Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!? [Archiv] - Seite 10 - HPF

Nomen Nescio

20.06.2014, 15:57

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Stopblitz http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7204819#post7204819)
Die polnische Armee stand vollmobilisiert im Feld, also gibt es zwei Möglichkeiten entweder sie rechneten mit einem Angriff, oder sie wollte selbst angreifen
Beweise das zuerst mal.

das kann er nicht.

1.
Das Münchner Abkommen, selten auch als Münchener Frieden sowie aus tschechoslowakischer Sicht teilweise als Münchner Diktat bezeichnet, wurde in der Nacht zum 30. September 1938 von den Regierungschefs Großbritanniens, Frankreichs, Italiens und des Deutschen Reichs unterzeichnet
merke das datum !!

2.
Am 24. Oktober 1938 trafen der polnische Botschafter Józef Lipski (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Lipski) und der Reichsminister des Äußeren Joachim von Ribbentrop (http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop) ... zusammen, ursprünglich um die Situation in der Karpatoukraine (http://de.wikipedia.org/wiki/Karpatoukraine) zu besprechen. Bei dieser Gelegenheit unterbreitete Ribbentrop dem polnischen Botschafter die deutschen Forderungen, um, wie er es nannte, zu einer „Generalbereinigung aller bestehenden Reibungspunkte zu kommen“. Zuvorderst stellte Ribbentrop fest, dass der Freistaat Danzig (http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig) an Deutschland zurückgegeben werden müsse.
siehst du, das die tschechei abgehandelt wurde, und erst dann polen kam?? das war absicht.

3.
Während des Jahres 1938 spielte Hitler den deutsch-polnischen Konflikt zunächst herunter. Bei einem Treffen mit dem polnischen Außenminister Józef Beck im Januar 1938, also noch vor dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich, betonte er, er sehe das Danziger Problem als zweitrangig an.[16] Am 14. März 1938 bestätigte Hitler außerdem noch einmal das polnische Recht auf Danzig sowie auf einen freien Zugang zur Ostsee und ließ die antipolnischen Aktivitäten der Nationalsozialisten in Danzig unterbrechen.
...
Nach dem Münchener Abkommen versicherte er Chamberlain, er habe keinerlei territoriale Ansprüche mehr in Europa.
etwas sagen und etwas tun sind ja bei den nazis ganz verschiedene sachen. fortan sollten wir eigentlich AH zitieren, und daran erinnern, daß der sagte »die polen hatten recht auf danzig«.
hier steht ganz kur, was danach geschah

Die folgende Entwicklung verlief in mehreren Phasen. In den ersten Monaten versuchte Hitler, die polnische Regierung in direkten Verhandlungen zu Zugeständnissen in der Danzig- und Korridorfrage zu bewegen. Als sich die polnische Regierung diesem Ansinnen widersetzte und auch die Westmächte die Appeasement-Politik aufgaben, folgte eine Phase, in der die Verhandlungen zwischen Polen und dem Deutschen Reich abgebrochen wurden und unterschiedliche Bündniskonstellationen in Europa entstanden. Da sich Hitler zu diesem Zeitpunkt schon zum Krieg gegen Polen entschlossen und dafür mit der UdSSR ein Abkommen getroffen hatte, welches die gemeinsame Aufteilung Osteuropas vorsah, versuchte er in einer dritten Phase, durch Verhandlungen mit Großbritannien Polen zu isolieren.
es war also ein bekannte weise von handeln. siehe die tschechoslowakei und »auflösung« von resttschechien. merke das datum

Am 15. März (1939 NN) um sechs Uhr rückten die deutschen Truppen über die Grenze vor und erreichten gegen neun Uhr bei Schneetreiben die Hauptstadt Prag. Die deutsche Armee entwaffnete das tschechische Heer. Mit der Wehrmacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) rückte die Geheime Staatspolizei (http://de.wikipedia.org/wiki/Geheime_Staatspolizei) (Gestapo) ein und begann mit der Verfolgung deutscher Emigranten und tschechischer Kommunisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Komunistick%C3%A1_strana_%C4%8Ceskoslovenska)
jeder konnte ahnen, daß dies nur eine vorbote sei. nur sehr hartneckige verneinen/verharmloser hier verweigern die wahrheit zu sehen. die fakten zeitlich zu erkennen. denn auch hier ursache und folge.

Die polnische Regierung, brüskiert durch die Nichtbeachtung polnischer Interessen in der tschechischen Frage, sah Polen nunmehr an drei Grenzen von Deutschland umfasst und beschloss die deutschen Forderungen nun kategorisch abzuweisen. ... Gleichzeitig leitete die polnische Regierung ... eine Teilmobilmachung der Streitkräfte ein, die erst im Juni wieder aufgehoben wurde.
...
Am selben Tag (25.8.1939 NN) gab Hitler um 15:02 Uhr jedoch Befehl, den Angriff auf Polen am Morgen des 26. August zu beginnen. ... Nur Stunden später, um 16:30 Uhr, traf die Nachricht in Berlin ein, dass die britische und die polnische Regierung gerade einen formellen Beistandspakt abgeschlossen hätten, welcher die bisher nur mündlich erfolgte Garantieerklärung festigte. ... Vor diesem Hintergrund sagte Hitler den Angriffsbeginn um 20 Uhr wieder ab. Einige kleinere Truppenabteilungen erhielten diesen Befehl nicht mehr rechtzeitig, so dass es am Morgen des 26. August entlang der deutsch-polnischen Grenze zu einer Reihe kleinerer Gefechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Jablunkapasses) kam.

Polen hat am 25. August unter dem Eindruck der ultimativen und erpresserischen Drohungen Hitlers eine Teilmobilmachung angeordnet. Am 30. August wurde dann die Generalmobilmachung angeordnet, da man auf polnischer Seite genauestens über die deutschen Kriegspläne informiert war.
man kannte die pläne hitlers. das datum war aber nicht bekannt. sonst wäre schon eher mobilisiert geworden. wenn am 30. august mobilisiert wird, sind am 1. september früh noch bei langem nicht alle soldaten an ihrer stelle. geschweige von kampfbereit.

die frage, warum immer scheibe nach scheibe von der wurst abgeschnitten werden mußten ist auch klar. die wehrmacht brauchte die waffen des tschechischen heeres. dadurch konnten viele regimenten ausgerüstet werden.

Textor

20.06.2014, 17:15

Den 16-Punkte-Plan an Polen den Deutschland am 31.8.39 vorlegte, "vergessen" wir mal wieder geflissentlich, denn der würde ja auch in den Plan gar nicht reinpassen.

Rhino

20.06.2014, 17:20

Den 16-Punkte-Plan an Polen den Deutschland am 30.8.39 vorlegte, "vergessen" wir mal wieder geflissentlich, denn der würde ja auch in den Plan gar nicht reinpassen.Nicht, dass das uebermaessig Aufmerksamkeit bekomen haette, aber das war auch Ausland bekannt:
http://news.google.com/newspapers?nid=1499&dat=19390831&id=h6VQAAAAIBAJ&sjid=HSIEAAAAIBAJ&pg=5991,3898320

Textor

20.06.2014, 17:29

Nicht, dass das uebermaessig Aufmerksamkeit bekomen haette, aber das war auch Ausland bekannt:
http://news.google.com/newspapers?nid=1499&dat=19390831&id=h6VQAAAAIBAJ&sjid=HSIEAAAAIBAJ&pg=5991,3898320

Bekannt ist es an vielen Stellen - scheinbar nur nicht an den offiziellen deutschen Historikerstellen...

herberger

20.06.2014, 17:30

herberger

20.06.2014, 17:38

Wenn Polen immer schon ein Staat war,warum löste der Wiener Kongress Napoleons poln.Staat wieder auf.

Textor

20.06.2014, 18:16

Man kann alleine am Fall Steinbach in der jüngsten Zeit sehen, wie sich die deutschen Historiker und insbesondere die Politiker/Gutmenschen in Deutschland vor der Wahrheit fürchten. Das Polen bereits im März 1939 teilmobil machte versetzte die gesamte Gutmensch-Loge in helle Aufregung. Das könne nicht sein - gelogen - alles Unsinn. Dann sah man das es sich wohl geschichtlich nicht wegdiskutieren lässt. Nun begann man heftig um sich zu schlagen um Terrain zu retten - Hitlers aggressive Politik gegen Polen wäre der eigentliche Grund gewesen usw. usw. Deutschland hat seine Geschichte nach den Vorgaben der Sieger umgeformt. Wenn nun langsam Puzzelteil für Puzzelteil die Wahrheit ans Licht kommt, dann brechen Welten zusammen.
Interessant in dem Zusammenhang ist das die Historiker sich erst nach der Aussage von Steinbach kundig machen mußten - aha - also als Historiker weiß ich so was.

Allein der Fall Steinbach zeigt das was ich immer wieder sage - wir sind unfähig die Wahrheit zu ergründen so lange uns per Maulkorb und per Mainstream die Wahrheitsfindung verboten wird. Und das ist ein Fakt der nicht wegzudiskutieren ist. Und wenn deutsche Historiker sagen "Ich weiß es, aber man kann es nicht sagen, weil es nicht in unser Geschichtbild passt" - dann sagt das alles....

Nachtrag:

Die Frage der Kriegsschuld stellt sich für die Bundeskanzlerin und die Regierung nicht“, betonte Regierungssprecher Steffen Seibert. „Die Frage der deutschen Kriegsschuld steht fest, seit langem und für immer“, betonte Seibert. „Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg ausgelöst, Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg verschuldet und damit großes Leid über die Völker der Welt gebracht.

http://www.derwesten.de/nachrichten/kanzlerin-wird-im-fall-steinbach-nicht-aktiv-id3692067.html#plx761402747

herberger

20.06.2014, 18:23

Polen und die Tschecho-Slowakei waren Staaten die konstruiert wurden als feindl.Staaten gegen Deutschland sonst hätte ihre Gründung keinen Sinn gemacht.

Seligman

20.06.2014, 19:22

Nomen Nescio

20.06.2014, 19:26

Nomen Nescio

20.06.2014, 19:30

Zeigte München 1938 nicht ganz offen wer der Herr über die Grenzziehungen ist,warum wundert sich da niemand das GB und Frankr.überhaupt bestimmen wie die Grenzen zu verlaufen haben.Solche Mächte sind auch bereit Kriege anzufangen,Europa als Protektorat dieser beiden Verbrecher Länder.
also, wenn AH herr über grenzziehungen ist, warum sollten andere länder das akzeptieren. darauf hast du keine antwort.

vergiß nicht: etwas, von dir veranlaßt, kann sich immer gegen dich kehren.

Nomen Nescio

20.06.2014, 19:31

Wenn Polen immer schon ein Staat war,warum löste der Wiener Kongress Napoleons poln.Staat wieder auf.
weil man da versuchte die uhr 100 jahr zurückzudrehen. das hat sich bitter gerächt (WK I).

Rhino

20.06.2014, 19:33

Polen und die Tschecho-Slowakei waren Staaten die konstruiert wurden als feindl.Staaten gegen Deutschland sonst hätte ihre Gründung keinen Sinn gemacht.
Polen wurde 1916 mit Hilfe von Deutschland wiedergegruendet.

es war kein angebot, somndern ein diktat.
Nein, war es nicht. Das war was man heute eine Diskussionsgrundlage nennen wuerde. Die Polen haben aber jegliche Diskussion dazu abgelehnt und weiterprovoziert. (Gewoehn Dir bitte an, um Beitraege hintereinander in einen zu stellen, vor allem wenn diese so kurz sind. )

OneDownOne2Go

20.06.2014, 19:34

also, wenn AH herr über grenzziehungen ist, warum sollten andere länder das akzeptieren. darauf hast du keine antwort.

vergiß nicht: etwas, von dir veranlaßt, kann sich immer gegen dich kehren.

Du hast ja auch keine Antwort auf die Frage, wieso Deutschland die vollkommen willkürliche Grenzsetzung beim Wiedererstehen Polens akzeptieren sollte. Oder?

Stopblitz

20.06.2014, 20:02

Du hast ja auch keine Antwort auf die Frage, wieso Deutschland die vollkommen willkürliche Grenzsetzung beim Wiedererstehen Polens akzeptieren sollte. Oder?

Oder den Raub des schlesischen Industriegebietes nach einer Volksabstimmung zugunsten Deutschlands.

OneDownOne2Go

20.06.2014, 20:07

Oder den Raub des schlesischen Industriegebietes nach einer Volksabstimmung zugunsten Deutschlands.

Ja, auch so ein Punkt. Ich wäre wirklich erstaunt, wenn es darauf eine plausible Antwort gäbe.

Stopblitz

20.06.2014, 20:12

Blablubb

.

Kann er sehr wohl, kannst du hier (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Polnische_Pl.C3.A4ne) lesen. Teilmobilisiert hatten die Polen bereits seit März 1939. bestärkt durch England und Frankreich wollten die Polen diesen Krieg um jeden Preis.

Stopblitz

20.06.2014, 20:14

Ja, auch so ein Punkt. Ich wäre wirklich erstaunt, wenn es darauf eine plausible Antwort gäbe.

Auf diese Antwort wäre ich auch gespannt. Alles was ich dazu bis jetzt von den Deutschlandhassern hörte war totaler Dummlall.

herberger

20.06.2014, 20:37

also, wenn AH herr über grenzziehungen ist, warum sollten andere länder das akzeptieren. darauf hast du keine antwort.

vergiß nicht: etwas, von dir veranlaßt, kann sich immer gegen dich kehren.

War er nicht,für Hitler war es eine Sache der Verhandlungen auch mit den betreffenden Staaten,aber das sich die beiden Verbrecher Staaten für zuständig befanden die Grenzen des Landes zu verändern das sie geschaffen hatten spricht ja schon Bände.

herberger

20.06.2014, 20:38

weil man da versuchte die uhr 100 jahr zurückzudrehen. das hat sich bitter gerächt (WK I).

Du hast so viel Ahnung wie ein holländ.Käse.

Textor

20.06.2014, 21:09

Du darfst nicht vergessen das studierte Historiker bestimmte Buecher vorgelegt bekommen deren Inhalte studiert werden. Kommt nun ein Student zu einer anderen Auffassung welche die ueblichen Thesen und Theorien ueber den Haufen werfen wird er sein Studium wohl nicht beenden koennen, ausser er lernt sich zu fuegen.
Geschichte in Schulen ist politische Erziehung.

Das ist mir völlig klar. Und irgendwann glauben sie es, die Historiker. Und die Politiker sind sowieso sinnfrei - deutsche Geschichte fängt ja erst im Mai ´49 an...

Nomen Nescio

20.06.2014, 21:22

Du hast so viel Ahnung wie ein holländ.Käse.
wenn du es also offensichtlich weißt, ist das fragen nach dem bekannten weg. nur um ein laut hören zu lassen.

aus deinen kommentar entnehme ich aber, daß du nichts weißt.

herberger

20.06.2014, 21:28

wenn du es also offensichtlich weißt, ist das fragen nach dem bekannten weg. nur um ein laut hören zu lassen.

aus deinen kommentar entnehme ich aber, daß du nichts weißt.

Als Experte über diverse Bereiche stehe ich darüber.

Nomen Nescio

20.06.2014, 22:23

Als Experte über diverse Bereiche stehe ich darüber.
hear, hear. meist kannst du nichts anders stammern als »das habe ich gehört« oder »das habe ich mal gelesen«. wo aber???

Nomen Nescio

20.06.2014, 22:42

Du hast ja auch keine Antwort auf die Frage, wieso Deutschland die vollkommen willkürliche Grenzsetzung beim Wiedererstehen Polens akzeptieren sollte. Oder?
natürlich gab ich antwort. das ist kein ausweichen. hier trennen sich einfach unsere meinungen. schließlich ist »das deutsche gebiet« durch kriege entstanden, und durch kriege geändert.
diejenigen, die sich berufen auf das HRR(d)N wissen auch nicht wovon sie reden. denn meist betrachten sie es als direkte nachfolger vom reich karls der größen. das sein sohn bereits daß reich in dreien teilte. ausgerechnet das mittlere teil, das durch
die beiden rechts und links davon gelegen reiche aufgeschluckt wurde, war das kaiserreich.

du machst den fehler deutschland mit AH gleichzusetzen. der war nur ein usurpator. ich sage »unterzeichnete sachen sind gültig«. will man das ungetan machen, dann geht man zum gericht. oder man verhandelt. und genau das wollte AH nicht.

wirklich, ich denke daß es zeit wird um eine umfrage zu machen:

1. findet ihr daß das sudetengebiet eigentlich zu D gehört?

2. findet ihr daß das sudetengebiet eigentlich zu oesterreich gehört?

3. findet ihr daß oesterreich eigentlich zu D gehört?

4. findet ihr daß danzig eigentlich zu D gehört?

5. findet ihr daß polen eigentlich zu D gehört?

6. findet ihr daß das ehemalige ost-preußen eigentlich zu D gehört?

7. findet ihr daß das deutschsprachige teil von der schweiz eigentlich zu D gehört?

alle grenzen sind arbiträr. sie sind allmählich akzeptiert (oder nicht). wenn du dich realisierst wieviel krieg gerade deshalb statt fand - und schlimmer - noch statt finden wirst, erschreckst du.
denkst du, daß man unendlich lange länder mit einer riesigen überbevölkerung in zaum halten kann? oder länder ohne wasser vom wasser abschneiden?

Nomen Nescio

20.06.2014, 22:45

Ja, auch so ein Punkt. Ich wäre wirklich erstaunt, wenn es darauf eine plausible Antwort gäbe.
ich denke daß man da dachte »auge um auge«. gutheißen tue ich es nicht. aber auch da muß man akzeptieren was ist.
aber ja, hat preußen es auch nicht geraubt? ich meine von österreich.

steht nicht in der bibel »alle besitz ist vergänglich«?

Nomen Nescio

20.06.2014, 22:47

War er nicht,für Hitler war es eine Sache der Verhandlungen auch mit den betreffenden Staaten
was du verhandlungen seitens hitler nennst, waren diktaten.

damit zeigst du wieder wenig zu wissen.

Guilelmus

20.06.2014, 22:47

Du scheinst, wie ich schon sagte, weder vom Völker- noch vom Seerecht eine Ahnung zu haben. Das Einlaufen in neutrale Gewässer stellt erst dann eine Neutralitätsverletzung dar, wenn sich das Schiff länger als 24 Stunden darin aufhält. Dies traf für die Altmark nicht zu da sie schon vor Ablauf der 24 Stunden 2x von Torpedobooten angehalten und untersucht worden war. Erst beim dritten Stop verweigerte der Kapitän die erneute Untersuchung. Nun wurde der Altmark erlaubt unter Bewachung zweier Torpedoboote die Fahrt fortzusetzen. Der Versuch der britischen Zerstörer die Altmark in norwegischen Gewässern zu stoppen wurde von den Norwegern vereitelt.
Danach beginnen in der Nacht die Briten einen Feuerüberfall auf die Altmark (unter norwegischen Zeugen). Und genau hier liegt der Verstoß der Neutralität. Die Altmark hatte sich bis dahin völlig im Rahmen der Möglichkeiten des Seerechts bewegt.

Der Verschwörungstheoretiker bist du.

Und noch einmal Die Odenwald (sorry wegen der Namensverwechselung) als Sperrbrecher läuft einem Kriegsschiff in die Arme - das ist Pech. so simpel ist das...

Tja, das Propblem ist nur es gab keine norwegische Zustimmung zur Nutzung des norwegischen Gewässers zum Zwecke der Durchquerung, Kapitän Langsdorff machte es in Montevideo richtig und konnte die 24 h Regel und Schutz der neutralen Macht Uruguay für die Graf Spee beanspruchen.

Guilelmus

20.06.2014, 22:51

Was? Die Vollmobilisierung der Polenarmee? Das kannst du bei Wikipedia nachlesen.
Da steht nichts was deinen Standpunkt belegt.

Am 23. März leitete sie eine Teilmobilmachung ihrer Streitkräfte ein, um einer handstreichartigen deutschen Besetzung Danzigs begegnen zu können. Diese polnische Teilmobilmachung sehen einige Vertriebenenvertreter als „Vorstufe zum Beginn des Zweiten Weltkriegs“, Rechtsextreme stellen sie als polnische Kriegserklärung an Deutschland dar
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Der_Weg_in_den_Krieg

Was die Qualität der Hauptwaffe dieses Krieges angeht, den Panzer, so war die Wehrmacht 1939 nicht so überlegen wie es sich die Delmers dieser Welt nach dem Krieg wünschten.
Die stärkste Militärmacht war allen anderen überlegen. Dementsprechend war der Blitzkrieg erfolgreich.

Du verteidigst Großbritanniens Raubkriege und die Versuche des Britenpacks die Deutschen auszurotten.
LOL - beweise es und gib mal ein Beispiel dafür.

Dass es mit deinem IQ nicht sehr weit her ist hast du gerade eben mit deinem Unfug über den Altmark-Zwischenfall bewiesen.
LOL - in dem ich jede schwächliche Verschwörungstheorie widerlegt habe? Nur weiter so...

OneDownOne2Go

20.06.2014, 22:52

natürlich gab ich antwort. das ist kein ausweichen. hier trennen sich einfach unsere meinungen. schließlich ist »das deutsche gebiet« durch kriege entstanden, und durch kriege geändert.
diejenigen, die sich berufen auf das HRR(d)N wissen auch nicht wovon sie reden. denn meist betrachten sie es als direkte nachfolger vom reich karls der größen. das sein sohn bereits daß reich in dreien teilte. ausgerechnet das mittlere teil, das durch
die beiden rechts und links davon gelegen reiche aufgeschluckt wurde, war das kaiserreich.

du machst den fehler deutschland mit AH gleichzusetzen. der war nur ein usurpator. ich sage »unterzeichnete sachen sind gültig«. will man das ungetan machen, dann geht man zum gericht. oder man verhandelt. und genau das wollte AH nicht.

wirklich, ich denke daß es zeit wird um eine umfrage zu machen:

1. findet ihr daß das sudetengebiet eigentlich zu D gehört?

2. findet ihr daß das sudetengebiet eigentlich zu oesterreich gehört?

3. findet ihr daß oesterreich eigentlich zu D gehört?

4. findet ihr daß danzig eigentlich zu D gehört?

5. findet ihr daß polen eigentlich zu D gehört?

6. findet ihr daß das ehemalige ost-preußen eigentlich zu D gehört?

7. findet ihr daß das deutschsprachige teil von der schweiz eigentlich zu D gehört?

alle grenzen sind arbiträr. sie sind allmählich akzeptiert (oder nicht). wenn du dich realisierst wieviel krieg gerade deshalb statt fand - und schlimmer - noch statt finden wirst, erschreckst du.
denkst du, daß man unendlich lange länder mit einer riesigen überbevölkerung in zaum halten kann? oder länder ohne wasser vom wasser abschneiden?

Die deutsche Reichsgrenze von 1914 waren Fakt. Fakt ist auch, dass wir "95 Jahre Frieden in Europa" feiern könnten, wären sie nach 1919 wiederhergestellt worden.

Deswegen können wir uns diese Umfrage auch getrost sparen.

Guilelmus

20.06.2014, 22:56

Was soll nicht vorhanden gewesen sein? Die polnische Armee, die Mobilmachung? Sei bitte etwas deutlicher in Deinen antworten. Beides wurde hier schon mehrfach angesprochen.
Warum sprichst du nicht mal über die Mobilmachung des Aggressoren, anstatt über die der Verteidiger?

Anstatt so etwas anderen zu predigen, solltest Du das vielleicht mal selber machen. Moeglichst Primaerquellen.
Ich bin einer der wenigen hier die genau das zun, im gegensatz zu dir, der noch nie irgendeine Quelle vorgelegt hat...

Der einzige der hier mit irgendwelchen Verschwoerungstheorien kommt bist Du.
Dann hätte es ja einfach für dich sein müssen, die anhand von Primärquellen zu widerlegen ;)

Also versuchs noch mal. Das oben von mir hatte uebrigens zwei Teile. Polnischne Mobilmachungen und die Gruende fuer Deutsche Teilmobilmachung. Das sind zwei verschiedene Schuhe, bitte auch so hantieren.
Wenn die deutsche Teilmobilmachung im August etwas beweist, was beweisen die polnischen Mobilmachungen zwischen Maerz und August dann?
Die deutsche Mobilmachung diente als Kriegsvorbereitung für den Überfall auf Polen, die polnische als Drohkulisse und Mahnung Polen werde sich nicht kampflos ergeben wie die Tschecho-Slowakische Republik es zuvor tat, ganz einfach.

Textor

20.06.2014, 22:58

Tja, das Propblem ist nur es gab keine norwegische Zustimmung zur Nutzung des norwegischen Gewässers zum Zwecke der Durchquerung, Kapitän Langsdorff machte es in Montevideo richtig und konnte die 24 h Regel und Schutz der neutralen Macht Uruguay für die Graf Spee beanspruchen.

Und wie kommst du auf den Trichter? Das friedliche benutzen der neutralen Gewässer ist erlaubt. Norwegen eskortierte die Altmark sogar mit insgesamt drei Schiffen - sie hätten sie jederzeit an die Kette legen können - aber warum? Die Altmark verletzte weder die Neutralität noch versuchte sie die Norweger zu täuschen. Graf Spee ist wieder was anderes, Uruguay verlängerte sogar auf 72 Std.
Deine Ansicht das neutrale Gewässer durch bloses hineinfahren oder durchfahren "verletzt" werden, entspringt lediglich deinem gestörten Rechtsverhältnis. Bist du je zur See gefahren? sagt dir das Gastrecht etwas? Oder die Gastflagge?

Grenzer

20.06.2014, 23:00

alle grenzen sind arbiträr. sie sind allmählich akzeptiert (oder nicht). wenn du dich realisierst wieviel krieg gerade deshalb statt fand - und schlimmer - noch statt finden wirst, erschreckst du.
denkst du, daß man unendlich lange länder mit einer riesigen überbevölkerung in zaum halten kann? oder länder ohne wasser vom wasser abschneiden?

Dies wird auch in Zukunft so sein ,- bzw. - der Drang nach Grenzrevisionen wird sich noch steigern.
Fakt ist :

Die Weltbevölkerung wächst permanent ,- die Erde und ihre bewohnbaren Gebiete jedoch nicht.
Ergo wird der Kampf um Territorien auf ewig weitergehen...

Guilelmus

20.06.2014, 23:07

Die deutsche Reichsgrenze von 1914 waren Fakt. Fakt ist auch, dass wir "95 Jahre Frieden in Europa" feiern könnten, wären sie nach 1919 wiederhergestellt worden.

Deswegen können wir uns diese Umfrage auch getrost sparen.

Seit dem haben wir Frieden:
Kontrollratsgesetz Nr. 46
Auflösung des Staates Preußen vom 25. Februar 1947
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz46.htm

Warum sollten wir Grenzen von 1919 haben wollen, anstatt gerechte Grenzen in denen die mehrheitlich dänischen Gebiete zu Dänemark und die mehrheitlich polnischen Gebiete zu Polen gehören? Gerade die Grenze zu Polen war ein guter Kompromiß, da die ehemals polnischen Gebiete mit deutscher Mehrheit beim Deutschen Reich verblieben:
http://s7.directupload.net/images/140621/xftnsyso.gif (http://www.directupload.net)

(Davon abgesehen zielte der Überfall zur Eroberung von Lebensraum im Osten ja nicht auf die Rückgewinnung irgendwelcher dynastischer Grenzen ab..)

Guilelmus

20.06.2014, 23:18

Und wie kommst du auf den Trichter? Das friedliche benutzen der neutralen Gewässer ist erlaubt. Norwegen eskortierte die Altmark sogar mit insgesamt drei Schiffen - sie hätten sie jederzeit an die Kette legen können - aber warum? Die Altmark verletzte weder die Neutralität noch versuchte sie die Norweger zu täuschen. Graf Spee ist wieder was anderes, Uruguay verlängerte sogar auf 72 Std.
Deine Ansicht das neutrale Gewässer durch bloses hineinfahren oder durchfahren "verletzt" werden, entspringt lediglich deinem gestörten Rechtsverhältnis. Bist du je zur See gefahren? sagt dir das Gastrecht etwas? Oder die Gastflagge?
Du sagst es ja selbst, das friedliche Benutzen, ein Schiff einer Kriegsmarine einer kriegsführenden Partei nutzt nichts in friedlicher Absicht ;)
Die Norweger wurden aus Berlin zurückgepfiffen, sie wären die deutschen Eindringlinge gern losgeworden. Die Altmark täuschte die Noweger über die Art der Fracht (britische Gefangene). Ich war bei den Heeresfliegern, jeder Verletzung des Luftraums einer neutralen Macht (z.B. Schweiz, Österreich) ist verboten, es sei denn es gibt eine ausdrückliche Überflugerlaubnis.
Der Vergleich mit der Graf Spee ist sehr gut, da Langsdorff mit dem Einverständnis der uruguayischen Behörden handelte, und so den Schutz durch die neutrale macht Uruguay für sich beanspruchen konnte.

Guilelmus

20.06.2014, 23:27

das kann er nicht.

Ich weiß. Truppen können mobilisiert und wieder demobilisiert werden. Während der Krise in der Tschecho-Slowakischen Republik mobilisierte Frankreich Truppen (am 7. Sept. 1938), als die "Sudetenfrage" gelöst wurde, demobilisierte Frankreich wieder. Die Vorstellung eine Mobilisierung ist gleichbedeutend mit Krieg ist natürlich Blödsinn.
http://www.indiana.edu/~league/1938.htm

Textor

20.06.2014, 23:30

Du sagst es ja selbst, das friedliche Benutzen, ein Schiff einer Kriegsmarine einer kriegsführenden Partei nutzt nichts in friedlicher Absicht ;)
Die Norweger wurden aus Berlin zurückgepfiffen, sie wären die deutschen Eindringlinge gern losgeworden. Die Altmark täuschte die Noweger über die Art der Fracht (britische Gefangene). Ich war bei den Heeresfliegern, jeder Verletzung des Luftraums einer neutralen Macht (z.B. Schweiz, Österreich) ist verboten, es sei denn es gibt eine ausdrückliche Überflugerlaubnis.
Der Vergleich mit der Graf Spee ist sehr gut, da Langsdorff mit dem Einverständnis der uruguayischen Behörden handelte, und so den Schutz durch die neutrale macht Uruguay für sich beanspruchen konnte.

Die Norweger wurden aus Berlin nicht zurückgepfiffen - sie hatten die Altmark zwei mal untersucht.

Was dir scheinbar nicht einleuchtet ist der Gleichbehandlungsatz des Seerechtes. Wenn ein Neutraler (Norwegen) ein Schiff (Altmark) an die Kette legt, dann muß sie das mit jedem anderen Schiff einer anderen Nation ebenfalls tun. Genau dies war der Grund warum weder die Briten noch die Franzosen deine vielgerühmte "Panamerikanische Zone" der USA anerkannten. Weil die USA damit gegen Völker- und Seerecht verstieß.
Die Altmark verhielt sich völlig im Rahmen der gegebenen Rechtslage - ob du das nun einsehen willst oder nicht.

Gegen die Rechtslage verstießen die Briten die in neutralen Gewässern anfingen zu kämpfen. Genau das ist der Punkt. Warum hat Ajax draußen auf die Spee gewartet und die Spee nicht einfach im Hafen zusammengeschossen? Hätte sie ja ebenso machen können. Vielleicht erkennst du daran den Unterschied - neutral heißt neutral - da darf man nicht kämpfen. Du verkennst die Rechtslage - was man aber auch deiner schon 2011 gestellten Frage entnehmen kann ob ein Schiff unter fremder Flagge Minen legen darf im britischen Seeraum.

Du magst vielleicht dumme Jungs mit deiner vorgetragenen Meinung überzeugen - aber weder bei geschichtsforum.de noch bei mir wird dir das gelingen. Und das hat auch nichts mit Verschwörung zu tun sondern schlicht und einfach mit der Rechtslage. Und die ist im Altmark-Fall - eindeutig. Deutlicher kann sie nicht mehr sein.

Guilelmus

21.06.2014, 00:03

Die Norweger wurden aus Berlin nicht zurückgepfiffen - sie hatten die Altmark zwei mal untersucht.

Also nochmal:

18.11.1939
Norwegen
Das Troßschiff Westerwald wird nach Versorgung des Panzerschiffs Deutschland im Nordatlantik auf seinem Rückweg in norwegischen Hoheitsgebiet von norwegischen Torpedobooten angehalten. Nach scharfen Protesten der deutschen Regierung darf die Westerwald ihre Reise fortsetzen und erreicht am 22.11. Swinemünde.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-11.htm

Die Norweger waren nach diesem Vorfall vorsichtig, und wollten keinen Zwischenfall riskieren, sie durften die Altmark nur oberflächlich untersuchen.

Was dir scheinbar nicht einleuchtet ist der Gleichbehandlungsatz des Seerechtes. Wenn ein Neutraler (Norwegen) ein Schiff (Altmark) an die Kette legt, dann muß sie das mit jedem anderen Schiff einer anderen Nation ebenfalls tun.
Norwegen hat die Altmark nicht an die Kette gelegt, und das mit dem Gleichbehandlungsgesetz ist unsinnig, davon abgesehen wie sollen ein paar norwegische Zwergboote britische Zerstörer festsetzen?

Genau dies war der Grund warum weder die Briten noch die Franzosen deine vielgerühmte "Panamerikanische Zone" der USA anerkannten. Weil die USA damit gegen Völker- und Seerecht verstieß.
Nun, GB und F profitierten von dieser Sicherheitszone, sie hatten keinen Grund dagegen zu protestieren...
http://histclo.com/essay/war/ww2/cou/us/pr/41/unw.html

Die Altmark verhielt sich völlig im Rahmen der gegebenen Rechtslage - ob du das nun einsehen willst oder nicht.
Urteil Reichsgericht Textor :D
Es gibt aber mehr als nur deine Privatmeinung dazu, z.B.: The American Journal of International Law, S.481
The belligerent should not attack a ship of the enemy within neutral jurisdiction, that if the enemy ship is thus attacked it should not defend itself, at least not in the first instance but that it should appeal to the neutral country to prevent this violation of its neutrality; that the capture, although made within neutral jurisdiction is valid between the belligerents, as enemy property may be taken where found, and that it is the right of the neutral, not the enemy whose vessel has been captured, to protest.

Gegen die Rechtslage verstießen die Briten die in neutralen Gewässern anfingen zu kämpfen. Genau das ist der Punkt.
Nein, der Kampf in neutralen Gewässern ist kein extra Verstoß, das betreten und befahren neutralen Gebietes ist der Verstoß.
Siehe 1.WK., die S.M.S. Dreden, welche in chilenischen Gewässern von Briten angegriffen wurde...hätte sich die Dresden rechtzeitig an die chilenischen Behörden übergeben, so wie von diesen verlangt, wäre die höchtwahrscheinlich nicht passiert...

Warum hat Ajax draußen auf die Spee gewartet und die Spee nicht einfach im Hafen zusammengeschossen? Hätte sie ja ebenso machen können. Vielleicht erkennst du daran den Unterschied - neutral heißt neutral - da darf man nicht kämpfen. Du verkennst die Rechtslage - was man aber auch deiner schon 2011 gestellten Frage entnehmen kann ob ein Schiff unter fremder Flagge Minen legen darf im britischen Seeraum.
Den Unterschied habe ich dur schon dutzendfach erklärt, die deutschen Schiffe fuhren ohne Zustimmung Norwegens in norwegischen Gewässern, die Graf Spee mit Zustimmung Uruguays in uruguayischen. Ganz genau deswegen griffen keine britische Schiffe die Graf Spee in uruguayischen Gewässern an (aber die Dreden in chilenischen s.o.).

Du magst vielleicht dumme Jungs mit deiner vorgetragenen Meinung überzeugen - aber weder bei geschichtsforum.de noch bei mir wird dir das gelingen. Und das hat auch nichts mit Verschwörung zu tun sondern schlicht und einfach mit der Rechtslage. Und die ist im Altmark-Fall - eindeutig. Deutlicher kann sie nicht mehr sein.
Der dumme Junge bist du hier, und mich juckt es nicht was irgendwelche Verschwörungstheoretiker letztendlich glauben. Ihr dient nur meinem Amüsement.

Textor

21.06.2014, 00:19

Also nochmal:Der dumme Junge bist du hier, und mich juckt es nicht was irgendwelche Verschwörungstheoretiker letztendlich glauben. Ihr dient nur meinem Amüsement.

Das du dich seit 2011 nicht über das See- und Völkerrecht informiert hast und weiterhin einfach Behauptungen in den Raum stellst ist amüsierend. Stimmt. Ebenso deine Aussage zum Gleichbehandlungssatz des Seerechtes für Neutrale den du als "unsinnig" bezeichnest. Du weißt nicht im geringsten wovon du sprichst . Nur - deine Meinung ist am Ende relativ unerheblich. Du kannst sie haben - klar - nur deswegen wird aus deiner Meinung kein Recht. Und schon gar kein Seerecht.

Norwegen Schweden und Amerikanische Volksvertretung protestieren gegen die gobe Verletzung der Neutralität der Norweger durch die Briten. Bei den Deutschen protestierte niemand. Warum wohl? Weil Deutschland sich im Rahmen der Gesetze bewegte, die Briten jedoch nicht. Noch einmal: Wenn du dich weder mit See- noch mit dem Völkerrecht beschäftigst, der Meinung bist das das Verhalten der Amerikaner und Briten gesetzlich gedeckt war - dann ist das deine Meinung. Sie entbehrt nur schlicht und einfach jeglicher rechtlichen Grundlage.

Textor

21.06.2014, 00:35

Also nochmal:Nein, der Kampf in neutralen Gewässern ist kein extra Verstoß, das betreten und befahren neutralen Gebietes ist der Verstoß.
Siehe 1.WK., die S.M.S. Dreden, welche in chilenischen Gewässern von Briten angegriffen wurde...hätte sich die Dresden rechtzeitig an die chilenischen Behörden übergeben, so wie von diesen verlangt, wäre die höchtwahrscheinlich nicht passiert...

Du mußt nicht versuchen einen Verstoß gegen das Völkerrecht aus dem WKII mit einem ebensolchen Verstoß gegen selbiges in WKI, sogar von den gleichen Parteiien in beiden Fällen, als Entschuldigung heranzuziehen.

Es handelte sich (Dresden) um einen eklatanten Verstoß gegen das Völkerrecht. Der britische Außenminister Sir E. Gay bot danach im Namen seiner Regierung der chilenischen Regierung eine "unbedingte weitestgehende Entschuldigung für das Vorgehen der britischen Einheiten" an. Damit war für England der Verstoß gegen das Völkerrecht erledigt. Nebenbei versenkte sich die Dresden selber. Aus einem Unrecht im WKI ein erneutes im WKII als Berechtigung abzuleiten ist wohl etwas weit hergeholt...

Deine Meinung das ein Neutraler erst angerufen werden muß um in seinem Gewässer nicht angegriffen werden zu dürfen ist einfach nur haarsträubend. Aber du wirst sicherlich auch in Zukunft jeden der sich nur halbwegs mit den Rechten und Pflichten auf See auskennt zur Erheiterung dienen.

Rhino

21.06.2014, 00:38

Ich weiß. Truppen können mobilisiert und wieder demobilisiert werden. Während der Krise in der Tschecho-Slowakischen Republik mobilisierte Frankreich Truppen (am 7. Sept. 1938), als die "Sudetenfrage" gelöst wurde, demobilisierte Frankreich wieder. Die Vorstellung eine Mobilisierung ist gleichbedeutend mit Krieg ist natürlich Blödsinn.
http://www.indiana.edu/~league/1938.htmSo ganz Bloedsinn ist das nicht.

Die Schöpfer der französisch-russischen Militärkonvention waren sich von Anfang an klar darüber, daß "auf die Mobilmachung in Frankreich und in Rußland sofort entscheidende Taten, kriegerische Handlungen folgen müßten, die Mobilmachung sei mit einem Worte untrennbar von einem Angriff". (L'Alliance franco-russe Nr. 42, Anlage.) Nach dem französischen Gelbbuch über die französisch-russische Allianz (Nr. 71) erklärte der französische General Boisdeffre am 18. August 1892 bei den Verhandlungen über die Militärkonvention dem Zaren Alexander III., daß die Mobilmachung der Kriegserklärung gleichkomme. Mobilisieren heiße, seinen Gegner zwingen, das gleiche zu tun. Die Mobilmachung habe die Ausführung der strategischen Transporte und der Truppenzusammenziehungen zur Folge. Eine Million Mann an seiner Grenze mobilisieren lassen, ohne gleichzeitig dasselbe zu tun, hieße sich jeder Möglichkeit der Sicherung begeben. Es hieße sich in die Lage eines Menschen zu versetzen, der mit einer Pistole in der Tasche sich die seines Nachbarn an die Stirn drücken ließe, ohne die seine hervorzuziehen. Der Zar Alexander pflichtete dieser Auffassung bei. Im Artikel 2 der französisch-russischen Militärkonvention von 1892 verpflichten sich die Verbündeten: sofort) gleichzeitig und vollständig zu mobilisieren, sobald der Dreibund oder eines seiner Mitglieder mobilmache, und alsbald an den Grenzen aufzumarschieren. Im Artikel 3 wird dann die Stärke der Truppen bestimmt, die beiderseits gegen Deutschland (sic!) aufzubieten sind. Anschließend heißt es dann: "Die Streitkräfte sind ungesäumt zu entscheidendem Kampfe einzusetzen (ces forces s'engageront a fond, en toute diligeance), so daß Deutschland (sic!) gezwungen wird, zugleich im Osten und Westen zu kämpfen".

http://www.erster-weltkrieg.com/dokumente/buelow/05_03.htm
Diese Sicht der Dinge und die dazugehoerige Geschichte, wird auch in Deutschland und Polen der damaligen Zeit bekannt gewesen sein.

OneDownOne2Go

21.06.2014, 00:41

Seit dem haben wir Frieden:
Kontrollratsgesetz Nr. 46
Auflösung des Staates Preußen vom 25. Februar 1947
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz46.htm

Warum sollten wir Grenzen von 1919 haben wollen, anstatt gerechte Grenzen in denen die mehrheitlich dänischen Gebiete zu Dänemark und die mehrheitlich polnischen Gebiete zu Polen gehören? Gerade die Grenze zu Polen war ein guter Kompromiß, da die ehemals polnischen Gebiete mit deutscher Mehrheit beim Deutschen Reich verblieben:
http://s7.directupload.net/images/140621/xftnsyso.gif (http://www.directupload.net)

(Davon abgesehen zielte der Überfall zur Eroberung von Lebensraum im Osten ja nicht auf die Rückgewinnung irgendwelcher dynastischer Grenzen ab..)

Unter einer "gerechten Grenze" stellt sich eben jeder etwas anderes vor...

Guilelmus

21.06.2014, 00:43

Das du dich seit 2011 nicht über das See- und Völkerrecht informiert hast und weiterhin einfach Behauptungen in den Raum stellst ist amüsierend. Stimmt.
Sagt jemand, der sich permanent selbst widerpricht, und einfache Grundsätze des Völkerrechts ignoriert?

Ebenso deine Aussage zum Gleichbehandlungssatz des Seerechtes für Neutrale den du als "unsinnig" bezeichnest. Du weißt nicht im geringsten wovon du sprichst .
Wo haben die Norweger Deutsche und Briten ungleich behandelt? Sie protestierten gegen die Anwesenheit beider. Und letztendlich gibt es de facto keine Gleichbehandlung - siehe z.B. die Aktionen der USA gegenüber den verschiedenen Belligerenten.

Nur - deine Meinung ist am Ende relativ unerheblich. Du kannst sie haben - klar - nur deswegen wird aus deiner Meinung kein Recht. Und schon gar kein Seerecht.
Ist ja gut, schmollender Verlierer, ich habe direkt aus dem The American Journal of International Law zitiert, welches ich als Grundlage meiner Ansichten nutzte.

Norwegen Schweden und Amerikanische Volksvertretung protestieren gegen die gobe Verletzung der Neutralität der Norweger durch die Briten. Bei den Deutschen protestierte niemand. Warum wohl? Weil Deutschland sich im Rahmen der Gesetze bewegte, die Briten jedoch nicht. Noch einmal: Wenn du dich weder mit See- noch mit dem Völkerrecht beschäftigst, der Meinung bist das das Verhalten der Amerikaner und Briten gesetzlich gedeckt war - dann ist das deine Meinung. Sie entbehrt nur schlicht und einfach jeglicher rechtlichen Grundlage.
Proteste diplomatischer Vertreter allein sind kein Beweis für eine unrechtmäßige Handlung, sie dienen dir lediglich zur Unterstützung deiner Meinung. Ohne Deutsche Schiffe in norwegischen Gewässern keine Enterung eines deutschen Schiffes/Gefangenenbefreiung durch Briten, ganz einfach.

Guilelmus

21.06.2014, 00:53

So ganz Bloedsinn ist das nicht.

Diese Sicht der Dinge und die dazugehoerige Geschichte, wird auch in Deutschland und Polen der damaligen Zeit bekannt gewesen sein.

Nun, dann müsste dir die einfache Tatsache bekannt sein, daß nach der deutschen Kriegserklärung gegen Russland 1914 kein französischer Angriff auf Deutschland erfolgte, auch dann nicht als deutsche Truppen schon vor der Kriegserklärung gegen F sich eine Schießerei mit franz. Truppen auf französischem Boden lieferten...
Die französische Mobilisierung und Demobilisierung von 1938 war ja auch bekannt, die Schweiz mobilisierte 1939 auch, und niemand wurde von der Schweiz angegriffen...
Die polnische Mobilisierung war eine Reaktion auf deutsche Übergriffe auf Polen, nichts weiter.

Rhino

21.06.2014, 00:55

....
Die polnische Mobilisierung war eine Reaktion auf deutsche Übergriffe auf Polen, nichts weiter.
Das ist gelogen.

Ging mir auch nur darum, um zu zeigen, dass die Meinung Mobilisierung sei Kriegserklaerung nicht so unsinnig ist, wie Du es darzustellen versuchst.

Textor

21.06.2014, 00:56

Ist ja gut, schmollender Verlierer, ich habe direkt aus dem The American Journal of International Law zitiert, welches ich als Grundlage meiner Ansichten nutzte.

Vielleicht solltest du mal die Gesetze in die Hand nehmen und nicht ein Amerikanisches Journal das seit 1907 Auslegungen kommentiert. Ein einfacher Blick ins Seerecht würde reichen.

Und dein Satz "Proteste diplomatischer Vertreter allein sind kein Beweis für eine unrechtmäßige Handlung, sie dienen dir lediglich zur Unterstützung deiner Meinung. Ohne Deutsche Schiffe in norwegischen Gewässern keine Enterung eines deutschen Schiffes/Gefangenenbefreiung durch Briten, ganz einfach." zeugt einfach davon das du das Recht so biegst wie es dir passt.

Kannst du machen - nur Recht wird es deswegen noch lange nicht. Sowohl der Fall der Altmark als auch der Fall der Dresden sind eindeutig - es sind Verstöße gegen neutrale Staaten seitens der Briten da sie Kampfhandlungen in deren neutralen Gewässern ausführten. Wenn dir der Unterschied zwischen Kampfhandlung und nicht Kampfhandlung egal ist - kann es das - nur rechtlich ist das eben nicht das selbe. Und wo ich mir widerspreche das mußt du mir erstmal zeigen.

Guilelmus

21.06.2014, 01:01

Unter einer "gerechten Grenze" stellt sich eben jeder etwas anderes vor...

Das kann schon sein, nur, warum sollte polnisches Gebiet mit einer polnischen Mehrheit nicht an Polen zurückgegeben werden?
Die polnischen Teilungen und der Versuch Polen als Nation und Ethnie zu zerstören war sicherlich nichts gerechtes - und es ist die Ironie des Schicksals, daß Polen mehr bekam, als es erwartete nachdem sich Deutschland mehr nahm, als ihm zustand...

(zum vergrößern anklicken)
http://s14.directupload.net/images/140621/temp/2wrs9hbo.png (http://www.directupload.net/file/d/3660/2wrs9hbo_png.htm)

http://s1.directupload.net/images/140621/temp/2ol93u6e.jpg (http://www.directupload.net/file/d/3660/2ol93u6e_jpg.htm)

Guilelmus

21.06.2014, 01:06

Vielleicht solltest du mal die Gesetze in die Hand nehmen und nicht ein Amerikanisches Journal das seit 1907 Auslegungen kommentiert. Ein einfacher Blick ins Seerecht würde reichen.

Und dein Satz "Proteste diplomatischer Vertreter allein sind kein Beweis für eine unrechtmäßige Handlung, sie dienen dir lediglich zur Unterstützung deiner Meinung. Ohne Deutsche Schiffe in norwegischen Gewässern keine Enterung eines deutschen Schiffes/Gefangenenbefreiung durch Briten, ganz einfach." zeugt einfach davon das du das Recht so biegst wie es dir passt.

Kannst du machen - nur Recht wird es deswegen noch lange nicht. Sowohl der Fall der Altmark als auch der Fall der Dresden sind eindeutig - es sind Verstöße gegen neutrale Staaten seitens der Briten da sie Kampfhandlungen in deren neutralen Gewässern ausführten. Wenn dir der Unterschied zwischen Kampfhandlung und nicht Kampfhandlung egal ist - kann es das - nur rechtlich ist das eben nicht das selbe. Und wo ich mir widerspreche das mußt du mir erstmal zeigen.

Das hatten wir schon, Deutschland hatte kein Recht irgendwelche Kampfhandlungen irgendwo zu beginnen, aus illegalen Aktionen werden keine legalen. Dein Versuch nur die Neutralitätsbrüche der Alliierten als Rechtsbruch zu bejammern ist leicht durchschaubar, kein neutrales Land muß Gebietsbetretungen zu Land, Wasser oder Luft durch kriegsführende Mächte tolerieren.

OneDownOne2Go

21.06.2014, 01:09

Das kann schon sein, nur, warum sollte polnisches Gebiet mit einer polnischen Mehrheit nicht an Polen zurückgegeben werden?
Die polnischen Teilungen und der Versuch Polen als Nation und Ethnie zu zerstören war sicherlich nichts gerechtes - und es ist die Ironie des Schicksals, daß Polen mehr bekam, als es erwartete nachdem sich Deutschland mehr nahm, als ihm zustand...

[...]

Ich würde dir diese "that's just"-Argumentation sogar abnehmen - wüsste ich nicht aus Erfahrung, dass Gerechtigkeit bei dir faktisch immer auf Kosten Deutschlands geht. Und hier - so nebenbei - auch auf Kosten Polens, ließ Stalin doch nur ein leergeraubtes Land zurück, bescherte den Polen dafür aber über 40 Jahre Diktatur, Gewalt und Terror.

Textor

21.06.2014, 01:14

Das hatten wir schon, Deutschland hatte kein Recht irgendwelche Kampfhandlungen irgendwo zu beginnen, aus illegalen Aktionen werden keine legalen. Dein Versuch nur die Neutralitätsbrüche der Alliierten als Rechtsbruch zu bejammern ist leicht durchschaubar, kein neutrales Land muß Gebietsbetretungen zu Land, Wasser oder Luft durch kriegsführende Mächte tolerieren.

Dann solltest du mal einen Blick ins Seerecht (warum es das wohl gibt? Weil es Unterschiede zu Lande zu Wasser und zu Luft gibt vielleicht?) werfen - da wirst du etwas anderes finden - ich sagte bereits - du hast deine Meinung - die deckt sich zwar nicht mit der Realität aber selbstverständlich kannst du sie haben. Deine Versuche die Neutralitätsbrüche der Alliierten reinzuwaschen ist mehr als durchschaubar - sie sind schlicht haltlos. Aber ließ mal weiter amerikanische Kommentare zu Gesetzen anstatt die im Original zu lesen.

Guilelmus

21.06.2014, 01:16

Ich würde dir diese "that's just"-Argumentation sogar abnehmen - wüsste ich nicht aus Erfahrung, dass Gerechtigkeit bei dir faktisch immer auf Kosten Deutschlands geht. Und hier - so nebenbei - auch auf Kosten Polens, ließ Stalin doch nur ein leergeraubtes Land zurück, bescherte den Polen dafür aber über 40 Jahre Diktatur, Gewalt und Terror.

Umgekehrt, du jammerst immer nur über die Konsequenzen, sie sich aus Deutschlands Untaten ergaben. Es gab genügend Stimmen die sagten man muß Deutschland als Staat komplett auflösen, so gesehen sind wir wirklich mit einem blauen Auge davongekommen. Stalins Gewalterrschaft wurde übrigens durch deutsche Mithilfe gestärkt, oder haben wir den Molotow-Ribbentrop Pakt schon wieder vergessen?

OneDownOne2Go

21.06.2014, 01:22

Umgekehrt, du jammerst immer nur über die Konsequenzen, sie sich aus Deutschlands Untaten ergaben. Es gab genügend Stimmen die sagten man muß Deutschland als Staat komplett auflösen, so gesehen sind wir wirklich mit einem blauen Auge davongekommen. Stalins Gewalterrschaft wurde übrigens durch deutsche Mithilfe gestärkt, oder haben wir den Molotow-Ribbentrop Pakt schon wieder vergessen?

Ich wüsste nun nicht, wie der Molotow-Ribbentrop-Pakt Stalin nach 1941 noch gestärkt haben sollte, das müsstest du dann schon begründen.

Zum Rest: mir ist schon klar, dass du ein absolut linientreuer Verfechter der Alleinschuld-These bist. Deswegen kannst du natürlich auch argumentieren, Deutschland hätte verdient gehabt, was ihm nach 1918 alles widerfuhr. Und du kannst dich zu der absolut hirnrissigen Behauptung versteigen, Deutschland hätte sogar irgendwie das Glück gehabt, mit einem blauen Auge davongekommen zu sein.

Guilelmus

21.06.2014, 01:23

Dann solltest du mal einen Blick ins Seerecht werfen - da wirst du etwas anderes finden - ich sagte bereits - du hast deine Meinung - die deckt sich zwar nicht mit der Realität aber selbstverständlich kannst du sie haben. Deine Versuche die Neutralitätsbrüche der Alliierten reinzuwaschen ist mehr als durchschaubar - sie sind schlicht haltlos. Aber ließ mal weiter amerikanische Kommentare zu Gesetzen anstatt die im Original zu lesen.
Ich habe keine alliierten Neutralitätsverlezungen reingewaschen, ich sehe sie lediglich im Kontext der Abwehr deutscher Aggressionen, die auf keinem anderen rechtlichen Boden außer dem des Recht des Stärkeren standen. Die Realiät habe ich dir anhand konkreter Beispiele (Dresden, Graf Spee) aufgezeigt. Du beharrst lediglich darauf die Altmark wäre nur ein Troßschiff auf legaler Passage gewesen, die britische Admiraität sah in der Altmark allerdings einen Flottentanker der Kriegsmarine mit britischen Gefangenen an Bord, die es unter allen Umständen zu befreien galt, und handelte entsprechend.

Guilelmus

21.06.2014, 01:30

Ich wüsste nun nicht, wie der Molotow-Ribbentrop-Pakt Stalin nach 1941 noch gestärkt haben sollte, das müsstest du dann schon begründen.
Wer hat behauptet, dies hätte Stalin nach 1941 noch gestärkt?

Zum Rest: mir ist schon klar, dass du ein absolut linientreuer Verfechter der Alleinschuld-These bist. Deswegen kannst du natürlich auch argumentieren, Deutschland hätte verdient gehabt, was ihm nach 1918 alles widerfuhr. Und du kannst dich zu der absolut hirnrissigen Behauptung versteigen, Deutschland hätte sogar irgendwie das Glück gehabt, mit einem blauen Auge davongekommen zu sein.
Wenn ich mir so ansehe was alles auf der französischen Wunschliste stand - das komplette linksrheinische Gebiet, Deutschland aufgespalten in verschiedenen Staaten usw., so gesehen hatte Deutschland wirklich Glück, daß GB da auf die Bremse gedrückt hat, ja. Und was Deutschland nach 1918 widerfuhr ist allein Deutschlands Schuld, niemand hat es gezwungen seine Nachbarstaaten zu überfallen und zu verwüsten und auszuplündern. Daß der Verlierer den Preis bezahlt ist nun auch wirklich nichts neues...

Textor

21.06.2014, 01:38

Ich habe keine alliierten Neutralitätsverlezungen reingewaschen, ich sehe sie lediglich im Kontext der Abwehr deutscher Aggressionen, die auf keinem anderen rechtlichen Boden außer dem des Recht des Stärkeren standen. Die Realiät habe ich dir anhand konkreter Beispiele (Dresden, Graf Spee) aufgezeigt. Du beharrst lediglich darauf die Altmark wäre nur ein Troßschiff auf legaler Passage gewesen, die britische Admiraität sah in der Altmark allerdings einen Flottentanker der Kriegsmarine mit britischen Gefangenen an Bord, die es unter allen Umständen zu befreien galt, und handelte entsprechend.

Richtig - die Briten handelten ohne Rücksicht auf herrschende Gesetze nach dem Recht des Stärkeren. Korrekt. Diese Realität hast du mit deinen Beispielen Dresden und Altmark beschrieben - auch korrekt. In beiden Fällen eine Überlegenheit auf Seiten der Briten von 3:1. Klares Recht des Stärkeren. Weiterhin scheint dir nicht mal der Unterschied zwischen einem Troßschiff und einem Truppentanker klar zu sein - nämlich keiner im rechtlichen Sinne. Du zeigst mit jedem Satz das du außer etwas Halbwissen und deiner recht verbohrten Meinung vom Recht der Briten und Amerikaner alles zu tun was ihnen beliebt, keinerlei Grundlagen hast.

Textor

21.06.2014, 01:42

Und was Deutschland nach 1918 widerfuhr ist allein Deutschlands Schuld, niemand hat es gezwungen seine Nachbarstaaten zu überfallen und zu verwüsten und auszuplündern. Daß der Verlierer den Preis bezahlt ist nun auch wirklich nichts neues...

Hast du den Satz 1:1 von Herrn Knopp übernommen oder stammt der von dir?

Kreuzbube

21.06.2014, 01:58

Ich wüsste nun nicht, wie der Molotow-Ribbentrop-Pakt Stalin nach 1941 noch gestärkt haben sollte, das müsstest du dann schon begründen.

Zum Rest: mir ist schon klar, dass du ein absolut linientreuer Verfechter der Alleinschuld-These bist. Deswegen kannst du natürlich auch argumentieren, Deutschland hätte verdient gehabt, was ihm nach 1918 alles widerfuhr. Und du kannst dich zu der absolut hirnrissigen Behauptung versteigen, Deutschland hätte sogar irgendwie das Glück gehabt, mit einem blauen Auge davongekommen zu sein.

Am Ende reduziert sich alles auf einen Sachverhalt. Das Kaiserreich wollte nur das, was die Anderen längst hatten...und die wollten selbstverständlich nichts mehr rausrücken. Außerdem wollte man eine deutsche Vormachtstellung in Europa und auf See unbedingt verhindern. Ob die Welt mit einem deutschen Sieg 1918 besser geworden wäre, läßt sich schwer einschätzen. Aus meiner Sicht wäre der richtige Weg ein kompletter Paradigmen-Wechsel mit Überspringen des Kolonial-bzw. Imperial-Zeitalters gewesen. Aber den damaligen Eliten vermutlich kaum zu vermitteln. Sie waren halt auch nur Kinder bzw. Gefangene ihrer Zeit.

herberger

21.06.2014, 07:24

was du verhandlungen seitens hitler nennst, waren diktaten.

damit zeigst du wieder wenig zu wissen.

Hitler forderte gemäss des Versailler Vertrages eine Volksabstimmung im Sudetenland,warum musste er denn deswegen mit GB und Frankr.verhandeln.

Ach so warum kam es überhaupt zu München 1938?Nun mit der deutschen Forderung nach einer Volksabstimmung im Sudetenland,antwortete die Tschecho-Slowakei mit der Mobilmachung ihrer Armee.Natürlich ahnten die Westmächte das die anderen Volksgruppen in der Tschecho-Slowakei auch Volksabstimmungen fordern werden und dieser Kunstsstaat das nicht überleben würde,mit München versuchten sie zu retten was noch zu retten ist was aber trotz München nicht gelang und die Tschecho-Slowakei löste sich selber auf.Das gleiche Schicksal hätte auch Polen treffen können mit seinen Minderheiten die unter den poln.Terror litten.

Ausserdem bestand die Gefahr das die Minderheiten in allen europ.Protektoraten der Westmächte aufbegehren werden wenn das so weiter gegangen wäre,denn wer lebt schon gerne in Völkergefängnisse.Die Tschecho-Slowakei und Polen haben bewiesen das sie keine Verbündeten der Westmächte waren sondern Objekte der Aussenpolitik der Westmächte.

Beißer

21.06.2014, 09:08

was du verhandlungen seitens hitler nennst, waren diktaten.

damit zeigst du wieder wenig zu wissen.

Über Deutschland gibt es nichts zu verhandeln. Prag ist eine alte deutsche Stadt, war dereinst sogar Hauptstadt des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.

Nomen Nescio

21.06.2014, 14:46

Hitler forderte gemäss des Versailler Vertrages eine Volksabstimmung im Sudetenland,warum musste er denn deswegen mit GB und Frankr.verhandeln.

Ach so warum kam es überhaupt zu München 1938?Nun mit der deutschen Forderung nach einer Volksabstimmung im Sudetenland,antwortete die Tschecho-Slowakei mit der Mobilmachung ihrer Armee.Natürlich ahnten die Westmächte das die anderen Volksgruppen in der Tschecho-Slowakei auch Volksabstimmungen fordern werden und dieser Kunstsstaat das nicht überleben würde,mit München versuchten sie zu retten was noch zu retten ist was aber trotz München nicht gelang und die Tschecho-Slowakei löste sich selber auf.Das gleiche Schicksal hätte auch Polen treffen können mit seinen Minderheiten die unter den poln.Terror litten.

Ausserdem bestand die Gefahr das die Minderheiten in allen europ.Protektoraten der Westmächte aufbegehren werden wenn das so weiter gegangen wäre,denn wer lebt schon gerne in Völkergefängnisse.Die Tschecho-Slowakei und Polen haben bewiesen das sie keine Verbündeten der Westmächte waren sondern Objekte der Aussenpolitik der Westmächte.
du sagst es gut. forderte. es war nicht deutschland !!

wie würdest du reagieren, wenn erdogan z.b. in HH eine abstimmung fordern würde, ob dieser stadt türkisch werden sollte??

Beißer

21.06.2014, 14:59

du sagst es gut. forderte. es war nicht deutschland !!

wie würdest du reagieren, wenn erdogan z.b. in HH eine abstimmung fordern würde, ob dieser stadt türkisch werden sollte??

Das Sudetenland war immer deutsch. Außerdem hielt sich Hitler nur an den Vertrag von Versailles, in dem diese Volksabstimmung zugesichert worden war. Du bist nichts als ein billiger Provokateur.

Nomen Nescio

21.06.2014, 15:32

Die deutsche Reichsgrenze von 1914 waren Fakt. Fakt ist auch, dass wir "95 Jahre Frieden in Europa" feiern könnten, wären sie nach 1919 wiederhergestellt worden.

Deswegen können wir uns diese Umfrage auch getrost sparen.
fakt ist natürlich, was allgemein akzeptiert wird. die franzosen z.b. akzeptierten diesen »fakt« nicht. das blatt »die zeit« sagt z.b.
1885/86 ==> Eine wachsende Bewegung in Frankreich fordert einen Revanchekrieg gegen das Deutsche Reich.
du machtest also eine behauptung, die weder bewiesen, noch verneint werden kann.

ich gebe dir nur mit, daß im AA menschen waren, die fanden, daß das DR recht auf mehr hatte. du konntest es z.b. 1915 sehen, als gestellt wurde »belgien mußte aufgelöst werden, denn das DR braucht einen guten zugang zur nordsee«.

auch wilhem II und von bülows unselige bemerkung von »platz unter die sonne«. zeigt nicht von besonnenheit.

Nomen Nescio

21.06.2014, 15:38

Das ist gelogen.

Ging mir auch nur darum, um zu zeigen, dass die Meinung Mobilisierung sei Kriegserklaerung nicht so unsinnig ist, wie Du es darzustellen versuchst.
denkst du daran, daß es zweimal eine polnische teilmobilisierung gab.

und daß es provozierende inszenierte übergriffe auf deutschen gab sowie auf polen ist eine tatsache. die SS war ja zu vielem fähig.
und sowieso die scharmützel am 26.8.1939, als nicht alle deutsche truppen den nicht-angriffsbefehl rechtzeitig bekommen hatten.

polen mobilisierte erst ganz am 30.8. !!

Beißer

21.06.2014, 15:39

Nomen Nescio

21.06.2014, 15:41

Dies wird auch in Zukunft so sein ,- bzw. - der Drang nach Grenzrevisionen wird sich noch steigern.
Fakt ist :

Die Weltbevölkerung wächst permanent ,- die Erde und ihre bewohnbaren Gebiete jedoch nicht.
Ergo wird der Kampf um Territorien auf ewig weitergehen...
genau. das wollte ich deutlich machen. und weil in europa die bevölkerung schrumpft, wir aber in luxus leben, schauen manchen mit hungrigen augen nach uns.

wir haben reichtum und wir haben wasser.

herberger

21.06.2014, 15:46

denkst du daran, daß es zweimal eine polnische teilmobilisierung gab.

und daß es provozierende inszenierte übergriffe auf deutschen gab sowie auf polen ist eine tatsache. die SS war ja zu vielem fähig.
und sowieso die scharmützel am 26.8.1939, als nicht alle deutsche truppen den nicht-angriffsbefehl rechtzeitig bekommen hatten.

polen mobilisierte erst ganz am 30.8. !!

Auch wenn es sich nur Teilmobilmachung nannte es war eine Mobilmachung.1914 erklärte Deutschland Russland den Krieg wegen der Mobilmachung allerdings rechneten die Deutschen nicht damit das die Russen bereits nach ich glaube 2 Stunden in Ostpreussen einfielen.Diese Kriegserklärung war eigentlich nur eine Drohung und ein Ultimatum die Mobilmachung zurück zu nehmen denn die Deutschen rechneten mit 6 Monate bis Russland kriegsbereit ist.Ist nebenbei auch eine interessante Frage wer schaffte auf russ.Seite vollendete Tatsachen.

Nachtrag Kaiser Willhelm hatte noch mit Zar Nikki seinem Cousin telefoniert und der Zar wusste noch nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet.

Beißer

21.06.2014, 15:49

genau. das wollte ich deutlich machen. und weil in europa die bevölkerung schrumpft, wir aber in luxus leben, schauen manchen mit hungrigen augen nach uns.

wir haben reichtum und wir haben wasser.

Was wir brauchen sind mehr Maschinengewehre und Panzer. Und Seeminen im Mittelmeer.

Nomen Nescio

21.06.2014, 15:49

So ganz Bloedsinn ist das nicht.

Diese Sicht der Dinge und die dazugehoerige Geschichte, wird auch in Deutschland und Polen der damaligen Zeit bekannt gewesen sein.
sehr bekannt sogar. m.e. habe ich im strang über WK I darauf gewiesen.

darum war wilhelm II erst bereit zu mobilisieren, als einer ihm ein russisches plakat zeigte, worauf stand, daß zur mobilisation gerufen wurde.

OneDownOne2Go

21.06.2014, 15:51

fakt ist natürlich, was allgemein akzeptiert wird. die franzosen z.b. akzeptierten diesen »fakt« nicht. das blatt »die zeit« sagt z.b.
1885/86 ==> Eine wachsende Bewegung in Frankreich fordert einen Revanchekrieg gegen das Deutsche Reich.
du machtest also eine behauptung, die weder bewiesen, noch verneint werden kann.

ich gebe dir nur mit, daß im AA menschen waren, die fanden, daß das DR recht auf mehr hatte. du konntest es z.b. 1915 sehen, als gestellt wurde »belgien mußte aufgelöst werden, denn das DR braucht einen guten zugang zur nordsee«.

auch wilhem II und von bülows unselige bemerkung von »platz unter die sonne«. zeigt nicht von besonnenheit.

Die Franzosen bekamen ihren Revanche-Krieg ja, wenn auch erst "etwas später". Und Deutschland tat nichts anderes, als alle europäischen Kontinentalmächte, es versuchte nur, seine Verspätung aufzuholen. Ich kann darin nichts falsches sehen. Diesen "Platz an der Sonne" besaßen Großbritannien, Frankreich, Belgien, Italien und auch Holland bereits, wieso sollte Deutschland freiwillig zurückstehen?

Nomen Nescio

21.06.2014, 15:57

Und was Deutschland nach 1918 widerfuhr ist allein Deutschlands Schuld, niemand hat es gezwungen seine Nachbarstaaten zu überfallen und zu verwüsten und auszuplündern.
obwohl ich in den meisten sachen mit dir einverstanden bin, machst du m.e. hier einen fehler.

wenn auch falsch, ich kann verstehen, daß D durch belgien ziehen wollte. auch wenn ich es nicht gut heiße.
D mußte aber was tun, denn sonst war es absolut unterlegen und hätte es den krieg sofort oder später verloren.
daß die ursache nicht allein D schuld war - wie die gewinner behaupteten - ist eine tatsache.
daß D überheblich in WK I war, ist auch tatsache: friede anbieten, aber von belgien behalten wir ganze stücke.

ab bismarck gab es n.m.m. nur noch unvernünftige leute an deutschlands staatsruder.

Nomen Nescio

21.06.2014, 16:00

Aus meiner Sicht wäre der richtige Weg ein kompletter Paradigmen-Wechsel mit Überspringen des Kolonial-bzw. Imperial-Zeitalters gewesen. Aber den damaligen Eliten vermutlich kaum zu vermitteln. Sie waren halt auch nur Kinder bzw. Gefangene ihrer Zeit.
ich habe es schon ein- oder zweimal gestellt: alles war schon richtung 20. jhdt gegangen. die heerführer dachten aber noch in imperialistischen 19. jhdt weise. und die politiker? schau mal nach dem wiener kongres ==> 18. jhdt.

herberger

21.06.2014, 16:01

Nomen Nescio

21.06.2014, 16:04

Die Franzosen bekamen ihren Revanche-Krieg ja, wenn auch erst "etwas später". Und Deutschland tat nichts anderes, als alle europäischen Kontinentalmächte, es versuchte nur, seine Verspätung aufzuholen. Ich kann darin nichts falsches sehen. Diesen "Platz an der Sonne" besaßen Großbritannien, Frankreich, Belgien, Italien und auch Holland bereits, wieso sollte Deutschland freiwillig zurückstehen?
daß die franzosen noch imperialist dachten. und - schlimmer noch - an die »grandeur« von frankreich, bedeutet nicht, daß die deutschen auch so stumpfsinnig und blöd sein müssen.
bismarck erkannte die signale. leider waren seine nachfolger zu dumm.

EDIT es gab kaum mehr »freie plätze«. das würde also bedeuten, daß D raum von anderen ländern beansprüchen müßte. welcher reflex das verursachen könnte, kannst du dich wohl vorstellen. »en masse« würden die anderen länder vermutlich ein front gegen D formen.

Rhino

21.06.2014, 16:10

Stopblitz

21.06.2014, 17:24

Da steht nichts was deinen Standpunkt belegt.

Du scheinst ein Fall für die Couch zu sein, in dem Wikipediaartikel steht, dass die polnische Vollmobilisierung am 30.08.1939, zwei Tage vor dem Beginn der Kampftätigkeiten, anfing. Damit war der Angriff der deutschen Truppen alles andere als eine Überraschung für die Polen. Aber du Spinner behauptest ja auch, dass Deutschland den Schneckenfressern und den Inselaffen den Krieg erklärt hat obwohl historisch belegt ist, dass es umgekehrt der Fall war.

Die stärkste Militärmacht war allen anderen überlegen. Dementsprechend war der Blitzkrieg erfolgreich.

Nicht ganz, man war aufgrund der bedingten Stärke gezwungen den Krieg so zu führen. Dass man damit die Gegner überrumpelte lag nicht an der Stärke der Deutschen, sondern an der Inkompetenz der Alliierten Oberbefehlshaber und ihren Soldaten.

LOL - beweise es und gib mal ein Beispiel dafür.

Das tust du wieder und wieder mit jedem Artikel, den du hier einstellst. Besonders der mit dem Foto der toten deutschen Frau, über die du dich noch amüsiertest zeigte was für ein deutschenfeindliches verkommenes Subjekt du bist.

LOL - in dem ich jede schwächliche Verschwörungstheorie widerlegt habe? Nur weiter so...

Du schreibst gegenan, belegts nichts und behauptest anschließend, du hättest alles widerlegt. Gar nichts hast du.

Stopblitz

21.06.2014, 17:25

obwohl ich in den meisten sachen mit dir einverstanden bin, machst du m.e. hier einen fehler.

Als englische Propagandahure kann dieser Wurm nichts anderes.

Sprecher

21.06.2014, 17:29

Als englische Propagandahure kann dieser Wurm nichts anderes.

Zudem hat er sicher in den Teppich gebissen als seine Inselaffenmanschaft gestern endgültig nach Hause geschickt wurde :D

Stopblitz

21.06.2014, 17:31

Zudem hat er sicher in den Teppich gebissen als seine Inselaffenmanschaft gestern endgültig nach Hause geschickt wurde :D

Tja, wer ist schon so dumm und verlässt sich auf die Italiener?

Sprecher

21.06.2014, 17:41

Tja, wer ist schon so dumm und verlässt sich auf die Italiener?

Leider waren wir im letzten Krieg so dumm. Das Ergebnis ist bekannt.

Rhino

21.06.2014, 18:07

Nein, 5. Tage früher am Jablunka-Pass:

Die ersten polnischen Schüsse fielen schon am 25. 8.1939 als sie ein deutsches Kommandounternehmen am Jabrunkapass abwehrten.
....Der Jablunkapass liegt auf von Polen 1938 besetztem Gebiet. "Noch am 26. August entschuldigte sich eine Abordnung deutscher Offiziere für diesen von einem Unzurechnungsfähigen verursachten Zwischenfall" steht bei wikipedia. Waren wohl auch nicht die ersten Schuesse ;).

Nomen Nescio

21.06.2014, 18:18

Der Jablunkapass liegt auf von Polen 1938 besetztem Gebiet. "Noch am 26. August entschuldigte sich eine Abordnung deutscher Offiziere für diesen von einem Unzurechnungsfähigen verursachten Zwischenfall" steht bei wikipedia. Waren wohl auch nicht die ersten Schuesse ;).
entschuldigten ??? es war einfach der erste angriff auf polen, die im letzten moment abgeblasen wurde. nicht mehr aber von allen einheiten rechtzeitig gehört wurde.

die entschuldigung ist also eine farce (http://www.geschichtsthemen.de/nazidiktatur03_krieg.htm).

Nur noch um eine kurze Verzögerung konnte es sich handeln, als Hitler am 25. August 1939 den Angriffsbefehl Nocheinmahl zurück zog.

Nomen Nescio

21.06.2014, 18:19

Auf Grund seines Gründungsvertrages konnte Belgien nicht neutral sein.
komm doch mal mit belegen !!! UNTERSTELLER !!!

Nomen Nescio

21.06.2014, 18:39

Nomen Nescio

21.06.2014, 18:50

Dazu bleibt ihr uns ja bekanntlich den Beleg fuer schuldig. Auch das zeigen, dass das keine Reaktion auf eine polnische Provokation war.
wieder so ein beispiel. die belege habe ich ganz klar gegeben. HIER (http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-%C3%9Cberfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7206150&viewfull=1#post7206150)

lästern und lügen ist die ganze zeit was du tust.

für dich werde ich einige sachen wiederholen, sowie neues dazu schreiben.

Während des Jahres 1938 spielte Hitler den deutsch-polnischen Konflikt zunächst herunter. Bei einem Treffen mit dem polnischen Außenminister Józef Beck im Januar 1938, also noch vor dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich, betonte er, er sehe das Danziger Problem als zweitrangig an.[16] Am 14. März 1938 bestätigte Hitler außerdem noch einmal das polnische Recht auf Danzig sowie auf einen freien Zugang zur Ostsee und ließ die antipolnischen Aktivitäten der Nationalsozialisten in Danzig unterbrechen.

Am 15. März (1939 NN) um sechs Uhr rückten die deutschen Truppen über die Grenze vor und erreichten gegen neun Uhr bei Schneetreiben die Hauptstadt Prag. Die deutsche Armee entwaffnete das tschechische Heer. Mit der Wehrmacht rückte die Geheime Staatspolizei (Gestapo) ein und begann mit der Verfolgung deutscher Emigranten und tschechischer Kommunisten.

Gleichzeitig leitete die polnische Regierung ... eine Teilmobilmachung der Streitkräfte ein, die erst im Juni wieder aufgehoben wurde.

ich weiß es nicht sicher mehr, dachte aber, daß polen wieder teilmobilisierte am 24.8.1939

Am ... 25.8.1939 (NN) gab Hitler um 15:02 Uhr jedoch Befehl, den Angriff auf Polen am Morgen des 26. August zu beginnen.
was bedeutet denn dies (http://www.derwesten.de/politik/polen-fuehlte-sich-von-allen-seiten-bedroht-id3693836.html)

Eine Woche nach dem Einmarsch in Prag, am 22. März 1939, schlossen Deutschland und Litauen einen Vertrag über die Rückgabe des Memellandes.

„Polen war alarmiert“, konstatiert Professor Dieter Bingen, Direktor des Deutschen Polen Instituts in Darmstadt. „Die Angst, dass Polen unter die Räder kommt“, habe dazu geführt, dass Marschall Edward Rydz-Smigly, damals zweiter Mann im Staate, die Teilmobilisierung verfügte. Am 3. April 1939 gab Hitler Befehl, den Angriff auf den Nachbarn im Osten vorzubereiten. „Polen traf in diesem historischen Moment nur rein defensive Maßnahmen“, so Bingen, „doch es konnte ma*chen, was es wollte, alles wurde von den Deutschen als Vorwand für einen Angriffskrieg bewertet. Denn Hitlers unumstößliches Ziel war die Zerstörung Polens.“

du bist genau der schreiber von diesem absatz

Wußten Sie, …..

… daß am 5 November 1916 Deutschland Geburtshilfe leistete bei der Gründung eines selbständigen Polen (nach 120 Jahre)? Aus „Dankbarkeit“ besetzte Polen schon ab November 1918 die deutsche Provinz Posen und Westpreußen bis hoch zur Ostseehalbinsel Hela. Es entstand der sog. „Polnische Korridor“
was er vergißt zu sagen ist das D/Pr im 18. jhdt »Geburtshilfe leistete bei der Auflösung eines selbständigen Polen«.

außerdem bist du wirklich ein rhinorind. wenn es keine polnischen provokationen gegeben hat, kann man sie auch nicht zeigen. es war einfach fantasie von goebbels. mach dich dort fündig.

Rhino

21.06.2014, 19:09

.....
was er vergißt zu sagen ist das D/Pr im 18. jhdt »Geburtshilfe leistete bei der Auflösung eines selbständigen Polen«.

außerdem bist du wirklich ein rhinorind. wenn es keine polnischen provokationen gegeben hat, kann man sie auch nicht zeigen. es war einfach fantasie von goebbels. mach dich dort fündig.
Du vergisst, dass Deutschland Polen behilflich war, um 1916 wieder zu erstehen. Das stand bereits in den Belegtexten, die ich gegeben habe (mit Primaerquellen). Wer hier die "fiese Person" ist, zeigt sich an Deinen Beitraegen.

herberger

21.06.2014, 19:22

komm doch mal mit belegen !!! UNTERSTELLER !!!

Kommst aus der Gegend und keine Ahnung,Belgien wurde gegründet als ein Staat gegen Frankreich das war noch unter den Eindruck von Napoleon,Deutschland/Preussen und GB waren Garantiemächte der belg.Neutralität.GB hatte in Belgien ein Aufmarschrecht und Deutschland hatte ein Durchmarschrecht um die belg.Neutralität zu schützen.

Nomen Nescio

21.06.2014, 20:03

Kommst aus der Gegend und keine Ahnung,Belgien wurde gegründet als ein Staat gegen Frankreich das war noch unter den Eindruck von Napoleon,Deutschland/Preussen und GB waren Garantiemächte der belg.Neutralität.GB hatte in Belgien ein Aufmarschrecht und Deutschland hatte ein Durchmarschrecht um die belg.Neutralität zu schützen.
erstens war die neutralität durch andere länder als D geschändet?

zweitens: komm mal mit beweisen, daß wahr ist was du sagst, statt einfach eine these aufzustellen.

herberger

21.06.2014, 20:06

erstens war die neutralität durch andere länder als D geschändet?

zweitens: komm mal mit beweisen, daß wahr ist was du sagst, statt einfach eine these aufzustellen.

Ich bin doch nicht da zu da um dich zu bilden.

Nomen Nescio

21.06.2014, 20:09

Du vergisst, dass Deutschland Polen behilflich war, um 1916 wieder zu erstehen. Das stand bereits in den Belegtexten, die ich gegeben habe (mit Primaerquellen). Wer hier die "fiese Person" ist, zeigt sich an Deinen Beitraegen.
je gehört von sarkasmus??? das ist deine behauptung.

ich habe nichts vergessen, denn habe reagiert. es steht ja im obigen beitrag

Wußten Sie, …..

… daß am 5 November 1916 Deutschland Geburtshilfe leistete bei der Gründung eines selbständigen Polen (nach 120 Jahre)? Aus „Dankbarkeit“ besetzte Polen schon ab November 1918 die deutsche Provinz Posen und Westpreußen bis hoch zur Ostseehalbinsel Hela. Es entstand der sog. „Polnische Korridor“ was er vergißt zu sagen ist daß D/Pr im 18. jhdt »Geburtshilfe leistete bei der Auflösung eines selbständigen Polen«.
genau wie du das auch deutlichkeitshalber auch »vergißt«. oder hast du das zufällig übersehen.
und was war die geburtshilfe? das teil von polen, daß die russen damals »bekamen«, darauf dürft ihr ein neues polen errichten. unser teil polens behalten wir aber.

hypokrit, du solltest nicht so oft bei metalüge schauen, oder wendig !!

Nomen Nescio

21.06.2014, 20:11

Ich bin doch nicht da zu da um dich zu bilden.
nee, denn eine bildung von dir ist nur phrasendrescherei. auch hier fehlen wieder die beweise.

herberger

21.06.2014, 20:13

Rhino

21.06.2014, 20:15

je gehört von sarkasmus??? das ist deine behauptung.

ich habe nichts vergessen, denn habe reagiert. es steht ja im obigen beitrag.
....
Richtig, ich haette schreiben sollen. Du weisst davon, ignorierst es aber trotzdem und zwar aus reiner Boeswilligkeit den Deutschen gegenueber.

Zurueck zum Thema:

Was es wohl mit solchen Berichten auf sich hat?

Polen und der Kriegsausbruch —

Ostpreußen, die Tage vor dem 2. Weltkrieg

Erlebnisbericht von Heinrich Julius Rotzoll

Das Heeres-Artillerie Regiment 57 aus Königsberg/Preußen wurde Mitte August 1939 an die von Polen gefährdete Grenze gelegt. Wir bezogen die Bereitstellung bei Garnsee, Kreis Neidenburg/Ostpr. Die Stellung meiner Batterie lag in einem Maisfeld. In diesem Raum war bereits seit Wochen die Arbeit
auf den Feldern zum Lebensrisiko geworden. Bis in 7 km Tiefe in ostpreußisches Reichsgebiet fielen aus Polen sengende und mordende Kavallerietrupps ein. Dieses begann bereits seit Juli 1939. Soweit das Auge reichte, konnte man in den Abendstunden Rauch und Feuer sehen. Die brennenden Häuser und Dörfer wurden von polnischen Kavallerietrupps provokatorisch angesteckt. Wer sich von der Bevölkerung aus den brennenden Häusern ins Freie rettete oder das Feuer löschen wollte, wurde niedergemacht. Die deutschen Männer wurden nicht nur mit dem Säbel x mal zerteilt oder erschossen, sondern mit dem Lasso eingefangen und in Richtung polnischer Grenze zu Tode geschleift.Um diesen Umtrieben Einhalt zu gebieten, erhielt meine Batterie am 23.8.1939 den Befehl, ein Jagdkommando aufzustellen. Als Wachtmeister bekam ich das Kommando unterstellt und auch den Einsatzbefehl. Am ersten Tage des Einsatzes war unser motorisierter Stoßtrupp eine halbe Stunde zu spät in den Einsatz gekommen. Eine mordende polnische Schwadron raste bereits in Richtung der schützenden Grenze. Die Spuren waren grausam. In den Feldwegen und auf Feldern fanden wir Leichen von deutschen Bauern. Diese waren mit Säbeln zerfetzt oder erschossen worden.Diese Einfälle polnischer Kavallerie-Einheiten erfolgten in den Augusttagen von 1939, jede Nacht. Die leidtragenden Dörfer Ostpreußens, an der Grenze zu Polen, wurden alle in diesen Wochen schwer geprüft. Die polnischen Überfall-Kommandos wechselten ständig die Orte. Doch bereits am 26.8.1939 stellte unser Kommando einen polnischen Reitertrupp in einem Zuckerrübenfeld unweit von Garnsee. In unseren MG-Garben wurde die polnische Kavallerie aufgerieben, 47 polnische Reiter waren auf reichsdeutschem Boden gefallen.Die Hilferufe aus den gepeinigten deutschen Dörfern an der Grenze gellten trotz polnischer Gefallener durch jede Nacht, hervorgerufen durch provozierende wilde Brände und Schießerei polnischer Kavallerietrupps. In den Grenzdörfern beweinte und beklagte man täglich Freunde und Bekannte. Die Angst ging um. Die Schrecken waren entsetzlich. Von der deutschen Grenzbevölkerung erging die Frage, wie lange wird man diesen Mordbanden ausgesetzt sein? Fast 100 tote reichsdeutsche Menschen waren in diesem Raum zu beklagen.Als unsere Einheit am 1. September 1939 um 5 Uhr zum Sturmangriff überging, fanden wir jenseits der polnischen Grenze frische Gräber von deutschen Zivilisten. Auch blutige und zerfetzte Kleidungsstücke von Zivilisten lagen auf Wagen und Straßenrändern herum. Von polnischen Kriegsgefangenen bekamen wir die Bestätigung, daß provokatorische Angriffe auf die Zivilbevölkerung auf deutschem Reichsgebiet vor dem 1. September 1939 befohlen worden sind. Die polnische Kavallerie hatte diese mordende Aufgabe für einen Weltbrand eingeleitet.Nach diesem Tatsachenbericht kann man der Welt wohl noch schwer glauben machen, daß den Sender Gleiwitz
deutsche
Menschen in polnischer Uniform überfallen haben.

Heinrich-Julius Rotzoll (aus Königsberg/Preußen)
47574 Goch
http://www.bgd1.com/2007_2008/zdr_1949-heute_20071231b.html

herberger

21.06.2014, 20:26

nee, denn eine bildung von dir ist nur phrasendrescherei. auch hier fehlen wieder die beweise.

Wiki verschweigt das Preuss/Deutschl.auch Garantiemacht war.

Die 1830/39 festgeschriebene Neutralität Belgiens wurde erst 1914 mit der dem Schlieffen-Plan folgenden Invasion durch das Deutsche Kaiserreich gebrochen. Da der Londoner Vertrag immer noch Gültigkeit hatte, wurde Großbritannien als Garantiemacht damit zwangsläufig in die Kriegshandlungen hineingezogen, so dass die Verletzung der Neutralität letztlich „den großen Krieg” (Ersten Weltkrieg) mit auslöste. Dass Belgien bis dahin 84 Jahre lang von Kriegen verschont blieb, ist eine der großen Leistungen der internationalen Diplomatie des 19. Jahrhunderts.

Nomen Nescio

21.06.2014, 23:42

Wiki verschweigt das Preuss/Deutschl.auch Garantiemacht war.
das ist nicht verschweigen. D/Pr überfiel B. da hat es dann kein zweck zu sagen, daß nota bene D/Pr die unabhängigkeit und neutralität von belgien garantiert hatte.

höchstens um zu zeigen, wie wenig ein derartiges versprechen für D/Pr galt/gilt.

verstehst du eigentlich wohl was da geschrieben steht? oder kannst du nicht nicht weiter denken.

Nomen Nescio

21.06.2014, 23:44

Richtig, ich haette schreiben sollen. Du weisst davon, ignorierst es aber trotzdem und zwar aus reiner Boeswilligkeit den Deutschen gegenueber.
ich habe es nicht ignoriert. habe sogar ausführlich was dazu gesagt. du willst lesen, was du willst. und hineininterpretieren dazu.

Nomen Nescio

21.06.2014, 23:47

Was es wohl mit solchen Berichten auf sich hat?
ganz einfach: ich traue dem kerl zu, das er lügt. typisch göebbelspropaganda. am ende schreibt er namentlich

Nach diesem Tatsachenbericht kann man der Welt wohl noch schwer glauben machen, daß den Sender Gleiwitz deutsche Menschen in polnischer Uniform überfallen haben.
glaubt er eigentlich, das es überhaupt einen holocaust gab.

ich habe mal bei der »quelle geschaut«

Nicht immer entscheiden Wahlen über Grenzen zwischen den Völkern. Freiheitswille und Macht oder Ohnmacht diesen Freiheitswillen durchzusetzen, veränderten und verändern Grenzen.

Nach Kriegsende 1945 waren wir Deutsche ohnmächtig. Unsere Genzen wurden verändert, Millionen unserer Landsleute aus ihrer Heimat vertrieben – weil Mächtige es so durchsetzten.

Uns wurde 1945 nicht die Gnade zuteil, mit Wahlen unser Schicksal zu bestimmen. Entgegen der bestehenden “Weimarer Verfassung” wurden Poliker ernannt, Staaten gegründet – weil die derzeit Mächtien es so wollten.
kein wort aber darüber das die nazis das »gute« beispiel gaben. ich hab schon gegessen und getrunken.

herberger

22.06.2014, 07:34

das ist nicht verschweigen. D/Pr überfiel B. da hat es dann kein zweck zu sagen, daß nota bene D/Pr die unabhängigkeit und neutralität von belgien garantiert hatte.

höchstens um zu zeigen, wie wenig ein derartiges versprechen für D/Pr galt/gilt.

verstehst du eigentlich wohl was da geschrieben steht? oder kannst du nicht nicht weiter denken.

Dieser Gründungsvertrag richtete sich dem Sinn nach gegen Frankreich,das dieser Vertrag sich auch gegen Deutschland und GB richtet war ja nicht vorgesehen,und auf Grund dieses Vertrages konnte auch Deutschland mit seinem Durchmarsch die belg.Neutralität schützen.

Deutschland war ja auch Garantiemacht der norweg.Neutralität.

Der Schlieffenplan hatte einen ganz grossen Nachteil,allen in Europa war dieser Plan bekannt,und hätte dieser Plan gegen geltendes Recht verstossen dann hätte zu mindest Belgien protestiert.

Nomen Nescio

22.06.2014, 13:17

Dieser Gründungsvertrag richtete sich dem Sinn nach gegen Frankreich,das dieser Vertrag sich auch gegen Deutschland und GB richtet war ja nicht vorgesehen,und auf Grund dieses Vertrages konnte auch Deutschland mit seinem Durchmarsch die belg.Neutralität schützen.
entweder du bist einfältig, oder du kannst nicht interpretieren.

neutralität bedeutet, daß kein fremdes heer belgischen boden schändet. auch nicht deutsche. lese mal was glädstone im 19. jhdt darüber sagte.
grey hat übrigens bewußt GB in krieg 14-18 geschickt, obwohl es 1 nicht nötig war, denn keine verpflichtung. und 2 GB sich nur auf belgischen boden beschränken sollte. aber das beiseite.

http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/Gladstone_zps29284bff.jpg

vive versa should prussia invade belgium !!

herberger

22.06.2014, 13:33

Wenn Deutschland oder GB die Neutralität Belgiens schützen will dann muss es ja belg.Boden betreten.Anders ging es ja in Norwegen auch nicht.

Rhino

22.06.2014, 14:22

ganz einfach: ich traue dem kerl zu, das er lügt. typisch göebbelspropaganda. am ende schreibt er namentlich
....
Aha, wenns nicht ins Bild passt, dann ist es gelogene Goebbelspropaganda. Du machst es Dir einfach. Die Frage mit dem Holo, sollte man vielleicht an Dich richten.

Nomen Nescio

22.06.2014, 17:27

Aha, wenns nicht ins Bild passt, dann ist es gelogene Goebbelspropaganda. Du machst es Dir einfach. Die Frage mit dem Holo, sollte man vielleicht an Dich richten.
ich erinnere mich daß du kershaw, ein international anerkannter historiker, als lügner bezeichnete. denn - das merkte ich später - es stand so in metalüge.

hier hast du einen schreiber, durch dich zitiert. die letzte zeile deines zitats ist für mich sehr bedeutungsvoll. denn es zeigt, daß der schreiber nicht objektiv und ehrlich berichtet, sondern suggestiv, wenn nich komplett gelogen.

weiter ist für mich dieses thema beendet.

Rhino

22.06.2014, 17:38

ich erinnere mich daß du kershaw, ein international anerkannter historiker, als lügner bezeichnete. denn - das merkte ich später - es stand so in metalüge.Aber Ian Kershaw luegt doch erwiesenermassen, wenn es ihm passt?

hier hast du einen schreiber, durch dich zitiert. die letzte zeile deines zitats ist für mich sehr bedeutungsvoll. denn es zeigt, daß der schreiber nicht objektiv und ehrlich berichtet, sondern suggestiv, wenn nich komplett gelogen.
Der Zitierte meldete Zweifel an der Allierten Version zum Fall Gleiwitz an. Zur Alliierten Version gibt es da eine fragwuerdige Quelle aus dem Nuernberger Schauprozess zu. Muessen wir das schon wieder durchkauen?

Nomen Nescio

22.06.2014, 21:09

Aber Ian Kershaw luegt doch erwiesenermassen, wenn es ihm passt?

Der Zitierte meldete Zweifel an der Allierten Version zum Fall Gleiwitz an. Zur Alliierten Version gibt es da eine fragwuerdige Quelle aus dem Nuernberger Schauprozess zu. Muessen wir das schon wieder durchkauen?
hast du beweise, daß kershaw gelogen hat?? außer diese metalüge?? wo bleiben die?? du sagst es immer, aber die belege bringst du nicht. wo nota bene DU dauernd behauptest: wo sind die belege??

und zweifel? fragwürdig? naujocks war aber einer, der genau solche fälle erledigen mußte. er war z.b. auch aktivf bei der venlo-entführung.
und der schreiber äußert nicht zweifel. er insinuiert. das ist etwas ganz anders. schon DAS sagt viel.

herberger

22.06.2014, 21:13

Hätten die Niederländer Belgier und Norweger den Briten und Franzosen entschieden gesagt nein wir wollen keinen Krieg vielleicht hätte das auch den WKII verhindert.

RUMPEL

22.06.2014, 22:34

Hätten die Niederländer Belgier und Norweger den Briten und Franzosen entschieden gesagt nein wir wollen keinen Krieg vielleicht hätte das auch den WKII verhindert.

Nein, den WK II hätte das auch nicht verhindert, aber es wäre heute leichter, die Stinkstiefel zu benennen, die für den Krieg- DIE beiden Kriege - in Wahrheit verantwortlich sind. Und nicht nur für die. Auch das Drehbuch des UKRAINE-Konflikts trägt die gleiche Handschrift. Gut möglich, dass sich ein neuelicher WK daraus entwickelt. Bei näherer Betrachtung haben wir ihn ja schon seit einiger Zeit. und wenn jetzt mehr als 50 (!!!) Millionen Menschen auf der Flucht sind - mehr als im sog. 2. WK (!!!) - dann sollte eigentlich der Dümmste merken, dass da etwas nicht ganz rund läuft im Sinne der sog. "Menschenrechte" :D

herberger

23.06.2014, 07:08

Nomen Nescio

23.06.2014, 10:39

Hätten die Niederländer Belgier und Norweger den Briten und Franzosen entschieden gesagt nein wir wollen keinen Krieg vielleicht hätte das auch den WKII verhindert.
utopist

RUMPEL

23.06.2014, 12:49

hast du beweise, daß kershaw gelogen hat?? schon DAS sagt viel.

Die Lügen des Herrn Kershaw sind offenkundig. Beweise sind folglich nicht erforderlich :D :D :D

RUMPEL

23.06.2014, 12:52

utopist Genau ... :) Es war utopisch anzunehmen, dass Niederländer usw den Franzosen und Briten vor Kriegsbeginn entschieden gesagt hätten, dass sie es ablehnten, sich durch F und GB in einen Krieg gegen das DR ziehen zu lassen. :D

RUMPEL

23.06.2014, 12:57

Der US Politiker Hamiltion Fish reiste im August 1939 nach Europa,zu erst nach Paris dort sagte ihm der franz.Luftfahrtminister "In 3 Wochen gibt es Krieg"!Von da reiste er nach Berlin,Ribbentropp sagte ihm "Die Engländer wollen uns einkreisen wir werden uns auf alle Fälle wehren"!Dann reiste er nach Norwegen zu einer Konferenz,er sprach mit einem belg.und norweg.Vertreter und schlug ihnen eine Friedensiniative vor aber beide zeigten kein Interesse.

Nun die Briten waren nach München 1938 nicht untätig sie versuchten in ganz Europa die Staaten in eine Front gegen Deutschland einzubinden.

So ist es. Es war utopisch zu glauben, dass sich gewisse Staaten in Europa gegen F und GB stellen würden, um einen Krieg mit dem DR zu verhindern. So alle haben ihn entweder gewollt... oder vor der angelsächsisch-französischen Allianz den Schwanz eingezogen. :)

Rhino

23.06.2014, 13:14

Die Lügen des Herrn Kershaw sind offenkundig. Beweise sind folglich nicht erforderlich :D :D :D
Ein Schelm wer boeses dabei denkt. Ueber bestimmte Dinge kann man nun mal nicht diskutieren, auch hier nicht. Bestimmte Dinge werden auch gleich a priori ausgeschlossen von manchen Menschen. Metapedia nenne fuer sein Urteil Quellen und Belege. Das soll erst mal einer widerlegen.

Zur Gleiwitz-Geschichte (auch wenn das sicher schon zig mal durchgekaut wurde):
https://archive.org/details/GleiwitzVorfall

Guilelmus

23.06.2014, 14:16

Richtig - die Briten handelten ohne Rücksicht auf herrschende Gesetze nach dem Recht des Stärkeren. Korrekt. Diese Realität hast du mit deinen Beispielen Dresden und Altmark beschrieben - auch korrekt. In beiden Fällen eine Überlegenheit auf Seiten der Briten von 3:1. Klares Recht des Stärkeren. Weiterhin scheint dir nicht mal der Unterschied zwischen einem Troßschiff und einem Truppentanker klar zu sein - nämlich keiner im rechtlichen Sinne. Du zeigst mit jedem Satz das du außer etwas Halbwissen und deiner recht verbohrten Meinung vom Recht der Briten und Amerikaner alles zu tun was ihnen beliebt, keinerlei Grundlagen hast.
Was hatten denn deutsche Kriegsschiffe ohne Einladung innerhalb fremder Hoheitsgewässer zu suchen? Das ist die Ursache des Problems, nicht die Reaktion darauf. Ich habe lediglich die Haltung der britischen Admiralität aufgezeigt, welche die Altmark als Flottentanker beschrieb, nichts weiter.

Hast du den Satz 1:1 von Herrn Knopp übernommen oder stammt der von dir?
Von mir, keine Ahnung was mit diesem Knopp sein soll.

Guilelmus

23.06.2014, 14:40

obwohl ich in den meisten sachen mit dir einverstanden bin, machst du m.e. hier einen fehler.

wenn auch falsch, ich kann verstehen, daß D durch belgien ziehen wollte. auch wenn ich es nicht gut heiße.
D mußte aber was tun, denn sonst war es absolut unterlegen und hätte es den krieg sofort oder später verloren.
daß die ursache nicht allein D schuld war - wie die gewinner behaupteten - ist eine tatsache.
daß D überheblich in WK I war, ist auch tatsache: friede anbieten, aber von belgien behalten wir ganze stücke.

ab bismarck gab es n.m.m. nur noch unvernünftige leute an deutschlands staatsruder.

Nun, man kann auch noch einen Schritt weiter zurückgehen, und fragen warum man überhaupt Frankreich angreifen soll, und warum man Frankreich 1870/71 besiegen konnte, ohne neutrale Länder zu überfallen...
Davon abgesehen hatte Belgiens König bereits im November 1913 bei einem Staatsbesuch in Deutschland einen deutschen Durchmarsch durch sein Land abgelehnt, der Schlieffen-Plan war der französischen Armee natürlich bekannt.
Und ja, die eigene Unvernunft war einigen Spitzenpolitikern bekannt:
Noch im Juli äußerte Bethmann sich Riezler gegenüber bitter über die "früheren Fehler, gleichzeitig Türkenpolitik gegen Rußland, Marokko gegen Frankreich, Flotte gegen England, alle reizen und sich allen in den Weg stellen und keinen dabei wirklich schwächen. Grund:
Planlosigkeit, Bedürfnis kleiner Prestigeerfolge und Rücksicht auf jede Strömung der öffentlichen Meinung. Die 'nationalen' Parteien, die mit ihrem Radau über die auswärtige Politik ihre Parteistellung halten und festigen wollen. (...)"
http://books.google.de/books?id=q5gxWnZjHDoC&pg=PA188&lpg=PA188&dq=%22Flotte+gegen+England%22+Radau&source=bl&ots=1pV68VO1J_&sig=zUI2vW1H4ZY9WL4CpctVUob7gUQ&hl=de&sa=X&ei=xS2oU5n5FOKc0AXFtoGABA&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Flotte%20gegen%20England%22%20Radau&f=false

Guilelmus

23.06.2014, 14:49

Du scheinst ein Fall für die Couch zu sein, in dem Wikipediaartikel steht, dass die polnische Vollmobilisierung am 30.08.1939, zwei Tage vor dem Beginn der Kampftätigkeiten, anfing. Damit war der Angriff der deutschen Truppen alles andere als eine Überraschung für die Polen. Aber du Spinner behauptest ja auch, dass Deutschland den Schneckenfressern und den Inselaffen den Krieg erklärt hat obwohl historisch belegt ist, dass es umgekehrt der Fall war.

Aufgepasst, hier kann man was lernen!
http://s7.directupload.net/images/140623/vg8jm4yz.png (http://www.directupload.net)

Und wo siehst du da den Widerspruch? Natürlich mobilisiert Polen nach den deutschen Grenzverlezungen und Anschlägen - Aktion (u.a.) die Besetzung des Jablunkapasses durch eine deutsche Spezialeinheit am 26. Aug.1939, und den Anschlag auf den Bahnhof von Tarnow am 28. Aug. '39. Reaktion: Verteidigungsbereitschaft wird hergestellt duch Mobilisierung.
Den Rest habe ich ja bereits oft genug widerlegt, es ist also klar wer hier auf die Couch muß.

Nicht ganz, man war aufgrund der bedingten Stärke gezwungen den Krieg so zu führen. Dass man damit die Gegner überrumpelte lag nicht an der Stärke der Deutschen, sondern an der Inkompetenz der Alliierten Oberbefehlshaber und ihren Soldaten.
Es hatte auch etwas mit deutscher Kompetenz zu tun, da diese Überfälle nunmal so geplant waren.

Das tust du wieder und wieder mit jedem Artikel, den du hier einstellst. Besonders der mit dem Foto der toten deutschen Frau, über die du dich noch amüsiertest zeigte was für ein deutschenfeindliches verkommenes Subjekt du bist.
Also kein konkretes Beispiel, sondern wieder nur Lügen und Unterstellungen? Nichts neues.

Du schreibst gegenan, belegts nichts und behauptest anschließend, du hättest alles widerlegt. Gar nichts hast du.
Nun, meine Beiträge sind für diejenigen ab einem IQ von 85 verständlich - du gehörst nicht dazu, ganz offensichtlich.

Als englische Propagandahure kann dieser Wurm nichts anderes.
Haha - ich lache nur über dich schwächlichen Jammerlappen.

luis_m

23.06.2014, 15:00

Natürlich mobilisiert Polen nach den deutschen Grenzverlezungen und Anschlägen - Aktion (u.a.) die Besetzung des Jablunkapasses durch eine deutsche Spezialeinheit am 26. Sept.1939, und den Anschlag auf den Bahnhof von Tarnow am 28. Sept. '39. Reaktion: Verteidigungsbereitschaft wird hergestellt duch Mobilisierung.

Kein Wunder, daß man den Polen das Fell über die Ohren zog, nachdem sie so spät mobilisierten!

Guilelmus

23.06.2014, 15:00

Zudem hat er sicher in den Teppich gebissen als seine Inselaffenmanschaft gestern endgültig nach Hause geschickt wurde :D

Keine Sorge, ich überlasse diesen Proleten- und Unterschichtensport euresgleichen, ich gucke Snooker.

Guilelmus

23.06.2014, 15:02

Kein Wunder, daß man den Polen das Fell über die Ohren zog, nachdem sie so spät mobilisierten!

Die polnische Mobilisierung kam zu spät, und war natürlich zum Zeitpunkt des deutschen Überfalls noch nicht abgeschlossen - und natürlich waren die Vorfälle im August, nicht September. ;)

Rhino

23.06.2014, 15:09

....
Das tust du wieder und wieder mit jedem Artikel, den du hier einstellst. Besonders der mit dem Foto der toten deutschen Frau, über die du dich noch amüsiertest zeigte was für ein deutschenfeindliches verkommenes Subjekt du bist.
...
Um welchen Beitrag bzw. Artikel ging es da?

herberger

23.06.2014, 15:16

Am 1.August 1914 um 19.Uhr gab der deutsche Gesandte in Petersburg die deutsche Kriegserklärung ab,bereits eine Stunde nach Abgabe der deutschen Kriegserklärung an Russland überschritten russ.Truppen bereits die deutsche Grenze.

Kaiser Willhelm sagte vom Balkon des Schlosses

"Mitten im tiefsten Frieden überfiel uns der Feind".
War es ein Überfall trotz deutscher Kriegserklärung,vermutlich ja,denn die Kriegserklärung konnte unmöglich im Zusammenhang mit dem Angriff der russ.Truppen gestanden haben,diese russ.Truppen standen zum Angriff bereit und brauchten vielleicht nur noch ein Stichwort um loszuschlagen.Wer im Hintergrund vollendete Tatsachen geschaffen hat bleibt bis heute im Dunkeln.

Stopblitz

23.06.2014, 15:46

Um welchen Beitrag bzw. Artikel ging es da?

Wenn ich mich richtig erinnere war es der Strang zu den Fotos aus dem 2. Weltkrieg. Das Bild wurde von der Moderation entfernt und der Einsteller wurde gefragt was diese Geschmacklosigkeit sollte.

Stopblitz

23.06.2014, 15:49

Es hatte auch etwas mit deutscher Kompetenz zu tun, da diese Überfälle nunmal so geplant waren.

Auch der 'Überfall' auf Frankreich?

Rhino

23.06.2014, 15:53

,,,
Und wo siehst du da den Widerspruch? Natürlich mobilisiert Polen nach den deutschen Grenzverlezungen und Anschlägen - Aktion (u.a.) die Besetzung des Jablunkapasses durch eine deutsche Spezialeinheit am 26. Aug.1939, und den Anschlag auf den Bahnhof von Tarnow am 28. Aug. '39. Reaktion: Verteidigungsbereitschaft wird hergestellt duch Mobilisierung.
....
Das mit dem Bombenanschlag auf dem Bahnhof von Tarnow ist gelinde gesagt grenzwertig, selbst man der polnischen Version zu dem Vorfall glauben schenkt.
Der Vorzeigetaeter war ein Antoni Guzy soll einen Deutschen Vater gehabt haben, der im ersten Weltkrieg gefallen ist und war wohl Mitglied einer deutschen Gewerkschaft, wohl um einen Job in Deutschland zu bekommen. Das war dann aber auch der Bezug zu Deutschland. Es ist mehr als fraglich, ob er ueberhaupt der Taeter war und ob irgendeine Deutsche Stelle dahinter steckte. Versuchts lieber wieder mit der DDR Version zu Gleiwitz, das ist abenteuerlicher.
https://archive.org/details/DerFallGleiwitzDDRSpielfilmPropaganda

Wenn ich mich richtig erinnere war es der Strang zu den Fotos aus dem 2. Weltkrieg. Das Bild wurde von der Moderation entfernt und der Einsteller wurde gefragt was diese Geschmacklosigkeit sollte.
Ich haette gerne mehr dazu gewusst. Bekennt sich der Lustigmacher noch dazu oder leugnet er das jetzt?

Stopblitz

23.06.2014, 16:11

Ich haette gerne mehr dazu gewusst. Bekennt sich der Lustigmacher noch dazu oder leugnet er das jetzt?

Kommt drauf an wie du seine Antwort deutest:

Zitat von Stopblitz Beitrag anzeigen
Das tust du wieder und wieder mit jedem Artikel, den du hier einstellst. Besonders der mit dem Foto der toten deutschen Frau, über die du dich noch amüsiertest zeigte was für ein deutschenfeindliches verkommenes Subjekt du bist.

Also kein konkretes Beispiel, sondern wieder nur Lügen und Unterstellungen? Nichts neues.

Nomen Nescio

23.06.2014, 19:53

Nun, man kann auch noch einen Schritt weiter zurückgehen, und fragen warum man überhaupt Frankreich angreifen soll, und warum man Frankreich 1870/71 besiegen konnte, ohne neutrale Länder zu überfallen...
da sieste wie gut es ist ältere bücher zu lesen. in karl mays serie über die familie von greifenklau wird im letzten band gemalt, wie die familie sich nach belgien begeben muß um da eine französische kriegskasse aufzugraben.
enkel greifenklau muß in zivil, da er sonst interniert werden könnte.

man hat also einfach die deutsch-französische grenze benützt. vergiß nicht, daß MG damals noch in entwicklung waren, und daß die ulanen und husaren nur pferde hatten.

Nomen Nescio

23.06.2014, 19:58

Und ja, die eigene Unvernunft war einigen Spitzenpolitikern bekannt:

Noch im Juli äußerte Bethmann sich Riezler gegenüber bitter über die "früheren Fehler, gleichzeitig Türkenpolitik gegen Rußland, Marokko gegen Frankreich, Flotte gegen England, alle reizen und sich allen in den Weg stellen und keinen dabei wirklich schwächen. Grund:
Planlosigkeit, Bedürfnis kleiner Prestigeerfolge und Rücksicht auf jede Strömung der öffentlichen Meinung.
http://books.google.de/books?id=q5gxWnZjHDoC&pg=PA188&lpg=PA188&dq=%22Flotte+gegen+England%22+Radau&source=bl&ots=1pV68VO1J_&sig=zUI2vW1H4ZY9WL4CpctVUob7gUQ&hl=de&sa=X&ei=xS2oU5n5FOKc0AXFtoGABA&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Flotte%20gegen%20England%22%20Radau&f=false
der mann hatte völlig recht. es schien ob D damals am liebsten mit einem stock in allen bienenkorben zugleich stochern wollte.

Nomen Nescio

23.06.2014, 20:08

Nomen Nescio

23.06.2014, 20:15

RUMPEL

23.06.2014, 22:08

Ein Schelm wer boeses dabei denkt. Ueber bestimmte Dinge kann man nun mal nicht diskutieren, auch hier nicht. Bestimmte Dinge werden auch gleich a priori ausgeschlossen von manchen Menschen. Metapedia nenne fuer sein Urteil Quellen und Belege. Das soll erst mal einer widerlegen.

Zur Gleiwitz-Geschichte (auch wenn das sicher schon zig mal durchgekaut wurde):
https://archive.org/details/GleiwitzVorfall

Ach, ich hab das alles seit langem hinter mir :) Das Beste ist, man hält sich an die Berichte unserer Eltern.. oder Großeltern. Da kann man z. B. bei dem Vater unseres früheren Bundespräsidenten von Weizsäcker folgendes lesen:

S. 213 Sicher war nur, daß die deutsch-polnischen Besprechungen seit Januar ziemlich festgefahren waren, namentlich durch die Gespräche zwischen Ribbentrop und dem polnischen Außenminister Beck. ...Die Zeit der Pseudofreundschaft zwischen beiden Ländern ging zu Ende. Am 24. Februar 1939 gab es schon Steinwürfe gegen die deutsche Botschaft in Warschau. (Anm: Also noch VOR dem deutschen "Überfalls" auf die CSSR)

S. 222 Sein Bruder Neville (Anm: Chamberlain) aber band England fest an die Entschlüsse Polens...Warschau hatte es in der Hand, das britische Empire in den Krieg zu ziehen....Der britische Minister und spätere Botschafter Duff Cooper drückte es so aus: nie in der Geschichte habe England einer zweitrangigen Macht die Entscheidung darüber eingeräumt, ob Großbritannien in einen Krieg einzutreten habe oder nicht. Jetzt sei diese Entscheidung einer Handvoll Leuten überlassen, deren Namen – vielleicht mit Ausnahme von dem des Obersten Beck – in England total unbekannt seien. Und diese Unbekannten könnten morgen die Entfesselung des europäischen Kriegs befehlen...

Der polnische Botschafter Lipski kam Anfang April zu mir mit der Versicherung, dieses britisch-polnische Versprechen sei vereinbar mit dem deutsch-polnischen Abkommen von 1934. Ich konnte das nur mit Lächeln entgegennehmen. Im gleichen Gespräch gab Lipski zu, daß polnische Truppen um Danzig sich versammelten (Anm: Anfang April!!...1939!)

S. 224 Hitler sagte um jene Zeit (Anm.: Anfang Mai) im engeren Kreis wiederholt, - so wurde mir berichtet -, die polnische Frage reife für uns automatisch; wir hätten Zeit und würden geduldig warten.

S 241f Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen immer schon in Atem gehalten und beurteilte die Zunahme der nationalistischen Ausschreitungen sehr ernst.

...Fest steht, daß der deutsch-polnische Minderheitenstreit keine Erfindung von Hitler war. Wer die zwanziger Jahre und den Beginn der dreißiger Jahre verfolgt hat, weiß davon. Ich selbst habe jahrelang keine Tagung des Völkerbundrates erlebt ohne schwere deutsch-polnische Reibung oder Krise. Ich war Zeuge, wie die polnischen Übergriffe und Vertragswidrigkeiten in der Weimarer Republik den Versöhnungspolitiker Stresemann zu seinem berühmten Faustschlag von Lugano trieben und später bei einer Tagung in Madrid zum Versuch einer Revision des ganzen Minoritätenstatuts. Im Dritten Reich war es damit nicht besser bestellt. Nur hatte Hitler ab 1934 das Thema aus der deutschen Presse bis auf weiteres verbannt. Aus der Verwaltungspraxis der Woiwoden war darum die Unterdrückung der deutschen Minderheiten keineswegs verschwunden. Unsere diplomatischen und Konsulatsberichte aus Polen zeigten, wie 1939 die Welle immer höher auflief und das ursprüngliche Problem „ Danzig und Passage durch den Korridor“ überdeckte.
(aus von Weizsäcker "ERINNERUNGEN")

DAS sind meine Quellen, in diesem Falle sogar eine Primär-Quelle, denn von Weizsäckers Tätigkeit im AA als Staatssekretär und seine seinerzeit gesammelten Erfahrungen dürften ausreichen, um den hier teilweise dargebotenen Stuss irgendwelcher Hobby-Histeriker dorthin zu verlagern, wo er hingehört. Auf den (Sonder)Müll :D

Ach ja.. die kleinen "Anmerkungen" sind von mir. Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen :)

RUMPEL

23.06.2014, 22:13

was hat der denn zu sagen von einem »freundschaftsbesuch« eines deutsches marineschiffes an danzig??

freundschaftsbesuch... laß mich nicht lachen.

Wenn du lachen willst, ist das i. O. Es gibt ja Leute, die lachen über ein abgebranntes Zündhölzchen. :)

Rhino

23.06.2014, 22:21

was ein nonsens. metalüge lügt. beweise das es keine lüge ist.

ich habe damals schon die quellen von metalüge als lüge enhtlarvt. meist gab es keine quellen. zweimal tischgespräsche. verfaßt durch schreiber, die bei dem reicgstagsbrand noch nicht da waren. goebbels dagegen, der nicht nur da war, sondern sogar AH informierte, schreibt etwas ganz anders.
....
Wer zum Teufel ist "Metaluege"? Falls Du damit Metapedia meinst, die stuetzen ihre Aussagen und Argumente im Bezug auf Ian Kershaw auf Argumente, die dafuer Quellen angeben. Ich frag mich warum Du nicht gleich Kershaw's Schulzeugnisse hier mit reinkopierst.

Ach, ich hab das alles seit langem hinter mir :) Das Beste ist, man hält sich an die Berichte unserer Eltern.. oder Großeltern. Da kann man z. B. bei dem Vater unseres früheren Bundespräsidenten von Weizsäcker folgendes lesen:

S. 213 Sicher war nur, daß die deutsch-polnischen Besprechungen seit Januar ziemlich festgefahren waren, namentlich durch die Gespräche zwischen Ribbentrop und dem polnischen Außenminister Beck. ...Die Zeit der Pseudofreundschaft zwischen beiden Ländern ging zu Ende. Am 24. Februar 1939 gab es schon Steinwürfe gegen die deutsche Botschaft in Warschau. (Anm: Also noch VOR dem deutschen "Überfalls" auf die CSSR)

S. 222 Sein Bruder Neville (Anm: Chamberlain) aber band England fest an die Entschlüsse Polens...Warschau hatte es in der Hand, das britische Empire in den Krieg zu ziehen....Der britische Minister und spätere Botschafter Duff Cooper drückte es so aus: nie in der Geschichte habe England einer zweitrangigen Macht die Entscheidung darüber eingeräumt, ob Großbritannien in einen Krieg einzutreten habe oder nicht. Jetzt sei diese Entscheidung einer Handvoll Leuten überlassen, deren Namen – vielleicht mit Ausnahme von dem des Obersten Beck – in England total unbekannt seien. Und diese Unbekannten könnten morgen die Entfesselung des europäischen Kriegs befehlen...

Der polnische Botschafter Lipski kam Anfang April zu mir mit der Versicherung, dieses britisch-polnische Versprechen sei vereinbar mit dem deutsch-polnischen Abkommen von 1934. Ich konnte das nur mit Lächeln entgegennehmen. Im gleichen Gespräch gab Lipski zu, daß polnische Truppen um Danzig sich versammelten (Anm: Anfang April!!...1939!)

S. 224 Hitler sagte um jene Zeit (Anm.: Anfang Mai) im engeren Kreis wiederholt, - so wurde mir berichtet -, die polnische Frage reife für uns automatisch; wir hätten Zeit und würden geduldig warten.

S 241f Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen immer schon in Atem gehalten und beurteilte die Zunahme der nationalistischen Ausschreitungen sehr ernst.

...Fest steht, daß der deutsch-polnische Minderheitenstreit keine Erfindung von Hitler war. Wer die zwanziger Jahre und den Beginn der dreißiger Jahre verfolgt hat, weiß davon. Ich selbst habe jahrelang keine Tagung des Völkerbundrates erlebt ohne schwere deutsch-polnische Reibung oder Krise. Ich war Zeuge, wie die polnischen Übergriffe und Vertragswidrigkeiten in der Weimarer Republik den Versöhnungspolitiker Stresemann zu seinem berühmten Faustschlag von Lugano trieben und später bei einer Tagung in Madrid zum Versuch einer Revision des ganzen Minoritätenstatuts. Im Dritten Reich war es damit nicht besser bestellt. Nur hatte Hitler ab 1934 das Thema aus der deutschen Presse bis auf weiteres verbannt. Aus der Verwaltungspraxis der Woiwoden war darum die Unterdrückung der deutschen Minderheiten keineswegs verschwunden. Unsere diplomatischen und Konsulatsberichte aus Polen zeigten, wie 1939 die Welle immer höher auflief und das ursprüngliche Problem „ Danzig und Passage durch den Korridor“ überdeckte.
(aus von Weizsäcker "ERINNERUNGEN")

DAS sind meine Quellen, in diesem Falle sogar eine Primär-Quelle, denn von Weizsäckers Tätigkeit im AA als Staatssekretär und seine seinerzeit gesammelten Erfahrungen dürften ausreichen, um den hier teilweise dargebotenen Stuss irgendwelcher Hobby-Histeriker dorthin zu verlagern, wo er hingehört. Auf den (Sonder)Müll :D

Ach ja.. die kleinen "Anmerkungen" sind von mir. Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen :)Das ist ja interessant und schon einen Strang fuer sich wert. Und es scheint sich auch mit der Rede von Ribbentrops in Danzig zu decken:
https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024

Aber das ist natuerlich alles nur Nazipropaganda, und wenn unsere Umerzieher sagen, dass es nicht wahr ist dann wird das wohl so sein. Doch wozu haetten die boesen Nazis denn nun solche Sachen erfinden muessen? War doch schliesslich eine Diktatur. Haette es nicht gereicht dem Volke zu sagen wir marschieren jetzt, ohne das ein paar mal zu verschieben, nach Polen ein, weil wir "Lebensraum" erobern wollen?

Textor

23.06.2014, 22:30

Was hatten denn deutsche Kriegsschiffe ohne Einladung innerhalb fremder Hoheitsgewässer zu suchen? Das ist die Ursache des Problems, nicht die Reaktion darauf. Ich habe lediglich die Haltung der britischen Admiralität aufgezeigt, welche die Altmark als Flottentanker beschrieb, nichts weiter.

Wir drehen uns im Kreis. So lange du das Seerecht ignorierst, von Einladungen erzählst, die notwendig wären um neutrale Gewässer anzulaufen, vom Gastrecht keine Ahnung hast und nach wie vor deine Meinung, wie Neutralität auszusehen hat beschreibst (ohne scheinbar zu wissen das es bei Neutralität wie überall Rechte und Pflichten gibt), solange ist eine Diskussion mit dir zwar amüsant - aber leider nicht nutzbringend. Wenn ich herrschendes Recht abtue als - ich sehe das aber so - und die Briten sehen das auch so - dann ist das deine Meinung aber noch lange wird aus deiner Meinung nicht die Wahrheit oder gar Recht. Glaub weiter das die deutsche Marine gegen Völker- und Seerecht verstieß - glaub weiter das die Engländer im Recht sind. Glaube ist was feines. Man muß nix wissen dafür. Und du weiß recht wenig. Ist so.

Textor

23.06.2014, 22:46

RUMPEL

24.06.2014, 00:09

Wer zum Teufel ist "Metaluege"? Falls Du damit Metapedia meinst, die stuetzen ihre Aussagen und Argumente im Bezug auf Ian Kershaw auf Argumente, die dafuer Quellen angeben. Ich frag mich warum Du nicht gleich Kershaw's Schulzeugnisse hier mit reinkopierst.

Das ist ja interessant und schon einen Strang fuer sich wert. Und es scheint sich auch mit der Rede von Ribbentrops in Danzig zu decken:
https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024

Aber das ist natuerlich alles nur Nazipropaganda, und wenn unsere Umerzieher sagen, dass es nicht wahr ist dann wird das wohl so sein. Doch wozu haetten die boesen Nazis denn nun solche Sachen erfinden muessen? War doch schliesslich eine Diktatur. Haette es nicht gereicht dem Volke zu sagen wir marschieren jetzt, ohne das ein paar mal zu verschieben, nach Polen ein, weil wir "Lebensraum" erobern wollen?

Es hätte sicher innenpolitisch gereicht, aber der NS-Staat gab sich ja alle Mühe, auch außenpolitisch zu punkten. Das ist in vielen Dokumenten erkennbar. Natürlich ist Vieles auch dem Bereich "Propaganda" zuzuordnen, zumindest soweit es offizielle Veröffentlichungen seitens des Staatsapparates betrifft. Wo wäre das denn auch anders? In den sog. "Demokratien" vielleicht? HIER hätte unser niederländischer Historien-Akrobat ja tatsächlich einmal eine gute Gelegenheit zum Lachen :) Tut er das? Nein, sondern er lässt auch diese wirklich hervorragende Gelegenheit aus, sich einmal nicht zu blamieren... Naja, er halt :D

RUMPEL

24.06.2014, 00:20

Wir drehen uns im Kreis. So lange du das Seerecht ignorierst, von Einladungen erzählst, die notwendig wären um neutrale Gewässer anzulaufen, vom Gastrecht keine Ahnung hast und nach wie vor deine Meinung, wie Neutralität auszusehen hat beschreibst (ohne scheinbar zu wissen das es bei Neutralität wie überall Rechte und Pflichten gibt), solange ist eine Diskussion mit dir zwar amüsant - aber leider nicht nutzbringend. Wenn ich herrschendes Recht abtue als - ich sehe das aber so - und die Briten sehen das auch so - dann ist das deine Meinung aber noch lange wird aus deiner Meinung nicht die Wahrheit oder gar Recht. Glaub weiter das die deutsche Marine gegen Völker- und Seerecht verstieß - glaub weiter das die Engländer im Recht sind. Glaube ist was feines. Man muß nix wissen dafür. Und du weiß recht wenig. Ist so.

Mit dem kannst du nichts anderes tun als dich im Kreis zu drehen. Aber irgendwann ist ganz von selbst Schluss mit dem Walzer, dann nämlich, bis er selbst merkt, dass seine angeblichen Belege und Beweise tatsächlich genau das nicht belegen, was er belegen möchte. Das Gegenteil wird ihm dann nämlich bewiesen. Grund: Er lies sehr viel.. aber leider alles immer nur halb :D Aber das scheint irgendwie das Schicksal der meisten selbsternannten "Nazijäger" zu sein. Auf linkslastigen Deppenseiten ist das sehr gut zu beobachten.

herberger

24.06.2014, 10:21

Das es einen 2.grossen Krieg geben musste war schon nach Versailles 1919 klar, denn was die Briten und Franzosen in Versailles erhielten war nicht das Optimum,eine Militär.Lösung um das Optimum zu erreichen war ohne die USA nicht möglich,denn GB und Frankr.hatten in Versailles nichts erreicht denn alles was sie aus Deutschland plünderten musste an die US Banken überwiesen werden.Die optimalste Lösung wäre nur die totale Vernichtung Deutschlands gewesen und das ging nur durch einen 2.Krieg.

Hitler lieferte einen Kriegsgrund in dem er die Tributzahlungen einstellte und das berührte auch die USA!Wenn Deutschland nicht zahlt konnten Frankr.und GB auch keine Zahlungen an die US Banken leisten.

Der 2.WK brach aus weil die Finanzierung des 1.WK ins Stocken geriet.

Als US Präsident Wilson in Versailles erklärte das die USA auf Reparationen verzichtet machten Lloyd Georg und Clemancau lange Gesichter denn sie dachten die USA holten sich die brit.und franz.Kriegsschulden direkt von Deutschland und das war für die beiden sehr übel,denn das bedeutete sie müssen an die USA zahlen..

Lichtblau

24.06.2014, 10:51

herberger

24.06.2014, 10:56

ist das deine privattheorie?
welche belege kannst du anführen?

Meine Belege sind meine fundierte Analyse.

Nomen Nescio

24.06.2014, 11:22

ist das deine privattheorie?
welche belege kannst du anführen?
das ist fragen nach dem bekannten weg: keine.

Seligman

24.06.2014, 13:43

ist das deine privattheorie?
welche belege kannst du anführen?

Ich kann diese These sehr nachvollziehen und wuesste nicht welche Aussage darin anzuzweifeln waere.

Rhino

24.06.2014, 15:41

Es hätte sicher innenpolitisch gereicht, aber der NS-Staat gab sich ja alle Mühe, auch außenpolitisch zu punkten. Das ist in vielen Dokumenten erkennbar. Natürlich ist Vieles auch dem Bereich "Propaganda" zuzuordnen, zumindest soweit es offizielle Veröffentlichungen seitens des Staatsapparates betrifft. Wo wäre das denn auch anders? In den sog. "Demokratien" vielleicht? HIER hätte unser niederländischer Historien-Akrobat ja tatsächlich einmal eine gute Gelegenheit zum Lachen :) Tut er das? Nein, sondern er lässt auch diese wirklich hervorragende Gelegenheit aus, sich einmal nicht zu blamieren... Naja, er halt :DDie "Demokratien" stehen unter einem groesseren Druck, um in der Hinsicht zu Punkten. Aussenpolitisch? Ist doch ohnehin verdreht worden. Wenn geradezu ueberrascht bei NS-Publikationen auf deren Subjektivitaet hingewiesen wird, dann ist das ziemlich laecherlich. Was denn so sonst? Aber es bleibt ja auch nicht bei der Subjektivitaetskritik, alles was nicht ins gaengige Bild passt wird schnell ausgeblendet als "Nazipropaganda". Wenns nicht besser geht, dann werden schnell Gegenbeispiele herbeizitiert. Dass es da in Sachen Quellenlage nicht unbedingt gut drum bestellt ist, zeigen die juengsten Beispiele mit dem Antoni Guzy aus dem man einen Volksdeutschen Nazisaboteur gemacht hat, obwohl seine Mutter Polin war und er wohl nie den mutmasslichen Vater gekannt hat. UND, das ist auch nicht ohne: Er auch keine Anstalten gemacht haben soll, vor oder nach der Explosion am Bahnhof zu verduften. Genau wird man das nicht mehr rekonstruieren koennen, aber es spricht einiges dafuer, dass man ihn wohl mit schlagkraeftigen Argumenten davon ueberzeugt hat, gewisse Aussagen zu machen. Cui Bono ist ihr auch eine gute Fragen - Einzige Nutzniesser der Tarnow-Bahnhof-Bombe waren diejenigen Kraefte in Polen, die anti-deutsche Resentiments vertraten. weil man aus dem Vorzeigetaeter einen Volksdeutschen im Dienste Hitler's machte. Dabei gibt es da nur die Verlautbarung, er sei bei einer Deutschen Gewerkschaft gewesen, um Arbeit in Deutschland bekommen zu koennen. Das klingt nicht gerade nach einem fanatischem Nazi. Weil das alles nicht so ergiebig ist, kommt man mit einem Neuman, der ihm geholfen haben soll. Soweit das ganze aus vorwiegend polnischen Quellen (http://en.wikipedia.org/wiki/Tarn%C3%B3w_rail_station_bomb_attack), die ich aus Erfahrung mit Vorsicht geniesse. Mit Vorsicht, weil ich es schon des oefteren erlebt habe, dass Polen in Diskussionen, die ihnen stinken, die Angewohnheit haben die wildesten und daemlichsten Sachen aus dem Daumen zu saugen, um ihre Position zu untermauern. Die sind auch nicht gerade objektiv und nuechtern, wenn es um solche Fragen geht.

Auf der anderen Seite haben wir die Aussagen von Politikern wie von Joachim Ribbentrop zu den Kriegsursachen in Danzig (https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024), wie gehabt stand der nicht unbedingt unter dem Druck wie ein Demokrat zu luegen, wohl aber unter dem Risiko sich international zu blamieren, wenn das was er da so erzaehlt Humbug ist. Bestaetigt wird alles was er sagt auch von Ernst von Weizsaecker, den Du zitiert hattest und der schrieb sogar ausdruecklich, dass er seine Informationen aus nicht-NS-Quellen hatte, eben um sicher zu gehen, dass das nicht zurechtgebogen war (Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen ).

Ich kann diese These sehr nachvollziehen und wuesste nicht welche Aussage darin anzuzweifeln waere.
Ist nicht nachvollziehbar, weil alle Alliiertenfuehrer lupenreine Altruisten waren, die den Krieg verabscheuten. <Ironie aus>. Nur weil was nachvollziehbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es so gewesen ist. Fuer mich stehen bei den Kriegsursachen / Kriegsgruenden zeitnahe Dinge eher im Vordergrund. Dann allerdings auch Dinge die durchaus eine Geschichte haben.

RUMPEL

24.06.2014, 18:22

Die "Demokratien" stehen unter einem groesseren Druck, um in der Hinsicht zu Punkten. Aussenpolitisch? Ist doch ohnehin verdreht worden. Wenn geradezu ueberrascht bei NS-Publikationen auf deren Subjektivitaet hingewiesen wird, dann ist das ziemlich laecherlich. Was denn so sonst? Aber es bleibt ja auch nicht bei der Subjektivitaetskritik, alles was nicht ins gaengige Bild passt wird schnell ausgeblendet als "Nazipropaganda". Wenns nicht besser geht, dann werden schnell Gegenbeispiele herbeizitiert. Dass es da in Sachen Quellenlage nicht unbedingt gut drum bestellt ist, zeigen die juengsten Beispiele mit dem Antoni Guzy aus dem man einen Volksdeutschen Nazisaboteur gemacht hat, obwohl seine Mutter Polin war und er wohl nie den mutmasslichen Vater gekannt hat. UND, das ist auch nicht ohne: Er auch keine Anstalten gemacht haben soll, vor oder nach der Explosion am Bahnhof zu verduften. Genau wird man das nicht mehr rekonstruieren koennen, aber es spricht einiges dafuer, dass man ihn wohl mit schlagkraeftigen Argumenten davon ueberzeugt hat, gewisse Aussagen zu machen. Cui Bono ist ihr auch eine gute Fragen - Einzige Nutzniesser der Tarnow-Bahnhof-Bombe waren diejenigen Kraefte in Polen, die anti-deutsche Resentiments vertraten. weil man aus dem Vorzeigetaeter einen Volksdeutschen im Dienste Hitler's machte. Dabei gibt es da nur die Verlautbarung, er sei bei einer Deutschen Gewerkschaft gewesen, um Arbeit in Deutschland bekommen zu koennen. Das klingt nicht gerade nach einem fanatischem Nazi. Weil das alles nicht so ergiebig ist, kommt man mit einem Neuman, der ihm geholfen haben soll. Soweit das ganze aus vorwiegend polnischen Quellen (http://en.wikipedia.org/wiki/Tarn%C3%B3w_rail_station_bomb_attack), die ich aus Erfahrung mit Vorsicht geniesse. Mit Vorsicht, weil ich es schon des oefteren erlebt habe, dass Polen in Diskussionen, die ihnen stinken, die Angewohnheit haben die wildesten und daemlichsten Sachen aus dem Daumen zu saugen, um ihre Position zu untermauern. Die sind auch nicht gerade objektiv und nuechtern, wenn es um solche Fragen geht.

Auf der anderen Seite haben wir die Aussagen von Politikern wie von Joachim Ribbentrop zu den Kriegsursachen in Danzig (https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024), wie gehabt stand der nicht unbedingt unter dem Druck wie ein Demokrat zu luegen, wohl aber unter dem Risiko sich international zu blamieren, wenn das was er da so erzaehlt Humbug ist. Bestaetigt wird alles was er sagt auch von Ernst von Weizsaecker, den Du zitiert hattest und der schrieb sogar ausdruecklich, dass er seine Informationen aus nicht-NS-Quellen hatte, eben um sicher zu gehen, dass das nicht zurechtgebogen war (Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen ).

Ist nicht nachvollziehbar, weil alle Alliiertenfuehrer lupenreine Altruisten waren, die den Krieg verabscheuten. <Ironie aus>. Nur weil was nachvollziehbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es so gewesen ist. Fuer mich stehen bei den Kriegsursachen / Kriegsgruenden zeitnahe Dinge eher im Vordergrund. Dann allerdings auch Dinge die durchaus eine Geschichte haben.

Man sollte von Weizäcker nicht missverstehen. Er hat sich die nötigen Informationen direkt aus Polen von der dortigen Deutschen Botschaft- überwiegend - kommen lassen, weil der damalige Reichskanzler Hitler der deutschen Presse untersagte hatte, Berichte über die polnischen Untaten zu publizieren. Es lag ihm offenbar viel daran, zu einem guten Verhältnis mit Polen zu kommen, ganz so, wie er es bereits bis 1938 geschaffen hatte. Es ist ihm ganz offensichtlich nicht gelungen. Und deshalb: Wenn man wirklich aus der Geschichte lernen will, muss man die Wahrheit der Ereignisse kennen und analysieren. Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich auch die heutigen Ereignisse im Osten Europas. Man treibt mit Putin letztlich das gleiche Spiel wie seinerzeit mit Hitler. Das bedeutet - für mich jedenfalls - eine sehr große Gefahr.

Zausel

24.06.2014, 18:53

Heute sagt mann nicht mehr "Überfall", sondern "Friedensmission"!

RUMPEL

25.06.2014, 07:02

Heute sagt mann nicht mehr "Überfall", sondern "Friedensmission"!

Das ist so nicht richtig. Es kommt lediglich darauf an, WER etwas tut bzw sagt. Die (westlichen) "Demokratien" haben ihre Kriege stets als "Friedensaktionen" beschrieben. Die "Aggressoren" waren immer die anderen. Und die überfallen nun mal andere Länder. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, dass man eine Presse zur Verfügung hat, die dem Volk das "notwendige Handeln" auch entsprechend verklickert :D

herberger

25.06.2014, 10:11

Von den Deutschen erbeutete Schriftstücke

Beck sah seine Chancen wachsen. Sein Botschafter meldete: „Die
amerikanische Öffentlichkeit ist einer ständigen alarmierenden Propaganda
ausgesetzt, welche unter jüdischem Einfluß steht und ständig das
Gespenst der Kriegsgefahr heraufbeschwört …“ In der Kampagne gegen
Deutschland und die „totalitären Staaten“ zähle die Sowjetunion zum demokratischen
Lager. Die US-Botschafter drängten auf Krieg in Paris und
London, wo der Churchill-Kreis „den Krieg um jeden Preis befürwortete“,
wie Ex-Kanzler Brüning von dort im März 1939 berichtete. Gegenüber
deutschen Angeboten taub, erwirkte Beck in London (am 6. April, d. Rez.)
die Zusage militärischer Hilfe, falls es sich „direkt oder indirekt bedroht“
sah (Vorvertrag eines Beistandspakts, d. Rez.). Mit diesem Blankoscheck
konnte Polen bestimmen, wann England gegen Deutschland Krieg zu
führen hatte.

herberger

25.06.2014, 13:45

Hier mal eine Buchrezession über das Buch "Die poln.Seite der Medaille"

Die polnische Seite der Medaille,Buch von Stefan Scheil

Daß jener Krieg, der uns auch heute noch so präsent ist, und dessen Auswirkungen auch das Leben in unseren Tagen noch entscheidend bestimmen, viele Väter hatte, ist schon einmal irgendwo bemerkt worden.

Stefan Scheil widmet sich in dieser Abhandlung nun der Rolle, die Polen beim Zustandekommen dieser Katastrophe gespielt hat. Er teilt seine Arbeit in vier Abschnitte:

Zuerst beleuchtet Scheil den aufkommenden polnischen Nationalismus in der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts, als sich Polen noch unter russischer Herrschaft befand, und die Entwicklung dieser Bewegung bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Ein weiteres Kapitel ist der Zeit des Weltkrieges gewidmet, der für die Polen die Gelegenheit zur Unabhängigkeit bot.

Dann stellt Scheil die Zwischenkriegszeit dar, als Polen Großmacht sein wollte und sich darauf einließ, mit den ganz Großen um seinen Platz an der Sonne zu pokern.

Der letzte Abschnitt beschäftigt sich dann mit der Rolle Polens und seinen Kriegszielen während des Zweiten Weltkrieges, aus dem es als einer der großen Verlierer hervorgehen sollte.

Schon zu Beginn seiner Abhandlung stellt Scheil klar, daß er nicht die Alleinverantwortung für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs oder auch nur des deutsch-polnischen Krieges auf Polens Seite sieht, denn „Die Ära der Weltkriege kennt keine Alleinverantwortungsszenarien.“ Hier geht es lediglich um die Rolle, die Polen beim Zustandekommen des Krieges gespielt hat.

Und so erfährt der Leser vom dritten Aufstand gegen die russische Fremdherrschaft 1863, vom Entstehen der panslawistischen Bewegung, von polnischen Forderungen und Zielsetzungen schon im neunzehnten Jahrhundert, die ein Polen von der Oder bis nach Kiew, von der Ostsee bis ans Schwarze Meer vorsahen, teilweise unter Einbeziehung Böhmens, Mährens und Österreichs. Der sich bereits unter russischer Herrschaft bildende neue polnische Nationalismus war maßlos und gefährlich, denn er nahm auch keine Rücksicht auf ethnische Bevölkerungsstrukturen in als polnisch beanspruchten Gebieten (wobei in der sogenannten polnischen Westforschung alles Slawische als polnisch definiert wurde).
Bereits 1872 forderte ein anonymer polnischer Autor unter dem Pseudonym „Der Slawe“ zum „Rassenkrieg“ zwischen Deutschen und Slawen auf. „Er hoffte auf eine gemeinsame panslawische Invasion bis zur Oder, oder besser noch zur Elbe. Danach würde der russischen Zar aus Eigeninteresse eine polnischen Unabhängigkeit in diesen Grenzen akzeptieren.“

Ein wesentliches Merkmal dieses neuen polnischen Nationalismus war der Führungsanspruch in Ostmitteleuropa. Es ging also von Anfang an nicht bloß um Freiheit und Souveränität des polnischen Volkes, die Vordenker und intellektuellen Führer der Polen beanspruchten offen die Herrschaft über andere Völker, ohne dem viel mehr als den bloßen Wunsch nach einer Großmachtstellung zugrundelegen zu können.

Einer dieser Vordenker war Jan Ludwik Poplawski, den Scheil zu Wort kommen läßt. Dieser definierte auch Gebiete mit geringer polnischer Minderheit als polnisch, und beanspruchte alles, was selbst in ur- und frühgeschichtlicher Zeit einmal in irgendeiner Form slawisch besiedelt war, als „ethnographisch polnisch“.

Mit dem Ende des Ersten Weltkrieges und dem Neuerstehen des polnischen Staates wurde dieser Geist noch weiter belebt, und man tat in Warschau alles, um den Traum von Großpolen zu verwirklichen. So legte die polnische Regierung förmlichen Protest ein, als die von den Siegermächten überwachte Volksabstimmung im südlichen Ostpreußen 97,9 Prozent für Deutschland ergab. Die polnische Agitation, die daraufhin einsetzte, bezeichnete den Süden Ostpreußens als eindeutig polnisch.

Im Jahre 1923 forderte der polnische Premier Sikorski ausdrücklich die Beschleunigung des Entgermanisierungsprozesses mit allen Mitteln. Dazu wurden Schulen geschlossen, deutsche Arbeiter entlassen und die deutsche Kultur so weit es ging unterdrückt.

Auch militärisch waren die Polen zwischen den Weltkriegen nicht untätig. Neben der Besetzung der litauischen Hauptstadt Wilna sei auch der Versuch der polnischen Eroberung der Ukraine erwähnt, der allerdings katastrophal scheiterte und nur durch französische Unterstützung im März 1921 im Frieden von Riga glimpflich endete.

Zu Beginn der Dreißigerjahre knüpfte die polnische Führung die nötigen Kontakte zur Eroberung der deutschen Ostgebiete bis Berlin (als neue deutsche Hauptstadt hatte man in Warschau Frankfurt am Main ausgesucht). So kam es 1932 zum russisch-polnischen Nichtangriffspakt, mit dem man sich den Rücken nach Osten frei halten wollte. Das offizielle Polen hat der Geschichtswissenschaft seine Ambitionen schwarz auf weiß hinterlassen: In einer Denkschrift aus dem Jahre 1931 fordert beispielsweise das polnische Außenministerium die Oder-Neiße-Grenze als Ziel der polnischen Westexpansion.

Scheil schildert auch das Bewußtsein der polnischen Gefahr in der Weimarer Reichsregierung. Reichswehrminister Groener warnte in Reden und Aufsätzen 1932 die Republik Polen vor einem Angriff. Bis in die Mitte der Dreißigerjahre war der deutsche Rüstungsstand der militärischen Stärke Polens so hoffnungslos unterlegen, daß man Polen als ernste Gefahr einstufte.

Und Polen suchte die Erfüllung seiner Träume im Westen: Man verhandelte mit Paris und London, und als Preis für seine Bemühungen, einen Krieg gegen Deutschland herbeizuführen, ließ man sich von den Briten großzügige Gebietsgewinne versprechen, bis hin zu den ehemaligen deutschen Kolonien in Afrika. Dieser Traum fand sogar seinen Weg auf eine Briefmarke, nachzusehen in Scheils „Churchill, Hitler und der Antisemitismus“, wo diese abgebildet ist. So schloß man den sehr einseitigen britisch-polnischen Beistandspakt, der Polen die Entscheidung über Krieg und Frieden mit Deutschland überließ. Bei diesem „Bündnis“ fällt mir die Zusicherung der deutschen Bündnistreue ein, die der deutsche Kaiser 1914 Österreich gab. Das legte man seit 1919 bis heute dem Kaiser als Säbelgerassel aus und begründete damit Deutschlands Kriegsschuld…

Auch der Antisemitismus der polnischen Regierung wird erwähnt: So verweist Scheil auf eine Schilderung in Nahum Goldmanns "Das Jüdische Paradox". Dort heißt es: "Vor dem letzten Weltkrieg hatte ich Kontakt zur polnischen Regierung, die sich offen zum Antisemitismus bekannte, und dies insbesondere durch ihren Außenminister Joseph Beck. Als ich ihm sagte, daß Polen seinen Juden mehr wirtschaftliche Erleichterungen gewähren sollte, antwortete er zynisch: "Im Gegenteil, wir denken sogar daran, vielleicht eine Entsprechung der Nürnberger Gesetze einzuführen"."

Nach dem Vertrag mit der Sowjetunion und dem Bündnis mit England wähnte sich Polen am Ziel seiner Bemühungen. Durch Provokationen, Grenzverletzungen und diplomatische Drohungen suchte es die bewaffnete Auseinandersetzung mit Deutschland. Bereits im März 1939 machte Polen mobil.

Am Ende wurde Polen, so schließt Scheil seine Abhandlung, „zum Opfer eines der wohl dreistesten Betrugsmanöver, von denen die Weltgeschichte zu berichten hat.“ – Weder halfen die Briten, noch hielten sich die Russen an ihren Nichtangriffspakt. Polen wurde geteilt, nach Westen verschoben, und fristete bis zum Ende der SU ein Dasein in Tyrannei und Unfreiheit

Guilelmus

27.06.2014, 16:14

Wir drehen uns im Kreis. So lange du das Seerecht ignorierst, von Einladungen erzählst, die notwendig wären um neutrale Gewässer anzulaufen, vom Gastrecht keine Ahnung hast und nach wie vor deine Meinung, wie Neutralität auszusehen hat beschreibst (ohne scheinbar zu wissen das es bei Neutralität wie überall Rechte und Pflichten gibt), solange ist eine Diskussion mit dir zwar amüsant - aber leider nicht nutzbringend. Wenn ich herrschendes Recht abtue als - ich sehe das aber so - und die Briten sehen das auch so - dann ist das deine Meinung aber noch lange wird aus deiner Meinung nicht die Wahrheit oder gar Recht. Glaub weiter das die deutsche Marine gegen Völker- und Seerecht verstieß - glaub weiter das die Engländer im Recht sind. Glaube ist was feines. Man muß nix wissen dafür. Und du weiß recht wenig. Ist so.

Tja, es nützt halt nichts auf de jure zu beharren wenn de facto stärker ist...davon abgesehen habe ich ja bereits erklärt daß man sich als Aggressor nicht auf ein Seerecht berufen kann.
Ich sagte nie, GB hätte kein Seerecht gebrochen, das ist allein deine Erfindung.

Guilelmus

27.06.2014, 16:14

Auch der 'Überfall' auf Frankreich?

Sicher.

herberger

27.06.2014, 16:25

War der deutsche Angriff auf Ungarn ein Überfall nach dem die Ungarn die Bahnstrecke Köln -Erfurt gesprengt hatten?

Stopblitz

27.06.2014, 18:56

Sicher.

Und die Erde ist eine Scheibe. Du dokumentierst einmal mehr, dass du entweder völlig ungebildet bist oder ein plumper Lügner.

Textor

27.06.2014, 19:35

Tja, es nützt halt nichts auf de jure zu beharren wenn de facto stärker ist...davon abgesehen habe ich ja bereits erklärt daß man sich als Aggressor nicht auf ein Seerecht berufen kann.
Ich sagte nie, GB hätte kein Seerecht gebrochen, das ist allein deine Erfindung.

Ich beharre nicht auf de jure, ich habe dir die Fakten erklärt. Die interessieren dich wenig- kein Ding. Und du kannst dich drehen wie du magst - du hast einfach keine Ahnung. Punkt. Dir ist eben nicht mal klar was ein neutraler Staat für Rechte und Pflichten hat. Erfinden brauche ich nix, ich reagiere nur auf deine Ansichten. Die du versuchst passend zu drehen. Konstruiere hübsch weiter Geschichten. An den Tatsachen ändert das nix. Und die habe ich dir dargelegt.

RUMPEL

27.06.2014, 21:14

Ich beharre nicht auf de jure, ich habe dir die Fakten erklärt. Die interessieren dich wenig- kein Ding. Und du kannst dich drehen wie du magst - du hast einfach keine Ahnung. Punkt. Dir ist eben nicht mal klar was ein neutraler Staat für Rechte und Pflichten hat. Erfinden brauche ich nix, ich reagiere nur auf deine Ansichten. Die du versuchst passend zu drehen. Konstruiere hübsch weiter Geschichten. An den Tatsachen ändert das nix. Und die habe ich dir dargelegt.

Du verplemperst nur Zeit und Energie, wenn du dich mit diesem Foren-Troll beschäftigst. Der ist lernresistent. Dem kannst du, genau so wie dem Nomen Dingens, zum 1000sten Male die nackten Fakten präsentieren.. der beginnt die gleiche Diskussion in einem neuen Strang.
Das ist aber eigentlich typisch für diese >Rotfratzen<. Die leben und existieren halt auf Kosten anderer.

Rhino

27.06.2014, 21:35

Du verplemperst nur Zeit und Energie, wenn du dich mit diesem Foren-Troll beschäftigst. Der ist lernresistent. Dem kannst du, genau so wie dem Nomen Dingens, zum 1000sten Male die nackten Fakten präsentieren.. der beginnt die gleiche Diskussion in einem neuen Strang.
Das ist aber eigentlich typisch für diese >Rotfratzen<. Die leben und existieren halt auf Kosten anderer.Die Trolle sollen halt mit ihrem SPAM nicht weit kommen. Der kritische Leser wird das hier schon alles pruefen und nachvollziehen koennen.

Hier mal ein Vortrag zum Kriegsausbruch und wie heute damit umgegangen wird:
https://archive.org/details/FranzSeidlerFalschaussagenInDeutscherGeschichte
Der Strang bestaetigt einiges davon.

RUMPEL

01.07.2014, 00:33

Die Trolle sollen halt mit ihrem SPAM nicht weit kommen. Der kritische Leser wird das hier schon alles pruefen und nachvollziehen koennen.

Hier mal ein Vortrag zum Kriegsausbruch und wie heute damit umgegangen wird:
https://archive.org/details/FranzSeidlerFalschaussagenInDeutscherGeschichte
Der Strang bestaetigt einiges davon.

Auch das ist wahr :)

Panther

02.07.2014, 17:08

Churchills Verrat an Polen - Der mysteriöse Tod des Generals Sikorski

http://www.youtube.com/watch?v=0bc8ZiWg2rI

Interessante Randnotiz aus der Doku.

Heinrich Himmler bemühte sich noch im März 1939 um eine antibolschewistische Koalition zwischen Polen und dem Reich. Dafür war er mehrere Male persönlich in Warschau.

Nomen Nescio

03.07.2014, 19:41

Die Trolle sollen halt mit ihrem SPAM nicht weit kommen. Der kritische Leser wird das hier schon alles pruefen und nachvollziehen koennen. Hier mal ein Vortrag zum Kriegsausbruch und wie heute damit umgegangen wird: https://archive.org/details/FranzSeidlerFalschaussagenInDeutscherGeschichte Der Strang bestaetigt einiges davon. kritisch ??? hm da denken viel menschen anders. troll? wenn man oft metalüge zitiert, ist es eher trollarbeit.

RUMPEL

04.07.2014, 05:55

kritisch ??? hm da denken viel menschen anders. troll? wenn man oft metalüge zitiert, ist es eher trollarbeit.

Selbstverständlich denken da viele Menschen anders... solche Typen wie du z. B. Das sind gehirngewaschene Deppen... also ebenfalls Leute wie du :D

Guilelmus

09.07.2014, 17:35

Und die Erde ist eine Scheibe. Du dokumentierst einmal mehr, dass du entweder völlig ungebildet bist oder ein plumper Lügner.
LOL, das kommt von jemandem der noch nie einen sinnvollen Beitrag in diesem Forum geschrieben hat. Kapitulation angenommen - wie immer.

Guilelmus

09.07.2014, 17:37

Ich beharre nicht auf de jure, ich habe dir die Fakten erklärt. Die interessieren dich wenig- kein Ding. Und du kannst dich drehen wie du magst - du hast einfach keine Ahnung. Punkt. Dir ist eben nicht mal klar was ein neutraler Staat für Rechte und Pflichten hat. Erfinden brauche ich nix, ich reagiere nur auf deine Ansichten. Die du versuchst passend zu drehen. Konstruiere hübsch weiter Geschichten. An den Tatsachen ändert das nix. Und die habe ich dir dargelegt.

Aufgrund deiner niedrigen Intelligenz und bescheidenen Bildungsgrads bist du gar nicht in der Lage jemandem hier irgendetwas zu erklären. Du bist mit deiner billigen NS-Apologetik gescheitert, das ist alles. Es war das Recht und die Pflicht der britischen Marine britische Geiseln zu befreien. Also was?

Guilelmus

09.07.2014, 18:15

da sieste wie gut es ist ältere bücher zu lesen. in karl mays serie über die familie von greifenklau wird im letzten band gemalt, wie die familie sich nach belgien begeben muß um da eine französische kriegskasse aufzugraben.
enkel greifenklau muß in zivil, da er sonst interniert werden könnte.

man hat also einfach die deutsch-französische grenze benützt. vergiß nicht, daß MG damals noch in entwicklung waren, und daß die ulanen und husaren nur pferde hatten.

Tja, und mit einem Überfall auf Belgien hatte man nicht nur die französischen, sondern zusätzlich noch die belgischen MGs gegen sich, Joffre war darauf vorbereitet und vermied eine Umzingelung seiner Armee.

http://s7.directupload.net/images/140709/thqm8dpg.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/140709/c9ynvvrs.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/140709/e9uwiypb.jpg (http://www.directupload.net)

was hat der denn zu sagen von einem »freundschaftsbesuch« eines deutsches marineschiffes an danzig??

freundschaftsbesuch... laß mich nicht lachen.

http://s14.directupload.net/images/140709/zobloqyr.jpg (http://www.directupload.net)

latinroad

09.07.2014, 18:25

Textor

09.07.2014, 18:42

Aufgrund deiner niedrigen Intelligenz und bescheidenen Bildungsgrads bist du gar nicht in der Lage jemandem hier irgendetwas zu erklären. Du bist mit deiner billigen NS-Apologetik gescheitert, das ist alles. Es war das Recht und die Pflicht der britischen Marine britische Geiseln zu befreien. Also was?

Danke für dein Statement über meine Intelligenz. Für jemanden der sich das Recht so auslegt wie es ihm in seinen Kram passt hast du natürlich völlig Recht. Intelligenz fängt da an wo man Dinge hinterfragt und überprüft. Beides ist dir fremd. Du legst die Dinge lieber so aus wie DU sie dir denkst. Das ist natürlich am einfachsten. Wenn ich Kriegsgefangene befreie, muß ich also gegen Völkerrecht und Neutralitäten anderer Staaten verstoßen? Aber du hast natürlich recht. Inzwischen kennen dich hier ja alle und wir lächeln über deine Beiträge. Mach weiter so - es ist spaßig sich mit Unwissenden und Unbelehrbaren zu unterhalten. Ich könnte mich über deine Auslegungen von Vorkommnissen jedes mal kringeln.

Textor

09.07.2014, 18:46

LOL, das kommt von jemandem der noch nie einen sinnvollen Beitrag in diesem Forum geschrieben hat. Kapitulation angenommen - wie immer.

Wie jemand, der unfähig ist Recht und eigene Meinung zu unterscheiden eine Kapitulation annehmen kann wissen die Götter. Sicherlich nach Guilelmus-Kapitulations-Recht. Anders kaum möglich oder denkbar.

Guilelmus

09.07.2014, 19:43

Danke für dein Statement über meine Intelligenz. Für jemanden der sich das Recht so auslegt wie es ihm in seinen Kram passt hast du natürlich völlig Recht. Intelligenz fängt da an wo man Dinge hinterfragt und überprüft. Beides ist dir fremd. Du legst die Dinge lieber so aus wie DU sie dir denkst. Das ist natürlich am einfachsten. Wenn ich Kriegsgefangene befreie, muß ich also gegen Völkerrecht und Neutralitäten anderer Staaten verstoßen? Aber du hast natürlich recht. Inzwischen kennen dich hier ja alle und wir lächeln über deine Beiträge. Mach weiter so - es ist spaßig sich mit Unwissenden und Unbelehrbaren zu unterhalten. Ich könnte mich über deine Auslegungen von Vorkommnissen jedes mal kringeln.

Lustig wie du immer noch versuchst mit billigem Gerede deine Meinung zu rechtfertigen. Du konntest nicht eine Grundlage für deine Haltung vorbringen, ausser der Sympathie für das NS-Regime. Wenn du es lustig findest dich selbst mit blöden Unterstellungen zum Clown zu machen - nur zu.

Guilelmus

09.07.2014, 19:45

Wie jemand, der unfähig ist Recht und eigene Meinung zu unterscheiden eine Kapitulation annehmen kann wissen die Götter. Sicherlich nach Guilelmus-Kapitulations-Recht. Anders kaum möglich oder denkbar.
Tja, was ihr kleinen Kasper hier überhaupt wollt, ist mir ein Rätsel. Beschäftigt euch erst mal mit den Grundlagen, dann könnt ihr mitreden. Nur NS-Propaganda nachplappern muß doch langsam zu langweilig sein...

Nomen Nescio

09.07.2014, 20:15

Ich kann nur an den Bromberger Blutsonntag 1939 erinnern, bei dem tausende Deutsche regelrecht abgeschlachtet wurden. Schaut euch mal die Bilder an. Es gibt ein sehr gutes Buch aus der Zeit, wo die ganzen Greultaten gegen Frauen, Kindern und Alte in Bildern anzuschauen sind. Nichts für Schwache nerven.

Die Opferzahlen an Volksdeutschen in ganz Polen, die der ausländischen Presse mitgeteilt werden sollten, wurden per Dienstanweisung an die entsprechenden deutschen Stellen auf ein Vielfaches des tatsächlich ermittelten Wertes festgelegt, nämlich auf 58.000

die zahlen schwanken von 1.200 bis 1.500. das ist etwas ganz anders als TAUSENDE !!

du meinst vermutlich »edwin erich dwinger« (der tod in polen. 1940).

Stopblitz

09.07.2014, 20:46

LOL, das kommt von jemandem der noch nie einen sinnvollen Beitrag in diesem Forum geschrieben hat. Kapitulation angenommen - wie immer.

Es gibt keine Kapitulation vor dir du liederlicher antideutscher Forenclown. Husch, unter deine Gehwegplatte.

Stopblitz

09.07.2014, 20:52

die zahlen schwanken von 1.200 bis 1.500. das ist etwas ganz anders als TAUSENDE !!

du meinst vermutlich »edwin erich dwinger« (der tod in polen. 1940).

1200 bis 1500 Opfer sind die Zahlen der versifften angloamerikanischen Siegerpropaganda. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Schließlich wurden die nichts ahnenden Polen nach der offiziellen Geschichtsschreibung auch überfallen ohne zu wissen was auf sie zukam. Nun finde den Widerspruch.

Textor

09.07.2014, 20:58

Lustig wie du immer noch versuchst mit billigem Gerede deine Meinung zu rechtfertigen. Du konntest nicht eine Grundlage für deine Haltung vorbringen, ausser der Sympathie für das NS-Regime. Wenn du es lustig findest dich selbst mit blöden Unterstellungen zum Clown zu machen - nur zu.

Vielleicht solltest du mal nachlesen wer hier mit billigem Gerede versucht seine Meinung durchzusetzen. Völkerrechtskenntis - null bei dir - Seerecht - Null Kenntnis bei dir, Neutralitäts-Rechte und Pflichten - Null Kenntnis bei dir. Aber mir vorwerfen ich rede ohne Grundlagen? Der einzige der permanent in allen möglichen Foren nachfragen muß wegen der Rechtslage bist du. Und sie dann einfach ignoriert. Sinnfrei.

Guilelmus

09.07.2014, 21:05

Es gibt keine Kapitulation vor dir du liederlicher antideutscher Forenclown. Husch, unter deine Gehwegplatte.

Die gab es schon lange - du hattest eine faire Chance Fakten und Daten zu liefern und hast jämmerlich versagt. Du bist also derjenige der sich kuschen muß.

Guilelmus

09.07.2014, 21:10

Vielleicht solltest du mal nachlesen wer hier mit billigem Gerede versucht seine Meinung durchzusetzen. Völkerrechtskenntis - null bei dir - Seerecht - Null Kenntnis bei dir, Neutralitäts-Rechte und Pflichten - Null Kenntnis bei dir. Aber mir vorwerfen ich rede ohne Grundlagen? Der einzige der permanent in allen möglichen Foren nachfragen muß wegen der Rechtslage bist du. Und sie dann einfach ignoriert. Sinnfrei.

Ich habe dir in all diesen Punkten die Leviten gelesen, du kleine Heulsuse mit Reichsavatar erinnerst mich an die anderen Heulsusen die behaupten die Bombardierungen Warschaus und Rotterdams wäre durch Völkerrecht gedeckt, da es sich um Festungen handelte...
Du hast jämmerlich versagt, der Völkerrechtsbruch begann mit dem Angriff Deutschlands auf Polen und andere Staaten, eine Geiselbefreiungsaktion als Völkerrechtsbruch darzustellen ist wirklich Raubmörderlogik. Es hätte diese Geiseln nie geben dürfen, und dass sie in neutralem Gewässer befreit werden mussen, lag daran dass sie sich nunmal dort, gegen ihren Willen, befanden. Also Notwehr und Gefahr im Verzuge nachschlagen ;)

Stopblitz

09.07.2014, 21:11

Die gab es schon lange - du hattest eine faire Chance Fakten und Daten zu liefern und hast jämmerlich versagt. Du bist also derjenige der sich kuschen muß.

Warum sollte ich dir faktenresistenten Kasper nachdackeln wie ein Köter. Was ich bisher dir gegenüber behauptet habe konnte ich völlig ohne revisionistische Quellen belegen. Verfatz dich, suhle dich vor einem Engländer im Dreck oder mamch was du sonst so in deiner Freizeit tust.

Guilelmus

09.07.2014, 21:12

Warum sollte ich dir faktenresistenten Kasper nachdackeln wie ein Köter. Was ich bisher dir gegenüber behauptet habe konnte ich völlig ohne revisionistische Quellen belegen. Verfatz dich, suhle dich vor einem Engländer im Dreck oder mamch was du sonst so in deiner Freizeit tust.

Bring mal eine einzige Quelle, kleines Kasperle. Auch nur eine!
Und ich habe nicht vor es dir gleich zu tun, ich komme nicht aus der Unterschicht.

Stopblitz

09.07.2014, 21:15

Bring mal eine einzige Quelle, kleines Kasperle. Auch nur eine!
Und ich habe nicht vor es dir gleich zu tun, ich komme nicht aus der Unterschicht.

Aber sicher doch meine kleiner Angelsachsentroll.

Textor

09.07.2014, 21:15

Ich habe dir in all diesen Punkten die Leviten gelesen, du kleine Heulsuse mit Reichsavatar erinnerst mich an die anderen Heulsusen die behaupten die Bombardierungen Warschaus und Rotterdams wäre durch Völkerrecht gedeckt, da es sich um Festungen handelte...
Du hast jämmerlich versagt, der Völkerrechtsbruch begann mit dem Angriff Deutschlands auf Polen und andere Staaten, eine Geiselbefreiungsaktion als Völkerrechtsbruch darzustellen ist wirklich Raubmörderlogik. Es hätte diese Geiseln nie geben dürfen, und dass sie in neutralem Gewässer befreit werden mussen, lag daran dass sie sich nunmal dort, gegen ihren Willen, befanden. Also Notwehr und Gefahr im Verzuge nachschlagen ;)

Der einzige der ohne Grundlagen rumheult bist du. Ich habe weder von Warschau noch von Rotterdam noch von einer Geiselbefreiung besprochen, nicht mal der Unterschied zwischen Kriegsgefangenen und Geiseln ist dir geläufig. Notwehr und Gefahr im Verzug? Im Krieg? Ach ja - was ist es schön ohne Kenntnisse herumzureden. Jeder deiner Posts ist ein neuer Lacher.
Geh einfach und les mal ein Buch anstatt in Foren rumzurennen und dort dumme Fragen zu stellen...

Guilelmus

09.07.2014, 21:26

Aber sicher doch meine kleiner Angelsachsentroll.

Siehst du, so einfach ist es euch Hunnen zu schlagen.

Stopblitz

09.07.2014, 21:28

Siehst du, so einfach ist es euch Hunnen zu schlagen.

Um uns zu schlagen braucht ihr Wichtel die Amis. Nicht mal mit euren Hilfsvölker seid ihr uns gewachsen.

Guilelmus

09.07.2014, 21:30

Der einzige der ohne Grundlagen rumheult bist du. Ich habe weder von Warschau noch von Rotterdam noch von einer Geiselbefreiung besprochen, nicht mal der Unterschied zwischen Kriegsgefangenen und Geiseln ist dir geläufig. Notwehr und Gefahr im Verzug? Im Krieg? Ach ja - was ist es schön ohne Kenntnisse herumzureden. Jeder deiner Posts ist ein neuer Lacher.
Geh einfach und les mal ein Buch anstatt in Foren rumzurennen und dort dumme Fragen zu stellen...

Lustig, da du mit deiner Argumentation in jedem Forum gescheitert bist. Ich frage wenigstens, wenn ich etwas nicht weiß, du beharrst lediglich auch deinem NS-apopogetischen Standpunkt ;) Sag doch mal was zum Völkerrecht und Angriffkriegen, das wär mal was zum Thema. Die Zivilisten der Handelsmarine waren Geiseln, da sie unrechtmäßig von der Kriegsmarine gefangen und verschleppt wurden. Tja, der Lacher war am 8. Mai 1945 groß, nicht wahr?

Guilelmus

09.07.2014, 21:32

Um uns zu schlagen braucht ihr Wichtel die Amis. Nicht mal mit euren Hilfsvölker seid ihr uns gewachsen.

Ich? Ich brauche niemanden um einen kleinen Hunnenknirps wie dich zu schlagen - also wieder keine Argumente und Fakten, Proll?

Stopblitz

09.07.2014, 21:35

Ich? Ich brauche niemanden um einen kleinen Hunnenknirps wie dich zu schlagen - also wieder keine Argumente und Fakten, Proll?

Dir gegenüber werde ich mich nicht wiederholen nutze die Suchfunktion. Meine Zeit ist mir zu kostbar als das ich sie mir dir Britenknecht verschwende. Du hast heute übrigens noch kein Foto einer deutschen Leiche gepostet. Rohr verstopft?

Guilelmus

09.07.2014, 21:37

Dir gegenüber werde ich mich nicht wiederholen nutze die Suchfunktion. Meine Zeit ist mir zu kostbar als das ich sie mir dir Britenknecht verschwende. Du hast heute übrigens noch kein Foto einer deutschen Leiche gepostet. Rohr verstopft?

Du hast noch nie einen Originalzitat, Fakt oder Argument gepostet. Das Britenknecht ficht mich nicht an, wir Deutsche runzeln nur etwas die Stirn über euch pronazistischen Gossenprolls. Also, Fakten und Dokumente her für deine Behauptungen.

Textor

09.07.2014, 21:39

Lustig, da du mit deiner Argumentation in jedem Forum gescheitert bist. Ich frage wenigstens, wenn ich etwas nicht weiß, du beharrst lediglich auch deinem NS-apopogetischen Standpunkt ;) Sag doch mal was zum Völkerrecht und Angriffkriegen, das wär mal was zum Thema. Die Zivilisten der Handelsmarine waren Geiseln, da sie unrechtmäßig von der Kriegsmarine gefangen und verschleppt wurden. Tja, der Lacher war am 8. Mai 1945 groß, nicht wahr?

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht in verschiedenen Foren mit immer den gleichen dummen Fragen und Meinungen. Du fragst wenn du was nicht weißt - wenn man es dir dann sagt ignorierst du es - einfache Logik eines Sinnfreien. Warum sollte ich was zu Themen sagen, nachdem du überdeutlich zum Ausdruck bringst das du außer Unkenntnis und vorgefertigter Meinungen nichts auf der Pfanne hast und nicht mal ein Thema sauber diskutieren kannst ohne laufen neue und andere Punkte zu bringen. Spiel mit anderen die du mit deinem Halb- und Unwissen beeindrucken kannst.

Stopblitz

09.07.2014, 21:43

Du hast noch nie einen Originalzitat, Fakt oder Argument gepostet. Das Britenknecht ficht mich nicht an, wir Deutsche runzeln nur etwas die Stirn über euch pronazistischen Gossenprolls. Also, Fakten und Dokumente her für deine Behauptungen.

Du widerlicher Wicht, der du dich hier über Seiten hinweg über tote Deutsche lustig gemacht hast wagst es dich als Deutschen zu bezeichnen? Du bist so deutsche wie ein Wagen von Jaguar, der taugt auch nichts.

Guilelmus

09.07.2014, 21:44

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht in verschiedenen Foren mit immer den gleichen dummen Fragen und Meinungen. Du fragst wenn du was nicht weißt - wenn man es dir dann sagt ignorierst du es - einfache Logik eines Sinnfreien. Warum sollte ich was zu Themen sagen, nachdem du überdeutlich zum Ausdruck bringst das du außer Unkenntnis und vorgefertigter Meinungen nichts auf der Pfanne hast und nicht mal ein Thema sauber diskutieren kannst ohne laufen neue und andere Punkte zu bringen. Spiel mit anderen die du mit deinem Halb- und Unwissen beeindrucken kannst.

Tja, alles was kleinen Naziapologeten nicht passt, sind dumme Fragen. Ich habe wenigesten brauchbare Antworten und verwertbares Material bekommen, deswegen kannst du kein Paroli bieten und weichst Antworten aus. Dein Unvermögen irgendetwas sinnvolles zu schreiben und dein rechthaberisches Geheule werte ich als Kapitulation.

Guilelmus

09.07.2014, 21:47

Du widerlicher Wicht, der du dich hier über Seiten hinweg über tote Deutsche lustig gemacht hast wagst es dich als Deutschen zu bezeichnen? Du bist so deutsche wie ein Wagen von Jaguar, der taugt auch nichts.

Ich habe mich nirgends über tote Deutsche lustig gemacht, ich überlasse sowas deinesgleichen (im Zusammenhang mit dem toten Befreier), ich habe sie als Opfer der Naziaggression bezeichnet - eine Ideologie die zu verteidigen du hier bist. Du bist ein Apologet derjenigen die in der deutschen Gesellschaft als letzter Dreck angesehen werden - seltsam oder? Mich interessieren keine Jaguarautos, ich sehe lediglich wie du wiederholt kein einziges Argument vorbringen kannst.

Textor

09.07.2014, 21:50

Tja, alles was kleinen Naziapologeten nicht passt, sind dumme Fragen. Ich habe wenigesten brauchbare Antworten und verwertbares Material bekommen, deswegen kannst du kein Paroli bieten und weichst Antworten aus. Dein Unvermögen irgendetwas sinnvolles zu schreiben und dein rechthaberisches Geheule werte ich als Kapitulation.

Das du brauchbare Antworten bekommen hast sagte ich bereits. Auch das du sie eben ignorierst. Außer Phrasen kannst du nichts substanzielles bringen. Und vor dir kapitulieren? Mit Sicherheit nicht. Ich weiche auch keinen Antworten aus sondern du ignorierst sie einfach um deine eigene Meinung als die einzig wahre darzustellen. Im Gegensatz zu dir habe ich weniger meine eigene Meinung kundgetan sondern dich auf die Rechtslage aufmerksam gemacht. Aber egal - strick dir dein eigenes Geschichtsbild.

Stopblitz

09.07.2014, 21:54

Ich habe mich nirgends über tote Deutsche lustig gemacht, ich überlasse sowas deinesgleichen (im Zusammenhang mit dem toten Befreier), ich habe sie als Opfer der Naziaggression bezeichnet - eine Ideologie die zu verteidigen du hier bist. Du bist ein Apologet derjenigen die in der deutschen Gesellschaft als letzter Dreck angesehen werden - seltsam oder? Mich interessieren keine Jaguarautos, ich sehe lediglich wie du wiederholt kein einziges Argument vorbringen kannst.

Die Frau, die offensichtlich von Sowjetbestien 'befreit' wurde hat leider jemand von der Moderation gelöscht. Sie war das Opfer vertierter Sowjethorden. Es stimmt, dass die Nationalsozialisten reichlich gute Leute auf dem gewissen haben, die im Krieg getöteten Deutschen Zivilisten gehen auf das Konto von Angloamerikanern und dem Sowjetviehzeug. Es war mir klar, dass du mit Fahrzeugen von Jaguar nichts anfangen kannst. Wer kann das schon? Die taugen ja eh nichts.

Guilelmus

09.07.2014, 22:05

Das du brauchbare Antworten bekommen hast sagte ich bereits. Auch das du sie eben ignorierst. Außer Phrasen kannst du nichts substanzielles bringen. Und vor dir kapitulieren? Mit Sicherheit nicht. Ich weiche auch keinen Antworten aus sondern du ignorierst sie einfach um deine eigene Meinung als die einzig wahre darzustellen. Im Gegensatz zu dir habe ich weniger meine eigene Meinung kundgetan sondern dich auf die Rechtslage aufmerksam gemacht. Aber egal - strick dir dein eigenes Geschichtsbild.
Du mußt von dir selbst reden, ich habe die Antworten entsprechend verwertet. Brauchbares kam von dir nie, warum willst du eigentlich hier permanent mitreden? Ich fragte dich doch nach deiner Ansicht zum Völkerrecht und Angriffskriegen - im konkreten Fall der Überfall Deutschlands auf Polen und (seine Verbündeten) sowie die neutralen Staaten.
Die Rechtslage habe ich dir bereits erklärt, jede Marine hat die Pflicht eigene Geiseln zu befreien, wo immer sie sich auch befinden, und somit auch ein Recht es zu tun. Du hattest nie etwas mit militärischen Dingen zu tun, das ist klar, aber zu behaupten das Problem läge in der britischen Neutalitätsverletzung, also der Reaktion, und nicht der Aktion des Aggressors zeigt doch deine verblödete ideologiosche Voreingenommenheit.

Guilelmus

09.07.2014, 22:10

Die Frau, die offensichtlich von Sowjetbestien 'befreit' wurde hat leider jemand von der Moderation gelöscht. Sie war das Opfer vertierter Sowjethorden. Es stimmt, dass die Nationalsozialisten reichlich gute Leute auf dem gewissen haben, die im Krieg getöteten Deutschen Zivilisten gehen auf das Konto von Angloamerikanern und dem Sowjetviehzeug. Es war mir klar, dass du mit Fahrzeugen von Jaguar nichts anfangen kannst. Wer kann das schon? Die taugen ja eh nichts.

Das kommt von jemandem der Polen als Nation auslöschen will - diese Mentalität die zu einem Ausrottungskrieg gegen die Untermenschen, unsere östlichen Nachbarn, führte, führte auch zu grausamen Reaktionen, das ist klar. Also, in einfachen Worten, ohne Angriffskrieg, Ausrottung und Mißhandlung der Polen und Sowjets keine entsprechende Reaktion der Überfallenen und keine Bombardierungen. Spar die also deine heuchlerischen Krokodilstränen.

Textor

09.07.2014, 22:14

Du mußt von dir selbst reden, ich habe die Antworten entsprechend verwertet. Brauchbares kam von dir nie, warum willst du eigentlich hier permanent mitreden? Ich fragte dich doch nach deiner Ansicht zum Völkerrecht und Angriffskriegen - im konkreten Fall der Überfall Deutschlands auf Polen und (seine Verbündeten) sowie die neutralen Staaten.
Die Rechtslage habe ich dir bereits erklärt, jede Marine hat die Pflicht eigene Geiseln zu befreien, wo immer sie sich auch befinden, und somit auch ein Recht es zu tun. Du hattest nie etwas mit militärischen Dingen zu tun, das ist klar, aber zu behaupten das Problem läge in der britischen Neutalitätsverletzung, also der Reaktion, und nicht der Aktion des Aggressors zeigt doch deine verblödete ideologiosche Voreingenommenheit.

Ist mir klar das du von mir nie was brauchbares bekommen hast - schließlich ignorierst du Völker- und Seerecht vollkommen, behauptest nach wie vor was ein Neutraler ist ohne das du über Rechten und Pflichten eines Neutralen eine Silbe weißt und behauptest auch noch mir die Rechtslage erklärt zu haben. Und wieder kannst du außer Phrasen nichts bringen. Wie gesagt - träum weiter von deinem selbstgestrickten Recht bei dem die Briten und die USA natürlich Narrenfreiheit haben. Sinnfrei. Aber das sagte ich schon.

Stopblitz

09.07.2014, 22:14

Das kommt von jemandem der Polen als Nation auslöschen will - diese Mentalität die zu einem Ausrottungskrieg gegen die Untermenschen, unsere östlichen Nachbarn, führte, führte auch zu grausamen Reaktionen, das ist klar. Also, in einfachen Worten, ohne Angriffskrieg, Ausrottung und Mißhandlung der Polen und Sowjets keine entsprechende Reaktion der Überfallenen und keine Bombardierungen. Spar die also deine heuchlerischen Krokodilstränen.

Ich rede von guten Deutschen und nicht von Ramscheuropäern, die eh zu nichts taugen.
Es waren die Polen, die den Franzosen anboten Deutschland auszulöschen. Polen hindert uns Deutsche daran endlich die Westbindung zu kündigen. Ganz nebenbei wurde niemand überfallen. Jeder wusste wie der Hase läuft.

Guilelmus

10.07.2014, 18:26

Ist mir klar das du von mir nie was brauchbares bekommen hast - schließlich ignorierst du Völker- und Seerecht vollkommen, behauptest nach wie vor was ein Neutraler ist ohne das du über Rechten und Pflichten eines Neutralen eine Silbe weißt und behauptest auch noch mir die Rechtslage erklärt zu haben. Und wieder kannst du außer Phrasen nichts bringen. Wie gesagt - träum weiter von deinem selbstgestrickten Recht bei dem die Briten und die USA natürlich Narrenfreiheit haben. Sinnfrei. Aber das sagte ich schon.

Ich ignoriere gar nichts, GB hat in einem minderschweren Fall die Neutralität Norwegens gebrochen, ohne der neutralen Seite Schaden zuzufügen, Deutschland hat von Anfang an Völkerrecht gebrochen und massiv neutrales Leben und Eigentum beeinträchtigt. Warum sollte GB obsolete Regeln aus Zeiten der Kabinettkriege einhalten, während die Gegenseite es von vornherein nicht tut? Dein Problem ist daß den deutschen Aggressoren keine Narenfreiheit eingeräumt wurde, das ist alles...

Guilelmus

10.07.2014, 18:27

Ich rede von guten Deutschen und nicht von Ramscheuropäern, die eh zu nichts taugen.
Es waren die Polen, die den Franzosen anboten Deutschland auszulöschen. Polen hindert uns Deutsche daran endlich die Westbindung zu kündigen. Ganz nebenbei wurde niemand überfallen. Jeder wusste wie der Hase läuft.
So, und jetzt beweise das ganze mal. ;)

Textor

10.07.2014, 19:20

Ich ignoriere gar nichts, GB hat in einem minderschweren Fall die Neutralität Norwegens gebrochen, ohne der neutralen Seite Schaden zuzufügen, Deutschland hat von Anfang an Völkerrecht gebrochen und massiv neutrales Leben und Eigentum beeinträchtigt. Warum sollte GB obsolete Regeln aus Zeiten der Kabinettkriege einhalten, während die Gegenseite es von vornherein nicht tut? Dein Problem ist daß den deutschen Aggressoren keine Narenfreiheit eingeräumt wurde, das ist alles...

Das mag ja bei deiner Rechtsauslegung so aussehen. Seltsam ist das sich das IMT mit Völkerrechtsverletzungen sehr schwer tat - besonders bei der Marine. Naja - da hast du als Ankläger eben gefehlt. Deine Rechtsauffassung wäre da gut angekommen - und belacht worden... Und das sich die Sieger dort von jeglicher Verfolgung ihrer eigenen Völkerrechtsverletzungen ausnahmen und die Verfolgung und Bestrafung gesetzlich ausschlossen lag sicherlich daran das das nur minderschwere Fälle waren. Träum weiter deinen Traum von dem obsolenten Recht.

Stopblitz

10.07.2014, 19:25

So, und jetzt beweise das ganze mal. ;)

Polens Anfrage an Frankreich bezüglich eines netten kleines Krieges gegen Deutschland.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Kurs.C3.A4nderungen_nach_Hitlers_Amts antritt)

Der Angriff auf Polen war kein Überfall, denn Polen hatte bereits die Vollmobilisierung befohlen. Im Falle eines Überfalls hätte es nicht einmal eine Teilmobilisierung gegeben.

Frankreich wurde ebenfalls nicht überfallen, denn Frankreich erklärte Deutschland zusammen mit deinen heißgeliebten Schreißbriten Deutschland am 03.09.1939 den Krieg und die Kampfhandlungen, die zur Besetzung Frankreichs führten begangen am 10.05.1940. Frankreich hatte jede Chance sich aus dem Krieg herauszuhalten indem es Deutschland um Frieden gebeten hätte.

Textor

10.07.2014, 19:53

So, und jetzt beweise das ganze mal. ;)

Das wurde hier schon mehrfach bewiesen. Wozu offensichtliche Tatsachen immer wieder neu durchkauen - lies den Strang von Anfang an - da wurde schon alles gesagt...

herberger

10.07.2014, 20:16

Das Problem wenn man einen Krieg anfängt ist,ob man auch in der Lage ist den Krieg zu beenden,in einen Krieg zu kommen ist leicht aber aus einen Krieg raus kommen das ist für die meisten Länder unmöglich.Im Westen gab es 2 Länder die einen Krieg unabhängig vom Gegner den Krieg anfangen und beenden konnte,das waren die USA und GB weil zwischen ihnen und den Krieg das Wasser lag und in dem Wasser schwam eine starke Flotte.Das Land eines Clausewitz kannte diese Problematik ganz bestimmt.

Das Offiziere auch Akademiker sein konnten das war ausser in Deutschland in anderen Ländern undenkbar.

herberger

13.07.2014, 10:01

RUMPEL

13.07.2014, 15:55

RUMPEL

13.07.2014, 16:07

Die Allierten verhandelten 1939 mit den Sowjets zeitgleich wie die Deutschen,die Verhandlungen mit den Allierten scheiterten an einem Durchmarschrecht der Sowjets durch Polen,um dieses Durchmarschrecht durch den Brandbeschleuniger Polen zu bekommen musste die Sowjetunion gegen Polen kämpfen,mit stillem Einverständnis der Allierten.

Der 2. Weltkrieg wurde für Großbritannien zu einem Desaster, aus dem als einziges positives Resultat die Zerstörung Deutschands und seine wirtschaftliche Neutralisierung auf 10 Jahre herausragt, während der Verlust des Empires, die Preisgabe Polens und der Tschechoslowakei, sowie das Vordringen des sowjetischen Machtbereiches bis an den Stadtrand von Hamburg unter die großen Katastrophen der Geschichte einzureihen sind, denn schließlich war man ja ursprünglich in den Krieg gezogen um genau dies zu verhindern

GB und F hatten 1939 nie vor, sich mit den Sowjets gegen das DR zu verbünden. Die britische-amerikanische Politik im Juli/August 1939 war darauf gerichtet, Deutschland und die SU gegenseitig in den Krieg zu treiben, in einen Krieg, in dem beide verbluten sollten. Die Ernte sollte erst dann eingefahren werden, als beide am Boden lagen.

Ein weiterer, nicht unwichtiger Punkt, war der geplante Zeitpunkt für den deutsch-polnischen Krieg, den man sodann zum "Welt"krieg eskalieren lassen wollte. Es war britische-amerikanische Planung, dass Hitler erst im Frühjahr 1940 gen Polen marschieren lassen sollte, da die Kampfbereitschaft der Roten Armee im Spätsommer 1939 (noch) nicht gegeben war.

Stalin seinerseits hatte ähnliche Absichten. Er hoffte, das DR und GB/F in einen Abnutzungskrieg verwickeln zu können, um danach mit der RA gen West in Richtung Rhein vorstoßen zu können. (Quelle: Schriften und Bücher des ehem. russischen Botschafters in Bonn, Falin)

RUMPEL

13.07.2014, 16:18

Polens Anfrage an Frankreich bezüglich eines netten kleines Krieges gegen Deutschland.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Kurs.C3.A4nderungen_nach_Hitlers_Amts antritt)

Der Angriff auf Polen war kein Überfall, denn Polen hatte bereits die Vollmobilisierung befohlen. Im Falle eines Überfalls hätte es nicht einmal eine Teilmobilisierung gegeben.

Frankreich wurde ebenfalls nicht überfallen, denn Frankreich erklärte Deutschland zusammen mit deinen heißgeliebten Schreißbriten Deutschland am 03.09.1939 den Krieg und die Kampfhandlungen, die zur Besetzung Frankreichs führten begangen am 10.05.1940. Frankreich hatte jede Chance sich aus dem Krieg herauszuhalten indem es Deutschland um Frieden gebeten hätte.
Das weiß der Hansel alles. Aber er ignoriert diese Tatsachen. Ein Troll halt :D

herberger

13.07.2014, 19:45

Sicher ist eines den Rooseveltchens Ausfällen seit 1937 war nicht zu entnehmen das die Sowjetunion auf dem Speiseplan des Westens stand.

Guilelmus

19.07.2014, 10:24

Das wurde hier schon mehrfach bewiesen. Wozu offensichtliche Tatsachen immer wieder neu durchkauen - lies den Strang von Anfang an - da wurde schon alles gesagt...

Also keine Beweise? Dachte ich mir.
Und Hinweise auf obsolete Bestimmungen sind nach wie vor irrelevant.

Guilelmus

19.07.2014, 10:25

Polens Anfrage an Frankreich bezüglich eines netten kleines Krieges gegen Deutschland.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Kurs.C3.A4nderungen_nach_Hitlers_Amts antritt)

Der Angriff auf Polen war kein Überfall, denn Polen hatte bereits die Vollmobilisierung befohlen. Im Falle eines Überfalls hätte es nicht einmal eine Teilmobilisierung gegeben.

Frankreich wurde ebenfalls nicht überfallen, denn Frankreich erklärte Deutschland zusammen mit deinen heißgeliebten Schreißbriten Deutschland am 03.09.1939 den Krieg und die Kampfhandlungen, die zur Besetzung Frankreichs führten begangen am 10.05.1940. Frankreich hatte jede Chance sich aus dem Krieg herauszuhalten indem es Deutschland um Frieden gebeten hätte.

Dann zeig mal diese nette kleine Anfrage, Dokument, Wortlaut. ;)

Guilelmus

19.07.2014, 10:28

Lesenswert:

Hitlers Vorposten
Die Aktivitäten des deutschen Geheimdienstes im Jahre 1939

http://server1.info/berliner-gesellschaft.orgx/Chincinski1.pdf
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=23751&sid=6672ec71c03174b89a93047c3849603b

Guilelmus

19.07.2014, 10:34

Das weiß der Hansel alles. Aber er ignoriert diese Tatsachen. Ein Troll halt :D

Dann zeig mal das Dokument, Rumpelinchen - und ja, ich weiß wie einfach Revisionisten Wiki editieren können, das ändert nichts an der Tatsache dass es kein Dokument gibt, in dem Pilsudski Frankreich auffordert in einen Krieg gegen Deutschland zu ziehen.

herberger

19.07.2014, 11:16

Dann zeig mal das Dokument, Rumpelinchen - und ja, ich weiß wie einfach Revisionisten Wiki editieren können, das ändert nichts an der Tatsache dass es kein Dokument gibt, in dem Pilsudski Frankreich auffordert in einen Krieg gegen Deutschland zu ziehen.

Ich habe das nie hinterfragt ob es dieses Dokument gibt,ich weiss aber,Deutschland hat 1939/40 sehr viele Dokumente erbeutet aus dem eine poln.Agressivität hervorgeht.Der Begriff der poln.Brandbeschleuniger trifft auf alle Fälle zu.Was will man schon erwarten von einer kriminellen Militärdiktatur.

Stopblitz

19.07.2014, 14:35

Dann zeig mal diese nette kleine Anfrage, Dokument, Wortlaut. ;)

Ist von mir verlinkt, brauchst nur drauf zu klicken.

Rhino

19.07.2014, 16:35

Ist von mir verlinkt, brauchst nur drauf zu klicken.
Und damit auch der Duemmste sich da zurechtfindet, hier auch der Artikel dazu:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4_2_roos.pdf
Glaube kaum das Revisionisten beim IfZ editieren koennen :achtung:.

DonauDude

19.07.2014, 17:01

Dann zeig mal das Dokument, Rumpelinchen - und ja, ich weiß wie einfach Revisionisten Wiki editieren können, das ändert nichts an der Tatsache dass es kein Dokument gibt, in dem Pilsudski Frankreich auffordert in einen Krieg gegen Deutschland zu ziehen.

Pilsudski? Der starb bereits 1935. Sein Nachfolger Edward Rydz-Śmigły und sein Außenminister Józef Beck sind verantwortlich für die Eskalation im August 1939 und den Krieg. Die polnische Regierung wollte den Krieg, denn sie fühlten sich unschlagbar mit UK, Fr und USA auf ihrer Seite. Daher auch das polnische Ultimatum an den Danziger Senat.

Rhino

19.07.2014, 17:13

Pilsudski? Der starb bereits 1935. Sein Nachfolger Edward Rydz-Śmigły und sein Außenminister Józef Beck sind verantwortlich für die Eskalation im August 1939 und den Krieg. Die polnische Regierung wollte den Krieg, denn sie fühlten sich unschlagbar mit UK, Fr und USA auf ihrer Seite. Daher auch das polnische Ultimatum an den Danziger Senat.
Pilsudski hat nach dem Unfug 1939 versoehnlichere Toene angeschlagen. Und es gab eine Annaeherung an Deutschland:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Bundesarchiv_Bild_183-B0527-0001-293,_Warschau,_Empfang_Goebbels_bei_Marschall_Pils udski.jpg

Und nicht nur das. Bei der Rede wo es um die Wiedereinfuehrung der Wehrpficht gang, wurde dem dann kuerzlich verstorbenen Pilsudski gedacht!
https://archive.org/details/AdolfHitlerWiedereinfuehrungDerWehrpflicht1935-05-21
In Berlin wurde auch ein Gottesdienst zu Ehren Pilsudski's abgehalten. Schau mal wer diesen besucht hat:
http://epoznan.pl/posts/347677_lightbox.jpg

Auch besuchte Hitler das Grabmal Pilsudskis als in Polen eingegriffen wurde. Gab sogar eine Ehrenwache vor dem Grabe Pilsudski's
http://pu.i.wp.pl/k,Njg5MzA0MDUsNDcwMjUxMzY=,f,245238_wehrmaht_warta _honor_big.jpg

Diese Indizien werden von den Extrembewaeltigern natuerlich gewoehnlich totgeschwiegen!

frundsberg

19.07.2014, 18:03

Als Anfang September 1939 das weitgehend wehrlose Polen angegriffen wurde begann damit der zweite Weltkrieg, der oft als Fortsetzung des ersten grossen Krieges benannt wird.
Deutschland griff Polen an, behauptete es würde sich wehren gegen dem angeblich aggressiven Polen.
Dieser wohl vorbereitete Angriff Hitler Deutschlands auf Polen löste die angedrohte Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens aus. Die Sowjetunion beteiligte sich am Überfall auf Polen von östlicher Seite aus und plünderte das kleine Land wie die Deutschen schamlos aus.
Die Warnung des Westens das dies ein zumindest europäischer Krieg bedeuten würde musste mit Sicherheit auch in Moskau bekannt gewesen sein. Dadurch könnte man der Sowjetunion eine Mitschuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges geben. Doch so gut wie nie wurde der UdSSR eine deutliche Mitschuld gegeben, warum?
Was meint Ihr dazu? wie denkt Ihr darüber?

( jowest. )

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oNEQbdXzZrw

https://killerbeesagt.files.wordpress.com/2014/07/flakbeschuss.jpg

Na ja, die Vorstellung, dass das polnische Militär nicht gerüstet sei, mag zwar bezüglich seiner Ausrüstung Richtigkeit haben. Die polnische Armee stand in Stärke von 1,5 Mio. Mann an seiner Westgrenze zum Reich, tägliche Schießereien und Überfälle, das Abfackeln deutscher Bauerngehöft, die Verschleppung deutscher Männer nach Osten und die Vertreibung der Frauen ins Reich, mögen für Dich keine Gründe sein. Damals waren sie Gründe, den Angriff zu befehlen und diesem Treiben ein Ende zu machen.

Der eigentliche Zankapfel war Danzig, das zu 97 Prozent deutsch war. Diese Stadt wollte nie Freitstaat sein, also dieses ganze Territorialgerangel ist ausschließlich von den Alliierten angerichtet worden. Und wer die wiederum führte, ist auch kein Geheimnis.

Die Kriegserklärung des Irren aus Braunau, kann man hier nachlesen. Und nein, der Sender Gleiwitz findet keine Erwähnung...

https://archive.org/details/AdolfHitlerReichstagsredeMitKriegserklrungAnPolenV om01.09.1939

Don

19.07.2014, 18:09

GB und F hatten 1939 nie vor, sich mit den Sowjets gegen das DR zu verbünden. Die britische-amerikanische Politik im Juli/August 1939 war darauf gerichtet, Deutschland und die SU gegenseitig in den Krieg zu treiben, in einen Krieg, in dem beide verbluten sollten. Die Ernte sollte erst dann eingefahren werden, als beide am Boden lagen.

Ein weiterer, nicht unwichtiger Punkt, war der geplante Zeitpunkt für den deutsch-polnischen Krieg, den man sodann zum "Welt"krieg eskalieren lassen wollte. Es war britische-amerikanische Planung, dass Hitler erst im Frühjahr 1940 gen Polen marschieren lassen sollte, da die Kampfbereitschaft der Roten Armee im Spätsommer 1939 (noch) nicht gegeben war.

Stalin seinerseits hatte ähnliche Absichten. Er hoffte, das DR und GB/F in einen Abnutzungskrieg verwickeln zu können, um danach mit der RA gen West in Richtung Rhein vorstoßen zu können. (Quelle: Schriften und Bücher des ehem. russischen Botschafters in Bonn, Falin)

Das ist in Kurzform ziemlich korrekt dargestellt.

herberger

19.07.2014, 19:45

Ein Bündnis der Allierten mit der Sowjetunion scheiterte an dem Durchmarschrecht der sowj.Armee durch Polen,um an die deutsche Grenze zu kommen musste die Sowjetunion Krieg gegen Polen führen.

RUMPEL

20.07.2014, 07:32

Ein Bündnis der Allierten mit der Sowjetunion scheiterte an dem Durchmarschrecht der sowj.Armee durch Polen,um an die deutsche Grenze zu kommen musste die Sowjetunion Krieg gegen Polen führen.

Man hatte in Wahrheit gar kein Interesse an einem Bündnis mit Stalin. Das ist schon zu erkennen an dem Umstand, dass die brit-franz. "Delegation" auf ihrem Weg nach Moskau keine sonderliche Eile an den Tag legte. Man reist mit dem Dampfer an ließ sich viel Zeit bei der Besichtigung St. Petersburgs (Leningrad)... und man hatte überhaupt keine Vollmachtgen, irgend etwas zu vereinbaren mit Stalin. Grund: Man wollte ja in Wahrheit den Krieg zwischen der SU und dem DR.. und ein Abkommen der späteren West-Alliierten und Stalin hätte diesen Krieg verhindert, denn so blöd war Hitler nicht, sich selbst in einen 2-Frontenkrieg zu manövrieren. Dass er das später MUSSTE, ist eine andere Geschichte. War aber so von Roosevelt/Churchill geplant.

herberger

20.07.2014, 07:41

RUMPEL

20.07.2014, 12:16

So weit ich weiss fanden die allierten Verhandlungen zeitgleich mit den deutschen Verhandlungen in Moskau statt,nach dem man sich mit den Deutschen einig war schickte man einen Kurier zu Woroschilow er solle die Verhandlungen mit den Allierten abbrechen. Korrekt. Was wiederum beweist, dass die Alliierten überhaupt nicht "verhandelten". Die Abgesandten hatten keinerlei Vollmachten, sondern lediglich den Auftrag, die "Verhandlungen" mit Moskau soweit wie möglich in die Länge zu ziehen. Man wollte den Krieg zwischen der SU und dem DR, aber er sollte erst im Frühjahr 1940 beginnen. Dazu bedurfte es zunächst der Aufrüstung der SU ..und natürlich der deutsch-russischen "Annäherung".

Das hört sich alles recht geschickt an. Ist es auch. Und wer genau hinschaut, der mag Parallelen erkennen zum heutigen "Entwicklungsstand" des 3. WK. An diesem wird auch schon seit einigen Jahren gebastelt. Aber nicht noch mal.. und schon gar nicht mit mir.

Man schreit "PUTIN" und "RUSSLAND".. gemeint sind aber Zentral-Asien und DEUTSCHLAND :(

herberger

20.07.2014, 12:27

RUMPEL

20.07.2014, 14:43

Die Allierten konnten natürlich den Sowjets nicht gegen den Willen der Polen der Sowjetunion ein Durchmarschrecht durch Polen geben,denn das hätte natürlich keiner verstanden und wäre auch nicht angekommen,aber wenn die Sowjetunion gegen Polen Krieg führt das wäre ein gangbarer Weg.

Ja. Darüber hat es ja auch im Vorfelde erhebliche Auseinandersetzungen zwischen den Polen einerseits und den "Alliierten" (F/GB) andererseits gegeben. Polen war nicht bereit, der RA ein Durchmarschrecht zu gestatten, was man gut verstehen kann. Man war sich darüber klar, dass man den Bolschewismus dann nie wieder los werden würde. Und so geschah es dann ja auch nach 1945 für viele lange Jahre.

Was mir nicht so ganz klar wurde, ist, wie oder auf welche Weise man Stalin bearbeitete, um den Pakt mit Hitler einzugehen. Weißt du da mehr, Herberger? Ich entsinne mich, dass nach dem Krieg immer wieder Theorien aufgestellt worden waren, dass Stalin ein geheimes Abkommen mit den West-Alliierten getroffen hatte. Aber davon ist nach 1990 nie mehr die Rede gewesen.

herberger

20.07.2014, 14:49

Die Sowjets machten erst der Tschecho-Slowakei das Angebot 130 sowj.Divisionen an der deutschen Grenze zu stationieren und später machten sie Polen das gleiche Angebot beide Länder lehnten ab.

herberger

20.07.2014, 14:52

Ja. Darüber hat es ja auch im Vorfelde erhebliche Auseinandersetzungen zwischen den Polen einerseits und den "Alliierten" (F/GB) andererseits gegeben. Polen war nicht bereit, der RA ein Durchmarschrecht zu gestatten, was man gut verstehen kann. Man war sich darüber klar, dass man den Bolschewismus dann nie wieder los werden würde. Und so geschah es dann ja auch nach 1945 für viele lange Jahre.

Was mir nicht so ganz klar wurde, ist, wie oder auf welche Weise man Stalin bearbeitete, um den Pakt mit Hitler einzugehen. Weißt du da mehr, Herberger? Ich entsinne mich, dass nach dem Krieg immer wieder Theorien aufgestellt worden waren, dass Stalin ein geheimes Abkommen mit den West-Alliierten getroffen hatte. Aber davon ist nach 1990 nie mehr die Rede gewesen.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/30/46/

Die deutsch-sowjetische Verständigung 1939

Als Warschau den antideutschen Kriegspakt zwischen London, Moskau und Paris aus Angst vor der Sowjetunion verhindert, nutzt Berlin die unvorhergesehene Chance und bietet Moskau Gespräche zur Verständigung an. Am 4. August 1939 gibt der sowjetische Außenminister Molotow dem deutschen Botschafter Graf von der Schulenburg eine Audienz. Der Graf nutzt die Gelegenheit, Molotow dreierlei zu sagen. Erstens daß es aus deutscher Sicht keine territorialen Interessengegensätze zwischen der Sowjetunion und Deutschland gäbe, zweitens, daß man in Berlin gedenke, die Integrität der Baltenstaaten weiterhin zu respektieren, und drittens, daß man hoffe, die deutschen Forderungen an die Polen auf dem Verhandlungswege durchzusetzen. Sei dies nicht möglich, so sei man in Berlin bereit, bei einer gewaltsamen Lösung die Interessen der Sowjetunion zu wahren.

Die deutsch-sowjetischen Verhandlungen 1939

Am 15. August, dem zweiten Tag der noch laufenden britisch-französisch-russischen Verhandlungen, beginnen in Moskau deutsch-sowjetische Gespräche. Außenminister Molotow gibt dem Grafen gegenüber zu erkennen, woran die Sowjets Interesse haben

herberger

20.07.2014, 15:02

RUMPEL

20.07.2014, 18:26

Am 19. August teilen die englische und die französische Regierung der sowjetischen mit, daß sie ihren schon ausgehandelten Vertrag aufgrund des Einspruchs der polnischen Regierung nicht unterzeichnen werden. Damit steht Rußlands Seitenwechsel nichts mehr im Weg

Ja, aber das ist es eben. Stalin MUSSTE ja nicht die Seite wechseln. Dass Hitler, schon nach der Ablösung des jüdischen AM Litvinovs durch Molotov im April/Mai 1939, ein Signal von Stalin erhielt, dass man mit dem DR in Gespräche treten möchte, ließ ja nicht unbedingt den Schluss zu, dass man mit AH Krieg gegen Polen machen wollte. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es geheime Abkommen/Absprachen zwischen Stalin und den westlichen Machthabern gegeben haben muss, genau so wie ich den Eindruck gewonnen habe, dass Litvinov eine, wenn nicht DIE, entscheidende Rolle in diesem Unternehmen spielte.

herberger

20.07.2014, 18:34

Ja, aber das ist es eben. Stalin MUSSTE ja nicht die Seite wechseln. Dass Hitler, schon nach der Ablösung des jüdischen AM Litvinovs durch Molotov im April/Mai 1939, ein Signal von Stalin erhielt, dass man mit dem DR in Gespräche treten möchte, ließ ja nicht unbedingt den Schluss zu, dass man mit AH Krieg gegen Polen machen wollte. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es geheime Abkommen/Absprachen zwischen Stalin und den westlichen Machthabern gegeben haben muss, genau so wie ich den Eindruck gewonnen habe, dass Litvinov eine, wenn nicht DIE, entscheidende Rolle in diesem Unternehmen spielte.

Nun den Allierten war Polen nicht so wichtig, es ging ihnen nur darum das im Osten noch ein Frontstaat gegen Deutschland steht,das die Sowjets Polen nach einem Konflikt unbehelligt lassen, war vielleicht ein frommer Wunsch.

RUMPEL

20.07.2014, 22:05

Nun den Allierten war Polen nicht so wichtig, es ging ihnen nur darum das im Osten noch ein Frontstaat gegen Deutschland steht,das die Sowjets Polen nach einem Konflikt unbehelligt lassen, war vielleicht ein frommer Wunsch.

Polen war nur eine Figur auf dem europäischen Schachbrett. Ein Bauernopfer sozusagen. Aber das hatte sich der polnische Staat selbst zuzuschreiben. Und nochmal: Ja, es ging den Alliierten im Westen darum, die SU und das DR gegeneinander in den Krieg zu treiben, während man selbst zunächst nur zuschauen wollte.

RUMPEL

20.07.2014, 22:08

Die sog. "Umfrage" stellt die falschen Fragen. Ein erneuter und, wie immer, lächerlicher Versuch, die Schuld einseitig auf Deutschland und Hitler zu schieben.

herberger

21.07.2014, 07:23

RUMPEL

21.07.2014, 17:43

Das die Sowjetunion den jüd.Aussenminister Litvinov gegen Molotow austauschten ist schon ein fast vergessenes Detail,denn dieser Austausch signalisierte den Deutschen das die Sowjetunion sich Deutschland annähern wollten.Denn der sowj.Aussenminister Litvinov wurden von der Göbbels Propaganda als "Jude Finkelstein"beschimpft.

Der sowj.Aussenminister Litvinov war mehr der Fachmann für Kontakte mit dem Westen inclusive USA.

Nun, er hieß ja auch Finkelstein. Was ausgerechnet Goebbels bewogen haben mag, ihn zu beschimpfen, weiß oder wußte nur er allein. Goebbels Kontakte aus dem Intimbereich waren ja auch meistens jüdischer Herkunft. Soo eng sah er das offensichtlich nicht mit dem (Anti)Semitismus.

Bleibt die Frage nach Stalins Gründen für die Ablösung Litvinovs. Natürlich war er enttäuscht, sogar wütend, über das Münchner Abkommen vom Sept 1938, und er sah sich nach Hitlers Einmarsch in Prag im Frühjahr 1939 mehr oder weniger in die Defensive gedrängt. Auf die Versprechungen der West-Alliierten gab er nichts mehr, und auch sein Bündnis mit F war letztlich nichts mehr wert.

Abgesehen von Stalins eigenen Plänen hinsichtlich einer Bolschewisierung Europas bis zum Rhein und/oder Channel, war ihm klar, dass die Rote Armee 1939 der Wehrmacht nichts entgegen zu setzen hatte. Ein deutscher Einmarsch in Polen hätte ihm, nach seinen Vorstellungen, einen 2-Frontenkrieg mit dem DR und Japan beschert (ROBERTO-Abkommen). Insofern lag ihm durchaus an einem Abkommen mit GB/F.. aus dem aber aus den bekannten Gründen nichts wurde, da PL nicht mitspielte. Unter diesem Aspekt blieb ihm, Stalin, wohl tatsächlich nichts anderes übrig, als sich mit AH zu verbünden, schon um Zeit zu gewinnen. Er befürchtete, dass Hitler nach einem siegreichen Polenfeldzug gleich in Richtung SU weitermarschieren könnte. Der Molotov-Ribbentrop-Pakt sollte das verhindern. Zeitgewinn, darum ging es Stalin in erster Linie.

Mich wundert an diesem Hitler-Stalin-Pakt, wie er auch genannt wird, aber so mancherlei. Zum einen sind in Moskau über diese mit Ribbentrop usw geführten Verhandlungen keine russischen Aufzeichnungen gemacht worden, oder sie sind "abhanden gekommen". Sodann ist der Vertrag durch die SU nie ratifiziert worden, war folglich nie dem Sowjet vorgelegt worden zur Absegnung. Und nicht zuletzt hatte Molotov hinsichtlich des "geheimen" Zusatzabkommens - das soo geheim nicht war, schließlich redete tags darauf die ganze Welt drüber - gar keine Handlungsvollmachten bekommen, konnte also einen solchen Vertrag gar nicht gegenzeichnen.

herberger

21.07.2014, 18:13

Die Sowjetunion hätte mit niemanden Verträge abschliessen müssen,aber trotzdem hatten sie den Drang sich mit irgend jemand zu verbünden.

RUMPEL

21.07.2014, 21:02

Die Sowjetunion hätte mit niemanden Verträge abschliessen müssen,aber trotzdem hatten sie den Drang sich mit irgend jemand zu verbünden.

Naja, man muss ja nie etwas wirklich. Aber es gibt in der Politik immer mal wieder "Sachzwänge". Und so ein Sachzwang lag bei Stalin vor, wie er wohl meinte. Ich habs oben angedeutet bzw beschrieben.

herberger

22.07.2014, 07:11

Naja, man muss ja nie etwas wirklich. Aber es gibt in der Politik immer mal wieder "Sachzwänge". Und so ein Sachzwang lag bei Stalin vor, wie er wohl meinte. Ich habs oben angedeutet bzw beschrieben.

Nein lagen nicht vor.

Die Sowjets waren auf Bündnisse nicht angewiesen,das kann man daran sehen wie flexibel sie bei ihren angestrebten Bündnissen waren.Kein Staatsmann des Westens hat die Sowjetunion auf die Liste der Schurkenstaaten gesetzt.Es gab auch keine antisowj.Aktivitäten vor 1939.Selbst Hitler sah nach dem Sturz von Trotzki die Sowjetunion anders.Trotzki wurde im Westen als Gefahr gesehen weil er die Kommunist.Revolution durch Unterwanderung exportieren wollte.

RUMPEL

22.07.2014, 08:49

Nein lagen nicht vor.

Die Sowjets waren auf Bündnisse nicht angewiesen,das kann man daran sehen wie flexibel sie bei ihren angestrebten Bündnissen waren.Kein Staatsmann des Westens hat die Sowjetunion auf die Liste der Schurkenstaaten gesetzt.Es gab auch keine antisowj.Aktivitäten vor 1939.Selbst Hitler sah nach dem Sturz von Trotzki die Sowjetunion anders.Trotzki wurde im Westen als Gefahr gesehen weil er die Kommunist.Revolution durch Unterwanderung exportieren wollte.

Stalin sah das halt so. Natürlich war die SU nicht auf Roosevelts Schurkenstaatenliste zu sehen. Allerdings, und das ergaben/ergeben die in Moskau erstellten Gesprächsprotokolle mit den West-Alliierten, besonders die abgehörten Gespräche der britisch-französischen Unterhändler mit ihren vorgesetzten Dienststellen in London und Paris, Stalin wusste sehr genau Bescheid über die britisch-amerikanisch-französischen Planungen, die SU und das DR in einen gegenseitigen Abnutzungskrieg zu treiben. DAS war eben die sich für die SU und Stalin ergebende Gefahr, nicht nur mit dem - militärisch überlegenen - DR, sondern auch mit Japan im Osten in einen 2-Fronten-Krieg verwickelt zu werden. Aus dem Blickwinkel macht das Abkommen mit Hitler vom 23./24.8.39 für Stalin durchaus Sinn.

Dass u. U. bei der Nachbetrachtung der geschichtlichen Ereignisse und der Gespräche im August 1939 Stalin gerade DAS glauben sollte und man ihn in die Falle gelockt hat, ist durchaus möglich. Oder aber es hat ein geheimes Abkommen mit den späteren West-Alliierten bestanden.

Wir können es uns aussuchen :D

herberger

22.07.2014, 09:01

RUMPEL

22.07.2014, 16:33

Es zeigte sich doch das Stalins Bündnisse nur ein Ziel hatten die Expansion nach Westen,hätte sich Stalin bedroht gefühlt dann hätte er keine gemeinsame Grenze mit Deutschland gesucht.Denn Polen als Pufferstaat war doch ideal.Es gab auch keine Gründe für die Sowjetunion anzunehmen das sich der Westen mit Deutschland gegen die Sowjetunion verbündet.1938 wurde der sowj.-jap.Krieg eingestellt mangels Interesse beider Seiten.

Nochmal. Stalin suchte ja nicht die gemeinsame Grenze mit dem DR. Ihm war aber klar, dass es zum Krieg zwischen Polen und dem DR kommen würde. Mit dem Hitler-Stalin-Pakt trat er die Flucht nach vorn an. Er band mit dem Pakt das DR unter AH zumindest für eine gewisse Zeit, Zeit die er brauchte, um die RA gefechtsbereit zu machen.

Es gab für ihn aufgrund der belauschten Gespräche Grund genug, anzunehmen, dass man das DR und die SU gegeneinander in den Krieg treiben wollte.

Der russisch-japanische Krieg endete mit einer Niederlage der japanischen Truppen. So schlecht war die Kampfkraft Russlands nun auch wieder nicht. Insofern hatte Japan kein weiteres Interesse mehr an der Fortsetzung des Krieges, und Russland hatte das Gefühl, sich erfolgreich gewehrt zu haben.

herberger

22.07.2014, 16:41

RUMPEL

22.07.2014, 17:42

Auch ein vereinbartes sowj.Bündnis mit den Allierten bedeutete eine Expansion nach Westen.

Ribbentrop vor dem IMT

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir,wenn wir nicht halb Polen bekommen dann können sie gleich wieder nach hause fahren"!

Das bedeutete zu diesem Zeitpunkt,Berlin zog ein Krieg in Erwägung Moskau war zum Krieg entschlossen

Ja. Sagte Ribbentrop. Nur waren von russischer Seite hierüber keine Aufzeichnungen gemacht worden.. oder aber sie wurden irgendwann "entsorgt". Das ist auch der Grund dafür, dass bei der Vorlage der Molotov-Ribbentrop-Paktes beim Obersten Sowjet am 31.8.1939 genau dieses "Geheime Zusatzprotokoll" (obwohl längst in diplomatischen Kreisen bekannt) nicht gelesen wurde.

Ob Berlin nun einen Krieg gehen Polen in Erwägung zog oder ihn WOLLTE, ist seit Jahren Gegenstand solcher Foren-Diskussionen wie diese hier. Ich habe diese Frage für mich persönlich dahingehend beantwortet: Hitler hatte sich zum Krieg gegen Polen seit der britischen Garantie-Erklärung vom April 39 entschlossen, weil er die Gefahr eines polnischen Angriffs nunmehr vermuten konnte mit GB im Rücken.

Es zeigte sich aber im Verlaufe der britisch-französisch-russischen Verhandlungen und der nahezu zeitgleichen Gespräche der deutschen Seite in Moskau im August 1939, dass Hitler mehr und mehr verunsichert worden war durch die englische Haltung in der Polen- bzw Danzig-Frage. Das führte dann zu den diversen Vermittlungsgesprächen in Berlin, London, Paris, Rom usw.

Stalin war, völlig richtig, zum Krieg entschlossen, brauchte aber Zeit, und sah die kriegerische Auseinandersetzung mit dem D erst für 1942/43 gegeben.

In der Rede Molotovs am 31.8.1939 vor dem OS las sich das seinerzeit so:

""Der Beschluss, einen Nichtangriffsvertrag zwischen der SU und Deutschland abzuschließen, wurde gefasst, als die Militärverhandlungen mit Frankreich und England in eine Sackgasse geraten waren. Da im Laufe dieser Verhandlungen klar wurde, dass wir nicht mit dem Abschluss eines Beistandspaktes rechnen konnten, mussten wir uns die Frage stellen, ob es andere Möglichkeiten gab, den Frieden zu sichern und die Gefahr eines Krieges zwischen Deutschland und der SU abzuwenden. (S.118)""

herberger

22.07.2014, 17:47

Da hat wohl Molotow etwas geflunkert,und ich muss mich wiederholen,die Sowjetunion brauchte mit niemanden ein Bündnis abschliessen.

""Der Beschluss, einen Nichtangriffsvertrag zwischen der SU und Deutschland abzuschließen, wurde gefasst, als die Militärverhandlungen mit Frankreich und England in eine Sackgasse geraten waren. Da im Laufe dieser Verhandlungen klar wurde, dass wir nicht mit dem Abschluss eines Beistandspaktes rechnen konnten, mussten wir uns die Frage stellen, ob es andere Möglichkeiten gab, den Frieden zu sichern und die Gefahr eines Krieges zwischen Deutschland und der SU abzuwenden. (S.118)""

RUMPEL

22.07.2014, 20:54

Da hat wohl Molotow etwas geflunkert,und ich muss mich wiederholen,die Sowjetunion brauchte mit niemanden ein Bündnis abschliessen.

Stalin und seine Leute sahen diese Notwendigkeit, sagen wir "Sachzwänge" ganz offenkundig. Es spielt keine Rolle, was Du oder ich darüber denken. Das Ganze wird besser verständlich, wenn wir den Verlauf der Moskauer Gespräche - aus sowjetischer Sicht - im einzelnen betrachten.

herberger

22.07.2014, 20:59

Stalin und seine Leute sahen diese Notwendigkeit, sagen wir "Sachzwänge" ganz offenkundig. Es spielt keine Rolle, was Du oder ich darüber denken. Das Ganze wird besser verständlich, wenn wir den Verlauf der Moskauer Gespräche - aus sowjetischer Sicht - im einzelnen betrachten.

Sowj.Ankläger zu Speer

"Haben sie denn nicht mein Kampf gelesen?

Speer

"Aber sie haben doch auch mein Kampf gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen"!

RUMPEL

22.07.2014, 22:05

Sowj.Ankläger zu Speer

"Haben sie denn nicht mein Kampf gelesen?

Speer

"Aber sie haben doch auch mein Kampf gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen"! Hat er wirklich "Freundschaftsvertrag" gesagt? Dieser Begriff wurde von Hitler und Ribbentrop zwar gewünscht, indes von Stalin und Molotov abgelehnt.

Falin: >>>
Ribbentrop-Vorschlag, den Pakt mit dem Wort "Freundschaft" zu ergänzen, lehnen Molotow und Stalin ab, brauchen gemäß Falin keine "Freundschaft", auch kein "Bündnis", auch keine zweite "Achse" (S.117).

Dieser Begriff taucht m. W. auch später in keinen Dokument auf.

Anm: Was auffällt, ist, dass sich deutsche Politiker immer wieder in internationalen Verhandlungen und Beziehungen auf Begrifflichkeiten wie "Freundschaft" usw stützen. Hitler bsp. lag stets sehr an der "deutsch-englischen Freundschaft" Auch Merkel führt, wie die anderen deutschen Politiker, das Wort "Freundschaft" immer wieder gern im Mund. Man denke an die "deutsch-amerikanische Freundschaft" in der NSA-Affaire. Wann werden unsere Berliner Kasper mal begreifen, dass - vor allem bei den Angelsachsen - solche Gefühlsduseleien im politischen Geschäft keinen Boden haben.

Rhino

22.07.2014, 22:28

....

Es zeigte sich aber im Verlaufe der britisch-französisch-russischen Verhandlungen und der nahezu zeitgleichen Gespräche der deutschen Seite in Moskau im August 1939, dass Hitler mehr und mehr verunsichert worden war durch die englische Haltung in der Polen- bzw Danzig-Frage. Das führte dann zu den diversen Vermittlungsgesprächen in Berlin, London, Paris, Rom usw.

Stalin war, völlig richtig, zum Krieg entschlossen, brauchte aber Zeit, und sah die kriegerische Auseinandersetzung mit dem D erst für 1942/43 gegeben.

In der Rede Molotovs am 31.8.1939 vor dem OS las sich das seinerzeit so:
Es schien aber auch beschleunigende Faktoren zu geben.
https://archive.org/details/AussenministerJoachimVonRibbentropZumPraeventivkri egGegenDieSowjetunionRusslandfeldzug

Gute Frage wie weit sich das mit seiner Verteidigungsrede deckt:
https://archive.org/details/VerteidigungsredeJoachimVonRibbentropBeimNuernberg erProzessIMT

Und das sollte man auch mit der Rede zum Polenfeldzug vergleichen:
https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024

Valdyn

22.07.2014, 22:44

Anm: Was auffällt, ist, dass sich deutsche Politiker immer wieder in internationalen Verhandlungen und Beziehungen auf Begrifflichkeiten wie "Freundschaft" usw stützen. Hitler bsp. lag stets sehr an der "deutsch-englischen Freundschaft" Auch Merkel führt, wie die anderen deutschen Politiker, das Wort "Freundschaft" immer wieder gern im Mund. Man denke an die "deutsch-amerikanische Freundschaft" in der NSA-Affaire. Wann werden unsere Berliner Kasper mal begreifen, dass - vor allem bei den Angelsachsen - solche Gefühlsduseleien im politischen Geschäft keinen Boden haben.

Ich glaube nicht, daß sie das selber ernst nehmen. Das ist nur Rhetorik für die Masse und gehört zum Schauspiel dazu. Politiker werden ja grundsätzlich so dargestellt, als seien sie gut Freund mit den Politikern anderer Staaten. Zufall? Realität? Wohl kaum.

RUMPEL

22.07.2014, 22:57

Ich glaube nicht, daß sie das selber ernst nehmen. Das ist nur Rhetorik für die Masse und gehört zum Schauspiel dazu. Politiker werden ja grundsätzlich so dargestellt, als seien sie gut Freund mit den Politikern anderer Staaten. Zufall? Realität? Wohl kaum.

Es gib natürlich freundschaftliche Beziehungen zu führenden Politikern anderer Staaten, so wie es sogar familiäre Bindungen gibt oder gab - denken wir an Wilhelm II und seinen Vetter Nicky in Russland usw. Aber letztlich hast du wahrscheinlich recht. Es sind, wie die Reden in den Parlamenten, lediglich Schauspiele für die Masse.

RUMPEL

22.07.2014, 23:01

Es schien aber auch beschleunigende Faktoren zu geben.
https://archive.org/details/AussenministerJoachimVonRibbentropZumPraeventivkri egGegenDieSowjetunionRusslandfeldzug

Gute Frage wie weit sich das mit seiner Verteidigungsrede deckt:
https://archive.org/details/VerteidigungsredeJoachimVonRibbentropBeimNuernberg erProzessIMT

Und das sollte man auch mit der Rede zum Polenfeldzug vergleichen:
https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024

Es handelt sich hier offensichtlich um Reden zu recht unterschiedlichen Ereignissen. Überhaupt ergibt sich ein Bild der Vorgänge in Wahrheit erst, wenn man nicht nur alle Seiten gehört bzw gelesen, sondern auch Zugang zu sämtlichen auf allen Seiten verfügbaren Dokumenten in den Archiven hat.

herberger

23.07.2014, 07:27

Hat er wirklich "Freundschaftsvertrag" gesagt? Dieser Begriff wurde von Hitler und Ribbentrop zwar gewünscht, indes von Stalin und Molotov abgelehnt.

Falin: >>>

Dieser Begriff taucht m. W. auch später in keinen Dokument auf.

Anm: Was auffällt, ist, dass sich deutsche Politiker immer wieder in internationalen Verhandlungen und Beziehungen auf Begrifflichkeiten wie "Freundschaft" usw stützen. Hitler bsp. lag stets sehr an der "deutsch-englischen Freundschaft" Auch Merkel führt, wie die anderen deutschen Politiker, das Wort "Freundschaft" immer wieder gern im Mund. Man denke an die "deutsch-amerikanische Freundschaft" in der NSA-Affaire. Wann werden unsere Berliner Kasper mal begreifen, dass - vor allem bei den Angelsachsen - solche Gefühlsduseleien im politischen Geschäft keinen Boden haben.

Im Jahr 1940 wurde ein Freundschaftsvertrag geschlossen.

RUMPEL

23.07.2014, 08:40

Im Jahr 1940 wurde ein Freundschaftsvertrag geschlossen. Verstehe jetzt, was du meinst. Im Zusammenhang mit dem H-St-Pakt vom 24.8.1939 war davon nicht mehr die Rede nach der sowj. Ablehnung. Du meinst das, was nach dem Besuch Molotovs in Berlin geschah?

herberger

23.07.2014, 08:45

Verstehe jetzt, was du meinst. Im Zusammenhang mit dem H-St-Pakt vom 24.8.1939 war davon nicht mehr die Rede nach der sowj. Ablehnung. Du meinst das, was nach dem Besuch Molotovs in Berlin geschah?

Weiss ich jetzt nicht.

Markant war Molotovs Äusserung im November 1940 als er sagte,der Vertrag ist nicht mehr massgebend,als er seine neuen Forderungen der deutschen Seite mitteilte und die ihm auf die Verträge hinwiesen.

RUMPEL

23.07.2014, 13:53

Weiss ich jetzt nicht.

Markant war Molotovs Äusserung im November 1940 als er sagte,der Vertrag ist nicht mehr massgebend,als er seine neuen Forderungen der deutschen Seite mitteilte und die ihm auf die Verträge hinwiesen.

Dass man da über einen "Freundschafts"vertrag gesprochen hätte, ist mir neu. Ich meine, das Gegenteil war doch der Fall. Dieses Gespräch am 12. und 13. Nov 1940 ließ doch, aufgrund der russischen neuen Forderungen, bei AH sämtliche Alarmglocken läuten. Unmittelbar nach Molotovs Besuch in Berlin wurde "Barbarossa" in Auftrag gegeben.

herberger

23.07.2014, 15:03

Ausonius

24.07.2014, 11:08

Dass man da über einen "Freundschafts"vertrag gesprochen hätte, ist mir neu. Ich meine, das Gegenteil war doch der Fall. Dieses Gespräch am 12. und 13. Nov 1940 ließ doch, aufgrund der russischen neuen Forderungen, bei AH sämtliche Alarmglocken läuten. Unmittelbar nach Molotovs Besuch in Berlin wurde "Barbarossa" in Auftrag gegeben.

Dieses ging dem Treffen mit Molotow voraus:

Hitler hielt sich noch verschiedene Vorgehensweisen offen, darunter die Kontinentalblock-Idee Joachim von Ribbentrops. Am 24. Oktober informierte er das OKH, er erwarte den Beitritt der Sowjetunion zum Dreimächtepakt.[55] Anfang November hoffte er, „Rußland in die Front gegen England einbauen zu können.“[56] Am 4. November verlangte er jedoch bei den regelmäßigen Lagevorträgen des OKW, es sei alles zu tun, „um bereit zu sein zur großen Abrechnung“ mit Russland, dem „Problem Europas“.[57] Am 12. November 1940, kurz vor dem Besuch des sowjetischen Außenministers Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow in Berlin am selben Tag, befahl er mit seiner „Weisung Nr. 18“: Gleichgültig, was das Treffen ergeben werde, seien die schon mündlich befohlenen Kriegsvorbereitungen gegen Russland fortzusetzen.[58

Eigentlich gingen die Sowjets davon aus, weitere territoriale Absprachen mit Deutschland wie im September 1939 treffen zu können, wobei eine sowjetische Einflusssphäre entlang der asiatischen Südgrenze der Sowjetunion festgelegt werden sollte. Dass das Treffen mit Molotow, wie von den Deutschen beabsichtigt, vollkommen fruchtlos blieb, stürzte die Delegation in größte Verwirrung.