Eigentum im Kommunismus!

[Tantalit]

Du willst mir ernsthaft erklären, dass privat und staatlich das Gleiche ist? (natürlich mit ad personam spam denn ohne geht's wohl nicht)

Wenn du willst das man dich ernst nimmt mußt du die Begrifflichkeiten schon kennen und auseinander halten können, alles andere ist unprofessionell.

Ich weiß was du meinst nur drückst du dich halt unkorrekt aus, daß lernst du aber bestimmt noch.

[stuff]

Aber wir wollen hier doch kein Wortspiel betreiben. Auch wenn BSP privat erwirtschaftet wird, so steckt doch Vater Staat den Rahmen dafür mit all seinen Gesetzen. Und ob Steuern nun zur Kategorie "erwirtschaften" gehören oder nicht, das Prinzip dahinter ist doch entscheidend.

Du bist lustig. Was soll denn das heißen: "Der Vater Staat steckt den Rahmen?" Ja er macht 1000 Gesetze, aber das ist nicht der Grund warum Leute arbeiten und Wachstum/Gewinn erwirtschaften. Das Prinzip hinter unserem Staatsapparat, ist das Prinzip des Wiedergewähltwerdens und das Prinzip des Diebstahls.

Jemand der Schuldenberge aufhäuft wie ein Asozialier würde ich nicht als Vaterperson ansehen.

[Sisyphus]

Du bist lustig. Was soll denn das heißen: "Der Vater Staat steckt den Rahmen?" Ja er macht 1000 Gesetze, aber das ist nicht der Grund warum Leute arbeiten und Wachstum/Gewinn erwirtschaften. Das Prinzip hinter unserem Staatsapparat, ist das Prinzip des Wiedergewähltwerdens und das Prinzip des Diebstahls.

Jemand der Schuldenberge aufhäuft wie ein Asozialier würde ich nicht als Vaterperson ansehen.
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst das Gesetze nicht der Grund zum Arbeiten sind. Aber sie geben den Rahmen vor. Und kritisierst du jetzt genau unseren Staatsapparat, oder generell jeden Staatsapparat? Die Nuss nuss habe ich noch nicht ganz geknackt.

[stuff]

Ich gebe dir Recht, wenn du sagst das Gesetze nicht der Grund zum Arbeiten sind. Aber sie geben den Rahmen vor. Und kritisierst du jetzt genau unseren Staatsapparat, oder generell jeden Staatsapparat? Die Nuss nuss habe ich noch nicht ganz geknackt.

Es ging um den Zinseszins. Und der ist in unserem System ein Problem, weil die Staatsschulden nicht zurück bezahlt werden. Ich kritisiere, dass der Staat überhaupt Schulden aufnehmen kann und er die Schulden, die er aufnimmt, nicht zurückbezahlt. Der Punkt des Erwirtschaftens spielt da mit hinein:

Wenn man normalerweise Schulden aufnimmt, möchte man damit Geld erwirtschaften, um die Zinsen zu decken und die Schulden abzubezahlen. Die einzige Möglichkeit wie unser Staat mehr "erwirtschaften" kann ist, dass er den Leuten mehr wegnimmt. Wenn man Diebstahl als Wirtschaften bezeichnen will kann man das machen.

[Sisyphus]

Wenn man normalerweise Schulden aufnimmt, möchte man damit Geld erwirtschaften, um die Zinsen zu decken und die Schulden abzubezahlen. Die einzige Möglichkeit wie unser Staat mehr "erwirtschaften" kann ist, dass er den Leuten mehr wegnimmt. Wenn man Diebstahl als Wirtschaften bezeichnen will kann man das machen.
Ich hätte noch eine andere Idee. Er sorgt dafür, dass die Menschen mehr haben um dann mit der gleichen prozentualen Steuer eine höhere absolute Zahl zu haben. Z. Bsp. könnte man mit Krediten die Infastruktur aufbauen, damit ist der Wirtschaftsstandort D sehr attraktiv, die Unternehmen erwirtschaften mehr Gewinne und der Staat kann die Schulden zurückzahlen. Und dann bin ich nämlich auch ganz weit weg von dem Wort Diebstahl.

[stuff]

Ich hätte noch eine andere Idee. Er sorgt dafür, dass die Menschen mehr haben um dann mit der gleichen prozentualen Steuer eine höhere absolute Zahl zu haben. Z. Bsp. könnte man mit Krediten die Infastruktur aufbauen, damit ist der Wirtschaftsstandort D sehr attraktiv, die Unternehmen erwirtschaften mehr Gewinne und der Staat kann die Schulden zurückzahlen. Und dann bin ich nämlich auch ganz weit weg von dem Wort Diebstahl.

Die Realität hat das Gegenteil bewiesen ...

Wenn Infrastrukturprojekte für Unternehmen so vorteilhaft sind, dann sollen sie sich selbst dafür verschulden. Weit weg vom Wort Diebstahl kommt man nur, wenn man Steuern auf freiwilliger Basis zahlen kann. Ist aber nicht so.

[Nathan]

Der bose Zinseszins kommt gar nicht zur Wirkung wenn man laufend mit dem Zins lebt oder ihn auch erwirtschaftet.
Schon, die crux an der Sache ist aber die exponentielle Entwicklung der Schulden. Irgendwann kann man eben nicht mehr diesen Riesenbetrag erwirtschaften, der für die Zinszahlung notwendig wäre. Dann muss auch in Deutschland ein Schuldenschnitt gemacht werden, eine Währungsreform o.ä. Die ersten Anzeichen einer Inflation deuten sich an. Wohl dem der ein Eigenheim hat, das noch nicht bezahlt ist.
Wenn man die Sache halbwegs im Griff behält gibt es eine einfache Währungsreform ohne großartiges Desaster, außer natürlich, dass der kleine Mann sein Geld verliert. Das ist aber nichts neues, das wird er vielleicht hinnehmen. Vielleicht werden auch Köpfe rollen, wer weiß.
Natürlich kann das auch in einen furchtbaren Bürgerkrieg ausarten, wenn einzelne Gruppierungen die Gelegenheit nützen, um ihre eigenen politischen Ziele voranzutreiben. Wir werden ja sehen.

[Skorpion968]

Bekommen die "kein Mensch ist illegal"-Leute das auch? Den Bonzen und Bürokraten würde es gefallen, noch mehr wehrloses Menschenmaterial.

Die Menschen sind dadurch weniger wehrlos.
Bei H4 sind die Menschen wehrlos. Wer nicht spurt oder nicht jede Drecksarbeit zu jedem Dreckslohn macht, dem wird die Kohle gekürzt. Bumms. Das macht die Menschen wehrlos, gerade gegenüber den Bonzen und Bürokraten.
Beim BGE ist die Situation ganz anders. Wer ein bedingungsloses Grundeinkommen hat, ist nicht mehr gezwungen jede Drecksarbeit zu jedem Dreckslohn zu machen. Der hat eine ganz andere Verhandlungsposition. "Wie? Du willst mir nur 2,50 zahlen? Vergiss es. Mach deine Drecksarbeit selbst. Ich komme zur Not mit meinem Grundeinkommen über die Runden."

[Skorpion968]

Es ist nicht finanzierbar, anstatt nun mir die Argumente nur so um die Ohren zu dreschen, ist bei Dir Funkstille.
Wenn Du so ein profunder Kenner und ein so glühender Verfechter des BGE bist, dann wundert mich Deine offenkundige
Wehrlosigkeit sehr.Sehr schwach- davon konnten sich nun ALLE Poster überzeugen.
Wenn Du einen Anfall von Selbstreflektion haben solltest, den ich für unwahrscheinlich halte, wirst Du zwangsläufig in
Tränen ausbrechen.

Du kannst weder die Vorteile des BGE, noch dessen Finanzierbarkeit hier in wenigen Sätzen umreissen.
Stattdessen sollte man selbst googlen.Ja, das tat ich auch.Das Ergebnis ist jämmerlich: Das Geschwätz
Deiner BGE Groupies kreiste immer um den Kern des Finanzierungsproblems, ohne ihn jemals zu berühren.
Es äußern sich: Künstler, Sozialpädagogen und ähnliche "Experten".Ich konnte keinen einzigen profilierten
Sachkundigen ergoogeln, der klipp und klar sagen konnte: Es geht und hier sind die Vorteile.
Du hast also nicht nur gar keine Ahnung, sondern nur ein unbestimmtes "Gefühl", BGE könnte eine gerechte
irgendwie soziale Sache sein.Ein Gefühl ist indes ein nicht besonders guter Ratgeber.Das, mein Guter, um
in Deiner Diktion zu bleiben, ist wirklich ein schwaches Bild.

Vergiss es. Du willst dich damit nicht auseinandersetzen. Dann lass es halt bleiben.
Komm mir aber nicht nochmal mit deiner Forderung nach Gegenentwürfen. Bleib auf deinem toten Gaul sitzen.

[kotzfisch]

Vergiss es. Du willst dich damit nicht auseinandersetzen. Dann lass es halt bleiben.
Komm mir aber nicht nochmal mit deiner Forderung nach Gegenentwürfen. Bleib auf deinem toten Gaul sitzen.

Spreche ich türkisch? Ich hatte gehofft, Du kannst das überzeugend darlegen.
Im Internet ist lediglich Geschwätz zu lesen, dass keine Auskunft gibt.
Du kannst es also auch nicht? Schwach.Oder schachmatt.

[Skorpion968]

Spreche ich türkisch? Ich hatte gehofft, Du kannst das überzeugend darlegen.
Im Internet ist lediglich Geschwätz zu lesen, dass keine Auskunft gibt.
Du kannst es also auch nicht? Schwach.Oder schachmatt.

Ich bin nicht dein Erklärbär. Deine Hausaufgaben musst du schon selbst machen.

Übrigens ist Götz Werner keine Sozialpädagogin. Was eindrucksvoll zeigt, wie aufmerksam du den link studiert hast.
Lass es einfach bleiben. Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Bleib schön auf deinem toten Gaul sitzen.

[Skorpion968]

Mit 800€ Bürgergeld würde ich sofort meinen job hinschmeissen und zu meiner Freundin ins Ausland ziehen.

Ins Ausland ziehen ist nicht. Wer abhaut, kriegt nix!

[kotzfisch]

http://www.youtube.com/watch?v=eMCdC1KoXrs

Götz Werner habe ich natürlich gesehen.Hochsympathischer Mann.Ein Visionär.
Ist aber völlig utopisch.Schade.

Du kannst die Finanzierung auch nicht erklären.Tja, deppert.Dann wird's nichts.

[Dr Mittendrin]

Schon, die crux an der Sache ist aber die exponentielle Entwicklung der Schulden Eigentlich entwickeln sich Löhne auch exponentiell. ( Verdoppelung alle 25 Jahre ) leider nimmt der Zins eine steilere Kurve.
Daher am besten investive Kredite verwenden die ihr Geld reinspielen.



. Irgendwann kann man eben nicht mehr diesen Riesenbetrag erwirtschaften, der für die Zinszahlung notwendig wäre.

Siehe oben.


Dann muss auch in Deutschland ein Schuldenschnitt gemacht werden, eine Währungsreform o.ä. Die ersten Anzeichen einer Inflation deuten sich an Wohl dem der ein Eigenheim hat, das noch nicht bezahlt ist..


Die Guthaben abschmelzen nach brasilianischer Art halte ich nicht für gangbar. Es wird eine Währungsreform sein. Sie wird auch Lebensversicherungen und Pensionen treffen, es wird ein paar Jahre alle Vermögenswerte und Immobilienfonds wie Immobilien drastisch runter ziehen im Wert.
Das erfordert eine völlige Neujustierung der Renten und Sozialsysteme die sicher zu Unruhen führen wird.

Zurecht werden dann konservative und nationale Stimmen die Gunst der Stunde nutzen ( auch Linke) und sagen, hättet ihr vor 20 Jahren auf uns gehört.
1. Wir haben Zuwanderung auf Pump in die Sozialsysteme finanziert.
2. Wir haben einen Euro als schlechtere Währung angenommen
3. Wir haben uns viel zu sehr mit Rettung plündern lassen



Wenn man die Sache halbwegs im Griff behält gibt es eine einfache Währungsreform ohne großartiges Desaster, außer natürlich, dass der kleine Mann sein Geld verliert. Das ist aber nichts neues, das wird er vielleicht hinnehmen. Vielleicht werden auch Köpfe rollen, wer weiß.
Es wird alles möglich sein, von Selbstmorden, Familiendramen, suche nach Feindbildern und Verzweiflungstaten. Selbst die ganze Solarförderung wird man drastisch neu regeln, eine Art Notstandsplan mit der viel finanzielles Blut bei den Bauern fliest. Eine Währungsreform bei ihren EEG Anlagen quasi.



Natürlich kann das auch in einen furchtbaren Bürgerkrieg ausarten, wenn einzelne Gruppierungen die Gelegenheit nützen, um ihre eigenen politischen Ziele voranzutreiben. Wir werden ja sehen.


Priorität sind dann keine Fussballergebnise oder das neueste I-Pod, sondern wer, was und wie, konnte uns die Politik das einbrocken.

[Dr Mittendrin]

Ins Ausland ziehen ist nicht. Wer abhaut, kriegt nix!



Wie weisst du das ?

[Dr Mittendrin]

Die Menschen sind dadurch weniger wehrlos.
Bei H4 sind die Menschen wehrlos. Wer nicht spurt oder nicht jede Drecksarbeit zu jedem Dreckslohn macht, dem wird die Kohle gekürzt. Bumms. Das macht die Menschen wehrlos, gerade gegenüber den Bonzen und Bürokraten.
Beim BGE ist die Situation ganz anders. Wer ein bedingungsloses Grundeinkommen hat, ist nicht mehr gezwungen jede Drecksarbeit zu jedem Dreckslohn zu machen. Der hat eine ganz andere Verhandlungsposition. "Wie? Du willst mir nur 2,50 zahlen? Vergiss es. Mach deine Drecksarbeit selbst. Ich komme zur Not mit meinem Grundeinkommen über die Runden."


Die positive Wirkung des BGE ist ja nicht ganz zu bestreiten. Nur die Finanzierung nicht zu erklären. Wenn ich heute von 11 Millionen ausgehe, hast du schnell 20 Millionen.

Nicht wenige nehmen ja heute schon die Frührente oder Erwerbsunfähigkeitsrente, was auch dem bedingungslosen Einkommen nahe kommt.

[Nikolaus]

Die Finanzierung sollte, wie schon gesagt, über Steuern erfolgen.

[Sisyphus]

Die Realität hat das Gegenteil bewiesen ...

Wenn Infrastrukturprojekte für Unternehmen so vorteilhaft sind, dann sollen sie sich selbst dafür verschulden. Weit weg vom Wort Diebstahl kommt man nur, wenn man Steuern auf freiwilliger Basis zahlen kann. Ist aber nicht so.
Das ist der Ansatz? Das Unternehmen soll die Straße und die Eisenbahn selber bauen? Ich weiß nicht, ob dann so viele kommen. Und eine Welt ohne Diebstahl hättest du wohl nur in der Anarchie. Ist das die Lösung für das Problem?

[stuff]

Die positive Wirkung des BGE ist ja nicht ganz zu bestreiten. Nur die Finanzierung nicht zu erklären. Wenn ich heute von 11 Millionen ausgehe, hast du schnell 20 Millionen.

Nicht wenige nehmen ja heute schon die Frührente oder Erwerbsunfähigkeitsrente, was auch dem bedingungslosen Einkommen nahe kommt.

Dank dem BGE wird die Arbeitslosigkeit steigen und Unternehmen werden kaputt gehen. Wer arbeitet denn für 1000-1500€ im Monat 40 Stunden die Woche, wenn er 1000€ einfach so bekommt? Die Löhne werden drastisch steigen und dadurch müssen die Unternehmen ihre Preise erhöhen und dort, wo es ausländische Konkurrenz gibt, nicht mehr konkurrenzfähig sein. Jetzt hat man 1000€ BGE aber alles ist teuerer. Was ist die Lösung? JA, mehr BGE! :crazy:

[stuff]

Das ist der Ansatz? Das Unternehmen soll die Straße und die Eisenbahn selber bauen? Ich weiß nicht, ob dann so viele kommen. Und eine Welt ohne Diebstahl hättest du wohl nur in der Anarchie. Ist das die Lösung für das Problem?

Ja, die sollen ihre Anschlussstrecke selbst bauen. Und große Strecken können von einer Gruppe von Leuten finanziert werden.

Anarchie wird es nur geben wenn du die Leute von heute auf morgen änderst. Wenn der Staat der einzige Grund ist, warum sich Leute nicht auf den Straßen gegenseitig auffressen, dann gute Nacht. Leute haben ein Rechtsempfinden und sind sozial.

[pit a. goras]

http://www.youtube.com/watch?v=eMCdC1KoXrs

Götz Werner habe ich natürlich gesehen.Hochsympathischer Mann.Ein Visionär.
Ist aber völlig utopisch.Schade.

Du kannst die Finanzierung auch nicht erklären.Tja, deppert.Dann wird's nichts.

Ein Lob von meiner Seite, dass Du dir darüber - sogar in Ansätzen positiv - Gedanken machst :hi:

[kotzfisch]

Ein Lob von meiner Seite, dass Du dir darüber - sogar in Ansätzen positiv - Gedanken machst :hi:

Nun, leider wird die Diskussion hier ja weitgehend verweigert- der Hinweis man solle googeln und sei ansonsten ein Depp, ist etwas mager, denke ich.
Es gibt keine überzeugende Finanzierungskonzeption und keine überzeugende Darlegung des Berechtigtenkreises.
Wäre es so und gäbe es eine vernünftige Begründung, dann liefe ich sofort über.

[Dr Mittendrin]

Dank dem BGE wird die Arbeitslosigkeit steigen und Unternehmen werden kaputt gehen. Wer arbeitet denn für 1000-1500€ im Monat 40 Stunden die Woche, wenn er 1000€ einfach so bekommt? Die Löhne werden drastisch steigen und dadurch müssen die Unternehmen ihre Preise erhöhen und dort, wo es ausländische Konkurrenz gibt, nicht mehr konkurrenzfähig sein. Jetzt hat man 1000€ BGE aber alles ist teuerer. Was ist die Lösung? JA, mehr BGE! :crazy:


Das ist noch hirnloser und theortetischer wie Sozialismus selbst.

[Dr Mittendrin]

Ein Lob von meiner Seite, dass Du dir darüber - sogar in Ansätzen positiv - Gedanken machst :hi:

Das ginge nur wenn man den Empfängerkreis deckelt.

[Nikolaus]

Nun, leider wird die Diskussion hier ja weitgehend verweigert- der Hinweis man solle googeln und sei ansonsten ein Depp, ist etwas mager, denke ich.
Es gibt keine überzeugende Finanzierungskonzeption und keine überzeugende Darlegung des Berechtigtenkreises.
Berechtigt wäre jeder; beim bedingungslosen Grundeinkommen. Die Finanzierung würde über Steuern erfolgen.

Googleaufforderungen ignorierst du zurecht.

[Nikolaus]

Das ginge nur wenn man den Empfängerkreis deckelt.Wie wärs wenn du mal deinen Arsch deckelst? Das ist ja ekelhaft.

[Skorpion968]

Googleaufforderungen ignorierst du zurecht.

Nein, zu unrecht. Es ist in diesem Forum leider eine hässliche Gewohnheit, dass Leute nach Belegen und Quellen schreien, nur um die Quellen dann sofort zu diskreditieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Wer wirklich an etwas interessiert ist, der kann sich die Informationen auch problemlos selbst beschaffen.

[willy]

Nein, zu unrecht. Es ist in diesem Forum leider eine hässliche Gewohnheit, dass Leute nach Belegen und Quellen schreien, nur um die Quellen dann sofort zu diskreditieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Wer wirklich an etwas interessiert ist, der kann sich die Informationen auch problemlos selbst beschaffen.

Eine Diskussion besteht aus dem Austauschen und Abwägen von Argumenten und Fakten. Solltest du dir mal hinter die Ohren schreiben ...

[Nikolaus]

Nein, zu unrecht. Es ist in diesem Forum leider eine hässliche Gewohnheit, dass Leute nach Belegen und Quellen schreien, nur um die Quellen dann sofort zu diskreditieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Wer wirklich an etwas interessiert ist, der kann sich die Informationen auch problemlos selbst beschaffen.Kommunismus funktioniert nicht. Die Gründe kannst du dir problemlos ergoogeln.

[Skorpion968]

Eine Diskussion besteht aus dem Austauschen und Abwägen von Argumenten und Fakten. Solltest du dir mal hinter die Ohren schreiben ...

Ja richtig. Dazu muss sich jemand aber erstmal für die Fakten interessieren. Und wenn er sich für die Fakten interessiert, dann kann und wird er sich die Informationen selbst beschaffen.

Wer aber nach Quellen schreit, nur um dann gleich loszuplärren "bäh alles nur Sozialpädagogen..." oder ähnlichen Schwachsinn, der interessiert sich nicht wirklich für die Fakten. Und unter solchen Voraussetzungen hat eine Diskussion keinen Sinn.

[Skorpion968]

Kommunismus funktioniert nicht. Die Gründe kannst du dir problemlos ergoogeln.

Dazu gibt es durchaus unterschiedliche Sichtweisen.

[Nikolaus]

Ich schlage ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell vor.
Ich sag aber nicht welches, sonst werd ich gleich diskreditiert.
Wer Interesse hat, kann es sich aber problemlos ergoogeln.

[willy]

Ja richtig. Dazu muss sich jemand aber erstmal für die Fakten interessieren. Und wenn er sich für die Fakten interessiert, dann kann und wird er sich die Informationen selbst beschaffen.

Wer aber nach Quellen schreit, nur um dann gleich loszuplärren "bäh alles nur Sozialpädagogen..." oder ähnlichen Schwachsinn, der interessiert sich nicht wirklich für die Fakten. Und unter solchen Voraussetzungen hat eine Diskussion keinen Sinn.

weil du nicht in der Lage zu sein scheinst, die Stanpunkte zu verteidigen, in einer Diskussion. Sich allein auf google zu berufen, ist doch keine Diskussionskultur.

[Nikolaus]

Dazu gibt es durchaus unterschiedliche Sichtweisen.Die sind alle falsch, wie eine kurze Googlerecherche sofort ergibt. Oder bist du zu blöd zum Googeln?

[willy]

Ich schlage ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell vor.
Ich sag aber nicht welches, sonst werd ich gleich diskreditiert.
Wer Interesse hat, kann es sich aber problemlos ergoogeln.

Ja, gut getroffen, den skorpi!

[Skorpion968]

Ich schlage ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell vor.
Ich sag aber nicht welches, sonst werd ich gleich diskreditiert.
Wer Interesse hat, kann es sich aber problemlos ergoogeln.

Was einzig in deinem Kopf existiert, kann sich niemand ergooglen. Also vergleich mal nicht Äpfel mit Birnen.

Ein Konzept wie das BGE, zu dem es wasweißich wie viele Internetseiten gibt, das von Wirtschaftsinstituten durchgerechnet und als finanzierbar eingestuft wurde, dazu kann sich jeder die entsprechenden Informationen ergooglen.

[Skorpion968]

Ja, gut getroffen, den skorpi!

Mal wieder weit daneben geschossen.

[Skorpion968]

Die sind alle falsch, wie eine kurze Googlerecherche sofort ergibt.

Auch dazu gibt es durchaus unterschiedliche Sichtweisen, ob die wirklich alle falsch sind. Das kann man sich übrigens auch ergooglen.

[Nikolaus]

Was einzig in deinem Kopf existiert, kann sich niemand ergooglen.Was in deinem Kopf nicht existiert, noch viel weniger.

[Skorpion968]

weil du nicht in der Lage zu sein scheinst, die Stanpunkte zu verteidigen, in einer Diskussion. Sich allein auf google zu berufen, ist doch keine Diskussionskultur.

Ach, mir ist das egal, ob er google benutzt. Meinetwegen kann er sich die Informationen auch in einer Bibliothek besorgen.

[willy]

Ach, mir ist das egal, ob er google benutzt. Meinetwegen kann er sich die Informationen auch in einer Bibliothek besorgen.

Deine ständigen Verweise machen deine hiesige Anwesenheit in einem Diskussionsforum überflüssiger als sie ohnehin schon war.

[Skorpion968]

Deine ständigen Verweise machen deine hiesige Anwesenheit in einem Diskussionsforum überflüssiger als sie ohnehin schon war.

Das hast du doch nicht zu beurteilen.

[willy]

Das hast du doch nicht zu beurteilen.

Eine Schlussfolgerung zu der nicht nur ich nach dem von dir hier Fabrizierten kommen würde.

[Skorpion968]

Eine Schlussfolgerung zu der nicht nur ich nach dem von dir hier Fabrizierten kommen würde.

Was du meinst, zu welcher Schlussfolgerung wer auch immer kommen würde, interessiert nichtmal die Fliegen an der Wand.
Es obliegt schlicht und ergreifend nicht deiner Beurteilung, Kindchen.

[willy]

Was du meinst, zu welcher Schlussfolgerung wer auch immer kommen würde, interessiert nichtmal die Fliegen an der Wand.
Es obliegt schlicht und ergreifend nicht deiner Beurteilung, Kindchen.

Kindchen?

[pit a. goras]

Nun, leider wird die Diskussion hier ja weitgehend verweigert- der Hinweis man solle googeln und sei ansonsten ein Depp, ist etwas mager, denke ich.
Es gibt keine überzeugende Finanzierungskonzeption und keine überzeugende Darlegung des Berechtigtenkreises.
Wäre es so und gäbe es eine vernünftige Begründung, dann liefe ich sofort über.

Erst mal ist ein Grundeinkommen ein Verfassungsrecht ...denn nur so kann die Würde des Menschen wirklich unantastbar sein...es muss nach Götz einen Anspruch auf eine bescheidene, aber menschenwürdige Existenz geben. Das muss die Essenz unserer Gesellschaft sein, denn jede Person ist ihr eigenes Eigentum. Es geht beim Grundeinkommen, um eine andere Art der Einkommensverteilung. Man sollte mehrere interdisziplinäre Forschungsverbände einberufen und mehrere Rechnungsmodelle ausarbeiten, dann sollte es eine politische Debatte dazu geben und eine Volksabstimmung. Die Notwendigkeit ergibt sich nicht aus irgendeinem Utopismus, sondern aus der Globalisierung. Der Arbeitsmarkt kann viele Menschen gar nicht mehr sozial integrieren.

Ohne BGE bliebe nur die Alternative, umso rigider auf Wirtschaftswachstum zu setzen. Wer aber will so leben? Also ich glaube, dass das ein neues Paradigma, ein Zukunftsmodell sein wird und sich das nicht nur aus der mikrotechnischen Revolution ergibt, die menschliche Arbeitskraft immer überflüssiger werden lässt, sondern diese auch deren Innovation deutlich intensivieren wird. Das wären vordergründig ethisch-humanistische Aspekte. Als Ansatz erscheint mir eine Finanzierung über die Einkommenssteuer als sinnvoll, also eine Basic Income Flat Tax (http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/.../Finanzierung_Grundeinkommen.pdf).

[Nikolaus]

Es geht beim Grundeinkommen, um eine andere Art der Einkommensverteilung.Darum geht es nicht. es geht um eine andere Organisation. Beim BGE könnte auch die Einkommensverteilung gleich bleiben oder sogar für Arbeitslose verschlechtert werden. Auch ein BGE von nur 100 Euro wäre ein BGE.
Die Einkommensverteilung ist ein gänzlich anderes Thema.

[Deutschmann]

Erst mal ist ein Grundeinkommen ein Verfassungsrecht ...denn nur so kann die Würde des Menschen wirklich unantastbar sein...es muss nach Götz einen Anspruch auf eine bescheidene, aber menschenwürdige Existenz geben. Das muss die Essenz unserer Gesellschaft sein, denn jede Person ist ihr eigenes Eigentum. Es geht beim Grundeinkommen, um eine andere Art der Einkommensverteilung. Man sollte mehrere interdisziplinäre Forschungsverbände einberufen und mehrere Rechnungsmodelle ausarbeiten, dann sollte es eine politische Debatte dazu geben und eine Volksabstimmung. Die Notwendigkeit ergibt sich nicht aus irgendeinem Utopismus, sondern aus der Globalisierung. Der Arbeitsmarkt kann viele Menschen gar nicht mehr sozial integrieren.

Ohne BGE bliebe nur die Alternative, umso rigider auf Wirtschaftswachstum zu setzen. Wer aber will so leben? Also ich glaube, dass das ein neues Paradigma, ein Zukunftsmodell sein wird und sich das nicht nur aus der mikrotechnischen Revolution ergibt, die menschliche Arbeitskraft immer überflüssiger werden lässt, sondern diese auch deren Innovation deutlich intensivieren wird. Das wären vordergründig ethisch-humanistische Aspekte. Als Ansatz erscheint mir eine Finanzierung über die Einkommenssteuer als sinnvoll, also eine Basic Income Flat Tax (http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/.../Finanzierung_Grundeinkommen.pdf).

Da stellt sich zuerst die Frage was "Menschenwürdig" ist und wo dies aufhört. Gerade in Deutschland ist die Diskussion darüber wohl überflüssig. Ich kenne so adhoc kein anderes Land in dem man so versorgt wird wie hier. In Deutschland muss keiner hungern, keiner unter der Brücke leben und keiner auf Fernsehen verzichten ... auch wenn er 24/7 die Beine hochlegt. Mehr Menschenwürde geht doch nicht.

[pit a. goras]

Da stellt sich zuerst die Frage was "Menschenwürdig" ist und wo dies aufhört. Gerade in Deutschland ist die Diskussion darüber wohl überflüssig. Ich kenne so adhoc kein anderes Land in dem man so versorgt wird wie hier. In Deutschland muss keiner hungern, keiner unter der Brücke leben und keiner auf Fernsehen verzichten ... auch wenn er 24/7 die Beine hochlegt. Mehr Menschenwürde geht doch nicht.

Ganz einfach. Die Menschenwürde ist unantastbar...oder sie existiert nicht. Grundlage dafür ist, dass ich ein Selbsteigentum an meiner eigenen Person habe, micht nicht verkaufen muss, nicht erst "Leistung" erbingen muss, um eine Existenzberechtigung zu haben. Dadurch wird man erpressbar und muss auch völlig unwürdige Arbeitsbedingungen in Kauf nehmen. Diese gibt es zuhauf. Offenbar willst du sie nicht sehen.

[Deutschmann]

Ganz einfach. Die Menschenwürde ist unantastbar...oder sie existiert nicht. Grundlage dafür ist, dass ich ein Selbsteigentum an meiner eigenen Person habe, micht nicht verkaufen muss, nicht erst "Leistung" erbingen muss, um eine Existenzberechtigung zu haben. Dadurch wird man erpressbar und muss auch völlig unwürdige Arbeitsbedingungen in Kauf nehmen. Diese gibt es zuhauf. Offenbar willst du sie nicht sehen.

Hast du doch. Im Zweifel kannst du dir aus Hanf ein Überhang weben, Käfer zur Nahrung aus dem Waldboden pulen, Astwerk als Obdach zusammenstecken .... und, und, und. Du bist in keinster Weise darauf angewiesen dich zu verkaufen.

Ich kann das Geschwätz von "menschenwürdigem Leben ohne Leistung" nicht mehr hören. Selbst der Gang zum Bäcker erfordert eigene Leistung. Oder soll der Bäcker dir die Brötchen auch noch nach Hause liefern. Unentgeltlich versteht sich, oder?

[pit a. goras]

Leistung ergibt sich aus einer menschenwürdigen Grundversorgung. Das ist ein Minimum an Zivilisiertheit. Aus sich selbst heraus definiert aber Leistung keine Menschenwürde, die kann, wie man weltweit beobachten kann, völlig gegen die Menschenwürde geschehen, wo dann der Terminus Ausbeutung ins Spiel kommt. Innovation braucht Freiräume, Arbeitszwang ist nicht innovativ, sondern nur eine besonders perfide Form feudaler Abhängigkeit, die an den Toren von Auschwitz kulminierte: Arbeit macht frei. Wahrlich, eigentlich müsste es richtiger heißen: Freiheit von Arbeit. Darum arbeitet man ja. Damit man frei von Zwängen ist, sie soll nicht selbst neue Zwänge erschaffen und sie ist auch nicht der Sinn des Lebens, sondern in den meisten Fällen ein notwendiges Übel. Sehr lesenswert dahingehend ist die Kritik der abstrakten Arbeit von Robert Kurz.

[hamburger]

Das BGE kann Aufkommensneutral aufgrund der Tatsache, dass jeder Anspruch auf Grundsicherung hat, gemacht werden.
Wenn dann die Steuern auf den darüber liegenden Betrag ebtsprechen erhöht werden, ändert sich überhaupt nichts.
Der Vorteil, sämtliche Verteilungsbürokratie entfällt, dadurch werden erhebliche Kosten gespart:appl:
Wer etwas in Mathe aufgepasst hat, kann das selbst durchrechnen. (Exel-Tabelle und gut is:hsl:)
Allerdings möchten die Verfechter dieser Theorie mehr Geld verteilen....und das wird dann kritisch.:crazy:
Da aber die Mehrheit der Politiker aus dem Beamtenstadl kommt, wird es wohl nicht eingeführt werden. Was für einen Sinn macht es überhaupt, das BGE in Form von H4 und Grundsicherung mit hohem Verwaltungsaufwand zu verteilen? Eine Erklärung gibts noch....Politiker sind nicht besonders intelligent:haha:

[Skorpion968]

Kindchen?

Ja Kindchen. Du laberst wie ein Kind. Deshalb nannte ich dich Kindchen.

[cajadeahorros]

Was willst du Du denn an so einer Aussage falsifizieren? Du kannst ja nicht mal den Wert einer Arbeitsstd. in EUR oder einer anderen Währung angeben. Willst Du jetzt mit Putzfrauenstunden eine neue Währung für Güter einführen? Und Leistungen bleiben dann in EUR bewertet, weil Deine marx. Arbeitswerttheorie ja nur für Güter gelte? Kannst sie aber nicht mal ineinander umrechnen? Eure ganze marx. theorie ist kaffeesatzleserei für Fortgeschrittene und Frustrierte. Die Astrologie für selbsternannte Klassenkämpfer. Nichts weiter.

Sehr gut. Erstens: Er hats immer noch nicht verstanden daß es grundsätzlich nicht um die Putzfrau sondern um die Stunde selbst geht und um die Frage der Reproduktionskosten dieser Stunde, und die sind nun einmal bei mäßig schwieriger Arbeit immer gleich (aber nicht in Mark und Pfennig, sondern erst einmal wieder etwas abstrakt bspw in Fressen + Wohnung). Zweitens: mal wieder ein Schlauerle der falsifizieren und beweisen verwechselt...

[Dr Mittendrin]

Wie wärs wenn du mal deinen Arsch deckelst? Das ist ja ekelhaft.

Ein Gutmensch. Wo könnte sonst so ein dummer Spruch her kommen.
Ich schrieb, dass du nicht 20 Millionen plus X BGE zahlen kannst.

Schliesslich haben Staatseinnahmen auch einen Deckel drauf.

[Dr Mittendrin]

Leistung ergibt sich aus einer menschenwürdigen Grundversorgung. Das ist ein Minimum an Zivilisiertheit. Aus sich selbst heraus definiert aber Leistung keine Menschenwürde, die kann, wie man weltweit beobachten kann, völlig gegen die Menschenwürde geschehen, wo dann der Terminus Ausbeutung ins Spiel kommt. Innovation braucht Freiräume, Arbeitszwang ist nicht innovativ, sondern nur eine besonders perfide Form feudaler Abhängigkeit, die an den Toren von Auschwitz kulminierte: Arbeit macht frei. Wahrlich, eigentlich müsste es richtiger heißen: Freiheit von Arbeit. Darum arbeitet man ja. Damit man frei von Zwängen ist, sie soll nicht selbst neue Zwänge erschaffen und sie ist auch nicht der Sinn des Lebens, sondern in den meisten Fällen ein notwendiges Übel. Sehr lesenswert dahingehend ist die Kritik der abstrakten Arbeit von Robert Kurz.

Deine sozialkritischen Floskeln in Ehren. Bisher hat sich die Mittel- und Unterschicht ihre Sozialpolitik weitgehend selbst bezahlt.

[Dr Mittendrin]

[QUOTE]Ganz einfach. Die Menschenwürde ist unantastbar...oder sie existiert nicht.
Oh Gott, der geborene Gutmensch.Erwirtschaftete Leistungen kennen erst mal keine Menschenwürde.

Ob 100 kg Weizen in einer Stunde oder in 10 Stunden erwirtschaftete wurden, sie ergeben nur den Wert von 100 kg.



Grundlage dafür ist, dass ich ein Selbsteigentum an meiner eigenen Person habe, micht nicht verkaufen muss, nicht erst "Leistung" erbingen muss, um eine Existenzberechtigung zu haben.

Der nächste Blödsinn. Die Menschheit tauscht ihre Leistungen und beim Frühstück hatte der Bäcker wegen der essenden Person zu tun. Also hat er zu tauschen für seine Frühstücksbrötchen und sie nicht durch anderer Mehrarbeit mitzuverdienen lassen.



Dadurch wird man erpressbar und muss auch völlig unwürdige Arbeitsbedingungen in Kauf nehmen.Deshalb sollte man sich gute Kenntnise zulegen und strebsam sein.


Diese gibt es zuhauf. Offenbar willst du sie nicht sehen. Weil die liebe Marktirtschaft sozial geschreddert wurde landet das Geld nicht lt Marktgesetzen " Arbeit im Tausch gegen Arbeit ".

[tommy3333]

Sehr gut. Erstens: Er hats immer noch nicht verstanden daß es grundsätzlich nicht um die Putzfrau sondern um die Stunde selbst geht und um die Frage der Reproduktionskosten dieser Stunde, und die sind nun einmal bei mäßig schwieriger Arbeit immer gleich (aber nicht in Mark und Pfennig, sondern erst einmal wieder etwas abstrakt bspw in Fressen + Wohnung).

Schwachsinn muss man auch nicht verstehen. Vor allem wenn die Sunde eines Notarztes nach Eurem Gusto als genauso "wertvoll" behandelt wird wie die einer Putzfrau. Der Notarzt rettet zwar "nur " Menschenleben, aber sowas ficht marxistische Dogmatiker ja nicht an. Und nein - Du versteht es nicht. Du sprichst jetzt schon von "Reporoduktionskosten", kannst aber immer noch nicht den Wert von Gütern bzw. "Putzfrauenabeitsstunden" (wenn die bei Euch ohnehin gleich ist, kann ich ohne Beschränkung der Allgemeinheit auch weiterhin von Putzfrauenarbeitsstunden sprechen) in Währungseinheiten umrechnen. In welcher Einheit willst Du dann "Reproduktionskosten" angeben? Und machst schon selbst die Einschränkung auf "mäßig schwierige" Arbeit. ja, was denn denn nun? Bei Euch ist doch die Arbeitsstd. per Dogma immer gleich viel wert. Wen von Euch interessiert es denn da noch, wie "schwierig" eine Arbeit ist? Aber "Währung" ist anscheinend für Euch wie ein rotes Tuch. Fehlt nur noch, dass Ihr mit der "Putzfrauenarbeitsstunde" eine neue Währung einführen wollt. Auch wenn Ihr den "Wert" von Rohstoffen immer noch nicht brauchbar bemessen könnt (das konnten schon die Kommunisten in der DDR und Sowjetunion nicht) - geschweige denn in Währung umrechnen - und ihn genauso "wertvoll" wie Müll o.ä. macht. Macht aber nichts, solange ihr nur an Euren Dogmas klammert. Und solange niemand Euren Müll auf Wahrheitsgehalt prüfen oder falsifizieren kann. Dumm - dümmer - marxistisch...


Zweitens: mal wieder ein Schlauerle der falsifizieren und beweisen verwechselt...
Ich beweise weder noch falsifiziere ich etwas von Eurem Schwachsinn. Ich stelle die Falsifizierbarkeit infrage. Das ist etwas anderes. Kann aber ein Guru, der schon zu lange marxistisch geschädigt ist, nicht wissen, dass man etwas weder beweisen noch falsifizieren kann, was nicht falsifizierbar ist.

[cajadeahorros]

Schwachsinn muss man auch nicht verstehen. Vor allem wenn die Sunde eines Notarztes nach Eurem Gusto als genauso "wertvoll" behandelt wird wie die einer Putzfrau. Der Notarzt rettet zwar "nur " Menschenleben, aber sowas ficht marxistische Dogmatiker ja nicht an. Und nein - Du versteht es nicht. Du sprichst jetzt schon von "Reporoduktionskosten", kannst aber immer noch nicht den Wert von Gütern bzw. "Putzfrauenabeitsstunden" (wenn die bei Euch ohnehin gleich ist, kann ich ohne Beschränkung der Allgemeinheit auch weiterhin von Putzfrauenarbeitsstunden sprechen) in Währungseinheiten umrechnen. In welcher Einheit willst Du dann "Reproduktionskosten" angeben? Und machst schon selbst die Einschränkung auf "mäßig schwierige" Arbeit. ja, was denn denn nun? Bei Euch ist doch die Arbeitsstd. per Dogma immer gleich viel wert. Wen von Euch interessiert es denn da noch, wie "schwierig" eine Arbeit ist? Aber "Währung" ist anscheinend für Euch wie ein rotes Tuch. Fehlt nur noch, dass Ihr mit der "Putzfrauenarbeitsstunde" eine neue Währung einführen wollt. Auch wenn Ihr den "Wert" von Rohstoffen immer noch nicht brauchbar bemessen könnt (das konnten schon die Kommunisten in der DDR und Sowjetunion nicht) - geschweige denn in Währung umrechnen - und ihn genauso "wertvoll" wie Müll o.ä. macht. Macht aber nichts, solange ihr nur an Euren Dogmas klammert. Und solange niemand Euren Müll auf Wahrheitsgehalt prüfen oder falsifizieren kann. Dumm - dümmer - marxistisch...


Ich beweise weder noch falsifiziere ich etwas von Eurem Schwachsinn. Ich stelle die Falsifizierbarkeit infrage. Das ist etwas anderes. Kann aber ein Guru, der schon zu lange marxistisch geschädigt ist, nicht wissen, dass man etwas weder beweisen noch falsifizieren kann, was nicht falsifizierbar ist.

Bist du nicht in der Lage, einfache Sätze zu begreifen? Dann solltest du dich in einen anderen Strang verziehen und mit Sisyphus Angebotsfunktionen zeichnen und bunt ausmalen.


Frage der Reproduktionskosten dieser Stunde, und die sind nun einmal bei mäßig schwieriger Arbeit immer gleich

Der Notarzt hat hier eigentlich schon einmal nichts verloren im Beispiel.

Und was ist so schwierig an dem Begriff "Reproduktionskosten", das heißt einfach daß der Arbeiter genug zu fressen hat und genug um irgendwie nachts unterzukommen und nicht zu erfrieren und daß er wenn möglich bevor er verreckt einen neuen Arbeiter produziert. Das ist ganz klar bezifferbar. Tausende schlaue Menschen machen sich Gedanken darüber, Hartz + Kindergeld + lokale Zuschläge + "Bildungspakt".

Und wenn schon Notartzt: Der muß darüber hinaus noch eine gewisse Zeit ausgebildet werden und sollte ein wenig besser leben als der Arbeiter alldieweil er eine Tätigkeit hat die mehr Konzentration erfordert, und ein Notarzt der schlecht ißt und nachts friert dem könnte die Hand ein wenig zittern, was beim Gärtner eher wieder egal ist.

Und steck dir dein Gewäsch vom "marxistischem Dogma" irgendwo hin, Wertlehre ist von Smith und Ricardo und wurde von Marx nur geringfügig erweitert. Aber um soetwas zu wissen müßte man ja Bücher lesen und nicht einfach nur das Geblubber der Glotze oder verblödeter Lehrer nachplappern. Selbst ein braves BWL-Studium würde helfen, auch wenn sich die Profs dort etwas winden müssen.

[kotzfisch]

Berechtigt wäre jeder; beim bedingungslosen Grundeinkommen. Die Finanzierung würde über Steuern erfolgen.

Googleaufforderungen ignorierst du zurecht.

Das habe ich dem mageren, speziell intellektuell mageren Angebot auch entnommen.
Steuern? Jeder? Jeder, der hier gemeldet ist ab 18?
Na ja, fangt mal an Euronoten zu drucken.

[kotzfisch]

Erst mal ist ein Grundeinkommen ein Verfassungsrecht ...denn nur so kann die Würde des Menschen wirklich unantastbar sein...es muss nach Götz einen Anspruch auf eine bescheidene, aber menschenwürdige Existenz geben. Das muss die Essenz unserer Gesellschaft sein, denn jede Person ist ihr eigenes Eigentum. Es geht beim Grundeinkommen, um eine andere Art der Einkommensverteilung. Man sollte mehrere interdisziplinäre Forschungsverbände einberufen und mehrere Rechnungsmodelle ausarbeiten, dann sollte es eine politische Debatte dazu geben und eine Volksabstimmung. Die Notwendigkeit ergibt sich nicht aus irgendeinem Utopismus, sondern aus der Globalisierung. Der Arbeitsmarkt kann viele Menschen gar nicht mehr sozial integrieren.

Ohne BGE bliebe nur die Alternative, umso rigider auf Wirtschaftswachstum zu setzen. Wer aber will so leben? Also ich glaube, dass das ein neues Paradigma, ein Zukunftsmodell sein wird und sich das nicht nur aus der mikrotechnischen Revolution ergibt, die menschliche Arbeitskraft immer überflüssiger werden lässt, sondern diese auch deren Innovation deutlich intensivieren wird. Das wären vordergründig ethisch-humanistische Aspekte. Als Ansatz erscheint mir eine Finanzierung über die Einkommenssteuer als sinnvoll, also eine Basic Income Flat Tax (http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/.../Finanzierung_Grundeinkommen.pdf).

Die Finanzierung über die Einkommenssteuer ist genau der Punkt.
Die arbeitenden Bevölkerung wird noch mehr belastet und sie wird mehr belastet,
keiner könnte vorrechnen, dass ein BGE für 82 Mio Menschen billiger würde.
Absurd Modelle, wo man BGE auf das Gehalt anrechnet- ein echter Leistungsnanreiz.
Der DM Mann ist sehr beredt, sagt aber nichts und ist im Endeffekt fein raus.
Das BGE ist eine ideologische Veranstaltung, die mit neuen Steurlasten einhergehen wird.

[kotzfisch]

DIE sozialistische Lieblingsidee lautet: Umverteilung- am besten fremdes Geld.
All das hohle Geschwätz von Entfaltungsmöglichkeiten durch das BGE sind ja sehr "nett", ignorieren
aber total was daraufhin wirklich geschehen würde.

[Sisyphus]

Ja, die sollen ihre Anschlussstrecke selbst bauen. Und große Strecken können von einer Gruppe von Leuten finanziert werden.
Baust du dir auch selber deine U-Bahn, wenn du irgendwo neu hinziehst? Wenn deine Antwort ja lautet, darfst du das auch von den Unternehmen erwarten. Aber ich gehe nicht davon aus, von daher sehr komischer Ansatz der hier vertreten wird.

[Sisyphus]

Bist du nicht in der Lage, einfache Sätze zu begreifen? Dann solltest du dich in einen anderen Strang verziehen und mit Sisyphus Angebotsfunktionen zeichnen und bunt ausmalen.
Ich muss dich mal aufklären, Angebotskurven werden nicht ausgemalt. Das mögen die überhaupt nicht.


Und was ist so schwierig an dem Begriff "Reproduktionskosten", das heißt einfach daß der Arbeiter genug zu fressen hat und genug um irgendwie nachts unterzukommen und nicht zu erfrieren und daß er wenn möglich bevor er verreckt einen neuen Arbeiter produziert. Das ist ganz klar bezifferbar. Tausende schlaue Menschen machen sich Gedanken darüber, Hartz + Kindergeld + lokale Zuschläge + "Bildungspakt".
An dem Begriff ist nichts schlimmes, das Problem ist nur, du redest von etwas, was du nie bestimmen kannst. Von daher ist es nur ein symbolischer Begriff, da in der Praxis nicht anwendbar.


Und steck dir dein Gewäsch vom "marxistischem Dogma" irgendwo hin, Wertlehre ist von Smith und Ricardo und wurde von Marx nur geringfügig erweitert. Aber um soetwas zu wissen müßte man ja Bücher lesen und nicht einfach nur das Geblubber der Glotze oder verblödeter Lehrer nachplappern. Selbst ein braves BWL-Studium würde helfen, auch wenn sich die Profs dort etwas winden müssen.
Also das halte ich mal für ein Gerücht, dass Marx nur die konsequente Weiterentwicklung von Smith und Ricardo ist. Sorry, aber das ist argumentatorisch so dünn, dass ich es noch nicht einmal mit Fakten widerlegen muss.

[Trantor]

Ich werde die Fragen erst beantworten wenn du einsiehst daß marxistischer WERT und Kosten und Preis nicht dasselbe sind.

Hattest du nicht geschreiben in einem marx Weltbild bestimmt sich der Wert eines Produktes über seie Reproduktionskosten? Mit betonung auf Kosten? Hast du nun dmals Unsinn geschriebenoder jetzt?




Und ansonsten kannst du mir sicher erzählen wie die kapitalistische Theorie Religion und Herrschaft erklärt, kann sie das nicht, taugt sie nichts.
Ich hatte geschreiben eine Wirtschaftsordnung muss alle Teile des wirtschaftlichen Lebens abdecken und parktikable Lösungen aufzeigen, denn es ist eine Wirtschaftsordnung, also was bitte hat Religion damit zu tun, ich habe ja auch nicht verlangt das Marx mir die Evolution erklren soll. Was für ein Nonsens.

Gibts nun antworten auf meine Fragen oder fällt Marx dazu nichts ein?

[suma]

DIE sozialistische Lieblingsidee lautet: Umverteilung- am besten fremdes Geld.
All das hohle Geschwätz von Entfaltungsmöglichkeiten durch das BGE sind ja sehr "nett", ignorieren
aber total was daraufhin wirklich geschehen würde.

Aber aber, die Idee der Umverteilung ist doch auch bei den Kapitalisten gern gesehen. Nur das dort in umgekehrter Reihenfolge umverteilt wird. Die Schulden die die Wirtschaftselite fabrizierte hätten beim einhalten der selbst aufgestellten marktwirtschaftlichen Regeln den Ruin aller großen deutschen Banken zur Folge gehabt. Nur die umverteilung bzw. die verstaatlichlung dieser Schulden war die Rettung.

[kotzfisch]

Aber aber, die Idee der Umverteilung ist doch auch bei den Kapitalisten gern gesehen. Nur das dort in umgekehrter Reihenfolge umverteilt wird. Die Schulden die die Wirtschaftselite fabrizierte hätten beim einhalten der selbst aufgestellten marktwirtschaftlichen Regeln den Ruin aller großen deutschen Banken zur Folge gehabt. Nur die umverteilung bzw. die verstaatlichlung dieser Schulden war die Rettung.

Na und? Die Sozialisierung von privat erwirtschafteten Verbindlichkeiten ist ein zutiefst sozialistische Idee.
Ob Bankenrettung oder BGE - das ist Sozialismus statt Markt.So oder so.

[Trantor]

Das kannst du doch mit dieser Milchmädchenrechnung gar nicht vergleichen. Du musst doch die Lebenshaltungskosten und die Inflation einberechnen. Bin ich denn hier nur von absoluten Obervollpfosten umgeben?

Das sollte dir mal einen ungefähren Überblick über das Verhältnis der Bezüge geben. Klar kannst du da noch Inflation, Lebenshaltungskosten und was weiss ich noch nicht alles einrechenen, aber selbst dann wird sich an den Zahlen nur bedingt was ändern und 1.600-6.000 Ostmark fürs Nichtstun das ist schon ein Wort, da musste man selbst in Ostdeutschland ne Weile für ackern. Die Lebenshaltungskosten für Grundnahrung waren zwar niedrg aber nur weil sie vom Staat massiv subventioniert wurden, insofern für unsere Betrachtung unerheblich, betrachtet man den realen existierenden MArktwert waren auch diese Kosten weit höher nd für Produkte die nicht vom Staat subventioniert waren für den normalen Arbeiter im Osten unerschwinglich, jegliche Exportware, von Elektronik über bestimmte Lebensmittel unerschwinglich.

Wie gesagt genaugenommen habn die Ostler ein Leben als H4 Empfänger oder drunter geführt, bis auf die dicken Bonzenfunktionäre natürlich, die haben sich alles in den West- u. Honeckerläden kaufen können.

[suma]

Na und? Die Sozialisierung von privat erwirtschafteten Verbindlichkeiten ist ein zutiefst sozialistische Idee.
Ob Bankenrettung oder BGE - das ist Sozialismus statt Markt.So oder so.

Richtig, denn ohne Sozialismus kann die soziale Marktwirtschaft nicht bestehen. Lässt man die soziale Marktwirtschaft weg, und lässt nur den Markt regieren hat man durch Umsturz oder Revolution bald wieder Sozialismus ohne Marktwirtschaft.

[Skorpion968]

Das sollte dir mal einen ungefähren Überblick über das Verhältnis der Bezüge geben. Klar kannst du da noch Inflation, Lebenshaltungskosten und was weiss ich noch nicht alles einrechenen, aber selbst dann wird sich an den Zahlen nur bedingt was ändern und 1.600-6.000 Ostmark fürs Nichtstun das ist schon ein Wort, da musste man selbst in Ostdeutschland ne Weile für ackern. Die Lebenshaltungskosten für Grundnahrung waren zwar niedrg aber nur weil sie vom Staat massiv subventioniert wurden, insofern für unsere Betrachtung unerheblich, betrachtet man den realen existierenden MArktwert waren auch diese Kosten weit höher nd für Produkte die nicht vom Staat subventioniert waren für den normalen Arbeiter im Osten unerschwinglich, jegliche Exportware, von Elektronik über bestimmte Lebensmittel unerschwinglich.

Wie gesagt genaugenommen habn die Ostler ein Leben als H4 Empfänger oder drunter geführt, bis auf die dicken Bonzenfunktionäre natürlich, die haben sich alles in den West- u. Honeckerläden kaufen können.

Du laberst ziemlich viel wirres Zeug.

[kotzfisch]

Richtig, denn ohne Sozialismus kann die soziale Marktwirtschaft nicht bestehen. Lässt man die soziale Marktwirtschaft weg, und lässt nur den Markt regieren hat man durch Umsturz oder Revolution bald wieder Sozialismus ohne Marktwirtschaft.

Quatsch.SMarktwirtschaft nicht verstanden.

[Nathan]

Ich muss dich mal aufklären, Angebotskurven werden nicht ausgemalt. Das mögen die überhaupt nicht.


An dem Begriff ist nichts schlimmes, das Problem ist nur, du redest von etwas, was du nie bestimmen kannst. Von daher ist es nur ein symbolischer Begriff, da in der Praxis nicht anwendbar.


Also das halte ich mal für ein Gerücht, dass Marx nur die konsequente Weiterentwicklung von Smith und Ricardo ist. Sorry, aber das ist argumentatorisch so dünn, dass ich es noch nicht einmal mit Fakten widerlegen muss.
Ahja? Du meinst also deine Behauptung reicht aus? Cajade sagt, "wenn die Sonne scheint ist es warm", und du findest das argumentatorisch dünn und behauptest das Gegenteil und denkst du müsstest das nicht beweisen? Lass dich einsargen!

[Nathan]

Na und? Die Sozialisierung von privat erwirtschafteten Verbindlichkeiten ist ein zutiefst sozialistische Idee.
Ob Bankenrettung oder BGE - das ist Sozialismus statt Markt.So oder so.
@ speakers corner hättest du sicher Aufmerksamkeit mit deinen Kampftheorien ;-)


Die Sozialisierung von privat erwirtschafteten Verbindlichkeiten ist ein zutiefst sozialistische Idee
Diese komödiantische Einlage hat sogar Stil&Würde, wirklich witzig. Sachdienlich sollte sie ja sowieso nicht sein, hoffe ich?

[Lichtblau]

Quatsch.SMarktwirtschaft nicht verstanden.

Du nicht.
Für soziale Marktwirtschaft müssen die Kapitalisten, was von ihrem Reichtum und ihrer Macht abgeben.
Das tun die niemals freiwillig.
Sie wurden nur drohende Enteignung durch den Sozialismus dazu gezwungen.
Sie gaben was ab um ihren Besitz zu verteidigen.

Deine tolle soziale Marktwirtschaft hast du ausschließlich dem Sozialismus zu verdanken.

Oder ist für dich das Zusammenfallen des Anfangs und des Endes der sozialen Marktwirtschaft mit dem Sozialismus reiner Zufall?

[profracking]

Kommunisten wird von bestimmten reaktionär-konservativ-liberal-faschistischen Kreisen vorgeworfen ein System zu vertreten in dem es kein Eigentum mehr gibt. (...) Im Kommunismus geht es nicht darum Menschen ihr Eigentum zu nehmen sondern darum dieses Eigentum eines jeden Menschen geteilt wird, d. h in der Praxis bedeutet dies, dass jedes Individuum alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt. Man mag sich vorstellen welche Kräfte dies freisetzen würde.

Ich denke, zunächst sollte man ein wenig seriöser definieren, was ein Kommunist ist. Ein Kommunist ist ein sog. Bollschewist, also ein Kollektivist. Er ist der Meinung, sich die Realität nach einem künstlich erfundenen und zur Zwangsreligion erhobenen, neurotischen Grundidee der "totalen Gleichheit" nötigenfalls mit Gewalt gegen Dritte erschaffen zu dürfen und unter ggf. brutalem Zwang aufrecht erhalten zu können. Paradebeispiele für solch ein faschostiod-menschenverachtendes und zwangsneurotisches Denken sind Massenmörder wie Stalin, Mao tse Dung, die Il-Sung-Kaste in Nord-Korea, Fidel (der kastrierte) Kastro aus Kuba und diverse andere Potentaten aus der Kalten-Kriegsperiode nach dem II. Weltkrieg.
Ein Kommunist nennt sich auch gerne Linkssozialist oder tarnt sich (wenn er seine zwangsneurotische Ideen-Welt angeblich nicht mit Gewalt auf Kosten der Bevölkerung in die Realität überführen möchte) als Sozialdemokrat. Inhaltliche Unterschiede finden sich in beiden Welten aber in der Regel nicht. Es geht im klassischen Orwell'schen Sinne von "Animal Farm" jedem Bollschewisten/Kommunisten/Sozialdemokraten stets nur um wenige Dinge: mehr Sex, mehr Geld, mehr Macht, denn wie schon die den Bauern in Animal Farm ersetzenden Schweine-Führer meinten: "manche sind eben gleicher als andere".

Der Unterschied zwischen einem klassischen Bollschewsisten (aka "Linksfaschisten" oder "Linkssozialisten") und einem klassischen Rechtsfaschisten ist kaum der Rede wert. Der Rechtssozialist ist - wie man an der NSDAP sah - ein nationalsozialistischer deutscher Arbeiter(parteisoldat) mit nahezu farbidentischer roter Fahne mit zwei winzigen Unterschieden:
a) ein Nationalsozialist hat ein Hakenkreuz(analogon) auf dem Religionspartei-Wimpelchen, während ein Linkssozialist zumeist ein paar Sternchen,
ein Fäustchen oder ein Sichelchen für den Halbmond/die Schneide
b) ein Nationalsozialist hasst seinen politischen Gegner u.a. wegen dessen mangelnder Zugehörigkeit zu einer ominösen, in Wahrheit nicht definierbaren
(nordischen) Rasse, während ein Linkssozialist seinen Rassismus dadurch austobt, dass er alle Nicht-Arbeiterklasse-Mitglieder hasst.

Ansonsten sind beide Lager lediglich unterschiedliche Seiten der gleichen miserabel-menschenverachtenden Medaille. Beide Lager lieben Massenmorde, versuchen die Realität an ihre zusammenphantasierte programmatische Idealwelt mit aller Gewalt anzupassen und versuchen stets, den Himmel auf Erden auf Kosten der Mehrheit der Menschheit zu gunsten einer kleinen, regelhaft hochkorrupten Führungselite zu erschaffen. Selbst Nationalismus und Judenhass eint Bollschewisten und Nationalsozialisten, denn wer einen Blick in die Vergangenheit der 1920er Jahre wirft, kann sehr genau erkennen, wie nationalistisch sowohl die russischen und deutschen Linken sowie die deutschen Rechten waren. Erst nach der jeweiligen totalen Machtergreifung wurde durch Stalin wurde der linke Nationalismus durch die sozialistische Internationale ersetzt wie auch durch das keifende Schnauzbärtchen aus dem österrr. Braunau der Anspruch nach den Ostgebieten/Großreich erzeugt. Das war das typische Verhalten sich maßlos überschätzender geistiger Kröten und Zwangsneurotiker, die zunächst das lokale Umfeld dominieren und später die Ausrede benötigten, die eigene Hybris per militärischer Aggression Drittstaaten aufzunötigen.

In Wahrheit jedoch muss man sich die soziale und politische Landschaft nicht nach der falschen "links-rechts-Leiste" ansehen, sondern nach der von der US-Philosphin Ayn Rand entwickelten Trennung zwischen (religiösen/politischen) Kollektivisten und Objektivisten beurteilen.
Ein Kollektivist ist kurz gesagt ein faules Schein, korrupt, dumm und inkompetent. Der Kollektivist weiß das auch, er ist aber zu faul, sein Verhalten zu ändern und schnorrt sich lieber durch's Leben. Um an die von seiner Umgebung (den schwerarbeitenden, politisch und religiös wenig interessierten Objektivisten) erzeugten Überschüsse möglichst ohne Gegenleistung zu gelangen, denkt sich der religiöse Kollektivist einen strafenden Gott aus, zu dessen Erdenvertreter er sich erklärt, um Abgaben (Steuern) einzutreiben. Als Belohnung wird dem vom Kollektivisten betrogenen Objektivsten der himmlische Lohn im Paradies vorgelogen. Der politische Kollektivist unterscheidet sich vom religiösen Kollektivisten dadurch, dass es kein Gott, sondern ein Parteiprogramm ist, dass in Buchform dem Opfer um die Ohren geschlagen wird. Zudem wird dem abzockten Objektivisten der Lohn nicht im Jenseits versprochen, sondern für seine Enkelkinder in die etwa 3 Geburtsgenerationen vorverlegte Zukunft (dem ominösen "Paradies auf Erden", "Paradies der Arbeiterschaft", usw.) verlagert. Problem bei den politischen Kollektivisten ist, dass auch nach dem Verstreichen von 2 Geburtsgenerationen die ominöse Zukunft wiederum 3 Generationen weit weg zu bleiben scheint.
Eine Gesellschaft aus reinen Kollektivisten bricht selbstverständlich in sich Zusammen, während eine Gesellschaft aus freien Objektivisten sehr stabil ist und langsam wächst und gedeiht. Gesellschaftlich sind die Kollektivisten also die Jäger/Wölfe, die Objektivisten die Erzeuger/Schafe. Kollektivisten rasieren die Objektivisten, obwohl die Kollektivisten in der Regel nicht mehr als 30% einer Gesellschaft stellen. Ist der Anteil größer, kollabieren diese Systeme wie man am Islam oder an zentralafrikanischen Stammesgesellschaften sieht.

Kurz gesagt, Mr. Antifaschist. Du bist ein klassischer Kollektivist und versuchst lediglich, andere Leute mit Lügen und Märchen dazu zu verleiten, Deine eigene Arbeitsfaulheit zu finanzieren. Deine neurotische Märchenwelt des Verteilens des Mehrwertes anderer Leute (denn Du bist ja offenbar der Letzte, der hier was arbeiten möchte. Du scheinst nur typisch kollektivistisch abkassieren zu wollen) kannst Du deshalb für Dich behalten. Deine Idee der Umverteilung führt höchstens dazu, dass Deine Inkompetenz in die Bürokratur verlagert wird und das betroffene Land im klassisch kubanischen, nord-koreanischen oder EUdSSR-Stil kollabiert. Ich grinse mir darüber einen ab, denn Leute wie Du werden in solchen selbst erzeugen Krisen als erstes im Arbeitslager verschwinden. Denk mal daran, was der korrupte Stalin oder Mao jeweils mit ihren glühensten Anhängern zuallererst gemacht hat, na? Haben die etwa die Kämpfer der 1. Stunde nach oben in die Hierarchie gejubelt, wirklich? Du scheinst die Säuberungswellen unter Stalin und Mao vergessen zu haben, hm?

Wenn Du übrigens in einem Land der totalen Umverteilung leben willst, warum nicht gleich nach Nord-Korea umziehen und dem dortigen korrupten Führer den Hintern küssen? Wieso musst Du uns hier Deine Art linker Zwangsneurose unbedingt auf's Auge drücken, wo wir schon genügend Deines Schlages in Form von Merkelianern in einer korrupten Bundesregierung sitzen haben?

[Dr Mittendrin]

@ speakers corner hättest du sicher Aufmerksamkeit mit deinen Kampftheorien ;-)


Diese komödiantische Einlage hat sogar Stil&Würde, wirklich witzig. Sachdienlich sollte sie ja sowieso nicht sein, hoffe ich?

Kotzfisch hat recht.

[Dr Mittendrin]

Kommunisten wird von bestimmten reaktionär-konservativ-liberal-faschistischen Kreisen vorgeworfen ein System zu vertreten in dem es
kein Eigentum mehr gibt. Die Implikation daraus ist die Behauptung dass dieses System unmoralisch wäre
weil ein Mensch ein Recht auf Eigentum hat.
Das Böse ist der Widerspruch.


Im Kommunismus geht es nicht darum Menschen ihr Eigentum zu nehmen sondern darum dieses Eigentum eines jeden Menschen geteilt wird, d. h in der
Praxis bedeutet dies, dass jedes Individuum alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt.
Man mag sich vorstellen welche Kräfte dies freisetzen würde.


Doch darum geht es nicht. Die Rechte setzt Eigentum mit Privateigentum gleich ebenso wie sie Freiheit mit Herrschaft
oder Sicherheit mit Unterdrückung gleichsetzt. Dieser Egoismus entspringt der ökonomischen Ungleichheit, der psychischen
Störung des Minderwertigkeitskomplex oder dem Sadomasochismus.


Alles was der Mensch entwickelt hat an Kultur, sei es Wissenschaft, Kunst, Technik usw konnte er nur entwickeln
weil er in einer Gesellschaft lebte und lebt. Die Menschen sind miteinander verbunden, sie arbeiten und tauschen
ihre Produkte gegen andere Produkte ein ohne von einem Mensch mehr zu verlangen als was sein Produkt wert ist, so sollte es zumindest sein.


Ein Individuum das Privateigentum fordert nimmt sich dass Recht heraus ein Monopol aufzubauen d. h Wissen
für sich in Anspruch zu nehmen welches es selbst nicht erarbeitet hat. Denn nach derzeitigem Kenntnisstand der
Wissenschaft kann ein Mensch nicht 2000 Jahre Kultur selbst erarbeiten.


Die einzige Möglichkeit Privateigentum zu tolerieren wäre eine Situation in der ein Mensch vollkommen allein auf
der Welt leben würde und sich alles was er konsumiert selbst erarbeitet hat.
Dies ist nicht möglich und steht im Widerspruch zum Leben denn Leben bedeutet Kooperation.

Meine Kräfte würde das nicht freisetzen.

[Nathan]

Meine Kräfte würde das nicht freisetzen.
Dass sich bei dir keine Kräfte freisetzen lassen kann man aber nicht dem Kommunismus anlasten, denn der ist ja noch nicht installiert. Ich würde aber auch in diesem Fall den Kapitalismus von jeder Schuld freisprechen. Dein Problem scheint mir eher hausgemacht!

[Dr Mittendrin]

...................................
Oder ist für dich das Zusammenfallen des Anfangs und des Endes der sozialen Marktwirtschaft mit dem Sozialismus reiner Zufall?


Quatsch, die soziale Marktwirtschaft hat den Staat noch mehr aufgebläht und die Leistungen reduziert.

[profracking]

Kommunisten wird von bestimmten reaktionär-konservativ-liberal-faschistischen Kreisen vorgeworfen ein System zu vertreten in dem es kein Eigentum mehr gibt. (...) Im Kommunismus geht es nicht darum Menschen ihr Eigentum zu nehmen sondern darum dieses Eigentum eines jeden Menschen geteilt wird, d. h in der Praxis bedeutet dies, dass jedes Individuum alles was es produziert kostenlos und frei mit allen anderen Individuen teilt. Man mag sich vorstellen welche Kräfte dies freisetzen würde.

Ich denke, zunächst sollte man ein wenig seriöser definieren, was ein Kommunist ist. Ein Kommunist ist ein sog. Bollschewist, also ein Kollektivist. Er ist der Meinung, sich die Realität nach einem künstlich erfundenen und zur Zwangsreligion erhobenen, neurotischen Grundidee der "totalen Gleichheit" nötigenfalls mit Gewalt gegen Dritte erschaffen zu dürfen und unter ggf. brutalem Zwang aufrecht erhalten zu können. Paradebeispiele für solch ein faschostiod-menschenverachtendes und zwangsneurotisches Denken sind Massenmörder wie Stalin, Mao tse Dung, die Il-Sung-Kaste in Nord-Korea, Fidel (der kastrierte) Kastro aus Kuba und diverse andere Potentaten aus der Kalten-Kriegsperiode nach dem II. Weltkrieg.
Ein Kommunist nennt sich auch gerne Linkssozialist oder tarnt sich (wenn er seine zwangsneurotische Ideen-Welt angeblich nicht mit Gewalt auf Kosten der Bevölkerung in die Realität überführen möchte) als Sozialdemokrat. Inhaltliche Unterschiede finden sich in beiden Welten aber in der Regel nicht. Es geht im klassischen Orwell'schen Sinne von "Animal Farm" jedem Bollschewisten/Kommunisten/Sozialdemokraten stets nur um wenige Dinge: mehr Sex, mehr Geld, mehr Macht, denn wie schon die den Bauern in Animal Farm ersetzenden Schweine-Führer meinten: "manche sind eben gleicher als andere".

Der Unterschied zwischen einem klassischen Bollschewsisten (aka "Linksfaschisten" oder "Linkssozialisten") und einem klassischen Rechtsfaschisten ist kaum der Rede wert. Der Rechtssozialist ist - wie man an der NSDAP sah - ein nationalsozialistischer deutscher Arbeiter(parteisoldat) mit nahezu farbidentischer roter Fahne mit zwei winzigen Unterschieden:
a) ein Nationalsozialist hat ein Hakenkreuz(analogon) auf dem Religionspartei-Wimpelchen, während ein Linkssozialist zumeist ein paar Sternchen,
ein Fäustchen oder ein Sichelchen für den Halbmond/die Schneide hat
b) ein Nationalsozialist hasst seinen politischen Gegner u.a. wegen dessen mangelnder Zugehörigkeit zu einer ominösen, in Wahrheit nicht definierbaren
(nordischen) Rasse, während ein Linkssozialist seinen Rassismus dadurch austobt, dass er alle Nicht-Arbeiterklasse-Mitglieder hasst.

Ansonsten sind beide Lager lediglich unterschiedliche Seiten der gleichen miserabel-menschenverachtenden Medaille. Beide Lager lieben Massenmorde, versuchen die Realität an ihre zusammenphantasierte programmatische Idealwelt mit aller Gewalt anzupassen und versuchen stets, den Himmel auf Erden auf Kosten der Mehrheit der Menschheit zu gunsten einer kleinen, regelhaft hochkorrupten Führungselite zu erschaffen. Selbst Nationalismus und Judenhass eint Bollschewisten und Nationalsozialisten, denn wer einen Blick in die Vergangenheit der 1920er Jahre wirft, kann sehr genau erkennen, wie nationalistisch sowohl die russischen und deutschen Linken sowie die deutschen Rechten waren. Erst nach der jeweiligen totalen Machtergreifung wurde durch Stalin wurde der linke Nationalismus durch die sozialistische Internationale ersetzt wie auch durch das keifende Schnauzbärtchen aus dem österrr. Braunau der Anspruch nach den Ostgebieten/Großreich erzeugt. Das war das typische Verhalten sich maßlos überschätzender geistiger Kröten und Zwangsneurotiker, die zunächst das lokale Umfeld dominieren und später die Ausrede benötigten, die eigene Hybris per militärischer Aggression Drittstaaten aufzunötigen.

In Wahrheit jedoch muss man sich die soziale und politische Landschaft nicht nach der falschen "links-rechts-Leiste" ansehen, sondern nach der von der US-Philosphin Ayn Rand entwickelten Trennung zwischen (religiösen/politischen) Kollektivisten und Objektivisten beurteilen.
Ein Kollektivist ist kurz gesagt eine stinkfaule Existenz, korrupt, dumm und inkompetent. Der Kollektivist weiß das auch, er ist aber zu faul, sein Verhalten zu ändern und schnorrt sich lieber durch's Leben. Um an die von seiner Umgebung (den schwerarbeitenden, politisch und religiös wenig interessierten Objektivisten) erzeugten Überschüsse möglichst ohne Gegenleistung zu gelangen, denkt sich der religiöse Kollektivist einen strafenden Gott aus, zu dessen Erdenvertreter er sich erklärt, um Abgaben (Steuern) einzutreiben. Als Belohnung wird dem vom Kollektivisten betrogenen Objektivsten der himmlische Lohn im Paradies vorgelogen. Der politische Kollektivist unterscheidet sich vom religiösen Kollektivisten dadurch, dass es kein Gott, sondern ein Parteiprogramm ist, dass in Buchform dem Opfer um die Ohren geschlagen wird. Zudem wird dem abzockten Objektivisten der Lohn nicht im Jenseits versprochen, sondern für seine Enkelkinder in die etwa 3 Geburtsgenerationen vorverlegte Zukunft (dem ominösen "Paradies auf Erden", "Paradies der Arbeiterschaft", usw.) verlagert. Problem bei den politischen Kollektivisten ist, dass auch nach dem Verstreichen von 2 Geburtsgenerationen die ominöse Zukunft wiederum 3 Generationen weit weg zu bleiben scheint.
Eine Gesellschaft aus reinen Kollektivisten bricht selbstverständlich in sich zusammen, während eine Gesellschaft aus freien Objektivisten sehr stabil ist und langsam wächst und gedeiht, denn Objektivisten passen ihr Denken der Umgebung an, um erfolgreich zu sein und stellen damit das diametrale Gegenteil eines Kollektivisten dar. Gesellschaftlich sind die Kollektivisten also die Jäger/Wölfe, die Objektivisten die Erzeuger/Schafe. Kollektivisten rasieren die Objektivisten, obwohl die Kollektivisten in der Regel nicht mehr als 30% einer Gesellschaft stellen. Ist der Anteil größer, kollabieren diese Systeme wie man am Islam oder an zentralafrikanischen Stammesgesellschaften sieht.

Kurz gesagt, Mr. Antifaschist. Mir schein Deine Ideologie klassisch-kollektivistisch zu sein. Du scheinst nur typisch kollektivistisch abkassieren zu wollen und bezeichnet dieses blütenreine Schnorrer-/Abzockerverhalten auch noch als sozial gerecht. Sozial gerecht wäre jedoch alles andere als Dein Abkassieren. Vielmehr ist sozial gerecht, wenn Du wie alle anderen auch gefälligst möglichst produktiv arbeitest und einen Mehrwert erzeugst, anstatt diesen von Dritten umsonst unter dem Absinken verlogen-heuchlerisch-mafiös anmutender Parteiideologien per Zwang abzuzocken.

Wenn Du übrigens in einem Land der totalen Umverteilung leben willst, warum nicht gleich nach Nord-Korea umziehen und dem dortigen korrupten Führer den Hintern küssen? Oder ist Dir Nord-Korea deshalb nicht recht, weil Du nicht weich in die Daunenfedern der dortigen bollschesistischen Führungskorruptionselite fallen kannst, sondern ggf. im Zwangsarbeits- oder Vernichtungslager landest?

[Sisyphus]

Ahja? Du meinst also deine Behauptung reicht aus? Cajade sagt, "wenn die Sonne scheint ist es warm", und du findest das argumentatorisch dünn und behauptest das Gegenteil und denkst du müsstest das nicht beweisen? Lass dich einsargen!
Ich weiß nicht, wo du das Argument mit der Sonne siehst, und vor allem was das hier zu suchen hat. Auch weiß ich nicht, was komperativer Kostenvorteil mit Marx zu tun hat. Du scheinst es zu wissen.

[Nathan]

Ich denke...
Nein. Du denkst nicht. Du plapperst Unsinn nach und kannst noch nichtmal deinen ärgsten Feind richtig buchstabieren. Es heißt nicht "Bollschewist", du Bullshittist!

[profracking]

Quatsch, die soziale Marktwirtschaft hat den Staat noch mehr aufgebläht und die Leistungen reduziert.

Ich fürchte, wie haben schon lange keine soziale Marktwirtschaft mehr. Der Begriff selbst stammt aus den 1960ern (Ludwig Ehrhardt), wenn ich mich
nicht irre. Damals war die Staatsquote erheblich unter den heutigen 49%. Wir leben heute in einer EU-zentrierten sanften Diktatur, die uns beständig
auf immer undemokratischere Weise das Leben zur Hölle macht. Es wird Zeit, dass wir über den Ausstieg aus der EU nachdenken, nötigenfalls dadurch,
dass einzelne Bundesländer die BRD verlassen. Aufgrund der grundgesetzlichen Verfasstheit der BRD wäre ein Ausstieg IMHO nur für zwei Freistaaten
(Sachsen, Bayern) möglich, obwohl es in meinen Augen jedem Bundesland gut anstünde, per Volksabstimmung auszutreten und eine EU-Enklave a la
Andorra oder einen eigenen Staates wie Estland oder Luxemburg zu bilden. Was die Schotten dürfen, müssen wir auch dürfen können. Und wenn wir
das dürfen, sollen das die Katalanen auch tun können. Dann haben wir endlich mehr Konkurrenz, kleinere bürokratische Strukturen und hoffentlich
mehr Angst der Berufspolitiker, dass sie bei der nächsten Wahl von den sie sehr genau betrachtenden Wählern ihres Landes im hohen Bogen
gefeuert werden. Und vielleicht hätten wir dann auch mehr Bürger, die wieder politisch aktiv würden, anstatt zu Hause hinter dem PC zu hocken
und die Faust in der Tasche zu machen.

[Dr Mittendrin]

Dass sich bei dir keine Kräfte freisetzen lassen kann man aber nicht dem Kommunismus anlasten, denn der ist ja noch nicht installiert. Ich würde aber auch in diesem Fall den Kapitalismus von jeder Schuld freisprechen. Dein Problem scheint mir eher hausgemacht!


:muaha: Doch dem Kommunismus, ja sogar einer sozialistischen Marktwirtschaft wie wir sie haben.

Jedes linke dumme Schwein meint einfach mal so, es sei Marktwirtschaft, weil der eine 1300 netto verdienen kann und der andere das 20 fache.

Dass der Staat dem 1300€ netto-Menschen 50 % genommen hat ( 1300€) davon will keiner was wissen.
Muss er noch Unterhalt zahlen, sieht das nochmal ganz anders aus.

[profracking]

Nein. Du denkst nicht. Du plapperst Unsinn nach und kannst noch nichtmal deinen ärgsten Feind richtig buchstabieren. Es heißt nicht "Bollschewist", du Bullshittist!

Nathan, Du kannst gerne ad hominem-Attacken fahren. Das zeigt nur, dass Du Dich wie ein kleines Kind verhälst, dass - sobald man ihm den eigenen heuchlerischen Spiegel vorhält - ausflippt. Du scheinst keine Argumente zu haben, sonst hättest Du nicht billige Propaganda-Phrasen wie "Unsinn" oder "Bullshittist" benutzt. Und natürlich ist ein Kommunist ein Bollschewist. Hast wohl in Geschichte gepennt, hm? Macht nix...... <wangentätschel> .... solange Du fähig sein solltest, noch dazu zu lernen.

[Dr Mittendrin]

Ich fürchte, wie haben schon lange keine soziale Marktwirtschaft mehr. Der Begriff selbst stammt aus den 1960ern (Ludwig Ehrhardt), wenn ich mich
nicht irre. Damals war die Staatsquote erheblich unter den heutigen 49%. Wir leben heute in einer EU-zentrierten sanften Diktatur, die uns beständig
auf immer undemokratischere Weise das Leben zur Hölle macht. Es wird Zeit, dass wir über den Ausstieg aus der EU nachdenken, nötigenfalls dadurch,
dass einzelne Bundesländer die BRD verlassen. Aufgrund der grundgesetzlichen Verfasstheit der BRD wäre ein Ausstieg IMHO nur für zwei Freistaaten
(Sachsen, Bayern) möglich, obwohl es in meinen Augen jedem Bundesland gut anstünde, per Volksabstimmung auszutreten und eine EU-Enklave a la
Andorra oder einen eigenen Staates wie Estland oder Luxemburg zu bilden. Was die Schotten dürfen, müssen wir auch dürfen können. Und wenn wir
das dürfen, sollen das die Katalanen auch tun können. Dann haben wir endlich mehr Konkurrenz, kleinere bürokratische Strukturen und hoffentlich
mehr Angst der Berufspolitiker, dass sie bei der nächsten Wahl von den sie sehr genau betrachtenden Wählern ihres Landes im hohen Bogen
gefeuert werden. Und vielleicht hätten wir dann auch mehr Bürger, die wieder politisch aktiv würden, anstatt zu Hause hinter dem PC zu hocken
und die Faust in der Tasche zu machen.

:gp:

Der Doofmichel macht gar nix.

In Bulgarien gibt es wenigstens wütenden Protest gegen Strompreise.

[Lichtblau]

Quatsch, die soziale Marktwirtschaft hat den Staat noch mehr aufgebläht und die Leistungen reduziert.

Was für ein überaus nützliche Wahrheit für einen Kleinunternehmer.

Dir gehts doch bloß um deine Kohle.

Ein armseliges Leben.

[Dr Mittendrin]

Was für ein überaus nützliche Wahrheit für einen Kleinunternehmer.

Dir gehts doch bloß um deine Kohle.

Ein armseliges Leben.

Was heisst meine Kohle. Dir mir und vielen. Wenn einer nicht 25 % überm Hartz hat hebt er doch den A.... nicht.


Soll ich dir mal alle Steuererhöhungen seit 1990 aufzählen.

[suma]

Quatsch.SMarktwirtschaft nicht verstanden.

Aha. Na denn.

[Trantor]

Du laberst ziemlich viel wirres Zeug.



Wirres Zeug, ach komm, multiplizieren - "mal nehmen" wirst du doch noch können...

[Nathan]

Nathan, Du kannst gerne ad hominem-Attacken fahren. Das zeigt nur, dass Du Dich wie ein kleines Kind verhälst, dass - sobald man ihm den eigenen heuchlerischen Spiegel vorhält - ausflippt. Du scheinst keine Argumente zu haben, sonst hättest Du nicht billige Propaganda-Phrasen wie "Unsinn" oder "Bullshittist" benutzt. Und natürlich ist ein Kommunist ein Bollschewist. Hast wohl in Geschichte gepennt, hm? Macht nix...... <wangentätschel> .... solange Du fähig sein solltest, noch dazu zu lernen.
Lustig! Ich mags ja, wenn sich deinesgleichen selbst montiert, hab ich weniger Arbeit.

[Lichtblau]

Soll ich dir mal alle Steuererhöhungen seit 1990 aufzählen.

Mach mal.

Wie hoch war die Steuerlast für einen Kleinunternehmer 1990 im Vergleich zu heute?

[Sisyphus]

...hab ich weniger Arbeit.
Du hast doch gar keine Arbeit. Hat nicht Mutti immer gesagt, du sollst nicht lügen?

[Nathan]

Du hast doch gar keine Arbeit. Hat nicht Mutti immer gesagt, du sollst nicht lügen?
Bleiben wir lieber sachlich. Bist du etwa auch der vorsichtig ausgedrückt "irrigen" Meinung, ein Kommunist wäre jedenfalls auch ein Bolschewik? Nur plappern, nicht informieren? Was gibt dir das?

[Nikolaus]

Na ja, fangt mal an Euronoten zu drucken.Wozu? Wie gesagt soll es über Steuern finanziert werden.

[Sisyphus]

Bleiben wir lieber sachlich. Bist du etwa auch der vorsichtig ausgedrückt "irrigen" Meinung, ein Kommunist wäre jedenfalls auch ein Bolschewik? Nur plappern, nicht informieren? Was gibt dir das?
Wenn WIR sachlich bleiben wollen, schließt das auch dich mit ein. Bist du etwa auch der Meinung, dass Ricardo´s komarativer Kostenvorteil nur geringe Unterschiede zu Marx seinem Kapital hat? Nur plappern, nicht informieren? Was gibt dir das?

[Nikolaus]

Die Finanzierung über die Einkommenssteuer ist genau der Punkt.
Die arbeitenden Bevölkerung wird noch mehr belastet und sie wird mehr belastet,
keiner könnte vorrechnen, dass ein BGE für 82 Mio Menschen billiger würde.
Absurd Modelle, wo man BGE auf das Gehalt anrechnet- ein echter Leistungsnanreiz.Bedingungsloses Grundeinkommen wäre in jeder Hinsicht bedingungslos. Es wäre also unabhängig von Bedürftigkeit und Einkommen. Somit ginge auch kein Leistungsanreiz verloren.

[cajadeahorros]

Aber aber, die Idee der Umverteilung ist doch auch bei den Kapitalisten gern gesehen. Nur das dort in umgekehrter Reihenfolge umverteilt wird. Die Schulden die die Wirtschaftselite fabrizierte hätten beim einhalten der selbst aufgestellten marktwirtschaftlichen Regeln den Ruin aller großen deutschen Banken zur Folge gehabt. Nur die umverteilung bzw. die verstaatlichlung dieser Schulden war die Rettung.

Na klar! Wenns klemmt brüllen die Unternehmen die sich sonst lautstark gegen "staatliche Einmischung" wehren plötzlich nach staatlichen Konjunkturprogrammen, Hilfe für Kurzarbeit, Steuererleichterungen etc. etc. etc.

[Nathan]

Na klar! Wenns klemmt brüllen die Unternehmen die sich sonst lautstark gegen "staatliche Einmischung" wehren plötzlich nach staatlichen Konjunkturprogrammen, Hilfe für Kurzarbeit, Steuererleichterungen etc. etc. etc.
och, jetzt hab ich mir gerade gedacht, na, der Kotzi, jetzt wird er doch langsam vernünftig und dann seh ich, der Beitrag ist ja doch wieder nur von dir. Aber in gewohnter Qualität, Respekt!

[Nathan]

Wenn WIR sachlich bleiben wollen, schließt das auch dich mit ein. Bist du etwa auch der Meinung, dass Ricardo´s komarativer Kostenvorteil nur geringe Unterschiede zu Marx seinem Kapital hat? Nur plappern, nicht informieren? Was gibt dir das? Der Meinung bin ich nicht, aber ich kann mich auch nicht erinnern, es wäre von jemand anderem behauptet worden. Mit Umkehrschlüssen muss man sowieso vorsichtig sein!

[Dr Mittendrin]

Mach mal.

Wie hoch war die Steuerlast für einen Kleinunternehmer 1990 im Vergleich zu heute?

MWST wurde von 16 auf 19 % erhöht
es wurde der Soli eingeführt
es wurde der Rentenbeitrag erhöht
es wurde 2 mal die Mineralölsteuer erhöht
Die Rentenversicherung erhöht
Die KV erhöht
DIe Stromsteuer
Die Versicherungssteuer
Die CO2 Steuer

Eine LKW Maut

hab ich was vergessen
Die Pflegeversicherung eingeführt
einzig der Freibetrag der Gewerbessteuer wurde gesenkt


mir ist es jetzt zu müsig die Senkungen aufzulisten, die kennst du auch.


Wenn der Staat gefräsiger und fetter wurde kann er nicht unsozialer geworden sein.
Der Personenkreis der Empfänger hat sich seit 1990 massiv vermehrt.

Rate mal warum ?

Also werden diese Tortenstücke kleiner trotz teurerem Sozialstaat.

Einer Vollerwerbskraft über dem Mindestlohn stehen immer mehr Empänger gegenbüber.

[tommy3333]

Bist du nicht in der Lage, einfache Sätze zu begreifen? Dann solltest du dich in einen anderen Strang verziehen und mit Sisyphus Angebotsfunktionen zeichnen und bunt ausmalen.
[Zitat] "bei mäßig schwieriger Arbeit".. [Zitat Ende]
Du begreifst wohl selber die Schwammigkeit Deiner eigenen Sätze nicht. Was ist denn "schwierig" und wieviel ist denn "mäßig" ? Geht es noch dümmer? Was ist an einer Arbeitsstunde eines Notarztes, einer Putzfrau oder eines Bergarbeites denn "mäßig schwierig" oder nicht "mäßig schwierig"? Dazu müsstest Du auch mal die Schwierigkeit und Mäßigkeit irgendwo mal klar definieren. Klar ist aber weder, was Du unter "mäßig schwierig" verstehst nochwie Du die Arbeitsstunde danach bewerten willst. Kein Wunder, dass Markt- und Preisverweigerer sich damit schwer tun - und dafür umso leichter mit Wischiwaschi.


Der Notarzt hat hier eigentlich schon einmal nichts verloren im Beispiel.
Warum nicht? Weil er etwa keine Ware produziert? Das tut die Putzfrau, deren bsp. ja Ihr als erstes aufgegriffen habt, übrigens auch nicht. Oder ist etwa doch eine Arbeitsstunde nicht mehr das Gleiche wie eine Arbeitsstunde? Wie passt es denn gerade?


Und was ist so schwierig an dem Begriff "Reproduktionskosten", das heißt einfach daß der Arbeiter genug zu fressen hat und genug um irgendwie nachts unterzukommen und nicht zu erfrieren und daß er wenn möglich bevor er verreckt einen neuen Arbeiter produziert. Das ist ganz klar bezifferbar. Tausende schlaue Menschen machen sich Gedanken darüber, Hartz + Kindergeld + lokale Zuschläge + "Bildungspakt".
Bezifferbar ist es doch für Euch nur in Arbeitsstunden, von denen Ihr nun auch noch Ausnahmen macht (oder machen müsst). Schließlich könnt Ihr Nahrung, Kleidung und Energie ja nur in Arbeitsstunden bemessen, aber nicht in Währungseinheiten. Ist ja auch nicht weiter verwunderlich, da nicht jeder die gleichen Wertmaßstäbe anlegen muss. Marxisten glauben aber offenbar, dass sie ihre eigenen Wertmaßstäbe auf alle übertragen können. Einfach so. Gibt es eigentlich noch jemanden, der sich darüber wundert, warum es mal Trabis zu einem Preis von > 10000 Mark gab, auf den man auch noch > 10 Jahre warten musste?


Und wenn schon Notartzt: Der muß darüber hinaus noch eine gewisse Zeit ausgebildet werden und sollte ein wenig besser leben als der Arbeiter alldieweil er eine Tätigkeit hat die mehr Konzentration erfordert, und ein Notarzt der schlecht ißt und nachts friert dem könnte die Hand ein wenig zittern, was beim Gärtner eher wieder egal ist.
Das hat nichts mit der marxistischen oder Eurer Wertvorstellung von Arbeit zu tun. Eure Aussage war, dass sie jeweils gleich "wert" sei. Und Du nun schon selbst am Bsp. des Notarztes einräumen musst, ist das ein Gerücht. Aber es wäre von Marxisten auch zu viel verlangt, diesen ganzen Mumpitz mal selbst zu hinterfragen.


Und steck dir dein Gewäsch vom "marxistischem Dogma" irgendwo hin, Wertlehre ist von Smith und Ricardo und wurde von Marx nur geringfügig erweitert. Aber um soetwas zu wissen müßte man ja Bücher lesen und nicht einfach nur das Geblubber der Glotze oder verblödeter Lehrer nachplappern. Selbst ein braves BWL-Studium würde helfen, auch wenn sich die Profs dort etwas winden müssen.
Mir ist es egal, wer sich welchen Schwachsinn irgendwann mal ausgedacht und wer ihr "nur" aufgebohrt hat. Und BWL-ler rechnen Güter und Leistungen u.ä. auch nicht in Arbeitsstunden. Aber einem Marxisten würde nicht mal das mehr helfen.

[tommy3333]

Ahja? Du meinst also deine Behauptung reicht aus? Cajade sagt, "wenn die Sonne scheint ist es warm", und du findest das argumentatorisch dünn und behauptest das Gegenteil und denkst du müsstest das nicht beweisen? Lass dich einsargen!

Natürlich ist das dünn. Wissenschaftler messen mit einem Thermometer. Pseudowissenschaftler dagegen sagen einfach nur "es ist warm".

[Sisyphus]

Der Meinung bin ich nicht, aber ich kann mich auch nicht erinnern, es wäre von jemand anderem behauptet worden. Mit Umkehrschlüssen muss man sowieso vorsichtig sein!
Tja, dafür kann ich mich aber erinnern. Schauen wir hier.

Wertlehre ist von Smith und Ricardo und wurde von Marx nur geringfügig erweitert.
Darauf ich..

Also das halte ich mal für ein Gerücht, dass Marx nur die konsequente Weiterentwicklung von Smith und Ricardo ist. Sorry, aber das ist argumentatorisch so dünn, dass ich es noch nicht einmal mit Fakten widerlegen muss.
Darauf du...

Ahja? Du meinst also deine Behauptung reicht aus? Cajade sagt, "wenn die Sonne scheint ist es warm", und du findest das argumentatorisch dünn und behauptest das Gegenteil und denkst du müsstest das nicht beweisen? Lass dich einsargen!
Keine weiteren Fragen. Ist mir zu blöd.

[willy]

Lustig! Ich mags ja, wenn sich deinesgleichen selbst montiert, hab ich weniger Arbeit.

Verkehrtherum: Ein Bolschewist ist ein Kommunist.

[cajadeahorros]

Tja, dafür kann ich mich aber erinnern. Schauen wir hier.

Darauf ich..

Darauf du...

Keine weiteren Fragen. Ist mir zu blöd.

Gewisse Fragen sind halt nicht mit "Hat nicht funktioniert wird nicht funktionieren kann nicht funktionieren weil es ja nich funktioniert hat" zu lösen. Auch wenn sich die kapitalistische Forumselite das gerne gegenseitig vorbetet. Ab und zu muß man auch mal ein Buch lesen. Oder es halt bleibenlassen aber nicht herumjammern daß man ca. 2500 Druckseiten innert zwei Zeilen zusammengefaßt bekommt.

[Sisyphus]

Gewisse Fragen sind halt nicht mit "Hat nicht funktioniert wird nicht funktionieren kann nicht funktionieren weil es ja nich funktioniert hat" zu lösen. Auch wenn sich die kapitalistische Forumselite das gerne gegenseitig vorbetet. Ab und zu muß man auch mal ein Buch lesen. Oder es halt bleibenlassen aber nicht herumjammern daß man ca. 2500 Druckseiten innert zwei Zeilen zusammengefaßt bekommt.
Tut mir Leid, aber für schwammige Aussagen bin ich heut nicht zu haben. Und diese verdeckte Kritik á la die kapitalistische Forumselite weiß nicht, wovon sie spricht, passt natürlich wieder mal wie die Faust aufs Auge.
Eigentlich muss ich mal sagen, hast du es doch relativ einfach. Der Kapitalismus ist vorherrschende Wirtschaftsform und damit auch in fast jeder Ausprägung zu beobachten. Dazu noch reichlich Wissensmaterial in jeglich erdenkbar Form.
Und dann kommt so etwas Schwammiges zurück? Also mein zweites Ich als Kapitalismuskritiker würde mich wahrscheinlich vor mehr Probleme stellen, als die selbsternannten Kritiker. Die laufen momentan noch unter "ferner liefen".

[Nathan]

Verkehrtherum: Ein Bolschewist ist ein Kommunist.
Das auf jeden Fall, natürlich.

[cajadeahorros]

Hattest du nicht geschreiben in einem marx Weltbild bestimmt sich der Wert eines Produktes über seie Reproduktionskosten? Mit betonung auf Kosten? Hast du nun dmals Unsinn geschriebenoder jetzt?



Ich hatte geschreiben eine Wirtschaftsordnung muss alle Teile des wirtschaftlichen Lebens abdecken und parktikable Lösungen aufzeigen, denn es ist eine Wirtschaftsordnung, also was bitte hat Religion damit zu tun, ich habe ja auch nicht verlangt das Marx mir die Evolution erklren soll. Was für ein Nonsens.

Gibts nun antworten auf meine Fragen oder fällt Marx dazu nichts ein?

Gott der Gerechte auch Reproduktionskosten ist ein ziemlich "marxistischer" Begriff und ein wenig muß man den ollen Kalle schon wälzen - oder zumindest eine gute Einführung - um einzusehen daß jetzt natürlich nicht Kosten in Mark und Pfennig gemeint sind. Sie sind es AUCH. Aber nicht ausschließlich, bzw. nicht direkt zuzuordnen.

Ansonten verstehe ich die Frage mit der "Wirtschaftsordnung" nicht?? Was kann Marx nicht erklären? Kann er dir nicht erklären, ob du 7,50 oder 4,50 pro Stunde bekommst? Marx ist wider erwarten nicht die Bibel und auch keine Ideologie sondern Ökonomie. Er ist vor allem eine Frage der Herangehensweise und wenn du mit Angebot- und Nachfragekurve daherkommst und von Marx eine Antwort möchtest ob Sozialversicherungen Nebenkosten oder Kosten sind dann wirst du keine Lösung mit der Suchfunktion im Text finden. Sondern nur durch Nachdenken.

Vielleicht solltest du noch einmal eine einfache Frage stellen, ich hab jetzt keine Lust zurückzublättern.

[Nathan]

Tja, dafür kann ich mich aber erinnern. Schauen wir hier.

Darauf ich..---> Bist du etwa auch der Meinung, dass Ricardo´s komarativer Kostenvorteil nur geringe Unterschiede zu Marx seinem Kapital hat?


darum ging es als letztes und diese Aussage von dir ist ein unzulässiger Umkehrschluss!

[Sisyphus]

darum ging es als letztes und diese Aussage von dir ist ein unzulässiger Umkehrschluss!
Naja, ist mir jetzt zu müßig das auszuweiten. Für mich ist Ricardo gleich komperativer Kostenvorteil und hat nix gemeinsam mit Marx. Jedenfalls meine Meinung.

[Nathan]

Naja, ist mir jetzt zu müßig das auszuweiten. Für mich ist Ricardo gleich komperativer Kostenvorteil und hat nix gemeinsam mit Marx. Jedenfalls meine Meinung.
ist ja richtig und das stand nie in Abrede. Cajade hat andersrum argumentiert, dass nämlich einige grundsätzliche Elemente der Marxschen Werttheoie auf den Arbeiten von Ricardo beruhen. ist das so schwer zu verstehen?

[kotzfisch]

Bedingungsloses Grundeinkommen wäre in jeder Hinsicht bedingungslos. Es wäre also unabhängig von Bedürftigkeit und Einkommen. Somit ginge auch kein Leistungsanreiz verloren.

Nun es gab auch andere Modelle aber gut.

[Nikolaus]

Nun es gab auch andere Modelle aber gut.Es gibt alle möglichen Modelle zu einem Grundeinkommen.
Das bestechende am wirklich komplett bedingungslosen Grundeinkommen BGE wäre die Einfachheit und der Wegfall jeglicher Verwaltungskosten.
Und da es wirklich jeder bekommen würde, gäbs auch keine Betrugsmöglichkeit, im Gegensatz zu allen anderen Modellen, bei denen man eine Bedürftigkeit vortäuschen kann.

[Trantor]

Gott der Gerechte auch Reproduktionskosten ist ein ziemlich "marxistischer" Begriff und ein wenig muß man den ollen Kalle schon wälzen - oder zumindest eine gute Einführung - um einzusehen daß jetzt natürlich nicht Kosten in Mark und Pfennig gemeint sind. Sie sind es AUCH. Aber nicht ausschließlich, bzw. nicht direkt zuzuordnen.

Ok und was ist denn nun der Unterschied zwischen Reproduktionskosten und Kosten?


Ansonten verstehe ich die Frage mit der "Wirtschaftsordnung" nicht?? Was kann Marx nicht erklären? Kann er dir nicht erklären, ob du 7,50 oder 4,50 pro Stunde bekommst? Marx ist wider erwarten nicht die Bibel und auch keine Ideologie sondern Ökonomie. Er ist vor allem eine Frage der Herangehensweise und wenn du mit Angebot- und Nachfragekurve daherkommst und von Marx eine Antwort möchtest ob Sozialversicherungen Nebenkosten oder Kosten sind dann wirst du keine Lösung mit der Suchfunktion im Text finden. Sondern nur durch Nachdenken.

Vielleicht solltest du noch einmal eine einfache Frage stellen, ich hab jetzt keine Lust zurückzublättern.

Das waren die offenen Fragen:


Zitat von cajadeahorros
Der Wert ist der von den 1000, sollte die Nachfrage aber so hoch sein, daß selbst der mit den 10000 noch welche verkauft, erzielt der mit den 1000 Extraprofite. Extraprofit ist das, was auf kapitalistisch "Nicht bestreitbarer Gewinn" oder "Ökonomische Rente" genannt wird. Damit sich kleine Kapitalistenscheißer einbilden können, sie wären irgendwie "weiter".


Zitat von Trantor:
aha ok dann mal zur nächsten Frage , wie bewerte ich die Kosten, Material und Lohn?
Was ist wenn Firma A nur so günstig war da sie ihren Mitarbeitern nur ein zehntel des Lohns der Firma B bezahlt hat? Ist der Wert der Ware trotzdem nur 1000?

Und zur nächsten Frage, wenn dem Käufer das Prudukt die 1000GE nicht wert ist und keiner es kaufen will welche Relevanz hat es dann noch das ich feststellen konte das diese Produkt 1000GE wert ist?

[Freier Beobachter]

Freiheit muss mit Herrschaft gleichgesetzt werden, denn ohne Herrschaft kann sich nichts und niemand frei entfalten!!!!!

[Sisyphus]

ist ja richtig und das stand nie in Abrede. Cajade hat andersrum argumentiert, dass nämlich einige grundsätzliche Elemente der Marxschen Werttheoie auf den Arbeiten von Ricardo beruhen. ist das so schwer zu verstehen?
Wenn man das so sagt, dann habe ich jetzt erst einmal auch nix einzuwenden. Vielleicht einigen wir uns einfach auf ein Missverständnis.

[Skorpion968]

Wirres Zeug, ach komm, multiplizieren - "mal nehmen" wirst du doch noch können...

Welchen Teil von
"du musst die Inflation und die Lebenshaltungskosten einberechnen"
hast du denn immer noch nicht verstanden?

[Nathan]

Freiheit muss mit Herrschaft gleichgesetzt werden, denn ohne Herrschaft kann sich nichts und niemand frei entfalten!!!!!
So wie das da steht ist es natürlich völliger Unsinn, aber dennoch bringen wir einen Sinn hinein, wenn wir etwas umformulieren:

Freiheit gibt es nicht ohne Herrschaft, denn erst in einem herrschaftsbasierten System bekommt der Begriff "Freiheit" eine Bedeutung.

[stuff]

Baust du dir auch selber deine U-Bahn, wenn du irgendwo neu hinziehst? Wenn deine Antwort ja lautet, darfst du das auch von den Unternehmen erwarten. Aber ich gehe nicht davon aus, von daher sehr komischer Ansatz der hier vertreten wird.

Ich alleine habe keine Chance aber wenn noch 50.000 Leute Geld aufbringen, um irgendwas zu finanzieren, dann kann es funktionieren. Und wenn nicht, dann Pech gehabt. Du hast das Prinzip des freiwilligen gemeinschaftlichen Handelns nicht verstanden. Auf der Basis "gib Kohle oder geh Knast" will ich nicht mitmachen. Schon aus Prinzip nicht.

[Skorpion968]

Auf der Basis "gib Kohle oder geh Knast" will ich nicht mitmachen.

Tja, dann hast du in jeder zivilisierten Gesellschaft dieser Welt ein Problem.
Vielleicht solltest du es bei irgendwelchen Negerstämmen versuchen. Vielleicht gibt es dort keine Steuern.

[stuff]

Tja, dann hast du in jeder zivilisierten Gesellschaft dieser Welt ein Problem.
Vielleicht solltest du es bei irgendwelchen Negerstämmen versuchen. Vielleicht gibt es dort keine Steuern.

Die Negerstämme kommen schon in die BRD. Wenn die erstmal in großer Zahl da sind, wird das nichts mit deinem Kommunismus, denn die nehmen solche linken Traumtänzer wie dich gnadenlos aus (nicht, dass die Utopie vom Kommunismus ohne Neger funktionieren würde).

[Skorpion968]

Die Negerstämme kommen schon in die BRD. Wenn die erstmal in großer Zahl da sind, wird das nichts mit deinem Kommunismus, denn die nehmen solche linken Traumtänzer wie dich gnadenlos aus (nicht, dass die Utopie vom Kommunismus ohne Neger funktionieren würde).

Traumtänzer - das sagt ja genau der Richtige. :D

"Ich will keine Steuern zahlen. Ich will nicht, ich will nicht, ich will nicht..."
Wie ein Kleinkind.

:isgut:

[stuff]

Traumtänzer - das sagt ja genau der Richtige. :D

"Ich will keine Steuern zahlen. Ich will nicht, ich will nicht, ich will nicht..."
Wie ein Kleinkind.

:isgut:

Wenn dir ein Bereicherer die Klinge an den Hals hält und sagt "so jetzt zahl mal Steuer, du Kartoffel" wirst du sehen was ich meine.

[cajadeahorros]

Ok und was ist denn nun der Unterschied zwischen Reproduktionskosten und Kosten?

Kosten sind eine betriebswirtschaftliche Größe in Währungseinheiten. Reproduktionskosten (der Arbeitsstunde, des Arbeiters, wie man will) sind ERST EINMAL abstrakt, Dach überm Kopf, 2000 Kalorien, etwas Erholungszeit, rudimentäre Gesundheitsversorgung. Danach können sie beziffert werden.


Zitat von Trantor:
aha ok dann mal zur nächsten Frage , wie bewerte ich die Kosten, Material und Lohn?
Was ist wenn Firma A nur so günstig war da sie ihren Mitarbeitern nur ein zehntel des Lohns der Firma B bezahlt hat? Ist der Wert der Ware trotzdem nur 1000?
Und zur nächsten Frage, wenn dem Käufer das Prudukt die 1000GE nicht wert ist und keiner es kaufen will welche Relevanz hat es dann noch das ich feststellen konte das diese Produkt 1000GE wert ist?

Die Frage stellt sich nicht, da ich mich entweder innerhalb der BWL aus Sicht eines marktwirtschaftlichen Unternehmers bewege, dann bewerte ich alle Kosten, d.h. Arbeitslöhne, Rohstoffe etc. in Mark und Pfennig. Oder ich bewege mich innerhalb der marxistischen Gesellschaftsanalyse, dann benötige ich die innerhalb der Gesellschaft nötige Arbeit, um ein Produkt zu bewerten. Das ist Planwirtschaft, in der dann der Markt nichts mehr verloren hat, sondern sich die Frage stellt: Benötigen wir ein Produkt? Dann wird es hergestellt, und zwar möglichst effizient, d.h. ein Betrieb der 10 Mannstunden (+Rohstoffe) pro Produkteinheit benötigt wird ausgeweitet und ein Betrieb der 15 Mannstunden (+Rohstoffe) benötigt wird geschlossen, da in diesem Betrieb gesellschaftliche Arbeit verschwendet wird. Geld wird zur reinen Recheneinheit und zum Korrekturfaktor, in dem man notwendige Produkte künstlich verbilligen und "Luxusgüter" künstlich verteuern kann, um den Verbrauch an gesellschaftlicher Arbeit etwa zu steuern. (Das konnte man im Kleinen bspw. in Speisekarten der DDR-Kneipen ablesen, die recht detailliert waren, "120g Braten und 150g Beilage 1,75M. Für die Kalkulation zeichnet XXX Küchenleiter") Alles problemlos in einer Woche nachlesbar bei Ernest Mandel. Tausendmal besser als ich es darstellen kann. Ohne ideologisches Geblubber von wegen "Der Sozialismus wird siegen." etc. Waynes interessiert. Interessiert zwar keinen, ist mir aber egal, wer freiwillig als glotzenferngesteuerter Idiot sterben will hat meinen Segen.

Und die Frage der Relevanz des Wertes bei Abweichungen vom Marktpreis ist immer noch unsinnig, da man dann auch fragen könnte, welche Relevanz es für einen Unternehmer hat, seine Produktionskosten zu kennen. Auch für einen Bäcker, der abends Brötchen wegwerfen muß ist es relevant, die Produktionskosten dieses Brötchens zu kennen, auch wenn "der Maaaaarkt" nun angeblich sein Brötchen mit Null bewertet.

Den Unsinn des "Marktwertes" erkennt man daran daß ja dann eine Hose an Wert gewinnen müßte, wenn man sie von Bangladesch nach Deutschland verschifft obwohl die betriebswirtschaftlichen Kosten dafür praktisch Null sind.

[Nathan]

Kosten sind eine betriebswirtschaftliche Größe in Währungseinheiten. Reproduktionskosten (der Arbeitsstunde, des Arbeiters, wie man will) sind ERST EINMAL abstrakt, Dach überm Kopf, 2000 Kalorien, etwas Erholungszeit, rudimentäre Gesundheitsversorgung. Danach können sie beziffert werden.



Die Frage stellt sich nicht, da ich mich entweder innerhalb der BWL aus Sicht eines marktwirtschaftlichen Unternehmers bewege, dann bewerte ich alle Kosten, d.h. Arbeitslöhne, Rohstoffe etc. in Mark und Pfennig. Oder ich bewege mich innerhalb der marxistischen Gesellschaftsanalyse, dann benötige ich die innerhalb der Gesellschaft nötige Arbeit, um ein Produkt zu bewerten. Das ist Planwirtschaft, in der dann der Markt nichts mehr verloren hat, sondern sich die Frage stellt: Benötigen wir ein Produkt? Dann wird es hergestellt, und zwar möglichst effizient, d.h. ein Betrieb der 10 Mannstunden (+Rohstoffe) pro Produkteinheit benötigt wird ausgeweitet und ein Betrieb der 15 Mannstunden (+Rohstoffe) benötigt wird geschlossen, da in diesem Betrieb gesellschaftliche Arbeit verschwendet wird. Geld wird zur reinen Recheneinheit und zum Korrekturfaktor, in dem man notwendige Produkte künstlich verbilligen und "Luxusgüter" künstlich verteuern kann, um den Verbrauch an gesellschaftlicher Arbeit etwa zu steuern. (Das konnte man im Kleinen bspw. in Speisekarten der DDR-Kneipen ablesen, die recht detailliert waren, "120g Braten und 150g Beilage 1,75M. Für die Kalkulation zeichnet XXX Küchenleiter") Alles problemlos in einer Woche nachlesbar bei Ernest Mandel. Tausendmal besser als ich es darstellen kann. Ohne ideologisches Geblubber von wegen "Der Sozialismus wird siegen." etc. Waynes interessiert. Interessiert zwar keinen, ist mir aber egal, wer freiwillig als glotzenferngesteuerter Idiot sterben will hat meinen Segen.

Und die Frage der Relevanz des Wertes bei Abweichungen vom Marktpreis ist immer noch unsinnig, da man dann auch fragen könnte, welche Relevanz es für einen Unternehmer hat, seine Produktionskosten zu kennen. Auch für einen Bäcker, der abends Brötchen wegwerfen muß ist es relevant, die Produktionskosten dieses Brötchens zu kennen, auch wenn "der Maaaaarkt" nun angeblich sein Brötchen mit Null bewertet.

Den Unsinn des "Marktwertes" erkennt man daran daß ja dann eine Hose an Wert gewinnen müßte, wenn man sie von Bangladesch nach Deutschland verschifft obwohl die betriebswirtschaftlichen Kosten dafür praktisch Null sind.

Doch das interessiert mich sehr, ich lese deine Ausführungen gerne. Das was ich schon kenne stellst du viel sachlicher als ich dar und gelegentlich ist auch mal was Neues, interessantes dabei, wie z.B. die DDR Speisekarte mit dem verantwortlich zeichnenden Küchenchef und den detallierten Gewichtsangaben. Ein sehr schönes Beispiel. Man mag darüber heute lachen, aber wenn man nur etwas sensibel ist, spürt man auch heute noch die richtige Idee dahinter. Leider wurde die Umsetzung völlig vermurkst, kein Wunder, die DDR wurde genauso von Nazis aufgebaut wie der Westen.

[Sisyphus]

...
Also ich finde deinen Text sehr gut, vor allem, da er über die üblichen Verdächtigungen hinausgeht und etwas mehr ins Detail geht.
Allerdings kann/will ich dem als eingefleischter Kapitalist noch nicht so ganz folgen.
Es wurde ja schon erwähnt, dass der Marktwert in der marxschen Theorie nicht wirklich von Bedeutung ist.
Nun eine kleine Frage. Rihanna bringt ihr neues Album heraus und die Masterfrage, die alle beschäftigt ist der Wert dieses Albums. Bei mir hat das Ding wahrscheinlich einen negativen Wert (man müsste noch etwas geben, damit ich anhöre), der eingefleischte Fan opfert dafür sein letztes Hemd. Wer hat nun Recht mit seiner Bewertung? Oder wie bewertet Marx den Spaß, wobei Rihanna jetzt sinnbildlich für alle Kunst auf diesem Planeten steht (Architektur, Bücher, Musik, etc.). Das würde mich mal interessieren.
Ansonsten kann ich dem Gedankengang folgen, dass ein Gut nach seinem Aufwand bewertet wird, allerdings ist das genaue Bewertungsverfahren immer noch nicht klar. Es würde vielleicht einigermaßen funktionieren, wenn wir einen Querschnitt aus einem bestimmten Jahr nehmen und alles mehr schlecht als Recht bewerten. Allerdings bezogen auf ein Jahr mit seinem technologischem Stand. Kommt jetzt auch nur etwas Fortschritt mit hinein, darf alles neu geschrieben werden.
Gerade Technologien, die über einen Umweg in den Leistungserstellungsprozess einfließen, können nur schwer angegeben werden. Als man den Laser erfand konnte sich damals noch niemand die Einsatzgebiete vorstellen. Heute werden damit unter anderem Augenoperationen durchgeführt. Hier könnte man sich z. Bsp. fragen, ab wann denn der Laser in den Leistungsprozess eines Augenarztes einfließt. Wahrscheinlich nicht erst, wenn er benutzt wird, sondern ab dem Zeitpunkt, an dem er zu benutzen wäre. Irgendjemand müsste sich also hinstellen und alle Erfindungen in den Produktionsprozess einfließen lassen, um die Produktivität einer Arbeit auch zu bestimmen.
Auch fehlt mir ein bissel der Anreiz, nach Höherem zu streben. Not macht erfinderisch ist ein durchaus gängiger Spruch und wenn die Not ein betriebswirtschaftliches Versagen darstellt, werden die Bemühungen nach Fortschritt wahrscheinlich wesentlich schneller vorangehen. Das ist übrigens nach meiner Erkenntnis bei der DDR passiert. Man hat sich schon entwickelt, allerdings langsamer als der kapitalistische Westen und damit hat man sich im Verhältnis verschlechtert.
Ist also alles nicht so einfach mit dem ideellen Wert.

[Sisyphus]

Ich alleine habe keine Chance aber wenn noch 50.000 Leute Geld aufbringen, um irgendwas zu finanzieren, dann kann es funktionieren. Und wenn nicht, dann Pech gehabt. Du hast das Prinzip des freiwilligen gemeinschaftlichen Handelns nicht verstanden. Auf der Basis "gib Kohle oder geh Knast" will ich nicht mitmachen. Schon aus Prinzip nicht.
Ich habe das Prinzip schon verstanden, traue ihm blos keinen Meter über den Weg. Es klappt halt nicht, dass alle am gleichen Strang ziehen und von daher legen wir vorher einfach die Rahmenbedingungen fest. Ob das nun jedem passt oder nicht ist egal, denn es wird immer irgendjemanden gegen den Strich gehen.

[tommy3333]

Den Unsinn des "Marktwertes" erkennt man daran daß ja dann eine Hose an Wert gewinnen müßte, wenn man sie von Bangladesch nach Deutschland verschifft obwohl die betriebswirtschaftlichen Kosten dafür praktisch Null sind.
Weil der Marktwert ein Tauschwert ist und dem Käufer es egal ist, wie oft es duch die halbe Welt gekarrt wurde oder ob die Belegschaften teurer entlohnt werden oder ob die beteiligte Staaten die Hälfte davon abkassieren. Brauchst ja nur mal zu schauen, wieviele KIA's durch die Straßen fahren und trotz der Transportkosten billiger als vergleichbare Wolfsburger Modelle sind (vergleichbar in Größe und Ausstattung). Deswegen ist das auch näher an der Realität als die marxistische Kaffeesatzleserei, wie man auch schon auf sämtlichen Schwarzmärkten in den Ländern der Marktverweigerer sah. Aber 'Tauschen' ist für Marxisten offenbar soetwas wie ein Rotes Tuch.

[PS]
Und die betriebswirtsch. Kosten sind für den Transport mit Sicherheit nicht Null - auch nicht praktisch. Wenn Du mal etwas aus dem Internet bestellen solltest - nur rein hypothetisch - würdest Du es in Deiner Rechnung sehen. Allerdings wird die Arbeitsstunde anderswo eben anders "bewertet" als im marxistischen Einheitsbrei. Worin man auch sehen kann, dass Aufwand (dort gehört es übrigens hin) mit dem Marktwert nichts zu tun hat.

[Nikolaus]

Den Unsinn des "Marktwertes" erkennt man daran daß ja dann eine Hose an Wert gewinnen müßte, wenn man sie von Bangladesch nach Deutschland verschifftDas erhöht die Kosten für die Hose, nicht aber deren Marktwert.

[cajadeahorros]

[PS]
Und die betriebswirtsch. Kosten sind für den Transport mit Sicherheit nicht Null - auch nicht praktisch. Wenn Du mal etwas aus dem Internet bestellen solltest - nur rein hypothetisch - würdest Du es in Deiner Rechnung sehen. Allerdings wird die Arbeitsstunde anderswo eben anders "bewertet" als im marxistischen Einheitsbrei. Worin man auch sehen kann, dass Aufwand (dort gehört es übrigens hin) mit dem Marktwert nichts zu tun hat.

Eine Dose Bud von USA nach Deutschland zu verschiffen kostet pro Stück einen Cent. Das ist das anschaulichste verbürgte Beispiel das ich kenne.

[profracking]

Traumtänzer - das sagt ja genau der Richtige. :D

"Ich will keine Steuern zahlen. Ich will nicht, ich will nicht, ich will nicht..."
Wie ein Kleinkind.

mach Dir mal bei Gelegenheit den Spass und fahre in die EU-Enklave Andorra in den frz.-span. Pyränen. Da erhebt man keinerlei Einkommenssteuer, sondern nur eine relativ geringe (flächenbezogene) Gewerbesteuer und Gemeindeabgabe für Strom, Müll, Wasser und kostenlose Postbeförderung innerhalb Andorras. Zudem werden die Nahrungsmittel zumeist mit 0-1% MwSt. belegt, lediglich bei importierten Luxusgütern sind maximal 12% MwSt. fällig (z.B. bei Nobel-Karossen).

Du kannst beim Grenzübertritt aus dem übersteuerten, verarmten und unter Inflation stöhnenden Südfrankreich sowie Nordspanien direkt den Unterschied zwischen einer miserabel geführten EU und einem effektiv konstruierten Mini-Staat sehen. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die Preise sind niedriger, auf einer Länge von ca. 20 km fighten Dutzende Tankstellen mit unterschiedlichen Preisen um die Kunden und jährlich strömen Hunderttausende per Bus ins Land, um zollfrei einzukaufen. Von den perfekten Skipisten nicht zu reden, die ewig lange sind und auf denen sich haufenweise Franzosen, Spanier und Portugiesen tummeln. Das Land hat 30.000 Andorraner, ca. 50.000 Steuer-Resisdenten und gehört mit Abstand zu den wohlhabensten Staaten auf dem Planeten mit einem doppelt so hohen Pro-Kopf-Einkommen wie Deutschland. Dabei gibt's sogar einen Mindestlohn (950 Euro/Mo.) und die Wohnungsmieten sind seit der letzten Immobilienkrise erheblich gefallen und liegen etwa auf dem Niveau einer dt. Mittelstadt.
Nur die Immobilienpreise sind doppelt- bis dreimal so hoch pro m2 wie in München oder Frankfurt/Main, weil kaum Platz ist in dem engen Tal.

Wenn Du mal die Augen aufmachen würdest und Vergleiche zwischen solchen EU-Enklaven und der EU anstellen wolltest, würdest Du merken, wie schnell ein Land aufsteigen kann (Andorra war noch vor 80 Jahren eine Bauernhöhle am absolut letzten PIEP der Welt in den Bergen bei den Sieben Zwergen ganz links hinten in der Ecke, so es ganz dunkel, freucht und klamm ist).

Gerade weil die Andorraner nur wenig Steuern zahlen, schwimmt das Land in Geld. Wenn nämlich Viele wenig zahlen, kommt immer mehr raus, als wenn wenige Viel zahlen. Und gerechter ist das auch noch und die Leute sind dort schwer fröhlich und zurecht stolz auf ihren katalanischen Geschäftssinn.

Schade, dass Dir so was nicht auffällt, denn dann würdest Du merken, wie manipuliert und unfrei Dein Denken bereits ist und wie bereitwillig Du Dich zum Steuersklaven einer inkompetenten Eurokratur Du Dich bereits herabwürdigen hast lassen. Ich glaube, Du bemerkst den engen Käfig, in dem Du sitzt, schon längst nicht mehr.....

[Nikolaus]

Doch das interessiert mich sehr, ich lese deine Ausführungen gerne. Das was ich schon kenne stellst du viel sachlicher als ich dar und gelegentlich ist auch mal was Neues, interessantes dabei, wie z.B. die DDR Speisekarte mit dem verantwortlich zeichnenden Küchenchef und den detallierten Gewichtsangaben. Ein sehr schönes Beispiel. Man mag darüber heute lachen, aber wenn man nur etwas sensibel ist, spürt man auch heute noch die richtige Idee dahinter. Leider wurde die Umsetzung völlig vermurkst, kein Wunder, die DDR wurde genauso von Nazis aufgebaut wie der Westen.Das Speiseangebot in DDR-Lokalen war dürftig, die Qualität schlecht, die Einrichtung deprimierend und die Bedienung bocklos und unfreundlich; am liebsten hätten sie garkeine Gäste ins leere Lokal reingelassen. Warum denn auch? Machen ja nur Arbeit und bringen keinen Vorteil.
Nazis sind daran ausnahmsweise unschuldig.

[Skorpion968]

mach Dir mal bei Gelegenheit den Spass und fahre in die EU-Enklave Andorra in den frz.-span. Pyränen. Da erhebt man keinerlei Einkommenssteuer, sondern nur eine relativ geringe (flächenbezogene) Gewerbesteuer und Gemeindeabgabe für Strom, Müll, Wasser und kostenlose Postbeförderung innerhalb Andorras. Zudem werden die Nahrungsmittel zumeist mit 0-1% MwSt. belegt, lediglich bei importierten Luxusgütern sind maximal 12% MwSt. fällig (z.B. bei Nobel-Karossen).

Du kannst beim Grenzübertritt aus dem übersteuerten, verarmten und unter Inflation stöhnenden Südfrankreich sowie Nordspanien direkt den Unterschied zwischen einer miserabel geführten EU und einem effektiv konstruierten Mini-Staat sehen. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die Preise sind niedriger, auf einer Länge von ca. 20 km fighten Dutzende Tankstellen mit unterschiedlichen Preisen um die Kunden und jährlich strömen Hunderttausende per Bus ins Land, um zollfrei einzukaufen. Von den perfekten Skipisten nicht zu reden, die ewig lange sind und auf denen sich haufenweise Franzosen, Spanier und Portugiesen tummeln. Das Land hat 30.000 Andorraner, ca. 50.000 Steuer-Resisdenten und gehört mit Abstand zu den wohlhabensten Staaten auf dem Planeten mit einem doppelt so hohen Pro-Kopf-Einkommen wie Deutschland. Dabei gibt's sogar einen Mindestlohn (950 Euro/Mo.) und die Wohnungsmieten sind seit der letzten Immobilienkrise erheblich gefallen und liegen etwa auf dem Niveau einer dt. Mittelstadt.
Nur die Immobilienpreise sind doppelt- bis dreimal so hoch pro m2 wie in München oder Frankfurt/Main, weil kaum Platz ist in dem engen Tal.

Wenn Du mal die Augen aufmachen würdest und Vergleiche zwischen solchen EU-Enklaven und der EU anstellen wolltest, würdest Du merken, wie schnell ein Land aufsteigen kann (Andorra war noch vor 80 Jahren eine Bauernhöhle am absolut letzten PIEP der Welt in den Bergen bei den Sieben Zwergen ganz links hinten in der Ecke, so es ganz dunkel, freucht und klamm ist).

Gerade weil die Andorraner nur wenig Steuern zahlen, schwimmt das Land in Geld. Wenn nämlich Viele wenig zahlen, kommt immer mehr raus, als wenn wenige Viel zahlen. Und gerechter ist das auch noch und die Leute sind dort schwer fröhlich und zurecht stolz auf ihren katalanischen Geschäftssinn.

Schade, dass Dir so was nicht auffällt, denn dann würdest Du merken, wie manipuliert und unfrei Dein Denken bereits ist und wie bereitwillig Du Dich zum Steuersklaven einer inkompetenten Eurokratur Du Dich bereits herabwürdigen hast lassen. Ich glaube, Du bemerkst den engen Käfig, in dem Du sitzt, schon längst nicht mehr.....

In einem hast du zweifellos recht. Man kann einen konstruierten Mini-Staat nicht mit großen Flächenländern wie Frankreich oder Deutschland vergleichen.

Ansonsten ist es mir piepwurscht, wieviel wofür und warum werauchimmer in Andorra Steuern zahlt. Wenn du das so toll findest, zieh nach Andorra. Gute Reise.
Hier werden jedenfalls Steuern gezahlt, auch wenn gierige Typen wie ihr den ganzen Tag jammern. Ihr würdet auch in Andorra jammern.
"Menno, ich will aber die Gemeindeabgabe nicht zahlen. Ich will nicht, ich will nicht, ich will nicht..."
Wie die kleinen Kinder.

Ich habe auch kein Interesse daran, dass Dutzende Tankstellen mit Billigpreisen um Kunden "fighten". Denn erstens ist Sprit immer noch viel zu billig und zweitens wird dieser Dreckswettbewerb ohnehin immer nur auf dem Rücken der kleinen Arbeiter und Angestellten ausgetragen. Fuck you!

Du solltest dich besser mal damit beschäftigen, wie manipuliert und unfrei deine Denke ist, du braver Knecht des Kapitals.

[schastar]

Traumtänzer - das sagt ja genau der Richtige. :D

"Ich will keine Steuern zahlen. Ich will nicht, ich will nicht, ich will nicht..."
Wie ein Kleinkind.

:isgut:

Sagen nützt nichts, handeln muß man.

Das wichtigste was ein Arbeitnehmer tun kann ist eine Saisonarbeit zu ergreifen. Ich z.B. arbeite im Sommer sehr viel und habe auch dementsprechend Lohn, der es mir dann gut ermöglicht 3 Monate Arbeitslosengeld zu kassieren. So bekommt man wieder etwas zurück und kann es sich im Winter bequem machen.

Einkaufen und Tanken erledige ich in Österreich, Ware gut und Benzin billiger, außerdem sehe ich dort die anfallenden Steuern besser angelegt als hier.

Ich weiß, nicht jeder hat das Glück.

[Nikolaus]

In einem hast du zweifellos recht. Man kann einen konstruierten Mini-Staat nicht mit großen Flächenländern wie Frankreich oder Deutschland vergleichen.Natürlich kann man das.

[Xarrion]

Das Speiseangebot in DDR-Lokalen war dürftig, die Qualität schlecht, die Einrichtung deprimierend und die Bedienung bocklos und unfreundlich; am liebsten hätten sie garkeine Gäste ins leere Lokal reingelassen. Warum denn auch? Machen ja nur Arbeit und bringen keinen Vorteil.
Nazis sind daran ausnahmsweise unschuldig.

Dann redest du wohl von einer anderen DDR.
Ich habe als Wessi in der DDR für geradezu lachhafte Beträge immer sehr gut gegessen.
Das Personal war auch keineswegs unfreundlich, eher im Gegenteil.

[Skorpion968]

Das Speiseangebot in DDR-Lokalen war dürftig, die Qualität schlecht, die Einrichtung deprimierend und die Bedienung bocklos und unfreundlich; am liebsten hätten sie garkeine Gäste ins leere Lokal reingelassen. Warum denn auch? Machen ja nur Arbeit und bringen keinen Vorteil.

Woher willst du das wissen? Selbst dabeigewesen?

[Skorpion968]

Natürlich kann man das.

Nein, das kann man nicht.

[Skorpion968]

Sagen nützt nichts, handeln muß man.

Das wichtigste was ein Arbeitnehmer tun kann ist eine Saisonarbeit zu ergreifen. Ich z.B. arbeite im Sommer sehr viel und habe auch dementsprechend Lohn, der es mir dann gut ermöglicht 3 Monate Arbeitslosengeld zu kassieren. So bekommt man wieder etwas zurück und kann es sich im Winter bequem machen.

Einkaufen und Tanken erledige ich in Österreich, Ware gut und Benzin billiger, außerdem sehe ich dort die anfallenden Steuern besser angelegt als hier.

Ich weiß, nicht jeder hat das Glück.

Ja, ihr seid alle ganz clever, zumindest in Aussagen in Internetforen. Vaterlandslose Gierlappen... :D

[Nathan]

...Die Preise sind niedriger, auf einer Länge von ca. 20 km fighten Dutzende Tankstellen mit unterschiedlichen Preisen um die Kunden und jährlich strömen Hunderttausende per Bus ins Land, um zollfrei einzukaufen. Von den perfekten Skipisten nicht zu reden, die ewig lange sind und auf denen sich haufenweise Franzosen, Spanier und Portugiesen tummeln. Das Land hat 30.000 Andorraner, ca. 50.000 Steuer-Resisdenten und gehört mit Abstand zu den wohlhabensten Staaten auf dem Planeten mit einem doppelt so hohen Pro-Kopf-Einkommen wie Deutschland. Dabei gibt's sogar einen Mindestlohn (950 Euro/Mo.) und die Wohnungsmieten sind seit der letzten Immobilienkrise erheblich gefallen und liegen etwa auf dem Niveau einer dt. Mittelstadt....

Na, lassen wir mal deine persönlichen, sehr überheblichen Angriffe beiseite. Überhebliche Angriffe sind ja eigentlich mein Fachgebiet... ;-)

Interessant ist, wie du "kilometerlange Skipisten", also eine geologische Formation zu einem angeblichen Systemvorteil ummünzt. In Andorra gibt es kilometerlange Skipisten. Wie schön. Ansonsten hat das keine Aussagekraft hinsichtlich der Organisationsstruktur von Andorra. es ist ein paradies für Steuerflüchtlinge, ähnlich wie Monaco, Liechtenstein und früher auch der Schweiz. Kein Wunder, dass es den Andorranern gut geht. Mit großflächigen Staaten und ihrer ausgedehnten Infrastruktur kannst du das nicht vergleichen.
Eines ist auf den ersten Blick nicht logisch: die Immobileinpreise sind doppelt so hoch wie bei uns, die Mietpreise aber liegen auf unserem Niveau? Das würde bedeuten, die Investition in Immobilien lohnt sich in Andorra überhaupt nicht. Wird da nur mit Schwarzgeld gebaut, ist Andorra also ein krimineller meeting point für Geldwäscher?

Etwas anderes freut mich sehr, von dir bestätigt zu bekommen: ein BGE funktioniert also wunderbar, trotz sehr geringer Steuern. Das klingt sogar für mich leicht verdächtig. Gibts am Ende kaum Arbeitslose? Jeder arbeitet, weil Arbeit total Spaß macht? ich denke, ich sollte mir demnächst Andorra etwas näher ansehen.

[schastar]

Ja, ihr seid alle ganz clever, zumindest in Aussagen in Internetforen. Vaterlandslose Gierlappen... :D

Ich wohne ja fast an der Grenze, ich bin ja auch so viel drüben, gehe auch drüben ins Kino oder zum Essen, sogar im Schützenverein bin ich im Ösiland. Meine Sozialabgaben zahle ich eh hier, nebst alles was an Abgaben für die Häuser anfällt. Das muß reichen.

[Nikolaus]

Nein, das kann man nicht.Ein kleiner Staat funktioniert genauso wie ein großer. Nur eben in anderen Größenordnungen.

[Skorpion968]

Ich wohne ja fast an der Grenze

Deswegen bist du ja auch so wahnsinnig repräsentativ für den Großteil deiner Mitbürger. :D

[Skorpion968]

Ein kleiner Staat funktioniert genauso wie ein großer. Nur eben in anderen Größenordnungen.

Falsch. Ein großes Flächenland muss ganz andere Anforderungen an Infrastruktur bereitstellen als ein Mini-Stadtstaat.

[Nathan]

Sagen nützt nichts, handeln muß man.

Das wichtigste was ein Arbeitnehmer tun kann ist eine Saisonarbeit zu ergreifen. Ich z.B. arbeite im Sommer sehr viel und habe auch dementsprechend Lohn, der es mir dann gut ermöglicht 3 Monate Arbeitslosengeld zu kassieren. So bekommt man wieder etwas zurück und kann es sich im Winter bequem machen.

Einkaufen und Tanken erledige ich in Österreich, Ware gut und Benzin billiger, außerdem sehe ich dort die anfallenden Steuern besser angelegt als hier.

Ich weiß, nicht jeder hat das Glück.
Interessant, ein hierzuforum nicht unbekannter hardcore Rechtspopulist outet sich als übler Sozialschmarotzer und ist auch noch stolz darauf? Hast du nicht immer besonders laut gekräht, wie sehr uns die "Musel" auf der Tasche liegen, überhaupt die Ausländer uns nur Geld kosten? Mir scheint Inländer wie du kosten uns viel mehr Geld.
Und dann deine diversen Ausfälle gegen die miese BRD, diesen Unrechtsstaat, der eigentlich entsorgt werden müsste, weil die NPD bei weitem nicht so stark ist wie die FPÖ, ich nehme an, darum geht es dir.


Ich weiß, nicht jeder hat das Glück.
Was bist du doch für rechtspopulistisches Vorzeigeprachtstück!

[Nikolaus]

Falsch. Ein großes Flächenland muss ganz andere Anforderungen an Infrastruktur bereitstellen als ein Mini-Stadtstaat.Keine anderen. Nur größere.

[schastar]

Interessant, ein hierzuforum nicht unbekannter hardcore Rechtspopulist......

die Liste was ich alles bin wird ja immer länger.


....... outet sich als übler Sozialschmarotzer und ist auch noch stolz darauf? ......

ein Sozialschmarotzer bin ich nicht. Noch bin ich ein Netto-Abgabenzahler und liege somit dem Sozialstaat nicht auf der Tasche.


....... Hast du nicht immer besonders laut gekräht, wie sehr uns die "Musel" auf der Tasche liegen, überhaupt die Ausländer uns nur Geld kosten? Mir scheint Inländer wie du kosten uns viel mehr Geld. ......

Ausländer sind im Durchschnitt Empfänger, und vor allem Musels.

.......
Und dann deine diversen Ausfälle gegen die miese BRD, diesen Unrechtsstaat, der eigentlich entsorgt werden müsste, weil die NPD bei weitem nicht so stark ist wie die FPÖ, ich nehme an, darum geht es dir.

Was bist du doch für rechtspopulistisches Vorzeigeprachtstück!

Wie kommst du eigentlich auf die Erkenntnis dass ich ein Rechtspopulist wäre?

Mir geht es nur darum dass ich für Musels nicht arbeiten möchte, auch nicht für arbeitsunwilliges Pack das dem Sozialstaat auf der Tasche liegt. Und da für dieses Gesindel offensichtlich reichlich Geld vorhanden ist werde ich im Unfang der Gesetzeslage so wenig wie möglich an den Staat zahlen. Hätte er das Geld wirklich so nötig würde er es nicht so verschwenden.

[schastar]

Deswegen bist du ja auch so wahnsinnig repräsentativ für den Großteil deiner Mitbürger. :D

Ich habe ja nicht gesagt ich wäre repräsentativ für die Gesellschaft, sondern dass jeder tun muß was in seinen Möglichkeiten liegt. Ein Putzfrau könnte zum Beispiel schwarz abreiten.

[Sisyphus]

In einem hast du zweifellos recht. Man kann einen konstruierten Mini-Staat nicht mit großen Flächenländern wie Frankreich oder Deutschland vergleichen.
Da würde ich mich anschließen wollen.

[tommy3333]

Eine Dose Bud von USA nach Deutschland zu verschiffen kostet pro Stück einen Cent. Das ist das anschaulichste verbürgte Beispiel das ich kenne.
Und wieviele werden pro Schiff transportiert? Und wieviel ct kostet eine einzelne Dose?

[stuff]

Ich habe das Prinzip schon verstanden, traue ihm blos keinen Meter über den Weg. Es klappt halt nicht, dass alle am gleichen Strang ziehen und von daher legen wir vorher einfach die Rahmenbedingungen fest. Ob das nun jedem passt oder nicht ist egal, denn es wird immer irgendjemanden gegen den Strich gehen.

Anscheinend hast du es doch nicht verstanden. Es geht nicht darum wem es gegen den Strich geht, sondern darum, ob jemand für etwas wider Willen zahlen muss. Wenn du einkaufen gehst entscheidest du auch, was du kaufst und was nicht. Du würdest wohl ziemlich dumm schauen wenn die 70% der Kunden im Aldi abstimmen was du kaufen musst. Ich hoffe das Prinzip ist klar.

Dass es funktioniert, sehen wir überall wo Leute zusammenlegen, um etwas zu erreichen oder Unternehmen kooperieren, um Vorteile zu erzielen. Dass das jetzige System nicht funktioniert sieht man überall, wo sich Leute aufregen, dass Geld zum Fenster rausgeschmissen wird: Bankenrettung, Flughafen, Stuttgart 21 .... (Endlosliste)

[Sisyphus]

Anscheinend hast du es doch nicht verstanden. Es geht nicht darum wem es gegen den Strich geht, sondern darum, ob jemand für etwas wider Willen zahlen muss. Wenn du einkaufen gehst entscheidest du auch, was du kaufst und was nicht. Du würdest wohl ziemlich dumm schauen wenn die 70% der Kunden im Aldi abstimmen was du kaufen musst. Ich hoffe das Prinzip ist klar.

Dass es funktioniert, sehen wir überall wo Leute zusammenlegen, um etwas zu erreichen oder Unternehmen kooperieren, um Vorteile zu erzielen. Dass das jetzige System nicht funktioniert sieht man überall, wo sich Leute aufregen, dass Geld zum Fenster rausgeschmissen wird: Bankenrettung, Flughafen, Stuttgart 21 .... (Endlosliste)
Das ich das System anders bewerte heißt nicht, dass ich es nicht verstanden habe. Und dann ist es ziemich heikel, jegliche Auswüche des Systems als Begründung dafür zu nehmen, dass jeder sich seine eigene Straße bauen muss. Und am besten den Park und das Denkmal und das Theater und den Zoo... . Das willst du mir hier jetzt doch nicht erzählen.

[stuff]

Das ich das System anders bewerte heißt nicht, dass ich es nicht verstanden habe. Und dann ist es ziemich heikel, jegliche Auswüche des Systems als Begründung dafür zu nehmen, dass jeder sich seine eigene Straße bauen muss. Und am besten den Park und das Denkmal und das Theater und den Zoo... . Das willst du mir hier jetzt doch nicht erzählen.

Du bringst doch immer noch das Beispiel: "Alleine keine Straße bauen .... alleine keine U-Bahn bauen ... ". Ich habe die bestimmt schon zweimal gesagt, dass Kooperation der Schlüssel ist.

Kooperation


Bedeutungen:

[1] Zusammenbringen von Handlungen zweier oder mehrerer Personen (Systeme), sodass die Wirkungen der Handlungen zum Nutzen aller dieser Personen (Systeme) führen
http://de.wiktionary.org/wiki/Kooperation

[Skorpion968]

Ich habe ja nicht gesagt ich wäre repräsentativ für die Gesellschaft, sondern dass jeder tun muß was in seinen Möglichkeiten liegt. Ein Putzfrau könnte zum Beispiel schwarz abreiten.

Solange die regierenden Politiker nicht willens sind eine satte Lohnuntergrenze einzuziehen, würde ich das als Putzfrau übrigens auch so machen.

[Skorpion968]

Keine anderen. Nur größere.

In einem großen Flächenland musst du auch dort flächendeckend Infrastruktur bereitstellen, wo nicht so viele Steuerzahler leben. Du hast also relativ zu den Kosten weniger Einnahmen.
Oder anders gesagt: Die Steuerzahler in Ballungsräumen müssen die Infrastruktur auf dem Land quersubventionieren.

[Skorpion968]

Du bringst doch immer noch das Beispiel: "Alleine keine Straße bauen .... alleine keine U-Bahn bauen ... ". Ich habe die bestimmt schon zweimal gesagt, dass Kooperation der Schlüssel ist.

Kooperation

Weißt du, was dann passiert?
Du willst von deinem Haus eine Straße in den nächsten Ort bauen. Dafür hast du meinetwegen auch schon ein paar Nachbarn für die Kooperation überzeugt. Nur hat dann leider irgendein Drecksbonze alle Grundstücke zwischen dir und dem nächsten Ort aufgekauft - und verlangt jetzt richtig Asche von euch, damit er euch das Wegerecht gewährt. Viel Spass!

[tommy3333]

Und wieviele werden pro Schiff transportiert? Und wieviel ct kostet eine einzelne Dose?


Eine Dose Bud von USA nach Deutschland zu verschiffen kostet pro Stück einen Cent. Das ist das anschaulichste verbürgte Beispiel das ich kenne.

Ich frage deshalb, weil ich wirklich mal etwas aus Amerika über Internet bestellt hatte. Es waren 2 Paar Sprunggelenkbandagen (aus Neylon mit Plastikeinlagen und Schnürverscshluss), um häufiges Umknicken beim Fußball zu vermeiden (wg. chron. Bänderschwäche). Ein Paar kostete ca. 25 $ (damals ca. 20 €), Transportkosten ca. 50 $ (also ca. 40 €). In der Summe waren das 80 €. Abgesehen davon, dass diese Art in D gar nicht erst auf dem Markt angeboten wird (hier kann man nur wählen zwischen Silikoneinlagen oder zwei Kunststoffschienen oder auf Einlagen/Verstärkungen ganz verzichten), beginnt aber bei 80 € gerade mal das untere Preissegment für Sprunggelenkbandagen für nur 1 Paar ohne Transport & Versandkosten.

Wenn natürlich dt. Niederlassungen oder Zwischenhändler aus Übersee beliefert werden, sind deren Stückzahlen natürlich größer, so dass sich der Anteil der Transportkosten pro Stück entsprechend verringert, die dann bei denen direkt eingepreist werden.

[Rutt]

Thomas Pain Begründer der USA vor 218 Jahren:

"Alle Menschen sind von Geburt an gleich und die Erde ernährt alle. Wenn ein Mensch geboren wird hat er das Anrecht auf ein Stück Land, das Ihm ernähren kann. Wenn aber alles Land schon aufgeteilt ist unter wenigen, die meine das sei Ihr Eigentum, dann muss ein Ausgleich geschaffen werden. Dieser Ausgleich ist ein Grundeinkommen, für diejenigen die kein eigenes Land mehr haben und sich nicht selbst versorgen können"


Das Grundeinkommen ist eine Liberale Idee,
man sollte sich ernsthaft darüber Gedanken machen.

mfg
rutt

[Sisyphus]

Du bringst doch immer noch das Beispiel: "Alleine keine Straße bauen .... alleine keine U-Bahn bauen ... ". Ich habe die bestimmt schon zweimal gesagt, dass Kooperation der Schlüssel ist.

Kooperation


http://de.wiktionary.org/wiki/Kooperation
Sorry, aber laver jemand anders damit voll. Ich stelle mich doch hier nicht hin und plane in dem Ort an den ich ziehen will erst einmal dick die ganze Infrastruktur durch. Das macht niemand, auch nicht die Unternehmen und deshalb um mal wieder zur Ausgangssache zu kommen, müsssen den Unternehmen auch Anreize gegeben werden sich anzusiedeln, ansonsten kommt keiner. Da kannst du dir deine Bürgerwehrkooperation sonstewohin schieben, denn auch mein System baut auf Kooperation auf, allerdings nicht in einer so unprofessionellen Form. Selber nix verstanden haben, aber was von Kooperation erzählen wollen. Das haben wir wieder gerne.

[Trantor]

Welchen Teil von
"du musst die Inflation und die Lebenshaltungskosten einberechnen"
hast du denn immer noch nicht verstanden?

Das wurde schon verstanden und ich bin darauf eingegenagen, was hast denn du an meiner aussage "das mindert die aussagefähigkeit meines Beispiels nur marginal" nicht verstanden?

zur Inflation,
gehen wir mal von 2% Inflation pro Jahr für 22Jahre aus kommen wir von 1990-2012 auf eine monetäre Erhöhung mit Zins und Zinseszins von etwa 50% das würde bedeuten von den 1.600-6.000 sind etwa 66,7% inflationsbereinigt, dh etwa 1.060-4.000sind die Inflationsbereinigten Beträge in Ostmark die ein H4ler im Kapitalismus ohne Gegenleistung vom Staat erhält.

Wie hoch nochmal war 1989/90 das durchschnittliche Monatseinkommen in Ostmark Netto eines normalen Arbeiters in der DDR?

Was die Lebenshaltungskosten angeht.

Nur weil Brötchen und einige andere Grundnahrungsmitel subventioniert waren kann man sie nicht als niedrigere Lebenshaltungskosten heranziehen, der normale Marktpreis wäre entsprechend höher gelegen. Sieht man sich den gesamten Warenkorb an inklusive Nicht subventionierte Nahrungsmittel, Elektronikartikel bzw alles was aus dem Ausland importiert werden musste waren die Lebenshaltungskosten sogar bei weitem höher sodass man es sich als normaler Arbeiter in der DDr nicht mal leisten konnte.

Wir halten weiterhin fest absolut ging es einem Arbeiter aus dem Osten kaum besser als einem H4 Empfänger obwohl er im Gegensatz zu dem H4 Empfänger dafür auch noch jeden Tag arbeiten musste, und weiterhin bleibt es bei einer validen aussage, im Kapitallismus verdienen manche 1000GE und andere 10GE wogegen im Kommunismus alle 5GE bekommen. Kommunismus macht alle geich.......arm

[Skorpion968]

Das wurde schon verstanden und ich bin darauf eingegenagen, was hast denn du an meiner aussage "das mindert die aussagefähigkeit meines Beispiels nur marginal" nicht verstanden?

Fast 25 Jahre Inflation und mehr als doppelt so hohe Lebenshaltungskosten ändern die Sache natürlich nur marginal. Ja sicher doch.
Lass dich mal im Kopf untersuchen.

[Skorpion968]

Was die Lebenshaltungskosten angeht.

Nur weil Brötchen und einige andere Grundnahrungsmitel subventioniert waren kann man sie nicht als niedrigere Lebenshaltungskosten heranziehen, der normale Marktpreis wäre entsprechend höher gelegen.

Das interessiert denjenigen, der bezahlen muss, doch nicht. Es kann ihm doch völlig wurst sein, warum die Lebenshaltungskosten niedriger oder höher sind. Fakt ist, für den heutigen Hartzer sind sie wesentlich höher als für den früheren DDR-Bürger.
Da ändert es auch nichts dran, dass der DDR-Bürger früher nicht an irgendwelches Drecks-Westgedöns kam, was sowieso keiner zwingend braucht. Er musste sich und seine Familie ernähren. Da zählen in erster Linie Grundnahrungsmittel.

Hinzu kam, dass damals viele Sachen für den DDR-Bürger kostenfrei waren, z.B. Kindergartenplätze oder Schulmaterialien für die Kinder. Sowas muss heute alles extra bezahlt werden.


und weiterhin bleibt es bei einer validen aussage, im Kapitallismus verdienen manche 1000GE und andere 10GE wogegen im Kommunismus alle 5GE bekommen. Kommunismus macht alle geich.......arm

Das kannst du noch 1000mal wiederholen, mein kleiner ideologiegeschwängerter Freund. Aber dadurch wird es nicht wahrer.
Im Kapitalismus haben wenige Leute zig Millionen und mehr - während ganz viele Leute gar nichts haben.
Im Kommunismus sind die Reichen weniger reich und die Armen weniger arm. Die Verteilung ist ausgeglichener und nicht so extrem gespalten.

[Trantor]

Das interessiert denjenigen, der bezahlen muss, doch nicht. Es kann ihm doch völlig wurst sein, warum die Lebenshaltungskosten niedriger oder höher sind. Fakt ist, für den heutigen Hartzer sind sie wesentlich höher als für den früheren DDR-Bürger.
Da ändert es auch nichts dran, dass der DDR-Bürger früher nicht an irgendwelches Drecks-Westgedöns kam, was sowieso keiner zwingend braucht. Er musste sich und seine Familie ernähren. Da zählen in erster Linie Grundnahrungsmittel.

Hinzu kam, dass damals viele Sachen für den DDR-Bürger kostenfrei waren, z.B. Kindergartenplätze oder Schulmaterialien für die Kinder. Sowas muss heute alles extra bezahlt werden.


Genau das ist der Punkt von euch linken...subventionen kosten ja nichts....sie sind umsonst....die Kosten dafür übernimmt wer? Der Heilige Geist? Der staat...und der sind alle, denn der staat besitzt nur das was er über steuern einnimmt, das war in der DDr nicht anders, ob nun direkt über die einzelnen Person bezahlt wird oder über umwege der Steuern ist egal, es kostet das gleiche, der einzige Unterschied ist das es bei Subventionen eine Art Umverteilung ist von dem der mehr Steuern zahlt zu dem der weniger zahlt. Aber bezahlt werden müssen sie trotzdem....das sollte sogar jemanden wie dir einleuchten.
Die Steuereinnahmen/abgaben D sind um ein vielfaches höher als in der DDR, dementsprechend auch was vom Staat an die Bevölkerung über Transfers (h4, Kindergeld, soziale Unterstützung) wieder zurückgegeben wird, sei es für Verkehr, forschung, Bildung Kultur öffentlichen Einrichtungen etc etc. Nur weil das Geld eben nicht für Lebensmittel ausgegeben wurde heisst das nicht das es nicht zumindest zum Teil an die Bürger zurückfliesst.
du kannst ja mal ausrechnen, was glaubst du hast du in 20 Jahren DDR so an "Brötchengeld" und "Schulmatreial" eingespart und dann setzet mal den Wert dagegen wieviel in D jeder Arbeiter pro Monat an Steuern zahlen muss, setzte dagegen welche Höhe an Transferleistungen vom Staat zurückfliesst, bzw schlag diesen Betrag/monat doch einfach mal auf den Arbeiterlohn in der DDr drauf, mal schauen ob sie dann endlich an das Niveau eines H4 Empfängers heranreichen. Was hat denn nun ein normaler Arbeiter Netto so in der DDr verdient.


Das kannst du noch 1000mal wiederholen, mein kleiner ideologiegeschwängerter Freund. Aber dadurch wird es nicht wahrer.
Im Kapitalismus haben wenige Leute zig Millionen und mehr - während ganz viele Leute gar nichts haben.
Im Kommunismus sind die Reichen weniger reich und die Armen weniger arm. Die Verteilung ist ausgeglichener und nicht so extrem gespalten.

Nur in der Relation zueinander nicht absolut, in Relation zu einem H4ler im Kapitalistischen System waren sie bitterarm. Es mag ja sein das du dank 5ct Brötchen in der Dr glücklich warst, trotzdem das dir xxxxx Artikel aus dem Ausland auf Grund deiner Armut verwehrt blieben, wie bestimmte Lebensmittel Unterhaltungselektronik, oder auch nur anständige Strassen oder Gebäude die nicht vorsich hin verrotten.
Aber die Mehrheit kann sehr wohl objektiv vergleichen in welcjem Land es den Menschen besser ging und sie haben den 5ct Brötchen wohl nicht soviel Wert entgegengebrcht wie du, sie wünschten sich mehr endlich mal ein Banane zu bekommen ohne dafür 1000 Stunden anstehen zu müssen.
Wie lange muss denn ein H4ler für Bananen anstehen, oder Kaffee oder Schokolade ode Apfelsinen.....

[Trantor]

Fast 25 Jahre Inflation und mehr als doppelt so hohe Lebenshaltungskosten ändern die Sache natürlich nur marginal. Ja sicher doch.
Lass dich mal im Kopf untersuchen.

Hast du die Gegenrechnung mit der Inflation verstanden?

[hamburger]

Immer wieder gut, die Kommentare von Kommunisten, die niemals in der DDR waren:fizeig:
Deswegen reden sie das allgegenwärtige Elend auch schön......man sollte sie mal 3 Monate nach Nordkorea oder China schicken.....na...Russland reicht auch, Archangelsk z.B.

[Skorpion968]

Genau das ist der Punkt von euch linken...subventionen kosten ja nichts....sie sind umsonst....die Kosten dafür übernimmt wer? Der Heilige Geist? Der staat...und der sind alle, denn der staat besitzt nur das was er über steuern einnimmt, das war in der DDr nicht anders, ob nun direkt über die einzelnen Person bezahlt wird oder über umwege der Steuern ist egal, es kostet das gleiche, der einzige Unterschied ist das es bei Subventionen eine Art Umverteilung ist von dem der mehr Steuern zahlt zu dem der weniger zahlt.

Richtig. Und deswegen sind die Verteilungsverhältnisse ausgeglichener und nicht so extrem gespalten.


du kannst ja mal ausrechnen, was glaubst du hast du in 20 Jahren DDR so an "Brötchengeld" und "Schulmatreial" eingespart und dann setzet mal den Wert dagegen wieviel in D jeder Arbeiter pro Monat an Steuern zahlen muss, setzte dagegen welche Höhe an Transferleistungen vom Staat zurückfliesst, bzw schlag diesen Betrag/monat doch einfach mal auf den Arbeiterlohn in der DDr drauf, mal schauen ob sie dann endlich an das Niveau eines H4 Empfängers heranreichen. Was hat denn nun ein normaler Arbeiter Netto so in der DDr verdient.

Das ist wirres Geschwafel.
Pass auf. Wenn du dir mal ein bisschen Mühe geben würdest deine Gedanken in orthografisch korrektem Deutsch und in weniger verworrenen Satzkonstuktionen wiederzugeben, könnte man dem Geschwafel vielleicht folgen. So sieht das einfach nur Rütli aus.


Nur in der Relation zueinander nicht absolut, in Relation zu einem H4ler im Kapitalistischen System waren sie bitterarm.

Nein, eben nicht. Im Vergleich zur DDR sind die Hartzer hierzulande bitterarm - trotz Bananen.


Es mag ja sein das du dank 5ct Brötchen in der Dr glücklich warst, trotzdem das dir xxxxx Artikel aus dem Ausland auf Grund deiner Armut verwehrt blieben, wie bestimmte Lebensmittel Unterhaltungselektronik, oder auch nur anständige Strassen oder Gebäude die nicht vorsich hin verrotten.
Aber die Mehrheit kann sehr wohl objektiv vergleichen in welcjem Land es den Menschen besser ging und sie haben den 5ct Brötchen wohl nicht soviel Wert entgegengebrcht wie du, sie wünschten sich mehr endlich mal ein Banane zu bekommen ohne dafür 1000 Stunden anstehen zu müssen.
Wie lange muss denn ein H4ler für Bananen anstehen, oder Kaffee oder Schokolade ode Apfelsinen.....

Da stellt sich die Frage, ob du jemals in der DDR gelebt hast. Oder woher du das sonst so genau wissen willst.

Die Bürger der DDR haben damals geglaubt sie kommen ins kapitalistische Paradies. Viele von denen haben inzwischen gemerkt, dass sie vom Regen in die Traufe gekommen sind.
Klar, einigen geht es heute besser als zu DDR-Zeiten. Die Profiteure des Systems. Einigen geht es heute aber auch schlechter als damals. Weil sie eben keine existenzsichernd bezahlte Arbeit finden, sozial auf dem Abstellgleis stehen und keine Perspektive haben. Diesen Leuten haben alle Bananen der Welt nichts gebracht.

[Trantor]

Richtig. Und deswegen sind die Verteilungsverhältnisse ausgeglichener und nicht so extrem gespalten.

Durch Umverteilung wird kein Wert geschaffen, man nimmt es einem weg und gibt es jemand anderem das ist alles. Umverteilung ist vollkommen unabhängig vom Wirtschaftssystem, da es wäre was leichtes wenn es gewollt wäre im Kapitalismus eine Umverteilung für Brötchen einzuführen wenn es gewollt wäre und ds Geld eben woanders weniger ausgegeben, nach wie vor zahlt der deutsche staat wesintlich mehr an Transferleistungen an seine Bürger ale es die DDr jemals getan hat. Dh nicht nur das die H4ler fürs nichtstun dreimal so viel bekomeen wie ein arbeiter in der DDR sie erhalten durch Umverteilung auch noch weit mehr andere Vergünstigungen vom Staat als die DDr trotz billiger Brötchen


Das ist wirres Geschwafel.
Pass auf. Wenn du dir mal ein bisschen Mühe geben würdest deine Gedanken in orthografisch korrektem Deutsch und in weniger verworrenen Satzkonstuktionen wiederzugeben, könnte man dem Geschwafel vielleicht folgen. So sieht das einfach nur Rütli aus.

Es ist nicht meine Schuld wenn dein Textberständnis mit deinem logischen Denkvermögen Hand in Hand geht, du verstehst nicht was ich schreibe - welche Überraschung. Ist schon klar das man die Fakten lieber nicht verstehen möchte. Was hast du den nicht verstanden wieviel ein normaler Arbeiter in der DDr an Ostmark verdient hat? Nun dann werde ich eben diese Frage beantworten irgendwas zwischen 400-1000 Ostmark.
Was war nun der inflationsbereinigte Betrag den ein harzer für umme bekommt? 1000-4000 Ostmark. Da kannst du nun soviel Brötschen und Schulgeld draufaddieren oder abziehen wie du willst. Das Verhältnis ist eklatant vor alem wenn man bedenkt das es die eine Person umsonst erhält und die andere dafür jeden Tag auchnoch arbeiten musste.
Und ihr schwafelt hier was von Ausbeuter ihr seit so lachhaft.


Da stellt sich die Frage, ob du jemals in der DDR gelebt hast. Oder woher du das sonst so genau wissen willst.

Die Bürger der DDR haben damals geglaubt sie kommen ins kapitalistische Paradies. Viele von denen haben inzwischen gemerkt, dass sie vom Regen in die Traufe gekommen sind.
Klar, einigen geht es heute besser als zu DDR-Zeiten. Die Profiteure des Systems. Einigen geht es heute aber auch schlechter als damals. Weil sie eben keine existenzsichernd bezahlte Arbeit finden, sozial auf dem Abstellgleis stehen und keine Perspektive haben. Diesen Leuten haben alle Bananen der Welt nichts gebracht.

Ob ich in der DDr gelebt habe? Sag mir doch mal bitte welche Aussagen die ich über die DDr getätigt habe falsch war? Das es dort Importware nur über bestimmte Westläden oder Honeckerläden zu kaufen gab. Das man wenn es doch mal bestimmte Ware gab dafür stundenlang anstehen musste und man dann doch nur minderwertige Qualität erhalten hat. Das sie Leute zum arbeiten geschickt wurden, aber keine Arbeit da war und die Menschen sich den ganzen Tag die Beine in den Bauch gestanden haben. Das auf manchen arbeitsplätzen nicht genug Werkzeuge da war und die Arbeiter ein Spiel hatten dann klau ich eben das Werkzeug meines Arbeitskollegen. Das es Elektronikware wie Fernseher Pc Hifi in aktueller Qualität überhauptnicht zu erwereben gab und selbst schlechtere Qualität teilweise das 20 fache eines durcschnittlichen Lohns eines Arbeitnehmers gekostet hat?

- Aber ihr hattet Brötchen für 5Pfennige, nichtmal verstanden das das nur durch Subvention so war und woanders eben eingespart wurde, nichtmal das hast du kapiert, aber von den niedrigen Lebenshaltungskosten schwärmen

[Trantor]

Kosten sind eine betriebswirtschaftliche Größe in Währungseinheiten. Reproduktionskosten (der Arbeitsstunde, des Arbeiters, wie man will) sind ERST EINMAL abstrakt, Dach überm Kopf, 2000 Kalorien, etwas Erholungszeit, rudimentäre Gesundheitsversorgung. Danach können sie beziffert werden.


Nun es dürfte schwer fallen einen abstrakten undefinierten Betrag zu bezahlen oder? Nochmals was bringt mir die Feststellung das der Wert einer Ware gleich den Reproduktionskosten sein soll, wenn ich a diese Reproduktionskosten nicht beziffern kann oder will, bzw wenn ich daraus auch nicht den erzielbaren Marktpreis ableiten kann.
Für was benötigt man dann diese "Wertbeurteilung"


Die Frage stellt sich nicht, da ich mich entweder innerhalb der BWL aus Sicht eines marktwirtschaftlichen Unternehmers bewege, dann bewerte ich alle Kosten, d.h. Arbeitslöhne, Rohstoffe etc. in Mark und Pfennig. Oder ich bewege mich innerhalb der marxistischen Gesellschaftsanalyse, dann benötige ich die innerhalb der Gesellschaft nötige Arbeit, um ein Produkt zu bewerten. Das ist Planwirtschaft, in der dann der Markt nichts mehr verloren hat, sondern sich die Frage stellt: Benötigen wir ein Produkt? Dann wird es hergestellt, und zwar möglichst effizient,

Nun auch ein kommunistisches Systhem ist keine autarke Einheit, sie benötigt Importe aus dem Ausland, zumindest für Rohstoffe als auch andere Produkte die man selbst nicht hertsellen kann solange man sie sich leisten kann und will. Demenstprchend stellt sich die Frage durchaus wie ich diese Importe bewerte - ich vermute doch mal zum Einkaufspreis?


d.h. ein Betrieb der 10 Mannstunden (+Rohstoffe) pro Produkteinheit benötigt wird ausgeweitet und ein Betrieb der 15 Mannstunden (+Rohstoffe) benötigt wird geschlossen, da in diesem Betrieb gesellschaftliche Arbeit verschwendet wird. Geld wird zur reinen Recheneinheit und zum Korrekturfaktor, in dem man notwendige Produkte künstlich verbilligen und "Luxusgüter" künstlich verteuern kann, um den Verbrauch an gesellschaftlicher Arbeit etwa zu steuern. (Das konnte man im Kleinen bspw. in Speisekarten der DDR-Kneipen ablesen, die recht detailliert waren, "120g Braten und 150g Beilage 1,75M.

Uverteilung und Steuern ist keine eigenart der Wirtschaftsordnung, es passiert in dere Planwirtschaft genauso wie in der Marktwirtschaft obwohl es natürlich zu unterbinden wäre will man das Volk nicht belügn bzw ihm letztendlich schaden.



Und die Frage der Relevanz des Wertes bei Abweichungen vom Marktpreis ist immer noch unsinnig, da man dann auch fragen könnte, welche Relevanz es für einen Unternehmer hat, seine Produktionskosten zu kennen. Auch für einen Bäcker, der abends Brötchen wegwerfen muß ist es relevant, die Produktionskosten dieses Brötchens zu kennen, auch wenn "der Maaaaarkt" nun angeblich sein Brötchen mit Null bewertet.



Ok halten wir mal das so fest, es geht dir eigentlich nur um die Definition, für dich ist Wert =Kosten die entstanden sind, ob nun in konkreter Form als € Betrag oder abstrakt als "Reproduktionskosten". Darüber hinaus sagt dieser "Wert" dir aber überhaupt nichts, weder weisst du ob dieser Wert vom Markt auch so honoriert und bezahlt wird und du weisst nicht ob sich das Produkt zu diesem Wert verkaufen lässt oder ein Ladenhüter bleibt. Mit anderen Worten diese Aussage ist komplett wertlos. Dh du produzierst mal aufs gerade wohl hast halt die Kosten die anfallen, bestimmst schön brav den "Wert" deiner Ware und schmeisst sie nacher alle weg, da keiner bereit ist diesen "Wert" zu bezahlen, und uU hast du eben das nicht produziert was das Volk eigentlich will und musst es im Ausland teuer kaufen - so wie es eben im Sozialismus auch "funktioniert" hat.


Den Unsinn des "Marktwertes" erkennt man daran daß ja dann eine Hose an Wert gewinnen müßte, wenn man sie von Bangladesch nach Deutschland verschifft obwohl die betriebswirtschaftlichen Kosten dafür praktisch Null sind.


Der Sinn des Marktwertes ist das der Produzent schon im Vorfeld weis was er wie in welcher Menge mit welchen Eigenschaften und mit welchen max Kosten produzieren muss um später seine Kosten zu decken und wenn möglich noch Gewinn erzielen kann. Das ist das wichtige am Marktpreis, er ist ein Indikator für die Knappheit von Gütern und gibt den Produzenten sher genau Information bereits im Vorfeld um Fehlentwicklungen Überproduktion und Unterversorgung zu verhindern und der Preis sagt relativ genau aus was das Volk benötig haben will und was nicht, entsprechend können sich die Produzenten danach richten. Das ist der Grund warum es in einem marktwirtschaftlichen System wesentlich effizienter und mit wesentlich weniger Verschwendung auskommt als ein Planwirtschaftliches.
Und nein der Marktpreis der Hosen würde sich bei einer Verlagerung nach D nicht ändern da nicht abzusehen wäre warum die Menschen einen höheren Preis zahlen sollten nur weil die Ware in D hergestellt wurde. Bei gleicher Qualität würden sie trotzdem weiter zu der Ware aus China greifen - wie die Realität belegt.

[cajadeahorros]

Nun es dürfte schwer fallen einen abstrakten undefinierten Betrag zu bezahlen oder? Nochmals was bringt mir die Feststellung das der Wert einer Ware gleich den Reproduktionskosten sein soll, wenn ich a diese Reproduktionskosten nicht beziffern kann oder will, bzw wenn ich daraus auch nicht den erzielbaren Marktpreis ableiten kann.
Für was benötigt man dann diese "Wertbeurteilung"

Kommunisten berechnen auf diese Weise den Wert eines Menschen und entscheiden, ob er geholocaustet, ins Arbeitslager gesteckt oder nur bespitzelt wird.

[pit a. goras]

Freiheit muss mit Herrschaft gleichgesetzt werden, denn ohne Herrschaft kann sich nichts und niemand frei entfalten!!!!!

Freiheit braucht Ordnung ... nicht Herrschaft... sondern Macht. Das heißt im "libertären" Sinne: Selbsteigentum, Partizipation, Teilhabe an kultureller Innovation und politischen Gestaltungsraum. Einfach zu sagen, es braucht "Herrschaft" - was ein sehr diffuser Begriff ist - erklärt im Grunde überhaupt nichts.

[Antifaschist]

Freiheit braucht Ordnung ... nicht Herrschaft... sondern Macht. Das heißt im "libertären" Sinne: Selbsteigentum, Partizipation, Teilhabe an kultureller Innovation und politischen Gestaltungsraum. Einfach zu sagen, es braucht "Herrschaft" - was ein sehr diffuser Begriff ist - erklärt im Grunde überhaupt nichts.

Irgendwie hat der Herr Dieterich recht den IQ von Faschos mit Menschenaffen zu vergleichen. Freiheit braucht Herrschaft... Frieden braucht Krieg?

[Freier Beobachter]

Irgendwie hat der Herr Dieterich recht den IQ von Faschos mit Menschenaffen zu vergleichen. Freiheit braucht Herrschaft... Frieden braucht Krieg?

Ach halt deinen Ausschiss bei dir.
All diese Antifanten mit ihren gesteurten blödsinnigen Behauptungen...
Deinen IQ würde ich mit einem von euch so geliebten McChicken vergleichen.

[Skorpion968]

Durch Umverteilung wird kein Wert geschaffen, man nimmt es einem weg und gibt es jemand anderem das ist alles.

Es ist alles Umverteilung. Auch Markt ist nichts anderes als Umverteilung, nur nach einem anderen Schema.


Es ist nicht meine Schuld wenn dein Textberständnis mit deinem logischen Denkvermögen Hand in Hand geht

Es ist nicht mein Problem, dass du eine große Fresse hast bis dorthinaus, aber nicht einen einzigen Satz unfallfrei schreiben kannst, mein junger Freund.


Was war nun der inflationsbereinigte Betrag den ein harzer für umme bekommt? 1000-4000 Ostmark.

So eine Zahl wird nicht wahr, nur weil du behauptest sie sei wahr.


Das Verhältnis ist eklatant vor alem wenn man bedenkt das es die eine Person umsonst erhält und die andere dafür jeden Tag auchnoch arbeiten musste.
Und ihr schwafelt hier was von Ausbeuter ihr seit so lachhaft.

Ah, daher läuft der Hase mal wieder. Ihr lachhaften Typen seid tatsächlich neidisch auf Leute, die keine Arbeit haben. Wie krank ist das denn?


Ob ich in der DDr gelebt habe? Sag mir doch mal bitte welche Aussagen die ich über die DDr getätigt habe falsch war?

Ich habe es mir schon gedacht. Selbst nie dort gelebt, aber natürlich genau wissen, was abging.
Du quatscht nur Phrasen und Dummbeutelpropaganda nach, Junge. Du bist nicht ernst zu nehmen.

[Trantor]

Kommunisten berechnen auf diese Weise den Wert eines Menschen und entscheiden, ob er geholocaustet, ins Arbeitslager gesteckt oder nur bespitzelt wird.

Ich weiss nicht ob das ein Witz ist, das traurige ist aber das es leider durchaus etwas Wahrheit beeinhaltet,

Wenn es ein Witz war bleibt die Frage bestehen:


Nochmals was bringt mir die Feststellung das der Wert einer Ware gleich den Reproduktionskosten sein soll, wenn ich a diese Reproduktionskosten nicht beziffern kann oder will, bzw wenn ich daraus auch nicht den erzielbaren Marktpreis ableiten kann.
Für was benötigt man dann diese "Wertbeurteilung"

Und warum gehst du nicht auf den Rest ein den ich geschrieben habe, oder stimmst du mir etwa zu oder widersprichst du irgendwo, habe ich irgendwo wa geschrieben was nicht korrekt ist?

[Trantor]

Es ist alles Umverteilung. Auch Markt ist nichts anderes als Umverteilung, nur nach einem anderen Schema.

Man könnte meinen du bist eine "Unsinnschreibmaschine" Umverteilung ist immer zwangsweise von oben herab, der Markt ist eine rein freiwillige Angelegenheit, jeder der will kann sich beteiligen wer nicht will, tut es eben nicht. dh der Markt hat mit Umverteilung nicht das geringste zu tun.



Es ist nicht mein Problem, dass du eine große Fresse hast bis dorthinaus, aber nicht einen einzigen Satz unfallfrei schreiben kannst, mein junger Freund.
Diese Festellungen sind beide korrekt, allerdings lege ich mehr Wert auf Inhalt als auf Form, und Streitereien um die Form sind nur Nebenskriegschauplätze um vom Inhalt abzulenken


So eine Zahl wird nicht wahr, nur weil du behauptest sie sei wahr.

Es gibt eine rechnerische Herleitung für die Zahl die ich dir auch vorgerechnet habe, entweder du zeigst mir den logischen rechnerischen Fehler auf, oder dieser Betrag gilt weiterhin als wahr.


Ah, daher läuft der Hase mal wieder. Ihr lachhaften Typen seid tatsächlich neidisch auf Leute, die keine Arbeit haben. Wie krank ist das denn?
Deine Interpretationen sind unerheblich, diese Aussage war ein Argument dafür um zu zeigen das einem Harzer heute absolut wirtschaftlich besser geht als einem DDR Bürger, das einzige Problem ist nur in der DDR waren alle arm, hier in D nicht darum fällt es dem Harzer mehr auf und es kratzt an seinem Selbstbewusstsein und seinem Eigenbild, das ist alles.


Ich habe es mir schon gedacht. Selbst nie dort gelebt, aber natürlich genau wissen, was abging.
Du quatscht nur Phrasen und Dummbeutelpropaganda nach, Junge. Du bist nicht ernst zu nehmen.

Was hast du eigentlich für ein Problem damit konkrete Fragen zu beanworten, nochmals was habe ich über die DDr geschrieben was nicht korrekt war ?....Ich warte..

[Skorpion968]

Man könnte meinen du bist eine "Unsinnschreibmaschine" Umverteilung ist immer zwangsweise von oben herab

Schwachsinn. Umverteilung hat mit der Richtung überhaupt nichts zu tun. Umverteilung ist jedwede Änderung der aktuell bestehenden Verteilung, völlig unerheblich, ob das durch Staat, Markt oder sonstwas geschieht. Wird eine Geldverteilung verändert, ist es eine Umverteilung.


der Markt ist eine rein freiwillige Angelegenheit, jeder der will kann sich beteiligen wer nicht will, tut es eben nicht.

Auch das ist total dümmlicher Schwachsinn. In einer Marktwirtschaft muss sich jeder am Markt beteiligen, ob er will oder nicht. Selbst nach seinem Tod muss ein Sargschreiner bestellt und marktgerecht bezahlt werden.


Diese Festellungen sind beide korrekt, allerdings lege ich mehr Wert auf Inhalt als auf Form, und Streitereien um die Form sind nur Nebenskriegschauplätze um vom Inhalt abzulenken

Wer zu dumm ist seine Muttersprache in Schriftform zu beherrschen, hat auch inhaltlich nichts auf der Pfanne.


Es gibt eine rechnerische Herleitung für die Zahl die ich dir auch vorgerechnet habe, entweder du zeigst mir den logischen rechnerischen Fehler auf, oder dieser Betrag gilt weiterhin als wahr.

Der Betrag galt noch nie als wahr und er wird auch in Zukunft nicht als wahr gelten.


Deine Interpretationen sind unerheblich, diese Aussage war ein Argument dafür um zu zeigen das einem Harzer heute absolut wirtschaftlich besser geht als einem DDR Bürger, das einzige Problem ist nur in der DDR waren alle arm, hier in D nicht darum fällt es dem Harzer mehr auf und es kratzt an seinem Selbstbewusstsein und seinem Eigenbild, das ist alles.

Einem Hartzer geht es wirtschaftlich deutlich schlechter als einem früheren DDR-Bürger, weil die Lebenshaltungskosten hier wesentlich teurer sind als in der ehemaligen DDR. Das hatte ich dir bereits mehrfach erklärt.


Was hast du eigentlich für ein Problem damit konkrete Fragen zu beanworten, nochmals was habe ich über die DDr geschrieben was nicht korrekt war ?....Ich warte..

In dieser gewollt-verächtlichen Form, in der du das ausdrückst, stimmt nichts von dem, was du schreibst.

[Nikolaus]

Es ist alles Umverteilung. Auch Markt ist nichts anderes als Umverteilung, nur nach einem anderen Schema. Der Markt ist Um-Tausch. Mit zwei Beteiligten, die ihre Waren oder Dienstleistungen tauschen.
Für Um-Verteilung braucht es drei. Einen der verteilt, indem er dem Zweiten wegnimmt, was er dem Dritten gibt.

[Skorpion968]

Der Markt ist Um-Tausch. Mit zwei Beteiligten, die ihre Waren oder Dienstleistungen tauschen.
Für Um-Verteilung braucht es drei. Einen der verteilt, indem er dem Zweiten wegnimmt, was er dem Dritten gibt.

Nein. Für Umverteilung braucht es nicht einen einzigen. Für Umverteilung braucht es lediglich zwei Verteilungen, eine alte Verteilung und eine neue veränderte Verteilung.

Markt führt durch seine spezifischen Mechanismen zu Umverteilungen, weg vom Zinsgeber und hin zum Zinsnehmer.
Das siehst du schön anschaulich hier:
http://www.reichtumsuhr.de/

[Nikolaus]

Nein. Für Umverteilung braucht es nicht einen einzigen. Für Umverteilung braucht es lediglich zwei Verteilungen, eine alte Verteilung und eine neue veränderte Verteilung.Auf einem Markt gibt es auch keine Verteilung. Wer sollte denn da was genau verteilen??

[Skorpion968]

Auf einem Markt gibt es auch keine Verteilung. Wer sollte denn da was genau verteilen??

Selbstverständlich gibt es auf dem Markt eine Verteilung.
Die Händler kommen morgens hin mit einer bestimmten Menge Geld und Waren. Die Kunden des Marktes kommen ebenfalls hin mit einer bestimmten Menge Geld in der Tasche. Das ist die Ausgangsverteilung.
Im Laufe des Tages wird nun sukzessive umverteilt, über die Mechanismen Angebot und Nachfrage bzw. Preis. Wobei jeder Händler danach strebt am Ende des Tages mehr Geld und weniger Waren zu haben als in der Ausgangsverteilung. Denn zu diesem Zweck ist er dorthin gekommen.

Ein Markt ist nichts anderes als eine Umverteilungsstation.

[Affenpriester]

Selbstverständlich gibt es auf dem Markt eine Verteilung.
Die Händler kommen morgens hin mit einer bestimmten Menge Geld und Waren. Die Kunden des Marktes kommen ebenfalls hin mit einer bestimmten Menge Geld in der Tasche. Das ist die Ausgangsverteilung.
Im Laufe des Tages wird nun sukzessive umverteilt, über die Mechanismen Angebot und Nachfrage bzw. Preis. Wobei jeder Händler danach strebt am Ende des Tages mehr Geld und weniger Waren zu haben als in der Ausgangsverteilung. Denn zu diesem Zweck ist er dorthin gekommen.

Ein Markt ist nichts anderes als eine Umverteilungsstation.

Handel ist für dich Umverteilung? Naja, das sagt bereits alles...

[cajadeahorros]

Ich weiss nicht ob das ein Witz ist, das traurige ist aber das es leider durchaus etwas Wahrheit beeinhaltet,

Wenn es ein Witz war bleibt die Frage bestehen:



Und warum gehst du nicht auf den Rest ein den ich geschrieben habe, oder stimmst du mir etwa zu oder widersprichst du irgendwo, habe ich irgendwo wa geschrieben was nicht korrekt ist?

Du hast vollkommen Recht, alles was du geschrieben hast ist richtig und "der Markt" regelt alles. Er regelt, daß die Besitzer von Inditex zu den reichsten Personen des Kontinents wurden während vergleichbare deutsche Unternehmen kaum noch über die Runden kommen, weil "der Markt " den Wert vorgibt etc. Alles wird gut! Der Markt wird es regeln.

[Skorpion968]

Handel ist für dich Umverteilung? Naja, das sagt bereits alles...

Natürlich ist Handel Umverteilung. Was denn sonst?
Eine vorherige Verteilung X (Geld, Waren) wird zu einer veränderten Verteilung Y (Geld, Waren) Geld wird umverteilt und Waren werden umverteilt. Nichts anderes ist Handel und zu nichts anderem dient Handel.

Aber gib dir keine Mühe. Um diesen an sich einfachen Prozess zu begreifen, fehlen dir die notwendige Intelligenz und das logische Abstraktionsvermögen.
Du musst einfach weiterhin fest dran glauben, dass Umverteilung nur von pööösen Dritten, im Zweifelsfall dem pööösen Staat, "verbrochen" werden kann. Dann hast du dein einfaches Feindbild konserviert, genau passend für schlichte Gemüter.

;)

[Affenpriester]

Natürlich ist Handel Umverteilung. Was denn sonst?
Eine vorherige Verteilung X (Geld, Waren) wird zu einer veränderten Verteilung Y (Geld, Waren) Geld wird umverteilt und Waren werden umverteilt. Nichts anderes ist Handel und zu nichts anderem dient Handel.

Aber gib dir keine Mühe. Um diesen an sich einfachen Prozess zu begreifen, fehlen dir die notwendige Intelligenz und das logische Abstraktionsvermögen.
Du musst einfach weiterhin fest dran glauben, dass Umverteilung nur von pööösen Dritten, im Zweifelsfall dem pööösen Staat, "verbrochen" werden kann. Dann hast du dein einfaches Feindbild konserviert, genau passend für schlichte Gemüter.

;)

Du verstehst weder Wirtschaft noch das Prinzip Umverteilung. Handel als Umverteilung zu bezeichnen, also damit schießt du den Vogel endgültig ab. Das brauchst du gar nicht weiter ausführen, der Lacher der Woche.

[Skorpion968]

Du verstehst weder Wirtschaft noch das Prinzip Umverteilung. Handel als Umverteilung zu bezeichnen, also damit schießt du den Vogel endgültig ab. Das brauchst du gar nicht weiter ausführen, der Lacher der Woche.

Ja, für schlichte Gemüter deiner Sorte mag das der Lacher der Woche sein. Sei es euch gegönnt. Ihr habt ja auch sonst nicht viel zu lachen. :D

[Dr Mittendrin]

Es gibt alle möglichen Modelle zu einem Grundeinkommen.
Das bestechende am wirklich komplett bedingungslosen Grundeinkommen BGE wäre die Einfachheit und der Wegfall jeglicher Verwaltungskosten.
Und da es wirklich jeder bekommen würde, gäbs auch keine Betrugsmöglichkeit, im Gegensatz zu allen anderen Modellen, bei denen man eine Bedürftigkeit vortäuschen kann.

Du kannst nicht jedem BGE bezahlen.Wo soll das Geld her kommen ? Mit dieser Grundsicherung würde auf Teufel komm raus schwarz gearbeitet und schwarz gehandelt, prostituiert etc.

[Dr Mittendrin]

Du verstehst weder Wirtschaft noch das Prinzip Umverteilung. Handel als Umverteilung zu bezeichnen, also damit schießt du den Vogel endgültig ab. Das brauchst du gar nicht weiter ausführen, der Lacher der Woche.

Ich versteh was er mit der Umverteilung meint.
Millionen Schachtel Zigaretten gehen von einem Besitzer zu Millionen Besitzern.
Das sozialkritische Wort Umverteilung ist aber an den Einkommen festgemacht.
Die Einkommen entstehen entweder durch Handelsmargen oder durch Produktion.

[Affenpriester]

Ja, für schlichte Gemüter deiner Sorte mag das der Lacher der Woche sein. Sei es euch gegönnt. Ihr habt ja auch sonst nicht viel zu lachen. :D

Gewöhn dir doch mal an, in einem halbwegs ordentlichen Stil zu kommunizieren, es würde den Dialog erleichtern.
Dennoch ist Handel etwas anderes als Umverteilung. Handel ist ja kein Verteilen.
Verteilung heißt nichts anderes als Vermögen, Produkte oder Werte zu verschieben, also das Ändern des Gleichgewichtes.
Handel ist Austausch, ein Wechselgeschäft, kein Verteilungsgeschäft. Verteilt wird nach dem Handel oder vor dem Handel.
Genau das ist das Problem bei deiner Sorte, ihr dreht euch die Begrifflichkeiten einfach um und ändert den Sinn festgeschriebener Definitionen. Wie soll man auf dieser Basis diskutieren?
Wir hatten das Thema schon einige Male.
Man kann an Stellschrauben drehen dass man auch über den Handel eine andere Verteilung hinbekommt (z.B. Steuern), aber es ist ein Unterschied zu der Aussage Handel sei Verteilung.
Also wenn du da schon keinen Unterschied siehst, dann weiß ich auch nicht.

[Affenpriester]

Ich versteh was er mit der Umverteilung meint.
Millionen Schachtel Zigaretten gehen von einem Besitzer zu Millionen Besitzern.
Das sozialkritische Wort Umverteilung ist aber an den Einkommen festgemacht.
Die Einkommen entstehen entweder durch Handelsmargen oder durch Produktion.

Was er meint ist belanglos, wenn er falsche Begrifflichkeiten verwendet. Ich kann zu einem Apfel nicht Banane sagen ohne mich zu wundern dass man das Ding auch mit Schale fressen kann.
Die falsche Verwendung von Begriffen, das Umdeuten und herumdoktorn bis es passt verhindert jede Basis weil man nicht mehr dieselbe Sprache spricht.
Ich komme aus der DDR, ich kenne diese Vorgehensweise zu gut. Nur so funktioniert diese Ideologie (wie auch andere). Man verändert einfach die Bedeutung, entwickelt eine eigene Sprache.
Kapital heißt Geld, Volk heißt Bevölkerung, Handel heißt Verteilung, Staat heißt Volk, Gerechtigkeit ist das was einem gerade passt, Umverteilung heißt Enteignung, Sicherheit heißt Bespitzelung, usw..
Diese Codewörter und Umdeutungen gab es zu genüge. Wichtig ist, dass man dieselbe Sprache spricht, sonst macht die Diskussion keinen Sinn.

[Dr Mittendrin]

Was er meint ist belanglos, wenn er falsche Begrifflichkeiten verwendet. Ich kann zu einem Apfel nicht Banane sagen ohne mich zu wundern dass man das Ding auch mit Schale fressen kann.
Die falsche Verwendung von Begriffen, das Umdeuten und herumdoktorn bis es passt verhindert jede Basis weil man nicht mehr dieselbe Sprache spricht.
Ich komme aus der DDR, ich kenne diese Vorgehensweise zu gut. Nur so funktioniert diese Ideologie (wie auch andere). Man verändert einfach die Bedeutung, entwickelt eine eigene Sprache.
Kapital heißt Geld, Volk heißt Bevölkerung, Handel heißt Verteilung, Staat heißt Volk, Gerechtigkeit ist das was einem gerade passt, Umverteilung heißt Enteignung, Sicherheit heißt Bespitzelung, usw..
Diese Codewörter und Umdeutungen gab es zu genüge. Wichtig ist, dass man dieselbe Sprache spricht, sonst macht die Diskussion keinen Sinn.

Ich finde er wollte mit der Einlage nur verwirren.

Diese Figuren wollen doch nicht Zigaretten umverteilen sondern Geld.

[Sisyphus]

Du hast vollkommen Recht, alles was du geschrieben hast ist richtig und "der Markt" regelt alles. Er regelt, daß die Besitzer von Inditex zu den reichsten Personen des Kontinents wurden während vergleichbare deutsche Unternehmen kaum noch über die Runden kommen, weil "der Markt " den Wert vorgibt etc. Alles wird gut! Der Markt wird es regeln.
Mir scheint, als gäbe es wieder diverse Scheinkorrelationen. Wenn du den Markt kritisieren willst, dann musst du ihn auch verstanden haben. Niemand zwingt dich nicht auch in Inditex zu investieren. Auch du kannst daran teilhaben, wenn du magst. Alternativ immer schön in den Röhrenmonitor investieren und rummeckern, dass nur Verlust eingefahren wird. Es tut mir einfach leid, aber beim Mathematiker ist zwei minus drei auch nicht "nicht lösbar", weil wir über die natürlichen Zahlen schon hinweg sind und die ganzen Zahlen gefunden haben. Und genauso kannst du nicht mit deiner rudimentären Rechnung kommen um einen angeblichen Widerspruch im System des Markts zu erzeugen.
Über diese Argumente lacht der Markt - und seine Anhänger.

[Sisyphus]

Natürlich ist Handel Umverteilung. Was denn sonst?
Eine vorherige Verteilung X (Geld, Waren) wird zu einer veränderten Verteilung Y (Geld, Waren) Geld wird umverteilt und Waren werden umverteilt. Nichts anderes ist Handel und zu nichts anderem dient Handel.

Aber gib dir keine Mühe. Um diesen an sich einfachen Prozess zu begreifen, fehlen dir die notwendige Intelligenz und das logische Abstraktionsvermögen.
Du musst einfach weiterhin fest dran glauben, dass Umverteilung nur von pööösen Dritten, im Zweifelsfall dem pööösen Staat, "verbrochen" werden kann. Dann hast du dein einfaches Feindbild konserviert, genau passend für schlichte Gemüter.

;)
Natürlich könnte man jetzt auf die Idee kommen, dass wenn Butter gegen Käse getauscht wird, dass eine Umverteilung stattgefunden hat. Der, der vorher die Butter hatte, hat jetzt den Käse und umgekehrt. Allerdings spielt das in der Marktlehre keine Rolle, denn alle Sachen stehen in einem Verhältnis zueinander und können als Äquivalent gesehen werden. Da ist es dannauch egal, ob jemand Butter im Wert von 10,- € hat, irgendjemand direkt die 10,- € hat oder doch den Käse im Wert von 10,- €. Dank des Marktpreises kann alles gegen alles getauscht werden und es erfolgt nur eine Umverteilung in in der Sache, nicht aber im Wert. Deshalb geht man beim Markt auch nicht von einer Umverteilung aus.

[Skorpion968]

Gewöhn dir doch mal an, in einem halbwegs ordentlichen Stil zu kommunizieren, es würde den Dialog erleichtern.
Dennoch ist Handel etwas anderes als Umverteilung. Handel ist ja kein Verteilen.
Verteilung heißt nichts anderes als Vermögen, Produkte oder Werte zu verschieben, also das Ändern des Gleichgewichtes.
Handel ist Austausch, ein Wechselgeschäft, kein Verteilungsgeschäft. Verteilt wird nach dem Handel oder vor dem Handel.
Genau das ist das Problem bei deiner Sorte, ihr dreht euch die Begrifflichkeiten einfach um und ändert den Sinn festgeschriebener Definitionen. Wie soll man auf dieser Basis diskutieren?
Wir hatten das Thema schon einige Male.
Man kann an Stellschrauben drehen dass man auch über den Handel eine andere Verteilung hinbekommt (z.B. Steuern), aber es ist ein Unterschied zu der Aussage Handel sei Verteilung.
Also wenn du da schon keinen Unterschied siehst, dann weiß ich auch nicht.

Den Unterschied, den du da siehst, den willst du unbedingt sehen. Damit man ein Schlagwort hat, mit dem man den pööööösen Staat verdammen kann.
OOOH, schreckliche Umverteilung, böse böse böse! Dann kommen die ganzen Phrasen ins Spiel und dann wird es schon wieder ideologisch.

Dabei ist Umverteilung nichts anderes als die Veränderung einer bestehenden Verteilung. Und Handel ist geradezu ein Paradebeispiel für Umverteilung, weil Handel den einzigen Zweck hat eine bestehende Verteilung von Geld und Waren zu verändern. Die Verteilung der Waren wird verändert und die Verteilung des Geldes wird verändert.
Wie Mittendrin schon sagte, er hat es verstanden. In der Anfangsverteilung hat der Händler 20 Stangen Zigaretten. In der veränderten Verteilung hat er (wenn es gut läuft) keine mehr und dafür haben 200 Kunden jeweils eine Schachtel Zigaretten. Die Verteilung der Zigaretten hat sich also deutlich verändert.
In der Anfangsverteilung hatte der Händler vielleicht 50 Euro Wechselgeld. In der veränderten Verteilung hat er 1000 Euro mehr, während 200 Kunden jeweils 5 Euro weniger haben. Also wurde auch die Verteilung des Geldes verändert. Das ist nichts anderes als Umverteilung.

[Skorpion968]

Natürlich könnte man jetzt auf die Idee kommen, dass wenn Butter gegen Käse getauscht wird, dass eine Umverteilung stattgefunden hat. Der, der vorher die Butter hatte, hat jetzt den Käse und umgekehrt. Allerdings spielt das in der Marktlehre keine Rolle, denn alle Sachen stehen in einem Verhältnis zueinander und können als Äquivalent gesehen werden. Da ist es dannauch egal, ob jemand Butter im Wert von 10,- € hat, irgendjemand direkt die 10,- € hat oder doch den Käse im Wert von 10,- €. Dank des Marktpreises kann alles gegen alles getauscht werden und es erfolgt nur eine Umverteilung in in der Sache, nicht aber im Wert. Deshalb geht man beim Markt auch nicht von einer Umverteilung aus.

Das ist ja scheißegal, wovon Ideologen ausgehen oder nicht ausgehen. Das ändert ja nichts daran, dass durch Handel eine Umverteilung stattfindet.

[Skorpion968]

Ich finde er wollte mit der Einlage nur verwirren.

Diese Figuren wollen doch nicht Zigaretten umverteilen sondern Geld.

Geld wird ja durch Handel ebenfalls umverteilt.

[Skorpion968]

Was er meint ist belanglos, wenn er falsche Begrifflichkeiten verwendet.

Ich verwende die Begrifflichkeiten nicht in deinem ideologischen Sinne. Ja, das stimmt. Da werden Ideologen immer sofort ganz aufgeregt und böse. Auch das weiß ich.

[Skorpion968]

Über diese Argumente lacht der Markt - und seine Anhänger.

Anhänger ist das richtige Wort. Wie in einer Sekte. :D

[Sisyphus]

Das ist ja scheißegal, wovon Ideologen ausgehen oder nicht ausgehen. Das ändert ja nichts daran, dass durch Handel eine Umverteilung stattfindet.
Aber habe ich nicht gerade erzählt, dass es auf die Sichtweise ankommt. Oder definierst du Umverteilung unabhängig vom Wert, sondern nur von der Sache?


Anhänger ist das richtige Wort. Wie in einer Sekte. :D
Ja genau, wie eine Sekte. Z. Bsp. die Sekte des FC Bayern, die Sekte von Wolle Petri, die Sekte PDS, ... to be continued. Jaja, genau diese Sektenform meine ich:D

[tommy3333]

Natürlich ist Handel Umverteilung. Was denn sonst?
Es gibt einen einfachen Unterschied. Handel ist freiwillig, im beiderseitigen Einvernehmen des Käufers und Verkäufers. Zudem maßen sich die am handel beteiligten Verkäufer nicht an, im Gegenstand dieses Handels das Eigentum Dritter "umzuverteilen".

[tommy3333]

Aber habe ich nicht gerade erzählt, dass es auf die Sichtweise ankommt. Oder definierst du Umverteilung unabhängig vom Wert, sondern nur von der Sache?
Dieser Chefideologe sucht doch nur nach Rechtfertigungen seines kommunistischen Größenwahns, über das Eigentum möglichst Aller verfügen zu können, wie es ihm gerade in den Kram passt. Schon in der DDR mussten Betriebe ihre Gewinne an den Staat - der ja ihre Eigentümer war - abführen. Im Interesse der "Umverteilung" versteht sich. Das hieß Jargon des "Arbeiter- u. Bauernstaats" "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Auch wenn es damals nicht so viel zu verteilen gab.

[Antifaschist]

Dieser Chefideologe sucht doch nur nach Rechtfertigungen seines kommunistischen Größenwahns, über das Eigentum möglichst Aller verfügen zu können, wie es ihm gerade in den Kram passt. Schon in der DDR mussten Betriebe ihre Gewinne an den Staat - der ja ihre Eigentümer war - abführen. Im Interesse der "Umverteilung" versteht sich. Das hieß Jargon des "Arbeiter- u. Bauernstaats" "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Auch wenn es damals nicht so viel zu verteilen gab.

Ich mach mir mal die Mühe es zu erklären. Im Kommunismus geht es nicht darum, dass du kein Eigentum mehr hast und der andere bekommt dann deines, dies ist im Kapitalismus so. Im Kommunismus geht es darum dass jeder über das kulturelle Eigentum von jedem verfügt. Stell dir mal vor, JEDER der Menschheit kann über JEDES Produkt dass die Menschheit erschaffen hat frei verfügen, man sieht ja schon Ansätze wie z. B Wikipedia.

[tommy3333]

Ich mach mir mal die Mühe es zu erklären. Im Kommunismus geht es nicht darum, dass du kein Eigentum mehr hast und der andere bekommt dann deines, dies ist im Kapitalismus so. Im Kommunismus geht es darum dass jeder über das kulturelle Eigentum von jedem verfügt. Stell dir mal vor, JEDER der Menschheit kann über JEDES Produkt dass die Menschheit erschaffen hat frei verfügen, man sieht ja schon Ansätze wie z. B Wikipedia.
Eigentum und Verfügbarkeit sind erst mal zwei verschiedene Paar Schuhe. Dein Wohnung ist - sofern Du zur Miete wohnst - auch nicht Dein Eigentum, aber Du verfügst darüber. Zudem ist es illusorisch, dass jeder über alles frei verfügen sollte, Du willst schließlich auch nicht, dass andere wildfremde Menschen sich zu Dutzenden in Deiner Wohnung einquartieren. Und wenn doch, schicke ich mal ein paar Penner und Messis bei Dir vorbei.

Wikipedia ist zudem ein privat betriebenes Portal, dass sein Wissen freiwillig teilt und von Spenden lebt - und 'Wissen' ist kein unteilbares Gut. Die Politik von Wikipedia ist Sache von deren Betrieber. Was Deinesgleichen dagegen wollen, ist stattdessen, alle zum "Teilen" von allem zu zwingen.

Dass aber nichts wert ist, was nichts kostet, zeigt sich an Wikipedia, wie selbsternannte pol. Missionare iin Wikipedia politisch Anderesdenkende denunzieren.


Jedem heutzutage angehenden Akademiker wird in seinen ersten Tagen an der Universität eingetrichtert, dass man die Wikipedia als wissenschaftlich irrelevante und nicht ernstzunehmende Quelle für seine Forschungsarbeiten ignorieren sollte. Jeder Vollidiot könne dort Artikel modifizieren; die Konsequenz: ein Sammelsurium manipulierter und manipulierender Beiträge, häufig geschrieben von politisch motivierten rotsozialistischen Ideologen, die ja ohnehin dafür ausreichend Zeit haben, leben sie doch häufig von den staatlichen Zwangsabgaben, die etwa von Libertären gezahlt werden (müssen). Gedankt wird mit Rufmord!

(...)

http://www.freitum.de/2012/12/denunziantenplattform-wikipedia.html


Auf so ein "freies Produkt" kann ich auch gern verzichten, wenn es sein muss. Ich würde es nicht vermissen. Es gibt auch andere Informationsquellen.

[Nikolaus]

Ich mach mir mal die Mühe es zu erklären. Im Kommunismus geht es nicht darum, dass du kein Eigentum mehr hast und der andere bekommt dann deinesDoch. Genau darum geht es.

[pit a. goras]

Mir scheint, als gäbe es wieder diverse Scheinkorrelationen. Wenn du den Markt kritisieren willst, dann musst du ihn auch verstanden haben. Niemand zwingt dich nicht auch in Inditex zu investieren. Auch du kannst daran teilhaben, wenn du magst. Alternativ immer schön in den Röhrenmonitor investieren und rummeckern, dass nur Verlust eingefahren wird. Es tut mir einfach leid, aber beim Mathematiker ist zwei minus drei auch nicht "nicht lösbar", weil wir über die natürlichen Zahlen schon hinweg sind und die ganzen Zahlen gefunden haben. Und genauso kannst du nicht mit deiner rudimentären Rechnung kommen um einen angeblichen Widerspruch im System des Markts zu erzeugen.
Über diese Argumente lacht der Markt - und seine Anhänger.

Soso, der Markt kann sogar lachen ... http://www.smiliesuche.de/smileys/lachende/lachende-smilies-0173.gif (http://www.smiliesuche.de/lachende/)

[pit a. goras]

Dieser Chefideologe sucht doch nur nach Rechtfertigungen seines kommunistischen Größenwahns, über das Eigentum möglichst Aller verfügen zu können, wie es ihm gerade in den Kram passt. Schon in der DDR mussten Betriebe ihre Gewinne an den Staat - der ja ihre Eigentümer war - abführen. Im Interesse der "Umverteilung" versteht sich. Das hieß Jargon des "Arbeiter- u. Bauernstaats" "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Auch wenn es damals nicht so viel zu verteilen gab.

Ergo ist im Hier und Heute alles in Butter?

[Nathan]

Doch. Genau darum geht es.
Nein, Unsinn. Wie kommst du denn darauf? Welche Schriften von Marx, Engels, Lenin oder dem gar nicht mühsamen Mühsam bringen dich auf diese Idee?

Der Kommunismus hat es mit dem Eigentumsbegriff überhaupt nicht, jedenfalls nicht mit dem Privateigentum. Das bleibt unangetastet. Die ist n.b. auch die größte Schwäche des Kommunismus - einfach nicht zu Ende gedacht von den ML - Erben, schade.

Es geht primär um die Vergesellschaftung der Produktionsmittel um zu gewährleisten, dass der bei der Produktion erzielte Mehrwert der Gemeinschaft zugeführt wird und nicht der Kapitalakkumulation des Kapitalisten dient, sprich, nicht in die Geldbörse des Fabrikbesitzers fließt. Ziel ist dann die Abkehr von kapitalistischer Produktionsweise und kapitalitischem Produktionsmotiv (das ist wichtiger).

[Skorpion968]

Doch. Genau darum geht es.

Nein. Genau darum geht es nicht.

[Nikolaus]

Nein, Unsinn. Wie kommst du denn darauf? Welche Schriften von Marx, Engels, Lenin oder dem gar nicht mühsamen Mühsam bringen dich auf diese Idee?

Der Kommunismus hat es mit dem Eigentumsbegriff überhaupt nicht, jedenfalls nicht mit dem Privateigentum. Das bleibt unangetastet. Die ist n.b. auch die größte Schwäche des Kommunismus - einfach nicht zu Ende gedacht von den ML - Erben, schade.

Es geht primär um die Vergesellschaftung der ProduktionsmittelWie willst du etwas vergesellschaften, ohne es dem Eigentümer wegzunehmen?

[Nathan]

Wie willst du etwas vergesellschaften, ohne es dem Eigentümer wegzunehmen?
Im Fall der Produktionsmittel ist das tatsächlich so, dass jemand enteignet wird. Aber die pauschale Aussage "Im Kommunismus wird den Leute alles weggenommen um es anderen zu geben" ist unsinnig.

Das wird nicht ohne Gewalt gehen, solange das bürgerliche Bewusstsein nicht einer ganz anderen gesellschaftlichen Einsicht gewichen ist. U.a. deswegen bin ich ein ganz entschiedener Gegner davon, ad hoc einen "Kommunismus" zu installieren. Ich halte diese Idee für völlig abwegig. Marx ist von dieser ursprünglichen Idee übrigens auch wieder abgerückt und hat sich mit den gewaltbereiten Marxisten völlig überworfen. Jedoch ist es nicht nur legitim sondern sogar Pflicht eines Bürgers, die systematischen Fehler des bestehenden Systems zu kritisieren und sich Gedanken zu machen, wie es am besten überwunden werden könnte. Nichts anderes hat Marx getan. Ich auch nicht...

[kotzfisch]

Wo bitte ist Marx von seinen Holocaust,Völkermord und Gewaltphantasien jemals abgerückt?
Das ganze Gedankegebäude ist kranker Quark und durch den Verlauf der Oktoberrevolution und des Nachganges selbst widerlegt.
Wird langsam langweilig, dieser 160 Jahre alet Unsinn.Hahaha.

[tommy3333]

Selbst Hunde sind intelligenter. Sie beißen nicht die Hand, die sie füttert.

[Antifaschist]

Ich weiß nicht wieso du auf die absurde und irreale Vorstellung kommst, dass Kapitalisten die Arbeiter "füttern" würden.

Fakt ist dass nicht der Kapitalist die Arbeiter ernährt sondern die Arbeiter ernähren sich SELBST. Der Kapitalist ist lediglich ein parasitärer Schmarotzer.

[Nikolaus]

Im Fall der Produktionsmittel ist das tatsächlich so, dass jemand enteignet wird.Na also. Das sag ich doch die ganze Zeit.
Gibt es dir eigentlich nicht zu denken, daß selbst der gemeine Arbeiter von dieser Idee überhaupt nichts hält?
Dem ist nämlich euer ominöser "Mehrwert" vollkommen egal. Er will nur einen möglichst dauerhaften Arbeitsplatz mit möglichst hohem Einkommen, für das er möglichst preisgünstige waren einkaufen kann.

Wenn er das nicht hat, dann nützt ihm auch die Genugtuung nichts, daß sein Arbeitgeber keinen "Mehrwert"l verdient?

[Nikolaus]

Ich weiß nicht wieso du auf die absurde und irreale Vorstellung kommst, dass Kapitalisten die Arbeiter "füttern" würden.Sofern der "Kapitalist" ein Arbeitgeber ist, gibt er dem Arbeitnehmer den Lohn, mit dem dieser seine Lebensmittel einkauft.

[Sisyphus]

Soso, der Markt kann sogar lachen ... http://www.smiliesuche.de/smileys/lachende/lachende-smilies-0173.gif (http://www.smiliesuche.de/lachende/)
Es freut mich, dass dein einziges Argument dazu der lachende Markt ist...

[Nikolaus]

Fakt ist dass nicht der Kapitalist die Arbeiter ernährt sondern die Arbeiter ernähren sich SELBST. Mit dem Geld, das ihnen der Arbeitgeber auszahlt.

[Gleichheit]

Na also. Das sag ich doch die ganze Zeit.
Gibt es dir eigentlich nicht zu denken, daß selbst der gemeine Arbeiter von dieser Idee überhaupt nichts hält?
Dem ist nämlich euer ominöser "Mehrwert" vollkommen egal. Er will nur einen möglichst dauerhaften Arbeitsplatz mit möglichst hohem Einkommen, für das er möglichst preisgünstige waren einkaufen kann.

Wenn er das nicht hat, dann nützt ihm auch die Genugtuung nichts, daß sein Arbeitgeber keinen "Mehrwert"l verdient?Was du hier beschreibst, darf mMn von den Arbeitern als Mindestzugeständnis von den Privilegierten gefordert werden. Bist du der selben Ansicht?

[Sisyphus]

Mit dem Geld, das ihnen der Arbeitgeber auszahlt.
Ich glaube, du wirst seine Kausalkette nicht durchbrechen können. Nicht weil Argumente nicht gut genug, sondern weil ideologisch festgefahren und Bildungsverweigerer. Kann man nix machen, können nicht alle einen Durchblick haben.

[Nikolaus]

Was du hier beschreibst, darf mMn von den Arbeitern als Mindestzugeständnis von den Privilegierten gefordert werden. Bist du der selben Ansicht?Weiß leider nicht recht, was Du meinst.
Lohn ist jedenfalls kein Zugeständnis, sondern der vereinbarte Preis für die vereinbarungsgemäß gelieferte Arbeitsleistung. Daß er gefordert werden darf, versteht sich von selbst.

[Don]

Ein BGE ist die faire Antwort auf die fehlende Entscheidungsmöglichkeit zu existieren oder nicht. Ganz unpolitisch. Rein philosophisch betrachtet.

Lügner. Natürlich kannst du dich entscheiden. Spring vor ' nen Zug wenn es dir nicht paßt für deine unerwünsche Existenz zu arbeiten.
Kein Lebewesen im Universum wurde gefragt ob es exitieren wolle. Und keinem wird der Zucker in den Arsch geblasen.
Gut, bei dir könnten wir eine Ausnahme machen. Mit 200 bar.

[Antifaschist]

Mit dem Geld, das ihnen der Arbeitgeber auszahlt.

Und woher kommt dieses Geld?

[Nikolaus]

Ich glaube, du wirst seine Kausalkette nicht durchbrechen können. Nicht weil Argumente nicht gut genug, sondern weil ideologisch festgefahren und Bildungsverweigerer. Kann man nix machen, können nicht alle einen Durchblick haben.Den Beitrag blicke ich tatsächlich nicht durch. Bezweifle aber, daß es an meiner mangelnden Bildung liegt.

[Nikolaus]

Und woher kommt dieses Geld?Vom Arbeitgeber.

[Nikolaus]

Wer hat mich gefragt, ob ich überhaupt existieren möchte? Mhm. Niemand. Das wurde sozusagen über meinen Kopf entschieden. Wenn man mich aber schon nicht fragt, ob ich mir das hier alles antun will, Zahnschmerzen, Liebeskummer, Verrückte wie diesen Bellerophon, dann bitte wäre es nur fair, wenn ich niemand auch noch für die Aufrechterhaltung meiner biologischen Funktionen anbetteln müsste, oder?Diejenigen, die dein Einkommen finanzieren sollen, wurden auch nicht gefragt, ob du existieren sollst.

[Oliver]

Lügner. Natürlich kannst du dich entscheiden. Spring vor ' nen Zug wenn es dir nicht paßt für deine unerwünsche Existenz zu arbeiten.
Kein Lebewesen im Universum wurde gefragt ob es exitieren wolle. Und keinem wird der Zucker in den Arsch geblasen.
Gut, bei dir könnten wir eine Ausnahme machen. Mit 200 bar.

Schreibst Du nur hässliches Zeug- oder bist Du insgesamt so hässlich wie auf Deinem Bild? Letzteres lässt vermuten, dass Du Dein Hirnschmalz ausschließlich zum Einfetten der Haare benutzt.

[Don]

Schreibst Du nur hässliches Zeug- oder bist Du insgesamt so hässlich wie auf Deinem Bild? Letzteres lässt vermuten, dass Du Dein Hirnschmalz ausschließlich zum Einfetten der Haare benutzt.

Noch so ein Bürgergeldfan der meint Tauben fallen gebraten vom Himmel?

[kotzfisch]

Schreibst Du nur hässliches Zeug- oder bist Du insgesamt so hässlich wie auf Deinem Bild? Letzteres lässt vermuten, dass Du Dein Hirnschmalz ausschließlich zum Einfetten der Haare benutzt.

Dese Art Postings bringen uns alle weiter.Danke Dir.

[Nikolaus]

Und woher kommt dieses Geld?Kommt drauf an, um welchen Arbeitgeber es sich handelt.
Dem Arbeitnehmer ist das übrigens vollkommen egal; und geht ihn auch nichts an. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen, der den Arbeitnehmer erstmal nach seinen Bilanzen befragt, bevor er den Lohn annimmt.

[pit a. goras]

Es freut mich, dass dein einziges Argument dazu der lachende Markt ist...

Der Markt kann nicht lachen, weil er kein Lebewesen ist, sondern ein Organisationsmodell menschlicher Beziehungen. Das könnte genauso gut anders aussehen, je nach Willen und Bedürfnissen der Menschen. Bisher hat sich der Kapitalismus als innovativer erwiesen, dabei aber eine große Destruktivität entfaltet. Momentan befindet er sich aber ganz offensichtlich in der Krise, auch weil das Gegengewicht des Realsozialismus weggefallen ist, der den Westen innerhalb der Systemkonkurrenz zu einer sozialen Marktwirtschaft zwang. Inzwischen ist diese Notwendigkeit vergleichbar nicht mehr gegeben.

[Antifaschist]

Kommt drauf an, um welchen Arbeitgeber es sich handelt.
Dem Arbeitnehmer ist das übrigens vollkommen egal; und geht ihn auch nichts an. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen, der den Arbeitnehmer erstmal nach seinen Bilanzen befragt, bevor er den Lohn annimmt.

Hihihihih....

Ich denke du merkst das da was nicht stimmt. Der "Arbeitgeber" bezahlt den Arbeiter mit Geld welches dem Arbeiter GEHÖRT!

[Gleichheit]

Weiß leider nicht recht, was Du meinst.
Lohn ist jedenfalls kein Zugeständnis, sondern der vereinbarte Preis für die vereinbarungsgemäß gelieferte Arbeitsleistung. Daß er gefordert werden darf, versteht sich von selbst.Ich formuliere meine Frage um:

Die Arbeiter verkaufen ihre Arbeitsleistung an den Arbeitgeber, der im Besitz der Produktionsmittel ist, gegen Entgelt (Lohn).

Arbeit bedeutet: entsprechende Leistungen erbringen und die Interessen des Unternehmens vertreten.

Lohn bedeutet: Geldzahlung, unternehmerische Fürsorgepflicht, Arbeitsplatzsicherheit und Arbeit für jeden*.

* Arbeit für jeden? Kann die Gemeinschaft der Arbeiter von der Gemeinschaft der Unternehmer verlangen, das Letztere für alle Arbeit bereitstellen, weil diese eben das Sagen und die Möglichkeiten haben und die Ersteren in dieser Hinsicht in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen? Die Alternative wäre: der Staat kümmert sich - Arbeitslosengeld - höhere Steuern, also auch nichts besseres, wie wenn die Unternehmer schon im Vorfeld das Problem lösen. Ich sage mal, dass Staatsverschuldung sowieso Mist ist.

Mir ist schon klar, dass es dafür keine Gesetze gibt, aber aus vernünftiger und moralischer Überlegung, käme mir diese Vorgehensweise gut vor. Wie siehst du das?

[Liberalist]

Hihihihih....

Ich denke du merkst das da was nicht stimmt. Der "Arbeitgeber" bezahlt den Arbeiter mit Geld welches dem Arbeiter GEHÖRT!

Wo ist da das Problem?

[pit a. goras]

Man sollte das Wort Kommunismus nicht bierernst nehmen. In seiner Essenz wollte Marx eine humanistische Gesellschaft, damit der Leitspruch seiner Vision "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen" möglich wird. Das ist, wenn man es mal genau beleuchtet, auch der Anspruch der bürgerlichen Emanzipation gewesen. Das ist das Ziel des Liberalismus. Das ist das Ziel des Konservatismus. Nur jeder betrachtet vereinzelt gewisse Aspekte dieser großen Erzählung - warum nicht das in eine Beziehung setzen? Warum sprachliche Barrieren aufbauen? Habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen!

[Nikolaus]

Hihihihih....

Ich denke du merkst das da was nicht stimmt. Der "Arbeitgeber" bezahlt den Arbeiter mit Geld welches dem Arbeiter GEHÖRT!Sicher gehörts ihnen. Nachdem sie die vereinbarte Arbeit geleistet haben, gehört ihnen auch der vereinbarte Lohn.

[Senator74]

Man sollte das Wort Kommunismus nicht bierernst nehmen. In seiner Essenz wollte Marx eine humanistische Gesellschaft, damit der Leitspruch seiner Vision "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen" möglich wird. Das ist, wenn man es mal genau beleuchtet, auch der Anspruch der bürgerlichen Emanzipation gewesen. Das ist das Ziel des Liberalismus. Das ist das Ziel des Konservatismus. Nur jeder betrachtet vereinzelt gewisse Aspekte dieser großen Erzählung - warum nicht das in eine Beziehung setzen? Warum sprachliche Barrieren aufbauen? Habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen!

Die von dir genannten Ziele von Kommunismus, Liberalismus, bürgerlicher Emanzipation und dem Konservativismus erinneren ein wenig an die Parteiprogramme unserer Parteien in Deutschland und Österreich.
Die kann man allesamt unterschreiben, nur die Wege zu den Zielen sind ein wenig unterschiedlich...von gefährlich bis unmöglich reicht da die Palette...

[Nikolaus]

Ich formuliere meine Frage um:

Die Arbeiter verkaufen ihre Arbeitsleistung an den Arbeitgeber, der im Besitz der Produktionsmittel ist, gegen Entgelt (Lohn).

Arbeit bedeutet: entsprechende Leistungen erbringen und die Interessen des Unternehmens vertreten.

Lohn bedeutet: Geldzahlung, unternehmerische Fürsorgepflicht, Arbeitsplatzsicherheit und Arbeit für jeden*.Nein, Lohn bedeutet nicht Arbeitsplatzsicherheit. Und natürlich auch nicht "Arbeit für jeden".
Das ist ja unglaublich, was du da zusammenfantasierst.
Man sollte meinen, Lohn ist so ein einfacher Begriff, daß schon ein Kind weiß, was er bedeutet.

[Gleichheit]

Nein, Lohn bedeutet nicht Arbeitsplatzsicherheit. Und natürlich auch nicht "Arbeit für jeden".
Das ist ja unglaublich, was du da zusammenfantasierst.
Man sollte meinen, Lohn ist so ein einfacher Begriff, daß schon ein Kind weiß, was er bedeutet.Ja passt schon ... du bist transparent.

[Lichtblau]

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich noch nie ein hart und gern arbeitenden Menschen getroffen habe der fürs BGE wäre, alle BGE-Befürworter die ich kenne haben kein Bock zu arbeiten.

BGE ist der Schlachtruf der Faulen.

Wobei ich Faulheit nicht verachtenswert finde. Sollen sie doch das Feigenblatt BGE ablegen, und offen ihr Anliegen fordern. Das wäre ehrlich und damit viel besser.

[Antifaschist]

Sicher gehörts ihnen. Nachdem sie die vereinbarte Arbeit geleistet haben, gehört ihnen auch der vereinbarte Lohn.

Die Arbeiter brauchen den Parasit namens "Arbeitgeber" nicht.

[pit a. goras]

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich noch nie ein hart und gern arbeitenden Menschen getroffen habe der fürs BGE wäre, alle BGE-Befürworter die ich kenne haben kein Bock zu arbeiten.

BGE ist der Schlachtruf der Faulen.

Wobei ich Faulheit nicht verachtenswert finde. Sollen sie doch das Feigenblatt BGE ablegen, und offen ihr Anliegen fordern. Das wäre ehrlich und damit viel besser.

Es geht darum, dass die Arbeitenden auf dem Markt eine bessere Position bekommen, dadurch, dass sie auf ein bestimmtes Gehalt nicht mehr angewiesen sind. Das würde die Verhandlungsposition zugunsten der Beschäftigten verschieben. Nicht erst durch Arbeit bekommt ein Mensch Würde, sondern weil er Würde besitzt, bekommt Arbeit einen besonderen Sinn. Das ist der gedankliche Ansatz, der sich auf die Menschenrechte beruft. Ein Grundeinkommen wäre nicht für Faulheit gut - die Faulheit überdies kann man auch positiv bewerten, nämlich in ihrer Form als Muße -, sondern für Innovation. Wenn ich bestimmen kann für wen ich warum arbeite, wenn ich nicht mehr abhängig bin mich zu verkaufen, dann habe ich auch den nötigen Freiraum eigene Projekte zu planen und Träume zu verwirklichen. Das würde eine Kreativität freisetzen, die wir heute nur erahnen können.

[Nikolaus]

Kann die Gemeinschaft der Arbeiter von der Gemeinschaft der Unternehmer verlangen, das Letztere für alle Arbeit bereitstellen, weil diese eben das Sagen und die Möglichkeiten haben und die Ersteren in dieser Hinsicht in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen?Sie kann nicht von irgendjemandem fordern, Arbeitsplätze zu schaffen. Auch nicht von jemandem der es könnte. Nichteinmal, wenn diese Arbeitsplätze wirtschaftlich wären.
Du kannst nicht einmal von einem Unternehmer fordern, seinen Betrieb zu halten, wenn er ihn schließen möchte, weil er keine Lust mehr hat.
Fällt euch eigentlich gar nichts anderes ein, als ständig von irgendjemandem irgendwas zu fordern?
Warum schafft ihr keine Arbeitsplätze?

[Nikolaus]

Ja passt schon ... du bist transparent.Falls das eine Beleidigung sein sollte..hab ich sie leider nicht verstanden.

[Nikolaus]

Die Arbeiter brauchen den Parasit namens "Arbeitgeber" nicht.Umso besser. Manchen genügt aber Harzt4 nicht, dann brauchen sie ihn schon.

[Lichtblau]

Es geht darum, dass die Arbeitenden auf dem Markt eine bessere Position bekommen, dadurch, dass sie auf ein bestimmtes Gehalt nicht mehr angewiesen sind.

Das ist der Tod jeder wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

[kotzfisch]

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich noch nie ein hart und gern arbeitenden Menschen getroffen habe der fürs BGE wäre, alle BGE-Befürworter die ich kenne haben kein Bock zu arbeiten.

BGE ist der Schlachtruf der Faulen.

Wobei ich Faulheit nicht verachtenswert finde. Sollen sie doch das Feigenblatt BGE ablegen, und offen ihr Anliegen fordern. Das wäre ehrlich und damit viel besser.

Alle Achtung: So viel Vernunft? GRÜN!

[kotzfisch]

Umso besser. Manchen genügt aber Harzt4 nicht, dann brauchen sie ihn schon.

Der spinnt eh Nikolaus.
AF braucht keinen Arbeitgeber, weil er sowieso niemals einen fände.

[Nikolaus]

AF braucht keinen Arbeitgeber, weil er sowieso niemals einen fände.Das ist tatsächlich oft der Hintergrund für solche Sprüche.

[Antifaschist]

Umso besser. Manchen genügt aber Harzt4 nicht, dann brauchen sie ihn schon.

Von WEM kommt denn dass Hartz 4?

Ebenfalls von den Arbeitern.

Es wird die Zeit kommen dass die parasitäre Bourgeoisie für ihre Verbrechen bezahlen wird.

[pit a. goras]

Das ist der Tod jeder wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Würdest du bei einem BGE von 800 Euro denn nicht mehr arbeiten und dich selbst verwirklichen wollen? Welch ein banales Menschenbild, tut mir leid.