Eigentum im Kommunismus!

[kotzfisch]

Stimmt, ein paar in- und ausländische Weißgardisten die judenabschlachtend durch die Lande zogen hat Lenin bestimmt "auf dem Gewissen". Könnte man nicht genauso gut sagen, daß Wrangel und Lloyd George 4 Millionen Russen auf dem Gewissen haben?

Und was hat Che jetzt damit zu tun? Du hast Pol Pot vergessen, den muß man auch immer anführen um zu "beweisen" wie verbrecherisch doch "die Kommunisten" alle sind... Und du mußt dabei noch wütend auf und ab hüpfen!

Strunzdumm. Jaja...

Unsachliche Polemik, sonst nichts.

[Die Petze]

Unsachliche Polemik, sonst nichts.

Aber lustig....:D

[kotzfisch]

Aber lustig....:D

Freilich, deswegen sind wir ja präsent.Oder?
Um uns zu amüsieren.
Ich bin keinem deswegen gram.

[Lichtblau]

Man braucht nicht mal der Theorie des Klassenkampfes anhängen, um zu erkennen, das Opferzahlen, ein aller höchstes Politikum sind.
Mit nichts lässt sich besser andere Systeme oder Bewegungen bekämpfen, als über das Attribut "verbrecherisch".

Das heißt natürlich noch lange nicht, das Opferzahlen grundsätzlich gelogen wären, wenn die Realität günstig zur eigenen Intention steht, führt man sie gerne ins Feld.

Aber man sollte doch auf jeden Fall, sich die politische Brisanz solcher "Zahlen" immer vergegenwärtigen und sie mit kritischer Distanz betrachten.

Das wäre schon mal ein Anfang eines um Wahrheit bemühten Erkenntnisprozesses.

[cajadeahorros]

Ist das jetzt schlimm oder gut ? :D

Für brave Untertanen wie dich die in der besten aller Welten leben ist das gut. Man kann einigermaßen klar abschätzen in welche Ärsche man kriechen muß.

[cajadeahorros]

Unsachliche Polemik, sonst nichts.

Langsam kocht wieder die Wut in dir hoch daß du Widerspruch nicht, wie zu Hause, einfach mal mit ein paar auf's Maul erledigen kannst. Spring wieder ein wenig ums Sofa herum.

[kotzfisch]

Langsam kocht wieder die Wut in dir hoch daß du Widerspruch nicht, wie zu Hause, einfach mal mit ein paar auf's Maul erledigen kannst. Spring wieder ein wenig ums Sofa herum.

Di Macht mich wütend zu machen, hast Du nicht.
Wer seine Frau schlägt, ist ein Schwein.
Dümmliche Provokationen schließen sich an substanzloses Geschwätz an, wie von Dir gewohnt.
Gähn! Und?

Hast Du der Welt eine vernünftige Mitteilung zu machen?

[Herr Schmidt]

Für brave Untertanen wie dich die in der besten aller Welten leben ist das gut. Man kann einigermaßen klar abschätzen in welche Ärsche man kriechen muß.


Wenn es einem finanziell weiter bringt, wo ist dann das Problem ?

[cajadeahorros]

Wenn es einem finanziell weiter bringt, wo ist dann das Problem ?

Daß man nach Scheiße riecht. Und auch so aussieht.

http://www.rcds-ulm.de/images/stories/personen/Konstantin.Zell_4.jpghttp://villingen-schwenningen.bawue.spd.de/download/images/111113juso-veranstaltung.jpg

[tommy3333]

Wenn ein Kommunist eine Wahl gewinnt , dann waren die Wahlergebnisse gefälscht oder / und die "Wahl" bestand nur daraus, daß der "Wähler" die "Wahl" zwischen einem roten Teufel und roten Beelzebub hatte!
Die Kommunisten hatten die Wahlen sogar so "modernisiert", dass die Wähler weder Kreuze auf dem Wahlzettel machen noch die Wahlkabine beanspruchen brauchten. Wozu auch den Kopf über Regierung und Opposition zerbrechen müssen?

[tommy3333]

Ja, absolut, und wenn Menschen aus dem Job fliegen weil sie die falsche Partei wählen dann sind natürlich die Kommunisten daran schuld. Und schon paßt die Welt gemäß Sozialkunde Jahrgangsstufe 9 wieder. Gewaltenteilung - heilige Mutter Gottes gib mir Kraft...

Und wer welche Partei gewählt hat, steht natürlich in der BILD...

[cajadeahorros]

Und wer welche Partei gewählt hat, steht natürlich in der BILD...

Gerade hier im Forum weiß jeder, was ich gemeint habe, und daß deinen heiligen demokratischen Herren die Wahlen nur passen, solange die Ergebnisse stimmen, sollte auch bekannt sein.

In jedem anderen Fall kommen die Bullen oder die Bomber.

[Brotzeit]

Die Kommunisten hatten die Wahlen sogar so "modernisiert", dass die Wähler weder Kreuze auf dem Wahlzettel machen noch die Wahlkabine beanspruchen brauchten. Wozu auch den Kopf über Regierung und Opposition zerbrechen müssen?

Tja ; so hat es mir ein naher Verwandter auch geschildert ......

[tommy3333]

Gerade hier im Forum weiß jeder, was ich gemeint habe, und daß deinen heiligen demokratischen Herren die Wahlen nur passen, solange die Ergebnisse stimmen, sollte auch bekannt sein.

In jedem anderen Fall kommen die Bullen oder die Bomber.
Ich weiß auch, was du gemeint hast, aber das ist nicht, was Du geschrieben hast. Man muss sich schon freiwillig und offen dazu bekennen, damit überhaupt irgend wer weiß, welche Partei man wählt oder wie man politusch tickt oder ggf. in welcher Partei man sogar Mitglied ist. Nur in den beiden Diktaturen wusste das "Establishment" auch so darüber Bescheid.

[Antifaschist]

Es liegt in der Natur des rechten Spektrums sich vor Fakten zu verschließen...

Nennt man auch Ignoranz und warum sind sie ignorant?

Weil sie kurzfristig denken.

Und warum denken sie kurzfristig?

Weil sie dumm sind.

[Die Petze]

Es liegt in der Natur des rechten Spektrums sich vor Fakten zu verschließen...

Nennt man auch Ignoranz und warum sind sie ignorant?

Weil sie kurzfristig denken.

Und warum denken sie kurzfristig?

Weil sie dumm sind.

Das trifft auch dummerweise auf das linke Spektrum zu....

[altermega]

Man sollte vielleicht mal hinzufügen, dass der Text nicht vom "Antifaschist" stammt sondern einfach von Indymedia kopiert wurde ;)

https://linksunten.indymedia.org/de/node/76463

Jetzt wisst ihr wenigstens woher der Kerl immer seine "klugen" Texte hat ;)

[Sisyphus]

dann sollten wir ihn doch auch beim richtigen Namen nennen. Herr Antifaschist Schawan. Oder noch besser, Herr Antifaschist von Gutenberg. Das würde dann auch die Argumentationsweise aus den Texten heraus erklären.

[Antifaschist]

Man sollte vielleicht mal hinzufügen, dass der Text nicht vom "Antifaschist" stammt sondern einfach von Indymedia kopiert wurde ;)

https://linksunten.indymedia.org/de/node/76463

Jetzt wisst ihr wenigstens woher der Kerl immer seine "klugen" Texte hat ;)

Schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Text von Indymedia und der Text hier von der identischen Person stammt?

[altermega]

Schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Text von Indymedia und der Text hier von der identischen Person stammt?

Ja, aber mit fremden Federn schmückt man sich trotzdem nicht ;) Und wer auf Indymedia postet, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen...

[Antifaschist]

Ja, aber mit fremden Federn schmückt man sich trotzdem nicht ;) Und wer auf Indymedia postet, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen...

Mit fremden Federn schmückt man sich nicht...

Aha darf ich dann annehmen du bist gegen Nationalismus?

Außerdem hast du recht wer auf Indymedia postet braucht keine Hilfe weil er gesund ist.

Hilfe brauchen die die einen Ständer bekommen wenn sie über Vergasen von Juden sprechen.

[Sisyphus]

Schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Text von Indymedia und der Text hier von der identischen Person stammt?
Andeutung oder Rechtfertigung?

[Antifaschist]

Andeutung oder Rechtfertigung?

Denk mal scharf nach...

[Kringel]

Kommunisten wird von bestimmten reaktionär-konservativ-liberal-faschistischen Kreisen vorgeworfen ein System zu vertreten in dem es
kein Eigentum mehr gibt. Die Implikation daraus ist die Behauptung dass dieses System unmoralisch wäre
weil ein Mensch ein Recht auf Eigentum hat.
Das Böse ist der Widerspruch.


Im Kommunismus geht es nicht darum Menschen ihr Eigentum zu nehmen sondern darum dieses Eigentum eines jeden Menschen geteilt wird, d. h in der
Praxis bedeutet dies, dass jedes Individuum alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt.
Man mag sich vorstellen welche Kräfte dies freisetzen würde.


Doch darum geht es nicht. Die Rechte setzt Eigentum mit Privateigentum gleich ebenso wie sie Freiheit mit Herrschaft
oder Sicherheit mit Unterdrückung gleichsetzt. Dieser Egoismus entspringt der ökonomischen Ungleichheit, der psychischen
Störung des Minderwertigkeitskomplex oder dem Sadomasochismus.


Alles was der Mensch entwickelt hat an Kultur, sei es Wissenschaft, Kunst, Technik usw konnte er nur entwickeln
weil er in einer Gesellschaft lebte und lebt. Die Menschen sind miteinander verbunden, sie arbeiten und tauschen
ihre Produkte gegen andere Produkte ein ohne von einem Mensch mehr zu verlangen als was sein Produkt wert ist, so sollte es zumindest sein.


Ein Individuum das Privateigentum fordert nimmt sich dass Recht heraus ein Monopol aufzubauen d. h Wissen
für sich in Anspruch zu nehmen welches es selbst nicht erarbeitet hat. Denn nach derzeitigem Kenntnisstand der
Wissenschaft kann ein Mensch nicht 2000 Jahre Kultur selbst erarbeiten.


Die einzige Möglichkeit Privateigentum zu tolerieren wäre eine Situation in der ein Mensch vollkommen allein auf
der Welt leben würde und sich alles was er konsumiert selbst erarbeitet hat.
Dies ist nicht möglich und steht im Widerspruch zum Leben denn Leben bedeutet Kooperation.

Es geht nicht um das Eigentum an sich. Privateigentum wird es immer geben und in jedem System. Auch im Kommunissmus! Oder würdest du dein Tagebuch einfach so mit allen teilen? Der Unterschied zwischen den kollektivistischen Systemen (kS) und dem Kapitalismus ist das Sondereigentum an Produktionsmitteln.
Diese Produktionsmittel gehören in den kS allen. Eine zentrale Organisation ist dann für die Planung und die Verteilung zuständig. Dies geht aus logischen Gründen nur totalitär. Auf Dauer bedeutet es einen Mangel an allem. Weil diese Zentrale Organisation niemals in der Lage ist genau das Produkt und in der Menge zu bestimmen die gerade benötigt wird.

[Antifaschist]

Es geht nicht um das Eigentum an sich. Privateigentum wird es immer geben und in jedem System. Auch im Kommunissmus! Oder würdest du dein Tagebuch einfach so mit allen teilen? Der Unterschied zwischen den kollektivistischen Systemen (kS) und dem Kapitalismus ist das Sondereigentum an Produktionsmitteln.
Diese Produktionsmittel gehören in den kS allen. Eine zentrale Organisation ist dann für die Planung und die Verteilung zuständig. Dies geht aus logischen Gründen nur totalitär. Auf Dauer bedeutet es einen Mangel an allem. Weil diese Zentrale Organisation niemals in der Lage ist genau das Produkt und in der Menge zu bestimmen die gerade benötigt wird.

Du verstehst den Unterschied zwischen Eigentum und Privateigentum nicht. Un im Kommunismus wird es mit Sicherheit keine "zentrale Instanz" geben weil es im Kommunismus keine Hierarchien mehr geben wird.

[Valdyn]

Du verstehst den Unterschied zwischen Eigentum und Privateigentum nicht. Un im Kommunismus wird es mit Sicherheit keine "zentrale Instanz" geben weil es im Kommunismus keine Hierarchien mehr geben wird.

Wenn es im Kommunismus keine Hierarchien mehr gibt, was macht es dann für einen Unterschied, ob man den vermeintlichen oder tatsächlichen Unterschied zwischen Privateigentum und Eigentum versteht oder nicht?

[Antifaschist]

Wenn es im Kommunismus keine Hierarchien mehr gibt, was macht es dann für einen Unterschied, ob man den vermeintlichen oder tatsächlichen Unterschied zwischen Privateigentum und Eigentum versteht oder nicht?

Weil es besser ist etwas zu verstehen als etwas nicht zu verstehen.

[Valdyn]

Weil es besser ist etwas zu verstehen als etwas nicht zu verstehen.

Warum bemühst du dich dann nicht einmal?

[Antifaschist]

Warum bemühst du dich dann nicht einmal?

Dies bist du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline-Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

[Valdyn]

Dies bist du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline-Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

Gähn...

[tommy3333]

Du verstehst den Unterschied zwischen Eigentum und Privateigentum nicht. Un im Kommunismus wird es mit Sicherheit keine "zentrale Instanz" geben weil es im Kommunismus keine Hierarchien mehr geben wird.
Die braucht es dann auch nicht mehr, weil jeder mit halben Hirn dann nach der "Katzenmethode" "arbeiten" wird: Pfoten auf den Tisch und warten, bis die Mäuse kommen. Und wenn sie alle sind, gibt es anstelle der Hierarchie dann Anarchie, bis dann so ein Pate sich der Verteilung annimmt. Quasi eine neue Form von "Familienpolitik". Du weißt schon, der Dir 'é macht 'è eine Angebotè, die du nicht 'é kannst ablehnen...

[Herr Schmidt]

Die braucht es dann auch nicht mehr, weil jeder mit halben Hirn dann nach der "Katzenmethode" "arbeiten" wird: Pfoten auf den Tisch und warten, bis die Mäuse kommen. Und wenn sie alle sind, gibt es anstelle der Hierarchie dann Anarchie, bis dann so ein Pate sich der Verteilung annimmt. Quasi eine neue Form von "Familienpolitik". Du weißt schon, der Dir 'é macht 'è eine Angebotè, die du nicht 'é kannst ablehnen...


:gp:

[kotzfisch]

Dies bist du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline-Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

Mißbrauche doch keine psychiatrischen Zustandsbilder, von denen Du nicht eines an einem realen Patienten diagnostizieren könntest.

Das ist lächerlich, wenn Laien wie Du sich an medizinischen Dingen versuchen.Das wird nur peinlich.

[Herr Schmidt]

Mißbrauche doch keine psychiatrischen Zustandsbilder, von denen Du nicht eines an einem realen Patienten diagnostizieren könntest.

Das ist lächerlich, wenn Laien wie Du sich an medizinischen Dingen versuchen.Das wird nur peinlich.

Der ganze "Vogel" ist peinlich.

[kotzfisch]

Für ihn selbst Herr Schmidt - wir müssen ja nicht fremdschämen und er ist schamlos.

[Lichtblau]

Hier sind alle peinlich, Kotzfisch, OneDownOne2Go und vielleicht Herr Schmidt haben das Potenzial nicht peinlich zu sein.

Beim Rest siehts mau aus.

[kotzfisch]

Anderswo schon gepostet:
Und der Urheber (Marx) ein recht parasitärer, arbeits und verantwortungsscheuer Rassist und Holocaust Fan war.
(some people must vanish in a revolutionary Holocaust/ Rh.Zeitung und Arbeitspapiere, mehrfach geäußert
in vielfacher Formulierung).Tja: Die Wiege des Terrors: Marx und Engels.
HC ist ein Begriff seit dem Mitteltaler übrigens- fragt eine Mediävisten Eures Vertrauens.

Indiskutabel, völlig indiskutabel.

Von den Realisationsversuchen wollen wir nicht mehr sprechen, das regt die Kommies hier immer zu wilden
ad personam Attacken an.

[kotzfisch]

Zu Eurem Troste sei gesagt, dass der nationale Sozialismus natürlich auch ohne Weltkrieg gescheitert wäre.
Wie der internationale Sozialismus auch als unverdienter Überlebender des WWII bewies.
Mit und ohne Stellvertreterkriegen etc.pp.
Alles schon gehabt.

[Antifaschist]

Die braucht es dann auch nicht mehr, weil jeder mit halben Hirn dann nach der "Katzenmethode" "arbeiten" wird: Pfoten auf den Tisch und warten, bis die Mäuse kommen. Und wenn sie alle sind, gibt es anstelle der Hierarchie dann Anarchie, bis dann so ein Pate sich der Verteilung annimmt. Quasi eine neue Form von "Familienpolitik". Du weißt schon, der Dir 'é macht 'è eine Angebotè, die du nicht 'é kannst ablehnen...

Es ist schon amüsant, dass du die Widersprüche des kapitalistischen Systems reproduzierst ohne sie auch nur annähernd zu begreifen. Und dieses Chaos was du da fabrizierst auch noch als etwas "gutes" ansiehst.
Wenn es einem Menschen gut geht wieso sollte er dann negativ handeln?

[Nocturnal]

Ein Klick bei einem Online-Broker ist mehr Leistung, als wenn du das ganze Jahr als Straßenkehrer (nichts gegen Straßenkehrer) arbeitest ... so ist das Leben ... und es ist gerecht.


Mein Haus (230 qm Wohnfläche), mein Auto (8 Zylinder), meine Frau (fast 20 Jahre jünger) ... bekommt man nicht geschenkt ... :D

Du bist super super peinlich. Nur die größten Idioten prahlen mit ihrem (angeblichen) Wohlstand und brüsten sich damit, nicht körperlich arbeiten zu müssen. Ich musste da einfach eben was zu sagen, denn dies hier war mit ABSTAND der peinlichste, infantilste, aufdringlichste und unreifeste Beitrag im Thema, sagt aber immerhin einiges über das Unterbewusstsein der Person aus, die sowas von sich gibt. Vor allem das mit der 20 Jahre jüngeren Frau - super peinlich. Fährst du auch nach Taiwan auf Geschäftsreise, Opi? Da kann man ja glatt abkotzen. Und dein Vergleich Online-Broker und Straßenkehrer ist behindert Mann. Was ist los mit dir? Musst du dich wirklich auf sone Weise gegen Sozialisten verteidigen? Spricht nicht für Souveränität. Du solltest dich in deinem Alter stark schämen, so unbefangen Scheiße zu schreiben. Hast du keine anständige Person in deinem Freundes- oder Bekanntenkreis, die dir das mal klarmachen könnte? Oder dein Teenie-Mädchen? Oder ist die mehr sowas wie das, was sie in Amerika "Bimbo" nennen? Die wird bestimmt ganz heiß wenn sie an deine Geldbörse denkt. Bist du überhaupt verheiratet? Wenn nicht, bist du noch ne Spur peinlicher.

Man darf überdies stark an deiner Selbstdarstellung zweifeln. Wäre ja nicht das erste mal, nä. Der Genießer schweigt. Du nicht. Warum?

Immerhin weiß ich jetz, was die behinderten Kinder auf Schule und Uni, die auch so quatschen und dabei aussehen wie Affen, für Väter hatten.

[Nikolaus]

Du verstehst den Unterschied zwischen Eigentum und Privateigentum nicht. Un im Kommunismus wird es mit Sicherheit keine "zentrale Instanz" gebenMuß es aber geben. Irgendwer muß ja die Enteignungen vornehmen. Oder wollt ihr das dem Gutdünken des Pöbels überlassen?

[tommy3333]

Es ist schon amüsant, dass du die Widersprüche des kapitalistischen Systems reproduzierst ohne sie auch nur annähernd zu begreifen. Und dieses Chaos was du da fabrizierst auch noch als etwas "gutes" ansiehst.
Wenn es einem Menschen gut geht wieso sollte er dann negativ handeln?

Du begreifst ja weder das eine noch das andere. Du begreifst auch nicht, dass es in der Natur des Menschen liegt, "besser" sein zu wollen als sein "Konkurrent", um mehr vom Leben zu haben oder über andere bzw. über mehr bestimmen zu können (die Motive, die zum gleichen Ergebnis führen, können da völlig verschieden sein). Und sei es nur, um Weiber zu beeindrucken. Ressourcen werden immer begrenzt und knapp sein. Ebenso arbeitet jeder für sich (und seinen Angehörigen). Das ist systemunabhängig und etwas, was Ihr Kommunisten nie begreifen werdet, obwohl ihr es nach jahrsehntelanger Mangelwirtswchaft eigentlich solltet. Genausowenig begreift Ihr, dass die Mafia im real existierenden Sozialismus in der Staatsführung saß. Brauchst Dich nur mal zu informieren, wie Honecker an die Macht kam, als er Ulbricht absägte und wie lange er die Machtübernahme im Voraus plante. Solche Apparatschiks wie die Honeckers und Stalins wird es unter Euch Kommunisten immer geben. Hinzu kommt ja noch, dass Euer System nur ohne Opposition und damit nur totalitär durchsetzungsfähig ist.

Abraham Lincoln hatte mal einen einen klugen Satz gesagt: "Wenn Du den wahren Charakter eines Menschen kennen lernen willst, dann gib ihm Macht." Den Charakter der Kommunisten kennen wir inzwischen längst.

[Sisyphus]

...

Ich verstehe gar nicht, warum du dich so aufregst. Es ist doch Perlen vor die Säue, wenn du versuchst hier eine sachliche Konversation führen zu wollen. Sobald auch nur ein gutes Argument oder eine interessante Fragestellung gegen den Heldenstatus von Marx´s Meisterwerk kommt, wirds einfach überlesen.
Stattdessen verzettelt man sich immer in diversen Kleinkriegen, deren einzigstes Ziel wohl die Ablenkung vom eigentlichen Thema ist. Und so musst du dich jetzt auch wieder einer Anschuldigung erwehren, wie sie mieser nicht sein könnte.
"Es ist schon interessant, dass du die Widersprüche des kapitalistischen Systems nachbildest ohne sie auch nur annähernd zu begreifen". So siehts nämlich aus, allerdings habe ich noch nicht mal den Text wirklich verstanden. Nachbilden der Probleme, häää? Gehts noch? Was will der Schnösel damit ausdrücken? Welche Widersprüche?
Naja, eigentlich wurde nix gesagt, ausser dass wieder durch ein paar Fremdwörter versucht wurde irgendein Paradoxum aufzubauen. Und dieses mysteriöse Paradoxum (wie gesagt, ich hab die Nuss noch nicht so ganz geknackt) wird dann am Schluss sogar als Beweis behandelt, denn wieso sollte ein Mensch negativ handeln, wo er doch den offensichtlichen Widerspruch sieht.
Also halten wir fest. Ein bissel Wortjongliererei ohne Sinn und Verstand und das wars.
Also ich würde sagen, es steht 10:0 für die Marx-Kritiker. Ganz objektiv gesehen. :cool:

[cajadeahorros]

Ich verstehe gar nicht, warum du dich so aufregst. Es ist doch Perlen vor die Säue, wenn du versuchst hier eine sachliche Konversation führen zu wollen. Sobald auch nur ein gutes Argument oder eine interessante Fragestellung gegen den Heldenstatus von Marx´s Meisterwerk kommt, wirds einfach überlesen.
Stattdessen verzettelt man sich immer in diversen Kleinkriegen, deren einzigstes Ziel wohl die Ablenkung vom eigentlichen Thema ist. Und so musst du dich jetzt auch wieder einer Anschuldigung erwehren, wie sie mieser nicht sein könnte.
"Es ist schon interessant, dass du die Widersprüche des kapitalistischen Systems nachbildest ohne sie auch nur annähernd zu begreifen". So siehts nämlich aus, allerdings habe ich noch nicht mal den Text wirklich verstanden. Nachbilden der Probleme, häää? Gehts noch? Was will der Schnösel damit ausdrücken? Welche Widersprüche?
Naja, eigentlich wurde nix gesagt, ausser dass wieder durch ein paar Fremdwörter versucht wurde irgendein Paradoxum aufzubauen. Und dieses mysteriöse Paradoxum (wie gesagt, ich hab die Nuss noch nicht so ganz geknackt) wird dann am Schluss sogar als Beweis behandelt, denn wieso sollte ein Mensch negativ handeln, wo er doch den offensichtlichen Widerspruch sieht.
Also halten wir fest. Ein bissel Wortjongliererei ohne Sinn und Verstand und das wars.
Also ich würde sagen, es steht 10:0 für die Marx-Kritiker. Ganz objektiv gesehen. :cool:

Ganz objektiv gesehen konnte ich nur feststellen daß die Hälfte der Marx-Kritiker Bannfluch mit Argument und die andere Hälfte DDR mit Marx verwechselt. Ganz in der philosophisch-idealistischen Tradition die fest glaubt, wenn ein Staat Marx-Statuen aufstellt wäre er marxistisch.

[Sisyphus]

Ganz objektiv gesehen konnte ich nur feststellen daß die Hälfte der Marx-Kritiker Bannfluch mit Argument und die andere Hälfte DDR mit Marx verwechselt. Ganz in der philosophisch-idealistischen Tradition die fest glaubt, wenn ein Staat Marx-Statuen aufstellt wäre er marxistisch.
Tja, mag alles sein, allerdings liegt es an dir und deiner Gefolgschaft Licht ins Dunkel des Tunnels zu bringen und nicht mit irgendwelchen Phrasen zu versuchen einen auf klug zu machen. Sind wir ehrlich. Dein kleiner Exkurs in die philosophisch-idealistische Tradition hört sich prima an, allerdings ist der Erkenntnisgehalt nicht wirklich dolle. Ich könnte auch sagen, blos weil Kommunismus drauf steht, ist noch lange kein Kommunismus drin. Ist aber auch geschenkt, weil über soetwas werde ich hier nicht diskutieren. Sollte eigentlich klar sein.

[Herr Schmidt]

Du bist super super peinlich.

:leier: ... .... ....

Man darf überdies stark an deiner Selbstdarstellung zweifeln. Wäre ja nicht das erste mal, nä. Der Genießer schweigt. Du nicht. Warum?

Immerhin weiß ich jetz, was die behinderten Kinder auf Schule und Uni, die auch so quatschen und dabei aussehen wie Affen, für Väter hatten.

Was mischt du dich ein, wenn sich Erwachsene unterhalten ... du verstehst es ja doch nicht ... das war ein Gespräch zwischen Scorpi und Herrn Schmidt ... also: :hdf:

[tommy3333]

Ganz objektiv gesehen konnte ich nur feststellen daß die Hälfte der Marx-Kritiker Bannfluch mit Argument und die andere Hälfte DDR mit Marx verwechselt. Ganz in der philosophisch-idealistischen Tradition die fest glaubt, wenn ein Staat Marx-Statuen aufstellt wäre er marxistisch.

Mit den Makeln der DDR und Marx-Stauen werden die Kommunisten leben müssen und immer wieder konfrontiert werden. War ja auch deren eigene unwiderbringliche und globale Fehlleistung. In der Praxis interessiert es auch niemanden, wie häufig sie gebetsmühlenartig behaupten, Marx angeblich besser verstanden zu haben als andere und als andere vor ihnen. Die Kommunisten haben eine Theorie umzusetzen versucht, ohne sich über deren Konsequenzen im Klaren zu sein, und sind es bis heute nicht.

[tommy3333]

Ich verstehe gar nicht, warum du dich so aufregst. Es ist doch Perlen vor die Säue, wenn du versuchst hier eine sachliche Konversation führen zu wollen. Sobald auch nur ein gutes Argument oder eine interessante Fragestellung gegen den Heldenstatus von Marx´s Meisterwerk kommt, wirds einfach überlesen.
Stattdessen verzettelt man sich immer in diversen Kleinkriegen, deren einzigstes Ziel wohl die Ablenkung vom eigentlichen Thema ist. Und so musst du dich jetzt auch wieder einer Anschuldigung erwehren, wie sie mieser nicht sein könnte.
"Es ist schon interessant, dass du die Widersprüche des kapitalistischen Systems nachbildest ohne sie auch nur annähernd zu begreifen". So siehts nämlich aus, allerdings habe ich noch nicht mal den Text wirklich verstanden. Nachbilden der Probleme, häää? Gehts noch? Was will der Schnösel damit ausdrücken? Welche Widersprüche?
Naja, eigentlich wurde nix gesagt, ausser dass wieder durch ein paar Fremdwörter versucht wurde irgendein Paradoxum aufzubauen. Und dieses mysteriöse Paradoxum (wie gesagt, ich hab die Nuss noch nicht so ganz geknackt) wird dann am Schluss sogar als Beweis behandelt, denn wieso sollte ein Mensch negativ handeln, wo er doch den offensichtlichen Widerspruch sieht.
Also halten wir fest. Ein bissel Wortjongliererei ohne Sinn und Verstand und das wars.
Also ich würde sagen, es steht 10:0 für die Marx-Kritiker. Ganz objektiv gesehen. :cool:
Du hast recht. Solche Vollhonks zeigen deutlich, warum der Sozialismus nur totalitär sein kann, und warum er nur pleite gehen kann - und warum deren kommistisches Paradies nie existieren wird. Die Hingabe und der fanatische Eifer, mit der sie das von sich geben, um andere dafür missionieren zu wollen, übertrifft schon die der Islamisten. Nur mit dem Unterschied, dass letztere wissen, dass deren Religion letztlich "nur" Glaube ist. Obwohl - so sicher bin ich mir gar nicht mal, ob die das wissen... ;)

[Brotzeit]

Die Kommunisten haben eine Theorie umzusetzen versucht, ohne sich über deren Konsequenzen im Klaren zu sein, und sind es bis heute nicht.

Das Experiment bzw. die "Ergebnisse" haben die Menschen dazu gebracht , den Kommunismus auf den Müllhaufen der Geschichte zu schmeissen! Die Kommunisten bzw. Linken stochern jetzt in dem Müll herum und versuchen uns einzelne Brocken der Scheisse bzw. die Scheisse als Gold zu verkaufen! ....

[Brotzeit]

Es ist schon amüsant, dass du die Widersprüche des kapitalistischen Systems reproduzierst ohne sie auch nur annähernd zu begreifen. Und dieses Chaos was du da fabrizierst auch noch als etwas "gutes" ansiehst.
Wenn es einem Menschen gut geht wieso sollte er dann negativ handeln?

Das die Linken und Du , Anutifaschist immer glauben Andere; andersdenkende Dritte für dumm verkaufen zu können .....
Ihr Linken habt realisiert , daß wir hier euere Thesen ; Theorien udn Phrasen komplett zerpflückt haben udn jetzt kommt ihr mit dem letzten "Argument" ....

Du und deine Genossen, wollt uns hier offensichtlich für dumm verkaufen!
Doch ihr wollt nicht kapieren, daß wir uns angesichts des Faktes, daß das Experiment Kommunismus / Sozialismus gescheitert ist, weil wir; die Menschen gesehen haben, was dabei rauskommt, hier nicht für dumm verkaufen lassen!

[tommy3333]

Das Experiment bzw. die "Ergebnisse" haben die Menschen dazu gebracht , den Kommunismus auf den Müllhaufen der Geschichte zu schmeissen! Die Kommunisten bzw. Linken stochern jetzt in dem Müll herum und versuchen uns einzelne Brocken der Scheisse bzw. die Scheisse als Gold zu verkaufen! ....

Nachdem ihr erster Versuch, ein Perpetuum Mobile zu bauen, gescheitert war, wollen sie jetzt versuchen, ein Perpetuum Mobile Zweiter Art zu bauen, weil das erste ja kein "wahres" Perpetuum Mobile war...

[Dr Mittendrin]

Nachdem ihr erster Versuch, ein Perpetuum Mobile zu beauen, gescheitert war, wollen sie jetzt versuchen, ein Perpetuum Mobile Zweiter Art zu bauen, weil das erste ja kein "wahres" Perpetuum Mobile war...

Nein ich erklärs dir wie die Idioten ticken.

In Kuba wurde ja der Kommunismus in einem armen Land eingeführt.
Die BRD ist reich, so ticken die Typen.

[Dr Mittendrin]

Du verstehst den Unterschied zwischen Eigentum und Privateigentum nicht. Un im Kommunismus wird es mit Sicherheit keine "zentrale Instanz" geben weil es im Kommunismus keine Hierarchien mehr geben wird.

Wer kontrolliert und überwacht das Eigentum ?

[tommy3333]

Nein ich erklärs dir wie die Idioten ticken.

In Kuba wurde ja der Kommunismus in einem armen Land eingeführt.
Die BRD ist reich, so ticken die Typen.
Das die sich mit fremden Federn schmücken und gleichzeitig Geld nach Kuba versenken wollen, traue ich denen natürlich auch zu. Damit sie zeigen können, wie schön ihr Perpetuum Mobile Zweiter Art funktioniert.

[Dr Mittendrin]

Das die sich mit fremden Federn schmücken und gleichzeitig Geld nach Kuba versenken wollen, traue ich denen natürlich auch zu. Damit sie zeigen können, wie schön ihr Perpetuum Mobile Zweiter Art funktioniert.

:gp:

[Willi Nicke]

Und der Urheber (Marx) ein recht parasitärer, arbeits und verantwortungsscheuer Rassist und Holocaust Fan war.
(some people must vanish in a revolutionary Holocaust/ Rh.Zeitung und Arbeitspapiere, mehrfach geäußert
in vielfacher Formulierung).Tja: Die Wiege des Terrors: Marx und Engels.
HC ist ein Begriff seit dem Mitteltaler übrigens-

Autsch, jetzt will er mit seinen Attacken Marx und Engels mit seinen wilden Schmäh Schriften verbrecherisch bösartig besudeln und verleumden .

Das ist völlig Indiskutabel, völlig indiskutabel.

Dein Willi

[kotzfisch]

Autsch, jetzt will er mit seinen Attacken Marx und Engels mit seinen wilden Schmäh Schriften verbrecherisch bösartig besudeln und verleumden .

Das ist völlig Indiskutabel, völlig indiskutabel.

Dein Willi

Nein, Willi.
Originalzitate.
Mußt Du nicht glauben.
Du kennst Deinen Marx halt nicht gut genug.
Macht aber nichts, war ja klar.

[Willi Nicke]

Nein, Willi.
Originalzitate.
Mußt Du nicht glauben.
Du kennst Deinen Marx halt nicht gut genug.
Macht aber nichts, war ja klar.


Ja wen dir einer erzählt, die Wiese ist Blau der Himmel ist Grün und das Mehr ist Rot.

Sagst du dann auch "Eben", der Himmel ist Grün.

Die Zitate, sind völlig aus dem zusammen hang gerissen, also den Sinn verzerrt und verdreht, die in wirklichen Zusammenhang, etwas völliges anderes heraus kommt.


Hier die mlwerke Karl Marx Friedrich Engels August Bebel Franz Mehring
Wladimir Iljitsch Lenin Rosa Luxemburg Karl Liebknecht John Reed Kurt Eisner und andere

http://www.mlwerke.de/index.shtml

Karl Marx/Friedrich Engels
http://www.mlwerke.de/me/default.htm


Willi

[Antifaschist]

Wer kontrolliert und überwacht das Eigentum ?

Sag mal warum denkst du denn dass in einer Gesellschaft in der jeder alles mit jedem teilt Kontrolle und Überwachung notwendig sind?

Du verstehst wie immer nichts.

[Skorpion968]

nun man sollte, zumindest empfinde ich das so, nach Leitung bezahlt werden und nicht nach Arbeitsszeit. Es gibt Menschen die leisten effektiv in 5min mehr als andere am ganzen Tag.

Wie willst du das denn messen?
Du müsstest ja erstmal definieren, was Leistung überhaupt ist. Und dann müsstest du eine Vergleichbarkeit herstellen zwischen völlig unterschiedlichen Tätigkeiten.
Leistet ein Bandarbeiter bei Porsche mehr als eine Krankenschwester, ein Bankangestellter mehr als ein Altenpfleger?

[Ebbelwoi]

Sag mal warum denkst du denn dass in einer Gesellschaft in der jeder alles mit jedem teilt Kontrolle und Überwachung notwendig sind?

Du verstehst wie immer nichts.

Wer meint, dass eine solche Gesellschaft auch nur ansatzweise realistisch ist, hat anscheinend noch weniger verstanden.

[Nikolaus]

Sag mal warum denkst du denn dass in einer Gesellschaft in der jeder alles mit jedem teilt Kontrolle und Überwachung notwendig sind?Um sicherzustellen, daß jeder alles mit jedem teilt.
Freiwillig tut das niemand.

[Lobo]

Wie willst du das denn messen?
Du müsstest ja erstmal definieren, was Leistung überhaupt ist. Und dann müsstest du eine Vergleichbarkeit herstellen zwischen völlig unterschiedlichen Tätigkeiten.
Leistet ein Bandarbeiter bei Porsche mehr als eine Krankenschwester, ein Bankangestellter mehr als ein Altenpfleger?

Leistung, Leistungsgesellschaft, Arbeitsleistung, alles Worthülsen der neofeudalistischen Sklaventreiber mit denen
sie die besonders dummen Untertanen einlullen. Die fühlen sich ja sogar noch gut und überlegen, wenn sie sich
in der Ausbeuterei auch noch anstrengen.

[Dr Mittendrin]

Sag mal warum denkst du denn dass in einer Gesellschaft in der jeder alles mit jedem teilt Kontrolle und Überwachung notwendig sind?

Du verstehst wie immer nichts.

Du raffts nichts, weil der Mensch Egoist ist.

[Dr Mittendrin]

Leistung, Leistungsgesellschaft, Arbeitsleistung, alles Worthülsen der neofeudalistischen Sklaventreiber mit denen
sie die besonders dummen Untertanen einlullen. Die fühlen sich ja sogar noch gut und überlegen, wenn sie sich
in der Ausbeuterei auch noch anstrengen.

Der Gesetzgeber klaut mir 50 % nicht der Kapitalist du Dummerle.

[cajadeahorros]

Der Gesetzgeber klaut mir 50 % nicht der Kapitalist du Dummerle.

Genau. Der Staat. Und die SPD...

[Sisyphus]

Wie willst du das denn messen?
Du müsstest ja erstmal definieren, was Leistung überhaupt ist. Und dann müsstest du eine Vergleichbarkeit herstellen zwischen völlig unterschiedlichen Tätigkeiten.
Leistet ein Bandarbeiter bei Porsche mehr als eine Krankenschwester, ein Bankangestellter mehr als ein Altenpfleger?
Das kann man messen, nämlich mit der Entlohnung. Das System ist zwar in der Praxis nicht perfekt, aber in der Theorie alles sauber und schlüssig.

[Lobo]

Der Gesetzgeber klaut mir 50 % nicht der Kapitalist du Dummerle.

Die haben auch überhaupt nichts miteinander zu tun. lulz
Braver Untertan.

[Dr Mittendrin]

Die haben auch überhaupt nichts miteinander zu tun. lulz
Braver Untertan.


Ich bin Kleinunternehmer, was klaut mir der Kapitalist ?

Leg deine Scheuklappen ab !

[Dr Mittendrin]

Genau. Der Staat. Und die SPD...

und auch schwarz gelb

[Dr Mittendrin]

Wie willst du das denn messen?
Du müsstest ja erstmal definieren, was Leistung überhaupt ist. Und dann müsstest du eine Vergleichbarkeit herstellen zwischen völlig unterschiedlichen Tätigkeiten.
Leistet ein Bandarbeiter bei Porsche mehr als eine Krankenschwester, ein Bankangestellter mehr als ein Altenpfleger?

Wenn der Bandmitarbeiter kein Leiharbeiter ist, kann er sogar mehr verdienen als die Krankenschwester.
Normal wäre die Krankenschwester mehr wert.
Hat aber mit Produktivität auch zu tun, und da liegt Porsche vorne gegenüber den Sozialberufen.

[kotzfisch]

Wenn der Bandmitarbeiter kein Leiharbeiter ist, kann er sogar mehr verdienen als die Krankenschwester.
Normal wäre die Krankenschwester mehr wert.
Hat aber mit Produktivität auch zu tun, und da liegt Porsche vorne gegenüber den Sozialberufen.

Das kapiert doch ein Gleichmacher nicht.Skorpion schon gar nicht.der Mensch hat etwas ganz Malignes an sich.

[cajadeahorros]

Wenn der Bandmitarbeiter kein Leiharbeiter ist, kann er sogar mehr verdienen als die Krankenschwester.
Normal wäre die Krankenschwester mehr wert.
Hat aber mit Produktivität auch zu tun, und da liegt Porsche vorne gegenüber den Sozialberufen.

Beide sind im Prinzip genau gleich viel "wert", nämlich genau soviel, wie sie brauchen, um nicht vor der Zeit zu verrecken und möglichst auch noch ein neues Arbeiterlein/Schwesterlein mit entsprechender Qualifikation zu produzieren. Der Unterschied ist aber tatsächlich, daß der VW-Arbeiter produktiv ist - ohne ihn geht es nicht - während die Krankenschwester eigentlich "unnötiger" Luxus ist, d.h. das Geld, das für sie ausgegeben wird, muß von dem genommen werden, was der VW-Arbeiter erwirtschaftet.

Ganz selten liest man etwas Richtiges in der Zeitung, und das war irgendwann mal im Handelsblatt: Ganz Deutschland lebt nur noch von Maschinen(bau) und Autos. Genau so ist es. Jeder Cent, der für Buchhalter, Polizisten, Richter, Ärzte, Krankenschwestern und Bundeskanzler ausgegeben wird muß im produktiven Sektor erwirtschaftet werden.

Das Problem ist, daß die "Eliten" der Meinung sind, der unproduktive Luxus könne nun eigentlich wieder eingespart werden und in den "richtigen" Taschen landen, daher brüllen und geifern die Zeitungen der Milliardäre gegen Ärzte, Apotheker, "Abzocker", "unnötige Operationen", gefährliche Medikamente etc. etc.

[Lobo]

Beide sind im Prinzip genau gleich viel "wert", nämlich genau soviel, wie sie brauchen, um nicht vor der Zeit zu verrecken und möglichst auch noch ein neues Arbeiterlein/Schwesterlein mit entsprechender Qualifikation zu produzieren. Der Unterschied ist aber tatsächlich, daß der VW-Arbeiter produktiv ist - ohne ihn geht es nicht - während die Krankenschwester eigentlich "unnötiger" Luxus ist, d.h. das Geld, das für sie ausgegeben wird, muß von dem genommen werden, was der VW-Arbeiter erwirtschaftet.

Ganz selten liest man etwas Richtiges in der Zeitung, und das war irgendwann mal im Handelsblatt: Ganz Deutschland lebt nur noch von Maschinen(bau) und Autos. Genau so ist es. Jeder Cent, der für Buchhalter, Polizisten, Richter, Ärzte, Krankenschwestern und Bundeskanzler ausgegeben wird muß im produktiven Sektor erwirtschaftet werden.

Das Problem ist, daß die "Eliten" der Meinung sind, der unproduktive Luxus könne nun eigentlich wieder eingespart werden und in den "richtigen" Taschen landen, daher brüllen und geifern die Zeitungen der Milliardäre gegen Ärzte, Apotheker, "Abzocker", "unnötige Operationen", gefährliche Medikamente etc. etc.

Aber wir sind doch eine Dienstleistungsgesellschaft und konsumieren brav!

[Trantor]

Wie willst du das denn messen?
Nun so wie Leistung in der Marktwirtschaft eben Bewertet wird anHand des Nutzens den der Käufer der Leistung erfährt und bereit ist zu zahlen





Du müsstest ja erstmal definieren, was Leistung überhaupt ist. Und dann müsstest du eine Vergleichbarkeit herstellen zwischen völlig unterschiedlichen Tätigkeiten.
Leistet ein Bandarbeiter bei Porsche mehr als eine Krankenschwester, ein Bankangestellter mehr als ein Altenpfleger?


Siehe Antwort oben

[Lobo]

Ich bin Kleinunternehmer, was klaut mir der Kapitalist ?

Leg deine Scheuklappen ab !

Wird dem Kapitalist auch 50% weggenommen?

[Dr Mittendrin]

Beide sind im Prinzip genau gleich viel "wert", nämlich genau soviel, wie sie brauchen, um nicht vor der Zeit zu verrecken und möglichst auch noch ein neues Arbeiterlein/Schwesterlein mit entsprechender Qualifikation zu produzieren. Der Unterschied ist aber tatsächlich, daß der VW-Arbeiter produktiv ist - ohne ihn geht es nicht - während die Krankenschwester eigentlich "unnötiger" Luxus ist, d.h. das Geld, das für sie ausgegeben wird, muß von dem genommen werden, was der VW-Arbeiter erwirtschaftet.

Ganz selten liest man etwas Richtiges in der Zeitung, und das war irgendwann mal im Handelsblatt: Ganz Deutschland lebt nur noch von Maschinen(bau) und Autos. Genau so ist es. Jeder Cent, der für Buchhalter, Polizisten, Richter, Ärzte, Krankenschwestern und Bundeskanzler ausgegeben wird muß im produktiven Sektor erwirtschaftet werden.

Das Problem ist, daß die "Eliten" der Meinung sind, der unproduktive Luxus könne nun eigentlich wieder eingespart werden und in den "richtigen" Taschen landen, daher brüllen und geifern die Zeitungen der Milliardäre gegen Ärzte, Apotheker, "Abzocker", "unnötige Operationen", gefährliche Medikamente etc. etc.

Da ist was wahres dran. Nur mit dem Blick aufs Nötige, sage ich, der Oberarzt der mir zu Augelicht verhilft, den würde ich auch privat aus eigener Tasche zahlen. Die Krankenschwstser auch, wenn sie gut ist. Ebenso leistungsabhängig. Wenn sie aber wie mir ads geschah, unmotiviert, eine Salbe in das geschundene Auge drückt, müsste ich noch Geld von ihr kassieren für Schmerzen.
Eine andere Schwester hatte ein Händchen dafür.

Mit den Verwaltungsfuzzis, wie Humer hab ichs nicht so.
Gesetze erlassen, die Arbeit erzeugen.
So was müsste mal der Bürger abstimmen ob ihm das mehr nützt oder schadet.

[Dr Mittendrin]

Wird dem Kapitalist auch 50% weggenommen?

Klar, was sonst. Ausgenommen mal so Ausnahmen, die mich auch stören.

Immobilienspekulant z B

[tommy3333]

Sag mal warum denkst du denn dass in einer Gesellschaft in der jeder alles mit jedem teilt Kontrolle und Überwachung notwendig sind?

Du verstehst wie immer nichts.
Weil im Unterschied zur Theoriein der Praxis auch die Möglichkeit besteht, dass einer den anderen bescheißt. Systemunabhängig. Deshalb kann es u.a. auch kein "gesellschaftliches" Eigentum geben, das angeblich weder privat noch staatlich sein soll. Statt dessen muss klar geregelt sein, was wem in Höhe welchen Anteils gehört, wer wann welche Nutzungsrechte besitzt und wer in welcher Höhe wofür haftet - und wer die Regelungen für die Nutzung und Haftung festlegt, um genau den Beschiss des einen durch den anderen zu verhindern (oder zu verfolgen und zu sanktionieren, falls es trotzdem passiert). Solche Festlegungen lassen jedoch nur auf namentlicher Grundlage treffen, damit eine eindeutige Identifizierbarkeit (der Eigentümer, Nutzer und Hafter) und Verantwortlichkeit überhaupt erst möglich ist. Andernfalls werden alle das Eigentum nutzen, aber niemand dafür haften wollen (sondern letzteres auf die sog. "Gesellschaft", letztlich also alle anderen, abwälzen wollen). Da dann aber jeder die Verantwortung einfach nur auf die anderen abschiebt, wird keiner Verantwortung übernehmen (etwa in der Art: "Bescheißt Ihr mich heute, bescheiß ich Euch morgen").

[Brotzeit]

Sag mal warum denkst du denn dass in einer Gesellschaft in der jeder alles mit jedem teilt Kontrolle und Überwachung notwendig sind?


Wer sagt einst : " Vertrauen ist gut ; Kontrolle ist besser" ? ........




Du verstehst wie immer nichts.



Es ist ein prägnantes Merkmal, daß die Linken / Kommunisten und Sozialisten ("Egal!"; Alles "Rote") immer dem Gegenüber präventiv und prinzipiell unterstellen , daß er dumms sei und "Nichts verstehe" ....

Können die Linken auch ohne präventive Unterstellung von Dummheit argumentieren ?
"Nein!"

[Sisyphus]

Können die Linken auch ohne präventive Unterstellung von Dummheit argumentieren ? "Nein!"
Mich würde mal interessieren, was die wahren Linken (also jene, die auch ein bissel Plan von ihrer Meinung haben) über solch Hetzer wie Antifaschist denken. Ist es wirklich das Ziel in einem Forum eine halbfertige These in den Raum zu werfen und bei jedem kleinen Widerruf oder Nachfrage wird dem Fragenden gleich seine Dummheit assistiert. Nunja, ich an Stelle der Linken würde mich schnellstmöglichst dieses Krawallbruders entledigen.

[cajadeahorros]

Mich würde mal interessieren, was die wahren Linken (also jene, die auch ein bissel Plan von ihrer Meinung haben) über solch Hetzer wie Antifaschist denken. Ist es wirklich das Ziel in einem Forum eine halbfertige These in den Raum zu werfen und bei jedem kleinen Widerruf oder Nachfrage wird dem Fragenden gleich seine Dummheit assistiert. Nunja, ich an Stelle der Linken würde mich schnellstmöglichst dieses Krawallbruders entledigen.

Schon mal die Ausführungen der kapitalistischen Elite gelesen wie kotzfisch oder dj rainbow? Es ist sehr schwierig, nicht verbal aus der Haut zu fahren und bspw. den User Thommy3333 nicht auch noch mit abzubügeln, dem man ja ein Bemühen um eine sachliche Diskussion nicht absprechen kann.

[Skorpion968]

Du raffts nichts, weil der Mensch Egoist ist.

Menschen sind unterschiedlich.

[Skorpion968]

Das kann man messen, nämlich mit der Entlohnung. Das System ist zwar in der Praxis nicht perfekt, aber in der Theorie alles sauber und schlüssig.

Das ist ja jetzt der totale Zirkelschluss. Ihr plädiert für eine höhere Entlohnung für angeblich höhere Leistung. Und wenn man euch fragt, wie ihr die Leistung denn überhaupt messen wollst, dann kommt "mit der Entlohnung". :crazy:

[Skorpion968]

Ich bin Kleinunternehmer, was klaut mir der Kapitalist ?

Du bist ja echt herzerweichend naiv.

[Skorpion968]

Wenn der Bandmitarbeiter kein Leiharbeiter ist, kann er sogar mehr verdienen als die Krankenschwester.
Normal wäre die Krankenschwester mehr wert.
Hat aber mit Produktivität auch zu tun, und da liegt Porsche vorne gegenüber den Sozialberufen.

Eine Krankenschwester kann man nicht nach "Produktivität" bemessen.

[Skorpion968]

Nun so wie Leistung in der Marktwirtschaft eben Bewertet wird anHand des Nutzens den der Käufer der Leistung erfährt und bereit ist zu zahlen







Siehe Antwort oben

Damit misst du ja nicht deine Leistung, sondern nur die Zahlungskraft deiner Kundschaft.

[Dr Mittendrin]

Menschen sind unterschiedlich.

Richtig, deswegen hat Gleichmacherei wenig Erfolg.

[Dr Mittendrin]

Damit misst du ja nicht deine Leistung, sondern nur die Zahlungskraft deiner Kundschaft.

die ist aber proportional.

[Skorpion968]

Richtig, deswegen hat Gleichmacherei wenig Erfolg.

DU machst Menschen doch gleich, indem du behauptest alle seien Egoisten. DAS ist Gleichmacherei!

[Skorpion968]

die ist aber proportional.

Nein, ist sie nicht. Porsche hat natürlich eine zahlungskräftigere Kundschaft als die Krankenschwester. Weil krank werden alle, auch die ganz armen Leute. Die sogar besonders häufig.

Wenn man Leistung darüber messen wollte, dann müsste man schon fragen, was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten. Und dann liegt die Krankenschwester plötzlich weit vor dem Porscheschrauber in der Gehaltshierarchie.

[Dr Mittendrin]

Nein, ist sie nicht. Porsche hat natürlich eine zahlungskräftigere Kundschaft als die Krankenschwester. Weil krank werden alle, auch die ganz armen Leute. Die sogar besonders häufig.

Wenn man Leistung darüber messen wollte, dann müsste man schon fragen, was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten. Und dann liegt die Krankenschwester plötzlich weit vor dem Porscheschrauber in der Gehaltshierarchie.

Bei einem enormen Mangel an Krankenschwestern würde das schon hochgehen auch über den Lohn des Porscheschraubers.

[Dr Mittendrin]

Nein, ist sie nicht. Porsche hat natürlich eine zahlungskräftigere Kundschaft als die Krankenschwester. Weil krank werden alle, auch die ganz armen Leute. Die sogar besonders häufig.

Wenn man Leistung darüber messen wollte, dann müsste man schon fragen, was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten. Und dann liegt die Krankenschwester plötzlich weit vor dem Porscheschrauber in der Gehaltshierarchie.

Bei einem enormen Mangel an Krankenschwestern würde das schon hochgehen auch über den Lohn des Porscheschraubers.

[Herr Schmidt]

Nein, ist sie nicht. Porsche hat natürlich eine zahlungskräftigere Kundschaft als die Krankenschwester. Weil krank werden alle, auch die ganz armen Leute. Die sogar besonders häufig.

Wenn man Leistung darüber messen wollte, dann müsste man schon fragen, was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten. Und dann liegt die Krankenschwester plötzlich weit vor dem Porscheschrauber in der Gehaltshierarchie.


Das Ganze ist doch theoretischer Quatsch: "... was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten" ... die Leute würden Millionen für einen Porsche bezahlen, wenn sie es könnten ... also wie beschränkt kmuß man sein, wenn man den Kommunismus und die Leistung der Menschen mit solchen Gedanken messen wollte ..

[Don]

Das Ganze ist doch theoretischer Quatsch: "... was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten" ... die Leute würden Millionen für einen Porsche bezahlen, wenn sie es könnten ... also wie beschränkt kmuß man sein, wenn man den Kommunismus und die Leistung der Menschen mit solchen Gedanken messen wollte ..

Du kannst Fragen stellen...........................:cool:

[Lichtblau]

Beide sind im Prinzip genau gleich viel "wert", nämlich genau soviel, wie sie brauchen, um nicht vor der Zeit zu verrecken und möglichst auch noch ein neues Arbeiterlein/Schwesterlein mit entsprechender Qualifikation zu produzieren. Der Unterschied ist aber tatsächlich, daß der VW-Arbeiter produktiv ist - ohne ihn geht es nicht - während die Krankenschwester eigentlich "unnötiger" Luxus ist, d.h. das Geld, das für sie ausgegeben wird, muß von dem genommen werden, was der VW-Arbeiter erwirtschaftet.

Ganz selten liest man etwas Richtiges in der Zeitung, und das war irgendwann mal im Handelsblatt: Ganz Deutschland lebt nur noch von Maschinen(bau) und Autos. Genau so ist es. Jeder Cent, der für Buchhalter, Polizisten, Richter, Ärzte, Krankenschwestern und Bundeskanzler ausgegeben wird muß im produktiven Sektor erwirtschaftet werden.

Das Problem ist, daß die "Eliten" der Meinung sind, der unproduktive Luxus könne nun eigentlich wieder eingespart werden und in den "richtigen" Taschen landen, daher brüllen und geifern die Zeitungen der Milliardäre gegen Ärzte, Apotheker, "Abzocker", "unnötige Operationen", gefährliche Medikamente etc. etc.

Das ist doch Quatsch.

Jeder arbeitende Mensch stellt ein Produkt her und tauscht es aus.

Der Polizist stellt Sicherheit her und tauscht es gegen das Produkt der Gesundheit von der Krankenschwester, über ein großen Kreislauf von Umtauschungen.

[Herr Schmidt]

Das ist doch Quatsch.

Jeder arbeitende Mensch stellt ein Produkt her und tauscht es aus.

Der Polizist stellt Sicherheit her und tauscht es gegen das Produkt der Gesundheit von der Krankenschwester, über ein großen Kreislauf von Umtauschungen.

Richtig ... und manche "Produkte" (zum Beispiel Fußball Ribery) sind tausendmal mehr wert als die "Produkte" von Fußballer Schmidtchen. Wenn man das so sieht, ist es KEIN Kommunismus mehr, sondern freie Marktwirtschaft !!

[Lichtblau]

Richtig ... und manche "Produkte" (zum Beispiel Fußball Ribery) sind tausendmal mehr wert als die "Produkte" von Fußballer Schmidtchen. Wenn man das so sieht, ist es KEIN Kommunismus mehr, sondern freie Marktwirtschaft !!

Das ist Quatsch.

Im Kommunismus tauscht auch jeder seine Arbeitsprodukte aus.

[Herr Schmidt]

Das ist Quatsch.

Im Kommunismus tauscht auch jeder seine Arbeitsprodukte aus.

Ich dachte alle Menschen sind gleich ... :ätsch:

[Nathan]

Ich dachte alle Menschen sind gleich ... :ätsch:
Was redens denn da, Herr Schmidt, zu so später Stunde für einen nonsens? Schaunse mal in den Spiegel und dann schaun se mal irgendwo anders hin und Sie werden merken, keiner ist so häßlich wie Sie!
Von wegen, alle Menschen sind gleich - alle Menschen sind von einander höchst verschieden, sogar eineiige Zwillinge. Also vergiss das einfach, das bringt dich nirgendwo hin.

Das mit dem Wert ist ein bisschen kompliziert. Nur mal so ganz simpel: ein Glas Wasser am Bodensee wird eventuell achtlos stehen gelassen. Ein Glas Wasser in der Wüste ist mehr wert als ein Golfplatz in San Franzisko.

[Skorpion968]

Bei einem enormen Mangel an Krankenschwestern würde das schon hochgehen auch über den Lohn des Porscheschraubers.

Nein! Würde es eben nicht!
Wir haben bereits einen Mangel an Krankenschwestern und es geht trotzdem nicht hoch.
Aus einem ganz einfachen Grund: Weil viele der Kunden der Krankenschwester gar nicht mehr bezahlen können!

Ein Porsche ist ein Luxusgut, das nicht jeder braucht. Insofern hast du da natürlich die zahlungskräftige Kundschaft am Start.
Krankenversorgung braucht jeder, der krank ist. Das betrifft auch viele Menschen, die kein Geld haben und dementsprechend wenig zahlen können.

Ist die Arbeit der Krankenschwester deshalb weniger wert, weil sie im Markt geringer entlohnt wird?
NEIN!
Die Arbeit hat ihren Wert ganz unabhängig vom Markt!

[Skorpion968]

Das Ganze ist doch theoretischer Quatsch: "... was Leute theoretisch bereit wären dafür zu zahlen, wenn sie es könnten" ... die Leute würden Millionen für einen Porsche bezahlen, wenn sie es könnten ... also wie beschränkt kmuß man sein, wenn man den Kommunismus und die Leistung der Menschen mit solchen Gedanken messen wollte ..

Schmidtchen, das ist weder theoretisch noch Quatsch!
Wenn Leute wählen müssten zwischen dem Porsche und der Krankenversorgung, würden sie zig Millionen für die Krankenversorgung zahlen. Denn kein Porsche ist es wert, dafür auf seine Gesundheit zu verzichten.
Demnach ist die Arbeit der Krankenschwester wesentlich mehr wert. Trotzdem wird sie geringer bezahlt. Das ist der Schwachsinn des Kapitalismus.

[Herr Schmidt]

Was redens denn da, Herr Schmidt, zu so später Stunde für einen nonsens? Schaunse mal in den Spiegel und dann schaun se mal irgendwo anders hin und Sie werden merken, keiner ist so häßlich wie Sie!

Könnte stimmen :D

Von wegen, alle Menschen sind gleich - alle Menschen sind von einander höchst verschieden, sogar eineiige Zwillinge. Also vergiss das einfach, das bringt dich nirgendwo hin.

Ich dachte, das ist die (falsche) Kommunistische Leere (Lehre), daß alle Menschen gleich sind ! :fizeig:

Das mit dem Wert ist ein bisschen kompliziert. Nur mal so ganz simpel: ein Glas Wasser am Bodensee wird eventuell achtlos stehen gelassen. Ein Glas Wasser in der Wüste ist mehr wert als ein Golfplatz in San Franzisko.

Meine Rede ! :appl: Was wolltest du mir mit deinem Beitrag sagen ? Daß ich wieder einmal recht habe ? :danke:

[Herr Schmidt]

Schmidtchen, das ist weder theoretisch noch Quatsch!
Wenn Leute wählen müssten zwischen dem Porsche und der Krankenversorgung, würden sie zig Millionen für die Krankenversorgung zahlen. Denn kein Porsche ist es wert, dafür auf seine Gesundheit zu verzichten.
Demnach ist die Arbeit der Krankenschwester wesentlich mehr wert. Trotzdem wird sie geringer bezahlt. Das ist der Schwachsinn des Kapitalismus.

Wenn die Krankenschwester (nach deiner wirren Theorie) das 10fache (ach sagen wir nur das 5fache) an Gehalt bekommt, wie jetzt (das wäre ihre Tätigkeit ja wert), dann könnte niemand die Krankenschwester bezahlen !

Jetzt verstehe ich, das ist Kommunismus ! :appl:

[Affenpriester]

Wenn die Krankenschwester (nach deiner wirren Theorie) das 10fache (ach sagen wir nur das 5fache) an Gehalt bekommt, wie jetzt (das wäre ihre Tätigkeit ja wert), dann könnte niemand die Krankenschwester bezahlen !

Jetzt verstehe ich, das ist Kommunismus ! :appl:

Kommunismus = Konkurs
Konkurs = Armut
Armut = Verzweiflung

[Dr Mittendrin]

Nein! Würde es eben nicht!
Wir haben bereits einen Mangel an Krankenschwestern und es geht trotzdem nicht hoch.
Aus einem ganz einfachen Grund: Weil viele der Kunden der Krankenschwester gar nicht mehr bezahlen können!

Ein Porsche ist ein Luxusgut, das nicht jeder braucht. Insofern hast du da natürlich die zahlungskräftige Kundschaft am Start.
Krankenversorgung braucht jeder, der krank ist. Das betrifft auch viele Menschen, die kein Geld haben und dementsprechend wenig zahlen können.

Ist die Arbeit der Krankenschwester deshalb weniger wert, weil sie im Markt geringer entlohnt wird?
NEIN!
Die Arbeit hat ihren Wert ganz unabhängig vom Markt!

Nachfrage hebt den Preis, das war immer so.
Dass die Gesundheitsbranche nicht im Geld schwimmt weiss ich.
Der Schrauber eines Dreier BMW kriegt ähnlich viel wie der Porscheschrauber.

[Affenpriester]

Nachfrage hebt den Preis, das war immer so.
Dass die Gesundheitsbranche nicht im Geld schwimmt weiss ich.
Der Schrauber eines Dreier BMW kriegt ähnlich viel wie der Porscheschrauber.

Vor allem, wie definierst du "Wert"? Natürlich hat die Arbeit einer Krankenschwester weniger Wert als die Arbeit eines Porsche-Schraubers, wirtschaftlich.
Die Krankenschwester kümmert sich um Kranke, Alte und sonstwen, also um Leute die nichts erwirtschaften. Der Porsche-Schrauber erlaubt es der Krankenschwester, zu arbeiten, er bezahlt sie.
Das verstehen viele Linke nicht. Die Krankenschwester muss bezahlt werden, von wem wird sie bezahlt oder der der sie bezahlt? Von der arbeitenden Gesellschaft.
Es kommt immer darauf an, wie man "Wert" definiert. Wer ist wertvoller, der der einen Brunnen baut oder derjenige der durstigen Leuten Wasser gibt? Ohne Brunnen kein Wasser, ganz einfach.

[Siegfriedphirit]

... der Kapitalismus entsprang dem Feudalismus als dieser seine Machbarkeitsgrenze erreicht hatte. Auch der Kapitalismus wird diese Grenze der Machbarkeit erreichen.
Viele bedeutende Politologen und Wirtschaftsexperten sagen heute, das der Kapitalismus auf der Ausbeutung fossiler Rohstoffe beruht und gibt es diese nur noch begrenzt, wird sich auch der Kapitalismus in neues System umwandeln müssen.
Alleine die gewaltigen Mengen an Rohstoffen,Geldern und Energien, die im Konkurrenzkampf und durch Spekulationen sinnlos vernichtet werden, kann sich die Menschheit nicht mehr leisten. Die fortschreitende Technisierung und Automatisierung macht immer mehr Arbeitskräfte frei-frei von Arbeit und eigenem Einkommen. Die liegen dann dem Staat auf der Tasche. Woher soll der Staat das Geld für immer mehr Arbeitslose hernehmen? Er müsste das über Steuern tun, das machen aber die Kapitaleliten nur ungerne mit, weil sie sagen, das verzerre den Wettbewerb . Was tun? Den Arbeitslosen immer weniger Geld geben, bedeutet automatisch einen großen Kaufkraftverlust erzeugen, den wiederum die Binnenwirtschaft zu spüren bekommt. Was nutzt uns denn eine billige Produktion, wenn die möglichen Käufer arbeitslos sind und keine Kaufkraft mehr haben. Die Folge wären Überproduktion , Krisen und Pleiten, weil Produktion und Konsumtion ein Kreislauf sein muss.
Für einen Kommunismus ist die Zeit noch nicht reif, weil der davon ausgeht, das sämtliche Produktionsmittel dem Staat gehören.
Da würde sich eine schleichende Gammelei einstellen, weil keiner mehr gezwungen wäre, sein Maximales zu leisten. Irgendwann würden die Staatsunternehmen ihre politische Führung belügen und die Bilanzen fälschen, um in Ruhe weiter wurschteln zu können-wie damals in der DDR.
Der Kapitalkismus stellt die größte Triebkarft in der Ökonomie dar. Darauf können wir noch nicht verzichten. Nur muss dieser Kapitalismus -der heutige Raubtierkapitalismus- an die Leine gelegt werden. Die Kapitaleliten betonen zwar immer, das der Staat sich raushalte solle ,das der Staat seine Produktionsmittel privatisieren müsse, weil die Privatwirtschaft das viel besser handeln könne.-
Die Krisen und die hohe Staatsverschuldung in allen westlichen Demokratien zeigt jedoch, das der freie Markt weder über Selbstheilungskräfte verfügt noch einen Plan B hat, um eine Krise zu vermeiden. Die Kapitaleliten stecken die Gewinne ein und die Schulden und Verluste werden der Staatskasse auferlegt.
Natürlich wollen die Kapitaleliten nicht die Einmischung des Staates, weil sie auf maximalen Profit aus sind und nationale, staatliche Interessen für sie kein Thema sind.
Das Volk ist nur ein eine Produktivkraft, die man möglichst billig haben will. Wenn seine Arbeit durch Roboter noch billiger wird -fliegt die menschliche Arbeitskraft raus und der Staat muss sich kümmern. Der verliert dadurch Steuereinnahmen und hat die Arbeitslosen am Backen.
Im Gegenzug jammert die Industrie über zurückgehenden Absatz...wer soll das billig produzierte denn kaufen, wenn die möglichen Käufer arbeitslos sind und über kaum noch Kaufkraft verfügen?
Dieser Widerfspruch ist das Hauptproblem, weil die Kaufkraft durch Arbeitslosigkeit sinkt und der Staat auch denen über Steuererhöhungen Kaufkraft nehmen muss, die noch Atrbeit haben.
Ich glaube nicht, dass wir schon einen Kommunismus gebrauchen können, weil die intern. Entwicklung noch zu große Unterschiede aufweist. Wir müssen aber die Kapitaleliten in einen Gesetzesrahmen zwingen, damit diese nicht rücksichtslos nur seinem Profit dient - egal ob ganze Nationen den Bach runter gehen.
Zuerst müssen die Staaten der westl. Demokratie Einnahme Quellen finden, damit wieder Geld in die Staatskasse kommt. Da ist die Finanztransaktionsteuer ein richtiger Weg-nur ist diese viel zu niedrig angedacht. Die Regierungen müssen den Geldfluss kontrolieren , um rechtzeitig eingreifen zu können, bevor sich wieder eine Bank in die Pleite zockt.
Die Chinesen sind für mich das beste Beispiel , das ein kontrollierter Kapitalismus der richtige Weg ist. Die haben ein dickes Plus in der Staatskasse-sie sind der Hauptgläubiger der USA -Die Chinesen haben Wachstumsraten im Zweistelligen. Und sie sind in der Lage durch Milliarden Investitionen in der Dritten Welt, neue Absatzmärkte zu schaffen- Das westliche Demikratien nicht können, weil die Staatskassen leer sind.
Unser Außenminsiter reist durch die Welt -vorallem Dritte Welt- und macht Versprechen, die nicht gehalten werden, weil man selber nichts hat. Brechen uns die Exporte weg, sind wir fix und fertig, weil uns dann die 2,1 Billionen Euro Staatschulden erdrücken.
Im Kommunismus bleibt das persönliche Eigentum erhalten. Die Produktionsmittel -Fabriken, Konzerne, Banken usw. sind verstaatlicht.
Nicht aber der persönliche Besitz wie Haus , Auto ...Der Mensch soll frei werden von dem Muss, arbeiten zu gehen. Er arbeitet dann aus Leidenschaft für einen Beruf-aber nicht aus dem Zwang von seiner Arbeit leben zu müssen-so wie es heute die Superreichen schon tun.
Schom im Feudalismus war es das höchste Privileg des Adels, nicht zu arbeiten. Selbst verarmter Adel wurde an den Hofen der Fürsten mit durchgefüttert - weil es der Adels-Stand verbot , wie der gemeine Pöbel arbeiten zu gehen.
Heute wollen uns die Macht-und Kapitaleliten immer einreden, das selbst härteste, körperliche Arbeit ein Bedürfnis ist- klar! damit ihre Kaste daheim bleiben kann und den Himmel schon auf Erden hat.
Arbeit muss nicht nur Mittel des Überlebens sein, sondern die muss auch Freude machen, die muss man ohne Zwänge ausüben können und ohne krankmachenden Leistungszwang -so wie unsere Beamten und Politiker-die haben eigentlich den kommunismus in der Arbeitswelt schon erreicht.
Kommunismus ist eigentlich nur verstaatlichte Produktionsmittel und Beamtenstatus für alle.

[Lichtblau]

... der Kapitalismus entsprang dem Feudalismus als dieser seine Machbarkeitsgrenze erreicht hatte. Auch der Kapitalismus wird diese Grenze der Machbarkeit erreichen.


Genau. Alles hat seine Geburt, Blütezeit und den Tod.

Ein Wirtschaftssystem hat 2 Funktionen, die Steuerung und die Arbeitsmotivation.

Kapitalismus setzt auf chaotische Selbststeuerung durch ein gigantisches "Try and Error" und auf Gier und Angst als Arbeitsmotivation.

Sozialismus setzt auf bewusster Planung durch ein wissenschaftliches Verständnis sowie auf Arbeiten aus bewusster Einsicht und Selbstverwirklichung.


Der Untergang des Sozialismus beweist nichts anderes, als das unsere Wissenschaft und unsere geistige Entwicklung noch nicht weit genug entwickelt waren.

Wer möchte wirklich den Menschen damals, die Ungeduld verdenken, die bessere Ordnung für reif und machbar zu halten, angesichts des Massenabschlachtens der Weltkriege?

[Antifaschist]

Genau. Alles hat seine Geburt, Blütezeit und den Tod.

Ein Wirtschaftssystem hat 2 Funktionen, die Steuerung und die Arbeitsmotivation.

Kapitalismus setzt auf chaotische Selbststeuerung durch ein gigantisches "Try and Error" und auf Gier und Angst als Arbeitsmotivation.

Sozialismus setzt auf bewusster Planung durch ein wissenschaftliches Verständnis sowie auf Arbeiten aus bewusster Einsicht und Selbstverwirklichung.


Der Untergang des Sozialismus beweist nichts anderes, als das unsere Wissenschaft und unsere geistige Entwicklung noch nicht weit genug entwickelt waren.

Wer möchte wirklich den Menschen damals, die Ungeduld verdenken, die bessere Ordnung für reif und machbar zu halten, angesichts des Massenabschlachtens der Weltkriege?

htc du bist ein sehr edler Mensch in meinen Augen. :ätsch:

[Lichtblau]

htc du bist ein sehr edler Mensch in meinen Augen. :ätsch:

Du hast für einen Linken viel zu viel Hass in dir.

[Gleichheit]

Vor allem, wie definierst du "Wert"? Natürlich hat die Arbeit einer Krankenschwester weniger Wert als die Arbeit eines Porsche-Schraubers, wirtschaftlich.
Die Krankenschwester kümmert sich um Kranke, Alte und sonstwen, also um Leute die nichts erwirtschaften. Der Porsche-Schrauber erlaubt es der Krankenschwester, zu arbeiten, er bezahlt sie.
Das verstehen viele Linke nicht. Die Krankenschwester muss bezahlt werden, von wem wird sie bezahlt oder der der sie bezahlt? Von der arbeitenden Gesellschaft.
Es kommt immer darauf an, wie man "Wert" definiert. Wer ist wertvoller, der der einen Brunnen baut oder derjenige der durstigen Leuten Wasser gibt? Ohne Brunnen kein Wasser, ganz einfach.Die Arbeit der Krankenschwester hat mehr Wert !!!!! Warum? Weil sie etwas Notwendiges tut. Der Porsche-Schrauber erzeugt Luxusgüter, welche nur dem Spaßfaktor dienen und daher der Volkswirtschaft die Produktionsmittel entziehen.

Der Porsche-Schrauber wäre gleich nützlich, wenn Porsche wie früher Traktoren bauen würde.

[Nathan]

Meine Rede ! :appl: Was wolltest du mir mit deinem Beitrag sagen ? Daß ich wieder einmal recht habe ? :danke:

Gratuliere! Immerhin haste schon mal das grundsätzliche kapiert. Die dem Kommunismus immer vorgeworfene "Gleichmacherei" gibt es nicht. Auch nicht im Kommunismus. Das will keiner.

Nun können wir uns der zweiten Frage ganz sachte nähern, die du vorsichtshalber übergangen hast, vielleicht haben wir da auch ein sofortiges Erfolgserlebnis?

Das ist die skorpiönerne Krankenschwester. Wenn Sie das doppelte Gehalt bekäme und damit der Wert ihrer Arbeit angemessen ausbezahlt würde, könnte niemand die Krankenschwester bezahlen? Wer sagt das? Du?
Geschieht alles was geschieht deswegen, weil du es sagst? Oder gibts vielleicht doch noch andere Einflüsse?

Warum sollte niemand die Krankenschwester bezahlen können? Wäre doch ganz leicht. Die Gesamtvergütung des VW - Vorstands pro Jahr beträgt ca. 45.000.000,00€ (--> http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/vorstandsgehaelter/vw_aid_17149.html)

Eine Krankenschwester hat ein Jahreseinkommen von brutto 24.000,00€ (--> http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Krankenschwester-Krankenpfleger.html)

In beiden Sparten könnte maximal 24 Stunden pro Tag gearbeitet werden. Krankenschwestern (aber auch z.B. Polizisten) arbeiten ständig im roten Überstundenbereich.

Warum verdienen Topmanager das 100-fache einer Krankenschwester, obwohl ihr Arbeitstag auch nicht länger ist? Wie lautet die Begründung?

[Nikolaus]

Ist die Arbeit der Krankenschwester deshalb weniger wert, weil sie im Markt geringer entlohnt wird?
NEIN!
Die Arbeit hat ihren Wert ganz unabhängig vom Markt!So ist es. Lohn ist nur der Preis für eine Arbeit und wird in der Marktwirtschaft am Markt bestimmt. So wie andere Preise auch.
Wert ist etwas anderes und subjektives.

[Sisyphus]

Das ist ja jetzt der totale Zirkelschluss. Ihr plädiert für eine höhere Entlohnung für angeblich höhere Leistung. Und wenn man euch fragt, wie ihr die Leistung denn überhaupt messen wollst, dann kommt "mit der Entlohnung". :crazy:
Das ist nur für dich ein offensichtlicher Widerspruch. Es geht nach Angebot und Nachfrage und Verantwortung. Da alles voneinander abhängt, ist es jetzt schwierig einen Anfang zu deklarieren, weil man überall anfangen kann.

[Nikolaus]

Das ist nur für dich ein offensichtlicher Widerspruch. Es geht nach Angebot und Nachfrage und Verantwortung. Da alles voneinander abhängt..Tut es aber nicht. Verantwortung hat nichts zu tun mit Angebot und Nachfrage.

[Sisyphus]

Tut es aber nicht. Verantwortung hat nichts zu tun mit Angebot und Nachfrage.
Wieso hat Verantwortung nix mit der Entlohnung zu tun? Das musst du genauer erläutern.

[Sisyphus]

Schon mal die Ausführungen der kapitalistischen Elite gelesen wie kotzfisch oder dj rainbow? Es ist sehr schwierig, nicht verbal aus der Haut zu fahren und bspw. den User Thommy3333 nicht auch noch mit abzubügeln, dem man ja ein Bemühen um eine sachliche Diskussion nicht absprechen kann.
Gut gekontert. Den Schmunzler hast du sicher.:D

[Affenpriester]

Die Arbeit der Krankenschwester hat mehr Wert !!!!! Warum? Weil sie etwas Notwendiges tut. Der Porsche-Schrauber erzeugt Luxusgüter, welche nur dem Spaßfaktor dienen und daher der Volkswirtschaft die Produktionsmittel entziehen.

Der Porsche-Schrauber wäre gleich nützlich, wenn Porsche wie früher Traktoren bauen würde.

Lies den Beitrag nochmal...

[Nikolaus]

Wieso hat Verantwortung nix mit der Entlohnung zu tun? Das musst du genauer erläutern.
Einen fehlenden Zusammenhang kann man nicht erläutern.
Außerdem hab ich geschrieben, daß Verantwortung nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun hat.

[Herr Schmidt]

Gratuliere! Immerhin haste schon mal das grundsätzliche kapiert. Die dem Kommunismus immer vorgeworfene "Gleichmacherei" gibt es nicht. Auch nicht im Kommunismus. Das will keiner.

Nun können wir uns der zweiten Frage ganz sachte nähern, die du vorsichtshalber übergangen hast, vielleicht haben wir da auch ein sofortiges Erfolgserlebnis?

Das ist die skorpiönerne Krankenschwester. Wenn Sie das doppelte Gehalt bekäme und damit der Wert ihrer Arbeit angemessen ausbezahlt würde, könnte niemand die Krankenschwester bezahlen? Wer sagt das? Du?
Geschieht alles was geschieht deswegen, weil du es sagst? Oder gibts vielleicht doch noch andere Einflüsse?

Warum sollte niemand die Krankenschwester bezahlen können? Wäre doch ganz leicht. Die Gesamtvergütung des VW - Vorstands pro Jahr beträgt ca. 45.000.000,00€ (--> http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/vorstandsgehaelter/vw_aid_17149.html)

Eine Krankenschwester hat ein Jahreseinkommen von brutto 24.000,00€ (--> http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Krankenschwester-Krankenpfleger.html)

In beiden Sparten könnte maximal 24 Stunden pro Tag gearbeitet werden. Krankenschwestern (aber auch z.B. Polizisten) arbeiten ständig im roten Überstundenbereich.

Warum verdienen Topmanager das 100-fache einer Krankenschwester, obwohl ihr Arbeitstag auch nicht länger ist? Wie lautet die Begründung?

Weil sie mehr leisten !! Ganz einfach !

[Herr Schmidt]

... der Kapitalismus entsprang dem Feudalismus als dieser seine Machbarkeitsgrenze erreicht hatte. Auch der Kapitalismus wird diese Grenze der Machbarkeit erreichen.
Viele bedeutende Politologen und Wirtschaftsexperten sagen heute, das der Kapitalismus auf der Ausbeutung fossiler Rohstoffe beruht und gibt es diese nur noch begrenzt, wird sich auch der Kapitalismus in neues System umwandeln müssen.
Alleine die gewaltigen Mengen an Rohstoffen,Geldern und Energien, die im Konkurrenzkampf und durch Spekulationen sinnlos vernichtet werden, kann sich die Menschheit nicht mehr leisten. Die fortschreitende Technisierung und Automatisierung macht immer mehr Arbeitskräfte frei-frei von Arbeit und eigenem Einkommen. Die liegen dann dem Staat auf der Tasche. Woher soll der Staat das Geld für immer mehr Arbeitslose hernehmen? Er müsste das über Steuern tun, das machen aber die Kapitaleliten nur ungerne mit, weil sie sagen, das verzerre den Wettbewerb . Was tun? Den Arbeitslosen immer weniger Geld geben, bedeutet automatisch einen großen Kaufkraftverlust erzeugen, den wiederum die Binnenwirtschaft zu spüren bekommt. Was nutzt uns denn eine billige Produktion, wenn die möglichen Käufer arbeitslos sind und keine Kaufkraft mehr haben. Die Folge wären Überproduktion , Krisen und Pleiten, weil Produktion und Konsumtion ein Kreislauf sein muss.
Für einen Kommunismus ist die Zeit noch nicht reif, weil der davon ausgeht, das sämtliche Produktionsmittel dem Staat gehören.
Da würde sich eine schleichende Gammelei einstellen, weil keiner mehr gezwungen wäre, sein Maximales zu leisten. Irgendwann würden die Staatsunternehmen ihre politische Führung belügen und die Bilanzen fälschen, um in Ruhe weiter wurschteln zu können-wie damals in der DDR.
Der Kapitalkismus stellt die größte Triebkarft in der Ökonomie dar. Darauf können wir noch nicht verzichten. Nur muss dieser Kapitalismus -der heutige Raubtierkapitalismus- an die Leine gelegt werden. Die Kapitaleliten betonen zwar immer, das der Staat sich raushalte solle ,das der Staat seine Produktionsmittel privatisieren müsse, weil die Privatwirtschaft das viel besser handeln könne.-
Die Krisen und die hohe Staatsverschuldung in allen westlichen Demokratien zeigt jedoch, das der freie Markt weder über Selbstheilungskräfte verfügt noch einen Plan B hat, um eine Krise zu vermeiden. Die Kapitaleliten stecken die Gewinne ein und die Schulden und Verluste werden der Staatskasse auferlegt.
Natürlich wollen die Kapitaleliten nicht die Einmischung des Staates, weil sie auf maximalen Profit aus sind und nationale, staatliche Interessen für sie kein Thema sind.
Das Volk ist nur ein eine Produktivkraft, die man möglichst billig haben will. Wenn seine Arbeit durch Roboter noch billiger wird -fliegt die menschliche Arbeitskraft raus und der Staat muss sich kümmern. Der verliert dadurch Steuereinnahmen und hat die Arbeitslosen am Backen.
Im Gegenzug jammert die Industrie über zurückgehenden Absatz...wer soll das billig produzierte denn kaufen, wenn die möglichen Käufer arbeitslos sind und über kaum noch Kaufkraft verfügen?
Dieser Widerfspruch ist das Hauptproblem, weil die Kaufkraft durch Arbeitslosigkeit sinkt und der Staat auch denen über Steuererhöhungen Kaufkraft nehmen muss, die noch Atrbeit haben.
Ich glaube nicht, dass wir schon einen Kommunismus gebrauchen können, weil die intern. Entwicklung noch zu große Unterschiede aufweist. Wir müssen aber die Kapitaleliten in einen Gesetzesrahmen zwingen, damit diese nicht rücksichtslos nur seinem Profit dient - egal ob ganze Nationen den Bach runter gehen.
Zuerst müssen die Staaten der westl. Demokratie Einnahme Quellen finden, damit wieder Geld in die Staatskasse kommt. Da ist die Finanztransaktionsteuer ein richtiger Weg-nur ist diese viel zu niedrig angedacht. Die Regierungen müssen den Geldfluss kontrolieren , um rechtzeitig eingreifen zu können, bevor sich wieder eine Bank in die Pleite zockt.
Die Chinesen sind für mich das beste Beispiel , das ein kontrollierter Kapitalismus der richtige Weg ist. Die haben ein dickes Plus in der Staatskasse-sie sind der Hauptgläubiger der USA -Die Chinesen haben Wachstumsraten im Zweistelligen. Und sie sind in der Lage durch Milliarden Investitionen in der Dritten Welt, neue Absatzmärkte zu schaffen- Das westliche Demikratien nicht können, weil die Staatskassen leer sind.
Unser Außenminsiter reist durch die Welt -vorallem Dritte Welt- und macht Versprechen, die nicht gehalten werden, weil man selber nichts hat. Brechen uns die Exporte weg, sind wir fix und fertig, weil uns dann die 2,1 Billionen Euro Staatschulden erdrücken.
Im Kommunismus bleibt das persönliche Eigentum erhalten. Die Produktionsmittel -Fabriken, Konzerne, Banken usw. sind verstaatlicht.
Nicht aber der persönliche Besitz wie Haus , Auto ...Der Mensch soll frei werden von dem Muss, arbeiten zu gehen. Er arbeitet dann aus Leidenschaft für einen Beruf-aber nicht aus dem Zwang von seiner Arbeit leben zu müssen-so wie es heute die Superreichen schon tun.
Schom im Feudalismus war es das höchste Privileg des Adels, nicht zu arbeiten. Selbst verarmter Adel wurde an den Hofen der Fürsten mit durchgefüttert - weil es der Adels-Stand verbot , wie der gemeine Pöbel arbeiten zu gehen.
Heute wollen uns die Macht-und Kapitaleliten immer einreden, das selbst härteste, körperliche Arbeit ein Bedürfnis ist- klar! damit ihre Kaste daheim bleiben kann und den Himmel schon auf Erden hat.
Arbeit muss nicht nur Mittel des Überlebens sein, sondern die muss auch Freude machen, die muss man ohne Zwänge ausüben können und ohne krankmachenden Leistungszwang -so wie unsere Beamten und Politiker-die haben eigentlich den kommunismus in der Arbeitswelt schon erreicht.
Kommunismus ist eigentlich nur verstaatlichte Produktionsmittel und Beamtenstatus für alle.

Wer tut sich das an, und liest den ganzen Scharrn :? (bitte melden) :fizeig:

[BRDDR_geschaedigter]

Die Arbeit der Krankenschwester hat mehr Wert !!!!! Warum? Weil sie etwas Notwendiges tut. Der Porsche-Schrauber erzeugt Luxusgüter, welche nur dem Spaßfaktor dienen und daher der Volkswirtschaft die Produktionsmittel entziehen.

Der Porsche-Schrauber wäre gleich nützlich, wenn Porsche wie früher Traktoren bauen würde.

Quatsch, das ist deine subjektive Meinung. Die Leute sind einfach bereit für den Porsche mehr zu zahlen, als für einen Krankenschwesterndienst. Deshalb verdient der Porscheschrauber mehr Geld.

[Nikolaus]

Weil sie mehr leisten !! Ganz einfach !Falsch.Sie verdienen mehr, weil man ihnen mehr bezahlt.

[Sisyphus]

Einen fehlenden Zusammenhang kann man nicht erläutern.
Außerdem hab ich geschrieben, daß Verantwortung nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun hat.
Doch, auch einen fehlenden Zusammenhang kann man erläutern. Klappt z. Bsp. auch in der Statistik. Allerdings bezog sich mein Text schon auf eine kleine Unterhaltung. Vielleicht magst du die kurz noch einmal nachschlagen.

[Herr Schmidt]

Falsch.Sie verdienen mehr, weil man ihnen mehr bezahlt.

Auch wieder wahr ... aber warum bezahlt man ihnen so viel mehr ? ... Weil sie soviel mehr leisten !! Das wollen oder können die geistig kleiner Kommunisten nicht erkennen !

[Nikolaus]

Doch, auch einen fehlenden Zusammenhang kann man erläutern. Klappt z. Bsp. auch in der Statistik. Allerdings bezog sich mein Text schon auf eine kleine Unterhaltung. Vielleicht magst du die kurz noch einmal nachschlagen.Nein. Mag ich nicht.

[Sisyphus]

Nein. Mag ich nicht.
Dann schlage ich vor, dass der Krümel Sendepause hat, wenn die Kuchen reden.

[Nikolaus]

Dann schlage ich vor, dass der Krümel Sendepause hat, wenn die Kuchen reden.Vorschlag abgelehnt.

[Herr Schmidt]

Quatsch, das ist deine subjektive Meinung. Die Leute sind einfach bereit für den Porsche mehr zu zahlen, als für einen Krankenschwesterndienst. Deshalb verdient der Porscheschrauber mehr Geld.


Genauso ist es ... begreift ihr das endlich ??? Nein ? warum wundert mich das nicht ?

[Sisyphus]

Vorschlag abgelehnt.
Tja, dann weiß ich auch nicht weiter. Es ist sehr schwierig mit einer Person zu diskutieren, die nicht nachvollziehen kann, warum der Feuerwehreinsatzleiter mehr Verantwortung hat, als die kleinen Feuerwehrleute, der General mehr als der Landser und deshalb auch mehr Entlohnung bekommt. Ich sehe da keine Möglichkeit dich irgendwie ins Gespräch zu holen.

[Gleichheit]

Quatsch, das ist deine subjektive Meinung. Die Leute sind einfach bereit für den Porsche mehr zu zahlen, als für einen Krankenschwesterndienst. Deshalb verdient der Porscheschrauber mehr Geld.Was hat deine Aussage mit meinen Ausführungen zu tun? Was du schreibst ist doch bekannt. Es geht darum, ob die Gemeinschaft die Arbeitskraft für die Porsche-Autos verwenden sollte oder für etwas Nützlicheres. Man könnte auch Grabmäler bauen, wie im alten Ägypten, der Pharao hat seine Freude und die anderen eine Beschäftigung. Tatsächlich hat aber von den Pyramiden keiner etwas .....

[Gleichheit]

Genauso ist es ... begreift ihr das endlich ??? Nein ? warum wundert mich das nicht ?Die Situation ist doch völlig klar. Es kommt drauf an, das Schlechte dieses Systems aufzuzeigen. Du z.B. wärst bereit, mit Waffengeschäften Geld zu verdienen, wie man an deinem Avatarbild sieht. Du bist eigentlich zu allem bereit was schlecht ist, du bist nämlich ein Dämon.

[Gleichheit]

Lies den Beitrag nochmal...Ja habe ich, du schreibst, dass die Krankenschwester nichts arbeitet, sondern nur der Porsche-Schrauber. Du hast schon bessere Beiträge geschrieben .....

[Affenpriester]

Was hat deine Aussage mit meinen Ausführungen zu tun? Was du schreibst ist doch bekannt. Es geht darum, ob die Gemeinschaft die Arbeitskraft für die Porsche-Autos verwenden sollte oder für etwas Nützlicheres. Man könnte auch Grabmäler bauen, wie im alten Ägypten, der Pharao hat seine Freude und die anderen eine Beschäftigung. Tatsächlich hat aber von den Pyramiden keiner etwas .....

Du scheinst zwei Dinge zu verwechseln, Wert und subjektiv zugeschriebene Wertigkeit. Du hältst die Arbeit einer Krankenschwester aus moralischer Sicht für wertvoller, die eines Porscheschraubers für weniger wertvoll.
Darum geht es aber nicht, das haben Sozialisten nie verstanden. Der Porscheschrauber sorgt für die Basis, dass eine Krankenschwester überhaupt arbeiten kann, da die Gemeinschaft bei uns zahlt.
Schließlich wird ihre Leistung ja nicht zu hundert Prozent privat finanziert vom jeweiligen Patienten, das wäre dir ja auch wieder nicht recht, oder?
Und Pyramiden sind Kulturgut, zum Glück haben die alten Pharaonen nicht so gedacht wie du, zum Glück. Die sorgen heute für Tourismus, kommt dem Volk wiederum zugute.

[Affenpriester]

Ja habe ich, du schreibst, dass die Krankenschwester nichts arbeitet, sondern nur der Porsche-Schrauber. Du hast schon bessere Beiträge geschrieben .....

Habe ich nicht geschrieben, aber egal. Macht keinen Sinn...

[Gleichheit]

Du scheinst zwei Dinge zu verwechseln, Wert und subjektiv zugeschriebene Wertigkeit. Du hältst die Arbeit einer Krankenschwester aus moralischer Sicht für wertvoller, die eines Porscheschraubers für weniger wertvoll.
Darum geht es aber nicht, das haben Sozialisten nie verstanden. Der Porscheschrauber sorgt für die Basis, dass eine Krankenschwester überhaupt arbeiten kann, da die Gemeinschaft bei uns zahlt.
Schließlich wird ihre Leistung ja nicht zu hundert Prozent privat finanziert vom jeweiligen Patienten, das wäre dir ja auch wieder nicht recht, oder?
Und Pyxramiden sind Kulturgut, zum Glück haben die alten Pharaonen nicht so gedacht wie du, zum Glück.Und das sagst du mir, ich kenne mich nicht nur in der Theorie aus, sondern auch in der Praxis, die Abläufe und Gründe bis ins kleinste Detail.

[Herr Schmidt]

Die Situation ist doch völlig klar. Es kommt drauf an, das Schlechte dieses Systems aufzuzeigen. Du z.B. wärst bereit, mit Waffengeschäften Geld zu verdienen, wie man an deinem Avatarbild sieht. Du bist eigentlich zu allem bereit was schlecht ist, du bist nämlich ein Dämon.

Stimmt ... mach heute das Licht nicht aus ... sonst komme ich zu dir nach Haus !

PS.: Das sind die siegreichen Mirage-Kampf-Jets der von mir verehrten La Grand Nation ! Aber Waffengeschäfte, warum nicht ... Geld stinkt nicht !

[Affenpriester]

Und das sagst du mir, ich kenne mich nicht nur in der Theorie aus, sondern auch in der Praxis, die Abläufe und Gründe bis ins kleinste Detail.

Das hat doch jetzt nichts mit Theorie und Praxis zu tun, sondern mit dem System. Ohne die Porscheschrauber, Kaufleute, Maschinenbauer und sonstwas für Leute ist die Krankenschwester nicht finanzierbar, womit auch?
Man sollte die Jobs nicht moralisch gegeneinander ausspielen, wir brauchen sie alle. Aber vom wirtschaftlichen Standpunkt aus produziert die Krankenschwester nichts.

[Herr Schmidt]

Du scheinst zwei Dinge zu verwechseln, Wert und subjektiv zugeschriebene Wertigkeit. Du hältst die Arbeit einer Krankenschwester aus moralischer Sicht für wertvoller, die eines Porscheschraubers für weniger wertvoll.
Darum geht es aber nicht, das haben Sozialisten nie verstanden. Der Porscheschrauber sorgt für die Basis, dass eine Krankenschwester überhaupt arbeiten kann, da die Gemeinschaft bei uns zahlt.
Schließlich wird ihre Leistung ja nicht zu hundert Prozent privat finanziert vom jeweiligen Patienten, das wäre dir ja auch wieder nicht recht, oder?
Und Pyramiden sind Kulturgut, zum Glück haben die alten Pharaonen nicht so gedacht wie du, zum Glück. Die sorgen heute für Tourismus, kommt dem Volk wiederum zugute.

zum allerletzten Mal: :gp::gp::gp: und gleichzeitig "grün" ... sonst könnte ich ja alle deine Beiträge mit grün bewerten. Also, diese Bewertung gilt "für immer" :D


sorry, ich darf dich nicht mehr bewerten :hd:

[Gleichheit]

Das hat doch jetzt nichts mit Theorie und Praxis zu tun, sondern mit dem System. Ohne die Porscheschrauber, Kaufleute, Maschinenbauer und sonstwas für Leute ist die Krankenschwester nicht finanzierbar, womit auch?
Man sollte die Jobs nicht moralisch gegeneinander ausspielen, wir brauchen sie alle. Aber vom wirtschaftlichen Standpunkt aus produziert die Krankenschwester nichts.Auch für die Leistung der Krankenschwester wird eine Rechnung gestellt und der Patient müsste das alles privat bezahlen, wenn er nicht versichert wäre. Es hilft einem Patienten mehr, wenn er wieder gesund wird und dafür ein billigeres Auto fährt, als wenn er stirbt und dafür er oder ein anderer einen Porsche in der Garage stehen hat. Was ich damit sagen will ist: Weniger Luxusautos bauen und dafür das Gesundheitssystem verbessern. Es ist nämlich schon so, dass ein Luxusauto Luxus ist ..... und Luxus bedeutet Verschwendung.

[Willi Nicke]

Auch für die Leistung der Krankenschwester wird eine Rechnung gestellt und der Patient müsste das alles privat bezahlen, wenn er nicht versichert wäre. Es hilft einem Patienten mehr, wenn er wieder gesund wird und dafür ein billigeres Auto fährt, als wenn er stirbt und dafür er oder ein anderer einen Porsche in der Garage stehen hat. Was ich damit sagen will ist: Weniger Luxusautos bauen und dafür das Gesundheitssystem verbessern. Es ist nämlich schon so, dass ein Luxusauto Luxus ist ..... und Luxus bedeutet Verschwendung.

Hallo Gleichheit, Richtig genau so ist es, da stimme ich mit dir vollkommen zu.

Willi

[Nikolaus]

Tja, dann weiß ich auch nicht weiter. Es ist sehr schwierig mit einer Person zu diskutieren, die nicht nachvollziehen kann, warum der Feuerwehreinsatzleiter mehr Verantwortung hat, als die kleinen Feuerwehrleute
Ich hab kein Problem damit, nachzuvollziehen, daß manche mehr Verantwortung haben als andere. Trotzdem ist es Fakt, daß ein Schönheitschirurg mehr verdient als ein Feuerwehrmann. Oder ein Fließbandarbeiter mehr als eine Krankenschwester.

[Willi Nicke]

Das ist doch Quatsch.

Jeder arbeitende Mensch stellt ein Produkt her und tauscht es aus.

Der Polizist stellt Sicherheit her und tauscht es gegen das Produkt der Gesundheit von der Krankenschwester, über ein großen Kreislauf von Umtauschungen.

Hallo htc. volkommen richtig, von dir was du schreibst.

Willi

[Nathan]

Weil sie mehr leisten !! Ganz einfach !
Aha! Was leisten sie denn so, die Manager? Ich meine, was leisten sie denn höherwertiges als eine Krankenschwester? Haben sie z.B. Verantwortung für andere Menschen?

Vorsicht Falle...;-)

Klar haben sie die.

Aber: werden sie dieser Verantwortung auch gerecht?

Was fällt jedem Manager als erstes ein, wenn es einer Firma mal nicht so gut geht?

Na?

PERSONALEINSPARUNG

heißt das Zauberwort. Mehr fällt ihm einfach nicht ein. Und für diese sensationelle Leistung bekommt er soviel Geld? hm.

Was macht denn ein Manager noch so? Er kauft ein. Andere Firmen. Im großen Stil, versteht sich.

Daimler kauft Chrysler --- ein Fiasko
BMW kauft Rover --- ein Fiasko
GM kauf Saab --- ein Fiasko
Die Deutsche Bank kauft Papiere von Morgan Stanley --- ein Fiasko, ein besonders großes Fiasko. Die Gehälter von Bankmanagern sind auch besonders groß. Das passt ja dann irgendwie.

Die Krankenschwester bekommt einen Mords Anschiss vom Oberarzt, wenn sie einen Fehler übersieht (einen seiner Fehler).

Hey, that´s capitalism! Lasst uns Spaß haben.

[DerHeide]

Auch für die Leistung der Krankenschwester wird eine Rechnung gestellt und der Patient müsste das alles privat bezahlen, wenn er nicht versichert wäre. Es hilft einem Patienten mehr, wenn er wieder gesund wird und dafür ein billigeres Auto fährt, als wenn er stirbt und dafür er oder ein anderer einen Porsche in der Garage stehen hat. Was ich damit sagen will ist: Weniger Luxusautos bauen und dafür das Gesundheitssystem verbessern. Es ist nämlich schon so, dass ein Luxusauto Luxus ist ..... und Luxus bedeutet Verschwendung.

Wenn er nicht versichert wäre, dann würde er nicht zum Arzt bzw. ins Krankenhaus gehen. Wäre er ein Notfall und müsste behandelt und operiert werden, dann müssten die Reichen dafür aufkommen. Deshalb hat die Oberschicht die Pflichtversicherungen eingeführt, damit sie nicht in Haftung treten müssen. Es wird dem Volk nichts geschenkt. Wer das glaubt, lebt auf dem Mond.

[Nathan]

Das hat doch jetzt nichts mit Theorie und Praxis zu tun, sondern mit dem System. Ohne die Porscheschrauber, Kaufleute, Maschinenbauer und sonstwas für Leute ist die Krankenschwester nicht finanzierbar, womit auch?
Man sollte die Jobs nicht moralisch gegeneinander ausspielen, wir brauchen sie alle. Aber vom wirtschaftlichen Standpunkt aus produziert die Krankenschwester nichts.
Wenn du mal Marx wirklich lesen würdest als ständig nur über Marxismus zu giften würdest du nur noch halb soviel Unsinn zusammenkritzeln!

Vom wirtschaftlichen Standpunkt produziert die Krankenschwéster Gesundheit und nur ein gesunder Mensch kann wieder am Arbeitsprozess teilnehmen. Insofern produziert die Krankenschwester ein Vermögen.
In einer Gesellschaft, die mit Bedarfsproduktion arbeitet und sich vom Besitz generell verabschiedet sind Krankenschwestern genauso hoch angesehen wie jemand der einen Stuhl schreinert oder Gemüse anbaut oder oder... Ihr Wert für die Gesellschaft wird als gleich angesehen, was sie ja nicht zu lauter gleichen Menschen macht. Ihre Stellung in der Gesellschaft ist gleich. Das wird immer gerne von Jungtöpfern wie Schmidt verwechselt.

[Sisyphus]

Ich hab kein Problem damit, nachzuvollziehen, daß manche mehr Verantwortung haben als andere. Trotzdem ist es Fakt, daß ein Schönheitschirurg mehr verdient als ein Feuerwehrmann. Oder ein Fließbandarbeiter mehr als eine Krankenschwester.
Joo, stimme ich auch mit überein. Was schlägst du vor, um Abhilfe zu schaffen?

[Herr Schmidt]

Aha! Was leisten sie denn so, die Manager? Ich meine, was leisten sie denn höherwertiges als eine Krankenschwester? Haben sie z.B. Verantwortung für andere Menschen?

Vorsicht Falle...;-)

Sie haben große Verantwortung ! Na klar für andere Menschen ... für die Eigentümer und die sind bereit viel Geld für gute Manager zu zahlen, denn nur gute Manager sind ein sicherer Garant für das Unternehmen.

Klar haben sie die.

Aber: werden sie dieser Verantwortung auch gerecht?

Was fällt jedem Manager als erstes ein, wenn es einer Firma mal nicht so gut geht?

Na?

PERSONALEINSPARUNG heißt das Zauberwort.

Na und .... wenn die Rationalisierung die Leistung erhöht, brauchen wir weniger Mitarbeiter. Der Betrieb ist NICHT für die Mitarbeiter da, sondern für die Eigentümmer !!

Mehr fällt ihm einfach nicht ein. Und für diese sensationelle Leistung bekommt er soviel Geld? hm.

Was macht denn ein Manager noch so? Er kauft ein. Andere Firmen. Im großen Stil, versteht sich.

Daimler kauft Chrysler --- ein Fiasko
BMW kauft Rover --- ein Fiasko
GM kauf Saab --- ein Fiasko
Die Deutsche Bank kauft Papiere von Morgan Stanley --- ein Fiasko, ein besonders großes Fiasko. Die Gehälter von Bankmanagern sind auch besonders groß. Das passt ja dann irgendwie.

Wenn es den Wert der Aktien steigert, kann er machen was er will !

Die Krankenschwester bekommt einen Mords Anschiss vom Oberarzt, wenn sie einen Fehler übersieht (einen seiner Fehler).

Das ist das Mindeste ... hier geht es um Menschenleben !!

Hey, that´s capitalism! Lasst uns Spaß haben.

Sorry, der Inhalt ist kommunistische gequirrlte Scheiße ... sorry, so läuft es vielleicht in den Hirnen von linken Gutmenschen und weltfremden Phantasten ab ... aber die Welt ist (Gott sei Dank) anders, ganz anders.

Krankenschwestern gibt es genug .... gute Manager nur ganz ganz wenige ... man sieht, wieviele "Flaschen" sich hier tummeln. Es ist wie im Fußball, es gibt nur wenige Messi's aber Millionen Flaschen, also ist Messi das tausendfache Wert oder nicht ?

[Nathan]

Sorry, der Inhalt ist kommunistische gequirrlte Scheiße ... sorry, so läuft es vielleicht in den Hirnen von linken Gutmenschen und weltfremden Phantasten ab ... aber die Welt ist (Gott sei Dank) anders, ganz anders.

Krankenschwestern gibt es genug .... gute Manager nur ganz ganz wenige ... man sieht, wieviele "Flaschen" sich hier tummeln. Es ist wie im Fußball, es gibt nur wenige Messi's aber Millionen Flaschen, also ist Messi das tausendfache Wert oder nicht ?
sancta simplicitas! ich buch dich aus als hoffnungslos. Wobei ich sagen muss, das hast du wunderbar herausgearbeitet:


Der Betrieb ist NICHT für die Mitarbeiter da, sondern für die Eigentümmer
ja, so sieht das aus. Gut, wenn jemand mal marxistische Erkenntnisse klar und deutlich formulieren kann!

[Nikolaus]

Joo, stimme ich auch mit überein. Was schlägst du vor, um Abhilfe zu schaffen?Nichts. Ich kann niemandem vorschreiben, was er seinem Schönheitschirurgen bezahlt oder seinem Fließbandarbeiter.

[Skorpion968]

Wenn die Krankenschwester (nach deiner wirren Theorie) das 10fache (ach sagen wir nur das 5fache) an Gehalt bekommt, wie jetzt (das wäre ihre Tätigkeit ja wert), [B]dann könnte niemand die Krankenschwester bezahlen !

Jetzt hast du es endlich begriffen.
Deshalb ist der sog. Marktwert kein Äquivalent für den Wert der Leistung.
Deshalb wird durch die Entlohnung nicht der Wert der Leistung gemessen, sondern nur die Zahlungskraft der jeweiligen Kundschaft.

;)

[Herr Schmidt]

sancta simplicitas! ich buch dich aus als hoffnungslos. Wobei ich sagen muss, das hast du wunderbar herausgearbeitet:


ja, so sieht das aus. Gut, wenn jemand mal marxistische Erkenntnisse klar und deutlich formulieren kann!

Ich gründe doch nicht einen Betrieb, arbeite wie verrückt, trage das ganze Risiko, habe tolle Ideen ... und dann kommt ein Kommunist und verlangt: "Der Betrieb ist zum Wohl der Mitarbeiter da" ... sorry, entweder ist der verrückt oder größenwahnsinnig.

Warum gründen die Arbeiter nicht selbst einen Betrieb ... sagen wir die Schlecker-Mitarbeiter hätten jeder 5000 Euro eingezahlt und dafür Aktien erhalten ... dann wäre der ganze Betrieb in die Hände der Arbeiterklasse gefallen ... so dann hätten man die Löhne verdoppeln, die Arbeitszeit halbieren und die Preis senken können ... und außerdem jedes Jahr ein tolle Dividende bezahlen ....

Warum machen es die schlauen Arbeiter nicht :?

[Herr Schmidt]

Jetzt hast du es endlich begriffen.
Deshalb ist der sog. Marktwert kein Äquivalent für den Wert der Leistung.
Deshalb wird durch die Entlohnung nicht der Wert der Leistung gemessen, sondern nur die Zahlungskraft der jeweiligen Kundschaft.

;)

Wieder falsch ... es wird die (verfügbare) Leistung bezahlt ... und wenn es leicht ist Krankenschwestern zu bekommen, dann sinkt ein Teil der Leistung, denn diese ist beliebig abrufbar. Aber die Leistung eines Top-Manager, oder eines Top-Fußballers eben nicht ... diese Leistung kann man nicht beliebig vermehren (ersetzen) also regelt Angebot und Nachfrage den Markt (das Gehalt)

[Skorpion968]

Vor allem, wie definierst du "Wert"? Natürlich hat die Arbeit einer Krankenschwester weniger Wert als die Arbeit eines Porsche-Schraubers, wirtschaftlich.
Die Krankenschwester kümmert sich um Kranke, Alte und sonstwen, also um Leute die nichts erwirtschaften.

Schwätzern wie dir sollte man so eine richtig eklige Krankheit an den Hals wünschen. Und dann unterhalten wir uns nochmal darüber, ob die Leistung der Krankenschwester tatsächlich weniger wert ist als die Leistung des Porscheschraubers.

[Herr Schmidt]

Schwätzern wie dir sollte man so eine richtig eklige Krankheit an den Hals wünschen. Und dann unterhalten wir uns nochmal darüber, ob die Leistung der Krankenschwester tatsächlich weniger wert ist als die Leistung des Porscheschraubers.

Das zeigt deinen Charakter !! Warum wundert das mich aber nicht ? Kommunisten eben ! Das erkärt alles !

[Skorpion968]

Wieder falsch ... es wird die (verfügbare) Leistung bezahlt ... und wenn es leicht ist Krankenschwestern zu bekommen, dann sinkt ein Teil der Leistung, denn diese ist beliebig abrufbar. Aber die Leistung eines Top-Manager, oder eines Top-Fußballers eben nicht ... diese Leistung kann man nicht beliebig vermehren (ersetzen) also regelt Angebot und Nachfrage den Markt (das Gehalt)

Falsch! Der Wert der Leistung ändert sich nicht, egal ob an Ort X zum Zeitpunkt Y 5 oder 50 Krankenschwestern verfügbar sind.
Die Arbeit bleibt diegleiche und der Wert der Leistung bleibt ebenfalls gleich.
Alles andere ist nur die Ideologie von Kapitalisten.

[Skorpion968]

Das zeigt deinen Charakter !! Warum wundert das mich aber nicht ? Kommunisten eben ! Das erkärt alles !

Kümmer dich gefälligst um deinen eigenen schäbigen Charakter!

[kotzfisch]

Schwätzern wie dir sollte man so eine richtig eklige Krankheit an den Hals wünschen. Und dann unterhalten wir uns nochmal darüber, ob die Leistung der Krankenschwester tatsächlich weniger wert ist als die Leistung des Porscheschraubers.

Der menschliche Wert ist natürlich nicht vergleichbar.Richtig.
Die KS wird es bedauern, dass es sich nicht in der Höhe der Entlohnung ausdrückt.Wie lösen wir das?

[Skorpion968]

Warum gründen die Arbeiter nicht selbst einen Betrieb ... sagen wir die Schlecker-Mitarbeiter hätten jeder 5000 Euro eingezahlt und dafür Aktien erhalten

Schlecker-Mitarbeiter haben bei dem Dreckslohn keine 5000 Euro.

[kotzfisch]

q Skorpion jetzt- laß uns das lösen, wie gehen wir das an?
Es ist doch eine Frage, welchen Wert die Gesellschaft der Tätigkeit beimißt, oder?
Wer legt das fest? In diesem Falle der Markt?

[Skorpion968]

Der menschliche Wert ist natürlich nicht vergleichbar.Richtig.
Die KS wird es bedauern, dass es sich nicht in der Höhe der Entlohnung ausdrückt.Wie lösen wir das?

Indem wir von der Ideologie wegkommen, der Markt bestimme den Wert einer Leistung.

[Herr Schmidt]

Falsch! Der Wert der Leistung ändert sich nicht, egal ob an Ort X zum Zeitpunkt Y 5 oder 50 Krankenschwestern verfügbar sind.
Die Arbeit bleibt diegleiche und der Wert der Leistung bleibt ebenfalls gleich.
Alles andere ist nur die Ideologie von Kapitalisten.

In deinen Augen ... der Wert von Messi steigt, weil es eben nur einen Messi gibt ... kannst du das verstehen ??

[Herr Schmidt]

Schlecker-Mitarbeiter haben bei dem Dreckslohn keine 5000 Euro.

Den können sie sich doch bei jeder Bank leihen, denn sie bekommen doch dann den doppelten Lohn :fizeig: und können so die 5000 Euro zurückzahlen :dg:

[Skorpion968]

Genauso ist es ... begreift ihr das endlich ??? Nein ? warum wundert mich das nicht ?

Weil es nicht stimmt.

[Skorpion968]

Den können sie sich doch bei jeder Bank leihen, denn sie bekommen doch dann den doppelten Lohn :fizeig: und können so die 5000 Euro zurückzahlen :dg:

Eine Bank verleiht kein Geld an Leute, die selbst kein Geld haben.
Eine Bank verleiht Geld nur an Leute, die schon viel Geld haben.

[Skorpion968]

In deinen Augen ... der Wert von Messi steigt, weil es eben nur einen Messi gibt ... kannst du das verstehen ??

Nein, das ist ja auch falsch. Das ist ideologisches Geschwurbel. Die fussballerische Leistung von Messi ändert sich dadurch gar nicht. Er schießt dadurch nich mehr Tore.

[Nathan]

Ich gründe doch nicht einen Betrieb, arbeite wie verrückt, trage das ganze Risiko, habe tolle Ideen ... und dann kommt ein Kommunist und verlangt: "Der Betrieb ist zum Wohl der Mitarbeiter da" ... sorry, entweder ist der verrückt oder größenwahnsinnig.
Nichts dagegen zusagen, solange es dein eigener 1-Personen Betrieb ist. Die Selbstausbeutung ist deine Privatsache. Wenn du aber "deinen" Betrieb nicht mehr alleine schaffst, sondern andere dafür brauchst, dann ist es nicht mehr "dein" Betrieb, sondern "euer" Betrieb. Der kapitalismus suggeriert, wie normal es ist, andere für sich arbeiten zu lassen und immer noch von "seinem" Betrieb zu sprechen, der aber ohne die anderen nicht existieren würde. Diese Unlogik wird einfach übergangen.


Warum gründen die Arbeiter nicht selbst einen Betrieb ... sagen wir die Schlecker-Mitarbeiter hätten jeder 5000 Euro eingezahlt und dafür Aktien erhalten ... dann wäre der ganze Betrieb in die Hände der Arbeiterklasse gefallen ... so dann hätten man die Löhne verdoppeln, die Arbeitszeit halbieren und die Preis senken können ... und außerdem jedes Jahr ein tolle Dividende bezahlen ....
Mehr als diese kindische Polemik hast du nicht drauf? Schlecker ist u.a. deswegen vom Markt verschwunden, weil er seine MAs besonders schlecht behandelt hat. Die Betriebe hatten eine muffige Ausstrahlung, von den Gebäuden her aber auch von den Menschen. Die hatten eigentlich keinen Bock, für die paar Kröten und unter den miesen Rahmenbedingungen zu arbeiten. Das hat man gemerkt als Kunde und das hat man dann gemieden.
5000€ anzusparen war da nicht drin. Von einer Arbeitszeitsenkung wird übrigens nicht gesprochen. Im Gegenteil, wenn ich die Ergebnisse meiner Arbeit zu 100% für mich habe und nicht nur zu 75% oder weniger, werde ich wohl lieber etwas mehr arbeiten als vorher.


Warum machen es die schlauen Arbeiter nicht
Das zeigt deine Gesinnung: selbst schuld, wenn sie kein geld haben, warum sind sie so blöd? Wohlstand ist bei dir eine Folge von Intelligenz? Arme Sau!

[Skorpion968]

Das zeigt deine Gesinnung: selbst schuld, wenn sie kein geld haben, warum sind sie so blöd? Wohlstand ist bei dir eine Folge von Intelligenz? Arme Sau!

Die arme Sau hat die Kohle in den Arsch gestopft gekriegt. Dafür war keine Intelligenz notwendig.

[OneDownOne2Go]

Nichts dagegen zusagen, solange es dein eigener 1-Personen Betrieb ist. Die Selbstausbeutung ist deine Privatsache. Wenn du aber "deinen" Betrieb nicht mehr alleine schaffst, sondern andere dafür brauchst, dann ist es nicht mehr "dein" Betrieb, sondern "euer" Betrieb. Der kapitalismus suggeriert, wie normal es ist, andere für sich arbeiten zu lassen und immer noch von "seinem" Betrieb zu sprechen, der aber ohne die anderen nicht existieren würde. Diese Unlogik wird einfach übergangen.

Tragen die Arbeiter dann auch das unternehmerische Risiko mit? Stellen sie anteilig die Sicherheiten für Kredite? Zahlen sie anteilig die Steuern für den Arbeitgeber mit? Sind sie im Falle einer Pleite dann nicht nur arbeitslos, sondern soldarisch mit für's Unternehmen verschuldet? Unternehmertum umfasst schon etwas mehr, als du hier anführst - zumindest, wenn es sich um ein Einzelunternehmen handelt, in dem die persönliche Haftung der Inhaber nicht durch juristische Kniffe eng beschränkt wird. Und wie stellst du dir die Verteilung dessen vor, was als Betriebsergebnis bleibt? Kosten, Steuern, Rückstellungen abziehen und dann zu gleichen Teilen aufteilen? Der Pförtner kriegt das gleiche wie der Ingenieur?


Mehr als diese kindische Polemik hast du nicht drauf? Schlecker ist u.a. deswegen vom Markt verschwunden, weil er seine MAs besonders schlecht behandelt hat. Die Betriebe hatten eine muffige Ausstrahlung, von den Gebäuden her aber auch von den Menschen. Die hatten eigentlich keinen Bock, für die paar Kröten und unter den miesen Rahmenbedingungen zu arbeiten. Das hat man gemerkt als Kunde und das hat man dann gemieden.
5000€ anzusparen war da nicht drin. Von einer Arbeitszeitsenkung wird übrigens nicht gesprochen. Im Gegenteil, wenn ich die Ergebnisse meiner Arbeit zu 100% für mich habe und nicht nur zu 75% oder weniger, werde ich wohl lieber etwas mehr arbeiten als vorher.

100% von was? Wie bemisst du den Kuchen, den du dann verteilen willst? Und verzichtest du anteilig auf Lohn oder Gehalt, wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt, weil du dann ja keinen Mehr- sondern einen Minderwert erarbeitet hast? Schlecker ist sicher an seinem Image kaputt gegangen, aber ein schlechterer Arbeitgeber als z.B. die Schwarz-Gruppe war Schlecker auch nicht, und die arbeitet in der Gewinn-Zone. Das alleine kann es also kaum gewesen sein.


Das zeigt deine Gesinnung: selbst schuld, wenn sie kein geld haben, warum sind sie so blöd? Wohlstand ist bei dir eine Folge von Intelligenz? Arme Sau!

Verzeih, aber Wohlstand ist natürlich ein Ergebnis von "Fleiß und Talent" kombiniert mit Bereitschaft zum Risikio, wenn auch nur sehr bedingt von Intelligenz...

[Skorpion968]

Verzeih, aber Wohlstand ist natürlich ein Ergebnis von "Fleiß und Talent" kombiniert mit Bereitschaft zum Risikio

Das trifft in den ideologisch günstigen Fällen zu. In vielen Fällen aber eben auch nicht.

[Herr Schmidt]

Nichts dagegen zusagen, solange es dein eigener 1-Personen Betrieb ist. Die Selbstausbeutung ist deine Privatsache. Wenn du aber "deinen" Betrieb nicht mehr alleine schaffst, sondern andere dafür brauchst, dann ist es nicht mehr "dein" Betrieb, sondern "euer" Betrieb. Der kapitalismus suggeriert, wie normal es ist, andere für sich arbeiten zu lassen und immer noch von "seinem" Betrieb zu sprechen, der aber ohne die anderen nicht existieren würde. Diese Unlogik wird einfach übergangen.

Die arbeiten nicht für mich (wie Sklaven) ... NEIN sie bekommen einen angemessenen Lohn dafür ... und wenn er zuwenig wäre, dann bräuchten sie diesen nicht zu machen. Also ist der Lohn vollkommen ausreichend.


Mehr als diese kindische Polemik hast du nicht drauf? Schlecker ist u.a. deswegen vom Markt verschwunden, weil er seine MAs besonders schlecht behandelt hat. Die Betriebe hatten eine muffige Ausstrahlung, von den Gebäuden her aber auch von den Menschen. Die hatten eigentlich keinen Bock, für die paar Kröten und unter den miesen Rahmenbedingungen zu arbeiten. Das hat man gemerkt als Kunde und das hat man dann gemieden.

Aber dann wäre ja alles anders ... die Ausstrahlung ... die neuen freundlichen Miteinander

5000€ anzusparen war da nicht drin. Von einer Arbeitszeitsenkung wird übrigens nicht gesprochen. Im Gegenteil, wenn ich die Ergebnisse meiner Arbeit zu 100% für mich habe und nicht nur zu 75% oder weniger, werde ich wohl lieber etwas mehr arbeiten als vorher.

Warum ... es könnte ja die Gerwerkschaft vorstrecken ...


Das zeigt deine Gesinnung: selbst schuld, wenn sie kein geld haben, warum sind sie so blöd? Wohlstand ist bei dir eine Folge von Intelligenz? Arme Sau!

Natürlich sind sie selbst Schuld (wenigstens die allerallerallermeisten) ... jeder hat genug Geld ... auch wenn ich an die vermögenswirksame Leistung denke . Natürlich hat die Intelligenz mit Wohlstand zu tun ... was sonst ?

[Affenpriester]

Wenn du mal Marx wirklich lesen würdest als ständig nur über Marxismus zu giften würdest du nur noch halb soviel Unsinn zusammenkritzeln!

Vom wirtschaftlichen Standpunkt produziert die Krankenschwéster Gesundheit und nur ein gesunder Mensch kann wieder am Arbeitsprozess teilnehmen. Insofern produziert die Krankenschwester ein Vermögen.
In einer Gesellschaft, die mit Bedarfsproduktion arbeitet und sich vom Besitz generell verabschiedet sind Krankenschwestern genauso hoch angesehen wie jemand der einen Stuhl schreinert oder Gemüse anbaut oder oder... Ihr Wert für die Gesellschaft wird als gleich angesehen, was sie ja nicht zu lauter gleichen Menschen macht. Ihre Stellung in der Gesellschaft ist gleich. Das wird immer gerne von Jungtöpfern wie Schmidt verwechselt.

Du hängst schon wieder irgendwo zwischen Moral und subjektiver Bewertung, da scheinst du einfach nicht rauszukommen.

[Affenpriester]

Schwätzern wie dir sollte man so eine richtig eklige Krankheit an den Hals wünschen. Und dann unterhalten wir uns nochmal darüber, ob die Leistung der Krankenschwester tatsächlich weniger wert ist als die Leistung des Porscheschraubers.

Anhand deines Beitrages sehe ich, dass auch du, wie erwartet, nichts begriffen hast.

[Skorpion968]

Anhand deines Beitrages sehe ich, dass auch du, wie erwartet, nichts begriffen hast.

Im Gegenteil. Du hast nichts begriffen.

[Kreuzbube]

Im Soz./Komm. gehört allen alles; aber niemanden was richtig!:D

[Affenpriester]

Im Gegenteil. Du hast nichts begriffen.

Doch, sehr gut. Ich schreibe von Wirtschaft und du kommst mit Moral. Typisch in solchen Diskussionen.

[Skorpion968]

Doch, sehr gut. Ich schreibe von Wirtschaft und du kommst mit Moral. Typisch in solchen Diskussionen.

Wirtschaft ohne Moral ist nichts wert.

[Affenpriester]

Wirtschaft ohne Moral ist nichts wert.

Und von Moral allein wird auch niemand satt.

[Skorpion968]

Im Soz./Komm. gehört allen alles; aber niemanden was richtig!:D

Doch. Es gehört allen richtig.

[Skorpion968]

Und von Moral allein wird auch niemand satt.

Wirtschaft ohne Moral ist lebensunwert. Da nützt dir das Sattwerden auch nichts.

[Affenpriester]

Doch. Es gehört allen richtig.

Dass das nicht funktionieren kann, sollte selbst einem Drittklässler klar sein.

[Kreuzbube]

Erich Honecker sagte mal: "Aus unseren Betrieben ist noch viel mehr rauszuholen!" Das haben die Leute dann auch befolgt.:)

[Skorpion968]

Dass das nicht funktionieren kann, sollte selbst einem Drittklässler klar sein.

Ja sicher, einem Drittklässler in eurem ideologisch verschwurbelten System. :D

[kotzfisch]

Indem wir von der Ideologie wegkommen, der Markt bestimme den Wert einer Leistung.

Nun, Du weißt, dass ich denke, dass der Markt den Preis im allgemeinen findet.
Bei Leistungen, die wichtig für den humanen Zusammenhalt der Gesellschaft sind,
funktioniert er dergestalt nicht sehr gut, als dass er die Entlohnung wichtiger Dienstleistungen.
(Pflege, Betreuung etc.) zu gering bemißt.

Das ist sicher ein Fehler, der im Sozialprestige einerseits und der Bewertung der Leistungen andererseits liegt
und leider ein Gradmesser sein könnte, wie human eine Gesellschaft eingestellt ist- keine Frage.

[Skorpion968]

Nun, Du weißt, dass ich denke, dass der Markt den Preis im allgemeinen findet.
Bei Leistungen, die wichtig für den humanen Zusammenhalt der Gesellschaft sind,
funktioniert er dergestalt nicht sehr gut, als dass er die Entlohnung wichtiger Dienstleistungen.
(Pflege, Betreuung etc.) zu gering bemißt.

Das ist sicher ein Fehler, der im Sozialprestige einerseits und der Bewertung der Leistungen andererseits liegt
und leider ein Gradmesser sein könnte, wie human eine Gesellschaft eingestellt ist- keine Frage.

Die genannten Berufe sind Beispiele, die zeigen, dass der Marktpreis den Wert einer Leistung eben nicht abbildet.

[kotzfisch]

Die genannten Berufe sind Beispiele, die zeigen, dass der Marktpreis den Wert einer Leistung eben nicht abbildet.

Da kann ich Dir noch mehr Beispiele nennen: Makler- meine Lieblingsberufsgruppe.
Parasiten mit fast leistungslosem Einkommen.

[Skorpion968]

Nun, Du weißt, dass ich denke, dass der Markt den Preis im allgemeinen findet.
Bei Leistungen, die wichtig für den humanen Zusammenhalt der Gesellschaft sind,
funktioniert er dergestalt nicht sehr gut, als dass er die Entlohnung wichtiger Dienstleistungen.
(Pflege, Betreuung etc.) zu gering bemißt.

Das ist sicher ein Fehler, der im Sozialprestige einerseits und der Bewertung der Leistungen andererseits liegt
und leider ein Gradmesser sein könnte, wie human eine Gesellschaft eingestellt ist- keine Frage.

Der Marktpreis würde den Wert einer Leistung dann abbilden, wenn jeder Marktteilnehmer unbegrenzte Kaufkraft hätte.
Da aber nicht jeder Marktteilnehmer unbegrenzte Kaufkraft hat, wird im Marktpreis nur die Zahlungskraft der jeweiligen Kundschaft abgebildet. Nicht der Wert der Leistung.

[Skorpion968]

Da kann ich Dir noch mehr Beispiele nennen: Makler- meine Lieblingsberufsgruppe.
Parasiten mit fast leistungslosem Einkommen.

Richtig, ganz genau. Ich sehe, du hast es verstanden.

[kotzfisch]

Richtig, ganz genau. Ich sehe, du hast es verstanden.

Ja nun, das Gesundheitswesen - gerade das - ist vom "Markt" vollkommen losgelöst.
Durch Geflechte aus Lobbies, Abhängigkeiten und korruptiver Verflechtung aller Art.
Das ist Dir natürlich alles bekannt.

Das spricht per se nicht gegen Markt.
Nur, wie kann man einen so zentralen Teil gerecht bewerten?

Ideen sind hier gefragt.

[Skorpion968]

Ja nun, das Gesundheitswesen - gerade das - ist vom "Markt" vollkommen losgelöst.
Durch Geflechte aus Lobbies, Abhängigkeiten und korruptiver Verflechtung aller Art.
Das ist Dir natürlich alles bekannt.

Das spricht per se nicht gegen Markt.

Doch, das spricht per se gegen Markt. Gesundheitsleistungen würden im Markt nie wertgerecht entlohnt, auch ohne Lobbies und Verflechtungen.
Das liegt einfach daran, dass diejenigen, die Gesundheitsleistungen nachfragen müssen, über eine relativ geringe Kaufkraft verfügen. Es sind eben logischerweise Alte und Kranke.
Und da im Marktpreis nur die Kaufkraft der jeweiligen Kundschaft abgebildet wird, werden Gesundheitsleistungen durch den Markt systematisch unter ihrem Wert entlohnt.
Während die Leistungen in anderen Berufen systematisch über ihrem Wert entlohnt werden.

[kotzfisch]

Doch, das spricht per se gegen Markt. Gesundheitsleistungen würden im Markt nie wertgerecht entlohnt, auch ohne Lobbies und Verflechtungen.
Das liegt einfach daran, dass diejenigen, die Gesundheitsleistungen nachfragen müssen, über eine relativ geringe Kaufkraft verfügen. Es sind eben logischerweise Alte und Kranke.
Und da im Marktpreis nur die Kaufkraft der jeweiligen Kundschaft abgebildet wird, werden Gesundheitsleistungen durch den Markt systematisch unter ihrem Wert entlohnt.
Während die Leistungen in anderen Berufen systematisch über ihrem Wert entlohnt werden.

Alte und Kranke, die über hohe KK verfügen, zahlen aber astronomische Summe für solche Leistungen.
Markt eben.

Der Ausweg im Gesundheitssystem ist natürlich noch nicht gefunden.
Der Ansatz muß sein: Jedem alles menschenmögliche an erforderlichen Leistungen zu bieten.
Das bietet das System eben noch ganz knapp. Ganz knapp.Optimale Leistungen, die dann evtl.
über Leben und Tod entscheiden? leider nicht.

Eine Mehrklassenmedizin ist nicht schön aber Realität.

Mißverstehe mich nicht, ich finde das wegen der Einmaligkeit menschlichen Lebens ungerecht.
Keine Frage.

[Skorpion968]

Alte und Kranke, die über hohe KK verfügen, zahlen aber astronomische Summe für solche Leistungen.
Markt eben.

Alte und Kranke verfügen im Großteil der Fälle aber nur über eine geringe Kaufkraft. Alter und Krankheit sind Faktoren, die einen Menschen potenziell schwächen. Von daher ist es nur logisch, dass gerade Alte und Kranke in den meisten Fällen über eine geringe wirtschaftliche Kraft verfügen.
Hier versagt der Markt.

[Skorpion968]

Eine Mehrklassenmedizin ist nicht schön aber Realität.

Wenn etwas nicht schön ist, muss man es ändern.

[kotzfisch]

Wenn etwas nicht schön ist, muss man es ändern.

Ja, einverstanden.In diesem Falle.

[Herr Schmidt]

Alte und Kranke, die über hohe KK verfügen, zahlen aber astronomische Summe für solche Leistungen.
Markt eben.

Der Ausweg im Gesundheitssystem ist natürlich noch nicht gefunden.
Der Ansatz muß sein: Jedem alles menschenmögliche an erforderlichen Leistungen zu bieten.
Das bietet das System eben noch ganz knapp. Ganz knapp.Optimale Leistungen, die dann evtl.
über Leben und Tod entscheiden? leider nicht.

Eine Mehrklassenmedizin ist nicht schön aber Realität.

Mißverstehe mich nicht, ich finde das wegen der Einmaligkeit menschlichen Lebens ungerecht.
Keine Frage.


:?:?:?:? doch eine Frage !

Ich zahle für jede Behandlung das 2,3 fache mind. und für Laborleistungen 1,8 fache .... also grob gerechnet das Doppelte ... dann will ich auch die doppelte Leistung haben (oder wenigstens die best mögliche)

Übrigens, jeder kann eine Zusatzversicherung abschließen, dann wäre es wieder einen Einklassen-Medizin :D

[kotzfisch]

:?:?:?:? doch eine Frage !

Ich zahle für jede Behandlung das 2,3 fache mind. und für Laborleistungen 1,8 fache .... also grob gerechnet das Doppelte ... dann will ich auch die doppelte Leistung haben (oder wenigstens die best mögliche)

Übrigens, jeder kann eine Zusatzversicherung abschließen, dann wäre es wieder einen Einklassen-Medizin :D

Die muß man sich leisten können.Stimmts?

[Skorpion968]

:?:?:?:? doch eine Frage !

Ich zahle für jede Behandlung das 2,3 fache mind. und für Laborleistungen 1,8 fache .... also grob gerechnet das Doppelte ... dann will ich auch die doppelte Leistung haben (oder wenigstens die best mögliche)

Kinder, die was wollen, kriegen was auf die Bollen.

[willy]

Alte und Kranke, die über hohe KK verfügen, zahlen aber astronomische Summe für solche Leistungen.
Markt eben.

Der Ausweg im Gesundheitssystem ist natürlich noch nicht gefunden.
Der Ansatz muß sein: Jedem alles menschenmögliche an erforderlichen Leistungen zu bieten.
Das bietet das System eben noch ganz knapp. Ganz knapp.Optimale Leistungen, die dann evtl.
über Leben und Tod entscheiden? leider nicht.

Eine Mehrklassenmedizin ist nicht schön aber Realität.

Mißverstehe mich nicht, ich finde das wegen der Einmaligkeit menschlichen Lebens ungerecht.
Keine Frage.
:gp:

[Nikolaus]

Jetzt hast du es endlich begriffen.
Deshalb ist der sog. Marktwert kein Äquivalent für den Wert der Leistung.
Deshalb wird durch die Entlohnung nicht der Wert der Leistung gemessen, sondern nur die Zahlungskraft der jeweiligen Kundschaft.;)Auch das nicht. Kundschaft zahlt grundsätzlich so wenig wie nur möglich.

[Wolf Fenrir]

Ich werde einen Deufel tun und mein Auto mit anderen teilen !!!

Soll der Freak Antifaschist doch seine Frau , Freundin , Freund mit anderen teilen !!! frei nach der kommunistischen Weltanschauung :crazy:

Kommunismus ist Steinzeit ! Sozialismus geht ! Kapitalismus führt über kurz oder lang in die Katastrophe !

[Herr Schmidt]

Die muß man sich leisten können (wollen). Stimmts?

Das kann fast jeder ... aber so schlecht die die Kassenbehandlung auch nicht ...

[Herr Schmidt]

Ich werde einen Deufel tun und mein Auto mit anderen teilen !!!

Soll der Freak Antifaschist doch seine Frau , Freundin , Freund mit anderen teilen !!! frei nach der kommunistischen Weltanschauung :crazy:

Kommunismus ist Steinzeit ! Sozialismus geht ! Kapitalismus führt über kurz oder lang in die Katastrophe !

Es wird immer einen Kapitalismus geben ... die Frage ist nur, wie weit geht die Regulierung ... mehr nicht ...

[Nikolaus]

Doch, das spricht per se gegen Markt. Gesundheitsleistungen würden im Markt nie wertgerecht entlohnt, auch ohne Lobbies und Verflechtungen.Auch außerhalb des Gesundheitssystems orientieren sich Löhne nicht am ideelen Wert. Das hat für viele Berufsgruppen auch Vorteile.
Friseusen zum Beispiel würden sonst noch viel weniger verdienen. Wäre ja auch irgendwie nicht gerecht.
Die wollen ja auch leben; obwohl eine Dauerwelle bestimmt nichts Lebensnotwendiges ist.

[Skorpion968]

Auch das nicht. Kundschaft zahlt grundsätzlich so wenig wie nur möglich.

Das kommt drauf an.
Ich z.B. zahle häufiger mal mehr für ein Produkt, das ich anderweitig auch billiger haben könnte. Ich halte nichts von Geiz ist geil.

[BRDDR_geschaedigter]

Alte und Kranke, die über hohe KK verfügen, zahlen aber astronomische Summe für solche Leistungen.
Markt eben.

Der Ausweg im Gesundheitssystem ist natürlich noch nicht gefunden.
Der Ansatz muß sein: Jedem alles menschenmögliche an erforderlichen Leistungen zu bieten.
Das bietet das System eben noch ganz knapp. Ganz knapp.Optimale Leistungen, die dann evtl.
über Leben und Tod entscheiden? leider nicht.

Eine Mehrklassenmedizin ist nicht schön aber Realität.

Mißverstehe mich nicht, ich finde das wegen der Einmaligkeit menschlichen Lebens ungerecht.
Keine Frage.

Würden sie nicht zahlen, wenn wir eine echte Versicherung hätten. Bekommt man dann Krebs, so ist wie bei jedem anderen Versicherungsfall, wenn z.B. das Haus abbrennt.

[BRDDR_geschaedigter]

Alte und Kranke verfügen im Großteil der Fälle aber nur über eine geringe Kaufkraft. Alter und Krankheit sind Faktoren, die einen Menschen potenziell schwächen. Von daher ist es nur logisch, dass gerade Alte und Kranke in den meisten Fällen über eine geringe wirtschaftliche Kraft verfügen.
Hier versagt der Markt.

Ja klar, die Sozialisten haben das da sehr gut gelöst und Euthanasie eingeführt.

[Wolf Fenrir]

Es wird immer einen Kapitalismus geben ... die Frage ist nur, wie weit geht die Regulierung ... mehr nicht ...

Richtig !

[Skorpion968]

Auch außerhalb des Gesundheitssystems orientieren sich Löhne nicht am ideelen Wert. Das hat für viele Berufsgruppen auch Vorteile.
Friseusen zum Beispiel würden sonst noch viel weniger verdienen. Wäre ja auch irgendwie nicht gerecht.
Die wollen ja auch leben; obwohl eine Dauerwelle bestimmt nichts Lebensnotwendiges ist.

Warum sollten Friseusen noch weniger verdienen? Die verdienen doch schon minimal wenig.

Sicher hat das für viele Berufsgruppen auch Vorteile. Das sind insbesondere die Berufsgruppen, die auf Nachfrager mit einer hohen Kaufkraft treffen.

[kotzfisch]

Würden sie nicht zahlen, wenn wir eine echte Versicherung hätten. Bekommt man dann Krebs, so ist wie bei jedem anderen Versicherungsfall, wenn z.B. das Haus abbrennt.

Leider nicht ganz: die Güte der Behandlung richtet sich dann auch sehr nach Status.
Meine Frau ist onkologisch unterwegs-es MACHT einen, vielleicht den curativen Unterschied!

[BRDDR_geschaedigter]

Leider nicht ganz: die Güte der Behandlung richtet sich dann auch sehr nach Status.
Meine Frau ist onkologisch unterwegs-es MACHT einen, vielleicht den curativen Unterschied!

Ja im jetzigen System. Ich spreche von einem privaten System welches gar nicht existiert. Schwere Krankheiten wären dann versichert, normale Behandlungen wie Schnupfen werden bar bezahlt.

[Skorpion968]

Würden sie nicht zahlen, wenn wir eine echte Versicherung hätten. Bekommt man dann Krebs, so ist wie bei jedem anderen Versicherungsfall, wenn z.B. das Haus abbrennt.

Ja klar, und die Versicherung drückt sich mit juristischen Taschenspielertricks um die Zahlung. Kennen wir.
Darum mache ich persönlich einen weiten Bogen um private Versicherungen.

[Skorpion968]

Ja klar, die Sozialisten haben das da sehr gut gelöst und Euthanasie eingeführt.

Da seid ihr Kapitalisten doch nicht besser mit eurem Geschrei nach sozialverträglichem Frühableben.
Wenn es nach euch ginge, würdet ihr Alte und Kranke am Wegesrand verrecken lassen, wenn es dem eigenen wirtschaftlichen Vorteil dient.

[Nikolaus]

Das kommt drauf an.
Ich z.B. zahle häufiger mal mehr für ein Produkt, das ich anderweitig auch billiger haben könnte. Ich halte nichts von Geiz ist geil.Und aus welchem Grund? Du hast dann ja keine Ahnung, wem das zugute kommt. Den Arbeitern, oder dem vielleicht sowieso schon sehr gut verdienenden Produzenten oder Händler.

[Nikolaus]

Warum sollten Friseusen noch weniger verdienen?Sag ich ja nicht, daß sie das sollen. Wäre aber die logische Konsequenz der Forderung nach einem Lohn, welcher dem ideelen Wert einer Arbeit entspricht.

[Skorpion968]

Und aus welchem Grund? Du hast dann ja keine Ahnung, wem das zugute kommt. Den Arbeitern, oder dem vielleicht sowieso schon sehr gut verdienenden Produzenten oder Händler.

Ich kaufe fast nur regional ein. Und ich kaufe fast nur dort ein, wo ich die Leute kenne und aus persönlichen Berichten weiß, dass der Aufpreis einer besseren Bezahlung der Arbeitnehmer zugute kommt. Wenn man sich nur ein bisschen Mühe gibt, kann man so einkaufen.

[Skorpion968]

Sag ich ja nicht, daß sie das sollen. Wäre aber die logische Konsequenz der Forderung nach einem Lohn, welcher dem ideelen Wert einer Arbeit entspricht.

Und du hältst den ideellen Wert einer gepflegten äußeren Erscheinung also für gering?

[Die Petze]

Ich kaufe fast nur regional ein. Und ich kaufe fast nur dort ein, wo ich die Leute kenne und aus persönlichen Berichten weiß, dass der Aufpreis einer besseren Bezahlung der Arbeitnehmer zugute kommt. Wenn man sich nur ein bisschen Mühe gibt, kann man so einkaufen.

Aha....du kaufst nach guter alter Ostzonenmanier auf dem Schwarzmarkt....
...sehr gut...

[Nikolaus]

Und du hältst den ideellen Wert einer gepflegten äußeren Erscheinung also für gering?In Relation zu einer guten Krankenpflege: Definitiv ja. Man kann auch ohne Dauerwelle ein glückliches langes Leben führen.

Wenn man also den ideelen Wert einer Arbeit als Maßstab für die Entlohnung nehmen würde, müßte die Krankenschwester locker das zwanzigfache einer Friseuse verdienen.
Das funktioniert so nicht.

[Bellerophon]

"Ich kaufe Regional ein" ist echt der neue Schrei der Kleinbürgerbolschewisten = "Verbaucher".

Alle kaufen sie regional ein, in Hamburg z.E. die Bio-Mangos aus Schleswig-Holstein.

Das ÖR-TV ist ja nun auch investigativ voll auf "Verbraucherschutz" ausgerichtet - harmoniert mit den Kochsendungen.

Ebenso Greenpiss Ableger "Foodwatch"...

Der Neobolschewist ist ja nicht mehr "Arbeiter" sondern Verbraucher bzw. edler "Konsument".

Wobei es auch sehr ehrlich ist.

Er schafft ja nichts, sondern verbraucht nur noch, bzw. konsumiert.

Der vollendete Materialist.

Ich finde den (Fremd)Sprachgebrauch von Linken immer interessant.

Zum Beispiel "Überwachen" sie immer alles.

"Monitor", "Foodwatch", "Germanwatch" - "Germanwatch" heißt ja nicht Deutsche-Wacht sondern Deutsche überwachen.

Vor allem zum Thema Klimawandel und der Migration dessen wegen. Die flüchten jetzt alle vor dem Klimawandel.

Oder auch das militärisch, martialische Wesen:

"Stellung beziehen" ist für Linke sehr wichtig.

Oder etwas "Erobern" - Weiber "erobern" andauern "Bastionen".

Oder etwas "aufmischen".

Andauernd "mischen" linke Künstler eine Szene/Gesellschaft auf.

Gleichfalls sind sie immer sehr "kritisch" - oder bringen auf den Punkt.

Gern auch "frech" und "ätzend".

Alice Schwarzer fällt auch gerne ins Wort, oder Duzt Leute oder grabbelt sie an.... so wie Michel Friedmann.... oder die Stasi...

Andere hingegen dürfen das nicht/tun/sein.

Da wäre das gestrig, machohaft oder populistisch - oder statistik fixiert.

Andere haben ja auch einen "Machbarkeitswahn" - während linke Sozialpädagogen und beschissene Pfaffen, die erzählen man könnte mittels Solaranlagen in Deutschland Energiebedarf gewährleisten - oder an Desertec glauben - absolut nüchterne Vernunftsmenschen sind.

Vor allem, wenn sie mit absolut kindischen 68er-WG-Scheißhausparolen wie "Die Sonne schickt keine Rechung!" hausieren gehen... *lach*

[Skorpion968]

In Relation zu einer guten Krankenpflege: Definitiv ja. Man kann auch ohne Dauerwelle ein glückliches langes Leben führen.

Menschen sehen mit einem professionellen Haarschnitt einfach gepflegter aus. Meines Erachtens hat das einen höheren ideellen Wert als 3,50/Stunde.
Dass die Krankenpflege mehr Wert hat, ist klar.

[Nathan]

Tragen die Arbeiter dann auch das unternehmerische Risiko mit? Stellen sie anteilig die Sicherheiten für Kredite? Zahlen sie anteilig die Steuern für den Arbeitgeber mit? Sind sie im Falle einer Pleite dann nicht nur arbeitslos, sondern soldarisch mit für's Unternehmen verschuldet? Unternehmertum umfasst schon etwas mehr, als du hier anführst - zumindest, wenn es sich um ein Einzelunternehmen handelt, in dem die persönliche Haftung der Inhaber nicht durch juristische Kniffe eng beschränkt wird. Und wie stellst du dir die Verteilung dessen vor, was als Betriebsergebnis bleibt? Kosten, Steuern, Rückstellungen abziehen und dann zu gleichen Teilen aufteilen? Der Pförtner kriegt das gleiche wie der Ingenieur?
ja, ja, ja. Kommt einem erstmal seltsam vor. Du darfst aber nicht vergessen, dass du es aus deinem zwar doch überdurchschnittlich weitem, aber auch sehr ungebremsten kapitalistischen Bewusstsein betrachtest.

versuch es mal ganz anders:

ist der Pförtner wichtig oder brauche ich ihn nicht? Wenn ich ihn nicht brauche, wird es ihn in meinem Gesellschaftsmodel auch nicht geben (tatsächlich schaffen viele kapitalistische Betriebe den Pförtner ab, aber ich verstehe, was du damit sagen willst).
Wenn ich aber zu dem Ergebnis komme, dass ich ihn brauche, warum soll er dann weniger verdienen als der Chefingenieur (gleichen Abzug von seiner Lebenszeit für den Betrieb vorausgesetzt = Gleiche Arbeitszeit)? Ärgert das den Ingenieur? Bitte sehr, soll er eben Pförtner spielen! Es gibt aber viele Menschen, die sehr gerne etwas arbeiten, was ihnen Spass macht und auch bereit sind, dafür eine komplizierte Ausbildung zu absolvieren. Möchtest du in die Finger von einem Arzt geraten, der Arzt wurde um reich zu werden? ich nicht, aber leider gibt es sehr viele davon. Jedenfalls, ja, alle bekommen das gleiche, wobei ich eben davon ausgehe, das der Betrieb ohne diese Mitarbeiter nicht funktionieren würde.
Das unternehmerische Risiko trägt heute der Mitarbeiter quasi ganz alleine. Im Fall einer Pleite verliert er seinen Job ohne Ausgleich. Möchtest du aktuell wirklich lieber ex-Schlecker Kassenkraft sein als Herr Schlecker? Ich nicht.


100% von was? Wie bemisst du den Kuchen, den du dann verteilen willst? Und verzichtest du anteilig auf Lohn oder Gehalt, wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt, weil du dann ja keinen Mehr- sondern einen Minderwert erarbeitet hast? Schlecker ist sicher an seinem Image kaputt gegangen, aber ein schlechterer Arbeitgeber als z.B. die Schwarz-Gruppe war Schlecker auch nicht, und die arbeitet in der Gewinn-Zone. Das alleine kann es also kaum gewesen sein.
100% von seinem Arbeitsäquivalent, also seinen ungekürzten Anteil am Betriebsergebnis nach Abzug aller Kosten. Wir hatten das ja schon, das funktioniert nicht in einem leistungsorientierten Verdrängungsmarkt. Wir produzieren doch aktuell Waren nicht deswegen, weil wir sie brauchen, sondern deswegen, weil man damit hopefully Kapitalakkumulation erzielen kann. Du kannst einzelne anarchische Module nicht aus ihrem Kontext herauslösen, untersuchen und verwerfen. Das wird der Sache nicht gerecht, die als Gesamtmodell mit sehr weitreichenden Konsequenzen angelegt ist.
Wir landen immer wieder bei den selben Punkten. Ich kann dir leider den Kommunismus nicht glaubhaft verteidigen, weil ich selbst an den Kommunismus nicht glaube. Das bedeutet jedoch NICHT, dass ich die einzelnen Gedanken des Kommunismus für falsch halte, es bedeutet, es sind noch zu wenige Gedanken. Da fehlt noch einiges und erst in einer echten anarchischen Gesellschaft ließe sich das Modell zumindest mal GEDANKLICH stabilisieren.




Verzeih, aber Wohlstand ist natürlich ein Ergebnis von "Fleiß und Talent" kombiniert mit Bereitschaft zum Risikio, wenn auch nur sehr bedingt von Intelligenz...
Sicher. Fleiß, ja, Talent, ja, Ausbildung, ja, sehr wichtig, Intelligenz ein bisschen auch, aber hauptsächlich: Rücksichtslosigkeit und Egozentrik, nur selten ersetzt durch Glück, manchmal flankiert durch Glück. Wobei "Glück" meistens nur eine Chance ist, die erstmal erkannt werden will.

[Nathan]

Richtig !
Falsch.

[Nikolaus]

Menschen sehen mit einem professionellen Haarschnitt einfach gepflegter aus. Meines Erachtens hat das einen höheren ideellen Wert als 3,50/Stunde.
Dass die Krankenpflege mehr Wert hat, ist klar.Jetzt die Gretchenfrage:Wieviel mehr?

[Wolf Fenrir]

Falsch.Ich könnte jetzt Schreiben Richtig ...

Solche Differenzen kann man nicht in Schriftform klären !!!

Also so sei es !!!

[Nathan]

Natürlich sind sie selbst Schuld (wenigstens die allerallerallermeisten) ... jeder hat genug Geld ... auch wenn ich an die vermögenswirksame Leistung denke . Natürlich hat die Intelligenz mit Wohlstand zu tun ... was sonst ?

Du bist ein Troll! Danke, gut veräppelt! Können wir nun wieder normal weitermachen? Intelligenz hat viel mit Wohlstand zu tun, das stimmt genau, nur umgekehrt war es falsch :-)

[Nathan]

Ich könnte jetzt Schreiben Richtig ...

Solche Differenzen kann man nicht in Schriftform klären !!!

Also so sei es !!!
Ok, wenn du nachgibst, dann gebe ich auch nach: du hast recht! :peace:

[Skorpion968]

Jetzt die Gretchenfrage:Wieviel mehr?

Ich sag es mal so:
Die Frisörin müsste so viel verdienen, dass sie bei Vollzeittätigkeit die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten einer Einzelperson mit ihrem Lohn finanzieren kann.
Das wäre gleichzeitig der ideelle Wert eines professionellen Haarschnitts.

[Wolf Fenrir]

Ok, wenn du nachgibst, dann gebe ich auch nach: du hast recht! :peace:
Schade das man sich mit Leuten wie dich sich nie unterhalten kann ...

Unterhalten meine ich richtig !!! Auge in Auge Wort zu Wort .

Nicht so wie hier , Geschreibsel ...

[Antisozialist]

Ich sag es mal so:
Die Frisörin müsste so viel verdienen, dass sie bei Vollzeittätigkeit die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten einer Einzelperson mit ihrem Lohn finanzieren kann.
Das wäre gleichzeitig der ideelle Wert eines professionellen Haarschnitts.

Dann müsste aber auch der Preis für einen Haarschnitt steigen, was zur Folge hätte, dass sich wieder mehr Menschen ihre Haare selbst verschneiden würden und ein der Teil der Friseusen umschulen müsste.

[OneDownOne2Go]

ja, ja, ja. Kommt einem erstmal seltsam vor. Du darfst aber nicht vergessen, dass du es aus deinem zwar doch überdurchschnittlich weitem, aber auch sehr ungebremsten kapitalistischen Bewusstsein betrachtest.

versuch es mal ganz anders:

ist der Pförtner wichtig oder brauche ich ihn nicht? Wenn ich ihn nicht brauche, wird es ihn in meinem Gesellschaftsmodel auch nicht geben (tatsächlich schaffen viele kapitalistische Betriebe den Pförtner ab, aber ich verstehe, was du damit sagen willst).
Wenn ich aber zu dem Ergebnis komme, dass ich ihn brauche, warum soll er dann weniger verdienen als der Chefingenieur (gleichen Abzug von seiner Lebenszeit für den Betrieb vorausgesetzt = Gleiche Arbeitszeit)? Ärgert das den Ingenieur? Bitte sehr, soll er eben Pförtner spielen! Es gibt aber viele Menschen, die sehr gerne etwas arbeiten, was ihnen Spass macht und auch bereit sind, dafür eine komplizierte Ausbildung zu absolvieren. Möchtest du in die Finger von einem Arzt geraten, der Arzt wurde um reich zu werden? ich nicht, aber leider gibt es sehr viele davon. Jedenfalls, ja, alle bekommen das gleiche, wobei ich eben davon ausgehe, das der Betrieb ohne diese Mitarbeiter nicht funktionieren würde.
Das unternehmerische Risiko trägt heute der Mitarbeiter quasi ganz alleine. Im Fall einer Pleite verliert er seinen Job ohne Ausgleich. Möchtest du aktuell wirklich lieber ex-Schlecker Kassenkraft sein als Herr Schlecker? Ich nicht.

Nun, ich möchte das eine nicht sein, das andere aber auch nicht ehrlich - um mal mit der Antwort auf die rhetorische Frage zu beginnen. Was die Frage nach dem Pförtner angeht, so gehe ich ein ganzes Stück den Weg mit, den du da beschreibst. Auch Erfolg, der sich nicht materiell bemisst, kann eine Motivation sein, wenn auch eine, die sicher nicht jeden erfasst. Bei der Frage nach der Risikoverteilung scheiden sich aber unsere Wege. Soweit es Unternehmen betrifft, bei denen die Haftung auf Aktionäre verteilt oder das Einlagekapital von Gesellschaftern beschränkt ist, stimmt ich dir zu, hier trägt der Arbeitnehmer ein größeres Risiko als der Unternehmer - weil es keinen Unternehmer mehr gibt. Bei Einzelunternehmen, deren Haftung durch besondere Rechtsformen begrenzt ist, tragen Unternehmer und Angestellte etwa das gleiche Risiko, erlischt das Unternehmen, erlischt beider Einnahmequelle - wobei ich zugestehe, dass sich im Vorfeld eine sehr unterschiedliche Kapitalakkumulation entwickelt haben kann. Der voll haftende Einzelunternehmer - den es oberhalb des Handwerks nicht mehr allzu oft geben dürfte - trägt schließlich ein größeres Risiko als seine Arbeiter und Angestellten, während bei jenen "lediglich" die Einnahmequelle erlischt, ist er mit allen Schulden des Unternehmens privat belastet und oft existenziell "vernichtet". Das natürlich alles bezogen auf das aktuelle System. In dem von dir skizzierten System wäre das natürlich anders, wobei sich schon die Frage stellt, wie unter diesen Umständen Auf- und Ausbau eines Unternehmens ablaufen sollen.


100% von seinem Arbeitsäquivalent, also seinen ungekürzten Anteil am Betriebsergebnis nach Abzug aller Kosten. Wir hatten das ja schon, das funktioniert nicht in einem leistungsorientierten Verdrängungsmarkt. Wir produzieren doch aktuell Waren nicht deswegen, weil wir sie brauchen, sondern deswegen, weil man damit hopefully Kapitalakkumulation erzielen kann. Du kannst einzelne anarchische Module nicht aus ihrem Kontext herauslösen, untersuchen und verwerfen. Das wird der Sache nicht gerecht, die als Gesamtmodell mit sehr weitreichenden Konsequenzen angelegt ist.
Wir landen immer wieder bei den selben Punkten. Ich kann dir leider den Kommunismus nicht glaubhaft verteidigen, weil ich selbst an den Kommunismus nicht glaube. Das bedeutet jedoch NICHT, dass ich die einzelnen Gedanken des Kommunismus für falsch halte, es bedeutet, es sind noch zu wenige Gedanken. Da fehlt noch einiges und erst in einer echten anarchischen Gesellschaft ließe sich das Modell zumindest mal GEDANKLICH stabilisieren.

In die Diskussion, ob du den Menschen so "umgeprägt" bekommst, dass sich dieses gedankliche Inverstment lohnt, brauchen wir nicht wieder einzusteigen, ich habe meine Zweifel, du deine Hoffnungen. Tun wir mal so, als ginge es bzw. wäre bereits passiert. Du produzierst also nur noch nach dem - wie auch immer festgestellten - Bedarf, nach einer - wie auch immer gearteten - effizienten Planungsmethode. Wir sind uns, nehme ich an, einig, dass die Produktion in einer Konsumgesellschaft höher ist, als in einer vom reinen Bedarf bestimmten Gesellschaft, umgekehrt ist die Produktdiversität kleiner, was noch kein Manko sein muss, denn wer braucht ehrlich 24 Sorten Erdbeeryoghurt? Wenn aber die Produktion sinkt, steigt im Gegenzug der "Überhang" an Menschen, deren Arbeitskraft eigentlich nicht benötigt wird. Schon jetzt haben wir, alle tricksereien in der Statistik mal weggelassen, eine strukturelle Arbeitslosigkeit im Bereich zwischen 6 und 8%, die Prognose für die Mitte des Jahrhunderts liegt bereits bei 30%, bei einem Rückgang der Produktion durch Reduzierung des Konsums steigt diese Quote unweigerlich an. Auf welche Weise soll die materielle Versorgung dieser beträchtlichen Zahl perspektivloser Arbeitsloser sichergestellt werden? In einer auf Gerechtigkeit im Sinne von "Lohn = Leistung" bsierenden Gesellschaft müsstest du sie verhungern lassen, um konsequent zu bleiben, denn ihre erbrachte Leistung ist null. Verteilst du um, erhält jeder wieder nur einen Bruchteil seiner leistungsgerechten Entlohnung, dafür erhalten andere Entlohnung ohne Gegenleistung, und damit bist du wieder recht dicht am Zustand heute, du hast nur die Kapitalakkumulation abgeschafft. Gänzlich offen bleibt auch, wie du den gerechten Gegenwert einer imateriellen Leistung bemessen willst. Wenn ein Chirurg dich operiert hat - und ich möchte da auch lieber einen Überzeugungstäter als einen Gierschlund am Tisch stehen haben - bleibt am Ende kein Sack Kartoffeln über, den du wiegen kannst.

Diesem ganzen Chaos und den Problemen in der Bemessung kannst du natürlich durch "gleichen Lohn für alle" ein Schnippchen schlagen - wenn du dich auf die durch reines Interesse motivierte Leistungsbereitschaft derer verlässt, die deutlich mehr Ausbildung zu absolvieren und Verantwortung zu tragen haben, ein Menschenleben ist kein Drehteil... Auch müsstest du die Produktivität quasi "im Voraus" kennen, wie wolltest du sonst die Entlohnung bemessen?

Es steckt noch viel unausgegorenes in dem Konzept, und ich bezweifle, dass sich all die damit verbundenen Probleme auch nur theoretisch auf eine Weise lösen lassen, die eine gewisse Robustheit des Systems gegen Fehler und Abweichungen garantiert.


Sicher. Fleiß, ja, Talent, ja, Ausbildung, ja, sehr wichtig, Intelligenz ein bisschen auch, aber hauptsächlich: Rücksichtslosigkeit und Egozentrik, nur selten ersetzt durch Glück, manchmal flankiert durch Glück. Wobei "Glück" meistens nur eine Chance ist, die erstmal erkannt werden will.

Damit hast du nicht Unrecht, wobei zu erfolgreicher Skrupellosigkeit nun wieder Intelligenz gehört. Aber sag, was machst du eigentlich in deinem System, wenn auf ein Mal alle nur noch Ärzte und Rechtsanwälte werden wollen?

[Skorpion968]

Dann müsste aber auch der Preis für einen Haarschnitt steigen, was zur Folge hätte, dass sich wieder mehr Menschen ihre Haare selbst verschneiden würden und ein der Teil der Friseusen umschulen müsste.

Mal wieder viel zu kurz gedacht.
Der Preisanstieg wäre nicht so groß wie der Lohnanstieg. Dadurch entsteht eine Erhöhung der Kaufkraft und die Leute könnten sich tatsächlich endlich wieder mehr professionelle Haarschnitte leisten.
Ein Niedriglöhner kann sich demgegenüber natürlich keinen professionellen Haarschnitt leisten und verschneidet sich seine Haare selbst.

[Nathan]

Schade das man sich mit Leuten wie dich sich nie unterhalten kann ...

Unterhalten meine ich richtig !!! Auge in Auge Wort zu Wort .

Nicht so wie hier , Geschreibsel ...
Finde ich auch. Gerade mit Menschen die anders denken als ich unterhalte ich mich am liebsten, vielleicht nicht mit Typen wie gero, weil, da wären dann noch diese Laternenmasten, das ist mir einfach zu riskant...

[Skorpion968]

Damit hast du nicht Unrecht, wobei zu erfolgreicher Skrupellosigkeit nun wieder Intelligenz gehört.

Nein. Dazu brauchst du keine Intelligenz. Dazu reicht ein mieser Charakter.
Sonst würdest du jedem grenzdebilen Kleinkriminellen Intelligenz unterstellen, wenn er der Oma skrupellos den Basy über die Rübe zieht und ihr die Handtasche klaut.
Skrupellosigkeit hat mit Intelligenz nun gar nichts zu tun.

[Herr Schmidt]

Ich sag es mal so:
Die Frisörin müsste so viel verdienen, dass sie bei Vollzeittätigkeit die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten einer Einzelperson mit ihrem Lohn finanzieren kann.
Das wäre gleichzeitig der ideelle Wert eines professionellen Haarschnitts.


Das kommt auf die Frisörin an ... meine kann gut leben ... mind. 25 Euro Trinkgeld pro Tag ist normal x 22 = 500 - 700 Euro sind da leicht drin .... plus Gehalt ....

Und wieder habe ich RECHT ... das Gehalt richtet sich nach Leistung ... und das ist auch gut so

[Skorpion968]

Das kommt auf die Frisörin an ... meine kann gut leben ... mind. 25 Euro Trinkgeld pro Tag ist normal x 22 = 500 - 700 Euro sind da leicht drin .... plus Gehalt ....

Und wieder habe ich RECHT ... das Gehalt richtet sich nach Leistung ... und das ist auch gut so

Vollzeit arbeiten heißt: Nicht auf Almosen angewiesen zu sein.
Sonst könnte sie sich ja auch gleich an den Straßenrand setzen und betteln.

[Antisozialist]

Mal wieder viel zu kurz gedacht.
Der Preisanstieg wäre nicht so groß wie der Lohnanstieg. Dadurch entsteht eine Erhöhung der Kaufkraft und die Leute könnten sich tatsächlich endlich wieder mehr professionelle Haarschnitte leisten.
Ein Niedriglöhner kann sich demgegenüber natürlich keinen professionellen Haarschnitt leisten und verschneidet sich seine Haare selbst.

Falsch. Infolge der gesetzlichen Lohnnebenkosten und der Umsatzsteuer müsste der Kunde 1,57 € mehr bezahlen, damit die Friseuse 1 € brutto mehr bekommen könnte.

[Skorpion968]

Falsch. Infolge der gesetzlichen Lohnnebenkosten und der Umsatzsteuer müsste der Kunde 1,57 € mehr bezahlen, damit die Friseuse 1 € brutto mehr bekommen könnte.

Falsch. Das würde voraussetzen, dass der Preis zu 100% aus den Lohnkosten für die Frisörin besteht. Keine Energiekosten, keine Raumkosten, keine Versicherungen, kein Unternehmensgewinn,...
Da der Lohn der Frisörin aber in Wahrheit nur einen Teil der Gesamtkosten ausmacht - und damit auch nur einen Teil des Preises - wäre der Preisanstieg immer geringer als der Lohnanstieg.

Roundabout ein Drittel. Zahlt man der Frisörin 1 Euro mehr, steigt der Preis um etwa 30 Cent.

[Antisozialist]

Falsch. Das würde voraussetzen, dass der Preis zu 100% aus den Lohnkosten für die Frisörin besteht. Keine Energiekosten, keine Raumkosten, keine Versicherungen, kein Unternehmensgewinn,...
Da der Lohn der Frisörin aber in Wahrheit nur einen Teil der Gesamtkosten ausmacht - und damit auch nur einen Teil des Preises - wäre der Preisanstieg immer geringer als der Lohnanstieg.

Roundabout ein Drittel. Zahlt man der Frisörin 1 Euro mehr, steigt der Preis um etwa 30 Cent.

Sie können nicht rechnen.

[Nikolaus]

Ich sag es mal so:
Die Frisörin müsste so viel verdienen, dass sie bei Vollzeittätigkeit die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten einer Einzelperson mit ihrem Lohn finanzieren kann.
Das wäre gleichzeitig der ideelle Wert eines professionellen Haarschnitts.Das war jetzt aber nicht die Frage. Wieviel mehr wert ist die Arbeit einer Krankenschwester als die einer Friseuse?

[Skorpion968]

Sie können nicht rechnen.

Doch, ich kann rechnen.
Du kannst nicht rechnen. Vor allem kannst du nicht logisch denken, wenn du nicht kapierst, dass die Lohnkosten für die Frisörin nur einen Teil des Preises ausmachen. Nur dieser Teil des Preises steigt an, alle anderen Preisbestandteile steigen nicht an.

[Antisozialist]

Doch, ich kann rechnen.
Du kannst nicht rechnen. Vor allem kannst du nicht logisch denken, wenn du nicht kapierst, dass die Lohnkosten für die Frisörin nur einen Teil des Preises ausmachen. Nur dieser Teil des Preises steigt an, alle anderen Preisbestandteile steigen nicht an.

Das ist mir bewußt. Wenn aber die Friseuse 1 Euro brutto mehr bekommen soll, muss der Kunde 1,57 Euro mehr bezahlen.

[Nathan]

Nun, ich möchte das eine nicht sein, das andere aber auch nicht ehrlich - um mal mit der Antwort auf die rhetorische Frage zu beginnen. Was die Frage nach dem Pförtner angeht, so gehe ich ein ganzes Stück den Weg mit, den du da beschreibst. Auch Erfolg, der sich nicht materiell bemisst, kann eine Motivation sein, wenn auch eine, die sicher nicht jeden erfasst. Bei der Frage nach der Risikoverteilung scheiden sich aber unsere Wege. Soweit es Unternehmen betrifft, bei denen die Haftung auf Aktionäre verteilt oder das Einlagekapital von Gesellschaftern beschränkt ist, stimmt ich dir zu, hier trägt der Arbeitnehmer ein größeres Risiko als der Unternehmer - weil es keinen Unternehmer mehr gibt. Bei Einzelunternehmen, deren Haftung durch besondere Rechtsformen begrenzt ist, tragen Unternehmer und Angestellte etwa das gleiche Risiko, erlischt das Unternehmen, erlischt beider Einnahmequelle - wobei ich zugestehe, dass sich im Vorfeld eine sehr unterschiedliche Kapitalakkumulation entwickelt haben kann. Der voll haftende Einzelunternehmer - den es oberhalb des Handwerks nicht mehr allzu oft geben dürfte - trägt schließlich ein größeres Risiko als seine Arbeiter und Angestellten, während bei jenen "lediglich" die Einnahmequelle erlischt, ist er mit allen Schulden des Unternehmens privat belastet und oft existenziell "vernichtet". Das natürlich alles bezogen auf das aktuelle System. In dem von dir skizzierten System wäre das natürlich anders, wobei sich schon die Frage stellt, wie unter diesen Umständen Auf- und Ausbau eines Unternehmens ablaufen sollen. ok, da wären wir uns ja soweit einig (ja, ein Handwerksmeister mit drei Gesellen trägt ein ganz erhebliches Risiko mit). Die Frage der anarchischen Unternehmenskonstruktion gehört schon zu den "Ausführungsbestimmungen", als Paket "praktische Umsetzung". Ob wir da jemals hinkommen weiß ich nicht, lass uns diesen Punkt zurückstellen (ich will nicht kneifen, falls wichtig, bitte gerne).




In die Diskussion, ob du den Menschen so "umgeprägt" bekommst, dass sich dieses gedankliche Inverstment lohnt, brauchen wir nicht wieder einzusteigen, ich habe meine Zweifel, du deine Hoffnungen. Tun wir mal so, als ginge es bzw. wäre bereits passiert. Du produzierst also nur noch nach dem - wie auch immer festgestellten - Bedarf, nach einer - wie auch immer gearteten - effizienten Planungsmethode. Wir sind uns, nehme ich an, einig, dass die Produktion in einer Konsumgesellschaft höher ist, als in einer vom reinen Bedarf bestimmten Gesellschaft, umgekehrt ist die Produktdiversität kleiner, was noch kein Manko sein muss, denn wer braucht ehrlich 24 Sorten Erdbeeryoghurt?
Du verstehst das, freut mich.

Wenn aber die Produktion sinkt, steigt im Gegenzug der "Überhang" an Menschen, deren Arbeitskraft eigentlich nicht benötigt wird.
Bingo! Das Hauptargument gegen mein Modell lautet ja, dass die Menschen von Natur aus total faul sind und nicht arbeiten, wenn man sie nicht dazu zwingt. ich habe schon verschiedentlich gezeigt, dass für diese "Grundfaulheit" wenig spricht, aber wenn wir das mal annehmen würden sich beide Probleme gegenseitig auflösen. Wir brauchen nicht mehr so viele Arbeiter und es wollen auch weniger arbeiten.
So billig ist das aber nicht darzustellen.-->

Schon jetzt haben wir, alle tricksereien in der Statistik mal weggelassen, eine strukturelle Arbeitslosigkeit im Bereich zwischen 6 und 8%, die Prognose für die Mitte des Jahrhunderts liegt bereits bei 30%, bei einem Rückgang der Produktion durch Reduzierung des Konsums steigt diese Quote unweigerlich an. Auf welche Weise soll die materielle Versorgung dieser beträchtlichen Zahl perspektivloser Arbeitsloser sichergestellt werden? In einer auf Gerechtigkeit im Sinne von "Lohn = Leistung" bsierenden Gesellschaft müsstest du sie verhungern lassen, um konsequent zu bleiben, denn ihre erbrachte Leistung ist null. Verteilst du um, erhält jeder wieder nur einen Bruchteil seiner leistungsgerechten Entlohnung, dafür erhalten andere Entlohnung ohne Gegenleistung, und damit bist du wieder recht dicht am Zustand heute, du hast nur die Kapitalakkumulation abgeschafft. Gänzlich offen bleibt auch, wie du den gerechten Gegenwert einer imateriellen Leistung bemessen willst. Wenn ein Chirurg dich operiert hat - und ich möchte da auch lieber einen Überzeugungstäter als einen Gierschlund am Tisch stehen haben - bleibt am Ende kein Sack Kartoffeln über, den du wiegen kannst.
ich hol noch mal weit aus: in dieser gedachten Gesellschaft gibt es keine Herrschaft und keine Macht (lassen wir das einfach mal so stehen, es geht jetzt um die Konsequenzen daraus). Dann kann es auch keine "Gerechtigkeit" geben, kein "recht", denn wie wollte man ein "Recht" durchsetzen, wenn man keine macht hätte? Anarchie ist eine rechtfreie Gesellschaft, was nicht bedeutet, dass jeder tun und lassen kann was er will, sondern dass jeder im Sinn der Gemeinschaft handelt aus eigener Einsicht und nicht unter dem Druck eines zentralen Rechts. Damit entfallen auch Begriffe wie "leistungsgerechte Bezahlung", die ja in Wirklichkeit total verlogen sind.-->
Was heißt denn "leistungsgerecht"? Jeder wird nach seiner Leistung bezahlt. Der große kräftige Säckeschlepper hat am Abend doppelt soviel Säcke geschleppt wie der kleine schmächtige und erhält doppelt soviel Lohn. Wer das für gerecht hält ist weder blöd noch fies sondern er hat einfach ein kapitalistisches Bewusstsein. Hat sich denn der kleine weniger angestrengt, hat er weniger gekämpft, hat er nicht auch alles gegeben? Warum soll er dann weniger bekommen? Dafür gibt es nur kapitalistische, aber keine humanistischen Gründe. Also weg mit dem Gerechtigkeitsmüll! Dasselbe gilt für die "Gegenleistung". Wozu? Der anarchische Humanismus produziert nach dem eigentlichen Bedarf (der sich durchaus auch entwickeln kann hin zu Ferrari, weiß ich nicht, ist auch egal), eine Gegenleistung per se ist überhaupt nicht gefragt.

Wenn du möchtest kannst du alle Leistungen als ideelle Leistungen betrachten. Bezahlung gibts dafür ja sowieso nicht. Im Voraus muss also auch nichts errechnet werden.
Diese Gesellschaft kennt sehr viele Probleme nicht, die der Kapitalismus aufwirft, weil dieser u.a. auch komplizierte Verschleierungsmechanismen aufrecht erhalten muss, damit die Leute es einfach für normal halten, dass es arm und reich gibt.
Von Chaos kann keine Rede sein, im Gegenteil, derart chaotische Zustände, wie wir sie aktuell in unserem Wirtschaftssystem haben, kennt diese Gesellschaft nicht.


Es steckt noch viel unausgegorenes in dem Konzept, und ich bezweifle, dass sich all die damit verbundenen Probleme auch nur theoretisch auf eine Weise lösen lassen, die eine gewisse Robustheit des Systems gegen Fehler und Abweichungen garantiert.

ne, ich bin eigentlich schon sehr weit mit der Theorie, es fehlt vielerorts nur noch der Feinschliff und es ist überhaupt nur ein einziges großes Problem ungelöst. Leider bin ich beruflich und privat von jeder Menge Kapitalisten umzingelt, die keine große Hilfe sind auf der Suche nach der Antwort, wie man denn in einer anarchischen Gesellschaft die Frage der Überbevölkerung in den Griff bekommen könnte...

[Skorpion968]

Das war jetzt aber nicht die Frage. Wieviel mehr wert ist die Arbeit einer Krankenschwester als die einer Friseuse?

Schwierige Frage. Ich mache sowas ungern alleine von meiner Einschätzung abhängig, sondern plädiere immer dafür solche Fragestellungen im öffentlichen Raum auszudiskutieren.

Die Leistung der Krankenschwester hat einen sehr hohen ideellen Wert. So aus dem Stehgreif heraus würde ich sagen, vielleicht den 2-3fachen Wert.

[Skorpion968]

Das ist mir bewußt. Wenn aber die Friseuse 1 Euro brutto mehr bekommen soll, muss der Kunde 1,57 Euro mehr bezahlen.

Nein. Du kapierst es nicht.
Das würde bedeuten, dass der Preis zu 100% aus den Lohnkosten für die Frisörin besteht. Tut er aber nicht.
Die Lohnkosten für die Frisörin sind nur ein Teil des Preises. Also steigt auch nur ein Teil des Preises an.

Und selbst wenn der Preis zu 100% aus Lohnkosten bestehen würde, würde der Preis nicht um 1,57 ansteigen. Weil ein Haarschnitt keine Stunde dauert.
Ein Haarschnitt dauert durchschnittlich nur eine halbe Stunde, also müsste der Kunde nur den halben Zuwachs des Stundenlohns draufzahlen. In diesem Fall 78 Cent bei 1 Euro Stundenlohn-Erhöhung.

[Antisozialist]

Nein. Du kapierst es nicht.
Das würde bedeuten, dass der Preis zu 100% aus den Lohnkosten für die Frisörin besteht. Tut er aber nicht.
Die Lohnkosten für die Frisörin sind nur ein Teil des Preises. Also steigt auch nur ein Teil des Preises an.

Und selbst wenn der Preis zu 100% aus Lohnkosten bestehen würde, würde der Preis nicht um 1,57 ansteigen. Weil ein Haarschnitt keine Stunde dauert.
Ein Haarschnitt dauert durchschnittlich nur eine halbe Stunde, also müsste der Kunde nur einen halben Stundenlohn draufzahlen. In diesem Fall 78 Cent.

Wenn die Friseuse pro Haarschnitt 1 Euro brutto mehr verdienen soll, muss der Endverbraucherpreis für einen Haarschnitt um 1,57 Euro steigen. Lassen Sie sich das mal von Ihrem ehemaligen Sonderschullehrer für Mathematik vorrechnen.

[Herr Schmidt]

Vollzeit arbeiten heißt: Nicht auf Almosen angewiesen zu sein.
Sonst könnte sie sich ja auch gleich an den Straßenrand setzen und betteln.

Das sind keine Almosen, das ist der Lohn ihrer Leistung ... und meine ist sehr zufrieden ...

[Nikolaus]

Schwierige Frage. Ich mache sowas ungern alleine von meiner Einschätzung abhängig, sondern plädiere immer dafür solche Fragestellungen im öffentlichen Raum auszudiskutieren.

Die Leistung der Krankenschwester hat einen sehr hohen ideellen Wert. So aus dem Stehgreif heraus würde ich sagen, vielleicht den 2-3fachen Wert.Nur 2-3fachl? Du vergisst, daß man an einer schlecht versorgten Operationswunde sterben kann. Was ist im Vergleich dazu eine mißglückte Dauerwelle?
Du hast ein ziemlich schlechtes Augenmaß, was ideele Werte angeht und Verantwortung angeht.
Da bitte ich doch um eine etwas überlegtere Schätzung. Alles unter dem Faktor 50 ist indiskutabel, was den Vergleich beider Tätigkeiten bezüglich Verantwortung angeht.
Und diesen Faktor im Lohn widerzuspiegeln, ist schlicht unmöglich.

[Skorpion968]

Wenn die Friseuse pro Haarschnitt 1 Euro brutto mehr verdienen soll, muss der Endverbraucherpreis für einen Haarschnitt um 1,57 Euro steigen. Lassen Sie sich das mal von Ihrem ehemaligen Sonderschullehrer für Mathematik vorrechnen.

Es ist nicht mein Problem, dass du Probleme mit Rechnen und Logik hast.
Du bist doch angeblich ein kleiner Angestellter. Dann lass dir mal von deinem Chef nicht ewig so einen Mumpitz erzählen.

[Nikolaus]

Wenn die Friseuse pro Haarschnitt 1 Euro brutto mehr verdienen soll, muss der Endverbraucherpreis für einen Haarschnitt um 1,57 Euro steigen. Lassen Sie sich das mal von Ihrem ehemaligen Sonderschullehrer für Mathematik vorrechnen.Nur wenn für den Haarschnitt eine Stunde benötigt wird.