Eigentum im Kommunismus!

[kotzfisch]

Die Philosophie ist keine exakte Wissenschaft... was soll man also widerlegen können? Das hängt von der eigenen Deutung ab. Diese Deutung wiederum ist sehr wohl eine Frage des Zeitgeistes, deren Fremdbeeinflussung man nur schwer überblicken kann, weshalb soetwas wie ein "Kritischer Rationalismus" ein sinnvoller Ansatz ist. Ein Marxist könnte dahingehend einwenden, dass Popper zwar richtig liege, aber nicht weit genug gehe. Zum Beispiel muss auch ein kritischer Rationalist den sogenannten Kritischen Rationalismus seinerseits in Frage stellen, denn oft versteckt man hinter dem Anspruch der Kritik Ideologie oder eben hinter einer vermeintlichen "Ideologiefreiheit". Marx würde aus heutiger Perspektive vieles ganz anders sehen ...vielleicht wäre er ein "Systemtheoretiker"...aber als Ansatzpunkt - auch allein vom Weltveränderungspathos her - wird er immer wieder Menschen inspirieren.

Marx würde, Marx könnte....völlig richtig.
Wird aber nicht.Tot begraben.Ausprobiert- Reinfall.Ende.

[Nathan]

Die Philosophie ist keine exakte Wissenschaft... was soll man also widerlegen können? Das hängt von der eigenen Deutung ab. Diese Deutung wiederum ist sehr wohl eine Frage des Zeitgeistes, deren Fremdbeeinflussung man nur schwer überblicken kann, weshalb soetwas wie ein "Kritischer Rationalismus" ein sinnvoller Ansatz ist. Ein Marxist könnte dahingehend einwenden, dass Popper zwar richtig liege, aber nicht weit genug gehe. Zum Beispiel muss auch ein kritischer Rationalist den sogenannten Kritischen Rationalismus seinerseits in Frage stellen, denn oft versteckt man hinter dem Anspruch der Kritik Ideologie oder eben hinter einer vermeintlichen "Ideologiefreiheit". Marx würde aus heutiger Perspektive vieles ganz anders sehen ...vielleicht wäre er ein "Systemtheoretiker"...aber als Ansatzpunkt - auch allein vom Weltveränderungspathos her - wird er immer wieder Menschen inspirieren.
Absolut, deswegen sagte ich ja, heute würde Marx Popper widerlegen, besser ausgedrückt "widerlegen" in Anführungszeichen. Seine Kritik am Kapitalismus ist frisch wie eh und je. Seine Befürchtungen haben sich in mehreren Potenzen selbst überholt, das kannn man ihm nicht vorwerfen. Wie alt ist das www? 20 Jahre so in etwa. Wer hat noch eine Z3 leibhaftig gesehen, oder einen TI42 (?). Wie alt ist die Erfindung der Hedgefonds? Wie alt die Globalisierung der Produktion? Die Ereignisse haben sich in nur einem Vierteljahrhundert überschlagen. Richtig viel würde marx heute trotzdem nicht anders sehen (können). Es ist nur alles noch viel extremer als von ihm befürchtet und seine Ideen wurden halbherzig und ohne Fortune umgesetzt.
Das Gegenargument lautet: geht nicht, weil ging noch nie. Dabei ist Zukunft der Menschheit sehr viel länger als ihre Vergangenheit. Man wird sehen.

[Nathan]

Hahahaha.....

Nee, ernsthaft- Du bist ein Ärgernis, denn Deine psychopathische Seelenverfasstheit ist eine Katastrophe, die Dir mehr
Probleme bereiten wird, als uns hier - klar.

Schauen wir mal.Hahaha....

Denk dir nix. Er hat wieder seine autistische Phase. Erfahrungsgemäß geht das vorbei, dann darf er wieder mit am Tisch essen. Im Moment ist er wieder mit den Hunden Heulen ("...als uns hier")

[Nikolaus]

Es ging zwar um "die Arbeit" und nicht um "den Arbeitnehmer" aber bitte: Auch der Arbeiter kostet nichts, im Gegenteil. Er erwirtschaftet einen Mehrwert, den das Unternehmen einbehält und zur Kapitalakkumulation verwendet.Das weißt du doch garnicht, wofür der Unternehmer seinen Gewinn verwendet. Er zahlt vielleicht seine Schulden ab, oder vergrößert die Firma, oder er versäuft es. Geht dich aber garnichts an. Genausowenig wie es den Arbeitgeber was angeht, was der Arbeiter mit seinem Lohn macht.
Und bitte erzähl doch keinen Müll, daß Arbeit oder Arbeiter nichts kosten. Das ist sogar unter dem Niveau dieses Forums.

[Nikolaus]

"nicht wahlfrei" heißt, der Arbeitnehmer hat nicht die Wahl. Wenn er arbeiten will muss er die Bedingungen des Unternehmers akzeptieren.So ist das. Außer er arbeitet woanders oder macht sich selbständig.

[Nikolaus]

Deswegen haben auch die Unternehmen nicht das geringste Interesse an Vollbeschäftigung und sie steuern die Arbeitslosenquote im Einvernehmen mit der Politik, die auch noch brav einen Teil der Steuereinnahmen zur Finanzierung der Arbeitslosen aufwendet.Wäre reichlich schizophren, Arbeitsplätze zu vergeben, wenn man an hoher Arbeitslosigkeit interessiert wäre. Und dann auch noch die Arbeitslosen über die eigene Steuerzahlung zu finanzieren.

[Skorpion968]

Und bitte erzähl doch keinen Müll, daß Arbeit oder Arbeiter nichts kosten.

Unterm Strich wird der Arbeiter dazu eingestellt, um dem Arbeitgeber einen Gewinn zu bringen.

Wozu zählst du dich eigentlich, Arbeitgeber oder Arbeitnehmer?

[Nikolaus]

Unterm Strich wird der Arbeiter dazu eingestellt, um dem Arbeitgeber einen Gewinn zu bringen. Na das nenn ich aber mal eine Erkenntnis. Hast du das von Marx?
Ich verrat dir noch was: Auch dem Arbeitnehmer geht es nur ums Geld.
Nur Egoisten-wohin man auch schaut.

[Skorpion968]

Na das nenn ich aber mal eine Erkenntnis. Hast du das von Marx?
Ich verrat dir noch was: Auch dem Arbeitnehmer geht es nur ums Geld.

Na, der Arbeitnehmer muss ja auch die Arbeit machen. :D

Dem Arbeitnehmer geht es übrigens nicht nur ums Geld.
Ich weiß gar nicht, wie gierig ihr alle sein müsst, wenn es euch beim Arbeiten nur ums Geld geht.

[pit a. goras]

Na, der Arbeitnehmer muss ja auch die Arbeit machen. :D

Dem Arbeitnehmer geht es übrigens nicht nur ums Geld.
Ich weiß gar nicht, wie gierig ihr alle sein müsst, wenn es euch beim Arbeiten nur ums Geld geht.

Marx's Konzeption kann man eigentlich, als einen unerhörten Bereicherungstraum auffassen, Überfluss für jeden war das Ziel. Also theoretisch kann man den Kommunismus sogar über die "Gier" begründen. Wenn die Natur des Menschen knallhart materialistisch gedacht wird, warum sollte er dann die größer werdende Schere zwischen Armen und Reichen akzeptieren? So sehr kann es den Menschen gar nicht um Geld gehen, denn ansonsten würde unsre Wirtschaft schon gar nicht mehr funktionieren. Erst wenn viele Menschen ihre tendenziell elenden - und eben nicht profitablen - Arbeitsbedingungen akzeptieren, gibt es genügend Stabilität auf den Märkten.

[cajadeahorros]

Das musst Du schon die Käufer fragen. Allerdings kaufen die Unze wahrscheinlich eher, weil sie für Gold einen steigenden oder zumindest stabilen zukünftigen "Wert" (gemessen in $) erwarten. Andernfalls gäbe es keinen Grund zum kaufen. Und selbst diese Erwartungen können schon unterschiedlich sein, weil es auch Leute gibt, die Gold verkaufen. KäuferInnen von Goldschmuck haben dagegen andere Motive als mit dem Gold zu spekulieren oder als Wertanlage zu verwenden. Die Produktionskosten interessieren sowohl den einen als auch den anderen dabei genauso wenig wie die Produktionskosten zur Herstellung des Papiers, das zum Drucken des Zahlungsmittels für den Golderwerb verwendet wurde. Soviel zu Deiner marxistischen "Wert"-Theorie.

Dabei warst Du es doch, der meinte, die marx. "Wert"-Theorie gelte nur für "Waren" und kommst jetzt mit der Unze Gold, Du Einstein.

Nur weil deine Frau meint sie macht ein Schnäppchen wenn sie einen 50% reduzierten Rock kauft widerlegt das noch nicht die Marx'sche Wertlehre, und daß euch alle die Produktionskosten nicht interessieren ist mir auch schon aufgefallen.
Und eine Unze Gold ist selbstverständlich eine Ware. Wenn ihr hier den Marxismus schon begeifern wollt dann solltet ihr wenigstens die grundlegenden Definitionen ansehen bevor ihr sie "widerlegt" oder durch "geadelte" Mietmäuler widerlegen laßt. Ansonsten macht doch einfach einen Strang auf "kleinkapitalistischen Sophisterei über die Preisbildung". Da dürft ihr euch ungestört austoben.

[tommy3333]

Nur weil deine Frau meint sie macht ein Schnäppchen wenn sie einen 50% reduzierten Rock kauft widerlegt das noch nicht die Marx'sche Wertlehre, und daß euch alle die Produktionskosten nicht interessieren ist mir auch schon aufgefallen.
Und eine Unze Gold ist selbstverständlich eine Ware. Wenn ihr hier den Marxismus schon begeifern wollt dann solltet ihr wenigstens die grundlegenden Definitionen ansehen bevor ihr sie "widerlegt" oder durch "geadelte" Mietmäuler widerlegen laßt. Ansonsten macht doch einfach einen Strang auf "kleinkapitalistischen Sophisterei über die Preisbildung". Da dürft ihr euch ungestört austoben.

Erst mal ist eine Unze Gold nicht nur eine Ware. Wenn es nur um das Gold schlechthin (die Unze) geht, ist es ein Wertaufbewahrungsmittel als Alternative zum Geld. Eine Ware ist es in Form von Schmuck oder als Rohstoff. In Form von Schmuck ist Gold jedoch teurer als die gleiche Menge als Rohstoff. Und warum sollten dem Käufer die Produktionskosten interessieren? Nenne mir einen Grund... die Produktionskosten interessieren dem Kunden weder beim Mercesdes noch beim Smartphone noch beim Trabi noch A380 noch bei anderen div. Ladenhütern. Der Verkäufer bietet zu einem Preis an, der eben nicht der Produktionspreis sein muss (und es i.d.R. auch nicht ist) und der Kunde entscheidet, ob er kauft oder nicht kauft. So einfach ist das. Ganz einfach und ganz ohne den marxistischen Schwachsinn, den niemand braucht. Dafür braucht es auch keinen Strang, weil sowas eigentlich Allgemeinbildung ist. Man braucht sich wirklich nicht mehr wundern, warum der Marxismus in der Ausprägung des real existierenden Sozialismus, der die Preise (und Löhne) nach seinem eigenen Gusto diktierte, im Praxistest an seiner Mangelwirtschaft scheiterte. Und warum ein Gebrauchtwagen im real existierenden Sozialismus teurer war als ein Neuwagen. Trotz marxististischer "Wert"-Theorie. Man muss sie noch nicht mal widerlegen, weil sie vollkommen nutzlos ist.

[Sisyphus]

Marx's Konzeption kann man eigentlich, als einen unerhörten Bereicherungstraum auffassen, Überfluss für jeden war das Ziel. Also theoretisch kann man den Kommunismus sogar über die "Gier" begründen. Wenn die Natur des Menschen knallhart materialistisch gedacht wird, warum sollte er dann die größer werdende Schere zwischen Armen und Reichen akzeptieren? So sehr kann es den Menschen gar nicht um Geld gehen, denn ansonsten würde unsre Wirtschaft schon gar nicht mehr funktionieren. Erst wenn viele Menschen ihre tendenziell elenden - und eben nicht profitablen - Arbeitsbedingungen akzeptieren, gibt es genügend Stabilität auf den Märkten.

Irgendwie kann ich den Kausalketten nicht so ganz folgen. Wenn der Mensch knallhart materialistisch denkt, wieso ist es ihm dann nicht egal, ob die Schere zwischen arm und reich auseinandergeht? Und wieso kann es dem Menschen nicht ums Geld gehen und wieso dürfte aus dieser Vorraussetzung unsere Wirtschaft nicht funktionieren? Und wieso müssen Menschen elende Arbeitsbedingungen akzeptieren, dass Stabilität auf den Märkten herscht. Ist nicht Stabilität dieses Dingens, bei dem ich mir auch noch morgen sicher sein kann, dass Vorhersehbares eintritt. Auch unabhängig, was im Detail ausgehandelt wurde.

[Sisyphus]

Ideologisches Geschwurbel hoch 10.

Es ist immer das gleiche dümmliche "Argumentationsschema":
1. Es wird irgendeine wirre Behauptung aufgestellt. In diesem Fall die Behauptung, Kapitalismus gehe am schonendsten mit Ressourcen um. Dabei weiß bereits der dümmste Grundschüler, dass Kapitalismus auf ständiges Wachstum und damit auch auf den Verbrauch riesiger Mengen von Ressourcen angewiesen ist.
2. Wird euch die wirre Behauptung dann um die Ohren gehauen, kommen zuerst Ausflüchte ("menno, ist ja gar nicht so") und dann werden Sündenböcke gesucht, denen man die Schuld zuschieben kann. Denn Kapitalismus, die heilige Kuh, DARF AUF GAR KEINEN FALL schuld sein. Meistens ist es der Staat, auf den die Schuld eures Dreckssystems abgewälzt wird.
3. Und dann dürfen natürlich auch die schwachsinnigen Vergleiche mit der DDR nicht fehlen. Wobei natürlich so getan wird als sei es im Kapitalismus wie im Paradies. Alles Negative wird nach außen projiziert, denn die heilige Kuh darf ja schließlich keinen Kratzer kriegen. Dabei weiß der dümmste Sonderschüler, dass euer Drecksatommüll in überfluteten Bergwerken und in oberirdischen Lagerhallen vor sich hingammelt.
ABER IMMER FEIN MIT DEM STINKEFINGER AUF ANDERE ZEIGEN UND BLOSS DEN DRECK VOR DER EIGENEN HAUSTÜR NICHT SEHEN!

Ihr seid mir echt so ein paar ideologiegetünchte Dummbeutel.
Passt dein Geschwurbel auf meinen Text? Passt genau das gleiche Geschwurbel noch unter tausend andere Texte?
Ich sage nein, aber du scheinst es anders zu sehen und setzt bei jedem dein Standardpalaver unter den Text. Ist blos blöd, dass ich z. Bsp. noch nie etwas über die DDR erzählt habe. Naja, Dumpfbacke halt, die an einer ordentlichen Konversation nicht teilnehmen möchte/nicht teilnehmen kann. Danke.

[tommy3333]

Passt dein Geschwurbel auf meinen Text? Passt genau das gleiche Geschwurbel noch unter tausend andere Texte?
Ich sage nein, aber du scheinst es anders zu sehen und setzt bei jedem dein Standardpalaver unter den Text. Ist blos blöd, dass ich z. Bsp. noch nie etwas über die DDR erzählt habe. Naja, Dumpfbacke halt, die an einer ordentlichen Konversation nicht teilnehmen möchte/nicht teilnehmen kann. Danke.

Sein Gesülze nach der Forderung, doch mal die marxistische "Wert"-Theorie zu widerlegen, ist wie eine Aufforderung, die Astrologie zu widerlegen. Die passt auch nirgendwo in die Praxis hinein.

[Sisyphus]

Die Marxistische Wert-Theorie zu widerlegen. Der ist lustig. Uns wäre ja schon geholfen, wenn wir die überhaupt erst einmal in die Praxis umsetzen könnten. Aber um Praxis gehts hier nie. Es geht hier um Typen die der Meinung sind, sie sind so wichtig, weil sie der Menschheit etwas Gutes tun wollen, frei von jeglicher Ausbeutung und diesem ganzen bösen Quatsch aus dem Kapitalismus. Und so springen wir dann von Wolke zu Wolke, alles wird immer rosafarbender, und feiern uns selber wie schön wir das Ganze im theoretischen erdacht haben. Bis dann wieder diese Spielverderber kommen, die wissen wollen, wie denn das Ganze in die Praxis umzusetzen sei... und ich bin gern Spielverderber für solch Freaks.

[kotzfisch]

Erst mal ist eine Unze Gold nicht nur eine Ware. Wenn es nur um das Gold schlechthin (die Unze) geht, ist es ein Wertaufbewahrungsmittel als Alternative zum Geld. Eine Ware ist es in Form von Schmuck oder als Rohstoff. In Form von Schmuck ist Gold jedoch teurer als die gleiche Menge als Rohstoff. Und warum sollten dem Käufer die Produktionskosten interessieren? Nenne mir einen Grund... die Produktionskosten interessieren dem Kunden weder beim Mercesdes noch beim Smartphone noch beim Trabi noch A380 noch bei anderen div. Ladenhütern. Der Verkäufer bietet zu einem Preis an, der eben nicht der Produktionspreis sein muss (und es i.d.R. auch nicht ist) und der Kunde entscheidet, ob er kauft oder nicht kauft. So einfach ist das. Ganz einfach und ganz ohne den marxistischen Schwachsinn, den niemand braucht. Dafür braucht es auch keinen Strang, weil sowas eigentlich Allgemeinbildung ist. Man braucht sich wirklich nicht mehr wundern, warum der Marxismus in der Ausprägung des real existierenden Sozialismus, der die Preise (und Löhne) nach seinem eigenen Gusto diktierte, im Praxistest an seiner Mangelwirtschaft scheiterte. Und warum ein Gebrauchtwagen im real existierenden Sozialismus teurer war als ein Neuwagen. Trotz marxististischer "Wert"-Theorie. Man muss sie noch nicht mal widerlegen, weil sie vollkommen nutzlos ist.

So ist es- vollkommen sinnlose Betrachtungen über völlig sinnlose marxsche Theorien, die in der Praxis nicht funktionierten und auch in der Hoffnung
auf eine lange Zukunft der Menschheit sinnlos sein werden.
Nathans aberwitziges Argument der Unwägbarkeit der Zukunft sagt aus, dass man wegen der Unvorhersehbarkeit der Zukunft.
(Sie ist ergebnisoffen)ja nicht abschließend sagen könne, ob Marx nicht doch noch der große Durchbruch bevorstünde.

Das ist aberwitzig unlogisch.

Wir können dann ja wirklich warten ob der maoistische Weg des Pol Pot mit seinen Khmer, der Nationalsozialismus
oder andere abstruse Irrwege nicht doch noch mal zum Zuge kommen.Jede Theorie, je absurder desto besser kann
dann ja nochmal reüssieren.Genau.

Alles geht- irgendwann.

[kotzfisch]

Sein Gesülze nach der Forderung, doch mal die marxistische "Wert"-Theorie zu widerlegen, ist wie eine Aufforderung, die Astrologie zu widerlegen. Die passt auch nirgendwo in die Praxis hinein.

Abstruse und sinnlose Behauptungen sind unwiderlegbar.So auch die Astrologie.
(Teekanne, Spaghettimonster, Gott!)Dadurch werden sie aber nicht geadelt, sondern es illustriert ihre
Belanglosigkeit, da sie sich wie allerlei esoterischer Unsinn auch jeder rationalen Überprüfung entziehen.

[tommy3333]

Die Marxistische Wert-Theorie zu widerlegen. Der ist lustig. Uns wäre ja schon geholfen, wenn wir die überhaupt erst einmal in die Praxis umsetzen könnten. Aber um Praxis gehts hier nie. (...)


So ist es- vollkommen sinnlose Betrachtungen über völlig sinnlose marxsche Theorien, die in der Praxis nicht funktionierten und auch in der Hoffnung
auf eine lange Zukunft der Menschheit sinnlos sein werden. (...)
Kringel hat es bereits in einem älteren Beitrag mit einfachen Worten sehr schön erklärt: "Eine Perle ist nicht wertvoll, weil man nach ihr taucht - sondern man taucht nach ihr, weil sie wertvoll ist." Allein diese simple Tatsache entzieht der marxistischen "Wert"-Theorie den Boden unter den Füßen. Nur die Marxisten begreifen das nicht und kraakeelen stattdessen immer noch nach Widerlegungen. Offenbar hat der real existierende Sozialismus denen noch nicht gereicht. Letztlich geht es denen jedoch nur darum, mit Hilfe ahnungsloser (Mit-)"Genossen" (inkl. Wähler und/oder anderer nützlicher Idioten) selbst an die Macht zu kommen und zu bestimmen - genauso wie es den Astrologen letztlich auch nur darum geht, mit ihren Prognosen den Ahnungslosen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

[Raczek]

Das liegt aber auch darin, dass Preise nicht für alle und füe alle Zeiten fix in Stein gemeiselt sein müssen. "Werte" übrigens auch nicht, wie man am techn. Fortschritt leicht sieht. Und Prognosen sind und waren schon immer problematisch. Vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.

Natürlich nicht. Darum gehts aber auch gar nicht, dass weiß auch die etablierte Werttheorie.

Ist aber auch alles egal.
Viel schlimmer ist doch, während man hier mit Traumtänzern wie diesem "Nathan" oder Idioten wie "SkorpionXXX" Scheindiskussionen von vorvorgestern führt und die "öffentliche" oder eher veröffentlichte Debatte in Deutschland und Europa, die "soziale Gerechtigkeit" zur zentralen Herausforderung der Zukunft herbeizuschreiben versucht, starten duzende Schwellenländer mit "turbokapitalistischer" Methodik durch und werden noch im ersten Teil dieses Jahrhunderts, an den meisten europäischen Ökonomien vorbeiziehen.

Spätestens dann, wenn der gesamte Mittelstand tot und die meisten Konzerne in chinesisch, indisch oder brasilianischen Händen sind, können sich diese Versager hier ihren pumpfinanzierten Wohlfahrstaat sowieso in die Haare schmieren. Dann merkt auch ein "SkorpionXXX" das Geld erst erwirtschaftet werden muss, bevor es in Löhnen ausgezahlt oder per Sozialgesetzgebung umverteilt werden kann.

[tommy3333]

Die Marxistische Wert-Theorie zu widerlegen. Der ist lustig. Uns wäre ja schon geholfen, wenn wir die überhaupt erst einmal in die Praxis umsetzen könnten. Aber um Praxis gehts hier nie. Es geht hier um Typen die der Meinung sind, sie sind so wichtig, weil sie der Menschheit etwas Gutes tun wollen, frei von jeglicher Ausbeutung und diesem ganzen bösen Quatsch aus dem Kapitalismus. Und so springen wir dann von Wolke zu Wolke, alles wird immer rosafarbender, und feiern uns selber wie schön wir das Ganze im theoretischen erdacht haben. Bis dann wieder diese Spielverderber kommen, die wissen wollen, wie denn das Ganze in die Praxis umzusetzen sei... und ich bin gern Spielverderber für solch Freaks.

Ja. Sie wollen uns Luftschlösser bauen. Je heißer die Luft, desto bessser.

[kotzfisch]

Raczek und Tommy: so ist es.

[Trantor]

Eine nüchterne und fruchtbare Diskussion mit euch Ideologieschwurblern ist genauso sinnlos wie der Versuch einer Parkuhr das Jonglieren beizubringen.
Von euch kommen ohnehin nur Ausflüchte und die dümmliche Suche nach Sündenböcken.
Das, was du unter "konkreten Argumenten" verstehst, ist nur das übliche Geplärre: "Menno, der Staat ist aber schuld" oder "Menno, DDRblafasel..."
Für eine fundierte Diskussion seid ihr leider nicht zu gebrauchen. Dazu fehlen euch einfach die Bereitschaft und auch die Fähigkeit, euch mit dem Dreck vor eurer eigenen Haustür kritisch auseinander zu setzen.

Nun ich vermute mal das 99% der klar denkenden Menschen das anders sehen...vermutlich ein Grund warum du die Welt nicht verstehst.

[Affenpriester]

So ist es- vollkommen sinnlose Betrachtungen über völlig sinnlose marxsche Theorien, die in der Praxis nicht funktionierten und auch in der Hoffnung
auf eine lange Zukunft der Menschheit sinnlos sein werden.
Nathans aberwitziges Argument der Unwägbarkeit der Zukunft sagt aus, dass man wegen der Unvorhersehbarkeit der Zukunft.
(Sie ist ergebnisoffen)ja nicht abschließend sagen könne, ob Marx nicht doch noch der große Durchbruch bevorstünde.

Das ist aberwitzig unlogisch.

Wir können dann ja wirklich warten ob der maoistische Weg des Pol Pot mit seinen Khmer, der Nationalsozialismus
oder andere abstruse Irrwege nicht doch noch mal zum Zuge kommen.Jede Theorie, je absurder desto besser kann
dann ja nochmal reüssieren.Genau.

Alles geht- irgendwann.

Jede außer der Nationalsozialismus natürlich. Es ist ein aberwitziges Argument welches nur das permanente Versagen einer wirren Ideologie verwischen soll.

[tommy3333]

Natürlich nicht. Darum gehts aber auch gar nicht, dass weiß auch die etablierte Werttheorie.

Ist aber auch alles egal.
Viel schlimmer ist doch, während man hier mit Traumtänzern wie diesem "Nathan" oder Idioten wie "SkorpionXXX" Scheindiskussionen von vorvorgestern führt und die "öffentliche" oder eher veröffentlichte Debatte in Deutschland und Europa, die "soziale Gerechtigkeit" zur zentralen Herausforderung der Zukunft herbeizuschreiben versucht, starten duzende Schwellenländer mit "turbokapitalistischer" Methodik durch und werden noch im ersten Teil dieses Jahrhunderts, an den meisten europäischen Ökonomien vorbeiziehen.

Spätestens dann, wenn der gesamte Mittelstand tot und die meisten Konzerne in chinesisch, indisch oder brasilianischen Händen sind, können sich diese Versager hier ihren pumpfinanzierten Wohlfahrstaat sowieso in die Haare schmieren. Dann merkt auch ein "SkorpionXXX" das Geld erst erwirtschaftet werden muss, bevor es in Löhnen ausgezahlt oder per Sozialgesetzgebung umverteilt werden kann.

Nun, ein Sozialsystem zu haben, ist ja per se erst mal nichts Schlechtes. Schlecht wird es nur, wenn man es damit übertreibt und über seine eigenen wirtsch. Verhältnisse lebt. Ein Sozialsystem muss man sich erst mal leisten können. Dass die Schwellenländer mit turbokapitalistischen Konzepten versuchen, aufzuholen und ggf. vorbeizuziehen, liegt ja auch erst mal daran, dass die sich kein Sozialsystem nach europ. Vorbild leisten können - und das wissen die auch. Ich denke aber, dass auch dort - sobald sie mit enspr. wirtsch. Erfolgen aufgeschlossen haben - die Begehrlichkeiten kommen werden. Früher oder später. Dann wird sich auch dort zeigen, ob (und wie) sich AG und AN verständigen und entspr. einigen können, oder ob es zu Unruhen (und Rückschlägen) kommt. Wir brauchen daher keine Angst vor denen zu haben. Wir dürfen nur nicht anfangen, den Sinn für die Realität zu verlieren.

[Raczek]

Wir brauchen daher keine Angst vor denen zu haben. Wir dürfen nur nicht anfangen, den Sinn für die Realität zu verlieren.

Den haben wir doch schon längst. Die Debatten die hierzulande öffentlich geführt werden, haben doch schon seit Jahren jeden Boden gesunden Menschenverstands verlassen, während die richtigen Fragen entweder mundtot oder diffamiert werden.
Wir haben definitiv fertig und sind schon in der Abwicklung begriffen.
Es ist ja nicht nur der Sozialismus der um sich greift, in Deutschland und Europa bröckelt gleichzeitig das gesamte gesellschaftliche Fundament ab. 2011 wurden z.b. nur noch 668.000 Kinder geboren, wovon mind. 30% auf Haushalte entfallen, die Transferleistungen beziehen -also Hartzer in nächster Generation. Mit dieser Basis ist so oder so kein Staat oder konkurrenzfähige Volkswirtschaft mehr zu machen, nicht im Rahmen einer BRD.

[hamburger]

Ja. Sie wollen uns Luftschlösser bauen. Je heißer die Luft, desto bessser.

Meist ist bei den Anhängern der Theorie von Marx der Grund, dass sie in diesem Leben relativ erfolglos und frustiert sind.
Sie wenden sich deswegen Themen wie Öko und einer Ideologie zu, die ihnen eine Ausrede für ihr eigenes Versagen bereit stellt.
Das System taugt nichts, deswegen sie sie selbst erfolglos.....:crazy:. Das Ökothema, gute Ablenkung, die auch eine allgemeine Zustimmung impliziert.
Eine saubere Umwelt will jeder..... Das man dabei aber die realen Gegebenheiten berücksichtigen muss..........wird ignoriert.
Ein Thema, bei dem das ebenfalls auffällig ist, das Tempolimit........
Aufgrund ihrer wirtschaftlichen Unfähigkeit haben diese Leute entweder kein Auto, oder eben einen schrottigen Kleinwagen, der max. 120 KmH schafft:cool:
Deswegen wird ein Tempolimit gefordert......die Scheisskapitalisten sollen sie nicht dauernd überholen.....das gehört verboten.
Und genau darauf beruht auch der reale Komminismus, auf Verbote und Beschränkungen. Der Begriff der Individualität ist dort nicht zu finden, Gemeinschaftseigentum und Gleichmacherei sind dort gefragt.
Den idealen Komminismus wird es nie geben können. Dieses Schicksal teilt er mit dem Christentum, das, wenn es praktiziert werden würde, eine ideale Welt schaffen würde.
Dieses Thema haben Schriftsteller aufgenommen, z.B. im Klassiker, der Herr der Ringe, wird das schön dargestellt......
Allerdings, wie in jeder Geschichte, mit einem happy End.....was es im realen Leben nicht gibt.
Das Böse ist im Menschen selbst.....darüber sollten die Verfechter dieser Theorien mal ne Viertelstunde nachdenken........wäre ein Anfang:dd:

[tommy3333]

Den haben wir doch schon längst. Die Debatten die hierzulande öffentlich geführt werden, haben doch schon seit Jahren jeden Boden gesunden Menschenverstands verlassen, während die richtigen Fragen entweder mundtot oder diffamiert werden. (...)

Das aber zeigt ja gerade nicht, dass WIR den Sinn für die Realität verloren haben, sondern diejenigen, die wir wählen. Und dass die öffentliche Meinung ja gerade nicht mit der veröffentlichten Meinung übereinstimmt.

[kotzfisch]

Jede außer der Nationalsozialismus natürlich. Es ist natürlich ein aberwitziges Argument welches nur das permanente versagen einer wirren Ideologie verwischen soll.

Und der epikondylitischen Zoophilie.
Aber selbst ihre Zeit wird kommen.
Diese Art einer Pseudoargumentation ist in marxistischer Tradition historizistisch
und reklamiert ergebnisoffen zu sein, während sie mit deterministischen Argumenten spielt.
Mehr Unlogik geht nicht.

[Raczek]

Das aber zeigt ja gerade nicht, dass WIR den Sinn für die Realität verloren haben, sondern diejenigen, die wir wählen. Und dass die öffentliche Meinung ja gerade nicht mit der veröffentlichten Meinung übereinstimmt.

Das spielt aber keine Rolle.
Die "schweigende Mehrheit" hat zwar die Mehrheit inne, bewegt aber nichts und wählt diese Leute in regelmäßigen Abständen. Gewinnen tun die, die am lautesten schreien.

[tommy3333]

Das spielt aber keine Rolle.
Die "schweigende Mehrheit" hat zwar die Mehrheit inne, bewegt aber nichts und wählt diese Leute in regelmäßigen Abständen. Gewinnen tun die, die am lautesten schreien.

Das ist das Problem.

[tommy3333]

Meist ist bei den Anhängern der Theorie von Marx der Grund, dass sie in diesem Leben relativ erfolglos und frustiert sind.
Sie wenden sich deswegen Themen wie Öko und einer Ideologie zu, die ihnen eine Ausrede für ihr eigenes Versagen bereit stellt.
Das System taugt nichts, deswegen sie sie selbst erfolglos.....:crazy:. Das Ökothema, gute Ablenkung, die auch eine allgemeine Zustimmung impliziert.
Eine saubere Umwelt will jeder..... Das man dabei aber die realen Gegebenheiten berücksichtigen muss..........wird ignoriert.
Ein Thema, bei dem das ebenfalls auffällig ist, das Tempolimit........
Aufgrund ihrer wirtschaftlichen Unfähigkeit haben diese Leute entweder kein Auto, oder eben einen schrottigen Kleinwagen, der max. 120 KmH schafft:cool:
Deswegen wird ein Tempolimit gefordert......die Scheisskapitalisten sollen sie nicht dauernd überholen.....das gehört verboten.
Und genau darauf beruht auch der reale Komminismus, auf Verbote und Beschränkungen. Der Begriff der Individualität ist dort nicht zu finden, Gemeinschaftseigentum und Gleichmacherei sind dort gefragt.
Den idealen Komminismus wird es nie geben können. Dieses Schicksal teilt er mit dem Christentum, das, wenn es praktiziert werden würde, eine ideale Welt schaffen würde.
Dieses Thema haben Schriftsteller aufgenommen, z.B. im Klassiker, der Herr der Ringe, wird das schön dargestellt......
Allerdings, wie in jeder Geschichte, mit einem happy End.....was es im realen Leben nicht gibt.
Das Böse ist im Menschen selbst.....darüber sollten die Verfechter dieser Theorien mal ne Viertelstunde nachdenken........wäre ein Anfang:dd:
:gp:

Mit dem Nachdenken überforderst Du sie aber bereits.

[cajadeahorros]

Kringel hat es bereits in einem älteren Beitrag mit einfachen Worten sehr schön erklärt: "Eine Perle ist nicht wertvoll, weil man nach ihr taucht - sondern man taucht nach ihr, weil sie wertvoll ist." Allein diese simple Tatsache entzieht der marxistischen "Wert"-Theorie den Boden unter den Füßen. Nur die Marxisten begreifen das nicht und kraakeelen stattdessen immer noch nach Widerlegungen. Offenbar hat der real existierende Sozialismus denen noch nicht gereicht. Letztlich geht es denen jedoch nur darum, mit Hilfe ahnungsloser (Mit-)"Genossen" (inkl. Wähler und/oder anderer nützlicher Idioten) selbst an die Macht zu kommen und zu bestimmen - genauso wie es den Astrologen letztlich auch nur darum geht, mit ihren Prognosen den Ahnungslosen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Nein, dieses Beispiel zeigt nur, daß du den Wertbegriff nach Marx einfach nicht begreifen möchtest. Denn das dolle Beispiel endet beim Problem der Zuchtperle, die weniger "wertvoll" ist, weil - ja nun, warum?

[cajadeahorros]

Die Marxistische Wert-Theorie zu widerlegen. Der ist lustig. Uns wäre ja schon geholfen, wenn wir die überhaupt erst einmal in die Praxis umsetzen könnten. Aber um Praxis gehts hier nie. Es geht hier um Typen die der Meinung sind, sie sind so wichtig, weil sie der Menschheit etwas Gutes tun wollen, frei von jeglicher Ausbeutung und diesem ganzen bösen Quatsch aus dem Kapitalismus. Und so springen wir dann von Wolke zu Wolke, alles wird immer rosafarbender, und feiern uns selber wie schön wir das Ganze im theoretischen erdacht haben. Bis dann wieder diese Spielverderber kommen, die wissen wollen, wie denn das Ganze in die Praxis umzusetzen sei... und ich bin gern Spielverderber für solch Freaks.

Wie lächerlich willst du dich jetzt machen? "Werttheorie umsetzen"? Das macht im Prinzip jeder jeden Tag, sofern er gezwungen ist wirtschaftlich zu denken, nur die einen wollen es begreifen, die anderen wollen es nicht und lieber im Nebel des Grenznutzen stochern.

Marx Werttheorie ist im übrigen kein Widerspruch zu Adam Smith und den Frühökonomen, eher eine leichte Erweiterung, aber das weißt du ja auch nicht, weil du überhaupt nichts weißt, du kennst nicht einmal die Grundlagen deines geliebten Kapitalismus.

[Affenpriester]

Und der epikondylitischen Zoophilie.
Aber selbst ihre Zeit wird kommen.
Diese Art einer Pseudoargumentation ist in marxistischer Tradition historizistisch
und reklamiert ergebnisoffen zu sein, während sie mit deterministischen Argumenten spielt.
Mehr Unlogik geht nicht.

Man kann es doch bei allen Ideologen beobachten, vor allem den linken dieser Spezies. Ihre Ideologie ist gescheitert und gescheitert und gescheitert, dennoch werden sie nicht schlau draus.
Es gab da mal so einen Spruch, es sei verrückt immer wieder dasselbe zu versuchen und jedesmal ein anderes Ergebnis zu erwarten.
Man kann ja unser System verabscheuen wie man will, ich mache dies auch. Das Problem ist nur, es gibt keine Alternative zur Marktwirtschaft, keine gute jedenfalls.
Ob nun soziale Marktwirtschaft oder freie oder irgendwas dazwischen, egal. Die Marktwirtschaft an sich ist nicht zu ersetzen. Marktwirtschaft und Sozialismus widersprechen sich nun einmal elementar.
Der Sozialismus ist theoretisch eine super Idee, aber praktisch funktioniert er nicht, das muss man auch langsam mal einsehen. Er kann nur totalitär funktionieren, dann aber für alle. Das geht nur durch Unrecht und Zwang.
Mal davon abgesehen dass die Menschen den nicht wollen. Da bringt es auch nichts, so zu tun, als seien diese ganzen Menschen alle zu unreif oder unintelligent. Sonderbar das alles.

[Nathan]

Kringel hat es bereits in einem älteren Beitrag mit einfachen Worten sehr schön erklärt: "Eine Perle ist nicht wertvoll, weil man nach ihr taucht - sondern man taucht nach ihr, weil sie wertvoll ist." Allein diese simple Tatsache entzieht der marxistischen "Wert"-Theorie den Boden unter den Füßen. Nur die Marxisten begreifen das nicht und kraakeelen stattdessen immer noch nach Widerlegungen. Offenbar hat der real existierende Sozialismus denen noch nicht gereicht. Letztlich geht es denen jedoch nur darum, mit Hilfe ahnungsloser (Mit-)"Genossen" (inkl. Wähler und/oder anderer nützlicher Idioten) selbst an die Macht zu kommen und zu bestimmen - genauso wie es den Astrologen letztlich auch nur darum geht, mit ihren Prognosen den Ahnungslosen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Oberflächlichkeit ist euer vereinender Wesenszug. Die Perle ist sehr wohl auch deswegen wertvoll, weil man mühsam nach ihr tauchen muss und auch nicht in jeder Muschel ein schönes Exemplar findet. Warum zahlen wir nicht für wunderschöne Kastanien hohe Preise? Warum sollten wir, wenn sie uns von den Bäumen direkt auf den Kopf fallen...

[kotzfisch]

So ist es.Abgeschlossen.

[Sisyphus]

Wie lächerlich willst du dich jetzt machen? "Werttheorie umsetzen"? Das macht im Prinzip jeder jeden Tag, sofern er gezwungen ist wirtschaftlich zu denken, nur die einen wollen es begreifen, die anderen wollen es nicht und lieber im Nebel des Grenznutzen stochern.

Marx Werttheorie ist im übrigen kein Widerspruch zu Adam Smith und den Frühökonomen, eher eine leichte Erweiterung, aber das weißt du ja auch nicht, weil du überhaupt nichts weißt, du kennst nicht einmal die Grundlagen deines geliebten Kapitalismus.
Du verstehst es einfach nicht. Ich kann deinen theoretischen Gedankengängen überall hin folgen. Nur nicht in die Praxis. Denn da scheiterst du mit deiner Meute. Wie sieht denn der Wert nach Marx für eine Stunde Gartenarbeit aus? Machen wir doch einfach mal die Probe aufs Exempel. Ein Betrag will ich von dir hören. Und wenn du das nicht kannst ist dies auch gleichzeitig die Antwort darauf, ob du mit deiner Theorie Recht hast. Ziemlich einfache Kiste.

[tommy3333]

Nein, dieses Beispiel zeigt nur, daß du den Wertbegriff nach Marx einfach nicht begreifen möchtest. Denn das dolle Beispiel endet beim Problem der Zuchtperle, die weniger "wertvoll" ist, weil - ja nun, warum?

An irrationalem Schwachsinn gibt es nichts zu begreifen. Wieviel etwas "wert" ist, hängt davon ab, wieviel andere dafür zu bezahlen bereit sind. Nichts weiter. Siehe Ladenhüter.

Und übrigens, auch Zuchtperlen sind immer noch wervoll genug, dass man sie züchtet. Nur muss man nicht danach tauchen. Der Unterschied in der Bewertung ist ähnlich wie zwischem echtem Leder und Kunstleder. Oder zwischen Trabi und Mercedes. Aber wem sage ich das...

[tommy3333]

Oberflächlichkeit ist euer vereinender Wesenszug. Die Perle ist sehr wohl auch deswegen wertvoll, weil man mühsam nach ihr tauchen muss und auch nicht in jeder Muschel ein schönes Exemplar findet. Warum zahlen wir nicht für wunderschöne Kastanien hohe Preise? Warum sollten wir, wenn sie uns von den Bäumen direkt auf den Kopf fallen...

Vollkommener Quark. Wenn sie nicht wertvoill wäre, würde keiner nach ihr tauchen. Es würde den Aufwand nicht lohnen. Und wenn es technische Möglchkeiten gäbe, die das Tauchen weniger mühsam machen würden, dann würde der Wert der Perle auch nicht fallen.

Dass Zuchtperlen billiger verkauft werden, liegt in erster Line an Qualitätskritereien (Größe, Farbe, Form, Lüster/Oberfläche/Reinheit), die für alle Perlen gelten. Einen weiteren Einfluss hat allenfalls noch die Region bei echten Perlen, aus der sie herkommen (bspw. sind japanische wertvoller als chinesische). Danach richtet sich auch deren Wert. Nicht am Salär des Tauchers. Eine Perle ändert ihren Wert nicht, egal ob der Taucher eine halbe Stunde oder einen halben Tag nach ihr taucht.

Ähnliche Qualitätskriterien gibt es auch für Diamanten (Gewicht, Farbe, Reinheit, Schliff), die deren Wert bestimmen - völlig unabhängig vom Aufwand, den man dafür betreibt, um sie vorher als Rohdiamant von irgendwoher auszugraben.

[Trantor]

Oberflächlichkeit ist euer vereinender Wesenszug. Die Perle ist sehr wohl auch deswegen wertvoll, weil man mühsam nach ihr tauchen muss und auch nicht in jeder Muschel ein schönes Exemplar findet. Warum zahlen wir nicht für wunderschöne Kastanien hohe Preise? Warum sollten wir, wenn sie uns von den Bäumen direkt auf den Kopf fallen...

Unsinn wenn man Kastanien aus der Tiefsee fischen müsste mit dem selben Aufwand wie Perlen würde trotzdem keiner Unsummen dafür bezahlen. Der Aufwand hat auf den erzielten möglichen Preis letztendlich keinerlei Einfluss. Wann kapiert ihr das denn endlich mal.

[Nikolaus]

Na, der Arbeitnehmer muss ja auch die Arbeit machen. :DSo ist das. Der Arbeiter arbeitet, und der Arbeitgeber zahlt den Lohn.

[cajadeahorros]

Du verstehst es einfach nicht. Ich kann deinen theoretischen Gedankengängen überall hin folgen. Nur nicht in die Praxis. Denn da scheiterst du mit deiner Meute. Wie sieht denn der Wert nach Marx für eine Stunde Gartenarbeit aus? Machen wir doch einfach mal die Probe aufs Exempel. Ein Betrag will ich von dir hören. Und wenn du das nicht kannst ist dies auch gleichzeitig die Antwort darauf, ob du mit deiner Theorie Recht hast. Ziemlich einfache Kiste.

Wie gesagt, da du überhaupt nicht weißt, wovon man brabbelst, ist die Diskussion sinnlos. Glaubst du in der Wertlehre steht eine Stunde Gartenarbeit ist 7,50 wert und eine Stunde Kehren 7,75?

Für ganz schlichte Gemüter: Eine Stunde Gartenarbeit ist in etwa soviel wert wie eine Stunde Wohnung putzen. Eigentlich müßte ich noch einschränken daß es sich in beiden Fällen nicht um produzierende Arbeit handelt und man deswegen ... aber das ist eh sinnlos.

[Oliver]

So ist das. Der Arbeiter arbeitet, und der Arbeitgeber zahlt den Lohn.


Wobei der Arbeiter etwas gibt- seine Kraft und Lebenszeit- und der Unternehmer eben das nimmt. Was der "Arbeitgeber" gibt, ist abstraktes Geld. Welches mal mehr, mal weniger wert ist. Den Mehrwert, die Differenz zwischen Lohn und Wert der Arbeit, steckt sich der Unternehmer in die Tasche. In den 60er Jahren sah das Verhältnis Wert der Arbeit zu ausgezahltem Lohn etwa so aus: 50:50.
Heute arbeitet der Durchschnittsverdiener von acht Stunden etwa 1,5 Stunden für sich. Woher sollten auch die Milliarden kommen, die an der Börse verzockt werden? Eine mögliche Konsequenz sieht so aus:
ein bisschen Hartz- ein bisschen schwarz. Illegal? Möglich. Gerecht? Noch möglicher.

[Sisyphus]

Wie gesagt, da du überhaupt nicht weißt, wovon man brabbelst, ist die Diskussion sinnlos. Glaubst du in der Wertlehre steht eine Stunde Gartenarbeit ist 7,50 wert und eine Stunde Kehren 7,75?
Nee, das steht ja gerade nicht drin. Aber es sollte das Prinzip drin stehen, wie du es ausrechnen kannst. Ich kann es ausrechnen, du nicht. Egal wieviel du mir in Abrede stellen willst, so stehe ich gedanklich immer noch an dem Punkt, wo du es einfach nicht in die Praxis umsetzen kannst. Ist blöd, wenn es irgendwann nicht mehr weiter geht, wa? Und ja, gib mir Tiernamen, wenn dich das aufheitert, aber der Sachverhalt ändert sich davon kein bissel.

[Nikolaus]

Für ganz schlichte Gemüter: Eine Stunde Gartenarbeit ist in etwa soviel wert wie eine Stunde Wohnung putzen.Sie ist für dich soviel wert, wie sie dir wert ist. Und sie kostet soviel, wie man dafür bezahlen muß.

[Nikolaus]

Nee, das steht ja gerade nicht drin. Aber es sollte das Prinzip drin stehen, wie du es ausrechnen kannst. Ich kann es ausrechnen, du nicht.Man kann es nicht ausrechnen. Du auch nicht.

[Nikolaus]

Wobei der Arbeiter etwas gibt- seine Kraft und Lebenszeit- und der Unternehmer eben das nimmt.das Unternehmen nimmt Arbeitszeit und gibt Geld.
Der Arbeiter gibt Arbeitszeit und nimmt Geld.

[Sisyphus]

Man kann es nicht ausrechnen. Du auch nicht.
Doch na klar, mit dem Marktpreis. Der geht zwar nicht auf jede Individualität ein, aber für den Durchschnitt reichts schon. Komm, sag dass es so ist:compr:

[Nikolaus]

Doch na klar, mit dem Marktpreis.Der Marktpreis ist der Preis für die Arbeit. Nicht der Wert.
Und ausrechnen kann man den Marktpreis ebenfalls nicht. Der ist ganz einfach so wie er ist.

[Sisyphus]

Der Marktpreis ist der Preis für die Arbeit. Nicht der Wert.
Und ausrechnen kann man den Marktpreis ebenfalls nicht. Der ist ganz einfach so wie er ist.
Also eigentlich habe ich keine Lust auf Grabenkämpfe, aber egal.
Der Marktpreis ist der Preis für die Arbeit und auch gleichzeitig der Wert. Zumindest im Kapitalismus. Und ich kann ihn auch ausrechnen. Wir erinnern uns einfach an die sich schneidenden Angebots- und Nachfragekurven. Da wo das Kreuz ist, du verstehst?

[Trantor]

Sie ist für dich soviel wert, wie sie dir wert ist. Und sie kostet soviel, wie man dafür bezahlen muß.

Das werden die nie kapieren, dafür ist ihr Horitont z begrenzt, ich habs versucht ausführlich.

Für sie ist eine Stunde Gartenarbeit soviel Wert wie eine Stund Wohnung putzen. Warum? Weil cajedxxx das so bestimmt.... Und wenn nu einer sagt nein Gartenarbeit ist doppelt oder dreifach soviel wert, dann wird er in einem Staat in dem cajedxx das Sagen hat mundtot gemacht und ins Loch gesteckt entsprechend kommunistischer Sitte....

[Sisyphus]

Für sie ist eine Stunde Gartenarbeit soviel Wert wie eine Stund Wohnung putzen.
Und wir Männer wissen, dass diese beiden Arbeiten gar nix Wert sind und schön von den Frauen gemacht werden. Dafür gibts auch gleich den Groschen in die Macho-Kasse.

[Trantor]

Der Marktpreis ist der Preis für die Arbeit. Nicht der Wert.
Und ausrechnen kann man den Marktpreis ebenfalls nicht. Der ist ganz einfach so wie er ist.

Der Preis ist der Wert einer Leistung, der Marktpreis (Gleichgewichtspreis) ist der Wert einer Leistung zu dem sich am meisten Anbieter und Nachfrager treffen.

[tommy3333]

Nee, das steht ja gerade nicht drin. Aber es sollte das Prinzip drin stehen, wie du es ausrechnen kannst. Ich kann es ausrechnen, du nicht. Egal wieviel du mir in Abrede stellen willst, so stehe ich gedanklich immer noch an dem Punkt, wo du es einfach nicht in die Praxis umsetzen kannst. Ist blöd, wenn es irgendwann nicht mehr weiter geht, wa? Und ja, gib mir Tiernamen, wenn dich das aufheitert, aber der Sachverhalt ändert sich davon kein bissel.
Wahrscheinlich steht das auch ganz bewusst nicht drin, damit die Marxisten vom Geschwalle der "Ausbeutung" nie Abstriche machen müssen.

[Sisyphus]

Wahrscheinlich steht das auch ganz bewusst nicht drin, damit die Marxisten vom Geschwalle der "Ausbeutung" nie Abstriche machen müssen.
Wahrscheinlich ist das wirklich so. Es ist viel leichter mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, als konkrete Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Kann man leider nix machen.

[tommy3333]

Wahrscheinlich ist das wirklich so. Es ist viel leichter mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, als konkrete Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Kann man leider nix machen.

Ist wie mit der Astrologie. Die erzählen Dir auch alles Mögliche und auch Unmögliche an höherem Schwachsinn, aber frag sie mal nach den Lottozahlen der nächsten Ziehung oder nach den Börsenkursen in einem Jahr oder wer die CL im Fußball gewinnen wird...

[Trantor]

Und wir Männer wissen, dass diese beiden Arbeiten gar nix Wert sind und schön von den Frauen gemacht werden. Dafür gibts auch gleich den Groschen in die Macho-Kasse.

Ha, da reicht ein Groschen aber nicht aus :D

[Sisyphus]

Ha, da reicht ein Groschen aber nicht aus :D
Häää, wieso? Hast du etwa mit der marxschen Methode gerechnet? Ich glaube, die ist fehlerbehaftet.:D

[OneDownOne2Go]

Weil ich nicht deiner Meinung bin, lasse ich also "rostige kommunistische Gebetsmühlen kreisen"? Ich würde mich niemals dem Kommunismus zuordnen, denn was soll das sein? Auch wenn ich mit gewissen Idealen eindeutig sympathisiere oder sie sogar teile und verteidige, wie etwa dem kategorischen Imperativ „alle Verhältnisse umwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“...aber deswegen bin ich nicht Kommunist, schon gar nicht in dem von dir beschworenen und hinterlistig unterstellten Sinne. Ich bin Demokrat. Manchmal sogar Patriot. Meistens aber Humanist. Da ich das jetzt geklärt hätte, wäre ich erfreut, wenn du mich in Zukunft mit solchen haltlosen Behauptungen verschonen würdest...

Demokrat, Patriot, Humanist, und partieller Gedanken-Sympathisant des Kommunismus, das ist schon eine Menge auf ein Mal, und zumindest ich finde es durchaus auch widersprüchlich, wobei es natürlich sein kann, dass du das in einer höchst eigenen Symbiose irgendwie tatsächlich miteinander vereinen konntest.

Was die Gebetsmühle angeht, so hat Kotzfisch schon recht zutreffend vermutet, dass ich damit nicht primär oder gar exklusiv dich gemeint habe, denn du zeigst ein Maß an Reflexion, welches für die "üblichen Verdächtigen" (AntiFaschist, Willi Nicke und andere...) nicht nur ungewöhnlich sondern vermutlich sogar unmöglich ist. So dich also der Vorwurf tatsächlich persönlich irgendwie getroffen hat, nehme ich ihn im Zusammenhang mit deiner Persoh mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

[cajadeahorros]

Sie ist für dich soviel wert, wie sie dir wert ist. Und sie kostet soviel, wie man dafür bezahlen muß.

Und immer noch wurde nach der Aussage Marx' gefragt und ganz grob und für das Forum völlig ausreichend kann man daher sagen, daß eine Stunde Gartenarbeit und eine Stunde Wohnungputzen gleich viel wert sind. Nach Marx. Egal was irgendjemand dafür zahlt oder was irgendeinem diese Arbeit "wert" ist.

[OneDownOne2Go]

Kotzfisch spricht permanent von Popper wenn er irgendwo "Marx" liest. Das ist ein pawlowscher Reflex bei ihm!
man kann keineswegs sagen, die Geschichte sei über Marx hinweggeschritten! Die Geschichte endet erst mit dem Abklingen des Fusionsprozesses in unserer Sonne und das dauert nach neueren Schätzungen noch ca. 7,5 Milliarden jahre. Zeit genug für so einiges an Entwicklungen...

Gut, wir haben beide die Tendenz zum Pathetischen, deswegen spare ich mir jede Polemik im Hinblick auf das Erlöschen der Sonne.

Wenn ich sage, die Geschichte ist über Marx hinweggeschritten, so kann ich damit - und nahm an, das sei auch evident- natürlich nur für den Teil Geschichte sprechen, den wir bis heute erlebt haben. Und für diesen Teil trifft diese Aussage zu 100% zu, ob nun mit Popper oder ohne. Zu sagen, Popper hätte Marx nur widerlegen können, weil Marx tot gewesen sein - sich als nicht mehr hätte wehren können - verschleiert den Umstand, das Popper auch auf jede denkbare marx'sche Replik hätte widerlegen können. Das einzige, was man sicher sagen kann ist: Wir wissen es nicht.

[cajadeahorros]

Nee, das steht ja gerade nicht drin. Aber es sollte das Prinzip drin stehen, wie du es ausrechnen kannst. Ich kann es ausrechnen, du nicht. Egal wieviel du mir in Abrede stellen willst, so stehe ich gedanklich immer noch an dem Punkt, wo du es einfach nicht in die Praxis umsetzen kannst. Ist blöd, wenn es irgendwann nicht mehr weiter geht, wa? Und ja, gib mir Tiernamen, wenn dich das aufheitert, aber der Sachverhalt ändert sich davon kein bissel.

Ich rekapituliere:
a) Du weißt nicht, was in der Werttheorie steht.
b) Aber du glaubst, sie würde sich mit etwas beschäftigen, was du dir mal eben so ausgedacht hast und daher
c) glaubst du, sie wäre widerlegt, weil sie das nicht leistet, wofür du sie benutzen willst.

Da kann dir leider keiner helfen. Aber du findest genug Leute, die dir dafür gratulieren, wie schlau du bist. Das ist doch auch was wert...

[Trantor]

Häää, wieso? Hast du etwa mit der marxschen Methode gerechnet? Ich glaube, die ist fehlerbehaftet.:D

Marx konnte nicht rechnen, das war ein Philosoph mit so etwas realitätsnahem wie Zahlen hatte der nix am Hut :D

[Trantor]

Und immer noch wurde nach der Aussage Marx' gefragt und ganz grob und für das Forum völlig ausreichend kann man daher sagen, daß eine Stunde Gartenarbeit und eine Stunde Wohnungputzen gleich viel wert sind. Nach Marx. Egal was irgendjemand dafür zahlt oder was irgendeinem diese Arbeit "wert" ist.

Genau eine Stunden Gartenarbeit hat den gleichen Wert wie eine Stunde Putzen. Warum? Weil Marx das sagt! - das muss als Beweis selbstverständlich vollkommen ausreichend, andere Meinung über die Wertigkeit darf man nicht haben. Verfällt man doch dem vollkommen abwegigen Glauben das die Gartenarbeit ev doch doppelt so wertvoll ist oder auch nur halbsoviel wert komm man ins Loch, ganz nach kommunistischer Sitte.

Warum nennt ihr euch eigentlich nicht Götter, nach dem Motto, ich muss nichts erklären ich muss nichts beweisen ich muss nicht argumentieren - nach meinem Dekret ist eine Stunde Gartenarbeit immer gleich einer Sunde putzen, immer und überall und jederzeit, so ist das für alle ewigkeit weil ich der grosse und mächtige cajadea... äh MArx bin und mir alle andern folgen müssen. Denn ich bin das Gesetz der Anfang und das Ende.

[Sisyphus]

Ich rekapituliere:
a) Du weißt nicht, was in der Werttheorie steht.
b) Aber du glaubst, sie würde sich mit etwas beschäftigen, was du dir mal eben so ausgedacht hast und daher
c) glaubst du, sie wäre widerlegt, weil sie das nicht leistet, wofür du sie benutzen willst.

Da kann dir leider keiner helfen. Aber du findest genug Leute, die dir dafür gratulieren, wie schlau du bist. Das ist doch auch was wert...
'Ach blubber jemand anderes voll. Wenn deine einzige Taktik darin besteht irgendwelch Anschuldigungen in den Raum zu schmeissen, dann tuts mir Leid. Auf keine der direkt gestellten Fragen wurde auch nur ansatzweise eine zufriedenstellende Antwort gegeben.
Ich verweise einfach hierrauf.

...

...
Es ist überdeutlich geworden, wo die Schwäche der Marxschen Theorie ist, allerdings übt sich deiner einer nur in irgendwelch Anschuldigungen, ich habe nicht wirklich verstanden. Mag auch durchaus im Bereich des Möglichen sein, allerdings hast du zur Aufklärung dieses Ganzen einfach noch gar nichts beigetragen. Von daher wiederhole einfach weiter, nichtwissend, dass wir dadurch auf ewig auf der selben Stelle trampeln.

[cajadeahorros]

Das werden die nie kapieren, dafür ist ihr Horitont z begrenzt, ich habs versucht ausführlich.

Für sie ist eine Stunde Gartenarbeit soviel Wert wie eine Stund Wohnung putzen. Warum? Weil cajedxxx das so bestimmt.... Und wenn nu einer sagt nein Gartenarbeit ist doppelt oder dreifach soviel wert, dann wird er in einem Staat in dem cajedxx das Sagen hat mundtot gemacht und ins Loch gesteckt entsprechend kommunistischer Sitte....

Auch für dich gilt: Wer behauptet daß Marx sich irrt sollte wissen, was er überhaupt sagt.

Es sei dir unbenommen deinem Gärtner 25€ und deiner Putz 10€ zu bezahlen. Das widerlegt Marx nicht.

[Affenpriester]

Auch für dich gilt: Wer behauptet daß Marx sich irrt sollte wissen, was er überhaupt sagt.

Es sei dir unbenommen deinem Gärtner 25€ und deiner Putz 10€ zu bezahlen. Das widerlegt Marx nicht.

Die Realität widerlegt Marx allerdings jeden Tag. Marx war Theoretiker, nichts weiter.

[cajadeahorros]

Die Realität widerlegt Marx allerdings jeden Tag. Marx war Theoretiker, nichts weiter.

Die Realität zeigt jeden Tag mehr wie Recht er hatte... Das bekommen die braven Gläubigen der sozialen Marktwirtschaft gerade zu spüren.

[Sisyphus]

Die Realität widerlegt Marx allerdings jeden Tag. Marx war Theoretiker, nichts weiter.
Ich glaube das ist Perlen vor die Säue. Obwohl, so langsam habe ich wohl die Nuss von cajadeahorros geknackt. Es geht nicht ums diskutieren, sondern darum, der der gerade am wenigsten konkret wird, ein Contra entgegenzusetzen. Solange, bis es dieser Person reicht und wieder ganz konkrete Fakten will. Dann ist aber Mr. cajadeahorros schon wieder bei seinem nächsten Opfer, dem ein Prinzipcontra gegeben wird. Und so sind wir schon locker auf Seite 107, obwohl doch noch fast gar nix gesagt wurde. Ein Traum vom politischem Austausch wird wahr.

[Trantor]

Auch für dich gilt: Wer behauptet daß Marx sich irrt sollte wissen, was er überhaupt sagt.

Es sei dir unbenommen deinem Gärtner 25€ und deiner Putz 10€ zu bezahlen. Das widerlegt Marx nicht.

ach was, dann widerleg doch mal mich mal, der einfach frei raus behauptet 1 Stunde Gartenarbeit ist doppelt so viel wert wir 1h stunde putzen.

[Skorpion968]

Nun ich vermute mal das 99% der klar denkenden Menschen das anders sehen.

99% der klar denkenden Menschen ... wer soll das sein?
Kannst du das Ergebnis deiner Umfrage belegen? Hast du überhaupt eine Umfrage gemacht oder vermutest du mal wieder nur aus deinem wirren Köpfchen heraus?

[Skorpion968]

Das spielt aber keine Rolle.
Die "schweigende Mehrheit" hat zwar die Mehrheit inne, bewegt aber nichts und wählt diese Leute in regelmäßigen Abständen. Gewinnen tun die, die am lautesten schreien.

Ja, dann schrei doch einfach mal lauter ... anstatt zu jammern. :D

[Nathan]

Gut, wir haben beide die Tendenz zum Pathetischen, deswegen spare ich mir jede Polemik im Hinblick auf das Erlöschen der Sonne.

Wenn ich sage, die Geschichte ist über Marx hinweggeschritten, so kann ich damit - und nahm an, das sei auch evident- natürlich nur für den Teil Geschichte sprechen, den wir bis heute erlebt haben. Und für diesen Teil trifft diese Aussage zu 100% zu, ob nun mit Popper oder ohne. Zu sagen, Popper hätte Marx nur widerlegen können, weil Marx tot gewesen sein - sich als nicht mehr hätte wehren können - verschleiert den Umstand, das Popper auch auf jede denkbare marx'sche Replik hätte widerlegen können. Das einzige, was man sicher sagen kann ist: Wir wissen es nicht.
Sir, yes, Sir!

Das "Erlöschen" der Sonne (sie wird explodieren, nicht erlöschen) ist in diesem Zusammenhang möglicherweise von untergeordneter Bedeutung, das räume ich mal brav ein... ;-)

[Nathan]

Nun ich vermute mal das 99% der klar denkenden Menschen das anders sehen...vermutlich ein Grund warum du die Welt nicht verstehst.
deine Vermutungen in allen Ehren... ich vermute mal, dass die Krümmung der Zeit durch kosmische Gravitationseinflüsse von 99% der klar denkenden Menschen nicht wahrgenommen wird.

So.

Vermuten kannst du praktisch alles, der praktische Wert solcher Vermutungen geht aber regelmäßig gegen Null. Hier wäre eine am besten globale repräsentative Befragung der 99% klar denkenden Menschen schon wirklich sehr hilfreich, um deiner Vermutung etwas Substanz zu verleihen. Verstehst du die Welt? Wenn ich jemals die Welt verstehen lerne poste ich nicht mehr im HPF sondern setze mich zu Albert und Stephen und werde weltberühmt.

[Skorpion968]

Es gab da mal so einen Spruch, es sei verrückt immer wieder dasselbe zu versuchen und jedesmal ein anderes Ergebnis zu erwarten.


Ach ja? Das hätte man vielleicht mal den Flugpionieren erzählen sollen, die mit ihren ersten Kisten zuerst reihenweise abgestürzt sind. Es aber immer wieder versuchten, bis der erste einen Flug schaffte.
Oder dem Hochspringer, der 100mal an 2 Meter 20 scheiterte. Es aber immer wieder versuchte, solange bis ein anderes Ergebnis herauskam und er den Sprung endlich schaffte.

Vielleicht ist dein Spruch ja verrückt.

[tommy3333]

Und immer noch wurde nach der Aussage Marx' gefragt und ganz grob und für das Forum völlig ausreichend kann man daher sagen, daß eine Stunde Gartenarbeit und eine Stunde Wohnungputzen gleich viel wert sind. Nach Marx. Egal was irgendjemand dafür zahlt oder was irgendeinem diese Arbeit "wert" ist.
... und deshalb ist eine große Perle genausoviel "wert" wie eine kleine Perle, nur weil eben 1 Std. Tauchen genauso viel "wert" ist wie 1 Std. Tauchen. Dümmer gehts nimmer.

[Skorpion968]

So ist das. Der Arbeiter arbeitet, und der Arbeitgeber zahlt den Lohn.

Der Arbeiter arbeitet und der Arbeitgeber erntet den Gewinn. Von dem er dann dem Arbeiter einen oftmals geringen Anteil abgibt.

[Xarrion]

Der Arbeiter arbeitet und der Arbeitgeber erntet den Gewinn. Von dem er dann dem Arbeiter einen oftmals geringen Anteil abgibt.

Du bist wirklich nicht mehr ganz bei Trost.
Daß der Arbeitgeber, zumindest in kleinen Unternehmen, zumeist persönlich haftet und durch sein Engagement überhaupt erst einen Arbeitsplatz zur Verfügung stellt, ist dir wohl vollkommen fremd.

[Skorpion968]

Doch na klar, mit dem Marktpreis. Der geht zwar nicht auf jede Individualität ein, aber für den Durchschnitt reichts schon. Komm, sag dass es so ist:compr:

Du kapierst es einfach nicht. Der Marktpreis ist nicht der Wert der Arbeit. Du musst Preis und Wert trennen.

[Skorpion968]

Du bist wirklich nicht mehr ganz bei Trost.
Daß der Arbeitgeber, zumindest in kleinen Unternehmen, zumeist persönlich haftet und durch sein Engagement überhaupt erst einen Arbeitsplatz zur Verfügung stellt, ist dir wohl vollkommen fremd.

Ja, es sind natürlich immer kleine und rechtschaffene Unternehmer, die im Schweiße ihres Angesichts Tag für Tag Arbeitsplätze schaffen und lieber auf die Marmelade zum Frühstück verzichten als ihren Arbeitern geringe Löhne zu zahlen.
Mir kommen die Tränen der Rührung.

Wenn man ewig nur auf solche Fälle fokussiert (die es sicherlich gibt), verliert man völlig die Abzockerei in Unternehmen aus dem Blick. Wo Stammpersonal entlassen und als Leiharbeiter wieder eingestellt wird, um Löhne zu drücken. Wo die Leute bespitzelt und rausgemobbt werden. Wo Leute für 3,50 die Stunde arbeiten und nichtmal die Überstunden bezahlt kriegen. Wo bei der Verkündung von Rekordgewinnen gleichzeitig zigtausend Leute rausgeschmissen werden.
Ja, auch das ist Realität, mein Freund. Die besteht nicht nur aus deinen tollen rechtschaffenen Unternehmern.

Du kannst natürlich weiterhin nur auf dein rechtschaffenes Grüppchen schielen und alles andere nicht sehen wollen. Aber diskutieren kann man so nicht.

[tommy3333]

Ich glaube das ist Perlen vor die Säue. Obwohl, so langsam habe ich wohl die Nuss von cajadeahorros geknackt. Es geht nicht ums diskutieren, sondern darum, der der gerade am wenigsten konkret wird, ein Contra entgegenzusetzen. Solange, bis es dieser Person reicht und wieder ganz konkrete Fakten will. Dann ist aber Mr. cajadeahorros schon wieder bei seinem nächsten Opfer, dem ein Prinzipcontra gegeben wird. Und so sind wir schon locker auf Seite 107, obwohl doch noch fast gar nix gesagt wurde. Ein Traum vom politischem Austausch wird wahr.
Was soll so ein Wirtschaftsastrologe auch schon konkretes sagen? Deren penetrante Realitätsverweigerung hat schon etwas wie von Scientology an sich. Vielleicht fährt er ja sogar noch Trabi, weil seine Glaskugel ihm sagt, dass der Trabi so "wertvoll" ist - mit den vielen Arbeitsstunden, bis er irgendwann mal einst die Werkstore verließ.

[Nikolaus]

Der Arbeiter arbeitet und der Arbeitgeber erntet den Gewinn. Der Arbeiter verdient, der Unternehmer macht Gewinn. So muß die Gegenüberstellung heißen.

[Affenpriester]

Ach ja? Das hätte man vielleicht mal den Flugpionieren erzählen sollen, die mit ihren ersten Kisten zuerst reihenweise abgestürzt sind. Es aber immer wieder versuchten, bis der erste einen Flug schaffte.
Oder dem Hochspringer, der 100mal an 2 Meter 20 scheiterte. Es aber immer wieder versuchte, solange bis ein anderes Ergebnis herauskam und er den Sprung endlich schaffte.

Vielleicht ist dein Spruch ja verrückt.

Die haben ja nicht immer dasselbe gemacht, sondern aus den Fehlern gelernt. Sonderbarer Vergleich, muss ich sagen.
Mal abgesehen davon, es ist nicht "mein Spruch", das solltest du wissen.
Es geht hier nicht um Weitsprung oder sonstwas, sondern um ein System das nur scheitern kann und es immer wieder tat weil man immer wieder dieselben Fehler machte.
Das taten die Flugpioniere nicht, wie bereits formuliert, ein mehr als sonderbarer Vergleich der so auch nicht stimmig ist.

[Affenpriester]

Der Arbeiter verdient, der Unternehmer macht Gewinn. So muß die Gegenüberstellung heißen.

Diskussion macht keinen Sinn, nicht in diesem Fall.

[Skorpion968]

Die haben ja nicht immer dasselbe gemacht, sondern aus den Fehlern gelernt. Sonderbarer Vergleich, muss ich sagen.
Mal abgesehen davon, es ist nicht "mein Spruch", das solltest du wissen.
Es geht hier nicht um Weitsprung oder sonstwas, sondern um ein System das nur scheitern kann und es immer wieder tat weil man immer wieder dieselben Fehler machte.
Das taten die Flugpioniere nicht, wie bereits formuliert, ein mehr als sonderbarer Vergleich der so auch nicht stimmig ist.

Natürlich ist der Vergleich stimmig.
Sie haben immer dasselbe gemacht. Sie haben versucht mit konstruierten Maschinen zu fliegen. Der Hochspringer hat auch immer dasgleiche gemacht. Er ist angelaufen und abgesprungen.

Diese Beispiele, von denen es tausende gibt, sollten dich eigentlich lehren, dass man es immer wieder versuchen muss, auch wenn das Vorhaben bis dahin so und so oft gescheitert ist. Hätte die Menschheit das nicht immer getan, würdest du heute noch auf dem Baum sitzen und dich am Arsch kratzen.

[Lobo]

Du bist wirklich nicht mehr ganz bei Trost.
Daß der Arbeitgeber, zumindest in kleinen Unternehmen, zumeist persönlich haftet und durch sein Engagement überhaupt erst einen Arbeitsplatz zur Verfügung stellt, ist dir wohl vollkommen fremd.

Kleine Unternehmen sind auch nicht das Problem.

[Affenpriester]

Natürlich ist der Vergleich stimmig.
Sie haben immer dasselbe gemacht. Sie haben versucht mit konstruierten Maschinen zu fliegen. Der Hochspringer hat auch immer dasgleiche gemacht. Er ist angelaufen und abgesprungen.

Diese Beispiele, von denen es tausende gibt, sollten dich eigentlich lehren, dass man es immer wieder versuchen muss, auch wenn das Vorhaben bis dahin so und so oft gescheitert ist. Hätte die Menschheit das nicht immer getan, würdest du heute noch auf dem Baum sitzen und dich am Arsch kratzen.

Für dich ist er stimmig, das bezweifle ich gar nicht. Aber um dich geht es nun einmal nicht. Die jungen Pioniere haben aus jedem Versagen gelernt, die Kommunisten lernen gar nichts weil sie immer dasselbe wollen.
Sie wollen die Abschaffung des Kapitalismus, sie wollen einen Sozialismus der funktioniert. Das ist als ob man fliegende Schweine will.
Als ob die Flugpioniere jedesmal die Schwerkraft außer Acht gelassen hätten sozusagen. Genauso lassen Kommis das Individuum außer Acht.

Deutschland besteht aus über 80 Millionen Individuen, die wollen alle Geld verdienen, reich sein und so wenig wie möglich Steuern zahlen.
Lassen wir mal die Betriebswirtschaft und Wirtschaft generell beiseite, das interessiert dich ja scheinbar eh nicht.
Allein die simple Tatsache dass man nicht gegen das ganze Volk regieren kann ist so einleuchtend wie dass Steine nicht fliegen können.
Dieses System funktioniert nicht. Ein Pilot oder Sportler orientiert sich immer an dem, was funktionieren kann und versucht das beste rauszuholen. Sozialisten orientieren sich an einem Ideal, an einem utopischen Ideal.
Wenn sie scheitern, immer und immer wieder, machen sie die Menschen dafür verantwortlich. Sie seien unreif oder uneinsichtig, egoistisch oder gierig, was weiß ich.

Das wäre als wenn der Pilot dessen Flugzeug nicht aufsteigen will, die Schwerkraft als unreif bezeichnet und krampfhaft versucht, die Schwerkraft entweder zu ignorieren oder sie zu verändern.
Das Modell ist das Problem, nicht der Mensch oder die Schwerkraft. Daher ist der Vergleich mehr als unstimmig.

[Skorpion968]

Für dich ist er stimmig, das bezweifle ich gar nicht. Aber um dich geht es nun einmal nicht.

Tja, um dich geht es auch nicht.


Die jungen Pioniere haben aus jedem Versagen gelernt, die Kommunisten lernen gar nichts weil sie immer dasselbe wollen.
Sie wollen die Abschaffung des Kapitalismus, sie wollen einen Sozialismus der funktioniert. Das ist als ob man fliegende Schweine will.
Als ob die Flugpioniere jedesmal die Schwerkraft außer Acht gelassen hätten sozusagen. Genauso lassen Kommis das Individuum außer Acht.

Deutschland besteht aus über 80 Millionen Individuen, die wollen alle Geld verdienen, reich sein und so wenig wie möglich Steuern zahlen.
Lassen wir mal die Betriebswirtschaft und Wirtschaft generell beiseite, das interessiert dich ja scheinbar eh nicht.
Allein die simple Tatsache dass man nicht gegen das ganze Volk regieren kann ist so einleuchtend wie dass Steine nicht fliegen können.
Dieses System funktioniert nicht. Ein Pilot oder Sportler orientiert sich immer an dem, was funktionieren kann und versucht das beste rauszuholen. Sozialisten orientieren sich an einem Ideal, an einem utopischen Ideal.
Wenn sie scheitern, immer und immer wieder, machen sie die Menschen dafür verantwortlich. Sie seien unreif oder uneinsichtig, egoistisch oder gierig, was weiß ich.

Das wäre als wenn der Pilot dessen Flugzeug nicht aufsteigen will, die Schwerkraft als unreif bezeichnet und krampfhaft versucht, die Schwerkraft entweder zu ignorieren oder sie zu verändern.
Das Modell ist das Problem, nicht der Mensch oder die Schwerkraft. Daher ist der Vergleich mehr als unstimmig.

Die Pioniere wollten auch immer dasselbe. Sie wollten fliegen.
Was damals als völlig utopisch, ja sogar als verrückt angesehen wurde. Typen wie du standen daneben und wiederholten gebetsmühlenartig:
"Ey Leute, das kann gar nicht funktionieren. Gebt es auf. Ihr seid schon hunderte Male gescheitert. Wann werdet ihr es endlich begreifen, dass euer Vorhaben gar nicht funktionieren kann? Das ist genauso einleuchtend, wie dass Steine nicht fliegen können. Euer Vorhaben funktioniert nicht. Ihr orientiert euch an einem Ideal, an einem utopischen Ideal."
Merkst du was? Das ist genau das gleiche Geseier, was du hier Tag für Tag dummschwätzt.
Deswegen sag ich ja, Typen wie du würden heute noch auf den Bäumen hocken, wenn Menschen nicht als utopisch verschrieene Vorhaben immer und immer wieder versucht hätten. Solange bis die funktionierten.

Die 80 Millionen in Deutschland wollen nicht alle reich sein und die wollen auch nicht alle wenig Steuern zahlen. Das gilt vielleicht für dich, aber sicherlich nicht für alle anderen.
Aber hier kommen wir dem eigentlichen Hintergrund schon näher. Du meinst, dass du im Kapitalismus zu den Profiteuren gehörst. Und deshalb wird alles weggebissen, was für andere Systeme plädiert. Bis hin zu dem gebetsmühlenartigen Geplärre: "Das kann nicht funktionieren, das kann nicht funktionieren, das kann nicht funktionieren,..." Natürlich. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

[Lobo]

Für dich ist er stimmig, das bezweifle ich gar nicht. Aber um dich geht es nun einmal nicht. Die jungen Pioniere haben aus jedem Versagen gelernt, die Kommunisten lernen gar nichts weil sie immer dasselbe wollen.
Sie wollen die Abschaffung des Kapitalismus, sie wollen einen Sozialismus der funktioniert. Das ist als ob man fliegende Schweine will.
Als ob die Flugpioniere jedesmal die Schwerkraft außer Acht gelassen hätten sozusagen. Genauso lassen Kommis das Individuum außer Acht.

Deutschland besteht aus über 80 Millionen Individuen, die wollen alle Geld verdienen, reich sein und so wenig wie möglich Steuern zahlen.
Lassen wir mal die Betriebswirtschaft und Wirtschaft generell beiseite, das interessiert dich ja scheinbar eh nicht.
Allein die simple Tatsache dass man nicht gegen das ganze Volk regieren kann ist so einleuchtend wie dass Steine nicht fliegen können.
Dieses System funktioniert nicht. Ein Pilot oder Sportler orientiert sich immer an dem, was funktionieren kann und versucht das beste rauszuholen. Sozialisten orientieren sich an einem Ideal, an einem utopischen Ideal.
Wenn sie scheitern, immer und immer wieder, machen sie die Menschen dafür verantwortlich. Sie seien unreif oder uneinsichtig, egoistisch oder gierig, was weiß ich.

Das wäre als wenn der Pilot dessen Flugzeug nicht aufsteigen will, die Schwerkraft als unreif bezeichnet und krampfhaft versucht, die Schwerkraft entweder zu ignorieren oder sie zu verändern.
Das Modell ist das Problem, nicht der Mensch oder die Schwerkraft. Daher ist der Vergleich mehr als unstimmig.

Ich will nicht reich sein, ich will frei sein.
Kapitalismus versklavt.

[Skorpion968]

Ich will nicht reich sein, ich will frei sein.
Kapitalismus versklavt.

So ist es!

[Sisyphus]

Ich will nicht reich sein, ich will frei sein.
Kapitalismus versklavt.
Von welchen Fesseln wollen wir uns denn genau befreien?

[cajadeahorros]

... und deshalb ist eine große Perle genausoviel "wert" wie eine kleine Perle, nur weil eben 1 Std. Tauchen genauso viel "wert" ist wie 1 Std. Tauchen. Dümmer gehts nimmer.

Selbst Kapitalisten sollten begreifen daß die Aufgabe "finde eine große Perle" auf die lange Sicht mehr Arbeit benötigt als die Aufgabe "finde eine kleine Perle". Aber tönt nur herum wie schlau ihr seid, morgen kauft ihr mir wieder irgendeine falsch gepreiste Scheiße ab und glaubt an irgendeinen Gewinn.

[Sisyphus]

Du kapierst es einfach nicht. Der Marktpreis ist nicht der Wert der Arbeit. Du musst Preis und Wert trennen.
Sagt wer?
Ich will einen Wert, den ich messen kann, damit ich die Arbeit bewerten kann. Kannst du ihn mir geben? Nimm es mir nicht übel, wenn ich einem System anhänge, was mir einen genauen Wert sagen kann.

[kotzfisch]

Sinnlos-zwecklos-Marxismus ist sinnlos.

[Skorpion968]

Sagt wer?
Ich will einen Wert, den ich messen kann, damit ich die Arbeit bewerten kann. Kannst du ihn mir geben? Nimm es mir nicht übel, wenn ich einem System anhänge, was mir einen genauen Wert sagen kann.

Was du willst, spielt überhaupt keine Rolle.
Warum der Marktpreis nicht gleich dem Wert der Arbeit ist, habe ich bereits an Beispielen erläutert.
Zum Beispiel liegt der Marktpreis für die Leistung der Krankenschwester deutlich unter dem Wert ihrer Arbeit, weil sie auf Nachfrager mit geringer Kaufkraft trifft.

Man kann keinen objektiven und allgemeingültigen Wert von Arbeit bestimmen. Das ist immer subjektiv.
Für einige Leute mag ja die Arbeit des Porsche-Vorstands 60 Millionen/Jahr wert sein. Für mich z.B ist die Arbeit des Porsche-Vorstands genau Null wert. Null komma Null.
Man kann höchstens versuchen bestimmte Grundannahmen festzulegen und darauf bestimmte Berechnungsregeln zu bestimmen, die angeblich den objektiven Wert der Arbeit messen. So macht das eure Marktwirtschaft. Die legt einfach mal fest, dass der Preis sich durch Angebot und Nachfrage bildet, und einige Idioten meinen dann, der Preis sei gleich dem objektiven Wert der Arbeit. Dabei sind die zugrunde liegenden Annahmen nur ein Konstrukt unter vielen anderen möglichen Konstrukten. Auch dein System kann dir keinen genauen Wert sagen, weil es keinen objektiven Wert gibt.

[Skorpion968]

Von welchen Fesseln wollen wir uns denn genau befreien?

Von den Fesseln des Kapitals.

[Raczek]

Ja, dann schrei doch einfach mal lauter ... anstatt zu jammern. :D

Nein, weil ich den wirtschaftlichen und finanziellen Niedergang der BRD ja ausdrücklich begrüße!

Du hingegen wirst ihn noch verfluchen. Deine Umverteilungsphantasien kannst du dir dann sonst wohin stecken! :)

[tommy3333]

Selbst Kapitalisten sollten begreifen daß die Aufgabe "finde eine große Perle" auf die lange Sicht mehr Arbeit benötigt als die Aufgabe "finde eine kleine Perle". Aber tönt nur herum wie schlau ihr seid, morgen kauft ihr mir wieder irgendeine falsch gepreiste Scheiße ab und glaubt an irgendeinen Gewinn.
Ja klar, der Taucher weiß natürlich immer vorher, wie große die Perle sein wird und wie sie aussieht, die er findet, bevor er die Arbeit hineinsteckt... Deshalb weiß der Kapitalist auch vorher, wieviel "Wert" die Perle hat, die sein Taucher findet. Dank der marxistischen Glaskugel. Ihr müsstet Euch mal reden hören - aber selbst dann merkt Ihr nicht mal, wie lächerlich Ihr Euch macht.

[Skorpion968]

Nein, weil ich den wirtschaftlichen und finanziellen Niedergang der BRD ja ausdrücklich begrüße!

Dafür jammerst du aber ziemlich viel.

[Affenpriester]

Für mich z.B ist die Arbeit des Porsche-Vorstands genau Null wert. Null komma Null.


Tja, um dich geht es auch nicht.



Die Pioniere wollten auch immer dasselbe. Sie wollten fliegen.
Was damals als völlig utopisch, ja sogar als verrückt angesehen wurde. Typen wie du standen daneben und wiederholten gebetsmühlenartig:
"Ey Leute, das kann gar nicht funktionieren. Gebt es auf. Ihr seid schon hunderte Male gescheitert. Wann werdet ihr es endlich begreifen, dass euer Vorhaben gar nicht funktionieren kann? Das ist genauso einleuchtend, wie dass Steine nicht fliegen können. Euer Vorhaben funktioniert nicht. Ihr orientiert euch an einem Ideal, an einem utopischen Ideal."
Merkst du was? Das ist genau das gleiche Geseier, was du hier Tag für Tag dummschwätzt.
Deswegen sag ich ja, Typen wie du würden heute noch auf den Bäumen hocken, wenn Menschen nicht als utopisch verschrieene Vorhaben immer und immer wieder versucht hätten. Solange bis die funktionierten.

Die 80 Millionen in Deutschland wollen nicht alle reich sein und die wollen auch nicht alle wenig Steuern zahlen. Das gilt vielleicht für dich, aber sicherlich nicht für alle anderen.
Aber hier kommen wir dem eigentlichen Hintergrund schon näher. Du meinst, dass du im Kapitalismus zu den Profiteuren gehörst. Und deshalb wird alles weggebissen, was für andere Systeme plädiert. Bis hin zu dem gebetsmühlenartigen Geplärre: "Das kann nicht funktionieren, das kann nicht funktionieren, das kann nicht funktionieren,..." Natürlich. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

Es macht keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Du drehst dir alles so wie es dir gerade passt, auch deine schrägen Vergleiche sind einem Diskurs nicht dienlich, daher breche ich hier ab.
Es macht mehr Sinn, sich mit einem Stück Holz zu unterhalten. Wenn man überlegt was der damalige Porsche Vorstandsvorsitzende aus der Firma gemacht hat, solltest du lieber kleinere Brötchen backen.

[Skorpion968]

Es macht keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Du drehst dir alles so wie es dir gerade passt, auch deine schrägen Vergleiche sind einem Diskurs nicht dienlich, daher breche ich hier ab.

Dann brich halt ab. Mir wurscht. Wenn man keine Argumente mehr hat, bricht man die Diskussion eben ab, gelle.


Wenn man überlegt was der damalige Porsche Vorstandsvorsitzende aus der Firma gemacht hat

Na und? Das muss mich doch nicht interessieren.
Meines Erachtens ist die Leistung der Krankenschwester mehr wert, weil sie Menschen in einer sehr unangenehmen Situation hilft. Die Leistung des Vorstands mag für Porscheaktionäre viel wert sein, rein aus subjektiven Gründen und zum eigenen Vorteil. Für andere Leute ist die Leistung des Vorstands nichts wert.
Für gesunde Menschen mag die Leistung der Krankenschwester nicht viel wert sein. Wenn sie aber mal ernsthaft krank werden, wird die Leistung viel wert.

Der Wert einer Leistung ist immer subjektiv. Der kann nicht objektiv gemessen werden, weder durch Preise, Gehälter oder sonstwas.

[kotzfisch]

Dann brich halt ab. Mir wurscht. Wenn man keine Argumente mehr hat, bricht man die Diskussion eben ab, gelle.



Na und? Das muss mich doch nicht interessieren.
Meines Erachtens ist die Leistung der Krankenschwester mehr wert, weil sie Menschen in einer sehr unangenehmen Situation hilft. Die Leistung des Vorstands mag für Porscheaktionäre viel wert sein, rein aus subjektiven Gründen und zum eigenen Vorteil. Für andere Leute ist die Leistung des Vorstands nichts wert.
Für gesunde Menschen mag die Leistung der Krankenschwester nicht viel wert sein. Wenn sie aber mal ernsthaft krank werden, wird die Leistung viel wert.

Der Wert einer Leistung ist immer subjektiv. Der kann nicht objektiv gemessen werden, weder durch Preise, Gehälter oder sonstwas.

Das ist ein schöner Gedanke.Nun, ich bitte erneut um Vorschläge, wie wir dann die Krankenschwester gerecht entlohnen wollen?

[tommy3333]

Die Pioniere wollten auch immer dasselbe. Sie wollten fliegen.
(...)

Und die Kommunisten wollen, dass alle fliegen. Egal ob sie wollen oder nicht. Mit fluguntauglichen Flugzeigen und blinden Piloten. Deshalb entstehen daraus auch dann auch solche arrogante und herablassende Haltungen wie diese:

Was du willst, spielt überhaupt keine Rolle.

Aber zum Bezahlen sind die Entmündigten immer noch "gut genug"...

Chotzchübl.

[cajadeahorros]

Ja klar, der Taucher weiß natürlich immer vorher, wie große die Perle sein wird und wie sie aussieht, die er findet, bevor er die Arbeit hineinsteckt... Deshalb weiß der Kapitalist auch vorher, wieviel "Wert" die Perle hat, die sein Taucher findet. Dank der marxistischen Glaskugel. Ihr müsstet Euch mal reden hören - aber selbst dann merkt Ihr nicht mal, wie lächerlich Ihr Euch macht.

Nein, du großer Kapitalist, aber der Taucher weiß auf die lange Sicht aus Erfahrung das Verhältnis große zu kleine Perlen. Daher weiß er auch um wieviel teurer er große Perlen verkaufen/tauschen muß. Das nennt man nicht nur bewußtes Anwenden der Werttheorie ante verbum sondern auch Erfahrung. Und wenn dann ein tommy oder ein sisyphus daherkommen und ihm erzählen "der Markt" wäre jetzt ein ganz ein anderer und die Nutzenfunktion hätte sich geändert dann lacht der Taucher sie aus.

Das einzige was mich am Leben erhält ist die Genugtuung daß ich auf einigen Gebieten diese Erfahrung habe und ihr kleinen Schluris jeden Tag darum bettelt, euer Geld abzuliefern, bevor ihr wieder herumtönt, wie schlau ihr seid.

[tommy3333]

Nein, du großer Kapitalist, aber der Taucher weiß auf die lange Sicht aus Erfahrung das Verhältnis große zu kleine Perlen. Daher weiß er auch um wieviel teurer er große Perlen verkaufen/tauschen muß. Das nennt man Erfahrung. Und wenn dann ein tommy oder ein sisyphus daherkommen und ihm erzählen "der Markt" wäre jetzt ein ganz ein anderer und die Nutzenfunktion hätte sich geändert dann lacht der Taucher sie aus.
Und die Perlen sieht er mit seinen Super-Röntgenblick durch die Muschelschale. Macht aber nichts, denn egal, wie klein die Perle ist, ist ja nach marxistischem Irrsinn gleich wert. Er könnte natürlich mit dem gleichen Aufwand seiner Tauchgänge auch tote Seesterne bergen, die nach marxistischem Irrsinn dann gleich viel wert wären wie kleine und große Perlen. Alles ein Einheitswert. Man muss eben nur danach tauchen. Dumm - dümmer - marxistisch. Der "freischaffende" Taucher darf ja nach dem Willen der Marxisten auch nichts zu lachen haben. Er könnte ja sonst zuviel "Profit" machen, weil ein Markt eben andere Bewertungsmaßstäbe anlegt. Solche, die dem Willen der Käufer näherkommen und mit der Praxis zu tun haben könnten.

[hamburger]

:gp:

[cajadeahorros]

ach was, dann widerleg doch mal mich mal, der einfach frei raus behauptet 1 Stunde Gartenarbeit ist doppelt so viel wert wir 1h stunde putzen.

Ganz davon abgesehen daß ich niemand "widerlegen" muß der nicht einmal zur Kenntnis nehmen will, worüber überhaupt geredet wird:

Weil die Reproduktionskosten gleich sind. Weniger abstrakt: Daher ist seit der Deregulierung der Wert ungelernter Arbeit zusammengebrochen, da man der Putze und dem Gärtner nicht mehr soviel zahlen muß, damit sie in einer geheizten Wohnung eine neue Putze und einen neuen Gärtner aufziehen können, bevor sie abnippeln. Jetzt reichte es gerade mal soviel zu zahlen daß der Migrant nicht verreckt und nicht erfriert, macht er es doch, holt man sich einen neuen aus Hamudistan.

[Trantor]

Ganz davon abgesehen daß ich niemand "widerlegen" muß der nicht einmal zur Kenntnis nehmen will, worüber überhaupt geredet wird:

Weil die Reproduktionskosten gleich sind. Weniger abstrakt: Daher ist seit der Deregulierung der Wert ungelernter Arbeit zusammengebrochen, da man der Putze und dem Gärtner nicht mehr soviel zahlen muß, damit sie in einer geheizten Wohnung eine neue Putze und einen neuen Gärtner aufziehen können, bevor sie abnippeln. Jetzt reichte es gerade mal soviel zu zahlen daß der Migrant nicht verreckt und nicht erfriert, macht er es doch, holt man sich einen neuen aus Hamudistan.


Oh mann jeder Mensch muss nur eines im Leben und das ist irgendwann mal sterben, also verschone mich mit deinen Platitüden.
Ich kann nicht widerlegen das das Gerten und Putzen gleichwertig sind du kannst nicht widerlegen das sie nicht gleichwertig sind, du hast doch mit dem "Beweisen müssen" angefangen, also nerv doch nicht rum

Reproduktionskosten? was sind dem Reproduktionskosten konkret der Gartenarbeit und welche konret vom putzen und warum sollten sie gleich sein und vor allem welche Aussage hat das über den Wert wo ich dir schon x-mal gesagt habe das man dern Wert nie durch Aufwendungen definieren kann. Man kann in eine Leistung unmengen an Aufwendungen investieren und trotzdem kann sie vollkommen wertlos sein was ist denn daran so schwer zu kapieren - wie kann man nur so auf dem Schlauch stehen?

[Trantor]

deine Vermutungen in allen Ehren... ich vermute mal, dass die Krümmung der Zeit durch kosmische Gravitationseinflüsse von 99% der klar denkenden Menschen nicht wahrgenommen wird.

So.

Vermuten kannst du praktisch alles, der praktische Wert solcher Vermutungen geht aber regelmäßig gegen Null. Hier wäre eine am besten globale repräsentative Befragung der 99% klar denkenden Menschen schon wirklich sehr hilfreich, um deiner Vermutung etwas Substanz zu verleihen. Verstehst du die Welt? Wenn ich jemals die Welt verstehen lerne poste ich nicht mehr im HPF sondern setze mich zu Albert und Stephen und werde weltberühmt.

Also wirklich du glaubst wirklich diese Aussage von mir sollte einen praktischen Wert haben?
Und ja iA verstehe ich die Welt, zumindest verstehe ich die Menschen ihr Handeln und ihre Motivation und vor allem verstehe ich warum wir alle in Kapitalistischen Marktwirtschaftlichen Systemen leben wo es uns allen doch mit dem kommunismus so iel besser gehen würde.

ausserdem anstatt auf unwichtige Nebenskriegschauplätze auszuweichen....
warum brichst du die sunnvolle argumentative diskussion ab?:


Zitat von Nathan
Oberflächlichkeit ist euer vereinender Wesenszug. Die Perle ist sehr wohl auch deswegen wertvoll, weil man mühsam nach ihr tauchen muss und auch nicht in jeder Muschel ein schönes Exemplar findet. Warum zahlen wir nicht für wunderschöne Kastanien hohe Preise? Warum sollten wir, wenn sie uns von den Bäumen direkt auf den Kopf fallen...


Unsinn wenn man Kastanien aus der Tiefsee fischen müsste mit dem selben Aufwand wie Perlen würde trotzdem keiner Unsummen dafür bezahlen. Der Aufwand hat auf den erzielten möglichen Preis letztendlich keinerlei Einfluss. Wann kapiert ihr das denn endlich mal.

[Lobo]

vor allem verstehe ich warum wir alle in Kapitalistischen Marktwirtschaftlichen Systemen leben wo es uns allen doch mit dem kommunismus so iel besser gehen würde.

Weil zu dumm zum defäkieren.

[cajadeahorros]

Oh mann jeder Mensch muss nur eines im Leben und das ist irgendwann mal sterben, also verschone mich mit deinen Platitüden.
Ich kann nicht widerlegen das das Gerten und Putzen gleichwertig sind du kannst nicht widerlegen das sie nicht gleichwertig sind, du hast doch mit dem "Beweisen müssen" angefangen, also nerv doch nicht rum

Reproduktionskosten? was sind dem Reproduktionskosten konkret der Gartenarbeit und welche konret vom putzen und warum sollten sie gleich sein und vor allem welche Aussage hat das über den Wert wo ich dir schon x-mal gesagt habe das man dern Wert nie durch Aufwendungen definieren kann. Man kann in eine Leistung unmengen an Aufwendungen investieren und trotzdem kann sie vollkommen wertlos sein was ist denn daran so schwer zu kapieren - wie kann man nur so auf dem Schlauch stehen?

Reichlich Zeit und Buchstabensalat für die einfache Erkenntnis, daß du den MARXISTISCHEN WERTBEGRIFF zwar diskutieren möchtest, dann aber ständig mit deinem Marktwert, Preis oder sonstwas daherkommst. Neuer Versuch:

Aus marxistischer Sicht sind eine Stunde Gartenarbeit und eines Stunde Putzen gleich viel wert, da die Reproduktionskosten in etwa gleich sind.

[Trantor]

Weil zu dumm zum defäkieren.

Ich würde eher sagen die Menschen wollen das es ihnen total beschissen geht, darum sind sie auch alle aus den kommunistischen Wunderstaaten aus dem Paradies zu 100.000den geflohen um in der bösen kapitalistischen Welt zu leben, selbst du lebst hier nur um dich selbst zu quälen wo du es doch deinen eigenen Aussagen zu Folge in Nordkorea so schön haben könntest. Wieviel Leid und Armut und ausbeutung du hier auf dich nimmst wo du es doch im kommunistischen Paadies so schön haben könntest.

[Oliver]

Die einzige Möglichkeit Privateigentum zu tolerieren wäre eine Situation in der ein Mensch vollkommen allein auf
der Welt leben würde und sich alles was er konsumiert selbst erarbeitet hat.
Dies ist nicht möglich und steht im Widerspruch zum Leben denn Leben bedeutet Kooperation.


Mir wäre Privateigentum anderer wurscht, wenn ich nicht durch Lohnarbeit beweisen müsste, dass ich das Recht habe, zu leben. Was hältst Du vom bedingungslosem Grundeinkommen (BGE), das tatsächlich Armut verhindert? (Im Gegensatz zum neoliberalen Modell, etwa von Dieter Althaus, das mit einem BGE unter der Hartz- Grenze rechnet) Klar: soziale Verbesserungen wurden immer erkämpft. Und auf die Straße gehen für wichtige Dinge, damit haben´s wir Deutschen nun mal nicht so...
Natürlich müssen wir das größer denken als in unserem lokalen Rahmen. Wir wissen doch, wer für unseren Wohlstand blutet. Ein BGE wurde z. B. in Namibia erfolgreich getestet:




"Nach zwei Jahren sind die Ergebnisse eindeutig und haben sich gefestigt: Schulbesuche werden regulär abgeschlossen. Die Ernährungs- und Gesundheitssituation hat sich erheblich verbessert, die Bewohnerinnen starteten neue Aktivitäten. (Weiteres auch auf der Website der Basic Income Grant Coalition)
Im Unterschied zu den Mikrokrediten setzt das Grundeinkommen nicht nur bei der Produktionsseite, sondern auch bei der Nachfrageseite an. Kaufkraft bündelt sich in Afrika meist nur in wenigen Zentren. Das zwingt die Menschen zur Landflucht in die Städte, wo die Slums wachsen. Das basic income stärkt die lokalen Märkte in den ländlichen Gebieten und ermöglicht so die Selbstversorgung der Menschen."
Quelle: https://www.grundeinkommen.de/26/04/2010/namibia-macht-es-vor-ein-bedingungsloses-grundeinkommen-fuer-alle-bericht-von-der-vortragstour-von-herbert-jauch-aus-namibia.html

[Trantor]

Reichlich Zeit und Buchstabensalat für die einfache Erkenntnis, daß du den MARXISTISCHEN WERTBEGRIFF zwar diskutieren möchtest, dann aber ständig mit deinem Marktwert, Preis oder sonstwas daherkommst. Neuer Versuch:

Aus marxistischer Sicht sind eine Stunde Gartenarbeit und eines Stunde Putzen gleich viel wert, da die Reproduktionskosten in etwa gleich sind.


Sch mal du schnallst es immer noch nicht, deine marxistische Werteansich ist für den A..., wen juckt denn was Marx sagt. Ist es dir denn nicht möglich selbst zu denken. Ist Marx =Gott und wenn er sagt das die Reproduktionskosten gleich sind dann muss auch der Wert gleich sein. Bist du nicht fähig diese Aussage zu hinterfragen. Ist Marx für dich die Bibel der du alles glaubst was drinsteht ohne in Betracht zu ziehen das das einfach für die praktische Anwendung kompletter Müll ist.

zum 100. mal die aufwendung sagen nichts über den Wert aus können sie auch nicht weil Aufwendungen auch verschwendet werden können sodass nichts nutzvolles also wertvolels bei herauskommt. Lass doch endlichj mal dein auswendig gelernte Bibel links liegen und versuche mal zu denken.

We du ein komplett identisches Produkt A hast und Firma X benötigt dafür 1.000 Einheiten Produktionsaufwand und Firma Y 10.000 dann kann doch nicht ein und das gleiche Produkt unterschiedliche Werte haben.

[cajadeahorros]

Sch mal du schnallst es immer noch nicht, deine marxistische Werteansich ist für den A..., wen juckt denn was Marx sagt. Ist es dir denn nicht möglich selbst zu denken. Ist Marx =Gott und wenn er sagt das die Reproduktionskosten gleich sind dann muss auch der Wert gleich sein. Bist du nicht fähig diese Aussage zu hinterfragen. Ist Marx für dich die Bibel der du alles glaubst was drinsteht ohne in Betracht zu ziehen das das einfach für die praktische Anwendung kompletter Müll ist.

zum 100. mal die aufwendung sagen nichts über den Wert aus können sie auch nicht weil Aufwendungen auch verschwendet werden können sodass nichts nutzvolles also wertvolels bei herauskommt. Lass doch endlichj mal dein auswendig gelernte Bibel links liegen und versuche mal zu denken.

We du ein komplett identisches Produkt A hast und Firma X benötigt dafür 1.000 Einheiten Produktionsaufwand und Firma Y 10.000 dann kann doch nicht ein und das gleiche Produkt unterschiedliche Werte haben.

Wie gesagt, dann mach ein Forum auf "Preisbildung für Kleinkapitalisten" und geh mir nicht auf den Sack. Dieses Thema: Ich antworte. Anderes Thema: Machts euch selbst.

(Übrigens, das Produkt hat auch nach Marx keine unterschiedlichen Werte, aber das ist dir sicher egal. Plärr brüll geifer Marx böse ich schlau wir gut.)

[Lobo]

Ich würde eher sagen die Menschen wollen das es ihnen total beschissen geht, darum sind sie auch alle aus den kommunistischen Wunderstaaten aus dem Paradies zu 100.000den geflohen um in der bösen kapitalistischen Welt zu leben, selbst du lebst hier nur um dich selbst zu quälen wo du es doch deinen eigenen Aussagen zu Folge in Nordkorea so schön haben könntest. Wieviel Leid und Armut und ausbeutung du hier auf dich nimmst wo du es doch im kommunistischen Paadies so schön haben könntest.

Nordkorea ist kein kommunistischer Staat.

[Trantor]

Nordkorea ist kein kommunistischer Staat.

hmm ja genau den wahren Kommunismus hats noch nie gegeben, dabei wäre er so einfach zu realisieren...

[Trantor]

Wie gesagt, dann mach ein Forum auf "Preisbildung für Kleinkapitalisten" und geh mir nicht auf den Sack. Dieses Thema: Ich antworte. Anderes Thema: Machts euch selbst.

(Übrigens, das Produkt hat auch nach Marx keine unterschiedlichen Werte, aber das ist dir sicher egal. Plärr brüll geifer Marx böse ich schlau wir gut.)

Du antwortest auf gar nichts, du betest dein Mainfest herunter und das ohne jeder Kritik und ohne darüber zu reflektiern.Wenn das Produkt keine Unterschiedlichen Werte hat welcher wird dann genommen 1000 oder 10.000 und weiterhin welche Relevanz hat das, bzw welche Folgen leitet man davon ab?

[tommy3333]

hmm ja genau den wahren Kommunismus hats noch nie gegeben, dabei wäre er so einfach zu realisieren...

Wahrscheinlich mit noch langsameren, armseligeren und dafür handgefertigten aus dem Stück gefeilten Trabis aus "wahren" VEB's, weil die Trabsi dann so "wertvoll" sind. Und mit noch höheren Mauern und nicht nur Vorratsdatenspeicherung, sondern Vorratsmassendatenspeicherung.

[Lobo]

hmm ja genau den wahren Kommunismus hats noch nie gegeben,

Es gab überhaupt noch keinen Kommunismus,
nur Scheiße die sich anders anmalte.

[kotzfisch]

Dumme Ausrede für das völlige Versagen der sozialistischen Schwachsinnsexperimente.
Hahahaha.....

[Nathan]

Wie gesagt, dann mach ein Forum auf "Preisbildung für Kleinkapitalisten" und geh mir nicht auf den Sack. Dieses Thema: Ich antworte. Anderes Thema: Machts euch selbst.

(Übrigens, das Produkt hat auch nach Marx keine unterschiedlichen Werte, aber das ist dir sicher egal. Plärr brüll geifer Marx böse ich schlau wir gut.)
Sinnlos. Sie gehen prinzipiell einer Sache nicht auf den Grund. Sie gehen von einem hasserfüllten Vorurteil aus und bastelten sich die Welt so zusammen, dass sie in ihr Vorurteil passt. Der umgekehrte Weg ist anstrengend und setzt geistige Ressourcen voraus, die offensichtlich nicht vorhanden sind.

[Trantor]

Es gab überhaupt noch keinen Kommunismus,
nur Scheiße die sich anders anmalte.

Ja und was es überraschender Weise auch noch nie gab ist das Schlaraffenland .... aber wer weiss, eines Tages wenn sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen ....

[Trantor]

Sinnlos. Sie gehen prinzipiell einer Sache nicht auf den Grund. Sie gehen von einem hasserfüllten Vorurteil aus und bastelten sich die Welt so zusammen, dass sie in ihr Vorurteil passt. Der umgekehrte Weg ist anstrengend und setzt geistige Ressourcen voraus, die offensichtlich nicht vorhanden sind.

Also Nathan bitte willst du wirklich in die Schublade mit Scorpion und cajed gesteckt werden?
Das einzige was von cajed kommt ist "Marx sagt" Marx behauptet" "was anders interessiert mich nicht" auf konkrete praktische reale Probleme die im Leben nunmal zwangsweise bei seiner "Wertfestlegung"auftauchen wird in keinster Weise eingegangen, konkrete Fragen die ich stelle werden nicht beantwortet, und bei dir ist das nicht anders ich habe dich mehrmals gebeten auf deine Behauptungen mit den Muscheln nochmals einzugehen und was kommt nix, sobald es um konkrete reale Vorgänge geht, wird abgeschalten sich auf theorien von Marx berufen oder es wird nicht weiter darauf eingegeangen - und du willst mir erzählen ich gehe Sachen nicht auf den Grund, ich mache im Gegensatz zu euch genau das - das ist absolut erbärmlich

[Trantor]

Wahrscheinlich mit noch langsameren, armseligeren und dafür handgefertigten aus dem Stück gefeilten Trabis aus "wahren" VEB's, weil die Trabsi dann so "wertvoll" sind. Und mit noch höheren Mauern und nicht nur Vorratsdatenspeicherung, sondern Vorratsmassendatenspeicherung.

Daran war ja nicht der Kommunismus schuld sondern die bösen imperialistischen Kapitalisten aus dem Westen die das System topediert haben, in wahrheit wenn wir nicht so böse gewesen wären hätten sie ein wunderland erschaffen in dem Milch und Honig fliessen keine Kriege mehr geführt werden, keine Streitigkeiten mehr gibt, kein Hunger und keine Armut, alle würden in Ewiger Glückseligkeit und Gleichheit um den Maibaum herum tanzen....

[OneDownOne2Go]

Sinnlos. Sie gehen prinzipiell einer Sache nicht auf den Grund. Sie gehen von einem hasserfüllten Vorurteil aus und bastelten sich die Welt so zusammen, dass sie in ihr Vorurteil passt. Der umgekehrte Weg ist anstrengend und setzt geistige Ressourcen voraus, die offensichtlich nicht vorhanden sind.

Was für eine Enttäuschung!

Da erweckst du erst glaubhaft den Eindruck, über Marx - und die fundamentalen Schwächen seiner Theorien - nachgedacht zu haben, auf der Suche nach Lösungen dafür zu sein, dabei die Bereitschaft zu besitzen, Marx auch zu verwerfen - mindestens, wo er schlicht Unrecht hat - und nun sowas? Oh je ...

[kotzfisch]

Was für eine Enttäuschung!

Da erweckst du erst glaubhaft den Eindruck, über Marx - und die fundamentalen Schwächen seiner Theorien - nachgedacht zu haben, auf der Suche nach Lösungen dafür zu sein, dabei die Bereitschaft zu besitzen, Marx auch zu verwerfen - mindestens, wo er schlicht Unrecht hat - und nun sowas? Oh je ...

Den billigen Holodomorleugner mußt Du nicht überschätzen.Geschwätz und Fassade, sonst nichts.

[OneDownOne2Go]

Den billigen Holodomorleugner mußt Du nicht überschätzen.Geschwätz und Fassade, sonst nichts.

Na, auf was soll ich mich verlassen - wenn nicht auf meinen Eindruck? Und das mit der HD-Leugnung ist zumindest mir noch nicht aufgefallen.

[Nathan]

Also Nathan bitte willst du wirklich in die Schublade mit Scorpion und cajed gesteckt werden?
Das einzige was von cajed kommt ist "Marx sagt" Marx behauptet" "was anders interessiert mich nicht" auf konkrete praktische reale Probleme die im Leben nunmal zwangsweise bei seiner "Wertfestlegung"auftauchen wird in keinster Weise eingegangen, konkrete Fragen die ich stelle werden nicht beantwortet, und bei dir ist das nicht anders ich habe dich mehrmals gebeten auf deine Behauptungen mit den Muscheln nochmals einzugehen und was kommt nix, sobald es um konkrete reale Vorgänge geht, wird abgeschalten sich auf theorien von Marx berufen oder es wird nicht weiter darauf eingegeangen - und du willst mir erzählen ich gehe sachen nicht auf den Grun, ich mache im Gegsatz zu euch genau das - das ist absolut erbärmlich
nein, das machst du nicht, Statt dessen sonderst du kindische Ironie ab:

hmm ja genau den wahren Kommunismus hats noch nie gegeben,

In der Tat, eine Gesellschaft, die sich konsequent kommunistisch organisiert hat, hat es noch nie gegeben. kann es auch nicht geben. Nicht umsonst hat Marx sehr deutliche eine "kommunistische Internationale" gefordert, eine globale Überwindung des Kapitalismus und globale Installation eines alternativen Systems. Man kann also nicht sagen "Der Kommunismus funktioniert nicht", sondern "die Installation einer kommunistischen Weltgesellschaft funktioniert nicht", jedenfalls bis jetzt nicht. Der Versuch Lenins, in Russland ein kommunistisches System zu installieren scheiterte übrigens daran, dass Stalin großen Ärger mit seinen westlichen Handelspartnern befürchtete (siehe hierzu auch den Kulakenthread, Stichwort "Russische Weizenexporte")

Übrigens liegt es sich in der Schublade mit Scorpion und Cajed so schlecht nicht, fehlt nur noch Sahra zu meinem Glück.

[Nathan]

Was für eine Enttäuschung!

Da erweckst du erst glaubhaft den Eindruck, über Marx - und die fundamentalen Schwächen seiner Theorien - nachgedacht zu haben, auf der Suche nach Lösungen dafür zu sein, dabei die Bereitschaft zu besitzen, Marx auch zu verwerfen - mindestens, wo er schlicht Unrecht hat - und nun sowas? Oh je ...
Wo hat er denn schlicht Unrecht? So ganz konkret?

Übrigens: ja, ich bin ein HD-Leugner! Die Kulaken waren nunmal kein Volk, sondern eher eine Art Berufsstand (Großbauern), also nicht etwa nur Ukrainer ö.ä.. Insofern kann man einfach nicht von einem Völkermord sprechen. Wenn du alle deutschen Beamten killst ist das zwar ein sehr großes Verbrechen (womöglich auch nicht aus jedermanns Sicht), aber eben auch kein "Völkermord". Mir ist schleierhaft, warum das für einige ein solches Problem darstellt.


Was für eine Enttäuschung!

Mach mich bitte nicht für deine Erwartungshaltung verantwortlich! Nichts gegen fundierte Detailkritik, aber diese pauschale und völlig unfundierte Kritik an einem der größten deutschen Philosophen greife ich mit Nachdruck an.

[cajadeahorros]

Es gab überhaupt noch keinen Kommunismus,
nur Scheiße die sich anders anmalte.

Ein relativ gutes Modell waren die frühen Kibbuzim, der "schwarze Schwan", den der heilige Sir von und zu Popper gerne übersieht, damit sein Scheißgeplapper aufgeht.

[hamburger]

Oh je, russische Wezenexporte....gabs nie.
Aber Importe aus den USA, ansonsten wären in Russland viele Menschen verhungert.
Vor ein paar Jahren habe ich bei der Aktion, Paket für Russland von Karstadt, mitgemacht, und auch ein Dankschreiben aus Russland erhalten.
Da hatte im anderen Thread jemand angeregt, über den Personenkreis bez Fortpflanzung nachzudenken..........:haha:, na ja......:))

[cajadeahorros]

Du antwortest auf gar nichts, du betest dein Mainfest herunter und das ohne jeder Kritik und ohne darüber zu reflektiern.Wenn das Produkt keine Unterschiedlichen Werte hat welcher wird dann genommen 1000 oder 10.000 und weiterhin welche Relevanz hat das, bzw welche Folgen leitet man davon ab?


Der Wert ist der von den 1000, sollte die Nachfrage aber so hoch sein, daß selbst der mit den 10000 noch welche verkauft, erzielt der mit den 1000 Extraprofite. Extraprofit ist das, was auf kapitalistisch "Nicht bestreitbarer Gewinn" oder "Ökonomische Rente" genannt wird. Damit sich kleine Kapitalistenscheißer einbilden können, sie wären irgendwie "weiter".

(P.S. Ich antworte schon, aber kotzfisch oder tommy oder du verstehen unter "Antwort" sowas: :gp:, also gegenseitiges Schwanzstreicheln.)

[Nikolaus]

Sinnlos. Sie gehen prinzipiell einer Sache nicht auf den Grund. Sie gehen von einem hasserfüllten Vorurteil aus und bastelten sich die Welt so zusammen, dass sie in ihr Vorurteil passt.Sie gehen davon aus, daß ihr ihnen ihr Eigentum wegnehmen und ihnen vorschreiben wollt, was sie zu welchem Preis kaufen oder verkaufen dürfen.
Und damit haben sie vollkommen Recht.
Sie sind zwar größtenteils nicht besonders helle hier, aber so blöd sind sie auch wieder nicht.

[kotzfisch]

Na, auf was soll ich mich verlassen - wenn nicht auf meinen Eindruck? Und das mit der HD-Leugnung ist zumindest mir noch nicht aufgefallen.

Er verkündigte es mir ausdrücklich, dass es kein Völkermord war und leugnete den HD.
Ich wollte Deinen Eindruck nicht kritisieren, entschuldige bitte.
Ich hatte auch kurz gedacht, es sei ein weiterer intelligenter User aufgetaucht.
Irrtum.

[kotzfisch]

Der Wert ist der von den 1000, sollte die Nachfrage aber so hoch sein, daß selbst der mit den 10000 noch welche verkauft, erzielt der mit den 1000 Extraprofite. Extraprofit ist das, was auf kapitalistisch "Nicht bestreitbarer Gewinn" oder "Ökonomische Rente" genannt wird. Damit sich kleine Kapitalistenscheißer einbilden können, sie wären irgendwie "weiter".

(P.S. Ich antworte schon, aber kotzfisch oder tommy oder du verstehen unter "Antwort" sowas: :gp:, also gegenseitiges Schwanzstreicheln.)

Ich habe dieses Zeichen noch nie verwandt.
Aber Du wirst zugeben, dass es normales menschliches Verhalten ist, sich bei entsprechender Meinungslage gegenseitig zu bestätigen.

[OneDownOne2Go]

Wo hat er denn schlicht Unrecht? So ganz konkret?

Das sprengt hier den Rahmen - gern in einem neuen Strang!


Übrigens: ja, ich bin ein HD-Leugner! Die Kulaken waren nunmal kein Volk, sondern eher eine Art Berufsstand (Großbauern), also nicht etwa nur Ukrainer ö.ä.. Insofern kann man einfach nicht von einem Völkermord sprechen. Wenn du alle deutschen Beamten killst ist das zwar ein sehr großes Verbrechen (womöglich auch nicht aus jedermanns Sicht), aber eben auch kein "Völkermord". Mir ist schleierhaft, warum das für einige ein solches Problem darstellt.

Der Begriff Holodomor wird nicht synonym für die Hungersnot 1932/33 als solches verwendet, sondern bezieht sich auf die ukrainischen Opfer, die aktuell mit ca. 3.5 Millionen beziffert werden. Darüber hinaus ist die Leugnung eines Völkermordes auf Basis des Arguments, es habe sich ja nicht um ein klar identifizierbares Volk gehandelt, nicht nur billige Rabulistik, in gleicher Weise könnte man auch den HC zu leugnen oder zu relativieren versuchen, handelte es sich doch bei den Opfern um angehörige einer Religionsgemeinschaft, nicht um ein Volk im staatsrechtlichen oder ethnischen Sinn...


Mach mich bitte nicht für deine Erwartungshaltung verantwortlich! Nichts gegen fundierte Detailkritik, aber diese pauschale und völlig unfundierte Kritik an einem der größten deutschen Philosophen greife ich mit Nachdruck an.

Nun, Kritik im Detail kann immer nur an Aussagen im Detail geübt werden, und solche vermisse ich bei vielen der pro-marxistischen Beiträge auch mehrheitlich. Und Marx einen der größten deutschen Philosophen zu nennen ist - sagen wir mal - kühn. Man könnte darin aber genauso auch eine Beleidigung von Kant, Hegel & Co. sehen.

[OneDownOne2Go]

Er verkündigte es mir ausdrücklich, dass es kein Völkermord war und leugnete den HD.
Ich wollte Deinen Eindruck nicht kritisieren, entschuldige bitte.
Ich hatte auch kurz gedacht, es sei ein weiterer intelligenter User aufgetaucht.
Irrtum.

Nun, das mit der HD-Leugnung hat sich ja nun geklärt, und ich komme gerade auch ins Grübeln, ob mein Eindruck falsch war, oder sich hier jemand in der Hitze des Gefechts hat hinreißen lassen. Wird sich aber sicher noch klären.

Übrigens darfst du meine Eindrücke gern kritisieren, nur der Papst ist sakrosant ;)

[Nathan]

Oh je, russische Wezenexporte....gabs nie.
Aber Importe aus den USA, ansonsten wären in Russland viele Menschen verhungert.
Vor ein paar Jahren habe ich bei der Aktion, Paket für Russland von Karstadt, mitgemacht, und auch ein Dankschreiben aus Russland erhalten.
Da hatte im anderen Thread jemand angeregt, über den Personenkreis bez Fortpflanzung nachzudenken..........:haha:, na ja......:))
Halt dich bitte raus wenn du keine Ahnung hast!

[kotzfisch]

Halt dich bitte raus wenn du keine Ahnung hast!

Halt dich bitte raus wenn du keine Ahnung hast!

Blendende Idee.

[Nathan]

Das sprengt hier den Rahmen - gern in einem neuen Strang!
ok


Der Begriff Holodomor wird nicht synonym für die Hungersnot 1932/33 als solches verwendet, sondern bezieht sich auf die ukrainischen Opfer, die aktuell mit ca. 3.5 Millionen beziffert werden. Darüber hinaus ist die Leugnung eines Völkermordes auf Basis des Arguments, es habe sich ja nicht um ein klar identifizierbares Volk gehandelt, nicht nur billige Rabulistik, in gleicher Weise könnte man auch den HC zu leugnen oder zu relativieren versuchen, handelte es sich doch bei den Opfern um angehörige einer Religionsgemeinschaft, nicht um ein Volk im staatsrechtlichen oder ethnischen Sinn...

das ist falsch! Die Nazis wollten explizit die "jüdische Rasse" der "Endlösung" zuführen! Das Juden ethnisch Semiten sind und keine eigene Rasse darstellen, war den Nazis ja sehr egal. Auch haben sich die Nazis nicht nur orthodoxe Juden gegriffen, sondern überhaupt alle, z.Tl. sogar konvertierte (christliche) Juden. Die Absicht der Nazis war eindeutig, das von ihnen mit angenommenen rassischen Merkmalen definierte "Volk der Juden" zu vernichten.


Nun, Kritik im Detail kann immer nur an Aussagen im Detail geübt werden, und solche vermisse ich bei vielen der pro-marxistischen Beiträge auch mehrheitlich. Und Marx einen der größten deutschen Philosophen zu nennen ist - sagen wir mal - kühn. Man könnte darin aber genauso auch eine Beleidigung von Kant, Hegel & Co. sehen.
Eine Beleidigung von Kant kann ich nicht erkennen und Hegel kann man garnicht genug beleidigen...
Es ist übrigens generell kein Wunder, wenn man bei Aussagen für eine Sache keine Argumente gegen diese Sache findet ;-)

[kotzfisch]

Nun, das mit der HD-Leugnung hat sich ja nun geklärt, und ich komme gerade auch ins Grübeln, ob mein Eindruck falsch war, oder sich hier jemand in der Hitze des Gefechts hat hinreißen lassen. Wird sich aber sicher noch klären.

Übrigens darfst du meine Eindrücke gern kritisieren, nur der Papst ist sakrosant ;)

Deine Einwände zu seiner HD Leugnung sind ja grundsätzlich richtig.
HC Leugnung kann man so auch begründen.
Seine sonstige Vorstellung, dass die Zukunft ergebnisoffen und lange sei und dort dann Umstände auftauchen könnten,
die eine Realisation des Kommunismus erfolgreich werden lassen könnten, ist auch eine derartig unlogische Pseudoargumentation, die deutlich zeigt wes
Geistes Kind dieser August ist.Arm.

[Nathan]

Sie gehen davon aus, daß ihr ihnen ihr Eigentum wegnehmen und ihnen vorschreiben wollt, was sie zu welchem Preis kaufen oder verkaufen dürfen.
Und damit haben sie vollkommen Recht.
Sie sind zwar größtenteils nicht besonders helle hier, aber so blöd sind sie auch wieder nicht.
Das ist aber dennoch falsch. Zumindest ich will niemand irgendetwas vorschreiben und ohne jetzt für Skorpion oder Cajade sprechen zu können ist jedenfalls mein Eindruck, dass es auch den beiden nicht darum geht, irgendjemand etwas vorzuschreiben.

[kotzfisch]

Sozialisten geht es immer um rationieren, schikanieren und verbieten.
Das hat Tradition und Geschichte.Hahahaha..

[Nathan]

Deine Einwände zu seiner HD Leugnung sind ja grundsätzlich richtig.
HC Leugnung kann man so auch begründen.
Seine sonstige Vorstellung, dass die Zukunft ergebnisoffen und lange sei und dort dann Umstände auftauchen könnten,
die eine Realisation des Kommunismus erfolgreich werden lassen könnten, ist auch eine derartig unlogische Pseudoargumentation, die deutlich zeigt wes
Geistes Kind dieser August ist.Arm.
Auch das ist grundsätzlich falsch. Eine Realisierung des Kommunismus halte ich für absolut unmöglich und auch nicht wünschenswert, weil in sich nicht logisch, im Wesen inkonsequent und insgesamt zu kurz gedacht.
Das habe ich bereits derart oft geäußert, daß diese Unterstellung eigentlich nur wider besseres Wissen erfolgen kann und damit nur noch einen dummen persönlichen Angriff und keine Sachauseinandersetzung darstellt.

[kotzfisch]

Auch das ist grundsätzlich falsch. Eine Realisierung des Kommunismus halte ich für absolut unmöglich und auch nicht wünschenswert, weil in sich nicht logisch, im Wesen inkonsequent und insgesamt zu kurz gedacht.
Das habe ich bereits derart oft geäußert, daß diese Unterstellung eigentlich nur wider besseres Wissen erfolgen kann und damit nur noch einen dummen persönlichen Angriff und keine Sachauseinandersetzung darstellt.

Nein, das wollte ich nicht.Sollte ich Dich mißverstanden haben oder Dich mit Skorpion durcheinander gebracht habe, bitte ich um Entschuldigung.

[hamburger]

Du solltest da mal Belege für Exporte aus Russland angeben. Wirst du nicht können......
Ps. Soll ich dir auch ein Paket schicken, Nathan?:fizeig:

[hamburger]

http://russland-heute.de/wirtschaft/2013/01/28/russland_will_weizenimporte_erleichtern_21633.html

[Trantor]

Der Wert ist der von den 1000, sollte die Nachfrage aber so hoch sein, daß selbst der mit den 10000 noch welche verkauft, erzielt der mit den 1000 Extraprofite. Extraprofit ist das, was auf kapitalistisch "Nicht bestreitbarer Gewinn" oder "Ökonomische Rente" genannt wird. Damit sich kleine Kapitalistenscheißer einbilden können, sie wären irgendwie "weiter".

(P.S. Ich antworte schon, aber kotzfisch oder tommy oder du verstehen unter "Antwort" sowas: :gp:, also gegenseitiges Schwanzstreicheln.)

aha ok dann mal zur nächsten Frage , wie bewerte ich die Kosten, Material und Lohn?
Was ist wenn Firma A nur so günstig war da sie ihren Mitarbeitern nur ein zehntel des Lohns der Firma B bezahlt hat? Ist der Wert der Ware trotzdem nur 1000?

Und zur nächsten Frage, wenn dem Käufer das Prudukt die 1000GE nicht wert ist und keiner es kaufen will welche Relevanz hat es dann noch das ich feststellen konte das diese Produkt 1000GE wert ist?

Ich bin weiterhin gespannt auf deine KONKRETEN antworten.

[Skorpion968]

Und ja iA verstehe ich die Welt, zumindest verstehe ich die Menschen ihr Handeln und ihre Motivation und vor allem verstehe ich warum wir alle in Kapitalistischen Marktwirtschaftlichen Systemen leben wo es uns allen doch mit dem kommunismus so iel besser gehen würde.

Das meinen alle Ideologen.

[Skorpion968]

Also Nathan bitte willst du wirklich in die Schublade mit Scorpion und cajed gesteckt werden?

Ja, da seid ihr ganz groß drin - im Schubladendenken. :D

[OneDownOne2Go]

ok


das ist falsch! Die Nazis wollten explizit die "jüdische Rasse" der "Endlösung" zuführen! Das Juden ethnisch Semiten sind und keine eigene Rasse darstellen, war den Nazis ja sehr egal. Auch haben sich die Nazis nicht nur orthodoxe Juden gegriffen, sondern überhaupt alle, z.Tl. sogar konvertierte (christliche) Juden. Die Absicht der Nazis war eindeutig, das von ihnen mit angenommenen rassischen Merkmalen definierte "Volk der Juden" zu vernichten.

Überlassen wir jetzt Hitler, Himmler und Rosenberg die Deutungshoheit zum Thema HC? Die "jüdische Rasse" ist ein ideologischer Begriff, kein wissenschaftlicher, und es wundert mich schon sehr, wie du ihn hier verwendest. Oder hatte Sarazzin doch Recht mit seinem "jüdischen Gen"? Staatsrechtlich betrachtet waren die Opfer Deutsche, Polen, Belgier, Holländer, Franzosen, Russen usw., Ethnisch betrachtet waren es Kaukasier, Slawen usw. Erst die Definition der Völkermörder machte aus den Opfern des HC eine scheinbar "homogene" Gruppe, und das auf vollkommen willkürlicher Basis. Lässt du das gelten, macht die Verfolgung der Kulaken durch Stalin aus diesen auch ein Volk - und schwupp, hast du den Holodomor doch als Synonym für die gesamte Hungernots 32/33 am Hals. Well done ...


Eine Beleidigung von Kant kann ich nicht erkennen und Hegel kann man garnicht genug beleidigen...
Es ist übrigens generell kein Wunder, wenn man bei Aussagen für eine Sache keine Argumente gegen diese Sache findet ;-)

Gemeint war, dass Kritik im Detail schlecht möglich ist, wenn sie sich nicht gegen Aussagen im Detail richtet, und letzteres fehlt hier oft genug. Wenn du in Marx einen Philosophen vom Range Kants siehst, muss ich allerdings offen eingestehen, fehlen mir die Worte...

[Skorpion968]

Seine sonstige Vorstellung, dass die Zukunft ergebnisoffen und lange sei und dort dann Umstände auftauchen könnten,
die eine Realisation des Kommunismus erfolgreich werden lassen könnten, ist auch eine derartig unlogische Pseudoargumentation, die deutlich zeigt wes
Geistes Kind dieser August ist.Arm.

Damit hat er doch vollkommen recht.
Dumme Menschen glauben immer, sie wären schon am Ende der Entwicklung angekommen. Das liegt daran, dass man nur in die Vergangenheit, aber nicht in die Zukunft sehen kann. Die Zukunft ist aber weeeeeesentlich länger als die Vergangenheit, wenn man von der voraussichtlichen Lebensdauer dieses Planeten ausgeht. Wir sind also ganz und gar nicht am Ende der Entwicklung angekommen. Wir befinden uns noch ziemlich am Anfang.
Die Dummbeutel glauben nun, durch einen Blick in die Vergangenheit könnten sie voraussagen, was in der Zukunft sein wird und was nicht sein wird. Deswegen sind sie ja so dumm. In Wirklichkeit kann das niemand wissen, was in 500 oder 1000 Jahren oder noch fernerer Zukunft sein wird. Alles ist möglich, absolut alles! Die Menschheit kann bis dahin ausgestorben sein oder sich in ganz anderen Systemen organisiert haben. Man weiß es nicht.
Aber die Vorstellung, dass jetzt immer alles so bleiben wird wie es ist, nur weil man nur in die Vergangenheit und nicht in die Zukunft sehen kann, ist eben strunzendumm. Genauso wie die Vorstellung man befinde sich hier quasi schon am Ende der Menschheitsentwicklung. Hast du ne Ahnung, was da noch alles kommen wird!

[kotzfisch]

Damit hat er doch vollkommen recht.
Dumme Menschen glauben immer, sie wären schon am Ende der Entwicklung angekommen. Das liegt daran, dass man nur in die Vergangenheit, aber nicht in die Zukunft sehen kann. Die Zukunft ist aber weeeeeesentlich länger als die Vergangenheit, wenn man von der voraussichtlichen Lebensdauer dieses Planeten ausgeht. Wir sind also ganz und gar nicht am Ende der Entwicklung angekommen. Wir befinden uns noch ziemlich am Anfang.
Die Dummbeutel glauben nun, durch einen Blick in die Vergangenheit könnten sie voraussagen, was in der Zukunft sein wird und was nicht sein wird. Deswegen sind sie ja so dumm. In Wirklichkeit kann das niemand wissen, was in 500 oder 1000 Jahren oder noch fernerer Zukunft sein wird. Alles ist möglich, absolut alles! Die Menschheit kann bis dahin ausgestorben sein oder sich in ganz anderen Systemen organisiert haben. Man weiß es nicht.
Aber die Vorstellung, dass jetzt immer alles so bleiben wird wie es ist, nur weil man nur in die Vergangenheit und nicht in die Zukunft sehen kann, ist eben strunzendumm. Genauso wie die Vorstellung man befinde sich hier quasi schon am Ende der Menschheitsentwicklung. Hast du ne Ahnung, was da noch alles kommen wird!

Das ist alles richtig- eine gescheiterte Theorie für nicht gescheitert zu erklären, da ihre Zeit ja noch kommen könne, ist halt nur sehr verwegen.

[Skorpion968]

Das ist alles richtig- eine gescheiterte Theorie für nicht gescheitert zu erklären, da ihre Zeit ja noch kommen könne, ist halt nur sehr verwegen.

Warum sollte das verwegen sein? Du hast überhaupt keine Anhaltspunkte, was in der Zukunft sein wird.

[kotzfisch]

Da könnte man jeden Unsinn rechtfertigen mit dem Hinweis darauf, dass es in Zukunft klappen könnte.
Das ist keine Logik, sondern schlichter Unverstand, weil man mit einer gescheiterten Theorie ratlos
vor deren Trümmern steht.Ist eine Scheisslage aber gut.
(Unverstand jetzt nicht von Dir, sondern von N.)
Nein, die Zukunft ist völlig offen, da sind wir uns einig.
Es wird aber unter keinen Umständen eine Lage auftauchen, wo ein System der Unfreiheit, wie es alle "- Ismen"
errichten, dauerhaft ein Erfolg sein wird.

Die Natur des Menschen lechzt nach Freiheit.So werden totalitäre Systeme (links, rechts, oben unten - suche Dir etwas aus)
immer weniger Erfolg haben, als tendentiell freiheitlichere Systeme.

Niemand behauptet, das Optimum sei hier und heute schon gefunden.Wird es auch nie, vermute ich.

[Trantor]

[QUOTE=Nathan;6047105]nein, das machst du nicht, Statt dessen sonderst du kindische Ironie ab:
Nur dannw enn ich keinen Sinn in einer weitern diskussion sehe, da der Gegepart niemals auf konkrete Details oder Fragen eingeht.

ZUM 5. MAL genauso wie du ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu deinen Kastanien und Perlen Aussage.
Woltest du nicht den Dingen auf den Grund gehen? Wolltest du nicht auf Fragen antworten und zu aussagen konkret stellung beziehen?



In der Tat, eine Gesellschaft, die sich konsequent kommunistisch organisiert hat, hat es noch nie gegeben. kann es auch nicht geben.
Ja aslo nichts anders habe ich gesagt, diesbezüglich bist du schonmal wesentlich weiter als deine anderen Schubladenbewohner



Nicht umsonst hat Marx sehr deutliche eine "kommunistische Internationale" gefordert, eine globale Überwindung des Kapitalismus und globale Installation eines alternativen Systems. Man kann also nicht sagen "Der Kommunismus funktioniert nicht", sondern "die Installation einer kommunistischen Weltgesellschaft funktioniert nicht", jedenfalls bis jetzt nicht.
Das ist so nicht richtig, funktionieren tut irgendwie alles, auch die DDr und Cube fhaben irgendwie funktioniert. Der Punkt bei der globalen Installatin ist doch nur der Wunch Konkurrenzmodelle auszuschalten. Per Dekret. Tut man das eben nicht stellt man ganz einfach fest das der Kapitalismus nach wie vor besser funktioniert, dh man hat den direkten Vergleich und die Menschen wollen dort leben wo es ihnen besser geht und sie freier sind. Bei einer globalen Installation hätten die Menschen keine Alternativen mehr und man müsste sich mit dem schlechteren Modell abgeben, dann würden aben alle Menschen so leben müssen wie in der ddr oder in Kuba, wenn du das als funktionieren bezeichnen möchtest ich sicher nicht.



Der Versuch Lenins, in Russland ein kommunistisches System zu installieren scheiterte übrigens daran, dass Stalin großen Ärger mit seinen westlichen Handelspartnern befürchtete (siehe hierzu auch den Kulakenthread, Stichwort "Russische Weizenexporte")

Übrigens liegt es sich in der Schublade mit Scorpion und Cajed so schlecht nicht, fehlt nur noch Sahra zu meinem Glück.

Der Versuch den Kommunismus einzuführen scheitert unter anderem daran das Menschen frei sein wollen zumindest die Mehrheit, und frei heisst eben so zu handeln wie ich es möchte und das zu tun was ich möchte und eigenee Ideen so zu verwirklichen und sein Leben so zu gestalten wie man es selbst möchte und nicht wie eine Theorie es mir vorschreibt. Ich bin ein Individuum ich habe eine Idee und die möchte ich umsetzten, dafür opfere ich meine Zeit und meine Arbeitskraft und möchte selbstverständlich auch die Früchte dafür ernten und das so wie ich das möchte ohne das mir eine theorie ein Marx ein Komittee Funktionäre mir vorschreiben wie uund ob ich etwas tun darf. Und solange es keine globale Installation gibt werden die Menschen immer in das Land gehen indem sie die persönlich individuell grössten Spielräume haben mit am wenigsten Vorschriften und begrenzungen.

[Nathan]

Überlassen wir jetzt Hitler, Himmler und Rosenberg die Deutungshoheit zum Thema HC? Die "jüdische Rasse" ist ein ideologischer Begriff, kein wissenschaftlicher, und es wundert mich schon sehr, wie du ihn hier verwendest. Oder hatte Sarazzin doch Recht mit seinem "jüdischen Gen"? Staatsrechtlich betrachtet waren die Opfer Deutsche, Polen, Belgier, Holländer, Franzosen, Russen usw., Ethnisch betrachtet waren es Kaukasier, Slawen usw. Erst die Definition der Völkermörder machte aus den Opfern des HC eine scheinbar "homogene" Gruppe, und das auf vollkommen willkürlicher Basis. Lässt du das gelten, macht die Verfolgung der Kulaken durch Stalin aus diesen auch ein Volk - und schwupp, hast du den Holodomor doch als Synonym für die gesamte Hungernots 32/33 am Hals. Well done ...

Aber ja, genau das habe ich ja auch festgestellt. Allerdings war die Basis nicht "vollkommen willkürlich". Du vergisst hier den "Ariernachweis", mit dem man sich im Zweifelsfall vom Vorwurf befreien konnte, ein Jude zu sein. Aus den Kulaken macht die Vorgehensweise der Nazis noch lang kein Volk!


Gemeint war, dass Kritik im Detail schlecht möglich ist, wenn sie sich nicht gegen Aussagen im Detail richtet, und letzteres fehlt hier oft genug. Wenn du in Marx einen Philosophen vom Range Kants siehst, muss ich allerdings offen eingestehen, fehlen mir die Worte.
Na, dann hol mal tief Luft. Im Gegensatz zu den hier versammelten selbsternannten Marxkritikern, denen in der Mehrzahl sämtliche Kenntnisse über das Werk von Marx fehlen, werden die Theorien und Erkenntnisse von Marx auch heute noch und auch von seinen Kritikern (sogar von Popper) keineswegs in Bausch und Bogen verdammt.

Kleines Beispiel: "An Marx scheiden sich noch heute die Geister", schreibt Jürgen Mlynek, der Präsident der Humboldt-Universität. Ein Kommentator meint dazu: "Das ist zweifellos ein großes Kompliment für einen Denker, der in einer Zeit lebte, als noch Postkutsche und Dampfmaschine den sozialen Takt vorgaben."

Die "Werttheorie" wird allerdings generell als wenig hilfreich angesehen (nicht nur von Popper). Die Theorie ist zwar stringent ausgearbeitet, als Stoßwaffe gegen den Kapitalismus aber nicht durchschlagskräftig, weil sie letzlich das Prinzip einer Marktwirtschaft eher auf ihre Weise bedient anstatt es abzulösen. Moderne Grenznutzenerwägungen des Wertes einer Ware im Gegensatz zur Wertbestimmung als Relation der zur Herstellung aufgewendeten Arbeit sind allerdings nur in einem kapitalistischen System logisch. In einem kommunistischen Wirtschaftssystem solle es nach marx diesen Gegensatz nicht geben (was ich bezweifle), in einem anarchischen System gibt es diesen Gegensatz definitiv nicht.

[Nikolaus]

Überlassen wir jetzt Hitler, Himmler und Rosenberg die Deutungshoheit zum Thema HC? Die "jüdische Rasse" ist ein ideologischer Begriff, kein wissenschaftlicher, und es wundert mich schon sehr, wie du ihn hier verwendest.Er verwendet ihn genauso wie Du soeben: Nämlich in Anführungszeichen.

[Skorpion968]

Da könnte man jeden Unsinn rechtfertigen mit dem Hinweis darauf, dass es in Zukunft klappen könnte.
Das ist keine Logik, sondern schlichter Unverstand, weil man mit einer gescheiterten Theorie ratlos
vor deren Trümmern steht.Ist eine Scheisslage aber gut.
(Unverstand jetzt nicht von Dir, sondern von N.)
Nein, die Zukunft ist völlig offen, da sind wir uns einig.
Es wird aber unter keinen Umständen eine Lage auftauchen, wo ein System der Unfreiheit, wie es alle "- Ismen"
errichten, dauerhaft ein Erfolg sein wird.

Die Natur des Menschen lechzt nach Freiheit.So werden totalitäre Systeme (links, rechts, oben unten - suche Dir etwas aus)
immer weniger Erfolg haben, als tendentiell freiheitlichere Systeme.

Niemand behauptet, das Optimum sei hier und heute schon gefunden.Wird es auch nie, vermute ich.

Du sagst auf der einen Seite die Zukunft sei offen.
Auf der anderen Seite stellst du im gleichen Atemzug allerlei Behauptungen auf, was sein werde und was nicht sein werde. Das passt nicht zusammen.

Kapitalismus ist übrigens auch ein -Ismus.

Und Behauptungen über die angebliche "Natur des Menschen" haben mich noch nie beeindruckt. An der Stelle wird es immer ideologisch.
Ganz abgesehen davon, dass ich mich ungerne mit raffgierigen Schwachköpfen in einen Topf werfen lasse.

[Nathan]

[QUOTE]
...ZUM 5. MAL genauso wie du ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu deinen Kastanien und Perlen Aussage.
Woltest du nicht den Dingen auf den Grund gehen? Wolltest du nicht auf Fragen antworten und zu aussagen konkret stellung beziehen?
ist gerade ein bisschen schwierig. Wenn man sich gerade nach allen Richtungen seiner Haut wehren muss, kann man nur ganz schlecht ein Apfeltörtchen backen...:-)
Wenn der Hasssabber der Marx- und nathangegener ein bisschen getrocknet ist können wir gerne die Betrachtungen zur Kastanie fortsetzen.


Das ist so nicht richtig, funktionieren tut irgendwie alles, auch die DDr und Cube fhaben irgendwie funktioniert. Der Punkt bei der globalen Installatin ist doch nur der Wunch Konkurrenzmodelle auszuschalten. Per Dekret. Tut man das eben nicht stellt man ganz einfach fest das der Kapitalismus nach wie vor besser funktioniert, dh man hat den direkten Vergleich und die Menschen wollen dort leben wo es ihnen besser geht und sie freier sind. Bei einer globalen Installation hätten die Menschen keine Alternativen mehr und man müsste sich mit dem schlechteren Modell abgeben, dann würden aben alle Menschen so leben müssen wie in der ddr oder in Kuba, wenn du das als funktionieren bezeichnen möchtest ich sicher nicht.
Nein, das ist wirklich ausgesprochen naiv. Die probleme haben überhaupt nichts mit dem Ausschalten von Konkurrenzmodellen o.ä. zu tun. Die Sache ist wesentlich komplizierter. Der kapitalistische Wohlstand der Einen beruht auf der Armut von anderen. Der Kommunismus versucht sozusagen einen Potentialausgleich. Das kann er aber nicht gegen den Widerstand der Reichen, die verständlicherweise wenig Neigung zeigen, ihren Wohlstand aufzugeben und stattdessen lieber die Not von anderen in Kauf nehmen. Nur mal so ganz kurz...


Der Versuch den Kommunismus einzuführen scheitert unter anderem daran das Menschen frei sein wollen zumindest die Mehrheit, und frei heisst eben so zu handeln wie ich es möchte und das zu tun was ich möchte und eigenee Ideen so zu verwirklichen und sein Leben so zu gestalten wie man es selbst möchte und nicht wie eine Theorie es mir vorschreibt. Ich bin ein Individuum ich habe eine Idee und die möchte ich umsetzten, dafür opfere ich meine Zeit und meine Arbeitskraft und möchte selbstverständlich auch die Früchte dafür ernten und das so wie ich das möchte ohne das mir eine theorie ein Marx ein Komittee Funktionäre mir vorschreiben wie uund ob ich etwas tun darf. Und solange es keine globale Installation gibt werden die Menschen immer in das Land gehen indem sie die persönlich individuell grössten Spielräume haben mit am wenigsten Vorschriften und begrenzungen.
Wirklich, Trantor, du hast überhaupt keine Ahnung, worauf Kommunismus abzielt. Deine Vorstellungen gehen völlig am Wesen der Sache vorbei. Aber deine grundsätzlichen Bildungsdefizite kann ich dir hier nicht ausgleichen, tut mir leid.

[Skorpion968]

Der Versuch den Kommunismus einzuführen scheitert unter anderem daran das Menschen frei sein wollen zumindest die Mehrheit, und frei heisst eben so zu handeln wie ich es möchte und das zu tun was ich möchte und eigenee Ideen so zu verwirklichen und sein Leben so zu gestalten wie man es selbst möchte und nicht wie eine Theorie es mir vorschreibt. Ich bin ein Individuum ich habe eine Idee und die möchte ich umsetzten, dafür opfere ich meine Zeit und meine Arbeitskraft und möchte selbstverständlich auch die Früchte dafür ernten und das so wie ich das möchte ohne das mir eine theorie ein Marx ein Komittee Funktionäre mir vorschreiben wie uund ob ich etwas tun darf. Und solange es keine globale Installation gibt werden die Menschen immer in das Land gehen indem sie die persönlich individuell grössten Spielräume haben mit am wenigsten Vorschriften und begrenzungen.

Das mag für dich ja eine tolle Vorstellung sein. Allerdings gibt es in einem begrenzten Lebensraum nun einmal Begrenzungen.
Es können nicht alle alles umsetzen, was sie wollen. Denn dann wird der Lebensraum zerstört.
Freiheit geht nicht ohne Begrenzungen.

[OneDownOne2Go]

Aber ja, genau das habe ich ja auch festgestellt. Allerdings war die Basis nicht "vollkommen willkürlich". Du vergisst hier den "Ariernachweis", mit dem man sich im Zweifelsfall vom Vorwurf befreien konnte, ein Jude zu sein. Aus den Kulaken macht die Vorgehensweise der Nazis noch lang kein Volk!

Aus dem, was man im 3. Reich unter Juden verstand, wird auch nicht automatisch das "jüdische Volk". Die Zumessung des Begriffes Völkermord ist letztlich auch willkürlich, und spätestens auf den Anteil der durch Unfähigkeit und Ignoranz verursachten Hungersnot 32/33, der erfassbare Sowjet-Völker wie die Ukrainer betrifft, ist er anwendbar. Da kannst du dich winden, wie du möchtest. Ganz abgesehen davon wird ein Massenmord nicht schlimmer, wenn man ihn Völkermord nennt, und nicht besser, wenn man es nicht tut.


Na, dann hol mal tief Luft. Im Gegensatz zu den hier versammelten selbsternannten Marxkritikern, denen in der Mehrzahl sämtliche Kenntnisse über das Werk von Marx fehlen, werden die Theorien und Erkenntnisse von Marx auch heute noch und auch von seinen Kritikern (sogar von Popper) keineswegs in Bausch und Bogen verdammt.

Kleines Beispiel: "An Marx scheiden sich noch heute die Geister", schreibt Jürgen Mlynek, der Präsident der Humboldt-Universität. Ein Kommentator meint dazu: "Das ist zweifellos ein großes Kompliment für einen Denker, der in einer Zeit lebte, als noch Postkutsche und Dampfmaschine den sozialen Takt vorgaben."

Die "Werttheorie" wird allerdings generell als wenig hilfreich angesehen (nicht nur von Popper). Die Theorie ist zwar stringent ausgearbeitet, als Stoßwaffe gegen den Kapitalismus aber nicht durchschlagskräftig, weil sie letzlich das Prinzip einer Marktwirtschaft eher auf ihre Weise bedient anstatt es abzulösen. Moderne Grenznutzenerwägungen des Wertes einer Ware im Gegensatz zur Wertbestimmung als Relation der zur Herstellung aufgewendeten Arbeit sind allerdings nur in einem kapitalistischen System logisch. In einem kommunistischen Wirtschaftssystem solle es nach marx diesen Gegensatz nicht geben (was ich bezweifle), in einem anarchischen System gibt es diesen Gegensatz definitiv nicht.

Ich sagte ja, eine differenzierte Diskussion macht hier keinen Sinn und sprengt den Rahmen. Ich sehe in Marx einen Ideologen, keinen Philosophen, wobei das natürlich eine sibjektiv-persönliche Wertung ist.

[Nathan]

Aus dem, was man im 3. Reich unter Juden verstand, wird auch nicht automatisch das "jüdische Volk". Die Zumessung des Begriffes Völkermord ist letztlich auch willkürlich, und spätestens auf den Anteil der durch Unfähigkeit und Ignoranz verursachten Hungersnot 32/33, der erfassbare Sowjet-Völker wie die Ukrainer betrifft, ist er anwendbar. Da kannst du dich winden, wie du möchtest. Ganz abgesehen davon wird ein Massenmord nicht schlimmer, wenn man ihn Völkermord nennt, und nicht besser, wenn man es nicht tut....

Ganz genau! deswegen versteh ich auch die Aufregung nicht. Da kannst du dich nun auch winden wie du möchtest und nachdenken, inwieweit der HC nun ein Völkermord war oder nicht, per definitionem war jedenfalls der HD kein Völkermord, es wurde kein "Volk" ermordet. Ein relativierende Aussage über die Art und Größe stalinistischer Verbrechen wird dadurch nicht getroffen, meine Güte!

[kotzfisch]

Du sagst auf der einen Seite die Zukunft sei offen.
Auf der anderen Seite stellst du im gleichen Atemzug allerlei Behauptungen auf, was sein werde und was nicht sein werde. Das passt nicht zusammen.

Kapitalismus ist übrigens auch ein -Ismus.

Und Behauptungen über die angebliche "Natur des Menschen" haben mich noch nie beeindruckt. An der Stelle wird es immer ideologisch.
Ganz abgesehen davon, dass ich mich ungerne mit raffgierigen Schwachköpfen in einen Topf werfen lasse.

Die Zukunft ist offen. Allerdings werden dadurch ewige Konstanten nicht berührt.
Eben der Freiheitsdrang des Menschen, weswegen meine Aussage stimmig ist.

Und: richtig auch der Kapitalismus ist ein ismus.Und?
Er, totalitär und ungezügelt, wäre ebenso ein System der Unfreiheit für die meisten Menschen, keine Frage.

[kotzfisch]

Ganz genau! deswegen versteh ich auch die Aufregung nicht. Da kannst du dich nun auch winden wie du möchtest und nachdenken, inwieweit der HC nun ein Völkermord war oder nicht, per definitionem war jedenfalls der HD kein Völkermord, es wurde kein "Volk" ermordet. Ein relativierende Aussage über die Art und Größe stalinistischer Verbrechen wird dadurch nicht getroffen, meine Güte!

Lächerliche Taschenspielereien, mit denen Du zerschlagenes Geschirr kitten willst.
Semantisches Hin und Hergewinde.Tricks.

[Bellerophon]

Also alles Nazi, was sich täglich wäscht und mit dem Kiffen bis zum Abend wartet?

Das schließt irgendwie (fast) alles mit ein. Also Krawatten, Übergewicht, Anzüge etc.

Aber eben nur fast.

Also Zecken bzw. Hippster-Zecken (da gibst Reibungen) Uniformen sind natürlich nicht fashim.

So wie Weichselzöpfe* bzw. Rastalocken (Dreadlocks) ja auch nicht Zeichen einer homosexuellenfeindlichen bzw. heteronormativen Gesellschaft sind.

Wobei die Essgstörtheit veganer Bulemie-Zeckenweiber wohl von den männlichen Teilnehmern der Szene (welche die Flyer machen*) gar nicht richtig wahrgenommen wird.

*SoWi-Studierende Weichselzopfträger_Innen, die garantiert gen- und atomfreie Kaliningrader-Sojaklöpse essen, ist übrigens ein Bild aus meinem unveröffentlichen Roman... *lach*




*die Zeckenpowermädels sind damit überfordert - die kochen das Tee in ihren lesben-&queer_In-büros - den sie "regional" bei der Teehändler_In ihres Vertrauens einkaufen.

Also das Biotee aus nachhaltigen Tee-Plantagen aus Schleswig-Holstein.

[OneDownOne2Go]

Ganz genau! deswegen versteh ich auch die Aufregung nicht. Da kannst du dich nun auch winden wie du möchtest und nachdenken, inwieweit der HC nun ein Völkermord war oder nicht, per definitionem war jedenfalls der HD kein Völkermord, es wurde kein "Volk" ermordet. Ein relativierende Aussage über die Art und Größe stalinistischer Verbrechen wird dadurch nicht getroffen, meine Güte!

Wenn du auf den HC den Begriff anwendest, dann bleibt dir nur, ihn auch auf den HD anzuwenden, ganz unaufgeregt, aber auch ausweglos. Denn jedwede Kriterien zur Festlegung des Begriffes (willkürliche Festlegung der Opfer-Gruppe, offene Tötungs- bzw. Vernichtungsabsicht etc.) treffen entweder auf beide Massenmorde zu, oder eben auf keinen. Da wir uns einig sein, dass es sich dabei sowieso weder um eine qualitative noch relativierende Aussage handelt, sollte das nun eigentlich keinen geharnischten Widerspruch finden.

[Skorpion968]

Die Zukunft ist offen. Allerdings werden dadurch ewige Konstanten nicht berührt.

Das ist ein Widerspruch in sich. Es gibt keine ewigen Konstanten. Gäbe es die, wäre die Zukunft nicht offen.

Noch einmal: Du kannst nur in einen ganz kleinen Ausschnitt der Menschheitsentwicklung sehen. Daraus Konstanten, sogar EWIGE Konstanten ableiten zu wollen - DAS ist verwegen!

[Trantor]

ist gerade ein bisschen schwierig. Wenn man sich gerade nach allen Richtungen seiner Haut wehren muss, kann man nur ganz schlecht ein Apfeltörtchen backen...:-)
Wenn der Hasssabber der Marx- und nathangegener ein bisschen getrocknet ist können wir gerne die Betrachtungen zur Kastanie fortsetzen.

Ausrede, du bist einfich nicht bereit deinen Unsinn zuzugeben....ich warte


Nein, das ist wirklich ausgesprochen naiv. Die probleme haben überhaupt nichts mit dem Ausschalten von Konkurrenzmodellen o.ä. zu tun. Die Sache ist wesentlich komplizierter. Der kapitalistische Wohlstand der Einen beruht auf der Armut von anderen. Der Kommunismus versucht sozusagen einen Potentialausgleich. Das kann er aber nicht gegen den Widerstand der Reichen, die verständlicherweise wenig Neigung zeigen, ihren Wohlstand aufzugeben und stattdessen lieber die Not von anderen in Kauf nehmen. Nur mal so ganz kurz...

Absolut nicht während im Kapitalismus ein paar Menschen 1000GE besitzen und ein paar 10GE bestitzen, besitzen im Kommunismus alle 5GE
Und doch es geht um das Ausschalten der Konkurrrenz, wie sollte sich ein kommunistisches System behaupten wenn alle Menschen in das bessere kapitalistische anwandern? - Ja direkte Frage, bitte beantworten! Genau wie mit den Kastanien auch.




Wirklich, Trantor, du hast überhaupt keine Ahnung, worauf Kommunismus abzielt. Deine Vorstellungen gehen völlig am Wesen der Sache vorbei. Aber deine grundsätzlichen Bildungsdefizite kann ich dir hier nicht ausgleichen, tut mir leid.

Noch eine Frage an dich, auch hier bitte ich um Antwort, was ist relaventer das Ziel was man hat oder das Ergebnis was man tatsächlich erreicht?

3 offene Fragen an dich der doch angeblich allem auf dem Grund geht und konkret Stellung nimmt, 3 Fragen, 3 Antworten bitte.

[Skorpion968]

Absolut nicht während im Kapitalismus ein paar Menschen 1000GE besitzen und ein paar 10GE bestitzen, besitzen im Kommunismus alle 5GE

Unsinn.
Im Kapitalismus besitzen wenige Menschen 1 MillionGE und mehr. Einige besitzen 100.000GE. Und ganz viele Menschen besitzen unter 100GE oder gar nichts.
Im Kommunismus besitzen alle 10.000GE.

[Don]

Das ist Quatsch.

Im Kommunismus tauscht auch jeder seine Arbeitsprodukte aus.

Klar. Farbe gegen Dachziegel und so. Illegalerweise. Sonst könnten sie ja auch nicht überleben.

[BRDDR_geschaedigter]

Unsinn.
Im Kapitalismus besitzen wenige Menschen 1 MillionGE und mehr. Einige besitzen 100.000GE. Und ganz viele Menschen besitzen unter 100GE oder gar nichts.
Im Kommunismus besitzen alle 10.000GE.

Mit real 0GE Kaufkraft. :D :D

[Skorpion968]

Mit real 0GE Kaufkraft. :D :D

Nein. Mit 10.000GE Kaufkraft.

[BRDDR_geschaedigter]

Nein. Mit 10.000GE Kaufkraft.

Wofür sie dann gerade mal ein Pfund Kaffeersatz bekommen. :umipp:

[Lichtblau]

Ich würde eher sagen die Menschen wollen das es ihnen total beschissen geht, darum sind sie auch alle aus den kommunistischen Wunderstaaten aus dem Paradies zu 100.000den geflohen um in der bösen kapitalistischen Welt zu leben, selbst du lebst hier nur um dich selbst zu quälen wo du es doch deinen eigenen Aussagen zu Folge in Nordkorea so schön haben könntest. Wieviel Leid und Armut und ausbeutung du hier auf dich nimmst wo du es doch im kommunistischen Paadies so schön haben könntest.

Bis 1961 stand die Grenze offen.

3 Millionen sollen gegangen sein.
17 Millionen sind geblieben.


Da du keine Antwort darauf findest, wirst du dieses Argument einfach verdrängen, damit dein Weltbild keinen Schaden bekommt.

[Skorpion968]

Wofür sie dann gerade mal ein Pfund Kaffeersatz bekommen. :umipp:

Erzähl keinen Schwachsinn.

Kapitalismus ist ein System der Extremverteilung. Wenige Menschen haben Riesenvermögen, während viele Menschen nur sehr wenig oder gar nichts haben.
Im Kommunismus werden die Extreme angeglichen. Wenige Menschen sind weniger reich und viele Menschen sind weniger arm.

[BRDDR_geschaedigter]

Erzähl keinen Schwachsinn.

Kapitalismus ist ein System der Extremverteilung. Wenige Menschen haben Riesenvermögen, während viele Menschen nur sehr wenig oder gar nichts haben.
Im Kommunismus werden die Extreme angeglichen. Wenige Menschen sind weniger reich und viele Menschen sind weniger arm.

Im KOmmunismus sind alle arm und haben alle gleich wenig. Im Kapitialismus hat der "Arme" das zigfache des Kommunismusbürgers.

[Rockatansky]

alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt.

Was er produziert ,aha!
Dass es in der SU / DDR, Ostblock kein "Privateigentum" gegeben hätte, wäre mir neu!
So kenne ich das aus Erzählungen nicht! Wenn sich einer eine Stereoanlage gekauft hat und die wurde gestohlen, dann konnte der selbsverständlich zur Polizei gehen...

Alles für alle galt da (wohl) doch nicht.

[Skorpion968]

Im KOmmunismus sind alle arm und haben alle gleich wenig. Im Kapitialismus hat der "Arme" das zigfache des Kommunismusbürgers.

Falsch. Im Kommunismus sind die Reichen ärmer und die Armen reicher! Die Reichen haben weniger als im Kapitalimus. Dafür haben die Armen mehr als im Kapitalismus.

[BRDDR_geschaedigter]

Falsch. Im Kommunismus sind die Reichen ärmer und die Armen reicher! Die Reichen haben weniger als im Kapitalimus. Dafür haben die Armen mehr als im Kapitalismus.

In eurer widerlegten Theorie vielleicht. Im Kapitalismus wird immer mehr Wert geschaffen, der zu verteilende Kuchen wird immer größer, was dann dazu führt, dass dann der "Arme" trotzdem noch mehr hat als der Kommiebürger, der wegen der Preiskontrollen, Planwirtschaft und Inflation 10 Jahre auf ein Auto warten muss.

[kotzfisch]

Das ist ein Widerspruch in sich. Es gibt keine ewigen Konstanten. Gäbe es die, wäre die Zukunft nicht offen.

Noch einmal: Du kannst nur in einen ganz kleinen Ausschnitt der Menschheitsentwicklung sehen. Daraus Konstanten, sogar EWIGE Konstanten ableiten zu wollen - DAS ist verwegen!

Nun, der Mensch und sein Freiheitsdrang wird sich kaum ändern.
Aber natürlich kann selbst das sich ändern.

[kotzfisch]

Falsch. Im Kommunismus sind die Reichen ärmer und die Armen reicher! Die Reichen haben weniger als im Kapitalimus. Dafür haben die Armen mehr als im Kapitalismus.

Nun, das ist eine verwegene Behauptung, die durch den direkten BRD DDR Vergleich einfach und schlicht Lügen gestraft wurde.
Vergiß es.

[OneDownOne2Go]

Nun, der Mensch und sein Freiheitsdrang wird sich kaum ändern.
Aber natürlich kann selbst das sich ändern.

Der Kommunismus ist eine super Sache, es fehlt nur der passende Mensch dazu, lern das endlich mal. Ja, der Kommunismus ist so gut, dass man selbst dann daran strikt festhalten sollte, wenn zu seiner Verwirklichung erst ein Mensch ohne Kopf, dafür mir zwei Ärschen gezüchtet werden muss!

[Skorpion968]

In eurer widerlegten Theorie vielleicht. Im Kapitalismus wird immer mehr Wert geschaffen, der zu verteilende Kuchen wird immer größer, was dann dazu führt, dass dann der "Arme" trotzdem noch mehr hat als der Kommiebürger, der wegen der Preiskontrollen, Planwirtschaft und Inflation 10 Jahre auf ein Auto warten muss.

Das ist ideologischer Quatsch. Euer dämlicher Kuchen wird nicht immer größer, sondern die Ressourcen werden immer knapper. Und letztlich wird die Verteilung immer extremer. Wenige Leute raffen gigantische Vermögen zusammen, während immer mehr Leute an der Existenzgrenze leben.

[Skorpion968]

Nun, das ist eine verwegene Behauptung, die durch den direkten BRD DDR Vergleich einfach und schlicht Lügen gestraft wurde.
Vergiß es.

DDR war kein Kommunismus. Das war nichtmal Sozialismus. Das war Funktionärskapitalismus.
Also den Vergleich kannste vergessen.

Außerdem wird von den üblichen Spinnern ja ständig behauptet, die BRD sei Sozialismus.
Also auch von daher kannste den Vergleich vergessen.

[Grenzer]

DDR war kein Kommunismus. Das war nichtmal Sozialismus. Das war Funktionärskapitalismus.
Also den Vergleich kannste vergessen.

Außerdem wird von den üblichen Spinnern ja ständig behauptet, die BRD sei Sozialismus.
Also auch von daher kannste den Vergleich vergessen.

Korrekt !

Die DDR war lediglich ein sowjetischer Versuch ,- durch Bevorzugung der Arbeiterklasse und durch Umerziehung der bürgerlichen Mitte in Mitteldeutschland den Beginn eines Aufbaues des Sozialismus zustarten...

[Antifaschist]

In eurer widerlegten Theorie vielleicht. Im Kapitalismus wird immer mehr Wert geschaffen, der zu verteilende Kuchen wird immer größer, was dann dazu führt, dass dann der "Arme" trotzdem noch mehr hat als der Kommiebürger, der wegen der Preiskontrollen, Planwirtschaft und Inflation 10 Jahre auf ein Auto warten muss.

Meines Wissens sind die Ressourcen auf diesem Planeten begrenzt. Wenn die Menschheit überleben will muss sie lernen im Einklang mit der Natur zu leben. Wer aus Gründen des Profits kurzfristig die Umwelt zerstört um reich zu werden
ist ein Verbrecher.

[kotzfisch]

Meines Wissens sind die Ressourcen auf diesem Planeten begrenzt. Wenn die Menschheit überleben will muss sie lernen im Einklang mit der Natur zu leben. Wer aus Gründen des Profits kurzfristig die Umwelt zerstört um reich zu werden
ist ein Verbrecher.

Anforderungen an Ressourcen ändern sich permanent.Neue Techniken werden andere, bessere Lösungen anbieten.
Zurück zur Natur ist ein romantischer Unsinn aus der Mottenkiste. Milliarden Menschen möchten gerne essen und sich kleiden.
Da geht naturnah gar nichts mehr.

[BRDDR_geschaedigter]

Meines Wissens sind die Ressourcen auf diesem Planeten begrenzt. Wenn die Menschheit überleben will muss sie lernen im Einklang mit der Natur zu leben. Wer aus Gründen des Profits kurzfristig die Umwelt zerstört um reich zu werden
ist ein Verbrecher.

Ressourcen sind nie endlich, da der techologische Fortschritt immer mehr neue Ressourcen erschließt. Im Mittelalter galt Erdöl noch als unverwendbarer Giftmüll.

Ihr Sozialisten seid noch rückständiger als der Klerus im Mittelalter.

[OneDownOne2Go]

Anforderungen an Ressourcen ändern sich permanent.Neue Techniken werden andere, bessere Lösungen anbieten.
Zurück zur Natur ist ein romantischer Unsinn aus der Mottenkiste. Milliarden Menschen möchten gerne essen und sich kleiden.
Da geht naturnah gar nichts mehr.

Das geht sehr wohl - wenn 80% der Menschheit mal verhungert sind, kann der Rest auch wieder wie im späten Mittelalter leben. ;)

[kotzfisch]

Das geht sehr wohl - wenn 80% der Menschheit mal verhungert sind, kann der Rest auch wieder wie im späten Mittelalter leben. ;)

Das schwebt Spinnern wie dem Rothschild Sproß oder dem Dorftrottel Prinz Charles und dem völlig verblödetem WWF auch vor.

[Nathan]

Anforderungen an Ressourcen ändern sich permanent.Neue Techniken werden andere, bessere Lösungen anbieten.
Zurück zur Natur ist ein romantischer Unsinn aus der Mottenkiste. Milliarden Menschen möchten gerne essen und sich kleiden.
Da geht naturnah gar nichts mehr.
ahso. Naturnah geht also nichts mehr. Dann geht es bei dir wohl eher naturfern? Du musst ja komische Essgewohnheiten haben...

[Nathan]

Ressourcen sind nie endlich, da der techologische Fortschritt immer mehr neue Ressourcen erschließt. Im Mittelalter galt Erdöl noch als unverwendbarer Giftmüll.

Ihr Sozialisten seid noch rückständiger als der Klerus im Mittelalter.
gestatten, eine kleine Modernisierung:


Intellektuelle Ressourcen sind nie endlich, da der bildungstechnische Fortschritt immer mehr neue Ressourcen erschließt. Gestern galt Kommunismus noch als unverwendbarer Giftmüll.

Ihr Rechtspopulisten seid noch rückständiger als der Klerus im Mittelalter.

[OneDownOne2Go]

ahso. Naturnah geht also nichts mehr. Dann geht es bei dir wohl eher naturfern? Du musst ja komische Essgewohnheiten haben...

Für wie natürlich hältst du denn die Agrar-und Lebensmittelindustrie, ohne die die Versorgung, die wir gewohnt sind, gar nicht denkbar wäre?

[kotzfisch]

Für wie natürlich hältst du denn die Agrar-und Lebensmittelindustrie, ohne die die Versorgung, die wir gewohnt sind, gar nicht denkbar wäre?

Dieser Stadtneurotiker hat doch noch nie eine Kuh gesehen.

[kotzfisch]

Vielleicht eine blöde Kuh.

[Nathan]

Dieser Stadtneurotiker hat doch noch nie eine Kuh gesehen.
Du immer! Selbstverständlich hab ich schon mal eine Kuh gesehen, ganz in der Nähe:

http://im.bilderkiste.org/78995cfdd49f28833f3f1df2d0838750/milka,panzer[1].jpg

[kotzfisch]

Du immer! Selbstverständlich hab ich schon mal eine Kuh gesehen, ganz in der Nähe:

http://im.bilderkiste.org/78995cfdd49f28833f3f1df2d0838750/milka,panzer[1].jpg

Das ist ein Leopard- mithin eine Katze, die so tut als wäre sie Kuh.
Nathan, Du immer.
Reingefallen.
Diese Kätzchen werden von Krauss Maffei Wegmann hergestellt.

[Nathan]

Für wie natürlich hältst du denn die Agrar-und Lebensmittelindustrie, ohne die die Versorgung, die wir gewohnt sind, gar nicht denkbar wäre?
Wenn ich in Folie eingeschweißte Äpfel kaufe, dann ess ich eben nicht die Folie sondern die Äpfel. Die Kartoffeln werden in einem Plastiknetz verkauft. Auch hier ist die Unterscheidung zwischen Verpackung und Inhalt nach einigem Nachdenken möglich und sollte beachtet werden. Beim Yoghurt ist es total einfach. Das Harte außen ist nicht zum Essen, das Weiche innen schon. Eine weiterer Bauernregel besagt, dass ein Schnitzel, das tot im Kühlregal liegt wesentlich einfacher zu essen ist als eines, das lebendig auf der Wiese herumläuft.

"Bio" wird ja doch häufig überschätzt, man bedenke: Fliegenpilz ist auch "Bio"!

[Skorpion968]

Anforderungen an Ressourcen ändern sich permanent.Neue Techniken werden andere, bessere Lösungen anbieten.
Zurück zur Natur ist ein romantischer Unsinn aus der Mottenkiste. Milliarden Menschen möchten gerne essen und sich kleiden.
Da geht naturnah gar nichts mehr.

Wenn es naturnah nicht geht, führt das zur Zerstörung unseres Lebensraums. Da ändert auch naive Technikgläubigkeit nichts dran.

[Nathan]

Das ist ein Leopard- mithin eine Katze, die so tut als wäre sie Kuh.
Nathan, Du immer.
Reingefallen.
Diese Kätzchen werden von Krauss Maffei Wegmann hergestellt.
*Ächz*

Echt? Verdammt, ich werde unserem Bauern doch einige unbequeme Fragen stellen müssen!

[Skorpion968]

Ressourcen sind nie endlich, da der techologische Fortschritt immer mehr neue Ressourcen erschließt. Im Mittelalter galt Erdöl noch als unverwendbarer Giftmüll.

Ihr Sozialisten seid noch rückständiger als der Klerus im Mittelalter.

Ihr Schwachköpfe seid so dumm, dass ihr eure eigene Lebensgrundlage zerstört.

[BRDDR_geschaedigter]

gestatten, eine kleine Modernisierung:

Der Kommunismus wird nie funktionieren, da der Mensch in seinem Wesen immer gleich bleibt und keine Evolution erfährt. Oder vertrittst du jetzt auf einmal Naziideologie und denkst, der Mensch wird sich irgendwann zum
Arier entwickeln und dann kann man den Kommunismus einführen?

[kotzfisch]

Wenn es naturnah nicht geht, führt das zur Zerstörung unseres Lebensraums. Da ändert auch naive Technikgläubigkeit nichts dran.

Unsinn- ohne HighTech Land2irtschaft kannst Du alleien auf dem Gebiet Deutschlands niemals 80 Millionen satt machen.
Naturnah ist eine dämliche Ökophrase, sonst nichts.
Ein Geschwätzte, wie das von der sogenannten Nachhaltigkeit.Dummenfang mit Schlagworten.

[OneDownOne2Go]

Wenn ich in Folie eingeschweißte Äpfel kaufe, dann ess ich eben nicht die Folie sondern die Äpfel. Die Kartoffeln werden in einem Plastiknetz verkauft. Auch hier ist die Unterscheidung zwischen Verpackung und Inhalt nach einigem Nachdenken möglich und sollte beachtet werden. Beim Yoghurt ist es total einfach. Das Harte außen ist nicht zum Essen, das Weiche innen schon. Eine weiterer Bauernregel besagt, dass ein Schnitzel, das tot im Kühlregal liegt wesentlich einfacher zu essen ist als eines, das lebendig auf der Wiese herumläuft.

"Bio" wird ja doch häufig überschätzt, man bedenke: Fliegenpilz ist auch "Bio"!

Hast du wegen der fortgeschrittenen Uhrzeit nicht verstanden, was ich gemeint habe, oder ist das gewolltes Missverstehen?

Ich meinte die Erzeugung, die im industriellen Maßstab passiert, und zwar für deine Äpfel, die Kartoffeln und auch das Schnitzel im Regal. Und diese industrielle Erzeugung funktioniert nur, wenn sie von anderer Industrie begleitet und der entsprechenden Logistik gestützt wird. Da gibt's kein "zurück zur Natur" - ein Zustand übrigens, in dem du dein Schnitzel auf der Weide sehr wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst erschlagen musst ...

[Skorpion968]

Unsinn- ohne HighTech Land2irtschaft kannst Du alleien auf dem Gebiet Deutschlands niemals 80 Millionen satt machen.
Naturnah ist eine dämliche Ökophrase, sonst nichts.
Ein Geschwätzte, wie das von der sogenannten Nachhaltigkeit.Dummenfang mit Schlagworten.

Falsch.
Du könntest sogar die 7 Milliarden naturnah ernähren, wenn du bestimmte Dinge beachtest bzw. veränderst. Dann geht natürlich nicht mehr jeden Tag Fleisch. Das ist richtig.
Aber wie jemand freiwillig dieses agrarindustriell hergestellte Zeugs fressen kann, ist mir ohnehin schleierhaft.

[kotzfisch]

Ihr Schwachköpfe seid so dumm, dass ihr eure eigene Lebensgrundlage zerstört.

Unsinn.Smartere Techniken erlauben neue Verfahren.
Beispiel Kupfer: Der ökofaschistische Club of Rome prophezeite die Verknappung von Kupfer
und mahnte zum sparen, damit quasi nachfolgende Generationen auch noch telefonieren können.
Eine Lachnummer im Zeitalter des Mobiltelefons.

Voraussetzungen ändern sich oft rascher und sind nicht vorauszusehen.
Ihr Linken blendet die Unwägbarkeit der Zukunft stets aus.Ihr seid ja quasi Deterministen.
Marx glaubte in seiner beschränkten historizistischen Weltsicht ja auch an Zwangsläufigkeiten und Gesetzmäßigkeiten im Ablauf der Geschichte.Alles Quatsch natürlich.

[kotzfisch]

Falsch.
Du könntest sogar die 7 Milliarden naturnah ernähren, wenn du bestimmte Dinge beachtest bzw. veränderst. Dann geht natürlich nicht mehr jeden Tag Fleisch. Das ist richtig.
Aber wie jemand freiwillig dieses agrarindustriell hergestellte Zeugs fressen kann, ist mir ohnehin schleierhaft.

#1207 - lesen und verstehen.

[Nathan]

Der Kommunismus wird nie funktionieren, da der Mensch in seinem Wesen immer gleich bleibt und keine Evolution erfährt. Oder vertrittst du jetzt auf einmal Naziideologie und denkst, der Mensch wird sich irgendwann zum
Arier entwickeln und dann kann man den Kommunismus einführen?
Alle denken nur ans Einführen, ich nicht, jedenfalls will ich nicht den Kommunismus einführen.

Du hast auch recht, irgendwo. Wenn ich die teilweise unsäglichen Einlassungen gewisser Rechtspopulisten lese, dann drängt sich mir auch der Verdacht auf, hier hätte seit dem Neandertaler keine Evolution mehr stattgefunden...

[Skorpion968]

Der Kommunismus wird nie funktionieren, da der Mensch in seinem Wesen immer gleich bleibt und keine Evolution erfährt.

Schon wieder diese ideologischen Phrasen. Dieses Menschenbild ist für eure Ideologie wirklich sehr wichtig. Das müsst ihr hegen und pflegen und jeden Tag 10mal vor euch herbeten.

[Skorpion968]

#1207 - lesen und verstehen.

An falschen Behauptungen gibt es nichts zu verstehen.

[kotzfisch]

An falschen Behauptungen gibt es nichts zu verstehen.

Na da hast Du ein fettes Verständnisproblem, wenn Du schon auf Ökophrasen reinfällst, die in ihrer Dummheit höchstens bei mittelstands Muttis, mit grünem MK Hintergund verfangen.Armselig.

"Naturnah" Lächerlich.

[BRDDR_geschaedigter]

Schon wieder diese ideologischen Phrasen. Dieses Menschenbild ist für eure Ideologie wirklich sehr wichtig. Das müsst ihr hegen und pflegen und jeden Tag 10mal vor euch herbeten.

Wenn es denn eine Entwicklung gibt, wo steht denn der Mensch gerade? Im Vorkommunistischen Entwicklungsstadium? Wann kommt denn endlich die Erleuchtung?

Ihr hört euch an wie New Ager, bzw. Esoteriker.

[kotzfisch]

Wenn es denn eine Entwicklung gibt, wo steht denn der Mensch gerade? Im Vorkommunistischen Entwicklungsstadium? Wann kommt denn endlich die Erleuchtung?

Ihr hört euch an wie New Ager, bzw. Esoteriker.

Kommunismus hat ja auch etwas mit Religion zu tun.Ganz massiv.
Es ist allerdings eine giftige, totalitäre Strömung.

[Skorpion968]

Unsinn.Smartere Techniken erlauben neue Verfahren.
Beispiel Kupfer: Der ökofaschistische Club of Rome prophezeite die Verknappung von Kupfer
und mahnte zum sparen, damit quasi nachfolgende Generationen auch noch telefonieren können.
Eine Lachnummer im Zeitalter des Mobiltelefons.

Voraussetzungen ändern sich oft rascher und sind nicht vorauszusehen.
Ihr Linken blendet die Unwägbarkeit der Zukunft stets aus.Ihr seid ja quasi Deterministen.
Marx glaubte in seiner beschränkten historizistischen Weltsicht ja auch an Zwangsläufigkeiten und Gesetzmäßigkeiten im Ablauf der Geschichte.Alles Quatsch natürlich.

Auch wenn eure angeblich so smarten Techniken einen gewissen zeitlichen Aufschub rausholen, ändert das nichts daran, dass Ressourcen in einem begrenzten Lebensraum nun einmal begrenzt sind.
Deswegen sind eure Techniken in Wirklichkeit gar nicht so smart, weil sie vorgaukeln Ressourcen seien unendlich.

Das eigentliche Problem liegt aber im "Nach mir die Sintflut."
Leute wie ihr denken immer nur im Rahmen ihrer eigenen Lebensspanne. Nach dem Motto: "Solange ich lebe, wird es bestimmt noch genug geben. Und was danach ist, ist mir doch scheißegal."

[Skorpion968]

Na da hast Du ein fettes Verständnisproblem, wenn Du schon auf Ökophrasen reinfällst, die in ihrer Dummheit höchstens bei mittelstands Muttis, mit grünem MK Hintergund verfangen.Armselig.

"Naturnah" Lächerlich.

Du fällst auf naive Technikgläubigkeit rein.

[Skorpion968]

Wenn es denn eine Entwicklung gibt, wo steht denn der Mensch gerade? Im Vorkommunistischen Entwicklungsstadium? Wann kommt denn endlich die Erleuchtung?

Ihr hört euch an wie New Ager, bzw. Esoteriker.

Sieh mal kotzfisch, hier ist schon wieder so ein Dummbeutel, der glaubt die Menschheit wäre schon am Ende ihrer Entwicklung und am Ende aller Zeiten angekommen. Nur weil er lediglich in die Vergangenheit und nicht in die Zukunft sehen kann, meint er, hier wäre Ende. :D

[kotzfisch]

Auch wenn eure angeblich so smarten Techniken einen gewissen zeitlichen Aufschub rausholen, ändert das nichts daran, dass Ressourcen in einem begrenzten Lebensraum nun einmal begrenzt sind.
Deswegen sind eure Techniken in Wirklichkeit gar nicht so smart, weil sie vorgaukeln Ressourcen seien unendlich.

Das eigentliche Problem liegt aber im "Nach mir die Sintflut."
Leute wie ihr denken immer nur im Rahmen ihrer eigenen Lebensspanne. Nach dem Motto: "Solange ich lebe, wird es bestimmt noch genug geben. Und was danach ist, ist mir doch scheißegal."

Deine Unterstellungen dienen einer sachlichen Diskussion, nehme ich an.
Wie ernst möchtest Du denn genommen werden, wenn Du behauptest, man können 7 Milliarden Menschen "naturnah" ernähren?
Mit Biogemüse? Spinn Dich aus- im Grunde weißt Du, dass das totaler Blödsinn ist.

Du scheinst auch die Tatsache zu verdrängen, dass Milliarden Menschen in Schwellenländern wohnen, autofahren und Accessoires erwerben wollen, um sich ihr Leben angenehm zu machen.Das ist mit Ressourecenverwendung verbunden und dann ist es sinnvoll smarte Technologien zu
verwenden, um neue Materialien nutzbar zu machen.

Fortschrittsfeinde wie Ihr Sozialisten seid bloße Neinsager und Wirklichkeitsverdränger.
Ihr habt gar keine Antworten.

[Nathan]

Hast du wegen der fortgeschrittenen Uhrzeit nicht verstanden, was ich gemeint habe, oder ist das gewolltes Missverstehen?

Ich meinte die Erzeugung, die im industriellen Maßstab passiert, und zwar für deine Äpfel, die Kartoffeln und auch das Schnitzel im Regal. Und diese industrielle Erzeugung funktioniert nur, wenn sie von anderer Industrie begleitet und der entsprechenden Logistik gestützt wird. Da gibt's kein "zurück zur Natur" - ein Zustand übrigens, in dem du dein Schnitzel auf der Weide sehr wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst erschlagen musst ...

ich bin selbst nicht immer sicher, was ich ernst meine und was nicht... ich liebe Überraschungen, deswegen liebe ich ja mich so... naja, das verstehst du wahrscheinlich nur, wenn du müde bist... bis dahin beachte #1208!

Es wär nicht weiter schwer, die Menschheit ohne industrielle Nahrungsmittelproduktion zu ernähren. Es gibt kaum etwas uneffektiveres als die Tiermast, bezogen auf die Ratio Futtermittelzufuhr - Nahrungsmittelgewinnung. Ein Tier braucht Unmengen an Energie, um sich in ein Nahrungsmittel zu verwandeln. Vegetarisch ernähren muss nicht sein, aber den Fleischverzehr einschränken setzt sehr viel natürliche Ressourcen für die menschliche Ernährung frei!


„Für die Produktion von 500 Gramm Rindfleisch werden rund acht Kilogramm Weizen benötigt“, so Sabine Weick, Ernährungswissenschaftlerin bei PETA. „Es ist Getreide, das auch Menschen essen könnten. Zudem werden 90 Prozent der Sojaimporte, die nach Deutschland kommen, als Tierfutter verwendet.“

--> http://www.peta.de/web/mit_pflanzlicher.6192.html

[kotzfisch]

ich bin selbst nicht immer sicher, was ich ernst meine und was nicht... ich liebe Überraschungen, deswegen liebe ich ja mich so... naja, das verstehst du wahrscheinlich nur, wenn du müde bist... bis dahin beachte #1208!

Es wär nicht weiter schwer, die Menschheit ohne industrielle Nahrungsmittelproduktion zu ernähren. Es gibt kaum etwas uneffektiveres als die Tiermast, bezogen auf die Ratio Futtermittelzufuhr - Nahrungsmittelgewinnung. Ein Tier braucht Unmengen an Energie, um sich in ein Nahrungsmittel zu verwandeln. Vegetarisch ernähren muss nicht sein, aber den Fleischverzehr einschränken setzt sehr viel natürliche Ressourcen für die menschliche Ernährung frei!


--> http://www.peta.de/web/mit_pflanzlicher.6192.html

Was jammerst Du denn herum.Nahrungsmittel sind doch ohnehin genug da.
Peta als Quelle ist schlimm.

[Skorpion968]

Was jammerst Du denn herum.Nahrungsmittel sind doch ohnehin genug da.
Peta als Quelle ist schlimm.

Wenn es nicht in die eigene Ideologie passt, wird die Quelle diskreditiert.

[kotzfisch]

Wenn es nicht in die eigene Ideologie passt, wird die Quelle diskreditiert.

Die Aussage an sich stimmt ja.*Peta ist halt Scheiße.

* also mit 4 kg Weizen für soundsoviel Rind.

[Skorpion968]

Deine Unterstellungen dienen einer sachlichen Diskussion, nehme ich an.
Wie ernst möchtest Du denn genommen werden, wenn Du behauptest, man können 7 Milliarden Menschen "naturnah" ernähren?
Mit Biogemüse? Spinn Dich aus- im Grunde weißt Du, dass das totaler Blödsinn ist.

Natürlich ist das KEIN Blödsinn.
Aber wenn man sich damit nicht auseinandersetzen will, weil man Angst hat man müsse irgendwas abgeben oder sich in seinen Lebensgewohnheiten etwas einschränken, dann MUSS es natürlich Blödsinn sein. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.


Du scheinst auch die Tatsache zu verdrängen, dass Milliarden Menschen in Schwellenländern wohnen, autofahren und Accessoires erwerben wollen, um sich ihr Leben angenehm zu machen.Das ist mit Ressourecenverwendung verbunden und dann ist es sinnvoll smarte Technologien zu
verwenden, um neue Materialien nutzbar zu machen.

Die Ressourcenverschwendung, die heutzutage stattfindet, wird in Zukunft nicht mehr gehen. Ihr Kapitalisten habt in gerade einmal 200 Jahren über die Hälfte der fossilen Energieträger dieses Planeten verbrannt. Ihr seid wie die Heuschrecken, die einen Lebensraum komplett kahl fressen.


Fortschrittsfeinde wie Ihr Sozialisten seid bloße Neinsager und Wirklichktsverdränger.
Ihr habt gar keine Antworten.

Technikgläubige wie ihr setzen sich mit der Realität gar nicht wirklich auseinander. Da wird immer angenommen: "Ja, wird schon. Bis jetzt ists noch immer gut gegangen. Und wenn es mal schief geht, bin ich wahrscheinlich eh schon lange tot."
Und das nur aus der puren Angst heraus irgendwas abgeben oder auf irgendwas verzichten zu müssen.

[Nathan]

Die Aussage an sich stimmt ja.*Peta ist halt Scheiße.

* also mit 4 kg Weizen für soundsoviel Rind.

Nicht Peta. Ein Rindvieh verwandelt 4 kg Weizen in 3,5kg Scheiße und 500gr. Fleisch. Wahrscheinlich heißt es deswegen auch so... ;-)

[Skorpion968]

Die Aussage an sich stimmt ja.*Peta ist halt Scheiße.

* also mit 4 kg Weizen für soundsoviel Rind.

Ah ja, und warum soll das scheiße sein? Weil du schon seit 50 Jahren Rinder züchtest und es besser weißt?

[kotzfisch]

Natürlich ist das KEIN Blödsinn.
Aber wenn man sich damit nicht auseinandersetzen will, weil man Angst hat man müsse irgendwas abgeben oder sich in seinen Lebensgewohnheiten etwas einschränken, dann MUSS es natürlich Blödsinn sein. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.



Die Ressourcenverschwendung, die heutzutage stattfindet, wird in Zukunft nicht mehr gehen. Ihr Kapitalisten habt in gerade einmal 200 Jahren über die Hälfte der fossilen Energieträger dieses Planeten verbrannt. Ihr seid wie die Heuschrecken, die einen Lebensraum komplett kahl fressen.



Technikgläubige wie ihr setzen sich mit der Realität gar nicht wirklich auseinander. Da wird immer angenommen: "Ja, wird schon. Bis jetzt ists noch immer gut gegangen. Und wenn es mal schief geht, bin ich wahrscheinlich eh schon lange tot."
Und das nur aus der puren Angst heraus irgendwas abgeben oder auf irgendwas verzichten zu müssen.

Schmarrn.Die ewige Litanei vom Verzicht.
Fossile Energieträger haben kommunistische Länder also nicht zum Heizen gebraucht.
Da reichte die Wärme von Väterchen Stalin was?
Selten so einen Unsinn gelesen.Das glaubst Du doch selbst nicht.
Milliarden fressen Biokost.Hahahahahaha.
Naturnah erzeugt von glücklichen Kühen.
Stuß hoch zehn.

[kotzfisch]

Ah ja, und warum soll das scheiße sein? Weil du schon seit 50 Jahren Rinder züchtest und es besser weißt?

Du mißverstehst? PETA ist Scheiße.Rinder nicht.

[Skorpion968]

Schmarrn.Die ewige Litanei vom Verzicht.
Fossile Energieträger haben kommunistische Länder also nicht zum Heizen gebraucht.
Da reichte die Wärme von Väterchen Stalin was?
Selten so einen Unsinn gelesen.Das glaubst Du doch selbst nicht.
Milliarden fressen Biokost.Hahahahahaha.
Naturnah erzeugt von glücklichen Kühen.
Stuß hoch zehn.

Ja, ich sag doch, du WILLST dich damit nicht auseinandersetzen. Wird alles kategorisch abgeblockt. Nach dir die Sintflut. Gib es doch wenigstens zu.
Daher auch die heftige Reaktion. Aus Angst auf irgendwas verzichten zu müssen, muss das natürlich alles Stuß hoch zehn sein.

Und ja, ihr Kapitalisten habt diese Menge an fossilen Energieträgern verbrannt. Die Menge, die unter Stalin verbrannt wurde, fällt demgegenüber kaum ins Gewicht. Die geht heutzutage in jeder Großstadt in drei Wochen drauf.

[Skorpion968]

Du mißverstehst? PETA ist Scheiße.Rinder nicht.

Warum sollte PETA denn scheiße sein? Weil du das behauptest? Begründe doch mal.

[kotzfisch]

Ja, ich sag doch, du WILLST dich damit nicht auseinandersetzen. Wird alles kategorisch abgeblockt. Nach dir die Sintflut. Gib es doch wenigstens zu.
Daher auch die heftige Reaktion. Aus Angst auf irgendwas verzichten zu müssen, muss das natürlich alles Stuß hoch zehn sein.

Und ja, ihr Kapitalisten habt diese Menge an fossilen Energieträgern verbrannt. Die Menge, die unter Stalin verbrannt wurde, fällt demgegenüber kaum ins Gewicht. Die geht heutzutage in jeder Großstadt in drei Wochen drauf.

Bei DER Industrialisierung?Faszinierend.Der Lyssenkoismus hat ja bedenkliche Flurschäden in Deinem von intellektuellen Mißernten gekennzeichnetem Geist hinterlassen.Milliarden mit Biokost durchfüttern, in kalten Buden sitzen, um Öl aufzuheben?
Für wen übrigens?Lachhafte Weltsicht ohne das geringste Verständnis für größere Zusammenhänge.

Mit Atomstrom könntest Du Dein wertvolles Rohöl sparen, aber Kernkraft ist ja aus ideologischen Gründen ultrabäh!
Hahaha.... wie hätten wirs denn gerne?

Nein, intelligente Hightechlösungen müssen die Probleme lösen und nicht so ein Blödsinn wie zurück zur Natur.An deren Busen die Menschen auch niemals waren.Die Natur ist ein Gegner, der nur widerstrebend Nahrung herausrückt.Da sollte man es so smart wie möglich machen.
Und mit intelligenten Verfahren ein Optimum herausholen, wie es zb. Bsp. der User jochen53 in den Tropen erfolgreich vormacht.
Im besten Sinne des Wortes nachhaltig, auch wenns eine Propagandafloskel geworden ist.

[kotzfisch]

Warum sollte PETA denn scheiße sein? Weil du das behauptest? Begründe doch mal.

Tierschutzhysterische, chronisch unterfickte, vegane Tanten, die mit Bildern von Holocaustopfern Werbung machten und gewaltsamen Labortierbefreiungen das Wort reden.Lächerliche, unterbeschäftigte Sektierer.
Reicht das!

[pit a. goras]

Wenn es denn eine Entwicklung gibt, wo steht denn der Mensch gerade? Im Vorkommunistischen Entwicklungsstadium? Wann kommt denn endlich die Erleuchtung?

Ihr hört euch an wie New Ager, bzw. Esoteriker.

Jede Gesellschaft, um nicht zu sagen jede "Epoche", legitimiert sich, in dem sie sich von vorangegangenen Gesellschaften abgrenzt. Marx selbst stellte den "doppelt freien Lohnarbeiter" dem feudalen Abhängigkeitsverhältnis gegenüber, ironisierte darin aber auch die Situation der Arbeit in der bürgerlichen Gesellschaft. Zwar haben die Menschen ihre ständischen Fesseln abgeworfen und dadurch Bürgerrechte errungen, aber sie wurden auch von jedem Eigentum an Produktionsmitteln "befreit" - beziehungsweise enteignet. So konnten im Frühkapitalismus die Menschen gezwungen werden unter katastrophalen Lebensbedingungen ihre Arbeitskraft zu verkaufen, was dann Marx als Lohnsklaverei identifizierte.

Man kann sogar sagen, dass jede Gesellschaft ihren eigenen Mythos hat, von dem her sie ihre geschichtliche Notwendigkeit ableitet; oder eben mit Verweis auf die Natur des Menschen, die wundersamer Weise ausgerechnet in der jeweils praktizierten Zivilität ihren Höhepunkt erfährt. Die kommunistische Ethik möchte selbst die bürgerliche Emanzipation nicht abschaffen, sondern vollenden. Das ist das Selbstverständnis von Marx. Du musst dem nicht zustimmen! Jedoch weise ich darauf hin, dass mit Sicherheit auch du daran glaubst, dass die Marktwirtschaft dem Wesen des Menschen am Besten entspricht. Du argumentierst also in einer ähnlichen Weise, nur mit anderer Perspektive.

Zustimmen würde ich sogar, dass das Esoterik ist, jedoch nicht im inflationär gebräuchlichen Sinne! Nämlich im Wortsinne: inneres Wissen. Jede gesellschaftliche Theorie muss innerlich, also esoterisch von möglichst vielen Menschen bejaht werden, um verallgemeinert, also exoterisch in Form von Macht ins Leben gerufen werden zu können, sodass Praxis daraus wird. Jedenfalls kann man das mit diesen Termini derart beschreiben.

[Skorpion968]

Tierschutzhysterische, chronisch unterfickte, vegane Tanten, die mit Bildern von Holocaustopfern Werbung machten und gewaltsamen Labortierbefreiungen das Wort reden.Lächerliche, unterbeschäftigte Sektierer.
Reicht das!

Nein.

[kotzfisch]

Nein.

Mir schon.GN8.

[cajadeahorros]

aha ok dann mal zur nächsten Frage , wie bewerte ich die Kosten, Material und Lohn?
Was ist wenn Firma A nur so günstig war da sie ihren Mitarbeitern nur ein zehntel des Lohns der Firma B bezahlt hat? Ist der Wert der Ware trotzdem nur 1000?

Und zur nächsten Frage, wenn dem Käufer das Prudukt die 1000GE nicht wert ist und keiner es kaufen will welche Relevanz hat es dann noch das ich feststellen konte das diese Produkt 1000GE wert ist?

Ich bin weiterhin gespannt auf deine KONKRETEN antworten.

Ganz konkrete Antwort: ich bin nicht dein BWL Grundkurs. Alles andere ist längst beantwortet. Gegenfrage: welche Relevanz hat die Feststellung daß Produktion eines Autos nach Vollkostenrechnung 12000 € gekostet hat wenn es keiner kauft?

[Gleichheit]

Wenn es denn eine Entwicklung gibt, wo steht denn der Mensch gerade? Im Vorkommunistischen Entwicklungsstadium? Wann kommt denn endlich die Erleuchtung?

Ihr hört euch an wie New Ager, bzw. Esoteriker.Ich sehe den Menschen, als eines von Gott mit Vernunft und Lernfähigkeit ausgestattetes Wesen an. Jede Generation ist eine Weiterentwicklung der vorherigen, in körperlicher und geistiger Hinsicht.

[pit a. goras]

Ich sehe den Menschen, als eines von Gott mit Vernunft und Lernfähigkeit ausgestattetes Wesen an. Jede Generation ist eine Weiterentwicklung der vorherigen, in körperlicher und geistiger Hinsicht.

Die Rechnung haut nicht hin, wenn man die regelmäßigen Rückschläge im Bemühen um eine humane Ethik bedenkt!

[Sisyphus]

Was du willst, spielt überhaupt keine Rolle.
Warum der Marktpreis nicht gleich dem Wert der Arbeit ist, habe ich bereits an Beispielen erläutert.
Zum Beispiel liegt der Marktpreis für die Leistung der Krankenschwester deutlich unter dem Wert ihrer Arbeit, weil sie auf Nachfrager mit geringer Kaufkraft trifft.
Du hast hier noch gar nichts erklärt. Wir waren bei deiner Scheinkorrelation stehen geblieben, bei dem du einfach Kranke als per se mit geringer Kaufkraft ausgestattet hast. Im übrigen verdient nicht jede Krankenschwester schlecht und wenn ich mir so einen Fall im direkten Verwandschaftsverhältnis anschaue, dann verdient diese Person fast mehr als irgendwelche Studierten. Aber für dich ja egal. Du hast ja alles schon tausend mal falsch erklärt.


Man kann keinen objektiven und allgemeingültigen Wert von Arbeit bestimmen. Das ist immer subjektiv.
Für einige Leute mag ja die Arbeit des Porsche-Vorstands 60 Millionen/Jahr wert sein. Für mich z.B ist die Arbeit des Porsche-Vorstands genau Null wert. Null komma Null.
Hach, wir drehen uns im Kreis mit deiner Hinhaltetaktik, denn neben dem subjektiven Wert gibt es einen Durchschnitt aller Subjekte, der dann einen objektiven Wert darstellt. Nämlich den objektiven Marktpreis. Noch ein bisschen mein Freund, dann hast auch du diese einfache Gedankenkette auch verstanden.


Man kann höchstens versuchen bestimmte Grundannahmen festzulegen und darauf bestimmte Berechnungsregeln zu bestimmen, die angeblich den objektiven Wert der Arbeit messen. So macht das eure Marktwirtschaft. Die legt einfach mal fest, dass der Preis sich durch Angebot und Nachfrage bildet, und einige Idioten meinen dann, der Preis sei gleich dem objektiven Wert der Arbeit. Dabei sind die zugrunde liegenden Annahmen nur ein Konstrukt unter vielen anderen möglichen Konstrukten. Auch dein System kann dir keinen genauen Wert sagen, weil es keinen objektiven Wert gibt.
Nur ein Konstrukt unter vielen? Sage mir eins, was noch zur Auswahl steht.


Von den Fesseln des Kapitals.
Die Antwort ist wieder einmal zweifach dämlich. Erstens war die Ausgangslage schon, dass Kapitalismus versklavt. Es impliziert also einer gewissen Logik, dass bei Abschüttelung dieses ominösen Kapitalismus, auch der Kapitalismus abgelegt wird. Was für eine Erkenntnis. Wahrscheinlich hast du dich da schon gefreut wie Bolle, als du das rausgebkommen hast. :appl: Und zweitens ging die Frage an den netten Herrn, der immer mit nichtssagenden 1-Satz Antworten der Meinung ist, etwas zur Diskussion beitragen zu können. Du kümmer dich mal lieber um deinen eigenen Krempel, damit hast du genug zu tun.

[Gleichheit]

Die Rechnung haut nicht hin, wenn man die regelmäßigen Rückschläge im Bemühen um eine humane Ethik bedenkt!Das hat mit den Vorgaben zu tun, welche die Gesellschaft aus sich selber hervorbringen muss. Solange es nur einen geringen Willen für eine humanistische Weiterentwicklung gibt, bzw. einige Bevölkerungsgruppen absichtlich abblocken, kann der Prozess nur langsam ablaufen. Wahrscheinlich könnten wir das Maß der Verbesserungen besser begreifen, wenn wir ein Interview mit einem Menschen vor 100 Jahren durchführen könnten. Aus der Vogelperspektive sieht manches anders aus ... Eine Rückentwicklung wird es hoffentlich nicht geben.

[pit a. goras]

Unsinn- ohne HighTech Land2irtschaft kannst Du alleien auf dem Gebiet Deutschlands niemals 80 Millionen satt machen.
Naturnah ist eine dämliche Ökophrase, sonst nichts.
Ein Geschwätzte, wie das von der sogenannten Nachhaltigkeit.Dummenfang mit Schlagworten.

Woraus ergibt sich eigentlich diese künstliche Dichotomie von Natur und Geist? Schelling begriff die Natur, als äußeren Geist ... und den Geist des Menschen, als innere Natur...auch die Frühromantik, die das Denken als Gefühl auffasste und die Natur als beseelten Organismus verstand, wäre da zu nennen. Das geht bereits auf Spinoza zurück, der Geist und Materie als Teile eines Bewusstseins sah, also als Modifikationen desselben Prinzips in Form von Gedanke und Ausdehnung. Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass der Mensch der Natur gegenübersteht, sondern er ist viel mehr ins Sein geworfen und mitten darin involviert. Auch Ökologie kann man als spezifische Kulturtechnik auffassen...

So, das war eine etwas philosophische Antwort...

[tommy3333]

ahso. Naturnah geht also nichts mehr. Dann geht es bei dir wohl eher naturfern? Du musst ja komische Essgewohnheiten haben...

7 Mrd. menschen auf der Welt können nicht mehr "naturnah" ernährt werden. Dafür sind es zu viele. Sie sind auf die Industrialisierung angewiesen.

[pit a. goras]

7 Mrd. menschen auf der Welt können nicht mehr "naturnah" ernährt werden. Dafür sind es zu viele. Sie sind auf die Industrialisierung angewiesen.

Auch hier gilt: Technik und Natur müssen nicht als Gegensätze begriffen werden. Ich bin für ein "ganzheitliches" Natur- und Menschenbild.

[Trantor]

Ganz konkrete Antwort: ich bin nicht dein BWL Grundkurs. Alles andere ist längst beantwortet.

Du behauptest das die Marx'sche Wertetheorie problemlos in der Realität angewendet werde kann oder nicht? Dann muss is auch umfassend in der Realität alle Möglichkeiten abdecken können. Wenn du behauptest du wüsstest wovon du redest und alles verstanden hast, allem auf den Grund gegenagen buist wie Nathan behauptet solltest du diese Fragen beantworten können also:


aha ok dann mal zur nächsten Frage , wie bewerte ich die Kosten, Material und Lohn?
Was ist wenn Firma A nur so günstig war da sie ihren Mitarbeitern nur ein zehntel des Lohns der Firma B bezahlt hat? Ist der Wert der Ware trotzdem nur 1000?

Und zur nächsten Frage, wenn dem Käufer das Prudukt die 1000GE nicht wert ist und keiner es kaufen will welche Relevanz hat es dann noch das ich feststellen konte das diese Produkt 1000GE wert ist?

Ich bin weiterhin gespannt auf deine KONKRETEN antworten.

ich bitte weiterhin um konkrete Anworten




Gegenfrage: welche Relevanz hat die Feststellung daß Produktion eines Autos nach Vollkostenrechnung 12000 € gekostet hat wenn es keiner kauft?

Die Relevanz ist für den Produzenten, das er A entweer seine Kosten seknen muss um auf dem Markt Gewinn erzielen kann oder B Verlust erwirtschaften wird.
Man sieht sas letztendlich einzig und allen der mögliche Verkaufspreis relevant als Massstab heranzuziehen ist, denn er bestimmt was das Auto dem Kunden wert ist. Die Aussage mein Auto hat 12.000 gekostet alleine und ist entsprechend soviel wert kannst du gerne postulieren, es ist abber vollkommen irrelevant wenn es vom Kunden nicht entsprechend genauso gesehen wird

[tommy3333]

Mit Atomstrom könntest Du Dein wertvolles Rohöl sparen, aber Kernkraft ist ja aus ideologischen Gründen ultrabäh!
Hahaha.... wie hätten wirs denn gerne? (...)
Er will, dass jeder in sein eigenes Windrad pustet.

[Trantor]

Bis 1961 stand die Grenze offen.

3 Millionen sollen gegangen sein.
17 Millionen sind geblieben.


Da du keine Antwort darauf findest, wirst du dieses Argument einfach verdrängen, damit dein Weltbild keinen Schaden bekommt.

Antwort worauf? Das 17mio geblieben sind? Im ernst?.
Dh es war alles kein Problem da ja nur 3mio gegangen sind ?Im Ernst?
Irgendwie hat die DDr Führung das anders gesehen sonst hätten siekaum ihr Volk eingemauert oder?
Oder vertrittst du auch die Auffassung des "Antiimperialitischen Schutzwalls"? Und wenn die Mauer nicht gebaut worden wäre wäre natürlich trotzdem keinBürger mehr aus der DDR geflohen.

[pit a. goras]

Naja, gegen Atomkraft zu sein ist nur rational. Niemand hat die politische Autorität für viele Jahrtausende zu bestimmen, dass man die Erde zwangsläufig mit Atommüll verseucht. Das ist Größenwahn und Rücksichtslosigkeit gegenüber den zukünftigen Generationen. Stattdessen sollte man alternative Energiesysteme fördern, die außerdem in öffentlicher Hand sein sollten.

[Trantor]

Unsinn.
Im Kapitalismus besitzen wenige Menschen 1 MillionGE und mehr. Einige besitzen 100.000GE. Und ganz viele Menschen besitzen unter 100GE oder gar nichts.
Im Kommunismus besitzen alle 10.000GE.

Absolut gesehen geht es einem H4 Empfänger nicht schlechter als einem normalen Arbeiter damals in der DDR.

[Gleichheit]

Auch hier gilt: Technik und Natur müssen nicht als Gegensätze begriffen werden. Ich bin für ein "ganzheitliches" Natur- und Menschenbild.Selbstverständlich müssen es keine Gegensätze sein. Ich denke, der Mensch sollte das Wunder der Natur wesentlich mehr zu schätzen wissen. Die Sonne hält den Kreislauf des Wassers im Gange, die Pflanzen erhalten das notwendige Wasser und die UV-Strahlung. Die Pflanzen benötigen nicht viel mehr, um aus der Luft den Kohlenstoff für das Wachstum zu gewinnen. Sie schenken uns Nahrung und die Luft zum Atmen. Der Mensch ist so unheimlich abhängig und viele sind trotzdem so hochnäsig und machen sich dadurch nur lächerlich. Wenn man die Pflanzen hegt und pflegt, ihnen einen optimalen Nährboden gibt, kann man ernten, ernten und wieder ernten. :D