Die Lügen des Gerd Schultze-Rhonhof [Archiv] - Seite 9 - HPF

RUMPEL

14.03.2013, 23:13

Na klar besteht Interesse! Wer will nicht lustige Geschichten lesen?

Jo. Muss ich aber aufteilen, da der Text sonst zu lang ist.
1. Teil:

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Modern History Sourcebook:
Adolf Hitler: The Obersalzberg Speech
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Decision to attack Poland was arrived at in spring. Originally there was fear that because of the political constellation we would have to strike at the same time against England, France, Russia and Poland. This risk too we should have had to take. Goring had demonstrated to us that his Four-Year Plan is a failure and that we are at the end of our strength, if we do not achieve victory in a coming war.
Since the autumn of 1938 and since I have realised that Japan will not go with us unconditionally and that Mussolini is endangered by that nitwit of a King and the treacherous scoundrel of a Crown Prince, I decided to go with Stalin. After all there are only three great statesmen in the world, Stalin, I and Mussolini. Mussolini is the weakest, for he has been able to break the power neither of the crown nor of the Church. Stalin and 1 are the only ones who visualise the future. So in a few weeks hence I shall stretch out my hand to Stalin at the common German-Russian frontier and with him undertake to re-distribute the world.
Our strength lies in our quickness and in our brutality; Genghis Khan has sent millions of women and children into death knowingly and with a light heart. History sees in him only the great founder of States. As to what the weak Western European civilisation asserts about me, that is of no account. I have given the command and I shall shoot everyone who utters one word of criticism, for the goal to be obtained in the war is not that of reaching certain lines but of physically demolishing the opponent. And so for the present only in the East 1 have put my death-head formations' in place with the command relentlessly and without compassion to send into death many women and children of Polish origin and language. Only thus we can gain the living space [lebensraum] that we need. Who after all is today speaking about the destruction of the Armenians?
Colonel-General von Brauchitsch has promised me to bring the war against Poland to a close within a few weeks. Had he reported to me that he needs two years or even only one year, I should not have given the command to march and should have allied myself temporarily with England instead of Russia for we cannot conduct a long war. To be sure a new situation has arisen. I experienced those poor worms Daladier and Chamberlain in Munich. They will be too cowardly to attack. They won't go beyond a blockade. Against that we have our autarchy and the Russian raw materials.
Poland will be depopulated and settled with Germans. My pact with the Poles was merely conceived of as a gaining of time. As for the rest, gentlemen, the fate of Russia will be exactly the same as 1 am now going through with in the case of Poland. After Stalin's death-he is a very sick man-we will break the Soviet Union. Then there will begin the dawn of the German rule of the earth.

RUMPEL

14.03.2013, 23:14

2. Teil:
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The little States cannot scare me. After Kemal's death Turkey is governed by cretins and half idiots. Carol of Roumania is through and through the corrupt slave of his sexual instincts. The King of Belgium and the Nordic kings are soft jumping jacks who are dependent upon the good digestions of their over-eating and tired peoples.
We shall have to take into the bargain the defection of Japan. I save Japan a full year's time. The Emperor is a counterpart to the last Czar - weak, cowardly, undecided. May he become a victim of the revolution. My going together with Japan never was popular. We shall continue to create disturbances in the Far East and in Arabia. Let us think as "gentlemen" and let us see in these peoples at best lacquered half maniacs who are anxious to experience the whip.
The opportunity is as favourable as never before. 1 have but one worry, namely that Chamberlain or some other such pig of a fellow (Saukerl) will come at the last moment with proposals or with ratting (Umfall). He will fly down the stairs, even if I shall personally have to trample on his belly in the eyes of the photographers.
No, it is too late for this. The attack upon and the destruction of Poland begins Saturday early. 1 shall let a few companies in Polish uniform attack in Upper Silesia or in the Protectorate. Whether the world believes it is quite indifferent (scheissegal). The world believes only in success.
For you, gentlemen, fame and honour are beginning as they have not since centuries. Be hard, be without mercy, act more quickly and brutally than the others. The citizens of Western Europe must tremble with horror. That is the most human way of conducting a war. For it scares the others off.
The new method of conducting war corresponds to the new drawing of the frontiers. A war extending from Reval, Lublin, Kaschau to the mouth of the Danube. The rest will be given to the Russians. Ribbentrop has orders to make every offer and to accept every demand. In the West I reserve to myself the right to determine the strategically best line. Here one will be able to work with Protectorate regions, such as Holland, Belgium and French Lorraine.
And now, on to the enemy, in Warsaw we will celebrate our reunion.
The speech was received with enthusiasm. Göring jumped on a table, thanked blood-thirstily and made blood-thirsty promises. He danced like a wild man. The few that had misgivings remained quiet.

(Meine Anm: Ich sehe den Plumsack richtig vor mir, wie er auf dem Tisch tanzt mit heraushängendem Gemächt wie bei Nazis zuhause halt üblich)
________________________________________
Source:
From Documents on British Foreign Policy. 1919-1939. eds. E. L. Woodward and Rohan Riftlep; 3rd series (London: HMSO, 1954), 7:258-260.
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Unless otherwise indicated the specific electronic form of the document is copyright. Permission is granted for electronic copying, distribution in print form for educational purposes and personal use. If you do reduplicate the document, indicate the source. No permission is granted for commercial use of the Sourcebook.
© Paul Halsall, July 1998
halsall@murray.fordham.edu
[I]Von mir zugefügt: >>>(“The Making of the Second World War” Anthony P. Adamtwaithe) >>>
Von mir zugefügt: [From “Documents on British Foreign Policy”, 1919 – 1939, ed. E.L.Woodward and Rohan Butler, 3rd series, VOL. VII (London, HMSO, 1954) no. 314. For the significance of this speech see H.W. Koch “Hitler and the origins of the Second World War: seconds thought on the status of some of the documents’, in Esmonde M. Robertson (ed). The Origins of the Second World War: Historal Interpretations (London Macmillan 1971), pp. 173-6]

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:15

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:18

2. Teil:
thx. das werde ich mal ruhig studieren. :appl:

RUMPEL

14.03.2013, 23:20

blues

14.03.2013, 23:20

Seligman

14.03.2013, 23:21

siehe voriges posting: die nazis wurden unter keiner bedingung mehr getraut.

Wozu also noch verhandeln?

RUMPEL

14.03.2013, 23:24

vllt solltest du mehr zwischen AH als taktiker und als stratege unterscheiden.

wie schon eher durch mich gesagt, er drehte clausewitz um: krieg war nicht die fortsetzung von diplomatie, sondern diplomatie war das verlängerungsstück vom krieg.

Das kann man so auch nicht sagen. Wird zwar oft und gern behauptet und immer wiederholt, aber er hat in der Tat seit seiner Amtseinführung 33 unverzüglich immer wieder versucht, z. B. mit Polen zu einem gut nachbarschaftlichen Verhältnis zu kommen.

Aber er war natürlich auch ein Wutnickel, wenn er sich veralbert fühlte.

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:31

OneDownOne2Go

14.03.2013, 23:32

das war ja alles bekannt, wenn du nur das endziel hitlers nicht aus dem auge verliert.

er wollte ganz russisch europa. um danach (zweites buch) gegen die USA den endkampf zu gewinnen.

wenn du wirklich was wissen willst, ist sein kampf wirklich ein guter leitfaden.

Ich habe beide Bände gelesen, und ich halte sie für einen Entwurf der Maximalziele, weniger eine Konkrete Ankündigung fest geplanter Eroberungen. Aber selbst wenn, bleibt der Umstand, dass Hitler das alles zunächst dem eigenen Volk "verkaufen" musste, davon unrelativiert. Die Tagebücher Goebbels' geben einen Eindruck davon, wie besorgt Hitler und seine Entourage noch 1938/39 waren, was die Gunst der Massen und ihren Erhalt angeht. Hitler selbst äußerte sich, zum Beispiel im Zusammenhang mit Cianos Initiative, mehrfach in dem Sinn, dass er sich den Vorwand zum Krieg von keinem "kaputt machen" lassen wollte - innen- wie auch außenpolitisch.

Ein Nachgeben Polens, selbst ein minimales, hätte dieser Taktik schwersten Schaden zugefügt. Die Verwirklichung der Eroberungspläne, wie weit sie auch immer gereicht haben, wäre auf diese Weise auf unbestimmte Zeit verzögert worden.

Ich nehme auch an, in London, Paris und Washington hat man damals "Mein Kampf" auch genau gelesen, und offenbar dann nicht sehr ernst genommen, sonst hätte man der aggressiv-expansiven deutschen Politik deutlich früher ein entschiedenes "Halt" entgegen gesetzt...

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:34

Das kann man so auch nicht sagen. Wird zwar oft und gern behauptet und immer wiederholt, aber er hat in der Tat seit seiner Amtseinführung 33 unverzüglich immer wieder versucht, z. B. mit Polen zu einem gut nachbarschaftlichen Verhältnis zu kommen.

Aber er war natürlich auch ein Wutnickel, wenn er sich veralbert fühlte.
nicht nur das, er hatte deutlich gemacht - vom anfang an - was er wollte. ja, dann tritt man natürlich auf wunde zehen.
außerdem scheint es, das auch unruhe durch nazis geschürt wurde unter deutschen in polen. das würde mich nicht wundern, denn war jedenfalls ein bekanntes patron bei den nazis.

blues

14.03.2013, 23:35

Nein, ich will den Vertragsbruch durch Hitler nicht nach dem Prinzip "minus mal minus ergibt plus" rechtfertigen. Mir geht es nur darum, dass gerade blues hier in einer Gossen-Diktion auf dem angeblichen Völkerrechtsbruch bei Annektion der Rest-Tschechei herumreitet, wie eine Meersau auf Viagra, und dass er dabei schlicht Unrecht hat. Gebrochen wurde "nur" das münchner Abkommen, und eben nicht das Völkerrecht.

Lass das Persönliche mal beiseite. Und bleibe sachlich. Ich bediene mich auch keinem Gossen Jargon wenn ich das Nazibarbarenreich als Nazibarbarenreich bezeichne.

Du brauchst mir nicht zu erklären unter welchen Bedingungen das Münchener Abkommen zu stande kam - es ist mir bekannt; dir scheint aber entgangen zu sein das durch die militärische Besetzung der tschechischen Restrepublik (dem Bruch des Münchener Abkommens) die Verhandlungsgrundlage für die Nazibarbaren eine ganz andere war als davor.
Trotzdem zeigte Großbritannien Verhandlungsbereitschaft . (s.o)

Warum also wurde das Abkommen gebrochen und warum über den Danziger Korridor nicht verhandelt - sondern Polen ein Ultimatum gestellt, Polen wurde erpresst; was glaubst du ist das für eine Verhandlungsgrundlage ? 2 Tage vor dem längst beschlossenen Überfall.

Inwiefern sollte dies einer Friedensbereitschaft nahe kommen - Polen überfallen, wohlwissend das dies Krieg mit Großbritannien und Frankreich bedeutete, wie glaubwürdig war das ?

Lichtblau

14.03.2013, 23:36

Es gab keine Notwendigkeit das Münchener Abkommen zu brechen und die restliche tschechische Republik militärisch zu besetzen, genauso wenig wie Polen zu überfallen, anstatt zu verhandeln.

Deutschland stand vor der Pleite.
Aktuell kann man in Griechenland sehen wie ein moderne Zivilisation nach einer Pleite den Bach runter geht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-griechische-aerzte-schlagen-alarm-wegen-luftverschmutzung-a-875429.html

Und ähnlich wie in Griechenland hören auch damals die Ursachen für eine Pleite nicht am Strich in der Landschaft auf, der in der Karte als Staatsgrenze vermerkt ist...

blues

14.03.2013, 23:41

[/B]

Wozu also noch verhandeln?

Wenn eine Vertragspartei, das III. Reich - einen Vertrag einfach bricht, wie glaubst du sollten die anderen beteiligten Vertragsparteien reagieren ?
Klein beigeben ?
Immerhin hatten Großbritannien und Frankreich gerade ein Land für den Frieden verkauft ... wäre es da nicht angebracht weitere Konflikte friedlich durch Verhandlungen zu regeln, anstatt Polen ein Ultimatum zu stellen ? - wenn man denn Frieden erhalten will ?

RUMPEL

14.03.2013, 23:41

vllt weil er darauf hämmert, daß noch keiner eine antwort gab, warum münchen gebrochen wurde und wieso man darum hitler noch trauen würde/könnte.

das hat er so oft gefragt und gesagt. und gerade den letzten punkt "wie könnte man noch trauen, daß AH wirklich NUR danzig haben wollte"?
eine "rechtskräftige" frage, finde ich. auf die antwort bin ICH ja auch gespannt.

Abgesehen davon, dass man heute aus den Ereignissen der beiden grossen Kriege in Europa gelernt hat, dass sich Kriege nicht wirklich lohnen, muss man hier doch mal einiges gerade rücken.

Hitler und Chamberlain hatten ja in der Tat Ende Sept 38 ein deutsch-britisches Abkommen unterzeichnet, welches zu einem Friedensvertrag für die Zukunft führen sollte. Leider geschah aber nach Rückkehr Chamerlain in London, man war ja da sooo demokratisch, etwas, was das genaue Gegenteil des Abkommens einleitete: Nämlich die Reden Churchills, Vansittart usw im Unterhaus am 5. Okt 1938, die alles Vereinbarte infrage stellten. Auch alles, was dann danach geschah bis Januar 1939, war eine direkte Torpedierung des Agreements vom 30.9.38. Dies alles führte dann zu AH's berühmt-berüchtigter Rede vom 30. Januar 1939 im Deutschen Reichstag.

Nun könnte man vielleicht einwenden, dass das normale demokratische Spielchen zwischen Regierung Opposition waren, aber dem war eben nicht so. Churchill und sesine Kriegstreiber gehörten der gleichen Partei an wie Chamberlain.

Unter Berücksichtiung all dieser Umstände, er sah m. a. W. die Kriegsgefahr, der das DR in Kürze ausgesetzt sein würde, und betrachtete den durch F und GB geschaffenen "Kunststaat" Tschechoslowakei als eine "Zwingburg" im Nacken des Reiches, von der aus man - und hier zitierte er den französischen Kriegsminister - das DR mit "Bomben belegen werde". Nachzulesen in den Reichstagsprotokollen. Bei Bedarf liefer ich gern Beleg.

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:42

Ein Nachgeben Polens, selbst ein minimales, hätte dieser Taktik schwersten Schaden zugefügt. Die Verwirklichung der Eroverungspläne, wie weit sie auch immer gereicht haben, wäre auf diese Weise auf unbestimmte Zeit verzögert worden.

Ich nehme auch an, in London, Paris und Washington hat man damals "Mein Kampf" auch genau gelesen, und offenbar dann nicht sehr ernst genommen, sonst hätte man der aggressiv-expansiven deutschen Politik deutlich früher ein entschiedenes "Halt" entgegen gesetzt...
erst das letzte: sie haben wirklich geglaubt, er war nur etwas tönen um stimmen zu gewinnen. und ja, der meint es nicht so. brei und heiß essen, du kennst es ja.
sie hätten schon 1933 eingreifen sollen, als die nazis das moratorium auf rückzahlungen abkündigten. damals gäbe es keine mögliche wiederstand

was betrift eine geringe zusagen polens, das hätte nicht gereicht. denk mal an den vorwand damals beim polenkrieg. die deutschen in polen wurden unterdrückt.
vergiß auch nicht, was ein bekannter mir sagte, der als 18-jähriger in holland sich zum ersten mal fragte, ob die deutschen da wirklich als befreier gekommenw aren. wie man ihm glauben ließ. "wenn man tagtäglich immer dasselbe hört, glaubt man daran".

RUMPEL

14.03.2013, 23:45

Deutschland stand vor der Pleite.
Aktuell kann man in Griechenland sehen wie ein moderne Zivilisation nach einer Pleite den Bach runter geht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-griechische-aerzte-schlagen-alarm-wegen-luftverschmutzung-a-875429.html

Und ähnlich wie in Griechenland hören auch damals die Ursachen für eine Pleite nicht am Strich in der Landschaft auf, der in der Karte als Staatsgrenze vermerkt ist...

Unsinn HTC. Pleite sind wir, die BRD, auch. Wie übrigens all die anderen EU-Nationen. Und die USA? Sind die nicht bankrott? Einschliesslich ihrer "Fed Reserve"?

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:49

Leider geschah aber nach Rückkehr Chamerlain in London, man war ja da sooo demokratisch, etwas, was das genaue Gegenteil des Abkommens einleitete: Nämlich die Reden Churchills, Vansittart usw im Unterhaus am 5. Okt 1938, die alles Vereinbarte infrage stellten. Auch alles, was dann danach geschah bis Januar 1939, war eine direkte Torpedierung des Agreements vom 30.9.38. Dies alles führte dann zu AH's berühmt-berüchtigter Rede vom 30. Januar 1939 im Deutschen Reichstag.

Nun könnte man vielleicht einwenden, dass das normale demokratische Spielchen zwischen Regierung Opposition waren, aber dem war eben nicht so. Churchill und sesine Kriegstreiber gehörten der gleichen Partei an wie Chamberlain.

Unter Berücksichtiung all dieser Umstände, er sah m. a. W. die Kriegsgefahr, der das DR in Kürze ausgesetzt sein würde, und betrachtete den durch F und GB geschaffenen "Kunststaat" Tschechoslowakei als eine "Zwingburg" im Nacken des Reiches, von der aus man - und hier zitierte er den französischen Kriegsminister - das DR mit "Bomben belegen werde". Nachzulesen in den Reichstagsprotokollen. Bei Bedarf liefer ich gern Beleg.
ich kann verstehen, das du hier diesen einwand anführst.

erstens wäre es der pflicht ribbentrops gewesen ihn aufzuklären, was regierung war, und was backbenchers waren (denn das war churchill damals).
zweitens hätte ribbentrop (unter verweisung des gespräches mit churchil 1937) AH warnen müssen, das er jetzt behutsam manövrieren mußte, weil sonst die möglichkeit bestände...

drittens, und das finde ich viel wichtiger, du läßt außer acht, daß das DR resttschechien unbedingt haben mußte. wegen fabriken, wegen rohstoffe, wegen waffen. und wegen arbeiter.

OneDownOne2Go

14.03.2013, 23:51

erst das letzte: sie haben wirklich geglaubt, er war nur etwas tönen um stimmen zu gewinnen. und ja, der meint es nicht so. brei und heiß essen, du kennst es ja.
sie hätten schon 1933 eingreifen sollen, als die nazis das moratorium auf rückzahlungen abkündigten. damals gäbe es keine mögliche wiederstand

was betrift eine geringe zusagen polens, das hätte nicht gereicht. denk mal an den vorwand damals beim polenkrieg. die deutschen in polen wurden unterdrückt.
vergiß auch nicht, was ein bekannter mir sagte, der als 18-jähriger in holland sich zum ersten mal fragte, ob die deutschen da wirklich als befreier gekommenw aren. wie man ihm glauben ließ. "wenn man tagtäglich immer dasselbe hört, glaubt man daran".

Betrachte dir die Entwicklung ab Anfang 1939. Hier steht die Korridor-Frage massiv im Vordergrung der deutschen Propaganda, unter anderem wohl auch, weil man darauf rechnete, auch dafür gewisse "Sympathien" im Ausland zu finden. Die gesamte Maschinerie, Forderungen, Verhandlungen, Ultimaten, konzentrierten sich auf diesen Aspekt, die Greul der Polen gegen die deutsche Minderheit waren nur noch ein propagandistischer Nebenkriegsschaupaltz. Bei einem polnischen Nachgeben wäre diese wohl abgestimmte Maschinerie auf ein Mal ins Leere gelaufen, mit unabsehbaren Konsequenzen.

Gut, am Ende wäre es doch zum Krieg gekommen, die politischen Realitäten waren allseitig schlicht danach, aber es wäre nicht 1939 passiert.

Lichtblau

14.03.2013, 23:51

Unsinn HTC. Pleite sind wir, die BRD, auch. Wie übrigens all die anderen EU-Nationen. Und die USA? Sind die nicht bankrott? Einschliesslich ihrer "Fed Reserve"?

Definiere Pleite.

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:53

Deutschland stand vor der Pleite.
Aktuell kann man in Griechenland sehen wie ein moderne Zivilisation nach einer Pleite den Bach runter geht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-griechische-aerzte-schlagen-alarm-wegen-luftverschmutzung-a-875429.html

Und ähnlich wie in Griechenland hören auch damals die Ursachen für eine Pleite nicht am Strich in der Landschaft auf, der in der Karte als Staatsgrenze vermerkt ist...
da kann ich dir nur EIN buch empfehlen: adam tooze - ökonomie der zerstörung.

eigentlich alles über die finanziellen und wirtschaftlichen machenschaften der nazis kannst du da finden.

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:54

Definiere Pleite.
pleite = ein altes jiddisches wort. mittelalter vermutlich. bedeutet nichts mehr zu haben. höchstens schulden.

Nomen Nescio

14.03.2013, 23:57

Gut, am Ende wäre es doch zum Krieg gekommen, die politischen Realitäten waren allseitig schlicht danach, aber es wäre nicht 1939 passiert.
da wage ich nichts zu sagen. alles wäre möglich.

RUMPEL

14.03.2013, 23:59

ha, ich suchte schnell was nach, und sehe bei metapedia
gefälschtes Dokument (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php) der angeblichen Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg, 22. August 1939 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php)

nicht aber wird angegeben WARUM es gefälscht ist. ist genau wie etwas n lüge nennen. ohne nähere angaben.

Wenn Du wirklich interessiert bist an der Obersalzbergrede vom 22.8.39, dann lies lieber nach bei den "Vierteljahrenheften für Zeitgeschichte" aus den Jahren 1968 und 1971. Da findest Du mehr als bei dem NS-Quatschkopp. Wundert mich ohenhin, dass den Kram dort noch jemand liest.

blues

15.03.2013, 00:01

Deutschland stand vor der Pleite.
Aktuell kann man in Griechenland sehen wie ein moderne Zivilisation nach einer Pleite den Bach runter geht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-griechische-aerzte-schlagen-alarm-wegen-luftverschmutzung-a-875429.html

Und ähnlich wie in Griechenland hören auch damals die Ursachen für eine Pleite nicht am Strich in der Landschaft auf, der in der Karte als Staatsgrenze vermerkt ist...

Was nicht von der Hand zuweisen ist das eben auch wirtschaftliche Aspekte (eben die Aufrüstung ! - die nur aus einem Grund forciert wurde) eine Rolle spielten Polen zu überfallen und den WK II zu beginnen.

OneDownOne2Go

15.03.2013, 00:02

da wage ich nichts zu sagen. alles wäre möglich.

Es hätte schlicht die Zeit gefehlt, noch 1939 eine neue Kulisse aufzubauen, vor der ein Krieg "alternativlos" erschienen wäre. Und dan Agriffskriege schon damals genau geplant sein mussten, am besten auf einen festgelegten Monat oder sogar eine festgelegte Woche des Beginns, wäre Hitlers Fahrplan kräftig durcheinander geraten...

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:03

Wenn Du wirklich interessiert bist an der Obersalzbergrede vom 22.8.39, dann lies lieber nach bei den "Vierteljahrenheften für Zeitgeschichte" aus den Jahren 1968 und 1971. Da findest Du mehr als bei dem NS-Quatschkopp. Wundert mich ohenhin, dass den Kram dort noch jemand liest.
ich lese auch beim IfZ. hab schon mehrere Hefte (um die 20 vermutlich).

man muß aber überall lesen, denn um die wahrheit zu wissen, muß man leider auch texten die nicht gefallen lesen.

und daraus selektieren und vergleichen und nachprüfen. das letzte ist das wichtigste von allem.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:05

RUMPEL

15.03.2013, 00:07

pleite = ein altes jiddisches wort. mittelalter vermutlich. bedeutet nichts mehr zu haben. höchstens schulden.

So ist es.
Da fällt mir eine nette jiddische Geschichte ein:

Der Meiwer (Kaufmann) Grün hatte seinen Sohn auf die Uni geschickt, um Ökonomie zu studieren. In den Semesterferien kommt der Bengel nach Hause. Abends sitzt er mit seinem Vater am Kamin. Der Vater eröffnet ihm: " Höre, wenn de bist fertig mit Studieren, wirste übernehmen dös Gschäft."

Sohn: " No, Tatter (Vater), aber vorher mecht ich sehn de Biecher.."

Der Vater gibt ihm die "Biecher". Nach ein paar Tagen sagt der Sohne zum "Tatter": "Also... ich mecht nicht übernehmen des Gschäft, Vater.."

Vater, überrascht: "Warum willste nicht...?"

Sohn: "... weil es geht nicht.. wir sind pleite..."

Vater: "No, woher willste wissen.?"

Sohn: "Na, ich weiss von de Biecher.."

Da nimmt der Alte die Bücher und verfeuert sie im Kamin.. und wendet sich an den Filius: "no... siehste... Nu sind mer nich mehr pleite..!!"

OneDownOne2Go

15.03.2013, 00:09

vermutlich wurde dänemark/norwegen vorverlegt.

Ohne Kriegszustand mit England zum einen schwer vorstellbar, zum anderen auch unnötig...

RUMPEL

15.03.2013, 00:09

ich lese auch beim IfZ. hab schon mehrere Hefte (um die 20 vermutlich).

man muß aber überall lesen, denn um die wahrheit zu wissen, muß man leider auch texten die nicht gefallen lesen.

und daraus selektieren und vergleichen und nachprüfen. das letzte ist das wichtigste von allem.

Da bist Du bei VjHfZg gut aufgehoben. der NS-Heini schreibt auch nur ab.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:10

was ich aber bis jetzt noch nicht verstehe, ist wie es möglich ist, daß sooviel menschen sich mit nicht einmal schönen worten einlullen ließen.

gab es dann soo wenig menschen die urteilsfähig waren???

ich las einmal ein zitat aus einer ansprache von ernst reuter, der 1933 oberbürgermeister von magdeburg war. er hat wörtlich prophezeit, was geschehen würde.
offensichtlich konnte man also aus meinen kampf schon destillieren, was AH plante.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:13

Da bist Du bei VjHfZg gut aufgehoben. der NS-Heini schreibt auch nur ab.
wer ist NS-Heini ???

übrigens lese ich viel bücher. sogar sehr viel. habe denn auch nicht wenige :versteckt:
leider muß ich sie wegen umzug jetzt einscannen. von 5 nach 2 zimmer :teufel:

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:15

So ist es.
Da fällt mir eine nette jiddische Geschichte ein:

Der Meiwer (Kaufmann) Grün hatte seinen Sohn auf die Uni geschickt, um Ökonomie zu studieren. In den Semesterferien kommt der Bengel nach Hause. Abends sitzt er mit seinem Vater am Kamin. Der Vater eröffnet ihm: " Höre, wenn de bist fertig mit Studieren, wirste übernehmen dös Gschäft."

Sohn: " No, Tatter (Vater), aber vorher mecht ich sehn de Biecher.."

Der Vater gibt ihm die "Biecher". Nach ein paar Tagen sagt der Sohne zum "Tatter": "Also... ich mecht nicht übernehmen des Gschäft, Vater.."

Vater, überrascht: "Warum willste nicht...?"

Sohn: "... weil es geht nicht.. wir sind pleite..."

Vater: "No, woher willste wissen.?"

Sohn: "Na, ich weiss von de Biecher.."

Da nimmt der Alte die Bücher und verfeuert sie im Kamin.. und wendet sich an den Filius: "no... siehste... Nu sind mer nich mehr pleite..!!"
:D :appl: :fizeig: :gp:

RUMPEL

15.03.2013, 00:17

Es hätte schlicht die Zeit gefehlt, noch 1939 eine neue Kulisse aufzubauen, vor der ein Krieg "alternativlos" erschienen wäre. Und dan Agriffskriege schon damals genau geplant sein mussten, am besten auf einen festgelegten Monat oder sogar eine festgelegte Woche des Beginns, wäre Hitlers Fahrplan kräftig durcheinander geraten...

Naja, man muss die Dinge schon auch so sehen wie sie sind oder waren. GB und F planten ja, gemeinsam mit der SU, einen Angriffkrieg gegen das Deutsche Reich und verhandelten ja diesbezüglich in den Tagen und Wochen vor Kriegsausbruch noch in Moskau. Dass man sich nicht einigen konnte, lag an Polen. Die Polen hatten nun wirklich kein Interesse an einer sowjetischen Kriegsbruderschaft mit anschliessender Besetzung. Mit Recht, wie sich ja dann zeigte.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:18

Ohne Kriegszustand mit England zum einen schwer vorstellbar, zum anderen auch unnötig...
er wollte ja schließlich doch gen osten. oder würde er vllt sofort BNL + F angreifen um seinen rücken zu decken. na ja, theoretiseren.

RUMPEL

15.03.2013, 00:19

wer ist NS-Heini ???

übrigens lese ich viel bücher. sogar sehr viel. habe denn auch nicht wenige :versteckt:
leider muß ich sie wegen umzug jetzt einscannen. von 5 nach 2 zimmer :teufel:

der hier >>> http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php

OneDownOne2Go

15.03.2013, 00:19

Naja, man muss die Dinge schon auch so sehen wie sie sind oder waren. GB und F planten ja, gemeinsam mit der SU, einen Angriffkrieg gegen das Deutsche Reich und verhandelten ja diesbezüglich in den Tagen und Wochen vor Kriegsausbruch noch in Moskau. Dass man sich nicht einigen konnte, lag an Polen. Die Polen hatten nun wirklich kein Interesse an einer sowjetischen Kriegsbruderschaft mit anschliessender Besetzung. Mit Recht, wie sich ja dann zeigte.

Mir ging es hier nur um die deutsche Perspektive, unabhängig von den Plänen der anderen beteiligten Mächte. Ich habe, quasi, so getan, als hätte der Rest der Welt damals Frieden gewollt. Das ist nicht realistisch, fördert aber die Klarheit der Darstellung aus deutscher Sicht.

OneDownOne2Go

15.03.2013, 00:21

er wollte ja schließlich doch gen osten. oder würde er vllt sofort BNL + F angreifen um seinen rücken zu decken. na ja, theoretiseren.

Du übersiehst dabei etwas, und das obwohl du schon so oft auf "Mein Kampf" verwiesen hast. Hitlers Gedanken kreisten um den Osten, nicht den Westen, und schon gar nicht um einen Krieg gegen England - der bei einem Angriff auf Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland oder gar Frankreich aber viel unausweichlicher gewesen wäre, als er es für den Fall des Angriffes auf Polen schien.

RUMPEL

15.03.2013, 00:23

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:23

Ohne Kriegszustand mit England zum einen schwer vorstellbar, zum anderen auch unnötig...
naja, letztendlich wäre er doch nach dem osten gegangen. die lage war aber dann anders gewesen: kein bündnis mit SU...

alles theoretiseren, dennoch interessant.

lese mal heinz magenheimer. der konnte auch so herrlich theoretiseren. übrigen als revisionist bekannt geworden. :cool:

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:26

Nein. Aus seinem "Kampf" war nichts dergleichen erkennbar. Es gab derlei Pläne nicht. Im Gegenteil. Man sollte den "Kampf" allerdings auch mal lesen. Das tun die meisten nicht.
das erste mal, das ich MK las, kotzte ich schon, als ich im inhalstverzeichnis die vielen worte sah, die den juden gewidmet waren. ich erinnere mich z.b. noch so "bastardierung". das sagt eigentlich bereits alles !!

und ja, er hat irgendwo auch geschrieben über ostwärts gebiete bekommen oder brauchen.

RUMPEL

15.03.2013, 00:27

Du übersiehst dabei etwas, und das obwohl du schon so oft auf "Mein Kampf" verwiesen hast. Hitlers Gedanken kreisten um den Osten, nicht den Westen, und schon gar nicht um einen Krieg gegen England - der bei einem Angriff auf Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland oder gar Frankreich aber viel unausweichlicher gewesen wäre, als er es für den Fall des Angriffes auf Polen schien.

In seinem "Kampf" eröffnete er die Möglichkeit eines Krieges gegen die SU. Das hatte aber - nach dem 1. WK - seine Gründe. Überall war man der Meinung, dass die kommunistische SU sehr bald wieder auseinander fallen würde. Es war auch kein Geheimnis, dass man sich überall in Europa - GB, F usw - Gedanken machte, wie man den grossen russischen Kuchen danach verteilen könne. Dass das alles nicht ohne Kampf bzw Krieg vonstatten gehen würde, war auch AH klar. DARÜBER hat er philosophiert in seinem Buch.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:28

Lichtblau

15.03.2013, 00:29

Was nicht von der Hand zuweisen ist das eben auch wirtschaftliche Aspekte (eben die Aufrüstung ! - die nur aus einem Grund forciert wurde) eine Rolle spielten Polen zu überfallen und den WK II zu beginnen.

Aus der Denkschrift von Arnold Rechberg vom 8. November 1938 an Adolf Hitler:

"Es kann nicht oft genug betont werden, daß die Politik der Londoner City und mit ihr die Politik des Prime-Ministers im Endziel mit der Politik der von Churchill, Duff Cooper, Eden, Lloyd George, Sir A. Sinclair, Atlee und Greenwood geführten Opposition vollkommen übereinstimmt. Sowohl der Prime-Minister als die Opposition wollen das nationalsozialistische Deutschland auf die Knie zwingen, ebenso wie sie beide den Faschismus in Italien stürzen wollen. Wahrend aber der Prime-Minister glaubt, daß er dieses Ziel auch ohne Krieg auf dem Wege über den von der City erwarteten finanziellen und wirtschaftlichen Zusammenbruch sowohl des nationalsozialistischen Deutschland wie des faschistischen Italien erreichen wird, befürchtet die Opposition, daß sich der finanzielle und wirtschaftliche Zusammenbruch der totalitären Staaten verzögern könne und daß Deutschland und Italien noch vorher entscheidende strategische und wirtschaftliche Positionen in die Hand bekämen. Die Opposition halt also den Krieg für notwendig und wird somit zur Kriegspartei. Aber auch der Prime-Minister selbst schließt den Krieg als ultima ratio keineswegs aus. Das ist durch die gewaltige Aufrüstung Englands bewiesen. Im übrigen hat der Prime-Minister offen erklart, daß er, ohne die englische Aufrüstung deshalb anzuhalten, für später die Rüstungsbeschränkung anstrebe. Die Rüstungsbeschränkung Deutschlands und Italiens wäre aber gleichbedeutend mit dem Verzicht der beiden Länder auf weitere Expansion. Dabei rechnet der Prime-Minister der City, daß Deutschland und Italien ohne eine solche Expansion in sehr absehbarer Zeit finanziell und wirtschaftlich zur Kapitulation vor dem angelsächsischen Finanzkapital gezwungen sein werden."

Quelle: Gerhart Hass, Arnold Rechbergs Vorschläge von 1938 für einen Expansionskrieg großen Maßstabes, In: Jahrbuch für Geschichte, Bd. 14 , Berlin 1976, S. 429.

RUMPEL

15.03.2013, 00:31

das erste mal, das ich MK las, kotzte ich schon, als ich im inhalstverzeichnis die vielen worte sah, die den juden gewidmet waren. ich erinnere mich z.b. noch so "bastardierung". das sagt eigentlich bereits alles !!

und ja, er hat irgendwo auch geschrieben über ostwärts gebiete bekommen oder brauchen.

Wenn ich über Juden nachdenke, schliess ich Türen und Fenster, mach das Licht aus und geh in den Keller. Ansonsten erzähl ich höchstens mal jüdische Witze.

Eine "Bastardisierung" der Russen wird auch heute noch in Moskau nicht gern gesehen.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:31

I...dass man sich überall in Europa - GB, F usw - Gedanken machte, wie man den grossen russischen Kuchen danach verteilen könne. Dass das alles nicht ohne Kampf bzw Krieg vonstatten gehen würde, war auch AH klar. DARÜBER hat er philosophiert in seinem Buch.
so könnte man es auch nennen. mom, ich denke, daß ich ziemlich schnell wohl einen text finden kann.

In seiner von 1924 bis 1926 geschriebenen programmatischen Schrift Mein Kampf entwickelte Adolf Hitler in einem besonderen Kapitel über Ostorientierung oder Ostpolitik ausführlich seine Lebensraumpläne.[5] Er rief dazu auf, dem deutschen Volk den „ihm gebührenden Grund und Boden auf dieser Erde zu sichern“ und bekundete:

„Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.“[6]
das ist doch mehr als philosophieren, denke ich. das ist deutlich etwas beim namen nennen.

RUMPEL

15.03.2013, 00:32

Aus der Denkschrift von Arnold Rechberg vom 8. November 1938 an Adolf Hitler:

"Es kann nicht oft genug betont werden, daß die Politik der Londoner City und mit ihr die Politik des Prime-Ministers im Endziel mit der Politik der von Churchill, Duff Cooper, Eden, Lloyd George, Sir A. Sinclair, Atlee und Greenwood geführten Opposition vollkommen übereinstimmt. Sowohl der Prime-Minister als die Opposition wollen das nationalsozialistische Deutschland auf die Knie zwingen, ebenso wie sie beide den Faschismus in Italien stürzen wollen. Wahrend aber der Prime-Minister glaubt, daß er dieses Ziel auch ohne Krieg auf dem Wege über den von der City erwarteten finanziellen und wirtschaftlichen Zusammenbruch sowohl des nationalsozialistischen Deutschland wie des faschistischen Italien erreichen wird, befürchtet die Opposition, daß sich der finanzielle und wirtschaftliche Zusammenbruch der totalitären Staaten verzögern könne und daß Deutschland und Italien noch vorher entscheidende strategische und wirtschaftliche Positionen in die Hand bekämen. Die Opposition halt also den Krieg für notwendig und wird somit zur Kriegspartei. Aber auch der Prime-Minister selbst schließt den Krieg als ultima ratio keineswegs aus. Das ist durch die gewaltige Aufrüstung Englands bewiesen. Im übrigen hat der Prime-Minister offen erklart, daß er, ohne die englische Aufrüstung deshalb anzuhalten, für später die Rüstungsbeschränkung anstrebe. Die Rüstungsbeschränkung Deutschlands und Italiens wäre aber gleichbedeutend mit dem Verzicht der beiden Länder auf weitere Expansion. Dabei rechnet der Prime-Minister der City, daß Deutschland und Italien ohne eine solche Expansion in sehr absehbarer Zeit finanziell und wirtschaftlich zur Kapitulation vor dem angelsächsischen Finanzkapital gezwungen sein werden."

Quelle: Gerhart Hass, Arnold Rechbergs Vorschläge von 1938 für einen Expansionskrieg großen Maßstabes, In: Jahrbuch für Geschichte, Bd. 14 , Berlin 1976, S. 429.

Dem muss man nichts mehr hinzufügen

OneDownOne2Go

15.03.2013, 00:34

konnte er aber damit rechnen, das GB + F ihn im ruhe lassen würden. wo er bereits münchen gebrochen hatte. der mann wurde dann doch ein lebensgefahr für sie.

Fakt ist, dass England und Frankreich auch nach dem Bruch des münchner Abkommens "friedlich" blieben, und das wäre wohl auch nicht anders geworden, wenn es nicht zum Krieg gegen Polen gekommen wäre - zumindest nicht auf absehbare Weise bzw. in absehbarer Zeit. Und Hitler war an einem Krieg mit England und Frankreich nicht interessiert, nahm das Risiko nur um den Preis der Eroberung Polens in Kauf. Deswegen scheidet - aus meiner Sicht - eine Eröffnung von Feindseligkeiten im Westen durch Deutschland mit absoluter Sicherheit aus jeder Betrachtung aus.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:34

Eine "Bastardisierung" der Russen wird auch heute noch in Moskau nicht gern gesehen.
da gibt es auch viel "verarschte" menschen. würden gut in den jahren 30 passen, bei den straßenschlachten der SA und KPD.

RUMPEL

15.03.2013, 00:35

so könnte man es auch nennen. mom, ich denke, daß ich ziemlich schnell wohl einen text finden kann.

das ist doch mehr als philosophieren, denke ich. das ist deutlich etwas beim namen nennen.
Jep. Ich hab das Buch. Ändert aber nichts an der damligen Situation. Man rechnete mit einem alsbaldigen Zusammenbruch der SU. In Deutschland genauso wie in anderen europäischen Ländern. Und dass auch z. B.
GB besondere Interessen in Russland hatte nach dem 1. WK (s. SHELL-Oil usw) wird niemand bestreiten.

Lichtblau

15.03.2013, 00:35

Dem muss man nichts mehr hinzufügen

Doch. Man müsste als Anhänger dieser Theorie rausarbeiten wie der "Weltbankier" England auf die Pleite Deutschlands hinarbeitete.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:36

Fakt ist, dass England und Frankreich auch nach dem Bruch des münchner Abkommens "friedlich" blieben, und das wäre wohl auch nicht anders geworden, wenn es nicht zum Krieg gegen Polen gekommen wäre - zumindest nicht auf absehbare Weise bzw. in absehbarer Zeit.
wenn der tor nur 1 oder 2 jahre gewartet hätte, wäre polen ihm ohne problem zugefallen. na ja, fast ganz polen.

und er hatte dann ein viel besseres heer gehabt, weil die waffen dann schon reichlich da waren.

typisch der opportunist.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:40

Doch. Man müsste rausarbeiten wie der "Weltbankier" England auf die Pleite Deutschlands hinarbeitete.
das findest du auch in tooze.
es ist nicht so, daß GB darauf wirkte. im gegenteil, die engländer wollten, das D auch devaluierte. die deutschen ökonomen aber bekamen einen heidenangst (hyperinflation gerade vorbei).

und dann begann die misere mit schacht, isolation, usw. denn was schacht tat, war u.a. eigentlich nichts anders als devisen von jedem ausländer klauen. wo er konnte.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:41

Jep. Ich hab das Buch. Ändert aber nichts an der damligen Situation. Man rechnete mit einem alsbaldigen Zusammenbruch der SU. In Deutschland genauso wie in anderen europäischen Ländern. Und dass auch z. B.
GB besondere Interessen in Russland hatte nach dem 1. WK (s. SHELL-Oil usw) wird niemand bestreiten.
was denkst du von F und die vielen anleihen (russische eisenbahnen).

Lichtblau

15.03.2013, 00:43

das findest du auch in tooze.
es ist nicht so, daß GB darauf wirkte. im gegenteil, die engländer wollten, das D auch devaluierte. die deutschen ökonomen aber bekamen einen heidenangst (hyperinflation gerade vorbei).

und dann begann die misere mit schacht, isolation, usw. denn was schacht tat, war u.a. eigentlich nichts anders als devisen von jedem ausländer klauen. wo er konnte.

1. ich kenne tooze, steht bei mir im Bücherregal
2. ist das Finanzsystem so undurchschaubar, dass man garantiert nicht solche einfache Antworten geben kann

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:49

1. ich kenne tooze, steht bei mir im Bücherregal
2. ist das Finanzsystem so undurchschaubar, dass man garantiert nicht solche einfache Antworten geben kann
schacht hat es sehr kompliziert gemacht. er stiftete eigens dazu einen betrieb.

vergiß nicht, das daneben auch noch die wiederaufbau der wehrmacht statt finden mußte. vage steht mir n zahl bei von zig milliarden (36???). das mußte auch verschleiert werden.
außerdem durfte die außenwelt nicht bekannt werden, daß faktisch deutschland pleite war.

der ganze krieg wurde größtenteils finanziert durch die besetzten länder.

Nomen Nescio

15.03.2013, 00:57

na, ich verabschiede mich. gut nacht.

Lichtblau

15.03.2013, 00:59

na, ich verabschiede mich. gut nacht.

schlaf schön.

realsniper

15.03.2013, 03:51

Snipers Schatten sagt:

Nur ganz kurz - das ist ja schon surreal hier.
Also:

Richtig, gerade Ende der 40er und Anfang der 50er wurden mehrfach Schulbücher von der allierten Kontrollkomission wieder eingezogen weil sie nicht den Wünschen der Sieger entsprachen. Meist ging es darum daß die deutsche Alleinkriegsschuld nach Siegergeschmack nicht deutlich genug postuliert wurde.
1. Heute sind net die 1950er...(omg)
2. Ja aber wer nimmt denn (damals wie heute) überhaupt Schulbücher als Quelle von fundierten, wissenschaftliche belegten Fakten? Doch nur die ganz dummen Kinder, oder etwa nicht? Ich mein ???? (Was quatschst denn da?)...

Polen, GB und Frankreich waren diejenigen die nicht verhandeln wollten.
Was belegt wird durch...???
(Das wirste ja noch wissen, sonst hättest Du das ja net einfach behauptet...)

Polen hat jede Art von Verhandlungen abgelehnt.
Was belegt wird durch...???
(Das wirste ja noch wissen, sonst hättest Du das ja net einfach behauptet...)

[...] viel zu zurückhaltend, weil uns sowas schon von Natur aus zuwider ist.
:D:lach::sark::fizeig::haha::kug::rofl::muaha::nec k::puhh:

...das sieht man ja auch so gut an den Beiträgen hier
omg...

Ihr Juden müsst einfach mal lernen daß eine Lüge nicht durch ständige Wiederholung wahr wird.
omg...da ist es schon wieder - VÖLLIG KONTEXTLOS - Woher kommen denn Deine vielen "Juden" auf einmal her...
???
Diesbezüglich möchte ich Dich auf Folgendes verweisen, das ich mal las bei meiner Anmeldung damals:

http://politikforen.net/showthread.php?105893-Ergänzungen-zu-den-Forenregeln (http://politikforen.net/showthread.php?105893-Ergänzungen-zu-den-Forenregeln)

S. 1, Beitrag #8

...

Dann noch etwas so sehr aussagekräftiges an Beitrag (im doppelten Sinne), wie die Welt es noch net kannte:

Wir erinnern uns, ich schrieb in meinem Beitrag zu Sprecher:

[...] Und auch besonders lustig ist, wo Du das Fehlen von Argumentation bemängeln willst, wo DU doch noch NIEMALS etwas sachbezogenes beizutragen hattest - Auch zu meinen Kritikpunkten damals hast Du NICHTS gesagt... [...]
und das hier war seine Antwort darauf:

Strang kann dank Dauerspam in die Tonne.
wobei er jedoch, statt auf meine Beiträge einzugehen, lieber das da (oben) schrieb, womit er mich sogar in dem, was ich zuvor (siehe weiter oben) über ihn sagte, mehr als bestätigte. DAS KANN JEDER SEHEN, aber das konnte man auch schon vorher, dafür brauchtet Ihr mich net extra, hehe.
Zusätzlich löschte er mein Zitat gänzlich, und schrieb dort "endloses blabla" hinein (Vgl dazu: Dieser Thread hier, S. 188, Beitrag #1880), was

1. ebenfalls verdeutlicht, wie wenig (NULL) sachlich beizutragen er in der Lage ist (angemerkt sei: falls Du eventuell geistig behindert bist, dann nehme ich natürlich alle meine bisherigen Kommentare zu Dir zurück und bitte um Entschundigung, denn dann kannste nix dafür)
und
2. auch das, also die BEHAUPTUNG (und nix weiter!), es wäre nur "endloses blabla", wurde weder konkretisiert noch irgendwie begründet oder an einer Teststelle/Aussage/etc festgemacht; auch das verdeutlicht stark
a) den Intellekt des Verfassers (Sprecher)
und
b) die Wahrhaftigkeit essen, was ich in meinem Zitat oben über ihn (voraus?)gesagt hatte.

Danke, "keine weiteren Fragen", Beweisführung abgeschlossen bzw vollkommen ausreichend, da der Angeklagte gerade ein Schuldeingeständnis ablieferte.

Und zu der Löschung des Inhalts meines Zitats auch noch etwas - auch hierbei möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf folgende Regel lenken:

http://politikforen.net/showthread.php?105893-Ergänzungen-zu-den-Forenregeln (http://politikforen.net/showthread.php?105893-Ergänzungen-zu-den-Forenregeln)

S. 1, Beitrag #10

...

Aber keine Sorge, ist mir egal und ich heule deshalb net rum oder melde das oder sowas (Schwachsinn) - ich will Dich nur darauf aufmerksam machen, wie

I. dumm (siehe Deine Beiträge)
und
II. unbesonnen (siehe Foren-Regeln)

Du hier abgehst.

Nun denn,

hasta luego...

realsniper

15.03.2013, 03:52

Schatten :

He Eierkopf, diesem Post bist du ja schleimig ausgewichen:

Polens Beitrag zum Kriegsausbruch, Seite 523-526

[...]
Ich check das net. Da steht doch nur Text, aber keine Möglichkeit Nachvollziehbakeit - anders: Woher weisst Du, dass der Autor net einfach nur labert - anhand von was konntest Du das nachvollziehen? Ich kann das anhand dieses Auszugs nämlich net? Wie also konntest Du es?

Mein Anfangspost auf das du eingegangen bist handelt vom Anfang des 2 WK. - damit hast du zugleich gezeigt, wie gut die liest.

Ich weiß net wie Ihr darauf kamt und ich lese mir das jetzt net mehr durch, aber ich wollte nur prinzipiell (wie gesagt, ich weiß net, warüber ihr konret gesprochen hattet) anmerken, dass mir diverse Dinge/Aspekte einfallen, die den Anfang des WW2 und das Kaiserreich unter ein Dach kriegen. Dh (das wollt ich nur sagen) es ist net zwangsläufig absurd, das zusammen zu behandeln, kommt auf den konkreten Kontext an (den ich - wie gesagt - jetzt net mehr angucken werde). Daher nur ganz allgemein...

Naja, man muss die Dinge schon auch so sehen wie sie sind oder waren. GB und F planten ja, gemeinsam mit der SU, einen Angriffkrieg gegen das Deutsche Reich [...]
Zum fehlenden Beleg sagen wa mal nix, sondern stattdessen merken wa nur an, dass jmd. "in die Knie zu zwingen" net bedeutet das Mittel des Krieges zu gebrauchen. Sich vs. jmd. zu positionieren bietet mannigfaltige Möglichkeiten dies zu manifestieren. Auch dies nur ganz allgemein...

Geschichts Schulbücher sollen nicht nur Wissen vermitteln sondern sind auch immer ein Bestandteil der nationalen Erziehung und das gilt in allen Ländern.Deswegen sind diese Geschichtsbücher auch immer etwas ungenau mit den Fakten,der einzige Unterschied zur BRD ist nur das unsere Schulbücher von den Siegermächten diktiert wurden.

RISCHTISCH - aber dabei vergisst (auch Du), dass wir heute net mehr 1950 haben und glaub mir, es sind schon viele neue Geschichtsbücher herausgekommen (hehe). Aber wie gesagt: Schulbücher haben keinerlei Bedeutung für historische Wahrheit iSv Wissenschaft (war nie so wird nie so sein - Angemerkt sei hier, das Euer Sponkhof auch einige SCHULBÜCHER verwendete - peinlicher gehts kaum, hehe).

MfG

Sniper(s shadow)

MfG

realsniper

15.03.2013, 03:54

Schatten:

[...] Ein langwieriger Prozess für die Wahrheitsfindung, findest nicht ?:auro: [...]
Quellenkritik ist aber das entscheidenste - was in der Quellen steht ist (anfangs) "sekundär" iSv dass die Herkunft/Hintergrund/Zweck/Art/etc. der Quelle erst geprüft werden muss. Erst wenn man Quellenkritik mit dem Inhalt verbindet entsteht der eigentliche Beleg.
Das musste Dir so vorstellen (!) wie Psychologie und/oder menschliche Wahrnehmung. Es geht nur um die abstrakte Logik (also konzentriere Dich net auf den Gegenstand, den dafür verwenden werde) bei diesem Bsp jetzt: Ein Film (zB einfach ein Kinofilm Deiner Wahl), existiert ja nicht schon auf der Leinwand für sich allein, sondern er wird als das, als was Du ihn dann kennst, erst in Deinem Kopf beim Anschauen zusammengesetzt. Verstehst?
Entsprechend so einer (abstrakt-logisch net inhaltlich betrachteten) Systematik entsteht ein "Beleg" für xyz... Oder anders: Quellen sind kein Selbstzweck...sie sagen von sich aus nichts aus, sie brauchen die Quellenkritik um Gehalt/Inhalt zu erhalten - und diese erfolgt gemäß wissenschaftlicher und nicht politischer/ideologischer Parameter (also reine ratio).
Dh net jede Quelle und net jede Nutzung ebd ist auch das, was wirklich aus ihr hervorgeht (Bsp: Quellnutzung bei Sponkhof, der eben keinerlei Quellenkritik unternahm).
Noch n Bsp, vielleicht noch einfacher: Wenn ich zB Moltkes (d.J.) Befehle, die er während des Krieges 1904-07 von Berlin aus erteilte, darauf zu prüfen habe, ob die Methoden der dt. Truppen im Einsatz tolleriert wurden oder net, so brauche ich erstmal am besten Quellen von Motlke selbst, also (zB) Schriften, die er selber verfasste, für deren Inhalt also er und nur er die Verantwortung trägt, so dass keiner sagen kann, jmd. hätte ihn falsch wiedergegeben etc. Gehen wir davon aus ich habe (es gibt mehr aber zwei reicht fürs Bsp)

einmal seine "Briefe und Dokumente..." (den vollständigen Titel davon hatte ich mal im Unverschuldet-Thread ausgeschrieben), die (ich glaub) 1922 von Eliza von Moltke als Buch veröffentlicht worden sind,
zusätzlich dann noch Verwaltungsakten des Gr. Generalstabes mit Korrespondenz Berlin-Windhoek.

Welche Quelle meinste würde - nach Quellenkritik - eher dafür taugen, das wahrheitsgetreu zu beleuchten? Das, was Moltke schrieb, und was veröffentlicht wurde, oder das, was er schrieb, und was der bloßen Verwaltung innerhalb der Regierung diente?
Verstehst? BEIDE Quellen sind Quellen zu der Frage "Molkte und der Krieg 1904-07", aber völlig verschieden zu gewichten bei ihrem Einsatz. Das = Quellenkritik und diese macht erst den Wert einer Quelle aus. Erst diese Quellenkritik macht aus ihr einen Beleg für xyz, gibt ihr eine Aussage wie ABC, die sie vorher nicht hat in diesem Sinne...Verstehst? Ich weiß net, wie ich das sonst ausdrücken soll...
Es geht halt darum, dass net das Geschriebene (zB in Deinem Bsp oben) das Relevante ist (das wird es erst später), sondern zuerst (!) immer die Relation (Herkunft/Umstand/etc.) = Quellenkritik. Das gilt für alle Richtungen (ideologische), Quellenkritik ist rein wissenschaftlich und/oder somit über sowas kleines wie politische Mentalität weit erhaben (iSv universaler = "reiner", "wahrhaftiger", eben "wissenschaftlich")...

MfG

Sniper(s shadow)

Nomen Nescio

15.03.2013, 08:11

Du übersiehst dabei etwas, und das obwohl du schon so oft auf "Mein Kampf" verwiesen hast. Hitlers Gedanken kreisten um den Osten, nicht den Westen, und schon gar nicht um einen Krieg gegen England - der bei einem Angriff auf Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland oder gar Frankreich aber viel unausweichlicher gewesen wäre, als er es für den Fall des Angriffes auf Polen schien.
ja, vllt das ich noch zuviel denke am problem polen. weil ich nicht sehe, wie AH ohne polen je die SU angreifen könnte.

theoretisierend: VLLT wäre es ihm gelungen mit GB + F zu einer art münchen2 zu kommen. wobei natürlich "freiwillige" mitarbeit von polen am besten wäre. wenn polen en stück weißrußlands zugesagt bekäme????
daß GB + F bestimmt nicht pro-SU waren, hatten sie schon gezeigt.

im prinzip war ein ziel schon bekannt: richtung leningrad und norden.

die ukrainer würde jauchzend die "befreier" verwillkomt haben, wenn adi nicht seine SS-bande auf sie hetzte.

Nomen Nescio

15.03.2013, 08:20

Aus der Denkschrift von Arnold Rechberg vom 8. November 1938 an Adolf Hitler:

"Es kann nicht oft genug betont werden, daß die Politik der Londoner City und mit ihr die Politik des Prime-Ministers im Endziel mit der Politik der von Churchill, Duff Cooper, Eden, Lloyd George, Sir A. Sinclair, Atlee und Greenwood geführten Opposition vollkommen übereinstimmt. Sowohl der Prime-Minister als die Opposition wollen das nationalsozialistische Deutschland auf die Knie zwingen, ebenso wie sie beide den Faschismus in Italien stürzen wollen. Wahrend aber der Prime-Minister glaubt, daß er dieses Ziel auch ohne Krieg auf dem Wege über den von der City erwarteten finanziellen und wirtschaftlichen Zusammenbruch sowohl des nationalsozialistischen Deutschland wie des faschistischen Italien erreichen wird, befürchtet die Opposition, daß sich der finanzielle und wirtschaftliche Zusammenbruch der totalitären Staaten verzögern könne
...
Die Rüstungsbeschränkung Deutschlands und Italiens wäre aber gleichbedeutend mit dem Verzicht der beiden Länder auf weitere Expansion.
im ersten absatz solltest du gut merken, daß der utopist chamberlain auf friedlichen wege lösen wollte. und wegen münchen war ein sehr großes teil der engländer pro ihm.
das gilt aber nicht für die von dir genannten personen, obwohl ich dachte, daß lloyd george schon ausgespielt war.

der zweiten absatz ist natürlich ein fakt. aber ja, wenn der tor goering selbst protzend seine luftwaffe zeigt und erzählt was noch kommt, kann man schwer erwarten, das die anderen länder nichts ahnen.

Nomen Nescio

15.03.2013, 08:36

Nein. Aus seinem "Kampf" war nichts dergleichen erkennbar. Es gab derlei Pläne nicht. Im Gegenteil. Man sollte den "Kampf" allerdings auch mal lesen. Das tun die meisten nicht.
doch. ich habe die mühe genommen diesbezügliche zitate zu suchen.

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volkkeine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.
So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht und dadurch nicht nur die neuen Siedler in innigster Gemeinschaft mit dem Stammland erhält, sondern der gesamten Raummenge jene Vorteile sichert, die in ihrer vereinten Größe liegen.
...
Insbesondere aber sind wir nicht der Schutzpolizist der bekannten „armen, kleinen Völker“, sondern Soldaten unseres eigenen.
Wir Nationalsozialisten haben jedoch noch weiter zu gehen: Das Recht auf Grund und Boden kann zur Pflicht werden, wenn ohne Bodenerweiterung ein großes Volk dem Untergang geweiht erscheint. Noch ganz besonders dann, wenn es sich dabei nicht um ein x-beliebiges Negervölkchen handelt, sondern um die germanische Mutter all des Lebens, das der heutigen Welt ihr kulturelles Bild gegeben hat. Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.
Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzugn ach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Boden politik der Zukunft.
solche worte kann man doch nicht mißverstehen, denke ich.

Lichtblau

15.03.2013, 10:27

doch. ich habe die mühe genommen diesbezügliche zitate zu suchen.

solche worte kann man doch nicht mißverstehen, denke ich.

Als Hitler dies schrieb war er Chef einer Münchener Winzpartei.

Als Reichskanzler sieht die Welt ein bisschen anders aus.

Max Weber definiert Herrschaft so:

„Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaft

Es muss also bei den deutschen Eliten im bestimmen Maße eine Bereitschaft für einen Krieg bestanden haben müssen. Das muss man nachweissen, wenn man eine deutsche Kriegsabsicht belegen will.

volkszorn

15.03.2013, 10:34

nach der militärischen Besetzung der restlichen tschechischen Republik gabs keine tschechische Republik mehr .

Und für die tschechische Republik gab es, im Gegensatz, zur Tschechoslowakei, kein Münchener Abkommen...

volkszorn

15.03.2013, 11:08

Besonders hübsch ist auch der Absatz, in welchem Hitler schwört, Chamberlain die Treppe runter zu schmeissen, um anschliessend auf seinen Eiern rumzuhüpfen. Naja, "Eier" sagte er nicht direkt, sondern das "Bauchi", aber es läuft aufs gleiche hinaus. :)

Die englische Propaganda war wohl erst am Anfang :?
Gab´s nicht auch Geschichten nach denen Hitler aus Wut in einen Teppich gebissen hat ?

volkszorn

15.03.2013, 11:19

Es gab keine Notwendigkeit das Münchener Abkommen zu brechen und die restliche tschechische Republik militärisch zu besetzen, genauso wenig wie Polen zu überfallen, anstatt zu verhandeln.

1. Münchener Abkommen hinfällig da zu dem Zeitpunkt (Abspaltung der Slowakei ) keine Tschechoslowakei mehr besteht

2. Abkommen mit den Politikern des nachfolgestaates

3. Verhandelt hat man. Im Grunde hätte man schon im März 1939, nach der polnischen Mobilmachung, Polen den Krieg erklären können. Die Ausschreitungen gegen die deutsche Zivilbevölkerung waren nicht mehr hinnehmbar.

http://www.youtube.com/watch?v=btNfQm4e9ag

volkszorn

15.03.2013, 11:44

Hitler und Chamberlain hatten ja in der Tat Ende Sept 38 ein deutsch-britisches Abkommen unterzeichnet, welches zu einem Friedensvertrag für die Zukunft führen sollte. Leider geschah aber nach Rückkehr Chamerlain in London, man war ja da sooo demokratisch, etwas, was das genaue Gegenteil des Abkommens einleitete: Nämlich die Reden Churchills, Vansittart usw im Unterhaus am 5. Okt 1938, die alles Vereinbarte infrage stellten. Auch alles, was dann danach geschah bis Januar 1939, war eine direkte Torpedierung des Agreements vom 30.9.38. Dies alles führte dann zu AH's berühmt-berüchtigter Rede vom 30. Januar 1939 im Deutschen Reichstag.

Nun könnte man vielleicht einwenden, dass das normale demokratische Spielchen zwischen Regierung Opposition waren, aber dem war eben nicht so. Churchill und sesine Kriegstreiber gehörten der gleichen Partei an wie Chamberlain.

:gp:
Noch zu erwähnen Englands Beschluss, vom 10.10.1938, die Territorialarmee massiv zu vergrößern. Direkt nach München...

Nomen Nescio

15.03.2013, 12:50

Als Hitler dies schrieb war er Chef einer Münchener Winzpartei.

Als Reichskanzler sieht die Welt ein bisschen anders aus.
willst du ernsthaft behaupten, das AH als KANZLER sich plötzlich anders benahm? sich die gesetzen unterwarf (das blieb ihm einerlei) und sie sogar handhabte (darauf pfiff er). daß er im gemeinwohl handelte??

er organisierte sofort eine tyrannei (besser gesagt - die straßenschlachten wurden eher verschlimmert); unterdrückte andersdenkende menschen; verfolgte politische gegner; der lex Van der Lubbe war ein schreckliches beispiel, weil rückwirkend; mitglieder des parlamentes wurden verhaftet; goering erklärte die stimmung im parlament sei legal, obwohl er wußte, daß die KPD und SPD nicht zugelassen waren; usw.

1934, nacht der langen messer, wobei viel menschen getötet wurden, erklärte AH, daß er die verantwortung auf sich nahm, das jene menschen getötet waren. gesetzbrecher.

wenn er bereits das deutsche grundgesetz und die deutschen gesetze so mißachtet, soll er dann andere, internationale verträge (mehr) respektieren oder sogar ehere erweisen ???

der mann war und blieb eine politische ratte.

Nomen Nescio

15.03.2013, 12:59

Es muss also bei den deutschen Eliten im bestimmen Maße eine Bereitschaft für einen Krieg bestanden haben müssen. Das muss man nachweissen, wenn man eine deutsche Kriegsabsicht belegen will.
das wort elite ist hier fehl am platz.

es gab in D große unruhen. zig gruppierungen die über die dolchstoßlegende trauerten und krawalle organisierten.
aber nicht nur das abschaum benahm sich so (denk daran, arbeitslosigkeit war RIESIG).
auch "höhere schichten", sei es aus nostalgie, sei es aus unvermögen die realität zu akzeptieren, sei es wegen anti-sozialistenhaß, usw., sie agierten öffentlich oder versteckt gegen die regierung.

das justizapparat war größtenteils sehr rechts orientiert. mit allen folgen wieder davon.

nee, deine behauptung ist falsch. man könnte höchstens sagen "sie verkannten hitlers absichten".

Nomen Nescio

15.03.2013, 14:10

ich hab mal ein ziemlich willkürliches moment genommen und SR zu lesen: der anschluß.

da finde ich
Als Hitler 1938 Österreich an das Deutsche Reich anschließt, ist es Dr. Schuschniggs Handstreich mit der unkorrekten „Überraschungs-Volksabstimmung“, die den deutschen Einmarsch auslöst und keine Langzeitplanung des Diktators.
seit wann darf ein minister-präsident eines landes nicht ein plebiszit in seinem lande halten und die bevölkerung um zustimmung für etwas fragen. seit was ist das unkorrekt?

dies ist nicht objektiv, sondern sogar seehr subjektiv.

korrekt wäre gewesen "Als Hitler 1938 Österreich an das Deutsche Reich anschließt, ist es Dr. Schuschniggs Handstreich mit der „Überraschungs-Volksabstimmung“, die den deutschen Einmarsch auslöst und keine Langzeitplanung des Diktators".
damit wird einfach erzählt wie es damals geschah, auch wenn der ganze verrat von seyss-inquart weggelassen wurde. sogar (absichtlich??) abgestritten.

volkszorn

15.03.2013, 14:47

ich hab mal ein ziemlich willkürliches moment genommen und SR zu lesen: der anschluß.

da finde ich
seit wann darf ein minister-präsident eines landes nicht ein plebiszit in seinem lande halten und die bevölkerung um zustimmung für etwas fragen. seit was ist das unkorrekt?

dies ist nicht objektiv, sondern sogar seehr subjektiv.

Wieder mal die halbe Wahrheit.
Schuschnigg wollte keine faire Abstimmung. Er wollte z.B. das Mindestalter der Wähler auf 24 Jahre rauf setzten und nur öffentlich, d.h. ohne Kuvert, abstimmen lassen. So hoffte er die Jungwähler die überwiegend national eingestellt waren auszuschließen.

RUMPEL

15.03.2013, 15:03

ich kann verstehen, das du hier diesen einwand anführst.

erstens wäre es der pflicht ribbentrops gewesen ihn aufzuklären, was regierung war, und was backbenchers waren (denn das war churchill damals).
zweitens hätte ribbentrop (unter verweisung des gespräches mit churchil 1937) AH warnen müssen, das er jetzt behutsam manövrieren mußte, weil sonst die möglichkeit bestände...

drittens, und das finde ich viel wichtiger, du läßt außer acht, daß das DR resttschechien unbedingt haben mußte. wegen fabriken, wegen rohstoffe, wegen waffen. und wegen arbeiter.

Das ist Unsinn. Das Reich hatte alles, was es brauchte. Das, was Du anführst, traf dann allenfalls für den Kriegsfall zu. In dem FDall hätte und hat das DR die Rohstoffe usw ohnehin bekommen. Dazu brauchts man nicht in Tschechien anzumarschieren.

RUMPEL

15.03.2013, 15:10

Die englische Propaganda war wohl erst am Anfang :?
Gab´s nicht auch Geschichten nach denen Hitler aus Wut in einen Teppich gebissen hat ?
Nein. Es war keine britische Propaganda, sondern nach meiner Meinung das Ergebnis des Landeshochverrats der deutschen Gutmenschen auch im Generalstab, die keine Gelegenheit ausliessen, alles, was auf deutscher Seite besprochen wurde, unmittelbar nach "England weiterzuleiten". Die Leute des 20. Juli sind dafür das beste Beispiel, und auch Adm. Canaris muss man zu dieser Clique zählen.

Mehr noch, man hat nicht nur weitergeleitet, sondern auch noch, wie die Übersetzung des o.g. Berichtes zeigt, in sehr phantasievoller Weise frisch drauf los gelogen.

Geholfen hat es diesen "Widerständlern" allerdings auch nicht. London hat alles zur Kenntnis genommen, den Verrätern allerdings keinerlei Hilfe gewährt noch angeboten.

RUMPEL

15.03.2013, 15:31

Schatten :

Ich check das net. Da steht doch nur Text, aber keine Möglichkeit Nachvollziehbakeit - anders: Woher weisst Du, dass der Autor net einfach nur labert - anhand von was konntest Du das nachvollziehen? Ich kann das anhand dieses Auszugs nämlich net? Wie also konntest Du es?

Ich weiß net wie Ihr darauf kamt und ich lese mir das jetzt net mehr durch, aber ich wollte nur prinzipiell (wie gesagt, ich weiß net, warüber ihr konret gesprochen hattet) anmerken, dass mir diverse Dinge/Aspekte einfallen, die den Anfang des WW2 und das Kaiserreich unter ein Dach kriegen. Dh (das wollt ich nur sagen) es ist net zwangsläufig absurd, das zusammen zu behandeln, kommt auf den konkreten Kontext an (den ich - wie gesagt - jetzt net mehr angucken werde). Daher nur ganz allgemein...

Zum fehlenden Beleg sagen wa mal nix, sondern stattdessen merken wa nur an, dass jmd. "in die Knie zu zwingen" net bedeutet das Mittel des Krieges zu gebrauchen. Sich vs. jmd. zu positionieren bietet mannigfaltige Möglichkeiten dies zu manifestieren. Auch dies nur ganz allgemein...

RISCHTISCH - aber dabei vergisst (auch Du), dass wir heute net mehr 1950 haben und glaub mir, es sind schon viele neue Geschichtsbücher herausgekommen (hehe). Aber wie gesagt: Schulbücher haben keinerlei Bedeutung für historische Wahrheit iSv Wissenschaft (war nie so wird nie so sein - Angemerkt sei hier, das Euer Sponkhof auch einige SCHULBÜCHER verwendete - peinlicher gehts kaum, hehe).

MfG

Sniper(s shadow)

MfG

Na, alter Suffkopp.. war der ALDI-Wodka wieder lecker? Du, hemma, Du Fußnoten-Akrobat. Wie wär es, wenn Du Dir aus Deinen "Belegen" mal Papier-Hütchen faltest. Ist das nicht schrecklich frustirerend, in alten Unterlagen herum zu fieseln, Unterlagen, die vor Dir schon Generationen von richtigen Historikern gesichtet haben? Wer Golo Mann und Freund als "alte Säcke" abtut, Leute also, die alles das, was Du uns hier gern als Deine "Belege" präsentieren möchtest, schon überarbeitet und in ihre Werke einfliessen liessen, der hat sich hier längst disqualifiziert.

Aber das ist eben die Crux bei Euch Pseudo-"Wissenschaftlern"... andere waren schon längst vor Euch vor Ort, in etwa so wie bei den "Nachwuchs-Archäologen", die im Forum Romanum immer mal wieder alte Scherben ausbuddeln... nur um sie anschliessend wieder zu beerdigen. Für die nächste Generation von "Wissenschaftlern".

Lass Dich ausstopfen, Du Nase.

Nomen Nescio

15.03.2013, 16:39

Das ist Unsinn. Das Reich hatte alles, was es brauchte. Das, was Du anführst, traf dann allenfalls für den Kriegsfall zu. In dem FDall hätte und hat das DR die Rohstoffe usw ohnehin bekommen. Dazu brauchts man nicht in Tschechien anzumarschieren.
oh ja???

Nach Darstellung des Historikers Walther Hofer führte die Zerschlagung der Tschechoslowakei zu einem gewaltigen Kraftzuwachs des deutschen Militärpotentials.[8] Die Tschechoslowakei galt damals als ein Land mit einer starken und fortschrittlichen Maschinenbauindustrie. Das Land strebte seit 1918 (also seit seiner Gründung) nach Eigenständigkeit bei der Ausrüstung seines Militärs (siehe z. B. die Česká zbrojovka; dt.: Tschechische Waffenfabrik).

Der Wehrmacht fiel die Ausrüstung von 40 Divisionen der aufgelösten tschechoslowakischen Armee in die Hände. In seiner Rede vor dem Reichstag vom 28. April 1939 nannte Hitler als Beute unter anderem:
1582 Flugzeuge,
501 Flakgeschütze,
2175 Geschütze,
785 Minenwerfer,
469 Panzer,
43.876 Maschinengewehre,
114.000 Pistolen,
1.090.000 Gewehre.

Drei der zehn deutschen Panzerdivisionen, die den Sichelschnitt gegen Frankreich ausführten, waren mit tschechischen Panzern ausgestattet. Von besonderer Bedeutung war die schwere Artillerie, über die die Wehrmacht kaum verfügte.

Hinzu kam die Erbeutung der tschechoslowakischen Rüstungsindustrie, besonders der Škoda-Werke in Pilsen, deren Produktion nach den Worten von Winston Churchill „von August 1938 bis September 1939 allein fast ebenso groß war wie die der ganzen britischen Rüstungsindustrie“.[9] Zudem wurden große Rohstoffbestände sowie die Devisen- und Goldbestände der damaligen Tschechoslowakischen Nationalbank in einem Wert von 737 Millionen Kronen (£ 5,265.000) in die Reichsbank übergeführt. Zusammenfassend urteilt Hofer:

„Ohne diese Beute wäre also der ‚Blitzkrieg’ und damit der ‚Blitzsieg’ von 1940 nicht möglich gewesen.“[10]

Daneben waren die Tschechoslowakischen Staatsbahnen – auch in Verbindung mit den 1938 eingegliederten Österreichischen Bundesbahnen – eine wertvolle und kriegswichtige Beute.

Nomen Nescio

15.03.2013, 16:52

Nein. Es war keine britische Propaganda, sondern nach meiner Meinung das Ergebnis des Landeshochverrats der deutschen Gutmenschen auch im Generalstab, die keine Gelegenheit ausliessen, alles, was auf deutscher Seite besprochen wurde, unmittelbar nach "England weiterzuleiten". Die Leute des 20. Juli sind dafür das beste Beispiel, und auch Adm. Canaris muss man zu dieser Clique zählen.

Mehr noch, man hat nicht nur weitergeleitet, sondern auch noch, wie die Übersetzung des o.g. Berichtes zeigt, in sehr phantasievoller Weise frisch drauf los gelogen.

Geholfen hat es diesen "Widerständlern" allerdings auch nicht. London hat alles zur Kenntnis genommen, den Verrätern allerdings keinerlei Hilfe gewährt noch angeboten.
der grund dafür ist bekannt: das schänden der niederländischen grenze 1939 durch eine gruppe SS-ers ulv schellenberg, wobei zwei briten "verhaftet" wurden und ein niederländischer offizier tödlich erschossen wurde.

daraufhin sagte die britische regierung "keine verhandlungen mehr mit deutschen, ungeachtet wen".

übrigens: andere menschen - damals zeitgenossen - sahen das gefahr hitlers sehr gut, erkannten, daß er D zur vernichtung führen sollte. sind SIE darum verräter, weil sie versuchten den gesetztverletzer, den mörder, den niemand zur rechenschaft zog (welche mickrigen personen gab es damals !!!) doch auszuschalten. zur gericht zu führen.

m.e. fanden sie, daß deutschland nicht ein derartiges los verdient hatte, auch wenn ein spruch sagt "jedes land bekommt die regierung, die es verdient".

cui bono

15.03.2013, 18:17

Na, alter Suffkopp.. war der ALDI-Wodka wieder lecker? Du, hemma, Du Fußnoten-Akrobat. Wie wär es, wenn Du Dir aus Deinen "Belegen" mal Papier-Hütchen faltest. Ist das nicht schrecklich frustirerend, in alten Unterlagen herum zu fieseln, Unterlagen, die vor Dir schon Generationen von richtigen Historikern gesichtet haben? Wer Golo Mann und Freund als "alte Säcke" abtut, Leute also, die alles das, was Du uns hier gern als Deine "Belege" präsentieren möchtest, schon überarbeitet und in ihre Werke einfliessen liessen, der hat sich hier längst disqualifiziert.

Aber das ist eben die Crux bei Euch Pseudo-"Wissenschaftlern"... andere waren schon längst vor Euch vor Ort, in etwa so wie bei den "Nachwuchs-Archäologen", die im Forum Romanum immer mal wieder alte Scherben ausbuddeln... nur um sie anschliessend wieder zu beerdigen. Für die nächste Generation von "Wissenschaftlern".

Lass Dich ausstopfen, Du Nase.

Du musst diesen Eierkopp einfach ignorieren. Habe ich schon vor einer Weile. Der und seine Kollegen wollen halt immer sich selbst gern verherrlichen. Du aber schreib nur weiter hier wie die anderen, denn da gibts viele "geheime" Leser( ich war auch einer, fast zwei Jahre lang). Man kann nur hoffen dass diese Verraeter einmal auch "ihres" bekommen. Vielleicht erlebe ich es noch.

Gruss

Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht.

RUMPEL

16.03.2013, 05:01

oh ja???

Tja. Da siehst Du mal, welch riesige Gefahr sich in der Tschechoslowakei für das Deutsche Reich aufgetan hatte. Und wenn man nun noch die Aktionen der angelsächsisch-französisch Kriegstreiber dazu addiert - ich habe bereits die Äusserungen des französischen Kriegsministers erwähnt - , dann kommt auch u. U. ein mittelmäßig intelligenter Mensch wie Du zu dem Ergebnis, dass Hitler die Gesamtgefahrenlage für das DR seit Sept 1938 wohl soo verkehrt nicht eingeschätzt hatte.

Es beweist, wenn man den Worten Hofers folgt, u. a. aber auch: Die deutsche Wehrmacht war 1939 nicht kriegsfähig und nicht kriegsbereit, so dass sämtliche Unterstellungen, Hitler habe einen großen europäischen Eroberungskrieg geplant und diesen 1939 planmäßig begonnen, schlicht aus der Luft gegriffen sind.

Ich danke Dir für Deinen Beitrag.

RUMPEL

16.03.2013, 05:15

Du musst diesen Eierkopp einfach ignorieren. Habe ich schon vor einer Weile. Der und seine Kollegen wollen halt immer sich selbst gern verherrlichen. Du aber schreib nur weiter hier wie die anderen, denn da gibts viele "geheime" Leser( ich war auch einer, fast zwei Jahre lang). Man kann nur hoffen dass diese Verraeter einmal auch "ihres" bekommen. Vielleicht erlebe ich es noch.

Gruss

Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht.

Ach, ich bin ja so oft auch nicht mehr hier. Aber dieser Hanswurst von einem "Historiker" reizt natürlich zum Lachen. Er ist genau die Sorte von "Wissenschaftlern", die einen Vorwurf der Parteilichkeit weit von sich weisen und bestreiten, irgendeine politische Richtung zu verfolgen. In seinem Falle eine "linke" natürlich.

Was Geistes Kind er in Wahrheit ist, ist leicht erkennbar daran, dass er sich hier nur mit sogenannten "Rechten" oder "Nationalen" Deutschen anlegt und lauthals nach "Belegen" kräht, während seine linken und damit gleichgesinnten Hampel jeden Unsinn ganz unbelegt verbreiten können.

Auch seine Einstellung hinsichtlich anerkannter Geschichtswissenschaftler wie Golo Mann oder Freund, sie seien alte Säcke und hätten so gut wie null Ahnung, haben ihn längst dahin gestellt, wohin er in Wahrheit gehört: Ins Abseits.

Was wir Forums-Teilnehmer brauchen, ist in ausreichender Form vorhanden. Es gibt unzählige Bücher, die sich mit der Geschichte des Deutschen Reiches in den letzten 150 oder 200 Jahren befassen. Im Einzelfall gibt es da unter Historikern auch unterschiedliche Einschätzungen, aber ein Geamtbild wird durchaus vermittelt.

Er bestreitet zwar, dass er ein Bezahlschreiber ist, aber insgesamt kann man schon den Eindruck gewinnen, dass wir es bei mit ihm mit einem "paid chill" zu tun haben. Chillen tut er hier auf jeden Fall reichlich.

Shahirrim

16.03.2013, 05:21

Na, alter Suffkopp.. war der ALDI-Wodka wieder lecker? Du, hemma, Du Fußnoten-Akrobat. Wie wär es, wenn Du Dir aus Deinen "Belegen" mal Papier-Hütchen faltest. Ist das nicht schrecklich frustirerend, in alten Unterlagen herum zu fieseln, Unterlagen, die vor Dir schon Generationen von richtigen Historikern gesichtet haben? Wer Golo Mann und Freund als "alte Säcke" abtut, Leute also, die alles das, was Du uns hier gern als Deine "Belege" präsentieren möchtest, schon überarbeitet und in ihre Werke einfliessen liessen, der hat sich hier längst disqualifiziert.

Aber das ist eben die Crux bei Euch Pseudo-"Wissenschaftlern"... andere waren schon längst vor Euch vor Ort, in etwa so wie bei den "Nachwuchs-Archäologen", die im Forum Romanum immer mal wieder alte Scherben ausbuddeln... nur um sie anschliessend wieder zu beerdigen. Für die nächste Generation von "Wissenschaftlern".

Lass Dich ausstopfen, Du Nase.

Du liest den? Ich kann das gar nicht! Alleine so Glanzwörter wie "hehe" in die Texte einzubauen, tötet doch jedem Leser die Lust, sich da durchzuwühlen.

Auch schreibt er offenbar, wie er in der Realität spricht. Wenn er als Histroriker so auch seine Bücher verfasst, müssen wir wenigstens keine Angst haben, dass deutsche Kinder die lesen massenhaft werden.

Ein Schreibtalent, welches den Leser fesselt, hat er einfach nicht. Was ihn aber nicht davon abhält, hier ganze Bücher reinzuposten! Wenn ich aber Lehrer von linken Gutmenschen wäre, ich würde meine Schüler mit diesen Büchern quälen! :128:

RUMPEL

16.03.2013, 05:27

der grund dafür ist bekannt: das schänden der niederländischen grenze 1939 durch eine gruppe SS-ers ulv schellenberg, wobei zwei briten "verhaftet" wurden und ein niederländischer offizier tödlich erschossen wurde.

daraufhin sagte die britische regierung "keine verhandlungen mehr mit deutschen, ungeachtet wen".

übrigens: andere menschen - damals zeitgenossen - sahen das gefahr hitlers sehr gut, erkannten, daß er D zur vernichtung führen sollte. sind SIE darum verräter, weil sie versuchten den gesetztverletzer, den mörder, den niemand zur rechenschaft zog (welche mickrigen personen gab es damals !!!) doch auszuschalten. zur gericht zu führen.

m.e. fanden sie, daß deutschland nicht ein derartiges los verdient hatte, auch wenn ein spruch sagt "jedes land bekommt die regierung, die es verdient".

Aha. Jetzt wissen wir es, warum es zu keinem Frieden kam trotz der mehr als 25 Angebote seitens der "Nazis" an GB: Weil die niederländische Grenze 1939 "geschändet" wurde und 2 Briten verhaftet wurden, wobei auch ein holländischer Offizier erschossen wurde.

Da stellt sich dann allerdings die Frage, was nach der englisch-französischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich vom 3. Sept 1939 britische Offiziere, denn um solche handelte es sich bei den Verhafteten, in der niederländischen Armee zu suchen hatten. Anders gefragt: Warum hatte die niederländische Armee diese engen militärischen Verbindungen zu GB? Könnte es sein, dass sich die auch so neutralen Niederlande auf die Seite der angelsächsich-französischen Kriegstreiber gegen das DR gestellt hatten? Du darfst gern ein bisschen recherchieren und rumdaddeln bei Google.

RUMPEL

16.03.2013, 05:37

Du liest den? Ich kann das gar nicht! Alleine so Glanzwörter wie "hehe" in die Texte einzubauen, tötet doch jedem Leser die Lust, sich da durchzuwühlen.

Auch schreibt er offenbar, wie er in der Realität spricht. Wenn er als Histroriker so auch seine Bücher verfasst, müssen wir wenigstens keine Angst haben, dass deutsche Kinder die lesen massenhaft werden.

Ein Schreibtalent, welches den Leser fesselt, hat er einfach nicht. Was ihn aber nicht davon abhält, hier ganze Bücher reinzuposten! Wenn ich aber Lehrer von linken Gutmenschen wäre, ich würde meine Schüler mit diesen Büchern quälen! :128:

Ach, der Heini hatte mich ja angesprochen und einen meiner Beiträge mit einem "Ich lass das mal so stehen" kommentiert. War auch die für ihn bessere Lösung. Normalerweise lese ich seine Elaborate gar nicht, und ich gebe Dir auch recht wenn Du der Meinung bist, dass er zum Schreiben wenig oder gar kein Talent hat. Das stört mich nicht weiter. Seine Befähigung zum Historiker, wenn er denn wirklich einer ist, scheint mir eher sehr schwach ausgebildet zu sein.

Shahirrim

16.03.2013, 05:40

Ach, der Heini hatte mich ja angesprochen und einen meiner Beiträge mit einem "Ich lass das mal so stehen" kommentiert. War auch die für ihn bessere Lösung. Normalerweise lese ich seine Elaborate gar nicht, und ich gebe Dir auch recht wenn Du der Meinung bist, dass er zum Schreiben wenig oder gar kein Talent hat. Das stört mich nicht weiter. Seine Befähigung zum Historiker, wenn er denn wirklich einer ist, scheint mir eher sehr schwach ausgebildet zu sein.

Ich bin in der Hinsicht eigentlich wie eine Frau. Ich lese angefange Bücher immer durch, egal, wie schlecht sie sind. Aber hier ist es mir zu langweilig! Zum ersten mal kapituliere ich.

RUMPEL

16.03.2013, 05:43

Ich bin eigentlich wie eine Frau. Ich lese angefange Bücher immer durch, egal, wie schlecht sie sind. Aber hier ist es mir zu langweilig! Zum ersten mal kapituliere ich.

Naja, ich fange viele Bücher gleichzeitig an, les mal hier ein Stückchen, da ein Stückchen. Irgendwann bin ich mit allen Büchern dann durch. Aber den Forenmüll von diesem "Historiker" les ich nicht mal mehr in Teilen. Da haste recht.

Nomen Nescio

16.03.2013, 05:57

Aha. Jetzt wissen wir es, warum es zu keinem Frieden kam trotz der mehr als 25 Angebote seitens der "Nazis" an GB: Weil die niederländische Grenze 1939 "geschändet" wurde und 2 Briten verhaftet wurden, wobei auch ein holländischer Offizier erschossen wurde.

Da stellt sich dann allerdings die Frage, was nach der englisch-französischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich vom 3. Sept 1939 britische Offiziere, denn um solche handelte es sich bei den Verhafteten, in der niederländischen Armee zu suchen hatten. Anders gefragt: Warum hatte die niederländische Armee diese engen militärischen Verbindungen zu GB? Könnte es sein, dass sich die auch so neutralen Niederlande auf die Seite der angelsächsich-französischen Kriegstreiber gegen das DR gestellt hatten? Du darfst gern ein bisschen recherchieren und rumdaddeln bei Google.
nee, es gab eine bitte um engländer zu einer deutschen general zu begleiten. die begegnung sollte auf niederländischen boden statt finden. weil es sperrgebiet war, durften sie sonst da nicht sein.

das ablenken aber über das schänden der grenze, das schiessen auf niederländischen boden, das entführen von niederländischen boden, darüber schweigst du.

Nomen Nescio

16.03.2013, 06:12

Tja. Da siehst Du mal, welch riesige Gefahr sich in der Tschechoslowakei für das Deutsche Reich aufgetan hatte. Und wenn man nun noch die Aktionen der angelsächsisch-französisch Kriegstreiber dazu addiert - ich habe bereits die Äusserungen des französischen Kriegsministers erwähnt - , dann kommt auch u. U. ein mittelmäßig intelligenter Mensch wie Du zu dem Ergebnis, dass Hitler die Gesamtgefahrenlage für das DR seit Sept 1938 wohl soo verkehrt nicht eingeschätzt hatte.

Es beweist, wenn man den Worten Hofers folgt, u. a. aber auch: Die deutsche Wehrmacht war 1939 nicht kriegsfähig und nicht kriegsbereit, so dass sämtliche Unterstellungen, Hitler habe einen großen europäischen Eroberungskrieg geplant und diesen 1939 planmäßig begonnen, schlicht aus der Luft gegriffen sind.
du bist also einverstanden mit mir, das AH bewußt resttschechien besetzte, weil es ihm sehr viel wertvolles, wenn nicht untentbehrliches, zu bieten hatte.

zweitens hast du nicht weiter gedacht.
er begann seinen krieg eigentlich schon planmäßig 1938. zuerst mit dem anschluß, danach dem sudetengebiet. es war reines clausewitz, nur umgekehrt. bei ihm war krieg das wichtigste; diplomatie nur ein anderes mittel zum zweck.
mit krieg könnte er auf einmal sein ziel erreichen. mit diplomatie dauerte es aber (viel) länger. denn dann mußte er wieder zum salamitaktik übergehen.
selbst hat er öfter zu kennen gegeben, daß er nicht wußte wie lange er (und mussolini) leben würden. damit auch seine eile verständlich machend.

drittens hast du das wichtigste verfehlt: OHNE resttschechien wäre D pleite gewesen !!! hätte es nicht den blitzkrieg führen können.
dies war also einen geplanten bluff um sich waffen und kostbarkeiten zu holen. er hatte seine gegenständer gesehen und sie eingeschätzt. würmchen, wie er sie nannte. also war sein wagnis nicht ein richtiges wagnis, s.e.

AH hatte aber vergessen "der krug geht so lange zu wasser, bis er zerbricht". das merkte er bei polen.

Ausonius

16.03.2013, 09:02

drittens hast du das wichtigste verfehlt: OHNE resttschechien wäre D pleite gewesen !!! hätte es nicht den blitzkrieg führen können.
dies war also einen geplanten bluff um sich waffen und kostbarkeiten zu holen. er hatte seine gegenständer gesehen und sie eingeschätzt. würmchen, wie er sie nannte. also war sein wagnis nicht ein richtiges wagnis, s.e.

AH hatte aber vergessen "der krug geht so lange zu wasser, bis er zerbricht". das merkte er bei polen.

Sehr gut! Das hat ja auch schon Götz Aly beschrieben, die die Regierung Hitler sich praktisch verschuldete, weil man quasi die Ausbeutung künftiger Eroberungen schon im Haushalt einplante.

Nomen Nescio

16.03.2013, 11:28

ich lese mehrere bücher gleichzeitig. u.a. "The origins of the second world war - an internationalperspective"
darin fand ich dieses zitat

Foreign policy was conducted in a permanent state of emergency, which was typical of Nazi rulein so many domestic areas. This kind of strategy for foreign policy sometimes caused many dynamic victories mainly through bluff, which then drove the regime to dare warfare on a continental scale, even though the armed forceswere not prepared for a long war of attrition. put this way, the foreign policy of the Nazis was domestic politics projected to the outside world and permanent action became essential to the regime – a situation that ruled out any hope of a political stabilization. Triumphs in German foreign policy came to be seen by Hitler as the onlyway to maintain power and the popularity of a regime that was failing to fulfill domestic demands for ‘guns and butter’.
ist m.e. damit doch ziemlich deutlich.

das lustige ist, daß dieses kapitel heißt "Hitler, German Foreign Policy and the Road to War: A German Perspective".
es versucht mit deutschem blick die damalige geschichte zu erklären.

Lookoo

17.03.2013, 19:57

Witz des Tages! :rofl::rofl::rofl:

Kannst du mir erklären warum Polen und England den 16. Punkte Plan des deutschen Reiches abgelehnt haben? Dieser war äußerst vernünftig und hätte den Frieden gesichert.

Guten Abend allerseits!

Der 16-Punkte-Plan scheint tatsächlich DAS zentrale Argument von Schulze-Rhondorf und vielen Revisionisten zu sein, mit denen die angebliche Friedensbereitschaft Hitlers (warum griff er dann an? egal) belegt werden soll.

Hitler verlangte bekanntlich am 29.8., dass die Polnische Regierung innerhalb von 24 Stunden einen Vertreter mit vollen Befugnissen nach Berlin schicke. Schulze-Rhonhoff schreibt hier von "Verhandlungsvollmacht". Gemeint ist dabei allerdings nicht bloß die Vollmacht zur Verhandlung, sondern zum Abschluss, genauer gesagt, zur bedingungslosen Annahme der 16 Punkte. Ansonsten Angriff.

Eine internationale Konferenz wie in München wurde nicht gefordert, statdessen die Entsendung eines Abschlussbevollmächtigten, der ein unbekanntes Angebot sofort annehmen solle.

Man kann ganz gewiss kritisieren, wie intransigent die Polen waren. Auch die Ausschreitungen gegen Volksdeutsche waren real (Ihr Ausmaß ist leider nicht anhand von unparteiischen Quellen feststellbar. Für Hitler scheinen sie indes ohnehin nicht im Zentrum seiner Erwägungen gestanden zu haben. Er sprach nicht von humanitärer Intervention, wie wir heute sagen würden. Er sprach von Danzig, wo kein Deutscher durch Polen geprügelt oder erschlagen wurde).

Allerdings wissen wir, wie München '38 für die Tschechen ausgegangen war und was bei Hachas Gang in die Reichskanzlei ein halbes Jahr zuvor passiert war. Schon verständlich, dass die Polen mit Herrn Hitler so nicht verhandeln wollten.

Das entscheidende an der Sache ist m.E. folgendes:

Wenn dieser 16-punkte-Plan Ausdruck der Friedensliebe Hitlers war, wie kommt es, dass er einen ersten Angriffsbefehl der längst komplett aufmarschierten Wehrmacht bereits für den 26.8. (das war 5 Tage bevor die Polen auch nur die Generalmobilmachung starteten) ausgegeben hatte? (Am Jablonka-Pass griffen die Deutschen sogar schon am 25.8. tatsächlich an).

Wieso sorgte Hitler dann nicht dafür, dass sein Angebot rechtzeitig den Polen zugänglich gemacht wurde?

Der britische Botschafter Henderson war bereit, das Angebot an Polen weiter zu leiten, er hatte dergleichen auch schon zuvor gemacht. Als er am Abend des 30.8. bei Ribbentrop erschien, las Ribbentrop das ganze sehr schnell und natürlich auf Deutsch Henderson vor und weigerte sich dann, Henderson den Text zu übergegeben, da es ja ohnehin schon zu spät sei. So konnte sich Henderson weder im nötigen genauen Detail an den Inhalt einnern, noch konnte er das Angebot weiter leiten. Kurz gesagt: das Angebot wurde von der Reichsregierung somit gar nicht unterbreitet. Man winkte kurz damit herum und verkündete es wenige Stunden vor dem Angriff im Radio, um gut da zu stehen.

Ein ernsthaftes Verhandlungsangebot sieht anders aus. Nicht unbedingt wegen des Inhaltes (der allerdings über die bisherigen Forderungen hinausging und nun auch den ganzen Korridor betrafen), sondern weil es tatsächlich gemacht werden muss und eben auch so, dass Verhandlungen überhaupt noch möglich erscheinen.

Ob Hitler tatsächlich ernsthaft damit rechnete, dass ein polnischer Vertreter zur Annahme eines deutschen Ultimatums mit vorab geheim gehaltenem Inhalt erscheinen würde, erscheint wenig wahrscheinlich, lässt sich allerdings mangels Quellen nicht sicher feststellen. Auf jeden Fall war es für jeden halbwegs realistischen Beobachter der Ereignisse so gut wie ausgeschlossen. Die Polen würden keinen zweiten Hacha in die Reichskanzlei schicken, so viel war im Grunde von Anfang an klar. Der 16-Punkte-Plan war demnach ein Feigenblatt, um die eigene Kriegsverursachung zu verschleiern (so wie auch der getürkte Gleiwitz-Angriff in der nacht zum deutschen Angriff).

Und wie gesagt: Die Wehrmacht hatte schon für den 26.8. den Angriffsbefehl erhalten. Er wurde nur in hinterletzter Sekunde widerrufen, weil Polen und GB am 25.8. einen Beistandspakt geschlossen hatten. Hitler wollte den Krieg nicht vermeiden. Er wollte ihn nur lokal halten, also Polen zerschlagen und dabei von Westeuropa ungestört bleiben. Der beabsichtigte Abschreckungseffekt auf Hitler hielt an - eine Woche... Dann setzte er seinen ursprünglichen Angriffsplan um und wunderte sich, dass Briten und Franzosen ihren Beistandsverpflichtungen nachkamen.

Nomen Nescio

17.03.2013, 20:14

Und wie gesagt: Die Wehrmacht hatte schon für den 26.8. den Angriffsbefehl erhalten. Er wurde nur in hinterletzter Sekunde widerrufen, weil Polen und GB am 25.8. einen Beistandspakt geschlossen hatten. Hitler wollte den Krieg nicht vermeiden. Er wollte ihn nur lokal halten, also Polen zerschlagen und dabei von Westeuropa ungestört bleiben. Der beabsichtigte Abschreckungseffekt auf Hitler hielt an - eine Woche... Dann setzte er seinen ursprünglichen Angriffsplan um und wunderte sich, dass Briten und Franzosen ihren Beistandsverpflichtungen nachkamen.
gut zusammengefaßt. nur werden "sie" schreien "wo bleiben die beweisen".

:gp:

Seligman

17.03.2013, 20:47

edit: passt besser hier:

im Strang: Wie Churchill den Frieden verhinderte
http://www.politikforen.net/showthread.php?130351-Wie-Churchill-den-Frieden-verhinderte&p=6141879#post6141879

Lookoo

17.03.2013, 21:38

edit: passt besser hier:

im Strang: Wie Churchill den Frieden verhinderte
http://www.politikforen.net/showthread.php?130351-Wie-Churchill-den-Frieden-verhinderte&p=6141879#post6141879

Thema verfehlt. In diesem Thread geht es nicht um 1940, sondern um den Kriegsausbruch.

Seligman

17.03.2013, 21:42

Thema verfehlt. In diesem Thread geht es nicht um 1940, sondern um den Kriegsausbruch.

:vogel:

[ edit: passt besser hier: ]

was is , willst aufmucken?

Lookoo

17.03.2013, 21:50

„Ich brauchte ein Alibi, vor allem dem deutschen Volk gegenüber, um ihm zu zeigen, dass ich alles getan hatte, den Frieden zu erhalten. Deshalb machte ich diesen großzügigen Vorschlag über die Regelung der Danziger- und Korridor-Frage.“

Adolf Hitler zu Chefdolmetscher Paul Schmidt.

Paul Schmidt (https://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Otto_Schmidt): Statist auf diplomatischer Bühne. Bonn 1953, S. 469.

Mythras

17.03.2013, 21:56

Guten Abend allerseits!

Der 16-Punkte-Plan scheint tatsächlich DAS zentrale Argument von Schulze-Rhondorf und vielen Revisionisten zu sein, mit denen die angebliche Friedensbereitschaft Hitlers (warum griff er dann an? egal) belegt werden soll.

Hat er nicht.

"Ab 5:45 wird jetzt ZURÜCKgeschossen..."

Eine internationale Konferenz wie in München wurde nicht gefordert, statdessen die Entsendung eines Abschlussbevollmächtigten, der ein unbekanntes Angebot sofort annehmen solle.

Da die Polen ja nicht mal ansatzweise verhandeln wollten ein lächerliches Argument.

Man kann ganz gewiss kritisieren, wie intransigent die Polen waren. Auch die Ausschreitungen gegen Volksdeutsche waren real (Ihr Ausmaß ist leider nicht anhand von unparteiischen Quellen feststellbar. Für Hitler scheinen sie indes ohnehin nicht im Zentrum seiner Erwägungen gestanden zu haben. Er sprach nicht von humanitärer Intervention, wie wir heute sagen würden. Er sprach von Danzig, wo kein Deutscher durch Polen geprügelt oder erschlagen wurde).

Warst du damals in Danzig und Umgebung oder woher weißt du das?

Allerdings wissen wir, wie München '38 für die Tschechen ausgegangen war und was bei Hachas Gang in die Reichskanzlei ein halbes Jahr zuvor passiert war. Schon verständlich, dass die Polen mit Herrn Hitler so nicht verhandeln wollten.

Darum hat Hitler auch nach dem Sieg über Polen die Rückgabe aller polnischen Gebiete angeboten. Dieser Schuft. :)

Das entscheidende an der Sache ist m.E. folgendes:

Wenn dieser 16-punkte-Plan Ausdruck der Friedensliebe Hitlers war, wie kommt es, dass er einen ersten Angriffsbefehl der längst komplett aufmarschierten Wehrmacht bereits für den 26.8. (das war 5 Tage bevor die Polen auch nur die Generalmobilmachung starteten) ausgegeben hatte?

Weil Polen fast täglich die deutsche Grenze verletzte und mit einem polnischen Angriff zu rechnen war.

(Am Jablonka-Pass griffen die Deutschen sogar schon am 25.8. tatsächlich an).

Bitte mal einen Nachweis dafür.

Wieso sorgte Hitler dann nicht dafür, dass sein Angebot rechtzeitig den Polen zugänglich gemacht wurde?

Der britische Botschafter Henderson war bereit, das Angebot an Polen weiter zu leiten, er hatte dergleichen auch schon zuvor gemacht. Als er am Abend des 30.8. bei Ribbentrop erschien, las Ribbentrop das ganze sehr schnell und natürlich auf Deutsch Henderson vor und weigerte sich dann, Henderson den Text zu übergegeben, da es ja ohnehin schon zu spät sei. So konnte sich Henderson weder im nötigen genauen Detail an den Inhalt einnern, noch konnte er das Angebot weiter leiten. Kurz gesagt: das Angebot wurde von der Reichsregierung somit gar nicht unterbreitet. Man winkte kurz damit herum und verkündete es wenige Stunden vor dem Angriff im Radio, um gut da zu stehen.

Auch hierfür bitte einen Nachweis.

(so wie auch der getürkte Gleiwitz-Angriff in der nacht zum deutschen Angriff).

Gab es diesen wirklich? Hast du Beweise dafür?

Und wie gesagt: Die Wehrmacht hatte schon für den 26.8. den Angriffsbefehl erhalten. Er wurde nur in hinterletzter Sekunde widerrufen, weil Polen und GB am 25.8. einen Beistandspakt geschlossen hatten. Hitler wollte den Krieg nicht vermeiden. Er wollte ihn nur lokal halten, also Polen zerschlagen und dabei von Westeuropa ungestört bleiben. Der beabsichtigte Abschreckungseffekt auf Hitler hielt an - eine Woche... Dann setzte er seinen ursprünglichen Angriffsplan um und wunderte sich, dass Briten und Franzosen ihren Beistandsverpflichtungen nachkamen.

Tolles Märchen.

Lookoo

17.03.2013, 22:31

Hat er nicht.

"Ab 5:45 wird jetzt ZURÜCKgeschossen..."

Und wenn der Führer das sagt, dann ist das jetzt das Evangelium? ;)

Da die Polen ja nicht mal ansatzweise verhandeln wollten ein lächerliches Argument.

Versuch's mal friedlicher. Die Polen wollten nicht verhandeln, stimmt, ich hab' ja auch angedeutet angesichts welcher Verhandlungspräzedenzfälle Hitlers das geschah (Litauen, München, Zerschlagung Rest-Tschechei). Die Reichsregierung setzte Ihrerseits ein 24-Stunden-Ultimatum. Das ist ja nun eine allseits bekannte Tatsache und kein "Argument".

Warst du damals in Danzig und Umgebung oder woher weißt du das?

Weißt du nicht, dass Danzig Völkerbundstadt war, die nicht unter Polnischer Hoheit war? In Danzig regierte die NSDAP, es existierte bewaffnete SS-Heimwehr mit Schützenpanzern. Polen hatte innerhalb Danzigs winzige Enklaven (Westerplatte, Polnische Post). Wissen wir doch eigentlich alle, oder?

Darum hat Hitler auch nach dem Sieg über Polen die Rückgabe aller polnischen Gebiete angeboten. Dieser Schuft. :)

Erzähl doch mal, haste ne gute Quelle dazu?

Weil Polen fast täglich die deutsche Grenze verletzte und mit einem polnischen Angriff zu rechnen war.
Dagegen spricht, dass Polen - auf Britisches Drängen - seine Generalmobilisierung bis zum 31.8. hinausgezögert hat.

Bitte mal einen Nachweis dafür.

Auch hierfür bitte einen Nachweis.

Gab es diesen wirklich? Hast du Beweise dafür?

Tolles Märchen.

Die Thiazi-Art, in einer Diskussion zu kapitulieren.

DAS ist jetzt wirklich lächerlich.

RUMPEL

17.03.2013, 22:35

nee, es gab eine bitte um engländer zu einer deutschen general zu begleiten. die begegnung sollte auf niederländischen boden statt finden. weil es sperrgebiet war, durften sie sonst da nicht sein.

das ablenken aber über das schänden der grenze, das schiessen auf niederländischen boden, das entführen von niederländischen boden, darüber schweigst du.

Nein. Darüber muss ich nicht schweigen. Im Krieg wird nun mal geschossen. Leider. Aber die Kriegserklärung an das DR ging nun mal von GB aus. Und die NL waren - gezwungenermaßen, nämlich durch GB und die USA - genauso wie viele andere westeuropäische Staaten auf die Seite der damaligen Feinde Deutschland getreten.

RUMPEL

17.03.2013, 22:54

Sehr gut! Das hat ja auch schon Götz Aly beschrieben, die die Regierung Hitler sich praktisch verschuldete, weil man quasi die Ausbeutung künftiger Eroberungen schon im Haushalt einplante.

Ja. Ali bezieht sich da wohl insbesondere auch auf das Hossbach-Protokoll. Aber was beweist das alles? Auch in neueren Werken der "freiheitlich-demokratischen Nationen" wie z. B. in den NATO-Plänen wird ähnliches geschrieben. Wenn Ich diese NATO-Papiere mit dem Hossbach-"Protokoll" vergleiche, dann ist mein Eindruck eher, dass die (angeblichen?) Aussagen Hitlers im Vergleich zu den NATO-Strategie-Papieren sich schon fast wie ein Kinderbuch lesen.

Warum auch sollte man nicht bei einem ohnehin drohenden Krieg die dann eingeheimsten Werte in den Haushalt einbringen, auch dann, wenn der Krieg noch gar nicht stattfindet? Das ist eher ein buchhalterisches Problem, ein Problem, mit dem unsere Herrschaften auch heutzutage offenbar mit Leichtigkeit fertig zu werden vermögen.

Versuch mal, Dich in den US-amerikanischen Haushalt einzulesen.

Soviel zu der "Pleite" des Reiches.

Dass Hitler ganz offenbar mit seiner Wirtschaftspolitik im Vergleich zu derjenigen Roosevelts sehr viel erfolgreicher war, war ja meiner Ansicht nach der Grund für Roosevelts besonderen Hass auf Hitler... der er im übrigen auf das ganze Deutsche Volk übertrug. Der kriegstreiberische Neidhammel ...

Mythras

17.03.2013, 22:57

Und wenn der Führer das sagt, dann ist das jetzt das Evangelium? ;)

Ne, aber glaubwürdiger als das Märchen von den armen polnischen Opfern.

Versuch's mal friedlicher. Die Polen wollten nicht verhandeln, stimmt, ich hab' ja auch angedeutet angesichts welcher Verhandlungspräzedenzfälle Hitlers das geschah (Litauen, München, Zerschlagung Rest-Tschechei). Die Reichsregierung setzte Ihrerseits ein 24-Stunden-Ultimatum. Das ist ja nun eine allseits bekannte Tatsache und kein "Argument".

Dafür bitte auch mal einen Nachweis. Oder gibts keinen? :(

Weißt du nicht, dass Danzig Völkerbundstadt war, die nicht unter Polnischer Hoheit war? In Danzig regierte die NSDAP, es existierte bewaffnete SS-Heimwehr mit Schützenpanzern. Polen hatte innerhalb Danzigs winzige Enklaven (Westerplatte, Polnische Post). Wissen wir doch eigentlich alle, oder?

Die SS Heimwehr und die Schützenpanzer waren wohl auch nur aus Spaß dort oder? Außerdem schrieb ich Danzig und Umgebung. Willst du ernsthaft behaupten das keine Bedrohung von den Polen ausging?

Erzähl doch mal, haste ne gute Quelle dazu?

https://www.youtube.com/watch?v=-zTQSZoRx6Y

Dagegen spricht, dass Polen - auf Britisches Drängen - seine Generalmobilisierung bis zum 31.8. hinausgezögert hat.

Die Teilmobilmachung fand ja bereits im März statt. Schon vergessen? :)

Die Thiazi-Art, in einer Diskussion zu kapitulieren.

DAS ist jetzt wirklich lächerlich.

Bin halt ein skeptischer Mensch. ;) Kannst du nun Nachweise liefern oder nicht? Wenn nicht brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Lichtblau

17.03.2013, 22:58

Nomen Nescio

17.03.2013, 23:28

Darüber muss ich nicht schweigen. Im Krieg wird nun mal geschossen. Leider. Aber die Kriegserklärung an das DRging nun mal von GB aus. Und die NL waren - gezwungenermaßen, nämlich durch GB und die USA - genauso wie viele andere westeuropäische Staaten auf die Seite der damaligen Feinde Deutschland getreten.
offensichtlich kennst du die niederländische geschichte besser als ich. belehre mich also. MIT BEWEISEN, bitte.

1. soweit ich weiß, wurde mein land am 10.5.1940 durch die nazis überfallen, und gab es erst dann krieg zwischen unseren ländern.

2. kriegserklärung ging von GB? da reden wir wieder von de jure und de facto. man kann etwas de jure (juristisch) bestätigen, was bereits de facto (faktisch) ist. wohlan, es gab eine am 31.3-1939 im britischen unterhaus abgelegte garantieerklärung. chamberlain gab diese erklärung im namen der franzosen und briten!
die nazis wußten also "es bestünde die möglichkeit, daß das schänden der polnischen grenze zu einem krieg führen könnte".
am 1. september 1939, OHNE vorherige kriegserklärung, griffen die nazis an. AH hatte gesagt - um vieles weg zu lassen - "Seit 05:45 wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mitBombe vergolten". das ist nicht WAHR !! tatsache ist, daß das linienschiff "schelswig-holstein" am 31.8.1939 einen funkspruch bekam um am 1.9.1939 um 04:45 mit dem angriff durch schießen auf westerplatte zu beginnen. faktisch war es also bereits krieg geworden. am 3.9.1939 wurde nur offiziell bestätigt - juristisch also - daß im vorliegenden fall es tasächlich einen krieg zwischen den ländern gab.
das danzig nicht polnisch war, sondern unter volkenbundsverwaltung fiel, ach darüber redet nur ein griesgram.

3. ich möchte auch gerne sehen, woher du die bestimmtheit holst, daß mein land bevor den 10.5.1940 auf der seite GB stand. m.e. wurde noch märz 1940 einen britischen bomber in meinem land erschossen, weil es die neutralität meines landes verletzte.
Und weigerte mein land unbedingt verabredungen mit GB, F und B zu machen für den fall D angreifen würde.

Weil du dich so in der geschichte meines landes auskennst, kannst du meine wissenslücken ausfüllen.
BITTE.

RUMPEL

17.03.2013, 23:28

du bist also einverstanden mit mir, das AH bewußt resttschechien besetzte, weil es ihm sehr viel wertvolles, wenn nicht untentbehrliches, zu bieten hatte.

zweitens hast du nicht weiter gedacht.
er begann seinen krieg eigentlich schon planmäßig 1938. zuerst mit dem anschluß, danach dem sudetengebiet. es war reines clausewitz, nur umgekehrt. bei ihm war krieg das wichtigste; diplomatie nur ein anderes mittel zum zweck.
mit krieg könnte er auf einmal sein ziel erreichen. mit diplomatie dauerte es aber (viel) länger. denn dann mußte er wieder zum salamitaktik übergehen.
selbst hat er öfter zu kennen gegeben, daß er nicht wußte wie lange er (und mussolini) leben würden. damit auch seine eile verständlich machend.

drittens hast du das wichtigste verfehlt: OHNE resttschechien wäre D pleite gewesen !!! hätte es nicht den blitzkrieg führen können.
dies war also einen geplanten bluff um sich waffen und kostbarkeiten zu holen. er hatte seine gegenständer gesehen und sie eingeschätzt. würmchen, wie er sie nannte. also war sein wagnis nicht ein richtiges wagnis, s.e.

AH hatte aber vergessen "der krug geht so lange zu wasser, bis er zerbricht". das merkte er bei polen.

Du bist ein Quatschkopp. Ich habe geschrieben, dass AH die Tschechoslowakei als Gefahr ansehen musste und zitierte den französischen Kriegsminister. In seiner - Hitlers - Lage musste er dafür sorgen, dass bei dem drohenden Krieg zumindest diese "Zwingburg im Nacken Deutschlands", wie er es nannte, erledigt werden musste. Der Weg nach Prag ist hier schon viele Male, auch mit Beiträgen von mir, hinlänglich beschrieben worden. Es steht Dir frei, die Beiträge hier zu lesen.

Der Anschluss Österreichs und die Vereinbarung über das Sudetenland sind keine Kriegshandlungen gewesen, auch wenn Du das bei Deiner politischen Verblendung so sehen möchtest. Es war KEIN Krieg.

Dass er nie ein Hehl daraus gemacht hatte, einen frühen Tod zu erleiden, ist hinlänglich bekannt und hat im Zusammenhang mit Mussolini keine Bedeutung. Er befürchtete, frühzeitig an Krebs zu erkranken und glaubte, dass er nicht mehr "für sein Volk würde sorgen können". Das hat er nunmal so gemeint. Dass er dabei Krieg im Sinn hatte, ist nicht zu erkennen, denn zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs hatte Deutschland viele internationale Handelsabkommen und Verträge mit den allermeisten europäischen Nationen geschlossen, die per Saldo recht erfolgreich waren. Es bestand eigentlich kein Grund, nachdem er die "Vereinbarungen" von Versailles "korrigiert" hatte, alles Erreichte aufs Spiel zu setzen, in dem er einen Krieg begann.

Im Sommer Juli/August 1939 änderte sich allerdings seine Einstellung, weil sich zeigte, dass durch die britisch-französische Einkreisungspolitik ein Krieg unvermeidlich schien. Und das ist auch in der Tat so gewesen. GB arbeitete seit März 39 auf den Krieg hin, m. M. nach auf besonderen Druck Roosevelt hin. Dass GB diesen Krieg nicht unbedingt noch im Aug/Sept 39 haben wollte, sondern den Ausbruch der Kampfhandlungen auf Frühjahr 1940 verzögern wollte, ist inzwischen auch klar geworden. Krieg aber, der war längst in GB und den USA beschlossen worden. Da konnte Hitler machen, was er wollte.

Sowas funktioniert auch heute noch hervorragend. Oder warum, meinst Du, ist man hierzulande so sehr an der europäischen Einigung und am Festhalten des Euro interessiert? Warum werden "Diktatoren" und "Menschenschlächter" jahrelang gebauchpinselt, um sie dann, wenn man sie nicht mehr braucht, zu denunzieren und sie als "die größten Verbrecher seit Hitler" mittels "Volksaufständen" zu bekämpfen und am Ende umbringen zu lassen, wie Z.B. Ghaddafi, Saddam Hussein und jetzt Assad, dem das gleiche Schicksal beschieden sein wird.

In einem hast Du allerdings recht: "Der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht..." Und so wird man sicher eines Tages auch die Drahtzieher, bzw deren Gesellschaften, der beiden großen Kriege des letzten Jahrhunderts zur Rechenschaft ziehen.
Ich muss dazu nix tun, denn ... "die Rache ist mein", spricht der HERR. So sei es...

Nomen Nescio

17.03.2013, 23:37

Eine Behauptung nach dem Krieg eines Einzelnen. Absolut unzuverlässig. Beweiskraft geht gegen 0.
nicht immer ist die behauptung eines einzelnen unwahr. nur soll man da sehr vorsichtig sein sie auszuwerten und als tatsache zu akzeptieren.

ich gebe hier das beispiel das protokoll der wannseekonferenz. durch ein unglaubliches mißverständnis seitens der gestapo blieb ein exemplar der 16 für die vernichtung gespart.
dennoch ist dieses dokument 100% zuverlässig.

ein anderes beispiel: die posener redenen von himmler. sie wurden öfter angezweifelt, nein, diskreditiert. jetzt sind alle anerkannten historiker (nicht zweifelsfälle) davon überzeugt, daß die reden wahr sind und nicht gefällscht.

das vorteil von solchen menschen ist, daß sie offen ihre bedenkungen äussern können. denn für sie ist das akribisch festlegen der umstände und bedingungen damals das höhepunkt ihres lebens. damit zeichnen sie sich unter kollegen aus.

Nomen Nescio

17.03.2013, 23:40

Ja. Ali bezieht sich da wohl insbesondere auch auf das Hossbach-Protokoll. Aber was beweist das alles? Auch in neueren Werken der "freiheitlich-demokratischen Nationen" wie z. B. in den NATO-Plänen wird ähnliches geschrieben. Wenn Ich diese NATO-Papiere mit dem Hossbach-"Protokoll" vergleiche, dann ist mein Eindruck eher, dass die (angeblichen?) Aussagen Hitlers im Vergleich zu den NATO-Strategie-Papieren sich schon fast wie ein Kinderbuch lesen.

Warum auch sollte man nicht bei einem ohnehin drohenden Krieg die dann eingeheimsten Werte in den Haushalt einbringen, auch dann, wenn der Krieg noch gar nicht stattfindet? Das ist eher ein buchhalterisches Problem, ein Problem, mit dem unsere Herrschaften auch heutzutage offenbar mit Leichtigkeit fertig zu werden vermögen.

Versuch mal, Dich in den US-amerikanischen Haushalt einzulesen.

Soviel zu der "Pleite" des Reiches.

Dass Hitler ganz offenbar mit seiner Wirtschaftspolitik im Vergleich zu derjenigen Roosevelts sehr viel erfolgreicher war, war ja meiner Ansicht nach der Grund für Roosevelts besonderen Hass auf Hitler... der er im übrigen auf das ganze Deutsche Volk übertrug. Der kriegstreiberische Neidhammel ...
tooze redet aber auch dieselbe sprache als aly. und 1938, als tschechien bezetzt wurde, gab es noch keinen krieg zwischen USA und D.

auch wurden einige daten gegeben über die menge wichtige sachen, die D durch die besetzung von resttschechien "bekam". daran und darüber wurde kein wort gewidmet. ist das denn nicht wahr???

RUMPEL

17.03.2013, 23:42

offensichtlich kennst du die niederländische geschichte besser als ich. belehre mich also. MIT BEWEISEN, bitte.

1. soweit ich weiß, wurde mein land am 10.5.1940 durch die nazis überfallen, und gab es erst dann krieg zwischen unseren ländern.

2. kriegserklärung ging von GB? da reden wir wieder von de jure und de facto. man kann etwas de jure (juristisch) bestätigen, was bereits de facto (faktisch) ist. wohlan, es gab eine am 31.3-1939 im britischen unterhaus abgelegte garantieerklärung. chamberlain gab diese erklärung im namen der franzosen und briten!
die nazis wußten also "es bestünde die möglichkeit, daß das schänden der polnischen grenze zu einem krieg führen könnte".
am 1. september 1939, OHNE vorherige kriegserklärung, griffen die nazis an. AH hatte gesagt - um vieles weg zu lassen - "Seit 05:45 wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mitBombe vergolten". das ist nicht WAHR !! tatsache ist, daß das linienschiff "schelswig-holstein" am 31.8.1939 einen funkspruch bekam um am 1.9.1939 um 04:45 mit dem angriff durch schießen auf westerplatte zu beginnen. faktisch war es also bereits krieg geworden. am 3.9.1939 wurde nur offiziell bestätigt - juristisch also - daß im vorliegenden fall es tasächlich einen krieg zwischen den ländern gab.
das danzig nicht polnisch war, sondern unter volkenbundsverwaltung fiel, ach darüber redet nur ein griesgram.

3. ich möchte auch gerne sehen, woher du die bestimmtheit holst, daß mein land bevor den 10.5.1940 auf der seite GB stand. m.e. wurde noch märz 1940 einen britischen bomber in meinem land erschossen, weil es die neutralität meines landes verletzte.
Und weigerte mein land unbedingt verabredungen mit GB, F und B zu machen für den fall D angreifen würde.

Weil du dich so in der geschichte meines landes auskennst, kannst du meine wissenslücken ausfüllen.
BITTE.

Jaja. Das übliche Gebabbel.
1. Ich such Dir das gern raus. Aber nicht mehr heute.
2. In Kürze: Abgesehen davon, dass die polnisch-deutschen Beziehungen die Briten und auch sonst niemanden auch nur einen Scheissdreck angingen, zumal sie sich seit vielen viel Jahren, bereits in der Weimarer Republik, in absolut keiner Weise für die ständigen polnischen Übergriffe interessierten und auch im Volkerbund auch nicht ein einziges Mal diese Verbrechen zur Sprache brachten, war durch die polnische Mobilmachung bereits nach internationalem Recht der Kriegzustand quasi erreicht. Nach Deinem Freund Roosevelt ist nämlich Mobilmachung bereits Krieg.
3. Wie 1. Nicht mehr heute.

RUMPEL

17.03.2013, 23:46

tooze redet aber auch dieselbe sprache als aly. und 1938, als tschechien bezetzt wurde, gab es noch keinen krieg zwischen USA und D.

auch wurden einige daten gegeben über die menge wichtige sachen, die D durch die besetzung von resttschechien "bekam". daran und darüber wurde kein wort gewidmet. ist das denn nicht wahr???
???
Was meinst Du? Hast Du meinen an Ausonius gerichteten Beitrag nicht verstanden.? Ich habe nicht von Krieg zwischen USA und D gesprochen.

RUMPEL

17.03.2013, 23:53

nicht immer ist die behauptung eines einzelnen unwahr. nur soll man da sehr vorsichtig sein sie auszuwerten und als tatsache zu akzeptieren.

ich gebe hier das beispiel das protokoll der wannseekonferenz. durch ein unglaubliches mißverständnis seitens der gestapo blieb ein exemplar der 16 für die vernichtung gespart.
dennoch ist dieses dokument 100% zuverlässig.

ein anderes beispiel: die posener redenen von himmler. sie wurden öfter angezweifelt, nein, diskreditiert. jetzt sind alle anerkannten historiker (nicht zweifelsfälle) davon überzeugt, daß die reden wahr sind und nicht gefällscht.

das vorteil von solchen menschen ist, daß sie offen ihre bedenkungen äussern können. denn für sie ist das akribisch festlegen der umstände und bedingungen damals das höhepunkt ihres lebens. damit zeichnen sie sich unter kollegen aus.

Und welches Wannseeprotokoll meinst Du jetzt? Dass mit den einfachen SS..? Oder das mit den Runen-SS? Eines von beiden kann ja nur echt sein. Aber schön, dass wir hier einen Super-Historiker unter uns haben, der die "Echtheit" des Wannsee-"Protokoll" bestätigen kann. Das konnte nämlich bisher wohl niemand, weil es eben mehrere "Ausfertigungen" gibt, unter anderem nur eine "Negativ"-Kopie, die meines Wissen beim Institut für Zeitgeschichte liegt. Die andere "Ausfertigung" findest Du beim AA in Berlin.

Der Text dieses "Protokoll" gibt allerdings nicht viel her. Schon gar nicht das, was man damit gern beweisen möchte.

Und mit Deinen "anerkannten Historikern" ist das auch so eine Sache. Anerkannt von wem? Von Dir? Das allerdings ist mir ein bisschen wenig.

Nomen Nescio

18.03.2013, 00:04

In seiner - Hitlers - Lage musste er dafür sorgen, dass bei dem drohenden Krieg zumindest diese "Zwingburg im Nacken Deutschlands",wie er es nannte, erledigt werden musste.
hee, etwas später sagst du, Im Sommer Juli/August 1939 ... zeigte [sich], dass ... ein Krieg unvermeidlich schien. resttschechien war aber ein stück eher.
das erste war also ein ausflucht. danke.

Der Anschluss Österreichs und die Vereinbarung über das Sudetenland sind keine Kriegshandlungen gewesen, auchwenn Du das bei Deiner politischen Verblendung so sehen möchtest. Es war KEIN Krieg.
es war kein krieg, aber es war politisch drohen mit krieg. also ERPRESSUNG. falls du ein besseres wort dafür hast, bitte sehr.

Dass er nie ein Hehl daraus gemacht hatte, einen frühen Tod zu erleiden, ist hinlänglich bekannt und hat imZusammenhang mit Mussolini keine Bedeutung. Er befürchtete, frühzeitig an Krebs zu erkranken und glaubte, dass er nicht mehr "für sein Volk würde sorgen können". Das hat er nunmal so gemeint.Dass er dabei Krieg im Sinn hatte, ist nicht zu erkennen, denn zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs hatte Deutschland viele internationale Handelsabkommen und Verträge mit den allermeisten europäischen Nationen geschlossen,die per Saldo recht erfolgreich waren. Es bestand eigentlich kein Grund, nachdem er die "Vereinbarungen" von Versailles "korrigiert" hatte, alles Erreichte aufs Spiel zu setzen, in dem er einen Krieg begann.
weißt du jetzt noch nicht was AH von vertragen hielt? "ein fetzen papier", so nannte er sie. verträge waren für ihn wie klopaper. es gibt eine schöne erinnerung daran. als ribbentrop 50 wurde wollten seine mitarbeiter im AA ihm eine schatülle schenken mit abschriften aller verträgen, die er geschossen hatte.verlegen gestand einer der mitarbeiter AH "bis auf einen wurden sie aber alle gebrochen". hitler sollte darüber sehr gelacht haben.

Im Sommer Juli/August 1939änderte sich allerdings seine Einstellung, weil sich zeigte, dass durch die britisch-französische Einkreisungspolitik ein Krieg unvermeidlich schien. Und das ist auch in der Tat so gewesen. GB arbeitete seit März 39auf den Krieg hin, m. M. nach auf besonderen Druck Roosevelt hin. Dass GB diesen Krieg nicht unbedingt noch im Aug/Sept 39 haben wollte, sondern denAusbruch der Kampfhandlungen auf Frühjahr 1940 verzögern wollte, ist inzwischen auch klar geworden. Krieg aber, der war längst in GB und den USA beschlossen worden. Da konnte Hitler machen, was er wollte.
wieder n menge aussagen ohne belege "druck roosevelt, krieg frühjahr 1940, krieg war beschlossen". wo sind die angaben der quellen???

Sowas funktioniert auch heute noch hervorragend. Oder warum, meinst Du, ist man hierzulande so sehr an der europäischenEinigung und am Festhalten des Euro interessiert?...
genau wie in viel anderen ländern: friede ist ein kostbares gut. wortwörtlich, aber auch wirtschaftlich.

In einem hast Du allerdings recht: "Der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht..." Und so wird man sichereines Tages auch die Drahtzieher, bzw deren Gesellschaften, der beiden großen Kriege des letzten Jahrhunderts zur Rechenschaft ziehen.
na, da bin ich gespannt welche entdeckungen uns noch warten.

Lookoo

18.03.2013, 01:03

Ne, aber glaubwürdiger als das Märchen von den armen polnischen Opfern.

Dann beweise mal, das Polen Deutschland vor dem 1.9.39 angegriffen hat. Nun ist wirklich langsam mal Schluss mit dem Gekasper.

Und du willst jetzt einen Beweis dafür, dass Hitler am 29.8. den Polen 24 Stunden für die Entsendung eines Bevollmächtigten mit Abschlussvollmacht schickte? Hab ich das jetzt richtig verstanden? :schreck:

Die SS Heimwehr und die Schützenpanzer waren wohl auch nur aus Spaß dort oder? Außerdem schrieb ich Danzig und Umgebung. Willst du ernsthaft behaupten das keine Bedrohung von den Polen ausging?

Gut, dann haben wir uns also geeinigt, dass im Freistaat Danzig, um den es Hitler die ganze zeit im Poker gegangen war, nie um erschlagene Deutsche ging.

Danke für das Youtube-Link!

Zum "Friedensangebot": "Das Polen des Versailler Friedens wird nie wieder erstehen". Polen: Wird von DR und SU geregelt. UK soll mal versuchen, Palestina zu regeln. Polen als "Fehlgeburt" aus der Sicht aller Nichtpolen. Aus Hitlers Punkten: "Lösung des Jüdischen Problems". Polnischer Staat, der nie wieder ein "Unruheherd" wird. Und wir wollen Kolonien zurück haben!

Also, demnach ist es schlicht unwahr, dass Hitler den Rückzug aus den besetzten Gebieten angeboten hat. Das sagt er überhaupt nicht. Er deutet einen kleinen polnischen Rumpfstaat von Gnaden ders DR und der SU an, wenn die Briten sich der Führung des DR unterwerfen.

Die Teilmobilmachung fand ja bereits im März statt. Schon vergessen? :)

Schon mal den Unterschied zwischen Teilmobilmachung und Generalmobilmachung kapiert? Wie gesagt, die Wehrmacht sollte bereits 5 Tage vor dem Beginn der letztendlichen polnischen Generalmobilmachung angreifen, daran kommst du nicht vorbei.

Bin halt ein skeptischer Mensch. ;) Kannst du nun Nachweise liefern oder nicht? Wenn nicht brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Du leugnest ganze Sequenzen allgemein bekannter Geschichtsabläufe. Lassen wir es einfach.

Lookoo

18.03.2013, 01:17

Eine Behauptung nach dem Krieg eines Einzelnen. Absolut unzuverlässig. Beweiskraft geht gegen 0.

Gut, frisch voran zur Quellenanalyse: Was spricht denn für eine absolute Unzuverlässigkeit von Schmidt? Übte 1953 jemand Druck auf ihn aus, falsches zu schreiben? Weiß jemand was? Falls nicht, wieso ist er denn unzuverlässig? Ist er hier irgendjemand nicht rechts genug? Immerhin kandidierte er für die DP, viel rechter ging es nach '45 nicht.

Sein Zeitzeugenbericht korrespondiert außerdem mit den abenteuerlichen Umständen, unter denen ein 16-Punkte-Programm gezimmert wurde, dass richtig entgegenkommend aussieht aber leider in den entscheidenden Tagen gar nicht unterbreitet wird! Man hätte es auch einfach in die Botschaft nach Warschau kabeln und bei Beck abgeben können. Warum stattdessen "Kommt innerhalb von 24 Stunden den Diplomatenkorridor der Reichskanzlei entlang gerutscht, sonst....., wir sagen vorher nicht, was wir von euch unterschrieben haben wollen".

Mal im Ernst, ist doch kein Wunder, dass die Fachwelt darüber nun wirklich keine schlaflosen Nächte hat. Schmierentheater fürs Heimatpublikum.

Nomen Nescio

18.03.2013, 02:56

Jaja. Das übliche Gebabbel.
2. In Kürze: Abgesehen davon, dass die polnisch-deutschen Beziehungen die Briten und auch sonst niemanden auch nur einen Scheissdreck angingen, zumal sie sich seit vielen viel Jahren, bereits in der Weimarer Republik, in absolut keiner Weise für die ständigen polnischen Übergriffe interessierten und auch im Volkerbund auch nicht ein einziges Mal diese Verbrechen zur Sprache brachten, war durch die polnische Mobilmachung bereits nach internationalem Recht der Kriegzustand quasi erreicht. Nach Deinem Freund Roosevelt ist nämlich Mobilmachung bereits Krieg.
interessant, diese beziehungen waren also nur im interesse der polen und der nazis?

warum waren dan die beziehungen zwischen tschechoslowakien und deutschland durch AH akzeptiertes interesse von anderen europäischen ländern?

warum waren dann auch die beziehungen zwischen D und P durch die nazis anerkannt vom interesse für der SU?

warum sollte ein vertrag zwischen zwei anerkannten (auch durch das dritte reich) unabhängigen staaten plötzlich nich mögen???

vllt, ich wage es nur zu äußern, fanden sie, daß der nazi appetit zu groß drohte zu werden.

jedenfalls, das recht, wie du es nennst, für D um zu bestimmen was mit polen geschah, das ist erst ein "scheißdreck"argument.

spezialeinheit

18.03.2013, 04:18

Dann beweise mal, das Polen Deutschland vor dem 1.9.39 angegriffen hat. Nun ist wirklich langsam mal Schluss mit dem Gekasper.

Bereits am 29. März 1939 hatte der polnische Botschafter Lukaszkiewicz gegenüber seinem amerikanischen Kollegen über die deutsch-polnischen Gespräche geäußert:
»Das Endziel der Aktionen ist nicht der Friede, sondern die Hervorrufung eines Umsturzes in Deutschland.«(15)
Das musste die deutsche Führung sehr ernst nehmen, denn Polen war in ihren Augen nicht das unschuldige Land, das einer rücksichtslosen deutschen Aggression zum Opfer fiel, sondern im Gegenteil seit Langem eine sehr kriegerische Außenpolitik gegenüber anderen Staaten und auch gegen Deutschland betrieb.
Ich skizziere die einzelnen Punkte:
1. Am 26.12.1918, also vor den Friedensverhandlungen in Versailles, begann die gewaltsame Besetzung des bis dahin deutschen Posener Landes durch polnische Streitkräfte und die Vertreibung der deutschen Verwaltung; später wurde das Posener Land ohne Volksabstimmung Polen zugesprochen.
2. Die Polen versuchten mit Waffengewalt das mehrheitlich deutschbewohnte Gebiet von Westpreußen zu erobern; das mehr als zu 95 Prozent aus Deutschen bestehende Danzig wurde eine »Freie Stadt« und große Teile des restlichen Westpreußens mussten an Polen abgetreten werden.
3. Polen überfiel im Jahre 1919 Ostgalizien, wo eine Westukrainische Volksrepublik ausgerufen worden war, und erhielt am 21.11.1919 von der alliierten Botschafterkonferenz ein 25-jähriges Mandat über das Gebiet, aber bereits am 15.3.1923 die volle Hoheit.
4. Am 26. April 1920 fiel Polen in die von den Sowjets besetzte Ukraine ein.
5. Am 9. Oktober 1919 überfielen polnische Truppen Ostlitauen und eroberten Vilnius.
6. Vor und nach der Volksabstimmung in Oberschlesien am 20. März 1921 versuchten polnische Streitkräfte das Gebiet zu erobern; deutsche Freikorpskämpfer verhinderten dies.
7. 1920 fielen die Polen in das der Tschechoslowakei zugesprochene Olsa-Gebiet ein.
8. Am 20/21. Oktober 1938 besetzten polnische Streitkräfte sechs slowakische Grenzkreise in den Karpaten.
9. Am 6. März 1933 landeten polnische Truppen auf der zur Freien Stadt Danzig gehörenden Westerplatte – eine Völkerrechtsverletzung.
10. Im August 1939 nahm Polen mehrfach militärische Grenzverletzungen und Beschießungen deutscher Objekte vor. Allein vom 25. bis 31. August 1939 wurden vom deutschen Auswärtigen Amt 43 (!) polnische Grenzüberschreitungen dokumentiert (16), oft mit Schüssen und Todesopfern; deutsche Höfe wurden angezündet, Zollbeamte erschossen und so weiter. Am 23. August wurde sogar ein deutsches Verkehrsflugzeug von polnischer Flak und am 25. August ein deutsches Verkehrsflugzeug von polnischen Kriegsschiffen beschossen.
11. Die Generalmobilmachung in Polen erfolgte am 24. August 1939, wurde aber erst am 29. August 1939 öffentlich zugestellt (17).

Quellen im nächsten Beitrag...

__________________________

spezialeinheit

18.03.2013, 04:19

Fortsetzung

Quellen:

(1) Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof Nürnberg 14. November 1945 – 1. Oktober 1946, veröffentlicht in Nürnberg, Deutschland 1947 (künftig zitiert unter IMT-Protokolle), amtlicher Wortlaut in deutscher Sprache; Sitzung v. 10.4.1946 (IMT-Band 11, S. 231)
(2) Dokument Nr. 204; abgedruckt in: Auswärtiges Amt Nr. 2/1939, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939, S. 189
(3) Dokument Nr. 205; Ebd., S. 190
(4) Dokument Nr. 207; Ebd., S. 19
(5) Vgl. dazu ausführlich: Alfred Kotowski: Polens Politik gegenüber seiner deutschen Minderheit 1919-1939, Wiesbaden 1998; darin liegt auch eine Gesamtauswertung polnischer Quellen und Akten vor; Beispiele: Erste Morde an Deutschen geschahen bereits im Mai und Juni 1921 und am 15.5.1927 gab es ein Pogrom in Rybnik (vgl. dazu auch: Karl Hoefer: Oberschlesien in der Aufstandszeit, Berlin 1938, S. 108; Hans Roos: Die Geschichte der polnischen Nation 1918-1978, Stuttgart 1979, S. 91 und Alfred Bohmann: Menschen und Grenzen, Band 1, Köln 1969, S. 38)
(6) Dok. Ribbentrop 144 (2. Weißbuch, Dok. 140: Der deutsche Generalkonsul in Thorn an das Auswärtige Amt am 2.1.1939)
(7) Dok. Ribbentrop 146 (2. Weißbuch, Dok. Nr. 146)
(8) Alfred M. de Zayas/Walter Rabus: Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Dokumentation alliierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, München 1979, S. 249ff.
(9) Documents on Foreign Policy 1919-39, Bd. IV, Dok. 37
(10) KZ Bereza-Kartuska (ab 1926); KZ in Brest-Litowsk; KZ Chodzen zwischen Leslau und Kutno (ab 1939)
(11) Vgl. Auswärtiges Amt (Hrsg): Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939, S. 10; Peter Aurich: Der deutsch-polnische September 1939, München/Wien 1970, S. 48f., S. 82; Theodor Bierschenk: Die deutsche Volksgruppe in Polen 1934-1939, Kitzingen 1954, S. 319, 348ff., 353; Hans Freiherr von Rosen: Dokumentation der Verschleppung der Deutschen aus Posen-Pommerellen im September 1939, Berlin 1990, S. 19-21
(12) Herder-Institut-Marburg, Zentrum der historischen Ostmitteleuropa-Forschung; Archiv-Datenbank, Bestand 55: »Übersichten über die Zahl der ermordeten Volksdeutschen«; DSHI 100 Bestand 55: »Übersicht über die Zahl der ermordeten Volksdeutschen in den Kreisen der Wojewodschaft Posen«; »Übersichten Wojewoschaften Mittelpolen«
(13) Die Dokumentensammlung des Auswärtigen Amtes »Weißbuch« Nr. 1 ging Ende 1939 von 5437 Toten aus (die NS-Propaganda erhöhte die Zahl später auf 58 000); andere Quellen sprechen von 4332 bis 6300 Toten; als Mindestzahl kann von 3841 Personen ausgegangen werden, wie das Bundesarchiv errechnete (»Die Septemberverluste der Deutschen in Polen«; vgl. dazu auch: Der Kulturwart September 1989/Heft 97, S. 15.; Übersicht zusammengestellt nach Unterlagen des Bundesarchivs in Koblenz); die »Posener Zentralstelle für die Gräber ermordeter Volksdeutscher« enthält dagegen 5495 Karten für Tote und Vermisste (Karol Pospieszalski: Documenta Occupationis, VII, Poznan 1959, S. 70).
(14) Heinz Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948, München 1999, S. 45
(15) 3. Weißbuch, Dokument Nr. 11
(16) Einzeln aufgeführt in: Auswärtiges Amt (Hrsg): Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, S. 307-311
(17) Vgl. dazu: Auswärtiges Amt (Hrsg): Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939; Alfred Schickel: Deutsche und Polen, Bergisch Gladbach 1984; Gotthold Rhode: Geschichte Polens, Darmstadt 1980; Hartmut Boockmann: Ostpreußen und Westpreußen, Berlin 1992

Mythras

18.03.2013, 04:44

Dann beweise mal, das Polen Deutschland vor dem 1.9.39 angegriffen hat. Nun ist wirklich langsam mal Schluss mit dem Gekasper.

Nicht nur einmal, sondern mehrmals haben sie uns angegriffen. Nebenbei wurden auch noch ein paar Gebiete völkerrechtswidrig annektiert. Diese armen, armen Polen... :schnief:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien

Ergänzend dazu kannst du dir noch den Beitrag von spezialeinheit ansehen. Dort sind alle polnischen Verbrechen der Vorkriegszeit aufgelistet.

Und du willst jetzt einen Beweis dafür, dass Hitler am 29.8. den Polen 24 Stunden für die Entsendung eines Bevollmächtigten mit Abschlussvollmacht schickte? Hab ich das jetzt richtig verstanden? :schreck:

Ja, für deine anderen Behauptungen hätte ich auch gerne noch die Nachweise. :)

Gut, dann haben wir uns also geeinigt, dass im Freistaat Danzig, um den es Hitler die ganze zeit im Poker gegangen war, nie um erschlagene Deutsche ging.

Es ging darum einen friedlichen Kompromiss zu finden.

Der Aggressor Polen wollte ja überhaupt nichts von Verhandlungen wissen. Es ging auch nicht nur um Danzig sondern auch um einen Korridor nach Ostpreußen um die dortige Bevölkerung versorgen zu können. Auch die Minderheitenfrage sah Hitler mit großer Besorgnis. Ständig gab es Meldungen über Morde an Volksdeutschen.

Zum "Friedensangebot": "Das Polen des Versailler Friedens wird nie wieder erstehen". Polen: Wird von DR und SU geregelt. UK soll mal versuchen, Palestina zu regeln. Polen als "Fehlgeburt" aus der Sicht aller Nichtpolen. Aus Hitlers Punkten: "Lösung des Jüdischen Problems". Polnischer Staat, der nie wieder ein "Unruheherd" wird. Und wir wollen Kolonien zurück haben!

Falsch. Er spricht von einem souveränen polnischen Staat.

Also, demnach ist es schlicht unwahr, dass Hitler den Rückzug aus den besetzten Gebieten angeboten hat. Das sagt er überhaupt nicht. Er deutet einen kleinen polnischen Rumpfstaat von Gnaden ders DR und der SU an, wenn die Briten sich der Führung des DR unterwerfen.

Das ist deine antideutsche Interpretation. Entspricht nur leider nicht der Wahrheit.

Schon mal den Unterschied zwischen Teilmobilmachung und Generalmobilmachung kapiert? Wie gesagt, die Wehrmacht sollte bereits 5 Tage vor dem Beginn der letztendlichen polnischen Generalmobilmachung angreifen, daran kommst du nicht vorbei.

Nachweis dafür? Meines Wissens nach war man da noch mitten in den Verhandlungen.

Du leugnest ganze Sequenzen allgemein bekannter Geschichtsabläufe. Lassen wir es einfach.

So ganz nach dem Motto "Wenn alle von der Brücke springen, springe ich auch!"? :crazy:

Man kann nur etwas leugnen wenn es auch wirklich stattgefunden hat. :)

Nomen Nescio

18.03.2013, 07:44

.

Quellen im nächsten Beitrag...
das ist wirklich zum lachen.

ICH, aber nicht nur ich, behaupte, daß SR quellen verdreht, falsch zitiert, quellen nicht ausgiebig untersuchst, und was tust duuu???
als beweis fur das nicht wahr sein meiner behauptung quellen von ausgerechnet SR angeben. :ätsch:

ich habe schnell ins netz gesucht, und eine menge gefunden, muß und will aber selbst versuchen nachzuprüfen, was ich nachprüfen kann.

jedenfalls hier dann zwei zitate:

Die Behauptung nämlich, polnische Juden seien 1933-38 zu hunderttausenden ins benachbarte Deutschland geflüchtet. Das Motiv dieser absurden Behauptung ist schnell klar, denn damit soll widerlegt werden dass es sich beim „Dritten Reich“ um ein radikal antisemitischen Staaten gehandelt hat oder zumindest einen nicht so schlimmen wie der polnische Nachbar. Wie überhaupt Schultze-Rhonhof den totalitären Nazi-Staat als rational und friedliebend versucht darzustellen.
Michael Quelle vom VVN Stade macht sich nun die Mühe und zerrt hervor, was sich hinter der Fußnote verbirgt, auf der diese Behauptung steht. Die Fußnote führt zu dem Autor Benoist-Méchin (1901-1983), der ein französischer Militärschriftsteller war und dessen Werke auch in rechtsextremistischen Verlagen in Deutschland veröffentlicht wurden. Benoist-Méchin war ein Kollaborateur des Nazi-freundlichen Vichy-Regimes und wurde dafür zum Tode verurteilt, später aber begnadigt. Aber auch Benoist-Méchin bezieht sich nur auf eine weitere Fußnote, die zu dem Autor Erich Kern (eigentlicher Erich Johannes Kernmayr bzw. Erich Kern 1906-1991) führt. Dieser wurde auch der „Rosenberg der Hitlerjugend“ genannt und war 1939 Gaupresseamtsleiter in der Gauleitung Wien der NSDAP und später SS-Sturmbannführer.

Doch selbst dieser Autor behauptet ohne Quellenangabe nur dass 557.000 Juden 1933-38 Polen verlassen haben, nicht aber dass diese nach Deutschland gegangen wären.
sowie

Der Autor gibt in einer Fußnote als Literaturhinweis folgendes an: Benoist-Méchin, Band 7, Seite 39. Im Quellen- und Literaturverzeichnis seines Buches findet sich dazu der folgende Eintrag: „Benoist-Méchin, Jacques (französischer Autor) zit. als Benoist-Méchin, Auf dem Weg zur Macht 1925 – 1939, Geschichte der deutschen Militärmacht 1918 – 1946, Bände 2 bis 7, Gerhard Stalling Verlag, Oldenburg-Hamburg, 1965 (Titel der französischen Originalausgabe: Historie de l' Armee allemande)“. Jacques Benoist-Méchin (1901 – 1983) war französischer Militärschriftsteller, dessen Bücher auch in rechtsextremistischen Verlagen in Deutschland veröffentlicht wurden. Benoist-Méchin arbeitete von 1940 – 1944 als Staatssekretär in der Pétain-Regierung in Vichy. Er wurde 1945 wegen Kollaboration mit dem NS-Regime zunächst zum Tode verurteilt; das Urteil wurde in eine lebenslängliche Haftstrafe umgewandelt und später erfolgte eine Begnadigung.

Der von Schultze-Rhonhof als Quelle für seine Behauptung genannte Band 7 der „Geschichte der deutschen Militärmacht“ von Benoist-Méchin ist allerdings nicht, wie angegeben, im Stalling Verlag erschienen, sondern mit dem Titel: „Wollte Adolf Hitler den Krieg, 1939: Generalprobe der Macht“ im Jahre 1971 im Verlag K.W. Schütz, Preußisch-Oldendorf. Das „Handbuch Deutscher Rechtsextremismus“ schreibt über die Bedeutung des Verlages K.W. Schütz: „Das Verlagsprogramm des Schütz-Verlages ist darauf ausgelegt, die Verbrechen des NS-Regimes zu rehabilitieren. Der Großteil der Autoren kam aus führenden Positionen der Schutzstaffel (SS).“
na ja, hast du noch was weiteres zu sagen über quellen???

RUMPEL

18.03.2013, 08:23

interessant, diese beziehungen waren also nur im interesse der polen und der nazis?

warum waren dan die beziehungen zwischen tschechoslowakien und deutschland durch AH akzeptiertes interesse von anderen europäischen ländern?

warum waren dann auch die beziehungen zwischen D und P durch die nazis anerkannt vom interesse für der SU?

warum sollte ein vertrag zwischen zwei anerkannten (auch durch das dritte reich) unabhängigen staaten plötzlich nich mögen???

vllt, ich wage es nur zu äußern, fanden sie, daß der nazi appetit zu groß drohte zu werden.

jedenfalls, das recht, wie du es nennst, für D um zu bestimmen was mit polen geschah, das ist erst ein "scheißdreck"argument.

Du hast nicht allzuviel begriffen, obwohl Du seit Jahren in deutschen Foren herumgesisterst und dein antideutsches Gift versuchst, an den Mann zu bringen.

Die sogenannten "Alliierten" hatten ihre Chance gehabt und hätten auf Polen nach dem 1. WK und dem "Vertrag" von Versailles mäßigend einwirken können. Sie haben es nicht getan, sondern die an Deutschen verübten Greueltaten kommentarlos hingenommen. Die tschechische Minderheit in der neugeschaffenen Tschechoslowakei haben sich im übrigen gegenüber ihren mehrheitlichen Mitvölkern wie Deutsche, Slowaken, Ungarn, Polen usw genauso schäbig verhalten, was letztlich dann dazu führte, dass u.a. auch Polen seinen Kuchen abhaben wollte und u.a. Teschen besetzte, u.z. noch bevor die Deutsche Wehrmacht in die Tschechoslowakei einmarschierte.

Niemand bestreitet, dass GB, F, die SU ein "Interesse" an den Beziehungen zwischen z. B. Polen und dem DR hatten. Eben wegen dieser eigenen Interessen haben sie den Krieg und die Vernichtung des DR in Szene gesetzt, abgesehen von den Ereignissenin der Zeit davor. Dieser Krieg war eben im Interesse der Alliierten. Du sagst es. Deutschland konnte kein Interesse an einem Krieg haben, schon wegen der wirtschaftlichen Erfolge.

Aber das war schon seit Jahrhunderten so. Auch im 30-jährigen Krieg tumnmelte sich ganz Europa mit seinen Truppen auf deutschem Reichsgebiet und sorgte dafür, dass ganze Landstriche wie z. B. Mecklenburg teilweise geradezu entvölkert wurden.

Also hör lieber auf, hier rumzusabbeln. Du hast Dir auch in anderen Foren bereits ne dicke Nase geholt.

Nomen Nescio

18.03.2013, 08:43

Du hast nicht allzuviel begriffen, obwohl Du seit Jahren in deutschen Foren herumgesisterst und dein antideutsches Gift versuchst, an den Mann zu bringen.

Die sogenannten "Alliierten" hatten ihre Chance gehabt und hätten auf Polen nach dem 1. WK und dem "Vertrag" von Versailles mäßigend einwirken können. Sie haben es nicht getan, sondern die an Deutschen verübten Greueltaten kommentarlos hingenommen. Die tschechische Minderheit in der neugeschaffenen Tschechoslowakei haben sich im übrigen gegenüber ihren mehrheitlichen Mitvölkern wie Deutsche, Slowaken, Ungarn, Polen usw genauso schäbig verhalten, was letztlich dann dazu führte, dass u.a. auch Polen seinen Kuchen abhaben wollte und u.a. Teschen besetzte, u.z. noch bevor die Deutsche Wehrmacht in die Tschechoslowakei einmarschierte.

Niemand bestreitet, dass GB, F, die SU ein "Interesse" an den Beziehungen zwischen z. B. Polen und dem DR hatten. Eben wegen dieser eigenen Interessen haben sie den Krieg und die Vernichtung des DR in Szene gesetzt, abgesehen von den Ereignissenin der Zeit davor. Dieser Krieg war eben im Interesse der Alliierten. Du sagst es. Deutschland konnte kein Interesse an einem Krieg haben, schon wegen der wirtschaftlichen Erfolge.

Aber das war schon seit Jahrhunderten so. Auch im 30-jährigen Krieg tumnmelte sich ganz Europa mit seinen Truppen auf deutschem Reichsgebiet und sorgte dafür, dass ganze Landstriche wie z. B. Mecklenburg teilweise geradezu entvölkert wurden.

Also hör lieber auf, hier rumzusabbeln. Du hast Dir auch in anderen Foren bereits ne dicke Nase geholt.
ja, klar. du allwissender geschichtshistoriker. der 30 jährige krieg herbeiholen. wenn du noch weiter zurückgehst, wirst du sehen, daß danzig darum nicht deutscher wird.

etwas zurück dann. was DU nicht verstehst, ist daß andere - nicht deutsche - völker dezennien, nein jhdt, lang unter "deutschsprechende verwalter" litten.
ich hab schon zig mal bismarcks streit mit den polen herbeigeführt.

anderes punkt: warum war franz-ferdinand in wien so wenig beliebt? weil er ein moderneres reich haben wollte, worin die slawen auch - genau wie die ungarn - ein teil der behörden und regierung innehatten.

du kannst nur schauen auf das was man die deutschen antat. was dagegen davor, in derselben zeit und besonders im WK die deutschen taten, darüber schweigst du. genau wie deinesgleichen über solche sachen schweigen.

übrigens, zu deiner info: ich hab ein zeugnis aus meinem vorigen forum, worin steht/stand, daß ich sehr ethisch bin. kannst du das von dir auch behaupten??? es wurde nur geschlossen, weil hacker es angriffen. sonst brauchte ich mich nicht mit naziapologeten zu bemühen.

ich verurteile nicht die deutschen, bin nicht anti-deutsch. sonst würde ich vermutlich etwas denken wie "ihr nazischweine, man hätte EUCH vergasen sollen. o.ä.".

ich liebe die deutsche kultur, ich liebe meine deutschen verwandten, ich liebe die deutsche sprache, ich bin sehr befreundet mit einigen deutschen. ja, meine besten freunden und freundinnen zählen dazu.
das sind aber nicht solche beschränkten und unterstellende personen wie du.

ich sage ehrlich "ich bin anti-NAZI und anti-kommunistisch". kannst du das ehrlich von dir sagen??

RUMPEL

18.03.2013, 08:45

hee, etwas später sagst du, [FONT=&]Im Sommer Juli/August 1939 ... zeigte [sich], dass ... ein Krieg unvermeidlich schien. resttschechien war aber ein stück eher.
das erste war also ein ausflucht. danke.

es war kein krieg, aber es war politisch drohen mit krieg. also ERPRESSUNG. falls du ein besseres wort dafür hast, bitte sehr.

weißt du jetzt noch nicht was AH von vertragen hielt? "ein fetzen papier", so nannte er sie. verträge waren für ihn wie klopaper. es gibt eine schöne erinnerung daran. als ribbentrop 50 wurde wollten seine mitarbeiter im AA ihm eine schatülle schenken mit abschriften aller verträgen, die er geschossen hatte.verlegen gestand einer der mitarbeiter AH "bis auf einen wurden sie aber alle gebrochen". hitler sollte darüber sehr gelacht haben.

wieder n menge aussagen ohne belege "druck roosevelt, krieg frühjahr 1940, krieg war beschlossen". wo sind die angaben der quellen???

genau wie in viel anderen ländern: friede ist ein kostbares gut. wortwörtlich, aber auch wirtschaftlich.

na, da bin ich gespannt welche entdeckungen uns noch warten.

Das Kiffen ist ja in Holland nicht verboten.

Sei es drum.

Ein drohender Krieg und ein unvermeidlicher Krieg ist im Deutschen nicht dasselbe. Es gibt in Holland sicher auch recht preiswerte Deutschkurse. Eine Teilnahme empfiehlt sich durchaus, wenn man in einem hiesigen Forum tätig sein möchte.

Zu Deinen "Quellen". Du glaubst offenbar, dass Du hier jeden Müll verbreiten kannst, ohne eine ernsthafte Quelle zu benennen, forderst aber andererseits, wenn Dir die Argumente ausgehen, von deinem Gegenüber "Belege", "Quelle" und "Nachweise". Selbst aber wenn man sie Dir anbietet, ignorierst Du sie bei nächster Gelegenheit in einem anderen von Dir besuchten Forum und forderst erneut diese "Quellen".

Aber mit derlei Albernheiten stehst Du nicht allein da. Diese Nummer haben andere auch drauf.

Und jetzt, wie versprochen, meine Belege für die "Cooperation" der NL mit den Kriegsgegnern des DR.

1. Ich nenn da nur mal den Operationsbefehl des Führers eines französischen Sonderdetachments bzgl der Besetzung der Inseln der holländischen Provinz Zeeland
2. Befehl des Führers des gleichen Sonderdetachments vom 15. November 1939 bzgl des Vormarsches zum holländischen Ort Breskens.
3. Memorandum des Oberbefehlshabers der niederländischen Land- und Seestreitkräfte für den Niederländischen Gesandten in Brüssel bzgl Zusammenwirkens der niederländischen, belgischen, englischen und französischen Armeen vom 17. März 1940

All dies sind Hinweise auf Zusammenarbeit der Generalstäbe in dem gegen Deutschland im Sept 39 erklärten Krieg.

Du kannst noch mehr bekommen, aber das willst du in Wahrheit gar nicht wissen, denn im nächsten Forum fragst du wieder genau nach diesen gleichen "Belegen", bis man sie dir wieder um die Ohren haut.

Du bist schlicht ein langweiliger Mensch.

RUMPEL

18.03.2013, 08:57

ja, klar. du allwissender geschichtshistoriker. der 30 jährige krieg herbeiholen. wenn du noch weiter zurückgehst, wirst du sehen, daß danzig darum nicht deutscher wird.

etwas zurück dann. was DU nicht verstehst, ist daß andere - nicht deutsche - völker dezennien, nein jhdt, lang unter "deutschsprechende verwalter" litten.
ich hab schon zig mal bismarcks streit mit den polen herbeigeführt.

anderes punkt: warum war franz-ferdinand in wien so wenig beliebt? weil er ein moderneres reich haben wollte, worin die slawen auch - genau wie die ungarn - ein teil der behörden und regierung innehatten.

du kannst nur schauen auf das was man die deutschen antat. was dagegen davor, in derselben zeit und besonders im WK die deutschen taten, darüber schweigst du. genau wie deinesgleichen über solche sachen schweigen.

übrigens, zu deiner info: ich hab ein zeugnis aus meinem vorigen forum, worin steht/stand, daß ich sehr ethisch bin. kannst du das von dir auch behaupten??? es wurde nur geschlossen, weil hacker es angriffen. sonst brauchte ich mich nicht mit naziapologeten zu bemühen.

ich verurteile nicht die deutschen, bin nicht anti-deutsch. sonst würde ich vermutlich etwas denken wie "ihr nazischweine, man hätte EUCH vergasen sollen. o.ä.".

ich liebe die deutsche kultur, ich liebe meine deutschen verwandten, ich liebe die deutsche sprache, ich bin sehr befreundet mit einigen deutschen. ja, meine besten freunden und freundinnen zählen dazu.
das sind aber nicht solche beschränkten und unterstellende personen wie du.

ich sage ehrlich "ich bin anti-NAZI und anti-kommunistisch". kannst du das ehrlich von dir sagen??

Dass du überhaupt Freunde hast, wundert mich schon ein wenig. Die "deutschen" Freunde sind natürlich solche, die dir nach dem Maul reden. Da werde ich sicher nie dein Freund werden.

Nein, um die Frage zu beantworten: Ich bin KEIN Anti-Nazi und auch KEIN Anti-Kommi. Ich bin lediglich ein geschichtlich interessierter Mensch und würde niemals irgendetwas bestreiten oder leugnen, was tatsächlich - wiederhole TATSÄCHLICH - stattgefunden hat. Aber ich ordne die Geschehnisse eben so ein, wie sich das gehört. Anders kann man Geschichte nicht behandeln.

spezialeinheit

18.03.2013, 09:20

das ist wirklich zum lachen.

ICH, aber nicht nur ich, behaupte, daß SR quellen verdreht, falsch zitiert, quellen nicht ausgiebig untersuchst, und was tust duuu???
als beweis fur das nicht wahr sein meiner behauptung quellen von ausgerechnet SR angeben. :ätsch:

ich habe schnell ins netz gesucht, und eine menge gefunden, muß und will aber selbst versuchen nachzuprüfen, was ich nachprüfen kann.

jedenfalls hier dann zwei zitate:

sowie

na ja, hast du noch was weiteres zu sagen über quellen???

Wenn du mit Lachen fertig bist dann kannst du ja vielleicht die Quellen vernünftig widerlegen und nicht die Meinung irgendwelcher Brd-Propaganda Handbücher nachplappern.

Die Übergriffe der Polen im Frühjahr 39 auf z.B. in Ostpreussen decken sich mit den Aussagen von Zeitzeugen die ich noch kennenlernen durfte. Das ist für mich glaubwürdiger als dein recherchierter Mist aus dem Netz.

RUMPEL

18.03.2013, 09:40

Nicht nur einmal, sondern mehrmals haben sie uns angegriffen. Nebenbei wurden auch noch ein paar Gebiete völkerrechtswidrig annektiert. Diese armen, armen Polen... :schnief:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien

Ergänzend dazu kannst du dir noch den Beitrag von spezialeinheit ansehen. Dort sind alle polnischen Verbrechen der Vorkriegszeit aufgelistet.

Ja, für deine anderen Behauptungen hätte ich auch gerne noch die Nachweise. :)

Es ging darum einen friedlichen Kompromiss zu finden.

Der Aggressor Polen wollte ja überhaupt nichts von Verhandlungen wissen. Es ging auch nicht nur um Danzig sondern auch um einen Korridor nach Ostpreußen um die dortige Bevölkerung versorgen zu können. Auch die Minderheitenfrage sah Hitler mit großer Besorgnis. Ständig gab es Meldungen über Morde an Volksdeutschen.

Falsch. Er spricht von einem souveränen polnischen Staat.

Das ist deine antideutsche Interpretation. Entspricht nur leider nicht der Wahrheit.

Nachweis dafür? Meines Wissens nach war man da noch mitten in den Verhandlungen.

So ganz nach dem Motto "Wenn alle von der Brücke springen, springe ich auch!"? :crazy:

Man kann nur etwas leugnen wenn es auch wirklich stattgefunden hat. :)

Wenn man das Verhalten der polnischen Regierung seit 1919 gegenüber dem DR - besonders der schwachen Weimarer Reichsregierung - betrachtet, dann kann man wirklich nicht von einem Bemühen um eine gut nachbarliche Beziehung sprechen. In der Anfangphase unter Hitler schien sich das tatsächlich zu bessern. Das ist erkennbar an diversen Dokumenten der damaligen Zeit.

Es ging den Polen um Danzig und seinen Hafen, auch dann noch, als Hitler Polen anbot, beim Ausbau von Gdingen als polnischen Hafen Unterstützung zu gewähren. Danzig hatte nun mal eine 100%ig deutsche Bevölkerung und bereits nach damaliger Auffassung (Versailles) gehörte das Gebiet folglich zum DR, genau wie das Sudetenland u.a. Das hatte Polen allerdings nicht interessiert und wurde ignoriert.

Tatsächlich hat sich Hitler in seiner Rede nach dem Einmarsch in Polen dahingehend geäussert, dass "das Polen des Versailler-Vertrages niemals wieder erstehen würde.." Hat er ja nicht mal Unrecht gehabt.

Hitler hatte in der Tat den Kriegsbeginn gegen Polen auf den 26.8.1939 angesetzt, letztlich aber den Angriff abgeblasen, weil er offensichtlich die Hoffnung hatte, den Krieg doch noch vermeiden zu können. So ganz wohl war ihm bei dem Gedanken nämlich keineswegs, sich den alliierten Westmächten gegenüber zu sehen, und auch Stalin war, und blieb trotz Molotow-Ribbentrop-Pakt, ein unsicherer Kandidat für ihn. Was sich 1 Jahr später dann ja auch bewahrheiten sollte.

Alles in allem kann man heute sagen, dass die gesamte Situation in Europa nach Krieg roch. Hitler hätte machen können, was er wollte. Der Krieg gegen das DR war beschlossene Sache.

Das lasst sich festmachen an der Haltung Roosesvelts gegenüber dem DR und Hitler seit mindestens 1937, wenn nicht schon 1936. Das ist erkennbar an der Haltung GB nach dem Münchener Abkommen vom Sept 1938. Das wird besonders auch deutlich nach dem deutschen Einmarsch in Prag im März/April 1939. Es gibt andere zahlreiche Hinweise darauf, auch u.a. das Schreiben Chaim Weizmans and Chamberlain vom 28.8.1939, welches dann Anfang Sept veröffentlicht wurde, und in dem ganz eindeutig gegen D Stellung bezogen wird mit sehr konkretem Hinweis auf die "Probleme und Schwierigkeiten der Jewish Agency mit der Mandatory Power (also GB)" im Mai 1939 unter Bezugnahme auf das MacDonald-Weissbuch (welches übrigens bereits im Nov 1938 verfasst worden war!).

Also Krieg war in der "Pipeline". Das war so, und das können auch wohlmeinende Gutmenschen letztlich nicht leugnen.

Aber warum soll man sich da noch aufregen? Schauen wir uns die kriegerischen Entwicklungen in der Welt seit 1945 an.. GB und USA haben da wohl nichts ausgelassen, oder ? Wer die Stinkstiefel waren und sind, kann jeder erkennen, der bereits ist, etwas zu erkennen.

Nomen Nescio

18.03.2013, 09:59

Das Kiffen ist ja in Holland nicht verboten.
wenn du damit UNTERSTELLEN (kannst du eigentlich was anders???) willst, das ich kiffe, zu deiner info: NEIN.
mein arzt würde mich vermutlich sofort weigern mich zu helfen, wenn ich es täte. und nein, ich habe NIE gekifft.

Ein drohender Krieg und ein unvermeidlicher Krieg ist im Deutschen nicht dasselbe. Es gibt in Holland sicher auch recht preiswerte Deutschkurse. Eine Teilnahme empfiehlt sich durchaus, wenn man in einem hiesigen Forum tätig sein möchte.
ein drohender und ein unvermeidlicher krieg sind zwar nicht genau dasselbe, aber nähern sich sehr. wenn ein krieg droht, nimmt man im prinzip dieselbe maßnahmen.
bei tschechien wurden aber nicht dieselbe maßnahmen genommen wie bei polen.

Zu Deinen "Quellen". Du glaubst offenbar, dass Du hier jeden Müll verbreiten kannst, ohne eine ernsthafte Quelle zu benennen, forderst aber andererseits, wenn Dir die Argumente ausgehen, von deinem Gegenüber "Belege", "Quelle" und "Nachweise". Selbst aber wenn man sie Dir anbietet, ignorierst Du sie bei nächster Gelegenheit in einem anderen von Dir besuchten Forum und forderst erneut diese "Quellen".
auch da zeigst du nicht zu verstehen, worum es sich handelt. eine nennung der quellen ist ganz normal. und dann, oh wunder, sind es immer genau dieselbe nicht zuverlässigen quellen die angeführt werden. erklär das mal.

Und jetzt, wie versprochen, meine Belege für die "Cooperation" der NL mit den Kriegsgegnern des DR.

1. Ich nenn da nur mal den Operationsbefehl des Führers eines französischen Sonderdetachments bzgl der Besetzung der Inseln der holländischen Provinz Zeeland
2. Befehel des Führers des gleichen Sonderdetachments vom 15. November 1939 bzgl des Vormarsches zum holländischen Ort Breskens.
3. Memorandum des Oberbefehlshabers der niederländischen Land- und Seestreitkräfte für den Niederländischen Gesandten in Brüssel bzgl Zusammenwirkens der niederländischen, belgischen, englischen und französischen Armeen vom 17. März 1940

All dies sind Hinweise auf Zusammenarbeit der Generalstäbe in dem gegen Deutschland im Sept 39 erklärten Krieg.

Du kannst noch mehr bekommen, aber das willst du in Wahrheit gar nicht wissen, denn im nächsten Forum fragst du wieder genau nach diesen gleichen "Belegen", bis man sie dir wieder um die Ohren haut.
ad 1 + 2: googeln liefert mich nichts, da wirst du also mehr angaben geben müssen. übrigens bin ich erstaunt.

ad 3: über dieses memorandum kann ich dir was mehr sagen.

Generaal Winkelman laat nieuwe memoranda met betrekking tot zijn oorlogsbeleid opstellen om deze bij de Nederlandse legaties in Brussel, Parijs en Londen te deponeren.
am 5. februar 1940 wurde general reijnders als oberbefehlshaber abgelöst durch general Winkelman. er läßt neue kriegspläne machen. weiter teilte er den drei ländern mit, daß die niederlanden absolut neutral bleiben würden. das war ja sein auftrag.

inoffiziell geschah hier und da vereinzelt was. wurde was "durchgesickert". wenn aber der minister-präsident das gewüßt hätte....
dasselbe geschah übrigens auch in anderen ländern, sogar aus deutschland kamen vereinzelt mitteilungen.

ich empfehle dir das lesen dieser dissertation (http://dare.uva.nl/document/145613)
dann wirst du erst fündig über unsere neutralität und brauchst du nichts zu unterstellen.

hoffentlich wird dieses forum nicht auch gehackt. ich vermisse meine damaligen kontakten sehr. auch wenn ich mit einigen noch immer kontakt habe, damals war es viel öfter.
auch wenn wir nicht dieselbe meinung vertraten, diejenigen die ich schätzte, waren jedenfalls nicht unverschämt und grob. das scheint hier aber eher gang und gäbe zu sein unter bestimmten menschen.

Du bist schlicht ein langweiliger Mensch.
lese dann fortan nicht mehr und reagiere bitte nicht. setze mich auf igno !!

Nomen Nescio

18.03.2013, 10:15

Wenn du mit Lachen fertig bist dann kannst du ja vielleicht die Quellen vernünftig widerlegen und nicht die Meinung irgendwelcher Brd-Propaganda Handbücher nachplappern.

Die Übergriffe der Polen im Frühjahr 39 auf z.B. in Ostpreussen decken sich mit den Aussagen von Zeitzeugen die ich noch kennenlernen durfte. Das ist für mich glaubwürdiger als dein recherchierter Mist aus dem Netz.
wieder zum schulze rhonhof denn. wie zuverlässig ist er. und... wie zuverlässig sind deine quellen. auch die frage darf man stellen.

zuerst SR: ich habe selbst SR und seine aussagen über seyss-inquart kontrolliert. und merkte, das der mann da sehr viel manipulierte um seyss-inquart als neutral und unabhängig dar zu stellen.
er redete mit kein wort über das hochverrat von SI, als er hitler verriet was schussnig - damals österreichisches kanzler - plante und wollte.
ebenso akzentuiert SR, daß seyss erst spät die NSDAP beitrat. das er und seine frau aber seit anfang der 30. jahren geld solche "vereine" gaben, das verscheigt SR. genauso wenig liest man

Seit 1931 engagierte er sich in österreichischen Organisationen, die der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) nahestanden, wie dem Deutsch-Österreichischen Volksbund und dem Steirischen Heimatschutz.[4] 1934 nahm Bundeskanzler Engelbert Dollfuß die Verbindung zu Seyß-Inquart neu auf, es kam zu zwei Treffen im Juli 1934 in Mattsee und Wien, also unmittelbar vor dem Juliputsch, wo es zur Tötung von Dollfuß kam.[3] Ab 1936 war er zunächst als österreichischer Staatsrat tätig. 1937 wurde er zum „Befriedungskommissar“ berufen, um die Verbindung zur – wie es hieß – „nationalen Opposition“ herzustellen.[2] 1938 trat er der NSDAP bei.

die zuverlässigkeit deiner quellen wird bestritten. ich gab ein beispiel, und du kannst nicht bezeugen, daß es nicht wahr ist.

übrigens habe ich von einem bekannten, der 1944 als 18-jähriger soldat in meinem land kam, gehört - das zur erklärung von manches - "wenn man tagtäglich lügen hört, nicht anders, glaubt man sie einmal. ich dachte tatsächlich, daß wir angegriffen wurden".
erst ein kleines kind, daß kein brot von ihm wollte, belehrte ihn.

Lichtblau

18.03.2013, 11:40

Gut, frisch voran zur Quellenanalyse: Was spricht denn für eine absolute Unzuverlässigkeit von Schmidt? Übte 1953 jemand Druck auf ihn aus, falsches zu schreiben? Weiß jemand was? Falls nicht, wieso ist er denn unzuverlässig? Ist er hier irgendjemand nicht rechts genug? Immerhin kandidierte er für die DP, viel rechter ging es nach '45 nicht.

2 Anmerkungen, ohne in eine erschöpfende Debatte über diese Problematik eintreten zu wollen:

1. Solche Annahmen über die Psyche eines einzelnen Menschen sind viel zu spekulativ um als Beweis gelten zu können.

2. Du meinst ein Rechter würde aus Wahrheitsliebe sich selbst bzw. seine Weltanschauung belasten?

Nomen Nescio

18.03.2013, 12:15

2. Du meinst ein Rechter würde aus Wahrheitsliebe sich selbst bzw. seine Weltanschauung belasten?
ich kann natürlich nicht stellvertretend für welchen richter denn auch reden. habe leider einige erfahrung mit gerichten, denn prozessen durch meine mutter. die sie übrigens alle gewann.

bei einem prozeß kam es zur berufung, weil die klage meiner mutter abgelehnt wurde.
ich habe das urteil in berufung für meinen deutschen cousin (pensionierter oberstaatsanwalt) und seine tochter (richterin) übersetzt.
was mein cousin wichtig fand, war daß da klipp und klar gesagt wurde "kläger soll seine klage beweisen". kann er das nicht, dann wird nicht einmal untersucht ob die andere seite unrecht hatte. erst wenn kläger seine klage bewiesen hat, schaut man nach der anderen seite und muß die jetzt widerlegen.

dazu erinnere ich mich einen richter, der bei einem urteil sagte "ich kann nicht sagen, das sie einen missetat begangen haben. es fehlt aber nur ganz wenig um das urteil zu ändern". damit gab er deutlich zu kennen, das er sich distanzierte von dem angeklagten.

daneben: ein ehemaliger richter sagte "auch der größte völkerrechtsverbrecher hat recht auf ein fairen prozeß".

es bleibt natürlich theorie, aber je mehr ein richter erfahrung hat, je mehr er vermutlich "objektiver" sein kann.

Seligman

18.03.2013, 12:37

2 Anmerkungen, ohne in eine erschöpfende Debatte über diese Problematik eintreten zu wollen:

1. Solche Annahmen über die Psyche eines einzelnen Menschen sind viel zu spekulativ um als Beweis gelten zu können.

2. Du meinst ein Rechter würde aus Wahrheitsliebe sich selbst bzw. seine Weltanschauung belasten?

Vorallem wurde es nicht direkt zu Schmidt gesagt, wie von Lookoo behauptet, sondern er hoerte es angeblich nur.

Wann wurde das niedergeschrieben 1953? auch a bissl spaet, so 14 Jahre etwas aufzuschreiben was man angeblich gehoert haben will.

na ja Sonst haetten sie ja gar keinen Beweis gegen Deutschland. So klammern sie sich halt an hoehren/sagen Aussagen von dritten.

RUMPEL

18.03.2013, 13:07

wenn du damit UNTERSTELLEN (kannst du eigentlich was anders???) willst, das ich kiffe, zu deiner info: NEIN.
mein arzt würde mich vermutlich sofort weigern mich zu helfen, wenn ich es täte. und nein, ich habe NIE gekifft.

ein drohender und ein unvermeidlicher krieg sind zwar nicht genau dasselbe, aber nähern sich sehr. wenn ein krieg droht, nimmt man im prinzip dieselbe maßnahmen.
bei tschechien wurden aber nicht dieselbe maßnahmen genommen wie bei polen.

auch da zeigst du nicht zu verstehen, worum es sich handelt. eine nennung der quellen ist ganz normal. und dann, oh wunder, sind es immer genau dieselbe nicht zuverlässigen quellen die angeführt werden. erklär das mal.

ad 1 + 2: googeln liefert mich nichts, da wirst du also mehr angaben geben müssen. übrigens bin ich erstaunt.

ad 3: über dieses memorandum kann ich dir was mehr sagen.

am 5. februar 1940 wurde general reijnders als oberbefehlshaber abgelöst durch general Winkelman. er läßt neue kriegspläne machen. weiter teilte er den drei ländern mit, daß die niederlanden absolut neutral bleiben würden. das war ja sein auftrag.

inoffiziell geschah hier und da vereinzelt was. wurde was "durchgesickert". wenn aber der minister-präsident das gewüßt hätte....
dasselbe geschah übrigens auch in anderen ländern, sogar aus deutschland kamen vereinzelt mitteilungen.

ich empfehle dir das lesen dieser dissertation (http://dare.uva.nl/document/145613)
dann wirst du erst fündig über unsere neutralität und brauchst du nichts zu unterstellen.

hoffentlich wird dieses forum nicht auch gehackt. ich vermisse meine damaligen kontakten sehr. auch wenn ich mit einigen noch immer kontakt habe, damals war es viel öfter.
auch wenn wir nicht dieselbe meinung vertraten, diejenigen die ich schätzte, waren jedenfalls nicht unverschämt und grob. das scheint hier aber eher gang und gäbe zu sein unter bestimmten menschen.

lese dann fortan nicht mehr und reagiere bitte nicht. setze mich auf igno !!

Klar kann ich ausser "unterstellen" auch noch was anderes. Austeilen z. B.
Die Holländer, die ich kenne, kiffen fast alle. Deshalb hab ich dir das auch unterstellt.

Nochmal: Ein drohender Krieg ist etws anderes als ein unvermeidlicher Krieg. Die Massnahme müssen schon deshalb unterschiedlich sein.

Man wird selten bei GOOGLE fündig, wenn man wirklich etwas Spezielles sucht. In vielen Fällen "sind Beiträge aus rechtlichen Gründen" nicht zugänglich. Aber wenn Du magst, kannst Du in den Keller der Archive des niederländischen Aussenministeriums gehen und dort nachforschen.

Memorandum: Hast Du das Memorandum denn gelesen? Es ist von H.G. Winkelmann unterzeichnet und beweist in aller Deutlichkeit die "Neutralität" Hollands, in dem er sich auf die niederländischen Stellungen Richtung Osten - also Richtung Deutschland - bezieht und die Fragen aufwirft, wieviele Truppen England und Frankreich denn nun zur Verfügung halten werden. Wohlgemerkt... das war am 23. März 1940, also 2 Monate vor dem Beginn des Westfeldzuges.

Über einen möglichen Angriff aus dem Westen, also GB und F, ist in dem Memo nichts zu lesen, und auch bzgl der niederländischen Stellungen Richtung Westen ... Fehlanzeige. Und von einer Neutraität ist da auch nichts zu entnehmen.

Weisst Du, ich will ja gern glauben, dass die NL an einem Krieg mit D kein Interesse hatten. Warum auch? Holland wusste, dass es nur verlieren konnte (tat es ja dann auch, denn sämtliche Kolonien {Indonesien} waren nach dem Krieg futsch..), wie immer es sich auch entscheiden würde. Das gleiche gilt ja auch für die anderen kleineren Nationen wie Dänemark usw. Mir tut es auch herzlich leid, dass es zu diesen Auseinandersetzungen bzw kriegerischen Handlungen kam, aber NL hatte sich nunmal entschlossen, sich gegen das DR zu stellen, ob es das nun wollte oder nicht. Aber der Druck seitens GB und besonders der USA war einfach zu groß.

Du konntest ja ähnliches vor 12 Jahren erleben, als Bushbaby im "Krieg gegen den Terror" mit seinen Helden in das kleine Afghanistan einfiel und allen NATO-Verbündeten erklärte: "Wer nicht mit uns ist, der ist gegen uns.." Ähnliche Schreiben wurden auch 1939 zwischen USA und europäischen Nationen ausgetauscht.

Doch trotz aller hölländischen Willfährigkeit, trotz ABCD-Vertrag usw, Holland wurde aus Asien vertrieben, weil die massgeblichen Leute in Amerika anderes dort vorhatten.

Lookoo

18.03.2013, 14:40

Vorallem wurde es nicht direkt zu Schmidt gesagt, wie von Lookoo behauptet, sondern er hoerte es angeblich nur.

Wann wurde das niedergeschrieben 1953? auch a bissl spaet, so 14 Jahre etwas aufzuschreiben was man angeblich gehoert haben will.

na ja Sonst haetten sie ja gar keinen Beweis gegen Deutschland. So klammern sie sich halt an hoehren/sagen Aussagen von dritten.

Das frueheste Veroeffentlichungsdatum, das ich gerade gesehen habe, ist 1949. Hat jemand die Fundstelle? Du gibst ja vor zu wissen, wie er den im Detail Vorgang schilderte. Erzaehle doch mal mit Quellenangaben.

Nomen Nescio

18.03.2013, 14:44

Doch trotz aller hölländischen Willfährigkeit, trotz ABCD-Vertrag usw, Holland wurde aus Asien vertrieben, weil die massgeblichen Leute in Amerika anderes dort vorhatten.
wieder ein musterbeispiel der revisonisten- und nazipraxis: wenn nichts mehr hilft, ablenken und auf etwas anders konzentrieren.

ich habe abgewartet, und fürwahr, du hast dich entlarvt als einen, den man irgendwo dort suchen muß.

warum??? ganz einfach: du änderst themas, bis sie nichts mehr von tun haben mit dem strang.

für den fall du es vergessen hast, der strang befaßt sich mit den lügen von schultze rhonhof. und konzentrierte sich sogar auf polen und danzig.
da mußtest du also so schnell wie möglich persönlich werden (auch ein bekannter taktik) und versuchen nach einem anderen gebiet zu wechseln.
auch grob werden gehört dazu. alles schon jahrzehnte lang bekannt.

ich kann nur eines dazu sagen : AMATEUR.

Nomen Nescio

18.03.2013, 14:50

Wann wurde das niedergeschrieben 1953? auch a bissl spaet, so 14 Jahre etwas aufzuschreiben was man angeblich gehoert haben will.
das sagt ja nichts.

ich mußte vereidigt 1991 eine aussage machen über etwas daß 1977 geschah. also auch 14 jahre her.
erinnerte mich aber noch ganz genau an den umständen.

die möglichkeit besteht sogar, das ich nochmal eine aussage machen muß. nächstes jahr oder übernächstes.
auch wenn ich nicht mehr alle einzelheiten genau weiß (wer saß links, wer rechts, usw), dennoch ist das hauptgeschehen noch immer unlöslich in meinem gedächtnis.

Lichtblau

18.03.2013, 15:02

Das frueheste Veroeffentlichungsdatum, das ich gerade gesehen habe, ist 1949. Hat jemand die Fundstelle? Du gibst ja vor zu wissen, wie er den im Detail Vorgang schilderte. Erzaehle doch mal mit Quellenangaben.

Hab mal meine Zeit geopfert und es eingescannt:

http://img20.imageshack.us/img20/7186/schmidtp.jpg

Ausgabe 1953, S. 469.

Seligman

18.03.2013, 15:03

Das frueheste Veroeffentlichungsdatum, das ich gerade gesehen habe, ist 1949. Hat jemand die Fundstelle? Du gibst ja vor zu wissen, wie er den im Detail Vorgang schilderte. Erzaehle doch mal mit Quellenangaben.

[ Hitlers Dolmetscher Paul Schmidt hörte wie Hitler einige Zeit später sagte: blablabla. ]
Paul Schmidt: Statist auf diplomatischer Bühne. Bonn 1953, S. 469.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa

Weiss man zu wem Hitler das sagte, oder konnte er sich an dieses Detail nicht entsinnen? Oder stand Hitler in einem Eck und fuehrte Selbstgespraeche?

Seligman

18.03.2013, 15:04

das sagt ja nichts.

ich mußte vereidigt 1991 eine aussage machen über etwas daß 1977 geschah. also auch 14 jahre her.
erinnerte mich aber noch ganz genau an den umständen.

die möglichkeit besteht sogar, das ich nochmal eine aussage machen muß. nächstes jahr oder übernächstes.
auch wenn ich nicht mehr alle einzelheiten genau weiß (wer saß links, wer rechts, usw), dennoch ist das hauptgeschehen noch immer unlöslich in meinem gedächtnis.

Ich wuensch dir viel Erfolg bei deiner Gerichtsverhandlung, wurde Zeit das sie dich mal verklagt haben. ;)

Nomen Nescio

18.03.2013, 15:20

Ich wuensch dir viel Erfolg bei deiner Gerichtsverhandlung, wurde Zeit das sie dich mal verklagt haben. ;)
hast du aber pech. ich bin vollstrecker des testamentes meiner mutter. und muß ihre letzten forderungen geltend machen.

Seligman

18.03.2013, 15:21

hast du aber pech. ich bin vollstrecker des testamentes meiner mutter. und muß ihre letzten forderungen geltend machen.

ja,ja, hahaha, das sagen sie alle! ;)

Nomen Nescio

18.03.2013, 15:33

ja,ja, hahaha, das sagen sie alle! ;)
es muß doch irgendwie eine ausflucht geben. gönne mir das letzte bischen würde. :ätsch:

Lookoo

18.03.2013, 15:47

Hab mal meine Zeit geopfert und es eingescannt:

http://img20.imageshack.us/img20/7186/schmidtp.jpg

Ausgabe 1953, S. 469.

Vielen Dank dafür, das nenne ich Einsatz!

- Schmidt schreibt demnach, dass Hitler diese Bemerkung später, also anscheinend noch in der Nacht vom 30. auf den 31.08. in seiner Gegenwart gemacht hat.

- Sehr plastisch auch Schmidts Schilderung dieses grotesken Treffens zwischen Henderson und Ribbentrop. Die hitzige Phase, wo Schmidt Angst bekommt, dass die Diplomaten aufeinander losgehen, ist ja leider nur angeschnitten und beginnt auf der Vorseite. Schmidt widerspricht zunächst Hendersons Version, dass die 16 Punkte "at top speed" herunter gerattert worden seien, erwähnt sogar kurze Erläuterungen (Henderson konnte sich danach ja tatsächlich trotz fehlender Notizen an recht viele Details der mündlichen Verlesung erinnern) schildert dann aber ausführlich, wie Ribbentrop sich gegenüber dem völlig verdutzten Henderson weigert, das Papier zu überreichen. Schmidt erläutert, wie völlig unüblich das im diplomatischen verkehr ist und zieht den Schluss, dass es sich um ein reines Alibi-Papier handelt, das ja nicht den Briten übergeben werden soll, damit es nicht doch noch nach warschau weiter gelangt,wo es vielleicht ja noch angenommen werden könnte.

Lichtblau

18.03.2013, 16:13

Vielen Dank dafür, das nenne ich Einsatz!

Es ist alles eine Scheiße hier. Wir haben jahrelang gestritten ob der VB vom 1.09.39 was über Gleiwitz schreibt oder nicht.

Niemand hat sich die Mühe gemacht das mal zu recherchieren.

Endlich hats mal, leider nicht hier, einer geschafft:

http://138630.homepagemodules.de/t109f41-Voelkischer-Beobachter-September.html

Hier glauben die Leute sowieso, sie könnten mit dem Konsum von ein paar Webseiten, paar Youtube-Videos und ein bisschen Scheil und Rhonhof lesen, den dicken Max spielen.
Man sollte wenigstens sich mal ganz rudimentär mit den grundlegensten Quellen und Argumentationen der Gegenseite beschäftigen.
Sie legen sich ein paar Standardargumente zu recht, warum irgendwas nicht so sein kann, aber selbst eine schlüssige zusammenhängende Theorie können sie nicht anbieten.

Lookoo

18.03.2013, 16:24

RUMPEL

18.03.2013, 16:44

wieder ein musterbeispiel der revisonisten- und nazipraxis: wenn nichts mehr hilft, ablenken und auf etwas anders konzentrieren.

ich habe abgewartet, und fürwahr, du hast dich entlarvt als einen, den man irgendwo dort suchen muß.

warum??? ganz einfach: du änderst themas, bis sie nichts mehr von tun haben mit dem strang.

für den fall du es vergessen hast, der strang befaßt sich mit den lügen von schultze rhonhof. und konzentrierte sich sogar auf polen und danzig.
da mußtest du also so schnell wie möglich persönlich werden (auch ein bekannter taktik) und versuchen nach einem anderen gebiet zu wechseln.
auch grob werden gehört dazu. alles schon jahrzehnte lang bekannt.

ich kann nur eines dazu sagen : AMATEUR.

Anfänglich hatte ich den Verdacht, dass du mich hier gern verarschen möchtest. JETZT BIN ICH MIR DESSEN GANZ SICHER, dass du es versuchst. DU hattest mich um Belege gebeten für meine Bemerkung, dass sich die NL nicht neutral verhalten hatten. Jetzt bring ich Dir diese Belege, die du ja gern nachprüfen kannst, und jetzt behauptest du, dass ICH vom Thema ablenke, nur weil ich zusätzlich einen dir möglicherweise peinlichen Hinweis auf die Holland betreffenden Ergebnisse des 2. WK geliefert habe. (Ach, dass mein dem "peinlich" nehm ich zurück. Dir ist nichts peinlich, schon gar nicht deine eigene Blödheit.)

Wenn du dir mal deinen Müll durchliest, den du hier seit einiger Zeit nur mal in diesem Strang zum besten gegeben hast, dann wird jeder Leser, so er denn die Geduld dazu aufbringt, schnell erkennen, wer hier dauernd versucht, das Thema zu wechseln. Das von dir angesprochene Wannsee-Protokoll gehört unter anderen durchaus zu deinen Diskussions-Kunststücken.

Tut mir ja nun leid, aber ich kann dir das Leben auch nicht angenehmer machen als es ist.

RUMPEL

18.03.2013, 16:51

Lookoo

18.03.2013, 17:15

Es ist alles eine Scheiße hier. Wir haben jahrelang gestritten ob der VB vom 1.09.39 was über Gleiwitz schreibt oder nicht.

Niemand hat sich die Mühe gemacht das mal zu recherchieren.

Endlich hats mal, leider nicht hier, einer geschafft:

http://138630.homepagemodules.de/t109f41-Voelkischer-Beobachter-September.html

Hier glauben die Leute sowieso, sie könnten mit dem Konsum von ein paar Webseiten, paar Youtube-Videos und ein bisschen Scheil und Rhonhof lesen, den dicken Max spielen.
Man sollte wenigstens sich mal ganz rudimentär mit den grundlegensten Quellen und Argumentationen der Gegenseite beschäftigen.
Sie legen sich ein paar Standardargumente zu recht, warum irgendwas nicht so sein kann, aber selbst eine schlüssige zusammenhängende Theorie können sie nicht anbieten.

Gute Arbeit wieder! Zu Gleiwitz steht da nix. Aber natürlich der 16-Punkte-Plan als Aufmacher: "Schaut, was für großzügige Angebote wir machen, und zwei Tage lang kommt kein Pole, um sie überhaupt entgegen zu nehmen." Es fehlt auch nicht der Hinweis, dass die Vorschläge der britischen Regierung unterbreitet wurden. Ganz schön perfide: Kein Wort darüber, dass die Vorschläge, die man jetzt so schön im VB lesen kann, nie direkt nach Warschau gekabelt wurden. Warum nicht? Kein Wort darüber, dass Henderson sie um Mitternacht am 30./31. 8 nicht mal schwarz auf weiß überreicht bekam und vorgelesen bekam, da sie, so Ribbentrop, aufgrund Zeitablaufs ja schon obsolet gewesen seien.(24 Stunden, nicht zwei Tage. Am 31.8. haben sich alle Seiten nur noch eingeigelt und gehofft, dass die gegenseite blufft)

Sogar der Sprengstoffanschlag auf den Bahnhof Tarnow vom 28.08.39 durch volksdeutsche Saboteure wird verwurstet in dem Bild, dass bei den Polen eben alles Chaos ist.

Diese Ausgabe vom VB dokumentiert und nachgerade verkörpert den eigentlichen Zweck der "16 Punkte", von denen Schmidt bemerkt, dass sie vom Inhalt her so eigenartig nicht-nationalsozialistisch gewesen seien. Pointiert ausgedrückt kann man sagen, sie suggerieren, der Wolf habe Kreide gefressen. In Wirklichkeit hatte er nicht mal das, weil das Angebot ja nie nach Warschau gekabelt wurde.

Sprecher

18.03.2013, 17:20

Lichtblau

18.03.2013, 17:41

Tja für mehr als eine Mini-Meldung hats jedenfalls auch beim VB nicht gereicht.
Schon komisch wenn man sich doch so große Mühe gibt einen solchen Vorfall zu "inszenieren" findest du nicht?

Es geht mir um die Arbeitsweise.

Wie habe ich mir die revisionistische Theorie eigentlich vorzustellen?

Also die Westmächte wollen Deutschland plündern, dazu stürzen sie es in den Krieg und pressen es mit dem Versailler Diktat aus.
Dann lassen sie (warum eigentlich?) zu das die NSDAP an die Macht kommt, die diese Unterdrückung beseitigen will.
Dann warten sie ein paar Jährchen, und lassen Rheinlandbesetzung etc. zu um dann die Polen aufzuwiegeln, die dann die Volksdeutschen quälen und damit die Nazis in die Falle zu locken.
Und die Nazis sind so blöde und fallen drauf rein, und merken überhaupt nicht das sie in einer Vernichtungskrieg reingezogen werden sollen? Oder wissen die es doch? Und der Rest ist dann nur noch deutsches Reagieren auf die Vernichtungsabsicht.

Vielleicht so?

Ich weiß nicht wie ich mir euer Modell vorstellen so. Eure einzelnen Aussagenfetzen kann ich nur so zusammensetzen, und dieses Bild kommt äußerst dürftig, absurd und teilweise lächerlich vor.

Keiner legt hier mal sein Erklärungsmodell dar.

Seligman

18.03.2013, 17:59

Mittwoch, der 23. August 1939 Neun Tage vor dem Kriegsausbruch:

Hitler versichert Henderson zunächst seine persönliche Wertschätzung, beklagt sich aber dann über Englands Haltung gegenüber Deutschland in der Danzig-Frage. Henderson entgegnet, daß die deutsche Regierung der polnischen zwar ein Verhandlungsangebot unterbreitet habe, doch das habe den Charakter eines Diktats.
Hitler bedauert, daß England sich ihm, „der er selbst der größte Freund Englands sein wollte, zum Feinde macht“ und er betont, „daß Deutschland niemals etwas zum Schaden Englands unternommen habe und daß sich England trotzdem gegen Deutschland stelle.“
Hendersons Antwort stellt die Dinge britisch dar:
„man habe sich nur gegen den Grundsatz der Gewalt gestellt.“
Hitler droht,
„daß er bei dem geringsten polnischen Versuch, noch weiterhin gegen Deutsche oder gegen Danzig vorzugehen, sofort eingreifen werde.“ ... „Bei der nächsten polnischen Provokation werde ich handeln.“
Chamberlains Brief, den Henderson an Hitler übergibt enthält zwei Angebote. Das erste ist ein Spiel auf Zeit. Chamberlain schlägt vor, die Verhandlungen mit Polen so lange auszusetzen, bis sich das deutsch-polnische Verhältnis abgekühlt und beruhigt hat. Das zweite Angebot muß Hitler locken. Der britische Premier stellt Verhandlungen in Aussicht, die parallel zur Danzig-Frage „gleichzeitig die großen zukünftigen internationalen Beziehungen regeln könnten, einschließlich derer, die England und Deutschland interessieren“. Das ist verklausuliert das Angebot, mit der Regelung der Polen-Sache auch das deutsch-englische Verhältnis neu zu arrangieren. Das ist es, was Hitler seit seinem Amtsantritt versucht.
Hitler antwortet Chamberlain am gleichen Tag. Der deutsche Kanzler betont in diesem Brief den Wunsch nach Freundschaft mit Großbritannien, und er beklagt sich über Polen:
„Deutschland war bereit, die Frage Danzig und die des Korridors durch einen wahrhaft einmalig großzügigen Vorschlag auf dem Wege von Verhandlungen zu lösen.“
England habe, so argumentiert er, dieses Angebot durch Stimmungsmache gegen Deutschland und durch die Garantieerklärung an die Polen sabotiert. Deutschland werde Druck auf die deutsche Minderheit in Polen und Ultimaten gegen die Stadt Danzig nicht mehr weiter dulden. Der Brief endet mit den Sätzen:
„Die Frage der Behandlung der europäischen Probleme im friedlichen Sinn kann nicht von Deutschland entschieden werden, sondern in erster Linie von jenen, die sich seit dem Verbrechen des Versailler Diktats jeder friedlichen Revision beharrlich und konsequent widersetzt haben. ... Ich habe Zeit meines Lebens für eine deutsch-englische Freundschaft gekämpft, bin aber durch das Verhalten der britischen Diplomatie - wenigstens bisher - von der Zwecklosigkeit eines solchen Versuchs überzeugt worden. Wenn sich dies in der Zukunft ändern würde, könnte niemand glücklicher sein als ich.“

Donnerstag, der 24. August 1939 Acht Tage vor dem Kriegsausbruch:

In Washington läßt Roosevelt die Polen wissentlich in eine Falle laufen.. Am frühen Morgen dieses Tages verrät ein deutscher Diplomat in Moskau einem amerikanischen Kollegen den Inhalt des gerade geschlossenen geheimen Zusatzabkommens, das Osteuropa in eine russische und eine deutsche Interessensphäre teilt. Die Trennungslinie teilt auch Polen. Mittags um 12 Uhr kabelt der amerikanische Botschafter den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls nach Washington. Nur wenig später kennt Präsident Roosevelt die heiße Nachricht und damit auch die Gefahr, die Polen ab sofort von Rußland droht. Roosevelt tut nichts, um Warschau, London und Paris zu warnen.. Eine Warnung noch am gleichen Tage hätte die Polen vielleicht dazu bewegen können, Hitlers Vorschlag vom 28. April zu akzeptieren. Dieses letzte Hitler-Angebot war ein Freihafen und Wirtschaftsprivilegien in Danzig, die Anerkennung der polnischen Gebietsgewinne seit 1918 in Posen, Westpreußen und Südost-Oberschlesien und ein Friedensvertrag für 25 Jahre gegen exterritoriale Wege durch den Korridor und Danzig. Eine Warnung an die Briten hätte den Garantievertrag für Polen, der an diesem Tag geschlossen wird, vielleicht verhindert. Doch für Roosevelt ist wichtig, daß Hitler sich im Danzig-Streit verfängt.
Polens Beitrag dieses Tages ist, daß es am Vormittag um 11 Uhr die Außengrenzen Danzigs schließt. Die dadurch erzeugten Versorgungsschwierigkeiten in der Stadt tragen dazu bei, die Stimmung der Danziger für einen schnellen Anschluß weiter anzuheizen.

Seligman

18.03.2013, 18:01

Sonnabend, der 26. August Sechs Tage vor dem Kriegsausbruch:

Um 7.50 Uhr fliegt Botschafter Henderson nach London, um Hitlers Vorschlag an die britische Regierung zu überbringen. Um 11 Uhr spricht Dahlerus, erneut bei Außenminister Halifax vor. Er schildert ihm die Wirkung des britisch-polnischen Vertrags auf Hitler. Der Schwede bittet Halifax, Göring einen Brief zu schreiben und Englands ernsten Willen zu einer friedlichen Lösung zu bestätigen. Dahlerus fliegt zurück mit dem erbetenen Schreiben und übergibt es Göring. Der hält die Botschaft für so wichtig, daß er sofort zu Hitler fährt und ihn davon in Kenntnis setzt. Inzwischen ist es wieder Mitternacht. Der Brief und Dahlerus’ mündliche Übermittlung machen Hitler nun für eine Zeitlang glauben, daß England an einer friedlichen Danzig-Lösung interessiert sei, aber bei einer einseitigen gewaltsamen Lösung von deutscher Seite Krieg erklären werde.
Kurz nach Mitternacht (27.8.) läßt Hitler Dahlerus zu sich in die Reichskanzlei bestellen. Jetzt wird der Schwede vom Vermittler zwischen Göring und der englischen Regierung zum Vermittler zwischen Hitler und den Briten. Die Konferenz zu tiefer Nacht, die nun über eineinhalb Stunden folgt, wird zum Dialog zwischen Hitler und dem Schweden, bei dem beide ihre Auffassungen über die Kriegschanzen austauschen. Zum Schluß geht Hitler sehr erregt im Zimmer auf und ab, bleibt plötzlich vor Dahlerus stehen und sagt:
„Sie, Herr Dahlerus, haben meine Auffassung gehört. Sie müssen sofort nach England reisen, um sie der englischen Regierung mitzuteilen. Ich glaube nicht, daß Henderson mich verstanden hat, und ich wünsche aufrichtig, daß eine Verständigung zustande kommt.“
Hitlers Position wird wiederum in sechs Punkte definiert, die nun zum Teil schon weiter greifen, als die sechs Punkte, die Hitler Henderson mit auf den Weg gegeben hat:
„1. Deutschland wünscht ein Bündnis mit England, das alle Streitfragen politischer oder wirtschaftlicher Art in Zukunft beseitigen soll.“
Dieses Angebot gilt also unverzüglich und nicht erst nach der Danzig-Lösung, wie es Hitler vorher vorgeschlagen hatte.
„2. England wird gebeten mitzuwirken, daß Deutschland Danzig und den Korridor erhält, jedoch mit Ausnahme eines Freihafens in Danzig, der Polen zur Verfügung stehen soll. Polen soll einen Korridor zur Hafenstadt Gdingen erhalten und ganz über diese Stadt und ein hinreichend großes Gebiet um sie herum verfügen.“
Hier wird nun mit dem Korridor mehr verlangt, als nur die exterritorialen Transitwege. Da Polen bisher auf die von Hitler vorgeschlagene Minimallösung von sich aus nicht einge-gangen ist, hofft er, mit Englands Rückendeckung auch den nicht polnisch bewohnten Nord-Teil des Korridors für Deutschland heimzuholen.
„3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren.
4. Deutschland wünsche ein Abkommen über Kolonien, über die Rückgabe seiner ehemaligen Besitzungen oder Kompensationen.
5. Deutschland wünsche Garantien über die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen.
6. Deutschland verpflichtet sich, das Britische Empire, wo immer es angegriffen werden könnte, mit seiner Wehrmacht zu schützen.“
Dahlerus sagt zu, den neuen Vorschlag so schnell wie möglich in London vorzutragen.
Am gleichen 26. August erhält Präsident Daladier Hitlers Brief, in dem er schreibt, daß Deutschland von sich aus keinen Krieg gegen Frankreich eröffnen werde. Daladier und Außenminister Bonnet verfassen eine Antwort, welche die drei bekannten Positionen wiedergibt: Frankreichs Bündnistreue zu Polen, Frankreichs Friedenswillen und der Vorschlag, mit Warschau zu verhandeln. Daladier ergeht sich in einer langen Folge von Friedensbeteuerungen, die alle meinen: „Wir Franzosen sind friedlich, und wer den Danzig-Status anrührt, ist es nicht.“ Die französische Regierung denkt also noch immer nicht daran, das von ihr in Versailles mitgeschaffene deutsch-polnische Problem, den Danzig-Status zur Disposition zu stellen und Polen zu veranlassen, in dieser Sache einzulenken.
.....http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/31/47/

Seligman

18.03.2013, 18:01

Dienstag, der 29. August Drei Tage vor dem Kriegsausbruch:
Um 19 Uhr übergibt Hitler seine Antwort an Botschafter Henderson, der sie sofort lesend überfliegt. Henderson macht aus dem Entsetzen über die so kurz gesteckte Frist nicht den geringsten Hehl:
„Sie geben dem polnischen Unterhändler 24 Stunden Zeit, um nach Berlin zu kommen. Das klingt wie ein Ultimatum.“
„Aber keineswegs“, entgegnet Hitler. „Dieser Satz unterstreicht nur die Dringlichkeit des
Augenblicks. Bedenken Sie, daß es jederzeit zu einem schweren Zwischenfall kommen kann, wenn sich zwei mobilisierte Armeen gegenüberliegen.“
Henderson beharrt auf seiner Ansicht: „Die Frist ist unzureichend.“
„Nein“, so Hitler. „Es ist jetzt eine Woche, daß wir immer dasselbe wiederholen. Wir
tauschen unablässig Noten und Antworten aus. Dieses unsinnige Spiel kann nicht ewig weitergehen. ... Denken Sie an die Gewehre, die jeden Augenblick von allein losgehen können.“
Nach dem Besuch bei Hitler informiert Henderson sofort seinen polnischen Kollegen Lipski über das Gespräch mit Hitler und den Inhalt des Briefs an Chamberlain und dringt hände-ringend auf die sofortige Entsendung eines bevollmächtigten Unterhändlers von Warschau nach Berlin. Dann erst, um 21 Uhr, wendet er sich per ....

Ich hab hier nur einen kleinen Teil geposted , nachzulesen dort:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/31/47/
Also dieses Zitat von Schmidt klingt, nach dieser Darstellung der letzten Tage vor dem Krieg, wie eine ausgemachte diffamierende Luege.
Selbst wenn es wahr ist, ist die Aussagekraft bei Null angelangt sobald man ueber die letzten Tage vor dem Krieg informiert ist.

Lichtblau

18.03.2013, 18:07

Mittwoch, der 23. August 1939 Neun Tage vor dem Kriegsausbruch:

Du hast Rhonhofs Text kopiert ohne ihn als Zitat zu kennzeichnen und ohne Quellenangabe.

Wir sind zwar ein Forum, aber wir sollten wenigstens die grundlegensten wissenschaftlichen Verhaltensregeln beachten, die es nicht ohne Grund gibt.

Seligman

18.03.2013, 18:08

Der letzte Tag vor Kriegsausbruch, Donnerstag, 31. August

Kurz vor Mitternacht spricht Botschafter Henderson bei Minister Ribbentrop vor und übergibt die gerade erwähnte Antwort aus London auf den letzten Hitler-Brief. Das Treffen wird entgegen beider Männer Absicht zum Desaster. Von Ribbentrop beginnt, dem Botschafter den neuen deutschen 16-Punkte-Vorschlag vorzulesen. Henderson bittet nach kurzem Zuhören um Überreichung des Papiers, was Ribbentrop mit der Begründung ablehnt, der Vorschlag sei inzwischen überholt, da kein polnischer Unterhändler erschienen sei. Hendersons Vermittlung ist damit erst einmal gescheitert.

Henderson verläßt das Auswärtige Amt und eilt, um nichts unversucht zu lassen, in die polnische Botschaft. Er informiert Lipski von dem, was er von Hitlers 16 Punkten aus dem Gespräch mit Ribbentrop behalten hat, z. B. daß Deutschland lediglich die Abtretung Danzigs und eine Volksabstimmung im Korridor vorsähen, und daß die Vorschläge insgesamt nicht unvernünftig seien. Angesichts der äußerst kritischen Lage - so drängt Henderson in aller Schärfe - solle Lipski unverzüglich Außenminister von Ribbentrop anrufen und bitten, daß man ihm die neuen deutschen Vorschläge aushändigt. Lipski mauert und erklärt, daß er dies ohne Rücksprache mit Warschau nicht tun könne. Henderson beharrt auf seinem Rat und Lipski verspricht nun wenigstens, mit seiner Regierung zu telefonieren.

Noch in der Nacht erfahren Göhring und Dahlerus von der verpatzten Übergabe der 16 Punkte von von Ribbentrop an Henderson. Göhring schickt den Schweden, um zu retten, was zu retten ist, mit einer Kopie des 16-Punkte-Vorschlags zum Stellvertreter Hendersons, dem Diplomaten Sir Ogilvie-Forbes, um ihn zu bitten, den Text so schnell wie möglich dem polnischen Botschaft Lipski zu überbringen. Um 11 Uhr treffen die beiden Emissäre bei Lipski ein. Die Szene, die nun folgt, hat etwas gespenstisch Unwirkliches. Die Botschaft ist so gut wie leergeräumt. Das Botschaftspersonal ist damit beschäftigt, die Abreise vorzubereiten. Dahlerus liest Lipski in dessen fast leerem Zimmer Hitlers 16-Punkte-Vorschlag an die polnische Regierung vor. Lipski unterbricht nach kurzem Zuhören und erklärt, den Inhalt nicht zu verstehen. Der Schwede verläßt den Raum, um eine Abschrift der Hitler-Note zu fertigen und zu übergeben. Derweil eröffnet Lipski dem zurückgebliebenen Ogilvie-Forbes, daß er

„keinerlei Anlaß habe, sich für Noten oder Angebote von deutscher Seite zu interessieren. Er kenne die Lage in Deutschland. ... Er sei überzeugt, daß hier im Falle eines Krieges Unruhen ausbrechen werden und daß die polnischen Truppen gegen Berlin marschieren werden.“

Um etwa 13 Uhr erhält Henderson per Telefon den Auftrag, die Reichsregierung davon zu informieren, daß die polnische Regierung nun ihren Botschafter ins Außenministerium schicken werde. Fast zeitgleich geht ein Telegramm direkt per Funk von Beck an Lipski in Berlin, wo sie von der deutschen Funkaufklärung mitgeschnitten und entschlüsselt wird. In der Niederschrift des Mitschnitts der deutschen Funkaufklärung hat diese Weisung einen Anhang, der da lautet:

„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein. Wenn die Reichsregierung mündliche oder schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und daß Sie ausschließlich obige Mitteilung Ihrer Regierung zu übermitteln“

Inzwischen, gegen 16 Uhr, sucht Botschafter Lipski um ein Gespräch bei Außenminister von Ribbentrop nach. Der weiß ja seit ein paar Stunden, daß Lipski weder verhandeln noch die deutschen Verschläge entgegennehmen darf. Um 18.30 Uhr stehen sich die beiden Männer gegenüber. Lipski verliest die polnische Erklärung, die von Ribbentrop bereits aus dem entschlüsselten Telegramm aus Warschau kennt. Der Minister fragt daraufhin, ob der Botschafter verhandeln dürfe. Der verneint. Dann fragt von Ribbentrop Botschafter Lipski ein weiteres Mal, ob er verhandeln dürfe. Als der ein zweites Mal verneint, ist das Gespräch beendet. Weder von Ribbentrop noch Lipski machen den leisesten Versuch, dem Gegenüber einen Weg zu lassen. Beide wissen, daß das den Krieg bedeutet.

So sind die letzten Versuche gescheitert und im Sand verlaufen, den Angriffsbeginn der Wehrmacht am 1. September zu verhindern. Gescheitert ist das Bemühen, mit Polen Gespräche über Hitlers 16-Punkte-Vorschlag zu beginnen, und im Sand verlaufen ist der Versuch, mit England statt mit Polen zu verhandeln.

Um 21 Uhr gibt der deutsche Rundfunk Hitlers 16-Punkte-Vorschlag bekannt. Zwischen 21 und 22 Uhr überreicht Staatssekretär von Weizsäcker die schriftlichen Ausfertigungen des Hitler-Vorschlags nacheinander an die Botschafter Englands, Frankreichs, Japans und an die Geschäftsträger der USA und der Sowjetunion.

Dieser Text ist eine Kurzfassung des mit Quellenangaben versehenen Textes (Seiten 487-532) in dem Buch 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte

Seligman

18.03.2013, 18:10

Du hast Rhonhofs Text kopiert ohne ihn als Zitat zu kennzeichnen und ohne Quellenangabe.

Wir sind zwar ein Forum, aber wir sollten wenigstens die grundlegensten wissenschaftlichen Verhaltensregeln beachten, die es nicht ohne Grund gibt.

Gut erkannt Adlerauge! ;)
Ich hab doch die Webseite verlinkt.
und ausserdem ist das doch der Strang der sich um dieses Buch dreht. Rhonhoff beschreibt sehr schoen was wir von dem angeblichen hitlerZitat (Alibi) halten koennen. :)

Sprecher

18.03.2013, 18:17

Lichtblau

18.03.2013, 18:18

Ich hab doch die Webseite verlinkt.
und ausserdem ist das doch der Strang der sich um dieses Buch dreht. Rhonhoff beschreibt sehr schoen was wir von dem angeblichen hitlerZitat (Alibi) halten koennen. :)

na ja, in einem anderen Beitrag, ist noch akzeptabel.

Enorm wichtig ist es auch Zitate in Anführungsstriche zu setzen. Das ist absolutes Basic.
Solche Regeln ermöglichen erst produktives Arbeiten und Diskussionen.

Solche Materialmengen verlinkt man auch lieber. Bei einer Diskussion stört sowas.

Lichtblau

18.03.2013, 18:38

Nö. Deutschland war zu Weimarer Zeiten und auch in den ersten Jahren der NS-Herrschaft noch so schwach wie man sich das wünschte. Zudem wurden ja seit Hitlers Machtübernahme von Anfang an Wirtschaftssanktionen seitens der Westmächte gegen Deutschland durchgeführt. Außerdem gab es in der englischen Politik zwei Lager, das eine Lager um Chamberlain welches keinen Krieg wollte, sowie das andere Lager um Churchill welches Deutschland um jeden Preis vernichtet sehe wollte. Im Laufe der Zeit wurde Lager Nr. 2, unterstützt durch die USA und jüdische Lobbygruppen, immer stärker und zwang Chamberlain schließlich zur Konfrontationspolitik.(Nachzulesen bei Scheil in Churchill, Hitler und der Antisemitismus)
Dieser sagte ja auch kurz vor seinem Tod "America and world Jews had forced England into the war"

PS: Was ist das Gegenmodell? Hitler plante seit seiner Festungshaft minutiös den Weltkrieg und überfiel 1939 schließlich, zu einem Zeitpunkt als die Wehrmacht etwas mehr als halb so stark wie die französische Armee war, den Rest der Welt?

Danke.

Ok, da setzt sich also eine Kriegsfraktion durch. Und die Naziführung merkt nichts bzw. schätzt das falsch ein?

Und warum kommt der Krieg 1939? Setzt sich da erst diese Fraktion durch?

Welches Problem hat diese Fraktion, die USA und die Juden mit Germany?

Und der NS hat gar nichts mit dem 2. Weltkrieg zu tun?
Ist es nicht merkwürdig, das der Krieg ausbricht mit einem System wo z.B. eisenharte Männlichkeit das Leitbild ist, und nicht das Schwuletti-Leitbild des Liberalismus?

--------------

Das Gegenmodell der heutigen Systemgeschichtsschreibung ist natürlich um Welten lächerlicher. Ein geisteskranker Alleintäter bemächtigt sich kraft seiner Aura einer ganzen Nation um über die ganze Welt zu herrschen und die Juden auszurotten, und keiner macht was dagegen weil sie ihn alle unterschätzen.

Leider ist den wenigsten Menschen die unfassbare Absurdität dieses unendlichen Schwachsinns nicht bewusst, weil es halt überall erzählt wird, und somit als normal gilt.

Nomen Nescio

18.03.2013, 18:53

Ich hab hier nur einen kleinen Teil geposted , nachzulesen dort:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/31/47/
Also dieses Zitat von Schmidt klingt, nach dieser Darstellung der letzten Tage vor dem Krieg, wie eine ausgemachte diffamierende Luege.
Selbst wenn es wahr ist, ist die Aussagekraft bei Null angelangt sobald man ueber die letzten Tage vor dem Krieg informiert ist.
du gehst davon aus, daß SR die wahrheit spricht. und DA machst du den gedankenfehler.

ich z.b. sage "ich habe bereits mehrere - oft wichtigen - fehler von SR entdeckt. fehler, die ich so gravierend finde, daß für mich das ganze buch wertlos ist".

das bewußt weglassen von wichtigen tatsachen (wie bei seyss-inquart), das verharmlosen von wichtigen fakten (wiederum seyss-inquart) ist eine derartige sünde, das kein schreiber das recht danach haben soll sein werk wie eine wiedergabe der historie, wie sie wirklich war, zu präsentieren.

Nomen Nescio

18.03.2013, 18:57

Sprecher

18.03.2013, 19:01

Ist es nicht merkwürdig, das der Krieg ausbricht mit einem System wo z.B. eisenharte Männlichkeit das Leitbild ist, und nicht das Schwuletti-Leitbild des Liberalismus?

Naja die Geschichte der letzten 100 Jahre zeigt wohl eindeutig daß da niemand mehr Kriege vom Zaun gebrochen und geführt hat als der "Schwuletti-Liberalismus".

Lichtblau

18.03.2013, 19:12

Naja die Geschichte der letzten 100 Jahre zeigt wohl eindeutig daß da niemand mehr Kriege vom Zaun gebrochen und geführt hat als der "Schwuletti-Liberalismus".

Das ist richtig. Er musste aber nie seine ganze Volkskraft mobilisieren um diese Kriege zu führen.
Weil er das Weltfinanzsystem beherrscht, und dadurch andere Länder vor dem Krieg aussaugt und damit sich schicke Bomberflotten leisten kann, wo die Schwulettis nur noch auf den Knopf drücken brauchen. Oder andere für sich kämpfen lässt.

Dr.Zuckerbrot

18.03.2013, 19:17

Das Gegenmodell der heutigen Systemgeschichtsschreibung ist natürlich um Welten lächerlicher. Ein geisteskranker Alleintäter bemächtigt sich kraft seiner Aura einer ganzen Nation um über die ganze Welt zu herrschen und die Juden auszurotten, und keiner macht was dagegen weil sie ihn alle unterschätzen.

Leider ist den wenigsten Menschen die unfassbare Absurdität dieses unendlichen Schwachsinns nicht bewusst, weil es halt überall erzählt wird, und somit als normal gilt.

Wenn man das wirklich untersuchen wollte, müsste man wohl mit den Mitteln der forensischen Psychiatrie an das Problem herangehen.
Es lässt sich immerhin ein nennenswerter Anteil Projektion feststellen. Am deutlichsten ist das wohl beim HC, wo ausgerechnet ein Charakteristikum des Bombenholocaust, nämlich die bürokratische Organisation, als Kriterium für eine angebliche Singularität herangezogen wird.
Entweder sind die antideutschen Greuelpropagandisten so drittklassig, dass sie das nicht gemerkt haben.
Oder aber sie projizieren tatsächlich ihren eigenen Sadismus auf andere.

Die angeblichen Welteroberungspläne ausgerechnet aus Richtung der westlichen Imperialisten, die m.W. damals ca. 40% der Erde besetzt hatten, sind ähnlich gelagert.

Das Thema "Greuelpropaganda als Projektion" wäre ggf. einen eigenen Strang wert.

Seligman

18.03.2013, 19:29

du gehst davon aus, daß SR die wahrheit spricht. und DA machst du den gedankenfehler.

ich z.b. sage "ich habe bereits mehrere - oft wichtigen - fehler von SR entdeckt. fehler, die ich so gravierend finde, daß für mich das ganze buch wertlos ist".

das bewußt weglassen von wichtigen tatsachen (wie bei seyss-inquart), das verharmlosen von wichtigen fakten (wiederum seyss-inquart) ist eine derartige sünde, das kein schreiber das recht danach haben soll sein werk wie eine wiedergabe der historie, wie sie wirklich war, zu präsentieren.

mit einem Worte, du gehst auf nichts in diesem Kapitel ein, auf die verschiedenen Vermittlungsvorschlaege, Die Verhandlungen usw. Ich glaub nicht das sich der Rhonhof diese letzten Tage vor dem Krieg aus der Nase gezogen hat.

Lies durch was ich gepostet habe, und sieh nach ob er " bewußt weglassen von wichtigen tatsachen (wie bei seyss-inquart)"
Oder ob er "verharmlosen von wichtigen fakten (wiederum seyss-inquart)"
Also bei einem Punkt im Buch denkst du er hat verharmlost und Fakten weggelassen.
Er hat nicht gelogen, nicht erfunden, nicht fantasiert, sondern echte Fakten auf den Tisch gelegt.
Wenn du findest es fehlen FAkten um die letzten Tage vor Kriegsausbruch zu ergaenzen, tu dir keinen Zwang an! :) Aber da muesstest du den gesamten Text im Link lesen, denn ich hab hier bei weitem nicht alle Fakten der letzten Tage vor Kriegsbeginn gepostet.

deckard

18.03.2013, 19:50

mit einem Worte, du gehst auf nichts in diesem Kapitel ein, auf die verschiedenen Vermittlungsvorschlaege, Die Verhandlungen usw. Ich glaub nicht das sich der Rhonhof diese letzten Tage vor dem Krieg aus der Nase gezogen hat.

Lies durch was ich gepostet habe, und sieh nach ob er " bewußt weglassen von wichtigen tatsachen (wie bei seyss-inquart)"
Oder ob er "verharmlosen von wichtigen fakten (wiederum seyss-inquart)"
Also bei einem Punkt im Buch denkst du er hat verharmlost und Fakten weggelassen.
Er hat nicht gelogen, nicht erfunden, nicht fantasiert, sondern echte Fakten auf den Tisch gelegt.
Wenn du findest es fehlen FAkten um die letzten Tage vor Kriegsausbruch zu ergaenzen, tu dir keinen Zwang an! :) Aber da muesstest du den gesamten Text im Link lesen, denn ich hab hier bei weitem nicht alle Fakten der letzten Tage vor Kriegsbeginn gepostet.

NN irgendwas zu erklären ist, wie mit einer mechanischen Autoantwort Maschine zu kommunizieren.
NN bedeutet ja auch so viel, trage einen "seelenlosen" Namen hier ein.
Trotzdem ein fettes Grün von mir.

cui bono

18.03.2013, 20:37

Es geht mir um die Arbeitsweise.

Wie habe ich mir die revisionistische Theorie eigentlich vorzustellen?

Also die Westmächte wollen Deutschland plündern, dazu stürzen sie es in den Krieg und pressen es mit dem Versailler Diktat aus.
Dann lassen sie (warum eigentlich?) zu das die NSDAP an die Macht kommt, die diese Unterdrückung beseitigen will.
Dann warten sie ein paar Jährchen, und lassen Rheinlandbesetzung etc. zu um dann die Polen aufzuwiegeln, die dann die Volksdeutschen quälen und damit die Nazis in die Falle zu locken.
Und die Nazis sind so blöde und fallen drauf rein, und merken überhaupt nicht das sie in einer Vernichtungskrieg reingezogen werden sollen? Oder wissen die es doch? Und der Rest ist dann nur noch deutsches Reagieren auf die Vernichtungsabsicht.

Vielleicht so?

Ich weiß nicht wie ich mir euer Modell vorstellen so. Eure einzelnen Aussagenfetzen kann ich nur so zusammensetzen, und dieses Bild kommt äußerst dürftig, absurd und teilweise lächerlich vor.

Keiner legt hier mal sein Erklärungsmodell dar.

Na endlich mal einer der die richtige Frage stellt: warum?

Ich möchte dir hier meine Schlussfolgerungen anbieten ohne gleich diese idiotischen Forderungen nach Quellen oder Beweise berücksichtigen zu müssen, weil ich eben auch ein Recht darauf haben sollte, wenn es auch so manchen nicht in den Kram passt. Auf was ich diese Meinung basiere, ist momentan nicht so wichtig, kann Dir aber mitteilen das ich schon Jahrzehnte daran arbeite und den Luxus habe mit 2013 Augen zurück in die Vergangenheit zu blicken.

Die Engländer haben sofort nach der Gründung des 2.DR ihren Radarschirm voll auf Deutschland gerichtet, weil sie instinktiv gewusst haben dass ihre Vormachtstellung in der damaligen Welt in Gefahr ist. Die Erfindungen Bismarcks der Alters Pension, der Krankenkasse und anderen sozialen Leistungen war fuer sie ein weiteres Warnsignal. Der Satz von D'israeli von 1871 spricht Bände" Der Gleichgewicht der Macht ist gestört". Du weisst auch bestimmt von Ihrer Absicht immer den Zweitstärksten zu unterstützen so dass der Stärkste dadurch geschwächt wird. Darum haben sie sich damals mit ihrem Erzfeind Frankreich verbündet. Die Deutschen Kolonien, die Bagdad bahn und der generelle Aufschwung des Deutschen Handels war fuer sie ein Schritt zuviel. So musste man dieses Land wieder zerschlagen, bevor es zu mächtig wird, koste es was es wolle. Der WK1 war fuer sie (Engländer) ein grosser Verlust weil sie dadurch ihr Empire an die Amis abgeben mussten oder den Krieg verlieren. Ich kann mir gut denken dass dies der Grund ist warum heutzutage die Engländer immer sofort die Amis unterstützen (Iraq, Afghanistan usw) weil sie eben ihre Seele damals schon verkauft haben.
Nach WK1 hat man dann flelssig weiter gemacht Deutschland/Oesterreich zu zerschlagen damit sie ja nicht zu mächtig wurden. Wie kann ein W.Wilson die Selbestimmungsrechte der Polen, Tschechen, Slowaken, usw. erzwingen aber dieselben Rechte den Volksdeutschen/ Südtiroler verweigern? Diese Frage wurde nie beantwortet. ( auch hier im Forum nicht, von Seiten dieser Möchtegern Historikern). Das war der Hauptgrund der Beschwerden von ganzen 6 Deutschen Regierungen nach WK1. Die Grenzen wurden eiskalt gezogen ohne die betroffenen Leute zu fragen. Hat hier schon mal wer geschrieben : ohne Versailles, keine Nazis.

Das ewige Hin und Her wer, was, wann gemacht hat verblasst einfach wenn man ein bisschen zurücktritt und die Lage einmal unparteiisch betrachtet. Zusammenfassend: Deutschland wurde gleich zweimal angegriffen (politisch, wirtschaftlich und militaerisch ) und es hatte das Recht sich zu wehren schon von der Gerechtigkeit her. Wenn aber die ersten Schüsse fallen, ist es zu spät über die Gründe zu philosophieren.

Ich hoffe dass dies hier Dir hilft.

Gruss

spezialeinheit

18.03.2013, 20:42

wieder zum schulze rhonhof denn. wie zuverlässig ist er. und... wie zuverlässig sind deine quellen. auch die frage darf man stellen.

Natürlich darf man die stellen. Ich habe nie behauptet das die Wahrheit gepachtet zu haben. Im Gegensatz zu den "seriösen Historikern". Auch diese forschen so wie es von ihnen erwartet wird.

Der Herausgeber des Focus, Helmut Markwort, schreibt: "Die Antwort geben Geschichtsprofessoren nur, wenn man verspricht, seinen Namen nicht zu nennen: Wer hat schon Lust, sich öffentlich fertig machen zu lassen." Er setzt hinzu: "Die Verfolger Andersdenkender haben es weit gebracht."

die zuverlässigkeit deiner quellen wird bestritten. ich gab ein beispiel, und du kannst nicht bezeugen, daß es nicht wahr ist.
Hast du die Quellen schon geprüft? Du kannst nicht bezeugen das sie unwahr sind. Letzlich ist es auch schwer da keiner von uns dabei war.

übrigens habe ich von einem bekannten, der 1944 als 18-jähriger soldat in meinem land kam, gehört - das zur erklärung von manches - "wenn man tagtäglich lügen hört, nicht anders, glaubt man sie einmal. ich dachte tatsächlich, daß wir angegriffen wurden".
erst ein kleines kind, daß kein brot von ihm wollte, belehrte ihn.

Als "wir" angeriffen wurden war der Soldat 13. Daher glaube ich nicht das er die damalige Situation genau verfolgt hat und diese beurteilen kann. Der gefettete Satz passt auch in unsere Zeit. Wenn man seit fast 68 jahren die selben Lügen (z.B. Lampenschirme, Seife, Katyn usw) hört glaubt man sie irgendwann und hasst seine Vorfahren.

spezialeinheit

18.03.2013, 20:49

Vollzitat...

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Dafür gibts Grün...

Nomen Nescio

18.03.2013, 21:07

Als "wir" angeriffen wurden war der Soldat 13. Daher glaube ich nicht das er die damalige Situation genau verfolgt hat und diese beurteilen kann. Der gefettete Satz passt auch in unsere Zeit. Wenn man seit fast 68 jahren die selben Lügen (z.B. Lampenschirme, Seife, Katyn usw) hört glaubt man sie irgendwann und hasst seine Vorfahren.
da war der soldat aber schon mitglied der HJ !!

er sah aber das beispiel vor seinen augen, daß wo möglich er belogen war (das war erst 1944, wie er sagte). nicht eher hat er sich gewundert und kritisch gefragt.

danach lebte er in ost-berlin, wo er seine spätere frau kennen lernte. zusammen sind sie dann, bevor es unmöglich war, nach dem westen geflüchtet.
er wußte also einiges über diktaturen.

reaktion auf das andere kommt später.

spezialeinheit

18.03.2013, 21:20

da war der soldat aber schon mitglied der HJ !!
Na und?

er sah aber das beispiel vor seinen augen, daß wo möglich er belogen war (das war erst 1944, wie er sagte). nicht eher hat er sich gewundert und kritisch gefragt.

Ahhhjaa. O.k. Wie schon gesagt kenne auch ich noch Zeitzeugen aus Ostpreussen. In meinem Dörfchen haben viele ihre Wurzeln in Ostpreussen und meine Frau z.B. in Schlesien. Und die meisten können die letzten Monate vor dem Krieg gut beurteilen denn einige mussten mit ansehen wie z.B. ihre Bauernhöfe durch polnische Milizen abgefackelt wurden. Das die Polen, nach dem Blankoscheck aus GB und FR, den Krieg geradezu herbei gestichelt haben, sollte wegem der polnischen Großmachtträume klar sein. Der Schuss ging leider nach hinten los und GB und FR haben aus sicherer Entfernung zugeschaut wie Polen überrannt wurde. Weisst du eigentlich warum GB und FR am 17.09.39 der Su nicht den Krieg erklärt haben?

danach lebte er in ost-berlin, wo er seine spätere frau kennen lernte. zusammen sind sie dann, bevor es unmöglich war, nach dem westen geflüchtet.
er wußte also einiges über diktaturen.
reaktion auf das andere kommt später.

Das erklärt einiges...

Lookoo

18.03.2013, 23:00

Die Engländer haben sofort nach der Gründung des 2.DR ihren Radarschirm voll auf Deutschland gerichtet, weil sie instinktiv gewusst haben dass ihre Vormachtstellung in der damaligen Welt in Gefahr ist. Die Erfindungen Bismarcks der Alters Pension, der Krankenkasse und anderen sozialen Leistungen war fuer sie ein weiteres Warnsignal. Der Satz von D'israeli von 1871 spricht Bände" Der Gleichgewicht der Macht ist gestört".

Weitverbreitetes und eklatantes Mißverständnis des INHALTES der Disraeli-Rede.

Ich zitiere:

"Now, what has been the first consequence of the destruction of the balance of power by this war, which I sincerely believe, if we had been energetic and prepared, this country might have prevented? The first consequence is that Russia repudiates the Treaty of 1856. There is nothing in diplomatic history so unqualified as the repudiation of the settlement of 1856 by Russia. Now, I am not going to inveigh against the designs of Russia. Russia has a policy, as every great Power has a policy, and she has as much right to have a policy as Germany or England. I believe the policy of Russia, taking a general view of it, to have been a legitimate policy, although it may have been inevitably a disturbing policy. When you have a great country in the centre of Europe, with an immense territory, with a numerous and yet, as compared with its colossal area, a sparse population, producing human food to any extent, in addition to certain most valuable raw materials, it is quite clear that a people so situated, practically without any seaboard, would never rest until it found its way to the coast, and could have a mode of communicating easily with other nations, and exchanging its products with them. Well, for 200 years Russia has pursued that policy; it has been a legitimate, though a disturbing policy. It has cost Sweden 83 (http://hansard.millbanksystems.com/commons/1871/feb/09/address-to-her-majesty-on-her-most#column_83) provinces, and it has cost Turkey provinces. But no wise statesman could help feeling that it was a legitimate policy—a policy which it was impossible to resist, and one which the general verdict of the world recognized—that Russia should find her way to the seacoast. She has completely accomplished it. She has admirable seaports; she can communicate with every part of the world, and she has profited accordingly. But at the end of the last century she advanced a new view. It was not a national policy; it was invented by the then ruler of Russia, a woman, a stranger, and an usurper—and that policy was that she must have the capital of the Turkish Empire. That was not a legitimate, it was a disturbing policy. It was a policy like the French desire to have the Rhine—false in principle. She had no moral claim to Constantinople; she did not represent the races to which it once belonged; she had no political necessity to go there, because she had already two capitals. Therefore, it was not a legitimate, but a disturbing policy. As the illegitimate desire of France to have the Rhine has led to the prostration of France, so the illegitimate desire of Russia to have Constantinople led to the prostration of Russia. [...] but I cannot understand, or conceive it possible, that a British Minister, after the immense sacrifices made by the Allies, and especially by this country, in order to obtain that Treaty of 1856, will consent in Conference to give up the whole point for which those sacrifices were incurred. There really is nothing in the Treaty of 1856 of vital importance — nothing that did secure and can maintain the general peace of Europe with regard to that part of the world, except the termination 85 (http://hansard.millbanksystems.com/commons/1871/feb/09/address-to-her-majesty-on-her-most#column_85) of the naval preponderance of Russia in the Black Sea by a plan which spared the pride of a great country. To obtain that result the Allies expended three hundred millions of treasure. I cannot trust myself to tell what was the loss in human lives, infinitely more valuable. You fought four pitched battles and made two of the most terrific assaults ever known in the history of sieges, and all to obtain this result. [...] the Treaty of Vienna is an obsolete treaty; the Treaty of 1856 is now successfully repudiated by Russia; the balance of power no longer exists."

http://hansard.millbanksystems.com/commons/1871/feb/09/address-to-her-majesty-on-her-most

Das also mal merken: Russland ist die entfesselte Macht, um die es geht, nicht das 2. Deutsche Reich.

cui bono

19.03.2013, 00:56

Weitverbreitetes und eklatantes Mißverständnis des INHALTES der Disraeli-Rede.

Ich zitiere:

I
Das also mal merken: Russland ist die entfesselte Macht, um die es geht, nicht das 2. Deutsche Reich.

Ich glaube Du hast es nicht verstanden was da gesagt wurde. Ich zitire aus Deinem Link:

Count Bismarck, with that cynical cordiality which distinguishes him, said—"Notwithstanding the way in which you have treated us, I will do everything I can for you. I will suggest a Conference, and the practical consequence of a Conference is that you condone the great offence of Russia, and then that will happen at the Conference which always does happen at Conferences to which Russia is a party, and particularly where Prussia also is a party—namely, that Russia will gain her object." But Count Bismarck is a man of the world who goes with the times; so he does not stop here—the Treaty of Vienna is an obsolete treaty; the Treaty of 1856 is now successfully repudiated by Russia; the balance of power no longer exists. And therefore the unfortunate Sovereign Prince of Luxemburg, to secure the neutrality of whose territory we had laboured, and had incurred so great a risk, has notice served upon him, which puts an end to the Treaty of Luxembourg. That is the third repudiated treaty. Now let me say one word about that Treaty. I wish to speak thus, because the matter has not been so much before the House of Commons as might be desirable, and the observations of a Secretary of State have not been correctly apprehended.

Also wieder. Diese Wortanwendung (grosse Schrift) bezieht sich meiner Meinung nach nicht nur auf Russland, sondern auf das ganze Europaeische Gebiet, das 2.DR inbegriffen. Ich habe das schon woanders gelesen weiss aber nicht mehr wo.

Lookoo

19.03.2013, 11:02

Ich glaube Du hast es nicht verstanden was da gesagt wurde. Ich zitire aus Deinem Link:

Count Bismarck, with that cynical cordiality which distinguishes him, said—"Notwithstanding the way in which you have treated us, I will do everything I can for you. I will suggest a Conference, and the practical consequence of a Conference is that you condone the great offence of Russia, and then that will happen at the Conference which always does happen at Conferences to which Russia is a party, and particularly where Prussia also is a party—namely, that Russia will gain her object." But Count Bismarck is a man of the world who goes with the times; so he does not stop here—the Treaty of Vienna is an obsolete treaty; the Treaty of 1856 is now successfully repudiated by Russia; the balance of power no longer exists. And therefore the unfortunate Sovereign Prince of Luxemburg, to secure the neutrality of whose territory we had laboured, and had incurred so great a risk, has notice served upon him, which puts an end to the Treaty of Luxembourg. That is the third repudiated treaty. Now let me say one word about that Treaty. I wish to speak thus, because the matter has not been so much before the House of Commons as might be desirable, and the observations of a Secretary of State have not been correctly apprehended.

Also wieder. Diese Wortanwendung (grosse Schrift) bezieht sich meiner Meinung nach nicht nur auf Russland, sondern auf das ganze Europaeische Gebiet, das 2.DR inbegriffen. Ich habe das schon woanders gelesen weiss aber nicht mehr wo.

Ich konnte die ganze Passage nicht hierher kopieren, bitte lies dir am Stück die Seiten 82-86 des Sitzungsprotokolls durch. Der kurze Verweis auf Bismarck erwähnt, dass Bismarck bei der Bitte, auf Russland einzuwirken, das ironisch abbügelte mit dem Hinweis, dass London Berlin kurz zuvor im Hinblick auf Sachsen im Regen stehen gelassen habe.

Bei der Frage, ob man die Frage, was denn die "Balance of Power" hier in Disraelis Sicht zerstört hat, ist beim Durchlesen sofort klar, dass er von Russlands Aufkündigung des Vertrages von Wien von 1856 redet, der Russland aus dem schwarzen Meer und von den Dardanellen fernhielt.

Zitate, die immer nur die "German Revolution" aus der Einleitung bringen und dann, dass das Kräftegleichgewicht zum Nachteil Englands zerstört worden sei und dann abbrechen, bevor Disraeli zur Erläuterung ansetzt, was er damit eigentlich meint, sind absolut verfälschend und manipulativ. Ganz offenbar schreiben die Leute dabei mittlerweile nur noch voneinander ab ohne sich das Protokoll der Rede anzuschauen. Ich selbst bin darauf erst kürzlich bei der Lektüre von Christopher Clarks "Sleepwalkers" aufmerksam geworden, wo er sich dem eigentlichen Inhalt der Rede widmet und auch einen brauchbaren Link in den Endnoten mitliefert.

cui bono

19.03.2013, 18:43

Ich konnte die ganze Passage nicht hierher kopieren, bitte lies dir am Stück die Seiten 82-86 des Sitzungsprotokolls durch. Der kurze Verweis auf Bismarck erwähnt, dass Bismarck bei der Bitte, auf Russland einzuwirken, das ironisch abbügelte mit dem Hinweis, dass London Berlin kurz zuvor im Hinblick auf Sachsen im Regen stehen gelassen habe.

Bei der Frage, ob man die Frage, was denn die "Balance of Power" hier in Disraelis Sicht zerstört hat, ist beim Durchlesen sofort klar, dass er von Russlands Aufkündigung des Vertrages von Wien von 1856 redet, der Russland aus dem schwarzen Meer und von den Dardanellen fernhielt.

Zitate, die immer nur die "German Revolution" aus der Einleitung bringen und dann, dass das Kräftegleichgewicht zum Nachteil Englands zerstört worden sei und dann abbrechen, bevor Disraeli zur Erläuterung ansetzt, was er damit eigentlich meint, sind absolut verfälschend und manipulativ. Ganz offenbar schreiben die Leute dabei mittlerweile nur noch voneinander ab ohne sich das Protokoll der Rede anzuschauen. Ich selbst bin darauf erst kürzlich bei der Lektüre von Christopher Clarks "Sleepwalkers" aufmerksam geworden, wo er sich dem eigentlichen Inhalt der Rede widmet und auch einen brauchbaren Link in den Endnoten mitliefert.

Es könnte sein dass Du recht hast, aber dann wieder kann es sein dass es nur Deine Meinung ist und es eben nicht "sofort klar wird" um Dich zu zitieren. Und die lasse ich Dir selbstverständlich. Du musst aber doch zugeben dass diese Aussage recht zweideutig ist weil eben Disraeli in dieser Aussage nicht genau Russland oder irgendwen beim Namen nennt. Genau darum gibt es eben diese Diskussion und das was Du als Missverstaendniss bezeichnest. Hier ist das Kernproblem vieler Geschichtsforscher und schlicht Angeber hier. Weil sie eben nicht dabei waren müssen sie sich auf die Schlussfolgerungen anderer stützen was aber in vielen Fällen nicht der Wahrheit entspricht. Diese sogenannten Historiker nehmen alles was sie lesen oder hören fuer bare Münze und verbreiten somit immer größeren Unsinn. Ich wieder betrachte mir die heutige Propaganda Maschine die die Amerikaner seit 1945 aufgebaut haben und bin sicher dass es nach 1919 oder 1945 fast genauso war. Es war damals sehr leicht Lügen und Geschichten zu erfinden und somit dann ein falsches Weltbild basteln weil sich eben Deutschland oder Österreich nicht wehren konnten und es fuer alle ein leichtes Spiel war auf sie herumzuhacken. Es kommt immer nur auf den richtigen Preis an.

Zurück zu D'israeli. Ich kann Dir leider nur teilweise recht geben weil ich es anders sehe und ich genau wie Du eben nicht dabei war. Wenn Du in Betracht ziehst dass die Engländer damals (1871) den gleichen Status in der Welt hatten wie es die USA heute haben, dann musst Du zugeben dass D'israeli mit dieser Aussage auch England im Vergleich zu den anderen Mächten gemeint haben könnte. Was sie damals unter "balance of power" oder Gleichgewicht verstanden, war meiner Ansicht nach so: Vor 1871 konnten sie mehr oder weniger diktieren wer was zu tun oder sagen hatte ähnlich den USA heutzutage. Wenn irgendwo was zu holen war, einer mal aufmuckte und nicht nach ihrer Pfeife tanzte, wurde gleich Krieg geführt. Siehe USA seit 1945 in Central Amerika, Süd Amerika und im fernen Osten. Nach 1871 (und der Gründung des 2.DR) war es eben nicht mehr so und damit war "ihr" Gleichgewicht gestört ohne es direkt zu sagen. I hoffe Du kannst mir folgen.

Es ist eben sehr leicht Vorurteile zu bilden aber es ist sehr schwer diese wieder abzubauen, ich bin aber sicher wenn Du meinen Nick benutzt, kommst du viel weiter!! - Everything is subject to Interpretation !!!

Lookoo

19.03.2013, 22:04

Mir ging es jetzt wirklich nur um 4 Seiten Textexegese, aus der klar wird, dass Disraeli in dieser so oft zitierten Rede eben nicht meint, dass die neue Macht Deutschlands sei, die das Gleichgewicht der Kräfte bedrohe, sondern Russland, welches aufgrund der nun eingetretenen Schwäche Frankreichs wieder auf das schwarze Meer und zum Bhosporus strebt. Der deutsche Sieg hat diese Situation mittels Schwächung Frankreichs zwar herbeigeführt, aber er redet nicht vom gefährlich großen Deutschland, sondern von Russland und den nun sinnlos gewordenen Opfern des Krimkrieges. Wer lesen und genug Englisch kann, kann es halt auf den vier Seiten nachlesen, darum ging es mir.

Wo immer man also aufkommende Germanophobie in GB ab 1871 verorten will, die Disraeli-Rede gibt sie nicht her wenn sie stattdessen davon redet, dass Russlands Drang zum Bhosporus genauso illegtim ist wie Frankreichs Drang zum Rhein.

Das war alles, worum es mir zunächst ging.

Wenn du über das Große Ganze reden willst, da denke ich, dass die Briten vor 1914 nicht so schockstarr über Deutschland waren, wie die deutschen Rechten idR glauben. Die antideutschen unter den Brits fanden die Deutschen idR eher lästg als gefährlich. Gefährlich waren die wirklich großen Kolonialreiche Russland und Frankreich.

Nomen Nescio

19.03.2013, 22:19

Wo immer man also aufkommende Germanophobie in GB ab 1871 verorten will, die Disraeli-Rede gibt sie nicht her wenn sie stattdessen davon redet, dass Russlands Drang zum Bhosporus genauso illegtim ist wie Frankreichs Drang zum Rhein.

Das war alles, worum es mir zunächst ging.

Wenn du über das Große Ganze reden willst, da denke ich, dass die Briten vor 1914 nicht so schockstarr über Deutschland waren, wie die deutschen Rechten idR glauben. Die antideutschen unter den Brits fanden die Deutschen idR eher lästig als gefährlich. Gefährlich waren die wirklich großen Kolonialreiche Russland und Frankreich.
na ja, so genau stimmt das auch nicht. besser kannst du sagen "bevor Wilhelm II kam".
oder noch besser "bevor er sich berater ausgewählt hatte".

wir können aber ganz kurz alles zusammenfassen mit "an WK I waren ALLE länder schuldig". versailles kam, und war ein verbrechen. ganz deutlich. die bedingungen der kapitulation wurden abgeändert. :teufel:

und dann kam dazu noch die hungerblockade von GB, um sich davon zu versichern, daß wirklich bezahlt werden sollte.
wenn man vor dem krieg bei den entente zwei haupttäter im westen anweisen sollte, dann waren es poincaré und sir edward grey. und nach dem kriege clemenceau und lloyd george.

das ließ ein vakuum in deutschland entstehen. und da kommt der wichtige fehler der deutschen dazu: die dolchstoßlüge. das ganze militär hat sich eigentlich daran besündigt, dadurch konnten extrem-rechtse gruppen und parteien eine derartig wichtige rolle spielen.

ja, und dann kommt der hitler. das ist aber ein anderes kapitel.

realsniper

20.03.2013, 05:47

Snipers Schatten sagt:

Gut, dass ich ja hier net mehr teilnehme, das ist ja NUR NOCH FREMNDSCHÄMEN hier (omg).

Na, alter Suffkopp.. war der ALDI-Wodka wieder lecker? Du, hemma, Du Fußnoten-Akrobat. Wie wär es, wenn Du Dir aus Deinen "Belegen" mal Papier-Hütchen faltest. Ist das nicht schrecklich frustirerend, in alten Unterlagen herum zu fieseln, Unterlagen, die vor Dir schon Generationen von richtigen Historikern gesichtet haben? Wer Golo Mann und Freund als "alte Säcke" abtut, Leute also, die alles das, was Du uns hier gern als Deine "Belege" präsentieren möchtest, schon überarbeitet und in ihre Werke einfliessen liessen, der hat sich hier längst disqualifiziert.

Aber das ist eben die Crux bei Euch Pseudo-"Wissenschaftlern"... andere waren schon längst vor Euch vor Ort, in etwa so wie bei den "Nachwuchs-Archäologen", die im Forum Romanum immer mal wieder alte Scherben ausbuddeln... nur um sie anschliessend wieder zu beerdigen. Für die nächste Generation von "Wissenschaftlern".

Lass Dich ausstopfen, Du Nase.
Absatz 1:
1. ??? ALDI-Wodka usw??? Soll das der klägliche Versuch sein eine net vorhandene rhetorische Leichtigkeit zu simulieren? Was auch immer es ist – Sachbezug = NULL…
2. Zum Rest: ich selbst habe doch immer wieder betont, dass ich hier nix spektakuläres erzähle und die Quellen alle in den Bas liegen. Ausgenommen sei vielleicht der Namibia-Thread, da ich dort Teilweise Bestände des NAN in Windhuk benutzt hatte, oder Gemeindearchive wie zB Angra Pequena oder Swakopmund, oder Missionsarchive dort usw. Aber da warste doch nie, dh Du kannst Dich hier nur auf den Unverschuldet?-Thread beziehen, und beim Thema WK1 hatte ich IMMER WIEDER betont, dass das nichts Spektakuläres ist was ich bringe und die Forschung das schon seit „1000 Jahren“ so sieht. Daher laberst Du da ins Leere, funktioniert nur bei denen, die „aus Prinzip“ (man is das geil, omg…) net lesen wollten und dies folglich net wussten. Wie gesagt, siehe den Unverschuldet-Thread, falls Du Dich „wirklich“ net mehr erinnern kannst.
Zudem habe ich im U-Thread größtensteils aus Editionen (für jedermann einsehbar) gearbeitet, die Archivbelege sind da eher weniger, von daher (nochmal): Dein gelaber (oben) greift ins Leere bzw. macht keinen Sinn.
3. Golo & Michael: Auch hier deckt sich das net mit dem, was ich dazu schrieb. Ich sagte, dass die alt sind, aber entscheidend war net wie alt die sind, sondern das WANN. Ihre Arbeiten sind nun mal vor der Wiedervereinigung (und das ist nur EINE Zäsur was das betrifft), dh die Quellen sind damals in anderer Realtion gesehen worden (weil manch andere Quellen zu selber Thematik, ja gar zum selben Einzelfall, im DZA ruhten. Das habe ich Dir einfach und verständlich genug bereits im U?-Thread erklärt, siehe ggf dort, ich wiederhol mich jetzt net (schon wieder).

Rest:
Auch das macht keinen Sinn, siehe oben, ich habe ja selber gesagt, dass ich Euch „hier“ (im U-Thread damals) Dinge darlegen muss, die eigentlich jedermann klar sein müssten. Damals ging es ja darum, dass so viele Kaputte behaupteten, wir seien unschuldig am Kriegsausbruch 1914 – ich legte nur kurz nach, was kein Geheimnis war – das sagte ich auch, daher greift auch dieser letzte Peinlichkeitspart von Dir ebenfalls ins Leere (Sinn???).

Nun denn...

realsniper

20.03.2013, 05:48

realsniper

20.03.2013, 05:52

Schatten:

I.

Ach, ich bin ja so oft auch nicht mehr hier. Aber dieser Hanswurst von einem "Historiker" reizt natürlich zum Lachen. Er ist genau die Sorte von "Wissenschaftlern", die einen Vorwurf der Parteilichkeit weit von sich weisen und bestreiten, irgendeine politische Richtung zu verfolgen. In seinem Falle eine "linke" natürlich.

Was Geistes Kind er in Wahrheit ist, ist leicht erkennbar daran, dass er sich hier nur mit sogenannten "Rechten" oder "Nationalen" Deutschen anlegt und lauthals nach "Belegen" kräht, während seine linken und damit gleichgesinnten Hampel jeden Unsinn ganz unbelegt verbreiten können.

Auch seine Einstellung hinsichtlich anerkannter Geschichtswissenschaftler wie Golo Mann oder Freund, sie seien alte Säcke und hätten so gut wie null Ahnung, haben ihn längst dahin gestellt, wohin er in Wahrheit gehört: Ins Abseits.

Was wir Forums-Teilnehmer brauchen, ist in ausreichender Form vorhanden. Es gibt unzählige Bücher, die sich mit der Geschichte des Deutschen Reiches in den letzten 150 oder 200 Jahren befassen. Im Einzelfall gibt es da unter Historikern auch unterschiedliche Einschätzungen, aber ein Geamtbild wird durchaus vermittelt.

Er bestreitet zwar, dass er ein Bezahlschreiber ist, aber insgesamt kann man schon den Eindruck gewinnen, dass wir es bei mit ihm mit einem "paid chill" zu tun haben. Chillen tut er hier auf jeden Fall reichlich.
Absatz 1:
Eben net – ich bin gänzlich apolitisch – hier sowie erst recht im echten Leben. Die Tatsache, dass so ein Dasein für Dich net denkbar ist, zeugt davon, dass Du nur innerhalb eines ideologisch geordneten Rahmens existieren kannst geistig. Schade für Dich, aber kümmert mich wenig – von mir kriegste dafür kein Mitleid.
Ich schreibe weder von links noch rechts noch mittig, unten drunter, oben drüber oder schräg von der Seite und dann rückwärts nochmal… ich schreibe rein rational, v.a. weil ich das hier zur Unterhaltung nutze. Leute wie Ihr würden sich im echten Leben ja nie outen so dumm zu sein, zu groß müsste der gesellschaftliche Druck dann auf sie sein. Dabei geht es net um die politischen Ansichten, sondern auf den Prozess der Meinungsbildung und/oder der Generierung von deren (pol. Ansichten) Basis. Ihr übernehmt hier einfach das, was Euch passt, Gegendarstellungen „lest Ihr aus Prinzip net“ während Ihr es gleichzeitig unterlasst eigene Darstellungen (mit Möglichkeit zur Nachvollziehbarkeit des gesagten, also net einfach nur gelabert) anzubieten. Das ist für jeden, der net dumm ist, unübersehbar. Vielleicht sollte sich mal Eure Chef-Ideologen damit auseinandersetzen, schadet es doch sehr der Seriosität Eurer „Sache“ (omg)...

...

realsniper

20.03.2013, 05:54

Schatten:

II.

Absatz 2:
Das ist ebenfalls net korrekt bzw. – ganz in Sponkhof-Manier. So macht Sponkhof das auch, er lügt net, er erzählt nur net die Wahrheit. Das haste hier auch gemacht. Wenn Du sagst, dass ich bei angeblich „rechten“ nach Belegen schreie, bei den angeblich „linken“ aber net, so trifft dies erstmal zu. Bedenkt man aber, dass es nicht in meiner Macht liegt, welche von Euren kindischen rechts-links Seiten sich in ihrer Argumentation jenseits von gültigem Wissensschatz bzw. wissenschaftlicher Fundierung bewegt. Und in der Regel sind das eher Leute wie Du.
Ein weiterer Grund liegt auch daran, dass ich doch nicht Quellen verlangen werde, wenn jmd. etwas unbelegt behauptet, was sich aber belegen ließe (das weiß ich ja dann bei entsprechender Thematik von Berufs wegen). Es ist ja net so, dass ich hier ne AP abnehme in Form einer Hausarbeit, dann müsste ich das ankreiden. Hier handelt es sich aber um eine Unterhaltung auf Online-Forum-Niveau, daher spare ich mir das Fragen nach Belegen, wenn die Aussage net jenseits davon ist.
Und generell verfahre ich ZUSÄTZLICH noch so, dass ich nur Belege fordere, wenn es um entscheidende Sachen geht, die jenseits von Allgemeinwissen a la „der Weltkrieg begann 1914“ anzusiedeln sind. Du siehst ja vie viel Müll hier gelbert wird und wie (daran gemessen) selten ich davon was herausgreife. Und diese zahl wird noch kleiner gemessen daran, bei wie viel vom Herausgegriffenen ich tatsächlich nen Beleg will. Lesen tue ich die Beiträge nämlich alle, so dumm sie auch sind, antworten tue ich auf vielleicht n Dutzend, dabei vielleicht bei 2 die Bitte um Belege. Dh Du gibst hier etwas wieder (meine Rufe nach Belegen bei rechts, aber net bei links), OHNE dabei den eigentlichen Kontext, der dies genau erklärt, aufzuzeigen. Das ist genau das was Sponkhof macht, aber lassen wa das…
Wichtig hierzu: Ich frage dann nach Belegen, wenn jmd. etwas behauptet, was ich mit nichts belegen kann. Daher frage ich einfach nach, wie er (jmd) zu dieser Meinung kommt, damit ich meinen Wissensschatz durch unbekannte Quellen (die er ja dann haben muss, woher denn sonst eine Meinung?) ggf. erweitern kann. Das ist alles. Wozu soll ich nach Quellen fragen, die ich selber kenne und die meine Meinung ermöglichen?
Und: Oftmals (dritter Faktor) spielt auch die Thematik an sich eine Rolle oder der Kontext des Beitrags. Denn bei Lappalien lese ich (wie in Deinem Post letztens) auch darüber hinweg, ohne es zu zerpflücken und mit Belegaufforderungen zu überschütten. Diese zusätzliche Selektion und somit noch weitere Verkleinerung der Anzahl meiner Belegbitten im Verhältnis zu der Anzahl der von mir zum beantworten herausgegriffenen Beiträge (die dann noch im kleineren Verhältnis zu allen von mir gelesenen beiträgen steht), unterschlägst Du einfach oben; in Deinem Kommentar „dazu“ fehlt nämlich ebd. Bezug „dazu“ wie ich es auch gesagt hatte (siehe original Zitat).

...

realsniper

20.03.2013, 05:55

Schatten:

III.

Absatz 3:
Das mit Golo und Michael – SIEHE OBEN – das wurde so net gesagt (Du glaubst wohl, ich weiß net mehr was ich vor paar Wochen schrieb, wa? – wie gesagt: ggf siehe nochmal im U?-Thread, gerne…guck nach), es ging um die Quellen und die damalige Relation (pre WV). Siehe oben (und U-Thread)…

Absatz 4:
Ja aber aus diesen Büchern könnt Ihr doch gar net lesen, siehe Shahirrim (u.a.), die an „vielen Wörtern“ kaputt gehen und schlimme Augenschmerzen kriegen, die armen…
Zudem: In den Lehrbüchern steht aber net so n Müll wie Sponkhof, zudem müsst Ihr unterscheiden zwischen (fundierter) Forschungsliteratur und reiner (von wiss. Konventionen gelöster) Publikation – aber auch das (wie plumpe Quellekritik Level 1) – scheint hier irgendwie net machbar zu sein (oder eben – wie ich ja immer sage – net gewollt, weil sonst die Wunschrealität sich der echten, auf rationale Erkenntnisse gestützen Realität weichen müsste…schnief…).

Absatz 5:
Wieder zeigt sich, wie beschränkt Du bist. Eben konntest Du Dir net vorstellen, dass jmd. apolitische lebt und denkt, jetzt übersteigt es Dein Denkkonstrukt von universeller Ordnungsmatrix, dass ich vermeintlich „Viel“ schreibe; denn soviel is dat net – Ihr vergesst immer, Ihr antwortet nur auf mich und das gemeinsam, ich antworte alleine auf Euch alle bzw. mehrere. Nimmt man die jeweiligen Zeilen pro Zitat für sich, so stellt man fest, dass es net länger als andere Beiträge ist.
Der Unterschied, der sich vielleicht irgendwie unterbewusst beim Lesen auswirkt und zu so zu einer latent keimenden „Beurteilung“ antreibt, liegt vielleicht noch darin, dass ich für die Beiträge kein Copy&Paste benutze – Ich schreibe einfach schnell, das konnte ich schon als Kind, seit ich mir mit 3 die alte Schreibmaschine (!hehe) meiner Mutter zum Spielen nahm. Keine Ahnung wieso, aber man könnte sagen, ich brauchen meine Finger schon gar net, ich tippe de facto in Echtzeit. Das ist auch, was ich immer sage, wenn ich beim heulen wegen Tippfehlern darauf verweise, dass ich nicht vorformuliere und auch net abschließend drüber gehe sondern eben in „Echtzeit“ durchmache.
Fakt ist, dass ich das hier in meiner Freizeit zur persönlichen Unterhaltung mache (Grund siehe oben: im echten Leben würdet Ihr Euch net trauen eine solche Peinlichkeit wie hier in diesem Thread schon vielfach abgelassen, offen zur Schau zu tragen), wenn es also Deine Vorstellungswelt übersteigt, dass jmd. das kann, dann ist das Dein Problem. Aber denk was Du willst, ist mir doch vollkommen wurscht, dieses Statement sollte nur der Information dienen, da Du Dich offensichtlich auf einem falschen Pfad befandst bzw. auf einer net vorhandenen Grundlage (=Fehlannahme) zu urteilen versuchtest. Mehr net, daher mach mit der Info, was auch immer Du willst…ist geschenkt.

realsniper

20.03.2013, 05:57

Schatten :

Du liest den? Ich kann das gar nicht! Alleine so Glanzwörter wie "hehe" in die Texte einzubauen, tötet doch jedem Leser die Lust, sich da durchzuwühlen.

Auch schreibt er offenbar, wie er in der Realität spricht […]
„Du liest den?“ - … - wie gesagt, wer es net tut, der kann keinen Anspruch darauf erheben, sich sinnvoll an einer Diskussion beteiligen zu können (hier geht es aber auch nie um Diskussion sondern um Bestätigung und gegenseitiges Hochschaukeln beim Polenhassen (o.ä.)…

Wenn Dich Dinge wie „hehe“ stören bist Du ein Kleingeist, aber das zu sagen ist unerheblich, da Du dies schon gezeigt hast, indem Du selber gesagt hast, Du würdest „aus Prinzip net lesen“ (omg)…BLAMAGE

Der rest des Zitatauszugs (oben) STIMMT TOTAL (hatte ich zuvor noch erwähnt. Ich schreibe ich Echtzeit, dh nicht nur so, wie ich REDE (statt schreibe), sondern auch genauso flüssig/schnell. Dh die Rhetorik ist – wenn Du so willst – gänzlich unverfälscht iSv eben in Echtzeit.
Der zweite Teil zeigt aber bei Dir dann wieder von total verkorkstem Denkmuster:

[…] Wenn er als Histroriker so auch seine Bücher verfasst, müssen wir wenigstens keine Angst haben, dass deutsche Kinder die lesen massenhaft werden.

Ein Schreibtalent, welches den Leser fesselt, hat er einfach nicht. Was ihn aber nicht davon abhält, hier ganze Bücher reinzuposten! Wenn ich aber Lehrer von linken Gutmenschen wäre, ich würde meine Schüler mit diesen Büchern quälen!

Du sagst etwas nach dem Motto „wenn der so seine Bücher verfasst…“ und sprichst mir in der Folge ein (- Du nennst es) „Schreibtalent, welches den Leser fesselt“ gänzlich ab. Dabei merkst Du gar net, dass Du hier ALLEN ERNSTES von meiner Sprache im Forum auf meine Artikulationsmöglichkeiten als Ganzes schließt. Verstehst? Das hat doch NULL SINN??? Dann kannste mich ja auch für ne sms verurteilen oder dafür, dass ich, wenn ich nen Einkaufszettel anfertige, manche Zeichen falsch setze. Stell Dir vor, wenn ich mir nen Zettel fürs einkaufen mache, stehen da Dinge gar in verschiedenen Sprachen drauf und das kreuz und quer ohne jeden grammatischen Zusammenhang (ich nehme immer das kürzere, also zB cuke (4) statt Gurke (5) oder ajo (3) statt Knoblauch (9) usw…) – schockiert Dich das jetzt auch so sehr? Du armer…

WIE KANN MAN NUR GLAUBEN, ich würde hierfür (zu Lasten eines ECHTEN Lebens), mich so artikulieren, als wenn ich hier nen Essay für die HZ einreiche????

O
M
G
Und, weil Du es scheinbar so magst, hier nochmal für Dich

„hehe“

...

realsniper

20.03.2013, 05:58

Schatten:

Ach, der Heini hatte mich ja angesprochen und einen meiner Beiträge mit einem "Ich lass das mal so stehen" kommentiert. War auch die für ihn bessere Lösung. Normalerweise lese ich seine Elaborate gar nicht, und ich gebe Dir auch recht wenn Du der Meinung bist, dass er zum Schreiben wenig oder gar kein Talent hat. Das stört mich nicht weiter. Seine Befähigung zum Historiker, wenn er denn wirklich einer ist, scheint mir eher sehr schwach ausgebildet zu sein.
SIEHE OBEN – Wer „schreibt“ denn hier – ich „rede“ in Echtzeit und bin eben fähig das schnell genug zu tippen. Und? Soll ich mich jetzt schuldig fühlen, weil Du das net tust? Umgekehrt: Fühlst Du Dich schuldig, weil Du es net tust? Ich meine…???
SINN Deiner Anmerkung (die nebenbei ohnehin auf Annahme falscher Tatsache bei gleicher Idiotenrechnung a la „Text im Forum“ = „100% der rhetorischen Kapazität“ beruhte…seid Ihr wirklich so beschränkt, oder glaubt Ihr die anderen leser sind es, so dass dies keiner gemerkt hätte?? Wunderlich…mehr als…).

Und ich habe den Rest ausgelassen, net weil das für mich gemütlicher war, wie Du mir (mutwillig unterstellend, aber als Faktum ausdrückend, anhängen willst – übriges is das Sponkhof-Style, schon wieder. Da wundert es schon net, dass Euch die methodischen Fehler bei dem nie auffielen, wa?). Ich habe den rest ausgelassen, weil ich den für net so gravierend in einer Diskussion um totes Fleisch (Schultze-Sponkhof) hielt und lieber ein echtes Leben führe in der Zeit, die ich hier sonst zusätzlich verloren hätte (siehe weiter oben, da hatte ich das irgendwem – ob Dir oder diesem Kaputten – entsprechend erklärt).
Außerdem weisste ja was passiert, wenn ich Deine Beiträge Stück für Stück kommentire. Du geht’s weinen wie damals im U-Thread. Ach nee, natürlich war das net so, dass Du geflüchtet bist, nein, das war natürlich nur, weil Du „aus Prinzip net mehr lesen“ wolltest. Ich verstehe, natürlich, Du Erhabener der Erhabenheit…
(Fremdschämen).

Zu meiner Ausbildung: Wenn schon, dann musste uns auch sagen, warum (KONKRET!) ich so schwach bin? Aber das machste ja nie, von daher…sülz furz kack …und nix weiter.
Zur Info: ich promoviere gerade erst, aber ich habe mir schon entsprechenden Ruf geschaffen, bin zufrieden, Danke. Was mein „Schreibtalent“ betrifft so kann ich nur sagen…wenn DU wüsstest…(aber denk nach wie vor was Du willst – mir geht’s gut).
DAS aber ist HIER VÖLLIG IRRELEVANT, denn hier geht es ja net darum wer was von Beruf ist (hat Dein Beruf für mich jemals eine Rolle gespielt? Ich weiß den net mal, weil WHO CARES? Und Kontext HIER = NULL…), sondern hier GING (bin ja raus, der Schatten wird immer heller) es ja um die methodischen Defizite von Sponkhof oder kurz: Warum Sponkhof keine Quelle historischer Wahrheit sein kann.
Das geht hier aber bei Euch IMMER verloren (egal wie das Thema ist, es endet beim armen Dtl als Opfer (!) der Weltkriege (omg) und bösen Juden etc…womit das Thema anfing, weiß nach kurzer Zeit keiner mehr (blättere die Beiträge doch durch). Ich hatte das schon in meinem „Schlusswort“ (S. 122, Beitrag # 1217) dazu geäußert und mit diesem Niveauverfall auch meinen Austeig aus dieser Mülltonne hier begründet (daher mein Schatten – das sind (wie gesagt) Nachwehen…). Und BIS HEUTE hat ja immer noch KEINER VON EUCH auch NUR EIN EINZIGES WORT gesagt zu meiner ganz kurzen exemplarischen Kritik zu den methodischen Fehlern Sponkhofs, welche ich schon mal zuvor gepostet hatte in dem anderen Thread (siehe S. 44, Beitrag #436 und #437).

realsniper

20.03.2013, 06:00

Schatten:

Naja, ich fange viele Bücher gleichzeitig an, les mal hier ein Stückchen, da ein Stückchen. Irgendwann bin ich mit allen Büchern dann durch. Aber den Forenmüll von diesem "Historiker" les ich nicht mal mehr in Teilen. Da haste recht.

Siehe oben – A priori net lesen = Minderwertigkeit einer jeden Form eines intellektuell zu rezipierenden Beitrags, weil die Ernsthaftigkeit net gegeben sein kann, über etwas zu referieren mit der Behauptung eine Diskussion zu führen, dabei aber nur selektiv zu lesen (auch das, wenn lesen = Quellearbeit wäre, würde WIEDER Sponkhof-Style sein. Du bist dem offenbar ähnlich, weshalb Dir das wohl net auffällt, wie mangelhaft seine Arbeit ist: Du würdest die selber nämlich net anders gemacht haben wahrscheinlich…
(Fremdschämen)

[...]"Ab 5:45 wird jetzt ZURÜCKgeschossen..."[...]
Das ist aber jetzt n Witz, wa?

Nicht nur einmal, sondern mehrmals haben sie uns angegriffen. Nebenbei wurden auch noch ein paar Gebiete völkerrechtswidrig annektiert. Diese armen, armen Polen... [...]

Jetzt fürchte ich, Du glaubst das wirklich (ohne es zu meinen, denn MEINEN kann man ja erst nach FUNDIERUNG, und die sehe ich net), daher verweise ich Dich erneut auf das BAB und das BA/MA – haste überhaupt mal angefragt bezüglich entsprechender Dokumente. Letztens ging es ja um Lebensraum im Osten generell, hier geht’s jetzt nur um den Kriegsausbruch wie ich dat sehe. IdF würde ich Dir, gerade in Bezug auf Polen eben, auch das PA³ empfehlen, Abteilung Polen (die Nummer habe ich net mehr im Kopf, aber das PA³ hat die Abteilungen ja auch nach Staaten unterteilt, daher kein Problem) – das ist (in case u didnt know) das Politische Archiv des Auswärtigen Amtes.

[...] Dass Hitler ganz offenbar mit seiner Wirtschaftspolitik im Vergleich zu derjenigen Roosevelts sehr viel erfolgreicher war, war ja meiner Ansicht nach der Grund für Roosevelts besonderen Hass auf Hitler... der er im übrigen auf das ganze Deutsche Volk übertrug. Der kriegstreiberische Neidhammel ...

Das hier mache ich jetzt nochmal exemplarisch, um Dir zu erklären wann ich Belegen verlange:
Das hier ist nämlich schon zu konkret und jenseits des Allgemeinen anzusiedeln. Wie kommst Du zu der „Feststellung“, die ich da oben zitiert habe, dh woher weißt Du, dass er das explizit aufs gesamte dt. Kollektiv übertrug? Das ist mein Ernst, wie (weiter oben) gesagt, ich versuche so ggf meinen Wissensschatz zu erweitern und mir fällt jetzt nichts ein, womit ich belegen könnte, dass Roosevelt

1. explizit HASSte
und
2. diesen HASS auf das Kollektiv „übertrug“ (sinngemäß meinste damit wohl projizierte).

Du schreibst ja (siehe Zitat), dass es Deiner Ansicht nach so war und meine Frage dazu ist doch wirklich nicht fordernd, oder schlimm oder mit Aufwand verbunden, wenn sie lautet:

Ansicht WOVON? Ich möchte einfach nur, dass Du mich auf das verweist, was Du „angesehen“ bzw. rezipiert hast, und was Dich zu dieser „Ansicht“ iSv „Meinung“ kommen ließ. Das ist doch das einfachste auf der Welt, daher würde ich es begrüßen wenn Du die letzte Zeit, die mein Schatten hier noch ist (net mehr lang), dafür nutzt mir eben diesen Quell Deiner Ansicht zu benennen, damit ich mir selbst ein Bild machen kann (= Nachvollziehbarkeit), anstatt abzulenken oder irgendetwas seltsames von ALDI etc zu faseln – das ist alles. DANKE schon mal…

PS dazu: Dein (lit.) Abgang zeugt davon, dass Du net mal Deine eigenen Worte für selbigen benutzen kannst (peinlich…).

realsniper

20.03.2013, 06:06

Schatten :

I.

Das Kiffen ist ja in Holland nicht verboten. [...]
Genau genommen meine ich mich zu erinnern (jetzt bissle Allgemeinbildungs-Exkurs ins §), dass dies so wie Du es da sagst auch in Dtl net verboten bzw. net juristisch untersagt ist. Denn (soweit ich das noch richtig weiß) ist Dtl der Konsum erlaubt aber net der Besitz. Und als Besitz gilt es, wenn Dir jmd. nen Joint gibt und Du ihn anzündest und rauchst, dh er muss net Dir „gehören“ um als „Besitz“ durchzugehen. Da das meistens hand-in-Hand geht mit Konsumieren merken die meisten diesen Unterschied net, weil man in der Regel ja net konsumieren kann, ohne es (gemäß dem obrigen Verständnis) zu „besitzen“. Das einzige Schlupfloch, wo sie einem nichts könnten, außer „nur“ den Lappen abnehmen (auch als Fußgänger), wäre zu sagen (zB), dass Dir jmd. auf einer Party einen Joint vor den Mund gehalten hat und Du daran nur gezogen hast, ohne ihn selber aktiv an Dich zu nehmen für eine einzige Sekunde.
Kling ziemlich kaputt, ist aber ne Gesetzeslücke, weil eben nur Besitz, nicht aber Konsum explizit unter Strafe steht (zumindest war dies früher mal so, im letzten Jahrzehnt).

[...] Aber warum soll man sich da noch aufregen? Schauen wir uns die kriegerischen Entwicklungen in der Welt seit 1945 an.. GB und USA haben da wohl nichts ausgelassen, oder ? Wer die Stinkstiefel waren und sind, kann jeder erkennen, der bereits ist, etwas zu erkennen.
Was das UK, US, etc nach 1945 macht hat WAS GENAU bei einer Bewertung dessen, was wir zuvor getan hatten, zu tun? Das ist doch wieder Tulpen & Rosen-Style:
„In Deutschland riecht es nach Rosen“ – „Nein, man, in Deutschland riecht es net nach Rosen „weil“ es in England nach Tulpen riecht“
Kausalität = NULL
???
…

wenn du damit UNTERSTELLEN (kannst du eigentlich was anders???) willst, das ich kiffe, zu deiner info: NEIN.
mein arzt würde mich vermutlich sofort weigern mich zu helfen, wenn ich es täte. und nein, ich habe NIE gekifft. [...]
Ach und selbst wenn? So wht?
???
….

[...]ich kann nur eines dazu sagen : AMATEUR.
:muaha:

...

realsniper

20.03.2013, 06:07

Schatten :

II.

Wenn du mit Lachen fertig bist dann kannst du ja vielleicht die Quellen vernünftig widerlegen und nicht die Meinung irgendwelcher Brd-Propaganda Handbücher nachplappern.

Die Übergriffe der Polen im Frühjahr 39 auf z.B. in Ostpreussen decken sich mit den Aussagen von Zeitzeugen die ich noch kennenlernen durfte. Das ist für mich glaubwürdiger als dein recherchierter Mist aus dem Netz.

Was für Quellen denn? WO?

[...] Man sollte wenigstens sich mal ganz rudimentär mit den grundlegensten Quellen und Argumentationen der Gegenseite beschäftigen.
Sie legen sich ein paar Standardargumente zu recht, warum irgendwas nicht so sein kann, aber selbst eine schlüssige zusammenhängende Theorie können sie nicht anbieten.
RISCHTISCH

[...] Jetzt bring ich Dir diese Belege, die du ja gern nachprüfen kannst,[...][/QUOTE
Welche Belege meinste? In dem Beitrag von Dir, auf den sich Nomen da oben (was Du zitiert hattest) bezog, fand ich keine Belege.
???

[QUOTE=Seligman;6144033]Der letzte Tag vor Kriegsausbruch, Donnerstag, 31. August [...] [ff.]
Ich check das nicht. Was soll das jetzt bringen den Seitenweise zu posten, wo es doch darum geht, wie schlecht der gearbeitet hat. Dh ich verstehe net, wozu das gut sein soll bzw. was das bringt, den hier so zu zitieren. Kurz: und jetzt?
???

[...] Er hat nicht gelogen, nicht erfunden, nicht fantasiert, sondern echte Fakten auf den Tisch gelegt.
Wenn du findest es fehlen FAkten um die letzten Tage vor Kriegsausbruch zu ergaenzen, tu dir keinen Zwang an! Aber da muesstest du den gesamten Text im Link lesen, denn ich hab hier bei weitem nicht alle Fakten der letzten Tage vor Kriegsbeginn gepostet.
Nee, das hat er nicht „echte Fakten auf den Tisch gelegt“ – siehe meine Anmerkungen S. 44. Zudem verstehe ich net, woran man sieht, dass es sich um Fakten handelt, wo Du doch einfach nur den zitierst. Was sagt uns denn da, dass er net labert bzw. wie bist Du anhand der Auszüge zu der Überzeugung gelangt, dass es Fakten sind? (Oh, déja vu…)

realsniper

20.03.2013, 06:11

Schatten :

Und zum Abschluss noch n Bonbon besonderer Art:

A.

[…]
Ich möchte dir hier meine Schlussfolgerungen anbieten ohne gleich diese idiotischen Forderungen nach Quellen oder Beweise berücksichtigen zu müssen, weil ich eben auch ein Recht darauf haben sollte, wenn es auch so manchen nicht in den Kram passt. Auf was ich diese Meinung basiere, ist momentan nicht so wichtig, kann Dir aber mitteilen das ich schon Jahrzehnte daran arbeite und den Luxus habe mit 2013 Augen zurück in die Vergangenheit zu blicken.

Die Engländer haben sofort nach der Gründung des 2.DR ihren Radarschirm voll auf Deutschland gerichtet, weil sie instinktiv gewusst haben dass ihre Vormachtstellung in der damaligen Welt in Gefahr ist. Die Erfindungen Bismarcks der Alters Pension, der Krankenkasse und anderen sozialen Leistungen war fuer sie ein weiteres Warnsignal. Der Satz von D'israeli von 1871 spricht Bände" Der Gleichgewicht der Macht ist gestört". Du weisst auch bestimmt von Ihrer Absicht immer den Zweitstärksten zu unterstützen so dass der Stärkste dadurch geschwächt wird. Darum haben sie sich damals mit ihrem Erzfeind Frankreich verbündet. Die Deutschen Kolonien, die Bagdad bahn und der generelle Aufschwung des Deutschen Handels war fuer sie ein Schritt zuviel. So musste man dieses Land wieder zerschlagen, bevor es zu mächtig wird, koste es was es wolle. Der WK1 war fuer sie (Engländer) ein grosser Verlust weil sie dadurch ihr Empire an die Amis abgeben mussten oder den Krieg verlieren. Ich kann mir gut denken dass dies der Grund ist warum heutzutage die Engländer immer sofort die Amis unterstützen (Iraq, Afghanistan usw) weil sie eben ihre Seele damals schon verkauft haben.
Nach WK1 hat man dann flelssig weiter gemacht Deutschland/Oesterreich zu zerschlagen damit sie ja nicht zu mächtig wurden. Wie kann ein W.Wilson die Selbestimmungsrechte der Polen, Tschechen, Slowaken, usw. erzwingen aber dieselben Rechte den Volksdeutschen/ Südtiroler verweigern? Diese Frage wurde nie beantwortet. ( auch hier im Forum nicht, von Seiten dieser Möchtegern Historikern). Das war der Hauptgrund der Beschwerden von ganzen 6 Deutschen Regierungen nach WK1. Die Grenzen wurden eiskalt gezogen ohne die betroffenen Leute zu fragen. Hat hier schon mal wer geschrieben : ohne Versailles, keine Nazis.

Das ewige Hin und Her wer, was, wann gemacht hat verblasst einfach wenn man ein bisschen zurücktritt und die Lage einmal unparteiisch betrachtet. Zusammenfassend: Deutschland wurde gleich zweimal angegriffen (politisch, wirtschaftlich und militaerisch ) und es hatte das Recht sich zu wehren schon von der Gerechtigkeit her. Wenn aber die ersten Schüsse fallen, ist es zu spät über die Gründe zu philosophieren.
[…]
Schon die Einleitung ist DER BURNER!!! Ich Teil das in drei Beiträge, kriegst ne Mini-Rezension, das da (oben) ist einfach nur UNGLAUBLICH…
Also dann,

...

realsniper

20.03.2013, 06:12

Schatten:
Und zum Abschluss noch n Bonbon besonderer Art:
A.

[…]
Ich möchte dir hier meine Schlussfolgerungen anbieten ohne gleich diese idiotischen Forderungen nach Quellen oder Beweise berücksichtigen zu müssen, weil ich eben auch ein Recht darauf haben sollte, wenn es auch so manchen nicht in den Kram passt. Auf was ich diese Meinung basiere, ist momentan nicht so wichtig, kann Dir aber mitteilen das ich schon Jahrzehnte daran arbeite und den Luxus habe mit 2013 Augen zurück in die Vergangenheit zu blicken.

Die Engländer haben sofort nach der Gründung des 2.DR ihren Radarschirm voll auf Deutschland gerichtet, weil sie instinktiv gewusst haben dass ihre Vormachtstellung in der damaligen Welt in Gefahr ist. Die Erfindungen Bismarcks der Alters Pension, der Krankenkasse und anderen sozialen Leistungen war fuer sie ein weiteres Warnsignal. Der Satz von D'israeli von 1871 spricht Bände" Der Gleichgewicht der Macht ist gestört". Du weisst auch bestimmt von Ihrer Absicht immer den Zweitstärksten zu unterstützen so dass der Stärkste dadurch geschwächt wird. Darum haben sie sich damals mit ihrem Erzfeind Frankreich verbündet. Die Deutschen Kolonien, die Bagdad bahn und der generelle Aufschwung des Deutschen Handels war fuer sie ein Schritt zuviel. So musste man dieses Land wieder zerschlagen, bevor es zu mächtig wird, koste es was es wolle. Der WK1 war fuer sie (Engländer) ein grosser Verlust weil sie dadurch ihr Empire an die Amis abgeben mussten oder den Krieg verlieren. Ich kann mir gut denken dass dies der Grund ist warum heutzutage die Engländer immer sofort die Amis unterstützen (Iraq, Afghanistan usw) weil sie eben ihre Seele damals schon verkauft haben.
Nach WK1 hat man dann flelssig weiter gemacht Deutschland/Oesterreich zu zerschlagen damit sie ja nicht zu mächtig wurden. Wie kann ein W.Wilson die Selbestimmungsrechte der Polen, Tschechen, Slowaken, usw. erzwingen aber dieselben Rechte den Volksdeutschen/ Südtiroler verweigern? Diese Frage wurde nie beantwortet. ( auch hier im Forum nicht, von Seiten dieser Möchtegern Historikern). Das war der Hauptgrund der Beschwerden von ganzen 6 Deutschen Regierungen nach WK1. Die Grenzen wurden eiskalt gezogen ohne die betroffenen Leute zu fragen. Hat hier schon mal wer geschrieben : ohne Versailles, keine Nazis.

Das ewige Hin und Her wer, was, wann gemacht hat verblasst einfach wenn man ein bisschen zurücktritt und die Lage einmal unparteiisch betrachtet. Zusammenfassend: Deutschland wurde gleich zweimal angegriffen (politisch, wirtschaftlich und militaerisch ) und es hatte das Recht sich zu wehren schon von der Gerechtigkeit her. Wenn aber die ersten Schüsse fallen, ist es zu spät über die Gründe zu philosophieren.
[…]
Schon die Einleitung ist DER BURNER!!! Ich Teil das in drei Beiträge, kriegst ne Mini-Rezension, das da (oben) ist einfach nur UNGLAUBLICH…
Also dann,
...

realsniper

20.03.2013, 06:16

Schatten :

Die Einleitung:

1. Mit den Worten: „Ich möchte dir hier meine Schlussfolgerungen anbieten ohne gleich diese idiotischen Forderungen nach Quellen oder Beweise berücksichtigen zu müssen“ erklärt der Verfasser direkt eindeutig, was er von wissenschaftlicher Fundierung von (somit echten) Fakten hält. Eine Berücksichtigung von Quellen/Beweisen ist demnach „idiotisch“.
...

2. Dies erfährt aber noch eine Steigerung, als der Autor in der Folge eiskalt (wörtlich, offen!!!) erklärt: „Auf was ich diese Meinung basiere, ist momentan nicht so wichtig, kann Dir aber mitteilen das ich schon Jahrzehnte daran arbeite“. Dh wir brauchen und net zu kümmern worauf der sich da stützt (Nachvollziehbarkeit) sondern können ihm ruhig vertrauen…sagte der „nette Onkel mit den Süßigkeiten“ zum kleinen Mädchen am Rande des Sandkastens…
„Kannst mir vertrauen, ich kann Dir zwar net sagen was ich mach, aber ich kann Dir auf jeden Fall versichern, das ich was mach, weiste so, weiste, Altaa?“
…

Wie schon zuvor vermutet – Du kommst dem Titel immer näher, ich wüsste net, wer Dich innerhalb der restlichen 1 1/2 Wochen noch überbieten könnte.

...

realsniper

20.03.2013, 06:19

Schatten :
B.
Der Hauptteil:

…ist eine „abenteuerliche“ Aneinanderreihung von oberflächlichen Schul- und Lehrbuchphrasen, die, wie vom Autor ja vorab angekündigt, gänzlich ohne Fundierung bleibt.
Im ersten Absatz des Hauptteils bemüht sich der Verfasser um einen Gesamtabriss des Deutschen Kaiserreichs, also von einem knappen halben Jahrhundert, in nur wenigen Zeilen, die dennoch den Großteil des Hauptteils ausmachen. Somit erscheint es auch nicht verwunderlich, dass der Autor eine sehr einseitige Argumentation vornimmt und seinen Blick auf die Materie nahezu ausschließlich aus der (dt) Ego-Perspektive richtet, wobei er elementarste globale (größere) Zusammenhänge völlig ausblendet. Dies lässt die „Argumentation“ als die eines Kindes erscheinen, da hier alles mehr als „vereinfacht“ runtergebrochen aufgeführt wird. Entsprechende Mängel finden sich in jedem (!) Satz, und immer kommt die Vereinfachung des Autors deutlich durch. So behauptet der Autor zB Disraelis Gelaber von der Zerstörung des Gleichgewichts würde Bände sprechen. Was genau diese Bände denn sagen, wird aber hier mit keinem Wort ausgeführt oder auch nur angedeutet.
Auch scheint es dem Autor in Bezug auf diese Stelle entgangen zu sein, worin der Kontext dieser Aussage bestanden hatte, was wohl der Ausblendung vieler zentraler (!) Grundaspekte mitgeschuldet ist. Dass Disraeli hier nur trffend die europäische Situation 1871 beschrieb – denn mit der Gründung des Deutschen Reiches in Mitteleuropa, in das alle richtigen Nationen schon seit Jahrhunderten von allen Seiten hineinregiert hatten, war das Gleichgewicht „über Nacht“ zerstört - wird vom Autor hier nicht angemerkt. Es scheint, als wenn der Autor (gemäß eines Kindes) in der bloßen Formulierung einen oberflächlichen Sinn für sich erkennt, und diesen dann – entgegen dem Vorhandensein vom tatsächlichen Kontext, siehe oben – als elementare Aussage der Rede/Politik Disraelis/GBs auszulegen wünscht (also = absurd und oder oberflächlich a l 3 Jahre).
Bereits im folgenden Satz erklärt der Verfasser, die Briten verfolgten die Absicht den Zweitstärksten zu unterstützen um den Stärksten zu kompensieren. Auch dies bleibt ohne konkrete Ausführung dazu und klammert ebenfalls Fakten vollkommen aus, wie zB, dass London sich zur Jahrhundertwende an Berlin wandte, was von der dt. Regierung, namentlich Bülow, jedoch konstant abgelehnt wurde, so dass erst diese dt. Haltung erst ein Zusammengehen London-Paris ermöglichte (Quellen dazu - Vgl: Unverschuldet?-Thread – Beitragsübersicht #77). Ein solches Muster setzt sich in JEDEM Satz des Hauptteils fort, der Autor vereinfacht sich die Welt zu einer Lego-DUPLO-Version der europäischen Politik der Jahrhundertwende und dies auch noch mit enormen Sprüngen, die den Jahren zwischen 1870 und 1914 nicht gerecht werden können.
Der zweite Absatz greift dann NOCH KÜRZER über die Zeit des Kaiserreichs hinaus, der Verfasser verfährt da jedoch genauso plakativ oberflächlich vereinfachend und gleichzeitig Zusammenhänge ausblendend, wie im ersten Teil, so dass es auch hier nur bei einer Lego-DUPLO-Version der Welt bleiben muss.

realsniper

20.03.2013, 06:24

Schatten :

C.

Der Schlussteil:

Bereits der erste Satz ist verwirrend, da der Autor (scheinbar kontextlos) auf eine unparteiische Betrachtung verweist, nachdem er selbst im Teil zuvor einen streng nationalen dt. Blickwinkel zuließ, daneben aber nix anderes, da ja alles ausgeblendet wurde für das Lego-DUPLO-Format. Sich nun aber für unparteiische Betrachtung auszusprechen ist paradox und lässt den Verfasser als geistig Behinderten anmuten (siehe Zusammenhang). Im dann folgenden Satz bietet der Autor eine Zusammenfassung (in nur einem Satz) an, welche sich, selbst wenn man die Mängel des Hauptteils außen vor ließen, aus ebd. (Hauptteil) aussagelogisch betrachtet nicht ergibt. Salopp: Der Autor fasst etwas zusammen, was er zuvor überhaupt nicht ausführt oder umgekehrt: serviert ein Resümee zu etwas apart vom Hauptteil. Die sog. „Zusammenfassung“ ist eine allein stehende Behauptung, die sich net einmal bei Annahme des Hauptteils als belegt, aus diesem aussagelogisch ableiten lässt. Erneut ist dies paradox und wirkt verstörend beim Gedanken an den verwirrten Geist des Verfassers, denn noch nicht einmal die reine aussagelogische Form hat eine abstrakte Gültigkeit. Der Wahnsinn, sowas Heftiges habe ich selbst hier noch nie SO gesehen. Krass, krass…

Von daher kann ich auch nur annehmen, das hier

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Dafür gibts
Grün...
War nur n Scherz, wa?

realsniper

20.03.2013, 06:27

Schatten :

Omg – einen noch zum Abschluss, komm…

Erneut zeigt uns cui bono sein ganzes „Können“ & v.a. „Wissen“. Diesen Text werde ich net mehr als Ganzes kommentieren, weil auch hier – wie im Bsp oben – wieder entsprechend im Lego-DUPLO-Modus gearbeitet wird, dazu noch ausschließlich (!) aus egozentrischer dt. Sicht heraus. Wieder wird Disraeli völlig flasch im Stile eines Kleinkindes bewertet, wieder fehlen grundlegende Aspekte, die vollkomen ausgeblendet wurden, usw , siehe Kritik zum Beitrag zuvor. Was ich somit als einziges aus diesem Beitrag hervorhebe ist das:

[Hervorhebungen durch Unterstreichung und Fettsetzung durch mich, realsniper][…] Hier ist das Kernproblem vieler Geschichtsforscher und schlicht Angeber hier. Weil sie eben nicht dabei waren müssen sie sich auf die Schlussfolgerungen anderer stützen was aber in vielen Fällen nicht der Wahrheit entspricht. Diese sogenannten Historiker nehmen alles was sie lesen oder hören fuer bare Münze und verbreiten somit immer größeren Unsinn. Ich wieder betrachte mir die heutige Propaganda Maschine die die Amerikaner seit 1945 aufgebaut haben und bin sicher dass es nach 1919 oder 1945 fast genauso war.

[…] ich bin aber sicher wenn Du meinen Nick benutzt, kommst du viel weiter!! […]

Dies tue ich, weil das grotesk anmutet, dass der erste Teil (UNTERSTRICHEN) - abgesehen davon, dass auch da konkrete Ausführungen ausbleiben, an die ein solcher Vorwurf für seine Gültigkeit zu knüpfen gewesen wäre – ja in Gänze exakt (!) beschreibt, was Ihr mit Sponkhof gemacht habt. Cui bono demonstriert uns also mit diesem Beitrag, wie man sich selber begräbt. Faszinierend…

Und besonders exzellent sind dann seine „Argumente und Fundierungen“, die er für seine Behauptungen anführt (FETT), nämlich, dass es ja xyz sein musste, weil er sich da „sicher“ ist.
…(ohne Worte)

Lookoo – glaub dem net, wenn Du ernstahft an Wahrheit statt Bestätigung suchst, Du siehst ja, wie dämlich der ist. Die Behauptung im ersten Satz des Zitats oben, dass Historiker „Angeber“ sind hat sachlich keine Relevanz und wird auch sonst durch nix belegt und/oder aus nichts abgeleitet. Dh das Vorhandensein dieses Vorwurfs (fernab von Thema und sem. Textaufbau) weist auf Frustration hin, weil er selber wohl weiß, dass er eben net das Zeug dazu hat bzw. eben kein Wissenschaftler – in Anbetracht des grotesken Beitrags, den ich oben kurz rezensierte – ja net mal n Hobby-Historiker. Sei s drum, ich wollte Dich (falls Du noch jung bist oder naiv genug, das selber net zu sehen) nur darauf hinweisen…

PS: Und schon wieder (fällt mir auf) war er so stolz auf seinen Nickname, als wenn das net JEDER verstehen würde. Mir kam der auch mal so, insgesamt ist es das dritte mal, dass ich das von ihm lese, dass er auf seinen Nickname verweist. Ich hatte ihm mal – um zurück zu „posen“ wie er – in Latein geantwortet aber das hat er bis heute net kommentiert (hehe). Nun denn,

ich bin dann raus,

MfG

Sniper(s) shadow

Mythras

20.03.2013, 11:14

Schatten:

Wir wissen so langsam das du einen Schatten hast. Musst du nicht ständig wiederholen. :trost:

cui bono

20.03.2013, 15:50

Wir wissen so langsam das du einen Schatten hast. Musst du nicht ständig wiederholen. :trost:

:gp:

RUMPEL

20.03.2013, 21:06

Systemhandbuch

20.03.2013, 21:09

[...]
Und jetzt, wie versprochen, meine Belege für die "Cooperation" der NL mit den Kriegsgegnern des DR.

1. Ich nenn da nur mal den Operationsbefehl des Führers eines französischen Sonderdetachments bzgl der Besetzung der Inseln der holländischen Provinz Zeeland
2. Befehl des Führers des gleichen Sonderdetachments vom 15. November 1939 bzgl des Vormarsches zum holländischen Ort Breskens.
3. Memorandum des Oberbefehlshabers der niederländischen Land- und Seestreitkräfte für den Niederländischen Gesandten in Brüssel bzgl Zusammenwirkens der niederländischen, belgischen, englischen und französischen Armeen vom 17. März 1940

All dies sind Hinweise auf Zusammenarbeit der Generalstäbe in dem gegen Deutschland im Sept 39 erklärten Krieg.

Du kannst noch mehr bekommen,...[...]

Wenn der nicht will, ich hätte da gerne mehr davon. Sehr interessant.:happy:

RUMPEL

20.03.2013, 22:06

Vielen Dank dafür, das nenne ich Einsatz!

- Schmidt schreibt demnach, dass Hitler diese Bemerkung später, also anscheinend noch in der Nacht vom 30. auf den 31.08. in seiner Gegenwart gemacht hat.

- ....doch noch nach warschau weiter gelangt,wo es vielleicht ja noch angenommen werden könnte.

Es ist ja im Grunde nicht falsch, was Du sagst, Lookoo. Nur wird das alles der Gesamtsituation seit 1919 nicht gerecht. Das Verhalten Polens nach der deutschen Niederlage 1918 war natürlich sehr zu kritisieren. Auch die Reaktionen und Aktionen hierauf seitens der Siegermächte und später auch seitens des Völkerbundes waren alles andere als fair, um einmal diesen Begriff zu gebrauchen.

Aufschluss hierüber gibt das Buch "Erinnerungen" von C.F. v Weizsäcker, dem Vater des späteren BuPrä und seinerzeit Staatssekretär im AA bei Ribbentrop.

Es ist leider wahr. Hitler hat nach seiner "Machtergreifung" so ziemlich alles getan, mit Polen zu gut nachbarschaftlichen Vereinbarungen und Beziehungen zu kommen, von einer von ihm vorgeschlagenen Koalition mit PL gegenüber dem bolschewistischen und allgemein als Bedrohung empfundenen Russland einmal abgesehen. Das lässt sich alles ziemlich gut "erlesen".

Es wurde halt nichts daraus. Nur ihm, Hitler, vorzuwerfen, er habe von Anfang mit Polen Streit gesucht (was DU nicht tust, aber was heute allgemeine Auffassung zu sein scheint) und dann die nächstbeste Gelegenheit zum Krieg genutzt, ist falsch.

Allerdings ist es schwierig, Hitlers Verhalten seit 1920 bis zum Kriegbeginn 1939 100%ig korrekt einzuordnen. MIR ist das jedenfalls bislang nicht so recht gelungen.

So hat er bspw in seinen Schriften VOR seiner Bestellung zum Reichskanzler recht eindeutig zum Ergebnis des Weltkrieges Stellung bezogen und es für einen ausgemachten Blödsinn gehalten, diese durch Versailles entstandenen Realitäten wieder rückgängig zu machen. Er sah eher eine Rückkehr des DR zu einer "Weltmacht" über den Weg der "Bodenvermehrung" für das Deutsche Volk im bolschewistischen Russland, von dem er glaubte, wie zahlreiche andere Staatschefs auch, dass die Sowjetunion über kurz oder lang zusammenbrechen würde. Da wollte er das Stück Erde für die Deutschen holen, z. B. in der Ukraine, die ohnehin über Jahrhunderte bereits von deutschen Bauern (mit)besiedelt war.

Eine Rückkehr zu den Grenzen des DR vor 1914 schloss er damals jedenfalls aus.

Als Reichskanzler ab 1933 schien sich bei ihm ein Wandel im Denken vollzogen zu haben, denn plötzlich waren die ehemaligen Grenzen doch wieder wichtig für ihn.. Der Grund mag der gewesen sein, dass er akzeptierte - akzeptieren musste -, dass die Bolschewisten sehr wohl in der Lage waren, ihr zusammengeschustertes Riesenreich staatlich zu ordnen.

Wenn ist jetzt unterstelle, dass ihm die Grenzen Deutschland von 1914 wieder wichtig erschienen, dann wird auch sein Ringen um Danzig und den Korridor und den Warthegau wieder logisch. Das vergebliche Bemühen, sich mit Polen zu einigen - ein Bemühen, das tatsächlich seit 1933 von ihm betrieben worden war - liess ihn zu dem Schluss kommen, dass eben auch angesichts der polnischen Missetaten (s. Weizsäcker) ein Krieg unumgänglich war.

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass seit einiger Zeit - spätestens seit dem Einmarsch der Wehrmacht in Prag - in den USA und in GB die Weichen auf Krieg gestellt waren, dann war die Karre zum Zeitpunkt des Henderson-Gesprächs und des "Ultra-Kurz"-Gesprächs mit dem polnischen Abgesandten ("Haben Sie denn Verhandlungsvollmachten?") fast völlig festgefahren.

Für ihn, Hitler, war es die letzte Gelegenheit, das polnische Problem zu lösen, denn 1. waren die britisch-russischen Verhandlungen in Moskau abgebrochen worden, weil Stalin das Spiel der Briten durchschaut hatte, und 2. war sein Vertrag mit Stalin vom 24.8.39 DIE entscheidende Phase bei seinem Entschluss, das Polenproblem nunmehr militärsich zu lösen.

Er glaubte eben endgültig nicht mehr an ein britisch-polnisches Einlenken in der Danzig-Frage.

In der Tat hatten die englischen Unterhändler, die sich eher wie Touristen aufführten, bei ihrem Besuch in Moskau Anfang/Mitte August 1939 keinerlei Vollmachten, auch nur irgend etwas abzuschliessen. Ihr Auftrag war es, einen drohenden Militärsschlag des Deutschen Reiches gegen Polen solange wie möglich hinauszuzögern, u.z. solange, bis Russland womöglich im Frühjahr 1940 sich soweit militärisch aufgestellt haben würde, um gegen Deutschland Stellung beziehen zu können. DAS war der britisch-amerikanische Plan: Deutschland gegen die Sowjetunion in den Krieg zu treiben und beide dabei verbluten zu lassen.

RUMPEL

20.03.2013, 22:26

Wenn der nicht will, ich hätte da gerne mehr davon. Sehr interessant.:happy:

ok:
z. B. Befehl des Führers einer franz. Aufklärungsabteilung vom 17. April 1940 betreffend Vormarsch nach der holländischen Stadt Breda.

Am deutlichsten wird die holländische Neutralität in dem bereits genannten Memo des Oberbefehlshaber Winkelman.

Grundsätzlich will ich das den Holländern gar nicht verübeln. Das kleine Land hatte, genauso wenig wie das kleine Belgien, ein Interesse an einem Krieg mit Deutschland. Wozu denn auch? Aber im Zuge der britisch-amerikanischen Einkreisungspolitik seit April/Mai d. J. wurde der Druck auf die europäischen Länder von seiten GB/USA derart ausgeweitet, z. B. Drohung von Konten-Sperrungen, Vermögenskonfiszierungen usw, das man wohl oder übel mitmachte, u.z. trotz vorangegangener gegenseitiger Neutralitätsvereinbarungen.

Im Grunde die gleiche Nummer Roosevelts wie später im "War against Terrorism" von Bush "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns..."

Nomen Nescio

20.03.2013, 23:50

z. B. Befehl des Führers einer franz. Aufklärungsabteilung vom 17. April 1940 betreffend Vormarsch nach der holländischen Stadt Breda.
es kann 1.000 mal ein befehl gegeben haben. tatsache ist aber, daß sie nicht aufmarschiert sind bis 10.5.1940, als alles geändert wurde.

übrigens... was hatte AH eigentlich mit de sowjets vereinbart. bevor er sich gegen polen verteidigte? gemeinsame hilfe für den fall "polen würde beide länder angreifen"???

blues

21.03.2013, 00:46

Und für die tschechische Republik gab es, im Gegensatz, zur Tschechoslowakei, kein Münchener Abkommen...

es gab also keine tschechische Republik mehr ? Du machst dir aber auch die Welt, wie sie dir gefällt ... die tschechische Republik wurde vernichtet - ein klarer Fall des Völkerrechtsbruchs.

Nomen Nescio

21.03.2013, 06:40

Am deutlichsten wird die holländische Neutralität in dem bereits genannten Memo des Oberbefehlshaber Winkelman.
ahaa.

man hatte auskünfte bekommen, daß sowieso die deutschen angreifen würden. du vergißt, das am 10. januar 1940 Major Erich Hönmann und major Helmut Reinberger in belgien notlandeten. dadurch bekamen die belgier die deutschen angriffspläne, denn die hatte reinberger bei sich.

logisch, daß sie diese pläne weiter lieferten an F, GB und NL. und daß darauf auch reagiert wurde.
Generaal Winkelman laat nieuwe memoranda met betrekking tot zijn oorlogsbeleid opstellen om deze bij de Nederlandse legaties in Brussel, Parijs en Londen te deponeren
hier steht ganz deutlich, daß die pläne in den niederländischen botschaften in brüssel, paris und london deponiert wurden. sie wurden also noch nicht an den ländern selbst gegeben.

volkszorn

21.03.2013, 14:09

es gab also keine tschechische Republik mehr ? Du machst dir aber auch die Welt, wie sie dir gefällt ... die tschechische Republik wurde vernichtet - ein klarer Fall des Völkerrechtsbruchs.

Das Münchner Abkommen bezog sich auf die Tschechoslowakei, nachdem diese aufgelöst war wurde der Vertrag hinfällig.

Über den Völkerrechtsbruch kann man natürlich streiten. Wenn man sich die politische Weltkarte der 20er und 30er Jahre des vergangenen Jahrhundert ansieht bekommt man aber den Eindruck das die "Politik mit anderen Mitteln" damals Usus war.
Interessant auch ein Blick auf die Nationen die Deutschland moralisch verurteilen. England hatte ca. zur gleichen Zeit Protektorate über Nordirland und Ägypten. Auch ein klarer Fall von Völkerrechtsbruch ?
Frankreichs Algerienpolitik auch nicht mit Glaceehandschuhen. Völkerrechtsbruch ? Zusammen hatten beide wohl ein Drittel der Welt besetzt.

cui bono

21.03.2013, 16:47

Das Münchner Abkommen bezog sich auf die Tschechoslowakei, nachdem diese aufgelöst war wurde der Vertrag hinfällig.

Über den Völkerrechtsbruch kann man natürlich streiten. Wenn man sich die politische Weltkarte der 20er und 30er Jahre des vergangenen Jahrhundert ansieht bekommt man aber den Eindruck das die "Politik mit anderen Mitteln" damals Usus war.
Interessant auch ein Blick auf die Nationen die Deutschland moralisch verurteilen. England hatte ca. zur gleichen Zeit Protektorate über Nordirland und Ägypten. Auch ein klarer Fall von Völkerrechtsbruch ?
Frankreichs Algerienpolitik auch nicht mit Glaceehandschuhen. Völkerrechtsbruch ? Zusammen hatten beide wohl ein Drittel der Welt besetzt.

Ganz genau so ist es! Klarer kann man es nicht mehr sagen. Wenn diesen Schleichern hier mit sachlichen Argumenten entgegengetreten wird, werden sie immer ausfällig. Sie nehmen z.B.nie an dass hier auch die sogenannte Tschechoslowakei ganz illegal und entgegen des 10. Punktes W.Wilson's ohne das Selbstbestimmungsrecht der Deutschsprechenden Mehrheit (in manchen Teilen Böhmens und Mährens) zu berücksichtigen , einfach so von den Exil Tschechen in Amerika "gegründet" worden ist. Sogar die Tschechen in Wien waren nicht dafür. Also auch Völkerrechtsbruch!! Sie nehmen nie an dass 6 deutsche Regierungen sich beim Veolkerbund darüber beschwerten aber nie angehört wurden. Ich aber nehme an dass Hitler genau diesbezüglich die Tschechei nie voll anerkannt hat. Auch haben diese Entente Schweine in 1919 den durch Volksbefragung erreichten Beschluss des "Deutsch Österreichs" an Deutschland angegliedert zu werden nicht erlaubt, weil es ihnen nicht in den Kram passte und wiederum die verhassten Deutschen nicht zu mächtig werden durften. Mit welchem Recht?

Aber Gott sei Dank weht schon ein frischer Wind, die Felle schwimmen weg auch wenn so mancher hier krampfhaft versucht es aufzuhalten (siehe den Scharfschützen der selber unter Kopfschuss leidet). Es wird aber noch bis 2017 dauern bis dass die Engländer mit den R.Hess Dokumenten herausrücken müssen, dann wird sich hoffentlich dieser frische Wind zum Orkan steigern der dann dieses Spinnengewebe endlich mal hinaus fegt. Dann müssten sich diese Kerle aber eine andere Arbeit suchen. (Mistkübel schmeisser wäre sehr gut, könnte aber sein dass sie das auch nicht zusammen bringen obwohl sie sehr gut im Mist erzeugen sind).:D

Wenn ich all diese interessanten Beiträge hier lese, ist es fuer mich wenigstens sehr ermutigend und ich habe viel dazu gelernt. Nur weiter so und fuer meine Grossmutter, meinen Onkel und der Ehre meines Vaters herzlichen Dank!!!

herberger

21.03.2013, 17:07

es gab also keine tschechische Republik mehr ? Du machst dir aber auch die Welt, wie sie dir gefällt ... die tschechische Republik wurde vernichtet - ein klarer Fall des Völkerrechtsbruchs.

Der Kunststaat Tschecho-Slowakei hat sich nach dem Münchner Abkommen 1938 selber aufgelöst,GB kündigte seine Garantien für den aufgelösten Staat.So mit war dieser ehemalige Staat kein Objekt des Völkerrechts mehr.Ausserdem wurde die Rest Tschechei von Polen bedroht.

KuK

21.03.2013, 17:12

Moin !

Es ist schon erstaunlich, daß man sich hier auf über 2200 Beiträgen über die "Lügen des Herrn Schultze-Rhonhof" befleissigt, die mittlerweile wenigstens zu einem richtigeren Überbegriff bereinigt wurden.

Trotzdem ein eklatanter Beweis, daß Leute wie Gen. Schultze-Rhonhof ja nicht so falsch mit ihren Recherchen gewesen sind, wenn die geistige Elite Deutschlands es hier in 2200+ Beiträgen es nicht schffft, dessen aussagen entgültig zu widerlegen...

findet

KuK

Nomen Nescio

21.03.2013, 18:25

Der Kunststaat Tschecho-Slowakei hat sich nach dem Münchner Abkommen 1938 selber aufgelöst,GB kündigte seine Garantien für den aufgelösten Staat.So mit war dieser ehemalige Staat kein Objekt des Völkerrechts mehr.Ausserdem wurde die Rest Tschechei von Polen bedroht.
nicht selber, sondern gezwungenermaßen. denn von freiwilligkeit is jedenfalls nicht die rede.

genauso wie auch restschechien sich nicht auflöste. es wurde ein "protektorat", was bedeutet, daß bestimmte sachen (verteidigung, vertretung ins ausland, usw) durchs DR übernommen wurden.

herberger

21.03.2013, 20:44

nicht selber, sondern gezwungenermaßen. denn von freiwilligkeit is jedenfalls nicht die rede.

genauso wie auch restschechien sich nicht auflöste. es wurde ein "protektorat", was bedeutet, daß bestimmte sachen (verteidigung, vertretung ins ausland, usw) durchs DR übernommen wurden.

Rest Tschechei war kein Staat,formal hatte Österreich wieder Anspruch auf dieses Gebiet und das gehörte zum Deutschen Reich.Ausserdem annektierte Polen tschech.Gebiet und das musste aus deutscher Sicht Einhalt geboten werden.

RUMPEL

21.03.2013, 22:19

ahaa.

man hatte auskünfte bekommen, daß sowieso die deutschen angreifen würden. du vergißt, das am 10. januar 1940 Major Erich Hönmann und major Helmut Reinberger in belgien notlandeten. dadurch bekamen die belgier die deutschen angriffspläne, denn die hatte reinberger bei sich.

logisch, daß sie diese pläne weiter lieferten an F, GB und NL. und daß darauf auch reagiert wurde.
hier steht ganz deutlich, daß die pläne in den niederländischen botschaften in brüssel, paris und london deponiert wurden. sie wurden also noch nicht an den ländern selbst gegeben.

Dein übliches Gefasel. Bereits im Nov 39 hat es nachweislich Generalstabsbesprechungen zwischen B, NL, F und GB gegeben. Wann hatte je irgendwer auch nur die Spur einer Mitschuld an den Ereignissen .. ausser das DR unter Hitler.

RUMPEL

21.03.2013, 22:55

Rest Tschechei war kein Staat,formal hatte Österreich wieder Anspruch auf dieses Gebiet und das gehörte zum Deutschen Reich.Ausserdem annektierte Polen tschech.Gebiet und das musste aus deutscher Sicht Einhalt geboten werden.

Du kannst den Hansel ja mal fragen, inwieweit sich das Deutsche Reich früher in "Niederländisch-Indien" eingemischt hatte, besonders für die Zeit ab 1908, als die Niederlande begannen, ihren Machtbereich auf den ganzen indonesischen Bereich auszudehnen, bsser gesagt zu unterwerfen. Ich finde, dass die Herrschaften aus der Pfannkuchen-Region gut und gern ihren eigenen Kram aufzuarbeiten haben.

Nomen Nescio

21.03.2013, 22:55

Dein übliches Gefasel. Bereits im Nov 39 hat es nachweislich Generalstabsbesprechungen zwischen B, NL, F und GB gegeben. Wann hatte je irgendwer auch nur die Spur einer Mitschuld an den Ereignissen .. ausser das DR unter Hitler.
klar, übliches gefasel. genau wie dein propaganda weißes buch.

komm wieder mit belegen. dann kann konkret geprüft werden.

RUMPEL

21.03.2013, 23:47

Klar. Alles Nazi-Propaganda. Nur dass amerikanische Wissenschaftler, keine Foren-Clowns, sondern richtige Historiker nach Prüfung der Unterlagen und durch Befragungen vieler Beteiligter zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die Beweismittel den Tatsachen entsprechen.

Da im übrigen sämtliche Papiere seinerzeit auf Pressekonferenzen der internationale Journaille zur Verfügung gestellt wurden, blieb es der Presse überlassen, zu entscheiden wie sie die Dinge beurteilen wollte.

Noch heute verschweigt man u.a. in den USA gern bestimmte Teile der Weissbücher des AA wie z. B. gewisse Korrespondenz des polnischen Botschafters mit dem polnischen Aussenministerium aus der Zeit vor dem 2. WK.

Und den Fall Reinberger hab ich keineswegs vergessen. Helmut Reinberger war ein Kamerad und enger Freund meines Schwiegervaters, der seinerseits während des Krieges über Kreta abgeschossen worden war, den Krieg aber überlebte. Wie sollte ich also den Fall Reinberger vergessen. Wir haben uns zu seinen Lebzeiten oft über die Ereignisse und die Umstände des Reinbergerschen Irrfluges unterhalten. Er war entgegen ausdrücklichem Befehl mit einem befreundeten Piloten nach Köln geflogen statt mit der Bahn zu fahren und landete entweder wegen des nebeligen Wetters oder weil er vorher noch abends gebechert hatte (wie mein Schwiegervater behauptete) , irrtümlicherweise in Mechelen sur Meuse. Ich weiss noch aus Erzählungen, dass er versucht hatte, die Unterlagen zu verbrennen, was nicht ganz gelang.

Ich halte das alles nicht für besonders bedeutsam, denn einerseits waren die Kriegsgegner und Kriegstreiber im Westen ohnehin der Auffassung, dass im Falle eines deutschen Angriffs der alte Schlieffenplan wieder rausgekramt werden würde, der B und die NL und natürlich auch LUX in diesen Plan einbezog. Andererseits gab es schon sehr frühzeitig Generalstabsbesprechungen zwischen den genannten Militärs. Und schon die Tatsache, dass es noch vor dem Angriff innerhalb B und NL französische und britische Truppenbewegungen gab, zeigt, dass man von einer Neutralität überhaupt nichts hielt.

An einen bevorstehenden Angriff glaubte man zum Zeitpunkt des Landung Reinbergers weder in B noch in NL noch in F oder GB. Warum nicht? Ganz einfach deshalb, weil man durch den Chef der Zentralabteilung der deutschen Abwehr, Oberst Hans Oster, schon viele Male - ich glaube Hitler hat den Angriff 14 oder 15 mal verschoben - zuvor über den "unmittelbar bevorstehenden Angriffstermin" informiert worden war... der dann regelmäßig nicht statt fand. Aus dem Grund hielt man die Erzählungen und Erklärungen Reinbergers für unglaubwürdig. Welcher preussische Offizier ist schon so blöd, dem Feind die Angriffsdokumente auf dem Teller zu servieren?

Was lernen wir daraus? Keine Ahnung, was andere daraus lernen. Für mich ist klar, dass es sehr schwierig ist, in Frieden zu leben, wenn es dem lieben Nachbarn nicht gefällt. Das gilt immer und für jeden Nachbarn. Immer werden Staaten und Völker in den Krieg anderer Leute gezogen, auch dann, wenn sie selbst überhaupt kein Interesse an einem Konflikt haben. Das trifft ja u.a. auch auf Persien zu, das im Zuge der angelsächsichen Kriegsausweitung von GB und der SU gleichzeitig und ohne Kriegserklärung überfallen wurden, um "deutsche Machinationen zu verhindern".

Des lasst und fröhlich sein... Hallelujaaa

Nomen Nescio

22.03.2013, 01:17

Klar. Alles Nazi-Propaganda. Nur dass amerikanische Wissenschaftler, keine Foren-Clowns, sondern richtige Historiker nachPrüfung der Unterlagen und durch Befragungen vieler Beteiligter zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die Beweismittel den Tatsachen entsprechen.
...
Noch heute verschweigt man u.a. in den USA gern bestimmte Teile der Weissbücher des AA wie z. B. gewisse Korrespondenz des polnischen Botschafters mit dem polnischen Aussenministerium aus der Zeit vor dem 2. WK.
das stimmt sowieso nicht, denn die nazis benützten zum vorwand des angriffes auf meinem lande ein "geständnis", das der beim venlozwischenfall tödlich verwundete niederländische leutnant Klop angeblich abgelegt hätte.

Klop wurde schwerst verwundetvon den Deutschen nach Düsseldorf in das dortige evangelische Krankenhaus gebracht. Ob er auf dem Transportweg oder erst im Krankenhaus seinen Verletzungen erlag, ist ungeklärt. Der maßgeblich an der Vorbereitung des Venlo-Zwischenfalls beteiligte Walter Schellenberg fälschte eine Aussage Klops, welche den Verstoß der Niederlande gegen die politische Neutralität gegenüber Deutschland belegen sollte und im Mai 1940als Vorwand für den Einmarsch in die Niederlande diente.

Und schon die Tatsache, dass es noch vor dem Angriff innerhalb B und NL französische und britische Truppenbewegungen gab,zeigt, dass man von einer Neutralität überhaupt nichts hielt.

An einen bevorstehenden Angriff glaubte man zum Zeitpunkt des Landung Reinbergers weder in B noch in NL noch in F oder GB. Warum nicht? Ganz einfach deshalb, weil man durch den Chef der Zentralabteilung der deutschen Abwehr, Oberst Hans Oster, schon viele Male - ich glaube Hitler hat den Angriff 14 oder 15 mal verschoben - zuvor über den "unmittelbar bevorstehenden Angriffstermin" informiert worden war... der dann regelmäßig nicht statt fand. Aus dem Grund hielt man die Erzählungen und Erklärungen Reinbergers für unglaubwürdig.ich weiß,es ist natürlich reine propaganda (http://www.mythoselser.de/texts/gp-behrens.htm"), denn hat mit georg elser von tun. dennoch

Dirk Klop von Walther Behrens
Ich war seit 1936 Arzt, und zwar Chirurg. Im Jahr 1939 arbeitete ich im Evangelischen Krankenhaus in Düsseldorf.

An einem Abend wurde in unser Krankenhaus ein Mann eingeliefert, der einen Kopfschuss hatte und bewusstlos war. Er hatte keine Papiere bei sich, und ich wusste nicht, wer er war.

Ich gab ihm ärztliche Hilfe, aber er starb an dem Kopfschuss. Während ich ihn untersuchte, kamen zwei Beamte. Ich kannte sie nicht, aber sie sagten mir, dass sieüber den Fall Bescheid wüssten. Ich sollte mich um die Identifizierung des Verletzten nicht mehr kümmern.

Ich habe nie genau erfahren, wer der Tote war. Ich habe mir allerdings nach dem Zwischenfall von Venlo - nach der Entführung der beiden englischen Offiziere - so meine Gedanken gemacht.

Quelle: Günter Peis, Zieh' dich aus, Georg Elser!, Bild am Sonntag (13.12.1959), Hamburg 1959erstens gab es keine französische truppenbewegungen in meinem lande. auch wieder eine beschuldigung ohne beleg. das bin ich aber bei nazi-apologeten gewöhnt.

jetzt die aussage schellenburgs, auch bei georgelser.

Walter Schellenberg fälschte einige Wochen später eine angeblich von Klop in Düsseldorf kurz vor seinem Tod unterzeichneten Aussage. Die medizinischen Gutachten bezüglich Art der Verletzungen, Todeszeitpunkt und -ursache von Klop durch die beteiligten Ärzte wurden, um diese Aussage glaubhaft zu machen, nachträglich durch Fälschungen ersetzt. Die ursprünglichen und die nachträglich angefertigten Gutachten wurden nach den Krieg von den Allierten gefunden. Die Aussage Klops sollte belegen, dass die Niederlande gegen die Neutralität verstoßen hatten und wurde beim deutschen Einmarsch in die Niederlande im Mai 1940 als Rechtfertigung verwendet.
alle lüge, nicht wahr???

herberger

22.03.2013, 09:48

klar, übliches gefasel. genau wie dein propaganda weißes buch.

komm wieder mit belegen. dann kann konkret geprüft werden.

Der Venlo Zwischenfall.

Es gab Verhandlungen mit NL über die Stationierung brit.Truppen in NL!

herberger

22.03.2013, 10:04

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi#Die_anglo-sowjetische_Invasion

Das die Siegermächte des WKII nicht viel von Neutralität hielten sah man an Norwegen und ganz besonders 1941 in Persien(Iran)

Die anglo-sowjetische Invasion
Mohammad Reza Schah Pahlavi trifft Stalin und Molotow während der Teheran-Konferenz stark retuschiertes[5] Foto von 1943
Am 18. September 1941, dem ersten Tag seiner Regentschaft, marschierten britische und sowjetische Truppen, die bis jetzt nur den Norden und Süden des Irans besetzt hatten, in Teheran ein und übernahmen die Kontrolle über die iranische Regierung. Damit war das Ziel der Besetzung, die vollständige militärische, politische und wirtschaftliche Kontrolle des Irans, erreicht. Im nächsten Schritt wurde eine Nachschubroute, der „Persische Korridor“, über das Kaspische Meer und weiter in die Sowjetunion eingerichtet, über die amerikanische Waffen vom Persischen Golf aus der Roten Armee zugeführt werden konnten. Bereits am 18. Februar 1941 hatte der US-Kongress das Leih- und Pachtgesetz verabschiedet, mit dem die rechtliche Grundlage für die leihweise Überlassung kriegswichtigen Materials noch vor dem offiziellen Kriegseintritt der USA ermöglicht wurde.

Am 27. Oktober 1941, fünf Wochen nachdem Mohammad Reza Pahlavi vor dem iranischen Parlament den Amtseid als Schah abgelegt hatte, wurde der Schah von dem britischen und sowjetischen Botschafter darüber informiert, dass er nur noch repräsentative Funktionen wahrzunehmen habe. Drei Monate später, am 26. Januar 1942, wurde vom iranischen Parlament das von Premierminister Mohammad Ali Foroughi und dem britischen und sowjetischen Botschafter ausgehandelte Dreimächteabkommen ratifiziert. Das Abkommen sicherte dem Iran die territoriale Integrität und den Abzug der alliierten Truppen nach Ende des Zweiten Weltkriegs zu. Der Iran verpflichtete sich im Gegenzug, mit den alliierten Streitkräften bei der Verteidigung der sowjetischen und britischen Heimatländer zusammenzuarbeiten, den Zugang zu den vorhandenen Transport- und Kommunikationsmitteln zu gewähren, Arbeitskräfte und Material zur Verfügung zu stellen und die Pressezensur einzuführen

Guilelmus

22.03.2013, 10:45

Wenn der nicht will, ich hätte da gerne mehr davon. Sehr interessant.:happy:

Hier hast du die komplette Liste der NS-Propagandalügen. Selbst wenn es Absprachen der Generalstäbe gegeben hätte, sie wären legal gewesen, da GB und F verpflichtet waren die Benelux-Länder zu verteidigen.

http://www.archive.org/stream/Auswaertiges-Amt-Weissbuch-Nr-5/AuswaertigesAmt-WeissbuchNr.5-WeitereDokumenteZurKriegsausweitungspolitikDerWest maechte1940-1995107S.Scan_djvu.txt

Moin !

Es ist schon erstaunlich, daß man sich hier auf über 2200 Beiträgen über die "Lügen des Herrn Schultze-Rhonhof" befleissigt, die mittlerweile wenigstens zu einem richtigeren Überbegriff bereinigt wurden.

Trotzdem ein eklatanter Beweis, daß Leute wie Gen. Schultze-Rhonhof ja nicht so falsch mit ihren Recherchen gewesen sind, wenn die geistige Elite Deutschlands es hier in 2200+ Beiträgen es nicht schffft, dessen aussagen entgültig zu widerlegen...

findet

KuK

Die Karnevalszeit ist vorbei. Schultze-Rhonhof muß man nicht widerlegen, Pipi Langstrumpf oder Tom Clancys Jagd auf Roter Oktober muß man ja auch nicht widerlegen - diejenigen, die Behauptungen aufstellen, müssen sie belegen. Und nichts davon haben Schultze-Rhonhof und sein Narrensaum je getan. Davon abgesehen wurden seine absurden Theorien Punkt für Punkt widerlegt, schlicht und einfach dadurch daß die realen Begebenheiten erwähnt wurden, vielleicht solltest du mal anfangen dich etwas in die Thematik einzulesen. ;)

Meine Buchempfehlung für Einsteiger:
Richard Overy - Die Letzten Zehn Tage
Europa am Vorabend des Zweiten Weltkriegs
24. August bis 3. September 1939

Sprecher

22.03.2013, 10:53

Meine Buchempfehlung für Einsteiger:
Richard Overy - Die Letzten Zehn Tage
Europa am Vorabend des Zweiten Weltkriegs
24. August bis 3. September 1939

Na klar, Lügendreck aus England, was auch sonst :fuck:
Schleich dich ins daily-mail-Forum, da kannste zusammen mit deinen Landsleuten zum nächsten Krieg gegen Deutschland hetzen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2296805/Germany-drives-Cyprus-arms-Russia-Cash-strapped-country-refuses-EU.html

Guilelmus

22.03.2013, 10:59

Na klar, Lügendreck aus England, was auch sonst :fuck:
Schleich dich ins daily-mail-Forum, da kannste zusammen mit deinen Landsleuten zum nächsten Krieg gegen Deutschland hetzen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2296805/Germany-drives-Cyprus-arms-Russia-Cash-strapped-country-refuses-EU.html

Hast du es denn gelesen?

Sprecher

22.03.2013, 11:00

Hast du es denn gelesen?

Nein allerdings habe ich AJP Taylor gelesen. Der ist (bzw. war) ein englischer Deutschenhasser und widerspricht der Alleinschuldthese trotzdem.

Guilelmus

22.03.2013, 11:02

Nein allerdings habe ich AJP Taylor gelesen. Der ist ein englischer Deutschenhasser und widerspricht der Alleinschuldthese trotzdem.

Weil er ein Sozialist war und allen „Kapitalisten" die Schuld gab.
Lies mal Overy, ist gut recherchiert und beruht auf Dokumenten, nicht Vermutungen...

KuK

22.03.2013, 11:29

Moin, Guilelmus! (was wohl mal ein "Wilhelm" werden sollte..)

Hier hast du die komplette Liste der NS-Propagandalügen..... (gekürzt) Die Karnevalszeit ist vorbei. Schultze-Rhonhof muß man nicht widerlegen, Pipi Langstrumpf oder Tom Clancys Jagd auf Roter Oktober muß man ja auch nicht widerlegen - diejenigen, die Behauptungen aufstellen, müssen sie belegen. Und nichts davon haben Schultze-Rhonhof und sein Narrensaum je getan. Davon abgesehen wurden seine absurden Theorien Punkt für Punkt widerlegt, schlicht und einfach dadurch daß die realen Begebenheiten erwähnt wurden, vielleicht solltest du mal anfangen dich etwas in die Thematik einzulesen. ;)

Meine Buchempfehlung für Einsteiger:
Richard Overy - Die Letzten Zehn Tage
Europa am Vorabend des Zweiten Weltkriegs
24. August bis 3. September 1939

Danke für den Buchtip. Ich habe dieses "Werk" 2009 im Original gelesen "The Countdown of War". Außerdem bin ich nicht erst seit heute "am Thema". Gen. Schultze-Rhonhof habe ich bisher 3 mal in Vorträgen zuhören können und seine Vorträge waren stringent.

Schön, daß Du selbst von gerade vergangener Karnevalszeit sprichst. Auch wenn Mr Overy vielleicht zu den seriösen Militärhistorikern zu zählen ist, besteht sein allgemeiner Kritikansatz doch in völliger Übereinstimmung mit dem Churchill' schen Ansatz, besser bekannt durch die englische Generalprämisse seiner Außenpolitik: "Right or wrong - my country".

Overy spricht über keine der Vertragsverhandlungen zur Vermeidung des Krieges und bespricht nicht die Apelle der Reichsregierung, wegen der über 5000 ermordeten Volksdeutschen in Polen bitte dort deshalb zu intervenieren...

Interessant hingegen sind seine Einlassungen zu den Äußerungen des Botschafters Sir Nevile Henderson und seinem Gedankenaustausch mit Neville Chamberlain, dem seinerzeitigen Außenminister.

Ich kann nur empfehlen, das Original zu lesen, da Übersetzungen ins Deutsche häufig zu Verständnisstörungen führen.

Beste Grüße,

KuK

Guilelmus

22.03.2013, 11:59

Moin, Guilelmus! (was wohl mal ein "Wilhelm" werden sollte..)
Yep

Danke für den Buchtip. Ich habe dieses "Werk" 2009 im Original gelesen "The Countdown of War". Außerdem bin ich nicht erst seit heute "am Thema". Gen. Schultze-Rhonhof habe ich bisher 3 mal in Vorträgen zuhören können und seine Vorträge waren stringent.
Wie darf ich das verstehen? Dir hat Schultze-Rhonhof mehr zugesagt als Overy..?
Ich habe mir auch Vorträge von Schultze-Rhonhof angehört, alles was er sagt ist nachweislich falsch, oder im falschen Kontext rezitert.
Ich habe mal ein konkretes Beispiel herausgegriffen - man muß nur die Originaldokumente/Verträge lesen, dann klappt das Schultze-Rhonhof'sche Kartenhaus ganz schnell zusammen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?123576-Die-Wahrheit!&p=5266287&viewfull=1#post5266287

Schön, daß Du selbst von gerade vergangener Karnevalszeit sprichst. Auch wenn Mr Overy vielleicht zu den seriösen Militärhistorikern zu zählen ist, besteht sein allgemeiner Kritikansatz doch in völliger Übereinstimmung mit dem Churchill' schen Ansatz, besser bekannt durch die englische Generalprämisse seiner Außenpolitik: "Right or wrong - my country".

Er zählt nicht vielleicht sondern ganz sicher zu den seriösen Militärhistorikern.
Sehr empfehlenswert:

http://www.youtube.com/watch?v=Q_0z1kvM6ns

Und das Zitat von Charles Churchill wurde hier schon zu oft verhunzt...
"Be England what she will. With all her faults, she is my country still".
http://www.wearetheenglish.com/quotes.html

Overy spricht über keine der Vertragsverhandlungen zur Vermeidung des Krieges
Wiebitte was? Soll ich dir die Seiten herauskopieren?

und bespricht nicht die Apelle der Reichsregierung, wegen der über 5000 ermordeten Volksdeutschen in Polen bitte dort deshalb zu intervenieren...
Warum sollten die Briten wegen etwas intervenieren, was erst nach Kriegsausbruch geschah?
Ursache-> Wirkung
Deutsche Sabotagetrupps tyrannsieren Polen, die Polen rächen sich nicht minder grausam. Das beste wäre gewesen, die Deutschen da raus zu holen. Aber die Unterdrückung der Deutschen in Polen war überhaupt nicht das Thema, sondern die Zerschlagung des polnischen „Saisonstaaates" - was ja dann auch geschah. Hättest Overy eben aufmerksamer lesen sollen, von Ribbentrop erwähnte ja gegenüber Ciano den Angriff auf Polen.

Interessant hingegen sind seine Einlassungen zu den Äußerungen des Botschafters Sir Nevile Henderson und seinem Gedankenaustausch mit Neville Chamberlain, dem seinerzeitigen Außenminister.
Richtig, ich habe hier mal was interessantes dazu gepostet:
http://politikforen.net/showthread.php?50510-Die-L%C3%BCgen-des-Gerd-Schultze-Rhonhof&p=6115145&viewfull=1#post6115145

Ich kann nur empfehlen, das Original zu lesen, da Übersetzungen ins Deutsche häufig zu Verständnisstörungen führen.

Offensichtlich bei dir, nicht bei mir.

Beste Grüße,

KuK
Zurück!

Nomen Nescio

22.03.2013, 11:59

Der Venlo Zwischenfall.

Es gab Verhandlungen mit NL über die Stationierung brit.Truppen in NL!
bitte, belege

Nomen Nescio

22.03.2013, 12:01

Du kannst den Hansel ja mal fragen, inwieweit sich das Deutsche Reich früher in "Niederländisch-Indien" eingemischt hatte, besonders für die Zeit ab 1908, als die Niederlande begannen, ihren Machtbereich auf den ganzen indonesischen Bereich auszudehnen, bsser gesagt zu unterwerfen. Ich finde, dass die Herrschaften aus der Pfannkuchen-Region gut und gern ihren eigenen Kram aufzuarbeiten haben.
typisch das ablenken der revisionisten.

ist schon gut. argumente fehlen. ich komme doch auch nicht mit massaker aus z.b. afrika :ätsch:

Nomen Nescio

22.03.2013, 12:03

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi#Die_anglo-sowjetische_Invasion

Das die Siegermächte des WKII nicht viel von Neutralität hielten sah man an Norwegen und ganz besonders 1941 in Persien(Iran)
ich hab nicht behauptet, daß es engeln waren. es geht hier aber um andere sachen: vor allem was sich in europa abspielte. das ist eigentlich alles worum es sich handelt.

Nomen Nescio

22.03.2013, 12:08

Hier hast du die komplette Liste der NS-Propagandalügen. Selbst wenn es Absprachen der Generalstäbe gegeben hätte
sie verstehen die bedeutung dieser worte nicht.

volkszorn

22.03.2013, 12:19

ich hab nicht behauptet, daß es engeln waren. es geht hier aber um andere sachen: vor allem was sich in europa abspielte.

Auf meinen Karten liegt Norwegen immer noch in Europa...:crazy:

Nomen Nescio

22.03.2013, 12:23

http://www.archive.org/stream/Auswaertiges-Amt-Weissbuch-Nr-5/AuswaertigesAmt-WeissbuchNr.5-WeitereDokumenteZurKriegsausweitungspolitikDerWest maechte1940-1995107S.Scan_djvu.txt
und man glaubt, dies sei NICHT gelogen, NICHT propaganda und NICHT verdreht???

ich dachte, das ich die menschen hier doch etwas mehr intelligenz zumuten könnte. na ja, sich irren ist menschlich.

Nomen Nescio

22.03.2013, 12:29

Overy spricht über keine der Vertragsverhandlungen zur Vermeidung des Krieges und bespricht nicht die Apelle der Reichsregierung, wegen der über 5000 ermordeten Volksdeutschen in Polen bitte dort deshalb zu intervenieren...

Interessant hingegen sind seine Einlassungen zu den Äußerungen des Botschafters Sir Nevile Henderson und seinem Gedankenaustausch mit Neville Chamberlain, dem seinerzeitigen Außenminister.

Ich kann nur empfehlen, das Original zu lesen, da Übersetzungen ins Deutsche häufig zu Verständnisstörungen führen.
ich habe bei schulze rhonhof kein wort gefunden über die durch die SS inszenierte überfälle gelesen. wird wohl mein fehler sein.

Seit dem 22. August 1939 täuschten zudem als polnische Freischärler verkleidete SD- und SS-Angehörige sowie dazu genötigte KZ-Häftlinge (die ermordet und als Beweis für Kampfhandlungen liegengelassen wurden) mehrere „Grenzzwischenfälle“ vor. Sie sollten dem Ausland von Polen ausgehende kriegerische Akte demonstrieren, gegen die Deutschland sich nur militärisch verteidigen könne. Dazu gehörte auch der angebliche Überfall auf den Sender Gleiwitz.[36] Hitler erwähnte Gleiwitz in seiner Reichstagsrede am 1. September nicht.[37] Deutsche Wochenschauen vom September 1939 zeigten brennende deutsche Bauernhöfe im Korridor, Artilleriebeschuss der oberschlesischen Grenzstadt Beuthen sowie die Beerdigung eines erschossenen Danziger SS-Mannes als Kriegsbegründungen.[38]
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