Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!? [Archiv] - Seite 8 - HPF

RUMPEL

10.06.2014, 20:31

Adolf Hitler hatte die Vernichtung des Bolschewismus 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus erklärt. Er hatte den Angriff auf die Sowjetunion seit Juni 1940 ins Auge gefasst und seinen Entschluss dazu dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) am 31. Juli 1940 mitgeteilt. Am 18. Dezember 1940 befahl er dem OKW die Vorbereitung des Angriffs unter dem genannten Codewort. Seine „Weisung Nr. 21“ löste frühere Planstudien der Wehrmachtführung ab, die unter anderen Decknamen – wie „Otto“ und „Fritz“ – einen begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion vorgesehen hatten.[/I]
.

Boah.. auf mich wartet hier ne Menge Arbeit. Also werde ich in Teilen antworten :)

Ich habe hier (glaube ich) vor einiger Zeit einmal einen Beitrag geliefert, den ich gern noch mal einstelle.

>>>Das Thema "WK 2 Angriff auf die SU" wird in einem andern Strang unter dem Titel " Va Banque Spiel Barbarossa" derzeit abgehandelt. Ich habe dort unter #233 den Historikerstreit zwischen Benz und Dr Scheil in voller Länge präsentiert.

>>> http://www.politikforen.net/showthread.php?120192-Vabanque-Spiel-Barbarossa&p=5175672&viewfull=1#post5175672

Wenn wir einmal die Möglichkeit geheimer Abkommen Londons, Washingtons und Moskaus unbeachtet lassen wollen, so bleibt doch durch die Ereignisse seit Aug 1939 bis zum Ausbruch der Kriegshandlungen mit Russland Wesentliches verbürgt, was vielleicht so nicht direkt in dem angesprochenen Historikerstreit zum Ausdruck kommt.

Noch vor der sich abzeichnenden militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 besprachen am 28. Mai 1940 Hitler und von Brauchitsch die zukünftige FRIEDENSARMEE des Reiches. (Franz Halder, Tagebuch, 28. Mai 1940). So war zunächst in Planung, die Armee nach der Kapitulation Frankreichs um 40 Divisionen zu reduzieren. Dieser Gedanke wich indes im Laufe des Monats Juni 1940 offenbar einer Änderung wegen der sich abzeichnenden Verhältnisse im Osten, denn es war schließlich nur noch die Rede von 17 aufzulösenden Divisionen.

So heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags des Oberbefehlshabers der Marine im Führerhauptquartier vom 4. Juni 1940:

Ob.d.M. beim Führer: Führer legt als sein weiteres
Ziel dar: nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung
älterer Jahrgänge, insbesondere Facharbeiter. Schwerpunktbildung Luftwaffe—
Marine." Der Chef des Generalstabs des Heeres kommentierte die Weisung zur
Vorbereitung des Heeresumbaus auf 120 Divisionen, die am 15. Juni im Generalstab
eintraf, wie folgt: „Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, daß mit dem
bevorstehenden endgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres
erfüllt ist und wir im Feindesland diesen Umbau als Grundlage für die künftige
Friedensorganisation in Ruhe durchführen können. Der Kriegsmarine und der
Luftwaffe wird dann die Aufgabe zufallen, den Krieg gegen England allein weiterzuführen."

Zur gleichen Zeit wurde über die Verlegung von mehreren Divisionen aus dem Westen nach dem Osten gesprochen. Am 16. Juni 1940 sprachen Halder und Brauchitsch über 15 nach dem Osten zu verlagernde Divisionen, wenige Tage danach wurden aus den 15 am 25. Juni 24 Divisionen, die man nach Osten bringen wollte. Die Einzelheiten über die Truppenverlegungen nach Osten sind historisch nicht so interessant.

Von Bedeutung ist eher, was hinter dieser neuen Tendenz der Überlegungen Hitlers und der NS-Führung steckte. Warum wurde einerseits erörtert, 17 Divisionen aufzulösen und andererseits nahezu zeitlich bereits Mitte Juli 1940 das Armee Oberkommando 18 nach Ostpreußen verlegt und seine Truppen in den Wochen und Monaten danach sukzessive gen Osten verlagert.
Zum gleichen Zeitpunkt, also im Juli 1940, machte man sich im Hauptquartier darüber Gedanken, wie es mit dem Krieg im Westen gegen England weitergehen sollte. Auf die Friedensinitiative Hitlers vom 19. Juli 1940 kam nicht das von Hitler erhoffte Friedenszeichen Londons, obgleich Frankreich bereits kapituliert hatte und England praktisch den Krieg allein nicht weiterführen konnte .(Hitler: "Irgendetwas muss in London geschehen sein. Die Engländer waren schon völlig down, und jetzt sind sie wieder obenauf...")

Am 13. Juli waren Brauchitsch und Halder bei Hitler und diskutierten die Planungen für eine Invasion Englands, was Halder danach in seinem Tagebuch wie folgt niederlegt: „Den Führer beschäftigt am stärksten die Frage, warum England den Weg zum Frieden noch nicht gehen will. Er sieht ebenso wie wir (also er, Halder, und Brauchitsch) die Lösung dieser Frage darin, daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat. Er rechnet also damit, England mit Gewalt zum Frieden zwingen zu müssen. Er tut so etwas aber nicht gern."

Über Hitler's Beschluss, Pläne für einen Angriff auf die SU bereits im Dezember 1940 gefasst zu haben, hab ich bereits auf den Molotov-Besuch im November 1940 hingewiesen, als dieser den Hitler-Stalin-Pakt vom Tisch fegte und für Hitler unannehmbare Forderungen stellte. (Bukovina, Bessarabien usw)

PS: Das findest du alles in erweiterter Form bei den VJHfZG (Hefte, die sicher nicht im Verdacht stehen, rechtslastig zu sein). Also kein Problem, es nachzusuchen.

Rhino

10.06.2014, 21:45

Deine Sick Nature?
Da lese ich klar und deutlich "Sozialdemokrat" und "... keine Eier ..."!
ichsachmalso: DAS paßt doch zusammen! :fizeig:
Er sollte vielleicht mal nachlesen was es mit diesem "Versorgungsproblem" auf sich hatte. Stichwort: Autarkie.

Die Weißbücher des AA befassen sich nicht mit den sog. HOLOCAUST-Ereignissen.
Das haette mich auch erstaunt:haha:. Genau deswegen habe ich es ja als Beispiel gepostet.

Graf Zahl

10.06.2014, 23:21

Polen hat heute ein grösseres Problem als das was damals war. In Polen gibt es keine Industrie mehr, dass ist alles von US Vasallen unter dem Deckmantel der "Demoktratisierung" und "Freiheit" mit Hilfe der Korruption und den Eliten in Polen verkauft und zerstört worden, Polen hat nix eigenes mehr - es befindet sich quasi in Amerikanischer Hand !!!

Die schlimmste Strafe für Polen ist gegenwärtig eine gewisse Sekte die dort in der polnischen Regierung ihr Unwesen treibt und die Folgen davon bekommen viele Polen am eigenen Leib zu spüren - wenn Armut und Arbeitslosigkeit harte realität werden.

Suppenkasper

10.06.2014, 23:55

Was für eine lächerliche Umfrage. Mit Verlaub, dieses Thema hatten wir schon 1000 mal. Lies gerne die Beiträge von Brutus und mir und einigen anderen zum Thema - auch wenn sie schon etwas älter sein mögen - , begreife sie, werde erwachsen, oder schieß Dir alternativ eine Kugel in den Kopf und bewundere was passiert, wenn die Luft in ein Vakuum strömt. ich habe keine Lust mehr darauf mich in einem Politikforum mit lernresistenten Kindern zu unterhalten, schon gar nicht auf 176 Seiten.

Nomen Nescio

11.06.2014, 00:09

http://3.bp.blogspot.com/-oOH0s-VNb_k/Tr7ictVHqtI/AAAAAAAA1D8/7eTpYcuxeZY/s1600/annefrankwritinghoax-1.jpg
das ist starker tobak.

ich schrieb eher, daß meine handschrift furchtbar war, als ich schräg schrieb. und sie präsentabel wurde, als ich recht schrieb.
bei anne frank ist es genau umgekehrt.

übrigens sehe sogar ich als laie, der einmal ein buch über graphologie geliesen habe, das beide schriften mindestens etwas wichtiges gemein haben: die neigung um auf einer zeile nach unten zu gehen.

auch die A von anne scheint ähnlich zu sein. und diese weise von A schreiben war damals sehr unüblich.

es kostete mühe, aber ich fand schließlich was ich meinte

44347

anne sollte die unterste A schreiben statt die obenste A. die unterste A gehörte bei der schrägen schrift, die sie schrieb. damals wurde die noch in der schule gelrnt.

daher daß dies sehr charakterisch ist.

Rhino

11.06.2014, 00:11

Als Anfang September 1939 das weitgehend wehrlose Polen angegriffen wurde begann damit der zweite Weltkrieg, der oft als Fortsetzung des ersten grossen Krieges benannt wird.
Deutschland griff Polen an, behauptete es würde sich wehren gegen dem angeblich aggressiven Polen.
Dieser wohl vorbereitete Angriff Hitler Deutschlands auf Polen löste die angedrohte Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens aus. Die Sowjetunion beteiligte sich am Überfall auf Polen von östlicher Seite aus und plünderte das kleine Land wie die Deutschen schamlos aus.
Ich kann mir den Eindruck sarkastischer Ironie nicht ganz verkneifen.

Die Warnung des Westens das dies ein zumindest europäischer Krieg bedeuten würde musste mit Sicherheit auch in Moskau bekannt gewesen sein. Dadurch könnte man der Sowjetunion eine Mitschuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges geben. Doch so gut wie nie wurde der UdSSR eine deutliche Mitschuld gegeben, warum?
Was meint Ihr dazu? wie denkt Ihr darüber?

In Moskau war wohl der Inhalt des Anglo-polnischen Abkommens bekannt, und deutlich wohl auch das geheime Zusatzprotokoll. Daraus geht hervor, dass das Buendnis alleinig auf Krieg gegen Deutschland angelegt war. Und des wegen hat Grossbritanien auch nie der Sowjetunion den Krieg erklaert.

Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls auf Englisch:

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement. (b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania. (c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force. (d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.
3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.
...
Done in English in duplicate, at London, the 25th August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(signed) Edward Raczynski

(signed) Halifax
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29
Wer wikisource nicht glaubt, der soll es sich hier bestellen:
http://discovery.nationalarchives.gov.uk/SearchUI/Details?uri=C558708

das ist starker tobak.

ich schrieb eher, daß meine handschrift furchtbar war, als ich schräg schrieb. und er präsentabel wurde, als ich recht schrieb.
bei anne frank ist es genau umgekehrt.

übrigens sehe sogar ich als laie, der einmal ein buch über graphologie geliesen habe, das beide schriften mindestens etwas wichtiges gemein haben: die neigung um auf einer zeile nach unten zu gehen.

auch die A von anne scheint ähnlich zu sein. und diese weise von A schreiben war damals sehr unüblich.... Mach einen eigenen Strang zum (Tagebuch der) Anne Frank(s) auf. Das hat hier nix mehr mit dem Eingangsthema zu tun.

Nomen Nescio

11.06.2014, 01:16

Lies gerne die Beiträge von Brutus...
warum sollte ich alte beiträge von brutus lesen?

ich weiß schon was er schreibt: judeofaschisten sowie USraöl sind die ursache von aller elend. wenn einer faktenresistent ist, ist es »le plus brute des brutes« ™cetric.

ach, da habe ich noch churchill vergessen, sowie den juden roosevelt.

heute beschäftigt er sich vor allem mit französischen antisemiten und holocaustleugner. denn es ist z.b. faurisson am anfang und am ende. sozusagen fast das ganze alphabet.

RUMPEL

11.06.2014, 05:47

Im geheimen Zusatzprotokoll wird Moldawien der UDSSR zugeschlagen. Hitler hat seinem späteren Verbündeten aber nie verraten daß er dem zugestimmt hat. Ein doppelter Verrat sogar. Denn eigentlich stand Rumänien eher gegen Deutschland. Der Verlust Moldawiens aber schürte die Angst vor den Russen und trieb Rumänien in die Arme des Reichs.

Und weiter geht's:

Es ist richtig, dass im geheimen Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes (andere sagen Ribbentrop-Molotov-Pakt) die Rede davon ist, dass Bessarabien russisches bzw sowjetisches Einfluss-Gebiet sei und "Deutschland daran keinerlei Interesse" habe.

Nicht richtig ist allerdings deine Behauptung, Hitler habe in dieser Frage an Rumänien Verrat begangen. Die Reichsregierung hat - in dieser Frage wurde fast alles über diplomatische Kanäle besprochen - Rumänien nicht darüber im Unklaren gelassen, dass Russland niemals die Abtretung Bessarabiens 1918 akzeptiert habe und man der Meinung sei, dass ein russischer Anspruch durchaus gerechtfertigt sei. Dies wurde auch in Noten an Moskau zum Ausdruck gebracht (Vergl Gespräche zwischen Gavencu und Fabricius)

Überdies hat Hitler gegenüber den Rumänen erklärt, dass sich Rumänien "die entstandene Situation - also Kriegsgefahr durch die russische Drohung, sich Bessarabien gewaltsam nehmen zu wollen - selbst zuzuschreiben habe weil sie, genau wie auch Polen, ein Beistandsversprechen Englands gegenüber dem DR akzeptiert habe."

Von einem "Verrat" in dieser Frage, wie du behauptest, konnte eigentlich nicht die Rede sein

RUMPEL

11.06.2014, 06:16

Alter Stubentiger;7186864]Das steht nicht in "mein Kampf". Auch nicht sinngemäß. Eine faustdicke Lüge.[/B]
.

Naja, ich zitiere mal der Einfachheit halber:

"Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden (also Hitlers "Lebensraum-These"), können wir in erster Linie nur an Russland und die ihm Untertanen Randstaaten denken. (SU !). Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantworte, raubte es dem russischen Volk jene Intelligenz, die bisher jeden staatlichen Bestand herbeiführte und garantierte.. [...] Seit Jahrhunderten zehrte Russland von diesem [...] seiner oberen leitenden Schichten. Er kann heute als restlos ausgerottet und ausgelöscht angesehen werden. {...] Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. "

Ich habe Hitlers rassische und antisemitische Ausfälle hier bewusst weggelassen, denn es geht in diesem Teil deines und meines Beitrages ja ausschließlich um das Buch (MK) von 1923, von dem du behauptest, dass es praktisch sein, Hitlers, Drehbuch für den 2. WK bzw den Einmarsch der Wehrmacht in Russland war.

Wenn du das Buch wirklich gelesen hättest, dann wüsstest du, der er zwar, wie er sagt "nichts von dem zurückzunehmen habe, was er einst schrieb..", er aber letztlich fast nichts von dem verwirklichte, was er 1923 zum Besten gab.

So stehen z. B. seine Ansichten 1923 darüber, wie es mit Deutschland nach dem 1. WK weitergehen sollte, völlig im Gegensatz zu dem, was er dann ab 1933 tat. Bspw lehnt er es ab, auch nur darüber nachzudenken, die " 1918/9 durch Versailles verlorenen Gebiete" zurück gewinnen zu wollen, aber in Wahrheit, und das wird ihm ja auch vorgeworfen, tat er nichts anderes als genau das. Rheinland-Besetzung, Österreich, Memelland, Tschechien (Sudetenland) und dann Danzig/Korridor/Westpreußen, was schließlich zum Krieg führte.

herberger

11.06.2014, 08:42

Alter Stubentiger Beitrag anzeigen

Im geheimen Zusatzprotokoll wird Moldawien der UDSSR zugeschlagen. Hitler hat seinem späteren Verbündeten aber nie verraten daß er dem zugestimmt hat. Ein doppelter Verrat sogar. Denn eigentlich stand Rumänien eher gegen Deutschland. Der Verlust Moldawiens aber schürte die Angst vor den Russen und trieb Rumänien in die Arme des Reichs

Das Zusatzprotokoll legte Interessensphären fest,und das hiess nicht unbedingt besetzen,ausserdem war da mit gemeint das sich die Parteien im Interessensgebiet des anderen neutral verhalten,über Besetzungen sagte das Protokoll nichts aus,aber schloss es nicht extra aus.Eine Ausnahme waren die balt.Staaten da war Deutschland mit einverstanden das sich die Sowjetunion dort Hafenstützpunkte einrichtete auch da war keine Rede von besetzen,denn bei der Anektion vom Balticum und Bessarabien durch die Sowjetunion standen in Deutschland die Alarmleuchten auf tiefrot.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 09:03

Gratuliere. Niemand war bislang in der Lage, die 12-jährige Geschichte des NS-Staates in einem 2-Zeiler zu dokumentieren. Das schafft nicht jeder :D
Aber es gibt ja auch Leute, die die deutsche Kultur der letzten 1.000 Jahre in einem kleinen Beutelchen von ALDI zu € 1,95 unterbringen.. in einem KULTUR-BEUTEL :D

Die Rede Görings ist auch im Ganzen im Internet nachzulesen. Ich weiß das Göring da Probleme anspricht die nach deiner Meinung gar nicht existieren. Dir fehlt eben die Grundlage um dir überhaupt eine sinnvolle Meinung bilden zu können.

Selten hat jemand so schnell aufgegeben, wenn ich ihn mit nacktem A*** durch Forum getrieben habe. Aber, wie gesagt, ich nehme deine Kapitulation zur Kenntnis. :D

Man merkt daß dir die Argumente ausgehen.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 09:24

Boah.. auf mich wartet hier ne Menge Arbeit. Also werde ich in Teilen antworten :)

Ich habe hier (glaube ich) vor einiger Zeit einmal einen Beitrag geliefert, den ich gern noch mal einstelle.

>>>Das Thema "WK 2 Angriff auf die SU" wird in einem andern Strang unter dem Titel " Va Banque Spiel Barbarossa" derzeit abgehandelt. Ich habe dort unter #233 den Historikerstreit zwischen Benz und Dr Scheil in voller Länge präsentiert.

>>> http://www.politikforen.net/showthread.php?120192-Vabanque-Spiel-Barbarossa&p=5175672&viewfull=1#post5175672

Wenn wir einmal die Möglichkeit geheimer Abkommen Londons, Washingtons und Moskaus unbeachtet lassen wollen, so bleibt doch durch die Ereignisse seit Aug 1939 bis zum Ausbruch der Kriegshandlungen mit Russland Wesentliches verbürgt, was vielleicht so nicht direkt in dem angesprochenen Historikerstreit zum Ausdruck kommt.

Noch vor der sich abzeichnenden militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 besprachen am 28. Mai 1940 Hitler und von Brauchitsch die zukünftige FRIEDENSARMEE des Reiches. (Franz Halder, Tagebuch, 28. Mai 1940). So war zunächst in Planung, die Armee nach der Kapitulation Frankreichs um 40 Divisionen zu reduzieren. Dieser Gedanke wich indes im Laufe des Monats Juni 1940 offenbar einer Änderung wegen der sich abzeichnenden Verhältnisse im Osten, denn es war schließlich nur noch die Rede von 17 aufzulösenden Divisionen.

So heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags des Oberbefehlshabers der Marine im Führerhauptquartier vom 4. Juni 1940:

Zur gleichen Zeit wurde über die Verlegung von mehreren Divisionen aus dem Westen nach dem Osten gesprochen. Am 16. Juni 1940 sprachen Halder und Brauchitsch über 15 nach dem Osten zu verlagernde Divisionen, wenige Tage danach wurden aus den 15 am 25. Juni 24 Divisionen, die man nach Osten bringen wollte. Die Einzelheiten über die Truppenverlegungen nach Osten sind historisch nicht so interessant.

Von Bedeutung ist eher, was hinter dieser neuen Tendenz der Überlegungen Hitlers und der NS-Führung steckte. Warum wurde einerseits erörtert, 17 Divisionen aufzulösen und andererseits nahezu zeitlich bereits Mitte Juli 1940 das Armee Oberkommando 18 nach Ostpreußen verlegt und seine Truppen in den Wochen und Monaten danach sukzessive gen Osten verlagert.
Zum gleichen Zeitpunkt, also im Juli 1940, machte man sich im Hauptquartier darüber Gedanken, wie es mit dem Krieg im Westen gegen England weitergehen sollte. Auf die Friedensinitiative Hitlers vom 19. Juli 1940 kam nicht das von Hitler erhoffte Friedenszeichen Londons, obgleich Frankreich bereits kapituliert hatte und England praktisch den Krieg allein nicht weiterführen konnte .(Hitler: "Irgendetwas muss in London geschehen sein. Die Engländer waren schon völlig down, und jetzt sind sie wieder obenauf...")

Am 13. Juli waren Brauchitsch und Halder bei Hitler und diskutierten die Planungen für eine Invasion Englands, was Halder danach in seinem Tagebuch wie folgt niederlegt: „Den Führer beschäftigt am stärksten die Frage, warum England den Weg zum Frieden noch nicht gehen will. Er sieht ebenso wie wir (also er, Halder, und Brauchitsch) die Lösung dieser Frage darin, daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat. Er rechnet also damit, England mit Gewalt zum Frieden zwingen zu müssen. Er tut so etwas aber nicht gern."

Über Hitler's Beschluss, Pläne für einen Angriff auf die SU bereits im Dezember 1940 gefasst zu haben, hab ich bereits auf den Molotov-Besuch im November 1940 hingewiesen, als dieser den Hitler-Stalin-Pakt vom Tisch fegte und für Hitler unannehmbare Forderungen stellte. (Bukovina, Bessarabien usw)

PS: Das findest du alles in erweiterter Form bei den VJHfZG (Hefte, die sicher nicht im Verdacht stehen, rechtslastig zu sein). Also kein Problem, es nachzusuchen.

Ach diese national-konservativen Heftchen aus den 50er Jahren. Ja klar. Über jeden Zweifel erhaben. Dein einziger Beleg. Echt arm.

Pläne ändern sich und die Weisung existiert und belegt das auch.

Und wenn du ein armseliges Zitat bringst dann bring ich auch mal ein paar:

Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“(1)

Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:

„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so
hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“(2)

Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber Halder:

„Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.“(3)

Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit
beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland
regieren Männer mit Vernunft.“"(4)

Hitler am 4. Dezember 1940 sinngemäß gegenüber Joseph Goebbels:

„Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen – aus Angst“(5)

Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit Brauchitsch, Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin, der Herr
Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse
aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße
Schwierigkeiten machen werde.“(6)

Hitler gegenüber Otto Wagener um 1930:

"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der
Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die
Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur
Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“(7)

Aus dem „Operationsentwurf Ost“ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August
1940:

„Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen“(8)

Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:

„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“(9)

Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:

„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“(10)

Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 13. Juni 1941:

„Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.“(11)

Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:

„Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“ (12)

Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:

„Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes
Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes
Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.“(13)

Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941:

„Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.“(14)

Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:

„Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.“(15)

Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:

Die Sowjetunion ist „militärisch ungefährlich“ sie könne „uns überhaupt nicht gefährlich
werden“(16)

Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die
Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(17)

Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor
der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:

Die Sowjetregierung sei „ganz offensichtlich bemüht […] jeglichen kriegerischen
Komplikationen aus dem Weg zu gehen“(18)

Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:

Stalin habe das einzige Ziel „jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden“(19)

(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
(2) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 218
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
(4) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(5) Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 4, S. 417
(6) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.147
(7) Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
(8) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.223
(9) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
(10) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
(11) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.280
(12) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S.396
(13) Moritz, S. 110
(14) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.273
(15) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.274
(16) Ian Kershaw, Hitler 1936 – 1945, München 2002, S.456
(17) Hillgruber, S. 431
(18) Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 189
(19) Wegner, S. 195

Alter Stubentiger

11.06.2014, 09:35

Überdies hat Hitler gegenüber den Rumänen erklärt, dass sich Rumänien "die entstandene Situation - also Kriegsgefahr durch die russische Drohung, sich Bessarabien gewaltsam nehmen zu wollen - selbst zuzuschreiben habe weil sie, genau wie auch Polen, ein Beistandsversprechen Englands gegenüber dem DR akzeptiert habe."

Von einem "Verrat" in dieser Frage, wie du behauptest, konnte eigentlich nicht die Rede sein

Du wirst das sicher nicht belegen können. Bessarabien wurde mit deutscher Billigung besetzt. Deutsche in Bessararbien wurden im Einvernehmen mit der UDSSR "heim ins Reich" geholt.

Parabellum

11.06.2014, 09:38

Ach diese national-konservativen Heftchen aus den 50er Jahren. Ja klar. Über jeden Zweifel erhaben. Dein einziger Beleg. Echt arm.

Ja, vor allem weil deine Autoren mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann mal selbst in den Vierteljahresheften einen Beitrag publiziert haben. Wir reden hier über wissenschaftliche anerkannte Publikationen, nicht über Landser-Heftchen oder SPD-Parteiflyer.

herberger

11.06.2014, 09:45

Du wirst das sicher nicht belegen können. Bessarabien wurde mit deutscher Billigung besetzt. Deutsche in Bessararbien wurden im Einvernehmen mit der UDSSR "heim ins Reich" geholt.

Zeig mal wo her du das hast,das Gegenteil war der Fall,wären die Sowjets in Rumänien 1940 nur 70 Km.weiter marschiert hätte es nie ein Unternehmen Babarossa gegeben.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 09:46

Naja, ich zitiere mal der Einfachheit halber:

Ich habe Hitlers rassische und antisemitische Ausfälle hier bewusst weggelassen, denn es geht in diesem Teil deines und meines Beitrages ja ausschließlich um das Buch (MK) von 1923, von dem du behauptest, dass es praktisch sein, Hitlers, Drehbuch für den 2. WK bzw den Einmarsch der Wehrmacht in Russland war.

Wenn du das Buch wirklich gelesen hättest, dann wüsstest du, der er zwar, wie er sagt "nichts von dem zurückzunehmen habe, was er einst schrieb..", er aber letztlich fast nichts von dem verwirklichte, was er 1923 zum Besten gab.

So stehen z. B. seine Ansichten 1923 darüber, wie es mit Deutschland nach dem 1. WK weitergehen sollte, völlig im Gegensatz zu dem, was er dann ab 1933 tat. Bspw lehnt er es ab, auch nur darüber nachzudenken, die " 1918/9 durch Versailles verlorenen Gebiete" zurück gewinnen zu wollen, aber in Wahrheit, und das wird ihm ja auch vorgeworfen, tat er nichts anderes als genau das. Rheinland-Besetzung, Österreich, Memelland, Tschechien (Sudetenland) und dann Danzig/Korridor/Westpreußen, was schließlich zum Krieg führte.

Das ist das was Hitler schrieb:

"Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden (also Hitlers "Lebensraum-These"), können wir in erster Linie nur an Russland und die ihm Untertanen Randstaaten denken. (SU !). Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantworte, raubte es dem russischen Volk jene Intelligenz, die bisher jeden staatlichen Bestand herbeiführte und garantierte.. [...] Seit Jahrhunderten zehrte Russland von diesem [...] seiner oberen leitenden Schichten. Er kann heute als restlos ausgerottet und ausgelöscht angesehen werden. {...] Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. "

Und das ist der Text den du sinngemäß in "Mein Kampf" wiederfinden wolltest:

1. Zum einen war die SU seiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. Er und viele andere in Europas Hauptstädten rechneten mit einem baldigen Zusammenbruch des Bolschewismus. Sie alle stellten Überlegungen für die "Zeit danach an", denn man wollte natürlich ein Stück des zusammengebrochenen Riesenreiches Russland abbekommen. Hitler wäre nicht Hitler gewesen, wenn er nicht ebenso darauf spekuliert hätte. (s. a. "Lebensraumthese")

Wenn du den Unterschied nicht merkst: Ich bemerke ihn. In Hitlers "Meisterwerk" steht nichts von anderen Hauptstädten und Überlegungen für die Zeit danach. Da steht auch nichts von Wünschen anderer nach Teilen von Russland.

In "mein Kampf" schildert er seine Zukunftsvision für Russland. Seine Pläne der Eroberung. Du bist offenbar nicht in der Lage "mein Kampf" richtig zu verstehen.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 09:49

Ja, vor allem weil deine Autoren mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann mal selbst in den Vierteljahresheften einen Beitrag publiziert haben. Wir reden hier über wissenschaftliche anerkannte Publikationen, nicht über Landser-Heftchen oder SPD-Parteiflyer.

Aus Sicht der 50er waren diese Heftchen vielleicht akzeptabel. Heute erscheinen die alten Ausgaben höchst zweifelhaft. Man muß auch wissen das sicher der Herausgeber schon in den 30ern durch völkische Ansichten disqualifiziert hat.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 09:49

Zeig mal wo her du das hast,das Gegenteil war der Fall,wären die Sowjets in Rumänien 1940 nur 70 Km.weiter marschiert hätte es nie ein Unternehmen Babarossa gegeben.

Dummes Gequatsche.

herberger

11.06.2014, 10:03

Dummes Gequatsche.

Damit kennst du dich ja aus.

Nomen Nescio

11.06.2014, 11:02

Das ist das was Hitler schrieb:
d.h. in seinem zweiten buch

Das Schicksal wird sie belehren, daß man endgültig ein Volk nur erhält, wenn Volkszahl und Lebensraum in einem bestimmten natürlichen und gesunden Verhältnis zueinander stehen. Daß weiter dieses Verhältnis von Zeit zu Zeit überprüft werden muß, und in eben dem M aße, indem es sich zu Ungunsten des Bodens verschiebt, zu Gunsten der Volkszahl wieder hergestellt werden muß. Dazu allerdings braucht ein Volk Waffen. Denn Bodenerwerb ist immer mit Machteinsatz verbunden.
Deutschland entschließt sich [sein Zukuftsziel], zu einer klaren weitschauenden Raumpolitik überzugehen. Es wendet sich damit von allen weltindustriellen und welthandelspolitischen Versuchen ab und konzentriert statt dessen alle seine Kräfte, um unserem Volk durch die Zuweisung eines genügenden Lebensraumes für die nächsten 100 Jahre auch einen Lebensweg vorzuzeichnen. Da dieser Raum nur im Osten liegen kann, tritt auch die Verpflichtung zu einer Seemacht in den Hintergrund. Deutschland versucht erneut, auf dem Wege der Bildung einer ausschlaggebenden Macht zu Lande seine Interessen zu verfechten.

Dieses Ziel entspricht ebenso höchsten nationalen wie völkischen Anforderungen. Es setzt ebenfalls große militärische Machtmittel zur Durchführung voraus, bringt aber Deutschland nicht unbedingt in Konflikt mit sämtlichen europäischen Großmächten.
doch ziemlich deutlich, denke ich.

Rüganer

11.06.2014, 11:14

d.h. in seinem zweiten buch

Wo bekommt man dieses mysteriöse "zweite Buch" her, bzw. wo kann man den Originaltext lesen?

Rüganer

11.06.2014, 11:19

Alter Stubentiger

11.06.2014, 11:34

Warum zitierst du den entsprechenden Text eigentlich nicht ungekürzt?

Ich nutze Rumpel`s Kürzung. Kannst auch die ganze Passage lesen. Bringt aber nix außer man steht auf antisemitisches Gequatsche.

Rüganer

11.06.2014, 11:47

Ich nutze Rumpel`s Kürzung. Kannst auch die ganze Passage lesen. Bringt aber nix außer man steht auf antisemitisches Gequatsche.

Also "Eroberungsabsichten" lese ich aus diesem Text nicht heraus.

Brathering

11.06.2014, 11:52

Zeig mal wo her du das hast,das Gegenteil war der Fall,wären die Sowjets in Rumänien 1940 nur 70 Km.weiter marschiert hätte es nie ein Unternehmen Babarossa gegeben.

Molotow-Ribbentrop, geheimes Zusatzprotokoll, das, das die Teilung Polens auch regelte. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt

Alter Stubentiger

11.06.2014, 11:54

Also "Eroberungsabsichten" lese ich aus diesem Text nicht heraus.

Würdest du auch niemals tun. Das ist mir vollkommen klar.

Rüganer

11.06.2014, 12:02

Würdest du auch niemals tun. Das ist mir vollkommen klar.

Das ist eben Interpretationssache. Es hat ja niemand die Deutungshoheit. Deswegen taugt dieser Text als Beweis für Hitlers angebliche Eroberungsabsichten nicht. Ich deute den Text so, dass Hitler darauf spekuliert, dass die Sowjetunion von alleine untergehen wird und er sich diesen "Lebensraum" deshalb ohne Krieg unter den Nagel reißen kann.

Rhino

11.06.2014, 13:08

Das ist eben Interpretationssache. Es hat ja niemand die Deutungshoheit. Deswegen taugt dieser Text als Beweis für Hitlers angebliche Eroberungsabsichten nicht. Ich deute den Text so, dass Hitler darauf spekuliert, dass die Sowjetunion von alleine untergehen wird und er sich diesen "Lebensraum" deshalb ohne Krieg unter den Nagel reißen kann.
Gut moeglich.
Tatsache ist, dass es 1933-1939 keine politischen Planungen gab sich Polen oder Russland unter den Nagel zureissen. Deswegen beschraenken sich die Hofhistoriker doch auf jahrzehnte alte Einzelaussagen oder Hoerensagen.

Und dann erklaert Hitler das Ganze Mannerheim zu dessen Geburtstag:
https://archive.org/details/HitlerSprichtZuMannerheimsGeburtstag

Nomen Nescio

11.06.2014, 13:12

Wo bekommt man dieses mysteriöse "zweite Buch" her, bzw. wo kann man den Originaltext lesen?
im netz suchen nach »hitler zweites buch german«. das muß reichen.

Nomen Nescio

11.06.2014, 13:47

Gut moeglich.
Tatsache ist, dass es 1933-1939 keine politischen Planungen gab sich Polen oder Russland unter den Nagel zureissen.
oder aber es ist eine langsichtige planung. zuerst muß man stärker sein, wodurch man mit noch mehr nachdruck forderungen stellen könnte.

denke mal am hitlers rede am 30.1.1940 in berlin

Sie kennen die Jahre. 1933, also in dem Jahre noch, in dem wir die Macht übernahmen, sah ich mich veranlaßt, den Austritt aus dem Völkerbund zu erklären und die lächerliche Abrüstungskonferenz zu verlassen. Wir konnten vor diesen beiden Foren kein Recht erhalten, trotz jahrelangen Bittens und Protestierens.

1934 begann die deutsche Aufrüstung im größten Ausmaß.

1935 führte ich die allgemeine Wehrpflicht ein.

1936 ließ ich das Rheinland besetzen.

1937 begann der Vierjahresplan anzulaufen.

1938 wurde die Ostmark dem Reich eingegliedert und das Sudetenland.

1939 begannen wir das Reich abzuschirmen gegen jene Feinde, die unterdes sich bereits demaskiert hatten. Zum Schutze des Reiches sind die Maßnahmen des Jahres 1939 geschehen.

Alles das hätte anders kommen können, wenn diese andere Welt auch nur zu einer Stunde Verständnis für die deutschen Forderungen, für die deutschen Lebensnotwendigkeiten aufgebracht hätte. Man sagt so oft: Man hätte das aushandeln sollen. - Sie erinnern sich, meine Volksgenossen, habe ich nicht öfter als einmal der Welt zum Aushandeln die deutsche koloniale Forderung vorgelegt? Haben wir jemals eine Antwort darauf bekommen, außer einem Nein, außer einer Ablehnung, ja geradezu neuen Anfeindungen?
über forderungen kann man nicht verhandeln. das zeigte die »danziggeschichte«.

übrigens hat er selbst geschrieben, daß er überhaupt nicht kolonien will, sondern ostwärts schaut.

Rhino

11.06.2014, 14:03

oder aber es ist eine langsichtige planung. zuerst muß man stärker sein, wodurch man mit noch mehr nachdruck forderungen stellen könnte.

denke mal am hitlers rede am 30.1.1940 in berlin

über forderungen kann man nicht verhandeln. das zeigte die »danziggeschichte«.

übrigens hat er selbst geschrieben, daß er überhaupt nicht kolonien will, sondern ostwärts schaut.
Die Rede ist von 1940 und klingt doch ganz vernuenftig.
Deutschland war voellig abgeruestet und musste Nachruesten, um ueberhaupt ernst genommen zu werden.
Rede zur Wehrpflicht:
https://archive.org/details/AdolfHitlerWiedereinfuehrungDerWehrpflicht1935-05-21
Man beachte auch was Eingangsgesagt wird.
Das Rheinland ist Deutsches Gebiet.
Die Ostmaerker wollten mit dem Reich vereinigt werden und umgekehrt.
Das man in Kolonien eine Loesung sah, geht auch hieraus hervor:
https://archive.org/details/1939-Deutsches-Land-in-Afrika

Nomen Nescio

11.06.2014, 14:08

Die Rede ist von 1940 und klingt doch ganz vernuenftig.
Deutschland war voellig abgeruestet und musste Nachruesten, um ueberhaupt ernst genommen zu werden.
Rede zur Wehrpflicht:
https://archive.org/details/AdolfHitlerWiedereinfuehrungDerWehrpflicht1935-05-21
Man beachte auch was Eingangsgesagt wird.
Das Rheinland ist Deutsches Gebiet.
Die Ostmaerker wollten mit dem Reich vereinigt werden und umgekehrt.
Das man in Kolonien eine Loesung sah, geht auch hieraus hervor:
https://archive.org/details/1939-Deutsches-Land-in-Afrika
wie läßt sich das aber vereinen mit der besetzung resttschechiens? mit dem angriff auf ländern die nicht am krieg beteiligt waren. mit barbarossa?

bis münchen hätte man ihn noch glauben können. danach aber nicht mehr.

Stättler

11.06.2014, 14:09

über forderungen kann man nicht verhandeln. das zeigte die »danziggeschichte«.

übrigens hat er selbst geschrieben, daß er überhaupt nicht kolonien will, sondern ostwärts schaut.

Erfinde hier nicht , was unwahr ist !

Es gab sehr wohl Verhandlungen mit der poln. Regierung über Danziger Probleme , über den Korridor , über die Verhältnisse der Volksdeutschen in den besetzten schlesischen Gebieten .........und zwar lange vor dem 1.9.1939 !

Außerdem hat Hitler mehrfach in seinen " Tischgesprächen" darüber fantasiert, wie einträglich Kolonien für des Reich sein könnten .....

Alter Stubentiger

11.06.2014, 14:14

Rüganer

11.06.2014, 14:14

im netz suchen nach »hitler zweites buch german«. das muß reichen.

Es ist doch überhaupt nicht bewiesen, dass diese Schrift überhaupt echt ist.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 14:23

Gut moeglich.
Tatsache ist, dass es 1933-1939 keine politischen Planungen gab sich Polen oder Russland unter den Nagel zureissen. Deswegen beschraenken sich die Hofhistoriker doch auf jahrzehnte alte Einzelaussagen oder Hoerensagen.

Red nicht so ein Blech.
Dein Audiodokument belegt den Hang des Führeres zur faustdicken Lüge. Er bestreitet die Vorbereitung des Polenkrieges. Das ist absurd wenn man bedenkt was da alles über einen recht großen Zeitraum bereitgestellt werden mußte. Truppen, Waffen, Munition, Logistik. All das mußte ja vorbereitet werden.

Rhino

11.06.2014, 14:36

wie läßt sich das aber vereinen mit der besetzung resttschechiens?
Da hat deren Praesident doch selbst drum gebeten.

mit dem angriff auf ländern die nicht am krieg beteiligt waren.
Welche denn? waren die wirklich nicht am Krieg beteiligt?
Die hatten teilweise Generalstabsabsprachen mit den Westallierten, teilweise stand da die Invasion bevor (z.B. Norwegen) und die Alliierten ueberflogen unter Verletzung der Neutralitaet und ohne Protest der betroffenen Laender eben diese. Strategische Erwaegungen spielten auch eine Rolle.

PROF. DR. EXNER: Als Generalstäbler müssen Sie folgende Fragen am besten beantworten können. Hätten wir uns vom rein [416] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+15) strategischen Standpunkt aus gegenüber dem Westen auch rein defensiv verhalten können?

JODL: Ich will mich ganz kurz fassen, weil derartige Probleme nicht direkt mit dem Prozeß zu tun haben. Ich will nur sagen, es wäre der größte strategische Fehler gewesen; denn unsere damalige Überlegenheit mußte in demselben Maße schwinden, als wir zögerten, davon angriffsweise Gebrauch zu machen; denn England brachte laufend weitere Divisionen nach Frankreich und ebenso die Franzosen aus ihrem Kolonialreich.
Ich glaube, mehr brauche ich darüber nicht zu sagen.

PROF. DR. EXNER: Ich verweise auf C-62, GB-106. In meinem Dokumentenbuch erster Band, Seite 56. Ich brauche es aber nicht zu verlesen. Es ist eine Weisung für die Kriegführung, und es sind auch wiederum die Grundgedanken, die wir da gehört haben, zum Ausdruck gebracht.

JODL: Eines ist vielleicht doch noch wichtig. Der Führer nahm diese Gefahr, daß wir eben nicht mehr überlegen bleiben würden, auf die Dauer so ernst, daß er ja den Angriff im Winter führen wollte, obwohl sämtliche Soldaten, die es überhaupt gab, ihm davon abgeraten haben.

PROF. DR. EXNER: Da wäre zu verweisen auf unser Dokument im ersten Band, Seite 48/49. Es ist die Denkschrift des Führers über die Führung des Krieges im Westen, die Generaloberst Jodl bereits zitiert hat, L-52, US-540. Eine ausführliche Begründung dafür ist auf Seite, 49 meines Dokumentenbuches. Warum wurde denn nicht Frankreich angegriffen, ohne die Neutralität Hollands, Belgiens und Luxemburgs zu verletzen?

JODL: Es war auch für den Führer keine Kleinigkeit sich neue Gegner zu verschaffen in einer Stärke von 500000 Mann, wie es die holländisch-belgischen Kräfte darstellten. Das führte dazu, daß wir den Angriff im Westen tatsächlich mit unterlegenen Kräften führen mußten, nämlich mit 110 Divisionen gegen rund 135 feindliche. Ohne Not tut das kein Feldherr.

PROF. DR. EXNER: Nun, was waren die Gründe?

JODL: Wir waren nicht imstande, die Maginot-Linie an ihren stärksten Stellen, die dann übrig geblieben wären, nämlich zwischen dem Rhein und der luxemburgischen Grenze oder am Oberrhein, wo die Vogesen noch dazu kamen, diesen Westwall an diesen Stellen zu durchbrechen, ich meine die Maginot-Linie. Dazu fehlte die schwere Artillerie; aber das war kein moralischer Grund, sondern vielleicht gerade ein unmoralischer.
Die große Gefahr bestand aber darin, daß uns bei einem solch langwierigen Festungsangriff die gesamten englisch-französischen [417] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+15) beweglichen Kräfte, durch Belgien und Holland vorstoßend, in den Rücken gefahren wären, und diese standen nämlich nördlich Lille, man kann wohl sagen mit laufenden Motoren für diese Aufgabe bereit. Und das Entscheidende war, daß sowohl der Führer aber auch wir selbst, wir Soldaten, aus den vielen Meldungen, die wir bekamen, unbedingt des Eindruckes waren, daß die belgisch- holländische Neutralität doch letzten Endes nur mehr eine scheinbare und vorgetäuschte war.

PROF. DR. EXNER: Wieso kamen Sie zu dieser Anschauung?

JODL: Die Meldungen im einzelnen sind nicht von Interesse. Aber es ist eine Unzahl von Meldungen von Canaris gewesen. Sie wurden ergänzt und wurden bestätigt durch Briefe des Duce, Mussolinis. Aber das absolut Beweisbare, das ganz Sichere, das war, was ich jeden Tag auf der Karte sah, es waren die nächtlichen Ein- und Ausflüge der englischen Luftwaffe, völlig unbekümmert um das neutrale holländisch-belgische Gebiet. Das mußte in uns die Überzeugung festigen, daß selbst, wenn die beiden Staaten wollten – und zu Beginn haben sie vielleicht gewollt –, sie auf die Dauer gar nicht neutral bleiben konnten.

PROF. DR. EXNER: Welche Gefahr hätte eine englisch-französische Besetzung Belgiens und Hollands für uns bedeutet?

JODL: Diese Gefahren sind ganz eindeutig vom Führer niedergelegt, erstens in seiner Denkschrift L-52, die schon wiederholt zitiert ist. Hier steht auf Seite 48 des Dokumentenbuches im untersten Abschnitt der Seite der Hinweis auf die ungeheure Bedeutung des Ruhrgebietes, von der man ja übrigens heute auch genügend Beweise hat.
In seiner Ansprache an die Oberbefehlshaber am 23. November 1939 – es ist das Dokument 789-PS, US-23, Seite 59 des ersten Dokumentenbuches – da hat er ebenfalls diese ungeheure Gefahr für das Ruhrgebiet geschildert, wenn überraschend eines Tages englisch-französische Kräfte vor diesem Gebiet gestanden wären. Er bezeichnete es dort als die »Achillesferse«, und das war es für die deutsche Kriegführung auch.

PROF. DR. EXNER: Und er sagte da auf Seite 59 unseres Dokumentenbuches:
»Wir haben eine Achillesferse: das Ruhrgebiet. Vom Besitz des Ruhrgebiets hängt die Kriegführung ab. Wenn England und Frankreich durch Belgien und Holland in das Ruhrgebiet vorstoßen, sind wir in höchster Gefahr.«

JODL: Ich kann natürlich oder konnte damals die absolute Richtigkeit der vielen Meldungen von Canaris nicht beschwören. Aber das, was wir nachträglich erbeuteten, und ich verweise da [418] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+15) auf die Sitzung des Obersten Kriegsrats in London vom 17. November 1939, das hat im großen und ganzen doch die Richtigkeit der Abwehrmeldungen bestätigt.
PROF. DR. EXNER: Sie hatten wohl auch damals keinen Grund an der Ehrlichkeit von Canaris zu zweifeln, nicht?

JODL: Nein, damals lag aber auch nicht der geringste Anlaß vor.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertsiebenundvierzigster+Tag.+Mittwoch,+5.+J uni+1946/Vormittagssitzung

Dass die Alliierten nicht die Neutralitaet anderer Laender respektieren wuerden, das hat der Fall Norwegen doch auch deutlich gezeigt. Aus der Position Deutschlands musste da gehandelt werden.

mit barbarossa?
Wird hier erklaert: https://archive.org/details/SoldatenKaempferKameraden wo's darum geht.
Auch in Unterredung mit Mannerheim:
https://archive.org/details/HitlerSprichtZuMannerheimsGeburtstag

Red nicht so ein Blech.
Dein Audiodokument belegt den Hang des Führeres zur faustdicken Lüge. Er bestreitet die Vorbereitung des Polenkrieges. Das ist absurd wenn man bedenkt was da alles über einen recht großen Zeitraum bereitgestellt werden mußte. Truppen, Waffen, Munition, Logistik. All das mußte ja vorbereitet werden.Allerdings allgemein und nicht gesondert. Es gibt auch heute Planspiele von Truppenaufmaerschen in den Nachbarlaendern und natuerlich die noetige Ruestung dazu. Ein festes Vorhaben beweist das nicht. In dem Tondokument ist vom Russlandfeldzug die Rede.

Nomen Nescio

11.06.2014, 15:05

Erfinde hier nicht , was unwahr ist !

Es gab sehr wohl Verhandlungen mit der poln. Regierung über Danziger Probleme , über den Korridor , über die Verhältnisse der Volksdeutschen in den besetzten schlesischen Gebieten .........und zwar lange vor dem 1.9.1939 !

Außerdem hat Hitler mehrfach in seinen " Tischgesprächen" darüber fantasiert, wie einträglich Kolonien für des Reich sein könnten .....
erst als münchen fakt war, kam plötzlich das thema danzig. davor gab es nur freundschaftserklärungen und ein 10 jähriges pakt. eine der 36 verabredungen, die die nazis schändeten (insgesamt 48x las ich).

verhandlungen, wobei man stellt »darüber diskutieren wir nicht (danzig und korridor) sind keinde verhandlunjgen, sondern forderungen. wie du sie auch nennen willst, im endeffekt blieb immer »über diese beide punkten wird nicht gefeilscht«.

du sagst es gut: fantasien. denn sowohl im MK, als in seinem zweites buch als gegen offiziere war er überdeutlich: die SU ist unseres ziel.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 15:07

Allerdings allgemein und nicht gesondert. Es gibt auch heute Planspiele von Truppenaufmaerschen in den Nachbarlaendern und natuerlich die noetige Ruestung dazu. Ein festes Vorhaben beweist das nicht. In dem Tondokument ist vom Russlandfeldzug die Rede.

Niemand stellt so eine Rüstung bereit wie die Nazis wenn er sie nicht auch einsetzt. Das ist nämlich unbezahlbar Captain Spaulding. Im Tondokument wird auch Polen erwähnt.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 15:09

Es ist doch überhaupt nicht bewiesen, dass diese Schrift überhaupt echt ist.

Alles was deiner Meinung zuwider läuft ist gefälscht. Muß ja so sein. Denn nur du kannst ja recht haben. Schließlich berufst du dich auf untrügliches Bauchgefühl.

Rüganer

11.06.2014, 15:19

Alles was deiner Meinung zuwider läuft ist gefälscht. Muß ja so sein. Denn nur du kannst ja recht haben. Schließlich berufst du dich auf untrügliches Bauchgefühl.

Welche Beweise gibt es denn, die eindeutig belegen, dass diese Schrift auch wirklich von Hitler stammt? Ich kann nichts dafür, wenn du alles ohne zu hinterfragen glaubst.

Rhino

11.06.2014, 15:22

Niemand stellt so eine Rüstung bereit wie die Nazis wenn er sie nicht auch einsetzt. Das ist nämlich unbezahlbar Captain Spaulding. Im Tondokument wird auch Polen erwähnt.
... Du ueberschaetzt den Stand der Nachruestung bis 1939, sogar 1940, wenn man die Zahlenverhaeltnisse fuer den Westfeldzug bedenkt. Hier das Tondokument in Schrift:

Vor Jahren hatte ich einmal den Gedanken, nach Finnland zu kommen, und zwar, wenn möglich, ganz inkognito, um nicht nur das Land kennenzulernen, sondern vor allem, um teilzuhaben an den großen olympischen Festspielen, die ich glaubte ...

Ich habe wenige Jahre vorher die finnischen Kämpfer in Berlin bewundert und kannte darüber hinaus aus der Zeit des Weltkriegs und des ... auch den Namen des Marschalls.

Ich hätte mir damals selber nicht träumen lassen, daß mich das Schicksal einmal unter diesen Umständen nach Finnland führen wird.

Der Krieg, in dem wir nun gemeinsam stehen, war von Deutschland weder vorgesehen noch – das darf ich ruhig aussprechen – vorbereitet worden.

Wenn wir uns diesen Krieg als möglich vorgestellt hätten, dann wären die Vorbereitungen gründlicher, besser, praktischer, zweckmäßiger gewesen.

Wir glaubten vielleicht an die Möglichkeit einer Auseinandersetzung in Europa dann, wenn gewisse Staaten es auf eine Verewigung des Versailler Vertrages abgesehen haben würden.

Aber ich hatte die starke Hoffnung, daß es auch hier gelingen würde, einfach durch die Macht der Vernunft und durch die Erkenntnis, daß unmögliche Zustände auch unmöglich bleiben können, daß es damit gelingen könnte, friedliche Revisionen herbeizuführen.

Ich hatte ein ganz großes soziales Programm mir vorgenommen. Ich bin selbst aus sehr schweren Anfängen emporgestiegen, und ich hatte kein anderes Lebensziel, als ein ganz großes soziales Programm durchzuführen, und auch ein großes ergänzendes kulturelles Programm. Diesen Aufgaben habe ich mich gewidmet.

Die, ich darf ruhig sagen, Vorsehung, hat es nun anders bestimmt, und nachdem sich die Notwendigkeit ergab, für die Freiheit meines eigenen Volkes zu den Waffen zu greifen, war ich glücklich, daß die Vorsehung mich dazu bestimmt hatte, diesen Schritt zu tun.

Die Entwicklung der politischen Situation hat es erst seit dem Juni 1940 möglich gemacht, einer nun ersichtlich drohenden Gefahr auf deutscher Seite ins Auge zu sehen, und in dieser Richtung auch Entschlüsse, und zwar bindende Entschlüsse zu fassen.

Aus diesem Entschluß heraus ist es zu jenem Schritt gekommen, den getan zu haben, ich nicht nur nicht bereue, sondern den getan zu haben, ich heute glücklich bin.

Denn erst der Kampf, der erst noch hinter uns, und der auch noch vor uns liegt, hat die Größe der Gefahr gezeigt, in der nicht nur wir sondern ganz Europa schwebte.

Vielleicht, wenn ich vorher eine Ahnung bessen hätte von dem Ausmaß der Vorbereitungen des Bolschewismus gegen Europa, wäre mir der Entschluß schwerer gefallen, gefaßt hätte ich ihn ganz sicherlich, weil ich mich zu jenen Männern rechne, die einer Gefahr, die unausbleiblich ist ... nicht entweichen wollen, und die es dann vorziehen, ihr lieber von vornehrein enrgegenzutreten und auch selbst jede Not und jede Sorge auf sich nehmen, besonders nicht auf kommende Geschlechter das abzuwälzen, was einmal getan werden muß.

Haute, da ich weiß, wie unendlich groß diese Gefahr war, bin ich daher glücklich, daß mich die Vorsehung die Kraft und auch die Einsicht für diesen Entschluß finden ließ.

Dieser Entschluß hat nun zum zweiten Mal in unserer Geschichte das deutsche und finnische Volk zusammengeführt, in einem Kampf gegen den gleichen Gegner. Schon der erste gemeinsame Kampf, in dem zum ersten Mal der heutige Jubilar seine große Persönlichkeit für das finnische Volk einsetzte.

Schon dieser erste Kampf hat Bindungen geschaffen, die dauernde waren. Der zweite Kampf, davon bin ich überzeugt, wird diese Bindungen für alle Zeiten verstärken. Denn wir werden um eine Erkenntnis nicht herumkommen, Wie immer auch der Sieg, und es kann keinen Frieden ohne den Sieg geben, und es wird einen Sieg geben, die Gefahr im Osten bleibt natürlich trotzdem irgendwo laufend bestehen,

Und ich glaube daher, daß für die weiteste Zukunft gesehen, eine ganze Anzahl der europäischen Völker ein gemeinsames Interesse besitzen, diese Gefahr immer mit wachsamen (sic<I>) Auge entgenzusehen und, wenn notwendig, ihr mit einem wachsamen ... entgegenzutreten.

Nun bin ich selbst durch das Schicksal und durch die Fügung der Vorsehung nicht nur zum Führer des deutschen Volkes sondern auch zum obersten Feldherrn der deutschen Wehrmacht bestimmt worden.

Ich bin nun in dieser Eigenschaft glücklich, den Marschall Finnlands heute meine Gratulation darzubringen. Im Namen nicht nur meiner selbst sondern im Namen aller deutscher Soldaten, die mit einer wirklichen Bewunderung auf ihre finnischen Kameraden blicken,

Es ist so leicht für uns, von Freundschaft für die finnische Armee zu sprechen, wenn man so tapfere Bundesgenossen besitzt, ein so tapferes Volk an seiner Seite weiß.

Ich darf darüber hinaus auch im Namen des ganzen deutschen Volkes sprechen, denn auch wir haben heute ein Volk kreiert (???), denn das Deutsche Reich ist ein Volksstaat. Heer, Wehrmacht und Volk sind bei uns eins. Das ganze deutsche Volk denkt in diesem Augenblick ganz genauso wie ich hier spreche. Es bewundert die finnischen Soldaten und bewundert das finnische Volk, und es bewundert auch den Feldherrn.

Zu ihrem 75. Geburtstag kann ich ihnen daher aus ganzem Herzen nur die Glückwünsche des ganzen deutschen Volkes, seiner Wehrmacht und meine eigenen überbringen.

Ich darf daranschließen noch den Dank für die Gastfreundschaft, die ich und meine Herren hier genossen haben. Und ich darf als letztes daranschließen nur den einen Wunsch, daß Sie ihrer eigenen Heimat, ihrem Volk, aber auch uns und unserer gemeinsamen Sache noch viele, viele Jahre erhalten bleiben mögen.

Wir haben es nur bedauert, daß wir vor drei Jahren dem finnischen Volk im ersten Freiheitskampf nicht helfen konnten. Aber es war nicht möglich, wir sind im Westen gebunden, und ein Zwei-Fronten-Krieg ist nicht durchführbar.

Drum bin ich sehr glücklich, daß wir jetzt zum zweiten Mal, und ich hoffe, diesesmal endgültig, den Kampf gegen einen Gegner durchführen, der, wenn er siegen würde, nicht einen Sieg nach früheren Auffassungen erringen würde, sondern der unsere beiden Nationen vernichten würde.

Ich weiß, was Finnland in diesem ganzen Krieg zu leisten ...und wie schwer die Opfer sind, die das finnische Volk bringt.

Ich kann Ihnen versichern, daß, was immer auch geschehen mag, das deutsche Volk absolut zuverlässig und unerschütterlich hinter dem finnischen Volk stehen wird (... folgt Gebrabbel Hitlers und Höflichkeitsfloskeln Mannerheims und Beschwörung der bolschewistischen Gefahr, die „seit mehr als zwei Jahrzehnten an den östlichen Grenzen wie ein Alpdruck gedroht hat.)....

Rhino

11.06.2014, 15:22

Und der zweite Teil:

Teil 2:
Hitler: Ein ungeheuerliche Gefahr (der Bolschwismus im Allgemeinen und Stalin-Aufmarsch im Besonderen, T.). Wir wußten das selber auch nicht ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.

Mannerheim: Das hätten wir nicht geahnt im Winterkrieg. Im Winterkrieg hätten wir das nicht geahnt. Natürlich hatten wir den Eindruck, daß sie gut gerüstet waren – aber so, wie sie in Wirklichkeit. Und jetzt gibt es gar keinen Zweifel was sie hatten in Ihrem Schild (was sie im Schilde führten).

Hitler: Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist – also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit … wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt, Sie sind wahnsinnig geworden.

Mannerheim: Fünfunddreißig?

Hitler: Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben über … Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie – wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer hätte, ich hätte gesagt: Sie, Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster. Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, die war vor zwei Jahren im Bau, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik. Wir haben sie besetzt, eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen allerdings, die wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.

Mannerheim: Wenn man denkt, daß sie 20 Jahre, …, über 20 Jahre, …, 25 Jahre beinahe, Freiheit gehabt haben, sich zu rüsten, und alles, alles ausgegeben für Rüstung, nur Rüstung.

Hitler: Das ist ein … ich sollte vorher den Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß es ein Problem gäbe mit Rußland. Ich hatte nur den Alpdruck, denn ein Zweifrontenkrieg das wäre unmöglich gewesen. Wir wären auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals sehen konnten, daran wären wir zerbrochen.

Unser ganzes … Ich wollte an sich noch im Herbst ‘39 – wollte ich sich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, …, es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist sehr gut, aber sie ist leider eine Schönwetterbewaffnung. Wir haben das jetzt ja auch hier in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten eben, im Winter kann man nicht Krieg führen.

Und wir haben auch die deutschen Panzer, …, die deutschen Panzer sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann. Das ist eine andere Ausrüstung gewesen. Ich habe im Herbst 1939 immer vor der Frage gestanden – ich wollte unter allen Umständen noch angreifen, und ich war der Überzeugung, daß wir mit Frankreich in 6 Wochen fertig werden würden. Aber es war die Frage, ob man sich bewegen kann.
Und es war dauernd Regenwetter und nun kenne ich ja dieses französische Gebiet selber sehr gut. Und auch ich konnte mich den Auffassungen vieler meiner Generale nicht verschließen, daß wir wahrscheinlich diesen Elan nicht bekommen würden, daß wir die Panzermacht nicht auswerten können würden. Daß wir auch die Luftwaffe nicht würden auswerten können, mit den Feldflugplätzen in folge des Regens. Ich kannte Nordfrankreich selber, ich bin 4 Jahre dort Soldat gewesen im großen Krieg. Und so kam diese Verzögerung.

Hätte ich im Jahre ‘39 Frankreich erledigt, dann wäre die Weltgeschichte anders gelaufen. So mußte ich bis zum Jahr 1940 warten und das ging leider nicht vor Mai … der 10. Mai war der erste schöne Tag, am 10. Mai habe ich sofort angegriffen, …, am 8. Mai den Befehl gegeben am 10. Mai zum Angriff, und dann mußten nun diese riesige Umstellung unserer Divisionen vom Westen nach dem Osten vorgenommen werden, erst die Ersetzung, dann hatten wir in Norwegen diese Aufgabe, im selben Augenblick kam dann – ich darf es heute sagen – ein sehr großes Unglück über uns, nämlich die Schwächen, die sich in Italien ergeben hatten durch erstens die nordafrikanische Situation und zweitens durch die Situation im Albanienkrieg und Griechenland, ein ganz großes Unglück. Wir mußten helfen. Das bedeutete für uns wieder mit einem Schlag eine Zerreißung unserer Luftwaffe, Zerreißung unserer Panzerverbände.
Während wir gerade wieder dabei waren, …, die Panzerverbände für den Osten fertigzumachen, mußten wir nun zwei große Divisionen, es ist eine dritte geworden, abgeben und dauernd sehr große Verluste dort ergänzen. Das sind doch blutige Kämpfe gewesen, die in der Wüste ausgetragen worden sind. Das alles hat uns natürlich dann im Osten gefehlt und es war nicht anders denkbar als die Entscheidung die unausbleiblich war.

Ich hatte eine Unterredung damals mit Molotow. Es war ganz klar, daß … Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Die Forderungen, die der Mann stellte zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen.

Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe es damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch (?) zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt. Sich in den Besitz der Petroleumquellen zu setzen.

Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände. Die rumänische Regierung hat sich ja erst später an uns gewendet und das, was sie hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Die brauchten nur die Petroleumquellen zu besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich.

Wir hatten auch den Aufmarsch im Osten in keiner Weise soweit, die Verbände mußten auch im Westen erste wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten.

Und wenn nun der Russe damals im Herbst 1940 Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquellen gebracht hätte, dann wären wir im Jahr 1941 diese losgewesen. Wir haben ja die große deutsche Produktion, aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist dann doch etwas ganz Ungeheueres.

Das ist ein Verbrauch, der über alle Vorstellungen hinweggeht. Ohne die Zubuße von mindestens 4 bis 5 Millionen Tonnen rumänischen Petroleums würden wir den Krieg nicht führen können. Davor hatte ich eine große Sorge. Daher auch mein Bestreben durch Verhandlungen diese Zeit zu überwinden, bis wir stark genug waren diesen erpresserischen Forderungen entgegenzutreten.
Die Forderungen waren einfach nackte Erpressung. Das sind Erpressungen gewesen, die Russen wußten, daß wir uns nicht helfen konnten, daß wir im Westen gebunden waren, sie konnten uns ja alles erpressen. Und erst bei dem Besuch von Molotow, da habe ich ihn dann kurz an Forderungen. (...) Damit waren an sich die Verhandlungen völlig abrupt beendet.

Es waren 4 Punkte. Der eine Punkt, der Finnland betraf, die Freiheit sich vor der finnischen Bedrohung zu schützen, sag ich, sie können mir doch nicht einreden, daß Finnland sie bedroht! Finnland arbeitet gegen die Freunde der Sowjet-Union, die würden fortgesetzt verfolgt. Eine Großmacht könne sich nicht von einem kleinen Staat in seiner Existenz bedrohen lassen. Ich sage, ihre Existenz ist doch nicht von Finnland bedroht. Das können Sie mir doch nicht erzählen, daß Ihre Existenz von Finnland bedroht ist.

Ja es gäbe auch eine moralische Bedrohung der Existenz eines Großstaates und das was Finnland betreibe sei eine Bedrohung der moralischen Existenz. Da sagte ich ihm, einen weiteren Krieg in der Ostsee würden wir nicht mehr als passive Zuschauer hinnehmen können. Da frug er mich, wie unsere Stellung in Rumänien sei. Wir hatten ja die Garantie abgegeben. Ob die Garantie sich auch gegen Rußland richte? Da sage ich, daß glaube ich nicht, daß sie sich gegen sie richte, denn sie haben doch wohl nicht die Absicht, Rumänien zu überfallen. Wir haben nie etwas gehört daß Sie die Absicht haben, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Sie haben immer gesagt, daß Bessarabien ihnen gehört, aber sie haben doch nie erklärt, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Ja, sagte er, er möchte präzise wissen, ob diese Garantie ...

Rüganer

11.06.2014, 15:29

erst als münchen fakt war, kam plötzlich das thema danzig. davor gab es nur freundschaftserklärungen und ein 10 jähriges pakt. eine der 36 verabredungen, die die nazis schändeten (insgesamt 48x las ich).

verhandlungen, wobei man stellt »darüber diskutieren wir nicht (danzig und korridor) sind keinde verhandlunjgen, sondern forderungen. wie du sie auch nennen willst, im endeffekt blieb immer »über diese beide punkten wird nicht gefeilscht«.

du sagst es gut: fantasien. denn sowohl im MK, als in seinem zweites buch als gegen offiziere war er überdeutlich: die SU ist unseres ziel.

Kannst du diesen Beitrag noch mal verständlicher schreiben?

herberger

11.06.2014, 15:43

Molotow-Ribbentrop, geheimes Zusatzprotokoll, das, das die Teilung Polens auch regelte. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt

Ist bekannt,nur der kleine Unterschied in Interessensphären geteilt,das heisst nicht zwangsläufig besetzen.Beide Seiten bekunden ihre Neutralität in den jeweiligen Gebieten des anderen.

Rüganer

11.06.2014, 15:53

Niemand stellt so eine Rüstung bereit wie die Nazis wenn er sie nicht auch einsetzt. Das ist nämlich unbezahlbar Captain Spaulding. Im Tondokument wird auch Polen erwähnt.

Weshalb hätten die Nazis denn nicht aufrüsten sollen? Die anderen Länder haben das doch auch getan.

Panther

11.06.2014, 15:58

Red nicht so ein Blech.
Dein Audiodokument belegt den Hang des Führeres zur faustdicken Lüge. Er bestreitet die Vorbereitung des Polenkrieges. Das ist absurd wenn man bedenkt was da alles über einen recht großen Zeitraum bereitgestellt werden mußte. Truppen, Waffen, Munition, Logistik. All das mußte ja vorbereitet werden.

Bei der Spiegel TV Dokumentation "Hitlers Blitzkrieg" wird sogar zugegeben, das die deutsche Wehrmacht nach dem 18Tage Feldzug gegen Polen, keine Munition und keine Bomben mehr hatte.

herberger

11.06.2014, 16:04

Niemand stellt so eine Rüstung bereit wie die Nazis wenn er sie nicht auch einsetzt. Das ist nämlich unbezahlbar Captain Spaulding. Im Tondokument wird auch Polen erwähnt.

Gilt diese deine These auch für die Sowjetunion????

So nebenbei war die deutsche Aufrüstung vollkommen im Rahmen und nicht ungewöhnlich,denn vor 1933 gab es nur eine ganz winzige Rüstung die fast gegen null ging.Wenn die Sowjets es in 10 Jahren schafften in bestimmten Bereichen so stark zu sein wie alle Armeen der Welt zusammen(die Rüstungszahlen wurden bereits 1930 grob festgelegt),dann kann man das wohl eine super Rüstung nennen die auf kein reales Motiv basierte,gegen wem oder was wollte sich denn die Sowjetunion schützen gegen die Reichswehr oder gegen Polen.

Rüganer

11.06.2014, 16:06

Nomen Nescio

11.06.2014, 16:36

Da hat deren Praesident doch selbst drum gebeten.
bist du naive, oder meinst du dies wirklich? dann möchte ich gerne belege davon sehen. ich werde dann auf die suche gehen nach beweisen, die anders lauten.

Welche denn? waren die wirklich nicht am Krieg beteiligt?
Die hatten teilweise Generalstabsabsprachen mit den Westallierten, teilweise stand da die Invasion bevor (z.B. Norwegen) und die Alliierten ueberflogen unter Verletzung der Neutralitaet und ohne Protest der betroffenen Laender eben diese. Strategische Erwaegungen spielten auch eine Rolle.
wenn du damit mein land meinst, wir haben märz/april 1940 einen englischen bomber erschossen. und zig mal dagegen protestiert. die deutschen fanden das verletzen unserer neutralität auch nicht eine totsünde, denn taten das selbst auch öfter bevor den 10. mai 1940.

Dass die Alliierten nicht die Neutralitaet anderer Laender respektieren wuerden, das hat der Fall Norwegen doch auch deutlich gezeigt. Aus der Position Deutschlands musste da gehandelt werden.
ein kleiner unterschied: bei meinem lande haben sie das aber nicht getan. kein pendant norwegen.

Wird hier erklaert: https://archive.org/details/SoldatenKaempferKameraden wo's darum geht.
Auch in Unterredung mit Mannerheim:
https://archive.org/details/HitlerSprichtZuMannerheimsGeburtstag
weißt du jetzt noch nicht, daß was AH der »außenwelt« sagte und versprach sehr oft lüge waren.
er wird gut karakterisiert durch goebbels, der seine worte (16.6.1941) notierte

Der Führer sagt: ob recht oder unrecht, wir müssen siegen. Das ist der einzige Weg. Und er ist recht, moralisch und notwendig. Und haben wir gesiegt, wer fragt uns nach der Methode. Wir haben sowieso soviel auf dem Kerbholz, daß wir siegen müssen...

Allerdings allgemein und nicht gesondert. Es gibt auch heute Planspiele von Truppenaufmaerschen in den Nachbarlaendern und natuerlich die noetige Ruestung dazu. Ein festes Vorhaben beweist das nicht. In dem Tondokument ist vom Russlandfeldzug die Rede.
klar. ich verweise aber nach dem letzten satz des goebbelszitates »Wir haben sowieso soviel auf dem Kerbholz, daß wir siegen müssen...«.
AH war sich also ganz bewußt, daß, was er bereits getan hatte und jetzt plante zu tun, nicht zulässig war.

Nomen Nescio

11.06.2014, 16:40

Weshalb hätten die Nazis denn nicht aufrüsten sollen? Die anderen Länder haben das doch auch getan.
aufrüsten?? erstens gab es versailles. ob man es fein findet oder nicht, da war ein vertrag.
zweitens war das nicht aufrüsten, sondern ging das viel weiter. es war eine bewaffnung, die für krieg bestimmt war. da mußten die anderen länder doch nachholen !.

Nomen Nescio

11.06.2014, 16:43

Welche Beweise gibt es denn, die eindeutig belegen, dass diese Schrift auch wirklich von Hitler stammt? Ich kann nichts dafür, wenn du alles ohne zu hinterfragen glaubst.
nichts ist einfacher. schreib das IfZ in münchen eine mail und frage nach. das hättest du doch selbst ausfinden können.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 16:44

Bei der Spiegel TV Dokumentation "Hitlers Blitzkrieg" wird sogar zugegeben, das die deutsche Wehrmacht nach dem 18Tage Feldzug gegen Polen, keine Munition und keine Bomben mehr hatte.

Und? Was heißt das denn genau. Das er alles verballert hat was da war. Das es eigentlich Irrsinn war einen Krieg gegen die Westmächte zu riskieren und vor allem das er ohne die freundliche Hilfe der UDSSR bereits im Winter 39 am Ende gewesen wäre.

Der Überfall auf Polen hat soviel gekostet daß das Reich quasi Bankrott war. Die Rüstungsausgaben vor dem Krieg waren nur mit Mefo-Wechseln und Anleihen bei der eigenen Bevölkerung und dem Plündern der Goldreserven Österreichs/Tschechiens zu stemmen. Eine nachhaltige Wirtschaft stelle ich mir irgenwie anders vor. Auf jeden Fall war die Kasse so leer daß Polen schnellstens besetzt werden mußte. Auch in der Hoffnung da ordentlich was zum Plündern zu finden.

Rhino

11.06.2014, 16:44

bist du naive, oder meinst du dies wirklich? dann möchte ich gerne belege davon sehen. ich werde dann auf die suche gehen nach beweisen, die anders lauten....
Wenn Du glaubst hier Belege einfordern zu koennen, dann solltest Du vielleicht erst einmal selber welche vorlegen, was Du naemlich fast gar nicht tust, sondern nur Behauptungen aufstellst. Kannst mit diesem Beitrag mal anfangen. Also los.

herberger

11.06.2014, 16:46

nichts ist einfacher. schreib das IfZ in münchen eine mail und frage nach. das hättest du doch selbst ausfinden können.

Als Hitler sagte er können übers Wasser laufen,war vielen vollkommen klar das Hitler die USA überfallen wollte.

OneDownOne2Go

11.06.2014, 16:50

aufrüsten?? erstens gab es versailles. ob man es fein findet oder nicht, da war ein vertrag.
zweitens war das nicht aufrüsten, sondern ging das viel weiter. es war eine bewaffnung, die für krieg bestimmt war. da mußten die anderen länder doch nachholen !.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Hitler habe Reagens Idee vom "Wettrüsten bis zum Bankrott des Feindes" vorweg nehmen wollen...

Um aus dem - gezielt auf Kriegsunfähigkeit zugeschnittenen - 100.000-Mann-Heer der Weimarer Zeit wieder eine auch nur für ernsthafte Defensivaufgaben taugliche Armee zu machen, war eine massive Aufrüstung unerlässlich. Das Interbellum begann schon mit einem massiven Wettrüsten ohne jede deutsche Beteiligung, das zum Beispiel Ausdruck im Wahington Naval Treaty von 1922 fand. Das Deutschland des Jahres 1933 muss als militärisch wehrlos bezeichnet werden, ein vom Vertrag von Versailles gewollter Zustand, und es musste Bestandteil jeder national orientierten Politik sein, diesen Zustand zu beenden. Das einzige Instrument dazu war nun mal eine massive Aufrüstung.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 16:54

Gilt diese deine These auch für die Sowjetunion????

So nebenbei war die deutsche Aufrüstung vollkommen im Rahmen und nicht ungewöhnlich,denn vor 1933 gab es nur eine ganz winzige Rüstung die fast gegen null ging.Wenn die Sowjets es in 10 Jahren schafften in bestimmten Bereichen so stark zu sein wie alle Armeen der Welt zusammen(die Rüstungszahlen wurden bereits 1930 grob festgelegt),dann kann man das wohl eine super Rüstung nennen die auf kein reales Motiv basierte,gegen wem oder was wollte sich denn die Sowjetunion schützen gegen die Reichswehr oder gegen Polen.

Schon Stresemann erwähnte das man Deutschland noch brauchen würde um die UDSSR in Europa zu bändigen. Und obwohl er ein Nationaler war so war er gleichzeitig auch ein Transatlantiker und wußte das das nur mit einer Westbindung möglich war.

1941 war Russland noch lange nicht so weit um Westeuropa einzunehmen. Stalin war Realist. Der wußte genau das eine Intervention im Herzen Europas, bis an die Grenzen Frankreichs und Englands, unweigerlich die USA auf den Plan rufen würde. Das konnte er sich ja ausrechnen wie das nach der Vernichtung der Offiziere und dem eher kläglichen abschneiden der roten Armee in Finnland ausrechnen wie das ausgeht. Im Sommer 1941 waren 90% der Panzer und Flugzeuge hoffnungslos veraltet. Er ließ Deutschland das Vergnügen die USA herauszufordern.

Ein vernünftig regiertes Deutschland hätte sich ohne weiteres an die Seite des Westens stellen können. So hätte man der Bedrohung aus dem Osten begegnen müßen.

Carl von Cumersdorff

11.06.2014, 16:55

Als Hitler sagte er können übers Wasser laufen,war vielen vollkommen klar das Hitler die USA überfallen wollte.

War das nicht Jesus?

Rüganer

11.06.2014, 16:59

aufrüsten?? erstens gab es versailles. ob man es fein findet oder nicht, da war ein vertrag.

Der galt aber nicht nur für Deutschland. Die anderen Länder sollten ebenfalls abrüsten, haben sie aber nicht. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, du kleiner Lügner.

zweitens war das nicht aufrüsten, sondern ging das viel weiter. es war eine bewaffnung, die für krieg bestimmt war. da mußten die anderen länder doch nachholen !.

Totaler Quatsch. Die deutschen Streitkräfte wurden nur wehrhaft genüber den anderen Ländern gemacht.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 16:59

reflecthofgeismar

11.06.2014, 17:00

Rüganer

11.06.2014, 17:01

nichts ist einfacher. schreib das IfZ in münchen eine mail und frage nach. das hättest du doch selbst ausfinden können.

Und das IfZ hat Hitler dabei beobachtet, wie er dieses Buch geschrieben hat, oder was? :D

herberger

11.06.2014, 17:01

Schon Stresemann erwähnte das man Deutschland noch brauchen würde um die UDSSR in Europa zu bändigen. Und obwohl er ein Nationaler war so war er gleichzeitig auch ein Transatlantiker und wußte das das nur mit einer Westbindung möglich war.

1941 war Russland noch lange nicht so weit um Westeuropa einzunehmen. Stalin war Realist. Der wußte genau das eine Intervention im Herzen Europas, bis an die Grenzen Frankreichs und Englands, unweigerlich die USA auf den Plan rufen würde. Das konnte er sich ja ausrechnen wie das nach der Vernichtung der Offiziere und dem eher kläglichen abschneiden der roten Armee in Finnland ausrechnen wie das ausgeht. Im Sommer 1941 waren 90% der Panzer und Flugzeuge hoffnungslos veraltet. Er ließ Deutschland das Vergnügen die USA herauszufordern.

Ein vernünftig regiertes Deutschland hätte sich ohne weiteres an die Seite des Westens stellen können. So hätte man der Bedrohung aus dem Osten begegnen müßen.

Gut eine Westbindung hätte Deutschland vor der Sowjetunion geschützt,und Stalin wusste die USA würden etwas gegen ihm tun,aha,nun hat ja Roosevelt 1937 in seiner Quarantänerede in Chikago die Sowjetunion nicht erwähnt sondern nur Deutschland und Japan.

Stättler

11.06.2014, 17:02

Ein vernünftig regiertes Deutschland hätte sich ohne weiteres an die Seite des Westens stellen können. So hätte man der Bedrohung aus dem Osten begegnen müßen.

Du hast doch eine verpilzte Großhirnrinde .......

An die Seite des Westens stellen ?

Zu jenem Westen , der Deutschland 1919 ff gnadenlos dezimiert , abgeschnürt und finanziell erdrosselt hatte ? Und dem man allenfalls als Kanonenfutter hätte nützlich sein können ,
während diese "westlichen " Herren sich salbungsvoll zurückgehalten hätten ?

man, man .....

Carl von Cumersdorff

11.06.2014, 17:02

Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Hitler habe Reagens Idee vom "Wettrüsten bis zum Bankrott des Feindes" vorweg nehmen wollen...

Um aus dem - gezielt auf Kriegsunfähigkeit zugeschnittenen - 100.000-Mann-Heer der Weimarer Zeit wieder eine auch nur für ernsthafte Defensivaufgaben taugliche Armee zu machen, war eine massive Aufrüstung unerlässlich. Das Interbellum begann schon mit einem massiven Wettrüsten ohne jede deutsche Beteiligung, das zum Beispiel Ausdruck im Wahington Naval Treaty von 1922 fand. Das Deutschland des Jahres 1933 muss als militärisch wehrlos bezeichnet werden, ein vom Vertrag von Versailles gewollter Zustand, und es musste Bestandteil jeder national orientierten Politik sein, diesen Zustand zu beenden. Das einzige Instrument dazu war nun mal eine massive Aufrüstung.

Man braucht sich nur die Zahlen der militärischen Aufrüstung der Alliierten vor 1939 ansehen, dann wird jedem klar, dass Deutschland ein militärischer Zwerg war. Auch Mussolini hatte es Hitler einmal demonstriert, dass nur schreien nichts nutzt, wenn man kein Militär hat. Hitler war nur irgendeiner, der schon bei der Wahl an der Wand stand. Auch wenn Kommunistenschwein Thälmann oder irgendein "Demokrat" an der Macht gewesen wäre, so war der 2. WK schon von Churchill geplant. Kein Deutscher Politiker hätte dieses Eis an Hass durchbrechen können. Der Fehler lag bei Kaiser Wilhelm II und seinem militärischen Stab. Vor hundert Jahren war ein Krieg die größte Dummheit. Deutschland und Österreich-Ungarn hätten sich eher vereinigen sollen. Das hätte viele Menschenleben gerettet und Deutschland würde heute Zentraleuropa repräsentieren.

Textor

11.06.2014, 17:03

erst als münchen fakt war, kam plötzlich das thema danzig. davor gab es nur freundschaftserklärungen und ein 10 jähriges pakt. eine der 36 verabredungen, die die nazis schändeten (insgesamt 48x las ich).

Der Deutsch-Polnische Nichtangriffspakt vom 26. Jan. 1934 wurde weder geschändet noch sonst was - er wurde am 28.April 1939 offiziell von Deutschland gekündigt. Red nicht immer so einen Stuss. Und von welchen Nazis redest du? Den deutschen? Oder von anderen? Du sagst doch es gab so viele verschiedene - also - welche?

Und auch wenn du es zum 1000.sten Male nicht verstehst - Danzig war Thema seit 1920.

deutschland

11.06.2014, 17:07

Als Hitler sagte er können übers Wasser laufen,war vielen vollkommen klar das Hitler die USA überfallen wollte.

...klar, er wollte nicht nur die USA überfallen, er wollte die ganze Welt überfallen und alle Juden umbringen...

es ist an der Zeit linkes Mediengesindel... schreibt endlich die Geschichte neu !

RUMPEL

11.06.2014, 17:08

Das ist das was Hitler schrieb:

Und das ist der Text den du sinngemäß in "Mein Kampf" wiederfinden wolltest:

Wenn du den Unterschied nicht merkst: Ich bemerke ihn. In Hitlers "Meisterwerk" steht nichts von anderen Hauptstädten und Überlegungen für die Zeit danach. Da steht auch nichts von Wünschen anderer nach Teilen von Russland.

In "mein Kampf" schildert er seine Zukunftsvision für Russland. Seine Pläne der Eroberung. Du bist offenbar nicht in der Lage "mein Kampf" richtig zu verstehen.

Naja, dass DU Hitler gern so verstehen möchtest, leuchtet mir schon ein. Das kann bei Leuten wie dir gar nicht anders sein. Nur gibt mir der Verlauf der Geschichte recht, und du bist wie immer gescheitert. Er, Hitler, beschrieb 1923 die Situation so wie er sie sah. DAS, was er schrieb, war aus seiner Sicht so richtig. Dass es auch andere gab, die mit dem Zusammenbruch der SU rechneten und sich davon Vorteile für sich versprachen, lässt sich aus mancherlei Dokumenten nachweisen. Man muss ja ein Land nicht unbedingt militärisch besetzen, sondern kann auch eine informelle Herrschaft ausüben. WIR, die BRD, sind dafür ein besonders gelungenes Beispiel :D Und wenn du so belesen wärst wie du hier tust, dann wüsstest du, dass es Hitler bei seiner "Osterweiterung" doch nicht darum ging, das gesamte Gebiet bis Novosibirsk zu besetzen. Ihm ging es, auch nachdem er sich zum Krieg gegen Stalin im Sommer 1940 entschloss, hauptsächlich um die Getreidefelder der Ukraine. Das war das erklärte Kriegsziel. Und natürlich die militärische Vernichtung der RA. Aber ohne ein Ziel braucht man gar keinen Krieg anzufangen. Auch das beschreibt er in seinem "MK".

Somit, wie immer, ab in den Müll mit deiner Lebensraum-These aus dem Jahre 1923. Die wurde erst wieder aufgewärmt, als die Vorsehung ihm 1940, wie er annahm, keine andere Möglichkeit mehr ließ. Du solltest wirklich meine Beiträge intensiv lesen und verinnerlichen. Dümmer wirst du dadurch nicht :D

herberger

11.06.2014, 17:14

Die NS führten den deutschen Überlebenskampf an, da Deutschland weltpolit. seit 1918 in Sklaverei leben musste.Was in Versailles geschah das war in der neuen Geschichte ohne Beispiel und man würde so etwas in der Antike orten.Versailles war ein Menschheits Jahrtausend Verbrechen.Versailles war der Anfang vom Ende der europ.Ethnie,fühlt euch wohl in der Pax Amerika.

deutschland

11.06.2014, 17:19

Der Deutsch-Polnische Nichtangriffspakt vom 26. Jan. 1934 wurde weder geschändet noch sonst was - er wurde am 28.April 1939 offiziell von Deutschland gekündigt. Red nicht immer so einen Stuss. Und von welchen Nazis redest du? Den deutschen? Oder von anderen? Du sagst doch es gab so viele verschiedene - also - welche?

Und auch wenn du es zum 1000.sten Male nicht verstehst - Danzig war Thema seit 1920.

merkst Du es denn nicht ?

der will nur provozieren und ist in Wirklichkeit dumm wie die Nacht !

es lohnt nicht mit dem zu diskutieren !

Textor

11.06.2014, 17:23

merkst Du es denn nicht ?

der will nur provozieren und ist in Wirklichkeit dumm wie die Nacht !

es lohnt nicht mit dem zu diskutieren !

Das weiß ich - ich diskutiere auch eigentlich nicht mit ihm sondern möchte seine unhaltbaren Lügen für diejenigen, die hier lesen aber nicht so bewandert sind, nicht einfach im Raum stehen lassen...

OneDownOne2Go

11.06.2014, 17:23

Nachrüstung ist eher angebracht.

Bedenkt man, dass Deutschland - unter den Zwängen von Versailles - über eine Armee verfügte, der alle modernen Waffengattungen fehlten, kann man sogar fast von einer "Wiederbewaffnung" sprechen.

Es ist heute schwierig, irgend einen Aspekt der deutschen Geschichte der frühen 30er Jahre ohne zwanghafte Einbeziehung des 2. Weltkrieges und einer "Gesamt-Retrospektive Hitlers" zu betrachten. Aber faktisch war Europa 1933 im ganzen kein politisch stabiles Gebilde, es krankte mindestens an den schon traditionell bestehenden Konflikten, vermehrt um die, die durch die willkürlichen Grenzziehungen in Versailles zusätzlich entstanden waren. In dieser Situation war eine militärische Wehrlosigkeit ein nicht haltbarer Zustand, und wäre es auch ohne alle eigenen "Kriegsgedanken" nicht gewesen.

deutschland

11.06.2014, 17:25

Die NS führten den deutschen Überlebenskampf an, da Deutschland weltpolit. seit 1918 in Sklaverei leben musste.Was in Versailles geschah das war in der neuen Geschichte ohne Beispiel und man würde so etwas in der Antike orten.Versailles war ein Menschheits Jahrtausend Verbrechen.

... der Tag der Kapitulationserklärung Frankreichs ... im selben Waggon, wo einst die Deutschen blutige Verträge unterzeichnen mußten... der Führer hatte zum damaligen Zeitpunkt politisch absolut richtig gehandelt !

OneDownOne2Go

11.06.2014, 17:32

Mag sein.
Darum hat man ja auch zuerst alles hingenommen.
1938 suchten die Franzosen jedenfalls händeringend nachzurüsten als sie merkten wo sie wirklich standen.

Natürlich gerieten in der Hochphase der deutschen Rüstung die kontinentaleuropäischen Nachbarn "in Zugzwang". Wobei die französische Armee nominal zu jeder Zeit stärker als die deutsche war. Der deutsche Vorteil qualitativer Art war quasi eine Folge von Versailles, entwickelten sich doch die im 2. Weltkrieg besonders bedeutenden Waffengattungen in Deutschland ab 1935 quasi "neu" und waren auf dem Stand der Zeit, während besonders Frankreich hier oft noch auf einem Stand war, der nur wenig über dem des 1. Weltkrieges lag.

Gefühlte Stärke macht eben manchmal bequem....

Bei den Briten hat es dagegen ja schon Tradition, erst mit Ausbruch eines Krieges zu mobilisieren und zu rüsten. Deswegen war die britische Politik durchaus konsequent, erlaubte sie Deutschland doch, zum Gegner für Frankreich zu werden, beschränkte es aber in der - für England am gefährlichsten - Marine-Rüstung auf einen für England gänzlich unbedrohlichen Stand.

reflecthofgeismar

11.06.2014, 17:34

Bedenkt man, dass Deutschland - unter den Zwängen von Versailles - über eine Armee verfügte, der alle modernen Waffengattungen fehlten, kann man sogar fast von einer "Wiederbewaffnung" sprechen.

Es ist heute schwierig, irgend einen Aspekt der deutschen Geschichte der frühen 30er Jahre ohne zwanghafte Einbeziehung des 2. Weltkrieges und einer "Gesamt-Retrospektive Hitlers" zu betrachten. Aber faktisch war Europa 1933 im ganzen kein politisch stabiles Gebilde, es krankte mindestens an den schon traditionell bestehenden Konflikten, vermehrt um die, die durch die willkürlichen Grenzziehungen in Versailles zusätzlich entstanden waren. In dieser Situation war eine militärische Wehrlosigkeit ein nicht haltbarer Zustand, und wäre es auch ohne alle eigenen "Kriegsgedanken" nicht gewesen.

Sehr richtig und gut formuliert.
Ich weiß nicht, dieses Bild vom krankhaften Hitler (Ja, selbst ich sage, dass der Mann zum Teil ziemliche Macken hatte), welcher die Welt, mit der bösen und "hochgerüsteten" Wehrmacht sich Untertan machen wollte, kann einfach NICHT stimmen. Ribbentrop sagte das in seinem Schlusswort und der Hitler zum Mannerheim ebenfalls, beim Ribbentrop muss berücksichtigt werden, dass er sich im Klaren war, das er nicht mehr lange zu leben hat.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 17:34

Gut eine Westbindung hätte Deutschland vor der Sowjetunion geschützt,und Stalin wusste die USA würden etwas gegen ihm tun,aha,nun hat ja Roosevelt 1937 in seiner Quarantänerede in Chikago die Sowjetunion nicht erwähnt sondern nur Deutschland und Japan.

1937 waren weder Deutschland noch Japan von vernünftigen Leuten regiert.

Alter Stubentiger

11.06.2014, 17:35

Du hast doch eine verpilzte Großhirnrinde .......

An die Seite des Westens stellen ?

Zu jenem Westen , der Deutschland 1919 ff gnadenlos dezimiert , abgeschnürt und finanziell erdrosselt hatte ? Und dem man allenfalls als Kanonenfutter hätte nützlich sein können ,
während diese "westlichen " Herren sich salbungsvoll zurückgehalten hätten ?

man, man .....

Du hast keine Ahnung......

Rhino

11.06.2014, 17:35

Man braucht sich nur die Zahlen der militärischen Aufrüstung der Alliierten vor 1939 ansehen, dann wird jedem klar, dass Deutschland ein militärischer Zwerg war. Auch Mussolini hatte es Hitler einmal demonstriert, dass nur schreien nichts nutzt, wenn man kein Militär hat. Hitler war nur irgendeiner, der schon bei der Wahl an der Wand stand.....
Mal eine Uebersicht der polnischen Ruestung 1939:

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Karten/Polen-1939-px400.jpg
Die polnischen Streitkräfte (http://weltkrieg2.de/Armeen/Polen/default.htm) entstanden nach dem Ersten Weltkrieg und wurde wie alle Armeen der neuen, unabhängigen Staaten welche zu dieser Zeit entstanden, mit Waffen von den Deponien der besiegten Nationen ausgestattet. Erst 1937 wurde ein Modernisierungsprogramm gestartet, und als zwei Jahre später der Krieg ausbrach, war die polnische Armee im Grunde immer noch veraltet ausgerüstet. Aber trotz der fehlenden, modernen Ausrüstung und der schlechten strategischen Planungen kämpfte die polnische Armee tapfer.
Im Jahr 1939, als in Europa die Möglichkeit eines Krieges aufzog, befahl die polnische Regierung eine Teilmobilisierung im März und August und schließlich am 30. August 1939 die allgemeine Mobilmachung. An der westlichen Grenze wurden sieben Armeen und operative Reservegruppen postiert, die aus mehr als der Hälfte der Infanterie-Divisionen und fast drei Viertel der Kavallerie-Brigaden bestand. Der Rest der Streitkräfte war in der Formierung begriffen und sollte als Verstärkungen oder operative Reserven verwendet werden....

Gesamtstärke der polnischen Streitkräfte:
2.500.000 Mann mit 40 Divisionen, 1.140 Panzerfahrzeuge, über 1.800 Kanonen
433 Flugzeuge
4 Zerstörer, 5 U-Boote

http://weltkrieg2.de/Armeen/Polen/

Von wegen "Ueberfall".....

Graf Zahl

11.06.2014, 17:38

Polen hätte bestandteil von Deutschland werden sollen, so gäbe es keine Armut in Polen....die Polen haben eigentlich ein Minusgeschäft mit ihrer pseudo Freiheit gemacht.

herberger

11.06.2014, 17:39

Natürlich gerieten in der Hochphase der deutschen Rüstung die kontinentaleuropäischen Nachbarn "in Zugzwang". Wobei die französische Armee nominal zu jeder Zeit stärker als die deutsche war. Der deutsche Vorteil qualitativer Art war quasi eine Folge von Versailles, entwickelten sich doch die im 2. Weltkrieg besonders bedeutenden Waffengattungen in Deutschland ab 1935 quasi "neu" und waren auf dem Stand der Zeit, während besonders Frankreich hier oft noch auf einem Stand war, der nur wenig über dem des 1. Weltkrieges lag.

Gefühlte Stärke macht eben manchmal bequem....

Bei den Briten hat es dagegen ja schon Tradition, erst mit Ausbruch eines Krieges zu mobilisieren und zu rüsten. Deswegen war die britische Politik durchaus konsequent, erlaubte sie Deutschland doch, zum Gegner für Frankreich zu werden, beschränkte es aber in der - für England am gefährlichsten - Marine-Rüstung auf einen für England gänzlich unbedrohlichen Stand.

Die brit.Landesverteidigung übernahm immer schon die Navy und deswegen hat man es im Krieg nicht so eilig,das brit.Heer wurde immer vernachlässigt,ausserdem wenn die Navy die Verteidigung übenahm so hatte man nach 1918 beschlossen das die Luftwaffe das Hauptinstrument für die Offensive sein sollte.GB setzte nach 1918 bei zukünftigen Kriege auf eine Bomberflotte ob in Europa oder in den Kollonien.

herberger

11.06.2014, 17:44

1937 waren weder Deutschland noch Japan von vernünftigen Leuten regiert.

Wer sagt das?Die vielen ausländ.Besucher die der Führer empfangen hat.

deutschland

11.06.2014, 17:48

1937 waren weder Deutschland noch Japan von vernünftigen Leuten regiert.

...ja verdammt nochmal...ist es denn heute anders ?

NIE WIEDER SOZIALISMUS !

Nomen Nescio

11.06.2014, 17:52

Wenn Du glaubst hier Belege einfordern zu koennen, dann solltest Du vielleicht erst einmal selber welche vorlegen, was Du naemlich fast gar nicht tust, sondern nur Behauptungen aufstellst. Kannst mit diesem Beitrag mal anfangen. Also los.
ich denke, daß ich doch viel belege geliefert habe. aber ich werde es tun. keine angst.

normal ist aber, das man eine behauptung belegen kann. und du behauptetest, daß es auf bitte von tschechien geschah. belegt aber nicht.

deutschland

11.06.2014, 17:53

Du hast keine Ahnung......

...aber Du aus dem Ruhrpott mit Kohlenstaub in der Birne willst Ahnung haben ?

mach Dich hier nicht lächerlich mit Deinem Sozimist l

Frankenberger_Funker

11.06.2014, 17:54

... Diese Wirtschaftspolitik des 3 Reich waren auch der Hauptgrund für die Hetze gegen Deutschland und den Ausbruch des 2 Weltkriegs.

Das ist definitiv richtig und wird auch von Churchill selbst bestätigt.

Eine kleine Randnotiz: Deutschland hatte 1939 global gesehen das höchste Pro-Kopf-BIP. So viel also zur angeblich defizitären Wirtschaft.

Rüganer

11.06.2014, 17:55

Du hast keine Ahnung......

Aber du, oder was? :haha:

deutschland

11.06.2014, 17:55

ich denke, daß ich doch viel belege geliefert habe. aber ich werde es tun. keine angst.

normal ist aber, das man eine behauptung belegen kann. und du behauptetest, daß es auf bitte von tschechien geschah. belegt aber nicht.

Holländer... über welche Mauer hat man Dich geschmissen ?

deutschland

11.06.2014, 17:57

Mal eine Uebersicht der polnischen Ruestung 1939:

Von wegen "Ueberfall".....

...lass sie einfach alle dumm sterben !

Nomen Nescio

11.06.2014, 17:58

Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Hitler habe Reagens Idee vom "Wettrüsten bis zum Bankrott des Feindes" vorweg nehmen wollen...

Um aus dem - gezielt auf Kriegsunfähigkeit zugeschnittenen - 100.000-Mann-Heer der Weimarer Zeit wieder eine auch nur für ernsthafte Defensivaufgaben taugliche Armee zu machen, war eine massive Aufrüstung unerlässlich. Das Interbellum begann schon mit einem massiven Wettrüsten ohne jede deutsche Beteiligung, das zum Beispiel Ausdruck im Wahington Naval Treaty von 1922 fand. Das Deutschland des Jahres 1933 muss als militärisch wehrlos bezeichnet werden, ein vom Vertrag von Versailles gewollter Zustand, und es musste Bestandteil jeder national orientierten Politik sein, diesen Zustand zu beenden. Das einzige Instrument dazu war nun mal eine massive Aufrüstung.
deutschland anno 1938 hatte ganz sicher qua bewaffnung -fanden die anderen länder - parität erreicht. hatte eine vorsprung im fabriksmäßig produzieren können von waffen. das bedeutete, daß die anderen länder nachholen müßten. denn eines war sicher: »peace was an illusion« als AH resttschechien besetzte.

resttschechien ist und war eine wasserscheide

ABAS

11.06.2014, 17:59

Holländer... über welche Mauer hat man Dich geschmissen ?

Er ist vermutlich von der Arnheimer Bruecke heruntergefallen! :D

OneDownOne2Go

11.06.2014, 18:00

deutschland anno 1938 hatte ganz sicher qua bewaffnung -fanden die anderen länder - parität erreicht. hatte eine vorsprung im fabriksmäßig produzieren können von waffen. das bedeutete, daß die anderen länder nachholen müßten. denn eines war sicher: »peace was an illusion« als AH resttschechien besetzte.

resttschechien ist und war eine wasserscheide

Du musst ehrlich mal deine Hitler-Nazi-Fixierung überwinden. Damit treibst du mich langsam so weit, Hitler verteidigen zu wollen...

Frieden war eine Illusion, als in Versailles die Weichen für die Fortsetzung des 1. Weltkrieges gestellt wurden. Krieg war die unausweichliche Folge, offen war allein, wer die Lunte am Pulverfass Europa entzünden würde.

Nomen Nescio

11.06.2014, 18:01

Holländer... über welche Mauer hat man Dich geschmissen ?
über die mauer der anstalt wo du bist. damit ich sehen konnte, ob du inzwischen gelernt hattest dich zu benehmen.

deutschland

11.06.2014, 18:05

Er ist vermutlich von der Arnheimer Bruecke heruntergefallen! :D

das ist gut möglich !

das Horn sieht man heute noch !

Seligman

11.06.2014, 18:05

Er ist vermutlich von der Arnheimer Bruecke heruntergefallen! :D

...genau auf sein Kopferl.

Nomen Nescio

11.06.2014, 18:11

Du musst ehrlich mal deine Hitler-Nazi-Fixierung überwinden. Damit treibst du mich langsam so weit, Hitler verteidigen zu wollen...
kannst du denn eine gute begründung finden warum die nazis resttschechien - bewohnt durch tschechen - besetzen wollten?

alles andere könnte man verteidigen mit »ja, aber DA wohnten deutschen«. nach münchen war das aber vorbei. und da sah man erst wieviel der salamiwürst schon gegessen war.
wenn du einfach alles auf eine karte anschaust, dann ist es sehr deutlich. was fehlte das großdeutsche reich?? wie stubentiger schon sagte »devisen und gold«. aber noch mehr: rohstoffe.
nah, RT hatte devisen, gold, rohstoffen, bewaffnung UND fabriken die sehr nützlich für eine bewaffnung waren.

das ist nicht hitlerfixation, sondern logisch denken. ich gab doch das zitat von AH über »wenn wir gewonnen haben fragt keiner mehr wie« !!!

Rhino

11.06.2014, 18:14

ich denke, daß ich doch viel belege geliefert habe. aber ich werde es tun. keine angst.
....
...
Noeh, das waren Behauptungen ohne Quellenverweise.
Frag Dich einfach mal wie Boehmen und Maehren wieder Teil des Deutschen Reiches wurden. Von Deutschland erobert wurde es naemlich nicht. Der tschechische Staatspraesident Emil Hacha bat Das Deutsche Reich um Schutz:
http://de.metapedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren
Erst danach sind Deutsche Streitkraefte dort einmarschiert.

Carl von Cumersdorff

11.06.2014, 18:25

Mal eine Uebersicht der polnischen Ruestung 1939:

Von wegen "Ueberfall".....

Deutsches Reich 800.000 Mann. Traumstärke der Wehrmacht mit 2.500.000 Mann. Da kann selbst BRDDR heute von träumen. Aber die Atombombe bauen wäre einfacher gewesen als Polen mit Sowjetrußland aufzuteilen.

OneDownOne2Go

11.06.2014, 18:28

kannst du denn eine gute begründung finden warum die nazis resttschechien - bewohnt durch tschechen - besetzen wollten?

alles andere könnte man verteidigen mit »ja, aber DA wohnten deutschen«. nach münchen war das aber vorbei. und da sah man erst wieviel der salamiwürst schon gegessen war.
wenn du einfach alles auf eine karte anschaust, dann ist es sehr deutlich. was fehlte das großdeutsche reich?? wie stubentiger schon sagte »devisen und gold«. aber noch mehr: rohstoffe.
nah, RT hatte devisen, gold, rohstoffen, bewaffnung UND fabriken die sehr nützlich für eine bewaffnung waren.

das ist nicht hitlerfixation, sondern logisch denken. ich gab doch das zitat von AH über »wenn wir gewonnen haben fragt keiner mehr wie« !!!

Ach bitte! Die Existenz der Tschechoslowakische Republik war eine der Kopfgeburten von Versailles, nachdem das Münchner Abkommen Hitlers Griff nach dem Sudetenland abgesegnet hatte, war der Sturm auf sie eröffnet. Polen und Ungarn nahmen sich 1938/39 auch Teile ihres Staatsgebiets. Auch hier gilt: Offen war nur, wer den Rest dieses Retortenstaates schlucken würde.

Wirf mal einen Blick auf eine Deutschlandkarte von 1914 und frage dich, ob Deutschland den Griff nach irgend etwas in Europa nötig gehabt hätte, hätte man es 1919 nicht vorsätzlich verstümmelt.

Nomen Nescio

11.06.2014, 18:31

Es ist heute schwierig, irgend einen Aspekt der deutschen Geschichte der frühen 30er Jahre ohne zwanghafte Einbeziehung des 2. Weltkrieges und einer "Gesamt-Retrospektive Hitlers" zu betrachten. Aber faktisch war Europa 1933 im ganzen kein politisch stabiles Gebilde, es krankte mindestens an den schon traditionell bestehenden Konflikten, vermehrt um die, die durch die willkürlichen Grenzziehungen in Versailles zusätzlich entstanden waren. In dieser Situation war eine militärische Wehrlosigkeit ein nicht haltbarer Zustand, und wäre es auch ohne alle eigenen "Kriegsgedanken" nicht gewesen.
daß europa 1933 metastabil war, wenn nicht labil, ist deutlich. es war fast genau wie vor 1914. eine funke konnte wieder einen füchtbaren brand verursachen. und daran haben die nazis wesentlich gearbeitet. hast du dich nie gewundert, daß nicht bereits 1936 gegen sie aufgetreten wurde?

das kommt, weil die internationale stimmung erheblich geändert war.
mehrere wichtige punkten: erkenntnis, daß versailles ungerecht war und bereitheit versailles teils zu revidieren (stresemann hatte da sehr gute arbeit getan !).
die noch nicht überwunden krise
die - wie ich schon einmal erwähnte - bewegung des gebrochenen gewehrchen.
die zeit war also sehr günstig um zugeständnisse zu erreichen.

wenn du mal bei goebbels liest, dann siehst du, das der führer letztlich entscheidet. über alles wichtige. ja, er delegiert vieles (die abhandlung der juden z.b.) aber ER hat bewilligt. er war, wie man sagen könnte, der böse genius.

sei froh, daß man deutlich einen answeisen kann, der das war. ein demagoge, der mit falschen, gelogenen versprechungen die menschen, wie der rattenfanger von hameln lockte. sonst hätte man eher einen grund gehabt zu fragen ob es etwas eigen an deutschen ist.
einmal die macht innehabend, war es zu spät, die terror verhinderte jede auflehnung.

herberger

11.06.2014, 18:33

Nach 1918 bildeten sich in Osteuropa Nationalräte und Nationalversammlungen die durch niemanden autorisiert waren.

OneDownOne2Go

11.06.2014, 18:38

daß europa 1933 metastabil war, wenn nicht labil, ist deutlich. es war fast genau wie vor 1914. eine funke konnte wieder einen füchtbaren brand verursachen. und daran haben die nazis wesentlich gearbeitet. hast du dich nie gewundert, daß nicht bereits 1936 gegen sie aufgetreten wurde?

das kommt, weil die internationale stimmung erheblich geändert war.
mehrere wichtige punkten: erkenntnis, daß versailles ungerecht war und bereitheit versailles teils zu revidieren (stresemann hatte da sehr gute arbeit getan !).
die noch nicht überwunden krise
die - wie ich schon einmal erwähnte - bewegung des gebrochenen gewehrchen.
die zeit war also sehr günstig um zugeständnisse zu erreichen.

wenn du mal bei goebbels liest, dann siehst du, das der führer letztlich entscheidet. über alles wichtige. ja, er delegiert vieles (die abhandlung der juden z.b.) aber ER hat bewilligt. er war, wie man sagen könnte, der böse genius.

sei froh, daß man deutlich einen answeisen kann, der das war. ein demagoge, der mit falschen, gelogenen versprechungen die menschen, wie der rattenfanger von hameln lockte. sonst hätte man eher einen grund gehabt zu fragen ob es etwas eigen an deutschen ist.
einmal die macht innehabend, war es zu spät, die terror verhinderte jede auflehnung.

Worüber ich froh sein soll, das wirst du schon mir überlassen müssen.

Hast du dich je gefragt, was Europa im Interbellum so instabil gemacht hat? War das nicht die durch Versailles in Realgrenzen gegossene Ungerechtigkeit (auch) Deutschland gegenüber? Und war es nicht der - vor allem französische - Versuch, Deutschland als Kontinentalmacht ein für alle Mal auszuschalten, der überhaupt erst den Boden für Hitler bereitet hat? Wer hat Hitler die Themen geliefert, die ihn auch außerhalb eines kleinen Kreises populär gemacht haben?

Es ist sehr einfach, um nicht zu sagen billig, mit dem Jahr 1919 als "gottgegebener Ausgangslage" zu beginnen und zu verlangen, Deutschland hätte sich mit dem bescheiden sollen, was die Siegermächte ihm an Existenzgrundlage zuzubilligen bereit waren. Gerecht wird es dem Thema aber in keiner Weise.

Nomen Nescio

11.06.2014, 18:55

Wenn Du glaubst hier Belege einfordern zu koennen, dann solltest Du vielleicht erst einmal selber welche vorlegen, was Du naemlich fast gar nicht tust, sondern nur Behauptungen aufstellst. Kannst mit diesem Beitrag mal anfangen. Also los.
jetzt aber an dir deine behauptung zu beweisen. lese mal kershaws biographie über hitler, band 2 (hitler 1936-45)

On the morning of 14 March, the anticipated request came from Prague, seeking an audience of the Czech State President Dr Emil Hácha with Hitler. Hácha, a small, shy, somewhat unworldly, and also rather sickly man, in office since the previous November, arrived in Berlin during the course of the evening, after a five-hour train journey. Hitler kept him nervously waiting until midnight to increase the pressure upon him – ‘the old tested methods of political tactics’, as Goebbels put it. It was around 1 a.m. when, his face red from nervousness and anxiety, the Czech President was eventually ushered into the intimidating surroundings of Hitler’s grandiose ‘study’ in the New Reich Chancellery. A sizeable gathering, including Ribbentrop, the head of his personal staff Walther Hewel, Keitel, Weizsäcker, State Secretary Otto Meissner, Press Chief Otto Dietrich, and interpreter Paul Schmidt, were present. Göring, summoned back from holiday, was also there.
Hitler was at his most intimidating. He launched into a violent tirade against the Czechs and the ‘spirit of Beneš’ which, he claimed, still lived on. It was necessary in order to safeguard the Reich, he continued, to impose a protectorate over the remainder of Czecho-Slovakia. Hácha and Chvalkovský, the Czech Foreign Minister, who had accompanied the President to Berlin, sat stony-faced and motionless. The entry of German troops was ‘irreversible’, ranted Hitler. Keitel would confirm that they were already marching towards the Czech border, and would cross it at 6 a.m. Hácha said he wanted no bloodshed, and asked Hitler to halt the military build-up. Hitler refused: it was impossible; the troops were already mobilized. Göring intervened to add that his Luftwaffe would be over Prague by dawn, and it was in Hácha’s hands whether bombs fell on the beautiful city. At the threat, the Czech President fainted. He was revived by an injection from Hitler’s personal physician, Dr Morell.

Meanwhile, Prague could not be reached by telephone. Eventually, contact was made. The browbeaten President went immediately to the telephone and, on a crackly line, passed on his orders that Czech troops were not to open fire on the invading Germans. Just before 4 a.m., Hácha signed the declaration, placing the fate of his people in the hands of the Leader of the German Reich.
das klingt doch ganz anders, als du sagtest. hier wurde gedroht, bedroht, intimidiert, gab es buhmänner und bullenbeißer, dasselbe verfahren sah man 1938 bei schußnig bevor den anschluß.

Nomen Nescio

11.06.2014, 19:27

Worüber ich froh sein soll, das wirst du schon mir überlassen müssen.

Hast du dich je gefragt, was Europa im Interbellum so instabil gemacht hat? War das nicht die durch Versailles in Realgrenzen gegossene Ungerechtigkeit (auch) Deutschland gegenüber? Und war es nicht der - vor allem französische - Versuch, Deutschland als Kontinentalmacht ein für alle Mal auszuschalten, der überhaupt erst den Boden für Hitler bereitet hat? Wer hat Hitler die Themen geliefert, die ihn auch außerhalb eines kleinen Kreises populär gemacht haben?

Es ist sehr einfach, um nicht zu sagen billig, mit dem Jahr 1919 als "gottgegebener Ausgangslage" zu beginnen und zu verlangen, Deutschland hätte sich mit dem bescheiden sollen, was die Siegermächte ihm an Existenzgrundlage zuzubilligen bereit waren. Gerecht wird es dem Thema aber in keiner Weise.
die ursache war, wie fremd es auch klingen mag, n.m.m. WK I. die fabriken hatten eine vollbeschäftigung. die anderen waren beim heer. jetzt kamen sie zurück. keine arbeit. zuerst mußte die industrie umschalten auf friede. und nachholbedürfnis. das dauerte nicht ewig. die aktienkurse sanken, und da hatte man diesen tollen crash.

in D war bereits selbstständig das inflationsgespenst aktiv. übrigens - nur einmal habe ich es gelesen und es nie mehr zurückfinden können - die französische bank sollte da bewußt auch eine negative rolle gespielt haben. es kaufte - so las ich - deutsche schuldscheine auf und forderte zahlung.
mein großvater starb 1962. er sagte mir aber, daß er solche gerüchte auch gehört hatte.

der springende punkt ist aber - und das widmetest du keine achtung - daß es internationale bereitheit gab versailles zu revidieren. auf friedliche weise hätte man viel weiter kommen können. hitler hatte aber nicht die geduld.
konnte auch nicht, denn wie besonders stubentiger und goldlocke schon verdeutlichten »das reich war faktisch pleite«.

die mefowechsel standen nicht auf der bilanz. nichtsdetotrotz waren es verschuldigungen. würden die auch auf der bilanz der reichsbank erscheinen, dann bedeutete das sofort das ende.
wie reagierte AH, als schacht c.s. ihm einen durch (fast ?) alle mitglieder der RB unterzeicheichneten brief schickten, worin das stand? die reichsbankführung wurde entlassen und die reichsbank wurde n.m.m. dem finanzminister untergeordnet.

der führer hatte sich entschieden den sprung vorwärts zu machen (the big gamble). wieder goebbels »wir müssen siegen. das ist der einzige Weg.«
unterschätze nicht den wert von goebbels tagebücher. er schrieb ja am 23. 3. 1925

„Gute Nacht, Du mein liebes Buch, mein sorgsamer Beichtvater. Dir sage ich Alles! Alles! Hier bin ich Mensch. Hier darf ich’s sein! Gute Nacht“.

herberger

11.06.2014, 19:30

kannst du denn eine gute begründung finden warum die nazis resttschechien - bewohnt durch tschechen - besetzen wollten?

alles andere könnte man verteidigen mit »ja, aber DA wohnten deutschen«. nach münchen war das aber vorbei. und da sah man erst wieviel der salamiwürst schon gegessen war.
wenn du einfach alles auf eine karte anschaust, dann ist es sehr deutlich. was fehlte das großdeutsche reich?? wie stubentiger schon sagte »devisen und gold«. aber noch mehr: rohstoffe.
nah, RT hatte devisen, gold, rohstoffen, bewaffnung UND fabriken die sehr nützlich für eine bewaffnung waren.

das ist nicht hitlerfixation, sondern logisch denken. ich gab doch das zitat von AH über »wenn wir gewonnen haben fragt keiner mehr wie« !!!

Die Restschechei war kein Staat im Sinne des Völkerrechtes mehr,und das Gebilde wurde auch von Polen bedroht,und das konnte Deutschland nicht zulassen.Die Nahziele Polens waren Tschechei,Danzig,Ostpreussen.

Rhino

11.06.2014, 19:57

jetzt aber an dir deine behauptung zu beweisen. lese mal kershaws biographie über hitler, band 2 (hitler 1936-45)

das klingt doch ganz anders, als du sagtest. hier wurde gedroht, bedroht, intimidiert, gab es buhmänner und bullenbeißer, dasselbe verfahren sah man 1938 bei schußnig bevor den anschluß.Nah klar, klingt das anders. Ist ja auch keine Primaerquelle:fizeig:.

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:03

Noeh, das waren Behauptungen ohne Quellenverweise.
Frag Dich einfach mal wie Boehmen und Maehren wieder Teil des Deutschen Reiches wurden. Von Deutschland erobert wurde es naemlich nicht. Der tschechische Staatspraesident Emil Hacha bat Das Deutsche Reich um Schutz:
http://de.metapedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren
Erst danach sind Deutsche Streitkraefte dort einmarschiert.
wo du metapedia nennst, das ist eine seite die einen »braunen« hauch hat. stelle ich wiki dagegen

Hácha dankte Hitler, neben dem Göring und Keitel saßen, von ihm empfangen zu werden. Er distanzierte sich von seinen Vorgängern Masaryk (http://de.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_Garrigue_Masaryk) und Beneš (http://de.wikipedia.org/wiki/Edvard_Bene%C5%A1), bat aber gleichwohl darum, seinem Volk das Recht auf eine eigenständige Existenz einzuräumen. Hitler antwortete mit einer langen Rede, in der er unter anderem eine vielfach bezeugte Feindseligkeit der Tschechen und den fortexistierenden Beneš-Geist kritisierte, gegen den die gegenwärtige Regierung im eigenen Lande ohnmächtig sei. Er erklärte, seine Geduld sei nun erschöpft, und um sechs Uhr werde die deutsche Armee in die Tschechei einrücken. Wenn sich das Einrücken der deutschen Truppen zu einem Kampf entwickle, werde dieser Widerstand gebrochen werden. Sollte sich der Einmarsch der deutschen Truppen in erträglicher Form abspielen, könnte ein großzügiges Eigenleben, Autonomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomie_%28Politikwissenschaft%29) und eine gewisse Freiheit gewährt werden.

Als Hácha fragte, wie er innerhalb von vier Stunden das gesamte tschechische Volk vom Widerstand zurückhalten sollte, verwies ihn Hitler an seine Prager Dienststellen. Nach zwei Uhr verließen Hácha und Chvalkovský Hitlers Arbeitszimmer und versuchten, die telefonische Verbindung nach Prag herzustellen. Es folgten Gespräche mit Ribbentrop und Göring. Bei dieser Gelegenheit drohte Göring mit einem Luftangriff auf Prag und schilderte dessen verheerende Folgen. Dabei erlitt Hácha einen Herzanfall. Durch eine Injektion von Hitlers Leibarzt Theo Morell (http://de.wikipedia.org/wiki/Theo_Morell) konnte sein Gesundheitszustand stabilisiert werden.

Hácha und Chvalkovský wiesen in dieser frühen Stunde die Prager Stellen an, dem bevorstehenden deutschen Einmarsch keinen Widerstand zu leisten
dann kannst du doch schwer sagen, das er »bat«. hier ist rede von schwere erpressung und bedrohung. daß stand aber bereits im zitat aus kershaw..

interessant, im ganzen artikel von metapedia las ich nicht, daß hacha die deutschen gebeten hatte. metapedia schweigt überhaupt über was da geschah und wie !!

schließlich: soweit ich meine geschichte kenne, sind weder böhmen noch mähren je teil deutschlands gewesen. österreich, ja. aber D... NIE !!

Rhino

11.06.2014, 20:06

wo du metapedia nennst, das ist eine seite die einen »braunen« hauch hat. stelle ich wiki dagegen
...
Und wie "wiki" als Quelle "angehaucht" ist, das wissen wir.

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:06

noch ein zitat, von evans (the third reich in power, tome 2), der irving als holocaustleugner und fälscher entlarvte.

Confronted with the imminent dissolution of his state, the President of Czecho-Slovakia, Emil Hácha, travelled with his Foreign Minister, Franzisek Chvalkovsky, to Berlin to meet Hitler. Just like Schuschnigg before him, Hácha was kept waiting far into the night (while Hitler watched a popular film), then was mercilessly bullied by the German Leader in the presence of senior civil servants, military officers and others, including Goring and Ribbentrop. German troops were already on the move, said Hitler. When Goring added that German bombers would be dropping their payloads on Prague within a few hours, the elderly, sick Czech President fainted. Revived by Hitler ’s personal physician, Hácha phoned Prague, ordering his troops not to fire on the invading Germans, then signed a document agreeing to the establishment of a German protectorate over his country shortly before four in the morning on 15 March 1939. ‘I shall enter history as the greatest German of them all,’ Hitler told his secretaries ecstatically as he emerged from the negotiations.

ich hatte goering soeben vergessen zu betonen.

reflecthofgeismar

11.06.2014, 20:12

Und wie "wiki" als Quelle "angehaucht" ist, das wissen wir.

Sogar im Vergleich zum Englischen Wiki, ist das deutsche ziemlich links/gutmenschlich.

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:12

Und wie "wiki" als Quelle "angehaucht" ist, das wissen wir.
eben, das sagt eine bestimmte gruppe. darum gab ich hier andere zitate. und ich werde noch bei einigen deutschen büchern suchen.

jedenfalls ist es vielbedeutend, das meta NICHTS sagt über die weise wie hacha dazu gebracht wurde soweit zu gehen.
willst du mir bitte zeigen, wo du die »bitte« von hacha gefunden hast. ICH hab sie bei meta nicht finden können.
hast du gelesen bei evans, daß schußnig (österreich) auf dieselbe weise behandelt wurde? drohen und erpressen?

OneDownOne2Go

11.06.2014, 20:12

die ursache war, wie fremd es auch klingen mag, n.m.m. WK I. die fabriken hatten eine vollbeschäftigung. die anderen waren beim heer. jetzt kamen sie zurück. keine arbeit. zuerst mußte die industrie umschalten auf friede. und nachholbedürfnis. das dauerte nicht ewig. die aktienkurse sanken, und da hatte man diesen tollen crash.

in D war bereits selbstständig das inflationsgespenst aktiv. übrigens - nur einmal habe ich es gelesen und es nie mehr zurückfinden können - die französische bank sollte da bewußt auch eine negative rolle gespielt haben. es kaufte - so las ich - deutsche schuldscheine auf und forderte zahlung.
mein großvater starb 1962. er sagte mir aber, daß er solche gerüchte auch gehört hatte.

der springende punkt ist aber - und das widmetest du keine achtung - daß es internationale bereitheit gab versailles zu revidieren. auf friedliche weise hätte man viel weiter kommen können. hitler hatte aber nicht die geduld.
konnte auch nicht, denn wie besonders stubentiger und goldlocke schon verdeutlichten »das reich war faktisch pleite«.

die mefowechsel standen nicht auf der bilanz. nichtsdetotrotz waren es verschuldigungen. würden die auch auf der bilanz der reichsbank erscheinen, dann bedeutete das sofort das ende.
wie reagierte AH, als schacht c.s. ihm einen durch (fast ?) alle mitglieder der RB unterzeicheichneten brief schickten, worin das stand? die reichsbankführung wurde entlassen und die reichsbank wurde n.m.m. dem finanzminister untergeordnet.

der führer hatte sich entschieden den sprung vorwärts zu machen (the big gamble). wieder goebbels »wir müssen siegen. das ist der einzige Weg.«
unterschätze nicht den wert von goebbels tagebücher. er schrieb ja am 23. 3. 1925

Das geht wieder am Grundproblem vorbei. Versailles hat den Boden für alles bereitet. Ohne Versailles wären Hitler nur Themen geblieben, mit denen er niemals Flächenwirkung hätte entfalten können. Die Sympathien der nationalkonservativen Deutschen und deutschen Monarchisten - ohne die er ewig ein Bierhallenredner geblieben wäre - gewann er durch seinen offenen, massiven Angriff auf das Versailler Diktat und mit dem Versprechen, Deutschland die Stellung in Europa und der Welt zurück zu geben, die ihm gebührte.

Rüganer

11.06.2014, 20:13

schließlich: soweit ich meine geschichte kenne, sind weder böhmen noch mähren je teil deutschlands gewesen. österreich, ja. aber D... NIE !!

Da Österreich ein Teil Deutschlands war, war es auch legitim die Gebiete zurückzuholen, die von Österreich abgetrennt wurden. Es war also auch im Interesse der Österreicher.

Textor

11.06.2014, 20:17

Sogar im Vergleich zum Englischen Wiki, ist das deutsche ziemlich links/gutmenschlich.

Nicht nur das sondern in Bereichen auch zensiert - bedenkliche Quelle :auro:

Textor

11.06.2014, 20:18

Da Österreich ein Teil Deutschlands war, war es auch legitim die Gebiete zurückzuholen, die von Österreich abgetrennt wurden. Es war also auch im Interesse der Österreicher.

Ihm fehlen Grundlagen. Das erzähl ich ihm laufend....

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:24

wolfgang benz, geschichte des dritten reiches

Am 15. März 1939 waren der Staatspräsident der Tschechoslowakei und ihr Außenminister nach Berlin bestellt. In der gerade eingeweihten Neuen Reichskanzlei, deren Architektur ganz auf Einschüchterung angelegt war, mußten sie der Zerschlagung ihres Staates zustimmen,die noch am gleichen Tag begann.
brauchst du noch mehr beweise??

und hast du gelesen, daß tatsächlich fabrike, usw der hauptgrund waren um resttschechien einzuverleiben?
es war ein gerissener plan. er nach und nach konnte man sehen was getan wurde und warum.

Rüganer

11.06.2014, 20:30

wolfgang benz, geschichte des dritten reiches

Am 15. März 1939 waren der Staatspräsident der Tschechoslowakei und ihr Außenminister nach Berlin bestellt. In der gerade eingeweihten Neuen Reichskanzlei, deren Architektur ganz auf Einschüchterung angelegt war, mußten sie der Zerschlagung ihres Staates zustimmen,die noch am gleichen Tag begann.

brauchst du noch mehr beweise??

und hast du gelesen, daß tatsächlich fabrike, usw der hauptgrund waren um resttschechien einzuverleiben?
es war ein gerissener plan. er nach und nach konnte man sehen was getan wurde und warum.

Wieso mussten die denn zustimmen? Wie wurden die denn dazu gezwungen?

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:31

Das geht wieder am Grundproblem vorbei. Versailles hat den Boden für alles bereitet. Ohne Versailles wären Hitler nur Themen geblieben, mit denen er niemals Flächenwirkung hätte entfalten können. Die Sympathien der nationalkonservativen Deutschen und deutschen Monarchisten - ohne die er ewig ein Bierhallenredner geblieben wäre - gewann er durch seinen offenen, massiven Angriff auf das Versailler Diktat und mit dem Versprechen, Deutschland die Stellung in Europa und der Welt zurück zu geben, die ihm gebührte.
nee, ODO2G. du siehst es nicht. ohne die furchtbare wirtschaftliche krise hätte AH nie ein chance gehabt.

du übersiehst, daß weimar damals gärte und brodelte. es gab linken, es gab rechten, sie bekämpften einander. man hatte mehrere »probleme« wie rosa luxemburg und kappsch. vage steht mir noch bei, daß nolte auf seine bürger schießen ließ.
es herrschte sogar gesetzlosigkeit (rathenau).

dennoch, die probleme hätte man überwinden können, wenn nicht diese furchtbare krise gekommen wäre.

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:33

doppelt

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:37

Wieso mussten die denn zustimmen? Wie wurden die denn dazu gezwungen?
hast du denn nicht die vorherige zitaten gelesen? such sonst mal auf was »to bully« bedeutet.

und dies sagte auch mehr als genügend

(hitler NN) launched into a violent tirade against the Czechs and the ‘spirit of Beneš’ which, he claimed, still lived on. It was necessary in order to safeguard the Reich, he continued, to impose a protectorate over the remainder of Czecho-Slovakia. Hácha and Chvalkovský, the Czech Foreign Minister, who had accompanied the President to Berlin, sat stony-faced and motionless. The entry of German troops was ‘irreversible’...

Rhino

11.06.2014, 20:44

eben, das sagt eine bestimmte gruppe. darum gab ich hier andere zitate. und ich werde noch bei einigen deutschen büchern suchen.

jedenfalls ist es vielbedeutend, das meta NICHTS sagt über die weise wie hacha dazu gebracht wurde soweit zu gehen.
willst du mir bitte zeigen, wo du die »bitte« von hacha gefunden hast. ICH hab sie bei meta nicht finden können.
hast du gelesen bei evans, daß schußnig (österreich) auf dieselbe weise behandelt wurde? drohen und erpressen?
Hacha ging auf eigene Initiative nach Berlin. Ihm ist da nur klargemacht worden, was passiert, wenn es zu bewaffneten Auseinandersetzungen bei der Inkorporation kommt.
Der Schritt war ja nicht unumstritten.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Falls derartige Dinge gesagt wurden, stimmen Sie mir dann bei, daß auf Präsident Hacha ein ganz unerträglicher Druck ausgeübt wurde?

VON RIBBENTROP: Zweifellos hat Hitler eine sehr klare Sprache geführt. Aber ich muß dazu sagen, daß der Präsident Hacha seinerseits nach Berlin gekommen war, um auch mit Hitler eine Lösung zu finden. Er war überrascht, daß der Einmarsch der Truppen erfolgen sollte. Das weiß ich und dessen entsinne ich mich genau. Aber er hat sich dann damit einverstanden erklärt und sich dann mit seiner eigenen Regierung und seinem Generalstabschef in Verbindung gesetzt, daß den deutschen Truppen kein feindlicher Empfang zuteil würde. Das von mir skizzierte Abkommen hat er dann mit Hitler und dem Außenminister der Tschechoslowakei und mir vollzogen.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundneunzigster+Tag.+Montag,+1.+April+1946/Nachmittagssitzung

Die Tschechei hatte ja auch militaerische Beziehungen zu Frankreich und zu Sowjetrussland. Hitler erklaert die Sache dann auch in einer Rede:
https://archive.org/details/HitlerAntwortetRooseveltInReichstagrede1939-04-28

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:44

Da Österreich ein Teil Deutschlands war, war es auch legitim die Gebiete zurückzuholen, die von Österreich abgetrennt wurden. Es war also auch im Interesse der Österreicher.
nee. du vergißt, das man die sudentendeutsche und danzig rückhaben wollte, denn SELBSTBESTIMMUNG.

das galt denn auch für die polen und tschechen. und sogar die österreicher wurde durch AH nicht erlaubt sich auszusprechen ob sie teil des deutschen reiches werden wollten.
ich sagte ja schon, was AH auch sagte, man konnte ihn/es nicht trauen.

nur haben die meisten menschen nicht verstanden wie alle höheren funktionäre im III. recih durch ihn dominiert und terrorisiert wurden. übrigens, sehr viele, wenn nicht alle, lehnten sich ohne probleme dazu.
am ende stand immer noch die SS, wofür man sich fürchtete.

Rüganer

11.06.2014, 20:45

hast du denn nicht die vorherige zitaten gelesen? such sonst mal auf was »to bully« bedeutet.

und dies sagte auch mehr als genügend

Auf welche Quelle wird sich da berufen?

Rhino

11.06.2014, 20:47

Wieso mussten die denn zustimmen? Wie wurden die denn dazu gezwungen?Mit der Architektur der Reichskanzlei, sagt Herr Benz doch:" In der gerade eingeweihten Neuen Reichskanzlei, deren Architektur ganz auf Einschüchterung angelegt war," :fizeig:

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:52

Hacha ging auf eigene Initiative nach Berlin. Ihm ist da nur klargemacht worden, was passiert, wenn es zu bewaffneten Auseinandersetzungen bei der Inkorporation kommt.
Der Schritt war ja nicht unumstritten.
denkst du wirklich, daß hacha ohne weiteres, ohne grund nach berlin kam? nur um zu hitler zu sagen »hallo nachbarn, ich bin hacha«?

Die Tschechei hatte ja auch militaerische Beziehungen zu Frankreich und zu Sowjetrussland. Hitler erklaert die Sache dann auch in einer Rede:
https://archive.org/details/HitlerAntwortetRooseveltInReichstagrede1939-04-28
was willst du damit sagen oder suggerieren. hat das etwas mit der drohungen zu tun ?? sind die dadurch plötzlich gerechtfertigt??

Rüganer

11.06.2014, 20:52

nee. du vergißt, das man die sudentendeutsche und danzig rückhaben wollte, denn SELBSTBESTIMMUNG.

das galt denn auch für die polen und tschechen. und sogar die österreicher wurde durch AH nicht erlaubt sich auszusprechen ob sie teil des deutschen reiches werden wollten.
ich sagte ja schon, was AH auch sagte, man konnte ihn/es nicht trauen.

nur haben die meisten menschen nicht verstanden wie alle höheren funktionäre im III. recih durch ihn dominiert und terrorisiert wurden. übrigens, sehr viele, wenn nicht alle, lehnten sich ohne probleme dazu.
am ende stand immer noch die SS, wofür man sich fürchtete.

Deine persönlichen Einschätzungen der damaligen Lage interessieren hier nicht. Fakt ist, dass Böhmen und Mähren von Österreich abgetrennt wurde und dass die Österreicher zu Deutschland gehören wollten. Was du da persönlich reinphantasierst, ändert an der Faktenlage nichts.
Übrigens gilt das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" nicht nur für Tschechen und Slowaken, sondern auch für Deutsche.

Nomen Nescio

11.06.2014, 20:53

Mit der Architektur der Reichskanzlei, sagt Herr Benz doch:" In der gerade eingeweihten Neuen Reichskanzlei, deren Architektur ganz auf Einschüchterung angelegt war," :fizeig:
das hast er nicht gesagt. lesen ist wirklich eine kunst. es war nur ein nebenfaktor.

Textor

11.06.2014, 20:54

nee. du vergißt, das man die sudentendeutsche und danzig rückhaben wollte, denn SELBSTBESTIMMUNG.

das galt denn auch für die polen und tschechen. und sogar die österreicher wurde durch AH nicht erlaubt sich auszusprechen ob sie teil des deutschen reiches werden wollten.
ich sagte ja schon, was AH auch sagte, man konnte ihn/es nicht trauen.

nur haben die meisten menschen nicht verstanden wie alle höheren funktionäre im III. recih durch ihn dominiert und terrorisiert wurden. übrigens, sehr viele, wenn nicht alle, lehnten sich ohne probleme dazu.
am ende stand immer noch die SS, wofür man sich fürchtete.

Die Österreicher wurden nicht gefragt? Oh mann schreib die deutsche Geschiche doch gleich ganz neu. Und die von Österreich gleich mit dazu...

Rüganer

11.06.2014, 20:56

Die Österreicher wurden nicht gefragt? Oh mann schreib die deutsche Geschiche doch gleich ganz neu. Und die von Österreich gleich mit dazu...

Diesen Spinner kann man bald garnicht mehr ernst nehmen. :crazy:

Widder58

11.06.2014, 20:56

Mit der Architektur der Reichskanzlei, sagt Herr Benz doch:" In der gerade eingeweihten Neuen Reichskanzlei, deren Architektur ganz auf Einschüchterung angelegt war," :fizeig:

Bereits eine solche Aussage disqualifiziert Benz. Wer mit solchen Floskeln arbeitet kann in seinen Aussagen nicht ernst genommen werden.

OneDownOne2Go

11.06.2014, 20:56

nee, ODO2G. du siehst es nicht. ohne die furchtbare wirtschaftliche krise hätte AH nie ein chance gehabt.

du übersiehst, daß weimar damals gärte und brodelte. es gab linken, es gab rechten, sie bekämpften einander. man hatte mehrere »probleme« wie rosa luxemburg und kappsch. vage steht mir noch bei, daß nolte auf seine bürger schießen ließ.
es herrschte sogar gesetzlosigkeit (rathenau).

dennoch, die probleme hätte man überwinden können, wenn nicht diese furchtbare krise gekommen wäre.

Ja, wirtschaftliche Krisen setzen immer die Wucht radikaler Elemente frei. Deswegen werden wir ja zum Beispiel heute mit aller Macht über Ausmaß und Folgen der Krise belogen, so gut es irgendwie gehen will.

Aber im Apfel Weimarer Republik steckte schon vor 1929 der Wurm. Wenn du von "überwinden der Probleme" redest, dann redest du im Klartext davon, dass das verstümmelte Deutschland schon irgendwie mit seiner Rolle abzufinden gelernt hätte. Da wären wir dann da gewesen, wo wir heute auch sind. Aber so banal ist es nicht, auch wenn es bequem ist, die Schuld der Krise und dem Dämon Hitler zu geben.

Wessen Protektion brachte Hitler denn vor der Krise in die Position, in der er Ende der 20er Jahre war? Wer förderte und unterstützte ihn? Wer hielt ihm die Steigbügel, als er sich der DAP bemächtigte? Wer bediente sich Hitler, um einen Putsch zu versuchen? Was trieb schon lange vor dem schwarzen Freitag tausende und abertausende in die SA, ohne die sich die (NS)DAP gar nicht als Kraft in den Saalschlachten und späteren Straßenkämpfen hätte etablieren können?

Das waren Nationalkonservative, das waren Monarchisten, das waren all die Konservativen, die aus tiefer Überzeugung die Weimarer Republik schon deswegen ablehnten, weil ihre Existenz ein "Nebenprodukt" von Versailles geworden war, und das waren Offiziere und Soldaten der Kaiserzeit, die die Niederlage und die folgenden, dauernden Demütigungen (Ruhr-Besetzung, Leipziger Prozesse ...) in eine erbitterte Opposition auch zu dem deutschen Staat getrieben hatte, der das zuließ. Die Weimarer Republik starb vor allem an einem: Am Unwillen derer, sie vor den in der Krise freigesetzten Radikalen zu schützen und zu verteidigen, die die Mittel dazu besessen hätten.

Rhino

11.06.2014, 21:03

Bereits eine solche Aussage disqualifiziert Benz. Wer mit solchen Floskeln arbeitet kann in seinen Aussagen nicht ernst genommen werden.
Genau darauf wollte ich hinaus, nur hat Nomen das nicht Ganz begriffen.

Benz ist vermutlich klar, dass der unbefangene Leser auf den Gedanken kommen koennte, dass dem Deutschen Reich damals wirklich eine ernsthafte Krise gedroht hatte in Form eines mehr als 75% an Reichsgebiet grenzendem Krisenherdes Tschechei. Das so etwas energischer gehandhabt wird, ist dann nachvollziehbar. Deswegen muss dann zur Rettung Schwarzmalerei her.

herberger

11.06.2014, 21:10

Die Tschecho-Slowakei wurde 1918 betrügerich in Pittsburh USA gegründet,und nach München 1938 schlug den Tschechen ihr Fantasie Staat um die Ohren.

Nomen Nescio

11.06.2014, 21:12

Deine persönlichen Einschätzungen der damaligen Lage interessieren hier nicht. Fakt ist, dass Böhmen und mähren von Österreich abgetrennt wurde und dass die Österreicher zu Deutschland gehören wollten. Was du da persönlich reinphantasierst, ändert an der Faktenlage nichts.
ich phantasiere nichts rein, sondern du. was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

gerade DA versagst du kläglich.
fakt 1: was die österreicher anno 1919 wollten und anno 1938 kann man nicht vergleichen. denn hitler verbot ein referendum. hatte schon der wehrmach befehl gegeben bereit zu sein einzugreifen !
fakt 2: als schußnig bei AH war, wurde er genau so erpresst und bedroht wie hacha.
fakt 3: präsident miklas wollte dennoch nicht zugeben.
fakt 4: seyß-inquart war ein verrater, der Ö an AH auslieferte.
fakt 5:
Goebbels’s diary entries show that Hitler had decided before Munich that he would temporarily concede to the western powers, but gobble up the rest of Czechoslovakia in due course, and that the acquisition of the Sudetenland would make that second stage easier.
fakt 6:
Hitler’s meeting at the Berghof with the Polish Foreign Minister and strong man in the government, Józef Beck, on 5 January had proved, from the German point of view, disappointing. Hitler had tried to appear accommodating in laying down the need for Danzig to return to Germany, and for access routes across the Corridor to East Prussia. Beck implied that public opinion in Poland would prevent any concessions on Danzig. When Ribbentrop returned empty-handed from his visit to Warsaw on 26 January (1939 NN), indicating that the Poles were not to be moved, Hitler’s approach to Poland changed markedly.
also erst dann begann das zetern um danzig und die armen deutschen, die in polen ja so schlecht behandelt wurden.

die nazis suchten dauern nach einem vorwand. gab es keinen, dann kreiirten sie die doch (gleiwitz).

noch einmal: böhmen und mähren waren nicht deutschssprächig.
und wenn du auf geschichtliche gründe was behaupten willst, dann könnte ich wohl sehr weit zurück gehen. bis vor dem HRDDN. als das reich der franken in drei stücken aufgeteilt wurde z.b.

Nomen Nescio

11.06.2014, 21:18

Aber im Apfel Weimarer Republik steckte schon vor 1929 der Wurm. Wenn du von "überwinden der Probleme" redest, dann redest du im Klartext davon, dass das verstümmelte Deutschland schon irgendwie mit seiner Rolle abzufinden gelernt hätte. Da wären wir dann da gewesen, wo wir heute auch sind. Aber so banal ist es nicht, auch wenn es bequem ist, die Schuld der Krise und dem Dämon Hitler zu geben.
nee, dann rede ich - zurücksehende auf was stresemann, der sich nie niederlegte bei versailles, schon erreichte. auf friedrlichem wege. er hätte viel mehr bekommen können, wenn er nicht verstarb.

genauso hätte AH auch mehr zugeständnisse bekommen, wenn er nur geduld gehabt hätte. aber ja - und daa kommt wieder das geld um die ecke - er konnte es sich nicht leisten.
die ganze NSDAP-herrschaft war auf luft gebaut. auf schulden, die einmal eingelöst werden mußten. das ist das eigentliche problem.

ich verstehe wirklich nicht, daß kaum einer unter euch das verstehen kann. oder ist es nicht will?

Textor

11.06.2014, 21:18

also erst dann begann das zetern um danzig und die armen deutschen, die in polen ja so schlecht behandelt wurden.

die nazis suchten dauern nach einem vorwand. gab es keinen, dann kreiirten sie die doch (gleiwitz).

noch einmal: böhmen und mähren waren nicht deutschssprächig.
und wenn du auf geschichtliche gründe was behaupten willst, dann könnte ich wohl sehr weit zurück gehen. bis vor dem HRDDN. als das reich der franken in drei stücken aufgeteilt wurde z.b.

Ich bin begeistert. Pilsen und Budweis würden sich totlachen. Und da ist ja schon wieder Danzig um das sich niemand bis 1939 kümmerte - und erst dann wollten wir es haben - ich fasse es nicht - ehrlich. Wie schräge ist der Typ nur?

Rüganer

11.06.2014, 21:21

Nomen Nescio

11.06.2014, 21:29

Wessen Protektion brachte Hitler denn vor der Krise in die Position, in der er Ende der 20er Jahre war? Wer förderte und unterstützte ihn? Wer hielt ihm die Steigbügel, als er sich der DAP bemächtigte? Wer bediente sich Hitler, um einen Putsch zu versuchen? Was trieb schon lange vor dem schwarzen Freitag tausende und abertausende in die SA, ohne die sich die (NS)DAP gar nicht als Kraft in den Saalschlachten und späteren Straßenkämpfen hätte etablieren können?

Das waren Nationalkonservative, das waren Monarchisten, das waren all die Konservativen, die aus tiefer Überzeugung die Weimarer Republik schon deswegen ablehnten, weil ihre Existenz ein "Nebenprodukt" von Versailles geworden war, und das waren Offiziere und Soldaten der Kaiserzeit, die die Niederlage und die folgenden, dauernden Demütigungen (Ruhr-Besetzung, Leipziger Prozesse ...) in eine erbitterte Opposition auch zu dem deutschen Staat getrieben hatte, der das zuließ. Die Weimarer Republik starb vor allem an einem: Am Unwillen derer, sie vor den in der Krise freigesetzten Radikalen zu schützen und zu verteidigen, die die Mittel dazu besessen hätten.
da sprichst du ein wahres wort. aber auch wen es stimmt, wenn nicht »rechts« dermaßen stark (gericht z.b. als AH verurteilt wurde) bestimmte wichtige stellen in der gesellschaft dominiert hätte; wenn nicht von seeckt obstruktion gepflegt hätte; aber vor allen wenn es nicht diese fürchtbare krise gegeben hätte, dann wäre die mehrheit der bevölkerung nicht für versuche anfällig gewesen.
menschen mögen änderungen nicht so. hätten sie es gut gehabt, dann hätten splitterparteien nie eine chance gehabt
dazu kam noch die lüge der dolchstoßlegende.

ach, ich könnte noch soviel dazu sagen. ich werde suchen, ob ich noch in einem deutschen buch etwas finde, daß ich hier einstellen kann, aber eigetlich sollte es reichen.
ich habe behauptet und belegt, daß schußnigg und hacha bedroht und erpresst wurden. des weiteren ist es vergangenheit. nur sollte man ehrlich sein über das benehmen der nazis damals.

Nomen Nescio

11.06.2014, 21:31

Gewöhn dir endlich mal an, für deine Behauptungen auch Quellen anzugeben.
sowieso findest du schon beim zitat von evans die bemerkung, das er genau wie hacha behandelt wurde.

ich werde sofort bei kershaw schauen. du fragst ja darum :P

Textor

11.06.2014, 21:37

Rüganer

11.06.2014, 21:43

sowieso findest du schon beim zitat von evans die bemerkung, das er genau wie hacha behandelt wurde.

ich werde sofort bei kershaw schauen. du fragst ja darum :P

Und was der Typ so alles "bemerkt" hat, muss natürlich der Wahrheit entsprechen? Mach dich nicht lächerlich und gewöhn dir lieber ein besseres Deutsch an. Dein Kauderwelsch ist eine Zumutung.

Rüganer

11.06.2014, 21:45

sowieso findest du schon beim zitat von evans die bemerkung, das er genau wie hacha behandelt wurde.

ich werde sofort bei kershaw schauen. du fragst ja darum :P

PS: Ian Kershaw ist schon lange als Lügner bekannt.

Seligman

11.06.2014, 22:15

PS: Ian Kershaw ist schon lange als Lügner bekannt.

Ian Kershaw bedient sich in seinen Darstellungen geschickter Rabulistik, die auf den Leser den Eindruck macht, es mit einer besonders gründlichen Untersuchung der zeitgeschichtlichen Geschehnisse zu tun zu haben. Letztlich dient seine Darstellung der Verschleierung, daß es sich beim Zweiten Weltkrieg um einen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich handelte.

Er behauptet grundsätzlich, daß das Deutsche Reich die Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges trägt, was erwiesenermaßen nicht der Wahrheit entspricht.
Weiter behauptet er, Adolf Hitler hätte die Reichskristallnacht begrüßt; daß dies eine Falschdarstellung ist, beweisen Hitlers Tischgespräche.
Adolf Hitler soll ein Tierquäler gewesen sein, der gerne zur Machtdemonstration seine Hunde verprügelte. Es ist allerdings bekannt, daß Adolf Hitler ein ausgesprochener Tierfreund war und auch vor anwesenden hohen Repräsentanten des Reiches unbefangen mit den Hunden auf dem Obersalzberg spielte. Zudem wurde im Dritten Reich das weltweit erste Tierschutzgesetz erlassen, daß Wildtiere unter Schutz stellt.
Weiterhin unterstellt Kershaw dem Reichskanzler wahnsinnige Welteroberungspläne, übersieht aber, daß Großbritannien und Frankreich, die selber die halbe Welt kolonisiert hatten, dem Reich den Krieg erklärten und nicht umgekehrt.
Während Kershaw die antijüdischen Maßnahmen des Reichskanzlers als wörtliche Wahrheit annimmt, unterstellt er im umgekehrten Fall (Der Reichskanzler hat mehrfach erklärt, daß jede gewalttätige Maßnahme gegen Juden zu unterlassen sei), daß dies eine Lüge sei.
Kershaw greift gerne auf Angaben der SoPaDe, der Exil-SPD, zurück, und nimmt deren Aussage automatisch als richtig an. Daß aber deutsche Oppositionelle im Ausland ausgiebig mit Lügen und Verdrehungen arbeiteten, sollte Kershaw nun auch aus den Documents on british foreign policy hinlänglich bekannt sein.
Insgesamt fälscht Kershaw Kriegsursachen (was angesichts der Rolle Großbritanniens verständlich ist; die Methods short of war der VSA sind ihm ebenfalls unbekannt), Kriegserklärungen (die an das Deutsche Reich ergingen und nicht umgekehrt), Kriegspolitik (Churchillsche Politik der Kriegsausweitung) und persönliche Verhaltensweisen des Führers (Kershaw unterstellt ihm u.a. Unbarmherzigkeit, Wahnvorstellungen, generellen Vernichtungs- und Kriegswillen etc.). Daß der Engländer Kershaw die jüdische Kriegshetze in Zeitungen seines Heimatlandes verschweigt, während sich England unter Kontrolle der von Rothschild beherrschten City of London befand und befindet rundet die zweifelhafte Geschichtsforschung von Kershaw ab.

Das ist Nomennescios Gott.

Nomen Nescio

11.06.2014, 22:37

PS: Ian Kershaw ist schon lange als Lügner bekannt.
soo. DAS darfst DU belegten. du sagtest doch etwas über quellen?

Nomen Nescio

11.06.2014, 22:38

Und was der Typ so alles "bemerkt" hat, muss natürlich der Wahrheit entsprechen? Mach dich nicht lächerlich und gewöhn dir lieber ein besseres Deutsch an. Dein Kauderwelsch ist eine Zumutung.
klar. wenn man nicht mit fakten antworten kann, wird die person angegriffen.

Rhino

12.06.2014, 00:38

Ian Kershaw bedient sich in seinen Darstellungen geschickter Rabulistik, die auf den Leser den Eindruck macht, es mit einer besonders gründlichen Untersuchung der zeitgeschichtlichen Geschehnisse zu tun zu haben. Letztlich dient seine Darstellung der Verschleierung, daß es sich beim Zweiten Weltkrieg um einen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich handelte.

Er behauptet grundsätzlich, daß das Deutsche Reich die Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges trägt, was erwiesenermaßen nicht der Wahrheit entspricht....
Wie steht er denn zu Uebergriffen auf Volksdeutsche und aufs Reichsgebiet seitens der Polen (Womit wir wieder beim Thema sind)?

Textor

12.06.2014, 09:07

Was auch selten zur Sprache kommt sind die Sperrungen/Behinderungen der Eisenbahnverbindungen zwischen dem Reichsgebiet und Ostpreusen durch die Polen. Zwar bekamen die Polen die Pacht nicht in Zloty wohl aber in Reichsmark. Alles nur Kleinigkeiten?

killerbee

12.06.2014, 09:08

moishe c

12.06.2014, 09:12

Ich habe bemerkt, daß dieser Strang hier sehr viel einfacher zu lesen ist und viel Wissenswertes enthält, wenn man einfach alle Beiträge des Users mit der niederländischen Flagge ausblendet.

Selbst ein Halbgebildeter hätte nach der Behauptung, Hitler habe ein Referendum zum Anschluss Österreichs an das deutsche Reich VERBOTEN, die Ohren auf Durchzug gestellt.

"Jaja, Lügen, Lügen, Bla, red ruhig weiter.... lalalala"

Werter Killerbee,

dir ist aber schon klar, daß dir diese unbotmäßige Äußerung einen der vorderen Plätze auf der "Ingo-Liste" von Käpt'n Nescafe einbringt? :D

Vielleicht sollten wir alle mal zusammenlegen und Käpt'n Nescafe ein wunderschönes, nagelneues Holland-Fiez schenken (mit ein paar Stützrädern für "über 80") und es ihm zusammen mit einer auf handgeschöpftem Bütten in Zitterlin gegriffelten Urkunde betr. "Entschuldigung des deutschen Volkes beim größten Niedrigländer der Jetztzeit" überreichen ... :haha:

killerbee

12.06.2014, 09:22

@moishe

Ich sehe keinen Grund, jemanden um Entschuldigung zu bitten, der mich hemmungslos belügt.

OneDownOne2Go

12.06.2014, 10:36

da sprichst du ein wahres wort. aber auch wen es stimmt, wenn nicht »rechts« dermaßen stark (gericht z.b. als AH verurteilt wurde) bestimmte wichtige stellen in der gesellschaft dominiert hätte; wenn nicht von seeckt obstruktion gepflegt hätte; aber vor allen wenn es nicht diese fürchtbare krise gegeben hätte, dann wäre die mehrheit der bevölkerung nicht für versuche anfällig gewesen.
menschen mögen änderungen nicht so. hätten sie es gut gehabt, dann hätten splitterparteien nie eine chance gehabt
dazu kam noch die lüge der dolchstoßlegende.

ach, ich könnte noch soviel dazu sagen. ich werde suchen, ob ich noch in einem deutschen buch etwas finde, daß ich hier einstellen kann, aber eigetlich sollte es reichen.
ich habe behauptet und belegt, daß schußnigg und hacha bedroht und erpresst wurden. des weiteren ist es vergangenheit. nur sollte man ehrlich sein über das benehmen der nazis damals.

Wir drehen uns im Kreis. Du argumentierst mit der Ablehnung und Obstruktion der Konservativen, was ja nicht falsch ist, übergehst aber die Frage, was Ursache dieser Haltung war.

Versailles war für jeden vernünftigen Deutschen nicht akzeptabel. Die territoriale Verstümmelung war nicht akzeptabel, die Verfolgung angeblicher Kriegsverbrecher war nicht akzeptabel, die Reparationen waren nicht akzeptabel, die Alleinschuld-These, deren Lügencharakter damals noch viel offenbarer war als heute, war nicht akzeptabel, die Entwaffnung war nicht akzeptabel, der Diebstahl der Flotte war nicht akzeptabel, und so weiter, und so weiter.

Mit Mitteln der Unterdrückung und Demütigung gewinnt man niemanden für einen Staat, damit ruft man nur Ablehnung und Verweigerung hervor. Diese Schuld ist nicht den Weimarer Regierungen zuzurechnen, die den Missstand nur zu verwalten hatten, sie ist den Siegern von 1918, namentlich den Franzosen zuzurechnen. In einem territorial intakten Deutschland mit einer intakten und handlungsfähigen Armee, das die Achtung und den Respekt der Mehrheit seiner Bürger besessen hätte, hätte keine Krise einen Hitler nach oben gespült.

Alter Stubentiger

12.06.2014, 14:04

Wer sagt das?Die vielen ausländ.Besucher die der Führer empfangen hat.

Für manche war er sogar Mann des Jahres. Andere haben ihn da schon durchschaut. Du bis heute nicht.

Alter Stubentiger

12.06.2014, 14:14

Das ist definitiv richtig und wird auch von Churchill selbst bestätigt.

Eine kleine Randnotiz: Deutschland hatte 1939 global gesehen das höchste Pro-Kopf-BIP. So viel also zur angeblich defizitären Wirtschaft.

Dummes Zeug.

Im Jahr 1938 veröffentlichte die angesehene Hamburger Zeitschrift Weltwirt-schaftliches Archiv einen Artikel des jungen Australiers Colin Clark, der sich gerade als weltweit führender Wirtschaftsstatistiker einen Namen machte. (3) Er erschien unter der Überschrift „Internationaler Vergleich der Volkseinkommen“ und war deshalb von so großer Bedeutung, weil Clark die Volkseinkommen hier erstmals nicht mehr nur anhand der gegebenen Wechselkurse umrechnete, sondern auch systematisch die komplexe Frage der Kaufkraftparitäten bedach-te. (4) Mit dieser bahnbrechenden Arbeit wurde das Bild erschaffen, das im Laufe der folgenden siebzig Jahre von der Forschung zwar erweitert und verfei-nert, aber doch nie grundlegend modifiziert werden sollte. Im Hinblick auf das Pro-Kopf-Einkommen schätzte Clark, dass Deutschland im aktuellen Vergleich einen Lebensstandard genoss, der um die Hälfte niedriger war als in den Ver-einigten Staaten und mindestens um ein Drittel niedriger als in Großbritannien. Dank der Forschungen in den letzten dreißig Jahren können wir Clarks Zahlen heute nicht nur über den Raum, sondern auch über die Zeit hinweg vergleichen. (5) Übertragen auf das späte 20. Jahrhundert lag das deutsche Pro-Kopf-Volkseinkommen im Jahr 1935 bei rund 4.500 Dollar, verglichen mit einem heutigen Durchschnittseinkommen pro Kopf der deutschen Bevölkerung von rund 20.000 Dollar. In einer modernen Vergleichstabelle würde das „Dritte Reich“ wirtschaftlich in derselben Liga wie Südafrika, der Iran oder Tunesien spielen. Natürlich hinkt dieser Vergleich, denn heute, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, können der Iran und Südafrika Hochtechnologien - Atomreaktoren, Computer, Jets usw. - aus besser entwickelten Gesellschaften zu Bedingungen importie-ren, die Deutschland zu Hitlers Zeiten nicht zur Verfügung gestanden hatten. Deshalb kommt Deutschland in dem Vergleich auch besser weg. Wie unvoll-ständig die wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands in den dreißiger Jahren war, lässt sich anhand dieses Beispiels trotzdem eindringlich verdeutlichen.

Als der Krieg 1939 begann, überstieg das kombinierte Bruttoinlandsprodukt der britischen und französischen Imperien das kombinierte BIP von Deutschland und Italien um 60 Prozent. Doch natürlich war die Vorstellung, dass Deutschland eine gewisse wirtschaftliche Überlegenheit inhärent gewesen sei, keine reine Fantasie. Seit dem späten 19. Jahrhundert war das Deutsche Reich der Standort von weltweit konkurrenzlosen Industrieunternehmen gewesen. Es waren Markennamen wie Krupp, Siemens oder IG Farben, die dem Mythos von der Unbesiegbarkeit der deutschen Industrie sein Gewicht verliehen. Aus der Vogelperspektive betrachtet unterschied sich die deutsche Wirtschaft jedoch kaum vom europäischen Durchschnitt. Das deutsche Pro-Kopf-Volkseinkommen war in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts durchweg mittelmäßig gewesen, nach heutigen Begriffen vergleichbar mit dem des Iran oder von Südafrika. Der Konsumstandard, den die Mehrheit der deutschen Bevölkerung genoss, war bescheiden und lag hinter dem der meisten westeuropäischen Nachbarn zurück. In Hitlers NS-Staat lebte eine Gesellschaft, die erst zum Teil modernisiert worden war. 15 Millionen Menschen verdienten ihren Lebensunterhalt nach wie vor mit einem traditionellen Handwerk oder in der Landwirtschaft.

Nomen Nescio

12.06.2014, 14:23

Wir drehen uns im Kreis. Du argumentierst mit der Ablehnung und Obstruktion der Konservativen, was ja nicht falsch ist, übergehst aber die Frage, was Ursache dieser Haltung war.
doch nicht. vllt hätte ich aber ausgebreiteter bei der vorgeschichte stillstehen müßen.

das deutsche kaiserreich hatte »inborn errors«. es gab ja keine echte konstitution, keine richtige vertretung der einwöhner.
»kleine« gruppen hatten einen übermäßigen einfluß: besitzer von großen landgüter; offiziere; hohe beamten; usw.
das waren alle menschen, dessen wesen urkonservativ ist. denn eine veränderung würde fast automatisch zu einer verschlimmerung ihrer position führen.
der einfluß des militärs läßt sich gut darstellen durch die rolle von leutnant günther von forstner (http://de.wikipedia.org/wiki/Zabern-Aff%C3%A4re).

jetzt kommt den krieg, worin am ende eigentlich das militär es fürs sagen hatte. sie werden »gedemütigt«. im inland brodelt es, denn die bevölkerung hungert. ich frage mich, ob jene bevölkerung für viel offiziere priorität 1 wäre.

es gab ein machtsvakuum, das nicht ohne weiteres gefüllt werden kann. denn mit der abdankung der fürsten verloren auch alle führenden hohen tieren ihr machtsbasis. das führt fast notgezwungen zu intrigen. noch nicht einmal durch die »höchsten«, sondern durch diejenigen, die darunter kamen. die sehen plötzlich ihre zukunftsperspektiven verschwunden.

daneben gab es die russische revolution, die diktatur des proletariats. jene anhänger sahen ihre chance. und so hatte man schon den spartakistenaufstand.
augenscheinlich war es ruhig, aber schein betrügt natürlich. denn durch die niederschlagung der spartakisten durch ein freikorps, waren eigentlich diese »institute« legal geworden. konnte man sie nicht mehr darstellen als »kriminelle vereine«, obwohl es darunter vermutlich einige gab.
so kam es zum kappputsch. da hatte noske plötzlich probleme. denn seeckt verweigerte mithilfe der reichswehr. sein argument »Truppe schießt nicht auf Truppe«, war ein falsches argument. den seeckt befehligte die reichswehr, und die kappputschisten wurden unterstützt durch ein freikorps. es mag einen winziger unterschied scheinen, ist aber dennoch sehr wichtig.
einerseits gibt es ein legales instrument der regierung, anderseits findet man dort eine gruppe (bande?) menschen die - gelinde gesagt - sich gegen die offizielle regierung mit gewalt auflehnt.

warum bleib ich hierbei still stehen? weil hier deutlich gezeigt wurde, daß das »alte establishment« wenig ums institut weimarer republik ging.

daneben gab es mehrere prozesse, wobei die richter zeigten - gelinde gesagt - halb blind zu sein. die leipziger prozesse (kriegsverbrecher), der prozeß wegen verleumdung von erzberger (unterzeichner bei versailles), der richter der hitler verurteilte.

wohlan, in trübem wasser kann man gut fischen. und die WR war bestimmt nicht klar und sauber. durch sie und auf ihr gediehen jetzt extreme gruppen, die eine freifahrtkarte bekommen hatten.
die wirtschaftliche lage war der letzte tropf: die tür für extremisten war weit geöffnet. die frage war nur: wer würde gewinnen?

über das warum der nazis den kampf gewannen, das ist wieder ein ganz anderes kapitel.

PS ich habe mal schnell gesonnen. revolutionen in japan wurden fast immer verursacht durch hauptmänner und majore. serbiens kriegstreiber gehörten auch fast ausschließlich zu jener gruppe. eine bestätigung meiner vermutung, daß nicht das höchste militär revoltieren würde.

Alter Stubentiger

12.06.2014, 14:24

nee, dann rede ich - zurücksehende auf was stresemann, der sich nie niederlegte bei versailles, schon erreichte. auf friedrlichem wege. er hätte viel mehr bekommen können, wenn er nicht verstarb.

genauso hätte AH auch mehr zugeständnisse bekommen, wenn er nur geduld gehabt hätte. aber ja - und daa kommt wieder das geld um die ecke - er konnte es sich nicht leisten.
die ganze NSDAP-herrschaft war auf luft gebaut. auf schulden, die einmal eingelöst werden mußten. das ist das eigentliche problem.

ich verstehe wirklich nicht, daß kaum einer unter euch das verstehen kann. oder ist es nicht will?

Der Tod Stresemann ist die Tragödie der Weimarer Republik.

......und sie wollen es nicht verstehen.

herberger

12.06.2014, 14:27

Für manche war er sogar Mann des Jahres. Andere haben ihn da schon durchschaut. Du bis heute nicht.

Nun ja der Führer und seine Mitstreiter sind nun mal etwas beeindruckender als die Emmas und die Erwins aus dem Bundestag,dafür kann ich doch nichts,wenn die polit.Oberschicht in der BRD minderwertiges Menschenmaterial ist.Vielleicht hat ja der Führer böses getan,aber diese Nieten im Bundestag wären wenn böses geschieht tatenlos und zu nichts fähig.

herberger

12.06.2014, 14:31

GB war 1940 Pleite,genau so wie sie es bereits 1916 waren.

OneDownOne2Go

12.06.2014, 14:39

Der Tod Stresemann ist die Tragödie der Weimarer Republik.

......und sie wollen es nicht verstehen.

Die Tragödie stand der Weimarer Republik schon in die Geburtsurkunde geschrieben, und ihre Taufpaten garantierten den Vollzug.

Wenn es zu der Zeit jemanden gab, der die nächste Katastrophe hätte verhindern können, dann war das Stresemann, und sein Tod war eine Katastrophe, das stimmt.

Beißer

12.06.2014, 14:41

Der Tod Stresemann ist die Tragödie der Weimarer Republik.

......und sie wollen es nicht verstehen.

Falsch. Die Tragödie der Weimarer Republik war die Tatsache ihrer Gründung. Aus himmelschreiendem Unrecht kann niemals etwas Gutes erstehen.

RUMPEL

12.06.2014, 14:41

Herr lass Hirn vom Himmel regnen. :wand: Der denkt nicht mehr dran.. Er hat mal dort in der Gegend Wasser vom Himmel regnen lassen. Das ist dann aber in Nomens Birne versickert.. und der Rest wurde aufgefangen und in Tomaten gefüllt.

Textor

12.06.2014, 14:53

Ich dachte das Wasser in den Tomaten kommt von den (von den Deutschen) überfluteten Flächen - menno - wieder was gelernt....

RUMPEL

12.06.2014, 14:53

GB war 1940 Pleite,genau so wie sie es bereits 1916 waren. GB war bereits vor Ausbruch des Krieges 1914 bankrott. Nachzulesen bei "Memorandum on British Gold Reserve sent to Chancellor" ( Sir George Paish, Jan 1914, Treasury, Files of British Public Record Office, T 171 53) und Sir G. Paish "Letter to the Chancellor Lloyd George", (dated 2 a.m. Saturday Aug 1, 1914 Public Record Office, T 170 14)

1916 war GB nicht nur pleite, sondern auch militärisch am Ende. Erst einflussreiche Freunde Englands sorgten dann dafür, dass sich die USA in den Krieg einschalteten.

killerbee

12.06.2014, 15:17

@Rumpel

"Balfour Deklaration"?

Nomen Nescio

12.06.2014, 15:32

PS: Ian Kershaw ist schon lange als Lügner bekannt.
obwohl du darauf bestandest, das quellen angegeben werden sollen, tust du dies selbst natürlich nicht. typisch das benehmen von »brownies«.

brownies??? ja, brownies. jetzt verstehe ich die frage im bundestag ob das HPF vllt eine fortsetzung des thiaziforums ist (oder etwas ähnliches). denn was kondstatiere ich?

man behauptet über ian kershaw (dank rhino fand ich ein zitat von seligman, wodurch ich die quelle finden konnte)

Sir Ian Kershaw (* 29. April (http://de.metapedia.org/wiki/29._April) 1943 (http://de.metapedia.org/wiki/1943) in Oldham (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Oldham&action=edit&redlink=1), England (http://de.metapedia.org/wiki/England)) ist ein englischer Historiker, der durch seine geschichtsverfälschende Schriften zum Nationalsozialismus (http://de.metapedia.org/wiki/Nationalsozialismus), besonders durch seine zweiteilige Biografie über Adolf Hitler (http://de.metapedia.org/wiki/Hitler,_Adolf), bekannt wurde.
das ist ja überdeutlich.

nimmt man dagegen wikipedia, wofür viele von euch noch als schönste namem »wikiblöd« haben. das eine durch judeoUSraöl dominierte und redigierte seite wäre, dann findet man da etwas ganz anders.

Sir Ian Kershaw (* 29. April (http://de.wikipedia.org/wiki/29._April) 1943 (http://de.wikipedia.org/wiki/1943) in Oldham (http://de.wikipedia.org/wiki/Oldham), Lancashire (http://de.wikipedia.org/wiki/Lancashire)) ist ein britischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) Historiker (http://de.wikipedia.org/wiki/Historiker), der durch seine Schriften zum Nationalsozialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus), besonders durch seine aufsehenerregende zweiteilige Biografie über Adolf Hitler (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler), bekannt wurde.
...
Kershaw zählt in Fachkreisen zu den bedeutendsten Experten auf dem Gebiet der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Einem breiteren Publikum wurde er mit seiner zweiteiligen Hitler-Biografie bekannt, die 1998 und 2000 erschien. Sie gilt mittlerweile als ein Standardwerk (http://de.wikipedia.org/wiki/Standardwerk).

das kann nicht sein. eine der beiden seiten lügt. wissentlich. absichtlich.

also schaute ich mal meta an, denn da habe ich so oft etwas falsch beleuchtet gesehen, daß ich dort wahrscheinlich den »fehler« finden würde.

Geschichtsverfälschung

Ian Kershaw bedient sich in seinen Darstellungen geschickter Rabulistik (http://de.metapedia.org/wiki/Rabulistik), die auf den Leser den Eindruck macht, es mit einer besonders gründlichen Untersuchung der zeitgeschichtlichen Geschehnisse zu tun zu haben. Letztlich dient seine Darstellung der Verschleierung, daß es sich beim Zweiten Weltkrieg um einen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich handelte.
stehen bei metapedia tatsachen, die man prüfen kann? NEIN, besser gesagt kaum.

er behauptet grundsätzlich... (http://de.metapedia.org/wiki/Kershaw,_Ian) WO?? seiten bitte.

behauptung tierquäler?? seite bitte.

behauptung welteroberungspläne?? seite bitte. daneben, wenn man das zweite buch von AH gelesen hat, ist das nicht mehr so illusorisch. da redet er namentlich über eine konfrontation mit der USA.

behauptung Exil-SPD?? seite bitte??

zum schluß, denn das habe ich bewahrt zwei punklte, die ich zusammenfüge
behauptung »Weiter behauptet er, Adolf Hitler (http://de.metapedia.org/wiki/Hitler,_Adolf) hätte die Reichskristallnacht (http://de.metapedia.org/wiki/Reichskristallnacht) begrüßt; daß dies eine Falschdarstellung ist, beweisen Hitlers Tischgespräche.[1] (http://de.metapedia.org/wiki/Kershaw,_Ian#cite_note-0)« seite bitte?? daneben

behauptung »Während Kershaw die antijüdischen Maßnahmen des Reichskanzlers als wörtliche Wahrheit annimmt, unterstellt er im umgekehrten Fall (Der Reichskanzler hat mehrfach erklärt, daß jede gewalttätige Maßnahme gegen Juden zu unterlassen sei), daß dies eine Lüge sei[3] (http://de.metapedia.org/wiki/Kershaw,_Ian#cite_note-2).«

hier werden endlich quellen angegeben:

3 = u.a. in: Der Hitler-Mythos ==> dort steht
Obwohl der Anschlag eines jungen Juden gegen den Legationssekretär der deutschen Botschaft in Paris, Ernst vom Rath, genau am Tag vor Hitlers üblicher Rede an die alte Parteigarde in München am 8. November 1938 stattgefunden hatte, vermied es Hitler, dieses Ereignis in seiner Ansprache auch nur zu erwähnen. Auch ging er in seiner Rede vor neuen SS-Rekruten am 9. November um Mitternacht nicht darauf ein, und es gab auch kein Wort über das Pogrom in seiner vertraulichen Rede vor führenden deutschen Journalisten am Abend des 10. November, weniger als 24 Stunden nach der Niederbrennung der Synagogen und der Zerstörung jüdischen Eigentums überall in Deutschland.
Das durch das Pogrom ausgelöste Maß an Gewalt und Zerstörung führte zu heftiger Kritik, aber die unpopuläre Angelegenheit wurde meist Goebbels und der Partei, weniger Hitler persönlich zugeschrieben...
ich sehe hier nirgendwo, daß kershaw behauptet, das es eine lüge wäre. das ist also seitens metapedia hineininterpretieren. kershaw nennt kontrollierbare fakten. sonst nichts.

wir sind ja aber noch nicht fertig

1 = Die Reichskristallnacht fand ohne Information Hitlers, ja sogar zu seinem größten außenpolitischen Ärger statt. Hitler, der sich am nächsten Tag im Atelier Troost aufhielt, schimpfte ohne Rücksicht auf Anwesende: Goebbels und Himmler seien vorgegangen wie Verrückte aus einem Kindergarten, man könnte auch sagen, wie Handgranatenwerfer, ohne Sinn und Verstand! Hitlers Tischgespräche, Kommentar von Henry Picker (http://de.metapedia.org/wiki/Henry_Picker), Seite 143f

komisch, picker kam frühestens 1940 beim stab des führers. heim, sein »mitarbeiter»« heim am ende 1939. und sie könnten wortwörtlich sagen, was also 1938 geschah???

dann habe ich einen besseren zeuge, der ersthand berichhtete: joseph goebbels. sein tagebuch ist wirklich eine unerschöpfliche quelle, auch wenn sie vielen vermutlich nicht gefällt. :D

10. und 11. november 1938. (http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0118_gob&object=translation&l=de)

Das Befinden des von dem Juden angeschossenen Diplomaten Rathsin Paris ist weiterhin sehr ernst. Die deutsche Presse geht mächtig ins Zeug. ...
In Kassel und Dessau große Demonstrationen gegen die Juden, Synagogen in Brand gesteckt und Geschäfte demoliert. Nachmittags wird der Tod des deutschen Diplomaten vom Rath gemeldet. Nun aber ist es g[ar].

Ich gehe zum Parteiempfang im alten Rathaus. Riesenbetrieb. Ich trage dem Führer die Angelegenheit vor. Er bestimmt: Demonstrationen weiterlaufen lassen. Polizei zurückziehen. Die Juden sollen einmal den Volkszorn zu verspüren bekommen.Das ist richtig. Ich gebe gleich entsprechende Anweisungen an Polizei und Partei. Dann rede ich kurz dementsprechend vor der Parteiführerschaft. Stürmischer Beifall. Alles saust gleich an die Telephone. Nun wird das Volk handeln.
...
Ich will ins Hotel, da sehe ich den Himmel blutrot. Die Synagoge brennt. Gleich zum Gau. Dort weiß noch niemand etwas. Wir lassen nur soweit löschen, als das für die umliegenden Gebäude notwendig ist. Sonst abbrennen lassen. Der Stoßtrupp verrichtet fürchterliche Arbeit. Aus dem ganzen Reich laufen nun die Meldungen ein: 50, dann 7[5] Synagogen brennen. Der Führer hat angeordnet, daß 2[5]-30 000 Juden sofort zu verhaften sind. Das wird ziehen. Sie sollen sehen, daß nun das Maß unserer Geduld erschöpft ist.
und dieser führer wußte von nichts ??? er war sogar verärgert?? ja, auf die juden !!!

killerbee

12.06.2014, 16:00

@nomen

Es wäre gut, wenn du kürzere Beiträge schreiben würdest, das erleichtert das weiterscrollen.

Wer wirklich sucht, wird auch die Wahrheit zur Reichskristallnacht finden und die steht nicht in deinem Beitrag.

RUMPEL

12.06.2014, 16:04

ich phantasiere nichts rein, sondern du. was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

gerade DA versagst du kläglich.
fakt 1: was die österreicher anno 1919 wollten und anno 1938 kann man nicht vergleichen. denn hitler verbot ein referendum. hatte schon der wehrmach befehl gegeben bereit zu sein einzugreifen !
fakt 2: als schußnig bei AH war, wurde er genau so erpresst und bedroht wie hacha.
fakt 3: präsident miklas wollte dennoch nicht zugeben.
fakt 4: seyß-inquart war ein verrater, der Ö an AH auslieferte.
fakt 5:
fakt 6:
also erst dann begann das zetern um danzig und die armen deutschen, die in polen ja so schlecht behandelt wurden.

die nazis suchten dauern nach einem vorwand. gab es keinen, dann kreiirten sie die doch (gleiwitz).

noch einmal: böhmen und mähren waren nicht deutschssprächig.
und wenn du auf geschichtliche gründe was behaupten willst, dann könnte ich wohl sehr weit zurück gehen. bis vor dem HRDDN. als das reich der franken in drei stücken aufgeteilt wurde z.b.
Jaja, deine sog. "Fakten". Es ist müßig, auf deine Faktenlage besonders einzugehen, u.z. ganz einfach deshalb, weil du bis heute nicht begriffen hast, dass Politik zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Druck und "Erpressung" besteht. Was denn sonst? Warum wurde Saddam unter Druck gesetzt. Wie und auf welche Weise versucht man seit Jahren, das "Assad-Regime" zu beseitigen? Warum ist Alt-Genosse Putin heute der schlimme Aggressor? Die jüngste Geschichte allein vermag 100 Beispiele und mehr aufzuzeigen, in welcher Ecke der Welt die Stinkstiefel zu finden sind, die mit ihrem Gefasel von Demokratie und Menschenrechten die Welt verbessern wollen, andererseits aber keine Hemmungen haben, wenn's Kommod ist, die Saudis mit allen Waffen zu versorgen, die jener Staat braucht.. oder sogar nicht braucht.

Allein dein Beitrag mit den entsprechenden "Anmerkungen" zeigt uns sehr deutlich, wo du denken lässst.
Beispiel:

Goebbels’s diary entries show that Hitler had decided before Munich that he would temporarily concede to the western powers, but gobble up the rest of Czechoslovakia in due course, and that the acquisition of the Sudetenland would make that second stage easier.

Hatte er nicht Grund, sich so zu verhalten? Mich wundert, dass er sich überhaupt noch auf München einließ, denn Gutes war nicht zu erwarten. Ich rede hier nicht einmal von Roosevelts Kriegstreibereien, denn dass DER überhaupt kein Interesse an irgendeinem Abkommen mit Deutschland haben würde, war ja zu erwarten. Nein, denken wir nur ein paar Wochen vom 30,. September 1938 zurück. Was musste Hitler gefühlt haben, als die Tschechen plötzlich im Mai 1938 gegen das DR mobil machten und behaupteten, es seien bereits Panzer aus Deutschland in Richtung Prag unterwegs. In London und Paris wurden Gasmasken ausgegeben, Menschen nächtigten in U-Bahn-Schächten.. und die Hetze der - auch der amerikanischen - Presse gegen Deutschland war unbeschreiblich. Alles erwartete den sofortigen Kriegsausbruch. Und? was war? Nicht ein einziger Panzer war Richtung Prag unterwegs.. was übrigens so nach dem Krieg in Nürnberg offiziell bestätigt wurde..

Natürlich. Das alles blendest du vorzugsweise aus. Aber so läuft das nun mal hier nicht. Hier kommen nicht nur deine, hier kommen alle (bekannten) Tatsachen auf den Tisch.

Oder hier.. ein weiteres historisches Glanzstück, das du dir in zig-Foren immer wieder leistest >>>

Hitler’s meeting at the Berghof with the Polish Foreign Minister and strong man in the government, Józef Beck, on 5 January had proved, from the German point of view, disappointing. Hitler had tried to appear accommodating in laying down the need for Danzig to return to Germany, and for access routes across the Corridor to East Prussia. Beck implied that public opinion in Poland would prevent any concessions on Danzig. When Ribbentrop returned empty-handed from his visit to Warsaw on 26 January (1939 NN), indicating that the Poles were not to be moved, Hitler’s approach to Poland changed markedly.

Natürlich änderte sich Hitlers Haltung gegenüber Polen in bemerkenswerter Weise seit Jahresbeginn 1939. Auch die Haltung Polen hatte sich ja zuvor seit dem 30. 09. 1938 gegenüber Deutschland versteift. Hatte Hitler nämlich noch im September 1938 in München gehofft, die deutschen Belange, besonders die mit Polen, nach Chamberlains Unterschrift vom 30. Sept 38 mit der britischen Zusicherung, in Europa Frieden schaffen zu wollen, vernünftig regeln zu können, war plötzlich ab dem 3. Oktober 1938 bei den Reden im Londoner Unterhaus davon nicht mehr die Rede. Chamberlain stand plötzlich als Idiot dar, als jemand, der "den Nazis die Welt verpfändet hatte". Auch aus Amerika kam unverhohlene, teilweise bösartige, Kritik von Roosevelt und seinen "Beratern". Von einem Frieden war plötzlich mehr die Rede, sondern nur noch von Aufrüstung. Also MICH hätte man unter solchen Umständen auch nicht mehr davon überzeugen können, dass man Frieden in Europa beabsichtigte.

Dass Polen's Beck sich nunmehr in einer Position der Stärke heraus gegenüber dem NS-Staat fühlen musste, dürfte jedem klar geworden zu sein.

Aber so ist das eben mit dir und deinen Geschichtskenntnissen. Du fischt dir das Passende heraus - das wir übrigens seit Jahrzehnten schon kennen und uns Deutschen nicht besonders neu ist - und unterschlägst gern das, was dir nicht in den Kram passt.

Dein Erfolg ist dann allerdings jedes mal entsprechend. Du landest regelmäßig auf der Schnauze.

RUMPEL

12.06.2014, 16:18

@Rumpel

"Balfour Deklaration"? Ja. Vielleicht als "Belohnung".. ? ^^

Textor

12.06.2014, 17:45

Und Göbbels Tagebuch ist ganz sicher zu berücksichtigen aber ebenso sicher nicht DIE Quelle die die Politik 1933-1945 in einem umfassenden Maße beleuchtet. Wenn bestimmte Akten freigegebn würden - und seien es nur die kompletten vom auswärtigen Amt - dann sähen viele Dinge garantiert auch anders aus als Herr Göbbels sie seinem Tagebuch anvertraute. Wie süß - "dir sag ich alles - hier kann ich Mensch sein". :auro:

Rhino

12.06.2014, 18:30

Graf Zahl

12.06.2014, 18:36

Textor

12.06.2014, 18:50

Die Polen hätten lieber sagen sollen wir wollen Teil von Deutschland werden, dann hätten die gleich die Sahne nach der Wende abschöpfen können und wären nicht ein armes Land heute und vor allem hätte es mehr Lebensraum im Osten gegeben um uns vor der islamischen pest zu schützen.

Dazu sind die Polen zu stur.

Ich empfehle mal "Amerikas Verantwortung für das Verbrechen am deutschen Volk" von Ludwig A. Fritsch (1947) zu lesen. http://data7.blog.de/media/343/6383343_3180ac2381_d.pdf
Der Mann war Pfarrer in VSA - nach dem diesem Aufruf an das amerikanische Volk war Truman bereit Carepakete nach Deutschland schicken zu lassen. Warum die hier ankamen (also der wahre Grund) wird uns ja auch nicht gesagt... Dieser Aufruf sollte Pflichtlektüre im deutschen Geschichtsunterricht werden....

Nomen Nescio

12.06.2014, 20:25

Als Tagebuch ist das die Privatmeinung eines Politikers mehr nicht.
Ist das nicht fast alles in Schreibmaschine geschrieben?
das wichtige ist aber - ob mit hand oder maschine (was möglicherweise auf fälschung weisen könnte, so verstehe ich deine frage) - daß goebbels zu AH sagte, was passiert war. und daß AH darauf beschloß was getan werden mußte.

anders also als metapedia behauptet

jowest

12.06.2014, 23:25

Nomen Nescio

12.06.2014, 23:34

Als Tagebuch ist das die Privatmeinung eines Politikers mehr nicht.
Ist das nicht fast alles in Schreibmaschine geschrieben?
übrigtens, hast du daran gedacht, daß goebbels nicht nur mittäter war, sondern auch zeitzeuge?

das kann man nicht von den verfassern von hitlers tischgespräche sagen. in 1938 waren die noch gar nicht im bilde. wenn also etwas vom hören sagen ist, ist es wohl ihre bemerkung.

Lichtblau

13.06.2014, 07:59

Rhino

13.06.2014, 10:42

ein so kleines Land wie Deutschland soll die Welt Überfallen sollen. das ist soo unfassbar idiotisch. das ist wie die Behauptung der Irak hätte die USA Überfallen wollen. ich bin fassungslos das die Leute jeden noch so grossen scheiss glauben, wenn man ihn nur oft genug inbrünstig behauptet.
Es heisst Deutschland habe Polen "ueberfallen", ein Land das erst teilmobilmachte und kurz vor dem deutschen Einmarsch eine allgemeine Mobilmachung hatte. Selbst wenn man der These der Deutschlandbeschuldiger folgt, kann es gar kein "Ueberfall" gewesen sein.

Sjard

13.06.2014, 10:52

Das polnische Kavallerie nach dem Einmarsch der Wehrmacht deutsche Panzer angegriffen hat ist nicht auf militärische Naivität
zurück zu führen, sondern auf Aussagen britischer Militärberater in Polen, die höheren polnischen Militärangehörigen erzählten,
die deutschen Panzer wären nur Attrappen und nicht echt. Die Briten nahmen also in Kauf die Polen im Krieg gegen die Wehrmacht
auflaufen zu lassen und Polen als Eintrittskarte für den 2 Weltkrieg zu benutzen.

Rhino

13.06.2014, 10:59

Dazu sind die Polen zu stur.

Ich empfehle mal "Amerikas Verantwortung für das Verbrechen am deutschen Volk" von Ludwig A. Fritsch (1947) zu lesen. http://data7.blog.de/media/343/6383343_3180ac2381_d.pdf
Der Mann war Pfarrer in VSA - nach dem diesem Aufruf an das amerikanische Volk war Truman bereit Carepakete nach Deutschland schicken zu lassen. Warum die hier ankamen (also der wahre Grund) wird uns ja auch nicht gesagt... Dieser Aufruf sollte Pflichtlektüre im deutschen Geschichtsunterricht werden....
Dass die Deutschlandpolitik der Alliierten (beide im Osten und im Westen) sich drastisch aenderte, wegen dem aufkommenden kalten Krieg bzw. Ost-West-Konflikt, wird ja meistens auch nicht gesagt.

herberger

13.06.2014, 11:01

Das wurde in der poln.Propaganda gesagt,die deutschen Panzeratrappen und zur Untermauerung dieser These zeigte man poln.Rekruten alte Filme der Reichswehr wo sie wirklich mit Panzerartrappen übten.Ausserdem bei Anfang des Krieges verbreitete die poln.Propaganda,das in den deutschen Panzern betrunkene Jugendliche sitzen.

Polen und die Tschecho-Slowakei waren für GB und Frankr.Bauernopfer um in den Krieg zu kommen.Nach München 1938 bekam GB einen Brief von Roosevelt wo er fragte ob die Briten überhaupt gewillt sind gegen eine Diktatur zu kämpfen und ob die Briten vielleicht selber schon Nazis sind.

Lichtblau

13.06.2014, 13:50

Es heisst Deutschland habe Polen "ueberfallen", ein Land das erst teilmobilmachte und kurz vor dem deutschen Einmarsch eine allgemeine Mobilmachung hatte. Selbst wenn man der These der Deutschlandbeschuldiger folgt, kann es gar kein "Ueberfall" gewesen sein.

wenn man voraussetzt das ein überfall nur gegeben ist, wenn das opfer ahnungslos ist.

gibts da überhaupt eine solche strenge definition?

auf jeden fall enthält der begriff "überfall" schon die schuldfrage und eine moralische wertung. deswegen wird er so gerne benutzt.

Rhino

13.06.2014, 13:56

wenn man voraussetzt das ein überfall nur gegeben ist, wenn das opfer ahnungslos ist.

gibts da überhaupt eine solche strenge definition?

auf jeden fall enthält der begriff "überfall" schon die schuldfrage und eine moralische wertung. deswegen wird er so gerne benutzt.
Ja, Ueberfall schliesst Unwissen und Unvorbereitetheit mit ein aehnlich wie Ueberraschung. Die Extrembewaeltiger wollen mit dem Begriff wohl eine gewisse "Heimtuecke" suggerieren. Die Wirklichkeit sah 1939 aber anders aus:

https://archive.org/details/UrsachenUndHintergrundDesZweitenWeltkriegs

Beißer

13.06.2014, 14:18

Es heisst Deutschland habe Polen "ueberfallen", ein Land das erst teilmobilmachte und kurz vor dem deutschen Einmarsch eine allgemeine Mobilmachung hatte. Selbst wenn man der These der Deutschlandbeschuldiger folgt, kann es gar kein "Ueberfall" gewesen sein.

Es wurde hier ausführlichst und mit belegbaren Quellen nachgewiesen, dass es das sogenannte »Polen« war, dass das friedliche Deutsche Reich ohne jeden Anlass überfallen hat.

Nomen Nescio

13.06.2014, 22:23

ein so kleines Land wie Deutschland soll die Welt Überfallen sollen. das ist soo unfassbar idiotisch. das ist wie die Behauptung der Irak hätte die USA Überfallen wollen. ich bin fassungslos das die Leute jeden noch so grossen scheiss glauben, wenn man ihn nur oft genug inbrünstig behauptet.
hitler war nun mal großrenwahnsinnig. denn fast ganz europa überfallen ist genauso idiotisch.

vergiß nicht, AH erklärte USA den krieg !!! einmal da gewonnen, hätte er die ganze welt an seinen füßen.

Nomen Nescio

13.06.2014, 22:25

wenn man voraussetzt das ein überfall nur gegeben ist, wenn das opfer ahnungslos ist.

gibts da überhaupt eine solche strenge definition?

auf jeden fall enthält der begriff "überfall" schon die schuldfrage und eine moralische wertung. deswegen wird er so gerne benutzt.
außerdem, zwischen mobilisierung ausrufen und mobilisiert sein liegt auch noch zeit. ich werde es nachsuchen, dachte aber, daß die polen noch nicht ganz mobilisiert waren.

Textor

13.06.2014, 22:47

außerdem, zwischen mobilisierung ausrufen und mobilisiert sein liegt auch noch zeit. ich werde es nachsuchen, dachte aber, daß die polen noch nicht ganz mobilisiert waren.

Er denkt? Mit Sicherheit nicht. Wäre ja das erste Mal.

Rhino

13.06.2014, 22:50

Er denkt? Mit Sicherheit nicht. Wäre ja das erste Mal.
Vielleicht verraet er uns auch, wann denn die Deutsche Allgemeine Mobilmachung hatten?

Das vergessen die Extrembewaeltiger naemlich gerne.

Textor

13.06.2014, 22:53

Vielleicht verraet er uns auch, wann denn die Deutsche Allgemeine Mobilmachung hatten?

Das vergessen die Extrembewaeltiger naemlich gerne.

Steht bestimmt in Göbbels Tagebuch. Das kennt er ja auswendigt :appl:

Lichtblau

13.06.2014, 23:59

hitler war nun mal großrenwahnsinnig. denn fast ganz europa überfallen ist genauso idiotisch.

vergiß nicht, AH erklärte USA den krieg !!! einmal da gewonnen, hätte er die ganze welt an seinen füßen.

das winzige Deutschland konnte auch nicht Europa Überfallen. das hat nichts mit Größenwahn zu tun. es funktioniert einfach nicht.

Valdyn

14.06.2014, 01:00

hitler war nun mal großrenwahnsinnig. denn fast ganz europa überfallen ist genauso idiotisch.

vergiß nicht, AH erklärte USA den krieg !!! einmal da gewonnen, hätte er die ganze welt an seinen füßen.

Was ist denn das für ein ausgemachter Unsinn?

Großbritannien und Frankreich erklärten dem Reich den Krieg. Glaubst du im ernst, man hätte darauf warten sollen bis sich zb. die Niederlande und Belgien ihnen anschließen und als Truppenaufmarschgebiet und sicheren Luftraum für Engländer und Franzosen dienen? Diese ganzen kleineren europäischen Staaten hatten eine strategische Bedeutung und es war ein Wettlauf um Einflußbereich für die bessere Lage im Krieg gegen die Großen (England, Frankreich). Das hat mir Größenwahn rein gar nichts zu tun. Die Kriegserklärung an die USA war einmal der "Bündnistreue" zu Japan geschuldet, einmal befand sich die USA ohnehin schon in einem mehr oder weniger verdeckten Kriegszustand mit dem Reich und zum anderen hoffte man, daß Japan dann endlich eine zweite Front gegen die SU eröffnet. Auch das hat nichts mit Größenwahn zu tun.

Rhino

14.06.2014, 01:17

Was ist denn das für ein ausgemachter Unsinn?

Großbritannien und Frankreich erklärten dem Reich den Krieg. Glaubst du im ernst, man hätte darauf warten sollen bis sich zb. die Niederlande und Belgien ihnen anschließen und als Truppenaufmarschgebiet und sicheren Luftraum für Engländer und Franzosen dienen? Diese ganzen kleineren europäischen Staaten hatten eine strategische Bedeutung und es war ein Wettlauf um Einflußbereich für die bessere Lage im Krieg gegen die Großen (England, Frankreich). Das hat mir Größenwahn rein gar nichts zu tun. Die Kriegserklärung an die USA war einmal der "Bündnistreue" zu Japan geschuldet, einmal befand sich die USA ohnehin schon in einem mehr oder weniger verdeckten Kriegszustand mit dem Reich und zum anderen hoffte man, daß Japan dann endlich eine zweite Front gegen die SU eröffnet. Auch das hat nichts mit Größenwahn zu tun.
Nicht zu vergesse die Erfahrung mit Norwegen wo die Briten bereits auf dem Wege waren, die Deutschen ihnen aber zuvorkamen. In Narvik gab es dann Kaempfe mit den Alliierten. Dann ist da ja auch der Venlo-Vorfall und die Nutzung des Raumes der angeblich neutralen Laender durch die Alliierten.

Seligman

14.06.2014, 07:16

hitler war nun mal großrenwahnsinnig. denn fast ganz europa überfallen ist genauso idiotisch.

vergiß nicht, AH erklärte USA den krieg !!! einmal da gewonnen, hätte er die ganze welt an seinen füßen.

Wie kommst du zur Diagnose: Groessenwahn? (ausser in deiner Fantasie)

Europa wurde nicht von Deutschland ueberfallen sondern von Bolschewisten dann Englaendern und Amerikanern.

VSA waren schon mitten im Krieg auf der falschen Seite. Da war die kriegserklaerung reine Proforma sache.

So wie die Usa die Welt heute zu Fuessen hat? ueberall auf der Welt Kriegsschauplaetze unterhaelt? Ich unterstelle der amerikanischen (Hintergrund-Lobby)Regierung Groessenwahn. Die wollen die ganze Welt erobern. Du Luegenmolcharschgesicht.

Lichtblau

14.06.2014, 09:02

Ja, Ueberfall schliesst Unwissen und Unvorbereitetheit mit ein aehnlich wie Ueberraschung. Die Extrembewaeltiger wollen mit dem Begriff wohl eine gewisse "Heimtuecke" suggerieren. Die Wirklichkeit sah 1939 aber anders aus:

https://archive.org/details/UrsachenUndHintergrundDesZweitenWeltkriegs

"Überfall" suggeriert auch der stärkere greift den schwächeren an. aber dabei bestand der Gegner aus 2 weltimperien und ihren Vasallenstaat en.
sie hätten Deutschland zu jedem billigem Zeitpunkt zerquetschen können. es hätte gereicht Hamburg zu sperren und Deutschland würden in die Steinzeit crashen.
otto-normal-dumpf-ich-glaub-alles-bürger zuckt nur die Achseln bei solch schreienden Widersprüchen.

Beißer

14.06.2014, 09:13

hitler war nun mal großrenwahnsinnig. denn fast ganz europa überfallen ist genauso idiotisch.

vergiß nicht, AH erklärte USA den krieg !!! einmal da gewonnen, hätte er die ganze welt an seinen füßen.

1.: Hitler hat niemanden überfallen.

2.: Die USA führten schon mehr als ein Jahr vor der deutschen Kriegserklärung einen unerklärten Krieg gegen Deutschland, rüsteten die Aggressormacht England auf und machten Jagd auf deutsche U-Boote. Hitler war einfach nur anständig genug, um das feige Verhalten der Amerikaner offiziell zu machen.

Beißer

14.06.2014, 09:14

außerdem, zwischen mobilisierung ausrufen und mobilisiert sein liegt auch noch zeit. ich werde es nachsuchen, dachte aber, daß die polen noch nicht ganz mobilisiert waren.

Sie waren es, wie ihr Überfall am 1. September auf das Deutsche Reich zeigte.

Frankenberger_Funker

14.06.2014, 10:13

Dummes Zeug. ...

Natürlich. Wenn du es sagst.

"In Hitlers NS-Staat ..." ist schon mal ein überzeugender Ausweis der wissenschaftlichen Objektivität dieses Schmierfinken.

Rhino

14.06.2014, 13:22

....
2.: Die USA führten schon mehr als ein Jahr vor der deutschen Kriegserklärung einen unerklärten Krieg gegen Deutschland, rüsteten die Aggressormacht England auf und machten Jagd auf deutsche U-Boote. Hitler war einfach nur anständig genug, um das feige Verhalten der Amerikaner offiziell zu machen.
Das eroertert Hitler ja auch ausfuehrlich in seiner Kriegserklaerung an die USA:
https://archive.org/details/AdolfHitlerKriegserklaerungAndDieUsa

Nomen Nescio

14.06.2014, 13:35

Großbritannien und Frankreich erklärten dem Reich den Krieg. Glaubst du im ernst, man hätte darauf warten sollen bis sich zb. die Niederlande und Belgien ihnen anschließen und als Truppenaufmarschgebiet und sicheren Luftraum für Engländer und Franzosen dienen? Diese ganzen kleineren europäischen Staaten hatten eine strategische Bedeutung und es war ein Wettlauf um Einflußbereich für die bessere Lage im Krieg gegen die Großen (England, Frankreich). Das hat mir Größenwahn rein gar nichts zu tun. Die Kriegserklärung an die USA war einmal der "Bündnistreue" zu Japan geschuldet, einmal befand sich die USA ohnehin schon in einem mehr oder weniger verdeckten Kriegszustand mit dem Reich und zum anderen hoffte man, daß Japan dann endlich eine zweite Front gegen die SU eröffnet. Auch das hat nichts mit Größenwahn zu tun.
du sagst es ja selbst: »bündnistreue«. warum hat japan dann nicht die SU den krieg erklärt? bündnistreue ist also ein falsches argument. lese mal hitlers zweiten buch. darin siehst du, wie er über die USA denkt.

in WK I wurde meinem land nicht durch die entente als basis benützt. warum würden die briten es jetzt tun? außerdem, das britische heer stellte doch wenig vor??

übrigens venlo: nicht nur britischen geheimdienstler gab es dort, sondern auch deutsche. was taten die denn dort? ferien halten?
drei deutschen offiziere (darunter sogar ein general !!) wurden in NL ertapft auf spionage kurz vor dem 10.5.1940.
nur weil man keine problemen aufrufen wollte, schwieg die NL-regierung.
sei also bitte - wo das kann - objektiv.

nicht nur die westlichen staaten, sondern auch der balkan mußten durch die nazis beherrscht werden. je größer der besetzten gebiet, je verwundbarer die nazis würden. dieselbe menge menschen auf größeren gebieten, bedeutet pro quadratkilometer weniger soldaten.

Goldlocke

14.06.2014, 13:45

du sagst es ja selbst: »bündnistreue«. warum hat japan dann nicht die SU den krieg erklärt? bündnistreue ist also ein falsches argument. lese mal hitlers zweiten buch. darin siehst du, wie er über die USA denkt.

in WK I wurde meinem land nicht durch die entente als basis benützt. warum würden die briten es jetzt tun? außerdem, das britische heer stellte doch wenig vor??

übrigens venlo: nicht nur britischen geheimdienstler gab es dort, sondern auch deutsche. was taten die denn dort? ferien halten?
drei deutschen offiziere (darunter sogar ein general !!) wurden in NL ertapft auf spionage kurz vor dem 10.5.1940.
nur weil man keine problemen aufrufen wollte, schwieg die NL-regierung.
sei also bitte - wo das kann - objektiv.

nicht nur die westlichen staaten, sondern auch der balkan mußten durch die nazis beherrscht werden. je größer der besetzten gebiet, je verwundbarer die nazis würden. dieselbe menge menschen auf größeren gebieten, bedeutet pro quadratkilometer weniger soldaten.

SOE fällt mir dazu auch noch ein und ein Mann wie Dudley Clarke samt Organisationen. Ein gewisses Repressionssystem war sicherlich ein guter Nährboden für Operationen des SOE und assoziierten Kräften, allerdings ist Griechenland Mussolinis Werk/Fiasko und Jugoslawien brach den Stahlpakt durch die neue Regierung nach dem "coup d'etat"

Nomen Nescio

14.06.2014, 13:57

Vielleicht verraet er uns auch, wann denn die Deutsche Allgemeine Mobilmachung hatten?

Das vergessen die Extrembewaeltiger naemlich gerne.
D hatte heimlich schon »mobilisiert« für den angriff gegen polen. suche mal nach wo - und besonders wann - deutsche heere waren beim angriff.

Rhino

14.06.2014, 14:06

D hatte heimlich schon »mobilisiert« für den angriff gegen polen. suche mal nach wo - und besonders wann - deutsche heere waren beim angriff.
Es gab in der Woche zuvor so etwas wie eine Teilmobilmachung, aber keine allgemeine Mobilmachung. Die kam erst wesentlich spaeter.

Was Polen & Co. so vor dem 1. September trieben kann man hier nachlesen:
https://archive.org/details/FaktenZumKriegsausbruch1939HistorischeTatsachen71

Nomen Nescio

14.06.2014, 14:34

Es gab in der Woche zuvor so etwas wie eine Teilmobilmachung, aber keine allgemeine Mobilmachung. Die kam erst wesentlich spaeter.

Was Polen & Co. so vor dem 1. September trieben kann man hier nachlesen:
https://archive.org/details/FaktenZumKriegsausbruch1939HistorischeTatsachen71
oh ja??? bist du da sicher?

denn schon einige tage zuvor (27. oder 28.8.1939) begann der angriff, der aber im letten moment abgeblasen wurde. nur eine einheit erreichte diese mitteilung nicht rechtzeitig. sie begann also den vormarsch. dabei fiel ein toter.
damals muß also das deutsche heer schon mobilisiert gewesen sein. nur verschwieg man das, wahrscheinlich um polen nicht aufzuschrecken. die einheiten wurden meist unter verschwiegenheit nach ihren posten befördert.

polen mobilisierte erst am 30.8.1939. vermutlich als reaktion auf diese aktion des naziheeres.

falls du es noch nicht weißt, historische tatsachen ist - genau wie metapedia - nazistische lektur.

Valdyn

14.06.2014, 14:42

herberger

14.06.2014, 14:45

Die Balkanisierung von mittel und Osteuropa von 1919 war ein ganz schweres Unglück für den Kontinent,zwei kriminelle Mächte glaubten mit Europa das machen zu können was sie in Afrika und Asien gewohnt waren,dieses Verbrechen von Versailles macht bis heute viele Probleme und noch viel mehr Tote,man könnte schätzen Versailles hat der Menschheit 100 Millionen Tote gekostet bis heute und ein Ende ist noch nicht abzusehen.

Die Verantwortlichen für alle Verbrechen des 20.und vermutlich auch des 21.Jahrhundert sind zu erst die USA GB und Frankreich.

Textor

14.06.2014, 14:46

@Rhino

Da war ja meine Hoffnung das er zu denken anfängt doch vergebens. Naja - du weißt doch - deutsche Geschichte ist das was Herr Knopp und Konsorten sagen. Er hat noch gar nichts aus Göbbels Tagebuch zitiert...

Nomen Nescio

14.06.2014, 15:02

Des Naziheeres? Sag mal haben sie dir eigentlich ins Hirn geschissen?
kamen denn die befehle nicht vom oberboss der nazis???

Seligman

14.06.2014, 15:14

Des Naziheeres? Sag mal haben sie dir eigentlich ins Hirn geschissen?

Ja, da bin ich sicher. Es ist deshalb eine sehr berechtigte Frage.

Rhino

14.06.2014, 15:14

oh ja??? bist du da sicher?

denn schon einige tage zuvor (27. oder 28.8.1939) begann der angriff, der aber im letten moment abgeblasen wurde. nur eine einheit erreichte diese mitteilung nicht rechtzeitig. sie begann also den vormarsch. dabei fiel ein toter.
damals muß also das deutsche heer schon mobilisiert gewesen sein. nur verschwieg man das, wahrscheinlich um polen nicht aufzuschrecken. die einheiten wurden meist unter verschwiegenheit nach ihren posten befördert.
Das war vermutlich eine Reaktion auf die zahlreichen polnischen Grenzverletzungen in dieser Zeit.

polen mobilisierte erst am 30.8.1939. vermutlich als reaktion auf diese aktion des naziheeres.

falls du es noch nicht weißt, historische tatsachen ist - genau wie metapedia - nazistische lektur.
Polen war ein paar Monate frueher schon teilmobilisiert.
Nah das ist doch bequem, alle historischen Tatsachen und Quellen, die Dir nicht passen sind "nazistische lektur". Komisch das wir ohne Probleme haeufigst mit Feindquellen argumentieren koennen. Wir haben hier ja z.B. mehrfach aus den Protokollen des IMT in Nuernberg zitiert.

Textor

14.06.2014, 16:21

zum 100sten Mal:

Warschau schloss Ende März 1939 eine Beistandsabmachung mit den Briten, machte seine Streitkräfte teilmobil, das heißt, es verdoppelte seine Truppen, stellte sieben Armeestäbe auf und ließ Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. Bemerkenswert bei dieser Entwicklung ist, dass Polen die ersten Aufmarschschritte für die Kriegseröffnung eingeleitet hatte. Die neuen Armeehauptquartiere waren bereits an ihren späteren Kriegsstandorten aufgeschlagen und wurden bis zum Kriegsbeginn auch nicht mehr abgerüstet. Zudem hatte Polen den größten Teil der einberufenen 330.000 Reservisten bis zum Kriegsanfang nicht mehr entlassen. Die Mobilmachung setzte sich im Mai und später in kleinen Schritten fort, die auch die Verlegung von Truppenteilen an ihre späteren Einsatzorte. Der polnische Aufmarsch war damit drei Monate vor dem deutschen eingeleitet.

Hitler reagierte und gab am 3. April der Wehrmacht erstmals konkret den Befehl, einen Angriff gegen Polen (Fall Weiß) für den Fall vorzubereiten, dass Polen seine Haltung gegenüber dem Deutschen Reich weiter verschärfen sollte. Die deutschen Mobilmachungs- und Aufmarschvorbereitungen begannen erst am 26. Juni 1939 mit der Verlegung von neun Infanteriedivisionen an die deutsch-polnische Grenze.

Am 30. August traf um 17.30 Uhr die Nachricht ein, dass am Morgen die Generalmobilmachung für ganz Polen öffentlich bekannt gegeben wurde.

Und dann haben wir am 01. September 1939 das friedliche und unvorbereitete Polen brutal überfallen...:auro:

Rhino

14.06.2014, 16:43

....
Am 30. August traf um 17.30 Uhr die Nachricht ein, dass am Morgen die Generalmobilmachung für ganz Polen öffentlich bekannt gegeben wurde.

Und dann haben wir am 01. September 1939 das friedliche und unvorbereitete Polen brutal überfallen...:auro:
Wenn die Bundeskanzlerin doch sagt?!
https://archive.org/details/Hitlers-Krieg-Was-Guido-Knopp-verschweigt

Ich frage mich wieviele, die heute ueber den "Lebensraum im Osten" schwadronieren, wissen was der "polnische Westgedanke" ist?
https://archive.org/details/DerPolnischeWestgedankeRolandGehrke

Textor

14.06.2014, 16:52

Wenn die Bundeskanzlerin doch sagt?!
https://archive.org/details/Hitlers-Krieg-Was-Guido-Knopp-verschweigt

Ich frage mich wieviele, die heute ueber den "Lebensraum im Osten" schwadronieren, wissen was der "polnische Westgedanke" ist?
https://archive.org/details/DerPolnischeWestgedankeRolandGehrke

Stimmt. Frau Merkel hatte vorher ein Treffen mit dem Holländer in dessen Wohnwagen. Dort hat er die Rede von ihr noch mal überarbeitet und sie dann ans Rednerpult entlassen.

Goldlocke

14.06.2014, 23:43

Textor

14.06.2014, 23:53

Meinst du denn 1 Million Deutsche, die man auch im Reichsgebiet ansiedeln hätte können, zumal außer Oberschlesien kaum Industrie in den Gebieten enthalten war, rechtfertigen diese Kosten/Nutzenfunktion? Tschechien schien mir summa summarum mehr wert gewesen zu sein. Bezüglich der Transitprobleme, wäre da nicht der Seeweg eine Alternative gewesen?

Verstehe die Frage nicht ganz. Wen meinst du jetzt mit 1 Million? Und was für eine Kosten/Nutzenrechnung meinst du?

Goldlocke

14.06.2014, 23:57

Verstehe die Frage nicht ganz. Wen meinst du jetzt mit 1 Million? Und was für eine Kosten/Nutzenrechnung meinst du?

1 Million Deutsche in Polen. Kosten des Krieges bzw. unkalkulierbare Risiken, Verluste, Gefahren e.t.c.. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war.

Textor

15.06.2014, 00:01

1 Million Deutsche in Polen. Kosten des Krieges bzw. unkalkulierbare Risiken, Verluste, Gefahren e.t.c.. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war.

Es ging doch nicht um die 1 Mill. deutsche in Polen. Es ging um den Korridor, Danzig und Ostpreußen.

Goldlocke

15.06.2014, 00:03

Es ging doch nicht um die 1 Mill. deutsche in Polen. Es ging um den Korridor, Danzig und Ostpreußen.

Dann siehe Beitrag 1966

Textor

15.06.2014, 00:14

Dann siehe Beitrag 1966

Du sprichst etwas in Rätseln. Bist du der Meinung das Deutschland nach Polen einmarschiert ist um die deutsche Minderheit dort zu "retten"?

Die Reichsregierung hatte Warschau ein neues Vergleichsangebot geschickt. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfasste 16 Punkte. Dazu gehörten unter anderem:

- Danzig kehrt heim ins Reich
- Im nördlichen „Korridor“ soll eine Volksabstimmung entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt unabhängig vom Abstimmungsergebnis polnisch
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen
- Die in Danzig für Polen gewünschten Sonderrechte werden ausgehandelt und Deutschland gleiche Rechte in Gdingen zugestanden
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden von einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte

(Vollständig kannst du die 16 Punkte nachlesen (http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm))

Es ging doch um wesentlich mehr als um die deutsche Minderheit in Polen.

Goldlocke

15.06.2014, 00:30

Du sprichst etwas in Rätseln. Bist du der Meinung das Deutschland nach Polen einmarschiert ist um die deutsche Minderheit dort zu "retten"?

Die Reichsregierung hatte Warschau ein neues Vergleichsangebot geschickt. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfasste 16 Punkte. Dazu gehörten unter anderem:

- Danzig kehrt heim ins Reich
- Im nördlichen „Korridor“ soll eine Volksabstimmung entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt unabhängig vom Abstimmungsergebnis polnisch
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen
- Die in Danzig für Polen gewünschten Sonderrechte werden ausgehandelt und Deutschland gleiche Rechte in Gdingen zugestanden
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden von einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte

Es ging doch um wesentlich mehr als um die deutsche Minderheit in Polen.

Ist bekannt.

Noch einmal:

Rechtfertigt Danzig und der Korridor einen Krieg im Vergleich zu den Gefahren, zumal diese nicht industrie- und rohstoffreich waren, außer eben im Falle Oberschlesiens, worum es ja nicht einmal ging? Sprich Kosten/Nutzenfunktion?

Bezüglich der Devisenprobleme des Deutschen Reiches und der polnischen Bahn, wäre durchaus eine Versorgung Ostpreußens auf dem Seeweg möglich gewesen.

Die Deutschen waren nun einmal das einzig wertvolle in den Provinzen, sprich Arbeitskraft, keine Bodenschätze e.t.c.

Textor

15.06.2014, 00:40

Ist bekannt.

Noch einmal:

Rechtfertigt Danzig und der Korridor einen Krieg im Vergleich zu den Gefahren, zumal diese nicht industrie- und rohstoffreich waren, außer eben im Falle Oberschlesiens, worum es ja nicht einmal ging? Sprich Kosten/Nutzenfunktion?

Bezüglich der Devisenprobleme des Deutschen Reiches, wäre durchaus eine Versorgung auf den Seeweg möglich gewesen.

Die Deutschen waren nun einmal das einzig wertvolle in den Provinzen, sprich Arbeitskraft, keine Bodenschätze e.t.c.

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht. Ich mache mal zwei Beispiele:

Mein Nachbar steigt täglich über meinen Zaun und schlägt meine Kinder. Irgendwann ist meine Geduld zu Ende und ich steige über den Zaun und er bekommt eine Abreibung wenn sich nicht mit ihm reden läßt.
Berlin. Viertgrößte Stadt der Türkei. Wir machen eine Kosten/Nutzen Rechnung - stellen fest das uns die Türken in Berlin zu teuer werden und evakuieren alle Deutschen und überlassen Berlin als exterritorial der Türkei, denn Berlin hat weder großartige Industrie noch Bodenschätze.

Ganz so ja nun nicht....

Goldlocke

15.06.2014, 00:53

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht.

Ostpreußen den Polen geben? Habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb übrigens, dass die Deutschen das einzig Wertvolle in Westpreußen und Danzig waren, ergo wäre die Ansiedlung im Reichsgebiet optimal gewesen. Danzig und Westpreußen haben einen relativ geringen Wert. Es geht auch nicht um Wissen von heute oder damals, sondern um die Entscheidung einen Krieg wegen einen Fetzen Land, der nichts wert ist anzufangen, während das Reichsgebiet die größten Proportionen eines deutschen Nationalstaates hatte. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war und der Marine noch Jahre benötigte und man außer in der Luftwaffe keine technische Überlegenheit vorzuweisen hatte und Polen die Garantieerklärung GB's hatte. Emotionales Handeln sollte ein Staatenlenker doch bitte unterlassen.

Edit: Die Ansiedlung meinte ich nur in Bezug auf die Deutschen, welche im polnischen Staat lebten, ergo ist Danzig davon ausgeschlossen.

Textor

15.06.2014, 01:01

Ostpreußen den Polen geben? Habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb übrigens, dass die Deutschen das einzig Wertvolle in Westpreußen und Danzig waren, ergo wäre die Ansiedlung im Reichsgebiet optimal gewesen. Danzig und Westpreußen haben einen relativ geringen Wert. Es geht auch nicht um Wissen von heute oder damals, sondern um die Entscheidung einen Krieg wegen einen Fetzen Land, der nichts wert ist anzufangen, während das Reichsgebiet die größten Proportionen eines deutschen Nationalstaates hatte. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war und der Marine noch Jahre benötigte und man außer in der Luftwaffe keine technische Überlegenheit vorzuweisen hatte und Polen die Garantieerklärung GB's hatte. Emotionales Handeln sollte ein Staatenlenker doch bitte unterlassen.

Edit: Die Ansiedlung meinte ich nur in Bezug auf die Deutschen, welche im polnischen Staat lebten, ergo ist Danzig davon ausgeschlossen.

Ich hatte inzwischen noch zwei Bsp eingefügt. :auro:

Wie ich sagte - hätten alle Beteiligten gewußt was am Ende dabei herauskommt wäre eine kühlere Überlegung sicherlich angebracht gewesen. Dann aber bitte nicht wieder nur bei den Deutschen. Dann hätte Polen sich auch etwas zurückhalten können und hätte die Angebote mal etwas besser und emotionsfreier betrachten können, die Briten etwas besser und intensiver vermitteln können, die Franzosen Polen nicht darin bestärken das man ihnen in jedem Falle helfen werde - wenn dann aber bitte bei allen weniger Emotionen und nicht nur bei uns.

Goldlocke

15.06.2014, 01:12

Ich hatte inzwischen noch zwei Bsp eingefügt. :auro:

Wie ich sagte - hätten alle Beteiligten gewußt was am Ende dabei herauskommt wäre eine kühlere Überlegung sicherlich angebracht gewesen. Dann aber bitte nicht wieder nur bei den Deutschen. Dann hätte Polen sich auch etwas zurückhalten können und hätte die Angebote mal etwas besser und emotionsfreier betrachten können, die Briten etwas besser und intensiver vermitteln können, die Franzosen Polen nicht darin bestärken das man ihnen in jedem Falle helfen werde - wenn dann aber bitte bei allen weniger Emotionen und nicht nur bei uns.

Du verstehst mich höchstwahrscheinlich einfach nicht, da wir wohl völlig unterschiedlich geprägt sind, wenn man verlieren kann, sollte man nicht kämpfen. Polen hätte man durchaus als Aggressor durch covert operations auftreten lassen oder via Rumänien Ukrainer mit Waffen versorgen können, ebenso Deutsche. Polen innenpolitisch und wirtschaftlich destabilisieren e.t.c. als das wären auch Möglichkeiten gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Es geht in der Politik nie um Moral, Gerechtigkeit oder, oder.... sondern schlicht ergreifend um Macht. Insofern hatte Hitler einen sehr begrenzten Horizont.

Goldlocke

15.06.2014, 01:14

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht. Ich mache mal zwei Beispiele:

Mein Nachbar steigt täglich über meinen Zaun und schlägt meine Kinder. Irgendwann ist meine Geduld zu Ende und ich steige über den Zaun und er bekommt eine Abreibung wenn sich nicht mit ihm reden läßt.
Berlin. Viertgrößte Stadt der Türkei. Wir machen eine Kosten/Nutzen Rechnung - stellen fest das uns die Türken in Berlin zu teuer werden und evakuieren alle Deutschen und überlassen Berlin als exterritorial der Türkei, denn Berlin hat weder großartige Industrie noch Bodenschätze.

Ganz so ja nun nicht....

Wenn du historisch argumentieren möchtest.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Polen_960-992.png

Weder Danzig, noch Westpreußen gehörten zum Deutschen Reich 1939 von daher gesehen hinkt dein Vergleich gewaltig.

PS: Die Karte habe ich dir eingestellt, da du der historischen Argumentation ja nicht abgeneigt bist. Ich halte sie schlichtweg für Nonsens.

Textor

15.06.2014, 01:23

Weder Danzig, noch Westpreußen gehörten zum Deutschen Reich 1939 von daher gesehen hinkt dein Vergleich gewaltig.

Och bitte jetzt nicht die gleiche Schiene wie mit dem Holländer.

Durch den Versailler Vertrag gingen Deutschland 2/3 der reichen Provinz Westpreußen ohne Volksbefragung bzw. Abstimmung verloren, vor allem, um Polen einen Zugang zum Meer zu verschaffen (wodurch Ostpreußen eine Exklave wurde). Dabei ist zu beachten, dass die Provinz als Ganzes zu 2/3 Deutsch und nur zu 1/3 polnisch bevölkert war. Die Weichsel berührte jetzt nirgends mehr preußisches Gebiet. Obgleich das östlich am Strom liegende Gebiet Westpreußens (Kreis Marienwerder usw.) durch Abstimmung bei Deutschland blieb, wurde doch der östliche Ufersaum Polen zugesprochen. Die fast ausschließlich von Deutschen bewohnte Stadt Danzig (seit 1237 deutsches Stadtrecht) der Provinz Westpreußen wird am 10.1.1920 ohne Plebiszit und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung zur "Freistadt Danzig" erklärt.

Bring bitte keine Karte aus 960-992 sondern von 1914 oder 1939.

Textor

15.06.2014, 01:31

Du verstehst mich höchstwahrscheinlich einfach nicht, da wir wohl völlig unterschiedlich geprägt sind, wenn man verlieren kann, sollte man nicht kämpfen. Polen hätte man durchaus als Aggressor durch covert operations auftreten lassen oder via Rumänien Ukrainer mit Waffen versorgen können, ebenso Deutsche. Polen innenpolitisch und wirtschaftlich destabilisieren e.t.c. als das wären auch Möglichkeiten gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Es geht in der Politik nie um Moral, Gerechtigkeit oder, oder.... sondern schlicht ergreifend um Macht. Insofern hatte Hitler einen sehr begrenzten Horizont.

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

Goldlocke

15.06.2014, 01:32

Och bitte jetzt nicht die gleiche Schiene wie mit dem Holländer.

Durch den Versailler Vertrag gingen Deutschland 2/3 der reichen Provinz Westpreußen ohne Volksbefragung bzw. Abstimmung verloren, vor allem, um Polen einen Zugang zum Meer zu verschaffen (wodurch Ostpreußen eine Exklave wurde). Dabei ist zu beachten, dass die Provinz als Ganzes zu 2/3 Deutsch und nur zu 1/3 polnisch bevölkert war. Die Weichsel berührte jetzt nirgends mehr preußisches Gebiet. Obgleich das östlich am Strom liegende Gebiet Westpreußens (Kreis Marienwerder usw.) durch Abstimmung bei Deutschland blieb, wurde doch der östliche Ufersaum Polen zugesprochen. Die fast ausschließlich von Deutschen bewohnte Stadt Danzig (seit 1237 deutsches Stadtrecht) der Provinz Westpreußen wird am 10.1.1920 ohne Plebiszit und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung zur "Freistadt Danzig" erklärt.

Bring bitte keine Karte aus 960-992 sondern von 1914 oder 1939.

Worum es mir bei der Karte ging, war die Absurdität der historischen Inanspruchnahme von Territorien. Ja, natürlich Versailles. Was sonst? Ein paar tausend Deutsche sind keine Relation im Vergleich zu den Gefahren. Was ist Danzig wert? Wie gesagt, wenn Krieg, dann bitte mit überwältigenden Erfolgschancen und nicht dieses "erst wagen, dann wägen". Wie viele Deutsche lebten eigentlich in der Resttschechei, wenn du diese Schiene fahren möchtest?

Rhino

15.06.2014, 01:36

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

Polens Westgedanke:
https://archive.org/details/DerPolnischeWestgedankeRolandGehrke

@Goldlocke: Wenn Du ueber/mit diese obskure Karte argumentieren willst, empfehle ich ein gesondertes Thema oestliches Mitteleuropa im Mittelalter. Da wird naemlich manchmal ein Most verzapft, das geht auf keine Ziegenhaut.

Goldlocke

15.06.2014, 01:38

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

Hmm... wie schrieb Edward Gibbon:

History is indeed little more than the register of the crimes, follies and misfortunes of mankind.

Oh doch Moral ist schon wichtig, nur eben für die unteren Klassen, die müssen ja etwas haben für das sie ihren Kopf hinhalten und ihnen das tägliche Leben ordnet. Für die upper class ist es jedoch wie eine Behinderung beim Erwägen der nötigen Schritte.

Goldlocke

15.06.2014, 01:39

Polens Westgedanke:
https://archive.org/details/DerPolnischeWestgedankeRolandGehrke

@Goldlocke: Wenn Du ueber/mit diese obskure Karte argumentieren willst, empfehle ich ein gesondertes Thema oestliches Mitteleuropa im Mittelalter. Da wird naemlich manchmal ein Most verzapft das geht auf keine Ziegenhaut.

??? Text dazu gelesen, oder einfach mal was geschrieben???

Rhino

15.06.2014, 01:44

??? Text dazu gelesen, oder einfach mal was geschrieben???
Das fragte ich mich auch bei Deinen Erguessen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Red_herring.jpg

Textor

15.06.2014, 01:44

Oh doch Moral ist schon wichtig, nur eben für die unteren Klassen, die müssen ja etwas haben für das sie ihren Kopf hinhalten und ihnen das tägliche Leben ordnet. Für die upper class ist es jedoch wie eine Behinderung beim Erwägen der nötigen Schritte.

Ok. Du hast Recht. Hoffen wir das die momentan vorherrschende upper class in Amerika möglichst rasch ihre Machtwünsche durchzusetzen versteht und den unteren Klassen dann sagt was sie tun sollen. Sorry - das mag für dich erstrebenswert sein - ich finde es unmoralisch. Meine Erziehung war eine andere.

Und wenn ein Volk seit 70 Jahren belogen und betrogen wird - um anderen Macht zu geben - dann ist das moralisch verwerflich.

Goldlocke

15.06.2014, 01:52

Ok. Du hast Recht. Hoffen wir das die momentan vorherrschende upper class in Amerika möglichst rasch ihre Machtwünsche durchzusetzen versteht und den unteren Klassen dann sagt was sie tun sollen. Sorry - das mag für dich erstrebenswert sein - ich finde es unmoralisch. Meine Erziehung war eine andere.

Wie hast du den Sprung in die USA und ins Jetzt geschafft? Zumal für die Deutschen auch die "deutschen Vertreter" reichen. Das war auf keine Nation gemünzt. Dein Sprung ist mir schleierhaft?

Wenn du es nicht von mir haben möchtest, dann nehme halt Nietzsche. Dieser schrieb über Herren- und Sklavenmoral.

PS: In der Politik und Wirtschaft gibt es in der Regel keine Freundschaften, sondern Partnerschaften, sprich Zweckbündnisse, dort irgendwie mit Moral zu kommen ist schon merkwürdig. Was du im Privaten machst ist völlig belanglos und davon ausgenommen. Es geht hier um Politik bzw. ging.

Goldlocke

15.06.2014, 01:59

Das fragte ich mich auch bei Deinen Erguessen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Red_herring.jpg

Ah, der Pizzaboy ist aufgestiegen, jetzt liefert er lieber geräucherten Hering und das um 2:44. Sieht gut aus und noch gratis Lieferung. I appreciate your effort to please me.

Textor

15.06.2014, 02:02

PS: In der Politik und Wirtschaft gibt es in der Regel keine Freundschaften, sondern Partnerschaften, sprich Zweckbündnisse, dort irgendwie mit Moral zu kommen ist schon merkwürdig. Was du im Privaten machst ist völlig belanglos und davon ausgenommen. Es geht hier um Politik bzw. ging.

Ich war lang genug in der Wirtschaft um noch zu wissen was z.B. der "hanseatische Kaufmann" mit einem Handschlag meint und was ein Vertrag ist (kommt von vertragen). Der hält so lange bis eine Seite ihn bricht. Wie du auf die Idee kommst das in der Wirtschaft keine Moral herrscht kann nur daran liegen das du die Wirtschaft der letzten 20 Jahre meinst wo Macht und schnelles Geld über Leichen geht. Hast du noch nie davon gehört das ein Unternehmer eine moralische Verpflichtung für seine Arbeitnehmer hat? Deine Wertvorstellungen differieren von meinen erheblich.

Und den Sprung in die USA und ins jetzt? Nun - da haben wir doch genau das was du als gut empfindest - eine kleine upper class ohne Moral und Gerechtigkeit versucht sich die Welt untertan zu machen - also Macht zu erlangen, zu festigen etc. Auf Kosten aller anderer die arbeiten oder verbluten können. Wenn du das als erstrebenswert ansiehst - kannst du gerne - ich sehe das anders.

Goldlocke

15.06.2014, 02:16

Ich war lang genug in der Wirtschaft um noch zu wissen was z.B. der "hanseatische Kaufmann" mit einem Handschlag meint und was ein Vertrag ist (kommt von vertragen). Der hält so lange bis eine Seite ihn bricht. Wie du auf die Idee kommst das in der Wirtschaft keine Moral herrscht kann nur daran liegen das du die Wirtschaft der letzten 20 Jahre meinst wo Macht und schnelles Geld über Leichen geht. Hast du noch nie davon gehört das ein Unternehmer eine moralische Verpflichtung für seine Arbeitnehmer hat? Deine Wertvorstellungen differieren von meinen erheblich.

Und den Sprung in die USA und ins jetzt? Nun - da haben wir doch genau das was du als gut empfindest - eine kleine upper class ohne Moral und Gerechtigkeit versucht sich die Welt untertan zu machen - also Macht zu erlangen, zu festigen etc. Auf Kosten aller anderer die arbeiten oder verbluten können. Wenn du das als erstrebenswert ansiehst - kannst du gerne - ich sehe das anders.

Oh Gott, ist das wirklich so schwer zu verstehen, es geht nicht um den hanseatischen Kaufmann Petersen, der seine Firma XYZ von mir aus auch Niederegger ( um ein adäquates Beispiel zu haben) aus Tradition führt bzw. eine persönliche Beziehung zu seinem Unternehmen hat, seine paar Mitarbeiter kennt oder tatsächlich einen Mehrwert schaffen möchte, sondern um Kapitalgesellschaften mit "hire and fire" Mechanismen. XYZ und Petersen sind schlicht unwichtig, wenn es Macht geht und da sind wir wieder beim casus cnactus. Du interessierst dich doch für Geschichte, wahrscheinlich mehr als, dann zeige mir doch einmal, wo ein Krieg gerecht war bzw. tatsächlich für Gerechtigkeit und Moral gefochten wurde? Schau doch einmal rational in die Vergangenheit und zeige mir eine "moralische" Elite? Du kannst übrigens meine Meinung hineininterpretieren wie du möchtest, dies ändert erst einmal nicht an der Aussage.

Textor

15.06.2014, 02:53

Oh Gott, ist das wirklich so schwer zu verstehen, es geht nicht um den hanseatischen Kaufmann Petersen, der seine Firma XYZ von mir aus auch Niederegger ( um ein adäquates Beispiel zu haben) aus Tradition führt bzw. eine persönliche Beziehung zu seinem Unternehmen hat, seine paar Mitarbeiter kennt oder tatsächlich einen Mehrwert schaffen möchte, sondern um Kapitalgesellschaften mit "hire and fire" Mechanismen. XYZ und Petersen sind schlicht unwichtig, wenn es Macht geht und da sind wir wieder beim casus cnactus. Du interessierst dich doch für Geschichte, wahrscheinlich mehr als, dann zeige mir doch einmal, wo ein Krieg gerecht war bzw. tatsächlich für Gerechtigkeit und Moral gefochten wurde? Schau doch einmal rational in die Vergangenheit und zeige mir eine "moralische" Elite? Du kannst übrigens meine Meinung hineininterpretieren wie du möchtest, dies ändert erst einmal nicht an der Aussage.

Du scheinst wirtschaftlich ein paar Defizite zu haben. Ich rede nicht von einem Petersen. Der Begriff "hanseatische Kaufmannsehre" scheint dir unbekannt zu sein. Es geht um einen Herrn Bosch, der sich moralisch verpflichtet fühlte seinen Mitarbeitern eine freie Gesundheitsfürsorge zu schaffen. Es geht um eine Familie Tyssen die "ihre" Leute hegte und pflegte. Das was du ansprichst entspricht nicht einer deutschen und moralischen Wirtschaft, sondern der von jeher und von Anfang an unmoralischen amerikanischen. "hire and fire" das ist der "american way of life". Das hat mit Unternehen wie es sie in Deutschland gab ungefähr so viel zu tun wie ein 5-Sterne Menü mit McDonalds. Es geht nicht um den Petersen - es geht um das Gefühl von Moral das es in der Wirtschaft gab bis vor ca 30 Jahren als schnelles Geld und der Machtdurst mit einem Male im Vordergrund standen. Ein gutes Beispiel für den Verfall der deutschen Wirtschaft war Herr Lopez. Du scheinst mir recht jung und lebensunerfahren oder hast du einen IQ über 140? das würde auch einiges erklären.

Und schau meinen Post 1985 an. Da schrieb ich du hast Recht. Die Moralische Elite von der du da sprichst das waren Leute wie Bismarck, Stresemann und sogar Hitler die sich nämlich alle für "ihr" Volk verantwortlich fühlten. Wirtschaftsbosse habe ich erwähnt. Das unsere Politiker heute nur noch um Macht, Geld und sichere Renten kämpfen beweist nur den moralischen Verfall auf allen Ebenen. Deine Vorstellung von Moral beschreibt die englische (Kolonien) oder amerikanische "shoot first ask later". Meine Erziehung war noch deutsch. Deine scheint eine amerikanische zu sein.

Goldlocke

15.06.2014, 03:17

Du scheinst wirtschaftlich ein paar Defizite zu haben. Ich rede nicht von einem Petersen. Der Begriff "hanseatische Kaufmannsehre" scheint dir unbekannt zu sein. Es geht um einen Herrn Bosch, der sich moralisch verpflichtet fühlte seinen Mitarbeitern eine freie Gesundheitsfürsorge zu schaffen. Es geht um eine Familie Tyssen die "ihre" Leute hegte und pflegte. Das was du ansprichst entspricht nicht einer deutschen und moralischen Wirtschaft, sondern der von jeher und von Anfang an unmoralischen amerikanischen. "hire and fire" das ist der "american way of life". Das hat mit Unternehen wie es sie in Deutschland gab ungefähr so viel zu tun wie ein 5-Sterne Menü mit McDonalds. Es geht nicht um den Petersen - es geht um das Gefühl von Moral das es in der Wirtschaft gab bis vor ca 30 Jahren als schnelles Geld und der Machtdurst mit einem Male im Vordergrund standen. Ein gutes Beispiel für den Verfall der deutschen Wirtschaft war Herr Lopez. Du scheinst mir recht jung und lebensunerfahren oder hast du einen IQ über 140? das würde auch einiges erklären.

Und schau meinen Post 1985 an. Da schrieb ich du hast Recht. Die Moralische Elite von der du da sprichst das waren Leute wie Bismarck, Stresemann und sogar Hitler die sich nämlich alle für "ihr" Volk verantwortlich fühlten. Wirtschaftsbosse habe ich erwähnt. Das unsere Politiker heute nur noch um Macht Geld und sichere Renten kämpfen beweist nur den moralischen Verfall auf allen Ebenen. Deine Vorstellung von Moral beschreibt die englische (Kolonien) oder amerikanische "shoot first ask later". Meine Erzeihung war noch deutsch. Deine scheint eine amerikanische zu sein.

Entschuldigung, in den 20er Jahren begann die massive "Amerikanisierung" der deutschen Wirtschaft, davon wirst du wahrscheinlich relativ wenig wissen, wenn du willst empfehle ich dir Literatur dazu. Nein, ich bin nicht mehr jung, eher das Gegenteil, aber irgendwo doch jung geblieben. Bosch , ja wunderbar." Mir würde es unter den Fingernägel brennen, wenn einer meiner Arbeiter hungern müsste". War vom Inhalt doch in etwa Bosch, nicht? Vielleicht habe ich auch einfach zu viel Zeit in der falschen Branche verbracht. Nun ja, wie sag ich immer: nichts kommt von alleine.

Gute Nacht