Freigeld

[politisch Verfolgter]

Die Stabilitätskriterien goldener Anbieternetze sind wiss. zu modellieren und rechtsräumlich zu verankern.
Die Arbeitsgesetzgebung ist verbrecherische marxistische Theorie, die von Kriminellen ihren Opfern aufgezwungen wird.
Die weltweite Eink./Verm.-VerteilungsRealität ist Ausdruck verbrecherischer Theorie modernen Feudalismus.
Alles von Menschen Bewirkte ist immer theoretisch begründet.
Die Faktenlage belegt das Versagen der sozialstaatlichen Begründungstheorie.
Wir benötigen ökonomische Wissenschaften, die den Anbietern marktwirtschaftl. Profitmaximierung bezwecken.
Deren theoretische Modelle sind in Gesetze zu fassen.
Die momentanen einschlägigen Gesetze sind Ausdruck verbrecherischer Theorie, eines verbrecherischen Menschenbilds.

[Salasa]

Leputatia und scanners

Hört auf euch zu Streiten, seit Nett zu einander.:drunk::drunk:

[fairtrader]

Ich schmeiß da mal was in die Runde:
In der Freiwirtschaft wird sich die Spekulation erhöhen !!
Aktuell kannst du dein Geld auf der Bank für 5 % "arbeiten" lassen.
Du wählst erst den Schritt in die Spekulation, wenn deine Gewinnerwartungen größer 5 % sind.
Wenn aber in der Freiwirtschaft der "SparZins" auf 0 fällt, fliehen noch mehr als jetzt in die Spekulation, da dort eine Rendite größer 0 schon attraktiver ist, als gar keine "Spar" - Rendite.
Fazit:
Noch weniger "herkömmliche" Geldanlagen ?(

[politisch Verfolgter]

Sobald ein "Arbeitnehmer"-Konstrukt Grundlage ökonomischen Handelns ist, taugt eine derartige Theorie nix.
Denn sie umverteilungs-marginalisiert Anbieter, Kapitalerwirtschafter, Nachfrager.
"Arbeitnehmer" sind Erwirtschafter fremder Geldanlagen.
Hier liegt das Problem namens mod. Feudalismus.
Dieses Geld gehört vielmehr in die Taschen seiner Erwirtschafter, also der Anbieter.
Die benötigen dazu goldene Netzwerke.

[fairtrader]

Du kannst gerne auch Creutz lesen, da kommst du aber niemals mit 118 Seiten Weg. ;)

Bescheidenheit ist eine schlechte Charaktereigenschaft. Das eigene Niveau kann man durch lesen deutlich heben.

Diese 118 Seiten haben es dir aber angetan :D
Werde versuchen, die heute mal zu lesen ;)

Kann sein, dass du ne Menge mehr drauf hast als ich - und andere hier im Forum -
will ich noch nicht mutmaßen :cool2: - müssen wir schauen
Aber ich gebe dir recht, theoretisch brauchen wir Freiwirte nicht bescheiden zu sein, weil wir definitiv mehr vom ganzen verstehen, als jeder popelige Volkswirt ;)

[Salasa]

Ich schmeiß da mal was in die Runde:
In der Freiwirtschaft wird sich die Spekulation erhöhen !!
Aktuell kannst du dein Geld auf der Bank für 5 % "arbeiten" lassen.
Du wählst erst den Schritt in die Spekulation, wenn deine Gewinnerwartungen größer 5 % sind.
Wenn aber in der Freiwirtschaft der "SparZins" auf 0 fällt, fliehen noch mehr als jetzt in die Spekulation, da dort eine Rendite größer 0 schon attraktiver ist, als gar keine "Spar" - Rendite.
Fazit:
Noch weniger "herkömmliche" Geldanlagen ?(


Aktien sind Beteiligungspapiere ohne Rückzahlungsanspruch, also mit vollem Risiko. Solange alle Sachkapitalien - auch bei übersättigten Märkten - eine vom Geldzins abgeleitete Rendite abwerfen, ermöglichen auch Aktien leistungslose Einkommen. Bei sinkenden Zinsen werden aber auch die Aktienrenditen zurückgehen und damit schließlich auch die sich selbst nährenden Spekulationsentwicklungen.

Vor allen Geld das sich nicht Horten lest bleibt in Bewegung kann nicht Verklumpen wie es heute der Fall ist.

[Salasa]

Diese 118 Seiten haben es dir aber angetan :D
Werde versuchen, die heute mal zu lesen ;)

Kann sein, dass du ne Menge mehr drauf hast als ich - und andere hier im Forum -
will ich noch nicht mutmaßen :cool2: - müssen wir schauen
Aber ich gebe dir recht, theoretisch brauchen wir Freiwirte nicht bescheiden zu sein, weil wir definitiv mehr vom ganzen verstehen, als jeder popelige Volkswirt ;)


Nach einen Freirtschaftlichen Studium auf jeden fall.

Ich möchte nach mal betonen das wir hier nichts Falsches gesagt haben, wir haben das hier nur unprofizionell auf das Wesentliche Runter gebrochen und den Fehler gemacht auf jede Blöde Frage zu antworten, es wurde zu quantität.
Ich bin und Bleibe aber ein bescheidener Mensch, auch wenn mich meine Mitmenschen immer wieder zu mehr verleiten bzw. zwingen.:D

[Leputatia]

Ich schmeiß da mal was in die Runde:
In der Freiwirtschaft wird sich die Spekulation erhöhen !!
Aktuell kannst du dein Geld auf der Bank für 5 % "arbeiten" lassen.
Du wählst erst den Schritt in die Spekulation, wenn deine Gewinnerwartungen größer 5 % sind.
Wenn aber in der Freiwirtschaft der "SparZins" auf 0 fällt, fliehen noch mehr als jetzt in die Spekulation, da dort eine Rendite größer 0 schon attraktiver ist, als gar keine "Spar" - Rendite.
Fazit:
Noch weniger "herkömmliche" Geldanlagen ?(



Ja das klingt logisch. Deswegen sollten wir zwischen Investition und Spekulation unterscheiden.
Spekulation bedeutet ein risikobehaftetes, kurzfristiges Gewinnstreben.
Danach müssen wir auch unterscheiden womit spekuliert wird, eine Wette ist auch eine Art der Spekulation, Volkswirtschaftlich aber nicht schädlich. Was ich unter Spekulation verstanden habe, ist eher ein Kaliber von George Soros, der durch Hedgefonds ganze Währungssysteme angreifen und lahmlegen kann, bzw. durch sein eigenes Verhalten das System an sich zu seinen gunsten verändern kann. Dazu braucht man die Macht des Geldes. Diese Art der Spekulation ist aber mit Freigeld erschwert. Auch die Wechselkursspekulation ist so eine Sache.
Wenn man unter Spekulation das reine Gewinnstreben versteht, dann hast du natürlich recht, das ist ja gewollt in der Freiwirtschaft in der Hoffnung, dass das zu Investitionen führt.

[fairtrader]

salasa:
schon alles klar,
aber trotzdem könnte doch der Handel in Devisen und Rohstoffe zunehmen, weil eine Rendite von 1 % schon über Girokonto "Profit" liegen würde

[politisch Verfolgter]

Einfach mal Marktwirtschaft ohne "Arbeitnehmer"-Konstrukt darstellen und konfigurieren.
Dazu betriebslosen Anbietern goldene Netzwerke mit der Managementvorgabe von Userdividende konfigurieren.
Damit ist klar, wo das Übel liegt - keinesfalls im Zinseszins fremder Kreditnehmer.
Es liegt in der Zuweisung von Fremdkrediten an Personen, die damit nichts zu tun haben.

[Leputatia]

Diese 118 Seiten haben es dir aber angetan :D
Werde versuchen, die heute mal zu lesen ;)

Kann sein, dass du ne Menge mehr drauf hast als ich - und andere hier im Forum -
will ich noch nicht mutmaßen :cool2: - müssen wir schauen
Aber ich gebe dir recht, theoretisch brauchen wir Freiwirte nicht bescheiden zu sein, weil wir definitiv mehr vom ganzen verstehen, als jeder popelige Volkswirt ;)


Ich könnte auch mehrere 1000 Seiten empfehlen. Aber in diesen 118 Seiten ist etwa 60% des freiwirtschaftlichen Wissens komprimiert. Eigentlich kann man das Kapitel über Marxismus weglassen, dann sind es noch weniger Seiten, nurd wird ein Freiwirt immer wieder in die Situation kommen, das er mit Marxisten diskutieren muss.
Ich bin egoistisch und mache das aus Eigennutz. Ich will dieses beschissene System geändert haben. Das geht aber nur, wenn genügend Leute das Wissen haben. Es reicht nicht, wenn man meint die Zinsen etwas zu verteufeln, man irgendwann zur INWo, zur Humanwirtschaft, CGW etc. wo man dann Entscheidungen treffen muss. Wenn dann da mehrere Tausen Mitglieder da sind, und höchstens 10% eine Ahnung haben, dann ergeht es der Bewegung wie den Grünen. Haufen Pazifisten und Gutmenschen die die Idee gut fanden aber sie nicht verstanden haben, ließen sich von einem Steinewerfer in den Krieg führen.
Das größte Problem der Freiwirtschaft sind nicht die Gegner, sondern die Befürworter. Freiwirtschaft ist wissenschaftlich nachprüfbar und keine Religion. Wenn man sie nicht verstanden hat, aber selber ein Gutmensch ist, wird man auch das Grundeinkommen gut finden. Hat man Freiwirtschaft verstanden, lächelt man über die BGE-Befürworter. Übrigens, die wollen das System tatsächlich verbessern. bzw. das weniger, sie wollen die Sklaverei dadurch festigen, dass sie sie etwas erträglicher gestalten.

[politisch Verfolgter]

Dem Marxismus ist eben die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung zu entziehen, also die marxistische Ideologie von "die Arbeit" und "das Kapital".
Profit gibts durch anbieten aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Das ist vernetzt zu optimieren.
Alle Gesetze sind grundrechtswidrig, die Unbeteiligte für Fremdkredite zuständig erklären.
Das Zinsproblem ist also gar keins, wir haben ein FeudalismusProblem, das per SozialstaatsMarxismus scheingerechtfertigt wird.
Die kriminelle Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Wer einen gesetzlich, institutionell und mit öffentl. Mitteln zum "Arbeitnehmer" deklariert, ist ein Verbrecher.

[scanners]

Das größte Problem der Freiwirtschaft sind nicht die Gegner, sondern die Befürworter.

Unglaublich, mir fällt zu deiner Arroganz echt nix mehr ein.

Ohne Befürworter einer Idee, kommst du mit deinem Super Buch nun mal nicht weit, ob du nun Recht hast oder nicht.

Du scheißt die jenigen die das Freigeld unterstützen hier aber immer wieder an.

Kapier es halt, ohne Unterstützer einer Idee, kannst du die selbe gleich in die Tonne treten.

Mit deiner Art, mit Menschen um zu gehen, wird dir schon mal gar keiner mehr zu hören, und zwar zurecht.

[Salasa]

Unglaublich, mir fällt zu deiner Arroganz echt nix mehr ein.

Ohne Befürworter einer Idee, kommst du mit deinem Super Buch nun mal nicht weit, ob du nun Recht hast oder nicht.

Du scheißt die jenigen die das Freigeld unterstützen hier aber immer wieder an.

Kapier es halt, ohne Unterstützer einer Idee, kannst du die selbe gleich in die Tonne treten.

Mit deiner Art, mit Menschen um zu gehen, wird dir schon mal gar keiner mehr zu hören, und zwar zurecht.


Der meint das nicht so, der drückt nur unglücklich aus.

[scanners]

Du machst auf mich hier den Eindruck, das du ein ... entschuldige die Ausdrucksweise.... ein arrogantes überhebliches Arschloch bist!


Das bin ich und das ist gut so.


Der meint das nicht so, der drückt nur unglücklich aus.

:))

Nö..... er ist ein Arschloch und er gibt es auch noch zu

[Leputatia]

:))

Nö..... er ist ein Arschloch und er gibt es auch noch zu


:no_no: Nicht reduzieren. "Ein arrogantes, überhebliches Arschloch" bitte. ;)

[Leputatia]

Der meint das nicht so, der drückt nur unglücklich aus.

Ich drücke mich schon richtig aus, nur habe ich das gleiche Problem wie Ovid seinerzeit. Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe, nicht dafür was andere lesen.
Er hat schon recht, dass wenn wir uns persönlich treffen das Gespräch ganz anders verlaufen wird. Hier verteidigt er sein Territorium, ich bin der Eindringling. Im Prinzip ist es egal was ich schreiben würde, solange ich mich nicht unterordne wird er immer eine Gefahr wittern und auf das Geschriebene kampfbereit reagieren. Das ist seine Wesensart, er kann nicht anders und das ist auch gut so. Ich muss das nur vor Augen halten, wobei ich mich im Augenblick nicht unbeingt damit aufhalte mich beliebt zu machen. Auch vom Feind lernen ist recht.

@Scanners: Jeder Mensch ist ein Engel, der dir ein Geschenk bereit hält. Gerade die Arschlöcher haben die besten Geschenke.

[Salasa]

Ich wollte nur ausgleichend wirken.:)

[PeterH]

Das größte Problem der Freiwirtschaft sind nicht die Gegner, sondern die Befürworter.

Da hast du vollkommen Recht. Solange nur Rutiere die Freiwirtschaft befürworten wirst du keine Mehrheit für das System bekommen.

[politisch Verfolgter]

Das größte Problem des Sozialstaats ist die Arbeitsgesetzgebung. Damit wird die Marktwirtschaft von modernem Feudalismus stranguliert.
Fremdvermögen und Fremdkredite haben tabu zu sein, damit die betriebslosen Anbieter ihren Profit in ihre eigenen Taschen abschöpfen können. Das ist zu vernetzen und wiss. zu flankieren. Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, damit die Kapitalerwirtschafter Profitmaximierung, also Kaufkraftoptimierung haben.

[Manfred_g]

Du hast gefragt was die Frewirte wollen. Dann erwartest du ein paar Sätze und anhand dieser Sätze willst du dir einen Urteil bilden. Freiwirtschaft wären Gesells Werke, Band1-18 ist etwas länger als 118 Seiten ;-)
Wenn die deine Fragen beantworte wirst du die Antworten nicht unbedingt verstehen, auch dann nicht, wenn du glaubst sie verstanden zu haben. Das Problem unserer zeit ist, dass man sich nur aus tertiärer Quellen informieren will, und auch diese müssen so portioniert sein, dass man sie in 30 Sekunden konsumieren kann...

Man muß bei der Darstellung von Theorien und Konzepten jeder Art unterscheiden, ob es bereits um Detailfragen geht oder um den Überblick.

Und ich persönlich fahre meist gut damit, mit dem Überblick zu beginnen, egal ob ich der Erklärende oder der Zuhörende bin, denn jede in sich stimmige Theorie läßt sich auch im Überblick beschreiben. Wenn nicht, trifft meiner Erfahrung nach meist einer der folgenden Punkte zu:

- die Theorie ist eben in sich doch nicht stimmig
- der Erklärende versteht zu wenig davon
- der Erklärende will verschleiern (warum auch immer)

dies nur zur Selbstkontrolle.

[politisch Verfolgter]

Das "Arbeitnehmer"-Konstrukt ist damit nicht entsorgt.
So lange es unterstellt wird, kann kein Modell was taugen.
Denn sog. "Arbeitnehmer" arbeiten sich ihr Erwerbsleben lang rel. zu (auch anonymen) Vorteilsnehmern und für sie immer besitzloser, er- und bewirtschaften fremde Vermögen und fremde Kredite, sind teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren.
Das ist die Ursache global verheerender Eink./Verm.-Verteilungen. Ihr ist mit Freigeld in keinster Weise abgeholfen.

[Salasa]

Man muß bei der Darstellung von Theorien und Konzepten jeder Art unterscheiden, ob es bereits um Detailfragen geht oder um den Überblick.

Und ich persönlich fahre meist gut damit, mit dem Überblick zu beginnen, egal ob ich der Erklärende oder der Zuhörende bin, denn jede in sich stimmige Theorie läßt sich auch im Überblick beschreiben. Wenn nicht, trifft meiner Erfahrung nach meist einer der folgenden Punkte zu:

- die Theorie ist eben in sich doch nicht stimmig
- der Erklärende versteht zu wenig davon
- der Erklärende will verschleiern (warum auch immer)

dies nur zur Selbstkontrolle.

Das haben wir doch schon oft genug gemacht, im ersten Beitrag hast Du einen Text von Wikipädia.
Und Leputatia hat euch auch noch mal einen sehr guten Überblick verschafft, Du müsst das nur mal lesen und darüber nach denken.
Außerdem gibt es genug Freigeldseiten im Internet die in diesen Strang verlinkt sind.
Außerdem sollte die gegenwärtige Krise doch genug Beweis für die Kompetenz unserer Geldtheorie sein.

[scanners]

Hier verteidigt er sein Territorium, ich bin der Eindringling. Im Prinzip ist es egal was ich schreiben würde, solange ich mich nicht unterordne wird er immer eine Gefahr wittern und auf das Geschriebene kampfbereit reagieren. Das ist seine Wesensart, er kann nicht anders und das ist auch gut so.

Ich verteidige kein Terretorium.
Ich habe nur festgestellt, das deine Ausdrucksweise Arrogant und überheblich ist.
Wenn du keine Zeit oder Lust hast hier zu Texten, zwingt dich keiner, und in diesem zug jemandem vor zu werfen , das er deine Zeit stiehlt, ist eben arrogant und überheblich.
Das war nicht mal auf mich bezogen sondern ganz allgemein gemeint.
Du brauchst dich hier niemandem unterordnen, mir ist es auch egal, ob jemand 5 oder 50000 Beiträge geschrieben hat.

Und es ist eben nicht meine wesensart kampfbereit zu sein.
Im Gegenteil, ich bin Pazifist.
Es ist schon immer fastzinierend zu lesen, wie Menschen die einem nicht kennen analysieren wollen.

Meine wesensart ist Gerechtigkeit und eine sozial ausgeglichene Art.
So wie du hier auftrittst, bist du aber rein menschlich eher das Kapitalistische Ekel wie jemand der Humanwirtschaft vertritt.

Ich bin hier eher etwas entäuscht, weil dir soziale Kompetenz fehlt, dich angemessen zu artikulieren.
Denn das hätte ich bei jemandem erwartet, der eine soziale gerechte Idee vertritt !!

[PeterH]

Ich bin hier eher etwas entäuscht, weil dir soziale Kompetenz fehlt, dich angemessen zu artikulieren.

Dazu fehlen dir wesentlich mehr Kompetenzen. :))

[politisch Verfolgter]

Gerecht und grundrechtskonform ist die leistungsadäquate Generierung von Profit, der laufend leistungsanteilig abzuschöpfen ist. Das ist immer optimierter zu vernetzen und zu rationalisieren.
Damit gibts immer höhere Kaufkraft derart in ihrer Erwerbsphase Befindlicher.
Zweck derartiger goldener Netze ist die Kaufkraftmaximierung der Anbieter, die damit die Wirtschaft, die Industrie und das Kapital sind.
Dazu fehlen alle Gesetze und Wissenschaften, jeder politische Wille.
Der Sozialstaat ist die größte Entwicklungsbremse der Menschheit. Er wird mit dem Volltrottel K. Marx scheingerechtfertigt. Es ist ein Idiotenzwinger, ein Irrenhaus mit eingebautem Affen(schieber)stall.
Weg mit der Arbeitsgesetzgebung und mit dem "Arbeitnehmer"-Konstrukt.

[Leputatia]

Ich verteidige kein Terretorium.
Ich habe nur festgestellt, das deine Ausdrucksweise Arrogant und überheblich ist.

Gut ich habe deine Meinung vernommen. Du musst mich nicht verstehen, aufgrund deines Weltbildes ist die Meinung verständlich und wird auch akzeptiert.



Wenn du keine Zeit oder Lust hast hier zu Texten, zwingt dich keiner, und in diesem zug jemandem vor zu werfen , das er deine Zeit stiehlt, ist eben arrogant und überheblich.


Nicht unbedingt. Ein Dreijähriges Kind darf "Warum, warum, warum?" mit mir spielen. Bei einem Erwachsenen ist das nervend. Wenn man Interesse an einer Sache hat, wird man fragen und sich aus anderen Quellen informieren. Wenn man um der Diskussion willen diskutieren will, dann kann er das gerne tun, aber dann mit dir, nicht mit mir. Ich helfe zur Selbsthilfe. Oder ich kann auch meinen Stundensatz sagen.
Man kann nur dem weiterhelfen, der auch weiterkommen will. Manchmal geht selbst das nicht. Auf 200 Seiten wurde hier kaum etwas erreicht. Solange ihr euch nicht weiterbildet, und jeden Scheiß diskutiert wird sich hier alles im Kreis drehen. Ich gehe dann und lese Marshall Rosenberg, hat nichts mit Freiwirtschaft zu tun.



Meine wesensart ist Gerechtigkeit und eine sozial ausgeglichene Art.
So wie du hier auftrittst, bist du aber rein menschlich eher das Kapitalistische Ekel wie jemand der Humanwirtschaft vertritt.


Wenn jemand hungert und ich ihm zeige wie er sich selber versorgen kann, er dies aber ausschlägt und verlangt, das man ihn versorgt, dann bist du ein sozialer Mensch und wirst ihn versorgen. Ich hingegen bin ein arrogantes Arschloch, der dann sagt, dass er verhungern soll. Soziales Verhalten und sich verarschen lassen ist nicht das Gleiche. Das ist jetzt keine Rechtfertigung, sondern eine Information, damit du meine Handlung evtl verstehen kannst. Wenn nicht, dann ist das auch kein Problem.

Ich könnte auch den Marxismus vertreten, das kenne ich auch und die kapitalistische Wirtschaft habe ich sogar studiert. Ich kann also vergleichen und wähle bewußt. Die Moral bringt dich nicht weiter.

http://www.deweles.de/globalisierung/die-3-gebote.html




Ich bin hier eher etwas entäuscht, weil dir soziale Kompetenz fehlt, dich angemessen zu artikulieren.
Denn das hätte ich bei jemandem erwartet, der eine soziale gerechte Idee vertritt !!

Erwartungen sind nun mal so. Entweder werden sie erfüllt oder nicht. In beiden Fällen wirst du dann enttäuscht. Was mir fehlt ist weniger die soziale Kompetenz, als die Zeit Ziellos zu diskutieren oder meine Beiträge Korrektur zu lesen.

[PeterH]

Du musst mich nicht verstehen...

Das wird er auch nicht. Womit auch? Wie du selbst festgestellt hast, wurde auf 200 Seiten nichts erreicht. Willst du die Rutiere ablösen und die Fragen der User beantworten die keine Ahnung vom Freigeld haben?

[politisch Verfolgter]

Die Anbieter benötigen ganz einfach Profit, womit sie immer kaufkräftigere Nachfrager sein können.
Profit bedingt Nachfrager, keine noch so anonymen Inhaberschaften.
Dazu ist user value ganz analog zu shareholder value zu managen. Ein Teil des Profits geht damit in goldene Netze, nicht in die Tasche anonymer Inhaber.
Damit ist die Marktwirtschaft von jeder Leistungsbremse entlastet, Sozialstaat und ÖD können um mind. 90 % abgebaut werden, während keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt werden.
So kann sich das marktwirtschaftliche Leistungsprinzip frei entfalten. Damit ist man Anbieter, die Wirtschaft, die Industrie und das Kapital - also Zweck des Rechtsraums.
Es gibt keinen anderen Weg zu einer freiheitlich grundrechtskonformen marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft. Ihr steht der Sozialstaat mit dessen Arbeitsgesetzgebung voll im Weg.

[Nanninga]

Ja, dann liefern Sie mal den Beweis dafür, dass die Aussage falsch ist. Nicht nur rumschwätzen, bring Fakten!

So denn, Skorpion, werde ich beim nächsten Mal mich präparieren und Ihnen eine Normalverteilung bringen, die genau diese Bedingung erfüllt, die Sie, Skorpion, für unerfüllbar halten.

Doch deucht mich, ich werde für die Mühe auch nur ein "Kriegst ein Fleißkärtchen" ernten.

[Leputatia]

Das wird er auch nicht. Womit auch? Wie du selbst festgestellt hast, wurde auf 200 Seiten nichts erreicht. Willst du die Rutiere ablösen und die Fragen der User beantworten die keine Ahnung vom Freigeld haben?

Gibt es den Fragen?
Oder gibt es nur Meinungen, die nach Bestätigung suchen?

[PeterH]

Gibt es den Fragen?
Oder gibt es nur Meinungen, die nach Bestätigung suchen?

Auch wenn es 3 Tage dauert bist du antwortest: Ja, es gibt Fragen! Fangen wir an mit dem Strafabschlag auf Bargeld/Guthaben. Wie sol das gehen?

[Skorpion968]

So denn, Skorpion, werde ich beim nächsten Mal mich präparieren und Ihnen eine Normalverteilung bringen, die genau diese Bedingung erfüllt, die Sie, Skorpion, für unerfüllbar halten.

Doch deucht mich, ich werde für die Mühe auch nur ein "Kriegst ein Fleißkärtchen" ernten.

Aber aber, jetzt nicht gleich schon wieder die Flinte ins Korn werfen.
Wenn du mathematisch beweisen kannst, dass die genannten Bedingungen einer Normalverteilung folgen, dann nur zu. :)
Sollte ich mit meiner Vermutung falsch liegen, lasse ich mich selbstverständlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Aber dazu musst du schon Fakten vorbringen, schwätzen allein reicht nicht.

[fairtrader]

@salasa:
wie war es eigentlich am Samstag ?
Wenn es zu privat ist, gerne auch per pm ;)

[Salasa]

@salasa:
wie war es eigentlich am Samstag ?
Wenn es zu privat ist, gerne auch per pm ;)

Es hat leider nicht geklappt, mir ist leider unverhofft etwas dazwischen gekommen auch am Sonntag kann ich leider nicht kommen, bei uns gibt es eine größere Demo gegen den Bau von Kohlekraftwerke und da werde ich Flyer für der Humanwirtschaftspartei verteilen. Wir werden das treffen verschieben. Wenn Du lust hast Kannst Du ja kommen und mitmachen.
Den Rest machen wir dann über PN.

[Don]

Es hat leider nicht geklappt, mir ist leider unverhofft etwas dazwischen gekommen auch am Sonntag kann ich leider nicht kommen, bei uns gibt es eine größere Demo gegen den Bau von Kohlekraftwerke und da werde ich Flyer für der Humanwirtschaftspartei verteilen. Wir werden das treffen verschieben. Wenn Du lust hast Kannst Du ja kommen und mitmachen.
Den Rest machen wir dann über PN.


Ach, Kraftwerke wollt ihr auch keine?
Ich bin dafür Typen wie Dir den Stromanschluß zu kappen. Erbarmungslo. Du kannst Dir ja ein Windrad auf de Balkon stellen oder Deinen Goldhamster zu Rekordleistungen peitschen.
Von der Leistung und den Arbeitsresultaten anderer leben, aber ständig in die Hand beißen die euch fütttert.
Es wird wirklich Zeit für eine Krise. Abr eine richtige.

[malnachdenken]

Hat sich denn mittlerweile mal jemand zu #1951 geußert?

Der Verweis auf pfd-Dateien oder Gesamtwerken von irgendwelchen Freigeld"experten" scheint mir doch ziemlich schwach von einigen Usern hier.

[fairtrader]

Ab welcher Geldsumme und Zeitspanne definiert denn der Freiwirt "Geld horten"?

das ist doch nicht dein Ernst :cool2:

die Frage läßt dich nicht ruhig schlafen ?(

ab dem ersten Euro und ab der ersten minute fällt die Gebühr an
somit soll ja dem horten vorgesorgt werden

[Salasa]

das ist doch nicht dein Ernst :cool2:

die Frage läßt dich nicht ruhig schlafen ?(

ab dem ersten Euro und ab der ersten minute fällt die Gebühr an
somit soll ja dem horten vorgesorgt werden


Auf dumme Fragen muss man nicht antworten, vor allen dann nicht wenn sich die Leute die Antwort selber geben, bzw erarbeiten können. Wenn wir immer wieder für diese Leute das Denken übernehmen, werden die das Denken nie lernen.:)

[malnachdenken]

das ist doch nicht dein Ernst :cool2:

die Frage läßt dich nicht ruhig schlafen ?(

ab dem ersten Euro und ab der ersten minute fällt die Gebühr an
somit soll ja dem horten vorgesorgt werden

Also darf man sich nichts mehr ansparen.

Das ist aber ein blödes System :(

@Salasa: Mach doch bitte Deinen Kopf zu oder bring mal Argumente.

[fairtrader]

Also darf man sich nichts mehr ansparen.

Das ist aber ein blödes System :(

.

Natürlich kannst, und sollst du sparen.
Das nennt sich dann Anlage auf so ne Bank.
Die kann das Geld dann weiter verleihen.
So wie heute ;)
@ salasa: du hast schon Recht - aber wir sind einfach zu sozial .
was soll ich machen ?(

[Salasa]

Natürlich kannst, und sollst du sparen.
Das nennt sich dann Anlage auf so ne Bank.
Die kann das Geld dann weiter verleihen.
So wie heute ;)
@ salasa: du hast schon Recht - aber wir sind einfach zu sozial .
was soll ich machen ?(

Der weiß genau das man sich im Freigeldsystem ein Vermögen ansparen kann, der will hier nur verarschen.

[Don]

Natürlich kannst, und sollst du sparen.
Das nennt sich dann Anlage auf so ne Bank.
Die kann das Geld dann weiter verleihen.
So wie heute ;)


Tolles Alternativsystem.

[scanners]

Ach, Kraftwerke wollt ihr auch keine?
Ich bin dafür Typen wie Dir den Stromanschluß zu kappen. Erbarmungslo. Du kannst Dir ja ein Windrad auf de Balkon stellen oder Deinen Goldhamster zu Rekordleistungen peitschen.
Von der Leistung und den Arbeitsresultaten anderer leben, aber ständig in die Hand beißen die euch fütttert.
Es wird wirklich Zeit für eine Krise. Abr eine richtige.

:hihi: :))

was hat dich denn gebissen

es ging um kohlekraftwerke, die sind doch nun wirklich technik des vergangenen Jahrhunderts.

Ich währe sogar bereit längere laufzeiten von A-Kraftwerken zu akzeptieren, um neue Kohlekraftwerke zu verhindern, denn solche zu bauen ist ja nun wirklich völlig Banane....

Die Hand die uns füttert, sind wir selbst.
Und Kohlekraftwerke füttern mich bestimmt nicht

[scanners]

Der weiß genau das man sich im Freigeldsystem ein Vermögen ansparen kann, der will hier nur verarschen.

Ja, und warum ?
haben das jetzt alle verstanden ?

weil es keine Inflation gibt

und warum gibts die nicht?

weil es keine realen Zinsen mehr gibt

ja.. nur ohne Zinsen wird ein Schuh draus !!

[Manfred_g]

Natürlich kannst, und sollst du sparen.
...(

Schon wieder einer dieser entlarvenden Sätze. Daß ich sparen und arbeiten "soll" ist schon klar :)) nur wirds genau daran scheitern. Das tut nämlich niemand, nur weils andere wollen. Er selbst muß es wollen dürfen!

[Leputatia]

Auch wenn es 3 Tage dauert bist du antwortest: Ja, es gibt Fragen! Fangen wir an mit dem Strafabschlag auf Bargeld/Guthaben. Wie sol das gehen?

In welcher Hinsicht? Es gibt keinen Strafabschlag, sondern eine Gebühr. Eine Gebühr ist das Entgelt für eine öffentliche Dienstleistung.
Für die technische Umsetzung gibt es diverse Möglichkeiten. Gesell war ursprünglich für den Markengeld. Die Humanwirtschaft ist heute für Ablaufgeld und Helmut Creutz schlägt das Seriengeld vor.

[Salasa]

:hihi: :))

was hat dich denn gebissen

es ging um kohlekraftwerke, die sind doch nun wirklich technik des vergangenen Jahrhunderts.

Ich währe sogar bereit längere laufzeiten von A-Kraftwerken zu akzeptieren, um neue Kohlekraftwerke zu verhindern, denn solche zu bauen ist ja nun wirklich völlig Banane....

Die Hand die uns füttert, sind wir selbst.
Und Kohlekraftwerke füttern mich bestimmt nicht

Ich habe weder geschireben das ich für Kohle noch gegen Kohlekraftwerke bin. Und Don legt mir wieder eine Aussage in den Mund die ich noch nicht gemacht habe, aber jetzt nachhole.

Meine Persönliche Meinung dazu.
Wir brauchen Alternative nachhaltige Energie, aus Wind, Wasser, Sonne, Holz und Scheiße. Vor allen müssen wir Energie Sparen und wieder mal die Muskeln Spielen lassen.

[Leputatia]

Ja, und warum ?
haben das jetzt alle verstanden ?

weil es keine Inflation gibt

und warum gibts die nicht?

weil es keine realen Zinsen mehr gibt

ja.. nur ohne Zinsen wird ein Schuh draus !!


Du scheinst sehr auf deine Zinsen fixiert zu sein.
Eine Inflation entsteht durch die Aufblähung der Geldmenge. Zinsen erhöhen aber die Geldmenge nicht.
Und das Buch hast du demnach immer noch nicht gelesen.

Es hat einen ganz anderen Grund, warum es in der Freiwirtschaft keine Inflation mehr gibt, und dieser Grund verursacht u.U. auch, dass die Zinsen auf 0% sinken.
Da du mir sowieso nicht glaubst, darfst du selber nachforschen, wenn du willst.

[Leputatia]

das ist doch nicht dein Ernst :cool2:

die Frage läßt dich nicht ruhig schlafen ?(

ab dem ersten Euro und ab der ersten minute fällt die Gebühr an
somit soll ja dem horten vorgesorgt werden



Das ist nicht unbedingt richtig. Je nach Umsetzung gibt es eine unterschiedliche Anzahl von Fälligkeitstagen für die Umlaufsicherungsgebühr. Bei Quartalsgeld z.B. 4 Fälligkeiten im Jahr. Bei Markengeld 12mal im Jahr. Zwischen diesen Terminen fällt keine Gebühr an. Also in Minuten rechnen wir nicht, eher in Monaten oder Quartalen.
Es ist aber richtig, dass die Gebühr die gesamte Bargeldmenge betrifft, auch die, die eigentlich umläuft.

[Salasa]

Du scheinst sehr auf deine Zinsen fixiert zu sein.
Eine Inflation entsteht durch die Aufblähung der Geldmenge. Zinsen erhöhen aber die Geldmenge nicht.
Und das Buch hast du demnach immer noch nicht gelesen.

Die Zinsen sind doch Forderungen auf Geld oder Sichtguthaben, die es nicht gibt und später durch Kredite neu geschaffen werden müssen um die deflation zu verhindern.



Es hat einen ganz anderen Grund, warum es in der Freiwirtschaft keine Inflation mehr gibt, und dieser Grund verursacht u.U. auch, dass die Zinsen auf 0% sinken.
Da du mir sowieso nicht glaubst, darfst du selber nachforschen, wenn du willst.

Die umlaufsicherung.:)

[Leputatia]

Also darf man sich nichts mehr ansparen.

Das ist aber ein blödes System :(

@Salasa: Mach doch bitte Deinen Kopf zu oder bring mal Argumente.

Was verstehst du unter Sparen? Kaffedose, Matratze, Sparschwein?
Darfst du auch, nur ist das mit Kosten verbunden, macht also nicht wirklich Sinn.
Du könntest aber Goldmünzen für Freigeld kaufen und in den Sparschwein schmeißen. Macht dann Sinn. (Nennt sich Konsum)
Du könntest dein überflüssiges Geld auch zur Bank bringen und für 2 Jahre binden. Das nennt sich dann Sparen und ist von der Gebühr nicht betroffen. Aber auch nicht von der Inflation. Also ist ein ansparen eigentlich gerade erst durch Freigeld möglich. Heute kannst du Geld unmöglich für die alten Tage "Sparen", das wird dir weginflationiert.

[Leputatia]

Die Zinsen sind doch Forderungen auf Geld oder Sichtguthaben, die es nicht gibt und später durch Kredite neu geschaffen werden müssen um die deflation zu verhindern.


Eben, Zinsen sind kein Geld. Forderungen auch nicht. Deswegen erhöhen sie auch nicht die Geldmenge. Ach ja, Kredite sind auch nur Forderungen auf Geld, die erhöhen die Geldmenge auch nicht, auch wenn die etablierte Volkswirtschaftlehre das heute gerne meint.
Würden Kredite die Geldmenge tatsächlich erhöhen, könnten die Geschäftsbanken tatsächlich Geld schöpfen. Nur, sie könnten dann ja auch nicht pleite gehen. Also waren die Lehmann Bothers entweder zu dämlich, oder Kredit ist kein Geld.





Die umlaufsicherung.:)

Ja, fast richtig. Nur: Zins und Inflation sind aber auch Umlaufsicherung, also doch falsch.

Freiwirte unterscheiden zwischen konstruktiven und destruktiven Umlaufsicherungsmaßnahmen. Die destruktiven Maßnahmen sind der Zins und die Inflation. Die konstruktive Maßnahme ist die Umlaufsicherungsgebühr. Wenn ihr Tippfaul seid: Die Gebühr. Keinsfalls aber die "Umlaufsicherung". Die "Umlaufsicherung" bezeichnet nämlich alle Maßnahmen, die die Geldbesitzer dazu bewegen sollen, dass sie ihr Geld in den Kreislauf geben. Dazu gehören eben auch die Inflation und der Zins.

Der Grund warum ihr euch das vor Augen halten solltet ist ganz einfach. Man hat bedenken gegen Freigeld, weil es die Gebühr kostet. Wenn ihr selber nicht wisst, dass das heutige Geld auch Geld kostet (nämlich Zins und Inflation), dann werdet ihr um den heißen Brei herum reden, warum Freigeld doch gut sei, aber begründen könnt ihr das nicht. Und dann kommt der Vorwurf, dass die Freiwirtschaft esotherisch oder eine Religion wäre.

Freigeld kostet dem Durchschnittsverdiener 3€/Monat. Das heutige Geld über 900€Netto (Dank Zins und Inflation).

[scanners]

Du scheinst sehr auf deine Zinsen fixiert zu sein.
Eine Inflation entsteht durch die Aufblähung der Geldmenge. Zinsen erhöhen aber die Geldmenge nicht.
Und das Buch hast du demnach immer noch nicht gelesen.

Es hat einen ganz anderen Grund, warum es in der Freiwirtschaft keine Inflation mehr gibt, und dieser Grund verursacht u.U. auch, dass die Zinsen auf 0% sinken.
Da du mir sowieso nicht glaubst, darfst du selber nachforschen, wenn du willst.


Na das sag ich doch
Freiwirtschaft, durch Umlaufgebühr, Zinsen nahe 0%
dazu brauch ich kein Buchh, das ergibt sich aus logischen Zusammenhängen.

[politisch Verfolgter]

Weg mit der Arbeitsgsetzgebung und deren "Arbeitnehmer"-Konstrukt, also niemanden für Vermögen und Kredite Anderer zuständig erklären.
Das ZinseszinsProblem entsteht nur durch Zwangsarbeit gesetzlich garantierter ZinseszinsErwirtschafter.
Weg mit der Zwangsarbeit, dann ist Zins keine Waffe gegen seine bisherigen Erwirtschafter mehr.
"Arbeitnehmer"-SchrottKonstrukte sind das ZinseszinsProblem.

[fairtrader]

Freigeld kostet dem Durchschnittsverdiener 3€/Monat. Das heutige Geld über 900€Netto (Dank Zins und Inflation).

Wenn das jeder verstehen würde, dieser einfache und beweißbare Satz, dann würde der Durchschnittsbürger auf die Barrikaden gehen.
Es ist nur schwer nach zu voll ziehen, dass jeder, der das hier liest, wahrscheinlich mit 900 Euro im Monat bluten muß

[PeterH]

In welcher Hinsicht? Es gibt keinen Strafabschlag, sondern eine Gebühr. Eine Gebühr ist das Entgelt für eine öffentliche Dienstleistung.
Für die technische Umsetzung gibt es diverse Möglichkeiten. Gesell war ursprünglich für den Markengeld. Die Humanwirtschaft ist heute für Ablaufgeld und Helmut Creutz schlägt das Seriengeld vor.
Das ist keine Antwort. Meine Frage richtete sich nach der technischen Umsetzung. Also?



Freigeld kostet dem Durchschnittsverdiener 3€/Monat. Das heutige Geld über 900€Netto (Dank Zins und Inflation).

:lach: Was ist das denn für ein Scheiß? Wie kommst du auf diese absurden Zahlen?

[Frank3]

Das ist keine Antwort. Meine Frage richtete sich nach der technischen Umsetzung. Also?



:lach: Was ist das denn für ein Scheiß? Wie kommst du auf diese absurden Zahlen?

Was soll das ALLES ohne eine GERECHTE MORALISCHE Steuer und ein Gesetz das gleiche Arbeit GLEICHES GELD verdient und dann können wir einführen das Frau soviel verdient wie Mann aber erst dann u. s. w.

http://s2.rimg.info/bafed55f25c64ae0e22df98ce6e6750f.gif ERST DANN HAT ALLES SINN .

[Manfred_g]

...Heute kannst du Geld unmöglich für die alten Tage "Sparen", das wird dir weginflationiert.

Ich kann, ich bekomme ja Zinsen.

[PeterH]

gleiche Arbeit GLEICHES GELD

Ich dachte das die z.B. Opelaner am Band, die die gleiche Arbeit machen, auch gleiches Geld bekommen. So what?

[Don]

Ich habe weder geschireben das ich für Kohle noch gegen Kohlekraftwerke bin. Und Don legt mir wieder eine Aussage in den Mund die ich noch nicht gemacht habe, aber jetzt nachhole.

Meine Persönliche Meinung dazu.
Wir brauchen Alternative nachhaltige Energie, aus Wind, Wasser, Sonne, Holz und Scheiße. Vor allen müssen wir Energie Sparen und wieder mal die Muskeln Spielen lassen.

Wenn du Zettel gegen Kohlekraftwerke verteilst rede dich jetzt nicht raus, Feigling.

Und guck mal aus dem Fenster. Ist da Wind? Nein. Scheint die Sonne? Nein.
Also schalt deinen Compi aus, der läuft schon auf Alternativreserve, oder quäl deinen Goldhamster, Laternenkopf.

[Frank3]

Ich dachte das die z.B. Opelaner am Band, die die gleiche Arbeit machen, auch gleiches Geld bekommen. So what?



http://s2.rimg.info/bafed55f25c64ae0e22df98ce6e6750f.gif ERST DANN HAT ALLES SINN .
Wenn das einer weiss ist es ein Kündigungsgrund und hat doch garnicht verstanden was ich MEINE , was auch erst durch Einwilligung , der Gewerkschaften , für die die NICHT in der Gewerkschaft sind , weil dort gar keine ist , kaputt gemacht wurde und hatte mal den Namen Flächentarifvertrag der für alle in der selben . . .
„ gott „

[politisch Verfolgter]

Arbeiten heißt anbieten, womit der Profit leistungsadäquat zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen ist.
Das ist das einzige Mittel gegen Finanzblasenunwesen, gegen die Affenschieberzyklen von Weltwirtschaftkrisen.
Dazu ist dem Gewerkschaftsunrat die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung zu entziehen, niemand darf mit "Arbeitnehmer" verhöhnt werden.
Wer einem die Erwirtschaftung von Zinsen Anderer zuweist, ist ein Verbrecher.

[Don]

:hihi: :))

was hat dich denn gebissen

es ging um kohlekraftwerke, die sind doch nun wirklich technik des vergangenen Jahrhunderts.

Ich währe sogar bereit längere laufzeiten von A-Kraftwerken zu akzeptieren, um neue Kohlekraftwerke zu verhindern, denn solche zu bauen ist ja nun wirklich völlig Banane....

Die Hand die uns füttert, sind wir selbst.
Und Kohlekraftwerke füttern mich bestimmt nicht

Natürlich füttern die dich. Weil du den strom aus Windrädern und Solarplatten überhaupt nicht bezahlen könntest.

Und was heißt hier Technik des vergangenen Jahrhunderts? Ein Dampfkessel ist ein Dampfkessel ist ein Dampfkessel, scheißegal womit ich ihn heize.
Und soviel Alternativen gibt es da nicht, solange du nicht den Genieblitz hast wie man Wasser anzündet.
Seit Januar würdet ihr hirnlosen Nörgler vor dem Campingbrenner sitzen, wärt ihr auf auren Altrernativscheiß angewiesen. Ach ja, das geht ja auch nicht. Ist ja Putingas.

[Frank3]

Arbeiten heißt anbieten, womit der Profit leistungsadäquat zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen ist.
Das ist das einzige Mittel gegen Finanzblasenunwesen, gegen die Affenschieberzyklen von Weltwirtschaftkrisen.
Dazu ist dem Gewerkschaftsunrat die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung zu entziehen, niemand darf mit "Arbeitnehmer" verhöhnt werden.
Wer einem die Erwirtschaftung von Zinsen Anderer zuweist, ist ein Verbrecher.

Du wirst verständlicher ! Und hast mal RECHT aber wer entscheidet :
" leistungsanteilig " ?
Jeder soll das ALLEIN . . . ?
Oder wer ENTSCHEIDET über die HÖHE des Anteils ?
http://s2.rimg.info/5f30b3f32b2618ee25f6a7ff1c94511f.gif " gott "

[politisch Verfolgter]

Frank3, user value ist wiss. zu flankieren. Die Anteilshöhe resultiert aus dem Leistungsanteil, aus der erbrachten Anbieterleistung.
Dazu sind die Leistungsprofile wiss. zu analysieren.
So kommt man zur Übereinstimmung des mentalen mit dem Eink.-%Rang. Adäquate Kompetenzen haben sich angeeignet werden zu können, sind vom ÖD offenzulegen, die danach eben den mentalen und den Eink.-%Rang in Übereinstimmung bringen. Wer unterwertig oder kürzer leisten will, hat dann entsprechend weniger Anteil am value. Wer länger leisten will, hat entsprechend mehr. "Überwertig" ist damit nicht leistbar, weil ja das dann jenseits des mentalen Leistungsvermögens läge - was momentan aber leider mit Wahnsinns"Gehälter" von Managements vorgegaukelt wird.
Leistungskriterien sind also wiss. zu objektivieren, ebenso das mentale Profil so ab 3 Jahren bis Schulabschluß 3 bis 5mal außerschulisch.
Damit kommen wir zu einer freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsgesellschaft. Zudem ist damit niemand für die Er- und Bewirtschaftung von Fremdvermögen und Fremdkrediten zuständig. Finanzblasen werden also erst gar nicht angelegt, können also auch nicht gefüllt werden. Vielmehr geht der Profit in die Taschen dadurch immer kaufkräftigerer Nachfrager.

[Frank3]

Frank3, user value ist wiss. zu flankieren. Die Anteilshöhe resultiert aus dem Leistungsanteil, aus der erbrachten Anbieterleistung.
Dazu sind die Leistungsprofile wiss. zu analysieren.
So kommt man zur Übereinstimmung des mentalen mit dem Eink.-%Rang. Adäquate Kompetenzen haben sich angeeignet werden zu können, sind vom ÖD offenzulegen, die danach eben den mentalen und den Eink.-%Rang in Übereinstimmung bringen. Wer unterwertig oder kürzer leisten will, hat dann entsprechend weniger Anteil am value. Wer länger leisten will, hat entsprechend mehr. "Überwertig" ist damit nicht leistbar, weil ja das dann jenseits des mentalen Leistungsvermögens läge.
Leistungskriterien sind also wiss. zu objektivieren, ebenso das mentale Profil so ab 3 Jahren bis Schulabschluß 3 bis 5mal außerschulisch.
Damit kommen wir zu einer freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsgesellschaft. Zudem ist damit niemand für die Er- und Bewirtschaftung von Fremdvermögen und Fremdkrediten zuständig. Finanzblasen werden also erst gar nicht angelegt, können also auch nicht gefüllt werden. Vielmehr geht der Profit in die Taschen dadurch immer kaufkräftigerer Nachfrager.

Komm , ich habe schon für Prämienzeitlohn gearbeitet und ALLE hatten MIT ZU ENTSCHEIDEN und konnten mitreden , über jeden und seine Arbeit die er gebracht hat aber das hat doch NICHT das Geld gebracht das man erwirtschaftet hat , weil . . .
Nun du : Kann man nur mit Geld Geld vedienen und das muss sein um erstmal einen Arbeitsplatz zu bekommen ?

[politisch Verfolgter]

Frank3, es geht nicht um Lohn, sondern um vernetzungseffizienten value. Dafür haben sich Managements entlasten zu lassen - für Userdividende.
Geld wird aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager verdient, denen man mental leistungsadäquat und vernetzungsoptimiert mit anbieten zu können hat. Managements moderieren dazu vernetzte Gruppenintelligenz zwecks Profitmaximierung. Der Profit ist laufend leistungsanteilig abzuschöpfen.
Damit ist der Anbieterprofit Nachfragerkaufkraft. Es gibt keine Umverteilerei, keine Fremdvermögensbedienung, keine Fremdkrediterwirtschaftung, keine Blasenfüllerei, sondern das Leistungsprinzip, das wiss. zu objektivieren ist.
So, wie der mentale %Rang samt mentalem Leistungsprofil objektivierbar ist, lassen sich Leistungsanforderungen objektivieren. Damit läßt sich gezielt mental spezifisch ausbilden, womit man das Optimum des einem intellektuell Möglichen zum Eigenprofit aus sich herausholen kann.

[Frank3]

Frank3, es geht nicht um Lohn, sondern um vernetzungseffizienten value. Dafür haben sich Managements entlasten zu lassen - für Userdividende.
Geld wird aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager verdient, denen man mental leistungsadäquat und vernetzungsoptimiert mit anbieten zu können hat. Managements moderieren dazu vernetzte Gruppenintelligenz zwecks Profitmaximierung. Der Profit ist laufend leistungsanteilig abzuschöpfen.
Damit ist der Anbieterprofit Nachfragerkaufkraft. Es gibt keine Umverteilerei, keine Fremdvermögensbedienung, keine Fremdkrediterwirtschaftung, keine Blasenfüllerei, sondern das Leistungsprinzip, das wiss. zu objektivieren ist.
So, wie der mentale %Rang samt mentalem Leistungsprofil objektivierbar ist, lassen sich Leistungsanforderungen objektivieren. Damit läßt sich gezielt mental spezifisch ausbilden, womit man das Optimum des einem intellektuell Möglichen zum Eigenprofit aus sich herausholen kann.

Für manschen Arbeitsplatz müssen erst 500 000 EURO Investiert werden und dann darf einer anfangen sich einzuarbeiten und wie lange wird er abgeben müssen bis er diesen Arbeitsplatz zurückerwirtschaftet hat und seine Leistung zu 100 % genießen darf ?

" mentalem Leistungsprofil objektivierbar ist, lassen sich Leistungsanforderungen objektivieren . " WEM traust du soviel MORAL ZU UND ÜBER ALL SOLL ES SO SEIN , ohne welche die für GERECHTIGKEIT doch immer wider kämpfen müssen ?
ich bin " gott " und traue keinem in der Konkurrenz das zu

[politisch Verfolgter]

Frank3, das Kapital der Finanzmärkte wird aus den Taschen der Nachfrager i.d.R. von Betriebslosen erwirtschaftet.
Was Betriebslose erwirtschaften, hat stattdessen eben teilweise der Finanzierung goldener Anbieternetze zu dienen.
Dem ist alles umzuwidmen, was in 90 % des Sozialstaats und ÖD, in Privatvermögen und in Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot gepumpt wird.
"Investiert werden" meint immer, dieses Kapital wurde von Betriebslosen erwirtschaftet.
Wer also 500 T€ investiert, hat das zuvor von Anderen erwirtschaftet bekommen. Zudem dürfte ein Teil davon Bankkredit sein, den Betriebslose erst abzuerwirtschaften beginnen, wenn sie für Fremdvermögen arbeiten.
Doch das ist eben unnötig, wenn das von Betriebslosen generierte Kapital teilweise in goldene Netze geht, wenn dem wie gesagt alles umgewidmet wird. Auch die MWSt läßt sich damit in eine allgemeine Wertschöpfungsabgabe für die marktwirtschaftl. Profitmaximierung mittels goldener Anbieternetze umgestalten.
Einarbeiten wird durch mental adäquaten Kompetenzzugang im Vorfeld optimiert.

[Frank3]

Frank3, das Kapital der Finanzmärkte wird aus den Taschen der Nachfrager i.d.R. von Betriebslosen erwirtschaftet.
Was Betriebslose erwirtschaften, hat stattdessen eben teilweise der Finanzierung goldener Anbieternetze zu dienen.
Dem ist alles umzuwidmen, was in 90 % des Sozialstaats und ÖD, in Privatvermögen und in Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot gepumpt wird.
"Investiert werden" meint immer, dieses Kapital wurde von Betriebslosen erwirtschaftet.
Wer also 500 T€ investiert, hat das zuvor von Anderen erwirtschaftet bekommen. Zudem dürfte ein Teil davon Bankkredit sein, den Betriebslose erst abzuerwirtschaften beginnen, wenn sie für Fremdvermögen arbeiten.
Doch das ist eben unnötig, wenn das von Betriebslosen generierte Kapital teilweise in goldene Netze geht, wenn dem wie gesagt alles umgewidmet wird. Auch die MWSt läßt sich damit in eine allgemeine Wertschöpfungsabgabe für die marktwirtschaftl. Profitmaximierung mittels goldener Anbieternetze umgestalten.
Einarbeiten wird durch mental adäquaten Kompetenzzugang im Vorfeld optimiert.

Den Krieg das ALTE Geld denen wegnehmen um . . . IST schon GERECHT aber ich will Frieden und Gerecht UMGESTALTEN , so das ALLE was von haben ohne KRIEG .
Deine ersten 100 Tage töten , weil DIE Moral NICHT ERLERNBAR ist aber meine Gedanken kannste du in den Schulen schulen . . .
" gott "

[politisch Verfolgter]

Frank3, niemandem hat Geld weggenommen zu werden, weswegen ja die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Das aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager generierte Kapital gehört leistungsanteilig in die Taschen seiner Erwirtschafter. Dazu sind nicht mal noch so anonyme Inhaberschaften erforderlich, die zudem vernetzungshinderlich sind.
Meine ersten 100 Tage töten?
Gerecht kanns nur zugehen, wenn die Arbeitsgesetzgebung weg kommt. Dann entfällt der sozialstaatliche Idiotenzwinger. Wer will, kann sich ja weiterhin aus freien Stücken mit Inhabern vertraglich arrangieren.
Es geht um eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, also um das Gegenteil von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Für Villa&Porsche und noch weit mehr für z.B. Fam. und Nachwuchs gibts ja unermeßlich viel zu tun, womit immer kaufkräftigere Nachfrager bewirkt werden.
Es geht um die Grundrechte, was mit Moral nix zu tun hat.
Es ist Grundrecht, weder für Fremdeigentum noch für Fremdkredite zuständig zu sein.

[Frank3]

Frank3, niemandem hat Geld weggenommen zu werden, weswegen ja die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Das aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager generierte Kapital gehört leistungsanteilig in die Taschen seiner Erwirtschafter. Dazu sind nicht mal noch so anonyme Inhaberschaften erforderlich, die zudem vernetzungshinderlich sind.
Meine ersten 100 Tage töten?
Gerecht kanns nur zugehen, wenn die Arbeitsgesetzgebung weg kommt. Dann entfällt der sozialstaatliche Idiotenzwinger. Wer will, kann sich ja weiterhin aus freien Stücken mit Inhabern vertraglich arrangieren.
Es geht um eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, also um das Gegenteil von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Für Villa&Porsche und noch weit mehr für z.B. Fam. und Nachwuchs gibts ja unermeßlich viel zu tun, womit immer kaufkräftigere Nachfrager bewirkt werden.
Es geht um die Grundrechte, was mit Moral nix zu tun hat.
Es ist Grundrecht, weder für Fremdeigentum noch für Fremdkredite zuständig zu sein.
Diesen STARTPUNKT schaff ich doch mit dem BEDINGUNGSLOSEN Grundeinkommen und NIEMAND muss sich mehr zum Arbeiten zwingen lassen und kann so einen GERECHTEN LOHN fordern und wer NICHT ein GERECHTEN LOHN dann fordert, wo er NICHT MEHR DEN ZWANG hat , ist selber SCHULD .

[politisch Verfolgter]

Frank3, es geht um goldene Anbieternetze, aus denen leistungsadäquat Profit zu generieren ist.
Wer geistig bzw. körperlich zu behindert ist, kann von allen Anderen zugezahlt bekommen.
Jeder hat mental adäquat anbieten zu können.
Damit gibts Nachfragerkaufkraft.
Nachfragerkaufkraft zu generieren, hat verlangt werden zu können. Wer nicht leisten will, obwohl er könnte, hat dann eben nur das Notwendigste zum Überleben.
Mit Lohn hat das nix zu tun. Es geht um den Profitanteil mental adäquater Leistung.
Gerecht ist mentale Leistungsadäquanz und deren Profitanteil.
Es gibt also keinen Lohn zu fordern, sondern möglichst kaufkräftige Anbieter zu bedienen, um eben den Profit laufend zu optimieren, was Managementvorgabe ist.
Hat wirklich mit Lohn rein gar nichts zu tun, auch nicht mit Gewerkschaften, ebenfalls nicht mit anonymen Inhaberschaften.
Arbeiten bezweckt anbieten, ohne damit Fremdvermögen und Fremdkredite zu erwirtschaften.

[Frank3]

Frank3, es geht um goldene Anbieternetze, aus denen leistungsadäquat Profit zu generieren ist.
Wer geistig bzw. körperlich zu behindert ist, kann von allen Anderen zugezahlt bekommen.
Jeder hat mental adäquat anbieten zu können.
Damit gibts Nachfragerkaufkraft.
Nachfragerkaufkraft zu generieren, hat verlangt werden zu können. Wer nicht leisten will, obwohl er könnte, hat dann eben nur das Notwendigste zum Überleben.
Mit Lohn hat das nix zu tun. Es geht um den Profitanteil mental adäquater Leistung.
Gerecht ist mentale Leistungsadäquanz und deren Profitanteil.
Es gibt also keinen Lohn zu fordern, sondern möglichst kaufkräftige Anbieter zu bedienen, um eben den Profit laufend zu optimieren, was Managementvorgabe ist.
Hat wirklich mit Lohn rein gar nichts zu tun, auch nicht mit Gewerkschaften, ebenfalls nicht mit anonymen Inhaberschaften.
Arbeiten bezweckt anbieten, ohne damit Fremdvermögen und Fremdkredite zu erwirtschaften.
WER kontrolliert GERECHT ? WÜRDE ? MORAL ?
Wer hält das golden Anbieternetz ?
Du träumst sogar von goldene Anbieternetze die wer kontrolliert ?
Du und allein ?

[politisch Verfolgter]

Frank3, Wissenschaften haben Objektivierungskriterien zu liefern, Managements haben sich für Userdividende entlasten zu lassen. Goldene Anbieternetze sind staatsfern privatwirtschaftl. selbsteignende rein jur. Personen, die gegen Bezahlung genutzt werden. Jeder Ökonom und Jurist wird bestätigen, daß es sie geben kann.
Es gibt ja zudem auch sonst jede Menge ökonomische Konstrukte ohne menschliche Inhaber - z.B. einige Banken und die Sparkassen.
Die Anbieternetze werden von Managements im Interesse der dafür bezahlenden Nutzer profitmaximierend gemanagt, was zudem frei vernetzbar ist.
Die damit Anbietenden eignen also keinen Betrieb, haben aber marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Gute Nacht, ich muß raus pennen.

[Leputatia]

Das ist keine Antwort. Meine Frage richtete sich nach der technischen Umsetzung. Also?


Wie gesagt, es gibt mehrere Möglichkeiten:
Hier findest du sie:
http://wiki.freiwirtschaft.org/index.php?title=Umlaufsicherungsgeb%C3%BChr#M.C3.B 6gliche_technische_Umsetzungen



:lach: Was ist das denn für ein Scheiß? Wie kommst du auf diese absurden Zahlen?

330 Milliarden € an Liquiditätsverzichtsprämien + 120 Milliarden € an Eigenkapitalrenditen (sind in den Preisen, Steuern) = 500Mrd. müssen von 38 Mio Beschäftigten erwirtschaftet werden. Das waren nur die Zinsen. Dazu kommt noch die Inflation. Diese Kosten müssen die Produktivkräfte aufbringen.
So muss heute jede Produktivkraft auf ca. 1100€ verzichten.
Die Zahlen sind aber nur bedingt ermittelbar, deswegen die Korrektur nach unten.
Freigeld läuft min. 10mal schneller um als das heutige Geld.

Die Geldmenge beträgt ca. 180 Milliarden € , Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 2,5 Billionen € => Umlaufgeschwindigkeit 13,8

Bei Freigeld würde demnach eine Geldmenge von 18Mrd ausreichen, um 2500Mrd BIP zu erzeugen. Auf diese Geldmenge fällt im Jahr 8% Gebühr an. Das wären bei nur 38 Mio (es wären eigentlich mehr, da Vollbeschäftigung herrscht) Produktivkräften 37,90p.a oder 3,15€/Monat.

[Leputatia]

Ich kann, ich bekomme ja Zinsen.

Natürlich. :-D
Sofern das System nicht zuvor zusammenbricht und du enteignet wirst. Dass das System zusammenbricht ist ein mathematisches Gesetz. Man kann nur nicht sagen wann und wo.

[Salasa]

Eben, Zinsen sind kein Geld. Forderungen auch nicht. Deswegen erhöhen sie auch nicht die Geldmenge. Ach ja, Kredite sind auch nur Forderungen auf Geld, die erhöhen die Geldmenge auch nicht, auch wenn die etablierte Volkswirtschaftlehre das heute gerne meint.
Würden Kredite die Geldmenge tatsächlich erhöhen, könnten die Geschäftsbanken tatsächlich Geld schöpfen. Nur, sie könnten dann ja auch nicht pleite gehen. Also waren die Lehmann Bothers entweder zu dämlich, oder Kredit ist kein Geld.

Du sollstes dich da ein bischen genaus ausdrücken, oder es so schreiben das es jeder versteht, ich musste zweimal hingucken bevor ich verstanden haben was Du sagen wolltest.:)

Mit anderen worten und Volkswirtschaftlich gesehen erhöhen die Zinsen die Kreditmenge und Liquditätsansprüche.







Ja, fast richtig. Nur: Zins und Inflation sind aber auch Umlaufsicherung, also doch falsch.

Freiwirte unterscheiden zwischen konstruktiven und destruktiven Umlaufsicherungsmaßnahmen. Die destruktiven Maßnahmen sind der Zins und die Inflation. Die konstruktive Maßnahme ist die Umlaufsicherungsgebühr. Wenn ihr Tippfaul seid: Die Gebühr. Keinsfalls aber die "Umlaufsicherung". Die "Umlaufsicherung" bezeichnet nämlich alle Maßnahmen, die die Geldbesitzer dazu bewegen sollen, dass sie ihr Geld in den Kreislauf geben. Dazu gehören eben auch die Inflation und der Zins.

Der Grund warum ihr euch das vor Augen halten solltet ist ganz einfach. Man hat bedenken gegen Freigeld, weil es die Gebühr kostet. Wenn ihr selber nicht wisst, dass das heutige Geld auch Geld kostet (nämlich Zins und Inflation), dann werdet ihr um den heißen Brei herum reden, warum Freigeld doch gut sei, aber begründen könnt ihr das nicht. Und dann kommt der Vorwurf, dass die Freiwirtschaft esotherisch oder eine Religion wäre.

Freigeld kostet dem Durchschnittsverdiener 3€/Monat. Das heutige Geld über 900€Netto (Dank Zins und Inflation).


Da habe ich mich falsch ausgedrückt.
Ich meinte die Umlaufsicherungsgebühr.:)

[Salasa]

Na das sag ich doch
Freiwirtschaft, durch Umlaufgebühr, Zinsen nahe 0%
dazu brauch ich kein Buchh, das ergibt sich aus logischen Zusammenhängen.

Ja, doch leider bleiben vielen Menschen diese logischen Zusammenhängen verborgen. Die Freiwirtschaft ist keine einfach Sache, da es da um Volkswirtschaft geht, aber das Prinzip ist einfach und leicht zu verstehen ich habe mich immer wie Du an den Prinzip gehalten und damit versucht andere Leute zu übezeugen. Aber ich habe mich auch immer wieder mit der knochentrockene tiefe des Themas befasst.:alki:
Man sollte davon nicht zu viele auf einmal genießen, sonnst qualmt der Schädel.
So jetzt versuche endlichnoch ein paa Stunden zu schlafen bevor die Sonne aufgeht.

[Don]

Wie gesagt, es gibt mehrere Möglichkeiten:
Hier findest du sie:
http://wiki.freiwirtschaft.org/index.php?title=Umlaufsicherungsgeb%C3%BChr#M.C3.B 6gliche_technische_Umsetzungen



330 Milliarden € an Liquiditätsverzichtsprämien + 120 Milliarden € an Eigenkapitalrenditen (sind in den Preisen, Steuern) = 500Mrd. müssen von 38 Mio Beschäftigten erwirtschaftet werden. Das waren nur die Zinsen. Dazu kommt noch die Inflation. Diese Kosten müssen die Produktivkräfte aufbringen.
So muss heute jede Produktivkraft auf ca. 1100€ verzichten.
Die Zahlen sind aber nur bedingt ermittelbar, deswegen die Korrektur nach unten.
Freigeld läuft min. 10mal schneller um als das heutige Geld.

Die Geldmenge beträgt ca. 180 Milliarden € , Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 2,5 Billionen € => Umlaufgeschwindigkeit 13,8

Bei Freigeld würde demnach eine Geldmenge von 18Mrd ausreichen, um 2500Mrd BIP zu erzeugen. Auf diese Geldmenge fällt im Jahr 8% Gebühr an. Das wären bei nur 38 Mio (es wären eigentlich mehr, da Vollbeschäftigung herrscht) Produktivkräften 37,90p.a oder 3,15€/Monat.

Lern wenigstens mal die Grundrechenarten bevor du dich an VWL machst.
Ein wenig Fähigkeit zum Einschätzen von Größenordnungen könnte auch nicht schaden. Abgesehen von der zum Erkennen völligen Blödsinns.

Leses ich solchen Senf bekomme ich richtiggehend Respekt vor unseren Politikern. Wie tief ist dieses Land nur gesunken?

[politisch Verfolgter]

Die Wissenschaften für user value fehlen leider noch komplett.
Erst damit kanns überhaupt eine VWL geben, die einen Rechtsraum beschreibt, der den Nutzen des gesamten Souveräns bezweckt.

[tommy3333]

(...) Die Zahlen sind aber nur bedingt ermittelbar, deswegen die Korrektur nach unten.
Freigeld läuft min. 10mal schneller um als das heutige Geld.

Die Geldmenge beträgt ca. 180 Milliarden € , Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 2,5 Billionen € => Umlaufgeschwindigkeit 13,8

Bei Freigeld würde demnach eine Geldmenge von 18Mrd ausreichen, um 2500Mrd BIP zu erzeugen. Auf diese Geldmenge fällt im Jahr 8% Gebühr an. Das wären bei nur 38 Mio (es wären eigentlich mehr, da Vollbeschäftigung herrscht) Produktivkräften 37,90p.a oder 3,15€/Monat.

Ich denke, Ihr selbsernannten "Freiwirte" habt Eure eigenen Definitionen für Geld und Geldmenge. Wie könnt Ihr dann allen Ernstes noch die Umlaufgeschwindigkeit des heutigen Geldes mit der Eures Freigeldes vergleichen wollen? Damit vergleicht Ihr doch Äpfel mit Apfelsinen. Wen interessiert denn hier die Umlaufgeschwindikeit des Bargeldes, wenn auch mit Forderungen (Sichteinlagen) bezahlt werden kann und Forderungen akzeptiert werden? Sogar akzeptiert werden müssen (weil die Bargeldmenge nicht reichen würde, um die Forderungen alle auszubezahlen)! Würde - rein hypothetisch angenommen - jeder auschließlich mit seiner EC Karte oder einer anderen Geldkarte bezahlen (unter der Annahme, jeder hätte eine), und die Banken würden ihre Forderungen untereinander verrechnen oder umbuchen, dann wäre der Bargeldumlauf, was also der Geldumlauf im Sinne Eurer Definition von Geld wäre, gleich Null - und trotzdem würden die Leute kaufen und verkaufen. Was soll dann dieses Wischi-Waschi vom "Geldumlauf"? So ein Vergleich ist doch Mumpitz im Quadrat!

[The_Darwinist]

Mal ganz abgesehn von Geld etc!
Ein Produkt ist immer nur soviel wert, wie ich persönlich dafür bereit bin auszugeben!
Das liegt einfach daran, dass es keine wirklich feste Wertetafel für Leistungen gibt!
Oder auf neudeutsch: Die Wertigkeit eines gewissen Gegenstandes fluktuiert um das Normale des aktuell erreichbaren Wertes!
Soll auf hochdeutsch heissen: Das Angebot bestimmt den Preis der Nachfrage!!!!
Gibt es viel A, aber niemand will es haben, dann wird A so billig, dass sich jemand findet, der A zum Preis Z kauft!
Benötigt aber jemand A so furchtbar dringend, wie z.B. ein Bronzeschmied Zinn, dann kann der Händler, wenn er gewitzt genug ist, herauszufinden, wie viel der Schmied zahlen würde, und es ihm für genau diesen Preis aufs Auge drückend, möglichst, alles, as er hat, gegen eine Ladung, die bei ihm zuhause hoch gewichtet wird! Wissend, dass er noch ein gutes Geschäft macht!
Das ist Marktwirtschaft!
Alles andere ist lediglich Verfeinerung! Oder Verfälschung! Mit der man bäuchlings im Bach landet! Was man dann aber auch verdient hat!

[Leputatia]

Ich denke, Ihr selbsernannten "Freiwirte" habt Eure eigenen Definitionen für Geld und Geldmenge. Wie könnt Ihr dann allen Ernstes noch die Umlaufgeschwindigkeit des heutigen Geldes mit der Eures Freigeldes vergleichen wollen? Damit vergleicht Ihr doch Äpfel mit Apfelsinen. Wen interessiert denn hier die Umlaufgeschwindikeit des Bargeldes, wenn auch mit Forderungen (Sichteinlagen) bezahlt werden kann und Forderungen akzeptiert werden? Sogar akzeptiert werden müssen (weil die Bargeldmenge nicht reichen würde, um die Forderungen alle auszubezahlen)! Würde - rein hypothetisch angenommen - jeder auschließlich mit seiner EC Karte oder einer anderen Geldkarte bezahlen (unter der Annahme, jeder hätte eine), und die Banken würden ihre Forderungen untereinander verrechnen oder umbuchen, dann wäre der Bargeldumlauf, was also der Geldumlauf im Sinne Eurer Definition von Geld wäre, gleich Null - und trotzdem würden die Leute kaufen und verkaufen. Was soll dann dieses Wischi-Waschi vom "Geldumlauf"? So ein Vergleich ist doch Mumpitz im Quadrat!

-Freigeld läuft 10-20mal schneller um als das heutige Geld.
-Mit Sichteinlagen überträgt man Kredit. Bezahlt aber nicht. 87% der Käufe werden heute bar bezahlt.
-Wenn man mit Kredit bezahlen könnte, könnten die Banken ja nicht pleite gehen.
-Kredit erhöht die Umlaufgeschwindigkeit, nicht die Geldmenge.
Es gibt hier aber nicht unsere und euere Definition. Denk einfach nach, ob das Geld ohne Inflation und Zinsen umlaufen würde.

[Leputatia]

Lern wenigstens mal die Grundrechenarten bevor du dich an VWL machst.
Ein wenig Fähigkeit zum Einschätzen von Größenordnungen könnte auch nicht schaden. Abgesehen von der zum Erkennen völligen Blödsinns.

Leses ich solchen Senf bekomme ich richtiggehend Respekt vor unseren Politikern. Wie tief ist dieses Land nur gesunken?

ja, da fehlen noch 50Mrd.
Schätzen wir die Gößenordnungen ein:
Kreditmenge ist höher als die Geldmenge. Zinsen und Inflation betreffen die Kreditmenge, die Gebühr nicht.
Die Inflation betrifft auch das Bargeld, die Zinsen nicht, die Gebühr schon. Egal welche Zahlen du einsetzt, Freigeld wird immer weniger kosten.
18%-20% des BIP als Zinsen sind doch nicht viel... Der Schuldendienst des Bundes beträgt auch irgendwas um die 16% des Haushaltes.

[Manfred_g]

Wo die Zahlen mit der Umlaufgeschwindigkeit hergenommen sind lasse ich mal offen, weil ich es nicht für wichtig halte. Wichtiger scheint mir zu sein, daß elementarste Grundregeln für Wohlstandsbildung nicht begriffen werden, als da wäre:
Es gibt überhaupt keinen Grund, die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen, wenn dies nicht dem Willen des Geldeigentümers entspricht.

[Manfred_g]

Natürlich. :-D
Sofern das System nicht zuvor zusammenbricht und du enteignet wirst. Dass das System zusammenbricht ist ein mathematisches Gesetz. Man kann nur nicht sagen wann und wo.

Also ist das Freigeldsystem gar nicht besser als das jetzige System, sondern lediglich besser als gar kein System?

[Salasa]

Mal ganz abgesehn von Geld etc!
Ein Produkt ist immer nur soviel wert, wie ich persönlich dafür bereit bin auszugeben!
Das liegt einfach daran, dass es keine wirklich feste Wertetafel für Leistungen gibt!
Oder auf neudeutsch: Die Wertigkeit eines gewissen Gegenstandes fluktuiert um das Normale des aktuell erreichbaren Wertes!

Geld hat auch die Funktion des Preismaßstab, stell dir mal vor alle andere Maße würden so fluktuieren. Wir alle sind doch an der Preisstabilität interessiert, nur die Spekulanten nicht, das sind die durch ihr Rücksichtloses verhalten Krisen auslösen.


Soll auf hochdeutsch heissen: Das Angebot bestimmt den Preis der Nachfrage!!!!
Gibt es viel A, aber niemand will es haben, dann wird A so billig, dass sich jemand findet, der A zum Preis Z kauft!

Ja das ist ein uraltes Marktgesetz und weil es natürlich ist, ist es auch gut .



Benötigt aber jemand A so furchtbar dringend, wie z.B. ein Bronzeschmied Zinn, dann kann der Händler, wenn er gewitzt genug ist, herauszufinden, wie viel der Schmied zahlen würde, und es ihm für genau diesen Preis aufs Auge drückend, möglichst, alles, as er hat, gegen eine Ladung, die bei ihm zuhause hoch gewichtet wird! Wissend, dass er noch ein gutes Geschäft macht!
Das ist Marktwirtschaft!

Nein das ist Blasenwirtschaft und die Hinterhältige Ausnutzung einer Kapitalistischer Monopolstellung.


Alles andere ist lediglich Verfeinerung! Oder Verfälschung! Mit der man bäuchlings im Bach landet! Was man dann aber auch verdient hat!

Gegenwärtig machen wir eine Bauchlandung mit den was Du beschrieben hast.

[Salasa]

Wo die Zahlen mit der Umlaufgeschwindigkeit hergenommen sind lasse ich mal offen, weil ich es nicht für wichtig halte.

Aha, das hälst Du nicht für Wichtig.:))



Wichtiger scheint mir zu sein, daß elementarste Grundregeln für Wohlstandsbildung nicht begriffen werden, als da wäre:

Als was wäre?
Du willst uns eure unkenntnis unterstellen.:cool2:



Es gibt überhaupt keinen Grund, die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen, wenn dies nicht dem Willen des Geldeigentümers entspricht.:))

Das stimmt sogar.
Nun das Problem ist, das 90% dadurch nachteile haben und noch bekommen werden.

Falls es euch noch nicht aufgefallen ist, Euer System bricht gegenwärtig wie wir es euch vorraus gesagt haben zusammen.

[Salasa]

Also ist das Freigeldsystem gar nicht besser als das jetzige System, sondern lediglich besser als gar kein System?


Was soll denn das für eine Antwort sein?
Du Stellst hier nur irgendwelche Behauptungen in den Raum für die es keine Grundlage gibt. Junge das ist ziemlich Dumm, ihr schneidet euch ins eigene Fleisch. anstatt sich ausführlich mit dem Thema zu beschäftigten suchen Leute wie Du ständig nach irgend welchen Möglichkeiten unser System zu demontieren.

[Don]

Wo die Zahlen mit der Umlaufgeschwindigkeit hergenommen sind lasse ich mal offen, weil ich es nicht für wichtig halte. Wichtiger scheint mir zu sein, daß elementarste Grundregeln für Wohlstandsbildung nicht begriffen werden, als da wäre:
Es gibt überhaupt keinen Grund, die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen, wenn dies nicht dem Willen des Geldeigentümers entspricht.

Tommy hats schon beschrieben, die Vollpfosten kapieren noch nicht mal die Grundzüge der Geldfunktionen. Ausnahmslos alle die hier über ihre Freiwirtschaft fabulieren tun dies aus der Froschperspektive des Regelsatzes und betrachten den Kauf von Müller Schnittbrot als den Kern der Wirtschaft. Oder sollte ich Lurchperspektive sagen?

[scanners]

Tommy hats schon beschrieben, die Vollpfosten kapieren noch nicht mal die Grundzüge der Geldfunktionen. Ausnahmslos alle die hier über ihre Freiwirtschaft fabulieren tun dies aus der Froschperspektive des Regelsatzes und betrachten den Kauf von Müller Schnittbrot als den Kern der Wirtschaft. Oder sollte ich Lurchperspektive sagen?

Grundsatz der Wirtschaft ist absolut einfach. Grundrechenarten und das Wissen das ein Geldschein nichts anderes als ein Schuldschein ist , reichen völlig aus.

[Leputatia]

Wo die Zahlen mit der Umlaufgeschwindigkeit hergenommen sind lasse ich mal offen, weil ich es nicht für wichtig halte. Wichtiger scheint mir zu sein, daß elementarste Grundregeln für Wohlstandsbildung nicht begriffen werden, als da wäre:
Es gibt überhaupt keinen Grund, die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen, wenn dies nicht dem Willen des Geldeigentümers entspricht.


Da mag man dir recht geben. Nur ist Geld eine Gemeinschaftseinrichtung. Eigentümer ist demnach die Gesellschaft. Und der Eigentümer will, dass sein Eigentum bestimmungsgemäß behandelt wird.

[Leputatia]

Also ist das Freigeldsystem gar nicht besser als das jetzige System, sondern lediglich besser als gar kein System?


besser ein Begriff, dass eine Relation herstellt. Die Frage ist, was das Ziel ist. Wenn das Ziel Ausbeutung und Krise sind,kann man das Ziel mit Zinsgeld ganz optimal erreichen. Ist das Ziel eine Ausbeutungsfrei Gesellschaft, wo der Mensch den vollen Lohn bekommt und keine Inflation herrscht, dann ist Freigeld die Wahl.

[Leputatia]

Tommy hats schon beschrieben, die Vollpfosten kapieren noch nicht mal die Grundzüge der Geldfunktionen. Ausnahmslos alle die hier über ihre Freiwirtschaft fabulieren tun dies aus der Froschperspektive des Regelsatzes und betrachten den Kauf von Müller Schnittbrot als den Kern der Wirtschaft. Oder sollte ich Lurchperspektive sagen?



Manche haben die etablierte VWL sogar studiert. Das ändert nichts daran, dass sie in bestimmten teilen falsch ist. Andererseits, wer die Geldfunktionen kapiert hat, und die Auswirkungen auch, der wird Freiwirt.
Hauptfunktion des Geldes ist, dass es ein Tauschmittel ist. Die Nebenfunktionen, die nicht unbedingt gegeben sein müssen, sind Wertmaßstab und die Wertaufbewahrung. Nehmen wir jetzt mal die italienische Lira und dann wissen wir, dass die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes nur eine Theorie ist, die von der Preisstabilität abhängt.
Jedes Geld bedarf einer Umlaufsicherung, das lässt sich aus der Liquiditätspräferenz herleiten. Die Umlaufsicherungsmaßnahmen heute sind der Zins und die Inflation.

Freiwirte würden diese destruktive Maßnahmen gerne durch konstruktive Maßnahmen ersetzen. Si einfach ist das. Was du davon hättest? -Weniger kosten, mehr Kaufkraft in der Tasche, etc.
Da du aber rechnen kannst, rechne selber nach. Die Daten findest du sicher im statistischen Jahrbuch.

[Manfred_g]

Da mag man dir recht geben. Nur ist Geld eine Gemeinschaftseinrichtung. Eigentümer ist demnach die Gesellschaft. Und der Eigentümer will, dass sein Eigentum bestimmungsgemäß behandelt wird.


besser ein Begriff, dass eine Relation herstellt. Die Frage ist, was das Ziel ist. Wenn das Ziel Ausbeutung und Krise sind,kann man das Ziel mit Zinsgeld ganz optimal erreichen. Ist das Ziel eine Ausbeutungsfrei Gesellschaft, wo der Mensch den vollen Lohn bekommt und keine Inflation herrscht, dann ist Freigeld die Wahl.

Obwohl ich diese Argumentation für keine halte, sondern für ziemlich unverfrorenen, beinahe gefährlichen Quatsch, bin ich nicht darüber überrascht. Irgendwann kennt man seine Pappenheimer. Wie auch immer - es ist der Versuch, Planwirtschaft und Kommunistische Diktaur durch die Hintertür zu etablieren, und das lehne ich natürlich ab.

[Manfred_g]

Was soll denn das für eine Antwort sein?
Du Stellst hier nur irgendwelche Behauptungen in den Raum für die es keine Grundlage gibt. Junge das ist ziemlich Dumm, ihr schneidet euch ins eigene Fleisch. anstatt sich ausführlich mit dem Thema zu beschäftigten suchen Leute wie Du ständig nach irgend welchen Möglichkeiten unser System zu demontieren.

Schon gut. Kommt nicht ohnehin bald irgendein UFO, das euch abholt?

[politisch Verfolgter]

Eine sog. "Geldfunktion" ist immer gesetzlich verankert, politisch gewollt, ökonomisch konstruiert.
Geld hat die Funktion zu haben, Profit der Anbieter in Nachfragerkaufkraft umzumünzen.
Diese positive Rückkopplung ist arbeitsgesetzlich massiv behindert, womit z.B. Finanzblasen gefüllt werden.
Wir benötigen ökonomische Wissenschaften, die den betriebslosen Anbietern marktwirtschaftl. Profitmaximierung bezwecken.
A. Nobel konnte keine Wirtsch.Wiss. ausloben, weil das eben noch nicht existiert.

[Leputatia]

Obwohl ich diese Argumentation für keine halte, sondern für ziemlich unverfrorenen, beinahe gefährlichen Quatsch, bin ich nicht darüber überrascht. Irgendwann kennt man seine Pappenheimer. Wie auch immer - es ist der Versuch, Planwirtschaft und Kommunistische Diktaur durch die Hintertür zu etablieren, und das lehne ich natürlich ab.

Wir kennen auch unsere Pappenheimer. Wir wissen, dass sie nicht wissen wollen, sondern glauben. Wenn dein Religionsdogma so aussieht, muss ich das wohl akzeptieren, doch warum diekutieren wir dann? Du hast deine Ansichten ich meine meine, wir werden uns niemals überzeugen. Der unterschied zwischen uns ist lediglich, dass ich weiß wovon ich spreche, du glaubst nur. Bzw. weißt du sehr wohl, was du ablehnst, damit hast du recht, Planwirtschaft lehne ich auch ab. Nur hast du keine Ahnung über Freiwirtschaft, wenn du da Planwirtschaft mit ins Spiel bringst. Ich kann erneut das Buch " Die Lösung der sozialen Frage" empfehlen. Dort steht unter anderem drin, warum Planwirtschaft zur Diktatur führt und wie man es vermeiden kann. Aber du lässt dich von Argumenten und Tatsachen vermutlich nicht beeindrucken, hauptsache dein Weltbild wird bestätigt.

[politisch Verfolgter]

Gegen Finanz- und ProfitPlandiktatur von Investmentsyndikaten helfen goldene Netzwerke für Anbieterprofit.
Erst damit kann der Profit individuell mental leistungsadäquat generiert und laufend leistungsanteilig abgeschöpft werden.
Erst so ist Anbieterprofit Nachfragerkaufkraft.
Nur das ist frei, elastisch, synergetisch und innovationstransfer-danymisch dezentral vernetzbar, womit Rechtsraumsbarrieren einschmelzen können, womit wir zu Leistungsgesellschaften kommen.
Es geht also um die Entlastung der Marktwirtschaft vom modernen Feudalismus, vom "Arbeitnehmer"-Konstrukt des idiotenzwingerischen Sozialstaatsprinzips.

[elas]

Gegen Finanz-:.whateva:

[Manfred_g]

...Der unterschied zwischen uns ist lediglich, dass ich weiß wovon ich spreche, du glaubst nur...

Ich weiß, daß wir alle nur glauben, etwas zu wissen. Und das bringt mich den Sektierern gegenüber in den Vorteil, daß ich nach weiteren Erkenntnissen strebe und dadurch gute Chancen besitze, diese an Wissenstand zu überholen. Gemäß dem hübschen Spruch: "Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden".


...Aber du lässt dich von Argumenten und Tatsachen vermutlich nicht beeindrucken...

Das hängt von den Argumenten und Tatsachen selbst ab. Der bloße Wille derer die sie vorbringen reicht nicht aus.



...hauptsache dein Weltbild wird bestätigt.
Ja, das schafft ihr immer wieder, darin seid ihr gut! :)

[Don]

Grundsatz der Wirtschaft ist absolut einfach. Grundrechenarten und das Wissen das ein Geldschein nichts anderes als ein Schuldschein ist , reichen völlig aus.

Jetzt sind wir schon ganz am Bodensatz angekommen und Du machst immer noch Fehler.
Es ist kein Schuldschein. Dieser verpflichtet nämlich den Schuldner zu leisten. Hingegen ist niemand verpflichtet Dir für den Geldschein irgendwas zu geben.
(Es sei denn er bietet explizit zu einem Geldwert an)
Diese Kerneigenschaft des Geldes, seine weitgehende Freiwilligkeit der Akzeptanz, überseht ihr Träumer stets bei euren Freigegeldphantasien.

[Don]

Manche haben die etablierte VWL sogar studiert. Das ändert nichts daran, dass sie in bestimmten teilen falsch ist. ...

Das ist die etablierte Physik auch in bestimmten Teilen. Man weiß aber welche das sind. Jemand der VWL studierte und, nicht ganz unwesentlich, auch verstand, weiß das in diesem Bereich auch.
Du gehörst sicher nicht dazu.

[tommy3333]

-Freigeld läuft 10-20mal schneller um als das heutige Geld.
Das interessiert aber niemandem, solange noch jemand Geld- oder Kreditkarten oder Zahlungen per Überweisung oder Lastschrift akzeptiert. Heißt ja nicht umsonst "bargeldlos". Wenn Du Dich aber allein auf Bargeld beschränkst, dann liefert die Fischersche Verkehrsgleichung keine brauchbare Aussage mehr (sie wäre dann sogar falsch).

-Mit Sichteinlagen überträgt man Kredit. Bezahlt aber nicht. 87% der Käufe werden heute bar bezahlt.
Natürlich bezahlt man damit. Kann man beim Einkauf an jeder Kasse machen, die über ein Kartenlesegerät verfügt. Dein Guthaben, was Du mit der Kartenzahlung in Höhe des Einkaufswerts belastest, ist genau das Zahlungsmittel, für das Du die Ware bekommst. Die Umbuchung der Forderung ist die Bezahlung. Ähnlich bargeldlos (per Lastschrift) bezahlen (!) die meisten Leute auch ihre Miet-, Heiz- oder Stromkosten oder bekommen ihre Einkommen überwiesen (auch bargeldlos). Dabei bewegt sich kein einziger Geldschein.

-Wenn man mit Kredit bezahlen könnte, könnten die Banken ja nicht pleite gehen.
Das halte ich für ein Gerücht. Die Hypo Real Estate ist bestimmt nicht aus dem Grunde pleite, weil deren Kunden vielleicht "bar" bezahlt haben könnten.

-Kredit erhöht die Umlaufgeschwindigkeit, nicht die Geldmenge.
Umlaufgeschwindigkeit von was denn? Von Geld mit Sicherheit nicht mehr.

Es gibt hier aber nicht unsere und euere Definition. Denk einfach nach, ob das Geld ohne Inflation und Zinsen umlaufen würde.
Die Aussage, dass nach Eurem Verständnis Geld sich auf Bargeld beschränke, weil Sichteinlagen ja nur Forderungen seien etc. stammt von Dir. Vielleicht solltest Du mal darüber nachddenken, was Du mit der "Umlaufgeschwindigkeit" im Sinne der Gelddefinition aussagen willst.

Mal abgesehen davon sprach ich diesmal auch nicht von Zins oder Inflation, sondern vom Geldumlauf im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung (Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit = Gütermenge * Preisniveau). Das setzt natürlich voraus, dass man dabei eine Geldmengendefinition verwendet, die der Praxis (Geld als Zahlungsmittel) nahekommt.

[scanners]

Die Aussage, dass nach Eurem Verständnis Geld sich auf Bargeld beschränke, weil Sichteinlagen ja nur Forderungen seien etc. stammt von Dir. .

Richtig. Das sehe ich z.B. ganz anders
Mich interesiert auch nicht das es schneller umläuft oder nicht. Für mich sind andere Effeckte interesannt.

Er hat wohl in mehreren Hinsichten seine eigene Definition von Freigeld.

Ich zahle locker 70% meines Einkommens per Überweißung, sprich Bargeldlos.
Und Menschen mit Kreditkarte wahrscheinlich noch wesentlich mehr.

Es ist also nicht die Sicht auf Freigeld welche du mit ihm hier diskutierst, sondern nur seine ureigenste Meinung.

Meiner Meinung nach könnte man das Bargeld mit geringem Aufwand komplett verschwinden lassen.

[Salasa]

Obwohl ich diese Argumentation für keine halte, sondern für ziemlich unverfrorenen, beinahe gefährlichen Quatsch, bin ich nicht darüber überrascht. Irgendwann kennt man seine Pappenheimer. Wie auch immer - es ist der Versuch, Planwirtschaft und Kommunistische Diktaur durch die Hintertür zu etablieren, und das lehne ich natürlich ab.


Wenn wir so weitermachen wie Du Pappenheimer es dir vorstellst, werden wir ganz Sicher wieder eine Diktatur erleben.

[Leputatia]

Ich weiß, daß wir alle nur glauben, etwas zu wissen. Und das bringt mich den Sektierern gegenüber in den Vorteil, daß ich nach weiteren Erkenntnissen strebe und dadurch gute Chancen besitze, diese an Wissenstand zu überholen. Gemäß dem hübschen Spruch: "Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden".


Das hängt von den Argumenten und Tatsachen selbst ab. Der bloße Wille derer die sie vorbringen reicht nicht aus.


Ja, das schafft ihr immer wieder, darin seid ihr gut! :)

Es freut mich, dass wir dir wenigstens so weiterhelfen konnten. Wenn du dann tatsächlich neue Erkenntnisse gewinnen willst, das Buch liegt unter: http://www.humanwirtschaftspartei.de/module/huwi/info/anlagen/15/loesung_der_sozialen_frage-nd-2.pdf

[Leputatia]

Jetzt sind wir schon ganz am Bodensatz angekommen und Du machst immer noch Fehler.
Es ist kein Schuldschein. Dieser verpflichtet nämlich den Schuldner zu leisten. Hingegen ist niemand verpflichtet Dir für den Geldschein irgendwas zu geben.
(Es sei denn er bietet explizit zu einem Geldwert an)
Diese Kerneigenschaft des Geldes, seine weitgehende Freiwilligkeit der Akzeptanz, überseht ihr Träumer stets bei euren Freigegeldphantasien.

Tun wir nicht. Du übersiehst, dass das heutige Geld durch Inflation und Zinsen auch mit Kosten verbunden ist. Diese Kosten sind deutlich höher als eine kleine Gebühr. Deswegen müsste rein theoretisch die Akzeptanz von Freigeld deutlich höher liegen, als die des heutigen Geldes.

[Leputatia]

Das ist die etablierte Physik auch in bestimmten Teilen. Man weiß aber welche das sind. Jemand der VWL studierte und, nicht ganz unwesentlich, auch verstand, weiß das in diesem Bereich auch.
Du gehörst sicher nicht dazu.



Das ist deine Meinung. Letztendlich bin ich solange ein SPinner, bis die Realität beweist, dass ich recht habe. Bis dahin akzeptiere ich, dass die Mehrheitsmeinung meint, die Erde sei eine Scheibe.

[politisch Verfolgter]

Es ist ganz einfach: niemand darf für Zinsen Anderer gesetzlich zuständig erklärt werden.
Dann entfällt die "Kerneigenschaft" des modernen Feudalismus, womit die Marktwirtschaft entfesselt werden kann. Dann ist Schluß mit "sozial", stattdessen kommt Userdividende.
Niemand darf Schuldnern verpflichtet werden.
Das "Arbeitnehmer"-Konstrukt muß weg.
Mit Freigeld ists aber immer noch da. Auch Freigeld basiert auf Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Doch der Dreck muß ja gerade weg.
Freigeld ist nur eine Spielform modernen Feudalismus.

[Leputatia]

Das interessiert aber niemandem, solange noch jemand Geld- oder Kreditkarten oder Zahlungen per Überweisung oder Lastschrift akzeptiert. Heißt ja nicht umsonst "bargeldlos". Wenn Du Dich aber allein auf Bargeld beschränkst, dann liefert die Fischersche Verkehrsgleichung keine brauchbare Aussage mehr (sie wäre dann sogar falsch).

Warum?


Natürlich bezahlt man damit. Kann man beim Einkauf an jeder Kasse machen, die über ein Kartenlesegerät verfügt. Dein Guthaben, was Du mit der Kartenzahlung in Höhe des Einkaufswerts belastest, ist genau das Zahlungsmittel, für das Du die Ware bekommst. Die Umbuchung der Forderung ist die Bezahlung. Ähnlich bargeldlos (per Lastschrift) bezahlen (!) die meisten Leute auch ihre Miet-, Heiz- oder Stromkosten oder bekommen ihre Einkommen überwiesen (auch bargeldlos). Dabei bewegt sich kein einziger Geldschein.


Du überträgst Kredit. Du könntest auch Ware gegen Ware tauschen. Der Punkt ist, dass Kredit trotzdem kein Geld ist. Wenn die Krise weiter voranschreitet, werden dass auch die etablierten Ökonomen merken. Der Volksmusnd weiß, dass nur Bares wahres ist....



Das halte ich für ein Gerücht. Die Hypo Real Estate ist bestimmt nicht aus dem Grunde pleite, weil deren Kunden vielleicht "bar" bezahlt haben könnten.

Nein, sie ist quasi pleite, weil sie kein Geld schöpfen kann. Kredit kann sie ja schöpfen, nur kann man mit Kredit doch nicht zahlen.



Die Aussage, dass nach Eurem Verständnis Geld sich auf Bargeld beschränke, weil Sichteinlagen ja nur Forderungen seien etc. stammt von Dir. Vielleicht solltest Du mal darüber nachddenken, was Du mit der "Umlaufgeschwindigkeit" im Sinne der Gelddefinition aussagen willst.

Ja, die Aussage stammt von mir. Was verstehst du dabei nicht? Kredit erhöht die Umlaufgeschwindigkeit, nichts weiter.



Mal abgesehen davon sprach ich diesmal auch nicht von Zins oder Inflation, sondern vom Geldumlauf im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung (Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit = Gütermenge * Preisniveau). Das setzt natürlich voraus, dass man dabei eine Geldmengendefinition verwendet, die der Praxis (Geld als Zahlungsmittel) nahekommt.

ja. Die definition müsste aber richtig "umlaufende Geldmenge" (bzw. Nachfragewirksame Geldmenge) heißen, so Kleinlich sind wir aber nicht.
In der Freiwirtschaft kann man die umlaufende Geldmenge exakt bestimmen. Heute geht das nicht.

[politisch Verfolgter]

Auch in der Freiwirtschaft gibts das grundrechtswidrige "Arbeitnehmer"-Konstrukt.
Es muß weg, womit Fremdzinsen nicht mehr zwangsbedient werden.

[scanners]

Tun wir nicht. Du übersiehst, dass das heutige Geld durch Inflation und Zinsen auch mit Kosten verbunden ist. Diese Kosten sind deutlich höher als eine kleine Gebühr. Deswegen müsste rein theoretisch die Akzeptanz von Freigeld deutlich höher liegen, als die des heutigen Geldes.

Ja, eindeutig, ja...
,, wenn die Menschen in der Lage sind ihren kleingeistigen Egoismus zu überwinden und einsehen, das den neuen Kosten (Gebühr und fehlende + Zinsen) einer Fülle von Einsparungen und Verbesserungen gegenüber stehen, welche die kosten tausendmal wett machen.
Dann wird die Akzeptanz höher sein.

Leider brauchen Menschen immer praktische Beispiele.

[tommy3333]

Warum?
Weil das Geldvolumen aus dem Barzahlungsverkehr nur einem Bruchteil des Gegenwerts aus dem Gütervolumen entspricht. Es fehlt auf der Zahlungsseite der Anteil des Gütervolumens, der über den bargeldlosen Zahlungasverkehr bezahlt wurde.


Du überträgst Kredit. Du könntest auch Ware gegen Ware tauschen. Der Punkt ist, dass Kredit trotzdem kein Geld ist.
Eben. Aber in die Umlaufgeschwindigkeit mogelt Ihr sie trotzdem hinein und behauptet dann, sie sei höher. Andernfalls müsstet Ihr ja mit Eurer Geldmengendefinition auch damit leben, dass die Fischersche Verkehrsgleichung unvollständig ist.


Wenn die Krise weiter voranschreitet, werden dass auch die etablierten Ökonomen merken. Der Volksmusnd weiß, dass nur Bares wahres ist....
Ich gehe eher davon aus, dass der elektronische (bargeldlose) Zahlungsverkehr in der Zukunft noch zunehmen wird.


Nein, sie ist quasi pleite, weil sie kein Geld schöpfen kann. Kredit kann sie ja schöpfen, nur kann man mit Kredit doch nicht zahlen.
Kredit hat sie geschöpft - bis zum Abwinken sogar. Zu den Ursachen gibt es einen eigenen Thread.


Ja, die Aussage stammt von mir. Was verstehst du dabei nicht? Kredit erhöht die Umlaufgeschwindigkeit, nichts weiter.
Umlaufgeschwindigkeit von was? Von Geld kann es nicht sein. Kredit ist bei Euch ja kein Geld.


ja. Die definition müsste aber richtig "umlaufende Geldmenge" (bzw. Nachfragewirksame Geldmenge) heißen, so Kleinlich sind wir aber nicht.
In der Freiwirtschaft kann man die umlaufende Geldmenge exakt bestimmen. Heute geht das nicht.
Auch die "umlaufende" oder "nachfragewirksame" Geldmenge reicht nicht, um daraus im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung Umlaufgeschwindigkeiten abzuleiten geschweige denn diese Umlaufgeschwindigkeit mit der heutigen vergleichen zu wollen. Wenn jeder bargeldlos bezahlt (Geldkarte, Kreditkarte, Lastschrift bei den Bankkunden bzw. clearing bei den Banken selbst - siehe mein Bsp. aus #2083), dann gibt es kein "nachfragewirksames Geld" im Sinne Eurer Definition (Geld = Bargeld) und damit auch kein Geldvolumen und kein Geldumlauf (da ja niemand mit Geld bezahlt hätte), aber ein umgesetztes Gütervolumen gibt es trotzdem. Die umgebuchten Forderungen aus dem Zahlungsausgleich sind ja für Euch noch nicht mal Geld.

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, wenn zu Lebzeiten I.Fischers oder S.Gesells der Geldbegriff sich auf Bargeld beschränkt haben mag (ob das auch tatsächlich so war, kann ich nicht sagen), weil es in jener Zeit keinen bargeldlosen Zahlungsverkehr gab. Selbst die Löhne wurden noch buchstäblich mit der "Lohntüte" ausgegeben. Da Bargeld aber nicht mehr die alleinige Zahlungsfunktion hat, gibt es nur zwei mögliche Auswege: (a) entweder man bohrt die Fischersche Verkehrsgleichung auf, indem man bspw. die Zahlungsseite (umlaufendes) Liquiditätsvolumen o.ä. nennt (das sollte dann natürlich auch wohldefiniert sein) und tröselt es auf Geld und kurzfristig fällige Forderungen auf oder (b) man bohrt die Geldmengendefinition selbst auf. Die Zantralbanken aller Welt haben sich offenbar für letzteres entschieden.

[tommy3333]

Richtig. Das sehe ich z.B. ganz anders
Mich interesiert auch nicht das es schneller umläuft oder nicht. Für mich sind andere Effeckte interesannt.

Er hat wohl in mehreren Hinsichten seine eigene Definition von Freigeld.

Ich zahle locker 70% meines Einkommens per Überweißung, sprich Bargeldlos.
Und Menschen mit Kreditkarte wahrscheinlich noch wesentlich mehr.

Es ist also nicht die Sicht auf Freigeld welche du mit ihm hier diskutierst, sondern nur seine ureigenste Meinung.

Meiner Meinung nach könnte man das Bargeld mit geringem Aufwand komplett verschwinden lassen.

Ich diskutiere über den Begriff Umlaufgeschwindigkeit im Sinne des Geldumlaufs. An diesem Begriff kommt auch die Freigeldtheorie nicht vorbei, wenn sie dieselbe durch die Gebühr erhöhen will (nachfragewirksam versteht sich) - denn dann dann muss sie irgendwo mal genau definieren, was denn nun Geld ist und vor allem wie sie daraus die Umlaufgeschwindigkeit ableiten (und messen) und in Beziehung zum Preisniveau (im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung) bringen will, um daraus wiederum Aussagen zur Inflation ableiten zu können. Wenn man sich dann beim Begriff Umlaufgeschwindigkeit nicht mal mehr an seine eigene Geldmengendefinition halten kann, dann habe ich schon Mühe, eine solche Theorie als "wissenschaftlich" anzuerkennen.

Seine Meinung daran ist ledigleich der Teil, in dem er behauptet, die Umlaufgeschwindigleit sei 10 mal höher als im heutigen System.

[politisch Verfolgter]

Mit Anbieterprofit als Betriebszweck gibts per dadurch generierter laufender NachfragerkaufkraftSteigerung eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit von Kapital, wegen der damit bezweckten Zunahme der materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Niemand verzinst Fremdvermögen, niemand trägt Fremdkredite ab. So wird die Marktwirtschaft vom modernen Feudalismus entfesselt und kann sich durch unbeschränkt verflechtbar Anbieternetzwerke immer rasanter weiter entwickeln.
Damit ist man die Wirtschaft, das Kapital, der Anbieter und der Nachfrager in Personalunion.
So gibts eine grundrechtskonforme, freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Wer Fremdvermögens- und Fremdkredit-Bewirtschaftung etabliert und institutionell durchsetzt, ist schlicht ein Verbrecher wie jeder Gangster, der Anderen deren Grundrechte nimmt, um sie damit zu schädigen.

[Don]

Seine Meinung daran ist ledigleich der Teil, in dem er behauptet, Die Umlaufgeschwindigleit sei 10 mal häher als im heutigen System.


Der Begriff Umlaufgeschwindigkeit, oder besser seine pathologische Verwendung der Freigeldler, entstammt ja letzlich nichts anderem als dem Dogma die "Geldhalter" würden die Wirtschaft strangulieren und den Zins abpressen den sie dann wiederum halten.

Das hat mit VWL rein gar nichts zu tun, sondern ausschließlich mit einer verquasten Verschwörungsideologie und Stamokap alös Lösungsansatz, der nur sehr mangelhaft verschleiert ist.

Der Geldumlauf hängt vereinfacht betrachtet an sich von nichts anderem ab als vom Bedarf an Geld für tatsächliche Transaktionen sowie der dafür verfügbaren Geldmenge. (Wobei man sich jetzt totdefinieren kann was dazugehört, ich halte mich da an die BuBa.)
Durch irgendwelche verrückten Gebührensysteme läßt sich das nicht beeinflussen, wenn ich keinen Bedarf an einer Transaktion habe gebe ich mein Geld nicht aus respektive ich stecke es in Sachanlagen die vorhanden sind (Grundbesitz z.B.) und absolut nichts zur Produktivität und Wertschöpfung beitragen.

Geld an sich hat nur Einfluß auf reale wirtschaftliche Ereignisse wenn seine Verfügbarkeit dafür (auch zu Kosten wie z.B. Zinsen) nicht mit dem Bedarf korreliert. Und zwar einen negativen Einfluß. Einen positiven gibt es nicht.
Geld schafft keine Wertschöpfung.

Es ist m.E. das Problem, daß sowohl einige Vertreter der konventionellen VWL als auch die Phantasten vom anderen Ufer genau das nicht verstehen.

[scanners]

Ich diskutiere über den Begriff Umlaufgeschwindigkeit im Sinne des Geldumlaufs. An diesem Begriff kommt auch die Freigeldtheorie nicht vorbei, wenn sie dieselbe durch die Gebühr erhöhen will - denn dann dann muss sie irgendwo mal genau definieren, was denn nun Geld ist und vor allem wie sie daraus die Umlaufgeschwindigkeit ableiten (und messen) und in Beziehung zum Preisniveau (im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung) bringen will, um daraus wiederum Aussagen zur Inflation ableiten zu können. .

Ich weiß nicht, um wie viel die Umlaufgeschwindigkeit steigt.
Wozu sind hier genaue Werte wichtig.
Ich kann euren Zwang immer alles Mathematisch ins kleinste Detail vorrechnen zu wollen nicht ganz verstehen.
Sicher in manchen Situationen kommt man nicht drum herum.
Aber für unsere Diskussion ist es nicht besonders erheblich in welchem Umfang die Geschwindigkeit steigt.

Wichtig ist doch, welche logischen Konsequenzen sich aus der Gebühr ergeben.

Die erste Effekt ist, das durch die Gebühr die Geldeigner dieser Gebühr entgehen wollen, und deswegen bereit sind marktwirtschaftlich niedrigere bis keine Zinsen in kauf nehmen, um der Gebür zu entgehen.
Die Zweite logische Konsequenz ist das dadurch die Kredite billiger werden.
Die dritte Konsequenz ist das sich Spekulationen im jetzigen Sinne außerhalb der Realwirtschaft nicht mehr rentieren, (weil die Gebühr die Zinsen auffrisst) und diese deswegen nicht mehr getätigt werden.
Daraus folgt wiederum das das Geld nicht mehr zu hauf in eine Finanzwelt fließt welche völlig überflüssig ist.
Daraus folgt, das wesentlich weniger Geld benötigt wird (Mengenmäsig), weil die Finanzdienstleistungen wesentlich weniger Geld binden.
Die letzte und der erste Konsequenz sind logischer weiße für die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit verantwortlich.

Wie viel das dann im einzelnen jeweils ist.
Wen kratzt das ??

Weiterhin ist zu deiner Inflation zu sagen.
Die kann ich durch eine andere Art der Geldschöpfung völlig unterbinden.

Bringe ich das Geld nicht als Kredit, sondern als positiven Wert ohne Zins in Umlauf, habe ich die Möglichkeit per Geldmengenregulierung, die Inflation völlig aus zu schalten.
Alles ist möglich, wenn man es will.

[politisch Verfolgter]

FreigeldSchrott will nur modernen Feudalismus bissl von Zinseszins entlasten, aber nicht von Affenschieberei.
Es ist also ne lächerliche Schein- und Ersatzdiskussion, die nur von Anbieterprofit ablenken will, der unabdingbarer Bestandteil einer freien Marktwirtschaft ist, wenns nicht sozialstaatlich unterbunden wäre.
Wer was gegen Anbieterprofit hat, ist kein Marktwirtschaftler, sondern ein marxismus-basierter Feudalist.
Dazu kommt der perverse Präfix "sozial" vor Marktwirtschaft ins Spiel. Damit sollen von den Opfern abgabenunrechtlich zwangsfinanzierte Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot scheingerechtfertigt werden.
Der perverse Dreck ist die Idiotenzwingerei der Irrenanstalt namens Sozialstaat. Hier liegt das Übel, also in der Arbeitsgesetzgebung. Der stinkende Scheißdreck ist zu entsorgen, die Latrine ist trocken zu legen und aufzulösen.
Anbieterprofit muß her.

[tommy3333]

Ich weiß nicht, um wie viel die Umlaufgeschwindigkeit steigt.
Wozu sind hier genaue Werte wichtig.
Ich kann euren Zwang immer alles Mathematisch ins kleinste Detail vorrechnen zu wollen nicht ganz verstehen.
Sicher in manchen Situationen kommt man nicht drum herum.
Aber für unsere Diskussion ist es nicht besonders erheblich in welchem Umfang die Geschwindigkeit steigt.
Wenn die Inflation stabil gehalten werden soll, dann benötigt man dafür eine Steuergröße. Die Preise, die Nachfrage und die Umlaufgeschwindigkeit kann die Zentralbank nicht unmittelbar beeinflussen. Es entscheiden immer noch die Konsumenten, wieviel Güter und wieviel Geld sie nachfragen und zu welchen Preisen Güter nachgefrage bzw. angeboten werden. Bleibt nur noch das Geldmenge. Damit man aber die Zielgröße kennt, muss man schon wissen, wie schnell das Geld umläuft, damit es nicht zu einer Über- oder Untersteuerung kommt. Erst wenn die Zielgröße Geldmenge bekannt ist, kann man darüber nachdenken, mit welchen geldpol. Instrumenten (und in welchem Umfang bzw. welcher Höhe) man die Geldmenge auf die Zielgröße bringt.


Wichtig ist doch, welche logischen Konsequenzen sich aus der Gebühr ergeben.

Die erste Effekt ist, das durch die Gebühr die Geldeigner dieser Gebühr entgehen wollen, und deswegen bereit sind marktwirtschaftlich niedrigere bis keine Zinsen in kauf nehmen, um der Gebür zu entgehen.
Das tun sie auch heute schon, da sie der Inflation entgehen wollen.


Die Zweite logische Konsequenz ist das dadurch die Kredite billiger werden.
Dafür werden Erträge auch niedriger. Das kann wiederum andere Konsequenzen haben. Geld ist nicht das einzige Wertaufbewahrungsmittel.


Die dritte Konsequenz ist das sich Spekulationen im jetzigen Sinne außerhalb der Realwirtschaft nicht mehr rentieren, (weil die Gebühr die Zinsen auffrisst) und diese deswegen nicht mehr getätigt werden.
Mit Kreditgeld rentieren sie sich sogar noch mehr. Der Spekulant bräuchte ja keine Kreditzinsen mehr zahlen. Und wenn Banken schon mal einem J.Schneider Peanuts Kredite in Höhe von 5,4 Mrd. DM in in den Ar*** geblasen haben, warum sollten Banken in einer Freiwirtschaft nicht ähnlich dämlich mit dem Geld ihrer Kunden umgehen? Die Banken wären ja genausowenig daran interessiert, ihre Geldbestände zu halten (auch wieder wegen der Gebühr). In der Praxis gibt es immer noch die Möglichkeit, dass einer den anderen beschei*t. Letzteres hat aber mit der Gebühr nichts zu tun.


Daraus folgt wiederum das das Geld nicht mehr zu hauf in eine Finanzwelt fließt welche völlig überflüssig ist.
Daraus folgt, das wesentlich weniger Geld benötigt wird (Mengenmäsig), weil die Finanzdienstleistungen wesentlich weniger Geld binden.
Die letzte und der erste Konsequenz sind logischer weiße für die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit verantwortlich.
Das folgt ja eben nicht daraus.


Weiterhin ist zu deiner Inflation zu sagen.
Die kann ich durch eine andere Art der Geldschöpfung völlig unterbinden.

Bringe ich das Geld nicht als Kredit, sondern als positiven Wert ohne Zins in Umlauf, habe ich die Möglichkeit per Geldmengenregulierung, die Inflation völlig aus zu schalten.
Alles ist möglich, wenn man es will.
Damit wären wir wieder bei der Fischerschen Verkehrsgleichung und der Umlaufgeschwindigkeit und Deiner obigen Frage (und auch meinen Bedenken, was die Umlaufgeschwindigkeit angeht).

[politisch Verfolgter]

Anbieter benötigen marktwirtschaftliche Profitmaximierung, also goldene Netzwerke für Userdividende.
Dazu fehlen immer noch die Wissenschaften.

[Leputatia]

Weil das Geldvolumen aus dem Barzahlungsverkehr nur einem Bruchteil des Gegenwerts aus dem Gütervolumen entspricht. Es fehlt auf der Zahlungsseite der Anteil des Gütervolumens, der über den bargeldlosen Zahlungasverkehr bezahlt wurde.

Bezahlt, oder getauscht? -Ich sehe langsam, wo wir uns mißverstehen. Freigeld kommt nicht als Schuld auf die Welt. Deswegen gibt es die Unterscheidung, zwischen Geld und Kredit. Heute kommt Geld als Kredit auf die Welt. Du denkst im heutigen System.



Eben. Aber in die Umlaufgeschwindigkeit mogelt Ihr sie trotzdem hinein und behauptet dann, sie sei höher. Andernfalls müsstet Ihr ja mit Eurer Geldmengendefinition auch damit leben, dass die Fischersche Verkehrsgleichung unvollständig ist.

Irgendwo muss der Kredit ja auch auftauchen. Durch den Kredit kann ein Tausch vorgenommen werden, der ohne Kredit vielleicht nicht zustande gekommen wäre. Auf die Geldmenge hat das keinen Einfluss. Dann würden ja auch die Lieferantenkredite die Geldmenge erhöhen.
Wenn also Waren, die über Kredit abgesetzt werden, das Bruttosozialprodukt erhöhen, und BSP/Geldmenge=Umlaufgeschwindigkeit ist, dann gibt es 2Möglichkeiten:
-entweder ist die Geldmenge gestiegen dann bleibt die UG konstant. Das vertritt die etablierte Ökonomie.
-Wenn aber die Geldmenge gleich geblieben ist, dann hat sich die Umlaufgeschwindigkeit erhöht.
In beiden Fällen ist die fischersche Verkehrsgleichung erfüllt, ja. Und was willst du uns damit sagen?



Ich gehe eher davon aus, dass der elektronische (bargeldlose) Zahlungsverkehr in der Zukunft noch zunehmen wird.

Das muss sie ja, weil die Geldmenge ständig ausgeweitet wird. Dann kracht das System und der bargeldlose Zahlungsverkeht bricht drastisch ein. Das ist die Situation im Kapitalismus. Da sagen dann die Freiwrte, mit Freigeld wäre das nicht passiert...



Kredit hat sie geschöpft - bis zum Abwinken sogar. Zu den Ursachen gibt es einen eigenen Thread.

ok



Umlaufgeschwindigkeit von was? Von Geld kann es nicht sein. Kredit ist bei Euch ja kein Geld.

Geld gibt es aber immer noch. Dieses Geld entsteht nicht durch schulden



Auch die "umlaufende" oder "nachfragewirksame" Geldmenge reicht nicht, um daraus im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung Umlaufgeschwindigkeiten abzuleiten geschweige denn diese Umlaufgeschwindigkeit mit der heutigen vergleichen zu wollen.

nun, in der Freiwirtschaft ist der Preisindex bakannt, der BSP bekannt und die Geldmenge bekannt. Daraus kann man schon die Umlaufgeschwindigkeit bestimmen. Heute wird das auch nicht anders gemacht. Ziel der Geldpolitik ist es, die Umlaufgeschwindigkeit konstant zu halten. Wenn die Freigeldwirtschaft erst einmal im Gleichgewicht ist, ist die Umlaufgeschwindigkeit auch dort eine stabile Variable (wobei diese Variable heute ständig sinkt). Ein Präzise Geldmengesteuerung ist auch in der Freiwirtschaft erst dann möglich, wenn das System im neuen Gleichgewicht ist. Bis das System aus dem heutigen Zustand ins Gleichgewicht überführt wird, muss man sich mit Augenmaß durchsteuern. Das Gleiche gilt für die Höhe der Gebühr. Man weiß nur, dass sie irgendwo zwischen 4-12% liegen muss, wo genau, das ist eine andere Frage. Mit der Zeit wird man da aber einen bis diverse Nachkommastellen präzisen Wert gefunden haben.



Wenn jeder bargeldlos bezahlt (Geldkarte, Kreditkarte, Lastschrift bei den Bankkunden bzw. clearing bei den Banken selbst - siehe mein Bsp. aus #2083), dann gibt es kein "nachfragewirksames Geld" im Sinne Eurer Definition (Geld = Bargeld) und damit auch kein Geldvolumen und kein Geldumlauf (da ja niemand mit Geld bezahlt hätte), aber ein umgesetztes Gütervolumen gibt es trotzdem. Die umgebuchten Forderungen aus dem Zahlungsausgleich sind ja für Euch noch nicht mal Geld.

Ja, wenn das Wort "wenn" nicht wär´....
Nur, Freigeld kommt dadurch im Umlauf, dass damit Staatsaufgaben finanziert werden. Also bezahlt nicht jeder elektronisch, man will ja das Geld loswerden. Da hier die Annahme nicht gegeben ist, ist die Schlussfolgerung auch nicht gegeben.



Ich kann ja durchaus nachvollziehen, wenn zu Lebzeiten I.Fischers oder S.Gesells der Geldbegriff sich auf Bargeld beschränkt haben mag (ob das auch tatsächlich so war, kann ich nicht sagen), weil es in jener Zeit keinen bargeldlosen Zahlungsverkehr gab.

Natürlich gab es schon damals bargeldlosen Zahlungsverkehr, nur nicht elektronisch. Wechsel, Schuldscheine, etc. Sicherlich hatten sie damals nicht den Umfang, als das heute der Fall ist. Übrigens stammen die diesbezüglichen Überlegungen der Freiwirtschaft weniger von Gesell, als von Karl Walker.



Selbst die Löhne wurden noch buchstäblich mit der "Lohntüte" ausgegeben. Da Bargeld aber nicht mehr die alleinige Zahlungsfunktion hat,

Ich enttäusche dich ungern, aber rein rechtlich hat selbst heute nur Bargeld alleinige Zahlungsfunktion. Bargeld unterliegt dem gesetzlichen Annahmezwang, Buchgeld nicht. Das man deiner Bank vertraut, wenn sie sagt, dass sie für dich im Falle der Fälle bezahlen wird, ist keine Zahlung. Es ist nur ein Kreditübertrag. Und auch wenn du deinerseits diesen Kredit überträgst und nirgendwo ein Cent Bargeld im Spiel war, das hat nur die Geschwindgkeit des Bargeldumlaufes erhöht. Man musste nur nicht jedes mal zur Bank laufen und Bargeld holen und wieder einzahlen.



gibt es nur zwei mögliche Auswege: (a) entweder man bohrt die Fischersche Verkehrsgleichung auf, indem man bspw. die Zahlungsseite (umlaufendes) Liquiditätsvolumen o.ä. nennt (das sollte dann natürlich auch wohldefiniert sein) und tröselt es auf Geld und kurzfristig fällige Forderungen auf oder (b) man bohrt die Geldmengendefinition selbst auf. Die Zantralbanken aller Welt haben sich offenbar für letzteres entschieden.

Das was die Zentralbanken heute machen, ist definitiv keine Freiwirtschaft. Wohin uns das bislang geführt hat, kann man auch sehen, wohin uns das noch weiterhin führen wird, werden wir sehen. Warum müsste man die Gleichung oder Definition aufbohren? Das die ZB die Geldmengendefinition auf M3 ausgeweitet haben, könnte auch ganz andere Gründe haben. Das System wird crashen. Jetzt muss man nur die Fallhöhe optimieren. 1929-1933 war sie zu niedrig, damals hat es nur für den 2. Weltkrieg gereicht. Heute ist aber schon die Weltherrschaft drin. Geld ist eigentlich dazu da, um Waren und Dienstleistungen bequemer tauschen zu können. Aber nur 0,5% aller Transaktionen finden in der Realwirtschaft statt. 99,5% sind heute Monopolytransaktionen. Aber der Crash ist dann wieder das Thema für einen anderen Thread.

[politisch Verfolgter]

Affenschieber pumpen in Finanzblasen zwecks "Monopolytransaktionen".
Der Idiotenzwinger dazu ist die sozialstaatliche Irrenanstalt.
Mit MPR >> 90 wäre zudem von Anfang an nur auf Geschäftsleitungsebene zu agieren gewesen.
Aber AffenschieberGosse wird ja gebraucht, die Kapital generiert.
Drum wirds morgen wieder elend langweilig.

[Leputatia]

Ich diskutiere über den Begriff Umlaufgeschwindigkeit im Sinne des Geldumlaufs. An diesem Begriff kommt auch die Freigeldtheorie nicht vorbei, wenn sie dieselbe durch die Gebühr erhöhen will (nachfragewirksam versteht sich) - denn dann dann muss sie irgendwo mal genau definieren, was denn nun Geld ist und vor allem wie sie daraus die Umlaufgeschwindigkeit ableiten (und messen) und in Beziehung zum Preisniveau (im Sinne der Fischerschen Verkehrsgleichung) bringen will, um daraus wiederum Aussagen zur Inflation ableiten zu können. Wenn man sich dann beim Begriff Umlaufgeschwindigkeit nicht mal mehr an seine eigene Geldmengendefinition halten kann, dann habe ich schon Mühe, eine solche Theorie als "wissenschaftlich" anzuerkennen.

Seine Meinung daran ist ledigleich der Teil, in dem er behauptet, die Umlaufgeschwindigleit sei 10 mal höher als im heutigen System.

Da hast du weitgehend recht.
Freigeld ist eine Indexgebundene Währung, dass heißt, der Preisindex wird laufend überwacht. Aus den Veränderungen des Preisindexes kann man die notwendigen Maßnahmen zur Geldmengensteuerung treffen. (Heute wird das auch nicht viel anders gemacht, nur ist der Warenkorb murks, und gehortete Bargeldbestände können jederzeit wieder Nachfragewirksam werden, oder das Geld ganz in die Gortung (Spekulation) verschwinden.
Dabei wird also die Geldmenge reguliert, die Umlaufgeschwendigkeit sollte sich verstetigen, also zu einer quasi-Konstante werden. Die Umlaufgeschwindigkeit erhöhen war im Vergleich zu heute gemeint. Heute läft das Bargeld nur 13mal im Jahr um (Wenn man die Geldmengendefinition der EZB nimmt, dann noch langsamer).

[Leputatia]

Wenn die Inflation stabil gehalten werden soll,

Das Preisniveau soll stabil gehalten werden, nicht die Inflation. Die soll nicht existieren.




dann benötigt man dafür eine Steuergröße. Die Preise, die Nachfrage und die Umlaufgeschwindigkeit kann die Zentralbank nicht unmittelbar beeinflussen. Es entscheiden immer noch die Konsumenten, wieviel Güter und wieviel Geld sie nachfragen und zu welchen Preisen Güter nachgefrage bzw. angeboten werden. Bleibt nur noch das Geldmenge. Damit man aber die Zielgröße kennt, muss man schon wissen, wie schnell das Geld umläuft, damit es nicht zu einer Über- oder Untersteuerung kommt. Erst wenn die Zielgröße Geldmenge bekannt ist, kann man darüber nachdenken, mit welchen geldpol. Instrumenten (und in welchem Umfang bzw. welcher Höhe) man die Geldmenge auf die Zielgröße bringt.


Ja, so ist es. Da das oberste Ziel Preisstabilität ist, müssten man tatsächlich die Umlaufgeschwindigkeit vorher wissen. Die Annahme der Freiwirtschaft ist, dass die Umlaufgeschwindigkeit bei Marktgleichgewicht nahezu unverändert bleibt. Da man sich darauf nicht verlassen kann, muss aber gleichzeitig der Preisindex überwacht werden. Wenn sich dieser leicht ändert kann man leicht dagegensteuern. Bei Marktstabilität erfolgen diese Kurskorrekturen im -0,25 bis +0,25% Bereich und die Reaktion spätestens zum Quartalsende, wenn die Gebühr fällig ist.




Das tun sie auch heute schon, da sie der Inflation entgehen wollen.


Die Annahme von scanners war nicht ganz richtig, aber unabhängig davon: Ja die Zinsen sind auch eine umlaufsichernde Maßnahme. Jedoch betreffen sie auch die Kredite und Investiotionen, die Gebühr nicht. Außerdem hat die Inflation diverse unangenhme Nebenwirkungen....



Dafür werden Erträge auch niedriger. Das kann wiederum andere Konsequenzen haben. Geld ist nicht das einzige Wertaufbewahrungsmittel.

Natürlich. Da wäre ja unter Freiwirtschaftlichen Bedingungen der Kredit. Oder unter heutigen Bedingungen die Immobilien.



Mit Kreditgeld rentieren sie sich sogar noch mehr. Der Spekulant bräuchte ja keine Kreditzinsen mehr zahlen. Und wenn Banken schon mal einem J.Schneider Peanuts Kredite in Höhe von 5,4 Mrd. DM in in den Ar*** geblasen haben, warum sollten Banken in einer Freiwirtschaft nicht ähnlich dämlich mit dem Geld ihrer Kunden umgehen? Die Banken wären ja genausowenig daran interessiert, ihre Geldbestände zu halten (auch wieder wegen der Gebühr). In der Praxis gibt es immer noch die Möglichkeit, dass einer den anderen beschei*t. Letzteres hat aber mit der Gebühr nichts zu tun.

Eben. Das ist auch der Grund, warum die FW die Zinshöhe vollkommen dem Markt überlässt. Es gibt aber schon einen Grund, warum die Banken in der FW einem Schreiben kein Geld überlassen. Heute wird jedes Geld zum Finanzkapital. Aus Wiki geklaut:
"wenn durch die zunehmende Konkurrenz, also die Vervollkommnung des Marktes, die Rentabilität weiter absinkt, wird das Geld dem Investitionsmarkt entzogen, und stattdessen als liquides Mittel gehalten und zu Spekulationszwecken verwendet. Diese Situation beschreibt Keynes als das volkswirtschaftliche Phänomen der Liquiditätsfalle."
In der Freiwirtschaft existiert aber keine Rentabilitätshürde für Sachkapitalien, folglich fließt das Geld auch nicht als Spakulationsmittel aus der Realwirtschaft ab. Demnach wäre es wahrscheinlich, dass Schreiber das Geld in der FW. in die Realwirtschaft investieren will, dann existieren aber auch wirkliche Sicherheiten (Es sei, die Bank stellt sich wirklich saudumm an). Sollte es eine Möglichkeit geben durch Spekulation Geld zu verdienen, werden die Zinssätze auch nicht Null sein.

[Leputatia]

Der Begriff Umlaufgeschwindigkeit, oder besser seine pathologische Verwendung der Freigeldler, entstammt ja letzlich nichts anderem als dem Dogma die "Geldhalter" würden die Wirtschaft strangulieren und den Zins abpressen den sie dann wiederum halten.

Das ist zwar nicht schön geschrieben und auch nicht zutreffend, aber ja, es stammt aus der Annahme, denn du da beschreibst. Nur ist das kein Dogma, sondern eine ganz einfach nachvollziehbare Sache. Ohne jegliche Umlaufsicherungsmaßnahmen läuft das Geld nicht um. Deswegen gibt es ja unterschiedliche Umlaufsicherungsmaßnahmen, wie z.B. die Inflation und den Zins. Die Freiwirte sagen, dass man das auch anders machen könnte. Dann bräuchte man weder die Inflation noch den Zins. Volkswirtschaftlich beide äußerst schädlich und ungerecht.



Das hat mit VWL rein gar nichts zu tun, sondern ausschließlich mit einer verquasten Verschwörungsideologie und Stamokap alös Lösungsansatz, der nur sehr mangelhaft verschleiert ist.

Da die etablierte VWL anscheinend zum Ziel hat, die große Masse der Menschen perfekt ausbeuten zu können, hat die FW tatsächlich nichts mit VWL zu tun. Da die VWL im ursprünglichen Sinne aber dafür da ist, Wirtschaftstheoerien aufzustellen die den Wohlstand des ganzen Volkes mehren, hat das, was wir heute VWL nennen, gar nichts VWL zu tun, FW hingegen schon.
Der Lösungsansatz Inflation und Zins einfach durch eine Gebühr zu ersetzen ist eigentlich genial, kostet deutlich weniger und ist auch noch gerecht.



Der Geldumlauf hängt vereinfacht betrachtet an sich von nichts anderem ab als vom Bedarf an Geld für tatsächliche Transaktionen sowie der dafür verfügbaren Geldmenge. (Wobei man sich jetzt totdefinieren kann was dazugehört, ich halte mich da an die BuBa.)
Durch irgendwelche verrückten Gebührensysteme läßt sich das nicht beeinflussen, wenn ich keinen Bedarf an einer Transaktion habe gebe ich mein Geld nicht aus respektive ich stecke es in Sachanlagen die vorhanden sind (Grundbesitz z.B.) und absolut nichts zur Produktivität und Wertschöpfung beitragen.

Ganz genau darum geht es. Du gibst dein Geld nicht aus, also fehlt es aus dem Kreislauf. Wenn das jeder machen würde, bricht der Kreislauf zusammen. Also muss dafür gesorgt werden, dass möglichst alle ihr Geld wieder in den Kreislauf geben. Dazu werden sie entweder durch die Inflation bestraft (allerdings trifft die Inflation alle, auch die, die ihr Geld ausgeben) oder durch den Zins belohnt. Das ist der Stand heute. In der Freiwirtschaft werden nur diejenigen durch eine fest definierte Gebühr bestraft, die ihr Geld nicht in den Kreislauf gegeben haben. Alle anderen sind nicht betroffen.



Geld an sich hat nur Einfluß auf reale wirtschaftliche Ereignisse wenn seine Verfügbarkeit dafür (auch zu Kosten wie z.B. Zinsen) nicht mit dem Bedarf korreliert. Und zwar einen negativen Einfluß. Einen positiven gibt es nicht.
Geld schafft keine Wertschöpfung.

Eben. Geld dürfte keinen Einfluss auf Realwirtschaftliche Ereignisse haben, es sollte neutral sein. Das ist es eben nicht. Keynes nannte das Liquiditätspräferenz. Die Freiwirte sprechen davon, dass Geld den Waren überlegen ist. Und tatsächlich, Geld schafft keine Wertschöpfung, trotzdem müssen wir das Geld genauso entlohnen, als hätte es irgend etwas zur Wertschöpfung beigetragen.



Es ist m.E. das Problem, daß sowohl einige Vertreter der konventionellen VWL als auch die Phantasten vom anderen Ufer genau das nicht verstehen.

Sie sehen das alle.

[Leputatia]

Ich weiß nicht, um wie viel die Umlaufgeschwindigkeit steigt.
Wozu sind hier genaue Werte wichtig.
Ich kann euren Zwang immer alles Mathematisch ins kleinste Detail vorrechnen zu wollen nicht ganz verstehen.
Sicher in manchen Situationen kommt man nicht drum herum.
Aber für unsere Diskussion ist es nicht besonders erheblich in welchem Umfang die Geschwindigkeit steigt.

Eigentlich nicht, aber aus seinem Blickwinkel schon. Da ich nicht geschrieben habe, wie die Geldmengensteuerung erfolgt, hat er folgerichtig Annahmen getroffen, die so in Ordnung sind.



Wichtig ist doch, welche logischen Konsequenzen sich aus der Gebühr ergeben.


Ja, das war aber eine logische Kosequenz. Aus einer mathematischen Gleichung.



Die erste Effekt ist, das durch die Gebühr die Geldeigner dieser Gebühr entgehen wollen, und deswegen bereit sind marktwirtschaftlich niedrigere bis keine Zinsen in kauf nehmen, um der Gebür zu entgehen.

Das ist eine Nebenwirkung. Für seine Ausführungen vollkommen unerheblich. Es geht nicht immer um die Zinsen. Kleine jungs die nur einen Hammer haben halten alls für Nägel. Freiwirte sehen auch nur überall Zinsen. Es ist nur eine Annahme, dass die Menschen der Gebühr entgehen wollen, weil das Vernünftig ist. Daraus folgt aber noch gar nichts, nicht einmal diese Annahme muss immer stimmen. Freigeld funktioniert aber auch dann, wenn es trotz Gebühr gehortet wird. Wenn man trotz Inflation Geld hortet, bricht das System zusammen.

Den Rest lasse ich lieber unbeantwortet....

[politisch Verfolgter]

Der EigenProfit ist zu maximieren, statt Fremdvermögen und Fremdkredite zu bedienen. Das bedingt goldene Netzwerke für Userdividene. Die "die Arbeitnehmer"-Scheiße ist zu entsorgen, ihr Gesetzesdreck muß weg.
Die politischen Idiotenzwinger wollen, daß sich Affenschieber ihr Erwerbsleben lang zugunsten oftmals Anonymer und rel. dazu immer besitzloser arbeiten und dem auch noch Kanonenfutter nachliefern.
Das ist perverser GesetzesDreck, der aus dem Rechtsraum zu entsorgen ist.

[vera]

Über 2000 Einträge.

Das liest auch keiner mehr

@politisch Verfolgter

wer schiebt warum einen Affen ?

[ortensia blu]

Über 2000 Einträge.

Das liest auch keiner mehr
...


Wozu auch! Spinnereien - Rente ("Freigeld") ab 18, ganz super! Woher kommt das Geld? Wir schütteln es von den Bäumen.

[vera]

Wozu auch! Spinnereien - Rente ("Freigeld") ab 18, ganz super! Woher kommt das Geld? Wir schütteln es von den Bäumen.

Du verwechselst Freigeld (Geldsystem) mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen.

[scanners]

Wozu auch! Spinnereien - Rente ("Freigeld") ab 18, ganz super! Woher kommt das Geld? Wir schütteln es von den Bäumen.

Zu blöd Freigeld von Bürgergeld zu unterscheiden :))

[Felidae]

Zu blöd Freigeld von Bürgergeld zu unterscheiden :))

Und du bist zu blöd, Freigeld als Irrsinn zu entlarven. So what?

[vera]

Und du bist zu blöd, Freigeld als Irrsinn zu entlarven. So what?

Wieso ist Freigeld deiner Meinung nach Irrsinn?

[Felidae]

Wieso ist Freigeld deiner Meinung nach Irrsinn?

Lies die Beiträge von Don, PeterH und mir hier in diesem Strang, dann weißt du es.

[fairtrader]

Über 2000 Einträge.

Das liest auch keiner mehr

@politisch Verfolgter

wer schiebt warum einen Affen ?

Hi vera,
willkommen on board.
Als erstes:
politisch Verfolger auf ignore Liste setzten.
Kannst auch PeterH. und Don - zumindestens im Frergeldthread ignorieren ;)
dann sparst schon mal Zeit :]

Leider richtig, dass 2000 Einträge zuviel sind - aber paar interessante sachen haben salasa, scanners, leputatia und meine wenigkeit geschrieben.
kannst ja uns "freiwirte" querlesen.
Hoffe auf ne rege und außschlußreiche Diskussion ;)

[vera]

Hi vera,
willkommen on board.
Als erstes:
politisch Verfolger auf ignore Liste setzten.

was hat der mit seinem Affenschieber ?, muß man das verstehen ?

salasa, scanners, leputatia und fairtraider
sind also Freiwirte.

Nur Freiwirte? oder auch Kämpfer gegen die neue Weltordnung ?

[tommy3333]

Ich zahle locker 70% meines Einkommens per Überweißung, sprich Bargeldlos.
Und Menschen mit Kreditkarte wahrscheinlich noch wesentlich mehr.
Und nun stell Dir mal ein mittelständisches Unternehmen vor mit einem Jahresumsatz von vielleicht zwischen 1 und 10 Mill. EUR, wie es sie in D so zahlreich gibt. Außer ein paar Utensilien (Bürobedarf o.ä.), vielleicht das Betriebsessen (wenn Geschäftspartner zu Gast sind) oder höchstens noch die Werkstattrechnung des Dienstwagens wird praktisch alles andere bargeldlos bezahlt (und da steckt von der Mittelherkunft z.T. sogar echter "Kredit" drin). Da kommst Du bestimmt locker auf 95% oder mehr. Und dann gibt es ja noch die großen Unternehmen...

[fairtrader]

was hat der mit seinem Affenschieber ?, muß man das verstehen ?

salasa, scanners, leputatia und fairtraider
sind also Freiwirte.

Nur Freiwirte? oder auch Kämpfer gegen die neue Weltordnung ?

Affenschieber - politisch Verfolgter schreibt das - einfach ignorieren -
Felidae hast ihn ja auch jetzt gelesen, kannst du ig....

Habe mit salasa und scanners auch schon tel. Kontakt gehabt.
Freiwirte surch und durch ;)
Ich bin auf jeden Fall nen Kämpfer gegen die NWO
Aber schön, dass du über infokrieg zur Freiwirtschaft gelangt bist :]
Bei mir war es umgekehrt:
Erst Wirtschaft und dann kam der rest zwangsweise von selber.
Daher hoffe ich, die bei Fragen zur Verfügung zu stehen.
Oder vielleicht hast du noch mehr Wissen als ich und wir "Einzelkämpfer" können uns gut ergänzen :]
Kleiner Tip:
Nicht von der Masse unterbuttern lassen
Die Masse hat nicht immer recht ;)

[Felidae]

Ja gelle FT, einfach alles ignorieren, was euren Müll als absurd entlarvt, dann kann man den Dreck ja auch selbst glauben.

[klartext]

Zu blöd Freigeld von Bürgergeld zu unterscheiden :))

Bei deiner politischen Richtung schient es sich um ein sektenähnliches Gebilde zu handeln, die wie Üblich Abgedrehte und Phantasten in Mengen anzieht.
Man sollte sich mit einem solchen Unsinn nicht beschäftigen, einfach schade um die Zeit. Die Welt hat andere Sorgen.

[scanners]

Und nun stell Dir mal ein mittelständiges Unternehmen vor mit einem Jahresumsatz von vielleicht zwischen 1 und 10 Mill. EUR, wie es sie in D so zahlreich gibt. Außer ein paar Utensilien (Bürobedarf o.ä.), vielleicht das Betriebsessen (wenn Geschäftspartner zu Gast sind) oder höchstens noch die Werkstattrechnung des Dienstwagens wird praktisch alles andere bargeldlos bezahlt (und da steckt von der Mittelherkunft z.T. sogar echter "Kredit" drin). Da kommst Du bestimmt locker auf 95% oder mehr. Und dann gibt es ja noch die großen Unternehmen...

Klar, meine Rede.
Bargeld ist ein Überbleibsel aus der Zeit vor der Bargeldkarte

[fairtrader]

Klar, meine Rede.
Bargeld ist ein Überbleibsel aus der Zeit vor der Bargeldkarte

und deshalb kann Freigeld noch einfacher, kostengünstiger und sogar täglich mit der gebühr belegt werden.
Nicht's mehr mit moatlich "abbuchen" und Stempeln/Marken aufkleben...

[ortensia blu]

und deshalb kann Freigeld noch einfacher, kostengünstiger und sogar täglich mit der gebühr belegt werden.
Nicht's mehr mit moatlich "abbuchen" und Stempeln/Marken aufkleben...

Ihr habt den Stein des Weisen gefunden. Die Welt hat nur darauf gewartet: Endlich - die Rettung naht!

Her mit dem Freigeld!

[scanners]

Ihr habt den Stein des Weisen gefunden. Die Welt hat nur darauf gewartet: Endlich - die Rettung naht!

Her mit dem Freigeld!

Lässtert einer der freigeld nicht vom Bürgergeld unterscheiden kann :hihi::))

[Felidae]

Lässtert einer der freigeld nicht vom Bürgergeld unterscheiden kann :hihi::))

Sie hat schon Recht.

[Leputatia]

Eigentlich habe ich 2 Jahre damit verbracht, zu beweisen, dass Freiwrtschaft Müll ist. Das ist unmöglich. Dann habe ich verucht 5 Jahre lang andere davon zu überzeugen, dass es etwas besseres gibt. Das ist auch unmöglich. Seit 2 jahren ist es mir egal, wer was davon hält, es ist unwahrscheinlich, dass irgend jemand noch ein Argument bringen kann, den ich schon nicht gehört hätte.
Das schönste ist, dass man so schöne Bezeichnungen kriegt, wie Verschwörer, Sektirer, Esoteriker, Nazi, Kommunist, Antisemit, Kapitalist, Neoliberalist, Sozialist, Eugeniker, Sozialdarwinist, und arrogantes überhebliches Arschloch. Diese Liste ist keinesfalls vollständig.

Man bin ich froh, dass die Zeiten der Inqusition zumindest theoretisch vorbei sind. Sonst würde ich noch als Hexe brennen müssen. Andererseits ist ein Spinner nur solange ein Spinner bis die Realität ihm recht gibt.
Freiwirte sind die Spinner, die heute verlacht und später zwar verstanden. aber nicht mehr erwähnt werden. Man weiß dann zwar, dass diese Spinner recht hatten, aber es wird zu spät sein.
In diesem Forum habe ich weder den Versuch die freiwirtschaft richtig darzustellen gefunden, noch einen ernstzunehmenden Einwand oder gar ein Argument gegen die Freiwirtschaft.
Das was am meisten gegen die Freiwirtschaft spricht, dass offensichtlich nicht mal die Menschen sie voll verstehen, die angeben sie zu vertreten.
Das ist aber nicht etwa eine Schwäche der Theorie. Das ist die Schwäche der Hobbyökonomen, die meinen sich nicht selber weiterbilden zu müssen. Buch lesen? -Kommt nicht in Frage....
Das gilt dann auch für die Gegner. Sie lehnen etwas ab, was sie nicht einmal kennen. Naja, was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
Zum Thema eine Aussage treffen? -geht nicht. Kaum verwechselt man etwas, schon kommt, dass der oder diejenige zu blöd sei um Freigeld von Bürgergeld zu unterscheiden. Woher sollen die Menschen das auch wissen?
Freigeld gibt es ja nicht. Und Freibier gibt es erst morgen.

[Leputatia]

Ihr habt den Stein des Weisen gefunden. Die Welt hat nur darauf gewartet: Endlich - die Rettung naht!

Her mit dem Freigeld!


Aus den Reaktion der Anderen könnte man meinen, dass das zynisch gemeint ist. Doch weißt du vielleicht gar nicht, wie wahr deine Feststellung ist.
Eine kleine Anmerkung sei aber noch erlaubt: Das wurde erfunden, und nicht von uns. Wir haben nur die Gedanken der Menschen wiedergefunden, die das erfunden haben. Wir haben uns damit auseinandergesetzt, teilweise mehrere Jahrzehnte lang und sie dann vermeintlich verstanden. Eigentlich könnte man die ganze Theorie in 1 Stunde komplett übermitteln, so einfach und so logisch ist sie. Nur widerspricht sie so ziemlich allem was der Mensch heute glaubt. Menschen akzeptieren aber nur die Meinungen schnell, die ihr eigenes Weltbild bestätigen, und sie lehnen Meinung ab, die ihrem Weltbild widersprechen. Das auch dann, wenn eindeutige Beweise vorliegen.

Das Gleiche kann man auch den Freiwirten vorhalten ja. Nur, sieh dich in der Welt um. Diese Welt ist nicht Freiwirtschaftlich. Sieh dich genau um, und sehe nicht weg, sehe auch das Elend, den Hunger und die Ausbeutung in anderen Ländern. Wenn du dich umsiehst, dann musst du feststellen: Die heutige Wirtschaftsirdnung dient nicht der Menschheit. Es dient einigen Menschen die sich auf Kosten oder zu Lasten der Völker bereichern. Das ist das, was heute da ist.
Ein Freiwirt sagt erst einmal, dass das nicht unbedingt sein muss. Das sagt aber auch ein Kommunist. Der Unterschied zwischen Kommunisten und Freiwirten ist, dass die Kommunisten eine weltweite Solidarität der Menschen haben wollen, ob diese das wollen oder nicht. Eigentlich wollen sie ihrerseits ausbeuten, weil mit Solidarität meinen sie meistens, dass die anderen etwas für sie abgeben sollen. Sie sagen nie, worauf sie selber zu gunsten der anderen Verzichten. Achte darauf bei den Linken. Die Reichen sollen solidarisch sein. Nicht wir erklören uns solidarisch und helfen den Bedürftigen. Die Freiwirte sagen hingegen, jeder soll für sich selber sorgen und selber entscheiden mit wem er sich solidarisieren möchte oder nicht. Man darf ein asoziales Arschloch sein, die Wirtschaft muss trotzdem funktionieren, und sie tut es auch. Dazu sind zwei Reformen notwendig, die grundsätzlich alle Menschen im gleichen Maße trifft: Die Menschen müssen eine Gebühr für die gemeinschaftseinrichtung Geld bezahlen und evtl. eine Pacht für das Land, auf dem sie leben. Je mehr man von diesen Dingen für sich haben will, desto tiefer greift man in die Tasche. Freiwirtschaft ist wirklich gerecht, weil sie niemanden bevorzugt oder benachteiligt, es herrscht Chancengleichheit. Was du daraus machst, ist deine Sache.

[Salasa]

was hat der mit seinem Affenschieber ?, muß man das verstehen ?

salasa, scanners, leputatia und fairtraider
sind also Freiwirte.

Nur Freiwirte? oder auch Kämpfer gegen die neue Weltordnung ?

Hallo Vera
Willkommen im Forum :inlove:

Ich bin beides!

[tommy3333]

Bezahlt, oder getauscht? -Ich sehe langsam, wo wir uns mißverstehen. Freigeld kommt nicht als Schuld auf die Welt. Deswegen gibt es die Unterscheidung, zwischen Geld und Kredit. Heute kommt Geld als Kredit auf die Welt. Du denkst im heutigen System.
Ich sehe wohl, worauf Du hinauswillst. Die Frage, ob bezahlt oder getauscht, hängt wohl davon ab, wie man Geld definiert. Aus meiner Sicht ist es bezahlt (Geld im Sinne von M1), da ich Sichteinlagen als Geld sehe. Du dagegen wirst sagen, es sei getauscht, da Sichteinlagen für Dich kein Geld sind. Nur löst eine solche Unterscheidung das Problem nicht, denn unabhängig ob bezahlt oder getauscht (Ware gegen 'Kredit'), steckt der Warenwert auf der Gegenseite so oder so im Gütervolumen drin. Es wird ja umgesetzt und Steuern darauf abgeführt.

So wie Du mir nachsagst, ich sei in meiner Welt gefangen, könnte ich Dir ja nun nachsagen, Du seiest im Bargeld gefangen. Ich weiß nicht, warum diese Unterscheidung für Dich so wichtig ist. Die Sichteinlagen, mit denen per Geld- oder Kreditkarte, Lastschrift oder Überweisung bezahlt wird, erfüllen alle Funktionen des Geldes (Zahlung- u. Wertaufbewahrungmittel und Verrechnungseinheit) und haben auch alle Eigenschaften des Geldes mit der einzigen Ausnahme, dass es kein bunt bedrucktes Papier bzw. geprägtes Metall ist. Ich sehe es als digitalisiertes und virtualisiertes Geld. Es macht daher (für mich) auch keinen Unterschied, ob ich es per Zahlungsanweisung elektronisch an den Empfänger übertrage oder ob ich zur Bank oder zum Automaten renne, um mir bunt bedrucktes Papiper zu holen, und damit zum Empfänger renne, nur um es dort wieder aus der Hand zu geben. Ich könnte mir sogar eine (ferne) Zukunft ohne Bargeld vorstellen, in der alles elektronisch bezahlt werden würde. Ich halte das rein aus technologischer Sicht sogar jetzt schon für möglich, nur würden die Menschen ein solches 'Geldwesen' höchstwahrscheinlich nicht annehmen.


Irgendwo muss der Kredit ja auch auftauchen. Durch den Kredit kann ein Tausch vorgenommen werden, der ohne Kredit vielleicht nicht zustande gekommen wäre.
In dem Falle sind die Geld- und Kreditkarten gesperrt, so dass der 'Tausch' auch nicht zustande käme.


Auf die Geldmenge hat das keinen Einfluss. Dann würden ja auch die Lieferantenkredite die Geldmenge erhöhen.
Das tun sie auch zunächst auch (zumindest das Geldvolumen). Bei Lieferantenkrediten kommt aber hinzu, dass der Lieferant selbst auf Güter in gleicher Höhe verzichten muss, weil er sein Geld nicht zweimal ausgeben kann (das hatte er bereits für den entgangenen Zahlungseingang des Käufers) und schöpfen kann er neues Geld auch nicht. Dadurch hebt sich dieser Effekt wieder auf, da nicht nur das Geldvolumen unverändert biebe, sondern auch das Gütervolumen (aufgrund sinkender Nachfrage des Lieferanten). Wenn der Lieferant aber seinen Lieferantenkredit durch einen Bankkredit refinanziert, dann erhöht sich das Geldvolumen wieder und er kann wieder mehr Güter nachfragen.


Wenn also Waren, die über Kredit abgesetzt werden, das Bruttosozialprodukt erhöhen, und BSP/Geldmenge=Umlaufgeschwindigkeit ist, dann gibt es 2Möglichkeiten:
-entweder ist die Geldmenge gestiegen dann bleibt die UG konstant. Das vertritt die etablierte Ökonomie.
-Wenn aber die Geldmenge gleich geblieben ist, dann hat sich die Umlaufgeschwindigkeit erhöht.
In beiden Fällen ist die fischersche Verkehrsgleichung erfüllt, ja. Und was willst du uns damit sagen?
Dass die etablierte Ökonomie eben diese 'Kredite' (sofern sie kurzfristig fällig sind) als Geld zulässt. Die Umlaufgeschwindigkeit erhöht sich jedoch nur, wenn das Geld (oder die 'Kredite') den Besitzer wechselt. Wenn aber 'Kredite' per Definition nicht mehr Teil der Geldmenge sind, wie soll dann die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sich erhöhen, wenn ausschließlich 'Kredite' ihren Besitzer wechseln? Das (Bar-)Geld kann dabei auf der Bank Schimmel ansetzen oder meinetwegen sogar eingestampt werden, ohne dass es den bargeldlosen Zahlungsverkehr und das dadurch umgesetzte Gütervolumen beeinflussen würde.


Das muss sie ja, weil die Geldmenge ständig ausgeweitet wird. Dann kracht das System und der bargeldlose Zahlungsverkeht bricht drastisch ein. Das ist die Situation im Kapitalismus. Da sagen dann die Freiwrte, mit Freigeld wäre das nicht passiert...
In dem Falle würde nicht der bargeldlose Zahlungsverkehr einbrechen, sondern das Vertrauen in die Währung selbst. Natürlich würden Kunden, die in Panik geraten, erst mal versuchen, ihre Guthaben gegen cash aufzulösen - da die Forderungen aber bestehen bleiben, wäre der Staat letztlich gezwungen, im äußersten Fall die Notenpresse anzuwerfen.

Der bargeldlose Zahlungsverkehr wird dagegen in jedem Falle zunehmen - sogar auch nach einem solchen Crash, sobald er überstanden ist. Dafür sind die Annehmlichkeiten durch den techn. Fortschritt zu groß. Der Unterschied, ob man Bargeld in einem gepanzerten Transporter irgendwo hinkarrt oder ob man dies auf elektronischen Wege (per 'Kredit') tut, ist in der Sache marginal. Auf elektronischem Wege genügt lediglich ein Mausklick.


Geld gibt es aber immer noch. Dieses Geld entsteht nicht durch schulden
Das ist wieder Definitionsfrage. Und Geld, das nicht durch Schulden entsteht, bewegt im bargeldlosen Zahlungsverkehr auch nicht (bzw. läuft nicht um).


nun, in der Freiwirtschaft ist der Preisindex bakannt, der BSP bekannt und die Geldmenge bekannt. Daraus kann man schon die Umlaufgeschwindigkeit bestimmen. Heute wird das auch nicht anders gemacht. Ziel der Geldpolitik ist es, die Umlaufgeschwindigkeit konstant zu halten. Wenn die Freigeldwirtschaft erst einmal im Gleichgewicht ist, ist die Umlaufgeschwindigkeit auch dort eine stabile Variable (wobei diese Variable heute ständig sinkt). Ein Präzise Geldmengesteuerung ist auch in der Freiwirtschaft erst dann möglich, wenn das System im neuen Gleichgewicht ist. Bis das System aus dem heutigen Zustand ins Gleichgewicht überführt wird, muss man sich mit Augenmaß durchsteuern. Das Gleiche gilt für die Höhe der Gebühr. Man weiß nur, dass sie irgendwo zwischen 4-12% liegen muss, wo genau, das ist eine andere Frage. Mit der Zeit wird man da aber einen bis diverse Nachkommastellen präzisen Wert gefunden haben.
Mit den Preisindex und dem BSP bekommst Du vielleicht das Gütervolumen, aber Es entspricht ja nicht mehr dem Geldvolumen, wenn der bargeldlose Zahlungsverkehr aus der Geldmenge ausgeschlossen wird. Wie soll denn Bargeld 'umlaufen', wenn es auf der Bank liegen bleibt, nur weil Zahlungen per Überweisungen, Karte oder Lastschrift vorgenommen werden? Du kannst zwar in der Fischerschen Verkehrsgleichung rein formal die (bekannte) Geldmenge einsetzen und nach der Umlaufgeschwindigkeit auflösen, doch das Ergebnis wäre falsch, weil die Relation nicht mehr stimmt. Denn ist die Geldmenge darin schon aufgrund ihrer Definition zu niedrig angesetzt, dann wird daraus resultierend ihre berechnete Umlaufgeschwindigkeit zu hoch.


Ja, wenn das Wort "wenn" nicht wär´....
Nur, Freigeld kommt dadurch im Umlauf, dass damit Staatsaufgaben finanziert werden. Also bezahlt nicht jeder elektronisch, man will ja das Geld loswerden. Da hier die Annahme nicht gegeben ist, ist die Schlussfolgerung auch nicht gegeben.
Nun, in der Übertreibung liegt die Anschaulichkeit und eine schlüssige Theorie sollte schon in der Lage sein, auf "wenn's" eine Antwort zu geben. Ich schätze mal den bargeldlosen Zahlungsverkehr auf vielleicht 85% des gesamten Zahlungsverkehrs (eher wird es noch mehr sein als weniger).


Natürlich gab es schon damals bargeldlosen Zahlungsverkehr, nur nicht elektronisch. Wechsel, Schuldscheine, etc. Sicherlich hatten sie damals nicht den Umfang, als das heute der Fall ist. Übrigens stammen die diesbezüglichen Überlegungen der Freiwirtschaft weniger von Gesell, als von Karl Walker.
OK.


Ich enttäusche dich ungern, aber rein rechtlich hat selbst heute nur Bargeld alleinige Zahlungsfunktion. Bargeld unterliegt dem gesetzlichen Annahmezwang, Buchgeld nicht. Das man deiner Bank vertraut, wenn sie sagt, dass sie für dich im Falle der Fälle bezahlen wird, ist keine Zahlung. Es ist nur ein Kreditübertrag. Und auch wenn du deinerseits diesen Kredit überträgst und nirgendwo ein Cent Bargeld im Spiel war, das hat nur die Geschwindgkeit des Bargeldumlaufes erhöht. Man musste nur nicht jedes mal zur Bank laufen und Bargeld holen und wieder einzahlen.
Ich enttäusche Dich ja auch nur ungern, aber mW schreibt der Gesetzgeber nur die Währung (EUR) für das gesetzliche Zahlungsmittel vor. Er schreibt nicht vor, welche Form das Geld haben müsse geschweige denn die Zahlungsart. Dass das Bargeld rein rechtlich angenommen werden muss, steht dazu nicht im Widerspruch - aber auch das kann eher nur ein Gummiparagraph sein. Wenn Du mal versucht hast, an einer Tankstelle mit einem 500 EUR Schein zu bezahlen, dann weißt Du warum. Letztlich läuft es auch hier wieder auf die Akzeptanz der Zahlungsempfänger hinaus. 1923 hatte der USD in D auch eine höhere Akzeptanz als die RM und die DM hatte in der DDR eine höhere Akzeptanz als die DDR-Mark (natürlich alles "unter der Hand") - Gesetze hin oder her ("legal - illegal - scheißegal").

Zwischen Nutzung und Akzeptanz von Buchgeld stellt sich aber ein Gleichgewicht ein. Für einige Konsumenten ist es eben bspw. ein Hindernis, bei einem Internetanbieter zu kaufen, der als Zahlungsform nur Nachnahme, aber nicht Kreditkarte oder PayPal anbietet. Wenn die Ware geliefert werden soll und der Empfänger ist nicht zu Hause, dann nimmt der Lieferdienst die Ware bei Nachname wieder mit anstatt sie vielleicht beim Nachbarn abzugeben, und dann muss man sie sich ggf. bei der Post selbst abholen. Ebenso wer im Urlaub im Nicht-EUR-Ausland ist, wird Anbieter bevorzugen, bei dem man einfach mit Geldkarte bezahlen kann (sodern man natürlich eine solche besitzt).


Das was die Zentralbanken heute machen, ist definitiv keine Freiwirtschaft. Wohin uns das bislang geführt hat, kann man auch sehen, wohin uns das noch weiterhin führen wird, werden wir sehen. Warum müsste man die Gleichung oder Definition aufbohren? Das die ZB die Geldmengendefinition auf M3 ausgeweitet haben, könnte auch ganz andere Gründe haben. Das System wird crashen. Jetzt muss man nur die Fallhöhe optimieren. 1929-1933 war sie zu niedrig, damals hat es nur für den 2. Weltkrieg gereicht. Heute ist aber schon die Weltherrschaft drin. Geld ist eigentlich dazu da, um Waren und Dienstleistungen bequemer tauschen zu können. Aber nur 0,5% aller Transaktionen finden in der Realwirtschaft statt. 99,5% sind heute Monopolytransaktionen. Aber der Crash ist dann wieder das Thema für einen anderen Thread.
Ich behaupte ja nicht, dass das, was die Zentralbanken heute machen, Freiwirtschaft sei. Aber die Zentralbanken haben mit ihrer Geldmengendefinition zumindest eine Lösung gefunden, den bargeldlosen Zahlungsverkehr in der Fischerschen Verkehrsgleichung zu berücksichtigen.

[tommy3333]

Das Preisniveau soll stabil gehalten werden, nicht die Inflation. Die soll nicht existieren.
Wird die Inflation stabil bei 0 gehalten, sind auch die Preise stabil. Dieser Spezialfall ändert aber nichts am Formalismus.


Natürlich. Da wäre ja unter Freiwirtschaftlichen Bedingungen der Kredit. Oder unter heutigen Bedingungen die Immobilien.
Ich denke noch an andere Wertaufbewahrungsmittel. Ausländisches Geld, Juwelen, Edelmetalle (insbes. Gold)...


Eben. Das ist auch der Grund, warum die FW die Zinshöhe vollkommen dem Markt überlässt. Es gibt aber schon einen Grund, warum die Banken in der FW einem Schreiben kein Geld überlassen. Heute wird jedes Geld zum Finanzkapital. Aus Wiki geklaut:
"wenn durch die zunehmende Konkurrenz, also die Vervollkommnung des Marktes, die Rentabilität weiter absinkt, wird das Geld dem Investitionsmarkt entzogen, und stattdessen als liquides Mittel gehalten und zu Spekulationszwecken verwendet. Diese Situation beschreibt Keynes als das volkswirtschaftliche Phänomen der Liquiditätsfalle."
In der Freiwirtschaft existiert aber keine Rentabilitätshürde für Sachkapitalien, folglich fließt das Geld auch nicht als Spakulationsmittel aus der Realwirtschaft ab. Demnach wäre es wahrscheinlich, dass Schreiber das Geld in der FW. in die Realwirtschaft investieren will, dann existieren aber auch wirkliche Sicherheiten (Es sei, die Bank stellt sich wirklich saudumm an). Sollte es eine Möglichkeit geben durch Spekulation Geld zu verdienen, werden die Zinssätze auch nicht Null sein.
Nun, der Typ hieß Jürgen Sch[n]ei[d]er, war der bekannteste Baulöwe in D - unter anderem hatte er die Mädler-Passage in Leipzig aufwendig saniert. Er war also eigentlich gar kein Spekulant, sondern 'nur' ein Konkursbetrüger, dem - als er aufflog - eine Menge Bauunternehmen und Handwerker zum Opfer fielen, die auf offene rechnungen sitzen blieben.

Ich hatte dieses Bsp. nur deswegen gebracht, weil auch Banken wie die Deutsche Bank sich von ihm blenden und hereinlegen ließen und die Deutsche Bank damit in der Öffentlichkeit so umgegangen war, als wäre nichts gewesen. Ein damaliges Vorstandsmitglied der Dt. Bank prägte dabei das Wort "Peanuts", was sogar zum Unwort des Jahres wurde.

Was ich damit sagen will ist, dass - egal ob in einer Zinswirtschaft oder in einer Freigeldwirtschaft - es keine Garantie dafür gibt, dass Banken Gelder ihrer Kunden in Mrd-Höhe nicht aus dem Fenster werfen (weil immer Menschen entscheiden und Menschen Fehler machen können, auch wenn sie es eigentlich nicht dürften), sei es nun für einen Konkursbetrüger oder für einen Spekulanten, und dass ich daran zweifle, dass es in einer Freiwirtschaft keine Spekulation gäbe. Spekulieren kann man mit allem, was knapp ist und von dem man erwartet, dass es noch knapper wird. Wenn über große Regionen eine Dürre droht (übertreiben wir mal und sagen 'weltweit'), dann werden sich Leute finden, die mit Wasser und Lebensmittel spekulieren werden. Wenn die Wirtschaft Chinas und Indiens wieder Durst bekommen und/oder die Ölscheichs den Ölhahn zudrehen, dann werden sich auch Leute finden, die mit Rohöl spekulieren. Wenn irgendwelche Ökofanatiker in Regierungsverantwortung kommen und beschließen, zur Reduzierung des CO2 Ausstoßes die Emissionsscheine zu verknappen, dann werden sich auch Leute finden, die damit spekulieren usw. Das wird Freigeld mEn nicht verhindern können. Deshalb zweifle ich auch an, dass eine Freigeldwirtschaft automatisch Preisstabilität bringe, trotz geldpol. Instrumente, weil es eine Reihe von Gütern gibt, deren Nachfrage dafür zu wenig elastisch ist.

[The_Darwinist]

Geld hat auch die Funktion des Preismaßstab, stell dir mal vor alle andere Maße würden so fluktuieren. Wir alle sind doch an der Preisstabilität interessiert, nur die Spekulanten nicht, das sind die durch ihr Rücksichtloses verhalten Krisen auslösen.



Ja das ist ein uraltes Marktgesetz und weil es natürlich ist, ist es auch gut .




Nein das ist Blasenwirtschaft und die Hinterhältige Ausnutzung einer Kapitalistischer Monopolstellung.



Gegenwärtig machen wir eine Bauchlandung mit den was Du beschrieben hast.

Gut beobachtet!
Das führt uns aber wieder zum Anfang zurück!
Es gibt keine absolute Währung! Weder Gold, Silber noch Diamanten können diesen Anspruch auf eine Ebene 0, deren Wert niemals schwankt, erfüllen!
Das hat es nie gegeben! Das gab es nie, und das wird es nie geben!
Egal, welches Material zur Zeit gerade wertmässig zugrunde liegt!
Wir betreiben ein Spiel, das heisst Wirtschaft!
Da bekommt man auch Punkte, oder engl. Tokens! (take, took, taken, ein Token ist ein aus dem Verlauf herausgezogenes Stück Werthaltigkeit!)
Wir machen also etwas falsch! Aber was?
Die Prozente warwen ursprünglich von der Fugger-Bank errechnete Gegenwerte, die die Häufigkeit des Verlustes der Ware ausdrückten!
Diesen Wert musste dann der Kapitän hinterlegen, wenn er auch bei einem Totalverlust zumindestens seine Einlage wiederhaben wollte!
Dieses lustige Verfahren nannte man später Versicherung!
Eine Versicherung gegen Totalausfall, die einem den Einkaufswert erstattete!
Damit fing das Unglück, oder der rasante Aufstieg (das kommt darauf an, ob man das ganze aus jüdisch/islamischer oder reformatorischer Sicht sieht. Die katholische Sicht hat schon vor ein paar hundert Jahren ihre Segel gestrichen und ist seitdem auf Komerz getrimt!

[Salasa]

Gut beobachtet!
Das führt uns aber wieder zum Anfang zurück!
Es gibt keine absolute Währung! Weder Gold, Silber noch Diamanten können diesen Anspruch auf eine Ebene 0, deren Wert niemals schwankt, erfüllen!
Das hat es nie gegeben! Das gab es nie, und das wird es nie geben!


Nur wenn wir die Geldmenge dem Wirtschaftswachstum angepasst wird, können wir die Währung Stabil halten. Das Setzt vorraus das wir die Geldmengenentwicklung besser steuern müssen als wir es heute können.



Egal, welches Material zur Zeit gerade wertmässig zugrunde liegt!
Wir betreiben ein Spiel, das heisst Wirtschaft!

Sicher wird es da immer mal irgendwo zu Preisschwankungen kommen, aber die werden sich nicht unbedingt auf die ganze Währung auswirken.


Da bekommt man auch Punkte, oder engl. Tokens! (take, took, taken, ein Token ist ein aus dem Verlauf herausgezogenes Stück Werthaltigkeit!)


Wir machen also etwas falsch! Aber was?

1. Geld (Vermögen, Kapital) ist allen anderen Wahren überlegen.
2. Geld (Vermögen, Kapital) ist heute durch Zins und Inflation Umlaufgesichert
3. Geld (Vermögen, Kapital) wird als Schatzmittel zweckentfremdet.
4. Punkt 2 und 3 führen dazu das sich die Gesellschaft immer tiefer verschulden muss und die kleinen Bürger ihre Ersparnisse verlieren.



Die Prozente warwen ursprünglich von der Fugger-Bank errechnete Gegenwerte, die die Häufigkeit des Verlustes der Ware ausdrückten!
Diesen Wert musste dann der Kapitän hinterlegen, wenn er auch bei einem Totalverlust zumindestens seine Einlage wiederhaben wollte!

Dann bekam nur der einen Auftrag der es sich auch leisten konnte.


Dieses lustige Verfahren nannte man später Versicherung!
Eine Versicherung gegen Totalausfall, die einem den Einkaufswert erstattete!
Damit fing das Unglück, oder der rasante Aufstieg (das kommt darauf an, ob man das ganze aus jüdisch/islamischer oder reformatorischer Sicht sieht.

Das sehe ich nicht so.



Die katholische Sicht hat schon vor ein paar hundert Jahren ihre Segel gestrichen und ist seitdem auf Komerz getrimt!

Nun die katholische war schon immer auf das Geld der kleinen Leute aus, mit den Ablassbriefen hatten sie es übertrieben und die Spaltung der Kirche ausgelöst. Später sind sie cleverer geworden.

[fairtrader]

Mal ne Sache zum versteckten Zinsanteil in den Waren:
BIP: 2,1 Billionen Euro
Zinsen bei Banken: 350 Milliarden
Sind zwar - wie wir es predigen - täglich 1 Milliarde Euro,
aber doch keine 30 %:
Da liegen wir doch bei einem Zinsanteil von 10 - laß es 15 % sein
Wo liegt mein Denkfehler ??

Vielleicht bringt vera Licht ins Dunkel ;)

[malnachdenken]

Mal ne Sache zum versteckten Zinsanteil in den Waren:
BIP: 2,1 Billionen Euro
Zinsen bei Banken: 350 Milliarden
Sind zwar - wie wir es predigen - täglich 1 Milliarde Euro,
aber doch keine 30 %:
Da liegen wir doch bei einem Zinsanteil von 10 - laß es 15 % sein
Wo liegt mein Denkfehler ??

Vielleicht bringt vera Licht ins Dunkel ;)

Wurde von Don schon längst erklärt.

[Paul Felz]

Wurde von Don schon längst erklärt.

Aber Don hat es ohne Verschwörungstheorie erklärt. Dann gildet es nicht ;)

[fairtrader]

Aber Don hat es ohne Verschwörungstheorie erklärt. Dann gildet es nicht ;)

Felz: ´raus aus dem Freigeldthread :cool2:
ich gehe mal nicht davon aus, dass du schon so weit bist.
oder belehre mich eines besseren :]

[fairtrader]

Wurde von Don schon längst erklärt.

die frage ging aber an freiwirte
nicht an die, die leider einen schlach weghaben, obwohl manchmal auch bei don licht am horizont zu sehen ist - außer im bereich freigeld

[politisch Verfolgter]

Weg mit dem AffenschiebereiDreckszeugs, dann entfällt jede Zinsesinsproblematik, weils dann keine UmverteilungsSäue gibt, keine Zwangsarbeit, keine Enteignung, kein Lehnswesen, kein Berufsverbot.
"Freiwirte" sind Prolldeppen, die Affenschieber in offene Stellen kriechen sehen wollen.
Den Dreck gibts schon. So ne Sauerei sollte man nicht laufend extrementieren.
Mundstuhl ist ekelig.

[Leputatia]

So wie Du mir nachsagst, ich sei in meiner Welt gefangen, könnte ich Dir ja nun nachsagen, Du seiest im Bargeld gefangen. Ich weiß nicht, warum diese Unterscheidung für Dich so wichtig ist. Die Sichteinlagen, mit denen per Geld- oder Kreditkarte, Lastschrift oder Überweisung bezahlt wird, erfüllen alle Funktionen des Geldes (Zahlung- u. Wertaufbewahrungmittel und Verrechnungseinheit) und haben auch alle Eigenschaften des Geldes mit der einzigen Ausnahme, dass es kein bunt bedrucktes Papier bzw. geprägtes Metall ist. Ich sehe es als digitalisiertes und virtualisiertes Geld. Es macht daher (für mich) auch keinen Unterschied, ob ich es per Zahlungsanweisung elektronisch an den Empfänger übertrage oder ob ich zur Bank oder zum Automaten renne, um mir bunt bedrucktes Papiper zu holen, und damit zum Empfänger renne, nur um es dort wieder aus der Hand zu geben. Ich könnte mir sogar eine (ferne) Zukunft ohne Bargeld vorstellen, in der alles elektronisch bezahlt werden würde. Ich halte das rein aus technologischer Sicht sogar jetzt schon für möglich, nur würden die Menschen ein solches 'Geldwesen' höchstwahrscheinlich nicht annehmen.

Eigentlich ist diese Unterscheidung nicht so wichtig. Wenn aber die frage auftaucht, welches geld mit der Gebühr belastet wird, und warum nur die Geldbasis, dann wird diese Unterscheidung wichtig. In der heutigen Ökonomie kann ich die recht geben, völlig vernachlässigbar. In der Freiwirtschaft eigentlich auch, nur kommt es dann immer wieder zu diskussion, dass wenn nur Bargeld belastet wird, alle nur noch Bargeldlos zahlen, was an sich zwar quatsch ist, aber man greift nach jedem Strohhalm um zu beweisen, dass Freigeld nicht akzeptiert wird. Ich kann den Leuten nicht begreiflich machen, dass jedes Geld mit umlaufkosten verbunden ist, weil sie das heute nicht glauben wollen. Sie sehen die Inflation, sie sehen die Zinsen, sie sehen nur den Zusammenhang nicht, dass die für den Geldumlauf heute notwendig sind. Ich könnte es mit auch ganz einfach machen und auch sagen, dass es egal ist, was geld überhaupt ist, solange es umläuft und allgemein akzeptiert wird. Das könnten auch Zigaretten sein. Übrigens unterlagen die Kippen auch einem Schwund, sie neigten dazu in Rauch aufzugehen :-D




Dass die etablierte Ökonomie eben diese 'Kredite' (sofern sie kurzfristig fällig sind) als Geld zulässt. Die Umlaufgeschwindigkeit erhöht sich jedoch nur, wenn das Geld (oder die 'Kredite') den Besitzer wechselt. Wenn aber 'Kredite' per Definition nicht mehr Teil der Geldmenge sind, wie soll dann die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sich erhöhen, wenn ausschließlich 'Kredite' ihren Besitzer wechseln? Das (Bar-)Geld kann dabei auf der Bank Schimmel ansetzen oder meinetwegen sogar eingestampt werden, ohne dass es den bargeldlosen Zahlungsverkehr und das dadurch umgesetzte Gütervolumen beeinflussen würde.

Das ist theoretisch korrekt, praktisch macht ein nie bezahlter Kredit auch nicht viel Sinn. Heute kann das Bargeld tatsächlich in der Bank Schimmel ansetzen. Nicht so in der Freiwirtschaft. Deswegen werden dort nie ausschließlich Kredite den besitzer wechseln. Wir könnten auch ein rein kreditbasiertes Geldsystem einrichten, technisch wäre das möglich. Hier ging es aber vor allem um Freigeld.



In dem Falle würde nicht der bargeldlose Zahlungsverkehr einbrechen, sondern das Vertrauen in die Währung selbst. Natürlich würden Kunden, die in Panik geraten, erst mal versuchen, ihre Guthaben gegen cash aufzulösen - da die Forderungen aber bestehen bleiben, wäre der Staat letztlich gezwungen, im äußersten Fall die Notenpresse anzuwerfen.

Nicht zwingend. Man kann der Währung an sich immer noch vertrauen, nicht aber der Kreditfähigkeit der Banken. Wenn man kein Vertrauen zur Währung hat, hortet man Fremdwährungen.



Der bargeldlose Zahlungsverkehr wird dagegen in jedem Falle zunehmen - sogar auch nach einem solchen Crash, sobald er überstanden ist. Dafür sind die Annehmlichkeiten durch den techn. Fortschritt zu groß. Der Unterschied, ob man Bargeld in einem gepanzerten Transporter irgendwo hinkarrt oder ob man dies auf elektronischen Wege (per 'Kredit') tut, ist in der Sache marginal. Auf elektronischem Wege genügt lediglich ein Mausklick.

Ja, und das ist kein Problem an sich.



Das ist wieder Definitionsfrage. Und Geld, das nicht durch Schulden entsteht, bewegt im bargeldlosen Zahlungsverkehr auch nicht (bzw. läuft nicht um).

Ja, weil das Bargeld dafür schneller umläuft.



Mit den Preisindex und dem BSP bekommst Du vielleicht das Gütervolumen, aber Es entspricht ja nicht mehr dem Geldvolumen, wenn der bargeldlose Zahlungsverkehr aus der Geldmenge ausgeschlossen wird. Wie soll denn Bargeld 'umlaufen', wenn es auf der Bank liegen bleibt, nur weil Zahlungen per Überweisungen, Karte oder Lastschrift vorgenommen werden? Du kannst zwar in der Fischerschen Verkehrsgleichung rein formal die (bekannte) Geldmenge einsetzen und nach der Umlaufgeschwindigkeit auflösen, doch das Ergebnis wäre falsch, weil die Relation nicht mehr stimmt. Denn ist die Geldmenge darin schon aufgrund ihrer Definition zu niedrig angesetzt, dann wird daraus resultierend ihre berechnete Umlaufgeschwindigkeit zu hoch.

Wir mahlen in zwei Mühlen. Warum sollte ein mit Gebühr belastetes Geld in der Bank rumliegen? Eigentlich tanzen wir auf zwei Hochzeiten hin und her, wir versuchen anhand des nichtumlaufenden Zinsgeldes zu Beweisen, wie es mit Freigeld ist. Lass einfach mal los, und denk dir folgende Situation: Bargeld ist ein schwarzer Peter. Der der es hat, will ihn loswerden. Die anderen nehmen ihn gerne, wenn sie ihn tatsächlich für eigene Transaktionen brauchen.
In dieser Situation ist es danach relativ egal, ob man Bargeldlos zahlt oder nicht. Die Bank wird ihre Kosten immer auf die verursacher abwälzen, also muss das Geld so zur Bank, dass es keine Kosten verursacht. Dazu muss die Bank es langfristig benutzen können. Entweder gibt sie es aus, oder sie nutzt es für eigene Geschäfte.



Nun, in der Übertreibung liegt die Anschaulichkeit und eine schlüssige Theorie sollte schon in der Lage sein, auf "wenn's" eine Antwort zu geben. Ich schätze mal den bargeldlosen Zahlungsverkehr auf vielleicht 85% des gesamten Zahlungsverkehrs (eher wird es noch mehr sein als weniger).


naja, die Annahmen... Du nimmst an, dass niemand mehr mit Bargeld zahlt, bzw. dass der Bargeldumlauf zum erliegen kommt. Diese Annahme widerspricht aber der Annahme der Freiwirtschaft und auch der Vernunft. Warum sollte ein Gebühr belastetes Bargeld nicht umlaufen? Die Bank muss die Gebühr auch bezahlen. Warum sollte eine Theorie, die zum Ziel hat eine ganz bestimmte Situation zu vermeiden (nicht umlaufendes Geld) in der Lage sein, zu klären, was passiert, wenn das passiert, was dann nicht passieren kann. Wenn es trotzdem passieren sollte, unter den dann gegeben Umständen, dann ist die Theorie falsch. Unter heutigen Umständen kann das sehr wohl passieren, nur ist das heute irrelevant, wir haben keine Gebühr.


dann weißt Du warum. Letztlich läuft es auch hier wieder auf die Akzeptanz der Zahlungsempfänger hinaus. 1923 hatte der USD in D auch eine höhere Akzeptanz als die RM und die DM hatte in der DDR eine höhere Akzeptanz als die DDR-Mark (natürlich alles "unter der Hand") - Gesetze hin oder her ("legal - illegal - scheißegal").

Klar, so soll es auch sein. marktwirtschaft. Wenn die Nachfrage da ist....



Zwischen Nutzung und Akzeptanz von Buchgeld stellt sich aber ein Gleichgewicht ein.

Auf einem Markt stellt sich immer ein Gleichgewicht ein. Ob das optimal ist, ist eine andere Frage...



Ich behaupte ja nicht, dass das, was die Zentralbanken heute machen, Freiwirtschaft sei. Aber die Zentralbanken haben mit ihrer Geldmengendefinition zumindest eine Lösung gefunden, den bargeldlosen Zahlungsverkehr in der Fischerschen Verkehrsgleichung zu berücksichtigen.

Ja haben sie. In der Praxis versagt das System anscheinend trotzdem. Wo liegt der Fehler? Das ist die wichtigere Frage. Eigentlich muss man alles zur Disposition stellen, genau die allergrößten Wahrheiten, die alle akzeptieren.

[malnachdenken]

die frage ging aber an freiwirte
nicht an die, die leider einen schlach weghaben,

Der User scanners wolltes mal erklären, konnte aber nur von irgendeiner Freigeldseite kopieren. Er ist auch Fan dieser "30% Zinsen"-These, kann sie aber nicht erklären (naja, Mathe findet er eh nicht so toll, was soll man auch mit Mathe, wenn es um Wirtschaft geht :)) )



obwohl manchmal auch bei don licht am horizont zu sehen ist - außer im bereich freigeld

Soll das eine Aussage a la "Wer kein Anhänger des Freigeldsystems ist, ist doof" sein?

[politisch Verfolgter]

Goldene Anbieternetze bewirken per marktwirtschaftl. Doppelrolle den schnellstmöglichen Kapitalumlauf dadurch kaufkräftiger Nachfrager.
Gibt damit keine Prolldeppen, die als AnlageGegenstand umverteilen.
Wer Geld leiht, zahlt dafür, das nennt man Zins.
Wer Andere für Fremdzins zuständig erklärt, ist ein Verbrecher oder ein perverser MundstuhlExkrementierer.
Man soll keine Prollsäue unterstellen, sondern redlich argumentieren, grundrechtskonform.

[fairtrader]

Der User scanners wolltes mal erklären, konnte aber nur von irgendeiner Freigeldseite kopieren. Er ist auch Fan dieser "30% Zinsen"-These, kann sie aber nicht erklären (naja, Mathe findet er eh nicht so toll, was soll man auch mit Mathe, wenn es um Wirtschaft geht :)) )



Soll das eine Aussage a la "Wer kein Anhänger des Freigeldsystems ist, ist doof" sein?

Ob es jetzt 30 oder 10 % sind ist vom Grundgedanken egal.
Du wirst ja nicht abstreiten, dass Unternehmen keine Kreditzinsen in die Preise verrechnen ;)

Ich wollte erst schreiben:
nicht doof, sondern ihr / don sieht nur noch nicht das ganze und seid noch nicht so weit.
Dann habe ich mir aber überlegt:
Stop - warum soll ich euch in Schutz nehmen ??
Kinder gehören geschützt
Deshalb muß ich ganz klar antworten, nach unserer "Aufklärung" seid ihr doof, dass ihr nicht gesagt habt:
ok - passt - ihr habt recht.
Den Schritt: zu Freiwirte zu werden, verlange ich ja nicht von euch.
Das ist Einstellungssache.
Aber die, die hier lesen und weiterhin ihr volkswirtschaftsding durchziehen sind sturr, extrem doof und müßten - wenn es nach mir ginge - an die wand gestellt werden und erschoß... :]
Da gibt es keine Entschuldigung
Jetzt noch die "volkswirtschaftliche Denke" zu haben ist keine normale Meinung mehr, sondern ein Verbrechen :vader:

[malnachdenken]

Ob es jetzt 30 oder 10 % sind ist vom Grundgedanken egal.
Du wirst ja nicht abstreiten, dass Unternehmen keine Kreditzinsen in die Preise verrechnen ;)

Ich wollte erst schreiben:
nicht doof, sondern ihr / don sieht nur noch nicht das ganze und seid noch nicht so weit.
Dann habe ich mir aber überlegt:
Stop - warum soll ich euch in Schutz nehmen ??
Kinder gehören geschützt
Deshalb muß ich ganz klar antworten, nach unserer "Aufklärung" seid ihr doof, dass ihr nicht gesagt habt:
ok - passt - ihr habt recht.
Den Schritt: zu Freiwirte zu werden, verlange ich ja nicht von euch.
Das ist Einstellungssache.
Aber die, die hier lesen und weiterhin ihr volkswirtschaftsding durchziehen sind sturr, extrem doof und müßten - wenn es nach mir ginge - an die wand gestellt werden und erschoß... :]
Da gibt es keine Entschuldigung
Jetzt noch die "volkswirtschaftliche Denke" zu haben ist keine normale Meinung mehr, sondern ein Verbrechen :vader:

Also kurz: Du bist ein Idiot. Hättst ja gleich sagen können.

[Salasa]

die frage ging aber an freiwirte
nicht an die, die leider einen schlach weghaben, obwohl manchmal auch bei don licht am horizont zu sehen ist - außer im bereich freigeld

Hast Du den Tag der vergebung oder des guten zu redens?:cool2:
Der Typ hat mehr als einen Schlach weg.

[malnachdenken]

Hast Du den Tag der vergebung oder des guten zu redens?:cool2:
Der Typ hat mehr als einen Schlach weg.

Das sagt ja grad der Richtige. :))

Naja, macht mal schön weiter hier Freihirne.

[politisch Verfolgter]

Freigeldschrott ist Affenschiebershit.
Fremdkredite habe tabu sein zu können.
Die sozialstaatliche Irrenanstalt bezweckt Fremdkrediterwirtschafter, Fremdvermögensbewirtschafter, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Der Wahnsinn ist ein Scheißehaufen, igitt.
Politsäue und einschlägige ÖDler sind Mistkäfer.

[tommy3333]

Ja, weil das Bargeld dafür schneller umläuft.
Kommt wieder auf die Geldmengendefinition an. Ich gehe eher davon aus, dass bargeldloses Geld schneller umläuft. Dazu reicht schon ein Blick auf den Kontoauszug. Vergleich mal mal, was monatlich von Deinem Konto abgebucht wird (außer Barabhebungen), mit dem, was Du im gleichen Zeitraum bar ausgibst. Warum sollte das bei Freigeld anders sein?


Wir mahlen in zwei Mühlen. Warum sollte ein mit Gebühr belastetes Geld in der Bank rumliegen? Eigentlich tanzen wir auf zwei Hochzeiten hin und her, wir versuchen anhand des nichtumlaufenden Zinsgeldes zu Beweisen, wie es mit Freigeld ist. Lass einfach mal los, und denk dir folgende Situation: Bargeld ist ein schwarzer Peter. Der der es hat, will ihn loswerden. Die anderen nehmen ihn gerne, wenn sie ihn tatsächlich für eigene Transaktionen brauchen.
In dieser Situation ist es danach relativ egal, ob man Bargeldlos zahlt oder nicht. Die Bank wird ihre Kosten immer auf die verursacher abwälzen, also muss das Geld so zur Bank, dass es keine Kosten verursacht. Dazu muss die Bank es langfristig benutzen können. Entweder gibt sie es aus, oder sie nutzt es für eigene Geschäfte.
Bargeld kann schon allein deshalb auf der bank rumliegen, weil es keinen Vorteil bringt, welches abzuheben. Selbst, wenn Du einen Bankkredit in Anspruch nehmen würdest, benötigst Du ihn i.d.R. nicht in Form von Bargeld - außer der Empfänger, bei dem Du es ausgeben willst, akzeptiert kein Buchgeld. Aber warum sollte das? Es bringt ihm ja auch keinen Vorteil, wenn er es bar bekommt.


naja, die Annahmen... Du nimmst an, dass niemand mehr mit Bargeld zahlt, bzw. dass der Bargeldumlauf zum erliegen kommt. Diese Annahme widerspricht aber der Annahme der Freiwirtschaft und auch der Vernunft.
Warum?


Warum sollte ein Gebühr belastetes Bargeld nicht umlaufen?
Weil keiner es braucht. Mit Buchgeld und 'Kredit' geht vieles einfacher (und auch kostengünstiger), vor allem dann, wenn der Händler, bei dem Du (bspw. im Internet) einkaufen willst, weit weg sitzt. Du willst ja wohl nicht um die halbe Welt reisen, um ihn ein paar Scheine zu übergeben?


Die Bank muss die Gebühr auch bezahlen. Warum sollte eine Theorie, die zum Ziel hat eine ganz bestimmte Situation zu vermeiden (nicht umlaufendes Geld) in der Lage sein, zu klären, was passiert, wenn das passiert, was dann nicht passieren kann. Wenn es trotzdem passieren sollte, unter den dann gegeben Umständen, dann ist die Theorie falsch. Unter heutigen Umständen kann das sehr wohl passieren, nur ist das heute irrelevant, wir haben keine Gebühr.
Wenn die Bank die Gebühr bezahlen soll, muss mich das ja erst mal nicht jucken. Und wenn wie Du in einer Deiner vorigen Beiträge irgendwann mal behauptet hast - die Bank die Gebühr auf das Buchgeld umlegen würde, weil sie ihr Bargeld nich losbekäme, dann bräuchte sie das Buchgeld ja auch nicht mit der vollen Gebühr belegen. Wenn es 5 mal so viel Buchgeld wie Bargeld gibt (wie zur Zeit beim EUR), dann würde es schon genügen, 1/5 des Gebührensatzes auf das Buchgeld zu erheben, um die Gebühr kostenneutral umzulegen. Würde man noch den Anteil Bargeld davon ausnehmen, den die Bank als Kredit weitergeben kann, dann wird der Anteil für die Umlage der Gebühr noch weniger. Das würde aber wiederum das Verhältnis von Bargeld und Buchgeld noch mehr in Richtung Buchgeld verschieben, weil es dann echt billiger wird, Buchgeld anstelle von Bargeld zu halten und damit zu bezahlen (die Akzeptanz des Buchgeldes ist dabei zwar vorausgesetzt, aber sie wäre auch nicht gefährdet). Dadurch entstünde eine Rückkopplung, die Bargeld eher überflüssig machen würde.

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz für Kredite und Guthaben Anderer zuständig erklärt werden.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Hier liegt das Problem, sonst nirgends.
Davon ist die Marktwirtschaft zu entlasten.

[Salasa]

Angesichts der zunehmenden wirtschaftlichen und sozialen Ungleichgewichte sieht sich die HUMANWIRTSCHAFTSPARTEI in einer besonderen Verantwortung. Die Aufgabe, um die es geht, ist die Schaffung von Rahmenbedingungen, die Unterdrückung und Ausbeutung wirksam beenden. Ziel ist eine Welt, in der alle Menschen in Würde leben und arbeiten können. Hierzu bedarf es einer Wirtschaftsordnung, die persönliche Freiheit und soziale Gerechtigkeit gleichermaßen verwirklicht – die HUMANWIRTSCHAFT. Ihre Verwirklichung erfordert Änderungen im gegenwärtigen Geldwesen und Bodenrecht. Diese Änderungen setzen einen Prozess in Gang, der gewaltfrei und ohne Enteignungen dazu führt, dass die dramatischen wirtschaftlichen und sozialen Ungerechtigkeiten beseitigt werden und so die Grundlage für eine friedliche Welt gelegt wird.
http://www.humanwirtschaftspartei.de

[fairtrader]

;)
Hast Du den Tag der vergebung oder des guten zu redens?:cool2:
Der Typ hat mehr als einen Schlach weg.

Hast wie immer recht :]
ich müßte einmal versuchen, jedem die Theorie zu erklären, und wer nicht will wird an die Wand gestellt -
da ich aber ne soziale Ader habe, folge: einfach nur ausgeschlossen wird von unserem Wissen
ist genau so ne harte Bestrafung ;)

[vera]

Hallo Vera
Willkommen im Forum :inlove:

Ich bin beides!

:= danke schön
du machst mich verlegen

[politisch Verfolgter]

Salasa, dazu hat es einen Rechtsraum zu geben, der den Nutzen des gesamten Souveräns bezweckt.
Letzterer ist damit in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.
Es darf keine Gesetze geben, die teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren bezwecken, keine derartigen Institutionen und keine derartige Zwangsfinanzierung. Niemand darf für die Erwirtschaftung fremden Vermögens und fremder Kredite gesetzlich zuständig erklärt werden.
Zudem sind keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen.
Profit hat vielmehr aus den Taschen DADURCH (in deren Doppelrolle) möglichst kaufkräftiger Nachfrager generiert zu werden.
Wir benötigen dazu eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.

[fairtrader]

:= danke schön
du machst mich verlegen

vera ist wieder da und rockt den freigeld, nwo und vorstellungsthread germane

[Don]

;)

Hast wie immer recht :]
ich müßte einmal versuchen, jedem die Theorie zu erklären, und wer nicht will wird an die Wand gestellt -


Klar, Windelbräuner. Allerdings fehlen dir dazu sowohl die Mittel als auch die Fähigkeiten.

[vera]

Klar, Windelbräuner. Allerdings fehlen dir dazu sowohl die Mittel als auch die Fähigkeiten.

Lieber Don
Offensichtlich haben dich 2000 Beiträge im Freigeldstrang nicht von der Theorie überzeugen können.

Warum schreibst du hier im Strang noch?

[fairtrader]

Lieber Don
Offensichtlich haben dich 2000 Beiträge im Freigeldstrang nicht von der Theorie überzeugen können.

Warum schreibst du hier im Strang noch?

vera, es ist noch viel schlimmer - als nur diese 2000 Einträge:
Don hat schon vor über 25 jahren ?? - die Theorie kennen gelernt.
Sich damit befasst, und ad acta gelegt germane
Jetzt weißt du, wir krank hier im Forum der ein oder andere ist
Und ich muß mich mit denen auseinandersetzten ;(

[Don]

Lieber Don
Offensichtlich haben dich 2000 Beiträge im Freigeldstrang nicht von der Theorie überzeugen können.

Warum schreibst du hier im Strang noch?

Weil ich Esoteriker höchst amüsant finde. Besonders die Beobachtung wie sich hier die Spinner aus allen Lagern, von dunkelrot über grün bis tiefbraun, einträchtig zusammenfinden.

[Thauris]

vera, es ist noch viel schlimmer - als nur diese 2000 Einträge:
Don hat schon vor über 25 jahren ?? - die Theorie kennen gelernt.
Sich damit befasst, und ad acta gelegt germane
Jetzt weißt du, wir krank hier im Forum der ein oder andere ist
Und ich muß mich mit denen auseinandersetzten ;(


Sterben musst Du, und aufs Klo - aber ansonsten gar nichts, es sei denn Du bist so bedürftig, dass Du unbedingt einen Stich landen musst! :D

[Leputatia]

Kommt wieder auf die Geldmengendefinition an. Ich gehe eher davon aus, dass bargeldloses Geld schneller umläuft. Dazu reicht schon ein Blick auf den Kontoauszug. Vergleich mal mal, was monatlich von Deinem Konto abgebucht wird (außer Barabhebungen), mit dem, was Du im gleichen Zeitraum bar ausgibst. Warum sollte das bei Freigeld anders sein?

nun, das was ich überweise, läuft nicht unbedingt um. Könnte auch in die Tilgung gehen. Aber gut, betreten wir nicht das freiwirtschaftliche Spielfeld. Nehemn wir an, der Markt will unbedingt Sichteinlagen als Geldersatz nutzen 8was eigentlich richtig ist) und diese die geldmenge erhöhen (und nicht die Umlaufgeschwindigkeit, was richtig wäre). Was passiert dann in der Freiwirtschaft? -Funktioniert immer noch, weil die Freiwirte annehmen werden, dass die Umlaufgeschwindkeit sich erhöht hat, und die Bargeldmenge reduzieren. Was aber an der Gesamtgeldmenge nicht viel ändern würde. Irgendwo findet sich dann ein neues Gleichgewicht. Aber solange die Geldbasis umlaufgesichert ist, wird das auch Auswirkungen auf die Sichteinlagen haben. Sichteinlagen bedeuten schon heute hohe Kosten und wenig Ertrag für die Banken.
Also selbst, wenn die Annahme der Freiwirtschaft falsch wäre, würde Freigeld immer noch funktionieren, würde sogar noch weniger Kosten verursachen. Und bitte, triff jetzt irgendwie eine Annahme, dass 100% aller Transaktionen Bargeldlos stattfinden. Völlig irrealistisch, insbesondere unter Freiwirtschaftlichen Bedingungen.



Bargeld kann schon allein deshalb auf der bank rumliegen, weil es keinen Vorteil bringt, welches abzuheben. Selbst, wenn Du einen Bankkredit in Anspruch nehmen würdest, benötigst Du ihn i.d.R. nicht in Form von Bargeld - außer der Empfänger, bei dem Du es ausgeben willst, akzeptiert kein Buchgeld. Aber warum sollte das? Es bringt ihm ja auch keinen Vorteil, wenn er es bar bekommt.


Bargeld auf der Bank, bedeutet aber einen Nachteil für die Bank, die das nicht akzeptieren kann.



Weil keiner es braucht. Mit Buchgeld und 'Kredit' geht vieles einfacher (und auch kostengünstiger), vor allem dann, wenn der Händler, bei dem Du (bspw. im Internet) einkaufen willst, weit weg sitzt. Du willst ja wohl nicht um die halbe Welt reisen, um ihn ein paar Scheine zu übergeben?


Nein, aber streng genommen tut die Bank das für mich. Ansonsten bräuchten wir ja gar keine Banken. Ist eine andere Sache, dass man die Zahlung nicht abholt.



Wenn die Bank die Gebühr bezahlen soll, muss mich das ja erst mal nicht jucken. Und wenn wie Du in einer Deiner vorigen Beiträge irgendwann mal behauptet hast - die Bank die Gebühr auf das Buchgeld umlegen würde, weil sie ihr Bargeld nich losbekäme, dann bräuchte sie das Buchgeld ja auch nicht mit der vollen Gebühr belegen. Wenn es 5 mal so viel Buchgeld wie Bargeld gibt (wie zur Zeit beim EUR), dann würde es schon genügen, 1/5 des Gebührensatzes auf das Buchgeld zu erheben, um die Gebühr kostenneutral umzulegen. Würde man noch den Anteil Bargeld davon ausnehmen, den die Bank als Kredit weitergeben kann, dann wird der Anteil für die Umlage der Gebühr noch weniger. Das würde aber wiederum das Verhältnis von Bargeld und Buchgeld noch mehr in Richtung Buchgeld verschieben, weil es dann echt billiger wird, Buchgeld anstelle von Bargeld zu halten und damit zu bezahlen (die Akzeptanz des Buchgeldes ist dabei zwar vorausgesetzt, aber sie wäre auch nicht gefährdet). Dadurch entstünde eine Rückkopplung, die Bargeld eher überflüssig machen würde.

Ja, nach heutigen Erfahrungswerten würde es sogar ausreichen, wenn die Bank weniger als 10% der Sichteinlagen als Bargeld vorrätig hält. Wir betrachten aber Volkswirtschaft aus der BWL-Perspektive. Volkswirtschaftlich gesehen ist es egal wo das Bargeld ist, die Gebühr wird auf die gesamte Bargeldmenge fällig. Wenn das eine weitere Verschiebung von Bar auf unbare Zahlungen auslöst, ist das erst einmal nur eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit, den neues Kredit wurde nicht geschöpft, lediglich die zahlen umgebucht. Das kann Auswirkungen auf das Preisniveau haben, wodurch dann die Bargeldmenge wegen der hohen Umlaufgeschwindigkeit reduziert werden muss. Volkswirtschaftlich ist das sogar optimal, weil die Kosten des Geldes noch weiter sinken. Solltest du recht haben, und die Bargeldmenge würde fast auf Null sinken wöre dann die Rechnung in etwa so, dass die Gebühr dann weniger als 1€/Nase und Monat kostet, während Zins und Inflation heute mehr als 1000€ im Monat/Nase kosten. 1000€ mehr netto, nur durch Freigeld, eigentlich ganz toll.

Ob eine Zahlung bar oder unbar erfolgt, ist eigentlich irrelevant. Erst eine ungedeckte Kreditschöpfung erhöht nach heutiger Lesart die Geldmenge. Die bessere Frage ist also eher, ob das wirklich so ist, und wenn ja, ob das unter Freiwirtschaftlichen Bedingungen immer noch so bleibt.

[malnachdenken]

Jetzt weißt du, wir krank hier im Forum der ein oder andere ist
Und ich muß mich mit denen auseinandersetzten ;(

Also wenn Du das als Zwang ansiehst, dann solltest Du mal ernsthaft über Dein Leben nachdenken und Dir schönere Hobbys suchen.

Deine Einstellung "Wer Freigeld nicht mag, ist doof" scheint auch von einer Idiotie Deinerseits zu zeigen. Naja, jedem das Seine.

[politisch Verfolgter]

Es ist wohl die Langeweile und der Irrsinn des Sozialstaats, was user hier in die Foren führt.
Freigeld ist deswegen Unsinn, weil damit das "Arbeitnehmer"-Konstrukt nicht entsorgt ist. Doch genau Letzteres ist ja die Wurzel des Übels, das Freigeldler aber nicht aus der Welt haben wollen.
Wird das Übel nicht mehr gesetzlich genährt, dann sind fremde Zinsen und Kredite kein Problem mehr.

[The_Darwinist]

Irgendwo meine ich, bei einer richterlichen Aussage über reinen Austausch von Sachleistungen gelesen zu haben, dass man darauf keine Steuern und Abgaben berechnen kann, da es keine dementsprechende Grundlage gibt!

[Don]

Irgendwo meine ich, bei einer richterlichen Aussage über reinen Austausch von Sachleistungen gelesen zu haben, dass man darauf keine Steuern und Abgaben berechnen kann, da es keine dementsprechende Grundlage gibt!

Mit Grundlage meinen die entsprechenden Richter Dinge wie Rechnungen, Belege etc.
Zum Beispiel sind Sachleistungsbezüge durchaus steuerpflichtig, da im Unternehmen buchhalterisch erfaßt.

Ich bin absolut sicher daß umfängliche Verordnungen fertig in den Bürokratenschubladen liegen wie private Transaktionen besteuert wrden können die zumindest als Besitzwechsel registriert werden, wie z.B. der private Autoverkauf oder Tausch. Alles nur eine Frage wie groß die Not der Schmarotzer wird.

[politisch Verfolgter]

Nichts, aber auch rein gar nichts darf sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukte unterstellen.
Erst dann wird grundrechtskonform marktwirtschaftlich leistungsbezogen argumentiert.
Zudem darf nicht unterstellt werden, öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen.

[vera]

sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukte unterstellen.


Du scheinst wirklich einen Sprung in der Festplatte zu haben :))

[Salasa]

Du scheinst wirklich einen Sprung in der Festplatte zu haben :))


Der typ kommt mir vor wie ein alter grau Haariger Zotteliger Mann der auf eine Mauer steht und irgendwas Predigt das kein Mensche noch nicht mal er selbst versteht.:)

[tommy3333]

nun, das was ich überweise, läuft nicht unbedingt um. Könnte auch in die Tilgung gehen.
Es läuft um, da dessen Besitzer wechselt. Bei einer Tilgung ist das anders - da wurde erst bei Aufnahme des Bankkredits strenggenommen die Geldmenge erhöht und das frische Geld läuft dann um (Besitzerwechsel), und bei der Tilgung wird die Geldmenge wieder verringert. Die Refinanzierung entscheidet dann, ob dabei wieder eine erneute Geldmengenerhöhung entsteht (bspw. bei einer Umschuldung) oder ob die Umlaufgeschwindigkeit sich vorher durch einen anderen Vorgang erhöht hat (da er das Geld für die Tilgung erst mal von jemand anders bekommen haben muss unter der Annahme, dass der ursprüngliche Kredit vorher natürlich auch ausgegeben wurde). Ausnahme wäre wieder die Tilgung eines Lieferantenkredits (kein frisches Geld), die ist wie ein zeitlich verschobener Umlauf (eine in die Zukunft verschobene Zahlung).


Aber gut, betreten wir nicht das freiwirtschaftliche Spielfeld. Nehemn wir an, der Markt will unbedingt Sichteinlagen als Geldersatz nutzen 8was eigentlich richtig ist) und diese die geldmenge erhöhen (und nicht die Umlaufgeschwindigkeit, was richtig wäre). Was passiert dann in der Freiwirtschaft? -Funktioniert immer noch, weil die Freiwirte annehmen werden, dass die Umlaufgeschwindkeit sich erhöht hat, und die Bargeldmenge reduzieren.
Das wäre eine Annahme, die aber nicht zutrifft. Das Bargeld kann immer noch bei der Bank liegen geblieben sein, weil es keiner abgehoben haben muss.


Was aber an der Gesamtgeldmenge nicht viel ändern würde. Irgendwo findet sich dann ein neues Gleichgewicht. Aber solange die Geldbasis umlaufgesichert ist, wird das auch Auswirkungen auf die Sichteinlagen haben. Sichteinlagen bedeuten schon heute hohe Kosten und wenig Ertrag für die Banken.
"Gesamtgeldmenge" ist hier der entscheidende Unterschied, wenn es Bargeld und Buchgeld zusammenfasst. Ist wieder Definitionssache, die eine Definition des Buchgelds erfordert. Aber um das Gesamtgeld werdet Ihr nicht herumkommen, wenn Ihr die Umlaufgeschwindigkeit bestimmen wollt (Ihr bekommt dann auch nur eine für das Gesamtgeld, aber die stimmt dann wenigstens) und auf deren Grundlage den Preisindex stabil halten wollt. Erst dann passt auch die Fischersche Verkehrsgleichung wieder. Wenn es allerdings zu einer Verdrängung des Bargelds zugunsten des Buchgelds kommt, dann greift auch die Gebühr mehr oder weniger ins Leere.


Also selbst, wenn die Annahme der Freiwirtschaft falsch wäre, würde Freigeld immer noch funktionieren, würde sogar noch weniger Kosten verursachen. Und bitte, triff jetzt irgendwie eine Annahme, dass 100% aller Transaktionen Bargeldlos stattfinden. Völlig irrealistisch, insbesondere unter Freiwirtschaftlichen Bedingungen.
Es könnte aber dazu kommen. Billergeres Buchgeld dem teureren Bargeld vorzuziehen wäre eine logische Konsequenz. Die Freigeldtheorie muss schon selbst zeigen, dass es nicht dazu käme.


Bargeld auf der Bank, bedeutet aber einen Nachteil für die Bank, die das nicht akzeptieren kann.
Und was soll die Bank dann damit machen? Aufzwingen kann sie das Bargeld niemenden. Vielleicht kann sie es ja der Zentralbank zurückgeben? :D


Nein, aber streng genommen tut die Bank das für mich. Ansonsten bräuchten wir ja gar keine Banken. Ist eine andere Sache, dass man die Zahlung nicht abholt.
Das tut sie aber auch nur eingeschränkt, weil die Banken ihre Verbindlichkeiten untereinander (aus dem bargeldliosen zahlungsverkehr) gegeneinander verrechnen (clearing). Das ist auch nur eine simple Umbuchung. Nur der Rest, der per Saldo übrigbleibt, würde dann allenfalls noch zur Hausbank der Zahlungsempfänger gekarrt - oder es bleibt in den Büchern einfach als Verbindlichkeit bestehen (bzw. als Forderung bei der anderen Bank) und wird am Ende der nächsten Abrechnungsperiode wieder mit den neuen Forderungen u. Verbindlichkeiten verrechnet und umgebucht.


Ja, nach heutigen Erfahrungswerten würde es sogar ausreichen, wenn die Bank weniger als 10% der Sichteinlagen als Bargeld vorrätig hält. Wir betrachten aber Volkswirtschaft aus der BWL-Perspektive. Volkswirtschaftlich gesehen ist es egal wo das Bargeld ist, die Gebühr wird auf die gesamte Bargeldmenge fällig. Wenn das eine weitere Verschiebung von Bar auf unbare Zahlungen auslöst, ist das erst einmal nur eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit, den neues Kredit wurde nicht geschöpft, lediglich die zahlen umgebucht.
Es ist aber die Umlaufgeschwindigkeit des Buchgelds, nicht des Bargelds, die sich erhöht. Daher genügt es nicht, die Geldmenge des Umlaufs auf das Bargeld zu beschränken.


Das kann Auswirkungen auf das Preisniveau haben, wodurch dann die Bargeldmenge wegen der hohen Umlaufgeschwindigkeit reduziert werden muss.
Du kannst das Bargeld nicht endlos redizieren. Was machst Du, wenn das Bargeld mal alle ist, und die Verbraucher wirkich nur noch mit Buchgeld bezahlen würden?


Volkswirtschaftlich ist das sogar optimal, weil die Kosten des Geldes noch weiter sinken. Solltest du recht haben, und die Bargeldmenge würde fast auf Null sinken wöre dann die Rechnung in etwa so, dass die Gebühr dann weniger als 1€/Nase und Monat kostet, während Zins und Inflation heute mehr als 1000€ im Monat/Nase kosten. 1000€ mehr netto, nur durch Freigeld, eigentlich ganz toll.
Naja, die 1000 EUR/Monat halte ich erst mal für ein Gerücht. Ich weiß nicht wo Du diese Zahl herhast oder wie sie sich zusammensetzen soll.


Ob eine Zahlung bar oder unbar erfolgt, ist eigentlich irrelevant. Erst eine ungedeckte Kreditschöpfung erhöht nach heutiger Lesart die Geldmenge. Die bessere Frage ist also eher, ob das wirklich so ist, und wenn ja, ob das unter Freiwirtschaftlichen Bedingungen immer noch so bleibt.
Nun, eine Zahlung erhöht immer entweder Umlaufgeschwindigkeit (wenn das Geld den Besitzer wechselt) oder die (Gesamt-)Geldmenge (wenn die Zahlung aus einem Bankkredit finanziert wird). Ausgenommen davon sind natürlich Tilgungen für Bankkredite. Nur handelt es sich bei der dieser Geldmenge eben um Bargeld + Buchgeld.

[Don]

Naja, die 1000 EUR/Monat halte ich erst mal für ein Gerücht. Ich weiß nicht wo Du diese Zahl herhast oder wie sie sich zusammensetzen soll.



Das sind wieder die alten 30% Zinsen, die jeder immer überall bezahlt.
Wir hatten Prozentrechnen noch in der 4. Klasse Grundschule, damit kann das abgehakt werden.

[fairtrader]

Das sind wieder die alten 30% Zinsen, die jeder immer überall bezahlt.
Wir hatten Prozentrechnen noch in der 4. Klasse Grundschule, damit kann das abgehakt werden.

was ist los don ??
weiterhin hier wieder gegen alles wettern ??
und dann wie bei der Steuer umschwänken ??
Äußer dich doch da mal zu !!
Du vertritts doch immer so extrem deine Meinung.
Warum hat sich jetzt deine Einstellung im Bezug auf unser Steuersystem und Geldsystem so schnell gewandelt ??
Doch mal nachgelesen - und alles verstanden
Freut mich, dass wir dir helfen konnten, und du mal etwas vernünftiges lernen und verstehen konntest.
Haben ja auch genug Zeit mit dir "verschwendet" :]

[Don]

was ist los don ??
weiterhin hier wieder gegen alles wettern ??
und dann wie bei der Steuer umschwänken ??
Äußer dich doch da mal zu !!
Du vertritts doch immer so extrem deine Meinung.
Warum hat sich jetzt deine Einstellung im Bezug auf unser Steuersystem und Geldsystem so schnell gewandelt ??
Doch mal nachgelesen - und alles verstanden
Freut mich, dass wir dir helfen konnten, und du mal etwas vernünftiges lernen und verstehen konntest.
Haben ja auch genug Zeit mit dir "verschwendet" :]

Die einzigen die hier nichts kapieren seid ihr. Ich bin nicht umgeschwenkt. Ich hätte allerdings wissen müssen daß Ironie nicht die Stärke ideologisch venagelter Vollpfosten ist.

Wenn die Nurverbraucher mit ihrer Mehrwertsteuer im Grunde die Einkommenssteuer der Leistungsträger entlasten wäre natürlich nichts einzuwenden.
Der Haken daran, sie können es nicht. Außerdem würde mir natürlich sehr leid tun, wenn du aufgrund dieser Irrlehre von Lafo persönlich verprügelt werden würdest.

[D-Moll]

Es ist höchste Zeit für neue Wege, wir brauchen ein andere Geldsystem.

Wir brauchen ein Umlaufgesichertes Geld auch Freigeld, Neutralgeld, Schwundgeld genannt, ein liquides Zahlungsmittel, das mit einer zeitabhängigen Nutzungsgebühr (auch Demurrage oder Umlaufsicherungsgebühr genannt) behaftet ist. Eine solche Gebühr wird zu einem verstetigten Geldumlauf führen und dadurch die Wirtschaft stabilisieren. Die Gebühr stellt einen Anreiz für die Besitzer des Zahlungsmittels, es möglichst rasch weiter zu geben, also das Geld nicht zu horten. Diese Weitergabe kann entweder durch Konsumation oder Investition geschehen. Beide "Nutzungsarten" sorgen dafür, dass das Zahlungsmittel im volkswirtschaftlichen Kreislauf verbleibt.

Mit anderen Worten: Eine Umlaufsicherung ist eine Steuer auf Liquidität, die sich durch Kreditvergabe, Konsum oder Investition umgehen oder minimieren lässt. Von dieser Besteuerung sind durch die Mindestreserve die Giroguthaben ebenfalls in geringerem Masse betroffen.

Das makroökonomische Ziel der Umlaufsicherung ist die Neutralisierung der Liquiditätsprämie, um so der Liquiditätsfalle bei sinkendem Marktzins vorzubeugen und , somit nachhaltig Vollbeschäftigung und Hochkonjunktur ohne Wachstumszwang zu erreichen. Umlaufgesichertes Geld ist damit ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur dauerhaften Lösung der sozialen Frage und des Umweltproblems.


Freiwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaftslehre)


Die Gegenwertige Bankenkrise war vorherzusehen, die Freiwirte habe das schon vor 90 Jahren erkannt das dieses Zins System nur in einer Krise Enden kann. Deshalb hoffe ich das sich mehr Menschen mit diese Lehre befassen werden.

Ich kannte dieses Modell auch noch nicht.
Laßt es uns probieren.
Was spricht dagegen angesichts der Hinsteuerung in eine Inflation durch die Zinskknechtschaft?

[fairtrader]

Ich kannte dieses Modell auch noch nicht.
Laßt es uns probieren.
Was spricht dagegen angesichts der Hinsteuerung in eine Inflation durch die Zinskknechtschaft?

Dann begrüße ich dich in den Reihen der Freiwirte ;)
Die Zinsknechtschaft führt zu noch mehr ungleichgewichten auf der Welt, als nur ne simple Hyperinflation :]

Aber viel geiler ist:
Die neue Humane Wirtschaft ist raus germane

http://www.humane-wirtschaft.de/

so, salasa, scanners und vera
(D-Moll hat die Zeitschrift ja leider noch nicht ;( )
Hausaufgabe:
Bis Sonntag lesen :]

[Salasa]

Ich möchte hier noch mal betonen das wir Freiwirte jede Form des Antisemitismus ablehnen und uns davon distanzieren.
Wenn von uns jemand Ausländerfeindlich ist, oder zum Antisemitismus tendiert ist das seine Privatangelegenheit. Wir konzentrieren uns nur auf das Finanzsystem, wir Fordern die Geld und Boden Reform.

[malnachdenken]

wir Fordern die Geld und Boden Reform.

Na dann fordert mal schön :))

[Salasa]

Ich bin außerdem ein Freund des Regionalen Wirtschafttens.
Regionales Wirtschaften (http://www.regionales-wirtschaften.de/index.php?id=16,29,0,0,1,0)

Dazu bin ich der Meinung das in einen begrenzen Raum auch nur eine Begrenzte Anzahl von Menschen leben können. Man muss auch die Begrücksichtigen das auch die Natur Raum braucht.
Wir können und dürfen die Natur nicht noch mehr versauen, wenn wir Menschen und alle andere Arten überleben sollten müssen wir einige Schritte zurück gehen und Reparieren.

[Don]

Aber viel geiler ist:
Die neue Humane Wirtschaft ist raus germane

http://www.humane-wirtschaft.de/

so, salasa, scanners und vera
(D-Moll hat die Zeitschrift ja leider noch nicht ;( )
Hausaufgabe:
Bis Sonntag lesen :]

:lach:
http://www.humane-wirtschaft.de/htm_z/probe1.htm
http://www.humane-wirtschaft.de/htm_z/buch1.htm

Der Rubel rollt. (Von dir weg, aber das ist korrekt so. Ich liebe Geschäftsmodelle bei denen hirnlose Trottel einem völlig sinnloses Zeug förmlich aus den Händen reißen)
:))

[Leputatia]

Das wäre eine Annahme, die aber nicht zutrifft. Das Bargeld kann immer noch bei der Bank liegen geblieben sein, weil es keiner abgehoben haben muss.

Wie gesagt ist das kein Problem.



"Gesamtgeldmenge" ist hier der entscheidende Unterschied, wenn es Bargeld und Buchgeld zusammenfasst. Ist wieder Definitionssache, die eine Definition des Buchgelds erfordert. Aber um das Gesamtgeld werdet Ihr nicht herumkommen, wenn Ihr die Umlaufgeschwindigkeit bestimmen wollt (Ihr bekommt dann auch nur eine für das Gesamtgeld, aber die stimmt dann wenigstens) und auf deren Grundlage den Preisindex stabil halten wollt. Erst dann passt auch die Fischersche Verkehrsgleichung wieder. Wenn es allerdings zu einer Verdrängung des Bargelds zugunsten des Buchgelds kommt, dann greift auch die Gebühr mehr oder weniger ins Leere.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass die Gebühr eher psychologisch wirkt, also es reicht nur das Wissen, dass da eine Gebühr kommen könnte. Die Ablehnung ggü. Freigeld läuft ja genauso: wir haben heute ein Geld, das offensichtlich und ichtbar nicht funktioniert. Vernünftig wäre es, dieses Geld zu ändern. Da kommen die freiwirte und sagen, hmm. wir hätten ein anderes Geld kostet nur Bruchteile dessen was ihr heute für den Bargeldverkehr ausgeben müsst, es bewirkt, dass keine Ausbeutung mehr möglich ist, dass die Wirtschaft stabil bleibt etc. Das kostet euch nur 3€ im Monat. -Was ich soll für das Geld was ich nutze bezahlen????? -Eigentlich nicht, du musst es ja nicht benutzen. Aber wenn du es gerne benutzen würdest, schon. Nein, nein, 3€ zahle ich nicht. Ich lasse mir lieber 1200€ abnehmen damit ich diese 3 € nicht zahlen muss.
Und dann fängt eine sinnlose Diskussion an in der du dann Annahmen triffst, die zwar nie eintreffen können, aber du sie trotzdem als wahrscheinlich heranziehst, weil dann deine These halbwegs gestützt wird.



Es könnte aber dazu kommen. Billergeres Buchgeld dem teureren Bargeld vorzuziehen wäre eine logische Konsequenz. Die Freigeldtheorie muss schon selbst zeigen, dass es nicht dazu käme.


Gaaaaaaanz eingach: Geld kommt nicht als Kredit auf die Welt. Der Staat bezahlt seine Ausgaben mit Bargeld. Deswegen ist es praktisch unmöglich, dass kein Bargeld im Umlauf ist. Du kannst natürlich gerne annehmen, dass plötzlich alle Unternehmer verrückt werden und auf staatliche Aufträge verzichten, nur weil der Staat cash zahlt. Die Sozialhilfeempfänger sagen auch: nein, wir wollen kein Geld, lieber verhungern wir. Also, wir sind in der Marktwirtschaft, da gibt es eine Liquidität die man abschöpfen kann. Wenn du nicht willst, werden es andere sicherlich gerne tun. Das ist damals in Schwanenkirchen auch passiert. Die Arbeitnehmer wurden in Magdeburger Wära bezahlt, die Geschäftsleute sagten, ne, nehmen wir nich an. Dann gab es einen, der die Waren aus Magdeburg besorgt hat und die Waren gegen Wäre an die Arbeitnehmer verkaufte. Als die Geschäftsleute merkten, was für einen Umsatz sie verpassen, hat sich ihre Meinung schlagartig geändert.



Und was soll die Bank dann damit machen? Aufzwingen kann sie das Bargeld niemenden. Vielleicht kann sie es ja der Zentralbank zurückgeben? :D

lohntüte raus, arbeitnehmer bezahlen. Steuern bezahlen. Eigene Ausgaben bezahlen. Verlosen. Was sie auch immer will.
Die "Zentralbank", sprich das Währungsamt tätigt keine Bankgeschäfte. Aber die bank könnte schon im Voraus Steuern zahlen. Oder ihren Image pfelgen indem sie soziale Projekte sponsert. Ist eine negative Eigenschaft von Freigeld: es macht aus gierigen Arschlöchern sozial verantwortliche Menschen.



Du kannst das Bargeld nicht endlos redizieren. Was machst Du, wenn das Bargeld mal alle ist, und die Verbraucher wirkich nur noch mit Buchgeld bezahlen würden?


Du bist der, der meint, dass Bargeld verschwinden würde.



Naja, die 1000 EUR/Monat halte ich erst mal für ein Gerücht. Ich weiß nicht wo Du diese Zahl herhast oder wie sie sich zusammensetzen soll.

Selbst wenn ich die vereinfachten zahlen heranziehe; Einkommen aus Vermögen 550 Mrd€ . Anzahl Erwerbstätige unter 38Mio. Da Geld nicht arbeitet, müssen die Einkommen aus Vermögen von den Erwerbstätigen erwirtschaftet werden. Wenn 38Mio 550Mrd erwirtschaften müssen, dann sind das etwa 1200€/ Kopf im Monat.
Dazu käme noch die Inflation.

[malnachdenken]

Ich bin außerdem ein Freund des Regionalen Wirtschafttens.
Regionales Wirtschaften (http://www.regionales-wirtschaften.de/index.php?id=16,29,0,0,1,0)

Dazu bin ich der Meinung das in einen begrenzen Raum auch nur eine Begrenzte Anzahl von Menschen leben können. Man muss auch die Begrücksichtigen das auch die Natur Raum braucht.
Wir können und dürfen die Natur nicht noch mehr versauen, wenn wir Menschen und alle andere Arten überleben sollten müssen wir einige Schritte zurück gehen und Reparieren.

Du willst also die Großstädte abschaffen?

Achja, regionales Wirtschaften kannst Du auch im Alltag beginnen: einfach vom Bauern aus der Region die (Bio-)Produkte kaufen, und nicht von den Billigketten, die von sonstwoher importieren. Das Geld wirst du ja sicherlich haben, oder?

[-jmw-]

Du willst also die Großstäde abschaffen?
Das wäre jedenfalls mal ein gewagteres politisches Programm als eine Erhögung des Kindergeldes von 2,70 auf 2,83 oder sowas! :))

[fairtrader]

hallo, bin gerade auf den hier sehr Interessanten thread gestoßen.

Mal gleich ne Frage:

Bei Einführung des Freigeldes, wird die Umlaufgeschwindigkeit erhöht, dass Geld schneller und öfter "verkonsumiert".
Keiner will mehr den "Schwarzen Peter" in der Hand halten.
Das gewünschte Ziel:
stetiger Konsum... könnte doch in eine Hyperinflation - sofort bei Einführung - ausarten.
Gefahr erkannt - Gefahr gebannt ??

Danke für eure Antworten ;)

[malnachdenken]

hallo, bin gerade auf den hier sehr Interessanten thread gestoßen.

Hast Du Alzheimer oder zu viel gesoffen?

[fairtrader]

Hast Du Alzheimer oder zu viel gesoffen?

die gegenfrage verstehe ich nicht:
Könnte durch Freigeld - Hyperinflation entstehen ??
Bitte um weitere Ausführungen Herr maldenken

[malnachdenken]

die gegenfrage verstehe ich nicht:


Hast in diesem Strang schon geschrieben und quatschst auf einmal was von
"hallo, bin gerade auf den hier sehr Interessanten thread gestoßen."


Naja, die Freihirne scheinen allesamt etwas verwirrt zu sein.

[politisch Verfolgter]

Goldene Anbieternetze füllen keine Finanzblasen, bedienen keine Fremdkredite, erwirtschaften keine Fremdvermögen.
Sie bezwecken vielmehr Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase. Das nennt man freie Marktwirtschaft, das Leistungsprinzip.
Es ist sozialstaatlich arbeitsgesetzlich unterbunden.
Noch nicht mal die Wissenschaften gibts dazu.

[fairtrader]

weitere Problematik - her mit der Lösung :cool2:

Da ich dem Schwund entgehen will, lege ich meine 1000 FG bei der Bank für ein Jahr Minus 2 % an.
Die Bank verleiht diese 1000 für ein Jahr 1 %.
Der Kreditnehmer erhält die 1000 und kauft ein Auto.
Der Autoverkäufer hat jetzt den "schwarzen Peter" rennt zur Bank, und legt seine gerade erworbenen 1000 für ein Jahr an.
Gleiches Spiel:
Die Bank verleiht schnellstmöglich die Gelder für 1% an den nächsten.
Dieser kauft ein neues Sofa am gleichen Tag, und der Verkäufer legt die Kohle wieder an, richtig, um der Gebühr von der Hortung zu entgehen.
Der Vorgang würde sich immer schneller wiederholen, und die Folge der Spiralle:
Banken nehmen noch mehr Geld als jetzt an und verleihen es sofort wieder
Geldschöpfung - krasse als jetzt - führt zur Hyperinflation
Wo gibt es da die "Blockade" - 100 % Gelddeckund nach Irving Fischer

Bitte um Aufklärung - habe am Wochenende eine Diskussion verloren, und bin dem gutem Mann eine Erklärung schuldig
Antworten bitte nur von Freiwirten - will ja etwas lernen - danke

[n0b0dy]

begründete zweifel am wörgler experiment:
Der Gesell-Kritiker Jürgen Kaun schreibt, daß gerade acht Prozent des gesamten zinstragenden Geldvermögens der privaten Haushalte (!) Tauschgeld ist, das eine von Gesellianern vorgeschlagene Hortungssteuer betrifft. Auch bei Experimenten mit dem Schwundgeld, etwa dem Paradebeispiel der Gesellianer in dem österreichischen Dorf Wörgl 1932, tauschten die BürgerInnen ihr Bargeld gegen neues Schwundgeld um. Diese neue Währung verlor jeden Monat ein Prozent ihres Wertes. Die Gemeinde hatte dadurch 2.000 Schilling Gewinn im Monat, konnte Schulden abzahlen und die Infrastruktur ausbauen. Weder die Bankguthaben der Reichen, noch deren Sachwerte wurden angegangen, sondern die Bargeldbestände aller BürgerInnen. Schwundgeld ist also nichts anderes als eine verkappte nichtprogressive Steuer.
Die positiven Effekte wie im Wörgler Experiment lassen sich auch mit anderen Mechanismen erklären, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

[Don]

Bitte um Aufklärung - habe am Wochenende eine Diskussion verloren, .......

Beruhige Dich. Das wird nicht die letzte sein die Du verlierst. :))

[fairtrader]

Beruhige Dich. Das wird nicht die letzte sein die Du verlierst. :))

deswegen habe ich das forum hier genutzt, um mich zu "Schulen" - hat ja hier zumindestens ausgereicht, und jede Frage von Usern zufriedenstellend zu beantworten.
Don, du bist ja auch schon "umgestimmt" - also hat sich hier die Arbeit bezahlbar gemacht ;)

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke.
Erst damit bezweckt die Erwerbsphase Kaufkraftmaximierung.
Für seine Kredite ist Jeder selbst verantwortlich, niemand sonst.
Arbeiten bezweckt anbieten. Daraus hat Kaufkraftmaximierung zu resultieren.
Das ist Marktwirtschaft.
Alles Andere ist moderner Feudalismus.

[Don]

deswegen habe ich das forum hier genutzt, um mich zu "Schulen" - hat ja hier zumindestens ausgereicht, und jede Frage von Usern zufriedenstellend zu beantworten.
Don, du bist ja auch schon "umgestimmt" - also hat sich hier die Arbeit bezahlbar gemacht ;)

Dont drink and drive.

[PeterH]

Antworten bitte nur von Freiwirten - will ja etwas lernen - danke

:hihi: Volltrottel

[Sathington Willoughby]

weitere Problematik - her mit der Lösung :cool2:

Da ich dem Schwund entgehen will, lege ich meine 1000 FG bei der Bank für ein Jahr Minus 2 % an.
Die Bank verleiht diese 1000 für ein Jahr 1 %.
Der Kreditnehmer erhält die 1000 und kauft ein Auto.
Der Autoverkäufer hat jetzt den "schwarzen Peter" rennt zur Bank, und legt seine gerade erworbenen 1000 für ein Jahr an.
Gleiches Spiel:
Die Bank verleiht schnellstmöglich die Gelder für 1% an den nächsten.
Dieser kauft ein neues Sofa am gleichen Tag, und der Verkäufer legt die Kohle wieder an, richtig, um der Gebühr von der Hortung zu entgehen.
Der Vorgang würde sich immer schneller wiederholen, und die Folge der Spiralle:
Banken nehmen noch mehr Geld als jetzt an und verleihen es sofort wieder
Geldschöpfung - krasse als jetzt - führt zur Hyperinflation
Wo gibt es da die "Blockade" - 100 % Gelddeckund nach Irving Fischer

Bitte um Aufklärung - habe am Wochenende eine Diskussion verloren, und bin dem gutem Mann eine Erklärung schuldig
Antworten bitte nur von Freiwirten - will ja etwas lernen - danke

Genau das ist eine der Schwierigkeiten beim Freigeld: niemand will es haben! Ich kaufe mir lieber etwas von dem Geld, Gegenstände verlieren nicht an Wert. Da andere Leute auch nicht so dumm sind (vielleicht außer ein paar Freiwirten), kann das nicht funktionieren. Mal sehen, was Salasa und Scanners erwidern - wenn überhaupt.
Bis heute haben sie mir nicht geschildert, wie man mit Freigeld knapp 30% sparen kann. :))
Ich sehe ein weiteres Problem darin, das sämtliche Geldgeschäfte mehr oder weniger durch den Staat erfolgen. Man hat gesehen, wie die Staats- und Landesbanken als erste umgingen, weil die Leute keine Ahnung hatten bzw. politische Doktrinen befolgen mussten.

[fairtrader]

Genau das ist eine der Schwierigkeiten beim Freigeld: niemand will es haben! Ich kaufe mir lieber etwas von dem Geld, Gegenstände verlieren nicht an Wert.

Ne ne, so nicht :D
das ist ja gerade der Vorteil, es wird "lieber" konsumiert, was wirtschaftlich top ist :]

Zu den 30 % - das ist ja wohl jetzt längst geklärt, dass in allen Preisen Kreditzinsen mit eingerechnet sind ;)

Zu meiner Fragestellung: auch schon geklärt:
Zwar wird die Gebühr mehr Geld zu Bank "treiben", und somit auch zu einer größereren Kreditvergabe führen, aber die Geldmenge kann ja ganz leicht zurück geführt werden, und außerdem bleiben wenn ich z.B. 1000 FG anlege, ja auch nur die 1000 ( Wenn einer nen Kredit aufnimmt ) zum Konsum zur Verfügung, und die Summe des Geldes wird nicht mehr.
Nur die Forderungen und Kredite bei Banken erhöhen sich, was aber keine Schwierigkeit datstellt.
Uhi - und ich dachte schon ganz kurz, dass Freiwirtschaftslehre doch einen Fehler beinhaltet - war ja klar, dass dem nicht so ist :cool2:

[tommy3333]

"Konsum um jeden Preis". :hihi: :)) :lach:

[Sathington Willoughby]

1. das ist ja gerade der Vorteil, es wird "lieber" konsumiert, was wirtschaftlich top ist :]
2. Zu den 30 % - das ist ja wohl jetzt längst geklärt, dass in allen Preisen Kreditzinsen mit eingerechnet sind ;)
3. Zwar wird die Gebühr mehr Geld zu Bank "treiben", und somit auch zu einer größereren Kreditvergabe führen, aber die Geldmenge kann ja ganz leicht zurück geführt werden, und außerdem bleiben wenn ich z.B. 1000 FG anlege, ja auch nur die 1000 ( Wenn einer nen Kredit aufnimmt ) zum Konsum zur Verfügung,
4. und die Summe des Geldes wird nicht mehr.
Nur die Forderungen und Kredite bei Banken erhöhen sich, was aber keine Schwierigkeit datstellt.

1. Was soll daran ein Vorteil sein? Somit kann ich kein Geld für eine größere Ausgabe sparen bzw. werde dafür bestraft! Die Leute werden nur soviel arbeiten, wie sie es gerade zum Leben brauchen und mehr nicht.
2. Nein. Die 30% sind viel, viel zu hoch angesetzt, vollkommen willkürlich, oder kannst du eine Quelle dafür nennen?
3. Wie willst du die Geldmenge zurückführen - und warum?
4. Die Summe des Geldes ist vollkommen schnurz, der Wert ist ausschlaggebend.

Kannst du mir bitte erklären, was die Leute reizen sollte, ihr Geld lieber in eine Währung zu investieren, die jährlich um - ja, wieviel Prozent eigentlich - einiges an Wert verliert, anstatt in andere Währungen (Fremdwährungen, Sachleistungen, Schuldscheine) zu investieren?

[PeterH]

Es ist doch völlig schnurz ob in den Produktpreisen ein paar miese Prozentpunkte aus dem Darlehenszins einkalkuliert sind oder die Prozente aus der Geldentwertung eingepreist werden. Bezeichnend ist, dass nur unsere Foren-Legastheniker, auch genannt Rutiere, diese Idee unterstützen.

[politisch Verfolgter]

Für Villa&Porsche gibts viel zu tun.
Genau das ist politisch nicht gewollt.
Stattdessen gibts Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Es ist per Idiotenzwinger gesetzlich verankert, womit es marxistisch scheingerechtfertigt wird.
Dieses Irrenhaus heißt Sozialstaat.
Nicht mal noch so anonyme Anteilseigner sind erforderlich, um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase zu bewirken.
Für goldene Anbieternetze gibts noch nicht mal die Wissenschaften.
Es ist der pure Wahnsinn, wie eingefressen das Regime keine Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase will.
Es hat was gegen Profitgenerierung der Anbieter, gegen positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft - es will die Marktwirtschaft mit mod. Feudalismus strangulieren.
Das idiotischste Konstrukte der Moderne ist dazu der sog. "Arbeitnehmer"-Begriff. Dieser Wahnsinn ist rechtsräumlich zu entsorgen. Das können sich allenfalls zwangsfinanzierte ÖDler anheften.

[fairtrader]

1. Was soll daran ein Vorteil sein? Somit kann ich kein Geld für eine größere Ausgabe sparen bzw. werde dafür bestraft! Die Leute werden nur soviel arbeiten, wie sie es gerade zum Leben brauchen und mehr nicht.
2. Nein. Die 30% sind viel, viel zu hoch angesetzt, vollkommen willkürlich, oder kannst du eine Quelle dafür nennen?
3. Wie willst du die Geldmenge zurückführen - und warum?
4. Die Summe des Geldes ist vollkommen schnurz, der Wert ist ausschlaggebend.

Kannst du mir bitte erklären, was die Leute reizen sollte, ihr Geld lieber in eine Währung zu investieren, die jährlich um - ja, wieviel Prozent eigentlich - einiges an Wert verliert, anstatt in andere Währungen (Fremdwährungen, Sachleistungen, Schuldscheine) zu investieren?

Eigentlich drfte ich dir auf so etwas nicht mehr antworten, aber da will ich mal nicht so sein ;)

1. Natürlich kannst du dein Geld bei der Bank anlegen und sparen - genau so wie heute :).
2. Quellen gibt es natürlich nicht ;( - Zahl ist einfach mal so in den Raum geworfen worden.
3. Geldmenge, wenn die Wirtschaft schrumpft, durch die "Gebühr" zurück führen.
4. Jo :)
Inverstition: Sollen Sie doch machen, hintert sie ja keiner dran ;)

[scanners]

1. Was soll daran ein Vorteil sein? Somit kann ich kein Geld für eine größere Ausgabe sparen bzw. werde dafür bestraft! Die Leute werden nur soviel arbeiten, wie sie es gerade zum Leben brauchen und mehr nicht.
2. Nein. Die 30% sind viel, viel zu hoch angesetzt, vollkommen willkürlich, oder kannst du eine Quelle dafür nennen?
3. Wie willst du die Geldmenge zurückführen - und warum?
4. Die Summe des Geldes ist vollkommen schnurz, der Wert ist ausschlaggebend.

5. Kannst du mir bitte erklären, was die Leute reizen sollte, ihr Geld lieber in eine Währung zu investieren, die jährlich um - ja, wieviel Prozent eigentlich - einiges an Wert verliert,

6. anstatt in andere Währungen (Fremdwährungen, Sachleistungen, Schuldscheine) zu investieren?

1. Wieso, wenn du dein Geld anlegst, brauchst du die Umlaufgebühr nicht zu bezahlen, du kannst sparen soviel du willst.
2. Inwo
3. Geldmengenvermehrung aufgrund von Zins führt jetz zur Inflation. Im Freigeld gibt es das nicht.
4. Eben nicht. Die Summe des Geldes erhält seinen Wert durch die Arbeit der Menschen deren Nachfrage und der vorhandenen Güter und Dienstleistungen die damit bezahlt werden.
Um den Geldwert stabil zu halten, kann es bei sinkender Wirtschaftsleistung nötig sein, die Geldmenge zu reduzieren um Inflation zu vermeiden.

5. Die Gebühr ist keine Inflation.
Inflation ist die vermehrung von Geld. Alle können fürs selbe Geld weniger kaufen.
Die Gebühr zahlst du aber nur, wenn du nicht anlegst und nicht ausgibts.
Also nur für den Rest der am Ende des Monats auf deinem Girokonto bleibt.
Ca 6 bis 8 % übrigens.
Der normale Kontonutzer hat also so gut wie keine Gebühr zu bezahlen. Firmen die vorhalten müssen um flüssig zu sein, zahlen allerdings diese Gebühr, weil sie ja flüssig sein müssen.
Da also nicht alle und schon gar nicht das selbe bezahlen, ist ein Vergleich dieser Gebühr mit Inflation völlig Hirnrissig.
Das FG verliert nicht an Wert, im Gegensatz zum jetzigen System.

6. Du kannst investieren in was du willst. Das macht dem FG gar nichts.
Der jenige der das Geld annimmt, hat ja auch entweder die Gebühr zu zahlen, oder das Geld an zu legen, oder es zu konsumieren.
Es ist also völlig egal, was du damit tust.

[fairtrader]

@scanners:
2 freiwirtschaftliche Gedanken :)
ich könnte kotzen, wenn ich hier etwas erklären muß - was "selbstverständlich" ist - aber wenigstens bin ich nicht allein :)) - du mußt auch leiden :]
Was macht: Let's make money ?(

[scanners]

@scanners:
Was macht: Let's make money ?(

immer noch nichts im Netz zu finden.

Die Leute die das Zeug rippen interessieren sich halt mehr für Sex and Crime als für Politik und Dokus :))

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke, also die Entfernung von Sozialstaat und Arbeitsgesetzgebung.
Sind bitte die Eink./Verm.-Verteilungskurven im Netz zu finden?
Sie werden laufend unterschlagen, weil sie die Ineffizienz des modernen Feudalismus drastisch belegen.

[fairtrader]

wer ist dabei ? salasa ? - wir fahren auf jeden Fall hin:

Was Vortrag mit Helmut Creutz in Essen: „Wachstum, Wachstum….bis zur Krise“
Wann Sa 25. Apr. 11:00 – Sa 25. Apr. 17:00

Wo: VHS Essen, Burgplatz 1

weiterer Referent: Willi Schmülling
Tauschkreis Essen - Dr. Susanne Wiegel

oder wäre das nicht was für don :hihi:

[fairtrader]

NYT: Harvard-Professor empfiehlt Umlaufsicherung

Unter der Überschrift "It May Be Time for the Fed to Go Negative" schlägt N. Gregory Mankiw von der US-Universität Harvard eine Umlaufsicherung für Geld vor. Damit greift der Autor von VWL-Standardbüchern in der angesehen Tageszeitung New York Times (NYT) einen wesentlichen Vorschlag der INWO auf.

Mankiw beschreibt in seinem Artikel, welche positive Wirkung eine Umlaufsicherung hätte und macht dazu konkrete Vorschläge. Nachdem wegen der Weltfinanzkrise der US-Leitzins bereits auf etwa null Prozent gesenkt wurde und auch andere Maßnahmen der US-Zentralbank (Fed) nicht zu greifen scheinen, sei es Zeit für ein neues Werkzeug. Die Fed könnte den Leitzins weiter senken, beispielsweise auf minus drei Prozent. Auf das Bargeld eine Umlaufsicherungsbebühr von z.B. 10 % p.a.

Damit würde sicher gestellt werden, dass das reichlich vorhandene Geld anderen zur Verfügung gestellt wird. Derzeit wird der Wirtschaftskreislauf durch das Zurückhalten oder Horten von Geld unterbrochen oder erschwert.
Zum ArtikeL:

http://www.nytimes.com/2009/04/19/business/economy/19view.html?_r=1&ref=business

[PeterH]

oder wäre das nicht was für don :hihi:

Don braucht keine Gurus. Creutz ist eher für Leute denen selbst noch der kärgliche Rest Hirnschmalz in den letzten warmen Tagen verdunstet ist. Viel Spaß also dir und den anderen Primaten.

[fairtrader]

don !!!!! Bildungserlebnis ;)
Ach ne, das ist ja nicht's für dein krankes Weltbild :))

Aus www.ftd.de Financial Times Online vom 28.04.2009:

Geldpolitik
Fed wünscht Zins von minus fünf Prozent
von Tobias Bayer (Frankfurt)

Es hört sich absurd an, wird aber dennoch ernsthaft diskutiert: Die
Notenbank Federal Reserve hält in einer internen Analyse einen negativen
Zinssatz für angemessen. Harvard-Ökonom Mankiw hat einen Vorschlag, wie
das gehen könnte.

Er tut schon alles, was er kann. US-Notenbankchef Ben Bernanke senkte
den Leitzins auf Null, führte Dutzende von neuen Liquiditätsprogrammen
ein und kauft 300 Mrd. $ an amerikanischen Staatsanleihen. Doch manche
Experten fordern noch mehr: Sie wollen einen negativen nominalen
Zinssatz sehen. "Ein bisschen mehr Negativität könnte nicht schaden",
schreibt Harvard-Ökonom Gregory Mankiw scherzend in einem Beitrag für
die "New York Times".

Zuerst hört sich die Idee absurd an: Ein negativer Leitzins würde
bedeuten, dass der Schuldner 100 $ borgen sowie ausgeben kann und im
nächsten Jahr nur 97 $ zurückzahlen muss. Sonderlich attraktiv ist das
für den Gläubiger nicht. "Statt das Geld zu verleihen, wird es lieber
unter der Matratze versteckt. Da die Geldhaltung eine Rendite von genau
null Prozent abwirft, können Gläubiger für eine Kapitalleihe nicht
weniger verlangen", sagt Mankiw, der sich mit dem Problem beschäftigt.
Mit anderen Worten: Negative Leitzinsen sind für eine Notenbank
ausgeschlossen - sofern die Geldhaltung nicht bestraft werden kann.
Taylor-Regel kommt auf negative Zinsen

Die ganze Diskussion um negative Leitzinsen ist nicht völlig aus der
Luft gegriffen. In einer internen Analyse der Fed, die der "Financial
Times" vorliegt, beziffern die Währungshüter den optimalen Zinssatz auf
derzeit Minus fünf Prozent. Die Berechnung fußt auf der "Taylor-Regel".
Entwickelt vom Stanford-Ökonomen John Taylor, beschreibt die Vorschrift,
nach welchen Gesetzmäßigkeiten eine Notenbank den Leitzins festgelegt.

Die Grundidee: Der Leitzins wird gesenkt, wenn die Inflationsrate oder
der Auslastungsgrad der Volkswirtschaft fällt. Angesichts einer
rückläufigen Teuerungsrate in den Vereinigten Staaten und einer geringen
Auslastung kommt die Fed momentan auf einen negativen Wert. Ihr Ansatz
lautet deshalb: Da der Leitzins bereits bei Null liegt, setzt sie auf
alternative Aktionen wie den Aufkauf von Wertpapieren. Im März erhöhte
die Notenbank das Kaufvolumen auf 1150 Mrd. $. Es ist wahrscheinlich,
dass es in den kommenden Monaten weiter aufgestockt wird. Die nächste
Sitzung endet am Mittwoch dieser Woche.

Die US-Notenbank Fed könnte den Zins für die kommenden 18 Monaten bei
null halten

Sind negative Zinsen also völlig ausgeschlossen? Die Antwort lautet:
Nein. Die Idee ist überhaupt nicht neu. Bereits im 19. Jahrhundert
argumentierte der deutsche Volkswirt Silvio Gesell für eine Steuer auf
die Geldhaltung. Auch John Maynard Keynes spielte mit dem Gedanken.
Neben einer Steuer gibt es noch die Alternative Inflation: Hält die
Notenbank den Leitzins bei Null, obwohl die Teuerungsrate steigt, sinkt
der reale Zins unter Null. Das Problem daran wäre der Schock, den das
bei Volkswirten, Fed-Beobachtern und Konsumenten auslösen würde.
Schließlich ist Preisstabilität das vorrangige Ziel der Zentralbanken.

Harvard-Ökonom Mankiw zieht die Lösung eines seiner Studenten als dritte
Option heran. Um die Kapitalinhaber auch bei negativen Zinsen zum
Verleihen zu bewegen, könnte folgender Sanktionsmechanismus greifen: Die
Fed nennt eine Ziffer zwischen null bis neun. Alles umlaufende Bargeld
wird mit einer Seriennummer versehen. Wenn die Nummer mit der jeweiligen
Ziffer endet, würde das Geld nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert.
Folglich läge die Rendite der Geldhaltung bei Minus zehn Prozent. "Das
würde dazu führen, dass die Menschen glücklich wären, zu einem Zins von
minus drei Prozent Geld zu verleihen", sagt Mankiw.

Der auf die Idee gekommen ist, will Mankiw nicht offenlegen:
"Wenn er Zentralbanker werden will, wäre das seiner Karriere sicherlich
nicht förderlich."

[politisch Verfolgter]

Tja, kein Gesetz darf Anlegerinstrumente deklarieren, auch keine FremdkreditAbtrager. Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase ist Marktwirtschaft, alles Andere ist moderner Feudalismus.
Ist einem gesetzlich Kaufkraftminimierung bezweckt, dann als z.B. DepplIng. nachwuchslos nix tun.

[Don]

wer ist dabei ? salasa ? - wir fahren auf jeden Fall hin:

Was Vortrag mit Helmut Creutz in Essen: „Wachstum, Wachstum….bis zur Krise“
Wann Sa 25. Apr. 11:00 – Sa 25. Apr. 17:00

Wo: VHS Essen, Burgplatz 1

weiterer Referent: Willi Schmülling
Tauschkreis Essen - Dr. Susanne Wiegel

oder wäre das nicht was für don :hihi:

Ich bin kein Masochist. Aber mach das ruhig, Eintrittsgelder tragen ebenfalls zum BIP bei. Ob du also im Zoo dröge Pinguine anstarrst oder ergeben irgendwelchen Betrügern lauschst bleibt sich im Endeffekt gleich.
Naja, der Zoo wäre vermutiich billiger bei gleichzeitig höherem Niveau.

[politisch Verfolgter]

Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, was denn sonst?
Dazu müssen goldene Anbieternetze her.
Damit ist die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammende techn.-wiss. Entwicklung immer umfassender weiter zu entwickeln und in Anbieterprofit umzumünzen.
Wir benötigen seine positive Rückkopplung in Nachfragerkaufkraft.
Das geht innovationstransfer-dynamisch, diversif und elastisch vernetzungsoptimiert - mit dezentral dicht verwobenen high tech Netzwerken.
Gruppenintelligenz ist zu moderieren und zu vernetzen, ihre mentalen Produkte haben derartige Netzwerke quasi neuronal zu durchströmen.

[scanners]

So, hier jetzt mal die Grafik, die ich schon lange gesucht habe.

Eine Umlaufsicherung ist genau deswegen nötig.
http://3.bp.blogspot.com/_krva7ehNY-U/SgWUEoYlDdI/AAAAAAAAAFM/YNtR8efPUM8/s400/gbpt.bmp

http://3.bp.blogspot.com/_krva7ehNY-U/SgWUEoYlDdI/AAAAAAAAAFM/YNtR8efPUM8/s1600-h/gbpt.bmp

http://3.bp.blogspot.com/_krva7ehNY-U/SgWUEoYlDdI/AAAAAAAAAFM/YNtR8efPUM8/s1600-h/gbpt.bmp


Wenn laut WTO weniger als 0,5 % des Geldes für dem Warenhandel benutzt wird, wird sehr deutlich wo das Problem ist. !!!

Währe mit Umlaufgebühr nicht passiert !!!!!

[fairtrader]

Wenn laut WTO weniger als 0,5 % des Geldes für dem Warenhandel benutzt wird, wird sehr deutlich wo das Problem ist. !!!


Währe mit Umlaufgebühr nicht passiert !!!!!

Nicht ?(

Will mal die provokative Aussage in den Raum werfen:
Durch die Umlaufgebühr würde sich die "Spekulation" also der größte Teil der 95,5 % sogar erhöhen, oder zumindestens konstant bleiben.
Oder, scanners, anders gefragt:
Warum sollte bei Freigeld die Geldmengenbewegung von Hedgefonds und Derivatehändler zurück gehen, doch eher gesteigert werden, um der Gebühr ( dem Schwarzen Peter ) zu entgehen ;(

Oder wo ist mein Denkfehler ?(

[fairtrader]

Ich bin Masochist.

Ach, doni, dass wäre jetzt mal ne "freiwirtschaftliche" Diskussion, wofür das Forum hier ja auch gedacht ist, nicht so nen Scheiß, wie:

Freiwirtschaft ist nicht umsetzbar :cool2:
Daher bist du hier leider wieder raus aus der Nummer ;)

[scanners]

Oder wo ist mein Denkfehler ?(

Dein Denkfehler ist ganz einfach.

Aktien und Derivate etz, werden behandelt wie Geld, und kosten Umlaufgebühr.

Ist doch ganz klar, sonst würde das Freigeld ja nicht seine volle Wirkung entfalten.

KEIN Geld mehr durch Geld !!!!

Deswegen kosten alle Geldproduckte Umlaufgebühr.

Sache erledigt, nur noch Warenhandel.

[PeterH]

Aktien und Derivate etz, werden behandelt wie Geld, und kosten Umlaufgebühr.
Sache erledigt, nur noch Warenhandel.

Weil ihr mit eurem Unsinn die Menschen zurück in die Steinzeit katapultieren würdet, habt ihr Penner in diesem Land auch nichts zu melden. Idioten wie ihr bleiben in der Gosse - und das ist auch gut so.

[klartext]

Dein Denkfehler ist ganz einfach.

Aktien und Derivate etz, werden behandelt wie Geld, und kosten Umlaufgebühr.

Ist doch ganz klar, sonst würde das Freigeld ja nicht seine volle Wirkung entfalten.

KEIN Geld mehr durch Geld !!!!

Deswegen kosten alle Geldproduckte Umlaufgebühr.

Sache erledigt, nur noch Warenhandel.

Du wirst für deinen Unsinn viele finden, die gerne die Vorteile davon kassieren, aber nur wenige, die bereit sind, die Kosten dafür zu übernehmen. Genau daran scheitert dieses Konzept.

[leuchtender Phönix]

So, hier jetzt mal die Grafik, die ich schon lange gesucht habe.

Eine Umlaufsicherung ist genau deswegen nötig.
http://3.bp.blogspot.com/_krva7ehNY-U/SgWUEoYlDdI/AAAAAAAAAFM/YNtR8efPUM8/s400/gbpt.bmp

http://3.bp.blogspot.com/_krva7ehNY-U/SgWUEoYlDdI/AAAAAAAAAFM/YNtR8efPUM8/s1600-h/gbpt.bmp

http://3.bp.blogspot.com/_krva7ehNY-U/SgWUEoYlDdI/AAAAAAAAAFM/YNtR8efPUM8/s1600-h/gbpt.bmp


Wenn laut WTO weniger als 0,5 % des Geldes für dem Warenhandel benutzt wird, wird sehr deutlich wo das Problem ist. !!!

Währe mit Umlaufgebühr nicht passiert !!!!!

Versuch es mal mit folgender Reihenfolge:
Lesen-Denken-Verstehen-Denken-Schreiben (Extra für dich würde ich noch ein paar mal Denken extra einbauen.)

Denn anscheinend verstehst Du den Text nicht. Die Anteile beziehen sich nicht auf die Geldmenge, sondern auf den Anteil an den Geldbewegungen.


Dein Denkfehler ist ganz einfach.

Aktien und Derivate etz, werden behandelt wie Geld, und kosten Umlaufgebühr.

Merkst Du, wie unsinnig dein Geschreibsel ist?
1) Weder das eine, noch das andere ist Geld.
2) Willst Du jeglische Aktien- und andere Gesellschaften in den Ruin treiben?


Ist doch ganz klar, sonst würde das Freigeld ja nicht seine volle Wirkung entfalten.

Stimmt. So reißt es die deutsche Wirtschaft noch viel schneller auf Simbabwe-Niveau.


KEIN Geld mehr durch Geld !!!!

So etwas gab und gibt es nicht. Das Geld in meinem Brieftasche ist, seit dem ich das letzte mal nachgesehen hatte, auch nicht mehr geworden.


Deswegen kosten alle Geldproduckte Umlaufgebühr.

Heißt im Klartext das dann alle Banken und Kapitalgesellschaften dichtgemacht werden. Private Rentenvorsorgen, Bausparverträge, Unternehmensbeteiligungen (Was gleich noch viele in den Ruin treibt) ... werden aufgelöst, weil die nur kosten.

Unternehmensneugründungen die über einfache Personengesellschaften hinausgehen, wären nahezu unmöglich. Jeglische Form von Handel auserhalb des eigenen Währungsraumes wäre unterbunden. Es gäbe auch keinerlei Kreditvergabe oder Staatsanleihen mehr (wird der sich wohl durch eine Gelddruckmaschine finanzieren).


Sache erledigt, nur noch Warenhandel.

Du hast ja anscheinend ziemlich geringe Vorstellungen von Volkswirtschaften, wenn Du meinst, das es nur noch Warenhandel geben soll.

Dir traue ich es zu, eine Volkswirtschaft weit unter das Niveau von Simbabwe zu kriegen.

[PeterH]

Dir traue ich es zu, eine Volkswirtschaft weit unter das Niveau von Simbabwe zu kriegen.

Steinzeit. Sag ich doch.

[leuchtender Phönix]

Weil ihr mit eurem Unsinn die Menschen zurück in die Steinzeit katapultieren würdet, habt ihr Penner in diesem Land auch nichts zu melden. Idioten wie ihr bleiben in der Gosse - und das ist auch gut so.


Du wirst für deinen Unsinn viele finden, die gerne die Vorteile davon kassieren, aber nur wenige, die bereit sind, die Kosten dafür zu übernehmen. Genau daran scheitert dieses Konzept.

Könntet ihr euch vorstellen, wie Deutschland nach 10 Jahren solcher Wirtschaftspolitik aussehen würde? Warscheinlich würde sich da sogar Simbabwe bereit erklären Entwicklungshilfe zu leisten.

[PeterH]

Könntet ihr euch vorstellen, wie Deutschland nach 10 Jahren solcher Wirtschaftspolitik aussehen würde? Warscheinlich würde sich da sogar Simbabwe bereit erklären Entwicklungshilfe zu leisten.

Wieso 10 Jahre? Das geht schneller - ganz wesentlich sogar.

[fairtrader]

Könntet ihr euch vorstellen, wie Deutschland nach 10 Jahren solcher Wirtschaftspolitik aussehen würde? Warscheinlich würde sich da sogar Simbabwe bereit erklären Entwicklungshilfe zu leisten.

stop stop szop kleiner Phönix:
ich gehe mal davon aus, dass du ja auch ein Freiwirt bist.
Also müßtest du schreiben: Nach 10 Jahren würde Deutschland wie Phönix aus der Asche steigen ;)
Wo kommt den jetzt der Sinneswandel her ?(

[fairtrader]

Dein Denkfehler ist ganz einfach.

Aktien und Derivate etz, werden behandelt wie Geld, und kosten Umlaufgebühr.

Ist doch ganz klar, sonst würde das Freigeld ja nicht seine volle Wirkung entfalten.

KEIN Geld mehr durch Geld !!!!

Deswegen kosten alle Geldproduckte Umlaufgebühr.

Sache erledigt, nur noch Warenhandel.

Da muß ich noch mal nach hacken:


Also wenn ich mir in der Freiwirtschaft ne Adidas Aktie kaufe ( wobei natürlich überlegt werden muß, Aktiengesellschaften und den ganzen Spaß ab zu schaffen ;) ) wird darauf doch keine Umlaufgebühr erhoben.?(
Nach Gesell zumindestens nicht.
Aber es ist natürlich eine Überlegung wert, jeglichen Handel einfach weiter zu erlauben, aber auf alle Geldprodukte eine umgedrehte(/gestaffelte Gebühr zu erheben( wie bei der kurz,mittel, langfristigen Geldanlage- Gebühr immer niedriger)
Um so kürzer ich in einem Produkt "investiert" bin, um so höher die Gebühr.
Würde Spekulationen "härter" treffen, als langfristige,ökologische, fürs Alter... Überlegungen/Investments :]

[PeterH]

Da muß ich noch mal nach hacken:
Hack du mal


Also wenn ich mir in der Freiwirtschaft ne Adidas Aktie kaufe ( wobei natürlich überlegt werden muß, Aktiengesellschaften und den ganzen Spaß ab zu schaffen ;) ) wird darauf doch keine Umlaufgebühr erhoben.?(
Nach Gesell zumindestens nicht.
Aber es ist natürlich eine Überlegung wert, jeglichen Handel einfach weiter zu erlauben, aber auf alle Geldprodukte eine umgedrehte(/gestaffelte Gebühr zu erheben( wie bei der kurz,mittel, langfristigen Geldanlage- Gebühr immer niedriger)
Um so kürzer ich in einem Produkt "investiert" bin, um so höher die Gebühr.
Würde Spekulationen "härter" treffen, als langfristige,ökologische, fürs Alter... Überlegungen/Investments :]
Wer Unternehmensbeteiligungen lapidar als "Geldprodukt" bezeichnet hat sie nicht alle und gehört in den Zoo. Und zwar in das Affengehege. Ihr Oberspinner wisst doch gar nicht wovon ihr redet.

[fairtrader]

Aber es ist natürlich eine Überlegung wert, jeglichen Handel einfach weiter zu erlauben, aber auf alle Geldprodukte eine umgedrehte(/gestaffelte Gebühr zu erheben( wie bei der kurz,mittel, langfristigen Geldanlage- Gebühr immer niedriger)
Um so kürzer ich in einem Produkt "investiert" bin, um so höher die Gebühr.
Würde Spekulationen "härter" treffen, als langfristige,ökologische, fürs Alter... Überlegungen/Investments :]

Lese/höre so eine, erweiterte Gebühr zum ersten Mal.
Dürfte es meines Wissens auch noch nicht "theoretisch" geben.(Gesell ?( )
Ersetzt sofort die Torbinsteuer ;)
Wäre eine Alternative zur vollkomenen Abschaffung jeglicher Finanzprodukte.
Aber nach Einführung der Gebühr würden die sowieso doch nur wieder uninteressant, und Unternehmen leihen sich die Kohle einfach bei der Bank.
Aber ist auf jeden Fall nen interessanter und lustiger Diskussionsansatz.

Was sagen die anderen Freiwirte dazu ??

[PeterH]

Jetzt zitiert sich dieser hirnlose Moron auch noch und diskutiert mit sich selber. :hihi:

[scanners]

Da muß ich noch mal nach hacken:


Also wenn ich mir in der Freiwirtschaft ne Adidas Aktie kaufe ( wobei natürlich überlegt werden muß, Aktiengesellschaften und den ganzen Spaß ab zu schaffen ;) ) wird darauf doch keine Umlaufgebühr erhoben.?(
Nach Gesell zumindestens nicht.
Aber es ist natürlich eine Überlegung wert, jeglichen Handel einfach weiter zu erlauben, aber auf alle Geldprodukte eine umgedrehte(/gestaffelte Gebühr zu erheben( wie bei der kurz,mittel, langfristigen Geldanlage- Gebühr immer niedriger)
Um so kürzer ich in einem Produkt "investiert" bin, um so höher die Gebühr.
Würde Spekulationen "härter" treffen, als langfristige,ökologische, fürs Alter... Überlegungen/Investments :]

Na logisch.

Ohne die Gebühr, würden gierige Geldsäue ihre Kohle einfach als Aktien oder Derivate parken und wir hätten die selben Verhältnisse wie jetzt !!!

Du musst sogar auf Aktien Umlaufgebühr erheben, sonst würde ja keiner sein Freigeld mehr zu nahe 0% zur Bank bringen !!!

Mal davon abgesehen, das es keine Aktien geben wird !!
Weil ich als Firma meine Kapitalerhöung viel lieber über die Bank finanziere als mir von Aktionärsschnöseln in mein Geschäft reinreden zu lassen !!!

[politisch Verfolgter]

Kein Gesetz darf einen zum sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Zudem fehlen ET/NT-Ing.en ständische Honorarordnungen und Leistungskataloge, womit man sich auf lukrative und mental adäquate Angebote für zahlungskräftige Kunden spezialisieren könnte. Es gibt keine Standesvertretung, keine Studienausbildung zum Freiberufler.
Man darf keinesfalls Gegenstand von ÖDlern sein, die als ing.-techn. völlig inkompetente Politologen, Betriebswirte, Juristen und Historiker das Erwerbsleben ihrer Opfer zerstören.

[leuchtender Phönix]

Na logisch.

Ohne die Gebühr, würden gierige Geldsäue ihre Kohle einfach als Aktien oder Derivate parken und wir hätten die selben Verhältnisse wie jetzt !!!

Dann werden sie es eben in ausländische Aktien... investieren. Deutschland würde ja schnell wirtschaftlich zusammenbrechen.


Du musst sogar auf Aktien Umlaufgebühr erheben, sonst würde ja keiner sein Freigeld mehr zu nahe 0% zur Bank bringen !!!

Würde ich auch so nicht. Ich würde es zu Hause unter meinem Kopfkissen bunkern. Da habe ich nämlich Zugriff drauf und bin vor jeglischer Umlaufgebühr erst einmal sicher (bis mich die Stasi oder wie das dann heißt, findet).


Mal davon abgesehen, das es keine Aktien geben wird !!
Weil ich als Firma meine Kapitalerhöung viel lieber über die Bank finanziere als mir von Aktionärsschnöseln in mein Geschäft reinreden zu lassen !!!

Das geht nicht. Bei einer Kapitalerhöhung wird der Betrag des Eigenkapitals erhöht. Das ist nicht auf Aktiengesellschaften begrenzt,sondern auch in anderen Unternehmensformen möglich (würdest Du natürlich auch verbieten).

Geliehenes Geld ist immmer Fremdkapital.