Vollständige Version anzeigen : Marxistische Wirtschaftstheorie
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In Marx ökonomischen Hauptwerk, dem Kapital, bildet entfremdete Arbeit keine theoretische Kategorie. Marx nutzt nur gelegentlich den Begriff in unterschiedlichen Zusammenhängen. Ob er das Konzept der Entfremdung in seine Theorie der kapitalistischen Produktionsweise systematisch integriert hat, oder ob er andere Konzepte dabei anwendete, ist umstritten.
Beispielsweise merkt Marx an, das die „verselbständigte und entfremdete Gestalt, welche die kapitalistische Produktionsweise überhaupt den Arbeitsbedingungen und dem Arbeitsprodukt gegenüber dem Arbeiter gibt“, sich mit „der Maschinerie zum vollständigen Gegensatz“ (MEW 23: 455) entwickle. Diese Überlegung formuliert er im Zusammenhang mit der Produktion des relativen Mehrwerts (Steigerung des Mehrwerts durch Produktivitätssteigerung) und der reellen Subsumtion der Arbeitskraft unter das Kapital. In der großen Industrie wären nicht die Werkzeuge Mittel der Arbeitenden, sondern die Arbeitenden nur Beiwerk zur Produktionsmaschinerie.
An anderer Stelle formuliert er ähnlich wie in der deutschen Ideologie Entfremdung als Macht, die aus den gesellschaftlichen Beziehungen erwächst und den Akteuren als fremde Macht gegenübertritt. So schreibt er, das Kapital zeige „sich immer mehr als gesellschaftliche Macht ... – aber als entfremdete, verselbständigte gesellschaftliche Macht, die als Sache, und als Macht des Kapitalisten durch diese Sache, der Gesellschaft gegenübertritt.“ (MEW 23: 274)
In einer Zusammenfassung bestimmter Ausführungen im Kapital greift Marx einige Punkte entfremdeter Arbeit auf, wie er sie schon in den ökonomisch-philosophischen Manuskripten formulierte:
„Einerseits verwandelt der Produktionsprozeß fortwährend den stofflichen Reichtum in Kapital, in Verwertungs- und Genußmittel für den Kapitalisten. Andrerseits kommt der Arbeiter beständig aus dem Prozeß heraus, wie er in ihn eintrat – persönliche Quelle des Reichtums, aber entblößt von allen Mitteln, diesen Reichtum für sich zu verwirklichen.
Da vor seinem Eintritt in den Prozeß seine eigne Arbeit ihm selbst entfremdet, dem Kapitalisten angeeignet und dem Kapital einverleibt ist, vergegenständlicht sie sich während des Prozesses beständig in fremdem Produkt. Da der Produktionsprozeß zugleich der Konsumtionsprozeß der Arbeitskraft durch den Kapitalisten ist, verwandelt sich das Produkt des Arbeiters nicht nur fortwährend in Ware, sondern in Kapital, Wert, der die wertschöpfende Kraft aussaugt, Lebensmittel, die Personen kaufen, Produktionsmittel, die den Produzenten anwenden. Der Arbeiter selbst produziert daher beständig den objektiven Reichtum als Kapital, ihm fremde, ihn beherrschende und ausbeutende Macht, und der Kapitalist produziert ebenso beständig die Arbeitskraft als subjektive, von ihren eignen Vergegenständlichungs- und Verwirklichungsmitteln getrennte, abstrakte, in der bloßen Leiblichkeit des Arbeiters existierende Reichtumsquelle, kurz den Arbeiter als Lohnarbeiter. Diese beständige Reproduktion oder Verewigung des Arbeiters ist das sine qua non der kapitalistischen Produktion.“ (MEW 23: 595f.)
33280
„In Manufaktur und Handwerk bedient sich der Arbeiter des Werkzeugs, in der Fabrik dient er der Maschine. Dort geht von ihm die Bewegung des Arbeitsmittels aus, dessen Bewegung er hier zu folgen hat. In der Manufaktur bilden die Arbeiter Glieder eines lebendigen Mechanismus. In der Fabrik existiert ein toter Mechanismus unabhängig von ihnen, und sie werden ihm als lebendige Anhängsel einverleibt.“ Marx: Das Kapital MEW 23: 445
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdete_Arbeit
Wie von Dir gesagt ; es ist Theooooooooriiiiiiiiiiiiiiie ........
Und der Praxis ?
"Murx" :D
Man darf gespannt sein auf deine Alternative.
Wie von Dir gesagt ; es ist Theooooooooriiiiiiiiiiiiiiie ........
Und der Praxis ?
"Murx" :D
In Marx ökonomischen Hauptwerk, dem Kapital, bildet entfremdete Arbeit keine theoretische Kategorie. Marx nutzt nur gelegentlich den Begriff in unterschiedlichen Zusammenhängen. Ob er das Konzept der Entfremdung in seine Theorie der kapitalistischen Produktionsweise systematisch integriert hat, oder ob er andere Konzepte dabei anwendete, ist umstritten.
Ja, lesen ist was Feines.... :P
Übrigens ist jede Wirtschaftsanalye theoretischer Natur.
Brotzeit
08.01.2013, 14:20
Stimmt, sie haben kein Recht... über die Köpfe der Menschen hinweg zu bestimmen!
Mir dünkt aber, das momentan ein bestimmtes Klientel im Lande, dieses Recht bzw. Monopol an sich gerissen hat. Und zwar auch über die Köpfe der Menschen hinweg.
Du meinst die Kaste der " hauptamtlichen Profi-Politker im Nebenberuf" ?
Man darf gespannt sein auf deine Alternative.
Als ob der eine hätte... :D
Lebemann
08.01.2013, 14:22
Eine gewisse genetische Vorbelastung, die für einen rotfsachistischen Bastard aus Freisler und Hilde Benjamin typisch ist, erleichtert das ganze sicherlich.
Was du so alles den Genen zuschreibt...
Biologie 6...setzten...
und natürlich die Beleidigung, die immer wieder auf einen nicht sehr hohen intellektuellen Zustand hinweist ...
Brotzeit
08.01.2013, 14:22
In Marx ökonomischen Hauptwerk, dem Kapital, bildet entfremdete Arbeit keine theoretische Kategorie.
Was ist dann Marx sein Werk ?
Was ist dann Marx sein Werk ?
Es ist eine ökonomische Analyse. Ich hoffe du weißt was das ist... -.-
zitronenclan
08.01.2013, 14:26
Naja, fast! Individualität beschreibt die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Art oder Rasse und beschreibt jene Eigenschaften, die alle Individuen jener Art oder Rasse als zugehörig zurselben auszeichnen. Individualität ist also nicht die Summe aller Eigenschaften, die den einzelnen vom anderen (der gleichen Art oder Rasse) unterscheidet, sondern vergleicht.
Ein Schwein, ein Fuchs, eine Ameise, ein Elefant sind auch Individuen.
Fast alle verwechseln Individualität mit Persönlichkeit.
Frage, trifft Individualität besser?
Stechlin
08.01.2013, 14:28
Was ist dann Marx sein Werk ?
Rettet den Genitiv: "Was ist denn Marxs Werk?"
Antwort: Die Schriften desselben, unabhängog vom wissenschaftlichen Gehalt. Sie sind auch nicht zu vernachlässigen, zumindest was seine Theorien im "Kapital" betrifft. Sicherlich ist alles stets mit Vorsicht zu genießen, aber hier sollte der Sachverstand über das Weltbild obsiegen. Marx, auch wenn ich ihn für einen üblen Theoretiker halte, der wohl selbst am Ende seines Lebens nichts mehr von seinen eigenen Pamphleten wissen und hören wollte, aus der philosophischen Wissenschaftsgeschichte zu streichen, wäre ein Verlust und irgendwie auch feige.
Schade, dass er sich darüber zum Ende seines Lebens nie wieder geäußert hat. Schade deshalb, weil es den Linken wohl einigen Wind aus den Segeln genommen hätte.
Stechlin
08.01.2013, 14:30
Frage, trifft Individualität besser?
Dann machst Du lediglich aus einem Substantiv ein Adjektiv. Die Semantik bleibt dieselbe.
Individualität = die Summe aller Eigenschaften, die ein Subjekt in Art und Rasse definiert. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Persönlichkeit zu tun, von der Du offensichtlich redest.
Brotzeit
08.01.2013, 14:31
Als ob der eine hätte... :D
Als wären deine "Vorstellungen" eine "Alternative" ....
zitronenclan
08.01.2013, 14:32
Nö, diese Mogelpackung schieben uns am liebsten die Liberalen unter. Die sogenannten "Linken" reden eigendlich lieber von Gerechtigkeit.
Aber ich sagte schon vorher.. ich bin nicht "die".
Ich sehe das so, das man am Ende jedes System auf dauer nur erhalten kann, wenn man unter anderem, auch ein hohes Mass an Gerechtigkeit walten lässt.
Stechlin
08.01.2013, 14:34
Ich sehe das so, das man am Ende jedes System auf dauer nur erhalten kann, wenn man unter anderem, auch ein hohes Mass an Gerechtigkeit walten lässt.
Und ein solches System, auch wenn es unvollständig ist, ist in Deutschland verwirklicht. Nirgends auf der Welt herrscht eine solche Rechtssicherheit wie in Deutschland -weil Deutschland kein linkes Land ist.
Ich sehe das so, das man am Ende jedes System auf dauer nur erhalten kann, wenn man unter anderem, auch ein hohes Mass an Gerechtigkeit walten lässt.
Seh ich genauso.
Und ein solches System, auch wenn es unvollständig ist, ist in Deutschland verwirklicht. Nirgends auf der Welt herrscht eine solche Rechtssicherheit wie in Deutschland -weil Deutschland kein linkes Land ist.
Ich würde sagen, dass Deutschland in seinen jetzigen Grundzügen viele Aspekte verschiedener politischer Richtungen vereint. Ich sehe auch linke Züge z.B. Arbeitsschutz, Sozialversicherungen, Grundversorgung, Gewerkschaften, linke Parteien, Antifaschismus, Trennung von Kirche und Staat (nicht allein "links", aber teilweise durch "links" mitgetragen & eingeführt).
Außerdem ist "links" & "rechts" so schwammig, das man das wohl kaum klar sagen kann.
Lebemann
08.01.2013, 14:39
Dann machst Du lediglich aus einem Substantiv ein Adjektiv. Die Semantik bleibt dieselbe.
Individualität = die Summe aller Eigenschaften, die ein Subjekt in Art und Rasse definiert. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Persönlichkeit zu tun, von der Du offensichtlich redest.
-Summe aller Eigenschaften, Merkmale, die die Besonderheit eines Menschen ausmacht
(http://www.duden.de/rechtschreibung/Individualitaet#Bedeutung2)-(ausgeprägte) Persönlichkeit in ihrer Unverwechselbarkeit
das ist die richtige Definition...
schastar
08.01.2013, 14:42
Ich würde sagen, dass Deutschland in seinen jetzigen Grundzügen viele Aspekte verschiedener politischer Richtungen vereint. Ich sehe auch linke Züge z.B. Arbeitsschutz, Sozialversicherungen, Grundversorgung, Gewerkschaften, linke Parteien, Antifaschismus, Trennung von Kirche und Staat (nicht allein "links", aber teilweise durch "links" mitgetragen & eingeführt).
Außerdem ist "links" & "rechts" so schwammig, das man das wohl kaum klar sagen kann.
Alles Dinge welche auch im Interesse des Kapitalismus sind.
cajadeahorros
08.01.2013, 14:42
Aber wir haben die "Erfolge" und Auswirkungen der marxistischen Wirtschaftstheorie in de rPraxis gesehen!
Wir sind nicht blind; du sozialfaschistoider und adaptionsunfähiger Realitätsnihilist!
Und du kleine Kläffer hast nicht einmal weitergelesen sondern wirfst mir vor was ich dir einen Absatz später als Antwort bereits vorgegeben habe.
Der Marxismus hat ja nicht funktioniert das sieht man an der DDR und Stalin daher muß man ihn auch nicht diskutieren. Blubberblubb. Und die Millioooooonen von Toten erst. (Das sind übrigens die gleichen Lehrer, Experten und "Professoren" die euch heute erzählen, daß der Islam Frieden und die EU Freiheit bedeutet. Ihr Deppen.)
Au wei au wei, die geistigen Leistungen unserer überlegenen kapitalistischen Foren-Intelligenzija werden immer dürftiger.
zitronenclan
08.01.2013, 14:42
Aber um mal auf das Thema zurückzukommen: Wenn es darum geht, den Kapitalismus wissenschaftlich zu analysieren, dann kommt keiner an Marx vorbei, ungeachtet seiner kommunistischen Weltträume. Marxens Analyse ist goldwert, der Rest ist schlicht Mist!
Ja, die Analyse find ich zutreffend.
Stechlin
08.01.2013, 14:46
Ich würde sagen, dass Deutschland in seinen jetzigen Grundzügen viele Aspekte verschiedener politischer Richtungen vereint. Ich sehe auch linke Züge z.B. Arbeitsschutz, Sozialversicherungen, Grundversorgung, Gewerkschaften, linke Parteien, Antifaschismus, Trennung von Kirche und Staat (nicht allein "links", aber teilweise durch "links" mitgetragen & eingeführt).
Außerdem ist "links" & "rechts" so schwammig, das man das wohl kaum klar sagen kann.
Oh nein, das alles sind Errungenschaften des Deutschen Kaiserreiches unter Otto von Bismarck. Das ist keine linke Politik, sondern vernünftige Politik. Genau wie Dir war es Bismarck herzlich egal, aus welcher politischen Richtung der eine oder andere Vorschlag kam. "Entscheidend ist, was hinten rauskommt."
Das ist auch die Stärke unseres Kanzlers: Nicht danach fragen, aus welcher politischen Ecke ein Vorschlag kommt, sondern danach fragen, ob es dem Vaterlande nützt. Wer erst einmal anfängt, in linke und rechte Politik zu unterscheiden, wird niemals ein gesellschaftliches Gemeinwesen formen, das dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit entspräche.
Als ob der eine hätte... :D
Wie immer: Kritisieren, opponieren, revoltieren, ... ist einfach. Besser machen!
Stechlin
08.01.2013, 14:48
-Summe aller Eigenschaften, Merkmale, die die Besonderheit eines Menschen ausmacht
(http://www.duden.de/rechtschreibung/Individualitaet#Bedeutung2)-(ausgeprägte) Persönlichkeit in ihrer Unverwechselbarkeit
das ist die richtige Definition...
Dann irrt der Duden. Es ist eben nicht die Eigenschaft eines Menschen, sondern aller Menschen. Worin soll denn zum Beispiel die "besondere" Individualität einer Ameise liegen?
Nanninga
08.01.2013, 14:51
Ich finde es sehr bedauerlich, dass sich die Fraktion der Neoliberalen damit begnügt, die Realität der DDR oder die der UDSSR in einer Endlosschleife als an abschreckendes Beispiel zu beschreiben. Dass es hier keine bekennenden Stalinisten gibt, macht nichts, wir werden alle ehrenhalber zu Stalinisten gemacht, sonst funktioniert die Strategie nicht.
Die Verteidigung des real existierenden Kapitalismus ist auf diesem Hintergrund eine leichte Übung. Vor allem wenn man nur die westliche Welt dabei berücksichtigt. Verwirrend ist dann aber doch, dass in der Diskussion um deutsche Innenpolitik so getan wird, als hätten die Sozialisten, zu denen dann oft alle staatstragenden Parteien gezählt werden, die Macht schon längst übernommen. So entsteht das Bild, dass Gegner des Sozialismus ihr (angeblich) bereits sozialistisch geprägtes System der Gegenwart, vehement gegen die utopische Idee des Sozialismus verteitigen. Das ist schon irre !
Der in der Endlosschleife vorgebrachte Stalinismus Verdacht ist das ideale Mittel, Kapitalismuskritik im Keim zu ersticken. Damit kann man aber die ungelösten Fragen der Gegenwart nicht lösen. Die unbefriedigenden Antworten laufen auf die Verschärfung der Widerprüche hinaus: Mehr Markt, Weniger Staat, mehr Wachstum, mehr Umverteilung von unten nach oben, Gürtel enger schnallen, mehr leisten. Eine erheblich Theorieschwäche wird so sichtbar, die sogar noch eine totale Krise als wundersame Selbstheilung des Kapitalismus begreift und bewundert. Danach gibt es einen Neustart, wo ist das Problem ? Den Marktgläubigen kann also gar nichts passieren, sie werden von ihrer Religion niemals enttäuscht. Ein geschlossenen Wahnsystem hat eben viele Vorteile.
Ich beschäftige mich mehr mit einem 3. Weg, und mit Geldtheorien, bin also kein bekennender Marxist.
Hat Marx eigentlich einen Dikator wie Stalin und den Personenkult vorgesehen oder für unausweichlich gehalten, das würde mich mal interessieren ?
Hallo, lieber Humer, ich schrieb dir schon vor Wochen ausführlich den Standpunkt zu einem deiner Beiträge:
Hallo, werte Forengemeinschaft, ein einzigartiges Zeugnis einer brisanten Mischung aus Selbstgerechtigkeit, Ignoranz, Propaganda, Bösartigkeit und abgrundtiiefer Blödheit, komprimiert auf so wenige Zeilen. Allles, wirklich alles, was in diesem Beitrag enthalten ist, ist ganz grundlegend falsch, vom ersten bis zum letzten Punkt stimmt nichts in diesem von Dummheit nur so triefenden Beitrag und dennoch gibt er das Lebensgefühl einer ganzen Generation von Linken wider.
1. Die Politik Stalins wurde und wird von zahlreichen Linken gelegentlich aus opportunistischen Gründen in Teilen halbherzig abgelehnt. Diesen halbgaren Lippenbekenntnissen von Humer, Nathan, Willi Nicke und wie sie hier alle heißen mögen, eine innere Überzeugung zu entnehmen, ist ein Ding der Unmöglichkeit, da ja schon im gleichen Kontext dann doch die Entschuldigungen gesucht werden ("Mord aus guter Absicht" etc.). Hier aber mal kurz zu dem simplen Fakt, daß selbstverständlich die völlige Leugnung stalinistischer Verbrechen selbstverständlich unter Linken verbreitet ist. Bei der Gelegenheit sei weiterhin angemerkt, daß die allermeisten Mitglieder der Linkspartei vor allem Stalins parteiinternen Morde an Abweichlern kritisieren. Diese Distanzierung wäre vergleichbar mit einem Rechten, der schreibt, auch er halte Hitler für einen Mörder, weil er Ernst Röhm umbringen ließ und ganz bewußt kein Wort von Krieg, Juden und dem Generalplan Ost erzählt.
2. Der größte Ulk ist nun, daß die Opfer Stalins auf dessen persönlichen Konto gingen, der Kommunismus hingegen unschuldig sei wie ein Neugeborenes. Eine dermaßen geschichtsvergessene Behauptung wäre lustig, wenn nicht weit verbreitet in dieser sog. "Republik". Stalin sei ein Betriebsunfall gewesen, der Kommunismus schon in Ordnung. Stalin ein Mörder im luftleeren Raum. Durch einen Betriebsunfall an die Macht gespült, wie eine Naturkatastrophe.
Die Wahrheit ist, daß er sich aufgrund seiner Brutalität unter Lenin bereits hochdienen konnte, der kein Jota weniger verbrecherisch handelte. Das konstruierte moralische Gefälle zwischen diesen beiden Massenmördern ist grotesk, schätzte der eine den anderen doch wegen seiner unerhörten Brutalität und Grausamkeit. Lenin ließ in seiner wesentlich kürzeren Terrorherrschaft Millionen von Menschen bestialisch foltern und ermorden. Es ist nicht im Ansatz zu erkennen, inwieweit die Geschichte der Sojetunion weniger brutal aussähe, wäre er der Anführer geblieben. Außer eben, das Problem stellen nicht ein paar Millionen für denjenigen, der urteilt, stellen nicht ein paar Millionen Ukrainer, Kulaken und andere Minderheiten dar, sondern einige tausend priviligierte Parteifunktionäre, die Stalin umbringen ließ.
Auf diesen Punkt stößt man immer wieder und er ist verräterisch. Nicht die Kinder ageblicher ukrainischer Saboteure, die auf maroden Lastkähnen untergebracht und versenkt wurden, stellen für den Linken das Problem dar, sondern ein Mord an einem Massenmörder wie Trotzki, der doch brav dabei mitgemacht hatte, Anarchisten zu exekutieren und "ungerechterweise" nicht mehr seine Ehren, Orden und Privilegien genießen durfte.
In dem gesamten Arsenal sozialistischer Herrscher allerdings nehmen sich Lenin und Stalin noch wie Schoßhündchen gegen die Schreckensherrscher maoistischer Prägung aus, was der eigentlich aberwitzige Punkt an der linken "Betriebsunfall"-Doktrin bezüglich Stalin ist. Ging es den beiden Psychopathem noch darum, mit Schrecken und Massenmord ein Land einzuschüchtern, aber parallel zu entwickeln, ist bei Pol Pot spätestens der Massenmord Selbstzweck geworden. Ließ Stalin noch seine Untaten in den Folterkellern begehen, trat hier die öffentliche Hinrichtung als Akt der permanenten Revolution in den Vordergrund.
3. Hier wird es jetzt erneut aberwitzig, hier sei eine gute Idee miserabel ausgeführt worden. Lenin, welcher bezeichnenderweise nicht zum Subjekt linker Distanzierung wird, tat letztlich nichts anderes, als Klassenkampf zu führen. Ich lasse an dieser Stelle mal den Punkt unbehandelt, daß dieser selbstverständliche sofort ins Rassistische überging und letztlich natürlich Ukrainer, Polen, Deutsche, Koreaner in Kollektivhaftung genommen wurden und selbstverständlich aus rassistischen Gründen gemordet wurde.
Die Entkulakisierung, die Ermordung von 5-6 Millionen Menschen, die nun fürderhin tatsächlich eher einen Akt des Klassenkampfes darstellte, soll eine gute Idee gewesen sein? Welch ein Hohn!
Es mag immer mal wieder verirrte Humanisten gegeben haben, vor allem in den 40er bis 60er Jahren, die all diese Verbrechen für Erfindungen und Propaganda und die Sowjetunion wie den Sozialismus für ein humanes Experiment hielten. Dieses sind heutzutage absolute Ausnahmen, völlig verblendete Romantiker und Spinner, aber nicht erwähnenswert. Wer solch einen Mist wie die Linken hier verzapft, dem fehlt mehrheitlich jede innere Distanz zum Kommunismus und seinen Verbrechen. Sich da einen einzelnen Mann herauszupicken und dem die volle Verantwortung für alle Mordtaten des Sozialismus zu geben, obgleich seine Mordtaten natürlich aus viel edleren Motiven geschahen als die der Feinde, ist die Lebenslüge einer ganzen Generation von Linken, die sich irgendwie heute die Geschichte so zurechtbiegen will, daß sie irgendwie schon auf der richtigen Seite stand.
Über die von Chrustschow angeordnete Entstalinisierung sind sie nie hinausgekommen.
Dieses bedeutet nicht, du seiest ein Stalinist, eine innere Überzeugung der Ablehnung der Verbrechen unter dem Kommunismus, die du bezeichnenderweise ausschließlich an Stalin festmachst, vermag ich hingegen bei dir nicht zu erkennen, was ich ausführlich darlegte. Die einzige Antwort, die du parat hattest, war die Nazikeule.
Wie du verräterischer Weise selbst schriebst, vor diesem Hintergrund ist es leicht, den Kapitalismus zu verteidigen. Dein eigener Satz besagt nichts anderes, als daß die gegenwärtige Staatsschuldenkrise gemessen an den Leichenbergen und dem ganzen Desaster, welches uns der Sozialismus hinterließ, nur ein mickriges Problem darstellt. Und komischerweise stecken diejenigen Staaten, die ihre Arbeitspolitik weiter in Richtung DDR gedreht haben und einen flauschigen Sozialstaat einrichteten tiefer in der Krise als andere "neoliberale" Staaten.
Was Marx vorsah ist ein Klassenkampf und die Diktatur des Proletariates. Solche Umwälzungen sind immer mit dem Aufstieg und der Machtergreifung einer Kriegerkaste verbunden, die sich nur selten durch humanistisches Gedankengut, häufig durch hohe Brutalität und Skrupellosigkeit auszeichnet.
zitronenclan
08.01.2013, 14:58
Eine gewisse genetische Vorbelastung, die für einen rotfsachistischen Bastard aus Freisler und Hilde Benjamin typisch ist, erleichtert das ganze sicherlich.
Man, hör bitte endlich auf den Strang mit deinem Groll zu überziehen. Das nimmt ja schon trollmäßige Ausmasse an.
zitronenclan
08.01.2013, 15:08
Du meinst die Kaste der " hauptamtlichen Profi-Politker im Nebenberuf" ?
Unter anderem auch die!
Wie gesagt, selbst Wein saufen,
aber dem Volk Wasser predigen.
zitronenclan
08.01.2013, 15:12
Was du so alles den Genen zuschreibt...
Biologie 6...setzten...
und natürlich die Beleidigung, die immer wieder auf einen nicht sehr hohen intellektuellen Zustand hinweist ...
Intelligenz oder nicht ist nicht immer das entscheidende Element.
Früher sagte man einfach: da fehlt es an der Kinderstube.
zitronenclan
08.01.2013, 15:24
Dann machst Du lediglich aus einem Substantiv ein Adjektiv. Die Semantik bleibt dieselbe.
Individualität = die Summe aller Eigenschaften, die ein Subjekt in Art und Rasse definiert. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Persönlichkeit zu tun, von der Du offensichtlich redest.
Also, irgendwie finde ich das Wort Persönlichkeit auch nicht ganz richtig für das was ich meine.
Ich wollte darauf hinaus, das Menschen unterschiedlich sind.
Der Eine braucht 23-24 Grad Zimmerwärme, der Andere fängt bei 22 Grad an zu schwitzen.
Der Eine er-schafft lieber etwas mit seinen Händen, der Andere arbeitet lieber mit seinem Verstand, da ihm handwerkliche Arbeiten eher zuwider sind.
Der Eine redet gerne, der Andere eher nicht usw.
zitronenclan
08.01.2013, 15:27
-Summe aller Eigenschaften, Merkmale, die die Besonderheit eines Menschen ausmacht
(http://www.duden.de/rechtschreibung/Individualitaet#Bedeutung2)-(ausgeprägte) Persönlichkeit in ihrer Unverwechselbarkeit
das ist die richtige Definition...
Ok.
Stechlin
08.01.2013, 15:33
Also, irgendwie finde ich das Wort Persönlichkeit auch nicht ganz richtig für das was ich meine.
Ich wollte darauf hinaus, das Menschen unterschiedlich sind.
Der Eine braucht 23-24 Grad Zimmerwärme, der Andere fängt bei 22 Grad an zu schwitzen.
Der Eine er-schafft lieber etwas mit seinen Händen, der Andere arbeitet lieber mit seinem Verstand, da ihm handwerkliche Arbeiten eher zuwider sind.
Der Eine redet gerne, der Andere eher nicht usw.
Ja, das hat aber, wie gesagt, nichts mit Individualität zu tun, sondern mit Persönlichkeit oder, wie immer man es nennen mag, mit Charakter. Es gibt auch Hunde, die mögen lieber Rind statt Huhn, es gibt Hunde, die fahren begeistert Auto, andere fangen an zu kläffen. Würden wir sagen, das liege an der Individualität der Hunde? Nein, es ist ihre Persönlichkeit, ihr Charakter. Die Individualität des Hundes äußert sich darin, dass Hunde bellen, lebend gebären, ihre Jungen säugen und auf vier Beinen laufen. Die Individualität des Menschen äußert sich in seiner Fähigkeit zu denken. Und denken tun wir alle; wir können gar nicht anders.
Das ist auch die Stärke unseres Kanzlers: Nicht danach fragen, aus welcher politischen Ecke ein Vorschlag kommt, sondern danach fragen, ob es dem Vaterlande nützt.
Hab' ich was verpasst? Damit kannst du doch unser Merkelchen nicht meinen.
Stechlin
08.01.2013, 15:38
Hab' ich was verpasst? Damit kannst du doch unser Merkelchen nicht meinen.
Ein bißchen mehr Respekt vor unserer allergnädigsten Landesherrin. Und ja, ich meine Dr. Angela Merkel.
OneDownOne2Go
08.01.2013, 15:41
Ein bißchen mehr Respekt vor unserer allergnädigsten Landesherrin. Und ja, ich meine Dr. Angela Merkel.
Das war ironisch gemeint - oder? <hoff'>
Ein bißchen mehr Respekt vor unserer allergnädigsten Landesherrin.
Da verlangst du einiges zuviel. Nicht nur von mir.
Das war ironisch gemeint - oder? <hoff'>
Das bleibt also zu hoffen. :)
Stechlin
08.01.2013, 15:43
Das war ironisch gemeint - oder? <hoff'>
Das ist mein voller Ernst. Als Mitteldeutscher aus Brandenburg (also aus der "DDR") kann ich gar nicht anders, als dem heutigen System in Demut gegenüberzustehen. Denn für uns hätte auch alles ganz anders kommen können. Das es nicht so kam, grenzt an ein Wunder. Dafür bin ich sehr, sehr dankbar.
Stechlin
08.01.2013, 15:46
Da verlangst du einiges zuviel. Nicht nur von mir.
Nun ja, wir sind -Gott sei es gedankt- ein freies Land, in dem jeder seine Meinung frei äußern darf und auch soll.
Das ist mein voller Ernst. Als Mitteldeutscher aus Brandenburg (also aus der "DDR") kann ich gar nicht anders, als dem heutigen System in Demut gegenüberzustehen.
Aua.
Denn für uns hätte auch alles ganz anders kommen können.
Und wie?
Das es nicht so kam, grenzt an ein Wunder.
Ach, und das Wunder hat unsere "allergnädigste Landesherrin" vollbracht? Und wer putzt jetzt meinen vollgeprusteten Monitor?
OneDownOne2Go
08.01.2013, 15:47
Das ist mein voller Ernst. Als Mitteldeutscher aus Brandenburg (also aus der "DDR") kann ich gar nicht anders, als dem heutigen System in Demut gegenüberzustehen. Denn für uns hätte auch alles ganz anders kommen können. Das es nicht so kam, grenzt an ein Wunder. Dafür bin ich sehr, sehr dankbar.
Nun, das ist eine ehrenwerte, wenn auch eher seltene Sicht der Dinge. Allerdings darfst du dabei trotzdem nicht übersehen, dass die Lebenserfahrung "gelernter Westdeutscher" nahezu zwangsläufig zu seiner anderen Bewertung der politischen Gegenwart führen muss. Und ganz abseits des perspektivischen Unterschiedes sollte gerade dir - als "professionellem DDR-Bürger" - klar sein, dass "Mutti" wohl kaum als Gegnerin des Regimes graduiert haben kann, und dass sie nicht ursächlich für die Entwicklung ist, die du als Verbesserung empfindest.
zitronenclan
08.01.2013, 15:50
... Die Individualität des Menschen äußert sich in seiner Fähigkeit zu denken. Und denken tun wir alle; wir können gar nicht anders.
:ja: Stimmt, man ist höchstens im Schlaf nicht gezwungen zu denken. Außer in gewisser Weise beim Träumen.
Stechlin
08.01.2013, 15:51
Aua.
Das tut mir leid.
Und wie?
Das fragst Du? Wir würden heute hier in der "DDR" den Lebensstandard von Rumänien oder der Slowakei haben. Das kann ja keiner wollen.
Ach, und das Wunder hat unsere "allergnädigste Landesherrin" vollbracht? Und wer putzt jetzt meinen vollgeprusteten Monitor?
Deutschland geht es gut. Wir sind die Wundeknaben Europas, nicht zuletzt der klugen und vor allem unaufgeregten Politik Angela Merkes wegen. Darf man dafür nicht dankbar sein? Ich bin es. Niemand muss meinem Beispiel folgen -nur ein wenig Respekt ist zu verlangen. Mehr nicht.
Stechlin
08.01.2013, 15:51
Aua.
Das tut mir leid.
Und wie?
Das fragst Du? Wir würden heute hier in der "DDR" den Lebensstandard von Rumänien oder der Slowakei haben. Das kann ja keiner wollen.
Ach, und das Wunder hat unsere "allergnädigste Landesherrin" vollbracht? Und wer putzt jetzt meinen vollgeprusteten Monitor?
Deutschland geht es gut. Wir sind die Wundeknaben Europas, nicht zuletzt der klugen und vor allem unaufgeregten Politik Angela Merkes wegen. Darf man dafür nicht dankbar sein? Ich bin es. Niemand muss meinem Beispiel folgen -nur ein wenig Respekt ist zu verlangen. Mehr nicht.
Nun, das ist eine ehrenwerte, wenn auch eher seltene Sicht der Dinge.
Was ist denn an Demut ehrenwert?
Allerdings darfst du dabei trotzdem nicht übersehen, dass die Lebenserfahrung "gelernter Westdeutscher" nahezu zwangsläufig zu seiner anderen Bewertung der politischen Gegenwart führen muss.
Nicht nur die. Ich war auch "gelernter Ossi" ...
Und ganz abseits des perspektivischen Unterschiedes sollte gerade dir - als "professionellem DDR-Bürger" - klar sein, dass "Mutti" wohl kaum als Gegnerin des Regimes graduiert haben kann, und dass sie nicht ursächlich für die Entwicklung ist, die du als Verbesserung empfindest.
Nein, aber sie hat sich besser als alle anderen angepasst, sonst hätte sie's wohl kaum von der starmmen FDJ-Funktionärin zur Kanzlerin gebracht. Zur Wendezeit nannten wir solche Leute "Turbo-Wendehälse", wer sich erinnert. Und so einer soll man Respekt zollen? Leute, ich glaub' ich komme heute vor Lachen nicht in den Schlaf.
zitronenclan
08.01.2013, 15:52
Ein bißchen mehr Respekt vor unserer allergnädigsten Landesherrin. Und ja, ich meine Dr. Angela Merkel.
Dies oder das meinen, können wir alle.
Was verbockt wurde, stellt sich später heraus.
zitronenclan
08.01.2013, 15:56
Das ist mein voller Ernst. ...
Hab ich mir doch gedacht.
Stechlin
08.01.2013, 15:56
Nun, das ist eine ehrenwerte, wenn auch eher seltene Sicht der Dinge. Allerdings darfst du dabei trotzdem nicht übersehen, dass die Lebenserfahrung "gelernter Westdeutscher" nahezu zwangsläufig zu seiner anderen Bewertung der politischen Gegenwart führen muss. Und ganz abseits des perspektivischen Unterschiedes sollte gerade dir - als "professionellem DDR-Bürger" - klar sein, dass "Mutti" wohl kaum als Gegnerin des Regimes graduiert haben kann, und dass sie nicht ursächlich für die Entwicklung ist, die du als Verbesserung empfindest.
Angela Merkel war Mitbegründerin des Forums "Demokratie jetzt" und Mitglied der ersten frei gewählten Regierung der "DDR". Und diese Regierung war es, welche die deutsche Einheit auf den Weg brachte und vollendete. Ich finde schon, dass sie, wenn auch einen geringen, Anteil daran hatte. Und heute ist eine ostdeutsche Protestantin Kanzler Deutschlands und ein protestantischer Pfarrer gar Bundespräsident. Das nenne ich eine vollendete Einheit. Deutschland ist wieder deutsch geworden!
Das fragst Du? Wir würden heute hier in der "DDR" den Lebensstandard von Rumänien oder der Slowakei haben.
Kaum. So weit wäre es nicht gekommen.
Deutschland geht es gut. Wir sind die Wundeknaben Europas, nicht zuletzt der klugen und vor allem unaufgeregten Politik Angela Merkes wegen.
Was sind wir? Die Zeiten des Wirtschaftswunders sind lange vorbei.
Angela Merkel war Mitbegründerin des Forums "Demokratie jetzt" und Mitglied der ersten frei gewählten Regierung der "DDR". Und diese Regierung war es, welche die deutsche Einheit auf den Weg brachte und vollendete.
Glaubst du das selber? Diese Regierung hat doch nicht mehr regiert, nur noch reagiert. Plan- und machtlos.
Stechlin
08.01.2013, 15:58
Was ist denn an Demut ehrenwert?
Ist diese Frage ernst gemeint?
Nein, aber sie hat sich besser als alle anderen angepasst, sonst hätte sie's wohl kaum von der starmmen FDJ-Funktionärin zur Kanzlerin gebracht. Zur Wendezeit nannten wir solche Leute "Turbo-Wendehälse", wer sich erinnert. Und so einer soll man Respekt zollen? Leute, ich glaub' ich komme heute vor Lachen nicht in den Schlaf.
Darf man fragen, wie alt Du bist?
Stechlin
08.01.2013, 16:01
Glaubst du das selber? Diese Regierung hat doch nicht mehr regiert, nur noch reagiert.
Na und? Das der Gestaltungsspielraum sehr gering war, hat nicht Lothar De Maiziere zu verantworten gehabt, sondern die Kommunisten, die das Land 45 Jahre lang herunterwirtschafteten. Allein die Bereitschaft zu Einheit ist es wert, diesen Menschen in Demut zu danken. "Man" hätte ja auch auf eine Konförderation eingehen können, die am Ende nur Elend produziert hätte. Ich kenne die ökonomischen Kennziffern der "DDR". Glaub mir, da war nichts mehr zu löten an der Holzkiste.
Diese Regierung hat alles richtig gemacht.
Stechlin
08.01.2013, 16:02
Kaum. So weit wäre es nicht gekommen.
So? Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?
Was sind wir? Die Zeiten des Wirtschaftswunders sind lange vorbei.
Was wir gerade erleben, ist ein Wirtschaftswunder erster Klasse! Vergiss doch bitte nicht, dass Westeuropa nur noch von seiner Substanz lebt, während wir das Schiff auf Kurs halten. DAS soll uns erst einmal jemand nachmachen.
Angela Merkel war Mitbegründerin des Forums "Demokratie jetzt" und Mitglied der ersten frei gewählten Regierung der "DDR". Und diese Regierung war es, welche die deutsche Einheit auf den Weg brachte und vollendete. Ich finde schon, dass sie, wenn auch einen geringen, Anteil daran hatte. Und heute ist eine ostdeutsche Protestantin Kanzler Deutschlands und ein protestantischer Pfarrer gar Bundespräsident. Das nenne ich eine vollendete Einheit. Deutschland ist wieder deutsch geworden!
Na ja, jetzt überteibst Du aber ein wenig. Denn die regierenden Einheitsparteien arbeiten doch intensivst daran, uns mit dem (vorzugsweise orientalischen) Menschenmüll der ganzen Welt zu überfluten. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.
Lebemann
08.01.2013, 16:19
Dann irrt der Duden. Es ist eben nicht die Eigenschaft eines Menschen, sondern aller Menschen. Worin soll denn zum Beispiel die "besondere" Individualität einer Ameise liegen?
als eines Menschen....und das beinhaltet: eines jeden Menschen...von einem Menschen auf alle Menschen übertragbar...
Lebemann
08.01.2013, 16:22
Intelligenz oder nicht ist nicht immer das entscheidende Element.
Früher sagte man einfach: da fehlt es an der Kinderstube.
Stimmt
OneDownOne2Go
08.01.2013, 16:27
Angela Merkel war Mitbegründerin des Forums "Demokratie jetzt" und Mitglied der ersten frei gewählten Regierung der "DDR". Und diese Regierung war es, welche die deutsche Einheit auf den Weg brachte und vollendete. Ich finde schon, dass sie, wenn auch einen geringen, Anteil daran hatte. Und heute ist eine ostdeutsche Protestantin Kanzler Deutschlands und ein protestantischer Pfarrer gar Bundespräsident. Das nenne ich eine vollendete Einheit. Deutschland ist wieder deutsch geworden!
Hm, aus meiner Sicht ist das Demokratieverständnis der Merkeline eher mangelhaft. Unvergessen der Versuch, in der Euro-Krise durch eine art "Rettungsschirm-ZK" das Parlament - welches ihr zu träge ist... - in zunächst dieser Frage zu entmachten. Seit fast 8 Jahren sind wir "auf einem guten Weg", wohin verrät man uns aber nicht. Zur gleichen Zeit muss jedem, der noch Augen im Kopf und den Nerv, sie offen zu halten hat klar sein, dass wir in einem Umfang belogen werden (Inflation, Arbeitslosigkeit, wirkliche Kosten der Euro-Rettung etc.), der einen verzweifeln lassen muss.
Was nun an einer mitteldeutschen Protestantin "deutscher" sein soll, als an einem katholischen Pfälzer, das müsstest du mir erst noch erklären. Generell würde ich der Behauptung widersprechen, Deutschland sei unter Merkel deutscher geworden, eher schon hat es sich in mancher Hinsicht in eine DDR-Light verwandelt, und daran ändert auch das symbolische Wirken des anderen, fragwürdigen "Freiheitshelden der Wendezeit", Joachim Gauck, gar nichts - eher im Gegenteil.
zitronenclan
08.01.2013, 16:32
Oh nein, das alles sind Errungenschaften des Deutschen Kaiserreiches unter Otto von Bismarck. Das ist keine linke Politik, sondern vernünftige Politik. Genau wie Dir war es Bismarck herzlich egal, aus welcher politischen Richtung der eine oder andere Vorschlag kam. "Entscheidend ist, was hinten rauskommt."
Das ist auch die Stärke unseres Kanzlers: Nicht danach fragen, aus welcher politischen Ecke ein Vorschlag kommt, sondern danach fragen, ob es dem Vaterlande nützt. Wer erst einmal anfängt, in linke und rechte Politik zu unterscheiden, wird niemals ein gesellschaftliches Gemeinwesen formen, das dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit entspräche.
Mal ein paar Fragen.
Welchen Nutzen zieht eine große Mehrheit des Volkes, also die produzierenden Menschen daraus, das Arbeitsplätze unsicherer werden, die Preise für Mieten alle paar Jahre um 20% oder 15% erhöht werden dürfen und Energiepreise auf dem Weg zur Unbezahlbarkeit sind?
Das Arbeiter als Preis für einige dazugewonnene, meist schlechte Arbeitsplätze diese mit Lohndumping bezahlen?
Das im übrigen, andere Europäische Länder in eine Depression geführt, bzw. diese beschleunigt hat.
Und um das Maß voll zu machen, die deutsche Arbeiterklasse für diese Länder auch noch (finanziell), mit einstehen und arbeiten muss, damit wir (angeblich), nicht alle miteinander in Europa absaufen.
Das diese Politik viele europäischen Länder zwingt, ebenfalls an der Lohnschraube der Arbeiter zu drehen, sie in einen immer niedrigeren Lebensstandart zwingt, und ihre Rechte bzgl. Arbeitswelt und selbstbestimmtem Leben zu beschneiden?
Warum zum Teufel, sehen und finden unsere Politiker kein anderes Rezept?
Warum werden unsere ehemaligen Arbeitsplätze nicht wenigstens soweit zurückgeholt, bis es für jede Arbeiterin und Arbeiter in Deutschland tatsächlich wieder genügend Arbeitsplätze gibt?
Die UDSSR; das Mutterland des Kommunismus hat sämtliche Menschen in ihren Satellitenstaaten unterdrückt und ihrer Freiheiten beschnitten und beraubt.
Und da sagst Du , das wäre geschenkt ?
Aus welchem Parallelunversum bist Du auf der Erde gelandet ?
Mit geschenkt meine ich: unbestritten, sowieso klar. Das ist kein Thema über dass man sich heute streitet.
Der Vergleich der Wirtschaftstheorie von Marx mit der Praxis des Stalinismus ist völliger Blödsinn. Sowohl als Methode als auch historisch betrachtet. Für den Stammtisch aber trotzdem ein geignetes Argument, aber nur dort.
Die Unterdrückung der Satelitenstaaten ist eine Unsitte aller Großmächte und keine Erfindung der Kommunisten. Wir kennen die Vorgehensweise der USA in ihren "Hinterhöfen" leider nur zu gut.
Na und? Das der Gestaltungsspielraum sehr gering war, hat nicht Lothar De Maiziere zu verantworten gehabt, sondern die Kommunisten, die das Land 45 Jahre lang herunterwirtschafteten.
Blödsinn. Das waren keine Kommunisten (hatten wir schon). Und "Gestaltungsspielraum" hätten wir sehr wohl gehabt, den haben wir nur selber "verspielt".
Allein die Bereitschaft zu Einheit ist es wert, diesen Menschen in Demut zu danken.
Klar, besonders denen, die das zuließen bis förderten, dass alles, was in der Marktwirtschaft nicht von alleine den Bach 'runterging, plattgemacht oder geschluckt wurde. Zumindest versucht. Mit Milliardenaufwand übrigens.
"Man" hätte ja auch auf eine Konförderation eingehen können, die am Ende nur Elend produziert hätte.
Was heißt hier "Konföderation"?
Ich kenne die ökonomischen Kennziffern der "DDR". Glaub mir, da war nichts mehr zu löten an der Holzkiste.
Da kennst du also überhaupt nichts. Ich empfehle also als Einsteigerlektüre das hier:
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Analyse_der_%F6konomischen_Lage_der_DDR_mit _Schlu%DFfolgerungen
Und dann: "Die Treuhändler - wie Helden und Halunken die DDR verkauften" von Michael Jürgs.
zitronenclan
08.01.2013, 16:41
Glaubst du das selber? Diese Regierung hat doch nicht mehr regiert, nur noch reagiert. Plan- und machtlos.
Ja, ziemlich planlos, ziemlich machtlos. Außer natürlich bei den Arbeitern, die haben sehr wohl die Staatsmacht zu spüren bekommen.
zitronenclan
08.01.2013, 16:44
So? Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?
Was wir gerade erleben, ist ein Wirtschaftswunder erster Klasse! Vergiss doch bitte nicht, dass Westeuropa nur noch von seiner Substanz lebt, während wir das Schiff auf Kurs halten. DAS soll uns erst einmal jemand nachmachen.
Sie werden es nachmachen müssen. Das ist ja das Fatale für die Arbeiterklasse.
Hm, aus meiner Sicht ist das Demokratieverständnis der Merkeline eher mangelhaft. Unvergessen der Versuch, in der Euro-Krise durch eine art "Rettungsschirm-ZK" das Parlament - welches ihr zu träge ist... - in zunächst dieser Frage zu entmachten. Seit fast 8 Jahren sind wir "auf einem guten Weg", wohin verrät man uns aber nicht. Zur gleichen Zeit muss jedem, der noch Augen im Kopf und den Nerv, sie offen zu halten hat klar sein, dass wir in einem Umfang belogen werden (Inflation, Arbeitslosigkeit, wirkliche Kosten der Euro-Rettung etc.), der einen verzweifeln lassen muss.
Was nun an einer mitteldeutschen Protestantin "deutscher" sein soll, als an einem katholischen Pfälzer, das müsstest du mir erst noch erklären. Generell würde ich der Behauptung widersprechen, Deutschland sei unter Merkel deutscher geworden, eher schon hat es sich in mancher Hinsicht in eine DDR-Light verwandelt, und daran ändert auch das symbolische Wirken des anderen, fragwürdigen "Freiheitshelden der Wendezeit", Joachim Gauck, gar nichts - eher im Gegenteil.
Und ich befürchte, wir können uns auf weitere 4 Jahre freuen. Auch wenn mich diese Äääängie Kampagne so gar nicht anspricht, ich das als extrem albern und lächerlich empfinde...es wirkt. Und auch diese Bundestagswahl wird unsere Ääääängie wieder viele Wählerstimmen bekommen weil sie eben einfach unsere Ääääängie ist. Aber eigentlich auch egal. Steinbrück möchte ich auch nicht. Irgendwie fehlt ohnehin eine echte wählbare Opposition.
Ja, ziemlich planlos, ziemlich machtlos. Außer natürlich bei den Arbeitern, die haben sehr wohl die Staatsmacht zu spüren bekommen.
Hehe, wir reden von 1989/90, nicht von 1953.
zitronenclan
08.01.2013, 16:50
Mit geschenkt meine ich: unbestritten, sowieso klar. Das ist kein Thema über dass man sich heute streitet.
Der Vergleich der Wirtschaftstheorie von Marx mit der Praxis des Stalinismus ist völliger Blödsinn. Sowohl als Methode als auch historisch betrachtet. Für den Stammtisch aber trotzdem ein geignetes Argument, aber nur dort.
Die Unterdrückung der Satelitenstaaten ist eine Unsitte aller Großmächte und keine Erfindung der Kommunisten. Wir kennen die Vorgehensweise der USA in ihren "Hinterhöfen" leider nur zu gut.
Klar!
Genauso hatte ich diesen Satz verstanden.
zitronenclan
08.01.2013, 16:54
Hm, aus meiner Sicht ist das Demokratieverständnis der Merkeline eher mangelhaft. Unvergessen der Versuch, in der Euro-Krise durch eine art "Rettungsschirm-ZK" das Parlament - welches ihr zu träge ist... - in zunächst dieser Frage zu entmachten. Seit fast 8 Jahren sind wir "auf einem guten Weg", wohin verrät man uns aber nicht. Zur gleichen Zeit muss jedem, der noch Augen im Kopf und den Nerv, sie offen zu halten hat klar sein, dass wir in einem Umfang belogen werden (Inflation, Arbeitslosigkeit, wirkliche Kosten der Euro-Rettung etc.), der einen verzweifeln lassen muss.
Was nun an einer mitteldeutschen Protestantin "deutscher" sein soll, als an einem katholischen Pfälzer, das müsstest du mir erst noch erklären. Generell würde ich der Behauptung widersprechen, Deutschland sei unter Merkel deutscher geworden, Bis hierher, volle Zustimmung... eher schon hat es sich in mancher Hinsicht in eine DDR-Light verwandelt, und daran ändert auch das symbolische Wirken des anderen, fragwürdigen "Freiheitshelden der Wendezeit", Joachim Gauck, gar nichts - eher im Gegenteil.
Siehe rote Schrift.
zitronenclan
08.01.2013, 16:58
Blödsinn. Das waren keine Kommunisten (hatten wir schon). Und "Gestaltungsspielraum" hätten wir sehr wohl gehabt, den haben wir nur selber "verspielt".
Klar, besonders denen, die das zuließen bis förderten, dass alles, was in der Marktwirtschaft nicht von alleine den Bach 'runterging, plattgemacht oder geschluckt wurde. Zumindest versucht. Mit Milliardenaufwand übrigens.
Was heißt hier "Konföderation"?
Da kennst du also überhaupt nichts. Ich empfehle also als Einsteigerlektüre das hier:
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Analyse_der_%F6konomischen_Lage_der_DDR_mit _Schlu%DFfolgerungen
Und dann: "Die Treuhändler - wie Helden und Halunken die DDR verkauften" von Michael Jürgs.
Besonders der Lohn für die B. Breuel war eine Frechheit. 100 000 DM pro Monat!
zitronenclan
08.01.2013, 17:02
Hehe, wir reden von 1989/90, nicht von 1953.
Fehler meinerseits.
Sorry, habe zu spät bemerkt, und am Anfang überlesen, das ihr von der DDR redet.
Oh nein, das alles sind Errungenschaften des Deutschen Kaiserreiches unter Otto von Bismarck. Das ist keine linke Politik, sondern vernünftige Politik. Genau wie Dir war es Bismarck herzlich egal, aus welcher politischen Richtung der eine oder andere Vorschlag kam. "Entscheidend ist, was hinten rauskommt."
Das ist auch die Stärke unseres Kanzlers: Nicht danach fragen, aus welcher politischen Ecke ein Vorschlag kommt, sondern danach fragen, ob es dem Vaterlande nützt. Wer erst einmal anfängt, in linke und rechte Politik zu unterscheiden, wird niemals ein gesellschaftliches Gemeinwesen formen, das dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit entspräche.
Mir war klar das das nun kommt. Aber dir ist sicher auch klar warum Bismarck das gemacht hat. Und das waren alles linke Forderungen....
kotzfisch
08.01.2013, 17:16
In Afghanistan hat die damalige Regierung die UdSSR gegen die Rebellen um Hilfe ersucht. Die wollten zunächst garnicht.
Das war übrigens der erste und letzte Außeneinsatz der Roten Armee nach Ende des 2. Weltkrieges.
Dagegen haben die USA eigendlich seit dem 2. Weltkrieg konsequent Kriege geführt, auch wenn sie das dann bloß "Operationen" oder "Interventionen" nennen.
Ja, das mögen ja Sauereien gewesen sein.Mach einen Strang auf.Hier gehts um "Linke" Missetaten!
Ja, das mögen ja Sauereien gewesen sein.Mach einen Strang auf.Hier gehts um "Linke" Missetaten!
Eigendlich gehts hier um: Marxistische Wirtschaftstheorie
Eigendlich gehts hier um: Marxistische Wirtschaftstheorie
Und Murxismus oder real existierender Soz. heißt die in die Realität umgesetzte Theorie.
Und Murxismus oder real existierender Soz. heißt die in die Realität umgesetzte Theorie.
Was du sicher anhand von Marx/Engels Zitaten im Abgleich mit Massnahmen/Verordnungen ect. der jeweiligen Regierungen der sogenannten "real existierenden Sozialismen" belegen kannst.
Hallo, lieber Humer, ich schrieb dir schon vor Wochen ausführlich den Standpunkt zu einem deiner Beiträge:
Dieses bedeutet nicht, du seiest ein Stalinist, eine innere Überzeugung der Ablehnung der Verbrechen unter dem Kommunismus, die du bezeichnenderweise ausschließlich an Stalin festmachst, vermag ich hingegen bei dir nicht zu erkennen, was ich ausführlich darlegte. Die einzige Antwort, die du parat hattest, war die Nazikeule.
Wie du verräterischer Weise selbst schriebst, vor diesem Hintergrund ist es leicht, den Kapitalismus zu verteidigen. Dein eigener Satz besagt nichts anderes, als daß die gegenwärtige Staatsschuldenkrise gemessen an den Leichenbergen und dem ganzen Desaster, welches uns der Sozialismus hinterließ, nur ein mickriges Problem darstellt. Und komischerweise stecken diejenigen Staaten, die ihre Arbeitspolitik weiter in Richtung DDR gedreht haben und einen flauschigen Sozialstaat einrichteten tiefer in der Krise als andere "neoliberale" Staaten.
Was Marx vorsah ist ein Klassenkampf und die Diktatur des Proletariates. Solche Umwälzungen sind immer mit dem Aufstieg und der Machtergreifung einer Kriegerkaste verbunden, die sich nur selten durch humanistisches Gedankengut, häufig durch hohe Brutalität und Skrupellosigkeit auszeichnet.
Ein "mickriges Problem" wie die Staatschuldenkrise sollten wir ja mit links lösen können und zwar mit bordeigenen Mitteln aus der neoliberalen Werkstatt.
Das wird gerade nicht sehr erfolgreich versucht bzw. macht alles noch schlimmer. Die derzeitigen Umverteilungskämpfe könnte man auch als Klassenkampf bezeichnen, obwohl ich den Begriff nicht schätze.
Man meint gerade, wer die derzeit gängige Wirtschaftsweise in Frage stellt, sei bereits ein Stalinist. Bis in die Elite der Wirtschaftsbosse und der Banker hinein haben sich die Zweifel an der Zukunftsfähigkeit des gegenwärtigen Neoliberalismus schon hineingefressen. Die sind ja nicht blöde ! Nur konsequent sind sie leider nicht. Nur noch ein Häufchen Unbeirrbarer ruft bei jedem laut geäußerten Zweifel: Vorsicht, Stalinisten sind unterwegs. Bist du nicht neoliberal, bist du ein Kommunist, so kommt das bei mir an. Übrigens ein Bärendinst für den Kapitalismus, dem auf diese Weise seine Reformfähigkeit genommen wird.
Weil das für Dich neu sein dürfte, hier die Sensation: Der kalte Krieg ist vorbei. - Du kannst den Schützengraben verlassen.
Übrigens ein Bärendinst für den Kapitalismus, dem auf diese Weise seine Reformfähigkeit genommen wird.
Da müsste er ja erst mal reformierbar sein. Erzähle doch mal, wie du das anstellen willst.
OneDownOne2Go
08.01.2013, 17:54
Siehe rote Schrift.
Und du denkst nicht, dass wir inzwischen in mancher Hinsicht eine DDR-Lite haben? Mit Verlust der politischen Wahlfreiheit, mit zunehmender Tabuisierung "kritischer" Themen, mit einer Regierung, die im Parlament Manövermasse bzw. ein Hindernis sieht, und nicht die höchste Repräsentanz des Willens des Volkes? Sicher, noch belauscht uns keine StaSi (dafür oft genug der VS..), noch droht bei offener Kritik nur Ächtung und Ausgrenzung und keine Haft, und wir dürfen reisen, aber mir kommt dabei immer mal wieder Röslers Frosch-Geschichtlein in den Sinn, und ich bin nicht sicher, ob das Wasser um uns Frösche herum nicht schon gefährlich warm ist ...
kotzfisch
08.01.2013, 17:57
Eigendlich gehts hier um: Marxistische Wirtschaftstheorie
Eben.
Und du denkst nicht, dass wir inzwischen in mancher Hinsicht eine DDR-Lite haben? Mit Verlust der politischen Wahlfreiheit, mit zunehmender Tabuisierung "kritischer" Themen, mit einer Regierung, die im Parlament Manövermasse bzw. ein Hindernis sieht, und nicht die höchste Repräsentanz des Willens des Volkes?
War's vielleicht schonmal anders?
DJ_rainbow
08.01.2013, 17:59
Offensichtlich hast du einmal zu oft mit deinem Kopf aus dem Bus gewinkt und ein Staßenschild geküsst. :D
Kann nicht sein, ich kann mir ein Auto leisten und nutze das auch. Ich seh ja überhaupt nicht ein, meine Zeit mit euch stinkenden und gammelnden Altkleidersammlungen (Kelly-Family für geistig Arme :D) in einem Bus zu verschwenden.
DJ_rainbow
08.01.2013, 18:03
Stimmt, sie haben kein Recht... über die Köpfe der Menschen hinweg zu bestimmen!
Mir dünkt aber, das momentan ein bestimmtes Klientel im Lande, dieses Recht bzw. Monopol an sich gerissen hat. Und zwar auch über die Köpfe der Menschen hinweg.
Durchaus nicht falsch. Nur... diejenigen, die das zulassen, kann man abwählen - wenn man denn eine vernünftige Alternative hätte. Im Murxismus rollen dann Panzer, wenn man auch nur darüber nachdenkt, Pfeifen abzuwählen.
OneDownOne2Go
08.01.2013, 18:03
War's vielleicht schonmal anders?
Ja, war es. Ich kann mich selbst nur ab den späten 70ern erinnern, und es ist nicht nur ein gefühltes "Weniger" an persönlicher Freiheit, das wir heute haben. Gut, belogen hat man uns immer schon quasi "nach Bedarf", aber zumindest hatten Parteien früher noch Profile und erkennbare Standpunkte, statt sich der radikalen Mittigkeit mit leicht abweichendem Zierrat zu verschreiben. Und was den Parlamentarismus angeht, so ist der Verfall an Respekt zwischen Kabinett und Parlament rapide.
DJ_rainbow
08.01.2013, 18:04
Was du so alles den Genen zuschreibt...
Biologie 6...setzten...
und natürlich die Beleidigung, die immer wieder auf einen nicht sehr hohen intellektuellen Zustand hinweist ...
Da beschwert sich ja genau die richtige Dumpfbacke.
DJ_rainbow
08.01.2013, 18:06
Man, hör bitte endlich auf den Strang mit deinem Groll zu überziehen. Das nimmt ja schon trollmäßige Ausmasse an.
Groll? Aber nicht doch.... ich werde nur nicht zulassen, dass diese Honks die Meinungshoheit bekommen. Wo das hinführt, weiß ich noch sehr genau.
Ja, war es. Ich kann mich selbst nur ab den späten 70ern erinnern, und es ist nicht nur ein gefühltes "Weniger" an persönlicher Freiheit, das wir heute haben. Gut, belogen hat man uns immer schon quasi "nach Bedarf", aber zumindest hatten Parteien früher noch Profile und erkennbare Standpunkte,
Und was hat sich effektiv geändert, wenn mal eine mit einem anderen "Standpunkt" am Ruder war?
OneDownOne2Go
08.01.2013, 18:08
Und was hat sich effektiv geändert, wenn mal eine mit einem anderen "Standpunkt" am Ruder war?
Hm, das eröffnet ein weites Feld, das hier eigentlich total OT ist. Aber früher wurde oft genug noch Politik gemacht, nicht nur Parteipolitik, und da gilt, was Edzard Reuter mal gesagt hat: "Es gibt keine rechte oder linke Politik, nur gute und schlechte".
Quatsch. Es ist eine Theorie, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn jemand ein Kreuzworträtsel macht oder dem Nachbarsjungen ein Eis schenkt, kann man das als einen Weg zur Änderung eines unbefriedigten Zustands deuten. Beweisen lässt sich das aber nicht. Es können genausogut unzählige andere Motivationsfaktoren eine Rolle spielen. Wahrscheinlich ist es auch bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich. Nur weil diese Theorie dir so ausgesprochen gut gefällt, hat das deswegen keinen Beweisstatus.
Das was mir an der Theorie gefällt ist eben das, dass sie keinen anderen Schluss zulässt. Außer natürlich man verschliest sich jeder Logik. Wenn du bereit bist, deine Diskussionsstrategie so zu ändern, dass du auf Argumente setzt und nicht auf blose behauptungen können wir gern weiter machen.
Was du sicher anhand von Marx/Engels Zitaten im Abgleich mit Massnahmen/Verordnungen ect. der jeweiligen Regierungen der sogenannten "real existierenden Sozialismen" belegen kannst.
Die Realität Du Fanatiker hat bewiesen, daß diese Theorie nicht funktioniert. Ich persönlich habe auch keinerlei Interesse daran, noch einmal eine solche Mangelwirtschaft mit kompletter Bevormundung zu erleben. Leider bewegen wir uns im Punkt Bevormundung auf eine EUDSSR zu. Das kann und wird nicht gut ausgehen.
Die Realität Du Fanatiker hat bewiesen, daß diese Theorie nicht funktioniert.
Die Realität hat gar nichts bewiesen, weil sie mit der Theorie nichts gemein hatte als den Namen (hatten wir schon).
Ich persönlich habe auch keinerlei Interesse daran, noch einmal eine solche Mangelwirtschaft mit kompletter Bevormundung zu erleben.
Wer sollte wohl daran interessiert sein.
Leider bewegen wir uns im Punkt Bevormundung auf eine EUDSSR zu. Das kann und wird nicht gut ausgehen.
Und diesmal nicht 70 Jahre lang bestehen - wenn sie überhaupt zustande kommt.
kotzfisch
08.01.2013, 20:37
Die Realität hat gar nichts bewiesen, weil sie mit der Theorie nichts gemein hatte als den Namen (hatten wir schon).
Sehr wohl- sie hatten auch keinen Namen gemeinsam- was schwafelst Du denn.
Realität heisst Realität und Kommunismus heisst anders und an jener Klippe ist er zerschellt.Ende.
Sehr wohl- sie hatten auch keinen Namen gemeinsam- was schwafelst Du denn.
In der Theorie hieß das "wissenschaftlicher Sozialismus / Kommunismus" (Marx), in der Praxis "Realsozialimus" (Murks).
Naja, hätten unsere "Lehrplangestalter" damals gewusst, wie sie uns mit der Theorie die immer größeren Diskrepanzen zur Praxis so richtig nahebrachten, hätten sie uns aber lieber mit Stalin und Mao geimpft und Marx und Engels auf den Index gesetzt, statt mit ihren Schriften halbe Buchhandlungen und Studiengänge zu füllen. :)
Realität heisst Realität und Kommunismus heisst anders und an jener Klippe ist er zerschellt.Ende.
Nee, der existiert bislang nur als Theorie. Wie auch seine Vorstufe, der Sozialismus.
kotzfisch
08.01.2013, 20:56
In der Theorie hieß das "wissenschaftlicher Sozialismus / Kommunismus" (Marx), in der Praxis "Realsozialimus" (Murks).
Naja, hätten unsere "Lehrplangestalter" damals gewusst, wie sie uns mit der Theorie die immer größeren Diskrepanzen zur Praxis so richtig nahebrachten, hätten sie uns aber lieber mit Stalin und Mao geimpft und Marx und Engels auf den Index gesetzt, statt mit ihren Schriften halbe Buchhandlungen und Studiengänge zu füllen. :)
Nee, der existiert bislang nur als Theorie. Wie auch seine Vorstufe, der Sozialismus.
Eine freche kommunistische Ausrede, um davon abzulenken, dass es nicht ohne Millionen von Toten funktioniert.
Hatten wir alles schon durchgekaut, wegen Dir fangen wir da nicht von Neuem an.
tommy3333
08.01.2013, 20:56
Sagte der Hund, als er das Stöckchen holte. :D
Du hast das Stöckchen geholt, das ich zuerst geworfen habe.
#1528
Ja. Sich vom pöööhsen "Raubtierkapitalismus" durchfüttern zu lassen und gleichzeitig dagegen zu wettern, nur weil diese Unfähigen selbst nichts auf die Beine bekommen, ist alles andere als glaubwürdig.
#1537
Der Raubtierkapitalismus ist die URSACHE dafür. Er braucht billige Arbeitskräfte und ein großes Heer an Ersatzarbeitskräften, damit man die Löhne drücken kann. Dafür muss er im Gegenzug all diese Leute durchfüttern.
(...)
Du bist derjenige, der die Stöckchen holt. Auch die Stöckchen anderer. Agitatoren mit Sendungsbewusstsein eines Goebbels haben das so an sich. Wie haben zwar Stundenlöhne wie in China, eine Inflation wie in Simbabwe und ein größeres Heer an Ersatzarbeitskräften als die Griechen dafür, dass es in D während der Finanzkrise nach Umfagen zufolge den Menschen nach eigenen Angaben sogar noch relativ gut geht. Du billige Arbeitskraft. Durchgefütterte.
:ironie: :muaha:
Eine freche kommunistische Ausrede, um davon abzulenken, dass es nicht ohne Millionen von Toten funktioniert.
Blödsinn.
tommy3333
08.01.2013, 21:08
Der Sozialismus hebt die Konkurrenz auf und beseitigt damit die entscheidenden Ursachen für Kriege?
Für diesen auch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Vietnamesischer_Krieg
Damit kann man aber die ungelösten Fragen der Gegenwart nicht lösen. Die unbefriedigenden Antworten laufen auf die Verschärfung der Widerprüche hinaus.
Genau so ist es.
Ich beschäftige mich mehr mit einem 3. Weg, ...
Und der wäre?
kotzfisch
08.01.2013, 21:15
Blödsinn.
Haben wir ermüdend durchdiskutiert- wegen einem Newbie werden hier nicht nochmal von vorne anfangen.
Tut mir leid.
Haben wir ermüdend durchdiskutiert ...
Nur ist offensichtlich bei dir nichts angekommen.
kotzfisch
08.01.2013, 21:30
Nur ist offensichtlich bei dir nichts angekommen.
Nicht ad hominem gehen.Von kommunistischer Argumentation ist nichts angekommen: da kam nichts, sehr richtig.
Lassen wir es.
Nicht ad hominem gehen.Von kommunistischer Argumentation ist nichts angekommen:
Leider auch nichts von der Realität, sonst würdest du sie nicht mit "Agitation" oder "Ausreden" verwechseln.
Lassen wir es.
Jo, ist wohl besser so. :)
Genau so ist es.
Und der wäre?
Als Beispiel könntest Du mal das ansehen :http://www.n-tv.de/politik/dossier/Das-Ende-der-monetaeren-Fata-Morgana-article917399.html Oder google mal "Freigeld". Beides sind allerdings sehr verschiedene Ansätze, ich bin da noch am lernen und nicht fest gelegt.
Ich kann mir vorstellen, dass ohne Revolution erhebliche Verbesserungen möglich sind. Das Geldwesen scheint mir der Schlüssel dazu zu sein.
kotzfisch
08.01.2013, 21:40
Leider auch nichts von der Realität, sonst würdest du sie nicht mit "Agitation" oder "Ausreden" verwechseln.
Jo, ist wohl besser so. :)
Schönen Abend noch.
Nicht ad hominem gehen.Von kommunistischer Argumentation ist nichts angekommen: da kam nichts, sehr richtig.
Lassen wir es.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich feststellen zu müssen, wie ignorante Zurückgebliebene sich konsequent weigern, auch nur mal über die Gründe für das Scheitern des Soz.-Experimentes nachzudenken. Da werden oftmals die Massenmorde, die Bevormundung und Gängelung, das wirtschaftl. Desaster ignoriert, kleingeredet oder schöngelogen. Aber angeblich soll es ja beim nächsten Versuch viel besser werden. Wer's glaubt - ich nicht und ich will so etwas in Dtl. nie wieder erleben müssen. Insofern ist es mir lieber, die Zurückgebliebenen kotzen sich im Internet aus, als das sie neuen Blödsinn verzapfen.
Freigeld ist keine Lösung - kein Land ist so autark, dass es ohne frei konvertierbare Währung wirtschaften kann.
Als Beispiel könntest Du mal das ansehen :http://www.n-tv.de/politik/dossier/Das-Ende-der-monetaeren-Fata-Morgana-article917399.html
Da ist schon eher was dran. Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung ist ja die Wurzel allen "finazmaktwirtschaftlichen" Übels. Aber die schafft man auch nicht einfach so ab, das wäre auch schon eine revolutionäre Veränderung.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich feststellen zu müssen, wie ignorante Zurückgebliebene sich konsequent weigern, auch nur mal über die Gründe für das Scheitern des Soz.-Experimentes nachzudenken.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
http://politikforen.net/showthread.php?133684-Marxistische-Wirtschaftstheorie&p=5974118&viewfull=1#post5974118
kotzfisch
08.01.2013, 21:56
Es ist für mich immer wieder erstaunlich feststellen zu müssen, wie ignorante Zurückgebliebene sich konsequent weigern, auch nur mal über die Gründe für das Scheitern des Soz.-Experimentes nachzudenken. Da werden oftmals die Massenmorde, die Bevormundung und Gängelung, das wirtschaftl. Desaster ignoriert, kleingeredet oder schöngelogen. Aber angeblich soll es ja beim nächsten Versuch viel besser werden. Wer's glaubt - ich nicht und ich will so etwas in Dtl. nie wieder erleben müssen. Insofern ist es mir lieber, die Zurückgebliebenen kotzen sich im Internet aus, als das sie neuen Blödsinn verzapfen.
Vollkommen richtig. Genauso wirst Du auch die Verweigerung begreifen von Anfang an wieder darzulegen, dass die Behauptung: "Der Kommunismus ist eine prima Sache, er wurde nur noch niemals ehrlich verwirklicht" ein Bullshit der Sonderklasse ist, der es nicht wert ist, sich nochmals (gefühlt 100X) damit neu zu befassen.
Es sind ja weder neue Umstände sichtbar, die eine Befassung notwendig machten, noch haben die Youngsters hier die grundsätzlichen und zum Teil sehr, sehr alten
Widerlegungen der marxistischen Annahmen gelesen oder verstanden.
Ich nenne jetzt auch keine Namen, das würde nur verwirren...Hahahah.
Sinnlos.
Der Verweis auf eine ähnliche Behauptung in Bezug auf den NS (den Neonazis so übrigens kaum jemals angestellt haben), würde ohnehin nicht verstanden oder
mißverstanden werden.Belassen wir es dabei.Es hat keinen Sinn auf jeden Newbie gesondert nochmals von Adam und Eva, vulgo Marx und Engels einzugehen.
Alleine das Geschwafel von "wissenschaftlichem Sozialismus" ist so absurd, dass man geneigt wäre, eine Abhandlung vom "wissenschaftlichen Nationalsozialismus"
abzusondern, der zwar niemals wirklich verwirklicht, jedoch von der Intention her für das deutsche Volk eine gute Sache gewesen wäre- oder so ähnlich.....
Das eine so absurd, wie das Andere.
Und wenn man sich dagegen wendet, ist man ein Turbokapitalist, obschon das hier hja völlig OT ist und nur das S/W Denken illustriert.
Menschen, die den RES genossen wie Du, wissen wovon sie reden, die Kleinen nicht.
... noch haben die Youngsters hier die grundsätzlichen und zum Teil sehr, sehr alten Widerlegungen der marxistischen Annahmen gelesen oder verstanden.
Irrtum, die "Oldies" haben nicht die Bohne von dem begriffen, was sie glauben, "widerlegt" zu haben. Aber meinen noch, das erklären zu können. :) Ich habe wenigstens inzwischen zweimal den Kardinalfehler angesprochen, der nicht wiederholt werden darf.
Brotzeit
08.01.2013, 22:04
Nur ist offensichtlich bei dir nichts angekommen.
- "Sozialistische Standardphrase" -
kotzfisch
08.01.2013, 22:07
Irrtum, die "Oldies" haben nicht die Bohne von dem begriffen, was sie glauben, "widerlegt" zu haben. Aber meinen noch, das erklären zu können. :) Ich habe wenigstens inzwischen zweimal den Kardinalfehler angesprochen, der nicht wiederholt werden darf.
Ich beglückwünsche Dich zu Deiner Auffassungsgabe und Deinen "neuen" Erkenntnissen.
Ich wünsche Dir viel Glück. Nur, man spürt nichts davon. Hauptsache, Du spürst es.
Viel Spaß damit.
Ich beglückwünsche Dich zu Deiner Auffassungsgabe und Deinen "neuen" Erkenntnissen.
Hehe, da beglückwünscht mich einer zu einer "Erkenntnis", die die Spatzen von den Dächern pfeifen.
http://politikforen.net/showthread.php?133684-Marxistische-Wirtschaftstheorie&p=5975602&viewfull=1#post5975602
Nur, man spürt nichts davon.
Wenn du nichts merkst, ist das nicht mein Problem.
Vollkommen richtig. Genauso wirst Du auch die Verweigerung begreifen von Anfang an wieder darzulegen, dass die Behauptung: "Der Kommunismus ist eine prima Sache, er wurde nur noch niemals ehrlich verwirklicht" ein Bullshit der Sonderklasse ist, der es nicht wert ist, sich nochmals (gefühlt 100X) damit neu zu befassen.
Es sind ja weder neue Umstände sichtbar, die eine Befassung notwendig machten, noch haben die Youngsters hier die grundsätzlichen und zum Teil sehr, sehr alten
Widerlegungen der marxistischen Annahmen gelesen oder verstanden.
Ich nenne jetzt auch keine Namen, das würde nur verwirren...Hahahah.
Sinnlos.
Der Verweis auf eine ähnliche Behauptung in Bezug auf den NS (den Neonazis so übrigens kaum jemals angestellt haben), würde ohnehin nicht verstanden oder
mißverstanden werden.Belassen wir es dabei.Es hat keinen Sinn auf jeden Newbie gesondert nochmals von Adam und Eva, vulgo Marx und Engels einzugehen.
Alleine das Geschwafel von "wissenschaftlichem Sozialismus" ist so absurd, dass man geneigt wäre, eine Abhandlung vom "wissenschaftlichen Nationalsozialismus"
abzusondern, der zwar niemals wirklich verwirklicht, jedoch von der Intention her für das deutsche Volk eine gute Sache gewesen wäre- oder so ähnlich.....
Das eine so absurd, wie das Andere.
Und wenn man sich dagegen wendet, ist man ein Turbokapitalist, obschon das hier hja völlig OT ist und nur das S/W Denken illustriert.
Menschen, die den RES genossen wie Du, wissen wovon sie reden, die Kleinen nicht.
Richtig. Ich finde es auch sehr bizarr, wie irgendwelche kleinen Hosenscheißer die den Soz. nie persönlich erlebt haben, versuchen einem weis zu machen, wie toll doch der Soz. sein soll. Das komplette Negieren, warum der Soz. unlösbare Widersprüche enthält, so daß ein Scheitern schon vorpgrommiert ist, erstaunt mich schon. Ich für meinen Teil war noch im Sommer 1989 davon überzeugt, daß der Soz. die bessere Gesellschaft wäre. Als ich im Zuge der Wende erfuhr, was für unfaßbare Verbrechen begangen wurden, begann mein Umdenken. Dann die Ablehnung.
Lichtblau
08.01.2013, 22:13
Für diesen auch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Vietnamesischer_Krieg
Nein für diesen nicht.
tommy3333
08.01.2013, 22:14
Nein für diesen nicht.
Sondern? Wer ist dann an diesem Schuld?
Lichtblau
08.01.2013, 22:19
Sondern? Wer ist dann an diesem Schuld?
Keine Ahnung, habe ich mich nie mit beschäftigt.
Richtig. Ich finde es auch sehr bizarr, wie irgendwelche kleinen Hosenscheißer die den Soz. nie persönlich erlebt haben,
Von wem redest du?
Das komplette Negieren, warum der Soz. unlösbare Widersprüche enthält, so daß ein Scheitern schon vorpgrommiert ist, erstaunt mich schon.
Welche das sein sollen, würde mich ja mal interessieren. Auch wenn der "Realsozialismus" nicht an unlösbaren Widersprüchen gescheitert ist, sondern - aber das hatten wir ja jetzt schon öfters. :)
Ich für meinen Teil war noch im Sommer 1989 davon überzeugt, daß der Soz. die bessere Gesellschaft wäre.
Was warst du denn da zu der Zeit?
kotzfisch
08.01.2013, 22:22
Keine Ahnung, habe ich mich nie mit beschäftigt.
Keine Ahnung ist Euer Lebensmotto: nicht vergessen.
tommy3333
08.01.2013, 22:25
Keine Ahnung, habe ich mich nie mit beschäftigt.
Woher willst Du dann wissen, dass der "Sozialismus" die Ursache für Kriege angeblich aufhebt, wenn Du Dich nicht mit diesem Krieg beschäftigt hast? Da bekriegten sich also zwei "sozialistische" Staaten oder "Volksrepubliken" gegenseitig, obwohl die Ursachen dafür angeblich aufgehoben sein sollten...
Dabei rede ich jetzt noch nicht mal von Panzereinsätzen gg. das eigene Volk oder Nachbarvolk (sog. "Konterrevolutionäre" im Kommunistenjargon).
Lichtblau
08.01.2013, 22:31
Woher willst Du dann wissen, dass der "Sozialismus" die Ursache für Kriege angeblich aufhebt, wenn Du Dich nicht mit diesem Krieg beschäftigt hast? Da bekriegen sich also zwei "sozialistische" Staaten oder "Volksrepubliken" gegenseitig, obwohl die Ursachen dafür angeblich aufgehoben sein sollten...
Dabei rede ich jetzt noch nicht mal von Panzereinsätzen gg. das eigene Volk oder Nachbarvolk (sog. "Konterrevolutionäre" im Kommunistenjargon).
Ich schrieb mitnichten das der Sozialismus alle Ursachen für Kriege aufhebt, sondern die Konkurrenz als wesentliche Ursache für Kriege.
Woher willst Du dann wissen, dass der "Sozialismus" die Ursache für Kriege angeblich aufhebt, wenn Du Dich nicht mit diesem Krieg beschäftigt hast? Da bekriegten sich also zwei "sozialistische" Staaten oder "Volksrepubliken" gegenseitig, obwohl die Ursachen dafür angeblich aufgehoben sein sollten...
Gut also, dass du "sozialistisch" und "Volksrepubliken" in Gänsefüßchen gesetzt hat. :)
zitronenclan
08.01.2013, 23:06
Und du denkst nicht, dass wir inzwischen in mancher Hinsicht eine DDR-Lite haben? Mit Verlust der politischen Wahlfreiheit, mit zunehmender Tabuisierung "kritischer" Themen, mit einer Regierung, die im Parlament Manövermasse bzw. ein Hindernis sieht, und nicht die höchste Repräsentanz des Willens des Volkes? Sicher, noch belauscht uns keine StaSi (dafür oft genug der VS..), noch droht bei offener Kritik nur Ächtung und Ausgrenzung und keine Haft, und wir dürfen reisen, aber mir kommt dabei immer mal wieder Röslers Frosch-Geschichtlein in den Sinn, und ich bin nicht sicher, ob das Wasser um uns Frösche herum nicht schon gefährlich warm ist ...
Die Geschichte vom Frosch ist mir bekannt.
Aus welchen Grund kommt sie dir in den Sinn?
Inzwischen habe ich über bezüglichen Abschnitt nachgedacht. Und komme zu einer ähnliches Schlußfolgerung wie Du.
Eigentlich habe ich bereits vor Jahren zunehmende Ähnlichkeiten mit der ehemaligen DDR festgestellt.
Nur sehe ich die Ähnlichkeiten zum Teil in anderen Dingen als Du.
Hat aber fast niemandem interessiert, und am Ende habe ich immer seltener darüber nachgedacht.
P.S.
Findest Du auch , das das den ehemaligen DDR Bürgern weniger, oder zumindest nicht mehr als uns Wessis auffällt?
Eigentlich habe ich bereits vor Jahren zunehmende Ähnlichkeiten mit der ehemaligen DDR festgestellt.
Na, welche denn?
... das das den ehemaligen DDR Bürgern weniger, oder zumindest nicht mehr als uns Wessis auffällt?
Finde ich gar nicht. Ich sehe im Gegenteil erschreckende Parallelen. Wen wundert's - bei dieser Kanzlerin. :ironie:
tommy3333
08.01.2013, 23:26
Gut also, dass du "sozialistisch" und "Volksrepubliken" in Gänsefüßchen gesetzt hat. :)
Nun, "sozialistisch" im Sinne seiner Träumer wird ohnehin nie Realität werden. Jeder Versuch, ihn im Marxschen Sine umzusetzen wird genauso enden wie die bereits weltweit gescheiterten. Weil er letzlich an dem scheitert, was ihn vom Kapitalismus grundlegend unterscheidet. Der Eigentumsfrage. Privatwirtschaft ist eben effizienter als Staatswirtschaft, der der "Staat" niemanden gehört. Und was niemanden gehört, erzeugt keine Bereitschaft, Unternehmensrisiken (bei Aussicht auf Gewinnen) einzugehen und dafür zu haften. Dass die "Volksrepubliken" keine Republiken im Interesse ihres Volkes waren, ist nur eine Folge daraus, da ein ineffizienteres System nicht wettbewerbsfähig ist und nicht den Wohlstand bringen kann, den seine Protagonisten versprechen. Ein Volk, dass sich dann betrogen von ihm abwendet, kann nur mit staatl. Gewalt (Ausschaltung der Opposition, Polizeistaat, Grenzschließung, geheimdienstl. Überwachung etc.) im System unter Kontrolle gehalten werden, um das Ende des Systems noch hinauszuzögern. Wie es die Geschichte gezeigt hat. Das Scheitern des Sozialismus in der DDR wurde bereits durch die Normerhöhungen deutlich, also in der ersten Krise bei dem ersten Versuch, das Leistungsprinzip zu kippen. Der erste Fehler war jedoch schon die Zwangskollektivierung. Die Gründung der LPG's an sich wäre kein Fehler gewesen, sofern die Bauern sich freiwillig zu einer Genossenschaft zusammengeschlossen und deren Regeln und Statuten selbst bestimmt hätten. Sie wurden aber von der SED von oben herab "beschlossen". Allerdings wäre ohne Zusammenschluss eine dauerhafte Fortsetzung dieser "Kleingärtnerei" ebenso ineffizient geblieben. Wenn jedoch die Bauern sich freiwillig und zu ihren eigenen Bedingungen zusammengeschlossen hätten, wäre die Eigentumskonzentration auch nicht im marxistischen Sinne gewesen (da privates Eigentum - die Grundstücke wurden nach der Enteignungswelle zunächst unter den Bauern aufgeteilt). Der Sozialismus kann nur totalitär enden, wenn man ihn nicht schon vorher auf den Müllhaufen wirft.
zitronenclan
08.01.2013, 23:26
Kann nicht sein, ich kann mir ein Auto leisten und nutze das auch. Ich seh ja überhaupt nicht ein, meine Zeit mit euch stinkenden und gammelnden Altkleidersammlungen (Kelly-Family für geistig Arme :D) in einem Bus zu verschwenden.
Ein seltsamer Sound of Freedom. Schade das die Franzmänner Rainbow Warrior versenkt haben...
OneDownOne2Go
08.01.2013, 23:28
Die Geschichte vom Frosch ist mir bekannt.
Aus welchen Grund kommt sie dir in den Sinn?
Inzwischen habe ich über bezüglichen Abschnitt nachgedacht. Und komme zu einer ähnliches Schlußfolgerung wie Du.
Eigentlich habe ich bereits vor Jahren zunehmende Ähnlichkeiten mit der ehemaligen DDR festgestellt.
Nur sehe ich die Ähnlichkeiten zum Teil in anderen Dingen als Du.
Hat aber fast niemandem interessiert, und am Ende habe ich immer seltener darüber nachgedacht.
P.S.
Findest Du auch , das das den ehemaligen DDR Bürgern weniger, oder zumindest nicht mehr als uns Wessis auffällt?
Das ist hier doch sehr OT, evtl. sollten wir dafür entweder einen Strang eröffnen oder auf PN ausweichen ...
zitronenclan
08.01.2013, 23:31
Durchaus nicht falsch. Nur... diejenigen, die das zulassen, kann man abwählen - wenn man denn eine vernünftige Alternative hätte. Im Murxismus rollen dann Panzer, wenn man auch nur darüber nachdenkt, Pfeifen abzuwählen.
Sie haben halt damals nicht begriffen, das Meinungs-und Wortfreiheit längst noch keine Gerechtigkeit oder Systemänderung bedeuten.
Bei uns darf man fast alles sagen, aber ändert das etwas?
tommy3333
08.01.2013, 23:32
Ich schrieb mitnichten das der Sozialismus alle Ursachen für Kriege aufhebt, sondern die Konkurrenz als wesentliche Ursache für Kriege.
OK - allerdings war (wirtsch.) Konkurrenz einzelner Unternehmen noch nie Ursache eines Krieges. Kriege werden immer durch Machtinteressen einzelner Staaten verursacht. Dass bestimmte Unternehmen durch den Krieg Geinne erwirtschaften können, ist nur ein Nebeneffekt. Und auch nur unter der voraussetzung, dass sie auf der Siegerseite stehen. Andere werden durch Kriege zerstört oder um Jahre zurückgeworfen. Schließlich will auch keinen Unternehmen einen Krieg finanzieren, wenn seine Produktions- u. Lagerstätten und Immobilien zu militärischen Zielen werden.
OneDownOne2Go
08.01.2013, 23:34
Durchaus nicht falsch. Nur... diejenigen, die das zulassen, kann man abwählen - wenn man denn eine vernünftige Alternative hätte. Im Murxismus rollen dann Panzer, wenn man auch nur darüber nachdenkt, Pfeifen abzuwählen.
Hm.. im Kapitalismus ist ja alles effizienter als im Sozialismus/Kommunismus...
Vielleicht hat man auch nur klar erkannt, dass man "lediglich" jede echte politische Alternative eliminieren, dabei aber die Illusion demokratischer Freiheit bewahren muss, statt mit Panzern zu kommen?
zitronenclan
08.01.2013, 23:37
Ja, war es. Ich kann mich selbst nur ab den späten 70ern erinnern, und es ist nicht nur ein gefühltes "Weniger" an persönlicher Freiheit, das wir heute haben. Gut, belogen hat man uns immer schon quasi "nach Bedarf", aber zumindest hatten Parteien früher noch Profile und erkennbare Standpunkte, statt sich der radikalen Mittigkeit mit leicht abweichendem Zierrat zu verschreiben. Und was den Parlamentarismus angeht, so ist der Verfall an Respekt zwischen Kabinett und Parlament rapide.
Deutschlands beste Zeit!
Da kannst Du mal sehen wie schnell das der Vergessenheit anheim fällt.
Die unter 35-40 jährigen wissen davon nichts. Waren keine Zeitzeugen. Und mit der nächsten Generation ist es womöglich fast ganz vergessen.
Bis die Zustände unerträglich werden und so oder so um Änderungen gekämpft werden muß.
zitronenclan
08.01.2013, 23:42
Groll? Aber nicht doch.... ich werde nur nicht zulassen, dass diese Honks die Meinungshoheit bekommen. Wo das hinführt, weiß ich noch sehr genau.
"Wenn der Faschismus einmal wiederkehrt, wird er nicht so dumm sein zu sagen, er wäre der Faschismus. Er wird sagen, er sei der Antifaschismus"
Stimmt, nur merkst Du nicht das er bereits im Gange ist!
Guter Mann, ich weiß zwar nicht für was Du kämpfst, aber ich denke, es ist die falsche Front.
Nun, "sozialistisch" im Sinne seiner Träumer wird ohnehin nie Realität werden. Jeder Versuch, ihn im Marxschen Sine umzusetzen wird genauso enden wie die bereits weltweit gescheiterten. Weil er letzlich an dem scheitert, was ihn vom Kapitalismus grundlegend unterscheidet. Der Eigentumsfrage. Privatwirtschaft ist eben effizienter als Staatswirtschaft, der der "Staat" niemanden gehört. Und was niemanden gehört, erzeugt keine Bereitschaft, Unternehmensrisiken (bei Aussicht auf Gewinnen) einzugehen und dafür zu haften. Dass die "Volksrepubliken" keine Republiken im Interesse ihres Volkes waren, ist nur eine Folge daraus, da ein ineffizienteres System nicht wettbewerbsfähig ist und nicht den Wohlstand bringen kann, den seine Protagonisten versprechen. Ein Volk, dass sich dann betrogen von ihm abwendet, kann nur mit staatl. Gewalt (Ausschaltung der Opposition, Polizeistaat, Grenzschließung, geheimdienstl. Überwachung etc.) im System unter Kontrolle gehalten werden, um das Ende des Systems noch hinauszuzögern. Wie es die Geschichte gezeigt hat. Das Scheitern des Sozialismus in der DDR wurde bereits durch die Normerhöhungen deutlich, also in der ersten Krise bei dem ersten Versuch, das Leistungsprinzip zu kippen. Der erste Fehler war jedoch schon die Zwangskollektivierung. Die Gründung der LPG's an sich wäre kein Fehler gewesen, sofern die Bauern sich freiwillig zu einer Genossenschaft zusammengeschlossen und deren Regeln und Statuten selbst bestimmt hätten. Sie wurden aber von der SED von oben herab "beschlossen". Allerdings wäre ohne Zusammenschluss eine dauerhafte Fortsetzung dieser "Kleingärtnerei" ebenso ineffizient geblieben. Wenn jedoch die Bauern sich freiwillig und zu ihren eigenen Bedingungen zusammengeschlossen hätten, wäre die Eigentumskonzentration auch nicht im marxistischen Sinne gewesen (da privates Eigentum - die Grundstücke wurden nach der Enteignungswelle zunächst unter den Bauern aufgeteilt). Der Sozialismus kann nur totalitär enden, wenn man ihn nicht schon vorher auf den Müllhaufen wirft.
Da gehe ich im Prinzip mit - vorausgesetzt, man nennt das nicht immer "Sozialismus" was nie einer war. :) Das war nämlich der entscheidende Fehler in der Theorie - das einzige, was von der Theorie konnsequent in die Praxis umgesetzt wurde: Die rigorose Enteignung praktisch sämtlichen Privateigentums an Produktionsmitteln. Und das Scheitern des "Realsozialismus" war letztendlich - konkret jetzt in der DDR - nicht auf Totalitarismus zurückzuführen, dazu kam es ja gar nicht mehr. Wenn man daran erinnern darf: Im Gegensatz zu 1953 und 1961 blieben diesmal die Panzer in den Kasernen!
Das gröblichst missachte Leistungsprinzip ist auch eine Grundlage des "echten" (theoretischen) Sozialismus / Kommunismus, also nochmal: "Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache (aber wirklich nur für echt Arbeitsunfähige!) soziale Absicherung eines menschenwürdigen Lebens." Als Vorstufe zum Kommunismus (noch schönere Theorie): "Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen." So einfach, und so schwer zu machen. :)
Von alledem ist übrigens der Kapitalismus heute auch weit entfernt - das zu einer Parallele, die dazu zu ziehen ist. In der Hoffnung, mal einen Denkanstoß in Richtung "dritter Weg" geliefert zu haben, möchte ich mich für heute verabschieden. :)
Skorpion968
09.01.2013, 00:04
Das was mir an der Theorie gefällt ist eben das, dass sie keinen anderen Schluss zulässt. Außer natürlich man verschliest sich jeder Logik. Wenn du bereit bist, deine Diskussionsstrategie so zu ändern, dass du auf Argumente setzt und nicht auf blose behauptungen können wir gern weiter machen.
Du setzt doch nur auf bloße Behauptungen. Deine Behauptung und die deiner Theorie ist, dass Menschen ausschließlich zu dem Zweck handeln, ein persönliches Unbefriedigtsein zu verändern. Egal, ob das nun stimmt oder nicht, es lässt sich nicht beweisen. Dazu müsstest du nicht nur in Menschen hineinsehen können, sondern auch alle Handlungen und deren Motive kennen. Du hast einfach nur eine Hypothese und weil dir diese Hypothese so plausibel erscheint, bezeichnest du sie als bewiesen. Ist sie aber nicht.
Skorpion968
09.01.2013, 00:09
Du hast das Stöckchen geholt, das ich zuerst geworfen habe.
Dafür hast du jetzt einen Tag gewartet, um das nächste Stöckchen zu holen? :D
Skorpion968
09.01.2013, 00:23
Es ist für mich immer wieder erstaunlich feststellen zu müssen, wie ignorante Zurückgebliebene sich konsequent weigern, auch nur mal über die Gründe für das Scheitern des Soz.-Experimentes nachzudenken. Da werden oftmals die Massenmorde, die Bevormundung und Gängelung, das wirtschaftl. Desaster ignoriert, kleingeredet oder schöngelogen.
Es geht ja auch um die Alternative - und die ist insgesamt gesehen kein Stück besser. Auch wenn du persönlich vielleicht besser damit dastehst.
Kapitalismus hinterlässt mindestens genauso viele Leichen am Wegesrand.
Wir hatten mal einen guten Kompromiss, das war die Soziale Marktwirtschaft. Das war Marktwirtschaft mit sozialen Regulierungen. Aber das ist in den letzten 20 Jahren zu einem "Fressen oder gefressen werden" und einem "Steck dir in die Tasche, was du greifen kannst" verkommen, was die Gesellschaft von innen kaputt macht. Deswegen muss man über Veränderungen reden.
Skorpion968
09.01.2013, 00:29
OK - allerdings war (wirtsch.) Konkurrenz einzelner Unternehmen noch nie Ursache eines Krieges. Kriege werden immer durch Machtinteressen einzelner Staaten verursacht. Dass bestimmte Unternehmen durch den Krieg Geinne erwirtschaften können, ist nur ein Nebeneffekt. Und auch nur unter der voraussetzung, dass sie auf der Siegerseite stehen. Andere werden durch Kriege zerstört oder um Jahre zurückgeworfen. Schließlich will auch keinen Unternehmen einen Krieg finanzieren, wenn seine Produktions- u. Lagerstätten und Immobilien zu militärischen Zielen werden.
Es gibt einen riesigen Industriezweig, der nur vom Krieg lebt.
Kapitalismus basiert auf dem Zwang zu ständigem Wachstum und das bedeutet zwangsläufig Expansion, weil Rohstoffe begrenzt sind. Expansion führt fast immer zu Kriegen.
Lichtblau
09.01.2013, 07:22
OK - allerdings war (wirtsch.) Konkurrenz einzelner Unternehmen noch nie Ursache eines Krieges. Kriege werden immer durch Machtinteressen einzelner Staaten verursacht. Dass bestimmte Unternehmen durch den Krieg Geinne erwirtschaften können, ist nur ein Nebeneffekt. Und auch nur unter der voraussetzung, dass sie auf der Siegerseite stehen. Andere werden durch Kriege zerstört oder um Jahre zurückgeworfen. Schließlich will auch keinen Unternehmen einen Krieg finanzieren, wenn seine Produktions- u. Lagerstätten und Immobilien zu militärischen Zielen werden.
Alle Unternehmen eines Staates sind mit dem Staat auf vielfältige weise in einer Schicksalsgemeinschaft verflochten.
Wenn z.B. der Staat in Deutschland eine Energiewende durchführt und der Strompreis steigt, steigt der Preis aller deutschen Waren.
Damit sinkt die Wettbewerbsfähgkeit.
Wenn z.B. ein Export-Konzern pleite geht, dann muss der Staat zusehen wie die Handelsbilanz wieder in Ordnung kommt.
Alle Staaten betreiben egoistische Interessenpolitik für ihre Industrie. Diese können sie um so besser durchsetzen um so mehr Macht sie haben. Diese Macht beruht rückkoppelnd wiederum auf der Stärke ihrer Industrie.
etc.
Brotzeit
09.01.2013, 07:32
Es gibt einen riesigen Industriezweig, der nur vom Krieg lebt.
Kapitalismus basiert auf dem Zwang zu ständigem Wachstum und das bedeutet zwangsläufig Expansion, weil Rohstoffe begrenzt sind. Expansion führt fast immer zu Kriegen.
Es sind die Bedürfnisse , auf die welche die Wirtschaft reagiert ...
Tja und da hatten die Ostblockstaten ein besonders grosses "Bedürfnis", während ihre Bürger vor Fleischereien anstanden in denen eine Dauerwurst hängen musste , damit man nicht meinen musste, daß es sich um ein Fliesenfachgeschäft handelt!
Aber auch Fliesen waren nur schwer zu bekommen ...
Brotzeit
09.01.2013, 07:35
Es gibt einen riesigen Industriezweig, der nur vom Krieg lebt.
Kapitalismus basiert auf dem Zwang zu ständigem Wachstum und das bedeutet zwangsläufig Expansion, weil Rohstoffe begrenzt sind. Expansion führt fast immer zu Kriegen.
Warum handel ich eigentlich ?
Weil ich auf der einen Seite zuviel habe und auf der anderen Seite zu wenig !
Das gilt auch für die Sozialisten!
Es ist nicht nur der "böse Kapitalist" der diesem Grundsatz unterliegt!
Skorpion968
09.01.2013, 09:27
Es sind die Bedürfnisse , auf die welche die Wirtschaft reagiert ...
Tja und da hatten die Ostblockstaten ein besonders grosses "Bedürfnis", während ihre Bürger vor Fleischereien anstanden in denen eine Dauerwurst hängen musste , damit man nicht meinen musste, daß es sich um ein Fliesenfachgeschäft handelt!
Aber auch Fliesen waren nur schwer zu bekommen ...
Hast du inzwischen den Komparativ mit "als" geübt?
Brotzeit
09.01.2013, 09:46
Hast du inzwischen den Komparativ mit "als" geübt?
Lerne erst mal selbst das human logische Denken bevor du hier als Soziaalist und "soziallister Menschenliebhaber" krampfhaft versuchst, Menschen aufgrund einer völlig unbedeutenden humanen grammatikalischen Schwäche zu diskreditierten und zu diffamieren, anstatt in Bezug auf das Thema zu argumentieren!
Kapitalismus hinterlässt mindestens genauso viele Leichen am Wegesrand.
Mehr.
Wir hatten mal einen guten Kompromiss, das war die Soziale Marktwirtschaft. Das war Marktwirtschaft mit sozialen Regulierungen. Aber das ist in den letzten 20 Jahren zu einem "Fressen oder gefressen werden" und einem "Steck dir in die Tasche, was du greifen kannst" verkommen, was die Gesellschaft von innen kaputt macht. Deswegen muss man über Veränderungen reden.
Wieso - das ist doch Kapitalismus pur, und der ist doch immer wieder "regenerationsfähig" - und wenn er auch nur noch von einer Krise in die nächste taumelt, wie gegenwärtig. Marx würde nur schulterzuckend fragen: "Hab' ich euch das nicht vor 150 Jahren schon gesagt?"
Ach, übrigens: Wieso ist dieses "Verkommen" seit >~20 Jahren zu beobachten - also rein zufällig ziemlich genau, seit das Gegenstück, also der bitterböse "Realsozialismus" weg ist - seltsam, seltsam ...
Alle Staaten betreiben egoistische Interessenpolitik für ihre Industrie. Diese können sie um so besser durchsetzen um so mehr Macht sie haben. Diese Macht beruht rückkoppelnd wiederum auf der Stärke ihrer Industrie.
Irrtum, wer die wirtschaftliche Macht hat, hat die politische. Politiker sind nur Erfüllungsgehilfen. So einfach ist das.
Brotzeit
09.01.2013, 11:24
Mehr.
...
"Sicher?" ............
"Sicher?" ............
Ziemlich:
http://politikforen.net/showthread.php?80899-120-Millionen-Tote-durch-den-Kapitalismus-im-20-Jh
Brotzeit
09.01.2013, 11:34
Ziemlich:
http://politikforen.net/showthread.php?80899-120-Millionen-Tote-durch-den-Kapitalismus-im-20-Jh
Lenin;Mao und wie sich Alle nannten ......
Sie haben natürlich üüüüüüberhaupt keine Morde (mit) zu verantworten und komme alle in den sozialistischen und blutroten Himmel......
- Sarkasmusmodus : "Aus!" -
Lenin;Mao und wie sich Alle nannten ......
Sie haben natürlich üüüüüüberhaupt keine Morde (mit) zu verantworten und komme alle in den sozialistischen und blutroten Himmel......
- Sarkasmusmodus : "Aus!" -
Stalin hast du vergessen, aber Lenin war auch kein Sozialist. Die aufgeführten 120 Mio sind außerdem "nur" Todesopfer aus Kriegen des 20. Jahrhunderts.
Brotzeit
09.01.2013, 11:46
Stalin hast du vergessen, aber Lenin war auch kein Sozialist. Die aufgeführten 120 Mio sind außerdem "nur" Todesopfer aus Kriegen des 20. Jahrhunderts.
:crazy:
Dann musst du auch noch die Opfer des persischen ; des griechischen und des römischen "Kapitalismus" hinzurechnen ......
Nicht zu vergessen die kapitalistischen Imperien des Industales...
Des asiatischen Raumes und die kapitalistischen Ausbeuter Imperien der Inka-Reiche :crazy: :cool: :haha:
:crazy:
Dann musst du auch noch die Opfer des persischen ; des griechischen und des römischen "Kapitalismus" hinzurechnen ......
Nicht zu vergessen die kapitalistischen Imperien des Industales...
Des asiatischen Raumes und die kapitalistischen Ausbeuter Imperien der Inka-Reiche :crazy: :cool: :haha:
Das kannst du nun nicht dem Kapitalismus anlasten, den gibt's noch nicht so lange.
Brotzeit
09.01.2013, 11:53
Das kannst du nun nicht dem Kapitalismus anlasten, den gibt's noch nicht so lange.
So war es aber zu interpretieren ......
Was war dann vor der "sozialistischen Revolution" in Europa für ein Wirtschaftssystem vorherrschend ?
So war es aber zu interpretieren ......
Nö.
Was war dann vor der "sozialistischen Revolution" in Europa für ein Wirtschaftssystem vorherrschend ?
Der Kapitalismus, was sonst. Aber nicht schon seit der Antike.
Der Sozialismus hebt die Konkurrenz auf und beseitigt damit die entscheidenden Ursachen für Kriege?
ohne Konkurrrenz kein Leben.
ohne Konkurrrenz kein Leben.
Hast du 'ne Ahnung.
Hast du 'ne Ahnung.
Auf jeden Fall mehr als Du.
zitronenclan
09.01.2013, 12:48
Es geht ja auch um die Alternative - und die ist insgesamt gesehen kein Stück besser. Auch wenn du persönlich vielleicht besser damit dastehst.
Kapitalismus hinterlässt mindestens genauso viele Leichen am Wegesrand.
Wir hatten mal einen guten Kompromiss, das war die Soziale Marktwirtschaft. Das war Marktwirtschaft mit sozialen Regulierungen. Aber das ist in den letzten 20 Jahren zu einem "Fressen oder gefressen werden" und einem "Steck dir in die Tasche, was du greifen kannst" verkommen, was die Gesellschaft von innen kaputt macht. Deswegen muss man über Veränderungen reden.
@Skorpion
...Wir hatten mal einen guten Kompromiss, das war die Soziale Marktwirtschaft. Das war Marktwirtschaft mit sozialen Regulierungen. Aber das ist in den letzten 20 Jahren zu einem "Fressen oder gefressen werden" und einem "Steck dir in die Tasche, was du greifen kannst" verkommen, was die Gesellschaft von innen kaputt macht. Deswegen muss man über Veränderungen reden...
Da muß ich dir zustimmen.
Was mir außerdem gewaltig gegen den Strich geht, ist dieses gegenwärtige, besch... Wirtschaftskonzept, das alle Volksparteien fahren.
Dazu gehört das Löhne und Lebensstandart seit Jahrzehnten nach unten gefahren werden.
Gegen wem will man damit konkurieren? Gegen Billiglohnländer?
Diese Rechnung geht nur auf wenn der größte Teil der Deutschen ähnlich bettelarm wird, wie in Billiglohnländern.
Wollen wir das? Also ich nicht!
Unsere Parteien nebst Regierung muß ncht den beschi... Weg nehmen, nur weil ihr dieser am einfachsten erscheint. Sie sollten sich gefälligst etwas anderes, besseres einfallen lassen. Das ist ihre Arbeit, dafür werden sie bezahlt.
zitronenclan
09.01.2013, 13:23
Hm.. im Kapitalismus ist ja alles effizienter als im Sozialismus/Kommunismus...
Vielleicht hat man auch nur klar erkannt, dass man "lediglich" jede echte politische Alternative eliminieren, dabei aber die Illusion demokratischer Freiheit bewahren muss, statt mit Panzern zu kommen?
Klar wurde das erkannt.
Und eines ihrer wirksamsten Werkzeuge dazu sehe ich in Schröder.
Seit Schröder ist die SPD keine Arbeiterpartei mehr. Wer vertritt nun die Interessen der Arbeiter?
Die Linken? Leider sagt man ihnen kommunistische Nähe nach. Ob das zutrifft will ich mal außen vor lassen. Ich persönlich habe diesbezüglich keine Angst.
Allerdings um eine echte Alternative darzustellen, dazu müssten sie erst mal viel stärker werden.
Die Arbeiterschicht sollte sie aber schon deshalb wählen damit die anderen Parteien mal wieder "katholisch" werden, sozusagen.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich feststellen zu müssen, wie ignorante Zurückgebliebene sich konsequent weigern, auch nur mal über die Gründe für das Scheitern des Soz.-Experimentes nachzudenken. Da werden oftmals die Massenmorde, die Bevormundung und Gängelung, das wirtschaftl. Desaster ignoriert, kleingeredet oder schöngelogen. Aber angeblich soll es ja beim nächsten Versuch viel besser werden. Wer's glaubt - ich nicht und ich will so etwas in Dtl. nie wieder erleben müssen. Insofern ist es mir lieber, die Zurückgebliebenen kotzen sich im Internet aus, als das sie neuen Blödsinn verzapfen.
Wieso? Ich hatte dich doch gefragt:
Was du sicher anhand von Marx/Engels Zitaten im Abgleich mit Massnahmen/Verordnungen ect. der jeweiligen Regierungen der sogenannten "real existierenden Sozialismen" belegen kannst.
Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hast wieder was geschwafelt.
Du willst & kannst also nicht belegen das Marx Theorien irgend etwas mit den Vorkommnissen in der DDR, UdSSR und VRC zu tun haben/hatten.
Du schwafelst & pöbelst bloß, hast aber keinerlei Argumente.
Eine Diskussion mit dir zum Thema Marxistische Wirtschaftstheorie mit dir und Kotzfisch ist sinnlos, da ihr euch "wie ignorante Zurückgebliebene euch konsequent weigern" euch mit dem Stangthema zu befassen & eure Aussagen zu belegen.
:)
Herr Schmidt
09.01.2013, 13:56
Klar wurde das erkannt.
Und eines ihrer wirksamsten Werkzeuge dazu sehe ich in Schröder.
Seit Schröder ist die SPD keine Arbeiterpartei mehr.
Er hat Millionen Arbeiter in Lohn und Brot gebracht ... im Gegensatz zum Rest der EU
Wer vertritt nun die Interessen der Arbeiter?
Immer noch die SPD und die Gewerkschaften ... und das machen sie sogar richtig gut
Die Linken? Leider sagt man ihnen kommunistische Nähe nach. Ob das zutrifft will ich mal außen vor lassen. Ich persönlich habe diesbezüglich keine Angst.
Das sind die ewig Gestrigen ... dumm, frech und nichts aus der Geschichte gelernt. z.B. Sahra W. predigt Wasser und säuft Wein
Allerdings um eine echte Alternative darzustellen, dazu müssten sie erst mal viel stärker werden.
G-tt schütze uns vor Pest und Cholera, aber vor allem vor den Linke Rotfaschisten !
Die Arbeiterschicht sollte sie aber schon deshalb wählen damit die anderen Parteien mal wieder "katholisch" werden, sozusagen.
DIe Arbeiterschicht sollte ProDeutschland wählen ... denn nur diese Partei wird die Interessen der unteren Arbeiterschichten auf Dauer schützen können.
zitronenclan
09.01.2013, 13:57
Und du denkst nicht, dass wir inzwischen in mancher Hinsicht eine DDR-Lite haben? Mit Verlust der politischen Wahlfreiheit, mit zunehmender Tabuisierung "kritischer" Themen, mit einer Regierung, die im Parlament Manövermasse bzw. ein Hindernis sieht, und nicht die höchste Repräsentanz des Willens des Volkes? Sicher, noch belauscht uns keine StaSi (dafür oft genug der VS..), noch droht bei offener Kritik nur Ächtung und Ausgrenzung und keine Haft, und wir dürfen reisen, aber mir kommt dabei immer mal wieder Röslers Frosch-Geschichtlein in den Sinn, und ich bin nicht sicher, ob das Wasser um uns Frösche herum nicht schon gefährlich warm ist ...
Das stimmt.
Was mich außerdem irgendwie gestört hat, war das man ziemlich "sang und klanglos" einfach einen Feiertag "beerdigen" konnte.
Angeblich war das zu Gunsten der Pflegeversicherung nötig, wenn ich mich recht erinnere.
Wollte oder hat man damals nicht auch einen Tag Urlaubsanspruch für alle Deutschen gestrichen? War jedenfalls mal im Gespräch.
Nicht das ich gegen eine vernünftige Finanzierung der Pflegeversicherung gewesen wäre, aber irgendwie hat mich das an gewisse Länder erinnert, wo man 1 Tag im Jahr, ohne Bezahlung, zugunsten der "Volkswirtschaft" oder wie auch immer, arbeiten mußte.
Ja, und dann fragte ich mich noch, ob man das Geld tatsächlich für die Pflegeversicherung verwenden würde und wieviel der gestrichene Feiertag eigentlich an Geldwert einbringen würde.
Desweiteren fiel mir auf, das wir sehr viel mehr Überwacht werden, als ich je angenommen hätte.
Es war damals, als nach einem Kindsmörder gefahndet wurde und vom Verdächtigten eine Aufnahme in einem Bus gesendet wurde.
Die Frage ist, ob derartige Überwachung wirklich nur dazu dient um mögliche Straftäter zu fassen.
DIe Arbeiterschicht sollte ProDeutschland wählen ... denn nur diese Partei wird die Interessen der unteren Arbeiterschichten auf Dauer schützen können.
Bullshit.
Brotzeit
09.01.2013, 13:58
Wieso? Ich hatte dich doch gefragt:
Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hast wieder was geschwafelt.
Du willst & kannst also nicht belegen das Marx Theorien irgend etwas mit den Vorkommnissen in der DDR, UdSSR und VRC zu tun haben/hatten.
Du schwafelst & pöbelst bloß, hast aber keinerlei Argumente.
Eine Diskussion mit dir zum Thema Marxistische Wirtschaftstheorie mit dir und Kotzfisch ist sinnlos, da ihr euch "wie ignorante Zurückgebliebene euch konsequent weigern" euch mit dem Stangthema zu befassen & eure Aussagen zu belegen.
:)
:crazy:
Fehlt nur noch : :Nazi:
Ojeojeojeojeojeojeoje ............
Herr Schmidt
09.01.2013, 13:59
Bullshit.
Hochgeistige Antwort :respekt: bis du selbst drauf gekommen, oder hast du Freunde gefragt :bäh:
:crazy:
Fehlt nur noch : :Nazi:
Ojeojeojeojeojeojeoje ............
Oh, ich bin bester Laune.
Aber für dich gilt das gleich.
Zu Thema hast du nichts zu sagen und außer Gepöbel und Smilies posten fällt dir auch nichts ein.
Für wen von uns beiden ist das wohl ein Armutszeugnis?
Hochgeistige Antwort :respekt: bis du selbst drauf gekommen, oder hast du Freunde gefragt :bäh:
Ich könnte das ja begründen, aber glaube nicht das du das verstehen kannst. :)
Brotzeit
09.01.2013, 14:09
Für wen von uns beiden ist das wohl ein Armutszeugnis?
Wenn du mich so fragst ....
Natürlich Du!
Wieso? Ich hatte dich doch gefragt:
Was du sicher anhand von Marx/Engels Zitaten im Abgleich mit Massnahmen/Verordnungen ect. der jeweiligen Regierungen der sogenannten "real existierenden Sozialismen" belegen kannst.
Das ist auch nicht notwendig zu beantworten zumindest ist es erstmal die Mühe nicht wert.
Schliesslich behauptest du doch das der "real exestierende und gelebte Sozialismus" mit den Theorieb von M+E nichts gemein hätte und daraus ergibt sich erstmal die Frage an dich:
Was wurde denn falsch gemacht und was hätte man anders machen müssen und vor allem wie, damit der Kommunismus eine Chance auf Akzeptanz in der Bevölkerung gehabt hätte und mit den kapitalistisch geprägten Systemen in Bezug auf durchschnittliches Wohlstandsniveau als auch persönliche bürgerliche individuelle Freiheiten mithalten könnte.
Solange diese Frage von euch Idealisten ohne Bezug zum praktischen Leben und ohne Bezug zum Menschen nichtmal ansatzweise beantwortet werden kann bzw keine bis zum Ende gedachten Vorschläge kommen braucht ihr euch nicht wundern das euch keiner ernst nimmt.
Wenn du mich so fragst ....
Natürlich Du!
Aha. Du trägst nichts zu Strangthema bei. Pöbelst und spammst bloß rum und ich bin der Idiot. :D
Deine Logik ist niedlich.
Brotzeit
09.01.2013, 14:15
Aha. Du trägst nichts zu Strangthema bei. Pöbelst und spammst bloß rum und ich bin der Idiot. :D
Deine Logik ist niedlich.
Deine Arroganz und Kompetenz ( :D ) .....
"Entzückend!" ..
Aber dümmlich - dämlich!
zitronenclan
09.01.2013, 14:17
DIe Arbeiterschicht sollte ProDeutschland wählen ... denn nur diese Partei wird die Interessen der unteren Arbeiterschichten auf Dauer schützen können.
Ich will mal nur auf einen Punkt eingehen.
Er hat Millionen Arbeiter in Lohn und Brot gebracht ... im Gegensatz zum Rest der EU
Hat er das tatsächlich oder lügt man uns das nur vor?
Außerdem, zu welchem Preis?
Diese oftmals beschi..enen Arbeitsplätze hat die Arbeiterschicht sich doch nur erkauft. Erkauft mit Lohnverzicht, Senkung ihres Lebensstandarts und die Subventionen dieser beschixxenen Arbeitsplätze, (durch Aufstockung auf Hartz4 Niveau, bzw, etwas darüber), "darf" bzw. muß er auch noch miterarbeiten.
Dazu hat das Ganze zu einem Verdrängungswettbewerb innerhalb der europäischen Länder geführt.
Und die Gelder für diese Scheixxe müssen ebenfalls erarbeitet werden.
Das ist auch nicht notwendig zu beantworten zumindest ist es erstmal die Mühe nicht wert.
Schliesslich behauptest du doch das der "real exestierende und gelebte Sozialismus" mit den Theorieb von M+E nichts gemein hätte und daraus ergibt sich erstmal die Frage an dich:
a) Ich behauptete garnichts.
Ich stellte eine Frage.
Behauptung =/= Frage
Was wurde denn falsch gemacht und was hätte man anders machen müssen und vor allem wie, damit der Kommunismus eine Chance auf Akzeptanz in der Bevölkerung gehabt hätte und mit den kapitalistisch geprägten Systemen in Bezug auf durchschnittliches Wohlstandsniveau als auch persönliche bürgerliche individuelle Freiheiten mithalten könnte.
a) Fehlende Basisdemokratie -> Die Auflösung der Sowjets 1921 bedeutete defacto das Ende der UdSSR.
b) Statt dem im Osten praktizierten Zentralistischem Kapitalismus, hätte man m.A.n. auf eine Sozialistische/Kollegtivistischer Bedarfswirtschaft setzen sollen.
...
Solange diese Frage von euch Idealisten ohne Bezug zum praktischen Leben und ohne Bezug zum Menschen nichtmal ansatzweise beantwortet werden kann bzw keine bis zum Ende gedachten Vorschläge kommen braucht ihr euch nicht wundern das euch keiner ernst nimmt.
Es ist mir persönlich ziemlich egal ob du mich ernst nimmst.
Hier gehts um die Marxistische Wirtschaftstheorie und nicht darum das wir euch irgend etwas beweisen müssten.
Entweder hat man was zum Thema beizutragen oder man hält besser die Klappe.
Deine Arroganz und Kompetenz ( :D ) .....
"Entzückend!" ..
Aber dümmlich - dämlich!
Ich bin arrogant, weil ich dich auffordere mal was zum Thema bei zu tragen? So, so.
Brotzeit
09.01.2013, 14:22
Hat er das tatsächlich oder lügt man uns das nur vor?
Außerdem, zu welchem Preis?
Diese oftmals beschi..enen Arbeitsplätze hat die Arbeiterschicht sich doch nur erkauft. .
Da mus sich Dir Recht geben!
Er hat unsere Freiheiten und unsere Freiheit als Arbeitnehmer auf dem Sklavenmarkt, der sich "Arbeitsmarkt" nennt
im Interesse der Industrie an diese verkauft! Er hat die Entlastung für den AN geschaffen, daß er nur noch eine Entscheidung treffen braucht ....
Werde ich Sklave im Interesse der Wirtschaft oder Sklave des parasitären Beamtenapprates gem. dessen "Vorstellungen" und der phantasievollen "Interpretationen" ?
Brotzeit
09.01.2013, 14:25
Ich bin arrogant, weil ich dich auffordere mal was zum Thema bei zu tragen? So, so.
Du bist jetzt auf der primitivsten "Ebene" oder "Niveau" (- Falls man in deinem Falle und in Bezug auf dich diesbezüglich von sowas sprechen kann? -) ; der sozialistischen Ebene angekommen!
"Herzlichen Glückwunsch!"
Da mus sich Dir Recht geben!
Er hat unsere Freiheiten und unsere Freiheit als Arbeitnehmer auf dem Sklavenmarkt, der sich "Arbeitsmarkt" nennt
im Interesse der Industrie an diese verkauft! Er hat die Entlastung für den AN geschaffen, daß er nur noch eine Entscheidung treffen braucht ....
Werde ich Sklave im Interesse der Wirtschaft oder Sklave des parasitären Beamtenapprates gem. dessen "Vorstellungen" und der phantasievollen "Interpretationen" ?
Komisch. Wenn du mal was sinnvolles sagst, bist du garnicht weit von Marx Analysen & Kritik entfernt...
Du bist jetzt auf der primitivsten "Ebene" oder "Niveau" (- Falls man in deinem Falle und in Bezug auf dich diesbezüglich von sowas sprechen kann? -) ; der sozialistischen Ebene angekommen!
"Herzlichen Glückwunsch!"
Amüsant das man mit Fragen bei dir "Level" erreichen kann. Auf welchem "Level" schätzt du dich den so ein?
Wieso? Ich hatte dich doch gefragt:
Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hast wieder was geschwafelt.
Du willst & kannst also nicht belegen das Marx Theorien irgend etwas mit den Vorkommnissen in der DDR, UdSSR und VRC zu tun haben/hatten.
Du schwafelst & pöbelst bloß, hast aber keinerlei Argumente.
Eine Diskussion mit dir zum Thema Marxistische Wirtschaftstheorie mit dir und Kotzfisch ist sinnlos, da ihr euch "wie ignorante Zurückgebliebene euch konsequent weigern" euch mit dem Stangthema zu befassen & eure Aussagen zu belegen.
:)
Sag mal Hosenscheißer, wie dämlich bist Du denn? In der DDR gab es eine intensive Rotlichtbestrahlung schon vom Kindergarten an. Die Theorien von marx & Co wurden einem bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten eingetrichtert. Und Du ahnungsloser Spinner willst mir also weis machen, daß der real existierende Soz. nichts mit diesen Theorien zu hatte. Also bei einem derartigen Unfug muß ich wirklich annehmen, die Menscheit verblödet - zumindestens die religiösen Fanatiker jeglicher Coleur.
Sag mal Hosenscheißer, wie dämlich bist Du denn? In der DDR gab es eine intensive Rotlichtbestrahlung schon vom Kindergarten an. Die Theorien von marx & Co wurden einem bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten eingetrichtert. Und Du ahnungsloser Spinner willst mir also weis machen, daß der real existierende Soz. nichts mit diesen Theorien zu hatte. Also bei einem derartigen Unfug muß ich wirklich annehmen, die Menscheit verblödet - zumindestens die religiösen Fanatiker jeglicher Coleur.
Dir ist schon klar das Marx Theorien dort nach belieben modifiziert wurden? Das man Passagen umgeschrieben, neugeschrieben, gestrichen und ergänzt hat, bis sie denen da ins Schema gepasst haben.
Nein?
Gut, das erklärt, warum du keine Ahnung hast.
Dir ist schon klar das Marx Theorien dort nach belieben modifiziert wurden? Das man Passagen umgeschrieben, neugeschrieben, gestrichen und ergänzt hat, bis sie denen da ins Schema gepasst haben.
Nein?
Gut, das erklärt, warum du keine Ahnung hast.
Für Deine dümmlichen roten Verschwörungstheorien hast sicherliche ein paar Belege.
Brotzeit
09.01.2013, 14:36
Komisch. Wenn du mal was sinnvolles sagst, bist du garnicht weit von Marx Analysen & Kritik entfernt...
Das siehst Du falsch!
Ich bin nur für die gerechtere Verteilung der Freiheiten im System und für weniger Regelungen und Gesetze!
Brotzeit
09.01.2013, 14:37
Amüsant das man mit Fragen bei dir "Level" erreichen kann. Auf welchem "Level" schätzt du dich den so ein?
Ich bin Dir doch keine Auskunft diesbezüglich schuldig!
Du weiß doch sicherlich , daß du dich auf jeden Fall auf dem untersten Level bewegst!
Für Deine dümmlichen roten Verschwörungstheorien hast sicherliche ein paar Belege.
Ich kann dir nur den Vergleich zwischen den MEW-Aufgaben aus der DDR, oder falls du russisch kannst aus der UdSSR und den modernen Ausgaben nach 1990 empfehlen.
Anders kann man das wohl kaum belegen.
Oder wahlweise:
Marx-Engels-Verfälschung und Krise der bürgerlichen Ideologie.- ELMAR. JULIER
http://www.amazon.de/Marx-Engels-Verf%C3%A4lschung-b%C3%BCrgerlichen-Ideologie-ELMAR-JULIER/dp/B002BKOZLM
Außerdem ist das kein "rote Verschwörung", sondern eine bekannte Tatsache, die eigendlich jedem bekannt ist, der sich mit der Geschichte des Stalinismus & der DDR auskennt. -.-
Das siehst Du falsch!
Ich bin nur für die gerechtere Verteilung der Freiheiten im System und für weniger Regelungen und Gesetze!
Anarchist! :D
Brotzeit
09.01.2013, 14:43
Anarchist! :D
"Absurd!"
Ich kann dir nur den Vergleich zwischen den MEW-Aufgaben aus der DDR, oder falls du russisch kannst aus der UdSSR und den modernen Ausgaben nach 1990 empfehlen.
Anders kann man das wohl kaum belegen.
Oder wahlweise:
Marx-Engels-Verfälschung und Krise der bürgerlichen Ideologie.- ELMAR. JULIER
http://www.amazon.de/Marx-Engels-Verf%C3%A4lschung-b%C3%BCrgerlichen-Ideologie-ELMAR-JULIER/dp/B002BKOZLM
Außerdem ist das kein "rote Verschwörung", sondern eine bekannte Tatsache, die eigendlich jedem bekannt ist, der sich mit der Geschichte des Stalinismus & der DDR auskennt. -.-
Auch diese kleinen Verfälschungen ändern absolut nichts daran, daß diese Ideologie nicht funktioniert. Außerdem ist es lächerlich, daß ein vernagelten Würstchen wie Du, das die DDR niemals kennengelnert hat mir erklären will, wie das Leben damals so funktioniert hat. Du bist anscheinend als Baby vom Wickeltisch gefallen und hast Dich seit dem nur partiell weiter entwickelt.
zitronenclan
09.01.2013, 14:46
a) Ich behauptete garnichts.
Ich stellte eine Frage.
Behauptung =/= Frage
a) Fehlende Basisdemokratie -> Die Auflösung der Sowjets 1921 bedeutete defacto das Ende der UdSSR.
b) Statt dem im Osten praktizierten Zentralistischem Kapitalismus, hätte man m.A.n. auf eine Sozialistische/Kollegtivistischer Bedarfswirtschaft setzen sollen.
...
Es ist mir persönlich ziemlich egal ob du mich ernst nimmst.
Hier gehts um die Marxistische Wirtschaftstheorie und nicht darum das wir euch irgend etwas beweisen müssten.
Entweder hat man was zum Thema beizutragen oder man hält besser die Klappe.
Fehlende Basisdemokratie stimmt.
Kommunis (mus) kommt vom lateinischen und bedeutet: gemeinsam.
Und so gesehen waren die Systeme schon mal nicht wirklich kommunistisch.
Leider haben sie sich aber so verstanden und wurden sie so genannt.
Und da ich die Gefahr sehe das das nächste Experiment wiederum in so ein menschenverachtendes Regiem führen könnte, setze ich mich dieser Gefahr lieber nicht aus.
Leider sehe ich, das unser gegenwärtiges kapitalistisches System inzwischen ebenfalls menschenverachtende Aspekte zeigt, die gemindert oder abgestellt werden müßten.
Brotzeit
09.01.2013, 14:47
Anomist! :D
Eben wird ´s langweilig ..........
Fehlende Basisdemokratie stimmt.
Kommunis (mus) kommt vom lateinischen und bedeutet: gemeinsam.
Und so gesehen waren die Systeme schon mal nicht wirklich kommunistisch.
Leider haben sie sich aber so verstanden und wurden sie so genannt.
Und da ich die Gefahr sehe das das nächste Experiment wiederum in so ein menschenverachtendes Regiem führen könnte, setze ich mich dieser Gefahr lieber nicht aus.
Leider sehe ich, das unser gegenwärtiges kapitalistisches System inzwischen ebenfalls menschenverachtende Aspekte zeigt, die gemindert oder abgestellt werden müßten.
Dem kann ich so zustimmen.
OneDownOne2Go
09.01.2013, 14:50
Fehlende Basisdemokratie stimmt.
Kommunis (mus) kommt vom lateinischen und bedeutet: gemeinsam.
Und so gesehen waren die Systeme schon mal nicht wirklich kommunistisch.
Leider haben sie sich aber so verstanden und wurden sie so genannt.
Und da ich die Gefahr sehe das das nächste Experiment wiederum in so ein menschenverachtendes Regiem führen könnte, setze ich mich dieser Gefahr lieber nicht aus.
Leider sehe ich, das unser gegenwärtiges kapitalistisches System inzwischen ebenfalls menschenverachtende Aspekte zeigt, die gemindert oder abgestellt werden müßten.
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass jede Art und Weise, eine nach Millionen zählende Gruppe von Menschen in einem gemeinsamen Staatsgebilde zu regieren, quasi zwangsweise mehr oder weniger dirigistische bis diktatorische Maßnahmen erfordert? Wie soll Basisdemokratie mit 80 Millionen Menschen gehen? Und je intensiver ein System Gerechtigkeit und menschenfreundliche Gemeinnützigkeit für sich in Anspruch nimmt, desto bestialischer seinen die Verbrechen zu sein, die man zwecks Erreichung dieses hohen Zieles begehen zu dürfen meint.
Auch diese kleinen Verfälschungen ändern absolut nichts daran, daß diese Ideologie nicht funktioniert. Außerdem ist es lächerlich, daß ein vernagelten Würstchen wie Du, das die DDR niemals kennengelnert hat mir erklären will, wie das Leben damals so funktioniert hat. Du bist anscheinend als Baby vom Wickeltisch gefallen und hast Dich seit dem nur partiell weiter entwickelt.
Oxymoron.
Jede Veränderung ist maßgeblich.
D.h. das Ergebinis ist verfälscht.
Damit kann das Ergebnis nicht als Grundlage für die Bewertung des Ausgangsmaterials verwendet werden.
Der Satz "Auch diese kleinen Verfälschungen ändern absolut nichts daran, daß diese Ideologie nicht funktioniert. " ist damit ein Widerspruch in sich selbst.
Und nur nebenbei: So "klein" waren die wirklich nicht.
Eben wird ´s langweilig ..........
Phantast! :D
Brotzeit
09.01.2013, 14:52
Phantast! :D
Du langweilst .....
zitronenclan
09.01.2013, 14:52
Du bist jetzt auf der primitivsten "Ebene" oder "Niveau" (- Falls man in deinem Falle und in Bezug auf dich diesbezüglich von sowas sprechen kann? -) ; der sozialistischen Ebene angekommen!
"Herzlichen Glückwunsch!"
Amüsant das man mit Fragen bei dir "Level" erreichen kann. Auf welchem "Level" schätzt du dich den so ein?
Ihr wisst aber schon, das es hier nicht darum geht, welche Seite die besseren Nerven hat. Oder?
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass jede Art und Weise, eine nach Millionen zählende Gruppe von Menschen in einem gemeinsamen Staatsgebilde zu regieren, quasi zwangsweise mehr oder weniger dirigistische bis diktatorische Maßnahmen erfordert? Wie soll Basisdemokratie mit 80 Millionen Menschen gehen? Und je intensiver ein System Gerechtigkeit und menschenfreundliche Gemeinnützigkeit für sich in Anspruch nimmt, desto bestialischer seinen die Verbrechen zu sein, die man zwecks Erreichung dieses hohen Zieles begehen zu dürfen meint.
Vlt. sollte man auch darüber nachdenken das jede Demokratie eine Form der Dikatur ist.
Auch die wirklich besisdemokratischste Demokratie ist eine Dikatur.
dictare = ansagen, diktieren, vorsagen
In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit über die Minderheit. Eine Demokratie ist eine Dikatur der Mehrheit. Eine Dikatur der Massen. Eine Dikatur des Proletariats, im Marxismus.
Ihr wisst aber schon, das es hier nicht darum geht, welche Seite die besseren Nerven hat. Oder?
Eigendlich wollte ich ihn ja dazu bringen mal was sinnvolles zu sagen, aber der machts immer gleich so persönlich.^^
OneDownOne2Go
09.01.2013, 14:57
Vlt. sollte man auch darüber nachdenken das jede Demokratie eine Form der Dikatur ist.
Auch die wirklich besisdemokratischste Demokratie ist eine Dikatur.
dictare = ansagen, diktieren, vorsagen
In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit über die Minderheit. Eine Demokratie ist eine Dikatur der Mehrheit. Eine Dikatur der Massen. Eine Dikatur des Proletariats, im Marxismus.
Fassen wir scharf zusammen:
Jedwede dem Menschen bekannte Staatsform ist eine Diktatur, es wechseln nur Diktatoren und Diktierte. Was bleibt, ist Anarchie.... ;)
Brotzeit
09.01.2013, 14:57
Ihr wisst aber schon, das es hier nicht darum geht, welche Seite die besseren Nerven hat. Oder?
Du hast ja recht; Zitrusfruchtgruppe :hsl:
Aber er ist einer meiner Pausenclowns :D
zitronenclan
09.01.2013, 15:04
Auch diese kleinen Verfälschungen ändern absolut nichts daran, daß diese Ideologie nicht funktioniert. Außerdem ist es lächerlich, daß ein vernagelten Würstchen wie Du, das die DDR niemals kennengelnert hat mir erklären will, wie das Leben damals so funktioniert hat. Du bist anscheinend als Baby vom Wickeltisch gefallen und hast Dich seit dem nur partiell weiter entwickelt.
Weißt Du, ich glaube man kann alles verhunzen, auch jede vermutlich gut gemeinte Idee.
Und in diesem Fall wurde sie todsicher verhunzt.
Passen wir also auf, das man unser jetziges System nicht auch so verhuntzt, bis es keiner mehr haben will.
Du langweilst .....
Du hast ja recht; Zitrusfruchtgruppe :hsl:
Aber er ist einer meiner Pausenclowns :D
Letztes Stück des Tages:
http://www.youtube.com/watch?v=O7KnYd4Qk6c
Fassen wir scharf zusammen:
Jedwede dem Menschen bekannte Staatsform ist eine Diktatur, es wechseln nur Diktatoren und Diktierte. Was bleibt, ist Anarchie.... ;)
Anarchie wäre ja prima, nur wie kommt man da hin.
(Bitte Anarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie) nicht mit Anomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie) verwechseln!)
OneDownOne2Go
09.01.2013, 15:11
Anarchie wäre ja prima, nur wie kommt man da hin.
(Bitte Anarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie) nicht mit Anomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie) verwechseln!)
Keine Sorge, verwechsele ich nicht. Aber noch schwieriger, als von Status Quo zur Anarchie zu gelangen dürfte es sein, den Übergang der Anarchie zur Anomie zu verhindern...
Keine Sorge, verwechsele ich nicht. Aber noch schwieriger, als von Status Quo zur Anarchie zu gelangen dürfte es sein, den Übergang der Anarchie zur Anomie zu verhindern...
In der Theorie soll der Mensch es ja
a) nicht nötig haben weil er alles Notwendige hat.
b) auch geistig über dem Verlangen nach Herrschaft stehen.
Aber in der Praxis halte ich das für problematisch. Ich finde den Anarchismus zwar als Idee symphatisch, aber ich halte ihn für undurchführbar.
Genaugenommen ist ja der Kommunismus als Endziel mit der Anarchie identisch, nur das die Anarchisten über die möglich sofortige Auflösung von Staaten und Regierung dort hin wollen, wärend der Sozialist vereinfach gesagt alle Menschen zum Staat machen will und damit den Staat an sich auch auflöst. Also zwei Wege mit einem Ziel.
zitronenclan
09.01.2013, 15:17
Anarchie wäre ja prima, nur wie kommt man da hin.
(Bitte Anarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie) nicht mit Anomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie) verwechseln!)
Anomie ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie
Wieder was dazu gelernt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie
Was auch erklären könnte warum immer mehr wegen Burnout-Syndrom verrentet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burnout-Syndrom
OneDownOne2Go
09.01.2013, 15:19
In der Theorie soll der Mensch es ja
a) nicht nötig haben weil er alles Notwendige hat.
b) auch geistig über dem Verlangen nach Herrschaft stehen.
Aber in der Praxis halte ich das für problematisch. Ich finde den Anarchismus zwar als Idee symphatisch, aber ich halte ihn für undurchführbar.
Genaugenommen ist ja der Kommunismus als Endziel mit der Anarchie identisch, nur das die Anarchisten über die möglich sofortige Auflösung von Staaten und Regierung dort hin wollen, wärend der Sozialist vereinfach gesagt alle Menschen zum Staat machen will und damit den Staat an sich auch auflöst. Also zwei Wege mit einem Ziel.
Wie auch immer man den Zustand der Anarchie erreichen will, das Ziel bleibt unerreichbar. Und du hast natürlich Recht, was die theoretisch "automatische" Verhinderung der Anomie angeht, allerdings scheint die Menschheit in der Masse diese Theorie nicht verinnerlicht zu haben, ja, nicht mal zu kennen. Die ganze Menschheitsgeschichte lehrt nur eins: Ganz egal, wieviel der Mensch erreicht hat, er will immer mehr, mehr, mehr...
Herr Schmidt
09.01.2013, 15:23
Ich will mal nur auf einen Punkt eingehen.
Er hat Millionen Arbeiter in Lohn und Brot gebracht ... im Gegensatz zum Rest der EU
Hat er das tatsächlich oder lügt man uns das nur vor?
Nein, das stimmt
Außerdem, zu welchem Preis?
Das ist eine andere Geschichte ... aber glaube mir, andere hätten das nicht besser machen können !
Diese oftmals beschi..enen Arbeitsplätze hat die Arbeiterschicht sich doch nur erkauft. Erkauft mit Lohnverzicht, Senkung ihres Lebensstandarts und die Subventionen dieser beschixxenen Arbeitsplätze, (durch Aufstockung auf Hartz4 Niveau, bzw, etwas darüber), "darf" bzw. muß er auch noch miterarbeiten.
Ganz so ist es nicht ... warum alles schlecht reden. Ja, es gibt ein paar "Verlierer", aber insgesamt geht es der Arbeiterschicht (auch dank unserer umsichtigen Gewerkschaften) sehr sehr gut
Dazu hat das Ganze zu einem Verdrängungswettbewerb innerhalb der europäischen Länder geführt.
Richtig, aber wir können ja was abgeben, wenn du denkst wir haben zuviel ... 5% SonderUMSATZsteuer EU oder so ähnlich ?
Und die Gelder für diese Scheixxe müssen ebenfalls erarbeitet werden.
Richtig ... geschenkt wird niemanden etwas ... leider auch mir nichts ... ich muß mir aller "erarbeiten" ... nur mein Frau bekommt "alles", aber das liegt halt am Aussehen ... nur (schöne) Frauen haben es in unserer Gesellschaft sehr gut
Und die Arbeiterschicht wird in den nächsten Jahrzehnten weiter belastet werden ... höhere Abgaben: wegen des Stromirrsinns, vor allem aber wegen der Migranten, die immer mehr finanzielle Versorgung benötigen. Z.Zt bekommen sie 77 Milliarden pro Jahr ... Tendenz steigend !!
Wer soll das bezahlen? Die Vermögenden bestimmt nicht, der Mittelstand ist ausgepresst, nur die (ungebildete) Arbeiterschaft kann man noch "knechten" ... siehe Türkei ... so wird es kommen. Wenn, ja wenn man nicht ProDeutschland wählt.
zitronenclan
09.01.2013, 15:28
Keine Sorge, verwechsele ich nicht. Aber noch schwieriger, als von Status Quo zur Anarchie zu gelangen dürfte es sein, den Übergang der Anarchie zur Anomie zu verhindern...
Stimmt!
Also was tun, sprach Zeus. :beten: :))
Wie auch immer man den Zustand der Anarchie erreichen will, das Ziel bleibt unerreichbar. Und du hast natürlich Recht, was die theoretisch "automatische" Verhinderung der Anomie angeht, allerdings scheint die Menschheit in der Masse diese Theorie nicht verinnerlicht zu haben, ja, nicht mal zu kennen. Die ganze Menschheitsgeschichte lehrt nur eins: Ganz egal, wieviel der Mensch erreicht hat, er will immer mehr, mehr, mehr...
Stimmt, wobei man nicht die Aspekte der Erziehung und die geistge Entwicklung vernachlässigen darf.
Es gibt Stämme und Kulturen in denen persönliches Gewinnstreben & persönlicher Besitz im westlichen Sinne unbekannt sind. Trotzdem sind diese Menschen weder geistig noch körperlich arm.
Als Gedankenspiel:
Eine größere Gesellschaft, die mehrere Generationen keine Armut d.h. Hunger & Mangel erlebt hat, also eine gesicherte Versorgung hat.
In der man arbeitet um diese Versorgung für alle zu sichern und in der jeder etwas zu dieser Gesellschaft beiträgt.:
Nun schraubt man langsam die regierenden Organe zurück und setzt dabei auf die Erziehung & Erfahrung die die Menschen haben.
Warum sollten die Menschen, die in diesen Umständen leben diese verändern bzw. verschlechtern, wenn sie nicht anderes kennen?
Mehr von was? Sie haben alles notwendige und sie ansonsten frei sich zu nehmen und zu schaffen was sie wollen. Herrschat? Wozu? Und wie? Sie kennen (möglicherweise) weder das Bedürfnis, noch haben sie die Möglichkeiten/Mittel nach Herrschaft zu greifen. Außerdem wird es immer Menschen geben, die in gewisser Weise führen.
Ist zugegeben nicht ganz im Topf wo's kocht, aber durchaus ein interessantes Gedankenspiel mit Fähigkeiten zum Ausbau.
OneDownOne2Go
09.01.2013, 15:43
Stimmt, wobei man nicht die Aspekte der Erziehung und die geistge Entwicklung vernachlässigen darf.
Es gibt Stämme und Kulturen in denen persönliches Gewinnstreben & persönlicher Besitz im westlichen Sinne unbekannt sind. Trotzdem sind diese Menschen weder geistig noch körperlich arm.
Als Gedankenspiel:
Eine größere Gesellschaft, die mehrere Generationen keine Armut d.h. Hunger & Mangel erlebt hat, also eine gesicherte Versorgung hat.
In der man arbeitet um diese Versorgung für alle zu sichern und in der jeder etwas zu dieser Gesellschaft beiträgt.:
Nun schraubt man langsam die regierenden Organe zurück und setzt dabei auf die Erziehung & Erfahrung die die Menschen haben.
Warum sollten die Menschen, die in diesen Umständen leben diese verändern bzw. verschlechtern, wenn sie nicht anderes kennen?
Mehr von was? Sie haben alles notwendige und sie ansonsten frei sich zu nehmen und zu schaffen was sie wollen. Herrschat? Wozu? Und wie? Sie kennen (möglicherweise) weder das Bedürfnis, noch haben sie die Möglichkeiten/Mittel nach Herrschaft zu greifen. Außerdem wird es immer Menschen geben, die in gewisser Weise führen.
Ist zugegeben nicht ganz im Topf wo's kocht, aber durchaus ein interessantes Gedankenspiel mit Fähigkeiten zum Ausbau.
Ich habe sowas ähnliches mal hier mit Nathan durchgekaut, der aktuell "auf Urlaub" ist...
Erst die Unabhängigkeit in der materiellen Versorgung von Leistung und Verfügbarkeit jedweden gewünschten Luxus' für jeden würden die Grundlage zu so einer Gesellschaft bilden. Was im kleinen Maßstab - bei isoliert lebenden Stämmen mit einigen Duzend bis maximal einigen hundert Angehörigen - funktioniert, lässt sich nicht nahtlos auf eine nach Millionen zählende, in ihren Funktionen eng verzahnte Gesellschaft übertragen.
zitronenclan
09.01.2013, 15:46
Letztes Stück des Tages:
http://www.youtube.com/watch?v=O7KnYd4Qk6c
Habe mir mal nach einer Kermit Show übersetzen lassen, was Tom, Dick and Harry bedeutet. :))
Kermit hatte gerade neue Besucher so begrüßt: "Hallo, Tom, Dick und Harry".
Ich habe sowas ähnliches mal hier mit Nathan durchgekaut, der aktuell "auf Urlaub" ist...
Erst die Unabhängigkeit in der materiellen Versorgung von Leistung und Verfügbarkeit jedweden gewünschten Luxus' für jeden würden die Grundlage zu so einer Gesellschaft bilden. Was im kleinen Maßstab - bei isoliert lebenden Stämmen mit einigen Duzend bis maximal einigen hundert Angehörigen - funktioniert, lässt sich nicht nahtlos auf eine nach Millionen zählende, in ihren Funktionen eng verzahnte Gesellschaft übertragen.
Richtig. Bei "jedwedem Luxus" müsste man sowieso Abstriche machen. Luxusvilla, eigene Jacht, Sportwagen, evtl. grundsätzlich ein (ganz)eigenes Auto könnte man wohl vergessen. Ich glaub von Lebensstandart würde es dann eher auf untere Mittelklasse für alle rauslaufen, as aber nach einigen Generationen Gewöhnungsphase kein Problem sein dürfte. Was der Mensch nicht kennt/hat, vermisst er auch nicht und da es niemanden gäbe, der einem mit dem Porsche vor der Nase rumfährt, gäbe es auch keine Vergleichsmöglichkeit.
Damit kommen wir nun zum nächsten Punkt: Das ganze funktioniert nur global oder nur mit Nachbar, die einem nicht dauernd mit "falschen" Versprechen in die Parade fahren.
Habe mir mal nach einer Kermit Show übersetzen lassen, was Tom, Dick and Harry bedeutet. :))
Kermit hatte gerade neue Besucher so begrüßt: "Hallo, Tom, Dick und Harry".
Hehe. :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom,_Dick_and_Harry
Vlt. sollte man auch darüber nachdenken das jede Demokratie eine Form der Dikatur ist.
Auch die wirklich besisdemokratischste Demokratie ist eine Dikatur.
dictare = ansagen, diktieren, vorsagen
In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit über die Minderheit. Eine Demokratie ist eine Dikatur der Mehrheit. Eine Dikatur der Massen. Eine Dikatur des Proletariats, im Marxismus.
Quatsch.
1. Die "Diktatur des Proletariats" war Lenins "Erfindung".
2. In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit nicht über die Minderheit. Die Minderheit kann machen, was sie will - so lange sie nicht den Interessen der Mehrheit zuwiderhandelt.
Stechlin
09.01.2013, 16:13
Blödsinn. Das waren keine Kommunisten (hatten wir schon). Und "Gestaltungsspielraum" hätten wir sehr wohl gehabt, den haben wir nur selber "verspielt".
Ach, nein? Was war die SED denn dann? Eine sozialdemokratische Partei?
Und noch ein Wort zum Gestaltungsspielraum: Der war gleich null, denn die "DDR" hatte, außer ihrer vollkommen maroden und nur noch auf Verschleiß gefahrenen Wirtschaft, nur noch Schulden, Schulden und nochmals Schulden in die Einheit mit eingebracht. Wo siehst Du denn da ein Gestaltungsspielraum?
Klar, besonders denen, die das zuließen bis förderten, dass alles, was in der Marktwirtschaft nicht von alleine den Bach 'runterging, plattgemacht oder geschluckt wurde. Zumindest versucht. Mit Milliardenaufwand übrigens.
Ja, frag Dich mal, warum? Das lag sicherlich nicht an der tollen Wettbewerbsfähigkeit der ehemaligen "VEB" und Kombinate.
Was heißt hier "Konföderation"?
War ein Vorschlag von Modrow im Februar 1990.
Da kennst du also überhaupt nichts. Ich empfehle also als Einsteigerlektüre das hier:
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Analyse_der_%F6konomischen_Lage_der_DDR_mit _Schlu%DFfolgerungen
Und dann: "Die Treuhändler - wie Helden und Halunken die DDR verkauften" von Michael Jürgs.
Ach herje! Ich kenne auch das Buch von Ralph Hartmann "Die Liqudatoren". Ist mir also alles bekannt. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die DDR hoffnungslos verschuldet war (hierbei kommt es nicht auf die Höhe derselben an, sondern auf die Zahlungsrückfähigkeit der fälligen Zinsen). Ich empfehle Dir mal das Schürer-Papier. Ein kleiner Auszug aus demselben:
Die Verbindlichkeiten des Staatshaushaltes gegenüber dem Kreditsystem entwickelten sich aufgrund der höheren Ausgaben gegenüber den erreichten Einnahmen von rd.: 12 Mrd. M 1970 auf 43 Mrd. M 1980 und 123 Mrd. M 1988.
In den Jahren 1989 und 1990 können die höheren Ausgaben des Staatshaushaltes gegenüber den Einnahmen nur durch zusätzliche Kreditaufnahme in Höhe von 20 Mrd. M erreicht werden, so daß die Gesamtverschuldung 1990 insgesamt 140 Mrd. M beträgt. Geldumlauf und die Kreditaufnahme des Staates, darunter wesentlich aus den Spareinlagen der Bevölkerung, sind schneller gestiegen als die volkswirtschaftliche Leistung. Die ungenügende Erhöhung der Effektivität im volkswirtschaftlichen Reproduktionsprozeß, die Angleichung der Industrieabgabepreise an den im internationalen Vergleich zu hohem Aufwand sowie die wachsende Verschuldung des Staatshaushaltes hat zu einer Schwächung der Währung der DDR geführt.
Der Fünfjahrplan 1986 - 1990 für das NSW wird in bedeutendem Umfang nicht erfüllt. Bereits in den Jahren 1971 - 1980 wurden 21 Mrd. VM mehr importiert als exportiert. Das ist im Zusammenhang mit der dazu erforderlich gewordenen Kreditaufnahme und den Zinsen die Hauptursache des heutigen außergewöhnlich hohen Schuldenberges.
Hier das ganze Papier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Media/TextPopup/id/593077/month/Oktober/oldAction/Detail/oldModule/Chronical/year/1989
Soviel zur ökonomischen Lage der "DDR" 1989/1990.
Stechlin
09.01.2013, 16:18
Sie werden es nachmachen müssen. Das ist ja das Fatale für die Arbeiterklasse.
Das können sie aber nicht, weil die südländische Bummelmentalität, das gestörte Verhältnis zur Arbeit und der fehlende Wille zu persönlichen Opfern gegenüber dem Vaterland es verhindern, jemals an die Leistungspotenz des deutschen Arbeiters heranzureichen.
Stechlin
09.01.2013, 16:20
Mir war klar das das nun kommt. Aber dir ist sicher auch klar warum Bismarck das gemacht hat. Und das waren alles linke Forderungen....
Natürlich waren das linke Forderungen, genauer gesagt die eines Ferdinand Lasalle, mit dem Bismarck enge Kontakte pflegte. Das ist das Erfolgsgeheimnis des Eisernen Kanzlers: Nicht fragen, aus welcher politischen Ecke ein Vorschlag oder eine Idee kommt, sondern zum Wohle des Vaterlandes zu handeln, wenn es die Zeit erfordert.
Quatsch.
1. Die "Diktatur des Proletariats" war Lenins "Erfindung".
Dann muss Lenin in der Zeit zurückgereist sein und es Marx ins Kapital geschrieben haben:
Diktatur des Proletariats ist ein zur Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommender Begriff, der die politische Herrschaft der bis dahin noch nicht im Staat repräsentierten Gesellschaftsgruppen, speziell der Arbeiterklasse, umschreibt. Der Begriff wurde durch die Rezeption des Werkes von Karl Marx und Friedrich Engels geprägt. Unumstritten ist, dass sie unter der Diktatur des Proletariats die Herrschaft der Arbeiterklasse als der Mehrheit über die Minderheit der expropriierten Kapitalisten verstanden, mit der der Übergang von einer bürgerlichen Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft vollzogen werden sollte. (Den Annahmen von Marx und Engels zufolge würden die proletarischen Revolutionen zuerst in hochindustrialisierten Ländern auftreten.) Die Frage, wie dies geschehen solle, war dagegen, auch angesichts des historischen Sprachgebrauchs, der noch nicht zwangsläufig die Bedeutung von „Gewaltherrschaft“ voraussetzte, Gegenstand andauernder Kontroversen. Der Begriff der „Diktatur des Proletariats“ wird in den Schriften von Marx nicht oft verwendet. In der Rezeption der Theorien von Marx und Engels hat der Begriff aber eine herausragende Stellung.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
2. In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit nicht über die Minderheit. Die Minderheit kann machen, was sie will - so lange sie nicht den Interessen der Mehrheit zuwiderhandelt.
Ja, solange sie sich an die Gesetze hält, die die Mehrheit auf diesem oder jenem Weg beschließt (beschließen lässt; zulässt das sie beschlossen werden). Sieht du wo sich die Katze in den Schwanz beisst?
Natürlich waren das linke Forderungen, genauer gesagt die eines Ferdinand Lasalle, mit dem Bismarck enge Kontakte pflegte. Das ist das Erfolgsgeheimnis des Eisernen Kanzlers: Nicht fragen, aus welcher politischen Ecke ein Vorschlag oder eine Idee kommt, sondern zum Wohle des Vaterlandes zu handeln, wenn es die Zeit erfordert.
Na, dann sind wir uns doch einig das es linke Elemente im modernen Deutschland gibt. Wer die letztlich installiert hat ist doch dabei zweitrangig.
Stechlin
09.01.2013, 16:26
Na dann sind wir uns doch einig das es linke Elemente im modernen Deutschland gibt. wer die letztlich installiert hat ist doch dabei zweitranigig.
Solange es bei Elementen bleibt, ist alles prima.
Solange es bei Elementen bleibt, ist alles prima.
Das ist ja Geschmackssache. :)
Stechlin
09.01.2013, 16:29
Das ist ja Geschmackssache. :)
Oh nein! Das wäre ja Sünde. Geschmack ist eine Frage der Neigungen. Ich bevorzuge da eher meinen Verstand als Ratgeber und weniger mein Gefühl.
a) Ich behauptete garnichts.
Ich stellte eine Frage.
Behauptung =/= Frage
Ach was eine Frage... nun dann will ich sie dir beantworten: im real existierende Sozialismus wurden die Theorien von M/E insoweit umgesetzt wie sie eben mit der Realität vereinbar waren.
a) Fehlende Basisdemokratie -> Die Auflösung der Sowjets 1921 bedeutete defacto das Ende der UdSSR.
Es kann keinen demokratischen kommunismus geben, denn sobald der nicht zu verhindernde Wohlstandsabfall gegenüber dem Kapitalismus einsetzt würde das Wirtschaftssystem zum Teufel gejagt. Was glaubst du wie freie Wahlen im Sozialismus augegangen wären oder anders gefragt wieviel prozent der Stimmen erhalten denn Kommunistische Parteien heute wenn der Bürger frei wählen kann?
b) Statt dem im Osten praktizierten Zentralistischem Kapitalismus, hätte man m.A.n. auf eine Sozialistische/Kollegtivistischer Bedarfswirtschaft setzen sollen.
Kapitalismus steht für Privateigentum an Produktionsgütern, den hat es im Sozialismus und Kommunismus nicht gegeben also war es auch kein "Zentralistischer Kapitalismus". Auf "Bedarfswirtschaft" wurde durchaus gesetzt nur konnte die Planwirtschaft und fixe Preise bei weitem nicht so gut die Bedarfe Nachfrage und entsprechend Produktion berechnen und steuern wie es durch freie Preise und dezentrale Marktwirtschaft geschieht.Die Folge wa ein stetiger Mangel und Überproduktion, die Allokation unter aller Sau.
2 Punkte gebracht - zweimal inhaltsleer bzw falsch... noch weitere?
Es ist mir persönlich ziemlich egal ob du mich ernst nimmst.
Ich habe nicht von mir gesprochen sondern von "man".
Hier gehts um die Marxistische Wirtschaftstheorie und nicht darum das wir euch irgend etwas beweisen müssten.
Und genau darum geht es eben nicht. Theorien sind für den Arsch wenn sie auf falschen Annahmen bauen. Die Tatsächlichen Annahmen findest du in der Realität und nur Theorien die sich auch dort Behaupten können sind was wert. Die praktische Umsetztung und die Machbarkeit sind relevant. Theorien ohne Bezug zur Wirklichkeit sind unbrauchbar.
zitronenclan
09.01.2013, 16:48
Dann muss Lenin in der Zeit zurückgereist sein und es Marx ins Kapital geschrieben haben:
Diktatur des Proletariats ist ein zur Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommender Begriff, der die politische Herrschaft der bis dahin noch nicht im Staat repräsentierten Gesellschaftsgruppen, speziell der Arbeiterklasse, umschreibt. Der Begriff wurde durch die Rezeption des Werkes von Karl Marx und Friedrich Engels geprägt. Unumstritten ist, dass sie unter der Diktatur des Proletariats die Herrschaft der Arbeiterklasse als der Mehrheit über die Minderheit der expropriierten Kapitalisten verstanden, mit der der Übergang von einer bürgerlichen Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft vollzogen werden sollte. (Den Annahmen von Marx und Engels zufolge würden die proletarischen Revolutionen zuerst in hochindustrialisierten Ländern auftreten.) Die Frage, wie dies geschehen solle, war dagegen, auch angesichts des historischen Sprachgebrauchs, der noch nicht zwangsläufig die Bedeutung von „Gewaltherrschaft“ voraussetzte, Gegenstand andauernder Kontroversen. Der Begriff der „Diktatur des Proletariats“ wird in den Schriften von Marx nicht oft verwendet. In der Rezeption der Theorien von Marx und Engels hat der Begriff aber eine herausragende Stellung.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
Ja, solange sie sich an die Gesetze hält, die die Mehrheit auf diesem oder jenem Weg beschließt (beschließen lässt; zulässt das sie beschlossen werden). Sieht du wo sich die Katze in den Schwanz beisst?
Ja, solange sie sich an die Gesetze hält, die die Mehrheit auf diesem oder jenem Weg beschließt (beschließen lässt; zulässt das sie beschlossen werden). Sieht du wo sich die Katze in den Schwanz beisst?
Dieser Satz hat es in sich.
Die Mehrheit beschließt nämlich nach meinem Dafürhalten gar nichts!
Sie wählt nur eine Regierung, die zuvor die Parteien oder Irgendjemand ausgesucht haben, und die Leute in dieser Regierung beschließen dann, i.d.R. per Mehrheit einer Partei (oder zwei), die mindestens 50..% der Bevölkerung gewählt haben. Und dann gibt es noch irgendetwas wo 2/3 der Regierenden zustimmen müssen.
So wie sie es beim Rettungspaket, nicht mussten. *Ironie aus*
zitronenclan
09.01.2013, 16:51
Das können sie aber nicht, weil die südländische Bummelmentalität, das gestörte Verhältnis zur Arbeit und der fehlende Wille zu persönlichen Opfern gegenüber dem Vaterland es verhindern, jemals an die Leistungspotenz des deutschen Arbeiters heranzureichen.
Angenommen Du liegst richtig, was folgern wir daraus?
Stechlin
09.01.2013, 17:02
Angenommen Du liegst richtig, was folgern wir daraus?
Ich weiß ja nicht, was Du daraus folgerst, aber ich folgere daraus, dass es am Ende mal wieder wir Deutschen sein werden, die den Karren Europa aus dem Dreck ziehen. Glücklicherweise haben wir Deutschen wieder ein neues Selbstbewusstsein, dass uns dann in die Lage versetzen wird, den faulen Kameraden "da unten" klar zu machen, dass wir die Herren des Kontinents sind. Niemand wird gezwungen, uns zu folgen, aber wenn, dann zu unseren Bedingungen.
zitronenclan
09.01.2013, 17:08
Ach was eine Frage... nun dann will ich sie dir beantworten: im real existierende Sozialismus wurden die Theorien von M/E insoweit umgesetzt wie sie eben mit der Realität vereinbar waren.
Es kann keinen demokratischen kommunismus geben, denn sobald der nicht zu verhindernde Wohlstandsabfall gegenüber dem Kapitalismus einsetzt würde das Wirtschaftssystem zum Teufel gejagt. Was glaubst du wie freie Wahlen im Sozialismus augegangen wären oder anders gefragt wieviel prozent der Stimmen erhalten denn Kommunistische Parteien heute wenn der Bürger frei wählen kann?
Kapitalismus steht für Privateigentum an Produktionsgütern, den hat es im Sozialismus und Kommunismus nicht gegeben also war es auch kein "Zentralistischer Kapitalismus". Auf "Bedarfswirtschaft" wurde durchaus gesetzt nur konnte die Planwirtschaft und fixe Preise bei weitem nicht so gut die Bedarfe Nachfrage und entsprechend Produktion berechnen und steuern wie es durch freie Preise und dezentrale Marktwirtschaft geschieht.Die Folge wa ein stetiger Mangel und Überproduktion, die Allokation unter aller Sau.
2 Punkte gebracht - zweimal inhaltsleer bzw falsch... noch weitere?
Ich habe nicht von mir gesprochen sondern von "man".
Und genau darum geht es eben nicht. Theorien sind für den Arsch wenn sie auf falschen Annahmen bauen. Die Tatsächlichen Annahmen findest du in der Realität und nur Theorien die sich auch dort Behaupten können sind was wert. Die praktische Umsetztung und die Machbarkeit sind relevant. Theorien ohne Bezug zur Wirklichkeit sind unbrauchbar.
Selbst wenn der Gegenpart Kapitalismus nicht mehr existieren würde, also weltweit kommunistische Systeme installiert wären, würde das meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich nicht funktionieren. Zumindest nicht alles in jeder Hinsicht verbessern.
Womit wir wieder darauf zurückkommen, warum sich der Kapitalismus nicht verbessert hat, seit der Gegenpart Kommunismus so gut wie weg ist, sondern sich sogar für viele verschlechtert hat.
Ja, solange sie sich an die Gesetze hält, die die Mehrheit auf diesem oder jenem Weg beschließt (beschließen lässt; zulässt das sie beschlossen werden). Sieht du wo sich die Katze in den Schwanz beisst?
Dieser Satz hat es in sich.
Die Mehrheit beschließt nämlich nach meinem Dafürhalten gar nichts!
Sie wählt nur eine Regierung, die zuvor die Parteien oder Irgendjemand ausgesucht haben, und die Leute in dieser Regierung beschließen dann, i.d.R. per Mehrheit einer Partei (oder zwei), die mindestens 50..% der Bevölkerung gewählt haben. Und dann gibt es noch irgendetwas wo 2/3 der Regierenden zustimmen müssen.
So wie sie es beim Rettungspaket, nicht mussten. *Ironie aus*
Das gilt aber nur für die Paralmentarische Demokratie. Die ist auch ne Dikatur, und zwar der EinflussReichen. :)
Oxymoron.
Jede Veränderung ist maßgeblich.
D.h. das Ergebinis ist verfälscht.
Damit kann das Ergebnis nicht als Grundlage für die Bewertung des Ausgangsmaterials verwendet werden.
Der Satz "Auch diese kleinen Verfälschungen ändern absolut nichts daran, daß diese Ideologie nicht funktioniert. " ist damit ein Widerspruch in sich selbst.
Und nur nebenbei: So "klein" waren die wirklich nicht.
Diese VErfälschung ist unerheblich. Ob mit oder ohne, der Soz. kann nicht funktionieren, egal in welcher Ausprägung. Es endet immer in einer Diktatur.
zitronenclan
09.01.2013, 17:51
Ich weiß ja nicht, was Du daraus folgerst, aber ich folgere daraus, dass es am Ende mal wieder wir Deutschen sein werden, die den Karren Europa aus dem Dreck ziehen. Glücklicherweise haben wir Deutschen wieder ein neues Selbstbewusstsein, dass uns dann in die Lage versetzen wird, den faulen Kameraden "da unten" klar zu machen, dass wir die Herren des Kontinents sind. Niemand wird gezwungen, uns zu folgen, aber wenn, dann zu unseren Bedingungen.
Ich denke da hängt mehr daran.
Der deutsche Arbeiter soll also praktisch sozusagen mit dem Hirn anschieben um alle anderen mitzuretten?
Die Reichen, damit sie ihre geliebte Kohle behalten können, die Banken, bei denen die armen Länder Schulden bis zum Anschlag haben, die Bankster (und Schattenbanken), nebst ihren völlig überzogenen Gehältern finanzieren und nebenbei auch noch die Arbeiter aus denn armen Ländern dazu bringen, gefälligst mehr zu arbeiten und sich ansonsten in Verzicht, ebenfalls bis zum Anschlag, üben?
Nur wo hört der Verzicht auf? Und wo kommen die erforderlichen Arbeitplätze her, wenn 30% arbeitlos sind?
Wenn alle Arbeitslosen und Rentner (wie es bereits in Griechenland in zunehmendem Maße passiert), auf der Strasse hausen und oder krepieren, weil sie nichts zu essen und keine Krankenversicherung haben?
Da haben wirs ja weit gebracht!
Ich bin schwer am überlegen, ob wir da mitspielen sollen, mitspielen müssen.
Warum sollen wir genau, auch all diese Leute mitretten, die sich einen Dreck um die Arbeiterklasse scheren?
Warum zum Teufel, wenn es der Arbeiterklasse dabei selbst, dabei immer beschixxener geht?
Sind diese verdammten Profiteure überhaupt systemrelevant?
Ich überlege (stellvertretend für alle Arbeiter sozusagen), ob wir nicht auf den Euro scheixxen sollen.
Denn selbst mit der größten Abplackerei ist nicht bewiesen, das das Ding Rettungsaktion gut geht.
Wir können nur hoffen und glauben, das es sich am Ende auch für die Arbeiter und Mittelschicht (wie immer man diese auch definiert), am Ende lohnt und es tatsächlich stimmt, das der Zusammenbruch unausweichlich ist, falls wir die Rettungs-Milliarden nicht mehr aufbringen wollen.
Oder können, aber da sei ja Gott davor!
Noch hoffen wir ja, da nicht passieren wird, was nicht passieren darf.
zitronenclan
09.01.2013, 18:00
Das gilt aber nur für die Paralmentarische Demokratie. Die ist auch ne Dikatur, und zwar der EinflussReichen. :)
Wie sollte das der einfache Bürger, der höchstens wohlhabend, aber nicht reich ist verhindern?
Herr Schmidt
09.01.2013, 18:12
Das gilt aber nur für die Paralmentarische Demokratie. Die ist auch ne Dikatur, und zwar der EinflussReichen. :)
Und jetzt haben wir eine Art Diktaur der Dummen und Faulen, der Harzer und Arbeitslosen, denn diese "unproduktiven" Menschen haben die gleiche Stimme, wie die hart arbeitenden Menschen. Hört sich gerecht an, ist es aber nicht.
Warum? Weil die Politiker immer versuchen durch Wahlgeschenke, die nicht finanzierbar sind, diese Stimmen zu bekommen. Unsere ganze Finanzkrise ist ALLEIN die Schuld diese unteren Klasse, der Proleten, die ihre Macht ausnutzen, um möglichst viel zu bekommen ... OHNE dafür arbeiten zu müssen.
Wer diesem Prekariat z.B. mit einem sozialen Arbeitsdienst kommen wollte, wird sofort abgewählt, jede natürliche Belastung wird sofort auf die arbeitenden Schichten abgewälzt, damit die nicht arbeitenden bei der Stange (an der Wahlurne) gehalten werden.
We geht nicht, aber gerecht wäre es, wenn alle die vom Staat Geld erhalten, ihre Stimme verlieren würden, bis sie wieder einen regulären Job ausführen. Damit wäre die Macht des Proletariats (die jeden Staat zerstört) gebrochen.
Und jetzt haben wir eine Art Diktaur der Dummen und Faulen, der Harzer und Arbeitslosen, denn diese "unproduktiven" Menschen haben die gleiche Stimme, wie die hart arbeitenden Menschen. Hört sich gerecht an, ist es aber nicht.
Warum? Weil die Politiker immer versuchen durch Wahlgeschenke, die nicht finanzierbar sind, diese Stimmen zu bekommen. Unsere ganze Finanzkrise ist ALLEIN die Schuld diese unteren Klasse, der Proleten, die ihre Macht ausnutzen, um möglichst viel zu bekommen ... OHNE dafür arbeiten zu müssen.
Wer diesem Prekariat z.B. mit einem sozialen Arbeitsdienst kommen wollte, wird sofort abgewählt, jede natürliche Belastung wird sofort auf die arbeitenden Schichten abgewälzt, damit die nicht arbeitenden bei der Stange (an der Wahlurne) gehalten werden.
We geht nicht, aber gerecht wäre es, wenn alle die vom Staat Geld erhalten, ihre Stimme verlieren würden, bis sie wieder einen regulären Job ausführen. Damit wäre die Macht des Proletariats (die jeden Staat zerstört) gebrochen.
Selten so einen Rotz gelesen. Selbst wenn es deinen beschriebenen "Vorschlag" geben würde, würden wir heute das gleiche Dilemma erleben. Mal abgesehen von der Tatsache, dass nur ein Bruchteil deiner "Dummen und Faulen" überhaupt zur Wahl gehen.
Gegen einen Arbeitsdienst ist sicherlich nichts einzuwenden, würde die Probleme aber auch nicht beheben. Selbst wenn alle offene Stellen besetzt wären, gäbe es immer noch massenhaft Arbeitslose. Die können wir dann ja verhungern lassen, auf sowas geht dir doch bestimmt einer ab.
Herr Schmidt
09.01.2013, 18:35
Selten so einen Rotz gelesen. Selbst wenn es deinen beschriebenen "Vorschlag" geben würde, würden wir heute das gleiche Dilemma erleben. Mal abgesehen von der Tatsache, dass nur ein Bruchteil deiner "Dummen und Faulen" überhaupt zur Wahl gehen.
Gegen einen Arbeitsdienst ist sicherlich nichts einzuwenden, würde die Probleme aber auch nicht beheben. Selbst wenn alle offene Stellen besetzt wären, gäbe es immer noch massenhaft Arbeitslose. Die können wir dann ja verhungern lassen, auf sowas geht dir doch bestimmt einer ab.
Verstehst du meine Worte nicht, oder willst du sie nicht verstehen.
1. Die soziale Marktwirtschaft ist gut, und hat sich bewährt
2. Die Schulden- oder Finanzkrise kommt nicht von Banken oder jüdischen Geldverleihern, sondern NUR durch die Wahlgeschenke aller frei gewählten Politiker!
Beispiel: Wir haben die höchsten Steuereinnahmen in unserer Geschichte ... und wieder machen wir Schulden, nur um die Wahlgeschenke finanzieren zu können. Warum? Weil Wahl ist, und wer nichts schenkt wird nicht gewählt !
Es können doch nicht die geringsten Änderungen vorgenommen werden ... ohne, daß sofort die Unterschichtenlobby zu schreien beginnt. Also ziehen die Politiker sofort wieder den Schwanz ein und machen nicht finanziert Geschenke.
Wer schreit nach höheren Steuern ... die die überhaupt keine Steuern bezahlen, die nichts arbeiten und nur von den Steuerzahlern leben. Da aber keine höheren Steuern möglich sind, ohne das Land kaputt zu machen, werden Schulden gemacht, Jahr für Jahr nur um die Proleten zu beruhigen.
Skorpion968
09.01.2013, 18:48
Lerne erst mal selbst das human logische Denken bevor du hier als Soziaalist und "soziallister Menschenliebhaber" krampfhaft versuchst, Menschen aufgrund einer völlig unbedeutenden humanen grammatikalischen Schwäche zu diskreditierten und zu diffamieren, anstatt in Bezug auf das Thema zu argumentieren!
Lerne du erstmal deine Muttersprache. Leute, die nicht einmal ihre Muttersprache richtig beherrschen, aber die Klappe bis zum Anschlag aufreißen, nehme ich nicht für voll.
Herr Schmidt
09.01.2013, 19:39
Lerne du erstmal deine Muttersprache. Leute, die nicht einmal ihre Muttersprache richtig beherrschen, aber die Klappe bis zum Anschlag aufreißen, nehme ich nicht für voll.
Was ist schlimmer: gute Beiträge mit einigen wenigen grammatikalischen Fehlern, :gp: oder geist- und sinnlose Beiträge die grammatikalisch richtig sind ! :kotz:
Was ist schlimmer: gute Beiträge mit einigen wenigen grammatikalischen Fehlern, :gp: oder geist- und sinnlose Beiträge die grammatikalisch richtig sind ! :kotz:
Du solltest deine Beiträge aber auch erst mal inhaltlich korrekturlesen lassen.
Oh Gott, da guckt man mal ein paar Stunden nicht 'rein, schon geht wieder alles durcheinander:
Selbst wenn der Gegenpart Kapitalismus nicht mehr existieren würde, ...
Der Gegenpart wozu? Zu einem System, das seit >20 Jahren faktisch nicht mehr existiert?
also weltweit kommunistische Systeme installiert wären, würde das meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich nicht funktioniere.
Nee, schon die weltweite "Installation" kommunistischer Systeme würde nicht funktionieren. Weil's in keinem Land die Voraussetzungen dafür gibt, schon gar nicht weltweit.
"Installieren" lässt sich der Kommunismus eh' nicht, aber das musst du wohl auch geflissentlich überlesen haben.
Herr Schmidt
09.01.2013, 20:08
Du solltest deine Beiträge aber auch erst mal inhaltlich korrekturlesen lassen.
inhaltlich sind sie einsame Spitze ... vielleicht für einige zu hoch !
inhaltlich sind sie einsame Spitze ... vielleicht für einige zu hoch !
Nee, nur foll daneben. Aber mit "F" wie "Vater". ;) "Diktatur der Hartzler" und so - du, verarschen kann ich mich selber!
Herr Schmidt
09.01.2013, 20:12
Nee, nur foll daneben. Aber mit "F" wie "Vater". ;)
Bei einem IQ von 85 (für alle Musel ist das der offizielle Durchschnitt) sind meine Beiträge (IQ 149 lt. Kampftuppenschule Hammelburg) einfach nicht begreifbar !
Skorpion968
09.01.2013, 20:14
Was ist schlimmer: gute Beiträge mit einigen wenigen grammatikalischen Fehlern, :gp: oder geist- und sinnlose Beiträge die grammatikalisch richtig sind !
Schlimm sind grammatikalisch falsche Beiträge, in denen der Schreiber aber die Klappe bis zum Anschlag aufreißt. :kotz:
Skorpion968
09.01.2013, 20:16
(IQ 149 lt. Kampftuppenschule Hammelburg)
Kampftuppenschule Hammelburg
:haha:
OneDownOne2Go
09.01.2013, 20:34
Richtig. Bei "jedwedem Luxus" müsste man sowieso Abstriche machen. Luxusvilla, eigene Jacht, Sportwagen, evtl. grundsätzlich ein (ganz)eigenes Auto könnte man wohl vergessen. Ich glaub von Lebensstandart würde es dann eher auf untere Mittelklasse für alle rauslaufen, as aber nach einigen Generationen Gewöhnungsphase kein Problem sein dürfte. Was der Mensch nicht kennt/hat, vermisst er auch nicht und da es niemanden gäbe, der einem mit dem Porsche vor der Nase rumfährt, gäbe es auch keine Vergleichsmöglichkeit.
Damit kommen wir nun zum nächsten Punkt: Das ganze funktioniert nur global oder nur mit Nachbar, die einem nicht dauernd mit "falschen" Versprechen in die Parade fahren.
Ich gehe da doch weiter als du. Ich behaupte nämlich, dass die menschliche Natur erst dann nicht mehr mit Neid auf den Porsche - oder irgend ein anderes Luxusgut - schielt, wenn es für jeden und immer verfügbar ist. Es mag lustig klingen, aber die einzig funktional glaubwürdige Gesellschaftsutopie kommt für mich aus der Feder von Gene Roddenberry, und der bemüht nicht weniger als einen die Menschheit dezimierenden Atomkrieg und die Verfügbarkeit einer "wundergleichen" neuen Technologie, die unbegrenzte Energie und die Möglichkeit bietet, jedem jedes Gut zu jeder Zeit durch Umwandlung dieser Energie in Materie verfügbar zu machen...
im real existierende Sozialismus wurden die Theorien von M/E insoweit umgesetzt wie sie eben mit der Realität vereinbar waren.
Was denn davon?
Es kann keinen demokratischen kommunismus geben, ...
Wozu auch? Welche Mehrheit sollte im Kommunismus über welche Minderheit herrschen? (Demokratie)
Kapitalismus steht für Privateigentum an Produktionsgütern,
Fast richtig. Produktionsmittel. Das sind nicht nur Güter.
den hat es im Sozialismus und Kommunismus nicht gegeben ...
Nein, den Sozialismus oder gar Kommunismus hat's noch nie gegeben (hatten wir schon).
Ich gehe da doch weiter als du. Ich behaupte nämlich, dass die menschliche Natur erst dann nicht mehr mit Neid auf den Porsche - oder irgend ein anderes Luxusgut - schielt, wenn es für jeden und immer verfügbar ist. Es mag lustig klingen, aber die einzig funktional glaubwürdige Gesellschaftsutopie kommt für mich aus der Feder von Gene Roddenberry, und der bemüht nicht weniger als einen die Menschheit dezimierenden Atomkrieg und die Verfügbarkeit einer "wundergleichen" neuen Technologie, die unbegrenzte Energie und die Möglichkeit bietet, jedem jedes Gut zu jeder Zeit durch Umwandlung dieser Energie in Materie verfügbar zu machen...
Wenn das deine ehrliche Meinung ist, dann wärst du einer derjenigen, die der "Dezimierung" zum Opfer fallen müssten, wenn der Rest eine Überlebenschance haben soll. Sorry, so sieht's aus.
OneDownOne2Go
09.01.2013, 20:46
Wenn das deine ehrliche Meinung ist, dann wärst du einer derjenigen, die der "Dezimierung" zum Opfer fallen müssten, wenn der Rest eine Überlebenschance haben soll. Sorry, so sieht's aus.
Weißt du, wenn du bzw. deinesgleichen danach zur bestimmenden Schicht gehören würdest, wäre ich sowieso lieber tot :)
Weißt du, wenn du bzw. deinesgleichen danach zur bestimmenden Schicht gehören würdest, wäre ich sowieso lieber tot :)
Was denn - du würdest der Dezimierung nur als Selbstmordattentäter zur Verfügung stehen? Jetzt wird's aber langsam ein bisschen makaber hier ...
OneDownOne2Go
09.01.2013, 20:55
Was denn - du würdest der Dezimierung nur als Selbstmordattentäter zur Verfügung stehen? Jetzt wird's aber langsam ein bisschen makaber hier ...
Wenn du das in meinem Beitrag gelesen hast, solltest du dich in die Hände eines Neurologen oder Psychiaters begeben...
Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich keinerlei Interesse am Leben in einer durch deinesgleichen bestimmten Gesellschaft hätte - und mich deswegen freiwillig "dezimieren" lassen würde.
Wenn du das in meinem Beitrag gelesen hast, solltest du dich in die Hände eines Neurologen oder Psychiaters begeben...
Ach, weißt du, das hat mir schonmal jemand "geraten" - den Fez hab' ich natürlich mitgemacht: Mich mit dem Mann ganz schnell geeinigt, dass er mal sie Leute untersuchen sollte, die mich zu ihm geschickt hatten. Womit diese "Untersuchung" beendet war, bevor sie angefangen hatte.
Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich keinerlei Interesse am Leben in einer durch deinesgleichen bestimmten Gesellschaft hätte - und mich deswegen freiwillig "dezimieren" lassen würde.
Ich wüsste nichts, was darauf schließen ließe, dass ich oder "meinesgleichen" danach streben, zu den "Bestimmenden" der Gesellschaft zu gehören. Sagst du's mir?
OneDownOne2Go
09.01.2013, 21:04
Ach, weißt du, das hat mir schonmal jemand "geraten" - den Fez hab' ich natürlich mitgemacht: Mich mit dem Mann ganz schnell geeinigt, dass er mal sie Leute untersuchen sollte, die mich zu ihm geschickt hatten. Womit diese "Untersuchung" beendet war, bevor sie angefangen hatte.
Ich wüsste nichts, was darauf schließen ließe, dass ich oder "meinesgleichen" danach streben, zu den "Bestimmenden" der Gesellschaft zu gehören. Sagst du's mir?
Nun, da du mich zu denen gezählt hast, die besser dezimiert würden, dich aber offenbar zu denen, deren Leben erhaltenswert ist, kann man mit gewisser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass deinesgleichen -hättest du das zu bestimmen - in der dezimierten Gesellschaft ein größeres Gewicht haben würden. Und schon diese, auf einem logischen Schluss basierende Annahme genügt, um den Tod als gute Alternative erscheinen zu lassen :)
Herr Schmidt
09.01.2013, 21:11
Kampftuppenschule Hammelburg
:haha:
Und was ist dagegen zu sagen ... Vaterlandsverräter !!
Nun, da du mich zu denen gezählt hast, die besser dezimiert würden, dich aber offenbar zu denen, deren Leben erhaltenswert ist, kann man mit gewisser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass deinesgleichen -hättest du das zu bestimmen - in der dezimierten Gesellschaft ein größeres Gewicht haben würden. Und schon diese, auf einem logischen Schluss basierende Annahme genügt, um den Tod als gute Alternative erscheinen zu lassen :)
Ich wollte eigentlich wissen, woraus du schließt, das ich und "meinesgleichen" (wer auch immer das sein soll) nach "Bestimmung" (also sagen wir: Macht) in der Gesellschaft streben. Ich hoffe, das war nicht genau so ein Trugschluss.
Also zu meinem Streben: Ich bin ALGII - Empfänger mit einem Selbstständigkeitsvorhaben, aber als "Ein-Personen-Firma", also zu bestimmen hätte ich nur über mich selber, nur andere über mich weniger als heute oder gar nichts mehr. Und zur Finanzierung der nicht unerheblichen nötigen Investitionen (und für meinen Lebensunterhalt, bis sich das Ganze mal trägt), will ich ein - nicht gerade geringwertiges - Erbstück zu Geld machen, diesbezüglich läuft noch ein Gerichtsverfahren, das aber nur noch positiv ausgehen kann. So, warum sollte ich an irgendeiner Dezimierung interessiert sein? Außer natürlich daran, dass Leute, die Dezimierung anstreben, ihr eigenes Opfer würden.
OneDownOne2Go
09.01.2013, 21:20
Ich wollte eigentlich wissen, woraus du schließt, das ich und "meinesgleichen" (wer auch immer das sein soll) nach "Bestimmung" (also sagen wir: Macht) in der Gesellschaft streben. Ich hoffe, das war nicht genau so ein Trugschluss.
Also zu meinem Streben: Ich bin ALGII - Empfänger mit einem Selbstständigkeitsvorhaben, aber als "Ein-Personen-Firma", also zu bestimmen hätte ich nur über mich selber, nur andere über mich weniger als heute oder gar nichts mehr. Und zur Finanzierung der nicht unerheblichen nötigen Investitionen (und für meinen Lebensunterhalt, bis sich das Ganze mal trägt), will ich ein - nicht gerade geringwertiges - Erbstück zu Geld machen, diesbezüglich läuft noch ein Gerichtsverfahren, das aber nur noch positiv ausgehen kann. So, warum sollte ich an irgendeiner Dezimierung interessiert sein? Außer natürlich daran, dass Leute, die Dezimierung anstreben, ihr eigenes Opfer würden.
Das wird hier noch die Kette der Missverständnisse...
Ich strebe keine Dezimierung an, ich glaube lediglich, dass ein fundamentaler Wandel der Gesellschaftsordnung ohne vorhergehende, scharfe Zäsur (wie eben zb. einen opferreichen Krieg) nicht realistisch zu erwarten ist. Im Übrigen gefällt mir die Gesellschaftsordnung so, wie sie gerade ist - zumindest mehrheitlich. Und vor den Auswüchsen kann ich mich zumeist abschirmen und leide höchstens in Form eines akademischen Grolls unter ihnen.
Skorpion968
09.01.2013, 21:21
Und was ist dagegen zu sagen ... Vaterlandsverräter !!
Man weiß ja gar nicht, worüber man sich mehr schlapplachen soll. Über deinen angeblichen IQ von 149 oder über Kampftuppenschule Hammelburg.
Oder heißt die vielleicht Kampftuckenschule?
Wenn du einen IQ von 149 hast, ist meine Großtante die Königin von England. :D
Herr Schmidt
09.01.2013, 21:21
Man weiß ja gar nicht, worüber man sich mehr schlapplachen soll. Über deinen angeblichen IQ von 149 oder über Kampftuppenschule Hammelburg.
Oder heißt die vielleicht Kampftuckenschule?
Wenn du einen IQ von 149 hast, ist meine Großtante die Königin von England. :D
:vogel: ist jetzt die deutsch Armee schlecht oder gut ? Vaterlands....... ?? bitte selbst ausfüllen
Skorpion968
09.01.2013, 21:26
:vogel:
Du bist echt ein Schwätzer. :D
Herr Schmidt
09.01.2013, 21:28
Du bist echt ein Schwätzer. :D
Du nur ein Neidhammel ... der es nie zu was bringen wird ..... :haha::haha::haha::haha::haha::haha::haha::haha::h aha::haha::haha::haha::haha::haha::haha::haha::hah a::haha::haha:
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