit objektivem Wert rein gar nichts zu tun.
Oho, finden wir uns also langsam in den Niederungen der Mathematik und Statistik wieder. Kein Problem. Und dann stellen wir verwundert fest, dass Durchschnitt von 1k und 2k = 1,5k und zwischen 0k und 3k ebenfalls 1,5 k ist. Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst, aber egal. Wenn es um die Frage geht, ob der Marktpreis ein objektiver Preis ist, dann sage ich immernoch einfach ja und verweise auf Objektivität, Reliabilität und Validität.
Und übrigens fließt in die Rechnung auch keine andere Größe ein, da diese schon längst mit drin ist. Sorry, dass ich es sage, aber du hast von Wirtschaft keine Ahnung, versuchst aber mit Marx diese zu erklären. Das ist aber von Anfang an eine Totgeburt.

[Skorpion968]

Gebe ich dir Recht. Es muss nicht Krebs sein. Aber darf ich festhalten, dass wir zumindest schon einmal langfristige von vorrübergehenden Krankheiten getrennt haben?



Oho, finden wir uns also langsam in den Niederungen der Mathematik und Statistik wieder. Kein Problem. Und dann stellen wir verwundert fest, dass Durchschnitt von 1k und 2k = 1,5k und zwischen 0k und 3k ebenfalls 1,5 k ist. Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst, aber egal. Wenn es um die Frage geht, ob der Marktpreis ein objektiver Preis ist, dann sage ich immernoch einfach ja und verweise auf Objektivität, Reliabilität und Validität.
Und übrigens fließt in die Rechnung auch keine andere Größe ein, da diese schon längst mit drin ist. Sorry, dass ich es sage, aber du hast von Wirtschaft keine Ahnung, versuchst aber mit Marx diese zu erklären. Das ist aber von Anfang an eine Totgeburt.

Jetzt habe ich es dir so ausführlich erklärt und du hast es immer noch nicht geschnallt.

[Sisyphus]

Jetzt habe ich es dir so ausführlich erklärt und du hast es immer noch nicht geschnallt.
Na scheinbar aber nicht richtig. Ein objektiver Wert ist so wie du es gesagt hast, ein Wert, zum dem jeder andere x-Beliebige auch kommen würde. Also wenn du und ich auf den gleichen Mittelwert kommen, wäre es also ein objektiver Mittelwert. Ganz objektiv gesehen.
Aber egal. Es ging die ganze Zeit um den Marktpreis und der Marktpreis ist die Konstellation, bei der am meisten umgesetzt wird. Aufgrund der einzelnen individuellen Präferenzen. Und diesen kann ich einfach errechnen. Das ist das Schöne, auch wenn er mit deiner und meiner subjektiven Einstellung nicht immer identisch ist. Wo ist da eigentlich das Problem?

[kotzfisch]

Ausgezeichnet! Kurz, präzise, zutreffend! So kann ich das nicht, ich hätt wieder ein paar Zeilen mehr gebraucht und bei der Gelegenheit dem Kotzfisch wieder eine übergebraten.

Quatsch, dafür bist Du noch Foren-Minderjährig, Kleiner.
Du bist doch nur ein Halbstarker.

[Trantor]

Absolut gesehen ist das Unsinn was dir jeder DDRler bestätigen kann. Aber o.k., Dauerglotzen bei Dosenfraß gabs in der DDR nicht, dafür war die Wohnung geheizt.

was bekommt ein H4 empfänger in D , je nach Familienstand und Kinder zwischen 400€ und 1000€? wie war der Umrechnungskurs Dmark-DDmark 1:4-1:6 zum Ende hin, dh die Bezüge eines H4ler liegen so etwa zwischen 1.600 und 6.000 Ostmark. Was hat ein normaler Arbeiter damals in der DDr verdient? dazu kommt noch das der H4ler das Geld ohne Gegenleistung allein durch die erwirtschaftete Arbeitsleistung der anderen bekommt wogegen der DDRler dafür 8h arbeiten musste - sofern Arbeit da war.

Jaja ich weiss dafür haben die Brötchen nur 5ct gekostet....

[Trantor]

[QUOTE=cajadeahorros;6048688]Und zum wiederholten Male weise ich darauf hin, daß die Marx'sche Wertlehre erst einmal nichts mit Gewinn und Verlust zu tun hat. Daß du ständig ANTWORTEN auf Dinge willst für die sie grundsätzlich erst einmal nicht zuständig ist.



Die Marxsche Theorie ist eine gesellschaftliche Wirtschaftsordnung die alle Bereiche des Lebens und des Wirtschaftens abdecken MUSS, sollte sie denn ernsthaft diskutiert werden und umgesetzt werden. Ich kann nicht sagen ich möchte hier den Kommunismus einführen aber den und den Fall dafür kann ich keine Aussage treffen. Möchte ich das System einführen muss ich für ALLE Fragen des wirtschaftlichen Handelns eine Antwort haben - oder siehst du das anders, also bitte beantworte die Frage oder gesteh ein das die Theorie lückenhaft ist und für gestellte Probleme im realen Leben keine Lösung bietet.



Ich habe im Gegenbeispiel nicht postuliert daß mein Auto 12000 "wert ist" sondern daß meine nicht-marxistische Vollkostenrechnung diesen Betrag ergeben hat, und das ist kein" Postulat", sondern eine Tatsache, und verkaufe ich das Ding nicht, muß ich als Unternehmen diesen Betrag abschreiben. Irrelevant ist das nur für Leute wie dich die den "Maaaaaarkt" so lieben, daß sie jedes betriebswirtschaftliche Rüstzeug für überflüssig halten, weil "der Maaaaarkt" ja alles regelt.

doch genau das hast du behauptet die Reproduktionskosten bestimmen den Wert genau das wären die 12.000 ,persönliches zitat von dir, soll ich es noch verlinken?

Also nochmals beantworte bitte meine Fragen oder sage einfach du kannst es nicht da Marx dafür keine Lösung bietet.


aha ok dann mal zur nächsten Frage , wie bewerte ich die Kosten, Material und Lohn?
Was ist wenn Firma A nur so günstig war da sie ihren Mitarbeitern nur ein zehntel des Lohns der Firma B bezahlt hat? Ist der Wert der Ware trotzdem nur 1000?

Und zur nächsten Frage, wenn dem Käufer das Prudukt die 1000GE nicht wert ist und keiner es kaufen will welche Relevanz hat es dann noch das ich feststellen konte das diese Produkt 1000GE wert ist?

Ich bin weiterhin gespannt auf deine KONKRETEN antworten.

[Trantor]

ist gerade ein bisschen schwierig. Wenn man sich gerade nach allen Richtungen seiner Haut wehren muss, kann man nur ganz schlecht ein Apfeltörtchen backen...:-)
Wenn der Hasssabber der Marx- und nathangegener ein bisschen getrocknet ist können wir gerne die Betrachtungen zur Kastanie fortsetzen.

Ausrede, du bist einfich nicht bereit deinen Unsinn zuzugeben....ich warte



Nein, das ist wirklich ausgesprochen naiv. Die probleme haben überhaupt nichts mit dem Ausschalten von Konkurrenzmodellen o.ä. zu tun. Die Sache ist wesentlich komplizierter. Der kapitalistische Wohlstand der Einen beruht auf der Armut von anderen. Der Kommunismus versucht sozusagen einen Potentialausgleich. Das kann er aber nicht gegen den Widerstand der Reichen, die verständlicherweise wenig Neigung zeigen, ihren Wohlstand aufzugeben und stattdessen lieber die Not von anderen in Kauf nehmen. Nur mal so ganz kurz...

Absolut nicht während im Kapitalismus ein paar Menschen 1000GE besitzen und ein paar 10GE bestitzen, besitzen im Kommunismus alle 5GE
Und doch es geht um das Ausschalten der Konkurrrenz, wie sollte sich ein kommunistisches System behaupten wenn alle Menschen in das bessere kapitalistische anwandern? - Ja direkte Frage, bitte beantworten! Genau wie mit den Kastanien auch.





Wirklich, Trantor, du hast überhaupt keine Ahnung, worauf Kommunismus abzielt. Deine Vorstellungen gehen völlig am Wesen der Sache vorbei. Aber deine grundsätzlichen Bildungsdefizite kann ich dir hier nicht ausgleichen, tut mir leid.
Noch eine Frage an dich, auch hier bitte ich um Antwort, was ist relaventer das Ziel was man hat oder das Ergebnis was man tatsächlich erreicht?

3 offene Fragen an dich der doch angeblich allem auf dem Grund geht und konkret Stellung nimmt, 3 Fragen, 3 Antworten bitte.


Ich warte immer noch, warst du nicht derjenige der behauptet hat der Sache auf den Grund zu gehen, warum ziehst du denn nun den Schwanz ein wenn wir der Sache wirklich auf den Grund gehen, wo bleibt die Stellungnahme zur Lösung der Fragen, wer bricht denn nun die diskussion ab wenn es konkret wird?
Warum kommt wenn man mit Euch diskutiert immer das Gefühl auf das da nur heisse Luft kommt und wenn es um konkrete Problemlösungen geht ihr aus der Diskussion verschwindet oder den konkreten Fragen ausweicht.

Was ist nun oh du großer auf den Grund geher....

[Sisyphus]

Die Marxsche Theorie ist eine gesellschaftliche Wirtschaftsordnung die alle Bereiche des Lebens und des Wirtschaftens abdecken MUSS, sollte sie denn ernsthaft diskutiert werden und umgesetzt werden. Ich kann nicht sagen ich möchte hier den Kommunismus einführen aber den und den Fall dafür kann ich keine Aussage treffen. Möchte ich das System einführen muss ich für ALLE Fragen des wirtschaftlichen Handelns eine Antwort haben - oder siehst du das anders, also bitte beantworte die Frage oder gesteh ein das die Theorie lückenhaft ist und für gestellte Probleme im realen Leben keine Lösung bietet
:gp:
So siehts nämlich aus. Ich nehme doch auch nicht den Lappen in die Hand und wische um den Dreck rum, nur dass ich sagen kann, ich habe gewischt. Es gibt ein klares Ziel. In diesem Fall Organisation der Wirtschaft und der Gesellschaft und da kann ich nicht einfach irgendwelche Probleme übergehen, weil... weil keine Ahnung. Damit steht und fällt das ganze System.

[Trantor]

:gp:
So siehts nämlich aus. Ich nehme doch auch nicht den Lappen in die Hand und wische um den Dreck rum, nur dass ich sagen kann, ich habe gewischt. Es gibt ein klares Ziel. In diesem Fall Organisation der Wirtschaft und der Gesellschaft und da kann ich nicht einfach irgendwelche Probleme übergehen, weil... weil keine Ahnung. Damit steht und fällt das ganze System.

Ja und darauf hin auch meine Frage an Nathan was relevant ist das Ziel oder das tatsächliche Ergebnis. Ich messe den Kommunismus nicht anHand der Ziele welches er haben mag sondern daran was tatsächlich erreichbar war bzw was erreicht wurde. Was letzendlich dazu führt das die gesamte Argumentation "Kommunismus hat es nie gegeben", "Kommunismus wurde nie erreicht weil die Ziele nicht erreicht wurden" irrelevant ist.

[kotzfisch]

:gp:
So siehts nämlich aus. Ich nehme doch auch nicht den Lappen in die Hand und wische um den Dreck rum, nur dass ich sagen kann, ich habe gewischt. Es gibt ein klares Ziel. In diesem Fall Organisation der Wirtschaft und der Gesellschaft und da kann ich nicht einfach irgendwelche Probleme übergehen, weil... weil keine Ahnung. Damit steht und fällt das ganze System.

Das kommunistische System ist schon gefallen.
Das Problem ist, dass die alten Funktionäre vielfach mit anderen Papieren an den Schaltstellen in solchen Ländern hocken.
Stalin wurde, anders als Hitler niemals exorziert eine ziemlich genaue Kopie des kommu.Totalitarismus nur diesmal mit
einem Casinokapitalismus ist jederzeit möglich.Die Zivilgesellschaft zb. in RUS viel zuwenig verankert.

[Lobo]

Die Zukunft ist offen. Allerdings werden dadurch ewige Konstanten nicht berührt.
Eben der Freiheitsdrang des Menschen, weswegen meine Aussage stimmig ist.
.

Der Freiheitsdrang ist es der letztlich die kommunistische Weltrepublik schaffen wird.

[Sisyphus]

Das kommunistische System ist schon gefallen.
Das Problem ist blos, dass dies kein Argument für die Kommis darstellt, weil jeglicher Kommunismus immer nur eine Etikette war. Wird er zwar auch immer bleiben, weil unrealistisch. Ich will dich blos schon einmal vorwarnen, was da an Argumentation wahrscheinlich kommen wird.


Der Freiheitsdrang ist es der letztlich die kommunistische Weltrepublik schaffen wird.
Also mein Freiheitsdrang wird genau dagegen ausgerichtet sein. Und mit den Heerscharen von Gleichgesinnten blicke ich da ziemlich entspannt in die Zukunft. Du auch?

[kotzfisch]

Das Problem ist blos, dass dies kein Argument für die Kommis darstellt, weil jeglicher Kommunismus immer nur eine Etikette war. Wird er zwar auch immer bleiben, weil unrealistisch. Ich will dich blos schon einmal vorwarnen, was da an Argumentation wahrscheinlich kommen wird.


Also mein Freiheitsdrang wird genau dagegen ausgerichtet sein. Und mit den Heerscharen von Gleichgesinnten blicke ich da ziemlich entspannt in die Zukunft. Du auch?

Es ist kein Argument zu sagen, er wurde noch nie verwirklicht und eines Tages sei es soweit, das ist historisierender Determinismus, den sie doch alle so weit von sich weisen.
Erprobt, durchgefallen, beendet.Aus.

Gleiches ließe sich über den Nationalsozialismus sagen, der ja auch irgendwie nicht zu Ende erprobt......blubb,blubb.

Regeln gelten für Alle oder für niemanden.

[Lobo]

Also mein Freiheitsdrang wird genau dagegen ausgerichtet sein. Und mit den Heerscharen von Gleichgesinnten blicke ich da ziemlich entspannt in die Zukunft. Du auch?

Heerscharen von Sklaven und Schafen,
die zu diesem Zeitpunkt glücklicherweise schon alle tot sind.

Es ist schon was wahres, dran. Der Kommunismus ist beim derzeitigen Zustand der Spezies Mensch nicht umsetzbar.
Das schöne an den Kapitalisten, Rasserasslern, Islamfundis, etc. ist letztlich werden sie sich selbst vernichten.

[kotzfisch]

Man kann kein totes Pferd reiten.Die Sache ist durch.

[Lobo]

Man kann kein totes Pferd reiten.Die Sache ist durch.

Du irrst, es hat noch nicht einmal begonnen.

[Sisyphus]

Heerscharen von Sklaven und Schafen,
die zu diesem Zeitpunkt glücklicherweise schon alle tot sind.

Es ist schon was wahres, dran. Der Kommunismus ist beim derzeitigen Zustand der Spezies Mensch nicht umsetzbar.
Das schöne an den Kapitalisten, Rasserasslern, Islamfundis, etc. ist letztlich werden sie sich selbst vernichten.
Ich kann mit einem Lächeln darüber hinwegsehen, dass du mich als Sklave oder Schaaf betrachtest, denn was glaubst du, wie deine Wenigkeit wahrgenommen wird...:D
Und selbst wenn die Kapitalisten, etc. alles vernichten, so ist mit alles auch wirklich alles gemeint. Wenn das soweit ist, steigt kein Phönix mehr aus der Asche auf.

[Lobo]

Ich kann mit einem Lächeln darüber hinwegsehen, dass du mich als Sklave oder Schaaf betrachtest, denn was glaubst du, wie deine Wenigkeit wahrgenommen wird...:D
Und selbst wenn die Kapitalisten, etc. alles vernichten, so ist mit alles auch wirklich alles gemeint. Wenn das soweit ist, steigt kein Phönix mehr aus der Asche auf.

Die Zeit wird zeigen wer Recht hat. :)

[Nathan]

Ja und darauf hin auch meine Frage an Nathan was relevant ist das Ziel oder das tatsächliche Ergebnis. Ich messe den Kommunismus nicht anHand der Ziele welches er haben mag sondern daran was tatsächlich erreichbar war bzw was erreicht wurde. Was letzendlich dazu führt das die gesamte Argumentation "Kommunismus hat es nie gegeben", "Kommunismus wurde nie erreicht weil die Ziele nicht erreicht wurden" irrelevant ist.
Was willst du von mir, wenn du dir auf deine Shicefrage deine Shiceantwort selbst gibst? Das war also sowieso keine ehrliche Frage sondern ein rein rhetorische, bei der das Ergebnis schon fest stand: du hast recht.
Von mir aus, aber dann bleib mir gefälligst vom Leib mit deinem Schwachsinn!

[Nathan]

Es ist kein Argument zu sagen, er wurde noch nie verwirklicht und eines Tages sei es soweit, das ist historisierender Determinismus, den sie doch alle so weit von sich weisen.
Erprobt, durchgefallen, beendet.Aus.

Gleiches ließe sich über den Nationalsozialismus sagen, der ja auch irgendwie nicht zu Ende erprobt......blubb,blubb.

Regeln gelten für Alle oder für niemanden.
So ist es und die Wahrscheinlichkeit, dass wir innerhalb der nächsten Generationen wieder von einem Haufen Faschisten regiert werden ist deutlich höher als dass es ein Haufen Kommunisten wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen aus Dummheit, Eitelkeit und Gier wieder direkt in die Haare geraten ist sehr hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen in nächster Zeit aus innerer Einsicht zu einer anarchischen Weltgesellschaft formen geht beliebig gegen null. *seufz*

I mog nimma. Da magst doch garnicht mehr weiter denken. Aus. Mehr Sex, weniger Denken, dann hat sich das auch bald mit dem "Musel"kram. Das ist wirklich das EINZIG Nachahmenswerte am Nationalsozialismus gewesen, dass er praktisch die Frauen aufgefordert hat, sich jedem Trottel hinzugeben, Hauptsache es kommt ein Soldat dabei raus, oder eine Flakhelferin.

[Trantor]

Was willst du von mir, wenn du dir auf deine Shicefrage deine Shiceantwort selbst gibst? Das war also sowieso keine ehrliche Frage sondern ein rein rhetorische, bei der das Ergebnis schon fest stand: du hast recht.
Von mir aus, aber dann bleib mir gefälligst vom Leib mit deinem Schwachsinn!

Nein keine rethorische Frage sondern eine absolut erst gemeinte, denn wenn du die selbe Auffassung hättest würde ja nicht andauernd das Argument von euch kommen "Kommunismus hat es nie gegeben". Ausserdem gibt es keine Scheissfragen, denn diese Frage und die anderen die ich dir gestellt habe sind genau die, die man stellen muss wenn man Dingen wirklich auf den Grund gehen möchte so wie du es ja angeblich tust. Schwachsinn ist es für dich doch nur weil dir darauf keine Antwort einfällt aber anstatt deine Standpunkte zu überdenken bzw die eigene Argumentation zu reflektieren kommt als Antwort nur das ist Scheisse und Schwachsinn. So willst du dich wirklich der Wahrheit, dem Kern der Sache nähern indem du dich Fragen verschliesst, ignorierst ausweichst und den Fragesteller versuchst zu diskreditieren? Du glaubst wirklich das ist der Weg zur Erkenntnis? Das einzige was du tust wenn du dich dem nicht stellst ist deine Ideologie und dein Ego zu schützen.

[Nathan]

Nein keine rethorische Frage sondern eine absolut erst gemeinte, denn wenn du die selbe Auffassung hättest würde ja nicht andauernd das Argument von euch kommen "Kommunismus hat es nie gegeben". Ausserdem gibt es keine Scheissfragen, denn diese Frage und die anderen die ich dir gestellt habe sind genau die, die man stellen muss wenn man Dingen wirklich auf den Grund gehen möchte so wie du es ja angeblich tust. Schwachsinn ist es für dich doch nur weil dir darauf keine Antwort einfällt aber anstatt deine Standpunkte zu überdenken bzw die eigene Argumentation zu reflektieren kommt als Antwort nur das ist Scheisse und Schwachsinn. So willst du dich wirklich der Wahrheit, dem Kern der Sache nähern indem du dich Fragen verschliesst, ignorierst ausweichst und den Fragesteller versuchst zu diskreditieren? Du glaubst wirklich das ist der Weg zur Erkenntnis? Das einzige was du tust wenn du dich dem nicht stellst ist deine Ideologie und dein Ego zu schützen.
Schwaller mich ja nicht voll, du Töpfer. Man hat dir schon erklärt, dass es hier im HPF keinen BWL Grundkurs geben kann und auch keinen Allgemeinbildungszauberkurs.
Stell deine drei Fragen und wenn das echte Fragen sind und nicht wieder eine Unterstellung beinhalten dann bekommst jeweils eine Antwort.

[Lichtblau]

Naja, gegen Atomkraft zu sein ist nur rational. Niemand hat die politische Autorität für viele Jahrtausende zu bestimmen, dass man die Erde zwangsläufig mit Atommüll verseucht. Das ist Größenwahn und Rücksichtslosigkeit gegenüber den zukünftigen Generationen. Stattdessen sollte man alternative Energiesysteme fördern, die außerdem in öffentlicher Hand sein sollten.

Atommüllismus ist auch nur ein Propaganda-Element der besitzenden Klasse.
Wunderschönes klassenneutrales Aufreger-Thema, dass arm und reich, Mächtige und Unmächtige, zu einer Gemeinschaft verschweißt, die Gemeinschaft der potenziellen Strahlenopfer.


Das entspricht der Stelle im "Lied vom Klassenfeind":

"Da mag dein Anstreicher streichen, den Riss streicht er uns nicht zu!"

[Sisyphus]

Die Zeit wird zeigen wer Recht hat. :)
Du bist und bleibst ein Mensch mit Worten ohne Inhalt. Aber immer schlaue Sprüche parat haben. Großes Diskutierkino.:cool:

[Lobo]

Du bist und bleibst ein Mensch mit Worten ohne Inhalt. Aber immer schlaue Sprüche parat haben. Großes Diskutierkino.:cool:

Nunja, da bei den meisten "Diskutanten" in diesem Strang, der Versuch einer sachlich geführten
Diskussion schon bei den Grundannahmen scheitert.
Wie soll ich mit jemanden diskutieren, der nicht einmal versteht, daß die DDR, die SU, China, NK alles
keine kommunistischen Regime waren oder sind.
Gegen ideologische und antrainierte Scheuklappen zu argumentieren ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Ich könnte hier seitenweise fundierte Argumente pro/kontra zum Thema Kommunismus bringen,
am Ende kommt doch wieder nur heraus: "Der Kommunismus hat am meisten Menschenleben auf dem Gewissen
Holdomor, Stalin blablablalba rülps."

[kotzfisch]

Nunja, da bei den meisten "Diskutanten" in diesem Strang, der Versuch einer sachlich geführten
Diskussion schon bei den Grundannahmen scheitert.
Wie soll ich mit jemanden diskutieren, der nicht einmal versteht, daß die DDR, die SU, China, NK alles
keine kommunistischen Regime waren oder sind.
Gegen ideologische und antrainierte Scheuklappen zu argumentieren ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Ich könnte hier seitenweise fundierte Argumente pro/kontra zum Thema Kommunismus bringen,
am Ende kommt doch wieder nur heraus: "Der Kommunismus hat am meisten Menschenleben auf dem Gewissen
Holdomor, Stalin blablablalba rülps."

Das sind billige Entschuldigungen.
Gäbe es vernünftige Argumente für und gute Gründe für ein kommunistisches Gesellschaftsystem, dann hätte es sich unweigerlich
irgendwo auch durchgesetzt.So läßt sich nur sagen, dass dieses System im Wettbewerb mit einem anderen System oder Systemen
einfach unterlegen war und deswegen vom Markt verschwunden ist.Es ist sicher schmerzlich, seine Illusionen zerplatzen zu sehen,
gehört aber zum Erwachsenwerden einfach dazu.(Zum politischen Erwachsenwerden meine ich, geht oft, jedoch nicht immer Hand in Hand).

Ergo: Laßt Euch etwas Besseres einfallen als alte Rezepte aus der Mitte des XIX Jahrhunderts.

Was Ihr Linken überhaupt nicht seid: kreativ.
Von Euch kommt GAR NICHTS.

Entwerft doch mal eine moderne Gesellschaftsordnung mit einem Plus an Partizipation, sozialer Gerechtigkeit
und einem gesamtgesellschaftliche Wir -Gefühl.

Ihr habt es einfach nicht drauf, Ihr linken Weltverbesserer habt quasi schon Jahre lang jedes Nachdenken eingestellt
und betet Eure uralten, mottenzerfressenen marxistischen Ladenhüter herunter.

[Lobo]

So ist es und die Wahrscheinlichkeit, dass wir innerhalb der nächsten Generationen wieder von einem Haufen Faschisten regiert werden ist deutlich höher als dass es ein Haufen Kommunisten wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen aus Dummheit, Eitelkeit und Gier wieder direkt in die Haare geraten ist sehr hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen in nächster Zeit aus innerer Einsicht zu einer anarchischen Weltgesellschaft formen geht beliebig gegen null. *seufz*


Ja, Europa befindet sich gerade im Wandel.
Bürger werden immer mehr entrechtet, die EU ruft zum Spitzelwesen auf, etc.
Die Gefahr geht aber nicht von Faschisten im klassischem Sinn aus, sondern
von der derzeit herrschenden Kaste, der neoliberalen Sklavenhalter.
Am Ende dieser Entwicklung - sofern nicht gegengesteuert wird - steht eine
totalitäre EU.

[Lobo]

Das sind billige Entschuldigungen.
Gäbe es vernünftige Argumente für und gute Gründe für ein kommunistisches Gesellschaftsystem, dann hätte es sich unweigerlich
irgendwo auch durchgesetzt.So läßt sich nur sagen, dass dieses System im Wettbewerb mit einem anderen System oder Systemen
einfach unterlegen war und deswegen vom Markt verschwunden ist.Es ist sicher schmerzlich, seine Illusionen zerplatzen zu sehen,
gehört aber zum Erwachsenwerden einfach dazu.(Zum politischen Erwachsenwerden meine ich, geht oft, jedoch nicht immer Hand in Hand).

Ergo: Laßt Euch etwas Besseres einfallen als alte Rezepte aus der Mitte des XIX Jahrhunderts.

Was Ihr Linken überhaupt nicht seid: kreativ.
Von Euch kommt GAR NICHTS.

Entwerft doch mal eine moderne Gesellschaftsordnung mit einem Plus an Partizipation, sozialer Gerechtigkeit
und einem gesamtgesellschaftliche Wir -Gefühl.

Ihr habt es einfach nicht drauf, Ihr linken Weltverbesserer habt quasi schon Jahre lang jedes Nachdenken eingestellt
und betet Eure uralten, mottenzerfressenen marxistischen Ladenhüter herunter.

Kotzfisch,
ich bin kein Linker. :)

Das System stand doch noch nie im Wettbewerb, es ist eine
zugegeben utopische Vorstellung einer - zu heutigen völlig konträren - Gesellschaftsform.
Zu behaupten der Stalinismus oder ähnliche Formen der Tyrannei, seien mit dieser Vorstellung ident,
ist einfach unsinnig. Da sind wir noch lange nicht einmal dabei uns überhaupt über einzelne Punkte
zu streiten, oder die Machbarkeit bzw. Sinnhaftigkeit einer kommunistischen Gesellschaft zu streiten.
Deswegen ist die Diskussion sinnlos und deswegen reg ich mich schon wieder über mich selbst auf, weil ich es überhaupt versuche.

[kotzfisch]

Kotzfisch,
ich bin kein Linker. :)

Das System stand doch noch nie im Wettbewerb, es ist eine
zugegeben utopische Vorstellung einer - zu heutigen völlig konträren - Gesellschaftsform.
Zu behaupten der Stalinismus oder ähnliche Formen der Tyrannei, seien mit dieser Vorstellung ident,
ist einfach unsinnig. Da sind wir noch lange nicht einmal dabei uns überhaupt über einzelne Punkte
zu streiten, oder die Machbarkeit bzw. Sinnhaftigkeit einer kommunistischen Gesellschaft zu streiten.
Deswegen ist die Diskussion sinnlos und deswegen reg ich mich schon wieder über mich selbst auf, weil ich es überhaupt versuche.

Über Utopien ist jede Diskussion in der Tat vollkommen sinnlos.Werde erwachsen.

[Trantor]

Schwaller mich ja nicht voll, du Töpfer. Man hat dir schon erklärt, dass es hier im HPF keinen BWL Grundkurs geben kann und auch keinen Allgemeinbildungszauberkurs.
Stell deine drei Fragen und wenn das echte Fragen sind und nicht wieder eine Unterstellung beinhalten dann bekommst jeweils eine Antwort.

Ha du und deine Kollegen sind hier doch diejenigen gewesen die hier einen auf dicke Hose gemacht haben wie sehr sie doch über MArx bescheid wissen und wie gut seine Theorien funktionieren würden, du bist doch derjenige gewesen der behauptet hat allem auf den Grund zu gehen und jetzt sagst du du hast keine Ahnung von BWL? na dann halt dich doch aus den entsprechendenThreads raus.

Es gibt keine echten und unechten Fragen, eine Frage ist eine Frage die man entweder beantworten kann oder nicht, entweder weiss man es oder nicht, aber wenn eben der Stolz und das Ego so gross ist das man nicht zugeben kann das man etwas nicht weiss oder sich geirrt hat, muss man eben auf solche Nebenkriegsschauplätze ausweichen.
unterstellung, was sollte ich dir denn unterstellt haben, das einzige was ich dir unterstelle ist das du keine Ahnung von der Materie hast deine Positionen nicht bis zuende denkst und eben gerade nicht bereit bist dingen bis zum Schluss auf den Grund zu gehen - das sage ich ganz direkt, dazu muss ich keine Frage stellen.

[Lobo]

Über Utopien ist jede Diskussion in der Tat vollkommen sinnlos.Werde erwachsen.

Ich gebs auf.....

[Nikolaus]

Zu behaupten der Stalinismus oder ähnliche Formen der Tyrannei, seien mit dieser Vorstellung ident,
ist einfach unsinnig.Beschreib doch einfach mal konkret, was genau man ändern müßte, um diese Gesellschaftsform, die Dir vorschwebt, zu erreichen. Und zwar ohne die üblichen nichtssagenden Schlagworte und Kampfbegriffe. Ich hab ganz ehrlich Zweifel, daß du das kannst. Oder sonst irgendjemand.

[kotzfisch]

Genau darum geht's doch: Von Euch kommt nichts.

[Nathan]

Genau darum geht's doch: Von Euch kommt nichts.
Das ist sehr gemein! Von mir kommt da sehr viel, mein Entwurf einer anarchischen Gesellschaft ist fast fertig. Das Thema Geburtenkontrolle ist offen, dazu fällt mir im Moment auch nichts ein. Aber auch wenn es eine Lösung für dieses problem gibt wird die Umsetzung sehr schwierig. Mit dem aktuellen stark kapitalistisch geprägten Bewusstsein ist ein eine Umsetzung überhaupt nicht zu denken.

Kommunismus wäre vergleichsweise leicht umzusetzen, allerdings eben nicht lokal begrenzt als Insellösung sondern nur global unter Einbeziehung zumindest ganz Europas, Nord- und Südamerikas usw. Eine Lösung für Deutschland allein kann ich mir nicht vorstellen, weder eine eher nationalistisch noch eine kommunistisch orientierte. Unser Kapitalismus funktioniert ja auch schon lange nicht mehr lokal begrenzt (wenn er es denn je hat).
Hinderlich ist auch der Aspekt der Gewaltfreiheit. Eine wie auch immer geartete Gewaltlösung scheidet für mich absolut aus. Damit sitze ich zwischen allen Stühlen aber das bin ich ja gewöhnt. Viele "Rechte" denken an Gewalt, viele "Linke" denken an Gewalt, egal mit wem man redet, überall nur Gewalt. Das ist aber überhaupt kein Weg. Mit Gewalt ist auf Dauer kein Frieden zu schaffen, sondern nur mit der persönlichen Einsicht der Menschen. Auf die wird man aber noch etwas warten müssen, dazu braucht es wohl eine globale Katastrophe wie den endgültigen Zusammenbruch der Finanzsysteme und damit des Kapitalismus oder einen Meteoreinschlag o.ä.

[Lobo]

Beschreib doch einfach mal konkret, was genau man ändern müßte, um diese Gesellschaftsform, die Dir vorschwebt, zu erreichen. Und zwar ohne die üblichen nichtssagenden Schlagworte und Kampfbegriffe. Ich hab ganz ehrlich Zweifel, daß du das kannst. Oder sonst irgendjemand.

Lies einfach das Manifest der NBF. Da steht wofür wir stehen.

[kotzfisch]

Das ist sehr gemein! Von mir kommt da sehr viel, mein Entwurf einer anarchischen Gesellschaft ist fast fertig. Das Thema Geburtenkontrolle ist offen, dazu fällt mir im Moment auch nichts ein. Aber auch wenn es eine Lösung für dieses problem gibt wird die Umsetzung sehr schwierig. Mit dem aktuellen stark kapitalistisch geprägten Bewusstsein ist ein eine Umsetzung überhaupt nicht zu denken.

Kommunismus wäre vergleichsweise leicht umzusetzen, allerdings eben nicht lokal begrenzt als Insellösung sondern nur global unter Einbeziehung zumindest ganz Europas, Nord- und Südamerikas usw. Eine Lösung für Deutschland allein kann ich mir nicht vorstellen, weder eine eher nationalistisch noch eine kommunistisch orientierte. Unser Kapitalismus funktioniert ja auch schon lange nicht mehr lokal begrenzt (wenn er es denn je hat).
Hinderlich ist auch der Aspekt der Gewaltfreiheit. Eine wie auch immer geartete Gewaltlösung scheidet für mich absolut aus. Damit sitze ich zwischen allen Stühlen aber das bin ich ja gewöhnt. Viele "Rechte" denken an Gewalt, viele "Linke" denken an Gewalt, egal mit wem man redet, überall nur Gewalt. Das ist aber überhaupt kein Weg. Mit Gewalt ist auf Dauer kein Frieden zu schaffen, sondern nur mit der persönlichen Einsicht der Menschen. Auf die wird man aber noch etwas warten müssen, dazu braucht es wohl eine globale Katastrophe wie den endgültigen Zusammenbruch der Finanzsysteme und damit des Kapitalismus oder einen Meteoreinschlag o.ä.

Nein, gemein sein wollte ich nicht, ich nehme Dich also ausdrücklich aus.
Unser neuer Kurs der Wahrung zivilisatorischer Mindeststandards soll ja nicht gefährdet werden.
Es wäre natürlich eine Offenbarung, erläutertest Du (evtl. in einem gesondertem Strang) Deine Vorstellungen.
Ich gelobe Sachlichkeit und die Wahrung o.g. Standards.Ok?

[Nathan]

Nein, gemein sein wollte ich nicht, ich nehme Dich also ausdrücklich aus.
Unser neuer Kurs der Wahrung zivilisatorischer Mindeststandards soll ja nicht gefährdet werden.
Es wäre natürlich eine Offenbarung, erläutertest Du (evtl. in einem gesondertem Strang) Deine Vorstellungen.
Ich gelobe Sachlichkeit und die Wahrung o.g. Standards.Ok?

hab ich doch schon, sind u.a. auch in diesem Strang und dann gibts irgendwo auch noch einen. War ein relativ langes Gespräch zuerst mit Sauerländer und dann mit onedownone. Letzteres war besonders interessant, weil wir praktisch keine Gemeinsamkeiten haben außer die Fähigkeit, vernünftig zu argumentieren. Ich glaub, der einzige Punkt der uns immer froh vereint ist der, dass wir beide den Kommunismus ablehen, aber aus völlig unterschiedlichen Gründen und von einer total entgegengesetzten Position aus, irgendwie witzig.

Nochmal von vorne fange ich nicht wieder an, vielleicht irgendwann mal wieder, nimms nicht persönlich.

[Skorpion968]

Na scheinbar aber nicht richtig. Ein objektiver Wert ist so wie du es gesagt hast, ein Wert, zum dem jeder andere x-Beliebige auch kommen würde. Also wenn du und ich auf den gleichen Mittelwert kommen, wäre es also ein objektiver Mittelwert. Ganz objektiv gesehen.

Nein, es ist KEIN OBJEKTIVER WERT Krutzitürkennochmal
Es ist der Mittelwert aus subjektiven Werten ... und der ist logischerweise ebenfalls subjektiv.
Du sagst 100, ich sag 10, raus kommt 55 und es gibt immer noch eine Streuung der Werte. Für mich ist es trotzdem immer noch 10 wert. Und wenn es 55 kostet, werde ich es nicht kaufen. Also ist es kein objektiver Wert.
Ein objektiver Wert würde bedeuten, dass ALLE die gleiche Wertzumessung haben. ALLE sagen 55, es gibt keine Streuung und ALLE kaufen auch bei 55.
Das bietet dein Marktpreis aber nicht. Der bietet keinen objektiven Wert, sondern nur den Durchschnitt von subjektiven Werten.

Dir das begreiflich zu machen, ist bald mühsamer als das Werk des guten alten Sisyphos.

[kotzfisch]

hab ich doch schon, sind u.a. auch in diesem Strang und dann gibts irgendwo auch noch einen. War ein relativ langes Gespräch zuerst mit Sauerländer und dann mit onedownone. Letzteres war besonders interessant, weil wir praktisch keine Gemeinsamkeiten haben außer die Fähigkeit, vernünftig zu argumentieren. Ich glaub, der einzige Punkt der uns immer froh vereint ist der, dass wir beide den Kommunismus ablehen, aber aus völlig unterschiedlichen Gründen und von einer total entgegengesetzten Position aus, irgendwie witzig.

Nochmal von vorne fange ich nicht wieder an, vielleicht irgendwann mal wieder, nimms nicht persönlich.

Nein, alles ok.
Wir sind ja immerhin einig, dass wir nicht ganz einig sind.
Vielleicht hast Du mitbekommen, was ich Dir stark unterstelle, dass ich ja kein kritikloser Verfechter
eines anderen - ismus bin.Glückauf!!

[Skorpion968]

was bekommt ein H4 empfänger in D , je nach Familienstand und Kinder zwischen 400€ und 1000€? wie war der Umrechnungskurs Dmark-DDmark 1:4-1:6 zum Ende hin, dh die Bezüge eines H4ler liegen so etwa zwischen 1.600 und 6.000 Ostmark. Was hat ein normaler Arbeiter damals in der DDr verdient? dazu kommt noch das der H4ler das Geld ohne Gegenleistung allein durch die erwirtschaftete Arbeitsleistung der anderen bekommt wogegen der DDRler dafür 8h arbeiten musste - sofern Arbeit da war.

Jaja ich weiss dafür haben die Brötchen nur 5ct gekostet....

Das kannst du doch mit dieser Milchmädchenrechnung gar nicht vergleichen. Du musst doch die Lebenshaltungskosten und die Inflation einberechnen. Bin ich denn hier nur von absoluten Obervollpfosten umgeben?

[Skorpion968]

Man kann kein totes Pferd reiten.Die Sache ist durch.

Ihr reitet gerade ein totes Pferd. Ihr wollt es nur noch nicht wahrhaben.

[willy]

hab ich doch schon, sind u.a. auch in diesem Strang und dann gibts irgendwo auch noch einen. War ein relativ langes Gespräch zuerst mit Sauerländer und dann mit onedownone. Letzteres war besonders interessant, weil wir praktisch keine Gemeinsamkeiten haben außer die Fähigkeit, vernünftig zu argumentieren. Ich glaub, der einzige Punkt der uns immer froh vereint ist der, dass wir beide den Kommunismus ablehen, aber aus völlig unterschiedlichen Gründen und von einer total entgegengesetzten Position aus, irgendwie witzig.

Nochmal von vorne fange ich nicht wieder an, vielleicht irgendwann mal wieder, nimms nicht persönlich.

Könntest du den Faden verlinken? Würde mich interessieren. Danke!

[kotzfisch]

Ihr reitet gerade ein totes Pferd. Ihr wollt es nur noch nicht wahrhaben.

Wer ist "Ihr"?
Ihr seid es doch, die versäumt haben, einen vernünftigen Gegenentwurf für eine andere Gesellschaft zu machen.
Eure verstaubten Marxismen locken keinen Hund hervor.Wie wäre es mit einem Marxismus der 2013ner Jahre?
Aufgefrischt, ergänzt und praxistauglich gemacht?
Ihr seid es, die 1860 stehengeblieben sind.

An die Arbeit- Männer!

[cajadeahorros]

[QUOTE]



Die Marxsche Theorie ist eine gesellschaftliche Wirtschaftsordnung die alle Bereiche des Lebens und des Wirtschaftens abdecken MUSS, sollte sie denn ernsthaft diskutiert werden und umgesetzt werden. Ich kann nicht sagen ich möchte hier den Kommunismus einführen aber den und den Fall dafür kann ich keine Aussage treffen. Möchte ich das System einführen muss ich für ALLE Fragen des wirtschaftlichen Handelns eine Antwort haben - oder siehst du das anders, also bitte beantworte die Frage oder gesteh ein das die Theorie lückenhaft ist und für gestellte Probleme im realen Leben keine Lösung bietet.




doch genau das hast du behauptet die Reproduktionskosten bestimmen den Wert genau das wären die 12.000 ,persönliches zitat von dir, soll ich es noch verlinken?

Also nochmals beantworte bitte meine Fragen oder sage einfach du kannst es nicht da Marx dafür keine Lösung bietet.


Ich werde die Fragen erst beantworten wenn du einsiehst daß marxistischer WERT und Kosten und Preis nicht dasselbe sind. Und ansonsten kannst du mir sicher erzählen wie die kapitalistische Theorie Religion und Herrschaft erklärt, kann sie das nicht, taugt sie nichts.

[Skorpion968]

Wer ist "Ihr"?

Du und all diejenigen, die irrtümlicherweise glauben, sie hätten ein überlegenes System. Der Gaul ist längst mausetot.


Ihr seid es doch, die versäumt haben, einen vernünftigen Gegenentwurf für eine andere Gesellschaft zu machen.
Eure verstaubten Marxismen locken keinen Hund hervor.Wie wäre es mit einem Marxismus der 2013ner Jahre?
Aufgefrischt, ergänzt und praxistauglich gemacht?
Ihr seid es, die 1860 stehengeblieben sind.

Was interessiert mich 1860? Das ist ein Münchner Fussballverein.

Gegenentwürfe gibt es doch wie Sand am Meer. Da kann sich jeder was raussuchen.
Angefangen von Mindestlöhnen, Maximallöhnen, Banken- und Finanzmarktregulierung, Börsensteuern, usw... bis hin zum Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es doch eine ganze Palette von Gegenentwürfen.

[kotzfisch]

Du und all diejenigen, die irrtümlicherweise glauben, sie hätten ein überlegenes System. Der Gaul ist längst mausetot.



Was interessiert mich 1860? Das ist ein Münchner Fussballverein.

Gegenentwürfe gibt es doch wie Sand am Meer. Da kann sich jeder was raussuchen.
Angefangen von Mindestlöhnen, Maximallöhnen, Banken- und Finanzmarktregulierung, Börsensteuern, usw... bis hin zum Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es doch eine ganze Palette von Gegenentwürfen.

Und? wer finanziert Deine Spinnereien?
Bedingungsloses Einkommen? Warum denn?

[Affenpriester]

Und? wer finanziert Deine Spinnereien?
Bedingungsloses Einkommen? Warum denn?

Bedingungsloses Grundeinkommen, das ist kein Entwurf, das ist ein Witz. Eine wahrlich saudumme Idee.
Wirkliche Modelle kommen doch von den Kapitalistengegnern nicht, nur Vorschläge die bereits gescheitert sind und welche die offensichtlich saublöde sind.

[Frumpel]

Gegenentwürfe gibt es doch wie Sand am Meer. Da kann sich jeder was raussuchen.
Angefangen von Mindestlöhnen, Maximallöhnen, Banken- und Finanzmarktregulierung, Börsensteuern, usw... bis hin zum Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es doch eine ganze Palette von Gegenentwürfen.

Alle diese "Gegenentwürfe" laufen im Endeffekt auf eines hinaus: Umverteilung. Diejenigen, die Wert erwirtschaften, sollen denjenigen, die weniger oder nichts erwirtschaften, etwas abgeben. Das funktioniert aber auf Dauer nicht. Der Sozialismus ist ökonomisch grandios gescheitert.

[Skorpion968]

Und? wer finanziert Deine Spinnereien?
Bedingungsloses Einkommen? Warum denn?

Du wolltest Gegenentwürfe haben Nun fang doch nicht gleich wieder an zu zicken.
Zum Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es verschiedene Finanzierungsmodelle. Kannst du dich im Internet umfassend drüber informieren.

Es ist jedenfalls völlig witzlos auf der einen Seite Gegenentwürfe zu fordern, die dann aber auf der anderen Seite sofort als "Spinnereien" abzuwerten.
Das zeigt doch nur, dass du in Wahrheit gar keine Gegenentwürfe willst. Du willst euren toten Gaul weiter reiten.

[Nikolaus]

Lies einfach das Manifest der NBF. Da steht wofür wir stehen.Nein!
Ich hab dich nicht um eine Literaturempfehlungen gebeten
Lies du das Manifest-und sag du mir wofür du stehst.

[Skorpion968]

Bedingungsloses Grundeinkommen, das ist kein Entwurf, das ist ein Witz. Eine wahrlich saudumme Idee.

...sagt der dümmste User des Forums.

[Die Petze]

Alle diese "Gegenentwürfe" laufen im Endeffekt auf eines hinaus: Umverteilung. Diejenigen, die Wert erwirtschaften, sollen denjenigen, die weniger oder nichts erwirtschaften, etwas abgeben. Das funktioniert aber auf Dauer nicht. Der Sozialismus ist ökonomisch grandios gescheitert.

Nicht nur okönomisch....

[Nikolaus]

Beschreib doch einfach mal konkret, was genau man ändern müßte, um diese Gesellschaftsform, die Dir vorschwebt, zu erreichen. Und zwar ohne die üblichen nichtssagenden Schlagworte und Kampfbegriffe. Ich hab ganz ehrlich Zweifel, daß du das kannst. Oder sonst irgendjemand.Hab ichs nicht gesagt, daß er es nicht kann?

[Skorpion968]

Alle diese "Gegenentwürfe" laufen im Endeffekt auf eines hinaus: Umverteilung. Diejenigen, die Wert erwirtschaften, sollen denjenigen, die weniger oder nichts erwirtschaften, etwas abgeben.

Nein, ganz im Gegenteil. Diejenigen, die die Wertschöpfung erarbeiten, sollen mehr vom Ertrag abbekommen als jetzt. Deswegen z.B. Mindestlöhne.

[Sisyphus]

Nein, es ist KEIN OBJEKTIVER WERT Krutzitürkennochmal
Es ist der Mittelwert aus subjektiven Werten ... und der ist logischerweise ebenfalls subjektiv.
Du sagst 100, ich sag 10, raus kommt 55 und es gibt immer noch eine Streuung der Werte. Für mich ist es trotzdem immer noch 10 wert. Und wenn es 55 kostet, werde ich es nicht kaufen. Also ist es kein objektiver Wert.
Ein objektiver Wert würde bedeuten, dass ALLE die gleiche Wertzumessung haben. ALLE sagen 55, es gibt keine Streuung und ALLE kaufen auch bei 55.
Das bietet dein Marktpreis aber nicht. Der bietet keinen objektiven Wert, sondern nur den Durchschnitt von subjektiven Werten.

Dir das begreiflich zu machen, ist bald mühsamer als das Werk des guten alten Sisyphos.
In welchem Film sind wir denn gerade? Also alles, was momentan einen höheren Preis hat, als dein Wertempfinden, ist kein objektiver Wert? Du bist jetzt das Maß für Objektivität? Ich muss mich doch schon sehr wundern...
Und übrigens. Wenn jeder zu dem gleichen Durchschnittspreis kommt, ist das Kriterium für Objektivität gegeben.

[Die Petze]

...kömisch :D

[Affenpriester]

...sagt der dümmste User des Forums.

Eine Komparation, damit und mit Superlativen kennt ihr Nichtskönner euch ja bestens aus, nicht wahr? Wo sind denn deine Gegenentwürfe? Und komm nicht mit dem bedingungslosen Grundeinkommen.
Wenn jemand einen Gegenentwurf fordert, dann will er etwas Konstruktives, etwas Realistisches. Dazu müsste man auch rechnen können, ja.
Zudem wäre es vorteilhaft wenn man sich allgemein mit Wirtschaft auskennt, da hapert es bei euch ja schon im Ansatz. Immer dieselben Phrasen, immer dieselben Modelle, man nennt sie nur anders.
Ist wie mit der PDS oder SED, die kann man noch hundertmal umbenennen, der Inhalt bleibt gleich. Hier wurde nach Gegenmodellen gefragt, es wurden keine genannt.
Das ist der Punkt wo man jetzt als Kommunistenfreund persönlich werden muss, wie du es bewiesen hast. Danke dafür, bestätigt mir immer dass ich auf der richtigen Seite stehe.

[Skorpion968]

In welchem Film sind wir denn gerade? Also alles, was momentan einen höheren Preis hat, als dein Wertempfinden, ist kein objektiver Wert? Du bist jetzt das Maß für Objektivität? Ich muss mich doch schon sehr wundern...
Und übrigens. Wenn jeder zu dem gleichen Durchschnittspreis kommt, ist das Kriterium für Objektivität gegeben.

Junge, du hast einfach eine totale Begriffsblockade.
Objektivität bedeutet, dass JEDER zu dem gleichen Werturteil kommt. JEDER! Geht das ins Spatzenhirn?
Ob ich das bin oder irgendein anderer, der ein anderes Werturteil hat, spielt überhaupt keine Rolle. Sobald es abweichende Werturteile gibt, ist das Werturteil nicht mehr objektiv.

Du hast nicht nur eine riesige Begriffsblockade, du hast außerdem riesige Probleme mit logischer Abstraktion. Mann, geh wem anders auf die Nerven!

[Skorpion968]

Wenn jemand einen Gegenentwurf fordert, dann will er etwas Konstruktives, etwas Realistisches. Dazu müsste man auch rechnen können, ja.
Zudem wäre es vorteilhaft wenn man sich allgemein mit Wirtschaft auskennt, da hapert es bei euch ja schon im Ansatz.

Als ob du das beurteilen könntest, ob sich jemand mit Wirtschaft auskennt oder nicht. Da quatscht der Blinde von der Farbe.

Sauf dein Fassbier für 90 Cent und halts Maul. :D

[Sisyphus]

Junge, du hast einfach eine totale Begriffsblockade.
Objektivität bedeutet, dass JEDER zu dem gleichen Werturteil kommt. JEDER! Geht das ins Spatzenhirn?
Ob ich das bin oder irgendein anderer, der ein anderes Werturteil hat, spielt überhaupt keine Rolle. Sobald es abweichende Werturteile gibt, ist das Werturteil nicht mehr objektiv.

Du hast nicht nur eine riesige Begriffsblockade, du hast außerdem riesige Probleme mit logischer Abstraktion. Mann, geh wem anders auf die Nerven!
Objektivität bedeutet, dass jeder andere, der diesen Vorgang durchführt, auch zu dem selben Ergebnis kommt. Will heißen, ob ich jetzt nun jeden Bundesbürger nach seinem persönlichen Wert befrage oder du, sollte keine Rolle spielen. Zumindest, wenn Objektivität herscht.
Na, was sagste nu?

[Affenpriester]

Als ob du das beurteilen könntest, ob sich jemand mit Wirtschaft auskennt oder nicht. Da quatscht der Blinde von der Farbe.

Sauf dein Fassbier für 90 Cent und halts Maul. :D

Also kein Modell? Hab ichs mir doch gedacht, du bist halt ein Schwätzer.

[Die Petze]

Eine Komparation, damit und mit Superlativen kennt ihr Nichtskönner euch ja bestens aus, nicht wahr? Wo sind denn deine Gegenentwürfe? Und komm nicht mit dem bedingungslosen Grundeinkommen.
Wenn jemand einen Gegenentwurf fordert, dann will er etwas Konstruktives, etwas Realistisches. Dazu müsste man auch rechnen können, ja.
Zudem wäre es vorteilhaft wenn man sich allgemein mit Wirtschaft auskennt, da hapert es bei euch ja schon im Ansatz. Immer dieselben Phrasen, immer dieselben Modelle, man nennt sie nur anders.
Ist wie mit der PDS oder SED, die kann man noch hundertmal umbenennen, der Inhalt bleibt gleich. Hier wurde nach Gegenmodellen gefragt, es wurden keine genannt.
Das ist der Punkt wo man jetzt als Kommunistenfreund persönlich werden muss, wie du es bewiesen hast. Danke dafür, bestätigt mir immer dass ich auf der richtigen Seite stehe.

Ich finde die linke Argumentation/Kritik oftmals garnicht so falsch....ein Gysi zB argumentiert gut
Aber die angebotenen Alternativen sind dasselbige Gleiche heutiger Regierung in grün....bzw weinrot...
Soziale Umverteilung funzt nicht....Basta....

Im marxschen KM sind Zentralbanken vorgesehen....
Das heisst Parteienverwaltung des Volksguts.....=keine freie Wertschöpfung und besteuerte Leistungsträger....

Haben wir schon....brauchen wir nicht mehr....

[Affenpriester]

Objektivität bedeutet, dass jeder andere, der diesen Vorgang durchführt, auch zu dem selben Ergebnis kommt. Will heißen, ob ich jetzt nun jeden Bundesbürger nach seinem persönlichen Wert befrage oder du, sollte keine Rolle spielen. Zumindest, wenn Objektivität herscht.
Na, was sagste nu?

Er hats sowieso nicht so mit der Genauigkeit wenn es um Begrifflichkeiten geht.

[Affenpriester]

Ich finde die linke Argumentation/Kritik oftmals garnicht so falsch....ein Gysi zB argumentiert gut
Aber die angebotenen Alternativen sind dasselbige Gleiche heutiger Regierung in grün....bzw weinrot...
Soziale Umverteilung funzt nicht....Basta....

Im marxschen KM sind Zentralbanken vorgesehen....
Das heisst Parteienverwaltung des Volksguts.....=keine freie Wertschöpfung und besteuerte Leistungsträger....

Haben wir schon....brauchen wir nicht mehr....

Ich höre Gysi gern zu, guter Mann.
Das Problem liegt im Detail. Ich bin der erste der sogar mit diesen Leuten dieses System abschaffen würde. Nur würde ich ein neues aufbauen, das denen garantiert auch nicht schmeckt, vielleicht sogar noch weniger.
Das Üble ist nicht die Marktwirtschaft oder der Kapitalismus, problematisch sind die Auswüchse, von der "demokratischen" Politik verbrochen.
Ums Volk kümmert sich doch keine Sau mehr, nicht wirklich. Ein System wo Wählerstimmen stets Vorrang haben, hat keine Zukunft. Und da lassen wir mal außen vor, aus welcher Ecke die jeweilige Partei kommt.
Es geht schon lange nur noch um Stimmen, Einfluss, Posten und Lobbies. Machterhalt halt. Erfolgreiche Wahlen sind wichtiger als notwendige Reformen. Die Regierung arbeitet doch nur daran, wiedergewählt zu werden.
Wer bringt denn noch Reformen heutzutage? Also Reformen die dem Volk auch mal wehtun, dem Land aber gut. Reformen die dafür sorgen dass die Regierung abgewählt wird, wer macht das denn noch? Kein Schwein.
Die Linken sind auch nur unrealistische Populisten, die kümmert auch nur ihre eigene Klientel, die sind wie alle anderen.

[Skorpion968]

Ich höre Gysi gern zu, guter Mann.
Das Problem liegt im Detail. Ich bin der erste der sogar mit diesen Leuten dieses System abschaffen würde. Nur würde ich ein neues aufbauen, das denen garantiert auch nicht schmeckt, vielleicht sogar noch weniger.
Das Üble ist nicht die Marktwirtschaft oder der Kapitalismus, problematisch sind die Auswüchse, von der "demokratischen" Politik verbrochen.
Ums Volk kümmert sich doch keine Sau mehr, nicht wirklich. Ein System wo Wählerstimmen stets Vorrang haben, hat keine Zukunft. Und da lassen wir mal außen vor, aus welcher Ecke die jeweilige Partei kommt.
Es geht schon lange nur noch um Stimmen, Einfluss, Posten und Lobbies. Machterhalt halt. Erfolgreiche Wahlen sind wichtiger als notwendige Reformen. Die Regierung arbeitet doch nur daran, wiedergewählt zu werden.
Wer bringt denn noch Reformen heutzutage? Also Reformen die dem Volk auch mal wehtun, dem Land aber gut. Reformen die dafür sorgen dass die Regierung abgewählt wird, wer macht das denn noch? Kein Schwein.
Die Linken sind auch nur unrealistische Populisten, die kümmert auch nur ihre eigene Klientel, die sind wie alle anderen.

Wie üblich die völlig falschen Sündenböcke...
Politische Entscheidungen treffen nicht Politiker, sondern die Wirtschaftsverbände.
Wer das meiste Kapital hat, bestimmt die politischen Entscheidungen. Das ist Kapitalismus.
Und jedesmal, wenn von "Reformen" geschwätzt wird, müssen alle Alarmglocken klingeln. Denn diese "Reformen" sind ein Synonym dafür, dass die reichen Absauger profitieren - auf Kosten und zum Schaden aller anderen.

[Skorpion968]

Ich finde die linke Argumentation/Kritik oftmals garnicht so falsch....ein Gysi zB argumentiert gut

Gysi sagt auch nichts anderes.
Er will die Macht der Banken brechen, den Finanzmarkt regulieren, Banken verstaatlichen. Er kritisiert die große Kluft in der Einkommens- und Vermögensverteilung, will höhere Steuern auf große Privatvermögen. Er kritisiert, dass Kapitalerträge nur mit 25% besteuert werden (während Einkommen aus Arbeit höher besteuert wird), usw...

Also all das, worauf ihr hier im Forum gleich mit hasserfüllter Fratze abgeht wie das HB-Männchen.

[cajadeahorros]

Bedingungsloses Grundeinkommen, das ist kein Entwurf, das ist ein Witz. Eine wahrlich saudumme Idee.
Wirkliche Modelle kommen doch von den Kapitalistengegnern nicht, nur Vorschläge die bereits gescheitert sind und welche die offensichtlich saublöde sind.

Das BGE wird auch von Milliardären eifrig unterstützt und es wird leider kommen. Staatssklaverei verkauft als Sozialmaßnahme. So lief es auch unter Diokletian, als die Leibeigenschaft eingeführt wurde.

[Nathan]

Bedingungsloses Grundeinkommen, das ist kein Entwurf, das ist ein Witz. Eine wahrlich saudumme Idee.
Wirkliche Modelle kommen doch von den Kapitalistengegnern nicht, nur Vorschläge die bereits gescheitert sind und welche die offensichtlich saublöde sind.
War klar, das sowas wieder aus der Minderbemitteltenecke kommt. Inzwischen gibt es mengenweise fundierte Lektüre zum BGE und auch das Netz ist voll von Beschreibungen und Modellrechnungen.
Die Finanzierung ist das geringste Problem der BGE - Idee.
Das größte Problem ist die reaktionäre Einstellung vieler Bürger, Menschen mit BGE würden nicht mehr arbeiten wollen. Dabei gehören sie selbst zu dem Menschenschlag, der sich mit Zweit- und Drittjobs die Gesundheit ruiniert, nur um stets den neuesten Konsumtrends folgen zu können.

Zum BGE gibt es grundsätzlich sehr sinnvolle Grundfunktionen:

1. Der Betrag eines BGE wird (wie hoch auch immer er angesetzt wird) vom aktuellen Einkommen abgezogen. Bürger mit einem regelmäßigen Einkommen haben nach der Einführung eines BGE weder mehr noch weniger Geld als vorher. Bürger ohne festes Einkommen haben nach Einführung eines BGE auch nicht wesentlich mehr Geld (wenn überhaupt), denn das BGE ersetzt sämtliche Transferleistungen wie etwa Sozialhilfe. Damit entfallen erstmal die entwürdigenden Prozeduren auf dem "Arbeitsamt" und ein Mensch ohne Arbeit hat erstmal den exakt gleichen Status wie der Glückliche mit Arbeit.

2. der Staat holt damit seine Bürger von der Straße der Obdachlosen und der Ecke der Kleinkriminalität. Ein BGE ist ja ein garantiertes kleines Einkommen, das jeden Bürger wieder sozial eingliedert, z.B. sich wieder als Mieter etablieren läßt, als Halter eines Kfz. u.ä. Wer sich höhere Standards gönnen will muss zusätzlich zu Schaufel oder Faserstift greifen. Wer mit einfachsten Lebensumstände zufrieden ist, ist trotzdem ein normaler Bürger. Der Wahn, nur der sei ein "anständiger Mensch", der sich zu Tode buckelt, hätte ein Ende.

[Nathan]

Das BGE wird auch von Milliardären eifrig unterstützt und es wird leider kommen. Staatssklaverei verkauft als Sozialmaßnahme. So lief es auch unter Diokletian, als die Leibeigenschaft eingeführt wurde.
Das verstehe ich nicht. Warum hast du diese Befürchtung?

[BRDDR_geschaedigter]

Ich sehe den Menschen, als eines von Gott mit Vernunft und Lernfähigkeit ausgestattetes Wesen an. Jede Generation ist eine Weiterentwicklung der vorherigen, in körperlicher und geistiger Hinsicht.

Das ist Unsinn und war in der Geschichte nie so. Nach deiner Theorie wäre keine Kultur untergegangen.

[Skorpion968]

War klar, das sowas wieder aus der Minderbemitteltenecke kommt. Inzwischen gibt es mengenweise fundierte Lektüre zum BGE und auch das Netz ist voll von Beschreibungen und Modellrechnungen.
Die Finanzierung ist das geringste Problem der BGE - Idee.
Das größte Problem ist die reaktionäre Einstellung vieler Bürger, Menschen mit BGE würden nicht mehr arbeiten wollen. Dabei gehören sie selbst zu dem Menschenschlag, der sich mit Zweit- und Drittjobs die Gesundheit ruiniert, nur um stets den neuesten Konsumtrends folgen zu können.

Zum BGE gibt es grundsätzlich sehr sinnvolle Grundfunktionen:

1. Der Betrag eines BGE wird (wie hoch auch immer er angesetzt wird) vom aktuellen Einkommen abgezogen. Bürger mit einem regelmäßigen Einkommen haben nach der Einführung eines BGE weder mehr noch weniger Geld als vorher. Bürger ohne festes Einkommen haben nach Einführung eines BGE auch nicht wesentlich mehr Geld (wenn überhaupt), denn das BGE ersetzt sämtliche Transferleistungen wie etwa Sozialhilfe. Damit entfallen erstmal die entwürdigenden Prozeduren auf dem "Arbeitsamt" und ein Mensch ohne Arbeit hat erstmal den exakt gleichen Status wie der Glückliche mit Arbeit.

2. der Staat holt damit seine Bürger von der Straße der Obdachlosen und der Ecke der Kleinkriminalität. Ein BGE ist ja ein garantiertes kleines Einkommen, das jeden Bürger wieder sozial eingliedert, z.B. sich wieder als Mieter etablieren läßt, als Halter eines Kfz. u.ä. Wer sich höhere Standards gönnen will muss zusätzlich zu Schaufel oder Faserstift greifen. Wer mit einfachsten Lebensumstände zufrieden ist, ist trotzdem ein normaler Bürger. Der Wahn, nur der sei ein "anständiger Mensch", der sich zu Tode buckelt, hätte ein Ende.

Genau so ist es!

[Skorpion968]

Staatssklaverei verkauft als Sozialmaßnahme.

Da irrst du.

[Gleichheit]

Das ist Unsinn und war in der Geschichte nie so. Nach deiner Theorie wäre keine Kultur untergegangen.
http://blogs.berkeley.edu/2010/10/29/tests-say-americans-becoming-more-intelligent-over-the-generations-how-could-that-be/


One explanation that I like is this one: Over the years, more Americans have become more extensively “trained” – knowingly or not – in the cognitive skills these tests measure, such as reading and decoding visual abstractions. Consider how modern children learn to “get” the alternating perspectives and visual meanings in television, video games, commercial logos, traffic signals, and the like. They can also manipulate numbers at a complexity beyond the educated adults of earlier generations. And modern children encounter far more writing, from schoolbooks to billboards to Facebook entries, than their ancestors did. Americans today are in this sense “smarter,” because much more complex environments have exercised and molded their brains to perform such abstract tasks.

Another sort of explanation stresses improved health and nutrition, particularly in the womb and early in life. Not just sufficient calories, but sufficient nutrients like iodine and Vitamin C, are critical to growing minds (see, e.g., here.) Similarly, exposure to toxins, notably to lead in old paint and gasoline, reduces children’s cognitive skills. Thus, improved nutrition and health over the 20th century could explain some or all of the increase.

Certainly important, too, is the vast increase in schooling that Americans got over the 20th century – an explanation Flynn himself stresses. Going to school does many things – including keeping kids off the streets and teaching them self-control – but it also trains young minds to decipher abstract symbols (like the letters in “symbol”) and make logical connections (like connecting the ideas linked by “and”). In 1900, about one-fifth of Americans had graduated high school; in 2000, more than four-fifths had. However much we may grumble about schools “these days,” public education clearly multiplied Americans’ capacity for abstract thinking.

[BRDDR_geschaedigter]

http://blogs.berkeley.edu/2010/10/29/tests-say-americans-becoming-more-intelligent-over-the-generations-how-could-that-be/

Die Amis werden nicht intelligenter, sondern dümmer.

[Die Petze]

Gysi sagt auch nichts anderes.
Er will die Macht der Banken brechen, den Finanzmarkt regulieren, Banken verstaatlichen. Er kritisiert die große Kluft in der Einkommens- und Vermögensverteilung, will höhere Steuern auf große Privatvermögen. Er kritisiert, dass Kapitalerträge nur mit 25% besteuert werden (während Einkommen aus Arbeit höher besteuert wird), usw...

Also all das, worauf ihr hier im Forum gleich mit hasserfüllter Fratze abgeht wie das HB-Männchen.

Du kennst meine Einstellung.....

Ich lehne jeden Zentralismus ab...weil er die Entscheidungen vom Volk entfernt....

Die linke Kritik eines Marx, Gysi oder Wagenknecht hat Substanz und einen wahren Kern....

...die vorgeschlagenen Alternativen sind aber Müll....
Wie schon am Bsp des Nicht-ablassens von einer Zentralbank beschrieben....Müll
Überregional abgeführte Steuern....Müll....
Die Partei hat immer Recht.....Müll
...uswusf

Mir ist es wurscht wer in der Hierarchie oben steht ...der Geldadel, die Parteien oder eine Firma.....es ist abzulehnen....

Zwang ist abzulehnen !!!

Um es mit den Worten eines Linken zu sagen....


http://www.youtube.com/watch?v=_UlTvJ2POXM:D

[kotzfisch]

Nathan irrt: Ein BGE ist nicht finanzierbar und durchsetzbar.
Ein BGE stünde nach §3 Absatz 3 ALLEN zu, auch den Arbeitenden.
Ansonsten klage ich sofort in Karlsruhe.

Die Finanzierung ist je nach Betrag völlig utopisch.
Wo solls denn liegen?
500? 1000?

[Die Petze]

Nathan irrt: Ein BGE ist nicht finanzierbar und durchsetzbar.
Ein BGE stünde nach §3 Absatz 3 ALLEN zu, auch den Arbeitenden.
Ansonsten klage ich sofort in Karlsruhe.

Die Finanzierung ist je nach Betrag völlig utopisch.
Wo solls denn liegen?
500? 1000?

Das BGE ist ein Köder.....zum Eintritt in die absolute Abhängigkeit von Staat und Banken........das sollte jedem einleuchten....

[kotzfisch]

Genau so ist es!

Eben nicht.
Rechnet mal vor- ich möchte lachen.

[kotzfisch]

Das BGE ist ein Köder.....zum Eintritt in die absolute Abhängigkeit von Staat und Banken........das sollte jedem einleuchten....

Vermutlich.Ein Albtraum.

[BRDDR_geschaedigter]

Ein BGE kann es auch nicht geben wegen der Logik. Bedingungslos kann es gar nicht sein, da die Bedingung dann gilt, dass man es von irgendjemanden nehmen muss und umverteilt.

Typische Begriffspropaganda.

[Skorpion968]

Du kennst meine Einstellung.....

Ich lehne jeden Zentralismus ab...weil er die Entscheidungen vom Volk entfernt....

Die linke Kritik eines Marx, Gysi oder Wagenknecht hat Substanz und einen wahren Kern....

...die vorgeschlagenen Alternativen sind aber Müll....
Wie schon am Bsp des Nicht-ablassens von einer Zentralbank beschrieben....Müll
Überregional abgeführte Steuern....Müll....
Die Partei hat immer Recht.....Müll
...uswusf

Mir ist es wurscht wer in der Hierarchie oben steht ...der Geldadel, die Parteien oder eine Firma.....es ist abzulehnen....

Zwang ist abzulehnen !!!

Um es mit den Worten eines Linken zu sagen....


http://www.youtube.com/watch?v=_UlTvJ2POXM:D

Bei Ton Steine Scherben bin ich doch voll auf deiner Seite.

Keine Hierarchien (lehne ich strikt ab!), keine Firma, keine Parteien und vor allem kein Geldadel.
Basisdemokratie ist das Stichwort.

In unserer Grundhaltung sind wir eigentlich gar nicht sooo weit voneinander entfernt. Wir nähern uns dem Problem bloß von zwei entgegengesetzten Seiten.

[Skorpion968]

Nathan irrt: Ein BGE ist nicht finanzierbar und durchsetzbar.
Ein BGE stünde nach §3 Absatz 3 ALLEN zu, auch den Arbeitenden.
Ansonsten klage ich sofort in Karlsruhe.

Die Finanzierung ist je nach Betrag völlig utopisch.
Wo solls denn liegen?
500? 1000?

Beschäftige dich doch einfach mal mit den Konzepten. Anstatt das Ganze mal wieder im Vorhinein im Bausch und Bogen abzulehnen.
Sei doch mal offen für was anderes. Wenn nicht, brauchst du auch keine Gegenentwürfe zu fordern.

[Lobo]

Nein!
Ich hab dich nicht um eine Literaturempfehlungen gebeten
Lies du das Manifest-und sag du mir wofür du stehst.

Das steht im Manifest der NBF.

[kotzfisch]

Beschäftige dich doch einfach mal mit den Konzepten. Anstatt das Ganze mal wieder im Vorhinein im Bausch und Bogen abzulehnen.
Sei doch mal offen für was anderes. Wenn nicht, brauchst du auch keine Gegenentwürfe zu fordern.

Bin offen: erkläre die Finanzierung und die Höhe des BGE.
Ich bekäme es auch gerne zusätzlich, bin also interessiert.

[kotzfisch]

Das steht im Manifest der NBF.

Du bist also nicht in der Lage das mit drei Sätzen anzureissen?
Konzeptionell sehr schwach also.

[kotzfisch]

Also, - in die Hände klatsch, am Glas "Ding,Ding" anschlagend:

BGE!


1. Höhe?
2. Wer ist Bezieher?
3. Finanzierung?

Seid Ihr, die Ihr das fordert, überfordert?

Ich bitte um eine schlüssige Erläuterung jetzt!

[Skorpion968]

Das BGE ist ein Köder.....zum Eintritt in die absolute Abhängigkeit von Staat und Banken........das sollte jedem einleuchten....

Banken gehören ohnehin vergemeinschaftlicht.
Und beim Staat kommt es immer entscheidend darauf an, was du unter Staat verstehst. Du verstehst darunter Parteien und 600 Abgeordnete samt der Administration. Das hältst du für das Böse.
Das ist aber nicht der Staat. Das ist lediglich die heutige Form der Staatsverwaltung.
Staat ist nichts anderes als die Gemeinschaft aller Bürger. Wie man diesen Staat verwaltet, ob zentral oder dezentral, ob mit Parteien oder ohne, ob mit repräsentativer Demokratie oder mit Basisdemokratie, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Die Petze]

Also, - in die Hände klatsch, am Glas "Ding,Ding" anschlagend:

BGE!


1. Höhe?
2. Wer ist Bezieher?
3. Finanzierung?

Seid Ihr, die Ihr das fordert, überfordert?

Ich bitte um eine schlüssige Erläuterung jetzt!

1. 2500.- fiatmoney dürfte reichen :ja:
2.Jeder der artig ist und bleibt :D
3. Kennst du Vonandern ?

:haha:

[Casus Belli]

Kommunisten wird von bestimmten reaktionär-konservativ-liberal-faschistischen Kreisen vorgeworfen ein System zu vertreten in dem es
kein Eigentum mehr gibt. Die Implikation daraus ist die Behauptung dass dieses System unmoralisch wäre
weil ein Mensch ein Recht auf Eigentum hat.
Das Böse ist der Widerspruch.


Im Kommunismus geht es nicht darum Menschen ihr Eigentum zu nehmen sondern darum dieses Eigentum eines jeden Menschen geteilt wird, d. h in der
Praxis bedeutet dies, dass jedes Individuum alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt.
Man mag sich vorstellen welche Kräfte dies freisetzen würde.


Doch darum geht es nicht. Die Rechte setzt Eigentum mit Privateigentum gleich ebenso wie sie Freiheit mit Herrschaft
oder Sicherheit mit Unterdrückung gleichsetzt. Dieser Egoismus entspringt der ökonomischen Ungleichheit, der psychischen
Störung des Minderwertigkeitskomplex oder dem Sadomasochismus.


Alles was der Mensch entwickelt hat an Kultur, sei es Wissenschaft, Kunst, Technik usw konnte er nur entwickeln
weil er in einer Gesellschaft lebte und lebt. Die Menschen sind miteinander verbunden, sie arbeiten und tauschen
ihre Produkte gegen andere Produkte ein ohne von einem Mensch mehr zu verlangen als was sein Produkt wert ist, so sollte es zumindest sein.


Ein Individuum das Privateigentum fordert nimmt sich dass Recht heraus ein Monopol aufzubauen d. h Wissen
für sich in Anspruch zu nehmen welches es selbst nicht erarbeitet hat. Denn nach derzeitigem Kenntnisstand der
Wissenschaft kann ein Mensch nicht 2000 Jahre Kultur selbst erarbeiten.


Die einzige Möglichkeit Privateigentum zu tolerieren wäre eine Situation in der ein Mensch vollkommen allein auf
der Welt leben würde und sich alles was er konsumiert selbst erarbeitet hat.
Dies ist nicht möglich und steht im Widerspruch zum Leben denn Leben bedeutet Kooperation.


Diese "Umverteilung" hat mein Vater noch am eigenen Leibe gespürt. Du hast keine Ahnung, dein Märchen von Kommunsimus wurde nur von einem ideal erreicht. Von Marx in seinen Buch.

In keinem Kommunnismus oder Sozialismus wurde je etwas "gerecht" umverteilt. Es wurde "Enteignet", für eigenen Vorteile.

Im übrigen haben wir nach der Wende zumindest ein Acker wiederbekommen was man uns enteignete...aber eben nicht alles.

Du bist der Typische Wohlstandsmitteleuropäer der sich mit Burgern vollfrisst, seine Zentralheizung auf 5 dreht und im Netz den Sozialismus Experten gibt.

[Skorpion968]

Bin offen: erkläre die Finanzierung und die Höhe des BGE.
Ich bekäme es auch gerne zusätzlich, bin also interessiert.

Warum soll ich dir das jetzt erklären?
Du kannst doch Tante google bedienen und dir die unterschiedlichen Vorschläge und Finanzierungsmodelle selbst heranholen.
Ich meine, wenn das zu schwierig ist, bin ich gerne bereit mal einen kleinen Vortrag dazu zu halten.
Aber bis jetzt traue ich euch zu, dass ihr euch die Infos dazu selbst beschaffen könnt.

[Skorpion968]

Ein BGE kann es auch nicht geben wegen der Logik. Bedingungslos kann es gar nicht sein, da die Bedingung dann gilt, dass man es von irgendjemanden nehmen muss und umverteilt.

Markt ist auch nichts anderes als Umverteilung. Vom Zinsgeber zum Zinsnehmer.

[BRDDR_geschaedigter]

Markt ist auch nichts anderes als Umverteilung. Vom Zinsgeber zum Zinsnehmer.

Wo zwingt dich ein Privater, Schulden aufzunehmen?

[kotzfisch]

Warum soll ich dir das jetzt erklären?
Du kannst doch Tante google bedienen und dir die unterschiedlichen Vorschläge und Finanzierungsmodelle selbst heranholen.
Ich meine, wenn das zu schwierig ist, bin ich gerne bereit mal einen kleinen Vortrag dazu zu halten.
Aber bis jetzt traue ich euch zu, dass ihr euch die Infos dazu selbst beschaffen könnt.

Ja und bis jetzt waren alle diese Vorschläge vollkommen lachhaft, wodurch ich jetzt problemlos feststellen kann, dass offenbar auch Du nur sinnlose und utopische Vorschläge zu bieten hast. So schweige er doch stille, wenn du nichts zu bieten hast!

[Skorpion968]

Ja und bis jetzt waren alle diese Vorschläge vollkommen lachhaft, wodurch ich jetzt problemlos feststellen kann, dass offenbar auch Du nur sinnlose und utopische Vorschläge zu bieten hast. So schweige er doch stille, wenn du nichts zu bieten hast!

Du hast dich damit offenbar nie beschäftigt.
Wo sind deine Kritikpunkte?

[Die Petze]

Banken gehören ohnehin vergemeinschaftlicht.
Und beim Staat kommt es immer entscheidend darauf an, was du unter Staat verstehst. Du verstehst darunter Parteien und 600 Abgeordnete samt der Administration. Das hältst du für das Böse.
Das ist aber nicht der Staat. Das ist lediglich die heutige Form der Staatsverwaltung.
Staat ist nichts anderes als die Gemeinschaft aller Bürger. Wie man diesen Staat verwaltet, ob zentral oder dezentral, ob mit Parteien oder ohne, ob mit repräsentativer Demokratie oder mit Basisdemokratie, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die freie Entscheidung steht und fällt mit dem Zwang ein bestimmtes Geld benutzen zu müssen....

Du bist für ein Staatsgeld....ich möchte, dass die Menschen selbst entscheiden was sie als Sachwertmedium einsetzen...
...und vA wie und wo sie es einsetzen....
Dazu müsste jeder eine Bank eröffnen dürfen....
Keiner darf keiner einen anderen zwingen seine akkumulierte Arbeitskraft für Projekte einzusetzen, die er nicht will....

Da würden Ummengen steckengebliebener Kapazitäten frei.....

[Skorpion968]

Wo zwingt dich ein Privater, Schulden aufzunehmen?

Jedem Vermögen auf der einen Seite stehen Schulden auf der anderen Seite gegenüber. Ohne Schulden kein Vermögen. Das ist das Grundprinzip eures Zinssystems.
Das heißt, für jeden, der Vermögen über Zinsen aufbauen will, muss es auf der anderen Seite jemanden geben, der Schulden hat und die Zinsen zahlt.
Ganz einfach.

[BRDDR_geschaedigter]

Jedem Vermögen auf der einen Seite stehen Schulden auf der anderen Seite gegenüber. Ohne Schulden kein Vermögen. Das ist das Grundprinzip eures Zinssystems.
Das heißt, für jeden, der Vermögen über Zinsen aufbauen will, muss es auf der anderen Seite jemanden geben, der Schulden hat und die Zinsen zahlt.
Ganz einfach.

Das ist kein PHänomen des Kapitalismus, sondern des Papiergeldsystems inklusive Zentralbank, welches im komm. Manifest gefordert wird.

Du kennst dich Hinten und Vorne nicht aus.

[kotzfisch]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Deutschland_2

Es wird sehr breit hier diskutiert.Ganz gute Darstellung.
850 €/Monat - sagt Villepin.

Wie finanziert sich das?
Skorpion: Du kannst also nichts KONKRETES zu DEINEN Vorstellungen sagen?

Also:

1. Wer ist Bezieher?
2. Höhe des Bezugs?
3. Finanzierung?

Ist das zu schwierig?

[Skorpion968]

Die freie Entscheidung steht und fällt mit dem Zwang ein bestimmtes Geld benutzen zu müssen....

Du bist für ein Staatsgeld....ich möchte, dass die Menschen selbst entscheiden was sie als Sachwertmedium einsetzen...
...und vA wie und wo sie es einsetzen....
Dazu müsste jeder eine Bank eröffnen dürfen....
Keiner darf keiner einen anderen zwingen seine akkumulierte Arbeitskraft für Projekte einzusetzen, die er nicht will....

Da würden Ummengen steckengebliebener Kapazitäten frei.....

Ja, und dann hast du immer die Unsicherheit, ob jemand dein Geld als Zahlungsmittel annimmt.
Stell dir vor, du nimmst Muscheln als Gegenleistung für deine Arbeitskraft. Hast schön Muscheln gesammelt und plötzlich nimmt die keiner mehr an. Das ist ganz schön dumm gelaufen.

Eine Gemeinschaft braucht ein gemeinschaftlich akzeptiertes Zahlungsmittel. Denn sonst kann sich niemand mehr sicher sein, ob er für seine heutige Arbeitskraft morgen noch irgendwas bekommt.

[Skorpion968]

Das ist kein PHänomen des Kapitalismus, sondern des Papiergeldsystems inklusive Zentralbank, welches im komm. Manifest gefordert wird.

Du kennst dich Hinten und Vorne nicht aus.

Bist du für das Zinssystem oder gegen das Zinssystem?

[BRDDR_geschaedigter]

Bist du für das Zinssystem oder gegen das Zinssystem?

Die Frage ist falsch! Ich bin nicht gegen den Zins aber ich bin gegen das Papiergeldsystem, wo Geld per Schuld erschaffen wird. Wer denn würde einer Firma Geld leihen ohne einen Zins zu verlangen?

[cajadeahorros]

Das verstehe ich nicht. Warum hast du diese Befürchtung?

Was willst du machen wenn dir dein BGE weginflationiert wird? Streiken? Bge ist Hartz für alle mit Almosen für diejenigen die sich um die letzten Posten drängeln. Und NPD-Wähler möchte ich auch nicht sein, ich sehe die Sitzblockaden schon "BGE nur für Demokraten!"

[Skorpion968]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Deutschland_2

Es wird sehr breit hier diskutiert.Ganz gute Darstellung.
850 €/Monat - sagt Villepin.

Wie finanziert sich das?
Skorpion: Du kannst also nichts KONKRETES zu DEINEN Vorstellungen sagen?

Also:

1. Wer ist Bezieher?
2. Höhe des Bezugs?
3. Finanzierung?

Ist das zu schwierig?

Finanzierungsvorschläge stehen doch drin.
Guckst du unter "3. Modelle"

Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht nur über wiki informieren, sondern mir mal die Konzept- und Finanzierungsmodelle auf den jeweiligen Seiten genauer ansehen. Dann können wir gerne drüber diskutieren.

[Skorpion968]

Die Frage ist falsch! Ich bin nicht gegen den Zins aber ich bin gegen das Papiergeldsystem, wo Geld per Schuld erschaffen wird. Wer denn würde einer Firma Geld leihen ohne einen Zins zu verlangen?

Den Zins hast du auch mit allen anderen Geldsystemen. Da ist es vollkommen wurscht, ob das Zahlungsmittel aus Papier oder aus Hinkelsteinen besteht.

[Die Petze]

Ja, und dann hast du immer die Unsicherheit, ob jemand dein Geld als Zahlungsmittel annimmt.
Stell dir vor, du nimmst Muscheln als Gegenleistung für deine Arbeitskraft. Hast schön Muscheln gesammelt und plötzlich nimmt die keiner mehr an. Das ist ganz schön dumm gelaufen.

Eine Gemeinschaft braucht ein gemeinschaftlich akzeptiertes Zahlungsmittel. Denn sonst kann sich niemand mehr sicher sein, ob er für seine heutige Arbeitskraft morgen noch irgendwas bekommt.

Woher willst du wissen ob dein fiatmoney-Staatsgeld morgen noch etwas wert ist....?

ANgenommen der Markt crasht....bis du darauf angewiesen, dass der Staat dir neues Geld zur Verfügung stellt....
Bis dahin sind dann die Meisten verhungert....

Menschen in kleineren Gruppen wissen sich perfekt zu organisieren....es braucht keine zentralen Werteverwalter....
Die einzelnen organisierten Gruppen machen miteinander Geschäfte und so kommt ein güteraustauschender Markt zustande...

...wenn die Konditionen sich verändern....verändert sich der Markt...ohne eine regulierende Aufsicht....

So lange sich jeder daran hält niemanden zu etwas zu nötigen, was dann strafbar sein müsste, ist alles iO

[BRDDR_geschaedigter]

Den Zins hast du auch mit allen anderen Geldsystemen. Da ist es vollkommen wurscht, ob das Zahlungsmittel aus Papier oder aus Hinkelsteinen besteht.

Wenn ich einen Goldklumpen aus der Erde hohle oder ihn irgendwo finde und das als Zahlungsmittel verwende, wo ist dann bitte eine Schuld entstanden, wie beim Papiergeldsystem?

[Skorpion968]

Was willst du machen wenn dir dein BGE weginflationiert wird? Streiken? Bge ist Hartz für alle mit Almosen für diejenigen die sich um die letzten Posten drängeln. Und NPD-Wähler möchte ich auch nicht sein, ich sehe die Sitzblockaden schon "BGE nur für Demokraten!"

BGE ist eben nicht Hartz. Weil Hartz nicht bedingungslos ist.

[Skorpion968]

Wenn ich einen Goldklumpen aus der Erde hohle oder ihn irgendwo finde und das als Zahlungsmittel verwende, wo ist dann bitte eine Schuld entstanden, wie beim Papiergeldsystem?

Du leihst ihn jemandem und willst dafür 2 Goldklumpen Rückzahlung.

[BRDDR_geschaedigter]

Du leihst ihn jemandem und willst dafür 2 Goldklumpen Rückzahlung.

Hier gehts um den Geldschöpfungsprozess, Dumpfbacke.

[Skorpion968]

Woher willst du wissen ob dein fiatmoney-Staatsgeld morgen noch etwas wert ist....?

ANgenommen der Markt crasht....bis du darauf angewiesen, dass der Staat dir neues Geld zur Verfügung stellt....
Bis dahin sind dann die Meisten verhungert....

Menschen in kleineren Gruppen wissen sich perfekt zu organisieren....es braucht keine zentralen Werteverwalter....
Die einzelnen organisierten Gruppen machen miteinander Geschäfte und so kommt ein güteraustauschender Markt zustande...

...wenn die Konditionen sich verändern....verändert sich der Markt...ohne eine regulierende Aufsicht....

So lange sich jeder daran hält niemanden zu etwas zu nötigen, was dann strafbar sein müsste, ist alles iO

Mein Staatsgeld ist morgen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch etwas wert, weil es ein gemeinschaftlich akzeptiertes Zahlungsmittel ist.
Da müsste die ganze Gemeinschaft schon pleite gehen, um das zu kippen.

Bei deinem Privatgeld ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher, dass es morgen nichts mehr wert ist. Dazu reicht es, wenn irgendeine Muschelbank, bei der du deine Muscheln angelegt hast, pleite geht. Dann nimmt deine Muscheln kein Arsch mehr an und du kuckst ganz übel in die Röhre.

[Skorpion968]

Hier gehts um den Geldschöpfungsprozess, Dumpfbacke.

Nein, hier gehts um Zinsen, Dumpfbacke.

[BRDDR_geschaedigter]

Nein, hier gehts um Zinsen, Dumpfbacke.

Wer zwingt dich in einem freien System ohne Zentralbank, Schuld aufzunehmen? Das jetzige System ist ja schon religiös.

[Die Petze]

Mein Staatsgeld ist morgen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch etwas wert, weil es ein gemeinschaftlich akzeptiertes Zahlungsmittel ist.
Da müsste die ganze Gemeinschaft schon pleite gehen, um das zu kippen.
Das ist nicht auszuschliessen.....sogar irgendwann vorprogrammiert...wie die Geschichte zeigt....


Bei deinem Privatgeld ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher, dass es morgen nichts mehr wert ist. Dazu reicht es, wenn irgendeine Muschelbank, bei der du deine Muscheln angelegt hast, pleite geht. Dann nimmt deine Muscheln kein Arsch mehr an und du kuckst ganz übel in die Röhre.

Wenn die Muschelbank ( :D ...gefällt mir ) nur Geld verleiht, welches sie auch real in den Tresoren hat,
...ist es sehr unwahrscheinlich, dass diese pleite geht...

[Sisyphus]

Bist du für das Zinssystem oder gegen das Zinssystem?
Ich bin für das Zinssystem. Gibt es eigentlich eine rationale Begründung, warum Zinsen nicht da sein sollten?

[Nathan]

Ich bin für das Zinssystem. Gibt es eigentlich eine rationale Begründung, warum Zinsen nicht da sein sollten?
ja die gibt es für den Fall, dass auch auf Zinsen wiederum Zinsen zu zahlen sind. Der Zinseszins macht das Spiel so tödlich. Aber ich muss jetzt leider zum "shoppen", ärgerlich, gerade wo es interessant wird und endlich mal nicht um diesen "Musel"müll geht.
:hd::hi:

[tommy3333]

Das Problem ist blos, dass dies kein Argument für die Kommis darstellt, weil jeglicher Kommunismus immer nur eine Etikette war. Wird er zwar auch immer bleiben, weil unrealistisch. Ich will dich blos schon einmal vorwarnen, was da an Argumentation wahrscheinlich kommen wird.
Das ist doch klar, weil der kommunistische Theorie nicht falsifizierbar und damit auch nicht wissenschaflich ist. Genau das ist die Konsequenz solcher hirnrissiger Argumentation wie "kein echter Kommunismus" und ähnlicher Schwachsinn. Am Scheitern sind immer andere Schuld, weswegen diese uralte Pseudowissenschaft nie hinterfragt (Lenin war der Letzte, der sie hinterfragte, aber auch nur autoritäre und totalitäre Auswege sah - andernfalls hätte es schon in der jungen Sowjetunion freie Wahlen gegeben, wenn der Kommuismus die nachhaltige Unterstützung der Mehrheit des Volkes gehabt hätte) geschweige denn überarbeitet oder weiterentwickelt wurde.

Du siehst doch schon am lächerlichen Geeiere der marx. Arbeits-"Wert"-Theorie hier, dass auch diese eine nicht falsifizierbare (und damit auch nicht wissenschaftliche) Theorie ist, da keiner den "Arbeits-"Wert bemessen geschweige denn anwenden kann und stattdessen nur abstrakter und praxisuntauglicher Tinnef ist. Wie will man sowas Praxisfremdes falsizifieren?

[Die Petze]

Wer zwingt dich in einem freien System ohne Zentralbank, Schuld aufzunehmen? Das jetzige System ist ja schon religiös.

Ich verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist....:kk:

Logischer Weise ist ein Zentralbankgeld dazu prädestiniert Monopole von oben nach unten zu fördern...
...ob das jetzt staatlich oder privat verwaltet wird ist völlig schnurz...

VA unter der Prämisse der Zwangsbesteuerung

[Sisyphus]

ja die gibt es für den Fall, dass auch auf Zinsen wiederum Zinsen zu zahlen sind. Der Zinseszins macht das Spiel so tödlich. Aber ich muss jetzt leider zum "shoppen", ärgerlich, gerade wo es interessant wird und endlich mal nicht um diesen "Musel"müll geht.
:hd::hi:

Aber Wikipedia sagt: Der Zinseszins ist der Zins, der für bereits gutgeschriebene Zinsen eines früheren Berechungszeitraumes gezahlt wird. Wenn wir es also aufdröseln, ist es nur ein weiterer Kredit, so dass es nur um die Frage gehen kann, ganz oder gar nicht und nicht nur ein bischen (wer das wohl gesagt hat). :))

[cajadeahorros]

Das ist doch klar, weil der kommunistische Theorie nicht falsifizierbar und damit auch nicht wissenschaflich ist. Genau das ist die Konsequenz solcher hirnrissiger Argumentation wie "kein echter Kommunismus" und ähnlicher Schwachsinn. Am Scheitern sind immer andere Schuld, weswegen diese uralte Pseudowissenschaft nie hinterfragt (Lenin war der Letzte, der sie hinterfragte, aber auch nur autoritäre und totalitäre Auswege sah - andernfalls hätte es schon in der jungen Sowjetunion freie Wahlen gegeben, wenn der Kommuismus die nachhaltige Unterstützung der Mehrheit des Volkes gehabt hätte) geschweige denn überarbeitet oder weiterentwickelt wurde.

Du siehst doch schon am lächerlichen Geeiere der marx. Arbeits-"Wert"-Theorie hier, dass auch diese eine nicht falsifizierbare (und damit auch nicht wissenschaftliche) Theorie ist, da keiner den "Arbeits-"Wert bemessen geschweige denn anwenden kann und stattdessen nur abstrakter und praxisuntauglicher Tinnef ist. Wie will man sowas Praxisfremdes falsizifieren?

Wer nicht in der Lage ist einfachste Aussagen von Marx nachzuvollziehen kann wohl nicht beurteilen ob sie falsifizierbar sind.

[Sisyphus]

Du siehst doch schon am lächerlichen Geeiere der marx. Arbeits-"Wert"-Theorie hier, dass auch diese eine nicht falsifizierbare (und damit auch nicht wissenschaftliche) Theorie ist, da keiner den "Arbeits-"Wert bemessen geschweige denn anwenden kann und stattdessen nur abstrakter und praxisuntauglicher Tinnef ist. Wie will man sowas Praxisfremdes falsizifieren?
Was mich vielmehr abnervt ist die Einstellung, jedes logische Argument über den Jordan zu jagen. Weil Vernunft ist meine einzige Waffe und wenn die nicht wirkt weil immun dagegen, dann ist das sehr ärgerlich.

[tommy3333]

Wer nicht in der Lage ist einfachste Aussagen von Marx nachzuvollziehen kann wohl nicht beurteilen ob sie falsifizierbar sind.
An dieser Aussage gibt es nichts misszuverstehen:

Red ich eigentlich Chinesisch?

Ihr wollt hier angeblich alle Marx widerlegen weil ihr so schlau seid, wenn aber in diesem Zusammenhang von W E R T die Rede ist dann meint das eben den WERT im marxistischen Sinn, und das ist kein Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas. Daher habe ich versucht, ein einfaches Beispiel für den Unterschied zwischen Wert und Preis zu bringen.
Offenbar bist Du nicht in der Lage, irgendwelche Aussagen zu treffen, die in der Praxis überprüfbar geschweige denn anwendbar sind. Wie die anderen Marxisten auch nicht.

[tommy3333]

Was mich vielmehr abnervt ist die Einstellung, jedes logische Argument über den Jordan zu jagen. Weil Vernunft ist meine einzige Waffe und wenn die nicht wirkt weil immun dagegen, dann ist das sehr ärgerlich.
Diese Einstellung müssen sie ja haben, um ihren psedowissenschaftlichen Popanz irgendwie noch am Leben erhalten zu können.

[tommy3333]

Ich höre Gysi gern zu, guter Mann.
Das Problem liegt im Detail. Ich bin der erste der sogar mit diesen Leuten dieses System abschaffen würde. Nur würde ich ein neues aufbauen, das denen garantiert auch nicht schmeckt, vielleicht sogar noch weniger.
Das Üble ist nicht die Marktwirtschaft oder der Kapitalismus, problematisch sind die Auswüchse, von der "demokratischen" Politik verbrochen.
Ums Volk kümmert sich doch keine Sau mehr, nicht wirklich. Ein System wo Wählerstimmen stets Vorrang haben, hat keine Zukunft. Und da lassen wir mal außen vor, aus welcher Ecke die jeweilige Partei kommt.
Es geht schon lange nur noch um Stimmen, Einfluss, Posten und Lobbies. Machterhalt halt. Erfolgreiche Wahlen sind wichtiger als notwendige Reformen. Die Regierung arbeitet doch nur daran, wiedergewählt zu werden.
Wer bringt denn noch Reformen heutzutage? Also Reformen die dem Volk auch mal wehtun, dem Land aber gut. Reformen die dafür sorgen dass die Regierung abgewählt wird, wer macht das denn noch? Kein Schwein.
Die Linken sind auch nur unrealistische Populisten, die kümmert auch nur ihre eigene Klientel, die sind wie alle anderen.
Ich denke nicht nur, dass der absolute Vorrang von Wählerstimmen Ursache des Problems ist, sondern auch Mechanismen, die es keinen Parteien nicht nur erschweren, sich zu etablieren, sondern schon erschweren, sie überhaupt zu zeigen. Das fängt bei der 5%-Hürde an (bei all ihren Vor- u. Nachteilen) und hört beim parteiinfiltrierten und tlw. zwangsgebührenfinanzierten Medienkartell auf. Man hat doch gerade zuletzt an den Piraten in Berlin gesehen (die ihren Erfolg dem Internet verdankten), wie groß das Wählerpotential für neue pol. Kräfte überhaupt ist (trotz der Wählervorbehalte, dass eine Stimme für eine Unter-5%-Parte unnütz "verschenkt" sei). DAVOR haben unsere Politschranzen am meisten Angst. Die Parteien selber haben doch längst alle abgewirtschaftet - alle Etablierten so wie sie sind - und die meisten Wähler innerlich gekündigt. Nur die Hälfte geht noch zur Wahl und vom Rest bekamen die Piraten in Berlin knapp 9% aus dem Stand.

[tommy3333]

Ein BGE kann es auch nicht geben wegen der Logik. Bedingungslos kann es gar nicht sein, da die Bedingung dann gilt, dass man es von irgendjemanden nehmen muss und umverteilt.

Typische Begriffspropaganda.
Nicht nur deswegen, sondern auch weil das BDE dann ein Grund für die meisten ist, mit dem Arbeiten aufzuhören. Die Ansprüche blieben aber weiterhin bestehen und müssen irgendwoher nicht nur finanziert, sondern erwirtschaftet - also erarbeitet - werden, und damit die verbleibenden Arbeitenden noch mehr belastet als jetzt schon. Auch so eine Art "perpetuum mobile" für Sozialromantiker. Kommunistischer Treppenwitz.

Klingt alles schön, wird aber nicht funktionieren. Die jetzige Hartz-IV-Regelung funktioniert schon mehr schlecht als recht.

[Nathan]

Aber Wikipedia sagt: Der Zinseszins ist der Zins, der für bereits gutgeschriebene Zinsen eines früheren Berechungszeitraumes gezahlt wird. Wenn wir es also aufdröseln, ist es nur ein weiterer Kredit, so dass es nur um die Frage gehen kann, ganz oder gar nicht und nicht nur ein bischen (wer das wohl gesagt hat). :))
Nein, das ist viel mehr.

Wikipedia ist immer ganz nett für einen ersten Überblick, manche Artikel gehen auch wirklich in die Tiefe, oft sind sie aber auch fehlerbehaftet oder sehr oberflächlich. Wiki ist ein wunderbares Instrument, wenn es man es mit der gebotenen Vorsicht handhabt und wenn man es als Denkanstoß versteht und nicht als Ersatz für eigenes Wissen.

Tipp: gockl mal nach "Josefspfennig", hantle dich durch die Links, informiere dich. Freund Dirk bringt vieles auf den Punkt, ein Edelbanker, der noch nicht völlig von Gier zerfressen ist, hat auch hierzu ein paar Takte: --> http://www.youtube.com/watch?v=699hnAsj3t8

[kotzfisch]

Das BGE ist schlicht nicht finanzierbar.
Und wer ist bezugsberechtigt?
Alle.

[Nikolaus]

Aber Wikipedia sagt: Der Zinseszins ist der Zins, der für bereits gutgeschriebene Zinsen eines früheren Berechungszeitraumes gezahlt wird. Wenn wir es also aufdröseln, ist es nur ein weiterer Kredit, so dass es nur um die Frage gehen kann, [I]ganz oder gar nichtGenauso ist es. Dafür braucht man nicht mal Wikipedia.
Sobald es Zins gibt, git es ganz automatisch und zwangsläufig auch Zinseszins.
Genauso wie man auch sonstige Gewinne wiederinvestieren kann; und dann sozusagen Gewinngewinne bekommt.

[Sisyphus]

Nein, das ist viel mehr.

Wikipedia ist immer ganz nett für einen ersten Überblick, manche Artikel gehen auch wirklich in die Tiefe, oft sind sie aber auch fehlerbehaftet oder sehr oberflächlich. Wiki ist ein wunderbares Instrument, wenn es man es mit der gebotenen Vorsicht handhabt und wenn man es als Denkanstoß versteht und nicht als Ersatz für eigenes Wissen.

Tipp: gockl mal nach "Josefspfennig", hantle dich durch die Links, informiere dich. Freund Dirk bringt vieles auf den Punkt, ein Edelbanker, der noch nicht völlig von Gier zerfressen ist, hat auch hierzu ein paar Takte: --> http://www.youtube.com/watch?v=699hnAsj3t8
Ich habe das damals auch gesehen, finde den typen ganz gut, allerdings zieht er hier für mich die falschen Schlüsse. Und deshalb habe ich auch wiki genommen, weil man den Zinseszins auch auf diese einfache Definition beschreiben kann. Wir brauchen als nicht den Zinseszins zu erklären, weil es der verlängerte Arm des Zinses ist.
Und wenn wir uns nur dem Zins widmen, dann sage ich einfach, niemand braucht ihn zahlen, wenn kein Kredit aufgenommen wird. Ziemlich einfache Kiste, auch wenn Kollege Youtube es anders sieht. Übrigens erzählt Herr Müller auch was von Halbwertzeit und ich gehe auch mal davon aus dass du weißt, was das ist und damit auch zu dem Schluss kommst, dass es hier nicht reingehört. Also man darf auch den eigenen Kopf anstrengen und nicht immer alles glauben.

[Nikolaus]

niemand braucht ihn zahlen, wenn kein Kredit aufgenommen wird.Auch das ist ebenso herzerfrischend banal wie korrekt.
Hinzuzufügen wäre noch, daß auch niemand Zinsen zu verlangen braucht. Es steht jedem frei, sein Geld unverzinst zu verleihen.

[Sisyphus]

Auch das ist ebenso herzerfrischend banal wie korrekt.
Hinzuzufügen wäre noch, daß auch niemand Zinsen zu verlangen braucht. Es steht jedem frei, sein Geld unverzinst zu verleihen.
Es ist alles so banal, als dass ich mich manchmal frage, wie es überhaupt zu Unklarheiten kommen kann. Denn der einzige Grund einen Kredit im wirtschaftlichen Bereich aufzunehmen ist der, dass ich ein Vertrauen in die Zukunft habe mit dem heutigen Geld später mehr erwirtschaften zu können. Und das ist auch die Begründung, wer denn den Zins zahlen muss, nämlich der Mehrwert. Probleme bekommen wir blos immer dann, wenn es nicht klappt und dann sind solch selbsternannte Fachmänner wie Herr Müller gefragt, um den Leuten ein Horrorscenario aufzutischen.

[Die Petze]

Genauso ist es. Dafür braucht man nicht mal Wikipedia.
Sobald es Zins gibt, git es ganz automatisch und zwangsläufig auch Zinseszins.
Genauso wie man auch sonstige Gewinne wiederinvestieren kann; und dann sozusagen Gewinngewinne bekommt.
Was Wiki verschweigt:
Zins und Folgen sind nur bei einem bestehenden Geldmonopol problematisch.

[Sisyphus]

Was Wiki verschweigt:
Zins und Folgen sind nur bei einem bestehenden Geldmonopol problematisch.
Wie darf man das verstehen?

[Die Petze]

Wie darf man das verstehen?

Wenn es auf dem Geldmarkt konkurierende Mittel und Institute gibt, die nicht obligatorisch sind....würde ein freier Geldmarkt-Wettbewerb entstehen...

Also keine Zentralbank, keine Zwangssteuer etc....

[kotzfisch]

Zinsen sind mit und ohne marxistische Wertspinnerei direkt auf mein Konto zu überweisen.
Dann hätte ich gerne 1000 Euro Bürgergeld.Wie 80 Millionen andere auch.

80Mio mal 1000 sind 80 Milliarden /Monat
Sind 960 Milliarden im Jahr.
Kleinigkeit.

Kann man ja drucken das Zeug.

[pit a. goras]

Entwerft doch mal eine moderne Gesellschaftsordnung mit einem Plus an Partizipation, sozialer Gerechtigkeit
und einem gesamtgesellschaftliche Wir -Gefühl.


Charles Eisenstein: Sacred Economy.
David Graeber: Schulden - die ersten 5000 Jahre.
Heinz Dieterich: Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts

Letzterer entwirft in seinem Werk, die Vision einer nachkapitalistischen Gesellschaft, in Form einer universalen Basisdemokratie.
Wenn man sich von dem regelmäßigen Gebrauch linken Vokabulars nicht abschrecken ließe, fänden sich wohl viele in diesem Ideengut wieder...

[Sisyphus]

Wenn es auf dem Geldmarkt konkurierende Mittel und Institute gibt, die nicht obligatorisch sind....würde ein freier Geldmarkt-Wettbewerb entstehen...

Also keine Zentralbank, keine Zwangssteuer etc....
Ich kann dem immer noch nicht so ganz folgen. Ist nicht Geld einfach nur ein Zahlungsmittel? Sollten jetzt andere auch Geld drucken dürfen? Warum brauchen wir bei der Notenpresse einen Wettbewerb?

[Die Petze]

Charles Eisenstein: Sacred Economy.
David Graeber: Schulden - die ersten 5000 Jahre.
Heinz Dieterich: Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts

Letzterer entwirft in seinem Werk, die Vision einer nachkapitalistischen Gesellschaft, in Form einer universalen Basisdemokratie.
Wenn man sich von dem regelmäßigen Gebrauch linken Vokabulars nicht abschrecken ließe, fänden sich wohl viele in diesem Ideengut wieder...

Den Dieterich hab ich gelesen....fand ich gar nicht so dumm, für kleine Gruppen ....er ist aber auch nicht von ZBs abgewichen :(

[Die Petze]

Ich kann dem immer noch nicht so ganz folgen. Ist nicht Geld einfach nur ein Zahlungsmittel? Sollten jetzt andere auch Geld drucken dürfen? Warum brauchen wir bei der Notenpresse einen Wettbewerb?

Geld sollte eine Ware wie jede andere sein....jetzt besser :)

[Nathan]

Ich habe das damals auch gesehen, finde den typen ganz gut, allerdings zieht er hier für mich die falschen Schlüsse. Und deshalb habe ich auch wiki genommen, weil man den Zinseszins auch auf diese einfache Definition beschreiben kann. Wir brauchen als nicht den Zinseszins zu erklären, weil es der verlängerte Arm des Zinses ist.
Und wenn wir uns nur dem Zins widmen, dann sage ich einfach, niemand braucht ihn zahlen, wenn kein Kredit aufgenommen wird. Ziemlich einfache Kiste, auch wenn Kollege Youtube es anders sieht. Übrigens erzählt Herr Müller auch was von Halbwertzeit und ich gehe auch mal davon aus dass du weißt, was das ist und damit auch zu dem Schluss kommst, dass es hier nicht reingehört. Also man darf auch den eigenen Kopf anstrengen und nicht immer alles glauben.

ne, mein Lieber, das hast du gründlich missverstanden! Er meint nicht mehr und nicht weniger, als dass unser aktuelles kapitalistisches System eine Halbwertszeit hat, mithin also dem Untergang geweiht ist. Das war ein kleines Wortspiel.
Es heißt ja immer, ich wäre so arrogant, stimmt wahrscheinlich auch, aber es macht keinen Spaß mit jemand zu reden, der einfach unterirdisch ist mit seinem Wissen und seinem Denken. tutmirleidaberisso.

[Nathan]

Zinsen sind mit und ohne marxistische Wertspinnerei direkt auf mein Konto zu überweisen.
Dann hätte ich gerne 1000 Euro Bürgergeld.Wie 80 Millionen andere auch.

80Mio mal 1000 sind 80 Milliarden /Monat
Sind 960 Milliarden im Jahr.
Kleinigkeit.

Kann man ja drucken das Zeug.
Ist ja nicht zusätzlich, wie bereits mehrfach betont! es ist nur nicht mehr an eine bedingung gebunden, also z.B. dass du dich bei Arbeitsamt meldest, oder dass du arbeitest. Leg dich ins Gras und gut is, wenn dich das wirklich befriedigt.
Wenn alle Deutschen nichts mehr arbeiten würden, sondern mit 1000,00€ im Monat zufrieden wären, dann wäre Deutschland pleite. Klar. Ob mit oder ohne BGE...

[kotzfisch]

Ist ja nicht zusätzlich, wie bereits mehrfach betont! es ist nur nicht mehr an eine bedingung gebunden, also z.B. dass du dich bei Arbeitsamt meldest, oder dass du arbeitest. Leg dich ins Gras und gut is, wenn dich das wirklich befriedigt.
Wenn alle Deutschen nichts mehr arbeiten würden, sondern mit 1000,00€ im Monat zufrieden wären, dann wäre Deutschland pleite. Klar. Ob mit oder ohne BGE...

Ja ok.Welche Summe dann und wo soll sie herkommen.
Aus meinen Steuern vermute ich?
Das löst Begeisterung aus- in der Tat.

Keiner der Befürworter wird konkret,tolles Konzept.

[hamburger]

BGE funktioniert nur unter Einbeziehung aller Personen, Politiker, Beamte usw.
Danach müssten dann die Steuersätze neu definiert werden, die für das weitere Einkommen zu zahlen sind.
Mit einer entsprechenden Berechnung wäre das dann machbar, nur wird es das nie geben, da die vorher genannten Personen alle ihre Privilegien verlieren würden.
Mathematisch ginge es, Gesellschaftlich niemals:D

[Lobo]

Du bist also nicht in der Lage das mit drei Sätzen anzureissen?
Konzeptionell sehr schwach also.

Das ist vielleicht eine Din A4 Seite lies es doch einfach oder halt den Rand.

[Die Petze]

BGE funktioniert nur unter Einbeziehung aller Personen, Politiker, Beamte usw.
Danach müssten dann die Steuersätze neu definiert werden, die für das weitere Einkommen zu zahlen sind.
Mit einer entsprechenden Berechnung wäre das dann machbar, nur wird es das nie geben, da die vorher genannten Personen alle ihre Privilegien verlieren würden.
Mathematisch ginge es, Gesellschaftlich niemals:D

Ganz einfach...
man bekommt ein BGE von 1000€ und hebt die Einkommensteuer auf 90%....bis keiner mehr arbeiten geht...und dann machen alle Urlaub
SO könnt es klappen :haha:

[Nathan]

Ganz einfach...
man bekommt ein BGE von 1000€ und hebt die Einkommensteuer auf 90%....bis keiner mehr arbeiten geht...und dann machen alle Urlaub
SO könnt es klappen :haha:
na, nu gomm, Yvonn, wie weit willste denn noch in den Argumentationskeller hinuntersteigen? Dort sind reichlich finstere Gesellen versammelt...

[kotzfisch]

Das ist vielleicht eine Din A4 Seite lies es doch einfach oder halt den Rand.

Wo denn? Ich habe doch keine Lust Euren gesamten Bockmist zu durchsuchen, wenn Du schon entweder zu faul oder zu dämlich bist, denselben zu verlinken.

[Die Petze]

na, nu gomm, Yvonn, wie weit willste denn noch in den Argumentationskeller hinuntersteigen? Dort sind reichlich finstere Gesellen versammelt...

Ich muss eher in den Keller zum Lachen...wenn ich hier gegen ein BGE argumentieren soll....

:haha:

[kotzfisch]

Nicht bezahlbar, nicht zu rechtfertigen.Absurd das BGE.

[Skorpion968]

Wer zwingt dich in einem freien System ohne Zentralbank, Schuld aufzunehmen? Das jetzige System ist ja schon religiös.

Ich habe es dir doch oben erklärt. Wenn jemand über Zinsen Vermögen machen will, muss auf der anderen Seite jemand Schulden machen und die Zinsen bezahlen.

[Skorpion968]

Wenn die Muschelbank ( :D ...gefällt mir ) nur Geld verleiht, welches sie auch real in den Tresoren hat,
...ist es sehr unwahrscheinlich, dass diese pleite geht...

Was, wenn sie mehr Geld verleiht als sie real in den Tresoren hat, oder sich verzockt oder sonstwas?

[Skorpion968]

Das BGE ist schlicht nicht finanzierbar.

Die bloße Behauptung macht es nicht wahr. Informiere dich besser.

[kotzfisch]

Ja? Verlinke etwas, wo die Finanzierung erklärt wird.Ich kann googlen, glaube mir, finde aber nur absoluten Bockmist

[Skorpion968]

Keiner der Befürworter wird konkret,tolles Konzept.

Informiere dich oder lass es. Ich bin nicht dein Erklärbär.

[Skorpion968]

Ganz einfach...
man bekommt ein BGE von 1000€ und hebt die Einkommensteuer auf 90%....bis keiner mehr arbeiten geht...und dann machen alle Urlaub
SO könnt es klappen :haha:

Noch jemand, der sich gar nicht über das Konzept informiert hat, aber große Töne spuckt.

[hamburger]

Unter den von mir genannten Bedingungen ist das BGE schon mal durchgerechnet worden, nur konkret habe ich da momentan keine Stelle.
Wir haben schon das BGE in Form von H4. Es beträgt somit 380 € plus 450 € Miete plus KV plus RV.
Im Fall der Einführung würde sich also nur für bestimmte Bevölkerungsschichten etwas ändern......Beamte usw...
Warum, weil das BGE von einer allgemeinen KV ausgeht, die jeder als Grundsicherung hat, ebenso von einer Mindestrente, die die BGE dann darstellt.
Diese Änderungen wird auf jeden Fall die von mir erwähnte Klientel blockieren.......
Ändern würde sich Einkommensbezogen für die arbeitede Bevölkerung nichts........unter der Annahme, dass das BGE in der jetzigen Höhe bleibt.

[Skorpion968]

Ja? Verlinke etwas, wo die Finanzierung erklärt wird.Ich kann googlen, glaube mir, finde aber nur absoluten Bockmist

Dann kannst du wohl doch nicht googlen.

[kotzfisch]

Du kannst es nicht in drei Sätzen erklären, dann taugt es auch nichts.

[kotzfisch]

http://www.youtube.com/watch?v=Hl53Ssms28o

Danke, Skorpion und andere BGE Freaks- selten so gelacht.
D A N K E !

[Nikolaus]

Noch jemand, der sich gar nicht über das Konzept informiert hat, aber große Töne spuckt.Die Befürworter haben auch keine Ahnung, was sie eigentlich befürworten.

[Nikolaus]

Wir haben schon das BGE in Form von H4. Es beträgt somit 380 € plus 450 € Miete plus KV plus RV.Mit diesem Ansatz kommt man weiter; auch wenn er nicht ganz stimmt, denn Bürgergeld soll ja jeder bekommen; auch der Gutverdienende und sogar der Spitzenverdiener.

[hamburger]

Völlig richtig, aber dadurch werden natürlich auch höhere Steuern auf das über dem Grundeinkommen liegende Einkommen erhoben:dd:
Das kann man so gestalten, das als Netto erzielte Einkommen in der gleichen Höhe ist.
Es wäre also im ersten Augenblick kein Unterschied für die Leute.
Vorteil wäre, sämtlicher Verwaltungsaufwand entfällt, die Agentur für Arbeit hätte nur noch Vermittlungsaufgaben. Kaum noch Sozialgerichtsprozesse, da jeder mit dem Grundeinkommen auskommen muss, die Mieten würden sinken, da die Betroffenen Interesse an niedriger Miete hätten:D
Eine endlose Kette von Einsparungen. Da alle Bevölkerungsteile aber einbezogen werden, wäre die System nur mit einer einheitlichen Grundversicherung KV zu machen.....
Richtig ist,heute wird wesentlich mehr Geld für H4 und Grundsicherung ausgegeben als mit diem BGE.
Natürlch muss das das BGE immer auf dem Existenzminimum basieren........was alle, wenigstens fast alle, motivieren würde, zusätzlich zu arbeiten.
Miete nicht bezahlt....Wohnung weg...Pech gehabt....Geld war ja da.
Ich bin kein Fan vom BGE, nur musste ich nach Diskussionen und den dazu gehörenden Berechnungen einsehen, dass es tatsächlich eine billigere Lösung für die Zukunft wäre.
Geld fliesst ohnehin, und mehr wie beim BGE:compr:
Falsch ist es jedoch, wie die Linke propagiert, das BGE über dem Existenzminimum festzulegen, da dann die Motivation zur Erwerbsarbeit proportional abnehmen würde.

[kotzfisch]

Nein- es geht nicht.Es ist eine Art Sozialismus der unsozialen Art.
All jene die arbeiten, würden bestraft.Für Umverteiler sicher eine sexy Angelegenheit.
Nikolaus hat recht: Ihr habt keine Ahnung, was ihr da befürwortet und warum.
Irrsinn, unbezahlbar.

[Nikolaus]

Ein wichtiger Aspekt fehlt noch: Die Eigenkapitalanrechnung für Hartz 4 würde wegfallen. Und die ist himmelschreiend ungerecht.

[Nikolaus]

Nein- es geht nicht.Es ist eine Art Sozialismus der unsozialen Art.
All jene die arbeiten, würden bestraft.Keineswegs. Sie zahlen zwar mehr Steuern, bekommen dafür aber ebenfalls das Bürgergeld.
Auch mit Sozialismus hat es nichts zu tun. Auch wenn es auf den ersten Blich sehr "links" aussieht.
Tatsächlich wäre es aber auch nur eine andere Organisation der sozialen Marktwirtschaft, die wir eh schon haben.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich habe es dir doch oben erklärt. Wenn jemand über Zinsen Vermögen machen will, muss auf der anderen Seite jemand Schulden machen und die Zinsen bezahlen.

Das ist Quatsch, das war im Goldstandard nie der Fall. Wenn der pleite geht hat der Gläubiger einen Verlust, die SChuld ist weg. Geht er nicht pleite, so kann er die Schulden abzahlen.

Außerdem zwingt dich kein Mensch Schulden aufzunehmen. Anders ist es im jetzigen System, dort kommt Geld inklusive Schuld ins System, das ist schon religiös, aber das wollt ihr Linken ja.

[kotzfisch]

Keineswegs. Sie zahlen zwar mehr Steuern, bekommen dafür aber ebenfalls das Bürgergeld.
Auch mit Sozialismus hat es nichts zu tun. Auch wenn es auf den ersten Blich sehr "links" aussieht.
Tatsächlich wäre es aber auch nur eine andere Organisation der sozialen Marktwirtschaft, die wir eh schon haben.

Alles klar, ich bekomme es also abzüglich oder zuzüglich meines Monatsgehaltes?
Das ist der springende Hund, der in der Pfanne- na du weißt schon...

[kotzfisch]

Nein, Schmerz beiseite, insbesondere dann, wenn ich Beiträge über BGE lesen "darf": Unsinn.

Ich sehe nicht ein, dass sich Arbeitsunwillige mit 1000€ sit-down-Money tätigkeitslos besaufen und andere
Steuern zahlen.(Vulgo. Ich!)

Nein.

[Nikolaus]

Alles klar, ich bekomme es also abzüglich oder zuzüglich meines Monatsgehaltes?
Das ist der springende Hund, der in der Pfanne- na du weißt schon...Zuzüglich.

[Nikolaus]

Nein, Schmerz beiseite, insbesondere dann, wenn ich Beiträge über BGE lesen "darf": Unsinn.

Ich sehe nicht ein, dass sich Arbeitsunwillige mit 1000€ sit-down-Money tätigkeitslos besaufen und andere
Steuern zahlen.BGE bedeutet nicht zwangsläufig 1000 Euro. Es geht erstmal ums Prinzip, nicht um die genaue Höhe.

[Skorpion968]

Mit diesem Ansatz kommt man weiter; auch wenn er nicht ganz stimmt, denn Bürgergeld soll ja jeder bekommen; auch der Gutverdienende und sogar der Spitzenverdiener.

Leute, ihr habt keine Ahnung von dem Konzept. Wollt aber alle die Experten sein.
Selbstverständlich wird das Bürgergeld auf das Einkommen angerechnet. Es soll nur das Existenzminimum abdecken und keine Finanzspritze für Besserverdiener sein.

Informiert euch doch erstmal vernünftig und stellt nicht aus der lameng irgendwelche Behauptungen auf.

http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/kurz-gefasst/prinzip/

[Nathan]

Gruselich. Ja, es klingt irgendwie "links" (ohne wirklich eine Idee der Kommunisten zu sein) und schon reagiert man reflexhaft mit Abwehr. Dabei kann man sich wirklich sehr umfassend über die verschiedenen Modelle informieren und es ist auch nicht schwer, die dahinter liegende grundsätzliche Idee zu verstehen.

@Kotzfisch: du musst doch heute schon damit leben, dass andere vormittags im Cafe sitzen mit ihren Kötern und Kaffee trinken währen du arbeitest. Daran ändert ein BGE auch nichts zum Schlimmeren.
Außerdem musst du nicht jammern. Wenn du das Leben so toll findest, was diese Menschen führen, dann bitte, steht dir auch jederzeit frei...schon heute kannst du damit anfangen...

[kotzfisch]

Zuzüglich.

Da bin ich dabei- natürlich bezahle ich das mit Wertminderung der Währung und höheren Preisen.Ein Nullsummenspiel.Geil.

[kotzfisch]

Gruselich. Ja, es klingt irgendwie "links" (ohne wirklich eine Idee der Kommunisten zu sein) und schon reagiert man reflexhaft mit Abwehr. Dabei kann man sich wirklich sehr umfassend über die verschiedenen Modelle informieren und es ist auch nicht schwer, die dahinter liegende grundsätzliche Idee zu verstehen.

@Kotzfisch: du musst doch heute schon damit leben, dass andere vormittags im Cafe sitzen mit ihren Kötern und Kaffee trinken währen du arbeitest. Daran ändert ein BGE auch nichts zum Schlimmeren.
Außerdem musst du nicht jammern. Wenn du das Leben so toll findest, was diese Menschen führen, dann bitte, steht dir auch jederzeit frei...schon heute kannst du damit anfangen...

Echt? Geil- wer bezahlt dann die Angestellten? Super Idee aus dem Tollhaus linkssozialistischer Blödsinnsideen.

[kotzfisch]

http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/kurz-gefasst/prinzip/

So ein grotesker Unsinn.

[Nikolaus]

Leute, ihr habt keine Ahnung von dem Konzept. Wollt aber alle die Experten sein.
Selbstverständlich wird das Bürgergeld auf das Einkommen angerechnet. Es soll nur das Existenzminimum abdecken und keine Finanzspritze für Besserverdiener sein.

Informiert euch doch erstmal vernünftig und stellt nicht aus der lameng irgendwelche Behauptungen auf.Wir reden von einer bestimmten Form des Bürgergelds, dem BGE.

Was du ansprichst wäre nichts anderes als Hartz4 oder Sozialhilfe.

[Nikolaus]

Ein Nullsummenspiel.Ja. Wenn da nicht die Vorteile wären, die man sich davon verspricht und die allen zugute kommen würden

[kotzfisch]

Eben.GN8

[Makkabäus]

Ein Gespenst ging um in Deutschland 1919 ! Wird Spartakus wieder auferstehen und wüten ?

http://i.imgur.com/EzxiUzZ.jpg

http://i.imgur.com/urwcOzX.jpg

[Skorpion968]

Wir reden von einer bestimmten Form des Bürgergelds, dem BGE.

Was du ansprichst wäre nichts anderes als Hartz4 oder Sozialhilfe.

Natürlich wäre es anders als H4 oder Sozialhilfe, weil es BEDINGUNGSLOS ist.

H4 ist im Gegensatz dazu eben nicht bedingungslos.

[Skorpion968]

So ein grotesker Unsinn.

Dagegen sein, um dagegen zu sein. Keine Argumente, nur oberflächlich damit auseinander gesetzt und Angst vor dem Verlust der eigenen Pfründe. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Das ist sehr wenig mein Guter. Du willst in Wahrheit gar keine Gegenentwürfe oder alternativen Modelle. Du willst den toten Gaul weiter reiten.

[Nikolaus]

Natürlich wäre es anders als H4 oder Sozialhilfe, weil es BEDINGUNGSLOS ist. Wäre es nicht. du hast doch selber gerade erst die Bedingung formuliert.

[stuff]

Dagegen sein, um dagegen zu sein. Keine Argumente, nur oberflächlich damit auseinander gesetzt und Angst vor dem Verlust der eigenen Pfründe. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Das ist sehr wenig mein Guter. Du willst in Wahrheit gar keine Gegenentwürfe oder alternativen Modelle. Du willst den toten Gaul weiter reiten.

Was soll man auf diesen Artikel antworten? Da wird auch nichts argumentiert. Der Autor schreibt nur, dass er es gut fände, wenn jeder 1000€ bekäme.

[Skorpion968]

Was soll man auf diesen Artikel antworten? Da wird auch nichts argumentiert. Der Autor schreibt nur, dass er es gut fände, wenn jeder 1000€ bekäme.

Dann hast du aber nicht viel von dem Artikel gelesen.

[Skorpion968]

Wäre es nicht. du hast doch selber gerade erst die Bedingung formuliert.

Es ist eben doch bedingungslos. Deswegen heißt es so.
Das Existenzminimum ist an keine Bedingungen geknüpft, kein Amt, kein Nackigmachen, kein 1-Euro-Job, keine Kürzungen oder sonstigen Sanktionen, keine schwachsinnigen Trainings oder sonstigen "Maßnahmen".

[Nathan]

Es ist eben doch bedingungslos. Deswegen heißt es so.
Das Existenzminimum ist an keine Bedingungen geknüpft, kein Amt, kein Nackigmachen, kein 1-Euro-Job, keine Kürzungen oder sonstigen Sanktionen, keine schwachsinnigen Trainings oder sonstigen "Maßnahmen".

Das ist UNFASSBAR, ganz offensichtlich. KEINE BEDINGUNGEN. Mhm (deswegen "bedingungslos") und dann noch "EINKOMMEN". Ich krieg was, ohne was dafür zu tun? Das verstehen sie nicht. Sie stellen sich nicht dir richtigen Fragen.

ich hätte z.B. eine interessante Frage, die man stellen kann:

Wer hat mich gefragt, ob ich überhaupt existieren möchte? Mhm. Niemand. Das wurde sozusagen über meinen Kopf entschieden. Wenn man mich aber schon nicht fragt, ob ich mir das hier alles antun will, Zahnschmerzen, Liebeskummer, Verrückte wie diesen Bellerophon, dann bitte wäre es nur fair, wenn ich niemand auch noch für die Aufrechterhaltung meiner biologischen Funktionen anbetteln müsste, oder?

Zahnschmerzen, Liebeskummer, Bellerophonensik und dann noch in die Schlange stellen für ein Dach über dem Kopf und eine Wurstsemmel? Ne.

Ein BGE ist die faire Antwort auf die fehlende Entscheidungsmöglichkeit zu existieren oder nicht. Ganz unpolitisch. Rein philosophisch betrachtet. Nix Links oder rechts. Vielleicht ist es dann leichter für euch?
Es ist zu bezahlen. Man denke bei gelegenheit an die vielen Milliarden für die Bankenrettung. Wo kam denn dieses Geld her? Vom Himmel der Notenpressen, aus der Hölle der Staatsverschuldung. So what?

Für die Reichen scheint das BGE zu funktionieren, die Höhe ist sogar frei wählbar. Wieviel Boni hättens denn gerne? Für die Armen ist kein Geld da. Wo denken Sie hin! Das wäre unser aller Untergang! 1000,00€ im Monat, ja gehts noch! Armut sucks!

[Sisyphus]

ne, mein Lieber, das hast du gründlich missverstanden! Er meint nicht mehr und nicht weniger, als dass unser aktuelles kapitalistisches System eine Halbwertszeit hat, mithin also dem Untergang geweiht ist. Das war ein kleines Wortspiel.
Es heißt ja immer, ich wäre so arrogant, stimmt wahrscheinlich auch, aber es macht keinen Spaß mit jemand zu reden, der einfach unterirdisch ist mit seinem Wissen und seinem Denken. tutmirleidaberisso.
Tja, vielleicht verstehe ich nicht, vielleicht auch wegem meines unterirdischem Wissen. Aber ich frage mich jetzt einfach, was du hier zum Besten gegeben hast? Das ein Dirk Müller nicht falsch liegen kann, das wissen wir, denn er ist Bänker und Bänker haben immer Recht. Dazu noch die Worte, die gerade bei euch auf so fruchtbaren Boden fallen und fertig ist die Argumentationskette.
Gut, ich bleibe gedanklich einfach beim Zins stehen in der Erwartung, jemand möge berechtigte Kritik daran äussern. Auch du darfst dich beteiligen, allerdings scheinst du mit Herrn Müller gerade in irgendeine Einbahnstraße hineingefahren zu sein. Da musst du erst mal wieder rauskommen. tutmirleidaberisso

[cajadeahorros]

An dieser Aussage gibt es nichts misszuverstehen:

Offenbar bist Du nicht in der Lage, irgendwelche Aussagen zu treffen, die in der Praxis überprüfbar geschweige denn anwendbar sind. Wie die anderen Marxisten auch nicht.

Dann zitier meine Aussage und nicht das außen herum. Die war daß Wert pro Stunde Putzfrau gleich Wert Gärtner weil die Reproduktionskosten dieser Arbeitsstunde gleich sind. Jetzt könnt ihr den hl. Sir Popper bemühen.

[Nathan]

Tja, vielleicht verstehe ich nicht, vielleicht auch wegem meines unterirdischem Wissen. Aber ich frage mich jetzt einfach, was du hier zum Besten gegeben hast? Das ein Dirk Müller nicht falsch liegen kann, das wissen wir, denn er ist Bänker und Bänker haben immer Recht. Dazu noch die Worte, die gerade bei euch auf so fruchtbaren Boden fallen und fertig ist die Argumentationskette.
Gut, ich bleibe gedanklich einfach beim Zins stehen in der Erwartung, jemand möge berechtigte Kritik daran äussern. Auch du darfst dich beteiligen, allerdings scheinst du mit Herrn Müller gerade in irgendeine Einbahnstraße hineingefahren zu sein. Da musst du erst mal wieder rauskommen. tutmirleidaberisso
Das Problem mit dem Zinseszins ist seine nichtlineare, exponentielle Entwicklung, eben so wie beim Josefspfennig. Das dicke Ende kommt zum Schluss und wir sind sehr nahe an diesem dicken Ende. Müller hat das nur erklärt, aber nicht erfunden. Frag (d)einen Mathelehrer.

[Sisyphus]

Das Problem mit dem Zinseszins ist seine nichtlineare, exponentielle Entwicklung, eben so wie beim Josefspfennig. Das dicke Ende kommt zum Schluss und wir sind sehr nahe an diesem dicken Ende. Müller hat das nur erklärt, aber nicht erfunden. Frag (d)einen Mathelehrer.
Seine nichtlineare Entwicklung. Hmmm, naja. Aber ist auch Hupe. Niemand muss Kredite aufnehmen und deshalb auch keine exponentielle Entwicklung hinnehmen. Tja. Fertig ist meine Argumentationskette.

[Tantalit]

Das Problem mit dem Zinseszins ist seine nichtlineare, exponentielle Entwicklung, eben so wie beim Josefspfennig. Das dicke Ende kommt zum Schluss und wir sind sehr nahe an diesem dicken Ende. Müller hat das nur erklärt, aber nicht erfunden. Frag (d)einen Mathelehrer.

Wir brauchen eine Eigentumsreform und zwar in der Form das die Reichsten 10% von ihrem Vermögen 99,99% abgeben müssen.

[Antisozialist]

Das Problem mit dem Zinseszins ist seine nichtlineare, exponentielle Entwicklung, eben so wie beim Josefspfennig. Das dicke Ende kommt zum Schluss und wir sind sehr nahe an diesem dicken Ende. Müller hat das nur erklärt, aber nicht erfunden. Frag (d)einen Mathelehrer.

Diese Geldesotheriker vergessen, dass der Geldmarktzins negativ vom Umfang des Geldangebots beeinflusst wird. Irgendwann würde das Zinsniveau nur noch ausreichen, um Inflation, Steuern und Kreditausfälle auszugleichen. Die Vermögensmasse würde dann irgendwann real stagnieren.

[Sisyphus]

Diese Geldesotheriker vergessen, dass der Geldmarktzins negativ vom Umfang des Geldangebots beeinflusst wird. Irgendwann würde das Zinsniveau nur noch ausreichen, um Inflation, Steuern und Kreditausfälle auszugleichen. Die Vermögensmasse würde dann irgendwann real stagnieren.
Halte ich für ein Gerücht. Ich schmeisse mal einfach in den Raum, der Zins und Zinseszins wird finanziert durch den Mehrwert. Deshalb reicht es auch locker aus.

[Dr Mittendrin]

Das Problem mit dem Zinseszins ist seine nichtlineare, exponentielle Entwicklung, eben so wie beim Josefspfennig. Das dicke Ende kommt zum Schluss und wir sind sehr nahe an diesem dicken Ende. Müller hat das nur erklärt, aber nicht erfunden. Frag (d)einen Mathelehrer.

Der Satz mit dem Josephspfennig ist immer wieder bezeichnend und auch irreführend.

Inflation, Zinseszins,Lohnerhöhungen müssen sich immer wieder die Waage halten im langjährigen Vergleich.

Wenn ich für einen Josefspfennig einen Laib Brot bekam damals, so muss ich mit Zinseszins darauf mir wieder einen Laib Brot davon kaufen können heute.
Schaut man sich mal an was ein Bagrund in München kostete vor 60 Jahren. Man konnte mit einem Monatslohn ein Grundstück kaufen. Heute nur noch einen qm. Das ist der versteckte Zins.

[Dr Mittendrin]

Wir brauchen eine Eigentumsreform und zwar in der Form das die Reichsten 10% von ihrem Vermögen 99,99% abgeben müssen.

Das kommt sowieso, nur nicht mit 99 %. Sondern ab 50 % soviel werden in einer heftigen Finanzkrise Immobilien verlieren.

[Tantalit]

Das kommt sowieso, nur nicht mit 99 %. Sondern ab 50 % soviel werden in einer heftigen Finanzkrise Immobilien verlieren.

Wieso sollte jemand in einer Finanzkrise sein Haus verlieren das frißt doch kein Heu?

[Nathan]

Halte ich für ein Gerücht. Ich schmeisse mal einfach in den Raum, der Zins und Zinseszins wird finanziert durch den Mehrwert. Deshalb reicht es auch locker aus.
Ja. Gut. Schmeiß das einfach mal in den Raum. Damit richtest du keinen Schaden an. Dem Raum ist es egal. Mir auch.

[Nathan]

Wieso sollte jemand in einer Finanzkrise sein Haus verlieren das frißt doch kein Heu?
Frag mal die Amerikaner, wie das funktioniert...

Nur soviel: es funktioniert umgekehrt. Die Finanzkrise wurde u.a. dadurch ausgelöst, dass die Hausbesitzer ihre Finanzierungsraten nicht mehr zahlen konnten. Die Kreditbriefe wurden von den kreditgebenden Banken (z.B. Morgan Stanley) verkauft, auch an deutsche Banken.
Ein Kredit, der nicht mehr abbezahlt wird, dessen Zinsen, geschweige denn Tilgung nicht mehr bedient wird, wird "notleidend" (so nennt man das wirklich). Ein notleidender Kredit ist aber nichts wert. Die Banken, die diese Geschäfte aufgekauft haben verlieren sehr viel Geld und der Häuslebauer verliert sein Haus, denn die Bank wirft ihn raus und verkauft das Haus an jemand, der es sich leisten kann (oder behält es als Immobilienbesitz und vermietet es).

[Tantalit]

Frag mal die Amerikaner, wie das funktioniert...

Waren das denn Besitzer oder Eigentümer? :)

[Dr Mittendrin]

Wieso sollte jemand in einer Finanzkrise sein Haus verlieren das frißt doch kein Heu?

Das Haus sinkt im Wert durch viele Verkäufe wie man das in Spanien sieht.

Nathan hat das ähnlich und umfänglicher beschrieben.

[Sisyphus]

Ja. Gut. Schmeiß das einfach mal in den Raum. Damit richtest du keinen Schaden an. Dem Raum ist es egal. Mir auch.
Du warst gar nicht gefragt. Also ruhig Blut mein Brauner.

[Tantalit]

Das Haus sinkt im Wert durch viele Verkäufe wie man das in Spanien sieht.

Nathan hat das ähnlich und umfänglicher beschrieben.

Ist doch egal ob das Haus in dem ich wohne im Wert sinkt ich will ja nicht umziehen sondern darin leben.

Man kann aber auch alles mit Gewalt negativ sehen.

Freut euch doch mal ein bißchen oder kennt ihr nur Elend und Armut was ja unwahrscheinlich ist wenn man täglich im Internet ist und Zeit zum schreiben hat?

Das Elend der anderen ist real nur sollte man die Wurzel des Übels angehen und nicht immer neue Nebenkriegsschauplätze eröffnen.

Jedes Land sollte als erstes eine starke Binnenwirtschaft aufbauen, Arbeit für alle schaffen und ganz wichtig es sollte niemand etwas aufgeschwatzt werden was er sich nicht leisten kann.

Das bedeutet im Zweifel auch das der Verkäufer sagt sie bekommen keinen Kredit mehr zahlen sie erst mal ihre Schulden zurück sonst überfordern sie sich finanziell. :)

Wer mit Geld nicht umgehen kann muß es eben beigebracht bekommen.

Ich weiß ich träume schon wieder.

[Sisyphus]

Waren das denn Besitzer oder Eigentümer? :)
Ich weiß die Antwort. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass die meisten überhaupt einen Unterschied darin erkennen.

[kotzfisch]

Dagegen sein, um dagegen zu sein. Keine Argumente, nur oberflächlich damit auseinander gesetzt und Angst vor dem Verlust der eigenen Pfründe. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Das ist sehr wenig mein Guter. Du willst in Wahrheit gar keine Gegenentwürfe oder alternativen Modelle. Du willst den toten Gaul weiter reiten.

Es ist nicht finanzierbar, anstatt nun mir die Argumente nur so um die Ohren zu dreschen, ist bei Dir Funkstille.
Wenn Du so ein profunder Kenner und ein so glühender Verfechter des BGE bist, dann wundert mich Deine offenkundige
Wehrlosigkeit sehr.Sehr schwach- davon konnten sich nun ALLE Poster überzeugen.
Wenn Du einen Anfall von Selbstreflektion haben solltest, den ich für unwahrscheinlich halte, wirst Du zwangsläufig in
Tränen ausbrechen.

Du kannst weder die Vorteile des BGE, noch dessen Finanzierbarkeit hier in wenigen Sätzen umreissen.
Stattdessen sollte man selbst googlen.Ja, das tat ich auch.Das Ergebnis ist jämmerlich: Das Geschwätz
Deiner BGE Groupies kreiste immer um den Kern des Finanzierungsproblems, ohne ihn jemals zu berühren.
Es äußern sich: Künstler, Sozialpädagogen und ähnliche "Experten".Ich konnte keinen einzigen profilierten
Sachkundigen ergoogeln, der klipp und klar sagen konnte: Es geht und hier sind die Vorteile.
Du hast also nicht nur gar keine Ahnung, sondern nur ein unbestimmtes "Gefühl", BGE könnte eine gerechte
irgendwie soziale Sache sein.Ein Gefühl ist indes ein nicht besonders guter Ratgeber.Das, mein Guter, um
in Deiner Diktion zu bleiben, ist wirklich ein schwaches Bild.

[cajadeahorros]

BGE ist eben nicht Hartz. Weil Hartz nicht bedingungslos ist.

Bekommen die "kein Mensch ist illegal"-Leute das auch? Den Bonzen und Bürokraten würde es gefallen, noch mehr wehrloses Menschenmaterial.

[Tantalit]

Bekommen die "kein Mensch ist illegal"-Leute das auch? Den Bonzen und Bürokraten würde es gefallen, noch mehr wehrloses Menschenmaterial.

Deutschland ist ein hoffnungsloser Fall wer will schon Millionen von Ausländern BGE geben.

[Dr Mittendrin]

Ist doch egal ob das Haus in dem ich wohne im Wert sinkt ich will ja nicht umziehen sondern darin leben.

Man kann aber auch alles mit Gewalt negativ sehen.

Freut euch doch mal ein bißchen oder kennt ihr nur Elend und Armut was ja unwahrscheinlich ist wenn man täglich im Internet ist und Zeit zum schreiben hat?

Das Elend der anderen ist real nur sollte man die Wurzel des Übels angehen und nicht immer neue Nebenkriegsschauplätze eröffnen.

Jedes Land sollte als erstes eine starke Binnenwirtschaft aufbauen, Arbeit für alle schaffen und ganz wichtig es sollte niemand etwas aufgeschwatzt werden was er sich nicht leisten kann.

Das bedeutet im Zweifel auch das der Verkäufer sagt sie bekommen keinen Kredit mehr zahlen sie erst mal ihre Schulden zurück sonst überfordern sie sich finanziell. :)

Wer mit Geld nicht umgehen kann muß es eben beigebracht bekommen.

Ich weiß ich träume schon wieder.

Wer ein abbezahltes selbstbewohntes Haus hat dem kann es sicher egal sein, was es wert ist.
Nur spiegelt sich in dem Wert eines Hauses auch die Miete, die bei etwa 1:300 liegt.

[Dr Mittendrin]

Dagegen sein, um dagegen zu sein. Keine Argumente, nur oberflächlich damit auseinander gesetzt und Angst vor dem Verlust der eigenen Pfründe. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Das ist sehr wenig mein Guter. Du willst in Wahrheit gar keine Gegenentwürfe oder alternativen Modelle. Du willst den toten Gaul weiter reiten.

Mit 800€ Bürgergeld würde ich sofort meinen job hinschmeissen und zu meiner Freundin ins Ausland ziehen.


Du müsstest die Zahl der Empfänger deckeln und das geht nun mal nicht. Die würden sogar explodieren.
Der Gaul ist bald tot weil Stütze in vielen Fällen ähnlich viel wie Arbeit bringt. Sozialdemokratisch tot, durch einen fetten STaat wo man dem Individuum immer weniger zutraut, sondern alles auf den Staat schiebt.

[Tantalit]

Mit 800€ Bürgergeld würde ich sofort meinen job hinschmeissen und zu meiner Freundin ins Ausland ziehen.


Du müsstest die Zahl der Empfänger deckeln und das geht nun mal nicht. Die würden sogar explodieren.
Der Gaul ist bald tot weil Stütze in vielen Fällen ähnlich viel wie Arbeit bringt. Sozialdemokratisch tot, durch einen fetten STaat wo man dem Individuum immer weniger zutraut, sondern alles auf den Staat schiebt.

Warum sollte man dir das BGE zahlen wenn du im Ausland lebst, selbst bei der Riester Rente ist das nicht vorgesehen?

Manche bekommen echt den Hals nicht voll, der Gedanke ist natürlich reizvoll. ;)

[kotzfisch]

Es ist nicht finanzierbar, anstatt nun mir die Argumente nur so um die Ohren zu dreschen, ist bei Dir Funkstille.
Wenn Du so ein profunder Kenner und ein so glühender Verfechter des BGE bist, dann wundert mich Deine offenkundige
Wehrlosigkeit sehr.Sehr schwach- davon konnten sich nun ALLE Poster überzeugen.
Wenn Du einen Anfall von Selbstreflektion haben solltest, den ich für unwahrscheinlich halte, wirst Du zwangsläufig in
Tränen ausbrechen.

Du kannst weder die Vorteile des BGE, noch dessen Finanzierbarkeit hier in wenigen Sätzen umreissen.
Stattdessen sollte man selbst googlen.Ja, das tat ich auch.Das Ergebnis ist jämmerlich: Das Geschwätz
Deiner BGE Groupies kreiste immer um den Kern des Finanzierungsproblems, ohne ihn jemals zu berühren.
Es äußern sich: Künstler, Sozialpädagogen und ähnliche "Experten".Ich konnte keinen einzigen profilierten
Sachkundigen ergoogeln, der klipp und klar sagen konnte: Es geht und hier sind die Vorteile.
Du hast also nicht nur gar keine Ahnung, sondern nur ein unbestimmtes "Gefühl", BGE könnte eine gerechte
irgendwie soziale Sache sein.Ein Gefühl ist indes ein nicht besonders guter Ratgeber.Das, mein Guter, um
in Deiner Diktion zu bleiben, ist wirklich ein schwaches Bild.

Ich hebe dies nochmal hervor, damit Herr Skorpion nicht umhin kommt, dazu Stellung zu nehmen.TOT, sage ich.

[Nikolaus]

Es ist eben doch bedingungslos. Deswegen heißt es so. Es heißt eben nicht so. Und es ist auch nicht bedingungslos.
Das Bürgergeld von dem du geredet hast, ist etwas vollkommen anderes als das Bedingungslose Grundeinkommen, welches tatsächlich bedingungslos ist.

[Nathan]

Das Haus sinkt im Wert durch viele Verkäufe wie man das in Spanien sieht.

Nathan hat das ähnlich und umfänglicher beschrieben.
Spanien ist leider auch ein sehr gutes Beispiel. Da wurden Häuser sehr teuer gekauft in einer Hype-Phase und nun kannst du dir in Spanien Paläste kaufen für wenig Geld. Der Vorteil dessen, der sich dort jetzt einkauft ist wieder der Verlust von anderen, wie immer.

[Nathan]

Waren das denn Besitzer oder Eigentümer? :)
Juristisch gesehen waren es selbstverständlich nur besitzer, denn Haus (und ggf. Grundstück) sind an den kreditgeber Verpfändet. Bei uns ist das ganz genauso. Solange die Schulden bei der bank nicht getilgt sind ist die Bank der Eigentümer. Sollte jedoch der Wert des Hauses unter den Restschuldbetrag sinken, und du nicht mehr zahlen können, dann hast du kein Haus mehr und das Schuldengap aber trotzdem noch. Wie beim Autokredit übrigens, nur dass man sich beim Auto dagegen versichern kann ("Gap - Versicherung").

In Amerika lief das ganze aber noch sehr viel krasser. Bei uns bekommst du kein Geld von einer Bank, wenn du keinen Eigenanteil in bar hast. 20% sollten es mindestens sein im Normalfall. In den Staaten wurden die Häuser zu 100% finanziert, teilweise auch zu 110% oder mehr, denn schließlich braucht man ja noch ein Auto, Möbel ect. Das hat funktioniert, weil in den USA Geldgeschäfte prinzipiell über makler abgewickelt werden. Der Häuslebauer bekommt nämlich gar kein Geld, das bekommt nur der Makler, der es abzüglich einer Provision dann weiterreicht. Der Makler hat also höchstes Interesse an möglichst hohen Kreditsummen.
Schuld an dem ganzen Disaster war übrigens die Bush-Administration, Georg W. Bush, der die Losung ausgab: "Jeder Amerikaner im eigenen Haus". Das klang gut...

[tommy3333]

Dann zitier meine Aussage und nicht das außen herum. Die war daß Wert pro Stunde Putzfrau gleich Wert Gärtner weil die Reproduktionskosten dieser Arbeitsstunde gleich sind. Jetzt könnt ihr den hl. Sir Popper bemühen.
... und in der Buchhaltung wird dann nach Putzfrauen-Arbeitsstunden oder wie? Ein Barrel Rohöl = 100 Putzfrauen-Arbeitsstunden (oder so ähnlich). Was soll dieser Schwachsinn? Durch seine plumpe Wiederholung wird er auch nicht realtiätsfreundlicher.

[cajadeahorros]

... und in der Buchhaltung wird dann nach Putzfrauen-Arbeitsstunden oder wie? Was soll dieser Schwachsinn? Durch seine plumpe Wiederholung wird er auch nicht realtiätsfreundlicher.

Das ist kein Schwachsinn sondern eine Aussage die falsifizierbar ist und dein kindisches-bockiges Buchhalterdenken kannst du zusammen mit den anderen Deppen sonstwo ausleben aber nicht im Marxismus-Strang.

Bääääähhhhh! Mamiiiii! Der Maaaaaarkt!

[tommy3333]

Das ist kein Schwachsinn sondern eine Aussage die falsifizierbar ist und dein kindisches-bockiges Buchhalterdenken kannst du zusammen mit den anderen Deppen sonstwo ausleben aber nicht im Marxismus-Strang.

Bääääähhhhh! Mamiiiii! Der Maaaaaarkt!
Was willst du Du denn an so einer Aussage falsifizieren? Du kannst ja nicht mal den Wert einer Arbeitsstd. in EUR oder einer anderen Währung angeben. Willst Du jetzt mit Putzfrauenstunden eine neue Währung für Güter einführen? Und Leistungen bleiben dann in EUR bewertet, weil Deine marx. Arbeitswerttheorie ja nur für Güter gelte? Kannst sie aber nicht mal ineinander umrechnen? Eure ganze marx. theorie ist kaffeesatzleserei für Fortgeschrittene und Frustrierte. Die Astrologie für selbsternannte Klassenkämpfer. Nichts weiter.

[Lobo]

Wo denn? Ich habe doch keine Lust Euren gesamten Bockmist zu durchsuchen, wenn Du schon entweder zu faul oder zu dämlich bist, denselben zu verlinken.

Link in der Sig...

aber weil ich heute nett bin


Der Nationalbolschewismus versteht sich als eine nationalrevolutionäre Strömung, welche die Gegensätze zwischen den äußeren Flügeln der politischen Rechten und Linken überwindet und eine ideologiefreie Querfront bildet. Dabei verstehen wir sowohl bourgeoisische Strukturen des eigenen Landes, als auch äußere Mächte, die die Souveränität eines Nationalstaates einschränken oder aufheben wollen, als eine Bedrohung für unsere Ideale. Wir kämpfen für die Freiheit und die Zukunft der Völker!

Als Nationalbolschewiken sind wir die Feinde von bourgeoisischen Strukturen, die Volk und Vaterland eines Großteils ihrer Ressourcen berauben. Die Bourgeoisie verkauft den Reichtum der Nation und entzieht ihr die Mittel die nationalen Interessen zu verwirklichen. Da dies von uns als Plünderung des Vaterlandes, Ausbeutung der Arbeiter und Bedrohung der wirtschaftlichen Souveränität angesehen wird, versteht der Nationalbolschewismus den Kapitalismus und die durch ihn herangezüchtete Bourgeoisie als einen, den äußeren Bedrohungen ebenbürtigen, Feind der Nation.

Wir kämpfen gegen den geistigen Liberalismus und die physischen Kräfte die hinter ihm stehen. Unser Ziel ist die Zerschlagung des Kosmopolitismus, der Zersetzung der traditionellen Nationen und der kollektiven Auflösung. Die Totalisierung des Individuums führt in der liberalen Gesellschaft zur Auflösung des traditionellen gesellschaftlichen Grundkonsenses und führt in die Sitten- und Schrankenlosigkeit. Daher verliert die liberal-zersetzte Gesellschaft die Fähigkeit patriotische Werte aufzubauen und löst sich in einer globalistischen Monokultur auf – dem muss die Reaktion entschieden entgegentreten.

Die politische Kraft hinter der liberalen Perversion ist die „westliche Wertegemeinschaft“. Von diesem Block geht die Kraft aus, die die zerstörerischen Prozesse der Moderne zu verantworten hat.

Da der Liberalismus ergo unser absolutes Gegenstück ist, erhebt der Nationalbolschewismus einen autoritär-protektoristischen Anspruch zur Verteidigung und Wahrung seiner Werte und somit des Vaterlandes.

Der Nationalbolschewismus betont hierbei aber, dass weder die Völker, noch die Nationen die sich momentan unter dem Joch des Liberalismus und der "westlichen Wertegemeinschaft" befinden unsere Feinde sind. Vielmehr fordern wir die Achtung dieser Völker und Nationen und den Respekt vor ihnen, Völker- und Rassenhass empfinden wir als mindestens genauso ablehnungswürdig wie den Liberalismus selbst.

Die Souveränität der Nation, ihre Unikalität und ihr Wohlbefinden sind die heiligsten Güter dieser Gemeinschaft.

Der Nationalbolschewismus fordert den Respekt vor der Kultur der Ahnen, die das Fundament jeder Nation ausmacht. Allerdings verstehen wir uns nicht als Erzkonservativisten, die den Charakter einer Nation an einem bestimmten Zeitpunkt ihrer Entwicklung festmachen. Uns liegt die kulturelle Stagnation fern und wir sehen die nationale Entwicklung zu keinem Zeitpunkt als abgeschlossen an. Die Entwicklung einer Nation kommt aber nicht durch globalistische Vernetzung und somit Entfremdung zu stande, sondern jede Form nationaler Entwicklung wächst auf dem bereits bestehenden Fundament einer historisch gewachsenen, organischen Gemeinschaft heran. Der Verlust des Grundfundaments einer Nation ist gleichbedeutend mit deren Entfremdung von sich selbst. Daher gewichten wir im Gegensatz zum Progressivismus: Nicht die Nation hat der Entwicklung zu dienen, sondern die Entwicklung der Nation!

Unsere Identifikation mit der Nation ist nicht gleichbedeutend mit der Identifikation mit einem Staatsgebilde. Eine Nation steht weit über jeder Form von Staatlichkeit die nur ein Instrument ist um ihr, bestenfalls, zu dienen und die lediglich ein Resultat der menschlichen Willkür ist.

[kotzfisch]

Hallo Lobo,
Sehr nett von Dir, das kenne ich aber schon.BGE war doch auch mal Thema- da finde ich NICHTS dazu.

[kotzfisch]

Die Souveränität der Nation, ihre Unikalität und ihr Wohlbefinden sind die

Lieber Lobo,
Was soll eine Unikalität einer Nation sein?
Bitte um dringende Erläuterung.

[Lobo]

Hallo Lobo,
Sehr nett von Dir, das kenne ich aber schon.BGE war doch auch mal Thema- da finde ich NICHTS dazu.

Das BGE war nie ein Thema für die NBF, da irrst du dich.

[Lobo]

Die Souveränität der Nation, ihre Unikalität und ihr Wohlbefinden sind die

Lieber Lobo,
Was soll eine Unikalität einer Nation sein?
Bitte um dringende Erläuterung.

Morgen,
bin heute etwas übernächtig. ;)

[kotzfisch]

Das BGE war nie ein Thema für die NBF, da irrst du dich.

Dann möchte ich Dich wegen meines Umgangstones aufrichtig um Entschuldigung bitten.
Da hier offenbar ein Mißverständnis vorliegt und das auch noch auf meiner Seite liegt.

Also nichts für ungut bitte.

[Sauerländer]

Das BGE war nie ein Thema für die NBF, da irrst du dich.
Wobei das eine Diskussion ist, die wir womöglich mal führen sollten. (Womit ich nicht sagen will, dass ich ein BGE automatisch für ne gute Idee halte).

[stuff]

Das Problem mit dem Zinseszins ist seine nichtlineare, exponentielle Entwicklung, eben so wie beim Josefspfennig. Das dicke Ende kommt zum Schluss und wir sind sehr nahe an diesem dicken Ende. Müller hat das nur erklärt, aber nicht erfunden. Frag (d)einen Mathelehrer.

Der Joselfspfennig ist ein Hirngespinnst. Er existiert nicht. Das einzige Problem, das wir mit dem Zinseszins haben ist, dass der Staat nie zurückzahlt und deswegen in die Falle gerät. Das Problem ist der Staat, nicht der Zinseszins.

[Dr Mittendrin]

Spanien ist leider auch ein sehr gutes Beispiel. Da wurden Häuser sehr teuer gekauft in einer Hype-Phase und nun kannst du dir in Spanien Paläste kaufen für wenig Geld. Der Vorteil dessen, der sich dort jetzt einkauft ist wieder der Verlust von anderen, wie immer.

Der tolle Kaufpreis kann auch höhere Kriminalität bedeuten.

[Dr Mittendrin]

Der Joselfspfennig ist ein Hirngespinnst. Er existiert nicht. Das einzige Problem, das wir mit dem Zinseszins haben ist, dass der Staat nie zurückzahlt und deswegen in die Falle gerät. Das Problem ist der Staat, nicht der Zinseszins.

Der bose Zinseszins kommt gar nicht zur Wirkung wenn man laufend mit dem Zins lebt oder ihn auch erwirtschaftet.

[stuff]

Der bose Zinseszins kommt gar nicht zur Wirkung wenn man laufend mit dem Zins lebt oder ihn auch erwirtschaftet.

Eben. Da unser Staat nichts erwirtschaftet ist er jetzt da wo er ist. Außerdem ist es immer eine freiwillige Entscheidung ob man Schulden macht und zu welchen Bedingungen.

[Dr Mittendrin]

Eben. Da unser Staat nichts erwirtschaftet ist er jetzt da wo er ist. Außerdem ist es immer eine freiwillige Entscheidung ob man Schulden macht und zu welchen Bedingungen.

Der Staat würde die Zinsen nur erwirtschaften wenn das ganze investiv wäre.
Ist aber meist konsumtiv.

[Lobo]

Wobei das eine Diskussion ist, die wir womöglich mal führen sollten. (Womit ich nicht sagen will, dass ich ein BGE automatisch für ne gute Idee halte).

jo gerne

[Tantalit]

Eben. Da unser Staat nichts erwirtschaftet ist er jetzt da wo er ist. Außerdem ist es immer eine freiwillige Entscheidung ob man Schulden macht und zu welchen Bedingungen.

Wie Schulden entstehen solltest du dir noch mal erklären lassen.

Ich kann dir aber auch 500 Euro leihen und du gibst mir in zwei Wochen 1000 Euro zurück.

Klappt das mit der Rückzahlung nicht erkläre ich es Dir persönlich. :D

[stuff]

Wie Schulden entstehen solltest du dir noch mal erklären lassen.

Ich kann dir aber auch 500 Euro leihen und du gibst mir in zwei Wochen 1000 Euro zurück.

Klappt das mit der Rückzahlung nicht erkläre ich es Dir persönlich. :D

Was soll die Trollattacke?

[Tantalit]

Was soll die Trollattacke?


Genau du Troll, ein Staat der nichts erwirtschaftet damit hast du doch angefangen, oder?

[stuff]

Genau du Troll, ein Staat der nichts erwirtschaftet damit hast du doch angefangen, oder?

Was erwirtschaftet denn der Staat? Kannst du auch mal einen Beitrag schreiben, wo du eine echte Aussage machst?

[Tantalit]

Was erwirtschaftet denn der Staat? Kannst du auch mal einen Beitrag schreiben, wo du eine echte Aussage machst?

Der Staat erwirtschaftet das BSP.

Wohin fließt das vom deutschen Volks erwirtschaftete Geld?

von krisenmeister @ 16.10.2011 – 15:06:13

Die Deutschen sind in der Wirtschaft fleißig, rationell und effektiv. Somit wird ein hohes Bruttosozialpropdukt erwirtschaftet und Deutschland gehört zu den exportstärksten Ländern der Erde.

Doch wo geht das ganze erwirtschaftete Geld hin, wenn der größte Teil der deutschen Bevölkerung immer ärmer wird.

geld_ist_aus_250105

Kirchen bekommen Steuermillionen

Der deutsche Staat ist überschuldet, trotzdem zahlt er der Kirche jedes Jahr viele Millionen Euro.

Die sogenannten Staatsleistungen sind eine Folge aus fast 100 Jahre alten Gesetzen.

Es handelt sich um rund 460 Millionen Euro pro Jahr - neben Zahlungen aus der Einkommensteuer von Kirchenmitgliedern und Zuschüssen zu kirchlichen Einrichtungen wie Krankenhäusern, Schulen oder Kindergärten.

Laut einer Studie des kirchenkritischen Verbandes «Humanistische Union» haben die Bundesländer seit 1945 insgesamt etwa 14 Milliarden Euro an die beiden christlichen Kirchen bezahlt.

Es ist Zeit, daß der Staat sich von den beiden mächtigsten Kirchen trennt und diese superreichen Unternehmen sich selbst finanzieren läßt.

siehe: www.news.de/politik/855220483/nehmen-ist-seliger-als-geben/1/



Deutsche Behördendschungel verschlingt Unmengen Steuergeld

Ob Branntwein oder Grabstätten: Deutschland leistet sich reichlich Behörden.

Deutschland ertrinkt in einem Meer an überflüssigen Behörden, so Justus Haucap, Direktor des Instituts für Wettbewerbsökonomie der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Der Ökonom Justus Haucap fordert eine Radikalkur.

siehe: www.welt.de/politik/deutschland/article8476652/So-verschlingt-der-Behoerdendschungel-Steuergeld.html



Die deutsche Politik und Staatsverwaltung verschwendet Milliarden von Steuergeldern

Laut Bundesrechnungshof geht die deutsche Bundesverwaltung nicht sorgfältig mit dem Geld der Stuerzahler um. Jedes Jahr würden Mittel in Höhe von rund 25 Milliarden Euro verbraten. Der Bericht nennt haarsträubende Fälle, unter anderem bei der Bahn.

siehe: http://www.focus.de/finanzen/news/rechnungshof-milliarden-verschwendung-von-steuergeldern-angeprangert_aid_572703.html

Der Bund der Steuerzahler klagt an, daß der deutsche Staat 2009 über 30 Milliarden Euro unnütz ausgab. Die Beispiele des "Schwarzbuchs" reichen von einem luxuriösen Krötenweg bis zu teuren Toiletten.

siehe: http://www.focus.de/finanzen/steuern/tid-15867/steuergelder-soviel-verschwendung-wie-noch-nie_aid_445070.html

http://www.gavagai.de/amigos/HHD03.htm



Israel und die Juden bekommen Steuermillionen von Deutschland

Der deutsche Staat ist überschuldet, trotzdem zahlt er den Juden jedes Jahr viele Millionen Euro.

Insgesamt beliefen sich deutsche Entschädigungsleistungen an in Israel lebende NS-Verfolgte Ende 2007 auf rund 26,7 Milliarden Euro.

Jährlich werden ca. 424 Millionen Euro an Entschädigungsrenten (überwiegend nach dem Bundesentschädigungsgesetz - BEG) und verwandten Leistungen an Empfänger in Israel ausgezahlt. Hinzu kommen weitere erhebliche Entschädigungsleistungen in der Sozialversicherung und im Lastenausgleich. Seit Einrichtung der Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" im Jahr 2000 wurden auch aus deren Mitteln Entschädigungsleistungen an ehemalige Zwangsarbeiter ausgezahlt. Die individuellen Auszahlungen im Rahmen des Stiftungsgesetzes wurden per Gesetz zum 31. Dezember 2006 abgeschlossen.

Zudem bekommt die hochentwickelte Atommacht Israel auch noch jährlich aus dem "Entwicklungs"hilfetopf riesige Geldsummen aus Deutschland.

Es ist Zeit, daß die Vergangenheit vergeben und verziehen wird und die Lehren aus der Geschicht gezogen wurden!

siehe: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Israel/Bilateral.html



Reparationszahlungen für 2 Weltkriege kosten Deutschland Steuermillionen

Reparationszahlungen belasten den Bundeshaushalt bis heute. 2010 überwies die Verwaltung Deutschlands die letzten 70 Millionen an Veteranen des Ersten Weltkrieges.

Der deutsche Bundeshaushaltes 2010 enthielt immer noch im Kreditfinanzierungsplan den Unterpunkt 2.1.1.6. "Bereinigte Auslandsschulden: 69 950 000 Euro." !!!

Wenig bekannt ist der Umstand, daß Deutschland an den Reparationszahlungen für den ersten (!) Weltkrieg noch bis 2020 zu zahlen hat.

Obwohl die Frage der deutschen Kriegsschuld bis heute umstritten ist, wird Deutschland als Kriegsverlierer (nicht -beginner!) bis 2020 zu Zahlungen verpflichtet.

"Die Siegermächte des zweiten Weltkrieges annullierten das Young-Abkommen und legten Reparationsleistungen von insgesamt 50 Mrd. Dollar (Zeitwert 1949) fest, und zwar zu tragen von Ost- und Westdeutschen zu gleichen Teilen, was die Ostdeutschen viel stärker belastete als den Westen. Doch während die Sowjetunion in der SBZ und später in der DDR alles, was nicht niet- und nagelfest war demontierte, wurden die westdeutschen Kriegsschulden mit geliehenem Geld bezahlt, d.h., in handelbare Wertpapiere umgewandelt. 1953 schloß die damalige westdeutsche Regierung mit den Siegermächten ein Abkommen, das eine Regelung enthielt, daß die Zinsen der Reparationsforderungen erst durch ein vereintes Deutschland getragen werden müßten, die sogenannte Schattenquote, denn sie stand im Schatten der damaligen deutschen Teilung. 1990 trat diese Schattenquote jedoch unverhofft ans Licht, als plötzlich fällige Wertpapiere, gültig und handelbar noch bis 2020, Reparationszahlungen ein Jahrhundert lang, wie es auf einem Plakat von Herbert Rothgängel heißt: "Bis in die dritte Generation müßt Ihr fronen!" (http://www.bwl-bote.de/20020113.htm)

Und dabei noch etwas Wichtiges:

>>* die Höhe der von den Westzonen (später BRD) erbrachten Reparationen wurden von der I.A.R.A. mit 517 Mio. $ (1938) beziffert = 2,1 Mrd. DM (1953). Die I.A.R.A. (Interalliierte Reparationsagentur) existierte von 1946 - 1968 in Brüssel und war eine Einrichtung der West-Alliierten.

* Die Höhe der von der Ostzone (später DDR) erbrachten Reparationen wurden 1985 vom Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen mit 66,4 Mrd. DM (1944) beziffert = 99,1 Mrd. DM (1953)!

Ostdeutschland hat damit 98% der 101,2 Mrd. DM (Wert 1953) an Reparationen bezahlt, wobei aus dem "sowjetischen Topf" auch zumindest Polen bedient wurde. Auf die Einwohnerzahl von 1953 (Abschluß der Reparationen) umgerechnet, hat jeder DDR - Bürger das dreizehnfache an Reparationen aufgebracht!

Über die Berechnung und Einbeziehung / Bewertung verschiedener Positionen gibt es unterschiedliche Auffassungen, nicht über die Dimensionen, .... Zahlen nach WENZEL "Was war die DDR wert?" sowie dem Weissbuch "Unfrieden in Deutschland - Enteignung der Ostdeutschen". <<

(Quelle: http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/06/reperation-deutschlands-nach-dem-2.html)

Es dürfen keine nachfolgenden Generationen mehr gedemütigt und gemolken werden und weiter Hass zwischen den Völkern verbreitet weden.

Es ist Zeit, die Wahrheiten über Ursachen und Verursacher von (Welt-)Kriegen bis in die Gegenwart hinein ins Bewußtsein der Menschen zu bringen und einen endgültigen historischen Schlußstrich über das Kapital von Tod und Vernichtung zu machen.



Deutsche Kriegsführung kostet Steuermilliarden

Allein die erzwungene Mitwirkung und Mitverantwortung am USA-geführten Krieg in Afghanistan kostet Deutschland etwa 36 Milliarden Euro - drei Milliarden Euro pro Jahr.

Da sind die Kosten für die Behandlung von Verletzten, Traumatisierten und für Hinterbliebene nicht mitgerechnet.

siehe:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695430,00.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,695419,00.html

http://www.stern.de/politik/ausland/einsatzkosten-afghanistan-dingos-drohnen-und-auslandszulagen-600026.html

Es ist Zeit, daß wir als Deutsche unsere eigene dramatische historische Lehre über Krieg und Frieden ernst nehmen und den Frieden und das friedliche Zusammenleben der Menschen auf diesem Planeten finanzieren.



Die EU und der EURO kosten Steuermilliarden

Der frühere EU-Kommissar Günter Verheugen (SPD) spracht bei Maybrit Illner am 9. Dez. 2010 Klartext über die EU: Das ganze Projekt "Europäische Einheit" sei wegen Deutschland notwendig geworden. Es sei darum gegangen und gehe noch immer darum, "Deutschland einzubinden, damit es nicht zur Gefahr wird für andere".

Hier eine Studie zu den Kosten und Nutzen der EU für Deutschland:

http://ec.europa.eu/enlargement/pdf/5th_enlargement/facts_figures/ebd_eud_studie_vital_endg_de.pdf



Was kostet Deutschland (offiziell) Europa?

Aufgrund ihrer Wirtschaftskraft trägt die Bundesrepublik den größten Bruttoanteil aller Mitgliedsländer zum EU-Haushalt bei.

2004 wurden aus Deutschland brutto rund 22 Mrd. Euro nach Brüssel überwiesen. Das war ein Anteil von ca. 22% an den Eigenmitteln des EU-Haushaltes.

Deutschland zahlt rund 7,4 Milliarden Euro mehr in den EU-Haushalt ein, als es an Rückflüssen erhält.

siehe: http://www.bern.diplo.de/contentblob/2745960/Daten/836367/Download_EU_Haushalt.pdf

http://www.karl-heinz-florenz.de/typo3/Was-kostet-die-EU-de.46.0.html

Was kostet das Verlassens der EU?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,784070,00.html

Das austretende Land würde wohl die Verfassung der EU brechen, - ein Wiedereintritt wäre unmöglich mit den geltenden EU-Verträgen. Die Austrittskosten sollen sich laut UBS für ein schwaches Land wie Griechenland auf 11.500 Euro im ersten und 4.000 Euro jeweils in den Folgejahren belaufen. Die Kosten für Deutschland wären entsprechend 8.000 und 4.500 Euro. Die Kosten der Euro-Rettung wie bisher sollen sich dagegen auf 1.000 Euro pro Kopf belaufen.


Jetzt etwas klarer was der deutsche Staat erwirtschaftet?

[stuff]

Der Staat erwirtschaftet das BSP.

Das wird privat erwirtschaftet. Der Staat schröpft davon ab und verteilt um oder finanziert dadurch seine Dienstleistungen. Bei der Effizienz des Staatapparates kann man von Wertvernichtung sprechen aber nicht von einem Erwirtschaften.

[Tantalit]

Das der deutsche Staat gerade der kompletten EU den Arsch rettet dafür aber seine Bürger verarmt und zwar die fleißigen anständigen christlichen Deutschen weniger das ganze nutzlose Pack was sich hier sonst so rumtreibt sollte man auch erwähnen.

[Tantalit]

Das wird privat erwirtschaftet. Der Staat schröpft davon ab und verteilt um oder finanziert dadurch seine Dienstleistungen. Bei der Effizienz des Staatapparates kann man von Wertvernichtung sprechen aber nicht von einem Erwirtschaften.

Bist du beschränkt willst du jetzt noch eine Definition für Staat von mir, kauf dir mal ein Wörterbuch.

[stuff]

Bist du beschränkt willst du jetzt noch eine Definition für Staat von mir, kauf dir mal ein Wörterbuch.

Du willst mir ernsthaft erklären, dass privat und staatlich das Gleiche ist? (natürlich mit ad personam spam denn ohne geht's wohl nicht)

[kotzfisch]

Du willst mir ernsthaft erklären, dass privat und staatlich das Gleiche ist? (natürlich mit ad personam spam denn ohne geht's wohl nicht)

Der Staat hat nur Geld, dass er uns abpresst und danach für giesskannenprinzipielle Lobbywohltaten veruntreut.
Er selbst erwirtschaftet NICHTS.Staat betreibt lediglich Geldvernichtung, außer in den Bereichen, wo er investiert:
Infrastruktur etc.pp.

[Sisyphus]

Das wird privat erwirtschaftet. Der Staat schröpft davon ab und verteilt um oder finanziert dadurch seine Dienstleistungen. Bei der Effizienz des Staatapparates kann man von Wertvernichtung sprechen aber nicht von einem Erwirtschaften.
Aber wir wollen hier doch kein Wortspiel betreiben. Auch wenn BSP privat erwirtschaftet wird, so steckt doch Vater Staat den Rahmen dafür mit all seinen Gesetzen. Und ob Steuern nun zur Kategorie "erwirtschaften" gehören oder nicht, das Prinzip dahinter ist doch entscheidend.