Eigentum im Kommunismus! [Archiv] - Seite 4 - HPF

Skorpion968

03.02.2013, 01:26

Warum? Dass man auch für schlechte Leistung viel Geld bezahlen muss? Trinkgeld ist eine Zuwendung für gute Leistung. Und ich wette dass nur eine von 100 Friseusen ihre Trinkgeld-Einnahmen auch rechtmäßig versteuert.

Wäre es statt Trinkgeld ein reguläres Gehalt, würde es auch rechtmäßig versteuert.

Wenn die Frisörin nach deiner Auffassung eine schlechte Leistung erbringt, steht es dir frei den Frisörsalon zu wechseln.
Du bezahlst doch auch für ein Buch, das dir dann beim Lesen möglicherweise gar nicht gefällt. Oder möchtest du dem Buchhändler stattdessen bei Gefallen lieber ein Trinkgeld geben? Ich glaube aber nicht, dass er mit dieser Art der Bezahlung einverstanden wäre.

Mit der Trinkgeld-Regelung wird das unternehmerische Risiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt. Und dafür wird er definitiv zu schlecht bezahlt.

Antisozialist

03.02.2013, 07:04

Nur wenn für den Haarschnitt eine Stunde benötigt wird.

Auch falsch.

Deutschmann

03.02.2013, 07:24

Wäre es statt Trinkgeld ein reguläres Gehalt, würde es auch rechtmäßig versteuert.

Wenn die Frisörin nach deiner Auffassung eine schlechte Leistung erbringt, steht es dir frei den Frisörsalon zu wechseln.
Du bezahlst doch auch für ein Buch, das dir dann beim Lesen möglicherweise gar nicht gefällt. Oder möchtest du dem Buchhändler stattdessen bei Gefallen lieber ein Trinkgeld geben? Ich glaube aber nicht, dass er mit dieser Art der Bezahlung einverstanden wäre.

Mit der Trinkgeld-Regelung wird das unternehmerische Risiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt. Und dafür wird er definitiv zu schlecht bezahlt.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass es den Friseusen vermutlich lieber ist, "unversteuertes" Trinkgeld zu bekommen anstatt 3 Euro mehr auf dem Lohnzettel zu haben.

Skorpion968

03.02.2013, 08:09

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass es den Friseusen vermutlich lieber ist, "unversteuertes" Trinkgeld zu bekommen anstatt 3 Euro mehr auf dem Lohnzettel zu haben.

Das glaube ich kaum. Denn Trinkgeld ist vom Gutdünken der Kunden abhängig (Almosen), während Gehalt vertraglich festgelegt ist.

Skorpion968

03.02.2013, 08:14

Auch falsch.

Das ist nicht falsch. Da ändert auch deine Renitenz nichts dran.
Ein Haarschnitt dauert keine Stunde. Der dauert 20-30 Minuten. Also muss auch der Preis nicht um den vollen Lohnzuwachs erhöht werden, denn die Lohnkosten werden pro Stunde berechnet. Ergo teilen sich 2-3 Kunden den Lohnzuwachs/Stunde.

Wenn du mal ein bisschen logisch denken würdest, sollte es kein Problem sein das zu kapieren.

Deutschmann

03.02.2013, 08:28

Das glaube ich kaum. Denn Trinkgeld ist vom Gutdünken der Kunden abhängig (Almosen), während Gehalt vertraglich festgelegt ist.

Jep. Aber das Tringeld lässt sich durch entsprechende Bemühungen steigern - der Lohn nicht.

Pillefiz

03.02.2013, 08:37

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass es den Friseusen vermutlich lieber ist, "unversteuertes" Trinkgeld zu bekommen anstatt 3 Euro mehr auf dem Lohnzettel zu haben.

Trinkgelder sind nicht in jedem Fall steuerfrei

Deutschmann

03.02.2013, 08:40

Trinkgelder sind nicht in jedem Fall steuerfrei

Eigentlich gar nicht. Aber das Finanzamt vertaut in diesem Falle auf die Angaben des Steuerpflichtigen.

OneDownOne2Go

03.02.2013, 08:51

(...)

Hm, woher immer du den Glauben nimmst, dass sich Chaos selbst organisieren kann, es muss eine starke Quelle sein...

Ich könnte jetzt anführen, dass der Mensch mal in dem unorganisierten Zustand begonnen hat, der deiner Ordnung vorausgehen müsste - und letztlich nichts eiligeres zu tun hatte, als Herrschaftsstrukturen zu erschaffen, oder auch, dass so ein Gedanke kaum für eine so komplexe und vielfältig voneinander abhängige Gesellschaft wie die unsere anwendbar ist, und wenn doch, dass lange, lange vor dem Ferrari wohl schon Schluss wäre, aber das ist dir mit Sicherheit bewusst.

Du scheinst im hohen Maß auf die Eigenverantwortung des Einzelnen für das "Kollektiv" (im nicht-kommunistischen Sinn) zu setzen, da wundert es mich, wieso du bei so viel Optimismus und Glaube an die Selbstorganisationsfähigkeit nicht auch davon ausgehst, dass der Mensch von alleine vernünftig genug wird, sich nicht jenseits jeder rationalen Grenze zu vermehren.

OneDownOne2Go

03.02.2013, 08:53

Trinkgelder sind nicht in jedem Fall steuerfrei

Theoretisch nicht - aber da sie praktisch nicht quantifizierbar sind, wenn sich der Trinkgeldnehmer nicht darum bemüht, sind es es meistens dann halt doch ;)

Nathan

03.02.2013, 09:21

Hm, woher immer du den Glauben nimmst, dass sich Chaos selbst organisieren kann, es muss eine starke Quelle sein...

Ich könnte jetzt anführen, dass der Mensch mal in dem unorganisierten Zustand begonnen hat, der deiner Ordnung vorausgehen müsste - und letztlich nichts eiligeres zu tun hatte, als Herrschaftsstrukturen zu erschaffen, oder auch, dass so ein Gedanke kaum für eine so komplexe und vielfältig voneinander abhängige Gesellschaft wie die unsere anwendbar ist, und wenn doch, dass lange, lange vor dem Ferrari wohl schon Schluss wäre, aber das ist dir mit Sicherheit bewusst.

Du scheinst im hohen Maß auf die Eigenverantwortung des Einzelnen für das "Kollektiv" (im nicht-kommunistischen Sinn) zu setzen, da wundert es mich, wieso du bei so viel Optimismus und Glaube an die Selbstorganisationsfähigkeit nicht auch davon ausgehst, dass der Mensch von alleine vernünftig genug wird, sich nicht jenseits jeder rationalen Grenze zu vermehren.

Jo, du kannst dir vorstellen - auf diese Frage bin ich vorbereitet... ;-) man spricht ja nicht umsonst von Sexualtrieb statt von sexueller Ratio. Natürlich muss nicht jeder GV zur Schwangerschaft führen, aber der Kinderwunsch dürfte zumindest bei den Frauen eine der stärksten Sehnsüchte sein, was auch nachvollziehbar ist. Das ganze Thema eignet sich nicht besonders gut zur rationellen Betrachtung und würde ganz schnell zu zwangsgesteuerter Geburtenkontrolle oder sogar gewaltsamer Abtreibung oder einer Art Quotenregelung wie in China führen. Insgesamt der reine Albtraum.

Herr Schmidt

03.02.2013, 09:23

Eine nicht arbeitsvertraglich festgelegte Zahlung ist ein Almosen.

Wenn deine Frisörin pro Tag 25 Euro Trinkgeld bekommt, dann kann man ihr auch gleich 3 Euro/Stunde mehr bezahlen und die Kunden brauchen keine Trinkgelder zu geben. Ganz einfach.

Das ist doch Unsinn ... also dümmer geht es nicht ... ich gebe immer Trinkgeld ... meist 20% ... und dafür werde ich besonders gut und aufmerksam behandelt oder bedient, bekomme alle Sonderwünsche und bin ein gern gesehener Gast. Im Restaurant z.B. sind immer unsere Plätze reserviert, auch wenn wir mal nicht kommen ... so muß es sein ... !

Wenn jeder gleich bezahlt, dann ist auch jeder gleich :kotz: und auf die 25 Euro braucht sie keine Sozialversicherung zu zahlen (und nur 800 Euro werden versteuert, was schon eine Unverschämtheit ist), damit faulere Frisösen auch etwas davon bekommen :kotz:

OneDownOne2Go

03.02.2013, 09:25

Jo, du kannst dir vorstellen - auf diese Frage bin ich vorbereitet... ;-) man spricht ja nicht umsonst von Sexualtrieb statt von sexueller Ratio. Natürlich muss nicht jeder GV zur Schwangerschaft führen, aber der Kinderwunsch dürfte zumindest bei den Frauen eine der stärksten Sehnsüchte sein, was auch nachvollziehbar ist. Das ganze Thema eignet sich nicht besonders gut zur rationellen Betrachtung und würde ganz schnell zur zwangsgesteuerten geburtenkontrolle oder sogar gewaltsamer Abtreibung oder einer Art Quotenregelung wie in China führen. Insgesamt der reine Albtraum.

Nun, dass die Leute mit Schnackseln aufhören, hätte ich gar nicht erwartet. Ratio kann aber auch darin liegen, schon Sex zu haben, sich auch den Kinderwunsch - so vorhanden - zu erfüllen, jedoch nur in einem Maß, in dem der Gesellschaft daraus keine Gefahr erwächst. Und ich finde, das übersteigt nicht die Vernunftleistungen, die du sonst als unbedingte Voraussetzung als gegeben annehmen musst.

kotzfisch

03.02.2013, 09:33

In Relation zu einer guten Krankenpflege: Definitiv ja. Man kann auch ohne Dauerwelle ein glückliches langes Leben führen.

Wenn man also den ideelen Wert einer Arbeit als Maßstab für die Entlohnung nehmen würde, müßte die Krankenschwester locker das zwanzigfache einer Friseuse verdienen.
Das funktioniert so nicht.

Das gilt in höherem Maße für spezialisierte Dienste wie Heimbeatmung etc.
Außerdem ist auch die Qualifikation, die ja auch ein Maßstab für Entlohnung sein könnte, wohl
mit einer Dauerwellenmaus nicht vergleichbar.Wir sind also mit Bewertungskriterien, die eine
gerechte Einstufung ermöglichte, keinen einzigen Schritt vorangekommen.

Nathan

03.02.2013, 09:34

Das glaube ich kaum. Denn Trinkgeld ist vom Gutdünken der Kunden abhängig (Almosen), während Gehalt vertraglich festgelegt ist.
Es kommt auch noch ein weiterer Effekt dazu, der in jungen jahren keine Beachtung findet, sich aber im Alter ausgesprochen deutlich bemerkbar macht.

Für den Trinkgeldanteil müssen nicht und werden keine Lohnnebenkosten gezahlt. Also reduziert sich auch die Rentenbasis von dem "gefühlten" Lohn auf den Wert lt. Steuerkarte. Angeblich macht der Trinkgeldanteil zwischen 10% und 20% des Gehalts aus, da kommen dann über die Jahre ganz erhebliche Rentendefizite zusammen. Dabei wird dann auch noch die Differenz zwischen der Rente und dem ehemaligen "gefühlten" Lohn besonders groß, die Einschnitte in den gewohnten Lebensstandard besonders schmerzlich.

Nathan

03.02.2013, 09:45

Nun, dass die Leute mit Schnackseln aufhören, hätte ich gar nicht erwartet. Ratio kann aber auch darin liegen, schon Sex zu haben, sich auch den Kinderwunsch - so vorhanden - zu erfüllen, jedoch nur in einem Maß, in dem der Gesellschaft daraus keine Gefahr erwächst. Und ich finde, das übersteigt nicht die Vernunftleistungen, die du sonst als unbedingte Voraussetzung als gegeben annehmen musst.

Aha, jetzt bewundere ich mal zur Abwechslung deinen Glauben an die Vernunft. Viel spricht nicht dafür, dass die Frauen generell ihren Kinderwunsch gesellschaftlichen Erfordernissen aus Einsicht anpassen. Hier haben wir es ja eher mit biologischen als mit soziologischen Gegebenheiten zu tun und die Natur ist nun mal stärker als die menschliche ratio. Hier kann man zur Abwechslung durchaus von natürlich gegebenen Voraussetzungen ausgehen, dass nämlich der weibliche Körper zum Austragen des Nachwuchses mit allem Drum und Dran ausgerüstet ist, wird man nicht bestreiten können.

OneDownOne2Go

03.02.2013, 09:52

Aha, jetzt bewundere ich mal zur Abwechslung deinen Glauben an die Vernunft. Viel spricht nicht dafür, dass die Frauen generell ihren Kinderwunsch gesellschaftlichen Erfordernissen aus Einsicht anpassen. Hier haben wir es ja eher mit biologischen als mit soziologischen Gegebenheiten zu tun und die Natur ist nun mal stärker als die menschliche ratio. Hier kann man zur Abwechslung durchaus von natürlich gegebenen Voraussetzungen ausgehen, dass nämlich der weibliche Körper zum Austragen des Nachwuchses mit allem Drum und Dran ausgerüstet ist, wird man nicht bestreiten können.

Nein, das bestreitet ja auch niemand. Aber wenn du - verzeih - bei so vielen, der aktuellen Lesart nach vermutlich auch tief im Wesen des Menschen verankerten Eigenschaften - Gier, Missgunst, Herrschsucht, Sadismus, um nur einige zu nennen - davon ausgehst, sie ließen sich dem Menschen abgewöhnen, dann sei doch etwas optimistisch, was den Kinderwunsch der Frau betrifft.

Herr Schmidt

03.02.2013, 10:52

Es kommt auch noch ein weiterer Effekt dazu, der in jungen jahren keine Beachtung findet, sich aber im Alter ausgesprochen deutlich bemerkbar macht.

Für den Trinkgeldanteil müssen nicht und werden keine Lohnnebenkosten gezahlt. Also reduziert sich auch die Rentenbasis von dem "gefühlten" Lohn auf den Wert lt. Steuerkarte. Angeblich macht der Trinkgeldanteil zwischen 10% und 20% des Gehalts aus, da kommen dann über die Jahre ganz erhebliche Rentendefizite zusammen. Dabei wird dann auch noch die Differenz zwischen der Rente und dem ehemaligen "gefühlten" Lohn besonders groß, die Einschnitte in den gewohnten Lebensstandard besonders schmerzlich.

Da kommen im Jahr ganz erhebliche Steuer- und Abgaben-Vorteile zusammen. Also meine Frisörin bkommt mind. 30 Euro pro Tag (hat sie gesagt, wahrscheinlich noch mehr) x 220 = ca. 7000 Euro (gespart 7% GKV + 9% GRV = einen guten Tausender netto) dazu noch von 6000 EKS= nochmals mind. einen Tausender.

Frage: "Warum soll diese fleißige Person über 2000 Euro dem Staat geben, damit er z.B. in Berlin (Flughafen) oder sonst wo das Geld verjubeld, oder den Faulbären in den Arsch bläst" ... diese Frau ist noch nicht blöd ! Weiter so !

BRDDR_geschaedigter

03.02.2013, 11:05

Natürlich gibt es in unserem System rein private Versicherungen. Für dich ist alles ein Märchen, was nicht in deine verquaste Ideologie passt.

Sind sie nicht, da sie die staatl. Quersubventionieren und gesetzliche REgelungen einhalten müssen. Das ist scheinprivat.

Nikolaus

03.02.2013, 13:39

Das gilt in höherem Maße für spezialisierte Dienste wie Heimbeatmung etc.
Außerdem ist auch die Qualifikation, die ja auch ein Maßstab für Entlohnung sein könnte, wohl
mit einer Dauerwellenmaus nicht vergleichbar.Wir sind also mit Bewertungskriterien, die eine
gerechte Einstufung ermöglichte, keinen einzigen Schritt vorangekommen.Das werden wir auch nicht. Es ist schlicht unmöglich.
Es gibt genausowenig einen "gerechten" Lohn, wie "faire" Preise für irgendwelche Konsumgüter.

kotzfisch

03.02.2013, 14:14

Das werden wir auch nicht. Es ist schlicht unmöglich.
Es gibt genausowenig einen "gerechten" Lohn, wie "faire" Preise für irgendwelche Konsumgüter.

Das glaube ich auch- jeder würde schon den Begriff "Gerechtigkeit" anders definieren.
Ich denke, der Markt ist das einzig sinnvolle Regulativ.

Allerdings sind doch wohl zweifellos gewisse Dienstleistungen völlig unterbewertet: Erzieher zum Beispiel.
5 Jahre Lehrzeit für dann 1350€ Gehalt- absurd.Sie sind immerhin Pädagogen, die am Zukunftsmaterial
arbeiten.

Der zynische Spruch: hättens halt was Lukratives gelernt, hilft ja nicht wirklich weiter.

Nikolaus

03.02.2013, 14:14

Du musst die Gehaltsabfolge ja nicht auf Intervallskalenniveau vornehmen. Ordinalskala tuts doch auch.
Außerdem ist Faktor 50 durchaus möglich. In der Realität gibt es sogar Faktor 1000.Sicher gibt es Einkommensunterschiede in dieser Größenordnung. Aber sie ergeben sich durch Angebot und Nachfrage.

Die Verantwortung die mit einer bestimmten Tätigkeit verbunden ist, kannst Du auch gerne mathematisch irgendwie korrigieren, als Maßstab für eine vorgeschriebene Entlohnung taugt sie trotzdem nicht. Du übersiehst beispielsweise die Qualifikation, Dauer der Ausbildung und Schwere der Arbeit. Wie willst Du Nachtschicht bewerten oder Fließbandarbeit oder Tätigkeit bei Wind und Wetter? Oder psychische Belastung bei der Schwerbehindertenbetreung? Jeder Versuch einer "gerechten" Einstufung wird automatisch zu himmelschreiender Unrgerechtigkeit führen. Und natürlich auch zu einer irrsinnigen Verzerrung des Arbeitsmarktes, da Du künstliche Anreize schaffst, einen bestimmten Ausbildungsberuf zu wählen, der bisher schlecht bezahlt war, weil es hier einen Arbeitskräfteüberschuß gab.
Wenn Du Friseusen beser bezahlst, wird sich auch manche Abiturientin dafür entscheiden-und niedrigerqualifizierte Hauptschulabsolventen haben dann das Nachsehen.
Ganz davon abgesehen, daß durch die zwangsläufige Kostenerhöhung die Nachfrage nach Friseurdienstleistungen zurückgehen wird.

Nikolaus

03.02.2013, 14:24

Das glaube ich auch- jeder würde schon den Begriff "Gerechtigkeit" anders definieren.
Ich denke, der Markt ist das einzig sinnvolle Regulativ.

Allerdings sind doch wohl zweifellos gewisse Dienstleistungen völlig unterbewertet: Erzieher zum Beispiel.
5 Jahre Lehrzeit für dann 1350€ Gehalt- absurd.Sie sind immerhin Pädagogen, die am Zukunftsmaterial
arbeiten.Jetzt widersprichst Du selbst Deiner eigenen Aussage im ersten Absatz, daß der Markt das einzig sinnvolle Regulativ wäre.
Erzieher sind dann unterbezahlt, wenn man für das angebotene Gehalt nicht genügend geeignete Kräfte bekommt.
Bewertung sollte man ganz unterlassen, bzw. es ist eine private subjektive Einschätzung.

kotzfisch

03.02.2013, 14:40

Jetzt widersprichst Du selbst Deiner eigenen Aussage im ersten Absatz, daß der Markt das einzig sinnvolle Regulativ wäre.
Erzieher sind dann unterbezahlt, wenn man für das angebotene Gehalt nicht genügend geeignete Kräfte bekommt.
Bewertung sollte man ganz unterlassen, bzw. es ist eine private subjektive Einschätzung.

So absolut war es nicht gemeint, normalerweise ja, bei wichtigen, im Sozialprestige aber weit unten angesiedelten Tätigkeiten funktioniert die Bewertung nicht so, wie das vielleicht zu wünschen ist.

Skorpion968

03.02.2013, 16:16

Jep. Aber das Tringeld lässt sich durch entsprechende Bemühungen steigern - der Lohn nicht.

Ne, das sehe ich nicht. Die Höhe des Trinkgelds ist von vielen Faktoren abhängig, angefangen von der allgemeinen konjunkturellen Lage bis hin zur Tageslaune und Großzügigkeit des jeweiligen Kunden. Wenn du Pech hast, dann hast du einen Haufen Geizsäcke da sitzen ... dann kannst du dich noch so sehr anstrengen und es wird nicht mehr.
Deswegen sagte ich ja, Trinkgeld ist vom Gutdünken des Kunden abhängig. Wie im Mittelalter, als der Lehnsherr den Untergebenen mal ein paar Brotkrumen hinwarf. Nichts für einen Arbeitsmarkt im 21. Jahrhundert.

Und wenn du mal ganz ehrlich bist, du möchtest für deine Einkünfte auch nicht auf Trinkgeld angewiesen sein.

Deutschmann

03.02.2013, 16:18

Ne, das sehe ich nicht. Die Höhe des Trinkgelds ist von vielen Faktoren abhängig, angefangen von der allgemeinen konjunkturellen Lage bis hin zur Tageslaune und Großzügigkeit des jeweiligen Kunden. Wenn du Pech hast, dann hast du einen Haufen Geizsäcke da sitzen ... dann kannst du dich noch so sehr anstrengen und es wird nicht mehr.
Deswegen sagte ich ja, Trinkgeld ist vom Gutdünken des Kunden abhängig. Wie im Mittelalter, als der Lehnsherr den Untergebenen mal ein paar Brotkrumen hinwarf. Nichts für einen Arbeitsmarkt im 21. Jahrhundert.

Und wenn du mal ganz ehrlich bist, du möchtest für deine Einkünfte auch nicht auf Trinkgeld angewiesen sein.

Ich bin es. Tagtäglich. Zumindest sinngemäß. Wenn wir unseren Kunden nicht passen, verdienen wir auch nichts mehr. Mit einem Unterschied ... ich kann mich nicht "arbeitslos" melden.

Skorpion968

03.02.2013, 16:25

Das ist doch Unsinn ... also dümmer geht es nicht ... ich gebe immer Trinkgeld ... meist 20% ... und dafür werde ich besonders gut und aufmerksam behandelt oder bedient, bekomme alle Sonderwünsche und bin ein gern gesehener Gast. Im Restaurant z.B. sind immer unsere Plätze reserviert, auch wenn wir mal nicht kommen ... so muß es sein ... !

Wenn jemand 8-10 Stunden pro Tag arbeitet, hat er dafür ordentlich bezahlt zu werden ... so muss es sein ... !

Das hat nicht davon abzuhängen, wie viel solche Fatzkes wie du meinen draufgeben zu müssen, nachdem sie der Bedienung untern Rock gefasst haben. :kotz:

Karl_Murx

03.02.2013, 16:28

Wie kleinbürgerlich.

Fashisem - nennt man das in Hamburg, in der Antifa-Szene.

Also alles Nazi, was sich täglich wäscht und mit dem Kiffen bis zum Abend wartet?

Skorpion968

03.02.2013, 16:30

Das gilt in höherem Maße für spezialisierte Dienste wie Heimbeatmung etc.
Außerdem ist auch die Qualifikation, die ja auch ein Maßstab für Entlohnung sein könnte, wohl
mit einer Dauerwellenmaus nicht vergleichbar.Wir sind also mit Bewertungskriterien, die eine
gerechte Einstufung ermöglichte, keinen einzigen Schritt vorangekommen.

Das können wir hier auch nicht auf dem Reißbrett entwerfen.
Das muss aus einem öffentlichen Diskurs heraus entstehen. Die Mehrheit bestimmt schließlich, welche Kriterien herangezogen werden und wie diese Kriterien gewichtet werden. Ganz nach alter Tradition der Basisdemokratie.

Skorpion968

03.02.2013, 16:37

Sind sie nicht, da sie die staatl. Quersubventionieren und gesetzliche REgelungen einhalten müssen. Das ist scheinprivat.

Weil sie gesetzliche Regelungen einhalten müssen... :haha:

Du bist wirklich ein totaler Spinner. Privat ist also nur in der Anarchie, oder was.

Die Gewinne fließen in private Taschen, also sind sie privat. So einfach ist das.

Skorpion968

03.02.2013, 16:38

Das werden wir auch nicht. Es ist schlicht unmöglich.
Es gibt genausowenig einen "gerechten" Lohn, wie "faire" Preise für irgendwelche Konsumgüter.

Wenn man die Mehrheitsmeinung als Basis dafür nimmt, gibt es selbstverständlich gerechte Löhne und faire Preise.

BRDDR_geschaedigter

03.02.2013, 16:38

Weil sie gesetzliche Regelungen einhalten müssen... :haha:

Du bist wirklich ein totaler Spinner. Privat ist also nur in der Anarchie, oder was.

Die Gewinne fließen in private Taschen, also sind sie privat. So einfach ist das.

Eben nicht die Gewinne fließen dann zu einem großen Teil ins staatliche Krankensystem. Deshalb sind ja die Privaten u.a. so teuer.

Du bist wirklich ein riesen Volltrottel, widersprichst dir sogar selbst.

Skorpion968

03.02.2013, 16:40

Das glaube ich auch- jeder würde schon den Begriff "Gerechtigkeit" anders definieren.
Ich denke, der Markt ist das einzig sinnvolle Regulativ.

Allerdings sind doch wohl zweifellos gewisse Dienstleistungen völlig unterbewertet: Erzieher zum Beispiel.
5 Jahre Lehrzeit für dann 1350€ Gehalt- absurd.Sie sind immerhin Pädagogen, die am Zukunftsmaterial
arbeiten.

Der zynische Spruch: hättens halt was Lukratives gelernt, hilft ja nicht wirklich weiter.

Eben - und deswegen ist der Markt eben kein funktionierendes Regulativ.

Skorpion968

03.02.2013, 16:41

Eben nicht die Gewinne fließen dann zu einem großen Teil ins staatliche Krankensystem.

So ein Schwachsinn. Nicht ein Cent der Gewinne fließt ins staatliche Krankensystem. Laber nicht so ein dummes Zeug, Kind.

Herr Schmidt

03.02.2013, 16:41

Wenn jemand 8-10 Stunden pro Tag arbeitet, hat er dafür ordentlich bezahlt zu werden ... so muss es sein ... !

Das hat nicht davon abzuhängen, wie viel solche Fatzkes wie du meinen draufgeben zu müssen, nachdem sie der Bedienung untern Rock gefasst haben. :kotz:

Wie immer unter die geistige Gürtelline ... Anstand, ist das, was die Linken nicht haben und niemals haben werden, denn sonst wären sie keine Linken (Ratten, O-Ton FJS)

Was die Mitarbeiter bekommen entzieht sich meiner Kenntnis und es ist mir auch völlig Wurscht ... ich will eine besondere Bedienung, und keine Gleichmacherei und dafür bezahle ich gerne etwas mehr.

Skorpion968

03.02.2013, 16:58

Sicher gibt es Einkommensunterschiede in dieser Größenordnung. Aber sie ergeben sich durch Angebot und Nachfrage.

Na und? Die entscheidende Frage ist, ob es realisierbar ist. Und es ist ganz offensichtlich realisierbar - durch was auch immer.

Die Verantwortung die mit einer bestimmten Tätigkeit verbunden ist, kannst Du auch gerne mathematisch irgendwie korrigieren, als Maßstab für eine vorgeschriebene Entlohnung taugt sie trotzdem nicht. Du übersiehst beispielsweise die Qualifikation, Dauer der Ausbildung und Schwere der Arbeit. Wie willst Du Nachtschicht bewerten oder Fließbandarbeit oder Tätigkeit bei Wind und Wetter? Oder psychische Belastung bei der Schwerbehindertenbetreung? Jeder Versuch einer "gerechten" Einstufung wird automatisch zu himmelschreiender Unrgerechtigkeit führen. Und natürlich auch zu einer irrsinnigen Verzerrung des Arbeitsmarktes, da Du künstliche Anreize schaffst, einen bestimmten Ausbildungsberuf zu wählen, der bisher schlecht bezahlt war, weil es hier einen Arbeitskräfteüberschuß gab.
Wenn Du Friseusen beser bezahlst, wird sich auch manche Abiturientin dafür entscheiden-und niedrigerqualifizierte Hauptschulabsolventen haben dann das Nachsehen.
Ganz davon abgesehen, daß durch die zwangsläufige Kostenerhöhung die Nachfrage nach Friseurdienstleistungen zurückgehen wird.

Diese Verzerrungen und Verwerfungen hast du doch jetzt auch schon.
Wenn heute in irgendeinem Beruf eine hohe Nachfrage nach Arbeitskräften besteht, stürzen sich die Leute scharenweise in diese Ausbildung und zwei Jahre später ist die Lage schon wieder genau umgekehrt und das Angebot übersteigt bei weitem die Nachfrage. Dann heißt es mal wieder: "Ja, hättet ihr mal was anderes gelernt."

Die Frage ist, ob du diese Prozesse einem ominösen Markt überlassen willst oder andere Kriterien heranziehst.
Da der Markt zumindest in einigen Berufsfeldern Überbewertungen und Unterbewertungen vornimmt, ist die Entwicklung von anderen Kriterien nicht nur sinnvoll, sondern notwendig.

Nathan

03.02.2013, 17:02

Nein, das bestreitet ja auch niemand. Aber wenn du - verzeih - bei so vielen, der aktuellen Lesart nach vermutlich auch tief im Wesen des Menschen verankerten Eigenschaften - Gier, Missgunst, Herrschsucht, Sadismus, um nur einige zu nennen - davon ausgehst, sie ließen sich dem Menschen abgewöhnen, dann sei doch etwas optimistisch, was den Kinderwunsch der Frau betrifft.
Nicht so - anders herum:

Gier, Missgunst, Herrschsucht, Sadismus sind nicht tief im Wesen des Menschen verankert. Auf welche Forschungsergebnisse stützt du dich da?

Ich hatte für Gier hier schon mal ein Beispiel gezeigt. Musst mal einen Säugling an der Mutterbrust beobachten. Richtig gierig, die Kleinen und richtig niedlich mit dem kleinen Saugpölsterchen an der Lippe und echt hemmungslos. Wehe, wenn man sie abzieht, bevor sie satt sind. Das Geschrei kennen alle Eltern. ABER: WENN sie satt sind, dann ist Ruhe. Dann kann ein anderer Säuglin gestillt werden und es spoielt auch keine Rolle, ob der andere zur Familie gehört usw.
Diese Gier ist eben keine Gier im Sinn, wie wir als Erwachsene den Begriff verwenden. Das ist ein angeborener Reflex zur Lebenserhaltung. Unbedingt notwendig.

Die Gier, von der wir sonst sprechen ist was anderes, da bekommt jemand eben nicht genug und er gönnt dem anderen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln, auch wenn erschon lange genug hat. Das sind kranke Auswüchse eines kapitalsitischen Bewusstseins, wie z.B. auch der Neid. Ein Säugling kennt keinen Neid, der weiß noch nichts von Besitz. Neid kommt erst durch die Zuordnung mit Possesivpronomen auf. Mein Auto, mein Boot, Fingerweg! Besitz wird auch dadurch schön, dass ihn ein anderer nicht hat, an dem Punkt waren wir schon.

Es täte mir übrigens leid, wenn du dich für einen geborenen Sadisten hieltest und sogar einer wärst. Ich hatte den Eindruck bisher eigentlich nicht, aber bitte, man kann sich irren, wie einige Vorkommnisse in letzter Zeit gezeigt haben.
Angeboren ist Sadismus jedenfalls nicht.

ich empfehle hierzu mal einen Blick in The Anatomy of Human Destructiveness (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t)

Herr Schmidt

03.02.2013, 17:04

Die Frage ist, ob du diese Prozesse einem ominösen Markt überlassen willst oder andere Kriterien heranziehst.
Da der Markt zumindest in einigen Berufsfeldern Überbewertungen und Unterbewertungen vornimmt, ist die Entwicklung von anderen Kriterien nicht nur sinnvoll, sondern notwendig.

Wir brauchen wieder einen 5-Jahres-Plan wie in der DDR :haha::haha::haha::haha:

Skorpion968

03.02.2013, 17:07

Ich bin es. Tagtäglich. Zumindest sinngemäß. Wenn wir unseren Kunden nicht passen, verdienen wir auch nichts mehr.

Ich gehe mal stark davon aus, dass ihr für eure angebotenen Leistungen feste Preise habt.
Oder dürfen eure Kunden die Leistung in Anspruch nehmen und danach selbst entscheiden, ob und wieviel sie euch dafür zahlen?
Das würde mich arg wundern.

Nathan

03.02.2013, 17:10

Skorpion968

03.02.2013, 17:14

Wir brauchen wieder einen 5-Jahres-Plan wie in der DDR :haha::haha::haha::haha:

DDR-Gefasel :langw:

Skorpion968

03.02.2013, 17:18

Da galoppiert wieder der Herrenmensch durch die Kulisse...

Ach Herrenmensch, das ist so eine armselige Wurst, die schon immer meinte sich beim Mittagessen vordrängeln zu dürfen. Obwohl er selbst keinen Finger dafür gerührt hat. Ekelhaftes Schmarotzerpack!

Skorpion968

03.02.2013, 17:21

Wie immer unter die geistige Gürtelline ... Anstand, ist das, was die Linken nicht haben und niemals haben werden, denn sonst wären sie keine Linken (Ratten, O-Ton FJS)

Deine geistige Gürtellinie kann man gar nicht unterschreiten.
Bei solchen Typen wie dir werde ich in den Formulierungen auch gerne etwas deutlicher.

kotzfisch

03.02.2013, 17:38

Nicht so - anders herum:

Gier, Missgunst, Herrschsucht, Sadismus sind nicht tief im Wesen des Menschen verankert. Auf welche Forschungsergebnisse stützt du dich da?

Ich hatte für Gier hier schon mal ein Beispiel gezeigt. Musst mal einen Säugling an der Mutterbrust beobachten. Richtig gierig, die Kleinen und richtig niedlich mit dem kleinen Saugpölsterchen an der Lippe und echt hemmungslos. Wehe, wenn man sie abzieht, bevor sie satt sind. Das Geschrei kennen alle Eltern. ABER: WENN sie satt sind, dann ist Ruhe. Dann kann ein anderer Säuglin gestillt werden und es spoielt auch keine Rolle, ob der andere zur Familie gehört usw.
Diese Gier ist eben keine Gier im Sinn, wie wir als Erwachsene den Begriff verwenden. Das ist ein angeborener Reflex zur Lebenserhaltung. Unbedingt notwendig.

Die Gier, von der wir sonst sprechen ist was anderes, da bekommt jemand eben nicht genug und er gönnt dem anderen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln, auch wenn erschon lange genug hat. Das sind kranke Auswüchse eines kapitalsitischen Bewusstseins, wie z.B. auch der Neid. Ein Säugling kennt keinen Neid, der weiß noch nichts von Besitz. Neid kommt erst durch die Zuordnung mit Possesivpronomen auf. Mein Auto, mein Boot, Fingerweg! Besitz wird auch dadurch schön, dass ihn ein anderer nicht hat, an dem Punkt waren wir schon.

Es täte mir übrigens leid, wenn du dich für einen geborenen Sadisten hieltest und sogar einer wärst. Ich hatte den Eindruck bisher eigentlich nicht, aber bitte, man kann sich irren, wie einige Vorkommnisse in letzter Zeit gezeigt haben.
Angeboren ist Sadismus jedenfalls nicht.

ich empfehle hierzu mal einen Blick in The Anatomy of Human Destructiveness (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t)

Das alte Fromm Buch ist eine Sammlung hermeneutischer Versuche eines Psychoanalytikers, einer Denkschule also, die sich auf wilde Deutungskonstrukte, nicht auf Fakten stützt.
Überdies ist es brilliant geschrieben, jedoch hoffnungslos veraltet.Die von Dir beschriebenen charakterlichen Defizite sind eben diese.
warum ein Vensch sie entwickelt, hängt von seiner Veranlagung ab, nicht vom wirtschaftlichen System, in dm er lebt.
Das sind begünstigende Co. Faktoren:Sadisten fanden sich in den - ismen totalitärer Prägung ja in traumwandlerischer Sicherheit als Personal in den Lagern aller Art ein.

Herr Schmidt

03.02.2013, 18:01

Da galoppiert wieder der Herrenmensch durch die Kulisse...

Herrenmenschen?? Hast Probleme mit deinem Selbstwertgefühl ? In Amerika ist es ganz normal, daß man Trinkgeld (und nicht zu knapp) gibt !! Aber scheinbar ist das mit der kommunistischen Ideologie nicht vereinbar !

Herr Schmidt

03.02.2013, 18:03

Deine geistige Gürtellinie kann man gar nicht unterschreiten.
Bei solchen Typen wie dir werde ich in den Formulierungen auch gerne etwas deutlicher.

Sag ich doch: Keinerlei Anstand !

OneDownOne2Go

03.02.2013, 18:15

Nicht so - anders herum:

Gier, Missgunst, Herrschsucht, Sadismus sind nicht tief im Wesen des Menschen verankert. Auf welche Forschungsergebnisse stützt du dich da?

Ich hatte für Gier hier schon mal ein Beispiel gezeigt. Musst mal einen Säugling an der Mutterbrust beobachten. Richtig gierig, die Kleinen und richtig niedlich mit dem kleinen Saugpölsterchen an der Lippe und echt hemmungslos. Wehe, wenn man sie abzieht, bevor sie satt sind. Das Geschrei kennen alle Eltern. ABER: WENN sie satt sind, dann ist Ruhe. Dann kann ein anderer Säuglin gestillt werden und es spoielt auch keine Rolle, ob der andere zur Familie gehört usw.
Diese Gier ist eben keine Gier im Sinn, wie wir als Erwachsene den Begriff verwenden. Das ist ein angeborener Reflex zur Lebenserhaltung. Unbedingt notwendig.

Die Gier, von der wir sonst sprechen ist was anderes, da bekommt jemand eben nicht genug und er gönnt dem anderen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln, auch wenn erschon lange genug hat. Das sind kranke Auswüchse eines kapitalsitischen Bewusstseins, wie z.B. auch der Neid. Ein Säugling kennt keinen Neid, der weiß noch nichts von Besitz. Neid kommt erst durch die Zuordnung mit Possesivpronomen auf. Mein Auto, mein Boot, Fingerweg! Besitz wird auch dadurch schön, dass ihn ein anderer nicht hat, an dem Punkt waren wir schon.

Es täte mir übrigens leid, wenn du dich für einen geborenen Sadisten hieltest und sogar einer wärst. Ich hatte den Eindruck bisher eigentlich nicht, aber bitte, man kann sich irren, wie einige Vorkommnisse in letzter Zeit gezeigt haben.
Angeboren ist Sadismus jedenfalls nicht.

ich empfehle hierzu mal einen Blick in The Anatomy of Human Destructiveness (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t)

Fromm? Mutig, der ist doch ein böser Homo-Verächter und wird mehr als ambivalent gesehen. ;)

Du hast prinzipiell mit - fast - allem zumindest nicht Unrecht, ich könnte natürlich erwiedern, dass es für den entwickelten Menschen kein Problem ist, die atavistische Gier auf Leben auf nahezu jede abstrakte Sache zu übertragen, und das auf vollkommen unbewusste Weise, aber das ist natürlich - und hier wäre wenn, dann der einzige Anlass für Hoffnung - eine Frage der Werte und Ziele, mit denen dieser Mensch aufwächst.

Lediglich beim Sadismus liegst du falsch, der ist zwar nicht allen "gegeben", mir auch nicht, aber es gibt Fälle, in denen er neurophysiologisch bedingt und nicht von Prägung und Sozialisierung abhängig ist. Entsprechende Untersuchungen per MRT und anderer bildgebender Verfahren, die - quasi - sichtbar machen, wie das Gehirn arbeitet, haben das ganz klar gezeigt, und Fromm konnte das kaum berücksichtigen, standen ihm diese Verfahren doch noch nicht zur Verfügung. Die Ausprägung der Neigung zur Gewalt - und diese Neigung haben wir alle - ist ebenfalls zu einem gewissen Grad von der Physionomie des Gehirns abhängig, der Grad an (Selbst)Kontrolle darüber auch.

Du magst dem Menschen andere Ziele und Ideale beibringen können, all meinen Zweifeln zum Trotz, aber von seiner Physis kannst du ihn nicht trennen. :)

Nathan

03.02.2013, 18:16

Herrenmenschen?? Hast Probleme mit deinem Selbstwertgefühl ? In Amerika ist es ganz normal, daß man Trinkgeld (und nicht zu knapp) gibt !! Aber scheinbar ist das mit der kommunistischen Ideologie nicht vereinbar !
Aha, Amerika, wo das Tip obligatorisch und nicht etwa wahlfrei ist, weil es tatsächlich einen Teil des offiziellen Gehalts ausmacht. Und da wird dir dein Tisch frei gehalten, auch wenn du nicht kommst. Aha. ja, Ist dein Friseur gestorben?

Jonny

03.02.2013, 18:19

Das ist doch Unsinn ... also dümmer geht es nicht ... ich gebe immer Trinkgeld ... meist 20% ... und dafür werde ich besonders gut und aufmerksam behandelt oder bedient, bekomme alle Sonderwünsche und bin ein gern gesehener Gast. Im Restaurant z.B. sind immer unsere Plätze reserviert, auch wenn wir mal nicht kommen ... so muß es sein ... !

Wenn jeder gleich bezahlt, dann ist auch jeder gleich :kotz: und auf die 25 Euro braucht sie keine Sozialversicherung zu zahlen (und nur 800 Euro werden versteuert, was schon eine Unverschämtheit ist), damit faulere Frisösen auch etwas davon bekommen :kotz:
Ahahah, Trinkgeld ahahahaha, aber in Deutschland macht das Trinkgeld nicht 15-20% des Gehalts aus.

Nathan

03.02.2013, 18:25

Fromm? Mutig, der ist doch ein böser Homo-Verächter und wird mehr als ambivalent gesehen. ;)

Du hast prinzipiell mit - fast - allem zumindest nicht Unrecht, ich könnte natürlich erwiedern, dass es für den entwickelten Menschen kein Problem ist, die atavistische Gier auf Leben auf nahezu jede abstrakte Sache zu übertragen, und das auf vollkommen unbewusste Weise, aber das ist natürlich - und hier wäre wenn, dann der einzige Anlass für Hoffnung - eine Frage der Werte und Ziele, mit denen dieser Mensch aufwächst.

Lediglich beim Sadismus liegst du falsch, der ist zwar nicht allen "gegeben", mir auch nicht, aber es gibt Fälle, in denen er neurophysiologisch bedingt und nicht von Prägung und Sozialisierung abhängig ist. Entsprechende Untersuchungen per MRT und anderer bildgebender Verfahren, die - quasi - sichtbar machen, wie das Gehirn arbeitet, haben das ganz klar gezeigt, und Fromm konnte das kaum berücksichtigen, standen ihm diese Verfahren doch noch nicht zur Verfügung. Die Ausprägung der Neigung zur Gewalt - und diese Neigung haben wir alle - ist ebenfalls zu einem gewissen Grad von der Physionomie des Gehirns abhängig, der Grad an (Selbst)Kontrolle darüber auch.

Du magst dem Menschen andere Ziele und Ideale beibringen können, all meinen Zweifeln zum Trotz, aber von seiner Physis kannst du ihn nicht trennen. :)

Es ist sowieso gefährlich, immer nur 1 Stück Buch zu lesen, 2 sollten es dann schon mindestens sein... ;-) Der Fromm gehört unbedingt dazu, wenn wir über die Natur des Menschen nachdenken.

Es wird dich hoffentlich nicht überraschen, aber auch dein neuester Einwand kommt keineswegs unerwartet. "Ganz klar gezeigt" ist vielleicht eine kühne Behauptung, denn es gibt durchaus kontroverse Diskussionen, aber in bin kein Neurospezialist und kann mich deswegen an solchen Diskussionen nicht beteiligen.
Eines ist aber klar: Nicht alle unsere Verhaltensweisen sind antrainiert, einiges ist auch genetisch prädisponiert, so möglicherweise auch ein Hang zum Sadismus. Allerdings könnte das durchaus auch eine vererbte Eigenschaft sein, die ein Vorfahr wegen einer schweren Beeinträchtigung während seiner Entwicklung ausgebildet und dann vererbt hat. Das bedeutet, dass auch "angeborene" Eigenschaften noch lange nicht "notwendig vorhanden" sind. Und das bedeutet natürlich, solche Fehlentwicklungen sind eliminierbar.

Brotzeit

03.02.2013, 18:26

Da galoppiert wieder der Herrenmensch durch die Kulisse... :hmm:

:isgut:

:lügner:

Das glauben wir natüüüüüüürrrrrrlich! ..................

Siegfriedphirit

03.02.2013, 18:43

Wer tut sich das an, und liest den ganzen Scharrn :? (bitte melden) :fizeig:

..ein echter Kapitalist kümmert sich um seine Kohle und seine Weiber und schreibt nicht in so einem Forum Bullschitt.

Herr Schmidt

03.02.2013, 18:51

Aha, Amerika, wo das Tip obligatorisch und nicht etwa wahlfrei ist, weil es tatsächlich einen Teil des offiziellen Gehalts ausmacht. Und da wird dir dein Tisch frei gehalten, auch wenn du nicht kommst. Aha. ja, Ist dein Friseur gestorben?

Mann bist du schwer vom Begriff ... dumm ? ... oder dumm frech ?? ... Wo steht es, daß mein Tisch in America steht? Nathan der ...., nein: Dummbeutel ist besser ! Aber alle Linken Ratten verfälschen Zitate, belügen und betrügen, also nichts neues !!

Außerdem kann man in den USA, wenn man nicht zufrieden ist, auch kein Trinkgeld geben !

Herr Schmidt

03.02.2013, 18:53

Ahahah, Trinkgeld ahahahaha, aber in Deutschland macht das Trinkgeld nicht 15-20% des Gehalts aus.

Wer sagt das? Ich nicht ... ich gebe nur ca. 15-20% Trinkgeld .... also genau lesen oder die :hdf:

Herr Schmidt

03.02.2013, 18:55

..ein echter Kapitalist kümmert sich um seine Kohle und seine Weiber und schreibt nicht in so einem Forum Bullschitt.

Ich kümmere mich jeden Tag ca. 2 Stunden um meine Kohle, und den Rest um mein Weib !! Aber für das Unterschichten-Forum bleibt im Winter (und nur im Winter) etwas Zeit, daß das geistige Prekariat etwas Widersprochen wird.

Raczek

03.02.2013, 19:03

82 Seiten sinnlose Diskussion, die nicht umsonst längst in den üblichen Kotau abgegleitet ist.

Eigentum definiert sich als vollumfängliches Recht an einer Sache und soetwas gibt es im Kommunismus nicht. Kommunismus kennt nur Besitzverhältnisse, gemeinschaftlich, wie auch privat.

Siegfriedphirit

03.02.2013, 19:05

Wer tut sich das an, und liest den ganzen Scharrn :? (bitte melden) :fizeig:

Ja Herr Schmidt es gibt in diesem Forum sogar Leute, die mit Verstand lesen und antworten! Aber was ist ein Scharrn?
So wie sie schreiben tippe ich mal mehr auf Prolet als auf Kapitalist.

Herr Schmidt

03.02.2013, 19:16

Ja Herr Schmidt es gibt in diesem Forum sogar Leute, die mit Verstand lesen und antworten! Aber was ist ein Scharrn?
So wie sie schreiben tippe ich mal mehr auf Prolet als auf Kapitalist.

:exorzist:

OneDownOne2Go

03.02.2013, 19:23

Es ist sowieso gefährlich, immer nur 1 Stück Buch zu lesen, 2 sollten es dann schon mindestens sein... ;-) Der Fromm gehört unbedingt dazu, wenn wir über die Natur des Menschen nachdenken.

Es wird dich hoffentlich nicht überraschen, aber auch dein neuester Einwand kommt keineswegs unerwartet. "Ganz klar gezeigt" ist vielleicht eine kühne Behauptung, denn es gibt durchaus kontroverse Diskussionen, aber in bin kein Neurospezialist und kann mich deswegen an solchen Diskussionen nicht beteiligen.
Eines ist aber klar: Nicht alle unsere Verhaltensweisen sind antrainiert, einiges ist auch genetisch prädisponiert, so möglicherweise auch ein Hang zum Sadismus. Allerdings könnte das durchaus auch eine vererbte Eigenschaft sein, die ein Vorfahr wegen einer schweren Beeinträchtigung während seiner Entwicklung ausgebildet und dann vererbt hat. Das bedeutet, dass auch "angeborene" Eigenschaften noch lange nicht "notwendig vorhanden" sind. Und das bedeutet natürlich, solche Fehlentwicklungen sind eliminierbar.

Kurz und knapp: Nein. Unsere Gene werden durch die Lebenserfahrung nicht verändert, was wir nicht bei Geburt schon in uns tragen, können wir auf diesem Weg nicht weitergeben.

Nathan

03.02.2013, 19:58

Kurz und knapp: Nein. Unsere Gene werden durch die Lebenserfahrung nicht verändert, was wir nicht bei Geburt schon in uns tragen, können wir auf diesem Weg nicht weitergeben.
Tja. dann nicht. Spielt auch keine große Rolle, denn das Thema war ja, sind alle (oder signifikant viele) Menschen von Natur aus Sadisten und das dürfen wir wohl verneinen. Eine besondere Leistung dieser alternativen Gesellschaft ist ihr Integrationsvermögen und sie ist ja selbst eine einzige Deeskalationsstrategie. Das muss dann reichen, um auch Menschen mit einem angeborenen Hang zum Sadisten friedlich zu stimmen.

kotzfisch

03.02.2013, 20:47

kotzfisch

03.02.2013, 20:48

Kurz und knapp: Nein. Unsere Gene werden durch die Lebenserfahrung nicht verändert, was wir nicht bei Geburt schon in uns tragen, können wir auf diesem Weg nicht weitergeben.

Offenbar doch.Neueste Erkenntnisse legen nahe, dass Lamarck vielleicht nicht falsch lag.erstaunlich aber wahr.

OneDownOne2Go

03.02.2013, 20:52

Offenbar doch.Neueste Erkenntnisse legen nahe, dass Lamarck vielleicht nicht falsch lag.erstaunlich aber wahr.

Hat du dafür irgend eine Quelle?

Raczek

03.02.2013, 20:56

Kotau: falsches Wort an falscher Stelle.
abgeglitten hieße es dann!

Hahaha..Üben.

Warum?
Kotau trifft doch völlig zu. Dabei verstehen beide Seiten nichtmal von was sie überhaupt reden, zumindestens erweckt diese "Diskussion" den Eindruck.
Okay, Nikolaus hat recht Kluges beigetragen.

kotzfisch

03.02.2013, 21:08

Hat du dafür irgend eine Quelle?

Hier zb:
Waterland, RA. und Jirtle, RL. (2003): Transposable elements: targets for early nutritional effects on epigenetic gene regulation.

Gibt's als PDF irgendwo.
Epigenetik? Nun, ganz sicher ist das nicht, gibt aber interessante Ansätze.
Mit Lamarck war ich zu voreilig.Sorry.

Skorpion968

03.02.2013, 22:38

Sag ich doch: Keinerlei Anstand !

Kehr den Dreck vor der eigenen Haustür.

Skorpion968

03.02.2013, 22:44

Fromm? Mutig, der ist doch ein böser Homo-Verächter und wird mehr als ambivalent gesehen. ;)

Du hast prinzipiell mit - fast - allem zumindest nicht Unrecht, ich könnte natürlich erwiedern, dass es für den entwickelten Menschen kein Problem ist, die atavistische Gier auf Leben auf nahezu jede abstrakte Sache zu übertragen, und das auf vollkommen unbewusste Weise, aber das ist natürlich - und hier wäre wenn, dann der einzige Anlass für Hoffnung - eine Frage der Werte und Ziele, mit denen dieser Mensch aufwächst.

Lediglich beim Sadismus liegst du falsch, der ist zwar nicht allen "gegeben", mir auch nicht, aber es gibt Fälle, in denen er neurophysiologisch bedingt und nicht von Prägung und Sozialisierung abhängig ist. Entsprechende Untersuchungen per MRT und anderer bildgebender Verfahren, die - quasi - sichtbar machen, wie das Gehirn arbeitet, haben das ganz klar gezeigt, und Fromm konnte das kaum berücksichtigen, standen ihm diese Verfahren doch noch nicht zur Verfügung. Die Ausprägung der Neigung zur Gewalt - und diese Neigung haben wir alle - ist ebenfalls zu einem gewissen Grad von der Physionomie des Gehirns abhängig, der Grad an (Selbst)Kontrolle darüber auch.

Du magst dem Menschen andere Ziele und Ideale beibringen können, all meinen Zweifeln zum Trotz, aber von seiner Physis kannst du ihn nicht trennen. :)

Die Physis ist aber nur ein kleiner Teil der Geschichte. Du kannst noch so viel mit MRT rumspielen. Was wirklich im Hirn abläuft, über zig Milliarden Verschaltungen, kriegst du damit auch nicht raus.

Das ist ein bisschen so als würdest du die Wüste fotografieren und dadurch bestimmen wollen, wie viele Sandkörner drin sind. :)

Skorpion968

03.02.2013, 22:49

Ich kümmere mich jeden Tag ca. 2 Stunden um meine Kohle, und den Rest um mein Weib !!

Ja, wir wissen, dass du ein fauler Sack bist. :D

Siegfriedphirit

03.02.2013, 23:23

Ich kümmere mich jeden Tag ca. 2 Stunden um meine Kohle, und den Rest um mein Weib !! Aber für das Unterschichten-Forum bleibt im Winter (und nur im Winter) etwas Zeit, daß das geistige Prekariat etwas Widersprochen wird.

...sollen sie tatsächlich zur Klientel des Kapitals gehören-bestätigt das meine Feststellung, das der Kapitalismus auch moralisch am Ende ist. Aber nur politisch gesehen - in der Ökonomie mag das noch einige Zeit gut gehen, wenn er sich internationalen Regularien unterwirft - die totale Verschuldung der westl. Demokratien zeigt die Notrwendigkeit.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Weltkrieg der USA(sicherl. der gesamten NATO) mit China und Russland, damit der Untergang der Menscheit - oder Reformation des Systems, also Abgabe der polit. Macht an die Regierungen der westl. Demokratien. (strikte Trennung von Politik und Ökonomie) Ich bin für Kapitalismus in der Ökonomie - in der Politik geht es, um die gesamte Nation, um die Interessen aller Bürger und nicht nicht nur die der Kapitaleliten. Gesetzlich reguliert soll nicht der Kleinunternehmer und Mittelständler werden -sondern die großen intern. Konzerne, der Bankensektor und Kapitalgesellschaften, weil die auf das Schicksal einzelne Staaten keine Rücksicht nehmen.
Jetzt zu ihnen: Im Winter ist Zeit, um hier zu schreiben -ja warum ist da im Sommer keine Zeit? ... tippe auf Rentner mit Kleingarten -ein Kapitalist ist immer ausgebucht Sommer wie Winter- entweder Arbeit oder Luxus-für so ein Forum ...käme dem nie in den Sinn...Ich habe echte Kapitalisten in der Verwandschaft (Mittelstand ) die haben neben ihrer Firma noch so viele ander Dinge am Hut, wie Vorstand im Fussballverein, Golfclub, IHK und natürlich in der Kreis-und Landtagspolitik usw. das geht das ganze Jahr durch- da gibt es keine Winterpause .

Herr Schmidt

03.02.2013, 23:30

...sollen sie tatsächlich zur Klientel des Kapitals gehören-bestätigt das meine Feststellung, das der Kapitalismus auch moralisch am Ende ist.

Wer definiert Moral ? Die linken Ratten ?

Aber nur politisch gesehen - in der Ökonomie mag das noch einige Zeit gut gehen, wenn er sich internationalen Regularien unterwirft - die totale Verschuldung der westl. Demokratien zeigt die Notrwendigkeit.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Weltkrieg der USA(sicherl. der gesamten NATO) mit China und Russland, damit der Untergang der Menscheit - oder Reformation des Systems, also Abgabe der polit. Macht an die Regierungen der westl. Demokratien. (strikte Trennung von Politik und Ökonomie) Ich bin für Kapitalismus in der Ökonomie - in der Politik geht es, um die gesamte Nation, um die Interessen aller Bürger und nicht nicht nur die der Kapitaleliten. Gesetzlich reguliert soll nicht der Kleinunternehmer und Mittelständler werden -sondern die großen intern. Konzerne, der Bankensektor und Kapitalgesellschaften, weil die auf das Schicksal einzelne Staaten keine Rücksicht nehmen.

Wie kann man nur so kleinkariert denken, wie im vorigen Jahrhundert

Jetzt zu ihnen: Im Winter ist Zeit, um hier zu schreiben -ja warum ist da im Sommer keine Zeit? ... tippe auf Rentner mit Kleingarten -ein Kapitalist ist immer ausgebucht Sommer wie Winter- entweder Arbeit oder Luxus-für so ein Forum ...käme dem nie in den Sinn...Ich habe echte Kapitalisten in der Verwandschaft (Mittelstand ) die haben neben ihrer Firma noch so viele ander Dinge am Hut, wie Vorstand im Fussballverein, Golfclub, IHK und natürlich in der Kreis-und Landtagspolitik usw. das geht das ganze Jahr durch- da gibt es keine Winterpause .

Ja, wie ich sagte: kleinkariert :D Fußballverein? :fuck: Das ist wirklich für Leute die ein Imageproblem haben !! :haha:

Herr Schmidt

03.02.2013, 23:31

Ja, wir wissen, dass du ein fauler Sack bist. :D

Wer definiert faul ? ... die Hartzer :haha:

Siegfriedphirit

03.02.2013, 23:32

:exorzist:

...nimm es nicht so persönlich! nicht jeder kann Kapitalist sein- dafür haste Zeit hier zu schreiben und im Sommer ruft der Garten- da gehört dir die Macht über Mohrrüben und Salat.Das Forum ist vergessen.

Siegfriedphirit

03.02.2013, 23:39

Ja, wie ich sagte: kleinkariert :D Fußballverein? :fuck: Das ist wirklich für Leute die ein Imageproblem haben !! :haha:

..deine Reakton zeigt, das du vom Kapitalismus keine Ahnung hast und die tatsächlichen Verpflichtungen dieser Leut nicht kennst. Über Vereine und Sponsorentätigkeit sowie Mitgliedschaften in Clubs kommen die meisten Geschäfte zu stande. Aber da hast du, wie du selber schreibst , keine Kenntnis.

Siegfriedphirit

03.02.2013, 23:44

:exorzist:

...Ergänzung: natürlich gibt es auch solche, die Ererbtes nur Verbrassen müssen, die von Beruf Sohn oder Erbe sind. Das sind aber keine Kapitalisten. Das sind dekadente Schwachk...michel , die die Kohle nur verbrassen und nichts selber geschaffen haben.
Kapitalisten brauchen für ihre Kohle täglich mehr als 2 Stunden und haben zumeist nicht nur ein Weib um das sie sich kümmern müssen...-diese Außerung von dir zeigt, das du kein echter Kapitalist bist. Rentner mit Garten oder Arbeitsloser mit Garten- würde ich tippen.

Skorpion968

04.02.2013, 00:02

Wer definiert faul ? ... die Hartzer :haha:

Faul ist, wer nur 2 Stunden pro Tag arbeitet und den Rest der Zeit seine Alte befingert. :haha:

Herr Schmidt

04.02.2013, 07:54

Faul ist, wer nur 2 Stunden pro Tag arbeitet und den Rest der Zeit seine Alte befingert.

Ich nenne es schlau .... und vor allem effektiv ! Wer 10 Stunden arbeitet und keine Zeit hat (mit deinen ungehobelten Worten) "seine Alte zu befingern" ... der hat etwas falsch gemacht ! :haha:

PS.: was sind dann Hartzer, die den ganzen Tag nur RTL2 schauen und nebenbei "die fette Alte befingern" und vom Geld der arbeitenden Bürger leben !

Skorpion968

04.02.2013, 07:56

Ich nenne es schlau .... und vor allem effektiv ! Wer 10 Stunden arbeitet und keine Zeit hat (mit deinen ungehobelten Worten) "seine Alte zu befingern" ... der hat etwas falsch gemacht ! :haha:

Hört Hört ... Faulheit ist also schlau ... da musst du ja den Hartzern echt Respekt zollen! :haha:

Trantor

04.02.2013, 10:32

Damit misst du ja nicht deine Leistung, sondern nur die Zahlungskraft deiner Kundschaft.

Nein ich habe das einzige sinnvolle und objektive Beurteilungskriterium für den Nutzen von Leistung. Es ist wie an zig Beispielen schon erklärt worden, es macht keinen sinn die Aufwendungen und Kosten einer Leistung zu bewerten, der Nutzen ist der entscheidende Faktor. Denn nur Leistung die auch Nutzen bringt ist wertvoll.

cajadeahorros

04.02.2013, 11:21

Nein ich habe das einzige sinnvolle und objektive Beurteilungskriterium für den Nutzen von Leistung. Es ist wie an zig Beispielen schon erklärt worden, es macht keinen sinn die Aufwendungen und Kosten einer Leistung zu bewerten, der Nutzen ist der entscheidende Faktor. Denn nur Leistung die auch Nutzen bringt ist wertvoll.

Herzlich willkommen in der Insolvenz wenn du deine Produkte nach ihrem Nutzen kalkulierst.

cajadeahorros

04.02.2013, 11:26

...Ergänzung: natürlich gibt es auch solche, die Ererbtes nur Verbrassen müssen, die von Beruf Sohn oder Erbe sind. Das sind aber keine Kapitalisten. Das sind dekadente Schwachk...michel , die die Kohle nur verbrassen und nichts selber geschaffen haben.
Kapitalisten brauchen für ihre Kohle täglich mehr als 2 Stunden und haben zumeist nicht nur ein Weib um das sie sich kümmern müssen...-diese Außerung von dir zeigt, das du kein echter Kapitalist bist. Rentner mit Garten oder Arbeitsloser mit Garten- würde ich tippen.

Was die Diskussion hier so ermüden macht ist daß jeder lustig seine Worte definiert, wie er will. Eine Susanne Klatten ist demnach keine Kapitalistin. Denn ein Kapitalist ist ja scheinbar nur wer "gutes tut" oder "Arbeitsplätze schafft "oder sonstwas tut was der kleine brave Gläubige des Kapitalismus für das Wesen seines Systems hält?

Makkabäus

04.02.2013, 11:27

Was die Diskussion hier so ermüden macht ist daß jeder lustig seine Worte definiert, wie er will. Eine Susanne Klatten ist demnach keine Kapitalistin. Denn ein Kapitalist ist ja scheinbar nur wer "gutes tut" oder "Arbeitsplätze schafft "oder sonstwas tut was der kleine brave Gläubige des Kapitalismus für das Wesen seines Systems hält?

Amen Bruder ! Amen !

cajadeahorros

04.02.2013, 11:28

Hat du dafür irgend eine Quelle?

Die hätte ich auch gern aber vermutlich ist es die Quelle in der bewiesen wird daß Marx zum Holocaust aufrief, wie ich hier vor kurzem lernen konnte.

tommy3333

04.02.2013, 11:39

Das glaube ich auch- jeder würde schon den Begriff "Gerechtigkeit" anders definieren.
Ich denke, der Markt ist das einzig sinnvolle Regulativ.

Allerdings sind doch wohl zweifellos gewisse Dienstleistungen völlig unterbewertet: Erzieher zum Beispiel.
5 Jahre Lehrzeit für dann 1350€ Gehalt- absurd.Sie sind immerhin Pädagogen, die am Zukunftsmaterial
arbeiten.

Der zynische Spruch: hättens halt was Lukratives gelernt, hilft ja nicht wirklich weiter.
Das kann der Staat als AG aber direkt ändern. Für ErzieherInnen braucht es keine gesetzl. Lohndiktate.

Trantor

04.02.2013, 12:19

Herzlich willkommen in der Insolvenz wenn du deine Produkte nach ihrem Nutzen kalkulierst.

Es geht nicht darum wie der Anbieter seine Produkte Kalkuliert sondern danach was für einen Wert bzw Preis seine Produkte auf dem Markt erzielen also seine Leistung bewertet wird - ist es dir möglich dazwischen zu differenzieren oder ist das zu kompliziert?
Desweiteren gibt es durchaus Kalkulations-Modelle nach denen in der Kalkulation sich nach dem Marktpreis gerichtet wird (Target costing), erreicht man den Richtpreis mit seinen Kosten nicht, wird ds Produkt nicht produziert und es geht auch keiner in die Insolvenz.

also wenn du nicht verstehst worum es geht und du auch nicht nachvollziehen kannst wenn man es erklärt, ja du nichtmal ansatzweise die Logik selbständig begreifst sondern weiterhin nur deinen ideologischen Blödsinn ohne Sinn und Verstand auswendig runterleieren kannst solltest du dich lieber raushalten.

Herr Schmidt

04.02.2013, 12:52

Hört Hört ... Faulheit ist also schlau ... da musst du ja den Hartzern echt Respekt zollen!

Ja, die sind ja auch in gewissen Hinsicht schlau ... sie könnten arbeiten, aber wollen nicht ... sie lassen die anderen (Gemeinschaft) arbeiten und ernähren sich wie die Made im Speck ... für das geistige Prekariat ist das schlau !!

Und in gleicher Weise ist der Kommunismus aufgebaut ... ein großer Teil der Bevölkerung muß arbeiten, damit alle gleichviel Geld bekommen ... irgendwie ist für einen Teil der Bevölkerung der Kommunismus schlau.

Sisyphus

04.02.2013, 13:18

Alte und Kranke verfügen im Großteil der Fälle aber nur über eine geringe Kaufkraft. Alter und Krankheit sind Faktoren, die einen Menschen potenziell schwächen. Von daher ist es nur logisch, dass gerade Alte und Kranke in den meisten Fällen über eine geringe wirtschaftliche Kraft verfügen.
Hier versagt der Markt.
Dieser Logik kann und will ich nicht ganz folgen. Ein heute gesunder Mensch, der morgen krank wird, verfügt auch morgen noch über die Kaufkraft, die er heute hat. Die wird nicht einfach mit seiner Krankheit zunichte gemacht. Ähnliches bei den Alten. Das ein älterer Mensch leichter krank wird, hat nix mit seinem Reichtum zu tun.

Mit der Trinkgeld-Regelung wird das unternehmerische Risiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt. Und dafür wird er definitiv zu schlecht bezahlt.
Sorry, alles durcheinander. Arbeitgeber zahlt Lohn/Gehalt und Kunde zahlt Obolus bei Gefallen der Arbeit. Ob die Bezahlung nun gerecht ist, sei mal dahingestellt. In einigen südlichen Ländern bekommen Kellner fast gar keinen Lohn und finanzieren sich fast nur durch Trinkgeld. Funktioniert auch. Aber unternehmerisches Risiko wird nicht berührt.

Das unternehmerische Risiko trägt heute der Mitarbeiter quasi ganz alleine. Im Fall einer Pleite verliert er seinen Job ohne Ausgleich. Möchtest du aktuell wirklich lieber ex-Schlecker Kassenkraft sein als Herr Schlecker? Ich nicht.
Leider nein. Das unternehmerische Risiko trägt wie der Name schon sagt immer der Unternehmer, denn es bezeichnet das Risiko, welches durch Absatzprobleme, Rechtsstreitereien (Patente, etc.), oder Planungsprobleme hervorgerufen wird. Der Arbeiter verliert zwar seinen Job, hat aber nicht das Problem auf irgendwelchen betrieblichen Schulden wie Herr Schlecker sitzenzubleiben. Deshalb ist Ex-schlecker Kassenkraft wesentilch erstrebenswerter als Anton Schlecker mit seiner Privatinsolvenz.

Soweit es Unternehmen betrifft, bei denen die Haftung auf Aktionäre verteilt oder das Einlagekapital von Gesellschaftern beschränkt ist, stimmt ich dir zu, hier trägt der Arbeitnehmer ein größeres Risiko als der Unternehmer - weil es keinen Unternehmer mehr gibt.
Das würde ich anzweifeln wollen. Das Risiko ist immer noch das Gleiche wie vorher. Der Arbeitnehmer kann nur den Job verlieren, während die Unternehmer (unabhängig wie groß deren Zahl) an den Schulden des Unterenehmens beteiligt werden.

Herr Schmidt

04.02.2013, 14:53

kotzfisch

04.02.2013, 15:46

Das kann der Staat als AG aber direkt ändern. Für ErzieherInnen braucht es keine gesetzl. Lohndiktate.

Genau! Warum geschieht da nichts?

cajadeahorros

04.02.2013, 16:23

Das würde ich anzweifeln wollen. Das Risiko ist immer noch das Gleiche wie vorher. Der Arbeitnehmer kann nur den Job verlieren, während die Unternehmer (unabhängig wie groß deren Zahl) an den Schulden des Unterenehmens beteiligt werden.

Wirtschaft & Recht, 7. Klasse:
Der Aktionär (oder GmbH-Gesellschafter) haftet nur in Höhe seiner Einlage.

tommy3333

04.02.2013, 16:31

Genau! Warum geschieht da nichts?
Weil wir es mit Heuchlern und Deppen zu tun haben? Solche, die heimlich Wein trinken, während sie öffentlich Wasser predigen.

PS: Wobei der Staat seine Angestellten natürlich auch anders behandelt als seine Beamten.

cajadeahorros

04.02.2013, 16:32

Es geht nicht darum wie der Anbieter seine Produkte Kalkuliert sondern danach was für einen Wert bzw Preis seine Produkte auf dem Markt erzielen also seine Leistung bewertet wird - ist es dir möglich dazwischen zu differenzieren oder ist das zu kompliziert?
Desweiteren gibt es durchaus Kalkulations-Modelle nach denen in der Kalkulation sich nach dem Marktpreis gerichtet wird (Target costing), erreicht man den Richtpreis mit seinen Kosten nicht, wird ds Produkt nicht produziert und es geht auch keiner in die Insolvenz.

also wenn du nicht verstehst worum es geht und du auch nicht nachvollziehen kannst wenn man es erklärt, ja du nichtmal ansatzweise die Logik selbständig begreifst sondern weiterhin nur deinen ideologischen Blödsinn ohne Sinn und Verstand auswendig runterleieren kannst solltest du dich lieber raushalten.

Ist es so schwierig zu begreifen daß man nicht Wert, Leistung und Preis einfach solange durcheinanderwerfen kann, bis es paßt? Wert ist Wert, und der ändert sich nicht, wenn sich der Preis ändert oder der Nutzen oder der Grenznutzen oder sonstwas.

Vielleicht ein einfaches Beispiel: Sinkt der Preis eines Produkts auf dem Markt unter den Wert, zahlt der Hersteller des Produkts ein.

Trantor

04.02.2013, 16:37

Ist es so schwierig zu begreifen daß man nicht Wert, Leistung und Preis einfach solange durcheinanderwerfen kann, bis es paßt? Wert ist Wert, und der ändert sich nicht, wenn sich der Preis ändert oder der Nutzen oder der Grenznutzen oder sonstwas.

Vielleicht ein einfaches Beispiel: Sinkt der Preis eines Produkts auf dem Markt unter den Wert, zahlt der Hersteller des Produkts ein.

Schwierig zu begreifen? Ja offensichtlich für dich. Selbstverständlich ändert sich der Wert eines Gutes andauern einen objektiven absoluten Wert für irgendetwas gibt es nicht gabs noch nie und wirds auch niemals geben, ansonsten sag mir ein Produkt und einen absoluten Wert dazu -

Der Preis kann nicht unter Wert sinken der Preis ist der Wert, und der Preis kann höchstens unter die Kosten sinken.

....und du redest hier von Begriffen durcheinander werfen...du hast doch nicht die leisteste Ahnung von was ich spreche oder?

tommy3333

04.02.2013, 16:54

kotzfisch

04.02.2013, 16:57

Weil wir es mit Heuchlern und Deppen zu tun haben? Solche, die heimlich Wein trinken, während sie öffentlich Wasser predigen.

PS: Wobei der Staat seine Angestellten natürlich auch anders behandelt als seine Beamten.

So ist es.

kotzfisch

04.02.2013, 16:58

Skorpion968

04.02.2013, 17:28

Genau! Warum geschieht da nichts?

Ganz einfach. Weil bei weitem nicht alle ErzieherInnen staatlich beschäftigt sind.

Skorpion968

04.02.2013, 17:33

Ja, die sind ja auch in gewissen Hinsicht schlau ... sie könnten arbeiten, aber wollen nicht ... sie lassen die anderen (Gemeinschaft) arbeiten und ernähren sich wie die Made im Speck ... für das geistige Prekariat ist das schlau !!

Ja siehst du. Die machen es doch genauso wie du. Also lass sie doch. Leben und leben lassen.

Skorpion968

04.02.2013, 17:43

Nein ich habe das einzige sinnvolle und objektive Beurteilungskriterium für den Nutzen von Leistung.

Das sagen alle Ideologen. Nur sie haben den Stein der Weisen.

Es ist wie an zig Beispielen schon erklärt worden, es macht keinen sinn die Aufwendungen und Kosten einer Leistung zu bewerten, der Nutzen ist der entscheidende Faktor. Denn nur Leistung die auch Nutzen bringt ist wertvoll.

Wie definierst du denn Nutzen?
Du jonglierst munter mit Begriffen rum und wenn es erwiesenermaßen nicht passt, wird einfach ein neues Konstrukt eingeführt.

Der Preis einer Leistung bildet nicht deren Wert ab, sondern nur die Kaufkraft seiner Kundschaft. Du musst Preis und Wert trennen. Preis und Wert sind nur in ganz seltenen Fällen äquivalent.

kotzfisch

04.02.2013, 17:45

Ganz einfach. Weil bei weitem nicht alle ErzieherInnen staatlich beschäftigt sind.

Entschuldige bitte: staatliche Einrichtungen zahlen aber auch serh schlecht.
Kirchliche Träger haben sowieso eigenes Arbeits und Tarifrecht.(Ein Unding in meinen Augen, was meinst Du?)

Skorpion968

04.02.2013, 17:56

Dieser Logik kann und will ich nicht ganz folgen. Ein heute gesunder Mensch, der morgen krank wird, verfügt auch morgen noch über die Kaufkraft, die er heute hat. Die wird nicht einfach mit seiner Krankheit zunichte gemacht. Ähnliches bei den Alten. Das ein älterer Mensch leichter krank wird, hat nix mit seinem Reichtum zu tun.

Es ist wohl eher so, dass du der Logik nicht folgen willst. Passt nicht ins ideologische Schema.
Gerade die Leute, die sehr dringend medizinische Leistungen brauchen, sind nicht diejenigen, die mal für zwei Tage einen Schnupfen haben.
Das sind Leute, die oft über Jahre oder sogar lebenslang schwer krank sind. Dadurch sind sie natürlich auch in ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit geschwächt. Das bedeutet, dass sie in den meisten Fällen nur ein entsprechend geringes Einkommen erzielen und eine dementsprechend geringe Kaufkraft haben.

Sorry, alles durcheinander. Arbeitgeber zahlt Lohn/Gehalt und Kunde zahlt Obolus bei Gefallen der Arbeit. Ob die Bezahlung nun gerecht ist, sei mal dahingestellt.

Der sog. Arbeitgeber zahlt bewusst sehr wenig Gehalt und sagt seinen Leuten:"Holt euch den Rest übers Trinkgeld."
Damit wird das unternehmerische Risiko auf den sog. Arbeitnehmer verlagert.

Leider nein. Das unternehmerische Risiko trägt wie der Name schon sagt immer der Unternehmer, denn es bezeichnet das Risiko, welches durch Absatzprobleme, Rechtsstreitereien (Patente, etc.), oder Planungsprobleme hervorgerufen wird. Der Arbeiter verliert zwar seinen Job, hat aber nicht das Problem auf irgendwelchen betrieblichen Schulden wie Herr Schlecker sitzenzubleiben. Deshalb ist Ex-schlecker Kassenkraft wesentilch erstrebenswerter als Anton Schlecker mit seiner Privatinsolvenz.

Das würde ich anzweifeln wollen. Das Risiko ist immer noch das Gleiche wie vorher. Der Arbeitnehmer kann nur den Job verlieren, während die Unternehmer (unabhängig wie groß deren Zahl) an den Schulden des Unterenehmens beteiligt werden.

Der Schlecker hat seine Kohle doch längst versteckt. Der bleibt auf gar nichts hängen. Der lebt weiter wie die Made im Speck.
Während er seinen früheren Angestellten die letzten ihnen zustehenden Löhne nicht gezahlt hat.
Da siehst du mal, wer in Wahrheit das Risiko trägt und wer nicht.

tommy3333

04.02.2013, 18:01

Ganz einfach. Weil bei weitem nicht alle ErzieherInnen staatlich beschäftigt sind.
Da spricht wieder der unwissende Chefideologe, der sich wichtig tun will. Hier mal ein paar Zahlen: Gerade mal 2,6% aller Kleinkinder, die in Kitas untergebracht sind, sind dies bei einem privaten Träger. Es gibt gerade mal 600 Kitas bundesweit (Stand 2010 (http://www.welt.de/wirtschaft/article9369690/Wie-private-Kitas-um-ihre-Existenz-kaempfen.html)). Warum ErzieherInnen so wenig bekommen, hat mit den privaten Anbietern nichts zu tun. Sondern damit, dass die meisten Eltern nicht bereit sind, mehr als 800 EUR für einen KiTa-Platz auszugeben, wenn sie bei einem staatlichen Träger nur 200 EUR bezahlen, die wiederum (im Gegensatz zu priv. Trägern) 3/4 ihrer Kosten vom Land erstattet bekommen. Dann wundert es auch nicht mehr, dass ErzieherInnen an staatl. KiTas mit Hochschulabschluss genauso niedrig bezahlt werden wie solche ohne (ca. 1800 EUR brutto, Quelle: Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertagesstätte)).

Skorpion968

04.02.2013, 18:02

Entschuldige bitte: staatliche Einrichtungen zahlen aber auch serh schlecht.
Kirchliche Träger haben sowieso eigenes Arbeits und Tarifrecht.(Ein Unding in meinen Augen, was meinst Du?)

Staatliche Einrichtungen zahlen zum Teil auch sehr schlecht. Das ist ein Unding, in der Tat.
Kirchliche Träger meinen, dass sie sich dem System beugen müssen. Dieses System verleitet zur Gier. So ist das leider.

Sisyphus

04.02.2013, 18:29

Wirtschaft & Recht, 7. Klasse:
Der Aktionär (oder GmbH-Gesellschafter) haftet nur in Höhe seiner Einlage.
Natürlich, aber in der folgenden Klassenstufen lernt man dann auch, dass derjenige, der nur begrenzte Haftungsmasse hat, keinen unbegrenzten Kredit bekommt, sondern meistens mit selbstschuldnerischen Bürgschaften für diese Kredite bürgt. Und wie durch Zauberhand sind wir wieder im vollen Umfang haftbar.

Es ist wohl eher so, dass du der Logik nicht folgen willst. Passt nicht ins ideologische Schema.
Gerade die Leute, die sehr dringend medizinische Leistungen brauchen, sind nicht diejenigen, die mal für zwei Tage einen Schnupfen haben.
Das sind Leute, die oft über Jahre oder sogar lebenslang schwer krank sind. Dadurch sind sie natürlich auch in ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit geschwächt. Das bedeutet, dass sie in den meisten Fällen nur ein entsprechend geringes Einkommen erzielen und eine dementsprechend geringe Kaufkraft haben.
Also den jungen und dynamischen Burschen, der morgen krank wird haben wir schon einmal rausgeschmissen. Prima. Gehts also nur noch um die Alten. Und das ein älterer Mensch krankheitsanfälliger ist, das habe ich mir nicht ausgedacht. Das ist der Lauf der Dinge. Ich sehe allerdings hier auch keinen wirklichen Kritikpunkt, ausser dass ich nicht irgendeiner Logik folge, die ich leider noch nicht wirklich gefunden habe. Vielleicht, weil es sie auch einfach nicht gibt. Da muss ein bissel mehr kommen als blumige Anschuldigungen.

Der sog. Arbeitgeber zahlt bewusst sehr wenig Gehalt und sagt seinen Leuten:"Holt euch den Rest übers Trinkgeld."
Damit wird das unternehmerische Risiko auf den sog. Arbeitnehmer verlagert.
Nochmal ganz einfach, das unternehmerische Risiko wird immer vom Unternehmer getragen. Auch wenn die Leute für umsonst arbeiten, bleibt es trotzdem beim Unternehmer. Das ist ein fest definierter Begriff, der nicht einfach nach gutdünken in die eigene Argumentation aufgenommen werden kann.

Der Schlecker hat seine Kohle doch längst versteckt. Der bleibt auf gar nichts hängen. Der lebt weiter wie die Made im Speck.
Während er seinen früheren Angestellten die letzten ihnen zustehenden Löhne nicht gezahlt hat.
Da siehst du mal, wer in Wahrheit das Risiko trägt und wer nicht.
Unterstellung oder Wissen? Ich gebe dir natürlich recht, dass man mit diversen Gestzestricks auch eine ganze Menge beiseite schaffen kann. Allerdings haben wir hier eine Insolvenz eines E.K.. DAs bedeutet, dass auch in den Jahren davor geforscht wird, falls irgendetwas nicht rechtens sein sollte und es wird wohl ziemlich schwierig für die Person Anton Schlecker sein, auch nur irgendwas zu behalten. Das er vielleicht bei einem Kumpel in einer Luxuswohnung wohnt, kann auch dem Hartzer nicht verboten werden, von daher Einwurf abgelehnt.
Übrigens hat unsere BRD dieses tolle Insolvenzgesetz, so dass bis zu 3 Monate Insolvenzausfallgeld gezahlt wird, sofern die Firma dies nicht mehr tun kann. Sie werden also alle ihr Geld bekommen und tragen kein Risiko. Wer ist jetzt also der Gelackmeierte?

Herr Schmidt

04.02.2013, 18:39

Ja siehst du. Die machen es doch genauso wie du. Also lass sie doch. Leben und leben lassen.

Aber ich brauch nicht die Gemeinschaft die für mich sorgen muß ... ich sorge sogar noch für die Gemeinschaft ... aber das zu Unterscheiden ist dein Gehirn zu klein, oder dein Neid zu groß !

hamburger

04.02.2013, 18:47

Aber Herr Schmidt, gemeinsame Nutzung im Kommunismus kann schon Vorteile haben.....:beten:
Wenn ich so an die jungen Frauen der Nachbarn denke..........wär vielleicht ne Alternative:gib5:?
Auf jeden Fall einer Überlegung wert.....

Skorpion968

04.02.2013, 18:47

Also den jungen und dynamischen Burschen, der morgen krank wird haben wir schon einmal rausgeschmissen. Prima. Gehts also nur noch um die Alten. Und das ein älterer Mensch krankheitsanfälliger ist, das habe ich mir nicht ausgedacht. Das ist der Lauf der Dinge. Ich sehe allerdings hier auch keinen wirklichen Kritikpunkt, ausser dass ich nicht irgendeiner Logik folge, die ich leider noch nicht wirklich gefunden habe. Vielleicht, weil es sie auch einfach nicht gibt. Da muss ein bissel mehr kommen als blumige Anschuldigungen.

Du solltest einfach noch mal nachschauen, worum es in der Diskussion überhaupt ging. Nicht einfach irgendwas reinrufen und dann den Faden verlieren. Das reicht nicht.

Es ging in der Diskussion nicht um den Lauf der Dinge, sondern darum, dass Krankenschwestern gering bezahlt werden, weil Kranke oft nur über eine geringe Kaufkraft verfügen und nicht weil die Leistung der Krankenschwester nur dieses marktübliche Gehalt wert ist.

Nochmal ganz einfach, das unternehmerische Risiko wird immer vom Unternehmer getragen. Auch wenn die Leute für umsonst arbeiten, bleibt es trotzdem beim Unternehmer. Das ist ein fest definierter Begriff, der nicht einfach nach gutdünken in die eigene Argumentation aufgenommen werden kann.

Und weil die Ideologie es so bestimmt, muss es so sein und darf auf gar keinen Fall bestritten werden. Amen.
Scheiß auf die Realität. Die Realität hat sich der Ideologie zu beugen. Das unternehmerische Risiko wird immer vom Unternehmer getragen, auch wenn es in der Realität anders ist, ist es trotzdem so! Menno! Das ist ein fest definierter Begriff, das darf nicht angezweifelt werden.

:D

Unterstellung oder Wissen? Ich gebe dir natürlich recht, dass man mit diversen Gestzestricks auch eine ganze Menge beiseite schaffen kann. Allerdings haben wir hier eine Insolvenz eines E.K.. DAs bedeutet, dass auch in den Jahren davor geforscht wird, falls irgendetwas nicht rechtens sein sollte und es wird wohl ziemlich schwierig für die Person Anton Schlecker sein, auch nur irgendwas zu behalten. Das er vielleicht bei einem Kumpel in einer Luxuswohnung wohnt, kann auch dem Hartzer nicht verboten werden, von daher Einwurf abgelehnt.
Übrigens hat unsere BRD dieses tolle Insolvenzgesetz, so dass bis zu 3 Monate Insolvenzausfallgeld gezahlt wird, sofern die Firma dies nicht mehr tun kann. Sie werden also alle ihr Geld bekommen und tragen kein Risiko. Wer ist jetzt also der Gelackmeierte?

Meine Güte, bist du naiv.

Skorpion968

04.02.2013, 18:50

Aber ich brauch nicht die Gemeinschaft die für mich sorgen muß ...

Das ändert doch an deiner Faulheit nichts.

ich sorge sogar noch für die Gemeinschaft ... aber das zu Unterscheiden ist dein Gehirn zu klein, oder dein Neid zu groß !

Und die Neidkeule ändert daran auch nichts. :D

Nathan

04.02.2013, 18:59

Da spricht wieder der unwissende Chefideologe, der sich wichtig tun will. Hier mal ein paar Zahlen: Gerade mal 2,6% aller Kleinkinder, die in Kitas untergebracht sind, sind dies bei einem privaten Träger. Es gibt gerade mal 600 Kitas bundesweit (Stand 2010 (http://www.welt.de/wirtschaft/article9369690/Wie-private-Kitas-um-ihre-Existenz-kaempfen.html)). Warum ErzieherInnen so wenig bekommen, hat mit den privaten Anbietern nichts zu tun. Sondern damit, dass die meisten Eltern nicht bereit sind, mehr als 800 EUR für einen KiTa-Platz auszugeben, wenn sie bei einem staatlichen Träger nur 200 EUR bezahlen, die wiederum (im Gegensatz zu priv. Trägern) 3/4 ihrer Kosten vom Land erstattet bekommen. Dann wundert es auch nicht mehr, dass ErzieherInnen an staatl. KiTas mit Hochschulabschluss genauso niedrig bezahlt werden wie solche ohne (ca. 1800 EUR brutto, Quelle: Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertagesstätte)).
Die Zahlen von 2010 taugen nichts mehr, das Recht auf eine Kita manifestiert sich nun. Da werden sich bald ganz andere Zahlen und andere Verhältnisse ergeben.

Nathan

04.02.2013, 19:00

...
Und die Neidkeule ändert daran auch nichts. :D
hat er die Gutmenschenkeule verlegt? Du könntest jedenfalls mit der Kapitalistenkeule zurückschlagen!

Skorpion968

04.02.2013, 19:23

Die Zahlen von 2010 taugen nichts mehr, das Recht auf eine Kita manifestiert sich nun. Da werden sich bald ganz andere Zahlen und andere Verhältnisse ergeben.

Es ist das übliche Geplärre der üblichen Verdächtigen.
Der Staat muss immer schuld sein. Die Privatwirtschaft darf nie schuld sein!

Gäääähhhnnnn....

Sisyphus

04.02.2013, 19:26

Du solltest einfach noch mal nachschauen, worum es in der Diskussion überhaupt ging. Nicht einfach irgendwas reinrufen und dann den Faden verlieren. Das reicht nicht.

Es ging in der Diskussion nicht um den Lauf der Dinge, sondern darum, dass Krankenschwestern gering bezahlt werden, weil Kranke oft nur über eine geringe Kaufkraft verfügen und nicht weil die Leistung der Krankenschwester nur dieses marktübliche Gehalt wert ist.
Du schummelst dich schon wieder raus. Weil Kranke oft nur über eine geringe Kaufkraft verfügen. Der Durchschnittskranke ist auch der Durchschnittsbürger, egal wie arm oder reich der jetzt ist. Will heißen, keine Abhängigkeit zum Reichtum. Und dass ein älterer Bürger aufgrund von menschlichem Verschleiss öfter zum Arzt muss, ist dann wieder Lauf der Dinge.

Und weil die Ideologie es so bestimmt, muss es so sein und darf auf gar keinen Fall bestritten werden. Amen.
Scheiß auf die Realität. Die Realität hat sich der Ideologie zu beugen. Das unternehmerische Risiko wird immer vom Unternehmer getragen, auch wenn es in der Realität anders ist, ist es trotzdem so! Menno! Das ist ein fest definierter Begriff, das darf nicht angezweifelt werden.
Ach weißt du, es geht nicht um die Ideologie. Es geht um dieses Dingens, was in der vorherschenden Meinung auf diesem Planeten als unternehmerisches Risiko bezeichnet wird. Es beinhaltet z. Bsp. das Absatzrisiko, das Rechtsstreitrisiko, das Planungsrisiko, to be continued... , was niemals durch die Arbeitnehmer getragen wird. Egal wie du es auch immer nennen willst. Und das dieses existiert, kann man nicht mit Verweis auf Ideologie einfach bestreiten.

Meine Güte, bist du naiv.
Auch hier halte ich fest. Leider keine Argumente, andernfalls wären sie wohl genannt worden. Kann ich mit leben, dass du ein schlechter Verlierer bist :cool:

Skorpion968

04.02.2013, 19:48

Du schummelst dich schon wieder raus. Weil Kranke oft nur über eine geringe Kaufkraft verfügen. Der Durchschnittskranke ist auch der Durchschnittsbürger, egal wie arm oder reich der jetzt ist. Will heißen, keine Abhängigkeit zum Reichtum. Und dass ein älterer Bürger aufgrund von menschlichem Verschleiss öfter zum Arzt muss, ist dann wieder Lauf der Dinge.

Ach weißt du, es geht nicht um die Ideologie. Es geht um dieses Dingens, was in der vorherschenden Meinung auf diesem Planeten als unternehmerisches Risiko bezeichnet wird. Es beinhaltet z. Bsp. das Absatzrisiko, das Rechtsstreitrisiko, das Planungsrisiko, to be continued... , was niemals durch die Arbeitnehmer getragen wird. Egal wie du es auch immer nennen willst. Und das dieses existiert, kann man nicht mit Verweis auf Ideologie einfach bestreiten.

Auch hier halte ich fest. Leider keine Argumente, andernfalls wären sie wohl genannt worden. Kann ich mit leben, dass du ein schlechter Verlierer bist :cool:

Es geht hier nicht um Gewinner und Verlierer, sondern um die Realität.
In der Realität ist es nunmal leider so, dass Kranke im Vergleich zu Gesunden eine geringere Kaufkraft haben, und dass das unternehmerische Risiko oftmals der Angestellte trägt. Es ist in der Realität leider auch so, dass der Schlecker weiter wie die Made im Speck lebt und seine ehemaligen Angestellten von den ihnen zustehenden Löhnen vermutlich nichts mehr sehen werden.

Herr Schmidt

04.02.2013, 19:50

Das ändert doch an deiner Faulheit nichts.

Und die Neidkeule ändert daran auch nichts. :D

Doch ... oder ist Arbeitszwang gut ?? ... ach ja, du denkst ja wie im Kommunismus ... Arbeiten ist gut, Leistung ist nicht interessant ... Hauptsache die Menschen malochen, was dabei herauskommt ist egal ..

Beispiel: ich war zu Maos Zeiten in China, die Menschen waren arm und alle gleich angezogen ... man war das schlimm anzusehen, aber alle waren gleich (arm)

Später war ich nochmal lange Zeit in China, der Umbruch war im vollen Gange ... die Menschen waren nicht mehr gleich, viele arbeitenden weniger und leisteten mehr .. es war ein fröhliches Volk geworden ... der Kommunismus war weg, alle Menschen waren glücklich ...

Du wirst es nie begreifen ... sei froh, daß du geistig "beschränkt" bist, du würdest nie mehr glücklich werden .... wer so denkt, vergeudet sein Leben ...

Herr Schmidt

04.02.2013, 19:54

Es ist in der Realität leider auch so, dass der Schlecker weiter wie die Made im Speck lebt und seine ehemaligen Angestellten von den ihnen zustehenden Löhnen vermutlich nichts mehr sehen werden.

Und ??? Du lügst, das Arbeitsamt wird die letzten 3 Monate immer bezahlen ... und er hat auch tausendmal mehr geleistet als die "dummen" Verkäuferinnen* ... er war viel zu gut ... ich hätte meinen moralisch gerechtfertigten Anteil am Betriebsvermögen, gesichert ... viel mehr als Schlecker ...

Darauf haben die Angestellten KEINEN Anspruch, weder moralisch, noch rechtlich ...

* = sorry, das ist geistiges Prekariat

Skorpion968

04.02.2013, 20:10

Doch ... oder ist Arbeitszwang gut ?? ... ach ja, du denkst ja wie im Kommunismus ... Arbeiten ist gut, Leistung ist nicht interessant ... Hauptsache die Menschen malochen, was dabei herauskommt ist egal ..

Du arbeitest wenig und du leistest auch wenig. So etwas nennt man faul.

Du bist faul und hattest Glück (Geld in den Arsch von Eltern).
Andere sind faul, haben weniger Glück und müssen sich andere Möglichkeiten suchen.
Thats it!

Beispiel: ich war zu Maos Zeiten in China, die Menschen waren arm und alle gleich angezogen ... man war das schlimm anzusehen, aber alle waren gleich (arm)

Später war ich nochmal lange Zeit in China, der Umbruch war im vollen Gange ... die Menschen waren nicht mehr gleich, viele arbeitenden weniger und leisteten mehr .. es war ein fröhliches Volk geworden ... der Kommunismus war weg, alle Menschen waren glücklich ...

Du wirst es nie begreifen ... sei froh, daß du geistig "beschränkt" bist, du würdest nie mehr glücklich werden .... wer so denkt, vergeudet sein Leben ...

Jaja, die alte Chinageschichte. Du hast nur das gesehen, was du sehen wolltest. Den ganzen Gammel und die vielen Leute, denen es dort heute schlechter geht als früher, wolltest du natürlich nicht sehen. So etwas nennt man selektive Wahrnehmung.

Skorpion968

04.02.2013, 20:12

Und ??? Du lügst, das Arbeitsamt wird die letzten 3 Monate immer bezahlen ... und er hat auch tausendmal mehr geleistet als die "dummen" Verkäuferinnen* ... er war viel zu gut ... ich hätte meinen moralisch gerechtfertigten Anteil am Betriebsvermögen, gesichert ... viel mehr als Schlecker ...

Er hat gar nichts geleistet. Das skrupellose Arschloch hat die Leute ausgesaugt und am Ende um ihren Lohn beschissen. So siehts aus!

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:00

Du arbeitest wenig und du leistest auch wenig. So etwas nennt man faul.

in deinen geistig wirren Kreisen ... ich leiste mehr in einer Stunde, als du in einem Monat (gemessen am finanziellen Ertrag)

Du bist faul und hattest Glück (Geld in den Arsch von Eltern).

Unsinn

Andere sind faul, haben weniger Glück und müssen sich andere Möglichkeiten suchen.
Thats it!

Ja, betrügen ... du legitimierst Betrug ... Sozialbetrug ... typisch Kommunistenschwein

Jaja, die alte Chinageschichte. Du hast nur das gesehen, was du sehen wolltest. Den ganzen Gammel und die vielen Leute, denen es dort heute schlechter geht als früher, wolltest du natürlich nicht sehen. So etwas nennt man selektive Wahrnehmung.

Ich war kein Tourist, ich war lange unterwegs ...

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:01

Er hat gar nichts geleistet. Das skrupellose Arschloch hat die Leute ausgesaugt und am Ende um ihren Lohn beschissen. So siehts aus!

Lügen, Lügen. Lügen ... er hat den Betrieb nicht aufgebaut ??? ... sorry, du bist inzwischen geisteskrank und eine lächerliche Person ...

Registrierter

04.02.2013, 21:11

Kommunisten wird von bestimmten reaktionär-konservativ-liberal-faschistischen Kreisen vorgeworfen ein System zu vertreten in dem es
kein Eigentum mehr gibt. Die Implikation daraus ist die Behauptung dass dieses System unmoralisch wäre
weil ein Mensch ein Recht auf Eigentum hat.
Das Böse ist der Widerspruch.

Im Kommunismus geht es nicht darum Menschen ihr Eigentum zu nehmen sondern darum dieses Eigentum eines jeden Menschen geteilt wird, d. h in der
Praxis bedeutet dies, dass jedes Individuum alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt.
Man mag sich vorstellen welche Kräfte dies freisetzen würde.

Doch darum geht es nicht. Die Rechte setzt Eigentum mit Privateigentum gleich ebenso wie sie Freiheit mit Herrschaft
oder Sicherheit mit Unterdrückung gleichsetzt. Dieser Egoismus entspringt der ökonomischen Ungleichheit, der psychischen
Störung des Minderwertigkeitskomplex oder dem Sadomasochismus.

Alles was der Mensch entwickelt hat an Kultur, sei es Wissenschaft, Kunst, Technik usw konnte er nur entwickeln
weil er in einer Gesellschaft lebte und lebt. Die Menschen sind miteinander verbunden, sie arbeiten und tauschen
ihre Produkte gegen andere Produkte ein ohne von einem Mensch mehr zu verlangen als was sein Produkt wert ist, so sollte es zumindest sein.

Ein Individuum das Privateigentum fordert nimmt sich dass Recht heraus ein Monopol aufzubauen d. h Wissen
für sich in Anspruch zu nehmen welches es selbst nicht erarbeitet hat. Denn nach derzeitigem Kenntnisstand der
Wissenschaft kann ein Mensch nicht 2000 Jahre Kultur selbst erarbeiten.

Die einzige Möglichkeit Privateigentum zu tolerieren wäre eine Situation in der ein Mensch vollkommen allein auf
der Welt leben würde und sich alles was er konsumiert selbst erarbeitet hat.
Dies ist nicht möglich und steht im Widerspruch zum Leben denn Leben bedeutet Kooperation.

Nimm einfach mal 5 Nachhilfestunden in Deutsch.
Dann kann man Deine Elaborate eventuell auch lesen.

kotzfisch

04.02.2013, 21:18

Nimm einfach mal 5 Nachhilfestunden in Deutsch.
Dann kann man Deine Elaborate eventuell auch lesen.

Aber sie bleiben doch sinnlos.

Skorpion968

04.02.2013, 21:20

Ich war kein Tourist, ich war lange unterwegs ...

Du leistest gar nichts Schwätzer.
Und selbst wenn du 50 Jahre in China warst, hast du nur das gesehen, was du sehen wolltest. Kapitalistenschweine weigern sich kategorisch den Dreck vor der eigenen Haustür wahrzunehmen.

Skorpion968

04.02.2013, 21:22

Lügen, Lügen. Lügen ... er hat den Betrieb nicht aufgebaut ??? ... sorry, du bist inzwischen geisteskrank und eine lächerliche Person ...

Er hat jahrelang Leute ausgenommen und bespitzelt und am Ende um ihren Lohn beschissen.
Auch das ist typisch für euch Kapitalistenschweine. Ihr huldigt den größten Arschlöchern.

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:24

Du leistest gar nichts Schwätzer.
Und selbst wenn du 50 Jahre in China warst, hast du nur das gesehen, was du sehen wolltest. Kapitalistenschweine weigern sich kategorisch den Dreck vor der eigenen Haustür wahrzunehmen.

Wie sagte mein Idol FJS: "rote Ratten, jagt sie dorthin, wo sie hergekommen sind, in ihre Löcher!"

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:24

Er hat jahrelang Leute ausgenommen und bespitzelt und am Ende um ihren Lohn beschissen.
Auch das ist typisch für euch Kapitalistenschweine. Ihr huldigt den größten Arschlöchern.

:hdf:

Antifaschist

04.02.2013, 21:33

Wie sagte mein Idol FJS: "rote Ratten, jagt sie dorthin, wo sie hergekommen sind, in ihre Löcher!"

Und was ist mit den schwarzen "Ratten"?

Skorpion968

04.02.2013, 21:38

Wie sagte mein Idol FJS: "rote Ratten, jagt sie dorthin, wo sie hergekommen sind, in ihre Löcher!"

Da kannst du mal sehen. Dein Idol FJS. :lach:

Wie ich schon sagte: Ihr Dummköpfe verehrt immer die größten Arschlöcher. q.e.d. :crazy:

Skorpion968

04.02.2013, 21:40

Und was ist mit den schwarzen "Ratten"?

Am schlimmsten sind die gierigen Kapitalistenratten.

kotzfisch

04.02.2013, 21:44

Und was ist mit den schwarzen "Ratten"?

Braune Ratten.

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:52

Und was ist mit den schwarzen "Ratten"?

Es gibt KEINE schwarzen Ratten ... :compr: das sind Hirngespinste verwirrter linker geisteskranker Blödmänner !

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:54

Da kannst du mal sehen. Dein Idol FJS. :lach:

Wie ich schon sagte: Ihr Dummköpfe verehrt immer die größten Arschlöcher. q.e.d. :crazy:

:hdf:

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:54

Am schlimmsten sind die gierigen Kapitalistenratten.

:hdf:

Herr Schmidt

04.02.2013, 21:55

Braune Ratten.

die gibt es, gezüchtet vom VS !!

kotzfisch

04.02.2013, 21:59

Sehr richtig.
Die kleinen Ratten, die besoffen Hakenkreuze verkehrt herum an Unterführungen schmieren sind ja
wohl eine etwas kleinere Bedrohung der "Demokratie"?

Skorpion968

04.02.2013, 22:05

:hdf:

Außer debilen smilies kommt nichts mehr. :D

Nikolaus

04.02.2013, 22:34

Das unternehmerische Risiko trägt heute der Mitarbeiter quasi ganz alleine. Im Fall einer Pleite verliert er seinen Job ohne Ausgleich.Das ist eine Gefahr- kein Risiko, denn Risiko besteht nur für das, was man investiert hat.
Das einzige was er investiert und somit riskiert hat, sind seine Arbeitsstunden, die er geleistet hat, im Vertrauen, daß er am Monatsende dafür entlohnt wird.
Ein recht überschaubares Risiko.

Nikolaus

04.02.2013, 23:06

Diese Verzerrungen und Verwerfungen hast du doch jetzt auch schon.
Wenn heute in irgendeinem Beruf eine hohe Nachfrage nach Arbeitskräften besteht, stürzen sich die Leute scharenweise in diese Ausbildung und zwei Jahre später ist die Lage schon wieder genau umgekehrt und das Angebot übersteigt bei weitem die Nachfrage. Dann heißt es mal wieder: "Ja, hättet ihr mal was anderes gelernt."

Die Frage ist, ob du diese Prozesse einem ominösen Markt überlassen willst oder andere Kriterien heranziehst.Du hast ja auch kein Regulativ genannt für die Ausbildungswahl, sondern nur eine zentrale Vorschrift für Anhebung der momentanen Niedriglöhne gefordert.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man überlässt es dem Einzelnen, in welche Ausbildung er seine Lebenszeit investiert; wobei er natürlich den zu erwartenden Lohn berücksichtigt, der sich wiederum aus dem Bedarf am Arbeitsmarkt ergibt,
oder
man regelt es planwirtschaftlich, wer was lernen soll und darf.

Nur Löhne zentral zu regeln, ohne auch die Ausbildung planwirtschaftlich zu regeln, wäre die übelste Variante. Dann hätte man nämlich besagte Abiturienten in der Frisörenlehre, während Hauptschulabgänger in die Röhre schauen.

Deutschmann

04.02.2013, 23:11

Sehr richtig.
Die kleinen Ratten, die besoffen Hakenkreuze verkehrt herum an Unterführungen schmieren sind ja
wohl eine etwas kleinere Bedrohung der "Demokratie"?

... und doch belegen sie gefühlte 20% der öffentlich-rechtlichen Sendezeit und sorgen für Ausgaben von über 21 Millionen Steuergelder pro Jahr.

Nathan

04.02.2013, 23:22

Das ist eine Gefahr- kein Risiko, denn Risiko besteht nur für das, was man investiert hat.
Das einzige was er investiert und somit riskiert hat, sind seine Arbeitsstunden, die er geleistet hat, im Vertrauen, daß er am Monatsende dafür entlohnt wird.
Ein recht überschaubares Risiko.
So einfach ist das nicht. Unsere Gesellschaft entwickelt den Hang zur Nachhaltigkeit, hauptsächlich bei den Kosten. Miete, Strom, Telefon, Versicherung, evtl. Kfz. das alles will bedient werden um sein Leben bestreiten zu können. Der Mitarbeiter investiert also nicht nur in Arbeitsstunden, sondern auch in die Nachhaltigkeit seines Arbeitsplatzes. Er verzichtet deswegen auch auf einen Teil des ihm zustehenden Arbeitsäquivalents in Kapital, dass der Firma zufließt, mit dem Kalkül, die Firma möge für die Nachhaltigkeit an Sicherheit sorgen, die er braucht. Das Risiko ist leider auch nicht überschaubar sondern im Gegenteil unwägbar, denn er hat keinen Einfluss auf die unternehmerischen Geschicke und seine Möglichkeiten, die Arbeitsstelle zu wechseln sind heute sehr begrenzt.

Dr Mittendrin

04.02.2013, 23:38

.............................................
versuch es mal ganz anders:

ist der Pförtner wichtig oder brauche ich ihn nicht? Wenn ich ihn nicht brauche, wird es ihn in meinem Gesellschaftsmodel auch nicht geben (tatsächlich schaffen viele kapitalistische Betriebe den Pförtner ab, aber ich verstehe, was du damit sagen willst).
Wenn ich aber zu dem Ergebnis komme, dass ich ihn brauche, warum soll er dann weniger verdienen als der Chefingenieur (gleichen Abzug von seiner Lebenszeit für den Betrieb vorausgesetzt = Gleiche Arbeitszeit)? Ärgert das den Ingenieur?

Du schreibst wie ein Pubertierender. Wer hat jetzt mehr Verantwortung ?

Bitte sehr, soll er eben Pförtner spielen! Es gibt aber viele Menschen, die sehr gerne etwas arbeiten, was ihnen Spass macht und auch bereit sind, dafür eine komplizierte Ausbildung zu absolvieren.

Um Spass gehts alleine nicht, sondern um Können.

Möchtest du in die Finger von einem Arzt geraten, der Arzt wurde um reich zu werden?

Ich möchte nicht von einem behandelt werden, der für schlechte Arbeit das gleiche wie für gute Arbeit bekommt.

ich nicht, aber leider gibt es sehr viele davon.

Sprach der Gutmensch.

Jedenfalls, ja, alle bekommen das gleiche, wobei ich eben davon ausgehe, das der Betrieb ohne diese Mitarbeiter nicht funktionieren würde.

Ohne Pförtner ?

Das unternehmerische Risiko trägt heute der Mitarbeiter quasi ganz alleine. Im Fall einer Pleite verliert er seinen Job ohne Ausgleich. Möchtest du aktuell wirklich lieber ex-Schlecker Kassenkraft sein als Herr Schlecker? Ich nicht.

Der dürfte betrogen haben.

100% von seinem Arbeitsäquivalent, also seinen ungekürzten Anteil am Betriebsergebnis nach Abzug aller Kosten. Wir hatten das ja schon, das funktioniert nicht in einem leistungsorientierten Verdrängungsmarkt.

Nicht nur deswegen. Innovationsfähigkeiten fehlen oft.

Wir produzieren doch aktuell Waren nicht deswegen, weil wir sie brauchen, sondern deswegen, weil man damit hopefully Kapitalakkumulation erzielen kann. Du kannst einzelne anarchische Module nicht aus ihrem Kontext herauslösen, untersuchen und verwerfen. Das wird der Sache nicht gerecht, die als Gesamtmodell mit sehr weitreichenden Konsequenzen angelegt ist.
Wir landen immer wieder bei den selben Punkten. Ich kann dir leider den Kommunismus nicht glaubhaft verteidigen, weil ich selbst an den Kommunismus nicht glaube. Das bedeutet jedoch NICHT, dass ich die einzelnen Gedanken des Kommunismus für falsch halte, es bedeutet, es sind noch zu wenige Gedanken. Da fehlt noch einiges und erst in einer echten anarchischen Gesellschaft ließe sich das Modell zumindest mal GEDANKLICH stabilisieren.

Theortetischer Quark.

Sicher. Fleiß, ja, Talent, ja, Ausbildung, ja, sehr wichtig, Intelligenz ein bisschen auch, aber hauptsächlich: Rücksichtslosigkeit und Egozentrik, nur selten ersetzt durch Glück, manchmal flankiert durch Glück. Wobei "Glück" meistens nur eine Chance ist, die erstmal erkannt werden will.

Auf dem Sofa kommt das Glück nicht.

Nathan

04.02.2013, 23:40

...
am besten du läßt dir von onedownone erklären um was es ging und mich in Ruhe.

pit a. goras

04.02.2013, 23:41

Anderswo schon gepostet:
Und der Urheber (Marx) ein recht parasitärer, arbeits und verantwortungsscheuer Rassist und Holocaust Fan war.
(some people must vanish in a revolutionary Holocaust/ Rh.Zeitung und Arbeitspapiere, mehrfach geäußert
in vielfacher Formulierung).Tja: Die Wiege des Terrors: Marx und Engels.
HC ist ein Begriff seit dem Mitteltaler übrigens- fragt eine Mediävisten Eures Vertrauens.

Indiskutabel, völlig indiskutabel.

Von den Realisationsversuchen wollen wir nicht mehr sprechen, das regt die Kommies hier immer zu wilden
ad personam Attacken an.

Ganz so einfach scheint es mir dann doch nicht zu sein, auch wenn ich deinen "Zorn" als kritisch-libertäre Position gut verstehen und bejahen kann. Man denke an Slavoj Zizek oder Giorgio Agamben, die moderne Vertreter eines radikalen Humanismus sind, wie ihn Marx vertrat. Über die Quellen bzgl. Marx wäre ich übrigens erfreut, um das mal kritisch aufzuarbeiten, denn lediglich auf angebliche charakterliche Mängel zu referieren, kann einem einigermaßen philosophischen Diskurs - oberhalb des Stammtischniveaus - nicht genügen! Selbst der in linken Kreisen ja nicht unbedingt geschätzte Peter Sloterdijk setzt sich für eine kritische und vom dogmatischen Marxismus befreite Marxlektüre ein und bezeichnet ihn als den vielleicht ersten richtigen Systemtheoretiker, dessen Utopie eigentlich die sehr europäische Vision einer Naturalisierung des Menschen und einer Humanisierung der Natur meint.

Peter Sloterdijk über Karl Marx und den Kontinent des Möglichen
https://www.youtube.com/watch?v=eTAiFzqyZNQ

Dr Mittendrin

04.02.2013, 23:45

am besten du läßt dir von onedownone erklären um was es ging und mich in Ruhe.:crazy:

Nathan

04.02.2013, 23:58

Ganz so einfach scheint es mir dann doch nicht zu sein, auch wenn ich deinen "Zorn" als kritisch-libertäre Position gut verstehen und bejahen kann. Man denke an Slavoj Zizek oder Giorgio Agamben, die moderne Vertreter eines radikalen Humanismus sind, wie ihn Marx vertrat. Über die Quellen bzgl. Marx wäre ich übrigens erfreut, um das mal kritisch aufzuarbeiten, denn lediglich auf angebliche charakterliche Mängel zu referieren, kann einem einigermaßen philosophischen Diskurs - oberhalb des Stammtischniveaus - nicht genügen! Selbst der in linken Kreisen ja nicht unbedingt geschätzte Peter Sloterdijk setzt sich für eine kritische und vom dogmatischen Marxismus befreite Marxlektüre ein und bezeichnet ihn als den vielleicht ersten richtigen Systemtheoretiker, dessen Utopie eigentlich die sehr europäische Vision einer Naturalisierung des Menschen und einer Humanisierung der Natur meint.

Peter Sloterdijk über Karl Marx und den Kontinent des Möglichen
https://www.youtube.com/watch?v=eTAiFzqyZNQ

:gp:

Nikolaus

05.02.2013, 00:20

Wenn man die Mehrheitsmeinung als Basis dafür nimmt, gibt es selbstverständlich gerechte Löhne und faire Preise.Das ist jetzt aber Unsinn. Du willst doch wohl nicht für die Entlohnung jeder einzelnen Tätigkeit eine Volksbefragung machen? Es wäre ja nicht einmal mit der Unterscheidung der hunderten von Berufen getan.

Und was machst Du, wenn ein Arbeitgeber den mehrheitlich als gerecht festgelegten Lohn schlicht und einfach nicht bezahlen kann oder will? Soll er dann seinen Laden zumachen?

Nikolaus

05.02.2013, 00:39

Skorpion968

05.02.2013, 01:07

Du hast ja auch kein Regulativ genannt für die Ausbildungswahl, sondern nur eine zentrale Vorschrift für Anhebung der momentanen Niedriglöhne gefordert.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man überlässt es dem Einzelnen, in welche Ausbildung er seine Lebenszeit investiert; wobei er natürlich den zu erwartenden Lohn berücksichtigt, der sich wiederum aus dem Bedarf am Arbeitsmarkt ergibt,
oder
man regelt es planwirtschaftlich, wer was lernen soll und darf.

Nur Löhne zentral zu regeln, ohne auch die Ausbildung planwirtschaftlich zu regeln, wäre die übelste Variante. Dann hätte man nämlich besagte Abiturienten in der Frisörenlehre, während Hauptschulabgänger in die Röhre schauen.

Na, die schauen doch jetzt auch in die Röhre. Die arbeiten Vollzeit und können von dem Lohn nicht leben.

Skorpion968

05.02.2013, 01:09

Auf dem Sofa kommt das Glück nicht.

Och, bei einigen kommt das Glück im Schlaf, bei anderen trotz Anstrengung nie.
Deswegen ist es ja Glück, weil man es geschenkt bekommt und niemand weiß, wohin es fällt.

Skorpion968

05.02.2013, 01:15

Das ist jetzt aber Unsinn. Du willst doch wohl nicht für die Entlohnung jeder einzelnen Tätigkeit eine Volksbefragung machen? Es wäre ja nicht einmal mit der Unterscheidung der hunderten von Berufen getan.

Und was machst Du, wenn ein Arbeitgeber den mehrheitlich als gerecht festgelegten Lohn schlicht und einfach nicht bezahlen kann oder will? Soll er dann seinen Laden zumachen?

Ja natürlich. Wenn er mit seinem Gewerbe den Leuten keinen gerechten Lohn zahlen kann, soll er entweder die Arbeit selbst machen und/oder sein Klumpatsch ist die Arbeit nicht wert.

Nikolaus

05.02.2013, 01:19

Na, die schauen doch jetzt auch in die Röhre. Die arbeiten Vollzeit und können von dem Lohn nicht leben.Wenn sie garkeine Arbeit hätten, könnten sie noch weniger davon leben.

Nikolaus

05.02.2013, 01:33

Ja natürlich. Wenn er mit seinem Gewerbe den Leuten keinen gerechten Lohn zahlen kann, soll er entweder die Arbeit selbst machenKann oder will er aber nicht.
Was geht es Dich an, wenn andere können und wollen?

Demokrat

05.02.2013, 02:02

Ja natürlich. Wenn er mit seinem Gewerbe den Leuten keinen gerechten Lohn zahlen kann, soll er entweder die Arbeit selbst machen und/oder sein Klumpatsch ist die Arbeit nicht wert.
Ich denke, die Wahrheit liegt dazwischen. Wenn ein Arbeitgeber keine gerechten Löhne zahlen kann, dann bedeutet das, dass seine Erzeugnisse oder Dienstleistungen nicht angemessen geschätzt werden, was wiederum bedeutet, dass die Konkurrenz (in- oder ausländisch) es mindestens genauso billig hinbekommt. In diesem Fall ist nicht der Arbeitgeber Schuld, sondern die Konsumenten, weil sie nicht einsehen wollen, dass die Arbeit einen entsprechenden Lohn wert ist - bestes Beispiel: Frisöre. Und auf dieselbe Art und Weise werden die "Löhne" der Landwirte gedrückt. Durch verfehlte EU-Politik wurden diese über Jahrzehnte subventioniert, so dass heute jeder die Verhältnismäßigkeit des Preises für ein halbes Pfund Butter völlig "vergessen" hat - zwölf Eier: dasselbe - es kostet Geld und Zeit, diese Dinge zu erzeugen. Ud wenn der Mindestlohn kommt, werden wir, die Konsumenten, diesen Lohn zahlen müssen, und nicht der fiese Boss, denn der hat bereits zuvor auf Minimum kalkuliert.

Skorpion968

05.02.2013, 03:58

Wenn sie garkeine Arbeit hätten, könnten sie noch weniger davon leben.

Dann brauchten sie diese Arbeit aber auch nicht zu machen.
Und wenn jemand von seinem geringen Lohn nicht leben kann, ist es Wurst, ob er nicht oder noch weniger davon leben kann.

Skorpion968

05.02.2013, 04:04

Kann oder will er aber nicht.
Was geht es Dich an, wenn andere können und wollen?

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jemand Drecksarbeit zu Niedrigstlöhnen machen will.

Skorpion968

05.02.2013, 04:11

Ich denke, die Wahrheit liegt dazwischen. Wenn ein Arbeitgeber keine gerechten Löhne zahlen kann, dann bedeutet das, dass seine Erzeugnisse oder Dienstleistungen nicht angemessen geschätzt werden, was wiederum bedeutet, dass die Konkurrenz (in- oder ausländisch) es mindestens genauso billig hinbekommt. In diesem Fall ist nicht der Arbeitgeber Schuld, sondern die Konsumenten, weil sie nicht einsehen wollen, dass die Arbeit einen entsprechenden Lohn wert ist - bestes Beispiel: Frisöre. Und auf dieselbe Art und Weise werden die "Löhne" der Landwirte gedrückt. Durch verfehlte EU-Politik wurden diese über Jahrzehnte subventioniert, so dass heute jeder die Verhältnismäßigkeit des Preises für ein halbes Pfund Butter völlig "vergessen" hat - zwölf Eier: dasselbe - es kostet Geld und Zeit, diese Dinge zu erzeugen. Ud wenn der Mindestlohn kommt, werden wir, die Konsumenten, diesen Lohn zahlen müssen, und nicht der fiese Boss, denn der hat bereits zuvor auf Minimum kalkuliert.

Der fiese Boss kalkuliert immer darauf den minimal niedrigsten Lohn zu zahlen. Selbst wenn der Konsument den dreifachen Preis zahlen würde, würde der fiese Boss immer noch den minimal niedrigsten Lohn zahlen und sich den zusätzlichen Gewinn selbst einsacken.
Deswegen reicht es allein nicht aus, wenn Konsumenten höhere Preise zahlen. Man muss die niedrigen Löhne gesetzlich erhöhen.

Dr Mittendrin

05.02.2013, 06:51

Och, bei einigen kommt das Glück im Schlaf, bei anderen trotz Anstrengung nie.
Deswegen ist es ja Glück, weil man es geschenkt bekommt und niemand weiß, wohin es fällt.

Ohne Netzwerk geht das nicht.
Du kannst ja auch Erbe sein.
Aber von Nichts kommt meist nichts.

Dr Mittendrin

05.02.2013, 06:55

Ich denke, die Wahrheit liegt dazwischen. Wenn ein Arbeitgeber keine gerechten Löhne zahlen kann, dann bedeutet das, dass seine Erzeugnisse oder Dienstleistungen nicht angemessen geschätzt werden, was wiederum bedeutet, dass die Konkurrenz (in- oder ausländisch) es mindestens genauso billig hinbekommt. In diesem Fall ist nicht der Arbeitgeber Schuld, sondern die Konsumenten, weil sie nicht einsehen wollen, dass die Arbeit einen entsprechenden Lohn wert ist - bestes Beispiel: Frisöre. Und auf dieselbe Art und Weise werden die "Löhne" der Landwirte gedrückt. Durch verfehlte EU-Politik wurden diese über Jahrzehnte subventioniert, so dass heute jeder die Verhältnismäßigkeit des Preises für ein halbes Pfund Butter völlig "vergessen" hat - zwölf Eier: dasselbe - es kostet Geld und Zeit, diese Dinge zu erzeugen. Ud wenn der Mindestlohn kommt, werden wir, die Konsumenten, diesen Lohn zahlen müssen, und nicht der fiese Boss, denn der hat bereits zuvor auf Minimum kalkuliert.

Ich sehe es ähnlich. Und viele soziale Verwerfungen gäbe es nicht, wären wir nahe an der Vollbeschäftigung.
Da gäbe es diese Unterbieterei erst gar nicht.

Nathan

05.02.2013, 06:58

Ihm steht genau das zu, was im Arbeitsvertrag vereinbart wurde. Und darauf verzichtet er auch nicht teilweise. So einfach ist das.
Das ist grundsätzlich falsch. Der Arbeitsvertrag ist nicht wahlfrei. Das wäre er nur bei einem BGE, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen. Solange es das nicht gibt, ist der Arbeiter erpressbar, die Vertragsbedingungen werden ihm diktiert! Die Arbeitsverträge sehen für den Arbeiter keinen Anteil am geschaffenen Mehrwert vor. Diese Gewinnbeteiligung ("Tantieme", neuerdings auch "Bonus") gibt es nur für sogenannte "Führungskräfte". Dieser "Bonus" wird im Unterschied zur Tantieme auch dann wie selbstverständlich bezahlt, wenn das Unternehmen gar keinen Gewinn macht und Arbeiter entlassen werden. Das ist das Perverse am Kapitalismus.
Normalerweise wäre jetzt völlig klar, wer ein glühender Verfechter des Kapitalismus sein muss und wer nicht. Interessanterweise ist es aber oft der kleine mann, der so richtig Spaß daran hat, ausgebeutet zu werden. Das macht das System (der Staat, die BRD) in Zusammenarbeit mit dem Kapital. Sie erklärt dem Bürger, warum es gut ist, was ist und die Presseabteilungen erfinden Begriffe wie "die Kosten der Arbeit" und die Medien und die FDP greifen diese Worte begeistert auf.

"Die Kosten der Arbeit" - das muss man sich mal vorstellen, die FDP ist schlimmer als jeder Rechtspopulist! Als ob es das Unternehmen etwas kostet, dass sie einen Arbeiter beschäftigt und dies aus reiner Nächstenliebe...
Und der Arbeiter liest das in der Bildzeitung und nickt bedächtig, jaja, ich hab ja echt Glück, dass man mir Arbeit schenkt...Danke! Danke! Der Gewerkschafter holt die Fahnen raus und beschwert sich über diese Verarsche, worauf die Rechtspopulisten und die "BOLD"-Zeitung wieder auf den Gewerkschafter einprügeln, im Moment noch verbal, am liebsten aber rektal...und die Unternehmer, die hier in Deutschland Subventionen einstreichen, mit der Verlagerung der Produktion ins Ausland drohen, wenn sich der Arbeiter nicht verarschen läßt.

SO einfach ist das...

Herr Schmidt

05.02.2013, 07:43

So einfach ist das nicht. Unsere Gesellschaft entwickelt den Hang zur Nachhaltigkeit, hauptsächlich bei den Kosten. Miete, Strom, Telefon, Versicherung, evtl. Kfz. das alles will bedient werden um sein Leben bestreiten zu können. Der Mitarbeiter investiert also nicht nur in Arbeitsstunden, sondern auch in die Nachhaltigkeit seines Arbeitsplatzes. Er verzichtet deswegen auch auf einen Teil des ihm zustehenden :?Arbeitsäquivalents in Kapital, dass der Firma zufließt, mit dem Kalkül, die Firma möge für die Nachhaltigkeit an Sicherheit sorgen, die er braucht. Das Risiko ist leider auch nicht überschaubar sondern im Gegenteil unwägbar, denn er hat keinen Einfluss auf die unternehmerischen Geschicke und seine Möglichkeiten, die Arbeitsstelle zu wechseln sind heute sehr begrenzt.

Dafür erreichen die Gewerkschaften eine Arbeitsplatzsicherungs-Garantie von mehrerern Jahren ... und das ist gut so ... unsere Gewerkschaften sind in der Regel sehr gut beraten ...

Herr Schmidt

05.02.2013, 07:49

Das ist grundsätzlich falsch. Der Arbeitsvertrag ist nicht wahlfrei. Das wäre er nur bei einem BGE, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen. Solange es das nicht gibt, ist der Arbeiter erpressbar, die Vertragsbedingungen werden ihm diktiert! Die Arbeitsverträge sehen für den Arbeiter keinen Anteil am geschaffenen Mehrwert vor. Diese Gewinnbeteiligung ("Tantieme", neuerdings auch "Bonus") gibt es nur für sogenannte "Führungskräfte". Dieser "Bonus" wird im Unterschied zur Tantieme auch dann wie selbstverständlich bezahlt, wenn das Unternehmen gar keinen Gewinn macht und Arbeiter entlassen werden. Das ist das Perverse am Kapitalismus.
Normalerweise wäre jetzt völlig klar, wer ein glühender Verfechter des Kapitalismus sein muss und wer nicht. Interessanterweise ist es aber oft der kleine mann, der so richtig Spaß daran hat, ausgebeutet zu werden. Das macht das System (der Staat, die BRD) in Zusammenarbeit mit dem Kapital. Sie erklärt dem Bürger, warum es gut ist, was ist und die Presseabteilungen erfinden Begriffe wie "die Kosten der Arbeit" und die Medien und die FDP greifen diese Worte begeistert auf.

"Die Kosten der Arbeit" - das muss man sich mal vorstellen, die FDP ist schlimmer als jeder Rechtspopulist! Als ob es das Unternehmen etwas kostet, dass sie einen Arbeiter beschäftigt und dies aus reiner Nächstenliebe...
Und der Arbeiter liest das in der Bildzeitung und nickt bedächtig, jaja, ich hab ja echt Glück, dass man mir Arbeit schenkt...Danke! Danke! Der Gewerkschafter holt die Fahnen raus und beschwert sich über diese Verarsche, worauf die Rechtspopulisten und die "BOLD"-Zeitung wieder auf den Gewerkschafter einprügeln, im Moment noch verbal, am liebsten aber rektal...und die Unternehmer, die hier in Deutschland Subventionen einstreichen, mit der Verlagerung der Produktion ins Ausland drohen, wenn sich der Arbeiter nicht verarschen läßt.

SO einfach ist das...

Erstens niemand zwingt einen Arbeitnehmer in einer Fabrik (Unternehmen) zu arbeiten, bei dem es ihm nicht gefällt, oder wo er zuwenig Lohn bekommt.

Zweitens, natürlich sind es Kosten pro Arbeitnehmer die dem Unternehmen entstehen und zwar nicht nur der Lohn, sondern auch alle anderen Abgaben, die sich an der Lohnsumme oder am Arbeitsplatz orientieren:

GKV, GRV, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Urlaub und Sonderfreitag, Berufsgenossenschaft, Versicherungen ... man kann über den Daumen geschätzt sagen, mindestens nochmal die gleiche Summe wie der Lohn, machen diese Belastungen aus, dazu kommen noch Verwaltungskosten, Schulungskosten, Ausfallkosten usw.

PS.: Nicht jeder Arbeiter ist geistig links verblödet ... die meisten Arbeiter können noch denken ... siehe Wähler-Stimmenanteil der Linken "Ratten": nicht einmal 5% der Bevölkerung

tommy3333

05.02.2013, 07:57

Die Zahlen von 2010 taugen nichts mehr, das Recht auf eine Kita manifestiert sich nun. Da werden sich bald ganz andere Zahlen und andere Verhältnisse ergeben.

Das Recht auf KiTa hat aber mit dem Anteil der priv. Trägerschaft an den KiTa-Angeboten nichts zu tun. Deren Anteil wird durch den KiTa-Anspruch nicht wachsen. Die Bezahlung von ErzieherInnen hat in den letzten 2 bis 3 Jahren Jahren offenbar auch nicht dramatisch verbessert trotz hoher Nachfrage (die Quellen im Wiki Artikel scheinen recht neu zu sein).

Da sich KiTa's für priv. Träger im Allgemeinen nicht lohnt, wenden die sich an wohlhabende Zielgruppen (also "Reiche"), die zwar eher bereit sind, die höheren Gebühren zu bezahlen, aber dafür wiederum höhere Qualitätsansprüche an die Kinderbetreuung stellen, was wiederum höher qualifizierteres Personal erfordert, um Kinder bspw. bilingual zu betreuen. Man wird die priv. Träger auch nicht zwingen können, deren Gebühren zu senken, solange staatl. betriebenen KiTa's 3/4 ihrer Kosten erstattet bekommen und die priv. Träger ihre Kosten selbst erwirtschaften müssen. Und die Zielgruppen priv. Träger werden durch den Rechtsanspruch auf KiTa-Plätze auch nicht größer.

Solange sich daran nichts ändert, wird das Recht auf KiTas eher den Anteil staatl. und freier/gemeinnütziger (also bspw. kirchlicher) Träger erhöhen, wodurch der Anteil priv. Träger eher sinken wird. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, mit dem Finger auf priv. Betreiber zu zeigen. Das sind und bleiben nur plumpe und billige Ablenkungsversuche.

Falls Dir neuere Zahlen zm Anteil priv. Trägerschaft an KiTa-Plätzen zur Verfügung stehen, steht es Dir aber frei, diese hier zu zitieren bzw. zu verlinken.

kotzfisch

05.02.2013, 08:04

... und doch belegen sie gefühlte 20% der öffentlich-rechtlichen Sendezeit und sorgen für Ausgaben von über 21 Millionen Steuergelder pro Jahr.

So ist es- eine gewollte Ablenkung, what else?

kotzfisch

05.02.2013, 08:06

Nathan

05.02.2013, 08:31

Das Recht auf KiTa hat aber mit dem Anteil der priv. Trägerschaft an den KiTa-Angeboten nichts zu tun. Deren Anteil wird durch den KiTa-Anspruch nicht wachsen. Die Bezahlung von ErzieherInnen hat in den letzten 2 bis 3 Jahren Jahren offenbar auch nicht dramatisch verbessert trotz hoher Nachfrage (die Quellen im Wiki Artikel scheinen recht neu zu sein).

Da sich KiTa's für priv. Träger im Allgemeinen nicht lohnt, wenden die sich an wohlhabende Zielgruppen (also "Reiche"), die zwar eher bereit sind, die höheren Gebühren zu bezahlen, aber dafür wiederum höhere Qualitätsansprüche an die Kinderbetreuung stellen, was wiederum höher qualifizierteres Personal erfordert, um Kinder bspw. bilingual zu betreuen. Man wird die priv. Träger auch nicht zwingen können, deren Gebühren zu senken, solange staatl. betriebenen KiTa's 3/4 ihrer Kosten erstattet bekommen und die priv. Träger ihre Kosten selbst erwirtschaften müssen. Und die Zielgruppen priv. Träger werden durch den Rechtsanspruch auf KiTa-Plätze auch nicht größer.

Solange sich daran nichts ändert, wird das Recht auf KiTas eher den Anteil staatl. und freier/gemeinnütziger (also bspw. kirchlicher) Träger erhöhen, wodurch der Anteil priv. Träger eher sinken wird. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, mit dem Finger auf priv. Betreiber zu zeigen. Das sind und bleiben nur plumpe und billige Ablenkungsversuche.

Falls Dir neuere Zahlen zm Anteil priv. Trägerschaft an KiTa-Plätzen zur Verfügung stehen, steht es Dir aber frei, diese hier zu zitieren bzw. zu verlinken.
Das ist nicht logisch.
Logisch ist, einen Anstieg der privaten Kitazahlen zu erwarten, nachdem die Gemeinden schon jetzt signalisieren, den Rechtsanspruch nicht umsetzen zu können. Da werden sehr schnell private Anbieter in die Bresche springen. natürlich bleibt duie Frage offen, ob die privaten Anbieter ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten ihrer potentiellen Kunden synchronisieren können. Opfer dieser Synchronisierungsversuchen werden aber auf jeden Fall wieder die Betreuungskräfte sein.

Nathan

05.02.2013, 08:32

Marxens bedenkliche Zitate stammen samt und sonders aus dem Band Marx und Engels- die Wurzeln des Terrors, eine Zitatensammlung aus der
MEGA, der rheinischen Zeitung etc.
Du studierst den Marxismus also aus einer Zitatensammlung in der rheinischen Zeitung? Ohje...

Trantor

05.02.2013, 09:02

Das sagen alle Ideologen. Nur sie haben den Stein der Weisen.

Keine Ideologie, sondern Wissenschaft - aber wem sag ich das....

Wie definierst du denn Nutzen?
Ich definiere Nutzen nicht, der Begriff ist wissenschaftlich bereits definiert
Nutzen: Maß für die Fähigkeit von Gütern, Bedürfnisse zu befriedigen
http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzen_(Wirtschaft)

Du jonglierst munter mit Begriffen rum und wenn es erwiesenermaßen nicht passt, wird einfach ein neues Konstrukt eingeführt.

neues Konstrukt? Nutzen? Du beweist einfach nur das du noch nie ein VWL Buch gelesen hast

Der Preis einer Leistung bildet nicht deren Wert ab, sondern nur die Kaufkraft seiner Kundschaft.
Auch die Kauffkraft spiegelt sich im Preis wieder, der Preis ist nachwievor das einzige objektive allgemeingültige Maß um den Wert einer Leistung oder Produkt annähernd zu bestimmen, zumindest gibt es kein bessere Messgrösse ansonsten nenn mir eine.

Du musst Preis und Wert trennen. Preis und Wert sind nur in ganz seltenen Fällen äquivalent.

Ich "muss trennen", hast du dafür auch Argumente, wie kannst du von deiner Warte aus objektiv beurteilen das Preis und Wert nicht übereinstimmen, wer bist du behaupten zu können diese Leistung ist mehr wert als der Preis, welche allgemeingültigen objektiven Kriterien kannst du vorweisen.

Dr Mittendrin

05.02.2013, 09:03

Das ist grundsätzlich falsch. Der Arbeitsvertrag ist nicht wahlfrei. Das wäre er nur bei einem BGE, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen. Solange es das nicht gibt, ist der Arbeiter erpressbar, die Vertragsbedingungen werden ihm diktiert! Die Arbeitsverträge sehen für den Arbeiter keinen Anteil am geschaffenen Mehrwert vor. Diese Gewinnbeteiligung ("Tantieme", neuerdings auch "Bonus") gibt es nur für sogenannte "Führungskräfte". Dieser "Bonus" wird im Unterschied zur Tantieme auch dann wie selbstverständlich bezahlt, wenn das Unternehmen gar keinen Gewinn macht und Arbeiter entlassen werden. Das ist das Perverse am Kapitalismus.
Normalerweise wäre jetzt völlig klar, wer ein glühender Verfechter des Kapitalismus sein muss und wer nicht. Interessanterweise ist es aber oft der kleine mann, der so richtig Spaß daran hat, ausgebeutet zu werden. Das macht das System (der Staat, die BRD) in Zusammenarbeit mit dem Kapital. Sie erklärt dem Bürger, warum es gut ist, was ist und die Presseabteilungen erfinden Begriffe wie "die Kosten der Arbeit" und die Medien und die FDP greifen diese Worte begeistert auf.

"Die Kosten der Arbeit" - das muss man sich mal vorstellen, die FDP ist schlimmer als jeder Rechtspopulist! Als ob es das Unternehmen etwas kostet, dass sie einen Arbeiter beschäftigt und dies aus reiner Nächstenliebe...
Und der Arbeiter liest das in der Bildzeitung und nickt bedächtig, jaja, ich hab ja echt Glück, dass man mir Arbeit schenkt...Danke! Danke! Der Gewerkschafter holt die Fahnen raus und beschwert sich über diese Verarsche, worauf die Rechtspopulisten und die "BOLD"-Zeitung wieder auf den Gewerkschafter einprügeln, im Moment noch verbal, am liebsten aber rektal...und die Unternehmer, die hier in Deutschland Subventionen einstreichen, mit der Verlagerung der Produktion ins Ausland drohen, wenn sich der Arbeiter nicht verarschen läßt.

SO einfach ist das...

Seit deine grünen Freunde wirkten, ist das mit Prekärlöhnen.
Das machen die Deindustrialisierer aus. Eines Tages werden EON Mitarbeiter froh sein, für den Mindestlohn was zu erwischen.

Dr Mittendrin

05.02.2013, 09:05

Preis und Wert sind nur in ganz seltenen Fällen äquivalent.

Daher auch viel Subventionsgestrüpp.

Der Markt wenn merkt, es ist was defizitär, dann gibt es halt das Produkt nicht.

cajadeahorros

05.02.2013, 09:35

Leute, kauft Ladenhüter. Die sind zwar billig geworden, wenn sie nur lange genug im Regal herumgestanden haben, aber sie haben trotzdem ihren gleichen - weil unveränderlichen - "Wert". Wäre doch eine tolle "Wert"-Anlage in Zeiten der Finanz- u. Eurokrise. Herr, lass Hirn regnen.

Red ich eigentlich Chinesisch?

Ihr wollt hier angeblich alle Marx widerlegen weil ihr so schlau seid, wenn aber in diesem Zusammenhang von W E R T die Rede ist dann meint das eben den WERT im marxistischen Sinn, und das ist kein Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas. Daher habe ich versucht, ein einfaches Beispiel für den Unterschied zwischen Wert und Preis zu bringen.

Skorpion968

05.02.2013, 09:38

Ohne Netzwerk geht das nicht.
Du kannst ja auch Erbe sein.
Aber von Nichts kommt meist nichts.

Mit Netzwerk nennt man das nicht Glück, sondern Filz!

Erbe sein ist Glück. Dafür braucht man sich nicht vom Sofa erheben.

Dr Mittendrin

05.02.2013, 09:42

Mit Netzwerk nennt man das nicht Glück, sondern Filz!

Erbe sein ist Glück. Dafür braucht man sich nicht vom Sofa erheben.

Ich kannte vor 20 Jahren einen, der mit einem Netzwerk begann. Feuerwehr, Rathaus, als Musiker etc

cajadeahorros

05.02.2013, 09:46

Daher auch viel Subventionsgestrüpp.

Der Markt wenn merkt, es ist was defizitär, dann gibt es halt das Produkt nicht.

Hoffentlich der Markt nie merkt daß Barrick Gold an einer Unze reichlich 1000 Dollar Marge hat. Der Preis könnte sich etwas vom Wert wegbewegt haben.

Skorpion968

05.02.2013, 09:47

Keine Ideologie, sondern Wissenschaft - aber wem sag ich das....

Ich definiere Nutzen nicht, der Begriff ist wissenschaftlich bereits definiert
Nutzen: Maß für die Fähigkeit von Gütern, Bedürfnisse zu befriedigen
http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzen_(Wirtschaft)

neues Konstrukt? Nutzen? Du beweist einfach nur das du noch nie ein VWL Buch gelesen hast

Auch die Kauffkraft spiegelt sich im Preis wieder, der Preis ist nachwievor das einzige objektive allgemeingültige Maß um den Wert einer Leistung oder Produkt annähernd zu bestimmen, zumindest gibt es kein bessere Messgrösse ansonsten nenn mir eine.

Ich "muss trennen", hast du dafür auch Argumente, wie kannst du von deiner Warte aus objektiv beurteilen das Preis und Wert nicht übereinstimmen, wer bist du behaupten zu können diese Leistung ist mehr wert als der Preis, welche allgemeingültigen objektiven Kriterien kannst du vorweisen.

Ihr macht immer wieder den gleichen Fehler, eure Ideologie mit Wissenschaft oder Objektivität gleichzusetzen. Das ist ganz typisch für Ideologen.

tommy3333

05.02.2013, 09:52

Red ich eigentlich Chinesisch?

Ihr wollt hier angeblich alle Marx widerlegen weil ihr so schlau seid, wenn aber in diesem Zusammenhang von W E R T die Rede ist dann meint das eben den WERT im marxistischen Sinn, und das ist kein Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas. Daher habe ich versucht, ein einfaches Beispiel für den Unterschied zwischen Wert und Preis zu bringen.

Und da es eben weder Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas ist, ist der "Wert" im marxistischen Sinne eine völlig abstrakte Größe, die in der Praxis niemand braucht und niemanden hilft. Sie ist oder war lediglich etwas für Leute, die früher in Marxismus/Leninismus promovieren wollten. Nichts weiter.

Brotzeit

05.02.2013, 09:58

, wenn aber in diesem Zusammenhang von W E R T die Rede ist dann meint das eben den WERT im marxistischen Sinn.....

Und da es eben weder Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas ist, ist der "Wert" im marxistischen Sinne eine abstrakte größe, die in der Praxis niemand braucht und niemanden hilft. Sie ist oder war lediglich etwas für Leute, die früher in Marxismus/Leninismus promovieren wollten. Nichts weiter.

Der "Wert im marxistischen Sinn" ist für den Bürger und die Wirtschaft ohne Belang! Das interessiert Niemanden! Was einen Bürge rode rienen Händler interessiert ist der Fakt bzw. die Frage wie viele gültige Währungseinheiten z. B. "Euro" ( :kotz: ) kann ich für meine Ware verlangen und wie viele Währungseinheiten bekomme ich für meine Ware bzw. daß was ich anbiete! ...

Dr Mittendrin

05.02.2013, 10:00

Hoffentlich der Markt nie merkt daß Barrick Gold an einer Unze reichlich 1000 Dollar Marge hat. Der Preis könnte sich etwas vom Wert wegbewegt haben.

Nein an die Marge glaub ich nicht. Die Förderkosten sind schon 900.

tommy3333

05.02.2013, 10:04

Das ist nicht logisch.
Logisch ist, einen Anstieg der privaten Kitazahlen zu erwarten, nachdem die Gemeinden schon jetzt signalisieren, den Rechtsanspruch nicht umsetzen zu können. Da werden sehr schnell private Anbieter in die Bresche springen. natürlich bleibt duie Frage offen, ob die privaten Anbieter ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten ihrer potentiellen Kunden synchronisieren können. Opfer dieser Synchronisierungsversuchen werden aber auf jeden Fall wieder die Betreuungskräfte sein.

Das die gemeinden den Rechtsanspruch nicht umsetzen können, ist ein problem der Gemeinden und nicht der privaten betreiber von Kita's. Wie die gemeinden denn nun den Rechtsanspruch umsetzen, steht auf einem anderen Blatt. Sie können ja auch selbst die KiTa-Angebote ausbauen. Eines wird jedoch nicht passieren: dass die privaten Betreiber KiTa-Plätze unterhalb ihrer Selbstkosten anbieten. Der Staat kann diese privaten Betreiber genausowenig dazu zwingen, wie er die Eltern dazu zwingen könnte > 800 EUR für einen Kita-Platz pro Monat auszugeben. Daher werden die privaten Angebote entsprechend ihrer Nachfrage beschränkt bleiben. Wenn der Staat dagegen will, dass private Anbieter entsprechend günstige Angebote auch für Durchschnitts- oder gar Geringverdiener anbieten soll, dann er nicht umhin kommen können, auch den priv. Betreibern einen Teil ihrer Kosten zu übernehmen. Bislang ist dahingehend aber nichts passiert - und bei der Finanzlage der Länder/Kommunen (auch im Hinblick auf die Schuldenbremse) und den Mühlen der Bürokratie erwarte ich da auch keine Änderung. Der Rechtsanspruch ist zwar gut gemeint - aber aber gut gemeint ist nicht auch gleich gut gemacht. Vor allem muss man sich derartige Garantien auch leisten können. Nicht dass D kein Geld dafür hätte. D hat offenbar nur zuviele solcher heiligen Kühe (wie bspw. auch die Energiewende), die sie nicht alle gleichzeitig durchfüttern kann.

Trantor

05.02.2013, 10:25

Ihr macht immer wieder den gleichen Fehler, eure Ideologie mit Wissenschaft oder Objektivität gleichzusetzen. Das ist ganz typisch für Ideologen.

Nein das was in den Unis gelehrt wird, das was logisch argumentativ begründet und empirische belegt werden kann nennt sich Wissenschaft - wenn Leute die von der Materie nur soviel Ahnung haben wie sie entsprchend in ein paar Internetblogs was gelesen haben, die Sache nicht bis zuende gedacht die lückenlose Rationalität fehlt, Argumente und logische Zusammenhänge nicht widerlegt werden können und empirisch sich xmal das Gegentel beweisen lässt ist es Ideologie.

Nochmals, wenn du ehrlich bist, du hast von VWL keine Ahnung du hast bei Weitem nicht verstanden warum sich die Marktwirtschaft überall auf der Welt erfolgreich durchgesetzt hat und welche wichtige Bedeutung dabei dem freien Preis und die damit verbundenen objektive Bewetung von Gütern zukommt. Was nicht mal so schlimm wäre, das bedenkliche ist das du nach wie vor nicht bereit bist den rationalen Argumenten und Erklärungen zumindest mal versuchst zu folgen, weil dich deine ideologischen Scheuklappen daran handen.....jaja ich weiss, ich bin der jedige mit Scheuklappen und du bist der Held der Nation...

cajadeahorros

05.02.2013, 11:02

Nein an die Marge glaub ich nicht. Die Förderkosten sind schon 900.

Glauben kann man in der Kirche. Manchmal muß man einfach auch einmal einen Geschäftsbericht lesen. Sollte für gottgleiche Kapitalisten und ihre Gläubigen ja auch kein Problem sein.

Oliver

05.02.2013, 11:04

Gesamtzitat Leider finde ich bei all den guten Ideen in der kommunistischen Idee keinen verweis auf die Misére der Zentralisation. Alles soll von oben geleitet und geplant werden. Marx hat den Kapitalismus gut interpretiert, seine Ansätze zu konkreten Veränderungen der Gesellschaft blieben nebulös. Da waren ihm die Anarchisten voraus.

cajadeahorros

05.02.2013, 11:24

Und da es eben weder Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas ist, ist der "Wert" im marxistischen Sinne eine völlig abstrakte Größe, die in der Praxis niemand braucht und niemanden hilft. Sie ist oder war lediglich etwas für Leute, die früher in Marxismus/Leninismus promovieren wollten. Nichts weiter.

Und darum kauft ihr eine Unze Gold für 1675$ weil ihr glaubt, das sei der Wert, sonst wäre ja der Preis ein anderer. Und die besonders schlauen kaufen Goldminenaktien weil die ja auch jetzt mehr wert sein müssen. Und die extrem schlauen kennen nicht einmal die durchschnittlichen Produktionskosten, also die betriebswirtschaftliche Größe, die so ca. die Obergrenze des marxistischen Werts darstellt.

Sisyphus

05.02.2013, 11:29

Es geht hier nicht um Gewinner und Verlierer, sondern um die Realität.
In der Realität ist es nunmal leider so, dass Kranke im Vergleich zu Gesunden eine geringere Kaufkraft haben, und dass das unternehmerische Risiko oftmals der Angestellte trägt. Es ist in der Realität leider auch so, dass der Schlecker weiter wie die Made im Speck lebt und seine ehemaligen Angestellten von den ihnen zustehenden Löhnen vermutlich nichts mehr sehen werden.

Ach papperlapap. Wenn es dir um die Realität ginge, dann würdest du nicht die ganze Zeit immer irgendwelch nicht nachvollziehbare Thesen in den Raum stellen. Ich greife noch einmal das unternehmersiche Risiko auf und erkläre es ein letztes Mal. Ein Unternehmer wird definiert durch bestimmte Kriterien. Z. Bsp. die Weisungsbefugniss und irgendwo in der Kette haben wir dann auch das unterenehmerische Risiko. Da erst diese Kriterien den Unternehmer zum Unternehmer machen, leuchtet es auch ein, dass ein Arbeitnehmer, der ebenso diese Kriterien aufweist, kein Arbeitnehmer mehr ist, sondern Unternehmer. Wenn wir also das unternehmersiche Risiko auf den Arbeitnehmer abwälzen, ändert sich deren Status hin zum Unternehmer und wir stehen wieder am Anfang und müssen feststellen: Das unternehmerische Risiko wird immer vom Unternehmer getragen. Und deshalb können sich auch keine komischen Kausalketten daran anschließen, wie teilweise hier gesehen.

Und da es eben weder Gebrauchswert, Einkaufspreis, Verkaufspreis, Liebhaberwert, Zeitwert oder sonstwas ist, ist der "Wert" im marxistischen Sinne eine völlig abstrakte Größe, die in der Praxis niemand braucht und niemanden hilft. Sie ist oder war lediglich etwas für Leute, die früher in Marxismus/Leninismus promovieren wollten. Nichts weiter.
:gp:

Raczek

05.02.2013, 11:31

Sisyphus

05.02.2013, 11:35

Da hast du nicht unrecht.
Tatsächlich ist die hier vertretene, neoklassische Werttheorie nicht weniger falsch, als die marxistische.
Aber mit der neoklassischen Werttheorie kann man wenigstens was ausrechnen. Das andere klappt nur in der Theorie und kommt über das Prinzip nicht hinaus.

Raczek

05.02.2013, 11:40

Aber mit der neoklassischen Werttheorie kann man wenigstens was ausrechnen. Das andere klappt nur in der Theorie und kommt über das Prinzip nicht hinaus.

Ja, viel Mist kann man damit tatsächlich "ausrechnen". Für die Praxis, zumindestens in Industrie und Handel, hat es zum Glück nicht allzuviel Relevanz.

Sisyphus

05.02.2013, 11:46

Ja, viel Mist kann man damit tatsächlich "ausrechnen". Für die Praxis, zumindestens in Industrie und Handel, hat es zum Glück nicht allzuviel Relevanz.
Einspruch. Gerade für Handel und Industrie ist es das Grundgerüst und hat damit auch eine gewisse Relevanz. Um nicht zu sagen, es bildet das Fundament.

tommy3333

05.02.2013, 12:34

Und darum kauft ihr eine Unze Gold für 1675$ weil ihr glaubt, das sei der Wert, sonst wäre ja der Preis ein anderer. Und die besonders schlauen kaufen Goldminenaktien weil die ja auch jetzt mehr wert sein müssen. Und die extrem schlauen kennen nicht einmal die durchschnittlichen Produktionskosten, also die betriebswirtschaftliche Größe, die so ca. die Obergrenze des marxistischen Werts darstellt.

Das musst Du schon die Käufer fragen. Allerdings kaufen die Unze wahrscheinlich eher, weil sie für Gold einen steigenden oder zumindest stabilen zukünftigen "Wert" (gemessen in $) erwarten. Andernfalls gäbe es keinen Grund zum kaufen. Und selbst diese Erwartungen können schon unterschiedlich sein, weil es auch Leute gibt, die Gold verkaufen. KäuferInnen von Goldschmuck haben dagegen andere Motive als mit dem Gold zu spekulieren oder als Wertanlage zu verwenden. Die Produktionskosten interessieren sowohl den einen als auch den anderen dabei genauso wenig wie die Produktionskosten zur Herstellung des Papiers, das zum Drucken des Zahlungsmittels für den Golderwerb verwendet wurde. Soviel zu Deiner marxistischen "Wert"-Theorie.

Dabei warst Du es doch, der meinte, die marx. "Wert"-Theorie gelte nur für "Waren" und kommst jetzt mit der Unze Gold, Du Einstein.

tommy3333

05.02.2013, 12:48

Ja, viel Mist kann man damit tatsächlich "ausrechnen". Für die Praxis, zumindestens in Industrie und Handel, hat es zum Glück nicht allzuviel Relevanz.

Das liegt aber auch darin, dass Preise nicht für alle und füe alle Zeiten fix in Stein gemeiselt sein müssen. "Werte" übrigens auch nicht, wie man am techn. Fortschritt leicht sieht. Und Prognosen sind und waren schon immer problematisch. Vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.

pit a. goras

05.02.2013, 14:31

Marxens bedenkliche Zitate stammen samt und sonders aus dem Band Marx und Engels- die Wurzeln des Terrors, eine Zitatensammlung aus der
MEGA, der rheinischen Zeitung etc.

Die fragwürdigen Formulierungen von ihm diskreditieren aber nicht automatisch seine wissenschaftliche Arbeit. Außerdem haben Worte zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedliche Bedeutungsgewichte. Letztlich wollte Marx die soziale Kernschmelze, um eine totale Mobilmachung zum Zwecke der Revolution herbeizuführen, angelehnt an die französische Revolution. Das wäre nicht unblutig geworden. Gleichzeitig war ihm aber bewusst, dass es einen evolutionären Weg aus dem Kapitalismus geben könnte, der eine solche kämpferische Variante unnötig macht.

Sisyphus

05.02.2013, 14:35

Gleichzeitig war ihm aber bewusst, dass es einen evolutionären Weg aus dem Kapitalismus geben könnte, der eine solche kämpferische Variante unnötig macht.
Einen evolutionären Weg aus dem Kapitalismus. Hmmm, davon habe ich noch nichts gehört. Wie sähe denn dieser Weg aus, oder war es erst einmal nur ein Ansatz?

pit a. goras

05.02.2013, 14:35

Aber mit der neoklassischen Werttheorie kann man wenigstens was ausrechnen. Das andere klappt nur in der Theorie und kommt über das Prinzip nicht hinaus.

Wenn man die gegenwärtige globale Wirtschaft betrachtet, dann fragt man sich schon, wie einige Vertreter der - ich sag es mal so - "bürgerlichen" Wirtschaftslehre derart großkotzig sagen können, der Sozialismus klappe ja nur in der Theorie. Müsste das für den Kapitalismus nicht ganz offensichtlich auch gelten? Mit Blick auf die Gegenwart können wir folgern, dass weder real existierender Sozialismus, noch realexistierender Kapitalismus, eine harmonische Praxis beinhalten und eigentlich etwas ganz anderes existieren müsste.

Sisyphus

05.02.2013, 14:40

Wenn man die gegenwärtige globale Wirtschaft betrachtet, dann fragt man sich schon, wie einige Vertreter der - ich sag es mal so - "bürgerlichen" Wirtschaftslehre derart großkotzig sagen können, der Sozialismus klappe ja nur in der Theorie. Müsste das für den Kapitalismus nicht ganz offensichtlich auch gelten? Mit Blick auf die Gegenwart können wir folgern, dass weder real existierender Sozialismus, noch realexistierender Kapitalismus, eine harmonische Praxis beinhalten.
Hmmm, da kann ich dir nicht so ganz folgen. Nenn es von mir aus großkotzig, aber dass der K funktioniert, sehen wir. Und für Erfolg gibt es einfach auch keinen Ersatz. Das ist ein ziemlich starkes Argument.

pit a. goras

05.02.2013, 14:41

Einen evolutionären Weg aus dem Kapitalismus. Hmmm, davon habe ich noch nichts gehört. Wie sähe denn dieser Weg aus, oder war es erst einmal nur ein Ansatz?

Das von mir verlinkte Video von Sloterdijk gibt einen Ausblick. Außerdem kann ich dir diese Vortragsreihe von Michael Schmidt-Salomon nahelegen.

http://www.schmidt-salomon.de/marxism1.htm
http://www.youtube.com/watch?v=eTAiFzqyZNQ

pit a. goras

05.02.2013, 14:43

Hmmm, da kann ich dir nicht so ganz folgen. Nenn es von mir aus großkotzig, aber dass der K funktioniert, sehen wir. Und für Erfolg gibt es einfach auch keinen Ersatz. Das ist ein ziemlich starkes Argument.

An der Krisenhaftigkeit und völlig depperten Ausbeutung der natürlichen Ressourcen erkennt man zweifellos die Innovation - auf Kosten von was? Mensch und Erde.

Trantor

05.02.2013, 14:48

An der Krisenhaftigkeit und völlig depperten Ausbeutung der natürlichen Ressourcen erkennt man zweifellos die Innovation - auf Kosten von was? Mensch und Erde.

Oh mann, auch diese Dikussion hatten wir schon xmal
Es gibt keine Wirtschaftsordnung die schonender mit Ressourcen umgeht als der Kapitalismus.
Und nein das ist immer noch nicht genug und bedarf weiterer Rgelung.
Dennoch war die Verschwendung der Raubbau die Umweltverschmutzung die Zerstörung der Natur in jedem anderen vor allem in kommunistischen Systemen weit aus grösser.
Es geht nicht darum zu behaupten das der Kapitalismus das optimalste System ist das ganz von alleine alle Probleme dieser Welt lösen kann, es geht darum das es das System ist das es bisher am besten kann und es kein anders bis zum ende durchdachtes gibt welches diese Probleme besser löst.

Sisyphus

05.02.2013, 14:48

An der Krisenhaftigkeit und völlig depperten Ausbeutung der natürlichen Ressourcen erkennt man zweifellos die Innovation - auf Kosten von was? Mensch und Erde.
Das ist jetzt aber kein Argument gegen den Kapitalismus, oder?

pit a. goras

05.02.2013, 14:56

Das ist jetzt aber kein Argument gegen den Kapitalismus, oder?

Das beste Argumente sind die Folgen, welche der Kapitalismus erschafft. Massenarbeitslosigkeit, Ausbeutung von Mensch und Natur, Wachstumszwang, ein dysfunktionales Finanzsystem, Reichtum auf Kosten der Misere in der Dritten Welt und einer Minderheit gegenüber der eigenen Bevölkerung, Banken die nach gültiger Marktlehre eigentlich nicht vom Staat gerettet werden dürfen. Sie werden aber gerettet, weil sie realpolitisch zu groß sind, als das man sie pleite gehen lassen möchte. Das Volk könnte ja auf die Idee kommen aufzubegehren. Der Wahn Wachstum generieren zu müssen wäre schon mal ein ganz fatales Argument. Weil es keinen Sinn macht Wachstum um jeden Preis erwirtschaften zu wollen. Damit zerstört man auf Dauer die natürliche Lebensgrundlage. Es besteht also die Frage, warum es überhaupt Wirtschaftswachstum geben muss? Der Staat hat jedenfalls aus gängiger Lehre nichts auf den Märkten zu suchen. Die sollen sich laut bürgerlicher Wirtschaftstheorie selbst stabilisieren.

Offenbar hat man Angst, dass die dolle Geisterhand des Marktes den Bedürfnissen der Menschen doch nicht so sehr entspricht :)

pit a. goras

05.02.2013, 15:07

Es gibt keine Wirtschaftsordnung die schonender mit Ressourcen umgeht als der Kapitalismus.

Wie kommst du zu dieser absurden Behauptung ...? Es werden massenhaft Waren vernichtet, um die Preise auf den Märkten zu stabilisieren. Die Meere werden überfischt, weil es keine wirklich demokratische Reglung zum Schutz der Biosysteme gibt. Es wird Atompolitik zugunsten einer Minderheit betrieben, obwohl längst klar ist, dass allein alternative Energien den Bedürfnissen der Menschen gerecht werden können. Oder man denke an die Abwrackprämie. Es werden Geldgeschenke verliehen, wenn die Leute ihre Aútos schrotten, damit ein neuer Autokauf künstlich die Warenzirkulation "beatmet". Da in der realen Wirtschaft kaum noch etwas in Kapital transferiert werden kann, investiert man in fiktives Kapital auf den Finanzmärkten - nein, ich sehe dahinter keine Ratio.

Sisyphus

05.02.2013, 15:24

Das beste Argumente sind die Folgen, welche der Kapitalismus erschafft. Massenarbeitslosigkeit, Ausbeutung von Mensch und Natur, Wachstumszwang, ein dysfunktionales Finanzsystem, Reichtum auf Kosten der Misere in der Dritten Welt und einer Minderheit gegenüber der eigenen Bevölkerung, Banken die nach gültiger Marktlehre eigentlich nicht vom Staat gerettet werden dürfen.
Für mich einfach eine Scheinkorrelation. Dass im Kapitalismus Menschen aufgrund ihres Alters irgendwann dahinscheiden, lässt aber nicht den Schluss zu, dass ohne den Kapitalismus niemand mehr an Altersschwäche stirbt. Und nach selbigen Prinzip verfahre ich auch mit deinen Argumenten, denn es wäre utopisch anzunehmen, dass es keine Arbeitslosigkeit geben würde, Ausbeutung von Mensch und Natur, etc. Das klingt für mich immer so ein bissel, als ob man im Kommunismus einfach den ganzen Tag auf der sonnigen Wiese spielt und am Ende des Tages fassen sich noch einmal alle an und umrunden einen Baum. Auch der Kommunismus wird Gier, Neid, Wollust, Zorn oder Faulheit nicht ausmerzen können.

Der Wahn Wachstum generieren zu müssen wäre schon mal ein ganz fatales Argument. Weil es keinen Sinn macht Wachstum um jeden Preis erwirtschaften zu wollen. Damit zerstört man auf Dauer die natürliche Lebensgrundlage. Es besteht also die Frage, warum es überhaupt Wirtschaftswachstum geben muss?
Das ist eine gute Frage, aber ich sage, gibt es kein Marktwachstum mehr, ist auch jegliche Innovation dahin und wir trampeln auf ewig auf der gleichen Stelle. Das wäre Null-Wachstum, bei dem meine Kindeskinder noch genau den gleichen Mist kaufen, wie ich heute. Ist das wirklich erstrebenswert?

Der Staat hat jedenfalls aus gängiger Lehre nichts auf den Märkten zu suchen. Die sollen sich laut bürgerlicher Wirtschaftstheorie selbst stabilisieren.
Aber doch nicht in Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft. Die erhebt ja gerade den Anspruch, dass sie eingreift.

Offenbar hat man Angst, dass die dolle Geisterhand des Marktes den Bedürfnissen der Menschen doch nicht so sehr entspricht :)
Offenbar hat man in den letzten 160 Jahren schon eine ganze Menge gemacht um den reinen Markt einzuschränken. Allerdings werden diese Argumente von Marxismusanhänger nie mit in die Rechnung einbezogen - wahrscheinlich auch, weil man dann zugeben müsste, dass man einer völlig überalterten Kritik anhängt.

Das von mir verlinkte Video von Sloterdijk gibt einen Ausblick. Außerdem kann ich dir diese Vortragsreihe von Michael Schmidt-Salomon nahelegen.

http://www.schmidt-salomon.de/marxism1.htm
http://www.youtube.com/watch?v=eTAiFzqyZNQ
Also ich habe mir mal die erste PDF etwas durchgelesen und bin nicht wirklich schlauer. Im Gegenteil, ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass es doch eigentlich eine ziemlich dreckige Argumentation ist. Da wird dann irgendwo erzählt, dass der Lauf der Evolution nach dem Feudalismus den Kapitalismus hervorbringt, dann der Sozialismus und danach den Kommunismus. Und hier stehen wir dann an dem typischen Punkt: Friss oder Stirb. Wer die Meinung frisst, der kann wahrscheinlich mit Marx den folgenden Strang locker runtergehen und alles wird logisch sein. Allerdings sterbe ich bei soetwas des Öfteren den Heldentod, da ich der Logik einfach nicht folgen kann und es gibt auch niemanden, der einen hier mit auf die Reise nimmt.

Trantor

05.02.2013, 15:36

Wie kommst du zu dieser absurden Behauptung ...? Es werden massenhaft Waren vernichtet, um die Preise auf den Märkten zu stabilisieren.
Beispiele? Meist zu 90% ist Vernichtung von Ware den Subventionen und staatlichen Regulierungen geschuldet, dh dem Sozialismus und nicht der Marktwirtschaft

Die Meere werden überfischt, weil es keine wirklich demokratische Reglung zum Schutz der Biosysteme gibt.
Der Schutz der Umwelt ist in freien demokratischen marktwirtschaftlichen Systemen weit ausgeprägter als in diktatorischen kommunistischen. Vergleiche einfach mal die Umweltschutzbewegungen in der BRD mit denen in der DDR, bzw gab es sowas in der DDr nicht, die Schäden die in der DDr oder auch in Russland und anderen kommunistisch diktatorischen Systemen an der Umwelt verbrochen wurden sind ungleich höher als in der BRD. Was einfach nur bedeutet das die Wirtschafsordnung nur begrenzt einfluss auf den Raubbau und Zerstörung der Natur hat. Es ist vielmehr vom Menschen und den Regelungen der Politik abhängig sowohl im Kommunismus als auch im Kapitalismus. Der Vorteil im Kapitalimsus ist allerdings das es freie Systeme sind in dem Bürger Mitspracherechte haben und so zumindest bedingt was erreichen können wogegen sie in unfreien Systemen bei Widerstand sofort ins Loch kommen

Es wird Atompolitik zugunsten einer Minderheit betrieben, obwohl längst klar ist, dass allein alternative Energien den Bedürfnissen der Menschen gerecht werden können.
Genau es wird Atompolitik zuGunsten der Lobbyisten der alternatieven Energiegewinnung gemacht, in der Form das sich diese Funktionäre auf Kosten der Bürger und Steuerzahler durch Subventionen die Taschen bis zum gehtnichtmehr vollstopfen und sich davon dann Schlösser kaufen. In dem Fall hast du Recht das wäre wirklich ein Pluspunkt für kommunistische unfreie Systeme, denn die wären von selbst nie auf solche schwachsinnige Ideen gekommen Atomkraftwerke abzuschalten, die hätten ihr demonstrierendes Volk erstmal mit dem Panzer überfahren und danch noch 3 AKWs mehr gebaut und den Strahlenmüll irgendwo in einem Keller neben der Stadt verotten lassen.

Oder man denke an die Abwrackprämie. Es werden Geldgeschenke verliehen, wenn die Leute ihre Aútos schrotten, damit ein neuer Autokauf künstlich die Warenzirkulation "beatmet". Da in der realen Wirtschaft kaum noch etwas in Kapital transferiert werden kann, investiert man in fiktives Kapital auf den Finanzmärkten - nein, ich sehe dahinter keine Ratio.

Die Abwrackpräme ist Sozialismus pur, das sind staatliche Eingriffe in das Wirtschaftssystem dh komplett gegenläufig der Idee der freien Marktwirtschaft und Kapitalismus, bevor du solche Vorwürfe erhebst solltest du dich vllt erstmal damit auseinandersetzten für was Sozialismus und für was Marktwirtschaft und Kapitalismus stehen.

kotzfisch

05.02.2013, 16:29

Die fragwürdigen Formulierungen von ihm diskreditieren aber nicht automatisch seine wissenschaftliche Arbeit. Außerdem haben Worte zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedliche Bedeutungsgewichte. Letztlich wollte Marx die soziale Kernschmelze, um eine totale Mobilmachung zum Zwecke der Revolution herbeizuführen, angelehnt an die französische Revolution. Das wäre nicht unblutig geworden. Gleichzeitig war ihm aber bewusst, dass es einen evolutionären Weg aus dem Kapitalismus geben könnte, der eine solche kämpferische Variante unnötig macht.

Der Marxismus selbst ist durch profunde Kritiker erledigt worden.
Historizismus als kardinaler Denkfehler!Nicht sehr wissenschaftlich im übrigen.

Marxens Gerede vom Holocaust an minderwertigen Völkern hatte auch Mitte des 19ten Jahrhunderts eine allzu eindeutige
Bedeutung.

pit a. goras

05.02.2013, 18:39

Der Marxismus selbst ist durch profunde Kritiker erledigt worden.
Historizismus als kardinaler Denkfehler!Nicht sehr wissenschaftlich im übrigen.

Vieles was du ihm an Meinungen vorwirfst, gehört aber nicht zu seinem wissenschaftlichen Werk, also der Kritik der politischen Ökonomie. Persönliche Meinungen über wissenschaftliche Arbeiten zu stellen - auch wenn sie vom Autor selbiger sind - ist ein kardinaler Denkfehler, sicherlich noch mehr als "Historizismus", weil natürlich auch Marx nicht in jedem Falle seinen eigenen Idealen entsprochen hat und durchtränkt war vom damaligen Zeitgeist. Denn ohne Differenzierung kann man sich dem nicht annähern und natürlich muss man ihn aus der Zeit heraus verstehen, um daraus neue Schlüsse ziehen zu können. Auch auf "profunde Kritiker" zu verweisen ist nicht sonderlich sinnvoll. Denn bekanntlich fordert jedes Wort ein Gegenwort heraus und es gibt ja auch genügend Zeitgenossen, die ihn aufgreifen...

pit a. goras

05.02.2013, 18:45

Außerdem ist Marx ein fehlerhafter Mensch ... so wie seine Kritiker ... man wirft Leuten, die seine Kritik aufgreifen, gerne vor, dass sie Marx idealisieren - im positiven. Aber die, die ihn verwerfen, idealisieren ihn allzu gerne als Negativbild. Weil es eben so gut in die eigene Weltanschauung passt. Dieser "Antimarx" eignet sich eben herrlich, um alternative Gesellschaftskritik abzuwatschen und sich selbst gemäß der heutigen Wertesysteme zu profilieren. Frei nach dem Motto: wenn selbst die Ikone Marx so kläglich gescheitert ist, dann kann es keine wirklichen Alternativen geben! Das wiederum hat aber nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun, sondern mit Ideologie/Selbstkritik, etcetera. Beides ist unredlich !

Wie unwahrscheinlich ist es davon abgesehen eigentlich ...dass ausgerechnet die heutige Gesellschaftsform der "wahren" Natur des Menschen entspricht. Bisher gab es noch immer früher oder später einen Paradigmenwechsel. In der Kunst, in der Wissenschaft, in den sozialen Verhältnissen. Irgendwann gibt es einen "Quantensprung" - immer (;

kotzfisch

05.02.2013, 18:59

Vieles was du ihm an Meinungen vorwirfst, gehört aber nicht zu seinem wissenschaftlichen Werk, also der Kritik der politischen Ökonomie. Persönliche Meinungen über wissenschaftliche Arbeiten zu stellen - auch wenn sie vom Autor selbiger sind - ist ein kardinaler Denkfehler, sicherlich noch mehr als "Historizismus", weil natürlich auch Marx nicht in jedem Falle seinen eigenen Idealen entsprochen hat und durchtränkt war vom damaligen Zeitgeist. Denn ohne Differenzierung kann man sich dem nicht annähern und natürlich muss man ihn aus der Zeit heraus verstehen, um daraus neue Schlüsse ziehen zu können. Auch auf "profunde Kritiker" zu verweisen ist nicht sonderlich sinnvoll. Denn bekanntlich fordert jedes Wort ein Gegenwort heraus.

Quark.Seine Theorien sind zerpflückt.Fachlich und sachlich und er selbst war ein parasitärer Rassist und Schweinehund, der Mord als legitimes Mittel politischer Auseinandersetzung bertrachtet hat.
Sein Kardinalfehler war der Glaube an den Historizismus, ergo alles Schwachsinn!
Widerlegt zum Beispiel von Popper Anfang der 1940er Jahre.
Und dann wieder im Elend des Historizismus.
Und nicht nur er.
Also laß den alten Sack einfach ruhen.Sein 150 Jahre alter Mist sagt heute nichts mehr.
Er war der Wegbereiter für einen der beiden großen Totalitarismen des XX jahrhunderts.Es reicht wirklich zu.

pit a. goras

05.02.2013, 19:09

Quark.Seine Theorien sind zerpflückt[...]

Dem widerspricht eben, dass sich viele Zeitgenossen auf ihn berufen... Sloterdijk bezeichnet ihn als den "ersten wirklichen Systemtheoretiker"... der kein geistiges System, sondern ein System des Realen begründet habe. Ein dynamisches System des Realen, dass nicht nur klassifikatorisch, sondern evolutionär verläuft. Selbstverständlich kann man ihn in diesem Sinne aufgreifen, auch heute ... und das geschieht auch. Egal was seine Kritiker sagen. Ebenso greift man Nietzsche oder Plato auf. Warum auch nicht. Ich kenne übrigens selbst einen Doktoranden, der seine Arbeit unteranderem über Marx schreibt und von dem ich ein feinsinnig ausgearbeitetes Werk über Popper habe. Die innovative Beschäftigung mit beiden muss also kein unvereinbarer Widerspruch sein!

Skorpion968

05.02.2013, 19:56

Für mich einfach eine Scheinkorrelation. Dass im Kapitalismus Menschen aufgrund ihres Alters irgendwann dahinscheiden, lässt aber nicht den Schluss zu, dass ohne den Kapitalismus niemand mehr an Altersschwäche stirbt. Und nach selbigen Prinzip verfahre ich auch mit deinen Argumenten, denn es wäre utopisch anzunehmen, dass es keine Arbeitslosigkeit geben würde, Ausbeutung von Mensch und Natur, etc. Das klingt für mich immer so ein bissel, als ob man im Kommunismus einfach den ganzen Tag auf der sonnigen Wiese spielt und am Ende des Tages fassen sich noch einmal alle an und umrunden einen Baum. Auch der Kommunismus wird Gier, Neid, Wollust, Zorn oder Faulheit nicht ausmerzen können.

Das ist eine gute Frage, aber ich sage, gibt es kein Marktwachstum mehr, ist auch jegliche Innovation dahin und wir trampeln auf ewig auf der gleichen Stelle. Das wäre Null-Wachstum, bei dem meine Kindeskinder noch genau den gleichen Mist kaufen, wie ich heute. Ist das wirklich erstrebenswert?

Aber doch nicht in Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft. Die erhebt ja gerade den Anspruch, dass sie eingreift.

Offenbar hat man in den letzten 160 Jahren schon eine ganze Menge gemacht um den reinen Markt einzuschränken. Allerdings werden diese Argumente von Marxismusanhänger nie mit in die Rechnung einbezogen - wahrscheinlich auch, weil man dann zugeben müsste, dass man einer völlig überalterten Kritik anhängt.

Also ich habe mir mal die erste PDF etwas durchgelesen und bin nicht wirklich schlauer. Im Gegenteil, ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass es doch eigentlich eine ziemlich dreckige Argumentation ist. Da wird dann irgendwo erzählt, dass der Lauf der Evolution nach dem Feudalismus den Kapitalismus hervorbringt, dann der Sozialismus und danach den Kommunismus. Und hier stehen wir dann an dem typischen Punkt: Friss oder Stirb. Wer die Meinung frisst, der kann wahrscheinlich mit Marx den folgenden Strang locker runtergehen und alles wird logisch sein. Allerdings sterbe ich bei soetwas des Öfteren den Heldentod, da ich der Logik einfach nicht folgen kann und es gibt auch niemanden, der einen hier mit auf die Reise nimmt.

Ideologisches Geschwurbel hoch 10.

Es ist immer das gleiche dümmliche "Argumentationsschema":
1. Es wird irgendeine wirre Behauptung aufgestellt. In diesem Fall die Behauptung, Kapitalismus gehe am schonendsten mit Ressourcen um. Dabei weiß bereits der dümmste Grundschüler, dass Kapitalismus auf ständiges Wachstum und damit auch auf den Verbrauch riesiger Mengen von Ressourcen angewiesen ist.
2. Wird euch die wirre Behauptung dann um die Ohren gehauen, kommen zuerst Ausflüchte ("menno, ist ja gar nicht so") und dann werden Sündenböcke gesucht, denen man die Schuld zuschieben kann. Denn Kapitalismus, die heilige Kuh, DARF AUF GAR KEINEN FALL schuld sein. Meistens ist es der Staat, auf den die Schuld eures Dreckssystems abgewälzt wird.
3. Und dann dürfen natürlich auch die schwachsinnigen Vergleiche mit der DDR nicht fehlen. Wobei natürlich so getan wird als sei es im Kapitalismus wie im Paradies. Alles Negative wird nach außen projiziert, denn die heilige Kuh darf ja schließlich keinen Kratzer kriegen. Dabei weiß der dümmste Sonderschüler, dass euer Drecksatommüll in überfluteten Bergwerken und in oberirdischen Lagerhallen vor sich hingammelt.
ABER IMMER FEIN MIT DEM STINKEFINGER AUF ANDERE ZEIGEN UND BLOSS DEN DRECK VOR DER EIGENEN HAUSTÜR NICHT SEHEN!

Ihr seid mir echt so ein paar ideologiegetünchte Dummbeutel.

willy

05.02.2013, 19:59

[...]

Ihr seid mir echt so ein paar ideologiegetünchte Dummbeutel.

Und du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen oder wie? Pass auf, dass du nicht dran erstickst!

Skorpion968

05.02.2013, 19:59

Beispiele? Meist zu 90% ist Vernichtung von Ware den Subventionen und staatlichen Regulierungen geschuldet, dh dem Sozialismus und nicht der Marktwirtschaft

.
Der Schutz der Umwelt ist in freien demokratischen marktwirtschaftlichen Systemen weit ausgeprägter als in diktatorischen kommunistischen. Vergleiche einfach mal die Umweltschutzbewegungen in der BRD mit denen in der DDR, bzw gab es sowas in der DDr nicht, die Schäden die in der DDr oder auch in Russland und anderen kommunistisch diktatorischen Systemen an der Umwelt verbrochen wurden sind ungleich höher als in der BRD. Was einfach nur bedeutet das die Wirtschafsordnung nur begrenzt einfluss auf den Raubbau und Zerstörung der Natur hat. Es ist vielmehr vom Menschen und den Regelungen der Politik abhängig sowohl im Kommunismus als auch im Kapitalismus. Der Vorteil im Kapitalimsus ist allerdings das es freie Systeme sind in dem Bürger Mitspracherechte haben und so zumindest bedingt was erreichen können wogegen sie in unfreien Systemen bei Widerstand sofort ins Loch kommen

Genau es wird Atompolitik zuGunsten der Lobbyisten der alternatieven Energiegewinnung gemacht, in der Form das sich diese Funktionäre auf Kosten der Bürger und Steuerzahler durch Subventionen die Taschen bis zum gehtnichtmehr vollstopfen und sich davon dann Schlösser kaufen. In dem Fall hast du Recht das wäre wirklich ein Pluspunkt für kommunistische unfreie Systeme, denn die wären von selbst nie auf solche schwachsinnige Ideen gekommen Atomkraftwerke abzuschalten, die hätten ihr demonstrierendes Volk erstmal mit dem Panzer überfahren und danch noch 3 AKWs mehr gebaut und den Strahlenmüll irgendwo in einem Keller neben der Stadt verotten lassen.

Die Abwrackpräme ist Sozialismus pur, das sind staatliche Eingriffe in das Wirtschaftssystem dh komplett gegenläufig der Idee der freien Marktwirtschaft und Kapitalismus, bevor du solche Vorwürfe erhebst solltest du dich vllt erstmal damit auseinandersetzten für was Sozialismus und für was Marktwirtschaft und Kapitalismus stehen.

Das Gleiche gilt auch für dich!

Ideologisches Geschwurbel hoch 10.

Es ist immer das gleiche dümmliche "Argumentationsschema":
1. Es wird irgendeine wirre Behauptung aufgestellt. In diesem Fall die Behauptung, Kapitalismus gehe am schonendsten mit Ressourcen um. Dabei weiß bereits der dümmste Grundschüler, dass Kapitalismus auf ständiges Wachstum und damit auch auf den Verbrauch riesiger Mengen von Ressourcen angewiesen ist.
2. Wird euch die wirre Behauptung dann um die Ohren gehauen, kommen zuerst Ausflüchte ("menno, ist ja gar nicht so") und dann werden Sündenböcke gesucht, denen man die Schuld zuschieben kann. Denn Kapitalismus, die heilige Kuh, DARF AUF GAR KEINEN FALL schuld sein. Meistens ist es der Staat, auf den die Schuld eures Dreckssystems abgewälzt wird.
3. Und dann dürfen natürlich auch die schwachsinnigen Vergleiche mit der DDR nicht fehlen. Wobei natürlich so getan wird als sei es im Kapitalismus wie im Paradies. Alles Negative wird nach außen projiziert, denn die heilige Kuh darf ja schließlich keinen Kratzer kriegen. Dabei weiß der dümmste Sonderschüler, dass euer Drecksatommüll in überfluteten Bergwerken und in oberirdischen Lagerhallen vor sich hingammelt.
ABER IMMER FEIN MIT DEM STINKEFINGER AUF ANDERE ZEIGEN UND BLOSS DEN DRECK VOR DER EIGENEN HAUSTÜR NICHT SEHEN!

Ihr seid mir echt so ein paar ideologiegetünchte Dummbeutel.

Skorpion968

05.02.2013, 20:01

Und du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen oder wie? Pass auf, dass du nicht dran erstickst!

Kehr den Dreck vor der eigenen Haustür.

Trantor

05.02.2013, 20:05

Das Gleiche gilt auch für dich!

Ideologisches Geschwurbel hoch 10.

Es ist immer das gleiche dümmliche "Argumentationsschema":
1. Es wird irgendeine wirre Behauptung aufgestellt. In diesem Fall die Behauptung, Kapitalismus gehe am schonendsten mit Ressourcen um. Dabei weiß bereits der dümmste Grundschüler, dass Kapitalismus auf ständiges Wachstum und damit auch auf den Verbrauch riesiger Mengen von Ressourcen angewiesen ist.
2. Wird euch die wirre Behauptung dann um die Ohren gehauen, kommen zuerst Ausflüchte ("menno, ist ja gar nicht so") und dann werden Sündenböcke gesucht, denen man die Schuld zuschieben kann. Denn Kapitalismus, die heilige Kuh, DARF AUF GAR KEINEN FALL schuld sein. Meistens ist es der Staat, auf den die Schuld eures Dreckssystems abgewälzt wird.
3. Und dann dürfen natürlich auch die schwachsinnigen Vergleiche mit der DDR nicht fehlen. Wobei natürlich so getan wird als sei es im Kapitalismus wie im Paradies. Alles Negative wird nach außen projiziert, denn die heilige Kuh darf ja schließlich keinen Kratzer kriegen. Dabei weiß der dümmste Sonderschüler, dass euer Drecksatommüll in überfluteten Bergwerken und in oberirdischen Lagerhallen vor sich hingammelt.
ABER IMMER FEIN MIT DEM STINKEFINGER AUF ANDERE ZEIGEN UND BLOSS DEN DRECK VOR DER EIGENEN HAUSTÜR NICHT SEHEN!

Ihr seid mir echt so ein paar ideologiegetünchte Dummbeutel.

Deine Fähigkeit Texte und Aussagen zu verstehen und wiederzugeben tendiert leider gegen 0.
Auf konkrete Argumente und Behauptungen eingehen und dazu passende Gegenargumente zu finden ist dir auch nicht möglich wie du bereits x-mal unter beweis gestellt hast. Du bist für eine nüchterenen fruchtbaren fundierte Diskussion einfach nicht zu gebrauchen.

Skorpion968

05.02.2013, 20:20

Deine Fähigkeit Texte und Aussagen zu verstehen und wiederzugeben tendiert leider gegen 0.
Auf konkrete Argumente und Behauptungen eingehen und dazu passende Gegenargumente zu finden ist dir auch nicht möglich wie du bereits x-mal unter beweis gestellt hast. Du bist für eine nüchterenen fruchtbaren fundierte Diskussion einfach nicht zu gebrauchen.

Eine nüchterne und fruchtbare Diskussion mit euch Ideologieschwurblern ist genauso sinnlos wie der Versuch einer Parkuhr das Jonglieren beizubringen.
Von euch kommen ohnehin nur Ausflüchte und die dümmliche Suche nach Sündenböcken.
Das, was du unter "konkreten Argumenten" verstehst, ist nur das übliche Geplärre: "Menno, der Staat ist aber schuld" oder "Menno, DDRblafasel..."
Für eine fundierte Diskussion seid ihr leider nicht zu gebrauchen. Dazu fehlen euch einfach die Bereitschaft und auch die Fähigkeit, euch mit dem Dreck vor eurer eigenen Haustür kritisch auseinander zu setzen.

Herr Schmidt

05.02.2013, 20:32

Vieles was du ihm an Meinungen vorwirfst, gehört aber nicht zu seinem wissenschaftlichen Werk, also der Kritik der politischen Ökonomie. Persönliche Meinungen über wissenschaftliche Arbeiten zu stellen - auch wenn sie vom Autor selbiger sind - ist ein kardinaler Denkfehler, sicherlich noch mehr als "Historizismus", weil natürlich auch Marx nicht in jedem Falle seinen eigenen Idealen entsprochen hat und durchtränkt war vom damaligen Zeitgeist. Denn ohne Differenzierung kann man sich dem nicht annähern und natürlich muss man ihn aus der Zeit heraus verstehen, um daraus neue Schlüsse ziehen zu können. Auch auf "profunde Kritiker" zu verweisen ist nicht sonderlich sinnvoll. Denn bekanntlich fordert jedes Wort ein Gegenwort heraus und es gibt ja auch genügend Zeitgenossen, die ihn aufgreifen...

Karl Marx: „Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist ‚harby’, d. h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen. In diesem Sinne waren die Seeräuberschiffe der Berberstaaten die heilige Flotte des Islam.” (Marx-Engels-Werke, Band 10, S. 170).

Nikolaus

05.02.2013, 20:51

Das ist grundsätzlich falsch. Der Arbeitsvertrag ist nicht wahlfrei.Egal was du unter einem "wahlfreien Arbeitsvertrag"(??) verstehst, es ändert nichts daran, daß dem Arbeitnehmer genau das zusteht, was im Vertrag vereinbart wurde. Deswegen schließt man ja einen Vertrag; damit geklärt ist, was den Vertragspartnern zusteht.
Und Unternehmer mit unternehmerischem Risiko ist ein Arbeitnehmer natürlich auch nicht.

Nikolaus

05.02.2013, 20:56

"Die Kosten der Arbeit" - das muss man sich mal vorstellen, die FDP ist schlimmer als jeder Rechtspopulist! Als ob es das Unternehmen etwas kostet, dass sie einen Arbeiter beschäftigt und dies aus reiner Nächstenliebe...Natürlich kostet ein Arbeitnehmer etwas. Seinen Lohn nebst Lohnnebenkosten.
Und selbstverständlich wird er nicht aus Nächstenliebe eingestellt. Davon ist noch nie jemand ausgegangen. Auch die FDP nicht.

Nathan

05.02.2013, 21:17

Natürlich kostet ein Arbeitnehmer etwas. Seinen Lohn nebst Lohnnebenkosten.
Und selbstverständlich wird er nicht aus Nächstenliebe eingestellt. Davon ist noch nie jemand ausgegangen. Auch die FDP nicht.

Es ging zwar um "die Arbeit" und nicht um "den Arbeitnehmer" aber bitte: Auch der Arbeiter kostet nichts, im Gegenteil. Er erwirtschaftet einen Mehrwert, den das Unternehmen einbehält und zur Kapitalakkumulation verwendet. Geht es dem Unternehmen schlecht, so wird der Arbeiter nicht aus dem angehäuften Kapital bezahlt sondern hinausgeworfen. So isches im Kapitalismus, woisch wie i moin?

Nathan

05.02.2013, 21:24

Egal was du unter einem "wahlfreien Arbeitsvertrag"(??) verstehst, es ändert nichts daran, daß dem Arbeitnehmer genau das zusteht, was im Vertrag vereinbart wurde. Deswegen schließt man ja einen Vertrag; damit geklärt ist, was den Vertragspartnern zusteht.
Und Unternehmer mit unternehmerischem Risiko ist ein Arbeitnehmer natürlich auch nicht.
Entschludrigung, das war vielleicht etwas kryptisch ausgedrückt.

"nicht wahlfrei" heißt, der Arbeitnehmer hat nicht die Wahl. Wenn er arbeiten will muss er die Bedingungen des Unternehmers akzeptieren. Er selbst ist nicht in der Lage, Bedingungen zu stellen. Deswegen haben auch die Unternehmen nicht das geringste Interesse an Vollbeschäftigung und sie steuern die Arbeitslosenquote im Einvernehmen mit der Politik, die auch noch brav einen Teil der Steuereinnahmen zur Finanzierung der Arbeitslosen aufwendet. Das nennt man dann "sozialen Frieden", d.h. das ist ein Arbeitsfrieden, der den Unternehmen maximalen Profit garantiert und den Arbeitnehmern minimalen Lohn, ganz fein ausgewogen. Zu allem Überfluss, quasi als Sahnehäubchen, werden dann auch noch die Arbeitslosen über einen Kamm geschoren und samt und sonders als dumm und faul apostrophiert, um davon abzulenken, dass Arbeitslose für die Unternehmer immens praktisch sind.

Nathan

05.02.2013, 21:29

Karl Marx: „Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist ‚harby’, d. h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen. In diesem Sinne waren die Seeräuberschiffe der Berberstaaten die heilige Flotte des Islam.” (Marx-Engels-Werke, Band 10, S. 170).
Cooler Typ, der Marx, was? Und ganz ohne HPF! Selber nachgedacht. Und i sog eich, der Marx, oiso, des is a Hund gwen!

OneDownOne2Go

05.02.2013, 21:32

Entschludrigung, das war vielleicht etwas kryptisch ausgedrückt.

"nicht wahlfrei" heißt, der Arbeitnehmer hat nicht die Wahl. Wenn er arbeiten will muss er die Bedingungen des Unternehmers akzeptieren. Er selbst ist nicht in der Lage, Bedingungen zu stellen. Deswegen haben auch die Unternehmen nicht das geringste Interesse an Vollbeschäftigung und sie steuern die Arbeitslosenquote im Einvernehmen mit der Politik, die auch noch brav einen Teil der Steuereinnahmen zur Finanzierung der Arbeitslosen aufwendet. Das nennt man dann "sozialen Frieden", d.h. das ist ein Arbeitsfrieden, der den Unternehmen maximalen Profit garantiert und den Arbeitnehmern minimalen Lohn, ganz fein ausgewogen. Zu allem Überfluss, quasi als Sahnehäubchen, werden dann auch noch die Arbeitslosen über einen Kamm geschoren und samt und sonders als dumm und faul apostrophiert, um davon abzulenken, dass Arbeitslose für die Unternehmer immens praktisch sind.

Das trifft ja nun auf JEDEN Vertrag zu, nicht nur auf Arbeitsverträge. Wer etwas kaufen will, der kann zwar Verhandeln, muss aber letztlich entweder das letzte Wort des Verkäufers akzeptieren - oder es halt lassen, und auf den Kauf verzichten. Und wer nicht arbeiten will für das, was ihm als "letztes Wort" angeboten wird, oder wer nicht mal den Versuch macht, sein Gehalt zu verhandeln, der muss es dann eben auch lassen.

Natürlich ist der Arbeitsmarkt im Moment ein "Käufer-Markt", und das drückt die Preise. Und natürlich begrüßen die Unternehmen diesen Zustand und nutzen ihren Einfluss, soweit es ihnen möglich ist, um diesen Marktvorteil zu behalten. Aber bitte, tu' nicht, als sei dies ein moralisches Vergehen der Unternehmer. Hier versagt die Politik, denn nur die Politik ist denen wirklich verpflichtet, die sie hier "verraten und verkaufen" - zumindest in der für deutschland gültigen Staatstheorie. Wer z.B. mit Managern von Großkonzernen Gesetze schmiedet (und sie dann noch entsprechend nach ihnen benennt), der verstößt - unter dem Tarnumhang der Inanspruchnahme der besten Expertise - eklatant dagegen - und gehört eigentlich ersch***en!

kotzfisch

05.02.2013, 21:34

Dem widerspricht eben, dass sich viele Zeitgenossen auf ihn berufen... Sloterdijk bezeichnet ihn als den "ersten wirklichen Systemtheoretiker"... der kein geistiges System, sondern ein System des Realen begründet habe. Ein dynamisches System des Realen, dass nicht nur klassifikatorisch, sondern evolutionär verläuft. Selbstverständlich kann man ihn in diesem Sinne aufgreifen, auch heute ... und das geschieht auch. Egal was seine Kritiker sagen. Ebenso greift man Nietzsche oder Plato auf. Warum auch nicht. Ich kenne übrigens selbst einen Doktoranden, der seine Arbeit unteranderem über Marx schreibt und von dem ich ein feinsinnig ausgearbeitetes Werk über Popper habe. Die innovative Beschäftigung mit beiden muss also kein unvereinbarer Widerspruch sein!

Stimmt- erspare mir bitte, mich über Peter S. zu äußern, Danke.

Sauerländer

05.02.2013, 21:35

Cooler Typ, der Marx, was? Und ganz ohne HPF! Selber nachgedacht. Und i sog eich, der Marx, oiso, des is a Hund gwen!
Kennst Du eigentlich dieses Programm "Marx und Engels privat", gelesen von Gregor Gysi und Harry Rowohlt?
Ich hätte mich teilweise wegschmeissen können...:D

pit a. goras

05.02.2013, 21:50

Cooler Typ, der Marx, was? Und ganz ohne HPF! Selber nachgedacht. Und i sog eich, der Marx, oiso, des is a Hund gwen!

Er ist immerhin so bedeutend, dass man hier am Laufband seine Bedeutungslosigkeit beschwört! :hi:

OneDownOne2Go

05.02.2013, 21:53

Er ist immerhin so bedeutend, dass man hier am Laufband seine Bedeutungslosigkeit beschwört! :hi:

Doch nur, weil ihr ständig eure rostigen kommunistischen Gebetsmühlen kreiseln lasst und gegen jedes Argument immun seid ...

Nathan

05.02.2013, 21:54

Er ist immerhin so bedeutend, dass man hier am Laufband seine Bedeutungslosigkeit beschwört! :hi:
Naja, der Kotzfisch hat da wohl eine frühkindliche Prägung. Wahrscheinlich ist ihm mal das Kapital aus zwei Metern Höhe auf den Kopf gefallen. Das hat er dem ollen Marx nie verziehen...hrhrhr

pit a. goras

05.02.2013, 21:55

Doch nur, weil ihr ständig eure rostigen kommunistischen Gebetsmühlen kreiseln lasst und gegen jedes Argument immun seid ...

Wer ist "ihr"? Ich bin ein eigenständiges Subjekt, verzeih.

kotzfisch

05.02.2013, 21:56

Marx hatte seine Zeit, seine Theorien haben sich als praxisuntauglich erwiesen.Ende.

OneDownOne2Go

05.02.2013, 21:57

Wer ist "ihr"? Ich bin ein eigenständiges Subjekt, verzeih.

Ihr, die ihr Marx nicht für von der Geschichte widerlegt und vollkommen überholt haltet - und zu diesem "ihr" gehörst du doch, wenn man deine Beiträge verfolgt.

Nathan

05.02.2013, 22:01

Doch nur, weil ihr ständig eure rostigen kommunistischen Gebetsmühlen kreiseln lasst und gegen jedes Argument immun seid ...

Popper konnte Marx nur widerlegen, weil Marx tot war. Genausogut hätte Marx Popper widerlegen können. Muss aber nicht, denn Popper wird durch die Geschichte widerlegt werden. Freund Müller sieht schon die dunklen Wolken aufziehen...

Skorpion968

05.02.2013, 22:01

Wer z.B. mit Managern von Großkonzernen Gesetze schmiedet (und sie dann noch entsprechend nach ihnen benennt), der verstößt - unter dem Tarnumhang der Inanspruchnahme der besten Expertise - eklatant dagegen - und gehört eigentlich ersch***en!

Dazu gehören immer zwei. Einer, der sich schmieren lässt, und ein anderer, der schmiert. Beide haben zu gleichen Teilen schuld.
Eine einseitige Schuldzuweisung ist hier nicht angebracht.

OneDownOne2Go

05.02.2013, 22:02

Popper konnte Marx nur widerlegen, weil Marx tot war. Genausogut hätte Marx Popper widerlegen können. Muss aber nicht, den Popper wird durch die Geschichte widerlegt werden. Freund Müller sieht schon die dunklen Wolken aufziehen...

Ich bitte dich ...

Und wer hat von Popper gesprochen? Über Marx in jeder Form, zu der der Mensch (okay: aktuell) fähig ist, ist die Geschichte hinweg geschritten, da braucht es keinen Popper.

kotzfisch

05.02.2013, 22:04

Popper konnte Marx nur widerlegen, weil Marx tot war. Genausogut hätte Marx Popper widerlegen können. Muss aber nicht, denn Popper wird durch die Geschichte widerlegt werden. Freund Müller sieht schon die dunklen Wolken aufziehen...

Ein selten dummer Einwand.Popper war nicht der Einzige.Nett, übrigens, dass Du zugibst, dass er ihn widerlegte.
(Was ja auch geschah).Auch wenn Du die Bücher nicht gelesen hast.Grins breit....(Um in Deiner Schublade zu bleiben).

pit a. goras

05.02.2013, 22:05

Ihr, die ihr Marx nicht für von der Geschichte widerlegt und vollkommen überholt haltet - und zu diesem "ihr" gehörst du doch, wenn man deine Beiträge verfolgt.

Weil ich nicht deiner Meinung bin, lasse ich also "rostige kommunistische Gebetsmühlen kreisen"? Ich würde mich niemals dem Kommunismus zuordnen, denn was soll das sein? Auch wenn ich mit gewissen Idealen eindeutig sympathisiere oder sie sogar teile und verteidige, wie etwa dem kategorischen Imperativ „alle Verhältnisse umwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“...aber deswegen bin ich nicht Kommunist, schon gar nicht in dem von dir beschworenen und hinterlistig unterstellten Sinne. Ich bin Demokrat. Manchmal sogar Patriot. Meistens aber Humanist. Da ich das jetzt geklärt hätte, wäre ich erfreut, wenn du mich in Zukunft mit solchen haltlosen Behauptungen verschonen würdest...

kotzfisch

05.02.2013, 22:05

Nathan

05.02.2013, 22:08

Ich bitte dich ...

Und wer hat von Popper gesprochen? Über Marx in jeder Form, zu der der Mensch (okay: aktuell) fähig ist, ist die Geschichte hinweg geschritten, da braucht es keinen Popper.
Kotzfisch spricht permanent von Popper wenn er irgendwo "Marx" liest. Das ist ein pawlowscher Reflex bei ihm!
man kann keineswegs sagen, die Geschichte sei über Marx hinweggeschritten! Die Geschichte endet erst mit dem Abklingen des Fusionsprozesses in unserer Sonne und das dauert nach neueren Schätzungen noch ca. 7,5 Milliarden jahre. Zeit genug für so einiges an Entwicklungen...

kotzfisch

05.02.2013, 22:08

Weil ich nicht deiner Meinung bin, lasse ich also "rostige kommunistische Gebetsmühlen kreisen"? Ich würde mich niemals dem Kommunismus zuordnen, denn was soll das sein? Auch wenn ich mit gewissen Idealen eindeutig sympathisiere oder sie sogar teile und verteidige, wie etwa dem kategorischen Imperativ „alle Verhältnisse umwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“...aber deswegen bin ich nicht Kommunist, schon gar nicht in dem von dir beschworenen und hinterlistig unterstellten Sinne. Ich bin Demokrat. Manchmal sogar Patriot. Meistens aber Humanist.

Ich glaube auch nicht, dass Du so unmittelbar gemeint warst.Du scheinst Hirn mit dem Element Empathie zu vereinbaren und bist mit den
Gebetsmühlen-Schwingern, die den HD verleugnen, nicht in einen Topf zu rühren.

kotzfisch

05.02.2013, 22:11

kotzfisch

05.02.2013, 22:12

Nathan

05.02.2013, 22:17

Ein selten dummer Einwand.Popper war nicht der Einzige.Nett, übrigens, dass Du zugibst, dass er ihn widerlegte.
(Was ja auch geschah).Auch wenn Du die Bücher nicht gelesen hast.Grins breit....(Um in Deiner Schublade zu bleiben).
Bitte zwischen Asteriske: *grins breit*, dann erst wird ein rechter Inflektiv daraus, du Inkarnation der Bildungslücke!

kotzfisch

05.02.2013, 22:20

Bitte zwischen Asteriske: *grins breit*, dann erst wird ein rechter Inflektiv daraus, du Inkarnation der Bildungslücke!

Meine Schreibweise im Internet musst Du schon mir überlassen.
Wenn sonst nichts kommt?
HD Leugner?

Svach Bubeleh, gans svach, gei deinen Putz trocknen.

pit a. goras

05.02.2013, 22:22

Kotzfisch spricht permanent von Popper wenn er irgendwo "Marx" liest. Das ist ein pawlowscher Reflex bei ihm!
man kann keineswegs sagen, die Geschichte sei über Marx hinweggeschritten! Die Geschichte endet erst mit dem Abklingen des Fusionsprozesses in unserer Sonne und das dauert nach neueren Schätzungen noch ca. 7,5 Milliarden jahre. Zeit genug für so einiges an Entwicklungen...

Die Philosophie ist keine exakte Wissenschaft... was soll man also widerlegen können? Das hängt von der eigenen Deutung ab. Diese Deutung wiederum ist sehr wohl eine Frage des Zeitgeistes, deren Fremdbeeinflussung man nur schwer überblicken kann, weshalb soetwas wie ein "Kritischer Rationalismus" ein sinnvoller Ansatz ist. Ein Marxist könnte dahingehend einwenden, dass Popper zwar richtig liege, aber nicht weit genug gehe. Zum Beispiel muss auch ein kritischer Rationalist den sogenannten Kritischen Rationalismus seinerseits in Frage stellen, denn oft versteckt man hinter dem Anspruch der Kritik Ideologie oder eben hinter einer vermeintlichen "Ideologiefreiheit". Marx würde aus heutiger Perspektive vieles ganz anders sehen ...vielleicht wäre er ein "Systemtheoretiker"...aber als Ansatzpunkt - auch allein vom Weltveränderungspathos her - wird er immer wieder Menschen inspirieren.

Ein weiteres gutes Beispiel für die Vielgestaltigkeit der "Wahrheit" in der Philosophie, wäre Feuerbach...seine Projektionstheorie, welche ihm zur Religionskritik diente, kann seinerseits auf ihn angewandt werden. Wenn alle auf "Gott" ihre Sehnsüchte projizieren, könnte ein Theologe erwidern, dass ja dann Feuerbach seinen Nihilismus auf Gott projiziere, usw.