Marxistische Wirtschaftstheorie [Archiv] - Seite 12 - HPF

Willi Nicke

31.01.2013, 15:58

Naja, Du musst differenzieren: "DDR"-Konsumarktikel wurden im Westen weit unter Marktwert verkauft, denn es ging ja ums Geschäft und nicht darum, Arbeitsplätze im Osten zu sichern. Für marktkonforme Preise hätte man auch im Westen produzieren können. Die Qualität jedoch war spitzenmäßig!

Anders sah es bei Werkzeugmaschinen und anderen Industrieprodukten aus: die wurden schon zu moderaten Weltmarktpreisen verkauft, weil die "DDR" auf diesem Gebiet in der Tat konkurenzfähig war und Spitzentechnologie produzierte,
.

Hallo, Stechlin. Ja das ist richtig von dir, Die Qualität war spitzenmäßig! Auch die Werkzeugmaschinen waren konkurrenzfähig und das war Spitzentechnologie was wir produzierten.

Warum die "DDR"-Konsumartikel weit unter Marktwert verkaufen musste, lag daran weil die BRD Bevölkerung so Antikommunistisch verhetzt waren das sie nie unsere Konsumartikel gekauft hätten, also haben wir durch den Umweg über Quelle und Neckermann verkauft, damit der Dumme Wessi, das nicht bemerkt wurden die Artigel alle unter einen anderen Nahmen verkauft, also Etikettenschwindel, und das nutzten Quelle und Neckermann aus. Den unter unseren eigenen nahmen hätten wir sie nicht verkaufen können.

Auf den Schwachsinn das die Planwirtschaft Gift der Ökonomie wäre, komme ich noch zurück.

Doch mit der Erfindung der Mikroelektronik in den USA gerieten wir bei der Werkzeugmaschinen Spitzentechnologie in den rück stand. Ja da waren wir auch dadurch in Wirtschaftliche Schwierigkeiten geraden.

1971 Erster Mikroprozessor der Welt 4004 von Intel 4-Bit-Prozessor. 1972 8-Bit Prozessor 8008, 1974 der 8080. 1976 Großbritannien der Zilog Z80.

Anfang der 70er Jahre, kam in der DDR der erste 4-Bit-Mikroprozessor U808 in Einsatz.
1976 der 8-Bit-MikroprozessorU880, war kompatibel mit dem Zilog Z80.
Ja wir haben durch Industriespionage den Zilog Z80 nach gebaut, und den eigenen 1976 der 8-Bit-MikroprozessorU880 daraus Entwickelt.

Dan den 16-Bit-Mikroprozessor U8001, und den mathematischer Koprozessor U8002.
1986 kam der erste 32-Bit Prozessor von Intel auf dem Markt, 1987/88 die SU und 1989 kam der erste 32-Bit Prozessor aus der DDR.

Aber da muss man doch mit Berücksichtigen, das wir einem Embargo unter lagen, und verboten war Prozessoren zu bekommen, nicht wie Japan die auf Lizenz Prozessoren nach bauen konnte. Wir mussten das Rad praktisch neu erfinden. Aber was ist die kleine DDR gegen die USA, wen sie 1% von ihren Haushalt für Forschung und Entwicklung für Prozessor und Computer ausgibt. Das wäre für die kleine DDR der gleichen Summe, gleich 16% ihres Haushaltes gewesen. Das ist doch da eindeutig zuerkennen, das wir nicht soviel Geld für Forschung und Entwicklung für Prozessor und Computer aus geben konnte, wie die USA, muss einen doch klar sein. Wen ich von USA Haushalt schreibe meine ich die gesamte Wirtschaft da ist die Privatindustrie der USA mit eingezogen.

Ja wer wollte dann noch Werkzeugmaschinen kaufen wo die Qualität jedoch war spitzenmäßig und Spitzentechnologie war, aber mit aufkommen der Mikroprozessor und wir in den gebit so 3 Jahre im rück stand lagen. Ja in den Sozialistischen Lager (RGW) war es kein Problem, den die konnten ja keine Westlichen Werkzeugmaschinen kaufen in den Prozessoren des Westen enthielten.

Ja die DDR setzte auch noch auf das falsche Pferd, obwohl der Zilog besser war als Intel, aber Intel und AMD machen da das Rennen. Und eine wirkliche Zusammen Arbeit mit der SU in der Mikroelektronik gab es nicht.

Ja und die BRD kaufte ihre Mikroelektronik aus den USA für ihre Werkzeugmaschinen, was die DDR nicht konnte wegen des Embargos.

Willi

tommy3333

31.01.2013, 16:07

Wer behauptet denn sowas? Die Werttheorie, auf die hier wohl angespielt wird, besagt nur daß beim Warentausch nicht irgendein ominöser "Gebrauchswert" oder "Grenznutzen" wesentlich ist sondern der Aufwand der zur Herstellung notwendig war. Darauf kamen schon Smith und Riccardo. Wesentlich für die Marx'sche Erweiterung und Klarstellung war daß er auch der Arbeitskraft einen Wert zuordnete, nämlich den Aufwand, der notwendig ist, um diese Arbeitskraft zu wiederherzustellen.

Der Vergleich mit dem Flughafen hinkt weil er keine Ware ist, zumindest momentan nicht. Man könnte eine Ausschreibung unter Flughafenbetreibern machen, die müßten nach Theorie der kapitalistischen Intelligenzija hier dann sagen: Ey der funktioniert nicht da zahl ich nix für...

Das Problem mit dem Flughafen ist ein anderes und hat nichts damit zu tun, dass der Flughafen keine "Ware" sei. Ein Tauschobjekt ist er trotzdem. Es entsteht ja eine reale Anlage, die gekauft wird. Normalerweise werden die Herstellkosten jedoch berechnet, wenn die Herstellung bereits gelaufen ist - aus den Ist-Kosten, da kommen dann Skonto, Rabatt, Provision, Marge, Bonus, Zuschläge/Gebühren etc. und Märchensteuer drauf. Bei langfristig wiederkehrenden Produktionen entstehen so auch "Erfahrungswerte", so dass man auch vorher sagen kann wie teuer etwas wird. Bei Leistungen ist das auch nicht anders. Wenn Du Dein Auto in die Werkstatt bringst, bekommst Du schließlich auch einen Kostenvoranschlag bevor Du denen Deine Autoschlüssel übergibst. Und wenn Du zum Friseur gehst, kannst Du Dir auch schon vorher sagen lassen, wie teuer Dein Haarschnitt wird, obwohl es eine Leistung und keine Ware ist. Genauso kann man die Selbstkosten schon vorher ausrechnen - vorausgesetzt die Arbeitskräfte sind gut genug ausgelastet (Fixkosten). Da gibt es keinen Grund für irgendwelche Ausreden der Art, dass Leistungen keine Waren seien.

Bauobjekte sind dagegen schon Sonderfälle, weil Bauobjekte (wenn es nicht gerade Fertighäuser in der gleichen Region sind) einmalig sind und die Verträge schon vorher nicht nur geschlossen werden müssen, sondern auch genehmigungspflichtig sind, bevor überhaupt ein Grundstein gelegt wird. Zudem müssen die Angebote und Pläne ggf. noch durch ein Ausschreibungsverfahren, bevor auch nur irgendwer eine Unterschrift unter einem solchen Vertrag setzt. Auch hier wird bei Vertragsabschluss ein Bauplan und der ein Preis und die Zahlungsmodalitäten festgelegt. Ebenso, wie man mit Kosten umgeht, die nicht vorauszusehbar sind. Darin liegt auch der Knackpunkt. Egal ob die Baufirmen schlampig gearbeitet, gebummelt oder der Bauherr wie im Falle des Flughafens ständig umgeplant und fehlgeplant hat. Mit der "Durchschnittsarbeitskraft" im Sinne von Marx kannst Du hier nichts anfangen. Wegen der Einmaligkeit von Bauprojekten gibt es einen solchen verlässlichen Durchschnitt nicht. Wenn dann der Bau sich noch wg. genannter Gründe verzögert und Nacharbeiten erfordern, schnellen die Kosten nach diesen "Wertmodell" ohnehin in die Höhe. Das ändert aber nichts daran, dass ein solches Wertmodell allenfalls nur auf der EK-Seite - wenn überhaupt - brauchbar ist, aber nichts mit dem alles entscheidenden Marktwert zu tun hat. Nur Marktwert und Selbstkosten zusammen entscheiden überhaupt, ob eine Produktion (oder Leistung) sich lohnen und dafür investiert wird.

Wenn Du Dich immer nun noch daran störst, dass Flughäfen keine Waren seien, dann nimm das Bsp. "Jäger'90", Transrapid oder Airbus A380. Alles defizitäre Projekte, die einen Marxschen Wert hätten, den nie jemand bezahlt hat. Außer der "Jäger'90" vielleicht durch versenkte Steuergelder. Der Jäger'90 wurde abgespeckt und umbenannt, der Transrapid verhökert (weil zu teuer) und der A380, dessen Listenpreis nun bei ca. 400 Mill. EUR USD pro Stück angekommen ist, bekommt schon nach jurzer Zeit Risse in seinen Tragflächenteilen, da er seinem eigenen Gewicht nicht stand halten kann. Was haben die denn nun alle für einen "Wert"? Und was haben deren jeweilige Verbraucher und Käufer nun davon? Weitere Bsp. für Ladenhüter oder Pfusch gibt es sicherlich genügend.

cajadeahorros

31.01.2013, 16:27

Bei den murxistischen Marxisten gab es nie Waren ...
Du erzählst uns Kapitalisten hier nur Unsinn!

Wenn du hier Hinweise gibst; dann bitte in Deutsch und nicht in Kanakdeutsch!
Wir sind hier in Deutschland; leben in Deutschland und nicht in einem murxistischen und multi-kulturellen Phantasieuniversum! Die Sprache ist der Schlüssel zum Menschen!
Lerne erst mal vernünftig Deutsch sprechen und schreiben!
Dann kannst Du uns hier was erzählen!

"Marxistische Wirtschaftstheorie" ...
So einen Schwachsinn studieren die linken Sozialaschisten in ihren dreckigen Eckkneipen mit besoffenen Kopf!

Und jetzt kannste dich endgültig alleine auskotzen, Alder!

Willi Nicke

31.01.2013, 17:03

Und jetzt kannste dich endgültig alleine auskotzen, Alder!

Hallo, cajadeahorros, der weis doch gar nicht, was überhaupt Wirtschaftstheorie ist, er kauft doch die Milch im Laden, und glaubt die milch wird aus Erdöl Hergestellt.

Das da aber die Milch von Kühen kommen, ist ihm völlig unbekannt.

Willi

Willi Nicke

31.01.2013, 17:07

Eben, der Plan richtete sie zugrunde.

Zitat von kotzfisch
und nicht ein Bedrohungsszenario durch den bösen Westen.
Ursache und Wirkung!

Ach, mein freund, nur komisch, Das der Idiot Honecker andauernd von friedlichen Wettbewerb schwafelte. Aber es gab von Anfang an bis zum Ende, kein friedlichen Wettbewerb, damit hat er ein Falsches Bild den DDR Bürger suggeriert, und die kamen auf die Dumme Idee da können die Kapitalisten doch nicht so Schlimm sein.

Und außerdem war es umgekehrt, die Imperialen Medien faselten von ein Bedrohungsszenario durch die bösen Kommunisten.

Weist da den was Ursache und Wirkung ist überhaupt?

Die Ursache und Wirkung, warum der Sozialismus Zugrunde ging, habe ich Zig mahl dargelegt.

Sol ich die das noch mal wiederholen?? Dan lese bitte hier auf den Seiten 270, 273, 277 und hier, was ich Stechlin Schrieb durch. Eins habe ich noch vergessen, was unsere Herren des Politbüros nicht begriffen hatten, das was die Psychologie, Ja und darin sind Imperialen Medien Spitzenklasse.

Dein Willi

Willi Nicke

31.01.2013, 17:14

Der Grund war die mangelnde Produktivität, die Folgen der Planwirtschaft (nicht genug Teile; ich weiß, dass die Bänder im Nähmaschinenwerk manchmal stundenlang stillstanden, weil keine Teile vorrätig waren) und überdies die ungenügende Effektivität, denn man hätte auch mit einem Drittel der Belegschaft oder durch Auslagerung von Produktionslinien viel kostengünstiger produzieren können. Naja, so war er eben, der "real existierende Sozialismus"!

.

Zitat von Stechlin
Die Planwirtschaft war das Gift der Ökonomie.

Ach mein lieber, das die Planwirtschaft Gift der Ökonomie wäre ist völliger Schwachsinn. Den wen stundenlang die Bänder der Maschinen stillstanden, weil keine Teile vorrätig waren, Lag das nicht an der Planwirtschaft, sondern daran das es ein das es schlecht abgestimmt (geplant) war, mit der anderen Abteilung oder einen anderen zuliefer Betrieb, es war also schlecht geplant gewesen, ein schlechtes Menetschmän, den auch in den West Unternehmen wird der Ablauf mit der anderen Abteilungen oder einen anderen zuliefer Betrieb die zusammen Arbeit (Lieferung)Geplant.
Durch die Sozialistische Planwirtschaft unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da für 150 Jahre brauchten.

Im Zeitraum von 1926-1929 wurde das Industriewachstum im Staatssektor um 70 % gesteigert, gleichzeitig nahm die Arbeiterzahl nur um 23 % zu. Also stieg in dieser Zeit die sowjetische Arbeitsproduktivität mit 47 % deutlich schneller als das extensive Wachstum (plus 23 %) durch Vermehrung der Arbeiter.

Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu.

Bis 1950 verkürzte die Sowjetmacht trotz den Zweiten Weltkrieg, den Abstand auf 30%. 1960 waren es schon 56% der SU zu den USA. 1970 hatte die SU einen Anteil von 75% der

Nein, mein lieber, die Kreativität und Experimentierfreude war Gros in allen Bereichen, der Beweis zeigte sich im Zweiten Weltkrieg wie Efecktief die Sozialistische Planwirtschaft war.
Ja da wurde Geplant wie fiele Panzer, Flugzeuge, und anderes Kriegsgerät gebraucht wurde, Wo doch die Bedingungen sich ständig änderten. Beispiele: Der T 34 war bei ende des Krieges nicht der selbe wie zum Anfang, es kamen immer wider neue Veränderungen da zu, mitten im Krieg. Wie die Kanone L-11 1940 wurde 1941 durch die F-34 ersetzt, später hatte er einen neuen Turm, 1943 wurde die 76mm F-34 durch die 85 Millimeter Kanone ersetzt. 1945 bekam der T34 eine 100mm Kanone, 1942 wurde auf den Fahrwerk und Wane statt dem Turm die SFL Gefertigt mit einer 122mm Kanone, usw.

Bereits im Frühjahr 1942 erhielt das Konstruktionsteam unter Ingenieur Kotin, das bereits den KV-1 entwickelt hatte, die Aufgabe einen Nachfolger zu entwerfen. und dann hergestellt der IS-85 (oder JS, steht für Josef Stalin) Panzer, dann den schweren Kampfpanzer IS-2 der 122 mm Panzerkanone hatte, und Stärkere Panzerung hatte, dann den verbesserten IS-3.

Ebenso war es bei den Flugzeugen, der Jäger Lawotschkin LaGG-3 kann 1940 in die Produktion, mitte 1941 die La-5, 1943 die La-5FN, und ebenfalls als reiner Abfangjäger die La-7 mit einer Höchstgeschwindigkeit. Von 761 km/h. eben so war es mit der MiG, und Jakowlew Jäger, und allen anderen Flugzeugen wurden wären des Krieges verbesserte und neue Maschinen für die Front hergestellt. Und das war so mit vielen anderen Dingen gewesen.

Daran zeigt es das der Aufbau der Sowjetindustrie 1926, und die Einführung der Planwirtschaft vor während und nach den Krieg den Vorteil der Planwirtschaft Zeigte.
Das also die Planwirtschaft Gift der Ökonomie wäre ist völliger Schwachsinn bewiesen.

Ja als Breschnew an die Macht kam ist die Planwirtschaft, erst zur Kommandowirtschaft Verkommen, da wurde erst der Kreativität in allen Bereichen durch die Planbürokraten Stark eingeschränkt. Die einzelnen Betriebe verloren unter Breschnew, die Entscheidungsmöglichkeiten, Innovationen waren alleine nun nur noch Sache der Zentrale, und das selbe geschah auch in der DDR, Honecker ruinierte mit Günter Mittag die Planwirtschaft, das wurde zur Ursache für wirtschaftliche Stagnation.

Ulbricht versuchte 1963 durch das Neues Ökonomisches System (NÖS) - eine größere Effektivität der Wirtschaft zu erreichen. Der gesamtheitliche Plan sollte bestehen bleiben, aber die einzelnen Betriebe sollten größere Entscheidungsmöglichkeiten haben. Es ging dabei nicht nur um den Anreiz durch eigene Verantwortung, sondern auch darum, daß konkrete Fragen vor Ort besser entschieden werden können. Die Planwirtschaft effektiver zu gestalten zu können. – also den Arbeiter vor Ort mit entscheiden zu lassen.

Die NÖS wurde von Breschnew, Honecker und den Lumpen Günter Mittag beseitigt und der Lump Günter Mittag der nach der Wende, mit der Lüge kam, die Planwirtschaft könnte nicht funktionieren. Mittag trat als Kronzeuge auf, das die Planwirtschaft nicht funktionieren könne, der die Planwirtschaft erst zur Kommandowirtschaft verkommen lies, erst aushöhlte und zum Desaster wurde .

Ach mein Freund, hier noch mal: unter Breschnew kam Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie auf, und von Günter Mittag wurde die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar etwas mehr Waschmaschinen hergestellt doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, an den wurde der Plan übererfüllt.

Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen so und so viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.

Stechlin, wen du geschrieben hättest,
An der ökonomischen Situation der "DDR" das die Planwirtschaft zur Kommandowirtschaft verkommen und zum Desaster wurde, waren die Herren des Politbüros ganz allein verantwortlich.

Ja da hättest du zu 100 Prozent recht.

Willi

suma

01.02.2013, 08:27

Kapitalismus beinhaltet keine Garantie das niemand auf der Welt mehr vehungert, oder keine Kriege mehr geführt werden, oder keiner mehr gefoltert wird oder keine Verbrechen mehr geschehen, oder das die Umwelt nicht mehr zerstört und ausgebeutet wird etc etc...das alles kann der Kapitalismus nicht gewährleisten....warum auch das ist nicht seine Aufgabe und er hat auh keinerlei Einfluss auf diese Dinge....genausowenig wie der Kommunismus, auch er kann all diese Dinge nicht gewährleisten, warum auch es ist auch nicht seine Aufgabe und auch der Kommunismus hat keinen einfluss darauf.
Aber der Kapitalismus kann für ander Dinge sorgen, relativen Wohlstand, Leistungsanreize, Allokation, Effizienz und was das wichtigste ist, er entspricht den Wünschen der Menschen nach individualität und freien Entscheidungen, dh er ist vereinbar mit freien Gesellschaftsordnungen man kann ihn verwenden ohne die Menschen zu etwas zwingen zu müssen. Ganz im Gegensatz zum real existierenden Kommunismus, der bietet alle dies Vorteile des Kapitalismus' nicht, und funktioniert nur durch drastische Beschneidung der Bürgerrechte Unterdrückung und Restriktion.

..desweiteren, zu behaupten die "Toten des Kapitalimsus" seien viel mehr als die des Kommunismus entspricht in etwa der Aussage wie "Die Sonne dreht sich um die Erde".

Die Behauptung basiert auf die Formel des "Schwarzbuch". Wenn dort Hungerkatastrophen die in jedem System bisher vorkamen dem Kommunismus angelastet werden, müssen solche Katastrophen auch dem Kapitalismus angelastet werden.

suma

01.02.2013, 09:17

Ich hatte selbstverständlich demokartische Systeme mit Marktwirtschaft gemeint.Damit lösen sich Deine Tiraden in nichts auf.

Ich weiss du suchst dir das beste raus. Dann könnte ich aber auch sagen der Lebensstandard in der DDR war wesentlich höher als in vielen kapitalistischen Staaten. Selbst in Europa die gute Mitte.

Brotzeit

01.02.2013, 09:33

Und jetzt kannste dich endgültig alleine auskotzen, Alder!

Du sozialistischer Vollhonk!
Es ging mir um dein primitives Kanakdeutsch!
Mein Rechtsschreibfehler hingegen; der ist verzeihlich und die Worte "dreckigen" und "besoffenen" existieren so laut deutscher Gramatik!

Trantor

01.02.2013, 09:40

Die Behauptung basiert auf die Formel des "Schwarzbuch". Wenn dort Hungerkatastrophen die in jedem System bisher vorkamen dem Kommunismus angelastet werden, müssen solche Katastrophen auch dem Kapitalismus angelastet werden. Erstens nein diese Logik ist nicht zwingend, und zweitens geht es nicht nur um Hungerskatastrophen.

suma

01.02.2013, 09:40

Also der letzte Satz ist totaler Nonsens! Die "DDR" war faktisch EU-Mitglied gewesen, das heißt, kein Wirtschaftspartner Westdeutschlands genoss so viele ökonomische als auch fiskalische Vorteile wie die "DDR".

Du schreibst von der Wirtschaftsleistung der "DDR"; in der Tat, das war schon ein Wert an sich, jedoch muss man alles erst einmal auf die Produktivität abklopfen, und da sieht die Sache schon ganz anders, nämlich schlechter aus, zumal es auch tief blicken lässt, wenn es der "DDR"-Regierung wichtiger war, den Westen mit hochwertigen Waren zu versorgen, während die eigenen Bürger das nehmen mussten, was übrig blieb. Die ökonomischen Schwierigkeiten waren zu 75% hausgemacht, der Rest offenbarte sich in der Rohstoffarmut des Landes. Die "DDR" wäre allein gar nicht überlebensfähig gewesen, und das ist der eigentliche Betrug an den Menschen Mitteldeutschlands.

Das ist kein Nonsens. Die DDR konnte die Leipziger Innenstadt nicht sanieren weil sie sich nicht hoch verschulden konnte. Die BRD konnte sie sanieren weil sie sich hoch verschulden kann. Das Geld dafür hatten beide nicht. Der Wirtschaftskrieg der gegen die DDR geführt wurde, hätten Länder wie Griechenland, Portugal, Irland oder Spanien selbst als kapitalistische Länder nicht überlebt. Was trotz der fehlenden Infrastruktur nach 45 und der ernormen Reparationen geleistet wurde ist aller Ehren wert. Den Westen mit hochwertigen Waren zu versorgen war ein Zwang um an eine Währung zu kommen mit der man Güter einkaufen konnte die nur in dieser Wä#hrung zu haben waren. Und das aus Mitteldeutschland Ostdeutschland wurde, daran haben die Kommunisten die gerinste Schuld. Natürlich wollten die deutschen Kommunisten ihren Staat, aber das sagen hatte der Russe. Und der wollte ein neutrales Deutschland als Puffer zwischen den sich abzeichnenden Blöcken. Für die deutsche Teilung sind die Amis und die konservativen verantwortlich.

Brotzeit

01.02.2013, 09:50

Hallo, cajadeahorros, der weis doch gar nicht, was überhaupt Wirtschaftstheorie ist, er kauft doch die Milch im Laden, und glaubt die milch wird aus Erdöl Hergestellt.

Das da aber die Milch von Kühen kommen, ist ihm völlig unbekannt.

Willi

Du armer Willi ...

DU willst Sozialist sein ?

Du bist ein linker Tauchsieder!

suma

01.02.2013, 10:13

Erstens nein diese Logik ist nicht zwingend, und zweitens geht es nicht nur um Hungerskatastrophen.

Natürlich nicht. Um aber auf die 100 Mio zu kommen, müssen zwingend die Hungerkatastrophen mit zu gezählt werden. Die Hungertoten die es in jedem System gab und gibt, machen auch den größten Teil der 100 Mio aus. Wer sich also auf das Schwarzbuch beruft muss die selbe Formel auch am Kapitalismus anwenden und das Ergebniss ist eindeutig.

tommy3333

01.02.2013, 10:17

Eben, der Plan richtete sie zugrunde.

So wie es schon der Volksmund sagte: "Planwirtschaft ist eine Leidenschaft, die Leiden schafft".

Brotzeit

01.02.2013, 10:45

So wie es schon der Volksmund sagte: "Planwirtschaft ist eine Leidenschaft, die Leiden schafft".

"Jepp!"

cajadeahorros

01.02.2013, 10:59

Das ist kein Nonsens. Die DDR konnte die Leipziger Innenstadt nicht sanieren weil sie sich nicht hoch verschulden konnte. Die BRD konnte sie sanieren weil sie sich hoch verschulden kann. Das Geld dafür hatten beide nicht. Der Wirtschaftskrieg der gegen die DDR geführt wurde, hätten Länder wie Griechenland, Portugal, Irland oder Spanien selbst als kapitalistische Länder nicht überlebt. Was trotz der fehlenden Infrastruktur nach 45 und der ernormen Reparationen geleistet wurde ist aller Ehren wert. Den Westen mit hochwertigen Waren zu versorgen war ein Zwang um an eine Währung zu kommen mit der man Güter einkaufen konnte die nur in dieser Wä#hrung zu haben waren. Und das aus Mitteldeutschland Ostdeutschland wurde, daran haben die Kommunisten die gerinste Schuld. Natürlich wollten die deutschen Kommunisten ihren Staat, aber das sagen hatte der Russe. Und der wollte ein neutrales Deutschland als Puffer zwischen den sich abzeichnenden Blöcken. Für die deutsche Teilung sind die Amis und die konservativen verantwortlich.

Der Ostblock hat ja ziemlich viel falsch gemacht, aber das Dümmste war, daß er die eigene wirtschaftiche Rückständigkeit den Bürgern nicht erläutert hat - sie war mit fünf Sätzen zu erläutern, ohne daß man sich etwas vergeben hätte - und sich statt dessen hinter Phrasen versteckt hat wie "Überholen ohne Einzuholen" und derlei Schwachsinn. Die USA habe ja ganz offen gesagt, was sie tun: Totrüsten. Nicht "Freiheit vorleben", den armen Bürgern im Osten einen Fluchtpunkt bieten, das System der Freiheit verteidigen - nein, totrüsten.

Und die kleinen Deppen, die mit Armutsrente und schadhaften Zähnen dieses System verteidigen haben längst vergessen, daß die freie, demokratische Welt sie in den 80ern als millionenfaches Bauernopfer auf dem europäischen Schlachtfeld vorgesehen hatte...

Brotzeit

01.02.2013, 11:46

Und die kleinen Deppen, die mit Armutsrente und schadhaften Zähnen dieses System verteidigen haben längst vergessen, daß die freie, demokratische Welt sie in den 80ern als millionenfaches Bauernopfer auf dem europäischen Schlachtfeld vorgesehen hatte...

Die Sowjets ; die linken Roten haben ihren Staatsaklaven nicht vorenthalten,
daß die SU bzw. die Staatsführung der SED sie in den 80ern als millionenfaches Bauernopfer auf dem europäischen Schlachtfeld vorgesehen hatte?
Warum haben sie dann ebenfalls aufgerüstet und sich am Wettrüsten pro-aktiv beteiligt?
Warum haben sie; die Kommunisten in der DDR und auch Anderswosich nicht durch einseitige Abrüstung aufgrund der Maxime "Führung durch Vorbild" zum totalen sozialen und sozialistischen Pazifimus bekannt?

Immer wieder wird hier von den Linken das obscure und falsche "PropagandaArgument" ( :? ) ins Feld geführt , daß der böse Westen ; die bösen Amis den Osten ; den so friedlichen Osten bedroht hat ......
Die Roten haben ihre Bürger doch bewußt falsch informiert .....
Sie sprachen vom "anti-imperialistischen Schutzwall" und gleichzeitig erschossen sie ihre so geliebten Bürger, wenn diese die DDR über die Mauer verlassen wollten, weil sie nicht über die Grenzübergange ausreisen durften, mit einem gezielten Schuss in den Rücken und liessen sie zur Warnung auch noch an der Mauer im eignen Blut verrecken! Anschliessend sprachen sie dann von dem Flüchtling wie von
einem Verbrecher und verurteilten dann auch die Flüchtlinge wie Verbrecher die "Republikflucht" ( :haha: oder :hd: ? ) ...
Soviel zur "Ehrlichkeit" der Linken bzw. Sozialisten ....

Der Westen hatte Panzer und ausreichend zu Essen für seine Soldaten
Und seine Bürger mussten nicht vor dem Metzger jeden Tag anstehen...
Der Osten hatte auch Panzer aber nicht ausreichend zu Essen für seine Bürger ...

Trantor

01.02.2013, 13:07

Natürlich nicht. Um aber auf die 100 Mio zu kommen, müssen zwingend die Hungerkatastrophen mit zu gezählt werden. Die Hungertoten die es in jedem System gab und gibt, machen auch den größten Teil der 100 Mio aus. Wer sich also auf das Schwarzbuch beruft muss die selbe Formel auch am Kapitalismus anwenden und das Ergebniss ist eindeutig.

Welche Hungertoten möchtest du denn konkret dem Kapitalismus ankreiden?

Liste von Opferzahlen und Massenverbrechen [Bearbeiten]Courtois listete in seiner Einleitung Schätzwerte für durch Kommunisten getötete Menschen auf, die er als „grobe Annäherungen, basierend auf inoffiziellen Quellen“ kennzeichnete:

Sowjetunion: 20 Millionen
China: 65 Millionen
Vietnam: 1 Million
Nordkorea: 2 Millionen
Kambodscha: 2 Millionen
Osteuropa: 1 Million
Lateinamerika: 150.000
Afrika: 1,7 Millionen
Afghanistan: 1,5 Millionen
die internationale kommunistische Bewegung und kommunistische Parteien ohne Regierungsmacht: um 10.000.
Ferner listete er vor allem Massenverbrechen in der Sowjetunion und weitere auf:

die Exekution von zehntausenden Geiseln und Gefangenen ohne Gerichtsverfahren,
die Ermordung von hunderttausenden rebellischen Arbeitern und Bauern von 1918 bis 1922,
die Hungersnot von 1922, die 5 Millionen Tote verursacht habe,
die Ausrottung und Deportation der Kosaken 1920,
die Ermordung von Zehntausenden in Konzentrationslagern von 1918 bis 1930,
die Liquidierung von fast 690.000 Menschen im Großen Terror von 1937-38,
die Deportation von 2 Millionen Kulaken und so Genannten von 1930 bis 1932,
die Zerstörung von 4 Millionen Ukrainern und 2 Millionen anderen durch eine künstliche und systematisch verlängerte Hungersnot von 1932 bis 1933,
die Deportation von hunderttausenden Polen, Ukrainern, Balten, Moldawiern und Bewohnern Bessarabiens von 1939 bis 1941 und erneut 1944 bis 1945,
die Deportation der Wolgadeutschen 1941,
die vollständige Deportation der Krimtataren 1943,
die vollständige Deportation der Tschetschenen 1944,
die vollständige Deportation der Inguschetier 1944,
die Deportation und Ausrottung der Stadtbevölkerung in Kambodscha von 1975 bis 1978,
die langsame Zerstörung der Tibeter durch die Chinesen seit 1950.
Ergänzend erwähnte er summarisch gleichartige Verbrechen der Regimes von Mao Zedong, Kim Il Sung und Pol Pot.

Und du meinst du kannst ine ähnliche Liste für den Kapitalismus anfertigen?
Aber komm mir jetz bitte nicht mit den Kriegen in A oder Irak, ds wäre "ignore" würdig.

suma

01.02.2013, 14:12

Welche Hungertoten möchtest du denn konkret dem Kapitalismus ankreiden?

Und du meinst du kannst ine ähnliche Liste für den Kapitalismus anfertigen?
Aber komm mir jetz bitte nicht mit den Kriegen in A oder Irak, ds wäre "ignore" würdig.

Wieviele von den 65 Mio in china sind Hungertote? Wieviele von den 20 Mio der SU sind Hungertote? Wieviele sind alleine in Indien in den letzten 50 Jahren verhungert? Wieviele sind in Afrika verhungert als direkte Folge der Kollonisation?

Trantor

01.02.2013, 14:37

Wieviele von den 65 Mio in china sind Hungertote? Wieviele von den 20 Mio der SU sind Hungertote? Wieviele sind alleine in Indien in den letzten 50 Jahren verhungert? Wieviele sind in Afrika verhungert als direkte Folge der Kollonisation?

Ich habe ka, ist aber auch nicht relevant, Sage mir doch bitte wieviele in den letzten Jahren in Indien verhungert sind, und bitte sage mir auch wieviel in Afrika verhungert sind, und dann sage mir bitte warum du glaubst das der Kapitalismus daran schuld hätte, und vor allem was der Kolonialismus mit dem Kapitalismus zu tun hat

Brotzeit

01.02.2013, 15:17

Wieviele von den 65 Mio in china sind Hungertote? Wieviele von den 20 Mio der SU sind Hungertote? Wieviele sind alleine in Indien in den letzten 50 Jahren verhungert? Wieviele sind in Afrika verhungert als direkte Folge der Kollonisation?

Wie viele Mensche sind in den von Dir genannten Gebieten aufgrund der traditionellen Systeme und Stammesstrukturen verhungert bevor sie zu Kolonien wurden ?
Der Kapitalismus ist nicht an allem Schuld .....

Nathan

01.02.2013, 15:22

Ich habe ka, ist aber auch nicht relevant, Sage mir doch bitte wieviele in den letzten Jahren in Indien verhungert sind, und bitte sage mir auch wieviel in Afrika verhungert sind, und dann sage mir bitte warum du glaubst das der Kapitalismus daran schuld hätte, und vor allem was der Kolonialismus mit dem Kapitalismus zu tun hat
ok, setz dich selbst auf deine ignore-Liste. Die Frage ist wirklich... sagen wir es so... ein klein wenig unterbelichtet...

Trantor

01.02.2013, 15:38

ok, setz dich selbst auf deine ignore-Liste. Die Frage ist wirklich... sagen wir es so... ein klein wenig unterbelichtet...

Es gibt keine unterbelichteten Fragen ,aber komplett unterbelichtete antworten, nwieweit diese Aussage auf dich zutrifft darfst du dir selbst beantworten.
Denn die Frage war sehr wohl berechtigt , schliesslich gibt es genausoviele Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Kolonialismus wie es Zusammenhänge zwischen Kolonialismus und Kommunismus oder jeglicher anderen Wirtschaftsform gibt - und wer das nicht einsehen will ist ein ideologisch bornierter Hornochse, aber das würde mich in diesem Forum bei manchen Leuten wirklich nicht überraschen.

Trantor

01.02.2013, 15:42

Wie viele Mensche sind in den von Dir genannten Gebieten aufgrund der traditionellen Systeme und Stammesstrukturen verhungert bevor sie zu Kolonien wurden ?
Der Kapitalismus ist nicht an allem Schuld .....

Ja oder durch Dürren oder falscher Anbau, Naturkatastrophen oder da das Volk Kriege führen musste anstatt Äcker zu bestellen - aber das kannste vergessen alles Dummbeutel bei denen der Kapitalismus an wirklich komplett jedem Elend der Welt schuld hat. Man könnte meinen man müsse nur endlich alle Produktionsmittel in staatliche Hand legen und man hat das ewige Paradies auf Erden - was für Schwachmaten.

Nathan

01.02.2013, 15:55

Es gibt keine unterbelichteten Fragen ,aber komplett unterbelichtete antworten, nwieweit diese Aussage auf dich zutrifft darfst du dir selbst beantworten.
Denn die Frage war sehr wohl berechtigt , schliesslich gibt es genausoviele Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Kolonialismus wie es Zusammenhänge zwischen Kolonialismus und Kommunismus oder jeglicher anderen Wirtschaftsform gibt - und wer das nicht einsehen will ist ein ideologisch bornierter Hornochse, aber das würde mich in diesem Forum bei manchen Leuten wirklich nicht überraschen.
Jeder der nicht kapiert, dass du Recht hast ist also ein "ideologisch bornierter Hornochse". Man muss es sich einfach machen, wenn es schwierig wird und man keine Ahnung hat, gute Taktik!

Es gab zu Kolonialzeiten noch keine Trennung zwischen Staat und Kirchen. Deswegen standen auch hinter vordergründig religiösen Kolonisierungsversuchen immer handfeste wirtschaftliche Interessen. Automatisch.

Im Zeitalter der Kolonisation --> http://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus gab es noch keinen Kommunismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus), sondern (in Europa) durchgängig Feudalherrschaft oft unter Kontrolle der Banken (siehe z.B. die Fugger (http://de.wikipedia.org/wiki/Fugger)), nicht so sehr viel anders als heute...
das solls mal gewesen sein, du bist nicht gerade ein hoffnungsvoll stimmender Eleve...

cajadeahorros

01.02.2013, 16:11

Der Kolonialismus hat mit dem Kapitalismus viel zu tun oder wenig, wie man es nimmt. Ich schreibs ja immer wieder mal, es ist doch wirklich nicht schwierig, mal Ernest Mandels "Marxistische Wirtschaftstheorie" zu lesen. Dauert eine oder zwei entspannte Wochen mit einer Stunde täglich und dann weiß man wie "Marxisten", zumindest die theoriefesten, den Kolonialismus zur Zeiten der spanischen Eroberung einordnen und wie sie den Kolonialismus 400 Jahre später in der Blüte des Kapitalismus/Imperialismus einordnen. Und die ganze andere wirtschaftliche Entwicklung inkl. der Fehlsteuerung in der UdSSR. Alles ganz unaufgeregt und ohne erhobenen Zeigefinger. Und dann kann man sagen, die Erklärung und Analyse überzeugt mich oder sie tut es nicht.

Trantor

01.02.2013, 16:21

Jeder der nicht kapiert, dass du Recht hast ist also ein "ideologisch bornierter Hornochse". Man muss es sich einfach machen, wenn es schwierig wird und man keine Ahnung hat, gute Taktik!

Es gab zu Kolonialzeiten noch keine Trennung zwischen Staat und Kirchen. Deswegen standen auch hinter vordergründig religiösen Kolonisierungsversuchen immer handfeste wirtschaftliche Interessen. Automatisch.

Im Zeitalter der Kolonisation --> http://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus gab es noch keinen Kommunismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus), sondern (in Europa) durchgängig Feudalherrschaft oft unter Kontrolle der Banken (siehe z.B. die Fugger (http://de.wikipedia.org/wiki/Fugger)), nicht so sehr viel anders als heute...
das solls mal gewesen sein, du bist nicht gerade ein hoffnungsvoll stimmender Eleve...

Alles hat handfeste wirtschaftliche oder strategische Interesssen es geht immer nur ums eine um Macht und Wohlstand, du glaubst doch nicht das das im Kommunismus anders ist. Die menschlichen Eigenschaften und Wünsche und Ziele sind nicht von der wirtschaftlichen Gesellshaftsordnung abhängig. Vllt in eurem "idealen Kommunimus" der niemals existiert hat und auch niemals existieren wird. Kolonnialismus, Kriege, das streben nach Reichtum und Macht, soziales Verhalten, Umverteilung, Mitleid, Machtgier, Unterdrückung was auch immer sind keine spezielle Eigenschaften von Wirtschaftsordnungen es sind menschliche Eienschaften und sind entsprchend vom Menschen und vom moralischem Kodex der Gesellschaft abhängig.

Kringel

01.02.2013, 16:33

cajadeahorros

01.02.2013, 16:39

Marx hat zum Holocaust aufgerufen weil er anders keine Möglichkeit sah seine Ideen durchzuführen. Wenn man also nicht millionen von Menschen töten will kann man niemals von Marx überzeugt sein. Was man von denen halten muss die trotzdem überzeugte Marxisten sind, erübrigt sich.

Geh zum Arzt oder zurück in die Baumschule.

suma

01.02.2013, 17:04

Ich habe ka, ist aber auch nicht relevant, Sage mir doch bitte wieviele in den letzten Jahren in Indien verhungert sind, und bitte sage mir auch wieviel in Afrika verhungert sind, und dann sage mir bitte warum du glaubst das der Kapitalismus daran schuld hätte, und vor allem was der Kolonialismus mit dem Kapitalismus zu tun hat

Nun, in Indien verhungern täglich ca. 5000 Kinder. Warum der Kapitalismus schuld ist? Nun ja weil sie im Kapitalismus verhungern und nicht im Kommunismus. Die Hungertoten in Nordkorea werden doch auch dem Kommunismus zugeschrieben nicht wahr.

Kringel

01.02.2013, 18:30

Geh zum Arzt oder zurück in die Baumschule.

Du bist ja niedlich...

suma

01.02.2013, 18:42

Nathan

01.02.2013, 18:45

Alles hat handfeste wirtschaftliche oder strategische Interesssen es geht immer nur ums eine um Macht und Wohlstand, du glaubst doch nicht das das im Kommunismus anders ist. Die menschlichen Eigenschaften und Wünsche und Ziele sind nicht von der wirtschaftlichen Gesellshaftsordnung abhängig. Vllt in eurem "idealen Kommunimus" der niemals existiert hat und auch niemals existieren wird. Kolonnialismus, Kriege, das streben nach Reichtum und Macht, soziales Verhalten, Umverteilung, Mitleid, Machtgier, Unterdrückung was auch immer sind keine spezielle Eigenschaften von Wirtschaftsordnungen es sind menschliche Eienschaften und sind entsprchend vom Menschen und vom moralischem Kodex der Gesellschaft abhängig.
Der Kommunismus ist mir eigentlich wurscht, aber in seiner endgültigen Ausbaustufe zur Anarchie ist es aus mit Macht und Wohlstand. Nein, das ist nicht unfreiwillig entlarvend, sondern ganz ernst analysierend. Wohlstand, wie wir ihn kennen, eine künstliche Umgebung voller Konsumgüter. Um irgendwie seelisch zurechtzukommen wird konsumiert, eingekauft wie blöd, Dinge, die keiner braucht, wie eine Plastik-Salatschleuder oder auch ein Wollhemd fürs iphone. Echter Wohlstand ist erreicht, wenn du den ganzen Kram nicht brauchst um glücklich zu sein. Gut, das verstehen nur wenige, istjaauchegal. Jedenfalls sind Modelle menschlichen Zusammenlebens denkbar, die ohne Macht, Herrschaft und Gewalt auskommen und ohne die künstliche Befriedigung künstlich geweckter Sehnsüchte.

Nathan

01.02.2013, 18:47

Dr Mittendrin

02.02.2013, 09:41

Ach mein lieber, das die Planwirtschaft Gift der Ökonomie wäre ist völliger Schwachsinn. Den wen stundenlang die Bänder der Maschinen stillstanden, weil keine Teile vorrätig waren, Lag das nicht an der Planwirtschaft, sondern daran das es ein das es schlecht abgestimmt (geplant) war, mit der anderen Abteilung oder einen anderen zuliefer Betrieb, es war also schlecht geplant gewesen, ein schlechtes Menetschmän, den auch in den West Unternehmen wird der Ablauf mit der anderen Abteilungen oder einen anderen zuliefer Betrieb die zusammen Arbeit (Lieferung)Geplant.
Durch die Sozialistische Planwirtschaft unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da für 150 Jahre brauchten.

Im Zeitraum von 1926-1929 wurde das Industriewachstum im Staatssektor um 70 % gesteigert, gleichzeitig nahm die Arbeiterzahl nur um 23 % zu. Also stieg in dieser Zeit die sowjetische Arbeitsproduktivität mit 47 % deutlich schneller als das extensive Wachstum (plus 23 %) durch Vermehrung der Arbeiter.

Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu.

Bis 1950 verkürzte die Sowjetmacht trotz den Zweiten Weltkrieg, den Abstand auf 30%. 1960 waren es schon 56% der SU zu den USA. 1970 hatte die SU einen Anteil von 75% der

Nein, mein lieber, die Kreativität und Experimentierfreude war Gros in allen Bereichen, der Beweis zeigte sich im Zweiten Weltkrieg wie Efecktief die Sozialistische Planwirtschaft war.
Ja da wurde Geplant wie fiele Panzer, Flugzeuge, und anderes Kriegsgerät gebraucht wurde, Wo doch die Bedingungen sich ständig änderten. Beispiele: Der T 34 war bei ende des Krieges nicht der selbe wie zum Anfang, es kamen immer wider neue Veränderungen da zu, mitten im Krieg. Wie die Kanone L-11 1940 wurde 1941 durch die F-34 ersetzt, später hatte er einen neuen Turm, 1943 wurde die 76mm F-34 durch die 85 Millimeter Kanone ersetzt. 1945 bekam der T34 eine 100mm Kanone, 1942 wurde auf den Fahrwerk und Wane statt dem Turm die SFL Gefertigt mit einer 122mm Kanone, usw.

Bereits im Frühjahr 1942 erhielt das Konstruktionsteam unter Ingenieur Kotin, das bereits den KV-1 entwickelt hatte, die Aufgabe einen Nachfolger zu entwerfen. und dann hergestellt der IS-85 (oder JS, steht für Josef Stalin) Panzer, dann den schweren Kampfpanzer IS-2 der 122 mm Panzerkanone hatte, und Stärkere Panzerung hatte, dann den verbesserten IS-3.

Ebenso war es bei den Flugzeugen, der Jäger Lawotschkin LaGG-3 kann 1940 in die Produktion, mitte 1941 die La-5, 1943 die La-5FN, und ebenfalls als reiner Abfangjäger die La-7 mit einer Höchstgeschwindigkeit. Von 761 km/h. eben so war es mit der MiG, und Jakowlew Jäger, und allen anderen Flugzeugen wurden wären des Krieges verbesserte und neue Maschinen für die Front hergestellt. Und das war so mit vielen anderen Dingen gewesen.

Daran zeigt es das der Aufbau der Sowjetindustrie 1926, und die Einführung der Planwirtschaft vor während und nach den Krieg den Vorteil der Planwirtschaft Zeigte.
Das also die Planwirtschaft Gift der Ökonomie wäre ist völliger Schwachsinn bewiesen.

Ja als Breschnew an die Macht kam ist die Planwirtschaft, erst zur Kommandowirtschaft Verkommen, da wurde erst der Kreativität in allen Bereichen durch die Planbürokraten Stark eingeschränkt. Die einzelnen Betriebe verloren unter Breschnew, die Entscheidungsmöglichkeiten, Innovationen waren alleine nun nur noch Sache der Zentrale, und das selbe geschah auch in der DDR, Honecker ruinierte mit Günter Mittag die Planwirtschaft, das wurde zur Ursache für wirtschaftliche Stagnation.

Ulbricht versuchte 1963 durch das Neues Ökonomisches System (NÖS) - eine größere Effektivität der Wirtschaft zu erreichen. Der gesamtheitliche Plan sollte bestehen bleiben, aber die einzelnen Betriebe sollten größere Entscheidungsmöglichkeiten haben. Es ging dabei nicht nur um den Anreiz durch eigene Verantwortung, sondern auch darum, daß konkrete Fragen vor Ort besser entschieden werden können. Die Planwirtschaft effektiver zu gestalten zu können. – also den Arbeiter vor Ort mit entscheiden zu lassen.

Die NÖS wurde von Breschnew, Honecker und den Lumpen Günter Mittag beseitigt und der Lump Günter Mittag der nach der Wende, mit der Lüge kam, die Planwirtschaft könnte nicht funktionieren. Mittag trat als Kronzeuge auf, das die Planwirtschaft nicht funktionieren könne, der die Planwirtschaft erst zur Kommandowirtschaft verkommen lies, erst aushöhlte und zum Desaster wurde .

Ach mein Freund, hier noch mal: unter Breschnew kam Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie auf, und von Günter Mittag wurde die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar etwas mehr Waschmaschinen hergestellt doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, an den wurde der Plan übererfüllt.

Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen so und so viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.

Stechlin, wen du geschrieben hättest,
An der ökonomischen Situation der "DDR" das die Planwirtschaft zur Kommandowirtschaft verkommen und zum Desaster wurde, waren die Herren des Politbüros ganz allein verantwortlich.

Ja da hättest du zu 100 Prozent recht.

Willi

Glaubst du deinen Idiotenroman liest einer.

Warum denkst du haben sich etwa 2 Milliarden Menschen vom Kommunismus abgewendet.

Willi Nicke

02.02.2013, 10:05

Der Ostblock hat ja ziemlich viel falsch gemacht, aber das Dümmste war, daß er die eigene wirtschaftiche Rückständigkeit den Bürgern nicht erläutert hat - sie war mit fünf Sätzen zu erläutern, ohne daß man sich etwas vergeben hätte - und sich statt dessen hinter Phrasen versteckt hat wie "Überholen ohne Einzuholen" und derlei Schwachsinn.

Hallo, cajadeahorros, da hast du vollkommen recht, stattdessen hat mann ständig gefaselt, immer fort übertrieben die Lage schön gefärbt dargestellt und wie überlegen der Sozialismus war. Ja selbst mir hing das aus den Halse, wie es da erst den Normal Bürger erging. Das wollten die oben im Politbüro nicht wahrhaben oder begreifen,

Hier ein beriecht aus ein anderen Forum.

von Bella am 21 Sep. 2005 09:30
In der ehemaligen DDR arbeitete ich in der Schuhfabrik, mit über 300 Arbeitskolleginnen und Kolegen, kurz zum jedes Jahresende so Oktober, kam die Werksleitung zu uns und sagten das wir noch sehr hohe Planrückstände hätten. Und zum Jahresanfang da waren die Pläne auf einmal mit 107,4% über erfüllt. Und die aller meisten Arbeitskolleginnen und Kolegen sagten darauf, wie die dreckigsten Kommunisten Schweine immer uns anlügen und betrügen, und in den Läden gibt’s keine Schuhe zu kaufen. Und was sie immer mehr und besser machen wollten. Und ich als einfache Genossin, hatte man es da sehr schwer etwas dagegen zu argumentieren.

Man erreicht nicht die Herzen der Menschen, wenn man Fakten, Fehler und Schwächen und die Dinge Schönfärbt. Und die Bürger Assoziierten ist gleich:, zu den verallgemeinerten Gesamtschlussfolgerungen: „Wie die dreckigsten Kommunistenschweine immer uns anlügen und betrügen.“ Das war ihre Schlussfolgerung aus dem subjektiven Schein heraus.

Da mit hat man die Menschen gegen uns Kommunisten aufgebracht. Und deshalb wählten in der Schuhfabrik über die hälfte nach der Wende die CDU.

Ja so war es auch in den Betrieben in den ich arbeitete, so wie Bella in ihrer Schuhfabrik es schildert hat.

Sie verschwiegen dass die UdSSR Mitte der achtziger Jahre weniger Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas, Steinkohle, Eisenerz, in die RGW Länder lieferte. Die RGW Länder also nicht genug Güter produzierten konden. Sie taten so, als wären die Pläne in den letzten Jahren erfüllt gewesen. Heimlich die Pläne senkten und dadurch scheinbar die Pläne erfüllt wären.

Nur einer wagte es dem Volk die Wahrheit zu sagen, und das war Fidel Castro: er forderte öffentlich die Sowjetregierung auf, die wirtschaftlichen Verträge einzuhalten, und im
besonderen das Erdöl vertragsgerecht zu liefern.

Wieso ist im Westen und Osteuropa Gorbatschow so sehr beliebt, und in der eigenen Heimat, der Ehemaligen Sowjetunion nicht? Die Menschen in der Sowjetunion hatten am eigenen Leibe gespürt was seine Reformen für sie tatsächlich bedeuteten. Das Land versank unter Gorbatschow in ein totales Wirtschaftlichen Chaos. In den Betrieben wussten die Führungskräfte nicht mehr für was sie zuständig waren. In den Betrieben führte es da zu das es in der Produktion zu einen durcheinander kam, und die Produktion sank.

Die Betriebsunfälle nahmen da durch rapide zu.Die Versorgung brach zusammen. Wie zum Beispiel, die Bergarbeiter der Kohlenreviere bekamen Monate lang keine Seife.

Im Westen und Osteuropa haben die Menschen von Gorbatschow nur schöne Worte vernommen die süß wie Honig Klingen, wie Perestroika, Glasnost, Reformen. Unsere Bevölkerung spürten das die Wirtschaft bei uns in den Achtziger Jahren abwärts ging, und unsere Bevölkerung glaubten, wenn Gorbatschows Reformen bei uns auch eingeführt würden, könnte es bei uns besser gehen.

Die Menschen sahen das die Konsum Güter, bei uns nicht zu kaufen gab. Aber die im Westen alles kaufen konnten, und unsere Bevölkerung kamen auf die Idee, nach der äußeren Erscheinung, zu den Schluss das es vielleicht Durch die Privatisierung besser gehen könnte.

Wegen dieses verbrecherische verschweigen unsere Parteibonzen, wussten die aller meisten nicht das Gorbatschows Perestroika (Katastroika) in der Sowjetunion zum Wirtschaftlichen Niedergang führte, und wir wussten nicht das die Sowjetunion weniger Rohstoffe lieferte, und da Drusch die anderen RGW Länder mit in den Abgrund Riss. Gorbatschow und Jelzin haben ganz allmählich von oben her begonnen, den Sozialismus in der Sowjetunion zu verraten und zu zerstören. Gorbatschow Missbrauche die NPÖ Lenins, gegen den Sozialismus um ihn besser zu vernichten zu können.

Aber was sagte schon Lenin?

Alle revolutionären Parteien, die bisher zugrunde gegangen sind, gingen daran zugrunde, dass sie überheblich wurden und nicht zu sehen vermochten, worin ihre kraft lag, dass sie sich scheuten, von ihren Schwächen zu sprechen! W.I. Lenin A.W. in sechs Bänden. Band VI Seite 568

Es war in meiner Kind und Jugendzeit, wo die Sowjetunion bei den meisten Rohstoffen die USA überholte, wie zum Beispiel bei Steinkohle, Eisenerz, Zement, Erdöl und so weiter. 1973 war es zum Beispiel bei der Stahl Produktion. In den Achtziger Jahren wurde den Schülern durch Schönfärberei suggeriert, wie überlegen die Sowjetunion sei, nur weil sie bei den meisten Rohstoffen nun vor den USA lag. Aber in der gesamt Wirtschaft lag die SU 1985 noch 17% hinter der USA zurück, aber pro Kopf lag die SU mindestens noch ungefähr 30% hinter der USA zurück. Das zaristische Russiche Reich lag 1913 88% hinter der USA zurück. Und 1938 lag die Sowjetunion 72% hinter der USA zurück!

Und da mus man noch berücksichtigen, das die SU ja viele Rohstoffe die anderen RGW Länder mit belieferte. Und die BRD billiges Eisenerz bis heute aus Mauretanien erhält usw.

Fidel Castro war bis her der einzige der nach Lenins Devise Handelt, und vor dem Volk ausführlich über die Missstände, Fehler, Mängel und Schwächen zu sprechen auch wen es Schmerzt! Und deshalb Steht das Kubanische Volk bis zum heutigen Tag hinter Fidel.

Die einzige Waffe die Kommunisten nun mal haben ist immer die Wahrheit über die Missstände und Schwächen öffentlich zu sagen auch wen es schmerzt, hatten sie leicht fertig weggeworfen. Statt dessen haben sie das Volk bewusst alle Schwierigkeiten verschwiegen. Und nun Haben wir die Quittung da für bekommen.

Zitat von cajadeahorros
Die USA habe ja ganz offen gesagt, was sie tun: Totrüsten. Nicht "Freiheit vorleben", den armen Bürgern im Osten einen Fluchtpunkt bieten, das System der Freiheit verteidigen - nein, totrüsten.

Ja und die Russischen Kommunisten haben sich darauf eingelassen, wegen den Hitler Deutschen und Russischen gegenseitigen Nichtangriffs Vertrag, und dann der überfall Hitler Deutschlands, waren sie Traumatisiert, war auch die DDR verpflichtet den Rüstungswettlauf mit zu machen. Den in Wirklichkeit hätte ein Drittel für die Rüstungsausgaben gereicht um uns zu verteidigen zu können. Ja die Rüstung war auch ein Grund was unsere Wirtschaftlichen Schwierigkeiten mit verursachte.

Ach ja und die Kriege in Afghanistan, Äthiopien, Nicaragua, Angola und Mosambik, brachten uns in Wirtschaftlichen Schwierigkeiten.

Ja Che hatte mal gesagt: schaffen wir 10 Vietnams, als die USA und andere Länder Krieg gegen Vietnam führten. Da mit meinte er den Westen damals Wirtschaftlich in die Knie zu zwingen, doch als diese Länder hier oben in einen Sozialistischen weg ein leiten, rüstete der Westen in diesen Ländern Terroristen Banden aus. Ja und so wurde "10 Vietnams" auf ein mal gegen die Sozialistischen Länder.

Willi

Willi Nicke

02.02.2013, 10:14

Der Westen hatte Panzer und ausreichend zu Essen für seine Soldaten
...

Ja und wir hatten viel zu viele Panzer

Zitat von Brotzeit
Und seine Bürger mussten nicht vor dem Metzger jeden Tag anstehen...
Der Osten hatte auch Panzer aber nicht ausreichend zu Essen für seine Bürger

Ah ha, wen ich mansch mal einige Sunden bein Metzger anstand, sei es ein beweis das wir nicht ausreichend Fleisch und anderes zu Essen hatten?

Ach mein lieber, wo hast du den idiotischen Schwachsinn her, aus etwa der Bild Zeitung???
Ja wen du Bananen, Orangen, und Bonnen Kaffee, als die wichtigsten Grundnahrungsmittel ansiehst, ja da haste wohl recht.

Ach mein liber, wir haben trotzdem, mehr Fleisch, mehr Butter pro Kopf gegessen als die BRD bürger.

Zitat von Brotzeit
Warum haben sie dann ebenfalls aufgerüstet und sich am Wettrüsten pro-aktiv beteiligt?

Bitte mein Antwort da rauf habe ich bei hier oben cajadeahorros geschrieben

Zitat von Brotzeit
Du bist ein linker Tauchsieder!
Ach mein aller bester freund, dir ist wohl zu Heiß geworden?

Dein Willi

Willi Nicke

02.02.2013, 16:37

Glaubst du deinen Idiotenroman liest einer.

Ach mein freund, hast nur Zwei Rechtschreibfehler gefunden?
Ich wusste das ein Depp, darauf erpicht war Rechtschreibfehler zu suchen, und allen bekannt zumachen. Ich danke dir da für, das du somit meinen Beitrag noch mehr Foren Leser bekannt gemacht hast.

Ach mein freund das sei hier Idiotisch? Ja da hast du recht, es ist wirklich so, das Tonnen Ideologie und Schrot Ideologie Idiotisch ist.

Ja als Breschnew an die Macht kam ist die Planwirtschaft, erst zur Kommandowirtschaft Verkommen, da wurde erst der Kreativität in allen Bereichen durch die Planbürokraten Stark eingeschränkt. Die einzelnen Betriebe verloren unter Breschnew, die Entscheidungsmöglichkeiten, Innovationen waren alleine nun nur noch Sache der Zentrale, und das selbe geschah auch in der DDR, Honecker ruinierte mit Günter Mittag die Planwirtschaft, das wurde zur Ursache für wirtschaftliche Stagnation.

unter Breschnew kam Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie auf, und von Günter Mittag wurde die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar etwas mehr Waschmaschinen hergestellt doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, an den wurde der Plan übererfüllt.

Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen so und so viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.

Zitat von Dr Mittendrin
Warum denkst du haben sich etwa 2 Milliarden Menschen vom Kommunismus abgewendet.

Komisch, ich wusste gar nicht das die Osteuropäischen Länder 2 Milliarden Menschen waren, ja wer hat da wohl 1,5 Milliarden Menschen umgebracht? Oder tust du einfach nur lügen?

Dein Willi

Brotzeit

02.02.2013, 16:43

Ja und wir hatten viel zu viele Panzer

............Dein Willi

Zuviel Panzer ; zu wenig Hirn!
Deshalb sind vor den Sozialisten / Kommunisten schon die Dinosaurier ausgestorben!

@ Willi
Du brauchst uns dein Krankheitsbild nicht zu erläutern und um Verzeihung zu bitten!

Willi Nicke

02.02.2013, 16:57

Zuviel Panzer ; zu wenig Hirn!
Deshalb sind vor den Sozialisten / Kommunisten schon die Dinosaurier ausgestorben!

Ja das stimmt, man muss ziemlich wenig Hirn haben, um so ein Müll zu schreiben.

Habe ich nicht an cajadeahorros, geschrieben, was du lesen solltest

"Ja und die Russischen Kommunisten haben sich darauf eingelassen, wegen den Hitler Deutschen und Russischen gegenseitigen Nichtangriffs Vertrag, und dann der überfall Hitler Deutschlands, waren sie Traumatisiert, war auch die DDR verpflichtet den Rüstungswettlauf mit zu machen. Den in Wirklichkeit hätte ein Drittel für die Rüstungsausgaben gereicht um uns zu verteidigen zu können. Ja die Rüstung war auch ein Grund was unsere Wirtschaftlichen Schwierigkeiten mit verursachte."

Dein Willi

Dr Mittendrin

02.02.2013, 20:43

Ach mein freund, hast nur Zwei Rechtschreibfehler gefunden?
Ich wusste das ein Depp, darauf erpicht war Rechtschreibfehler zu suchen, und allen bekannt zumachen. Ich danke dir da für, das du somit meinen Beitrag noch mehr Foren Leser bekannt gemacht hast.

Ach mein freund das sei hier Idiotisch? Ja da hast du recht, es ist wirklich so, das Tonnen Ideologie und Schrot Ideologie Idiotisch ist.

Ja als Breschnew an die Macht kam ist die Planwirtschaft, erst zur Kommandowirtschaft Verkommen, da wurde erst der Kreativität in allen Bereichen durch die Planbürokraten Stark eingeschränkt. Die einzelnen Betriebe verloren unter Breschnew, die Entscheidungsmöglichkeiten, Innovationen waren alleine nun nur noch Sache der Zentrale, und das selbe geschah auch in der DDR, Honecker ruinierte mit Günter Mittag die Planwirtschaft, das wurde zur Ursache für wirtschaftliche Stagnation.

unter Breschnew kam Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie auf, und von Günter Mittag wurde die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar etwas mehr Waschmaschinen hergestellt doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, an den wurde der Plan übererfüllt.

Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen so und so viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.

Zitat von Dr Mittendrin
Warum denkst du haben sich etwa 2 Milliarden Menschen vom Kommunismus abgewendet.

Komisch, ich wusste gar nicht das die Osteuropäischen Länder 2 Milliarden Menschen waren, ja wer hat da wohl 1,5 Milliarden Menschen umgebracht? Oder tust du einfach nur lügen?

Dein Willi

Also Tippfehler sehen anders aus.

Du hast von vielen Fehlern der DDR geschrieben,u a auch über Ulbricht, der ja die kleine Marktwitschaft belies, bis der Honeckeridiot kam.

Also denke mal nach.

Dr Mittendrin

02.02.2013, 20:45

Ja und wir hatten viel zu viele Panzer

Ah ha, wen ich mansch mal einige Sunden bein Metzger anstand, sei es ein beweis das wir nicht ausreichend Fleisch und anderes zu Essen hatten?

Ach mein lieber, wo hast du den idiotischen Schwachsinn her, aus etwa der Bild Zeitung???
Ja wen du Bananen, Orangen, und Bonnen Kaffee, als die wichtigsten Grundnahrungsmittel ansiehst, ja da haste wohl recht.

Ach mein liber, wir haben trotzdem, mehr Fleisch, mehr Butter pro Kopf gegessen als die BRD bürger.

Bitte mein Antwort da rauf habe ich bei hier oben cajadeahorros geschrieben

Ach mein aller bester freund, dir ist wohl zu Heiß geworden?

Dein Willi

Komm, komm, sogar die Lebenserwartung stieg nach der Wende und Leute werden grösser.

Brotzeit

02.02.2013, 22:24

Ja das stimmt, man muss ziemlich wenig Hirn haben, um so ein Müll zu schreiben.

Nur damit wir uns hier nicht missverstehen ..
Was du hier schreibst ist Müll ; es ist d e i n Müll!

Noch was Willi ...

Wenn du hie rscon zitierst um zu versuchen die Lage zu deinen Gunsten umzumünzen ....
Dann zitiere bitte auch vollständig meine Postings um hier keinen falsche Eindruck zu wecken!

Trantor

04.02.2013, 10:30

Nun, in Indien verhungern täglich ca. 5000 Kinder. Warum der Kapitalismus schuld ist? Nun ja weil sie im Kapitalismus verhungern und nicht im Kommunismus.

Im ernst? Das ist wirklich dein Argument? In Indien scheint auch die Sonne...vllt ist ja sie schuld,,,

Die Hungertoten in Nordkorea werden doch auch dem Kommunismus zugeschrieben nicht wahr.
Ka ob es Hungertote in Nordkorea gibt und wieviel, aber wnn aus Unfähigkeit, Misswirtschaft, Grausamkeit, oder ideologischer Borniertheit Menschen verhungern ist es was anderes als durch Naturkatastrphen die man nicht beherrschen kann

Angesichts solcher Aussagen kann die hohe Zahl der Toten kaum überraschen. Aber genau hierin liegt für Historiker ein Problem: Wie kann man dem Leser eine solche Zahl begreifbar machen? Dikötter nimmt den Leser hierfür mit in die Dörfer, mit in den grausamen Alltag der Menschen. Er beschreibt, wie sie hungerten wie sie zu leiden hatten, und wie sie immer wieder nach Auswegen suchten für sich, ihre, Familie und Nachbarn. Er nimmt den Leser mit in die Provinzen nach Yunnan, nach Sichuan oder auch nach Gansu. Dikötter erzählt die Schicksale einzelner Menschen ‑ wie das des Jungen Wang Ziyou, dem am 30. November 1960 ein Ohr abgeschnitten wurde; seine Beine wurden mit Stacheldraht zusammengebunden und ein zehn Kilo schwerer Stein wurde ihm auf den Rücken geworfen und mit einem glühenden Eisenstab die Haut verbrannt. Sein Vergehen: Er hatte auf einem Feld eine Kartoffel ausgegraben. Ein anderer Junge aus Hunan stahl eine Handvoll Weizen. Darauf zwang der Dorfvorsteher den Vater, den eigenen Sohn lebendig zu begraben.

Dikötter vermeidet unnötige Dramatik und Empathie. Doch bei aller Nüchternheit ist der Buchtitel irreführend. "Mao's Great Famine" suggeriert, dass es sich um eine Naturkatastrophe in Form einer Hungersnot handelte, die ihre Ursachen in äußeren, nicht oder nur schwer beeinflussbaren Umständen habe. Eine solche Argumentation wäre nichts anderes als die Wiedergabe der offiziellen Propaganda der damaligen Zeit: der "Zehn‑Finger-Theorie". Hiernach symbolisieren neun Finger die Errungenschaften der Partei und lediglich der eine verbleibende Finger steht für die wenigen "Misserfolge" des Projekts. Doch Dikötter zeigt, wie Ineffizienz, Verschwendung und Willkür zum Leiden beitrugen. In einem Land, in dem Millionen Menschen hungern, verschimmelt der Weizen in den Bahnhöfen, weil schlicht Züge für den Transport fehlen. Die Ernte verdorrt auf den Feldern, weil Menschen entweder zum Arbeitseinsatz für ein Staudammprojekt gezwungen werden, oder weil sie schlicht schon zu schwach sind, um die Ernte einzuholen.

http://www.horst-koch.de/kulturrevolution-106/maos-hungertote-1958-62.html

Trantor

04.02.2013, 10:35

Der Kommunismus ist mir eigentlich wurscht, aber in seiner endgültigen Ausbaustufe zur Anarchie ist es aus mit Macht und Wohlstand. Nein, das ist nicht unfreiwillig entlarvend, sondern ganz ernst analysierend. Wohlstand, wie wir ihn kennen, eine künstliche Umgebung voller Konsumgüter. Um irgendwie seelisch zurechtzukommen wird konsumiert, eingekauft wie blöd, Dinge, die keiner braucht, wie eine Plastik-Salatschleuder oder auch ein Wollhemd fürs iphone. Echter Wohlstand ist erreicht, wenn du den ganzen Kram nicht brauchst um glücklich zu sein. Gut, das verstehen nur wenige, istjaauchegal. Jedenfalls sind Modelle menschlichen Zusammenlebens denkbar, die ohne Macht, Herrschaft und Gewalt auskommen und ohne die künstliche Befriedigung künstlich geweckter Sehnsüchte.

Es wird keine Anarchie geben mit den Menschen und mit den Zielen die wir ahaben. Denken kannst du was due willst aber wie schon mehrfach erklärt und belegt gibt es keine Modelle die mit unserer Wünschen Zielen Vorstellungen die wir vom Leben haben errecihbar wäre. Willst du Kriege und Machtspielchen abschaffen - schaff den Menschen ab. Viel Glück.

Trantor

04.02.2013, 10:40

kotzfisch

04.02.2013, 10:56

Wieviele von den 65 Mio in china sind Hungertote? Wieviele von den 20 Mio der SU sind Hungertote? Wieviele sind alleine in Indien in den letzten 50 Jahren verhungert? Wieviele sind in Afrika verhungert als direkte Folge der Kollonisation?

Infolge der Kolonisation ist genau NULL verhungert.
Du verkennst alle historischen Zusammenhänge.
Beispiel: Rhodesien in weisser Farmerhand: Kornkammer Afrikas.
Exportnation.Simbabwe heute: pleite und auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen.

Kolonien haben netto die Mutterländer Geld gekostet statt gebracht.
Darum hat man sich von ihnen auch getrennt.
Wenns ein Geschäft gewesen wäre, wären die heute noch nicht unabhängig.
Das ist eine völlig klare Rechnung.
Dass der exkoloniale Negerkindergarten nur zur Veruntreuung von sinnlos ausgegebenen
Entwicklungsgeldern, korrupter Elitenbildung, Clandenken und Bürgerkrieg in der Lage ist,
bzw. rassistischen Säuberungen (Simbabwe, Namibia), ist ja wohl deren hausgemachtes Problem.

Dass man sich in Deinen Kreisen über unhinterfragte Worthülsen austauscht, ist hingegen Dein Problem.

kotzfisch

04.02.2013, 10:57

Die 'Hungertoten des Kommunismus werden der Ideologie nicht deswegen vorgeworfen nur weil der Kommunismus "zufällig" die aktuell vorherrschende angestrebte Wirtschaftsordnung war....man manchmal mus man sich echt fragen, da reicht der Horizont nur von 12 bis Mittag...
Der Vorwurf ist das diese Hungersnöte problemlos hätten verhindert werden können, bzw Gestzte und Aktionen durchgeführt wurden die die Hungersnot überhaupt erst entstehen hat lassen. Mit anderem Worten, hätte der Staat nichts getan, hätte der Staat die Bürger so wirtschaften lassen wie sie es seit jeher getan hatten - kapitalistisch mit Selbstverantwortung ind Eigentum - wäre kein Mensch gestorben.

Nicht nur das: Die Holodomore waren gezielte politische Waffen gegen die Kulaken und Ukrainer.
Man hat deren Zahl erfolgreich dezimiert- um Millionen.Siehe the sovjet Story.

Nathan

04.02.2013, 11:11

Nicht nur das: Die Holodomore waren gezielte politische Waffen gegen die Kulaken und Ukrainer.
Man hat deren Zahl erfolgreich dezimiert- um Millionen.Siehe the sovjet Story.

damit sagst du ungefähr: "gegen Äpfel und Gemüse". Informiere dich nicht nur aus einer Quelle, mannmann, muss ich dir erst die Basics nahebringen?

Ja, die Kulaken waren die Gutsherren damals und man hat sie (zu Unrecht?) für die mangelhafte Ertragssituation in der Landwirtschaft verantwortlich gemacht. Tatsache ist zumindest, das sagen wirklich alle damaligen Quellen, dass die Kulaken die Bauern sehr schlecht behandelt haben und teilweise auch den zaristischen Anordnungen passiven Widerstand entgegengesetzt haben. Die Kulaken als die "Guten" hinzustellen entspricht nicht der historischen Wahrheit.

kotzfisch

04.02.2013, 15:45

damit sagst du ungefähr: "gegen Äpfel und Gemüse". Informiere dich nicht nur aus einer Quelle, mannmann, muss ich dir erst die Basics nahebringen?

Ja, die Kulaken waren die Gutsherren damals und man hat sie (zu Unrecht?) für die mangelhafte Ertragssituation in der Landwirtschaft verantwortlich gemacht. Tatsache ist zumindest, das sagen wirklich alle damaligen Quellen, dass die Kulaken die Bauern sehr schlecht behandelt haben und teilweise auch den zaristischen Anordnungen passiven Widerstand entgegengesetzt haben. Die Kulaken als die "Guten" hinzustellen entspricht nicht der historischen Wahrheit.

Man ermordete Menschen durch Hunger.Was faselst Du da eigentlich von Guten und Bösen?
Es waren unter anderem Kulaken.Ermordet man böse Menschen durch Hunger, ja?

Du bist ein Herzchen, oder Du kannst nicht recht lesen.Hätte ich gar nicht gedacht.

Nathan

04.02.2013, 16:03

Man ermordete Menschen durch Hunger.Was faselst Du da eigentlich von Guten und Bösen?
Es waren unter anderem Kulaken.Ermordet man böse Menschen durch Hunger, ja?

Du bist ein Herzchen, oder Du kannst nicht recht lesen.Hätte ich gar nicht gedacht.
Die Kulaken wurden nicht durch Hunger ermordet... was redest du?

Stalin rief mit seiner Ende 1929 öffentlich formulierten Parole von der „Liquidierung der Kulaken als Klasse“ zu einem Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg) gegen die Bauern auf.
Dieser Wiki Eintrag ist falsch. Für Stalin waren die Kulaken eben keine normalen Bauern sondern Feudalherren, die ihrerseits die Bauern unter ihrer Fuchtel hatten.
Stalin hat sich die Kulaken nicht nur als Schuldige an den Hungersnöten ausgekuckt, da ging es auch um ideologischen Hass.

OneDownOne2Go

04.02.2013, 16:07

Die Kulaken wurden nicht durch Hunger ermordet... was redest du?

Dieser Wiki Eintrag ist falsch. Für Stalin waren die Kulaken eben keine normalen Bauern sondern Feudalherren, die ihrerseits die Bauern unter ihrer Fuchtel hatten.
Stalin hat sich die Kulaken nicht nur als Schuldige an den Hungersnöten ausgekuckt, da ging es auch um ideologischen Hass.

Die Kulaken wurden wegen ihres Widerstandes gegen die stalin'sche Zwangskollektivierung der Landwirtschaft bekämpft, zunächst ideologisch, dann per "Vernichtungsbefehl", einschließlich vorgegebener Erschießungszahlen ... Das wird auch durch Kritik an in ihrer Kürze missverständlichen, faktisch aber schon zutreffenden Aussagen von Kotzfisch nicht relativiert, sorry.

kotzfisch

04.02.2013, 16:21

Die Kulaken wurden wegen ihres Widerstandes gegen die stalin'sche Zwangskollektivierung der Landwirtschaft bekämpft, zunächst ideologisch, dann per "Vernichtungsbefehl", einschließlich vorgegebener Erschießungszahlen ... Das wird auch durch Kritik an in ihrer Kürze missverständlichen, faktisch aber schon zutreffenden Aussagen von Kotzfisch nicht relativiert, sorry.

Ich habe offensichtlich zuviel vorausgesetzt bei Nathan- das tut mir leid.
Wirst Du öfter überschätzt?

Holodomor (ukrainisch Голодомор; russisch Golodomor, wörtliche Übersetzung: Tötung durch Hunger), früher teilweise auch „Hungerholocaust“ genannt, ist der Teil der sowjetischen Hungersnot 1932–1933, der sich auf dem Gebiet der Ukrainischen SSR abspielte. Laut Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[1] Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Einige Historiker, wie Robert Conquest, beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst.[2] Die Regierung der Ukraine bemühte sich seit der Unabhängigkeit, vor allem aber unter dem ehemaligen Präsidenten Wiktor Juschtschenko, um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord an den Ukrainern.

kotzfisch

04.02.2013, 16:23

###edit###

Der Holodomor bzw. Golodomor relativiert gar nichts.Wir besprechen hier kommunistische Untaten.
Wenn dadurch in Deinem offenbar völlig überforderten Köpfchen etwas relativiert wird, ist das einzig Dein Problem.
Lesen UND VERSTEHEN.

Du bist nicht nur überschätzt, sondern auch überfodert.

Mir unterstellst Du keine HC Verharmlosung und entsprechende Postings wirst DU NICHT FINDEN.
Im übrigen OT!

Nathan

04.02.2013, 16:30

Ich habe offensichtlich zuviel vorausgesetzt bei Nathan- das tut mir leid.
Wirst Du öfter überschätzt?

Holodomor (ukrainisch Голодомор; russisch Golodomor, wörtliche Übersetzung: Tötung durch Hunger), früher teilweise auch „Hungerholocaust“ genannt, ist der Teil der sowjetischen Hungersnot 1932–1933, der sich auf dem Gebiet der Ukrainischen SSR abspielte. Laut Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[1] Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Einige Historiker, wie Robert Conquest, beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst.[2] Die Regierung der Ukraine bemühte sich seit der Unabhängigkeit, vor allem aber unter dem ehemaligen Präsidenten Wiktor Juschtschenko, um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord an den Ukrainern.
ich hab dich für ein Wesen mit Hirn eingeschätzt, tut mir auch leid für dich. "Völkermord an den Ukrainern" - klar dass der ukrainische Präsident versucht hat, ein paar Mitleidspunkte einzusammeln. Tatsache ist aber, es war kein Völkermord an den Ukrainern. Steht ja auch *gähn* alles in der von dir zitierten Textpassage. Und gib die Quelle an, von der du zitierst, Anfänger, stilloser, auch wenns nur Wiki ist. Es ging nicht um ein Volk oder um eine Rasse sondern um ein gesellschaftliche Klasse. Insgesamt war das natürlich eine völlig verblödete Aktion und dem Kulak konnte es egal sein, ober er als Volksbestandteil oder Klassenmitglied massakriert wurde. Mir geht es nur darum zu verhindern, dass diese "Säuberung" mit dem Holocaust verglichen wird.

Nathan

04.02.2013, 16:33

Der Holodomor bzw. Golodomor relativiert gar nichts.Wir besprechen hier kommunistische Untaten.
Wenn dadurch in Deinem offenbar völlig überforderten Köpfchen etwas relativiert wird, ist das einzig Dein Problem.
Lesen UND VERSTEHEN.

Du bist nicht nur überschätzt, sondern auch überfodert.

Mir unterstellst Du keine HC Verharmlosung und entsprechende Postings wirst DU NICHT FINDEN.
Im übrigen OT!

Das ist leider falsch! Nimm dich nicht so wichtig! Von dir ist doch nicht die Rede. Hier gab es genug Stimmen, die den HC durch den Holodomor zu relativieren versuchten. Gottlob hat die Moderation dem irgendwann einen Riegel vorgeschoben, und ich bin vielleicht ein kleines bisschen nervös, was das betrifft. Soll ja nicht wieder alles von vorne anfangen. Kommunistische Untaten kannst du besprechen solange du lustig bist, das ist mir einerlei.

tommy3333

04.02.2013, 16:48

(...) Es ging nicht um ein Volk oder um eine Rasse sondern um ein gesellschaftliche Klasse. Insgesamt war das natürlich eine völlig verblödete Aktion und dem Kulak konnte es egal sein, ober er als Volksbestandteil oder Klassenmitglied massakriert wurde. Mir geht es nur darum zu verhindern, dass diese "Säuberung" mit dem Holocaust verglichen wird.
Aber sonst geht's Dir noch ganz gut? Bei 3,5 Mill. Opfern allein in der Ukraine bzw. 14,5 Mill. insgesamt ist es völlig wurscht, ob man dieses Verbrechen "Holocaust", "Hungerholocaust", "Völkermord" oder "Klassenmord" nennt oder dafür noch einen neuen Begriff erfindet.

willy

04.02.2013, 16:55

Aber sonst geht's Dir noch ganz gut? Bei 3,5 Mill. Opfern allein in der Ukraine bzw. 14,5 Mill. insgesamt ist es völlig wurscht, ob man dieses Verbrechen "Holocaust", "Hungerholocaust", "Völkermord" oder "Klassenmord" nennt oder dafür noch einen neuen Begriff erfindet.

Der Holodomor beschmutzt offensichtlich die Ideologie, der er sich nahe fühlt. Seine Reaktion ist daher nur verständlich.

kotzfisch

04.02.2013, 16:56

"Völkermord an den Ukrainern" - .

Du lächerlicher, aufgeblasener Wichtigmacher.
Du hast Deine Dummheit jetzt ganz deutlich demonstriert.
Es reicht.

kotzfisch

04.02.2013, 16:56

Der Holodomor beschmutzt offensichtlich die Ideologie, der er sich nahe fühlt. Seine Reaktion ist daher nur verständlich.

Getroffen oder?

Nathan

04.02.2013, 17:09

Der Holodomor beschmutzt offensichtlich die Ideologie, der er sich nahe fühlt. Seine Reaktion ist daher nur verständlich.
Quatsch. Ich kenne niemand, der sich Stalins Ideologie nahe fühlt. Ich am allerwenigstens. ich werde von allen Seiten als "pathologischer Pazifist" beschimpft, also zu irgendwas müsst ihr euch dann mal entscheiden. "Pathologischer Pazifist und Freund stalinistischer Ideologie" macht wenig Sinn.

willy

04.02.2013, 17:11

Nathan

04.02.2013, 17:19

Als Pazifisten würde ich dich nicht bezeichnen, vielmehr als opportunistischen Blender.
oder so. Verstehe. Heute Stalin, morgen Hitler, dann wieder öhm, Churchill vielleicht? Eigentlich gehts hier ja um marxistische Wirtschaftstheorie, btw.

kotzfisch

04.02.2013, 18:05

Quatsch. Ich kenne niemand, der sich Stalins Ideologie nahe fühlt. Ich am allerwenigstens. ich werde von allen Seiten als "pathologischer Pazifist" beschimpft, also zu irgendwas müsst ihr euch dann mal entscheiden. "Pathologischer Pazifist und Freund stalinistischer Ideologie" macht wenig Sinn.

Mach Dich doch nicht so wichtig- geht doch gar nicht um Dich.
Deine stupende Unkenntnis ist schockierend, denn sie kontrastiert mit Deiner infantilen Angeberei sehr stark.
Hier:
Als Völkermord von Europa/Nord/Südamerika und Australien anerkannt.
(Nur von Deutschland und Rußland nicht- Zufall?)
http://www.holodomor.org/

Nathan

04.02.2013, 18:14

Mach Dich doch nicht so wichtig- geht doch gar nicht um Dich.
Deine stupende Unkenntnis ist schockierend, denn sie kontrastiert mit Deiner infantilen Angeberei sehr stark.
Hier:
Als Völkermord von Europa/Nord/Südamerika und Australien anerkannt.
(Nur von Deutschland und Rußland nicht- Zufall?)
http://www.holodomor.org/

kenn ich - das nennt man Politik. Macht man, damit irgendjemand Ruhe gibt und schließlich, was hamse denn davon? Ich erkenne den Holodomor jedenfalls nicht als Völkermord an, basta. Die Kulaken sind kein "Volk", waren es nie, werden es nie sein. Warum war dir das gleich wieder so wichtig? Damit nicht nur unser Adolf sondern auch deren Josef ein Völkermörder ist? Welche Juden macht das wieder lebendig, dass auch Stalin ein Verbrecher war? Um was gehts eigentlich in diesem Strang?

kotzfisch

04.02.2013, 19:04

kenn ich - das nennt man Politik. Macht man, damit irgendjemand Ruhe gibt und schließlich, was hamse denn davon? Ich erkenne den Holodomor jedenfalls nicht als Völkermord an, basta. Die Kulaken sind kein "Volk", waren es nie, werden es nie sein. Warum war dir das gleich wieder so wichtig? Damit nicht nur unser Adolf sondern auch deren Josef ein Völkermörder ist? Welche Juden macht das wieder lebendig, dass auch Stalin ein Verbrecher war? Um was gehts eigentlich in diesem Strang?

Es ist ein Massenmord gewesen, wenn Dir das Wort besser gefällt.
Die Ermordung von Millionen Ukrainern ist Völkermord- das kannst Du drehen, wie Du willst.
Bitte: wenn Du Dich lächerlicher machen möchtest, als ohnehin schon.....

Achtung: Völker dieser Welt!
Schaut auf dieses Forum!
Nathan erkennt den HD nicht an!

(A rice bag has fallen over in China)

Schweig einfach, es ist peinlich.

suma

05.02.2013, 06:59

Die 'Hungertoten des Kommunismus werden der Ideologie nicht deswegen vorgeworfen nur weil der Kommunismus "zufällig" die aktuell vorherrschende angestrebte Wirtschaftsordnung war....man manchmal mus man sich echt fragen, da reicht der Horizont nur von 12 bis Mittag...
Der Vorwurf ist das diese Hungersnöte problemlos hätten verhindert werden können, bzw Gestzte und Aktionen durchgeführt wurden die die Hungersnot überhaupt erst entstehen hat lassen. Mit anderem Worten, hätte der Staat nichts getan, hätte der Staat die Bürger so wirtschaften lassen wie sie es seit jeher getan hatten - kapitalistisch mit Selbstverantwortung ind Eigentum - wäre kein Mensch gestorben.

Und genau der Vorwurf ist eben nicht ganz richtig. In China wären auch mit kapitalistischem System Millionen verhungert. Wie man am Beispiel Indien gut sehen kann. Da verhungern Menschen mit Selbstverantwortung und Eigentum.

suma

05.02.2013, 07:28

Infolge der Kolonisation ist genau NULL verhungert.
Du verkennst alle historischen Zusammenhänge.
Beispiel: Rhodesien in weisser Farmerhand: Kornkammer Afrikas.
Exportnation.Simbabwe heute: pleite und auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen.

Kolonien haben netto die Mutterländer Geld gekostet statt gebracht.
Darum hat man sich von ihnen auch getrennt.
Wenns ein Geschäft gewesen wäre, wären die heute noch nicht unabhängig.
Das ist eine völlig klare Rechnung.
Dass der exkoloniale Negerkindergarten nur zur Veruntreuung von sinnlos ausgegebenen
Entwicklungsgeldern, korrupter Elitenbildung, Clandenken und Bürgerkrieg in der Lage ist,
bzw. rassistischen Säuberungen (Simbabwe, Namibia), ist ja wohl deren hausgemachtes Problem.

Dass man sich in Deinen Kreisen über unhinterfragte Worthülsen austauscht, ist hingegen Dein Problem.

Rhodesien ist in der Tat ein gutes Beispiel. Nach der einseitigen Unabhängigkeitserklärung wurde das Land sofort mit Wirtschaftssanktionen belegt. Jeglicher Import und Export wurde unterbunden. England errichtete dafür extra eine Seeblockade vor Mocambiqe. Als Mugabe die Macht übernahm und die Bodenschätze für die Enländer zugänglich machte wurden die Sanktionen aufgehoben. Und unabhängig sind diese Staaten nur nominell, die Bodenschätze gehören den alten Mutterländern. Das Beispiel Mali zeigt dies aktuell deutlich.

Nathan

05.02.2013, 08:22

Es ist ein Massenmord gewesen, wenn Dir das Wort besser gefällt.
Die Ermordung von Millionen Ukrainern ist Völkermord- das kannst Du drehen, wie Du willst.
Bitte: wenn Du Dich lächerlicher machen möchtest, als ohnehin schon.....

Achtung: Völker dieser Welt!
Schaut auf dieses Forum!
Nathan erkennt den HD nicht an!

(A rice bag has fallen over in China)

Schweig einfach, es ist peinlich.

Ja, ich leugne den Holodomor und zwar ganz entschieden! hehe, das ist die Rache des kleinen Mannes! Die BRD ist mit mir!

Lerne erstmal die Basics und hier genau den Unterschied zwischen "verhungern" und "ermordet werden". Sicher, für das Opfer ist es im Ergebnis ohne Unterschied, für die historische Wahrheit aber ein sehr erheblicher.
Denn sogar die von dir benannte Quelle sieht die hauptsächliche Zahl der Toten (die Rede ist ja von 14 Millionen) erstens nicht allein in der Ukraine und zweitens keineswegs als direkte Mordopfer sondern eben als indirekte Hungeropfer.

Die Gretchenfrage ist: hat Stalin ganz gezielt die Kulaken ermorden lassen um den Getreideanbau herunterzufahren und insgesamt Millionen von menschen dem Hungertod auszuliefern oder hat er diesen Effekt vielleicht versehentlich nicht einkalkuliert?

Zwei Überlegungen spielen hier eine große Rolle:

1. Stalin hat seine Morde immer ganz gezielt vorgenommen, immer gegen gewisse Klassen, gewisse Kreise, niemals blind durch die Menge. Warum sollte er 14 Millionen Menschen ermorden wollen und praktisch dem Zufall überlassen, wen er da per Hungertod gerade erwischt?

2. Stalin hat (und das belegt deine eigene Quelle historisch korrekt) mit der Vermarktung des Getreides im Ausland seine diversen Wirtschafts- und Militärprojekte finanziert. Es ist sehr schlecht vorstellbat, dass er sich diesen Ast ganz bewusst selbst abgesägt haben soll. Eher wahrscheinlich ist, dass den hohen Herren so ganz simple Zusammenhänge einfach nicht klar waren, nämlich dass ich keine Kartoffeln mehr produziere wenn ich die Kartoffelspezialisten hinrichten lasse. Wahrscheinlich hat er sich gedacht, die paar Kartoffeln baut doch meine Oma an und das getreide gleich mit dazu. Es gibt durchaus auch Stimmen (die kannst du ebenfalls leicht googeln) die diese furchtbare Hungerkatastrophe als unerwarteten Sekundär- und nicht als geplanten Primäreffekt ansehen.

Du siehst, man kann sich diesem Thema in aller Ruhe und mit Verstand statt mit Schaum vor dem Mund nähern!

Das Infame ist ja, dass du es genau besser weißt und trotzdem behauptest, weil es deine Kameraden so von dir erwarten. Eieiei, wie unangenehm muss sich das anfühlen! Keine eigene Meinung haben ist doof, eine haben, und sich nicht laut vertreten trauen, das ist arg. Tut mir aber nicht leid, denn daran bist du selber schuld. Vielleicht spürst du selber, dass du keiner von diesen echten Rechtspopulisten bist wie Strandwanderer und sein Mentalzwilling Fatalist, oder das heimtückische Vorgehen gewisser anderer Herren drauf hast? Haust deswegen jetzt mal so richtig auf die Pferde? naja.. bitte, immer druff. Wenns dich schön macht, mir isses recht.

kotzfisch

05.02.2013, 08:32

Ja, ich leugne den Holodomor und zwar ganz entschieden! hehe, das ist die Rache des kleinen Mannes! Die BRD ist mit mir!

Dein restliches widerliches Geschreibsel habe ich weggekürzt- jeder wird einsehen warum.
Zu Deiner Opferverhöhnung muß man nichts mehr sagen.
Ich traute Dir einst ein Mindestmaß an Niveau zu.
Ein Irrtum.

Nathan

05.02.2013, 08:39

Dein restliches widerliches Geschreibsel habe ich weggekürzt- jeder wird einsehen warum.
Zu Deiner Opferverhöhnung muß man nichts mehr sagen.
Ich traute Dir einst ein Mindestmaß an Niveau zu.
Ein Irrtum.

Theaterdonner fand ich schon immer witzig, Heuchelei eher weniger. Wenn du etwas über Opferverhöhnung lernen willst, dann lies dir mal die Signaturen deiner neuen Freunde durch...

Trantor

05.02.2013, 08:44

Und genau der Vorwurf ist eben nicht ganz richtig. In China wären auch mit kapitalistischem System Millionen verhungert. Wie man am Beispiel Indien gut sehen kann. Da verhungern Menschen mit Selbstverantwortung und Eigentum.

So dann nenn mal zahlen wieviel Mio denn so verhungern - Relativismus pur.

kotzfisch

05.02.2013, 09:03

So dann nenn mal zahlen wieviel Mio denn so verhungern - Relativismus pur.

Schwachsinn pur, da hast Du recht.

suma

05.02.2013, 12:54

So dann nenn mal zahlen wieviel Mio denn so verhungern - Relativismus pur.

1,8 Mio Kinder in Indien pro Jahr. Und Indien ist ja marktwirtschaftliches Vorzeigeland.

Sisyphus

05.02.2013, 13:04

Und Indien ist ja marktwirtschaftliches Vorzeigeland.
Wem willst du denn das erzählen? http://www.spiegel.de/panorama/dutzende-tote-bei-brand-in-indischer-feuerwerksfabrik-a-854119.html kann ich da nur mal als Beispiel bringen. Nix Vorzeigeland, wenn aller Nase nach die Leute wegen Kleinigkeiten verrecken.

Trantor

05.02.2013, 14:12

1,8 Mio Kinder in Indien pro Jahr. Und Indien ist ja marktwirtschaftliches Vorzeigeland.
gut ok, schlimm genug und will ich nicht darüber hinweggehen, dannoch :

Das in Inden Menschen verhungern ist keinesfalls zwingend, das Land erwirtschaftet genug Erträge um alle zu versorgen (gerade durch die wirtschaftsordnung der Marktwirtschaft), dh eine Umverteilung, Armenküchen, kostenlose Nahrungsversorgung und medizinische Versorgung bis zu einem gewissen Grad ist problemlos machbar - dazu muss nicht das Wirtschaftsystem geändert werden. Inwieweit die Armen am wirtschaftlichen Auftieg teilhaben bzw teilhaben dürfen ist einer reine gesellschaftliche, humanitäre und kulturelle Entscheidung der Bevölkerung und kein zwingendes Ergebnis aus dem Kapitalismus heraus. Der Kapitalismus bzw die Marktwirtschaft sorgt für einen allg durchschnittlichen Wohlstandandsanstieg - er sorgt nicht gleichzeitige für eine gleichmässige Verteilung des erwirtschafteten Einkommens an alle. Das ist Aufgabe der Politik bzw der Gesellschaft inwieweit sie es für notwendig hält. Sagt die Gesellschaft nein, die Armen sind mir egal sollen sie halt sterben, dann sterben sie eben, sagt sie ja das berührt uns werden eben Umverteilungsgesetzte erlassen bzw ein gewisses Grundeinkommen sprich überleben gesichert -inwieweit das ausgeprägt wird, ist allen vom Menschen abhängig nicht von der Wirtschaftsordnung.

Der Unterschied zum Kommunismus ist aber das eben mit dieser Wirtschaftsornung der freien MW und des K wesentlich mehr erwirtschaftet wird, sodass eine Umverteilung überhaupt erst ermöglicht wird. Während man im Kommunismus sagen kann, wo nichts ist kann nichts verteilt werden, bedarf es im Kapitalismus wie in Indien nur ein Wille in Gesellschaft und Politik.

Und weiterhin diese Toten einfach 1 zu 1 mit den Toten zu Vergleichen welche die Mörder für die Kommunistische Ideologie auf dem Gewissen haben ist nach wie vor Relativismus, ja in Indien verhungern Menschen, aber nicht weil man ihnen ihr Land weg genommen hat, nicht weil man sie zum Arbeitsdienst verpflichtet hat obwohl sie eigentlich die Felder bestellen müssten, nicht weil man ein Exempel an unwilligne rebellischen Bauern der Gruppierungen vornehmen wollte, nicht weil genug Essen da war aber durch eine völlig überfordere starre Planwirtschaft das Essen nicht dorthin kam wo s benötigt wurde.
Im Kapitalismus verhungern Menschen weil die Regierueng und das Volk nichts tun obwohl sie es wenn sie wollten einfach könnten. Im Kommunismus sind die Menschen verhungert weil etwas getan wurde, weil drastisch in die Lebensweise der Menschen eingegriffen wurde weil die Ideologie wichtiger war als der Mensch, weil willkürlich Exempel zu ideologiegetreuen Erziehung statuirt wurden.

Wie gesgat wenn du diesen Unterschied nicht erkennst oder diese Differenzierung für dich unerhebleich ist, ok dann kann ichs auch nicht ändern, aber dann sollten wir diese Diskussion vllt beenden.

Willi Nicke

05.02.2013, 16:57

Und noch ein Wort zum Gestaltungsspielraum: Der war gleich null, denn die "DDR" hatte, außer ihrer vollkommen maroden und nur noch auf Verschleiß gefahrenen Wirtschaft, nur noch Schulden, Schulden und nochmals Schulden in die Einheit mit eingebracht. Wo siehst Du denn da ein Gestaltungsspielraum?

Ach herje! Ich kenne auch das Buch von Ralph Hartmann "Die Liqudatoren". Ist mir also alles bekannt. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die DDR hoffnungslos verschuldet war (hierbei kommt es nicht auf die Höhe derselben an, sondern auf die Zahlungsrückfähigkeit der fälligen Zinsen). Ich empfehle Dir mal das Schürer-Papier. Ein kleiner Auszug aus demselben:

Hier das ganze Papier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Media/TextPopup/id/593077/month/Oktober/oldAction/Detail/oldModule/Chronical/year/1989

Soviel zur ökonomischen Lage der "DDR" 1989/1990.

Hallo, Lieber Stechlin, das Schürer-Papier ist mir schon lange bekannt, und du suchst dir das raus was, um zu beweisen das die DDR hoffnungslos verschuldet wäre.
Die Zahlungsrückfähigkeit für die Schulden der fälligen Zinsen, zu den Nicht Sozialistischen Wirtschaftsgebiet wurden immer erfüllt.

Warum bringst du nicht ein Auszug aus demselben Schürer-Papier:
"Warenfonds zur Versorgung der Bevölkerung 4,0 %
Nettogeldeinnahmen der Bevölkerung 4,3 %
Realeinkommen pro Kopf der Bevölkerung 4,5 %"

Ja das „Warenfonds zur Versorgung der Bevölkerung ist um 4,0 %“ gestiegen. 4,0% ist doch viel, nur das Realeinkommen war wider zu schnell gestiegen, das war nicht gut, als sie konnten sich noch mehr leisten als es gab. Beispiel: das Brot war billig das die Leute es an des Vieh verfütterten, ein Unding den das Brot war billiger als das Getreide da für.

Und warum bringst du nicht ein Auszug aus demselben Schürer-Papier, was die nächsten aufgaben zu machen sind, um die Wirtschaftskrise in Letzten Drittel des Schürer-Papieres, weil das steht wie wider wir Wirschafts- Griese rauskommen. Also nichts von das die DDR pleite ist.

Auserdern widerlegt die Deutsche Bundesbank den „Schürer Bericht“ 1999
lagen die Schulden 1999 im Nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet bei 19,9 Mrd. DM. Und nicht wie (Schürer-Papier) 49 Mrd. VM. Den einige Aussagen entsprechen nicht den Tatschen. Den er hat darin nicht den Kommerzielle (KOKO) mit erfasst. Die waren kein Bestandteil der Plankommission von Schürer, und somit ihm nicht bekannt.

Schürer hatte darin dramatisiert um unsere Führung Auszuschütteln, das die DDR in einer Krise Befindet!!! Und die nichts wissenden Apologeten, Glauben einen „Kronzeugen“ zu haben, einfach nur lächerlich.

Ja da fehlt auch das mit den Kaffee, was ich ja bereits berichtete, da kommt hin zu das die DDR mit Vietnam verhandelte, Kaffee anzubauen, ja mitte 1990 war dann es so weit das sie den ersten Kaffee ernten konnten, und heute ist das Land mit eines der großen Kaffe Produzenten. Was hätte das für die DDR betreutet wen sie weiterhin bestanden hätte? Die DDR brauchte keine Devisen mehr für Kaffee Ausgeben, und hätten wir keine Devisen für Kaffee erwirtschaften brauchen. Den wie brauchten alleine für Kaffee, was der Gesamte Betrieb Carl Zeis Jena an Devisen erwirtschafte.

Selbst der damalige CSU Finanzminister sagte im Mai 1990 in Sitzung des Bundesrates, ein das ein Drittel der DDR Selbstbeteiligung Zumutbar ist, weil – rund 13 Prozent des Bruttosozialproduktes – eine vergleichsweise geringe Ausgangsverschuldung aufweist.

Ein kleiner Auszug aus demselben Schürer-Papier:
Damit ergibt sich anstelle des geplanten Exportüberschusses von 23,1 Mrd. VM ein Importüberschuß im Zeitraum 1986 - 1990 von 6 Mrd. VM. Das war mit einem schnellen Anstieg des "Sockels" auf 49 Mrd. VM Ende 1989 verbunden, d. h. auf 190 % gegenüber 1985. Die eingetretene Höhe des "Sockels" entspricht damit etwa dem 4fachen des Exports des Jahres 1989.

Es waren also 1989 nicht 49 Mrd. DM, sondern 19,9 Mrd. DM waren, da kommt noch hinzu das dir DDR ein Guthaben im Sozialistischen Wirtschaftsgebiet 23,3 Mrd. DM hatte.

So sind das nicht wie Gerhard Schürer für das Jahr mit den Inneren schulden die Gesamtverschuldung von 140 Mrd. DM errechnet hat, sondern das wären 88. Mrd. DM.

Ein kleiner Auszug aus demselben Schürer-Papier :
Die Lage in der Zahlungsbilanz wird sich nach dem erreichten Arbeitsstand zum Entwurf des Planes 1990 weiter verschärfen. Der "Sockel" wird bei einem NSW-Exportüberschuß von 0,3 - 0,5 Mrd. VM auf ca. 57 Mrd. VM Ende 1990 ansteigen. Die Kosten und Zinsen betragen 1990 insgesamt über 8 Mrd. VM.

So mit ist das auch nicht richtig, es wäre da nicht wie Schürer darlegt 57 Mrd. VM Ende 1990 ansteigen, es waren also 1989 nicht 49 Mrd. DM, sondern nur 19,9 Mrd. DM, so wären Ende 1990 ein VM von etwa 30 Mrd. und nicht 57 Mrd. VM.
Ja das wären 5 Mrd. mehr als im Krisenjahr 1982 wo es bei 25,2 Mrd. VM Schulden im NSW lag.

Schulden im Nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet lagen bei 19,9 Mrd. DM
Guthaben im Sozialistischen Wirtschaftsgebiet lagen bei.......23,3 Mrd. DM
Innere Staatsverschuldung................................ ............38,0 Mrd. DM
Das sind also eine Gesamtverschuldung von.......................34,6 Mrd. DM
Umgerechnet in Euro sind es...........................................17,6 Mrd. Euro

Das macht je Kopf der DDR-Bevölkerung 1050 Euro/Kopf Verschuldung aus.

Zur gleichen Zeit 1989 hatte die BRD aber eine Gesamtschuld von 924 Mrd. DM, das sind Pro/Kopf Verschuldung der BRD-Bevölkerung von 8100 Euro/Kopf Verschuldung

Heute aus den Jahre 2010 hatte die BDR 2 Billionen Euro Schulden, das sind
je Kopf der BRD-Bevölkerung über 25000 Euro/Kopf Verschuldung.

Schuldenstandsquote einige Länder Ende 2010 im Verhältnis zum BIP in Prozent
BRD 2 Billionen Euro, das sind Schulden am BIP 83,2 %
Italien 1,39 Billionen Euro, das sind Schulden am BIP 119 %
Österreich 205 Milliarden Euro, das sind Schulden am BIP 72,3 %
Slowenien 13,7 Milliarden Euro, das sind Schulden am BIP 38 %
Griechenland 21,9 Milliarden Euro, das sind Schulden am BIP 142,8 %

Nach diesen Fakten zu behaupten die DDR sei 1989 Pleite gewesen, der tut bewusst Lügen oder er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung, und Plappert nur der Imperialistischen Manipulations- Medien nach.

Ja da wird auf Josef Straus verwiesen, und behauptet. Hätte er der DDR nicht Milliardenkredite gewährt, da wäre die DDR schon damals Pleite gewesen, dis ist albern den die Milliardenkredite machten nicht mal ein Fünftel des Guthaben Devisen für Internationale Zahlungs- Verkehr die DDR in Basel Verfügte.

Selbst in den öffentlichen Medien, Brache man im ZTF ein Bericht, "Beutezug OST“ über die Treuhand wie sie Ausplünderte und Blatt machte.
http://skywatchbretten.blogspot.de/2012/10/zum-tag-der-deutschen-einheit-frontal21.html

Das die "DDR angeblich Pleite wäre" ist eine Schmutzige Legende.
„Pleite ist wen man seine Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann. Die DDR hatte im gegen teil alle Zahlungsverpflichtungen im Ausland und in Inland in Form von Produkten, Stipendien und Zinsen Zahlungen pünktlich immer erfüllt, eben so die Löhne und Renten immer erfüllt!!!

„Der Osten hängt am Tropf“ von Klaus Blessing, und Wolfgang Kühn
Darin sind Statistiken der Bundesbank, Schürer Papiere, Wie Bruttoinlandsprodukt der BRD und der DDR der Jahre 1950 bis 1989 aufgeführt, und jeweils des Landes insgesamt und je Einwohner usw.

„Die Schulden des Westen“ von Klaus Blessing
Eben so in buch, Wie Produktionskennziffern, NETTOLON DDR – BRD,
Staatsverschuldung der DDR 1989, 15% am BIP, usw.

Kann man hier bestellen.

http://www.buchredaktion.de/buchredaktion/politik-und-geschichte/ddr.html

Willi

Willi Nicke

05.02.2013, 19:10

Es ist ein Massenmord gewesen, wenn Dir das Wort besser gefällt.
Die Ermordung von Millionen Ukrainern ist Völkermord- das kannst Du drehen, wie Du willst.
Bitte: wenn Du Dich lächerlicher machen möchtest, als ohnehin schon.....

Nathan erkennt den HD nicht an!

Autsch, der Falschspieler geilt sich auf, das Nathan richtig bemerkt, die Große Hungersnot in der SU weder einen organisierten Massenmord noch ein Völkermord war und ist.

Ja was waren die Ursachen das es in den 30er Jahren in der SU zu einer Großen Hungersnot kam und Zehntausender Bauern im Ganzen Lande der SU Verhungerten?

Ja indirekt trägt Stalin eine mit Schuld daran, in dem er zu lange zögerte, Genossenschaften aufzubauen, und zwar mit überzeug und nicht mit Gewalt wie Stalin es machte. Den die Kulaken wurden noch der NPÖ immer reicher und trugen dies auch öffentlich zur Schau. Dann wollte Stalin nachholen was er Jahre versäumte, mit Gewalt die Bauern zu Zwingen Genossenschaften aufzubauen.

Nicht nur in der Ukraine war es so, sondern im Ganzen Lande, Ja und die brutale Zwangsvereinigung nutzten die Feinde in erster Linie die Kulaken, sofort aus, dabei gingen sie heimtückisch und listig vor, die Klein und Mittel Bauen gegen die Kollektivwirtschaften auf hetzten.

Viele Bauern unterlagen den Provokationen der Kulaken und schlachteten ihre Kühe, Schweine, Schafe und das Geflügel ab. Im Jahr 1929/30 verminderte sich so der Rinderbestand um 14,6 Millionen Stück, der Schweinebestand um ein Drittel, der Schaf- und Ziegenbestand um mehr als ein Viertel. Der Viehwirtschaft war ein schwerer Schlag zugeführt worden, besonders in der Westukraine, von den sich das Land lange sich nicht erholen konnte.
"Das dadurch zu einer Großen Hungersnot besonders unter diesen Bauern anrichtete, und Zehntausender Bauern im Ganzen Lande der SU Verhungerten."

Die Sowjetfeinde diese Falschspieler, dann die Große Hungersnot den Kommunisten in die Schuhe zu schieben.

Ja man mus ziemlich besonders perfide sein, zu unterstellen, das durch die Gewaltsame Zwangsvereinigung im Ganzen Lande der SU Zehntausender Bauern Verhungerten, als Massenmord Völkermord hin zu stelen!!!

Lenin hatte immer wieder darauf hingewiesen, daß der Übergang der Bauern, zur kollektiven Wirtschaft die schwierigste und Komplizierteste Aufgabe ist. Er warnte vor Zwangsmaßnahmen gegenüber den Bauern, in besonderen gegen über Mittelbauern.

Ukrainische SSR............1913........1926........1939
Einwohner. Millionen......35.210......29.515.....40.469
Quelle Wikipedia

Dein Willi

Frumpel

05.02.2013, 19:23

Autsch, der Falschspieler geilt sich auf, das Nathan richtig bemerkt, die Große Hungersnot in der SU weder einen organisierten Massenmord noch ein Völkermord war und ist.

Richtig, Willi, die Hungersnot kam davon, daß die Leute nichts zu essen hatten.

Weiter so, Du rockst den Laden! :ok:

Viele Grüße!

kotzfisch

05.02.2013, 21:36

Autsch, der Falschspieler geilt sich auf, das Nathan richtig bemerkt, die Große Hungersnot in der SU weder einen organisierten Massenmord noch ein Völkermord war und ist.

Ja was waren die Ursachen das es in den 30er Jahren in der SU zu einer Großen Hungersnot kam und Zehntausender Bauern im Ganzen Lande der SU Verhungerten?

Ja indirekt trägt Stalin eine mit Schuld daran, in dem er zu lange zögerte, Genossenschaften aufzubauen, und zwar mit überzeug und nicht mit Gewalt wie Stalin es machte. Den die Kulaken wurden noch der NPÖ immer reicher und trugen dies auch öffentlich zur Schau. Dann wollte Stalin nachholen was er Jahre versäumte, mit Gewalt die Bauern zu Zwingen Genossenschaften aufzubauen.

Nicht nur in der Ukraine war es so, sondern im Ganzen Lande, Ja und die brutale Zwangsvereinigung nutzten die Feinde in erster Linie die Kulaken, sofort aus, dabei gingen sie heimtückisch und listig vor, die Klein und Mittel Bauen gegen die Kollektivwirtschaften auf hetzten.

Viele Bauern unterlagen den Provokationen der Kulaken und schlachteten ihre Kühe, Schweine, Schafe und das Geflügel ab. Im Jahr 1929/30 verminderte sich so der Rinderbestand um 14,6 Millionen Stück, der Schweinebestand um ein Drittel, der Schaf- und Ziegenbestand um mehr als ein Viertel. Der Viehwirtschaft war ein schwerer Schlag zugeführt worden, besonders in der Westukraine, von den sich das Land lange sich nicht erholen konnte.
"Das dadurch zu einer Großen Hungersnot besonders unter diesen Bauern anrichtete, und Zehntausender Bauern im Ganzen Lande der SU Verhungerten."

Die Sowjetfeinde diese Falschspieler, dann die Große Hungersnot den Kommunisten in die Schuhe zu schieben.

Ja man mus ziemlich besonders perfide sein, zu unterstellen, das durch die Gewaltsame Zwangsvereinigung im Ganzen Lande der SU Zehntausender Bauern Verhungerten, als Massenmord Völkermord hin zu stelen!!!

Lenin hatte immer wieder darauf hingewiesen, daß der Übergang der Bauern, zur kollektiven Wirtschaft die schwierigste und Komplizierteste Aufgabe ist. Er warnte vor Zwangsmaßnahmen gegenüber den Bauern, in besonderen gegen über Mittelbauern.

Ukrainische SSR............1913........1926........1939
Einwohner. Millionen......35.210......29.515.....40.469
Quelle Wikipedia

Dein Willi

Du bist nicht "mein Willi"- auch wenns vielleicht nett gemeint ist.
Völkermord ists allemal gewesen.
Du kannst es abstreiten, ändert aber nichts.
Opferverhöhnung ist das.

Willi Nicke

07.02.2013, 16:19

Ja oder durch Dürren oder falscher Anbau, Naturkatastrophen oder da das Volk Kriege führen musste anstatt Äcker zu bestellen - aber das kannste vergessen alles Dummbeutel bei denen der Kapitalismus an wirklich komplett jedem Elend der Welt schuld hat. Man könnte meinen man müsse nur endlich alle Produktionsmittel in staatliche Hand legen und man hat das ewige Paradies auf Erden - was für Schwachmaten.

Ja da mus man ziemlich ein Dummbeutel sein um zu klauben das nicht der Kapitalismus an den Meisen kompletten Elend der Welt schuld ist.

Mein lieber, den Kapitalisten ist an erster stelle ihre macht und Profit Interessen zum eigenen Wohlstand zu gelegen.

Hier die waren Ursachen von den ständigen Hungersnöten in der Welt.
Der Schweizer Jean Ziegler war der erste UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung und ist heute Vizepräsident des beratenden Ausschusses des UN-Menschenrechtsrates.

Der »World Food Report« der UN sagt: Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren, 57000 Menschen jeden Tag. Von den sieben Milliarden Menschen, die es heute auf der Welt gibt, ist ein Siebtel permanent schwerstens unterernährt. Zugleich stellt der Report aber fest, daß die Weltlandwirtschaft nach dem heutigen Stand der Produktivkräfte problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren kann. Anders als noch vor wenigen Jahrzehnten gibt es heute keinen objektiven Mangel mehr – das Problem ist nicht die Produktion, sondern der Zugang zur Nahrung. Und der hängt von der Kaufkraft ab – jedes Kind wird ermordet, das während unseres Gesprächs verhungert.

Laut ECOSOC-Statistik sind vergangenes Jahr 52 Millionen Menschen Epidemien, verseuchtem Wasser, Hunger und Mangelkrankheiten zum Opfer gefallen. Der deutsche Faschismus brauchte sechs Kriegsjahre, um 56 Millionen Menschen umzubringen – die neoliberale Wirtschaftsordnung schafft das locker in wenig mehr als einem Jahr.

Zunächst wäre da die Börsenspekulation mit Grundnahrungsmitteln.
legalen Finanzinstrumenten gehandelt, um mit Reis, Mais und anderem Getreide astronomische Profite einzufahren. Mais z. B. ist auf dem Weltmarkt in den vergangenen zwölf Monaten um 63 Prozent teurer geworden, die Tonne Weizen hat sich auf 272 Euro verdoppelt, der Preis für philippinischen Reis ist regelrecht explodiert: von 110 auf 1 200 Dollar.

Ein zweiter mörderischer Mechanismus ist der zunehmende Einsatz von Agrar-Treibstoffen.
Alleine in den USA wurden 2011 aus 138 Millionen Tonnen Mais und Hunderten Millionen Tonnen Getreide Biomethanol und Biodiesel hergestellt. Das Land verbraucht jeden Tag das Äquivalent von 20 Millionen Barrel (158 Liter) Erdöl – zwischen Alaska und Texas werden aber nur acht gefördert.

Das ist die Überschuldung der ärmsten Länder.
Von den 54 Staaten Afrikas sind 37 reine Agrarstaaten mit meist geringer Produktivität. Sie haben kein Geld, um in Bewässerung, Agrartechnik oder Dünger zu investieren. Nur 3,8 Prozent der Fläche Schwarzafrikas ist bewässert – auf dem Rest wird Regenlandwirtschaft wie vor 5000 Jahren betrieben.

In einem normalen Jahr – ohne Krieg, Dürre oder Heuschrecken – wird in der Niger/Sahel-Zone durchschnittlich 600 bis 700 Kilogramm Getreide pro Hektar geerntet. In Baden-Württemberg hingegen sind es 10000 Kilogramm. Der deutsche Bauer ist nicht fleißiger oder klüger als sein afrikanischer Kollege – im Unterschied zu ihm hat er aber Mineraldünger, selektiertes Saatgut, Bewässerung, Traktoren etc. Dem afrikanischen Bauern kann auch sein Staat nicht helfen – der hat nämlich nur Schulden.

Immer mehr Menschen wird es klar, daß diese kannibalische Weltordnung von Menschen gemacht wurde und auch von ihnen gestürzt werden kann.

Da möchte ich Deutschland hervorheben:
Das Grundgesetz gibt alle Waffen in die Hand, um die mörderischen Mechanismen, die Millionen Menschen durch Hunger zu töten

http://www.jungewelt.de/2012/11-16/053.php

Willi

Willi Nicke

07.02.2013, 16:28

Nanu, ich habe doch geschrieben das es Hungertote in jedem System gab und gibt. Ich merkte nur an, das die meisten Toten des Schwarzbuches durch Hunger umkamen. Und das im Kapitalismus mehr Menschen verhungert sind als das Schwarzbuch dem Kommunismus vorwirft. Also sind an den Hungertoten des Kapitalismus Dürren und Naturkatastrophen schuld. An den Hungertoten des Kommunismus nur der Kommunismus, den dort gibt es keine Dürren und Naturkatastrophen.

Zitat von suma
Nun, in Indien verhungern täglich ca. 5000 Kinder. Warum der Kapitalismus schuld ist? Nun ja weil sie im Kapitalismus verhungern und nicht im Kommunismus. Die Hungertoten in Nordkorea werden doch auch dem Kommunismus zugeschrieben nicht wahr.

Hallo, suma, da hast du vollkommen recht, ja die verhungern in Kapitalismus sein alle angeblich Naturkatastrophen geschuldet, und im Sozialismus wären die Hungertoten alle angeblich gewollt.

Ja in beiden Systemen kommt es vor das durch Naturkatastrophen Menschen verhungern, doch die Meisen Menschen kommen wegen dieses Kapitalistisches Ausbeuterunrechts System ums Leben. .

16.11.2012 Der Schweizer Jean Ziegler war der erste UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung sagt: Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren, 57000 Menschen jeden Tag.
http://www.jungewelt.de/2012/11-16/053.php

Ja so ist es, durch die Schuld des Kapitalismus.
Doch erst mahl zu Nordkorea, wie konnte es in den letzten 20 Jahren immer wider zu Hunger- Katastrophen kommen?

Erstens war schon immer in Korea schon vor der Spaltung, der Süden die Reiskammer des Landes
Nach der Spaltung Koreas entwickelte Nordkorea schneller als Südkorea. Doch für den Westen durfte das nicht seien, und Päppelte man Südkorea auf, doch wo Südkorea die Reiskammer war, mus es heute Nahrungsmittel einführen, doch da kein Wort von den Westlichen Medien.
Ja man bringt liber genüsslich Hungerkatastrophen aus Nordkorea.

In den 60er und 70er Jahren wurde die Landwirtschaft Mechanisiert, doch nach den Weckfall der UdSSR erging es so ähnlich wie Kuba, ohne Erdöl kein Diesel für die Traktoren und LKW, So muste alles wider per Hand angebaut werden. Man konnte auch ohne Erdöl in ausreichender menge kein Kunstdünger herstellen. Da zu kommt auch noch der Wirtschaftsembargo der westlichen Welt gegen Nordkorea. Eben so die Natur- Katastrophen die mit zu Hunger- Katastrophen führten. Ja und al das wollen die Falschspieler der Planwirtschaft anhängen.

Universität Heidelberg Deutsche Hungerhilfe für Rußland 1921
Kein geringerer als der große russische Schriftsteller Maxim Gorki (1868-1936) hat mit einem dramatischen Aufruf vom 12. Juli 1921 versucht, die Weltöffentlichkeit auf das Leid seiner hungernden Landsleute aufmerksam zu machen und Nahrungs- und Arzneimittelhilfe in sein Land zu lenken. Wichtige Persönlichkeiten Sowjetrußlands schlossen sich ihm an, unter ihnen auch Lenin. Gorki und Lenin hatten die Weltöffentlichkeit tatsächlich in größter Not angerufen.

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca99_3/eckart.html

Willi

Trantor

07.02.2013, 18:18

Ja da mus man ziemlich ein Dummbeutel sein um zu klauben das nicht der Kapitalismus an den Meisen kompletten Elend der Welt schuld ist.

Mein lieber, den Kapitalisten ist an erster stelle ihre macht und Profit Interessen zum eigenen Wohlstand zu gelegen.

Hier die waren Ursachen von den ständigen Hungersnöten in der Welt.
Der Schweizer Jean Ziegler war der erste UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung und ist heute Vizepräsident des beratenden Ausschusses des UN-Menschenrechtsrates.

Der »World Food Report« der UN sagt: Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren, 57000 Menschen jeden Tag. Von den sieben Milliarden Menschen, die es heute auf der Welt gibt, ist ein Siebtel permanent schwerstens unterernährt. Zugleich stellt der Report aber fest, daß die Weltlandwirtschaft nach dem heutigen Stand der Produktivkräfte problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren kann. Anders als noch vor wenigen Jahrzehnten gibt es heute keinen objektiven Mangel mehr – das Problem ist nicht die Produktion, sondern der Zugang zur Nahrung. Und der hängt von der Kaufkraft ab – jedes Kind wird ermordet, das während unseres Gesprächs verhungert.

Laut ECOSOC-Statistik sind vergangenes Jahr 52 Millionen Menschen Epidemien, verseuchtem Wasser, Hunger und Mangelkrankheiten zum Opfer gefallen. Der deutsche Faschismus brauchte sechs Kriegsjahre, um 56 Millionen Menschen umzubringen – die neoliberale Wirtschaftsordnung schafft das locker in wenig mehr als einem Jahr.

Zunächst wäre da die Börsenspekulation mit Grundnahrungsmitteln.
legalen Finanzinstrumenten gehandelt, um mit Reis, Mais und anderem Getreide astronomische Profite einzufahren. Mais z. B. ist auf dem Weltmarkt in den vergangenen zwölf Monaten um 63 Prozent teurer geworden, die Tonne Weizen hat sich auf 272 Euro verdoppelt, der Preis für philippinischen Reis ist regelrecht explodiert: von 110 auf 1 200 Dollar.

Ein zweiter mörderischer Mechanismus ist der zunehmende Einsatz von Agrar-Treibstoffen.
Alleine in den USA wurden 2011 aus 138 Millionen Tonnen Mais und Hunderten Millionen Tonnen Getreide Biomethanol und Biodiesel hergestellt. Das Land verbraucht jeden Tag das Äquivalent von 20 Millionen Barrel (158 Liter) Erdöl – zwischen Alaska und Texas werden aber nur acht gefördert.

Das ist die Überschuldung der ärmsten Länder.
Von den 54 Staaten Afrikas sind 37 reine Agrarstaaten mit meist geringer Produktivität. Sie haben kein Geld, um in Bewässerung, Agrartechnik oder Dünger zu investieren. Nur 3,8 Prozent der Fläche Schwarzafrikas ist bewässert – auf dem Rest wird Regenlandwirtschaft wie vor 5000 Jahren betrieben.

In einem normalen Jahr – ohne Krieg, Dürre oder Heuschrecken – wird in der Niger/Sahel-Zone durchschnittlich 600 bis 700 Kilogramm Getreide pro Hektar geerntet. In Baden-Württemberg hingegen sind es 10000 Kilogramm. Der deutsche Bauer ist nicht fleißiger oder klüger als sein afrikanischer Kollege – im Unterschied zu ihm hat er aber Mineraldünger, selektiertes Saatgut, Bewässerung, Traktoren etc. Dem afrikanischen Bauern kann auch sein Staat nicht helfen – der hat nämlich nur Schulden.

Immer mehr Menschen wird es klar, daß diese kannibalische Weltordnung von Menschen gemacht wurde und auch von ihnen gestürzt werden kann.

Da möchte ich Deutschland hervorheben:
Das Grundgesetz gibt alle Waffen in die Hand, um die mörderischen Mechanismen, die Millionen Menschen durch Hunger zu töten

http://www.jungewelt.de/2012/11-16/053.php

Willi

hat alles nicht das geringste mit dem Kapitalismus zu tun,

es wäre das einfachste Spekulationen auf Nahrungsmittel zu unterbinden die Transaktionssteuer ist schonmal ein schritt dahin das tangiert den Kapitalismus nicht die Bohne, wieviel treibstoff man aus Agrar produkten herstellt genauso, warum sollte das im Kommunismus nicht genauso gehandhabt werden, Verschuldung von Ländern, hat mit dem Kapitalismus nicht das geringste zu tun, gibt es im Kommunismus genauso, bzw keiner wird im Kapitalismus gezwungen Schulden zu machen. alles ziemlicher Unfug.

Lichtblau

07.02.2013, 20:19

OneDownOne2Go

07.02.2013, 20:22

Nicht nur das, sie waren überhaupt Feinde des Sozialismus und versuchten ihn zu vernichten.

Sie töteten Menschen weil sie ihren Besitz behalten wollten.

Sie waren die Bösen, nicht die Kommunisten.

Also, wenn jemand auf mein Land kommt, um mir zu erklären, es wäre nicht mehr mein Land, dann würde ich auch die Flinte holen ...

Die Kulaken waren keine Konterrevolutionäre, sie wollten nur weiter leben, wie sie seit Generationen gelebt hatten. Und wer das Böse am Stalinismus nicht erkennt, das Maßlose, Perverse und Kranke, der hat sich mit dem Thema nicht genug beschäftigt, sorry.

Lichtblau

07.02.2013, 20:37

Also, wenn jemand auf mein Land kommt, um mir zu erklären, es wäre nicht mehr mein Land, dann würde ich auch die Flinte holen ...

Thats the point.
Du willst lieber Menschen töten, als deinen Besitz herzugeben.

Menschenleben sind dir weniger wert als dein Besitz.

Und du willst hier moralische Reden schwingen?

Und wer das Böse am Stalinismus nicht erkennt, das Maßlose, Perverse und Kranke, der hat sich mit dem Thema nicht genug beschäftigt, sorry.

Das stammt alles aus der medialen Jauchetonne der Besitzenden, die sie tagtäglich über den Kommunismus gießen.

Erwartest du wirklich das ein System das Besitz basiert, objektiv über ein System berichten kann, welches den Besitz aufheben will?

Wo du gerade festgestellt hast, Besitz geht auch dir über Menschenleben?

OneDownOne2Go

07.02.2013, 20:42

Thats the point.
Du willst lieber Menschen töten, als deinen Besitz herzugeben.

Menschenleben sind dir weniger wert als dein Besitz.

Und du willst hier moralische Reden schwingen?

Das stammt alles aus der medialen Jauchetonne der Besitzenden, die sie tagtäglich über den Kommunismus gießen.

Erwartest du wirklich das ein System das Besitz basiert, objektiv über ein System berichten kann, welches den Besitz aufheben will?

Wo du gerade festgestellt hast, Besitz geht auch dir über Menschenleben?

Natürlich, DU würdest dich von all deinem Besitz einfach so verabschieden, schon klar. Veröffentliche doch hier deine Adresse und lade alle ein, dich nach Lust und Launa auszuplündern, und vergiss bitte nicht, dich neben die Eingangstür deiner vier Wände zu stellen und Begrüßungsgetränke zu servieren.

Wie, willst du nicht? Dann lass auch diese Heuchelei.

Wenn dein Wissen über Stalin sich natürlich nur auf stalinistische Propaganda stützt, dann sei dir vergeben, du kannst es dann nicht besser wissen.

Lichtblau

07.02.2013, 21:07

Natürlich, DU würdest dich von all deinem Besitz einfach so verabschieden, schon klar. Veröffentliche doch hier deine Adresse und lade alle ein, dich nach Lust und Launa auszuplündern, und vergiss bitte nicht, dich neben die Eingangstür deiner vier Wände zu stellen und Begrüßungsgetränke zu servieren.

Wie, willst du nicht? Dann lass auch diese Heuchelei.

Zwischen "einfach so verabschieden" und mit der "Flinte" verteidigen liegen Welten.

Aber warum gehst du nicht mal auf die von mir aufgeworfenen Problemfragen ein?

Was können die Enteigner dafür, dass der Besitz Widerstand leistet?
Und der Widerstand gegen den Widerstand als Verbrechen beklagt wird?

Können Besitzende objektiv über Enteigner berichten?

Gehören nicht all die Medien in diesem System Besitzenden? (Außer den Staatsmedien. Haben sich die Besitzenden den Staat nicht längst untertan gemacht?)

Verschaffen nicht all die Mäzene den Künstlern und Wissenschaftlern etwas Besitz, wenn sie die Ideologie der Besitzenden verbreiten?

Ist nicht das ganze System auf Besitz aufgebaut, und dient der Verteidigung des Besitzes?

OneDownOne2Go

07.02.2013, 21:13

Zwischen "einfach so verabschieden" und mit der "Flinte" verteidigen liegen Welten.

Aber warum gehst du nicht mal auf die von mir aufgeworfenen Problemfragen ein?

Was können die Enteigner dafür, dass der Besitz Widerstand leistet?
Und der Widerstand gegen den Widerstand als Verbrechen beklagt wird?

Können Besitzende objektiv über Enteigner berichten?

Gehören nicht all die Medien in diesem System Besitzenden? (Außer den Staatsmedien. Haben sich die Besitzenden den Staat nicht längst untertan gemacht?)

Verschaffen nicht all die Mäzene den Künstlern und Wissenschaftlern etwas Besitz, wenn sie die Ideologie der Besitzenden verbreiten?

Ist nicht das ganze System auf Besitz aufgebaut, und dient der Verteidigung des Besitzes?

Ja - und?

Besitz ist älter als Kapitalismus, es gibt ihn, seit der Mensch die Fähigkeit zur Abstraktion entwickelt hat, und so lange wird er auch schon bewahrt und verteidigt. Die Flinte ist die letzte Option, aber wenn du nicht bereit bist, mit deinem Leben gegen das der anderen für das einzutreten, an das du glaubst - und sei es Besitz - dann kannst du es auch gleich lassen, denn das ist immer der Endpunkt der Eskalation.

Niemand sagt, dass unser System perfekt ist, es ist nicht mal besonders gut. Fakt ist aber auch, dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass ein besseres System existiert oder dabei ist, sich zu entwickeln. Der Kommunismus hat interessante Denkansätze, als Gesamtkonzept versagt er aber am Wesen des Menschen. Der Stalinismus ist ein verbrecherisches System, welches sich nur in der Auswahl seiner Opfer und der ideologischen Begründung seiner Mordtaten vom Nationalsozialismus unterschieden hat.

Lichtblau

07.02.2013, 21:32

Ja - und?

Besitz ist älter als Kapitalismus, es gibt ihn, seit der Mensch die Fähigkeit zur Abstraktion entwickelt hat, und so lange wird er auch schon bewahrt und verteidigt. Die Flinte ist die letzte Option, aber wenn du nicht bereit bist, mit deinem Leben gegen das der anderen für das einzutreten, an das du glaubst - und sei es Besitz - dann kannst du es auch gleich lassen, denn das ist immer der Endpunkt der Eskalation.

Niemand sagt, dass unser System perfekt ist, es ist nicht mal besonders gut. Fakt ist aber auch, dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass ein besseres System existiert oder dabei ist, sich zu entwickeln. Der Kommunismus hat interessante Denkansätze, als Gesamtkonzept versagt er aber am Wesen des Menschen. Der Stalinismus ist ein verbrecherisches System, welches sich nur in der Auswahl seiner Opfer und der ideologischen Begründung seiner Mordtaten vom Nationalsozialismus unterschieden hat.

Welche Probleme sehen denn Kommunisten im Besitz?

OneDownOne2Go

07.02.2013, 21:34

Welche Probleme sehen denn Kommunisten im Besitz?

Sie sehen spätestens dann ein Problem darin, wenn der Schutz von Besitz ihren gesellschaftlichen Experimenten im Weg steht - wie sie im Besitz der Kulaken ein Problem sahen, als sie die Landwirtschaft zwangskollektivieren wollten.

Lichtblau

07.02.2013, 21:43

Sie sehen spätestens dann ein Problem darin, wenn der Schutz von Besitz ihren gesellschaftlichen Experimenten im Weg steht - wie sie im Besitz der Kulaken ein Problem sahen, als sie die Landwirtschaft zwangskollektivieren wollten.

Warum wollen sie denn den Besitz aufheben?

Ich frage deshalb, weil ihr nie das eigentlich positive des Kommunismus anerkennt, also das was er behauptet erreicht zu haben.

Nikolaus

07.02.2013, 21:44

Zur gleichen Zeit 1989 hatte die BRD aber eine Gesamtschuld von 924 Mrd. DM, das sind Pro/Kopf Verschuldung der BRD-Bevölkerung von 8100 Euro/Kopf Verschuldung

Heute aus den Jahre 2010 hatte die BDR 2 Billionen Euro Schulden, das sind
je Kopf der BRD-Bevölkerung über 25000 Euro/Kopf Verschuldung.

Schuldenstandsquote einige Länder Ende 2010 im Verhältnis zum BIP in Prozent
BRD 2 Billionen Euro, das sind Schulden am BIP 83,2 %
Italien 1,39 Billionen Euro, das sind Schulden am BIP 119 %
Österreich 205 Milliarden Euro, das sind Schulden am BIP 72,3 %
Slowenien 13,7 Milliarden Euro, das sind Schulden am BIP 38 %
Griechenland 21,9 Milliarden Euro, das sind Schulden am BIP 142,8 %

Nach diesen Fakten zu behaupten die DDR sei 1989 Pleite gewesen, der tut bewusst Lügen oder er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung, und Plappert nur der Imperialistischen Manipulations- Medien nach. Bist Du sicher, daß Du eine Ahnung hast und richtig informiert bist?
Pleite hat nichts mit der Höhe der Verschuldung zu tun, auch nicht in Relation zum BIP.
Man kann sogar ohne irgendwelche Schulden pleite sein.
Da haben Dir die kommunistische Manipulationsmedien einen Bären aufgebunden.

OneDownOne2Go

07.02.2013, 21:46

Warum wollen sie denn den Besitz aufheben?

Ich frage deshalb, weil ihr nie das eigentlich positive Kommunismus anerkennt, also das was er behauptet erreicht zu haben.

Ich erkenne schon das Positive in dem Versuch, eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen, eine Idee, die zumindest die "guten" Kommunisten geleitet hat und evtl. noch heute leitet. Aber ich verkenne eben auch nicht, dass dieser Versuch bei jedem Mal in Mord und Brand geendet hat, und das man deswegen mit gewisser Berechtigung annehmen darf, dass der Mensch für den Kommunismus entweder grundsätzlich nicht taugt oder aber zumindest noch nicht "reif" für eine Neudefinition seiner Ideale ist.

Nikolaus

07.02.2013, 21:52

Welche Probleme sehen denn Kommunisten im Besitz?Welche Probleme sieht ein Taschendieb in Deinem Besitz einer goldenen Taschenuhr?
Eigentlich gar Keines. Er hätte sie nur gerne selber.

Lichtblau

07.02.2013, 22:06

Ich erkenne schon das Positive in dem Versuch, eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen, eine Idee, die zumindest die "guten" Kommunisten geleitet hat und evtl. noch heute leitet. Aber ich verkenne eben auch nicht, dass dieser Versuch bei jedem Mal in Mord und Brand geendet hat, und das man deswegen mit gewisser Berechtigung annehmen darf, dass der Mensch für den Kommunismus entweder grundsätzlich nicht taugt oder aber zumindest noch nicht "reif" für eine Neudefinition seiner Ideale ist.

"gerechtere Gesellschaft" ist auch nur so eine Reduktion der Besitzenden, damit man dann zusammen mit den angedichteten vielen Toten den Kommunismus vollkommen absurd findet.

Man hält euch ein völliges Zerrbild des Kommunismus vor Augen.
Dieses Zerrbild ist in der Tat grauenhaft.

Dieses Zerrbild ist aber so offenkundig falsch, dass in diesem Zerrbild noch nicht mal das eigentliche Ziel des Kommunismus vorkommt.

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:09

"gerechtere Gesellschaft" ist auch nur so eine Reduktion der Besitzenden, damit man dann zusammen mit den angedichteten vielen Toten den Kommunismus vollkommen absurd findet.

Man hält euch ein völliges Zerrbild des Kommunismus vor Augen.
Dieses Zerrbild ist in der Tat grauenhaft.

Dieses Zerrbild ist aber so offenkundig falsch, dass in diesem Zerrbild noch nicht mal das eigentliche Ziel des Kommunismus vorkommt.

Eine.. Reduktion der Besitzenden? :haha:

Weißt du, ich glaube gerne, dass du die besten Absichten verfolgst mit dem, was du propagierst. Aber trotzdem bist du es, der hier einem Zerrbild aufgesessen ist. Denn sonst würdest du kaum die Millionen von Toten in aller Welt leugnen, die der Kommunismus - oder das, was selbsterkannte Kommunisten darauf gemacht haben - auf dem Gewissen hat.

Lichtblau

07.02.2013, 22:12

Eine.. Reduktion der Besitzenden? :haha:

Was gibts da zu lachen?

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:16

Was gibts da zu lachen?

Siehst du, bevor dir das nicht klar ist, macht eine Diskussion eigentlich gar keinen Sinn.

Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Kimg Jong Un, haben die etwa nicht in Palästen gelebt (oder tun es noch), deren Pomp und Überfluss selbst feudalistische Pracht in den Schatten gestellt hat, und die Lichtjahre von dem entfernt war, was die anderen "Gleichen" in ihren kommunistischen Paradiesen erwarten könnten? Waren das keine "Besitzenden"? Du lieber Himmel, beschäftige dich mit Geschichte auch mal außerhalb des stalinistischen Propaganda-Mülls, bitte!

Lichtblau

07.02.2013, 22:22

Siehst du, bevor dir das nicht klar ist, macht eine Diskussion eigentlich gar keinen Sinn.

Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Kimg Jong Un, haben die etwa nicht in Palästen gelebt (oder tun es noch), deren Pomp und Überfluss selbst feudalistische Pracht in den Schatten gestellt hat, und die Lichtjahre von dem entfernt war, was die anderen "Gleichen" in ihren kommunistischen Paradiesen erwarten könnten? Waren das keine "Besitzenden"? Du lieber Himmel, beschäftige dich mit Geschichte auch mal außerhalb des stalinistischen Propaganda-Mülls, bitte!

Oh mein Gott. Dein Antikommunismus ist noch primitiver als ich dachte.

Ausserdem gehst du nie auf irgendeins meiner Argumente ein, sondern klapperst nur nach und nach alle antikommunistischen Standardargumente ab.

Hab mich in dir getäuscht.

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:24

Oh mein Gott. Dein Antikommunismus ist noch primitiver als ich dachte.

Ausserdem gehst du nie auf irgendeins meiner Argumente ein, sondern klapperst nur nach und nach alle antikommunistischen Standardargumente ab.

Hab mich in dir getäuscht.

Welche Argumente???

Lichtblau

07.02.2013, 22:25

Welche Argumente???

pffff.

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:27

pffff.

Weißt du, ich glaube noch immer, dass du eigentlich kein Idiot bist. Auch, wenn deine Beiträge hier einem diesen Eindruck geradezu aufzwingen. Aber ich gebe mich bei dem Versuch geschlagen, dich durch die Wand aus Irrtum und Propaganda zu erreichen, hinter der du dich verschanzt hast.

Lichtblau

07.02.2013, 22:29

Weißt du, ich glaube noch immer, dass du eigentlich kein Idiot bist. Auch, wenn deine Beiträge hier einem diesen Eindruck geradezu aufzwingen. Aber ich gebe mich bei dem Versuch geschlagen, dich durch die Wand aus Irrtum und Propaganda zu erreichen, hinter der du dich verschanzt hast.

Was ist wenn du irrst?

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:34

Was ist wenn du irrst?

Du meinst, wenn du doch ein Idiot bist? Tja.. das wäre für dich schlimmer als für mich...;)

Lichtblau

07.02.2013, 22:36

Du meinst, wenn du doch ein Idiot bist?

Nein.

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:37

Nein.

Dann irre ich mich mit Sicherheit nicht...

Lichtblau

07.02.2013, 22:38

Dann irre ich mich mit Sicherheit nicht...

Woher nimmst du diese Sicherheit?

OneDownOne2Go

07.02.2013, 22:39

Woher nimmst du diese Sicherheit?

Woher nimmst du denn deine?

Lichtblau

07.02.2013, 22:41

Woher nimmst du denn deine?

Ich habe gar keine Sicherheit.

OneDownOne2Go

07.02.2013, 23:17

Ich habe gar keine Sicherheit.

Dafür "sprichst" du aber mit großer Überzeugung.

Ich habe mich lange mit der Geschichte des letzten Jahrhunderts, vor allem mit der Zeit zwischen 1914 und 1950 beschäftigt, dabei auch - quasi zwangsweise - mit der Geschichte der UdSSR. Und wie man es dreht und wendet, Literatur und Quellen sagen zum Thema Stalinismus immer mehr oder weniger eins: Ein blutdurstiges Terror-Regime, das die Richtigkeit seiner ideologischen Irrwege mit Mord und Lagerhaft beweisen wollte. Selbst die sowjetische Literatur ab der Chruschtschow-Ära lässt daran keinen Zweifel, und das waren sicher keine Anti-Kommunisten...

Ich kenne natürlich auch die Literatur der Stalin-Ära, und die zeichnet selbstverständlich ein ganz anderes Bild, welches bei manchen bis heute nachwirkt...

kotzfisch

07.02.2013, 23:22

Es lohnt wirklich nicht, Schalchten von vorvorgestern zu schlagen.
Kommunismus ist eine stinkende Leiche und das ist auch gut so.

Willi Nicke

09.02.2013, 18:11

hat alles nicht das geringste mit dem Kapitalismus zu tun,

So viel Idiotischen Schwachsinn, habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Ja, ja, der Kapitalismus hätte, also nichts mit der Ausbeutung der Werktätigen, ach schon gar nicht an der Ausplünderung der Dritten Welt, und auch nicht Spekulationen tun.
Mein liber die Spekulationen ist ein Produkt des Kapitalistischen Finanzkapital.

Ach ja, hier in EU verhungert doch wegen den Neoliberalistischen Kapitalismus doch auch keiner, wie kann da er in der Dritten Welt schuldig sein, nein das kann nicht sein.

Hier ein Beispiel aus Deutschland: der Schlesische Leineweber aufstand von 1844, die Lage der Leineweber wurde immer schlimmer, sie fertigten ihre waren in Heimarbeit am ihren Webstühlen. Trotz das sie durchschnittlichen von 14 Stunden arbeiteten und die ganze Familie, inklusive Kinder mit anpacken musten. Frauen, Mädchen und Jungen wurden zu schwersten körperlichen Arbeiten gezwungen, die sie von ihren physischen Voraussetzungen her nicht leisten konnten. Wurde der Lohn den die Fabrikbesitzer da für bezahlten immer weniger. Die Fabrikbesitzer bereicherten sich am Elend ihrer Arbeiter.

So kam es zum aufstand, der Aufstand wurde mit Eingreifen des preußischen Militär niedergeschlagen wo es viele tote unter den Leineweber gab. Das ist die Wahre Fratze des Kapitalismus, und da hat sich bis heute nichts geändert. Ja in Europa Nordamerika und Japan, können sie so offen es nicht tun. Solche ähnliche Streiks der Arbeiter gab es in England, USA Frankreich aus dieser zeit.
Durch die sozialistischen Länder, waren dir kapitalistischen Länder gezwungen, Kreide zu fressen, um so ihre verbrecherische Ausbeuter Unrechtssystem zu verschleiern, ihren größten Reibach machen sie die der Dritten Welt. Ja aber nun werden wieder zeit über ein Jahr zehnt langsam stück für stück die sozialen Leistungen hier abgebaut.

Zitat von Trantor
es wäre das einfachste Spekulationen auf Nahrungsmittel zu unterbinden die Transaktionssteuer ist schonmal ein schritt dahin das tangiert den Kapitalismus nicht die Bohne, wieviel treibstoff man aus Agrar produkten herstellt genauso,

Ach mein lieber, da mus mach schon die Ursache dieser Spekulationen unterbinden, und die Ursache ist nun mal Kapitalistische Wirtschaftssystem.

Mein liber 1929/1930, Wurden in den USA Hunderttausende Tonnen Getreide und Millionen Liter Mich ins Mehr geschüttet, nur um die Preise hoch zu halten, damit die Spekulanten an der Börse damit sie genügend Profit zu machen. Eben so wurde Tausende Rinder in den 70er Jahren in Australien Abgeknallt und in gruben verschart.

Zitat von Trantor
warum sollte das im Kommunismus nicht genauso gehandhabt werden,

Ja weil wir, die Ausbeutung, der Kapitalisten und Feudalisten abgeschafft hatten,
das heißt in dem wir die Ursache an Reichtum und Armut Schaft, in den wir das Privateigentum an den PRODUKTIONSMITTEL, die Fabriken, Maschinen, den Grund und Boden usw. abschafften, somit wurde die AUSBEUTUNG des Menschen durch den Menschen abgeschafft.
Da mus man bedenken das die Sozialistischen Länder in den unterentwickelten Länder hervor gingen wo die wo die Industrie in dieser Zeit so 90 über Prozent zurück lag und dadurch auch bedingt die Arbeitsproduktivität über 90 Prozent zurück lag.

Zitat von Trantor
Verschuldung von Ländern, hat mit dem Kapitalismus nicht das geringste zu tun, gibt es im Kommunismus genauso, bzw keiner wird im Kapitalismus gezwungen Schulden zu machen. alles ziemlicher Unfug.

Ja das hier wirklich ziemlicher Unfug, was du von dir gibst.

Beispiel: in Kenia vereinbarte die britische Regierung Abkommen mit der neuen unabhängigen Regierung. Britische Siedler und Farmer mussten danach entschädigt werden. Letztendlich musste Kenia also Geld leihen, um die britischen Siedler zu entschädigen und das ist immer noch der Fall. Ein Großteil der afrikanischen Länder waren also bereits verschuldet, als sie unabhängig wurden.

Ja die Ehemaligen Kolonien, dank nach den erstärken der SU, nach den 50er Jahren unabhängig werden konnten. , doch wirtschaftlich waren sie fast 100 Prozentisch abhängig von den Kolonisten. Und die ehemaligen Kolonisten waren so mächtig das sie den Wirtschaftshandel Bestimmten.

Nach der Unabhängigkeit hatten die neuen afrikanischen Staaten den Willen, ihren Entwicklungsrückstand zu anderen Staaten so schnell wie möglich aufzuholen. Um das Bildungswesen, das Gesundheitswesen und die Infrastruktur ihrer Länder auszubauen war
Die nun unabhängigen Länder, konnten aber nur ihre Rohstoffe liefern, konnten keine eigene Industrien aufbauen, diese ehrenwerten westlichen Länder, konnten so nur die veredelten Rohstoffe, was das zich fiel fache kosten. Und of fielen die Rohstoff Preise, so gerieten sie in die Schulden falle.

Und Länder die sich auch eine eigene Industrien aufbauen wollten, um sich von etwas von den westlichen Länder wirtschaftlich unabhängig zu machen, wurden ehrenwerten Kapitalistischen westlichen Länder, ihre Regierungen gestürzt.

Wie 1961 wurde der Premierminister von Kongo (Zaire) Patrice Lumumda Ermordet.
Wie 1966 der Ministerpräsident Nkrumah von Ghana Gewaltsam Gestürzt.
Wie 1987 der Präsident Thomas Sankara von Burkina- Faso Remordet wurde.

Sie wollten Genau das tun wie jetzt, die bolivianische Regierung unter Evo Morales, der hier auf dem Weltsozialforum gesprochen hat, getan: Morales hat alle Verträge mit Transnationalen Unternehmen neu verhandelt, in den Bereichen Öl, Gas, Litium und anderen Ressorucen. Venezuela hat das gleiche getan, ebenso Ecuador. Die Folge ist, dass Bolivien seine Staatseinnahmen verfünffachen konnte. Das Land musste seitdem keine neuen Kredite bei Weltbank, IWF und anderen aufnehmen oder seine Schuldtitel an die Wall Street verkaufen. Es kommen einfach genug reguläre Einnahmen in die Staatskasse.

Wie subventioniertes europäisches Fleisch Afrikas Wirtschaft kaputt macht

mit unseren Steuergeldern, dass die Wirtschaft in Afrika beschädigt wird. Wir tragen somit eine direkte Verantwortung und gefährden dadurch unsere eigene Gesundheit, unser Leben und die positive Entwicklung der Tier und Landwirtschaft auf der ganzen Welt. Hemmungslose Kriminalität, oder kriminelle Bereicherung unserer Konzerne sind die Verursacher weltweiten Elends.

http://www.maooni.de/wie-subventioniertes-europaeisches-fleisch-afrikas-wirtschaft-kaputt-macht/

Subventioniertes EU-Fleisch zerstört einheimische Produktion und macht Afrikas Bauern hungrig. Beispiel Benin: 74% des Geflügelfleisches welches 2007 in Benin verkauft wude, stammt aus der EU. Ein Kilogramm Geflügel aus der EU kostet den Verbraucher dabei 1,40 Euro, für Fleisch aus lokaler Produktion müsste er 2,10 Euro zahlen...

http://de-de.facebook.com/jamschweiz/posts/202779829755910

Das ist der Kapitalistische Neoliberalismus der fast alle Länder beherrscht. Da durch verhungern Täglich über 20 000 Kinder durch diesen Neoliberalismus.

Zuvor versklavte das Kapitalistische Europa durch Kolonialisierung fast die Gesamte Welt und brachte Hunderte Millionen Menschen um. Um deren Rohstoffe anzueignen, diese Kolonie hat Holz zu liefern und zwar restlos und billig. Diese Kolonie Kohle, diese Erze.

Diese Kolonie hat Kautschuk zu liefern, Kautschuk bringt 300 Prozent Profit, also maximal ausbeuten . Mit minimalen Einsatz.

Und so wurden die Volker in Afrika und Asien Reuniert.

Für die Völker des Südens hat der dritte Weltkrieg längst begonnen
Der deutsche Faschismus brauchte sechs Jahre, um 56 Millionen Menschen umzubringen. Der Neoliberalismus schafft das locker in gut einem Jahr.

Willi

kotzfisch

09.02.2013, 18:23

So viel Idiotischen Schwachsinn, habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Ja, ja, der Kapitalismus hätte, also nichts mit der Ausbeutung der Werktätigen, ach schon gar nicht an der Ausplünderung der Dritten Welt, und auch nicht Spekulationen tun.
Mein liber die Spekulationen ist ein Produkt des Kapitalistischen Finanzkapital.

Willi

Ich habe im Zitat Deine Vergewaltigungen der deutschen Sprache gekürzt.
Ist ja ein orthographisch-semantischer Porno, den Du da abziehst.
In welcher Anstalt sitzt Du eigentlich? So einer wie Du, kommt doch als funktionaler Analphabet kaum durch oder?
Oder kannst Du türkisch und bist bei der Müllabfuhr voll integriert?

kotzfisch

09.02.2013, 18:24

Ach so, inhaltlich: 100% SCHEISSE! Gratuliere.

Lichtblau

09.02.2013, 18:45

Ich habe im Zitat Deine Vergewaltigungen der deutschen Sprache gekürzt.
Ist ja ein orthographisch-semantischer Porno, den Du da abziehst.
In welcher Anstalt sitzt Du eigentlich? So einer wie Du, kommt doch als funktionaler Analphabet kaum durch oder?
Oder kannst Du türkisch und bist bei der Müllabfuhr voll integriert?

Seine Logik ist normal.

Mein Kumpel ist auch Legastheniker, wenn auch nicht so drastisch wie Willi Nicke.
Er hat mit mir zusammen studiert, und war in Mathe weitaus besser als ich.

kotzfisch

09.02.2013, 19:29

Seine Logik ist normal.

Mein Kumpel ist auch Legastheniker, wenn auch nicht so drastisch wie Willi Nicke.
Er hat mit mir zusammen studiert, und war in Mathe weitaus besser als ich.

Mir würde für Willis Mist ein ganz anderes Wort einfallen.
Selbst wenn man die Ausdrucksklöpse ignoriert.

Lichtblau

09.02.2013, 20:39

Mir würde für Willis Mist ein ganz anderes Wort einfallen.
Selbst wenn man die Ausdrucksklöpse ignoriert.

Logik ist aber unabhängig vom Wahrheitswert.

kotzfisch

09.02.2013, 20:45

HTC: Du überspannst den Bogen gewaltig.
Ich erzähle Dir mal eine alte psychiatrische Binse:
Auch Wahngebäude sind in sich oft logisch.

Lichtblau

09.02.2013, 21:05

HTC: Du überspannst den Bogen gewaltig.
Ich erzähle Dir mal eine alte psychiatrische Binse:
Auch Wahngebäude sind in sich oft logisch.

Ja und?
Kann man von Wahngebäuden auf Dummheit schließen, oder was?

kotzfisch

09.02.2013, 21:15

Auf Krankheit und bestenfalls auf Dummheit.
Oder umgekehrt.Was Dir schlimmer erscheint.

Willi Nicke

15.02.2013, 16:07

Bist Du sicher, daß Du eine Ahnung hast und richtig informiert bist?
Pleite hat nichts mit der Höhe der Verschuldung zu tun, auch nicht in Relation zum BIP.
Man kann sogar ohne irgendwelche Schulden pleite sein.
Da haben Dir die kommunistische Manipulationsmedien einen Bären aufgebunden.

Ach mein Lieber, Hasi, ich habe hier die Ständigen Behauptungen (Lügen) Auseinander genommen, die DDR hätte nur noch Schulden, Schulden und nochmals Schulden gehabt, und daran sei sie Angeblich pleite gewesen.

Und mein lieber, wen ich, hier an Zahlen und Fakten nach gewissen habe, das die Ständigen Behauptungen nicht Stimmt, dann ist doch auch völlig logisch das die DDR an was anderen zu Grunde Gegangen ist.

Also, wie konnten da meine Medien mir da ein Bären aufgebunden?

Und außerdem habe ich doch, ein Dutzend mahl geschrieben, welsche Ursachen es hatte.
Es waren Zwei völlig verschiedene Ursachen warum die DDR Unterging und welsche Ursachen es hatte. warum die SU Unterging.

Also wen du meine Beiträge gelesen Hättest, Würdest du nicht solschen Unsinn Schreiben.

Oder hatte dein Beitrag, ein anderen hinder Gedanken? Und waren in Wirklichkeit
An kotzfisch, OneDownOne2Go, Herr Schmidt, Dr Mittendrin, romeo1, und Brotzeit gerichtet, die in ihr beschenkten Denken, nicht mit bekommen, und glauben ha ha, jetzt Nikolaus aber Willi so richtig gegeben.

Fortschritt ZT 300 D / ZT 323 & IFA W 50 / L60 im Mais
http://www.youtube.com/watch?v=JkI5PwJO3GM

Pflügen mit ZT 323-A mit B 201 und B 603
http://www.youtube.com/watch?v=tCTxlSl7Pqk

ZT 303 und E 281 beim Luzerne häckseln
http://www.youtube.com/watch?v=hHpfK77HM5I

Fortschritt E 512 a John deere
http://www.youtube.com/watch?v=epKoUxk4M84

Willi

tommy3333

15.02.2013, 19:06

Logik ist aber unabhängig vom Wahrheitswert.
Menschen offenbar auch. Und zudem auch "unabhängig" von Logik.

Don

15.02.2013, 19:47

Seine Logik ist normal.

Quatsch. Das ist ein versoffener Altkommie vom Albtrauf. (Frag Dr. Gugl wenn du nicht weißt was das ist).
Aber den würde nichtmal die SED geschenkt nehmen.
Irgendwie bringt die Gegend solche Gestalten hervor. Such mal nach Remstalrebell, dem Vater des heutigen Freiburger Bürgermeisters.
Lieber Gott bin ich froh daß ich da frühzeitig abgehauen bin.
Wutbürgercounty mit Kehrwoche..

kotzfisch

15.02.2013, 20:21

Schwaben`s worst.
Gibt's in Bayern auch.
Zwischen Freyenau und Deggendorf.

Frage: Könnten sie mir bitte sagen, wo XX liegt?

"Greed o bi`s kimmt!"

Deppen.

Mali

01.06.2013, 14:09

detti

01.06.2013, 17:48

Hallo,

ich habe am Donnerstag eine GFS über die Soziale Frage und den Lösungsvorschlag von Marx. Habe hier eine Folie und ein Handout für meine Mitschüler, wäre klasse wenn ein Geschichte-Ass es durchlesen und bei Fehler/Kritik/Vorschläge mir Antworten könnte.

Habe es als Bild gespeichert, beide Dokumente sind im Link enthalten:
http://s1.directupload.net/images/130601/rsebmnr4.png

Großes Dankeschön vorab! Würde mich über Antworten freuen, auch über die, die meine Arbeit bestätigen (als Motivation http://www.politik-forum.eu/images/smilies/new_biggrin.gif )

Sorry, ein besseren Thread für das Thema habe ich als Neuling nicht gefunden

Ich habe mal die letzte Ausgabe der "neue Rheinische Zeitung"(1849) rausgesucht bei der Marx der Verleger war.
Da steht auch nichts drinnen was nicht schon bekannt ist.
meine persönliche Meinung- Marx war ein Schaumschläger denn als die Genossen ihm brauchten hat er die Flatter nach England gemacht.Bebel Freiligrath und Andere waren die wirklichen Helden.

36851

Revoli Toni

03.06.2013, 10:49

Der Kommunismus ist schlecht, funktioniert nicht und der Kapitalismus ist gut und sinnvoll.

Der Kommunismus ist schlecht. Das ist klar. Macht das den Kapitalismus automatisch gut?

Der Kapitalismus...

lässt die Schere zw. Arm und Reich auseinanderklappen
fördert eigennützigkeit während Anstand, Umweltbewustsein, Gemeinsinn usw. unter die Räder kommt
fördert die Umweltzerstörung
fördert Ungleichheit
fördert Zockerei die unterm strich destruktiv ist

Was ist denn daran sinvoll?!?

Weshalb?

Der Kommunismus, bzw seine Derivate haben nicht in der praktischen Anwendung funktioniert. Alle Staaten, die den Versuch wagten sind untergegangen oder leben im Vergleich zu kapitalistischen Staaten mit hoher Armutsrate oder veränder(te)n ihr Wirtschaftssystem mit stetig wachsenden Anteilen kapitalistischer Instrumente.
Ausnahmslos alle Staaten, die seit Einführung neuzeitlicher (histor.!) Finanzmethoden kapitalistischen Wirtschaftsansätzen treu blieben, haben im Vergleich zu denen mit "kommunistischen" Ansätzen ein höheres Wachstum in allen staatlichen Bereichen und ein vergleichbar höheren Wohlstand erreicht, bzw gehören sogar zu den führenden Staaten der Erde.

Die 3. Welt leidet immens unter solchen staaten.

By the Way: Wachstum setzt Überfluss voraus weil Wachstum bedeutet die Produktion (und den verbrauch) von Waren stetig zu erhöhen. Der leidtragende des Wachstums ist die Umwelt deren Ressourcen ausgeplündert werden, aufkosten der 3. Welt die Verhungert und bei denen wir unseren Kapitalistischen müll abladen. (Man könnte auch sagen, dass die 3. Welt der Mülleimer des Kapitalismus ist.) Dank des Wirtschaftswachstums schwimmen mittlerweile Müllinseln auf dem Meer.

Das alles spricht natürlich auch dafür, dass der Kapitalismus mehr Sinn macht.

Es macht ja auch Sinn, die Umwelt, dem Profit zuliebe, zu zerstören. :gwitz:

cajadeahorros

03.06.2013, 10:58

Ich habe mal die letzte Ausgabe der "neue Rheinische Zeitung"(1849) rausgesucht bei der Marx der Verleger war.
Da steht auch nichts drinnen was nicht schon bekannt ist.
meine persönliche Meinung- Marx war ein Schaumschläger denn als die Genossen ihm brauchten hat er die Flatter nach England gemacht.Bebel Freiligrath und Andere waren die wirklichen Helden.

Marx machte nicht die Flatter sondern wurde ausgewiesen. ("Schaumschläger" dürfen dagegen immer bleiben, das sie das System stabilisieren, Herrschende sind in der Regel intelligent genug, den Unterschied zu erkennen. Darum darf die "Kommunistin" Wagenknecht ja auch ins Staatsfernsehen.) Nebenbei, Held Bebel war zu diesem Zeitpunkt 8 Jahre alt und ohne Marx' im Exil entstanden Schriften wäre er vermutlich bei seinem Handwerkerverein geblieben.

Daß ihr auf der Schule nichts lernt, ist ja einzusehen, aber selbst bei wikipedia stehen in der Regel eingermaßen zutreffende Beschreibungen.

Renfield

25.06.2013, 06:41

Unabhängig davon, wie und ob nun eine nichtkapitalistische Gesellschaft möglich sei, finde ich die marxistische Analyse äußerst hilfreich. Zwar habe ich von ökonomischen Dingen ziemlich wenig Ahnung, da ich eher aus der Anthropologie komme. Aber manchmal ist ja auch ein distanzierter, laienhafter Blick ganz nützlich.
Die Sicht der konventionellen – "bürgerlichen" – Ökonomie auf den Warenaustausch ist mir schlicht zu idyllisch. Derzufolge besteht das wichtigste Kapital eines Händlers in der Information – im Wissen, wo und für welche Ware die stärkste Nachfrage und die höchste Zahlungsfähigkeit bestehen. Wenn der Händler die Ware just an diesem Ort bereitstellen kann, erzielt er maximalen Profit, während beim Abnehmer ein starkes Bedürfnis befriedigt wird – eine perfekte Win-Win-Situation. So funktioniert angeblich Marktwirtschaft. Ich will nicht bestreiten, dass es solche Situationen geben kann, aber immerhin ist es doch möglich, dass hier etwas fehlt, um den kompletten Kapitalismus zu erklären.
Die Quelle, auf die im Eingangspost verlinkt wird, zeichnet ein anderes Bild: „Neben den Feudalen entwickelten sich aber schon früh andere Klassen, die das Bedürfnis zur Warenakkumulation entwickelten: die Händler… Mit der Zeit … verselbständigte sich diese Schicht und handelte im eigenen Auftrag. Sie hatten die Kontrolle über die Waren und machten sich somit auch zum Herrscher über das Mehrprodukt. Sie bezahlten dem Produzenten nur den Wert, den er benötigte, um wieder eine neue Ware herzustellen, verkauften aber die gleiche Ware dann zum Tauschwert, dem Wert, den die Ware auf dem Markt brachte.“
Entscheidend ist der Punkt, dass die Händler den Produzenten einen beschnittenen Preis zahlen, womit überhaupt erst eine Gewinnspanne möglich wird. Aber warum sollten die Produzenten dazu bereit sein? Warum Perlen vor die Säue werfen? Meine Antwort: Aus Zwang.
Bevor dieser Punkt näher erläutert wird, ein kleiner Schlenker in Richtung Sozialgeschichte. Buchstäblich alle Werte einer Gesellschaft entstehen durch Arbeit, durch physikalischen Energieumsatz. Es gibt anthropologische Theorien, die besagen, dass die Höhe der kulturellen Entwicklung im direkten Zusammenhang zur eingesetzten Energie steht. Eine Gesellschaft, der es beispielsweise gelingt, Kohle als Energieform anzuzapfen, verbraucht zwar mehr Energie, gewinnt aber gleichzeitig zusätzliche Güter. So kann sie mit dem neuen Brennstoff Eisenerz verhüten, aus dem leistungsfähige Werkzeuge hergestellt werden. Etwa Drillbohrer, mit denen Erdölquellen zum Sprudeln gebracht werden, womit sich der Energieverbrauch noch weiter erhöht. Auf der Habenseite stehen allerdings interessante Kombinationen aus Metall und Erdöl – Autos beispielsweise.
Bis vor relativ kurzer Zeit lebte die Masse der Bevölkerung auf dem Land. Nun zeigen Untersuchungen, dass sich für diese Schicht die Lebensbedingungen – gemessen in Lebenserwartung, Arbeitszeit, Ernährung, Wohnraum und materiellem Besitz – von der Zeit der babylonischen Reiche bis zur frühen Industrialisierung kaum geändert haben und konstant auf äußerst kärglichem Niveau gehalten wurden. Andere Studien förderten zu Tage, dass sich in derselben Zeitspanne die Produktivität (gemessen in der Getreideproduktion pro Kopf) vervielfacht hat. Wir haben es also mit dem Phänomen zu tun, dass die Gesellschaft als Ganzes immer mehr Energie und Waren produziert, dass dieser Zugewinn beim Gros der Bevölkerung aber nicht ankommt. Es gibt sogar Beispiele dafür, dass sich Kulturhöhe negativ auf die Lebensqualität der Unterschichten auswirkt. Die Germanen der Völkerwanderungszeit bildeten schlichte, dafür aber noch weitgehend egalitäre Kulturen. Skelettuntersuchungen zeigten, dass sie im Durchschnitt eine höhere Körperhöhe erreichten als Bauern und Arbeiter des Römischen Reiches – Angehörige immerhin der fortgeschrittensten Kultur ihrer Zeit. Körperhöhe kann als direkter Indikator des Ernährungszustandes während der Wachstumszeit aufgefasst werden. Genetische Unterschiede zwischen den Bevölkerungen dürften dabei kaum eine Rolle gespielt haben – in der anschließenden Epoche des voll entwickelten Feudalismus schrumpften die Germanen (oder sagen wir besser die Deutschen) auf altrömisches Niveau.
Wie gelingt es der Oberschicht, sich den Reichtum – die Arbeit – einer Gesellschaft wie ein Staubsauger einzuverleiben? In letzter Konsequenz schlicht durch Gewalt. Schon auf der Stufe der Häuptlingstümer bezahlen die Herrscher kleine Scharen von Schergen und Beamten, die beim Eintreiben von Abgaben Hilfe leisten. In diesen Gesellschaften finden wir auch erstmals die Art von Krieg, bei der fremde Gruppen dauerhaft unterworfen, der direkten Herrschaft der Häuptlinge unterstellt und systematisch ausgebeutet werden. In den frühen Reichen wird diese Methode perfektioniert. In der Antike verrichten Sklaven, die meist aus unterworfenen Völkern stammen, den Großteil der Arbeit. Und das zu Hungerlöhnen und unter Arbeitsbedingungen, die sie freiwillig niemals akzeptiert hätten.
Auch die Feudalherrschaft im europäischen Mittelalter geht auf kriegerische Eroberungen, bewaffnete Kolonialisierung, Vertreibung freier Bauern und immer stärkerer wirtschaftlicher Abhängigkeit zurück. Am Ende findet sich der Lehnsbauer in der Situation wieder, ungefähr vierzig Prozent seiner Erträge an den Grundherren abführen zu müssen. Bei einem derart perfekt funktionierenden Staubsauger ist es für die Feudalherren keine Kunst, selber zu Händlern – etwa zu Vieh- und Getreideexporteuren – zu werden. Gleichzeitig zwingt der Abgabendruck die Kleinbauern dazu, sich nach Nebenverdiensten umzuschauen. Dabei akzeptieren sie auch ausbeuterische Löhne, wenn sie sich beispielsweise als Landweber für die Fugger verdingen.
Noch krasser die Ausbeutung in Amerika im Anschluss an die Entdeckungsfahrten von Columbus. Ob Baumwolle, Indigo, Zuckerrohr, Gewürze oder Eisenerz – es sind die zu Sklaven herabgedrückten Indianer, die sich auf den Plantagen und in den Erzminen schinden. Und deren Arbeit trotzdem nicht reicht, so dass der ebenso ausbeuterische Sklavenhandel mit Afrika in Gang kommt.
Wo Händler im Frühkapitalismus gefärbten Baumwollstoff gegen Wein, Silber gegen Getreide, Gewürze gegen Schweinefleisch tauschten, mag es sich um Win-Win-Geschäfte gehandelt haben. Aber diese Transaktionen haben den Reichtum nicht erzeugt. Dieser Reichtum war schon da, als ihn die Händler aus ihren Staubsaugerbeuteln geschüttelt und die gesammelte Arbeit einer meist ausgebeuteten Bevölkerung auf den Markt geworfen haben.
Mag sein, dass sich im Industriezeitalter einige Verhältnisse geändert haben, das müsste gesondert diskutiert werden. Fakt ist für mich, dass Ausbeutung zur Geschichte des Kapitalismus gehört und dass sich die herrschenden Schichten mit Zwang einen Großteil der Arbeitsleistung der breiten Bevölkerungsschichten angeeignet haben. 1 : 0 für Marx.

kotzfisch

25.06.2013, 09:14

Renfield:"Zwar habe ich von ökonomischen Dingen ziemlich wenig Ahnung"

Dabei wollen wir es auch belassen.Halt den Mund, denn Du hast nichts verstanden.
Machen wir es kurz!

Brotzeit

25.06.2013, 10:27

Ach mein Lieber, Hasi, ich habe hier die Ständigen Behauptungen (Lügen) Auseinander genommen, die DDR hätte nur noch Schulden, Schulden und nochmals Schulden gehabt, und daran sei sie Angeblich pleite gewesen.

Und mein lieber, wen ich, hier an Zahlen................
Willi

http://smilies-smilies.de/smilies/bilder_smilies/chickshit.gif

kotzfisch

25.06.2013, 14:17

http://smilies-smilies.de/smilies/bilder_smilies/chickshit.gif

Sehr gut- bring den Debilo zum Schweigen.

Frumpel

25.06.2013, 16:33

Ach mein Lieber, Hasi, ich habe hier die Ständigen Behauptungen (Lügen) Auseinander genommen, die DDR hätte nur noch Schulden, Schulden und nochmals Schulden gehabt, und daran sei sie Angeblich pleite gewesen.

Und mein lieber, wen ich, hier an Zahlen und Fakten nach gewissen habe, das die Ständigen Behauptungen nicht Stimmt, dann ist doch auch völlig logisch das die DDR an was anderen zu Grunde Gegangen ist.

Also, wie konnten da meine Medien mir da ein Bären aufgebunden?

Und außerdem habe ich doch, ein Dutzend mahl geschrieben, welsche Ursachen es hatte.
Es waren Zwei völlig verschiedene Ursachen warum die DDR Unterging und welsche Ursachen es hatte. warum die SU Unterging.

Also wen du meine Beiträge gelesen Hättest, Würdest du nicht solschen Unsinn Schreiben.

Oder hatte dein Beitrag, ein anderen hinder Gedanken? Und waren in Wirklichkeit
An kotzfisch, OneDownOne2Go, Herr Schmidt, Dr Mittendrin, romeo1, und Brotzeit gerichtet, die in ihr beschenkten Denken, nicht mit bekommen, und glauben ha ha, jetzt Nikolaus aber Willi so richtig gegeben.

Fortschritt ZT 300 D / ZT 323 & IFA W 50 / L60 im Mais
http://www.youtube.com/watch?v=JkI5PwJO3GM

Pflügen mit ZT 323-A mit B 201 und B 603
http://www.youtube.com/watch?v=tCTxlSl7Pqk

ZT 303 und E 281 beim Luzerne häckseln
http://www.youtube.com/watch?v=hHpfK77HM5I

Fortschritt E 512 a John deere
http://www.youtube.com/watch?v=epKoUxk4M84

Willi

Sehr gut, Willi! Klare Analyse und logische Schlußfolgerungen! Laß Dich nur nicht unterkriegen! :dg:

kotzfisch

25.06.2013, 18:24

Sehr gut, Willi! Klare Analyse und logische Schlußfolgerungen! Laß Dich nur nicht unterkriegen! :dg:

Genau- Dünnpfiff loben, ja ja ja .

Frumpel

25.06.2013, 22:18

Genau- Dünnpfiff loben, ja ja ja .

Nix gegen Willi. Er macht sich Gedanken und lässt sich den Mund nicht verbieten. Finde ich gut.

Brotzeit

26.06.2013, 08:41

Nix gegen Willi. Er macht sich Gedanken und lässt sich den Mund nicht verbieten. Finde ich gut.

Seit wann hat "C & P" was mit Arbeit zu tun ????????

Frumpel

26.06.2013, 20:06

Seit wann hat "C & P" was mit Arbeit zu tun ????????

"C & P"? Hilf mir mal bitte, ich steh auf'm Schlauch ... :bahnhof:

Brotzeit

27.06.2013, 07:41

"C & P"? Hilf mir mal bitte, ich steh auf'm Schlauch ... :bahnhof:

C für "Copy"
P für "Paste" .....

Frumpel

27.06.2013, 16:46

C für "Copy"
P für "Paste" .....

Und ich dachte schon, das steht für "C&A" für Legastheniker ... Na ja, auch markieren und einfügen kann mit Arbeit verbunden sein. Unser Willi macht sich halt so seine Gedanken. Das imponiert mir.

Brotzeit

28.06.2013, 12:52

Und ich dachte schon, das steht für "C&A" für Legastheniker ... Na ja, auch markieren und einfügen kann mit Arbeit verbunden sein. Unser Willi macht sich halt so seine Gedanken. Das imponiert mir.

Okeeeeeeeeeeeee........

Formulieren wir es anders!

Seit wann hat "C & P" was mit selbstständigem Denken zu tun ????????

Frumpel

28.06.2013, 15:12

Okeeeeeeeeeeeee........

Formulieren wir es anders!

Seit wann hat "C & P" was mit selbstständigem Denken zu tun ????????

Das beginnt schon mit dem inhaltlichen Erfassen der Abkürzung .... ;)

Brotzeit

01.07.2013, 15:26

Das beginnt schon mit dem inhaltlichen Erfassen der Abkürzung .... ;)

"C & P" ist eine im Allgemeinen bekannt und ganz alltägliche gebräuliche Abküzung .......

Frumpel

01.07.2013, 15:36

"C & P" ist eine im Allgemeinen bekannt und ganz alltägliche gebräuliche Abküzung .......

Wenn ich zu meiner Frau sage, daß ich heute mal "C & P" machen möchte, sieht sie mich sehr merkwürdig an. Auch der Hinweis auf den vermeintlich alltäglichen Gebrauch hilft da nicht weiter. Tja.

Lichtblau

01.07.2013, 15:45

Seit wann hat "C & P" was mit Arbeit zu tun ????????

du meinst die ganzen rechtschreibfehler sind gar nicht von ihm?

Korgan

04.07.2013, 22:20

Lichtblau

04.07.2013, 23:02

Im NS wurde versucht Planwirtschaft und Marktwirtschaft sich gegenseitig sinnvoll ergänzen zu lassen. Sozusagen ein Dritter Weg. Halte ich immer noch für sinnvoll. Setzt allerdings eine starke nationale Regierung voraus.

Der New Deal war das doch auch.

Der Wirtschaftslibertarist

03.05.2015, 18:46

Der Wirtschaftslibertarist

23.05.2015, 18:44

Slowmoder

23.05.2015, 22:04

Das ist absolut falsch. So etwas kann man sich nicht wünschen, wenn man in einer Demokratie leben möchte.
Was genau kann man sich nicht wünschen wenn man in einer Demokratie leben möchte? Mal abgesehen davon, dass man sich logisches Denken wünschen sollte, wenn man in einem solch fehlerhaften und schlecht ausgearbeiteten und ohne Zweifel veralteten System leben möchte und das selbst vor 1000 Jahren bei seiner Entstehung nicht funktioniere und das wiederum lange vor dem Beginn der (Des)Informationszeitalters. Lange vor der Erkenntnis das es Medien gibt die man Manipulieren kann, nein selbst vor der Entstehung der Medien. Aristoteles würde sich in seinem Grab umdrehen, wenn er wüsste wie viele Menschen noch diesen Müllhaufen von einem Regierungssystem folgen, und auch noch denken es wäre das Epitom der Gerechtigkeit, des Wohlstandes und magischer Einhörner, die die Welt vor der Zerstörung erretten, obwohl bereits er die Gröbsten Fehler der Demokratie aufzeigte. Ich kann auch nur immer wieder lachen, wenn Leute versuchen zu Argumentieren und dann ihre Einzeilige Argumentation mit "wenn man in einer Demokratie leben möchte" enden.
Tut mir leid, falls ich etwas extrem reagierte, aber mich macht es nun mal wütend, wenn Leute so tun als ob Demokratie ein Synonym für real existierende Utopie wäre.
Darüber hinaus wird in deiner einzeiligen Aussage kaum klar worauf du dich genau beziehst und warum. Ist nun die Mischung Aus Planwirtschaft und Marktwirtschaft etwas schlechtes oder jede Art von Alternative zu Kapitalismus oder eine starke nationale Regierung? Jedenfalls wäre jede dieser Deutungen schwachsinnig, ohne eine vernünftige Erklärung, warum, auf was auch immer du dich hier beziehst, schlecht ist.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 08:50

Was genau kann man sich nicht wünschen wenn man in einer Demokratie leben möchte? Mal abgesehen davon, dass man sich logisches Denken wünschen sollte, wenn man in einem solch fehlerhaften und schlecht ausgearbeiteten und ohne Zweifel veralteten System leben möchte und das selbst vor 1000 Jahren bei seiner Entstehung nicht funktioniere und das wiederum lange vor dem Beginn der (Des)Informationszeitalters. Lange vor der Erkenntnis das es Medien gibt die man Manipulieren kann, nein selbst vor der Entstehung der Medien. Aristoteles würde sich in seinem Grab umdrehen, wenn er wüsste wie viele Menschen noch diesen Müllhaufen von einem Regierungssystem folgen, und auch noch denken es wäre das Epitom der Gerechtigkeit, des Wohlstandes und magischer Einhörner, die die Welt vor der Zerstörung erretten, obwohl bereits er die Gröbsten Fehler der Demokratie aufzeigte. Ich kann auch nur immer wieder lachen, wenn Leute versuchen zu Argumentieren und dann ihre Einzeilige Argumentation mit "wenn man in einer Demokratie leben möchte" enden.
Tut mir leid, falls ich etwas extrem reagierte, aber mich macht es nun mal wütend, wenn Leute so tun als ob Demokratie ein Synonym für real existierende Utopie wäre.
Darüber hinaus wird in deiner einzeiligen Aussage kaum klar worauf du dich genau beziehst und warum. Ist nun die Mischung Aus Planwirtschaft und Marktwirtschaft etwas schlechtes oder jede Art von Alternative zu Kapitalismus oder eine starke nationale Regierung? Jedenfalls wäre jede dieser Deutungen schwachsinnig, ohne eine vernünftige Erklärung, warum, auf was auch immer du dich hier beziehst, schlecht ist.

Eine Mischung aus Marktwirtschaft und Planwirtschaft gibt es nicht. Wenn du meinst, dass die Planwirtschaft besser ist als die Marktwirtschaft, dann kannst du das, allerdings kommt man damit nicht zum Wohlstand.

Liberalist

24.05.2015, 08:52

Eine Mischung aus Marktwirtschaft und Planwirtschaft gibt es nicht. Wenn du meinst, dass die Planwirtschaft besser ist als die Marktwirtschaft, dann kannst du das, allerdings kommt man damit nicht zum Wohlstand.

Wo lebst du denn gerade?

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 08:53

Wo lebst du denn gerade?

Gibt es in Deutschland eine Mischung aus Marktwirtschaft und Planwirtschaft? Das wäre bedenklich.

Liberalist

24.05.2015, 08:59

Gibt es in Deutschland eine Mischung aus Marktwirtschaft und Planwirtschaft? Das wäre bedenklich.

Hallo? Natürlich, Bildung, Rente, Gesundheit, Währung, Pflege, Arbeitslosigkeit usw. sind Planwirtschaft.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 09:00

Hallo? Natürlich, Bildung, Rente, Gesundheit, Währung, Pflege, Arbeitslosigkeit usw. sind Planwirtschaft.

Deswegen herrscht in Deutschland aber keine Planwirtschaft, denn eine Planwirtschaft ist ein System für die gesamte Wirtschaft.

Liberalist

24.05.2015, 09:05

Deswegen herrscht in Deutschland aber keine Planwirtschaft, denn eine Planwirtschaft ist ein System für die gesamte Wirtschaft.

Gibt es in Deutschland eine Mischung aus Marktwirtschaft und Planwirtschaft? Das wäre bedenklich.

Es wurde nicht von einer Planwirtschaft geschrieben, sondern von einer Mischung. :germane:

Slowmoder

24.05.2015, 09:11

Hallo? Natürlich, Bildung, Rente, Gesundheit, Währung, Pflege, Arbeitslosigkeit usw. sind Planwirtschaft.
Nicht zu vergessen das Postamt! Das ist nämlich auch Planwirtschaft.

Liberalist

24.05.2015, 09:14

Nicht zu vergessen das Postamt! Das ist nämlich auch Planwirtschaft.

Ja, das auch. Stimmt, die DB auch, auf dem Energiesektor ist die Planwirtschaft auch zurückgekehrt.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 10:46

Es wurde nicht von einer Planwirtschaft geschrieben, sondern von einer Mischung. :germane:

Es gibt aber keine Mischung, entweder es ist eine Marktwirtschaft oder eine Planwirtschaft.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 10:46

Ja, das auch. Stimmt, die DB auch, auf dem Energiesektor ist die Planwirtschaft auch zurückgekehrt.

Nur weil es Monopole gibt sind das keine marktwirtschaftlichen Zustände. Eine freie Marktwirtschaft sieht sogar Monopole vor.

Liberalist

24.05.2015, 10:49

Es gibt aber keine Mischung, entweder es ist eine Marktwirtschaft oder eine Planwirtschaft.

Nein verdammt nochmal, schon wenn ein Ludwig Erhardt den Begriff "soziale Marktwirtschaft" prägt, ist es eine Mischung.

Liberalist

24.05.2015, 10:50

Nur weil es Monopole gibt sind das keine marktwirtschaftlichen Zustände. Eine freie Marktwirtschaft sieht sogar Monopole vor.

Natürliche Monopole, keine staatlichen Monopole.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:09

Nein verdammt nochmal, schon wenn ein Ludwig Erhardt den Begriff "soziale Marktwirtschaft" prägt, ist es eine Mischung.

Das ist dann eine Form der Marktwirtschaft. Eine gemischte Form, wie du sie darstellst wäre deutlich kommunistischer.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:09

Natürliche Monopole, keine staatlichen Monopole.

Mittlerweile sind sie aber nicht mehr staatlich, haben aber so gut wie ein Monopol.

Liberalist

24.05.2015, 11:12

Das ist dann eine Form der Marktwirtschaft. Eine gemischte Form, wie du sie darstellst wäre deutlich kommunistischer.

Ich habe dir bereits vor ein paar tagen den Verweis auf Erhardt erbracht, er hatte eine Staatsquote von 34% bis 38%, heute herscht eine Staatsquote von über 50%.

Du hast es nicht begriffen, du schreibst hier über Dinge die du nicht verstehst. Wenn ich eine Staatsquote von 50% habe, haben ich eine eindeutige Mischung.

Liberalist

24.05.2015, 11:12

Mittlerweile sind sie aber nicht mehr staatlich, haben aber so gut wie ein Monopol.

Ich fall hier gleich vom Hocker.

Die stattlichen Monople wurden dir vorhin aufgezeigt.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:13

Ich habe dir bereits vor ein paar tagen den Verweis auf Erhardt erbracht, er hatte eine Staatsquote von 34% bis 38%, heute herscht eine Staatsquote von über 50%.

Du hast es nicht begriffen, du schreibst hier über Dinge die du nicht verstehst. Wenn ich eine Staatsquote von 50% habe, haben ich eine eindeutige Mischung.

Es geht nicht nur um die Staatsquote. Eine Marktwirtschaft zeichnet sich auch durch andere Dinge aus, wie durch den Individualismus, durch Märkte durch die freie Preisbildung.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:14

Ich fall hier gleich vom Hocker.

Die stattlichen Monople wurden dir vorhin aufgezeigt.

Es geht aber um heute. Und heute haben sie fast ein Monopol.

Liberalist

24.05.2015, 11:17

Es geht nicht nur um die Staatsquote. Eine Marktwirtschaft zeichnet sich auch durch andere Dinge aus, wie durch den Individualismus, durch Märkte durch die freie Preisbildung.

Natürlich geht es um die Staatsquote, hör auf über Dinge zu schreiben, die du nicht verstehst.

Liberalist

24.05.2015, 11:18

Es geht aber um heute. Und heute haben sie fast ein Monopol.

Nein, die staatlichen Monopole wurden dir gezeigt. Ehrlich, was ist los mit dir?

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:19

Natürlich geht es um die Staatsquote, hör auf über Dinge zu schreiben, die du nicht verstehst.

Du sagst, dass sich die freie Marktwirtschaft nur von der Planwirtschaft unterscheidet, weil die Staatsquote deutlich niedriger ist? Das ist doch nicht der einzige Punkt.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:19

Nein, die staatlichen Monopole wurden dir gezeigt. Ehrlich, was ist los mit dir?

Und was ändert das daran, dass die Unternehmen heute zum Glück fast immer noch ein Monopol haben?

Liberalist

24.05.2015, 11:20

Du sagst, dass sich die freie Marktwirtschaft nur von der Planwirtschaft unterscheidet, weil die Staatsquote deutlich niedriger ist? Das ist doch nicht der einzige Punkt.

Bitte zitieren, das hab ich nicht geschrieben.

Liberalist

24.05.2015, 11:21

Und was ändert das daran, dass die Unternehmen heute zum Glück fast immer noch ein Monopol haben?

Verarscht du mich grad?

Es wurden Beispiele genannt, Rente, Geld, Sozialleistungen usw.

Hör auf über Dinge zu schreiben, die du nicht verstehst.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:23

Bitte zitieren, das hab ich nicht geschrieben.

Wenn ich Beispiele zeige, wodurch sich die freie Marktwirtschaft von der Planwirtschaft unterscheidet und du die Beispiele ignorierst und stattdessen wieder die Staatsquote nennst, dann zeigt das doch, dass du die anderen Beispiele nicht akzeptierst.

Liberalist

24.05.2015, 11:26

Wenn ich Beispiele zeige, wodurch sich die freie Marktwirtschaft von der Planwirtschaft unterscheidet und du die Beispiele ignorierst und stattdessen wieder die Staatsquote nennst, dann zeigt das doch, dass du die anderen Beispiele nicht akzeptierst.

Ich schrieb dir bereits, dass du keine Ahnung hast von den Dingen über die du hier schreibst.

Die Staatsquote in der DDR war bei ca. 90%, in der BRD ist bei 50%, die Staatsquote stellt den Sozialismus im System dar.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 11:27

Ich schrieb dir bereits, dass du keine Ahnung hast von den Dingen über die du hier schreibst.

Die Staatsquote in der DDR war bei ca. 90%, in der BRD ist bei 50%, die Staatsquote stellt den Sozialismus im System dar.

Und wieder geht es nur um die Staatsquote.

Liberalist

24.05.2015, 11:31

Und wieder geht es nur um die Staatsquote.

Um was soll es denn sonst gehen, es geht hier um die Mischung zwischen Marktwirtschaft und Sozialismus, deine Aussage war, es würde nur eins gehen, ich zeige dir auf, dass die Staatsquote den Umfang des Sozialismus in der Marktwirtschaft darstellt.

Irgendwie denke ich du solltest aufhören über FDP und Marktwirtschaft zu schreiben, bis du es verstehst.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 15:09

Um was soll es denn sonst gehen, es geht hier um die Mischung zwischen Marktwirtschaft und Sozialismus, deine Aussage war, es würde nur eins gehen, ich zeige dir auf, dass die Staatsquote den Umfang des Sozialismus in der Marktwirtschaft darstellt.

Irgendwie denke ich du solltest aufhören über FDP und Marktwirtschaft zu schreiben, bis du es verstehst.

Es gibt auch andere Kennzeichen als die Staatsquote.

kotzfisch

24.05.2015, 16:08

Es gibt auch andere Kennzeichen als die Staatsquote.

Dann stell die mal bündig dar.
Ich lausche ganz gespannt.
Was ist denn eigentlich die Staatsquote, erklär mal in Deinen Worten.Nix Wiki fragen!

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 16:42

Dann stell die mal bündig dar.
Ich lausche ganz gespannt.
Was ist denn eigentlich die Staatsquote, erklär mal in Deinen Worten.Nix Wiki fragen!

Ich habe die Kennzeichen einer freien Marktwirtschaft schon aufgezählt, Kartelle sind erlaubt, Monopole ebenso es gibt den Individualismus und diese Kennzeichen zeigen doch, dass unser Wirtschaftssystem sehr viel mehr der freien Marktwirtschaft ähnelt.

Liberalist

24.05.2015, 16:53

Es gibt auch andere Kennzeichen als die Staatsquote.

Die Staatsquote ist die Statistik dafür du Esel.

kotzfisch

24.05.2015, 16:54

Das sind nicht die primären Kennzeichen einer Marktwirtschaft.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 16:54

Die Staatsquote ist die Statistik dafür du Esel.

Also kann man deiner Meinung nach anhand der Staatsquote erkennen, ob in einem Land eine Marktwirtschaft oder stattdessen eine Planwirtschaft ist?

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 16:55

Das sind nicht die primären Kennzeichen einer Marktwirtschaft.

Doch, das sind sie. Dazu kommt noch, dass sich der Staat nur dafür einsetzt, das Eigentum zu sichern.

Liberalist

24.05.2015, 16:55

Also kann man deiner Meinung nach anhand der Staatsquote erkennen, ob in einem Land eine Marktwirtschaft oder stattdessen eine Planwirtschaft ist?

Du wurde dir bereits geschrieben.

Der Wirtschaftslibertarist

24.05.2015, 16:57

Du wurde dir bereits geschrieben.

Wie dem auch sei, wir sind in Deutschland zum Glück weit von einer marxistischen Ordnung entfernt.

Liberalist

24.05.2015, 17:01

Wie dem auch sei, wir sind in Deutschland zum Glück weit von einer marxistischen Ordnung entfernt.

Das sind wir nicht, das wurde dir mehrfach erklärt. Du hast nicht die Bildung über solche Dinge zu schreiben.

Eigentlich müsste man dir deine Wahlberechtigung entziehen.

romeo1

24.05.2015, 17:54

Das sind wir nicht, das wurde dir mehrfach erklärt. Du hast nicht die Bildung über solche Dinge zu schreiben.

Eigentlich müsste man dir deine Wahlberechtigung entziehen.

Er ist ja noch gar nicht wahlberechtigt.

Liberalist

24.05.2015, 18:06

Er ist ja noch gar nicht wahlberechtigt.

Echt nicht?

romeo1

24.05.2015, 19:33

Echt nicht?

Das war ein Scherz, aber bei seinem eigenartigem Geschwafel würde es mich nicht verwundern.

Liberalist

24.05.2015, 19:43

Das war ein Scherz, aber bei seinem eigenartigem Geschwafel würde es mich nicht verwundern.

Ja, hab auch schon gefragt, weiß was du meinst.

Herr B.

25.05.2015, 04:41

Doch, das sind sie. Dazu kommt noch, dass sich der Staat nur dafür einsetzt, das Eigentum zu sichern.
Ja, besonders potentielles Staatseigentum - alles was nicht niet und nagelfest ist!

Der Wirtschaftslibertarist

25.05.2015, 04:54

Ja, besonders potentielles Staatseigentum - alles was nicht niet und nagelfest ist!

Nein, der Staat unterhält in der freien Marktwirtschaft nur öffentlichen Institutionen.

Herr B.

26.05.2015, 03:07

Nein, der Staat unterhält in der freien Marktwirtschaft nur öffentlichen Institutionen.
Du weisst ja WER dem Staat die Steuergelder zahlt! Die Regierungen wiederum (getarnt als Staat), haben ein direktes
Interesse an der möglichst hohen Veranschlagung der Steuersätze im Gegensatz zu Leistungen.
Der Staat reguliert also auch den Handel soweit dass er den Profit vom Einzelhändler bis hin zu den Herstellern zu manipulieren
vermag, und damit natürlich die Steuereinnahmen der Regierung.

Rhino

17.07.2016, 20:50

http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von DJ_rainbow http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=5863563#post5863563)
Man muss Murx auch nicht gelesen haben - praktizierten Murx erlebt zu haben, reicht völlig aus.

Ja man muss von der Theorie keine Ahnung haben schon klar.
Denn wenn man theoretisch keine Ahnung hat weiss man ja auch was passiert und kann sich ein vernünftiges Urteil bilden.
DUMMHEIT!
Dummheit ist eher, wenn man eine Theorie blind glaubt, die dann aber in der Realitaet zur Katastrophe fuehrt. Dann hat man eine Theorie zwar auswendig gelernt, aber nicht verstanden.

Vom Interesse ist die marxistische Theorie nur zum Analysieren der zahlreichen Denkfehlter in ihr.
Marx und Engels gaben sich als Gesellschaftsphilosophen, ebenso wie ihre spaeteren Juenger. Was ist denn nun eigentlich ihre Philosophie bzw. Theorie. Daran schliesst sich dann sofort an, was Philosophie denn nun wirklich leisten soll, also welche Fragen soll sie beantworten. Nach Kant sind das zum Beispiel Fragen wie:
1. Was kann ich Wissen (und natuerlich wie)? - Metaphysik / Epistemologie / Erkenntnistheorie
2. Was ist der Mensch? philosophische Anthropologie
3. Was soll ich tun? Ethik
4. Was darf ich hoffen? Religion - in Marxens Falle eine Futorologie
Ich fuege noch hinzu:
5. Was ist Wirklichkeit / Was ist wahr? Ontologie - wobei Wahrheit da noch mal drueber geht.
Es ergeben sich aus dem allen auch:
6. Politische Theorie
7. Wirtschaftstheorie
8. Gesellschaftstheorie
9. Geschichtstheorie
Einiges davon laesst sich in anderen Oberbegriffen zusammenfassen z.B.:
10 Kosmologie.

Grundlage des Marxismus, sozusagen seine Weltanschauung, Ideologie wollen die da ja nicht hoeren, ist der:
- Dialektische Materialismus
Materialismus ist der Standpunkt das nur Stoff und Energie interessiert und deswegen ist alles was wir sehen nur Stoff und Energie, also das Ergebnis von chemisch-physikalischen Prozessen. Woher die kommen und das wir auch andere Dinge wahrnehmen koennen, dass wird damit freilich nicht erklaert. Hier gibt es auch einen inneren Widerspruch: Das Begreifen, Verstehen und Denken oder die Idee des Materialismus ist selbst nicht chemisch-physikalisch. Es stimmt also schon die Praemisse nicht. Daher sind alle Schlussfolgerungen hieraus logisch falsch. Da der Marxismus darauf fusst, muss er notwendig falsch sein.

Wir werden gleich sehen, was das fuer Auswirkungen im Denken hat.

Ich fang mal an:
1. Metaphysik: Da es nur Physik gibt, kann es eine Metaphysik und somit Wissen gar nicht geben. Daher haben sich Marx und Engels dann auch auf Kritik eingeschossen. Alles wird nur kritisiert, vor allem die damalig unterstellte "kapitalistische" Gesellschaftsordnung. Dass das Monarchien und Republiken waren, die durchaus in Maerkte, Eigentum und Vertragsfreiheit eingriffen, scheint denen entgangen zu sein.
2. Anthropologie: Im Sinne des Materialismus, muss auch der Mensch nur ein Zusammenwirken von chemischen Prozessen sein. Sein Ursprung ist die Evolution aus toter Materie. Das wird noch wichtig mit der Dialektik. Wenn aber der Mensch nur chemischer Prozess ist, dann hat er doch eigentlich keinen Wert, keine Wuerde, keine Identitaet usw. ? Mit der Philosophie, wenn sie konsequent ausgelebt wird, stellen dann Massenmorde, Massenraub usw. kein Problem mehr dar.
3. Ethik: Der Materialismus eignet sich hervoragend zum moralischen Relativismus. Nichts ist wahr, alles ist erlaubt, wenn das fuer alle gilt, setzt jeweils der ruecksichtsloseste, der groesste Luegner sich durch. Solange das in Richtung Weltrevolution geschieht, finden Marxisten das sogar gut.
4. Religion: Der Atheismus ergibt sich schon aus dem Materialismus. Die klassenlose Gesellschaft als kommunistische Utopie ist eine Art Eschatologie, dieweil die durch die Arbeitsteilung aufkommende Ausbeutung der Suendenfall, bzw. Suende ist/ersetzt.
5. Ontologie: Nur Materie und Energie existieren.
6. Politische Theorie: Der Staat dient Klasseninteressen. Politik ergibt sich aus den Produktionsverhaeltnissen. Massgeblich ist der Klassenkampf. Angestrebt wird die "Diktatur des Proletariats", die dann irgendwann in die klassenlose Gesellschaft fuehrt. Dass sich da sowohl Diktatur einer Nomenklatura draus ergibt, sowie gesellschaftlicher und moralischer Verfall die Folge sind, ist allerdings die traurige Wirklichkeit dessen. Millionen Menschen wurden fuer diesen Unfug gemordet.
7. Wirtschaftstheorie: Alle Tauschgeschaefte sind "Ausbeutung", wenn ein Mehrwert entsteht. Dass das ein beidseitiger Mehrwert ist, scheint Marx entgangen zu sein. Auch, dass der Mehrwert selbst, wenn er zur Kapitalbildung herangezogen wird die Lebensverhaeltnisse fuer alle bessert, scheint Marxisten zu entgehen, es aergert sie ausserordentlich, wenn man sie darauf hinweist. Als Beweis fuer die Ausbeutungstheorie, wird die Arbeitstheorie des Wertes herangezogen. Will heissen, wenn der Arbeitgeber noch was uebrig hat nachdem er die Loehne gezahlt hat, dann ist das ein Mehrwert den er den Arbeitern "gestohlen" hat. Oder hat er das vielleicht jetzt beim Kunden "gestohlen", weil der zuviel bezahlt hat? Die Antwort bleibt er schuldig. Dass beim Tausch das jeweilig erhaltene Gut, fuer den Gebenden mehr Wert hat, als das Gut, das er hergibt scheint dem Marxisten auch nicht einzuleuchten. Sonst wuerde es doch gar nicht zum Tausch kommen. Die Theorie ist auch aus einer Reihe andere Gruende falsch. Daher darf es nicht wundern, dass da so einiges in den Planwirtschaften in die Hose geht.
8. Gesellschaftstheorie: Gesellschaft wird in wirtschaftliche Klassen eingeteilt: Arbeiter und Kapitaleigner. Das jeder eigentlich Kapitaleigner ist, scheint da entgangen zu sein. Nur macht nicht jeder das Selbe aus seinem Kapital. Deswegen gibts ja Arbeitsteilung, weil dann auch die Produktivitaet und damit der Wohlstand (Mehrwert fuer alle) steigt.
9. Geschichtstheorie: Ein Ablauf von Klassenkaempfen zwischen Herrschenden und beherrschten Klassen. Historischer Materialismus. Produktionsverhaeltnisse bestimmen diesen "Klassenkampf". Das es da Wechselbeziehungen mit vorherrschenden Ideen gibt, darauf sind wohl erst Leute wie Gramsci gekommen. Der hat dann wiederum in Wechselbeziehung mit anderen, den Kulturmarxismus begruendet bzw. hat er sich im Linken Lager entwickelt, als den Linken Intellektuellen klar wurde, dass die Arbeiter gar keine Revolution wollten.
10. Kosmologie: Ergibt sich aus dem Materialismus. Der durchzieht die ganzen anderen Theorien. Alles ist materiell, physisch. Die Revolution kommt von ganz alleine. Warum man dann noch Revolutionaere braucht, wird nicht verraten. Die halten sich wohl fuer die Beschleuniger des Schiksals.

Noch Fragen?

Pommes

28.07.2016, 20:21

Diesen Post mache ich für die Leute die zwar immer gross davon reden das Marx "widerlegt" wurde aber
im Endeffekt ihn nicht gelesen haben und wenn sie ihn gelesen haben, nicht verstanden.

Diesen Text den ich im Internet gefunden habe ist so verständlich geschrieben dass es ein Kind verstehen kann.

http://www.marktende.de/BUECHER/Norbert10.pdf

Wer nach Lesem dieses Textes immer noch erklärt das Kommunismus schlecht ist nicht funktioniert und Kapitalismus gut und sinnvoll ist werde ich als geistig behindert einstufen.

Was ist denn der Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus?
Ob die Eliten das Volk durch den Besitz des Kapitals oder durch die Macht über die Produktionsmittel erpressen, ist doch völlig piepe.
Marx braucht man gar nicht gelesen haben, der war sowieso auf dem Holzweg, von Anfang an.
Pierre-Joseph Proudhon hat ihn seinerzeit schon auf seinen Denkfehler hingewiesen, ihm erklärt das nicht das Eigentum am Produktionsmittel den Mehrwert erzeugt sondern das Marktverhältnis, man also quasi nur genug gleichwertige Kapitalien in Betrieb zu nehmen braucht, um das Kapital zur Strecke zu bringen.

Die Kapitalisten haben über Marx gelacht, Proudhon dagegen haben sie eingesperrt, der nämlich hatte erkannt wie der Hase läuft.

eugendeter

06.08.2016, 12:43

Ob man die Einzelheiten der Theorie in tatsächliche und umsetzbare Wirtschaftspolitik ummmünzen kann, halte ich für sehr fragwürdig. Allerdings hat Marx aus meiner Sicht zwei große Verdienste. Durch die Mehrwerttheorie bekommt einen ganz anderen Blick auf das Wirtschfatsleben und entdeckt die "versteckten" Werte in den einzelnen Gegenständen. Das sich das Kapital immer bei wenigen konzentriert und eine große Masse verarmt, kann aus meiner Sicht kaum widersprochen werden. Welche Maßnahmen gegen diese für den Zusammenhalt einer Geselllschaft sehr schädlichen Prozeß ergriffen werden können, ist ein gan anderes Thema.

Rhino

07.08.2016, 12:05

Ob man die Einzelheiten der Theorie in tatsächliche und umDsetzbare Wirtschaftspolitik ummmünzen kann, halte ich für sehr fragwürdig. Allerdings hat Marx aus meiner Sicht zwei große Verdienste. Durch die Mehrwerttheorie bekommt einen ganz anderen Blick auf das Wirtschfatsleben und entdeckt die "versteckten" Werte in den einzelnen Gegenständen. Das sich das Kapital immer bei wenigen konzentriert und eine große Masse verarmt, kann aus meiner Sicht kaum widersprochen werden. Welche Maßnahmen gegen diese für den Zusammenhalt einer Geselllschaft sehr schädlichen Prozeß ergriffen werden können, ist ein gan anderes Thema.

1. Marx (Mehr-)Werttheorie ist falsch. Er geht von einem objektiven Wert eines Gutes aus, der aus der dareingesteckten Arbeit besteht. Den Gedanken hat er von frueheren Oekonomen wir Smith und Ricardo. Doch spinnt er das noch weiter. Da jetzt der Kapitaleigner den Arbeitern betrag X zahlt und er Y behaelt, dieweil alle Kunden X+Y bezahlt haben, schliesst er jetzt daraus, dass der Kapitaleigner die Arbeiter um Y ausgebeutet hat. X ist aber der Lohn, der vereinbar wurde und X+Y die Summe der Preise, die der Eigner mit seinen Kunden vereinbart hat. Warum ist das so? Weil das ein Tausch ist, bei einem Tausch aber nicht gegen eine Wertgleichheit getauscht wird, sondern man versucht einen Mehrwehrt zu erzielen. Dir ist die Wohnung mehr Wert als die Miete, und Dein Lohn mehr als die reingesteckte Artbeitszeit. Umgekehrt ist dem Mieter das Geld mehr Wert als die Ueberlassung der Wohnung und dem Arbeitgeber die Arbeit mehr als der Lohn. Sonst wuerden diese Ausstausche gar nicht stattfinden. Natuerlich steht in Guetern eine wertschoepfende Arbeit drin. Die Gesamtarbeit kann aber fuer das technisch selbe gut sehr unterschiedlich sein. Und Kapital kann hier einen grossen Unterschied, also Wert schoepfen. Letztendlich findet aber die Bewertung im Bewusstsein des Tauschenden statt: "Ist mir das was ich erhalte, mehr wert als was ich dafuer geben muss". Das gilt wenn der Tausch freiwillig ist. Weil die Wertheorie von Marx falsch ist, liegt er auch mit er Merwertheorie aka Ausbeutung falsch. Die Ausbeutungstheorie hat auch noch mehr Probleme, weil sie nicht mal klaeren kann wer denn nun eigentlich vom boesen Kapitalisten ausgebeutet wird, die Arbeiter oder vielleicht doch die Kunden, die in der Summe mehr als die Loehne zahlen? Wie sieht das mit Steuern, Zinsen, Verlusten, Risiken usw. aus? Auch will der Arbeiter mit Geld und nicht mit dem erzeugten Gut bezahlt werden. Der Faktor Zeit, also wann gezahlt wird, spielt eine Rolle. Usw. Usf. Alles Dinge, welche die meist sehr akademischen, aus Steuern bezahlten bzw. zivilgesellschaftlich aus Subventionen und Mitgliedsbeitraegen bezahlten Anhaenger, von denen keiner diese Theorie lebt, ausser acht lassen.

2. Es ist zwar durchaus so, dass es Unterschiede in der Verteilung der Vermoegen gibt. Die Akkumulationstheorie, dass unter marktwirtschaftlichen Bedingung am Ende einer alles haben wird, ist aber kompletter Bloedsinn. Es ist vielmehr so, dass das Kapital unterschiedlich verteilt sein muss. Es gibt zwar theoretisch das Model wo einer alles Land besitzt. Allerdings wuerde das kaum ein Unternehmer jemals so anstreben, was mit der subjektiven Wertung von Guetern zusammenhaengt. Anders sieht das aber aus, wenn die Politik damit reinspielt. Siehe mein Anhang.

3. Die Massenverarmung ist auch nicht eingetreten. Vielmehr hatte der Kapitalismus eine staendige Verbesserung der Lebensverhaeltnisse der Armen zur Folge. Ob das immer so "gefuehlt" wird, ist natuerlich eine andere Frage.

Die Problem, waren/sind politsch von Art. z.B. Durch Besteuerung und Regulierung werden Oligopol bzw. die ausbeuterischen Szenarien geschaffen. Die Spirale der Ungleichverteilung wird aber durch die Geldvehrmehrung seitens legal privilegierter Kreditinstute geschaffen. Genau die fuehrt dazu, dass "die Reichen immer reicher" und die armen letztendlich aermer werden:
https://archive.org/details/WarumAndereAufIhreKostenImmerReicherWerdenAndreasM arquart-PhilippBagus