Vollständige Version anzeigen : Update: 21 Tote, über 500 Verletzte bei Loveparade!
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"Gleichzeitig verzichteten die Beamten auf Feuerwehrpläne."
so etwas habe ich von noch keinem dorf fest gehört.
da war wohl jeder zugedröhnte raver noch "normaler".
Solche Dorffeste finden auf Privatgelände statt, dass ist schon ein Unterschied ;)
Stechlin
26.07.2010, 23:44
Deswegen war ja Berlin jahrzehntelang prädestiniert dafür, wenn man schon eine solche Veranstaltung machen will.
Nun ja, grundsätzlich sollte doch die Frage nach dem Sinn solcher Veranstaltungen gestellt werden; denn nur weil in Berlin nie etwas derartiges geschah, heißt das ja noch lange nicht, dass selbige einen vernünftigen Zweck hätten.
Was mich ernsthaft befremdet, ist der Umstand, dass im Angesicht der Toten und Verletzten die LP bis zum -im wahren Sinne des Wortes- bitteren Ende zelebriert wurde, und das Argument, der Veranstalter hätte eine erneute Panik verhindern wollen, weswegen ein Abbruch nicht in Frage käme, ist doch fadenscheinig.
Die Frage nach Sinn und Zweck der LP ist zu stellen, obzwar es zukünftig dergleichen nicht mehr geben soll, darf bezweifelt werden, dass nicht schon bald ein erneutes Derivat seine Anhängerschaft und Zeremonienmeister findet.
Wenn die Gier nach dem puren Vergnügen um des Vergnügens Willen selbst vor Tod und Elend obsiegt, dann gehören Gesellschaft samt ihrer Mechanismen und Normen auf den Prüfstand; und könnte es einen besseren Anlass geben, als diesen im Moment der Ernüchterung? Schon allein der Toten wegen!
Stechlin
26.07.2010, 23:50
Zum Thema:
Jeder hier in Deutschland hat sich bis vor ein paar Jahren sicher gefühlt, es gab und gibt Vorschriften. Dass diese so offensichtlich ausgehebelt werden, zeigt eine neue Dimension der Korruption und des Verbrechens. Nichts anderes ist es, wenn man Menschenleben auf diese Weise aufs Spiel setzt.
In der Tat, zum Drama gehört, dass der gute Ruf des Vaterlandes abermals im Schatten allgegenwärtiger Inkompetenz beschmutzt wurde. Dieser Sommer hat es in sich: Nicht nur, dass das Zugfahren in Deutschland ob schadhafter Radsätze und Klimaanlagen einem russisch Roulette gleichkommt, leidet selbst das sonst berechtigte Vertrauen in deutsche Behörden und Stadtverwaltungen.
Es ist allseits ein Elend.
Schrottkiste
26.07.2010, 23:50
Ich war einige male auf der Nature One. Da ist alles geregelt mit Fluchtwegen on mass.
Die LP in Berlin verlief auch immer sehr friedlich ohne Probleme. Warum? Weil offenes Gelände bzw Teile der Innenstadt sowie Autobahn. Wenn man will, geht das liebste Tosca ;)
Ja, Pikes, das geht alles noch. Es gibt dort halt sternförmig angelegte Fluchtwege, während es bei der diesjährigen Loveparade einer metallumzäunten riesigen Kuhwiese glich, wobei von Wiese keine Rede sein konnte. Grober Schotter, höchste Verletzungsgefahr. Ich wüßte nicht, was die Veranstalter eigentlich richtig gemacht haben. Ein bitteres Beispiel für "alles daneben gegangen". Grund: es lebe billig, billig, billig. Promotion auf Teufel komm raus...
Ich höre lieber auf zu schreiben, ist nicht gut für meinen Blutdruck.
Solche Dorffeste finden auf Privatgelände statt, dass ist schon ein Unterschied
das wird eher die ausnahme sein, schon aus gründen der haftung.
vielleicht wird platz vermietet.
kann schon sein, dass jeder meter in einem dorf jemanden gehört.
trotzdem ist wohl eher selten ein bauer der veranstalter. dazu bräuchte er erst einmal eine schankerlaubnis.
Stechlin
26.07.2010, 23:52
Muss man das noch kommentieren?
Nein, nur noch durchladen und abdrücken.
Paul Felz
26.07.2010, 23:52
das wird eher die ausnahme sein, schon aus gründen der haftung.
Genau deswegen ist es die Regel
was willst Du mir erzählen?
wo treten bauern als veranstalter auf und ohne behördliche genehmigung?
Kar murx
27.07.2010, 00:02
Wir sind nach Kenntnisnahme der PK (Live) und 3 Tage Diskussion zu der Ansicht gelangt, das die Schuldfrage auf mehrere Schultern zu verteilen ist:
20% Polizei
40% Veranstalter
40% Stadt
Die Polizei hätte kraft ihres Amtes und dem Auftrag der Gefahrenabwehr alle Hebel in Bewegung setzen müssen, diese Veranstaltung zu verhindern
Sie Stand allerdings massiv unter Druck aus politischen Kreisen wie man mittlerweile weiß.
Der Veranstalter hat durch Auswahl des Geländes eindeutig dieses Desaster aus Profitgründen in Kauf genommen
Für die Stadt sollte es Geld für die Gastronomie und Renomee für Ruhr.2010 bringen. Es wäre dem Ordnungsdezernenten und dem OB ebenso ein leichtes gewesen diese Veranstaltung abzusagen.
Schrottkiste
27.07.2010, 00:09
Wir sind nach Kenntnisnahme der PK (Live) und 3 Tage Diskussion zu der Ansicht gelangt, das die Schuldfrage auf mehrere Schultern zu verteilen ist:
20% Polizei
40% Veranstalter
40% Stadt
Die Polizei hätte kraft ihres Amtes und dem Auftrag der Gefahrenabwehr alle Hebel in Bewegung setzen müssen, diese Veranstaltung zu verhindern
Sie Stand allerdings massiv unter Druck aus politischen Kreisen wie man mittlerweile weiß.
Der Veranstalter hat durch Auswahl des Geländes eindeutig dieses Desaster aus Profitgründen in Kauf genommen
Für die Stadt sollte es Geld für die Gastronomie und Renomee für Ruhr.2010 bringen. Es wäre dem Ordnungsdezernenten und dem OB ebenso ein leichtes gewesen diese Veranstaltung abzusagen.
...und 0 % jemand Konkretes. Deswegen wird es auch meiner Einschätzung nach keine direkten strafrechtlichen Folgen nach sich ziehen. Jahrelange Gutachtenaufstellungen mal ausgenommen.
Wäre schön, wenn ich mich da täuschen würde.
Paul Felz
27.07.2010, 00:13
...und 0 % jemand Konkretes. Deswegen wird es auch meiner Einschätzung nach keine direkten strafrechtlichen Folgen nach sich ziehen. Jahrelange Gutachtenaufstellungen mal ausgenommen.
Wäre schön, wenn ich mich da täuschen würde.
Wenn man der kranken Denkweise folgt, schon. Folgt man ihr nicht, sieht es so aus:
0 % Polizei: keine Möglichkeit zu handeln. Nicht mal die Fühung
0 % Veranstalter: es war genehmigt
100 % Stadt: weil sie es genehmigt hat. Vergeßt den Sachbearbeiter, der OB ist es. Dafür wird er bezahlt.
Kar murx
27.07.2010, 00:16
Wenn man der kranken Denkweise folgt, schon. Folgt man ihr nicht, sieht es so aus:
0 % Polizei: keine Möglichkeit zu handeln. Nicht mal die Fühung
0 % Veranstalter: es war genehmigt
100 % Stadt: weil sie es genehmigt hat. Vergeßt den Sachbearbeiter, der OB ist es. Dafür wird er bezahlt.
Die Polizei MUSS soetwas verhindern, das ist ihre Aufgabe per Gesetz Paul. Und der Veranstalter legte die Basis für dieses Übel.
Aber mal was anderes, Prozente hin und hier, lest das mal bitte, ist DAS beklemmend .. ihr seit MITTENDRIN.
http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/25/verstehe-9037707/#comments
umananda
27.07.2010, 00:46
Deswegen war ja Berlin jahrzehntelang prädestiniert dafür, wenn man schon eine solche Veranstaltung machen will.
In Berlin spielte sich aber die Loveparade auf offene Straße ab ... da waren sämtliche Fluchtwege offen. Eine Millionen Menschen in einem Gelände zusammenpferchen zu wollen ist eigentlich unverantwortlich ... aber am Ende sind alle klüger und zwanzig Menschen tot.
Servus umananda
Schlüppa
27.07.2010, 00:48
Das bisher letzte Opfer ist ein 21-jähriges Mädel.
Kaum auszudenken, was die Eltern jetzt durchmachen.
Wir haben alle schon einen Freund oder Angehörigen verloren.
Das Schlimmste der Welt ist, seine eigenen Kinder beerdigen zu müssen.
Bleibt nur zu hoffen, dass diesmal auch welche zur Rechenschaft gezogen werden.
Aber außer lächerliche Bewährungsstrafen wird wohl nichts geschehen...
Schlüppa
Sauerländer
27.07.2010, 00:49
100 % Stadt: weil sie es genehmigt hat. Vergeßt den Sachbearbeiter, der OB ist es. Dafür wird er bezahlt.
Aber der Sachbearbeiter wird am Ende das Bauernopfer sein.
Paul Felz
27.07.2010, 00:51
Die Polizei MUSS soetwas verhindern, das ist ihre Aufgabe per Gesetz Paul. Und der Veranstalter legte die Basis für dieses Übel.
Aber mal was anderes, Prozente hin und hier, lest das mal bitte, ist DAS beklemmend .. ihr seit MITTENDRIN.
http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/25/verstehe-9037707/#comments
Nein, eben nicht.Sie (die Polizei) konnte ja gar nicht. Wie auch? Sie - die Polizei - hat alles getan. Auch im Vorfeld.
Der Veranstalter mach nix ohne Genehmigung. Und genau diese wurde von der "Stadt" erteilt.
Damit stimmen die 100 %
Paul Felz
27.07.2010, 00:52
Aber der Sachbearbeiter wird am Ende das Bauernopfer sein.
Ja, das schrieb ich schon vor gefühlten 200 Seiten.
Paul Felz
27.07.2010, 00:53
In Berlin spielte sich aber die Loveparade auf offene Straße ab ... da waren sämtliche Fluchtwege offen. Eine Millionen Menschen in einem Gelände zusammenpferchen zu wollen ist eigentlich unverantwortlich ... aber am Ende sind alle klüger und zwanzig Menschen tot.
Servus umananda
Welch neue Erkenntnis :rolleyes:
klartext
27.07.2010, 00:55
Das bisher letzte Opfer ist ein 21-jähriges Mädel.
Kaum auszudenken, was die Eltern jetzt durchmachen.
Wir haben alle schon einen Freund oder Angehörigen verloren.
Das Schlimmste der Welt ist, seine eigenen Kinder beerdigen zu müssen.
Bleibt nur zu hoffen, dass diesmal auch welche zur Rechenschaft gezogen werden.
Aber außer lächerliche Bewährungsstrafen wird wohl nichts geschehen...
Schlüppa
Ein eigenes Kind beerdigen zu müssen ist schlimmer als der eigene Tod.
Sauerländer
27.07.2010, 00:58
Ja, das schrieb ich schon vor gefühlten 200 Seiten.
Und ich schreibe das noch in der Hoffnung, dass ich mich täusche.
Aber wenn ich mir diesen Moment vorstelle, in einigen Wochen, Monaten, einem Jahr oder wann auch immer, wo das passiert und damit das Buch zugeklappt wird, dann bin ich zwar ruhig, denn alles andere bringt ja auch nichts, aber innerlich könnte ich ausrasten und Bomben schmeissen.
Paul Felz
27.07.2010, 00:59
Und ich schreibe das noch in der Hoffnung, dass ich mich täusche.
Aber wenn ich mir diesen Moment vorstelle, in einigen Wochen, Monaten, einem Jahr oder wann auch immer, wo das passiert und damit das Buch zugeklappt wird, dann bin ich zwar ruhig, denn alles andere bringt ja auch nichts, aber innerlich könnte ich ausrasten und Bomben schmeissen.
Na klar, deswegen schrieb ich es ja auch.
Michael Schreckenberg, Panikforscher
Nomen es omen.
Panikforscher Michael Schreckenberg war als Physiker an der Vorbereitung der Technoparty beteiligt. Und er hatte vor der Loveparade deutlich auf die Risiken hingewiesen, die letztlich zur Katastrophe führten.
Der Physiker hat vorher ausdrücklich vor der Gefahr gewarnt, die von dem engen Tunnel ausgeht. Wenn die Massen dort durchgeschleust werden, müsse „das bis ins Letzte durchgeplant werden”, hatte er vorher gesagt. Und genau das ist nicht geschehen.
Schreckenberg hatte vorhergesehen, dass die Treppe, an der die meisten Toten gefunden wurden, ein großes Risiko darstellt.
http://www.express.de/news/panorama/die-treppe-haette--besser-gesprengt-werden-sollen-/-/2192/4504442/-/index.html
mindestens einen Toten gab es schon, es wurde mal jemand erstochen...
und die auf Grund von Überkonsum von Drogen kolabiert sind..gelten auch als verletzte..
aber son Desaster gab es in Berlin noch nie...
selbst wenn es in Berlin für manche sowas wie Panik anbangte, je näher und tiefer man in die Maßen versank...muss da nur an meine kleine Freundin denken, die nichts aus raus wollte..
zum Glück gab es wege für ein raus..
unfassbar wie die ganzen Veranstalter/Politiker sich gegenseitig ausreden..
von wegen, es hätte alles gestimmt... ein einziger Tunnel als ein und ausgang?
lächerlich
es reden Menschen, die wohl nie bei einer Love Parade dabei waren..
mein tiefstes Mitgefühl an die Betroffenen...
Dem schließe ich mich an.
Je mehr Nachrichten es über diese Tragödie gibt, um so mehr Fakten kommen so langsam zum Vorschein.
Frau Kraft hat sich auch gestern geäußert, doch sie will die Untersuchungen abwarten, bevor sie was wirklich dazu sagt.
Ihr 17-jähriger Sohn war auch dort auf der Veranstaltung.
Nun ist noch ein Toter mehr zu beklagen. Wer weiß, wie und wann die Verletzten das Krankenhaus verlassen.
Ob es u.U. möglicherweise Menschen mit langjährigen Behinderungen geben wird, weiß bislang noch kein Mensch.
Skaramanga
27.07.2010, 07:08
Ja, Pikes, das geht alles noch. Es gibt dort halt sternförmig angelegte Fluchtwege, während es bei der diesjährigen Loveparade einer metallumzäunten riesigen Kuhwiese glich, wobei von Wiese keine Rede sein konnte. Grober Schotter, höchste Verletzungsgefahr. Ich wüßte nicht, was die Veranstalter eigentlich richtig gemacht haben. Ein bitteres Beispiel für "alles daneben gegangen". Grund: es lebe billig, billig, billig. Promotion auf Teufel komm raus...
...
Interessant, dass überall auf dem Gelände - auch vor dem Tunnel - Schilder stehen mit der Aufschrift "Bahnanlage - Unfallgefahr".
Das ideale Großeventgelände, schon klar.
Michael Schreckenberg, Panikforscher
gekürztTwox
eben in den nachrichten:
ein anderer panikforscher bemerkte lapidar: wenn da ein fachmann am werke gewesen wäre (...).
natürlich dürfte ihm Schreckensberg wirken bekannt gewesen sein.
herrn Schreckenberg sollten neue aufgaben übertragen werde.
diese unordentlichen studenten machen die flure immer so schmutzig.
ps.:
manche namen lassen keine grosse wahl bei der wahl der beschäftigung.
mir fällt da zuerst immer herr Deppendorf ein, der regierungsreporter.
harlekina
27.07.2010, 07:36
Ich frage mich nur, warum Bochum soviel Arsch in der Hose hatte und hat letztes Jahr die LP abgesagt. Die hatten offenbar keine Angst ums Image.
gestern war zehnter Jahrestag des Concorde Absturzes! Bisher ist kein Schuldiger ermittelt, die gerichtlichen Untersuchungen dauern 10 Jahre nach dem Unglück immer noch an................................................ ........!
So war es, so ist es und so wird es immer sein!
Die Scheiße wird so lange hin und her geschoben, bis sie nicht mehr stinkt.
Deutschmann
27.07.2010, 07:40
Dr.Motte kommt gerade im Morgenmagazin zu Wort.
Ich frage mich nur, warum Bochum soviel Arsch in der Hose hatte und hat letztes Jahr die LP abgesagt. Die hatten offenbar keine Angst ums Image.
das dürfte einerseits in der persönlichkeiten der verantwortlichen begründet sein.
der Duisburger bürgermeister lässt beispielsweise verlauten, er würde die politische verantwortung übernehmen, werde aber nicht zurücktreten und ist ansonsten für niemanden zu sprechen.
vom versuch, zunächst den toten selbst die schuld geben, nicht zu reden.
zum andere war ja im vergangenen jahr auch nicht dieses merkwürdige "Kulturjahr".
zum andere war ja im vergangenen jahr auch nicht dieses merkwürdige "Kulturjahr".
... weil Techno und Loveparade exzellente Aushängeschilder für Kultur sind. :rolleyes:
Kar murx
27.07.2010, 09:44
...und 0 % jemand Konkretes. Deswegen wird es auch meiner Einschätzung nach keine direkten strafrechtlichen Folgen nach sich ziehen. Jahrelange Gutachtenaufstellungen mal ausgenommen.
Wäre schön, wenn ich mich da täuschen würde.
Naja, wenn es denn um Namen dabei geht (und das muss es natürlich am Ende auch), dann sind es DIE Namen, die die Führungsverantwortung inne haben in den entsprechenden Institutionen.
... weil Techno und Loveparade exzellente Aushängeschilder für Kultur sind.
fandest Du die autobahn fress meile inspirierender?
ich übrigens fand techno schon kurz nach seiner erfindung nur noch nervig.
allerdings erhebe ich meinen geschmack nicht zum universellen masstab.
ps.:
wie auch schon anderswo, hier noch einmal der hinweis:
einen tag nach der Loveparade gab es in Bayreuth den Lohengrin.
Paul Felz
27.07.2010, 09:49
Naja, wenn es denn um Namen dabei geht (und das muss es natürlich am Ende auch), dann sind es DIE Namen, die die Führungsverantwortung inne haben in den entsprechenden Institutionen.
Wie ich schon schrieb, ist es ein Name. Der wird dafür bezahlt.
Deswegen sieht die Polizei der Verantwortung in der Politik. Der Landesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei in Nordrhein-Westfalen, Frank Richter, sagte, die Stadt sei als Genehmigungsbehörde zuständig gewesen, und habe trotz kritischer Stimmen aus der Polizei "darauf bestanden, das in dieser Art und Weise durchzuführen."
und
Wie mehrere Regionalzeitungen berichten, unterschrieb Sauerland die ordnungsbehördliche Erlaubnis für die Veranstaltung allerdings erst kurz vor Beginn der Loveparade um 9 Uhr. Erfahrene Polizeibeamte sagen, solche Genehmigungen würden üblicherweise Wochen oder Monate vor Massenveranstaltungen ausgestellt.
Bis Freitag aber hätten die Beteiligten über das Sicherheitskonzept debattiert. Die Duisburger Berufsfeuerwehr und Polizisten hätten deutlich gemacht, dass die Veranstaltung so nicht stattfinden könne. "Am Freitag wurde die Loveparade nicht abgesegnet. Am Samstag musste dann eine Entscheidung gefällt werden", zitiert die Kölnische Rundschau einen Beamten.
Fehlt nur noch die Laterne
Ganzer Artikel (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/loveparade-sauerland-schaller)
Ich frage mich nur, warum Bochum soviel Arsch in der Hose hatte und hat letztes Jahr die LP abgesagt. Die hatten offenbar keine Angst ums Image.
Polizeipräsident Wenner war soweit mir bekannt damit an die Presse gegangen und hatte seine Bedenken öffentlich geäußert. Bochum konnte danach nur noch absagen.
Der Oberbürgermeister Sauerland kann übrigens nicht zurücktreten und Verantwortung übernehmen weil ihm 3 Monate für seine Pensionsansprüche fehlen. Erst im Oktober ist mit einer wehmütigen "Ich übernehme die Verantwortung" Erklärung zurechnen. So hatte ich es zumindest heute morgen gelesen gehabt.
Kar murx
27.07.2010, 09:52
Für dich ist der OB der einzige, der die Verantwortung zu übernehmen hat?
Paul Felz
27.07.2010, 09:54
Für dich ist der OB der einzige, der die Verantwortung zu übernehmen hat?
Ja. Ich wiederhole mich: genau dafür wird er bezahlt. Er hat unterschrieben! Was ist daran so schwer?
Für dich ist der OB der einzige, der die Verantwortung zu übernehmen hat?
Auf die Anklagebank gehören auch ein Herr Schaller und andere Personen die die Konzepte trotz besserem Wissens abgesegnet haben.
Aber Verantwortung in der Öffentlichkeit muß erst einmal die Person übernehmen die bei Erfolg auch im Rampenlicht gestanden hätte.
Wäre es nicht zu der Katastrophe gekommen, dann wäre es der OB Sauerland gewesen, der in allen Zeitungen und auf allen Fernsehsendern sich selbst gratuliert hätte.
Paul Felz
27.07.2010, 10:03
Auf die Anklagebank gehören auch ein Herr Schaller und andere Personen die die Konzepte trotz besserem Wissens abgesegnet haben.
Aber Verantwortung in der Öffentlichkeit muß erst einmal die Person übernehmen die bei Erfolg auch im Rampenlicht gestanden hätte.
Wäre es nicht zu der Katastrophe gekommen, dann wäre es der OB Sauerland gewesen, der in allen Zeitungen und auf allen Fernsehsendern sich selbst gratuliert hätte.
Abgesegnet hat nur einer mit seiner Unterschrift. Von dem kleinen Beamten mal abgesehen.
Die Sache ist ganz einfach.
Kar murx
27.07.2010, 10:05
Ja. Ich wiederhole mich: genau dafür wird er bezahlt. Er hat unterschrieben! Was ist daran so schwer?
Weil auch Unterlassung vorzuwerfen ist. Und da ist die Polizei im Boot, die die Gefahr kannte, aber nicht verhinderte. Und das hätte sie gekonnt.
Und der Veranstalter ist auch minimal im Boot, denn er hat das Gelände gesehen und hat zugestimmt, dort seine Parade durchzuführen.
Er zu allererst hätte sagen können "Nein, hier machen wir das nicht!"
klartext
27.07.2010, 10:09
Weil auch Unterlassung vorzuwerfen ist. Und da ist die Polizei im Boot, die die Gefahr kannte, aber nicht verhinderte. Und das hätte sie gekonnt.
Und der Veranstalter ist auch minimal im Boot, denn er hat das Gelände gesehen und hat zugestimmt, dort seine Parade durchzuführen.
Er zu allererst hätte sagen können "Nein, hier machen wir das nicht!"
Die Polizei ist weisungsgebunden und kann von sich aus nicht handeln. Sie kann schon aus rechtlichen Gründen eine genehmigte Veranstaltung nicht verbieten. Ihr Aufgabe ist es nur, für die Einhaltung der behördlichen Auflagen zu sorgen.
Paul Felz
27.07.2010, 10:09
Weil auch Unterlassung vorzuwerfen ist. Und da ist die Polizei im Boot, die die Gefahr kannte, aber nicht verhinderte. Und das hätte sie gekonnt.
Und der Veranstalter ist auch minimal im Boot, denn er hat das Gelände gesehen und hat zugestimmt, dort seine Parade durchzuführen.
Er zu allererst hätte sagen können "Nein, hier machen wir das nicht!"
Nein, konnte die Polizei nicht. Sie hat auf die Gefahr aufmerksam gemacht und davon abgeraten. Bestimmen kann sie allerdings nicht.
Der Veranstalter ist ebenfalls rechtlich nicht verantwortlich, höchstens moralisch.
Der OB ist sowohl moralisch (wie gehabt: Warnungen der Polizei und Feuerwehr, und wie ich aus Kollgenekreisen weiß auch der anderen Rettungsdienste) als auch rechtlich.
Ohne seine Genehmigung wäre gar nichts gelaufen. Und diese kam am Sonnabend, 09:00 Uhr!
Da gibt es nichts zu diskutieren, außer dem Standort der Laterne.
das wird eher die ausnahme sein, schon aus gründen der haftung.
vielleicht wird platz vermietet.
kann schon sein, dass jeder meter in einem dorf jemanden gehört.
trotzdem ist wohl eher selten ein bauer der veranstalter. dazu bräuchte er erst einmal eine schankerlaubnis.
Was es nicht alles gibt :))
Paul Felz
27.07.2010, 10:13
Was es nicht alles gibt :))
Bzw. nicht gibt. Schankerlaubnis bei einem Bauernfest :rolleyes:
Kar murx
27.07.2010, 10:24
Die Polizei ist weisungsgebunden und kann von sich aus nicht handeln. Sie kann schon aus rechtlichen Gründen eine genehmigte Veranstaltung nicht verbieten. Ihr Aufgabe ist es nur, für die Einhaltung der behördlichen Auflagen zu sorgen.
Nein, konnte die Polizei nicht. Sie hat auf die Gefahr aufmerksam gemacht und davon abgeraten. Bestimmen kann sie allerdings nicht.
Der Veranstalter ist ebenfalls rechtlich nicht verantwortlich, höchstens moralisch.
Der OB ist sowohl moralisch (wie gehabt: Warnungen der Polizei und Feuerwehr, und wie ich aus Kollgenekreisen weiß auch der anderen Rettungsdienste) als auch rechtlich.
Ohne seine Genehmigung wäre gar nichts gelaufen. Und diese kam am Sonnabend, 09:00 Uhr!
Da gibt es nichts zu diskutieren, außer dem Standort der Laterne.
Gut, ich sehe eure Meinung, teile sie aber nicht. Die Gründe haben wir ja durch.
Paul Felz
27.07.2010, 10:26
Gut, ich sehe eure Meinung, teile sie aber nicht. Die Gründe haben wir ja durch.
Das ist keine Meinung, sondern Rechtslage. Die ist eindeutig. Alles andere ist Rechtsbeugung, wie schon die nicht erfolgte U-Haft.
Pitschedappler
27.07.2010, 10:26
http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/27/loveparade-duisburg-genehmigung/sicherheit-buergermeister.html
...20 Menschen starben, hunderte wurden verletzt: Nach der tödlichen Massenpanik bei der Loveparade in Duisburg will niemand die Verantwortung tragen, keiner die Schuld auf sich nehmen....
...so ist das in einer wertelosen Spassgesellschaft. Niemand will irgendeine Verantwortung übernehmen wenn wieder mal eine „Party“ mit lautem Knall beendet wurde.
Egal wo man hinschaut, niemand will mehr für die Folgen seines Handelns Rechenschaft ablegen. Hauptsache Party, Drogen, Ficken und vorallem Geld und das solange bis das Scheisshaus auseinander fliegt.
Keiner will mehr für sein Tun und Unterlassen im nachhinein geradestehen. Dabei ist völlig egal in welchem Zusammenhang, ob nun wie am Wochenende eine Massenpanik ausbricht, ob Pfaffen sich an Kindern vergehen, ob Schüler von Migranten verprügelt werden, ob Banker Milliarden verzocken...Hauptsache Party bis zum Exzess und es wird getrieben bis zum geht-nicht-mehr....und alle schauen dabei zu.
Läuft das ganze aus dem Ruder wird rumgeeiert und die Schuld bei anderen gesucht.
Bzw. nicht gibt. Schankerlaubnis bei einem Bauernfest :rolleyes:
Mein Vater hat vor 25 Jahren noch Hofrechtgebaut, einfach irgendwo in die Landschaft. Das war vielleicht ein Schock als dieses Gebäude einen 1/2 Meter zu hoch war. Wir haben bis dato gelaubt wir gehören immer noch zur Freien Reichsstadt. Obwohl mein Vater wirklich noch Hofrecht bauen darf
Wir haben immer noch das Hofrecht... fertig aus ... dahinten :))
Esreicht!
27.07.2010, 10:30
Weil auch Unterlassung vorzuwerfen ist. Und da ist die Polizei im Boot, die die Gefahr kannte, aber nicht verhinderte. Und das hätte sie gekonnt.
Und der Veranstalter ist auch minimal im Boot, denn er hat das Gelände gesehen und hat zugestimmt, dort seine Parade durchzuführen.
Er zu allererst hätte sagen können "Nein, hier machen wir das nicht!"
Ist sie eben nicht, wie bereits @Klartext schrieb:
Die Polizei ist weisungsgebunden und kann von sich aus nicht handeln. Sie kann schon aus rechtlichen Gründen eine genehmigte Veranstaltung nicht verbieten. Ihr Aufgabe ist es nur, für die Einhaltung der behördlichen Auflagen zu sorgen.
@Karl-Otto: Hier war massivster CDU-Politiker-Druck bereits im Vorfeld am Werk:
...Es ist bereits bekannt, dass die Polizei im Vorfeld der Planungen zur Loveparade in Duisburg massive Kritik am Sicherheitskonzept des Veranstalters übte.
Der sich jetzt im Ruhestand befindliche Duisburger Polizeipräsident Rolf Cebin war bereits bei den Vorbereitungen gegen eine Austragung der Loveparade. Der CDU-Abgeordnete Thomas Mahlberg soll Zeitungsberichten zufolge daraufhin in einem Brief die Absetzung des Polizeipräsidenten gefordert haben.
In dem Brief hieß es, dass die Polizei der Meinung sei, dass erhebliche Sicherheitsmängel der Durchführung der Loveparade entgegen stünden. Der Abgeordnete forderte "Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien" und einen "Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen"
http://www.shortnews.de/id/842174/Loveparade-Politiker-forderte-Absetzung-des-Duisburger-Polizeipraesidenten-wegen-Kritik
Allein BRD-Politverbrecher+ Geldgeil-Veranstalter haben das tragische Unglück zu verantworten!
kd
Trashcansinatra
27.07.2010, 10:40
fandest Du die autobahn fress meile inspirierender?
ich übrigens fand techno schon kurz nach seiner erfindung nur noch nervig.
allerdings erhebe ich meinen geschmack nicht zum universellen masstab.
ps.:
wie auch schon anderswo, hier noch einmal der hinweis:
einen tag nach der Loveparade gab es in Bayreuth den Lohengrin.
man(n) könnte auch sagen: einen Tag nach der "Götterdämmerung" in Duisburg gab es in Bayreuth den "Lohengrin":D
Gottfried
27.07.2010, 10:41
Nein, konnte die Polizei nicht. Sie hat auf die Gefahr aufmerksam gemacht und davon abgeraten. Bestimmen kann sie allerdings nicht.
Der Veranstalter ist ebenfalls rechtlich nicht verantwortlich, höchstens moralisch.
Der OB ist sowohl moralisch (wie gehabt: Warnungen der Polizei und Feuerwehr, und wie ich aus Kollgenekreisen weiß auch der anderen Rettungsdienste) als auch rechtlich.
Ohne seine Genehmigung wäre gar nichts gelaufen. Und diese kam am Sonnabend, 09:00 Uhr!
Da gibt es nichts zu diskutieren, außer dem Standort der Laterne.
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich nach einiger Überlegung den Besuchern die Schuld zugestehen muss.
Warum wollten bloß alle zu dieser mickrigen Treppe? Auf einigen Videos ist gut zu erkennen, dass auf der Rampe in Richtung Veranstaltung noch sehr viel Platz war. Warum sind die Leute nicht dahin ausgewichen?
Ich finde es bezeichnend, dass Menschen "todgetrampelt" wurden. Das passt zu unserer Gesellschaft.
Dieses Ereignis ist nicht vergleichbar mit anderen Massenpaniken, wie z. B. 1989 in Liverpool.
Trashcansinatra
27.07.2010, 10:43
Gut, ich sehe eure Meinung, teile sie aber nicht. Die Gründe haben wir ja durch.
In NRW (wie auch in einigen anderen Bundesländern Deutschlands) herrscht eine organisatorische und kompetenzbezogene Trennung zwischen polizeilichen und kommunalen Ordnungsbehörden (Nachwehen des "Dritten Reiches")
Paul Felz
27.07.2010, 10:44
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich nach einiger Überlegung den Besuchern die Schuld zugestehen muss.
Warum wollten bloß alle zu dieser mickrigen Treppe? Auf einigen Videos ist gut zu erkennen, dass auf der Rampe in Richtung Veranstaltung noch sehr viel Platz war. Warum sind die Leute nicht dahin ausgewichen?
Ich finde es bezeichnend, dass Menschen "todgetrampelt" wurden. Das passt zu unserer Gesellschaft.
Dieses Ereignis ist nicht vergleichbar mit anderen Massenpaniken, wie z. B. 1989 in Liverpool.
Da widerspreche ich auch nicht. Aber genau damit hätte der Veranstalter, und damit eben auch der Genehmiger, rechnen müssen. Menschen sind nun mal Idioten.
Einen Widerspruch habe ich aber: als die über die Treppe und das Gerüst, sowie über die Böschung flohen, war das schon Panik, weil es eben schon so eng war. Auf einigen Bildern sieht man ja auch, wie die regelrecht zerdrückt wurden.
http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/27/loveparade-duisburg-genehmigung/sicherheit-buergermeister.html
...20 Menschen starben, hunderte wurden verletzt: Nach der tödlichen Massenpanik bei der Loveparade in Duisburg will niemand die Verantwortung tragen, keiner die Schuld auf sich nehmen....
...so ist das in einer wertelosen Spassgesellschaft. Niemand will irgendeine Verantwortung übernehmen wenn wieder mal eine „Party“ mit lautem Knall beendet wurde.
Egal wo man hinschaut, niemand will mehr für die Folgen seines Handelns Rechenschaft ablegen. Hauptsache Party, Drogen, Ficken und vorallem Geld und das solange bis das Scheisshaus auseinander fliegt.
Keiner will mehr für sein Tun und Unterlassen im nachhinein geradestehen. Dabei ist völlig egal in welchem Zusammenhang, ob nun wie am Wochenende eine Massenpanik ausbricht, ob Pfaffen sich an Kindern vergehen, ob Schüler von Migranten verprügelt werden, ob Banker Milliarden verzocken...Hauptsache Party bis zum Exzess und es wird getrieben bis zum geht-nicht-mehr....und alle schauen dabei zu.
Läuft das ganze aus dem Ruder wird rumgeeiert und die Schuld bei anderen gesucht.
Es kommt darauf an wer mit wem einen Vertrag abgeschlossen hat.
Kam ein stillschweigender Vertrag zwischen dem Grundstückbesitzer und dem Besucher zustande nur weil die Besucher dieses Grundstück betreten haben. Die hätten Eintritt verlangen sollen wie auf jedem Fasnachtsumzug auch. Meiner Meinung nach kommt nur durch den Eintritt ein Vertrag zustande, wenn auch nur stillschweigend.
Klingt hart aber den Grundstückbesitzer bzw. dessen Freigeber kann wegen unterlassener Hilfeleistung dran kommen.
Ist aber nur meine Meinung dazu... zwecks Entschädigung
Weiss man inzwischen wieviele Besucher auf dem Platz waren bzw. über den Platz gingen?
Nach meiner Studie und Kalkulationen in Googleearth passen nicht mehr als 250000 Menschen auf das ausgewiesene Areal.
Es wäre doch das Mindeste dass die Veranstalter wissen wieviele Besucher sie durchgeschleust haben.
Darin liegt vermutlich die ganze Brisanz dieser von Verantwortungslosigkeit gekennzeichneten Veranstaltung.
Das alles passt ins Bild einer dekadenten Gesellschaft, die nur noch den Tanz ums Goldene Kalb propagiert.
Nein, kam gerade in den Nachrichten.
Die Veranstalter brechen die Love- Parade nicht ab. :rolleyes:
20 Tote meist junge Mädels und 500 Verletze und die machen weiter und brechen die Veranstaltung nciht ab?
germane
Das war hoffenltich die Letze.
Denn wer so menschenverachtend reagiert , gehört nicht zugelassen zu werden.
mein Beileid den Opfern.
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich nach einiger Überlegung den Besuchern die Schuld zugestehen muss.
Warum wollten bloß alle zu dieser mickrigen Treppe? Auf einigen Videos ist gut zu erkennen, dass auf der Rampe in Richtung Veranstaltung noch sehr viel Platz war. Warum sind die Leute nicht dahin ausgewichen?
Ich finde es bezeichnend, dass Menschen "todgetrampelt" wurden. Das passt zu unserer Gesellschaft.
Dieses Ereignis ist nicht vergleichbar mit anderen Massenpaniken, wie z. B. 1989 in Liverpool.
Sie konnten es von unten nicht sehen. Dazu der Bericht eines Augenzeugen:
Die Rampe wäre die beste Fluchtmöglichkeit gewesen
Er sah eine zweite Polizeikette am oberen Ende der Rampe, die ebenfalls gehende Besucher stoppen sollte. Dennoch konnten Dutzende Richtung Tunnel laufen. Erst gegen kurz vor fünf schafften es die Polizisten, die Rampe von oben komplett zu sperren. Obwohl es die erste Sperre seit über einer halben Stunde nicht mehr gab, war die Rampe immer noch recht leer. Jetzt erst verstand Jürgen G., warum er recht unbedrängt von dort unten die Rampe hochgehen konnte. Die Menschen konnten nicht sehen, dass die Rampe die beste Fluchtmöglichkeit war.
http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E22C5B69612CB48868FF4F9A0C0568144~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Es wurde nichts unternommen, um die Massen umzulenken.
Artemud-de-Gaviniac
27.07.2010, 10:58
...brüsteten sich aber vorher medienwiksam damit, 1,4 millionen zu haben, was ein großer erfolg sei.
Eben ,der Erfolg
Wäre in Duisburg alles gut verlaufen,hätte man mit Sicherheit noch grössere
Erfolge angestrebt ( z.b. Loveparade auf Helgoland mit 2 Mio Ravern )
und min.100 Mio Euro Umsatz ( min 19 Mio Mwst uva ) rechtfertigen fast alles
Eben ,der Erfolg
Wäre in Duisburg alles gut verlaufen,hätte man mit Sicherheit noch grössere
Erfolge angestrebt ( z.b. Loveparade auf Helgoland mit 2 Mio Ravern )
und min.100 Mio Euro Umsatz ( min 19 Mio Mwst uva ) rechtfertigen fast alles
Da lobe ich mir doch noch diese friedlichen Zeiten. Waurm gab es da nie Massenpanik auch trotz Drogen.
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=16341908
Sie konnten es von unten nicht sehen. Dazu der Bericht eines Augenzeugen:
http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E22C5B69612CB48868FF4F9A0C0568144~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Es wurde nichts unternommen, um die Massen umzulenken.
Nach diesem Bericht ist mir unverständlich warum die Polizei nicht mit Hilfe durch Funkkontakt bei Gefahr im Verzug alle Zugänge der Unterführungen sperrte und nur noch Menschen aus dem Gelände rauslies?
Artemud-de-Gaviniac
27.07.2010, 11:15
Weiss man inzwischen wieviele Besucher auf dem Platz waren bzw. über den Platz gingen?
Nach meiner Studie und Kalkulationen in Googleearth passen nicht mehr als 250000 Menschen auf das ausgewiesene Areal.
Es wäre doch das Mindeste dass die Veranstalter wissen wieviele Besucher sie durchgeschleust haben.
Darin liegt vermutlich die ganze Brisanz dieser von Verantwortungslosigkeit gekennzeichneten Veranstaltung.
Das alles passt ins Bild einer dekadenten Gesellschaft, die nur noch den Tanz ums Goldene Kalb propagiert.
Beim heutigen Bildungsstandard verwechselt man leicht Quadratmeter mit
Kubikmeter
Spedtionen verkaufen ja auch oft ihre Ladeflächen nach Volumen
Tja,selbst wenn der Tunnel eine Grundfläche von 20 x 300 m hätte ,wären
das nur 6000 m2 und keine 15000 !!!!
Aber wenn man es schönrechnet kommt man mit Decken und Seitenflächen
auch auf über 15000 m2.
Wieviel Masse Mensch aber würde erst in den Tunnel passen rechnete man
mit dem Volumen ( 20 m x 300 m x (angenommene 5 m Höhe) =30000 m3
30000 m3 gefüllt mit Wasser entspreche einem Gewicht von 30000 Tonnen
Wasser .....Bei einem Raverdurchschnittsgewicht von 80 kg wären dann
Platz im Tunnel für 375000 Menschen .
Polizeipräsident Wenner war soweit mir bekannt damit an die Presse gegangen und hatte seine Bedenken öffentlich geäußert. Bochum konnte danach nur noch absagen.
Der Oberbürgermeister Sauerland kann übrigens nicht zurücktreten und Verantwortung übernehmen weil ihm 3 Monate für seine Pensionsansprüche fehlen. Erst im Oktober ist mit einer wehmütigen "Ich übernehme die Verantwortung" Erklärung zurechnen. So hatte ich es zumindest heute morgen gelesen gehabt.
Na wenn das stimmt, dann .... germane
Hast Du da irgendetwas zum nachlesen?
Gottfried
27.07.2010, 11:22
Nach diesem Bericht ist mir unverständlich warum die Polizei nicht mit Hilfe durch Funkkontakt bei Gefahr im Verzug alle Zugänge der Unterführungen sperrte und nur noch Menschen aus dem Gelände rauslies?
Schon merkwürdig. Aber angeblich war der Funkkontakt unterbrochen.
Ist auch komisch, dass die Besucher oben die Leute in der Menschenmasse nicht darauf hingewiesen haben, dass nur ein paar Meter hinter ihnen gaaanz viel Platz war.
Wie gesagt, es passt sehr gut in unsere Gesellschaft.
Artemud-de-Gaviniac
27.07.2010, 11:25
Nach diesem Bericht ist mir unverständlich warum die Polizei nicht mit Hilfe durch Funkkontakt bei Gefahr im Verzug alle Zugänge der Unterführungen sperrte und nur noch Menschen aus dem Gelände rauslies?
Der Grund dafür ist Angst ,verständliche Angst
Angst davor von den reindrängenden Menschen angegriffen zu werden
Da wird ganz schnell aus Make Love not War ...schlimmmste Agression
um seine Love ausleben zu können
Da lobe ich mir doch noch diese friedlichen Zeiten. Waurm gab es da nie Massenpanik auch trotz Drogen.
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=16341908
Weil Drogen damit kaum etwas zutun haben.
Lenznbua
27.07.2010, 11:30
20 Tote meist junge Mädels und 500 Verletze und die machen weiter und brechen die Veranstaltung nciht ab?
...
War wohl das vernünftigste.
Wenn da irgendwie eine Durchsage gekommen wäre, Abbruch wegen Toter, wäre das Chaos komplett gewesen. Alle raus durch den kleinen Tunnel, und dann hätte es vielleicht wirklich eine Massenpanik gegeben.
Bzw. nicht gibt. Schankerlaubnis bei einem Bauernfest
probiere es ohne.
Deine gartenparty ist übrigens kein dorffest.
allerdings ging es ja eh mehr um fluchtpläne.
danke für Ihre aufmerksamkeit (http://www.sicherheit.info/si/cms.nsf/si.ArticlesByDocID/1105758?Open).
(es reicht das blau unterlegte zu lesen.)
Nein, konnte die Polizei nicht. Sie hat auf die Gefahr aufmerksam gemacht und davon abgeraten. Bestimmen kann sie allerdings nicht.
Der Veranstalter ist ebenfalls rechtlich nicht verantwortlich, höchstens moralisch.
Der OB ist sowohl moralisch (wie gehabt: Warnungen der Polizei und Feuerwehr, und wie ich aus Kollgenekreisen weiß auch der anderen Rettungsdienste) als auch rechtlich.
Ohne seine Genehmigung wäre gar nichts gelaufen. Und diese kam am Sonnabend, 09:00 Uhr!
Da gibt es nichts zu diskutieren, außer dem Standort der Laterne.
sauerland beherschte immer schon die intriege und ist absolut schuldunfähig.
das so etwas wie "er" bürgermeister werden konnte lag an der damaligen gegenkandidatin zieling (genannt "sekt bärbel) die war als bürgermeisterin bei der bevölkerung und verwaltung noch unbeliebter als sauerland.auch diesmal wird sauerland unbeschadet aus diesem verbrechen davon kommen.
ich schäme mich nicht duisburger zu sein--gleichwohl schäme ich mich einen duisburger bürgermeister sauerland zu haben.
an stelle des bürgermeisters möchte ich mich als duisburger bürger bei allen entschuldigen die zu schaden gekommen sind und den hinterbliebenden mein aufrichtiges beileid aussprechen.
ich bin nur ein einfacher bürger und kann mich auch nicht so gewählt wie ein politiker ausdrücken,doch eins habe ich diesen scheinheiligen pack voraus-meine trauer kommt vom herzen.
das wollte ich sagen
Beim heutigen Bildungsstandard verwechselt man leicht Quadratmeter mit
Kubikmeter
Spedtionen verkaufen ja auch oft ihre Ladeflächen nach Volumen
Tja,selbst wenn der Tunnel eine Grundfläche von 20 x 300 m hätte ,wären
das nur 6000 m2 und keine 15000 !!!!
Aber wenn man es schönrechnet kommt man mit Decken und Seitenflächen
auch auf über 15000 m2.
Wieviel Masse Mensch aber würde erst in den Tunnel passen rechnete man
mit dem Volumen ( 20 m x 300 m x (angenommene 5 m Höhe) =30000 m3
30000 m3 gefüllt mit Wasser entspreche einem Gewicht von 30000 Tonnen
Wasser .....Bei einem Raverdurchschnittsgewicht von 80 kg wären dann
Platz im Tunnel für 375000 Menschen .
Was fabulierst du da?
Ich habe die max Besucherzahl für das gesamte LP-Gelände mit 250000 Menschen berechnet.
Vom Tunnel war nicht die Rede.
Im Tunnel haben bei einer Länge von 250 Meter und einer Breite von 20 Meter max 10-15000 Menschen Platz wenn sie gedrängt werden wie die Heringe.
Der Grund dafür ist Angst ,verständliche Angst
Angst davor von den reindrängenden Menschen angegriffen zu werden
Da wird ganz schnell aus Make Love not War ...schlimmmste Agression
um seine Love ausleben zu können
Wenn dem so wäre kann ich nur sagen es geschieht ihnen recht.
Ich glaube das aber nicht.
Wenn die Polizei mit Megafonen auf die Lebensgefahr im Tunnel wegen Überfüllung hinweist und etwas Druck auf die Massen ausübt muss sie in der Lage sein den Zustrom zu stoppen.
Wenn das nicht mehr geht dann müssen Massenveranstaltungen generell verboten werden.
Artemud-de-Gaviniac
27.07.2010, 12:23
Was fabulierst du da?
Ich habe die max Besucherzahl für das gesamte LP-Gelände mit 250000 Menschen berechnet.
Vom Tunnel war nicht die Rede.
Im Tunnel haben bei einer Länge von 250 Meter und einer Breite von 20 Meter max 10-15000 Menschen Platz wenn sie gedrängt werden wie die Heringe.
Mein Hintergrund bezieht sich auf eine ungeklärte Frage zum Tunnel ( von Gestern)
Aber deine Rechnung ist auch ausbaubar ,nehme ich die Äusserungen des
Panikproffessors
Bei dir kommen auf den Quadratmeter 2 bis 3 Menschen .
Nach den Analysen des Panikprof.wäre das aber noch unbedenklich ....
denn nach ihm bedarf es der doppelten Menge .....
Ich versuche doch nur mit meiner Zahlenspielerei die reale menschenverachtende
Planung der Nutzniesser ( und wäre nichts passiert dann wären sie das ja auch)
darzustellen .
Artemud-de-Gaviniac
27.07.2010, 12:36
Wenn dem so wäre kann ich nur sagen es geschieht ihnen recht.
Ich glaube das aber nicht.
Wenn die Polizei mit Megafonen auf die Lebensgefahr im Tunnel wegen Überfüllung hinweist und etwas Druck auf die Massen ausübt muss sie in der Lage sein den Zustrom zu stoppen.
Wenn das nicht mehr geht dann müssen Massenveranstaltungen generell verboten werden.
Ich denke an letzteres ,denn ein Vorgehen wie von dir beschrieben
hätte erst recht zu einer viel grösseren Panik geführt .
Die Abwägung des grösseren und des kleineren Übels
Demo am Donnerstag.
Derweil hat die Raver-Community für Donnerstag (29.07.10) um 9.30 Uhr vor dem Duisburger Rathaus zu einer Demonstration gegen Oberbürgermeister Sauerland aufgerufen. Am Samstag (31.07.10) ist eine zentrale Trauerfeier in einer Duisburger Kirche geplant, zu der auch Bundespräsident Christian Wulff erwartet wird. Details würden noch geklärt, sagte eine Sprecherin der Stadt.
http://www.wdr.de/themen/panorama/unfall07/loveparade/100727.jhtml
politisch Verfolgter
27.07.2010, 12:43
Wäre interessant, wie die Opfer und deren todbringendes Umfeld sozioökonomisch zuzuordnen sind.
Auch die mentale Verteilung der TunnelStrömer wäre zweckmäßig.
Sicher wird immer und überall vor irgendwas gewarnt, was aber gottseidank nicht mal bei 1 % der Fälle danach auch nur annährend eintritt.
Warner sind normal.
Ich warne auch laufend ;-)
Reilinger
27.07.2010, 12:50
Da widerspreche ich auch nicht. Aber genau damit hätte der Veranstalter, und damit eben auch der Genehmiger, rechnen müssen. Menschen sind nun mal Idioten.
Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß man nur einmal mit der Bahn fahren. Typische Alltagsszenarien:
1. Zug fährt ein. Türen öffnen sich. Leute die hinein wollen drücken nach vorne, anstatt die Ankommenden erst mal in Ruhe und Frieden aus dem Zug rauszulassen. Folge: Chaos.
2. Reisender besteigt Zug. Kaum hat er die Stufen hinter sich gebracht, stellt er erst mal Tasche oder Koffer ab und schaut sich in aller Seelenruhe um, weil ihm erst jetzt einfällt, daß er sich orientieren könnte. Hinter ihm stauen sich all die anderen Reisenden, die nicht weiter einsteigen können.
3. Person benutzt Rolltreppe. Direkt am Ende der Rolltreppe bleibt sie stehen, um sich zu orientieren. Person kommt nicht auf die Idee, auch nur einen einzigen Schritt zur Seite zu machen, um nicht im Weg zu stehen. Nachfolgende Personen stolpern hinter ihr herum, um irgendwie ohne Sturz vorbeizukommen.
Identische Szenen bei Türen, Drehtüren, Ein- und Ausgängen etc. etc....
Ich schätze mal, daß etwa 90% der Bevölkerung wie Zombies durch die Gegend wanken und nicht mal annähernd mitbekommen, was um sie herum vor sich geht. Im ganz normalen Leben, ohne daß sie alkoholisiert oder anderweitig in ihrer Wahrnehmung eingeschränkt wären. Und dann erwartet man von einer partybeseelten Masse junger Menschen plötzlich Weitsicht, rationales Verhalten und Selbstkontrolle? Ist ja lachhaft!
Reilinger
27.07.2010, 12:51
Demo am Donnerstag.
Herr Sauerland genießt mittlerweile Personenschutz, weil Drohungen gegen ihn und seine Familie eingegangen sind.
Paul Felz
27.07.2010, 12:55
probiere es ohne.
Deine gartenparty ist übrigens kein dorffest.
allerdings ging es ja eh mehr um fluchtpläne.
danke für Ihre aufmerksamkeit (http://www.sicherheit.info/si/cms.nsf/si.ArticlesByDocID/1105758?Open).
(es reicht das blau unterlegte zu lesen.)
Haben wir. Und jetzt?
Paul Felz
27.07.2010, 12:58
[...]
3. Person benutzt Rolltreppe. Direkt am Ende der Rolltreppe bleibt sie stehen, um sich zu orientieren. Person kommt nicht auf die Idee, auch nur einen einzigen Schritt zur Seite zu machen, um nicht im Weg zu stehen. Nachfolgende Personen stolpern hinter ihr herum, um irgendwie ohne Sturz vorbeizukommen.
Identische Szenen bei Türen, Drehtüren, Ein- und Ausgängen etc. etc....
[...]
Ja, das kenne ich. Da ich nie mit dem Zug fahre, glaube ich das zwar, aber gesehen habe ich es noch nicht. Ist im Stadtverkehr (Autos) aber dasselbe in grün.
Paul Felz
27.07.2010, 12:59
Wenn dem so wäre kann ich nur sagen es geschieht ihnen recht.
Ich glaube das aber nicht.
Wenn die Polizei mit Megafonen auf die Lebensgefahr im Tunnel wegen Überfüllung hinweist und etwas Druck auf die Massen ausübt muss sie in der Lage sein den Zustrom zu stoppen.
Wenn das nicht mehr geht dann müssen Massenveranstaltungen generell verboten werden.
Du vergißt den infernalischen Lärm durch die "Musik".
Skaramanga
27.07.2010, 13:00
Herr Sauerland genießt mittlerweile Personenschutz, weil Drohungen gegen ihn und seine Familie eingegangen sind.
Na nun hat er doch die Prominenz und Publicity die er immer wollte. :cool: Ist doch bestens gelaufen für ihn. Inzwischen ist er international bekannt!
politisch Verfolgter
27.07.2010, 13:04
High tech parties überschaubarer Kleingruppen in LuxusAmbiente, Erholung durchs Abspringen von Yachten ins warme Wasser dazwischen.
Es gibt jede Menge anspruchsvoller Amusements, auch herrliche open air Konzerte mit hervorragenden Dirigenten und Solisten.
Da würde ich gern mal am Flügel mitwirken.
Die Welt hat Platz für JetSetParties, für exklusive relaxte environments gepflegter SelbstverwirklichungsParadiese.
Also bitte alles abstellen, was dem entgegensteht.
Skaramanga
27.07.2010, 13:18
High tech parties überschaubarer Kleingruppen in LuxusAmbiente, Erholung durchs Abspringen von Yachten ins warme Wasser dazwischen.
...
Ja,so gefällt mir das auch! :cool2: Kann ich jedem empfehlen.
So wie ich es bis jetzt gelesen habe, sollte dieses Zusammentreffen dort im Kessel der Auftackt sein und später sollte es dann in den Clubs weiter gehen.
Vielleicht haben die Besucher gedacht, das Fest ist in diesem Kessel hinter diesem Tunnel.
Keiner konnte wissen, vor dem Tunneleingang, ob dahinter im Kessel überhaupt noch platz ist und ob es überhaupt der einzigste Zugang und Ausgang ist. So eine schlimme Veranstaltung, geht doch gar nicht.
Es ist so als ob man ausghungerte Schafe mit frischem Getreideduft in eine Falle lockt. Ab besten natürlich ungeschorene Schafe damit sie sich noch besser verkeilen. Es ist eine Gemeinheit Leute in eine Solche Falle zu locken.
Aber wer ist verantwortlich ???
Haben diese Besucher überhaupt ein Recht???
Ich glaube ehrlich gesagt nein da sie in eine Falle gelockt wurden.
Skaramanga
27.07.2010, 13:33
So wie ich es bis jetzt gelesen habe, sollte dieses Zusammentreffen dort im Kessel der Auftackt sein und später sollte es dann in den Clubs weiter gehen.
Vielleicht haben die Besucher gedacht, das Fest ist in diesem Kessel hinter diesem Tunnel.
Keiner konnte wissen, vor dem Tunneleingang, ob dahinter im Kessel überhaupt noch platz ist und ob es überhaupt der einzigste Zugang und Ausgang ist. So eine schlimme Veranstaltung, geht doch gar nicht.
Es ist so als ob man ausghungerte Schafe mit frischem Getreideduft in eine Falle lockt. Ab besten natürlich ungeschorene Schafe damit sie sich noch besser verkeilen. Es ist eine Gemeinheit Leute in eine Solche Falle zu locken.
Aber wer ist verantwortlich ???
Haben diese Besucher überhaupt ein Recht???
Ich glaube ehrlich gesagt nein da sie in eine Falle gelockt wurden.
In der Tat erinnert mich die Örtlichkeit mit den zwei Tunneln und der davon rechtwinklig abgehenden Rampe fatal an das Konstruktionsprinzip einer Fischreuse.
politisch Verfolgter
27.07.2010, 14:14
Kesseltreiber führen sich wie Untote auf.
Vermutlich ist das Arbeitnehmeritis.
Haben wir. Und jetzt?
möglicherweise wird dort daran erinnert, was nicht zu vergessen?
richtig, die schankerlaubnis.
so was aber auch.
meine kekse habe ich heute leider schon verteilt.
beim nächsten mal wirds klappen.
bernhard44
27.07.2010, 14:39
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich nach einiger Überlegung den Besuchern die Schuld zugestehen muss.
Warum wollten bloß alle zu dieser mickrigen Treppe? Auf einigen Videos ist gut zu erkennen, dass auf der Rampe in Richtung Veranstaltung noch sehr viel Platz war. Warum sind die Leute nicht dahin ausgewichen?
Ich finde es bezeichnend, dass Menschen "todgetrampelt" wurden. Das passt zu unserer Gesellschaft.
Dieses Ereignis ist nicht vergleichbar mit anderen Massenpaniken, wie z. B. 1989 in Liverpool.
genau das stimmt eben nicht!
Die Rampe ist brechend voll mit Menschen die von der Veranstaltung weg wollen (auf dem Bild von rechts kommend)! Sie kollidieren mit den Massen die aus dem Tunnel strömen und zur Veranstaltung wollen!
http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/26/loveparade-tausende-wollen-rein-tausende-wollen-raus/loveparade-massen-tunnel-17104801__MBQF-1280159047-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=4 65.jpg
Tausende Menschen im Bildvordergrund sind nicht auf dem Weg AUF das Gelände, sondern wollen raus. Von unten strömen die neuen Gäste nach
Dieses Bild lässt erahnen, warum die Todesopfer der Loveparade keine Chance hatten. Das Foto zeigt wohl, wie die Katastrophe begann. Hier prallen die Massen aufeinander!
Die Aufnahme entstand laut Fotograf um 16.36 Uhr – etwa 25 Minuten vor den ersten Todesfällen. Wir sehen den Blick vom Party-Gelände aus die Rampe hinab. Rechts und links am Ende gehen die Tunnel ab.
die ominöse Treppe ist im Hintergrund an der Wand zu sehen! Anziehend, weil viele in ihr den einzigen Ausweg sahen!
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:00
Wenn man die Bilder betrachtet, kommt eher der Eindruck einer Herde Lemminge.
Irgendwo da vorn ist Musik, da muß ich hin - egal wie.
Je näher man dem Pulk kommt, sieht man doch, daß kein Platz mehr ist. Und trotzdem drängt sich das höchstentwickelte Lebewesen in die Massen.
Weil das Motto "Loveparade" ist, hört das Denken auf - hauptsache dabeisein? :rolleyes:
Sorry... :dunno:
Eine Panik entsteht schnell. Und wenn da erst einmal Bewegung drinnen ist, dann gibt es kein Halten mehr. Ich habe das mal bei einem schnell gelöschten Brand erlebt, als junger Notarzt. In einer Disco. Da gab es zum Glück nur einen Toten, aber eine Menge Verletzter. Die Notausgangstüren öffneten sich inwendig. So ein Schwachsinn gibt es auch in München. :] Da bist du schneller als du glaubst selber ein Teil der Lemminge.
genau das stimmt eben nicht!
Die Rampe ist brechend voll mit Menschen die von der Veranstaltung weg wollen (auf dem Bild von rechts kommend)! Sie kollidieren mit den Massen die aus dem Tunnel strömen und zur Veranstaltung wollen!
http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/26/loveparade-tausende-wollen-rein-tausende-wollen-raus/loveparade-massen-tunnel-17104801__MBQF-1280159047-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=4 65.jpg
Tausende Menschen im Bildvordergrund sind nicht auf dem Weg AUF das Gelände, sondern wollen raus. Von unten strömen die neuen Gäste nach
Dieses Bild lässt erahnen, warum die Todesopfer der Loveparade keine Chance hatten. Das Foto zeigt wohl, wie die Katastrophe begann. Hier prallen die Massen aufeinander!
Die Aufnahme entstand laut Fotograf um 16.36 Uhr – etwa 25 Minuten vor den ersten Todesfällen. Wir sehen den Blick vom Party-Gelände aus die Rampe hinab. Rechts und links am Ende gehen die Tunnel ab.
die ominöse Treppe ist im Hintergrund an der Wand zu sehen! Anziehend, weil viele in ihr den einzigen Ausweg sahen!
Todesrampe.....ziemlich makaber.
Paul Felz
27.07.2010, 15:07
Eine Panik entsteht schnell. Und wenn da erst einmal Bewegung drinnen ist, dann gibt es kein Halten mehr. Ich habe das mal bei einem schnell gelöschten Brand erlebt, als junger Notarzt. In einer Disco. Da gab es zum Glück nur einen Toten, aber eine Menge Verletzter. Die Notausgangstüren öffneten sich inwendig. So ein Schwachsinn gibt es auch in München. :] Da bist du schneller als du glaubst selber ein Teil der Lemminge.
Wie hat die Feuerwehr bzw. Ordnungsamt das genehmigt? Feuertüren müssen nach außen, also Richtung Fluchtweg, aufgehen.
Paul Felz
27.07.2010, 15:08
möglicherweise wird dort daran erinnert, was nicht zu vergessen?
richtig, die schankerlaubnis.
so was aber auch.
meine kekse habe ich heute leider schon verteilt.
beim nächsten mal wirds klappen.
Wer sollte daran erinnern? Der Dorfpolizist an Tisch 3 oder der Leiter vom Ordnungsamt an Tisch 4?
Excubitor
27.07.2010, 15:08
genau das stimmt eben nicht!
Die Rampe ist brechend voll mit Menschen die von der Veranstaltung weg wollen (auf dem Bild von rechts kommend)! Sie kollidieren mit den Massen die aus dem Tunnel strömen und zur Veranstaltung wollen!
http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/26/loveparade-tausende-wollen-rein-tausende-wollen-raus/loveparade-massen-tunnel-17104801__MBQF-1280159047-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=4 65.jpg
Tausende Menschen im Bildvordergrund sind nicht auf dem Weg AUF das Gelände, sondern wollen raus. Von unten strömen die neuen Gäste nach
Dieses Bild lässt erahnen, warum die Todesopfer der Loveparade keine Chance hatten. Das Foto zeigt wohl, wie die Katastrophe begann. Hier prallen die Massen aufeinander!
Die Aufnahme entstand laut Fotograf um 16.36 Uhr – etwa 25 Minuten vor den ersten Todesfällen. Wir sehen den Blick vom Party-Gelände aus die Rampe hinab. Rechts und links am Ende gehen die Tunnel ab.
die ominöse Treppe ist im Hintergrund an der Wand zu sehen! Anziehend, weil viele in ihr den einzigen Ausweg sahen!
Genau so scheint es gewesen zu sein. Und der Super-Gau scheint daraus entstanden zu sein, dass man letztlich aus beiden Tunneln, also beiden Richtungen, die Menschen auf das Gelände strömen ließ, so dass es keine andere Möglichkeit gab, als dass sich die widerstreitenden Strömungen exakt in diesem Engpass des Eingangs der Rampe treffen mussten. An den für einige erkennbaren wenigen Fluchtmöglichkeiten wie der Treppe oder den im Bild nicht erkennbaren später eingetretenen Zäunen zu rechts und links des Wegs befindlichen Abhängen entstanden so zwangsweise durch panische Fluchtreflexe und die Art der Örtlichkeiten bedingte extreme Engpässe an denen sich die Horrorszenarien abspielten. Wenn sich die Bewegungsrichtung der Massen in so einem Szenario ändert und die Strömung sich aus akuter Angstreaktion auf die wenigen Fluchtmöglichkeiten zentriert gibt es kein Entrinnen. Die Betroffenen konnten nur versuchen im Strom oben zu bleiben und der allgemeinen Bewegungsrichtung Folge zu leisten in der Hoffnung am Ende nicht zerquetscht zu werden...
Noch einmal möchte ich an dieser Stelle betonen, dass Menschen in derartiger Not eines Überlebenskampfs weder bewusst böse, noch rücksichtslos oder ähnliches sind, sondern reinem natürlichen Überlebensinstinkt folgen, der in solchen Situationen die Oberhand gewinnt und die Ratio, also den Verstand, nahezu völlig ausblendet... Auch die dabei aus Angst entstehenden Aggressionen dienen dem Überleben, nicht der bewussten Schädigung anderer...
http://www4.pic-upload.de/27.07.10/zy3pze4wmpn5.jpg (http://www.pic-upload.de/view-6499377/einervonuns.jpg.html)
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=146
Trashcansinatra
27.07.2010, 15:26
Da lobe ich mir doch noch diese friedlichen Zeiten. Waurm gab es da nie Massenpanik auch trotz Drogen.
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=16341908
Schon mal was von Altamont gehört???!!!:umkipp:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altamont_Free_Concert
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:29
Wie hat die Feuerwehr bzw. Ordnungsamt das genehmigt? Feuertüren müssen nach außen, also Richtung Fluchtweg, aufgehen.
Respekt, du hast ja noch a weng Resthirn. Na klar war das Scheiße, was da gelaufen ist. Respekt, daß dir dieser bürokratische Sauhaufen selber aufgefallen ist. Das wäre sonst keinem aufgefallen. :)) Aber, die Stadt München hat sich herausgewunden, in dem sie die Umbauarbeiten dieser Disco vor dem Einsetzen der Türen abgenommen hatte. Wer es glaubt wird selig.
Paul Felz
27.07.2010, 15:31
Respekt, du hast ja noch a weng Resthirn. Na klar war das Scheiße, was da gelaufen ist. Respekt, daß dir dieser bürokratische Sauhaufen selber aufgefallen ist. Das wäre sonst keinem aufgefallen. :))
Das ist mein Job. Zudem war ich bis vor einiger Zeit selbst Rettungssani.
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:32
Das ist mein Job. Zudem war ich bis vor einiger Zeit selbst Rettungssani.
Dein Job ist es, schlampige Abnahmen zu schreiben? :))
Paul Felz
27.07.2010, 15:32
Dein Job ist es, schlampige Abnahmen zu schreiben? :))
Nein, TÜV und DEKRA zur Sau machen, weil die sowas übersehen, aber trotzdem Abnahme bescheinigen.
Deutschmann
27.07.2010, 15:33
Zwei gute Leserbriefe (Auszug) aus der BILD die treffender nicht sein können.
... In einem Land, das bis zum Handy-Verbot beim Fahren alles regelt, ist es unfassbar wie es zu so einem Unglück kommen konnte ....
... Eine Woche vorher konnte Duisburg die Autobahn sperren um ein Picknick zu machen. Warum nicht für die Loveparade ...
Sterntaler
27.07.2010, 15:34
http://www4.pic-upload.de/27.07.10/zy3pze4wmpn5.jpg (http://www.pic-upload.de/view-6499377/einervonuns.jpg.html)
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=146
an einer Wand am Tunnel stand dort gesprayt:
"Adolf Sau... tritt zurück"
Das" erländer" wurde weggelassen.
:))
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:34
Nein, TÜV und DEKRA zur Sau machen, weil die sowas übersehen, aber trotzdem Abnahme bescheinigen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch in Duisburg einige verhängnisvolle Flüchtigkeitsfehler gemacht wurden. :] Und es wird nur scheibchenweise an die Öffentlichkeit durchsickern.
Respekt, du hast ja noch a weng Resthirn. Na klar war das Scheiße, was da gelaufen ist. Respekt, daß dir dieser bürokratische Sauhaufen selber aufgefallen ist. Das wäre sonst keinem aufgefallen. :)) Aber, die Stadt München hat sich herausgewunden, in dem sie die Umbauarbeiten dieser Disco vor dem Einsetzen der Türen abgenommen hatte. Wer es glaubt wird selig.
Um welche "Disko" hat es sich denn gehandelt, wenn die Frage gestattet ist?
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:36
Um welche "Disko" hat es sich denn gehandelt, wenn die Frage gestattet ist?
Im Münchner Osten. Keine Ahnung, wie sie hieß. Es war Ende der 70er Jahre. War jedenfalls damals ein BILD-Thema.
klartext
27.07.2010, 15:37
Zwei gute Leserbriefe (Auszug) aus der BILD die treffender nicht sein können.
... In einem Land, das bis zum Handy-Verbot beim Fahren alles regelt, ist es unfassbar wie es zu so einem Unglück kommen konnte ....
... Eine Woche vorher konnte Duisburg die Autobahn sperren um ein Picknick zu machen. Warum nicht für die Loveparade ...
Schon richtig. Man schreibt uns vor, welche Glühlampen wir verwenden dürfen, aber wendet hier nicht einmal die einfachsten Regeln an.
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:38
Schon richtig. Man schreibt uns vor, welche Glühlampen wir verwenden dürfen, aber wendet hier nicht einmal die einfachsten Regeln an.
Mit menschlichem Versagen muß man immer rechnen. :]:]
Paul Felz
27.07.2010, 15:38
Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch in Duisburg einige verhängnisvolle Flüchtigkeitsfehler gemacht wurden. :] Und es wird nur scheibchenweise an die Öffentlichkeit durchsickern.
Ja, schrieb ich schon vor einiger Zeit. Es waren hauptsächlich drei Fehler:
1. Die Führung, die sich im Tunnel kreuzte: von zwei Seiten rein und gleichzeitig wieder raus (gibt irgendwo hier eine Skizze dazu).
2. Die nicht ausreichende Breite des Tunnels. War nicht genehmigungsfähig und wurde trotzdem "sondergenehmigt" (Das Bauernopfer: der kleine Sachbearbeiter)
3. Fehlende Fluchtwege, bzw. zuwenige.
Paul Felz
27.07.2010, 15:39
Mit menschlichem Versagen muß man immer rechnen. :]:]
Natürlich. Alle Rettungspläne sind danach ausgelegt. Bau mal einen Dachraum zu Wohnzwecken um. Viel Spaß bei den Genehmigungen.
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:39
Ja, schrieb ich schon vor einiger Zeit. Es waren hauptsächlich drei Fehler:
1. Die Führung, die sich im Tunnel kreuzte: von zwei Seiten rein und gleichzeitig wieder raus (gibt irgendwo hier eine Skizze dazu).
2. Die nicht ausreichende Breite des Tunnels. War nicht genehmigungsfähig und wurde trotzdem "sondergenehmigt" (Das Bauernopfer: der kleine Sachbearbeiter)
3. Fehlende Fluchtwege, bzw. zuwenige.
Das ist ja schon in den ersten Stunden nach dem Unglück durch sämtliche Schlagzeilen gegangen. Überhaupt in einem eingezäunten Areal solche Menschenmassen zu befördern, ist ein Schwachsinn. :] Wenn es gut gegangen wäre, dann würde so eine Katastrophe später passieren.
Nein, TÜV und DEKRA zur Sau machen, weil die sowas übersehen, aber trotzdem Abnahme bescheinigen.
TÜV und DEKRA!!!!
Immer wenn ich diese Kürzel lese, dann geht mir das Messer in der Tasche auf, und eimal im Jahr der Geldbeutel.
Paul Felz
27.07.2010, 15:41
TÜV und DEKRA!!!!
Immer wenn ich diese Kürzel lese, dann geht mir das Messer in der Tasche auf, und eimal im Jahr der Geldbeutel.
Uns auch! Zur Zeit liegt sogar eine Klage gegen uns vor. Gut, daß ich den Richter kenne :D
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:41
Natürlich. Alle Rettungspläne sind danach ausgelegt. Bau mal einen Dachraum zu Wohnzwecken um. Viel Spaß bei den Genehmigungen.
Ich hatte nie Probleme gehabt, mit dem Ausbau der Wohnhäuser in Schwabing. Man muß nur die richtigen Stellen kennen. :] Und so wird es auch in Duisburg gewesen sein. Der Druck der Veranstalter u.s.w.
Uns auch! Zur Zeit liegt sogar eine Klage gegen uns vor. Gut, daß ich den Richter kenne :D
Mit Drohungen sind die schnell bei der Hand, diese ausgewiesenen Experten.
Paul Felz
27.07.2010, 15:42
Das ist ja schon in den ersten Stunden nach dem Unglück durch sämtliche Schlagzeilen gegangen. Überhaupt in einem eingezäunten Areal solche Menschenmassen zu befördern, ist ein Schwachsinn. :] Wenn es gut gegangen wäre, dann würde so eine Katastrophe später passieren.
Punkt 1. war sogar schon vor dem Fest klar.
Punkt 2. nur bedingt. Die meisten Schreiber hatten lediglich den Mausefalleneffekt gesehen. Wohlgemerkt: vor der Feier. Die Breite war weniger das Thema.
Paul Felz
27.07.2010, 15:43
Ich hatte nie Probleme gehabt, mit dem Ausbau der Wohnhäuser in Schwabing. Man muß nur die richtigen Stellen kennen. :] Und so wird es auch in Duisburg gewesen sein. Der Druck der Veranstalter u.s.w.
Du hast die ja auch nicht, der Architekt hat die.
Sterntaler
27.07.2010, 15:44
ganz typisch für die ganze Drecksbande, die Verantwortung hin und her schieben.
Excubitor
27.07.2010, 15:44
Ja, schrieb ich schon vor einiger Zeit. Es waren hauptsächlich drei Fehler:
1. Die Führung, die sich im Tunnel kreuzte: von zwei Seiten rein und gleichzeitig wieder raus (gibt irgendwo hier eine Skizze dazu).
2. Die nicht ausreichende Breite des Tunnels. War nicht genehmigungsfähig und wurde trotzdem "sondergenehmigt" (Das Bauernopfer: der kleine Sachbearbeiter)
3. Fehlende Fluchtwege, bzw. zuwenige.
Korrekt. Diese Fehler hatte ich ebenfalls schon erwähnt.
Äußerst miserabel und absolut nicht genehmigungsfähig hätte das schon deswegen sein müssen, da zwei breitere Strömungswege (Tunnel) in einen dazwischen liegenden schmalen Aufweg (Rampe) mündeten, der noch dazu gleichzeitig als Rückweg für die das Fest Verlassenden genutzt wurde...
Plus dem Kardinalfehler, dass es zu den Hauptströmungswegen der Menschenmassen keinerlei parallele Rettungwege gab, die für ein Minimum an Sicherheit bei Großveranstaltungen unerlässlich sind....
Paul Felz
27.07.2010, 15:45
Mit Drohungen sind die schnell bei der Hand, diese ausgewiesenen Experten.
Experten? In was? Laß mal einen Hausbau von einem der beiden "überwachen". Die kommen eimal, gucken nach Kratzern und geben dann zur Abnahme frei.
Bei der Klage haben sie aber Pech: der Keller ist genau nach unserer Voraussage abgesoffen. Öffentliches Gebäude.
Paul Felz
27.07.2010, 15:46
Korrekt. Diese Fehler hatte ich ebenfalls schon erwähnt. Plus dem Kardinalfehler, dass es zu den Hauptströmungswegen der Menschenmassen keinerlei parallele Rettungwege gab, die für ein Minimum an Sicherheit bei Großveranstaltungen unerlässlich sind....
Das meine ich ja mit Punkt 3. Genaugenommen könnte man zu diesem Punkt halbe Romane schreiben.
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:47
Du hast die ja auch nicht, der Architekt hat die.
Da habe ich noch ein weng mitzureden. Der Architekt macht das, was ich will. Dafür bekommt er seine Kohle. :]:]
Paul Felz
27.07.2010, 15:50
Da habe ich noch ein weng mitzureden. Der Architekt macht das, was ich will. Dafür bekommt er seine Kohle. :]:]
Klar, aber auch er muß Schall-, Wärmeschutz-, Standsicherheits- und Brandschutznachweise erstellen lassen. Und üblicherweise auch einen Rettungsplan.
Rettungsfenster Unterkante darf zum Beispiel nicht höher als 1,20 m ab OKFF haben.
Excubitor
27.07.2010, 15:51
Das meine ich ja mit Punkt 3. Genaugenommen könnte man zu diesem Punkt halbe Romane schreiben.
Gut verstehe, aber Fluchtweg muss nicht gleich Rettungsweg sein, sollte sogar besser zwei verschiedene Möglichkeiten beinhalten, sonst läuft wieder alles auf das gleiche Problem hinaus, dass Retter sich einen zu weiten Weg durch die Flüchtenden bahnen müssten...
Die Zugänge der Rettungsgskräfte zum Hauptstrom sollten sich also von den reinen Fluchtgelegeheiten der Massen besser unterscheiden...
Paul Felz
27.07.2010, 15:55
Gut verstehe, aber Fluchtweg muss nicht gleich Rettungsweg sein, sollte sogar besser zwei verschiedene Möglichkeiten beinhalten, sonst läuft wieder alles auf das gleiche Problem hinaus, dass Retter sich einen zu weiten Weg durch die Flüchtenden bahnen müssten...
Die Zugänge der Rettungsgskräfte zum Hauptstrom sollten sich also von den reinen Fluchtgelegeheiten der Massen besser unterscheiden...
Das war ja - glaubt man den Meldungen - sogar der Fall. Eine Rettungsgasse gabe es ja wohl. Allerdings: wie sollten die in den Tunnel kommen?
Ich hatte übrigens richtig beobachtet (KFZ-Kennzeichen): viele waren ortsfremd und mußten sich über Navi leiten lassen.
Maxvorstadt
27.07.2010, 15:58
Klar, aber auch er muß Schall-, Wärmeschutz-, Standsicherheits- und Brandschutznachweise erstellen lassen. Und üblicherweise auch einen Rettungsplan.
Rettungsfenster Unterkante darf zum Beispiel nicht höher als 1,20 m ab OKFF haben.
Da spricht ja auch nichts dagegen. :]
Schon mal was von Altamont gehört???!!!:umkipp:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altamont_Free_Concert
Du meinst hier:
http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,708414,00.html
Als der Neger mit Schußwaffe von den Hells Angels erstochen wurde.
Das Ende der Hippi Ära. Das war nur ein Toter .
Und Jagger das Weichei hat geflennt als er das Videso ansah. Kann froh sein das er Neger ihn nicht erschossen hat. Haben die Hell Angesl wahrscheinlich verhindert. Also nichts mit Mord. Eher Notwehr.
Und jetzt 20 Tote.
Hoffentlich auch das Ende des Tanzes um das goldene Kalb.
Die Schwulenparade gleich mit baykottieren. Dieser Tanz auf dem Vukan.
Wer sollte daran erinnern? Der Dorfpolizist an Tisch 3 oder der Leiter vom Ordnungsamt an Tisch 4?
vielleicht ein böser nachbar.
wenn Du Dich in Deinen dorf so aufführst wie hier, wird sich schon einer finden.
zudem ging es ja wohl eher darum, dass Du dringend einen satz loswerden musstes, egal wie wenig Du von all dem weisst.
das ist nun eigentlich nichts neues mehr.
nur ist dies hier kein witzestrang.
Excubitor
27.07.2010, 16:07
Das war ja - glaubt man den Meldungen - sogar der Fall. Eine Rettungsgasse gabe es ja wohl. Allerdings: wie sollten die in den Tunnel kommen?
Ich hatte übrigens richtig beobachtet (KFZ-Kennzeichen): viele waren ortsfremd und mußten sich über Navi leiten lassen.
Eben. Wenn schon Rettungsgasse, dann eine, bei der nicht erhebliche noch dazu im Ernstfall nahezu unzugängliche und viel zu umfangreiche Teilstücke (hier Tunnel) ausgespart sind...
Landogar
27.07.2010, 16:22
Am vergangenen Wochenende lies die Duisburger Polizei nunmehr erklären, eklatante Sicherheitsmängel stünden einer Durchführung der Love Parade in Duisburg im Jahre 2010 entgegen.
[...]
Ich frage Sie, Herr Dr. Wolf, was treibt den Duisburger Polizeipräsidenten zu einer derartigen Handlung?
[...]
Der neuerliche Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen. Im Interesse der in Duisburg lebenden Menschen, im Interesse der Polizei.
Mit freundlichen Grüßen, Thomas Mahlberg MdB
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103
[...]
[...]
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103
Dieser Volkszertreter Mahlberg!!:D
Ein CDU-Wicht.
Wer diese Partei wählt ist selbst Schuld.
Also Folgendes Beispiel, was hier übertragbar ist.
Wer z.B eine Fahrgemeinschaft gründet und Fahrgeld verlangt ist für die Mitfahrer voll Haftbar, wenn es zu einem Unfall kommt.
Wenn es allerdings eine Fahrgemeinschaft ist in der kein Fahrgeld bezahlt wurde ist der Fahrer nicht haftbar.
Selbiges Beispiel ist auf diese Veranstaltung übertragbar.
Wer glaubt das er Schadesersatz bekommt wird vermutlich vergeblich klagen.
Ohne Eintritt wurde kein Stillschweigender Vertrag abgeschlossen.
Hier mal eine genaue Darstellung der Lage des Tunnels und der Rampe. Sie zeigt eindeutig, daß es keinen Vorplatz vor der Rampe zwischen zwei Tunneln gibt, sondern daß dort der Tunnel schlichtweg keine Decke hat, aber genauso breit ist.
http://img138.imageshack.us/img138/9192/gelbertunnel.jpg (http://img138.imageshack.us/i/gelbertunnel.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Man sieht hier links den Zugang zum Tunnel, und rechts den Zugang und auf der linken Seite die große Rampe, auf der die Menschen auf das Gelände geleitet werden sollten. Dies zeigt auch die unterschiedlichen Längen des Tunnels.
Links daneben gab es noch eine kleine Rampe, aber die wurde erst wesentlich später geöffnet.
Gruß
Ps.: Zur Verfügung, als Zu -und Abgang hätte die A 59 gestanden, auf der linken Seite zu sehen, die direkt!!! am Gelände anschließt. Dahin waren ja auch die Notausgänge aus dem eingepferchten Gelände vorgesehen.
Zur A 59 muß man allerdings auch sagen, daß die auf Höhe des Bahnhofs erheblich tiefer liegt, als das Bahnhofsniveau. Aber im weiteren Verlauf, bis zum Gelände hebt sich die Autobahn und da hätten Möglichkeiten bestanden.
Beispielsweise auch - Zugang über die Autobahn und zwischendurch Verlassen über die Rampe und durch den Tunnel.
PPs.: Und hier nochmal der offizielle Lage- und Verlaufsplan der LP-Seite, das also, was allen Ravern zur Verfügung stand. Ein Tunnel taucht da nicht auf.
http://img12.imageshack.us/img12/9492/laufplanloveparade.jpg (http://img12.imageshack.us/i/laufplanloveparade.jpg/)
Excubitor
27.07.2010, 16:37
Hallllloooo Herr "Rowlf", diese Spritzen benutzen Ärzte zur Reanimation...Adrenalin/Amiodaron z.B.
Nicht zum Besserwissen sondern zur allgemeinen Information und vor allem Vermeidung von u.U. möglichen Missverständnissen hier der folgende Hinweis:
Im Gegensatz zum Nebennierenhormon Epinephrin/Adrenalin, mit dem man in diesem Zusammenhang versucht ein Herz wieder zum Schlagen zu bringen, ist Amiodaron ist ein Arzneistoff, der als sog. Antiarrhythmikum zur Behandlung von zahlreichen Herzrhythmusstörungen, im Wesentlichen Tachykardien, also wesentlich zu schnellem Herzschlag eingesetzt wird und daher nicht der Reanimationsmedizin zuzuordnen ist, sondern schon vorher, möglicherweise vor einem zu befürchtenden Kammerflimmern Anwendung findet und damit der Lebenserhaltung dient. Allerdings sollte man mit der Anwendung des letzteren Arzneistoffs sehr sparsam umgehen, da übelste Nebenwirkungen auftreten können, die ebenfalls lebensbedrohlich sein könnten...
Zielrichtung ist natürlich letztlich die gleiche, ob wiederbeleben oder am Leben halten...
Paul Felz
27.07.2010, 16:42
vielleicht ein böser nachbar.
wenn Du Dich in Deinen dorf so aufführst wie hier, wird sich schon einer finden.
zudem ging es ja wohl eher darum, dass Du dringend einen satz loswerden musstes, egal wie wenig Du von all dem weisst.
das ist nun eigentlich nichts neues mehr.
nur ist dies hier kein witzestrang.
Dann mach Dich auch nicht dauernd zu Witzfigur. Das Wort Dorf solltest Du noch mal nachschlagen.
Sterntaler
27.07.2010, 16:51
Dann mach Dich auch nicht dauernd zu Witzfigur. Das Wort Dorf solltest Du noch mal nachschlagen.
:top: ,stell ihm nicht so anspruchsvolle Aufgaben, das findet der nie. :))
Don Pacifico
27.07.2010, 16:52
Aha! Viele haben ja schon die offizielle Version: "Die Leute, die unerlaubt die Treppe bzw. an einer Stahlkonstruktion hochkletterten, seien wie eine Traube heruntergefallen" angezweifelt. Mir kam das auch sehr merkwürdig vor.
Hier steht es nun! (Meine Markierung.)
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8676616/Opfer-der-Loveparade-starben-an-Brustquetschungen.html
Die 20 Todesopfer des Unglücks während der Duisburger Loveparade sind ausnahmslos an Brustquetschungen gestorben. Dies ergab die Obduktion der Getöteten, wie Nordrhein-Westfalens Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) in Düsseldorf mitteilte.
Entgegen ersten Annahmen sei bei der Massenpanik an einem Zugangstunnel zum Loveparade-Gelände keines der Opfer durch einen Sturz von einem Treppenaufgang ums Leben gekommen, wie der Duisburger Oberbürgermeister Adolf Sauerland kurz nach dem Unglück spekuliert hatte.
Auf einigen Videos ist gut zu erkennen, dass auf der Rampe in Richtung Veranstaltung noch sehr viel Platz war. Warum sind die Leute nicht dahin ausgewichen?.
welche Leute? die getrampelt wurden oder die trampelten? oder meinst du die, die daneben standen, oder die davor oder dahinter?
http://www.spiegel.de/flash/flash-23952.html
ca. 2minuten34 da sieht man noch jede Menge Platz auf dem Gelände...
hätten die Menschen doch brav Platz machen können, oder?
son Bullshit...
schonmal mitten in solchen Maßen gestanden..????????
wohl kaum...
im nachinein erscheint es vielleicht als rational nicht auf die Treppe zuzurennen um abzuhauen...aber da war es schon länsgt zu spät...
bei so viel Menschen, der Hitze, Larm und genervte Menschen ist es unmöglich gemeinsam rational zu handeln..
Excubitor
27.07.2010, 17:00
Aha! Viele haben ja schon die offizielle Version: "Die Leute, die unerlaubt die Treppe bzw. an einer Stahlkonstruktion hochkletterten, seien wie eine Traube heruntergefallen" angezweifelt. Mir kam das auch sehr merkwürdig vor.
Hier steht es nun! (Meine Markierung.)
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8676616/Opfer-der-Loveparade-starben-an-Brustquetschungen.html
Muss nicht völlig falsch sein die "Traubenversion", dass also Mehrere gleichzeitig gefallen sind; ist sogar angesichts der Menge Leute die in Panik dort hochzukommen versucht haben einigermaßen wahrscheinlich. Das Problem besteht darin, wer da runter fällt, kommt in dem Gedränge nicht wieder hoch, was auch die Todesursache eindeutig nahelegt...
Paul Felz
27.07.2010, 17:03
Muss nicht völlig falsch sein die "Traubenversion", dass also Mehrere gleichzeitig gefallen sind. Das Problem besteht darin, wer da runter fällt, kommt in dem Gedränge nicht wieder hoch, was auch die Todesursache eindeutig nahelegt...
Wenn, fallen die auch eher von dem dort auch stehenden Gerüst. Aber nun ist endlich meine Frage beantwortet, woran die denn gestorben sind. Die Treppe hatte ein Geländer, da fällt man nicht so leicht runter.
Das Gerüst stand aber senkrecht (Gerüst ist im Grunde falsch, es ist der senkrechte Träger einer Werbetafel).
Excubitor
27.07.2010, 17:08
Wenn, fallen die auch eher von dem dort auch stehenden Gerüst. Aber nun ist endlich meine Frage beantwortet, woran die denn gestorben sind. Die Treppe hatte ein Geländer, da fällt man nicht so leicht runter.
Das Gerüst stand aber senkrecht (Gerüst ist im Grunde falsch, es ist der senkrechte Träger einer Werbetafel).
Vermutlich sind an all' den wenigen, schmalen und zur Flucht in Mengen nicht geeigneten Stellen Menschen abgestürzt. Denn scheinbar waren all diese Möglichkeiten in ihrem Fassungsvermögen hoffnungslos überstrapaziert. Die meisten Toten sollen im Umfeld der Treppe gefunden worden sein. Deshalb müssen die aber nicht zu den Gefallenen gehört haben, sondern können bedauerlicher Weise auch dem allgemeinen Engpassgedränge zum Opfer gefallen sein...
Don Pacifico
27.07.2010, 17:11
Muss nicht völlig falsch sein die "Traubenversion", dass also Mehrere gleichzeitig gefallen sind. ist sogar angesichts der Menge Leute die in Panik dort hochzukommen versucht haben einigermaßen wahrscheinlich. Das Problem besteht darin, wer da runter fällt, kommt in dem Gedränge nicht wieder hoch, was auch die Todesursache eindeutig nahelegt...
Zugegeben. Es steht allerdings in dem Artikel auch: Keines der Opfer sei durch den Treppensturz zu Tode gekommen.
Es könnte natürlich auch so sein, daß die Heruntergefallenen die Unteren unter sich begruben, sodann Gefallene und Gefällte nicht mehr hochkamen und dann an der Brust zu Tode gequetscht wurden. Eine grausige Vorstellung.
Merkwürdig ist aber Folgendes:
1. Habe im I-Net verschiedene Videos gesehen, aber kein einziges Video von einem Massen-Treppensturz. Falls ich was übersehen habe, dann möge man mich bitte korrigieren.
2. Eigentlich hätte doch dann im Artikel stehen müssen: Zwar sind die Opfer letzten Endes durch Brustquetschungen umgekommen, ursächlich war aber größtenteils der Massensturz.
Kurz und gut: Mir kommt es vor, als würde man sich höheren Orts immer noch drum herum drücken zuzugeben: Diese Einpferchung war eine total hirnverbrannte Idee. Die Informationen kommen nur scheibchenweise.
Paul Felz
27.07.2010, 17:14
Zugegeben. Es steht allerdings in dem Artikel auch: Keines der Opfer sei durch den Treppensturz zu Tode gekommen.
Es könnte natürlich auch so sein, daß die Heruntergefallenen die Unteren unter sich begruben bzw. selber zu Boden fielen, dann nicht mehr hochkamen und dann an der Brust zu Tode gequetscht wurden. Eine grausige Vorstellung.
Merkwürdig ist aber Folgendes:
1. Habe im I-Net verschiedene Videos gesehen, aber kein einziges Video von einem Massen-Treppensturz. Falls ich was übersehen habe, dann möge man mich bitte korrigieren.
2. Eigentlich hätte doch dann im Artikel stehen müssen: Zwar sind die Opfer letzten Endes durch Brustquetschungen umgekommen, ursächlich war aber größtenteils der Massensturz.
Kurz und gut: Mir kommt es vor, als würde man sich höheren Orts immer noch drum herum drücken zuzugeben: Diese Einpferchung war eine total hirnverbrannte Idee. Die Informationen kommen nur scheibchenweise.
Es gibt nur ein Video, in dem ein bewußtloses Mädel über das Treppengeländer hochgezogen wird.
Wie soll man da auch runterfallen? Über das Geländer? Nach hinten geht nicht, ist ja alles dicht.
Wie oben schon beschrieben, höchstens über das Gerüst. Aber da standen oben ja Polizisten und halfen mit.
Zugegeben. Es steht allerdings in dem Artikel auch: Keines der Opfer sei durch den Treppensturz zu Tode gekommen.
Es könnte natürlich auch so sein, daß die Heruntergefallenen die Unteren unter sich begruben bzw. selber zu Boden fielen, dann nicht mehr hochkamen und dann an der Brust zu Tode gequetscht wurden. Eine grausige Vorstellung.
Merkwürdig ist aber Folgendes:
1. Habe im I-Net verschiedene Videos gesehen, aber kein einziges Video von einem Massen-Treppensturz. Falls ich was übersehen habe, dann möge man mich bitte korrigieren.
2. Eigentlich hätte doch dann im Artikel stehen müssen: Zwar sind die Opfer letzten Endes durch Brustquetschungen umgekommen, ursächlich war aber größtenteils der Massensturz.
Kurz und gut: Mir kommt es vor, als würde man sich höheren Orts immer noch drum herum drücken zuzugeben: Diese Einpferchung war eine total hirnverbrannte Idee. Die Informationen kommen nur scheibchenweise.
Die Bonzen in Duisburg werden nicht drum rum kommen: es werden bald Köpfe rollen! :bat:
E:
Excubitor
27.07.2010, 17:14
Zugegeben. Es steht allerdings in dem Artikel auch: Keines der Opfer sei durch den Treppensturz zu Tode gekommen.
Es könnte natürlich auch so sein, daß die Heruntergefallenen die Unteren unter sich begruben bzw. selber zu Boden fielen, dann nicht mehr hochkamen und dann an der Brust zu Tode gequetscht wurden. Eine grausige Vorstellung.
Merkwürdig ist aber Folgendes:
1. Habe im I-Net verschiedene Videos gesehen, aber kein einziges Video von einem Massen-Treppensturz. Falls ich was übersehen habe, dann möge man mich bitte korrigieren.
2. Eigentlich hätte doch dann im Artikel stehen müssen: Zwar sind die Opfer letzten Endes durch Brustquetschungen umgekommen, ursächlich war aber größtenteils der Massensturz.
Kurz und gut: Mir kommt es vor, als würde man sich höheren Orts immer noch drum herum drücken zuzugeben: Diese Einpferchung war eine total hirnverbrannte Idee. Die Informationen kommen nur scheibchenweise.
Wie im Zitat hervorgehoben ist mein vorheriger Beitrag auch zu verstehen. Zwar gestürzt, aber anschließend zu Tode getreten, nicht durch den Sturz zu Tode gekommen...
Das ist allerdings grausam...
Erinnere mich auch an eine solche heikle Situation. Vor etlichen Jahren, als ich noch engagierter Katholik war.
An einen Katholikentag in Berlin.
Da war auch eine Unterführung mit Treppenaufgang.
Plötzlich von hinten starkes Gedränge , so dass man kaum noch Luft bekam. Mein Kumpel damals stolperte vor mir. Ich riß ich geistesgegenwärtig sofort hoch.
Wäre er liegen geblieben. Vielleicht hatte man ihn auch zertrampelt?
Gut, reagiert. In Duisburg wird das eventuel nicht mehr geklappt haben.
Ich bin nur froh, daß auf den Massenveranstaltungen wo ich mich rumtreibe, die Leute immer sofort Platz machen, wenn jemand stürzt und dem auch hoch helfen.
Reilinger
27.07.2010, 17:16
Interessante Entwicklung:
Dagegen sind die Gesamt-Besucherzahlen inzwischen stark revidiert worden: Drei Tage nach der Katastrophe erscheinen Schätzungen von etwa 200.000 Menschen auf dem gesamten Loveparade- Gelände als plausibel. Es war für maximal 250.000 zugelassen.
Offenbar ist man bemüht die Zahlen nach unten zu korrigieren, damit die Verantwortlichen die Hälse aus den Schlingen ziehen können. Ganz nach dem Motto: was nicht paßt, wird passend gemacht. Passen die Besucherzahlen nicht ins Sicherheitskonzept, muß man eben an den Zahlen schrauben. Die Welt kann so einfach sein!
Don Pacifico
27.07.2010, 17:16
Wenn, fallen die auch eher von dem dort auch stehenden Gerüst. Aber nun ist endlich meine Frage beantwortet, woran die denn gestorben sind. Die Treppe hatte ein Geländer, da fällt man nicht so leicht runter.
Das Gerüst stand aber senkrecht (Gerüst ist im Grunde falsch, es ist der senkrechte Träger einer Werbetafel).
Genau, das fiel mir auch auf. Ich las nämlich anfangs, es sei eine geländerlose Treppe, was die Handy-Aufnahmen klar widerlegen.
Paul Felz
27.07.2010, 17:19
Interessante Entwicklung:
Offenbar ist man bemüht die Zahlen nach unten zu korrigieren, damit die Verantwortlichen die Hälse aus den Schlingen ziehen können. Ganz nach dem Motto: was nicht paßt, wird passend gemacht. Passen die Besucherzahlen nicht ins Sicherheitskonzept, muß man eben an den Zahlen schrauben. Die Welt kann so einfach sein!
1. Es ist nicht auf dem Gelände passiert.
2. Die Luftbilder zeigen deutlich mehr als 200.000 Besucher.
Excubitor
27.07.2010, 17:19
Interessante Entwicklung: Offenbar ist man bemüht die Zahlen nach unten zu korrigieren, damit die Verantwortlichen die Hälse aus den Schlingen ziehen können. Ganz nach dem Motto: was nicht paßt, wird passend gemacht. Passen die Besucherzahlen nicht ins Sicherheitskonzept, muß man eben an den Zahlen schrauben. Die Welt kann so einfach sein!
Nur wird ihnen das nicht gelingen. Anhand von Luftbildaufnahmen oder welchen aus erhöhter Position sind sehr genaue Schätzwerte der tatsächlichen Personenzahlen möglich, wie das bei anderen Großveranstaltungen auch gemacht wird. Dann könnten die Hälse wieder in der Schlinge sein... Ich halte diese Zahlenkorrekturen für einen untauglichen "Fluchtversuch", sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Die Bonzen in Duisburg werden nicht drum rum kommen: es werden bald Köpfe rollen! :bat:
E:
da kennste sauerland aber nicht-
der ist eine ratte und findet immer ein schlupfloch
Paul Felz
27.07.2010, 17:22
da kennste sauerland aber nicht-
der ist eine ratte und findet immer ein schlupfloch
Warte ab. Bald sind weniger Leute da gewesen als verletzt wurden.
Reilinger
27.07.2010, 17:22
1. Es ist nicht auf dem Gelände passiert.
2. Die Luftbilder zeigen deutlich mehr als 200.000 Besucher.
Die Ermittlungen werden bekanntlich von den KÖLNERN durchgeführt. Also dem korruptesten Sauhaufen nach Berlin. Da darf man nicht allzu viel echte Aufklärungsarbeit erwarten.
Ingeborg
27.07.2010, 17:23
Versicherung: 7,5 Mio!
http://images.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/Loveparade-Fluchtweg/Loveparade-Fluchtweg-540x304.jpg
so schaut die Welt auf uns!
Später wäre es fast noch mal zu einer solchen Panik gekommen.
Wieder war alles verrammelt.
Falls sich noch einige Leute fragen sollten, warum Warnungen bezüglich der Loveparade ignoriert wurden.
Ganz einfach, weil einige Poliker mal wieder den großen Mann markieren wollten.
Siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/loveparade-polizei-warnte-duisburg-von-schwerer-buerde-befreien-1.980035
Ich zitiere:
"Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar."
Paul Felz
27.07.2010, 17:23
Die Ermittlungen werden bekanntlich von den KÖLNERN durchgeführt. Also dem korruptesten Sauhaufen nach Berlin. Da darf man nicht allzu viel echte Aufklärungsarbeit erwarten.
Falls ich richtig verstanden habe, aber von der Kölner Polizei. Ob die Ihre Kollegen aus Duisburg reinreißen wollen? Trotz deren rechtzeitiger Warnungen?
Don Pacifico
27.07.2010, 17:25
Gut, reagiert. In Duisburg wird das eventuel nicht mehr geklappt haben.
Ich bin nur froh, daß auf den Massenveranstaltungen wo ich mich rumtreibe, die Leute immer sofort Platz machen, wenn jemand stürzt und dem auch hoch helfen.
Das ist sehr löblich und vorbildlich. Auch ich hatte bisher das Gück, nur auf solche Massenveranstaltungen zu geraten, wo es nach allen Seiten Platz gab.
Leider wurden in den Tunnel so viele reingedrückt, daß sich viele gar nicht mehr bewegen konnten. Allein die Vorstellung macht mich frösteln.
In der Enge bricht dann wohl das Hobbesche Homo homini lupus ("der Mensch ist dem Menschen ein Wolf") durch.
Paul Felz
27.07.2010, 17:25
Falls sich noch einige Leute fragen sollten, warum Warnungen bezüglich der Loveparade ignoriert wurden.
Ganz einfach, weil einige Poliker mal wieder den großen Mann markieren wollten.
Siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/loveparade-polizei-warnte-duisburg-von-schwerer-buerde-befreien-1.980035
Ich zitiere:
"Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar."
Die Genehmigung wurde am Samstag(!) um 09:00 Uhr gegeben. Trotz Warnungen von Polizei, Feuerwehr und Rettungsdiensten.
Wie schon beschrieben, gibt es ja ein Bauernopfer. Angeblich hätte ein Sachbearbeiter den Tunnel trotz nicht ausreichender Breite genehmigt. Am Samstag?
Gottfried
27.07.2010, 17:27
Versicherung: 7,5 Mio!
http://images.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/Loveparade-Fluchtweg/Loveparade-Fluchtweg-540x304.jpg
so schaut die Welt auf uns!
Später wäre es fast noch mal zu einer solchen Panik gekommen.
Wieder war alles verrammelt.
Die Stadt ist unbegrenzt versichert. Also werden wir Steuerzahler wieder dafür aufkommen.
Warte ab. Bald sind weniger Leute da gewesen als verletzt wurden.
so wird es kommen--- und überhaupt,sauerland hatte immer schon vor dieser veranstaltung gewarnt,oder ?
Na nun hat er doch die Prominenz und Publicity die er immer wollte. :cool: Ist doch bestens gelaufen für ihn. Inzwischen ist er international bekannt!
Mc(pro)Fit auch...
leider in ziemlich traurigen Konstellation.
Quo vadis
27.07.2010, 17:29
Interessante Entwicklung:
Offenbar ist man bemüht die Zahlen nach unten zu korrigieren, damit die Verantwortlichen die Hälse aus den Schlingen ziehen können. Ganz nach dem Motto: was nicht paßt, wird passend gemacht. Passen die Besucherzahlen nicht ins Sicherheitskonzept, muß man eben an den Zahlen schrauben. Die Welt kann so einfach sein!
Wäre nichts passiert, hätte die Stadt Duisburg am Sonntag von einer Teilnehmerzahl von über 1.4 Mio Ravern gesprochen. Jetzt wären ihr 1000 Teilnehmer wohl die liebste Zahl.
Bei Erfolg wird hochgelogen, bei Desaster runtergelogen.
PS: Die relle Zahl dürfte wohl so um die 8-900 000 Menschen gelegen haben schätze ich persönlich.
Paul Felz
27.07.2010, 17:30
so wird es kommen--- und überhaupt,sauerland hatte immer schon vor dieser veranstaltung gewarnt,oder ?
Richtig, wie konnte ich das vergessen? Er hat ja nur genehmigt, weil ihm alle Sicherheitsbehörden versichert haben, daß nichts passieren kann.
Der größte Fehler seit dem Unfall ist, daß der nicht in U-Haft sitzt.
Richtig, wie konnte ich das vergessen? Er hat ja nur genehmigt, weil ihm alle Sicherheitsbehörden versichert haben, daß nichts passieren kann.
Der größte Fehler seit dem Unfall ist, daß der nicht in U-Haft sitzt.
glaub mir,und das meine ich ernsthaft,der kommt aus der sache mit einem glorienschein raus.
Paul Felz
27.07.2010, 17:48
glaub mir,und das meine ich ernsthaft,der kommt aus der sache mit einem glorienschein raus.
Sicher. Deswegen ist es ja ein Fehler, daß er nicht sitzt. Grund: Verdunkelungsgefahr. Sieht man ja.
Quo vadis
27.07.2010, 17:57
glaub mir,und das meine ich ernsthaft,der kommt aus der sache mit einem glorienschein raus.
Da müssen die Duisburger schon sehr blöd sein, diesem Menschen das durchgehen zu lassen.
glaub mir,und das meine ich ernsthaft,der kommt aus der sache mit einem glorienschein raus.
Diesmal nicht, aus dem einfachen Grunde, dass die die ihn und seine Kumpane sonst decken, mit hängen würden. Die Sache ist zu heiss und soweit, dass man die eigenen Pfründe sausen lässt für einen der schon von den Geiern angenagt ist, geht der Filz nun nicht, da hört die "Liebe" auf.
Jetzt kocht der Pott und die "Kacke is am dampfen".
Gottfried
27.07.2010, 17:58
Brief an den Innenminister Dr. Ingo Wolf von Thomas Mahlberg MdB
Sehr geehrter Herr Dr. Wolf, aus Sorge um das Ansehen meiner Heimatstadt Duisburg wende ich mich heute mit diesem Schreiben an Sie. Der Duisburger Polizeipräsident Rolf Cebin zählt auf Grund seines Lebensalters und seiner Dienstjahre zu den erfahrenen Kräften der Polizei in Nordrhein-Westfalen, seine Handlungsweisen insbesondere der jüngsten Vergangenheit sprechen aber leider eine ganz andere Sprache. Bis zu den sogenannten Mafia-Morden in Duisburg vertrat der Polizeipräsident stets die Auffassung, in Duisburg gäbe es keine nennenswerte organisierte Kriminalität. Eine fatale Fehleinschätzung die durch das Geschehen vor dem Restaurant ?Da Bruno? mehr als transparent wurde. Vor wenigen Wochen lies der gleiche Polizeipräsident bei einer Anti-Israel-Demon- stration in Duisburg Israelische Flaggen entfernen und trat unser Demokratieverständnis mit Füssen. Während sich Menschen in aller Welt über das Vorgehen zu Recht empörten, versuchte Herr Cebin seine Entscheidung in einer ersten Stellungnahme gar noch zu verteidigen. Am vergangenen Wochenende lies die Duisburger Polizei nunmehr erklären, eklatante Sicherheitsmängel stünden einer Durchführung der Love Parade in Duisburg im Jahre 2010 entgegen. Während der Veranstalter der Love Parade noch nicht einmal eine Strecke angemeldet hat und die Gespräche zwischen Stadt und Veran- stalter geführt werden, sagt Herr Cebin ab, wenn man die Presseberichterstattung richtig interpretiert, die Love Parade für Duisburg ab. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge. Ich frage Sie, Herr Dr. Wolf, was treibt den Duisburger Polizeipräsidenten zu einer derartigen Handlung ? Warum spricht er nicht mit den Verantwortlichen der Stadt Duisburg sondern fügt der Stadt Duisburg einen weiteren Imageschaden zu ? Bereits nach dem Fahneneklat hatten viele Menschen drastische Sanktionen aus dem Innenministerium erwartet. Sie sind bisher ausgeblieben. Der neuerliche Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen. Im Interesse der in Duisburg lebenden Menschen, im Interesse der Polizei. Mit freundlichen Grüßen, Thomas Mahlberg MdB
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103
Zu Archivierungszwecken speicher ich mal diesen Brief, falls die CDU-Bürokraten auf die Idee kommen, ihn zu löschen.
Paul Felz
27.07.2010, 18:06
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103
Zu Archivierungszwecken speicher ich mal diesen Brief, falls die CDU-Bürokraten auf die Idee kommen, ihn zu löschen.
Pisa? Wenn man es nicht kann, sollte man lange Sätze vermeiden:
Während der Veranstalter der Love Parade noch nicht einmal eine Strecke angemeldet hat und die Gespräche zwischen Stadt und Veran- stalter geführt werden, sagt Herr Cebin ab, wenn man die Presseberichterstattung richtig interpretiert, die Love Parade für Duisburg ab
maxikatze
27.07.2010, 18:13
Es werden Menschen vermisst. Noch immer suchen 40 Polizeibeamte nach ihnen.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/love-parade-duisburg-vermisste
Noch einmal möchte ich an dieser Stelle betonen, dass Menschen in derartiger Not eines Überlebenskampfs weder bewusst böse, noch rücksichtslos oder ähnliches sind, sondern reinem natürlichen Überlebensinstinkt folgen, der in solchen Situationen die Oberhand gewinnt und die Ratio, also den Verstand, nahezu völlig ausblendet... Auch die dabei aus Angst entstehenden Aggressionen dienen dem Überleben, nicht der bewussten Schädigung anderer...
und die Menschen die sich über die Köpfe anderer gerettet haben...müssen dann auch noch dieses psychisch bearbeiten...
schrecklich wieviel davon noch Schaden tragen werden.
Paul Felz
27.07.2010, 18:20
Es werden Menschen vermisst. Noch immer suchen 40 Polizeibeamte nach ihnen.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/love-parade-duisburg-vermisste
Die wurden von den jeweiligen Gruppen als vermißt gemeldet. Die haben sich halt bei dem Chaos verloren. Manche melden sich einfach nicht bei der Polizei, obwohl sie längst zu Hause sind. Dann gelten sie eben immer noch als vermißt.
Es werden Menschen vermisst. Noch immer suchen 40 Polizeibeamte nach ihnen.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/love-parade-duisburg-vermisste
Im Netz wird auch gemunkelt, dass weitere Opfer zuhause gestorben sind.
Da kann man nur auf die offiziellen "Zahlen", was für ein furchtbares Wort, warten.
Excubitor
27.07.2010, 18:26
Sicher. Deswegen ist es ja ein Fehler, daß er nicht sitzt. Grund: Verdunkelungsgefahr. Sieht man ja.
Wie oder was soll der denn noch verschwinden lassen? Von wegen Verdunkelungsgefahr. Die StA hat die Akten zum Sicherheitskonzept längst beschlagnahmt und alles weitere ergibt sich aus Filmaufzeichnungen und Aussagen, die überwiegend ganz sicher nicht zu seinen Gunsten ausfallen dürften.
Paul Felz
27.07.2010, 18:28
Wie oder was soll der denn noch verschwinden lassen? Von wegen Verdunkelungsgefahr. Die StA hat die Akten zum Sicherheitskonzept längst beschlagnahmt und alles weitere ergibt sich aus Filmaufzeichnungen und Aussagen, die überwiegend ganz sicher nicht zu seinen Gunsten ausfallen dürften.
Siehst Du doch: jetzt werden Lügen verbreitet, schamlos sogar (Polizeipräsident) und Leute unter Druck gesetzt. Und was ist der Staatsanwalt? Richtig, weisungsgebunden.
Paul Felz
27.07.2010, 18:30
Aus dem Brief:
Am vergangenen Wochenende lies die Duisburger Polizei nunmehr erklären, eklatante Sicherheitsmängel stünden einer Durchführung der Love Parade in Duisburg im Jahre 2010 entgegen. Während der Veranstalter der Love Parade noch nicht einmal eine Strecke angemeldet hat und die Gespräche zwischen Stadt und Veran- stalter geführt werden, sagt Herr Cebin ab, wenn man die Presseberichterstattung richtig interpretiert, die Love Parade für Duisburg ab. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge. Ich frage Sie, Herr Dr. Wolf, was treibt den Duisburger Polizeipräsidenten zu einer derartigen Handlung ? Warum spricht er nicht mit den Verantwortlichen der Stadt Duisburg sondern fügt der Stadt Duisburg einen weiteren Imageschaden zu ?
Imageschaden durch Absage? Und was ist das jetzt? Eine Aufwertung?
Noch ein Bild zum Vergleich. Der gelbe Tunnel, danach, leer, ein paar Polizisten, zeigt am deutlichsten die Dimension, Breite, Höhe und veranschaulicht einmal mehr die beklemmende Enge, die vorgeherrscht hat.
http://img59.imageshack.us/img59/4900/gelbertunnelleer.jpg (http://img59.imageshack.us/i/gelbertunnelleer.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Gruß
Excubitor
27.07.2010, 18:30
Die wurden von den jeweiligen Gruppen als vermißt gemeldet. Die haben sich halt bei dem Chaos verloren. Manche melden sich einfach nicht bei der Polizei, obwohl sie längst zu Hause sind. Dann gelten sie eben immer noch als vermißt.
Ich glaube auch, dass die wieder auftauchen werden, da viele ja einen sehr langen Heimreiseweg haben, insbesondere wenn da Besucher aus dem Ausland bei den vermisst Gemeldeten sind...
Excubitor
27.07.2010, 18:33
Siehst Du doch: jetzt werden Lügen verbreitet, schamlos sogar (Polizeipräsident) und Leute unter Druck gesetzt. Und was ist der Staatsanwalt? Richtig, weisungsgebunden.
Unter den Gesichtspunkten bieten sich natürlich noch Möglichkeiten... Die meisten davon werden jedoch durch die Darstellung der realen Ereignisse, die man nicht mehr vertuschen kann, hoffentlich wieder ins rechte Licht gerückt.
Paul Felz
27.07.2010, 18:39
Unter den Gesichtspunkten bieten sich natürlich noch Möglichkeiten... Die meisten davon werden jedoch durch die Darstellung der realen Ereignisse, die man nicht mehr vertuschen kann, hoffentlich wieder ins rechte Licht gerückt.
Na? Wir haben hier schnell die Lüge der wundersamen Mengenverminderung gemerkt. Aber merkt es auch der Michel? Oder wird er spätestens nächste Woche die 200.000 geschluckt haben?
bernhard44
27.07.2010, 18:46
hier mal ein anderer Eindruck vom Tunnel:
oder http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Unterf%C3%BChrung_in_Duisburg_am_ehemaligen_G%C3%B Cterbahnhof_DSCF0640.jpg
Excubitor
27.07.2010, 18:47
Na? Wir haben hier schnell die Lüge der wundersamen Mengenverminderung gemerkt. Aber merkt es auch der Michel? Oder wird er spätestens nächste Woche die 200.000 geschluckt haben?
Wer bei den Fotos und Filmaufnahmen davon ausgeht, dass das nur 200 000 Menschen gewesen sein könnten, sollte möglicherweise dringend einen Optiker aufsuchen oder sich auf anderweitige Wahrnehmungsmängel untersuchen lassen...
Aber der tendenzielle Zweifel ist berechtigt...
Sicher. Deswegen ist es ja ein Fehler, daß er nicht sitzt. Grund: Verdunkelungsgefahr. Sieht man ja.
dabei haben wir in hamborn so einen schönen u-knast und er würde ganz nahe bei seinen schutzbefohlenen sein
(im knast sind fast nur kulturbereicherer)
Diesmal nicht, aus dem einfachen Grunde, dass die die ihn und seine Kumpane sonst decken, mit hängen würden. Die Sache ist zu heiss und soweit, dass man die eigenen Pfründe sausen lässt für einen der schon von den Geiern angenagt ist, geht der Filz nun nicht, da hört die "Liebe" auf.
Jetzt kocht der Pott und die "Kacke is am dampfen".
sauerland ist ein durchtriebener knochen und hat mit sicherheit die meisten in der hand.
(der ist nicht zu fassen)
Excubitor
27.07.2010, 18:51
Hier neben mir im I-Café sitzt gerade jemand der live dabei war. Den habe ich zwecks besserer Einschätzung gefragt wie lang so ein Tunnelstück sei. Er meint es habe sich um ca. 40m pro Tunnelteil gehandelt, bis zur Einmündung der Rampe.
Noch ein Bild zum Vergleich. Der gelbe Tunnel, danach, leer, ein paar Polizisten, zeigt am deutlichsten die Dimension, Breite, Höhe und veranschaulicht einmal mehr die beklemmende Enge, die vorgeherrscht hat.
http://img59.imageshack.us/img59/4900/gelbertunnelleer.jpg (http://img59.imageshack.us/i/gelbertunnelleer.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Gruß
da du wohl selber aus duisburg kommst,
wird es dir sicherlich auch aufgefallen sein das der gelbe bogen selbst in normaler verkehrszeit irgendwie bedrückend und dunkel wirkt.
bernhard44
27.07.2010, 18:55
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103
Zu Archivierungszwecken speicher ich mal diesen Brief, falls die CDU-Bürokraten auf die Idee kommen, ihn zu löschen.
hat schon jemand den Herrn um eine Stellungnahme gebeten?
http://www.abgeordnetenwatch.de/thomas_mahlberg-650-19154.html
zwei Stufe drei Nebenjobs......
sauerland ist ein durchtriebener knochen und hat mit sicherheit die meisten in der hand.
(der ist nicht zu fassen)
In dem Falle könnte er sich eine neue Heimat ausserhalb des Ruhrgebiets suchen, das vergisst hier keiner und er wäre sich seines Lebens nie mehr sicher.
Ich glaube aber, wie gesagt, dass er "dran" kommt.
hier mal ein anderer Eindruck vom Tunnel:
oder http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Unterf%C3%BChrung_in_Duisburg_am_ehemaligen_G%C3%B Cterbahnhof_DSCF0640.jpg
sag mal,
so sauber habe ich den tunnel noch nie gesehen.
maxikatze
27.07.2010, 18:56
Wie oder was soll der denn noch verschwinden lassen? Von wegen Verdunkelungsgefahr. Die StA hat die Akten zum Sicherheitskonzept längst beschlagnahmt und alles weitere ergibt sich aus Filmaufzeichnungen und Aussagen, die überwiegend ganz sicher nicht zu seinen Gunsten ausfallen dürften.
Excubitor, hältst du es demnach nicht für möglich, dass sich die für das Unglück verantwortlichen Personen - wozu ich auch ua den Bürgermeister zähle - nicht untereinander absprechen, was sie aussagen wollen bzw lieber einiges unter den Teppich kehren würden?
Ich halte eine U-haft schon allein deshalb für geboten.
Aber was gäbe das für ein Bild ab, wenn der halbe Stadtrat hinter Schloss und Riegel sitzen würde.:D
In dem Falle könnte er sich eine neue Heimat ausserhalb des Ruhrgebiets suchen, das vergisst hier keiner und er wäre sich seines Lebens nie mehr sicher.
Ich glaube aber, wie gesagt, dass er "dran" kommt.
ratten und katzen haben etwas gemeinsammes-sie landen immer auf den füßen !
Paul Felz
27.07.2010, 19:03
ratten und katzen haben etwas gemeinsammes-sie landen immer auf den füßen !
Diesmal vielleicht nicht, obwohl sich das Pack einigelt:
Baudezernats-Leiter Jürgen Dressler kritzelte wütend auf das Protokoll, er lehne "eine Zuständigkeit und Verantwortung (...) ab." Das Vorgehen entspreche "in keinerlei Hinsicht einem ordentlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektstellung." Darunter benennt ein handschriftlicher Vermerk den Empfänger des Protokolls: "OB". Sauerland aber hatte behauptet, er habe von den großen Bedenken beim Sicherheitskonzept nichts gewusst.
Ganzer Bericht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/duisburg-loveparade-aufarbeitung), lohnt sich.
und:
Wenige Wochen vor der Loveparade diskutierten Vertreter von Lopavent, Ordnungsamt und Feuerwehr über die Länge der Fluchtwege. Den Lopavent-Leuten waren die vorgeschriebenen insgesamt 440 Meter zu viel, 155 Meter seien vollkommen ausreichend.
Das Protokoll vermerkt, wie sich Ordnungsdezernent Rabe in die Debatte einmischt: Der Oberbürgermeister wünsche die Veranstaltung, es müsse eine "Lösung gefunden" werden. Das Bauordnungsamt solle an dem Rettungswegekonzept "konstruktiv mitarbeiten".
Konstruktiv mitarbeiten ist ja ein netter Ausdruck für Korruption.
maxikatze
27.07.2010, 19:03
sauerland ist ein durchtriebener knochen und hat mit sicherheit die meisten in der hand.
(der ist nicht zu fassen)
Du meinst, er hat sie alle im Griff und keiner macht sein Maul gegen ihn auf?
Paul Felz
27.07.2010, 19:04
Du meinst, er hat sie alle im Griff und keiner macht sein Maul gegen ihn auf?
Lies den oben verlinkten Artikel, genauso ist es.
Wer bei den Fotos und Filmaufnahmen davon ausgeht, dass das nur 200 000 Menschen gewesen sein könnten, sollte möglicherweise dringend einen Optiker aufsuchen oder sich auf anderweitige Wahrnehmungsmängel untersuchen lassen...
Aber der tendenzielle Zweifel ist berechtigt...
Keineswegs. Da sollten nur Leute die beeindruckt solche Bilder angucken, staunen und sich von erfundenen Zahlen beeindrucken lassen.
Als Beispiel passen in ein Wiesnzelt etwa 10.000 Leute. Ein Wiesenzelt hat etwa die halben Abmessungen wie die Halle auf dem Gelände. Die Halle paßt etwa 10 mal auf das Gelände. Macht 200.000.
Berücksichtigt man daß in Duisburg keine Kellnerin mehr mit Maßkrügen durchgekommen wäre runde ich mal großzügig auf 400.000 auf, inclusive der Zuwege.
Bei der Zahl war ich schonmal.
Die meisten Menschen neigen dazu riesige Zahlen zu glauben wenn sie mal den Überblick verloren haben. Eins, zwei, drei, viele.
hier mal ein anderer Eindruck vom Tunnel:
oder http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Unterf%C3%BChrung_in_Duisburg_am_ehemaligen_G%C3%B Cterbahnhof_DSCF0640.jpg
Ich kenn so einige, für die wirkt der schon leer beklemmend. Was man ja auch nachvollziehen kann.
Gruß
da du wohl selber aus duisburg kommst,
wird es dir sicherlich auch aufgefallen sein das der gelbe bogen selbst in normaler verkehrszeit irgendwie bedrückend und dunkel wirkt.
Hatte ich gerade als Antwort auf Bernhards Bild geschrieben. Hatte aber dein Post noch nicht gelesen.
Allerdings, so manch einer weigert sich sogar, da durchzulaufen.
Gruß
Ps.: Ich Mülheimer, kein Duisburger, macht aber fast gar nix! :)
Paul Felz
27.07.2010, 19:12
Keineswegs. Da sollten nur Leute die beeindruckt solche Bilder angucken, staunen und sich von erfundenen Zahlen beeindrucken lassen.
Als Beispiel passen in ein Wiesnzelt etwa 10.000 Leute. Ein Wiesenzelt hat etwa die halben Abmessungen wie die Halle auf dem Gelände. Die Halle paßt etwa 10 mal auf das Gelände. Macht 200.000.
Berücksichtigt man daß in Duisburg keine Kellnerin mehr mit Maßkrügen durchgekommen wäre runde ich mal großzügig auf 400.000 auf, inclusive der Zuwege.
Bei der Zahl war ich schonmal.
Die meisten Menschen neigen dazu riesige Zahlen zu glauben wenn sie mal den Überblick verloren haben. Eins, zwei, drei, viele.
Du hast jetzt aber nur das Gelände btrachtet, nicht den Tunnel und die Zuwegungen. Beide waren zu mindestens einem Zeitpunkt dicht gepackt. Die beiden Zuwegungen sind jeweils ca. 2 km lang. Breite weiß ich nicht, nehme an etwa 10 m. Da passen auch ne Menge Leute hin.
Rechne großzügig 1 Person/qm und die 200.000 insgesamt sind dahin.
Geht man nur vom Gelände aus, geht das - absichtlich - an der Sache vorbei. Denn auf dem Gelände selbst ist ja nichts passiert.
Hatte ich gerade als Antwort auf Bernhards Bild geschrieben. Hatte aber dein Post noch nicht gelesen.
Allerdings, so manch einer weigert sich sogar, da durchzulaufen.
Gruß
Ps.: Ich Mülheimer, kein Duisburger, macht aber fast gar nix! :)
na ja,sind wir fast nachbarn,
ich wohne am kaiserberg.
schönen abend noch---
bernhard44
27.07.2010, 19:19
Du hast jetzt aber nur das Gelände btrachtet, nicht den Tunnel und die Zuwegungen. Beide waren zu mindestens einem Zeitpunkt dicht gepackt. Die beiden Zuwegungen sind jeweils ca. 2 km lang. Breite weiß ich nicht, nehme an etwa 10 m. Da passen auch ne Menge Leute hin.
Rechne großzügig 1 Person/qm und die 200.000 insgesamt sind dahin.
Geht man nur vom Gelände aus, geht das - absichtlich - an der Sache vorbei. Denn auf dem Gelände selbst ist ja nichts passiert.
Wie üblich will es niemand gewesen sein:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/25/loveparade-todesdrama-pressekonferenz/keiner-will-schuld-auf-sich-nehmen-tote-verletzte.html
Zitat: "Dass möglicherweise die Größe des Veranstaltungsortes für die Menschenmassen nicht ausgereicht haben könnte, dem widersprach der Leiter der Duisburger Krisenstabs, Wolfgang Rabe.
Er erklärte, der Veranstaltungsplatz auf dem alten Güterbahnhof könne grundsätzlich bis zu 300 000 Menschen aufnehmen. Er sei zum Zeitpunkt der Unglücks nicht vollständig gefüllt gewesen."
Diese Ansicht, die Korrektheit ihrer Angabe unterstellt, muss man in ihrer absurden Realitätsferne eigentlich gar nicht kommentieren. Das Unglück hat schließlich auch nicht auf dem Platz selbst, sondern im Rahmen der Zuwegungen stattgefunden. Auch der Letze in diesem Land weiß nach etlichen dieser Veranstaltungen, dass eine solch niedrige vermutete Teilnehmerzahl, die meines Wissens bestenfalls in den Anfängen solcher Veranstaltungen unter einer Million lag, und damit die Bereitstellung eines viel zu kleinen Veranstaltungsortes mit jedenfalls zu geringen Zu- und Abwegen, außerhalb jeder realistisch zu erwartenden, tatsächlichen Anzahl Gäste gelegen hat, was leider in einer wahrscheinlich zu erwarten gewesenen Katastrophe seinen Ausgang gefunden hat.
Man kann nur hoffen, dass derartige (Fehl-)Einschätzungen, die man schlechter nicht hätte machen können, zur Grundlage des Ziehens ernsthater Konsequenzen gemacht werden, was in diesem Land leider auch nicht wirklich zu erwarten ist. Viel eher werden die Dinge entweder zerredet bis "Gras über die Sache gewachsen ist" oder auf einem "Kriegsschauplatz sich widerstreitender Gutachter" so lange "zerkleinert" bis aus Recht wieder ungesühntes (Un)recht geworden sein wird...
wenn er das behauptet..................
Er erklärte, der Veranstaltungsplatz auf dem alten Güterbahnhof könne grundsätzlich bis zu 300 000 Menschen aufnehmen. Er sei zum Zeitpunkt der Unglücks nicht vollständig gefüllt gewesen."
...............dann lügt er:
http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/24/loveparade-todesfalle/todesfalle-gueterbahnhof-14657211-qf,templateId=renderScaled,property=Bild,height=34 9.jpg
....und hier sind die Massen in den Tunnels und die aus der Stadt Nachrückenden noch nicht mit eingerechnet!
bernhard44
27.07.2010, 19:22
Ich kenn so einige, für die wirkt der schon leer beklemmend. Was man ja auch nachvollziehen kann.
Gruß
Das Bild hat echt etwas bedrückendes.......vielleicht gerade wegen der fast gespenstischen Leere!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Unterf%C3%BChrung_in_Duisburg_am_ehemaligen_G%C3%B Cterbahnhof_DSCF0640.jpg
Paul Felz
27.07.2010, 19:25
wenn er das behauptet..................
...............dann lügt er:
http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/24/loveparade-todesfalle/todesfalle-gueterbahnhof-14657211-qf,templateId=renderScaled,property=Bild,height=34 9.jpg
....und hier sind die Massen in den Tunnels und die aus der Stadt Nachrückenden noch nicht mit eingerechnet!
Danke, das Bild suchte ich gerade. Waren es nicht vorher 250.000, die auf den Platz passen sollten? Und war das mit den Bühnen oder ohne?
Pillefiz
27.07.2010, 19:44
wem wollen die den das Märchen von den 200 000 verkaufen, der Versicherung? Dem Staatsanwalt? Aus der Nummer kommen die nicht raus, soviel können die nicht lügen. Ein paar Leute mit Hirn wirds schon noch geben, die das Gegenteil beweisen
Maximilian
27.07.2010, 19:45
Ein Augenzeugenbericht:
http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E22C5B69612CB48868FF4F9A0C0568144~ATpl~Ecommon ~SMed.html
Paul Felz
27.07.2010, 19:46
wem wollen die den das Märchen von den 200 000 verkaufen, der Versicherung? Dem Staatsanwalt? Aus der Nummer kommen die nicht raus, soviel können die nicht lügen. Ein paar Leute mit Hirn wirds schon noch geben, die das Gegenteil beweisen
Nein, die sind alle mundtot gemacht worden.
Siehe hier (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/duisburg-loveparade-aufarbeitung)
Seit Beginn dieser Woche haben die Malteser in Duisburg keine eigene Pressestelle mehr. "Von uns hören sie nichts", erklärt eine Mitarbeiterin des Hilfsdienstes kategorisch, "wir haben alles der Pressestelle der Stadt Duisburg übertragen". Bei den Maltesern sei niemand mehr zur Loveparade ansprechbar. Ein mehr als ungewöhnlicher Vorgang: Ein rechtlich unabhängiger Verein gibt seine Öffentlichkeitsarbeit an eine staatliche Stelle ab.
Schweigen als Pressearbeit auch bei der Duisburger Feuerwehr, beim Baudezernenten und im Ordnungsamt. Alle verweisen auf die Pressestelle des Rathauses – bei der niemand zu erreichen ist, weder telefonisch noch per E-Mail.
Auch die Duisburger Polizei ist stumm geworden, leitet alle Anfragen an die Staatsanwaltschaft weiter, ebenso wie die Kölner Polizei, die mit den Ermittlungen in Sachen Loveparade-Katastrophe betraut ist. Und was sagt die Staatsanwaltschaft, bei der alles zusammenlaufen soll? Nichts. Man gebe momentan keine Auskunft zu Detailfragen.
Diese Abschottung aller beteiligten Institutionen zeigt, wie groß die Angst in der Stadt ist
Ingeborg
27.07.2010, 19:54
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8674404/So-grausam-erlebte-Julia-die-Massenpanik-im-Tunnel.html?wtmc=RSS.Panorama.Weltgeschehen
Augenzeugin
meckerle
27.07.2010, 20:32
Na wenn das stimmt, dann .... germane
Hast Du da irgendetwas zum nachlesen?
Wenn das stimmt, müssten ihn die Duisburger aus dem Amt prügeln!
Paul Felz
27.07.2010, 20:35
Wenn das stimmt, müssten ihn die Duisburger aus dem Amt prügeln!
Du tust ja so, als hätten wir eine Demokratie. Der wird alles tun, um im Amt zu bleiben. Oben habe ich ja den link reingestellt, aus dem hervorgeht, daß alle mundtot gemacht wurden.
Dazu noch die dreiste Lüge, es wären ja nur 200.000 dagewesen. Und ausgerechnet den Polizeichef aus dem Amt jagen zu wollen, der davor gewarntz hat, ist der größte Hohn.
Begründung: den Ruf der Stadt zerstört. Wie bitte ist denn jetzt der Ruf?
Nein, die sind alle mundtot gemacht worden.
Siehe hier (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/duisburg-loveparade-aufarbeitung)
Alle nicht, Vertuschungsaktionen haben in diesem Fall keine Chance, alle wesentlichen Infos sind längst gesichert und im Netz veröffentlicht.
U. a. übrigens auf dem GG-Aktiv - Forum:
Grundgesetz Aktivierer > Weitere aktuelle Themen > Tote durch Blödheit (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4620036)
Grundgesetz Aktivierer > Weitere aktuelle Themen > Hintergründe zur Loveparade "Brisant" (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4620111)
Begründung: den Ruf der Stadt zerstört. Wie bitte ist denn jetzt der Ruf?
Duisburg hat in den letzten Jahren nie einen guten Ruf gehabt :
dreckig, verkommen und übermuselt.
Paul Felz
27.07.2010, 20:47
Alle nicht, Vertuschungsaktionen haben in diesem Fall keine Chance, alle wesentlichen Infos sind längst gesichert und im Netz veröffentlicht.
U. a. übrigens auf dem GG-Aktiv - Forum:
Grundgesetz Aktivierer > Weitere aktuelle Themen > Tote durch Blödheit (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4620036)
Grundgesetz Aktivierer > Weitere aktuelle Themen > Hintergründe zur Loveparade "Brisant" (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4620111)
Ja, verdammtes Internet :))
Jetzt weißt Du, warum Zensur gewünscht wird.
Wie ich schon vorher schrieb, wissen wir das, aber der Michel eben nicht.
Die Eltern und Verwandten der Getöteten werden es jedoch nicht vergessen.
Paul Felz
27.07.2010, 20:48
Duisburg hat in den letzten Jahren nie einen guten Ruf gehabt :
dreckig, verkommen und übermuselt.
Eine "unfallfreie" Loveparade hätte da auch nichts gerettet. So wurde es allerdings noch schlechter.
Nein, die sind alle mundtot gemacht worden.
Siehe hier (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/duisburg-loveparade-aufarbeitung)
So ein Blödsinn.
Wer als offiziell Beteiligter noch halbwegs gerade denken kann, macht in dieser Phase keine Aussagen der Presse gegenüber.
Dein Verschwörungsgeschwurbel nimmt ja schon krankhafte Züge an...
sportsmann
27.07.2010, 20:50
Die Lügen der Politiker sind einfach nur widerlich, spiegeln aber die Abartigkeit der politschen "Führer" in Deutschland wieder. Menschenleben sind diesem Abschaum völlig egal, Hauptsache die eigene Weste ist rein und Kasse stimmt.
Bürgermeister Sauerland, Ordnungsdezernt Rabe sowie der Veranstalter Schaller sind eindeutig Mörder und gehören nicht nur der fahrlässigen Tötung und Körperverletzung angeklagt, sondern des Mordes in 20 Fällen und der vorsäztlichen schweren Körperverletzung in 511 Fällen. Dafür steht lebenslänglich und genau dies haben diese Herrschaften verdient.
Paul Felz
27.07.2010, 20:51
So ein Blödsinn.
Wer als offiziell Beteiligter noch halbwegs gerade denken kann, macht in dieser Phase keine Aussagen der Presse gegenüber.
Dein Verschwörungsgeschwurbel nimmt ja schon krankhafte Züge an...
Hä? Welche Verschwörung bitte?
Und lies wenigstens den ersten Absatz des Artikels. Das ist eben NICHT normal.
Unter den Gesichtspunkten bieten sich natürlich noch Möglichkeiten... Die meisten davon werden jedoch durch die Darstellung der realen Ereignisse, die man nicht mehr vertuschen kann, hoffentlich wieder ins rechte Licht gerückt.
Ich frage mich derweil besorgt :
Wo blieb eigentlich unsere Bundeskanzlerin ??
Ich meine,-
immerhin sind 20 ihrer Landeskinder auf brutale Art zu Tode gekommen,-
und nun las ich grad woanders,-
das die Bundeslady nicht darauf verzichten konnte,-
im tiefdekolltiertem Abendkleid in Bayreuth ihr Schaulaufen zu absolvieren !
Wenn das wahr sein sollte,- dann kann die mich mal praktisch am A.... ?(
Quo vadis
27.07.2010, 20:54
Die Lügen der Politiker sind einfach nur widerlich, spiegeln aber die Abartigkeit der politschen "Führer" in Deutschland wieder. Menschenleben sind diesem Abschaum völlig egal, Hauptsache die eigene Weste ist rein und Kasse stimmt.
Bürgermeister Sauerland, Ordnungsdezernt Rabe sowie der Veranstalter Schaller sind eindeutig Mörder und gehören nicht nur der fahrlässigen Tötung und Körperverletzung angeklagt, sondern des Mordes in 20 Fällen und der vorsäztlichen schweren Körperverletzung in 511 Fällen. Dafür steht lebenslänglich und genau dies haben diese Herrschaften verdient.
Mit Glück gibt es Rücktritte, Geldstrafen und Schadensersatz. Es gab nämlich erst kürzlich einen ähnlich schweren, tödlichen Fall von krassem Mißmangement seitens eines Veranstalters !!! Hier das juristische Ergebnis: FREISPRUCH !
http://www.br-online.de/aktuell/zugspitzlauf-zugspitz-lauf-prozess-ID1258622790141.xml
Hä? Welche Verschwörung bitte?
Und lies wenigstens den ersten Absatz des Artikels. Das ist eben NICHT normal.
Das ist vollkommen normal. Es wird zu einem Prozess kommen und was glaubst du, wie jedem, egal ob schuldig oder unschuldig, die Angst im Nacken sitzt, einen Fehler gemacht zu haben.
Ausserdem kommt es auf jede Aussage an und die sollte zunächst bei den Behörden gemacht werden, bevor sie von der Presse und Leuten wie dir uminterpretiert oder fehlgedeutet wird.
Es gilt jetzt einen Gesamttatbestand darzustellen.
Offenbar hast du nicht begriffen, um was es hier geht.
Paul Felz
27.07.2010, 21:02
Mit Glück gibt es Rücktritte, Geldstrafen und Schadensersatz. Es gab nämlich erst kürzlich einen ähnlich schweren, tödlichen Fall von krassem Mißmangement seitens eines Veranstalters !!! Hier das juristische Ergebnis: FREISPRUCH !
http://www.br-online.de/aktuell/zugspitzlauf-zugspitz-lauf-prozess-ID1258622790141.xml
Das ist aber doch überhaupt nicht vergleichbar. Die Läufer hatten es ja selbst in der Hand, sich entsprechend zu schützen.
Die in Duisburg aber nicht.
Paul Felz
27.07.2010, 21:04
Das ist vollkommen normal. Es wird zu einem Prozess kommen und was glaubst du, wie jedem, egal ob schuldig oder unschuldig, die Angst im Nacken sitzt, einen Fehler gemacht zu haben.
Ausserdem kommt es auf jede Aussage an und die sollte zunächst bei den Behörden gemacht werden, bevor sie von der Presse und Leuten wie dir uminterpretiert oder fehlgedeutet wird.
Es gilt jetzt einen Gesamttatbestand darzustellen.
Offenbar hast du nicht begriffen, um was es hier geht.
Du hast ein sehr seltsames Demokratieverständnis.
Warum sollte es zu einem Prozeß kommen?
Die Verschwörung ist mir immer noch nicht klar.
Paul Felz
27.07.2010, 21:04
Die bumsen sich vermutlich alle gegenseitig in den Pöter.
Eher einseitig, vermute ich. Von den Duisburgern ist derartiges ja nicht bekannt.
meckerle
27.07.2010, 21:09
Zugegeben. Es steht allerdings in dem Artikel auch: Keines der Opfer sei durch den Treppensturz zu Tode gekommen.
Es könnte natürlich auch so sein, daß die Heruntergefallenen die Unteren unter sich begruben, sodann Gefallene und Gefällte nicht mehr hochkamen und dann an der Brust zu Tode gequetscht wurden. Eine grausige Vorstellung.
Merkwürdig ist aber Folgendes:
1. Habe im I-Net verschiedene Videos gesehen, aber kein einziges Video von einem Massen-Treppensturz. Falls ich was übersehen habe, dann möge man mich bitte korrigieren.
2. Eigentlich hätte doch dann im Artikel stehen müssen: Zwar sind die Opfer letzten Endes durch Brustquetschungen umgekommen, ursächlich war aber größtenteils der Massensturz.
Kurz und gut: Mir kommt es vor, als würde man sich höheren Orts immer noch drum herum drücken zuzugeben: Diese Einpferchung war eine total hirnverbrannte Idee. Die Informationen kommen nur scheibchenweise.
Genau so geht es mir auch. Ich habe auch alle verfügbaren Videos gesehen, aber nicht eines über den sog. Trennensturz.
Ganz im Gegenteil, die Treppe rettete einigen das Leben.
Tu uns allen einen Gefallen:
LIES DEN STRANG ERSTMAL
Ich habe keine Lust, dir ständig die einfachsten Dinge zu erklären.
Spam einfach weiter, was anderes kannst du ja doch nicht.
Ich frage mich derweil besorgt :
Wo blieb eigentlich unsere Bundeskanzlerin ??
Ich meine,-
immerhin sind 20 ihrer Landeskinder auf brutale Art zu Tode gekommen,-
und nun las ich grad woanders,-
das die Bundeslady nicht darauf verzichten konnte,-
im tiefdekolltiertem Abendkleid in Bayreuth ihr Schaulaufen zu absolvieren !
Wenn das wahr sein sollte,- dann kann die mich mal praktisch am A.... ?(
Die hat sich zusammen mit ihrem Adjudanten Wulff zur Trauerfeier in Duisburg angekündigt.
Paul Felz
27.07.2010, 21:12
Ich habe keine Lust, dir ständig die einfachsten Dinge zu erklären.
Spam einfach weiter, was anderes kannst du ja doch nicht.
Also hast Du nicht gelesen, das erklärt den Unsinn.
Senator74
27.07.2010, 21:14
Die Schuldzuweisungen werden absurde Dimensionen bekommen,machen aber keinen Toten lebendig und die Verletzten sehen die Fehler naturgemaess subjektiv!!
Also hast Du nicht gelesen, das erklärt den Unsinn.
Im Gegensatz zu dir habe ich alles gelesen und verstanden.
Du kannst dich wieder hinlegen.
Sportsman
27.07.2010, 21:19
Die Lügen der Politiker sind einfach nur widerlich, spiegeln aber die Abartigkeit der politschen "Führer" in Deutschland wieder. Menschenleben sind diesem Abschaum völlig egal, Hauptsache die eigene Weste ist rein und Kasse stimmt.
Bürgermeister Sauerland, Ordnungsdezernt Rabe sowie der Veranstalter Schaller sind eindeutig Mörder und gehören nicht nur der fahrlässigen Tötung und Körperverletzung angeklagt, sondern des Mordes in 20 Fällen und der vorsäztlichen schweren Körperverletzung in 511 Fällen. Dafür steht lebenslänglich und genau dies haben diese Herrschaften verdient.
Mein lieber Namensvetter: zu deinem ersten Absatz gebe ich dir uneingeschraenkt recht. Mord und vorsaetzliche schwere Koerperverletzung kann ich jedoch nicht erkennen. Bestenfalls grobe Fahrlaessigkeit, die es noch zu pruefen gilt. Zusaetzlich kommt noch Falschaussage hinzu (Todesart, Besucherzahl), egal, woher die Infos stammten.
Nixdestotrotz, der OB muss nicht nur abdanken, er gehoert auch hinter Gitter.
Paul Felz
27.07.2010, 21:21
Mein lieber Namensvetter: zu deinem ersten Absatz gebe ich dir uneingeschraenkt recht. Mord und vorsaetzliche schwere Koerperverletzung kann ich jedoch nicht erkennen. Bestenfalls grobe Fahrlaessigkeit, die es noch zu pruefen gilt. Zusaetzlich kommt noch Falschaussage hinzu (Todesart, Besucherzahl), egal, woher die Infos stammten.
Nixdestotrotz, der OB muss nicht nur abdanken, er gehoert auch hinter Gitter.
Noch ein Verschwörer :))
Die hat sich zusammen mit ihrem Adjudanten Wulff zur Trauerfeier in Duisburg angekündigt.
zu spät ,- zu spät ,- zu spät........
Paul Felz
27.07.2010, 21:23
Die Schuldyuweisungen werden absurde Dimensionen bekommen,machen aber keinen Toten lebendig und die Verletzten sehen die Fehler naturgemaess subjektiv!!
Sicher. Nur ist der Schuldige logisch klar. Derjenige, der es genehmigt hat, und zwar gegen sämtliche Sicherheitsbedenken. Daß genau dieser natürlich versucht, die Schuld zuzuweisen - genauer: abzuwälzen - ist auch klar.
Nur, noch einmal: der wird genau für diese Verantwortung bezahlt. Und zwar fürstlich.
Quo vadis
27.07.2010, 21:30
Das ist aber doch überhaupt nicht vergleichbar. Die Läufer hatten es ja selbst in der Hand, sich entsprechend zu schützen.
Die in Duisburg aber nicht.
Das ist bei der Anklage eines Veranstalters nicht der Punkt, was ein Teilnehmer in der Hand hatte oder nicht. Da geht es um Verschuldenshaftung im Organisatorenbereich.
Mein lieber Namensvetter: zu deinem ersten Absatz gebe ich dir uneingeschraenkt recht. Mord und vorsaetzliche schwere Koerperverletzung kann ich jedoch nicht erkennen. Bestenfalls grobe Fahrlaessigkeit, die es noch zu pruefen gilt. Zusaetzlich kommt noch Falschaussage hinzu (Todesart, Besucherzahl), egal, woher die Infos stammten.
Nixdestotrotz, der OB muss nicht nur abdanken, er gehoert auch hinter Gitter.
Rein rechtlich kann ich Dir zustimmen, moralisch und mit dem gesunden Menschenverstand gesehen, war es Mord.
hephland
27.07.2010, 21:33
ich zitiere hier im strang gerne die duisburger lokalausgabe der rp, ein cdu nahes blatt. und dieses blatt schießt sauerland sturmreif.
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/loveparade/Dokumente-belasten-OB-Sauerland_aid_887004.html
Paul Felz
27.07.2010, 21:33
Das ist bei der Anklage eines Veranstalters nicht der Punkt, was ein Teilnehmer in der Hand hatte oder nicht. Da geht es um Verschuldenshaftung im Organisatorenbereich.
Schon klar. Und im vorliegenden Fall lagen ja - ähnlich der Wetterwarnung in Deinen Fall - erhebliche Bedenken und Warnungen vor.
Die Bedenkenträger hatten jedoch keine Enstcheidungsgewalt. Der Organisator hier auch nicht. Jedenfalls nicht gegen die letzte Entscheidung des OB.
Und genau der hat am Samstag morgen entschieden. Es ist seine Unterschrift.
Mittlerweile hat sich ja das Bauernopfer aus der Schußlinie gebracht. Er hat doch nicht genehmigt, wie zuvor verlautbart.
hephland
27.07.2010, 21:36
Rein rechtlich kann ich Dir zustimmen, moralisch und mit dem gesunden Menschenverstand gesehen, war es Mord.
das ist richtig. aber es gibt hier im forum nicht viele die so differenzieren können oder wollen.
Paul Felz
27.07.2010, 21:37
ich zitiere hier im strang gerne die duisburger lokalausgabe der rp, ein cdu nahes blatt. und dieses blatt schießt sauerland sturmreif.
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/loveparade/Dokumente-belasten-OB-Sauerland_aid_887004.html
Was ein Haufen Lügner. Aber das hier:
OB Sauerland verzichtet auf eine Teilnahme an der Trauerfeier. Er wolle „die Gefühle der Angehörigen nicht verletzen und mit seiner Anwesenheit nicht provozieren“, sagte ein Sprecher der Stadtverwaltung.
heißt übersetzt: "Ich habe panische Angst"
meckerle
27.07.2010, 21:38
Du tust ja so, als hätten wir eine Demokratie. Der wird alles tun, um im Amt zu bleiben. Oben habe ich ja den link reingestellt, aus dem hervorgeht, daß alle mundtot gemacht wurden.
Dazu noch die dreiste Lüge, es wären ja nur 200.000 dagewesen. Und ausgerechnet den Polizeichef aus dem Amt jagen zu wollen, der davor gewarntz hat, ist der größte Hohn.
Begründung: den Ruf der Stadt zerstört. Wie bitte ist denn jetzt der Ruf?
Morddrohungen gegen Duisburger OB
Sauerland nicht bei Trauerfeier am Samstag ++ Politiker will im Amt bleiben
................
Inzwischen steht Duisburgs Oberbürgermeister (OB) Adolf Sauerland (CDU) unter verstärktem Polizeischutz. Bei ihm seien Morddrohungen eingegangen, hieß es aus dem Duisburger Rathaus. Er bleibt auch der großen Trauerfeier am Samstag fern.
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/07/27/loveparade-drama-duisburg-grosse/trauerfeier-am-samstag.html
Wie ich mitbekommen habe, hat er es bei den Duisburgern versch.....erzt.
Paul Felz
27.07.2010, 21:39
das ist richtig. aber es gibt hier im forum nicht viele die so differenzieren können oder wollen.
Das Forum ist ja auch kein Gerichtssaal. Und Gerichte urteilen nach StGB und BGB, aber nicht nach Knigge.
Sollte jedenfalls so sein.
Paul Felz
27.07.2010, 21:40
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/07/27/loveparade-drama-duisburg-grosse/trauerfeier-am-samstag.html
Wie ich mitbekommen habe, hat er es bei den Duisburgern versch.....erzt.
Hat sich überschnitten: ja, der hat - zu Recht - panische Angst
hephland
27.07.2010, 21:42
Das Forum ist ja auch kein Gerichtssaal. Und Gerichte urteilen nach StGB und BGB, aber nicht nach Knigge.
Sollte jedenfalls so sein.
sei vorsichtig. nach knigge müsste man leute wie dich im moor versenken.
Sauerländer
27.07.2010, 21:42
ich zitiere hier im strang gerne die duisburger lokalausgabe der rp, ein cdu nahes blatt. und dieses blatt schießt sauerland sturmreif.
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/loveparade/Dokumente-belasten-OB-Sauerland_aid_887004.html
Ein erfreuliches Beispiel für Journalismus, der sich und seine Berufung noch ernst nimmt, statt sich in Nichtigkeit zu ergehen oder im Sinne der eigenen "Freunde" zu berichten. Leider ist das viel zu selten geworden.
Paul Felz
27.07.2010, 21:43
sei vorsichtig. nach knigge müsste man leute wie dich im moor versenken.
Genau dafür wärest Du versenkt worden. Im Watt, nicht im Moor.
Paul Felz
27.07.2010, 21:44
Ein erfreuliches Beispiel für Journalismus, der sich und seine Berufung noch ernst nimmt, statt sich in Nichtigkeit zu ergehen oder im Sinne der eigenen "Freunde" zu berichten. Leider ist das viel zu selten geworden.
Ja, ich bin auch positiv überrascht.
Sauerländer
27.07.2010, 21:45
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/07/27/loveparade-drama-duisburg-grosse/trauerfeier-am-samstag.html
Sauerland nicht bei Trauerfeier am Samstag ++ Politiker will im Amt bleiben
Weiß jemand, wie lange Herr Sauerland noch durchhalten muss, bis Pensionsansprüche wirksam werden?
Paul Felz
27.07.2010, 21:46
Weiß jemand, wie lange Herr Sauerland noch durchhalten muss, bis Pensionsansprüche wirksam werden?
Stand auch hier: bis September.
Gerade entdeckt:
Vor der Loveparade hat ein Duisburger CDU-Politiker und Mitglied des Bundestages an den damaligen Innenminister NRWs geschrieben und ihn gebeten, den Duisburger Polizeipräsidenten zu entlassen.
Als Grund führet er unter anderem an, daß laut ihm "eklatante Sicherheitsmängel" der Durchführung der Love Parade im Wege stünden - wodurch ein "schwerer Imageschaden" für Duisburger entstünde:
Brief an den Innenminister Dr. Ingo Wolf von Thomas Mahlberg MdB
Sehr geehrter Herr Dr. Wolf, aus Sorge um das Ansehen meiner Heimatstadt Duisburg wende ich mich heute mit diesem Schreiben an Sie. Der Duisburger Polizeipräsident Rolf Cebin zählt auf Grund seines Lebensalters und seiner Dienstjahre zu den erfahrenen Kräften der Polizei in Nordrhein-Westfalen, seine Handlungsweisen insbesondere der jüngsten Vergangenheit sprechen aber leider eine ganz andere Sprache. Bis zu den sogenannten Mafia-Morden in Duisburg vertrat der Polizeipräsident stets die Auffassung, in Duisburg gäbe es keine nennenswerte organisierte Kriminalität. Eine fatale Fehleinschätzung die durch das Geschehen vor dem Restaurant ?Da Bruno? mehr als transparent wurde. Vor wenigen Wochen lies der gleiche Polizeipräsident bei einer Anti-Israel-Demon- stration in Duisburg Israelische Flaggen entfernen und trat unser Demokratieverständnis mit Füssen. Während sich Menschen in aller Welt über das Vorgehen zu Recht empörten, versuchte Herr Cebin seine Entscheidung in einer ersten Stellungnahme gar noch zu verteidigen.
Am vergangenen Wochenende lies die Duisburger Polizei nunmehr erklären, eklatante Sicherheitsmängel stünden einer Durchführung der Love Parade in Duisburg im Jahre 2010 entgegen. Während der Veranstalter der Love Parade noch nicht einmal eine Strecke angemeldet hat und die Gespräche zwischen Stadt und Veran- stalter geführt werden, sagt Herr Cebin ab, wenn man die Presseberichterstattung richtig interpretiert, die Love Parade für Duisburg ab. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge. Ich frage Sie, Herr Dr. Wolf, was treibt den Duisburger Polizeipräsidenten zu einer derartigen Handlung ? Warum spricht er nicht mit den Verantwortlichen der Stadt Duisburg sondern fügt der Stadt Duisburg einen weiteren Imageschaden zu ? Bereits nach dem Fahneneklat hatten viele Menschen drastische Sanktionen aus dem Innenministerium erwartet. Sie sind bisher ausgeblieben. Der neuerliche Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen. Im Interesse der in Duisburg lebenden Menschen, im Interesse der Polizei. Mit freundlichen Grüßen, Thomas Mahlberg MdB
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?content=ja&id=103&index=presse&mid=20
meckerle
27.07.2010, 21:49
Das ist bei der Anklage eines Veranstalters nicht der Punkt, was ein Teilnehmer in der Hand hatte oder nicht. Da geht es um Verschuldenshaftung im Organisatorenbereich.
Letztendlich ist es doch so, dass der OB die Genehmigung absegnen muss.
Egal was seine "Untertanen" mit dem Veranstalter ausgehandelt haben. Solange der Vertrag nicht seine Unterschrift trägt, ist er nicht rechtskräftig.
Sauerländer
27.07.2010, 21:49
Stand auch hier: bis September.
Muss ich überlesen haben.
Tja, das ist so zeitnah - da wird er es wohl mit aller Gewalt über die Runden zu bringen versuchen, am besten noch mit einem offensichtlichen Rücktritt am ersten möglichen Tag.
Hoffen wir, dass man ihm die Zeit bis dahin so sauer macht, wie es nur geht.
Paul Felz
27.07.2010, 21:51
Muss ich überlesen haben.
Tja, das ist so zeitnah - da wird er es wohl mit aller Gewalt über die Runden zu bringen versuchen, am besten noch mit einem offensichtlichen Rücktritt am ersten möglichen Tag.
Hoffen wir, dass man ihm die Zeit bis dahin so sauer macht, wie es nur geht.
Ich hoffe vielmehr, daß man an die Pension ran kann. Ich sähe ihn gerne bei der ARGE.
Sauerländer
27.07.2010, 21:51
Gerade entdeckt:
Vor der Loveparade hat ein Duisburger CDU-Politiker und Mitglied des Bundestages an den damaligen Innenminister NRWs geschrieben und ihn gebeten, den Duisburger Polizeipräsidenten zu entlassen.
Als Grund führet er unter anderem an, daß laut ihm "eklatante Sicherheitsmängel" der Durchführung der Love Parade im Wege stünden - wodurch ein "schwerer Imageschaden" für Duisburger entstünde:
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?content=ja&id=103&index=presse&mid=20
Ja, das wurde hier auch schon angeführt.
Meine Meinung dazu steht unverändert fest:
Man sollte Herrn Mahlberg vor laufender Kamera fragen, was er im Rückblick zu diesen seinen Äusserungen sagt.
Wenn er nichts sagt, ist das auch eine Antwort.
Paul Felz
27.07.2010, 21:52
Gerade entdeckt:
Vor der Loveparade hat ein Duisburger CDU-Politiker und Mitglied des Bundestages an den damaligen Innenminister NRWs geschrieben und ihn gebeten, den Duisburger Polizeipräsidenten zu entlassen.
Als Grund führet er unter anderem an, daß laut ihm "eklatante Sicherheitsmängel" der Durchführung der Love Parade im Wege stünden - wodurch ein "schwerer Imageschaden" für Duisburger entstünde:
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?content=ja&id=103&index=presse&mid=20
marc, das wurde schon gepostet. Ich antwortete darauf sinngemäß, daß wohl der Imageschaden jetzt wesentlich höher ist.
Was ich vergaß, daß es auch Mitverantwortliche gibt. Der Schreiber des Briefes zum Beispiel.
Quo vadis
27.07.2010, 21:54
Letztendlich ist es doch so, dass der OB die Genehmigung absegnen muss.
Egal was seine "Untertanen" mit dem Veranstalter ausgehandelt haben. Solange der Vertrag nicht seine Unterschrift trägt, ist er nicht rechtskräftig.
Die Frage ist, ob überhaupt die komplette Kette der erforderlichen Auflagen einwandfrei eingehalten wurde und ob es Vorschriften in Bereichen wie Ordneranzahl, Zu- und Abgänge zum Gelände usw. überhaupt gab.
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