Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

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Zitat von Klopperhorst

Wir sehen überall auf der Welt, wo sich der Westen einmischt und scheinbare Diktatoren demontieren will, verbrannte Erde. Diese Despoten waren nämlich Garant, dass der Deckel auf den Konflikten gehalten wurde. Sie hielten wie Hussein multiethnische und multireligöse Staaten zusammen, die erst durch "Befreiungsaktionen" explodierten und in Bürgerkrieg versanken.
Genau dies ist nun in der Ukraine wieder eingetreten, wie zuvor in Libyen, Ägypten, Syrien, Irak, Afghanistan usw.

Der Westen ist ein satanischer Spaltpilz, und als solchen sollten wir Merkel und Helfer auch ansehen.

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http://www.abendblatt.de/img/fotogal...ld-Applaus.jpg

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Zitat von Cetric

Dieser 'Miethafen' wie du ihn nennst, war durch die Majdan-Revolution doch überhaupt nicht gefährdet. Niemand hatte vor die Russen aus ihrem Häflein zu vertreiben, dazu ist das Geld zu willkommen, das man durch die Pacht einnahm. Es ist Propaganda, was anderes zu behaupten, um einen Rechtfertigungsgrund für Putin zu basteln, der so überhaupt nicht vorgelegen hatte.
Und Mieter haben sich wie Mieter zu benehmen und nicht wie die Eigentümer.

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Die Einwohner der Krim wollten aber, dass der Mieter zum Eigentümer wird. Warum akzeptierst du den Willen der dortigen Bevölkerung nicht?

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Zitat von Brathering

Das Volk mag den "Despoten", dieser Titel herrscht nur bei uns vor. Du neigst halt zu sonderbaren Bekanntschaften bei Osteuropäern. In Wien lernte ich einiges an Russen kennen und keiner davon vertrat deine Ansicht. Ich will die Existenz von russischen Putingegnern nicht leugnen, nur der Prozentsatz der radikalen Feinde dürfte sich bei 5 bewegen.

Zu meckern hat jeder was, doch die meisten sehen die aktuelle Position Russlands als guten Schutz für ihre Landsleute, der noch höher sein sollte. Putin handelt noch sehr gemäßigt nach Meinung des Volkes.

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Stimmt, es ist ein Wunder, dass er noch nicht einmarschiert ist.

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Zitat von Cetric

Es liegt in der Unabwägbarkeit künftiger Entwicklungen begründet, daß die Schätzungen auseinander liegen. Ich sage fünf Jahre, Umananda sagt wesentlich weniger, du sagst 10 bis 20 Jahre. Wir sind ja alle keine ägyptischen Wahrsagerinnen von Dr. Mittendrin. Es wäre dem russischen Volk zu wünschen, daß es einfach rasch genug geschieht, bevor dieser 'Sammler russischer Erde' tatsächlich einen europäischen Krieg ausgelöst haben wird, ob atomar oder konventionell. Diese Zündelei können wir hier nicht gebrauchen. Punkt. Und Appeasement stoppt solche Leute nicht. Punkt. Stärke zeigen. Punkt.

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Ich meinte damit, dass die Zeit für den Westen spielt, weil sie so einen Spielverderber wie Putin auch aussitzen können, denn in spätestens 10 bis 20 Jahren wird Schluss für ihn sein.
Dass du dich um das Russische Volk sorgst finde ich gut. Das weist dich als Humanisten und Menschenfreund aus. Nach demokratischen Verständnis folgt auf Sorge übrigens auch "Hilfe", sei es auch in Form von Marschflugkörpern.
Das Ding ist halt nur, dass Putin innerhalb nur eines einzigen Jahrzehnts soviele schieflaufende Entwicklungen hingebogen hat, wie keiner seiner Vorgänger zuvor und Dinge auf den Weg gebracht hat, von denen unsere demokratisch gewählten Volksvertreter nicht mal träumen würden. Du kannst bei Interesse jede Statistik, die eine gewisse Relevanz hat, heraussuchen. Ob Handelsbilanzen, BIP, Inflationrate, Geburtenrate, Lebenserwartung, Innere Sicherheit, ja selbst Alkoholtote, usw. usf....
Ich schreibe übrigens deshalb, dass du dir die Statistik selber heraussuchen sollst, weil die Prozentzahlen so unglaublich sind, dass ich erwarte, dass du mir und den Quellen eh nicht glaubst.

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Zitat von Rüganer

Dann verlinke mal einige Artikel. Ich finde nämlich nichts, wo bewiesen wird, dass Putin an dem Chaos in der Ukraine schuld ist.

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Ich verlinke solche Artikel die ganze Zeit. Du willst nicht wirklich lesen, was dich verunsichern müßte.

Zitat:

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Zitat von umananda

Zwischen den Ukrainern und den Russen bestand niemals eine tiefe Zuneigung. Schon 1918 war es eine blutige Umarmung Russlands, welche sich die "Zuneigung" der Ukraine erzwang. Es war noch nie ein herzliches Verhältnis. Man könnte es ungefähr vergleichen mit den Serben und Kroaten.

Servus umananda

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Da spielten aber auch Andere mit. KuK, Polen, Ungarn, Rumänien, Moldawien usw.

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Zitat von Murmillo

....Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Putin in der eigentlich recht kurzen Zeitspanne der Ereignisse in der Ukraine, über die wir hier sprechen, so viel Hass zwischen Russen und Ukrainern säen konnte- da muss es vorher schon gewaltig gebrodelt haben.

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Das hat es.
Ein Land, wo sie mit Pflastersteinen und Molotows und jetzt mit Militärgewalt aufeinander los gehen,
sollte schnellstens geteilt werden!

Zitat:

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Zitat von Conny

Ich meinte damit, dass die Zeit für den Westen spielt, weil sie so einen Spielverderber wie Putin auch aussitzen können, denn in spätestens 10 bis 20 Jahren wird Schluss für ihn sein.
Dass du dich um das Russische Volk sorgst finde ich gut. Das weist dich als Humanisten und Menschenfreund aus. Nach demokratischen Verständnis folgt auf Sorge übrigens auch "Hilfe", sei es auch in Form von Marschflugkörpern.
Das Ding ist halt nur, dass Putin innerhalb nur eines einzigen Jahrzehnts soviele schieflaufende Entwicklungen hingebogen hat, wie keiner seiner Vorgänger zuvor und Dinge auf den Weg gebracht hat, von denen unsere demokratisch gewählten Volksvertreter nicht mal träumen würden. Du kannst bei Interesse jede Statistik, die eine gewisse Relevanz hat, heraussuchen. Ob Handelsbilanzen, BIP, Inflationrate, Geburtenrate, Lebenserwartung, Innere Sicherheit, ja selbst Alkoholtote, usw. usf....
Ich schreibe übrigens deshalb, dass du dir die Statistik selber heraussuchen sollst, weil die Prozentzahlen so unglaublich sind, dass ich erwarte, dass du mir und den Quellen eh nicht glaubst.

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ja, er ist wie Erdogan, nur in weiß und sympathisch

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Zitat von Brathering

Das Volk mag den "Despoten", dieser Titel herrscht nur bei uns vor. Du neigst halt zu sonderbaren Bekanntschaften bei Osteuropäern. In Wien lernte ich einiges an Russen kennen und keiner davon vertrat deine Ansicht. Ich will die Existenz von russischen Putingegnern nicht leugnen, nur der Prozentsatz der radikalen Feinde dürfte sich bei 5 bewegen.

Zu meckern hat jeder was, doch die meisten sehen die aktuelle Position Russlands als guten Schutz für ihre Landsleute, der noch höher sein sollte. Putin handelt noch sehr gemäßigt nach Meinung des Volkes.

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Zitat von tosh

Stimmt, es ist ein Wunder, dass er noch nicht einmarschiert ist.

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Die Amis wären dort schon längst einmarschiert, wenn es darum gehen würde ihre Interessen zu vertreten.

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Zitat von Kreuzbube

Da spielten aber auch Andere mit. KuK, Polen, Ungarn, Rumänien, Moldawien usw.

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Polen und die Ukraine verbindet mehr als es zwischen Russen und Ukrainern jemals der Fall war. Und KuK ist wohl nur eine zusätzliche Verbindung, die mich für die Ukraine einnimmt.

Servus umananda

Zitat:

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Zitat von umananda

Irgendwann wird auch das russische Volk sich emanzipieren. Nur frage nicht danach, wann es so weit sein wird. Das wäre nämlich das legendäre Kaffeesudlesen.

Servus umananda

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Ich glaube den meisten Russen ist es wichtiger einige Massen gut zu leben als in der Politik mitzureden!

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Zitat von umananda

Zwischen den Ukrainern und den Russen bestand niemals eine tiefe Zuneigung. Schon 1918 war es eine blutige Umarmung Russlands, welche sich die "Zuneigung" der Ukraine erzwang. Es war noch nie ein herzliches Verhältnis. Man könnte es ungefähr vergleichen mit den Serben und Kroaten.

Servus umananda

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Die Vorgeschichte dessen war die russische Revolution und der Kamp der Südostukraine gegen die Sowjets, bei dem sehr viele Russen mitmachten, es war eine gemeinsame Sache.
Unterstützt wurde das ganze von den Westmächten + Deutschland.

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Zitat von Cetric

Ich verlinke solche Artikel die ganze Zeit. Du willst nicht wirklich lesen, was dich verunsichern müßte.

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Nur, dass in deinen Artilkeln nichts bewiesen wird. Die berufen sich nur auf unbelegten Behauptungen.

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Zitat von Rüganer

Die Einwohner der Krim wollten aber, dass der Mieter zum Eigentümer wird. Warum akzeptierst du den Willen der dortigen Bevölkerung nicht?

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Cetric-Dummi weiß nicht, dass es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt!

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Zitat von umananda

Polen und die Ukraine verbindet mehr als es zwischen Russen und Ukrainern jemals der Fall war. Und KuK ist wohl nur eine zusätzliche Verbindung, die mich für die Ukraine einnimmt.

Servus umananda

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Das will ich sehen, wenn die Polen erst Gebietsansprüche stellen. Pässe sollen in den Grenzregionen bereits verteilt worden sein.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Deinen sog. "Einmarsch" gab es gar nicht. Es wurde lediglich das schon vorhandene Truppenkontingent etwas verstärkt, die 25.000 russischen Soldaten waren laut Vertrag ohnehin zulässig.

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Sicher, im Pachtvertrag stand wohl auch drin, daß man die Garnison dazu verwenden darf, den Rest der REgion sich untertan zu machen, ukrainische Basen zu umzingeln und zur Aufgabe zu zwingen, zu entwaffnen und sich am Ende alles in den Sack zu stecken!
Bist du sonst eigentlich zurechnungsfähig?

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Zitat von Dayan

Ich glaube den meisten Russen ist es wichtiger einige Massen gut zu leben als in der Politik mitzureden!

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Das ist überall so.

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Zitat von tosh

Welcher Tag des Sieges :?

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Er meint den 8.Mai (1945).

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Zitat von Brathering

ja, er ist wie Erdogan, nur in weiß und sympathisch

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Gemeinsamkeiten sind vorhanden, keine Frage.
Aber mir gefällt der Vergleich trotzdem nicht.
Alleine, wenn ich mir vergegenwärtige, dass Erdogan Nuklearwaffen in seinem Land für die Angelsachsen lagern darf... aber nur angucken, nicht anfassen.
Oder seine aus Brüssel und Washington abgesegneten Show-Einlagen in Richtung Westen und Israel, damit der stolze Törke gar nicht mehr anders kann als vor Stolz zu platzen.

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Zitat von Cetric

Sicher, im Pachtvertrag stand wohl auch drin, daß man die Garnison dazu verwenden darf, den Rest der REgion sich untertan zu machen, ukrainische Basen zu umzingeln und zur Aufgabe zu zwingen, zu entwaffnen und sich am Ende alles in den Sack zu stecken!
Bist du sonst eigentlich zurechnungsfähig?

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Wiedermal verwechselst du die Zeitschienen. Ich empfehle dir mal einen Neurologen.
Die rechtmäßige Auflösung ukrainischer Militärbasen erfolgte nach dem Referendum zum Beitritt in die Russische Föderation.

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Zitat von Cetric

Pius fordert also, daß die Ukrainer ruhig und mit geballten Fäusten in den Taschen dabei zusehen sollen, wie die Putin-Handlanger selbst Odessa handstreichartig besetzen und einen Pseudo-Bürgermeister installieren, der dann einen bestellten Hilferuf nach Moskau abschickt? - Dabei liegt Odessa nicht mal in der Ostukraine. Eure Dreistigkeiten sind immer noch steigerbar, muß ich jeden Tag feststellen.

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xy fordert also, daß die Ukrainer ruhig und mit geballten Fäusten in den Taschen dabei zusehen sollen, wie die US-Handlanger selbst Kiev handstreichartig besetzen und einen Pseudo-Präsident installieren, der dann einen bestellten Hilferuf nach Washington abschickt? - Dabei liegt Odessa nicht mal in der Ostukraine. Eure Dreistigkeiten sind immer noch steigerbar, muß ich jeden Tag feststellen

Zitat:

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Zitat von Conny

Gemeinsamkeiten sind vorhanden, keine Frage.
Aber mir gefällt der Vergleich trotzdem nicht.
Alleine, wenn ich mir vergegenwärtige, dass Erdogan Nuklearwaffen in seinem Land für die Angelsachsen lagern darf... aber nur angucken, nicht anfassen.
Oder seine aus Brüssel und Washington abgesegneten Show-Einlagen in Richtung Westen und Israel, damit der stolze Törke gar nicht mehr anders kann als vor Stolz zu platzen.

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Erdogan ist in einer anderen Position, vor allem Außenpolitisch.... und wo war die Türkei vor 40 Jahren und wo ist sie jetzt, das meine ich.

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Zitat von Rüganer

Natürlich ist es die Angelegenheit Russlands. Denn es geht auch um das Wohl der Russen in der Ukraine.

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Russisch-sprachige Ukrainer sind deshalb noch keine 'Russen' oder gar 'Russische Bürger', wie sich Putin auszudrücken beliebte, einfach die ukr. Staatsbürgerschaft als nicht-existent negierend.
Die sind in der Ukraine geboren, ihre Eltern wohl größtenteils in der Ukrainischen SSR. Nirgendwo eine Spur von 'Russischer' Zugehörigkeit, außer der Sprache.
Die Lösung, daß diese Verblendeten sich einfach nach Rußland verziehen (umziehen), um so ihrem Führerlein näher zu sein, wäre naheliegender gewesen.
Aber so läßt sich natürlich kein Vorwand konstruieren, das Land einzustecken.
Und darum geht es.
Nu tue nicht so als wüßtest du das nicht, Heuchler.

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Zitat von Klopperhorst

Ungefähr so wie Merkel eine Marionette Washingtons ist. Niemand bestreitet, dass Janukowitsch russlandfreundliche Politik machte, so wie Merkel USA freundliche Politik macht. Dies liegt in der Natur der Sache, dass ein Machtblock in seinen Satelliten freundlich gesinnte Machthaber installiert/duldet. Abgesehen war, wie hier schon beschrieben, Junukowitsch gewählt, im Gegensatz zur jetzigen westlichen Marionettenregierung.
Merkel ist auch gewählt, trotzdem glaubst du wohl nicht, dass sich in der BRD ein Bundeskanzler ohne Unterschrift der sog. Kanzlerakte als Garant für Westbindung an die Macht setzen könnte.

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Merkel war gerade mal unterwegs zu Ansätzen von Emanzipierung von amerikanischen Wünschen, durch die Erschütterung des Verhältnisses in Folge des Abhörskandals. Daß sie jetzt wieder zurückrudert (zurückrudern muß, schließlich geht es um die Sicherheitsinteressen unseres Landes), ist den Aggressionen Putins geschuldet. Der verursacht den erneuerten Schulterschluß Europas mit den USA. Weil es keine Alternative dazu gibt, wenn man sich den Russen entgegenstellen muß.

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Zitat von Cetric

Russisch-sprachige Ukrainer sind deshalb noch keine 'Russen' oder gar 'Russische Bürger', wie sich Putin auszudrücken beliebte, einfach die ukr. Staatsbürgerschaft als nicht-existent negierend.
Die sind in der Ukraine geboren, ihre Eltern wohl größtenteils in der Ukrainischen SSR. Nirgendwo eine Spur von 'Russischer' Zugehörigkeit, außer der Sprache.
Die Lösung, daß diese Verblendeten sich einfach nach Rußland verziehen (umziehen), um so ihrem Führerlein näher zu sein, wäre naheliegender gewesen.
Aber so läßt sich natürlich kein Vorwand konstruieren, das Land einzustecken.
Und darum geht es.
Nu tue nicht so als wüßtest du das nicht, Heuchler.

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Kalter Kaffee. Es gibt keine "ukr. Identität". Die Leute dort sehen aus wie Russen, benehmen sich wie Russen, sind Russen. Das sie was Besseres sind, wird ihnen nur von interessierter Seite eingeblasen.

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Zitat von umananda

Polen und die Ukraine verbindet mehr als es zwischen Russen und Ukrainern jemals der Fall war. Und KuK ist wohl nur eine zusätzliche Verbindung, die mich für die Ukraine einnimmt.

Servus umananda

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Polen ist ein EU-Staat..und diese besondere Beziehung könnte die Brücke zwischen EU und Russlandunion werden..?

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Zitat von tosh

Vielleicht als Schutz gegen Steinwürfe...

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Aber sicher, in den Videos liefen die ja alle mit dicken Wintermänteln rum.

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Zitat von Cetric

Sicher, im Pachtvertrag stand wohl auch drin, daß man die Garnison dazu verwenden darf, den Rest der REgion sich untertan zu machen, ukrainische Basen zu umzingeln und zur Aufgabe zu zwingen, zu entwaffnen und sich am Ende alles in den Sack zu stecken!
Bist du sonst eigentlich zurechnungsfähig?

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[/QUOTE]

Banditen haben sich sämtliche Regierungsgebäude untertan, zuerst in Kiev.
Frage ? warum klammerst du bei jedem post den illegalen Putsch aus ?

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Zitat von Knudud_Knudsen

Polen ist ein EU-Staat..und diese besondere Beziehung könnte die Brücke zwischen EU und Russlandunion werden..?

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Sie meinte wohl Polen und Ukrainer sind sich nahe, weil sie lange in einem Staat waren. Das stimmt und trifft auf die komplette Westukraine zu, der Osten ist davon ausgenommen.

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Zitat von Cetric

Russisch-sprachige Ukrainer sind deshalb noch keine 'Russen' oder gar 'Russische Bürger', wie sich Putin auszudrücken beliebte, einfach die ukr. Staatsbürgerschaft als nicht-existent negierend.
Die sind in der Ukraine geboren, ihre Eltern wohl größtenteils in der Ukrainischen SSR. Nirgendwo eine Spur von 'Russischer' Zugehörigkeit, außer der Sprache.
Die Lösung, daß diese Verblendeten sich einfach nach Rußland verziehen (umziehen), um so ihrem Führerlein näher zu sein, wäre naheliegender gewesen.
Aber so läßt sich natürlich kein Vorwand konstruieren, das Land einzustecken.
Und darum geht es.
Nu tue nicht so als wüßtest du das nicht, Heuchler.

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Das Saarland hat sich auch mal entschieden wo es hingehören will.
Ohne dass Saarländer umziehen mussten.

Zitat:

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Zitat von Cetric

Russisch-sprachige Ukrainer sind deshalb noch keine 'Russen' oder gar 'Russische Bürger', wie sich Putin auszudrücken beliebte, einfach die ukr. Staatsbürgerschaft als nicht-existent negierend.

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Natürlich sind sie das. Sie wurden damals von Chruschtschow gezwungen "Ukrainer" zu sein. Der größte Teil der Krimbewohner sind Russen.

Zitat:

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Die Lösung, daß diese Verblendeten sich einfach nach Rußland verziehen (umziehen), um so ihrem Führerlein näher zu sein, wäre naheliegender gewesen.
Aber so läßt sich natürlich kein Vorwand konstruieren, das Land einzustecken.
Und darum geht es.
Nu tue nicht so als wüßtest du das nicht, Heuchler.

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Warum sollten sie ihre Heimat verlassen, du Spinner?

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Zitat von Cetric

Merkel war gerade mal unterwegs zu Ansätzen von Emanzipierung von amerikanischen Wünschen, durch die Erschütterung des Verhältnisses in Folge des Abhörskandals. Daß sie jetzt wieder zurückrudert (zurückrudern muß, schließlich geht es um die Sicherheitsinteressen unseres Landes), ist den Aggressionen Putins geschuldet. Der verursacht den erneuerten Schulterschluß Europas mit den USA. Weil es keine Alternative dazu gibt, wenn man sich den Russen entgegenstellen muß.

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Von was träumst du eigentlich? Denkst du, Russland hat mit der BRD irgendein Problem? Was für Sicherheitsinteressen sind durch Eingliederung der Krim in die russ. Föderation hier bedroht?
Russland treibt mit der BRD Handel, und dies ist der beste Sicherheitsgarant.
Dieser Garant für Stabilität wird aber gerade durch die Sanktionspolitik des Westens zerstört, indem also Handel mit Russland unterbunden werden soll.

Wieder mal kapierst du nicht, dass die aggressive Politik von Washington, Brüssel und Berlin ausgeht, und nicht etwa von Moskau.

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Zitat:

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Zitat von umananda

... besonders klug ist Putin ebenso wenig.

Servus umananda

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So schlau wie Ohrbama allemal.
Seinen Syrienfeldzug hat er ihm vermasselt.

Zitat:

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Zitat von tosh

Wie hätte eine bessere Vorbereitung denn aussehen können?

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Ich bin kein Verfechter einer friedlichen Lösung, eher einer schnellen.
Mehr Befestigungen hätten gebaut werden müssen, die Ultras hätten sich nicht sammeln können dürfen.

Heute habe ich ein Video gesehen, indem Timoschenko darüber spricht, dass man am 9. Mai die Kriegsveteranen angreifen sollte.

Sehr gut möglich, dass sie die Wahlen verhindern/verschieben möchte, da sie Poroschenko unterliegt.

Towarish

Zitat:

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Zitat von bernhard44

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...soffensive-cia

pöse Zeitung!Bolschewistisch unterwandert....

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Ich kommentierte nur dieses alberne Bild, so wie ich deine alberne Umzingelungskarte kommentierte.
Klar beraten die die Regierung, und das ist auch gut so, sie scheint es nötig zu haben um sich durchzusetzen. Schließlich verfügen die Ukrainer nicht über die Tiefe des Raumes, in den sie sich immer weiter zurückziehen können, um einen Aggressor abschleifen zu lassen (1709...1812...1941). Erfolge sind vonnöten.

Zitat:

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Zitat von Cetric

Hm, diese einfache Denke verblüfft mich jetzt. Ich hatte dich für etwas gehobener gehalten. Glaubst du eigentlich auch, daß Leute Merkel wählen weil sie sie gern ficken würden oder auf Bildchen ihrer Hängebacken wichsen? Entschuldige die Wortwahl, aber ich gehe nur auf dein Herabziehen des Themas ins rein Sexuelle ein.

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Das ist aber keine Antwort. Warum findest du die Timoschenko denn so klasse? Erzähl mal (und kläre uns mal auf)

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Zitat von Pius12

Timoschenko nennt Verbrennung von Menschen in Odessa „Schutz administrativer Gebäude“
[...]

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http://www.youtube.com/watch?v=g23t857XJW0

Zitat:

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Zitat von Cetric

Ich kommentierte nur dieses alberne Bild, so wie ich deine alberne Umzingelungskarte kommentierte.
Klar beraten die die Regierung, und das ist auch gut so, sie scheint es nötig zu haben um sich durchzusetzen. Schließlich verfügen die Ukrainer nicht über die Tiefe des Raumes, in den sie sich immer weiter zurückziehen können, um einen Aggressor abschleifen zu lassen (1709...1812...1941). Erfolge sind vonnöten.

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ja ich weiß, ihr habt es momentan schwer zu argumentieren! Die Tiefe des Raumes.......es ist wohl eher die Leere des Raumes in euren Hirnen!

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Zitat von Brathering

Ist doch das gleiche im Osten, die lokale Staatsmacht sieht offenbar, dass sie auf der falschen Seite ist und der Leidensdruck im Volk ist so groß, dass es auf die Straße geht ;p

edit: siehe Bernhards quote über mir

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Was Putins Warlord, der selbst angemaßte Bürgermeister für ein Regime begonnen hat, habe ich bereits hier ausgeführt.

Zitat:

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Zitat von Cetric

Ich kommentierte nur dieses alberne Bild, so wie ich deine alberne Umzingelungskarte kommentierte.
Klar beraten die die Regierung, und das ist auch gut so, sie scheint es nötig zu haben um sich durchzusetzen. Schließlich verfügen die Ukrainer nicht über die Tiefe des Raumes, in den sie sich immer weiter zurückziehen können, um einen Aggressor abschleifen zu lassen (1709...1812...1941). Erfolge sind vonnöten.

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Langsam wird's albern...