Vollständige Version anzeigen : Update: 21 Tote, über 500 Verletzte bei Loveparade!
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Das finde ich noch nicht einmal. Das Problem ist nur, dass manche Berliner eine viel zu große Klappe haben.
so wie die Kölner anscheinend auch ;)
alta velocidad
31.07.2010, 18:50
[…]
wir waren eh etwas vom thema abgekommen.
Das stimmt allerdings.
alta velocidad
31.07.2010, 18:53
so wie die Kölner anscheinend auch ;)
Das ist oftmals nicht von der Hand zu weisen, daraus lässt sich sicherlich auch eine gewisse gegenseitige Antipathie erklären.
Aber ok, zurück zum Thema!
schastar
31.07.2010, 19:08
Wurden die Drängler schon verhaftet welche die anderen zu Tode quetschten? ?(
politisch Verfolgter
31.07.2010, 19:13
Die sind froh, das überlebt zu haben.
Excubitor
31.07.2010, 19:16
Wurden die Drängler schon verhaftet welche die anderen zu Tode quetschten? ?(
Da dürfte die "conditio sine qua non" wohl kaum zu belegen sein, da nicht die direkt daneben Stehenden, sondern noch wenigstens hunderte andere für den Gesamtdruck an der einen Stelle mitverantwortlich gemacht werden müssten und es kaum oder gar nicht möglich wäre von denen zu trennen, die gar keine Wahl hatten als weiter zu schieben, weil sie selbst unter erheblichem Druck standen. Das wäre echt 'ne Sisyphos (griechisch Σίσυφος, latinisiert Sisyphus)-Arbeit.
schastar
31.07.2010, 19:51
Da dürfte die "conditio sine qua non" wohl kaum zu belegen sein, da nicht die direkt daneben Stehenden, sondern noch wenigstens hunderte andere für den Gesamtdruck an der einen Stelle mitverantwortlich gemacht werden müssten und es kaum oder gar nicht möglich wäre von denen zu trennen, die gar keine Wahl hatten als weiter zu schieben, weil sie selbst unter erheblichem Druck standen. Das wäre echt 'ne Sisyphos (griechisch Σίσυφος, latinisiert Sisyphus)-Arbeit.
Hilft nicht, dann wird das eben lange dauern. Anzufangen ist mal ganz hinten, die letzten der Schlange.
Ich hab mir immer und immer wieder Bilder davon angesehen, den einzigen den ich nicht beim schieben und quetschen sehen konnte war der Bürgermeister.
Ich hab mir immer und immer wieder Bilder davon angesehen, den einzigen den ich nicht beim schieben und quetschen sehen konnte war der Bürgermeister.
reicht doch, dass er dafür "gesorgt hat", dass die gequetschten nicht mehr rauskommen..
politisch Verfolgter
31.07.2010, 20:21
Auch sowas ist Affenschieben, grauselige Arbeitnehmeritis - Nahtoderfahrung inklusive.
Wurden die Drängler schon verhaftet welche die anderen zu Tode quetschten? ?(
Wie kannst Du es wagen, diese friedlichen, fröhlichen jungen Menschen,
die im Namen der "Liebe" ein buntes Fest feiern wollten, verantwortlich
zu machen? Das sind doch keine Hooligans*?
Tststs ... ;)
*) vor ziemlich genau 25 Jahren wurden in Belgien in einem Fußballstadion
ein paar Menschen zu Tode gequetscht. Damals waren die Medien recht
schnell damit zufrieden, den "Hooligans" die Schuld zuzuschieben.
politisch Verfolgter
31.07.2010, 20:48
"die Medien" ventilieren Weltbilder der Verleger.
Da hat eben der Airbag gefehlt.
Was ich mir schon die ganze Zeit gedacht haben, ob man der Polizei nicht so einen PU-Schaum-Werfer aufschwätzen könnte.
So ein PU-Schaum-Werfer muss her damit könnte man in Kniehöhe alles zum Stillstand bringen :))
politisch Verfolgter
31.07.2010, 21:03
Überhaupt sich schon so zusammen zu rotten ist abartig, auch wenn nix passiert.
Marathon
01.08.2010, 04:29
Ehm, ich hab' da mal 'ne Frage:
http://i32.tinypic.com/2mn0j5s.jpg
http://i32.tinypic.com/2mn0j5s.jpg
http://www.cdu-neudorf.de/neudorf/eigenebilder/Adolf.Sauerland.jpg
http://www.cdu-neudorf.de/neudorf/eigenebilder/Adolf.Sauerland.jpg
Nein, die Frage erübrigt sich.
Die Diskussion auch.
Nicht nur bei diesem Thema.
Die öffentlich rechtlichen TV-Sender gestern auf "Hochtour". Beide übertrugen live die Gedenkfeier.
Merkel und Wulf nahmen an der Feier teil.
Über den OB muss nicht mehr diskutiert werden. Kein freiwilliger Abtritt, wegen der Pensionen.
Nun wird sein Abtritt vorbereitet und der Mensch behält seine Pension.
Marathon
01.08.2010, 04:50
Nun wird sein Abtritt vorbereitet und der Mensch behält seine Pension.
Man konnte in diversen Kommentaren in Foren aber auch eindeutige Meinungen lesen. Etwa in der Art:
"Bestraft ihn oder wir bestrafen ihn!"
Die Type hat ein Problem am Hals.
Wegen seiner Inkompetenz und Gier sind ein paar sehr feine Menschen elendig krepiert.
Ich wette, dass auch er keines natürlichen Todes stirbt.
Viel schlimmer aber ist, dass jemand, der sich mir vor Wochen als Inder vorgestellt hatte, in Wirklichkeit ein Pakistaner ist.
Was war das denn für eine feindliche Aktion?
Ich glaube, hier muss mal gründlich ausgemistet werden.
Vielleicht sind wir mal etwas langsam, aber wir finden es dennoch heraus und ziehen unsere Schlüsse.
Aber das war dann doch etwas außergewöhnlich.
In der Nachbetrachtung erhalten dann auch diverse Fragen seinerseits eine andere Bedeutung.
Das Beste daran ist, dass ich es jetzt weiß, er aber noch nicht.
One step closer to perfection.
Lovendparade.
Die Antwort heißt Gewalt, Krieg und Tod.
Die hardest.
Trashcansinatra
01.08.2010, 07:04
Man konnte in diversen Kommentaren in Foren aber auch eindeutige Meinungen lesen. Etwa in der Art:
"Bestraft ihn oder wir bestrafen ihn!"
Die Type hat ein Problem am Hals.
Wegen seiner Inkompetenz und Gier sind ein paar sehr feine Menschen elendig krepiert.
Ich wette, dass auch er keines natürlichen Todes stirbt.
Viel schlimmer aber ist, dass jemand, der sich mir vor Wochen als Inder vorgestellt hatte, in Wirklichkeit ein Pakistaner ist.
Was war das denn für eine feindliche Aktion?
Ich glaube, hier muss mal gründlich ausgemistet werden.
Vielleicht sind wir mal etwas langsam, aber wir finden es dennoch heraus und ziehen unsere Schlüsse.
Aber das war dann doch etwas außergewöhnlich.
In der Nachbetrachtung erhalten dann auch diverse Fragen seinerseits eine andere Bedeutung.
Das Beste daran ist, dass ich es jetzt weiß, er aber noch nicht.
One step closer to perfection.
Lovendparade.
Die Antwort heißt Gewalt, Krieg und Tod.
Die hardest.
So etwas Ähnliches in der Entwicklung gab es vor etwas mehr als 40 Jahren schon einmal:
zuerst:
http://www.altmanphoto.com/Rapture.jpeg
http://farm2.static.flickr.com/1272/540202597_491456f5f1.jpghttp://i48.photobucket.com/albums/f212/pupsterrrr/fashion/60s_Hippies.jpg
und dann:
http://www.morethings.com/music/rolling_stones/images/hells_angels/z-hells_angels-12-6-1969-altamont073.jpg
http://www.britannica.com/psychedelic/images/opsyroc082p1.jpg
und schließlich:
http://26.media.tumblr.com/tumblr_l0yb8eqmUe1qbz4v9o1_500.jpg
http://www.dustygroove.com/images/products/m/manson_char_charlesma_101b.jpg
Manson wäre auch so durchgeknallt.
mit tanzmusik hatte das am wenigsten zu tun.
einige der US serienmörder waren vermutlich country höhrer.
Bruddler
01.08.2010, 07:08
@Trashcansinatra, wenn man diese Bilder sieht, hat man den Eindruck, der Mensch würde sich zurückentwickeln....
Skaramanga
01.08.2010, 07:13
Auf den Woodstock-Bildern sieht man sehr schön wieviel Patz die hatten. Dort konnten sich Leut im Schlafsack ausbreiten und pennen, und manche stellten Zelte auf gegen den Regen. Überhaupt kein Vergleich mit Duisburg.
Und Manson war ein Satanisten-Guru, kein Hippie oder Rock-Fan.
Bruddler
01.08.2010, 07:16
Auf den Woodstock-Bildern sieht man sehr schön wieviel Patz die hatten. Dort konnten sich Leut im Schlafsack ausbreiten und pennen, und manche stellten Zelte auf gegen den Regen. Überhaupt kein Vergleich mit Duisburg.
Und Manson war ein Satanisten-Guru, kein Hippie oder Rock-Fan.
Damit sie ungestört http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=23&pictureid=282 konnten !
Woodstock fand überwiegend in schlamm statt.
es regnete die meiste zeit.
das heutige partyvolk hätte es da keine 10 minuten ausgehalten.
Strandwanderer
01.08.2010, 07:22
Tempelhof: Tänzer schweigen für Tote
31. Juli 2010
In Berlin wurde der Loveparade-Opfer gedacht. Bei der Techno-Party "Dream" war es eine Minute lang still.
Mit einer Schweigeminute haben die Gäste der Techno-Party „Dream“ im ehemaligen Flughafen Tempelhof am Samstag der Opfer der Loveparade-Katastrophe von Duisburg gedacht. Noch bis Sonntagmorgen um 10.00 Uhr sollte in den Hangars eins und zwei des ehemaligen innerstädtischen Flughafens gefeiert werden.
http://www.bz-berlin.de/bezirk/tempelhof/tempelhof-taenzer-schweigen-fuer-tote-article937307.html
Eine Minute Stille!
Kann man ermessen, welches Opfer das für die Lärmsüchtigen darstellt?!
Was wird eigentlich "gefeiert" von diesen Lemmingmassen?
"Feiern" sie etwa die Leere Ihres banalen Daseins?
Strandwanderer
01.08.2010, 07:32
Offener Brief von Dr. Motte an die Bundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel
BETREFF: Brief an Ingo Wolf von Thomas Mahlberg zu Polizeipräsident
Cebin 9.2.2010
Sehr geehrte Frau Dr. Merkel,
dies ist ein offener Brief an Sie zu den schrecklichen Geschehnissen am
24. juli 2010 in Duisburg, Loveparade.
Leider hat Herr Thomas Mahlberg, CDU Duisburg und
Kreisparteivorzitzender, seinen Brief an den Innenminister Ingo Wolf von
NRW, von der Webseite der CDU vom 9.2.2010 online entfernt. Dort klafft
jetzt eine leere Seite! Schauen Sie:
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103
Hier ein Screenshot des Originalzustandes:
http://brieselangerpirat.files.wordpress.com/2010/07/brief-thomas-mahlberg-an-ingo-wolf.jpg
Herr Mahlstedt beschuldigt den ehem. Polizeipräsidenten von Duisburg
Rolf Cebin, der Nörgelei bezüglich der Auswahl des Austragungsgeländes
und der Sicherheit der Loveparade in Duisburg, Dusiburg sollte deshalb
von dieser “schweren Bürde” befreit werden. Herr Rolf Cebin wurde im Mai
2010 in den Ruhestand entlassen. Damit fiel ein wichtiger und wissender
Entscheidungsträger für die Beurteilung der Sicherheit der Teilnehmer an
der Loveparade am 24.7.2010 weg.
Frau Merkel, Sie forderten doch eine lückenlose Aufklärung der
Geschehnisse zur Loveparade in Duisburg. Ich möchte Sie hiermit
auffordern sich durchzusetzen und die Staatsanwaltschaft Duisburg
ebenfalls zu entlasten und eine Staatsanwaltschaft außerhalb von NRW zu
beauftragen, da ich vermute, das alle in NRW oder Duisburg, befangen sind.
Ich würde mich freuen, wenn Sie sich im Interesse der Hinterbliebenen,
der Verletzten und im Interesse der Wahrheit meiner Forderung entsprechen.
Mit freundlichsten Grüßen
Matthias Roeingh (Dr. Motte)
P.S.:
Hier eine geschmacklose Erklärung zu dem Brief von Thmoas Mahlberg:
http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=148
http://www.drmotte.de/wordpress/2010/07/31/offener-brief-von-dr-motte-an-die-bundeskanzlerin-frau-dr-angela-merkel/
alta velocidad
01.08.2010, 08:26
Eine Staatsanwaltschaft von außerhalb NRWs?
Dr. Motte sollte sich lieber um die Dinge kümmern, von denen er Ahnung hat!
was soll das sein?
er mag diesen fitnessmann nicht. das beruht auf gegenseitig.
den "selbstlosen" einsatz für gerechtigkeit nimmt ihm wohl keiner so recht ab.
vermutlich ist er noch sauer, weil ihm kurz vor der Loveparade mögliche senilität unterstellt wurde.
Seht euch DAS Video bitte an, DAS muss dringend als Beweismittel an die Öffentlichkeit!!!! Ich habe noch nie in meinem Leben solche schlimmen Szenen live auf Video gesehen......!!!!!
Ein junger Mann war an der Todestreppe und hat ALLES gefilmt, das Chaos, die verzweifelten Rufe der jungen Menschen, das schreien von jungen Frauen, die Bilder sind WAHNSINN!!!! Über 10 min. hat der Mann alles gefilmt, ein Horrorszenario ohne gleichen!!!! Menschen trampeln über die Köpfe von anderen, eine Enge, Angstverzerrte Gesichter, ein Durcheinander das es schlimmer nicht mehr geht!!!
"Holt uns hier raus, wir verrecken", "Hilfe, wir sterben", "Ich brauch einen Krankenwagen,", "Aua, Aua, ich ersticke".....Am Ende der verzweifelte schrei einer jungen Frau, ich habe noch nie jemanden so schreien gehört, Todesangst!!
SCHLIMM UND TRAURIG!!!!!
DAS Video ist der beste Beweis für eine Massenpanik!! Nix für schwache Nerven!!! Ich bin dermassen erschüttert, aber dieses Video sollte dringend an die Öffentlichkeit!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=RlmIAcVbEkA
OH mein Gott!!
Das Video ist nicht mehr vorhanden:
Dieses Video wurde vom Nutzer entfernt.
War es das Video der vierteiligen Chronologie: "Loveparade 2010 Chronologie einer Katastrophe"?
Diese zuvor entfernte Chronologie wurde wieder eingestellt, hier die Teile 3 und 4:
http://www.youtube.com/watch?v=9DvH1BYFVCQ
http://www.youtube.com/watch?v=giDKjwbmukk
Auch der Focus hat zu dem Video einen Artikel geschrieben:
http://www.focus.de/panorama/welt/tid-19358/loveparade-tragoedie-student-dokumentiert-die-massenpanik_aid_536377.html
politisch Verfolgter
01.08.2010, 09:45
Der Focus darf das nicht zu Geld machen.
Klopperhorst
01.08.2010, 10:42
Man sieht deutlich, die dicksten Stücke schwimmen oben, so wie in jeder Müsli-Packung.
---
politisch Verfolgter
01.08.2010, 10:59
Die Leute auf den Fotos sind nicht mal dick.
Ein fetter Leib hat hier wohl ausnahmsweise mal segensreich gewirkt.
Klopperhorst
01.08.2010, 11:04
In anderen Videos ist deutlich zu sehen, wie sich vor allem Fettbratzen über den anderen bewegen. Daher sind die meisten Opfer auch zierliche Frauen.
Strandwanderer
01.08.2010, 11:08
In Teil 3 des Videos sieht es so aus, als ob die Männer in blauen Hemden, die sich permanent auf der Treppe aufhalten, den schmalen Weg unnötig verengen und der "Abfluß" der Massen über die Treppe so enorm verlangsamt wird.
Klopperhorst
01.08.2010, 11:26
In Teil 3 des Videos sieht es so aus, als ob die Männer in blauen Hemden, die sich permanent auf der Treppe aufhalten, den schmalen Weg unnötig verengen und der "Abfluß" der Massen über die Treppe so enorm verlangsamt wird.
Genau dieser zügige Abfluss hätte noch mehr Opfer gefordert. Kapier endlich, dass das Problem war, dass die Massen in der Treppe einen "Ausweg" sahen. 20 Meter weiter war noch genügend Platz. Nur die Idioten sind zur Treppe gestürmt und haben damit eine Sogwirkung auf die restlichen Lemminige ausgeübt.
Logisch denkende Menschen hätten versucht, um jeden Preis von der Treppe wegzukommen, in genau die entgegengesetzte Richtung.
---
Strandwanderer
01.08.2010, 11:33
Kapier endlich, dass das Problem war, dass die Massen in der Treppe einen "Ausweg" sahen. 20 Meter weiter war noch genügend Platz.
Woher willst du das denn wissen?
In den totalen Aufnahmen vom Stau vor dem Tunnel sieht es nicht danach aus, als ob irgendwo "genügend Platz" war.
Klopperhorst
01.08.2010, 11:37
Woher willst du das denn wissen?
In den totalen Aufnahmen vom Stau vor dem Tunnel sieht es nicht danach aus, als ob irgendwo "genügend Platz" war.
Man sieht es auf anderen Videos ganz deutlich, dass nicht mal 20 Meter von der Einstellung des obigen Fotos relativ viel Platz war. Das Problem war, dass die Leute zur Treppe gestürmt sind und sich dann davor zerquetschten.
Man erkennt ja auch in dem hier verlinkten Video, dass sich immer mehr der Treppe angenährt wurde, dass der Aufnehmer sagte "Wir kommen hier raus, wir schaffen das". Dies lässt nur einen Schluss zu. Sie sahen die Treppe als "Ausweg" an, nicht die entgegengesetzte Richtung, die wirklich ein Ausweg war!
---
Das Problem war, dass die Leute zur Treppe gestürmt sind und sich dann davor zerquetschten.
---
oder eher doch, dass auf Grund der Lautstärken und Maßen es den Menschen im Umkreis von diesen 20 Meter nicht bewusst war was da neben denen abgeht?
selbst die Sicherheitskräfte die von oben das Spektakel unten beobachteten habe die Ernsthaftigkeit der Lage nicht eingeschätzt...
Klopperhorst
01.08.2010, 11:47
oder eher doch, dass auf Grund der Lautstärken und Maßen es den Menschen im Umkreis von diesen 20 Meter nicht bewusst war was da neben denen abgeht?
selbst die Sicherheitskräfte die von oben das Spektakel unten beobachteten habe die Ernsthaftigkeit der Lage nicht eingeschätzt...
Nein, das Problem waren einzelne Idioten, die auf andere eine Sogwirkung ausübten und anderen eine gewisse Panik vortäuschten. Man sieht es hier sehr deutlich.
http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E
Nein, das Problem waren einzelne Idioten, die auf andere eine Sogwirkung ausübten und anderen eine gewisse Panik vortäuschten. Man sieht es hier sehr deutlich.
http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E
das Video ist doch ab da wo die Sicherheitskräfte schon längst den Ernst der Lage begriffen haben und somit die Maßen langsam die Richtige Richtung zeigen...
und es gibt mehr Platz..
dieses http://www.youtube.com/watch?v=6Mi7X7MCyJs&feature=related
spricht dagegen ne andere Sprache..
Reilinger
01.08.2010, 11:57
Logisch denkende Menschen hätten versucht, um jeden Preis von der Treppe wegzukommen, in genau die entgegengesetzte Richtung.
---
Zu schade, daß es keine Möglichkeit gibt, daß du uns das mal vormachst. Ich meine, wie du inmitten einer Masse von ein paar Tausend Menschen, die alle in eine Richtung strömen, deinen logischen Verstand benutzt und mittels deines Denkvermögens die physikalischen Gesetze überwindest, um dir einen Überblick über das Gelände zu verschaffen und dich dann entgegen der Strömung zu bewegen. Das wäre wirklich ein interessantes Schaustück.
Reilinger
01.08.2010, 11:59
Nein, das Problem waren einzelne Idioten, die auf andere eine Sogwirkung ausübten und anderen eine gewisse Panik vortäuschten. Man sieht es hier sehr deutlich.
14 Tote vor der Treppe. Insgesamt sprechen wir von 21 Toten und 500 Verletzten. Wo bringst du die alle noch unter, wenn doch eigentlich gar nichts los war...?
Strandwanderer
01.08.2010, 12:00
Die Bundesdrohne hat sich auch zu Wort gemeldet:
Bundespräsident Christian Wulff hat den umstrittenen Duisburger Oberbürgermeister Adolf Sauerland (CDU) an dessen politische Verantwortung für die Loveparade-Katastrophe erinnert. Diese sei unabhängig von konkreter persönlicher Schuld, sagte Wulff der „Bild am Sonntag". Das werde Sauerland genau abwägen müssen.
Sauerland wird vorgeworfen, Warnungen von Polizei und Feuerwehr ignoriert zu haben, was er bestreitet. Er wurde bereits von verschieden Seiten zum Rücktritt aufgefordert, weil er als Chef der für die Genehmigung der Veranstaltung zuständigen Stadtverwaltung die politische Verantwortung übernehmen müsse.
[. . . ]
Wulff hat ausserdem zur Aufarbeitung des Unglücks die Einsetzung eines Ombudsmannes sowie die Einrichtung eines Hilfsfonds vorgeschlagen. Wulff verwies dabei in der „Bild am Sonntag“ auf Erfahrungen im Umgang mit Katastrophen während seiner Zeit als niedersächsischer Ministerpräsident: „Am Tag des Transrapid-Unglücks haben wir in Niedersachsen einen Hilfsfonds eingerichtet und zu Spenden aufgerufen. 750.000 Euro kamen zusammen, mit denen schnell und unbürokratisch auch in solchen Fällen geholfen wurde, wo Versicherungen und andere nicht helfen können.“ Bei dem Unglück auf einer Transrapid-Teststrecke im Emsland waren vor vier Jahren 23 Menschen gestorben.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article8754966/Wulff-sieht-Verantwortung-bei-OB-Adolf-Sauerland.html?wtmc=RSS.Politik.Deutschland
Nach seiner Logik hätte auch Wulff selbst bereits als Niedersächsischer Ministerpräsident zurücktreten müssen, da die Transrapid-Teststrecke aufgrund einer Genehmigung durch das Land Niedersachsen betrieben wurde und insbesondere das Unglück auf der Teststrecke, das 23 Menschenleben forderte, auf ein Versagen der Aufsichtsbehörde des Landes zurückzuführen war:
Transrapid-*Werkstattwagen fuhr laut Zeitung ohne Genehmigung
30.09.2006
Hannover - Im Zusammenhang mit dem schweren Transrapid-Unglück gibt es neue Vorwürfe gegen für die Sicherheit verantwortlichen Behörden. Die «Hannoverschen Allgemeine Zeitung» berichtete am Samstag, dass der Werkstattwagen, gegen den der Transrapid geprallt war, keine Betriebsgenehmigung besessen habe. In der Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr sei dies niemandem aufgefallen, obwohl dort zwei Eisenbahningenieure mit dem Genehmigungsverfahren befasst gewesen seien.
Der Zeitung zufolge waren die Sicherheitsmängel offenbar schon länger bekannt, ohne dass daraus Konsequenzen gezogen worden wären. Trotz umfangreicher Begutachtung der Strecke sei die Sicherheit nicht vollständig überprüft worden, berichtete das Blatt unter Berufung auf ein Gutachten, das zwei Ingenieure des Kölner TÜV erstellt hätten.
Auf der Teststrecke der Magnetschwebebahn im niedersächsischen Emsland waren vor einer Woche 23 Menschen ums Leben gekommen, als ein Zug mit dem Service-Fahrzeug zusammengeprallt war.
http://www.epochtimes.de/articles/2006/09/30/55614.html
Zum Zeitpunkt des Unglücks war Wulff Ministerpräsident von Niedersachen.
Klopperhorst
01.08.2010, 12:01
das Video ist doch ab da wo die Sicherheitskräfte schon längst den Ernst der Lage begriffen haben und somit die Maßen langsam die Richtige Richtung zeigen...
und es gibt mehr Platz..
dieses http://www.youtube.com/watch?v=6Mi7X7MCyJs&feature=related
spricht dagegen ne andere Sprache..
Das ist nicht bei der Treppe. Es ist um 17:00, als die Panik beginnt. Das Video von der Treppe ist genau das Video, in dem 14 Leute direkt vor Ort umkommen.
---
Klopperhorst
01.08.2010, 12:07
Zu schade, daß es keine Möglichkeit gibt, daß du uns das mal vormachst. Ich meine, wie du inmitten einer Masse von ein paar Tausend Menschen, die alle in eine Richtung strömen, deinen logischen Verstand benutzt und mittels deines Denkvermögens die physikalischen Gesetze überwindest, um dir einen Überblick über das Gelände zu verschaffen und dich dann entgegen der Strömung zu bewegen. Das wäre wirklich ein interessantes Schaustück.
Man sieht, wie sich viele Leute von der Treppe wegbewegen. Das sind die cleveren Leute. Es gibt auch auch Leute, die panisch zur Treppe stürmen, obwohl die entgegengesetzte Richtung angesagt wäre. Es ist immer wieder überraschend, wie dumm der Mensch in solchen Situationen reagiert.
Zu mir: Ich weiss, dass ich 100% in die andere Richtung versucht hätte, zu entkommen.
---
Das ist nicht bei der Treppe. Es ist um 17:00, als die Panik beginnt. Das Video von der Treppe ist genau das Video, in dem 14 Leute direkt vor Ort umkommen.
---
ist doch egal....die Maßen waren überall...ausser vielleicht ausserhalb der Rampe..
es ist mühseelig drüber zu Streiten..denn das ist Fakt... wer dort stand war den Maßen ausgeliefert... es ist Fakt, dass Menschen tot gequätscht wurden, es ist Fakt, dass manch einer keine Möglichkeit hatte dem zu entkommen und es ist Fakt..dass es irational zu glauben ist, dass nur weil paar Meter weiter eventuell Platz vorhanden wäre, es machbar wäre, dass die Menschen sich genau dort hinbewegen, davon abgesehen ...ich glaube kaum, dass selbst die Menschen die 5 Meter entfernt standen dessen bewusst waren, dass da gerade Menschen tot getrampelt werden...
Zu mir: Ich weiss, dass ich 100% in die andere Richtung versucht hätte, zu entkommen.
---
und je nach den wo Du gestanden hättest, wohl sehr viel Kraft hättest anwänden müssen und somit eventuell eine weitere Katastrophe ausgelöst...
der Ausmaß der Folgen bei einer anderen Verhaltesnweise ist nicht meßbar...
Klopperhorst
01.08.2010, 12:34
ist doch egal....die Maßen waren überall...ausser vielleicht ausserhalb der Rampe.....
Ist nicht egal. Dein Video zeigt genau die andere Seite des Tunnels. Natürlich will ich hier den Unschuldigen keinen Vorwurf machen, auch entstand die Situation ja aus massiver Überfüllung. Aber es war eben eine klassische Kurzschlussreaktion, die zu den Toten führte, nämlich in der Treppe einen "Ausweg" zu sehen.
Es sind vor allem sportliche Männer, die sich dort in Tarzan-Manier hochhangelten und über die anderen hinwegstiegen. Wenn 1000 Menschen zu dieser Treppe stürmen, wird davor natürlich alles zermalmt, was nicht > 80 kg wiegt oder besonders sportlich ist.
---
Reilinger
01.08.2010, 12:36
und je nach den wo Du gestanden hättest, wohl sehr viel Kraft hättest anwenden müssen und somit eventuell eine weitere Katastrophe ausgelöst...
Das Ausmaß der Folgen bei einer anderen Verhaltensweise ist nicht meßbar...
Sich mit Klauen und Ellenbogen einen Weg freizuboxen, könnte man durchaus als Auslöser für Tumult und Panik sehen. Ein interessanter Denkansatz.
Und ob die Szenen anders ausgesehen hätten, wenn die Menschen am Vereinzeler zerquetscht worden wären, sei mal dahingestellt.
Sich mit Klauen und Ellenbogen einen Weg freizuboxen, könnte man durchaus als Auslöser für Tumult und Panik sehen. Ein interessanter Denkansatz.
Und ob die Szenen anders ausgesehen hätten, wenn die Menschen am Vereinzeler zerquetscht worden wären, sei mal dahingestellt.
Ich glaube eher die dumme annahme der Masse alle könnten die schmale Treppe rauf ist eher als Auslöser anzusehen. Das freiboxen war dann wohl nur noch der Katalysator der das ganze verschlimmert hat. Trotzdem hätte es niemals zu so einer Situation kommen dürfen, schon allein das Die treppe begehbar war ist ein ungeheuerliches Versagen.
die treppe hätte entfernt werden müssen.
das wurde vor einigen hundert beiträgen, am ersten tag schon geschrieben, unter anderem von mir.
sie hätte bei der ersten begehung jedem regelrecht in die augen springen müssen, der schon einmal mit grösseren veranstaltungen zu tun hatte.
das gleiche trifft auf den, an der anderen seite stehenden, container zu. da wäre dies zudem noch viel einfacher gewesen.
Kar murx
01.08.2010, 12:51
Ich habe heute dem Oberbürgermeister per Fax meine Meinung zum Thema gesagt.
Ob ihn dieses Fax überhaupt erreicht, ich weiss es nicht.
Aber es war mir ein Anliegen.
Die Kontaktdaten zum OB-Büro finden sich hier:
http://www.cdu-ruhr.de/front_content.php?client=4&lang=3&idcat=80&idart=219
Trashcansinatra
01.08.2010, 16:19
Auf den Woodstock-Bildern sieht man sehr schön wieviel Patz die hatten. Dort konnten sich Leut im Schlafsack ausbreiten und pennen, und manche stellten Zelte auf gegen den Regen. Überhaupt kein Vergleich mit Duisburg.
Und Manson war ein Satanisten-Guru, kein Hippie oder Rock-Fan.
Erstens war er kein Satanisten-Guru sondern einfach nur ein religiös verbrämter Psychopath mit okkultistischen Versatzstücken und zweitens ging es mir darum, aufzuzeigen, wie brutal eine in den Ursprüngen idealistische Wolkeinkuckucksheimbewegung (mit zugegeben seeehrrr geiler Musik) auf dem harten Boden der Realität aufschlägt und sich dann irgendwann die böse Fratze des Menschen als ein Tier zeigt.
Trashcansinatra
01.08.2010, 16:21
@Trashcansinatra, wenn man diese Bilder sieht, hat man den Eindruck, der Mensch würde sich zurückentwickeln....
Der Mensch war schon immer ein Tier - mit einer dünnen Lackschicht, die sich "Zivilisation" nennt.
Da schließe ich mich nicht aus.
Erstens war er kein Satanisten-Guru sondern einfach nur ein religiös verbrämter Psychopath mit okkultistischen Versatzstücken und zweitens ging es mir darum, aufzuzeigen, wie brutal eine in den Ursprüngen idealistische Wolkeinkuckucksheimbewegung (mit zugegeben seeehrrr geiler Musik) auf dem harten Boden der Realität aufschlägt und sich dann irgendwann die böse Fratze des Menschen als ein Tier zeigt.
der zusammenhang ist trotzden konstruiert.
da könnte man auch den Peoples Temple auf Frank Sinatra zurückführen oder so.
Trashcansinatra
01.08.2010, 17:20
der zusammenhang ist trotzden konstruiert.
da könnte man auch den Peoples Temple auf Frank Sinatra zurückführen oder so.
Die Parallele ist trotzdem da - eine Bewegung steht durch ein grauenhaftes Ereignis vor ihren Scherben.
wegen eines durchgeknallten?
wohl kaum.
tatsächlich findet sich heute weltweit in allen kulturen mehr von jener der hippies als vom gefasel der handvoll 68'er, die übrigen nicht einmal eine eigene subkultur hervorbrachten, wenn man dummes zeug erzählen nicht als solche betrachten möchte. obwohl; das gab es auch schon vorher.
ps.:
das jahr der K1 übrigens war 1967.
1968 brach sie gerade auseinander.
pps.:
oh, Uschi.
Ich habe heute dem Oberbürgermeister per Fax meine Meinung zum Thema gesagt.
Ob ihn dieses Fax überhaupt erreicht, ich weiss es nicht.
Aber es war mir ein Anliegen.
Die Kontaktdaten zum OB-Büro finden sich hier:
http://www.cdu-ruhr.de/front_content.php?client=4&lang=3&idcat=80&idart=219
Meine generelle Meinung zum Thema OB.
1. Jeder kann sich als Kandidat aufstellen lassen. Die Vorraussetzungen der Wählbarkeit sind derart tief, dass es nicht lohnt sie hier aufzuführen. Es ist also völlig abwegig, dem OB hier Inkompetenz zu unterstellen. Diese ist für das Amt nicht notwendig. Sie wird im Wahlkampf thematisiert, spielt aber neben anderen Werten keine Rolle. Man kann also nicht verlangen, dass der OB Kompetenz auf allen Gebieten hat. Dafür ist er nicht da.
2. Ich möchte denjenigen hier im Forum sehen, der einfach so unter Wegfall aller Bezüge und Ansprüche zurücktreten würde. Das nehme ich niemandem ab. Es ist also nur logisch, dass er sich abwählen lässt. Eine nächste Wahl könnte er ohnehin nicht mehr gewinnen.
Man sieht, wie sich viele Leute von der Treppe wegbewegen. Das sind die cleveren Leute. Es gibt auch auch Leute, die panisch zur Treppe stürmen, obwohl die entgegengesetzte Richtung angesagt wäre. Es ist immer wieder überraschend, wie dumm der Mensch in solchen Situationen reagiert.
Zu mir: Ich weiss, dass ich 100% in die andere Richtung versucht hätte, zu entkommen.
---
Also wenn man zu Hause vorm Rechner sitzt und bei einem kühlen Bier die Videos der Lage analysiert, hat man leicht reden.
Wenn man in der Menge steckt und keinen Überblick hat sieht das anders aus. Da kann man nicht von dumm und clever reden.
Trashcansinatra
01.08.2010, 20:06
wegen eines durchgeknallten?
wohl kaum.
nein, natürlich nicht - aber die (außer Hasch & Mari) sonstigen Drogen haben sehr viel kaputtgemacht. Zuviele Wracks - entweder auf einem Trip hängengeblieben oder - noch schlimmer - als Heroinabuser auf dem - beschaffungskriminalitätsorientierten - Marsch in die Hölle zu Lou Van Burg (= der Goldene Schuß)
tatsächlich findet sich heute weltweit in allen kulturen mehr von jener der hippies als vom gefasel der handvoll 68'er, die übrigen nicht einmal eine eigene subkultur hervorbrachten, wenn man dummes zeug erzählen nicht als solche betrachten möchte. obwohl; das gab es auch schon vorher.
auch in der Techno-House-Kultur ----> Goa / Hardtrance
ps.:
das jahr der K1 übrigens war 1967.
1968 brach sie gerade auseinander.
pps.:
oh, Uschi.
Boah, Otze!:D:hide::D
http://www.harlem-stores.de/shop/images/product_images/popup_images/9920064283656b.jpg
Also wenn man zu Hause vorm Rechner sitzt und bei einem kühlen Bier die Videos der Lage analysiert, hat man leicht reden.
Wenn man in der Menge steckt und keinen Überblick hat sieht das anders aus. Da kann man nicht von dumm und clever reden.
Von clever nicht. Von dumm schon. Clevere begeben sich nicht bewußt in Situationen in denen sie keinen Überblick mehr haben.
Paul Felz
01.08.2010, 20:13
Von clever nicht. Von dumm schon. Clevere begeben sich nicht bewußt in Situationen in denen sie keinen Überblick mehr haben.
Ob sie sich da bewußt hinein begeben haben, ist nicht sicher. Allerdings bewußt eine Veranstaltung besucht, bei der mit sowas zu rechnen war.
Ich meide ja schon Schlußverkäufe.
Kar murx
01.08.2010, 20:14
Meine generelle Meinung zum Thema OB.
1. Jeder kann sich als Kandidat aufstellen lassen. Die Vorraussetzungen der Wählbarkeit sind derart tief, dass es nicht lohnt sie hier aufzuführen. Es ist also völlig abwegig, dem OB hier Inkompetenz zu unterstellen. Diese ist für das Amt nicht notwendig. Sie wird im Wahlkampf thematisiert, spielt aber neben anderen Werten keine Rolle. Man kann also nicht verlangen, dass der OB Kompetenz auf allen Gebieten hat. Dafür ist er nicht da.
Wie sagte unsere Bundespräsi so schon. Schuld vs. Verantwortung ist das Thema.
Und wenn man nicht von Schuld sprechen kann, noch nicht zumindest, so muss man von Verantwortung als Verwaltungschef schrechen.
Dazu sei gesagt, das es mehrere Verantwortlichkeiten bei unterschiedlichen Institutionen gab.
2. Ich möchte denjenigen hier im Forum sehen, der einfach so unter Wegfall aller Bezüge und Ansprüche zurücktreten würde. Das nehme ich niemandem ab. Es ist also nur logisch, dass er sich abwählen lässt. Eine nächste Wahl könnte er ohnehin nicht mehr gewinnen.
Du scheinst die gleichen charakterlichen Grundzüge inne zu haben wie der OB Sauerland. :)
politisch Verfolgter
01.08.2010, 20:14
Zudem darf einem kein Gesetz solche Situationen zuweisen.
Die sind dort alle freiwillig rein in den Pferch.
Könnte sich um ein ArbeitnehmerSyndrom handeln, zwecks KollektivErsatz fehlender individueller Selbstverwirklichung.
Wie sagte unsere Bundespräsi so schon. Schuld vs. Verantwortung ist das Thema.
Und wenn man nicht von Schuld sprechen kann, noch nicht zumindest, so muss man von Verantwortung als Verwaltungschef schrechen.
Dazu sei gesagt, das es mehrere Verantwortlichkeiten bei unterschiedlichen Institutionen gab.
Der Bundespräsident hat nachgeplappert, was Bosbach vorgegeben hat. Dies ist nun die offizielle "Meinung" die uns in den nächsten Tagen begleiten wird. Von einem Verwaltungsschef würde ich nicht den Rücktritt erwarten, sondern viel eher der Suspendierung der entsprechenden Amtsleiter. Er ist in der Führungsrolle. Davor sollte er sich nicht drücken.
Du scheinst die gleichen charakterlichen Grundzüge inne zu haben wie der OB Sauerland. :)
Als Mensch kann ich das vollkommen verstehen. Ich nehme es niemandem ab, der das Gegenteil behauptet.
Kar murx
01.08.2010, 20:24
Der Bundespräsident hat nachgeplappert, was Bosbach vorgegeben hat. Dies ist nun die offizielle "Meinung" die uns in den nächsten Tagen begleiten wird. Von einem Verwaltungsschef würde ich nicht den Rücktritt erwarten, sondern viel eher der Suspendierung der entsprechenden Amtsleiter. ist in der Führungsrolle. Davor sollte er sich nicht drücken.
"Der OB wünscht die Veranstaltung" als Vermerk des Herrn Rabe auf die Sicherheitsbedenken diverser Institutionen, ist dann was?
Als Mensch kann ich das vollkommen verstehen. Ich nehme es niemandem ab, der das Gegenteil behauptet.
Wo ich dir Recht gebe, ist, daß man jedenfalls sehr viel einfacher etwas verlangen kann, wenn man selbst nicht betroffen ist.
Allerdings geht es hier um die Verantwortung für 21 Tote Menschen, hunderte von physisch Verletzten und tausender seelisch Verletzter.
Ich denke, das ist dann schon eine Dimension, wo der "Mob" zu Recht Köpfe fordert.
Und wenn dann durchscheint, daß einer der Hauptverantwortlichen (auf politischer Ebene) sich nur seinem monetären Vorteil verpflichtet sieht, ist doch diese Forderung nicht mehr als Verständlich.
Von clever nicht. Von dumm schon. Clevere begeben sich nicht bewußt in Situationen in denen sie keinen Überblick mehr haben.
In solche Situationen gerät man schneller als man denkt.
Ich stak mal bei der stockkonservativen Sandkerwa in Bamberg geschlagene 15 Minuten auf einem Fleck, eine Mutter bat mich ihr Kind auf ihre Schultern zu hieven und ich sah mich nach der Höhe der Fenster in der Gasse um. Von hinten drängten die Leute auf die Kreuzung zur "Hauptstraße", schoben immer weiter nach vorne.
Ich war da plötzlich drin, das ist wie ein Stau auf der Autobahn. Plötzlich ist man drin.
Natürlich kann man Feste und Autobahnen meiden, dann hat man diese Probleme nicht.
Ob sie sich da bewußt hinein begeben haben, ist nicht sicher. Allerdings bewußt eine Veranstaltung besucht, bei der mit sowas zu rechnen war.
Nein, wieso sollte der Normalbesucher mit so was rechnen?
Die Love Parade war immer so organisiert, daß es genug Ausweichfläche gab. Die Besucher haben der Organisation vertraut.
Die Leute konnten nicht wissen, daß Idioten bei der Organisation am Werk waren.
Paul Felz
01.08.2010, 20:40
Nein, wieso sollte der Normalbesucher mit so was rechnen?
Die Love Parade war immer so organisiert, daß es genug Ausweichfläche gab. Die Besucher haben der Organisation vertraut.
Die Leute konnten nicht wissen, daß Idioten bei der Organisation am Werk waren.
Ja, deswegen ja der erste Satz. Der zweite bezieht sich ausschließlich auf mich und meine Abneigung gegen Menschenmassen.
In solche Situationen gerät man schneller als man denkt.
Ich stak mal bei der stockkonservativen Sandkerwa in Bamberg geschlagene 15 Minuten auf einem Fleck, eine Mutter bat mich ihr Kind auf ihre Schultern zu hieven und ich sah mich nach der Höhe der Fenster in der Gasse um. Von hinten drängten die Leute auf die Kreuzung zur "Hauptstraße", schoben immer weiter nach vorne.
Ich war da plötzlich drin, das ist wie ein Stau auf der Autobahn. Plötzlich ist man drin.
Ich hatte auch nicht explizit angeführt daß ich dich für clever halte.
"Der OB wünscht die Veranstaltung" als Vermerk des Herrn Rabe auf die Sicherheitsbedenken diverser Institutionen, ist dann was?
Wünschen kann man sich viel. Das ist kein Befehl oder sonstwas. Der verbeamtete Abteilungsleiter sollte doch den "Wunsch" eines zufällig gerade gewählten OBs aushalten können, oder? Wie auch immer. Die Veranstalter haben doch 250.000 angemeldet und genehmigt bekommen. Wenn sie nun selbst damit nicht klarkommen und die Polizei rufen, und der dann noch Versagen vorwerfen - wo kommt da der OB ins Spiel.
Wo ich dir Recht gebe, ist, daß man jedenfalls sehr viel einfacher etwas verlangen kann, wenn man selbst nicht betroffen ist.
Allerdings geht es hier um die Verantwortung für 21 Tote Menschen, hunderte von physisch Verletzten und tausender seelisch Verletzter.
Ich denke, das ist dann schon eine Dimension, wo der "Mob" zu Recht Köpfe fordert.
Und wenn dann durchscheint, daß einer der Hauptverantwortlichen (auf politischer Ebene) sich nur seinem monetären Vorteil verpflichtet sieht, ist doch diese Forderung nicht mehr als Verständlich.
Sein Vorteil? Denk noch mal darüber nach. Alle behaupten, dass er als OB ein guter Man war. Bis jetzt. Wo siehst du einen Vorteil? Niemand würde anders handeln.
Jaja. 21 Tote. Strandwanderer hat dazu in einem anderen Strang ein schönes Beispiel genannt. Thema Transrapid. Mir gefällt der Vergleich.
Der Veranstalter trägt hier die Hauptverantwortung eben so wie all jene, die den OB wissentlich falsch beraten oder aber nicht abgehalten haben.
Kar murx
01.08.2010, 20:55
Wünschen kann man sich viel. Das ist kein Befehl oder sonstwas. Der verbeamtete Abteilungsleiter sollte doch den "Wunsch" eines zufällig gerade gewählten OBs aushalten können, oder? Wie auch immer. Die Veranstalter haben doch 250.000 angemeldet und genehmigt bekommen. Wenn sie nun selbst damit nicht klarkommen und die Polizei rufen, und der dann noch Versagen vorwerfen - wo kommt da der OB ins Spiel.
Du, ich bin selbst Beamter. Und wenn in einer Besprechung etwa gesagt wird "Die Leitung wünscht", dann heisst das nichts anderes, als "tue was gegenteiliges und du bist erledigt"
Der OB kommt an der Stelle ins Spiel, wo das Gelände als Veranstaltungsort mit sämglichen Zu- und Abflusskonzepten durch die Stadt mit den entsprechenden Zahlen genehmigt wurde.
Und wenn man dann noch die Schablone drüberlegt der Einwände z.B. der Feuerwehr, dann wir das Ganze noch pikanter.
Wie gesagt, wir sind hier nicht bei Schuld, wir sind bei Verantwortung.
Ich finde eigentlich, daß das eine ganz gute und wichtige Unterscheidung ist.
Ob hinterher noch Schuld dazu kommt, muss ein Richter entscheiden.
Sein Vorteil? Denk noch mal darüber nach. Alle behaupten, dass er als OB ein guter Man war. Bis jetzt. Wo siehst du einen Vorteil? Niemand würde anders handeln.
Ob niemand anders handeln würde oder nicht, ist deine ganz subjektive Meinung, in dem du deine persönliche Präferenz auf das Geschehene und die notwendigen Konsequenzen legst.
Du darfst nicht ausschließen, daß es andere gibt, die andere charakterliche Eigenschaften aufweisen.
Jaja. 21 Tote. Strandwanderer hat dazu in einem anderen Strang ein schönes Beispiel genannt. Thema Transrapid. Mir gefällt der Vergleich.
Wahrscheinlich gab es eine Menge schlimmere Unglücke, mit ganz anderen Verantwortlichkeiten Frank. HIER geht es um Duisburg und die LP 2010.
Der Veranstalter trägt hier die Hauptverantwortung eben so wie all jene, die den OB wissentlich falsch beraten oder aber nicht abgehalten haben.
Der Veranstalter ist an dem Punkt mit im Boot, wo er Ordnerpositionierung und Dimensionierung nicht wie abgesprochen gewährleistet hat, jep.
Das ist aber eine Zweite Frage, und hat nichts mit dem OB zu tun.
Kar murx
01.08.2010, 20:58
Ach so, du fragst nach seinem Vorteil.
Da ist ganz einfach. Tritt er JETZT zurück sieht er keinen Cent von seiner Pension, nicht aber so, wenn er sich z.B. abwählen lässt.
Ich hatte auch nicht explizit angeführt daß ich dich für clever halte.
Ja danke für das Gespräch.
(Vor "daß" gehört übrigens ein Komma, nur damit Du hier nicht ganz blöd rausgehst.)
Kar murx
01.08.2010, 21:02
(Vor "daß" gehört übrigens ein Komma, nur damit Du hier nicht ganz blöd rausgehst.)[/SIZE]
Z.B. vor "rausgehst" gehört übrigens ein Apostroph, nur mal so als Hinweis. Sich auf Rechtschreibung als letzte Verteidigungsmöglichkeit zurückzuziehen ist ganz kleines Kino.
Und man könnte über "heraus gehst" streiten.
Du, ich bin selbst Beamter. Und wenn in einer Besprechung etwa gesagt wird "Die Leitung wünscht", dann heisst das nichts anderes, als "tue was gegenteiliges und du bist erledigt"
Nein. Es ist die Aufgabe der Beamten, die im Gegensatz zu einem gewählten OB ja dauerhaft dort im Amt sind, ihre Verantwortung durch z.B. Nichtunterzeichnen wahrzunehmen. Sich hinter einem "sonst bin ich erledigt" spricht von genau der Charakterschwäche die du dem OB jetzt unterstellst. Schließlich schiebst du damit dein monetäres Denken deiner eigentlichen Verantwortung vor!
Ob niemand anders handeln würde oder nicht, ist deine ganz subjektive Meinung, in dem du deine persönliche Präferenz auf das Geschehene und die notwendigen Konsequenzen legst.
Du darfst nicht ausschließen, daß es andere gibt, die andere charakterliche Eigenschaften aufweisen.
Nach deinen Worten gehörst auch du nicht dazu. Auch du würdest die Verantwortung schon viel weiter unten von dir wegschieben.
Der Veranstalter ist an dem Punkt mit im Boot, wo er Ordnerpositionierung und Dimensionierung nicht wie abgesprochen gewährleistet hat, jep.
Das ist aber eine Zweite Frage, und hat nichts mit dem OB zu tun.
Nein. Es ist zuerst seine, von Profitgier getriebene Verantwortung. Erst dann kommen andere.
Paul Felz
01.08.2010, 21:08
Nein. Es ist die Aufgabe der Beamten, die im Gegensatz zu einem gewählten OB ja dauerhaft dort im Amt sind, ihre Verantwortung durch z.B. Nichtunterzeichnen wahrzunehmen.
[..]
Genau das hat der ja auch getan. Er sollte erst als Bauernopfer hingestellt werden. Dummerweise hat die Presse das Memo dazu veröffentlicht.
Skaramanga
01.08.2010, 21:10
Die Parallele ist trotzdem da - eine Bewegung steht durch ein grauenhaftes Ereignis vor ihren Scherben.
Nee, da ging nichts in Scherben. Die Hippies von damals sind heute überwiegend PR-Berater, Designer und Klima-Experten. :cool2:
Kar murx
01.08.2010, 21:10
Nein. Es ist die Aufgabe der Beamten, die im Gegensatz zu einem gewählten OB ja dauerhaft dort im Amt sind, ihre Verantwortung durch z.B. Nichtunterzeichnen wahrzunehmen. Sich hinter einem "sonst bin ich erledigt" spricht von genau der Charakterschwäche die du dem OB jetzt unterstellst. Schließlich schiebst du damit dein monetäres Denken deiner eigentlichen Verantwortung vor!
Ich vermute, daß du keine Ahnung hast, wie es in der öffentlichen Verwaltung vor sich geht.
Weiterhin ist der kleine Beamte Weisungsgebunden.
Die letzte Verantwortung hat der OB zu tragen.
Außerdem lehnte der entsprechende Beamte eine Verantwortung ab.
Nach deinen Worten gehörst auch du nicht dazu. Auch du würdest die Verantwortung schon viel weiter unten von dir wegschieben.
Würde ich kein allumfassendes Bild haben oder meine Kompetenzen überschreiten, sicher.
Aber auch ich musste mich in meinen Entscheidungen schon einem Druck von oben beugen.
Das hat nichts damit zu tun, das man charakterschwach ist, sondern in eine Entscheidungshierarchie eingebettet ist, und an deren Spitze stand nun mal der OB.
Nein. Es ist zuerst seine, von Profitgier getriebene Verantwortung. Erst dann kommen andere.
Eine Gewichtung ist nicht erforderlich, wenn wir erst mal versuchen überhaupt eine Verantwortung zu definieren.
Die Gewichtung müssen dann andere mit Detailkenntnissen durchführen.
Ach so, du fragst nach seinem Vorteil.
Da ist ganz einfach. Tritt er JETZT zurück sieht er keinen Cent von seiner Pension, nicht aber so, wenn er sich z.B. abwählen lässt.
Das hat Du falsch verstanden.
In seiner Lage gibt es überhaupt keinen Vorteil.
Ja danke für das Gespräch.
(Vor "daß" gehört übrigens ein Komma, nur damit Du hier nicht ganz blöd rausgehst.)
wow. :keks:
Kar murx
01.08.2010, 21:13
Das hat Du falsch verstanden.
In seiner Lage gibt es überhaupt keinen Vorteil.
Doch Pension oder nicht. DA ergibt sich der Vorteil von alleine.
Ich vermute, daß du keine Ahnung hast, wie es in der öffentlichen Verwaltung vor sich geht.
Ich kann, will und werde mich hier nicht outen.
Weiterhin ist der kleine Beamte Weisungsgebunden.
Aber es ging doch um Menschenleben, oder. Gibt es da Weisungen?
Das hat nichts damit zu tun, das man charakterschwach ist, sondern in eine Entscheidungshierarchie eingebettet ist, und an deren Spitze stand nun mal der OB.
Ausrede. Oder mit deinen Worten: Du siehst deinen monetären Vorteil als wichtiger an.
Kar murx
01.08.2010, 21:19
Ich kann, will und werde mich hier nicht outen.
Also keine Ahnung. :)
Ist aber ok. Kann ja nicht jeder alles kennen.
Aber es ging doch um Menschenleben, oder. Gibt es da Weisungen?
Soweit waren die zu dem Zeitpunkt ja noch nicht. Zu dem Zeitpunkt gab es Zweifel. Und die hat der entsprechende Beamte ja auch kundgetan, siehe Aktenvermerk auf einem Besprechungsprotokoll (gesehen bei Monitor glaube ich).
Unterzeichnet wurde es dann dennnoch.
Frag dich mal warum. Und von wem.
Ausrede. Oder mit deinen Worten: Du siehst deinen monetären Vorteil als wichtiger an.
Ich sag doch, keinen Einblick. Aber das werfe ich dir nicht vor.
Die Videos sind jetzt frei zugänglich, ich kann nur jedem raten sich das anzusehen
Teil 3
http://www.youtube.com/watch?v=QpgEEZVfupw
Teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=F4zcs6Eo7gc
Teil 2
http://www.youtube.com/watch?v=ojOLlL9POEY
umananda
01.08.2010, 22:36
Die Videos sind jetzt frei zugänglich, ich kann nur jedem raten sich das anzusehen
Teil 3
(...)
(...)
Und weshalb? Damit der Voyeurismus auf seine Kosten kommt? Jeder weiß was in Duisburg geschah ... und dass über 21 Menschen einen qualvollen Tod erlitten haben.
Servus umananda
Und weshalb? Damit der Voyeurismus auf seine Kosten kommt? Jeder weiß was in Duisburg geschah ... und dass über 21 Menschen einen qualvollen Tod erlitten haben.
Servus umananda
Du solltest es eigentlich besser wissen, es ist eine Warnung so etwas niemals zu vergessen. Auch ich hab es erst richtig kapiert nachdem ich das gesehen habe. Vergessen wird so etwas viel zu schnell und man geht zur Tagesordnung über, ohne sich weiter Gedanken zu machen, oder sich bewusst zu machen dass man viel zu schnell selbst in so eine Lage kommen kann, oder wie man dann in so einer Situation reagieren würde.
Und weshalb? Damit der Voyeurismus auf seine Kosten kommt? Jeder weiß was in Duisburg geschah ... und dass über 21 Menschen einen qualvollen Tod erlitten haben.
Servus umananda
Ja, man "weiß es", aber niemand könnte es ohne diese Bilder nachvollziehen.
Es ist wichtig, dass das Geschehene aufgeklärt wird und die Schuldigen bestraft werden, ganz besonders für die Angehörigen und Freunde.
Deutschmann
02.08.2010, 06:09
Das Volk wird so langsam mutig. Gerade im Morgenmagazin haben sie Bilder von einer Demo gezeigt. Da hat man einen Mann gesehen der eine "Puppe am Galgen" hochgehalten hat. :umkipp:
Ich bleibe nach wie vor bei meiner Meinung. Derartige Massenevents,
die nur zur Umsatzförderung der kriminellen Vereinigungen aus dem
Drogengeschäft führen, gehören verboten.
Dieses Anlass ist eine gute Vorlage für zukünftige Verbote. Das Konzept
"Love Parade" war von Beginn an ein Konzept zum Pushen der Umsätze
des illegalen Drogenhandels im Tarnmantel öffentlichen Interesses. Mit
ein Grund weshalb dieses Event in Berlin verboten wurde und nun wie
ein Wanderzirkus der Drogenkriminalität in Bundesgebiet auf der Suche
nach Dummköpfen in den Führungsetagen der grosser Städte sind, die
derartige Events noch aus Naivität genehmigen oder sich gezielt von den
Veranstaltern bestechen lassen ! Für eine derartige Veranstaltung wandern
schon mal einige zehtausend Euro in die Hosentaschen der Beamten, die
mit der Genehmigung betraut sind, insbesondere wenn es Mängel in der
Sicherheit zu retuschieren gilt.
Es wird Zeit das mit den Veranstaltern und Hintermänner gründlich
aufgeräumt wird. Demokratie muss auch wehrhaft sein und darf sich
derartige Drecksevents, die Massen des Volkes schädigen und damit
ein öffentiches Risiko sind, nicht länger erlauben.
als seriöse Events verkaufen lassen.
Deutschmann
02.08.2010, 06:48
Ich bleibe nach wie vor bei meiner Meinung. Derartige Massenevents,
die nur zur Umsatzförderung der kriminellen Vereinigungen aus dem
Drogengeschäft führen, gehören verboten.
Dieses Anlass ist eine gute Vorlage für zukünftige Verbote. Das Konzept
"Love Parade" war von Beginn an ein Konzept zum Pushen der Umsätze
des illegalen Drogenhandels im Tarnmantel öffentlichen Interesses.
Es wird Zeit das mit den Veranstaltern und Hintermänner gründlich
aufgeräumt wird. Demokratie muss auch wehrhaft sein und darf sich
derartige Drecksevents die Massen des Volkes schädigen nicht länger
als seriöse Events verkaufen lassen.
:eek: Der hat mit nem alten Bulli und 2 Boxen angefangen.
Die öffentlich rechtlichen TV-Sender gestern auf "Hochtour". Beide übertrugen live die Gedenkfeier.
Merkel und Wulf nahmen an der Feier teil.
Über den OB muss nicht mehr diskutiert werden. Kein freiwilliger Abtritt, wegen der Pensionen.
Nun wird sein Abtritt vorbereitet und der Mensch behält seine Pension.
17133
Adolf Sauerland
Ein falsches Haifisch-Grinsen, so wie ich es oft in meinem Leben bei Vorgesetzen fand, die sich später als mit viel Dreck am Stecken outeten.
Ein typ. Bourgeois, mit Connections, Seilschaften und "Amigos" in vielen Amtsstuben. Auch sein Vorname ist "Autobahn" !
Wenn ich diese Typen mit ihren "Colgate"-Erfolgslächeln in der Fresse sehe, kann ich jedesmal reintreten.....
Schon seltsam, dass hier um so eine lumpige Pension gepokert wird, wenn dem Boss von BP wegen der Öl-Katastrophe im Golf von Mexico jetzt 14,5 Mio. US-$ nachgeworfen werden bei seinem "Rücktritt" :)
E:
nicht nur der sauerland gehört weg, auch der ra mahlberg von der cdu in duisburg gehört weg, denn auch der hat massiv druck ausgeübt........., wie viele cdu-ler aus nrw.........
und wenn man sich den pleitgen reinpfeift, dann gehört der auch mit an den pranger, dieser kaltschnäuzige typ, der auch noch meint, er könne die verantwortung, die er mit hat, auf andere abwälzen.......
man weiß ja nun, warum man einen ex-polizeipräsidenten cebin kaltgestellt hatte, da waren mehr kräfte am werk und man sollte alle, die damit politisch zu tun hatten aus ihren ämtern jagen und ihrer pöstchen entheben........
da ich duisburger bin und schon im kommunalwahlkampf gesehen hatte, welche machtgeilen typen sich da in duisburg breit gemacht hatten, war wohl meine einschätzung der einzelnen persönlichkeiten richtig.......
was den jungen panikforscher angeht, wenn ich dem begegnen sollte, weiß ich nicht, wie ich den in panik versetzen könnte........., dass man so einen typen - der erst meinte, man müßte die menschen erziehen, dann wäre es nicht passiert und tage später meinte, er wäre ja in keinster weise wirklich involviert gewesen - nicht auf seine vorigen aussagen aufmerksam machte und den labern ließ, das hat wirklich was mit feinster journalistischer arbeit zu tun, wie man sie mittlerweile überall miterleben kann...........
für mich sind damit auch die medien involviert, dass dieses ereignis wie die love-parade zu einem desaster wurde...............
eigentlich wollte ich auch dahin und abfeiern....., und wer meint, da wären nur drogennehmende alkoholsüchtige, der hat nach meiner meinung echt einen in der klatsche...., und wenn, so ist es jedem seine sache und niemand kann sich freisprechen, auf die eine oder andere art und weise sich mit alkohol oder tabletten und medis in eine gute stimmung zu versetzen, aber über andere richten............. und leider gibt es immer leute, die anderen den spaß nicht gönnen........, bääähhhhhh.............
http://www.politikforen.net/images/smilies/germane.gif
Excubitor
02.08.2010, 13:24
Zitat von Klopperhorst
"Nein, das Problem waren einzelne Idioten, die auf andere eine Sogwirkung ausübten und anderen eine gewisse Panik vortäuschten. Man sieht es hier sehr deutlich."
14 Tote vor der Treppe. Insgesamt sprechen wir von 21 Toten und 500 Verletzten. Wo bringst du die alle noch unter, wenn doch eigentlich gar nichts los war...?
Bei den 511 Verletzten wurden auch die Verletzten mitgezählt, die bei dieser Veranstaltung an anderen Örtlichkeiten Verletzungen davontrugen. Das sollen nach Rundfunkberichten nicht alles Panikopfer, sondern alle statistisch erfassten Verletzten dieser Veranstaltung sein.
(...)
eigentlich wollte ich auch dahin und abfeiern.....
(...)
Und da hätten wir dann wohl auch schon den Grund, warum Du alle anderen
für schuldig hältst, aber nicht den zugedröhnten Mob, der die anderen
Zugedröhnten zu Tode gequetscht hat.
Prima, wenn man mit dem Finger auf andere zeigen kann.
Paul Felz
02.08.2010, 13:46
Und da hätten wir dann wohl auch schon den Grund, warum Du alle anderen
für schuldig hältst, aber nicht den zugedröhnten Mob, der die anderen
Zugedröhnten zu Tode gequetscht hat.
Prima, wenn man mit dem Finger auf andere zeigen kann.
Die "Musik" dort fördert ja auch nicht gerade das Denkvermögen. Abgesehen davon, daß allein durch die Lautstärke der Orientierungssinn beeinflußt wird.
Excubitor
02.08.2010, 13:56
Also doch. Entgegen meiner bisherigen Annahme scheint es auf der Veranstaltung doch einen sog. "crowd manager", also einen Psychologen, der u.a. für die Massenüberwachung in Hinsicht auf Panikbildung, etc. zuständig ist, gegeben zu haben.
Doch für die Veranstalter/Verantwortlichen peinlicher Weise befand sich dieser in einem Container, der, auch unabhängig von der entstandenen Panik, an denkbar ungünstiger Stelle postiert war.
Noch wesentlich härter muss man, die Korrektheit der Angaben in den Printmedien unterstellt, jedoch formulieren, was davon zu halten ist, dass man in dem Augenblick als der Psychologe die Außenzugänge wegen der Überfüllung der Zugänge schließen lassen wollte, wofür er die Hilfe der Polizei benötigte, Folgendes feststellen musste: Der anwesende Polizei-Verbindungsbeamte soll nicht mal ein Funkgerät dabei gehabt haben, weswegen er die Einsatzleitzentrale zunächst nicht benachrichtigen konnte. Das Handynetz war bereits zusammengebrochen. So habe es 30 Minuten gedauert, bis der Verbindungsbeamte einen Vorgesetzten erreichte. Ein Verlassen des Containers war aufgrund der Überfüllung außerhalb zu dieser Zeit nicht möglich, wie die Aufnahmen im Internet belegen...
Die Richtigkeit der Angaben unterstellt, nenne ich so etwas inklusive der fehlerhaften Auswahl des Aufstellungsortes des Beobachtungscontainers Schlamperei.
Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/02/loveparade-duisburg/sicherheitskoordinator-steckt-in-container-fest.html
Und da hätten wir dann wohl auch schon den Grund, warum Du alle anderen
für schuldig hältst, aber nicht den zugedröhnten Mob, der die anderen
Zugedröhnten zu Tode gequetscht hat.
Prima, wenn man mit dem Finger auf andere zeigen kann.
Na wenigstens hast Du einen Schuldigen gefunden, die Opfer selbst.
Schuld ist die Organisation, sonst niemand.
Paul Felz
02.08.2010, 14:53
[...]
Das Handynetz war bereits zusammengebrochen. So habe es 30 Minuten gedauert, bis der Verbindungsbeamte einen Vorgesetzten erreichte.
[...]
Nur für den Normalbürger: Prioritätsschaltung für Polizei, Feuerwehr und Rettung. Wenn die natürlich private Mobiltelefon hatten........
nicht nur der sauerland gehört weg, auch der ra mahlberg von der cdu in duisburg gehört weg, denn auch der hat massiv druck ausgeübt........., wie viele cdu-ler aus nrw.........
Scheinbar verwechselst Du da etwas. Es gibt einen Rechtsanwalt Malberg (ohne "h") in Duisburg, der hat aber absolut nichts mit diesem Abgeordneten hier zu tun:
http://cdu-duisburg.de/
Dieser Landtagsabgeordnete Mahlberg und CDU - Kreisvorsitzender hat politischen Druck gegen einen Loveparade - Kritiker bei der Polizei ausgeübt.
Marathon
02.08.2010, 15:32
Die Polizei hatte neben dem Vereinzeler im oberen Teil der Rampe, den man auf einem der vorigen Bilder gesehen hat, auch noch im unteren Teil der Rampe eine Vollsperrung eingerichtet, die man hier sehen kann:
http://i32.tinypic.com/2uz8do8.jpg
http://i32.tinypic.com/2uz8do8.jpg
Diese Sperre verhinderte den Abfluss der Menschen von dem Loveparade-Gelände.
Die Treppe war ursprünglich komplett rundherum mit Bauzäunen gesperrt:
http://i27.tinypic.com/16tfyg.jpg
http://i27.tinypic.com/16tfyg.jpg
Diese Bauzäune wurden jedoch überklettert, noch bevor sich die Rampe auch nur annähend gefüllt hatte:
http://i25.tinypic.com/voc1kw.png
http://i25.tinypic.com/voc1kw.png
Offenbar wollten diese Kletterer die Polizeisperre im unteren Teil der Rampe umgehen.
Gezeigt wurden diese Bilder und Videos in Spiegel TV auf RTL am 01.August 2010 um 22:15 Uhr.
Hätte es diese Polizeisperre im unteren Teil der Rampe nicht gegeben, dann hätte es vermutlich auch keine Kletterer gegeben. Dann hätte es auch vermutlich keine Nachahmer gegeben, die die Absperrung der Treppe entfernt hätten.
Die Polizei hatte neben dem Vereinzeler im oberen Teil der Rampe, den man auf einem der vorigen Bilder gesehen hat, auch noch im unteren Teil der Rampe eine Vollsperrung eingerichtet, die man hier sehen kann:
http://i32.tinypic.com/2uz8do8.jpg
http://i32.tinypic.com/2uz8do8.jpg
Diese Sperre verhinderte den Abfluss der Menschen von dem Loveparade-Gelände.
Die Treppe war ursprünglich komplett rundherum mit Bauzäunen gesperrt:
http://i27.tinypic.com/16tfyg.jpg
http://i27.tinypic.com/16tfyg.jpg
Diese Bauzäune wurden jedoch überklettert, noch bevor sich die Rampe auch nur annähend gefüllt hatte:
http://i25.tinypic.com/voc1kw.png
http://i25.tinypic.com/voc1kw.png
Offenbar wollten diese Kletterer die Polizeisperre im unteren Teil der Rampe umgehen.
Gezeigt wurden diese Bilder und Videos in Spiegel TV auf RTL am 01.August 2010 um 22:15 Uhr.
Hätte es diese Polizeisperre im unteren Teil der Rampe nicht gegeben, dann hätte es vermutlich auch keine Kletterer gegeben. Dann hätte es auch vermutlich keine Nachahmer gegeben, die die Absperrung der Treppe entfernt hätten.
erm mit Bauzäunen abgesperrt da fängts schon an. Normal hat solch eine Engstelle komplett verkleidet zu werden das sie gar nicht als Alternativer Weg in Betracht kommt oder eben beseitigt zu werden. Denn wie man sieht im Ernstfall ist der Mensch halt nicht clever genug zu kapieren das die Treppe keine 1000 Raver in der Minute fassen kann. Klares Versäumniss der Veranstalter. Nebenbei waren gerade die Bauzäune der Grund wieso so viele gestürzt sind.
Reilinger
02.08.2010, 15:46
Schon seltsam, dass hier um so eine lumpige Pension gepokert wird, wenn dem Boss von BP wegen der Öl-Katastrophe im Golf von Mexico jetzt 14,5 Mio. US-$ nachgeworfen werden bei seinem "Rücktritt" :)
E:
Wobei ich annehmen möchte, daß der BP-Chef weit weniger persönliche Schuld an der Öl-Katastrophe trägt, als der prestigegeile Bürgermeister, der um jeden Preis dieses Event nach Duisburg holen wollte. Wie hoch der Preis tatsächlich war, wissen wir mittlerweile. Herr Sauerland ist aber nicht bereit, auch nur den klitzekleinsten Teil Verantwortung zu übernehmen, sondern sorgt sich allein um sein materielles Auskommen. Das ist so ekelhaft, das einem die Worte fehlen
Marathon
02.08.2010, 15:51
Vorher hieß es immer, dieser Tunnel würde 60000 Menschen pro Stunde durchleiten können.
Bei Spiegel TV jedoch hat der selbe Chaos-Forscher allerdings seine Meinung revidiert und von lediglich 20000 Menschen pro Stunde und pro Seite geredet.
Kalkuliert wurde aber teilweise mit 65000 erwarteten Menschen pro Stunde.
Der Tunnel war also bereits in der Planung mit über 162 Prozent überlastet.
Die Realität war dann nochmal schlimmer als die Planung in der Theorie vorrausgesehen hatte.
Na wenigstens hast Du einen Schuldigen gefunden, die Opfer selbst.
Eine Mitverantwortung haben sie allerdings, ja. Von einem Schuldigen
habe ich nie gesprochen, nur kritisiert, die Schuld ausschliesslich bei den
Organisatoren zu suchen.
Schuld ist die Organisation, sonst niemand.
Natürlich. :rolleyes:
Reilinger
02.08.2010, 15:55
Es gibt zum Thema "Pensionsanspruch" mittlerweile eine neue Darstellung:
Ähnlich sieht das der Beamtenbund. Deren Sprecherin sagte: Würde Sauerland um seine Entlassung bitten, verlöre er nur seine Pensionsansprüche als Wahlbeamter, also als Oberbürgermeister. Seine Ansprüche aus seiner Zeit als verbeamteter Lehrer blieben dagegen unberührt. In einem Detail also beurteilt der Beamtenbund den Fall anders als das NRW-Innenministerium: Letzteres ist der Ansicht, dass auch Sauerlands Pensionsansprüche aus seiner ersten Amtsperiode als Bürgermeister nicht durch eine Entlassung bedroht seien. Der Beamtenbund ist hier gegenteiliger Ansicht.
Unstrittig ist, was geschieht, wenn Sauerland vor Ablauf seiner Amtszeit abgewählt würde: Dann erhielte er seine regulären Dienstbezüge weiter für den Monat, in dem er aus dem Amt ausscheidet, sowie für die folgenden drei Monate. Im Anschluss daran würde er für fünf Jahre, höchstens jedoch bis zum Ablauf der regulären Amtszeit, ein Ruhegehalt von rund 71 Prozent seiner Bezüge erhalten. Anschließend könnte er sich in den Ruhestand versetzen lassen, müsste aber Abstriche bei seiner Beamtenpension hinnehmen, weil er zu diesem Zeitpunkt noch nicht 65 Jahre alt wäre.
Quelle: DIE ZEIT
Herr Sauerland steht also mitnichten vor dem finanziellen Ruin, er möchte nur nicht auf die besonders üppigen Pfründe verzichten, die er bei einer Abwahl noch zusätzlich bis zur eigentlichen Pension kassieren könnte.
Marathon
02.08.2010, 15:58
Update der Opferliste:
10. Marie-Anjelina Sablatnig (19) aus Bielefeld
http://www.tekkbase.net/board/imgupload/uploads/4f6d6d451d7df48bc6dba11c293dbc8d.jpg
http://www.tekkbase.net/board/imgupload/uploads/4f6d6d451d7df48bc6dba11c293dbc8d.jpg
12. Fabian Eggert (18) aus Lünen
Der Gymnasiast liebte das Schulfach Mathe und wollte im nächsten Jahr sein Abitur machen
http://www.tekkbase.net/board/imgupload/uploads/b4f13c1b81872a8e6d81d8a46cbd8f40.jpg
http://www.tekkbase.net/board/imgupload/uploads/b4f13c1b81872a8e6d81d8a46cbd8f40.jpg
14. Lidia Zafirovski (21), vermutlich aus Bosnien-Herzogovina, aber das ist noch nicht ganz sicher,
http://www.tekkbase.net/board/imgupload/uploads/28d67aebdc0adeae01679f884f32627a.jpg
http://www.tekkbase.net/board/imgupload/uploads/28d67aebdc0adeae01679f884f32627a.jpg
http://i27.tinypic.com/6j0nxg.jpg
http://i27.tinypic.com/6j0nxg.jpg
19. Jan Willem van Helsdingen, (22), Niederländer aus Zwolle, Student an der Universität Groningen,
http://www.thelocal.de/national/20100726-28745.html
http://www.tekkbase.net/board/forumdisplay.php?f=297
http://www.mensenlinq.nl/mensenlinq/overlijdengo/site/advertentie/detail?pid=2776131
http://www.ftd.de/politik/international/:wut-und-trauer-auslandspresse-greift-rave-veranstalter-an/50150569.html?page=2
http://www.campus.tv/nieuws/22-jarige-student-jan-willem-van-helsdingen-omgekomen-in-duisburg/20164/comment-page-1
Gottfried
02.08.2010, 16:06
Gebt den Mauertoten ein Gesicht.
Ich hab mir jetz die Videos angesehen. Die Security und Polizei haben ja richtig die Treppe verstopft.
Auf Prosieben wird gerade in Taff darüber berichtet, u.a. über die Angehörigen der Toten.
Dubidomo
02.08.2010, 19:50
Herr Sauerland steht also mitnichten vor dem finanziellen Ruin, er möchte nur nicht auf die besonders üppigen Pfründe verzichten, die er bei einer Abwahl noch zusätzlich bis zur eigentlichen Pension kassieren könnte.
Was ist denn das für ein komisches Bundesland mit noch einer komischeren Demokratie, in dem ein mit absoluter Mehrheit gewählter Bürgermeister nur mit einer 2/3-Mehrheit abgewählt werden kann?
Demokratie überkreuz oder was?
Kar murx
02.08.2010, 21:50
Was für ein schmieriges, kleines, fettes, dreckiges geldgeiles Schwein:
http://www.stern.de/politik/deutschland/nach-loveparade-tragoedie-veralberung-ob-sauerland-stellt-sich-zur-abwahl-1589330.html
Da sehen wir, wie "profan" (seine Wortwahl) seine Pensionsansprüche für ihn sind.
WIDERLICH
Paul Felz
02.08.2010, 21:51
Was für ein schmieriges, kleines, fettes, dreckiges geldgeiles Schwein:
http://www.stern.de/politik/deutschland/nach-loveparade-tragoedie-veralberung-ob-sauerland-stellt-sich-zur-abwahl-1589330.html
Da sehen wir, wie "profan" (seine Wortwahl) seine Pensionsansprüche für ihn sind.
WIDERLICH
Ja, schrieb ich ja schon vor einigen Seiten. Wenn sie denn profan sind, braucht er sie ja nicht.
Kann es sein, daß er Fremdwörter verwendet, dessen Bedeutung er nicht kennt?
Kar murx
02.08.2010, 21:57
Ja, schrieb ich ja schon vor einigen Seiten.
Jetzt steht aber fest, was vorher nur gemutmaßt wurde. ;)
Wenn sie denn profan sind, braucht er sie ja nicht.
Genau das ist es, was man Häuptling gespaltene Zunge vorwirft ;)
Kann es sein, daß er Fremdwörter verwendet, dessen Bedeutung er nicht kennt?
Das ist nen Typ für den man den Pranger wieder einführen sollte, auf dem Marktplatz Duisburgs
Dubidomo
02.08.2010, 23:53
Was für ein schmieriges, kleines, fettes, dreckiges geldgeiles Schwein:
http://www.stern.de/politik/deutschland/nach-loveparade-tragoedie-veralberung-ob-sauerland-stellt-sich-zur-abwahl-1589330.html
Wie kann man nur so missgünstig sein? Widerlich!!!
Dubidomo
02.08.2010, 23:56
Herr Sauerland steht also mitnichten vor dem finanziellen Ruin, er möchte nur nicht auf die besonders üppigen Pfründe verzichten, die er bei einer Abwahl noch zusätzlich bis zur eigentlichen Pension kassieren könnte.
Wenn du dran bist wegen deiner Fehler, dann wirst du sofort auf dein Ruhegehalt verzichten und zwar gerne und vollständig!
So isses doch richtig?
Paul Felz
03.08.2010, 00:02
Jetzt steht aber fest, was vorher nur gemutmaßt wurde. ;)
Genau das ist es, was man Häuptling gespaltene Zunge vorwirft ;)
Das ist nen Typ für den man den Pranger wieder einführen sollte, auf dem Marktplatz Duisburgs
Na, hier stimmen wir ja 100 % überein :prost:
Marathon
03.08.2010, 00:34
Update der Opferliste:
22. Eike Mogendorf (21)
- aus Belm bei Osnabrück in Niedersachsen
- hatte gerade das Abitur bestanden
- Eike wollte Journalist werden und war mit dem Neffen von Christian Wulff befreundet.
- Student im zweiten Semester an der Osnabrücker Universität (Fächer Politik und Geschichte).
- Pseudonyme "Nolison" und "nolisoN-" und "noLife" (Computerspielszene, Counter-Strike und Warcraft 3).
- Redakteur bei fragster und GameSports.
http://i25.tinypic.com/168viur.jpg
http://i25.tinypic.com/168viur.jpg
http://www.fit4gaming.de/news/cov/team.php?id=59
http://www.seismicgaming.de/cms/
http://cobbys.two4.it/index.php?option=com_content&task=view&id=664
http://www.esl.eu/nordic/player/535882/
http://www.esl.eu/eu/wc3l/team/5203929/
http://www.fragster.de/artikel/16487/eike-nolison-m-kam-auf-der-loveparade-zu-tode-gamesports-und-fragster-trauern-um-einen-gemeinsamen-freund_allgemeines/
Marathon
03.08.2010, 01:21
Es scheint noch mehr Opfer zu geben, denn wenn man mal die diversen Listen vergleicht, dann stehen dort zusammen genommen mehr als 21 Namen, es sei denn jemand hat Erik mit Eike verwechselt und Manuel mit Kevin. Da Manuel und Kevin sehr ähnlich klingt kann das schon mal vorkommen.
Neben dem obigen 22.Namen Eike Mogendorf gibt es einen 23.Namen:
23. Kevin (18) aus Bremen
Auch sie starben am Eingang zur Loveparade
[...]
Kevin (18) aus Bremen
"Ich bin nicht tot, ich tausche nur die Räume, ich bin in Euch und geh’ durch Eure Träume", steht in der Traueranzeige des jungen Mannes
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/01/loverparade-drama-duisburg/liebe-staerker-als-tod-teil-2.html
(unter dem Artikel nach rechts blättern auf Seite 2)
---
weitere Updates:
---
03. Clara Zapater Caminal (22)
- Geburtstag: 30.April 1988
- Austauschstudentin (Erasmus-Studentin) aus Tarragona (Spanien, Universitat Autònoma de Barcelona)
- studierte Psychologie in Münster
- Clara hatte in der Schule Deutsch als erste Fremdsprache gewählt
- Ihr Vater ist ein bekannter Anwalt in Tarragona
- Freund: Daniel
http://www.catalunyapress.cat/cat/notices/2010/07/consternacio_i_tristesa_per_la_mort_de_les_estudia nts_catalanes_33093.php
---
04. Marta Acosta Mendoza (21)
- Geburtstag: 26.August 1988
- Austauschstudentin aus Spanien (Erasmus-Studentin)
- Fach: englisch
- Sie studierte mit Clara Zapater Caminal in Münster
---
09. Svenja R. (22) aus Castrop-Rauxel
- Jura-Studentin
- jobbte dreimal pro Woche bei McDonald’s
- nahm sich eine Woche Urlaub für die Loveparade
- Sie war das 20. Opfer.
- Freund: Andreas S.
---
13. Marina J. (21) aus Duisburg,
- gestorben am Montag 26.Juli 2010 um 19.20 Uhr
http://www.spinnes-board.de/vb/showthread.php?t=141888&page=2
http://www.tretharley.de/phpbb/viewtopic.php?f=21&t=15868&start=60
http://www.lokalkompass.de/rheinberg/kultur/das-waren-die-21-toten-der-loveparade-21-schicksale-samstag-landesweite-trauerbeflaggung-d6503.html
-----
16. Benedict B. (21) aus Münster,
Er hatte vor einem Jahr am Hittorf-Gymnasium sein Abitur abgelegt und studierte an der Universität Osnabrück Spanisch und Wirtschaft.
http://www.mv-online.de/lokales/muenster/nachrichten/1360156_Loveparade_21_jaehriges_Opfer_aus_Muenster _studierte_in_Osnabrueck.html
---
19. Derk Jan Willem van Helsdingen (22)
- Geburtstag: 26.Mai 1988
- Niederländer aus Zwolle
- Student an der Universität Groningen
- er hatte gerade seinen Abschluss in Webdesign gemacht
Todesanzeige:
http://www.mensenlinq.nl/mensenlinqads/medium/Wegener/20100728/22236357.jpg
Seine Webseite:
http://www.lefthanddesign.nl/
http://www.mensenlinq.nl/mensenlinq/overlijdengo/site/advertentie/detail?pid=2776131
---
Paul Felz
03.08.2010, 01:33
Danke Marathon. Ich mag mir den Todeskampf gar nicht vorstellen.
Reilinger
03.08.2010, 08:45
Wenn du dran bist wegen deiner Fehler, dann wirst du sofort auf dein Ruhegehalt verzichten und zwar gerne und vollständig!
So isses doch richtig?
Du hast auch gar nichts kapiert, oder? Lies meinen Beitrag nochmal durch und bemühe dein Resthirn, sofern möglich. Herrn Sauerland geht seine Pension NICHT verloren. 20 Jahre als Lehrer und die Jahre als Bürgermeister bis 2009 bekommt er auch beim Rücktritt ganz normal vergütet. Es geht AUSSCHLIEßLICH um 1 Jahr als OB und auch da in allererster Linie um das ÜBERGANGSGELD! Beim Normalbürger nennt man das Arbeitslosengeld. Also 5 Jahre 71% des OB-Gehaltes.
Jetzt begriffen?
Wenn ihm 21 tote junge Menschen nicht mal den Verzicht auf dieses Geldgeschenk wert sind (an solche finanziellen Hängematten wagt der Normalbürger nicht mal in den kühnsten Träumen zu denken: ALG 1 für Ältere max. 24 Monate, danach Hartz IV !), dann wirft das ein passendes Licht auf den Charakter dieses Menschen.
Was wäre denn gewesen, wenn die LP ein Erfolg gewesen wäre? Wer hätte sich ganz vorne in die erste Reihe gestellt und sich im Ruhm gesonnt? Sicher nicht der kleine Sachbearbeiter mit dem Kellerbüro. Nein, da hätte der feine Herr Sauerland gestanden und breit in alle Kameras gegrinst. Oder anders ausgedrückt, diejenigen, die sich den Erfolg auf die eigenen Fahnen geschrieben hätten, die sind auch für den Mißerfolg verantwortlich. Und auf das Übergangsgeld zu verzichten, wäre wenigstens eine kleine symbolische Geste der Wiedergutmachung. Aber nicht mal dazu ist dieser Sauerland bereit. Da kann man nur hoffen, daß ihn die Toten bis an sein Lebensende in seinen Alpträumen verfolgen.
Ich bleibe nach wie vor bei meiner Meinung. Derartige Massenevents,
die nur zur Umsatzförderung der kriminellen Vereinigungen aus dem
Drogengeschäft führen, gehören verboten.
Dieses Anlass ist eine gute Vorlage für zukünftige Verbote. Das Konzept
"Love Parade" war von Beginn an ein Konzept zum Pushen der Umsätze
des illegalen Drogenhandels im Tarnmantel öffentlichen Interesses. Mit
ein Grund weshalb dieses Event in Berlin verboten wurde und nun wie
ein Wanderzirkus der Drogenkriminalität in Bundesgebiet auf der Suche
nach Dummköpfen in den Führungsetagen der grosser Städte sind, die
derartige Events noch aus Naivität genehmigen oder sich gezielt von den
Veranstaltern bestechen lassen ! Für eine derartige Veranstaltung wandern
schon mal einige zehtausend Euro in die Hosentaschen der Beamten, die
mit der Genehmigung betraut sind, insbesondere wenn es Mängel in der
Sicherheit zu retuschieren gilt.
Es wird Zeit das mit den Veranstaltern und Hintermänner gründlich
aufgeräumt wird. Demokratie muss auch wehrhaft sein und darf sich
derartige Drecksevents, die Massen des Volkes schädigen und damit
ein öffentiches Risiko sind, nicht länger erlauben.
als seriöse Events verkaufen lassen.
sorry, aber so viel Bullshit kann keiner mehr lesen...
und die CSD ist eine veranstaltung um dem Kondom-Verkauf zu fördern..und Oktoberfest um Bier-Konsum zu erhöhen....und 1.Mai um die Finanzen der Versicherungen zu minimieren..und und und...
was redet ihr hier für Bullshit...wirklich.
Drogen sind nicht mal legal..und wie sollten paar DJ's davon profitieren..
haben die Dealer die LP ins Leben gerufen oder paar Leute die Bock auf Maßenparty hatten?
wenn ich manche Beiträge so lese...frage ich mich manchmal ob es nicht besser wäre, diese Leute würden ab und an mal ein Joint rauchen damit die Gehirnzellen langsam die richtigen Gänge finden..
Kreuzbube
03.08.2010, 11:52
Wenn diese Geschichte ein Gutes hat, so dies, daß hier die ganze Abschäumigkeit der Demokraten zu bestaunen ist. Genauso wird es später sein, wenn die Folgen ihrer verbrecherischen Politik zu Tage treten. "Das haben wir nicht gewußt, das haben wir nicht gewollt. Wir sind völlig unschuldig. Aber unsere Pension wollen wir noch haben!"
Excubitor
03.08.2010, 13:19
Aktualisierung der Entwicklungen
Alle Sicherheits-und Ordnungsverantwortlichen erheblich belastet
Insbesondere die Polizeitätigkeit deutlich fehlerhafter als bisher angenommen?
"Das Protokoll einer Planungsbesprechung vom 15. Juli (Teilnehmer u.a.: Polizei, Lopavent, Feuerwehr, Bundespolizei) wirft Fragen auf. Aus dem Dokument geht hervor, dass Sicherheitsdezernent Wolfgang Rabe am Ende der Sitzung darum bat, eventuelle Bedenken zu äußern. „Es gab keine Meldungen“, heißt es im Protokoll.
Rainer Wendt (53) , Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, war schnell dabei. Schon am Tag nach dem Unglück: „Der Polizei vor Ort ist sicherlich kein Vorwurf zu machen.“ Doch stimmt das?
Wie BILD erfuhr, übernahmen schon über eine Stunde vor der Katastrophe Polizisten das Kommando im Tunnel und auf der Rampe. Gegen 15.45 bzw. 15.55 Uhr riegelten Polizeiketten die Tunnelzugänge ab, um 16.01 Uhr stellte sich auf der Rampe eine Polizeikette quer. Genau in Höhe der Treppe, die später vielen Opfern zum Verhängnis wurde. Die Kette blockierte abfließende und ankommende Besucher.
Als die Beamten die Kette um 16.40 Uhr aufgeben mussten, hatten sich auf beiden Seiten tausende Menschen aufgestaut. Nach BILD-Informationen wusste der verantwortliche Sicherheits-Koordinator im Container am Unglückstunnel nichts von der Polizeikette auf der Rampe. „Da sollte niemand stehen!“
Ein Polizist beschreibt einen weiteren Fehler: „Der zweite Ausgang war entgegen der Planung geschlossen, die Gittertrennung von kommenden und gehenden Gästen fehlte völlig. Als wir kamen, war es bereits zu spät. Da war die wogende, panische Masse nicht mehr zu kontrollieren.“ Im Klartext: Das Sicherheitskonzept wurde gar nicht umgesetzt."
Quelle:
http://www.bild.de/BILD/regional/ruhrgebiet/aktuell/2010/08/03/loveparade-katastrophe-von-duisburg/das-protokoll-der-versager-adolf-sauerland.html
Wenn seitens der Polizeiverantwortlichen auf einmal weitestgehend Verantwortung abgestritten wird, stellt sich auf jeden Fall die Frage wieso diese auf der entscheidenden Versammlung keinen Einspruch wegen ihrer angeblichen bedenken geäußert haben...
Paul Felz
03.08.2010, 13:22
Aktualisierung
Alle Sicherheits-und Ordnungsverantwortlichen erheblich belastet
Insbesondere die Polizeitätigkeit deutlich fehlerhafter als bisher angenommen?
"Das Protokoll einer Planungsbesprechung vom 15. Juli (Teilnehmer u.a.: Polizei, Lopavent, Feuerwehr, Bundespolizei) wirft Fragen auf. Aus dem Dokument geht hervor, dass Sicherheitsdezernent Wolfgang Rabe am Ende der Sitzung darum bat, eventuelle Bedenken zu äußern. „Es gab keine Meldungen“, heißt es im Protokoll.
Rainer Wendt (53) , Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, war schnell dabei. Schon am Tag nach dem Unglück: „Der Polizei vor Ort ist sicherlich kein Vorwurf zu machen.“ Doch stimmt das?
Wie BILD erfuhr, übernahmen schon über eine Stunde vor der Katastrophe Polizisten das Kommando im Tunnel und auf der Rampe. Gegen 15.45 bzw. 15.55 Uhr riegelten Polizeiketten die Tunnelzugänge ab, um 16.01 Uhr stellte sich auf der Rampe eine Polizeikette quer. Genau in Höhe der Treppe, die später vielen Opfern zum Verhängnis wurde. Die Kette blockierte abfließende und ankommende Besucher.
Als die Beamten die Kette um 16.40 Uhr aufgeben mussten, hatten sich auf beiden Seiten tausende Menschen aufgestaut. Nach BILD-Informationen wusste der verantwortliche Sicherheits-Koordinator im Container am Unglückstunnel nichts von der Polizeikette auf der Rampe. „Da sollte niemand stehen!“
Ein Polizist beschreibt einen weiteren Fehler: „Der zweite Ausgang war entgegen der Planung geschlossen, die Gittertrennung von kommenden und gehenden Gästen fehlte völlig. Als wir kamen, war es bereits zu spät. Da war die wogende, panische Masse nicht mehr zu kontrollieren.“ Im Klartext: Das Sicherheitskonzept wurde gar nicht umgesetzt."
Quelle:
http://www.bild.de/BILD/regional/ruhrgebiet/aktuell/2010/08/03/loveparade-katastrophe-von-duisburg/das-protokoll-der-versager-adolf-sauerland.html
Das Sicherheitskonzept war aber Sache des Veranstalters und seiner Ordner. Nur weil letztere fehlten, wurde ja Polizei eingesetzt.
Excubitor
03.08.2010, 13:28
Das Sicherheitskonzept war aber Sache des Veranstalters und seiner Ordner. Nur weil letztere fehlten, wurde ja Polizei eingesetzt.
Leider so nicht richtig. Erstens wurde die Polizei ohnehin sowohl im öffentlich rechtlichen Zuständigkeitsraum als auch auf dem Gelände des Veranstalters von eingesetzt wie die Unterlagen belegen sollen und zweitens ist das gesamte Sicherheitskonzept Sache von Kommune (Polizei, Feuerwehr), Bundespolizei und Veranstalter.
Paul Felz
03.08.2010, 13:31
Leider so nicht richtig. Erstens wurde die Polizei ohnehin sowohl im öffentlich rechtlichen Zuständigkeitsraum als auch auf dem Gelände des Veranstalters von eingesetzt wie die Unterlagen belegen sollen und zweitens ist das gesamte Sicherheitskonzept Sache von Kommune (Polizei, Feuerwehr), Bundespolizei und Veranstalter.
Ja, aber das eine Ende vom Tunnel war ja schon Veranstaltungsgelände. Und zudem haben alle Sicherheitkräfte starke Bedenken angemeldet.
Ich kann jetzt keine Quelle verlinken, weil ich es nur von einem Kollegen hörte: das Kommunikationsproblem kam wohl dadurch, daß mind. 2 Mobilfunkanbieter auf Priorität umgeschaltet haben: nicht angemeldete Mobiltelefone hatten dadurch keinen Empfang mehr. Zudem hatten die Ordner natürlich keine Polizeifunkgeräte.
Excubitor
03.08.2010, 13:35
Ja, aber das eine Ende vom Tunnel war ja schon Veranstaltungsgelände. Und zudem haben alle Sicherheitkräfte starke Bedenken angemeldet.
Ich kann jetzt keine Quelle verlinken, weil ich es nur von einem Kollegen hörte: das Kommunikationsproblem kam wohl dadurch, daß mind. 2 Mobilfunkanbieter auf Priorität umgeschaltet haben: nicht angemeldete Mobiltelefone hatten dadurch keinen Empfang mehr. Zudem hatten die Ordner natürlich keine Polizeifunkgeräte.
Auch das ist eine willkürliche Behauptung, die ich ebenfalls schon widerlegt habe und die rechtlich sachlich noch gar nicht geklärt ist. Dass der Vereinzler, also der eigentlich direkte Eingang zum Feier-Gelände, sich erst am oberen Rand der Rampe befand, spricht beispielsweise eindeutig dafür, dass das Verantaltungsgelände erst dort begann...
Etwas entkräften kann man das ledoiglich damit, dass sich schon am äußeren Tunnelrand zivile Ordner befanden, gleichzeitig mit Polizei. Wie gesagt, das ist noch nicht abschließend rechtlich geklärt und wird einiges Kopfzerbrechen hervorrufen, sollte es dazu keine eindeutigen schriftlichen Verträge geben.
Scheinbar hatte der entscheidende Verbindungsbeamte im Überwachungscontainer auch kein Polizeifunkgerät...
Paul Felz
03.08.2010, 13:38
Auch das ist eine willkürliche Behauptung, die ich ebenfalls schon widerlegt habe und die rechtlich sachlich noch gar nicht geklärt ist. Dass der Vereinzler, also der eigentlich direkte Eingang zum Feier-Gelände, sich erst am oberen Rand der Rampe befand, sprcht beispielsweise eindeutig dafür, dass das Verantaltungsgelände erst dort begann...
Etwas entkräften kann man das ledoiglich damit, dass sich schon am äußeren Tunnelrand zivile Ordner befanden, gleichzeitig mit Polizei. Wie gesagt, das ist noch nicht abschließend rechtlich geklärt und wird einiges Kopfzerbrechen hervorrufen, sollte es dazu keine eindeutigen schriftlichen Verträge geben.
Richtig. Insbesondere die Anzahl der tatsächlich vorhandenen Ordner wird interessant. Vor allem die Differenz zu der zugesagten Anzahl.
In den ersten Meldungen hatte allerdings die Polizei tatsächlich nur polizeiliche Aufgaben wahrzunehmen, wie zum Beispiel Annahme von Diebstahlsanzeigen. Muß man mal nachschlagen, es waren meiner Erinnerung nach 6 mobile Polizeiwachen aufgestellt.
Da die ersten Meldungen den letzten widersprechen, scheint hinter den Kulissen einiges zu laufen.
Die Polizei sollte nicht als Polizei erkennbar sein.
Bei einer Million Besucher gibts bestimmt zig :D, die durchdrehen wenn die Polizei auftaucht. (da überkommt einen schon ein unbehagliches Gefühl wenn Polizei auftaucht :D)
Obwohl auf der anderen Seite ist mir Polizei lieber als diese Rambos bei der Security. Am aller Besten ist es aber wenn man keine von beiden zu Gesicht bekommt. Ich gehe sicher auf kein Fest um mich verhauen zu lassen :hihi:
Trashcansinatra
03.08.2010, 13:56
Leider so nicht richtig. Erstens wurde die Polizei ohnehin sowohl im öffentlich rechtlichen Zuständigkeitsraum als auch auf dem Gelände des Veranstalters von eingesetzt wie die Unterlagen belegen sollen und zweitens ist das gesamte Sicherheitskonzept Sache von Kommune (Polizei, Feuerwehr), Bundespolizei und Veranstalter.
Vorsicht! Bitte immer an die Kausalzusammenhänge im Schadenersatzrecht denken und die sogenannte Zweckveranlassertheorie im Polizei- und Ordnungsrecht beachten!!!
Zweckveranlasser ist, wer eine für sich genommen neutrale Handlung
vornimmt, die sich aber typischerweise eignet, Dritte dazu zu
veranlassen, die Gefahrenschwelle zu überschreiten. (Immer bei
subjektivem Bezwecken der Störung, aber auch bei fehlendem
subjektivem Tatbestand, wenn das Handeln typischerweise geeignet
ist, Dritte zum Überschreiten der Gefahrenschwelle zu veranlassen,
aM läßt reine objektive Geeignetheit genügen). Handlung und Erfolg
bilden hier eine natürliche Einheit, die nötigt, einen
Wertungszusammenhang herzustellen.
http://www.becker.jura.uni-kiel.de/vorlesungsmaterialien/2009/por-skript(hier: S. 18)
Somit ist zu fragen: Wer hat VOR ORT den Keim für das Versagen des Sicherheitskonzeptes gelegt? Organisationsverschulden der Security - dies allerdings nur unter der Voraussetzung, daß bei der Genehmigungserteilung keine Fehler passiert sind. Dies ist aber schon zweifelhaft, da nach weit überwiegender Fachmeinung das Gelände per se nicht - unter den recht laxen Auflagen im Bescheid - für die Durchführung der Veranstaltung geeignet war.
Meine Ansicht ist, daß trotz des Organisationsverschuldens der Security (zuwenige Ordner) der OB als Behörde der Zweckveranlasser des Dilemmas war!
:D Somit ist der Gärtner hier der Bock :D
Skaramanga
03.08.2010, 14:05
...
Scheinbar hatte der entscheidende Verbindungsbeamte im Überwachungscontainer auch kein Polizeifunkgerät...
Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass alle Einsatzkräfte bei so einer Veranstaltung - Polizei, Ordner, Sanitäter, Feuerwehr, Veranstalter - über tragbare Funkgeräte auf einem gemeinsamen Notkanal ununterbrochen miteinander in Verbindung stehen und den laufenden Funkverkehr auch ständig mit abhören - analog z.B. dem Kanal 16 UKW in der Schiffahrt.
Willst Du mir jetzt sagen dass das nicht der Fall war??
In dem Fall würde ich dafür plädieren, künftig alle Großveranstaltungen in Deutschland zu verbieten, bis dieses gravierende - eigentlich unglaubliche - Kommunikationsproblem behoben ist. Man glaubt ja manchmal, im Kongo zu sein.
.....
Somit ist der Gärtner hier der Bock :D[/CENTER]
Das kann man so nicht sagen, die Hausordnung kann der Gärtner ändern und somit und somit ist der Bock (der Gärtner) fein raus.
Was bringt es Fluchtwege zu Planen, wenn der "Hausherr" die Hausordnung ändert auf dem Gelände. Jenseits von Gut und Böse, wo ist das Bier.
Gottfried
03.08.2010, 14:28
Der Steuerzahler haftet bei Fehlern der Bürokraten...
http://www.welt.de/vermischtes/article8795353/Loveparade-Opfer-bekommen-eine-Million-Soforthilfe.html
es gab also einen "Crowd-Manager". das ist absolut lächerlich.
es gab zwar einen "Head of Security" allerdings offensichtlich nur auf dem papier.
ein mitarbeiter einer als subunternehmen tätigen sicherheitsfirma bemerkte dazu:
"Ich habe erst im Nachhinein durch die Presse erfahren, dass es bei der Loveparade überhaupt einen Head of Security gab"
fr-online.de
ein anderer sagte:
"Es war den einzelnen Mitarbeitern an den brisanten Stellen nach meinem Eindruck nicht möglich, zu überblicken, wer wo das Sagen gehabt hat“.
ebenda
beide wollten übrigens ungenannt bleiben.
es wird aber noch abstruser.
der veranstalter gab auf anfrage des Spiegel bekannt, die firma SMS hätte diesen "Head of Security" gestellt.
SMS nun aber dementierte dies inzwischen heftig.
abgesehn davon, wurde auch bereits zuvor von allen beteilgten firmen stets allenfalls von mitarbeitern gesprochen und nicht ein einziger namentlich benannt.
ein Head of Security hält üblicherweise nicht nur stets eine gewisse anzahl von leuten als einsatzreserve zurück, sondern kann diese, fällt die technik aus, eben auch als boten einsetzen.
natürlich besteht er auch niemals aus einer einzigen person.
Skaramanga
03.08.2010, 14:39
...
ein Head of Security hält üblicherweise nicht nur stets eine gewisse anzahl von leuten als einsatzreserve zurück, sondern kann diese, fällt die technik aus, eben auch als boten einsetzen.
...
Wie soll denn so ein "Ausfall der Technik" aussehen? Indem mehrere hundert tragbare Funkgeräte alle gleichzeitig kaputt gehen? Und alle Mobiltelefone? Sowie sämtliche Satellitentelefone?
Sag ich doch: "Kongo". Boten aussenden - oh Mann. Warum nicht gleich Buschtrommeln.
Trashcansinatra
03.08.2010, 14:53
Das kann man so nicht sagen, die Hausordnung kann der Gärtner ändern und somit und somit ist der Bock (der Gärtner) fein raus.
Was bringt es Fluchtwege zu Planen, wenn der "Hausherr" die Hausordnung ändert auf dem Gelände. Jenseits von Gut und Böse, wo ist das Bier.
Nein, weil ein OB eine vorgesetzte Behörde hat (Bezirksregierung!!!) und sich auch der OB als Exekutive der Kontrolle der Gerichte aussetzen muß.
Deutschland ist (immer noch) keine Bananenrepublik.
Wie soll denn so ein "Ausfall der Technik" aussehen? Indem mehrere hundert tragbare Funkgeräte alle gleichzeitig kaputt gehen? Und alle Mobiltelefone? Sowie sämtliche Satellitentelefone?
Sag ich doch: "Kongo". Boten aussenden - oh Mann. Warum nicht gleich Buschtrommeln.
etwas unwahrscheinlich ausser bei gewitter vielleicht.
natürlich hat die reserve nicht vordergründig diese aufgabe.
sollte es aber tatsächlich so gewesen sein, wäre vielleicht ein bote immer noch besser gewesen als gar keine nachricht.
die leute werden eben eingesetzt wie es gerade gebraucht wird, manchmal gar nicht, wenn alles friedlich und geregelt bleibt und manchmal einfach zum essen holen oder um einen anderen abzulösen, den etwas überkommt.
natürlich halte ich die angeblich ausgefallenen funkgeräte für eine weitere dumme ausrede.
nur wurde hier der gesunde menschenverstand ja schon unzählige male auf eine harte probe gestellt und das scheint noch nicht einmal vorbei zu sein.
Trashcansinatra
03.08.2010, 14:54
es gab also einen "Crowd-Manager". das ist absolut lächerlich.
es gab zwar einen "Head of Security" allerdings offensichtlich nur auf dem papier.
ein mitarbeiter einer als subunternehmen tätigen sicherheitsfirma bemerkte dazu:
"Ich habe erst im Nachhinein durch die Presse erfahren, dass es bei der Loveparade überhaupt einen Head of Security gab"
fr-online.de
ein anderer sagte:
"Es war den einzelnen Mitarbeitern an den brisanten Stellen nach meinem Eindruck nicht möglich, zu überblicken, wer wo das Sagen gehabt hat“.
ebenda
beide wollten übrigens ungenannt bleiben.
es wird aber noch abstruser.
der veranstalter gab auf anfrage des Spiegel bekannt, die firma SMS hätte diesen "Head of Security" gestellt.
SMS nun aber dementierte dies inzwischen heftig.
abgesehn davon, wurde auch bereits zuvor von allen beteilgten firmen stets allenfalls von mitarbeitern gesprochen und nicht ein einziger namentlich benannt.
ein Head of Security hält üblicherweise nicht nur stets eine gewisse anzahl von leuten als einsatzreserve zurück, sondern kann diese, fällt die technik aus, eben auch als boten einsetzen.
natürlich besteht er auch niemals aus einer einzigen person.
Normaaal ja!? - Keiner will's gewesen sein ...
Nein, weil ein OB eine vorgesetzte Behörde hat (Bezirksregierung!!!) und sich auch der OB als Exekutive der Kontrolle der Gerichte aussetzen muß.
Deutschland ist (immer noch) keine Bananenrepublik.
Es ist doch ein Privatgelände und dieser OB Sauerland ist der Hausherr.
Und die Hausordung wurde ja auch geändert vor der Veranstaltung.
Fluchtwege.... brauchts nicht. Es waren eindeutig zu viele Leute auf diesem Gelände. Aber was will man machen dieser OB hat es doch legalisiert.
Wenn ein normaler Stadtbewohner dieses Grundstück zur Verfügung gestellt hätte, hätte dieser diese Auflagen auch nicht ändern können, wie Fluchtwege.
Dieser OB
Gegen welches Gesetz hat dieser OB den Verstoßen?
Unterlassene Hilfeleistung, dafür kann er bestraft werden als Hausherr.
Oder sehe ich es komplett falsch, ich bin mal gespannt was hier noch weiter passiert. :)
Paul Felz
03.08.2010, 15:05
Wie soll denn so ein "Ausfall der Technik" aussehen? Indem mehrere hundert tragbare Funkgeräte alle gleichzeitig kaputt gehen? Und alle Mobiltelefone? Sowie sämtliche Satellitentelefone?
Sag ich doch: "Kongo". Boten aussenden - oh Mann. Warum nicht gleich Buschtrommeln.
Das schrieb ich doch schon. Mindestens zwei Mobilfunkanbieter haben auf Priorität geschaltet. Deswegen berichteten manche von Ausfall des Mobilfunknetzes. Das betrifft aber nur private Nutzer. Dummerweise nutzt auch die Polizei gerne private Telefone, die eben nicht auf der Prioritätsliste stehen (die müssen dort angemeldet werden).
Und, wie im Kongo, gibt es immer wieder Durcheinander bei den Funkfrequenzen. Da kann sich die feuerwehr nicht mit dem Rettungsdienst, und der rettungsdienst nicht mit der Polizei verständigen. Das Problem sollte eigentlich gelöst sein, ist es aber offensichtlich nicht komplett.
Ob die Ordner, sofern überhaupt in der zugesagten Zahl vorhanden, tatsächlich Zugang zum Polizeifunk hatten, bezweifle ich mal.
Paul Felz
03.08.2010, 15:07
Es ist doch ein Privatgelände und dieser OB Sauerland ist der Hausherr.
Und die Hausordung wurde ja auch geändert vor der Veranstaltung.
Fluchtwege.... brauchts nicht. Es waren eindeutig zu viele Leute auf diesem Gelände. Aber was will man machen dieser OB hat es doch legalisiert.
Wenn ein normaler Stadtbewohner dieses Grundstück zur Verfügung gestellt hätte, hätte dieser diese Auflagen auch nicht ändern können, wie Fluchtwege.
Dieser OB
Gegen welches Gesetz hat dieser OB den Verstoßen?
Unterlassene Hilfeleistung, dafür kann er bestraft werden als Hausherr.
Oder sehe ich es komplett falsch, ich bin mal gespannt was hier noch weiter passiert. :)
Die Fluchtwege hatten keine ausreichende Breite. Hätte hier aber auch nichts genutzt. Aber das alleine wäre Grund gewesen, die Veranstaltung zu verbieten.
Ganz am Anfang sollte ja ein Sachbearbeiter das Bauernopfer stellen. Der hat aber einen Kopf aus der Schlinge gezogen.
„Der Polizei vor Ort ist sicherlich kein Vorwurf zu machen.“ Doch stimmt das?
vorgestern war bei spiegel tv oder focus...die Reportage drüber..
leider finde ich den Link nicht mehr....
aber die Polizei scheint doch auch was dazu beigetragen zu haben-.----in dem sie menschliche-mauer aufbauten und somit den Weg von der Rampe versperten..
vielleicht ist ja jemand cooler als ich und findet die Reportage im netz..
Skaramanga
03.08.2010, 15:25
...
natürlich halte ich die angeblich ausgefallenen funkgeräte für eine weitere dumme ausrede.
...
Das ist sie auch. Mit ist mal bei einem Anlegemanöver das Handfunkgerät (durchschnittliche Qualität, ein 180,- Eur Gerät) über Bord ins Hafenbecken gefallen (der "Anlegetrunk" war wohl etwas zu kräftig...), und als es nach 20 Minuten mit Bootshaken und Kescher wieder rausgefischt wurde funktionierte es immer noch tadellos. Die erzählen Euch Blödsinn. Da waren Stümper und Amateure am Werk, von ganz oben bis ganz unten. Wo sind die gewalttätigen Autonomen wenn man sie mal braucht? Genau solche Stümper und Amateure. Autos abfackeln... oh wie toll. Kann auch ein 5-Jähriger.
Paul Felz
03.08.2010, 15:31
Das ist sie auch. Mit ist mal bei einem Anlegemanöver das Handfunkgerät (durchschnittliche Qualität, ein 180,- Eur Gerät) über Bord ins Hafenbecken gefallen (der "Anlegetrunk" war wohl etwas zu kräftig...), und als es nach 20 Minuten mit Bootshaken und Kescher wieder rausgefischt wurde funktionierte es immer noch tadellos. Die erzählen Euch Blödsinn. Da waren Stümper und Amateure am Werk, von ganz oben bis ganz unten. Wo sind die gewalttätigen Autonomen wenn man sie mal braucht? Genau solche Stümper und Amateure. Autos abfackeln... oh wie toll. Kann auch ein 5-Jähriger.
Die hatten eben nur keine gemeinsame Funkfrequenz. Stümper eben. Kanal 9 hätte sich angeboten.
Edit: Kanalliste (http://www.bis0uhr.de/index.htm?http://bis0uhr.de/frequenzen/alle.html%99http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fbis0uhr.de%2Ffrequenzen%2Falle.ht ml&rct=j&q=polizeifunk%20duisburg&ei=RihYTLLlG9uHOKz6jLoJ&usg=AFQjCNF6dwJfPt_Ka9fFoBrdCt_RDzewIg)
Skaramanga
03.08.2010, 15:32
Das schrieb ich doch schon. Mindestens zwei Mobilfunkanbieter haben auf Priorität geschaltet. Deswegen berichteten manche von Ausfall des Mobilfunknetzes. Das betrifft aber nur private Nutzer. Dummerweise nutzt auch die Polizei gerne private Telefone, die eben nicht auf der Prioritätsliste stehen (die müssen dort angemeldet werden).
Und, wie im Kongo, gibt es immer wieder Durcheinander bei den Funkfrequenzen. Da kann sich die feuerwehr nicht mit dem Rettungsdienst, und der rettungsdienst nicht mit der Polizei verständigen. Das Problem sollte eigentlich gelöst sein, ist es aber offensichtlich nicht komplett.
Ob die Ordner, sofern überhaupt in der zugesagten Zahl vorhanden, tatsächlich Zugang zum Polizeifunk hatten, bezweifle ich mal.
"Mobilfunk" ist in solchen Lagen generell total Scheiße - denn da kann maximal einer genau nur immer maximal einen hören und sprechen. UKW Sprechfunk auf dem gleichen Vollduplex-Kanal, nur das bringts. Da kann jeder jederzeit seinen Spruch rausblöken, und jeder auf demselben Kanal hörts, und kann sofort drauf antworten, was wiederum alle andere hören! Das ist allerdings Technologie der 80er Jahre, und nichts wirklich revolutionäres. Außer offenbar im öffentlich-rechtlichen Deutschland.
"Mobilfunk" ist in solchen Lagen generell total Scheiße - denn da kann maximal einer genau nur immer maximal einen hören und sprechen. UKW Sprechfunk auf dem gleichen Vollduplex-Kanal, nur das bringts. Da kann jeder jederzeit seinen Spruch rausblöken, und jeder auf demselben Kanal hörts, und kann sofort drauf antworten, was wiederum alle andere hören! Das ist allerdings Technologie der 80er Jahre, und nichts wirklich revolutionäres. Außer offenbar im öffentlich-rechtlichen Deutschland.
Du möchtest nicht wissen, mit welcher hochmodernen Kommunikations-
technologie die Bundeswehr noch 1994 ausgerüstet war.
http://www.armeebedarf.de/images/big/sem52.jpg
Vollduplex? Gelächter. :))
Da waren Stümper und Amateure am Werk, von ganz oben bis ganz unten.
gekürzt Twox
das ist ein wenig selstsam.
eine der 5 sicherheitsfirmen war R.A.D aus Köln.
das ist nun kein krauter, wie ich zuerst annahm, sondern eine eigentlich in solchen dingen erfahrene firma mit einer guten reputation.
dies erzählten mir leute, die sich mit diesem ganzen sicherheitskram besser auskennen als ich, der so etwas immer nur am rande zur kenntnis nahm.
da müssen total schräge dinge gelaufen sein.
Skaramanga
03.08.2010, 15:39
Du möchtest nicht wissen, mit welcher hochmodernen Kommunikations-
technologie die Bundeswehr noch 1994 ausgerüstet war.
http://www.armeebedarf.de/images/big/sem52.jpg
Vollduplex? Gelächter. :))
Was ist denn das??? Requisite aus einem WK II - Film? Landung in der Normandie, oder was?
Paul Felz
03.08.2010, 15:40
"Mobilfunk" ist in solchen Lagen generell total Scheiße - denn da kann maximal einer genau nur immer maximal einen hören und sprechen. UKW Sprechfunk auf dem gleichen Vollduplex-Kanal, nur das bringts. Da kann jeder jederzeit seinen Spruch rausblöken, und jeder auf demselben Kanal hörts, und kann sofort drauf antworten, was wiederum alle andere hören! Das ist allerdings Technologie der 80er Jahre, und nichts wirklich revolutionäres. Außer offenbar im öffentlich-rechtlichen Deutschland.
Ich weiß. Nur nicht vergessen, für Polizei ist kein Geld da. Sofern es nicht somalische Polizisten sind.
OT: erinnert mich an den Standardspruch meines Kreisbereitschaftsführers: "Wahren Sie Funkdisziplin!" :=
Paul Felz
03.08.2010, 15:41
Was ist denn das??? Requisite aus einem WK II - Film? Landung in der Normandie, oder was?
Ach was, hochmodern. Dieses junge Volk immer. Wir haben noch getrommelt und Rauchzeichen gegeben.
Was ist denn das??? Requisite aus einem WK II - Film? Landung in der Normandie, oder was?
SEM 52S. Wechselsprechgerät. Wog ca. 1 kg.
Habe ich noch 1994 mit mir rumgeschleppt. :]
Skaramanga
03.08.2010, 15:41
gekürtzt Twox
das ist ein wenig selstsam.
eine der 5 sicherheitsfirmen war R.A.D aus Köln.
das ist nun kein krauter sondern eine eigentlich in solchen dingen erfahrene firma mit einer guten reputation.
dies erzählten mir leute, die sich mit diesem ganzen sicherheitskram besser auskennen als ich, der so etwas immer nur am rande zur kenntnis nahm.
da müssen total schräge dinge gelaufen sein.
Die haben womöglich denselben schlechten Stoff geschluckt den die Raver genommen haben.
Skaramanga
03.08.2010, 15:49
Ach was, hochmodern. Dieses junge Volk immer. Wir haben noch getrommelt und Rauchzeichen gegeben.
Ja, ok. Ich habe mich in den 60er Jahren auch noch anhand der Tiefenlinien der Seekarte mit dem Handlot nachts in den Hafen reingetastet. Aber wir schreiben jetzt das Jahr 2010! Hallo?
Paul Felz
03.08.2010, 15:51
Ja, ok. Ich habe mich in den 60er Jahren auch noch anhand der Tiefenlinien der Seekarte mit dem Handlot nachts in den Hafen reingetastet. Aber wir schreiben jetzt das Jahr 2010! Hallo?
Wir schon, die BRD nicht. Erinner Dich daran, daß in diesem Winter Polizeiautos in der Garage bleiben mußten, weil es nicht für Winterreifen reichte.
Was erwartest Du von der technischen Ausrüstung?
Die haben womöglich denselben schlechten Stoff geschluckt den die Raver genommen haben.
eher nicht.
allerdings wäre eine allgemeine vergiftung des trinkwasseres in Duisburg und umgebung immer noch eine plausiblere erklärung als alles, was wir bisher dazu hörten.
Wir schon, die BRD nicht. Erinner Dich daran, daß in diesem Winter Polizeiautos in der Garage bleiben mußten, weil es nicht für Winterreifen reichte.
Was erwartest Du von der technischen Ausrüstung?
Polizei hat nicht mit BRD zu tun wie eigentlich fast auch alles, diese BRD mit aber Befehle geben zu können. Bei uns fährt die Polizei mit blauen Streifen und die Uniform ist immer noch grün. Man kann nur hoffen, dass sie nie aussteigen und etwas wollen :hihi:
Zu schade, daß es keine Möglichkeit gibt, daß du uns das mal vormachst. Ich meine, wie du inmitten einer Masse von ein paar Tausend Menschen, die alle in eine Richtung strömen, deinen logischen Verstand benutzt und mittels deines Denkvermögens die physikalischen Gesetze überwindest, um dir einen Überblick über das Gelände zu verschaffen und dich dann entgegen der Strömung zu bewegen. Das wäre wirklich ein interessantes Schaustück.
Der Druck wird mit Sicherheit nicht überall und zu jeder Zeit gleich groß gewesen sein.
Wer sich also rechtzeitig in offenere Flächen statt an die Treppe orientiert hat, hätte bessere Chancen gehabt.
Da hilft das Denkvermögen durchaus.
Excubitor
03.08.2010, 16:20
Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass alle Einsatzkräfte bei so einer Veranstaltung - Polizei, Ordner, Sanitäter, Feuerwehr, Veranstalter - über tragbare Funkgeräte auf einem gemeinsamen Notkanal ununterbrochen miteinander in Verbindung stehen und den laufenden Funkverkehr auch ständig mit abhören - analog z.B. dem Kanal 16 UKW in der Schiffahrt.
Willst Du mir jetzt sagen dass das nicht der Fall war??
In dem Fall würde ich dafür plädieren, künftig alle Großveranstaltungen in Deutschland zu verbieten, bis dieses gravierende - eigentlich unglaubliche - Kommunikationsproblem behoben ist. Man glaubt ja manchmal, im Kongo zu sein.
Wie mein gestriger Belegartikel angedeutet hat, soll der Beamte sein Dienstgerät nach Angaben des crowd managers vergessen haben...
Skaramanga
03.08.2010, 16:25
Wie mein gestriger Belegartikel angedeutet hat, soll der Beamte sein Dienstgerät nach Angaben des crowd managers vergessen haben...
Ah ja ... so wie der Taxifahrer, der sein Taxi vergessen hat. Kursieren noch mehr solche Geschichten? Man sollte die mal sammeln und veröffentlichen. Wahlweise als Satire oder Comic.
Excubitor
03.08.2010, 16:25
Vorsicht! Bitte immer an die Kausalzusammenhänge im Schadenersatzrecht denken und die sogenannte Zweckveranlassertheorie im Polizei- und Ordnungsrecht beachten!!!
http://www.becker.jura.uni-kiel.de/vorlesungsmaterialien/2009/por-skript(hier: S. 18)
Somit ist zu fragen: Wer hat VOR ORT den Keim für das Versagen des Sicherheitskonzeptes gelegt? Organisationsverschulden der Security - dies allerdings nur unter der Voraussetzung, daß bei der Genehmigungserteilung keine Fehler passiert sind. Dies ist aber schon zweifelhaft, da nach weit überwiegender Fachmeinung das Gelände per se nicht - unter den recht laxen Auflagen im Bescheid - für die Durchführung der Veranstaltung geeignet war.
Meine Ansicht ist, daß trotz des Organisationsverschuldens der Security (zuwenige Ordner) der OB als Behörde der Zweckveranlasser des Dilemmas war!
:D Somit ist der Gärtner hier der Bock :D
Das Erörterte hat mit meiner Feststellung der Verantwortung für das zugrundeliegende Konzept recht wenig, eigentlich gar nichts, bis auf das "Spielfeld", zu tun. Das Schadenersatzrecht ist eine ganz andere Abteilung, von der bei mir gar keine Rede war... Anderes Spiel, nur selbes Spielfeld...
Paul Felz
03.08.2010, 16:26
Wie mein gestriger Belegartikel angedeutet hat, soll der Beamte sein Dienstgerät nach Angaben des crowd managers vergessen haben...
Hat aber nicht die Frage beantwortet, ob die Ordner auch Dienstgeräte, die zu denen der Polizei kompatibel sind, hatten
Excubitor
03.08.2010, 16:28
Ah ja ... so wie der Taxifahrer, der sein Taxi vergessen hat. Kursieren noch mehr solche Geschichten? Man sollte die mal sammeln und veröffentlichen. Wahlweise als Satire oder Comic.
Hallo, was sollte daran so ungewöhnlich sein? Das passiert täglich zig Mal in diesem Land. Die Dinger schleppt nicht jeder Beamte ständig mit sich herum... Nur hätte dieser, die Richtigkeit der Angaben unterstellt, dran denken sollen, dass das im Notfall die wichtigste Verbindung zur Leitstelle war...
Excubitor
03.08.2010, 16:31
Hat aber nicht die Frage beantwortet, ob die Ordner auch Dienstgeräte, die zu denen der Polizei kompatibel sind, hatten
Nein, hatten sie höchstwahrscheinlich nicht, da zivilen, sagen wir Einheiten, die Verwendung der Kommunikationswege der öffentlichen Sicherheitsorgane grundsätzlich verwehrt ist, schon deswegen, damits da hinterher kein wildes Durcheinander gibt. Deswegen gibt's ja gerade die sogenannten Verbindungsbeamten die eben diese Kommunikationslücke zu schließen haben.
Paul Felz
03.08.2010, 16:33
Nein, hatten sie höchstwahrscheinlich nicht, da zivilen, sagen wir Einheiten, die Verwendung der Kommunikationswege der öffentlichen Sicherheitsorgane grundsätzlich verwehrt ist, schon deswegen, damits da hinterher kein wildes Durcheinander gibt. Deswegen gibt's ja gerade die sogenannten Verbindungsbeamten die eben diese Kommunikationslücke zu schließen haben.
Da stelle ich mir die "Verbindung" aber recht schwierig vor, angesichts des Lärms und der Enge.
Als Sani habe ich schon so einige Großveranstaltungen mitgemacht (lang ist es her), und selbst bei einer Dorfkirmes war das schon schwer.
Skaramanga
03.08.2010, 16:34
Hallo, was sollte daran so ungewöhnlich sein? Das passiert täglich zig Mal in diesem Land. ...
Ach tut es das? Dass Verantwortliche in Schlüsselpositionen reihenweise ihr Arbeitsgerät vergessen? Na dann wollen wir mal hoffen dass das dem Piloten, der Deinen Urlaubsflieger steuert, nicht auch passiert., gel? Falls doch - oh well... shit happens. :D
Was ist den crowd Manger?? :hihi:
Sind jetzt eigentlich alle bescheuert geworden?? :hihi:
Skaramanga
03.08.2010, 16:40
Was ist den crowd Manger?? :hihi:
Sind jetzt eigentlich alle bescheuert geworden?? :hihi:
Titel ersetzt Qualifikation. Das ist total modern, und so. Wahrscheinlich gibts dafür Weiterbilduingskurse von der ARGE, falls jemand als Raumpfleger nicht mehr vermittelbar ist.
Paul Felz
03.08.2010, 16:41
Titel ersetzt Qualifikation. Das ist total modern, und so. Wahrscheinlich gibts dafür Weiterbilduingskurse von der ARGE, falls jemand als Raumpfleger nicht mehr vermittelbar ist.
War vorher vermutlich "Obst- und Gemüsekonservierer" mit unterdurchschnittlichem IQ
Anspielung auf den entsprechenden Strang
Titel ersetzt Qualifikation. Das ist total modern, und so. Wahrscheinlich gibts dafür Weiterbilduingskurse von der ARGE, falls jemand als Raumpfleger nicht mehr vermittelbar ist.
Krautskopf!! :D
Aber recht hast schon, eigentilch das gleiche wie Event Manager :hihi:
Excubitor
03.08.2010, 17:22
Da stelle ich mir die "Verbindung" aber recht schwierig vor, angesichts des Lärms und der Enge.
Als Sani habe ich schon so einige Großveranstaltungen mitgemacht (lang ist es her), und selbst bei einer Dorfkirmes war das schon schwer.
Völlig klar. deswegen wiederum gibt es bei professioneller Durchführung Außenstellen, wie den nur leider an unsäglichem Ort platzierten Container. Und davon normalerweise an zentralen oder an gefährdeten Punkten (ohne dabei selbst gefährdet zu sein, also nicht wie in Duisburg) mehrere.
Paul Felz
03.08.2010, 17:25
Völlig klar. deswegen wiederum gibt es bei professioneller Durchführung Außenstellen, wie den nur leider an unsäglichem Ort platzierten Container. Und davon normalerweise an zentralen oder an gefährdeten Punkten (ohne dabei selbst gefährdet zu sein, also nicht wie in Duisburg) mehrere.
Richtig. Und normalerweise ist auch klar, wer der Häuptling ist. Das kann DRK, Feuerwehr, THW, Polizei aber auch der Veranstalter selbst sein. Es gibt eben einen "Leitbullen", über den alles laufen muß.
Excubitor
03.08.2010, 17:26
Titel ersetzt Qualifikation. Das ist total modern, und so. Wahrscheinlich gibts dafür Weiterbilduingskurse von der ARGE, falls jemand als Raumpfleger nicht mehr vermittelbar ist.
Das ist der engliche Fachbegriff für panikwissenschaftlich geschulte Psychologen, die Menschenmengen daraufhin zu überwachen haben, ob Anzeichen für Panik oder deren Vorboten erkennbar sind. Ich hab schon solche kameraaufnahmen in der totalegesehen. Ist schon beeindruckend, wie man anhand bewegungen der gesamten masse mensch bestimmte Physikalische und weitere Psychologische abläufe erkennen kann. das ähnelt der wellenbewegung einer Flüssigkeit in einem geschlossenen system oder der an einen strand schlagenden Wassers bei offenem Ende.
Aber ich stimme zu. Die unsinnige Anglisierung der Sprache und Titelüberschätzung nimmt echt seit einiger Zeit überhand.
Excubitor
03.08.2010, 17:28
Was ist den crowd Manger?? :hihi:
Sind jetzt eigentlich alle bescheuert geworden?? :hihi:
Das ist der engliche Fachbegriff für panikwissenschaftlich geschulte Psychologen, die Menschenmengen daraufhin zu überwachen haben, ob Anzeichen für Panik oder deren Vorboten erkennbar sind. Ich hab schon solche Kameraaufnahmen in der Totale gesehen. Ist schon beeindruckend, wie man anhand Bewegungen der gesamten Masse Mensch bestimmte physikalische und weitere psychologische Abläufe erkennen, bzw. abschätzen kann. Das ähnelt der Wellenbewegung einer Flüssigkeit in einem geschlossenen System oder der an einen Strand schlagenden Wassers (bei offenem Ende).
Aber ich stimme zu. Die unsinnige Anglisierung der deutschen Sprache und Titelüberschätzung nimmt echt seit einiger Zeit überhand. Ist manchmal schon echt peinlich wie Menschen mit Doktortitel überschätzt werden. Spricht eindeutig dafür, dass die Leute nicht wissen wie so einer zustandekommt. Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass diejeingen (ohne Abstriche) besten Experten ihres Fachs, von denen ich in meinem Leben lernen durfte, von ein paar Profs mal abgesehen, keinen Doktortitel hatten. Die hatten nämlich keine Zeit dazu sich zwei Jahre hinzusetzen und eine Dissertation zu einem eng eingegrenzten Thema zu schreiben, noch dazu eines, das letztlich eher sachlich nutzlos wäre, wie wohl die meisten Dissertationen...
Excubitor
03.08.2010, 17:34
Ach tut es das? Dass Verantwortliche in Schlüsselpositionen reihenweise ihr Arbeitsgerät vergessen? Na dann wollen wir mal hoffen dass das dem Piloten, der Deinen Urlaubsflieger steuert, nicht auch passiert., gel? Falls doch - oh well... shit happens. :D
Yeah, aber der wird wohl kaum sein Flugzeug vergessen können, was dafür Voraussetzung wäre... Mieses Beispiel. :D
Paul Felz
03.08.2010, 17:38
Yeah, aber der wird wohl kaum sein Flugzeug vergessen können, was dafür Voraussetzung wäre... Mieses Beispiel. :D
Eher das hier:
Pilot: "Ground, XY-line 195, requesting start-up." Tower: "Sorry, XY-line 195, we don't have your flight plan. What is your destination ?" Pilot: "Wie jeden Montag, nach Leipzig." Tower: "Aber, wir haben heute Dienstag!" Pilot: "WAS ? Am Dienstag haben wir doch frei!"
Was ist passiert? Ein paar Doof-Partytänzer haben ihren letzten Tanz getan. Nicht mehr und nicht weniger. Warum so viel Gedöns um die paar leeren Hirnis?
Trashcansinatra
03.08.2010, 18:53
Das Erörterte hat mit meiner Feststellung der Verantwortung für das zugrundeliegende Konzept recht wenig, eigentlich gar nichts, bis auf das "Spielfeld", zu tun. Das Schadenersatzrecht ist eine ganz andere Abteilung, von der bei mir gar keine Rede war... Anderes Spiel, nur selbes Spielfeld...
Stichwort "Amtshaftung" - da fließen solche Überlegungen jedoch ein. Es geht darum, ob und in welchem Ausmaß der OB oder die sachlich & örtliche Polizeibehörde nach diesen Regeln haftbar gemacht werden kann.
Was ist passiert? Ein paar Doof-Partytänzer haben ihren letzten Tanz getan. Nicht mehr und nicht weniger. Warum so viel Gedöns um die paar leeren Hirnis?
Darf man sowas (im Grunde nichts falsches) überhaupt sowas sagen ??? Also Frau Hermann hat man das übel genommen.
Dabei wurde bekannt, daß 87 Drogensüchtige festgenommen wurden, daß Zeugen ausgesagt haben, daß die Hälfte der Raver im Tunnel bedrucken oder bekifft waren (subjetiver Eindruck des Zeugen).
Mal einen Gedankenaustausch. :))
Paul Felz
03.08.2010, 18:55
Darf man sowas (im Grunde nichts falsches) überhaupt sowas sagen ??? Also Frau Hermann hat man das übel genommen.
Dabei wurde bekannt, daß 87 Drogensüchtige festgenommen wurden, daß Zeugen ausgesagt haben, daß die Hälfte der Raver im Tunnel bedrucken oder bekifft waren (subjetiver Eindruck des Zeugen).
Mal einen Gedankenaustausch. :))
Entscheidend ist aber, das man genau damit rechnen mußte. Ist ja nicht die erste Loveparade gewesen.
Trashcansinatra
03.08.2010, 18:58
Was ist passiert? Ein paar Doof-Partytänzer haben ihren letzten Tanz getan. Nicht mehr und nicht weniger. Warum so viel Gedöns um die paar leeren Hirnis?
Dieser Beitrag war dein 666ster Beitrag! Aber der Intelligenz eines Satanisten in keinster Weise würdig. Außerdem war unter den Toten ein Jurist mit absolviertem 2. Staatsexamen, du Depp!
Entscheidend ist aber, das man genau damit rechnen mußte. Ist ja nicht die erste Loveparade gewesen.
Richtig
... wir (meine Frau und Ich) waren mal zum Nyepi-Fest auf Bali, da war auch die Hölle los, oder in Benares in Indien ... also, wer sich bei solchen Massenansammlungen nicht vorsieht, nicht mitdenkt .... ist eine Mitschuld gegeben.
X(
Paul Felz
03.08.2010, 19:02
Richtig
... wir (meine Frau und Ich) waren mal zum Nyepi-Fest auf Bali, da war auch die Hölle los, oder in Benares in Indien ... also, wer sich bei solchen Massenansammlungen nicht vorsieht, nicht mitdenkt .... ist eine Mitschuld gegeben.
X(
Klar, ich gehe solchen Ansammlungen ja auch aus dem Weg. Zum Leidwesen meiner Frau. Aber mittlerweile weiß sie, warum.
Das ist der engliche Fachbegriff für panikwissenschaftlich geschulte Psychologen, die Menschenmengen daraufhin zu überwachen haben, ob Anzeichen für Panik oder deren Vorboten erkennbar sind. Ich hab schon solche Kameraaufnahmen in der Totale gesehen. Ist schon beeindruckend, wie man anhand Bewegungen der gesamten Masse Mensch bestimmte physikalische und weitere psychologische Abläufe erkennen, bzw. abschätzen kann. Das ähnelt der Wellenbewegung einer Flüssigkeit in einem geschlossenen System oder der an einen Strand schlagenden Wassers (bei offenem Ende).
Aber ich stimme zu. Die unsinnige Anglisierung der deutschen Sprache und Titelüberschätzung nimmt echt seit einiger Zeit überhand. Ist manchmal schon echt peinlich wie Menschen mit Doktortitel überschätzt werden. Spricht eindeutig dafür, dass die Leute nicht wissen wie so einer zustandekommt. Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass diejeingen (ohne Abstriche) besten Experten ihres Fachs, von denen ich in meinem Leben lernen durfte, von ein paar Profs mal abgesehen, keinen Doktortitel hatten. Die hatten nämlich keine Zeit dazu sich zwei Jahre hinzusetzen und eine Dissertation zu einem eng eingegrenzten Thema zu schreiben, noch dazu eines, das letztlich eher sachlich nutzlos wäre...
Dazu brauch ich keine Psychologen, dazu muss man nur 100 Ferkel in eine Bucht sperren in die nur 50 reinpassen und 2 Stunden warten.
Es kommt daran an wie alt und wie groß sie sind.
Aber keine Angst wenn so was vorkommen würde, kommt aber nicht vor.
Dazu muss man schreiben das ein Ferkel von 1000 so klug ist und auch aus einer passenden Box einfach heraushüpft.
:D:D
Excubitor
03.08.2010, 19:08
Klar, ich gehe solchen Ansammlungen ja auch aus dem Weg. Zum Leidwesen meiner Frau. Aber mittlerweile weiß sie, warum.
Das is mal ne weise Entscheidung.
Excubitor
03.08.2010, 19:12
Darf man sowas (im Grunde nichts falsches) überhaupt sowas sagen ??? Also Frau Hermann hat man das übel genommen.
Dabei wurde bekannt, daß 87 Drogensüchtige festgenommen wurden, daß Zeugen ausgesagt haben, daß die Hälfte der Raver im Tunnel bedrucken oder bekifft waren (subjetiver Eindruck des Zeugen).
Mal einen Gedankenaustausch. :))
Eben, subjektiver Eindruck des Zeugen. Eher zu neutralem Blick geschulte Rettungskräfte mit größerem Überblick über die Gesamtveranstaltung haben die Zahl der von psychotropen Substanzen Beeinträchtigten auf ein Drittel geschätzt...
Eben, subjektiver Eindruck des Zeugen. Eher zu neutralem Blick geschulte Rettungskräfte mit größerem Überblick über die Gesamtveranstaltung haben die Zahl der von psychotropen Substanzen Beeinträchtigten auf ein Drittel geschätzt...
also Drogen ?(
Excubitor
03.08.2010, 19:20
also Drogen ?(
Alkohol zählt auch zu psychotropen Substanzen, wie alles andere was auf die perzeptiven und kognitiven Funktionsabläufe Einfluss hat, Metamphetamine beispielsweise (auch als Ecstasy bekannt)...
Insgesamt soll etwa ein Drittel der Teilnehmer "angedröhnt" gewesen sein...
Außerdem war unter den Toten ein Jurist mit absolviertem 2. Staatsexamen....
Juristen können gut auswendig lernen. Das ist kein Zeichen für Intelligenz. Nicht umsonst kann man mit ihnen die Straßen pflastern. Jeder, dem nichts Besseres einfällt, wird halt Jurist. Bekifft und arbeitslos fallen sie der Allgemeinheit zur Last. sie sollten sich an mehr LOVE-Parades mit Abenteuererlebniswert beteiligen.
Skaramanga
04.08.2010, 10:10
Yeah, aber der wird wohl kaum sein Flugzeug vergessen können, was dafür Voraussetzung wäre... Mieses Beispiel. :D
Er kann seine Brille vergessen, den Flugplan, die Checkliste, die Ladepapiere, den Meteo-Bericht... und er kann das Tanken vergessen. Letzteres passierte übrigens tatsächlich mal einem Piloten der Hapag-Lloyd. Beim Zwischenstop tanken vergessen - harte Bruchlandung mit ausgefallenen Triebwerken im Segelflug auf dem Flughafen Wien.
Also wie gesagt, hoffen wir dass Du nicht mal an einen Piloten gerätst, der ebenso vergesslich ist wie der Polizei-Einsatzleiter in Duisburg.
Trashcansinatra
04.08.2010, 13:50
Juristen können gut auswendig lernen. Das ist kein Zeichen für Intelligenz. Nicht umsonst kann man mit ihnen die Straßen pflastern. Jeder, dem nichts Besseres einfällt, wird halt Jurist. Bekifft und arbeitslos fallen sie der Allgemeinheit zur Last. sie sollten sich an mehr LOVE-Parades mit Abenteuererlebniswert beteiligen.
Sorry, da ist nix mit "Auswendiglernen". Jura ist - mal abgesehen von den technisch-naturwissenschaftlichen Studiengängen eines der härtesten Studien aus dem Bereich Hochschulstudiengänge. Außerdem war besagter Jurist im Bereich Wehrdienstrecht tätig, ein sehr spezialisierter Bereich - also kein "Wald- und Wiesenanwalt". Er war ein Leistungsträger!
Unter den getöteten Menschen befinden sich auch ein Jurist (38), der für den Westdeutschen Rundfunk (WDR) als Experte in den Sendungen des Senders aufgetreten sein soll. Nach Informationen der Bild Zeitung, war Elmar L. ein renommierter Jurist und Reserve-Offizier mit einer eigenen Kanzlei. Ein Bekannter habe ihn noch über den Internet-Dienst Twitter gesucht. Doch zu diesem Zeitpunkt war der Jurist Elmar L. schon 24 Stunden tot.
http://mjbmissionnews.wordpress.com/2010/07/26/loveparade-duisburg-weit-mehr-als-1000-menschen-werden-vermisst/
Ich stelle für mich fest, daß du nicht über das Denk- und Urteilsvermögen verfügst, diese Dinge beurteilen zu können - mal abgesehen davon, daß dein Beitrag so was von menschenverachtend ist - etwa so, wie ich über Zigeuner zu schreiben pflege. Aber die sind für mich ja auch größtenteils keine zivilisierten Menschen.:cool2:
Excubitor
04.08.2010, 14:07
Er kann seine Brille vergessen, den Flugplan, die Checkliste, die Ladepapiere, den Meteo-Bericht... und er kann das Tanken vergessen. Letzteres passierte übrigens tatsächlich mal einem Piloten der Hapag-Lloyd. Beim Zwischenstop tanken vergessen - harte Bruchlandung mit ausgefallenen Triebwerken im Segelflug auf dem Flughafen Wien.
Also wie gesagt, hoffen wir dass Du nicht mal an einen Piloten gerätst, der ebenso vergesslich ist wie der Polizei-Einsatzleiter in Duisburg.
Es war nicht der Einsatzleiter, sondern der Verbindungsbeamte zur Einsatzleitstelle. Etwas mehr Konzentration bitte.
Excubitor
04.08.2010, 14:41
Neuste Entwicklungen
Neue schwere Belastung des Veranstalters und (Fehl-)Versuch der Entlastung der Kommune
Scheibar versucht man wieder sich seitens der Kommune von Schuld und Verantwortung für das Unglück freizusprechen. Ein seitens der Vertreter der Stadt Duisburg in Auftrag gegebenes Gutachten soll diese von Schuld an dem Unglück befreien.
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/03/sauerland-entlastet/loveparade-gutachten-entlastet-ob-sauerland.html
Doch kann das den bisherigen Feststellungen zufolge überhaupt sein?
Grundsätzlich ist ein selbst in Auftrag gegebenes und bezahltes Gutachten niemals völlig frei von Zweifeln an der absoluten Unabhängigkeit der Begutachtenden.
Auch nach Feststellungen einer seitens des ZDF-Magazins frontal21 in Auftrag gegebenen Expertise und den hier bisher zusammengetragenen Fakten (oder das, was man seriöser Weise dafür halten kann) kann jedenfalls nicht von einem "Freispruch" der Stadtverantwortlichen in Bezug auf Verantwortung und Schuld ausgegangen werden.
"Harte Kritik am Veranstalter der Love Parade
Katastrophenforscher: "Schwere Mängel beim Sicherheitskonzept"
Sicherheitsmängel und Planungsfehler hätten den genehmigenden Behörden schon im Vorfeld der Duisburger Love Parade auffallen müssen. Die Stadt habe das Sicherheitskonzept des Veranstalters offenbar nicht ordentlich überprüft. Diesen Vorwurf erhebt der Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann gegenüber Frontal21.
Sendung vom 03.08.2010
Frontal21 liegen sowohl das achtseitige "Sicherheitskonzept" als auch die 24-seitige "Veranstaltungsbeschreibung" des Love Parade-Veranstalters Lopavent GmbH vor. Dirk Oberhagemann, der für das Bundesforschungsministerium an einer Studie zum Katastrophenschutz arbeitet und die Duisburger Love Parade beobachtete, hat die Dokumente im Auftrag des Magazins begutachtet und dabei schwere Mängel festgestellt.
So werden in den Sicherheitsdokumenten des Veranstalters zwar die Risiken an den Engstellen im Bereich der Tunnel beschrieben, eine "logische Machbarkeitsanalyse" fehle jedoch. Auch die Zuschauerzahlen habe der Veranstalter auffällig "der Genehmigung angepasst", kritisiert Oberhagemann. Laut eigenem Konzept ging der Veranstalter von 485.000 Zuschauern aus, hatte aber eine behördliche Genehmigung nur für 250.000 Besucher.
Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann: "eklatanter Konzeptfehler"Abgestempelt und genehmigt.
"Also hat man dann mit Zu- und Abstromanalyse das so ausgerechnet, dass die maximale Anzahl der Besucher auf dem Gelände nie überschritten wurde", sagt der Gutachter. Hier liege ein "eklatanter Konzeptfehler beim Veranstalter" vor, so Oberhagemann weiter. So rechnete die Lopavent GmbH laut eigenen Unterlagen zum Höhepunkt der Katastrophe gegen 17 Uhr mit 90.000 Besuchern pro Stunde, die durch die Tunnel auf das Gelände zugehen und gleichzeitig mit 55.000 Personen, die den Festplatz verlassen. Die Kapazität der Tunnel lag jedoch bei maximal 30.000 Personen pro Stunde.
"All diese Ungereimtheiten hätten der Stadt Duisburg als Genehmigungsbehörde bei einer gründlichen Überprüfung des Sicherheitskonzeptes auf jeden Fall auffallen müssen", rügt der Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann. Stattdessen hat die Stadt sowohl das mangelhafte Sicherheitskonzept als auch die Veranstaltungsbeschreibung abgestempelt und genehmigt. Der Love Parade-Veranstalter Lopavent GmbH wollte sich auf Anfrage von Frontal21 nicht zu den Vorwürfen äußern.
Quelle:
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,8095843,00.html (Inklusive Video)
Nach alledem bleibt festzuhalten, dass das Gutachten für die Stadt Duisburg scheinbar sein Geld nicht Wert ist, um es nicht noch deutlicher auszudrücken...
Nach wie vor ist, die Korrektheit der vorstehenden Informationen unterstellt, davon auszugehen, dass die Stadtverantwortlichen keinesfalls frei von Schuld und Verantwortung an dem Unglück auf der Loveparade sein können.
Paul Felz
04.08.2010, 14:48
Neuste Entwicklungen
Neue schwere Belastung des Veranstalters und (Fehl-)Versuch der Entlastung der Kommune
Scheibar versucht man wieder sich seitens der Kommune von Schuld und Verantwortung für das Unglück freizusprechen. Ein seitens der Vertreter der Stadt Duisburg in Auftrag gegebenes Gutachten soll diese von Schuld an dem Unglück befreien.
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/03/sauerland-entlastet/loveparade-gutachten-entlastet-ob-sauerland.html
Doch kann das den bisherigen Feststellungen zufolge überhaupt sein?
Grundsätzlich ist ein selbst in Auftrag gegebenes und bezahltes Gutachten niemals völlig frei von Zweifeln an der absoluten Unabhängigkeit der Begutachtenden.
Auch nach Feststellungen einer seitens des ZDF-Magazins frontal21 in Auftrag gegebenen Expertise und den hier bisher zusammengetragenen Fakten (oder das, was man seriöser Weise dafür halten kann) kann jedenfalls nicht von einem "Freispruch" der Stadtverantwortlichen in Bezug auf Verantwortung und Schuld ausgegangen werden.
"Harte Kritik am Veranstalter der Love Parade
Katastrophenforscher: "Schwere Mängel beim Sicherheitskonzept"
Sicherheitsmängel und Planungsfehler hätten den genehmigenden Behörden schon im Vorfeld der Duisburger Love Parade auffallen müssen. Die Stadt habe das Sicherheitskonzept des Veranstalters offenbar nicht ordentlich überprüft. Diesen Vorwurf erhebt der Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann gegenüber Frontal21.
Sendung vom 03.08.2010
Frontal21 liegen sowohl das achtseitige "Sicherheitskonzept" als auch die 24-seitige "Veranstaltungsbeschreibung" des Love Parade-Veranstalters Lopavent GmbH vor. Dirk Oberhagemann, der für das Bundesforschungsministerium an einer Studie zum Katastrophenschutz arbeitet und die Duisburger Love Parade beobachtete, hat die Dokumente im Auftrag des Magazins begutachtet und dabei schwere Mängel festgestellt.
So werden in den Sicherheitsdokumenten des Veranstalters zwar die Risiken an den Engstellen im Bereich der Tunnel beschrieben, eine "logische Machbarkeitsanalyse" fehle jedoch. Auch die Zuschauerzahlen habe der Veranstalter auffällig "der Genehmigung angepasst", kritisiert Oberhagemann. Laut eigenem Konzept ging der Veranstalter von 485.000 Zuschauern aus, hatte aber eine behördliche Genehmigung nur für 250.000 Besucher.
Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann: "eklatanter Konzeptfehler"Abgestempelt und genehmigt.
"Also hat man dann mit Zu- und Abstromanalyse das so ausgerechnet, dass die maximale Anzahl der Besucher auf dem Gelände nie überschritten wurde", sagt der Gutachter. Hier liege ein "eklatanter Konzeptfehler beim Veranstalter" vor, so Oberhagemann weiter. So rechnete die Lopavent GmbH laut eigenen Unterlagen zum Höhepunkt der Katastrophe gegen 17 Uhr mit 90.000 Besuchern pro Stunde, die durch die Tunnel auf das Gelände zugehen und gleichzeitig mit 55.000 Personen, die den Festplatz verlassen. Die Kapazität der Tunnel lag jedoch bei maximal 30.000 Personen pro Stunde.
"All diese Ungereimtheiten hätten der Stadt Duisburg als Genehmigungsbehörde bei einer gründlichen Überprüfung des Sicherheitskonzeptes auf jeden Fall auffallen müssen", rügt der Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann. Stattdessen hat die Stadt sowohl das mangelhafte Sicherheitskonzept als auch die Veranstaltungsbeschreibung abgestempelt und genehmigt. Der Love Parade-Veranstalter Lopavent GmbH wollte sich auf Anfrage von Frontal21 nicht zu den Vorwürfen äußern.
Quelle:
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,8095843,00.html (Inklusive Video)
Nach alledem bleibt festzuhalten, dass das Gutachten für die Stadt Duisburg scheinbar sein Geld nicht Wert ist, um es nicht noch deutlicher auszudrücken...
Nach wie vor ist, die Korrektheit der vorstehenden Informationen unterstellt, davon auszugehen, dass die Stadtverantwortlichen keinesfalls frei von Schuld und Verantwortung an dem Unglück auf der Loveparade sein können.
Da fehlt jedoch das Wesentliche. "Die Stadt" kann nichts abstempeln. Das können nur natürliche Persönen. Aber wer hat es abgestempelt und unterschrieben?
Excubitor
04.08.2010, 15:00
Da fehlt jedoch das Wesentliche. "Die Stadt" kann nichts abstempeln. Das können nur natürliche Persönen. Aber wer hat es abgestempelt und unterschrieben?
Sieh Dir das Video an. Im Filmbeitrag gestern Abend war der Stempel des Oberbürgermeisters, bzw. des Amts des Oberbürgermeisters zu sehen und es gab eine Unterschrift, die ich auf die Schnelle jedoch nicht entziffern konnte. Ergo bedeutet das juristisch, es hat jemand in Vertretung des Oberbürgermeisters unterschrieben, wenn er es schon nicht selbst war, was aber bei Vertretungsbefugnis auf dasselbe hinausläuft.
Die Unterschrift auf der Genehmigung (welche im Filmbeitrag zum Bescheid vom 23.07 gehört) ist schlecht zu entziffern, es ist aber jedenfalls eine aus dem Amt für Baurecht und Bauberatung als untere Bauaufsichtsbehörde in Vertretung des Oberbürgermeisters...
Skaramanga
04.08.2010, 16:04
Es war nicht der Einsatzleiter, sondern der Verbindungsbeamte zur Einsatzleitstelle. Etwas mehr Konzentration bitte.
Aha. Hatte er wenigstens den Verbandskasten dabei? :hihi:
Paul Felz
04.08.2010, 16:08
Sieh Dir das Video an. Im Filmbeitrag gestern Abend war der Stempel des Oberbürgermeisters, bzw. des Amts des Oberbürgermeisters zu sehen und es gab eine Unterschrift, die ich auf die Schnelle jedoch nicht entziffern konnte. Ergo bedeutet das juristisch, es hat jemand in Vertretung des Oberbürgermeisters unterschrieben, wenn er es schon nicht selbst war, was aber bei Vertretungsbefugnis auf dasselbe hinausläuft.
Die Unterschrift vom 23.07 laut Genehmigung im Filmbeitrag ist schlecht zu entziffern, es ist aber jedenfalls eine aus dem Amt für Baurecht und Bauberatung als untere Bauaufsichtsbehörde in Vertretung des Oberbürgermeisters...
Schrieb ich ja schon, daß sich da die Meldungen mit der Zeit ändern:
1. War es eine Frau aus dem Bauamt/Ordnungsamt
2. War es der Leiter des Ordnungsamtes
3. Dieser Leiter dementierte und verwies auf eine entsprechende Memo
4. War es der OB selbst am Samstag morgen um 09:00 Uhr
5. War der OB zu diesem Zeitpunkt gar nicht da, sondern schon im Urlaub
Da suchen die wohl noch ein Bauernopfer
aha, ein gutachten.
ich würde es eher "schlechtachten" nennen.
nicht auszudenken, wenn es gar unabhängig gewesen wäre.
denn natürlich gilt immer noch: "wes brot ich esse....etc."
am mangelnden guten willen lag es sicher nicht auf seiten des gutachters.
aus manchen dingen lassen sich eben keine bonbons machen, selbst wenn man es möchte.
Außerdem war besagter Jurist im Bereich Wehrdienstrecht tätig, ein sehr spezialisierter Bereich - also kein "Wald- und Wiesenanwalt". Er war ein Leistungsträger!
Quatsch! Juristen sind keine Leistungsträger sondern gekaufte Parteigänger. Wie sagte schon mein Großvater?: Juristwird man nicht, Juristen hält man sich!
Die schwierigste Promotion ist übrigens in Chemie. Die Juristen haben aus Blödheit meist nur durchschnittliche Noten. Das aber nur am Rande. Im Übrigen, wer zu einer Loveparade geht ist entweder schwul oder ein Depp oder beides.
Marathon
04.08.2010, 19:27
Da fehlt jedoch das Wesentliche. "Die Stadt" kann nichts abstempeln. Das können nur natürliche Persönen. Aber wer hat es abgestempelt und unterschrieben?
http://i38.tinypic.com/j7gfew.png
http://i38.tinypic.com/j7gfew.png
rechts in der Mitte steht:
"gez. Stephan Sasse / Lopavent"
Stephan Sasse ist Produktionsleiter des Loveparade-Veranstalters Lopavent GmbH.
Unten steht:
Stadt Duisburg
Der Oberbürgermeister
Amt für Baurecht und Bauberatung
Untere Bauaufsicht
Unterschrift: Janash ?
Excubitor
04.08.2010, 19:30
rechts in der Mitte steht:
"gez. Stephan Sasse / Lopavent"
Stephan Sasse ist Produktionsleiter des Loveparade-Veranstalters Lopavent GmbH.
Unten steht:
Stadt Duisburg
Der Oberbürgermeister
Amt für Baurecht und Bauberatung
Untere Bauaufsicht
Unterschrift: Janash ?
Ja genau diese Unterschrift war in unseren (Paul Felz und meinen) Beiträgen vorhin gemeint. Ist etwas schwer zu entziffern, doch aus der Nummer kommen die Kommunalvertreter nicht mehr raus. Das Dokument ist amtlich, sowie öffentlich und die darin enthaltenen Fehler sachlicher Beurteilung ebenfalls. Siehe meinen Eingangsbeitrag #2440 zu dem Thema auf S. 244 des Strangs oder auf dieser Seite oben als Zitat bei Paul Felz.
Paul Felz
04.08.2010, 19:56
Ja genau diese Unterschrift war in unseren (Paul felz und meinen) Beiträgen vorhin gemeint. Ist etwas schwer zu entziffern, doch aus der Nummer kommen die Kommunalvertreter nicht mehr raus. Das Dokument ist amtlich, sowie öffentlich und die darin enthaltenen Fehler sachlicher Beurteilung ebenfalls. Siehe meinen Eingangsbeitrag #2440 zu dem Thema auf S. 244 des Strangs oder auf dieser Seite oben als Zitat bei Paul Felz.
Unter der Unterschrift ist aber was durchgestrichen. Was da wohl stand?
Und wieso kann ein Veranstalter ein amtliches Dokument zeichnen? Skaramanga hatte mal wieder Recht: ist wie im Kongo hier.
Der OB kommt nicht raus. Ähm, jedenfalls nicht, wenn wir einen Rechtsstaat hätten.
Dubidomo
04.08.2010, 20:35
Du hast auch gar nichts kapiert, oder? Lies meinen Beitrag nochmal durch und bemühe dein Resthirn, sofern möglich. Herrn Sauerland geht seine Pension NICHT verloren. 20 Jahre als Lehrer und die Jahre als Bürgermeister bis 2009 bekommt er auch beim Rücktritt ganz normal vergütet. Es geht AUSSCHLIEßLICH um 1 Jahr als OB und auch da in allererster Linie um das ÜBERGANGSGELD! Beim Normalbürger nennt man das Arbeitslosengeld. Also 5 Jahre 71% des OB-Gehaltes.
Jetzt begriffen?
Wenn ihm 21 tote junge Menschen nicht mal den Verzicht auf dieses Geldgeschenk wert sind (an solche finanziellen Hängematten wagt der Normalbürger nicht mal in den kühnsten Träumen zu denken: ALG 1 für Ältere max. 24 Monate, danach Hartz IV !), dann wirft das ein passendes Licht auf den Charakter dieses Menschen.
Was wäre denn gewesen, wenn die LP ein Erfolg gewesen wäre? Wer hätte sich ganz vorne in die erste Reihe gestellt und sich im Ruhm gesonnt? Sicher nicht der kleine Sachbearbeiter mit dem Kellerbüro. Nein, da hätte der feine Herr Sauerland gestanden und breit in alle Kameras gegrinst. Oder anders ausgedrückt, diejenigen, die sich den Erfolg auf die eigenen Fahnen geschrieben hätten, die sind auch für den Mißerfolg verantwortlich. Und auf das Übergangsgeld zu verzichten, wäre wenigstens eine kleine symbolische Geste der Wiedergutmachung. Aber nicht mal dazu ist dieser Sauerland bereit. Da kann man nur hoffen, daß ihn die Toten bis an sein Lebensende in seinen Alpträumen verfolgen.
Das Problem ist doch einfachstens zu lösen. Was also soll dein Genörgel? Vom Verzicht auf das Übergangsgeld werden die Toten nicht mehr lebendig.
Wie kann es sein, dass ein Oberbürgermeister mit einer absoluten Mehrheit gewählt wird aber nur mit einer 2/3-Mehrheit abgewählt werden darf? Das ist doch ein krankes demokratisches System. In so einem kranken System darf sich einer wie der Sauerländer dann doch alles leisten! Schafft das kranke System ab und schon werden die Sauerländers in Zukunft sorgfältiger mit ihren Mitbürgern umgehen.
Dubidomo
04.08.2010, 20:38
http://i38.tinypic.com/j7gfew.png
http://i38.tinypic.com/j7gfew.png
rechts in der Mitte steht:
"gez. Stephan Sasse / Lopavent"
Stephan Sasse ist Produktionsleiter des Loveparade-Veranstalters Lopavent GmbH.
Unten steht:
Stadt Duisburg
Der Oberbürgermeister
Amt für Baurecht und Bauberatung
Untere Bauaufsicht
Unterschrift: Janash ?
Hat der Herr Sauerland dann was wissen müssen oder können?
Dubidomo
04.08.2010, 20:39
Schrieb ich ja schon, daß sich da die Meldungen mit der Zeit ändern:
1. War es eine Frau aus dem Bauamt/Ordnungsamt
2. War es der Leiter des Ordnungsamtes
3. Dieser Leiter dementierte und verwies auf eine entsprechende Memo
4. War es der OB selbst am Samstag morgen um 09:00 Uhr
5. War der OB zu diesem Zeitpunkt gar nicht da, sondern schon im Urlaub
Da suchen die wohl noch ein Bauernopfer
Wie wär's mit dir?
Marathon
04.08.2010, 20:46
Hat der Herr Sauerländer dann was wissen müssen oder können?
Der heißt nicht Sauerländer, sondern Adolf Sauerland.
Ja, er hat wissen können und wissen müssen.
Egal ob er hat oder nicht, er ist der amtierende Verantwortliche.
Dubidomo
04.08.2010, 21:02
Ja, er hat wissen können und wissen müssen.
Egal ob er hat oder nicht, er ist der amtierende Verantwortliche.
Offiziell! Und wer ist inoffiziell der Chef?
Eine kranke Demokratie - NRW-Kommunalwahlsystem - bringt solche traurigen Gestalten hervor.
Marathon
04.08.2010, 21:26
Mir ist noch nicht klar, warum die Polizei im unteren Drittel der Rampe in Höhe der Treppe eine Vollsperrung aufgebaut hat.
Warum gab es diese Sperre nicht am oberen Ende der Rampe?
Baut man diese Sperre im unteren Drittel auf, unterbindet aber nicht den Zulauf durch den Tunnel, dann ist es doch wohl sonnenklar, dass sich die Menschenströme exakt an dieser Stelle treffen.
Das war Punkt 1.
Punkt 2 war die angeblich nicht zwischen Veranstalter und Polizei koordinierte Sperrenöffnung an einem Tunnel.
Punkt 3 war das angeblich nicht vorhandene Funkgerät beim Polizei-Verbindungsmann.
Punkt 4 war dieser Mannschaftswagen der Polizei, der mit eingeschaltetem Martinshorn mitten durch die Menschenmenge im Tunnel und am Treffpunkt der Menschenströme fährt, somit den Raum verkleinert, den Stress erhöht und Fluchtreaktionen provoziert. Man könnte zwar meinen, dieser Mannschaftswagen sei wegen der Toten an der Treppe dort hingeschickt worden, aber das stimmt meiner Meinung nach nicht, denn erstens ist dieser Mannschaftswagen auf einem Video zu sehen, wo er bereits den Tunnel passiert hatte, während kurz danach der Tumult an der Treppe erst so richtig losging und zweitens gab es vor der eigentlichen Katastrophe bereits vereinzelte Berichte über Verletzte an anderen Stellen in der Nähe, so dass man annehmen kann, dass dieser Wagen wegen denen angefordert wurde. Aber anstatt diese ersten Verletzten zu retten, hat diese Rettungsaktion eventuell erst die eigentliche Katastrophe ausgelöst.
Warum brachte man die Sanitäter im Mannschaftswagen der Polizei durch den Tunnel anstatt von der näher gelegenen Autobahn über einen der Notausgänge zur Treppe? Das wäre nicht nur näher gewesen, sondern auf diesem Wege gab es auch weniger Menschen, die den Zugang behindern konnten.
Der gesamte Zugangsweg sollte seitlich mit Zäunen eingefasst werden, die einem Druck von über 2000 Newton pro Meter standhalten sollten.
http://static.rp-online.de/layout/fotos/HBAOLPBF.pdf
Auf einem Video kann man diese Einfassungen lange vor den Tunneln auch sehen.
Die Menschen konnten nach Verlassen des Bahnhofs also nichts anderes machen, als in dieser Röhre zu marschieren. Erst ca 2 Kilometer die beiden Straßen entlang, dann zwangsläufig in den Tunnel und zwangsläufig trafen sich die Menschenströme dann an dieser Rampe in Höhe der Treppe. Man hatte keine andere Chance dort wegzukommen, ohne die Einzäunung zu zerstören oder zu überklettern.
Das sind mir persönlich zu viele "Fehler", so das ich eher von Absicht ausgehe als von Fahrlässigkeit.
Meiner Meinung nach war das heimtückischer Mord.
Heimtücke, weil die Menschen nicht wissen konnten, dass sie keinen Ausweg haben würden, dass sie sich zwangsläufig durch den viel zu kleinen Tunnel zwängen mussten, dass sie sich zwangsläufig mit den anderen Menschenströmen an diesem Punkt treffen mussten, dass ihnen der Zugang zum Gelände über viele Stunden hinweg verwehrt werden würde, dass sie im Tunnel auch noch zusätzlichem Stress ausgesetzt werden würden durch das Martinshorn.
Auf einem der Videos sieht man sogar noch einen Polizisten, der mit Handzeichen die Menschenströme in den Tunnel hinein weist anstatt den Zugang zu sperren.
Also entweder sind die total bekloppt oder es war Absicht.
Man könnte jetzt bequem sein und von Idiotie ausgehen, aber sicherer wäre der Ansatz, von Absicht auszugehen und diese Version dann zu widerlegen versuchen.
---
Kennt jemand den Nachnamen des Opfers Kevin?
23. Kevin (18)
- Geburtstag: 27.Juni 1992
http://i36.tinypic.com/f2swg2.jpg
http://i36.tinypic.com/f2swg2.jpg
Hat jemand zuverlässige Informationen, warum man von nur 21 Opfern spricht?
Existieren die Opfer Erik und Manuel gar nicht, obwohl sie auf mehreren Listen drauf stehen?
Wenn es aber Erik und Manuel gibt, und gleichzeitig auch Eike und Kevin, wofür es mehrere Belege gibt, dann kann die Anzahl 21 nicht stimmen.
Paul Felz
04.08.2010, 23:09
Das
http://static.rp-online.de/layout/fotos/HBAOLPBF.pdf
ist ja ein ziemlicher Hammer. Wozu brauchen die noch einen Gutachter?
Da taucht übrigens das erste Bauernopfer auf, die Frau Geer. Scheint aber immer noch nicht vollständig zu sein und sollte dennoch reichen, in einem Rechtsstaat sowohl dem Veranstalter als auch dem OB das Genick brechen.
Im wahrsten Sinne des Wortes.
Trashcansinatra
04.08.2010, 23:10
Da fehlt jedoch das Wesentliche. "Die Stadt" kann nichts abstempeln. Das können nur natürliche Persönen. Aber wer hat es abgestempelt und unterschrieben?
Der OB (Oberbürgermeister) - sämtliche Bescheide der Stadt Duisburg werden ihm zugeschrieben. Jeder pisselige Sachbearbeiter handelt im Namen des Obersbürgermeisters als Chef der Stadtverwaltung.
Trashcansinatra
04.08.2010, 23:13
Hat der Herr Sauerland dann was wissen müssen oder können?
voir: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3914970&postcount=2457
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
Dubidomo
04.08.2010, 23:53
Mir ist noch nicht klar, warum die Polizei im unteren Drittel der Rampe in Höhe der Treppe eine Vollsperrung aufgebaut hat.
Warum gab es diese Sperre nicht am oberen Ende der Rampe?
Baut man diese Sperre im unteren Drittel auf, unterbindet aber nicht den Zulauf durch den Tunnel, dann ist es doch wohl sonnenklar, dass sich die Menschenströme exakt an dieser Stelle treffen.
Das war Punkt 1.
Darum ist zu fragen, warum die Polizei nicht an den Tunneleingängen die Sperren errichtet hat und immer nur soviele hineinließ, wie die Rampe vertragen konnte.
Oder nur eine Seite des Tunnels hätte Eingang sein dürfen, die andere Ausgang. Dann hätten die Massen problemlos abfließen können. Ein Druck auf die Personen an der Rampe wäre vermieden worden.
Dubidomo
04.08.2010, 23:56
Der OB (Oberbürgermeister) - sämtliche Bescheide der Stadt Duisburg werden ihm zugeschrieben. Jeder pisselige Sachbearbeiter handelt im Namen des Obersbürgermeisters als Chef der Stadtverwaltung.
Ja, ja so geht's, wenn man den Falschen zum OB macht. Leute mit Kompetenz sind rar und daher teuer.
Marathon
05.08.2010, 00:18
Darum ist zu fragen, warum die Polizei nicht an den Tunneleingängen die Sperren errichtet hat und immer nur soviele hineinließ, wie die Rampe vertragen konnte.
Oder nur eine Seite des Tunnels hätte Eingang sein dürfen, die andere Ausgang. Dann hätten die Massen problemlos abfließen können. Ein Druck auf die Personen an der Rampe wäre vermieden worden.
Dieselben Fragen tauchen doch immer wieder im Zusammenhang mit Polizei und brD->jgen auf.
Nach ein paar Jahren Erfahrung mit diesem Klüngel kann man sowas nicht mehr als Ausrutscher werten.
Das hat Methode.
Es ist keine Idiotie, sondern Absicht.
Jedenfalls muss man davon bis zum Beweis des Gegenteils ausgehen.
Kreuzbube
05.08.2010, 09:56
es gab also einen "Crowd-Manager"...
Was soll denn das sein, etwa so eine Art Proleten-Dompteur?!
"to crowd" bedeutet (be)drängen.
das wort beschreibt die aufgabe schon richtig.
da es in deutschland eher nur noch selten wach - und schliess gesellschaften gibt, dafür aber jede menge security firmen, ist die bezeichnung eher teil einer übergrodneten verdenglichung.
irgendwie neigen berufszweige, die eher einen geringen sozialen status haben, am ehesten zu solchen dingen. besonders ausgeprägt ist so etwas beispielsweise auch bei werbern.
Reilinger
05.08.2010, 12:29
Das Problem ist doch einfachstens zu lösen. Was also soll dein Genörgel? Vom Verzicht auf das Übergangsgeld werden die Toten nicht mehr lebendig.
Du redest einen Schwachsinn, wie ich schlimmeren hier noch nicht gelesen habe. Unser gesamtes Haftungsrecht basiert auf Wiedergutmachung von angerichteten Schäden - auch gänzlich unvorsätzlicher Natur.
Deiner Ansicht nach ja auch alles überflüssig, weil tot ist tot, verletzt ist verletzt und kaputt ist kaputt. Ich wünsche dir von Herzen, daß du eines Tages eine ordentliche Portion deiner eigenen Medizin, die du hier verbreitest, zu schlucken bekommst: Hohn den Opfern, Narrenfreiheit für die Täter. Menschen wie du lernen nur durch Schmerzen, für das Lernen durch Einsicht fehlt es einfach an der nötigen Hirnmasse.
In diesem Sinne: Mögest du in interessanten Zeiten leben!
Dubidomo
05.08.2010, 12:36
Dieselben Fragen tauchen doch immer wieder im Zusammenhang mit Polizei und brD->jgen auf.
Nach ein paar Jahren Erfahrung mit diesem Klüngel kann man sowas nicht mehr als Ausrutscher werten.
Das hat Methode.
Es ist keine Idiotie, sondern Absicht.
Jedenfalls muss man davon bis zum Beweis des Gegenteils ausgehen.
Das stimmt leider!
Dubidomo
05.08.2010, 12:42
Du redest einen Schwachsinn, wie ich schlimmeren hier noch nicht gelesen habe. Unser gesamtes Haftungsrecht basiert auf Wiedergutmachung von angerichteten Schäden - auch gänzlich unvorsätzlicher Natur.
Deiner Ansicht nach ja auch alles überflüssig, weil tot ist tot, verletzt ist verletzt und kaputt ist kaputt. Ich wünsche dir von Herzen, daß du eines Tages eine ordentliche Portion deiner eigenen Medizin, die du hier verbreitest, zu schlucken bekommst: Hohn den Opfern, Narrenfreiheit für die Täter. Menschen wie du lernen nur durch Schmerzen, für das Lernen durch Einsicht fehlt es einfach an der nötigen Hirnmasse.
In diesem Sinne: Mögest du in interessanten Zeiten leben!
Und du solltest endlich lernen, dass dein Mitleidsschwulst niemandem hilft, sondern nur primitive und billigste Hetze ist.
Es ist schon demokratisch erbärmlich, dass ein OB wie Sauerland nicht gegangen werden kann, weil die Hürden undemokratisch hoch sind. Wer mit absoluter Mehrheit ins Amt gekommen ist, darf dann selbstredend auch mit absoluter Mehrheit wieder abgewählt werden.
Dein Gejammer entbehrt damit der staatsrechtlichen und der demokratischen Grundlage!
die nächste sitzung der Duisburger volksvertretung findet im Oktober statt, war heute zu hören.
erst einmal gehen alle in urlaub.
Du redest einen Schwachsinn, wie ich schlimmeren hier noch nicht gelesen habe. Unser gesamtes Haftungsrecht basiert auf Wiedergutmachung von angerichteten Schäden - auch gänzlich unvorsätzlicher Natur.
Deiner Ansicht nach ja auch alles überflüssig, weil tot ist tot, verletzt ist verletzt und kaputt ist kaputt. Ich wünsche dir von Herzen, daß du eines Tages eine ordentliche Portion deiner eigenen Medizin, die du hier verbreitest, zu schlucken bekommst: Hohn den Opfern, Narrenfreiheit für die Täter. Menschen wie du lernen nur durch Schmerzen, für das Lernen durch Einsicht fehlt es einfach an der nötigen Hirnmasse.
In diesem Sinne: Mögest du in interessanten Zeiten leben!
Wer war Schuld? Mindestens tragen die "Raver" (oder wie die Blödmänner sich nennen) eine gehörige Portion Mitschuld:
1. zu einer solchen Schwachsinns-Veranstaltung gehen nur Lebensmüde hin
2. durch so einen überfüllten Tunnel geht man nicht
3. mind. 30-50% der durchgeknallten Typen waren mehr oder weniger berauscht (Drogen, Pillen oder Alkohol)
Nun, wer hat Schuld ?(
Skaramanga
05.08.2010, 14:44
die nächste sitzung der Duisburger volksvertretung findet im Oktober statt, war heute zu hören.
erst einmal gehen alle in urlaub.
Ja, fein. Hoffentlich erwischen sie auf Malle oder Ibiza eine besonders große Doraden-Gräte und ersticken dran. Vollalimentierte Volldeppen, blöde ...
Excubitor
05.08.2010, 15:04
Nachtrag zu gestern, Beitrag #2440 auf S. 244 dieses Strangs.
Im Westen nur wenig wirklich Neues
Außer dem mittlerweile unwürdigen Hickhack um die Schuldfrage, sei angemerkt, dass es trotz heutiger Detailveröffentlichung aus dem Gutachten für die Stadt Duisburg (http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/04/loveparade-drama-duisburg/schwere-vorwuerfe-im-zwischenbericht-innenausschuss-sitzung.html) nur wenig Neues gibt, vielleicht mit Ausnahme dessen, dass die Polizei zumindest im Detailablauf einige nun scheinbar nachgewiesene Fehler gemacht hat.
1. Sperrung der Rampe mit einer Polizei-Kette zu einem Zeitpunkt, wo sich die Menschenmasse im Engpass des Karl-Lehr-Tunnels bereits festgerannt hatte, woraufhin der bereits extreme Stau durch einen Rückstau noch verschärft worden sein dürfte. (Sowohl aus Internetfotos als auch Videos zu entnehmen, in einem meiner früheren Beiträge #2371 auf S.238 dieses Strangs belegt.)
2. Teil-"Blockierung" der Treppe durch Polizeikräfte , die im Weg standen. (in Videos zu sehen.)
3. Scheinbar Blockierung von Fluchtwegen durch geparkte Polizeifahrzeuge, die dort, so eine Fluchtwegkennzeichnung vorhanden war, gar nicht hätten stehen dürfen
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/05/loveparade-polizei-fluchtweg/hier-parkt-die-polizei-einen-fluchtweg-zu.html
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/04/loveparade-drama-duisburg/schwere-vorwuerfe-im-zwischenbericht-innenausschuss-sitzung.html
4. Funktionsuntaugliche (Vox-Nachrichten) oder vergessene(s) Funkgerät(e) für sogenannten "Bündelfunk" zum Absetzen von Notrufen.
Siehe dazu: http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/02/loveparade-duisburg/sicherheitskoordinator-steckt-in-container-fest.html
Selbst wenn die Polizei vom Veranstalter zu Hilfe gerufen worden sein sollte, hat diese, sobald die Durchführung dieser Hilfeleistung seitens ihrer Verantwortlichen zugesagt worden ist, ihr Bestmöglichstes zu tun und nicht mögliche Einzelfall-Nachlässigkeiten mit dem "Hilferuf des Veranstalters zu entschuldigen, wie es der Innenminister scheinbar zu tun geruhte.
Für mich ergibt sich aufgrund der hier zusammengetragenen öffentlich feststellbaren Erkenntnisse derzeit folgende hypothetische Haftungs- und Verantwortungsverteilung (zur Diskussion):
Grundsätzlich scheint niemand der Verantwortlichen gänzlich ohne Schuld:
Veranstalter, wg. u.a. möglicherweise vorsätzlicher Fehlberechnungen, 50 %.
Kommune, wg. u.a. erheblicher Überprüfungsmängel 29%.
Polizei, wg. Einzelfallnachlässigkeiten mit erheblichen Auswirkungen, 19%
Eigenverantwortung der Teilnehmer, zumindest für die, welche nachweisbar (Problem!) die Gelegenheit gehabt hätten, das extreme Gedränge zu erkennen und rechtzeitig zu meiden, 2%, eventuell etwas mehr, wenn sich direkter Einfluss von psychotropen Substanzen auf den konkreten Schadensverlauf feststellen ließe, was kaum möglich sein dürfte.
Der hypothetische Verteilungschlüssel basiert unter anderem darauf, dass von den professionell mit Sicherheitsaufgaben betrauten Verantwortlichen ein erhöhtes Maß an Verantwortung bei derartigen Ereignissen zu tragen ist, da gerade deren vorausgesetzte Professionalität eine erhöhte Verpflichtung beinhaltet.
Ich meine, dass es sich nach derzeitigen Erkenntnissen dabei um eine sachgerechte Verteilung handelt, die letztlich natürlich die erlittenen Verluste und Schäden nicht wieder gut zu machen in der Lage ist, sondern lediglich eine hypothetische rechtliche Haftungsgrundlage beinhaltet, die ich hier zur Diskussion stelle damit's nicht langweilig wird...
Kreuzbube
06.08.2010, 14:43
"to crowd" bedeutet (be)drängen.
das wort beschreibt die aufgabe schon richtig.
da es in deutschland eher nur noch selten wach - und schliess gesellschaften gibt, dafür aber jede menge security firmen, ist die bezeichnung eher teil einer übergrodneten verdenglichung.
irgendwie neigen berufszweige, die eher einen geringen sozialen status haben, am ehesten zu solchen dingen. besonders ausgeprägt ist so etwas beispielsweise auch bei werbern.
Also gehört der "Event-Manager" auch dazu?:cool2:
fast an erster stelle.
ich könnte mich übrigens immer fast wegschmeissen, wenn irgend so eine hupfdohle nicht etwa auftritt, wie das eigentlich schon immer hiess sondern "perfomt".
ich glaube übrigens, MTV ist schuld, wenigstens in diesem bereich.
Kreuzbube
06.08.2010, 15:22
fast an erster stelle.
ich könnte mich übrigens immer fast wegschmeissen, wenn irgend so eine hupfdohle nicht etwa auftritt, wie das eigentlich schon immer hiess sondern "performt".
ich glaube übrigens, MTV ist schuld, wenigstens in diesem bereich.
Wenn das Volk natürlich allen Blödsinn nachmacht und nachplappert, was ihnen vorgegaukelt wird, kann man nichts Anderes erwarten. Die müssen sich eben unbedingt zum Affen machen!:shrug:
Marathon
06.08.2010, 15:34
Update der Opferliste:
09. Svenja Reißaus (22) aus Castrop-Rauxel (Dorf Rauxel)
- Geburtstag: 12.Januar 1988
Traueranzeige:
http://waz.trauer.de/Svenja-Rei%C3%9Faus/Trauerfall/377642.html
http://waz.trauer.de/Svenja-Rei%C3%9Faus/Zeitungsanzeigen/377642.html#
Excubitor
06.08.2010, 16:14
"to crowd" bedeutet (be)drängen.
das wort beschreibt die aufgabe schon richtig.
da es in deutschland eher nur noch selten wach - und schliess gesellschaften gibt, dafür aber jede menge security firmen, ist die bezeichnung eher teil einer übergrodneten verdenglichung.
irgendwie neigen berufszweige, die eher einen geringen sozialen status haben, am ehesten zu solchen dingen. besonders ausgeprägt ist so etwas beispielsweise auch bei werbern.
Der Begriff kommt nicht vom verb für bedrängen, sondern vom Substantiv "crowd" für Menschenmenge. "Crowd Manager" ist der engliche Fachbegriff für panikwissenschaftlich geschulte Psychologen, die Menschenmengen daraufhin zu überwachen haben, ob Anzeichen für Panik oder deren Vorboten erkennbar sind. Ich hab schon solche Kameraaufnahmen in der Totale gesehen. Ist schon beeindruckend, wie man anhand Bewegungen der gesamten Masse Mensch bestimmte physikalische und weitere psychologische Abläufe erkennen, bzw. abschätzen kann. Das ähnelt der Wellenbewegung einer Flüssigkeit in einem geschlossenen System oder der an einen Strand schlagenden Wassers (bei offenem Ende).
Den beiden letzten Absätzen des Zitas kann ich mich inhaltlich nur anschließen. Die äußerst übertriebene Anglisierung von Berufsbezeichnungen, insbesondere in der Marketing- und Werbebranche ist das beste Beispiel für diesen Unfug. Solange jedoch das Volk auf solche Begriffe wie brand manager, art director und ähnlichen Unfug abfährt und das für was Besonderes hält, wird sich daran aber leider nichts ändern.
Du bist ja mal ein lustiger kleiner besserwisser.
ich bezweifle stark, dass in diesem countainer ein
"panikwissenschaftlich geschulte(r) Psychologe" sass.
das wäre in abetracht der allgemein dilettantischen vorgehensweise eher arg verwunderlich.
es ist zudem auch nicht üblich.
die monitore überwacht meisst der aus dem jeweiligen sicherheitsteam, der die meiste erfahrung hat oder schlecht laufen kann. tatsächlich ist das allerdings auch eher nie einer.
ps.:
dieser "Crowd Manager" wurde übrigens von Lopavent eingesetzt, nicht etwa von der stadt.
sein name ist noch nicht bekannt. ich vermute eher nicht, dass es einfach zu schwierig wäre, ihn aus all den "geschulten psychologen", die man so beschäftigt, herauszufinden.
Excubitor
06.08.2010, 17:07
Du bist ja mal ein lustiger kleiner besserwisser.
ich bezweifle stark, dass in diesem countainer ein
"panikwissenschaftlich geschulte(r) Psychologe" sass.
das wäre in abetracht der allgemein dilettantischen vorgehensweise eher arg verwunderlich.
es ist zudem auch nicht üblich.
die monitore überwacht meisst der aus dem jeweiligen sicherheitsteam, der die meiste erfahrung hat oder schlecht laufen kann. tatsächlich ist das allerdings auch eher nie einer.
ps.:
dieser "Crowd Manager" wurde übrigens von Lopavent eingesetzt, nicht etwa von der stadt.
sein name ist noch nicht bekannt. ich vermute eher nicht, dass es einfach zu schwierig wäre, ihn aus all den "geschulten psychologen", die man so beschäftigt, herauszufinden.
"Beleidigungen sind die Argumente derer, die über keine Argumente verfügen," wusste schon Jean-Jaques Rousseau.
In der Tat muss es kein panikwissenschaftlich geschulter Psychologe gewesen sein obwohl professionell durchgeführt es in diesem spezifischen Fall besser einer hätte gewesen sein sollen, der allerdings die bisher festgestellten Abläufe als richtig unterstellt mangels funktionstauglicher Kommunikationswege auch nicht wesentlich mehr hätte ändern können.
Nach ausgiebieger Recherche dort, wo das Berufbild herkommt gibt es viele Ausprägungen desselben, die sich auf kontrolierend überwachende und auf praktisch Menschenmengen lenkende und leitende Tätigkeitsbereiche erstrecken und im übrigen Tätigkeitsspezifisch sehr unterschiedlich ausfallen können, Schiffahrt, Gebäuderettung bei Feuer oder anderen Katastrophen, Massenveranstaltungen im Freien, etc... Für jeden spezifischen Awendungsfall gibtes eigene Ausbildungsgänge für die Praxis.
würde ich Dich beleidigen wollen, sähe dies anders aus, glaube mir.
es geht hier auch nicht um "Schiffahrt" oder "Gebäuderettung".
zufälligerweise gehörte es lange zu meinem beruf, mich auf veranstaltungen jeder art herumzutreiben, auch einigermassen grossen.
die sicherheitsbranche ist zwar nicht die meine. man bekommt allerdings dies und das mit, besonders wenn man zwischendurch immer viel zeit totschlagen muss.
ich darf Dir daher verraten, dass ich, hätte ich jedesmal einen Euro bekommen, wenn ich einem geschulten psychologen im team eines veranstalters begegnet wäre, nach ca. 30 jahren, nun so ungefähr null Euro mein eigen nenne könnte.
Excubitor
06.08.2010, 17:37
würde ich Dich beleidigen wollen, sähe dies anders aus, glaube mir.
es geht hier auch nicht um "Schiffahrt" oder "Gebäuderettung".
zufälligerweise gehörte es lange zu meinem beruf, mich auf veranstaltungen jeder art herumzutreiben, auch einigermassen grossen.
die sicherheitsbranche ist zwar nicht die meine. man bekommt allerdings dies und das mit, besonders wenn man zwischendurch immer viel zeit totschlagen muss.
ich darf Dir daher verraten, dass ich, hätte ich jedesmal einen Euro bekommen, wenn ich einem geschulten psychologen im team eines veranstalters begegnet wäre, nach ca. 30 jahren, nun so ungefähr null Euro mein eigen nenne könnte.
Das waren auch nur Beispiele um die große Unterschiedlichkeit möglicher Ausprägungen des Berufsbildes zu verdeutlichen. Im übrigen vertraue ich mehr den Angaben echter Experten, die mit der Materie tagtäglich in der Praxis zu tun haben. Ich habe nie behauptet, dass es auf irgendwelchen Rockkonzerten oder derartigen Veranstaltungen, wo auch immer Sie sich herumgetrieben haben, geschulte Psychologen gibt. Bei den Veranstaltungen, die ich gemeint hatte gibt's nach fachmännischer Auskunft jedenfalls welche, sollte es zumindest bei professioneller Ausführung. Dabei geht's auch um ganz andere Menschenmengen als nur ein paar hundert. Nach einer US-Ausbildungsseite einer US-Feuerwehr beginnt die Notwendigkeit eines "crowd managers" bei etwa 250 Personen, woran man erkennen kann, welch breites Spektrum an Tätigkeiten und Möglichkeiten dahinter steht. Es dürfte wohl unzweifelhaft sein, dass man für die Notfall-Bewältigung von 200 Personen ganz andere Fähigkeiten benötigt als für die Leitung und Lenkung von 250 000...
die grösste auf der ich mich herumtrieb hatte ca. 5 millionen besucher und mit rock nur unter vielem anderen zu tun.
auch da wäre ich mit wenig Euro nach hause gegangen.
von welchem berufsbild schreibst Du eigentlich, von Deinem?
in den USA war ich in der tat nie tätig.
ich wüsste allerdings auch nicht, inwieweit dort gebräuchliches mit Duisburg zu tun hätte.
mir scheinst, Du zitierst hier irgendwelche texte aus dem weltnetz. das könnte ich zur not noch selbst.
also noch einmal:
der "Crowd Manager" wurde von Lopavent eingesetzt,
nicht von der polizei oder der feuerwehr, die natürlich vermutlich über derart geschulte leute verfügen.
die haben ja auch noch andere aufgaben, katastrophenschutz beispielsweise.
Trashcansinatra
06.08.2010, 21:43
Der Begriff kommt nicht vom verb für bedrängen, sondern vom Substantiv "crowd" für Menschenmenge. "Crowd Manager" ist der engliche Fachbegriff für panikwissenschaftlich geschulte Psychologen, die Menschenmengen daraufhin zu überwachen haben, ob Anzeichen für Panik oder deren Vorboten erkennbar sind. Ich hab schon solche Kameraaufnahmen in der Totale gesehen. Ist schon beeindruckend, wie man anhand Bewegungen der gesamten Masse Mensch bestimmte physikalische und weitere psychologische Abläufe erkennen, bzw. abschätzen kann. Das ähnelt der Wellenbewegung einer Flüssigkeit in einem geschlossenen System oder der an einen Strand schlagenden Wassers (bei offenem Ende).
Den beiden letzten Absätzen des Zitas kann ich mich inhaltlich nur anschließen. Die äußerst übertriebene Anglisierung von Berufsbezeichnungen, insbesondere in der Marketing- und Werbebranche ist das beste Beispiel für diesen Unfug. Solange jedoch das Volk auf solche Begriffe wie brand manager, art director und ähnlichen Unfug abfährt und das für was Besonderes hält, wird sich daran aber leider nichts ändern.
wie sagen die Ninjas so schön verklausuliert: "die Mordluft wittern"
Paul Felz
06.08.2010, 21:52
die grösste auf der ich mich herumtrieb hatte ca. 5 millionen besucher und mit rock nur unter vielem anderen zu tun.
auch da wäre ich mit wenig Euro nach hause gegangen.
von welchem berufsbild schreibst Du eigentlich, von Deinem?
in den USA war ich in der tat nie tätig.
ich wüsste allerdings auch nicht, inwieweit dort gebräuchliches mit Duisburg zu tun hätte.
mir scheinst, Du zitierst hier irgendwelche texte aus dem weltnetz. das könnte ich zur not noch selbst.
also noch einmal:
der "Crowd Manager" wurde von Lopavent eingesetzt,
nicht von der polizei oder der feuerwehr, die natürlich vermutlich über derart geschulte leute verfügen.
die haben ja auch noch andere aufgaben, katastrophenschutz beispielsweise.
Psychologe und Manager sind ein Widerspruch in sich
harlekina
07.08.2010, 07:33
Schaller hat auf der A9 seinen Lamborghini geschreddert.
Psychologe und Manager sind ein Widerspruch in sich
kannst Du dies auch irgendwie begründen?
ich denke, es hat eher viel miteinander zu tun.
immerhin hat es ständig mit der auswahl der passenden leute zu tun und damit solche in seinem sinne zu beeinflussen.
wenn es um unterhaltung, wie in diesem fall, geht, muss er zumindest eine ungefähre ahnung von der wirkung auf das publikum haben.
der punkt war, inwieweit in Duisburg "geschulte Psychologen" im sicherheitsbereich involviert waren und ob dies bei veranstaltungen dieser art in Deutschland überhaupt
üblich ist.
ich halte beides für unwahrscheinlich.
Excubitor
07.08.2010, 11:03
die grösste auf der ich mich herumtrieb hatte ca. 5 millionen besucher
Wie kann es da sein, dass sich weltweit keine einzige Veranstaltung ermitteln lässt, die jemals zu einem Zeitpunkt (und genau um die Gleichzeitigkeit der Anwesenheit geht es) eine derartige Anzahl Besucher gehabt hätte? Wo soll das denn bitte gewesen sein?
Noch vor wenigen Wochen wurde öffentlich vehement mehrfach erklärt, dass die Veranstaltung auf der A40, obwohl die genaue Anzahl Besucher sich kaum nachhalten lassen dürfte, bislang weltweit die Größte aller Zeiten gewesen ist. Wo sollen denn zu einem einzigen Zeitpunkt noch 2 Mio. Menschen mehr gewesen sein? Das wäre doch wohl nachhaltig überall vermerkt...
Wie kann es da sein, dass sich weltweit keine einzige Veranstaltung ermitteln lässt, die jemals zu einem Zeitpunkt (und genau um die Gleichzeitigkeit der Anwesenheit geht es) eine derartige Anzahl Besucher gehabt hätte? Wo soll das denn bitte gewesen sein?
Noch vor wenigen Wochen wurde öffentlich vehement mehrfach erklärt, dass die Veranstaltung auf der A40, obwohl die genaue Anzahl Besucher sich kaum nachhalten lassen dürfte, bislang weltweit die Größte aller Zeiten gewesen ist. Wo sollen denn zu einem einzigen Zeitpunkt noch 2 Mio. Menschen mehr gewesen sein? Das wäre doch wohl nachhaltig überall vermerkt...
Karneval in Rio hat regelmäßig ~5mio, die über Rio verteilt feiern.
edit: So hatte ich es in Erinnerung, finde allerdings momentan die
Zahl nicht wieder.
Excubitor
07.08.2010, 11:13
kannst Du dies auch irgendwie begründen?
ich denke, es hat eher viel miteinander zu tun.
immerhin hat es ständig mit der auswahl der passenden leute zu tun und damit solche in seinem sinne zu beeinflussen.
wenn es um unterhaltung, wie in diesem fall, geht, muss er zumindest eine ungefähre ahnung von der wirkung auf das publikum haben.
der punkt war, inwieweit in Duisburg "geschulte Psychologen" im sicherheitsbereich involviert waren und ob dies bei veranstaltungen dieser art in Deutschland überhaupt
üblich ist.
ich halte beides für unwahrscheinlich.
Da stimme ich grundsätzlich zu. Sicher sind derartige Feinheiten auch zu berücksichtigen, doch meistens geht es in der Beurteilung, der Leitung und Lenkung von Menschenmengen um die korrekte Einordnung und Anwendung von Grundprinzipien des Verhaltens von Gruppen und Menschenmassen in Notlagen. Die sind eher unabhängig von derartigem und laufen meist nach gleichen Mustern ab, die allerdings an dem Punkt enden dürften, wenn eine Panik ausbricht. Dann wird sich die Einschätzung des weiteren Ablaufs nur noch sehr schwer zielsicher ausführen lassen...
In Duisburg halte ich es auch für nicht sehr wahrscheinlich, dass ein in dieser Art wirklich geschultes Personal anwesend war, möglicherweise einer mit einer praktischen Grundschule in "crowd managing", was meines Erachtens für eine Veranstaltung dieser Größenordnung nicht ausreichend ist.
BRDDR_geschaedigter
07.08.2010, 11:17
Der Veranstalter hatte einen Unfall.
Zufälle gibts.
Excubitor
07.08.2010, 11:17
Karneval in Rio hat regelmäßig ~5mio, die über Rio verteilt feiern.
edit: So hatte ich es in Erinnerung, finde allerdings momentan die
Zahl nicht wieder.
Das könnte sogar sein, wenn man alle, die da im Karnevalstaumel durch die Weltmetropole "eiern" so zusammen zählt, Einheimische, Touristen... :D
Excubitor
07.08.2010, 11:19
Der Veranstalter hatte einen Unfall.
Zufälle gibts.
Ja hat harlekina geschrieben. Der soll seine Karre geschreddert haben. BILD wirds wissen. Ich hab heute noch keine Zeitung gelesen. Is nervlich wohl ein wenig angesengt der Mann...
Voortrekker
07.08.2010, 11:19
die grösste auf der ich mich herumtrieb hatte ca. 5 millionen besucher und mit rock nur unter vielem anderen zu tun.
Reichsparteitag Nürnberg?
Wie kann es da sein, dass sich weltweit keine einzige Veranstaltung ermitteln lässt, die jemals zu einem Zeitpunkt (und genau um die Gleichzeitigkeit der Anwesenheit geht es) eine derartige Anzahl Besucher gehabt hätte? Wo soll das denn bitte gewesen sein?
.
gekürzt Twox
Du ermittelst weltweit veranstaltungen?
besonders gut kannst Du das offensichtlich nicht.
doch wie sagt man immer: es gibt keine blöden berufe.
ich meinte die Cranger Kirmes in Herne.
die durchschnittliche besucherzahl liegt bei da bei 4 Millionen.
2008 waren es nach angaben der polizei 4,7.
der veranstalter nannte natürlich eine höhere zahl.
natürlich sind nicht alle gleichzeitig da. allerdings behauptete ich dies nicht.
übrigens hat das Oktoberfest in schnitt 6,5 Millionen besucher.
Excubitor
07.08.2010, 11:34
gekürzt Twox
Du ermittelst weltweit veranstaltungen?
besonders gut kannst Du das offensichtlich nicht.
doch wie sagt man immer: es gibt keine blöden berufe.
ich meinte die Cranger Kirmes in Herne.
die durchschnittliche besucherzahl liegt bei da bei 4 Millionen.
2008 waren es nach angaben der polizei 4.7.
der veranstalter nannte natürlich eine höhere zahl.
natürlich sind nicht alle gleichzeitig da. allerdings behauptete ich dies nicht.
übrigens hat das Oktoberfest in schnitt 6,5 Millionen besucher.
Und wieder das Thema völlig verfehlt.
Bei allem, was ich zum "crowd managing" geschrieben habe geht es ausnahmslos immer um die gleichzeitig anwesende Zahl von Menschen. Sonst macht das Thema gar keinen Sinn. Für die Thematik ist völlig uninteressant und vor allem unerheblich wie viele Menschen im Verlauf einer Veranstaltung irgendwo sind oder waren. Aber das scheint wohl schon zu kompliziert zu sein...
Dass Sie sich mit der Cranger Kirmes brüsten ist schon irgendwo amüsant...
ja und ?
da sind wir uns schon einig.
ich beantwortete lediglich eine frage Deinerseits?
wo hätte ich mich mit dieser kirmes gebrüstet?
ich hatte halt da zu tun.
Du bist ja einmal ein lustiger geselle.
versuch ruhig weiter, hier irgendwie den experten zu makieren.
ich bleibe bei der vermutung in Duisburg sei vermutlich kein "geschulter psychologe" crowd manager gewesen.
möchtest Du wetten?
harlekina
07.08.2010, 11:56
Ja hat harlekina geschrieben. Der soll seine Karre geschreddert haben. BILD wirds wissen. Ich hab heute noch keine Zeitung gelesen. Is nervlich wohl ein wenig angesengt der Mann...
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Rainer-Schaller-uebersteht-Unfall-unverletzt_aid_891095.html
Excubitor
07.08.2010, 15:19
ja und ?
da sind wir uns schon einig.
ich beantwortete lediglich eine frage Deinerseits?
wo hätte ich mich mit dieser kirmes gebrüstet?
ich hatte halt da zu tun.
Du bist ja einmal ein lustiger geselle.
versuch ruhig weiter, hier irgendwie den experten zu makieren.
ich bleibe bei der vermutung in Duisburg sei vermutlich kein "geschulter psychologe" crowd manager gewesen.
möchtest Du wetten?
Wenn Sie auch nur einmal einen Beitrag vollständig und richtig lesen würden, anstatt alles nur bruchstückhaft anhand ausgewählter, aus dem Zusammenhang gerissener Passagen zu kritisieren, hätten Sie gesehen und lesen müssen, dass ich das längst ebenso geschrieben habe, nachdem ich mittlerweile über mehr Informationen verfüge als zuvor und mir aufgrunddessen ein etwas besseres "Bild" machen kann.
"In Duisburg halte ich es auch für nicht sehr wahrscheinlich, dass ein in dieser Art wirklich geschultes Personal anwesend war, möglicherweise einer mit einer praktischen Grundschule in "crowd managing", was meines Erachtens für eine Veranstaltung dieser Größenordnung nicht ausreichend ist."
(Siehe meinen Beitrag #2487 von heute12.13 Uhr).
Skaramanga
07.08.2010, 15:50
Schaller hat auf der A9 seinen Lamborghini geschreddert.
Der hat's wohl wirklich nicht so mit dem Sicherheitsbewusstsein. Wie siehts eigentlich mit der Sicherheit in seinen Fitnessclubs aus? Die würde ich direkt mal überprüfen lassen - nach dem was der Herr bisher so in puncto Sicherheit abgeliefert hat.
Excubitor
07.08.2010, 16:08
Der hat's wohl wirklich nicht so mit dem Sicherheitsbewusstsein. Wie siehts eigentlich mit der Sicherheit in seinen Fitnessclubs aus? Die würde ich direkt mal überprüfen lassen - nach dem was der Herr bisher so in puncto Sicherheit abgeliefert hat.
Gute Idee das. Es scheint generell so, dass bei den meisten bisherigen, von Sportwissenschaftlern oder Medizinern überwachten Tests, die von bestimmten Fernsehmagazinen ganz gerne mal mit versteckter Kamera ausgeführt werden, dass die Branche als solche, besonders im Niedrigpreissegment, von einigen Ausnahmen mal abgesehen, nicht wirklich viel zu Lachen hat, gerade was das Niveau der dort vorhandenen Trainer angeht, wenn es überhaupt welche gibt...
Zum Teil konnte man wirklich nur die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, was Neueinsteigern da so alles, sogar bei Nennung bestimmter gesundheitlicher Schwachpunkte der Tester, empfohlen wird. Ein Test der Schaller-Kette, ich verzichte hier mal auf die Namensnennung, um nicht noch Werbung zu machen, war bislang nicht dabei, zumindest nicht bei den Tests, die ich gesehen habe.
carpe diem
08.08.2010, 22:59
Loveparade: Laun und „die Strafe Gottes“
Bild vergrößern (http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/art385,439559,B) http://www.nachrichten.at/storage/scl/import/alfa/landespolitik/269756_m0w283h200q75s1v34459_xio-fcmsimage-20100806181734-006008-4c5c359ebe2ba.313445790_1001.jpg (http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/art385,439559,B)
Seine eigenen Lehren zieht der Salzburger Weihbischof Andreas Laun aus dem „Loveparade“-Unglück von Duisburg, bei dem 21 Menschen getötet und 500 verletzt wurden. „Wenn Gott ,straft’, tut er dies mit der Absicht, den Menschen zurückzuholen, Gott straft aus Liebe“, heißt es in Launs Kolumne auf dem Online-Portal kath.net.
Zwar stehe es keinem Menschen zu, „über die Toten zu urteilen und zu behaupten, ihr Tod sei eine Strafe Gottes“, schreibt Laun. Dennoch: „Das Mitleid mit den Opfern ist eine Sache, eine andere die Feststellung: Loveparades und die Teilnahme an ihnen sind, abgesehen von ihrem abstoßenden Erscheinungsbild, eine Art Aufstand gegen die Schöpfung und gegen die Ordnung Gottes, sind Sünde und Einladung zur Sünde!“
Man weigere sich aber anzuerkennen, dass die Loveparade mit Sünde und damit „folgerichtig auch mit dem richtenden und strafenden Gott“ zu tun haben könnte, schließt Laun.
http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/art385,439559
Für diese Aussage sollte ihn Gott strafen
Marathon
09.08.2010, 04:29
Kann mir jemand etwas über Erik und Manuel erzählen?
Diese Namen tauchen in der Bild-Opferliste auf, aber sonst gibt es da nichts.
Erik = Eike
Manuel = Kevin
?
Besonders in letzerem Fall scheint es ein Bestreben auf Geheimhaltung zu geben.
Aus persönlichem Schamgefühl.
Das kann schon sein.
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