Freigeld [Archiv] - Seite 8 - HPF - Die Freiheit des Wortes

tommy3333

06.02.2009, 21:27

Hallo, lieber tommy333, Skorpion behauptete, im Falle einer Normalverteilung sei es unmöglich, daß 10% der Bewohner 50% des Vermögens besäßen. Diese Aussage glaube ich nicht, so ich denn nicht einen Beweis dafür sehe.

Nun, eigentlich steht derjenige in der Beweispflicht, der die Behauptung aufstellt. Ich weiß nicht, ob man eine Normalverteilung anhand der Parameter (µ, σ) so konstruieren kann, dass eine solche Aussage (bezogen auf die Vermögensverteilung oder was auch immer) möglich ist. Ich werde daher nur einen groben Weg skizzieren, wie man das herausfinden könnte. Ich muss gestehen, dass ich auch zu faul bin, das durchzurechnen, und ganz so in der Übung stecke ich auch nicht mehr.

Betrachten wir wieder die Dichtefunktion f(x), die von µ und σ abhängt.

http://upload.wikimedia.org/math/2/4/a/24a8c88de220a0691fd852de62eebf7e.png

Die Kuve der Dichtefunktion einer Normalverteilung hat Don bereits verlinkt (die Glockenkurve). Die x-Achse gebe nun das Vermögen an, die y-Achse die Anzahl der Vermögenden, die genau dieses Vermögen besitzen. Dann gibt die gesamte Fläche unter der Dichtefunktion die Gesamtzahl der Vermögenden an.

Um das auszurechnen, mussen wir f(x) nach x von - ∞ bis + ∞ integrieren. Das entspräche auch dem Grenzwert der Verteilungsfunktion F(x) für x → +∞

http://upload.wikimedia.org/math/0/8/0/080b1f2b06a8cbc2f0e34aa7af5d5ece.png

Um nun auf das Vermögen selbst zu kommen, müssen wir die Zahl der Vermögenden mit ihrem Vermögen selbst bewerten. Das ergäbe eine Art "Vermögensfunktion" v(x) = x * f(x), die das (Gesamt-)Vermögen aller Vermögenden angibt, deren Vermögen jeweils genau x ist. Integriert man v(x) nach x von - ∞ bis +∞, bekommt man das Gesamtvermögen Aller [PS: die Ermittlung der Stammfunktion sollte für v(x) auch auf konventionellem Wege (Substitutionsregel) kein Problem sein]. Davon benötigen wir die Hälfte, und müssen nun eine passende Stelle suchen (nennen wir sie x0) für das Integral von v(x) nach x von - ∞ bis x0 gleich der Hälfte des Gesamtvermögens ist. Dieses x0 gibt uns nun also das Vermögen an, an dem sich die eine Hälfte und die andere Hälfte der beiden Vermögensgruppen (die jeweils 50% des Gesamtvermögens besitzen) trennen.

Nun benötigen wir noch mal die Verteilungsfunktion F(x). Setzen wir dort dieses x0 ein, bekommen wir mit F(x0) die Anzahl der Vermögenden, deren Vermögen x0 nicht überschreitet.

Diese Anzahl müssen nun ins Verhältnis zur Gesamtzahl der Vermögenden setzen und prüfen, ob dieses bei 90% liegt (bei 10 % kann nur die andere Gruppe liegen, die ein Mindestvermögen von x0 hat) bzw. ob (mindestens) ein Paar (µ, σ) existiert, dass diese Bedingung erfüllt. µ und σ sind ja quasi "freie" Parameter aus der Dichtefunktion, von der wir ausgegangen sind, und über die wir verfügen können. Wenn aber nun kein Paar (µ, σ) mit dieser Eigenschaft existiert, dann (und nur dann) wäre das der Beweis dafür (wenn man es sauber durchrechnet), dass Skorpion mit seiner Behauptung recht hat.

In #1715 hatte ich im Übrigen die Vermutung geäußert, dass auch die Verteilungsfunktion einer Normalverteilung symmetrisch sei. Nun gut, sie ist nicht axialsymmetrisch (also keine Spiegelungsachse), sondern punktsymmetrisch (gespiegelt wird am Punkt [µ, F(µ)]). Axialsymmetrisch kann sie schon allein deshalb nicht sein, weil die Dichtefunktion der Normalverteilung stets positive Funktionswerte annimmt, und die Verteilungsfunktion daher streng monoton steigend sein muss. Die Verteilungsfunktion einer Normalverteilung hat etwa folgende Gestalt:
http://imib.uni-muenster.de/fileadmin/template/conf/imib/lehre/skripte/biomathe/bio/gif/kap7/norm2.gif
http://imib.uni-muenster.de/fileadmin/template/conf/imib/lehre/skripte/biomathe/bio/script7.html

Salasa

07.02.2009, 07:54

Welche Bewohner meinst du? Die Bewohner deines betreuten Wohnheims?

Mathematik ist übrigens keine Glaubensfrage.
Wo kommt ihr Pömpel eigentlich alle her? Gibts von euch irgendwo ein Nest? :D

Ich glaube immer mehr an die Vermutung, das die für ihr Desinformationen Geld bekommen.

Die Vermögens Verteilung sieht in Deutschland so aus
das die Hälfte der Bevölkerung nur nur über 4% des gesamten Vermögens verfügt. Die andere Hälfte kann sich über 96% des gesamten Vermögens freuen, aber der Größte Batzen des Vermögens liegt bei den letzten Zehntel. Und das werden wohl 50% oder 70% sein.

politisch Verfolgter

07.02.2009, 10:02

Kapitalzugang hat per Betriebsnutzung erfolgen zu können.
Dazu hat mental adäquat angeboten und der Profit leistungsanteilig abgeschöpft zu werden.
Es geht also um die Übereinstimmung des mentalen mit dem Eink.-%Rang. Damit kann man sich bzgl. der Kompetenzanforderungen orientieren, man kann zudem verbesserungsfluktuieren.
Generell gilt: je besser Eink.- und mentaler %Rang übereinstimmen, desto effizienter funktioniert die Marktwirtschaft. Dabei gehts um die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Die Absorption zudem oft mindertwertiger Teilleistungen durch die Er- und Bewirtschaftung fremder Vermögen und Kredite belastet die Marktwirtschaft, verhindert mental adäquate Leistungsträgerschaften und Nachfragerkaufkraft.

Es ist klar, auch in D lassen sich 10 % der Privathaushalte ihr Vermögen von weiten Teilen des Rests verzinseszinsen, wovon einschlägige ÖD-Chargen zuhälterisch geiselnehmend schmarotzen, die das mittels der verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung durchsetzen und dazu auch öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen.
Der Sozialstaat ist samt seiner privaten Staatsgläubiger ein einziger Umverteilungsmotor mit dem besagten US-Resultat, wo damit nach fast 250 Jahren 80 % der Privathaushalte 2 % des Privatvermögens besitzen. Externe Saudis besitzen in USA locker 3mal mehr.

Wenn nun der mentale %Rang mit dem Eink.-%Rang nichts zu tun hat, dann tut man nachwuchslos rein gar nix mehr. Man läßt mit sich die elterliche Linie erlöschen. Es wäre ein Verbrechen, würde ich meinen Nachwuchs dazu bereitstellen, sich sein Erwerbsleben lang zugunsten Anderer und rel. zu denen immer besitzloser zu arbeiten.
So könnte man mir das Bundesverdienstkreuz dafür verleihen, daß ich die Abtreibung meines Nachwuchses nicht unterbunden habe. Ich war zwar dagegen, konnte es aber nicht verhindern. Dafür gehöre ich ausgezeichnet. Ich habe einem Menschen lebenslange affirmative Selbstdiskriminierung erspart, also die zentralen Stratifikationstheoreme des sog. "Arbeitnehmer"-Begriffs.

Don

07.02.2009, 10:22

Deine hübsche Abbildung zeigt Dichtefunktionen, Depp. :D
Dank des aufmerksamen tommy weißt du hoffentlich, was du da durcheinander geworfen hast.

Ich machs mal kurz:
Eine Normalverteilung ist symmetrisch um den Erwartungswert.
http://de.wikibooks.org/wiki/Mathematik:_Statistik:_Normalverteilung

Der Erwartungswert ist der Mittelwert. Die größten Wahrscheinlichkeiten, besser Häufigkeiten, liegen also symmetrisch um den Mittelwert herum, sprich zu 95% mit einer Abweichung von höchstens 2 Standardabweichungen vom Mittelwert (wie bereits aus deiner Quelle genannt).

Für unsere Vermögensverteilung heißt das Folgendes:
Wäre sie normalverteilt, wären sowohl niedrige Vermögen als auch hohe Vermögen sehr unwahrscheinlich und selten. Am häufigsten wären mittelgroße Vermögen, also in etwa der Höhe des Mittelwertes.
Das bedeutet: Eine empirische Vermögensverteilung, in der nur 10% der Leute über 50% des Vermögens besitzen, kann nicht einmal näherungsweise normalverteilt sein.

Du weißt nicht, wovon Du redest. Du weißt es wirklich nicht. Marthematik ist nicht "sozial gerecht." Du hast versäumt weiterzuklicken um nachzulesen was Standardabweichung bedeutet (nein, das ist kein von Kommissaren festgelegter Wert, auch wenns Standard heißt). Du solltest nicht den Begriff Dichtefunkton benutzen wenn Du nicht weißt was er bedeutet, und zwei Sätze weiter die VermögensVERTEILUNG anführen um damit deine Unfähigkeit zu demonstrieren.

Des weiteren sind keineswegs "mittlere" Vermögen, also um den "Mittelwert" (der Mittelwert drückt nicht das aus was Commies unter mittlerem Vermögen verstehen, sondern , eben, den Mittelwert) mit 1 Sigma Grenze herum angeordnet. :))
Sondern eben Vermögen, deren Anteil am Gesamtvermögen innerhalb der Standardabweichung um das arithmetische Mittel der Vermögensanteile am Gesamtvermögen liegt, die zu bestimmen völlig offengelassen wurde.
Standardabweichung, nur der Vollständigkeit halber: http://upload.wikimedia.org/math/c/e/7/ce701dac01a0e330de602d6fd8dc97ff.png

Oder um es für den Kommie verständlicher zu machen, wenn du eine Verteilung betrachten willst die die prozentuale Verteilung der Vermögen aufzeigt ist es wenig hilfreich die Einzelvermögen in absoluten Euro aufzutragen. Das sind dann die beliebten Balkendiagramme für mental Herausgeforderte.

Und wenn der kleine Kommissar eine statistische Zufallserhebung in seinem Umfeld durchführen würde käme ebenfalls eine Normalverteilung heraus, nur eben mit einem beschissenen Erwartungswert. Was nicht anders zu erwarten ist. :))
Wobei ich nicht ausschließen möchte daß sich da ein unsozialistischer Meßpunkt einschleicht der alleine 90% des betrachteten Gesamtvermögens ausmacht. Ich halte das sogar eher für äußerst wahrscheinlich.

Und noch drei Bemerkungen. Erstens scheint es eine Grundeigenschaft ideologisierter Möchtegernmathematiker zu sein Absolutwerte nach Belieben mit Relativwerten zu vermischen, bekannt aus dem Freigeldstrang, zweitens wies ich bereits daraufhin daß mir die Lognormalverteilung geeigneter erscheint um
die Dichteverteilung im unteren Bereich der Gesamtvermögensanteile besser darzustellen, drittens machte ich auch darauf aufmerksam daß die Betrachtung aller Werte keine statistische Betrachtung mehr ist sondern eine tatsächliche Bestandsaufnahme.

Du mußt dich mal entscheiden ob du Hilfe in Anspruch nehmen willst um die Zwangsfixierung zu behandeln die dich befällt wenn du nur das Wort Vermögen hörst.

politisch Verfolgter

07.02.2009, 10:43

Da mentale %Ränge wiss. anerkannt objektiviert werden können, haben auch die Kriterien objektiviert zu werden, mit denen sie in dieselben Eink.-%Ränge umzumünzen sind.
Das ist zentrale Aufgabe an Gesetzgeber und Wirtschaftswissenschaften.
Wer mental adäquat leistet und verdient, der bewirkt das optimale Funktionieren der Marktwirtschaft.
Wobei die Effizienz goldener Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und der damit Anbietenden exponenziell zu nimmt.
Erst damit gibts die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Die mentale Verteilung des Nachwuchses aller Eltern ist elternunabhängig "gaußförmig normal".
Per besagtem Leistungsprinzip kanns also niemals zu den wahnwitzigen Eink./Verm.-Verteilung kommen, die eben zudem nichts mit der mentalen Verteilung zu tun haben.
Mit goldenen Netzen können die Eink./Verm.-Verteilungskurven mit der mentalen Verteilung übereinstimmen und zudem massiv entbogen werden, weil eben Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft umgemünzt wird, weil das derartige Netze bezwecken.
Erst damit kommen wir zu freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft, die man seinem Nachwuchs zumuten kann, der sonst i.d.R. aussichtslos marginalisierter Kostenfaktor wäre.
So erklärte mir der ÖD, er wolle mit mir seine Klientel nicht kaputtreiten, ich solle nach China auswandern.
Es ist exakt umgekehrt: ein ÖD, der einen mit verbrecherischen Gesetzen kaputtreiten will, der einem damit Nachwuchs unterbindet, hat nach China weg zu kommen.
Dieser ÖD und diese Gesetze müssen weg.
Wir benötigen wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Daran führt kein Weg vorbei. Erst damit ist man als Anbieter die Wirtschaft, die Industrie und das Kapital.
Das ist umfassend gesetzlich zu verankern, zu institutionalisieren, wiss. und mit öffentl. Mitteln zu flankieren.
Dem ist z.B. alles umzuwidmen, was in Privatvermögen und Berufsverbot gepumpt wird, in Zwangsarbeit, Enteignung und Lehnswesen.

scanners

07.02.2009, 11:12

Hallo, lieber Salasa, seitenweise nun hast du, lieber Salasa diejenigen Benutzer, welche deine Freigeldtheorie hinterfragten nun mit Schähungen bedacht, die eines Diskussionsforums unwürdig waren.

Diese Form der Verbaleskalation mag beiden Seiten geschuldet sein, so fallen mir einige Pauschalurteile gegenüber Menschen, welche aus welchem Grunde auch immer auf Hilfe anderer angewiesen sind, hier mehr als nur unangenehm ins Auge, bei einer Minderheit könnte denn schon fast der Eindruck vorherrschen, diese fühlten sich sehr wohl dabei, anderen Menschen, die ihnen entweder verstandmäßig oder von der Lebnstüchtigkeit gesehen nicht das Wasser reichen können, ins Gesicht zu spucken. Dieses, lieber Salasa, will ich einräumen, doch deine Beiträge wie die eines Skorpion, die angefüllt sind mit beleidigenden Inhalten, sind mir zutiefst zuwider, so wende ich mich denn mit Ekel von deinen Verbalinjurien ab.

Hi,
ich gebe dir hier Recht, nur darfst du eines nicht vergessen, wenn man Seitenweise Beleidigungen ertragen muß, muss man hin und wieder zurück schießen.
Auch wenn es eigentlich nicht schön ist, und die Diskusion erheblich behindert, da die sachliche ebene verlassen wird und persönliche anfeindungen ein wirkliche Beschäftigung mit dem eigentlichen Thema sehr schwer machen.

Deine Ausdrucksweiße ist zwar übertrieben, dennoch sehr angenehm, auch wenn wir nicht einer Meinung sind.

politisch Verfolgter

07.02.2009, 11:26

Keine Argumentationskette darf sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukte unterlegen, weil die grundrechtswidrig sind.
Wer Menschen zu Kostenfaktoren Anderer deklariert, beleidigt seine Spezies.
Kein Gesetz darf einen für Vermögen und Kredite Anderer zuständig erklären. Wer diese Gesetze dennoch befürwortet, beleidigt die Grundrechte, kommt einem mit Mundstuhl, feindet einen damit persönlich an, beschäftigt sich nicht mit Abhilfe.

Skorpion968

07.02.2009, 14:27

Du weißt nicht, wovon Du redest. Du weißt es wirklich nicht. Marthematik ist nicht "sozial gerecht." Du hast versäumt weiterzuklicken um nachzulesen was Standardabweichung bedeutet (nein, das ist kein von Kommissaren festgelegter Wert, auch wenns Standard heißt). Du solltest nicht den Begriff Dichtefunkton benutzen wenn Du nicht weißt was er bedeutet, und zwei Sätze weiter die VermögensVERTEILUNG anführen um damit deine Unfähigkeit zu demonstrieren.

Des weiteren sind keineswegs "mittlere" Vermögen, also um den "Mittelwert" (der Mittelwert drückt nicht das aus was Commies unter mittlerem Vermögen verstehen, sondern , eben, den Mittelwert) mit 1 Sigma Grenze herum angeordnet. :))
Sondern eben Vermögen, deren Anteil am Gesamtvermögen innerhalb der Standardabweichung um das arithmetische Mittel der Vermögensanteile am Gesamtvermögen liegt, die zu bestimmen völlig offengelassen wurde.
Standardabweichung, nur der Vollständigkeit halber: http://upload.wikimedia.org/math/c/e/7/ce701dac01a0e330de602d6fd8dc97ff.png

Oder um es für den Kommie verständlicher zu machen, wenn du eine Verteilung betrachten willst die die prozentuale Verteilung der Vermögen aufzeigt ist es wenig hilfreich die Einzelvermögen in absoluten Euro aufzutragen. Das sind dann die beliebten Balkendiagramme für mental Herausgeforderte.

Und wenn der kleine Kommissar eine statistische Zufallserhebung in seinem Umfeld durchführen würde käme ebenfalls eine Normalverteilung heraus, nur eben mit einem beschissenen Erwartungswert. Was nicht anders zu erwarten ist. :))
Wobei ich nicht ausschließen möchte daß sich da ein unsozialistischer Meßpunkt einschleicht der alleine 90% des betrachteten Gesamtvermögens ausmacht. Ich halte das sogar eher für äußerst wahrscheinlich.

Und noch drei Bemerkungen. Erstens scheint es eine Grundeigenschaft ideologisierter Möchtegernmathematiker zu sein Absolutwerte nach Belieben mit Relativwerten zu vermischen, bekannt aus dem Freigeldstrang, zweitens wies ich bereits daraufhin daß mir die Lognormalverteilung geeigneter erscheint um
die Dichteverteilung im unteren Bereich der Gesamtvermögensanteile besser darzustellen, drittens machte ich auch darauf aufmerksam daß die Betrachtung aller Werte keine statistische Betrachtung mehr ist sondern eine tatsächliche Bestandsaufnahme.

Du mußt dich mal entscheiden ob du Hilfe in Anspruch nehmen willst um die Zwangsfixierung zu behandeln die dich befällt wenn du nur das Wort Vermögen hörst.

Das ist ja schon wieder tonnenweise Geschwafel.
Ach Don, du machst doch dein eigenes Geschwätz immer peinlicher. Anstatt einfach mal einzuräumen, dass du dich an der einen oder anderen Stelle verhaspelt hast, kommt nun wieder die alte Leier von Kommissaren, Commies... alles hilfloses Gebläh. :))
Ich habe hier mit dir gar keine inhaltliche Diskussion geführt du Trottel. Hast du das immer noch nicht geschnallt?
Du solltest dich hüten, mir zu unterstellen, ich würde Begriffe nicht verstehen. Dass du von uns beiden der Möchtegernmathematiker bist, hast du unlängst eindrucksvoll bewiesen. :D

Manfred_g

07.02.2009, 14:53

Skorpion968

07.02.2009, 15:34

Was soll der Kurvenzank eigentlich? Klar, Dons Graphen zeigen unmittelbar auf der Ordinate eine Wahrscheinlichkeitsdichte. Das schließt aber doch nicht aus, aus derselben Kurve auch die Wahrscheinlichkeit abzulesen, wenn man nur richtig zu interpretieren versteht.

Es geht hier nicht ums Interpretieren, sondern ums korrekte mathematische Ableiten. Eine Dichtefunktion ist keine Verteilungsfunktion, sondern deren 1. Ableitung. Eine Normalverteilung ist symmetrisch um den Erwartungswert. Auch das haben hier noch nicht alle VHS-Mathematiker begriffen. :)

Don

07.02.2009, 16:06

Oh Mann, noch so ein Spinner. :rolleyes:
Die Abbildung zeigt Dichtefunktionen, keine Verteilungsfunktionen.

Ich hab es oben schon für den Kindergarten erklärt. Wenn du es immer noch nicht begriffen hast, kann ich dir leider auch nicht helfen.

Da Du weder weißt was eine Verteilungs, oder eine Dichtefunktion ist, habe ich mir die Mühe gemacht und es dir für eine ganz einfache und völlig lineare Vermögensverteilung mal dargestellt.
Ich benutzte dafür die entsprechende Excel Funktion, ich hab also nichts manuell manipuliert oder rumgetrickst.
Die Tabelle zeigt 30 Vermögenswerte, im einheitlichen Abstand von 10.000

Was du als Verteilungsfunktion kindischerweise annimmst ergäbe eine Gerade irgendeiner Steigung, was du für die Dichteverteilung hälst ist die Werteverteilung und ergäbe eine Horizontale. Darüber reden wir hier aber nicht.
(Ach ja, wie man aus der Tabelle auch leicht ersehen kann besitzen bereits in diesem linearen Modell etwa 28% der "Reichen" 50% des Gesamtvermögens, aber das nur nebenbei)

ff die Tabelle, in rot die Dichtekurve und in blau die Verteilungskurve.

Don

07.02.2009, 16:30

Es geht hier nicht ums Interpretieren, sondern ums korrekte mathematische Ableiten. Eine Dichtefunktion ist keine Verteilungsfunktion, sondern deren 1. Ableitung. Eine Normalverteilung ist symmetrisch um den Erwartungswert. Auch das haben hier noch nicht alle VHS-Mathematiker begriffen. :)

Du brauchst hier nicht zu wiederholen was in den ersten 3 Zeilen von wiki steht, Kommissar. Das wissen wir schon.

Es geht auch nicht ums korrekte mathematische Ableiten. Man kann nicht unkorrekt ableiten. Man kann ableiten oder nicht. Oder wie mein Mathelehrer zu sagen pflegte: die Fähigkeit zur ersten Ableitung unterscheidet den Menschen von Affen. Ich möchte anfügen: und vom Kadersozialisten.

Es verwundert daher nicht, daß dir nicht bewußt zu sein scheint was die Ableitung einer Funktion eigentlich aussagt.

wtf

07.02.2009, 16:42

Ich darf Don zum Titel der Mutter Teresa der foreninternen Mathekrüppel vorschlagen.

Don

07.02.2009, 16:44

Ich darf Don zum Titel der Mutter Teresa der foreninternen Mathekrüppel vorschlagen.

Nee, das ist Thommy. Ich bin nur Hilfsschwester.

Skorpion968

07.02.2009, 17:07

Du brauchst hier nicht zu wiederholen was in den ersten 3 Zeilen von wiki steht, Kommissar. Das wissen wir schon.

Es geht auch nicht ums korrekte mathematische Ableiten. Man kann nicht unkorrekt ableiten. Man kann ableiten oder nicht. Oder wie mein Mathelehrer zu sagen pflegte: die Fähigkeit zur ersten Ableitung unterscheidet den Menschen von Affen. Ich möchte anfügen: und vom Kadersozialisten.

Es verwundert daher nicht, daß dir nicht bewußt zu sein scheint was die Ableitung einer Funktion eigentlich aussagt.

Blaaahhhhhhhhhhhh...........:))

politisch Verfolgter

07.02.2009, 17:09

Die mentale Verteilung hat nix mit der Eink./Verm.-Verteilung zu tun, zudem sind die Verteilungskurven viel zu massiv gekrümmt.
Wir haben also eine Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Die Allermeisten leisten mental viel zu inadäquat und haben zudem einen inadäquaten Leistungsanteil am Profit.
Außerdem fehlt einem high tech Vernetzungseffizienz.
Der ÖD verweigert die Offenlegung mental und einkommensstrukturell korrelierender Kompetenz.
Also bitte keinen KanonenfutterNachwuchs liefern, der sich sein Erwebsleben lang zugunsten Anderer und rel. zu denen immer besitzloser arbeiten würde.
Ein Jammer, daß das aber dennoch Zuzügler tun, die dazu aus Elendsländern hereinströmen.
Jeder hier weiß inzwischen, daß wir keine positive Kaufkraftrückkopplung haben.
Ist man kein Anbieter, keine Wirtschaft, keine Industrie und kein Kapital, so hat man in Betrieben nichts verloren.
Dann sollte man besser die elterliche Linie mit sich erlöschen lassen.
Immer wieder sieht man im TV, wie Eltern durch ihren Nachwuchs affenschieberisch erpressbar werden, wie der Nachwuchs von Anfang an untermenschen-marginalisiert wird.
Liegt man < Eink.-%Rang 80, bitte Nachwuchs unterlassen.
Liegt man dabei mental >> %Rang 90, dann am Besten rein gar nix mehr tun.
Denn "arbeitsmarktpolitisch" wären einem dann erniedrigende Minderwertigkeiten "zumutbar". Da langeweile ich mich lieber elend herum, bevor ich mich derart betrieblich affirmativ selbstdiskriminieren würde.
Ich tu nix, weil nix auf dem in Frage kommenden %Rang getan werden darf, weils dazu keinen Zugang gibt, weils der ÖD systemisch verbaut.
So, mal wieder bissl Frust abgelassen ;-)

Skorpion968

07.02.2009, 17:09

Ich darf Don zum Titel der Mutter Teresa der foreninternen Mathekrüppel vorschlagen.

Sieh an, da meldet sich mit dem verkappten Zahnarzt der nächste VHS-Mathematiker zu Wort. Ihr seid schon ein illustres Clübchen der Dorftrottel. :D

politisch Verfolgter

07.02.2009, 17:15

Die Eink./Verm.-Verteilung läßt sich math. nicht "beweisen".
Betriebslose Anbieter benötigen für goldene Netze Wissenschaften, die das modellieren.
Math. läßt sich alles unterlegen, vom KZ bis zur Welt als high tech Rosengarten.
Es gibt keine Formel, die "beweist", daß von Menschen bewirkte Gegebenheiten so sein "müssen".
Für alle menschl. bewirkten Fakten lassen sich "geeignete" Formeln finden.
Eben auch für goldene Netze, wozu immer noch die Wissenschaften fehlen.

Skorpion968

07.02.2009, 17:19

(Ach ja, wie man aus der Tabelle auch leicht ersehen kann besitzen bereits in diesem linearen Modell etwa 28% der "Reichen" 50% des Gesamtvermögens, aber das nur nebenbei)

Dafür bekommst du jetzt zumindest mal ein Fleißkärtchen. :]

Nur hilft dir dieses Beispiel für unsere Fragestellung auch nicht weiter, aber das nur nebenbei.
Ich mache es noch einmal deutlicher für dich, weil es langsam richtig anfängt Spass zu machen: Du hast dich in dieser Diskussion bereits mehrfach verhampelt, Begriffe durcheinandergeworfen und falsche Behauptungen aufgestellt. Trotzdem entblödest du dich nicht, Anderen vorzuwerfen, sie würden nichts verstehen.
Das ist schon ganz besonders dämlich, so was habe ich noch nicht erlebt. :D

politisch Verfolgter

07.02.2009, 17:41

Geht doch um den Profit betriebsloser Anbieter, die dazu goldene Netze benötigen, was wiss., gesetzl. und institutionell zu flankieren ist.
Wie man sieht, ist das per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung unterbunden.
Das ist das große Verbrechen der Gesetzgeber.
Diese Gangster erzwingen einem elende Langeweile.
Einer ist ja heute zurückgetreten, aber es gibt leider genug andere Verbrecher, die seinen Dreck zwangsfinanziert fortführen.
Wirtschaftsminister haben den betriebslosen Anbietern goldene Netze zu bezwecken.

Nanninga

09.02.2009, 10:47

Nun, eigentlich steht derjenige in der Beweispflicht, der die Behauptung aufstellt.

Hallo, lieber tommy3333, das "eigentlich" dünkt mich an dieser Stelle unangemessen.

Ich weiß nicht, ob man eine Normalverteilung anhand der Parameter (µ, σ) so konstruieren kann, dass eine solche Aussage (bezogen auf die Vermögensverteilung oder was auch immer) möglich ist. Ich werde daher nur einen groben Weg skizzieren, wie man das herausfinden könnte. Ich muss gestehen, dass ich auch zu faul bin, ...

Wie du bereits oben sagtest, lieber tommy3333, bist du hier nicht in der Beweispflicht. Sehr schade finde ich es, daß du den Weg skizziert hast, ich hätte dies gerne von Skorpion gesehen.

... Um nun auf das Vermögen selbst zu kommen, müssen wir die Zahl der Vermögenden mit ihrem Vermögen selbst bewerten. Das ergäbe eine Art "Vermögensfunktion" v(x) = x * f(x), die das (Gesamt-)Vermögen aller Vermögenden angibt, deren Vermögen jeweils genau x ist.

...

Der Rest ist hier nicht weiter der Diskussion zuträglich, jeder, der die Aussage von Skorpion gelesen hat, sieht auf den ersten Blick, daß genau dies der Punkt war, den er nicht berücksichtigte. Diese Gewichtung jedoch ist jedem Schüler kein Neuland, der befähigt ist, einen Klassenspiegel zu errechnen.

Ich gedenke nicht, den Gegenbeweis anzutreten, den Skorpion ohnehin nicht verstehen würde. So er denn wieder erwarten folgen konnte, kann er ja den Beweis für seine These nun erbringen, da du ihm den Weg vorgekaut hast.

Nanninga

09.02.2009, 10:58

Hi,
ich gebe dir hier Recht, nur darfst du eines nicht vergessen, wenn man Seitenweise Beleidigungen ertragen muß, muss man hin und wieder zurück schießen.
Auch wenn es eigentlich nicht schön ist, und die Diskusion erheblich behindert, da die sachliche ebene verlassen wird und persönliche anfeindungen ein wirkliche Beschäftigung mit dem eigentlichen Thema sehr schwer machen.

Deine Ausdrucksweiße ist zwar übertrieben, dennoch sehr angenehm, auch wenn wir nicht einer Meinung sind.

Hallo, lieber Scanners, den Disput ob der Sinnhaftigkeit der Aufladung von Elektroautus werte ich noch nichtmal als grundlegende Meinungsverschiedenheit.

Deine Diskussionsweise ist mir in diesem Faden von Anfang an als vorbildlich aufgefallen, obgleich ich von den Inhalten, die du vertrittst, nicht überzeugt bin, ich wage gar, da jeder Mensch aufgrund der eigenen Erfahrungswelt ab einem gewissen Alter doch sehr festgelegt ist zu der Aussage, auch nicht mehr zu überzeugen bin.

Daß du, lieber Scanners, wütend wirst, wenn du dir hier von anderen lesen mußt, daß sie sich auf eine Talkshow mit Dauer-Hartzern freuen und solches als eine Art Zoo zu begreifen, ist nur zu begreiflich, das ging auch mir als Nichtbetroffener so, als ich solche Passagen hier erblickte. Dieses Verhalten hatte ich in meinen Zeilen ebenfalls angeprangert. Dein Diskussionsverhalten ist hier allerdings nicht stellvertretend für die Ideologen der Kritiker marktwirtschaftlicher Prinzipien, sondern eher die Ausnahme von der Regel, daß dieses mit unverschämt noch euphemistisch umschrieben ist.

So meine ich weder deine Beiträge, lieber Scanners, noch die Frotzeleien eines Don, als ich das Diskussionsverhalten anprangerte. Was manch andere Vertreter neoliberaler Ideen oder linker Staatslekung hier loslassen, ist unerträglich.

politisch Verfolgter

09.02.2009, 11:22

Es geht um Anbieterprofit. Freigeld hat damit nix zu tun, will modernen Feudalismus nur beweihräuchern.
Also einfach die Marktwirtschaft von ihm entlasten, die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in und durch deren Erwerbsphase laufend optimieren.
Dazu sind goldene Netzwerke immer elastischer miteinander zu verweben. Dabei gehts um Synergie, um Innovationstransfer-Dynamik, um Vernetzungs- und Rationalisierungseffizienz, um Diversifikation.
Es ist umfassend wiss. zu flankieren - auch rechtsräumlich, gesetzlich und institutionell.
Dabei gehts um die marktwirtschaftl. Profitmaximierung der betriebslosen Anbieter.
Wer sie politisch nicht will, ist ganz einfach ein grundrechtsverweigernder Verbrecher.

Nanninga

09.02.2009, 12:34

Trotzdem entblödest du dich nicht, Anderen vorzuwerfen, sie würden nichts verstehen.
Das ist schon ganz besonders dämlich, so was habe ich noch nicht erlebt. :D

So denn dieser Vorwurf berechtigt ist, Skorpion, ist daran nichts Dämliches. Daß dieser Vorwurf berechtigt ist, hast du mit deiner Behauptung, eine Normalverteilung schließe eine Vermögenverteilung aus, bei der 10% der Bevölkerung 50% besäßen, unter Beweis gestellt.

Don

09.02.2009, 14:36

So denn dieser Vorwurf berechtigt ist, Skorpion, ist daran nichts Dämliches. Daß dieser Vorwurf berechtigt ist, hast du mit deiner Behauptung, eine Normalverteilung schließe eine Vermögenverteilung aus, bei der 10% der Bevölkerung 50% besäßen, unter Beweis gestellt.

Er kommt nicht dahinter, daß die Dichteverteilung lediglich die Warscheinlickeit darstellt mit der eine Zufallsvariable einen bestimmten Funktionswert erfüllt, und nicht die "Dichte" der Vermögen.
Ist aber unerheblich. Für Skorpi ist eine Normalverteilung wenn etwas in seinem Sinne normal, also gleichverteilt ist. Dagegen kommst du mit Mathematik nicht an.

scanners

09.02.2009, 14:43

Er kommt nicht dahinter, daß die Dichteverteilung lediglich die Warscheinlickeit darstellt .... bllaaa, blub .. balbla......

Die einzige Verteilung um die es geht, und die geändert werden muß ist die hier

http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif

malnachdenken

09.02.2009, 16:41

Die einzige Verteilung um die es geht, und die geändert werden muß ist die hier

http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif

Jawohl! Alles Geld in Deutschland bitte auf alle gleich verteilen, auch an Hilfsarbeiter.

politisch Verfolgter

09.02.2009, 16:50

Aber ne, vielmehr den Profit mental leistungsadäquat generieren und leistungsanteilig abschöpfen.

Skorpion968

09.02.2009, 17:36

Er kommt nicht dahinter, daß die Dichteverteilung lediglich die Warscheinlickeit darstellt mit der eine Zufallsvariable einen bestimmten Funktionswert erfüllt, und nicht die "Dichte" der Vermögen.

Wo soll ich das denn behauptet haben?
Du hast mir die Dichtefunktionen statt der Verteilungsfunktion vorgelegt, um zu beweisen, dass die Normalverteilung nicht symmetrisch sein muss. Schon vergessen? :D

Ist aber unerheblich. Für Skorpi ist eine Normalverteilung wenn etwas in seinem Sinne normal, also gleichverteilt ist. Dagegen kommst du mit Mathematik nicht an.

Für dich ist eine Normalverteilung offenbar die Abbildung dessen, was du als normal empfindest.
Deine gesammelten Werke des Blödsinns sind doch alle in diesem Strang verewigt und für Jeden auf immer und ewig nachzulesen. Es gibt doch überhaupt keinen Grund für dich, jetzt immer noch die Klappe aufzureißen und Andere der Unfähigkeit zu bezichtigen. Du hast deine eigene Unfähigkeit doch längst bewiesen, und zwar selbst. Dazu brauchtest du mich eigentlich gar nicht.
Und das Schöne ist: Das Internet vergisst nichts. Aber vielleicht springt dir ja dein Kumpel wtf noch einmal bei und löscht alles, was du da an Kontrollgruppen, nicht-symmetrischen Normalverteilungen und sonstigem Quark verbrochen hast. :))

fairtrader

09.02.2009, 17:44

Jawohl! Alles Geld in Deutschland bitte auf alle gleich verteilen, auch an Hilfsarbeiter.

Bist du doof ??
Scheiß Kommunist :D
Soll Millionäre wie auch Hilfsarbeiter geben.
Oder soll Bill Gates so viel auf dem Konto haben wie du ?(
Wie kommst du darauf, dass das Geld gleich verteilt sein soll ??
Ich könnt kotzen, wenn ich hier so nen Scheiß gedankengut lese
Denk mal drüber nach was du hier schreibst.

malnachdenken

09.02.2009, 17:49

Bist du doof ??
Scheiß Kommunist :D
Soll Millionäre wie auch Hilfsarbeiter geben.
Oder soll Bill Gates so viel auf dem Konto haben wie du ?(
Wie kommst du darauf, dass das Geld gleich verteilt sein soll ??
Ich könnt kotzen, wenn ich hier so nen Scheiß gedankengut lese
Denk mal drüber nach was du hier schreibst.

Ich weiß sehr wohl, was ich hier schreibe.

Wer sagt denn, daß die besagte Äußerung in meinem Sinne ist und ich das wirklich fordere?

fairtrader

09.02.2009, 17:59

Ich weiß sehr wohl, was ich hier schreibe.

Wer sagt denn, daß die besagte Äußerung in meinem Sinne ist und ich das wirklich fordere?

hast du doch gerade eben geschrieben

malnachdenken

09.02.2009, 18:01

hast du doch gerade eben geschrieben

Ja natürlich.
Wie aus meinen vorrangegangenen Beiträgen überdeutlich ersichtlich, bin ich mit Usern a la scanners natürlich einer Meinung. :rolleyes:

fairtrader

09.02.2009, 18:09

Ja natürlich.
Wie aus meinen vorrangegangenen Beiträgen überdeutlich ersichtlich, bin ich mit Usern a la scanners natürlich einer Meinung. :rolleyes:

bist du eben nicht.
Du willst nen Kapitalen einheitsbrei.

Scanners will weiterhin ne leistungsbezogene Kapitalverteilung, gehe ich mal von aus :D - so wie ich auch

malnachdenken

09.02.2009, 18:12

bist du eben nicht.
Du willst nen Kapitalen einheitsbrei.

Na was denn nun? Erst bin ich Kommunist und jetzt Kapitalistenbreifresser?

Scanners will weiterhin ne leistungsbezogene Kapitalverteilung, gehe ich mal von aus :D - so wie ich auch

Wusste nicht, daß scanners noch weniger Geld haben will. Kann er sein weniges Geld doch einfach verschenken und muss hier nichts mit Freigeld und Grundeinkommen quatschen. Manche machen es sich aber auch schwer tz tz tz.

politisch Verfolgter

09.02.2009, 18:12

In einer Leistungsgesellschaft würde die mentale Verteilung mit der Eink./Verm.-Verteilung übereinstimmen.
Wiss. erklärten mir einhellig, beides habe nix miteinander zu tun.
Betriebslose Anbieter benötigen eben goldene Netze, mit denen sie mental adäquat anbieten, wonach der Profit leistungsadäquat abgeschöpft wird, was zudem rationalisierungseffizient zu vernetzen ist.
Dazu fehlen alle Ansätze, nicht mal die Wissenschaften gibts.
Die Marktwirtschaft ist vom mod. Feudalismus zu entlasten, wozu die Arbeitsgesetzgebung weg muß. Zudem sind keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen.

Wir haben 2 Probleme: besagte Nichtübereinstimmung und die massive Krümmung der Eink./Verm.-Verteilungskurven.
Minderwertige, inadäquate Leistung führt zu minderwertigem, inadäquatem Einkommen.
Das ist per Arbeitsgesetzgebung "zumutbarkeitsrechtlich" politisch gewollt, weswegen wir politische Verfolgung haben: die Allermeisten arbeiten sich ihr Erwerbsleben lang zugunsten von Vorteilsnehmern und rel. dazu immer besitzloser. Das sollte man weder sich noch Nachwuchs antun.
Mit Freigeld ist dem nicht beizukommen, sondern nur mit der Entfernung der Arbeitsgesetzgebung zugunsten goldener Anbieternetze, was zudem wiss. zu flankieren ist.

PeterH

09.02.2009, 23:11

Scanners will weiterhin ne leistungsbezogene Kapitalverteilung, gehe ich mal von aus :D - so wie ich auch

Tja, dann bekommt ihr wohl nix. Ich bin damit einverstanden. :top:

Salasa

10.02.2009, 06:59

Bist du doof ??
Scheiß Kommunist :D

Der Mann ist ein Kommunist?:shock:

Ich dachte immer, das er ein Neoliberaler Kapitalist ist, nun das End- Ergäbnis ist sowiso ähnlich, Zusammenbruch.

Soll Millionäre wie auch Hilfsarbeiter geben.
Oder soll Bill Gates so viel auf dem Konto haben wie du ?(
Wie kommst du darauf, dass das Geld gleich verteilt sein soll ??
Ich könnt kotzen, wenn ich hier so nen Scheiß gedankengut lese
Denk mal drüber nach was du hier schreibst.

Ja das ist wirklich furchtbar.

Uns ist es doch egal ob Bill Gates mit seiner Geklauten Software Milliarden verdient
Wir haben nichts gegen Reichtum. Wir sind nur dagegen das man Reichtum aus Reichtum schafft und so immer Reicher wird. Reichtum kann und muss ausschließlich aus Leistung Resultieren und dabei dürfen alle übrigen Menschen nicht leiden.

tommy3333

10.02.2009, 08:53

Hallo, lieber tommy3333, das "eigentlich" dünkt mich an dieser Stelle unangemessen.

Wie du bereits oben sagtest, lieber tommy3333, bist du hier nicht in der Beweispflicht. Sehr schade finde ich es, daß du den Weg skizziert hast, ich hätte dies gerne von Skorpion gesehen.

Der Rest ist hier nicht weiter der Diskussion zuträglich, jeder, der die Aussage von Skorpion gelesen hat, sieht auf den ersten Blick, daß genau dies der Punkt war, den er nicht berücksichtigte. Diese Gewichtung jedoch ist jedem Schüler kein Neuland, der befähigt ist, einen Klassenspiegel zu errechnen.

Ich gedenke nicht, den Gegenbeweis anzutreten, den Skorpion ohnehin nicht verstehen würde. So er denn wieder erwarten folgen konnte, kann er ja den Beweis für seine These nun erbringen, da du ihm den Weg vorgekaut hast.
Um es mit den Worten Dieter Bohlens auszudrücken, "ich verwette mein linkes Ei," dass er dies nicht tun wird. Das ist auch nicht gerade trivial.

Du hast das Problem richtig erkannt, dass (ausgehend von Dons Bsp.) beim Übergang von einer (normalverteilten) Vermögensverteilung zu den Vermögen selbst der Charakter der Normalverteilung (einschl. Symmetrie) durch die Gewichtung verloren geht. Damit greift seine (aus Wiki kopierte) Argumentation in #1703 nicht, weil die Messwerte der Vermögensverteilung bzgl. Dons Bsp. nur eine Häufigkeit von Personen in Abhängigkeit eines Ereignisses (Person besitzt Vermögen x) angibt, aber nicht die Beziehung zwischen dieser Häufigkeit und den Anteil des Gesamtvermögens aller Personen. Zwischen Wissen kopieren und Wissen anwenden (dass auch das Verstehen voraussetzt) gibt es eben einen Unterschied.

Ich denke aber, dass beide aneinander vorbei geredet haben haben. Don schrieb in #1656 "Es scheint der Normalverteilung von nichtsnutzigen Neidhammeln und verantwortungsvollen Leistungsträgern (...) zu entsprechen" - womit also eine Häufigkeit von Personen in dieser Normalverteilung abgebildet sei. Die Abhängigkeit zum Vermögensanteil hat Skorpion erst da hineininterpretiert unter Vernachlässigung dieser Gewichtung, indem er sich in #1700 auf Dons Aussage "Die Verteilung, daß 10% etwa 50 oder 60% des Vermögens besitzen (...)" versteift und beide Verteilungen (die der normalverteilten Häufigkeiten und die der Vermögen) offenbar gleichsetzt. Wer lesen kann, ist natürlich im Vorteil.

Don

10.02.2009, 09:38

Wo soll ich das denn behauptet haben?
Du hast mir die Dichtefunktionen statt der Verteilungsfunktion vorgelegt, um zu beweisen, dass die Normalverteilung nicht symmetrisch sein muss. Schon vergessen? :D

Für dich ist eine Normalverteilung offenbar die Abbildung dessen, was du als normal empfindest.
Deine gesammelten Werke des Blödsinns sind doch alle in diesem Strang verewigt und für Jeden auf immer und ewig nachzulesen. Es gibt doch überhaupt keinen Grund für dich, jetzt immer noch die Klappe aufzureißen und Andere der Unfähigkeit zu bezichtigen. Du hast deine eigene Unfähigkeit doch längst bewiesen, und zwar selbst. Dazu brauchtest du mich eigentlich gar nicht.
Und das Schöne ist: Das Internet vergisst nichts. Aber vielleicht springt dir ja dein Kumpel wtf noch einmal bei und löscht alles, was du da an Kontrollgruppen, nicht-symmetrischen Normalverteilungen und sonstigem Quark verbrochen hast. :))

Lern mal eine neue Strategie, Kommie. Mir das vorzuwerfen was du im Spiegel siehst mag in Kaderseminaren so gelehrt werden, zieht nur bei mir nicht.

Skorpion968

10.02.2009, 14:49

Lern mal eine neue Strategie, Kommie. Mir das vorzuwerfen was du im Spiegel siehst mag in Kaderseminaren so gelehrt werden, zieht nur bei mir nicht.

Es ist doch völlig wurscht, ob das bei dir zieht oder nicht. Interessiert keine Sau.
Deine Unfähigkeit ist nachzuweisen, Schwätzer! :))

Skorpion968

10.02.2009, 15:03

Um es mit den Worten Dieter Bohlens auszudrücken, "ich verwette mein linkes Ei," dass er dies nicht tun wird. Das ist auch nicht gerade trivial.

Du hast das Problem richtig erkannt, dass (ausgehend von Dons Bsp.) beim Übergang von einer (normalverteilten) Vermögensverteilung zu den Vermögen selbst der Charakter der Normalverteilung (einschl. Symmetrie) durch die Gewichtung verloren geht. Damit greift seine (aus Wiki kopierte) Argumentation in #1703 nicht, weil die Messwerte der Vermögensverteilung bzgl. Dons Bsp. nur eine Häufigkeit von Personen in Abhängigkeit eines Ereignisses (Person besitzt Vermögen x) angibt, aber nicht die Beziehung zwischen dieser Häufigkeit und den Anteil des Gesamtvermögens aller Personen. Zwischen Wissen kopieren und Wissen anwenden (dass auch das Verstehen voraussetzt) gibt es eben einen Unterschied.

Ich denke aber, dass beide aneinander vorbei geredet haben haben. Don schrieb in #1656 "Es scheint der Normalverteilung von nichtsnutzigen Neidhammeln und verantwortungsvollen Leistungsträgern (...) zu entsprechen" - womit also eine Häufigkeit von Personen in dieser Normalverteilung abgebildet sei. Die Abhängigkeit zum Vermögensanteil hat Skorpion erst da hineininterpretiert unter Vernachlässigung dieser Gewichtung, indem er sich in #1700 auf Dons Aussage "Die Verteilung, daß 10% etwa 50 oder 60% des Vermögens besitzen (...)" versteift und beide Verteilungen (die der normalverteilten Häufigkeiten und die der Vermögen) offenbar gleichsetzt. Wer lesen kann, ist natürlich im Vorteil.

Worauf bezieht sich denn dieses ominöse "Es" deiner Meinung nach?
Was genau scheint der Normalverteilung von... zu entsprechen? Hm?

Und noch einmal: Ich habe in dieser ganzen Diskussion an keiner einzigen Stelle eine inhaltliche Aussage gemacht. Ich habe mit Don über die Spezifika und die Voraussetzungen einer Normalverteilung diskutiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Von daher greift diese latente Unterstellung "Wissen kopieren ist nicht Wissen anwenden" gar nicht.
Ich bin in diesem Fall auch nicht in der Bringschuld. Wer eine spezifische Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen können. Nicht umgekehrt.
Wer behauptet, die empirische Verteilung von xy entspreche einer Normalverteilung, muss das beweisen. Nicht umgekehrt.

Haspelbein

10.02.2009, 15:10

[...]

Ich denke aber, dass beide aneinander vorbei geredet haben haben. [...]

Natuerlich reden beide aneinander vorbei und beziehen sich auf verschiedene Verteilungen. Auch das hatte ich bereits mit Don zu klaeren versucht, aber das Spiel geht weiter.

PeterH

10.02.2009, 15:20

Und noch einmal: Ich habe in dieser ganzen Diskussion an keiner einzigen Stelle eine inhaltliche Aussage gemacht.

Wir sind es auch nicht anders von dir gewohnt Skorpi.

tommy3333

10.02.2009, 15:39

Worauf bezieht sich denn dieses ominöse "Es" deiner Meinung nach?
Was genau scheint der Normalverteilung von... zu entsprechen? Hm?

Und noch einmal: Ich habe in dieser ganzen Diskussion an keiner einzigen Stelle eine inhaltliche Aussage gemacht. Ich habe mit Don über die Spezifika und die Voraussetzungen einer Normalverteilung diskutiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Von daher greift diese latente Unterstellung "Wissen kopieren ist nicht Wissen anwenden" gar nicht.
Ich bin in diesem Fall auch nicht in der Bringschuld. Wer eine spezifische Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen können. Nicht umgekehrt.
Wer behauptet, die empirische Verteilung von xy entspreche einer Normalverteilung, muss das beweisen. Nicht umgekehrt.

"Es" bezieht sich auf die Verteilung der Vermögen, von den Don behauptete, dass 10% Personen im besitz von 50% der Vermögenden sei, und von der Don eben nicht behauptete, dass sie normalverteilt sei. Don behauptete, dass diese Vermögensverteilung einer normalverteilten Häufigkeitsverteilung zwischen Reichen und Habenichtsen entspricht. Beide Verteilungen können nicht gleich sein (wg. Gewichtung). Wenn die Häufigkeit normalverteilt ist, kann die zugehörige Vermögensverteilung nicht normalverteilt sein und umgekehrt.

Du selbst hast geschrieben
"So, und nun kannst du uns gerne erklären, wie eine Vermögensverteilung, in der 10% der Leute 50-60% des Vermögens besitzen, einer Normalverteilung (von was auch immer) entsprechen kann. und das mit dem kopierten Wissen aus Wiki
* 68,27 % aller Messwerte haben eine Abweichung von höchstens σ vom Mittelwert,
* 95,45 % aller Messwerte haben eine Abweichung von höchstens 2σ vom Mittelwert,
* 99,73 % aller Messwerte haben eine Abweichung von höchstens 3σ vom Mittelwert.
begründet. Beides zusammen ergibt die (unzulässige) Gleichsetzung, von der ich schrieb. Diese Eigenschaften ließen sich nur auf die (von Don vermutete gleichverteilte) Häufigkeitsverteilung anwenden, nicht jedoch auf die Aussage 10% Vermögende besitzen 50% des Gesamtvermögens über die Vermögensverteilung. Daher greift das auch ins Leere.

Wie ich schon schreib: Don hat nicht behauptet, die empirische Verteilung von xy entspräche einer Normalverteilung, sondern der empirischen Vermögensverteilung xy zugehörigen Häufigkeitsverteilung (von Vermögenden und Habenichtsen) entspreche einer Normalverteilung [PS: und wenn man es ganz genau nimmt, hat er das auch nur in Form einer Vermutung ("es scheint (...) zu entsprechen") geschrieben]. Eine Vermögensverteilung gibt Vermögen an (gemessen als Anteil am Gesamtvermögen) - die Häufigkeitsverteilung gibt eine Anzahl in dem Falle von Personen an (Anteil an der Gesamtanzahl). Erkennst Du nun den Unterschied?

Skorpion968

10.02.2009, 16:31

"Es" bezieht sich auf die Verteilung der Vermögen, von den Don behauptete, dass 10% Personen im besitz von 50% der Vermögenden sei, und von der Don eben nicht behauptete, dass sie normalverteilt sei. Don behauptete, dass diese Vermögensverteilung einer normalverteilten Häufigkeitsverteilung zwischen Reichen und Habenichtsen entspricht...

Was allein auch schon wieder Quark hoch 10 ist.
Wenn du eine Häufigkeitsverteilung hast mit dichotomen, nominalskalierten Daten (in diesem Fall war das "Leistungsträger" vs. "Nichtsnutze") kannst du überhaupt keine Aussagen über Normalverteilung machen. Voraussetzung für die Normalverteilung sind intervallskalierte Daten.
Du siehst, selbst wenn du ihm auf diese Weise nochmal aufs Pferd helfen willst, die Aussage ist schon im Kern Dummfug.

Er hat, wie es so seine Art ist, einfach irgend einen Nonsens daher geschwätzt, mal wieder riesengroß die Klappe aufgerissen und ist damit auf die Fresse gefallen. So einfach ist das. Da kannst du noch so viel drehen und wenden.
Hätte er das direkt eingeräumt, dass er sich mit der Aussage verhaspelt hat oder sich einfach nur ungeschickt ausgedrückt hat, hätte er uns und vor allem sich selbst eine Menge ersparen können. ;)

Haspelbein

10.02.2009, 16:50

tommy3333

10.02.2009, 16:51

Was allein auch schon wieder Quark hoch 10 ist.
Wenn du eine Häufigkeitsverteilung hast mit dichotomen, nominalskalierten Daten (in diesem Fall war das "Leistungsträger" vs. "Nichtsnutze") kannst du überhaupt keine Aussagen über Normalverteilung machen. Voraussetzung für die Normalverteilung sind intervallskalierte Daten.
Du siehst, selbst wenn du ihm auf diese Weise nochmal aufs Pferd helfen willst, die Aussage ist schon im Kern Dummfug.

Er hat, wie es so seine Art ist, einfach irgend einen Nonsens daher geschwätzt, mal wieder riesengroß die Klappe aufgerissen und ist damit auf die Fresse gefallen. So einfach ist das. Da kannst du noch so viel drehen und wenden.
Hätte er das direkt eingeräumt, dass er sich mit der Aussage verhaspelt hat oder sich einfach nur ungeschickt ausgedrückt hat, hätte er uns und vor allem sich selbst eine Menge ersparen können. ;)

Die Häufigkeitsverteilung, von der Don sprach, basierte auf intervallskalierten Daten (Vermögen auf x-Achse) - allerdings müsste man dafür auch 'negatives Vermögen' zulassen (das kann man auch, wenn man z.B. Schulden bzw. Überschuldung als 'negatives Vermögen' interpretiert).

[PS]
In der Praxis muss es natürlich auch keine Normalverteilung sein. Da wäre eine logarithmische Normalverteilung schon näher dran. Aber die Bildungsvorschriften sind wohldefiniert, so dass ich auch nicht behaupten würde, die Verteilung entspräche einer xyz Verteilung. Wenn man allerdings schon von einer normalverteilten Häufigkeitsverteilung ausgeht, dann ist es auch eine sehr gewagte Behauptung, dass sie dazu keine Vermögensverteilung haben könne, bei der 10% der Personen 50% des Vermögens besitzen könnten.

Und wenn Du mal ehrlich bist, dann wirst Du wohl auch zugeben müssen, dass ich auch Dir versucht habe, eine Brücke zu bauen, indem ich einen möglichen Lösungsweg beschrieben habe, wie man einen solchen Beweis dafür führen könnte.

Skorpion968

10.02.2009, 17:34

Die Häufigkeitsverteilung, von der Don sprach, basierte auf intervallskalierten Daten (Vermögen auf x-Achse)....

Nein!
Seine Aussage war wie folgt:

Die Verteilung, daß 10% etwa 50 oder 60% des Vermögens besitzen (allerdings auch 50 oder 60% zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen) war noch nie viel anders. Es scheint der Normalverteilung von nichtsnutzigen Neidhammeln und verantwortungsvollen Leistungsträgerninnerhalb der Menschheit zu entsprechen.

Nachzulesen hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2685994&postcount=1656

Das ist nicht intervallskaliert.
Du musst dich langsam mal entscheiden, ob du die Aussage so auslegen willst, dass die Vermögensverteilung zu der (dichotomen) Häufigkeitsverteilung in Beziehung gesetzt werden sollte, oder nicht.

Und wenn Du mal ehrlich bist, dann wirst Du wohl auch zugeben müssen, dass ich auch Dir versucht habe, eine Brücke zu bauen, indem ich einen möglichen Lösungsweg beschrieben habe, wie man einen solchen Beweis dafür führen könnte.

Das war ja nett von dir. Ich brauchte aber keine Brücke. Wie gesagt, ich bin nicht in der Bringschuld. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen. Nicht umgekehrt.

Skorpion968

10.02.2009, 17:37

Dann skaliere sie nach Vermoegen und/oder Einkommen. Ich glaube Don, dass dabei eine halbwegs symmetrische Verteilung herauskommt...

Es geht hier aber nicht um Glauben. Glauben kannst du in der Kirche. :)
Wer auch immer das behauptet, muss es schon beweisen können.

politisch Verfolgter

10.02.2009, 17:38

In einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft würde der mentale mit dem Eink.-%Rang übereinstimmen, zudem wären dann die Kurven der Eink./Verm.-Verteilung weit weniger stark gekrümmt.
Mit goldenen Anbieternetzen arbeiten sich keine umverteilungs-marginalisierten Kostenfaktoren rel. zu auch anonymen Inhabern immer besitzloser.
Nur mit derartigen Netzwerken geht der Profit leistungsanteilig in die Taschen seiner Erwirtschafter, die ihn zudem nur damit individuell leistungsadäquat generieren können.
Der Profit erfordert derartige Netze und dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager, die so in ihrer Erwerbsphase mit ihren Tätigkeiten optimal mental korrelieren.
Das ist durch ebenfalls mental adäquate Entwicklungsumgebungen vorzuveranlagen.
Es gibt also nur einen Weg aus dem Wahnsinn: staatsfern privatwirtschaftl. selbsteignende rein jur. Personen, die frei vernetzbar sind, deren Managements sich von den damit Anbietenden entlasten zu lassen haben.
Das ist die Brücke in eine goldene Zukunft der Menschheit, die sich dazu zudem unermeßlich viel erdnahe Solarenergie zu erschließen hat.
Es ist klar: dazu fehlt jeder politische Wille, es fehlen die Wissenschaften, die Gesetze, die Institutionen und die öffentl. Mittel.
Bis dahin am Besten nachwuchslos nix tun, bitte dem modernen Feudalismus kein Kanonenfutter nachliefern.
Wer einem mit "Arbeitnehmer" daherkommt, darf seinen Mundstuhl bei sich behalten.

tommy3333

10.02.2009, 17:46

Nein!
Seine Aussage war wie folgt:

Nachzulesen hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2685994&postcount=1656

Das ist nicht intervallskaliert.
Du musst dich langsam mal entscheiden, ob du die Aussage so auslegen willst, dass die Vermögensverteilung zu der (dichotomen) Häufigkeitsverteilung in Beziehung gesetzt werden sollte, oder nicht.
Ich bezog mich auf diese Aussage:

Ein kartesisches Diagramm, oh Kadersozialist, hat zwei Achsen. (...)

In diesem Fall stellt die Abszisse (das ist die Horizontale oder für dich Waagerechte) die Höhe der Vermögen dar, während die Ordinate (die Vertikale oder für dich Senkrechte) die Anzahl derer darstellt die dieses Vermögen besitzen (...)

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2688497&postcount=1702
Natürlich macht Schwarz-Weiß-Malerei hier keinen Sinn, wenn es ums Rechnen geht. Ich habe die "Neidhammel" und "verantwortungsvollen Leistungsträger" daher auch nur als Metapher interpretiert.

Das war ja nett von dir. Ich brauchte aber keine Brücke. Wie gesagt, ich bin nicht in der Bringschuld. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen. Nicht umgekehrt.
Dann hat also wohl keiner eine Behauptung aufgestellt. Da hätte ich mir die Mühe auch sparen können... :rolleyes:

politisch Verfolgter

10.02.2009, 17:51

Profit gehört in die Taschen der Profiterwirtschafter, die ihn optimal generieren zu können haben.
Das erfordert goldene Netzwerke, mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Nur so kann der mentale allgemein mit dem Eink.-%Rang in Übereinstimmung gebracht werden.
Momentan gibts keinerlei Übereinstimmung, wie mir etliche Wiss. tel. versicherten.

Skorpion968

10.02.2009, 17:56

Ich bezog mich auf diese Aussage:

Ich habs mir gedacht. Das war schon Stufe 2. Da hatte er seine Ursprungsaussage schon wieder gedreht und verfriemelt. :D

Natürlich macht Schwarz-Weiß-Malerei hier keinen Sinn, wenn es ums Rechnen geht. Ich habe die "Neidhammel" und "verantwortungsvollen Leistungsträger" daher auch nur als Metapher interpretiert.

Interpretieren kann man viel, wenn der Tag lang ist. Es geht darum, was dort steht.
Wenn man mit Normalverteilungen argumentiert, dann sollte man auch wissen, was das ist. Don wusste es nachweisbar nicht. Aber auch in einem Internetforum kann man ja dazulernen.

Dann hat also wohl keiner eine Behauptung aufgestellt. Da hätte ich mir die Mühe auch sparen können... :rolleyes:

Nein. Don hat eine Behauptung aufgestellt. Die habe ich dir gerade oben erst noch zitiert.
Er kann diese Behauptung, die exakt seiner typischen Schwarz-Weiß-Denke entspricht, nur nicht beweisen. Im Volksmund nennt man so etwas: Als Tiger abgesprungen und als Bettvorleger gelandet. :]

tommy3333

10.02.2009, 18:03

Ich habs mir gedacht. Das war schon Stufe 2. Da hatte er seine Ursprungsaussage schon wieder gedreht und verfriemelt. :D

Interpretieren kann man viel, wenn der Tag lang ist. Es geht darum, was dort steht.
Wenn man mit Normalverteilungen argumentiert, dann sollte man auch wissen, was das ist. Don wusste es nachweisbar nicht. Aber auch in einem Internetforum kann man ja dazulernen.
Also ich weiß ja nicht, was Du für Ansprüche an das Forum stellst, aber dies hier ist keine Seminarveranstaltung - nur damit das mal klar ist. Daher bin ich auch bereit, über laxe Formulierungen hinwegzusehen und formuliere auch selbst manchmal etwas lax, um eine Aussage zu vereinfachen.

Nein. Don hat eine Behauptung aufgestellt. Die habe ich dir gerade oben erst noch zitiert.
Er kann diese Behauptung, die exakt seiner typischen Schwarz-Weiß-Denke entspricht, nur nicht beweisen. Im Volksmund nennt man so etwas: Als Tiger abgesprungen und als Bettvorleger gelandet. :]
Don hat geschrieben (auch wenn ich es wiederhole) "Es scheint einer Normalverteilung von (...) zu entsprechen. Das ist eine Vermutung.

politisch Verfolgter

10.02.2009, 18:03

Anbieterprofit bedingt keinerlei menschl. Inhaberschaft, sondern möglichst kaufkräftige Nachfrager und optimal leistungsadäquat Anbietende.
Damit gehts um Villa&Porsche als Standardzweck genutzter Netzwerke.
Eine freie Marktwirtschaft bedingt für betriebslose Anbieter keinerlei menschl. Betriebsinhaber, sondern Vernetzungs- und Rationalisierungseffizienz.
Wobei 99 % der dazu erforderlichen high tech von Betriebslosen kommt.
Inhaberschaften sind für betriebslose Anbieter höchst ineffizient, nicht mal vernetzbar.
Dort können sich Managements von den Anbietern nicht entlasten lassen, was ebenfalls ineffizient ist.

Skorpion968

10.02.2009, 18:28

Also ich weiß ja nicht, was Du für Ansprüche an das Forum stellst, aber dies hier ist keine Seminarveranstaltung - nur damit das mal klar ist. Daher bin ich auch bereit, über laxe Formulierungen hinwegzusehen und formuliere auch selbst manchmal etwas lax, um eine Aussage zu vereinfachen.

Don hat geschrieben (auch wenn ich es wiederhole) "Es scheint einer Normalverteilung von (...) zu entsprechen. Das ist eine Vermutung.

Ich verstehe gar nicht, warum du dich wie ein tapferer Knappe immer in die Schusslinie wirfst. :))
Es ist doch nun wirklich nachzuweisen, dass Don in dieser Diskussion mehrfach Blödsinn verzapft hat. Was ist denn daran so schwer zu akzeptieren?
Von mir aus setz das Niveau herunter, dann ist es eben ein Plapperforum. Dann komm mir aber keiner mit Begriffen, die mathematisch definiert sind, verwende die falsch, spiele sich selbst als Experte auf und werfe hinterher noch Anderen vor, sie würden von Mathematik nichts verstehen. Das ist an Lächerlichkeit und an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Mir ist das klar, dass er lediglich ein blasierter Schwätzer ist. Insofern passt er dann scheinbar ganz gut in dieses Plapperforum. Dennoch gilt: Wer das Maul ständig zu voll nimmt, dem wird es von Zeit zu Zeit gestopft. Diese Erfahrung hat Don hier machen müssen. :]

politisch Verfolgter

10.02.2009, 18:46

"Arbeitnehmer" ist - auch linker - Mundstuhl.

Haspelbein

10.02.2009, 19:12

Es geht hier aber nicht um Glauben. Glauben kannst du in der Kirche. :)
Wer auch immer das behauptet, muss es schon beweisen können.

Diese Frage kannst du gerne an Don richten. Jedenfalls redet ihr ueber zwei voellig unterschiedliche Dinge.

Don

10.02.2009, 19:27

Dann hat also wohl keiner eine Behauptung aufgestellt. Da hätte ich mir die Mühe auch sparen können... :rolleyes:

Tu das bitte, es besteht keine Erfordernis mich zu verteidigen.

Klar äußerte ich die bewußt provokante Vermutung der Normalverteilung von Faulenzern und Leistungsträgern. Es erfüllte ja auch seinen Zweck, der Umverteiler biß an und erreichte mit seinen Replilken die erwartete Wahrscheinlichkeitsdichte unqualifizierter posts.

Außer ein paar unverstandener wiki Auszüge kam nichts als Replik. (Zugegeben, wiki ist in dieser Disziplin nicht ohne Vorkenntnisse verdaulich)

Jetzt habe ich nicht intervallskaliert. Welch hanebüchener Unfug. Auf einer linear skalierten Achse kann ich gar nichts anderes tun. Aber das entspricht der Praxis linker Themenvergewaltiger. Wenn die in einer Veranstaltung eine Frauenquote festlegen wollen, kommt als erstes mal eine Diskussionsrunde darüber was eine Frau ist.

Skorpi scheint nicht so richtig zu begreifen was die Werte der Zufalssvariablen und ihres Funktionswerts im jeweiligen Bezug eigentlich aussagen, alles was er bisher äußerte weit darauf hin daß er meint die Fläche unter der Dichteveeteilung müßte direkt mit der Vermögenshöhe (oder ihrem Anteil) korrelieren (also die Kurve nach rechts oben abdüsen).

So eine Art Lorenzkurve. Beliebt bei Sozpäds.

Skorpion968

10.02.2009, 21:51

Klar äußerte ich die bewußt provokante Vermutung der Normalverteilung von Faulenzern und Leistungsträgern. Es erfüllte ja auch seinen Zweck, der Umverteiler biß an und erreichte mit seinen Replilken die erwartete Wahrscheinlichkeitsdichte unqualifizierter posts.

Sieh an, jetzt hatte das sinnentleerte Geschwätz plötzlich sogar noch einen Zweck. :))
Du hast einfach dummes Zeug gequatscht. Auf meine Intervention hin hast du dann noch mehr dummes Zeug gequatscht, dich in Widersprüche verfangen, Begriffe falsch zugeordnet, abstruse Behauptungen aufgestellt usw...
Kurz: Du hast uns allen unaufgefordert bewiesen, dass du von Statistik soviel Ahnung hast wie die Kuh vom Eierlegen. :D

Jetzt habe ich nicht intervallskaliert. Welch hanebüchener Unfug. Auf einer linear skalierten Achse kann ich gar nichts anderes tun. Aber das entspricht der Praxis linker Themenvergewaltiger. Wenn die in einer Veranstaltung eine Frauenquote festlegen wollen, kommt als erstes mal eine Diskussionsrunde darüber was eine Frau ist.

Möchtest du dich jetzt noch einmal blamieren?
Weißt du überhaupt, was intervallskalierte Daten sind? Sollen wir unsere Statistikdiskussion fortsetzen? Möchtest du mit dem Schädel noch einmal gegen die Wand rennen? :))

Dann erkläre uns doch bitte mal, wie du mit einer dichotomen Zuordnung (Leistungsträger vs. Nichtsnutze) intervallskalieren willst.
Aber warte noch einen Moment. Ich muss mich erst noch von den letzten Lachkrämpfen erholen. Man wird halt nicht jünger. :D

politisch Verfolgter

10.02.2009, 21:59

"Nichtsnutze" sind rechtsräumlich derart deklariert, konstruiert und konzipiert. Werden Kinder und Jugendliche mit dieser Zuweisung kontaminiert, ist das ein grundrechtsverweigernder Übergriff der Zuweiser.
So bin ich ein absoluter Nichtsnutz, nütze dem in keinster Weise, was politisch gewollt ist.
Es ist also politisch gewollt, daß ich keinen Nutzen haben kann, was der Regimeklientel nützt.
Alles ist pure Ideologie, die einem materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung unterbinden will.
Die Zuweisung erfolgt per "Arbeitnehmer"-Konstrukt.
Die gesamte Scheiße ist ein pures ideologisches Konstrukt.
Sowas kann also komplett entfallen.

PeterH

10.02.2009, 23:05

Möchtest du dich jetzt noch einmal blamieren?

Pass auf das du mit deinen Kartoffelsamen nicht aus der Furche kippst.

Skorpion968

10.02.2009, 23:14

Pass auf das du mit deinen Kartoffelsamen nicht aus der Furche kippst.

Ach Peterchen...:))
Kümmere du dich mal um deinen Acker und lass mich die schwierigen Dinge machen. :]

PeterH

10.02.2009, 23:18

Ach Peterchen...:))
Kümmere du dich mal um deinen Acker und lass mich die schwierigen Dinge machen. :]

Welche schwierigen Dinge denn? Dinge wie: Wie bekomme ich das Geld anderer Leute ohne dafür arbeiten zu müssen? Oder versuchst du dich immer noch die Kartoffelsamen in die Erde zu drücken? Das sind in der Tat schwierige Aufgaben und ich bezweifle das du sie lösen wirst. Dazu bist du schlicht und ergreifend viel zu bekloppt. :]

Skorpion968

10.02.2009, 23:23

Welche schwierigen Dinge denn? Dinge wie: Wie bekomme ich das Geld anderer Leute ohne dafür arbeiten zu müssen? Oder versuchst du dich immer noch die Kartoffelsamen in die Erde zu drücken? Das sind in der Tat schwierige Aufgaben und ich bezweifle das du sie lösen wirst. Dazu bist du schlicht und ergreifend viel zu bekloppt. :]

Ich habe doch gesagt, das Beackern überlasse ich dir. Damit kennst du dich besser aus als ich. Das erkenne ich doch an.

Ist schon gut. Ich kann mir ja vorstellen, dass es bitter ist, wenn man erkennen muss, dass der eigene Chefideologe nur ein blasierter Schwätzer ist.
Aber das Leben ist nunmal kein Ponyhof. :))

politisch Verfolgter

11.02.2009, 07:19

Weg mit der Arbeitsgesetzgebung und damit weg mit der Zwangser- und -bewirtschaftung fremder Vermögen und fremder Kredite. Stattdessen wird die Effizienz goldener Anbieternetze benötigt, womit der Profit in Nachfragerkaufkraft umgemünzt wird.
"Arbeitnehmer" ist ein marxistisches Dreckskonstrukt modernen Feudalismus. Kein Gesetz darf das zuweisen.

PeterH

11.02.2009, 07:21

Ich habe doch gesagt, das Beackern überlasse ich dir. Damit kennst du dich besser aus als ich. Das erkenne ich doch an.
Ich dachte erst du hättest ein neues Wort bei Wiki ausgegraben.

Ist schon gut. Ich kann mir ja vorstellen, dass es bitter ist, wenn man erkennen muss, dass der eigene Chefideologe nur ein blasierter Schwätzer ist.
Aber das Leben ist nunmal kein Ponyhof. :))
Gut das ich keinen Chefideologen habe und nicht, wie du, als Analfistel meines Komissars leben muss. :D

Don

11.02.2009, 11:06

Möchtest du dich jetzt noch einmal blamieren?
Weißt du überhaupt, was intervallskalierte Daten sind? Sollen wir unsere Statistikdiskussion fortsetzen? Möchtest du mit dem Schädel noch einmal gegen die Wand rennen? :))

Dann erkläre uns doch bitte mal, wie du mit einer dichotomen Zuordnung (Leistungsträger vs. Nichtsnutze) intervallskalieren willst.
Aber warte noch einen Moment. Ich muss mich erst noch von den letzten Lachkrämpfen erholen. Man wird halt nicht jünger. :D

Mein kleiner ungebildeter Kommie. Die Zuordnung erfolgt keineswegs als Leistungsträger vs. Nichtsnutze, da diese beiden derselben Datenmenge zugehörig sind. Gut, ich könnte jetzt einräumen daß dies für eindimensional denkende Wesen eine nicht leicht zugängliche Erkenntnis ist, aber zur Weiterbildung würde ich dir doch empfehlen dich über die Bedeutung des Begriffs dichotom zu informieren.
Danach lies doch nochmal nach was intervallskaliert bedeutet, aber als Allererstes wäre es vielleicht sinnvoll du ließest dir erklären wozu man eigentlich die Achsen in einem Diagramm benötigt.

politisch Verfolgter

11.02.2009, 11:50

Leistungsträgerschaften leiten sich aus dem individuellen mentalen Leistungsprofil ab, das adäquat in Eigenprofit umzumünzen ist.
Die Arbeitsgesetzgebung ist also ein schweres Verbrechen gegenüber weiten Teilen der Privathaushalte, denen damit Profitzugang unterbunden wird, die von Politverbrechern zu teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten Kostenfaktoren deklariert und als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.
Für Villa&Porsche gibts unermeßlich viel zu tun.
Genau das ist politisch nicht gewollt.

Skorpion968

11.02.2009, 13:28

Mein kleiner ungebildeter Kommie. Die Zuordnung erfolgt keineswegs als Leistungsträger vs. Nichtsnutze, da diese beiden derselben Datenmenge zugehörig sind. Gut, ich könnte jetzt einräumen daß dies für eindimensional denkende Wesen eine nicht leicht zugängliche Erkenntnis ist, aber zur Weiterbildung würde ich dir doch empfehlen dich über die Bedeutung des Begriffs dichotom zu informieren.
Danach lies doch nochmal nach was intervallskaliert bedeutet, aber als Allererstes wäre es vielleicht sinnvoll du ließest dir erklären wozu man eigentlich die Achsen in einem Diagramm benötigt.

Schon wieder nur Geblubber. Du hast wirklich keine Ahnung.

Also noch einmal: Welche Eigenschaften haben intervallskalierte Daten?
Mit deinem hohlen Geschwätz kommst du aus der Nummer nicht raus. Mach dir da keine falschen Hoffnungen. :)

tommy3333

11.02.2009, 14:05

Von mir aus setz das Niveau herunter, dann ist es eben ein Plapperforum.
Soweit ich mich erinnere, ist das hier ein pol. Forum, kein Matheforum. Wenn Du es als Plapperforum siehst - von mir aus - hier wird per se niemand ausgegrenzt - auch Plapperer nicht - und plappern ist erlaubt. Damit habe ich auch kein Problem. Wenn das für Dich ein Problem ist, dann steht es Dir natürlich frei, Dir ein Forum zu suchen, in dem Mathekenntnisse auf Studienniveau Voraussetzung für eine Registrierung ist.

Dann komm mir aber keiner mit Begriffen, die mathematisch definiert sind, verwende die falsch, spiele sich selbst als Experte auf und werfe hinterher noch Anderen vor, sie würden von Mathematik nichts verstehen.
Das fordert gerade der "Richtige".

Skorpion968

11.02.2009, 14:10

Soweit ich mich erinnere, ist das hier ein pol. Forum, kein Matheforum. Wenn Du es als Plapperforum siehst - von mir aus - hier wird per se niemand ausgegrenzt - auch Plapperer nicht - und plappern ist erlaubt. Damit habe ich auch kein Problem. Wenn das für Dich ein Problem ist, dann steht es Dir natürlich frei, Dir ein Forum zu suchen, in dem Mathekenntnisse auf Studienniveau Voraussetzung für eine Registrierung ist.

Das fordert gerade der "Richtige".

Ja? Dann lass mal hören. Zeig mir eine einzige Aussage von mir, die definitiv falsch ist.

Skorpion968

11.02.2009, 14:12

Gut das ich keinen Chefideologen habe

Das sagen alle, die ganz tief im Arsch ihres Chefideologen stecken. :D

tommy3333

11.02.2009, 14:18

Ja? Dann lass mal hören. Zeig mir eine einzige Aussage von mir, die definitiv falsch ist.
Es ging bei meiner Bemerkung nicht um das "definitiv Falsche". Du solltest mal mal den ganzen Satz lesen, den ich von Dir zitiert habe. Du weißt doch hoffentlich noch, was Du geschreiben hast?

Don

11.02.2009, 14:44

Also noch einmal: Welche Eigenschaften haben intervallskalierte Daten?
Mit deinem hohlen Geschwätz kommst du aus der Nummer nicht raus. Mach dir da keine falschen Hoffnungen. :)

Nun, Kaderkommie, ich kann nichts dafür wenn du das Wort im Gewerkschaftsseminar nur aufgeschnappt aber nicht verstanden hast.
Frag Dr. Google.

Haspelbein

11.02.2009, 15:02

Den Rest des Stranges koennte man zu diesem Zeitpunkt auch autogenerieren:

1. User A bezeichnet User B als Schwachkopf.

2. User B nennt User B einen Loser, Kommunisten, etc.

3. Der politisch Verfolgte belehrt die Leser ueber die Folgen der Arbeitsgesetzgebung.

4. Irgendjemand mahnt zur Maessigung.

Und dann fangen wir wieder bei 1. an. :D

Skorpion968

11.02.2009, 15:41

Es ging bei meiner Bemerkung nicht um das "definitiv Falsche". Du solltest mal mal den ganzen Satz lesen, den ich von Dir zitiert habe. Du weißt doch hoffentlich noch, was Du geschreiben hast?

Wo habe ich einen mathematischen Begriff falsch verwendet?

Skorpion968

11.02.2009, 15:52

Nun, Kaderkommie, ich kann nichts dafür wenn du das Wort im Gewerkschaftsseminar nur aufgeschnappt aber nicht verstanden hast.
Frag Dr. Google.

Mit anderen Worten: Du weißt es nicht.

Fangen wir also mal auf deinem Niveau an:
Stell dir vor du hast 20 Bälle, davon sind 7 blau, 4 grün, 3 gelb und 6 orange. Daraus hast du eine Häufigkeitsverteilung der Farben.
Sind die Daten intervallskaliert? Hm? :D

tommy3333

11.02.2009, 15:57

Wo habe ich einen mathematischen Begriff falsch verwendet?
Ich habe gschrieben, Du solltest den ganzen Satz lesen - das schließt auch den hinteren Teil ein.

Don

11.02.2009, 16:44

Mit anderen Worten: Du weißt es nicht.

Fangen wir also mal auf deinem Niveau an:
Stell dir vor du hast 20 Bälle, davon sind 7 blau, 4 grün, 3 gelb und 6 orange. Daraus hast du eine Häufigkeitsverteilung der Farben.
Sind die Daten intervallskaliert? Hm? :D

Natürlich, Kleiner Sozialist. Es sind 4 Farben. Das ist die Intervallskalierung der Abszisse, vorausgesetzt du ordnest jeder Farbe eine Ganzzahl im gleichen Abstand zu.

Was, sozialistischer Nichtrechenkünstler, hat denn die Anzahl der jeweils gefundenen Farben mit ihrer Sortenskalierung zu tun, oder kennst du nur eine Achse?

Ach ja, ich vergaß. du denkst ja hier, wie auch sonst, eindimensional und drückst alles in dieselbe Variable.

Also dein Mathelehrer, sofern du jemals einen hattest, ist trotz des Umstands das er beamteter Lehrer war eine extrem bedauernswerte Person. Lebt er noch? Ich würde ihm gerne mein Mitgefühl bekunden.

Ach ja, Nachtrag. Du labertest doch von dichotom. Das bedeutet hier die Gegenüberstellung der jeweiligen Teilmengen. Einmal blau - 7, grün - 4, und so weiter. Aber bei dir ist sowieso alles rot, gell?

Skorpion968

11.02.2009, 17:14

Natürlich, Kleiner Sozialist. Es sind 4 Farben. Das ist die Intervallskalierung der Abszisse, vorausgesetzt du ordnest jeder Farbe eine Ganzzahl im gleichen Abstand zu.

Was, sozialistischer Nichtrechenkünstler, hat denn die Anzahl der jeweils gefundenen Farben mit ihrer Sortenskalierung zu tun, oder kennst du nur eine Achse?

Ach ja, ich vergaß. du denkst ja hier, wie auch sonst, eindimensional und drückst alles in dieselbe Variable.

Also dein Mathelehrer, sofern du jemals einen hattest, ist trotz des Umstands das er beamteter Lehrer war eine extrem bedauernswerte Person. Lebt er noch? Ich würde ihm gerne mein Mitgefühl bekunden.

Ach ja, Nachtrag. Du labertest doch von dichotom. Das bedeutet hier die Gegenüberstellung der jeweiligen Teilmengen. Einmal blau - 7, grün - 4, und so weiter. Aber bei dir ist sowieso alles rot, gell?

Unglaublich, du hast nicht den geringsten Schimmer, reißt die Fresse aber schon wieder bis zum Anschlag auf. :lach:

Du, kleiner blasierter Schwätzer, hast mit den 4 Farben lediglich eine Nominalskala. Da kannst du ihnen Zahlen oder rohe Eier zuordnen, wurscht. Du hast mit deinen Ganzzahlen lediglich die Farben nummeriert. :D
Du kannst mit den Daten mathematisch keine Rangfolge bestimmen, du kannst die Abstände zwischen den Merkmalsausprägungen nicht bestimmen und auch alle anderen mathematischen Transformationen lassen keine Aussagen zu.

Hier, üb ein bisschen mit wiki (Aber Vorsicht, wiki ist in dieser Disziplin nicht ohne Vorkenntnisse verdaulich:D)
http://de.wikipedia.org/wiki/Intervallskala

politisch Verfolgter

11.02.2009, 17:15

Hp, pV klärt über die Grundrechtswidrigkeit der Arbeitsgesetzgebung auf, womit das Regime die Marktwirtschaft stranguliert.
Wir haben halso mit dem modernen Feudalismus aufzuhören, womit FinanzSchweinezyklen das Wasser abgegraben ist.
Man bietet damit mental leistungsadäquat an und schöpft den Profit leistungsanteilig ab.
Das ist mittels privatwirtschaftl. rein jur. Personen optimal vernetzbar, womit den Kapitalerwirtschaftern kein ZinseszinsAufwindSog ihren Profit entzieht. Fremdkredite und Fremdvermögen werden nicht bedient, sondern vielmehr dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager.

Skorpion968

11.02.2009, 17:20

Ich habe gschrieben, Du solltest den ganzen Satz lesen - das schließt auch den hinteren Teil ein.

Du sagtest: "Das sagt der Richtige".
Nun können wir offenbar festhalten, dass ich keine falschen Aussagen getroffen und keine mathematischen Begriffe falsch verwendet habe. Also fällt eine der Bedingungen für die Aussage in meinem Satz weg. Damit kann ich ja wohl nicht mehr der "Richtige" sein. ;)

Don

11.02.2009, 17:46

Unglaublich, du hast nicht den geringsten Schimmer, reißt die Fresse aber schon wieder bis zum Anschlag auf. :lach:

Du, kleiner blasierter Schwätzer, hast mit den 4 Farben lediglich eine Nominalskala. Da kannst du ihnen Zahlen oder rohe Eier zuordnen, wurscht. Du hast mit deinen Ganzzahlen lediglich die Farben nummeriert. :D
Du kannst mit den Daten mathematisch keine Rangfolge bestimmen, du kannst die Abstände zwischen den Merkmalsausprägungen nicht bestimmen und auch alle anderen mathematischen Transformationen lassen keine Aussagen zu.

Hier, üb ein bisschen mit wiki (Aber Vorsicht, wiki ist in dieser Disziplin nicht ohne Vorkenntnisse verdaulich:D)
http://de.wikipedia.org/wiki/Intervallskala

Selbstverständlich kannst du eine Rangfolge bestimmen, Meister der Gossensprache.
Ich habe im Gegensatz zu dir überhaupt kein Problem damit Farben zum Beispiel eine exakte Wellenlänge zuzuordnen und damit die Abstände zu definieren. Ich hätte aber zugegeben Schwierigkeiten, zwischen Sozialisten, Kommunisten und anderen Merkmalsausprägungen dieser Packlraß zu unterscheiden. Daher bleibe ich mal bei Kadersozialist. Da brauche ich n ichtmal eine Nominalskala.

(Hast ja ganz schön lange gebraucht bis du das in wiki gefunden aber wieder mal nicht verstanden hast)

Au, und transformieren will er jetzt auch noch. Da steht uns ja noch was bevor.

politisch Verfolgter

11.02.2009, 18:20

Die mentalen Merkmalsausprägungen lassen sich wiss. objektivieren. Das hat bis Schulabschluß 3-5mal zu erfolgen.
Der ermittelte mentale %Rang hat in denselben Eink.-%Rang umgemünzt werden zu können, weil man sonst kein Leistungsprinzip hat. Das hat der ÖD zu flankieren, dazu hat er alles offenzulegen und zu adäquater Kompetenz Zugang zu verschaffen, die danach geeignet umzusetzen ist.

tommy3333

11.02.2009, 18:36

Du sagtest: "Das sagt der Richtige".
Nun können wir offenbar festhalten, dass ich keine falschen Aussagen getroffen und keine mathematischen Begriffe falsch verwendet habe. Also fällt eine der Bedingungen für die Aussage in meinem Satz weg. Damit kann ich ja wohl nicht mehr der "Richtige" sein. ;)

Du hast Deinen Satz immer noch nicht zu Ende gelesen.

In Anbetracht Deiner angestrengten "Diskussion" mit Don entbehrt Deine Forderung...

Dann komm mir aber keiner mit Begriffen, die mathematisch definiert sind, verwende die falsch, spiele sich selbst als Experte auf und werfe hinterher noch Anderen vor, sie würden von Mathematik nichts verstehen.
(Hervorhebung des entscheiden Teils durch mich)

... nicht einer gewissen Komik, die in den Strang Stilblüten (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72883) gut hineinpassen würde - offenbart sich hinter einem solchen Forderer auchenscheinlich doch ein Zeitgenosse, der zwar austeilen, aber nicht einstecken kann. :isok:

Salasa

11.02.2009, 19:15

Der Strang wurde mal wieder erfolgreich zu gemüllt, das ist ja auch das einizge was ihr gegen die Freiwirtschaft machen könnt, ihr könnt nicht dagegen Argumentieren und ihr haben euch auch noch nicht mal mit dem thema Freiwirtschaft befast.

politisch Verfolgter

11.02.2009, 19:27

Eine freie Wirtschaft gibts erst ohne Arbeitsgesetzgebung, also mit Anbieterprofit. "Anbietnehmer", den Begriff gibts nicht, die heißen Nachfrager.

Skorpion968

11.02.2009, 20:36

Selbstverständlich kannst du eine Rangfolge bestimmen, Meister der Gossensprache.
Ich habe im Gegensatz zu dir überhaupt kein Problem damit Farben zum Beispiel eine exakte Wellenlänge zuzuordnen und damit die Abstände zu definieren. Ich hätte aber zugegeben Schwierigkeiten, zwischen Sozialisten, Kommunisten und anderen Merkmalsausprägungen dieser Packlraß zu unterscheiden. Daher bleibe ich mal bei Kadersozialist. Da brauche ich n ichtmal eine Nominalskala.

(Hast ja ganz schön lange gebraucht bis du das in wiki gefunden aber wieder mal nicht verstanden hast)

Au, und transformieren will er jetzt auch noch. Da steht uns ja noch was bevor.

Jetzt möchtest du den Farben exakte Wellenlängen zuordnen. Eben wolltest du ihnen noch Ganzzahlen im gleichen Abstand zuordnen. :D

Hast du den Begriff Transformation auch nicht verstanden?

Ach ja, auch zu deinem Gefasel oben mit Dichotomie und Teilmengen, hilft wiki weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichotomie

Skorpion968

11.02.2009, 20:40

Du hast Deinen Satz immer noch nicht zu Ende gelesen.

In Anbetracht Deiner angestrengten "Diskussion" mit Don entbehrt Deine Forderung...

(Hervorhebung des entscheiden Teils durch mich)

... nicht einer gewissen Komik, die in den Strang Stilblüten (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72883) gut hineinpassen würde - offenbart sich hinter einem solchen Forderer auchenscheinlich doch ein Zeitgenosse, der zwar austeilen, aber nicht einstecken kann. :isok:

Du scheinst nicht begriffen zu haben, dass du meine Aussage im Gesamtzusammenhang betrachten musst, statt einzelne Teile herauszufriemeln.

malnachdenken

11.02.2009, 21:34

Wieso klärt Ihr das nicht bei einem ehrlichen Faustkampf? Macht ein Video davon, stellt es hier rein und das ganze Forum wird damit unterhalten :)

Haspelbein

11.02.2009, 22:00

Wieso klärt Ihr das nicht bei einem ehrlichen Faustkampf? Macht ein Video davon, stellt es hier rein und das ganze Forum wird damit unterhalten :)

Ich wuerde eher ein vernuenftiges Duell vorschlagen. Danach ist wenigstens Ruhe. ;)

malnachdenken

11.02.2009, 22:02

Skorpion968

11.02.2009, 22:12

Wieso klärt Ihr das nicht bei einem ehrlichen Faustkampf? Macht ein Video davon, stellt es hier rein und das ganze Forum wird damit unterhalten :)

Ach was, Gewalt ist keine Lösung. ;)

malnachdenken

11.02.2009, 22:13

Ach was, Gewalt ist keine Lösung. ;)

Aber unterhaltsam.

Skorpion968

11.02.2009, 22:19

Aber unterhaltsam.

Findest du? Dann musst du dir jemanden suchen, der sich mit dir prügeln will.

malnachdenken

11.02.2009, 22:20

Findest du? Dann musst du dir jemanden suchen, der sich mit dir prügeln will.
Nein, ich kann Gewalt auch unterhaltsam finden, wenn ich nicht beteiligt bin.

Skorpion968

11.02.2009, 22:22

Nein, ich kann Gewalt auch unterhaltsam finden, wenn ich nicht beteiligt bin.

Wie auch immer, hier wirst du das jedenfalls nicht finden.

fairtrader

11.02.2009, 23:16

malnachdenken

11.02.2009, 23:17

Es macht mich schon aggressiv, wenn mich jetzt einer nach dem aktuellen Scheiß fragt:

Dich sollte man wohl nicht nach der Uhrzeit fragen.

Ohne Sie zu kennen, müssen Sie zum Wohl des Volkes weggesperrt werden, bis dass Volk meine positiven Veränderungen verstanden hat.

Dann liegt das Problem wohl eher bei Dir.

fairtrader

11.02.2009, 23:20

Dann liegt das Problem wohl eher bei Dir.

Warum ? - Wenn dein Geist zu klein ist, dass große Ganze zu überblicken und zu verstehen, bist du ne Gefahr

tommy3333

11.02.2009, 23:38

Du scheinst nicht begriffen zu haben, dass du meine Aussage im Gesamtzusammenhang betrachten musst, statt einzelne Teile herauszufriemeln.

Gerade der Gesamtzusammenhang macht sie ja so komisch. :isok:

Skorpion968

12.02.2009, 00:02

Gerade der Gesamtzusammenhang macht sie ja so komisch. :isok:

Ja nee, is klar. Schön, dass wir drüber geredet haben. :D

Salasa

12.02.2009, 07:18

Thema Freigeld ;)
habe gestern mit 2 "spezis" diskutiert.
Der eine: Umlaufgebühr wäre ne Enteignung - und daher von gesetzwegen nicht umsetzbar.
Dann war da das Gespräch erst mal für mich beendet :)):)):))
Der nächste fing an:
Es ist an der Börse in letzter Zeit Geld verbrannt :hihi:
He, hab ich was verpasst ?(
Da ist mal keine Kohle verbrannt,--- als die Märkte stiegen, ist ja auch kein Geld geschaffen worden ;)

Die Welt ist so krank germane
Ich weiß nicht wie salasa und scanners das ertragen können.
Mich kotzt diese volkswirtschaftliche Dummheit der Masse so was von an.
Es macht mich schon aggressiv, wenn mich jetzt einer nach dem aktuellen Scheiß fragt:
Alle Politiker umbri....
Unsere Demokraten-Diktatur zu den Akten legen, und mich als Diktator einsetzten:
Ganz klar - ich würde das Land besser regieren, als die aktuellen Anti-Deutschen da oben.
Erste Amtshandlung:
Freiwirtschaft und Grundeinkommen. Einzige Steuer:Konsum

Das System hat mich leider radikal -> extrem gemacht.
Kurzfristige Verhaftungen von andersdenkenden wäre kurzzeitig möglich, damit die böse Volkswirtschaftswurzel gar nicht erst wieder aufkeimen würde.

Den Haß, welchen ich schon hier gegenüber Personen im Forum nur vom lesen habe, ist unerträglich.
Ohne Sie zu kennen, müssen Sie zum Wohl des Volkes weggesperrt werden, bis dass Volk meine positiven Veränderungen verstanden hat.

Ich weiß wie Du dich fühlst, aber lasse dich nicht von Hass übernehmen, denke einfach daran das die Leute mit ihrer Dummheit in ihr eigenes Unglück rennen, das ist leider nur ein Kleiner Trost, vor allen Dingen dann wenn man daran denkt das man mit diesen Verblödeten Zeitgenossen in einen Boot sitzt und die Fleißig mit den Strom auf den Wasserfall zu rudern. Wenn wir nicht in diesen Boot sitzen würden, würde ich den Leuten mit einen kalten lächeln freundlich zu Winken und eine gute Fahrt wünschen. Schade das es kein Stargate gibt, schade das es zu unwahrscheinlich ist, das uns ein paar Außerirdische bei der Umsiedlung auf einen anderen Planeten helfen.

Wir werden so oder so in einer Diktatur kommen, der neoliberale Kapitalismus lässt da keine andere Konsequenz zu.
Im Grunde haben wir schon heute eine Diktatur des Kapitals, wir Leben in einen Sklavenhaltersystem das von den Meisten Menschen nicht Wahr genommen wird, aber viele fühlen es aber wehren sich nur unbewust dagegen.

Der Zorn den man über die allgemeine Dummheit spürt kann ein schon in den Wahnsinn treiben. :D Aber dann gehe lieber Holzhacken, Boxen oder zertrümmere mit den Vorschlaghammer Steine, und stelle dir dabei die Köpfe der Dummen vor.
Ich habe auch manachmal Fantasien wie man diese Ausbeuter in der Luft Jagt oder aus den Hinterhalt abknallt usw.
Aber das wird nichts bringen für einen den man da los wird kommt einer schlimmerer nach. Es sind auch Menschen wie Du und ich, nur sind diese Menschen fehlgeleitet und einer Gehirnwäsche unterzogen worden, sie können nichts dafür. Mit Gewallt würde man nur noch zusätzliches Leid verursachen, Kinder Väter töten oder Frauen die Männer nehmen und umgekehrt. Vor allen wäre das für unsere Idee und Organisationen schädlich.
Es gibt schon mehr als genug gewallt und es wird zu noch mehr gewallt kommen, aber das ist dir klar. Bereite dich auf das Überleben vor, das ist wichtig! Denn es kommt eine zeit nach der Zeit wo alle Karten wieder neu gemischt werden.

Salasa

12.02.2009, 07:23

Eine freie Wirtschaft gibts erst ohne Arbeitsgesetzgebung, also mit Anbieterprofit. "Anbietnehmer", den Begriff gibts nicht, die heißen Nachfrager.

So lange wir keine umlaufgesichertes Geld haben, sind alle deine Ideen belanglos.

scanners

12.02.2009, 07:27

Salasa

12.02.2009, 07:32

@tommy3333
Gerade der Gesamtzusammenhang macht sie ja so komisch.

Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. So war das damals mit der Kartoffel.

Es wäre doch mal an der Zeit das Du dich mal intensiver mit dem Thema Freiwirtschaft befasst, als ohne zu wissen um was es geht einfach nur Gründe dagegen zu suchen. Die Gegenwärtige Krise sollte doch wohl beweis genug sein, Wir Freiwirte haben das schon vor über 80 Jahren erkannt, das dass System nicht Funktionieren kann.

scanners

12.02.2009, 07:32

scanners

12.02.2009, 07:36

Ich weiß wie Du dich fühlst,
Der Zorn den man über die allgemeine Dummheit spürt kann ein schon in den Wahnsinn treiben. :D Aber dann gehe lieber Holzhacken, Denn es kommt eine zeit nach der Zeit wo alle Karten wieder neu gemischt werden.

Genau, ruhig Blut, nicht beirren lassen, immer wieder Menschen aufklären, mann darf nicht vergessen, wenn du mit Menschen über dieses Thema redest, hören die das zum ersten mal, da können deine Argumente noch so schlüssig sein, glauben wird dir dieser Mensch erst, wenn er selbst drüber nachdenkt, ohne das System reflexartig zu verteidigen.

fairtrader

12.02.2009, 09:18

Bin ja vollkommen bei euch.
Das interessante nur, als mir vor 4 Jahren einer davon erzählt hat, und das Buch von Helmut Creutz - Das Geldsysndrom in die hand gedrückt hat, fiehl es mir mir Schuppen von den Augen.
Nach 5 min. war eigentlich alles klar, und an der Grundidee war nicht's mehr zu rütteln.

Aber scanners, du hattest doch mal einen link vom buch:
märchen vom zins, oder was von margret thatcher hier reingestellt.
hast du noch mal den link ?
hast du auch die 29 geldirrtümer ?
oder andere bücher ?
habe die nächsten 4 tage zeit und bin zu hause
ich will lesen !!!!!!!!!!! - danke
will mich gleich mal in dein forum einloggen. hoffe, da geht einiges :D

scanners

12.02.2009, 09:21

http://www.geldreform-jetzt.de/maerchen.html

und hier, gibts die Bücher zum runter laden

http://www.humanwirtschaftspartei.de/

Salasa

12.02.2009, 11:22

Wisst ihr wer war mal ein Kritiker der Freiwirtschaft war, diese für Blödsinn gehalten hat und das in zwei Wochen beweisen wollte?:cool2:

Helmut Creutz

Er hat sich zahlen besorgt Grafiken angefertigt und Schlau gemacht.
Nach zwei Wochen wurde ihm klar, das da etwas dran ist und seit dem ist er ein überzeugter Freiwirt.

tommy3333

12.02.2009, 12:45

Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. So war das damals mit der Kartoffel.

Es wäre doch mal an der Zeit das Du dich mal intensiver mit dem Thema Freiwirtschaft befasst, als ohne zu wissen um was es geht einfach nur Gründe dagegen zu suchen. Die Gegenwärtige Krise sollte doch wohl beweis genug sein, Wir Freiwirte haben das schon vor über 80 Jahren erkannt, das dass System nicht Funktionieren kann.
Warum solte ich mich weiter mit einer trockenen Theorie beschäftigen, wenn ich bereits jetzt schon Gründe und Vorbehalte dagegen habe, die diese Theorie praxisuntauglich erscheinen lässt? Etwa nur, weil es deren Autoren beliebt?

Abgesehen steht Dein Beitrag in keinem Zusammenhang zu meinem Satz, den Du zitiert hast.

fairtrader

12.02.2009, 12:56

Im Klartext: jedem Bankguthaben stehen die gleich großen Schulden gegenüber!
debt as money

hier bin ich mir noch nicht ganz sicher:
Ist das so ? Hat wer Zahlen ?
und wenn ja, müßte es ja ne Summe x an guthaben geben und ne summe y an Schulden, wobei x = y sein muß.

Klingt zwar logisch, aber warum muß das so sein ?(
ich gründe ne bank mit 100.000:
5 kunden kommen, und wollen alle 50.000 euro für nen großen Hauskauf :))
ich als bank schöpfe 150.000
und vergebe kredite von 250.000 Euro.
Als sicherheit hinterlegt jeder kunde sein haus im wert von 50.000 bei meiner bank
wie sieht meine bilanz aus ??
Aktiv:
250 t - verbindl. 5 kunden
Passiv:
100 t - eigenkapital
150 t - konto eigene geldschöpfung ( gibt doch gar kein konto dazu )?(

hilfe hilfe !!!!!!!!!!!

Haspelbein

12.02.2009, 13:22

[...]

Klingt zwar logisch, aber warum muß das so sein ?(
[...]

Das liegt am Geldbegriff an sich. Unsere Urahnen haben das Geld eingefuehrt, da der direkte Tauschhandel mit Guetern zu aufwendig war. Geld war ein Tauschmittel, dass einen Wert repraesentierte, und damit den direkten Tauschhandel ersetzte.

Auch Buchgeld ist Geld, denn ansonsten wuerde seine Akzeptanz als Zahlungsmittel rapide sinken. Damit repraesentiert es ebenso einen Wert. Wird es als Kredit vergeben, muss auf der anderen Seite ein Wert dahinterstehen, und zwar als Guthaben in irgendeiner Form.

Salasa

12.02.2009, 14:03

Das liegt am Geldbegriff an sich. Unsere Urahnen haben das Geld eingefuehrt, da der direkte Tauschhandel mit Guetern zu aufwendig war. Geld war ein Tauschmittel, dass einen Wert repraesentierte, und damit den direkten Tauschhandel ersetzte.

der Tauschhandel wurde nicht erstätz, er wurde vereinfacht.

Auch Buchgeld ist Geld, denn ansonsten wuerde seine Akzeptanz als Zahlungsmittel rapide sinken. Damit repraesentiert es ebenso einen Wert. Wird es als Kredit vergeben, muss auf der anderen Seite ein Wert dahinterstehen, und zwar als Guthaben in irgendeiner Form.

Erwartungen oder Versprechen, wenn man die nicht erfüllen kann Platzt der Kredit und die Gläubiger bleiben auf den Schulden Sitzen. Und nun erleben wir das auf breite front. Immer mehr Bürger verschulden sich und immer mehr Unternehmen gehen Pleite.

Haspelbein

12.02.2009, 15:01

der Tauschhandel wurde nicht erstätz, er wurde vereinfacht.[...]

Deshalb sprach ich in dem obigen Beitrag auch vom direkten Tauschhandel.

Erwartungen oder Versprechen, wenn man die nicht erfüllen kann Platzt der Kredit und die Gläubiger bleiben auf den Schulden Sitzen. Und nun erleben wir das auf breite front. Immer mehr Bürger verschulden sich und immer mehr Unternehmen gehen Pleite.

Ja, das ist das Risiko, das man generell bei einer Kreditvergabe eingeht.

Salasa

12.02.2009, 18:15

Deshalb sprach ich in dem obigen Beitrag auch vom direkten Tauschhandel.

Ja, das ist das Risiko, das man generell bei einer Kreditvergabe eingeht.

Mit der Zeit nimmt das allgemeine Ausfallrisiko beschleunigend zu, das führt dazu das die gesamte Gesellschaft durch dieser Überschuhdung leidet, die ist die Bonität nimmt spürbar ab. Es kommen immer weniger Kredite im Umlauf und damit auch zu einen breiten Geldmangel /Deflation. Ich kann es nicht begreifen wenn heute immer noch Politiker von ausgeglichenden Haushalt erzählen geschweige dem von Schuldenabbau.

Haspelbein

12.02.2009, 18:42

Mit der Zeit nimmt das allgemeine Ausfallrisiko beschleunigend zu, das führt dazu das die gesamte Gesellschaft durch dieser Überschuhdung leidet, die ist die Bonität nimmt spürbar ab. Es kommen immer weniger Kredite im Umlauf und damit auch zu einen breiten Geldmangel /Deflation. Ich kann es nicht begreifen wenn heute immer noch Politiker von ausgeglichenden Haushalt erzählen geschweige dem von Schuldenabbau.

Das Ausfallrisiko nimmt nicht zwangslaeufig zu. Es stieg hauptsaechlich dadurch, dass durch die Staatsverschuldung und Niedrigzinspolitik der Industrielaender Anleger alternative/inflationsichere Anlageformen suchten, die eben zu einer Ueberbewertung dieser Anlagen fuehrten, die als Sicherheiten fuer Kredite herangezogen wurden.

scanners

12.02.2009, 18:55

Das Ausfallrisiko nimmt nicht zwangslaeufig zu. Es stieg hauptsaechlich dadurch, dass durch die Staatsverschuldung und Niedrigzinspolitik der Industrielaender Anleger alternative/inflationsichere Anlageformen suchten, die eben zu einer Ueberbewertung dieser Anlagen fuehrten, die als Sicherheiten fuer Kredite herangezogen wurden.

Klar, .. aber mit Freigeld währe es eben gar nicht so weit gekommen. !!!

malnachdenken

12.02.2009, 19:02

Klar, .. aber mit Freigeld währe es eben gar nicht so weit gekommen. !!!

Das kann jeder behaupten.

Haspelbein

12.02.2009, 19:08

Klar, .. aber mit Freigeld währe es eben gar nicht so weit gekommen. !!!

Mit goldenen Arbeitnehmernetzwerken und User Value waere es ein Ding der Unmoeglichkeit! ;)

scanners

12.02.2009, 19:10

Mit goldenen Arbeitnehmernetzwerken und User Value waere es ein Ding der Unmoeglichkeit! ;)

ich bin sehr interessiert an PVs Ideen, leider konnte er mir das nicht vermitteln was er meint.. kannst du das ? hast du ihn verstanden ?

scanners

12.02.2009, 19:12

Das kann jeder behaupten.

Keine Zinsen, kein Zinskapitalmarkt, keine Spekulanten, keine Zockerei, keine Blasen, kein Problem...
... ist doch so einfach...

Haspelbein

12.02.2009, 19:15

ich bin sehr interessiert an PVs Ideen, leider konnte er mir das nicht vermitteln was er meint.. kannst du das ? hast du ihn verstanden ?

Ich habe seine Grundprinzpien schon verstanden. Leider hat er mir nie vermitteln koennen, wie sich das alles in ein konsistentes Modell entwickeln soll. pV ist jedoch recht intelligent, auch wenn er manchmal nur sehr schwer zu verstehen ist.

malnachdenken

12.02.2009, 19:16

Keine Zinsen, kein Zinskapitalmarkt, keine Spekulanten, keine Zockerei, keine Blasen, kein Problem...
... ist doch so einfach...

Du magst es einfach. :))

Die Welt ist aber nicht einfach. Warum sollte jemand einfach so Geld verleihen? Würdest Du einfach Geld verleihen, ohne einen Ausgleich für das Risiko (in Form von Zinsen) zu haben?

Unternehmen sollen keine Gewinne machen? Die Investoren sollen vom Wachstum der Unternehmen nicht profitieren dürfen? Das willst Du offenbar, und Dir ist überhaupt nicht klar, daß Du ohne Wachstum jetzt nicht an einem PC sitzen würdest, sondern immer noch an einer Schreibmaschine ohne Internetanschluss.

scanners

12.02.2009, 19:27

Ich habe seine Grundprinzpien schon verstanden. Leider hat er mir nie vermitteln koennen, wie sich das alles in ein konsistentes Modell entwickeln soll. pV ist jedoch recht intelligent, auch wenn er manchmal nur sehr schwer zu verstehen ist.

Ja, genau, ich hab schon drüber nachgedacht, soweit ich es verstanden habe, ich komme aber zu keiner Lösung, wie man seine Ideen in der Praxis umsetzen könnte.
Fällt dir da was dazu ein ?

scanners

12.02.2009, 19:31

Du magst es einfach. :))

ja :]

Warum sollte jemand einfach so Geld verleihen? Würdest Du einfach Geld verleihen, ohne einen Ausgleich für das Risiko (in Form von Zinsen) zu haben?

Ach komm, das hatten wir schon hundert mal in dem Thread hier

Unternehmen sollen keine Gewinne machen?
Doch natürlich, nur brauchen sie dazu weder Zinsen noch Kapitalmarkt, sie brauchen nur gute Umsätze mit Gewinnen.

Die Investoren sollen vom Wachstum der Unternehmen nicht profitieren dürfen?
Du bräuchtest keine, macht doch die Freigeldbank.

malnachdenken

12.02.2009, 19:37

Ach komm, das hatten wir schon hundert mal in dem Thread hier

Die Frage ja, aber keine Antwort.

Doch natürlich, nur brauchen sie dazu weder Zinsen noch Kapitalmarkt, sie brauchen nur gute Umsätze mit Gewinnen.

und wer soll die Gewinne dann bekommen?
Ich investiere in eine Firma und habe aber keine Teilhabe an den Gewinnen. Ergo die Frage: Warum sollte ich erst in diese Firma investieren wollen?

Du bräuchtest keine, macht doch die Freigeldbank.

Ich habe 100 000 Euro locker und darf nicht entscheiden, in welche Firma ich investieren möchte?

Eine weitere Frage konntest du mir ja auch nicht beantworten bezüglich Sparen: Wie kann ich mir was zusammensparen, wenn doch durch diese Freigeldgebühr mein Erspartes an Wert verliert?

Salasa

12.02.2009, 20:23

Das Ausfallrisiko nimmt nicht zwangslaeufig zu.

Für die Zinsen müssen immer wieder neue Kredite aufgenommen werden. Die Schulden werden auch nicht zurück gezahlt, sondern immer nur verschoben. Warum sollte dann das Ausfall Risiko denn nicht Zwangsläufig zunehmen?

Es stieg hauptsaechlich dadurch, dass durch die Staatsverschuldung und Niedrigzinspolitik der Industrielaender Anleger alternative/inflationsichere Anlageformen suchten, die eben zu einer Ueberbewertung dieser Anlagen fuehrten, die als Sicherheiten fuer Kredite herangezogen wurden

Warum hatten wir den eine Niedrigzinspolitik bei den Industrieländer? Meinst Du die haben das einfach ausgewürfelt?
Lag es denn nicht daran das sich die Leute die hohen Zinsen nicht mehr leisten konnten, meinst Du nicht das man durch die Niedirgen Zinsen versucht das Wachstum anzukurbeln? Ohne diese Billigen Kredite wäre die Wirtschaften vieler Industrieländer schon vor Jahren Kollabiert.

Salasa

12.02.2009, 20:31

ja :]

Ach komm, das hatten wir schon hundert mal in dem Thread hier

Dieser malnachdenken gehört auf der Ignorie-Liste, außerdem sollte der mal was gegen seine vergesslichkeit tun, einen Fach- Artzt für Alsheimer aufsuchen.

fairtrader

12.02.2009, 21:16

Dieser malnachdenken gehört auf der Ignorie-Liste, außerdem sollte der mal was gegen seine vergesslichkeit tun, einen Fach- Artzt für Alsheimer aufsuchen.

irgend wann ist das Maß auch voll.
Ich kann doch nicht 100 mal das gleiche schreiben.
so doof kann ein mensch nicht sein.
habe heute einem 14jährigen 2 filme vorgestellt:
einzige Antwort:
das ist ne riesige sauerei, dass Ausmaß hätte er sich so nicht vorgestellt.
nieder mit dem kapitalismus.
und das mit 14 - ohne wenn und aber.
für ihn ist alles sofort klar gewesen, ohne malnachzudenken.
ihr volkswirte habt euch da einfach in etwas verrannt.
denkt mal ohne vorurteile wie kinder - die gedanken sind frei

politisch Verfolgter

12.02.2009, 21:42

Niemand darf weder für fremde Zinsen noch für fremde Kredite gesetzlich zuständig erklärt werden, ebenso nicht für die Bewirtschaftung fremder Vermögen.
Dann kann sich die Marktwirtschaft mit goldenen Anbieternetzwerken frei entfalten, die Nachfragerkaufkraft generieren.
Das "Arbeitnehmer"-Konstrukt ist ein GesetzgeberVerbrechen, ein einziger Angriff auf die Grundrechte: es impliziert Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen (sog. Arbeitsmarkt) und Berufsverbot (z.B. sog. Arbeitslosigkeit).
Arbeiten bezweckt Anbieten. Alles, was in Gesetzen als "Arbeit" steht, hat in "Anbieten" umstrukturiert zu werden.
Dazu fehlen immer noch die Wissenschaften.

Haspelbein

12.02.2009, 22:05

Für die Zinsen müssen immer wieder neue Kredite aufgenommen werden. Die Schulden werden auch nicht zurück gezahlt, sondern immer nur verschoben. Warum sollte dann das Ausfall Risiko denn nicht Zwangsläufig zunehmen?[...]

Nein, fuer die Zinsen muessen nicht immer wieder neue Kredite aufgenommen werden, solange eine antizyklische Finanzpolitik betrieben wird. Das Problem entsteht dann, wenn eine grundsaetzlich defizitaere Haushaltspolitik verfolgt wird. Jedoch faengt die nicht mit dem Zins an. In den USA entstand sie z.B. erst waehrend des New Deals in den 30er Jahren.

Warum hatten wir den eine Niedrigzinspolitik bei den Industrieländer? Meinst Du die haben das einfach ausgewürfelt? [...]

Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen? Die Wirtschaft sollte mit niedrigen Zinsen stimuliert werden? (Neben der Wahrung der Stabilitaet der Finanzmaerkte ist dies einer der Aufgaben der Zentralbank.)
Das Problem lag jedoch darin, dass ein solches Wirtschaftswachstum in Zeiten von Produktivitaetssteigerungen und Globalisierung in den westlichen Industrienationen einfach nicht haltbar ist.

Lag es denn nicht daran das sich die Leute die hohen Zinsen nicht mehr leisten konnten, meinst Du nicht das man durch die Niedirgen Zinsen versucht das Wachstum anzukurbeln? Ohne diese Billigen Kredite wäre die Wirtschaften vieler Industrieländer schon vor Jahren Kollabiert.

Es lag nicht an den hohen Zinsen, sondern an dem fehldenden Wirtschaftswachstum. Sicher waeren die Industrielaender ohne die billigen Kredite nicht dort, wo sie heute sind. Aber sie waeren auch ohne die Verschuldung hier angelangt, jedoch durch langsame Schrumpfung.

malnachdenken

12.02.2009, 22:22

Dieser malnachdenken gehört auf der Ignorie-Liste, außerdem sollte der mal was gegen seine vergesslichkeit tun, einen Fach- Artzt für Alsheimer aufsuchen.

Wer hindert dich daran mich auf ignore zu setzen?

Steck Dir Deinen Lampenschirm, oder was Dein Avatar auch darstellen soll, einfach sonstwohin.

Wenn Ihr Pappnasen nicht fähig seid Fragen konkret zu beantworten, dann dürft Ihr Euch nicht wundern, daß ich nochmal nachfrage.

politisch Verfolgter

12.02.2009, 22:22

Wer anbietet, hat damit die Wirtschaft, die Industrie und das Kapital zu sein, weils dabei um seinen Profit und damit um Nachfragerkaufkraft geht.
Dazu muß der "Arbeitnehmer"-Begriff aus den Gesetzen entsorgt werden.
Wirtschaftswachstum hat Vermögenswachstum der Anbieter, also Kaufkraftwachstum der Nachfrager in deren Erwerbsphase zu implizieren.
Wer einen für die Kredite und für die Zinsen Anderer per Gesetz zuständig erklärt, ist ein Verbrecher, der hinter Gitter gehört.
Diese Gesetze sind die Wurzel des Übels.
Ist man damit nicht die Wirtschaft, hat man in derartigen Betrieben nichts verloren.
Keine öffentl. Mittel sind in Privatvermögen zu pumpen. Auch das ist ein Verbrechen.

malnachdenken

12.02.2009, 22:23

irgend wann ist das Maß auch voll.
Ich kann doch nicht 100 mal das gleiche schreiben.
so doof kann ein mensch nicht sein.
habe heute einem 14jährigen 2 filme vorgestellt:
einzige Antwort:
das ist ne riesige sauerei, dass Ausmaß hätte er sich so nicht vorgestellt.
nieder mit dem kapitalismus.
und das mit 14 - ohne wenn und aber.
für ihn ist alles sofort klar gewesen, ohne malnachzudenken.
ihr volkswirte habt euch da einfach in etwas verrannt.
denkt mal ohne vorurteile wie kinder - die gedanken sind frei

Tja, typisch Propagandavideos.

Der arme 14-Jährige :(

politisch Verfolgter

12.02.2009, 22:26

scanners

13.02.2009, 03:02

Übrigens sind die Grundrechte nicht meine Idee, sondern rechtsräumlich umzusetzen.
Zwangsarbeit ist verboten, niemand darf per Gesetz für Fremdkredite, Fremdzinsen und Fremdvermögen zuständig erklärt werden.
Hat man die Grundrechte, kann sich eine Marktwirtschaft erst frei entfalten, läßt sich Anbieterprofit immer weiter optimieren. Dazu fehlen sogar noch die Wissenschaften.

wenn ich das weiter denke..

es dürften keine kapitalkosten in den preisen sein
es dürften keine Zinsen in den Preisen sein
es dürften keine Steuern erhoben werden
es dürfte niemand für jemanden anderes arbeiten

wie willst du vor allem mit dem letzten punkt eine arbeitsteilige gesellschaft erhalten ??

Salasa

13.02.2009, 06:31

Nein, fuer die Zinsen muessen nicht immer wieder neue Kredite aufgenommen werden, solange eine antizyklische Finanzpolitik betrieben wird.

Wenn dem so wäre hätten wir keine Krise, noch nicht mal Probleme. Da das aber nicht so ist und sein kann haben wir Probleme.

Wenn Geld gespart wird, fehlt dieses Geld im Konsum.
Diese Lücke kann man nur durch Schulden schließen, der Zins ist eine Forderung auf Geld das es noch gar nicht gibt. Auch diese Lücke kann nur durch Kredite geschlossen werden und zwar durch Geld das durch Kredite geschaffen wird.
Wer das immer noch nicht begriffen hat, ist entweder total doof oder lügt.

Das Problem entsteht dann, wenn eine grundsaetzlich defizitaere Haushaltspolitik verfolgt wird. Jedoch faengt die nicht mit dem Zins an. In den USA entstand sie z.B. erst waehrend des New Deals in den 30er Jahren.

Diese grundsätzliche defizitäre Haushaltspolitik ist eine Logische Konsequenz des Zinsmechanismus den ich oben zum wiederholten mal erklärt habe.
In den 30igern hatten wir hier die Politik des Heinrich Brüning die erste Aufgabe seines Kabinetts war der Ausgleich des defizitären Haushalts. Zwar waren die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in Deutschland noch nicht zu spüren, doch der Young-Plan verlangte neben weiteren hohen Reparationsforderungen die Stabilität der deutschen Währung. Die Reichsmark durfte daher weder abgewertet, noch die Wirtschaft mit Konjunkturprogrammen angekurbelt werden.

Die Folgen dürften bekannt sein, Massenarbeitslosigkeit, Massen Armut, Lange schlangen vor den Suppenküchen, Kriminalität, Gewallt, politische Polarisierung NS-Diktatur und Krieg!
Quelle Wikipädia

Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen? Die Wirtschaft sollte mit niedrigen Zinsen stimuliert werden? (Neben der Wahrung der Stabilitaet der Finanzmaerkte ist dies einer der Aufgaben der Zentralbank.)
Das Problem lag jedoch darin, dass ein solches Wirtschaftswachstum in Zeiten von Produktivitaetssteigerungen und Globalisierung in den westlichen Industrienationen einfach nicht haltbar ist.

Weder das was Du fordert noch das was Du hier Kritisiert kann funktionieren. Warum hörst Du denn nicht langsam auf uns? Warum befasst Du dich nicht mit dem Thema Freiwirtschaft? Wir haben dir das doch x mal erklärt, warum wirfst Du uns denn immer noch Keynesianismus vor? Denn genau das verwechselst Du mit der Freiwirtschaft.

Es lag nicht an den hohen Zinsen, sondern an dem fehldenden Wirtschaftswachstum.

Wo sollen wir denn noch hinwachsen? Es wird heute schon mehr bedeutend mehr Produziert als wir verbrauchen können, so viel das wir schon ungenutzte Wahren wegschmeißen müssen. Gucke dir doch mal die Wertstoffhofe an, da liegen ganze Berge von Möbeln, Gebrauchsgegenstände, Kleidung, Elektrogeräte usw. rum die zum großen vor 3 Jahren gekauft wurden, immer wieder wird versucht Tonnen von Gammelfleisch an den Mann/Frau zu Bringen.
Wir leben im Überfluss.

Sicher waeren die Industrielaender ohne die billigen Kredite nicht dort, wo sie heute sind.Aber sie waeren auch ohne die Verschuldung hier angelangt, jedoch durch langsame Schrumpfung.

Wir wären jetzt da wo wir zwischen 1933 und 1945 waren.

Salasa

13.02.2009, 06:41

irgend wann ist das Maß auch voll.
Ich kann doch nicht 100 mal das gleiche schreiben.
so doof kann ein mensch nicht sein.

Richtig, wir haben den oft genug erklärt das das Geld durch der Hortunggebühr auch bei Null Zins bei der Bank gespart wird. Die Antwort kannst du ihm immer wieder per Copy Paste geben, aber dann regt er oder ein anderer sich darüber auf.:D

habe heute einem 14jährigen 2 filme vorgestellt:
einzige Antwort:
das ist ne riesige sauerei, dass Ausmaß hätte er sich so nicht vorgestellt.
nieder mit dem kapitalismus.
und das mit 14 - ohne wenn und aber.
für ihn ist alles sofort klar gewesen, ohne malnachzudenken.
ihr volkswirte habt euch da einfach in etwas verrannt.
denkt mal ohne vorurteile wie kinder - die gedanken sind frei

Die Volkswirte unterliege einer Gehirnwäsche, aber auch wenn die sich mit dem Thema befassen und verstanden haben werden sie nicht umsatteln denn die wollen ja noch Karriere machen. Und man mit der Wahrheit geht das nichts so leicht. Aber es gibt mittlerweile immer mehr von den die sich ein kleines bisschen aus der Höhle wagen und ein bisschen über das Nähkästchen Plaudern, aber dann gibt es immer wieder Leute dabei die gewissen wichtige begrifflichkeiten durch einander bringen.

Wir werden demnächst noch Telefonieren

scanners

13.02.2009, 06:54

Wir werden demnächst noch Telefonieren

Hey Leute, bin der

http://www.humanwirtschaftspartei.de/

beigetreten.

Salasa

13.02.2009, 07:05

Hey Leute, bin der

http://www.humanwirtschaftspartei.de/

beigetreten.

Herzlich Willkommen! :)

Nanninga

13.02.2009, 09:52

Ja? Dann lass mal hören. Zeig mir eine einzige Aussage von mir, die definitiv falsch ist.

Das bedeutet: Eine empirische Vermögensverteilung, in der nur 10% der Leute über 50% des Vermögens besitzen, kann nicht einmal näherungsweise normalverteilt sein.

Diese Aussage, Skorpion, stammt von Ihnen. Sie ist definitiv falsch und jedem, der auch nur im Entferntesten versteht, was eigentlich abgebildet ist, müßte sich zumindest darüber im Klaren sein, daß man darüber so einfach keine Aussage machen kann.

Don jedenfalls hat Ihnen sogar eine Verteilung erstellt, was ich völlig unverständlich finde, zeigen Sie sich doch erkenntnisresistent. Ihr ganzer proletenhafter Auftritt ist dem Bedürfnis geschuldet, Don zu unterstellen, er hätte keine Ahnung, wovon er spräche, was spätestens nach der Erstellung des Beispieles als Trugschluß offenbar wurde.

Sie haben hier einen Vergleich primärer Geschlechtsorgane initiiert, der an Peinlichkeit schon schwer zu überbieten wäre, wenn Sie tatsächlich etwas zu bieten hätten, was auch gehobenen Ansprüchen der holden Weiblichkeit gerecht würde, stattdessen legen Sie hier Kleinigkeiten auf den Tisch, mit denen es sich nicht zu befassen lohnt.

Nicht nur, daß sie keine Ahnung von dieser Thematik haben, sie erweisen sich als unfähig, Diagramme abzulesen und zu interpretieren, wie Sie mit den von mir nochmals zitierten Zeilen eindrucksvoll unter Beweis stellen oder spätestens damit, daß Sie an diesem Unsinn festhalten.

Haspelbein

13.02.2009, 15:00

Wenn dem so wäre hätten wir keine Krise, noch nicht mal Probleme. Da das aber nicht so ist und sein kann haben wir Probleme.[...]

Das ist Unsinn. Krisen wird es in der einen oder anderen Formen immer geben, und bisher habe ich noch kein Wirtschaftssystem gesehen, das vor ihnen gefeit ist. Die Frage ist eher, ob man selbst zu dieser Krise beitraegt, oder sie mildern und ihre Laenge begrenzen kann.

Wenn Geld gespart wird, fehlt dieses Geld im Konsum.
Diese Lücke kann man nur durch Schulden schließen, der Zins ist eine Forderung auf Geld das es noch gar nicht gibt. Auch diese Lücke kann nur durch Kredite geschlossen werden und zwar durch Geld das durch Kredite geschaffen wird.
Wer das immer noch nicht begriffen hat, ist entweder total doof oder lügt. [...]

Ich verstehe nicht, wie man dies glauben kann. Gespartetes Geld wird oftmals nicht nur durch Zinsen, sondern eben direkte und indirekte Investitionen zur Verfuegung gestellt.

Diese grundsätzliche defizitäre Haushaltspolitik ist eine Logische Konsequenz des Zinsmechanismus den ich oben zum wiederholten mal erklärt habe.

Tut mir leid, diese Aussage ist ein Widerspruch in sich, da der Zins wesentlich laenger existiert als die Kreditaufnahme durch Zentralregierungen. Und selbst eine defizitaere Haushaltspolitik ist nicht einmal ein Problem, solange sie zeitlich begrenzt ist, und nicht zum Dauermechnanismus verkommt.

In den 30igern hatten wir hier die Politik des Heinrich Brüning die erste Aufgabe seines Kabinetts war der Ausgleich des defizitären Haushalts. Zwar waren die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in Deutschland noch nicht zu spüren, doch der Young-Plan verlangte neben weiteren hohen Reparationsforderungen die Stabilität der deutschen Währung. Die Reichsmark durfte daher weder abgewertet, noch die Wirtschaft mit Konjunkturprogrammen angekurbelt werden.

Die Folgen dürften bekannt sein, Massenarbeitslosigkeit, Massen Armut, Lange schlangen vor den Suppenküchen, Kriminalität, Gewallt, politische Polarisierung NS-Diktatur und Krieg!
Quelle Wikipädia

Sag mal, hast du deine eigene Quelle gelesen?

Die Wirtschaftskrise hatte in Deutschland nicht nur früher begonnen als in den USA, sondern hatte auch nicht so starke Auswirkungen auf die Produktion gehabt. Bereits 1928 spitzte sich der Widerspruch zwischen der Ausdehnung der Produktionskapazität und der verringerten Nachfrage zu. Bis Mitte 1929 kann man nur von einer Stagnation der Produktion sprechen, die aber mit einer steigenden Arbeitslosigkeit einherging. Die Industrieproduktion halbierte sich bis 1932 und die Aktien verloren sogar zwei Drittel ihres Wertes. Mitte 1931 wirkte sich der Zusammenbruch der Banken auf große Industriekonzerne aus, die durch die Schließung der Banken an Kreditaufnahme und Neuinvestitionen gehindert wurden.

Weder das was Du fordert noch das was Du hier Kritisiert kann funktionieren. Warum hörst Du denn nicht langsam auf uns? Warum befasst Du dich nicht mit dem Thema Freiwirtschaft? Wir haben dir das doch x mal erklärt, warum wirfst Du uns denn immer noch Keynesianismus vor? Denn genau das verwechselst Du mit der Freiwirtschaft.

Ich werfe Euch nich Keynesianismus vor, das waere ein zu hohes Lob. Ihr benutzt jedoch Definition, besonders bei der Geldschoepfung, die auf den keyniasische Definitionen aufgebaut sind, so dass ich um ihn nicht ganz herumkomme.

Ich habe mich mit dem Freigeld schon befasst, nur ist da nicht mehr hinter als eine Fassade, die in sich inkonsistent ist. Du hast x mal die gleichen Antworten gegeben, die jedoch in sich widerspruechlich waren.

Wo sollen wir denn noch hinwachsen? Es wird heute schon mehr bedeutend mehr Produziert als wir verbrauchen können, so viel das wir schon ungenutzte Wahren wegschmeißen müssen.[...]

Sicher, ich verzehre heute immer noch das gleiche Brot, das ich auch schon als Kind gegessen habe. Jedoch verdiene ich mein Geld mit nuklearmedizinischen Produkten und Verfahren, die es zu meiner Kindheit noch nicht gab. In gewissen Bereichen wird es immer ein Wachstum geben, es sei denn, die Menschheit bleibt ploetzlich auf eine Entwicklungsstufe stehen.

Gucke dir doch mal die Wertstoffhofe an, da liegen ganze Berge von Möbeln, Gebrauchsgegenstände, Kleidung, Elektrogeräte usw. rum die zum großen vor 3 Jahren gekauft wurden, immer wieder wird versucht Tonnen von Gammelfleisch an den Mann/Frau zu Bringen.
Wir leben im Überfluss.

Dieser Ueberfluss wird sich so nicht halten koennen. Es wird zu einer Reduktion des Rohstoffverbrauches pro Kopf kommen, was jedoch nicht einen stillstand des wirtschaftlichen Wachstums bedingt. Ich wuerde hier eher eine hochwertigere Fertigung von Guetern vermuten. Wenn Moebel aus Rohstoffknappheit 10 Jahre lang halten muessen, steht eine hochwertigere Fertigung wieder im Vordergrund, und nicht die Billigimporte.

Wir wären jetzt da wo wir zwischen 1933 und 1945 waren.

Nein, eine antizyklische Politik mildert die Hoehen- und Tiefen von Wirtschaftszyklen, hat jedoch einen sehr geringen Einfluss auf langfristige Tendenzen. Gerade in diesem Sinne wird der keyniasische Modell derzeit missbraucht.

Skorpion968

13.02.2009, 15:05

Diese Aussage, Skorpion, stammt von Ihnen. Sie ist definitiv falsch...blablubb

Ja, dann liefern Sie mal den Beweis dafür, dass die Aussage falsch ist. Nicht nur rumschwätzen, bring Fakten!

Salasa

13.02.2009, 15:24

Das ist Unsinn. Krisen wird es in der einen oder anderen Formen immer geben, und bisher habe ich noch kein Wirtschaftssystem gesehen, das vor ihnen gefeit ist. Die Frage ist eher, ob man selbst zu dieser Krise beitraegt, oder sie mildern und ihre Laenge begrenzen kann.

Alle Krisen die wir in den letzten 200 Jahren hatten waren Geld Verteilungs Krisen.

Ich verstehe nicht, wie man dies glauben kann. Gespartetes Geld wird oftmals nicht nur durch Zinsen, sondern eben direkte und indirekte Investitionen zur Verfuegung gestellt.

Wir hatte 2002 schon eine gesammt Verschuldung von nahe zu 6 Billionen Euro. Dementsprechend gab es auch 6 Billionen euro Vermögen.

Tut mir leid, diese Aussage ist ein Widerspruch in sich, da der Zins wesentlich laenger existiert als die Kreditaufnahme durch Zentralregierungen.

Es spielt doch wohl keine Rolle was zu erst da war.

Und selbst eine defizitaere Haushaltspolitik ist nicht einmal ein Problem, solange sie zeitlich begrenzt ist, und nicht zum Dauermechnanismus verkommt.

Es wird aber in Laufe der Zeit zu einer Dauerbelastung werden, weil wir in einen Schuldenzwang System leben.

Sag mal, hast du deine eigene Quelle gelesen?

Gebe doch mal Heinirich Brünig im Internet ein.

Ich werfe Euch nich Keynesianismus vor, das waere ein zu hohes Lob. Ihr benutzt jedoch Definition, besonders bei der Geldschoepfung, die auf den keyniasische Definitionen aufgebaut sind, so dass ich um ihn nicht ganz herumkomme.

Du Kritisiert den Keynesianismus der der Neklassik vorzuziehen ist.

Ich habe mich mit dem Freigeld schon befasst, nur ist da nicht mehr hinter als eine Fassade, die in sich inkonsistent ist. Du hast x mal die gleichen Antworten gegeben, die jedoch in sich widerspruechlich waren.

An deinen Beiträgen kann man erkennen das Du nur die Oberfläche ankratzt.

Sicher, ich verzehre heute immer noch das gleiche Brot, das ich auch schon als Kind gegessen habe. Jedoch verdiene ich mein Geld mit nuklearmedizinischen Produkten und Verfahren, die es zu meiner Kindheit noch nicht gab.

Die Menschheit kann sich auch ohne Zins Kapitalismus weiter entwickeln.

In gewissen Bereichen wird es immer ein Wachstum geben, es sei denn, die Menschheit bleibt ploetzlich auf eine Entwicklungsstufe stehen.

Gegenwertig erleben wir ein Minus Wachstum, vor allen solltest Du nicht Wachstum mit Innovation verwechseln, das macht ihr auch immer gerne.

Dieser Ueberfluss wird sich so nicht halten koennen. Es wird zu einer Reduktion des Rohstoffverbrauches pro Kopf kommen, was jedoch nicht einen stillstand des wirtschaftlichen Wachstums bedingt. Ich wuerde hier eher eine hochwertigere Fertigung von Guetern vermuten. Wenn Moebel aus Rohstoffknappheit 10 Jahre lang halten muessen, steht eine hochwertigere Fertigung wieder im Vordergrund, und nicht die Billigimporte.

Wenn das so weiter geht befinden wir uns bald in einen Finsteren Zeitalter.

Nein, eine antizyklische Politik mildert die Hoehen- und Tiefen von Wirtschaftszyklen, hat jedoch einen sehr geringen Einfluss auf langfristige Tendenzen. Gerade in diesem Sinne wird der keyniasische Modell derzeit missbraucht.

Das ist doch alles nicht zu gebrauchen.

Haspelbein

13.02.2009, 16:40

Alle Krisen die wir in den letzten 200 Jahren hatten waren Geld Verteilungs Krisen.[...]

Tut mir leid, selbst wenn ich mich noch so winde, so habe ich Probleme, durch Rohstoffknappheit und durch Globalisierung bedingte Krisen als Geldverteilungsproblem anzusehen.

Wir hatte 2002 schon eine gesammt Verschuldung von nahe zu 6 Billionen Euro. Dementsprechend gab es auch 6 Billionen euro Vermögen.

Was erst einmal nichts darueber aussagt, wozu dieses Vermoegen verwendet wurde.

Es spielt doch wohl keine Rolle was zu erst da war.

Natuerlich spielt es eine Rolle bezueglich deiner Argumentation, dass der Zins die Staatsverschuldung bedingt. Eine eindeutige Kausalitaet besteht hier nicht.

Es wird aber in Laufe der Zeit zu einer Dauerbelastung werden, weil wir in einen Schuldenzwang System leben.

Eine zu hohe Verschuldung fuehrt sicherlich zu einer zu hohen Zinslast. Allein das mit dem Schuldenzwang ist Unsinn. Was die derzeitigen westlichen Industrienationen in diese Schulden zwingt, ist der Versuch, die Nachfrage per Kreditvergabe zu stimulieren.
Dem Grundproblem, dass die Nachfrage auf dem derzeitigen Stand letztendlich einfach nicht gehalten werden kann, kann aber langfristig kein Geldsystem beikommen.

Gebe doch mal Heinirich Brünig im Internet ein.

Habe ich.

Du Kritisiert den Keynesianismus der der Neklassik vorzuziehen ist.

Nein, ich kritisiere den Keynesianismus erst einmal nicht. Ich kritisiere, das derzeitige Verstaendnis dieser Theorie, oder ihre falsch verstandene Anwendung.

An deinen Beiträgen kann man erkennen das Du nur die Oberfläche ankratzt.

Mehr als Oberflaeche gibt es beim Freigeld nicht. Damit habe ich es vollstaendig erfasst.

Die Menschheit kann sich auch ohne Zins Kapitalismus weiter entwickeln.

Du hast meine Aussage falsch verstanden: Die Menschheit wird sich immer weiterentwickeln. Deshalb gibt es immer auch eine Form des Wachstums, die sich nicht unbedingt im steigenden Konsum von Rohstoffen ausdrueckt.

Gegenwertig erleben wir ein Minus Wachstum, vor allen solltest Du nicht Wachstum mit Innovation verwechseln, das macht ihr auch immer gerne.

Seit ca. 1 Jahr leben wir im Minuswachstum. Ueber die letzten Jahrhunderte betrachtet war das Wachstum Realitaet, und Innovation fuehrt letztendlich zu einer Form des Wachstums.

Wenn das so weiter geht befinden wir uns bald in einen Finsteren Zeitalter.

Da ein Geldsystem am Bevoelkerungswachstum und den Vorkommen von Rohstoffen nichts aendert, kannst du dies in jedem Falle erwarten. Man wird sich weit ueber ein Geldsystem hinweg umstellen muessen.

Das ist doch alles nicht zu gebrauchen.

Sicherlich ist eine keyniasische Wirtschaftspolitik zu gebrauchen. Es ist wesentlich schwerer, sie in einer Demokratie dem Waehler zu verkaufen.

Salasa

14.02.2009, 06:15

Tut mir leid, selbst wenn ich mich noch so winde, so habe ich Probleme, durch Rohstoffknappheit und durch Globalisierung bedingte Krisen als Geldverteilungsproblem anzusehen.

Die kleinen Problemchen aus der Rohstoffknappheit sind nicht im vergleich mit den Großen Finanzkrisen die wir hatten. 1637, 1866 1923, 1929-1933, 1987 und 2008.
Hinzu kommen noch viele kleine und größere Staatsbankrotte.

Was erst einmal nichts darueber aussagt, wozu dieses Vermoegen verwendet wurde.

Die Vermögen sind auch Schulden die bedient werden müssen, rechne dir doch mal aus wie hoch Zinszahlungen bei der Summe zu 5% sind.

Natuerlich spielt es eine Rolle bezueglich deiner Argumentation, dass der Zins die Staatsverschuldung bedingt. Eine eindeutige Kausalitaet besteht hier nicht.

Der Zins ist die Ursache für die Permanente Neu Verschuldung unserer Gesellschaft!

Eine zu hohe Verschuldung fuehrt sicherlich zu einer zu hohen Zinslast.

Richtig, auch wenn die Zinssätze sinken führt die hohe Verschuldung zu einer hohen Zinslast, deshalb muss der Zins auch gegen Null fallen können.

Allein das mit dem Schuldenzwang ist Unsinn.

Es ist Fakt das wir in einen Schuldenzwang System leben!!!:rolleyes::-<

Wie können dann die Zinsen gezahlt werden ohne das hier eine Deflation ausgelöst wird? Unterschlage bei dieser denksportaufgabe nicht die Vermögensverteilung! Warum schreien denn alle nach Kredite? Warum wollen denn auf einmal sämtliche Regierungen Kredite für Milliarden schwäre Konjungturpakte aufnehmen? Warum sind denn alle überschuldet? Sind die denn alle doof und Können nicht mit Geld umgehen? die wahren doch alle auf der Schule und wissen x mal mehr als ich und Trotzdem sind die alle bis über beide Ohren verschuldet? Ständig mit einen Bein in der Pleite? Fang doch endlich mal an zu denken! Oder bekommst Du für den Schwachsinn denn Du hier schreibst Geld?

Lese doch mal den folgende Beitrag aus dem Link

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2709340&postcount=291

Was die derzeitigen westlichen Industrienationen in diese Schulden zwingt, ist der Versuch, die Nachfrage per Kreditvergabe zu stimulieren.

Weil das Geld in Fehlt!:rolleyes:
Geld kommt nur Durch Kredite im Umlauf, wenn die Banken sich nicht mehr trauen Kredite zu vergeben, kommt auch kein Geld mehr im Kreislauf und wir haben Deflation, kein Geld beduetet keine Geschäfte keine Geschäfte bedeutet -Wachstum. Um das zu verhindern nehmen die Regierunge Kreidte auf um die geldlücken zu schleißen

Dem Grundproblem, dass die Nachfrage auf dem derzeitigen Stand letztendlich einfach nicht gehalten werden kann, kann aber langfristig kein Geldsystem beikommen.

Müssen wir auch nicht bei einen Null zins kann die Wirtschaft auch schrumpfen, damit das Geld aber trotzdem noch bewegt wird braucht man die umlaufsicherung.

Habe ich.

Nein das hast Du nicht, Das erzählt ihr uns immer und immer wieder aber man merkt immer und immer wieder das ihr es nicht gemacht habt.

Nein, ich kritisiere den Keynesianismus erst einmal nicht. Ich kritisiere, das derzeitige Verstaendnis dieser Theorie, oder ihre falsch verstandene Anwendung.

Welche Theorie meinst Du jetzt? Die Gegenwertige Funktioniert nicht. Die ist schon seit 1970 im Arsch. Seit 1970 steigen die Schulden schneller als das BIP.

Mehr als Oberflaeche gibt es beim Freigeld nicht. Damit habe ich es vollstaendig erfasst.

Ne eben nicht Du willst es nicht begreifen und schreibst mir einen von der allgemeinen volksverblödung!

Du hast meine Aussage falsch verstanden: Die Menschheit wird sich immer weiterentwickeln. Deshalb gibt es immer auch eine Form des Wachstums, die sich nicht unbedingt im steigenden Konsum von Rohstoffen ausdrueckt.

Wenn wir hier über das BIP reden, Reden wir Güter und Dienstleistungen! Sicher gehöhrt auch geistiges Eigentum dazu, aber es ist nur ein Bestandteil von ganzen.
Aber bei euch ist es ja so: Bei einer Herde von 1000 Schafen gibt es ein schwarzes Schaf. Eure überzeugung ist also die ganze Herde ist Schwarz!

Seit ca. 1 Jahr leben wir im Minuswachstum. Ueber die letzten Jahrhunderte betrachtet war das Wachstum Realitaet, und Innovation fuehrt letztendlich zu einer Form des Wachstums.

Im Laufe der letzten 10.000 Jahren hatten wir ein durchschnits wachstum von 0,1-0,5%. Aber das nur so am rande!

Sicher hatten wir in den letzten 58 Jahren Wachstum und Innovation, wir leben schon seit jahren in einer überfluss Wegwerf Gesellschaft. Aber das Reicht noch lange nicht aus, denn wir brauchen noch viel mehr Wachstum, in 20 Jahren müssen wir das doppelte von dem was wir Heute Konsumieren verkonsumieren, damit das System nicht zusammen klappt.

Da ein Geldsystem am Bevoelkerungswachstum und den Vorkommen von Rohstoffen nichts aendert, kannst du dies in jedem Falle erwarten. Man wird sich weit ueber ein Geldsystem hinweg umstellen muessen.

Wir haben eine Negative Demogrfische Entwickelung und damit auch schlechtere wachstumsbedinungen, auch die Rostoff werden Kanpp, wir können in einen Begrenzten Raum mit begrenzten rostoffen nicht unbegrenzt Wachsen. Die umstellung des Geldsystems ist die Grundvorraussetzung, weitere veränderungen müssen aus der Vernunft kommen und nicht aus der Gier einer Marktteilnehmer.

Sicherlich ist eine keyniasische Wirtschaftspolitik zu gebrauchen. Es ist wesentlich schwerer, sie in einer Demokratie dem Waehler zu verkaufen.

Nein, man sollte einfachnur die Propaganda für Neoliberalismus abschlaten.

Manfred_g

14.02.2009, 20:39

Wenn dem so wäre hätten wir keine Krise, noch nicht mal Probleme. Da das aber nicht so ist und sein kann haben wir Probleme...

Aha

...Wo sollen wir denn noch hinwachsen? ...Wir leben im Überfluss.

Aha, aber ein paar Zeilen weiter oben hatten wir noch eine Krise und es sollte mittels Umlaufgebühr sichergestellt werden, daß der Konsum aufrecht erhalten bleibt. Ist das nicht alles ein wenig beliebig?
:wand:

Haspelbein

14.02.2009, 22:10

Die kleinen Problemchen aus der Rohstoffknappheit sind nicht im vergleich mit den Großen Finanzkrisen die wir hatten. 1637, 1866 1923, 1929-1933, 1987 und 2008.
Hinzu kommen noch viele kleine und größere Staatsbankrotte.[...]

Da ist nicht eine Krise dabei, die aus "Geldknappheit" entstanden ist, was auch immer dieser Begriff bedeuten soll. Auch die Krise des Jahres 2008 ist keinesfalls durch eine Niedrigzinspolitik und Ueberschuldung entstanden. Die Folge der Krise ist eine Knappheit auf dem Kreditmarkt, aber keinesfalls ihre Ursache.

Die Vermögen sind auch Schulden die bedient werden müssen, rechne dir doch mal aus wie hoch Zinszahlungen bei der Summe zu 5% sind.

Wie schon gerschieben, solange die Neuverschuldung mit dem langfristigen Wirtschaftswachstum standhaelt, habe ich dagegen nicht einmal gross etwas einzuwenden. Das Problem entsteht dann, wenn sie es nicht tut. Du dafuer gibt es andere Gruende als die reine Existenz des Zinses.

Der Zins ist die Ursache für die Permanente Neu Verschuldung unserer Gesellschaft![...]

Den Beleg fuer die obige Aussage bist du uns allerdings immer noch schuldig geblieben.

Richtig, auch wenn die Zinssätze sinken führt die hohe Verschuldung zu einer hohen Zinslast, deshalb muss der Zins auch gegen Null fallen können.

Tut mir leid, aber "der Zins" wird bei der Staatsverschuldung nicht gegen null fallen, da sich die Staatsverschuldung ueber Staatsanleihen finanziert, und damit weitgehend unabhaengig vom Leitzins einer Zentralbank ist. Diese Anleihen muessen mit anderen Formen der Investition konkurrieren. Man kann nicht gleichzeitig ihre Rendite beliebig druecken, und ihren Absatz garantieren.

Es ist Fakt das wir in einen Schuldenzwang System leben!!!:rolleyes::-<

Fakt ist, dass morgen die Sonne aufgeht. Der Schuldenzwang ist dein Hirngespinst. ;)

Wie können dann die Zinsen gezahlt werden ohne das hier eine Deflation ausgelöst wird? Unterschlage bei dieser denksportaufgabe nicht die Vermögensverteilung! Warum schreien denn alle nach Kredite? Warum wollen denn auf einmal sämtliche Regierungen Kredite für Milliarden schwäre Konjungturpakte aufnehmen? Warum sind denn alle überschuldet? Sind die denn alle doof und Können nicht mit Geld umgehen? die wahren doch alle auf der Schule und wissen x mal mehr als ich und Trotzdem sind die alle bis über beide Ohren verschuldet? Ständig mit einen Bein in der Pleite? Fang doch endlich mal an zu denken! Oder bekommst Du für den Schwachsinn denn Du hier schreibst Geld?

Besuche doch erst einmal einen Logikgrundkurs bevor du hier schreibst. Ein Resultat kann mehrere moegliche Ursachen haben, und Korrelation ist nicht mit einer Kausalitaet gleichzusetzen.
Auch deine Behauptung, dass alle ueberschuldet sind, ist schlicht und ergreifend Unsinn. Wenn du dir die Verteilung der Verschuldung relativ zum Bruttoinlandsprodukt ansiehst, so ergeben sich weltweit relativ starke Schwankungen. Was wir derzeit in den westlichen Industrienationen erleben, ist jedoch das Resultat einer Krise in diesen Nationen, die weit ueber ein Geldsystem hinausgeht.

Lese doch mal den folgende Beitrag aus dem Link

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2709340&postcount=291

Und, es macht auch u.U. voellig Sinn, die Eigenkapitalquote gering zu halten, um die Rentabilitaet des Eigenkapitals zu erhoehen. An sich sagt diese Zahl erst einmal nur darueber etwas aus, wie leicht das Unternehmen in Zukunft an Fremdkapital kommt.

Weil das Geld in Fehlt!:rolleyes:
Geld kommt nur Durch Kredite im Umlauf, wenn die Banken sich nicht mehr trauen Kredite zu vergeben, kommt auch kein Geld mehr im Kreislauf und wir haben Deflation, kein Geld beduetet keine Geschäfte keine Geschäfte bedeutet -Wachstum. Um das zu verhindern nehmen die Regierunge Kreidte auf um die geldlücken zu schleißen

Nein, nicht weil das Geld fehlt, sondern weil das Lohnniveau durch erhoehte Produktivitaet und globalen Wettbewerb gedrueckt wird. Wenn man nur dafuer bereits ist, fuer Billigprodukte aus China zu zahlen, so unterhoelt man damit das eigene Lohnniveau. Daran aendert das Geldsystem rein gar nichts.

Müssen wir auch nicht bei einen Null zins kann die Wirtschaft auch schrumpfen, damit das Geld aber trotzdem noch bewegt wird braucht man die umlaufsicherung.

Schoen, hilft uns aber leider nicht.

Nein das hast Du nicht, Das erzählt ihr uns immer und immer wieder aber man merkt immer und immer wieder das ihr es nicht gemacht habt.

Vielleicht haben wir im Vergleich zur dir den Schwindel nur durchschaut.

Welche Theorie meinst Du jetzt? Die Gegenwertige Funktioniert nicht. Die ist schon seit 1970 im Arsch. Seit 1970 steigen die Schulden schneller als das BIP.

Willst du wirklich einer Erlaeuterung zu den Unterschieden des Keynesianismus zum Post-Keynesianismus und einer neoklassischen-monetaristischen Vorgehensweise hoeren?
Ich bezog mich in meinem Beitrag auf den Keynesianismus.

Ne eben nicht Du willst es nicht begreifen und schreibst mir einen von der allgemeinen volksverblödung!

Man kann nicht etwas begreifen, das in sich inkoherent, unvollstaendig, und letztendlich sinnlos ist.

Wenn wir hier über das BIP reden, Reden wir Güter und Dienstleistungen! Sicher gehöhrt auch geistiges Eigentum dazu, aber es ist nur ein Bestandteil von ganzen.
Aber bei euch ist es ja so: Bei einer Herde von 1000 Schafen gibt es ein schwarzes Schaf. Eure überzeugung ist also die ganze Herde ist Schwarz!

Nach deinem Modell lebten wir heute noch im Mittelalter. Ich kann mich noch relativ gut an den dot.com Boom erinnern, in dem eine Form der Innovation sich sehr leicht in einem realem Wirtschaftswachtum wiederfinden lies. (Ebenso bei der Erfindung der Dampfmaschine, der Verbindung von Strassenbau mit dem Automobil, usw.)

Im Laufe der letzten 10.000 Jahren hatten wir ein durchschnits wachstum von 0,1-0,5%. Aber das nur so am rande!

Sicher hatten wir in den letzten 58 Jahren Wachstum und Innovation, wir leben schon seit jahren in einer überfluss Wegwerf Gesellschaft. Aber das Reicht noch lange nicht aus, denn wir brauchen noch viel mehr Wachstum, in 20 Jahren müssen wir das doppelte von dem was wir Heute Konsumieren verkonsumieren, damit das System nicht zusammen klappt.

Aber es muss nicht immer ein mehr an Rohstoffen oder Wegwerfguetern sein. Auch ich bin der Meinung, dass das Wachstum sich wahrscheinlich etwas abflachen wird. Jedoch bin ich ebenso der Meinung, dass sich einfach neuere Gueter und Dienstleistungen finden werden.

Vor der Einfuehrung des Automobils dachte man auch, dass ein Ausbau des Personenverkehrs in Staedten durch das schiere Ausmass and Pferdescheisse begrenzt sei. Ebenso halte ich es fuer anmassend, die zukuenftigen Moeglichkeiten des Wachstums durch meinen derzeitigen Erfahrungshorizont begrenzen zu wollen.

Wir haben eine Negative Demogrfische Entwickelung und damit auch schlechtere wachstumsbedinungen, auch die Rostoff werden Kanpp, wir können in einen Begrenzten Raum mit begrenzten rostoffen nicht unbegrenzt Wachsen. Die umstellung des Geldsystems ist die Grundvorraussetzung, weitere veränderungen müssen aus der Vernunft kommen und nicht aus der Gier einer Marktteilnehmer.

Unsinn. Das Geldsystem geht nicht einmal im Ansatz die Probleme an, die durch eine Verknappung der Rohstoffe entstehen. Eine reine Reduktion der wirtschaftlichen Aktivitaet fuehrt keinesfalls zur Entwicklung von Technologien, Prozessen, und Gesellschaftsformen, die zur Bewaeltigung dieser Probleme notwendig sind.

Salasa

15.02.2009, 05:40

Aha

Aha, aber ein paar Zeilen weiter oben hatten wir noch eine Krise und es sollte mittels Umlaufgebühr sichergestellt werden, daß der Konsum aufrecht erhalten bleibt. Ist das nicht alles ein wenig beliebig?
:wand:

Du verstehst die Lage nicht und hast deinen Denkvorgang abgekürzt.
Es wäre doch an der Zeit, das auch Du dich mal mit dem Thema Freiwirtschaft befasst als nur die Volksverblödung aus Medien wieder zu geben.

Es wird mehr Produziert als wir verbrauchen können! (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2708266&postcount=1)

Und Trotzdem schreien alle Politiker und Ökonomen vereint im Chor: "Wachstum!!!" "Wir brauchen Wachstum!!!"

Wir leben wie die Made im Speck und es recht trotzdem nicht aus?

Und bald ist Schluss mit den tollen leben, denn dann Stehen nach 50 Jahren Wirtschaftswachstum Millionen vor den Suppenküchen und Tafeln.

Fang endlich mal an zu denken!

scanners

15.02.2009, 07:01

Aha

Aha, aber ein paar Zeilen weiter oben hatten wir noch eine Krise und es sollte mittels Umlaufgebühr sichergestellt werden, daß der Konsum aufrecht erhalten bleibt. Ist das nicht alles ein wenig beliebig?
:wand:

Falsch verstanden

Die Umlaufgebühr, schöpft in der hohe der selben, den positiven Zins ab, und verteilt ihn auf den negativen Zins um.

Mir stinkt es inzwischen, das manche Freiwirte immer wieder das Argument des Geldumlaufs verwenden.
Der ist meiner Meinung nach nicht richtig, weil das Geld prinzipiel auch im aktuellen Zinssystem wie gewünscht umläuft.

Der Effeckt des etwas schnelleren Geldumlaufs, ist nur ein sehr kleiner Vorteil, des Freigeldes.
Das viel wichtigere Argument, ist der Zinssatz nahe 0% der durch die Umlaufgebühr erreicht wird.

scanners

15.02.2009, 07:20

Da ist nicht eine Krise dabei, die aus "Geldknappheit" entstanden ist, was auch immer dieser Begriff bedeuten soll. Auch die Krise des Jahres 2008 ist keinesfalls durch eine Niedrigzinspolitik und Ueberschuldung entstanden. Die Folge der Krise ist eine Knappheit auf dem Kreditmarkt, aber keinesfalls ihre Ursache.

Wodurch die einzelnen Kriesen des Geldsystems herkommen ist relativ egal, was das Freigeld betrifft.
Einige Fehler werden wohl auch im Freigeldsystem auftreten.
Der Hauptpunkt ist jedoch die Staubsaugerwirkung des Zinses, welcher von arm nach reich umverteilt.
Dies verursacht nicht nur Armut (und zerstört zur zeit den mittelstand)
Er verursacht hierdurch auch Zahlungsunfähigkeit, welcher unter anderem zu der jetzigen Kriese geführt hat

Wie schon gerschieben, solange die Neuverschuldung mit dem langfristigen Wirtschaftswachstum standhaelt, habe ich dagegen nicht einmal gross etwas einzuwenden. Das Problem entsteht dann, wenn sie es nicht tut. Du dafuer gibt es andere Gruende als die reine Existenz des Zinses.

Das kann nicht funktionieren, das weißt du...
... wenn du einem Bänker diese Bedingungen für deinen Privaten Kredit erzählst, holt der die Jungs mit den Jäckchen !!!

Fakt ist, dass morgen die Sonne aufgeht. Der Schuldenzwang ist dein Hirngespinst. ;)

Nein eine logische Konsequenz, und in diesem und im Geldschöpfungsstrang schon vielfach erklärt

Auch deine Behauptung, dass alle ueberschuldet sind, ist schlicht und ergreifend Unsinn. Wenn du dir die Verteilung der Verschuldung relativ zum Bruttoinlandsprodukt ansiehst, so ergeben sich weltweit relativ starke Schwankungen. Was wir derzeit in den westlichen Industrienationen erleben, ist jedoch das Resultat einer Krise in diesen Nationen, die weit ueber ein Geldsystem hinausgeht.

Nochmal... ich würde gern den Bänker sehen, der es dir im privaten Bereich erlaubt, immer neue Schulden auf zu nehmen, nur im Vertrauen darauf, das du in jedem Jahr so viel mehr verdiehnst als im Jahr zuvor, um ausschließlich die zinsen zahlen zu können, ohne einen cent zu tilgen :))

Nach deinem Modell lebten wir heute noch im Mittelalter.

Wir leben im Geld Mittelalter, alles entwickelt sich weiter, nur das Geld ist immer noch so wie im Mittelalter. Wird Zeit das es sich auch weiterentwickeln darf

Aber es muss nicht immer ein mehr an Rohstoffen oder Wegwerfguetern sein. Auch ich bin der Meinung, dass das Wachstum sich wahrscheinlich etwas abflachen wird. Jedoch bin ich ebenso der Meinung, dass sich einfach neuere Gueter und Dienstleistungen finden werden.

Das ist denkbar, nur wird es diese Entwicklung in der Realität so lange nicht real werden, solange immer mehr Menschen immer weniger Geld haben, weil ein großteil ihrer produktivität in Geldzahlungen für Zinsen an die oberen 10% ab fließen.

PeterH

15.02.2009, 10:37

Die Umlaufgebühr, schöpft in der hohe der selben, den positiven Zins ab, und verteilt ihn auf den negativen Zins um.

Das viel wichtigere Argument, ist der Zinssatz nahe 0% der durch die Umlaufgebühr erreicht wird.

Er wiederholt Gebetsmühlenartig immer den selben Müll bist er den Käse selber glaubt. :hihi:

Manfred_g

15.02.2009, 18:50

politisch Verfolgter

15.02.2009, 19:10

Umlaufgebühr ist sozialistischer ZwangsverwaltungsSchwachsinn.
Userprofit muß her und damit goldene Netzwerke.
Das "Arbeitnehmer"-Konstrukt darf niemandem gesetzl. zugewiesen werden. Wer Schulden macht, bezahlt für das Geliehene, das ist doch wohl klar. Und niemand sonst darf dafür zuständig erklärt werden.

Salasa

15.02.2009, 19:13

Immerhin scheinst du dir noch Gedanken zu machen.

Ich bin ja der Meinung, daß ein schnellerer, auf Zwang basierender Geldumlauf gar kein Vorteil ist, sondern ein gravierender Nachteil! Wo wäre denn dieser kleine Vorteil, den du siehst?

Die Zinsen werden gegen Null Sinken und so sparen wir jeden Tag 1 Milliarde Euro Zinskosten.

Manfred_g

15.02.2009, 19:23

Die Zinsen werden gegen Null Sinken und so sparen wir jeden Tag 1 Milliarde Euro Zinskosten.

Knapp vorbei ist auch daneben. Das war ja nicht Frage!

fairtrader

15.02.2009, 19:24

Falsch verstanden

Die Umlaufgebühr, schöpft in der hohe der selben, den positiven Zins ab, und verteilt ihn auf den negativen Zins um.

Mir stinkt es inzwischen, das manche Freiwirte immer wieder das Argument des Geldumlaufs verwenden.
Der ist meiner Meinung nach nicht richtig, weil das Geld prinzipiel auch im aktuellen Zinssystem wie gewünscht umläuft.

Der Effeckt des etwas schnelleren Geldumlaufs, ist nur ein sehr kleiner Vorteil, des Freigeldes.
Das viel wichtigere Argument, ist der Zinssatz nahe 0% der durch die Umlaufgebühr erreicht wird.

vollkommen richtig.
Deswegen ist es auch scheißegal, wenn einer mal 500 euro zu hause hortet.
Der Geldumlauf ist gewährleistet.
Wie du es schon richtig geschrieben hast scanners:
Das wichtigste ist und bleibt: Zinssatz tendiert gegen 0 %.
Ich weiß nicht, ob ich es schon mal erwähnt habe, aber es bleibt sonst alles, wirklich alles bei alten.
95 % werden die Umsetztung gar nicht erst mitbekommen, weil Sie selber nicht betroffen sind.
Kein Guthaben - keine Sorge bzgl. Anlageentscheidungen und Gebühr

politisch Verfolgter

15.02.2009, 19:28

Niemand darf von den Zinsen und Schulden Anderer betroffen werden. Das Beste gegen "Zinsknechtschaft" ist also die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung. Damit kann per high tech und Vernetzungseffizienz alles sogar laufend billiger werden, wozu immer weniger Zeit aufzuwenden ist.

fairtrader

15.02.2009, 19:33

Einige Fehler werden wohl auch im Freigeldsystem auftreten.

nein
Es gibt keine Fehler
Selbst wenn wir es nur in Deutschland einführen.
Die anderen Länder werden uns die Hütte einrennen.;)
Ich habe 3 Jahre gesuch und kritisiert:
Mein Fazit -
An der Freiwirtschaft gibt es nicht's zu rütteln.
Beweist doch auch der thread hier:
Die größten Wiedersacher haben dem nicht's - aber auch gar nicht's entgegen zu setzten.
Es ist Perfekt :]

politisch Verfolgter

15.02.2009, 19:36

"Freiwirtschaft" ist Etikettenschwindel, da dabei ebenfalls nix frei ist - denn auch damit werden sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukte unterstellt.

fairtrader

15.02.2009, 19:41

Wo wäre denn dieser kleine Vorteil, den du siehst?

Krank im Kopf ?(

kleiner Vorteil von einer Ersparnis von 1 Milliarde Euro am Tag
Du weißt gar nicht, was dann in Deutschland los wäre.
Das stellt alles, was du jemals gehört hast, über Konjunkturpaket, Steuererhöhung; rENTEN erhöhung... in den Schatten :]
Schwer zu verstehen, ich weiß ;)

Felidae

15.02.2009, 19:41

Felidae

15.02.2009, 19:43

Krank im Kopf ?(

kleiner Vorteil von einer Ersparnis von 1 Milliarde Euro am Tag
Du weißt gar nicht, was dann in Deutschland los wäre.
Das stellt alles, was du jemals gehört hast, über Konjunkturpaket, Steuererhöhung; rENTEN erhöhung... in den Schatten :]
Schwer zu verstehen, ich weiß ;)

Und dieser "Ersparnis" steht ein massiver Wertverlust des Geldes durch Inflation gegenüber. Die Inflation frisst die Ersparnis schneller auf, als du "Silvio Gesell" sagen kannst.

Manfred_g

15.02.2009, 20:11

...Die anderen Länder werden uns die Hütte einrennen.;) ...

Oh ja, aber Gerichtsvollzieher sind selten Ausländer.

Ok, viel zu kompliziert

Was ich sagen wollte, ist: Natürlich würde man euch die Bude einrennen, nur würden es nicht die "anderen Länder" sein!

Haspelbein

15.02.2009, 22:48

[...]
Das kann nicht funktionieren, das weißt du...
... wenn du einem Bänker diese Bedingungen für deinen Privaten Kredit erzählst, holt der die Jungs mit den Jäckchen !!![...]

Keinesfalls, oder um ganz ehrlich zu sein, mir wurde unter den oben genannten Bedingungen Kredite angeboten, als ich Kredite zu Investitionen in Immobilien nutzte.

Nein eine logische Konsequenz, und in diesem und im Geldschöpfungsstrang schon vielfach erklärt

Die Kausalitaet wurde keinesfalls erklaert, vor allen Dingen, warum eine Neuverschuldung die geringer als das Wirtschaftswachstum ausfaellt,

Nochmal... ich würde gern den Bänker sehen, der es dir im privaten Bereich erlaubt, immer neue Schulden auf zu nehmen, nur im Vertrauen darauf, das du in jedem Jahr so viel mehr verdiehnst als im Jahr zuvor, um ausschließlich die zinsen zahlen zu können, ohne einen cent zu tilgen :))

Du willst Namen und Adresse? Du wirst nicht glauben, wie leicht nach einer erfolgreichen Investition, selbst wenn sie zu einem grossen Teil mit Fremdkapital geschah, du auf einmal an Kredit kommen kannst.

Wir leben im Geld Mittelalter, alles entwickelt sich weiter, nur das Geld ist immer noch so wie im Mittelalter. Wird Zeit das es sich auch weiterentwickeln darf

Du hast solche Dinge wir die Umstellung von einer Goldbindung auf Fiatgeld nicht mitbekommen? :D
Prinzpiell aendert sich der Geldbegriff in der Hinsicht nicht, dass Geld immer noch einen Wert repraesentiert, selbst wenn dieser Wert immer abstrakter wird. In dem Sinne bietet leider auch Freigeld keine Alternative, da es eine Geldform mit eingebauter Inflation ist.

Das ist denkbar, nur wird es diese Entwicklung in der Realität so lange nicht real werden, solange immer mehr Menschen immer weniger Geld haben, weil ein großteil ihrer produktivität in Geldzahlungen für Zinsen an die oberen 10% ab fließen.

Glaube ich nicht, denn ohne Konsumenten kann man auch keine Wirtschaft aufbauen. Eben deshalb hat die ploetzliche Aenderung der wirtschaftlichen Situation der 08/15 Konsumenten durch einen ploetzlichen Anstieg der Energiepreise einen Dominoeffekt auf dem US-Binnenmarkt losgetreten, der in der jetzigen Krise muendete.

Sinkt der Lebensstandard in den Industrielaendern, muss er in der breiten Masse (Asien) angehoben werden, um die Nachfrage zu kompensieren.

Salasa

16.02.2009, 06:02

Oh ja, aber Gerichtsvollzieher sind selten Ausländer.

Ok, viel zu kompliziert

Was ich sagen wollte, ist: Natürlich würde man euch die Bude einrennen, nur würden es nicht die "anderen Länder" sein!

Die Investoren werden sich gegenseitig die Klinke in der Handdrücken. Und wenn wir dann nicht von irgendwelchen Alliierten befreit werden, wird das System auch in Ausland Interesse finden.

Salasa

16.02.2009, 06:27

Die Kausalitaet wurde keinesfalls erklaert, vor allen Dingen, warum eine Neuverschuldung die geringer als das Wirtschaftswachstum ausfaellt,

:lie:

Prinzpiell aendert sich der Geldbegriff in der Hinsicht nicht, dass Geld immer noch einen Wert repraesentiert, selbst wenn dieser Wert immer abstrakter wird. In dem Sinne bietet leider auch Freigeld keine Alternative, da es eine Geldform mit eingebauter Inflation ist.

Da haben wir es wieder, du hast keine Ahnung von der Freiwirtschaft und bist einfach nur dagegen.

Die Gledhortungsgebühr ist keine Inflation.

PeterH

16.02.2009, 07:53

Die Gledhortungsgebühr ist keine Inflation.

Wie nennt man es wenn Geld im laufe der Zeit weniger Wert wird?

scanners

16.02.2009, 08:15

Nochmal: Freigeld können wir hervorragend in Simbabwe beobachten, da dort auch die Zinsen mit der Inflation nicht mehr mithalten können. Auch die Umlaufgeschwindigkeit dürfte dem Freigeld entsprechen.

Dieses Simbabwe wird immer wieder gern als Argument gegen das Freigeld angeführt.
Jetzt ist es aber doch so... in Simbabwe herrscht Zinswirtschaft, und es gibt dort keine Umlaufgebühr.
Entsprechend hat das dortige System mit Freigeld und Humanwirtschaft einen feuchten Furz zu tun..

.. im Gegenteil, es zeigt deutlich welche Außwüchse das Zinssystem anrichten kann !!!

scanners

16.02.2009, 08:17

:lie:

Die Gledhortungsgebühr ist keine Inflation.

Unsere zinswirtschaftler wieder...

wenn die Umlaufgebühr eine Inflation währe,
währe ein Strafzetel am Auto auch Inflation :)) :hihi:

Felidae

16.02.2009, 08:23

Dieses Simbabwe wird immer wieder gern als Argument gegen das Freigeld angeführt.
Jetzt ist es aber doch so... in Simbabwe herrscht Zinswirtschaft, und es gibt dort keine Umlaufgebühr.
Entsprechend hat das dortige System mit Freigeld und Humanwirtschaft einen feuchten Furz zu tun..

.. im Gegenteil, es zeigt deutlich welche Außwüchse das Zinssystem anrichten kann !!!

Doch, es gibt dort Freigeld. Erstens mal ist die Inflation derart hoch, dass die Zinsen Makulatur sind (die Zinsen können nicht mit der Inflation mithalten) und zweitens wird durch die Inflation jede Geldhortung verhindert. Oder würdest du einen 1-Million-Dollar-Schein behalten, wenn es in der nächsten Woche schon einen 100-Millionen-Schein mit derselben Kaufkraft gibt? Simbabwe hat also weder Zinswirtschaft.

Felidae

16.02.2009, 08:26

Unsere zinswirtschaftler wieder...

wenn die Umlaufgebühr eine Inflation währe,
währe ein Strafzetel am Auto auch Inflation :)) :hihi:

Nun, ähem.... Die vorgeschlagene Umlaufgebühr würde das Geld abwerten. Und das nennt man Inflation.

scanners

16.02.2009, 08:30

Nun, ähem.... Die vorgeschlagene Umlaufgebühr würde das Geld abwerten. Und das nennt man Inflation.

NEIN
eine Gebühr unterscheidet sich von der Inflation.

Inflation betrifft immer ALLE !!

Die Gebühr betrifft aber nicht alle, und wenn dann alle unterschiedlich stark.
Der eine zahlt viel Gebühr, der andere so gut wie gar keine.

DAS GELD WIRD EBEN NICHT ENTWERTET !!!!
Du zahlst eine Gebühr...

.. das hat mit Inflation rein Gar nichts zu tun..

... sonst währen Lohnsteuer oder der Strafzetel ja auch Inflation..

fairtrader

16.02.2009, 08:44

Die Investoren werden sich gegenseitig die Klinke in der Handdrücken. Und wenn wir dann nicht von irgendwelchen Alliierten befreit werden, wird das System auch in Ausland Interesse finden.

Ich gehe leider auch davon aus, dass - nur angenommen wir würden Freigeld - einführen, uns die Hochfinanz den 3. WK aufzwingen würde.
Das hatten wir ja schon - "erfolgreich" - vor 70 Jahren.
Da seht Ihr mal, wie krankhaft das System verteidigt werden muß.
Mit allen Mitteln und Zwecken

Felidae

16.02.2009, 08:46

Ich gehe leider auch davon aus, dass - nur angenommen wir würden Freigeld - einführen, uns die Hochfinanz den 3. WK aufzwingen würde.
Das hatten wir ja schon - "erfolgreich" - vor 70 Jahren.
Da seht Ihr mal, wie krankhaft das System verteidigt werden muß.
Mit allen Mitteln und Zwecken

Der Zweite Weltkrieg wurde von der "Hochfinanz" initiiert? Spielte Hitlers Lebensraumideologie keine Rolle?

scanners

16.02.2009, 09:11

Der Zweite Weltkrieg wurde von der "Hochfinanz" initiiert? Spielte Hitlers Lebensraumideologie keine Rolle?

Ohne die USA Juden die ihm Kredit gewährt hatten, hätte seine Kriegsproduktion wohl etliche jahre längedr gedauert.

fairtrader

16.02.2009, 09:12

Der Zweite Weltkrieg wurde von der "Hochfinanz" initiiert? Spielte Hitlers Lebensraumideologie keine Rolle?

Natürlich nicht
Würde aber jetzt zu weit gehen.
Dafür gibt es hier im Forum doch sicherlich threads, wo dir das schon mal erklärt wurde. ;)
Wollte nur noch mal kurz ansprechen, gegen wen der Kampf geht, wer die Zinsknechtschaft brechen will.
Haben wir leider schon mal bitterlich erfahren müssen ;(

PeterH

16.02.2009, 09:26

Rutiere wieder bei ihrer Rudelbildung. :)):))

:depp:

Felidae

16.02.2009, 09:41

Ohne die USA Juden die ihm Kredit gewährt hatten, hätte seine Kriegsproduktion wohl etliche jahre längedr gedauert.

Natürlich nicht
Würde aber jetzt zu weit gehen.
Dafür gibt es hier im Forum doch sicherlich threads, wo dir das schon mal erklärt wurde. ;)
Wollte nur noch mal kurz ansprechen, gegen wen der Kampf geht, wer die Zinsknechtschaft brechen will.
Haben wir leider schon mal bitterlich erfahren müssen ;(

Hilfsschüler unter sich.

Salasa

16.02.2009, 09:58

Noch mal zu der Inflation:

Die Inflation betrifft die Währung also alle.
Die Geldhortungsgebühr wirkt sich nur auf das Zahlungsmittel aus und wird nur die treffen die ihr Geld horten würden wenn die Haben Zinsen Marktgerecht gegen Null tendieren werden.

Leputatia

16.02.2009, 12:08

Die Größten Feinde der Freiwirtschaft sind die „Freiwirte“. Ich habe den Thread punktuell gelesen, die letzten 10 Seiten komplett. Ihr müsst euch nicht wundern, dass ihr die „Gegner“ auf den Plan ruft. Am Anfang sind alle Menschen skeptisch, wenn ihr dann Bullshit erzählt, was hier öfters geschehen ist, solltet ihr euch nicht wundern, dass die Skeptiker skeptisch bleiben und euch nicht ganz für voll nehmen. Wenn ihr dann auch noch Verschwörungstheorien hinzuzieht, richtet ihr eigentlich nur Schaden an. Auf der anderen Seite ist aber so, dass der Lernvorgang in der Regel so vor sich geht, irgendwann werdet auch ihr die Freiwirtschaft verstanden haben.

Was die Gegner betrifft, da fehlen auch ganz Elementare Volkswirtschaftliche Kenntnisse, z.B. was Inflation ist. Also, einfach bei Wikipedia nachschlagen: „Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine Geldentwertung verstehen. Letztlich ist eine Inflation ohne eine überschießende Geldmenge (Geldpolitik) nicht denkbar.”

Die Umlaufsicherung stabilisiert hingegen das Preisniveau, ist somit das Gegenteil der Währungspfuscherei (=Inflation/Deflation)

Dann wird hier sehr oft VWL und BWL verwechselt. Das was ihr fälschlicherweise „Geldentwertung“ nennt ist bei der Inflation eine VWL-, bei der Umlaufsicherung eine BWL- Größe. Durch die Umlaufsicherung kann (muss aber nicht) das Betriebsvermögen sinken, volkswirtschaftlich bleiben die Preise aber stabil. Bei der Inflation bleibt der Nennwert des Betriebsvermögens gleich, die Preise sind aber gestiegen, man kann also weniger für das gleiche Geld kaufen. (in der FW hingegen hat der Betrieb evtl. weniger Geld) Wenn also jemand weniger Geld in der Tasche hat, weil er etwas Geld ausgegeben hat, ist das keine Inflation.

Was die Zinsen betrifft: Die Freiwirtschaft macht mit den Zinsen gar nichts, sie werden durch Angebot/Nachfrage vom Markt festgelegt. In der Freiwirtschaft könnten sie auch gefahrlos auf Null oder darunter fallen, nur werden sie das vorerst nicht tun. Solange ein anderes Land noch Zinsgeld oder nichtvermehrbare, zinstragende Sachwerte hat, wird auch Freigeld erst einmal Zinsen tragen und das ist auch gut so. Freigeld hat allerdings einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Fremdwährungen (Volkswirtschaftlich, nicht Betriebswirtschaftlich), was langfristig die anderen Länder zwingt, entweder nachzuziehen, sich vom Freigeldland ausbeuten zu lassen oder das Freigeldland militärisch „zu befreien“ (oder zu befrieden) und der Bevölkerung wieder das „Segen“ des Zinsgeldes bringen.
FW ist keine moralisierende Religion, die die Zinsen verbietet, ehrlich gesagt ist die Zinshöhe der Freiwirtschaft Scheißegal, der Zins ist nicht die Ursache, sondern ein Symptom. Die Ursache wird aber mit der Umlaufsicherung behoben, also werden auch die Symptome durch den Heilungsprozess abklingen und irgendwann verschwinden.
Viel wichtiger ist, dass Freiwirtschaft die Machtkonzentration in wenigen Händen be- bzw. verhindert. Freiwirtschaft hat anarchistische (siehe Wikipedia: Anomie und dann Anarchie, damit ihr das ja nicht verwechselt) und libertäre bzw. liberalesozialistische Wurzel. Das Ziel ist also eine Wirtschaftsordnung zu schaffen, die auch ohne den Staat oder einen Herrscher funktioniert, der ständig irgend etwas umverteilen müsste.

Es gab früher die These, dass wenn die Menschen wüssten, wie sie regiert werden, sie überhaupt nicht regiert werden wollten. -Nun ist es so, dass heute die Menschen inzwischen zumindest ahnen, wie sie regiert werden und sie tatsächlich gar nicht regiert werden wollen. Allerdings haben sie heute Angst, dass ohne regiert zu werden das Faustrecht vorherrschen würde (=Anomie, sie sagen aber fälschlicherweise Anarchie). Deswegen lassen sie sich lieber bescheißen, weil die Alternative nicht gerade verlockend ist. Das Faustrecht herrscht aber eigentlich durch die herrschende kapitalistische Wirtschaftsordnung vor, der Staat wird gebraucht um die kapitalistische Ausbeutung zu kanalisieren, zu begrenzen oder durch die eigene Ausbeutung (nennt sich dann Sozialismus) zu ersetzen.

Was ist also die Freiwirtschaft? –Sie ist eine Wirtschaftsordnung, die Monopole und Machtkonzentration verhindert, die Möglichkeiten der Ausbeutung stark einschränkt bzw. verhindert und eine echte Basisdemokratie oder sogar die Anarchie (im Positiven Sinne des Wortes) ermöglicht.

Was bringt das dem Einzelnen?
-betriebswirtschaftlich gesehen ist die Freiwirtschaft nicht kostenlos, das heißt, dass sowohl natürliche als auch juristische Personen kosten haben. Die Gebühr würde, gemessen an heutigen Verhältnissen, bei Durchschnittsverdienern weniger als 10€ im Monat betragen. Hinzu kommt evtl. die Pachtgebühr für Bodennutzung.
Bei juristischen Personen ist das ähnlich, nur dass sie definitiv keine Kinder haben, also Nettozahler sind. Auf der anderen Seite stehen dann bei den Durchschnittsverdienern:
- (nach einiger Zeit) etwa 900€/Monat mehr Bruttogehalt. Wird die Freiwirtschaft konsequent eingeführt, entfallen auch noch die Einkommenssteuer, Soli, etc. Freiwirtschaft hat ja zum Ziel, dass der Mensch seinen vollen Arbeitsertrag erhält, das würde also eine deutliche Kaufkraftsteigerung der Bevölkerung verursachen, wovon auch die Betriebe profitieren.
Die Betriebe profitieren dann auch noch von einer stetigen Kapitalversorgung, (eine Kreditklemme ist in der FW kaum möglich) und von niedrigen Kapitalkosten. Dadurch fragen die Betriebe auch vermehrt nach Arbeitskräften, bzw. vermindern die Haushalte gleichzeitig das Arbeitskräfteangebot bis Vollbeschäftigung erreicht wird, also profitieren auch die, die heute nicht beschäftigt werden.
Zusätzlich wird die Bodenrente nach Anzahl der Kinder wieder ausgeschüttet, diese Zahlung ersetzt das Kindergeld und würde heute um die 500€/Monat betragen.
Das ganze bei Preisstabilität, also bei heutigen Preisen.

Wer verliert?
All diejenigen, die keine Wertschöpfung betreiben und sich als "Parasiten"/"Heuschrecken" betätigen, gemeint sind damit die Spekulanten die aus Geld ohne eigene Leistung noch mehr Geld machen wollen. Die, die nicht leisten können, (Behinderte, Rentner, Kinder etc.) werden selbstverständlich weiterhin von der Gesellschaft versorgt.

Also, Freiwirtschaft ist eigentlich die beste Innovation der letzten 100 Jahre. Um sie wirklich zu verstehen, muss man weniger in Foren diskutieren, als vielmehr die Originalquellen lesen. Wobei manchmal auch die Sekundärliteratur etwas taugt, aber da geht es meistens schon um die Zinsen. Es gibt auch kapitalistische Literatur die Beweist oder zumindest erwähnt, dass Freigeld technisch Möglich ist und auch funktionieren würde. So erwähnt z.B. im Buch: Das Greenspan Dossier von Leuschel/ Vogt sinngemäß, dass eine FED-Studie existiert, wonach ein Nullzinsgeld technisch ohne Probleme durchsetzbar wäre, allerdings ist diese Lösung politisch nicht gewünscht. Vielmehr setzt man lieber auf die Inflation. Kommt die Geldversorgung also in stocken, müsste die FED aus politischen Gründen (nicht aus wissenschaftlichen) die Welt mit frisch gedruckten Geldscheinen überfluten. (Was sie vermutlich auch gemacht haben, die Geldmenge wird ja nicht veröffentlicht).
Wer sich also nicht länger von den Politikern bescheißen lassen will, muss sich mit der Freiwirtschaft auseinendersetzen, ansonsten kann man gerne für Schnapsideen wie z.B. Grundeinkommen für alle auf die Strasse gehen und sich am Ende wundern, warum man dann immer noch betrogen wird. Scheinlösungen, die die Macht des Kapitals nicht gefährden (also z.B. Sozialismus, Grundeinkommen, etc) sind stets willkommen, die Milliardäre geben sogar viel Geld dafür aus, dass das volk diese Ideen kennt und sie auch von der Politik fordert. Hauptsache das Volk ist erst einmal ruhiggestellt und will nicht seine Freiheit.
Und recht haben sie. Die Sklaven wollen nicht frei sein, sie wollen Sklavenaufseher werden....

malnachdenken

16.02.2009, 12:49

scanners

16.02.2009, 13:53

Leputatia

16.02.2009, 15:13

So, wo hat den wer Bullschit erzählt?

Ich habe nie behauptet alles zu wissen, bin kein experte.
.. eins jedoch ist sicher, Freigeld ist 1000mal besser wie zinsgeld

Ziehe einfach die Boxhandschuhe aus. Nichts ist besser oder schlechter als irgend etwas anderes. Die Frage ist stets, was das Ziel ist. Wenn das Ziel die Sklaverei, die Unterdrückung und die Ausbeutung ist, dann ist Zinsgeld besser. Einen Schuldigen suchen wir auch nicht, ich vermisse hier lediglich die Sachlichkeit auf allen Seiten.

... das denke ich nicht, die wissen einiges, nur gibt es halt einfach nicht wirklich gute argumente gegen Freigeld

Ich wollte ja auch nicht gegen das Freigeld argumentieren. Die, die das hier gemacht haben, haben in der Regel gegen eure Behauptungen argumentiert und das meistens zu recht. Gegen Freigeld ist das Beste Argument, dass es ohne Freiland in die Katastrophe führt. Ein Strang "Freigeld" ist deswegen meistens ungeeignet, die Freiwirtschaft ist ein Paket.

wieso, warum ? .. erklärung..

Ist das jetzt dein ernst, dass du eine Erklärung haben willst, warum Freigeld das Preisniveau stabilisiert? Warum befürwortest du dann Freigeld, wenn du das nicht weißt? - Die Gebühr ist nicht gegen die Zinsen, sondern zur Verstetigung des Geldumlaufs. Damit ist Geldmenge exakt steuerbar, was ein stabiles Preisniveau ermöglicht. Das mit den Zinsen ist nur eine Nebenwirkung.
Das Geld muss umlaufen, das hast du schon verstanden. Heute haben wir dazu 2 destruktive Mechanismen: Den Zins und die Inflation.
Freigeld hat nur einen konstruktiven Mechanismus, die Gebühr. Das Ziel des Freigeldes ist also eine stetig umlaufende Geldmenge.
Da die Geldbasis (also das Bargeld) keine Zinsen trägt, bedeutet eine stetig umlaufende Geldmenge, dass die Marktkräfte für einen Zinssatz von 0%+Bankbearbeitungsgebühr+Risikoprämie sorgen. (Da gehört auch noch die Inflationserwartung rein, die ist dann aber 0%) sorgen werden.

Wenn Freigeld die gleichen Zinsen hat wie jetzt,... wozu dann das ganze ?

Tja, deswegen sollten die Freiwirte nicht mit den Zinsen argumentieren. Die Zinshöhe ist nicht gleich, aber wie gesagt: es geht nicht um die Zinsen. Der Zins ist unter Umständen notwendig und die Höhe ist egal. Und der nächste Punkt ist, dass wir von einem Prozess reden. Zum Schluss steht dann beim Marktgleichgewicht der Zins bei 0%. Das ist aber ein langer Weg bis dahin.

warum ? meinst du jetzt Freigeld mit oder ohne zinsen ? mit oder ohne gebühr
.. und wenn die zinsen gleich hoch sind, was bringt dann die gebühr
.. wohin geht die gebühr deiner meinung nach ?..

Freigeld ist immer mit Gebühr. Schlag mal bei Wikipedia das Greshamsche Gesetz nach. Nehmen wir an, in D wird Freigeld eingeführt, die Schweiz bleibt bei den Franken. Du willst deine Kohle nicht ausgeben, also rennst du zu den Eidgenossen, tauschst Freigeld in CHF um. Die Auswirkungen: Der Wechselkurs wird beeinflusst. Wenn das alle machen, dann wird CHF irre teuer, D kann zu lächerlich niedrigen Preisen die Schweiz mit Waren überfluten. Gleichzeitig hortest du aber CHF, fehlt also dort aus dem Umlauf (oder du legst es an, und drückst damit das dortige Zinsniveau). Die Schweiz ist also gezwungen irgend etwas zu tun, denn wenn sie gar nichts tut, dann bricht die gesamte Wirtschaft der Schweiz zusammen. So extrem wird die tatsächliche Lage aber nicht sein, weil nicht alle CHF horten wollen, also wird sich irgendwo ein neues Gleichgewicht einstellen, das aber zu Lasten der Schweiz. Gleichzeitig kann in Deutschland der Zins nicht auf Null sinken, weil dann alle in die Schweiz rennen würden um das Geld dort anzulegen, bzw. dort Zinstragende Sachwerte zu kaufen. Hier wird sich also auch ein neues Gleichgewicht einstellen, der schweizer Zinssatz kommt unter Druck und wird infolge des Kapitalangebotes sinken, bzw. aufgrund der der starken Nachfrage wird in D der Zinssatz über Null gehalten.

Und du sagst das wir Verschwörungstheorien verwenden ?

Ich habe keine Verschwörungstheorie genannt, dort stehen nur drei Möglichkeiten. Die Möglichkeit einer militärischen Auseinandersetzung ist keine Verschwörungstheorie, es ist eine mögliche Reaktion auf ein Ereignis. Es gibt auch andere Möglichkeiten, wie z.B. dass andere Länder nachziehen und auch die Freiwirtschaft einführen. Wäre uns natürlich am liebsten.

NEIN, die Zinsen sind eindeutig DAS Problem, nichts anderes.

Die Zinsen sind nur ein Symptom. Wenn du Gesell irgendwann lesen wirst, dann nennt er das Problem: "das Geldstreikmonopol". Die Zinsen resultieren aus dem Geldstreikmonopol. Jede Ausbeutung resultiert immer aus der Macht, man muss Macht besitzen um ausbeuten zu können. Ob das das Gewaltmonopol des Staates oder das Monopol (Polypol, Oligopol) eines Unternehmens ist, ist dabei egal.

Ja, erklär doch mal

Die Freiwirtschaft behebt zwei wichtige Ursachen der Monopolbildung. Darauf sind die meisten Monopole zurückzuführen.
Es gibt dann noch andere Gründe für Monopole. Ein Künstler der eine einmalige Gabe besitzt hätte z.B. so eine Monopolmacht, da kann man dagegen nicht viel machen, muss man auch nicht, wir sind ja keine Kommunisten, die die Menschen gleichmachen wollen. Patente sind noch so eine Frage, an sich sinnvoll, aber das was die Unternehmen daraus gemacht haben ist auch nicht ganz korrekt. Heute schützt man mit patenten die eigene Monopolposition und behindert den Wettbewerb. Ursprünglich sollten die Patente die kleinen Erfinder schützen.

Erklär mal genauer, was ist das, ... hat das was mit der Bodenreform zu tun ?

Ja, das hat mit der Bodenreform zu tun. Da es darum geht, dass keine Monopolgewinne realisiert werden können, der Boden aber nicht vermehrbar ist und deswegen immer Monopolgewinne abwirft, bezweckt die Bodenreform, dass die Bodenrente durch die Gemeinschaft abgeschöpft und an denen zurückbezahlt wird, die diese Leistungen tatsächlich erarbeitet haben. Die Nachfrage nach Boden ist unter anderem von der Bevölkerungszahl abhängig. Die Leistung die dahinter steckt ist also das Gebären und das Erziehen der Kinder. Deswegen werden die Einnahmen aus der Bodenrente entsprechend an die Mütter ausbezahlt.

politisch Verfolgter

16.02.2009, 15:26

Das "Arbeitnehmer"-Konstrukt aus dem Rechtsraum entsorgen, die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter herstellen, dazu goldene Netze profitmaximierend nutzen.
Für seine Kredite ist Jeder selbst verantwortlich - niemand sonst. Fremde Schuld- und HabenZinsen dürfen Unbeteiligten keineswegs gesetzlich zugewiesen werden.
Damit ist Zinseszins gar kein Problem mehr.

scanners

16.02.2009, 16:03

Ziehe einfach die Boxhandschuhe aus. Nichts ist besser oder schlechter als irgend etwas anderes. Die Frage ist stets, was das Ziel ist. Wenn das Ziel die Sklaverei, die Unterdrückung und die Ausbeutung ist, dann ist Zinsgeld besser. Einen Schuldigen suchen wir auch nicht, ich vermisse hier lediglich die Sachlichkeit auf allen Seiten.

Wenn das Ziel Ausbeutung ist ? .. Hallo ?
Davon bin ich als sozialer Mensch mal ausgegangen, das das Ziel, möglichst ein funktionierendes System ist, welches eben nicht ausbeutet.
Das ist nicht unsachlich, das ist logisch

Ist das jetzt dein ernst, dass du eine Erklärung haben willst, warum Freigeld das Preisniveau stabilisiert? Warum befürwortest du dann Freigeld, wenn du das nicht weißt? - Die Gebühr ist nicht gegen die Zinsen, sondern zur Verstetigung des Geldumlaufs. Damit ist Geldmenge exakt steuerbar, was ein stabiles Preisniveau ermöglicht. Das mit den Zinsen ist nur eine Nebenwirkung.
Das Geld muss umlaufen, das hast du schon verstanden. Heute haben wir dazu 2 destruktive Mechanismen: Den Zins und die Inflation.
Freigeld hat nur einen konstruktiven Mechanismus, die Gebühr. Das Ziel des Freigeldes ist also eine stetig umlaufende Geldmenge.
Da die Geldbasis (also das Bargeld) keine Zinsen trägt, bedeutet eine stetig umlaufende Geldmenge, dass die Marktkräfte für einen Zinssatz von 0%+Bankbearbeitungsgebühr+Risikoprämie sorgen. (Da gehört auch noch die Inflationserwartung rein, die ist dann aber 0%) sorgen werden.

Also erstens, muss ich hier meinen Zinskritikern recht geben, die ja nicht zu unrecht sagen, das das geld auch jetzt schon umläuft.
Es läuft halt nur immer zu den oberen 10%.
Dann hast du nicht erklärt, warum die Gebühr für Preisstabilität sorgt.
Dann hast du nicht erklärt, was mit der Gebühr geschieht.

Nach meinem Verständniss wird die Gebühr in jedem Fallk kassiert und gleicht positiven und negativen zins in höhe der Gebühr aus.
Ob als Nebeneffekt oder nicht... ist das richtig ?

wenn nicht, was siehst du anders.

Deine Umlaufende Bargeldmenge wird angesichts des Fortschrits bald nur noch in digitaler Form, sprich bits und bites vorhanden sein.
Du steuerst also mit Bargeld und dessen Umlauf in kürze gar nichts mehr.
Schon jetzt liegt der Umsatz von Bargeld bei 10% oder so..
Also .. was willst du mit 10% steuern, das reicht nicht.

Tja, deswegen sollten die Freiwirte nicht mit den Zinsen argumentieren. Die Zinshöhe ist nicht gleich, aber wie gesagt: es geht nicht um die Zinsen. Der Zins ist unter Umständen notwendig und die Höhe ist egal.

Ähhh ... mal überlegen ...

NEIN eindeitig NEIN Die Zinsen sind im Moment unser Problem, nichts anderes.
Die Zinsen sind das Instrument, was uns vom Kapitalismuß in den Feudalismuß führt.

Freigeld ist immer mit Gebühr.

OK, was geschieht mit der Gebühr...... wer kassiert sie , wer bekommt sie, und in welchen Fällen

. Du willst deine Kohle nicht ausgeben, also rennst du zu den Eidgenossen, tauschst Freigeld in CHF um. Die Auswirkungen: Der Wechselkurs wird beeinflusst. Wenn das alle machen, dann wird CHF irre teuer, D kann zu lächerlich niedrigen Preisen die Schweiz mit Waren überfluten.

Um es mal in den Worten meiner Zinsgegner zu sagen...
.... wieso sollte jemand in der Schweiz Freigeld wollen, das an wert verliert, wo ihr geld doch zinsen abwirft ?

Gleichzeitig kann in Deutschland der Zins nicht auf Null sinken, weil dann alle in die Schweiz rennen würden um das Geld dort anzulegen, bzw. dort Zinstragende Sachwerte zu kaufen.

Ahh .. ja, genau .. das wars..
Freigeld mit Zinsen..
.. ich kotz gleich.....

Wenn du Gesell irgendwann lesen wirst,

Ich lass es mir lieber so erklären

Die Freiwirtschaft behebt zwei wichtige Ursachen der Monopolbildung. Darauf sind die meisten Monopole zurückzuführen.

Ja, wenn Freigeld Zinsen nahe 0% sind, ansonsten ändert sich ja schlich und ergreifend nichts.

Ja, das hat mit der Bodenreform zu tun.
Ok, das worüber ich am wenigsten gelesen habe, hab ich anscheinend am besten verstanden :))

Leputatia

16.02.2009, 17:22

Wenn das Ziel Ausbeutung ist ? .. Hallo ?
Davon bin ich als sozialer Mensch mal ausgegangen, das das Ziel, möglichst ein funktionierendes System ist, welches eben nicht ausbeutet.
Das ist nicht unsachlich, das ist logisch

Nun , Lippenbekenntnisse sind das Eine, Taten das andere. Die Mehrheit der Menschen will anscheinend die Ausbeutung, ansonsten hätten wir sie nicht. Ich kann dir nur sagen, was da ist. Und die Ausbeutung ist nicht etwas Gottgebenes, die Entscheidungen der Menschen führen dazu. Wir könnten uns auch entscheiden die Ausbeutung zu beenden, dann würde sie verschwinden. Es gibt auch die, die sie beenden wollen, die Freiwirte gehören dazu. Sie sind aber eine Minderheit.

Also erstens, muss ich hier meinen Zinskritikern recht geben, die ja nicht zu unrecht sagen, das das geld auch jetzt schon umläuft.
Es läuft halt nur immer zu den oberen 10%.
Dann hast du nicht erklärt, warum die Gebühr für Preisstabilität sorgt.
Dann hast du nicht erklärt, was mit der Gebühr geschieht.

das Geld hat heute 3 Funktionen: Es ist Wertmaßstab, Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel. Ein Wertmaß ist immer eine Definition, also nicht wirklich interessant. Tausch- und Wertaufbewahrungsfunktion stören sich aber gegenseitig. Wertaufbewahrung würde heißen, dass man für 100GE auch in 100 Jahren noch exakt das Gleiche kaufen kann. Wenn man die stärkste Währung, die DM als Referenz nimmt, hat sie zwischen 1948-1999 75% an Wert eingebüßt. Wenn man ehrlich ist, hat das heutige Geld nicht wirklich eine Wertaufbewahrungsfunktion, bzw. funktioniert sie nicht. Aber das heutige Geld versagt auch als Tauschmittel. Nicht komplett, ein Teil läuft ja um. Wir haben aber eine Kreditklemme und eine Interbankenkrise. Obwohl die Regierungen mit diversen Konjukturpaketen massiv geld in den Markt gepumpt haben, verschwidet dieses Geld irgendwie sofort aus dem Umlauf. Tauschmittel- und Wertaufbewahrungsfunktion stören sich also gegenseitig und müssen getrennt werden, damit beide 100% funktionieren können. Die Gebühr ist ein Selbstläufer, dFreigeld muss ständig ausgetauscht werden, was Geld kostet, die Gebühr deckt in 1. Linie diese Kosten. Sollte etwas übrig bleiben, kriegt das die Regierung wie heute als Bundesbankgewinn.
Preisstabilität habe ich erklärt: Durch die präzise Geldmengesteuerung. Lies nochmal nach, was Inflation ist, falls du das immer noch nicht verstehen solltest.

Nach meinem Verständniss wird die Gebühr in jedem Fallk kassiert und gleicht positiven und negativen zins in höhe der Gebühr aus.
Ob als Nebeneffekt oder nicht... ist das richtig ?

keine Ahnung was du meinst, wenn das Wort Zins da drin vorkommt, dann gilt im Zweifel: das ist falsch. Die Gebühr ist eine Gebühr, Gebühren werden für öffentliche Leistungen kassiert. Geld ist eine öffentliche Leistung. hat mit den zinsen absolut nichts zu tun. Wenn du Freiwirtschaft verstehen willst ein guter Rat: vergiss die Zinsen. Stört nur beim verständis.

wenn nicht, was siehst du anders.

keine Ahnung, dazu müsste ich wissen, was du siehst.

Deine Umlaufende Bargeldmenge wird angesichts des Fortschrits bald nur noch in digitaler Form, sprich bits und bites vorhanden sein.
Du steuerst also mit Bargeld und dessen Umlauf in kürze gar nichts mehr.
Schon jetzt liegt der Umsatz von Bargeld bei 10% oder so..
Also .. was willst du mit 10% steuern, das reicht nicht.

Ok, hier müssten wir zuerst klären, was Geld ist und was nicht. Dann was die Geldmenge ist und was nicht. Die offizielle Geldmenge ist heute M3, anscheinend gehst auch du davon aus. Das ist aber z.B. Bullshit, nur M0 ist Geld alles andere sind nur Forderungen auf Geld. Zugegeben, einige dieser Forderungen sind heute u.U. übertragbar, aber das geschieht auf einer freiwilligen Basis und muss nicht unbedingt so sein. Wenn es dann aus irgendeinem Grund wieder "Nur bares ist wahres" heißen sollte, lernen auch die Berufsökonomen sehr schnell den Unterscheid zwischen Geld und Forderung.
Und dann ist es so, dass wenn M0 von der Gebühr betroffen ist, M1 auch automatisch in Mitleidenschaft gezogen wird. M2 könnte schon vollkommen verschont bleiben, nur: wo kannst du heute mit M2 bezahlen? -Mit M3? Ok. selten werden auch Lebensversicherungen als Zahlungsmittel akzeptiert. Hier hast du aber vermutlich noch sehr viel Klärungsbedarf.

Ähhh ... mal überlegen ...

NEIN eindeitig NEIN Die Zinsen sind im Moment unser Problem, nichts anderes.
Die Zinsen sind das Instrument, was uns vom Kapitalismuß in den Feudalismuß führt.

Kapitalismus ist Feudalismus. Ob der Kapitalist den Boden besitzt und aus diesem Besitzmonopol den 10. erpresst oder ob der Kapitalist das Geld besitzt und daraus seine 10% (eigentlich eher 30%) holt, ist egal.
Die Zinsen sind Scheißegal. Kein Problem. Recht leicht nachzuweisen: Rechne mal aus, wie viel Geld die ALDI-Brüder am Anfang investiert hätten müssen, um bei einer sagen wir 10% Verzinsung auf ihr heutiges Vermögen kommen zu können. Du musst nicht selber rechnen, googel hilft. Deren Kapitalverzinsung liegt weit darüber, was mit mit Zinsen erzielen könnte. Da kommen also auch noch andere Faktoren ins Spiel, wie z.B. die Marktmacht. Wie gesagt, Zinsen sind nur ein Symptom. Eins von vielen. Die Ursache ist aber immer ein Monopol.

OK, was geschieht mit der Gebühr...... wer kassiert sie , wer bekommt sie, und in welchen Fällen

Das Geld ist eine staatliche Leistung, die Gebühr für die bereitstellung des Geldes gehört also verursachungsgemäß dem Staat. Aber wie gesagt, das ständige Umtauschen kostet auch jede Menge. Außerdem muss der Preisindex ständig ermittelt werden (Freigeld ist eine Indexwährung), was auch Geld kostet, usw. Die Gebühr ist also eher ein kostenneutrales Geschäft.

Um es mal in den Worten meiner Zinsgegner zu sagen...
.... wieso sollte jemand in der Schweiz Freigeld wollen, das an wert verliert, wo ihr geld doch zinsen abwirft ?

Um damit qualitativ hochwertige und sagenhaft billige Güter in Deutschland zu kaufen. Oder mit anderen Worten: Weil er sich davon einen Vortei verspricht.

Ahh .. ja, genau .. das wars..
Freigeld mit Zinsen..
.. ich kotz gleich.....

Tja, es tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber wie du schon selber geschrieben hast, Die Zinshöhe wird vom Markt vorgegeben. Unter den beschriebenen Umständen verlangt der Markt aber positive Zinssätze. Die gebühr sorgt aber langfristig dafür, dass sich die Umstände ändern. Und ehrlich gesagt, es wird eher so sein, dass die Schweizer nach D kommen und hier Geld langfristig anlegen, weil Freigeld Wertstabil ist und nicht durch die Inflation aufgefressen wird. Ist vielleicht für die gegner etwas verwirrend, weil sie darauf fixiert sind, dass Freigeld an Wert verliert, aber das erklären wir ein anderes Mal.

Ich lass es mir lieber so erklären

Soll ich meinen Stundensatz nennen?
Wenn du der Humanwirtschaft beigetreten bist, warum lässt du dir das nicht von denen erklären?

Ja, wenn Freigeld Zinsen nahe 0% sind, ansonsten ändert sich ja schlich und ergreifend nichts.

Sieh mal, bei den Amis hatten wir Realzinsen unter 0%, was hat sich geändert? Die stecken jetzt bis zum Hals drin. Es geht nicht darum, dass der Zins nahe 0% ist, sondern darum, dass die Zinshöhe marktgerecht ist. Freiwirtschaft wirkt auch ohne 0% Zinsen. Die Marktkräfte streben immer nach Gleichgewicht. In der Frewirtschaft ist der Gelichgewichtspreis für Geld eben 0% bzw. der ist immer Null, nur kann das im Kapitalismus nicht ohne Zusammenbruch erreicht werden. In der Freiwirtschaft schon. Aber vergiss erst einmal die Zinsen, dann kannst du die Freiwirtschaft verstehen, und dann erst kommen die Zinsen dran.

fairtrader

16.02.2009, 17:32

Die Mehrheit der Menschen will anscheinend die Ausbeutung, ansonsten hätten wir sie nicht.

Nein :D:D:D:D
Die Menschen kennen die Alternative nicht, ich bin auch nur aus Glück drauf gestoßen - halt, oder wünschte ich mir nicht manchmal, weniger zu wissen ?? - mein Wissen hat schon Freundschaften gekostet - klingt komisch ist aber so

Wenn die Menschen wüßten wie unser Bank und Geld System funktionieren würde, hätten wir eine Revolution vor morgen früh. - Henry Fort

Wenn das System auffliegen würde, würde uns das Ding doch sofort um die Ohren fliegen.
Du mußt doch auch in deinem tiefstem Glauben erschüttert worden sein, als du mit Silvio Gesell in Berührung gekommen bist.
Die Welt wird doch jetzt aus einem anderen Blickwinkel wahrgenommen ;)

Salasa

16.02.2009, 17:43

Die Größten Feinde der Freiwirtschaft sind die „Freiwirte“.

Das Denke ich nicht, zugegeben, wir haben das bisher nicht Professionell gemacht.

Ich gehe nach dem Motto, besser eine schlechte Presse als keine Presse.
Aber da Du ja jetzt da bist, wirst Du schon für mehr Professionalität sorgen.
Aber auch Du wirst von den Gegnern hier im Forum die gleichen blöden Fragen und Antworten bekommen wie wir sie schon seit Jahren ertragen.
Nun es gibt auch unter den Freiwirten Meinungsverschiedenheiten.

fairtrader

16.02.2009, 17:49

Aber vergiss erst einmal die Zinsen, dann kannst du die Freiwirtschaft verstehen, und dann erst kommen die Zinsen dran.

Das ist ja interessant.
Ich sehe es genau andersherum:
Der Dreh und Angelpunkt ist der Zins mit seinem expotenziellen Wachstum des Anlagekapitals.
Wer den Fehler erkannt hat, und auf die Freiwirtschaft stößt, hat so gut wie gewonnen.
Das du den Zins aber erst einmal zurück stellst, ist sehr interessant ;)
Auch das in Deutschland eingeführte Freigeld - wegen den anderen Ländern mit Zins - nicht den Zins schnell gegen 0 tendieren läßt, sehe ich auch nicht wirklich

fairtrader

16.02.2009, 17:52

Nun es gibt auch unter den Freiwirten Meinungsverschiedenheiten.

Die einzige wäre:
hat sich salasa ein neues Gesicht zugelgt, und wenn ja ist es fröhlicher als das vorherige ?(
Das ist der wahre Streitpunkt unter scanners, salasa und mir.
Sonst sind wir uns vom Grundtenor einig. hoffe ich zumindestens germane:(

Salasa

16.02.2009, 18:21

Das ist ja interessant.
Ich sehe es genau andersherum:
Der Dreh und Angelpunkt ist der Zins mit seinem expotenziellen Wachstum des Anlagekapitals.

Du hast Schon recht, der Zins das schlimmste Problem in der Wirtschaft, aber er ist Trotzdem nicht die Wurzel des Übels.

Wer den Fehler erkannt hat, und auf die Freiwirtschaft stößt, hat so gut wie gewonnen.

Richtig,

Das du den Zins aber erst einmal zurück stellst, ist sehr interessant ;)
Auch das in Deutschland eingeführte Freigeld - wegen den anderen Ländern mit Zins - nicht den Zins schnell gegen 0 tendieren läßt, sehe ich auch nicht wirklich

Die Zinshöhe wird auf den Markt entschieden, die Umlaufsicherung wird dafür sorgen das der Zins gegen 0 tendiert. Gegenwärtig senken die Notenbanken die Zinsen, die Geschäftsbanken werden früher oder Später nachziehen.

Salasa

16.02.2009, 18:26

Die einzige wäre:
hat sich salasa ein neues Gesicht zugelgt, und wenn ja ist es fröhlicher als das vorherige ?(
Das ist der wahre Streitpunkt unter scanners, salasa und mir.
Sonst sind wir uns vom Grundtenor einig. hoffe ich zumindestens germane:(

Im großen und ganzen sind wir uns Einig, aber es wäre doch langweilig und undemokratisch wenn wir immer einer Meinung sein müssten.
Ich möchte auch betonen das mir jede Form von widerstand gegen den Zins Kapitalismus willkommen ist.

scanners

16.02.2009, 18:29

Die Mehrheit der Menschen will anscheinend die Ausbeutung, ansonsten hätten wir sie nicht.

Nein, Sie wissen nur nicht wie Geld entsteht und was der Zins anrichtet.
Henry Ford hat da das richtige Zitat

die Gebühr deckt in 1. Linie diese Kosten. Sollte etwas übrig bleiben, kriegt das die Regierung wie heute als Bundesbankgewinn.
Preisstabilität habe ich erklärt: Durch die präzise Geldmengesteuerung. Lies nochmal nach, was Inflation ist, falls du das immer noch nicht verstehen solltest.

Wie sollte denn die Gebühr die Geldmenge steuern ?
Die Geldentstehung wird doch nicht verändert, und die geschieht nun mal auf Kreditbasis. Ergo erhöht sich die Geldmenge im Freigeld auch mit einem neuen Kredit und wird geringer wenn er zurück bezahlt wird.
Im Zinssystem ist das zurück zahlen nicht möglich, deswegen düprfte das Freigeld relativ stabil bleiben.
Was mir allerdings nicht einleuchtet ist..
.. wie sollte die Umlaufgebühr da die Geldmenge steuern

Die Gebühr ist eine Gebühr, Gebühren werden für öffentliche Leistungen kassiert. Geld ist eine öffentliche Leistung. hat mit den zinsen absolut nichts zu tun.
Na doch , die Gebühr drückt den zins automatisch in der höhe wie er erhoben wird....

Kapitalismus ist Feudalismus. Ob der Kapitalist den Boden besitzt und aus diesem Besitzmonopol den 10. erpresst oder ob der Kapitalist das Geld besitzt und daraus seine 10% (eigentlich eher 30%) holt, ist egal.
Die Zinsen sind Scheißegal. Kein Problem. Recht leicht nachzuweisen: Rechne mal aus, wie viel Geld die ALDI-Brüder am Anfang investiert hätten müssen, um bei einer sagen wir 10% Verzinsung auf ihr heutiges Vermögen kommen zu können. Du musst nicht selber rechnen, googel hilft. Deren Kapitalverzinsung liegt weit darüber, was mit mit Zinsen erzielen könnte. Da kommen also auch noch andere Faktoren ins Spiel, wie z.B. die Marktmacht. Wie gesagt, Zinsen sind nur ein Symptom. Eins von vielen. Die Ursache ist aber immer ein Monopol.

Was du meinst ist Gewinn aus Arbeit und Produktion. die soll es ja geben, und ich denke das sollte auch so bleiben
Was ich meine sind reine Zinsgewinne, die sollten verhindert werden

Um damit qualitativ hochwertige und sagenhaft billige Güter in Deutschland zu kaufen. Oder mit anderen Worten: Weil er sich davon einen Vortei verspricht.

Ja, leutet ein

Tja, es tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber wie du schon selber geschrieben hast, Die Zinshöhe wird vom Markt vorgegeben. Unter den beschriebenen Umständen verlangt der Markt aber positive Zinssätze. Die gebühr sorgt aber langfristig dafür, dass sich die Umstände ändern.

was meinst du mit langfristig..

die höhe der gebühr drückt den zins in seiner höhe..

Soll ich meinen Stundensatz nennen?
Wenn du der Humanwirtschaft beigetreten bist, warum lässt du dir das nicht von denen erklären?

Haha... .. nicht witzig

Sieh mal, bei den Amis hatten wir Realzinsen unter 0%, was hat sich geändert?

Realzins.. klar.. das sagste mal dem Ami, der für die schulden auf seiner Kreditkarte wegen überziehung 12 bis 18 % zahlt

Vom Leitzins kommt in der Realwirtschaft leidser nix an

PeterH

16.02.2009, 18:56

Nein, Sie wissen nur nicht wie Geld entsteht und was der Zins anrichtet.
Henry Ford hat da das richtige Zitat

Was weißt du schon von Henry Ford? Viele sollten sich nach seinem Beispiel richten und brauchten keine Privatinsolvenz, Freigeldtheorien oder sonstigen Scheiß.

Henry Ford lieh sich nur ein einziges mal Geld. Das war 1903 als er seine Firma gründete. Alles andere, was er seither schuf, beruhte auf seinen Gewinnen. Die amerikanische Steuergesetzgebung und Fords Intelligenz ließen das System der Selbstfinanzierung funktionieren. Bei Scanners Genialität kann der Steuersatz auch 0 betragen (in Worten null), es würde nichts nützen. :]

Leputatia

16.02.2009, 20:40

Nein :D:D:D:D
Die Menschen kennen die Alternative nicht, ich bin auch nur aus Glück drauf gestoßen - halt, oder wünschte ich mir nicht manchmal, weniger zu wissen ?? - mein Wissen hat schon Freundschaften gekostet - klingt komisch ist aber so

Wenn man die Alternativen suchen würde, würde man sie auch finden.

Du mußt doch auch in deinem tiefstem Glauben erschüttert worden sein, als du mit Silvio Gesell in Berührung gekommen bist.
Die Welt wird doch jetzt aus einem anderen Blickwinkel wahrgenommen ;)

War ich nicht. Ich habe schon immer so getickt, ich habe nur das gefunden, was ich schon sowieso gut fand. Also war das bei mir eher eine Bestätigung.

Leputatia

16.02.2009, 20:44

Das Denke ich nicht, zugegeben, wir haben das bisher nicht Professionell gemacht.

Ich gehe nach dem Motto, besser eine schlechte Presse als keine Presse.
Aber da Du ja jetzt da bist, wirst Du schon für mehr Professionalität sorgen.
Aber auch Du wirst von den Gegnern hier im Forum die gleichen blöden Fragen und Antworten bekommen wie wir sie schon seit Jahren ertragen.
Nun es gibt auch unter den Freiwirten Meinungsverschiedenheiten.

Kenne ich schon alles. Es geht nie um die Gegener. Es geht immer um die eigene Schäfchen. Und jahre später könnte auch noch jemand so die Freiwirtschaft finden.
Die Gegener sind meistens so nett und schulen dich in Rhetorik und zwingen dich weiter in die Materie einzuarbeiten. Sie sind also sehr nützlich, weil du so im Sandkasten üben kannst. Später gibt es kaum noch Einwände die du nicht gehört hättest.

Leputatia

16.02.2009, 21:16

Das ist ja interessant.
Ich sehe es genau andersherum:
Der Dreh und Angelpunkt ist der Zins mit seinem expotenziellen Wachstum des Anlagekapitals.
Wer den Fehler erkannt hat, und auf die Freiwirtschaft stößt, hat so gut wie gewonnen.
Das du den Zins aber erst einmal zurück stellst, ist sehr interessant ;)
Auch das in Deutschland eingeführte Freigeld - wegen den anderen Ländern mit Zins - nicht den Zins schnell gegen 0 tendieren läßt, sehe ich auch nicht wirklich

Da der Fehler nicht der Zins an sich ist, verschließt der Zins den Durchblick auf die wirkliche Materie. Verstehe mich nicht falsch, das was da behauptet wird stimmt einiger maßen, Zinsen verursachen dies und das. Aber da gibt es viel mehr zu entdecken. Außerdem denken die Menschen einfach. Wenn der Zins das Problem ist, dann muss man den verbieten, so wie die Kirche das tat und Halleluja Jesus oder geprisen sei Allah und schon hast du alle Idioten am Hals. Wer einmal im Leben Samstag morgens um 8 von Zeugen Jehowas geweckt wurde, weiß was ich meine.
Außerdem stell dir immer vor, was passieren wird, wenn die Freiwirte den Null-Zins versprechen, die Freiwirtschaft eingeführt wird, und die Zinshöhe steigt. (was ja durchaus passieren könnte)
Was das Ausland betrifft, einfach mal Gesell aufschlagen, (ich gehe naiverweise davon aus, dass Freiwirte Gesells gesammelte Werke zu Hause haben) und bei ihm nachlesen. Er bringt Frakreich als Beispiel, nicht die Schweiz.
Wer nie Kennedy oder Creutz gelesen hat und so auf die Freiwirtschaft stößt, der hat gewonnen. Die treten den Zins zu breit und vergessen das drumherum. Freiwirtschaft ist aber viel mehr als Antikapitalismus oder Zinsgegnerschaft.

scanners

16.02.2009, 21:56

......zugegeben, wir haben das bisher nicht Professionell gemacht.
Aber da Du ja jetzt da bist, wirst Du schon für mehr Professionalität sorgen.

Nun es gibt auch unter den Freiwirten Meinungsverschiedenheiten.

Woher willst du wissen , das er Recht hat, er verät uns ja nicht, wie und warum die Gebühr angeblich die Geldmenge steuert.

Und seine These das der Zins ein Symptom ist, halte ich für grundsätzlich Falsch.
Der ZINS IST DAS PROBLEM

Solang er mich nicht überzeugen kann, ist er für mich nur jemand, der behauptet mehr zu wissen.

Nicht jeder der das Maul aufreißt hat auch was auf dem Kasten.
Das muss er erst mal unter Beweis stellen.

Bis jetzt hab ich nur algemein Plätzchen gelesen.

Keine Argumente, kein Konzept

Insofern.. ja , auf jeden Fall ... Meinungsverschiedenheit !!!

scanners

16.02.2009, 21:59

Da der Fehler nicht der Zins an sich ist, verschließt der Zins den Durchblick auf die wirkliche Materie.

AHHH ha..

statt dich immer wieder zu wiederholen, erklär doch mal warum
deine Meinung ist hiermit Registriert

.. nur Überzeugt hast du mich mit deinen Allgemein Plätzchen bis jetzt nicht

Haspelbein

16.02.2009, 22:03

[...]
Nicht jeder der das Maul aufreißt hat auch was auf dem Kasten.
Das muss er erst mal unter Beweis stellen.
[...]

Keine Angst, das regelt sich alles. Diese Diskussion ist keineswegs neu, und wird seit Gesell in verschiedenen Formen immer wieder gefuehrt, und was hier diskutiert wird hat fast klassische Formen. Ich persoenlich lande immer wieder bei Keynes Kritik am Konzept des Freigeldes, der die Motivation hierzu begruesst, es jedoch als unumsetzbar ansieht.

Damit danke ich allen Beteiligten und klinke mich aus, da sich die Diskussion im Kreise dreht, und man sie fast 1:1 in der Literatur zu diesem Thema wiederfinden kann.

Salasa

17.02.2009, 06:47

Woher willst du wissen , das er Recht hat, er verät uns ja nicht, wie und warum die Gebühr angeblich die Geldmenge steuert.

Und seine These das der Zins ein Symptom ist, halte ich für grundsätzlich Falsch.
Der ZINS IST DAS PROBLEM

Erst mal finde ich es gut das Du Kritisch bist und nicht alles so glaubt wie man es dir erzählt, Du suchst beweise und einen Logischen Bezug zum ganzen.

Ich habe schon lange bevor ich von der Freiwirtschaft gehört habe gewusst das irgendwas in der Welt nicht stimmen kann und habe mir viele Gedanken über die Wirtschaft gemacht und oft Diskutiert und meine Vorschläge wurden immer mit Logisch Nachvollziehenden Argumenten widerlegt.

Bis ich endlich mal von der Freiwirtschaft hörte und alle meine Argumente hatten endlich eine Grundlage, mir ging ein Kronenleuchter auf.
In Mittelpunkt stand damals der Zins als Grundübel. Ich habe schon mehre Seminare bei der INWO mitgemacht und habe viel über die Freiwirtschaft gelesen.
Und war damals nach einiger Zeit genau so entsetzt als man mir sagte das die Gebühr angeblich die Geldmenge steuert und der Zins ein Symptom ist.
Damals war ich genau so verwundert und verwirrt wie Du heute.

Leputatia Hat sich zu recht über unsere unprofessionelle weise aufgerecht, wie haben hier einige Fehler gemacht, aber auch er ist nicht frei von Fehlern.

Der ZINS IST DAS PROBLEM

Damit hast Du gegenwärtig recht, aber trotzdem ist der Zins nur ein Symptom, eine Folge eines fehlerhaften Geldsystems. Und das hätte Leputatia verdeutlichen sollen.

In der Freiwirtschaft sollen die Zinsen langfristig dem Wirtschaftswachstum angepasst werden. Heute ist es umgekehrt heute versucht man das Wirtschaftswachstum dem Zins anzupassen.

Wir haben schon seit Jahren, Historisch niedrige Zinssätze gehabt, aber die Zinsesätze waren nicht niedrig genug, denn die hätte bei Null Liegen müssen. Wir müssten so lange mit Null Zinsen leben bis die Krise überwunden und die Lebensqualität wieder hergestellt ist. Erst muss man abwiegen ob man die Zinsen erhöhen kann oder nicht.

Das folgende ist der Aktuelle Flyer der Humanwirtschaft.

Heraus aus der Krise mit gesichertem Geldumlauf (http://www.humanwirtschaftspartei.de/index.php?langid=1&aktuellid=289&seitenid=33000000&scriptpath=huwi)

HUMANWIRTSCHAFT - Die wirtschaftliche Alternative zu Kapitalismus und Sozialismus!
Die HUMANWIRTSCHAFT basiert auf der freien Marktwirtschaft, behebt jedoch zwei Systemfehler der heutigen Wirtschaftsordnung, welche zu Monopolbildung und Ausbeutung führen. Dazu ist eine Änderung der bestehenden Geld- und Bodenordnung notwendig.

Eine humane Marktwirtschaft braucht ein Geld, welches ein Tauschmittel ohne eine Wertaufbewahrungsfunktion ist, sich aber im Wert nicht ändert, d.h. frei von Infl ation ist. Dies erreicht man durch eine gezielte Geldmengensteuerung, für die eine Umlaufsicherungsgebühr notwendige Voraussetzung ist.

Die Gemeinden werden angehalten, Grundstücke bei jeder sich bietenden Möglichkeit zurückzukaufen und im Erbbaurecht zu verpachten. So wird die Bodenspekulation unterbunden. Die Bodenpacht wird an die Mütter nach Anzahl ihrer Kinder für ihre Erziehungsleistung ausgeschüttet.
Diese zwei Änderungen reichen aus, um einen Prozess zu starten, welcher den Kapitalismus nach und nach absterben lässt. Die Menschen erhalten den gerechten Lohn für ihre Arbeit und die Umverteilung der Vermögen von den Armen zu den Reichen kommt zum Erliegen. Die Auswirkungen der HUMANWIRTSCHAFT sind zahlreich und machen sich in vielen Bereichen bemerkbar.

Solang er mich nicht überzeugen kann, ist er für mich nur jemand, der behauptet mehr zu wissen.

Wie ich es schon sagte ich finde es gut das Du Kritisch bist, aber seine Behauptung lässt sich leicht beweisen.

Nicht jeder der das Maul aufreißt hat auch was auf dem Kasten.
Das muss er erst mal unter Beweis stellen.

Ja das stimmt aber Leputatia hat schon Ahnung doch leider hat er sich uns gegenüber auch nicht gerade Glücklich verhalten.

Bis jetzt hab ich nur algemein Plätzchen gelesen.

Keine Argumente, kein Konzept

Insofern.. ja , auf jeden Fall ... Meinungsverschiedenheit !!!

Teilweise.
Ich bin ziemlich tolerant so Tolerant das ich sogar in der Linken war und versucht habe eine Brücke zwischen Gesell und Marks zu basteln. Nun ich musste leider Feststellen das die Linke in Westen zu SPD II Verkümmert und Vermute die Linke sich in einigen Jahren in Ost und West Teilen wird. Oder mit der SPD fusioniert.

Unser Problem ist es das wir von unsere Gegner in diesen Forum auf ein niedriges Niveau runter ziehen lassen und auch schon mal entgleisen. Wir sollten mehr über die Freiwirtschaft lesen als immer und immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten.

Salasa

17.02.2009, 06:59

Da der Fehler nicht der Zins an sich ist, verschließt der Zins den Durchblick auf die wirkliche Materie. Verstehe mich nicht falsch, das was da behauptet wird stimmt einiger maßen, Zinsen verursachen dies und das. Aber da gibt es viel mehr zu entdecken. Außerdem denken die Menschen einfach. Wenn der Zins das Problem ist, dann muss man den verbieten, so wie die Kirche das tat und Halleluja Jesus oder geprisen sei Allah und schon hast du alle Idioten am Hals. Wer einmal im Leben Samstag morgens um 8 von Zeugen Jehowas geweckt wurde, weiß was ich meine.
Außerdem stell dir immer vor, was passieren wird, wenn die Freiwirte den Null-Zins versprechen, die Freiwirtschaft eingeführt wird, und die Zinshöhe steigt. (was ja durchaus passieren könnte)
Was das Ausland betrifft, einfach mal Gesell aufschlagen, (ich gehe naiverweise davon aus, dass Freiwirte Gesells gesammelte Werke zu Hause haben) und bei ihm nachlesen. Er bringt Frakreich als Beispiel, nicht die Schweiz.
Wer nie Kennedy oder Creutz gelesen hat und so auf die Freiwirtschaft stößt, der hat gewonnen. Die treten den Zins zu breit und vergessen das drumherum. Freiwirtschaft ist aber viel mehr als Antikapitalismus oder Zinsgegnerschaft.

Warum nicht gleich so:)
Mit den anderen Betrag hast Du eine Menge Porzellan zerschlagen. germane:D

fairtrader

17.02.2009, 12:55

Mal kurz etwas in eigener Regie:
Beitrag 1983 freihalten, den schreibe ich

Leputatia

17.02.2009, 13:48

Warum nicht gleich so:)
Mit den anderen Betrag hast Du eine Menge Porzellan zerschlagen. germane:D

wenn jemand eine Tür eintritt und den dort Anwesenden sagt, dass das Niveau etwas angehoben werden soll, dann zerschlägt man immer Porzellen, egal was man sonst noch sagt. Man wird aber auch sofort wahrgenommen.

Leputatia

17.02.2009, 14:31

Leputatia Hat sich zu recht über unsere unprofessionelle weise aufgerecht, wie haben hier einige Fehler gemacht, aber auch er ist nicht frei von Fehlern.

Natürlich bin ich nicht fehlerfrei. Jetzt mache ich z.B. den Fehler, dass ich keine Fehler bei mir finden kann ;-)
Andererseits wozu selber suchen, wenn die anderen das sowieso für mich übernehmen....

Damit hast Du gegenwärtig recht, aber trotzdem ist der Zins nur ein Symptom, eine Folge eines fehlerhaften Geldsystems. Und das hätte Leputatia verdeutlichen sollen.

Ja, das hätte ich. Bzw. ich hätte nicht annehmen sollen, dass einfach durch das erwähnen des Geldstreikmonopols alles klar ist.

Wie ich es schon sagte ich finde es gut das Du Kritisch bist, aber seine Behauptung lässt sich leicht beweisen.

Eigentlich war das ein Allgemeinplätzchen, bzw. eine Selbstverständlichkeit. Aber falls notwendig, können wir auch den Beweis liefern.

Leputatia

17.02.2009, 16:14

Wie sollte denn die Gebühr die Geldmenge steuern ?
Die Geldentstehung wird doch nicht verändert, und die geschieht nun mal auf Kreditbasis. Ergo erhöht sich die Geldmenge im Freigeld auch mit einem neuen Kredit und wird geringer wenn er zurück bezahlt wird.

Die Gebühr steuert nicht, sondern die Gebühr macht eine direkte, präzise Geldmengensteuerung möglich.
Ich nehme an, das Einigkeit darüber herrscht, dass das Geld nachfragewirksam sein muss. (Also nicht gehortet) Nachfrage = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Zumindest offiziell, in wirklichkeit ist Nachfrage= umlafende Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit.
Die Gesamtgeldmenge ist eine bekannte Größe, die Umlaufgeschwindigkeit lässt sich aus recht gut voraussagen. Was man heute nicht voraussagen kann, wie hoch die umlaufende Geldmenge ist. Deswegen muss die Zentralbank immer wieder Geld ins System schießen, dem keine Leistung entgegensteht. Wenn gehortetes Geld dann plötzlich nachfragewirksam wird, ensteht dadurch eine Inflation. In der Freiwirtschaft kann man die umlaufende Geldmenge viel leichter bestimmen (knapp unter 100%) . Außerdem ist es so, dass durch die Gebühr die Geldmenge erst einmal verknappt wird, dieses Geld muss also neu ins System eingespeist werden. (übrigens, in der Freiwirtschaft entsteht Geld nicht nur aus Kredit). Sollte das Geld also warum auch immer gehortet worden sein, wurde es ersetzt (wie heute) kann aber wegen der Gebühr nicht mehr Nachfragewirksam auftreten.
Also: Die Gebühr beträgt 8%. Das Währungsamt muss nicht lange spekulieren, es muss bei 0% Wirtschaftswachstum 8% der Geldmenge wieder ins System schießen. (Also die Geldmenge erhöhen) Gleichzeit entzieht aber die bereits fällig gewordene Gebühr 8% der Geldmenge. Zum Schluss ist das eigentlich ein Nullsummenspiel. Was jetzt aber nicht passieren kann ist, dass gehortetes Geld nachfragewirksam auftaucht. Wenn du also einen Geldschein unter dem Schrank findest, der schon abgelaufen ist, kannst du damit nicht mehr zum vollen Nennwert kaufkraftwirksam auftreten. Dadurch wird dem System zwar immer noch etwas Geld vorenthalten, aber nach 12-15jahren ist der Geldschein komplett verfallen, außerdem kann man die Menge, die die "Sammler", Chaoten etc. zurückhalten recht gut voraussagen. Was man nicht voraussagen kann ist, wie die Spekulanten sich verhalten. Mit Freigeld ist dieses Problem aber auch gelöst, die Möglichkeiten der Spekulation sind eingeschränkt, somit wird dort spekultaiv kaum mehr Geld zurückgehalten werden. Wenn also fast das ganze Geld nachfragewirksam ist und die Steuerung recht leicht, muss das Währungsamt nur noch darauf achten, dass Nachfrage=Angebot bleibt. Das Wirtschaftswachstum lässt sich vor allem kurzfristig auch gut prognostizieren. Dadurch ist das WA in der Lage die Inflationsrate um 0% zu halten.

Im Zinssystem ist das zurück zahlen nicht möglich, deswegen düprfte das Freigeld relativ stabil bleiben.
Was mir allerdings nicht einleuchtet ist..
.. wie sollte die Umlaufgebühr da die Geldmenge steuern

Es ist nicht gesagt, dass im Zinssystem die Schulden nicht zurückgezahlt werden können. Die richtige Antwort ist: vermutlich nicht. Ceasecu hat das in Rumänien geschafft. Der Preis war ein unglaubliches Elend und Armut.
Hier gehen die Diskussionen noch weit auseinander, ich glaube aber, dass irgendwann die Menschen den Unterschied zwischen Geld und Forderungen auf Geld merken. Dann schaffen die Geschäftsbanken plötzlich kein Geld mehr, höchstens Kredite und haften mit dem Eigenkapital dafür. Aber das ist eine andere Diskussion. (hat dann mit Freiwirtschaft auch nicht viel zu tun)

Na doch , die Gebühr drückt den zins automatisch in der höhe wie er erhoben wird....

Das wäre nur eine Möglichkeit unter vielen. Der Zinssatz entsteht auf dem Markt unter den Vorgaben, da ist die Gebühr ein Parameter. Es gibt auch andere. Erst das zusammenwirken aller Parameter ergibt eine tatsächliche Zinshöhe. Und wie schon gesagt: es ist egal, wie hoch der ist. 0% ist schön. Wenn es aber 10% sein müssen, dann ist das auch in Ordnung.
Wir führen jetzt noch einen Begriff von Gesell ein, den Urzins. Als Gesell 0% Zinsen schrieb, war damit sein Urzins gemeint. http://de.wikipedia.org/wiki/Urzins
Das ist aber Freiwirtschaftlicher Begriff. Für gegener und Berufsökonomen sprechen wir von der liquiditätsprämie: http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidit%C3%A4tspr%C3%A4mie

Was du meinst ist Gewinn aus Arbeit und Produktion. die soll es ja geben, und ich denke das sollte auch so bleiben
Was ich meine sind reine Zinsgewinne, die sollten verhindert werden

Nicht ganz, was ich gemeint habe war der Gewinn aus eine Machtposition heraus. Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Aldi-Brüder Milliarder erarbeitet haben. Bei Wettbewerb, ohne die eigene Monopol(Oligopol)stellung gnadenlos auszunutzen, wären die beiden noch heute kleine Kaufleute.

was meinst du mit langfristig..

in der Wirtschaft bedeutet langfristig alles über 4 Jahre. Aber wir reden hier von länger. Freiwirtschaft ist ein Prozess, es dauert einige Jahrzehnte, bis alles endgültig im Gleichgewicht ist und nach der Theorie läuft

die höhe der gebühr drückt den zins in seiner höhe..

Du kannst die Zinsen nicht wirklich loslassen, oder? Ja gut die Gebühr beeinflusst auch die Zinshöhe. Aber nicht unbedingt 1:1. Du klammerst dich aber an den Zinsen, wir reden aber von Freiwirtschaft. lass die Zinsen einfach los, und wage den Schritt hinein in die Freiheit.

Realzins.. klar.. das sagste mal dem Ami, der für die schulden auf seiner Kreditkarte wegen überziehung 12 bis 18 % zahlt
Vom Leitzins kommt in der Realwirtschaft leidser nix an

Nun, wie schon gesagt, der Zins setzt sich unter anderem auch aus dem Risiko zusammen. Die richtige Zinshöhe für Kreditkartenüberziehungen hätte demnach irgendwo bei min. 50% eher 75% liegen müssen.
Die Berechnung erfolgt durch die Wahrscheinlichkeitrechnung. Man ermittelt die Wahrscheinlichkeit dessen, dass jemand der den Kreditrahmen überzieht den Kredit nicht mehr zurückzahlen kann. Die Kreditkartenfirmen haben hier mit den Werten aus der Vergangenheit gearbeitet und das Risiko auf 10-15% geschätzt. Diese Schätzung hätte aber eher um die 50% lauten müssen. Da sie sich verkalkuliert haben, werden sie Eigenkapitaleinbußen hinnehmen müssen oder gehen sogar pleite.

Leputatia

17.02.2009, 16:16

Was weißt du schon von Henry Ford? Viele sollten sich nach seinem Beispiel richten und brauchten keine Privatinsolvenz, Freigeldtheorien oder sonstigen Scheiß.

Henry Ford lieh sich nur ein einziges mal Geld. Das war 1903 als er seine Firma gründete. Alles andere, was er seither schuf, beruhte auf seinen Gewinnen. Die amerikanische Steuergesetzgebung und Fords Intelligenz ließen das System der Selbstfinanzierung funktionieren. Bei Scanners Genialität kann der Steuersatz auch 0 betragen (in Worten null), es würde nichts nützen. :]

Das ist Betriebswirtschaft, volkswirtschaftlich irrelevant. Wir brauchen also doch die Freigeldtheorie.

Salasa

17.02.2009, 16:25

wenn jemand eine Tür eintritt und den dort Anwesenden sagt, dass das Niveau etwas angehoben werden soll, dann zerschlägt man immer Porzellen, egal was man sonst noch sagt. Man wird aber auch sofort wahrgenommen.

Nein, der Spruch sollte lauten: "Wo gehobelt wird fallen Späne.":)

Leputatia

17.02.2009, 16:54

Woher willst du wissen , das er Recht hat, er verät uns ja nicht, wie und warum die Gebühr angeblich die Geldmenge steuert.

Und seine These das der Zins ein Symptom ist, halte ich für grundsätzlich Falsch.
Der ZINS IST DAS PROBLEM

Solang er mich nicht überzeugen kann, ist er für mich nur jemand, der behauptet mehr zu wissen.

Nicht jeder der das Maul aufreißt hat auch was auf dem Kasten.
Das muss er erst mal unter Beweis stellen.

Bis jetzt hab ich nur algemein Plätzchen gelesen.

Keine Argumente, kein Konzept

Insofern.. ja , auf jeden Fall ... Meinungsverschiedenheit !!!

ich habe nichts davon, wenn ich dich überzeuge. Ich kann dir lediglich helfen zu verstehen. Im Augenblick bist du ein Gläubiger, was ich gerne hätte, dass du ein Wissender wirst.
Wenn du schon der Humanwirtschaft beigetreten bist, nutze die Möglichkeiten, die sie bieten. Also gehst du auf die Webseite, genauer auf: http://www.humanwirtschaftspartei.de/module/huwi/info/anlagen/15/loesung_der_sozialen_frage-nd-2.pdf
Das ist ein Buch, kostenlos, auch für Nichtmitglieder, kann man gleich online lesen. (Wenn du es gedruckt brauchst, kostet es was)
Da du vermutlich nicht das ganze Buch lesen willst, suche Kapitel II.1 "Das Wesen des Zinses" (musst du nicht lesen, kannst du aber, wenn du so sehr auf Zinsen stehst), dann scrollst du weiter runter zum Kapitel II.2 Wie Ausbeutung vor sich geht . Darunter steht "a) Das Monopol, die Quelle des Zinses" (schon der Titel verrät, dass der Zins eine Ursache hat) Danach werden die Monopole erklärt. Das liest du bitte durch, das ist die Ursache. Wenn du dann noch fleißig bist, kannst du weiterlesen, danach kommt die Entstehung des Zinses.
Danach liest du bitte das Kapitel II.6 "Von der Sklaverei zur Zinswirtschaft" (ist etwas länger, den bitte trotzdem komplett durchlesen.)

Eigentlich sollte man das ganze Buch lesen, es ist wirklich gut, auch wenn es nur Sekundärliteratur ist.
Aber wenn wir stückeln, dann noch Kapitel V.1. "Die Währungsreform a) Die Indexwährung" evtl. auch die anderen Buchstaben. Damit sind die meisten deiner Fragen beantwortet.

Aber eigentlich solltest du das ganze Buch lesen, es beantwortet praktisch alle deine Fragen. Wenn du dann noch Fragen hast, dann können wir ganz anders herangehen.

Gegner der Freiwirtschaft lesen bitte auch das ganze Buch. Lohnt sich.

politisch Verfolgter

17.02.2009, 18:22

Eine freie Marktwirtschaft bedingt goldene Anbieternetze.
Zudem ist Jeder für seine Kredite und für sein Vermögen ausschließlich selbst zuständig. Alle Gesetze müssen weg, die Fremdzuständigkeiten deklarieren, institutionalisieren und öffentl. zwangsfinanzieren.

Salasa

18.02.2009, 06:14

Eine freie Marktwirtschaft bedingt goldene Anbieternetze. Tja was verstehst Du unter Goldene Netzwerke?

Zudem ist Jeder für seine Kredite und für sein Vermögen ausschließlich selbst zuständig.

Wie willst du das umsätzen?

Alle Gesetze müssen weg, die Fremdzuständigkeiten deklarieren, institutionalisieren und öffentl. zwangsfinanzieren.

Wie soll das im Deteil aussehen?

tommy3333

18.02.2009, 07:44

Ab welcher Geldsumme und Zeitspanne definiert denn der Freiwirt "Geld horten"?
Mich würde das auch mal interessieren. Anscheinend vermag aber keiner der sog. "Freiwirte", eine Antwort darauf zu geben. Es wäre auch schön, wenn sich die "Freiwirte" mal einigen könnten, was sie denn eigentlich wollen.

Mich würde zudem auch mal interessieren, was der "Freiwirt" unter "Horten" versteht. Ist es nur das Sparen riesiger Bargeldvermögen in "Omas Sparstrumpf" oder zählen dazu auch das Halten von (Geld-)Vermögen in Sichteinlagen oder gar auch Sparbücher, Fonds u.ä.? Welches Geld soll denn nun mit einer Umlaufgebühr belegt werden?

Was soll nun letztlich - nachdem ich die letzten paar Seiten gelesen habe - das Ziel des Freigelds sein? Ist es nun der "Nullzins" (als Endpunkt eines sich einstellenden Gleichgewichts) oder der forcierte Geldumlauf (durch die Vermeidung des Hortens)?

Und wie kommen die Freiwirte darauf, dass eine Umlaufgebühr die Preise stabilisiere?

Leputatia

18.02.2009, 07:54

Mich würde das auch mal interessieren. Anscheinend vermag aber keiner der sog. "Freiwirte", eine Antwort darauf zu geben. Es wäre auch schön, wenn sich die "Freiwirte" mal einigen könnten, was sie denn eigentlich wollen.

Mich würde zudem auch mal interessieren, was der "Freiwirt" unter "Horten" versteht. Ist es nur das Sparen riesiger Bargeldvermögen in "Omas Sparstrumpf" oder zählen dazu auch das Halten von (Geld-)Vermögen in Sichteinlagen oder gar auch Sparbücher, Fonds u.ä.? Welches Geld soll denn nun mit einer Umlaufgebühr belegt werden?

Was soll nun letztlich - nachdem ich die letzten paar Seiten gelesen habe - das Ziel des Freigelds sein? Ist es nun der "Nullzins" (als Endpunkt eines sich einstellenden Gleichgewichts) oder der forcierte Geldumlauf (durch die Vermeidung des Hortens)?

Und wie kommen die Freiwirte darauf, dass eine Umlaufgebühr die Preise stabilisiere?

Die Antworten auf deine Fragen findest du hier: http://www.humanwirtschaftspartei.de/module/huwi/info/anlagen/15/loesung_der_sozialen_frage-nd-2.pdf

tommy3333

18.02.2009, 08:02

Die Antworten auf deine Fragen findest du hier: http://www.humanwirtschaftspartei.de/module/huwi/info/anlagen/15/loesung_der_sozialen_frage-nd-2.pdf
Ich habe hier nur ein paar simple und grundlegende Fragen gestellt und erwarte dafür hier auch ein paar grundlegende Antworten von denen, die sich hier so sehr für das Freigeld einsetzen. Ich werde dazu mit Sicherheit keine Zeit aufbringen, ein 118-seitiges pdf-Dokument zu lesen, das Du mir hier gerade vor die Füße geworfen hast. Oder willst Du mir damit andeuten, dass Du außerstande bist, diese grundlegenden Fragen in weniger als 118 Seiten zu beantworten?

Leputatia

18.02.2009, 08:26

Ich habe hier nur ein paar simple und grundlegende Fragen gestellt und erwarte dafür hier auch ein paar grundlegende Antworten von denen, die sich hier so sehr für das Freigeld einsetzen. Ich werde dazu mit Sicherheit keine Zeit aufbringen, ein 118-seitiges pdf-Dokument zu lesen, das Du mir hier gerade vor die Füße geworfen hast. Oder willst Du mir damit andeuten, dass Du außerstande bist, diese grundlegenden Fragen in weniger als 118 Seiten zu beantworten?

Du hast gefragt was die Frewirte wollen. Dann erwartest du ein paar Sätze und anhand dieser Sätze willst du dir einen Urteil bilden. Freiwirtschaft wären Gesells Werke, Band1-18 ist etwas länger als 118 Seiten ;-)
Wenn die deine Fragen beantworte wirst du die Antworten nicht unbedingt verstehen, auch dann nicht, wenn du glaubst sie verstanden zu haben. Das Problem unserer zeit ist, dass man sich nur aus tertiärer Quellen informieren will, und auch diese müssen so portioniert sein, dass man sie in 30 Sekunden konsumieren kann.

Was die FW will? - Geld- und Bodenreform. Eine andere Wirtschaftsordnung, nämlich die Freiwirtschaft. Oder Humanwirtschaft.
Unter "gehortet" versteht man die Geldmenge, die nicht nachfragwirksam ist.
Wir reden hier von Volkswirtschaft, nicht von BWL.

Geld in der Freiwirtschaft ist nur M0. Ab M1 sprechen wir von Forderungen auf Geld. Mit Umlafgebühr soll M0 belegt werden, allerdings werden die Geschäftsbanken das auf M1 ausweiten.

Ziele des Freigeldes sind: Preisstabilität, verhinderung der Spekulation, verhinderung der Kapitalkonzentration in wenigen Händen (=Monopolbildung)
Nebenwirkung des Freigeldes ist langfristig ein Zinsniveau um 0%, kann man also auch noch unter die Ziele aufnehmen.

Die Umlaufgebühr an sich stabilisiert nicht die Preise, sorgt aber dafür, dass die Geldmengensteuerung exakt erfolgen kann. Und das stabilisiert die Preise.

tommy3333

18.02.2009, 09:07

Du hast gefragt was die Frewirte wollen. Dann erwartest du ein paar Sätze und anhand dieser Sätze willst du dir einen Urteil bilden.
Ich will damit wissen, auf welchen Grundlagen die Freiwirte ihre Theorie und Ziele aufbauen. Jede (wiss.) Theorie hat die Eigenschaft, dass sie auf nur wenigen fixen Grundaussagen aufbaut - der Rest ist abgeleitet.

Freiwirtschaft wären Gesells Werke, Band1-18 ist etwas länger als 118 Seiten ;-)
So weit will nicht gehen. Es wird ja wohl möglich sein, die Grundzüge in wenigen Sätzen zu umreißen!?

Wenn die deine Fragen beantworte wirst du die Antworten nicht unbedingt verstehen, auch dann nicht, wenn du glaubst sie verstanden zu haben. Das Problem unserer zeit ist, dass man sich nur aus tertiärer Quellen informieren will, und auch diese müssen so portioniert sein, dass man sie in 30 Sekunden konsumieren kann.
Wenn Du mir schon nicht zutraust, Deine Antworten zu verstehen, woher willst Du mir dann zutrauen, Gesells Werke zu verstehen?

Was die FW will? - Geld- und Bodenreform. Eine andere Wirtschaftsordnung, nämlich die Freiwirtschaft. Oder Humanwirtschaft.
Unter "gehorten" versteht man die Geldmenge, die nicht nachfragwirksam ist.
Wir reden hier von Volkswirtschaft, nicht von BWL.
Geldtheorie ist immer VWL. Trotzdem muss die VWL immer die Entscheidungen des Einzelnen (auf BWL Basis) in die Theorie berücksichtigen, da in einer freien Wirtschaft immer nur die Einzelnen diejenigen sind, die wirtsch. Entscheidungen (auf BWL-Ebene) treffen. Der einzige, der Entscheidungen auf VWL-Ebene trifft, ist der Staat [PS: und natürlich auch die Zentralbank].

Geld in der Freiwirtschaft ist nur M0. Ab M1 sprechen wir von Forderungen auf Geld. Mit Umlafgebühr soll M0 belegt werden, allerdings werden die Geschäftsbanken das auf M1 ausweiten.
OK.

Ziele des Freigeldes sind: Preisstabilität, verhinderung der Spekulation, verhinderung der Kapitalkonzentration in wenigen Händen (=Monopolbildung)
Nebenwirkung des Freigeldes ist langfristig ein Zinsniveau um 0%, kann man also auch noch unter die Ziele aufnehmen.
Das sind hohe Ansprüche, die mEn die Umlaufgebühr und Bodenrente nicht allein erfülen könnten - vorausgesetzt die Theorie würde funktionieren. Spekuliert wird ja auch nicht nur mit Geld und Immobilien. Spekulieren kann man auch mit allem, was die Aktien- und Gütermärkte hergeben und was insbes. bei letzterem extrem knapp ist (u.a. auch Rohstoffe - siehe Ölpreisschock), da Spekulation selbst nachfrage- und angebotswirksam ist. Auch Emissionszertifikate könnten in nicht all zu ferner Zukunft Gegenstand von Spekulation werden.

Wie verhindert denn die Umlaufgebühr die Kapitalkonzentration, wenn Du "nur" nachfrageunwirksames Geld mit der Gebühr belasten willst? Die Monopole, die über so viel Kapital verfügen, setzen es doch wiederum entweder selbst ein (für eigene Geschäftsvorgänge) ein oder legen es in Form von Aktien, Renten oder sonst. Beteiligungen an (aber nicht in M0). Damit ist es weder nachfrageunwirksam noch wird dieses Kapital infolgedessen durch die Gebühr belastet.

Die Umlaufgebühr an sich stabilisiert nicht die Preise, sorgt aber dafür, dass die Geldmengensteuerung exakt erfolgen kann. Und das stabilisiert die Preise.
Worin unterscheidet sich die Steuerung mittels Mindestreserve + Leitzins von der Steuerung mittels Mindestreserve + Leitzins + Umlaufgebühr? Was macht erstere weniger exakt? Worin liegt die Unexaktheit? Wer bekommt die Umlaufgebühr? Was passiert mit ihr? Wäre zudem die Umlaufgebühr nicht ein weiterer versteckter Zins an den, der sie bekommt?

Leputatia

18.02.2009, 10:21

Ich will damit wissen, auf welchen Grundlagen die Freiwirte ihre Theorie und Ziele aufbauen. Jede (wiss.) Theorie hat die Eigenschaft, dass sie auf nur wenigen fixen Grundaussagen aufbaut - der Rest ist abgeleitet.So weit will nicht gehen. Es wird ja wohl möglich sein, die Grundzüge in wenigen Sätzen zu umreißen!?

Wie soll man eine komplette Wirtschaftstheorie in wenigen Sätzen erklären? Du hast nach meinen Antworten mehr Fragen. Ich soll mir die Arbeit machen, dich klüger zu machen, weil du nicht bereit bist netto 110 Seiten zu lesen. Dieser Thread hat schon mehr Seiten.

Wenn Du mir schon nicht zutraust, Deine Antworten zu verstehen, woher willst Du mir dann zutrauen, Gesells Werke zu verstehen?

Hier hast du mich Missverstanden. Ich zweifele nicht deine geistigen Fähigkeiten an, im Gegenteil. Aber verkürzt müsste ich sagen, dass für den Freiwirten die Geldmenge nur M0 ist, die Umlaufsicherung aber auch M1 betrifft. Dann würdest du, weil du nicht dämlich bist merken, dass hier etwas nicht stimmt. Da stimmt zwar alles, aber ich habe 20 Seiten Herleitung übersprungen, bzw. einfach behauptet, dass die Geschäftsbanken das machen. Also wärst du dann darauf angewiesen, mir einfach zu glauben. Das wirst du aber nicht, weil du skpetisch bist, und dir eine eigene Meinung bilden willst. Ich werde dann aber wieder sagen, lies einfach das Buch. Der überspringt nicht die Herleitungen, sondern ist logisch aufgebaut. Ich glaube, dass man mich ohne die Herleitungen nicht ganz verstehen kann, bzw. wirst du automatisch irgendwelche Ergänzungen machen, die dann vermutlich auf falsche Annahmen beruhen. Ich bin aber auch faul, so wie du nicht lesen willst, will ich möglichst nicht tippen.

Geldtheorie ist immer VWL. Trotzdem muss die VWL immer die Entscheidungen des Einzelnen (auf BWL Basis) in die Theorie berücksichtigen, da in einer freien Wirtschaft immer nur die Einzelnen diejenigen sind, die wirtsch. Entscheidungen (auf BWL-Ebene) treffen. Der einzige, der Entscheidungen auf VWL-Ebene trifft, ist der Staat.

Die Einzelnen treffen immer unterschiedliche Entscheidungen, ganz nach ihren Präferenzen, Geschmack und Glauben. Erst die Gesamtheit der Individuuen macht eine Volkswirtschaft aus. Der Staat trifft heute auch eher betriebswirtschaftliche Entscheidungen.

Das sind hohe Ansprüche, die mEn die Umlaufgebühr und Bodenrente nicht allein erfülen könnten - vorausgesetzt die Theorie würde funktionieren. Spekuliert wird ja auch nicht nur mit Geld und Immobilien. Spekulieren kann man auch mit allem, was die Aktien- und Gütermärkte hergeben und was insbes. bei letzterem extrem knapp ist (u.a. auch Rohstoffe - siehe Ölpreisschock), da Spekulation selbst nachfrage- und angebotswirksam ist. Auch Emissionszertifikate könnten in nicht all zu ferner Zukunft Gegenstand von Spekulation werden.

Die Bodenreform beinhaltet auch die Bodenschätze, Wasser und Luft. International könnte man immer noch damit spekulieren ja. Zur spekulation benötigst du aber etwas: Geld und Zeit in Kombination, d.h. du musst zur richtigen Zeit kaufen und verkaufen. Dass erfordert aber eben, eine Spekulationskasse, also Geldreserven. (=Hortung) Die Lagerung von Gütern verursacht auf der anderen Seite auch Kosten.
Lottospielen ist auch eine Spekulation, hat aber keine Auswirkungen auf die Realwirtschaft. Durch die Geld und Bodenreform werden 2 sehr wichtige Grundlagen der Spekulation entzogen. Du hast recht, dies alleine verhindert die Spekulation noch nicht. Es gibt aber auch noch einen weiteren Grund: Spekulation macht auch nicht unbedingt mehr sinn und ist äußerst riskant. Klar könnte dann wieder eine Tulpenblase entstehen, die hätte aber kaum nennswerte Auswirkungen auf die Realwirtschaft.

Wie verhindert denn die Umlaufgebühr die Kapitalkonzentration, wenn Du "nur" nachfrageunwirksames Geld mit der Gebühr belasten willst? Die Monopole, die über so viel Kapital verfügen, setzen es doch wiederum entweder selbst ein (für eigene Geschäftsvorgänge) oder legen es in Form von Aktien, Renten oder sonst. Beteiligungen ein (aber nicht in M0). Damit ist weder nachfrageunwirksam noch wird dieses Kapital infolgedessen durch die Gebühr belastet.

Da war ich wohl wieder Mißverständlich. Eigentlich nicht, aber was solls. Die Umlaufsicherung wird auf die gesamte Geldbasis, sprich M0 erhoben, damit wird auch das nachfragewirksame Geld belastet. Die Gebühr ist keine Reichensteuer, sie muss nicht das Betriebsvermögen treffen (kann aber). Was ein Betrieb mit seinem Geld macht, ist seine Sache, wenn der toxische Wertpapiere kauft auch. (Keine Subvention, keine Rettung, keine Einmischung des Staates). Es ist sogar erwünscht, dass die Betriebe ihr Vermögen investieren. Worin, ist ihre Sache. Was die Monopole betrifft, denkst du in die falsche Richtung. Die Gebühr soll das Vermögen der Monopolisten nicht abtragen, es geht darum, dass der Wettbewerb überhaupt entstehen kann. Dazu ist Grund und Boden und günstiges Kapital notwendig. Ein Monopolist wird immer Monopolgewinne erzielen können. In der Freiwirtschaft sind diese Gewinne aber sehr begehrt, rufen also die Konkurrenten auf den Plan. Konkurrenz belebt das Geschäft und verdirbt die Preise. Und löst auch die Monopole auf.

Worin unterscheidet sich die Steuerung mittels Mindestreserve + Leitzins von der Steuerung mittels Mindestreserve + Leitzins + Umlaufgebühr? Was macht erstere weniger exakt? Worin liegt die Unexaktheit? Wer bekommt die Umlaufgebühr? Was passiert mit ihr? Wäre zudem die Umlaufgebühr nicht ein weiterer versteckter Zins an den, der sie bekommt?

Wer sagt, dass in der FW ein Leitzins existiert? (=0%). Außerdem wird Geld in der FW nicht ausschließlich durch Kredite ins System gespeist.
Was die Unterscheidung betrifft, wurde diese Frage auf den letzten 5 Seiten eigentlich schon beantwortet. Durch die Umlaufsicherung kann man ziemlich exakt bestimmen, wie viel Geld tatsächlich nachfragewirksam ist, heute kann man das nur schätzen und diese Schätzung liegt immer etwas daneben. Die Umlaufgeschwindigkeit ist eine relativ gut bekannte Variable (heute 1,6). Das BIP ist auch bekannt, damit kann man also ziemlich genau erreichen, dass Nachfrage=Angebot ist. Heute ist die Nachfrageseite eigentlich unbekannt man schießt ins blaue hinein. Hinzu kommt noch ein weiterer Faktor. Die gehortete Geldmenge wird auch heute ersetzt. Diese kann aber jederzeit Nachfragwirksam werden und damit eine Inflation auslösen. Die Umlaufsicherung verhindert dies recht erfolgreich, die gehortete Geldmenge wird ersetzt und kann danach nicht mehr Nachfragewirksam auftreten. Es gibt also keine Zeitbomben.

tommy3333

18.02.2009, 12:19

Wie soll man eine komplette Wirtschaftstheorie in wenigen Sätzen erklären? Du hast nach meinen Antworten mehr Fragen. Ich soll mir die Arbeit machen, dich klüger zu machen, weil du nicht bereit bist netto 110 Seiten zu lesen. Dieser Thread hat schon mehr Seiten.
Die Grundaussagen werfen ja erst mal keine Fragen auf (sollten sie zumindest nicht!), sondern nur die Ableitungen daraus. Die Grundaussagen müssen aber schon sowohl in sich selbst als auch in Bezug zur Praxis widerspruchsfrei sein. Du hast ja bspw. selbst geschrieben, dass einerseits nur M0 (oder auch M1?) mit der Gebühr belastet werden soll, aber andererseits der Freiwirt mit seinem Modell das Ziel verfolgt, Monopole in Form von Kapitalkonzentration zu verhindern (was dann außerhalb von M1 nicht möglich wäre). Erst wenn die Grundaussagen widerspruchsfrei sind, macht es Sinn, sich mit den Ableitungen zu beschäftigen und letztere machen eine Theorie erst diskussionsfähig.

Hier hast du mich Missverstanden. Ich zweifele nicht deine geistigen Fähigkeiten an, im Gegenteil. Aber verkürzt müsste ich sagen, dass für den Freiwirten die Geldmenge nur M0 ist, die Umlaufsicherung aber auch M1 betrifft.
OK, es wird also M1 (und damit auch M0) belastet. Ich gehe da mal von der Defnition der Schweizer Notenbank aus, da die EZB M0 nicht definiert. Siehst Du nun, weshalb ich zuerst nach den Grundaussagen und Grundzügen frage? Wenn die Freiwirtschaft nachfrageunwirksames Geld mit einer Gebühr belasten will, dann kommt sie nicht umhin zu definieren, was Geld und insbes. "nachfrageunwirksames Geld" ist bzw. wie sie das messen will. Unten schreibst Du:

Durch die Umlaufsicherung kann man ziemlich exakt bestimmen, wie viel Geld tatsächlich nachfragewirksam ist (...)
Auch hier wieder eine grundsätzliche Frage (s.o.). Du kannst nicht erst hinterher durch die Umlaufsicherung messen, wieviel Geld nachfrageunwirksam ist, wenn Du es durch die Umlaufgebühr steuern willst und Du aber nicht vorher definierst, was "nachfrageunwirksames Geld" ist, das Du eben mit dieser Gebühr belasten willst. Wenn Du M1 (und damit auch M0) belasten willst - ich nehme nun einfach mal an, dass M1 dem "nachfrageunwirksamen Geld" entspricht (zumindest der Anteil, der nicht umläuft).

[PS] Wenn Du zudem aber selbst schon einräumst, dass nicht nur nachfrageunwirksames Geld, sondern auch nachfragewirksames Geld belastet (selbst wenn es nur ein Teil davon ist) wird, wie kommst Du dann darauf, dass sich durch die Umlaufgebühr die Höhe des nachfrageunwirksamen Geldes exakt bestimmen ließe? Du kannst ja dann hinterher nicht mehr voneinander unterscheiden, welche der Einnahmen aus der Umlaufgebühr nachfragewirksames und welche nachfrageunwirksames Geld belastete.

Nun wieder zurück zu den Monopolen mit der Kapitalkonzentration. Wenn die Umlaufgebühr das ist, was die Freigeldtheorie ausmacht, um Kapitalkonzentration im Sinne von nachfragunwirksamen Geld zu verhindern, hat sie dann nicht ein z.T. falsches Bild von der Praxis dieser Monopole? bei Anlagen in Immobilien könnte das Anliegen der Freiwirte noch nachvollziehen (wg. der Bodenrente), aber schau doch mal in die Vermögensbilanz solcher riesigen monopole. Die investieren in Aktien in anderen Unternehmen oder kaufen diese sogar (wie Microsoft - ist zwar kein dt. Unternehmen, aber das Geldsystem in Amerika unterscheidet sich ja nicht durch unseres). Die Gebühr würde maximal die Rückstellungen und die Portokasse treffen - jedoch haben auch Rückstellungen eines Unternehmens einen berechtigten Zweck, um zukünftige Kosten aus unbekannten Risiken aufzufangen. Auch hier stellt sich wieder die Frage, was will die Freiwirtschaft genau belasten und was will sie damit erreichen. Beteiligungen an anderen Unternehmen bleiben aber von der Gebühr unberührt - somit wird die Gebühr auch nur sehr begrenzt in der Lage sein, Monopolbildung zu verhindern.

Dann würdest du, weil du nicht dämlich bist merken, dass hier etwas nicht stimmt. Da stimmt zwar alles, aber ich habe 20 Seiten Herleitung übersprungen, (...)
Also was Geld ist, was "nachfrageunwirksames Geld" ist, was durch die Gebühr belastet werden soll (und wer die Gebühr bekommt und was mit ihr passieren soll) und was damit erreicht werden soll, sind mit Sicherheit Grundaussagen, die mit Herleitung nichts zu tun haben. Erst wenn Du Aussagen treffen willst, wie hoch eine Gebür sein soll oder in welchen Abständen eine Gebühr erhoben werden sollte, wird man auf eine Herleitung nicht verzichten können. Aber das war nicht meine Frage.

Die Einzelnen treffen immer unterschiedliche Entscheidungen, ganz nach ihren Präferenzen, Geschmack und Glauben. Erst die Gesamtheit der Individuuen macht eine Volkswirtschaft aus. Der Staat trifft heute auch eher betriebswirtschaftliche Entscheidungen.
Der Staat beschränkt seine betriebswirt. Entscheidungen lediglich im Sinne seiner Haushaltspolitik oder wenn es um Ausschreibungen für staatl. Investitionen geht. Die Konjunkturpakete, Steuer- oder Sozialreformen sind aber mit Sicherheit volkswirtschaftliche Entscheidungen, die die betriebswirtschaftliche Ebene nur dadurch beeinflusst, dass solche Entscheidungen Geld kosten, die der Staat aufbringen muss.

Die Bodenreform beinhaltet auch die Bodenschätze, Wasser und Luft. International könnte man immer noch damit spekulieren ja. Zur spekulation benötigst du aber etwas: Geld und Zeit in Kombination, d.h. du musst zur richtigen Zeit kaufen und verkaufen. Dass erfordert aber eben, eine Spekulationskasse, also Geldreserven. (=Hortung) (...)
Nö. Andere Vermögensarten (Aktien, Fonds oder andere Rohstoffe, mit denen man spekuliert), die man schnell verkaufen kann, reichen auch schon, um mit dem Erlös zu spekulieren. dann wird einfach nur das gehortet, worin man spekuliert hat.

Die Lagerung von Gütern verursacht auf der anderen Seite auch Kosten.
Nun, darin unterscheidet sich das Freigeldsystem nicht vom Zinsgeldsystem. Es wird ja in dem Falle das Gut gehortet und nicht das Geld. Mehr noch: die Lagerkosten werden bei der Spekulation sogar bewusst in Kauf genommen. OK, eine Bodenrente darauf würde lediglich die Lagerkosten erhöhen, was das Spekulationsrisiko noch etwas erhöht.

Dann muss aber die Freiwirtschaft auch definieren, was genau mit einer Bodenrente belastet werden soll. schließlich muss sie Rohöl, mit dem nur spekukliert wird, von Rohöl trennen, dass zu Benzin, Kerosin, Heizöl usw. weiterverarbeitet werden soll. Ebenso Sicherheitslagerbestände, sofern sie Sicherheitslagerbestände (die ja nicht der Spekulation dienen, sondern eventuelle Lieferverzögerungen überbrücken sollen) nicht belasten will (da mit Sicherheitslagerbeständen nicht spekuliert wird).

Wenn aber Geld praktisch zinslos sein oder am Ende werden soll (Risikogebühr für Zahlungsausfall, Verwaltungsgebühr etc. mal außen vor gelassen), dann wäre es wiederum auch leichter möglich, mit Kreditgeld zu spekulieren, da das Zinsrisiko eben wegfällt. Frei nach Jürgen Schneiders (der pleite gegangene Baulöwe) Motto: "Wenn Du 1 Mill. Schulden hast, dann hast Du ein Problem - wenn Du 100 Mill. Schulden hast, dann hat Deine Bank ein Problem."

Lottospielen ist auch eine Spekulation, hat aber keine Auswirkungen auf die Realwirtschaft. Durch die Geld und Bodenreform werden 2 sehr wichtige Grundlagen der Spekulation entzogen. Du hast recht, dies alleine verhindert die Spekulation noch nicht. Es gibt aber auch noch einen weiteren Grund: Spekulation macht auch nicht unbedingt mehr sinn und ist äußerst riskant. Klar könnte dann wieder eine Tulpenblase entstehen, die hätte aber kaum nennswerte Auswirkungen auf die Realwirtschaft.
Spekulation ist immer riskant - sieht man ja auch an den kürzlich zurückliegenden Ereignissen.

Da war ich wohl wieder Mißverständlich. Eigentlich nicht, aber was solls. Die Umlaufsicherung wird auf die gesamte Geldbasis, sprich M0 erhoben, damit wird auch das nachfragewirksame Geld belastet.
Also nun doch nicht mehr auf M1 (s.o.)?

Die Gebühr ist keine Reichensteuer, sie muss nicht das Betriebsvermögen treffen (kann aber). Was ein Betrieb mit seinem Geld macht, ist seine Sache, wenn der toxische Wertpapiere kauft auch. (Keine Subvention, keine Rettung, keine Einmischung des Staates). Es ist sogar erwünscht, dass die Betriebe ihr Vermögen investieren. Worin, ist ihre Sache. Was die Monopole betrifft, denkst du in die falsche Richtung. Die Gebühr soll das Vermögen der Monopolisten nicht abtragen, es geht darum, dass der Wettbewerb überhaupt entstehen kann. Dazu ist Grund und Boden und günstiges Kapital notwendig. Ein Monopolist wird immer Monopolgewinne erzielen können. In der Freiwirtschaft sind diese Gewinne aber sehr begehrt, rufen also die Konkurrenten auf den Plan. Konkurrenz belebt das Geschäft und verdirbt die Preise. Und löst auch die Monopole auf.
Konkurrenz belebt auch heute schon das Geschäft und selbst ein Unternehmen wie Microsoft hat mal ganz klein in einer Garage angefangen und sich mit Größen wie IBM, Digital Research, Novell u.a. angelegt (und jedesmal erfolgreich). Wettbewerb kann also auch heute entstehen. Die Frage ist nur, was konnte oder was tat Microsoft, was andere nicht können. Die Entscheidung, ein Unternehmen zu gründen und einem Monopolisten Konkurrenz zu machen, erfordert ein tragfähiges und nachhaltiges Geschäftskonzept. Bei viele Pleiten mangelt es daran. Dieses Geschäftskonzept ist das A und O eines erfolgreichen Unternehmens und kann durch eine Umlaufsicherung nicht ersetzt werden, auch wenn das Geschäftskonzept eine Entscheidung "nur" auf BWL-Ebene ist. Mit anderen Worten, eine Umlaufsicherung allein macht ein Geschäftskonzept nicht tragfähig und nachhaltig und schafft noch keine Konkurrenz.

Wer sagt, dass in der FW ein Leitzins existiert? (=0%). Außerdem wird Geld in der FW nicht ausschließlich durch Kredite ins System gespeist.
Was die Unterscheidung betrifft, wurde diese Frage auf den letzten 5 Seiten eigentlich schon beantwortet. (...)
Die gehortete Geldmenge wird auch heute ersetzt. Diese kann aber jederzeit Nachfragwirksam werden und damit eine Inflation auslösen. Die Umlaufsicherung verhindert dies recht erfolgreich, die gehortete Geldmenge wird ersetzt und kann danach nicht mehr Nachfragewirksam auftreten. Es gibt also keine Zeitbomben.
Zeitbomben kann es immer geben, solange Spekulationsblasen möglich sind.

politisch Verfolgter

18.02.2009, 12:32

Tja was verstehst Du unter Goldene Netzwerke?
Wie willst du das umsätzen?
Wie soll das im Deteil aussehen?
Staatsfern privatwirtschaftl. selbsteignende rein jur. Personen können Wertschöpfungsintrumente, Renditeobjekte bezahlender Nutzer sein. Erst derartige Konstrukte sind untereinander frei, synergetisch, innovationstransfer-dynamisch, elastisch und diversif vernetzbar. Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zu nimmt.
Selbstverständlich ist das gesetzlich, wissenschaftlich und institutionell zu flankieren.
Niemand braucht von Anonymen abhängig zu sein."Löhne" und "Gehälter" kanns beim ÖD geben, der nur dort aufzutreten hat, wo keine marktwirtschaftliche
Profitmaximierung dargestellt wird.
Generell wird ja auch bei anonymen Inhaberschaften ausschließlich von Betriebslosen angeboten und immer weiter entwickelt.
Menschl. Inhaberschaften können komplett erübrigt werden, womit derartige Netze ausschließlich den damit Anbietenden dienen.
Investoren lassen sich ihr Kapital von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaften und das mit öffentl. Mitteln samt sog. Arbeitsgesetzgebung garantieren, also per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot, was die Sozialstaatsopfer zwangsfinanzieren.
Stattdessen kann der Anbieterprofit positiv in Nachfragerkaufkraft rückgekoppelt werden, was optimal zu vernetzen ist.

Salasa

18.02.2009, 13:31

Staatsfern privatwirtschaftl. selbsteignende rein jur. Personen können Wertschöpfungsintrumente, Renditeobjekte bezahlender Nutzer sein. Erst derartige Konstrukte sind untereinander frei, synergetisch, innovationstransfer-dynamisch, elastisch und diversif vernetzbar.

Das haben wir doch.

Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zu nimmt.

Das ist unmöglich exponentielles Wachstum ist immer eine Temporale und höchst Destruktive angelegenheit.

Selbstverständlich ist das gesetzlich, wissenschaftlich und institutionell zu flankieren.

:popcorn:

Niemand braucht von Anonymen abhängig zu sein."Löhne" und "Gehälter" kanns beim ÖD geben, der nur dort aufzutreten hat, wo keine marktwirtschaftliche
Profitmaximierung dargestellt wird.

Du meinst so eine Art Reichs Arbeits- Dienst?

Generell wird ja auch bei anonymen Inhaberschaften ausschließlich von Betriebslosen angeboten und immer weiter entwickelt.

Was verstehst Du unter Betriebslose?

Menschl. Inhaberschaften können komplett erübrigt werden, womit derartige Netze ausschließlich den damit Anbietenden dienen.

?(

Investoren lassen sich ihr Kapital von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaften und das mit öffentl. Mitteln samt sog. Arbeitsgesetzgebung garantieren, also per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot, was die Sozialstaatsopfer zwangsfinanzieren.
Stattdessen kann der Anbieterprofit positiv in Nachfragerkaufkraft rückgekoppelt werden, was optimal zu vernetzen ist.

:mf_popeanim::popcorn::alki:

Leputatia

18.02.2009, 14:35

Die Grundaussagen werfen ja erst mal keine Fragen auf (sollten sie zumindest nicht!), sondern nur die Ableitungen daraus. Die Grundaussagen müssen aber schon sowohl in sich selbst als auch in Bezug zur Praxis widerspruchsfrei sein. Du hast ja bspw. selbst geschrieben, dass einerseits nur M0 (oder auch M1?) mit der Gebühr belastet werden soll, aber andererseits der Freiwirt mit seinem Modell das Ziel verfolgt, Monopole in Form von Kapitalkonzentration zu verhindern (was dann außerhalb von M1 nicht möglich wäre). Erst wenn die Grundaussagen widerspruchsfrei sind, macht es Sinn, sich mit den Ableitungen zu beschäftigen und letztere machen eine Theorie erst diskussionsfähig.

Hmm, also sind wir jetzt in etwa dort gelandet, wo es vorhersehbar war. Du hast Fragen und gehst ins spezielle ohne die Grundannahmen zu kennen. Dann triffst du irgendwelche Aussagen, die nicht zustimmen, ich sollte sie also korrigieren. Letztendlich kommen wir da raus, das wir gleich ein Buch schreiben könnten, dann hättest du zwar den Vorteil, dass du interaktiv daran beteiligt bist, ich aber den Nachteil, dass ich wertvolle Freizeit verliere. Warum liest du nicht einfach das Buch, das dauert nur 4-8 Stunden. Danach können wir diskutieren.
Die Praxis ist irrelevant, weil nicht naturgegeben. man kann sie ändern, und genau das ist das Ziel der Humanwirtschaft, also sollte sie dem heutigen Praxis sehr wohl widersprechen, ansonsten macht eine Änderung keinen Sinn. Das Selbe in grün braucht niemand. Die Theorie ist widerspruchsfrei, die X-Tausend Seten Gesell sind in nur 118 Seiten Brutto zusammengefasst. Wenn du ein paar Beiträge zurückgehst, hab ich für Scanners schon ein paar Kapitel markiert, die er lesen soll. Damit kommst du auf etwa 40 Seiten runter.

Ein gutes Buch sollte das. Aber wenn nicht, dann sind wir ja immer noch hier und können deine gezielte Fragen verstehen. Wenn ich heute zu einem Quantenphysiker gehen würde, damit er mir die Quantenphysik in 10 Minuten erklärt, könnte ich das wirklich verstehen? Er kann mir grob sagen, worum es geht, aber das Thema erfassen müsste ich trotzdem noch selber.

OK, es wird also M1 (und damit auch M0) belastet.

Umgekehrt. M0 wird belastet (und damit auch M1. Von der Logik her müsstest du recht haben, weil M1 größer ist als M0, aber wie gesagt, nicht alles ist so, wie es scheint. :D)

Ich gehe da mal von der Defnition der Schweizer Notenbank aus, da die EZB M0 nicht definiert. Siehst Du nun, weshalb ich zuerst nach den Grundaussagen und Grundzügen frage? Wenn die Freiwirtschaft nachfrageunwirksames Geld mit einer Gebühr belasten will, dann kommt sie nicht umhin zu definieren, was Geld und insbes. "nachfrageunwirksames Geld" ist bzw. wie sie das messen will. Unten schreibst Du:

Wenn du das buch gelesen hättest, dann wüsstest du, wie Freiwirtschaft Geld definiert. Übrigens, das müsste auch ohne Buch anhand der Beiträge klar sein.

Auch hier wieder eine grundsätzliche Frage (s.o.). Du kannst nicht erst hinterher durch die Umlaufsicherung messen, wieviel Geld nachfrageunwirksam ist, wenn Du es durch die Umlaufgebühr steuern willst und Du aber nicht vorher definierst, was "nachfrageunwirksames Geld" ist, das Du eben mit dieser Gebühr belasten willst. Wenn Du M1 (und damit auch M0) belasten willst - ich nehme nun einfach mal an, dass M1 dem "nachfrageunwirksamen Geld" entspricht (zumindest der Anteil, der nicht umläuft).

[PS] Wenn Du zudem aber selbst schon einräumst, dass nicht nur nachfrageunwirksames Geld, sondern auch nachfragewirksames Geld belastet (selbst wenn es nur ein Teil davon ist) wird, wie kommst Du dann darauf, dass sich durch die Umlaufgebühr die Höhe des nachfrageunwirksamen Geldes exakt bestimmen ließe? Du kannst ja dann hinterher nicht mehr voneinander unterscheiden, welche der Einnahmen aus der Umlaufgebühr nachfragewirksames und welche nachfrageunwirksames Geld belastete.

Mach mal eine Kaffepause und denk selber nach. Oder lies das Buch. Mit nachdenken müsstest du dahinter kommen, dass in der Freiwirtschaft die Nachfragewirksame Geldmenge = nominale Geldmenge ist. Nachfrage = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Die Einnahmen sind egal. Vergiss auch die Nachfragewirksamkeit, weil dich das anscheinend verwirrt. Ganz einfach. Man nimmt 8% der Geldmenge auf der einen Seite weg und gibt 8% der Geldmenge auf der anderen Seite wieder in System. Auf gehortete Geldscheine zahlen die Besitzer erst einmal keine Gebühr ein, die wird erst fällig, wenn der Geldschein wieder in den Umlauf soll. Also bleibt die Geldmenge hier trotz Hortung gleich. Soll der Schein wieder gültig werden, muss man die Gebühr bezahlen. Damit wird das was bereits ersetzt wurde wieder aus dem Umlauf genommen.

Nun wieder zurück zu den Monopolen mit der Kapitalkonzentration. Wenn die Umlaufgebühr das ist, was die Freigeldtheorie ausmacht, um Kapitalkonzentration im Sinne von nachfragunwirksamen Geld zu verhindern, hat sie dann nicht ein z.T. falsches Bild von der Praxis dieser Monopole? bei Anlagen in Immobilien könnte das Anliegen der Freiwirte noch nachvollziehen (wg. der Bodenrente), aber schau doch mal in die Vermögensbilanz solcher riesigen monopole. Die investieren in Aktien in anderen Unternehmen oder kaufen diese sogar (wie Microsoft - ist zwar kein dt. Unternehmen, aber das Geldsystem in Amerika unterscheidet sich ja nicht durch unseres).

Du willst im Augenblick nachweisen ob Freigeld im Kapitalismus funktioniert. Die frage ist aber ob freigeld in der Humanwirtschaft funktioniert. Du bist in deiner Denkweise gefangen. Das ist in etwa so, als würde ich einem Fisch davon erzählen wie es außerhalb des Wassers ist. Was haben Aktien mit Wettbewerb zu tun? Die Freiwirtschaft hat nichts gegen Besitz, sie ist nicht kommunistisch. Was sind Aktien in einer Wirtschaft wert, wo ein Unternehmen keine oder kaum Kapitalgewinne realisieren kann? In der Freiwirtschaft werden die Konzerne vermutlich zerfallen, weil sie einen zu großen Wasserkopf haben. Kleine innovative Konkurrenten erobern den Markt. heute können das die Konzerne durch ihre Marktmacht verhindern. In der Freiwirtschaft ist das nicht möglich. Und bevor du nachfragst warum, denk entweder selber darüber nach, oder lies das Buch.

Die Gebühr würde maximal die Rückstellungen und die Portokasse treffen - jedoch haben auch Rückstellungen eines Unternehmens einen berechtigten Zweck, um zukünftige Kosten aus unbekannten Risiken aufzufangen. Auch hier stellt sich wieder die Frage, was will die Freiwirtschaft genau belasten und was will sie damit erreichen. Beteiligungen an anderen Unternehmen bleiben aber von der Gebühr unberührt - somit wird die Gebühr auch nur sehr begrenzt in der Lage sein, Monopolbildung zu verhindern.

Du hast dein Weltbild und versucht etwas da reinzupressen, was da nicht reingehört. Die Gebühr soll die Unternehmen nicht arm machen. Sie betrifft die Monopole indirekt. Schau, wir reden hier von einem Regelkreis. Du schaust immer nach den direkten Auswirkungen ignorirst aber, dass eine kleine Änderung enorme veränderungen in diversen Bereichen auslösen kann.

Also was Geld ist, was "nachfrageunwirksames Geld" ist, was durch die Gebühr belastet werden soll (und wer die Gebühr bekommt und was mit ihr passieren soll) und was damit erreicht werden soll, sind mit Sicherheit Grundaussagen, die mit Herleitung nichts zu tun haben. Erst wenn Du Aussagen treffen willst, wie hoch eine Gebür sein soll oder in welchen Abständen eine Gebühr erhoben werden sollte, wird man auf eine Herleitung nicht verzichten können. Aber das war nicht meine Frage.

Lies das Buch. Geld ist wie heute definiert, jedoch ohne Wertaufbewahrungsfunktion. Geld nach Geldmengedefinition ist cash, alles andere sind Forderungen auf Geld, etc. Durch die Gebühr wird direkt nur Cash also M0 belastet. Was der Markt dann daraus macht, ist eine andere Sache. Es gibt unterschiedliche Ansätze wie häufig die Gebühr erhoben werden soll, favorisiert wird in der Regel das Quartalsgeld mit 2%.

Nö. Andere Vermögensarten (Aktien, Fonds oder andere Rohstoffe, mit denen man spekuliert), die man schnell verkaufen kann, reichen auch schon, um mit dem Erlös zu spekulieren. dann wird einfach nur das gehortet, worin man spekuliert hat.

Wir verstehen unter Spekulation auch nicht das Gleiche. Wenn du auf biegen und brechen einen fehler sucht, lies das Buch. Welche realwirtschaftliche Auswirkungen hat es, wenn man Aktien (nicht auf ungedeckte Schrottpapiere) wettet? -keine, jemand Gewinnt, jemand verliert, gleicht sich aus. Aber das ist ein anderes Thema, erst wenn du die Freiwirtschaft verstanden hast, frag nach den Aktien. Freiwirtschaft ist nicht Kapitalismus, die Aktien haben dort eine ganz andere Bedeutung.

Nun, darin unterscheidet sich das Freigeldsystem nicht vom Zinsgeldsystem. Es wird ja in dem Falle das Gut gehortet und nicht das Geld. Mehr noch: die Lagerkosten werden bei der Spekulation sogar bewusst in Kauf genommen. OK, eine Bodenrente darauf würde lediglich die Lagerkosten erhöhen, was das Spekulationsrisiko noch etwas erhöht.

Und was bringt es vermehrbare Güter zu horten? -Dann gibt es einen Knappheitspreis, und die ganze Meute stürzt sich auf diese Nische, macht damit die Preise kaputt. Spekulation in der Humanwirtschaft ist eine unvernünftige Handlung. Nicht unmöglich, aber sehr riskant und ziemlich dumm. Und selbst wenn du dabei gewinnst, was willst du mit dem Geld machen. Es ist nicht so, dass die Jagd nach dem großen Geld Sinnstiftend für die Menschen wäre. Die die darin den Sinn des Lebens sehen steht die Möglichkeit immer noch offen, sie können eine Spekulation gerne versuchen. Sie werden aber nicht geretett wenn sie dabei alels verlieren.

Dann muss aber die Freiwirtschaft auch definieren, was genau mit einer Bodenrente belastet werden soll. schließlich muss sie Rohöl, mit dem nur spekukliert wird, von Rohöl trennen, dass zu Benzin, Kerosin, Heizöl usw. weiterverarbeitet werden soll. Ebenso Sicherheitslagerbestände, sofern sie Sicherheitslagerbestände (die ja nicht der Spekulation dienen, sondern eventuelle Lieferverzögerungen überbrücken sollen) nicht belasten will (da mit Sicherheitslagerbeständen nicht spekuliert wird).

Du hast dich zu sehr in die Spekulation reingesteigert und suchst mit aller Gewalt nach Möglichkeiten, wie man spekulieren könnte. Deine Beispiele wären betriebswirtschaftlich dumm. Die Bodenreform hat die Bodenrente zum Ziel, die fällt immer an, also wird die abgeschöpft. Rohstoffe sind also nur indirekt betroffen. Worum es geht ist, dass unvermehrbare Güter nicht in Privatbesitz gehören, sondern nur privat genutzt werden können. Diese Nutzung ist der Gemeinschaft zu vergüten. Das ist dann die Bodenrente. Erdöl ist heute ganz wichtig. Wenn wir keine kapitalistische Wirtschaft hätten, würden wir schon längst alle Elektroautos fahren, wir haben eigentlich schon alle Technologien um auf Erdöl weitgehend verzichten zu können.

Wenn aber Geld praktisch zinslos sein oder am Ende werden soll (Risikogebühr für Zahlungsausfall, Verwaltungsgebühr etc. mal außen vor gelassen), dann wäre es wiederum auch leichter möglich, mit Kreditgeld zu spekulieren, da das Zinsrisiko eben wegfällt. Frei nach Jürgen Schneiders (der pleite gegangene Baulöwe) Motto: "Wenn Du 1 Mill. Schulden hast, dann hast Du ein Problem - wenn Du 100 Mill. Schulden hast, dann hat Deine Bank ein Problem."

Volkswirtschaftlich irrelevant. Wenn die Bank so dämlich ist und ungesicherte Kredite ausgibt, geht sie Pleite.

Spekulation ist immer riskant - sieht man ja auch an den kürzlich zurückliegenden Ereignissen.

Dummheit, gepaart mit Gier und Systemzwang ist gefährlich. Systemzwang entfällt in der Humanwirtschaft. Über Gier könnten wir eine Psychologische Abhandlung schreiben, ist aber ein anderes Thema, was von Freigeld übrigens auch tangiert wird. Die Herleitung findest du dann bei B. Lietaer. Wäre also ein anderes Buch.

Also nun doch nicht mehr auf M1 (s.o.)?

Wie gesagt, du bist noch drin, man muss in Prozessen denken. Ich erhebe eine Gebühr auf M0. Welche Geldmenge ist davon betroffen? M1 :-D Verständlich? Falls nicht, denk nach, wie die Marktteilnehmer reagieren, wenn sie eine Gebühr auf M0 bezahlen müssen.

Konkurrenz belebt auch heute schon das Geschäft und selbst ein Unternehmen wie Microsoft hat mal ganz klein in einer Garage angefangen und sich mit Größen wie IBM, Digital Research, Novell u.a. angelegt (und jedesmal erfolgreich). Wettbewerb kann also auch heute entstehen. Die Frage ist nur, was konnte oder was tat Microsoft, was andere nicht können. Die Entscheidung, ein Unternehmen zu gründen und einem Monopolisten Konkurrenz zu machen, erfordert ein tragfähiges und nachhaltiges Geschäftskonzept. Bei viele Pleiten mangelt es daran. Dieses Geschäftskonzept ist das A und O eines erfolgreichen Unternehmens und kann durch eine Umlaufsicherung nicht ersetzt werden, auch wenn das Geschäftskonzept eine Entscheidung "nur" auf BWL-Ebene ist. Mit anderen Worten, eine Umlaufsicherung allein macht ein Geschäftskonzept nicht tragfähig und nachhaltig und schafft noch keine Konkurrenz.
Zeitbomben kann es immer geben, solange Spekulationsblasen möglich sind.

Es gibt heute gute Geschäftsideen. Viele davon können aus Kapitalmangel nicht verwirklicht werden. Risikokapitalgeber arbeiten in der Regel mit 80% Beteiligungen bei 100% Finanzierung. 8 von Geschäftsideen sind reinfall, 1 bringt die kosten zurück und 1 wird ein Hit. Und 1 von 10.000 wird dann ein yahoo, google oder Microsoft.
Volkswirtschaftlich irrelevant. Wenn man spekulieren will, ist das die beste Möglichkeit, tragfähige Geschäftsideen zu suchen um Monopole anzugreifen oder selber welche aufzubauen. Diese Diskussion läuft jetzt in etwa so, als wenn 1850 im Mittleren Westen ein Hubschrauber auf dem Land stehen würde. Der Pilot versucht zu erklären, dass es sich dabei um ein Transmittel handelt und damit kann man binnen Stunden über die Rocky Mountains an die Westküste. Dann kommt der Kutscher und der Schmied als Experten und erklären den Piloten für verrückt, den es ist unmöglich in so kurzer Zeit da rüberzukommen, außerdem ist Winter, da ist es überhaupt unmöglich da rüberzukommen. Es fehlen die Haltevorrichtungen zum Einspannen der Pferde, blabla. Spätestens als der Pilot erklärt, dass das Ding fliegen könne wird er in die Klapse gesteckt.

politisch Verfolgter

18.02.2009, 14:53

99 % der techn.-wiss. Entwicklung, der Produktideen, Entwicklungen und Fertigungsverfahren kommen von Betriebslosen. Goldene Netzwerke haben mittels vernetzter Gruppenintelligenz immer differenziertere Legobaukastensysteme für immer unerschöpflichere Varianten- und Aggregierungsvielfalt heterogener Produkte zu ermöglichen. Das Allermeiste kann aus universell assemblierbaren Modulen bestehen, aus denen immer neue Verfahren und Produkte resultieren.
Die Welt als derartiges Netzwerk erübrigte schon heute die allermeisten herkömmlichen Tätigkeiten.

scanners

18.02.2009, 15:52

Wer es nicht so mit Büchern hat

Hier ein FW Forum

http://forum.freiwirtschaft.org/aktuell.php

Leputatia

18.02.2009, 16:08

Tja, wie ich sehe wurden da auch meine Jugendsünden gespeichert. Auch ich war mal ein Skeptiker....

Hätte es schon damals dieses Buch gegeben, hätte ich mir viele Irrwege ersparen können. (bzw. gab es dieses Buch schon damals, war aber nicht öffentlich zugänglich)

tommy3333

18.02.2009, 20:06

Hmm, also sind wir jetzt in etwa dort gelandet, wo es vorhersehbar war. Du hast Fragen und gehst ins spezielle ohne die Grundannahmen zu kennen. (...)
Ja natürlich war das vorhersehbar. Warum sonst frage ich wohl hier nach den Grundannahmen und Definitionen? :wand:

Die Praxis ist irrelevant, weil nicht naturgegeben. man kann sie ändern, und genau das ist das Ziel der Humanwirtschaft, (...)
Die Praxis ist eben nicht irrelevant. Praxistauglich sollte die Theorie schon sein, damit es überhaupt Sinn macht, sich damit auseinanderzusetzen. das kann ich bislang nicht erkennen. daher sehe ich auch keine Veranlassung, mir irgendwelche Bücher oder 110-Seiten starke pdf-Dokumente (auf die 8 Seiten Unterschied mit Deckblatt, Inhaltsverzeichnis und Quellenangabe kommt es mir nun auch nicht an) hineinzuziehen. In der Praxis handeln die Menschen immer noch "wirtschaftlich vernünftig", indem sie mit vorhandenen Mitteln einen möglichst großen Nutzen erzielen wollen, oder indem sie ein wirtsch. Ergebnis unter dem Einsatz geringmöglichster Mittel errreichen wollen. Dem sollte eine "Humanwirtschaft" oder wie immer man das neue System nennen will, nicht widersprechen, denn die wirtsch. Entscheidungen treffen immer noch die einzelnen Menschen (zumindest in einer freien Wirtschaft), und an der "wirtschaftlichen Vernunft" der Einzelnen wird auch eine Humanwirtschaft nichts ändern. Jede Theorie, die für sich in Anspruch nehmen will, praxistauglich zu sein, muss die Praxis auch in ihren Grundzügen realitätsgetreu abbilden.

Ein gutes Buch sollte das. Aber wenn nicht, dann sind wir ja immer noch hier und können deine gezielte Fragen verstehen. Wenn ich heute zu einem Quantenphysiker gehen würde, damit er mir die Quantenphysik in 10 Minuten erklärt, könnte ich das wirklich verstehen? Er kann mir grob sagen, worum es geht, aber das Thema erfassen müsste ich trotzdem noch selber.
Ich denke, das geht - zumindest sollte es das. Man sollte zwar über gute Physikkenntnisse verfügen, aber man muss dazu selbst kein Quantenphysiker sein. Es gibt nur wenige Grundaussagen aller dieser Theorien. Ich bin zwar selbst kein Quantenphysiker - könnte daher auch die Quantenphysik nicht erklären - aber ich würde mir bspw. durchaus zutrauen, die Grundzüge der Relativitätstheorie in wenigen Sätzen erklären zu können (auch als Nichtphysiker) - OK, die spezielle Relativitätstheorie sollte eigentlich Abiturstoff sein. So viele Axiome und grundlegend neue Definitionen gibt es da nicht. Wenn die Freiwirte aber meinen, jeden zweiten Begriff anders definieren zu müssen mit der Folge, dass sie sich außerstande sehen, die Grundzüge ihrer Theorie in wenigen Sätzen darzustellen und für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu sorgen, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn ihnen bei ihrer Werbung für die Freigeldwirtschaft (oder Humanwirtwschaft oder was auch immer) irgendwann keiner (der Nicht-Freiwirte) mehr zuhört geschweige denn, ihre Bücher zu lesen.

Umgekehrt. M0 wird belastet (und damit auch M1. Von der Logik her müsstest du recht haben, weil M1 größer ist als M0, aber wie gesagt, nicht alles ist so, wie es scheint. :D)
Also das wäre schon allein aus Sicht der mathem. Mengenlehre nur dann widerspruchsfrei, wenn M0 = M1 wäre. (M1 würde dann M0 enthalten, wäre aber nicht echt größer als M0). Dann fragt sich aber, warum es dann 2 verschiedene Definitionen für die gleiche Größe gäbe. Und Du verlangst von mir allen Ernstes, dass ich noch Bücher über eine Theorie lese, deren Widerspruchsfreiheit allein an diesem Bsp. ich nicht mal zur Mathematik sehe?

Wenn du das buch gelesen hättest, dann wüsstest du, wie Freiwirtschaft Geld definiert. Übrigens, das müsste auch ohne Buch anhand der Beiträge klar sein.

Mach mal eine Kaffepause und denk selber nach. Oder lies das Buch. Mit nachdenken müsstest du dahinter kommen, dass in der Freiwirtschaft die Nachfragewirksame Geldmenge = nominale Geldmenge ist. Nachfrage = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Die Einnahmen sind egal. Vergiss auch die Nachfragewirksamkeit, weil dich das anscheinend verwirrt. (...).
Nur mal zum Grundverständnis. Hier (in einem allgemeinen pol. Forum) hat ein selbsternannter "Freiwirt" einen Thread eröffnet, indem er sich für ein Freigeldsystem oder eine Freigeldwirtschaft einsetzt, vehemend behauptet, dass das Freigeldssystem besser als das Zinsgeldsystem sei und möchte gern das bestehende Geldsystem dahingehend verändern. OK, Du kannst nichts dafür, was andere selbsternannte "Freiwirte" tun. Nun ist dieser Thread schon 200 Seiten stark, war teilweise auch schon "von Kuchen backen zu Arschbacken" übergegangen, und es gibt immer noch keine einheitliche Diskussionsgrundlage, weil die Freiwirte offenbar jeden zweiten Geldmengenbegriff oder auch andere wirtsch. Begriffe umdefiniert und die Halbe-Handvoll "Freiwirte" hier mit dem Rest der User (zwangsläufig!) aneinander vorbeireden.

Wer ist denn da wohl in der Bringschuld, für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu sorgen, damit die Diskutanten nicht aneinander vorbeireden, indem er endlich mal sagt, was er genau will, was er am bestehenden System genau verändern will und insbes. - wenn er mit einer anderen Geldtheorie die theoretische Grundlage der Geldpolitik ändern will - worin sich diese neue Geldtheorie von der bestehenden unterscheidet? Das bin ich mit Sicherheit nicht. Ich habe weder diesen Thread erstellt noch sehe ich mich als Freiwirt. Ich sehe daher auch keine Veranlassung, Freigeldromane zu wälzen, nur um allein schon Eure "Sprache" zu lernen.

Wenn Ihr (Freiwirte) für eine Diskussionsbeteiligung schon voraussetzt, irgendwelche Bücher gelesen zu haben, dann solltet ihr wirklich darüber nachdenken, eine eigene Fraktion zu gründen und die Diskussionen dort auszutragen. Ich habe nichts gegen dafür spezielle Freigeldforen o.ä., auf die bspw. scanners aufmerksam gemacht hat - wer will, kann da hingehen und wer nicht will, muss nicht. Dann können die meinetwegen auch das Studium angemessener Literatur voraussetzen. Nur halte ich dieses Forum hier nicht für einen geeigneten Ort. Wenn Ihr aber anderswo für Eure Theorie werben wollt, dann müsst Ihr Euch schon grundlegende Fragen dazu gefallen lassen und auch, dass sich niemand gern mit Büchern o.ä. abspeisen lässt. Das macht Euch nicht gerade glaubwürdig.

Du willst im Augenblick nachweisen ob Freigeld im Kapitalismus funktioniert.
Erst mal will ich wissen, ob die Grundzüge dieser Theorie widerspruchsfrei und praxistauglich sind und ob ich es überhaupt für lohnend halte, mich damit überhaupt zu beschäftigen.

Die frage ist aber ob freigeld in der Humanwirtschaft funktioniert.
Vorher stellt sich erst mal die Frage, was eine "Humanwirtschaft" überhaupt ist, worin sie sich vom bestehenden System unterscheidet bzw. was sie anders machen will und ob sie praxistauglich ist (dass die Einzelnen so wirtsch. entscheiden wie es in der Theorie abgebildet wird).

Du bist in deiner Denkweise gefangen. (...) In der Freiwirtschaft ist das nicht möglich. Und bevor du nachfragst warum, denk entweder selber darüber nach, oder lies das Buch.

Du hast dein Weltbild und versucht etwas da reinzupressen, was da nicht reingehört. (...) Du schaust immer nach den direkten Auswirkungen ignorirst aber, dass eine kleine Änderung enorme veränderungen in diversen Bereichen auslösen kann.

Lies das Buch. (...)
Ich bestreite nicht, dass ich aus Deiner Sicht in meiner Denkweise gefangen sein mag. Aber wie ich schon sagte. Hier wollte ein selbsternannter "Freiwirt" für ein anderes System werben, indem er diesen Thread erstellte. Dann soll er dieses auch unmissverständlich selbst erklären (können) und auch ohne Allgemeinplätze auskommen.

Geld ist wie heute definiert, jedoch ohne Wertaufbewahrungsfunktion. Geld nach Geldmengedefinition ist cash, alles andere sind Forderungen auf Geld, etc. Durch die Gebühr wird direkt nur Cash also M0 belastet. Was der Markt dann daraus macht, ist eine andere Sache. Es gibt unterschiedliche Ansätze wie häufig die Gebühr erhoben werden soll, favorisiert wird in der Regel das Quartalsgeld mit 2%
Gleichwohl wird aber mit genau diesen Forderungen auch bezahlt, so als wäre es Geld - und diese Forderungen sind zusammen etwa 5 mal so hoch wie das Bargeld (Euro). Also nochmal, wenn die Freiwirte Geld mit einer Umlaufgebühr belasten wollen, dann müssen sie irgendwo mal definieren, was (a) Geld ist (also nur das Bargeld wie wir nun wissen) und (b) was genau belastet werden soll (nur das Bargeld oder auch die Forderungen oder ggf. was noch...).

Wir verstehen unter Spekulation auch nicht das Gleiche. Wenn du auf biegen und brechen einen fehler sucht, lies das Buch. Welche realwirtschaftliche Auswirkungen hat es, wenn man Aktien (nicht auf ungedeckte Schrottpapiere) wettet? -keine, jemand Gewinnt, jemand verliert, gleicht sich aus. Aber das ist ein anderes Thema, erst wenn du die Freiwirtschaft verstanden hast, frag nach den Aktien. Freiwirtschaft ist nicht Kapitalismus, die Aktien haben dort eine ganz andere Bedeutung.
Ja klasse, jetzt haben die Freiwirte wohl auch noch eine eigene Definition für "wirtsch. Spekulation" kreiert...

Und was bringt es vermehrbare Güter zu horten? -Dann gibt es einen Knappheitspreis, und die ganze Meute stürzt sich auf diese Nische, macht damit die Preise kaputt. Spekulation in der Humanwirtschaft ist eine unvernünftige Handlung. Nicht unmöglich, aber sehr riskant und ziemlich dumm.
Rohstoffe sind nicht vermehrbar. Du kannst den Liter Rohöl, den Du aus der Erde gebohrt hast, nur einmal weiterverarbeiten und was dabei herauskommt nur einmal verbrennen. Du kannst auch Kohle und Gas nur einmal verbrennen. Die einen horten Rohöl, um die Preise durch Verknappung hochzutreiben, andere horten Rohöl, um bei hohen Preisen oder Lieferengpässen billiges Rohöhl (dass sie vorher billig eingekauft haben) zur Verfügung zu haben, um den hohen Preisen zu entfliehen.

Und selbst wenn du dabei gewinnst, was willst du mit dem Geld machen. Es ist nicht so, dass die Jagd nach dem großen Geld Sinnstiftend für die Menschen wäre. Die die darin den Sinn des Lebens sehen steht die Möglichkeit immer noch offen, sie können eine Spekulation gerne versuchen. Sie werden aber nicht geretett wenn sie dabei alels verlieren.
Ja, was würde man denn heute mit Geld machen? Die einen geben es wieder aus und die anderen sparen es für schlechte Zeiten auf und wieder andere sparen damit für eine Altersvorsorge oder für die finanz. Absicherung der Angehörigen im Todesfall etc. Und jetzt behaupte nicht, das wäre im einem wie auch immer gearteten Freigeldsystem anders.

Du hast dich zu sehr in die Spekulation reingesteigert und suchst mit aller Gewalt nach Möglichkeiten, wie man spekulieren könnte.
Du hast doch selbst die Verhinderung von Spekultion zum Ziel des Freigelds gesetzt - nicht ich. Und in der Praxis gibt es immer die Möglichkeit, dass Menschen Mittel und Wege für das "schnelle Geld" suchen (und auch finden) - und sei es nur aufgrund der Dummheit anderer.

Deine Beispiele wären betriebswirtschaftlich dumm. Die Bodenreform hat die Bodenrente zum Ziel, die fällt immer an, also wird die abgeschöpft. Rohstoffe sind also nur indirekt betroffen. Worum es geht ist, dass unvermehrbare Güter nicht in Privatbesitz gehören, sondern nur privat genutzt werden können. Diese Nutzung ist der Gemeinschaft zu vergüten. Das ist dann die Bodenrente. Erdöl ist heute ganz wichtig. Wenn wir keine kapitalistische Wirtschaft hätten, würden wir schon längst alle Elektroautos fahren, wir haben eigentlich schon alle Technologien um auf Erdöl weitgehend verzichten zu können.
Auf was fällt die Bodenrente an? Wenn sie nur Grundstücke belastet, dann ist auch nichts besseres als eine Grundsteuer. Und was ist an meinen Bsp. "betriebswirtschaftlich dumm". Dass es Leute gibt, die steigende Rohölpreise erwarten, weil Chinas Durst die Rohölpreise in astronomische Höhen treiben könnte, und damit spekulieren? Das mag riskant sein, deswegen muss es aber noch nicht dumm sein (China hat einen Markt mit > 1 Mrd. Verbraucher, Indien ebenfalls). Das hängt von den Informationen und deren Zuverlässigkeit ab, die solche Preiserwartungen begründen. Oder dass Unternehmen, die Rohlöl verarbeiten, Sicherheitslagerbestände anlegen? Oder dass ganze Staaten Rohlölreserven anlegen? Oder ... (hatte ich noch was vergessen?) Was ist daran dumm? Wenn Deine Rohöltanker von Piraten gekapert werden oder oder Dein Hauptgaslieferant die wichtigste Pipeline zudreht, nur weil es Ärger mit einem Transitland hat, was ist dann betriebswirtschaftlich dumm daran, Reserven zu bevorraten?

Volkswirtschaftlich irrelevant. Wenn die Bank so dämlich ist und ungesicherte Kredite ausgibt, geht sie Pleite.
Ja, und welche Auswirkungen Bankenpleiten haben können, erleben wir gerade. und wenn eine Bank pleite geht, dann schert es deren Kunden wenig, ob deren Geld (Pardon: Forderungen) nun Freigeld oder Zinsgeld war (wie Betonung liegt auf "war").

Dummheit, gepaart mit Gier und Systemzwang ist gefährlich. Systemzwang entfällt in der Humanwirtschaft. Über Gier könnten wir eine Psychologische Abhandlung schreiben, ist aber ein anderes Thema, was von Freigeld übrigens auch tangiert wird. Die Herleitung findest du dann bei B. Lietaer. Wäre also ein anderes Buch.
Ach, die Humanwirtschaft nimmt für sich also auch in Anspruch, die Dummheit zu beseitigen... :rolleyes: Und Gier wird es ebenfalls immer geben - auch wenn Du nicht davon befallen sein magst.

Wie gesagt, du bist noch drin, man muss in Prozessen denken. Ich erhebe eine Gebühr auf M0. Welche Geldmenge ist davon betroffen? M1 :-D Verständlich? Falls nicht, denk nach, wie die Marktteilnehmer reagieren, wenn sie eine Gebühr auf M0 bezahlen müssen.
Das hängt erst mal von der Geldmengendefinition M1 ab. Wenn Du aber bereits eingräumt hast, dass M1 die größere Geldmenge im Vgl. zu M0 sei und Du nur M0 belasten willst, dann ist es nicht logisch, dass dann auch M1 belastet damit wäre - es wäre allenfalls ein Teil von M1 - es sei denn M0 = M1.

Es gibt heute gute Geschäftsideen. Viele davon können aus Kapitalmangel nicht verwirklicht werden. Risikokapitalgeber arbeiten in der Regel mit 80% Beteiligungen bei 100% Finanzierung. 8 von Geschäftsideen sind reinfall, 1 bringt die kosten zurück und 1 wird ein Hit. Und 1 von 10.000 wird dann ein yahoo, google oder Microsoft.
Wenn 8 von 10 Geschäftsiddeen ein Reinfall sind, dann kann es auch nicht so viele gute Geschäftsideen geben wie Du behauptest - oder die Idee mag noch gut gewesen sein und das Konzept war es nicht, um diese Idee umzusetzen.

Volkswirtschaftlich irrelevant. Wenn man spekulieren will, ist das die beste Möglichkeit, tragfähige Geschäftsideen zu suchen um Monopole anzugreifen oder selber welche aufzubauen. Diese Diskussion läuft jetzt in etwa so, als wenn 1850 im Mittleren Westen ein Hubschrauber auf dem Land stehen würde. Der Pilot versucht zu erklären, dass es sich dabei um ein Transmittel handelt und damit kann man binnen Stunden über die Rocky Mountains an die Westküste. Dann kommt der Kutscher und der Schmied als Experten und erklären den Piloten für verrückt, den es ist unmöglich in so kurzer Zeit da rüberzukommen, außerdem ist Winter, da ist es überhaupt unmöglich da rüberzukommen. Es fehlen die Haltevorrichtungen zum Einspannen der Pferde, blabla. Spätestens als der Pilot erklärt, dass das Ding fliegen könne wird er in die Klapse gesteckt.
Und in der Wissenschaft ist es üblich, seine eigenen Behauptungen zu beweisen. Da musste Einstein auch durch als die Klassiker noch seine Theorie anzweifelten. Nur werden die Freiwirte dafür ohne Labor und ohne Sternenhimmel und Schwarze Löcher auskommen müssen.

Leputatia

18.02.2009, 22:41

Was nützen wissenschaftliche Beweise, wenn sie nicht gelesen werden?
Du erwartest, dass wir ein Ganzes so weit runterbrechen, bis du meinst es lesen zu wollen. In der Zeit die wir hier reingesteckt haben, hättest du das Buch auch lesen können.
Ansonsten kommen wir wieder dabei raus, dass M0=M1 ist. In Wirklichkeit, und das wurde mehrfach gesagt, werden die Geschäftsbanken die Gebühr auf M1 ausweiten. Also Gebühr nur auf M0. =>Volkswirtschaft. Dann geben die Leute ihr überschüssiges Bargeld den Banken. Jetzt haben diese das Problem, dass sie dieses Geld loswerden müssen. Am besten verleiht man das schnell weiter oder legt es selber an. Kredite und Investitionen laufen blöderweise meistens langfristig. Kluge Bänker verleihen kurzfristige Geldanlagen nicht langfristig. Also wird die Bank betriebswirtschaftlich gesehen gezwungen sein, ihrerseits die Gebühr an die Kunden weiterzugeben. Deswegen ist dann M1 von der Gebühr betroffen, auch wenn auf M1 keine Gebühr erhoben wird. Und schon sind die Gesetze der Logik wieder hergestellt. Man muss immer nur berücksichtigen, dass da viel mehr Parameter sind, als die 1-2 die man gerade ändert. Und so geht es dann komplett weiter. Wenn ich dir alles genau erklären muss, dann muss ich ein Buch schreiben. Bücher liest du aber nicht :-D

Eine Praxistauglichkeit muss berücksichtigen, dass die Praxis jederzeit änderbar ist. Du willst vereinfachen und einige Teile der Theorie in der heutigen Praxis untersuchen. Hier ist die Praxis aber irrelevant, den die Theorie ändert die heutige Praxis. Sie muss nicht in der heutigen Praxis funktionieren, sondern in der Praxis, die durch die Änderungen entsteht. Praxistauglich muss sie aber insofern sein, dass es dem Menschen angepasst sein muss. Die meisten Theorien, wie z.B. Sozialismus oder die Religionen versuchen die Menschen an ihre Theorien anzupassen. Die Humanwirtschaft passt aber die Wirtschaftsordnung an die Menschen. Sie funtkioniert auch mit egoistischen Arschlöchern.
Dabei geht es nicht darum, dass Egoismus (Geldhortung, Spekulation, etc) komplett verunmöglich wird, sondern darum, dass dieses Verhalten eher Nach- als Vorteile mit sich zieht. Heute muss man ein Arschloch sein, will man keine Nachteile erleiden. Gemeinschaftsschädigendes Verhalten wird belohnt, soziales Verhalten wird bestraft.
Das ist ein Systemfehler. Das kann man ändern.
Du versuchst alles was ich sage aus dem Kontext gerissen auf eine goldene Waage zu stellen (ignorierst dabei, was dir gerade nicht in den Kram passt) und nachweisen, dass diese eine Aussage in einem veränderten Kontext nicht stimmt.
Was du zuerst begreifen musst, dass wir von einem Regelkreis sprechen. Eine Änderung betrifft alles andere, das System hält sich selber stabil im Gleichgewicht. (ist also Selbstregulierend).
Dann gibt es eine Grundannahmen in der etablierten Ökonomie, die nach der Freiwirtschaft falsch sind. ( so z.B. die Lehre von den 3 Produktionsfaktoren, nach der Freiwirtschaft ist nur Arbeit ein Produktionsfaktor, Boden und Kapital sind Produktionsmittel. In der Definition des Geldes gibt es Unterschiede, das Geld soll ja nicht als Wertaufbewahrungsmittel dienen, die Geldmenge ist für den Freiwirt M0, ab M1 spricht man von Krediten. )
Aber wie gesagt, ich will weder ein Buch schreiben, noch eine Vorlesung halten.
Da ich ja den Anspruch erhoben habe, das Niveau etwas zu heben, lasse ich mal den Sandkasten unbeantwortet, so missverständlich war ich nicht. Ich kann dir nur den Weg zeigen, gehen musst du ihn selber. Ansonsten stiehlst du nur meine Zeit. Lies das Buch, dann können wir darüber sprechen.

scanners

19.02.2009, 09:05

Die Praxis ist eben nicht irrelevant. Praxistauglich sollte die Theorie schon sein, damit es überhaupt Sinn macht, sich damit auseinanderzusetzen. das kann ich bislang nicht erkennen. daher sehe ich auch keine Veranlassung, mir irgendwelche Bücher hineinzuziehen.

Ich werde es wohl dann doch mal lesen

Jede Theorie, die für sich in Anspruch nehmen will, praxistauglich zu sein, muss die Praxis auch in ihren Grundzügen realitätsgetreu abbilden.

Das tut die Freigeldtheorie schon ohne das Buch gelesen zu haben. Denn Sie bietet alleine aufgrund logischer Konsequenzen jede Menge Vorteile gegenüber dem jetzigen System

Wenn die Freiwirte aber meinen, jeden zweiten Begriff anders definieren zu müssen mit der Folge, dass sie sich außerstande sehen, die Grundzüge ihrer Theorie in wenigen Sätzen darzustellen und für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu sorgen, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn ihnen bei ihrer Werbung für die Freigeldwirtschaft (oder Humanwirtwschaft oder was auch immer) irgendwann keiner (der Nicht-Freiwirte) mehr zuhört geschweige denn, ihre Bücher zu lesen.

Also mal ehrlich, es ist eine Theorie, und Sie ist egal wie ausgelegt bvesser als das jetzige System.
Die gemeinsame Diskussionsgrundlage ist das aktuelle System.
Es geht doch darum das aktuelle System zu verbessern.
Vielleicht ist Gsells Entwurf, welchen er in seinem Buch beschreibt nicht der Weisheit letzter Schluss. Vielleicht ist Creutz besser?, oder vielleicht funktioniert es auch so wie ich es mir überlegt habe ganz gut.

Das ganze ist doch kein feststehendes Ding, alles kann verändert werden, nichts muss so oder so sein.
Wer sagt denn, das wenn es eingeführt wird, das Modell des Gsells genau übernommen werden muß?

Genauso wie du zweifel an meinen Ausführungen hast, habe ich jetzt zweifel an dem was Leputatia gerade sagt.

Es muss ganz einfach logisch nach vollziehbar sein.
Auch für Menschen die nicht die große Ahnung vom derzeitigen System haben.

Was ich bisher von Leputatia mitgenommen habe, ist die Volldeckung von Krediten im Freigeldsystem und das der Geldmengenbegriff M0 bis M3 sich wohl ändert.

..... es gibt immer noch keine einheitliche Diskussionsgrundlage, weil die Freiwirte offenbar jeden zweiten Geldmengenbegriff oder auch andere wirtsch. Begriffe umdefiniert und die Halbe-Handvoll "Freiwirte" hier mit dem Rest der User (zwangsläufig!) aneinander vorbeireden.

Nochmal... Grundlage ist das jetzige System, nicht ein Buch.
Papier ist geduldig, mann kan jederzeit was neues rein schreiben.
Man kann überzeugt werden, oder seine Meinung ändern.
Das man manchmal wegen Begriflichkeiten aneinander vorbei redet ist in einem Forum normal.
Manchmal ist es wegen unterschiedlicher Definitionen eines Begriffs, manchmal Absicht , manchmal versehen...
.. egal, deswegen sind wir doch hier oder ?

Wer ist denn da wohl in der Bringschuld, für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu sorgen, damit die Diskutanten nicht aneinander vorbeireden, indem er endlich mal sagt, was er genau will,

kannst du dir nicht vorstellen, das auch innerhalb einer Gruppe, wie auch immer geartet unterschiedliche Meinungen zu einem thema existieren ?

Glaubst du alle Globalisierungsgegner wollen und denken das gleiche ??
.. Ich denke das nicht ....

Wenn Ihr (Freiwirte) für eine Diskussionsbeteiligung schon voraussetzt, irgendwelche Bücher gelesen zu haben,
... hier gebe ich dir Recht
.. es muss einfacher werden, nicht schwieriger !!!

..dann müsst Ihr Euch schon grundlegende Fragen dazu gefallen lassen und auch, dass sich niemand gern mit Büchern o.ä. abspeisen lässt. Das macht Euch nicht gerade glaubwürdig.

Fragen lassen wir uns immer gefallen, deswegen sind wir doch hier.
was ist daran unglaubwürdig ?

Erst mal will ich wissen, ob die Grundzüge dieser Theorie widerspruchsfrei und praxistauglich sind und ob ich es überhaupt für lohnend halte, mich damit überhaupt zu beschäftigen.

Du hast jetzt schon so viel darüber gelesen, das du dir sicher selbst schon Gedanken dazu gemacht hast... oder ?

Ich bestreite nicht, dass ich aus Deiner Sicht in meiner Denkweise gefangen sein mag.

Ich denke, du bist offener wie viele andere hier.
Du sagst was du denkst, wirst nicht emotional und bleibst bei der Sache und interessierst dich

Rohstoffe sind nicht vermehrbar. Du kannst den Liter Rohöl, den Du aus der Erde gebohrt hast, nur einmal weiterverarbeiten und was dabei herauskommt nur einmal verbrennen. Du kannst auch Kohle und Gas nur einmal verbrennen. Die einen horten Rohöl, um die Preise durch Verknappung hochzutreiben, andere horten Rohöl, um bei hohen Preisen oder Lieferengpässen billiges Rohöhl (dass sie vorher billig eingekauft haben) zur Verfügung zu haben, um den hohen Preisen zu entfliehen.

Im Gegensatz zu Leputatia bin ich durchaus der Meinung, das hier eine gewisse Problematik von euch Zinsbefürwortern angesprochen wird, die ich logisch nicht ganz ausräumen kann. (zumindest noch nicht)

Du hast doch selbst die Verhinderung von Spekultion zum Ziel des Freigelds gesetzt - nicht ich. Und in der Praxis gibt es immer die Möglichkeit, dass Menschen Mittel und Wege für das "schnelle Geld" suchen (und auch finden) - und sei es nur aufgrund der Dummheit anderer.

Richtig das ist ein Ziel des ganzen.
Geld soll nicht mehr verdient werden können, ohne sich an der Realwirtschaft zu beteiligen.

Ja, und welche Auswirkungen Bankenpleiten haben können, erleben wir gerade. und wenn eine Bank pleite geht, dann schert es deren Kunden wenig, ob deren Geld (Pardon: Forderungen) nun Freigeld oder Zinsgeld war (wie Betonung liegt auf "war").

Mit Freigeld kann nicht in SO Spekuliert werden , wie jetzt mit Zinsgeld.
Die Verkettung ist nicht gegeben und somit ist das Risiko absolut minimal.