Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

Das hätte ich nie für möglich gehalten, daß ein englischsprachiger Strang fast zu 100 % aus Beiträgen besteht, die Hitler von der Kriegsschuld freisprechen.

https://x.com/HistoricalWWII/status/1962564934748811522

Zitat:

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"Er ist nicht in Polen einmarschiert. Er ist dorthin gegangen, um ein bestimmtes Volk aus einer bestimmten Region zu schützen, das dort abgeschlachtet wurde, und war bereit, gleich danach wieder abzuziehen. Und dann nutzten kriegshungrige Wahnsinnige wie Churchill die Gelegenheit, erklärten den Krieg und lehnten jedes einzelne Friedensangebot ab, das Hitler schickte und vorschlug. Ich bin Brite und gebe Churchill und nicht Hitler die Schuld am Zweiten Weltkrieg. https://x.com/Kayde12_/status/1962780616539148639

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Churchill zu nennen ist nicht falsch, der wahre Schuldige an WK2 und 140 Millionen Toten ist jedoch Franklin D. Roosevelt gewesen.

Zitat:

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https://pbs.twimg.com/media/Gz1KE6-X...g&name=900x900

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Polen wurde von GB aufgehetzt und das wiederum den USA.

Zitat:

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Adolf Hitler erklärt den Konflikt mit Polen (1939). https://x.com/i/status/1962546239406485515

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Auf den Seiten des revisionistischen Juden Ron Unz: Why Germany Invaded Poland, by John Wear - The Unz Review

Zitat:

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Zu den schändlichsten Taten Churchills gehörte wahrscheinlich die Ablehnung von Hitlers Friedensangebot im Jahr 1940. Wenn man die Bedingungen hört und sie dann mit dem vergleicht, was in den nächsten fünf Jahren mit Großbritannien passiert ist, läuft es einem kalt den Rücken runter … https://x.com/i/status/1962677411209793826

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Zitat:

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Zitat von Minimalphilosoph

... Hitler hatte nicht mehr Machtphantasien oder psychische Probleme als Amendment oder ich. ...

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Der Typ war ein hochgradiger Narzisst und manisch, du bist das nicht.
Ein Typ wie Bismarck wäre nicht in die Falle gelaufen, so viel steht fest.

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Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Der Typ war ein hochgradiger Narzisst und manisch, du bist das nicht.
Ein Typ wie Bismarck wäre nicht in die Falle gelaufen, so viel steht fest.

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Bismarck war erfolgreicher Reichsgründer und zu seiner Zeit ein guter Diplomat. Hitler hatte doch ganz andere Herausforderungen.

Ich glaube auch man muss ein Narzisst sein, um Politiker mit Macht oder Einfluss zu werden.

Hitlers Dummheit, war tatsächlich der Angriff oder auch gerne Präventivschlag gegen Russland. Innenpolitisch kann man dieser gewählten "Diktatur" wenig anlasten. Jedenfalls nicht mehr als der Innenpolitik der DDR oder der BRD.

Polen war eigentlich Nebensache und schnell abgehakt.
Gibt da bezüglich Ostfeldzug andere Fragen die schon immer kontrovers diskutiert wurden in den letzten Jahrzehnten, wie, weshalb wurde die 6. Armee in Stalingrad verheizt anstatt an die fernöstlichen Ölquellen vorzustoßen oder die Russen von ihrem Nachschub abzuschneiden?
Im Kessel von Stalingrad hätten eher die Russen sitzen müssen.
Warum wurde Moskau nicht eingenommen?

Zitat:

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Zitat von DonauDude

Immerhin haben sie es geschafft, dass das Münchner Abkommen zustande kam sowie keine Sanktionen wegen der Umwandlung Tschechiens in ein Protektorat. Wenn sie weitergewirkt hätten, hätte es zu einer gütlichen Einigung wegen Danzig und Korridor kommen können.

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England bräuchte noch 3 Monate, um zu rüsten. Danach wollten sie den "Krieg Deutschland unbedingt aufzwingen", sagte Chamberlain damals. Deshalb haben sie in der Sudetenkrise noch gezögert

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Polen war eigentlich Nebensache und schnell abgehakt.
Gibt da bezüglich Ostfeldzug andere Fragen die schon immer kontrovers diskutiert wurden in den letzten Jahrzehnten, wie, weshalb wurde die 6. Armee in Stalingrad verheizt anstatt an die fernöstlichen Ölquellen vorzustoßen oder die Russen von ihrem Nachschub abzuschneiden?
Im Kessel von Stalingrad hätten eher die Russen sitzen müssen.
Warum wurde Moskau nicht eingenommen?

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Es war richtig, den Hauptschlag gegen die Ölgebiete der Sowjetunion zu richten, um die riesige Militärmaschinerie der Sowjets dadurch lahm zu legen. Moskau hatte lediglich eine symbolische Bedeutung; hätte aber die sowj. Militärmaschinerie und Rüstung nicht gestoppt

Zitat:

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Zitat von Lykurg

England bräuchte noch 3 Monate, um zu rüsten. Danach wollten sie den "Krieg Deutschland unbedingt aufzwingen", sagte Chamberlain damals. Deshalb haben sie in der Sudetenkrise noch gezögert



Es war richtig, den Hauptschlag gegen die Ölgebiete der Sowjetunion zu richten, um die riesige Militärmaschinerie der Sowjets dadurch lahm zu legen. Moskau hatte lediglich eine symbolische Bedeutung; hätte aber die sowj. Militärmaschinerie und Rüstung nicht gestoppt

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Wirft wieder eine Frage auf, warum wurden die Insler in Dünnkirchen nicht aufgerieben?

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Wirft wieder eine Frage auf, warum wurden die Insler in Dünnkirchen nicht aufgerieben?

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Es war ein ehrliches Friedensangebot, um die Weltkriegseskalation zu verhindern. Zudem gab es zu diesem Zeitpunkt nicht die Möglichkeit, England zu besetzen. Ich kann das durchaus verstehen. Verstehe mich aber nicht falsch: Wenn es nach mir ginge, dann würde England heute im Kriegsfall enden wie im letzten Teil von "Beutewelt"....als verstrahlte Ruinenlandschaft. Da können sie noch so "germanisch" sein. Aber damals war es auch unter strateg. Gesichtspunkten einen Friedensversuch wert

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Es war ein ehrliches Friedensangebot, um die Weltkriegseskalation zu verhindern. Zudem gab es zu diesem Zeitpunkt nicht die Möglichkeit, England zu besetzen. Ich kann das durchaus verstehen. Verstehe mich aber nicht falsch: Wenn es nach mir ginge, dann würde England heute im Kriegsfall enden wie im letzten Teil von "Beutewelt"....als verstrahlte Ruinenlandschaft. Da können sie noch so "germanisch" sein. Aber damals war es auch unter strateg. Gesichtspunkten einen Friedensversuch wert

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Ja, man wollte Frieden mit England, in der Nachschau wäre es aber wohl besser gewesen in Dünnkirchen das Zeichen zu senden, steckt eure Nase auf das Festland und und sie ist blutig.

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Ja, man wollte Frieden mit England, in der Nachschau wäre es aber wohl besser gewesen in Dünnkirchen das Zeichen zu senden, steckt eure Nase auf das Festland und und sie ist blutig.

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Naja, man hätte auch die Mittel haben müssen, die Nase dann nachhaltig blutig zu hauen. Die waren aber damals noch nicht da

Zitat:

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Zitat von Chinon

Das hätte ich nie für möglich gehalten, daß ein englischsprachiger Strang fast zu 100 % aus Beiträgen besteht, die Hitler von der Kriegsschuld freisprechen.

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Das trifft auf viele angloamerikanische Geschichtsversionen zu, zumal dort nichts strafbewehrt ist.

Zitat:

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Zitat von Chinon

https://x.com/HistoricalWWII/status/1962564934748811522

Zitat:

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Er ist nicht in Polen einmarschiert. Er ist dorthin gegangen, um ein bestimmtes Volk aus einer bestimmten Region zu schützen, das dort abgeschlachtet wurde, und war bereit, gleich danach wieder abzuziehen. Und dann nutzten kriegshungrige Wahnsinnige wie Churchill die Gelegenheit, erklärten den Krieg und lehnten jedes einzelne Friedensangebot ab, das Hitler schickte und vorschlug. Ich bin Brite und gebe Churchill und nicht Hitler die Schuld am Zweiten Weltkrieg. https://x.com/Kayde12_/status/1962780616539148639

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Churchill zu nennen ist nicht falsch, der wahre Schuldige an WK2 und 140 Millionen Toten ist jedoch Franklin D. Roosevelt gewesen.

Polen wurde von GB aufgehetzt und das wiederum den USA.

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Adolf Hitler erklärt den Konflikt mit Polen (1939). https://x.com/i/status/1962546239406485515

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Das ist der Unterschied zu Rußland wenn es behauptet, es habe die Ukraine wegen Unterdrückung von russischen Minderheiten angegriffen, eine Argumentation die nicht stimmt, da Rußland die ganze Ukraine einnehmen will, und nicht, wie Hitler, wieder abziehen wird.

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Wirft wieder eine Frage auf, warum wurden die Insler in Dünnkirchen nicht aufgerieben?

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Durch die Blödheit des Reichsjägermeisters!

Zitat:

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Zitat von ich58

Durch die Blödheit des Reichsjägermeisters!

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Ich tippe jetztmal auf Hermann Göring ...

Zitat:

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Zitat von Anhalter

Ich tippe jetztmal auf Hermann Göring ...

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Der Kandidat hat 100 Punkte.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Nö, 1939 war der Punkt an dem die faschistische Kriegsmaschinerie eingesetzt werden musste. Der Waffenberg drohte zu veralten, die Rüstungsprofite der Kapitalisten mussten durch Raub realisiert werden, das Reich war pleite und die Schulden mussten durch Raub bezahlt werden, die Rüstungskapazität der Fabriken musste durch den Kriegsverbrauch ausgenutzt werden, denn sonst sind diese Kapazitäten umsonst aufgebaut worden. Die Arbeiter wollten endlich die versprochenen Früchte ihrer Mühen, und die wollte man mit Raub befriedigen.

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:gp: dafür grün!


Ab 1938 war die Verschuldung des Reiches ein Motor für die Kriegswirtschaft. Sie machte das System auf Eroberung, Raub und Expansion angewiesen. Annexion Österreichs (März 1938) und Zerschlagung der Tschechoslowakei (1939) spülte nochmal Geld in die Staatskasse. Ohne Krieg wäre die finanzielle Blase wohl schon um 1939/40 geplatzt.

Die Anfangserfolge der WH lag nicht an den Waffen, die in der Tat teilweise schon überholt waren, sondern an der modernen Kriegsführung.

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Polen war eigentlich Nebensache und schnell abgehakt.
Gibt da bezüglich Ostfeldzug andere Fragen die schon immer kontrovers diskutiert wurden in den letzten Jahrzehnten, wie, weshalb wurde die 6. Armee in Stalingrad verheizt anstatt an die fernöstlichen Ölquellen vorzustoßen oder die Russen von ihrem Nachschub abzuschneiden?
Im Kessel von Stalingrad hätten eher die Russen sitzen müssen.
Warum wurde Moskau nicht eingenommen?

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Gute Frage. Angeblich war es zu frostig.:)

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Die ganze Geschichte Europas ist eine Abfolge von Drohungen von "Zerschlagungen".
Das römische Reich basierte auf diesem Prinzip und der Hochadel in den späteren Epochen ebenso etc. pp.

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Letztlich geht es immer um Vorherrschaft und Dominanz. Rom wurde groß und geriet später selbst in die Defensive. Als seine Tage gezählt waren.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Bis zum Münchner Abkommen haben die Westmächte doch still gehalten.
Hitler hat die Engländer immer falsch eingeschätzt, was aber auch durch seine Einflüsterer Rosenberg usw. bedingt war,
die eine idealistische Partnerschaft der germanischen Völker konstruierten, auf die Hitler hereinfiel.
Deswegen ließ er auch die Briten in Dünkirchen laufen.

Er hat die Engländer falsch eingeschätzt und es sich mit Stalin dann verscherzt, das waren die beiden Hauptfehler.

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Stalin spielte ein falsches Spiel, er veranlasste Hitler den "Rubicon" zu überchreiten und genoss Roosevelts Rückendeckung,
der die "kleinen Alliierten" veranlasste ihre Garantieerklärung für Polen nicht auf die sowjetische Aggression auszudehnen.
Er bekam seinen "2.Imperialistischen Krieg", in Konvergenz mit Roosevelt, den er entspechend beraten liess.

Er beabsichtigte die Westeuropäer sich gegenseitig müde kämpfen zu lassen, um sie dann als "Befreier vom Faschismus" einsacken zu können,
der Krieg verlief dann aber etwas anders als der "Wost" geplant hatte und Roosvelts USA spielte die Rolle, die Stalin für die UdSSR vorgesehen hatte,
die des relativ ungeschorenen strahlenden Siegers, Weltmeinungsführers und der Hauptordnungsmacht.

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Es war richtig, den Hauptschlag gegen die Ölgebiete der Sowjetunion zu richten, um die riesige Militärmaschinerie der Sowjets dadurch lahm zu legen. Moskau hatte lediglich eine symbolische Bedeutung; hätte aber die sowj. Militärmaschinerie und Rüstung nicht gestoppt

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Es war ein schwerer strategischer Fehler in den Kaukasus zu gehen und die Front so zu überdehnen. Letztlich ging der ganze Krieg wegen dieser Fehletscheidung verloren.

Man hätte sich 1942 darauf konzentrieren sollen Leningrad und Moskau einzunehmen, die Wolga zu sperren und ansonsten in die strategische Defensive gehen sollen und einen Ostwall aufbauen sollen.
Auf der Donezkohle hätte man eine synthetische Treibstoffproduktion aufbauen müssen.

So hätte zwar das Reich den Krieg nicht gewinnen können, aber hätte ihn auch nicht verloren. Es wäre eine Festung gewesen an der sich die Alliierten die Zähne ausgebissen hätten.

Aber das war halt des Kernproblem des Dritten Reiches, es hielt die Russen für schwach und unterschätzte den Gegner.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Es war ein schwerer strategischer Fehler in den Kaukasus zu gehen und die Front so zu überdehnen. Letztlich ging der ganze Krieg wegen dieser Fehletscheidung verloren.

Man hätte sich 1942 darauf konzentrieren sollen Leningrad und Moskau einzunehmen, die Wolga zu sperren und ansonsten in die strategische Defensive gehen sollen und einen Ostwall aufbauen sollen.
Auf der Donezkohle hätte man eine synthetische Treibstoffproduktion aufbauen müssen.

So hätte zwar das Reich den Krieg nicht gewinnen können, aber hätte ihn auch nicht verloren. Es wäre eine Festung gewesen an der sich die Alliierten die Zähne ausgebissen hätten.

Aber das war halt des Kernproblem des Dritten Reiches, es hielt die Russen für schwach und unterschätzte den Gegner.

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Die Produktion fortschrittlicher Waffen war auch 1944 und 1945 noch nicht in dem Maß vorangeschritten, wie es hätte sein müssen. Andererseits war sie bereits sehr weit, aber es fehlte an Anlagen. Das massive Eingreifen der USA mit Waffenlieferung an die Sowjets und dem flächendeckenden Bombardieren Deutschlands war eigentlich der Hauptgrund. Das hat auch der deutschen Rüstungsindustrie unheilbäre Schäden gebracht; trotz unterirdischer Verlagerung ganzer Fabriken

Im Grunde hat die USA beide Weltkriege gewonnen. Mit allen anderen wäre Deutschland allein auf längere Sicht fertig geworden.

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Die Produktion fortschrittlicher Waffen war auch 1944 und 1945 noch nicht in dem Maß vorangeschritten, wie es hätte sein müssen. Andererseits war sie bereits sehr weit, aber es fehlte an Anlagen. Das massive Eingreifen der USA mit Waffenlieferung an die Sowjets und dem flächendeckenden Bombardieren Deutschlands war eigentlich der Hauptgrund. Das hat auch der deutschen Rüstungsindustrie unheilbäre Schäden gebracht; trotz unterirdischer Verlagerung ganzer Fabriken

Im Grunde hat die USA beide Weltkriege gewonnen. Mit allen anderen wäre Deutschland allein auf längere Sicht fertig geworden.

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50% der Luftwaffe stand im Osten und hauptsächlich in der Rolle dem schwerringenden Heer Entlastung zu schaffen.
Bei erfolgreicher Defensive im Osten, hätten 25% der Luftstreitkräfte in den Westen überführt werden können und hätten die Luftschlacht über Deutschland entschieden.

Man hätte bei erfolgreicher Defensive im Osten auch den Rüstungsschwerpunkt noch mehr auf die Luftwaffe verlagern können.

Zitat:

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Zitat von Götz

Stalin spielte ein falsches Spiel, er veranlasste Hitler den "Rubicon" zu überchreiten und genoss Roosevelts Rückendeckung,
der die "kleinen Alliierten" veranlasste ihre Garantieerklärung für Polen nicht auf die sowjetische Aggression auszudehnen.
Er bekam seinen "2.Imperialistischen Krieg", in Konvergenz mit Roosevelt, den er entspechend beraten liess.

Er beabsichtigte die Westeuropäer sich gegenseitig müde kämpfen zu lassen, um sie dann als "Befreier vom Faschismus" einsacken zu können,
der Krieg verlief dann aber etwas anders als der "Wost" geplant hatte und Roosvelts USA spielte die Rolle, die Stalin für die UdSSR vorgesehen hatte,
die des relativ ungeschorenen strahlenden Siegers, Weltmeinungsführers und der Hauptordnungsmacht.

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Nun, wenn man das Risiko eines Zweifrontenkriegs, noch dazu mit der Sowjetunion eingeht, müssen einem schon alle Sicherungen durchbrennen.
Eine nüchterne Abwägung hätte ergeben, einen Krieg gegen Stalin um jeden Preis, selbst für Zugeständnisse, zu verhindern.

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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Es war ein schwerer strategischer Fehler in den Kaukasus zu gehen und die Front so zu überdehnen. Letztlich ging der ganze Krieg wegen dieser Fehletscheidung verloren.

Man hätte sich 1942 darauf konzentrieren sollen Leningrad und Moskau einzunehmen, die Wolga zu sperren und ansonsten in die strategische Defensive gehen sollen und einen Ostwall aufbauen sollen.
Auf der Donezkohle hätte man eine synthetische Treibstoffproduktion aufbauen müssen.

So hätte zwar das Reich den Krieg nicht gewinnen können, aber hätte ihn auch nicht verloren. Es wäre eine Festung gewesen an der sich die Alliierten die Zähne ausgebissen hätten.

Aber das war halt des Kernproblem des Dritten Reiches, es hielt die Russen für schwach und unterschätzte den Gegner.

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Schlüssige Argumente.
Maximal die Ukraine erobern, zumal die sich als befreit betrachtet hätten, wäre mit Polen ein Puffer fürs Reich gewesen, eine Art Ostwall.
Aber hätte hätte, die Geschichte verlief anders.
Grandiose Niederlage und Besetzung/Teilung Deutschlands.
Wenn es anders verlaufen wäre, wäre ich vielleicht gar nicht auf der Welt, Vater kam ja erst 1953 aus Sibirien zurück und hatte Nacholebedarf und zeugte mich 9 Jahre später mit 41.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Nun, wenn man das Risiko eines Zweifrontenkriegs, noch dazu mit der Sowjetunion eingeht, müssen einem schon alle Sicherungen durchbrennen.
Eine nüchterne Abwägung hätte ergeben, einen Krieg gegen Stalin um jeden Preis, selbst für Zugeständnisse, zu verhindern.

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Ich denke, dieses Risiko musste eingegangen werden, da spätestens im Frühherbst mit einem Angriff der Russen gerechnet wurde.

Ein Buchtip: Stadnjuk "Krieg" 2 Bände.
Insbesondere in Teil 1 schildert Stadnjuk seine Eindrücke aus dem Frühsommer 1941 bei der Verlegung in den westlichen Militärbezirk. Die Dislozierung der Streitkräfte, so schildert Stadnjuk, bereitete ihm massives Kopfzerbrechen, da die rückwärtige Sicherstellung der Kampfeinheiten zu konzentriert und dicht an der Grenze "geparkt" waren. Dies läßt eigentlich nur die Schlussfolgerung zu, daß die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt offensichtlich selbst, mit weit fortgeschrittenen Angriffsvorbereitungen beschäftigt war.
Die operativ-taktische Vorgehensweise der Wehrmacht (Führung durch Auftrag), die revolutionär besser war, als die russische und die, nichtmal so eindeutige belegte materielle Überlegenheit, waren nicht die alleinigen Gründe für das rasche Voranschreiten der Front gen Osten.

Zitat:

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Zitat von PapaBear

Ich denke, dieses Risiko musste eingegangen werden, da spätestens im Frühherbst mit einem Angriff der Russen gerechnet wurde.

Ein Buchtip: Stadnjuk "Krieg" 2 Bände.
Insbesondere in Teil 1 schildert Stadnjuk seine Eindrücke aus dem Frühsommer 1941 bei der Verlegung in den westlichen Militärbezirk. Die Dislozierung der Streitkräfte, so schildert Stadnjuk, bereitete ihm massives Kopfzerbrechen, da die rückwärtige Sicherstellung der Kampfeinheiten zu konzentriert und dicht an der Grenze "geparkt" waren. Dies läßt eigentlich nur die Schlussfolgerung zu, daß die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt offensichtlich selbst, mit weit fortgeschrittenen Angriffsvorbereitungen beschäftigt war.
Die operativ-taktische Vorgehensweise der Wehrmacht (Führung durch Auftrag), die revolutionär besser war, als die russische und die, nichtmal so eindeutige belegte materielle Überlegenheit, waren nicht die alleinigen Gründe für das rasche Voranschreiten der Front gen Osten.

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Dann hätte man ihn angreifen lassen sollen, es hätte eine zerrissene Front ohne Winterbekleidung in den weiten Russlands verhindert.
Eine starke Verteidigung wäre allemale besser.

Hitler glaubte aber, nach seinen Blitzkriegerfolgen, dies gegen die Sowjetuntion wiederholen zu können.
Ein fataler Irrglaube.

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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

50% der Luftwaffe stand im Osten und hauptsächlich in der Rolle dem schwerringenden Heer Entlastung zu schaffen.
Bei erfolgreicher Defensive im Osten, hätten 25% der Luftstreitkräfte in den Westen überführt werden können und hätten die Luftschlacht über Deutschland entschieden.

Man hätte bei erfolgreicher Defensive im Osten auch den Rüstungsschwerpunkt noch mehr auf die Luftwaffe verlagern können.

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Das ist alles richtig, aber die geograph. Unantastbarkeit der USA und ihre Möglichkeit, den Sowjets und auch allen anderen Feinden des Reiches quasi unbegrenzt Waffen nachliefern zu können (plus die völlige Zerbombung Deutschlands) waren auf Dauer ausschlaggebend. Auch die Sowjets hätten ohne die US-Waffen und Industrieanlagen niemals so lange durchhalten können, da sie gar keine Ressourcen mehr gehabt hätten

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Dann hätte man ihn angreifen lassen sollen, es hätte eine zerrissene Front ohne Winterbekleidung in den weiten Russlands verhindert.
Eine starke Verteidigung wäre allemale besser.

Hitler glaubte aber, nach seinen Blitzkriegerfolgen, dies gegen die Sowjetuntion wiederholen zu können.
Ein fataler Irrglaube.

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Der im Grunde sehr gut durchdachte Plan, der sowj. Militärmaschinerie die Ölzuvor abzuschneiden, wurde aber auch durch Verrat im Inneren der Wehrmacht massiv sabotiert, da dadurch die zeitl. Abfolge nicht mehr durchsetzbar war

"Verrat an der Ostfront 1 + 2" von Friedrich Georg ist da sehr lesenswert

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Die Produktion fortschrittlicher Waffen war auch 1944 und 1945 noch nicht in dem Maß vorangeschritten, wie es hätte sein müssen. Andererseits war sie bereits sehr weit, aber es fehlte an Anlagen. Das massive Eingreifen der USA mit Waffenlieferung an die Sowjets und dem flächendeckenden Bombardieren Deutschlands war eigentlich der Hauptgrund. Das hat auch der deutschen Rüstungsindustrie unheilbäre Schäden gebracht; trotz unterirdischer Verlagerung ganzer Fabriken

Im Grunde hat die USA beide Weltkriege gewonnen. Mit allen anderen wäre Deutschland allein auf längere Sicht fertig geworden.

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In der Tat. Bei Barbarossa rückten sie noch mit bespannten Truppen in die SU ein. Also mit Kavallerie. Der stärkste Panzer war anfangs der P IV...ein Spielzeug. Die Russen wandten mittelfristig ihre bewährte Taktik an. Reinkommen lassen, Nachschubwege angreifen, den Winter abwarten.

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Schlüssige Argumente.
Maximal die Ukraine erobern, zumal die sich als befreit betrachtet hätten, wäre mit Polen ein Puffer fürs Reich gewesen, eine Art Ostwall.
Aber hätte hätte, die Geschichte verlief anders.
Grandiose Niederlage und Besetzung/Teilung Deutschlands.
Wenn es anders verlaufen wäre, wäre ich vielleicht gar nicht auf der Welt, Vater kam ja erst 1953 aus Sibirien zurück und hatte Nacholebedarf und zeugte mich 9 Jahre später mit 41.

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Ja, die Nazis haben in ihrer Dämlichkeit ungefähr die bescheuertste Besatzungspolitik gemacht die man überhaupt nur machen kann.
Ukrainer, Balten, Esten, Litauer die eigene Nation zurückgeben und als Mitkämpfer gegen den Bolschewismus gewinnen. Den Bauern das von den Bolschewisten enteignete Land zurückgeben. Die Exilrussen einbinden und mitkämpfen lassen.
Man hätte die Gebiete dann viel geschickter als ein informelles Imperium beherrschen können.
Aber das Herrschaftskonzept war das Land erobern, die Menschen zu vernichten und dann das Land mit Deutschen zu besiedeln.

Soweit meine Analyse wenn ich mich mal in den Feind hineinversetze.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Dann hätte man ihn angreifen lassen sollen, es hätte eine zerrissene Front ohne Winterbekleidung in den weiten Russlands verhindert.
Eine starke Verteidigung wäre allemale besser.

Hitler glaubte aber, nach seinen Blitzkriegerfolgen, dies gegen die Sowjetuntion wiederholen zu können.
Ein fataler Irrglaube.

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Gar nix wäre passiert. Die SU hat bis zuletzt ihre Verpflichtungen erfüllt. In den Grenzbahnhöfen standen schon die nächsten Kesselzüge für das Reich bereit.

Zitat:

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Zitat von Kreuzbube

Gar nix wäre passiert. Die SU hat bis zuletzt ihre Verpflichtungen erfüllt. In den Grenzbahnhöfen standen schon die nächsten Kesselzüge für das Reich bereit.

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So sehe ich das auch.
Alleine die Überraschung Stalins und das Überrennen in den ersten Wochen war Beleg, daß dort gar nicht der große Angriff bevorstand.

Hitler wollte seine Handstreichaktionen einfach nochmal wiederholen und setzte damit aber alles auf eine Karte.

Jeder mit drei Gehirnzellen wusste, was passiert, es gibt viele Zeitzeugen, die nur die Hände über dem Kopf zusammenschlugen, obgleich
der Dummheit, die Sowjetunion anzugreifen.

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Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

So sehe ich das auch.
Alleine die Überraschung Stalins und das Überrennen in den ersten Wochen war Beleg, daß dort gar nicht der große Angriff bevorstand.

Hitler wollte seine Handstreichaktionen einfach nochmal wiederholen und setzte damit aber alles auf eine Karte.

Jeder mit drei Gehirnzellen wusste, was passiert, es gibt viele Zeitzeugen, die nur die Hände über dem Kopf zusammenschlugen, obgleich
der Dummheit, die Sowjetunion anzugreifen.

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Stalin hat seine ganze 1. strategische Staffel geopfert für etwas was den Krieg entschieden hat. Nämlich für die Moral, die er dadurch auf seiner Seite hatte. Er war der Überfallene. Die ganze Welt hat ihm geholfen, was sonst gar nicht der Fall gewesen wäre.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Stalin hat seine ganze 1. strategische Staffel geopfert für etwas was den Krieg entschieden hat. Nämlich für die Moral, die er dadurch auf seiner Seite hatte. Er war der Überfallene. Die ganze Welt hat ihm geholfen, was sonst gar nicht der Fall gewesen wäre.

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Stalin als besonders moralisch darzustellen, halte ich jetzt auch für einen Fehler.
Die Alliierten hatten ein Interesse, sich gegen Deutschland auch der Sowjetunion zu bemächtigen.

Hitler hätte dem aber, statt eines Angriffs, mit einer Intensivierung der Partnerschaft mit der SU entgegnen können.

Aber wie sollte das gehen, wenn man schon die falsche Denkweise hatte.
England gut, Sowjetunion Reich des Bösen


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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ja, die Nazis haben in ihrer Dämlichkeit ungefähr die bescheuertste Besatzungspolitik gemacht die man überhaupt nur machen kann.
Ukrainer, Balten, Esten, Litauer die eigene Nation zurückgeben und als Mitkämpfer gegen den Bolschewismus gewinnen. Den Bauern das von den Bolschewisten enteignete Land zurückgeben. Die Exilrussen einbinden und mitkämpfen lassen.
Man hätte die Gebiete dann viel geschickter als ein informelles Imperium beherrschen können.
Aber das Herrschaftskonzept war das Land erobern, die Menschen zu vernichten und dann das Land mit Deutschen zu besiedeln.

Soweit meine Analyse wenn ich mich mal in den Feind hineinversetze.

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Laut meinem Vater wurden die Landser anfänglich auch von Russen als Befreier
begrüßt, schon wegen dem Öffnen der Kirchen und das Bolschewistenregime war auch brutal.
Da wurde einiges falsch gemacht, obwohl auch teilweise in den besetzten Gebieten eine Selbstverwaltung, anfänglich, installiert wurde.
Die brennenden Dörfer wurden ja von den Sowjets auf dem Rückzug angezündet.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Stalin als besonders moralisch darzustellen, halte ich jetzt auch für einen Fehler.
Die Alliierten hatten ein Interesse, sich gegen Deutschland auch der Sowjetunion zu bemächtigen.

Hitler hätte dem aber, statt eines Angriffs, mit einer Intensivierung der Partnerschaft mit der SU entgegnen können.

Aber wie sollte das gehen, wenn man schon die falsche Denkweise hatte.
England gut, Sowjetunion Reich des Bösen


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Stalin sass am Rohstoffhahn und hätte das Reich immer mehr erpresst.

Folgendes Zitat ist nur durch die Erpressung durch Rohstofflieferungen erklärbar:

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer ‘Lützow’). Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten. Eine Erfahrung habe er seinerzeit aber machen müssen, die für ihn ein für allemal eine Lehre gewesen sei: Wenn die russischen Fachmänner bei uns erschienen seien, um eine Maschine zu kaufen, und man ihnen in den betreffenden Fabriken alles vorgeführt habe, dann hätten sie erklärt: Sie wollen die in einer bestimmten Ecke einer bestimmten Halle abgestellte Modellmaschine sehen, die sie genau bezeichnet hätten. Durch die Organisation des Kommunismus hätten sie sich demnach ein Spitzelsystem geschaffen, das auch noch in dieser Zeit hervorragend funktioniert habe.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

Und der Deutsche Imperialismus war durch Nord Stream sicherlich ähnlich zu Konzessionen gegen Russland gezwungen.
Deswegen denke ich es waren Habeck&Co die Nord Stream gesprengt haben.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ja, die Nazis haben in ihrer Dämlichkeit ungefähr die bescheuertste Besatzungspolitik gemacht die man überhaupt nur machen kann.
Ukrainer, Balten, Esten, Litauer die eigene Nation zurückgeben und als Mitkämpfer gegen den Bolschewismus gewinnen. Den Bauern das von den Bolschewisten enteignete Land zurückgeben. Die Exilrussen einbinden und mitkämpfen lassen.
Man hätte die Gebiete dann viel geschickter als ein informelles Imperium beherrschen können.
Aber das Herrschaftskonzept war das Land erobern, die Menschen zu vernichten und dann das Land mit Deutschen zu besiedeln.

Soweit meine Analyse wenn ich mich mal in den Feind hineinversetze.

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Naja, du kannst den Einheimischen nicht einfach nach zwei Monaten ihr Land wiedergeben, um dann dabei zuzusehen, wie sie die Seiten wechseln. Das macht keine Besatzungsmacht und das wäre auch dämlich. Außerdem sollte keinesfalls alles "nur mit Deutschen" besiedelt werden. Die Elemente im ukrainischen, russischen usw. Volk, die vorwiegend nordisch waren, sollten das weiterhin besiedeln, wobei die ostischen und ostbaltischen Teile nach Osten verdrängt werden sollten. Aber das nur als Langzeitplan nach dem Engsieg.

Wo ich dir Recht gebe, ist die Propaganda. Die hätte noch mehr gegen den "bolschewistischen Juden" und zum Schutz der weißen Rasse (auch der Russen) gehen müssen. Damit wäre sie erfolgreicher gewesen. Alles in allem war es aber dennoch die USA, die nicht nur die Sowjets auf Dauer rettete, sondern auch den Krieg gewonnen hat. Große Sprüche allein hätten Stalin nicht zum Sieg verholfen; der Lend Act und die US-Bomberschwärme plus spätere Landung im Westen allerdings schon. Auch England und Frankreich sind nicht wirklich "Sieger" des 2. WK

Ohne die Bomben der USA und RAF hätte die deutsche Industrie die fortschrittlichsten Waffensysteme 1944/45 aller Zeiten gehabt. Also Langstreckenraketen, Atombomben, Flugscheiben mit Antigravantrieb, künstliche Wetterbeeinflussung usw.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Stalin als besonders moralisch darzustellen, halte ich jetzt auch für einen Fehler.
Die Alliierten hatten ein Interesse, sich gegen Deutschland auch der Sowjetunion zu bemächtigen.

Hitler hätte dem aber, statt eines Angriffs, mit einer Intensivierung der Partnerschaft mit der SU entgegnen können.

Aber wie sollte das gehen, wenn man schon die falsche Denkweise hatte.
England gut, Sowjetunion Reich des Bösen


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Stalin und der SU war ja ebenfalls nicht zu trauen, da das Ziel der Kommunisten die rote Eroberung Europas und primär Deutschlands war. Nach wie vor. Die 5 Millionen Sowjetsoldaten warteten ja nicht umsonst schon an der Westgrenze auf den Angriffsbefehl. Hinter dem Rücken arbeiteten die zion. Führer der USA, Englands und auch der SU eng gegen Deutschland zusammen. Die ganze Zeit über

"Juden-Komplott gegen Europa!" (da erinnere ich mich an ein altes Plakat)

Zitat:

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Zitat von Lykurg

... Stalin und der SU war ja ebenfalls nicht zu trauen, da das Ziel der Kommunisten die rote Eroberung Europas und primär Deutschlands war. ...

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War das so?
Das Konzept der kommunistischen Weltrevolution fußte eher auf Arbeiteraufständen in den kapitalistischen Ländern, als auf militärischen Einmärschen.
Militärische Einmärsche sind ja laut kommunistischer Lehre eher Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.

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Zitat:

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Zitat von Lykurg

Alles in allem war es aber dennoch die USA, die nicht nur die Sowjets auf Dauer rettete, sondern auch den Krieg gewonnen hat. Große Sprüche allein hätten Stalin nicht zum Sieg verholfen; der Lend Act und die US-Bomberschwärme plus spätere Landung im Westen allerdings schon. Auch England und Frankreich sind nicht wirklich "Sieger" des 2. WK

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Ach die Amerikaner. Welchen ernsthaften Krieg haben die überhaupt mal gewonnen?

Im Zweiten Weltkrieg haben sie sich ins gemachte Bett gesetzt.

Die kennen nur Geld verdienen und haben doch keine Kampfmoral.

SS-Brigadeführer Walter Hewel am 5. März 1943 im FHQ Wehrwolf:

“Neurath ist (gestern) abend von Tunis herübergekommen. Es ist interessant, was er erzählt. Er hat amerikanische Gefangene vernommen und (sagt), das sei tolles Zeug. Die meisten seien hinübergekommen, um Geld zu verdienen oder um etwas zu erleben und etwas anderes zu sehen, einmal etwas mitzumachen. Von irgendeinem politischen Ziel sei keine Rede. Es seien Rowdies, die sehr schnell abhauen, eine Krise könnten sie nicht durchstehen. Er sagt, er habe mit Hunderten von ihnen gesprochen. Eine politische Haltung, eine große Idee, sei bei keinem vorhanden.”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 170.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

War das so?
Das Konzept der kommunistischen Weltrevolution fußte eher auf Arbeiteraufständen in den kapitalistischen Ländern, als auf militärischen Einmärschen.
Militärische Einmärsche sind ja laut kommunistischer Lehre eher Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.

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Stalin hatte vor erst einmal den "Sozialismus in einem Land" aufzubauen und von dort aus eine schlagkräftige Militärmaschinerie für einen Angriffskrieg aufzubauen (mit der nötigen Industrie). Die sowj. Invasionsarmee war 1941 ursprünglich auch deutlich offensiver aufgestellt gewesen, wobei sie beim Präventivschlag der Wehrmacht defensiv eingesetzt werden musste und daher auch versagte. Eine große Masse sowj. Fallschirmjäger sollten wichtige Punkte überall in Europa besetzen, die sowj. Offiziere hatten Anweisungen zur Besetzung deutscher Städte im Gepäck usw.

Dass man natürlich nicht von einem "Angriffskrieg" in der Propaganda gesprochen hätte, sondern von einem "Befreiungschlag für die Arbeiter" usw. versteht sich aber von selbst

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ach die Amerikaner. Welchen ernsthaften Krieg haben die überhaupt mal gewonnen?

Im Zweiten Weltkrieg haben sie sich ins gemachte Bett gesetzt.

Die kennen nur Geld verdienen und haben doch keine Kampfmoral.

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Alles richtig. Dennoch waren sie die eigentlichen Sieger beider Weltkriege. War doch im 1. WK auch schon so. Den hätte Deutschland ansonsten ebenfalls gewonnen. Zumindest militärisch

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

War das so?
Das Konzept der kommunistischen Weltrevolution fußte eher auf Arbeiteraufständen in den kapitalistischen Ländern, als auf militärischen Einmärschen.
Militärische Einmärsche sind ja laut kommunistischer Lehre eher Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.

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Exakt. Das höchste was mit dem eigenen ideologischen System und mit der kommunistischen Moral vereinbar war, war ein zur Hilfe eilen der Roten Armee bei einem Revolutionsversuch der drohte von den Weissen niedergeschlagen zu werden.

Viele erklären die schwachen Leistungen der Roten Armee in Finnland damit das die Rote Armee hier entgegen ihrer Doktrin einen imperialistischen Krieg führte.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Exakt. Das höchste was mit dem eigenen ideologischen System und mit der kommunistischen Moral vereinbar war, war ein zur Hilfe eilen der Roten Armee bei einem Revolutionsversuch der drohte von den Weissen niedergeschlagen zu werden.

Viele erklären die schwachen Leistungen der Roten Armee in Finnland damit das die Rote Armee hier entgegen ihrer Doktrin einen imperialistischen Krieg führte.

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Moral? Es ist eine Frage der Darstellung in der Propaganda. Du willst mir jetzt nicht sagen, dass ein so perfides und mörderisches Regime wie die Sowjetunion unter Stalin Probleme damit hatte, etwas so darzustellen, wie sie es politisch brauchten, oder?

Da wurde doch rund um die Uhr verdreht und gelogen

Zitat:

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Zitat von Lykurg

... Dass man natürlich nicht von einem "Angriffskrieg" in der Propaganda gesprochen hätte, sondern von einem "Befreiungschlag für die Arbeiter" usw. versteht sich aber von selbst ...

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Ich würde mal gerne die Moskauer Zeitungen aus dieser Zeit lesen, leider kenne ich keine guten Archive.
Man sollte mal die Primärquellen studieren, wie in der SU wirklich über das 3. Reich gedacht wurde und ob für einen Angriff Propaganda gemacht wurde.

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