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Registrierter
26.05.2009, 12:51
Nun - Bilanzverlängerung hin oder her - Geld kommt jedenfalls per Kredit in den Umlauf. Jener zieht einen Zins nach sich, der die hier schon häufig beschriebene Konsequenz nach sich zieht.
Auch wenn die Bilanz zunächst "nur" veröängert wird, und bei Rückzahlung "wieder gekürzt", so bleibt doch die ausstehende Zinsspanne.
Die Frage ist also, wie lange derartiges gut geht, oder?
Wenn, wie aktuell jetzt, Kredite nicht mehr bedient werden können, ist keine Bilanzverkürzung im ursprünglichen Sinne mehr möglich.
auch im bisherigen Sinne konnten Kredite fallieren und ausgebucht werden, wodurch dann eine Bilanzverkürzung stattfand.
DAS findet nun im globalen Masstab statt.
Registrierter
26.05.2009, 12:51
Das ist Unsinn.
wie meinen?
Nicht so viele Argumente auf einmal bitte. Man kommt sonst nicht hinterher.
wenn Du Dich entschliesen kannst, zu einer sachlichen Form der Auseinandersetzung zurückzukehren, können wir es gerne noch einmal miteinander versuchen.
Dein Abgleiten in persönliche Angriffe kann ichallerdings auch ohne Probleme kontern.
Wenn die oben gestellte Frage weiterhin ohne Antwort bleibt könnt ihr Freihirne sülzen bis der Arzt kommt.
Registrierter
26.05.2009, 12:54
Wenn die oben gestellte Frage weiterhin ohne Antwort bleibt könnt ihr Freihirne sülzen bis der Arzt kommt.
Du als oberster Vorderhirnbefreiter musst hier niemanden als Freihirn bezeichnen.
Ich selber werfe den Freigeld-Vertretern zuallererst einmal vor, dass sie ein Nettogeldkonzept vertreten, welches es seit 1917 gar nicht mehr gibt.
Aber da bist Du ja ein Paradebeispiel im selben Club der Realitätsverweigerer.
Kannst Du eventuell den Anlauf nehmen, Deine Frage noch einmal zu präzisieren, damit das niedere Volk auch Gelegenheit bekommt, präzise zu antworten?
//Keine Beleidigungen, Ihr Spacken.
//Keine Beleidigungen, Ihr Spacken.
:)):)):)):))
Registrierter
26.05.2009, 13:10
//Keine Beleidigungen, Ihr Spacken.
hab ich ja schon angedeutet. Aber manche User drehen eben ab, wenn ihnen die Argumente versiegen.
Was bedeutete Deine inhaltsschwere Aussage von oben: "Das ist Unsinn"?
Vll kann man da einen echten Austausch von Argumenten drauf aufbauen.
Bin gespannt.
hab ich ja schon angedeutet. Aber manche User drehen eben ab, wenn ihnen die Argumente versiegen.
Dann bring mal Argumente, oh großer Andeuter. Die Frage steht immer noch. Verständlich genug sollte sie selbst für Freihirne sein.
Was Schuld ist steht im Strafgesetzbuch.
Geld kommt nicht als Schuld auf die Welt, auch Registrierter sollte sich die von ihm verlinkten Seiten besser selbst nochmal durchlesen sowie auf mehr sprachliche Präzision achten, er kann das nämlich, sondern als Bilanzverlängerung. Solange die Kontenspalten ausgeglichen sind besteht keine Schuld.
Geld kommt als Kredit auf der Welt, ist das so lieber!:D
Geld kommt als Kredit auf der Welt, ist das so lieber!:D
Nö. :hihi:
Registrierter
26.05.2009, 13:34
Dann bring mal Argumente, oh großer Andeuter. Die Frage steht immer noch. Verständlich genug sollte sie selbst für Freihirne sein.
Bestehst Du hier auf das Monopol von ad hominem Angriffen?
Du bist doch hier der Vorderhirnbefreite.
Lass uns zuerst die Regeln der Diskussionsform festlegen, wenn Du Dich unbedingt aufspielen willst.
Da geh ich gerne mit.
Ansonsten bitte Rueckkehr zur Sachdikussion. Danke.
Nebenbei kannst Du aus Zeitersparnisgruenden auch noch einmal EINE PRÄZISE Frage formulieren, falls Du dazu in der Lage sein soltest.
Bestehst Du hier auf das Monopol von ad hominem Angriffen?
Du bist doch hier der Vorderhirnbefreite.
Lass uns zuerst die Regeln der Diskussionsform festlegen, wenn Du Dich unbedingt aufspielen willst.
Da geh ich gerne mit.
Ansonsten bitte Rueckkehr zur Sachdikussion. Danke.
Nebenbei kannst Du aus Zeitersparnisgruenden auch noch einmal EINE PRÄZISE Frage formulieren, falls Du dazu in der Lage sein soltest.
Lesen kann der Urmel auch nicht :))
Dann bring mal Argumente, oh großer Andeuter. Die Frage steht immer noch. Verständlich genug sollte sie selbst für Freihirne sein.
Er hat dir mehr als genug Argumente gegeben, es kann keiner was daüfr wenn Du sie aus Dumheit nicht verstehen willst.
Er hat dir mehr als genug Argumente gegeben, es kann keiner was daüfr wenn Du sie aus Dumheit nicht verstehen willst.
Jaja, ist klar. Erkläre du mir doch warum das vom mir geschilderte Scenario nicht eintreten kann. Ich wette 1:10 das du es nicht kannst.
Welche Konsequenz außer das die Geldmenge durch den Zins reguliert wird? Kredite können auch im Freihirnsystem platzen. Da ändert sich nichts. Viel wichtiger ist folgende Frage:
Ich könnte mir ohne weiteres größere Summen als Kredit besorgen. Ich mache das nicht weil ich keine Zinsen zahlen möchte. Im Freihirnsystem schöpfe ich meine Kreditwürdigkeit natürlich bis zum Maximum aus. Ebenso wie jeder Opa der sein Häuschen bezahlt hat, das Geld eigentlich nicht braucht, es aber seinen Enkeln zur Verfügung stellt weil sie die Entsprechende Bonität nicht haben. Was würde also passieren? Richtig! Es würde massiv Geld auf den Markt strömen welches zu einer Hyperinflation führen wird.
Wenn du diese Frage beantwortest sind wir schon ein Stück weiter.
Platzende Kredite sind meiner Meinung nach nicht zu vermeiden. Das aber platzende Kredite in unserem aktuellen System durch die Funktionsweise des Systems zwingend erfolgen - das wiederum könnte man, zumindest von der Systematik her, vermeiden.
Dass du keinen Kredit aufnimmst, da du dort Zinsen zahlen müsstest, finde ich als Argument etwas dürftig. Denn in deiner Situation scheint ein solcher Kredit eine Art Luxus zu sein. Viele andere sind auf diese Kredite angewiesen - sie müssen also Zinsen zahlen.
Wieso du aber in einer Freiwirtschaft deine Kredite bis zum Maximum ausschöpfen würdest, entzieht sich meiner Logik. Auch diese müssen zurückgezahlt werden.
Und auch "jeder Opa" muss dieses Geld komplett zurückzahlen, ob er will oder nicht. Falls er vorzeitig verstirbt, geht natürlich das bezahlte Häuschen unter den Hammer. Oder aber er vererbt die Schuld - ganz so wie heute.
Was also soll mich dazu bewegen, meine Kredite bis zum Ende auszureizen?
Ich würde nach wie vor nur die Kredite auf mich nehmen, die ich auch zurückbezahlen kann. Das dies für alle, in einer Wirtschaft ohne Zinsen, möglich wäre, ist jedenfalls x-fach besser, als es aktuell der Fall ist.
Das exponentielle Wachstum der Staatsschulden aufgrund der Zinsen steht dabei noch auf einem ganz anderen Blatt.
Dass du keinen Kredit aufnimmst, da du dort Zinsen zahlen müsstest, finde ich als Argument etwas dürftig. Denn in deiner Situation scheint ein solcher Kredit eine Art Luxus zu sein. Viele andere sind auf diese Kredite angewiesen - sie müssen also Zinsen zahlen.
Jemand, der seinen Flachbildschirm auf Raten gekauft und sein Dispo völlig ausgereizt hat, denkt so.
Wieso du aber in einer Freiwirtschaft deine Kredite bis zum Maximum ausschöpfen würdest, entzieht sich meiner Logik. Auch diese müssen zurückgezahlt werden.
Und auch "jeder Opa" muss dieses Geld komplett zurückzahlen, ob er will oder nicht. Falls er vorzeitig verstirbt, geht natürlich das bezahlte Häuschen unter den Hammer.
Endlich hast du es. Ich nehme Geld bis zum Maximum auf, baue mir eine noch größere Villa mit Hallen- und Freibad, Sauna, Motorjacht und was mir sonst noch einfällt. Ich habe herrlich und in Freuden gelebt und die Idioten, die mir das Freigeld hinterher geworfen haben, können sich nach meinem Ableben mit dem Rotz herumschlagen.
tommy3333
26.05.2009, 17:24
1. There is no such thing as Geldmenge: http://www.weissgarnix.de/?p=182
Doch! Jede Zetralbank definiert, was die Geldmenge ist. Nur weil der Autor dieser Seite behauptet, es könne keine Menge, sondern sich allenfalls nur um eine Summe von Forderungen/Verbindlichkeiten handeln, weil es keine Einheit - im Sinne einer Mengenlehre, die der Autor offenbar selbst nicht verstanden hat - gäbe, muss das noch längst nicht stimmen. Es gibt sehr wohl eine Einheit, in der Geld gemessen wird: die Währungseinheit! Und was die Mengenlehre in diesem Link angeht: sie besteht eben nicht aus Einheiten (!), sondern aus Elementen. Diese Elemente müssen keine Einheit haben oder in einer solchen gemessen werden können. Eine Menge kann auch aus einer grünen, eine roten und eine blauen Kugel bestehen - oder aus einem Hund, einem Schaf und einem karnickel - oder aus den Personen, Müller, Meier, Schulze - oder aus verschiedenen Ereignissen - oder aus verschiedenen Zahlen - oder aus verschiedenen alphanumerischen Zeichen - oder aus einer 50 EUR Note, einer 20 EUR Note und einer 10 EUR Note etc.
2. Der Zins steuert NICHT die Geldmenge:
Nicht unmittelbar. Aber der Zins beeinflusst die Geldnachfrage, die wiederum die Geldmenge beeinflusst (bei Knappheit). Es gibt jedoch weitere Einflussgrößen (die Mindestreserve, die die Geldmenge über das Geldangebot beeinflusst).
Zudem halte ich eine Seite, die behauptet, die Zentralbank würde keine Kredite vergeben, für unseriös, denn Verpfändungen notenbankfähiger Sicherheiten, für die die Zentralbanken ihre Leitzinsen kassieren, sind eine Form des Kredits.
Jemand, der seinen Flachbildschirm auf Raten gekauft und sein Dispo völlig ausgereizt hat, denkt so.
Das zeigt mir jedenfalls, was du von deiner Umwelt hältst. Und ja - teilweise kann ich das verstehen; denn wenn man so durch die Städte läuft, fragt man sich schon ,was da so abläuft. Ändert aber nichts an dem Umstand, dass es auch viele (sogenannte) Arbeitgeber gibt, die auf Kredite angewiesen sind. Und da stehen viele Arbeitsplätze auf der Kippe. Wenn diese Menschen in ihrer Stimmung umschlagen, dann könnte es nicht nur sein, dass deine Firma keinen Umsatz bzw. Gewinn mehr macht, sondern auch, dass dir diese Menschen deine Innenausstattung rauben. Somit erkennst du spätestens dann, was diese Menschen von deiner Denkweise halten.
Endlich hast du es. Ich nehme Geld bis zum Maximumauf, baue mir eine noch größere Villa mit Hallen- und Freibad, Sauna, Motorjacht und was mir sonst noch einfällt. Ich habe herrlich und in Freuden gelebt und die Idioten, die mir das Freigeld hinterher geworfen haben, können sich nach meinem Ableben mit dem Rotz herumschlagen.
Erst lästerst du über die Menschen, die dies aktuell anscheinend tun, dann magst du plötzlich selbst einer dieser sein. Sehr eigenartig.
Aber wenn dir deine Angestellten und deine Familie egal sind - ja - dann kann man jenes tun. Dazu braucht es aber keine Freiwirtschaft. Die aktuelle Situation bietet dir jetzt auch schon diese Möglichkeiten. Also ran an den Speck...
Wenn du tatsächlich wüsstest, was das Anliegen der Zinskritiker ist (nämlich NICHT, anderen Menschen Geld abzunehmen) , wüsstest du, dass NUN der Zeitpunkt ist, neue Kredite aufzunehmen. Da du anscheinend noch über einige Sicherheiten verfügst, wäre es toll von dir, wenn du dieses System noch weiter aufrecht erhältst, und schnellstens zur Bank gehst, um einen Kredit aufzunehmen.
Nachschuldner werden immer gesucht. Heute mehr denn je. Günstiger wird das Geld zudem kaum, da noch viele so denken wie du...
@scanners:
Das meinte ich damit, dass erst bestehende Strukturen zerbröselt sein müssen (also ein vollständiger Crash), bevor sich jemand tatsächlich Gedanken macht, bzw. sich zumindest für diese öffnet.
Dass unter zinslosen Kreditkriterien, sowie umlaufgesichertem (jaja - da läuft nix um...) Geld ganz andere Schwierigkeiten auftreten (Nettogeldkonzept?! Bitte um weitere Aufklärung @registrierter), sollte vielmehr diskutiert werden. Jemanden zu lesen, der einfach innerlich eine Abneigung gegen Veränderungen bzw. eine Diskussion dazu hat, ist nicht wirklich "produktiv".
Das zeigt mir jedenfalls, was du von deiner Umwelt hältst.
Umwelt finde ich schön. Vor allem bei Sonnenschein.
Ändert aber nichts an dem Umstand, dass es auch viele (sogenannte) Arbeitgeber gibt, die auf Kredite angewiesen sind.
Welche alle Bürger durch die Umlaufgebühr finanzieren.
Wenn diese Menschen in ihrer Stimmung umschlagen, dann könnte es nicht nur sein, dass deine Firma keinen Umsatz bzw. Gewinn mehr macht, sondern auch, dass dir diese Menschen deine Innenausstattung rauben. Somit erkennst du spätestens dann, was diese Menschen von deiner Denkweise halten.
Hier wird nichts geraubt. Eine ordentliche Ladung Schrot wirkt da Wunder. :]
Erst lästerst du über die Menschen, die dies aktuell anscheinend tun, dann magst du plötzlich selbst einer dieser sein. Sehr eigenartig.
Eigenartig ist es wie Naiv man sein muss um so einen Satz zu sagen. Jemand will mir ohne Gegenleistung Geld geben. Was ist eigenartig daran das ich das lieber möchte?
Aber wenn dir deine Angestellten und deine Familie egal sind - ja - dann kann man jenes tun.
Meine Familie und Angestellten decken sich selber ohne Ende mit Freigeld ein.
Dazu braucht es aber keine Freiwirtschaft. Die aktuelle Situation bietet dir jetzt auch schon diese Möglichkeiten. Also ran an den Speck...
Wenn du tatsächlich wüsstest, was das Anliegen der Zinskritiker ist (nämlich NICHT, anderen Menschen Geld abzunehmen) , wüsstest du, dass NUN der Zeitpunkt ist, neue Kredite aufzunehmen. Da du anscheinend noch über einige Sicherheiten verfügst, wäre es toll von dir, wenn du dieses System noch weiter aufrecht erhältst, und schnellstens zur Bank gehst, um einen Kredit aufzunehmen.
Nachschuldner werden immer gesucht. Heute mehr denn je. Günstiger wird das Geld zudem kaum, da noch viele so denken wie du...
Ich bin aber nicht so hohl wie du. Also lass ich es.
Registrierter
26.05.2009, 19:47
Doch! Jede Zetralbank definiert, was die Geldmenge ist. Nur weil der Autor dieser Seite behauptet, es könne keine Menge, sondern sich allenfalls nur um eine Summe von Forderungen/Verbindlichkeiten handeln, weil es keine Einheit - im Sinne einer Mengenlehre, die der Autor offenbar selbst nicht verstanden hat - gäbe, muss das noch längst nicht stimmen.
Du hast den Kern des ganzen Essays überhaupt nicht mal im Ansatz erfasst.
Bei der doppelten Buchführung (Doppik) stehen den Aktiva IMMER Passiva gegenüber, sodass sich beide zu NULL summieren.
In einem Kreditgeldsystem KANN es gar keine statische GeldMENGE geben, da Geld ja nur aus Kredit entsteht und dies ständig im Fluss ist.
Es kann also lediglich eine Momentaufnahme der vorhandenen Schuldendeckunsmittel erfasst werden, aber niemals eine Menge als solches.
Der Unterschied ist einmal dynamisch einmal statisch. Statisch ist die Betrachtung von Nettogeld.
Und dies hat die Welt 1917 verabschiedet.
Es gibt sehr wohl eine Einheit, in der Geld gemessen wird: die Währungseinheit! Und was die Mengenlehre in diesem Link angeht: sie besteht eben nicht aus Einheiten (!), sondern aus Elementen. Diese Elemente müssen keine Einheit haben oder in einer solchen gemessen werden können. Eine Menge kann auch aus einer grünen, eine roten und eine blauen Kugel bestehen - oder aus einem Hund, einem Schaf und einem karnickel - oder aus den Personen, Müller, Meier, Schulze - oder aus verschiedenen Ereignissen - oder aus verschiedenen Zahlen - oder aus verschiedenen alphanumerischen Zeichen - oder aus einer 50 EUR Note, einer 20 EUR Note und einer 10 EUR Note etc.
Und eben diese Menge gibt es bei Geld nicht, weil das Beispiel von NETTO-Gegenständen, welche nicht verschwinden können, beim Geld nicht greift.
Geld entsteht (Kreditvergabe) und vergeht in jeder Sekunde (Kreditrückzahlung und Kreditfallierung).
Nicht unmittelbar. Aber der Zins beeinflusst die Geldnachfrage, die wiederum die Geldmenge beeinflusst (bei Knappheit). Es gibt jedoch weitere Einflussgrößen (die Mindestreserve, die die Geldmenge über das Geldangebot beeinflusst).
Die ZB kann lediglich das Wasser bereitstellen. Saufen müssen die Pferde aber allein.
Oder wie jemand sagte: Dass die ZB mittels Zins die Kreditnachfrage regelt, ist ebenso wahrscheinich wie eine Kuh mit einem Lasso zu schieben.
Wenn die Kuh nicht zieht, kann man so viel Leine lassen wie man will, es wird nicht vorwärts gehen.
Zudem halte ich eine Seite, die behauptet, die Zentralbank würde keine Kredite vergeben, für unseriös, denn Verpfändungen notenbankfähiger Sicherheiten, für die die Zentralbanken ihre Leitzinsen kassieren, sind eine Form des Kredits.
Soso, wenn du Dich da mal nicht verhebst. Dasgelbeforum ist das inhaltsschwerste Wirtschaftsforum im deutschen Sprachraum, und das bereits seit 10 Jahren (ehemals Elliottwellenforum).
Du verwechselst einfach Kredit und Leihe und solltest dringend an Deinen Grundlagen arbeiten.
Ich bin auch wirtschaftlicher Laie, aber immerhin hab ich meine Hausaufgaben gemacht. Dann kannst Du das wohl auch.
...registriermüll..
Wenn du den Pferden ein paar Tage das Wasser streichst musst du aufpassen, wenn du ihnen wieder welches gibst, dass sie sich nicht totsaufen. Deine Beispiele sind ein eben so großer Nonsens wie deine Haarspaltereien über Begriffe.
Ist dir das nicht ein bisschen peinlich, dass bei deinen Texten nur Beleidigungen und unkonstruktives Geschwafel herauskommt? Das macht deinen Standpunkt nicht überzeugender.
Ich mein´, wenn man schon von "einer ordentlichen Ladung Schrot" träumt, muss ich tatsächlich schmunzeln...
und ich sehe dich irgendwie förmlich zurückschmunzeln - als Kreditbetrüger, samt Familie, hinter Gittern...
fairtrader
26.05.2009, 22:21
Das ist Unsinn.
was ?( - das du wirtschaftlich mit diskutieren kannst / willst, oder das die Freiwirtschaft noch immer nicht akzeptiert wird, und "wirtschaftlich" als die einzige Lösung heraus kommen müßte ?(
Registrierter
26.05.2009, 22:53
Wenn du den Pferden ein paar Tage das Wasser streichst musst du aufpassen, wenn du ihnen wieder welches gibst, dass sie sich nicht totsaufen. Deine Beispiele sind ein eben so großer Nonsens wie deine Haarspaltereien über Begriffe.
Du versuchst ständig, Deinen peinlichen Auftritt durch noch tieferes Niveau zu unterbieten.
Was ist wohl das beste Indiz dafür, dass Dir die Argumente ausgegangen sind?
fairtrader
26.05.2009, 22:56
Du versuchst ständig, Deinen peinlichen Auftritt durch noch tieferes Niveau zu unterbieten.
Was ist wohl das beste Indiz dafür, dass Dir die Argumente ausgegangen sind?
Wer hier versucht gegen die Alternative zu argumentieren - muß "systembedingt" verlieren.
Das Spiel hier läuft ja schon länger und ist mit unserer realen Welt zu vergleichen:
Wer verbietet der hat Angst ;)
Ist dir das nicht ein bisschen peinlich, dass bei deinen Texten nur Beleidigungen und unkonstruktives Geschwafel herauskommt? Das macht deinen Standpunkt nicht überzeugender.
Ich mein´, wenn man schon von "einer ordentlichen Ladung Schrot" träumt, muss ich tatsächlich schmunzeln...
und ich sehe dich irgendwie förmlich zurückschmunzeln - als Kreditbetrüger, samt Familie, hinter Gittern...
Du versuchst ständig, Deinen peinlichen Auftritt durch noch tieferes Niveau zu unterbieten.
Was ist wohl das beste Indiz dafür, dass Dir die Argumente ausgegangen sind?
Ihr seid peinlich denn noch mit keinem Wort konntet ihr mein Argument wiederlegen. Es ist also wahr das Freield zu einer unkontrollierten Kreditaufnahme mit anschließender Hyperinflation führt. Somit ist klar welche Idioten hinter Gitter gehören. :D
tommy3333
27.05.2009, 02:16
Du hast den Kern des ganzen Essays überhaupt nicht mal im Ansatz erfasst.
Bei der doppelten Buchführung (Doppik) stehen den Aktiva IMMER Passiva gegenüber, sodass sich beide zu NULL summieren.
In einem Kreditgeldsystem KANN es gar keine statische GeldMENGE geben, da Geld ja nur aus Kredit entsteht und dies ständig im Fluss ist.
Es kann also lediglich eine Momentaufnahme der vorhandenen Schuldendeckunsmittel erfasst werden, aber niemals eine Menge als solches.
Der Unterschied ist einmal dynamisch einmal statisch. Statisch ist die Betrachtung von Nettogeld.
Und dies hat die Welt 1917 verabschiedet.
Das es bei Geldmengenerhöhung um doppelte Buchführung geht oder Geld im "Fluss" ist (es ist ja nicht im Fluss, sondern im Umlauf), hat nichts damit zu tun, dass es angeblich keine Geldmenge gäbe. Ebenso, dass die Höhe in Währungseinheiten mit der Zeit veränderlich ist, widerspricht dem Begriff als "Menge" keineswegs. Warum soll eine Menge nicht zeitabhängig sein dürfen? Etwa nur weil sie dadurch schwieriger zu berechnen oder zu prognostizieren wäre? Da machst Du es Dir aber ziemlich einfach.
Und eben diese Menge gibt es bei Geld nicht, weil das Beispiel von NETTO-Gegenständen, welche nicht verschwinden können, beim Geld nicht greift.
Geld entsteht (Kreditvergabe) und vergeht in jeder Sekunde (Kreditrückzahlung und Kreditfallierung).
Schau in die Gelddefinition der ZB und dann hast Du diese "Menge" (die Elemente sind die Banknoten und Münzen, Sichteinlagen etc., gemessen in Währungseinheiten). Und Was bitteschön hat bei einer mengendefinition der Umstand verloren, ob etwas verschwinden kann oder nicht? [PS] Du kannst Dir auch eine Menge definieren, die aus gefüllten Gläsern Bier, gefüllten Flaschen Bier, gefüllten Kästen Bier und gefüllten Fässern Bier besteht - alle die zu einem Zeitpunkt x verfügbar sind. Die Gesamtmenge kannst Du trotzdem messen (in Litern zum Zeitpunkt x). Wenn Du eines der Gläser austrinkst, hast Du diese Menge auch verringert (sowohl was die Elemente zum Zeitpunkt x angeht als auch die Anzahl der Liter). Ist mit Geld vom (Mengen-)Prinzip her nicht viel anders. Was soll daran so schwer sein zu verstehen?
Die ZB kann lediglich das Wasser bereitstellen. Saufen müssen die Pferde aber allein.
Das tun sie ja auch.
Oder wie jemand sagte: Dass die ZB mittels Zins die Kreditnachfrage regelt, ist ebenso wahrscheinich wie eine Kuh mit einem Lasso zu schieben.
Wenn die Kuh nicht zieht, kann man so viel Leine lassen wie man will, es wird nicht vorwärts gehen.
Es ist eher so als würde man eine Wurst an einem Faden binden und einem Hund damit anlocken, indem man (schneller oder langsamer) an dem Faden zieht.
Soso, wenn du Dich da mal nicht verhebst. Dasgelbeforum ist das inhaltsschwerste Wirtschaftsforum im deutschen Sprachraum, und das bereits seit 10 Jahren (ehemals Elliottwellenforum).
Du verwechselst einfach Kredit und Leihe und solltest dringend an Deinen Grundlagen arbeiten.
Ich bin auch wirtschaftlicher Laie, aber immerhin hab ich meine Hausaufgaben gemacht. Dann kannst Du das wohl auch.
Tue ich das? Eine Leihe (nicht Pfandleihe) ist i.d.R. unentgeltlich - ein Krediit oder eine Pfandleihe i.d.R. dagegen nicht. Solltest Du vom Begriff her eigenlich kennen, wenn Du Dir schon mal aus einer Bilbliothek Bücher ausgeliehen hast (Gebühren im Sinne von Strafgebühren fallen nur bei Überziehung der Leihfrist an). [PS] Die Pfandleihe ist dagegen eine Mischung aus Kredit und Leihe. Das Geld bekommt der Schulder in Form eines Kredits, für den Zinskosten anfallen. Die Hinterlegung der Sicherheit in Form des Pfands beim Gläubiger ist eine (unentgeltliche) Leihe. Und was inhaltsschwer sein soll, muss ja nicht unbedingt gut oder richtig sein. Wenn sich da unsere wirtsch. "Eliten" ihre Köpfe über irgendwelche abstrusen Spitzfindigkeiten zerbrechen sollte, dann wird man sich wohl um die wirtsch. Zukungs D's wohl eher Sorgen machen müssen.
Und eben diese Menge gibt es bei Geld nicht, weil das Beispiel von NETTO-Gegenständen, welche nicht verschwinden können, beim Geld nicht greift.
Geld entsteht (Kreditvergabe) und vergeht in jeder Sekunde (Kreditrückzahlung und Kreditfallierung).
Es gibt keine Kreditrückzahlung sondern immer nur das Verschieben von Krediten, alte Kredite werden durch neue Kredite ersetzt.
Die Kreditmenge nimmt nicht ab sondern wird von Jahr zu Jahr durch den Zins größer. Die Kreditmenge die mit Aufgebauten Kapital zurückgezahlt wird, (zB. Hausbau) wird von Jahr zu Jahr kleiner. Dafür wachsen die Geldvermögen/ Schulden schneller als es unser Experten vorstellen, bzw. fassen können.
Und tommy 3333 wird das nicht verstehen, weil er es nicht verstehen möchte und der kapitalistischen Religion verfallen ist.
Mit seinen Geschwarfel das grundsätzlich an Thema vorbei geht will er die Diskussion nur zerreden.
fairtrader
27.05.2009, 07:57
Mit seinen Geschwarfel das grundsätzlich an Thema vorbei geht will er die Diskussion nur zerreden.
Deswegen wurde auch meinem Antrag statt gegeben :D
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=78268
So macht eine Diskussion doch richtig Spaß ;)
Aber, wel Banane oder Registrierter danach gefragt haben:
( eine Zusammenfassung der 2600 Beiträge - also Streichung von don, peter, tommy, und ich weiß nicht, wie die "volkswirte" hier alle heißen ) würde eine Wirkliche Außernandersetztung mit Silvio Gesell sicherlich nützlich sein
leuchtender Phönix
27.05.2009, 08:24
Mal (wieder) ein paar Fragen zu Freigeld.
- Wieso sollten Banken Kredite vergeben, wenn sie dabei nichts gewinnen aber Verluste machen können?
- Wie wird die Umlaufgebühr auf Bargeld erhoben, ohne zu wissen wie viel einzelne Personen haben?
- Wie soll verhindert werden, das jeglischer Handel abgewürgt wird? Niemand wird Freigeld annehmen, wenn er dafür eine Gebühr entrichten muss.
tommy3333
27.05.2009, 08:43
Und tommy 3333 wird das nicht verstehen, weil er es nicht verstehen möchte und der kapitalistischen Religion verfallen ist.
Mit seinen Geschwarfel das grundsätzlich an Thema vorbei geht will er die Diskussion nur zerreden.
Ja klar, wenn Dir schon die Argumente ausgehen, dann sind die anderen eben einfach nur zu blöd, Deine Meinung als die "ultimative Wahrheit" hinzunehmen, und sei es auch nur kritiklos und blind. Das Geschwafel habe übrigens nicht ich ausgelöst, sondern die Person, die diese abstrusen Links zur "Argumentationsstütze" gesetzt hat, in der behauptet wird, Geldmenge wäre keine "Menge" und hätte keine Einheit und ZB's würden keine Kredite vergeben.
fairtrader
27.05.2009, 09:48
Mal (wieder) ein paar Fragen zu Freigeld.
- Wieso sollten Banken Kredite vergeben, wenn sie dabei nichts gewinnen aber Verluste machen können?
- Wie wird die Umlaufgebühr auf Bargeld erhoben, ohne zu wissen wie viel einzelne Personen haben?
- Wie soll verhindert werden, das jeglischer Handel abgewürgt wird? Niemand wird Freigeld annehmen, wenn er dafür eine Gebühr entrichten muss.
ja hast recht - deswegen ist die Theorie auch nicht umsetztbar :]
Die Fehler schön herausgearbeitet :]
Die Antworten auf diese Fragen sind sicher nicht einfach, schon gar nicht für mich - als Wirtschaftslaien.
Würde es helfen, zunächst einfach Ideen in den Raum zu werfen, die anschliessend als realisierbar oder nicht abgetan werden? Evtl. hat ja jemand eine Möglichkeit, die anderen noch nicht enigefallen ist?!
zu 1) - Banken unterliegen ebenso der Umlaufgebühr, was sie dazu bewegen würde, Gelder als Kredite zu vergeben. Zu kurz gedacht?
zu2) - Einzelne Personen? Ist das nicht relativ egal, da der Geldbetrag als solches als Berechnungsgrundlage herangezogen wird. (?)
zu 3) - Erst wenn das Verständnis dazu durchgedrungen ist, würde Freigeld eine Chance haben. Das Ziel ist es doch, mehr Geld in der Realwirtschaft zu "haben", als bisher. Für mich also fast nur realisierbar, wenn das bisherige Geld nichts mehr Wert ist...
Zum Zins:
Gänzlich zinslos müsste ein Kredit ja auch nicht vergeben werden, oder?
Eine Verstaatlichung der Banken würde evtl. die Möglichkeit schaffen, dass Zinsgelder zurück in die Realwirtschaft fliessen - z.B. für öffentliche Einrichtungen und dergleichen.
Das wäre jedenfalls ein recht anderer Weg, der auch ohne Freigeld evtl. funktionieren könnte - oder?
Fantasie-Modus *off* :)
Mal (wieder) ein paar Fragen zu Freigeld.
- Wieso sollten Banken Kredite vergeben, wenn sie dabei nichts gewinnen aber Verluste machen können?
- Wie wird die Umlaufgebühr auf Bargeld erhoben, ohne zu wissen wie viel einzelne Personen haben?
- Wie soll verhindert werden, das jeglischer Handel abgewürgt wird? Niemand wird Freigeld annehmen, wenn er dafür eine Gebühr entrichten muss.
1: Das Bankwesen wird verstaatlicht.
2: Es wird nur noch elektronisches Bargeld geben.
3: Unlösbar.
fairtrader
27.05.2009, 10:22
Die Antworten auf diese Fragen sind sicher nicht einfach, schon gar nicht für mich - als Wirtschaftslaien.
Würde es helfen, zunächst einfach Ideen in den Raum zu werfen, die anschliessend als realisierbar oder nicht abgetan werden? Evtl. hat ja jemand eine Möglichkeit, die anderen noch nicht enigefallen ist?!
zu 1) - Banken unterliegen ebenso der Umlaufgebühr, was sie dazu bewegen würde, Gelder als Kredite zu vergeben. Zu kurz gedacht?
zu2) - Einzelne Personen? Ist das nicht relativ egal, da der Geldbetrag als solches als Berechnungsgrundlage herangezogen wird. (?)
zu 3) - Erst wenn das Verständnis dazu durchgedrungen ist, würde Freigeld eine Chance haben. Das Ziel ist es doch, mehr Geld in der Realwirtschaft zu "haben", als bisher. Für mich also fast nur realisierbar, wenn das bisherige Geld nichts mehr Wert ist...
Zum Zins:
Gänzlich zinslos müsste ein Kredit ja auch nicht vergeben werden, oder?
Eine Verstaatlichung der Banken würde evtl. die Möglichkeit schaffen, dass Zinsgelder zurück in die Realwirtschaft fliessen - z.B. für öffentliche Einrichtungen und dergleichen.
Das wäre jedenfalls ein recht anderer Weg, der auch ohne Freigeld evtl. funktionieren könnte - oder?
Fantasie-Modus *off* :)
Natürlich sind die Antworten einfach :D
zu1) Die Umlaufgebühr muß alle "treffen" - sonst ist natürlich die Sorge berechtigt:
Banken Horten Das Geld weiterhin was zu keinem "vernüftigen" Kreislauf führt.
zu2) welche Person die Kohle hat ist volkswirtschaftlich irrelevant - hast schon richt erkannt ;)
Die Berechnungsgrundlage: das vorhandene Geld wird ja dann von der deutschen Bundesbank gesteuert - und somit ist egal, ob die Gebühr A oder B trifft :]
zu3) andere Währungen können ja weiterhin existieren, aber freigeld sollte sich wie ein "Domino-Effekt" durchsetzten, und andere Länder würden auf den Zug auffspringen - oder die Hochfinanz wird uns mal wieder den Krieg erklären :(
Zins:
Verstattlichung aller Banken:
würde darauf hinaus laufen, was auch Sinn macht, um die Geldmenge optimal zu steuern.
Kreditzinsen: Abhängig vom Markt: wird durch Angebot und Nachfrage - genau so wie heute - ermittelt und passt sich somit an das Marktgeschehen an :]
Also Banane: vom Grundgedanken alles richtig :cool2:
Mal (wieder) ein paar Fragen zu Freigeld.
Eigendlich wurden die Frage schon oft gestellt und wurden schon oft beantwortet.
- Wieso sollten Banken Kredite vergeben, wenn sie dabei nichts gewinnen aber Verluste machen können?
Wie kommst Du darauf das die Banken bei der Kreditvergabe nichts mehr verdienen? Die Bankmarge wird es auch bei dem Freigeld geben, allerdings wird diese wegen das allgemein geringere Ausfallrisiko kleiner sein als heute.
- Wie wird die Umlaufgebühr auf Bargeld erhoben, ohne zu wissen wie viel einzelne Personen haben?
Das Zahlungsmittel wird seinen Wert verlieren und Automatisch als Gebühr für das Allgeminwohl gut geschrieben.
Wie soll verhindert werden, das jeglischer Handel abgewürgt wird? Niemand wird Freigeld annehmen, wenn er dafür eine Gebühr entrichten muss.
Jeder wird das Geld annehmen.
Jeder Braucht Geld zum leben. Wenn jemand zwischen einen günstigen Freigeld Kredit und einen Teuren Zinsgeld Kredit wählen kann, wird dieser Jemand wenn er nicht total Doof ist, sich für das günstigere Freigeld entscheiden und es verwenden. So wird das Freigeld in den Umlaufgebracht, Rechnungen beglichen und als Lohn ausgezahlt.
Auch der Einzelhandel muss seine Wahren verkaufen bevor dieser schlecht werden oder aus der Mode kommen, also werden sie das Freigeld auch dankend gegen ihre Wahren Tauschen.
Jeder wird das Geld annehmen.
Jeder Braucht Geld zum leben.
Aber das Geld wird weniger Wert. Eine ständige Entwertung macht es im laufe der Zeit wertlos. Ich kenne das Argument, dass ich es schnell wieder ausgeben soll und muss - also von der Hand in den Mund leben soll. In dem Moment macht mich das Geld also gar nicht Frei wie der Name vermuten lässt. Ich tausche also lieber meine Dienstleistung mit etwas anderem.
Wenn jemand zwischen einen günstigen Freigeld Kredit und einen Teuren Zinsgeld Kredit wählen kann, wird dieser Jemand wenn er nicht total Doof ist, sich für das günstigere Freigeld entscheiden und es verwenden.
Alle sind mindestens so superschlau wie du [*hust*] und nehmen gerne Freigeld. Wird es dann eine Inflation geben? Wenn nein, warum nicht?
malnachdenken
27.05.2009, 17:11
Wer verbietet der hat Angst ;)
Achso, deshalb Deine Forderung nach Schreibverbot...
Schreiberlaubnis beim Thema entziehen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=78268)
:))
malnachdenken
27.05.2009, 17:13
ja hast recht - deswegen ist die Theorie auch nicht umsetztbar :]
Die Fehler schön herausgearbeitet :]
Und warum wird dann auf diese Theorie als Allheilmittel angepriesen?
Wer das tut, hat meiner Meinung nach zu viele Emotionen in seiner Meinungsbildung. Zwar ist eine Gesellschaftsform, und darum würde es sicherlich gehen beim Thema Freiwirtschaft, immer mit gewissen Emotionen verbunden, doch besteht dabei die Gefahr, Umstände zu dogmatisieren bzw. wichtige Problemfälle auszublenden oder gar zu übersehen.
Das ist bei jeder theoretischen Herangehensweise an nahezu alle Themen die eigentliche Falle.
Allerdings haben einige Bereiche, besonders in Sachen Wirtschaftstheorien, immer mit dem persönlichen Umfeld zu tun, weshalb sich manche Sichtweisen für andere absolut nicht erschliessen lassen. Zudem kann man fast behaupten, dass kein Mensch wirklich den Durchblick bei diesem Thema hat - so sehr das der ein oder andere auch von sich behaupten mag. Den perfekten Mittelweg zwischen System und Freiheit, zwischen Gefängnis und Anarchie, scheint es nämlich leider nicht zu geben.
Doch vielleicht gelingt es den Menschen ja in dieser Zeit, diesem Ideal ein Stückchen näher zu kommen.
Wer das tut, hat meiner Meinung nach zu viele Emotionen in seiner Meinungsbildung. Zwar ist eine Gesellschaftsform, und darum würde es sicherlich gehen beim Thema Freiwirtschaft, immer mit gewissen Emotionen verbunden, doch besteht dabei die Gefahr, Umstände zu dogmatisieren bzw. wichtige Problemfälle auszublenden oder gar zu übersehen.
Das ist bei jeder theoretischen Herangehensweise an nahezu alle Themen die eigentliche Falle.
Allerdings haben einige Bereiche, besonders in Sachen Wirtschaftstheorien, immer mit dem persönlichen Umfeld zu tun, weshalb sich manche Sichtweisen für andere absolut nicht erschliessen lassen. Zudem kann man fast behaupten, dass kein Mensch wirklich den Durchblick bei diesem Thema hat - so sehr das der ein oder andere auch von sich behaupten mag. Den perfekten Mittelweg zwischen System und Freiheit, zwischen Gefängnis und Anarchie, scheint es nämlich leider nicht zu geben.
Doch vielleicht gelingt es den Menschen ja in dieser Zeit, diesem Ideal ein Stückchen näher zu kommen.
Kaufe nichts (außer Eigentumswohnung/Haus) mit gepumptem Geld. Dann bist du auf den richtigen Weg und wirst dieses System lieben.
Ich wäre ja froh, wenn ich in naher Zukunft überhaupt noch etwas kaufen kann. Seitdem ich im Arbeitsleben stehe, geht es rückwärts - immer weniger Geld, immer mehr Ausgaben zur Lebenserhaltung. Da nützt es mir auch relativ wenig, wenn der Falchbildschirm immer günstiger wird.
Zudem immer mehr Arbeit, immer mehr Stress, immer höhere Gewinne meines Arbeitgebers. Doch für mich bleibt da nicht viel übrig. Mittlerweile lässt man sich auch von den Wahlversprechen nicht mehr beeindrucken (Steuerentlastungen? Haha...), sondern kann davon ausgehen, dass exakt das Gegenteil von dem eintritt, was zuvor "versprochen" wurde.
Sobald man dann auf Hintergrundinformationen stößt, z.B. in Richtung "niemals zurückzahlbare Staatsschulden", oder "exponentieller Schuldenanstieg", was mit immer mehr Abgaben verbunden sein wird, beginnt man, gar nichts mehr an diesem System zu lieben. Der Weg dahin ist allerdings relativ mühselig, da es schichtweise voran geht. Stück für Stück werden die Menschen unzufiredener - und nicht, weil sie den Hals nicht voll bekommen, sondern weil man es nicht einsehen mag, für andere den Rücken krumm zu machen. Als Arbeitnehmer tut man dies sowieso. Doch viele Arbeitgeber erkennen das nicht, sondern behandeln einen ähnlich Leibeigenen. Nicht direkt von mensch zu Mensch - doch im großen Rahmen ist dies so. Das geht soweit, dass man nur noch wirtschaftlich denkt, im Sinne der Kapitalmaximierung - die leider aber nur einigen wenigen zu Gute kommt.
Mal abgesehen davon:
Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, dass du, sofern du nicht ca. 400.000€ anständig angelegt hast, eigentlich auch schon zu den Verlierern gehörst? Die umverteilte Zinslast zieht dir indirekt mehr Geld aus der Tasche, als dass du diese durch deine Geldeinlage wieder herausbekommst?! Und dieser Umstand verschärft sich permanent.
Zunächst mag das nur rechnerisch auffallen, da es einem noch recht gut geht. Man fühlt sich als "toller Bürger", da man doch so bescheiden sein kann.
Wenn ich aber auf meine Abrechnung schaue, und mir vorstelle, dass viele andere entschieden weniger bekommen, kann ich verstehen, dass diese Menschen gefrustet sind - zumal man selbst kaum mit dem Hintern von der Wand wegkommt.
Tendenz: abwärts...
Zudem immer mehr Arbeit, immer mehr Stress, immer höhere Gewinne meines Arbeitgebers. Doch für mich bleibt da nicht viel übrig.
Wenn das stimmt dürfte es dir nicht schwer fallen den AG zu überzeugen mehr Lohn zu zahlen. Wenn nicht -> Arschkarte.
Wenn nicht schnell etwas Passiert wir die Welt in der Liquiditätfälle geraten, der Kreditbedarf nimmt immer größere Dimensionen an. Die Privatwirtschaft ist nicht mehr in der Lage ihre Schulden zu bedienen und deshalb wird immer mehr auf den Staat abgewälzt. Es wird zum totalen zusammenbruch der Wirtschaft und des Geldsystems kommen.
Es müssen noch mehr Billionen in das Globale System gepumpt werden um einen Aufschub des Big Bang zu erreichen.
Wenn nicht schnell etwas Passiert wir die Welt in der Liquiditätfälle geraten, der Kreditbedarf nimmt immer größere Dimensionen an. Die Privatwirtschaft ist nicht mehr in der Lage ihre Schulden zu bedienen und deshalb wird immer mehr auf den Staat abgewälzt. Es wird zum totalen zusammenbruch der Wirtschaft und des Geldsystems kommen.
Es müssen noch mehr Billionen in das Globale System gepumpt werden um einen Aufschub des Big Bang zu erreichen.
Nur inhaltloses Geschwätz. Es steht von dir noch immer eine Antwort aus: Wird es mit Freigeld eine Inflation geben? Wenn nein, warum nicht? Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Wenn das stimmt dürfte es dir nicht schwer fallen den AG zu überzeugen mehr Lohn zu zahlen. Wenn nicht -> Arschkarte.
Es wird wieder leichter - ja. Allerdings läuft das dann nicht mehr so ab, wie es früher mal usus war. Der friedvolle Weg ist nicht mehr ausreichend. Selbst streikende Menschen werden ja heute schon belächelt, und mit Unverständnis wahrgenommen.
So ist das nunmal - das Kapital braucht den Lohnarbeiter, der Lohnarbeiter braucht das Kapital. Und dennoch verträgt sich beide^s nicht wirklich. Leider sind dabei Krisen vorprogrammiert. Dass das einige Menschen immer nich nicht begriffen haben, erschliesst sich mir nicht.
Es wird wieder leichter - ja. Allerdings läuft das dann nicht mehr so ab, wie es früher mal usus war. Der friedvolle Weg ist nicht mehr ausreichend. Selbst streikende Menschen werden ja heute schon belächelt, und mit Unverständnis wahrgenommen.
So ist das nunmal - das Kapital braucht den Lohnarbeiter, der Lohnarbeiter braucht das Kapital. Und dennoch verträgt sich beide^s nicht wirklich. Leider sind dabei Krisen vorprogrammiert. Dass das einige Menschen immer nich nicht begriffen haben, erschliesst sich mir nicht.
Diese Menschen haben aber begriffen das planwirtschaftlich geführte Beschäftigungsgesellschaften eine Volkswirtschaft ruinieren. So weit scheinst du noch nicht zu sein.
Oh doch. Begriffen habe ich zudem auch, dass das heutige System Krisen in sich trägt, die von Zeit zu Zeit zum Vorschein kommen. Manchmal härter, manchmal weniger.
Ich denke, wenn die aktuelle Krise weitere Kreise in der Realwirtschaft zieht, also beim Otto-Normalo ankommt, wird sich zeigen, was die Stimmung bringt.
Wünschenswert ist diese Situtaion nicht - aber anscheinend nicht vermeidbar.
Dass du diese Dinge zu ignorieren versuchst, ist dein gutes Recht und teils verständlich. Aber bitte nicht später überrascht reagieren...
...blubb...
Die letzte richtige Krise in Deutschland dauerte 40 Jahre und hieß DDR.
Registrierter
28.05.2009, 14:39
Ihr seid peinlich denn noch mit keinem Wort konntet ihr mein Argument wiederlegen. Es ist also wahr das Freield zu einer unkontrollierten Kreditaufnahme mit anschließender Hyperinflation führt. Somit ist klar welche Idioten hinter Gitter gehören. :D
Was soll man jemandem antworten, der nicht mal seine Diskussionsgegner differenzieren kann.
Ich bin kein Vertreter der irren Freigeldtheorie, da diese auf dem völlig unsinnigen Tauschtheorem aufbaut.
Geld ist KEIN Tauschmittel.
Registrierter
28.05.2009, 14:51
Das es bei Geldmengenerhöhung um doppelte Buchführung geht oder Geld im "Fluss" ist (es ist ja nicht im Fluss, sondern im Umlauf)..
Quark, gar nix läuft da um. Es ist ein debitistischer Kettenbrief, eine Kreditpyramide.
Die unsinnige Umlauftheorie basiert auf dem Tauschtheorem und hat uns genau dahin gebracht, wo wir jetzt stehen.
Kein sogenanter Experte hat den Kollaps der Schuldenpyramide vorhergesehen.
, hat nichts damit zu tun, dass es angeblich keine Geldmenge gäbe.
bitte noch einal eingehend studieren
No such thing as Geldmenge
http://www.weissgarnix.de/?p=182
es läuft weder etwas um, noch wird Geld getauscht.
Alles Schwachsinn.
Ebenso, dass die Höhe in Währungseinheiten mit der Zeit veränderlich ist, widerspricht dem Begriff als "Menge" keineswegs. Warum soll eine Menge nicht zeitabhängig sein dürfen? Etwa nur weil sie dadurch schwieriger zu berechnen oder zu prognostizieren wäre? Da machst Du es Dir aber ziemlich einfach.
weissgarnix hat das sehr schon in sinem verlinkten pdf erklärt.
Es ist eher so als würde man eine Wurst an einem Faden binden und einem Hund damit anlocken, indem man (schneller oder langsamer) an dem Faden zieht.
damit beginnt eben der Unsinn. Wenn der Hund nämlich keine Wurst mag (weil sie schlecht ist zb) , dann zieht auch nix.
Das Beispiel mit den Pferden trifft es exakt.
Wenn niemand Kredite will, dann kann der Zins liegen, wo er will.
Tue ich das? Eine Leihe (nicht Pfandleihe) ist i.d.R. unentgeltlich - ein Krediit oder eine Pfandleihe i.d.R. dagegen nicht. Solltest Du vom Begriff her eigenlich kennen, wenn Du Dir schon mal aus einer Bilbliothek Bücher ausgeliehen hast (Gebühren im Sinne von Strafgebühren fallen nur bei Überziehung der Leihfrist an). [PS] Die Pfandleihe ist dagegen eine Mischung aus Kredit und Leihe.
Beim Kredit wird nix verliehen. Darum heisst er ja auch Kredit.
Wenn ich Dir als Kaufmann 100 Euro Kredit gebe, um bei mir einzukaufen, bedeutet das nichts anderes, als dass Du mit verzögertem Zahlungsziel einkaufen kannst und mit einer Schuld gegen Dich sleber bezahlst, welche dann angeschrieben wird, bis sie abgetragen ist.
Da wird hinten und vorne nix verliehen. Es läuft ein Kredit bis zur Abzahlung und fertig ist ist die Laube.
Das Geld bekommt der Schulder in Form eines Kredits, für den Zinskosten anfallen. Die Hinterlegung der Sicherheit in Form des Pfands beim Gläubiger ist eine (unentgeltliche) Leihe.
noch einmal ganz dick zum Mitschreiben. Beim Kredit wird nix verliehen.
Und was inhaltsschwer sein soll, muss ja nicht unbedingt gut oder richtig sein. Wenn sich da unsere wirtsch. "Eliten" ihre Köpfe über irgendwelche abstrusen Spitzfindigkeiten zerbrechen sollte, dann wird man sich wohl um die wirtsch. Zukungs D's wohl eher Sorgen machen müssen.
Eben diese abstrusen Spitzfindigkeiten helfen uns genau heute die Krise zu verstehen, die die genialen Tauschtheoretiker Jahrzehnte verpennt haben, während Heinsohn und Steiger und sogar ein paar Österreicher hier ihr Hirn schon vor Jahrzehnten ingang gebracht haben.
DAS ist unser heutiges Kredit- und Kreditgeldsystem (in 59 Punkten)
http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/htm/68571.htm
Registrierter
28.05.2009, 14:55
in der behauptet wird, Geldmenge wäre keine "Menge" und hätte keine Einheit und ZB's würden keine Kredite vergeben.
ZBn geben keine Kredite sondern betreiben Wertpapier-Pensionsgeschäfte.
Es muss ein Titel eingereicht werden, der an sich schon eine Schuld ist.
Zitat von PeterH
Ihr seid peinlich denn noch mit keinem Wort konntet ihr mein Argument wiederlegen. Es ist also wahr das Freield zu einer unkontrollierten Kreditaufnahme mit anschließender Hyperinflation führt. Somit ist klar welche Idioten hinter Gitter gehören.
Alles Klar im Kopf?`
Warum sollte es im Freigeld zu einer unkontrollierten Kreditaufnahme mit anschließender Hyperinflation kommen?
Krdite bekommt man auch im Freigeld nur wenn man sicherheiten hinterlegen kann.
Alles Klar im Kopf?`
Warum sollte es im Freigeld zu einer unkontrollierten Kreditaufnahme mit anschließender Hyperinflation kommen?
Krdite bekommt man auch im Freigeld nur wenn man sicherheiten hinterlegen kann.
Weil er zinslos wäre, Trottel. Die Anfangsversion wäre, die Kohle gleich wieder, wie sagt ihr so schön, "anzulegen" um der Entwertung zu entgehen. Der ja auch ein ausgezahlter Kredit unterläge, oder haben die Scheinchen andere Farben?
Diese "Wiederanlage ist bereits die 1:1 Sicherheit für den Kredit.
Die nächsten Schritte verrate ich Dir nicht, frag den jungen Mann in dem schlechtsitzenden Anzug aus Deinem Lieblingsvideo.
Alles Klar im Kopf?`
Warum sollte es im Freigeld zu einer unkontrollierten Kreditaufnahme mit anschließender Hyperinflation kommen?
Krdite bekommt man auch im Freigeld nur wenn man sicherheiten hinterlegen kann.
Du glaubst also das jeder in diesem Lande zu 100% finanziert ist? Dem ist nicht so mein kleiner Lampenschirm. Was wird also geschehen? Nehmen wir an ich habe Sicherheiten im Wert von 600.000,- EUR und dem stehen noch 100.000,- Restschuld gegenüber. Ich renne also als erstes zur Freibank und hole mir noch mal 500.000,- EUR auf. Kostet schließlich nichts. So wie ich machen es alle. Merkst du schon was? Mit angrenzender Sicherheit nicht. Deswegen weiter:
Ich tilge brav z.B. 5% von meinen 600.000,- EUR (=30.000,- EUR im ersten Jahr). Nach einem Jahr habe ich nur noch 570.000,- Schulden. Also gehe ich wieder zur Bank und hole mir einen Kredit von 30.000,- EUR auf. Sicherheiten sind genug da und Dank unseren Rutieren kostet der Scheiß ja nix. :)) Im darauffolgenden Jahr zahle ich 5% von 570.000 (=27.500,- EUR) und 5% von 30.000,- (=1.500,- EUR). Zusammen tilge ich im zweiten Jahr 29.000 EUR - von geliehenem Geld :)):)):)) und das beste: Ich halte sogar noch 'nen 1000'er über. Wie geil ist das denn?
Und genau so wird es der Rentner machen, der sein Häuschen abbezahlt hat, und Millionen anderer. Es wird also wesentlich mehr Geld auf den Markt kommen. Mehr Geld = Inflation. Noch alles Klar im Kopf? :hihi:
Du glaubst also das jeder in diesem Lande zu 100% finanziert ist? Dem ist nicht so mein kleiner Lampenschirm. Was wird also geschehen? Nehmen wir an ich habe Sicherheiten im Wert von 600.000,- EUR und dem stehen noch 100.000,- Restschuld gegenüber. Ich renne also als erstes zur Freibank und hole mir noch mal 500.000,- EUR auf. Kostet schließlich nichts. So wie ich machen es alle. Merkst du schon was? Mit angrenzender Sicherheit nicht. Deswegen weiter:
Ich tilge brav z.B. 5% von meinen 600.000,- EUR (=30.000,- EUR im ersten Jahr). Nach einem Jahr habe ich nur noch 570.000,- Schulden. Also gehe ich wieder zur Bank und hole mir einen Kredit von 30.000,- EUR auf. Sicherheiten sind genug da und Dank unseren Rutieren kostet der Scheiß ja nix. :)) Im darauffolgenden Jahr zahle ich 5% von 570.000 (=27.500,- EUR) und 5% von 30.000,- (=1.500,- EUR). Zusammen tilge ich im zweiten Jahr 29.000 EUR - von geliehenem Geld :)):)):)) und das beste: Ich halte sogar noch 'nen 1000'er über. Wie geil ist das denn?
Und genau so wird es der Rentner machen, der sein Häuschen abbezahlt hat, und Millionen anderer. Es wird also wesentlich mehr Geld auf den Markt kommen. Mehr Geld = Inflation. Noch alles Klar im Kopf? :hihi:
Scheiß, jetzt hast du es ihm verraten. Aber macht nichts, er versteht es sowieso nicht. :))
Aber macht nichts, er versteht es sowieso nicht. :))
Mit Sicherheit nicht. Dazu ist er viel zu blöd. :( Wahrscheinlich antwortet er mir gleich, dass die Freiwirtschaft nur mit einer Bodenreform funktioniert. Mit anderen Worten: Die Mischpoken wollen mir meinen Besitz (die Sicherheiten) wegnehmen und dann kann ich mir auch nix leihen. Inflationsproblem gelöst. :))
tommy3333
28.05.2009, 17:58
.
Quark, gar nix läuft da um. Es ist ein debitistischer Kettenbrief, eine Kreditpyramide.
Die unsinnige Umlauftheorie basiert auf dem Tauschtheorem und hat uns genau dahin gebracht, wo wir jetzt stehen.
Kein sogenanter Experte hat den Kollaps der Schuldenpyramide vorhergesehen.
Der Besitzerwechsel von Geld (oder Forderungen) ist ja der Geldumlauf. Und natürlich wird getauscht (Geld gegen Ware oder Geld gegen Leistung).
bitte noch einal eingehend studieren
No such thing as Gedmenge
http://www.weissgarnix.de/?p=182
es läuft weder etwas um, noch wird Geld getauscht.
Alles Schwachsinn.
Warum soll ich einen Artikel lesen, in dem der Autor Behauptungen schon zu Beginn mit einer Mengenlehre begründet, die er nicht verstanden hat? Er hat ja nicht mal elementarte Begriffe wie Element und Einheit verstanden! Vielleicht hätte der Autor mal einen VHS Kurs in Mathe nehmen sollen. [Der mathematiker würde dann sagen: Ist der Anfang der Beweiskette falsch, dann ist die gesamte Beweiskette falsch.]
weissgarnix hat das sehr schon in sinem verlinkten pdf erklärt.
Das ist keine Erklärung. Zeitliche Veränderlichkeit (Momentaufnahmen) sind kein Hindernis, um Geldmengen mathematisch abzubilden (Element --> Wert). Bei Abhängigkeit von der zeit bekommt man es dann eben mit einer Zeitreihe zu tun, für die es ausgereifte mathematische Methoden zur Darstellung, Auswertung und Prognose gibt (Glättung, Interpolation, Methode der kleinsten Quadrate, Extrapolation etc).
damit beginnt eben der Unsinn. Wenn der Hund nämlich keine Wurst mag (weil sie schlecht ist zb) , dann zieht auch nix.
Das Beispiel mit den Pferden trifft es exakt.
Wenn niemand Kredite will, dann kann der Zins liegen, wo er will.
Ja und? Was ist daran so schlimm, wenn niemand Kredite will? Willst Du etwa jetzt noch die Leute dazu zwingen, Kredite zu nehmen? Wird ja noch schöner. Wenn niemand Kredite will, müssen die Anbieter ihre Angebote für ihre potentiellen Kreditnehmer eben attraktiver machen, wenn sie weiterhin Kreditgeschäfte machen wollen.
Beim Kredit wird nix verliehen. Darum heisst er ja auch Kredit.
Wenn ich Dir als Kaufmann 100 Euro Kredit gebe, um bei mir einzukaufen, bedeutet das nichts anderes, als dass Du mit verzögertem Zahlungsziel einkaufen kannst und mit einer Schuld gegen Dich sleber bezahlst, welche dann angeschrieben wird, bis sie abgetragen ist.
Da wird hinten und vorne nix verliehen. Es läuft ein Kredit bis zur Abzahlung und fertig ist ist die Laube.
noch einmal ganz dick zum Mitschreiben. Beim Kredit wird nix verliehen.
Ich habe nicht geschrieben, das bei einem Kredit nichts verliehen würde. Vielleicht solltest Du den Teil noch mal lesen.
Im Gegenteil:_ Ich habe geschrieben, dass eine Leihe unentgeltlich ist und ein i.d.R. Kredit nicht - so dass sich Leihe und Kredit durch das Engelt (des Zinses) gegenseitig ausschließen.
Woraus schließt Du dann, dass ich behauptet hätte, dass bei einem Kredit etwas verliehen würde?
Ich habe geschrieben, dass bei einer Pfandleihe etwas verliehen wird (der Pfand) und im Gegenzug der Pfandgeber einen Kredit erhält. Das ist nur eine Kopplung dieser beiden Vorgänge, da das Pfand (also die Leihgabe) als Sicherheit für den Kredit dient.
Eben diese abstrusen Spitzfindigkeiten helfen uns genau heute die Krise zu verstehen, die die genialen Tauschtheoretiker Jahrzehnte verpennt haben, während Heinsohn und Steiger und sogar ein paar Österreicher hier ihr Hirn schon vor Jahrzehnten ingang gebracht haben.
DAS ist unser heutiges Kredit- und Kreditgeldsystem (in 59 Punkten)
http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/htm/68571.htm
Ihr vesteht doch die Spitzfindigkeiten selbst schon nicht, wenn Ihr nicht mal Begriffe wie Element und Einheit oder Kredit und Leihe untescheiden könnt und darauf Eure Argumentation stützt.
tommy3333
28.05.2009, 17:59
ZBn geben keine Kredite sondern betreiben Wertpapier-Pensionsgeschäfte.
Es muss ein Titel eingereicht werden, der an sich schon eine Schuld ist.
Nicht nur! Die ZB betreibt auch Pfandgeschäfte mit Geschäftsbanken mit marktfähigen Schuldtiteln (Verpfändung notenbankfähiger Sicherheiten). Und im Gegenzug vergibt sie der Geschäftsbank einen Kredit, für den letztere die Leizinsen aufbringen muss.
Registrierter
28.05.2009, 18:22
Der Besitzerwechsel von Geld (oder Forderungen) ist ja der Geldumlauf. Und natürlich wird getauscht (Geld gegen Ware oder Geld gegen Leistung).
Nein, da wird nix getauscht. Denn Geld ist nur eine Schuld.
WELCHER Idiot würde Ware gegen Schulden TAUSCHEN?
Es wird eine zedierfähige Schuld zediert, also WEITERGEREICHT wie eine heisse Kartoffel.
Warum soll ich einen Artikel lesen, in dem der Autor Behauptungen schon zu Beginn mit einer Mengenlehre begründet, die er nicht verstanden hat? Er hat ja nicht mal elementarte Begriffe wie Element und Einheit verstanden! Vielleicht hätte der Autor mal einen VHS Kurs in Mathe nehmen sollen. [Der mathematiker würde dann sagen: Ist der Anfang der Beweiskette falsch, dann ist die gesamte Beweiskette falsch.]
Der Autor ist eines der hellsten Köpfchen unter deutschen Wirtschaftskolumnisten und hat das Wissen einer ufamgreichen Bibliothek zur Wirtschaftsgeschichte.
(er schreibt auch in der FAZ)
Ja und? Was ist daran so schlimm, wenn niemand Kredite will? Willst Du etwa jetzt noch die Leute dazu zwingen, Kredite zu nehmen? Wird ja noch schöner. Wenn niemand Kredite will, müssen die Anbieter ihre Angebote für ihre potentiellen Kreditnehmer eben attraktiver machen, wenn sie weiterhin Kreditgeschäfte machen wollen.
Wie bitte? wer zwingt wen?
Es ging um den Blödsinn, dass die ZB durch den Zins die Wirtschaft reguliert.
Dies ist eindeutig wiederlegt.
Oberguru Alan Greenspan gab dies bereits vor Jahren zu.
Weiterhin gab er zu, dass NIEMADN ie Geldmenge kennen können.
Ist ein Interview aus etwa 2005.
Müßte sich eigtl schnell googeln lassen.
Ich habe nicht geschrieben, das bei einem Kredit nichts verliehen würde. Vielleicht solltest Du den Teil noch mal lesen.
Im Gegenteil:_ Ich habe geschrieben, dass eine Leihe unentgeltlich ist und ein i.d.R. Kredit nicht - so dass sich Leihe und Kredit durch das Engelt (des Zinses) gegenseitig ausschließen.
Woraus schließt Du dann, dass ich behauptet hätte, dass bei einem Kredit etwas verliehen würde?
Ich habe geschrieben, dass bei einer Pfandleihe etwas verliehen wird (der Pfand) und im Gegenzug der Pfandgeber einen Kredit erhält. Das ist nur eine Kopplung dieser beiden Vorgänge, da das Pfand (also die Leihgabe) als Sicherheit für den Kredit dient.
worum geht es Dir nun?
Ihr vesteht doch die Spitzfindigkeiten selbst schon nicht, wenn Ihr nicht mal Begriffe wie Element und Einheit oder Kredit und Leihe untescheiden könnt.
Du solltes Dich in den Grundlagen belesen. Denn momentan bin ich davon überzeugt, dass Du nicht mal das Konzept Kreditgeld verstanden hast.
In diesem System des Kreditgeldes wird nicht getauscht (Ware gegen Geld), sondern BEZAHLT.
Und Geld läuft demnach nicht um, sondern es wird eine Schuld zediert.
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Registrierter
28.05.2009, 18:29
Nicht nur! Die ZB betreibt auch Pfandgeschäfte mit Geschäftsbanken mit marktfähigen Schuldtiteln (Verpfändung notenbankfähiger Sicherheiten). Und im Gegenzug vergibt sie der Geschäftsbank einen Kredit, für den letztere die Leizinsen aufbringen muss.
Eben, jetzt sagst Du es selber: mit TITELN.
Kein Titel, kein Zentralbankgeld.
Bei einem Kredit benötige ich aber keinen Titel.
Deshalb ergibt es Sinn, hier zu unterscheiden.
Die Sprache ist das Haus, in dem der Mensch wohnt.
Der Ursprung der Weisheit ist: Die Dinge bei Ihrem richtigen Namen zu nennen!
tommy3333
28.05.2009, 19:05
Nein, da wird nix getauscht. Denn Geld ist nur eine Schuld.
WELCHER Idiot würde Ware gegen Schulden TAUSCHEN?
Es wird eine zedierfähige Schuld zediert, also WEITERGEREICHT wie eine heisse Kartoffel.
Du "Idiot" und ich "Idiot" und jeder "Idiot", der an irgendeiner Kasse Waren einkauft und bezahlt - weil Geld offenbar das Zahlungsmittel ist.
Der Autor ist eines der hellsten Köpfchen unter deutschen Wirtschaftskolumnisten und hat das Wissen einer ufamgreichen Bibliothek zur Wirtschaftsgeschichte.
(er schreibt auch in der FAZ)
Von Mathe - insbes. Mengenlehre, die er zur Begründung seiner "Theorie" bemüht - hat er mit Sicherheit keine Ahnung. Das sage ich Dir als Mathematiker. Es wäre ja an sich nicht schlimm. Ich habe in meinem Studium sogar einen VWL Professor live erlebt, der an der Tafel Differenzen und Summen gekürzt hat. Es gibt also noch Steigerungsmöglichkeiten. Aber wenn er von Mathe bzw. Mengenlehre keine Ahnung hat, dann soll er doch seine Theorie mit den Argumemten begründen, von denen er was versteht.
Wie bitte? wer zwingt wen?
Es ging um den Blödsinn, dass die ZB durch den Zins die Wirtschaft reguliert.
Dies ist eindeutig wiederlegt.
Oberguru Alan Greenspan gab dies bereits vor Jahren zu.
Weiterhin gab er zu, dass NIEMADN ie Geldmenge kennen können.
Ist ein Interview aus etwa 2005.
Müßte sich eigtl schnell googeln lassen.
Deswegen habe ich auch von "beeinflussen" und nicht von "regulieren" geschrieben. Mir ist selbst klar, dass man nur etwas regulieren kann, wenn man alle Einflussgrößen beeinflussen kann. Darüber hinaus gibt es immer eine Unsicherheit - bei jedem (!) Modell. In der Mathematik würde man bei Unsicherheit dann zu stochastischen Entscheidungsprozessen übergehen, in dem man bspw. nicht sagt, die Leute nehmen einen Kredit, sondern sagen würde, die Leute nehmen mit einer Wahrscheinlichkeit x einen Kredit. Man müsste dazu nur eine "passende" Verteilung darauf abbilden.
worum geht es Dir nun?
Um die Behauptung, ZB's würden keine Kredite vergeben.
Du solltes Dich in den Grundlagen belesen. Denn momentan bin ich davon überzeugt, dass Du nicht mal das Konzept Kreditgeld verstanden hast.
In diesem System des Kreditgeldes wird nicht getauscht (Ware gegen Geld), sondern BEZAHLT.
Und Geld läuft demnach nicht um, sondern es wird eine Schuld zediert.
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Die Bezahlung ist ein Spezialfall des Tauschs. Tauschen kannst Du alle Mögliche - also auch Ware gegen Ware oder Geld gegen Ware oder Geld einer Währung gegen Geld eine andere Währung. Tausch heißt nur wechselseitiges Geben und Nehmen mit Besitzerwechsel - mehr nicht. Beim Bezahlen ist der Tauschgegenstand eines der beiden Tauschpartner Geld.
Und Geld ist keine Schuld - zumindest keine Schuld desjenigen, dem das Geld gehört, sondern ein Anspruch auf eine Leistung (weil Geld eine Akzeptanzpflicht hat). Und jetzt frage ich mal ganz provokant: Welcher Idiot arbeitet denn, um dafür Schulden zu bekommen - und wie und an wen soll er sie dann abbezahlen? Und es läuft doch um, da der Besitzer wechselt. Was der Geldempfänger mit dem Geld macht oder woher der Geldgeber das Geld hat, ist dabei völlig Pillepalle.
tommy3333
28.05.2009, 19:08
Eben, jetzt sagst Du es selber: mit TITELN.
Kein Titel, kein Zentralbankgeld.
Bei einem Kredit benötige ich aber keinen Titel.
Deshalb ergibt es Sinn, hier zu unterscheiden.
Die Sprache ist das Haus, in dem der Mensch wohnt.
Der Ursprung der Weisheit ist: Die Dinge bei Ihrem richtigen Namen zu nennen!
Dass man bei einem Kredit keinen Titel benötigt, heißt aber nicht, dass ein Kredit keinen Titel haben darf! Das Geld bekommt der Kreditnehmer für die Verpfändung des Titels. Der Eigentümer des Titels ist aber immer noch der Kreditnehmer, der von der ZB das Geld in Form eines Kredits bekommt.
Ich habe den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden. Vielleicht sollte man eben doch vorher die Begriffe einander klären.
Nein, da wird nix getauscht. Denn Geld ist nur eine Schuld.
WELCHER Idiot würde Ware gegen Schulden TAUSCHEN?
Es wird eine zedierfähige Schuld zediert, also WEITERGEREICHT wie eine heisse Kartoffel.
Du hast schonmal besser angefangen, verhedderst Dich aber in der einseitigen Betrachtungsweise Deines geben Forums.
1. Geld ist keine Schuld. Es ist nur eine Zahl in einer Bilanz die gesamtwirtschaftlich ausgeglichen ist.
(Ich rede von Geld, ja? Nichts durcheinanderbringen)
2. Natürlich wird getauscht. Wenn Dein Gelbeforumschreiber den Kopf aus dem Kontenbuch nehmen würde könnte er sehen daß das asset um das es in seinem Beispiel ging physisch von einem Hof auf den andern fuhr. Wie vorher assets physisch den Besitzer wechselten um wahlweise Forderungen oder Verbindlichkeiten zu kreiren.
Diesem Tausch von assets dienten die ganzen hübschen Buchungsvorgänge. Daß die zeitlich mit dem Tausch auseinanderfallen nebst ein paar anderen Details ist eine der kleinen Eigenheiten von Geld die soviel Verwirrung stiften.
Wenn Du Idioten ansprichst, unsere Bankeliten taten das grade im Billionenumfang.
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Ebenda. Auch manche brillanten Köpfe scheinen gelegentlich nicht um die Ecke denken zu können.
Dass man bei einem Kredit keinen Titel benötigt, heit aber nicht, dass ein Kredit keinen Titel haben darf! Das Geld bekommt der Kreditnehmer für die Verpfändung des Titels. Der Eigentümer des Titels ist aber immer noch der Kreditnehmer, der von der ZB das Geld in Form eines Kredits bekommt.
Ich habe den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden. Vielleicht sollte man eben doch vorher die Begriffe einander klären.
Scheint eins der Hauptprobleme zu sein. Besonders der Begriff Schuld wabert unkontrolliert herum. Auch das mit den Titeln ist so eine Geschichte. An und für sich ist Geld an sich bereits ein Titel. Solange unterstellt wird daß die Bezogenen und Begünstigten dem Aussteller vertrauen daß die Zettelchen und Kontendaten den Tausch physischer Güter ermöglichen. ;)
Registrierter würde, um die Behauptung zu zementieren das beim Roulette immer die Spieler gewinnen und nicht die Bank, auch nur um Begriffe herumsülzen. Wenn du Geld auf Felder setzt lamentiert er 20 Seiten lang herum das es Jetons sind die man auf das Tableau legt und Rien ne va plus - schon sind wir vom eigentlichen Ziel der Diskussion meilenweit entfernt und die Spieler haben gewonnen.
Registrierter
28.05.2009, 20:39
Du "Idiot" und ich "Idiot" und jeder "Idiot", der an irgendeiner Kasse Waren einkauft und bezahlt - weil Geld offenbar das Zahlungsmittel ist.
Zahlungsmittel, aber kein Tauschmittel.
Deswegen habe ich auch von "beeinflussen" und nicht von "regulieren" geschrieben. Mir ist selbst klar, dass man nur etwas regulieren kann, wenn man alle Einflussgrößen beeinflussen kann. Darüber hinaus gibt es immer eine Unsicherheit - bei jedem (!) Modell. In der Mathematik würde man bei Unsicherheit dann zu stochastischen Entscheidungsprozessen übergehen, in dem man bspw. nicht sagt, die Leute nehmen einen Kredit, sondern sagen würde, die Leute nehmen mit einer Wahrscheinlichkeit x einen Kredit. Man müsste dazu nur eine "passende" Verteilung darauf abbilden.
Papperlapapp.
Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten , sondern handfeste Rahmenbedingungen.
Schlicht: wenn die zu erwartende Rendite stimmt, dann werden auch Schulden gemacht.
Um die Behauptung, ZB's würden keine Kredite vergeben.
Dein Problem ist, dass Du nicht verstehst, wie Kredit definiert ist.
Es ist sinnvoll zwischen Wertpapierpensionsgeschäften zu unterscheiden.
Ich verstehe nihct, warum Du allen Differenzierungsbemuehngen so hartnaeckig widersprichst.
Als Mathematiker muesstest Du um das Wohl von klaren Definitionen wissen.
Die Bezahlung ist ein Spezialfall des Tauschs. Tauschen kannst Du alle Mögliche - also auch Ware gegen Ware oder Geld gegen Ware oder Geld einer Währung gegen Geld eine andere Währung. Tausch heißt nur wechselseitiges Geben und Nehmen mit Besitzerwechsel - mehr nicht. Beim Bezahlen ist der Tauschgegenstand eines der beiden Tauschpartner Geld.
Unsinn.
Lies bitte diesen kurzen und glasklaren text zur Unterscheidung von Tauschen und Bezahlen:
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Danach kannst Du gerne gezielt fragen, wenn noch etws unklar ist.
Bisher kann ich nicht erkennen, das Du den Text gelesen oder verstanden hast.
Und Geld ist keine Schuld - zumindest keine Schuld desjenigen, dem das Geld gehört,
So langsam kommen mir Zweifel, wie Du mit so begrenztem Abstraktionsvermögen Mathematiker werden konntest.
Geld kommt per Kredit ZUSAMMEN mit einr Schuld in SELBER Höhe auf dei Welt.
D.h, dass Dein 10-Euro-Schein in der Tasche nichts weiter ist als ein Schuldschein der Zentralbank. Diese Schuld, für welche die Zentralbank bürgt, wird einfach weitergerreicht.
Seit 1913 zahlt die Welt also nihct mehr mit Geld, sondern mit dem Weittereichen einr Schuld der Zentralbank.
Dieses Konzept muss doch Dein Mathematikerhirn nun endlich einmal aufnehmen koennen.
In Deinem Kopf spukt es immer noch von NETTOgeld. Vergiss das mal endlich. NETTOgeld GIBT es nicht, ausser Münzen, welche nicht als Kredit sondern ohne Schuld auf die Welt kommen (sowohl Kurant- ,asl auch Scheidemünzen)
sondern ein Anspruch auf eine Leistung (weil Geld eine Akzeptanzpflicht hat). Und jetzt frage ich mal ganz provokant: Welcher Idiot arbeitet denn, um dafür Schulden zu bekommen - und wie und an wen soll er sie dann abbezahlen? Und es läuft doch um, da der Besitzer wechselt. Was der Geldempfänger mit dem Geld macht oder woher der Geldgeber das Geld hat, ist dabei völlig Pillepalle.
Es läuft nix um. Du bist schon wieder beim Nettogeld.
Ich glaube, ich verstehe, wo es bei Dir hakt:
Beantworte doch einfach mal die Frage, WO da Geld herkommt.
Kurz und knapp.
Ich denke, so kommen wir bei Dir am besten weiter.
Bitte keine grossen Reden schwingen.
Registrierter
28.05.2009, 20:45
Du hast schonmal besser angefangen, verhedderst Dich aber in der einseitigen Betrachtungsweise Deines geben Forums.
1. Geld ist keine Schuld. Es ist nur eine Zahl in einer Bilanz die gesamtwirtschaftlich ausgeglichen ist.
(Ich rede von Geld, ja? Nichts durcheinanderbringen)
2. Natürlich wird getauscht. Wenn Dein Gelbeforumschreiber den Kopf aus dem Kontenbuch nehmen würde könnte er sehen daß das asset um das es in seinem Beispiel ging physisch von einem Hof auf den andern fuhr. Wie vorher assets physisch den Besitzer wechselten um wahlweise Forderungen oder Verbindlichkeiten zu kreiren.
Diesem Tausch von assets dienten die ganzen hübschen Buchungsvorgänge. Daß die zeitlich mit dem Tausch auseinanderfallen nebst ein paar anderen Details ist eine der kleinen Eigenheiten von Geld die soviel Verwirrung stiften.
Wenn Du Idioten ansprichst, unsere Bankeliten taten das grade im Billionenumfang.
Ebenda. Auch manche brillanten Köpfe scheinen gelegentlich nicht um die Ecke denken zu können.
Nein, es wird nix getauscht, denn die Erfüllung des Kontraktes geschieht nur mithilfe des Staates, der mithilfe seiner Macht für die Erfüllung bürgt.
Ansonsten wäre Geld nur ein Papierzettel.
Niemand würde ein Stück Papier gegen einen Benz "tauschen". Man kann nicht einfach so tun, als wäre mit dem Herüberschieben eines Zettels ein Zahlvorgang abgeschlossen.
Dieser Zettel bekommt erst qua Staatsgewalt (Definition zum gesetzl Zahlungsmittel ) seine Macht.
Geld entsteht als Kredit. Es ist eine umlauffähig gemachte Schuld.
Das ist die treffendste Definition des Geldes.
Der Tausch berücksichtigt den wichtigsten Aspekt des (Papier)geldes nämlich nicht: woher bekommt der Zettel sein Vertrauen , woraus der "Wert" entsteht?
Nein, es wird nix getauscht, denn die erfüllung des Kontraktes geschieht nur mithilfe des Staates, der mithilfe seiner Macht für die erfüllung bürgt.
Ansonsten wäre Geld nur ein Papierzettel.
Niemand würde ein Stück Papier gegen einen Benz "tauschen". Man kann nicht einfach so tun, als wäre mit dem Herüberschieben eines Zettels ein Zahlvorgang abgeschlossen.
Dieser Zettel bekommt erst qua Staatsgewalt (Definition zum gesetzl Zahlungsmittel ) seine Macht.
Geld entsteht als Kredit. Es ist eine umlauffähig gemachte Schuld.
Das ist die treffendste Definition des Geldes.
Der Tausch berücksichtigt den wichtigsten Aspekt des (Papier)geldes nämlich nicht: woher bekommt der Zettel sien Vertrauen , woraus der "Wert" entsteht?
Du übersiehst dabei etwas. Du brauchst den Staat dazu nicht. Naja, heute schon, da wir weltweit staatliche Währungen haben. Das war nicht immer so. Die Fugger oder Venezianischen Kaufleute bezahlten global mit Wechseln, etc. also eigenem Geld.
Auch das war keine Schuld. Nicht in den Büchern. Lies Dein gelbes Forum.
Dagegen hätte jeder einen Benz getauscht, wie heute. Geld ist nur ein Zettel.
Ob als Note oder Kontoauszug ist dabei erstmal völlig schnurz.
Das hat mit Schuld überhaupt nichts zu tun. Lies Dein gelbes Forum nochmal und bring das nicht mit Kreutzer durcheinander.
Das Vertrauen kommt nur aus einem, der Kontinuität daß für den Zettel, na was?, ein Tausch in physischen Gütern erfolgen WIRD wenn Du ihn einsetzt.
Das kann nicht verordnet werden. Sobald der erste anfängt die Annahme von Geld, oder einem Fuggerwechsel zu verweigern weil er meint zu wisen daß den letzten die Hunde beißen wird's prekär.
tommy3333
28.05.2009, 22:24
Zahlungsmittel, aber kein Tauschmittel.
(...)
Unsinn.
Lies bitte diesen kurzen und glasklaren text zur Unterscheidung von Tauschen und Bezahlen:
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Danach kannst Du gerne gezielt fragen, wenn noch etws unklar ist.
Bisher kann ich nicht erkennen, das Du den Text gelesen oder verstanden hast.
OK, den Unterschied des zeitlichen Versatzes sehe ich ein. Zumindest ist diese Erklärung verständlicher als die "Mengenlehre" aus dem anderen Link.
Papperlapapp.
Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten , sondern handfeste Rahmenbedingungen.
Schlicht: wenn die zu erwartende Rendite stimmt, dann werden auch Schulden gemacht.
Wenn es nicht um Wahrscheinlichkeiten geht, dann haben wir es auch nicht mit Unsichsicherheiten zu tun - und die Pferde würden doch saufen. Dann solltest Du Dich aber mal für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden.
Und auch die "erwartete Rendite" ist noch keine Rendite, sondern eine Erwartung auf eine zukünftige Rendite. Und schon sind wir wieder bei Wahrscheinlichkeiten (Erwartungswert der Verteilung einer Wahrscheinlichkeit, dass die Rendite (zum Zeitpunkt heute + t) = x ist). Auch der Erwartungswert selbst tritt nur mit einer Wahrscheinlichkeit ein. Es geht zudem auch nicht nur um die "Rahmenbedingungen" von heute, sondern auch um die von morgen. Woher will den jemand vorher so genau wissen, wie hoch seine zufünftige Rendite sein soll? Auch wenn die ganzen Methoden (z.B. Kapitalwertmethode, Amortisation etc.), mit denen man ausrechnet, ob sich eine Investition lohnt oder nicht, nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, gehen sie doch letztlich immer nur stillschweigend von irgendwelchen Annahmen aus, die nicht zwingend auch eintreten müssen (Zinsentwicklung, Umsatz- und Kostenentwicklung, Steuern, Wechselkurse etc.). Deswegen kommt es ja auch vor, dass Investitionen sich auch als Flops entpuppen können. Verrechnet haben die sich nicht - die sind nur von Annahmen ausgegangen, die nicht eingetreten sind - also können solche Annahmen zu den Rahmenbedingungen auch nur mit einer Wahrscheinlichkeit eintreten (wobei die Schwierigkeit natürlich auch wieder darin besteht, die Wahrscheinlichkeiten richtig einzuschätzen). - Und auf der anderen Seite können sich die Entscheider über die Rahmenbedingungen auch nicht wissen, welche Renditen die anderen erwarten und ab welcher Schwelle sie zu investieren gedenken, sondern nur ihrerseits wieder Erwartungen treffen.
Dein Problem ist, dass Du nicht verstehst, wie Kredit definiert ist.
Es ist sinnvoll zwischen Wertpapierpensionsgeschäften zu unterscheiden.
Ich verstehe nihct, warum Du allen Differenzierungsbemuehngen so hartnaeckig widersprichst.
Als Mathematiker muesstest Du um das Wohl von klaren Definitionen wissen.
Dann sag mir doch mal, wie Du Kredit und Geld jeweils definierst.
So langsam kommen mir Zweifel, wie Du mit so begrenztem Abstraktionsvermögen Mathematiker werden konntest.
Geld kommt per Kredit ZUSAMMEN mit einr Schuld in SELBER Höhe auf dei Welt.
D.h, dass Dein 10-Euro-Schein in der Tasche nichts weiter ist als ein Schuldschein der Zentralbank. Diese Schuld, für welche die Zentralbank bürgt, wird einfach weitergerreicht.
Seit 1913 zahlt die Welt also nihct mehr mit Geld, sondern mit dem Weittereichen einr Schuld der Zentralbank.
Also bitte, es sind nicht meine Schulden. Wenn ich mir mit dem 10 EUR Schein oder mit meiner EC-Karte etwas kaufe, dann ist mir das völlig egal, wer dafür bei wem eine Schuld aufgenommen und dann weitergereicht hat, bis der Schein irgendwann mal bei mir angekommen ist - und solange ich selbst nicht dieser Schuldner bin. Mich interessiert nur, dass ich dafür wiederum etwas bekomme, dass also dieses Geld als Zahlungsmittel akzeptiert wird.
Dieses Konzept muss doch Dein Mathematikerhirn nun endlich einmal aufnehmen koennen.
In Deinem Kopf spukt es immer noch von NETTOgeld. Vergiss das mal endlich. NETTOgeld GIBT es nicht, ausser Münzen, welche nicht als Kredit sondern ohne Schuld auf die Welt kommen (sowohl Kurant- ,asl auch Scheidemünzen)
Es läuft nix um. Du bist schon wieder beim Nettogeld.
Ich glaube, ich verstehe, wo es bei Dir hakt:
Beantworte doch einfach mal die Frage, WO da Geld herkommt.
Kurz und knapp.
Ich denke, so kommen wir bei Dir am besten weiter.
Bitte keine grossen Reden schwingen.
Es wird von der ZB emittiert, indem es Geld in Form von Krediten an Geschäftsbanken (gegen Verpfändung von Papieren) gewähren, oder selbst am Markt tätig handelt oder ihre Zinsgewinne dem Staat überträgt.
Und weiter?
Es wird von der ZB emittiert, indem es Geld in Form von Krediten an Geschäftsbanken (gegen Verpfändung von Papieren) gewähren, oder selbst am Markt tätig handelt oder ihre Zinsgewinne dem Staat überträgt.
Und weiter?
Ich hatte ursprünglich einen anderen Eindruck, aber Registrierter versucht lediglich die merkwürdigen Theorien der Freigeldler und Kommieseiten über das existierende Geldystem mit willkürlich verkürzten Argumentationen an sich fachkundiger Autoren (z.B. gelbes forum) zu begründen.
That's it, nichts weiter.
tommy3333
29.05.2009, 10:38
Ich hatte ursprünglich einen anderen Eindruck, aber Registrierter versucht lediglich die merkwürdigen Theorien der Freigeldler und Kommieseiten über das existierende Geldystem mit willkürlich verkürzten Argumentationen an sich fachkundiger Autoren (z.B. gelbes forum) zu begründen.
That's it, nichts weiter.
Nun ja, er scheint ja zumindest die Geldmengendefinitionen der ZB nicht anzuerkennen weil irgendjemand sich wohl am Begriff "Menge" hochzieht und den Begriff "Geldmenge" ablehnt. Dabei ist es sogar egal, welchen Namen man einem definierten Begriff verleiht, solange die Definition widerspruchsfrei ist und der Name nicht schon für eine andere Definition vergeben wurde.
Ich sehe die Schwächen der gegenwärtigen Wirtschaftstheorien eher in der Modellierung von Erwartungen, Unsicherheiten und Risiken (vielleicht gibt es ja noch weitere, von denen wir noch nichts wissen). Das führt ja in der Praxis auch mal dazu, dass es Leute gibt, die auf Grundlage zu unsicherer Prognosen und Erwartungen Entscheidungen treffen und am Ende damit auf die Nase fallen. Ich vergleiche diese Unsicherheit, die es zweifellos gibt (weil niemand genau weiß, wie andere sich entscheiden, deren Entscheidungen wiederum die eigenen Erwartungen beeinflussen), manchmal mit der Heisenbergschen Unschärferealation in der Mikrophysik, die die Physik an ihre Grenzen stoßen ließ und aus deren Konsequenz die gesamte Theorie revolutioniert wurde, inden man diese mit stochastischen Konzepten und Methoden modellierte.
Du siehst ja schon anhand von Wachstumsprognosen in letzter Zeit, dass irgendwelche "Experten" einfach nur wild prognostizieren ohne sich anscheinend über die Zuverlässigkeit ihrer Prognosen Gedanken zu machen (die Wahrscheilichkeit, mit der diese Prognose auch eintritt) - zumindst gemessen an den Informationen, wie man sie aus unseren Qualitätsmedien vermittelt bekommt. - Und einen Monat später ist (war) alles wieder anders oder noch schlimmer.
tommy3333
29.05.2009, 17:48
Der Autor ist eines der hellsten Köpfchen unter deutschen Wirtschaftskolumnisten und hat das Wissen einer ufamgreichen Bibliothek zur Wirtschaftsgeschichte.
(er schreibt auch in der FAZ)
So - jetzt habe ich mir doch tatsächlich mal die Mühe gemacht, diesen Artikel weiter zu lesen.
Geld entsteht dabei immer als kompletter Buchungssatz, bestehend aus einem “Soll” und einem “Haben”. Der Kreditnehmer bucht “Bankguthaben”(Soll) an “Kreditverbindlichkeit”(Haben), und die Bank verbucht “Kreditforderung”(Soll) an “Verbindlichkeit aus Sichteinlagen”(Haben). Soweit klar? Gut.
(...)
Halten wir daher fest: es gibt also einen Bericht mit zwar falschem Titel, aber durchaus richtigem Inhalt, nämlich der Summe aller in einem Währungsraum bestehenden Kreditverhältnisse, zumindest derer, die von den so Berichtenden als “Geld” verstanden werden, also zB das Bargeld (als Schuld der Notenbank) und Sichteinlagen (als Schulden der Banken an das Publikum, welche wiederum aus ihrer Kreditvergabe an das Publikum resultieren), vulgo “M1″.
Bis hierhin gehe ich mit - mit einer Einschränkung im ersten Satz. (Begründung siehe unten).
Wenn wir uns vergegenwärtigen, dass jegliches “Geld” als doppelter Buchungssatz entstanden ist, bestehend aus Soll und Haben, dann ist es logisch, dass nur die Aufsummierung einer Seite der Buchung, also entweder von Soll ODER Haben, überhaupt zu einer positiven Summe führt. Summiert man hingegen Soll und Haben, kann das immer nur zu einem Wert führen, nämlich NULL.
Genau darin liegt der Fehler - zumindest wenn wir wirklich über M1 reden, wie sie die EZB definiert, und Soll und Haben einfach blind zusammzählen würden. Das, was der Autor unter Geld versteht und zusammenzählt, ist ja offenbar nicht das, was die ZB als "Geldmenge M1" definiert. Was ist nun unter den obigen Buchungen Geld im Sinne von M1 und was nicht? Dazu definiert die EZB: "M1: (Jan. 2009: 4.087 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-Banken sowie den gesamten Bargeldumlauf". Gut, Wiki mag da vielleicht etwas lax in der Formulierung sein, weil man Bargeld, das jahrelang unter Omas Kopfkissen liegt, wohl kaum als "umlaufend" bezeichnen kann.
Also sind demnach die Buchungen der Bank unter “Kreditforderung”(Soll) und “Verbindlichkeit aus Sichteinlagen”(Haben) nicht Teil von M1 (da nur Sichteinlagen der Nichtbanken darunter fallen). Weiterhin die die Buchung unter Kreditverbindlichkeit (Haben) nicht Teil von M1 (das ist keine Sichteinlage). Es bleibt nur das Bankguthaben im Soll, von dem der Kreditnehmer einkaufen geht. Der Autor hat also geflisssentlich eine Eigenschaften die die EZB an M1 fordert, unterschlagen: Nichtbanken. Die zweite Eigenschaft ergibt sich aus einer Eigenschaft der Liquidität: kurzfristige Fälligkeit. Sichteinlagen sind es - Kreditverbindlichkeiten im Allgemeinen nicht (sie müssten dazu schon kurzfristig fällig sein). Daher würde sich noch nicht mal etwas an der Geldmenge ändern, würde man ihre Definition auf M2 oder M3 ausdehnen.
Daher stimme ich dem ersten Satz nur eingeschränkt zu: Geld entsteht zwar aus einem doppeltem Buchungssatz, weil alle Buchungssätze doppelt sind, aber nicht beide Teilbuchungen daraus müssen auch Teil des Geldes im Sinne von M1 sein. Am deutlichsten wird das Bsp., wenn der Kreditnehmer einen langfristigen Kredit nimmt - sagen wir mal ein Hypothekendarlehen über eine Laufzeit vom 30 Jahren, um damit sein Häusle zu finanzieren. Was hätte dann die Kreditverbindlichkeit in M1 verloren? Eben. Und wieso gibt es dann keine "Geldmenge", wieso soll sie NULL sein? Null wäre sie erst am Ende der Tilgung. Und was bitteschön macht das Geld aus dem offenen Restbetrag des Kredits während dieser 30 Jahre? Angeblich gäbe es ja nach Deinen und den Worten des Autors keinen Umlauf.
Klar ist es Kreditgeld - gebunden an eine Person, dem Kreditnehmer, die dafür haftet - und weiteres Geldmengenwachstum deutet demzufolge auf höheres Kreditvolumen (oder andere langfristige Verbindlichkeiten) hin, wenn man man Interventionen der ZB am Markt oder die Überführung der ZB-Gewinne an den Staat mal außer Acht lässt. Gut, dann kann man auch mal fragen, was das "Mehr"-Geld letzlich wert ist. Trotzdem erschließt sich mir nicht, warum Dir die Unterscheidung zwischen Brutto- und Nettogeld so wichtig ist - bezahlen kannst Du ja mit beidem - und ums Bezahlen geht es ja in den Überlegungen, weil das Geld, mit dem bezahlt wird, nachfragewirksam ist.
Registrierter
30.05.2009, 11:29
Klar ist es Kreditgeld - gebunden an eine Person, dem Kreditnehmer, die dafür haftet - und weiteres Geldmengenwachstum deutet demzufolge auf höheres Kreditvolumen (oder andere langfristige Verbindlichkeiten) hin, wenn man man Interventionen der ZB am Markt oder die Überführung der ZB-Gewinne an den Staat mal außer Acht lässt. Gut, dann kann man auch mal fragen, was das "Mehr"-Geld letzlich wert ist. Trotzdem erschließt sich mir nicht, warum Dir die Unterscheidung zwischen Brutto- und Nettogeld so wichtig ist - bezahlen kannst Du ja mit beidem - und ums Bezahlen geht es ja in den Überlegungen, weil das Geld, mit dem bezahlt wird, nachfragewirksam ist.
Was Du bis hier nicht akzeptierst ist der Materie-Antimaterie-Charakter des Geldes.
Ohne Guthaben keine Schulden, ohne Schulden keine Guthaben. Die beiden gehören IMMER ZUSAMMEN.
Du zwingst Dich selber, immer nur die Zuckerseite der Bilanz anzusehen (Nettogeld, also Guthaben) und blendest dabei eben genau die Probleme aus, die jetzt vor unser aller Augen die Schlagzeilen bestimmen, nämlich den Kollaps dieses debitistischen Kettenbriefes.
Wenn einmal die Nachschuldnerfindung in diesem Ponzischema reisst, dann kollabiert die GESAMTE Schldenpyramide wie ein Kartenhaus.
Und genaus dies kann das NETTOgeld-modell eben nicht erklären, weil dort immer irgendwie auf wundersame Weise neue Kredite durch Zinssenkung oder einfach nur die Druckerpresse angeworfen wird, um Probleme der Notenbanken/der Staatshaushalte zu liefern.
Es ist jedoch die GESAMTVERSCHULDUNG, welche die Neuverschuldung zum Stocken gebracht hat.
Alle (Staaten, Länderhaushalte, Firmen, Personen) sind über alle Ohren historisch hoch verschuldet.
Somit wird nirgends mehr ein neuer Kredit aufgenommen und täglich mehr Geld im System durch KreditRÜCKZAHLUNG VERNICHTET, als durch NEUVERSCHULDUNG ENTSTEHT.
Damit besteht derzeit keinerlei Aussicht auf Inflation.
Es ist im Ggegenteil sogar denkbar, dass das System GAENZLICH ohne Hyperinfla implodiert, weil einfach immer mehr Schulden-Guthaben-Paare einfach wegen Nchterfüllbarkeit ausgebucht werden und somit immer mehr Geld einfach verschwindet.
Eben dies geschieht derzeit.
Grund: die Nettoneuverschuldung ist einfach zu gering, weil die wirtschatlichen Rahmenbedingungen keinen an den Trog des Kredites locken, trotz niedrigster Zinsen.
Jetzt stehen sie da die ZBn, die allmächtigen, die ja angeblich die Kreditaufnahme per Zinssatz regeln und merken, dass man mit nem immer lockeren Lasso die Kuh immer noch nicht schieben kann.
tommy3333
30.05.2009, 14:44
Was Du bis hier nicht akzeptierst ist der Materie-Antimaterie-Charakter des Geldes.
Ohne Guthaben keine Schulden, ohne Schulden keine Guthaben. Die beiden gehören IMMER ZUSAMMEN.
Du zwingst Dich selber, immer nur die Zuckerseite der Bilanz anzusehen (Nettogeld, also Guthaben) und blendest dabei eben genau die Probleme aus, die jetzt vor unser aller Augen die Schlagzeilen bestimmen, nämlich den Kollaps dieses debitistischen Kettenbriefes.
Wenn einmal die Nachschuldnerfindung in diesem Ponzischema reisst, dann kollabiert die GESAMTE Schldenpyramide wie ein Kartenhaus.
Und genaus dies kann das NETTOgeld-modell eben nicht erklären, weil dort immer irgendwie auf wundersame Weise neue Kredite durch Zinssenkung oder einfach nur die Druckerpresse angeworfen wird, um Probleme der Notenbanken/der Staatshaushalte zu liefern.
Es ist jedoch die GESAMTVERSCHULDUNG, welche die Neuverschuldung zum Stocken gebracht hat.
Alle (Staaten, Länderhaushalte, Firmen, Personen) sind über alle Ohren historisch hoch verschuldet.
Somit wird nirgends mehr ein neuer Kredit aufgenommen und täglich mehr Geld im System durch KreditRÜCKZAHLUNG VERNICHTET, als durch NEUVERSCHULDUNG ENTSTEHT.
Damit besteht derzeit keinerlei Aussicht auf Inflation.
Es ist im Ggegenteil sogar denkbar, dass das System GAENZLICH ohne Hyperinfla implodiert, weil einfach immer mehr Schulden-Guthaben-Paare einfach wegen Nchterfüllbarkeit ausgebucht werden und somit immer mehr Geld einfach verschwindet.
Eben dies geschieht derzeit.
Grund: die Nettoneuverschuldung ist einfach zu gering, weil die wirtschatlichen Rahmenbedingungen keinen an den Trog des Kredites locken, trotz niedrigster Zinsen.
Jetzt stehen sie da die ZBn, die allmächtigen, die ja angeblich die Kreditaufnahme per Zinssatz regeln und merken, dass man mit nem immer lockeren Lasso die Kuh immer noch nicht schieben kann.
Was als Kreditgeld beginnt, muss aber nicht zwangsläufig Kreditgeld bleiben. Ich denke, Ihr Wiwis seid angeblich immer solche Praktiker?! Und nun geht Ihr mit euren Bsp. stillschweigend von einer Annahme aus, die in der Praxis aber nicht zwangsläufig eintreten muss.
Zurück zum Bsp. Unternehmen nimmt einen (langfristigen) Kredit, Buchungen sind erst mal wie gehabt. Unternehmen investiert, gibt also das Kreditgeld aus, dann geht es (kurzfristig) pleite (Insolvenzverfahren), weil vielleicht zu wenige seine Produkte oder Leistungen kaufen wollen oder die Kosten unterschätzt wurden oder weiß der Kuckuck - aus welchen Gründen auch immer. Sicherheiten, Eigenkapitaleinlagen und Konkursmasse reichen nicht, um die offenen Forderungen der Bank zu denken. Was passiert dann wohl mit der offenen Forderung bzw. der Restschuld? Die Restschuld erlischt per Gerichtsbeschluss oder per Vergleich - das Unternehmen ist ja abgewickelt und existiert nicht mehr. Die Bank muss dann die verbleibende noch offene Forderung gegen ein Verlustkonto ausbuchen, denn eintreiben kann sie die ja wohl nicht mehr. Du hast diese Möglichkeit nun sogar schon selbst angesprochen.
Das Geld daraus ist aber immer noch beim Publikum (!), sofern es das seinerseits nicht ausgerechnet langfristig angelegt hat - nur eben nicht beim Schuldner, der dafür haftet. Dann ist dieses Geld aus der Restschuld keine Schuld und kein Kreditgeld mehr (wo kein Schuldner, da keine Geldschuld). Also warum ist nun Die "Geldmenge" auf einmal gleich Null oder warum gibt es keine? (Ich bleibe immer noch bei der Definition der EZB.) Weder Du noch der Autor aus Weissgarnix (oder so ähnlich) konnte diese Frage bislang schlüssig beantworten.
Registrierter
01.06.2009, 15:23
Was als Kreditgeld beginnt, muss aber nicht zwangsläufig Kreditgeld bleiben. Ich denke, Ihr Wiwis seid angeblich immer solche Praktiker?!
Bin kein Wiwi sondern Praktiker und autodidaktischer Theoretiker. ;.)
Das Geld daraus ist aber immer noch beim Publikum (!), sofern es das seinerseits nicht ausgerechnet langfristig angelegt hat - nur eben nicht beim Schuldner, der dafür haftet. Dann ist dieses Geld aus der Restschuld keine Schuld und kein Kreditgeld mehr (wo kein Schuldner, da keine Geldschuld). Also warum ist nun Die "Geldmenge" auf einmal gleich Null oder warum gibt es keine? (Ich bleibe immer noch bei der Definition der EZB.) Weder Du noch der Autor aus Weissgarnix (oder so ähnlich) konnte diese Frage bislang schlüssig beantworten.
Nein, du drehst Dich im Kreis, weil Du von Deinem Bild des NETTOgeldes nicht wegkommst. Auch unterscheidest Du nicht zwischen Kredit und Leihe.
In Deinem Beispiel reduzierst Du Deinen Fokus allein auf Bargeld, welches aber im Wirtschaftsverkehr lediglich 1,25% ausmacht.
Du betrachtest einfach nicht die Gesamtgeldmenge. Das ist die Antwort.
Es ist ganz einfach.
Bargeld brauchst du gar nicht:
1) Du gehst zur Bank und beantragst einen KREDIT(!) von 1000 Euro
2) Die Bank erteilt dir nun einen Kredit per Einräumung eines Sichtguthabens von 1000 Euro.
Dies nennt man Bilanzverlängerung:
Aktivum: 1000 Forderung der Bank an Kunden A
Passivum: Guthaben des Kunden A bei der Bank.
3) DAMIT SIND SOEBEN 1000 EURO GELD GESCHÖPFT WORDEN. Ganz allein auf dem Papier /im Computer.
(dass Du dafür Sicherheiten zur Darstellung Deiner Kreditwürdigkeit vorweisen musst, und die Bank wiederum 2% Mindestreserve, also schlappe 20 Euro dafür bei der ZB hinterlegen muss, sind technische Details)
Was ein für allemal geklärt sein sollte, ist, dass es für einen Kredit (ausser der 2%igen Mindestreserve) KEINERLEI Bargeldes bedarf.
Es entstehen allein per Buchgeldschöpfung (nicht gesetzliche) Zahlungsmittel, die wie gesetzliches Zahlungsmittel gehandhabt werden.
Wenn Du so willst, haben die Banken das Privileg, bei sich anschreiben zu lassen und diesen angeschriebenen Betrag als Zahlungsmittel zu verwenden.
Wenn Du bei Deinem Kaufmann um die Ecke eine Tüte Gummibaeren kaufst, dann kannst Du die auch anschreiben lassen und später bezahlen.
Du hast soeben AUF KREDIT gekauft.
Allerdings kann der Kaufmann diesen angeschriebenen Zettel NICHT als Zahlungsmittel verwenden.
DAS ist das ganze Bankgeheimnis.
zurueck zu Deinem Beispiel:
Wenn nun Du nun Deinen KREDIT (!) nicht zurueckzahlen kannst und insolvent gehst, dann bucht die Bank diesen Betrag aus und VERKUERZT ihre Bilanz, invers zu obigem Vorgang der Bilanzverlaengerung.
Es VERSCHWINDEN 1000 Euro (Aktiva der Bank) aus dem Zahlungsverkehr, die vor Deinem Kredit nie existiert haben.
Also:
1) Geld entsteht durch Kreditvergabe
2) Geld verschwindet:
- a) bei Zurueckzahlen des Kredites
- b) bei Fallierung des Kredites durch Ausbuchung
Das ist das ganze Spiel.
scanners
01.06.2009, 15:42
Was Schuld ist steht im Strafgesetzbuch.
Geld kommt nicht als Schuld auf die Welt, auch Registrierter sollte sich die von ihm verlinkten Seiten besser selbst nochmal durchlesen sowie auf mehr sprachliche Präzision achten, er kann das nämlich, sondern als Bilanzverlängerung. Solange die Kontenspalten ausgeglichen sind besteht keine Schuld.
Leuten wie dir fehlen die simpelsten ökonomischen und buchhalterischen Kenntnisse, ihr schwatzt nur Müll nach der grade in euren dummheitsverursachten Frust paßt.
Präziser heisst es:
Geld kommt als Kredit, also immer als Guthaben-Schulden-Paar (wie Materie-Antimaterie-Parre) auf die Welt
Was Don immer wieder versucht zu verschleiern, ist die Tatsache, das die Zinsen für die Schulden des Kreditgeldes, nicht in der aktuellen Geldmenge enthalten ist, was zur automatischen immer höheren Kreditaufnahme und damit zur Inflation und alleine hierdurch schon zum Zusammenbruch des ganzen Systems kommen MUSS !!
Deswegen nebelt er etwas mit Bilanz und Kontospalten herum um Leute die es nicht blicken zu verwirren !!!
Registrierter
01.06.2009, 15:49
Was Don immer wieder versucht zu verschleiern, ist die Tatsache, das die Zinsen für die Schulden des Kreditgeldes, nicht in der aktuellen Geldmenge enthalten ist, was zur automatischen immer höheren Kreditaufnahme und damit zur Inflation und alleine hierdurch schon zum Zusammenbruch des ganzen Systems kommen MUSS !!
Deswegen nebelt er etwas mit Bilanz und Kontospalten herum um Leute die es nicht blicken zu verwirren !!!
Ja, und genau diese FEHLENDEN Zinsen machen den Wachstums- bzw Innovationsdruck in unserem System aus.
Man rennt und rennt und rennt, und immer fehlt es an Geld.
Dies ist systembedingt.
Was Don immer wieder versucht zu verschleiern, ist die Tatsache, das die Zinsen für die Schulden des Kreditgeldes, nicht in der aktuellen Geldmenge enthalten ist, was zur automatischen immer höheren Kreditaufnahme und damit zur Inflation und alleine hierdurch schon zum Zusammenbruch des ganzen Systems kommen MUSS !!
Deswegen nebelt er etwas mit Bilanz und Kontospalten herum um Leute die es nicht blicken zu verwirren !!!
Don lügt und ist beleidigend.
Jeder kann sich über das Thema Geldschöpfung mit der entsprechenden Literatur versorgen und wird dann Feststellen das Don und viele anderes einfach nur Lügen und Themen zerreden wollen.
Es ist höchste Zeit für neue Wege, wir brauchen ein andere Geldsystem.
Wir brauchen ein Umlaufgesichertes Geld auch Freigeld, Neutralgeld, Schwundgeld genannt, ein liquides Zahlungsmittel, das mit einer zeitabhängigen Nutzungsgebühr (auch Demurrage oder Umlaufsicherungsgebühr genannt) behaftet ist. Eine solche Gebühr wird zu einem verstetigten Geldumlauf führen und dadurch die Wirtschaft stabilisieren.
Das mit der "zeitabhängigen Nutzungsgebühr" ist doch Schwachsinn.
"Wirtschaft stabilisieren" würde es schon mal überhaupt nicht.
Für was erwerben, wenn man es praktisch sofort ausgeben muss.
Dann würden alle nur noch Minimalverdiener sein, weil mehr arbeiten, um mehr zu verdienen. sowieso nichts bringt.
Um nochmal, ich glaube, ich tat's oben schon, die Frage zu stellen:
Warum sollten die, die's Freigeld partout nicht wollen, haben müssen?
Das mit der "zeitabhängigen Nutzungsgebühr" ist doch Schwachsinn.
Warum?
"
Wirtschaft stabilisieren" würde es schon mal überhaupt nicht.
Warum?
Für was erwerben, wenn man es praktisch sofort ausgeben muss.
Dann würden alle nur noch Minimalverdiener sein, weil mehr arbeiten, um mehr zu verdienen. sowieso nichts bringt.
Du kannst dein Geldüberschuss auch zu Bank bringen und es dort für +-0% Zins anlegen. Man Spart Vermögen aus der Absicht eine Anschaffung zu machen und legt sich was für das Alter auf der hohen kannte.
Und wenn wir so weiter machen wie bisher, gibt es Bald nur noch Minimal Verdiener, aber ich glaube das das System schon viel eher Kollabieren wird.
Gleich kommt auf Kabel 1 Postman, wenn wir so weiter machen wie jetzt könnte dieser Film schon mal ein vorgeschmack auf das sein was noch kommen wird.
Deshalb wird es höchste Zeit für Lösungen
Um nochmal, ich glaube, ich tat's oben schon, die Frage zu stellen:
Warum sollten die, die's Freigeld partout nicht wollen, haben müssen?
Müsst ihr nicht.
Ihr könnt ja weiter mit den Inflationsgeld verluste machen.:D
Ja, genau darum geht's: Können wir das denn?
Oder wird man uns "zu unserem eigenen Besten" doch zwingen, mitzumachen?
Deswegen nebelt er etwas mit Bilanz und Kontospalten herum um Leute die es nicht blicken zu verwirren !!!
Dann lernt es halt. Weshalb sollte ich Typen ein neues Geldsystem abkaufen die nicht mal raffen wie sie das buchtechnisch bewerkstelligen sollen?
scanners
04.06.2009, 19:10
Um nochmal, ich glaube, ich tat's oben schon, die Frage zu stellen:
Warum sollten die, die's Freigeld partout nicht wollen, haben müssen?
Weil das Zinsgeld nur sehr kurze Zeit überleben würde, sobald die Geldmenge des Freigelds steigt.
Ganz kurz die Begründung.
Wenn Freigeld eingeführt wird, wird das zuerst die Menschen betreffen die sehr wenig bis gar kein Geld haben.
Die werden es nutzen, weil es eine Alternative ist.
Sobald die Anzahl der Menschen die es benutzen steigt und die Akzeptanzstellen für alle Grundbedürfnisse im Land ausreichend ist, wird das FG eine ernste Konkurenz.
Warum?
Ganz einfach:
Jeder Mensch, der FG nutzt statt das Kreditgeld, zahlt keine Zinsen mehr.
Es müssten also immer weniger Menschen (nämlich die die noch mit Kreditgeld bezahlen) immer mehr Zinsen für das umlaufende Geld bezahlen.
Wenn sich also immer mehr Menschen aus dem Kreditgeldsystem verabschieden, weil Sie FG benutzen, wird es relativ schnell eng !!
Wer soll denn dann die ganzen Zinsen zahlen, welche jetzt schon kaum mehr bezahlt werden können ??
Die angebotenen Produkte würden mit FG günstiger werden. Das heist, im Verhältniss währen Wahren die mit Kreditgeld produziert worden sind um ca. 30% teurer.
Damit würden die ersten Menschen Versuchen statt mit Kreditgeld mit FG zu bezahlen, weil es a, leichter zu haben ist und b die Preise geringer sind.
Das Kreditgeldsystem würde innerhalb kürzester Zeit kolabieren.
Da sind sie wieder, die 30%. :lach:
leuchtender Phönix
04.06.2009, 21:07
Weil das Zinsgeld nur sehr kurze Zeit überleben würde, sobald die Geldmenge des Freigelds steigt.
Es war einmal.....
Ganz kurz die Begründung.
Wenn Freigeld eingeführt wird, wird das zuerst die Menschen betreffen die sehr wenig bis gar kein Geld haben.
Die werden es nutzen, weil es eine Alternative ist.
Sie werden es nicht nutzen, weil sie dafür eine Gebühr bezahlen müssen. Umgekehrt wird es niemand annehmen, wenn der Stichtag für die Gebühr naht.
Sobald die Anzahl der Menschen die es benutzen steigt und die Akzeptanzstellen für alle Grundbedürfnisse im Land ausreichend ist, wird das FG eine ernste Konkurenz.
Das macht höchstens bei einem konkurrenz. Und zwar dem Klopapier.
Warum?
Ganz einfach:
Jeder Mensch, der FG nutzt statt das Kreditgeld, zahlt keine Zinsen mehr.
Du bist mir vielleicht ein Spaßvogel. Das wäre massenhaftes brechen von Kreditverträgen. Mit der Aufnahmer eines Kredites verpflichtet man sich, bis der Kredit zurückgezahlt ist zu Zinszahlungen.
Es müssten also immer weniger Menschen (nämlich die die noch mit Kreditgeld bezahlen) immer mehr Zinsen für das umlaufende Geld bezahlen.
Wenn sich also immer mehr Menschen aus dem Kreditgeldsystem verabschieden, weil Sie FG benutzen, wird es relativ schnell eng !!
Wer soll denn dann die ganzen Zinsen zahlen, welche jetzt schon kaum mehr bezahlt werden können ??
Was für ein Schwachsinn. Zinsen muss derjenige bezahlen der den Kredit aufgenommen hat. Daran ändert sich auch nichts wenn ich mein Geld in Schweizer Franken, Dollar, Yen oder Klopapier.. äh .. ich meine Freigeld tausche.
Die angebotenen Produkte würden mit FG günstiger werden. Das heist, im Verhältniss währen Wahren die mit Kreditgeld produziert worden sind um ca. 30% teurer.
Damit würden die ersten Menschen Versuchen statt mit Kreditgeld mit FG zu bezahlen, weil es a, leichter zu haben ist und b die Preise geringer sind.
Sind Waren billiger, wenn ich statt mit Euro mit Yen bezahle? Die Zinsen in Japan sind erheblich niedriger als die in der EU. Außerdem sind 30% absoluter Unsinn.
Das Kreditgeldsystem würde innerhalb kürzester Zeit kolabieren.
..und das Freigeld lebte glücklich und zufrieden bis heute.
Ende.
Unsere Rutiere haben folgendes immer noch nicht kommentiert:
Nehmen wir an ich habe Sicherheiten im Wert von 600.000,- EUR und dem stehen noch 100.000,- Restschuld gegenüber. Ich renne also als erstes zur Freibank und hole mir noch mal 500.000,- EUR auf. Kostet schließlich nichts. So wie ich machen es alle. Merkst du schon was? Mit angrenzender Sicherheit nicht. Deswegen weiter:
Ich tilge brav z.B. 5% von meinen 600.000,- EUR (=30.000,- EUR im ersten Jahr). Nach einem Jahr habe ich nur noch 570.000,- Schulden. Also gehe ich wieder zur Bank und hole mir einen Kredit von 30.000,- EUR auf. Sicherheiten sind genug da und Dank unseren Rutieren kostet der Scheiß ja nix. Im darauffolgenden Jahr zahle ich 5% von 570.000 (=27.500,- EUR) und 5% von 30.000,- (=1.500,- EUR). Zusammen tilge ich im zweiten Jahr 29.000 EUR - von geliehenem Geld und das beste: Ich halte sogar noch 'nen 1000'er über. Wie geil ist das denn?
Und genau so wird es der Rentner machen, der sein Häuschen abbezahlt hat, und Millionen anderer. Es wird also wesentlich mehr Geld auf den Markt kommen. Mehr Geld = Inflation.
Keine Argumente?
@ scanners
Entschuldige bitte, aber irgendwie scheint mir das doch nicht so recht eine Antwort auf meine Frage zu sein, die ja nicht war, was wohl geschehen mag, sondern war, wie man mit denen umgehen sollte, die das bisherige System für sich fortführen wollen.
@ scanners
Entschuldige bitte, aber irgendwie scheint mir das doch nicht so recht eine Antwort auf meine Frage zu sein, die ja nicht war, was wohl geschehen mag, sondern war, wie man mit denen umgehen sollte, die das bisherige System für sich fortführen wollen.
Dia haben sich anzupassen, was sonst? Die Kommunisten in der DDR wurden auch überstimmt.
Dann aber ist es eine Sache der politischen Entscheidung, die derzeit gegen das Freigeld ausfällt und von den Freiwirten als völlig legitim anerkannt werden müsste.
Darauf wollte ich hinaus: denn ihre Beiträge lesen sich nicht wirklich so.
Die Frage ist also weniger, welches Geldsystem wir haben sollen, sondern: Wie soll entschieden werden, welches Geldsystem wir haben sollen?
Oder gar: Wie soll entschieden werden, wie entschieden werden soll, welches Geldsystem wir haben sollen?
Die Frage nach dem Geldsystem selber mag dann, je nach Beantwortung obiger, bloss ein rein technische sein.
malnachdenken
05.06.2009, 10:53
Dann aber ist es eine Sache der politischen Entscheidung, die derzeit gegen das Freigeld ausfällt und von den Freiwirten als völlig legitim anerkannt werden müsste.
Darauf wollte ich hinaus: denn ihre Beiträge lesen sich nicht wirklich so.
Die Frage ist also weniger, welches Geldsystem wir haben sollen, sondern: Wie soll entschieden werden, welches Geldsystem wir haben sollen?
Oder gar: Wie soll entschieden werden, wie entschieden werden soll, welches Geldsystem wir haben sollen?
Die Frage nach dem Geldsystem selber mag dann, je nach Beantwortung obiger, bloss ein rein technische sein.
Ein Freigeldler, ich glaube es war sogar scanners, hat ja schon zugegeben, daß es das Freigeldsystem wohl nie geben wird.
Die Masche, die er abzieht ist auch offensichtlich: sämtliche Fehler, Krisen etc die passieren, werden auf das "Zinssystem" allgemein geschoben und der "Heiland" Freigeld wäre ja die perfekte Lösung. Nunja, das kann jeder behaupten, wenn das Freihirnsystem doch eh nicht Realität wird.
Daß es in allen von Menschen erschaffenden Wirtschafts- oder Geldystemen IMMER Fehler geben wird, ist doch sowieso klar, schließlich ist der größte Schwachpunkt der Mensch, bzw. seine Gier.
Daß es in allen von Menschen erschaffenden Wirtschafts- oder Geldystemen IMMER Fehler geben wird, ist doch sowieso klar, schließlich ist der größte Schwachpunkt der Mensch, bzw. seine Gier.
Ein Punkt, aber der Hauptpunkt ist, daß das Freigeldsystem in sich ein Flop ist.
Das Geldsystem beruht auf mehreren Parametern, der Abbildung von Vermögenswerten, gegenwärtiger und zukünftiger Wertschöpfung und Vermögenszuwachs in Form von Geld und Zinsen.
Das läßt sich mathmatisch, auch graphisch, darstellen. Das Freigeldsystem versucht nun, den Zinspart, also die noch zu erbringende Wertschöpfung, an einer Achse zu spiegeln und damit negativ darzustellen. Kann man theoretisch machen, allerdings geht spiegeln nur ganz oder gar nicht. Sie lassen den Rest aber so wie er ist, da die buchtechnische Darstellung von bestehenden Werten nicht negativ möglich ist. (würde dazu führen daß ich Geld abgeben muß wenn ich Sachwerte beleihe, zum Beispiel, also völlig irrational).
Die Konsequenz ist, das Freigeldsystem kombiniert positive und negative Abbildung wirtschaftlicher Sachverhalte was dazu führt daß wertschöpfende Aktivität buchtechnisch vorhandene Sachwerte in der Gesamtbilanz kontinuierlich entwertet. Völlig paradox das Ganze.
Oder gar: Wie soll entschieden werden, wie entschieden werden soll, welches Geldsystem wir haben sollen?
Unsere Freihirne glauben ja, dass das Zinssystem in naher Zukunft kollabiert. Freigeld ist also keine Frage der Entscheidung sondern eine logische Zwangsläufigkeit.
Unsere Freihirne glauben ja, dass das Zinssystem in naher Zukunft kollabiert.
Das glauben nicht nur Freiwirtschaftler.
In diesem Punkt sind sich die realistisch denkenden Menschen einig. Die meisten Menschen laufen aber noch mit Scheuklappen durch die Welt.
Unsere Freihirne glauben ja, dass das Zinssystem in naher Zukunft kollabiert. Freigeld ist also keine Frage der Entscheidung sondern eine logische Zwangsläufigkeit.
Noja, man könnte ja danach die Geschichte fortsetzen wie gehabt, ohne Freigeld.
Ein Neustart quasi.
Insofern haste sicher recht, dass von einer Art Notwendigkeit oder einem Klugheitsgebot gesprochen wird.
Mich interessiert dabei nun, welche Mittel der individuelle Freiwirt anzuwenden bereit ist, die "Dummköppe" zu ihrem eigenen Glück zu zwingen.
Eine Änderung des Geldsystems hat irgendwie für mich immer etwas Auferlegtes an sich, was wohl bei vielen Menschen einen Systemzwang darstellt, gegen den es sich zu wehren zu lohnen scheint.
Das aktuelle System scheint sich, gefühlt zumindest, aus der Natur der Dinge heraus entwickelt zu haben, weshalb man sich anscheinend den Gegebenheiten "einfach" anpasst.
Das Freigeld würde sicher auch einige Schwierigkeiten mit sich bringen, die wohl von einigen findigen Menschen zum Missbrauch genutzt werden würden. Daher wären auch dort viele Änderungen im Laufe der Zeit notwenig, die sich aber gewiss ebenso entwickeln würden.
Es bleibt natürlich festzustellen, dass kein geregelter Systemablauf perfekt ist, und immer diverse Schwachstellen auftreten. Die Frage ist eher, inweiweit man sich, als für welchen Preis, an ein System "verkaufen" mag.
Der aktuelle Lauf der Dinge bringt tagtäglich immer mehr Verlierer zum Vorschein, was bei diesen Menschen dann zu einem Umdenken führt.
Auch wenn eine Freiwirtschaft sicher nicht das Paradies auf Erden versprechen kann, so geht es doch letztendlich mal um einen grundlegenden Problempunkt, nämlich den Zins, der für viele Störungen verantwortlich ist bzw, zu sein scheint.
Ein "einfacher" Neustart würde uns zwar eine nette Zeit bescheren, doch direkt im Kern erstickt die Hoffnung auf etwas Nachhaltiges - gemeint ist ein Systemablauf, der einem zumindest suggeriert, dass Chancengleichheit herrscht, und man durch Arbeit ein anständiges Leben + Wohlstand erreichen kann.
In der jetzigen Zeit wird dieser (Wunsch-)Umstand massiv abgebaut, und eine Besserung ist absolut nicht in Sichtweite.
Was möchte also ein Freiwirt tun?
Nun - letztendlich geht es darum ,das Geld mehr in der Realwirtschaft, also auch in Bürgernähe, zu halten und dort wirken zu lassen, als das es groß gehortet werden kann, um somit unproduktiv zu sein. Unproduktiv ist dabei eher im Sinne des eigentlichen Nutzen gemeint, also als Tauschmittel bzw. Zahlungsmittel - und nicht bloß "aus sich selbst vermehrend".
Man stelle sich vor, sämtliches Geld, das aktuell z.B. auch an Börsenplätzen verzockt wird, gelangt zu Investitionszwecken in Firmen, öffentlichen Einrichtungen und dergleichen...
Zudem ist es einem Freiwirt absolut zuwider, immer mehr Steuern zahlen zu müssen, ohne das dabei eine Besserung in Aussicht steht. Was soll der ganze Zinseszins-Trubel, gegen den man real überhaupt nicht anarbeiten kann?
Die Mittel, die ein Freiwirt wohl zur Durchsetzung seiner Vorstellungen anzuwenden versucht, sind eher argumentativer Natur. Man meint halt, ein - bzw. DAS grundlegende Problem gefunden zu haben, was viele andere Menschen durch mangelndes Interesse noch nicht erkannt haben.
Es gilt also, andere durch Aufklärung davon zu überzeugen, um gemeinsam eine Lösung nach Gesell zu erarbeiten. Ein beträchtlicher Teil Ungerechtigkeit wäre somit aus der Welt geschafft.
Dabei spielen emotionale Dinge sicher eine Rolle - denn wenn ein Umdenken in dieser Richtung überhaupt erstmal stattfinden würde, wäre schon viel getan. Die Zockermentalität bzw. Gierfraktion hätte zumindest erstmal einige Dinge, über die sie nachdenken könnte.
Eine Problematik bei der Freiwirtschaft ist jedenfalls, dass sie genügend Spielraum bietet, andere als ignorant darzustellen, da diese anscheinend aus dem aktuellen System zu viele Vorteile beziehen.
Diese Denkweise haben aber nicht nur Freiwirtschaftler - auch der "Normalo"-Bürger fühlt sich betrogen.
Die Franzosen machen es vor:
Bossnapping.
scanners
08.06.2009, 10:36
@ scanners
Entschuldige bitte, aber irgendwie scheint mir das doch nicht so recht eine Antwort auf meine Frage zu sein, die ja nicht war, was wohl geschehen mag, sondern war, wie man mit denen umgehen sollte, die das bisherige System für sich fortführen wollen.
Na, was gibt es da zu wollen. Beides geht nicht.
Von mir aus kann man beides machen.
Dem Kredit-Geld-Zins-Schneball-System, gehen aber schon jetzt die neuen Mitspieler, bzw Einsatzerhöung der alten Mitspieler, aus die es zum weiterbestehen benötigt.
Wenn sich jetzt noch Menschen aus dem System ausklinken bricht es noch schneller zusammen wie im Moment schon.
Aber gehen wir davon aus, das es möglich währe, warum nicht, ich bin für Gleichberechtigung.
Eine Zeit lang kann es ja paralell existieren.
So wie Betamax und VHS.
Also, mögen die die das alte System fortführen wollen, es fortführen, solange Sie anderen erlauben ein anderes Geldsystem zu nutzen.
Leider tun Sie das nicht.
scanners
08.06.2009, 10:40
Noja, man könnte ja danach die Geschichte fortsetzen wie gehabt, ohne Freigeld.
Ein Neustart quasi.
Insofern haste sicher recht, dass von einer Art Notwendigkeit oder einem Klugheitsgebot gesprochen wird.
Mich interessiert dabei nun, welche Mittel der individuelle Freiwirt anzuwenden bereit ist, die "Dummköppe" zu ihrem eigenen Glück zu zwingen.
Die Geschichte fort zu setzen heißt , die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen und die Ausbeutung des Volkes fort zu setzen.
Aber wie gesagt. Solange die Menschen die das Zinsgeld bevorzugen , den Menschen die FG bevorzugen , ihr System zu erlauben können die die das FG erlauben auch das Zinsgeld erlauben. Warum nicht.
FG würde zwar ohne Zinsgeld besser funktionieren, es geht aber auch parralell.
Also, mögen die die das alte System fortführen wollen, es fortführen, solange Sie anderen erlauben ein anderes Geldsystem zu nutzen.
Ist das Mehrheitsmeinung unter Freiwirten?
scanners
08.06.2009, 20:26
Ist das Mehrheitsmeinung unter Freiwirten?
Ich hoffe es :-)
Aber woher soll man das so genau wissen....
Eine Wirtschaftsordnung ohne Zinsen – eine Antwort auf die gegenwärtige Weltfinanzkrise
Eine Weiterentwicklung der Gedanken Silvio Gesells
von Dr. Felix Fuders, Rechts- und Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät, Universität Erlangen-Nürnberg
Weder der Zinskapitalismus noch der Kommunismus sind natürliche, also der Natur des Menschen entsprechende, sondern vom Staat aufgezwungene Wirtschaftsformen, weshalb beide zum Scheitern verurteilt sind. Der Kommunismus verleitet zu Faulheit, der Neoliberalismus zur Gier.1
In einem gesunden, also natürlichen Wirtschaftssystem gibt es weder Planwirtschaft noch Zinsen, die beide zur Versklavung der Menschen führen.
Im Kommunismus wird man durch die von der Planwirtschaft geregelte Zwangsarbeit versklavt. Im auf Zinsen aufbauenden Kapitalismus wird der Mensch durch die Zinslast versklavt, welche sich exponentiell vermehrt und es einem Wirtschaftssystem irgendwann unmöglich macht, Menschen ausreichend zu ernähren; denn die sich exponentiell vermehrenden Zinsen müssen erwirtschaftet werden.
Wachstumszwang – die Logik des Zinses
Ein auf Zinsen aufgebautes Wirtschaftssystem zerstört sich daher in regelmässigen Abständen selbst. Geldvermögen verdoppelt sich schliesslich je nach Zinshöhe durch Zinsen und Zinseszinsen in etwa 10 Jahren. Selbst der schnellste Rechner der Welt kann mangels fehlender Nullen die dadurch entstehende Zinslast irgendwann nicht mehr rechnen.2 Das ist die Logik einer Exponentialfunktion.3
Noch weniger kann ein Wirtschaftssystem jemals eine so grosse Wirtschaftsleistung erreichen, um diesen Zinsendienst zu erbringen. Hier findet sich die Ursache der rasant und immer schneller wachsenden umlaufenden Geldmenge, die zur Aktienblase und Immobilienblase und der dadurch hervorgerufenen Finanzkrise führen musste.
Aus gutem Grund veröffentlicht die US-Notenbank seit 2006 nicht mehr die umlaufende Geldmenge.4 Es bestünde sonst die Gefahr, dass die Menschen merken könnten, dass die Geldmenge deutlich schneller als die Produktivität der Weltwirtschaft wächst.5 Hier liegt auch der Grund, warum alle Industriestaaten und solche, die es werden wollen, Wirtschaftswachstum anstreben.6 Die Produktion muss jährlich steigen, um den Zinsdienst erbringen zu können. Dabei rechnet sich die Steigerung der Produktivität immer bezogen auf das Vorjahresniveau.
Die Differenz bezahlt «der Staat»
Das Problem ist, dass Bedarf und Produktion nicht beliebig gesteigert werden können. Dazu reichen die Ressourcen nicht. Es ist im übrigen auch gar nicht einzusehen, warum immer mehr produziert werden soll, wenn doch schon ein hohes Wohlstandsniveau erreicht ist. Verschwendungssucht und «Abwrackprämien» sind symptomatisch für den Fehler im System. Krampfhaft wird versucht, Wirtschaftswachstum aufrechtzuerhalten. Fällt das prozentuale Wirtschaftswachstum hinter den Zinsfuss zurück, muss der Staat letztlich die Differenz durch Schulden begleichen. Das ist ein Grund für die hohe und immer schneller wachsende Staatsverschuldung der Industriestaaten.7
Kreditrisiken, Casinomentalität, Inflation: Sekundärphänomene der Zinswirtschaft
Die stetig und immer schneller wachsende umlaufende Geldmenge kann irgendwann nicht mehr von Produktivität gedeckt werden, welche nicht stetig steigen kann; denn unendliches Wachstum gibt es in der Natur nicht. Dies führt zwangläufig zur Inflation, wenn auch zunächst nur partiell. Die Preisblasen der Aktien- und Immobilienmärkte bestätigen dies eindrucksvoll.8 Das sich selbst vermehrende Geld sucht Anlageformen.
Schuld an den Finanzblasen sind also weder schlechte Bankkaufleute, die Kreditrisiken nicht richtig prüfen, noch die gegeisselten Casinospielchen der Banken an den Börsen. Sie sind vielmehr Ausdruck des Zwangs, Kapital renditestark zu investieren. Die allzu leichtfertige Kreditvergabe, die Casinospiele und die mangelnde Bankenaufsicht werden allerdings in den Medien und der Literatur als Ursache der Finanzkrise suggeriert.9 Vermutlich möchte man die Mehrheit über die wahren Ursachen des kommenden Finanzcrashes im unklaren lassen, um anschliessend zügig erneut ein Zinssystem etablieren zu können.
Hyperinflation: «Nicht mehr möglich»? Oder schon voll im Gang?
Widerstand der Bevölkerung braucht dann nicht erwartet zu werden; denn die ausgemachten Fehler im System würden diesmal natürlich ausgeschlossen werden.10
Gleichsam sind sich die meisten sicher, dass eine Hyperinflation, wie es sie 1923 gab, heutzutage unmöglich wäre; denn der Staat würde heute nicht mehr den Fehler begehen, Geld zu drucken. Dies lehren uns die Geschichtsbücher. Tatsächlich war der Staat aber damals gezwungen, Geld zu drucken, nicht nur auf Grund der Reparationszahlungen des Versailler Vertrages, sondern auch, weil die Zinslast der Staats- und Kriegsschulden ins Unendliche stieg. In einer ähnlichen Klemme befindet sich derzeit die US-Zentralbank, die schon begonnen hat, Geld zu drucken.11 Sie nennt das allerdings vornehm das «Zurückkaufen von Staatsanleihen».12
Nicht das Geld arbeitet, nur Menschen arbeiten
Abgesehen davon, dass ein auf Zinsen aufbauendes Wirtschaftssystem sich selbst zerstört,13 ist es erwiesenermassen auch die Ursache dafür, dass die Schere zwischen Arm und Reich, übrigens auch diejenige zwischen Ländern,14 immer grösser wird.15
Menschen im Zinskapitalismus lassen sich in zwei Gruppen einteilen: Die einen sind die, die arbeiten, also real produktiv tätig sind, und die anderen sind die, die davon leben und deren Macht stetig wächst.16 Hier stellt sich die Frage, wer eher als Sozialschmarotzer gesehen werden kann: Der Hartz-4-Empfänger oder der, der von Zinsen lebt, die andere und nicht etwa sein Geld erarbeiten?
Geld arbeitet nämlich nicht. Vielmehr sind es die Menschen, die den Zinsdienst erbringen müssen. Der Erfolg der Wettbewerbswirtschaft sollte aber ausschliesslich von den Fähigkeiten der Menschen bedingt sein. Nicht dem Geld, nicht verbrieften Vorrechten, sondern der Tüchtigkeit, der Kraft, der Liebe und der Weisheit sollten Menschen ihre Erfolge verdanken.17
Zinsbedingtes Geldhorten und «Konjunkturschwankungen»
Unabhängig davon, dass jedes auf Zinsen aufbauende Wirtschaftssystem irgendwann so viel Buchgeld schöpft, dass die daraus entstehende Geldblase platzen muss, mit anderen Worten die Wirtschaftsleistung niemals die auf Grund der sich exponentiell vermehrenden Zinsen wachsende Geldmenge decken kann, entstehen auch die vielen kleineren Konjunkturschwankungen durch die Zinsen. Früher war schon bekannt: «Taler, Taler, Du musst wandern …», das Geld muss fliessen oder der «Rubel rollen». Das Horten von Geld, das nur auf Grund der Zinsen nicht unrentabel ist, führt dagegen zum Rückgang der Wirtschaftsleistung. Die Angst vor der Krise fördert wiederum das Horten, wie wir ganz aktuell an dem rasanten Rückgang der Auftragszahlen in der Industrie bestätigt sehen.18
Es stellt sich ein sich selbst verstärkender Prozess ein, der vermutlich eine wesentliche Ursache für die Konjunkturschwankungen ist. Das heisst, selbst innerhalb der Zeitphase, in der das System noch nicht zusammengebrochen ist, sind die Konjunkturschwankungen wesentlich auf die Zinsen im Zusammenhang mit der Psychologie des Menschen zurückzuführen.19 Letztere kann man allerdings nicht ändern.
Unnötige Überproduktion und Kriege für den Zinsendienst
Zinsen sind zudem eine wesentliche Ursache für die Umweltverschmutzung und –überbeanspruchung. Neben dem Wachstumszwang, der zwangsläufig mit einer Überbeanspruchung der Umwelt einhergeht,20 gibt es noch einen zweiten die Umwelt belastenden Effekt. Normalerweise würde immer nur so viel produziert, wie auch gebraucht wird. Die Verderblichkeit oder die technische Alterung von Produkten verhindern natürlicherweise Überkapazitäten. Zinsen machen, solange sie höher sind als die Inflation, Arbeitsleistung aber aufbewahrbar. Würde man Geld auf ein Konto ohne Verzinsung legen, so würde es auf Grund der Inflation und den Gebühren langsam weniger wert, ebenso wie Produkte, die verderben oder technisch veralten. Zinsen, die die Inflation ausgleichen, machen dagegen das Horten von Arbeitsleistung möglich.
Des weiteren wurde nachvollziehbar dargelegt, dass offenbar auch viele Kriege mit der Zinswirtschaft in Zusammenhang stehen.21 Mit eroberten Vermögen und Bodenschätzen soll der Zinsdienst der Staatsschulden bedient werden. Die jüngeren Kriege im Irak und in Afghanistan scheinen diese Vermutung zu belegen.
Gesetzliche Bankgebühren – eine Alternative zur Zinswirtschaft
Vieles von dem erkannte Silvio Gesell schon vor knapp 100 Jahren, der ein Freigeld vorschlug.22 Das komplizierte Freigeldsystem Silvio Gesells oder auch vorgeschlagene elektronische Geldscheine,23 deren Wert sich mit der Zeit verringert, sind aber nicht unbedingt notwendig. Gäbe es keine Zinsen, so würde das Geld auf Konten durch die natürliche Inflation24 automatisch weniger wert.
Selbst, wenn man in Frage stellen würde, ob es eine natürliche Inflation gäbe,25 würden Banken in einem zinsfreien Wirtschaftssystem doch eine Depotgebühr verlangen müssen; denn wenn Banken kein Geld mit Zinsen verdienen, so wäre ihre Einkommensmöglichkeit, eine Kontogebühr zu erheben. Geld, das auf der Bank liegt, würde also in einem System ohne Zinsen in jedem Fall an Wert verlieren, auch wenn man davon ausginge, dass es in einem System ohne Zinsen keine Inflation gäbe. Die Menschen wären gehalten, ihr Geld zu investieren. Das Horten von Geld wäre ebenso unrentabel wie das Horten von Anlagegütern.
Um den Umlauf des Geldes zu gewährleisten, wäre es zudem denkbar, dass Bankgebühren durch eine staatliche Stelle gesteuert werden, ähnlich wie jetzt die Zentralbanken die Leitzinsen festlegen. Auch wären Progressionen möglich, so dass die Gebühr steigt, je mehr oder je länger das Geld sich nicht im Wirtschaftskreislauf befindet.
Realwirtschaftliche Zinsen statt unnatürliche «Eigenvermehrung»
Die Tatsache, dass die Wirtschaftswissenschaften jede Art des Gewinns als Verzinsung bezeichnen,26 hierfür beispielhaft sind etwa auch die Termini «Mietzins» und «Pachtzins», darf nicht zu einer Verwechslung von realwirtschaftlichen Gewinnen mit dem Darlehenszins führen, welcher unabhängig von der Entwicklung der Produktivwirtschaft Zinsen und damit Geld generiert und so die unnatürliche Eigenvermehrung des Geldes bewirkt.27 Wird Geld investiert, besteht selbstverständlich auch in einem System ohne Zinsen die Möglichkeit, Gewinn zu machen. Das heisst, auch in einem zinsfreien Wirtschaftssystem kann Kapital gewinnbringend unternehmerisch eingesetzt, also «verzinst» werden. Hierbei handelt es sich jedoch um eine Verzinsung, die auf einem realwirtschaftlichen Gewinn beruht.
Das Gleiche gilt für den Fall, dass Unternehmen Produkte mit Zahlungsziel verkaufen und als Ausgleich für das Zahlungsausfallrisiko einen höheren Preis verlangen, was in einem Wirtschaftssystem ohne Zinsen natürlich ebenfalls möglich wäre. Zwar begreifen Wirtschaftswissenschaftler ein Zahlungsziel als eine Form des Kredits, wobei der Preisaufschlag nach dieser Sichtweise den Zins darstellt. Bei dem Preisaufschlag für ein Zahlungsziel handelt es sich jedoch ebenfalls nicht um einen von der Realwirtschaft unabhängigen Gewinn. Der höhere Preis entspricht vielmehr der Miete für die Zurverfügungstellung des Produktes und nicht des Geldes bis zur Bezahlung. Es wird also nicht Geld mit Geld verdient, weshalb es in einem zinsfreien Wirtschaftssystem keine Verselbständigung der Finanzmärkte gegenüber der Realwirtschaft,28 keine Geldblasen gibt.
In einem Wirtschaftssystem mit stetig steigender Geldmenge werden die Menschen dagegen wie bereits dargestellt gezwungen, diese Geldmenge durch Produktion zu decken. Die weltweite Produktion kommt der exponentiell wachsenden Geldmenge schon lange nicht mehr hinterher. Selbst Unternehmen, die sich nicht durch Fremdkapital finanzieren, sind nicht von dem Zwang, mindestens eine Rendite in Höhe der Fremdkapitalzinsen zu erwirtschaften, befreit. Die Opportunitätskosten lassen eine Aufrechterhaltung der Produktion andernfalls unternehmerisch als unsinnig erscheinen. Hierin liegt wohl auch der Grund, warum manche Konzerne einen Grossteil ihres Jahresgewinns mit der Anlage von Geld und nicht mit der Produktion von Gütern verdienen.
Investitionsanreiz durch Beteiligung am realwirtschaftlichen Gewinn
Fraglich ist, wie sich Unternehmen in einem Wirtschaftssystem, in dem Darlehenszinsen verboten sind, mit Investitionskapital versorgen. Eine Person, die Geld anlegen möchte, hat vermutlich kein grosses Interesse daran, ihr Kapital kostenlos dem unternehmerischen Risiko auszusetzen. Verzichtet man auf kompliziertes, sich selbst entwertendes Freigeld, gibt es wenig Anreiz, Fremdkapital zur Verfügung zu stellen.
Allerdings steht wie bereits erwähnt einer Gewinn bringenden Investition, also der Investition in das Eigenkapital von Unternehmen nichts im Wege. Ebenso wie heutzutage Kreditverträge eine bestimmte Laufzeit haben, können auch Eigenkapitalbeteiligungen für einen gewünschten Zeitraum festgelegt werden, um dem Unternehmer so Planungssicherheit zu geben. Zurückgezahlt wird nicht der eingezahlte Betrag, sondern der Betrag, der dem Anteil am Eigenkapital entspricht. Damit ist der Anleger wie bei jeder Eigenkapitalbeteiligung natürlich am unternehmerischen Risiko beteiligt.
Eine etwaige positive «Verzinsung» des Anlagebetrages entspricht dem realwirtschaftlichen Gewinn des Unternehmens. Ist die Eigenkapitalbeteiligung die einzige Form, Unternehmen Kapital zur Verfügung zu stellen, so kann die umlaufende Geldmenge nicht abgekoppelt von der Produktivität der Volkswirtschaft wachsen.
Fonds für Kleinanleger
Damit auch Kleinanleger die Möglichkeit haben, sich am Eigenkapital von Unternehmen zu beteiligen und umgekehrt auch kleine Betriebe Geldgeber finden, könnten beispielsweise die Standesvertretungen (Industrie- und Handelskammern, Handwerkskammern usw.) als Mediatoren agieren und Fonds betreiben, in denen Kleinanleger ihr Geld für einen bestimmten Zeitraum fest anlegen. Der Fonds investiert die Gelder für einen ebenfalls festen Zeitraum in das Eigenkapital der angeschlossenen Betriebe. Für den Kleinanleger hätten solche Fonds zudem eine Risikoausgleichsfunktion. Durch den Wegfall der Zinslast würden die Betriebe im übrigen höhere Gewinne erwirtschaften oder die Preise senken, wovon entweder der Anleger oder der Konsument profitiert. Die Zinseinnahmen, die heute die Banken einstreichen, kämen so den Haushalten zugute.29
Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass ein auf Zinsen aufbauendes Wirtschaftssystem zwangsläufig zusammenbrechen muss. Innerhalb des Zeitraumes, in dem es noch funktioniert, sind Konjunkturschwankungen zumindest wesentlich mit verursacht durch das Horten von Geld, was nur auf Grund von Zinsen nicht unrentabel ist. Des weiteren sind Zinsen ganz wesentlich Schuld an der Überbeanspruchung unserer Umwelt, der Ausbeutung von Ressourcen und Grund dafür, dass die Schere zwischen Arm und Reich stetig grösser wird.
Das unnatürliche Zinssystem30 dient ausschliesslich den Banken und der Hochfinanz, welche, solange das System noch nicht zusammengebrochen ist, exponentiell viel Geld mit der Arbeit anderer verdienen.
Ein natürliches Wirtschaftssystem ist eine wirklich freie Marktwirtschaft, frei nämlich von Zinsen. Ein kompliziertes Freigeld*system scheint dafür nicht notwendig zu sein und wäre im übrigen ebenso unnatürlich wie der Zins. Die Vergabe von Krediten würde durch die befristete Vergabe von Eigenkapital ersetzt. •
1 Sowohl Faulheit wie Gier werden im Katechismus als eine der sieben Laster klassifiziert, welche im Volksmund auch als Todsünden bezeichnet werden.
2 Zur Veranschaulichung der Problematik ist auch der sogenannte Josephpfennig geeignet. Hätte Joseph dem Jesus nur einen Pfennig vererbt, und wäre dieser mit 5% Verzinsung angelegt worden, so hätte die Geldanlage im Jahr 1990 123 Mrd. Erdkugeln aus Gold betragen, vgl. Günter Hannich, Börsencrash und Welt-Wirtschaftskrise – Der Weg in den Dritten Weltkrieg, 4. Aufl. Rottenburg, 2005, S. 15.
3 Dass das Geldmengenwachstum auf Grund des Zinseszinseffektes einer Exponentialfunktion folgt, stellt auch Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation – Ein Tauschmittel, das jedem dient, Steyerberg 1990, S. 22f., heraus.
4 Vgl. www.federalreserve.gov/Releases/h6/discm3.htm
5 Die Dollar-Geldmenge M3 entwickelt sich exponentiell, vgl. en.wikipedia.org/wiki/Money_supply; www.economagic.com/em-cgi/charter.exe/fedstl/m3sl. Für die moderate Entwicklung des realen Wachstums der Weltproduktivität vgl. Internationaler Währungsfonds, World Economic Outlook – Financial Systems and Economic Cycles, Washington 2006, S. 1. Die Produktivität der Weltwirtschaft schrumpfte sogar zuletzt, vgl. OECD, Economic Outlook, Paris, Vol. 2008/2, Nr. 84, S. 6, 12, 15. Es wird herausgestellt, dass sich das Wachstum der Gütermenge in der Welt in den letzten 30 Jahren lediglich vervierfacht, während die monetäre Seite sich vervierzigfacht hat, vgl. Eberhard Hamer, Der Welt-Geldbetrug, Zeit-Fragen 2004, Nr. 45, S. 1; ders./Eike Hamer, Was passiert, wenn der Crash kommt?, 6. Aufl. München 2005, S. 32.
6 Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, S. 159; Karl Albrecht Schachtschneider, Verfassungsrecht der Europäischen Union, i.E., § 14, I. 3 e); W. Hankel, Währungspolitik, Geldwertstabilisierung, Währungsintegration und Sparerschutz, 2. Aufl. 1972, S. 71ff., 103ff.; H. Creutz, Das Geldsyndrom. Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft, 1993; G. Hannich, Sprengstoff Geld: wie das Kapitalsystem unsere Welt zerstört, 2. Aufl. 1999, S. 45ff.; W. Lachmann, Volkswirtschaftslehre 1, 4. Aufl. 2003, S. 184ff.
7 Was der eine als Zinsgewinn hat, muss ein anderer als Verschuldung verbuchen, weshalb Zinsgewinne automatisch zu einer ansteigenden Gesamtverschuldung führen müssen, vgl. Günter Hannich, Börsencrash und Welt-Wirtschaftskrise, S. 21f. Nicht anders bereits Aristoteles, der erkannte, dass gesamtwirtschaftlich der Zinserlös genau den Verzinsungskosten der Schuldner entspricht, hierzu: Ulrich van Suntum, Die unsichtbare Hand – Ökonomisches Denken gestern und heute, 3. Aufl. 2005, S. 73f.
8 Die Preisblasen wurden zu Recht als «partielle Inflation» bezeichnet, vgl. Karl Albrecht Schachtschneider, Armes Europa – armes Deutschland: Wird Europa eine Oligarchie der Unternehmens- und Parteiführer? – Gedanken zur Grundrechtsproblematik der EU, in: Zeit-Fragen, 1999, Nr. 62, S. 1.
9 Vgl. Paul Krugman, Die neue Weltwirtschaftskrise, 2009; Ulrich Schäfer, Der Crash des Kapitalismus, 2008; Robert J. Shiller, Die Subprime Lösung: Wie wir in die Finanzkrise hineingeraten sind – und was wir jetzt tun sollten, 2008; Holger Steltzner, Auf dem Londoner Gipfel, F.A.Z. v. 02.04.2009, S. 1.
10 So enthalten die in der vorigen Fussnote genannten Literaturhinweise allesamt Vorschläge dafür, wie man die Fehler in Zukunft verhindern könnte. Die eigentliche Ursache, der Zins, wird nicht diskutiert.
11 So auch die Interpretation von Holger Steltzner, Auf dem Londoner Gipfel, F.A.Z. v. 02.04.2009, S. 1.
12 Vgl. www.n-tv.de/1093635.html; vgl. etwa auch Markus Frühauf, Die Verstaatlichung des Anleihemarktes, F.A.Z. v. 02.04.2009, S. 9.
13 So im übrigen schon Karl Marx, Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie, Bd. III, 3. Aufl. 1911, S. 191ff.
14 Vgl. etwa Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, S. 85ff.
15 Günter Hannich, Börsencrash und Welt-Wirtschaftskrise, S. 59f.; Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, S. 28ff.
16 Silvio Gesell sprach hier von einer Zweiteilung der Gesellschaft in Rentner und Lasttiere, vgl. Silvio Gesell, Die natürliche Wirtschaftsordnung, 9. Aufl. Lauf 1949, S. 27.
17 In diesem Sinne schon Silvio Gesell, Die natürliche Wirtschaftsordnung, 4. Aufl. Bern 1938, S. VIII.
18 Beispielhaft etwa (ohne Autor), Leere Auftragsbücher im Maschinenbau, F.A.Z. v. 02.04.2009, S. 9.
19 Silvio Gesell, Die natürliche Wirtschaftsordnung, 9. Aufl. Lauf 1949, S. 199ff.
20 Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, S. 160; Günter Hannich, Börsencrash und Welt-Wirtschaftskrise, S. 61.
21 Günter Hannich, Börsencrash und Welt-Wirtschaftskrise, S. 207ff.
22 Vgl. Silvio Gesell, Die natürliche Wirtschaftsordnung, S. 235ff.
23 Wolfgang Berger, Die Finanzmarktkrise – Ergebnis einer Fehlkonstruktion, die wir korrigieren können, in: Hintergrund Nr. 1/2009, S. 13–16.
24 Die natürliche Inflation kommt dadurch zustande, dass sich die Produktion einem Sättigungszustand nähert, in dem gerade soviel neue Produkte hergestellt werden, wie alte verderben oder auf Grund technischer Alterung aus dem Verkehr gezogen werden. Jedes neue Produkt führt aber zu einem realwirtschaftlichen Gewinn, der die Geldmenge erhöht. Die natürliche Inflation stellt einen Anreiz dar, Geld zu investieren und nicht zu horten, so wie in der Tauschwirtschaft Güter ebenfalls nicht ewig aufbewahrt werden können. Die natürliche Inflation ist sehr viel geringer als die heutige und bewirkt keine exponentielle Eigenvermehrung des Geldes. Ob es eine solche natürliche Inflation gibt, ist allerdings unklar. Der Zusammenhang zwischen Zins und Inflation ist umstritten, wie zutreffend festgestellt wird, vgl. Friedrich A. Lutz, Zins und Inflation, in: Walter Eucken Institut, Vorträge und Aufsätze, Nr. 42, Tübingen 1973, S. 10.
25 Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, S. 31ff.
26 Übrigens bezeichnete auch Silvio Gesell eine realwirtschaftliche Wertschöpfung als Zins, vgl. Silvio Gesell, Die natürliche Wirtschaftsordnung, z. B. S. 204.
27 Im Koran verurteilt Mohammed eben diese Gleichstellung von realwirtschaftlichen Gewinnen und Kreditzinsen. Er war sich sicher, dass diejenigen bestraft würden, die da sagen «Kaufgeschäfte und Zinsleihe sind ein und dasselbe», 2.275. Auch die Bibel verbietet den Zins sowohl im alten wie im neuen Testament; vgl. Buch Mose: Gebote für das Leben des Volkes 23,20; Ezechiel 18,13; Lukas 6,35. Zuvor befand schon Aristoteles, dass der Zins als Geld, das mit Geld verdient wird, ein naturwidriges Phänomen sei, vgl. Aristoteles, Politik, 1. Buch, 1258b.
28 Eberhard Hamer/Eike Hamer, Was passiert,
wenn der Crash kommt?, 6. Aufl. München 2005, S. 19, 32.
29 Dies ist kein geringer Betrag. Es wird nachvollziehbar dargelegt, dass der Zinsanteil in Preisen 30–50% beträgt, vgl. Margit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, S. 25ff.
30 Aristoteles, Politik, 1. Buch, 1258b. Dass das Zinssystem den Naturgesetzen widerspricht, stellt auch Wolfgang Berger heraus, Die Finanzmarktkrise, in: Hintergrund Nr. 1/2009, S. 9.
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr23-vom-862009/eine-wirtschaftsordnung-ohne-zinsen-eine-antwort-auf-die-gegenwaertige-weltfinanzkrise/
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr23-vom-862009/eine-wirtschaftsordnung-ohne-zinsen-eine-antwort-auf-die-gegenwaertige-weltfinanzkrise/
Nur der Link hätte gereicht.
Nur der Link hätte gereicht.
Alleine DAS ist schon goldig:
Die Differenz bezahlt «der Staat»
Das Problem ist, dass Bedarf und Produktion nicht beliebig gesteigert werden können. Dazu reichen die Ressourcen nicht. Es ist im übrigen auch gar nicht einzusehen, warum immer mehr produziert werden soll, wenn doch schon ein hohes Wohlstandsniveau erreicht ist. Verschwendungssucht und «Abwrackprämien» sind symptomatisch für den Fehler im System. Krampfhaft wird versucht, Wirtschaftswachstum aufrechtzuerhalten. Fällt das prozentuale Wirtschaftswachstum hinter den Zinsfuss zurück, muss der Staat letztlich die Differenz durch Schulden begleichen. Das ist ein Grund für die hohe und immer schneller wachsende Staatsverschuldung der Industriestaaten.7
Der Mann lehrt also an einer wirtschaftwissenschaftlichen Fakultät. Mich wundert inzwischen nichts mehr.
Ein Tschibo Taschenrechner für 90 Cent könnte dem Herrn Wirtschaftswissenschaftler weiterhelfen. Er könnte nämlich erkennen, daß selbst die Nettoneuverschuldung, mit ihrer mehr oder weniger eingehaltenen Selbstbeschränkung von 3% des BIP, würde sie vollständig für die (Zins!)Differenz zwischen Zinsfuß (welchen meint denn der Herr Wissenschaftler damit? Zinsfuß ist ein allgemeiner Ausdruck der Zinseszinsrechnung und beschreibt keinen speziellen Zins, weder den der Zentralbank noch den des Wucherers aus dem Bahnhofsviertel) und Wirtschaftswachstum aufgewendet, irgendwas großartiges bewirken würde.
Es wäre nämlich ein Nullsummenspiel, da Geldmenge rückgeführt würde uns sich lediglich die Verhältnisse Gläubiger - Schuldner verschöben.
Der Witz an der Staatsverschuldung ist nicht der Wachstumsfaktor, auch wenn das ein running gag unter Politikern ist deren Kenntnis sich eh auf Rasenniveau bewegt, sondern der Wachstumsverhinderungsfaktor.
Staatsschulden werden nämlich per se großteils als Ausgaben fehlalloziert bzw. konsumptiv verwendet (man verfrühstückt also heute was erst übermorgen erarbeitet wird, Prinzip Hoffnung auf die Enkel die es schon richten werden), die Zinsbelastung daraus enteignet jedoch große Teile der Wertschöpfung die aktuell generiert wird und bremst damit Wachstum.
Soll heißen, der Herr Wissenschaftler behauptet schlicht das Gegenteil des tatsächlichen Geschehens und scheint darüberhinaus ein sehr haptischer Mensch zu sein der unter Wachstum, gleich seinen geistigen Steinzeitvätern, nichts anderes verstehen kann als physische Güter.
Nicht verwunderlich, Wissen, Kenntnisse und andere immaterielle Güter scheinen ihm ja mehr als fremd zu sein.
Skorpion968
13.06.2009, 15:56
Alleine DAS ist schon goldig:
Der Mann lehrt also an einer wirtschaftwissenschaftlichen Fakultät. Mich wundert inzwischen nichts mehr.
Ein Tschibo Taschenrechner für 90 Cent könnte dem Herrn Wirtschaftswissenschaftler weiterhelfen. Er könnte nämlich erkennen, daß selbst die Nettoneuverschuldung, mit ihrer mehr oder weniger eingehaltenen Selbstbeschränkung von 3% des BIP, würde sie vollständig für die (Zins!)Differenz zwischen Zinsfuß (welchen meint denn der Herr Wissenschaftler damit? Zinsfuß ist ein allgemeiner Ausdruck der Zinseszinsrechnung und beschreibt keinen speziellen Zins, weder den der Zentralbank noch den des Wucherers aus dem Bahnhofsviertel) und Wirtschaftswachstum aufgewendet, irgendwas großartiges bewirken würde.
Es wäre nämlich ein Nullsummenspiel, da Geldmenge rückgeführt würde uns sich lediglich die Verhältnisse Gläubiger - Schuldner verschöben.
Der Witz an der Staatsverschuldung ist nicht der Wachstumsfaktor, auch wenn das ein running gag unter Politikern ist deren Kenntnis sich eh auf Rasenniveau bewegt, sondern der Wachstumsverhinderungsfaktor.
Staatsschulden werden nämlich per se großteils als Ausgaben fehlalloziert bzw. konsumptiv verwendet (man verfrühstückt also heute was erst übermorgen erarbeitet wird, Prinzip Hoffnung auf die Enkel die es schon richten werden), die Zinsbelastung daraus enteignet jedoch große Teile der Wertschöpfung die aktuell generiert wird und bremst damit Wachstum.
Soll heißen, der Herr Wissenschaftler behauptet schlicht das Gegenteil des tatsächlichen Geschehens und scheint darüberhinaus ein sehr haptischer Mensch zu sein der unter Wachstum, gleich seinen geistigen Steinzeitvätern, nichts anderes verstehen kann als physische Güter.
Nicht verwunderlich, Wissen, Kenntnisse und andere immaterielle Güter scheinen ihm ja mehr als fremd zu sein.
Die werden ihm vermutlich nicht fremd sein, sind aber ebenfalls nicht unbegrenzt.
Wenn man sich deinen ideologischen Auswurf so ansieht, kann die Menschheit froh sein, dass du nicht an wirtschaftswissenschaftlichen Fakultäten lehrst.
Das sollte dich aber nicht zu sehr wundern, denn dazu reichen ein VHS-Diplom und ideologische Schmonzetten über unbegrenztes Wachstum einfach nicht.
Die werden ihm vermutlich nicht fremd sein, sind aber ebenfalls nicht unbegrenzt.
.
In Kommiegehirnen natürlich nicht. Entschuldige daß ich diesen Spezialfall unbeachtet ließ.
Skorpion968
14.06.2009, 13:59
In Kommiegehirnen natürlich nicht. Entschuldige daß ich diesen Spezialfall unbeachtet ließ.
Nicht mal dein ideologisches Geschwätz ist unbegrenzt. Zum Glück. :D
fairtrader
15.06.2009, 12:49
Nicht mal dein ideologisches Geschwätz ist unbegrenzt. Zum Glück. :D
unbegrenzt ?(
du meinst unerträglich ;)
unbegrenzt ?(
du meinst unerträglich ;)
Geh zu deinen Freunden nach Teheran, die könnten mit 20% Inflation dein Freigeld gebrauchen.
@ ...fairtrader
Freiwirt
"Die Finanzkrise ist geplant:"-/-
Ist das Planung oder Dummheit, wenn man sich eines Zinsgeldes bedient, dessen Zins nur über Neuverschuldung beizubringen ist, Wachstumszwang die Folge davon ist?
Kann man so viel Dummheit planen oder ist das schlicht die Gier, die kriminelle Energie elitärer Subjekte?
Und die andere Seite, das Heer der 30% Sklaven, wer plant die?
Ich denke mal den Plan haben weltweit 200 Leute und die sind es auch, die in absehbarer Zeit auf Schnäppchenjagd gehen.
All die Anderen, die "vermeintlichen" Gewinner des Systems, die wissen noch gar nicht, daß sie fürchterlich beschissen werden.
...blubb...
Rudi das Rutier kann wenigstens Deutsch.
Rudi das Rutier kann wenigstens Deutsch.
Auf jeden Fall weiß ich eines über ihn nach seinem ersten Beitrag sicher.
Er hat letzten Samstag nicht im Lotto gewonnen.
@ ... Don
* Zitat: "Er hat letzten Samstag nicht im Lotto gewonnen."-/-
War ja nicht schwer zu raten, aber wenn du 40 Jahre lang gearbeitet hast, dann hast du fast den halben Lottogewinn, in Form von Kapitalrenditen abgedrückt.
Nur darfst du nicht denken, daß es damit getan ist, denn als Rentner wirst du auch konsumieren und wenn du dann mal überschlägig nachhältst, was dich der Zins dann gekostet hat, wirst du feststellen, daß der Lottogewinn weg ist.
* Zitat: Quelle: JAK Medlemsbank:
"Beim Erwerb eines Produktes dienen schätzungsweise bis zu
50 % des Kaufpreises der Deckung von Zinskosten, [...] Im Bereich des Wohnungsmarktes liegen Schätzungen sogar bei fast 70 Prozent."-/-
* Zitat: Quelle: INWO :
"Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro.
Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 % [...] Zu beachten ist, dass mit dieser Berechnung nur die schuldenbezogenen Zinsen erfasst werden, die Verzinsung für das eingesetzte schuldenfreie Sachkapital kommt also noch hinzu. Allerdings liegen hierfür keine statistischen Größen vor. Das heißt, die wirklichen Zinsanteile, umgerechnet auf die einzelnen Preise, muss man darum noch mit etwa einem Drittel höher ansetzen, unterschiedlich nach dem jeweiligen Kapitaleinsatz. So liegt zum Beispiel in den Wohnungsmieten der gesamte Zinsanteil bei 60 bis 80 Prozent."-/-
"Beim Erwerb eines Produktes dienen schätzungsweise bis zu
50 % des Kaufpreises der Deckung von Zinskosten, [...] Im Bereich des Wohnungsmarktes liegen Schätzungen sogar bei fast 70 Prozent."
Diesen Schmarrn hatten wir schon durch. Willst du den ganzen Kaffee wieder aufwärmen? Welche Schulen haben Leute besucht, die so einen Kack ausrechnen? Und welche Schule haben wohl diejenigen besucht, die solch einen Mist unbesehen glauben?
Diesen Schmarrn hatten wir schon durch. Willst du den ganzen Kaffee wieder aufwärmen? Welche Schulen haben Leute besucht, die so einen Kack ausrechnen? Und welche Schule haben wohl diejenigen besucht, die solch einen Mist unbesehen glauben?
Vermutlich waren die alle in dem Seminar des Typen mit dem schlechtsitzenden Anzug.
@ ... malnachdenken
* Zitat: "Ein Freigeldler, ich glaube es war sogar scanners, hat ja schon zugegeben, daß es das Freigeldsystem wohl nie geben wird."-/-
Der ist wohl ziemlich ahnungslos, denn es gibt längst Freigelder.
Die ca. 80 Regionalgelder in Deutschland, sind im Prinzip nichts anderes Freigeld, bzw. Vorläufer eines nationalen Freigeldes.
* Zitat: "Nunja, das kann jeder behaupten, wenn das Freihirnsystem doch eh nicht Realität wird. "-/-
Die FED hat den Zins auf Null und im nächsten Schritt werden die Amis eine Umlaufsicherung einführen oder der Dollar geht in die ewigen Jagdgründe.
Die Geldbesitzer (Gierigen) haben nun die Qual der Wahl, entweder Totalverlust aller Geldvermögen oder Verzicht auf leistungslose Kapitalrenditen.
* Zitat: "Der Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) ist eine Geisteshaltung sowie die darauf aufbauende politisch-philosophische Lehre und politische Ausrichtung, die die individuelle Freiheit als normative Grundlage der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung anstrebt. "-/-
Was nützt dir deine tolle liberale Geisteshaltung, wenn du über den Zins unfrei wirst?
Liberalismus in Form von Wirtschaftsliberalismus, hat es jedenfalls nicht gebracht, denn Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren, kann man wohl kaum als Funktion bewerten.
Besser ist Libertarismus.
Der ist wohl ziemlich ahnungslos, denn es gibt längst Freigelder.
Die ca. 80 Regionalgelder in Deutschland, sind im Prinzip nichts anderes Freigeld, bzw. Vorläufer eines nationalen Freigeldes.
Nichts neues *schnarch*.Diese bunten Scheinchen funktionieren nur, weil der Euro als Deckung dahinter steht.
Die Geldbesitzer (Gierigen) haben nun die Qual der Wahl, entweder Totalverlust aller Geldvermögen oder Verzicht auf leistungslose Kapitalrenditen.
Wenn die Geldbesitzer die Gierigen sind dann sind die, die keins besitzen die doofen?
Diesen Schmarrn hatten wir schon durch. Willst du den ganzen Kaffee wieder aufwärmen? Welche Schulen haben Leute besucht, die so einen Kack ausrechnen? Und welche Schule haben wohl diejenigen besucht, die solch einen Mist unbesehen glauben?
@ ... PeterH
Die gegenwärtige Finanzkrise, gibt den Leuten die so einen Kack ausrechnen, wohl Recht.
Inzwischen braucht man auch nichts mehr unbesehen glauben, denn die Kapitalismusleichen sind inzwischen nicht mehr zu übersehen.
Es braucht schon eine gehörige Portion Tunnelblick, um noch an den Kapitalismus zu glauben, mal abgesehen davon das Kapitalismusgläubigen höchstens der mathematische Nichtschwimmerbereich zu empfehlen ist.
leuchtender Phönix
15.06.2009, 19:40
Zitat: Quelle: JAK Medlemsbank:
"Beim Erwerb eines Produktes dienen schätzungsweise bis zu
50 % des Kaufpreises der Deckung von Zinskosten, [...] Im Bereich des Wohnungsmarktes liegen Schätzungen sogar bei fast 70 Prozent."-/-
Du willst uns also erklären, das deutsche Unternehmen die hälfte des Umsatzes für Zinsen aufwenden? Da war Scanner mit seinen 30% noch günstig.
Was kommt als nächstes. Sagt uns der nächste Freigeldheini, das wir 100 oder 110% für Zinsen ausgeben.
Du willst uns also erklären, das deutsche Unternehmen die hälfte des Umsatzes für Zinsen aufwenden? Da war Scanner mit seinen 30% noch günstig.
Was kommt als nächstes. Sagt uns der nächste Freigeldheini, das wir 100 oder 110% für Zinsen ausgeben.
Der Freigeldheini will dir sagen, daß nicht die Unternehmen den Zins aufbringen, sondern größtenteils diejenigen Konsumenten, die mangels Einkommen in entsprechender Höhe, selber keine Kapitalrenditen erzielen können.
Die Unternehmer geben ihre Kreditkosten mit dem Preis der Ware nach unten weiter.
Der im Preis der Ware befindliche Zinsanteil, bezieht sich auch auf die zur Produktion erforderlichen Vorleistungen.
Je länger Kredite laufen desto teurer werden sie, die Häuslebauer wissen da ein Lied von zu singen.
Der Freigeldheini will dir sagen, daß nicht die Unternehmen den Zins aufbringen, sondern größtenteils diejenigen Konsumenten, die mangels Einkommen in entsprechender Höhe, selber keine Kapitalrenditen erzielen können.
Die Unternehmer geben ihre Kreditkosten mit dem Preis der Ware nach unten weiter.
Der im Preis der Ware befindliche Zinsanteil, bezieht sich auch auf die zur Produktion erforderlichen Vorleistungen.
Je länger Kredite laufen desto teurer werden sie, die Häuslebauer wissen da ein Lied von zu singen.
Noch so einer :)). Ich weiß nicht mehr wer es war, der rechnete so: Hersteller A 10% Zinskosten, Hersteller B 10%, Verkäufer AB 10% = 30% Zinskosten im Produkt. :hihi:
Du bist auf der selben Welle. Wenn der Häulebauer 5% Zinsen per Anno für seine Hypothek aufbringen muss, dann sind das in 10 Jahren 50% Zinsen, nicht wahr? :D
malnachdenken
15.06.2009, 22:13
@ ... malnachdenken
Der ist wohl ziemlich ahnungslos, denn es gibt längst Freigelder.
Die ca. 80 Regionalgelder in Deutschland, sind im Prinzip nichts anderes Freigeld, bzw. Vorläufer eines nationalen Freigeldes.
Ach, so richtig mit Umlaufgebühr?
btw ist es in Zeiten des Euro ziemlich schwachsinnig, wieder eine nationale Währung einzuführen.
Desweiteren kann ich mit den von Dir genannten Freigelder gewiss nicht hier im Laden bezahlen.
Mich würde auch mal interessieren, wo es dies 80 Regionalgelder in Deutschland gibt und wie sie funktionieren.
Die FED hat den Zins auf Null und im nächsten Schritt werden die Amis eine Umlaufsicherung einführen oder der Dollar geht in die ewigen Jagdgründe.
Die Geldbesitzer (Gierigen) haben nun die Qual der Wahl, entweder Totalverlust aller Geldvermögen oder Verzicht auf leistungslose Kapitalrenditen.
Man wird sehen, ob eine Umlaufgebühr eingeführt wird, ich glaube ja eher weniger.
Desweiteren bedeutet die Zinssenkung der FED nicht das Ende der Zinsen, wie es die Freihirne gern hätten.
Was nützt dir deine tolle liberale Geisteshaltung, wenn du über den Zins unfrei wirst?
Liberalismus in Form von Wirtschaftsliberalismus, hat es jedenfalls nicht gebracht, denn Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren, kann man wohl kaum als Funktion bewerten.
Besser ist Libertarismus.
Ich sehe schon, daß Du das Zitat nicht verstanden hast. Die Betonung liegt übrigens auf Grundlage. Versuche es nochmal :)
Noch so einer :)). Ich weiß nicht mehr wer es war, der rechnete so: Hersteller A 10% Zinskosten, Hersteller B 10%, Verkäufer AB 10% = 30% Zinskosten im Produkt. :hihi:
Du bist auf der selben Welle. Wenn der Häulebauer 5% Zinsen per Anno für seine Hypothek aufbringen muss, dann sind das in 10 Jahren 50% Zinsen, nicht wahr? :D
Kreditbetrag:.............250.000,00 Euro
Zinssatz:...................3,50 % p.a nominal
Rückzahlungsrate:....1.251,56 Euro monatlich
Laufzeit:...................25 Jahre
Zinsen und Gebühren gesamt:....125.467,68 Euro :hihi:
Gesamtaufwand:.........................375.467,68 Euro
Effektiver Jahreszinssatz:............3,56 % p.a
malnachdenken
15.06.2009, 22:35
Kreditbetrag:.............250.000,00 Euro
Zinssatz:...................3,50 % p.a nominal
Rückzahlungsrate:....1.251,56 Euro monatlich
Laufzeit:...................25 Jahre
Zinsen und Gebühren gesamt:....125.467,68 Euro :hihi:
Gesamtaufwand:.........................375.467,68 Euro
Effektiver Jahreszinssatz:............3,56 % p.a
Tatsache: da will die böse Bank doch tatsächlich was für ihre Leistung etwas haben. Sowas Verrücktes aber auch.
Diese Prinzip sollte man in Frage stellen, dann gibts auch die Brötchen beim Bäcker für lau.
Kreditbetrag:.............250.000,00 Euro
Zinssatz:...................3,50 % p.a nominal
Rückzahlungsrate:....1.251,56 Euro monatlich
Laufzeit:...................25 Jahre
Zinsen und Gebühren gesamt:....125.467,68 Euro :hihi:
Gesamtaufwand:.........................375.467,68 Euro
Effektiver Jahreszinssatz:............3,56 % p.a
Wir sprechen nicht über Beträge sondern über Prozente du Depp. Der Jahreszinssatz liegt über 25 Jahre unverändert bei 3,5 % und nicht bei 70% für Immobilien wie du behauptest.
@ ...malnachdenken
* Zitat: "Ach, so richtig mit Umlaufgebühr?"-/-
Sicher!
* Zitat: "btw ist es in Zeiten des Euro ziemlich schwachsinnig, wieder eine nationale Währung einzuführen."-/-
Das sehen ich anders, denn die unterschiedlichen Wirtschaftsleistungen, aller an einer Gemeinschaftswährung Teilnehmenden, ist hier relevant.
Was nützt dem Pleite Griechen, ein knallharter Euro, oder dem brummenden Exportgeschäft, ein Windel weicher Euro.
Abgesehen davon, lassen sich mit einem Freigeld kapitalistische Märkte handstreichmäßig vernaschen, weil wenn man keine Kapitalrenditen in Rechnung stellen muß, kann man Preise machen von denen die Chinesen nur träumen.
* Zitat: "Des weiteren kann ich mit den von Dir genannten Freigelder gewiss nicht hier im Laden bezahlen. "-/-
Warte noch ein Weilchen!
"Chefvolkswirt der Deutschen Bank rechnet bis 2010 mit 5 Millionen Arbeitslosen "-/-
* Zitat: "Mich würde auch mal interessieren, wo es dies 80 Regionalgelder in Deutschland gibt und wie sie funktionieren. "-/-
Da schau her => http://www.regiogeld.de/initiativen.html
* Zitat: "Man wird sehen, ob eine Umlaufgebühr eingeführt wird, ich glaube ja eher weniger.
Des weiteren bedeutet die Zinssenkung der FED nicht das Ende der Zinsen, wie es die Freihirne gern hätten. "-/-
Fakt ist aber doch, daß bei rückläufiger Wirtschaftsleistung, keine positive Geldmengenentwicklung stattfinden darf, weil sonst eine Geldblase entsteht, Geld welches mit nichts gedeckt ist und auch nichts kaufen kann.
Bis jetzt ging dieses überschüssige Kapital in die Finanzwirtschaft, in fragwürdige Produkte, ein Vorgang, der für die Realwirtschaft inzwischen nicht mehr zu tragen ist, denn wenn man Arbeit durch Kapital ersetzt, steigen die Preise und die Liquidität in Frage kommender Schuldner läßt nach und dann stellen wir fest: Autos kaufen eben keine Autos.
Den Zustand haben wir jetzt!
Die einzige Alternative der FED besteht darin, das Geld in einer fürchterlichen Inflation zu verheizen (Enteignung der Geldbesitzer)
Nach Prof. Lietaer (belg. Zentralbank), sind nur 2% der weltweiten Devisentransaktionen dem Warentausch zugeschrieben, der Rest sei spekulativ.
Sollen wir dieses 98 % tige Spekulationspotential, mit Steuergeldern absichern?
Bei Gott, die Steuer wäre nicht mehr bezahlbar.
* Zitat: "Ich sehe schon, daß Du das Zitat nicht verstanden hast. Die Betonung liegt übrigens auf Grundlage. Versuche es nochmal "-/-
Liberalismus verbinde ich mit Freiheit und Wirtschaftsliberalismus führt auf dem geraden Weg zum Gegenteil, zur Unfreiheit, zur Sklaverei.
Deine Freiheit hat aber da ihr Ende, wo die deines Nächsten beginnt und wenn du deinen Nächsten, deine leistungslosen Einkommen erwirtschaften läßt, ist dein Freiheitsbegriff nur noch eine schlechte Vorstellung, eine Farce!
Folge Kleptokratie. (Herrschaft der Diebe)
Autos kaufen eben keine Autos.
5,- Euro in's Phrasenschwein. Aber zackig.
Wir sprechen nicht über Beträge sondern über Prozente du Depp. Der Jahreszinssatz liegt über 25 Jahre unverändert bei 3,5 % und nicht bei 70% für Immobilien wie du behauptest.
Hey du "Depp" so kannste mit deiner Alten schwadronieren, aber nicht mit mir, hast du's?
Dann sag brav, entschuldige Onkel Rudi.
Oder du tust es nicht und ich laß dich hier Monologe führen bis zur Rente!
Hey du "Depp" so kannste mit deiner Alten schwadronieren, aber nicht mit mir, hast du's?
Dann sag brav, entschuldige Onkel Rudi.
Oder du tust es nicht und ich laß dich hier Monologe führen bis zur Rente!
Leck mich Onkel Rudi :D. Wer mit so bescheuerten Rechnungen um die Ecke kommt, muss es sich gefallen lassen Depp genannt zu werden.
Wir sprechen nicht über Beträge sondern über Prozente du Depp. Der Jahreszinssatz liegt über 25 Jahre unverändert bei 3,5 % und nicht bei 70% für Immobilien wie du behauptest.
Wenn ich 250.000 aufnehme und 125.000 Kreditkosten habe, dann sind das doch schon mal 50 % oder?
Wenn ich noch mehr brauche, läuft der Kredo länger und ich komme locker auf die
70 %.
Leck mich Onkel Rudi :D. Wer mit so bescheuerten Rechnungen um die Ecke kommt, muss es sich gefallen lassen Depp genannt zu werden.
Und Tschüß!!!
Wenn ich 250.000 aufnehme und 125.000 Kreditkosten habe, dann sind das doch schon mal 50 % oder?
Wenn ich noch mehr brauche, läuft der Kredo länger und ich komme locker auf die
70 %.
Du machst dich final zum Idioten. :hihi:
Tatsache: da will die böse Bank doch tatsächlich was für ihre Leistung etwas haben. Sowas Verrücktes aber auch.
Diese Prinzip sollte man in Frage stellen, dann gibts auch die Brötchen beim Bäcker für lau.
Tja welch Ungemach, jedenfalls vermehren sich die Brötchen nicht selbsttätig und vor allen Dingen nicht exponentiell.
Man stelle sich nur vor, der Bäcker schöpft die Brötchen aus dem Nichts und mit dem Zins werden es immer mehr.
Eines wäre sicher, die 9 Millionen Hungertoten pro Jahr wären Geschichte.
malnachdenken
16.06.2009, 07:53
Das sehen ich anders, denn die unterschiedlichen Wirtschaftsleistungen, aller an einer Gemeinschaftswährung Teilnehmenden, ist hier relevant.
Was nützt dem Pleite Griechen, ein knallharter Euro, oder dem brummenden Exportgeschäft, ein Windel weicher Euro.
Abgesehen davon, lassen sich mit einem Freigeld kapitalistische Märkte handstreichmäßig vernaschen, weil wenn man keine Kapitalrenditen in Rechnung stellen muß, kann man Preise machen von denen die Chinesen nur träumen.
Nun, dann sollten wir das weiter fortführen, warum an den deutschen Grenzen aufhören? Dann sollte Bayern und Berlin jeweils auch eine eigene Währung haben, schließlich sind die Wirtschaftsleistungen auch unterschiedlich. Oder für den Osten allgemein eine eigene Währung, nennen wir sie doch einfach Ostmark. Ach, machen wir das doch noch spezifischer und jede Branche, ja jeder einzelne Betrieb sollte seine eigene Währung haben, damit auch ja die unterschiedliche Wirtschaftsleistung berücksichtigt wird.
Warte noch ein Weilchen!
"Chefvolkswirt der Deutschen Bank rechnet bis 2010 mit 5 Millionen Arbeitslosen "-/-
Ja, und? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Da schau her => http://www.regiogeld.de/initiativen.html
Ehrlich gesagt, halte ich das für eine simple Marketing-Aktion. Ganz nett, aber völlig irrelevant.
Dieses regionale Spaßgeld scheint auch nicht sonderlich vertrauensvoll zu sein, einerseits spricht die Freiwilligkeit der Teilnehmer dafür, andererseits die Eurodeckung.
Gutscheine oder Jetons gibt es auch auf Rummelplätzen, und Du wirst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten wollen, daß es sich dabei um eine eigene Währung handelt? Ohne den Euro dahinter, läuft da nichts.
Fakt ist aber doch, daß bei rückläufiger Wirtschaftsleistung, keine positive Geldmengenentwicklung stattfinden darf, weil sonst eine Geldblase entsteht, Geld welches mit nichts gedeckt ist und auch nichts kaufen kann.
Bis jetzt ging dieses überschüssige Kapital in die Finanzwirtschaft, in fragwürdige Produkte, ein Vorgang, der für die Realwirtschaft inzwischen nicht mehr zu tragen ist, denn wenn man Arbeit durch Kapital ersetzt, steigen die Preise und die Liquidität in Frage kommender Schuldner läßt nach und dann stellen wir fest: Autos kaufen eben keine Autos.
Den Zustand haben wir jetzt!
Die einzige Alternative der FED besteht darin, das Geld in einer fürchterlichen Inflation zu verheizen (Enteignung der Geldbesitzer)
Nach Prof. Lietaer (belg. Zentralbank), sind nur 2% der weltweiten Devisentransaktionen dem Warentausch zugeschrieben, der Rest sei spekulativ.
Sollen wir dieses 98 % tige Spekulationspotential, mit Steuergeldern absichern?
Bei Gott, die Steuer wäre nicht mehr bezahlbar.
Meine Güte, die jetzige Krise ist doch nicht das Ende der Fahnenstange. Die Wirtschaft erholt sich wieder und gut ist.
Liberalismus verbinde ich mit Freiheit und Wirtschaftsliberalismus führt auf dem geraden Weg zum Gegenteil, zur Unfreiheit, zur Sklaverei.
Deine Freiheit hat aber da ihr Ende, wo die deines Nächsten beginnt und wenn du deinen Nächsten, deine leistungslosen Einkommen erwirtschaften läßt, ist dein Freiheitsbegriff nur noch eine schlechte Vorstellung, eine Farce!
Folge Kleptokratie. (Herrschaft der Diebe)
Ist mir doch klar, daß meine Freiheit da endet, wo die meines Nächsten beginnt.
Ich weiß nicht, was Du an meinem Zitat jetzt rumschwadronierst, wie gesagt, Du scheinst es nicht verstanden zu haben, oder willst krampfhaft etwas hineininterpretieren. Weder steht da was von leistungslosem Einkommen, noch wird dies als Ziel angesehen.
Achja, die Zinsen für die Bank sind selbstverständlich für eine Leistung: die Bank gibt Dir Geld, soll sie das für lau tun?
Am besten steigst Du in dieses Geschäft ein und vergibst ebenfalls Kredite für lau, mal sehen wie lange Du dich dann machst :))
leuchtender Phönix
16.06.2009, 08:29
Kreditbetrag:.............250.000,00 Euro
Zinssatz:...................3,50 % p.a nominal
Rückzahlungsrate:....1.251,56 Euro monatlich
Laufzeit:...................25 Jahre
Zinsen und Gebühren gesamt:....125.467,68 Euro :hihi:
Gesamtaufwand:.........................375.467,68 Euro
Effektiver Jahreszinssatz:............3,56 % p.a
In absoluten Zahlen sieht das ohnehin viel größer aus als es ist. Relativ ist es nicht so, da die Inflation jeglichen Zinsen entgegenwirkt.
Bei einer jährlichen Inflationsrate von 2% hat ein Geldbetrag von momentan 250000 € so viel Wert wie 371486,85 € in 20 Jahren.
Außerdem müssen Banken ja auch irgendwie
- Angestellte bezahlen
- Kreditausfälle ausgleichen
- Gebäude und Gerätschaften anschaffen bzw warten
In absoluten Zahlen sieht das ohnehin viel größer aus als es ist. Relativ ist es nicht so, da die Inflation jeglichen Zinsen entgegenwirkt.
Bei einer jährlichen Inflationsrate von 2% hat ein Geldbetrag von momentan 250000 € so viel Wert wie 371486,85 € in 20 Jahren.
Außerdem müssen Banken ja auch irgendwie
- Angestellte bezahlen
- Kreditausfälle ausgleichen
- Gebäude und Gerätschaften anschaffen bzw warten
Es geht um die Aussage, dass in den Verbraucherpreisen der böse Zins enthalten ist. Bei Mieten angeblich 70%:
JAK Medlemsbank:
"Beim Erwerb eines Produktes dienen schätzungsweise bis zu
50 % des Kaufpreises der Deckung von Zinskosten, [...] Im Bereich des Wohnungsmarktes liegen Schätzungen sogar bei fast 70 Prozent."-/-
Wenn ich 250.000 aufnehme und 125.000 Kreditkosten habe, dann sind das doch schon mal 50 % oder?
Wenn ich noch mehr brauche, läuft der Kredo länger und ich komme locker auf die
70 %.
Ja. In 25 Jahren nach deiner Blödrechnung. Bleiben wir bei deinem Baumschulniveau und rechnen das linear runter, dann macht das 2% pro Periode in der mit dem umlaufenden Kapital gearbeitet wird. Oder von mir aus 3,25%. Oder was auch immer je nachdem wie die Annuität aussiehrt. Aber Nicht 50%. Oder 70.
Man sagt, die Nahles könnte nicht mal eine Eisdiele führen. Dir würde ich sie in jedem Fall noch vorziehen, mit einer anständigen Frisur könnte man sie wenigstens an den Tresen stellen.
Im Übrigen schließe ich mich PeterH an.
DEPPENALARM !!!!
Es geht um die Aussage, dass in den Verbraucherpreisen der böse Zins enthalten ist. Bei Mieten angeblich 70%:
Klar, ich berechne die Miete für mein Appartment auch so. Macht in 25 Jahren dann schlanke 1.750%. Was glauben denn die Kommies wovon ein Kapitalist so lebt?
Klar, ich berechne die Miete für mein Appartment auch so. Macht in 25 Jahren dann schlanke 1.750%. Was glauben denn die Kommies wovon ein Kapitalist so lebt?
Die Kommies sollten lieber nicht in ein Haus aus der Gründerzeit einziehen. Da sind im laufe der Jahre mindestens 300% Zinsen zusammengekommen die im Mietpreis enthLTEN SIND: :D
malnachdenken
16.06.2009, 10:30
Die Kommies sollten lieber nicht in ein Haus aus der Gründerzeit einziehen. Da sind im laufe der Jahre mindestens 300% Zinsen zusammengekommen die im Mietpreis enthLTEN SIND: :D
Ich hoffe immer noch, dank der Berechnungen der Freihirne, auf meinen Saft mit 120% Fruchtgehalt.
Ich hoffe immer noch, dank der Berechnungen der Freihirne, auf meinen Saft mit 120% Fruchtgehalt.
Das müsste dann ein Konzentrat sein. :]
Ist schon klassisch, wenn ihr euch mit derartigen Wortspielen selbst aufbauen müsst.
Konzentriert hört man jedenfalls in naher Zukunft weg, wenn euer Gejammer unerträglich wird.
Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall.
Für diesen Spruch schmeisse ich auch gern ein Kilo Mett in die Runde - ich befürchte, ihr könnt dies eher zum Auffüllen gebrauchen, als das Phrasenschwein...
@ ...leuchtender Phönix
* Zitat: "In absoluten Zahlen sieht das ohnehin viel größer aus als es ist. Relativ ist es nicht so, da die Inflation jeglichen Zinsen entgegenwirkt. "-/-
Du kann mal sicher sein, daß die Bank die Inflation schon in ihre Kalkulation einbezieht.
* Zitat: "Außerdem müssen Banken ja auch irgendwie
- Angestellte bezahlen
- Kreditausfälle ausgleichen
- Gebäude und Gerätschaften anschaffen bzw warten "-/-
Na toll das geht auch über Bearbeitungsgebühren, dafür braucht man keine Zinsen zu nehmen.
Abgesehen davon und vor allem, wenn man den Ungerechtigkeitsfaktor mal ausblendet, funktioniert das System ja auch nicht, weil über den Zins immer mehr Geld erschaffen wird.
Die Gegenwart zeigt uns doch was passiert und es ist nicht das erste Mal.
Wir sind justemeng auf dem Weg zurück in die Zukunft nach 1929.
Damals wurde das Problem mit einer gigantischen Sachkapitalvernichtung gelöst in deren Folge 60 Millionen Menschen ihr Leben verloren.
Und jetzt schau sie dir an, die neuen EU Staaten sind ausnahmslos am Ende, (Island) pleite, Irland kurz davor, Italien, Spanien, Griechenland am Ende.
Innerhalb des letzten halben Jahres, wurden 50 Billionen Dollar verbrannt und die Wirtschaft ist in einer Abwärtsspirale, die in einer nie da gewesenen Deflation endet.
Die 5 Millionen Arbeitslosen, die die Deutsche Bank erwartet, sind nur die Hälfte von dem was kommt.
Es ist absolut blödsinnig auf ein System zu setzen, welches nachweislich, periodisch zusammen bricht und sämtliche Werte vernichtet.
Kein Mensch würde sich in ein Auto setzen, von dem er wüßte, daß irgendwann nach 30.000 KM die Lenkung ausfällt.
Der Zusammenbruch unser aller Existenzgrundlage aber, wird billigend in Kauf genommen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
In allen möglichen Beziehungen mutet man uns Umdenken zu, Paradigmenwechsel, in Bezug auf unser Geldwesen, soll es trotz Fehlfunktion beim alten bleiben, wer da nicht mißtrauisch wird, muß sich fragen lassen was er für Gründe hat.
@ malnachdenken
* Zitat: "Ist mir doch klar, daß meine Freiheit da endet, wo die meines Nächsten beginnt.
Ich weiß nicht, was Du an meinem Zitat jetzt rumschwadronierst, wie gesagt, Du scheinst es nicht verstanden zu haben, oder willst krampfhaft etwas hineininterpretieren. Weder steht da was von leistungslosem Einkommen, noch wird dies als Ziel angesehen. "-/-
Ich stelle dich in Frage, wenn du von Freiheit redest und ein System favorisierst welche Unfreiheit produziert, so einfach ist das.
Meine Freiheit ließe kein System zu, welches 10 Millionen Hilfeempfänger schafft und noch mal so viele Menschen um ihre Lebensqualität bescheißt.
Der neoliberale Heckmeck, dem du vermutlich nachhängst, hat mit Freiheit nichts zu tun, der führt bestenfalls zu Macht und Herrschaftsverhältnissen elitärer Seilschaften.
Manfred_g
16.06.2009, 12:30
Tja welch Ungemach, jedenfalls vermehren sich die Brötchen nicht selbsttätig und vor allen Dingen nicht exponentiell...
Macht euch nicht immer ins Hemd wegen der Exponentialfunktion.
Ihr seid nicht deren Opfer! Schließlich vergewaltigt ihr sie und nicht umgekehrt. :D
politisch Verfolgter
16.06.2009, 12:36
Zinseszins ist ja auch gar kein Problem.
Das Problem sind Gesetze, die einem Fremdkredite und Fremdzinsen zuweisen wollen.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten.
Das ist rechtsräumlich zu garantieren.
Manfred_g
16.06.2009, 12:43
Zinseszins ist ja auch gar kein Problem.
Das Problem sind Gesetze, die einem Fremdkredite und Fremdzinsen zuweisen wollen.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten.
Das ist rechtsräumlich zu garantieren.
Richtig!
Zudem gibt es noch die Problematik, daß manche Menschen eine zu starke Neigung besitzen, Verträge zu unterschreiben, deren Inhalt sie nicht verstehen. Wieder andere nutzen das aus, wobei die Grenze zur Unmoral und zum Betrug überschritten werden kann. Dies ist wiederum (aber nur teilweise) ebenfalls durch Gesetze beschränkbar.
malnachdenken
16.06.2009, 12:57
@ malnachdenken
Ich stelle dich in Frage, wenn du von Freiheit redest und ein System favorisierst welche Unfreiheit produziert, so einfach ist das.
Meine Freiheit ließe kein System zu, welches 10 Millionen Hilfeempfänger schafft und noch mal so viele Menschen um ihre Lebensqualität bescheißt.
Der neoliberale Heckmeck, dem du vermutlich nachhängst, hat mit Freiheit nichts zu tun, der führt bestenfalls zu Macht und Herrschaftsverhältnissen elitärer Seilschaften.
Na siehste, ergo fehlt es im Moment an den Grundvoraussetzungen einer freiheitlichen Gesellschafts- bzw. Wirtschaftsordnung :cool2:
politisch Verfolgter
16.06.2009, 13:01
Ja, daran fehlts grundlegend.
Arbeiten bezweckt anbieten.
Besitzt man dazu keinen Betrieb, hat das Implikationen auf entsprechende Nutzungsobjekte, für deren Verwendung man dann eben bezahlt.
Als Anbieter ist man die Wirtschaft und das Kapital.
Anbieterstatus erfolgt per Berufsausbildung.
So gibts positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft, womit keine Finanzblasen gefüllt werden.
@ malnachdenken
Ich stelle dich in Frage, wenn du von Freiheit redest und ein System favorisierst welche Unfreiheit produziert, so einfach ist das.
Meine Freiheit ließe kein System zu, welches 10 Millionen Hilfeempfänger schafft und noch mal so viele Menschen um ihre Lebensqualität bescheißt.
Der neoliberale Heckmeck, dem du vermutlich nachhängst, hat mit Freiheit nichts zu tun, der führt bestenfalls zu Macht und Herrschaftsverhältnissen elitärer Seilschaften.
Oh, schon wieder einer der irgendwo das Wörtchen "neoliberal" aufgeschnappt hat.
Schon im Waldorf Kindergarten schön gelernt nach Schablonen zu malen, gell?
Neoliberale Kapitalisten sind doof!
Und sie werde irgendwann genau so enden wie die Adeligen in Frankreich.
malnachdenken
21.06.2009, 21:38
@ malnachdenken
Ich stelle dich in Frage, wenn du von Freiheit redest und ein System favorisierst welche Unfreiheit produziert, so einfach ist das.
Meine Freiheit ließe kein System zu, welches 10 Millionen Hilfeempfänger schafft und noch mal so viele Menschen um ihre Lebensqualität bescheißt.
Der neoliberale Heckmeck, dem du vermutlich nachhängst, hat mit Freiheit nichts zu tun, der führt bestenfalls zu Macht und Herrschaftsverhältnissen elitärer Seilschaften.
Nachtrag:
Ich favorisiere ja eben kein System, das Unfreiheit produziert.
Du hast das Grundlegende meines Zitats eben nicht verstanden.
Hilfsempfänger haben eben keine Freiheit inne, also brauchst Du Dir keinen Pappdrachen basteln, um mir hier irgendwas zu unterstellen, ich wäre für die Unfreiheit.
malnachdenken
21.06.2009, 21:43
Neoliberale Kapitalisten sind doof!
Und sie werde irgendwann genau so enden wie die Adeligen in Frankreich.
Für einen Sturz Deiner sog. "Neoliberalen" (ich nehme an, Du liegst genauso falsch, wie der User Rudi bei dem Unterschied von Liberalität und das, was Ihr Neoliberalismus nennt) fehlt Dir/Euch sowohl ein durchdachtes Gegenmodell, als auch der Arsch in der Hose wie die Franzosen anno 1789.
Dämliche Videos von Freigeldlern zu posten und hier im Forum dumme Sprüche zu reißen ist meilenweit von dem entfernt, was man eine Revolution nennen könnte :))
Neoliberale Kapitalisten behaupten das es sie selbst gar nicht geben würde und Quaken immer die gleiche Kacke von Privatisierung Wachstum und Wettbewerb.
Deshalb sind Neoliberale Doof, weil sie immer noch nicht gemerkt haben das der kapitalistische Neoliberlismus nicht funktionieren kann.
malnachdenken
22.06.2009, 09:11
Deshalb sind Neoliberale Doof
Kind, wie alt bist du eigentlich :))
tommy3333
23.06.2009, 19:36
Sorry, dass ich jetzt erst antworte, ich war für eine Weile weg.
Nein, du drehst Dich im Kreis, weil Du von Deinem Bild des NETTOgeldes nicht wegkommst. Auch unterscheidest Du nicht zwischen Kredit und Leihe.
In Deinem Beispiel reduzierst Du Deinen Fokus allein auf Bargeld, welches aber im Wirtschaftsverkehr lediglich 1,25% ausmacht.
Ich sehe keinen Grund darin, von der Geldmengendefinition oder von dem, was Du "Nettogeld" nennst, abzurücken. Was bringt das? Und an welchem Teil der Geldmengendefinition, von der ich ausgehe, siehst Du, dass ich nicht zwischen Kredit und Leihe unterscheide?
Du betrachtest einfach nicht die Gesamtgeldmenge. Das ist die Antwort.
Es ist ganz einfach.
Bargeld brauchst du gar nicht:
1) Du gehst zur Bank und beantragst einen KREDIT(!) von 1000 Euro
2) Die Bank erteilt dir nun einen Kredit per Einräumung eines Sichtguthabens von 1000 Euro.
Dies nennt man Bilanzverlängerung:
Aktivum: 1000 Forderung der Bank an Kunden A
Passivum: Guthaben des Kunden A bei der Bank.
Die Gesamtgeldmenge ist auch nur das, was als Geldmenge (im weitesten im Sinne von M3) definiert ist. Die Forderung der Bank an den Kunden A ist kein Geld, da die Forderung langfristiger Natur (bei einem üblichen Kredit - also nicht bei bspw. einer Kreditkartenzahlung) ist. Diese Forderung erfüllt die Zahlungsmittelfunktion des Geldes nicht - eben wegen der Langfristigkeit.
3) DAMIT SIND SOEBEN 1000 EURO GELD GESCHÖPFT WORDEN. Ganz allein auf dem Papier[/B] im Computer.
(dass Du dafür Sicherheiten zur Darstellung Deiner Kreditwürdigkeit vorweisen musst, und die Bank wiederum 2% Mindestreserve, also schlappe 20 Euro dafür bei der ZB hinterlegen muss, sind technische Details)
Eben. 1000 EUR und nicht Null.
Was ein für allemal geklärt sein sollte, ist, dass es für einen Kredit (ausser der 2%igen Mindestreserve) KEINERLEI Bargeldes bedarf.
Das habe ich auch nicht behauptet. Die EZB hat für Bargeld allein auch keine entsprechende Geldmengendefinition. Ich habe diese Einschränkung daher auch nicht gemacht. MW hat das nur die Schweizer Notenbank (mit M0). M1 enthält dagegen Bargeld und Buchgeld (in Form von Sichtguthaben).
Es entstehen allein per Buchgeldschöpfung (nicht gesetzliche) Zahlungsmittel, die wie gesetzliches Zahlungsmittel gehandhabt werden.
Das ist in der Geldmengendefinition der EZB berücksichtigt.
Wenn Du so willst, haben die Banken das Privileg, bei sich anschreiben zu lassen und diesen angeschriebenen Betrag als Zahlungsmittel zu verwenden.
Wenn Du bei Deinem Kaufmann um die Ecke eine Tüte Gummibaeren kaufst, dann kannst Du die auch anschreiben lassen und später bezahlen.
Du hast soeben AUF KREDIT gekauft.
Allerdings kann der Kaufmann diesen angeschriebenen Zettel NICHT als Zahlungsmittel verwenden.
DAS ist das ganze Bankgeheimnis.
Je nach Fälligkeit kann der Kaufmann aber diesen Kredit (was für ihn eine Forderung gegenüber seinen Kunden ist) in Geld (M1) umwandeln oder nicht (bei Zahlungseingang). Daher auch die Forderung nach kurzfristiger Fälligkeit.
zurueck zu Deinem Beispiel:
Wenn nun Du nun Deinen KREDIT (!) nicht zurueckzahlen kannst und insolvent gehst, dann bucht die Bank diesen Betrag aus und VERKUERZT ihre Bilanz, invers zu obigem Vorgang der Bilanzverlaengerung.
Es VERSCHWINDEN 1000 Euro (Aktiva der Bank) aus dem Zahlungsverkehr, die vor Deinem Kredit nie existiert haben.
Es ist zwar letztendlich wieder eine Bilanzverkürzung, aber die Buchung erfolgt nicht invers, da das Verlustkonto kein Bilanzkonto, sondern ein GuV-Konto ist. Die Gegenbuchung erfolgt nicht in der Bilanz, sondern im Aufwand (GuV Rechnung). In die Bilanz gelangt es erst mit dem GuV-Saldo (als Teil davon). Da die Gegenbuchung aber im Aufwand erfolgt, ist sie an keinerlei Geldbewegung gekoppelt. Weder die Geldmenge noch Kredit oder Verbindlichkeiten ändern sich. Auch nicht die Fristigkeiten (von langfristig zu kurzfristig oder umgekehrt). Ebensowenig erfolgt dadurch eine Zahlung oder Tilgung o.ä. Damit kann diese Ausbuchung auf Verlust auch nicht die Geldmenge ändern (schon mal versucht, etwas mit einem Verlustposten zu bezahlen?).
Die ursprüngliche (kurzfistig fällige) Verbindlichkeit seitens der Bank gegenüber dem Kreditnehmer, die aus der Geldschöpfung entstanden ist, ist doch schon längst ausgeglichen worden, als der Kreditnehmer seinen Kredit für was auch immer ausgegeben hat. Wenn er es für eine Barzahlung verwendet hat, dann erfolgt die Ausgleichsbuchung bei der Bank über Kasse, wenn er mit seiner Sichteinlage direkt bezahlt hat (z.B. per Überweisung), dann wird diese kurzfristig fällige Verbindlichkeit auf ein anderes Konto (z.B. als Sichteinlage) eines anderen Bankkunden, der bspw. als Vorleister oder Lieferant für den Kreditnehmer auftritt, umgebucht. Dieses andere Konto hat aber keine Kopplung mehr zu dem ursprünglichen Kredit des Schuldners.
Also:
1) Geld entsteht durch Kreditvergabe
2) Geld verschwindet:
- a) bei Zurueckzahlen des Kredites
- b) bei Fallierung des Kredites durch Ausbuchung
Das ist das ganze Spiel.
zu 1.) Ja.
zu 2. a) Ja.
zu 2. b) Nein (siehe oben). Das Geld verschwindet eher dadurch, indem die Bank ihre Verluste aus Forderungsausfällen andersweitig ausgleicht (im GuV Saldo): über eine Art Risikoaufschlag, der Teil des verlangten Zinses ist, bei Rückzahlungen im Sinne von 2.a).
Registrierter
25.06.2009, 20:29
Fei Lun - das fliegende Rad - das älteste Währungssystem der Welt.
Eine Währung ohne Geld - Dezentralisiert - Jeder kreiert zinsfreien Kredit für
Jedermann
Gemäß Prof. KURODA Akinobu (Oriental Culture, University of Tokyo) gibt es bis
heute keine ernstzunehmende akademische Arbeit - weder von Historikern noch von Ökonomen - welche erfolgreich die asiatischen Währungssysteme erforscht und verglichen hat. Nur unzureichend wurde analysiert was die treibenden Motive für die substitutiven und komplementären Währungssysteme waren. Einig sind sich alle Forscher, dass in China vor 9000-11000 Jahren, Rinder - die Wertebasis für allen Handel darstellten. Daraus resultierte jedoch kein Tauschhandel - wie oft verkannt, sondern ein Kreditsystem. Wer Rinder, d.h. Güter hatte, war kreditwürdig.
China entwickelte sich nicht vertikal sondern horizontal, über eine Vielfalt
autonomer landwirtschaftlicher Märkte, mit eigenen Währungssystemen, die alle kreditbasiert funktionierten und keine Konvertierung zu komplementären
Währungen vorsahen und wünschten.
Es war keine Gemeinschaftswährung - sondern ein persönliches Kreditsystem -
Jeder für Jeden.
Über die Jahrtausende hinweg organisierten sich die unterschiedlichen Klans
und Stämme zu einem Staat, der jedoch kein Kreditsystem als Währung betreiben konnte. Es war also ein coexistierendes Wertesystem angesagt, welche sich beide gegenseitig nicht ersetzten konnten. Kredit kann nun mal nie im anonymen funktionieren - sonst verkommt es zu Cash - was übrigens chinesisch ist und die staatlichen Münzen umschreibt.
Dieses Kreditsystem ist bekannt als Fei Lun und geht zurück in die frühe
chinesische Geschichte, als das Papier noch nicht einmal erfunden war und mit
Kreide angeschrieben wurde. Jeder konnte bei jedem anschreiben lassen und
durch Gegenleistungen wieder zinsfrei ausgleichen.
Über die Jahrhunderte wurde das System immer weiter verfeinert. So hatte nach der Erfindung des Papiers jeder ein kleines Büchlein, in welchem die Kredite eingetragen wurden - ein System das sich bis in die heutigen Tage gehalten hat. Der Begriff ,anschreiben lassen' stammt offenbar aus einer Zeit, wo auch bei uns auf Schiefertafeln Schulden angeschrieben wurden. Das System ist in fast allen asiatischen Ländern auf dem Land auch heute noch aktiv, wenn gleich die jüngeren Generationen davon nicht mehr viel halten und von den Schulen, Banken und Medien längst auf die moderne anonyme Geldform getrimmt wurden. Das triviale System ist selbst auf dem Internet bis heute kaum dokumentiert und auch Links lassen sich nur schwerlich finden. Auf einer Reise durch die tiefsten Provinzen in mehreren Ländern Südost Asiens konnten wir das System dieser Tage eingehend studieren.
Das ,fliegende Rad' System wird im chinesichen ,Fei Lun' genannt und hat ein
Logo welches aus einem Speichenrad und Flügel besteht, was frei übersetzt
soviel wie ,frei wie ein Vogel - geschlossener Wirtschaftskreislauf - fair für
alle' bedeutet. Die 5 Speichen des Rades standen für die 5 chinesischen
Elemente. Man kann auch heute noch überall Büchlein kaufen, die auch als
555-Büchlein bekannt sind. 555 bedeutet im Chinesischen soviel wie 50:50 fair
für beide Seiten. Die dritte 5 bedeutet absolut fair. D.h. nicht wie beim Gold
wo es keine 100%ig absolute Reinheit gibt und deshalb maximal mit 999.5
gestempelt ist. 555 bedeutet deshalb 100% Fairness für beide Seiten. In diese
Büchlein trug man seit jeher die gewährten Kredite ein, merkt sie sich bis sie
durch Rückzahlung gestrichen wurden und kreiert damit dezentralisiertes,
zinsfreies Geld unter dem Volk, ohne die Banken oder den Staat einzuschalten.
Es gibt das Büchlein in 5 verschiedenen Farben die jeweils einem Element
zugeordnet sind:
die Farben Grün, Rosa, Gelb, Braun, Blau stehen für die chinesischen Elemente
Holz, Feuer, Erde, Metal, Wasser -. Die fünf chinesischen Elemente haben wenig mit Stoff und Materie zu tun. Sie entsprechen viel eher den Kräften, die
zwischen und in der Materie wirken. Die Geburt ordnet im chinesische Horoskop
jedem Menschen einem Element zu, welches über das eigene Verhalten und
Zusammenwirken mit anderen Menschen und deren zugeordneten Elementen Auskunft gibt. D.h. die Chinesen lernen durch diese Lehre, Verhaltensmuster
unterschiedlicher Menschen bewusst kennen. Um die Wirkung der fünf Elemente für sich und den anderen Menschen richtig interpretieren zu können, darf man sein Wissen allerdings nicht nur auf die Zuordnungen einzelner Lebensbereiche beschränken. Man muss auch die Verhältnisse der fünf Elemente untereinander kennen. Grundsätzlich hält man es in der chinesischen Lehre für wichtig, dass die fünf Elemente - ähnlich wie die Prinzipien Yin und Yang -ein harmonisches Gleichgewicht bilden müssen. So werden die Schuldner in unterschiedlich farbige Büchlein geschrieben was damit auch gewissermaßen die Höhe der Kreditlimite bestimmt. Jeder macht eben mit unterschiedlichen Element-Menschen unterschiedliche Rückzahlungserfahrungen.
Im chinesischen Bereich konnte schon seit altersher jeder bei jedem
anschreiben lassen und zahlte seine Schulden durch Gegenleistungen oder
Aufrechnung.
Es gab kein Fernsehen welches dem Volk täglich Mord und Totschlag präsentierte und vor jedem Menschen eine Schranke des Misstrauens aufbaute. Im Gegenteil, die Leute lernten dank Fei Lun täglich wie vertrauenswürdig alle sind und dass Verlass aufeinander ist. Es baute eine verlässliche starke Gemeinschaft.
Starb der Schuldner, so war es in der Sippe üblich, ihm seine Schuld zu
erlassen, indem man diese Schuldzettel aus dem Büchlein nahm und verbrannte.
Starb der Gläubiger, so war es üblich diese Büchlein an die Erben zu
übergeben, die vorher genau unterwiesen waren was zu tun sei. Die Regel war; auf Schuldbegleichung zu warten - erfolgte diese nicht, so ließ man sie
trotzdem verfallen. Kam der Schuldner am jährlichen Todestag des Gläubigers
zur Respektbezeugung bei der Familie vorbei, so wurden ihm in der Regel immer ein weiterer Teil der Schulden erlassen. Reiche Gläubiger erließen in der
Regel ihren Schuldnern die Schuld und verbrannten die Schuldscheine alle. Wer
trotzdem nicht mehr zur jährlichen Trauerfeier für den verstorbenen Gläubiger
teilnahm, zeigte einen schlechten Charakter was ihm in der Gemeinschaft bei
weiterer Kreditbeurteilung Minuspunkte einbrachte. Es galt als Verachtung des
Vertrauens, welches der Gläubiger dem Schuldner entgegen gebracht hatte.
Der alte Brauch, auch heute noch Papier bei der chinesischen Beerdigung mit zu verbrennen, hat seinen symbolischen Ursprung darin, dass all seine Schuld
vergeben und erloschen ist.
Um den Ursprung des chinesischen Geldsystems zu verstehen muss man sehr weit zurück gehen. Es wird jedoch schnell klar, dass die Wurzeln des ,Anschreibens' im gegenseitigen Vertrauen liegt und zu allen Zeiten in allen Völkern existierte. Bargeld in Form von Papiergeld hat seine Wurzeln in der Zeit, als China von den Mongolen beherrscht wurde, deren Anführer aus dem Khan Klan (laut Verschwörungstheoretikern) von Ashkenazis abstammten. Die Ur-Ashkenazis hingegen galten früher als friedlicher Volksstamm, welcher den durch die islamische Vertreibung der Israeliten im 7. Jahrhundert, diesen Zuflucht gab.
Hier ist möglicherweise eine Verbindung, wie die Funktion von Geld in China
durch westliche Geldsysteme damals durch die Khans versucht wurden - aber fehlschlugen. Der Kollaps dieser Geldsysteme erfolgt immer nach demselben Muster siehe Pharaonen, Römer, Mongolen oder der Jetztzeit - die vor lauter Dekadenz und Machtgier über das Geldsystem, das Wohl der Menschheit vergisst und an sich selbst zugrunde geht.
China kannte in seiner langen Geschichte neben dem Fei Lun eine Bronzemünze mit einem Loch in der Mitte - den sogenannten ,Cash' von dem der englische Begriff cash abstammt. Diese Münzen waren eigentlich 'Wertmarken für Regierungsreisende' und kein Geld. Für cash konnten sie steuerlich absetzbare Leistungen vom Volk fordern, wie z.b. Übernachtung, Spesen, Verpflegung, Pferde und Transport etc. Die ältesten davon bekannten Münzen stammen aus der Qin Dynasty (221-206 B.C.). Im Museum von Shanghai findet man aber auch Münzen aus der Periode der Han (206 B.C.-A.D. 220) und Tang (A.D. 618-907) Dynastie.
Cash (Lochmünzen) - gab es in China in jeder Dynastie bis 1911. Einzig in der Sung Dynastie wurden durch die Fremdherrscher (dem jüdischen Kohn oder Khan Klan) zusätzlich Geldnoten emittiert um Gold für ihre Söldner zu beschaffen.
Auch in der nachfolgenden Ming Dynastie (A.D. 1368-1644) wurden wieder nur
bronzene Lochmünzen geprägt. (legalisierter Diebstahl) Die Löcher in der Mitte
dienten in allen Zeiten, den reisenden Händlern und Regierungsbeamten diese
auf Schnüre aufzuziehen, um damit ihre Spesen zu bezahlen. Einen guten
Überblick über die Münzen der Dynastien zeigt dieser Link
http://www.chinahistoryforum.com/lofiversion/index.php/t19308.html.
Münzen waren keinesfalls eine Währung für den Wirtschaftskreislauf, welcher zu allen Zeiten in China voll auf Fei Lun basierte. Es wäre unmöglich gewesen,
den Währungsbedarf für das Wirtschaftsystem von so vielen Millionen Menschen, mit den kleinen Bronzemarken zu decken, die ansonsten materiell geringwertig waren.
China hat sich zwischen der Tang und Mitte der Sung Dynastie bevölkerungsmäßig mehr als verdreifacht und entwickelte sich nach der mongolischen Besatzung aus der Aristokratie in eine Bürokratie, um die damals rund 100 mio Einwohner systematisch auszuplündern.
Als Volkswährung diente zu allen Zeiten Fei Lun - der zinsfreie Kredit,
basierend auf Leistungsausgleich unter Menschen - und erforderte keine
Geldemittierung durch die Herrscher. Jeder schrieb bei jedem an. Geld in der heutigen Form war nicht bekannt außer den oben erwähnten Reisemünzen.
Erst die Fremdbeherrschung in der Sung Dynastie erforderte Geld im heutigen
westlichen Sinn. Von Marco Polos Beschreibungen (aus dem späten 13.
Jahrhundert) wissen wir wie das Geldsystem unter Kublai Khan funktionierte.
Dieser stellte aus gewalkter Maulbeerbaumrinde (einer biologisch
nachwachsenden Substanz ---) Geldnoten her, die mit seinem Siegel versehen
waren und deren Annahmeverweigerung oder Nachahmung mit dem Tod bestraft wurde. Siehe http://mailstar.net/werner-princes-yen.html
Der Militärdienst war bis hin zur Sung Dynastie ein Tribut des Volkes an den
Kaiser, in der die Klan's Kämpfer stellten. Vermutlich verloren die Chinesen
deshalb, weil Kämpfer nur immer zu Spannungszeiten - untrainiert - aufgestellt
wurden. Spätestens in der Sung Dynastie kamen fremde Söldner dazu, welche - wie der Name ,Sold' schon besagt, Gold und Silberbezahlung forderten, weil
dieses Metal auch bei Kriegsverlust in Siegerwährung getauscht werden konnte.
Mit der Einführung dieses Soldes entstand eine Nachfrage nach Gold, Silber und Edelsteinen die der fremde Kaiser als Tribut von dem chinesischen Volk
einforderte. Er ging laut Marco Polo der Khan regelmäßig auf die Märkte und
kaufte alle Bestände mit seinem Papiergeld (gewalkter Maulbeerbaumrinde) auf.
Durch Marco Polos Beschreibungen scheint gesichert, dass Papiergeld im 10.
Jahrhundert mit den fremden Besatzer der Sung Dynastie eingeführt wurde.
Durch den Besitz dieser Banknote - wurde gegenüber dem Anschreibesystem die Schuld anonymisiert. d.h. beim Anschreiben war der Schuldner klar bekannt. Durch die Weiterreichung der Geldnote wurde die Verschuldung anonymisiert - d.h. wie beim ,Schwarzer Peter ' wer immer die Note mit dem kaiserlichen Siegel bekam, konnte sich durch die Weiterreichung der Note entschulden.
Fortan konnte theoretisch durch den Einzug solcher Noten als Steuer - der
Wohlstand aus dem Volk abgesaugt werden, der bis dahin als Tribut durch Waren- und Arbeitsleistungen an den fremden Kaiser erfolgte. Doch dieses
Steuer/Wohlstandabsaugen war nur begrenzt erfolgreich, weil die Chinesen mit Fei Lun nicht auf Geld angewiesen waren.
Da das Volk aber weiterhin den Tribut durch Leistung erbrachte wird klar, dass
die Emittierung von diesen Noten nur dem Aufkauf von Edelmetall, Edelsteinen
und Schmuck dienten um die Machtposition der fremden Herrscher weiter
auszubauen. Beim Volk kamen diese Noten ohnehin nie an.
China war in der Sung und Yuan-Dynastie fremdverwaltet und die Chinesen
blieben vom politischen Leben ausgeschlossen und unterlagen sozialer und
politischer Diskriminierung. Sie überlebten wirtschaftlich als Staat im Staat
nur durch das Fei Lun System, welches für die fremden Herrscher unsichtbar
blieb.
Die Selbstisolation der herrschenden Klasse führte zu deren Dekadenz und zum Zusammenbruch. Nach Jahrhunderten der Unterjochung gelang den Chinesen die Befreiung und der Neubeginn mit der Ming Dynastie, in der sich das Fei Lun System noch stärker etablierte - ein System, welches letztlich auch unter der Besatzung, den Chinesen ihre Eigenständigkeit sicherte. Mit der Befreiung wurde die Marine abgeschafft und die Armee von Unterjochung auf Verteidigung ausgerichtet. Der Ausbau der Chinesischen Mauer kostete das Land mehr Kraft als die 300 jährige Fremdbesatzung. China hatte keinen Bedarf mehr an fremden Söldnern und somit auch keinen Bedarf an Edelmetall.
Als der Leistungsaustausch auch über die Grenzen des großen Landes stattfand, war es bis ins 16. Jahrhundert nicht unüblich diese Schuld auch durch Sklaven abarbeiten zu lassen. Geld im Sinn von Banknoten, war für das gemeine Volk nie von Bedeutung. Die Banknoten des Kaisers kauften zwar zu Marco Polos Zeiten regelmäßig Volksleistung wie Edelmetalle - Perlen - Schmuck - etc. auf.
Dadurch floss zwar ,Geld' - doch nicht unters Volk, welches aber seinen Tribut
immer durch Leistung bezahlte. Die Noten blieben vermutlich bei den Händlern
stecken - weil ,Fei Lun' stärker war und keiner seine Leistungen gegen Papier
tauschen wollte. Möglicherweise waren auch die Werte der Noten so hoch, dass diese ,Noten' vermutlich nur für die reichen Händler und deren Transaktionen in fernen Gebieten zum Schuldausgleich einen Wert hatten oder einfach an den Staat als Tribut zurück flossen. Schließlich musste der Umlauf der Noten bei Annahmeverweigerung mit der Todesstrafe erzwungen werden. Das alleine sagt schon einiges aus. Details sind keine dokumentiert, es ist aber möglich, dass die Sippe für den Annahmeverlust aufkam und damit gemeinsam ihre Steuern entrichteten. Der Staat konnte sein eigenes Geld ja nicht ablehnen.
In kleinen Sippen funktioniert das Anschreibesystem nach wie vor und hielt
sich überall in Südostasien bis in das 20. Jahrhundert. Das Schuldbüchlein gab es nie in Form von losen Seiten, denn das hätte dem heutigen Bargeld
entsprochen. In dem Schuldenbüchlein wurden Leistungen angeschrieben die man irgendwann in der Zukunft mit eigenem Leistungsbezug oder Rückzahlung
verrechnet hat. Wären es lose Seiten gewesen hätte man sie wie Geld getauscht und dann auch in Zeiten in denen die Güter knapp waren, zu anderen Preise gegen mehr Geldscheine verrechnen können. Da es aber angeschrieben wurde, blieb der Preis jahraus jahrein immer derselbe. Es war eben ein Leistungspreis und kein Warenpreis und konnte somit nicht inflationieren.
Erst nach dem 17. Jahrhundert als ,auserwählte' Händler aus Europa kamen,
entstanden immer mehr Warenpreise die abgeleistet werden mussten und die
erzwangen dann den Sklavenhandel. D.h. Leibeigene lebten im Haus und waren bis dahin Teil der Familie die unentgeltlich arbeiteten, doch Sklaven wurden in fremde Häuser zur Abarbeitung von bezogenen Leistungen und Waren beschäftigt, ohne dass sie dort Teil der Familie mit Altersversorgungsanspruch waren.
In der Ming Dynastie unter dem Fei Lun System erlebte China seinen höchsten
Wohlstand.
Da der Wohlstand nicht mehr durch die Fremdherrschaft abgesaugt wurde, blieb dieser im Land und stimulierte die autonomen Wirtschaftsmärkte. Die erhöhten Transaktionen in den verschiedenen Märkten verkomplizierten das Verhältnis zu den komplementären Geldsystemen.
Der Handel mit Europa kam nur mühsam in Gang. Zwar wollten die Europäer Güter wie Tee und Porzellan, doch hatten sie nur wenig zum handeln anzubieten das für die Chinesen begehrlich war.
Erst als der Handel im 17. und 18. Jahrhundert im größeren Stil mit Übersee
begann, bestanden die ,auserwählten' Europäer! darauf, diesen Handel durch
Silber auszugleichen. Sie lieferten nur noch westliche Waren gegen Silber.
Silber hatte für China nur einen Wert zum Handel mit Japan oder Kauf von Waren aus westlichen Ländern. Für das Fei Lun war es wertlos, denn man konnte es weder Essen noch sonst verwenden.
China hatte kein Silber und kannte es auch bis zur Sung Dynastie nicht.
Nun lieferte es also Tee und Porzellan für Silber, mit dem es überseeische
Waren importierte.
Zunehmend wurde durch Silberbezahlung die Nachfrage nach Sklaven angekurbelt, weil die meist jüdischen ,auserwählten' Kolonialhändler diese zum Silberabbau in Amerika benötigten. Die Silberbeschaffung war jedoch keineswegs befriedigend und so wurde der gesamte Chinahandel durch David Sassoon nach 1829 sukzessive statt Silber auf Opium umgestellt. (Siehe Beitrag (3) "Hong Kong und die Sassoon Opium Kriege") Trotzdem prägten die Chinesen eifrig Silberdollars unter der Daoguang Regentschaft (A.D. 1821-1850) der Qing Dynastie und münzten Silber/Kupfer Münzen unter der Guangxu Regentschaft (A.D. 1875-1908) der Qing Dynastie.
Durch die Steigerung der Opiumsuchtnachfrage nach dem Abkommen von Nanking 1842 waren die Chinesen bereit alles zu liefern was die ,auserwählten Europäer' an Waren wollten. Untereinander verrechneten die Chinesen im fernen Asien bis Ende des 20. Jahrhundert alles über das Büchlein, das moderne Anschreibeverfahren funktioniert nun via passwortgeschütztem Login und per SMS und gilt deshalb bei vielen jüngeren als modern und wird wie alle zinsfreien Systeme populärer. Ob die heutige Generation für ein zentralistisch geführtes virtuelles System vertrauenswürdig ist, mag in Anbetracht der steigenden Kriminalität - die durch den Konsumerismus angetrieben wird - bezweifelt werden.
Kublai Khans Nachfolger hätte es leichtgehabt, die Chinesen wirtschaftlich zu
ruinieren, hätten sie einen solchen zentralen Zugang zum Fei Lun gehabt.
Die Macht des Fei Lun Systems der Vergangenheit, lag in der dezentralen
unsichtbaren Kreditbereitstellung durch Jedermann an Jedermann. Es erübrigte
Geld und weil es voll auf Leistung basierte - und so erübrigte es auch die
Steuer. Auch der Kaiser erhielt seinen Tribut durch Leistung. Jeder war
bemüht, Jedermann ordentliche Leistung bereit zu stellen und diese bis zum
Ausgleich zinsfrei zu stunden.
Da Streithähne zunächst beide bis zur Klärung eingesperrt wurden, waren beide Seiten immer bemüht Differenzen friedlich beizulegen. Auch waren beide immer an weiterer Kreditwürdigkeit in der Gemeinschaft interessiert.
In den 60 Jahren von 1911 - 1971 wurde China und das Fei Lun System ruiniert, denn selbst Straßenhandel und Privatanpflanzungen wurden von den Kommunisten untersagt. Fei Lun lebte weiter in ganz Südostasien und wo immer sich die Chinesen niederließen.
Das moderne China hingegen kreiert wieder Geld zentral. Es ist auf die
westliche Geldkonzeption - jedoch ohne Grundpfand - eingeschwenkt und lässt
mangels Eigentum, das Geld an Unternehmen reichlich fließen. Jedes
förderungswürdige Projekt bekommt Kredit. Besonders begünstigt werden Joint Ventures bei denen ausländische Minderheitspartner mehr Geld einbringen als zur fraktionalen Geldkreierung im Westen erforderlich wäre und dazu unbezahlbares Knowhow. China war nie in seiner 12.000 jährigen Geschichte verschuldet und überholt deshalb auch heute alle westlichen Länder. Das Volk hatte jedoch unter dem Fei Lun mehr Macht und Wohlstand.
Das ideale Geldsystem wäre wohl ein Kreditsystem wie Fei Lun gepaart mit dem Wechselsystem. D.h. ein persönliches Kreditsystem welches die menschliche Bindung und Verpflichtung fördert, sowie ein kommunales Kreditsystem welches gemeinnützige, förderungswürdige Investitionen ermöglicht - aber dezentral gehandhabt wird.
In jedem Fall liegt die gemeinnützige Legitimation eines Systems in der
Dezentralisierung der Kreditgeldkreierung statt der heutigen
Schuldgeldkreierung in der Geld immer eine anonyme Verschuldung bedeutet, von der jeder immer mehr will, weil er sich dadurch nicht persönlich verschulden
muss. Geld ohne Schuld ist einfach nicht möglich. Die Lösung heißt, wir
brauchen kein schlechtes Geldsystem sondern ein gutes Kreditsystem.
Fei Lun lässt sich übrigens sofort von jedem implementieren. Kaufen sie ab
sofort möglichst nur noch Leistungen auf Gegenleistungsbasis ein. Sparen sie
sich Steuern. Ein Schuldbüchlein gibt es bei jedem Schreibwarenhändler und bei Bedarf können Sie sich sogar ein original 555-Büchlein auf dem Internet
beschaffen. http://tanenghong.com/product/pro_intro.asp?cat=5#pro Wo man auch das Logo des Flying Wheels sieht.
Die Chinesen schafften es fast 12.000 Jahre ohne Geld! Diese Tatsache ist sensationell und drum wird sie bei uns im Westen verschleiert. Lesen Sie den Artikel nochmals. Denken Sie sich hinein, alle heutigen Kredit und
Bargeschäfte liefen damals über Fei Lun.
Dann überlegen Sie sich, was Sie davon abhält, dieses Fei Lun auch zu
übernehmen, man braucht dazu keine Organisation - jeder kann jedem sofort
Kredit einräumen. Kaufen Sie nur noch dort ein wo Sie Kredit bekommen und diesen mit Leistung ausgleichen können. Wir sind zwar im Industriezeitalter durch die Arbeitsteilung oft nicht mehr in der Lage ganzheitliche Leistungen abzuliefern, doch gilt es diese Fähigkeiten wieder zu erlernen wenn wir uns aus den Abhängigkeiten befreien wollen. Leistung als ganzes macht Spass!
Die Chinesen schafften es fast 12.000 Jahre ohne Geld! Diese Tatsache ist sensationell und drum wird sie bei uns im Westen verschleiert.
Gequirlte Kacke. In dem ganzen Bericht ist von Geld und Kredit die Rede. Nur Geld in Papierform war nicht gebräuchlich. Der Idiot, der das schrieb, weiß nicht im geringsten was Geld überhaupt bedeutet.
Nanninga
26.06.2009, 13:30
Hallo, werte Forengemeinschaft, zu meiner Überraschung lebt dieses Thema immer noch.
Das Diskussionsniveau hat sich jedoch nicht verbessert.
Neoliberale Kapitalisten sind doof!
Und sie werde irgendwann genau so enden wie die Adeligen in Frankreich.
Hallo, werte Forengemeinschaft, zu meiner Überraschung lebt dieses Thema immer noch.
Das Diskussionsniveau hat sich jedoch nicht verbessert.
Dafür bist du ja jetzt da. :))
Nanninga
26.06.2009, 15:30
Dafür bist du ja jetzt da. :))
Hallo, lieber PeterH, es tut mir leid, wenn ich deine Eitelkeit verletzt haben sollte. So muss mir wohl der tiefere Sinn solcherlei Beiträge verborgen geblieben sein.
Neoliberale Kapitalisten sind doof!
Hallo, lieber PeterH, es tut mir leid, wenn ich deine Eitelkeit verletzt haben sollte. So muss mir wohl der tiefere Sinn solcherlei Beiträge verborgen geblieben sein.
Du wirst den Sinn auch nicht ergründen.
Hallo, werte Forengemeinschaft, zu meiner Überraschung lebt dieses Thema immer noch.
Das Diskussionsniveau hat sich jedoch nicht verbessert.
Nein ihr gebt euch ja keine mühe und habt immer noch nicht verstanden wo der Frosch die Locken hat
leuchtender Phönix
26.06.2009, 20:44
Fei Lun - das fliegende Rad - das älteste Währungssystem der Welt.
Ich würde das ganze mal in das Reich der Märchen und Legenden verfrachten.
- Eine wirkliche Quelle gibt es nicht. Bei meiner Suche habe ich mehrere gleichlautende Texte gefunden aber nicht mehr.
- Worauf stützt sich die Angabe das es seit 12000 Jahre gibt? Schriftliche Aufzeichnungen gab es da ja noch nicht.
- Wirklich komisch, das das erste chinesische Reich erst vor ca 4000 Jahre entstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich_China
Ich würde das ganze mal in das Reich der Märchen und Legenden verfrachten.
- Eine wirkliche Quelle gibt es nicht. Bei meiner Suche habe ich mehrere gleichlautende Texte gefunden aber nicht mehr.
- Worauf stützt sich die Angabe das es seit 12000 Jahre gibt? Schriftliche Aufzeichnungen gab es da ja noch nicht.
- Wirklich komisch, das das erste chinesische Reich erst vor ca 4000 Jahre entstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich_China
Vermutlich gibt's da auch Verweise zum magischen Kalender der Maya? ;)
Nanninga
03.07.2009, 22:35
Hallo, werte Forengemeinde, ich werde jetzt aus diesem Faden aussteigen, da ich die Beiträge eines PeterH oder eines Salasa als eines Politikforums unwürdig erachte.
Dubidomo
03.07.2009, 23:03
Es ist höchste Zeit für neue Wege, wir brauchen ein andere Geldsystem.
Wir brauchen ein Umlaufgesichertes Geld auch Freigeld, Neutralgeld, Schwundgeld genannt, ein liquides Zahlungsmittel, das mit einer zeitabhängigen Nutzungsgebühr (auch Demurrage oder Umlaufsicherungsgebühr genannt) behaftet ist.
Leider Quatsch!
Der durch Arbeit, Warenverkauf oder Dienstleistung erworbene Kaufwert, eben das, was wir Geld nennen, unterliegt dem Gesetz von Nachfrage und Angebot. Darum muss man Abschied nehmen von dem stabilen Geld, der harten Währung ohne Wertschwankungen. Die Währung dient allein der Bewertung der Waren oder Dienstleistungen. - Auch Lohnarbeit ist Dienstleistung! - Sie ist die Referenz, mit der der Kaufwert gemessen wird. So wie das Gewicht von Waren mit Waagen gemessen wird. Von der Währung zu trennen ist das Geld, das gemäß Aufdruck einen gewissen Kaufwert besitzt.
Je nach Menge des vorhandenen Geldes ist es mal mehr mal weniger wert (Marktgesetz!).
Die Stabilitäts-Maßnahmen der EZB stören daher das Marktgeschehen bei der Geldwertermittlung. Aufgabe der EZB sollte allein die Abwehr illegalen Geldes und die Verhinderung von Geldleihen der Banken bei der EZB sein.
Dubidomo
03.07.2009, 23:08
Hallo, werte Forengemeinde, ich werde jetzt aus diesem Faden aussteigen, da ich die Beiträge eines PeterH oder eines Salasa als eines Politikforums unwürdig erachte.
Was erwartest du? Eine heile Welt? Stänkerer und Zerstörer gibt es überall. Die britische Krankheit ist auch in diesem Forum allgegenwärtig. Solche Leute fühlen sich erst dann wohl, wenn sie deine Reifen platt gestochen haben.
Leider Quatsch!
Der durch Arbeit, Warenverkauf oder Dienstleistung erworbene Kaufwert, eben das, was wir Geld nennen, unterliegt dem Gesetz von Nachfrage und Angebot. Darum muss man Abschied nehmen von dem stabilen Geld, der harten Währung ohne Wertschwankungen. Die Währung dient allein der Bewertung der Waren oder Dienstleistungen. - Auch Lohnarbeit ist Dienstleistung!
Einer deiner wenigen lichten Momente...........
- Sie ist die Referenz, mit der der Kaufwert gemessen wird. So wie das Gewicht von Waren mit Waagen gemessen wird. Von der Währung zu trennen ist das Geld, das gemäß Aufdruck einen gewissen Kaufwert besitzt.
Je nach Menge des vorhandenen Geldes ist es mal mehr mal weniger wert (Marktgesetz!).
Die Stabilitäts-Maßnahmen der EZB stören daher das Marktgeschehen bei der Geldwertermittlung. Aufgabe der EZB sollte allein die Abwehr illegalen Geldes und die Verhinderung von Geldleihen der Banken bei der EZB sein.
.................aber da begannen bereits die Drogen wieder ihre unheilvolle Wirkung zu entfalten....
Hallo, werte Forengemeinde, ich werde jetzt aus diesem Faden aussteigen, da ich die Beiträge eines PeterH oder eines Salasa als eines Politikforums unwürdig erachte.
Ob du aussteigst oder in China der berühmte Sack Reis umfällt - wen interessiert es? Dein schwules Gefasel liest 'eh keiner.
politisch Verfolgter
05.07.2009, 12:06
Der Faktor 320 belegt: moderner Feudalismus rentiert für die Allermeisten nicht.
Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke, die mit Anbieterabgaben, mit Wissenschaften, mit Gesetzen und mit Institutionen zu flankieren sind.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten - ebenso Fremdkredite. Dieses Grundrecht ist umfassend rechtsräumlich zu garantieren.
Arbeiten bezweckt anbieten.
Wer das leugnet, ist nur ein schäbiger Lügner, der Andere zum Deppen erklärt.
Sobald man in einem Betrieb agiert, bietet man an.
Damit hat es dort um den Anbieterprofit zu gehen, wofür sich Managements zyklisch entlasten zu lassen haben.
Wir benötigen also eine freie Marktwirtschaft und kein Freigeld.
Wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnehme der betriebslosen Anbieter ist zu liefern.
Das ist Grundrechtsauftrag an jeden Gesetzgeber.
Nanninga
06.07.2009, 15:56
Ob du aussteigst oder in China der berühmte Sack Reis umfällt - wen interessiert es? Dein schwules Gefasel liest 'eh keiner.
Wer den Regenbogen schon im Avatar führt, sitzt ja sowas von im Glashaus. :))
Dubidomo
06.07.2009, 18:07
.................aber da begannen bereits die Drogen wieder ihre unheilvolle Wirkung zu entfalten....
Schließt du mal wieder von dir auf andere?
leuchtender Phönix
06.07.2009, 20:31
Wer den Regenbogen schon im Avatar führt, sitzt ja sowas von im Glashaus. :))
Wolltest Du nicht aus der Diskussion aussteigen?
Schließt du mal wieder von dir auf andere?
Das tut er ganz sicher nicht.
was hat euer blöd gelaber hier noch mit Freigeld zu tun ?
malnachdenken
08.07.2009, 16:55
was hat euer blöd gelaber hier noch mit Freigeld zu tun ?
Warum hast Du eigentlich so ein ästhetisch suboptimales Avatar?
Ein Eigentor, und er bekommt es nichtmal mit. Lachhaft.
Aber wahrscheinlich sucht man sich als vesikelbehafteter Pykniker gern ein Idol mit Bart aus. Es verbirgt sich leichter...
Die Dame hat jedenfalls Schneid.
@vera: Weil man (also einige wenige) hier mittlerweile lieber über die "dümmliche" Umwelt ablästert und diese lieber beledigt, als dass dabei auch nur irgendetwas informatives herauskommt. Wie eh und je halt...
klartext
08.07.2009, 23:17
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Freigeld gibt es schon lange in Form von Hartz 4 und Sozi und viele leben davon.
malnachdenken
08.07.2009, 23:35
Lachhaft.
Das freut mich, daß ich Dich zum lachen bringen kann :)
Die Dame hat jedenfalls Schneid.
Naja... da kennst Du wohl noch nicht viele Damen in Deinem Leben.
@vera: Weil man (also einige wenige) hier mittlerweile lieber über die "dümmliche" Umwelt ablästert und diese lieber beledigt, als dass dabei auch nur irgendetwas informatives herauskommt. Wie eh und je halt...
Die Diskussion um Freigeld war doch informativ, was hast Du für ein Problem? Nur weil die Freigeldler keine Argumente mehr haben und sich nur noch wiederholen, kann man sich doch einen Spaß daraus machen.
Nanninga
09.07.2009, 13:11
Wolltest Du nicht aus der Diskussion aussteigen?
Hallo, lieber leuchtender Phoenix, mir wäre nicht bewusst, wo ich in eine Diskussion wieder eingestiegen wäre. Ich habe auf einen Anwurf des Proleten PeterH geantwortet, mehr auch nicht.
scanners
11.07.2009, 10:41
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Freigeld gibt es schon lange in Form von Hartz 4 und Sozi und viele leben davon.
was beweißt, das du entweder nichts von diesem Thread gelesen hast oder nichts verstanden hast.
Zu deinen gunsten nehme ich jetzt mal ersteres an.
Oder plapperst du einfach nur die Meinungsmache der Bildzeitung nach ?
scanners
11.07.2009, 10:43
Die Diskussion um Freigeld war doch informativ, was hast Du für ein Problem? Nur weil die Freigeldler keine Argumente mehr haben und sich nur noch wiederholen, kann man sich doch einen Spaß daraus machen.
Die Freigeldler wiederholen sich deshalb, weil ihr die Argumente negiert ohne auch nur ein schlüssiges Gegenargument zu bringen.
klartext
11.07.2009, 10:49
was beweißt, das du entweder nichts von diesem Thread gelesen hast oder nichts verstanden hast.
Zu deinen gunsten nehme ich jetzt mal ersteres an.
Oder plapperst du einfach nur die Meinungsmache der Bildzeitung nach ?
Ich hatte es dir schon einmal geschrieben - ich bin nicht bereit, mit meinen Steuergeldern das Nichtstun anderer zu sponsern. Ein Modell, das es jedermann erlaubt, ein ganzes Leben auf Kosten der Allgemeinheit zu verbringen, ist zutiefst unmoralisch und unsolidarisch.
scanners
11.07.2009, 11:00
Ich hatte es dir schon einmal geschrieben - ich bin nicht bereit, mit meinen Steuergeldern das Nichtstun anderer zu sponsern. Ein Modell, das es jedermann erlaubt, ein ganzes Leben auf Kosten der Allgemeinheit zu verbringen, ist zutiefst unmoralisch und unsolidarisch.
SOSO... warum gefallen dir dann Zinsen.
Die erlauben einigen wenigen Menschen aufgrund von Steuern
(fast 25% der Steuern sind Zinsen)
in saus und Braus zu leben.
Das ist das aktuelle Modell, welches du ja angeblich gut findest, wenn ich dich recht in erinnerung habe.
Allein dieses Geld, übersteigt sämtliche Sozialausgaben ikl. der Ausländer
(die ich ja rausschmeißen würde)
Das Freigeldmodel, verhindert Zinsen und damit genau das. Es verhindert das andere auf die Kosten der Allgemeinheit leben.
Ich bin also genau der Meinung wie du. Jeder sollte für sein Geld wirklich produktiv arbeiten.
Kapitalisten wollen aber genau das verhindern, weil Sie lieber ihren Arsch faul im Sessel haben und von dem leben wollen, was andere (vor allem Chinesische Wanderarbeiter und europäische Niedriglöhner) produktiv leisten.
Ich verstehe diesen Widerspruch nicht, er ist entweder eine Systemlüge und du willst in wirklichkeit weiter faul von der Produktiven Arbeit anderer leben
(nichts anderes sind Zinsen)
oder du hast eben noch nicht verstanden , das dich das aktuelle System ausbeutet.
leuchtender Phönix
11.07.2009, 11:54
SOSO... warum gefallen dir dann Zinsen.
Die erlauben einigen wenigen Menschen aufgrund von Steuern
(fast 25% der Steuern sind Zinsen)
in saus und Braus zu leben.
Welche wären das zum Beispiel, die von Zinsen in Saus und Braus leben? Ein paar Namen wirst Du mir doch nennen können, oder?
malnachdenken
13.07.2009, 21:48
Die Freigeldler wiederholen sich deshalb, weil ihr die Argumente negiert ohne auch nur ein schlüssiges Gegenargument zu bringen.
Ich berichtige Dich mal:
"Die Freigeldler wiederholen sich ständig, weil Ihr die Argumente negiert ohne auch nur ein für uns schlüssiges Gegenargument zu bringen."
klartext
13.07.2009, 23:17
SOSO... warum gefallen dir dann Zinsen.
Die erlauben einigen wenigen Menschen aufgrund von Steuern
(fast 25% der Steuern sind Zinsen)
in saus und Braus zu leben.
Das ist das aktuelle Modell, welches du ja angeblich gut findest, wenn ich dich recht in erinnerung habe.
Allein dieses Geld, übersteigt sämtliche Sozialausgaben ikl. der Ausländer
(die ich ja rausschmeißen würde)
Das Freigeldmodel, verhindert Zinsen und damit genau das. Es verhindert das andere auf die Kosten der Allgemeinheit leben.
Ich bin also genau der Meinung wie du. Jeder sollte für sein Geld wirklich produktiv arbeiten.
Kapitalisten wollen aber genau das verhindern, weil Sie lieber ihren Arsch faul im Sessel haben und von dem leben wollen, was andere (vor allem Chinesische Wanderarbeiter und europäische Niedriglöhner) produktiv leisten.
Ich verstehe diesen Widerspruch nicht, er ist entweder eine Systemlüge und du willst in wirklichkeit weiter faul von der Produktiven Arbeit anderer leben
(nichts anderes sind Zinsen)
oder du hast eben noch nicht verstanden , das dich das aktuelle System ausbeutet.
Mein Gott, was laberst du für einen Unsinn. Die Zahl derer, die von Zinsen in Saus und Braus leben, dürfte sehr gering sein. Ohnehin benötigt man dazu vorher Kapital, das erarbeitet werden muss.
Du willst jedem Kohle in den Rachen schmeissen, ohne dass er vorher dieses Kapital erwirtschaftet hat.
Kapitalisten wollen was verhindern ? Ich weiss nicht, wen du mit Kapitalisten meinst. Was du willst, ist die Abhängigkeit eines ganzes Volkes von Staatsknete, für die andere arbeiten müssen.
Ja doch, das Schlaraffenland, in dem die Faulenzer unter den Bäumen liegen und die gebratenen Hähnchen durch die Luft fliegen.
Der übelste Kapitalist bist du selbst. Du erwartest vom Staat Kapital für jedermann ohne Gegenleistung. Das ist wahrer Kapitalismus, man lebt von Zinsen ganz ohne Kapital.
Ich berichtige Dich mal:
"Die Freigeldler wiederholen sich ständig, weil Ihr die Argumente negiert ohne auch nur ein für uns schlüssiges Gegenargument zu bringen."
Im gegenteil ihr wiederholt euch doch auch ständig, immer wieder singen durch eure Gurus im Kohr Wachstum Wachstum und so weiter.
Und von Jahr zu Jahr geht es immer mehr Menschen schlechter.
Es gibt auch immer wieder neue User und Leser in Diesen Forum die noch nie was von der Freiwirtschaft oder eine andere Alternative gehört haben aber antworten suchen und es leid sind die Gebetmühlenartigen Beschwörunggen unser Neoliberalen Politiker zu hören.
malnachdenken
14.07.2009, 17:35
Im gegenteil ihr wiederholt euch doch auch ständig, immer wieder singen durch eure Gurus im Kohr Wachstum Wachstum und so weiter.
Und von Jahr zu Jahr geht es immer mehr Menschen schlechter.
Es gibt auch immer wieder neue User und Leser in Diesen Forum die noch nie was von der Freiwirtschaft oder eine andere Alternative gehört haben aber antworten suchen und es leid sind die Gebetmühlenartigen Beschwörunggen unser Neoliberalen Politiker zu hören.
Ich singe nichts von "Wachstum, Wachstum und so weiter".
Du hast ein grundsätzliches Problem: Du hälst einen Kritiker am Freigeldsystem für jemanden, der das aktuelle System perfekt findet und ausnahmslos alles gutheißt, was darin geschieht.
Dem ist aber gewiss nicht so.
Und deswegen seid imho ihr allein aufgrund dieser Grund(fehl)annahme ein lächerlicher Haufen.
politisch Verfolgter
14.07.2009, 18:11
Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke zwecks Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Diese positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft könnte längst Villa&Porsche und unbegrenzt mehr zum Netzwerkzweck machen, zum Inhalt der Erwerbsphase.
Wir benötigen also eine AnbieterRechtsordnung.
Marktwirtschaftliche Profitmaximierung ist wiss., institutionell, gesetzl. und abgabenrechtlich zu flankieren, also durch eine aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung und das verbrecherische sog. "Arbeitnehmer"Konstrukt weg, während Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Ich singe nichts von "Wachstum, Wachstum und so weiter".
Du bist absolut unwichtig.
Du hast ein grundsätzliches Problem: Du hälst einen Kritiker am Freigeldsystem für jemanden, der das aktuelle System perfekt findet und ausnahmslos alles gutheißt, was darin geschieht.
Du hälst deine Meinung ja immer hinter dem großen Berg.
Dem ist aber gewiss nicht so.
Und deswegen seid imho ihr allein aufgrund dieser Grund(fehl)annahme ein lächerlicher Haufen.[/QUOTE]
Dann sage doch endlich mal deine Meinung damit wir dich auch richtig einschätzen können.
politisch Verfolgter
14.07.2009, 21:41
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Alle dem entgegenstehenden Gesetze müssen weg.
Für Villa&Porsche und noch weit mehr gibts unerschöpflich viel zu tun, wozu Anbieterprofit immer kaufkräftigere Nachfrager bewirkt.
Dazu gibts noch nicht mal die WirtschaftsWissenschaften.
Fremdeigentum und Fremdkredite sind nicht anzutasten.
Damit ist Freigeld nur Blödsinn, der Affenschieberei verbrämen will.
FreigeldSchrott unterstellt "Arbeitnehmer"Idiotenzwingerei.
Manfred_g
14.07.2009, 22:32
Die Freigeldler wiederholen sich deshalb, weil ihr die Argumente negiert ohne auch nur ein schlüssiges Gegenargument zu bringen.
Ich bin Freigeldgegner, mir geht es mit dem herkömmlichen System sehr gut und ich habe keinen grundlegenden Änderungsbedarf.
Das scheint mit eins der stärksten Argumente überhaupt zu sein.
Ich bin Freigeldgegner, mir geht es mit dem herkömmlichen System sehr gut und ich habe keinen grundlegenden Änderungsbedarf.
Das scheint mit eins der stärksten Argumente überhaupt zu sein.
Ja es ist ein System in dem sich erfolgreiche Egoisten so lange wohl fühlen können bis es zum Totalen Zusammenbruch kommt.
"Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht."
Es gibt immer mehr Menschen die mit den Ergäbnissen des Systems nicht mehr einverstanden sind. Denn das System schafft nur wenige Gewinner aber dafür viel zu viele Verlierer.
Dazu ist es ein Sklavenhaltersystem.
tommy3333
15.07.2009, 08:06
Ja es ist ein System in dem sich erfolgreiche Egoisten so lange wohl fühlen können bis es zum Totalen Zusammenbruch kommt.
"Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht." (...)
Demgegenüber ist dann wohl das Freigeldsystem ein solches, in dem sich erfolglose Egoisten so lange wohl fühlen können, bis es zum totalen Zusammenbruch kommt. :))
malnachdenken
15.07.2009, 13:27
Du bist absolut unwichtig.
Na jetzt hast Du es mir aber gezeigt, Lampe.
Dann sage doch endlich mal deine Meinung damit wir dich auch richtig einschätzen können.
Zu welchem Thema? Freigeld? Dann solltest Du den Strang mit dem Titel "Freigeld" durchlesen
@malnachdenken
Wie immer von dir nur Heiße Luft, meinst Du das sich jemand die Mühe macht und die 270 Seiten nach deinen Beiträgen durchsucht um am Ende nur feststellen zu können das von dir nichts anderes als leere Behauptungen gekommen sind?
malnachdenken
15.07.2009, 18:20
@malnachdenken
Wie immer von dir nur Heiße Luft, meinst Du das sich jemand die Mühe macht und die 270 nach deinen Beiträgen durchsucht um am Ende nur feststellen zu können das von dir nichts anderes als leere Behauptungen gekommen sind?
Achso, ich soll Dir also meine Beiträge nochmal posten und von Deinem Freigeldkollegen kommt dann der Vorwurf "Ihr wiederholt Euch ja nur"?
Ihr seid schon ein paar Hirnis :))
Aber im Grunde reicht wirklich die Begründung von Manfred_g.
So, und jetzt geh weiter spielen und den Systemumsturz planen :))
Ich bin Freigeldgegner, mir geht es mit dem herkömmlichen System sehr gut und ich habe keinen grundlegenden Änderungsbedarf.
Das scheint mit eins der stärksten Argumente überhaupt zu sein.
Das behauptest du , wahrscheinlich immer noch, wenn du schon längst Harz 4 beantragen musstest
Achso, ich soll Dir also meine Beiträge nochmal posten und von Deinem Freigeldkollegen kommt dann der Vorwurf "Ihr wiederholt Euch ja nur"?
Ihr seid schon ein paar Hirnis :))
Aber im Grunde reicht wirklich die Begründung von Manfred_g.
So, und jetzt geh weiter spielen und den Systemumsturz planen :))
Nein, wir wollten wissen, was du am aktuellen System .. nach eigener Aussage.. nicht gut , bzw, falsch geregelt findest...
Dubidomo
20.09.2009, 15:55
Das behauptest du , wahrscheinlich immer noch, wenn du schon längst Harz 4 beantragen musstest
Freigeld ist Scheisse! So scheisse wie eine harte Währung. Wer den Wirtschaftskreislauf nicht verstehen will (VWL!), versteht auch nicht die Aufgabe des Geldes. Da bist du mit den Sozialisten in einem Boot. Auch die haben trotz ihrer Wissenschaftlichkeit den Sinn des Geldes bis heute nicht gefressen. Und das will was heißen. Du siehst, du bist mit deiner Dummheit, was Geld betrifft, nicht allein. Du musst dich also nicht grämen. Du hast zum Glück viele Mitwisser.
Der Witz ist der mit den Freigeldbefürwortern: Statt den Unsinn, der von Banken und vom Staat mit dem Geld angestellt wird, abzustellen, satteln die Freigeldanhänger noch einen weiteren Unsinn drauf. Wird es mit solchen Methoden besser oder schlechter? Rate einfach mal?
Ohne Ursachenanalyse, lässt sich das Problem nicht lösen. Vorhandene Irrtümer ums Geld müssen erst mal ausgeräumt werden. Dann erst weiß man, was dann noch nötig ist.
Deus ex machina
20.09.2009, 16:20
Freigeld ist ein gut und schlecht. Eine Weltwährung wäre aber meines Erachtens am Besten!
Zum Thema Freigeld würde ich folgende Bücher empfehlen:
-"Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld"
-"Die Irrlehre Silvio Gesells (natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld) : die richtige Zinslehre ; das "Schwundgeld" - ein Spielzeug ; die Freiwirte auf Irr- und Abwegen"
Postskriptum: Es gab mal eine gute Dokumentation über das Geld im Allgemeinen.
Ich glaube sie hieß: "Geist des Geldes" oder so ähnlich
Wer was über Geld erfahren will, sollte Zeigeist 2 ansehen.
http://www.youtube.com/watch?v=fXIE_lUPyrU
ist sehr erhellend
hat aber mit Freigeld nichts zu tun.
Freigeld bändigt den Zins, bzw neutralisiert ihn.
Das die Geldschöpfung auf Kreditbasis und das Mindestreservesystem, weg muss, ist schon klar...
Deus ex machina
20.09.2009, 16:48
Worum geht es genau in Teil 2?
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 17:11
Freigeld ist Schwachsinn. Es ist auch nur wieder Papier und kann unbegrenzt gedruckt werden. Es hat keinen Wert.
Eine Weltwährung ist das Schlimmste, was passieren kann. Leute ihr tappt immer immer wieder in die gleiche Falle der Politiker.
Dubidomo
20.09.2009, 17:31
Freigeld bändigt den Zins, bzw neutralisiert ihn.
Hast du was gegen Zins? So was Dummes aber auch!
Dubidomo
20.09.2009, 17:47
Eine Weltwährung ist das Schlimmste, was passieren kann. Leute ihr tappt immer immer wieder in die gleiche Falle der Politiker.
Die Weltwährung ist das einzig Wahre. Offenbar weißt du nicht Währung und Geld zu trennen. Die Währung ist der Bewertungsmaßstab, nach dem Waren, Dienstleistungen, etc. bewerten werden und auf dem Markt verkauft werden können. Und was man dann beim Verkauf der Waren erhält, ist das Geld. Es dient der freien Konvertierbarkeit der Waren, Dienstleistungen, etc.. Wenn zu viel Geld am Markt ist, geschieht ihm dasselbe wie den Waren, Dienstleistungen, etc.: Es wird weniger wert. Das schimpft sich dann Inflation. Umgekehrt gilt dasselbe: Das schimpft sich Deflation. Die Stabilitätspolitik der EZB ist daher völlig überflüssig, weil deren Maßnahmen den Geldmarkt durcheinanderbringen. Wie schlimm das sein kann, erleben wir aktuell!
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 18:08
Die Weltwährung ist das einzig Wahre. Offenbar weißt du nicht Währung und Geld zu trennen. Die Währung ist der Bewertungsmaßstab, nach dem Waren, Dienstleistungen, etc. bewerten werden und auf dem Markt verkauft werden können. Und was man dann beim Verkauf der Waren erhält, ist das Geld. Es dient der freien Konvertierbarkeit der Waren, Dienstleistungen, etc.. Wenn zu viel Geld am Markt ist, geschieht ihm dasselbe wie den Waren, Dienstleistungen, etc.: Es wird weniger wert. Das schimpft sich dann Inflation. Umgekehrt gilt dasselbe: Das schimpft sich Deflation. Die Stabilitätspolitik der EZB ist daher völlig überflüssig, weil deren Maßnahmen den Geldmarkt durcheinanderbringen. Wie schlimm das sein kann, erleben wir aktuell!
Die wollen aber eine Weltwährung mit einer Weltzentralbank was sonst? Streng genommen haben wir das ja jetzt schon. Wenn ich unterschiedliche Währungen oder Geldmünzen haben dann regelt das der Markt automatisch, was jetzt mehr oder weniger wert ist. Deshalb ist eine Weltwährung schwachsinn.
Selber immer über den deutschen Michel schimpfen der die Politiker nicht durchschaut und dann nach einer zentralistischen Weltwährung plärren.
politisch Verfolgter
20.09.2009, 19:15
Anbieterprofit muß her, wozu die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Damit bewirkten goldene Netzwerke Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
So werden keine Finanzblasen gefüllt, keine Krisenzyklen erarbeitnehmert oder eraffenschoben oder so.
Dubidomo
20.09.2009, 21:11
Die wollen aber eine Weltwährung mit einer Weltzentralbank was sonst? Streng genommen haben wir das ja jetzt schon. Wenn ich unterschiedliche Währungen oder Geldmünzen haben dann regelt das der Markt automatisch, was jetzt mehr oder weniger wert ist. Deshalb ist eine Weltwährung schwachsinn.
Eine Weltwährung ist nicht Schwachsinn, weil dadurch Verschiebungen zwischen den einzelnen Bewertungsmaßstäben nicht mehr möglich wären.
Dazu ein Beispiel: Im Darjeelinggebiet in Indien verdient eine Teepflückerin nach Angaben von Arte einen Euro pro Tag. Dafür kann sie sich von den dort landesüblichen Lebensmitteln wie Reis 10kg kaufen. In Deutschland kann man ür einen Euro nicht mal 200g Reis kaufen. Wie viel verdient diese Pflückerin dann effektiv? Nur einen Euro? Nein, fast 50 Euro.
Das zeigt, dass der Umrechungskurs von indischer Rupie zu Euro nicht stimmen kann.
Mit einer Weltwährunmg wären solche Täuschungsmanöver nicht mehr möglich.
Und so werden wir die deutschen Löhne wegen China gegen Null fahren können und trotzdem nicht mehr verdienen sondern in bitterer Armut leben müssen.
Es ist höchste Zeit für neue Wege, wir brauchen ein andere Geldsystem.
Wir brauchen ein Umlaufgesichertes Geld auch Freigeld, Neutralgeld, Schwundgeld genannt, ein liquides Zahlungsmittel, das mit einer zeitabhängigen Nutzungsgebühr (auch Demurrage oder Umlaufsicherungsgebühr genannt) behaftet ist. Eine solche Gebühr wird zu einem verstetigten Geldumlauf führen und dadurch die Wirtschaft stabilisieren. Die Gebühr stellt einen Anreiz für die Besitzer des Zahlungsmittels, es möglichst rasch weiter zu geben, also das Geld nicht zu horten. Diese Weitergabe kann entweder durch Konsumation oder Investition geschehen. Beide "Nutzungsarten" sorgen dafür, dass das Zahlungsmittel im volkswirtschaftlichen Kreislauf verbleibt.
Mit anderen Worten: Eine Umlaufsicherung ist eine Steuer auf Liquidität, die sich durch Kreditvergabe, Konsum oder Investition umgehen oder minimieren lässt. Von dieser Besteuerung sind durch die Mindestreserve die Giroguthaben ebenfalls in geringerem Masse betroffen.
Das makroökonomische Ziel der Umlaufsicherung ist die Neutralisierung der Liquiditätsprämie, um so der Liquiditätsfalle bei sinkendem Marktzins vorzubeugen und , somit nachhaltig Vollbeschäftigung und Hochkonjunktur ohne Wachstumszwang zu erreichen. Umlaufgesichertes Geld ist damit ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur dauerhaften Lösung der sozialen Frage und des Umweltproblems.
Freiwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaftslehre)
Die Gegenwertige Bankenkrise war vorherzusehen, die Freiwirte habe das schon vor 90 Jahren erkannt das dieses Zins System nur in einer Krise Enden kann. Deshalb hoffe ich das sich mehr Menschen mit diese Lehre befassen werden.gute idee. hört sich sehr gut an. werd mich damit mal beschäftigen. richard
Eine Weltwährung ist nicht Schwachsinn, weil dadurch Verschiebungen zwischen den einzelnen Bewertungsmaßstäben nicht mehr möglich wären.
Dazu ein Beispiel: Im Darjeelinggebiet in Indien verdient eine Teepflückerin nach Angaben von Arte einen Euro pro Tag. Dafür kann sie sich von den dort landesüblichen Lebensmitteln wie Reis 10kg kaufen. In Deutschland kann man ür einen Euro nicht mal 200g Reis kaufen. Wie viel verdient diese Pflückerin dann effektiv? Nur einen Euro? Nein, fast 50 Euro.
Das zeigt, dass der Umrechungskurs von indischer Rupie zu Euro nicht stimmen kann.
Mit einer Weltwährunmg wären solche Täuschungsmanöver nicht mehr möglich.
Und so werden wir die deutschen Löhne wegen China gegen Null fahren können und trotzdem nicht mehr verdienen sondern in bitterer Armut leben müssen.top analysiert. endlich mal einer, der das genau so sieht wie ich. und natürlich hat eine weltwährung nicht nur diese, sondern insgesamt noch weitere vorteile. das wandern der arbeiter, würde aufhören. firmen würden in ihrem heimatland verbleiben, die arbeit wäre gesichert und die kleineren regionen könnten wieder leben und existieren.
prima zusammenfassung von dir. richard
Mr Capone-E
20.09.2009, 21:27
Eine Weltwährung ist nicht Schwachsinn, weil dadurch Verschiebungen zwischen den einzelnen Bewertungsmaßstäben nicht mehr möglich wären.
Dazu ein Beispiel: Im Darjeelinggebiet in Indien verdient eine Teepflückerin nach Angaben von Arte einen Euro pro Tag. Dafür kann sie sich von den dort landesüblichen Lebensmitteln wie Reis 10kg kaufen. In Deutschland kann man ür einen Euro nicht mal 200g Reis kaufen.
Schwachsinn in Deutschland kann man für 1€ 1kg Reis kaufen, sogar im Kochbeutel.
Dubidomo
20.09.2009, 21:35
Schwachsinn in Deutschland kann man für 1€ 1kg Reis kaufen, sogar im Kochbeutel.
Ja, wo denn? Ich fahr sofort hin!
Mr Capone-E
20.09.2009, 21:41
Ja, wo denn? Ich fahr sofort hin!
Jeder Discounter, ach was sag ich selbst Rewe hat ne Eigenmarke für den Preis.
Manfred_g
20.09.2009, 21:57
Das behauptest du , wahrscheinlich immer noch, wenn du schon längst Harz 4 beantragen musstest
Dann solltest du mich als Vorbild für Bescheidenheit und Lebenskunst auserwählen.
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 22:19
Eine Weltwährung ist nicht Schwachsinn, weil dadurch Verschiebungen zwischen den einzelnen Bewertungsmaßstäben nicht mehr möglich wären.
Dazu ein Beispiel: Im Darjeelinggebiet in Indien verdient eine Teepflückerin nach Angaben von Arte einen Euro pro Tag. Dafür kann sie sich von den dort landesüblichen Lebensmitteln wie Reis 10kg kaufen. In Deutschland kann man ür einen Euro nicht mal 200g Reis kaufen. Wie viel verdient diese Pflückerin dann effektiv? Nur einen Euro? Nein, fast 50 Euro.
Das zeigt, dass der Umrechungskurs von indischer Rupie zu Euro nicht stimmen kann.
Mit einer Weltwährunmg wären solche Täuschungsmanöver nicht mehr möglich.
Und so werden wir die deutschen Löhne wegen China gegen Null fahren können und trotzdem nicht mehr verdienen sondern in bitterer Armut leben müssen.
Nein, es würde dazu führen, das die armen nicht reicher, sondern die Reichen sich an das Niveau der Armen anpassen.
Manfred_g
20.09.2009, 22:35
Nein, es würde dazu führen, das die armen nicht reicher, sondern die Reichen sich an das Niveau der Armen anpassen.
Es würde z.B. dazu führen, daß wir urplötzlich für den Liter Benzin 20 € hinlegen müssen und für ein Pfund Kaffee 50 € , nur weil irgendeine Bananenrepublik wie blöde Geld zu drucken begonnen hat. (Beispielweise um Staatsschulden zu decken oder wieder mal einen Krieg zu führen.)
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 22:46
Jo, wenn irgendein Land X Mist baut dann leiden alle anderen Länder darunter. Super gerecht. :=
Dubidomo
20.09.2009, 23:19
Jeder Discounter, ach was sag ich selbst Rewe hat ne Eigenmarke für den Preis.
Quatsch! Stimmt nicht. Lügen darfst du dir ersparen.
Dubidomo
20.09.2009, 23:22
Jo, wenn irgendein Land X Mist baut dann leiden alle anderen Länder darunter. Super gerecht. :=
Wenn irgendein Land sein Eichamt nicht pflegt, leiden alle Länder unter fehlerhaften Gewichtsangaben. Stimmt doch so! Oder?
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 23:31
Wenn irgendein Land sein Eichamt nicht pflegt, leiden alle Länder unter fehlerhaften Gewichtsangaben. Stimmt doch so! Oder?
Deswegen braucht auch jedes Land sein eigenes Eichamt.
Dubidomo
20.09.2009, 23:40
Deswegen braucht auch jedes Land sein eigenes Eichamt.
Richtig! Die Gewichtsmaße sind dann auch unterschiedlich? Oder?
BRDDR_geschaedigter
21.09.2009, 12:11
Richtig! Die Gewichtsmaße sind dann auch unterschiedlich? Oder?
Ich weiß schon was du meinst, aber du verschwurbelst hier unterschiedliche Dinge.
Mr Capone-E
21.09.2009, 16:34
Quatsch! Stimmt nicht. Lügen darfst du dir ersparen.
Du lässt wohl immer deine Frau einkaufen :))
Dubidomo
21.09.2009, 22:34
Ich weiß schon was du meinst, aber du verschwurbelst hier unterschiedliche Dinge.
Und du verschurbelst dein Denken.
Es ist so, wie ich es ich sagte. Die Nationalbanken haben nur die Funktion die Echtheit und die Legalität des Geldes zu sichern. Damit sind sie dann vollauf beschäftigt. Das Geld auszugeben schafft der Bürger dann schon allein.
Wenn dir aber der Biss auf das Goldstück so wichtig ist, dann sags gleich. Manche können von unsinnigen Marotten nun mal nicht lassen.
Dubidomo
21.09.2009, 22:36
Du lässt wohl immer deine Frau einkaufen :))
Wie? Deine Frau? Die hat noch nie für mich eingekauft.
BRDDR_geschaedigter
21.09.2009, 22:40
Und du verschurbelst dein Denken.
Es ist so, wie ich es ich sagte. Die Nationalbanken haben nur die Funktion die Echtheit und die Legalität des Geldes zu sichern. Damit sind sie dann vollauf beschäftigt. Das Geld auszugeben schafft der Bürger dann schon allein.
Wenn dir aber der Biss auf das Goldstück so wichtig ist, dann sags gleich. Manche können von unsinnigen Marotten nun mal nicht lassen.
Stell dir vor es gäbe einen freien Währungsmarkt, in dem man mit allem möglichen zahlen könnte. Wer zum Teufel würde Papiergeld annehmen? Zentralbanken vernichten die Ersparnisse der Bürger und sind überflüssig.
Dubidomo
21.09.2009, 23:28
Stell dir vor es gäbe einen freien Währungsmarkt, in dem man mit allem möglichen zahlen könnte. Wer zum Teufel würde Papiergeld annehmen? Zentralbanken vernichten die Ersparnisse der Bürger und sind überflüssig.
Was ich vorschlage, ist kein freier Währungsmarkt!
was hat jetzt euer Mist hier mit Freigeld zu tun ?
politisch Verfolgter
24.09.2009, 12:20
Freigeld ist Mist, weils vielmehr um goldene Anbieternetze geht.
Dazu ist der Sozialstaat massiv abzubauen, während die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
leuchtender Phönix
24.09.2009, 12:39
was hat jetzt euer Mist hier mit Freigeld zu tun ?
Sehr viel, denn
Freigeld=Mist.
Dubidomo
24.09.2009, 15:31
was hat jetzt euer Mist hier mit Freigeld zu tun ?
Nix versteh oder was?
Registrierter
24.09.2009, 18:16
gute idee. hört sich sehr gut an. werd mich damit mal beschäftigen. richard
Quark, verschwende bloss nicht Deine Zeit mit solchem Unsinn.
Wenn Du etwas ueber den Schwachsinn des Freigelds lernen willst schau einfach mal hier hinein:
http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/sammlungen.htm
Da findest Du Tonnen an Material.
Fang gleich mal hiermit an (Zeichenkodierung im Browser (-->Ansicht) auf WESTLICH einstellen):
DAS ist unser heutiges Kredit- und Kreditgeldsystem (in 59 Punkten)
http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/sammlungen.htm
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