... JAU...alles klar... weiteres wird von mir nicht mehr beantwortet... es hat keinen Sinn !
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Die üblichen Antworten auf die Frage:
1. Barbarossa ist um mehrere Monate verschoben worden, da wegen der katastrophalen Lage der italienischen Waffenbrüder in ihrem Griechenlandabendteuer, die Wehrmacht mal eben erstmal Jugoslawien, dann Griechenland mitsamt Engländern drin niederwerfen musste. Danach fehlten die entscheidenden Monate, um Moskau vor Herbsteinbruch zu nehmen.
2. Als man dann vor Moskau stand, ging ein gewisser Herr Sorge in der deutschen Botschaft in Tokio hin und nutzte sein Insiderwissen aus dem japanischen Aussenministerium, um seinen Teil zur deutschen Niederlage in der Sowjetunion beizutragen. Er informierte seinen Führungsoffizier, daß Japan nicht gedenke, Deutschland in Sibirien zu unterstützen. Nach kurzem Zögern nahm das Oberkommando der Roten Armee seine Reserven aus Sibirien und warf sie gegen die vor Moskau stehende Heeresgruppe Mitte. Mit bekanntem Resultat.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die deutsche Niederlage im Osten das direkte Resultat einer völlig verfehlten Bündnispolitik von Neuraths und seinem Nachfolger von Ribbentrop. Weder mit Italien noch mit Japan hätte je ein Bündnis geschlossen werden dürfen. Beide waren schon im Ersten Weltkrieg auffällig als Gegner Deutschlands (Japan) oder Bündnisbrecher (Italien). Das dies weder Hitler noch seinen Lakaien im AA auffällig erschien, ist der Kardinalsfehler ab 1936.
In meiner Antwort ist bereits ein Zitat versteckt. Wollte testen ob du es wirklich gelesen hast. Du solltest wirklich tun. Auch wenn dieses Meisterwerk wirklich wehtut.
Der heutige Europäer träumt von einem Lebensstandard, den
er ebensosehr aus den Möglichkeiten Europas wie den tatsächlichen Verhältnissen Amerikas
ableitet. Die internationalen Beziehungen der Völker sind durch die moderne Technik und den
durch sie ermöglichten Verkehr so leichte und innige geworden, daß der Europäer als
Maßstab für sein eigenes Leben, ohne sich dessen oft bewußt zu werden, die Verhältnisse des
amerikanischen Lebens anlegt, dabei aber vergißt, daß das Verhältnis der Volkszahl zur
Grundfläche des amerikanischen Kontinents ein unendlich günstigeres ist als die analogen
Verhältnisse der europäischen Völker zu ihren Lebensräumen. Ganz gleich wie Italien oder
sagen wir Deutschland die innere Kolonisation ihres Bodens durchführen, ganz gleich wie sie
weiter durch erhöhte wissenschaftliche und methodische Tätigkeit das Erträgnis ihres Bodens
steigern, immer bleibt das Mißverhältnis ihrer Zahl zum Boden, gemessen an dem Verhältnis
der Volkszahl der amerikanischen Union zum Boden der Union, bestehen. Und wenn durch
emsigsten Fleiß für Deutschland oder Italien eine weitere Steigerung der Volkszahl möglich
wäre, dann würde sie in der amerikanischen Union oben bis zu einem Vielfachen dessen
möglich sein. Und wenn endlich jede weitere Steigerung in diesen beiden europäischen
Ländern endgültig unmöglich ist, dann kann die amerikanische Union noch jahrhundertelang
weiterwachsen, bis endlich das Verhältnis erreicht sein wird, das wir heute schon haben.
(Unveröffentlichtes 2.tes Buch)
Besonders der fett markierte Teil zeigt daß Hitler als er diesen Teil von "Mein Kampf" schrieben einiges über Amerika gelernt hat was er zur Zeit des ersten und zweiten Bandes des 1.sten Buches noch nicht wußte. Da wird Amerika nämlich nur am Rande erwähnt und der Fokus liegt auf dem jüdisch-kapitalistischen Bolschewismus. Und der umfaßte alles was ihm nicht passte. Vom Haus Habsburg angefangen, über die SPD biss hin zu den realen Bolschewisten und Juden.
Ich weiß nicht, wie ich es Dir erklären soll, Dir fehlen ja doch die Geistesgaben, es zu verstehen.
1. Weißt Du, was Spionage ist?
2. Es gab vor dem Krieg immer mal wieder Kontakte und Treffen zwischen Deutschen und Sowjets.
3. Die Großen Säuberungen der 30er Jahre in der SU, der Verlauf des Winterkrieges-das alles hätte
Deutschland und der Welt nicht auffallen sollen?
Es hatte seine Gründe, warum auf deutscher Seite mit einem Sieg innerhalb von Monaten oder gar
Wochen gerechnet wurde. Man erwartete keinen starken und gut organisierten Gegner....den fand
man 1941 auch nicht vor, das brauchte Zeit. Noch Fragen?
Der deutsche Zeitgeschichtler H. Härtle führte 12 Argumente an, die beweisen sollen dass der Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges am 1.9.1939 nicht allein durch die Schuld Deutschlands zu erklären sei:
"1. Der völkerrechtliche und moralische Anspruch der Grenzrevision gegenüber Polen konnte auch von den Feindmächten nicht bestritten werden. Dies um so mehr, als der neue polnische Staat seine Existenz nur dem deutschen Sieg über Rußland 1917 verdankte.
2. Nur durch die englische Einmischung und "Garantie" konnte Polen die deutschen Angebote ablehnen, zumal es bis dahin mit Deutschland vertraglich gebunden war.
3. Der blutige Terror gegen die Deutschen, die massenhafte Ermordung von Volksdeutschen in Polen, die Deutschland zum Handeln veranlaßte, hätte nie solche Ausmaße angenommen ohne die englische Blankovollmacht für die polnischen Chauvinisten.
4. England hat trotz seiner durch die Garantie entstandene Mitschld nichts Entscheidendes getan, um die polnische Generalmobilmachung zu verhindern, die der unmittelbare Anlaß für den deutschen Einmarsch gewesen ist.
5. England, das die Polen durch unerfüllbare Versprechungen zu ihrem Amoklauf verführt hatte, überließ das Land nach Ausbruch des Konfliktes seinem Schicksal. Die englische Regierung hat Polen nur die Vernichtung "garantiert".
6. Während England den Polenkonflikt zur Kriegserklärung gegen Deutschland ... benutzte, hat es Sowjetrußland, das ohne dringenden Grund Polen angriff und Ostpolen raubte, nicht n ur durch keine Kriegserklärung bekämpft, sondern sich zwei Jahre später sogar mit jenem aggressiven Sowjetrußland verbündet.
Aus: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, S. 86 ff
7. Schon während des Krieges und 1945 in Potsam hat England Polen zum Satelliten Rußlands erniedrigen lassen und den russischen Raub Ostpolens ausdrücklich sanktioniert.
8. England hat alle Versuche, Polen durch eine rechtzeitige Beendigung des Konfliktes noch zu retten, zurück gewiesen: a. die Aktionen des Schweden Dahlerus und Görings; b. das Vermittlungsangebot Italiens am 2. 9. 1939, durch das sich Deutschland bereit erklärte, den siegreichen Vormarsch zu stoppen, sich auf Danzig und den Korridor zu beschränken und an einer europäischen Friedenskonferenz teilzunehmen.
9. England hat am 2. und 3. September 1939 die bereits vorliegende französische Zustimmung zu einer solchen Beendigung des Polenkonfliktes sabotiert und damit dessen Ausweitung zum Weltkrieg bewußt vorbereitet.
10. Frankreich und England haben das deutsche Friedensangebot nach dem Sieg über Polen brüsk abgelehnt.
11. England hat auch das deutsche Friedensangebot nach dem Sieg über Frankreich höhnisch zurück gewiesen... England hat die gleichzeitigen Friedensbemühungen neutraler Staaten und des Vatikan scheitern lassen.
12. England hat sich im Garantievertrag vom 25.8.1939 (Paragraph 2) durch einen geheimen Zusatzvertrag verpflichtet, jeden Vorschlag, Danzig in das Deutsche Reich heimkehren zu lassen, abzulehnen. Dieses Geheimabkommen beweist, dass die angeblichen englischen Vermittlungsversuche nur Heuchelei gewesen sind. ( Härtle, "Freispruch", Seite 305- 307).
Weiter in: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, Seite 88:
Als kriegstreibende Mächte im Hintergrund meint Härtle vor allem Großkapitalisten in den USA erkennen zu können: "Für den Ersten und Zweiten Weltkrieg erheben Millionen tote und verwundete, auch amerikanische, eine noch durch kommende Jahrhunderte gellende Anklage gegen die Finanzpiraten der Wallstreet." Eine Begründung dieser Anklage habe der amerikanische Botschafter in London, W. H. Page, geliefert, was im Dezember 1934 durch den Nye-Ausschuß des US-Senates enthüllt worden sei. Der Botschafter habe am 5. März 1917, fünf wochen vor der US-Kriegserklärung, an Präsident Wilson telegraphiert: "Höchstwahrscheinlich ist der einzige Weg, unsere augenblicklich beherrschende Handelsposition aufrecht zu erhalten und eine Panik zu vermeiden, der, Deutschland den Krieg zu erklären... Auf diese Weise würden wir den Profit eines ununterbrochenen und wahrscheinlich sich noch erweiternden Handels auf lange Jahre hinaus ernten. " (Härtle, "Amerikas Krieg", Seite 49 ff)
Mit "scheelen Augen" habe man in den USA auf den europäischen Handel geblickt, "auf Länder des Kontinents, die man als Dollar-Kolonien betrachtete. Und hier ist auch eine der ersten Ursachen für F. D. Roosevelts antideutsche Politik zu finden."
Der Eintritt Amerikas in den Ersten Weltkrieg sei ein Vorbild für den US-Kriegseintritt 1941 gewesen. "Hätte Amerika 1917 nicht in den europäischen Krieg eingegriffen, so hätte der erste Weltkrieg mit einem Patt geendet, und ein neues Gleichgewicht der Kräfte wäre daraus hervor gegangen." (Härtle a.a. O. Seite 103)
Im Februar 1938 habe US-Präsident Roosevelt dem prominenten englischen Tory-Politiker Lord Elibank geschrieben, er sei mit Leib und Seele damit beschäftigt, "Die amerikanische Öffentlichkeit dazu zu erziehen, sich einem Kreuzzug gegen Hitler anzuschließen". Hauptziel Roosevelts sei der Krieg gegen Deutschland gewesen. "Dieses Ziel war auf dem Umweg über Japan nur dann zu erreichen, wenn der japanische Angriff die amerikanische Bevölkerung wie einelektrischer SChlag traf, den Kongreß in Raserei trieb und eine Kriegspsychose erzeugte, die alle vernünftigen Überlegungen betäubte... Diese Schuld Roosevelts wird bestätigt durch seinen fähigsten Generalstäbler, General Wedemeyer. "Wir wissen heute, dank der erschöpfenden Durchforschung der deutschen Geheimarchive während des Nürnberger Prozesses, dass es niemals einen Angriffsplan auf die USA gegeben hat."" (Härtle, a.a. O. Seite 166/290)
FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.
Falls du aber der Meinung bist, hier eine "Diskussion", führen zu müssen, die nur aus dem kurzen Reinwerfen von provozierenden Sätzen besteht, kannst du gerne auch auf meiner Sperrliste Platz nehmen. Falls du allerdings echte Quellen hast (kein Mainstreammedienscheiss und sonstiges "Schulwissen"), dann les ich auch deine Beiträge. ABer verschone uns mit den üblichen Geschichtslügen. Danke schön.
Jene Leute, welche das „Projekt Hitler” schufen, waren nicht „Deutschland”. Sie hatten aber ein großes Interesse daran, ihre Interessen mit deutschem Blut und und einem Kreuzzug gegen den Bolschewismus, „vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer”, in Rußland zu verfolgen für ihr Endziel einer einer One World, einer „Neuen Weltordnung” nach ihren Maßstäben. Das ist heute noch nicht abgeschlossen.
(bitte auch die Links beachten)
Teil I
http://www.politikforen.net/showthre...=1#post7062033
Teil II
http://www.politikforen.net/showthre...=1#post7062042
Natürlich hätte Hitler sich in allen Situationen auch jeweils anders entscheiden können. Genau DAS ist das Problem eines Politikers in höchster Verantwortung. Ja, er hätte sich dazu entschließen können, nicht in Polen einzumarschieren. Was aber war die Situation unmittelbar vor Kriegsbeginn? Hitler hatte bekanntlich div. Angebote, u. a. auch an Polen, gemacht, sich in der Danzig- und Korridor-Frage zu arrangieren. Aber Polen hatte nach der britischen Garantie-Erklärung vom Frühjahr 1939 kein Interesse an einer Einigung. Im Gegenteil, es tat alles, um das Verhältnis zum Nachbar noch weiter zu verschlechtern. Über das kriegsverbrecherische Verhalten Polens gegenüber den Minderheiten, besonders den Deutschen, ist hier bereits geschrieben worden.
Im Falle "Barbarossa" Juni 1941 gegen die SU war Hitler zunächst davon ausgegangen, dass nach der Frankreich-Niederlage 1940 England zum Frieden bereit sei. Er ließ sogar schon einige Divisionen auflösen, musste aber feststellen, dass sich England nach wie vor friedensunwillig zeigte und dass die SU, also Stalin, sein Verhalten gegenüber dem DR und Hitler zu ändern begann. Es kam zum Molotov-Besuch in Berlin im Herbst 1940. Molotov stellte unerfüllbare und für Hitler, der sich in einem großen Krieg befand mit dem Westen, völlig absurde Forderungen, die Hitler den wohl richtigen Eindruck vermittelten, dass sich Stalin nunmehr auf die "andere Seite" geschlagen hatte. Sein ursprünglicher Plan, die SU bereits im Herbst anzugreifen, wurde aufgrund der Witterungsbedingungen verworfen ("Man kann im Winter keinen Krieg führen..."). DAS war einer der Gründe, die zum russischen Krieg führten.
Es gab und gibt auch gute Gründe anzunehmen, dass Stalin bereits mit einen Leuten in den Startlöchern stand, um einen Angriff gegen das DR zu führen. Diesem Angriff kam Hitler um 2-3 Wochen zuvor.
Der neue polnische Staat verdankte seine Existenz vor allem dem "Wunder an der Weichsel" 1920 im Krieg gegen die junge russische Sowjetmacht.
Garantie oder nicht, ein Angebot impliziert stets die Möglichkeit seiner Ablehnung. Andernfalls wäre es kein Angebot, sondern ein Diktat.Zitat:
2. Nur durch die englische Einmischung und "Garantie" konnte Polen die deutschen Angebote ablehnen, zumal es bis dahin mit Deutschland vertraglich gebunden war.
Es gab polnischerseits Übergriffe, aber keine Massenmorde. Das ist Propaganda wie die vom "uns aufgezwungenen Krieg".Zitat:
3. Der blutige Terror gegen die Deutschen, die massenhafte Ermordung von Volksdeutschen in Polen, die Deutschland zum Handeln veranlaßte, hätte nie solche Ausmaße angenommen ohne die englische Blankovollmacht für die polnischen Chauvinisten.
Die polnische Mobilmachung war weder Anlaß noch Ursache des Krieges, sondern Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten.Zitat:
4. England hat trotz seiner durch die Garantie entstandene Mitschld nichts Entscheidendes getan, um die polnische Generalmobilmachung zu verhindern, die der unmittelbare Anlaß für den deutschen Einmarsch gewesen ist.
Der Punkt der britischen Garantien gegenüber Polen ist in der Tat einer näheren Betrachtung wert. Es ist bis heute nicht genügend ins Licht der offiziellen Forschung gestellt worden, daß rein formal gesehen die Sowjetunion nicht weniger Ziel einer britischen Kriegserklärung hätte werden müssen. Jedoch wurden diese Fragen mit dem Fall Barbarossa obsolet.Zitat:
5. England, das die Polen durch unerfüllbare Versprechungen zu ihrem Amoklauf verführt hatte, überließ das Land nach Ausbruch des Konfliktes seinem Schicksal. Die englische Regierung hat Polen nur die Vernichtung "garantiert".
6. Während England den Polenkonflikt zur Kriegserklärung gegen Deutschland ... benutzte, hat es Sowjetrußland, das ohne dringenden Grund Polen angriff und Ostpolen raubte, nicht n ur durch keine Kriegserklärung bekämpft, sondern sich zwei Jahre später sogar mit jenem aggressiven Sowjetrußland verbündet.
SO weit ich weiß, vielleicht wurde das hier schon von anderer Seite erwähnt, hat Hitler die Sowjetunion angegriffen, in der Hoffnung, England und Amerika gegen den gemeinsamen Feind (Kommunismus) zu mobilisieren.
Das hat aber nicht geklappt, also haben sie ordentlich auf die Schnautze bekommen...
Mag sein, dass Hitler gelegentlich die stille Hoffnung hegte, man würde ihn im Kampf gegen den Bolschewismus unterstützen. Das hoffte er indes im Sommer 1941 nicht mehr. Zu dem Zeitpunkt galt für ihn, "Russland als das Schwert Großbritanniens auf dem Festland" zu vernichten.
Übrigens war die SU nie der Feind der USA bzw Roosevelts. Die SU wurde von den USA sehr früh als Staat anerkannt, und Roosevelt hat daran auch nie etwas geändert.
Naja, zwischen der Kriegserklärung Englands und Frankreichs an Deutschland und dem Beginn von "Barbarossa" lagen ja nun mehr als einige Tage, in denen eine schwierige Entscheidung schon mal unter dem Eindruck der Ereignisse obsolet werden kann. Nach den Buchstaben der offiziellen Garantieerklärung hätte es zu einer Kriegserklärung auch an die UdSSR keine Alternative gegeben, tatsächlich umwarb man aber zumindest englischerseits weiter die UdSSR, obwohl diese keinerlei Absichten erkennen ließ, von Molotov-Ribbentrop-Pakt abzurücken.
Ich spare mir jetzt mal, das zu interpretieren, obwohl sich eine gewisse Deutung geradezu aufdrängt...
Kann sein...kann man hinterher nicht sicher beurteilen.
Man kann aber z.B. Folgendes sagen: Paulus wusste, dass er sich in einer ungesicherten Position befand, und Nachschubprobleme hatte. Er wollte sich auf eine gesicherte Position zurückziehen.
Das hat die politische Führung verboten, damit "kein Schiff die Wolga hinaufkommt". Die 6.Armee wurde in Folge eingekesselt, und vernichtet.
Das hat also die dilettantische, politische Führung zu verantworten. Diese Verluste waren nicht zu ersetzen, und der Krieg damit verloren. Die 6. Armee bestand aus den besten Truppen.
Ohne diesen einen Fehler, wer weiß, hätte es vielleicht geklappt.
Hochriskant war die Sache von Anfang an.
Im Übrigen war der Feldzug natürlich sowieso falsch, das versteht sich von selbst.
Hast du dich mal ein bißchen informiert, was im Herbst 42 und im Winter 42/43 wirklich bei der HGr. Süd abgelaufen ist?
Weißt du, was Gehlen/Abt. Fremde Heere Ost damals nach oben, an die
hier, gemeldet hat? Jemals eine seiner Meldungen von damals gelesen, oder interessieren dich diese "ollen Kamellen" gar nicht?Zitat:
Das hat also die dilettantische, politische Führung zu verantworten.
Oder was die Herrschaften der HGr. Süd so alles getrieben haben - entgegen der Befehle vom "Dilettanten" - ne kleine Ahnung davon?
Oder wolltest du nur deine "Meinung" zum Ausdruck bringen? :sark:
DAS sind Angelsachsen. Die britisch-amerikanischen "Special Relationship" lassen es nicht zu, hier Unterschiede zu machen. Wann immer die USA es für nötig hielten, irgendwo in der Welt "für Recht und Ordnung" zu sorgen, war auch GB mit von der Partie. Umgekehrt mussten die USA nicht unbedingt mit dabei sein, wenn GB sich in der Lage sah, seine Angelegenheiten selbst und allein zu regeln wie bspw im Falklandkonflikt.
Ja, gut und weiter? Ich meine wo steht da nun "glasklar" dieses von dir behauptete:
?Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Beim besten Willen kann ich das da nicht entdecken.
Da wird einfach nur das Verhältnis Bevölkerung zu Landmasse beschrieben und daß dieses für Amerika bzw. die Amerikaner günstiger im Sinne von Wohlstand ist als für den Europäer. Nicht mehr und nicht weniger.
... es wird hier immer wieder Leute geben,
die mit allen möglichen verwinkelten Erklärungen versuchen Deutschland als alleinigen Hauptschuldigen zu brandmarken.
Die Strategie der "Siegermächte" begann mit dem Nürnberger Schandprozess und setzt sich noch heute mit Lügen. Unterstellungen im Sinne des Weltpolizisten fort, der auch weiterhin Kriege anzetteln und ausführen wird !
...und alle stellen sich hin und klatschen und merken nicht, wenn sie wieder einmal einer Propaganda aufgesessen sind, die andere nur zu ihrem eigenen Interesse verfolgen !
Deutschland...
ein Land voller dummer Schafe, die sich ohne Gegenwehr immer wieder zur Schlachtbank führen lassen !
Richtig.
Hitler war Soldat, kein Diplomat (wie z.B. Bismarck), darum hat er es GB/F leicht gemacht einen Kriegsgrund zu finden, mit dem Einmarsch und dem Verbleiben in Polen hat er den Kriegsgrund auf dem Silbertablet serviert.
Und als Soldat war er, wie man gesehen hat, auch grottig.
http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von cornjung http://www.politikforen.net/images/b...post-right.png
Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommern, werden alle Angriffskriege begründet.
Wieviele Leute möchtest Du noch auf die Sperrliste setzen resp. als Auftragschreiber klassifizieren?
Konntest Du schonmal stichhaltig Deine Sichtweise begründen? Wenn ja, wo ist das nachzulesen?