Freigeld

[malnachdenken]

Nein, die höhe der Umlaufgebühr soll auf natürliche Weise den Zins drücken.
Sprich ohne weiteres zutun.
Ist logisch schlüssig

??? Ist das dann genetisch veranlagt bei der Gebühr oder wie meinst Du das?

[scanners]

Das hast du schon öfter behauptet. Dein Kumpel glaubt das die Nachfrage den Zins regelt. Was nun?
Und warum haben die Gebühren überhaupt einen Einfluß auf den Zins?

Ja, stimmt glaub ich beides.
Ich habs mal gelesen, wie das genau zusammenhängt.
Habt gedult, ich such morgen danach....

im Moment weiß ich es nicht

[PeterH]

Ja, stimmt glaub ich beides.
Ich habs mal gelesen, wie das genau zusammenhängt.
Habt gedult, ich such morgen danach....

im Moment weiß ich es nicht

Aha.

:shutup:

[Haspelbein]

Nein, die höhe der Umlaufgebühr soll auf natürliche Weise den Zins drücken.
Sprich ohne weiteres zutun.
Ist logisch schlüssig
Ich habs mal gewusst , wie und warum,
im Moment fällt es mir nicht ein ist schon so lang her.

Ich kann es mir ebensowenig erklaeren.

[Felidae]

Hallo, lieber Salasa, so muß ich denn dich enttäuschen. Dies, was dir, lieber Salasa, als unglaublich kluges Konzept erscheint, gab es schon mehrmals.

In Deutschland 1923, momentan würde ich dir, lieber Salasa einen Besuch in Rhodesien empfehlen, damit du, lieber Salasa, dich von den Früchten, die deine Vorstellungen abwerfen, überzeugen kannst.

Hallo lieber Nanninga, mir gefällt der Sarkasmus, mit dem du, lieber Nanninga, auf den Salasa reagierst :D. Es erfreut mein Herz, lieber Nanninga, dass du im Kampfe gegen den Freigeldirrsinn auf der Seite der Vernünftigen stehst (nein liebe Kinder, das war kein Sarkasmus und nein liebe Freigeldspinner, ich bin nicht zum Freigeldfanatiker oder Salasa-Laternengesicht-Befürworter mutiert).

[Lobo]

Ja, stimmt glaub ich beides.
Ich habs mal gelesen, wie das genau zusammenhängt.
Habt gedult, ich such morgen danach....

im Moment weiß ich es nicht

Ich weiß zwar nicht warum, aber es ist halt so. :))

[politisch Verfolgter]

Anbieter und Nachfrager benötigen ihre marktwirtschaftl. Doppelrolle in deren Erwerbsphase.
Das ist sozialstaatlich unterbunden, weswegen wir keine freie Marktwirtschaft haben, sondern mod. Feudalismus.
Freigeld will darüber hinweglügen.

[scanners]

Ich weiß zwar nicht warum, aber es ist halt so. :))

Ihr seid echt zu hol oder,
du vergisst nichts, was du mal gelesen hast oder ?

[politisch Verfolgter]

Für freigeldliche Hohlwelten bin ich zu faul.
Userdividende muß her.

[malnachdenken]

Ob scanners und Co eigentlich bei Monopoly gewinnen?

[politisch Verfolgter]

Ohne Affenschieberei kein Monopoly.

[Don]

Nein, gehen wir ruhig davon aus, einer hat zuviel Freigeld, und kauft günstige Elektroartikel, die er wirklich im Ausland für Zinsgeld los wird.

Das ist im Prinzip ein Exportgeschäft, nichts anderes.

Der Erwerber der Ware hat Freigeld gegen E-Artikel getauscht und hat jetzt Zinsgeld.
Wenn ich jetzt von dir Ausgehe, legt er das im Ausland für Zinsen an.

Schön.. was juckt das das Freigeldland ??

Die Wirtschaftsleistung ist weg (Handelsbilanz) und das Geld kommt dafür nicht zurück (Zahlungsbilanz).
Deine FG Zettel kursieren aber noch. Damit werden sie wertlos. Das kannst du bei JEDER Weichwährung beobachten die NICHT frei konvertierbar ist und dringend Devisen braucht um überhaupt Geschäfte mit dem Ausland machen zu können. Selbst wenn es Zinsgeld ist, davon hängt das nicht ab.

Es geht hier nicht um günstig, wir reden hier nicht von Flohmarktartikeln, sondern von dreistelligen Milliardenbeträgen. Hohen dreistelligen Milliardenbeträgen. Jährlich.

Schau, du hast noch nie im Leben ein Auslandsgeschäft gemacht. In ersten Grundzügen funktioniert das relativ simpel, die Feinheiten erkäre ich natürlich nicht. Du verhandelst mit einem Kunden in Takatukaland irgendeinen Deal über Waschmaschinen. Sagen wir 1000 WM für 500 Dollar das Stück. Macht ein Volumen von 500.000,- $
Herstellen kannst Du die im Freigeldland für sagen wir mal 250 $. Das ist scheiße, Du brauchst aber ein paar Teile aus Tikitakiland die es hier nicht gibt.
Die kaufst Du über eine Handelsfirma in Tikitakiland an der du beteiligt bist zum doppelten Preis und schraubst damit die HK auf 400$ hoch. (Dafür brauchst du Devisen, die Dir das Freigeldland gibt weil du ja ein Exportgeschäft hintendran hast, somit hast du abgesehen vom echten Geschäft (150.000) nochmal 150.000 FG Taler extra in $ getauscht und außer Landes gebracht. Jetzt triffst du noch deinen Kunden aus Takatukaland und sagst ihm du könntest nochmal 80$ nachlassen wenn er bereit ist das zu teilen und die Differenz als Vermittlungsprovision an die Firma in Tikitakiland zu zahlen.
Damit verkaufst du jetzt die 1000 WM für 420.000$, nochmal 40.000 gehen an deine Firma in Tikitakiland auf deren Konto du jetzt 190.000 $ hast auf die das Freigeldland keinen Zugriff hat.
Der Devisenzugang fürs Freigeldland sind also 420(Ertrag) - 300 (150 Teile und 150 Scheinrechnung) = 120.000$
FG Land hat also grade 300 - 120 = 180.000$ Devisen verloren. Für die Herstellung im Inland ist das relativ irrelevant, du kriegst ja jeden Kredit umsonst und deine Arbeiter freuen sich über die wertlosen Zettel.

Die Zahlen lassen sich noch ein bißchen ausfeilen um die Devisenzuteilungskommissare zu leimen, aber das ist dann kreatives Insider know how.;)

En paar solcher deals, auch gern mit unterschiedlichen Firmen und Nichtcheckern wie dir als Strohmanngeschäftsführern, und ich liege mit den Devisen aus Freigeldland in der Hängematte in Rio und saufe Mojitos.
Und ihr sitzt auf euren faulen Nullzinskrediten und lutscht am Daumen.

Die Zahlen sind etwas niedrig gewählt um dich nicht zu überfordern, hänge beliebig viele Nullen dran.

[politisch Verfolgter]

Nix mit "deine Arbeiter", weg mit der Arbeitsgesetzgebung und mit ihrer Zwangsfinanzierung.
Anbieter benötigen goldene Netze für Userdividende.
Bis dahin ists elend langweilig, zudem man ja damit auch auf Fam. samt Nachwuchs verzichten muß.

[PeterH]

Ob scanners und Co eigentlich bei Monopoly gewinnen?

Wenn er auf seine Art Geld schöpfen darf bestimmt.

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz zum Geldschöpfer Anderer erklärt werden.

[Haspelbein]

Die Wirtschaftsleistung ist weg (Handelsbilanz) und das Geld kommt dafür nicht zurück (Zahlungsbilanz).
Deine FG Zettel kursieren aber noch. Damit werden sie wertlos. [...]

Ich hatte ueber diese Entwertung schon mehrfach gesprochen. Die Resultate koennen jedoch leicht unterschiedlich sein, wenn man das Freigeld als Komplimentaerwaehrung erachtet, und seinen Wert an eine andere Waehrung koppelt. Dann kann man sich Parallelwirtschaften und noch ein paar andere Dinge vorstellen, was das Endresultat fuer ein Freigeld mit gedruecktem Zins nicht sonderlich besser aussehen laesst.

P.S.: Und ja, Mojitos sind zu empfehlen. ;)

[politisch Verfolgter]

Per Arbeitsgesetzgebung werden die betriebslosen Anbieter entwertet, um ihre Leistung gebracht, auch um ihre Leistungsfähigkeit, da sie damit nicht mental leistungsadäquat anbieten können.

[PeterH]

Ich hatte ueber diese Entwertung schon mehrfach gesprochen. Die Resultate koennen jedoch leicht unterschiedlich sein, wenn man das Freigeld als Komplimentaerwaehrung erachtet, und seinen Wert an eine andere Waehrung koppelt. Dann kann man sich Parallelwirtschaften und noch ein paar andere Dinge vorstellen, was das Endresultat fuer ein Freigeld mit gedruecktem Zins nicht sonderlich besser aussehen laesst.

P.S.: Und ja, Mojitos sind zu empfehlen. ;)

Unsere Freigeldfetischisten glauben aber das das Zinsgeld unsere Wirtschaft und damit auch die Währung zerstören wird. Du hast also keine Währung an die du das Geld koppeln kannst. Es soll nach deren Meinung schon als stand alone existieren.

[politisch Verfolgter]

"Unsere Wirtschaft" gibts erst, wenn man als Anbieter die Wirtschaft und das Kapital ist.
Sonst hat man in Betrieben nichts verloren.

[Haspelbein]

Unsere Freigeldfetischisten glauben aber das das Zinsgeld unsere Wirtschaft und damit auch die Währung zerstören wird. Du hast also keine Währung an die du das Geld koppeln kannst. Es soll nach deren Meinung schon als stand alone existieren.

Nun, ich habe hier schon so viele Drehungen und Wendungen zu diesem Thema gesehen, dass ich es nicht mehr mit Sicherheit sagen kann. Scanners hat mir einmal erklaert, dass das Freigeld eine Komplitentaerwaehrung waere.

Was wir brauchen ist eine Zusammenfassung, wie das Freigeldmodell denn genau aussehen muss. Das Scanner Manifest sozusagen. Ansonsten drehen wir uns im Kreis.

[PeterH]

Was wir brauchen ist eine Zusammenfassung, wie das Freigeldmodell denn genau aussehen muss. Das Scanner Manifest sozusagen. Ansonsten drehen wir uns im Kreis.

Das ist sehr gut. Zinsen für Darlehen sind auch plötzlich erst nach ca. 120 Seiten aufgetaucht. Das einzige was dem Manifest im Wege steht ist das Scanners selber keine Ahnung hat und nicht weiß wie es funktionieren soll.

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz für Zinsen Anderer zuständig erklärt werden.
Ohne Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot wäre die Welt längst ein high tech Rosengarten.

[Haspelbein]

Das ist sehr gut. Zinsen für Darlehen sind auch plötzlich erst nach ca. 120 Seiten aufgetaucht. Das einzige was dem Manifest im Wege steht ist das Scanners selber keine Ahnung hat und nicht weiß wie es funktionieren soll.

Dafuer wirkt es sehr bedeutsam, wenn ihn die Bedienung in Cafe fragt, was es denn da schreibe, und er mit einem verzueckten Laecheln verkuendet: "Ich schreibe an meinem Manifest!" ;)

[malnachdenken]

Wenn er auf seine Art Geld schöpfen darf bestimmt.

:))


Obwohl, das wär doch mal eine gute Idee:

scanners, spiel doch mal Monopoly nach den Regeln der Freigeldwirtschaft. Und parallel dazu nach aktuellen Regeln. Vielleicht magst Du uns ja mal berichten, wie sich die Spiele entwickeln :)

[fairtrader]

Das "Geldwunder" von Wörgl fand ausschließlich statt, weil die damals wirtschaftlich ziemlich isolierte Gemeinde (weißt du überhaupt wo das ist?) kaum finazielle Transaktionen und wirtschaftliche Aktivitäten mit dem Rest Öterreichs hatte. Was sie machten war dann prinzipiell ein Regiogeld, mit dem sie lokal abgegrenzt ein wirtschaftliches Strohfeuer entfachten. Wie jedes Regiogeld war auch der "Wörgl" an die Staatswährung Schilling gebunden.

Sie umgingen damit das Problem einer an sich bereits wirtschaftlich schwachen Gemeinde in einer Depression, zwangen die Leute im Prinzip die zurückgehaltenen Schillinge einzutauschen und die Gutscheine auszugeben. Sowas läuft sich allerdings relativ schnell tot, das Eingreifen der Notenbank kam vermutlich grade noch rechtzeitig bevor diejenigen, die grade auf den Zetteln saßen, alles verloren hätten.
Denn am Ende dieses Spiels wäre das Rathaus als einziger Käufer aufgetreten, Nordkorea in Reinstform.

Das hast du doch jetzt hier nicht geschrieben
ich bin sprachlos

[fairtrader]

Ob scanners und Co eigentlich bei Monopoly gewinnen?


ich zähle mich jetzt mal unter Co.
Wie läuft den das Spiel ab ?
Gibt es nicht am Schluß nur einen Gewinner ?
Der alle Häuser, Flächen und Kapital besitzt ?
Und das Spiel nicht mehr "spielbar" ist ?

malnachdenken: brauche zur Abwechlung nur ein "ja" von dir !

[malnachdenken]

ich zähle mich jetzt mal unter Co.
Wie läuft den das Spiel ab ?
Gibt es nicht am Schluß nur einen Gewinner ?
Der alle Häuser, Flächen und Kapital besitzt ?
Und das Spiel nicht mehr "spielbar" ist ?

malnachdenken: brauche zur Abwechlung nur ein "ja" von dir !

Nein.

Wenn man gute Mitspieler hat, läuft es auf ein Unentschieden aus.

Zumindest hatten wir mal nach 5-6 Stunden keinen Bock mehr weiterzuspielen und es war ausgeglichen.

[fairtrader]

Nein.

Wenn man gute Mitspieler hat, läuft es auf ein Unentschieden aus.

Zumindest hatten wir mal nach 5-6 Stunden keinen Bock mehr weiterzuspielen und es war ausgeglichen.

Ihr macht mich fertig :D:D
"gute Mitspieler" - das ist doch nicht dein ernst
Du würfelst, ziehst deine Figur...
Ganz wenig Taktik, fast nur Glück
in der Regel gibt es Gewinner und Verlierer.
Außer bei gleichstarken Spieler, dann läuft es auf Unentschieden hinaus.

[malnachdenken]

Ihr macht mich fertig :D:D
"gute Mitspieler" - das ist doch nicht dein ernst
Du würfelst, ziehst deine Figur...
Ganz wenig Taktik, fast nur Glück
in der Regel gibt es Gewinner und Verlierer.
Außer bei gleichstarken Spieler, dann läuft es auf Unentschieden hinaus.

Ist halt wie im richtigen Leben: Taktik und Glück eben.

Und ja, wir hatten ein unentschieden, wobei das Spiel an sich ja kein Ende hat, genauso wie in der Wirtschaft. Es geht im Grunde immer weiter.

[Manfred_g]

Nein, wenn du Fisch kaufen gehst, musst du ihn auch essen oder in die kühltruhe legen.
...sonst stinkt dein Fisch....

Das ist der Zwang eines Jeden produckts.
Bei manchem noch schlimmer...
.. Computertechnik....
3 Monate nach Erwerb, fällt der Wert um loker 25 %..
Da ist Freigeld richtig zahm dagegen, und trotzdem machen Leute mit Computern geschäfte...

....also.. was solls.. so ist es mit dem neuen Geld auch...

und .. wo ist der Zwang ???

Ich kenne aber niemand, der so dämlich ist, den Werteverfall seines Eigentums künstlich herbeiführen zu wollen. Üblicherweise wird versucht, gerade das zu verhindern. Glaubst du immer noch, das mit dem Fisch war ein gutes Beispiel?

[Salasa]

Lest Doch mal den folgenden Beitrag.



Der Kapitalismus frisst seine Kunden - damals wie heute

Seit Beginn der gegenwärtigen Finanzmarktkrise wird häufig auf die schwere Deflation im vorigen Jahrhundert hingewiesen und eine Wiederholung befürchtet. Wie konnte es damals zu einer so katastrophalen Entwicklung in Deutschland kommen, die auch in den USA ihren Anfang genommen hatte?

Nach dem Chaos der Super-Inflation der Jahre 1922/23 hatte die praktische Handhabung der Rentenmark in der Zeit von November 1923 bis August 1924 bewiesen, wovon etliche Geldtheoretiker und Währungsreformer schon längst überzeugt waren: Gold ist als Mittel zur Stabilisierung der Währung überflüssig. Dennoch gab es in Bankenkreisen einflussreiche Persönlichkeiten, die sich für eine Wiedereinführung der Goldwährung einsetzten. Die neue Bankgesetzgebung vom 30.8.1924 verpflichtete die deutsche Reichsbank, die von ihr in Umlauf gegebene Geldmenge zu 40% durch Gold und Devisen zu decken, zu mindestens 30% durch Gold (§ 28 Reichsbankgesetz).

In den Young-Plan-Verhandlungen (1929/30) wurde die Goldwährung für Deutschland bestätigt, und es wurde festgelegt: Vom Ausland empfangene Kredite sollten in Gold zurückgezahlt werden.

In den USA setzte damals eine Wirtschaftskrise ein. Die in den 20er Jahren stark gesteigerte Produktivität ging mit einem Anstieg der Arbeitslosigkeit einher. Die vor allem geldsystembedingte Umverteilung von unten nach oben war bereits so weit fortgeschritten, dass die fehlende Kaufkraft der breiten Masse zu starken Absatzstockungen führte. Marriner Eccles, der dann unter Roosevelt Chef der US-Notenbank wurde, sprach von einer "gewaltigen Saugpumpe", die einen zunehmenden Anteil des erzeugten Reichtums in wenige Hände umgeleitet habe.

Ähnlich wie heute konnte der Absatz der Produkte nur über Konsumkredite gewährleistet werden, was natürlich keine wirkliche Lösung darstellte, sondern die Gefahren noch vergrößerte. So wie in der jetzigen Krise oft von einem "Finanzcasino" die Rede ist, verglich Marriner Eccles auch die damalige Situation schon mit einem riskanten Spiel: "Wie in einem Pokerspiel, wo sich die Chips in immer weniger Händen konzentrieren, konnten die übrigen Spieler nur noch weiter machen, indem sie Schulden machten. Gab man ihnen keinen Kredit mehr, war es auch mit dem Spiel zu Ende."

Bald nach dem Sturz der Aktienkurse an der New Yorker Börse und dem Einsetzen der Wirtschaftskrise wurden Auslandskredite aus Deutschland abgerufen. Aufgrund der vertraglichen Vereinbarung verlor die Reichsbank von Mitte 1930 bis Mitte 1931 mehr als die Hälfte ihres Gold- und Devisenbestandes, allein in den Monaten Mai bis Juli 1931 im Wert von zwei Milliarden Reichsmark. Im Zusammenhang mit diesen Vorgängen lösten folgende Maßnahmen der Reichsbank in Deutschland eine Super-Deflation mit Massenarbeitslosigkeit aus.

Geldverknappung

Um das vorgeschriebene Deckungsverhältnis einzuhalten, setzte Reichsbankpräsident Luther eine verhängnisvolle Restriktionspolitik durch: Kreditverteuerung, schrittweise Erhöhung des Diskontsatzes bis auf 20%! Also Kreditverknappung. Und der Umlauf von Reichsbanknoten wurde von Ende 1929 bis Ende 1932 um 30% verringert! Dadurch wurde das durch den ersten Weltkrieg ohnehin schon geschwächte Wirtschaftsleben noch mehr gebremst. Das allgemeine Preisniveau sank. Es stellten sich Absatzstockungen ein, die in der Folge zur Drosselung der Produktion und zum Anstieg der Arbeitslosigkeit führten. Hinzu kam: Ein durch Geldverknappung verursachtes Sinken des Preisniveaus wird zum Selbstläufer: In Erwartung weiter fallender Preise schieben Konsumenten einen Teil ihrer Einkäufe möglichst weit hinaus.

Einige der Notverordnungen der Regierung Brüning verstärkten noch die Deflation, insbesondere die rigorose Spar- und Kürzungsverordnung vom 8.12.1931, mit der versucht wurde, die öffentlichen Ausgaben den sinkenden Steuereinnahmen und fallenden Preisen anzupassen. Unzureichende Geld- und Kreditversorgung der Wirtschaft also ließ Produktion und Verbrauch zusammenbrechen und die Zahl der Arbeitslosen auf über 6 Millionen (1932) steigen.

Problematische Golddeckung

Die Restriktionspolitik war absurd. Die Deckungsvorschriften hätten nicht weiter beachtet werden dürfen, für die inländische Geldversorgung hätte auf die ohnehin unnötige Golddeckung verzichtet werden müssen. England hat sich im September 1931 aus dem internationalen System des Goldstandards gelöst. Für ein gleiches Vorgehen zwecks Vermeidung einer Deflation hätte Deutschland im Ausland sicher Verständnis gefunden, denn an einem Niedergang der deutschen Wirtschaft und einem Ausbleiben der 1919 im Versailler Friedensvertrag festgelegten Wiedergutmachungszahlungen konnte anderen Nationen nicht gelegen sein.

Und welche weiteren Maßnahmen wären erforderlich gewesen? Zinsen senken, billige Kredite ermöglichen, die Geldmenge ausweiten. Damit wären die Voraussetzungen geschaffen worden für eine Ankurbelung der Konjunktur und den Abbau der Arbeitslosigkeit, ohne dass damit die so sehr gefürchteten Inflationsgefahren ausgelöst worden wären. Zahlreiche Vorschläge für die Ausweitung des inländischen Bankkredits, für Kreditausweitung zur Arbeitsbeschaffung, für eine kräftige staatliche Initialzündung, wurden von der Regierung abgelehnt.

Krisenursachen heute

Eine derartige verhängnisvolle Politik, wie sie von der Regierung Brüning und der Reichsbank verfolgt wurde, kommt heute selbstverständlich nicht mehr in Betracht. Zum einen ist im Unterschied zur Reichsmark unsere Währung nicht an eine Gold- und Devisendeckung gebunden. Zum anderen: In der jetzigen Krise bieten Zentralbank und Regierung große Geldsummen an, die in Liquiditätsengpässe geratene Banken bei Bedarf in Anspruch nehmen können. Auch übernimmt der Staat Bürgschaften, damit das Vertrauen der Banken untereinander wieder hergestellt wird, der Geldmarkt wieder funktioniert, die Wirtschaft weiterhin ausreichend mit Krediten versorgt werden kann und Spareinlagen gesichert sind. Das allein dürfte aber für die Zukunft nicht genügen.

Wo vor allem liegen die heutigen Probleme? Was zunächst auffällt, sind die gewaltigen Schuldenberge und die damit verbundenen Zinslasten; ferner - die Kehrseite der Medaille - die im Laufe der Jahrzehnte entstandene, weit über die Leistungen der Realwirtschaft hinausgehende Akkumulation der Geldvermögen. Diese können in dem Umfang gar nicht mehr im Inland investiert werden, beteiligen sich daher zum Beispiel an ausbeuterischen Projekten in der Dritten Welt und fließen zum Teil in die Spekulation. Banken verführen Kunden zu risikoreichen Geldanlagen und vergeben leichtfertig Kredite gegen unzureichende Sicherheiten, was ihnen Verluste einbringt, wenn Schuldner nicht mehr tilgen können und der Wert des verpfändeten Schuldner-Eigentums fällt, wie jüngst in den USA.

Hinzu kommt das Zurückbleiben der Massenkaufkraft hinter dem Wachstum der Geldvermögen, das bei einer Minderheit konzentriert ist. Ein zu großer Teil der Wirtschaftsleistung muss für den Kapitaldienst abgezweigt werden. "Der Kapitalismus frisst seine Kunden" (Peter Rühmkorf). Der Wirtschaft droht eine Rezession.

Was ist zu tun?

Auf Dauer kann es nicht genügen, Banken mit frischem Geld zu helfen und schärfere Kontrollen einzuführen. Gewinne aus Kapital müssen zugunsten der Arbeitseinkommen den Marktverhältnissen gemäß gegen null sinken können. Die Möglichkeit, Liquidität zurückzuhalten, lässt eine solche Entwicklung bisher nicht zu - das ist die tiefere Ursache der Akkumulation der Geldvermögen und Schulden sowie der Krisen im Finanzmarkt- und Produktionssektor. Zurückhaltung von Liquidität bzw. Geldhortung müsste durch Erhebung von Gebühren verhindert werden. Falls in dieser Richtung auf europäischer Ebene ordnungspolitisch kein Umdenken erfolgt und im Wesentlichen alles beim Alten bleibt, ist eine sozial gerechte Marktwirtschaft nicht zu realisieren und dürfte eine schwere Wirtschaftskrise auf Dauer nicht zu verhindern sein.

[Salasa]

Ich kenne aber niemand, der so dämlich ist, den Werteverfall seines Eigentums künstlich herbeiführen zu wollen. Üblicherweise wird versucht, gerade das zu verhindern. Glaubst du immer noch, das mit dem Fisch war ein gutes Beispiel?

Demnächst werden die Vermögen einfach für Wertlos erklärt, abgeschrieben wie es der Putin in Russland machen möchte. Wenn dir das lieber ist.:cool2:

Euer System funktioniert nicht es bricht zusammen.:nacht::bunny_4:

[tommy3333]

So so. Was ist denn Luft nun? Konsumgut? Investitionsgut? :D
Das habe ich in #1212 bereits beantwortet ("Verbraucht (oder, wenn man so will, konsumiert) wird Luft dennoch."). Also Konsumgut. Aber eben nicht aus dem Grund, weil sie auf natürlich vorhanden sei und nicht hergestellt werde (Rohöl und Wasser sind auch schon auf natürliche Weise vorhanden und werden nicht hergestellt, Grundstücke ebenso). Luft kostet nur nichts, weil sie für jeden frei zugänglich ist.

[PS] Um es also zu verdeutlichen: Wasser sehe ich ebenfalls als Konsumgut. Rohöl kann beides sein. Bei der Raffinierung ist es Konsumgut (es wird verbraucht, um daraus Benzin oder Kerosin o.ä. herzustellen - eigentlich spricht man dann von Verbrauchsgütern, weil man Konsumgüter nur auf Endprodukte einschränkt), bei der Spekulation auf den Rohölmärkten oder bei Hortung in Öl-Speichern Investitionsgut. Grundstücke sind Investitionsgüter.

[scanners]

Nein.

Wenn man gute Mitspieler hat, läuft es auf ein Unentschieden aus.

Zumindest hatten wir mal nach 5-6 Stunden keinen Bock mehr weiterzuspielen und es war ausgeglichen.

So ein Schwachsinn, Monopoly ist ein reines Glücksspiel.
Wer am Anfang mehr Flächen hat gewinnt am Schluss, ganz einfach.
Wie im wahren leben.

[scanners]

Luft kostet nur nichts, weil sie für jeden frei zugänglich ist.

Dann sollten wir in einer Solidargemeinschaft mehr frei zugänglich machen...

Wasser
Öffentliche Verkehrsmittel
Ärztliche Versorgung
Schulen und Universitäten inkl Büchereien
Kindergärten und Grippen

ist ja nur eine Frage des Willens, ob ich etwas frei zugänglich mache,
....oder ein Kassenhäuschen davor stelle !!!

[PeterH]

Das habe ich in #1212 bereits beantwortet ("Verbraucht (oder, wenn man so will, konsumiert) wird Luft dennoch."). Also Konsumgut. Aber eben nicht aus dem Grund, weil sie auf natürlich vorhanden sei und nicht hergestellt werde (Rohöl und Wasser sind auch schon auf natürliche Weise vorhanden und werden nicht hergestellt, Grundstücke ebenso). Luft kostet nur nichts, weil sie für jeden frei zugänglich ist.

[PS] Um es also zu verdeutlichen: Wasser sehe ich ebenfalls als Konsumgut. Rohöl kann beides sein. Bei der Raffinierung ist es Konsumgut (es wird verbraucht, um daraus Benzin oder Kerosin o.ä. herzustellen), bei der Spekulation auf den Rohölmärkten oder bei Hortung in Öl-Speichern Investitionsgut. Grundstücke sind Investitionsgüter.

Wenn man Taucher ist und man Luft in Flaschen braucht weiß man was sie kostet. :]

[malnachdenken]

So ein Schwachsinn, Monopoly ist ein reines Glücksspiel.
Wer am Anfang mehr Flächen hat gewinnt am Schluss, ganz einfach.
Wie im wahren leben.

:))

Alles reines Glück. Macht alles das Schicksal?

Was soll dann Dein neues System bringen? Ist doch schlussendlich nur Glück, wenn einer was aus seinem Leben machen will, der Arme bleibt immer arm, der Reiche mit Glück reich. Bildung, "Etwas selbst in die Hand nehmen", alles Glückssache?

Sorry, aber genau an SOLCH einer Einstellung, die Du beschreibst, krankt unsere Gesellschaft.

[tommy3333]

Dann sollten wir in einer Solidargemeinschaft mehr frei zugänglich machen...

Wasser
Öffentliche Verkehrsmittel
Ärztliche Versorgung
Schulen und Universitäten inkl Büchereien
Kindergärten und Grippen

ist ja nur eine Frage des Willens, ob ich etwas frei zugänglich mache,
....oder ein Kassenhäuschen davor stelle !!!
Kannst Du alles vergessen, weil diese Güter knappe Ressourcen erfordern. Jedes Gut, dessen Angebot knappe Ressourcen erfordert, ist dadurch selbst ebenfalls knapp. Es liegt daher im Ermessen des Anbieters, ob er die Güter öffentlich macht oder nicht.

Wasser muss gereinigt/aufbereitet und transportiert werden, damit es aus Deinem Wasserhahn kommt (solche Anlagen sind knapp, deren Bau und Wartung erfordert ebenfalls knappe Ressourcen). Ärzte, Therapeuten und Medikamente sind knapp. Lehrer, Universitätsprofessoren und Bücher sind knapp. Zudem erfordert der Buchdruck selbst knappe Ressourcen (Papier). Kindergärtnerinnen und Tagesmütter sind knapp...

Ausnahmen kann es geben, wenn bspw. eine Stadt zur Übertragung eines Fußballspiels eine Großleinwand aufstellt. Wenn drumherum ein Zaun aufgestellt wird, ist die Leistung (Sportunterhaltung) knapp und die Stadt könnte dafür Eintritt verlangen. Ohne Zaun ist die Leistung öffentlich. Es liegt also stets im Ermessen des Anbieters, ob er ein Gut oder eine Leistung öffentlich macht. Wenn er aber in knappe Ressourcen investieren muss, um das Gut oder die Leistung anbieten zu können, dann ist es unwirtschaftlich, sie für lau anzubieten.

[PeterH]

Dann sollten wir in einer Solidargemeinschaft mehr frei zugänglich machen...

Wasser
Öffentliche Verkehrsmittel
Ärztliche Versorgung
Schulen und Universitäten inkl Büchereien
Kindergärten und Grippen

ist ja nur eine Frage des Willens, ob ich etwas frei zugänglich mache,
....oder ein Kassenhäuschen davor stelle !!!

Das rot hervorgehobene ist frei zugänglich aber keiner will's haben.

[tommy3333]

Wenn man Taucher ist und man Luft in Flaschen braucht weiß man was sie kostet. :]
Ja gut, unter Wasser ist Luft auch nicht mehr frei zugänglich. :D

[Don]

Das hast du doch jetzt hier nicht geschrieben
ich bin sprachlos

Selbstredend. Das war der zentrale Satz zum Wörgl Experiment. Und der einzige der es korrekt beschreibt im Gegensatz zu den ganzen verschwurbelten Märchenerzählungen.

[politisch Verfolgter]

Ja gut, unter Wasser ist Luft auch nicht mehr frei zugänglich. :D
Das erdnahe All hat für unermeßlich viel saubere Solarenergie frei zugänglich zu werden.
Das ist das Menschheitsprojekt der Moderne, womit der moderne Feudalismus abgestellt werden kann.
Genau deswegen ists politisch nicht gewollt.
Die Politdrecksbanden lassen die Menschheit lieber in knapper irdischer Energiekacke schmoren.

[tommy3333]

Das erdnahe All hat für unermeßlich viel saubere Solarenergie frei zugänglich zu werden.
Das ist das Menschheitsprojekt der Moderne, womit der moderne Feudalismus abgestellt werden kann.
Genau deswegen ists politisch nicht gewollt.
Die Politdrecksbanden lassen die Menschheit lieber in knapper irdischer Energiekacke schmoren.
Um mich sonnen zu können, ist die Sonnenenergie bereits frei zugänglich (außer nachts oder bei bedecktem Himmel natürlich). :cool2:

[PeterH]

Ja gut, unter Wasser ist Luft auch nicht mehr frei zugänglich. :D

Da ist was dran. :D Neben einer Jauchegrube ist sie frei zugänglich, ich will sie aber nicht haben. Dann geht man doch lieber wo anders hin und konsumiert dort. Hach, es ist schon eine Krux mit der Luft... :rolleyes:

[politisch Verfolgter]

Klar, das tun auch Affen in der Savanne. Zu Villa&Porsche kommen die damit nicht.

[Nanninga]

lieber Nanninga

Die HyperInfaltion von 1923 hat damit überhaupt nichts zu tun.

Das Freigeldsystem wurde bisher nur l im Österreichischen Ort Wörgl und anderen Orten erfolgreich getestet bis es von der Notenbank verboten wurde.

Das Geldwunder von Wörgl
Wie eine kleine Stadt in Tirol die Weltwirtschaftskrise meisterte
Von Bernd Grashoff

1931 geriet auch die kleine Tiroler Stadt Wörgl in den Strudel der Weltwirtschaftskrise. Da erinnerte sich der Bürgermeister Michael Unterguggenberger an die Theorie des Geldreformers Silvio Gesell (1862 - 1930, 1919 Wirtschaftsminister der kurzlebigen bayerischen Räterepublik), die einen dritten Weg zwischen Sozialismus und Kapitalismus beschreibt.

Um die leeren Kassen der Stadt zu füllen und die Arbeitslosen von der Straße zu bringen, setzte Unterguggenberger die Theorien von Gesell in die Tat um und brachte das sogenannte Freigeld in Umlauf. Um das Horten von Geld und den Zinseszinseffekt zu verhindern, sollte dieses Geld laufen lernen. Das erreichte man dadurch, dass man zum schnellstmöglichen Ausgeben drängte und zwar durch gesteuerten Wertverlust von Monat zu Monat. Geschwind wanderte nun dieses Geld von Hand zu Hand, bis es schließlich in der Gemeindekasse landete. Die Folge: im Gegensatz zu anderen Städten war Wörgl stets gut bei Kasse.

Dieses Wirtschaftswunder, das in der ganzen Welt Beachtung und sogar Nachahmer fand, hielt 13 Monate vor bis die Österreichische Notenbank dem erfolgreichen sozialen Experiment jäh ein Ende bereitete. Der amerikanische Dichter Ezra Pound besuchte damals Wörgl und setzte dem ideenreichen und streitbaren Bürgermeister im CANTUS 74 seiner PISANER GESÄNGE sogar ein literarisches Denkmal.

Quelle (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/audios/geldwunder/)

Hallo, lieber Salasa, so möchte ich dich denn bitten, dir noch einmal genau den von mir bereits zitierten Abschnitt dieses deines Diskussionsfadens durchzulesen:




Wir brauchen ein Umlaufgesichertes Geld auch Freigeld, Neutralgeld, Schwundgeld genannt, ein liquides Zahlungsmittel, das mit einer zeitabhängigen Nutzungsgebühr (auch Demurrage oder Umlaufsicherungsgebühr genannt) behaftet ist. Eine solche Gebühr wird zu einem verstetigten Geldumlauf führen und dadurch die Wirtschaft stabilisieren. Die Gebühr stellt einen Anreiz für die Besitzer des Zahlungsmittels, es möglichst rasch weiter zu geben, also das Geld nicht zu horten. Diese Weitergabe kann entweder durch Konsumation oder Investition geschehen. Beide "Nutzungsarten" sorgen dafür, dass das Zahlungsmittel im volkswirtschaftlichen Kreislauf verbleibt.

Genau dieses von dir, lieber Salasa, benannte Merkmal ist Teil einer Inflation.

[Nanninga]

Dann sind es immer noch 15 Jahre.



Doch,

Verlust Kohlekraftwerk 70 % Verlust E-Auto 15% Gesammtverlusst 85%
Restwirkungsgrad 15%

Wirkungsgrad Benziner 16%

Ok, nicht besser, aber immer noch Gleichwertig auf ein paar Prozent hin und her.

Zu Bedenken ist jedoch sehr wohl, das das Aufladen mit Kohlestrom, ja nur einen sehr geringen teil der km Leistung ausmacht, weil ich ja in den meisten Fällen Zuhause mit Wasserkraft laden werde.

Hallo, lieber Scanners, so muß ich denn doch meine Zweifel angeben, ob die von dir angeführte Graphik auch für moderne Motoren von Gültigkeit ist.

Es wäre außerdem durchaus angemessen, nachzufragen, ob diese unvermeidbaren Verluste wie Reibung tatsächlich schon aus der Bilanz über den Eletromotor herausgerechnet wurden.

[Nanninga]

Eine kleine Anmerkung noch, lieber Scanners, die ich zu erwähnen vergaß. Das Wasserkraftpotential in Deutschland ist begrenzt, was du diesem Reservoire entnimmst, kannst du nur einmal verwenden.

So denn, lieber Scanners, ob du den Hunger deines Elektroautos dort stillst oder irgendwo anders im Netz, ändert nicht viel, denn ob du den Kohlestrom nützt oder ein anderer deinetwegen statt Wasserkraft auf den Kohlestrom setzen muß, das lieber Scanners, ist dann eher nebensächlicher Natur.

[scanners]

Hallo, lieber Scanners, so muß ich denn doch meine Zweifel angeben, ob die von dir angeführte Graphik auch für moderne Motoren von Gültigkeit ist.

Es wäre außerdem durchaus angemessen, nachzufragen, ob diese unvermeidbaren Verluste wie Reibung tatsächlich schon aus der Bilanz über den Eletromotor herausgerechnet wurden.

Du hast recht, moderne Diesel Fahrzeuge sind ein paar % besser
und ich vergaß die Reibung bei meiner Rechnung.
Entschuldige meine Nachlässigkeit.


Unter bestimmten, sehr seltenen Bedingungen innerhalb eines geringen Zeitfensters,
(nämlich nur dann wenn ich an einem alten ineffizienten Kohlekraftwerk laden muss, und nur im Vergleich mit einem Modernen Diesel Fahrzeug)
ist der Moderne Diesel etwas sauberer als das E-Fahrzeug.
:]

[scanners]

Eine kleine Anmerkung noch, lieber Scanners, die ich zu erwähnen vergaß. Das Wasserkraftpotential in Deutschland ist begrenzt, was du diesem Reservoire entnimmst, kannst du nur einmal verwenden.
So denn, lieber Scanners, ob du den Hunger deines Elektroautos dort stillst oder irgendwo anders im Netz, ändert nicht viel, denn ob du den Kohlestrom nützt oder ein anderer deinetwegen statt Wasserkraft auf den Kohlestrom setzen muß, das lieber Scanners, änder nicht viel.

Doch, du überschätzt, den Strombedarf der E-Fahrzeuge

Der Strombedarf in Deutschland, würde lediglich um 6% steigen, wenn ALLE PKW mit Strom fahren würden, ..... von jetzt auf gleich !!!

Diese 6% sollten innerhalb der nächsten Jahre locker an Regenerativen Energien hinzu kommen.

[politisch Verfolgter]

Der Kapitalbedarf der Anbieter kann nur durch goldene Netze gedeckt werden, in die erdnahe Solarenergie zum tendenziellen Nulltarif grenzenlos eingespeist wird.
Die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung unterbindet die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern, die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Das ist das schwerste Verbrechen aller Politgangster, die hinter der kriminellen Arbeitsgesetzgebung stehen, die sie sozialstaatlich scheinrechtfertigen wollen.

[Salasa]

Hallo, lieber Salasa, so möchte ich dich denn bitten, dir noch einmal genau den von mir bereits zitierten Abschnitt dieses deines Diskussionsfadens durchzulesen:





Genau dieses von dir, lieber Salasa, benannte Merkmal ist Teil einer Inflation.


Bei einer Inflation wird die Währung destabilisiert.
1.Du verwechselst Währung mit Geld.
2. Eine Inflation entsteht dann, wenn die Geld-Menge größer als das Wahren Angebot ist.
3.Geld wird durch Kredite geschöpft.
3.1 Wir leben in einen Schuldenzwangsystem, in dem immer jemand Schulden machen muss Staat Wirtschaft oder Bürger.
3.2 Die Zinsen sind eine Forderung auf Geld das durch einen neuen Kredit geschaffen werden muss.
3.3 Wenn keine Kredite mehr aufgenommen werden, bekommen wir eine Deflation.
4. Da man eine Deflation vermeiden möchte, wird man zwangsläufig durch die Kreditvergabe in der Inflation Enden.

Beim Freigeld wird lediglich das Zahlungsmittel durch die Geldhortungsgebühr belegt um den Zins dauerhaft gegen Null Tendieren lassen können.
Jetzt können wir uns noch überlegen wie wir bei einen höheren Wirtschaftswachstum Geld schaffen.

[fairtrader]

.
Jetzt können wir uns noch überlegen wie wir bei einen höheren Wirtschaftswachstum Geld schaffen.

In dem wir Geld drucken ?(
das ist doch klar ;)

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz für die Schulden Anderer zuständig erklärt werden.
Goldene Anbieternetze sind durch Anbieterabgaben etablierbar. Dem sind alle öffentl. Mittel umzuwidmen, die in Privatvermögen, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot gepumpt werden.
Damit ist individuelle Leistungsfähigkeit zu bezwecken, deren Profit als Nachfragerkaufkraft leistungsanteilig abzuschöpfen ist. Das ist eine freie Marktwirtschaft, eine freiheitliche Grundordnung, ein grundrechtskonformer Rechtsraum, eine Leistungsgesellschaft. Es ist wiss., gesetzl. und institutionell zu flankieren.
Dabei gehts um den Nutzen des Rechtsraums für den gesamten Souverän, um dessen Erwerbsphase, womit er Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.

[Lobo]

Ihr seid echt zu hol oder,
du vergisst nichts, was du mal gelesen hast oder ?

Natürlich vergesse ich auch so manches, nur würde ich mich zB. nicht mit halbgaren und halbverstanden Fremdtheorien in einem Internetforum der Lächerlichkeit preisgeben.

Ich beschränke mich da viel lieber auf kleine Sticheleien am Rande. :)

[scanners]

Ich kenne aber niemand, der so dämlich ist, den Werteverfall seines Eigentums künstlich herbeiführen zu wollen. Üblicherweise wird versucht, gerade das zu verhindern. Glaubst du immer noch, das mit dem Fisch war ein gutes Beispiel?

Falsche Voraussetzung.

Das Zinsgeld, ist das einzige was im Wert nicht verfällt sondern steigt. Vor allem wenn es um größere Mengen geht.

Hier passen wir das Geld nur allen anderen Produckten an.

[scanners]

Das hast du schon öfter behauptet. Dein Kumpel glaubt das die Nachfrage den Zins regelt. Was nun?

Wenn die Gebühr 6% beträgt ist der Zins wie hoch? Und wenn die Gebühr 12% beträgt? Und warum haben die Gebühren überhaupt einen Einfluß auf den Zins?


Nein, die höhe der Umlaufgebühr soll auf natürliche Weise den Zins drücken.
Sprich ohne weiteres zutun.
Ist logisch schlüssig
Ich habs mal gewusst , wie und warum,
im Moment fällt es mir nicht ein ist schon so lang her.

War gestern zu müde.

Ist doch ganz einfach.

Der Zins wird eigentlich überhaupt nicht angetastet.
Die Gebühr die du zahlst unterdrückt ihn einfach.

sagen wir mal Cortal Consors ist mit seinen 6% der obere Schnitt des positiven Zinses.

Wenn ich jetzt 6% Umlaufgebühr habe...
Was bleibt dann ? 6%+ - 6%- = 0% .. ist also popel einfach und logisch.

Wenn ich jetzt nur 4% Umlaufgebühr verlangen würde, hättest du einen verbleibenden positiven Zins von ca 2%

Geschnallt?


wir reden immer von 6% -8% Umlaufgebühr
wenn du jetzt also eine Anlage findest, welche dir 12% bringt, hättest du 4% Gewinn gemacht.

Deswegen sagen wir auch immer, das der Zins nicht abgeschafft wird, sondern durch die Gebühr gedrückt wird.. eben abgeschöpft wird.

Dadurch wird jetzt auch klar, wo das Geld hin geht..
Es bekommen weder die Banken , noch der Staat, es ist das Geld, was die Kredite, auf der anderen Seite der Bilannz billiger macht. !!

[scanners]

Dadurch wird jetzt auch klar, wo das Geld der Umlaufgebühr hin geht..
Es bekommen weder die Banken , noch der Staat, es ist das Geld, was die Kredite, auf der anderen Seite der Bilannz billiger macht. !!
Sprich wenn ich 8% Umlaufgebühr habe, kostet mein Kredit mind 8% weniger als normal.
Kredite die mit 10% zu buche schlagen würden, hätten also immer noch einen Restzins von 2%

soweit jetzt alles klar ?

[scanners]

Dadurch wird jetzt auch klar, wo das Geld der Umlaufgebühr hin geht..
Es bekommen weder die Banken , noch der Staat, es ist das Geld, was die Kredite, auf der anderen Seite der Bilannz billiger macht. !!
Sprich wenn ich 8% Umlaufgebühr habe, kostet mein Kredit mind 8% weniger als normal.
Kredite die mit 10% zu buche schlagen würden, hätten also immer noch einen Restzins von 2%

soweit jetzt alles klar ?

[PeterH]

Jetzt können wir uns noch überlegen wie wir bei einen höheren Wirtschaftswachstum Geld schaffen.
Wachstum ist doch nicht gewünscht von den Freiwirten.


Deswegen sagen wir auch immer, das der Zins nicht abgeschafft wird, sondern durch die Gebühr gedrückt wird.. eben abgeschöpft wird.

Sprich wenn ich 8% Umlaufgebühr habe, kostet mein Kredit mind 8% weniger als normal. Kredite die mit 10% zu buche schlagen würden, hätten also immer noch einen Restzins von 2%

Die Rechnung stimmt nur wenn die Sparquote nicht niedriger oder höher ist als die Kreditmenge. Mit anderen Worten: Wenn du 1000 Euro Sparguthaben hast und statt 8% 0% Guthabenzins bekommst, würde die Rechnung nur "popel einfach und logisch" sein, wie du es nennst, wenn du maximal 1000,- EUR Kredit bekommst und entsprechend davon 8% Kreditzins sparen kannst.

[scanners]

Wachstum ist doch nicht gewünscht von den Freiwirten.



Die Rechnung stimmt nur wenn die Sparquote nicht niedriger oder höher ist als die Kreditmenge. Mit anderen Worten: Wenn du 1000 Euro Sparguthaben hast und statt 8% 0% Guthabenzins bekommst, würde die Rechnung nur "popel einfach und logisch" sein, wie du es nennst, wenn du maximal 1000,- EUR Kredit bekommst und entsprechend davon 8% Kreditzins sparen kannst.

Wachstum ist erwünscht und auch möglich, aber nicht nötig !!

Die Kreditmenge entspricht im ganzen immer komplett der Geldmenge...
... es muss ja, der gesammte markt betrachtet werden, nicht nur ein einzelner kredit!!

[Salasa]

Wachstum ist doch nicht gewünscht von den Freiwirten.

Der Wachstumszwang ist von den Freiwirten nicht erwünscht, ansonsten haben wir haben nichts dagegen wenn irgendwo ein Unternehmen oder die ganze Wirtschaft auf breiter Front wächst.

[PeterH]

Wachstum ist erwünscht und auch möglich, aber nicht nötig !!

Die Kreditmenge entspricht im ganzen immer komplett der Geldmenge...
... es muss ja, der gesammte markt betrachtet werden, nicht nur ein einzelner kredit!!

Was faselst du jetzt wieder für ein unlogisches Zeug? Wenn der gesamte Markt, sagen wir, 1 Mrd. EUR Sparguthaben zur Verfügung stellt kann also auch nur 1 Mrd. an Krediten ausgegeben werden?

[malnachdenken]

Die Kreditmenge entspricht im ganzen immer komplett der Geldmenge...


Und warum das? Wieso nicht die Hälfte oder das Dreifache?

[malnachdenken]

Könnte scanners bitte nochmal diese "in jedem Produkt sind 30% Zinsen"-Geschichte erzählen?

[Don]

Könnte scanners bitte nochmal diese "in jedem Produkt sind 30% Zinsen"-Geschichte erzählen?

:lach:

Du meinst die Rütli-Mathematik?

[PeterH]

Der Wachstumszwang ist von den Freiwirten nicht erwünscht, ansonsten haben wir haben nichts dagegen wenn irgendwo ein Unternehmen oder die ganze Wirtschaft auf breiter Front wächst.
Woher sollen die Investitionen für den nötigen Wachstum kommen wenn nur die Spareinlage dafür zur Verfügung steht? Damit katapultiert ihr uns in die Steinzeit und habt euer System jetzt final der Lächerlichkeit preisgegeben.


Könnte scanners bitte nochmal diese "in jedem Produkt sind 30% Zinsen"-Geschichte erzählen?
Du kennst Scanners Rechenkünste: 6% Zinsen sind im Mehl enthalten + 6% im Wasser + 6% in der Hefe + 6% im Sesam + 6% die der Bäcker an Zinsbelastung kalkulieren muss und schon kostet das Sesambrötchen 30% mehr als im Freigeldsystem. :))

[malnachdenken]

:lach:

Du meinst die Rütli-Mathematik?

Ich würde das mal gerne von ihm in seinen eigenen Worten hören.

[malnachdenken]

Du kennst Scanners Rechenkünste: 6% Zinsen sind im Mehl enthalten + 6% im Wasser + 6% in der Hefe + 6% im Sesam + 6% die der Bäcker an Zinsbelastung kalkulieren muss und schon kostet das Sesambrötchen 30% mehr als im Freigeldsystem. :))

Oh nein, rechnet er das wirklich so?

Ich habe zwar die Forensuche benutzt, aber ich finde seine Beiträge zu dieser Thematik grad nicht. Wenn er das so rechnen würde, käme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus.

[Salasa]

Woher sollen die Investitionen für den nötigen Wachstum kommen wenn nur die Spareinlage dafür zur Verfügung steht? Damit katapultiert ihr uns in die Steinzeit und habt euer System jetzt final der Lächerlichkeit preisgegeben.

Woher kommen die den heute, bzw kamen die denn in den letzten Jahren? Heute bleiben die Kredite aus und viele Firmen können nicht mehr Investieren. Falls es dir nicht aufgefallen ist, wir sind gerade mit euren tollen Zinskapitalismus auf den Weg in die Steinzeit. Und wenn sich hier jemand Lächerlich macht sind es die Leute die immer noch Glauben das das Kapitalistische Zinsgeld System funktioniert.

[malnachdenken]

Woher kommen die den heute, bzw kamen die denn in den letzten Jahren?
Durch Kredite und Wachstum.



Heute bleiben die Kredite aus und viele Firmen können nicht mehr Investieren. Falls es dir nicht aufgefallen ist, wir sind gerade mit euren tollen Zinskapitalismus auf den Weg in die Steinzeit. Und wenn sich hier jemand Lächerlich macht sind es die Leute die immer noch Glauben das das Kapitalistische Zinsgeld System funktioniert.

Jaja, das hat der Marx auch schon prophezeit. Sagt Dir das Jahr 1857 etwas? Sicherlich nicht. Da haben sich Leute wie Du aber auch schon gefreut, daß das "System" sich bald dem Ende neigt. :))

[PeterH]

Woher kommen die den heute, bzw kamen die denn in den letzten Jahren?
Das ist euer Grundproblem: Ihr habt das jetzige System nicht verstanden, das Neue auch nicht, wollt hier aber groß tönen. Plauscher.


Heute bleiben die Kredite aus und viele Firmen können nicht mehr Investieren. Falls es dir nicht aufgefallen ist, wir sind gerade mit euren tollen Zinskapitalismus auf den Weg in die Steinzeit. Und wenn sich hier jemand Lächerlich macht sind es die Leute die immer noch Glauben das das Kapitalistische Zinsgeld System funktioniert.
Vielleicht haben momentan einige Firmen Probleme einen Kredit zu bekommen aber das wird in 100 Jahren mal als eine Delle in einem Chart sichtbar. Mehr nicht. In eurem System würden allerdings allen Firmen das nötige Kapital fehlen und das für immer.

[scanners]

Im Freigeld ist eine erhöung der Geldmenge, bei bedarf ganauso möglich wie jetzt auch.
Mit dem Unterschied, das es nicht unbedingt nötig ist, im gegensatz zum jetzigen system.

Das mit den 30% hatte ich in diesem Strang schon mal rausgesucht und vorgerechnet, sucht selber...

[malnachdenken]

Im Freigeld ist eine erhöung der Geldmenge, bei bedarf ganauso möglich wie jetzt auch.
Mit dem Unterschied, das es nicht unbedingt nötig ist, im gegensatz zum jetzigen system.

Auch hier muss eine Firma nicht unbedingt wachsen.



Das mit den 30% hatte ich in diesem Strang schon mal rausgesucht und vorgerechnet, sucht selber...

Wie ich bereits sagte, finde ich entsprechende Beiträge von Dir nicht, deswegen bitte ich Dich das nochmal kurz zu erläutern.

[PeterH]

Im Freigeld ist eine erhöung der Geldmenge, bei bedarf ganauso möglich wie jetzt auch.
Mit dem Unterschied, das es nicht unbedingt nötig ist, im gegensatz zum jetzigen system.
Ihr behauptest auch das die Nachfrage nach Krediten den Zins steuert. Das ist natürlich völliger Unsinn und ich kann auch erklären warum das so ist.

Der Bedarf nach Krediten wird immer gegeben sein. Also wird deine 6%+ -6% = 0% Rechnung nicht aufgehen. Wie wird die Erhöhung der Geldmenge gesteuert?

[scanners]

Ihr behauptest auch das die Nachfrage nach Krediten den Zins steuert. Das ist natürlich völliger Unsinn und ich kann auch erklären warum das so ist. Dann tu das doch



Der Bedarf nach Krediten wird immer gegeben sein. Also wird deine 6%+ -6% = 0% Rechnung nicht aufgehen. Wie wird die Erhöhung der Geldmenge gesteuert?

Wie jetzt auch, durch Nachfrage nach einem Kredit, der geschöpft wird.
Jedoch wird das nicht in dem Ausmahs wie jetzt nötig sein.
Warum?

Weil wesentlich mehr Kapiutaleigendeckung vorhanden sein wird, als im Moment.
Durch die Gebühr, werden werden Reiche gezwungen an zu legen.
Vieleicht in ausnahmefällen sogar mit ein paar % gewinn, wenn sie entsprechend rentables finden was die Gebür übersteigt.
Der rest wird abgeschöpft und verbilligt die Kredite um die höhe der Gebühr.

Der Wachstumszwang durch die hohen Zinsen fällt allerdings weg.
Hierdurch müssen nicht mehr soviel Kredite nachgefragt werden, wie jetzt... die Eigenkapitaldeckung der Banken steigt.
Dadurch wird Geldschöpfung geringer, die Inflation sinkt.

Eine erhöung der Geldmenge wird also kaum noch vorkommen

[Salasa]

Durch Kredite und Wachstum.

Hat hier irgend ein Freiwirt behauptet das es im Freigeldsystem keine Kredite und Investionen mehr gibt?

Nur der Spekulant geht wegen höherer Zinsen ins Ausland. Der Investor geht umgekehrt in Länder mit niedrigen Kapitalkosten, um preiswerter produzieren zu können. Auch sind in Niedrigzinsländern die sozialen Rahmenbedingungen günstiger. Im übrigen kann man mit seinem Guthaben nur in eine andere Währung "flüchten", wenn es einen Tauschpartner gibt, der genau das Umgekehrte will. Also jemand, der im Niedrigzinsland einkaufen, investieren oder wegen der stabilen Lage anlegen will.



Jaja, das hat der Marx auch schon prophezeit. Sagt Dir das Jahr 1857 etwas? Sicherlich nicht. Da haben sich Leute wie Du aber auch schon gefreut, daß das "System" sich bald dem Ende neigt. :))

Und damit hatte doch nicht Unrecht.
Zu Info: Die Freiwirtschaft beruht auf Gesell, nicht Marx und auch er hatte alle Krisen vorraus berechnet.

Sehe es doch endlich ein, euer System Funktioniert nicht, es bricht gerade zusammen und hinterlässt Armut, Kriminalität, Gewalt, politische Polarisierung Krieg.

[Don]

Oh nein, rechnet er das wirklich so?

Ich habe zwar die Forensuche benutzt, aber ich finde seine Beiträge zu dieser Thematik grad nicht. Wenn er das so rechnen würde, käme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus.

Nein er rechnet nicht so. Er kann gar nicht rechnen. Deshalb merkt er nicht, daß seine Sektenprediger so rechnen.
Ich habs ihm mal explizit, mit richtigen Zahlen und dazugehörigen Prozentwerten vorgekaut, eine vereinfschte Rechnung mit einem Produkt und ein paar Vorstufen um ihm dass Prinzip der geometrischen Reihe nahezubringen. Er WILL es nicht kapieren da dies seinen Glauben zerstören würde. Genausogut kannst Du versuchen dem Papst zu erkären daß Maria nicht von Geistern schwanger werden konnte.

[malnachdenken]

Hat hier irgend ein Freiwirt behauptet das es im Freigeldsystem keine Kredite und Investionen mehr gibt?

Ich habe Dir nur die Frage beantwortet und nichts über Freigeldland behauptet. Noch so einer, der nicht richtig lesen kann...


Und damit hatte doch nicht Unrecht.

Ach, das kapitalistische System ist Mitte des 19 Jh. untergegangen? :))



Zu Info: Die Freiwirtschaft beruht auf Gesell, nicht Marx und auch er hatte alle Krisen vorraus berechnet.

Ich habe garnicht behauptet, daß Marx die Freiwirtschaft erfunden hat. Krisen kann man schwer vorraus berechnen, aber Gesell (der Mann von Tatjana?) kann das natürlich. Welche Krisen hat er denn wann genau berechnet?



Sehe es doch endlich ein, euer System Funktioniert nicht, es bricht gerade zusammen und hinterlässt Armut, Kriminalität, Gewalt, politische Polarisierung Krieg.

Es funktioniert seit nun fast zwei Jahrhunderten.

Deine Allgemeinsätze a la "hinterlässt Krieg etc" kannst Du dir sparen. In anderen Systemen gab es diese auch. Den Wohlstand, den Du gerade genießt, hast Du diesem System zu verdanken.
Wenn Dir das System nicht gefällt. solltest Du in Länder reisen, wo es andere Systeme gibt, bspw. Kuba oder Nordkorea.

[Salasa]

Das ist euer Grundproblem: Ihr habt das jetzige System nicht verstanden, das Neue auch nicht, wollt hier aber groß tönen. Plauscher.

Du und deine Experten haben das System nicht verstanden, sonst würde sie ja für die Freiwirtschaft sein und nicht in eine weltwirtschaftskriese mit unabsehbaren folgen stecken.


Vielleicht haben momentan einige Firmen Probleme einen Kredit zu bekommen aber das wird in 100 Jahren mal als eine Delle in einem Chart sichtbar. Mehr nicht.

Die letzte Delle hatte 60 Millionen Tote und entsetzliches Elend zu folge.
Und wir können davon ausgehen das diese Delle viel größer sein wird als die von 1929.



In eurem System würden allerdings allen Firmen das nötige Kapital fehlen und das für immer.

Du Stellst hier nur irgendwelche Behauptungen den Raum die keine Grundlage haben. Erkläre uns das doch mal warum es im Freigeldsystem das Nötige Kapital fehlen sollte?

[malnachdenken]

Nein er rechnet nicht so. Er kann gar nicht rechnen. Deshalb merkt er nicht, daß seine Sektenprediger so rechnen.
Ich habs ihm mal explizit, mit richtigen Zahlen und dazugehörigen Prozentwerten vorgekaut, eine vereinfschte Rechnung mit einem Produkt und ein paar Vorstufen um ihm dass Prinzip der geometrischen Reihe nahezubringen. Er WILL es nicht kapieren da dies seinen Glauben zerstören würde. Genausogut kannst Du versuchen dem Papst zu erkären daß Maria nicht von Geistern schwanger werden konnte.

Vielleicht sollte man andere Beispiele nehmen. Säfte mit verschiedenen Fruchtgehalten mischen oder so (Saft A 100 l mit 10 % Fruchtgehalt wird mit 100 l Saft B mit 20% Fruchtgehalt gemischt. Wieviel Fruchtgehalt hat dann die Mischung?).

[malnachdenken]

Du und deine Experten haben das System nicht verstanden, sonst würde sie ja für die Freiwirtschaft sein und nicht in eine weltwirtschaftskriese mit unabsehbaren folgen stecken.


Deine Ansicht grenzt ja schon an Realitätsverlust, Fanatismus und Größenwahn.

[Don]

Vielleicht sollte man andere Beispiele nehmen. Säfte mit verschiedenen Fruchtgehalten mischen oder so (Saft A 100 l mit 10 % Fruchtgehalt wird mit 100 l Saft B mit 20% Fruchtgehalt gemischt. Wieviel Fruchtgehalt hat dann die Mischung?).

Genau. Geniale Idee mit der sich scanners selbständig machen könnte und nebenbei ein Vermöfgen verdient.
Er kauft sich 5 Nektare mit je 10% Fruchtgehalt, kippt sie zusammen und kriegt einen Fruchtsaft mit 50%. 10% + 10% +10% +10% +10%

Eigentlich logisch, nicht?

[Salasa]

Ich habe Dir nur die Frage beantwortet und nichts über Freigeldland behauptet. Noch so einer, der nicht richtig lesen kann...


Du versuchst hier nur gegen das Freigeld Kaput zu Reden und hast 0 Argumente.




Ach, das kapitalistische System ist Mitte des 19 Jh. untergegangen? :))


Ja und wurde danach wieder neu gestartet, damals Leben die meisten Menschen noch von der Landwirtschaft und hatte mit einen Wirtschaftlichen zusammenbruch wenig zu tun. Mit jeden Kapitalistischen zusammenbruch waren die folgen immer schrecklicher. Aber das ist ja Leute wie dir Egal, dir macht es nichts aus wenn mal ein paar Milliarden Menschen verhungern müssen.



Ich habe garnicht behauptet, daß Marx die Freiwirtschaft erfunden hat. Krisen kann man schwer vorraus berechnen, aber Gesell (der Mann von Tatjana?) kann das natürlich. Welche Krisen hat er denn wann genau berechnet?

1929-1933.



Es funktioniert seit nun fast zwei Jahrhunderten.

Mit Mord und Toschlag


Deine Allgemeinsätze a la "hinterlässt Krieg etc" kannst Du dir sparen. In anderen Systemen gab es diese auch.


Welche anderen Systeme?


Den Wohlstand, den Du gerade genießt, hast Du diesem System zu verdanken.


Das hat nichts mit dem System zu tun sondern mit den menschlichen Erungenschaften, den Moderen Produktionsverfahren usw.

[scanners]

genau. Geniale idee mit der sich scanners selbständig machen könnte und nebenbei ein vermöfgen verdient.
Er kauft sich 5 nektare mit je 10% fruchtgehalt, kippt sie zusammen und kriegt einen fruchtsaft mit 50%. 10% + 10% +10% +10% +10%

eigentlich logisch, nicht?


:)):)):)):d

[scanners]

Du versuchst hier nur gegen das Freigeld Kaput zu Reden und hast 0 Argumente.
.

Sie brauchen keine Argumente.
Ziel ist ausschlieslich, für den interesierten Leser den Eindruck zu hinterlassen, das sie argumente hätten.

Threads mit 200 Seiten liest doch keiner sorgfältig.

Die oberflächliche Optik vermittelt mehr gegner als befürworter.
Das reicht um das Thema bzw den Thread zu versauen

[malnachdenken]

Du versuchst hier nur gegen das Freigeld Kaput zu Reden und hast 0 Argumente.

Es gibt ja nicht einmal eine einheitliche Vorstellung von Freigeld, erst gist es garkeine Zinsen, dann doch wieder ein bisschen, dann gibt es diese ominöse Gebühr, wobei niemand sagen kann, wie diese 1. zu rechtfertigen und 2. praktisch durchzuführen wäre.


Ja und wurde danach wieder neu gestartet,

Das ist Unsinn. Nach 1857 wurde kein System neugestartet. Das alte System wurde weitergeführt.



damals Leben die meisten Menschen noch von der Landwirtschaft und hatte mit einen Wirtschaftlichen zusammenbruch wenig zu tun.

Bitte beschäftige Dich doch erstmal mit der Weltwirtschaftskrise von 1857, bevor Du solchen Bullshit behauptest.



Mit jeden Kapitalistischen zusammenbruch waren die folgen immer schrecklicher. Aber das ist ja Leute wie dir Egal, dir macht es nichts aus wenn mal ein paar Milliarden Menschen verhungern müssen.

Du wirfst mal wieder alles durcheinander.
Eine Krise im System ist nicht gleich ein Zusammenbruch des gesamten Systems. Das reden sich Leute wie Du nur ein. Das System wird es weiter geben, leicht geändert, mitunter strengere Regeln, aber bleiben wird es.




1929-1933.

Die Krise von 1929 hat er also 1929 genau vorrausberechnet? :))




Mit Mord und Toschlag

Unter Anderem, aber nicht nur. Ich musste für mein Geld noch keinen totschlagen.



Welche anderen Systeme?

Kommunismus, Feudalismus bspw.



Das hat nicht mit dem System zu tun sindern mit den Menschlichen Erungenschaften, den Moderen Produktionsverfahren usw.

Ja, und diese modernen Produktionsverfahren sind natürlich vom Himmel gefallen.
Die Automation von Produktion ist natürlich entwickelt worden, weil der nette Fabrikbesitzer seinen Arbeitern mehr Freizeit verschaffen wollte. Das glaubst Du doch selber nicht.

[malnachdenken]

Sie brauchen keine Argumente.


Ach aber, Sprüche wie "Du und deine Experten haben das System nicht verstanden, sonst würde sie ja für die Freiwirtschaft sein und nicht in eine weltwirtschaftskriese mit unabsehbaren folgen stecken." sind Argumente?

Ihr seid doch einfach nur Fanatiker, die sich an einer Idee aufgeilen, die so nicht durchsetzbar ist.

[malnachdenken]

:)):)):)):d

Genau so, wurde Deine "30%-Zinsen"-Behauptung begründet. Verstehst Du das nicht?

[Salasa]

Deine Ansicht grenzt ja schon an Realitätsverlust, Fanatismus und Größenwahn.

Du wirfst und das Vor unter dem Du und deine Experten leiden, Realitätverlust, Fanatismus und Größenwahn.
Wir haben euch schon vor Jahren gesagt das wir eine schreckliche Weltwirtschaftskrise zu erwarten haben. Und wurde nur ausgelacht, heute haben wir die Weltwirtschaftskrise und bald werde ihr auch nichts mehr zu lachen haben.

[malnachdenken]

Du wirfst und das Vor unter dem Du und deine Experten leiden, Realitätverlust, Fanatismus und Größenwahn.
Wir haben euch schon vor Jahren gesagt das wir eine schreckliche Weltwirtschaftskrise zu erwarten haben. Und wurde nur ausgelacht, heute haben wir die Weltwirtschaftskrise und bald werde ihr auch nichts mehr zu lachen haben.

Dir ist schon klar, das das Wirtschaftssystem zyklisch abläuft? Da ist es keine große Kunst etwas vorrauszusagen.

[Salasa]

Sie brauchen keine Argumente.
Ziel ist ausschlieslich, für den interesierten Leser den Eindruck zu hinterlassen, das sie argumente hätten.

Threads mit 200 Seiten liest doch keiner sorgfältig.

Die oberflächliche Optik vermittelt mehr gegner als befürworter.
Das reicht um das Thema bzw den Thread zu versauen


Ja genau so ist es. Aber letzt endlich haben die sich schon lächerlich gemacht. Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis zu Konsequenzen kommt und ich hoffe das die sich auch in ihren Umfeld so weit aus dem Fenster gewagt haben. Denn wenn man sich an die Geschichte hält wird es so sein das bald 100.000 durch die Straßen gejagt werden bzw. geköpft werden.

[malnachdenken]

Ja genau so ist es. Aber letzt endlich haben dich schon lächerlich gemacht. Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis zu Konsequenzen kommt und ich hoffe das die sich auch in ihren Umfeld so weit aus dem Fenster gewagt haben. Denn wenn man sich an die Geschichte hält wird es so sein das bald 100.000 durch die Straßen gejagt werden bzw. geköpft werden.

Lass Dich mal behandeln, das ist ja schon nicht mehr lustig Dein Gequatsche. "Geköpft"... woran leidest Du eigentlich?

[PeterH]

Dann tu das doch
Das wäre dann aber Level 2 und du hast Level 1 nicht einmal begriffen. Das wäre also reine Zeitverschwendung.


Wie jetzt auch, durch Nachfrage nach einem Kredit, der geschöpft wird.
Jedoch wird das nicht in dem Ausmahs wie jetzt nötig sein.
Warum?
Ich weiß, bei der Schöpfung verfährst du wie der liebe Herrgott. Es entsteht aus dem nichts.


Weil wesentlich mehr Kapiutaleigendeckung vorhanden sein wird, als im Moment.
Du hältst heute 50,- EUR/Monat über nachdem du Essen, Trinken, Miete bezahlt hast. Warum soll das im Freigeld anders sein? Höhere Kapitaldeckung kann ich im jetzigen System auch einführen.


Durch die Gebühr, werden werden Reiche gezwungen an zu legen.
Mach dir keine Sorgen um die Reichen. Du würdest 'eh nicht verstehen wie Reiche denken, handeln, wirtschaften...es ist nicht deine Welt.


Der Wachstumszwang durch die hohen Zinsen fällt allerdings weg.
Was hast du ständig mit deinen Zwängen? Du betest immer den selben Mist. Wachstum=Fortschritt. Willst du den Fortschritt aufhalten?



Hat hier irgend ein Freiwirt behauptet das es im Freigeldsystem keine Kredite und Investionen mehr gibt?
Ja, ihr habt das behauptet indem ihr sagt das Kredite 1:1 Einlagen gegenüber stehen müssen.

[Salasa]

Lass Dich mal behandeln, das ist ja schon nicht mehr lustig Dein Gequatsche. "Geköpft"... woran leidest Du eigentlich?


Als ich vor Jahren von der Krise geschrieben habe, hat man mir so was ähnliches geschrieben. In der Nazi Zeit wurden neben den Köpfen auch viele erschossen oder Totgeschlagen. In Frankreich wurden die Leute geköpft, in Russland erschossen oder bekamen einen längeren Urlaub in Sibirien. Mal gespannt was sie die Amerikaner einfallen lassen.

[PeterH]

Als ich vor Jahren von der Krise geschrieben habe, hat man mir so was ähnliches geschrieben. In der Nazi Zeit wurden neben den Köpfen auch viele erschossen oder Totgeschlagen. In Frankreich wurden die Leute geköpft, in Russland erschossen oder bekamen einen längeren Urlaub in Sibirien. Mal gespannt was sie die Amerikaner einfallen lassen.

Mit anderen Worten willst du alles auf den Stand von heute einfrieren. Kein medizinischer oder technologischer Fortschritt.

[Salasa]

Man sollte sich mit der Realität beschäftigen und zum Thema zurück kommen.
Der Folgende artikel bringt jede Menge klarheit.



Die Bankenkrise ist in aller Munde - aber nicht ihre Ursache! (http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=756&mode=thread&order=0&thold=0)


Als Erklärung für die sich überschlagenden Banken- und Finanzmarktkrisen werden die Probleme auf den Immobilienmärkten angeführt, die Spekulations-Exzesse und Steuerparadiese oder die Gier der Menschen, der wir das alles zu verdanken hätten. Aber die eigentliche Ursache, die Überentwicklung der Geldvermögen, wurde bisher kaum angesprochen.

http://www.inwo.de/pics/Creutz22Euro_300.jpg


Dabei ist die Dramatik dieser Überentwicklung seit Jahrzehnten kein Geheimnis, wie die Grafik zeigt! Vergleicht man die Entwicklungen der Einzelgrößen, dann sind die Zuwächse des Bruttoinlandsprodukts (BIP) von 1950 bis 2000 auf rund das 6-fache angestiegen, die der Nettolöhne aber nur auf das 3-fache. Die Zuwächse der Geldvermögen eskalierten dagegen auf das 26-fache!

Wachsende Ansprüche des Kapitals...

Wie durch die punktierten Trendlinien verdeutlicht, sind dabei die BIP-Größen langfristig in etwa linear angestiegen, die Zuwächse der Nettolöhne aber nur bis in die 80er Jahre, um anschließend sogar abzusinken! Die Geldvermögen wuchsen dagegen über den gesamten Zeitraum mit zunehmender Beschleunigung: Lagen die Zuwächse in den ersten drei Jahrzehnten noch beim Vier- bis Sechsfachen der Lohngrößen, erreichten sie in den 80er Jahren bereits das Zehnfache und in den 90er Jahren das 34-fache!

Besonders problematisch sind diese Diskrepanzen, weil die Zinsbedienung der eskalierenden Geldvermögen und alle anderen Kapitalkosten genauso wie alle Personal- und Materialkosten immer in die Preise eingehen. Das heißt, sie müssen immer von den Endverbrauchern bezahlt werden!

Während in den 80er Jahren diese wachsenden Ansprüche des Geldkapitals die Lohnzuwächse der Arbeitenden bereits weitgehend aufgezehrt haben, konnten diese Ansprüche in den 90er Jahren nur noch durch Kürzungen der Arbeitseinkommen befriedigt werden! Und dieser Umverteilungsprozess hat sich nach 2000 noch weiter verschärft. - Kein Wunder also, dass bei uns die Armut zunimmt und die Einkommens-Schere zwischen Arbeit und Besitz - trotz ständigen Wirtschaftswachstums - immer weiter auseinander geht!

...durch Überwachstum der Geldvermögen

Dieses Überwachstum der Geldvermögen erklärt jedoch nicht nur den wachsenden Reichtum der Reichen und die Verdopplungen der Millionärs- und Milliardärszahlen alle paar Jahre, sondern auch den dauernden Wachstumszwang, zu dem unsere Volkswirtschaften - zur Milderung der sozialen Spannungen - verdammt sind, ohne Rücksicht auf die Umwelt. Das Überwachstum erklärt ebenfalls, dass sich diese fast explosiv zunehmenden Geldvermögens-Massen, trotz Ausbreitung über den ganzen Globus, nur noch unzureichend in normalen Güterinvestitionen und/oder Staatsverschuldungen unterbringen lassen! Die Folge ist: Immer mehr Geld drängt Rendite suchend in die Spekulation, wodurch das gesamte Finanzsystem zunehmend labiler wird und, über immer rascher aufeinander folgende Börsen-, Immobilien- und Rohstoffbooms, zu einem totalen Zusammenbruch tendiert. Und wie die Staatseingriffe zeigen: Für die immer unabsehbareren Folgen müssen letztendlich die Bürger gerade stehen. In welchem Umfang das der Fall ist, lässt sich an den Größen der staatlichen Stützungsmaßnahmen ablesen.

Gerechte Verteilung des Reichtums...

http://www.inwo.de/pics/wundersame_geldvermehrung_waldah.jpg


Diese heutigen Entwicklungen ähneln immer mehr jenen in den zwanziger Jahren, die Marriner Eccles, unter Roosevelt Chef der US-Notenbank, wie folgt beschrieben hat:

"Bis 1929 und `30; also bis zum Beginn der Wirtschaftskrise, hatte eine gewaltige Saugpumpe einen zunehmenden Anteil des erzeugten Reichtums in wenige Hände umgeleitet…und so die Kaufkraft aus den Händen der Mehrheit genommen….Die Massenproduktionen der modernen Industriegesellschaft beruht aber auf einem Massenkonsum, und dieser setzt die Verteilung des Reichtums voraus…um die Menschen mit einer Kaufkraft auszustatten, die der Menge der von der Wirtschaft produzierten Güter und Dienstleistungen entspricht."

...durch Umlaufsicherung!

Diese notwendige gerechte Verteilung des Reichtums ist aber nur bei Zins- und Renditesätzen möglich, die im Gleichschritt mit den Sättigungen in der Wirtschaft gegen null heruntergehen! Um diese marktgerechte Absenkung der Zinssätze zu erreichen, bedarf es jedoch einer Umlaufsicherung des Geldes durch Kosten auf die Liquidität, wie sie von John Maynard Keynes bereits 1936 in seinem Hauptwerk "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" vorgeschlagen wurde. Bezogen auf die Wirkung der von ihm als "carrying costs" (Durchhaltekosten) bezeichneten Umlaufsicherung, führte er darin u. a. aus, dass...

"…dies der vernünftigste Weg sein (würde), um allmählich die verschiedenen anstößigen Formen des Kapitalismus loszuwerden. Denn ein wenig Überlegung wird zeigen, was für gewaltige gesellschaftliche Veränderungen sich aus einem allmählichen Verschwinden eines Verdienstsatzes auf angehäuftem Reichtum ergeben. Es würde einem Menschen immer noch freistehen, sein verdientes Einkommen anzuhäufen, mit der Absicht es zu einem späteren Zeitpunkt auszugeben. Aber seine Anhäufung würde nicht mehr wachsen."

Diese "Anhäufung" durch die heute ständig positiven Zinsen und der Tatbestand, dass sich das "allmähliche Verschwinden" der leistungslosen Einkommen mit den Sättigungen der Märkte nicht genauso automatisch einstellt wie bei den Knappheitsgewinnen auf den Gütermärkten, ist der zu überwindende Schwach- und Knackpunkt unseres heutigen Wirtschaftssystems, der uns gleichzeitig in den sozialen und ökologischen Zusammenbruch treibt!

Die prekäre Situation in unseren Gesellschaften ist also nicht die Folge überzogener Ansprüche der Bürger an den Sozialstaat, sondern die der ständig zunehmenden Ansprüche des Kapitals an das Sozialprodukt!

Es geht also nicht um eine Abschaffung der Marktwirtschaft, sondern letztlich um ihre Befreiung vom Kapitalismus!


Helmut Creutz, Jahrgang 1923, lebt in Aachen und ist Wirtschaftsanalytiker und Autor mehrerer Bücher, unter anderem des Standardwerks "Das Geld-Syndrom. Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft" (2001). Im Jahr 2004 sind "Die 29 Irrtümer rund ums Geld" erschienenen. Beide Bücher sind auch als Hörbücher bei der INWO erhältlich.


weitere Artikel von Helmut Creutz auf INWO.de
Bücher, Hörbücher und DVDs von/mit Helmut Creutz

[scanners]

Mit anderen Worten willst du alles auf den Stand von heute einfrieren. Kein medizinischer oder technologischer Fortschritt.

Fortschrit benötigt kein Wirtschaftswachstum.

[scanners]

Das wäre dann aber Level 2 und du hast Level 1 nicht einmal begriffen. Das wäre also reine Zeitverschwendung..

mit anderen worten, du hast keine ahnung :))

[malnachdenken]

Fortschrit benötigt kein Wirtschaftswachstum.

Und das ist schon mal ein Grundfehler in Deinem Denken.

[scanners]

Und das ist schon mal ein Grundfehler in Deinem Denken.

dann erklär doch mal,
ach ja , das ist stufe 2, da wirds bei dir ja eng mit erklärungen :))

[Salasa]

Und das ist schon mal ein Grundfehler in Deinem Denken.

Du hast keine Ahung und wirfst alles mögliche durcheinander, Scaners hat vollkommen recht Fortschrit benötigt kein Wirtschaftswachstum.

[malnachdenken]

Du hast keine Ahung und wirfst alles mögliche durcheinander, Scaners hat vollkommen recht Fortschrit benötigt kein Wirtschaftswachstum.

Nehmen wir mal Deinen PC, was hat der für Leistung im Vergleich zu einem Computer aus den 60ern.
Du denkst also, daß die Leistung sich gesteigert hat, weil jemand aus Freude und Zuvorkommenheit für die Menschen die Bauteile immer kleiner und die Funktionen immer vielfältiger gemacht hat?

Ich stelle mal meine These auf (die rein zufällig mit der Realität übereinstimmt):
Jemand hat einen PC in Serie produziert, die Leute kaufen es. Aus Hoffnung auf noch mehr Kunden hat er immer mehr PCs produziert. Die Leute brauchen aber nicht mehr PCs, also entwickelt er mehr Funktionen für den PC 2.0. Die Leute kaufen diesen, weil die neuen Funtkionen toller sind, bis der Markt wieder gesättigt ist, die Preise des PC 2.0 sinken wieder, bis es sich nicht mehr rentiert, also wird PC 3.0 entwickelt mit noch mehr Funktionen und er wird wieder verkauft (nebenbei gibt es immer mehr Menschen, die sich einen PC holen). usw usf.

Am Anfang waren es also nur wenige Menschen, die einen PC hatten. Heute sind es weitaus mehr. Und diese Menschen heute haben nicht so eine olle Gurke aus den 60ern, sondern fortschrittlichere PCs, Laptops etc pp.


Ist das so weit verständlich?

[Nanninga]

Bei einer Inflation wird die Währung destabilisiert.
1.Du verwechselst Währung mit Geld.
2. Eine Inflation entsteht dann, wenn die Geld-Menge größer als das Wahren Angebot ist.
3.Geld wird durch Kredite geschöpft.
3.1 Wir leben in einen Schuldenzwangsystem, in dem immer jemand Schulden machen muss Staat Wirtschaft oder Bürger.
3.2 Die Zinsen sind eine Forderung auf Geld das durch einen neuen Kredit geschaffen werden muss.
3.3 Wenn keine Kredite mehr aufgenommen werden, bekommen wir eine Deflation.
4. Da man eine Deflation vermeiden möchte, wird man zwangsläufig durch die Kreditvergabe in der Inflation Enden.

Beim Freigeld wird lediglich das Zahlungsmittel durch die Geldhortungsgebühr belegt um den Zins dauerhaft gegen Null Tendieren lassen können.
Jetzt können wir uns noch überlegen wie wir bei einen höheren Wirtschaftswachstum Geld schaffen.

Hallo, lieber Salasa, mit großem Erstaunen nahm ich zur Kenntnis, daß du die Auffassung vertrittst, ich hätte "Geld" mit "Währung" verwechselt. So denn dies der Fall gewesen sein soll, möchte ich dich, lieber Salasa, bitten, genau die Textstelle zu zitieren, an der ich diesem Irrtum denn erlag.

Die Frage, lieber Salasa, wie du bei einem höheren Wirtschaftswachtum Geld schaffen kannst, wird sich nicht mehr stellen, so du denn dein Freigeldsystem erfolgreich eingeführt hast.

Die Zinsen, lieber Salasa fallen nicht vom Himmel. Wo hörten die Menschen denn heutzutage das Geld? Wohl doch eher auf ihren Bankkonten denn in ihren Sparstrümpfen. Woher nehmen die Banken die Zinsen, die sie ihren Kunden ausschütten? Aus den Investitionen, die den Banken Gewinne einbringen. Das Geld bleibt im Kreislauf.

Wie soll denn diese Geldhortungsgebühr erhoben werden, lieber Salasa?

[PeterH]

mit anderen worten, du hast keine ahnung :))
Scanners,
ich würde dich nicht mal anpissen wenn du brennst. Ich werde meine Zeit nicht mit unnützen Dingen vergeuden.

Du wolltest noch sagen wie die Nachfrage im Freigeldsystem den Zins regelt. Damit hältst du schon über 20 Seiten hinter dem Berg. Erklärungsnöte?



Ist das so weit verständlich?

Das ist sicher nur eine vage Hoffnung von dir, oder?

[malnachdenken]

Das mit den 30% hatte ich in diesem Strang schon mal rausgesucht und vorgerechnet, sucht selber...

Ich habe nur einen Beitrag von Dir dazu gefunden, wo Du auf eine Startseite irgendeines Vereins verweist.


Bitte erkläre das mit den 30% doch nochmal in eigenen Worten. Kann ja nicht so schwer sein, wenn Du dem Glauben schenkst.

[PeterH]

Ich habe nur einen Beitrag von Dir dazu gefunden, wo Du auf eine Startseite irgendeines Vereins verweist.


Bitte erkläre das mit den 30% doch nochmal in eigenen Worten. Kann ja nicht so schwer sein, wenn Du dem Glauben schenkst.

Mehr als den Link zur Esoterik-Seite hat er auch noch nicht gebracht. Mit eigenen Worten hat er's nicht so.

[malnachdenken]

Mehr als den Link zur Esoterik-Seite hat er auch noch nicht gebracht. Mit eigenen Worten hat er's nicht so.

Er hat doch behauptet, daß er es selbst vorgerechnet hätte.

Ein Lügner ist er demnach auch noch?

[PeterH]

Er hat doch behauptet, daß er es selbst vorgerechnet hätte.

Ein Lügner ist er demnach auch noch?

Ja, das ist er obendrein.

[scanners]

Am Anfang waren es also nur wenige Menschen, die einen PC hatten. Heute sind es weitaus mehr. Und diese Menschen heute haben nicht so eine olle Gurke aus den 60ern, sondern fortschrittlichere PCs, Laptops etc pp.

Ist das so weit verständlich?

Das ist verständlich.
Ist jedoch im Freigeldsystem nicht die bohne anders.
Was soll daran im Freigeld anders sein ?
Der PC geht in serie und wird weiterentwickelt..
... das tut der auch ohne zinsen.. die zinsen interesieren die Käufer nämlich nicht, sondern das der neue schneller ist wie der alte...

und auserdem, mit freigeld währe die entwicklung schneller gegangen, weil die unternehmen weniger kapitalkosten durch niedrigere zinsen hätten

[malnachdenken]

Das ist verständlich.
Ist jedoch im Freigeldsystem nicht die bohne anders.
Was soll daran im Freigeld anders sein ?
Der PC geht in serie und wird weiterentwickelt..
... das tut der auch ohne zinsen.. die zinsen interesieren die Käufer nämlich nicht, sondern das der neue schneller ist wie der alte...

und auserdem, mit freigeld währe die entwicklung schneller gegangen, weil die unternehmen weniger kapitalkosten durch niedrigere zinsen hätten

Du hast gesagt "Fortschrit benötigt kein Wirtschaftswachstum."

Um Freigeld ging es bei diesem Punkt gerade nicht.


Du bist genauso, wie die Zeugen Jehovas: man sagt irgendwas Allgemeines und dann wird etwas bezüglich der Ideologie entgegnet, was garnicht zum Thema passt.


Jehovatyp: "Finden Sie die Entwicklungen in der Welt ok?"
Normaler Mensch: "Nein, es läuft nicht alles perfekt."
Jehovatyp: "Aber die Zeugen Jehovas haben das doch garnicht verursacht."

:vogel:

[PeterH]

und auserdem, mit freigeld währe die entwicklung schneller gegangen, weil die unternehmen weniger kapitalkosten durch niedrigere zinsen hätten

Woher bekommen die Unternehmen ihr Kapital du Papagei? Die Sparquote reicht nicht aus um das nötige Kapital bereit zu stellen. Also willst du wie bisher Geld schöpfen. Bis hierher ist alles kein Problem aber dann bekommst du eines: Du hast kein Instrument um die Nachfrage nach billigen Krediten zu steuern. Alle Welt reißt sich um Freigeld und die Folge wäre eine Mega-Inflation. Daher Frage ich noch einmal: Nach welchen Regeln werden die Kredite vergeben? Du hast mir zwar mal geantwortet das es dein Komissar nicht tut aber wer dann?

[scanners]

Um Freigeld ging es bei diesem Punkt gerade nicht.


Ach nein ??? ich dachte schon, das wir im Freigeld Thread über Freigeld reden :))

[malnachdenken]

Ach nein ??? ich dachte schon, das wir im Freigeld Thread über Freigeld reden :))

Ja natürlich. Aber schließt das aus, daß man auch über andere Dinge kurz redet?

Wenn Du nicht einmal einem einfachen Gesprächsverlauf folgen kannst, wie kannst Du dann Dir anmaßen weitaus komplexere Systeme zu verstehen?

Deine Äußerung war, daß Fortschritt keinen Wachstum braucht. Ich habe das Gegenteil anhand eines Beispiels versucht zu erklären, und Du kommst mir mit der Antwort "In Freigeldland gibt es auch Weiterentwicklung".

Du kannst nicht einmal einem Gespräch ordentlich folgen.

[scanners]

Deine Äußerung war, daß Fortschritt keinen Wachstum braucht. Ich habe das Gegenteil anhand eines Beispiels versucht zu erklären, und Du kommst mir mit der Antwort "In Freigeldland gibt es auch Weiterentwicklung".
.

Ja, weil für Fortschritt und weiterentwicklun eben kein Wirtschaftswachstum nötig ist.

Wirtschaftswachstum bedingt zur zeit, das die firma xy statt 10000 im jahr darauf 12000 Rechner verkauft, mit gleichen einzel wert.
also eine umsatz- steigerung. ohne dieses wachstum geht im moment jeder betrieb früher oder später pleite

für die weiterentwicklung der Geräte ist aber diese steigerung nicht nötig !!!

[PeterH]

Du kannst nicht einmal einem Gespräch ordentlich folgen.

Weil er ein Volltrottel ist. Ist es ein Wunder das nur die Versager in unserer Gesellschaft nach Freigeld, Bürgergeld und sonstigem Unsinn rufen? Da die Versager in unserem Land aber in der Minderheit sind, kann das System nicht falsch sein. Nun wollen sie das System umkehren damit sie (die Minderheit) oben sind und die Mehrheit im Arsch. Er hat aber noch nicht kapiert das Versager immer Versager bleiben egal in welchem System sie leben.

[malnachdenken]

Ja, weil für Fortschritt und weiterentwicklun eben kein Wirtschaftswachstum nötig ist.

Wie ich Dir anhand des Beispiels gezeigt habe, eben doch.


Wirtschaftswachstum bedingt zur zeit, das die firma xy statt 10000 im jahr darauf 12000 Rechner verkauft, mit gleichen einzel wert.
also eine umsatz- steigerung. ohne dieses wachstum geht im moment jeder betrieb früher oder später pleite

für die weiterentwicklung der Geräte ist aber diese steigerung nicht nötig !!!

Natürlich, denn die Firma, die die PCs verkauft hat nun mehr Geld bekommen und kann dieses Geld in neue Techniken investieren. Die nächste Generation von PCs hat neue oder verbesserte Funktionen, bezahlt vom erhöhten Absatz des vorigen PCs.

Wie einfach soll man es Dir denn noch erklären?

[scanners]

Natürlich, denn die Firma, die die PCs verkauft hat nun mehr Geld bekommen und kann dieses Geld in neue Techniken investieren. Die nächste Generation von PCs hat neue oder verbesserte Funktionen, bezahlt vom erhöhten Absatz des vorigen PCs.
Wie einfach soll man es Dir denn noch erklären?

Nein, denn die Firma muss den erhöhten umsatz an ihre aktionäre ausschütten.
Den Gewinn beeinflusst die umsatzsteigerung kaum.
Der Gewinn ist es jedoch der in Forschung und entwicklung gesteckt wird.

Im Freigeld darf der umsatz gleich bleiben, weil es keine aktionäre gibt, die prozente verlangen
So kann bei gleichbleibendem umsatz mit dem gewinn geforscht werden, völlig ohne wachstum

im zinssystem steigert sicxh der gewinn nur, wenn die umsatzsteigerung die versprochenen zinsen übersteigt

Dadurch haben die firmen im Freigeldsystem mehr gewinn wie im zinssystem, ohne zu wachsen

Du siehst, es ist ganz einfach, kein studium nötig, versteht jeder hauptschüler

Wenn du nicht erkennst, das Forschung und inovation völlig unabhängig vom Wirtschaftswachstum ist, klappt wohl was in deinem schaltkasten zwischen deinen ohren nicht :))

[malnachdenken]

Nein, denn die Firma muss den erhöhten umsatz an ihre aktionäre ausschütten.
Den Gewinn beeinflusst die umsatzsteigerung kaum.

1. Nicht jede Firma ist eine Aktiengesellschaft.
2. Entscheidet die Firma, wieviel an die Aktionäre gezahlt wird. Investitionen können trotz Aktionäre getätigt werden.




Im Freigeld darf der umsatz gleich bleiben, weil es keine aktionäre gibt, die prozente verlangen
So kann bei gleichbleibendem umsatz mit dem gewinn geforscht werden, völlig ohne wachstum

im zinssystem steigert sicxh der gewinn nur, wenn die umsatzsteigerung die versprochenen zinsen übersteigt

Dadurch haben die firmen im Freigeldsystem mehr gewinn wie im zinssystem, ohne zu wachsen
Was uns aber in Deiner Aussage nicht weiterbringt: "Fortschritt braucht kein Wachstum".

Du sprichts jetzt von Gewinnen, vorhin vom Wirtschaftswachstum allgemein. Du solltest erstmal genau wissen, worüber Du sprechen willst.



Du siehst, es ist ganz einfach, kein studium nötig, versteht jeder hauptschüler

Und deswegen gibt es Dein System nicht und Du bist ein erfolgloses Nichts, daß sich mit dämlichen Freigeldtheorien hier profilieren muss.



Wenn du nicht erkennst, das Forschung und inovation völlig unabhängig vom Wirtschaftswachstum ist, klappt wohl was in deinem schaltkasten zwischen deinen ohren nicht :))

Und hier sprichst Du wieder vom Wirtschaftswachstum. Na was denn nun?

Wie schon vor einigen Beiträgen festgestellt, bist Du nicht fähig einem einfachen Gesprächsfaden zu folgen.

[PeterH]

Nein, denn die Firma muss den erhöhten umsatz an ihre aktionäre ausschütten.
Den Gewinn beeinflusst die umsatzsteigerung kaum.
Der Gewinn ist es jedoch der in Forschung und entwicklung gesteckt wird.

Im Freigeld darf der umsatz gleich bleiben, weil es keine aktionäre gibt, die prozente verlangen
So kann bei gleichbleibendem umsatz mit dem gewinn geforscht werden, völlig ohne wachstum

im zinssystem steigert sicxh der gewinn nur, wenn die umsatzsteigerung die versprochenen zinsen übersteigt

Dadurch haben die firmen im Freigeldsystem mehr gewinn wie im zinssystem, ohne zu wachsen

Du siehst, es ist ganz einfach, kein studium nötig, versteht jeder hauptschüler

Wenn du nicht erkennst, das Forschung und inovation völlig unabhängig vom Wirtschaftswachstum ist, klappt wohl was in deinem schaltkasten zwischen deinen ohren nicht :))

Oh mein Gott, er kennt nicht einmal den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn. Und sowas lässt sich über Wirtschaft aus. Anmaßend - ja krank ist das.

[politisch Verfolgter]

Wo keine Inhabertätigkeiten stattfinden, hat man rel. anonyme Inhaberschaften dort betriebl. Untätiger.
Ganz analog lassen sich privatwirtschaftlich staatsferne rein jur. Personen von betriebslosen Anbietern nutzen, die dazu zudem optimal vernetzbar sind.
Dafür fehlen noch immer die Wissenschaften und die gesetzliche Infrastruktur.
Dazu muß die sowieso grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg.
Zudem sind keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen.
Alles ist dem value bezahlender user umzuwidmen, damit man optimal mental adäquat leisten und den Profit leistungsanteilig abschöpfen kann.
Kein Gesetz darf Unbeteiligte für die Kredite und für die Vermögensbewirtschaftung Anderer zuständig erklären.
Schon seit Jahrhunderten gibts rel. anonyme Inhaberschaften.
Mindestens so lange könnte es also auch goldene Anbieternetze geben.
Damit wären wir heute aller elender Feudalismusprobleme entledigt.
Z.B. für NS und Kommunismus, auch für den elenden Marx hätte es keine Grundlage gegeben.
Sozialismus wäre nie aufgekommen, ebenso der Sozialstaat und sein "Arbeitnehmer"-Konstrukt.

[Don]

Ja, weil für Fortschritt und weiterentwicklun eben kein Wirtschaftswachstum nötig ist.

Wirtschaftswachstum bedingt zur zeit, das die firma xy statt 10000 im jahr darauf 12000 Rechner verkauft, mit gleichen einzel wert.
also eine umsatz- steigerung. ohne dieses wachstum geht im moment jeder betrieb früher oder später pleite

für die weiterentwicklung der Geräte ist aber diese steigerung nicht nötig !!!

Das ist doch der größte Mumpitz den ich je gelesen habe. Wachstum und Fortschritt bedeuten, daß du heute vor deinem Aldirechner sitzen und mit einer DSL Flatrate deinen Müll alassen kannst, was du dir vor 20 Jahren im Traum nicht hättest leisten können.
Firma xy verkauft nicht 12000 anstatt 10000 Rechner mit gleichem Einzelwert, sondern 1 Million Rechner mit einem Zehntel des Wertes aber der zehnfachen Leistungsfähigkeit der 50000 Einzelrechner die sie vor 5 Jahren verkaufte.

Irgendwann wird das ausgeschöpft sein und sie verkauft nur noch die Leistungssteigerung der Nanobots in deinem Hirn. Wachstum bedeutet nicht nur physisches Wachstum oder mehr Produkte, sondern auch die qualitative Entwicklung. Diese ist ebenfalls eine Steigerung. Ohne Wachstum funktioniert überhaupt nichts und du würdest heute noch deiner Lieblingsbeschäftigung nachgehen. In einer Höhle hocken und ins Feuer glotzen.

[Don]

Nein, denn die Firma muss den erhöhten umsatz an ihre aktionäre ausschütten.
Den Gewinn beeinflusst die umsatzsteigerung kaum.
Der Gewinn ist es jedoch der in Forschung und entwicklung gesteckt wird.

Im Freigeld darf der umsatz gleich bleiben, weil es keine aktionäre gibt, die prozente verlangen
So kann bei gleichbleibendem umsatz mit dem gewinn geforscht werden, völlig ohne wachstum

im zinssystem steigert sicxh der gewinn nur, wenn die umsatzsteigerung die versprochenen zinsen übersteigt

Dadurch haben die firmen im Freigeldsystem mehr gewinn wie im zinssystem, ohne zu wachsen

Du siehst, es ist ganz einfach, kein studium nötig, versteht jeder hauptschüler

Wenn du nicht erkennst, das Forschung und inovation völlig unabhängig vom Wirtschaftswachstum ist, klappt wohl was in deinem schaltkasten zwischen deinen ohren nicht :))

Du Baumschüler hast noch nichtmal die Bedeutung der Begriffe Umsatz, Gewinn und Ausschüttung verstanden.

[politisch Verfolgter]

Userdividende geht analog shareholder value.
Sie ist eine Managementvorgabe, die goldene Anbieternetze erfordert und wiss. und gesetzl. zu flankieren ist.
Damit haben sich die mentalen %Ränge in jeweils denselben Eink.-%Rang ummünzen zu lassen.
Wessen Eink.-%Rang relativ zu niedrig ist, der betreibt eine falsche, für ihn unökonomische Tätigkeit.
Wissenschaften und Bildungspolitik haben aufs mental adäquate Anbieten und Verdienen hinzuwirken, es zu flankieren. Hier verweigert der ÖD jede Mitwirkung, weswegen sich Fam. und Tätigkeit erübrigen.
Korrelationseffizienz ist politisch nicht gewollt.
Grundrechte verweigernde Gesetzgeber bezwecken eine Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Das Resultat wird laufend unterschlagen: die Eink./Verm.-Verteilung und deren gesetzlichen Ursachen.

[PeterH]

Bevor man sich mit Freigeld beschäftigt sollte man erst einmal das heutige System verstehen.

Zinsgeld
Wie der ein oder andere Freiwirt inzwischen begriffen hat sollte die Geldmenge nicht beliebig sein. Ein Instrument zur Steuerung sind Zinsen. Wenn die Zinsen angehoben werden sinkt die Nachfrage nach Zinsgeld. Ist die Nachfrage noch immer zu groß werden die Zinsen weiter angehoben oder im umgekehrten Fall eben gesenkt. Ein einfaches, wirkungsvolles und bewährtes System.

Beim Freigeld soll eigentlich alles beim alten bleiben nur das kaum Zinsen mehr gezahlt werden. Damit fehlt nun das essentielle Instrument zur Steuerung des Marktes. Alle wollen natürlich das billige Geld. Unsere Freiwirte stellen sich vor das dazu nur die Kriterien der Bonität geändert werden müssen. Das würde bedeuten das diejenigen, die heute Reich sind, wegen ausreichender Bonität genügend Freigeld erhalten um noch reicher zu werden. Die Armen werden natürlich noch ärmer. Ein beeindruckender Plan liebe Freiwirte :hihi:

[Don]

Bevor man sich mit Freigeld beschäftigt sollte man erst einmal das heutige System verstehen.

Zinsgeld
Wie der ein oder andere Freiwirt inzwischen begriffen hat sollte die Geldmenge nicht beliebig sein. Ein Instrument zur Steuerung sind Zinsen. Wenn die Zinsen angehoben werden sinkt die Nachfrage nach Zinsgeld. Ist die Nachfrage noch immer zu groß werden die Zinsen weiter angehoben oder im umgekehrten Fall eben gesenkt. Ein einfaches, wirkungsvolles und bewährtes System.

Beim Freigeld soll eigentlich alles beim alten bleiben nur das kaum Zinsen mehr gezahlt werden. Damit fehlt nun das essentielle Instrument zur Steuerung des Marktes. Alle wollen natürlich das billige Geld. Unsere Freiwirte stellen sich vor das dazu nur die Kriterien der Bonität geändert werden müssen. Das würde bedeuten das diejenigen, die heute Reich sind, wegen ausreichender Bonität genügend Freigeld erhalten um noch reicher zu werden. Die Armen werden natürlich noch ärmer. Ein beeindruckender Plan liebe Freiwirte :hihi:

Vielleicht wollen sie es ja genau andersrum machen? :D
Na, jedenfalls würde es das FG noch schneller im Kreis drehen. Bis die Substanz verfressen ist, halt.

[FranzKonz]

...
Irgendwann wird das ausgeschöpft sein und sie verkauft nur noch die Leistungssteigerung der Nanobots in deinem Hirn. Wachstum bedeutet nicht nur physisches Wachstum oder mehr Produkte, sondern auch die qualitative Entwicklung. Diese ist ebenfalls eine Steigerung. Ohne Wachstum funktioniert überhaupt nichts und du würdest heute noch deiner Lieblingsbeschäftigung nachgehen. In einer Höhle hocken und ins Feuer glotzen.

Früher oder später werden wir dafür sorgen müssen, daß auch ohne Wachstum etwas funktioniert.

[Don]

Früher oder später werden wir dafür sorgen müssen, daß auch ohne Wachstum etwas funktioniert.

Nicht mal die Natur funktioniert ohne Wachstum. Es ist eigentlich eine simple mathematische Funktion, und wie bereits erwähnt und ich werde weiter drauf rumreiten, der Hauptteil des Wachstums war schon immer qualitativ und wird es in Zukunft vermehrt sein, da qualitatives Wachstum exponentiell verläuft.

Daß dies überlagert wird durch quantitatives Wachstum ändert daran nichts, auch ist dieses maßgeblich durch das Bevölkerungswachstum bedingt. Das leider durch das qualitative Wachstum erst ermöglicht wurde.

Wenn wir diese Rückkopplung weggkriegen ist das Problem gelöst.

[FranzKonz]

Nicht mal die Natur funktioniert ohne Wachstum. Es ist eigentlich eine simple mathematische Funktion, und wie bereits erwähnt und ich werde weiter drauf rumreiten, der Hauptteil des Wachstums war schon immer qualitativ und wird es in Zukunft vermehrt sein, da qualitatives Wachstum exponentiell verläuft.

Daß dies überlagert wird durch quantitatives Wachstum ändert daran nichts, auch ist dieses maßgeblich durch das Bevölkerungswachstum bedingt. Das leider durch das qualitative Wachstum erst ermöglicht wurde.

Wenn wir diese Rückkopplung weggkriegen ist das Problem gelöst.

Du hast natürlich insoweit Recht, als ich ausschließlich quantitatives Wachstum meinte.

[Haspelbein]

Bevor ich mir diesen Strang wieder einmal in der Gesamtheit antue: Haben wir endliche eine Definition des Freigeldsystems? Wenn Scanners von Unternehmen redet, bei denen die Aktionaere keinen Gewinn erwarten, dann denke ich schon wieder an die Verstaatlichung.

[PeterH]

Wenn Scanners von Unternehmen redet, bei denen die Aktionaere keinen Gewinn erwarten, dann denke ich schon wieder an die Verstaatlichung.

Scanners ist ein Trottel der überhaupt nicht weiß wovon er redet.

[Salasa]

Eure Beleidigungen, Mangelende Argumente, ständige Wiederholung von Fragen und haltlose Behauptungen machen euch Freigeldgegner nicht Glaubwürdiger.

[PeterH]

Eure Beleidigungen, Mangelende Argumente, ständige Wiederholung von Fragen und haltlose Behauptungen machen euch Freigeldgegner nicht Glaubwürdiger.

Jaja du grinsender Lampenschirm. Jeder Beitrag von euch ist eine Beleidigung. Nicht 1 Beitrag der frei von Rechtschreibfehlern wäre. In jedem Beitrag wird deutlich das ihr nicht die geringste Ahnung habt wovon ihr redet. Somit ist jeder Beitrag von euch eine Beleidigung der Intelligenz. Von dem Lippen ablesen geht hier natürlich nicht darum Buchstabiere ich es euch:
I H R D Ü R F T M E I N E S T I E F E L L E C K E N:
Kapiert? Mehr ist für Sonderschüler nun mal nicht drin.

[scanners]

Das ist doch der größte Mumpitz den ich je gelesen habe. Wachstum und Fortschritt bedeuten, daß du heute vor deinem Aldirechner sitzen und mit einer DSL Flatrate deinen Müll alassen kannst, was du dir vor 20 Jahren im Traum nicht hättest leisten können..

Fortschritt ja, aber eben nicht Wirtschaftswachstum...
.. es gibt keinen einzigen Grund, das Fortschritt mit Wirtschaftswachstum verbindet...

Fortschritt bedeutet investition und Forschung.
Beides bedarf im Freigeld kein Wirtschaftswachstum.
Sogar im Zinsgeld gibt es keine sichtbare Verbindung.

Da kannst du drum rum reden und HB Mänchen spielen wie du willst.
Du änderst diese Tatsache nicht.

Das einzige, für was Wirtschaftswachstum gut ist, ist den Kolaps des Zinssystems Zeitlich zu verzögern.
Sonst für gar nix !!

[scanners]

Bevor man sich mit Freigeld beschäftigt sollte man erst einmal das heutige System verstehen.

Zinsgeld
Wie der ein oder andere Freiwirt inzwischen begriffen hat sollte die Geldmenge nicht beliebig sein. Ein Instrument zur Steuerung sind Zinsen. Wenn die Zinsen angehoben werden sinkt die Nachfrage nach Zinsgeld. Ist die Nachfrage noch immer zu groß werden die Zinsen weiter angehoben oder im umgekehrten Fall eben gesenkt. Ein einfaches, wirkungsvolles und bewährtes System.

Beim Freigeld soll eigentlich alles beim alten bleiben nur das kaum Zinsen mehr gezahlt werden. Damit fehlt nun das essentielle Instrument zur Steuerung des Marktes.

Genau, und warum werden kaum mehr Zinsen gezahlt ?
Weil der Teil an abgeschöpften Zinsen auf der anderen Seite ausgezahlt werden.
Der Effeckt ist, das alles beim alten bleibt.
Sogar die höhe der Zinsen. (zumindest der rechnerische Teil.)
Es bleiben also auch die Zinsen im verborgenen genau wie jetzt, nur der eine Teil der gezahlt wird, wird denen gegeben, welche zahlen müssten.
Der Effeckt ist, das die Zinsen effektiv stark sinken und nur noch ein minimaler rest übrig bleibt.

Da aber die rechnerischen größen gleich bleiben, ist auch die steuerung des systems genau die selbe wie jetzt auch.

[scanners]

Früher oder später werden wir dafür sorgen müssen, daß auch ohne Wachstum etwas funktioniert.

Das bekommst du in Dons Kopf in diesem Leben nicht mehr rein

[scanners]

der Hauptteil des Wachstums war schon immer qualitativ und wird es in Zukunft vermehrt sein, da qualitatives Wachstum exponentiell verläuft.

Daß dies überlagert wird durch quantitatives Wachstum ändert daran nichts, auch ist dieses maßgeblich durch das Bevölkerungswachstum bedingt. Das leider durch das qualitative Wachstum erst ermöglicht wurde.

Wenn wir diese Rückkopplung weggkriegen ist das Problem gelöst.

Ok, dann haben wir hier eine unterschiedliche Begriffsdefinition.
Was du als Qualitatives Wachstum bezeichnest, bezeichne ich nicht als Wachstum, sondern als Fortschrit.
Hat für mich mit Wachstum nichts zu tun.

Deine Rückkoplung, (so es sie denn im Moment gibt) die ich nicht sehen kann,
ist im Freigeld auf jeden Fall passe, weil dieses System ohne Wirtschaftswachstrum funktioniert.

[scanners]

Bevor ich mir diesen Strang wieder einmal in der Gesamtheit antue: Haben wir endliche eine Definition des Freigeldsystems? Wenn Scanners von Unternehmen redet, bei denen die Aktionaere keinen Gewinn erwarten, dann denke ich schon wieder an die Verstaatlichung.

Ja haben wir.

Das System ist eigentlich ganz einfach.

Unsere Anfangsvorstellung, das die Umlaufgebühr für Steuersenkung oder für die Banken an Gewinn zur verfügung steht, war ein denkfehler....
Das war im Prinzip unser ganzer denkfehler...

Die Umlaufgebühr , welche ja die zu zahlenden Zinsen sprichwörtlich abschöpft, muss ja die Kredite die zu nahe 0% ausgegeben werden zur verfügung stehen.

Das bedingt aber gleichzeitig, das sich am Jetzigen system eigentlich gar nichts ändert.

Durch die Umlaufgebühr, wird der zu bekommende Teil des Zinses einfach auf den zu zahlenden Teil umgelegt.

Das heißt die Zinsen bleiben rechnerisch wie sie sind...
.. nur der Effekt dieser Umverteilung sieht so aus, als ob die Zinsen an die 0% gehen.

Hättet ihr mich nicht so wehement danach gefragt , währe ich da gar nicht drauf gekommen, und hätte das System gar nicht richtig durchschaut.

:cool2:

Aber dafür sind wir ja hier

Du siehst, es ändert sich wesentlich weniger als ich selbst gedacht hätte, von verstaatlichung kann keine rede sein.

[scanners]

Scanners ist ein Trottel der überhaupt nicht weiß wovon er redet.


Jaja du grinsender Lampenschirm. Jeder Beitrag von euch ist eine Beleidigung. Nicht 1 Beitrag der frei von Rechtschreibfehlern wäre. In jedem Beitrag wird deutlich das ihr nicht die geringste Ahnung habt wovon ihr redet. Somit ist jeder Beitrag von euch eine Beleidigung der Intelligenz. Von dem Lippen ablesen geht hier natürlich nicht darum Buchstabiere ich es euch:
I H R D Ü R F T M E I N E S T I E F E L L E C K E N:
Kapiert? Mehr ist für Sonderschüler nun mal nicht drin.

Hier geht es um mehr, als um Rechtschreibfehler und dein angekratztes Ego, weil du erkennen musst, das dein Weltbild vom dummen Sonderschüler nicht der realität entspricht :D

[Salasa]

Hier geht es um mehr, als um Rechtschreibfehler und dein angekratztes Ego, weil du erkennen musst, das dein Weltbild vom dummen Sonderschüler nicht der realität entspricht :D

Man sollte sich nicht mehr auf diese Leute einlassen, sie wollen nur von Thema ablenken, schon wieder gibt es x Beiträge die nichts mit dem Thema zu tun haben.
:troll:

[PeterH]

Genau, und warum werden kaum mehr Zinsen gezahlt ?
Weil der Teil an abgeschöpften Zinsen auf der anderen Seite ausgezahlt werden.
Der Effeckt ist, das alles beim alten bleibt.
Sogar die höhe der Zinsen. (zumindest der rechnerische Teil.)
Es bleiben also auch die Zinsen im verborgenen genau wie jetzt, nur der eine Teil der gezahlt wird, wird denen gegeben, welche zahlen müssten.
Der Effeckt ist, das die Zinsen effektiv stark sinken und nur noch ein minimaler rest übrig bleibt.

Da aber die rechnerischen größen gleich bleiben, ist auch die steuerung des systems genau die selbe wie jetzt auch.
Nur wenn die Menge der Spareinlage und die Menge der Kredite gleich ist. Ich habe schon mehrmals geschrieben das deine 6%+ -6% = 0% sonst nicht aufgeht. Liest du nicht? Es wird viel mehr Geld als Kredit benötigt als das gespart wird. Dein System Funktioniert also nicht. Herzliches Beileid.


Fortschritt ja, aber eben nicht Wirtschaftswachstum...
.. es gibt keinen einzigen Grund, das Fortschritt mit Wirtschaftswachstum verbindet...

Fortschritt bedeutet investition und Forschung.
Beides bedarf im Freigeld kein Wirtschaftswachstum.
Sogar im Zinsgeld gibt es keine sichtbare Verbindung.

Da kannst du drum rum reden und HB Mänchen spielen wie du willst.
Du änderst diese Tatsache nicht.

Das einzige, für was Wirtschaftswachstum gut ist, ist den Kolaps des Zinssystems Zeitlich zu verzögern.
Sonst für gar nix !!
Ich habe keine Lust mich über Begriffe für Fortschritt und Wachstum zu streiten. Es ist nun mal so das eine Firma Gewinne machen sollte. Gewinne nennt man Wachstum. Macht sie keine Gewinne, wächst sie nicht und geht auf Dauer sogar Pleite. Soweit OK?

Wenn eine Firma profitabel ist, sprich Gewinne macht, dann kann sie in Forschung investieren. Wenn sie keine Gewinne macht, kein Wachstum vorhanden ist, dann kann sie nicht in Forschung investieren. Also wird Forschung durch Wachstum bedingt.


Hier geht es um mehr, als um Rechtschreibfehler und dein angekratztes Ego, weil du erkennen musst, das dein Weltbild vom dummen Sonderschüler nicht der realität entspricht :D
Du meinst sie waren auf der Sonderschule weil sie das Zeug dazu hatten?

[Salasa]

Hallo, lieber Salasa, mit großem Erstaunen nahm ich zur Kenntnis, daß du die Auffassung vertrittst, ich hätte "Geld" mit "Währung" verwechselt. So denn dies der Fall gewesen sein soll, möchte ich dich, lieber Salasa, bitten, genau die Textstelle zu zitieren, an der ich diesem Irrtum denn erlag.

Hallo lieber Nanninga

Das kann man aus deinen unverständnis erkennen.





Die Frage, lieber Salasa, wie du bei einem höheren Wirtschaftswachtum Geld schaffen kannst, wird sich nicht mehr stellen, so du denn dein Freigeldsystem erfolgreich eingeführt hast.

Es gibt viele Möglichkeiten Geld zu schaffen, da können sich andere die Köpfe drüber zerbrechen.



Die Zinsen, lieber Salasa fallen nicht vom Himmel.
Wohl doch eher auf ihren Bankkonten denn in ihren Sparstrümpfen. Woher nehmen die Banken die Zinsen, die sie ihren Kunden ausschütten?
Aus den Investitionen, die den Banken Gewinne einbringen. Das Geld bleibt im Kreislauf.

Die Zinsen Stecken in den Kosten die der Endverbraucher zu zahlen hat.

Dieses Bier hat 30 % Zinsanteil (http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=154)

"Für jedes Bier und alles, was Sie kaufen, zahlen Sie 30 % drauf. Täglich fließen so in Deutschland 980 Mio. Euro Zinsen von Arm zu Reich. Darum: GELDREFORM jetzt!" So steht es auf den INWO-Bierdeckeln. Die Zahl bezieht sich auf das Jahr 2001. Eine kurze Erläuterung dazu...


http://www.inwo.de/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=133



Die Zinsen verbergen sich im Preis des Bieres, den der Wirt verlangt. Er hat genauso wie sein Lieferant, die Brauerei, die Flaschenfabrik und alle anderen Vorleister Schulden gemacht, um in sein Unternehmen investieren zu können. Auf jeder Stufe der Produktion (Rohstoffe, Flasche, Brauerei, Lieferant, Wirt) fallen somit Zinsen an. Diese Zinsen werden als Kapitalkosten genau so in die Preise eingerechnet wie die Personal- und Materialkosten.

Wie berechnet man den Zinsanteil im Warenpreis?

Bezogen auf das einzelne Produkt lassen sich die genauen Zinsanteile kaum erfassen, da auch in allen bezogenen Vorprodukten bereits Zinsen stecken. Man kann darum die Belastung nur als Durchschnittswert ermitteln, wenn man z.B. die bei den Banken ausgewiesenen Zinserträge, die in etwa mit den gezahlten Schuldenzinsen gleich zu setzen sind, mit den Haushaltsausgaben vergleicht. Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro. Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 Prozent, der auf dem Bierdeckel abgerundet wiedergegeben ist.

Zu beachten ist, dass mit dieser Berechnung nur die schuldenbezogenen Zinsen erfasst werden, die Verzinsung für das eingesetzte schuldenfreie Sachkapital kommt also noch hinzu. Allerdings liegen hierfür keine statistischen Größen vor. Das heißt, die wirklichen Zinsanteile, umgerechnet auf die einzelnen Preise, muss man darum noch mit etwa einem Drittel höher ansetzen, unterschiedlich nach dem jeweiligen Kapitaleinsatz. So liegt zum Beispiel in den Wohnungsmieten der gesamte Zinsanteil bei 60 bis 80 Prozent.

Ein Umstand, der bisher nur den allerwenigsten Menschen bewusst ist.



Wo hörten die Menschen denn heutzutage das Geld?


Jeder von uns hat schon mal Geld verlegt, verloren mit der Zeit kommt da eine Gewaltige Summe zusammen. Aber auch wenn unser Geld im Ausland benutzt wird, fehlt in unsere Kreislauf. In vielen Ländern wurde die DM als zweit Währung benutzt und heute den Euro verwendet. Versteckte beute aus Bankraub usw. Es werden immer noch Milliarden DM Bestände im Gehortet.
Wenn die Zinsen Sinken, wird das Geld Gehortet, weil man keinen anreitz hat das Geld anzulegen in Japan hat man bei der Null-Zinspolitik jede Menge Tresore verkauft, aus diesen Grund brauchen wir die Geld Hortungsgebür.

In der Gegenwertigen Krise können sich immer weniger Menschen teures Geld leisten, also werden auch die Zinsen sinken. Die Zinsen müssen gegen Null Tendieren sonst wird das System Kolabieren.



Wie soll denn diese Geldhortungsgebühr erhoben werden, lieber Salasa?

Klicke einfach auf den Link.
Knöllchen* für die Spekulanten! (INWO-Infoblatt) (http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=64)

[PeterH]

Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro. Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 Prozent, der auf dem Bierdeckel abgerundet wiedergegeben ist.

Also macht die Esoterikseite nicht einmal ein Hehl daraus das sie euch bescheißt. Sie nimmt die Zahl der gesamten Zinserträge, die von den Banken ausgewiesenen wurden und vergleicht sie nur mit den Ausgaben der Haushalte. Firmen sind auf der Ausgabenseite garnicht erfasst, bei den Zinsen sehr wohl. Auf diese Art kommt natürlich so ein seltsamer Bierdeckel zustande und ihr geht damit hausieren. :))

[scanners]

Nur wenn die Menge der Spareinlage und die Menge der Kredite gleich ist. Ich habe schon mehrmals geschrieben das deine 6%+ -6% = 0% sonst nicht aufgeht. Liest du nicht? Es wird viel mehr Geld als Kredit benötigt als das gespart wird. Dein System Funktioniert also nicht. Herzliches Beileid.

Quatsch, Geld ist immer eine Buchung mit + und -
es gibt immer genau so viel positives wie negatives Guthaben.

Da die dies Grundsätzlich gilt, ist immer genug Kreditvolumen vorhanden. :]



Ich habe keine Lust mich über Begriffe für Fortschritt und Wachstum zu streiten. Es ist nun mal so das eine Firma Gewinne machen sollte. Gewinne nennt man Wachstum. Macht sie keine Gewinne, wächst sie nicht und geht auf Dauer sogar Pleite. Soweit OK?
Im Zinssystem Ja, mit Freigeld ... Nein



Wenn eine Firma profitabel ist, sprich Gewinne macht, dann kann sie in Forschung investieren. Wenn sie keine Gewinne macht, kein Wachstum vorhanden ist, dann kann sie nicht in Forschung investieren. Also wird Forschung durch Wachstum bedingt.

Na genau , hier liegt eben der unterschied...
Mit Freigeld machst du auch ohne Wachstum Gewinn, das ist doch der Punkt

[PeterH]

Na genau , hier liegt eben der unterschied...
Mit Freigeld machst du auch ohne Wachstum Gewinn, das ist doch der Punkt

Die Firma hat nach Abzug der Kosten Geld über = Gewinn = Wachstum. Im Freigeldsystem hat die Firma nach Abzug aller Kosten kein Geld über = kein Wachstum = trotzdem Gewinn. So etwa?

[PeterH]

2 Fragen sind also immer noch offen: Damit eine ausgeglichene Scannersche + und - Rechnung aufgeht müssen 370 Mrd, die anhand der Esoterikseite an Zinsen gezahlt werden, im Freigeldsystem als Strafzins vom Guthaben erhoben werden. Frage: Ist das Möglich?

Da die Steuerung der Nachfrage nach Krediten durch Zinsen geschieht wird sich das im Freigeldsystem ändern. Frage: Wie wird die Nachfrage gesteuert?

[Salasa]

Im Jahr 2002 betrugen die Schulden privater Haushalte 1535 Mrd. Euro, die Schulden der Unternehmen 3142 Mrd. Euro. Und die Staatsverschuldung lag bei 1253Mrd.Euro Das waren 5930 Mrd.Euro gesammt Verschuldung.
Das BIP lag bei 2.143,18Mrd.Euro also kam 2002 schon auf auf 1€ BIP 3€ Schulden. Bei 7% Zinsen ist das doch wohl eine heftige Belastung des Endverbrauchers und eine Verdoppelung der Gesammt Schuldenmenge.

[Don]

Im Jahr 2002 betrugen die Schulden privater Haushalte 1535 Mrd. Euro, die Schulden der Unternehmen 3142 Mrd. Euro. Und die Staatsverschuldung lag bei 1253Mrd.Euro Das waren 5930 Mrd.Euro gesammt Verschuldung.
Das BIP lag bei 2.143,18Mrd.Euro also kam 2002 schon auf auf 1€ BIP 3€ Schulden. Bei 7% Zinsen ist das doch wohl eine heftige Belastung des Endverbrauchers und eine Verdoppelung der Gesammt Schuldenmenge.

Mein liebes Laternenköpfchen, die Zahlen sind teils völliger Mumpitz und kommen genauso zustande wie eure dämlichen 30%.
Ich habe den Eindruck, eure Propheten haben meine Literaturempfehlung bezüglich einiger kleiner Büchlein mit Taschenspielertricks zur Belustigung besoffener Partygäste beherzigt, nur daß sie sie gnadenlos bei mental herausgeforderten Personen wie euch anwenden.
Das ist natürlich kriminell und ich verurtaiel das zutiefst. :D

[Salasa]

Mein liebes Laternenköpfchen, die Zahlen sind teils völliger Mumpitz und kommen genauso zustande wie eure dämlichen 30%.


Die Zahlen habe ich von Wikipädia die sich auf der Bundesbank berufen.

Mittlerweile weiß doch wohl jeder das Du einfach nur dagegen bist und da Du keine Argumente hast Lügst Du und wirst beleidigend.

[FranzKonz]

Das bekommst du in Dons Kopf in diesem Leben nicht mehr rein

Um Dons Kopf mache ich mir die wenigsten Sorgen.

Der Mann hat nicht nur ein profundes Wissen, der ist auch nicht zu stur, mal einen eigenen Fehler zu erkennen und dazu zu stehen. Damit stellt er eine seltene Ausnahme in diesem Forum dar.

[scanners]

Da die Steuerung der Nachfrage nach Krediten durch Zinsen geschieht wird sich das im Freigeldsystem ändern. Frage: Wie wird die Nachfrage gesteuert?

wIE BISHER AUCH::

Ich sage es jetzt zum xten mal...
Das Zinssystem ändert sich nicht, und damit auch die Steuerungsmöglichkeit.
Es werden lediglich auf der + Seite die höhe der Umlaufgebühr abgeschöpft und der - Seite zur verfügung gestellt.

Die Nachfrage nach Krediten ändert sich, das ist klar, sie wird steigen.
Aber genau so wenig wie die Bank jetzt jeder Nachfrage nach einem Kredit nachkommt, wird sie das mit Freigeld auch nicht tun.

So einfach ist das.

[Salasa]

Um Dons Kopf mache ich mir die wenigsten Sorgen.

Der Mann hat nicht nur ein profundes Wissen, der ist auch nicht zu stur, mal einen eigenen Fehler zu erkennen und dazu zu stehen. Damit stellt er eine seltene Ausnahme in diesem Forum dar.


Ja und er hat nur einen Fehler, er lügt wie gedruckt.

[PeterH]

wIE BISHER AUCH::

Ich sage es jetzt zum xten mal...
Das Zinssystem ändert sich nicht, und damit auch die Steuerungsmöglichkeit.
Es werden lediglich auf der + Seite die höhe der Umlaufgebühr abgeschöpft und der - Seite zur verfügung gestellt.
Wie viel Geld ist im Umlauf?


Die Nachfrage nach Krediten ändert sich, das ist klar, sie wird steigen.
Aber genau so wenig wie die Bank jetzt jeder Nachfrage nach einem Kredit nachkommt, wird sie das mit Freigeld auch nicht tun.

So einfach ist das.

Heute lehnt die Bank einen Kredit z.B. wegen mangelnder Bonität ab. Die Bonität verändert sich im Freigeldsystem nicht aber, wie du richtig erkannt hast, die Nachfrage wird steigen. Wie wird die Nachfrage geregelt?

Ein Beispiel: Jemand hat sein Häuschen bezahlt, einen guten Arbeitsplatz und ein paar Euro auf der hohen Kante. Er könnte heute jederzeit zur Bank gehen und würde 100.000 EUR bekommen. Er macht es aber nicht weil er Zinsen zahlen muss. Im Freigeldsystem holt er sich natürlich die Kohle sofort. Also hast du keine Kontrolle über die Nachfrage.

[PeterH]

Im Jahr 2002 betrugen die Schulden privater Haushalte 1535 Mrd. Euro, die Schulden der Unternehmen 3142 Mrd. Euro. Und die Staatsverschuldung lag bei 1253Mrd.Euro Das waren 5930 Mrd.Euro gesammt Verschuldung.
Dann rechnen wir doch mit diesen Zahlen deinen Bierdeckel aus. Laut Esoterikseite betrugen die Bankzinserträge im Jahr 2000 370 Mrd. Euro. Gehen wir mal davon aus das die Zinserträge in den 2 Jahren um 30% gestiegen sind betrugen die Bankzinserträge im Jahr 2002 481 Mrd. Euro. Bei 5939 Mrd. EUR Gesamtverschuldung würde das eine Zinsbelastung von 8,11 % bedeuten. Die kannst du dann auf deinen Bierdeckel malen statt der 30%

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz für die Bankzinserträge Anderer zuständig erklärt werden, auch nicht für die Schulden Anderer.
Staatsschulden sind Privatvermögen.

[FranzKonz]

Ja und er hat nur einen Fehler, er lügt wie gedruckt.

Ach, und Du bist Manns genug, ihn zu überführen? :))

[politisch Verfolgter]

Jede Argumentationskette ist völlig unhaltbar, die auf "Arbeitnehmer"-Konstrukten basiert.
Alle derartigen Gesetze sind grundrechtswidrig, gehören also weg.

[scanners]

Ach, und Du bist Manns genug, ihn zu überführen? :))

Er überführt sich doch selbst, indem er das Freigeld so wehement ablehnt.

Ein Mann mit Dons Wissen und inteligenz, kann die Idee des Freigelds, welche völig logisch ist nicht ablehnen ohne sich selobst ab adsurdum zu führen.

Er behauptet ja immer noch, das dieses lächerliche Zinsgeld funktioniert, obwohl jeder mit etwas Grips erkennen muss, das es nicht funktioniert.

Und das es nicht funktioniert sieht man ja immer wieder.

[Lobo]

Er überführt sich doch selbst, indem er das Freigeld so wehement ablehnt.



Soll das etwa ein Argument sein?

[PeterH]

Er überführt sich doch selbst, indem er das Freigeld so wehement ablehnt.

Ein Mann mit Dons Wissen und inteligenz, kann die Idee des Freigelds, welche völig logisch ist nicht ablehnen ohne sich selobst ab adsurdum zu führen.

Er behauptet ja immer noch, das dieses lächerliche Zinsgeld funktioniert, obwohl jeder mit etwas Grips erkennen muss, das es nicht funktioniert.

Und das es nicht funktioniert sieht man ja immer wieder.

Du antwortest nicht auf die 30%-Lüge, nicht darauf wie viel Geld im Umlauf ist um deine + - Umlaufgebühr-Rechnung nachzuvollziehen und wie die Nachfrage gesteuert wird. Wer ist überführt?

[Don]

Er überführt sich doch selbst, indem er das Freigeld so wehement ablehnt.

Ein Mann mit Dons Wissen und inteligenz, kann die Idee des Freigelds, welche völig logisch ist nicht ablehnen ohne sich selobst ab adsurdum zu führen.

Er behauptet ja immer noch, das dieses lächerliche Zinsgeld funktioniert, obwohl jeder mit etwas Grips erkennen muss, das es nicht funktioniert.

Und das es nicht funktioniert sieht man ja immer wieder.


Das übertrifft bereits die fanatischsten Religionsfundis. Befolgt doch ein einziges mal einen Rat der bereits früher gegeben wurde und spielt Monopoly mit Freigeld.

[Don]

Die Zahlen habe ich von Wikipädia die sich auf der Bundesbank berufen.

Mittlerweile weiß doch wohl jeder das Du einfach nur dagegen bist und da Du keine Argumente hast Lügst Du und wirst beleidigend.

Wikiblödia beruft sich auf überhaupt nichts, bestenfalls ein Sektenautor der das mal so behauptet weil es Dummköpfe wie du mangels Fähigkeit ja nicht nachprüfen können.

Ich finde übrigens nicht, daß Dummkopf für dich eine Beleidigung ist. Eher schon ein Kompliment.

[scanners]

Du antwortest nicht auf die 30%-Lüge, nicht darauf wie viel Geld im Umlauf ist um deine + - Umlaufgebühr-Rechnung nachzuvollziehen und wie die Nachfrage gesteuert wird. Wer ist überführt?

Das wurde von einem anderen schon beantwortet.

steht schon 3 mal hier im thread, aber anscheinend hast du mit dem verfolgen des threads schwierigkeiten

[scanners]

Wikiblödia beruft sich auf überhaupt nichts, bestenfalls ein Sektenautor der das mal so behauptet weil es Dummköpfe wie du mangels Fähigkeit ja nicht nachprüfen können.

Ich finde übrigens nicht, daß Dummkopf für dich eine Beleidigung ist. Eher schon ein Kompliment.

Klar, alle lügen,

10 verschiedene webseiten, inkl wiki und der Bundesbank...

.. nur du lügst nicht ... schon klar..

... und nachprüfen, kannst du die zahlen auch nicht !!!!...

[PeterH]

Das wurde von einem anderen schon beantwortet.

steht schon 3 mal hier im thread, aber anscheinend hast du mit dem verfolgen des threads schwierigkeiten

Du bist nicht nur ein Trottel sondern auch ein Lügner. :hihi:

[scanners]

Du bist nicht nur ein Trottel sondern auch ein Lügner. :hihi:

und du wirst jedesmal beleidigend, wenn dir die argumente aus gehen

zeugt nicht gerade von besonders guter bildung geschweige denn erziehung

[PeterH]

und du wirst jedesmal beleidigend, wenn dir die argumente aus gehen

zeugt nicht gerade von besonders guter bildung geschweige denn erziehung

Seit wann sind Tatsachen Beleidigungen?

[scanners]

Seit wann sind Tatsachen Beleidigungen?

es sind keine Tatsachen, sondern Beleidigungen und pöbeleien
sonst haste nix drauf

[Don]

Klar, alle lügen,

10 verschiedene webseiten, inkl wiki und der Bundesbank...

.. nur du lügst nicht ... schon klar..

... und nachprüfen, kannst du die zahlen auch nicht !!!!...

Hab ich schon lange. Die Dateien sind auf meinem Rechner, ich hatte sie auch schon vor einem Jahr oder so hier eingestellt. Läßt sich aus dem Speicherdatum ablesen. Ihr Penner posted nur stets denselben Verschwurbelungsmüll, habt keine Ahnung wo welche Zahlen herkommen, was sie bedeuten und wie sie im Zusammenhang stehen. Ihr addiert einfach auf. Habt ihr wahscheinlich im Kinderladen so gelernt.

Ihr wißt nicht was Geld ist, ihr wißt nicht wie das jetzige System funktioniert, ihr habt keine Ahnung wie ein Unternehmen funktioniert und schon gar nicht was eine Bank macht, ihr könnt Umsatz und Gewinn nicht auseinanderhalten, ihr wißt nicht was Kapitalverzinsung ist und schwafelt von 50 Euro am Monatsende.
Ihr seid nicht mal Würstchen.

Aber guckt euich ruhig weiter eure Blödvideos an, lesen und verstehen könnt ihr eh ncht, und solange ihr andächig lauscht richtet ihr keinen weiteren Schaden an.

[scanners]

solange ihr andächig lauscht richtet ihr keinen weiteren Schaden an.

Don.. du und deine Kumpanen leugnen offensichttliches.
Ihr leugnet das Zinswirtschaft wachstum benötigt
ihr leugnet, das Qualität und fortschritt auch ohne quantitatives wachstum entstehen kann
ihr leugnet, das unser zinssystem immer wieder zusammenbrechen muss, weil dauerndes wachstum nicht möglich ist
ihr leugnet, das unendliches wachstum nicht möglich ist.

alles um ein system schön zu reden, das längst in zig variationen bewiesen hat, das es nicht funktioniert

[Haspelbein]

[...]

Das bedingt aber gleichzeitig, das sich am Jetzigen system eigentlich gar nichts ändert.

Durch die Umlaufgebühr, wird der zu bekommende Teil des Zinses einfach auf den zu zahlenden Teil umgelegt.

Das heißt die Zinsen bleiben rechnerisch wie sie sind...
.. nur der Effekt dieser Umverteilung sieht so aus, als ob die Zinsen an die 0% gehen. [...]

Leider sind beide Formen des Zinses nicht gleichwertig, d.h. ihre derzeitige Balance regelt Angebot (Anlagen bei Instituten, die Kredite vergeben) und Nachfrage (Kreditnehmer).

Es bleibt nach wie vor die Fragen, die sich aus diesem Ungleichgewicht ergeben, d.h. Anreize zur Anlage von Vermoegen bei Banken, und Beschraenkungen bei der Kreditvergabe.

Wie sieht es mit dem Prinzip der Komplimentaerwaehrung und der Bindung an andere Waehrungen aus?

P.S.: Man moege entschuldigen, wenn ich nicht am ueblichen ad hominem Vergnuegen teilnehme. ;)

[fairtrader]

Dann rechnen wir doch mit diesen Zahlen deinen Bierdeckel aus. Laut Esoterikseite betrugen die Bankzinserträge im Jahr 2000 370 Mrd. Euro. Gehen wir mal davon aus das die Zinserträge in den 2 Jahren um 30% gestiegen sind betrugen die Bankzinserträge im Jahr 2002 481 Mrd. Euro. Bei 5939 Mrd. EUR Gesamtverschuldung würde das eine Zinsbelastung von 8,11 % bedeuten. Die kannst du dann auf deinen Bierdeckel malen statt der 30%

Peter - das hast du nicht geschrieben
Das geht mal gar nicht.
unverschämt

[fairtrader]

Soll das etwa ein Argument sein?

Ganz klar: totschlag Argument:
Es gibt 2 Möglichkeiten wenn du Glück hast, und mit der Freiwirtschaft in Kontakt kommst:

Du bist dagegen, weil du die Komplexität nicht greifen kannst oder weil du vom jetztigen System bezahlt wirst, dieses zu verteidigen.

Du bist sofort Feuer und Flamme, vertrittst die Freiwirtschaft, und würdest alles unternehmen, damit diese Theorie so schnell wie möglich umgesetzt wird.

[fairtrader]

spielt Monopoly mit Freigeld.

Wie würde das Spiel ausgehen ?(

[fairtrader]

Es bleibt nach wie vor die Fragen, die sich aus diesem Ungleichgewicht ergeben, d.h. Anreize zur Anlage von Vermoegen bei Banken, und Beschraenkungen bei der Kreditvergabe.

Wie sieht es mit dem Prinzip der Komplimentaerwaehrung und der Bindung an andere Waehrungen aus?
;)

Der Anreiz zur Geldanlage: Vermeidung der "höheren" Umlaufgebühr
Kreditvergabe: wie heute durch Zinssatz geregelt
Ganz normaler Währunghandel - so wie heute - hast dann deine DM-Freigeld, und wenn es in den Urlaub nach Frankreich geht, tauscht du bei deiner Bank die Kohle um

[PeterH]

Der Anreiz zur Geldanlage: Vermeidung der "höheren" Umlaufgebühr
Kreditvergabe: wie heute durch Zinssatz geregelt
Umlaufgebühr und Kreditzins. Dann lassen wir es besser wie es jetzt ist.


Ganz normaler Währunghandel - so wie heute - hast dann deine DM-Freigeld, und wenn es in den Urlaub nach Frankreich geht, tauscht du bei deiner Bank die Kohle um
Dann muss die Ausländische Bank de Erhalt des Geldes irgendwo melden? Schließlich würde sonst weiter die Umlaufgebühr greifen. Und der Urlauber möchte die Devisen am liebsten garnicht ausgeben.

[scanners]

Leider sind beide Formen des Zinses nicht gleichwertig, d.h. ihre derzeitige Balance regelt Angebot (Anlagen bei Instituten, die Kredite vergeben) und Nachfrage (Kreditnehmer).

Es bleibt nach wie vor die Fragen, die sich aus diesem Ungleichgewicht ergeben, d.h. Anreize zur Anlage von Vermoegen bei Banken, und Beschraenkungen bei der Kreditvergabe.

Wie sieht es mit dem Prinzip der Komplimentaerwaehrung und der Bindung an andere Waehrungen aus?

P.S.: Man moege entschuldigen, wenn ich nicht am ueblichen ad hominem Vergnuegen teilnehme. ;)


Der Anreiz zur Geldanlage: Vermeidung der "höheren" Umlaufgebühr
Kreditvergabe: wie heute durch Zinssatz geregelt
Ganz normaler Währunghandel - so wie heute - hast dann deine DM-Freigeld, und wenn es in den Urlaub nach Frankreich geht, tauscht du bei deiner Bank die Kohle um


Ok, soweit die korrekte kurz Antwort.

Es bleiben denn noch Fragen, zumindest für mich.

Solang die Komplementär Währung an einen relativ stabilen Euro gekoppelt ist, sehe ich kein Problem-
Der Inflationseffekt, des €uro reduziert automatisch den Wert der Komplimentärwährung Freigeld.

Doch was passiert wenn es tatsächlich einen Zusammenbruch gibt und die Zinswährung zu schnell Inflationiert.
Dann muss die Komplementärwährung vom €uro abgekoppelt werden, und zwar sehr schnell.
Was dann passiert, wenn plötzlich, das Regiogeld auf Freigeldbasis sehr rasch an Wert zulegt, im Vergleich zum Euro.

Kann das mal jemand mit durchdenken.
Im Moment kann ich mir gar nicht Vorstellen was dann passiert.

[PeterH]

Ihr wolltet Freigeld einführen weil 30% Zinsen in den Produkten enthalten sind. Ich habe vorgerechnet das es nur ca. 8 % sind. Wozu also noch Freigeld? Im Freigeld sollen 6% Umlaufgebühr kommen und 1-2% Zinsen. Dann sieht euer Bierdeckel wieder so aus wie vorher. :hihi.

[scanners]

Ihr wolltet Freigeld einführen weil 30% Zinsen in den Produkten enthalten sind. Ich habe vorgerechnet das es nur ca. 8 % sind. Wozu also noch Freigeld? Im Freigeld sollen 6% Umlaufgebühr kommen und 1-2% Zinsen. Dann sieht euer Bierdeckel wieder so aus wie vorher. :hihi.

Also als erstes stimmt folgendes nicht an deiner Rechnung.

Die Umlaufgebühr veringern die Kapitalkosten, . Du musst sie also abziehen.
Wenn es jetzt 8% währen, was nicht stimmt, währen es also nach deiner rechnung noch 1 bis 2%

Du musst das schließlich abziehen, nicht dazu zählen...
Solche Taschenspieler Tricks kannste nem 5 Jährigen erzählen.

Selbst wenn deine Rechnung stimmt, was wir Freiwirte ja schwer bezweifeln, wir sind ja der Meinung es sind 31% und mehr ,bleiben immer noch enorme Vorteile.

Die jetzige exponentialkurve, der Zinsen bricht zusammen, das Geld-system hätte wider eine zukunft.

Die Reichen können sich nicht mehr auf Basis von Zinsen und auf kosten des kleinen Mannes durchfüttern lassen.
Die Schmarotzer müssen also wieder was Leisten, wollen Sie ihren Reichtum behalten.
Nachhaltiges Wirtschaften ohne Quantitatives Wachstum ist plötzlich möglich.

und anderes was mir gerade nicht einfällt

[malnachdenken]

Du musst das schließlich abziehen, nicht dazu zählen...
Solche Taschenspieler Tricks kannste nem 5 Jährigen erzählen.

Apropos, Du hast diese 30%-Behauptung immer noch nicht mit eigenen Worten erklärt.

Kommt das noch, oder gibst Du einfach zu, daß es selbst nicht verstanden hast?

[PeterH]

Die Umlaufgebühr veringern die Kapitalkosten, . Du musst sie also abziehen.
Wie können Gebühren Kosten verringern? Kurze Erklärung bitte.


Wenn es jetzt 8% währen, was nicht stimmt,

Warum stimmt die Rechnung nicht?


Du musst das schließlich abziehen, nicht dazu zählen...

Du hast selberdas Beispiel mit dem Frisör gebracht. Du hast behauptet das gerade Unternehmen von der Umlaufgebühr betroffen sind. Außerdem soll die Umlaufgebühr eine + - = 0%-Rechnung werden. Also sind die Gebühren von 6% für den Frisör Kosten und die Zinsen ebenfalls. Also ganz simple Addition.


Selbst wenn deine Rechnung stimmt, was wir Freiwirte ja schwer bezweifeln, wir sind ja der Meinung es sind 31% und mehr ,bleiben immer noch enorme Vorteile.
Präsentiere die Rechnung. Wie oft muss man fragen?

[Don]

Wie würde das Spiel ausgehen ?(

Simpel. Alles gehört der Bank und sämtliche Spieler sitzen splitternackt am Tisch weil sie ihre 0% Kredite irgendwie absichern mußten.:))

[PeterH]

Simpel. Alles gehört der Bank und sämtliche Spieler sitzen splitternackt am Tisch weil sie ihre 0% Kredite irgendwie absichern mußten.:))

Strippoly! Das ist ja mal 'ne heiße Idee. Her damit. :D

[tommy3333]

Hallo lieber Nanninga

Das kann man aus deinen unverständnis erkennen.






Es gibt viele Möglichkeiten Geld zu schaffen, da können sich andere die Köpfe drüber zerbrechen.




Die Zinsen Stecken in den Kosten die der Endverbraucher zu zahlen hat.

Dieses Bier hat 30 % Zinsanteil (http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=154)

"Für jedes Bier und alles, was Sie kaufen, zahlen Sie 30 % drauf. Täglich fließen so in Deutschland 980 Mio. Euro Zinsen von Arm zu Reich. Darum: GELDREFORM jetzt!" So steht es auf den INWO-Bierdeckeln. Die Zahl bezieht sich auf das Jahr 2001. Eine kurze Erläuterung dazu...


http://www.inwo.de/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=133



Die Zinsen verbergen sich im Preis des Bieres, den der Wirt verlangt. Er hat genauso wie sein Lieferant, die Brauerei, die Flaschenfabrik und alle anderen Vorleister Schulden gemacht, um in sein Unternehmen investieren zu können. Auf jeder Stufe der Produktion (Rohstoffe, Flasche, Brauerei, Lieferant, Wirt) fallen somit Zinsen an. Diese Zinsen werden als Kapitalkosten genau so in die Preise eingerechnet wie die Personal- und Materialkosten.

Wie berechnet man den Zinsanteil im Warenpreis?

Bezogen auf das einzelne Produkt lassen sich die genauen Zinsanteile kaum erfassen, da auch in allen bezogenen Vorprodukten bereits Zinsen stecken. Man kann darum die Belastung nur als Durchschnittswert ermitteln, wenn man z.B. die bei den Banken ausgewiesenen Zinserträge, die in etwa mit den gezahlten Schuldenzinsen gleich zu setzen sind, mit den Haushaltsausgaben vergleicht. Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro. Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 Prozent, der auf dem Bierdeckel abgerundet wiedergegeben ist.

Zu beachten ist, dass mit dieser Berechnung nur die schuldenbezogenen Zinsen erfasst werden, die Verzinsung für das eingesetzte schuldenfreie Sachkapital kommt also noch hinzu. Allerdings liegen hierfür keine statistischen Größen vor. Das heißt, die wirklichen Zinsanteile, umgerechnet auf die einzelnen Preise, muss man darum noch mit etwa einem Drittel höher ansetzen, unterschiedlich nach dem jeweiligen Kapitaleinsatz. So liegt zum Beispiel in den Wohnungsmieten der gesamte Zinsanteil bei 60 bis 80 Prozent.

Ein Umstand, der bisher nur den allerwenigsten Menschen bewusst ist.





Jeder von uns hat schon mal Geld verlegt, verloren mit der Zeit kommt da eine Gewaltige Summe zusammen. Aber auch wenn unser Geld im Ausland benutzt wird, fehlt in unsere Kreislauf. In vielen Ländern wurde die DM als zweit Währung benutzt und heute den Euro verwendet. Versteckte beute aus Bankraub usw. Es werden immer noch Milliarden DM Bestände im Gehortet.
Wenn die Zinsen Sinken, wird das Geld Gehortet, weil man keinen anreitz hat das Geld anzulegen in Japan hat man bei der Null-Zinspolitik jede Menge Tresore verkauft, aus diesen Grund brauchen wir die Geld Hortungsgebür.

In der Gegenwertigen Krise können sich immer weniger Menschen teures Geld leisten, also werden auch die Zinsen sinken. Die Zinsen müssen gegen Null Tendieren sonst wird das System Kolabieren.




Klicke einfach auf den Link.
Knöllchen* für die Spekulanten! (INWO-Infoblatt) (http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=64)
Ein Kardinalfehler dieser Verschwurbelungsseite ist offenbar, dass sie die gesamten Zinseinnahmen aus allen Krediten (an Staat und priv. Unternehmen), falls diese zahl überhaupt stimmen sollte, ins Verhältnis ausschließlich der Staatsausgaben (das BIP liegt bei ca. 2500 Mrd EUR, die Staatsquote bei ca 50%, das ergibt ein Ausgabenvolumen des Staats, also von Bund + Länder + Gemeinden, von ca. 1250 Mrd. EUR) setzt (der Link spricht sogar selbst von "Ausgaben der Haushalte") - während hingegen private Ausgaben keine Berücksichtigung in der Berechnungsgrundlage finden. Es werden also Zinseinnahmen der Banken von privaten Unternehmen einfach in die Öffentlichen Haushalte hineingedrückt, wo sie nichts zu suchen haben. Schließlich kommt der Staat auch nicht für Kredite priv. Unternehmen auf. Damit werden auf dieser dubiosen Seite also offenbar Äpfel mit Apfelsinen verglichen. Kein Wunder, dass dann so unsinnige Zahlen wie diese ominösen 30% herauskommen, die aufgrund ihrer fragwürdigen Berechnung auch keine Aussagekraft haben.

[Don]

Der Anreiz zur Geldanlage: Vermeidung der "höheren" Umlaufgebühr
Kreditvergabe: wie heute durch Zinssatz geregelt
Ganz normaler Währunghandel - so wie heute - hast dann deine DM-Freigeld, und wenn es in den Urlaub nach Frankreich geht, tauscht du bei deiner Bank die Kohle um

Es gibt keinen normalen Devisenhandel mit einer nichtkonvertiblen Währung.

Informiere dich bei deinen braunen Vorbildern wie sie das mit der Reichsmark handhabten und weshalb sie jedeh Außenhandel mit Gold bezahlen mußten.
Wolltest du damals ins Ausland reisen war der Zweck der Reise entscheidend, mit entsprechender Nutzbewertung durch die Reichsbank, die dir im Fall des positiven Bescheids Devisen zurteilte.
Für Urlaub eher unwahrscheinlich.

[PeterH]

Ein Kardinalfehler dieser Verschwurbelungsseite ist offenbar, dass sie die gesamten Zinseinnahmen aus allen Krediten (an Staat und priv. Unternehmen)ins Verhältnis ausschließlich der Staatsausgaben (das BIP liegt bei ca. 2500 Mrd EUR, die Staatsquote bei ca 50%, das ergibt ein Ausgabenvolumen des Staats, also von Bund + Länder + Gemeinden, von ca. 1250 Mrd. EUR) setzt (der Link spricht sogar selbst von "Ausgaben der Haushalte") - während hingegen private Ausgaben keine Berücksichtigung in der Berechnungsgrundlage finden. Es werden also Zinseinnahmen der Banken von privaten Unternehmen einfach in die Öffentlichen Haushalte hineingedrückt, wo sie nichts zu suchen haben. Schließlich kommt der Staat auch nicht für Kredite priv. Unternehmen auf. Damit werden auf dieser dubiosen Seite also offenbar Äpfel mit Apfelsinen verglichen. Kein Wunder, dass dann so unsinnige Zahlen wie diese ominösen 30% herauskommen.

Er hat selber anschließend dieses gebracht: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2677899&postcount=1397
Der grinsende Lampenschirm hat den Kardinalfehler scheinbar bemerkt und seither auf Tauchstation in diesem Strang.

[Haspelbein]

Der Anreiz zur Geldanlage: Vermeidung der "höheren" Umlaufgebühr
Kreditvergabe: wie heute durch Zinssatz geregelt
Ganz normaler Währunghandel - so wie heute - hast dann deine DM-Freigeld, und wenn es in den Urlaub nach Frankreich geht, tauscht du bei deiner Bank die Kohle um

Tut mir leid. Eine Umlaufgebuehr an sich ist kein Reiz fuer eine Anlage, sondern macht wesentlich mehr andere Anlageformen interessant. (Aber auch das hatten wir ja schon.) Auf den Rest gehe ich in Scanners Beitrag ein. ;)

[PeterH]

Für Urlaub eher unwahrscheinlich.

Kraft durch Freude.

[PeterH]

Tut mir leid. Eine Umlaufgebuehr an sich ist kein Reiz fuer eine Anlage
Das liegt daran wie weit es unsere Freiwirte treiben wollen. Ich kann mir vorstellen das sie eine Gebühr auf das gesamte Geld legen über das du verfügen kannst. Willst du dieser Gebühr entkommen, musst du es "anlegen". Anlegen heißt für Freiwirte abgeben - auf nimmer wiedersehen. Mit der Anlage erhälst du das Recht auf einen Kredit von 1-2%. Der Kredit muss natürlich vorher vom Komissar genehmigt werden. Noch nie war Bausparen so einfach. :]

[Haspelbein]

Ok, soweit die korrekte kurz Antwort.

Es bleiben denn noch Fragen, zumindest für mich.

Solang die Komplementär Währung an einen relativ stabilen Euro gekoppelt ist, sehe ich kein Problem-
Der Inflationseffekt, des €uro reduziert automatisch den Wert der Komplimentärwährung Freigeld[...]

Dies bedeutet, dass im Zweifelsfalle nicht ihr Wert, sondern ihre Akzeptanz sinkt. Oder mit anderen Worten, niemand will sie in Devisen (Euro) umtauschen, da mit Umlaufgebuehr belastet. Ich stimme Don in dieser Hinsicht zu.

[Don]

Ein Kardinalfehler dieser Verschwurbelungsseite ist offenbar, dass sie die gesamten Zinseinnahmen aus allen Krediten (an Staat und priv. Unternehmen)ins Verhältnis ausschließlich der Staatsausgaben (das BIP liegt bei ca. 2500 Mrd EUR, die Staatsquote bei ca 50%, das ergibt ein Ausgabenvolumen des Staats, also von Bund + Länder + Gemeinden, von ca. 1250 Mrd. EUR) setzt (der Link spricht sogar selbst von "Ausgaben der Haushalte") - während hingegen private Ausgaben keine Berücksichtigung in der Berechnungsgrundlage finden. Es werden also Zinseinnahmen der Banken von privaten Unternehmen einfach in die Öffentlichen Haushalte hineingedrückt, wo sie nichts zu suchen haben. Schließlich kommt der Staat auch nicht für Kredite priv. Unternehmen auf. Damit werden auf dieser dubiosen Seite also offenbar Äpfel mit Apfelsinen verglichen. Kein Wunder, dass dann so unsinnige Zahlen wie diese ominösen 30% herauskommen.

Es kommt noch hinzu daß sie die pro Kopf Verschuldung, in der die Staatsverschuldung enthalten ist, ausschließlich als private Verschuldung ansetzen und damit diesen Wert doppelt ansetzen. Merken die Sektengläubigen natürlich nicht.
Bei den Unternehmen rührt die Zahl aus einem absichtlich falsch interpretierten Dieagrammwert, der eigentlich das Gesamtvolumen ausgereichter Kredite darstellt aber nicht die meist kurzen Laufzeiten berücksichtigt.
(Handbeispiel, eine Firma nutzt ihren Kontokorrent monatlich mit 100.000, daraus machen die Trottel 1.200.000 fürs Jahr).
Dasselbe Spiel wie bei den 30% Zinsanteil. Eigentlich die ideale Klientel für Trickbetrüger. Ich muß mir da mal ein paar Gedanken zu einer Geschäftsidee machen die grade zart aufkeimt. ;)

[Haspelbein]

Das liegt daran wie weit es unsere Freiwirte treiben wollen. Ich kann mir vorstellen das sie eine Gebühr auf das gesamte Geld legen über das du verfügen kannst. Willst du dieser Gebühr entkommen, musst du es "anlegen". Anlegen heißt für Freiwirte abgeben - auf nimmer wiedersehen. Mit der Anlage erhälst du das Recht auf einen Kredit von 1-2%. Der Kredit muss natürlich vorher vom Komissar genehmigt werden. Noch nie war Bausparen so einfach. :]

Nun gut, aber glaubst du nicht, dass sowas Fremdwaehrungen, den Tauschhandel, und eine Schattenwirtschaft bedingen wird? Wenn das Geld eingezogen wird, warum sollte man nicht gleich schwarz arbeiten?

[PeterH]

Nun gut, aber glaubst du nicht, dass sowas Fremdwaehrungen, den Tauschhandel, und eine Schattenwirtschaft bedingen wird? Wenn das Geld eingezogen wird, warum sollte man nicht gleich schwarz arbeiten?

Das musst du unsere Freiwirte fragen. Sie werden dir sagen das durch Freigeld alles besser und billiger wird. Da sind nämlich 30% auf dem Bierdeckel, weißt du.
:lol:

[Don]

Nun gut, aber glaubst du nicht, dass sowas Fremdwaehrungen, den Tauschhandel, und eine Schattenwirtschaft bedingen wird? Wenn das Geld eingezogen wird, warum sollte man nicht gleich schwarz arbeiten?

Natürlich. Die berühmte Gebühr träfe per se vor allem die Leute mit scanners' 50 Mücken am Monatsende. Denn ihnen wäre es praktisch unmöglich dem zu entgehen da ihnen das Wissen fehlt, sie die Termine verpennen und ohnehin das System nicht kapieren. Leute die im Umgang mit Geld geübt sind würden sehr schnell die Lücken entdecken und diese nutzen, was alleine durch die Wertverteilung zwischen diesen Gruppen fast sofort zu übermächtigen Ersatzwährungen führte.
Um diese vor den unvermeidlich folgenden Restriktionen der FG Diktatoren in Sicherheit zu bringen verschwänden sie großteils über die Grenzen, samt Besitzern. Zurück blieben die Daumenlutscher mit den 50 Talern am Monatsende.

[scanners]

Wie können Gebühren Kosten verringern? Kurze Erklärung bitte.
Du hast selberdas Beispiel mit dem Frisör gebracht. Du hast behauptet das gerade Unternehmen von der Umlaufgebühr betroffen sind. Außerdem soll die Umlaufgebühr eine + - = 0%-Rechnung werden. Also sind die Gebühren von 6% für den Frisör Kosten und die Zinsen ebenfalls. Also ganz simple Addition.


Also, du vermischst da was, gedanklich..

ist aber nicht verwunderlich.. hab ich auch erst letztens begriffen...

Was du meinst, ist die Vermeidungs-Strategie
Wie Umgehe ich die Umlaufgebühr....
Indem ich etwas Anlege, sprich aufs Sparbuch lege.
Dafür hätte ich früher ja Zinsen bekommen.
Diese Zinsen werden jetzt, von der Umlaufgebühr abgeschöpft, und dem Kreditnehmer auf die Zinsen angerechnet, welche er für den Kredit zahlen müsste.

Nur wenn ich das nicht tue, wird die Gebühr fällig... und nur dann und nur dort, wo man die Umlaufgebühr nicht durch Konsum und Anlegen auf der Bank vermeiden kann, entstehen kosten für die Umlaufgebühr.

Dieser Umfang ist aber um ein Vielfaches kleiner, weil er nur auf das Geld anfällt, was die Betriebe vorhalten müssen um flüssig zu sein. Zahlen kann hier wohl keiner nennen, weil keiner abschätzen kann wie hoch diese Summe genau sein wird.

Es sind also nicht 6% von dem Geld was die Firma an Kredit hat (so wie es bis jetzt ist) sondern nur der kleine Teil, welcher am Konto verbleibt.

Im Gegensatz zu den Zinsen die im Moment anfallen würden, sind das Penuts.

Deswegen, veringert die Umlaufgebühr die Kapitalkosten wenn man es im Gesamten betrachtet.
Selbst dann wenn deine 8% stimmen.

[PeterH]

Zurück blieben die Daumenlutscher mit den 50 Talern am Monatsende.

50 Taler wären umgerechnet ca. 75,- EUR. Du machst sie reicher als sie sind. :D

[PeterH]

Diese Zinsen werden jetzt, von der Umlaufgebühr abgeschöpft, und dem Kreditnehmer auf die Zinsen angerechnet, welche er für den Kredit zahlen müsste.

Dieser Umfang ist aber um ein Vielfaches kleiner, weil er nur auf das Geld anfällt, was die Betriebe vorhalten müssen um flüssig zu sein. Zahlen kann hier wohl keiner nennen, weil keiner abschätzen kann wie hoch diese Summe genau sein wird.
Vorher hast du gesagt das 6%+ -6% =0% ergibt. Sprich die Gebühreneinnahmen aus der Umlaufgebühr = +6 kompensieren die 6% Zinsen. Jetzt sagst du der Umfang ein vielfaches kleiner sein wird. Somit ist deine + - = =%-Rechnung wertlos.

Darüber hinaus meinst du das keiner die Summen genau abschätzen kann. Wie kann man für ein neues System wenn man noch nicht einmal in der Lage ist die heutigen Zahlen zur Grundlage für eine Berechnung zu verwenden?



Selbst dann wenn deine 8% stimmen.

Schon wieder Zweifel an meinen 8%. Ich frage zum 100'ten mal: Rechne mir die 30%vor.

[scanners]

Tut mir leid. Eine Umlaufgebuehr an sich ist kein Reiz fuer eine Anlage, sondern macht wesentlich mehr andere Anlageformen interessant. (Aber auch das hatten wir ja schon.) Auf den Rest gehe ich in Scanners Beitrag ein. ;)

Genau , das hatten wir schon.

Mit dem Goldhändler, der euch allen Gold für Freigeld verkauft, obwohl er vieleicht gar keinen Bedarf an Freigeld hat weil auch er es nur zu 0% anlegen kann :))

Das Gold teurer ist wie in einer Zinswährung hatten wir auch schon.
Sehr lukrativ scheint mir euer ausweichversuch nicht zu sein.

Das zweite ist euer privater Export von Gütern aus dem Freigeldland, für Zinsdevisen.
Auch hier konnte mir bisher keiner schlüssig darlegen, wiso das das Freigeldland auch nur im entferntesten jucken soll

[PeterH]

Mit dem Goldhändler, der euch allen Gold für Freigeld verkauft, obwohl er vieleicht gar keinen Bedarf an Freigeld hat weil auch er es nur zu 0% anlegen kann :))

Ersetze Goldhändler durch Gemüsehändler, Bäcker, Frisör, Autohändler oder sonstwas und du bist auf dem richtigen Weg.

[scanners]

Vorher hast du gesagt das 6%+ -6% =0% ergibt. Sprich die Gebühreneinnahmen aus der Umlaufgebühr = +6 kompensieren die 6% Zinsen. Jetzt sagst du der Umfang ein vielfaches kleiner sein wird. Somit ist deine + - = =%-Rechnung wertlos.

Ich kann aus deinen Worten nicht ersehen, was an unserer komunikation hier nicht klappt.
Der Umfang, der Gebühr, die Tatsächlich gezahlt werden muss, und nicht der + - Rechnung unterliegt, kommen als Kosten obendrauf.
So wie du es gesagt hast.
Diese Kosten entsprechen aber nur einen sehr geringen Teil, der jetzigen Zinslast.

Don hat vorhin gesagt, das er Firmen die damit umgehen müssn, es zutraut die Gebühr noch besser zu Umgehen, wie das ein Privatmann könnte.
Wenn er damit recht hat, würden die Kosten (Kapitalkosten des Freigeldsystems) noch weiter sinken.



Darüber hinaus meinst du das keiner die Summen genau abschätzen kann. Wie kann man für ein neues System wenn man noch nicht einmal in der Lage ist die heutigen Zahlen zur Grundlage für eine Berechnung zu verwenden?

Diese Summen konnte wohl vor einführung der Zinswährung auch niemand abschätzen.
Vieleicht könnten Computermodelle so etwas heut zu tage annähernd heraus finden, bzw. errechnen, aber wir als Privatperson, können das nicht..


Schon wieder Zweifel an meinen 8%. Ich frage zum 100'ten mal: Rechne mir die 30%vor.

Ich erkenne an, das ihr Zweifel geweckt habt, hinsichtlich der Berechnung die auf dieser Webseite angeführt ist.

Ich kann die Zinslast nicht abschätzen, geschweige denn berechnen.
Mit niedrigeren Zinsen nahe 0% und dem geringen Teil an Kapitalkosten, der sich Umlaufgebühr nennt, bist du aber in der Gesamtheit allemal wesentlich billiger dran, weil dein Zinsanteil mit Sicherheit höher ist als im Freigeldsystem.

[politisch Verfolgter]

Ist eben Irrsinn, eine WahnsinnsHirngeburt des Idiotenzwingers.
Vielmehr hat mit goldenen Anbieternetzen mental adäquat Profit generiert zu werden.
Das ist die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern, die sozialstaatlich unterbunden ist.

[scanners]

Dies bedeutet, dass im Zweifelsfalle nicht ihr Wert, sondern ihre Akzeptanz sinkt. Oder mit anderen Worten, niemand will sie in Devisen (Euro) umtauschen, da mit Umlaufgebuehr belastet. Ich stimme Don in dieser Hinsicht zu.

Nein, gehe jetzt mal weg vom normalfall, indem wir uns hinsichtlich der sinnhaftigkeit von freigeld ohnehin nicht einig werden.....

Nehm doch jetzt mal ne große stadt, sagen wir mal .... berlin ...
nehmen wir mal an, berlin hat ein funktionierendes regiogeld, mit dem ca die hälfte der Bevölkerung, ungefähr 10% des Haushalts mit diesem Regiogeld bestritten hätten.

Jetzt stürzt der €uro ab Und das Regiogeld koppelt sich auf Ansage vom €uro ab um nicht auch runtergezogen zu werden.

Die Euros, wo die Menschen in der Tasche haben sind nix mehr wert, verlieren innerhalb von ner woche 100% oder mehr an wert.

Kaum einer kann also mit €uros noch sinnvoll geschäfte machen..

Was passiert jetzt mit meinem Virtuellen Berlin.


--------------------------------------------------------------------------------------

Also , ich nehme mal an, das die meisten Menschen dann dieses Regio Geld benutzen würden.
Nur was heißt das dann praktisch..
Hat das Regiogeld dann Deflation, weil es jeder haben will und es plötzlich zu wenig gibt ?

Usw...

ist doch ein interesanntes Gedankenspiel, wer denkt mal mit ?

[politisch Verfolgter]

So ein Wahnsinn.
Vielmehr den Profit leistungsadäquat generieren und leistungsanteilig abschöpfen.
Das ist rationalisierungseffizient diversif zu vernetzen.
Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zu nimmt.
Damit ist man die Wirtschaft, die Industrie, der Anbieter und das Kapital.

[scanners]

So ein Wahnsinn.
blabber blub blaber die bluber die blab............

Hast du auser deinen goldenen Netzen, die keiner versteht, auch was zum Thema bei zu tragen ?

.............. warum red ich mit dir eigentlich ...............

[PeterH]

Ich kann aus deinen Worten nicht ersehen, was an unserer komunikation hier nicht klappt.
Der Umfang, der Gebühr, die Tatsächlich gezahlt werden muss, und nicht der + - Rechnung unterliegt, kommen als Kosten obendrauf.
So wie du es gesagt hast.
Diese Kosten entsprechen aber nur einen sehr geringen Teil, der jetzigen Zinslast.
Auch zum 100'ten mal. Rechne hier diese + - =0%-Rechnung vor. Aber mit Zahlen statt mit esoterischen Argumenten.


Ich erkenne an, das ihr Zweifel geweckt habt, hinsichtlich der Berechnung die auf dieser Webseite angeführt ist.

Ein kleiner Schritt...


Ich kann die Zinslast nicht abschätzen, geschweige denn berechnen.
Mit niedrigeren Zinsen nahe 0% und dem geringen Teil an Kapitalkosten, der sich Umlaufgebühr nennt, bist du aber in der Gesamtheit allemal wesentlich billiger dran, weil dein Zinsanteil mit Sicherheit höher ist als im Freigeldsystem.
Jetzt höre ich das die Umlaufgebühr nur sehr gering sein wird. Also kann die Umlaufgebühr auch nicht den heutigen Zinssatz kompensieren. Du weißt noch: Es soll alles beim alten bleiben (6+ -6 =0)?

Es wird also, aus welchem Grund auch immer, eine verschwindend geringe Gebühr erhoben. Das finanziert, wie auch immer, ein Zinssystem nahe 0%?

[politisch Verfolgter]

Goldene Netze sind die userzentrierte Analogie zu rel. anonymen global vernetzten Finanzkonglomeraten und Kapitalgesellschaften, in denen ebenfalls keine Inhaber tätig sind.
Das kann Jeder wissen und verstehen.

[scanners]

Goldene Netze sind die userzentrierte Analogie zu rel. anonymen global vernetzten Finanzkonglomeraten und Kapitalgesellschaften, in denen ebenfalls keine Inhaber tätig sind.
Das kann Jeder wissen und verstehen.

Es versteht dich keiner hier, sonst würden sie dir antworten

[scanners]

Es wird also, aus welchem Grund auch immer, eine verschwindend geringe Gebühr erhoben. Das finanziert, wie auch immer, ein Zinssystem nahe 0%?

Ahhrg, willst du mich veräppeln ?

Also .. ich probier es noch ein mal.

Die Umlaufgebühr nimmt die 6%an zinsen, die einer für seine Anlage bekommen würde und gibt sie denen welche einen Kredit bekommen.
Der Effekt, die jenigen welche anlegen, bekommen keine zinsen mehr, es sei denn sie währen höher als die Umlaufgebühr, in unserem beispiel jetzt 6%.

Du sparst dir quasie die Umlaufgebür NICHT wenn du was anlegst, du bekommst statt desssen ja keine Zinsen !!
Hmm.. verstanden ?
Dieses Geld, geht auf die Kreditnehmer Seite und verbilligt den Kredit um 6%.
Der Kreditnehmer zahlt also keine 7% mehr sondern nur noch 1%

Hierdurch reduzieren sich die Kapitalkosten für jeden Kredit also um die Umlaufgebühr, in unserem fall jetzt also 6%.

Wenn deine Zinsrechnung stimmen sollte, reduzieren wir hiermit also die Zinslast im Produkt von 8% auf annähernd 0%.
Auch das kann ich wieder nicht ausrechenen, weil keiner genaue daten hat.

So.. jetzt kommt noch die Summe an Kapitalkosten hinzu, welche nicht durch Kredite abgedeckt wird, sprich das Geld, welches nicht angelegt oder konsumiert wurde.

Dies betrifft aber selbstverständlich nicht das ganze Geld, sondern nur den Betrag, welcher flüssig gehalten wird.

Da ich und niemand anderes wissen kann wie viel flüssig bleibt und auf wie viel Freigeld nun im Endeffekt nun tatsächlich eine Gebühr fällig wird, die nicht im Anlage und Kredit Volumen enthalten ist, ist es auch nicht möglich einen Betrag zu nennen

[Don]

Nein, gehe jetzt mal weg vom normalfall, indem wir uns hinsichtlich der sinnhaftigkeit von freigeld ohnehin nicht einig werden.....

Nehm doch jetzt mal ne große stadt, sagen wir mal .... berlin ...
nehmen wir mal an, berlin hat ein funktionierendes regiogeld, mit dem ca die hälfte der Bevölkerung, ungefähr 10% des Haushalts mit diesem Regiogeld bestritten hätten.

Jetzt stürzt der €uro ab Und das Regiogeld koppelt sich auf Ansage vom €uro ab um nicht auch runtergezogen zu werden.

Die Euros, wo die Menschen in der Tasche haben sind nix mehr wert, verlieren innerhalb von ner woche 100% oder mehr an wert.

Kaum einer kann also mit €uros noch sinnvoll geschäfte machen..

Was passiert jetzt mit meinem Virtuellen Berlin.


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Also , ich nehme mal an, das die meisten Menschen dann dieses Regio Geld benutzen würden.
Nur was heißt das dann praktisch..
Hat das Regiogeld dann Deflation, weil es jeder haben will und es plötzlich zu wenig gibt ?

Usw...

ist doch ein interesanntes Gedankenspiel, wer denkt mal mit ?

Dein Euro stürzt nicht plötzlich um 90% ab, wenn sich die Wirtschaftsleistung nicht dramatisch verändert. Du hast noch immer nicht kapiert was Geld eigentlich ist, und daß du nicht den "Wert" einer Währung, weder des Euro noch des Freitalers per order di mufti bestimmen kannst.

Sackt die Wirtschaftsleistung ab geht dein Freitaler mit baden, da auch er prinzipiell nur die Wirtschaftsleistung wiederspiegelt, ob er nun an den Euro gebunden ist oder nicht. Gleichbleibende Geldmenge + 90% weniger Wirtschaftsleistung ergibt 1000% Inflation. Ende Gelände.

Bevor du weiter über Geldsysteme fabulierst gibt es für dich nur die Möglichkeit zuerst mal zu kapieren daß niemand Geld haben will, sondern die wirtschaftlicheLeistung anderer die er sich dafür kaufen kann. Das geht nur, wenn die andern sich dafür ebenfalls wirtschaftliche Leistungen kaufen können, sonst scheißen sie auf dein Geld.
Du kannst dich ja mal mit einer Kiste Goldbarren und deinen Saufkumpanen auf eine einsame Insel verpissen. Wenn einer das überlebt höre ich gern den Bericht, was ihr mit den Goldbarren angestellt habt.

[scanners]

Dein Euro stürzt nicht plötzlich um 90% ab,.

Ok, Don will schon mal nicht mitdenken .. sonst jemand ?

[tommy3333]

Es kommt noch hinzu daß sie die pro Kopf Verschuldung, in der die Staatsverschuldung enthalten ist, ausschließlich als private Verschuldung ansetzen und damit diesen Wert doppelt ansetzen. Merken die Sektengläubigen natürlich nicht.
Bei den Unternehmen rührt die Zahl aus einem absichtlich falsch interpretierten Dieagrammwert, der eigentlich das Gesamtvolumen ausgereichter Kredite darstellt aber nicht die meist kurzen Laufzeiten berücksichtigt.
(Handbeispiel, eine Firma nutzt ihren Kontokorrent monatlich mit 100.000, daraus machen die Trottel 1.200.000 fürs Jahr).
Dasselbe Spiel wie bei den 30% Zinsanteil. Eigentlich die ideale Klientel für Trickbetrüger. Ich muß mir da mal ein paar Gedanken zu einer Geschäftsidee machen die grade zart aufkeimt. ;)

Die Addiererei ist natürlich auch Unsinn. Was dabei herauskommen kann, soll mal eine rein theoretische Überlegung zeigen:

Ein Unternehmen A biete ein Produkt an, das Vorprodukte/Vorleistungen von 20 Vorleistern verarbeite. Alle Vorleister hätten der Einfachheit halber nur Fremdkapital, der Zinssatz liege für alle Vorleister bei 10% und das Vorprodukt bzw. die Vorleistung, die sie an A ausliefern, sei deren einzigste Einnahmequelle. Dann läge der Zinsanteil an deren Umsatz bei je 10%. Addierst Du jetzt die Zinsanteile, die bei A ankommen einfach lax zusammen, ergäbe das einen Zinsanteil von 200% (ist natürlich Unsinn).

Noch prickelnder wird diese Betrachtung unter der Annahme, dass A nur mit seinem Eigenkapital und ohne Fremdkapital arbeite. Dann trägt auch A letztlich die Zinslast seiner Vorleister und nicht mehr der Endverbraucher. Jetzt kann man mal darüber nachdenken und philosophieren, ob dann die Behauptung, im Endprodukt steckten x% Zinsanteil überhaupt zulässig ist, denn der Endverbraucher kauft ein Produkt, dass A nur aus eigenen Mitteln erwirtschaftete. Wenn A die komplettte Zinslast trägt, dann sie nicht nochmal erneut durch den Endverbraucher getragen werden.

Wenn man also für die Zinserträge der Banken eine brauchbare Bemessungsgrundlage finden will, dann hilft hier allenfalls der Produktionswert (einschl. Vorleistungen) im Sinne der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (Entstehungsseite) weiter, weil die Zinserträge eben auch jene aus Vorleistungen enthalten kann. Dieser Produktionswert lag 2007 bei ca. 4500 Mrd. EUR (Quelle: Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftliche_Gesamtrechnung)). Die gesamten Zinserträge lagen 2007 bei ca. 420 Mrd. EUR (Quelle: pdf-Dokument der Bundesbank (http://www.bundesbank.de/download/statistik/bankenstatistik/guv_tab3.pdf)). Das ergäbe ein durchschn. Zinsanteil von ca. 9%.

[scanners]

Die Addiererei ist natürlich auch Unsinn.
Wenn man also für die Zinserträge der Banken eine brauchbare Bemessungsgrundlage finden will, dann hilft hier allenfalls der Produktionswert (einschl. Vorleistungen) im Sinne der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (Entstehungsseite) weiter, weil die Zinserträge eben auch jene aus Vorleistungen enthalten kann. Diese Zinserträge lagen 2007 bei ca. 4500 Mrd. EUR (Quelle: Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftliche_Gesamtrechnung)). Die gesamten Zinserträge lagen 2007 bei ca. 420 Mrd. EUR (Quelle: pdf-Dokument der Bundesbank (http://www.bundesbank.de/download/statistik/bankenstatistik/guv_tab3.pdf)). Das ergäbe ein durchschn. Zinsanteil von ca. 9%.

OK, 9% oder 8% wie Peter errechnet hat.
Beim Freigeld , währen das trotzdem annähernd 0%

[politisch Verfolgter]

Betriebslose Anbieter benötigen keine Fremdkrediterwirtschaftung, keine Fremdvermögensbedienung, sondern goldene high tech Netze für ihre marktwirtschaftl. Profitmaximierung.
Das Kapital von Anbietern stammt aus den Taschen der Nachfrager.
Das gilt auch userzentriert, wozu keinerlei menschl. Inhaber erforderlich sind.

[PeterH]

Die Umlaufgebühr nimmt die 6%an zinsen, die einer für seine Anlage bekommen würde und gibt sie denen welche einen Kredit bekommen.
Der Effekt, die jenigen welche anlegen, bekommen keine zinsen mehr, es sei denn sie währen höher als die Umlaufgebühr, in unserem beispiel jetzt 6%.

Du sparst dir quasie die Umlaufgebür NICHT wenn du was anlegst, du bekommst statt desssen ja keine Zinsen !!
Ich habe dich doch schon mal nach der Sparquote gefragt und statt dessen nur verworrene Antworten bekommen. Wenn deine + - = 0-Rechnung aufgehen soll, muss also die Summe der Spareinlage die der Kredite entsprechen. Salsa sprach von 5930 Mrd. EUR Schulden. Entweder 1. du willst die Menge der Darlehen verringern, 2. du willst die Spareinlage erhöhen oder 3 du hast falsch gerechnet. Wenn du inrgentwas außer 3 ankreuzt solltest du erklären wie das gehen soll.


Wenn deine Zinsrechnung stimmen sollte, reduzieren wir hiermit also die Zinslast im Produkt von 8% auf annähernd 0%.
Wenn der Frisör 1000,- EUR Guthaben hat und einen Kredit von 1000,- EUR, was soll er mit Freigeld. Unser jetziges System hat also die selben Möglichkeiten.


Auch das kann ich wieder nicht ausrechenen, weil keiner genaue daten hat.


Da ich und niemand anderes wissen kann wie viel flüssig bleibt und auf wie viel Freigeld nun im Endeffekt nun tatsächlich eine Gebühr fällig wird, die nicht im Anlage und Kredit Volumen enthalten ist, ist es auch nicht möglich einen Betrag zu nennen
Du weißt nichts aber eines ganz genau: Freigeld klappt?

[scanners]

Die Addiererei ist natürlich auch Unsinn. .

So so..

Ich hab mal ein einfaches Beispiel gemacht.
Nicht einfach addiert und dennoch eindrucksvoll

http://www.scanners.keepfree.de/soziales/images/Zinsen.jpg

und das sind nur 3 Stufen, wir wissen ja, das es in der Realität oft wesentlich mehr Stufen bedarf, bis ein Produkt beim Verbraucher ankommt.

[politisch Verfolgter]

Goldene Anbieternetze erübrigen Fremdkapitalbedienung, auch Nachfragerkredite.

[scanners]

Ich habe dich doch schon mal nach der Sparquote gefragt und statt dessen nur verworrene Antworten bekommen.

Du weißt nichts aber eines ganz genau: Freigeld klappt?

Ich weiß nicht nichts... ich weiß keine absoluten zahlen.
Woher sollen die auch kommen ?

[scanners]

Goldene Anbieternetze erübrigen Fremdkapitalbedienung, auch Nachfragerkredite.

Dann erkläre es halt endlich mal so, das es jeder versteht

[fairtrader]

und das sind nur 3 Stufen, wir wissen ja, das es in der Realität oft wesentlich mehr Stufen bedarf, bis ein Produkt beim Verbraucher ankommt.

bei 10 bis 15 stufen könnte der zinsanteil schnell zu einer Verdopplung der Preise führen.
Selbst Peter hat zugegeben, dass Zinsen von 420 Milliarden Euro im Jahr anfallen.
Somit fließen täglich über 1.000.000.000 Euro zinsbedingt von arm zu reich.
und nur das würde durch eine Umlaufsicherungsgebühr abgeschmelzt werden.
Der Effekt ist kaum zu beschreiben, auch nicht zum jetzigen Zeitpunkt zu verstehen, ist zu enorm ;)

[PeterH]

So so..

Ich hab mal ein einfaches Beispiel gemacht.
Nicht einfach addiert und dennoch eindrucksvoll

und das sind nur 3 Stufen, wir wissen ja, das es in der Realität oft wesentlich mehr Stufen bedarf, bis ein Produkt beim Verbraucher ankommt.
Schön gemalt und schlichte Gemüter kannst du damit mit Sicherheit beeindrucken. Trotzdem ist deine Aussage, das in dem Preis 165,- EUR Zinslast eingerechnet sind, falsch.

Unternehmer A hat eine Ware, die er für 100,- € verkaufen könnte. Die Zinslast zwingt ihn zu einem Aufschlag von 10%. Diese Zinszahl ist natürlich völlig fiktiv. Die 10% Zinsen setzt er beim zuständigem Finanzamt als Kosten ab. Was dann?

[PeterH]

Ich weiß nicht nichts... ich weiß keine absoluten zahlen.
Woher sollen die auch kommen ?

Man hat behauptet, die Welt werde durch Zahlen regiert, das aber weiß ich, dass die Zahlen uns belehren, ob sie gut oder schlecht regiert werde.

Johann Wolfgang von Goethe

Ohne Zahlen kannst du nichts machen sondern nur Luftschlösser bauen und Träumereien produzieren

[fairtrader]

Aber ich muß unbedingt noch einen weiteren Kracher in die so produktive Diskussion reinbringen:
da ja viele schon mit KREDITEN FÜR 0% Ihre schwierigkeiten haben, könnte ich mir sogar vorstellen, dass Banken Kredite - jetzt kommt es :cool2: - unter 0 % auch ausgeben können.
Wenn es der Markt gerade her gibt.
Klingt komisch, aber scanners und salasa könnten meinen Gedankengang vielleicht nach voll ziehen.
Die anderen Don, malnachdenken und peter jetzt noch nicht ;)
Haspelbein kommt ins rutieren germane

[PeterH]

Haspelbein kommt ins rutieren germane

Was ist das für eine Tierart?

[fairtrader]

Unternehmer A hat eine Ware, die er für 100,- € verkaufen könnte. Die Zinslast zwingt ihn zu einem Aufschlag von 10%. Diese Zinszahl ist natürlich völlig fiktiv. Die 10% Zinsen setzt er beim zuständigem Finanzamt als Kosten ab. Was dann?

klär mich mal auf, wenn ich zinsen von 10 euro bezahlen muß, bekomme ich auch diese 10 euro vom finanzamt zurück ?
das heißt, als unternehmen habe ich keine zinskosten ?(

[PeterH]

das heißt, als unternehmen habe ich keine zinskosten ?(

Nö, die fressen komplett die Rutiere.

[scanners]

klär mich mal auf, wenn ich zinsen von 10 euro bezahlen muß, bekomme ich auch diese 10 euro vom finanzamt zurück ?
das heißt, als unternehmen habe ich keine zinskosten ?(

:hihi::)):D ich schmeiß mich weg ....rofl....

[tommy3333]

So so..

Ich hab mal ein einfaches Beispiel gemacht.
Nicht einfach addiert und dennoch eindrucksvoll

http://www.scanners.keepfree.de/soziales/images/Zinsen.jpg

und das sind nur 3 Stufen, wir wissen ja, das es in der Realität oft wesentlich mehr Stufen bedarf, bis ein Produkt beim Verbraucher ankommt.
Wenn in den letzten beiden Stufen die Unternehmen jeweils keine eigene Leistung in das Produkt aufbringen, worin liegt denn dann der Mehrwert? Dein Bsp. ist vergleichebar, als würde ein Unternehmen einen Kredit in Anspruch nehmen, den die Bank sich insgesamt bei zwei anderen Banken leiht und die wiederum ihren Kreditanteil sich insgesamt bei zwei weiteren Banken leihen - bei jeweils 10% Zins.

Was Du dafür bekommst, ist bspw. ein Motor, ein Satz Räder, eine Karosserie in die innenausstattung eines Autos, das Du Dir dazu noch selbst zusammenbauen musst.

[fairtrader]

:hihi::)):D ich schmeiß mich weg ....rofl....

also der bogen ist auch irgend wann überspannt,
wenn einer behauptet, dass kreditkosten, komplett steuerlich vom staat übernommen werden.
Pet - ich warte
und scanners: kredite unter 0 % - ausgeben:
das ist doch genau dein ding ;)

[Don]

So so..

Ich hab mal ein einfaches Beispiel gemacht.
Nicht einfach addiert und dennoch eindrucksvoll

http://www.scanners.keepfree.de/soziales/images/Zinsen.jpg

und das sind nur 3 Stufen, wir wissen ja, das es in der Realität oft wesentlich mehr Stufen bedarf, bis ein Produkt beim Verbraucher ankommt.

Jetzt hat man ihm versucht das zu erklären und er bringt genau das Bildchen seiner Sektenführer. Er kapierts nicht. Er kapierts nicht. Er kapierts nicht.

[scanners]

Was Du dafür bekommst, ist bspw. ein Motor, ein Satz Räder, eine Karosserie in die innenausstattung eines Autos, das Du Dir dazu noch selbst zusammenbauen musst.

Ich habe Gewinnme der einzelnen Unternehmen weggelassen, weil die Rechnung unnötig kompliziert geworden währe.
Natürlich würde keine Firma ihr Produkt ohne Gewinn weiterverkaufen.

Es ging mir in meinem einfachen Beispiel nur darum zu zeigen, das es sich zwar nicht addiert, aber immer noch pro Stufe stark erhöht.

Und ich denke das sieht man eindrucksvoll.

Die Tatsache das 10 bis 15 Stufen normal sind, bis ein Produkt beim Endverbraucher landet, zeigt deutlich, das die von der Inwo gezeigten 30% Zinsbelastung pro Produkt eigentlich noch stark untertrieben sind.

[scanners]

Jetzt hat man ihm versucht das zu erklären und er bringt genau das Bildchen seiner Sektenführer. Er kapierts nicht. Er kapierts nicht. Er kapierts nicht.

hab ich grade selber gemacht.

[Don]

Aber ich muß unbedingt noch einen weiteren Kracher in die so produktive Diskussion reinbringen:
da ja viele schon mit KREDITEN FÜR 0% Ihre schwierigkeiten haben, könnte ich mir sogar vorstellen, dass Banken Kredite - jetzt kommt es :cool2: - unter 0 % auch ausgeben können.
Wenn es der Markt gerade her gibt.
Klingt komisch, aber scanners und salasa könnten meinen Gedankengang vielleicht nach voll ziehen.
Die anderen Don, malnachdenken und peter jetzt noch nicht ;)
Haspelbein kommt ins rutieren germane

Braune Kothaufen erzählen mir nicht, wann.

[Don]

hab ich grade selber gemacht.

Kein Wunder daß du nicht mal den Sonderschulabschluß geschafft hast.

[tommy3333]

Ich habe Gewinnme der einzelnen Unternehmen weggelassen, weil die Rechnung unnötig kompliziert geworden währe.
Natürlich würde keine Firma ihr Produkt ohne Gewinn weiterverkaufen.

Es ging mir in meinem einfachen Beispiel nur darum zu zeigen, das es sich zwar nicht addiert, aber immer noch pro Stufe stark erhöht.

Und ich denke das sieht man eindrucksvoll.

Die Tatsache das 10 bis 15 Stufen normal sind, bis ein Produkt beim Endverbraucher landet, zeigt deutlich, das die von der Inwo gezeigten 30% Zinsbelastung pro Produkt eigentlich noch stark untertrieben sind.
Du hast noch viel mehr als die Gewinne weggelassen. Du hast den kompletten Arbeitsaufwand (Eingangskontrolle, Weiterverarbeitung, Endmontage, Qualitätskontrolle, Verkauf/Vertrieb, Verwaltung etc.) der Unternehmen in den letzten beiden Stufen weggelassen.

Natürlich wissen wir auch, dass obendrauf nicht nur die Gewinnmarge, sondern auch noch bspw. Steuern, Skonto-, Rabatt- und Provisionszuschläge kommen.

[fairtrader]

Braune Kothaufen erzählen mir nicht, wann.

Angst, dass dein Kartenhaus zusammen bricht ?(

[scanners]

Du hast noch viel mehr als die Gewinne weggelassen. Du hast den kompletten Arbeitsaufwand (Eingangskontrolle, Weiterverarbeitung, Endmontage, Qualitätskontrolle, Verkauf/Vertrieb, Verwaltung etc.) der Unternehmen in den letzten beiden Stufen weggelassen.

Natürlich wissen wir auch, dass obendrauf nicht nur die Gewinnmarge, sondern auch noch bspw. Steuern, Skonto-, Rabatt- und Provisionszuschläge kommen.

Ja, um deutlich zeigen zu können wie sich die Zinsen in einem Produkt bis zum Kunden vermehren.

Dazu brauche ich weder Gewinne noch Kosten.

[tommy3333]

Ja, um deutlich zeigen zu können wie sich die Zinsen in einem Produkt bis zum Kunden vermehren.

Dazu brauche ich weder Gewinne noch Kosten.
Aber den Arbeitsaufwand - und damit einen Teil der Kosten - brauchst Du schon. Ein Produkt setzt sich nicht von selbst aus seinen Einzelteilen zusammen. Auch die Anschaffungskosten der Vorprodukte bzw. Vorleistungen sind übrigens Kosten.

[Don]

Ich habe Gewinnme der einzelnen Unternehmen weggelassen, weil die Rechnung unnötig kompliziert geworden währe.
Natürlich würde keine Firma ihr Produkt ohne Gewinn weiterverkaufen.

Es ging mir in meinem einfachen Beispiel nur darum zu zeigen, das es sich zwar nicht addiert, aber immer noch pro Stufe stark erhöht.

Und ich denke das sieht man eindrucksvoll.

Die Tatsache das 10 bis 15 Stufen normal sind, bis ein Produkt beim Endverbraucher landet, zeigt deutlich, das die von der Inwo gezeigten 30% Zinsbelastung pro Produkt eigentlich noch stark untertrieben sind.


Es ist unglaublich. Du bist ein echter ***edit***
In meiner alten Heimat Württemberg sagt man dazu despeltierlich Halbdackel.

Ich versuche trtzdem, weil ich ein mitfühlender Mensch bin, Dir die Grundfehler nochmal klarzumachen. Ohne Gewinn.

Unternehmen A produziert irgendwas, dazu kauft es Material und Arbeit ein. Das macht 100 Taler. Die muß es per Kredit finanzieren bis die Verkaufsrechnung bezahlt ist, mit 10% Zins.
Jetzt sollte der kleine Scanners wissen, 10% sind der Jahresnominalzins.
Um den Zins auf das Produkt von A zu bestimmen ist es erforderlich die Umsschlaghäufigkeit von A zu kennen. Sagen wir mal, A braucht 5 Wochen vom Einkauf bis Verkauf, dann beträgt der Zins auf das 100 Talerprodukt von A nicht 10, sonder vereinfacht dargestellt, 1%. Alle 5 Wochen, also 10 mal im Jahr. Kommt am Ende für die Gesamtleistung von A 10 mal 100 Euro = 1000 Euro Produkte raus, plus 10 mal 1% Zins, die es aufschlägt. Und 10 mal 1% sind nicht 10%, sondern 1%. Hey, wieso das, fragt sich der kleine scanners, mein Lehrer in der Sonderschule hat mir doch etwas ganz anderes beigebracht.

Das liegt daran, kleiner scanners, daß man nicht den Zinssatz multiplizieren oder aufaddieren kann, sondern nur den Absolutwert des Zinses wenn du ihn mit dem Absolutwert der Produkte vergleichen willst.

Die Rechnung ergibt also 100,- x 10 = 1000,- für die Produkte und 10 x 1% von 100,- = 10 x 1,- = 10,-
Und 10,- Taler von 1000 Talern gibt wieder 1%.

Das geht über alle Stufen so, und am Ende kommt raus der absolut bezahlte Zins in Relation zu den absolut erzeugten Gütern und Leistungen. Und der liegt in etwa beim marktüblichen Zins, meinentwegen von 5% oder 6%.
Er kann nicht höher sein, wie auch das Beispiel von Tommy zeigt, wobei sein Wert noch beinhaltet die virtuellen Zinsen auf diverse Spekulationspapiere die sich derzeit in Rauch auflösen. Wenn du also nächstes Jahr die entsprechenden Zahlen der Biuba studierst wirst du feststellen, daß die gesamtbezahlten Zinsen über alles sich drastisch reduziert haben werden.

[PeterH]

Aber den Arbeitsaufwand - und damit einen Teil der Kosten - brauchst Du schon. Ein Produkt setzt sich nicht von selbst aus seinen Einzelteilen zusammen. Auch die Anschaffungskosten der Vorprodukte bzw. Vorleistungen sind übrigens Kosten.

Er ist halt Zinsfetischist. Wenn bei einem Produkt Warenwert+Arbeitsaufwand+Energie+dies+das=100,- € herauskommen, rechnet er auf den Gesamtbetrag noch einmal 10% Zinsen auf. Eine, wie er meint, reelle Größe in der Warenkalkulation. Einmal weil er, wie gesagt, Zinsfetischist ist und 2. weil er einen an der Pfanne hat.

[Don]

Angst, dass dein Kartenhaus zusammen bricht ?(

Nur braune Kothaufen haben Angst, sonst würden sie sich keinen Sekten anschließen.

[fairtrader]

Aber den Arbeitsaufwand - und damit einen Teil der Kosten - brauchst Du schon. Ein Produkt setzt sich nicht von selbst aus seinen Einzelteilen zusammen. Auch die Anschaffungskosten der Vorprodukte bzw. Vorleistungen sind übrigens Kosten.

tommy !!!!
darum geht es doch nicht - alles scheißegal:
es gibt hier fragen, die du mit ja beantworten mußt, um den hintergrund hier zu verstehen:

Gibt es Güter wie z.B. Bier, welche durch mehrere Przesse ( Herstellung, Lagerung, Lieferung, Verkauf... ) zum Entverbraucher gelangen ??

Wird es bei diesen "stufen" Unternehmen geben, die Ihre Maschinen, Anlagen, Immobilien, Lagerräume, Lastwagen... auf Kredit gekauft haben ?

Müssen diese Kreditkosten, in die Preise mit einkalkuliert / verrechnet werden ?

Zahlt am Schluß, (unabhängig von allen weiteren Kosten die anfallen) der Konsument die mit eingeflossenen Kreditkosten ??


so: don, peter, malnachdenken und tommy:
ich brauche jetzt mal kurzgefasst 4 mal 4 ja passt - von euch

[PeterH]

Um den Zins auf das Produkt von A zu bestimmen ist es erforderlich die Umsschlaghäufigkeit von A zu kennen.

Freiwirte arbeiten lieber mit Beispielen die sie nachvollziehen können. Weil sie in der Eckkneipe im Vollrausch ihre Freigeldtheorie entwickelten, kamen 30% auf den Bierdeckel. Die nächste Rechnung: Der Wirt hat die Eckkneipe für 100.000,- € gekauft. Leider verkauft er jeden Tag nur 2 Bier an die Freiwirte. Das macht 100.000, 6%, 7 € pro liter Bier - hey, Freibier.

[PeterH]

tommy !!!!
darum geht es doch nicht - alles scheißegal:
es gibt hier fragen, die du mit ja beantworten mußt, um den hintergrund hier zu verstehen:

Gibt es Güter wie z.B. Bier, welche durch mehrere Przesse ( Herstellung, Lagerung, Lieferung, Verkauf... ) zum Entverbraucher gelangen ??


Was sagte ich? :D

[tommy3333]

tommy !!!!
darum geht es doch nicht - alles scheißegal:
Natürlich ging es darum. Das bildchen ist auf scanners Mist gewachsen. Ihm ging wohl offenbar nur (!) darum.


es gibt hier fragen, die du mit ja beantworten mußt, um den hintergrund hier zu verstehen:

Gibt es Güter wie z.B. Bier, welche durch mehrere Przesse ( Herstellung, Lagerung, Lieferung, Verkauf... ) zum Entverbraucher gelangen ??
Ja. Aber Bier ist wohl kein geeignetes Bsp.


Wird es bei diesen "stufen" Unternehmen geben, die Ihre Maschinen, Anlagen, Immobilien, Lagerräume, Lastwagen... auf Kredit gekauft haben ?
Ja.


Müssen diese Kreditkosten, in die Preise mit einkalkuliert / verrechnet werden ?

Zahlt am Schluß, (unabhängig von allen weiteren Kosten die anfallen) der Konsument die mit eingeflossenen Kreditkosten ??
Nicht zu 100%. Wenn bspw. das Unternernehmen angenommen eine Maschine vollständig kreditfinanziert hat - meinetwegen zu 10% Zins, und die Maschine produziert im Jahr 1000 Stk. davon, dann gehen in ein solches Produkt 1/1000 des Anschaffungspreises zzgl. Zinsaufschlag, also 1,1/1000 des Anschafungspreises der Maschine in eines dieser Produkte ein (der Zinsanteil liegt dann dort bei 1/10000 der Kredithöhe). Das Unternehmen zahlt die Zinsen ja auch nicht 1000 mal im Jahr.


so: don, peter, malnachdenken und tommy:
ich brauche jetzt mal kurzgefasst 4 mal 4 ja passt - von euch
Na, dann denk mal nach.

[scanners]

Kein Wunder daß du nicht mal den Sonderschulabschluß geschafft hast.

der nächste wo sich einbildet zu wissen in welcher schule ich war :))

[fairtrader]

Ja. Aber Bier ist wohl kein geeignetes Bsp.


Ja.


Nicht zu 100%.

Warum ist Bier kein geeignetes Beispiel ?(

Trotzdem hast du ja alle Fragen mit ja ( nicht die letzte direkt - aber zumindestens selber gesagt, dass ein prozentualer Anteil an Kreditkosten entsteht ) beantwortet.

So weit schon mal OK ;)

[scanners]

Er ist halt Zinsfetischist. Wenn bei einem Produkt Warenwert+Arbeitsaufwand+Energie+dies+das=100,- € herauskommen, rechnet er auf den Gesamtbetrag noch einmal 10% Zinsen auf. Eine, wie er meint, reelle Größe in der Warenkalkulation. Einmal weil er, wie gesagt, Zinsfetischist ist und 2. weil er einen an der Pfanne hat.

Es ging doch nur darum, zu zeigen, das es sich sehrwohl, über den Marktüblichen Zins hinaus aufsummiert .

Mein Beispiel hatte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Das es so einfach nicht ist, wie in meinem Beispiel, ist mir vollkommen klar.

Ich wollte nur zeigen wie sich der Produktzins, mittels vielen Stufen bis zum Endprodukt, hin entwickelt und eben nicht, mit dem Marktüblichen Zins vergleichbar ist.

[scanners]

Nicht zu 100%. Wenn bspw. das Unternernehmen angenommen eine Maschine vollständig kreditfinanziert hat - meinetwegen zu 10% Zins, und die Maschine produziert im Jahr 1000 Stk. davon, dann gehen in ein solches Produkt 1/1000 des Anschaffungspreises zzgl. Zinsaufschlag, also 1,1/1000 des Anschafungspreises der Maschine in eines dieser Produkte ein (der Zinsanteil liegt dann dort bei 1/10000 der Kredithöhe). Das Unternehmen zahlt die Zinsen ja auch nicht 1000 mal im Jahr..

tommy .... Das wissen wir.

Mir ist sehrwol klar, das Kapitalkosten , nicht gleich Zinskosten sind.

Es ist auch klar, das sich das auf die Produkte die das Unternehmen pro Jahr verkauft verteilt.

Es ging eben in meinem Beispiel nur darum, das es sich zwar nicht einfach addiert, aber dennoch auf summiert.

[scanners]

Warum ist Bier kein geeignetes Beispiel ?(

Trotzdem hast du ja alle Fragen mit ja ( nicht die letzte direkt - aber zumindestens selber gesagt, dass ein prozentualer Anteil an Kreditkosten entsteht ) beantwortet.

So weit schon mal OK ;)

Weil wir FreiWIRTE sind... :)) :D

Da ist Bier kein gutes Beispiel, da geb ich ihm Recht :cool2:

[tommy3333]

Warum ist Bier kein geeignetes Beispiel ?(
Weil es bessere gibt (z.B. Autos, Computer etc.). Da hast Du auch viele Vorleister und Vorstufen.


Trotzdem hast du ja alle Fragen mit ja ( nicht die letzte direkt - aber zumindestens selber gesagt, dass ein prozentualer Anteil an Kreditkosten entsteht ) beantwortet.

So weit schon mal OK ;)
Ich zweifle aber die Größenordnungen der Zinskosten an, von denen Ihr redet. Ihr malt daraus ein Schreckgespenst an die Wand. Zudem halte ich Zinsen auch nicht für etwas verwerfliches. Zinsen haben die Eigenschaft, dass sie das Kapital zwingen, möglichst effektiv eingesetzt zu werden. Sie verhindern darüber hinaus auch eine Überhitzung des Geldflusses und bremsen somit die Inflationsneigung.