Wie konnten sich die Deutschen so täuschen ?

[Rolf1973]

...was willst Du mir denn mit diesen "geistreichen Erklärungen" sagen ?

Vielleicht, dass die rote Armee zum Zeitpunkt des angeblichen deutschen Angriffs nicht in der Lage gewesen wäre, diesen militärisch zu entgegnen und das die Wehrmacht dieses ausnutzte und in dieser "Phase der Schwäche" die Sowjetunion überfallen hat ?

...und, woher hätten denn die Deutschen diese Infos gehabt ?
vielleicht vom Gegner selbst?
per Brieftaube oder per Mail ?

gehts eigentlich noch ?

Ich weiß nicht, wie ich es Dir erklären soll, Dir fehlen ja doch die Geistesgaben, es zu verstehen.

1. Weißt Du, was Spionage ist?
2. Es gab vor dem Krieg immer mal wieder Kontakte und Treffen zwischen Deutschen und Sowjets.
3. Die Großen Säuberungen der 30er Jahre in der SU, der Verlauf des Winterkrieges-das alles hätte
Deutschland und der Welt nicht auffallen sollen?

Es hatte seine Gründe, warum auf deutscher Seite mit einem Sieg innerhalb von Monaten oder gar
Wochen gerechnet wurde. Man erwartete keinen starken und gut organisierten Gegner....den fand
man 1941 auch nicht vor, das brauchte Zeit. Noch Fragen?

[MindoverMatter]

Dünkirchen war der erste schwere, nicht wieder gutzumachende taktische Fehler Hitlers (was auch zum Scheitern der "Seelöwe"-Pläne beitrug). Ob ein Angriff Stalins zu diesem Zeitpunkt bereits unmittelbar bevorstand, ist ja in der Forschung bis heute ein durchaus strittiges Thema. Ich neige eher der ablehnenden Fraktion zu, denn die rote Armee war nach den Säuberungen Stalins der meisten fähigen Offiziere beraubt (die entsprechenden taktischen und operativen Lernschritte der Stawka mußten nicht zuletzt Millionen Rotarmisten mit ihrem Leben bezahlen).

Ich denke, das Hauptproblem war Hitlers Ungeduld, endlich den von ihm seit 20 Jahren herbeigesehnten Endkampf mit dem Bolschewismus zu beginnen. Er konnte nicht abwarten und begann ohne Not (und entgegen aller seiner Beteurungen, die Lehren aus dem I. Weltkrieg gezogen zu haben und nie einen Zweifrontenkrieg zu führen), mit einem unbesiegten England im Rücken, den Rußlandfeldzug. Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.

Auch Stalin hat während der ersten anderthalb Jahren nach dem 22.6.41 in seiner Leitung der Stawka bemerkenswerte Ignoranz und befehlshaberischen Starrsinn gezeigt. In der Defensive fiel ihm - übrigens nicht anders als später Hitler - nicht viel mehr als "Halten um jeden Preis" ein, was zu katastrophalen Verlusten an Mensch und Material führte (-> Kesselschlachten). Die Gerissenheit beschränkte sich auf seine Fähigkeiten als Politiker, auch hier Hitler ähnlich. Sein Befehl, jede Stellung um jeden Preis zu halten, erlaubte der Wehrmacht immer wieder schnelle Umklammerungen, die in Einkesselungen mündeten und jeweils mehrere Hunderttausend Gefange zur Folge hatten. Eigentlich begann sich das Blatt erst zu wenden, als Stalin begann, auf die Vorschläge der Stawka mehr zu hören, ungefähr ab dem Spätherbst 1942.
.

Der deutsche Zeitgeschichtler H. Härtle führte 12 Argumente an, die beweisen sollen dass der Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges am 1.9.1939 nicht allein durch die Schuld Deutschlands zu erklären sei:

"1. Der völkerrechtliche und moralische Anspruch der Grenzrevision gegenüber Polen konnte auch von den Feindmächten nicht bestritten werden. Dies um so mehr, als der neue polnische Staat seine Existenz nur dem deutschen Sieg über Rußland 1917 verdankte.
2. Nur durch die englische Einmischung und "Garantie" konnte Polen die deutschen Angebote ablehnen, zumal es bis dahin mit Deutschland vertraglich gebunden war.
3. Der blutige Terror gegen die Deutschen, die massenhafte Ermordung von Volksdeutschen in Polen, die Deutschland zum Handeln veranlaßte, hätte nie solche Ausmaße angenommen ohne die englische Blankovollmacht für die polnischen Chauvinisten.
4. England hat trotz seiner durch die Garantie entstandene Mitschld nichts Entscheidendes getan, um die polnische Generalmobilmachung zu verhindern, die der unmittelbare Anlaß für den deutschen Einmarsch gewesen ist.
5. England, das die Polen durch unerfüllbare Versprechungen zu ihrem Amoklauf verführt hatte, überließ das Land nach Ausbruch des Konfliktes seinem Schicksal. Die englische Regierung hat Polen nur die Vernichtung "garantiert".
6. Während England den Polenkonflikt zur Kriegserklärung gegen Deutschland ... benutzte, hat es Sowjetrußland, das ohne dringenden Grund Polen angriff und Ostpolen raubte, nicht n ur durch keine Kriegserklärung bekämpft, sondern sich zwei Jahre später sogar mit jenem aggressiven Sowjetrußland verbündet.

Aus: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, S. 86 ff

[MindoverMatter]

7. Schon während des Krieges und 1945 in Potsam hat England Polen zum Satelliten Rußlands erniedrigen lassen und den russischen Raub Ostpolens ausdrücklich sanktioniert.
8. England hat alle Versuche, Polen durch eine rechtzeitige Beendigung des Konfliktes noch zu retten, zurück gewiesen: a. die Aktionen des Schweden Dahlerus und Görings; b. das Vermittlungsangebot Italiens am 2. 9. 1939, durch das sich Deutschland bereit erklärte, den siegreichen Vormarsch zu stoppen, sich auf Danzig und den Korridor zu beschränken und an einer europäischen Friedenskonferenz teilzunehmen.
9. England hat am 2. und 3. September 1939 die bereits vorliegende französische Zustimmung zu einer solchen Beendigung des Polenkonfliktes sabotiert und damit dessen Ausweitung zum Weltkrieg bewußt vorbereitet.
10. Frankreich und England haben das deutsche Friedensangebot nach dem Sieg über Polen brüsk abgelehnt.
11. England hat auch das deutsche Friedensangebot nach dem Sieg über Frankreich höhnisch zurück gewiesen... England hat die gleichzeitigen Friedensbemühungen neutraler Staaten und des Vatikan scheitern lassen.
12. England hat sich im Garantievertrag vom 25.8.1939 (Paragraph 2) durch einen geheimen Zusatzvertrag verpflichtet, jeden Vorschlag, Danzig in das Deutsche Reich heimkehren zu lassen, abzulehnen. Dieses Geheimabkommen beweist, dass die angeblichen englischen Vermittlungsversuche nur Heuchelei gewesen sind. ( Härtle, "Freispruch", Seite 305- 307).

[cornjung]

Ich auch nicht. Hitler wollte keinen Krieg, er wurde dazu gezwungen. Hätte er nicht angegriffen, wäre ihm Stalin zuvor gekommen.

Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommen, werden alle Angriffskriege begründet. Mindestens stand der angebliche Angriff Stalins nicht unmittelbar bevor. Und ob er je gekommen wäre, ist reine Spekulation.

[MindoverMatter]

Weiter in: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, Seite 88:

Als kriegstreibende Mächte im Hintergrund meint Härtle vor allem Großkapitalisten in den USA erkennen zu können: "Für den Ersten und Zweiten Weltkrieg erheben Millionen tote und verwundete, auch amerikanische, eine noch durch kommende Jahrhunderte gellende Anklage gegen die Finanzpiraten der Wallstreet." Eine Begründung dieser Anklage habe der amerikanische Botschafter in London, W. H. Page, geliefert, was im Dezember 1934 durch den Nye-Ausschuß des US-Senates enthüllt worden sei. Der Botschafter habe am 5. März 1917, fünf wochen vor der US-Kriegserklärung, an Präsident Wilson telegraphiert: "Höchstwahrscheinlich ist der einzige Weg, unsere augenblicklich beherrschende Handelsposition aufrecht zu erhalten und eine Panik zu vermeiden, der, Deutschland den Krieg zu erklären... Auf diese Weise würden wir den Profit eines ununterbrochenen und wahrscheinlich sich noch erweiternden Handels auf lange Jahre hinaus ernten. " (Härtle, "Amerikas Krieg", Seite 49 ff)

Mit "scheelen Augen" habe man in den USA auf den europäischen Handel geblickt, "auf Länder des Kontinents, die man als Dollar-Kolonien betrachtete. Und hier ist auch eine der ersten Ursachen für F. D. Roosevelts antideutsche Politik zu finden."

Der Eintritt Amerikas in den Ersten Weltkrieg sei ein Vorbild für den US-Kriegseintritt 1941 gewesen. "Hätte Amerika 1917 nicht in den europäischen Krieg eingegriffen, so hätte der erste Weltkrieg mit einem Patt geendet, und ein neues Gleichgewicht der Kräfte wäre daraus hervor gegangen." (Härtle a.a. O. Seite 103)

Im Februar 1938 habe US-Präsident Roosevelt dem prominenten englischen Tory-Politiker Lord Elibank geschrieben, er sei mit Leib und Seele damit beschäftigt, "Die amerikanische Öffentlichkeit dazu zu erziehen, sich einem Kreuzzug gegen Hitler anzuschließen". Hauptziel Roosevelts sei der Krieg gegen Deutschland gewesen. "Dieses Ziel war auf dem Umweg über Japan nur dann zu erreichen, wenn der japanische Angriff die amerikanische Bevölkerung wie einelektrischer SChlag traf, den Kongreß in Raserei trieb und eine Kriegspsychose erzeugte, die alle vernünftigen Überlegungen betäubte... Diese Schuld Roosevelts wird bestätigt durch seinen fähigsten Generalstäbler, General Wedemeyer. "Wir wissen heute, dank der erschöpfenden Durchforschung der deutschen Geheimarchive während des Nürnberger Prozesses, dass es niemals einen Angriffsplan auf die USA gegeben hat."" (Härtle, a.a. O. Seite 166/290)

[MindoverMatter]

Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommern, werden alle Angriffskriege begründet.

FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.

Falls du aber der Meinung bist, hier eine "Diskussion", führen zu müssen, die nur aus dem kurzen Reinwerfen von provozierenden Sätzen besteht, kannst du gerne auch auf meiner Sperrliste Platz nehmen. Falls du allerdings echte Quellen hast (kein Mainstreammedienscheiss und sonstiges "Schulwissen"), dann les ich auch deine Beiträge. ABer verschone uns mit den üblichen Geschichtslügen. Danke schön.

[cornjung]

FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.

Ist Hitler in Polen einmarschiert oder Polen in Deutschland ? Ist er in Russland einmarschiert oder Russland in Deutschland ? Wer hat Hitler gezwungen, den Angriffsbefehl zu erteilen ?

[Nereus]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !

Jene Leute, welche das „Projekt Hitler” schufen, waren nicht „Deutschland”. Sie hatten aber ein großes Interesse daran, ihre Interessen mit deutschem Blut und und einem Kreuzzug gegen den Bolschewismus, „vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer”, in Rußland zu verfolgen für ihr Endziel einer einer One World, einer „Neuen Weltordnung” nach ihren Maßstäben. Das ist heute noch nicht abgeschlossen.

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[RUMPEL]

Ist Hitler in Polen einmarschiert oder Polen in Deutschland ? Ist er in Russland einmarschiert oder Russland in Deutschland ? Wer hat Hitler gezwungen, den Angriffsbefehl zu erteilen ?

Natürlich hätte Hitler sich in allen Situationen auch jeweils anders entscheiden können. Genau DAS ist das Problem eines Politikers in höchster Verantwortung. Ja, er hätte sich dazu entschließen können, nicht in Polen einzumarschieren. Was aber war die Situation unmittelbar vor Kriegsbeginn? Hitler hatte bekanntlich div. Angebote, u. a. auch an Polen, gemacht, sich in der Danzig- und Korridor-Frage zu arrangieren. Aber Polen hatte nach der britischen Garantie-Erklärung vom Frühjahr 1939 kein Interesse an einer Einigung. Im Gegenteil, es tat alles, um das Verhältnis zum Nachbar noch weiter zu verschlechtern. Über das kriegsverbrecherische Verhalten Polens gegenüber den Minderheiten, besonders den Deutschen, ist hier bereits geschrieben worden.

Im Falle "Barbarossa" Juni 1941 gegen die SU war Hitler zunächst davon ausgegangen, dass nach der Frankreich-Niederlage 1940 England zum Frieden bereit sei. Er ließ sogar schon einige Divisionen auflösen, musste aber feststellen, dass sich England nach wie vor friedensunwillig zeigte und dass die SU, also Stalin, sein Verhalten gegenüber dem DR und Hitler zu ändern begann. Es kam zum Molotov-Besuch in Berlin im Herbst 1940. Molotov stellte unerfüllbare und für Hitler, der sich in einem großen Krieg befand mit dem Westen, völlig absurde Forderungen, die Hitler den wohl richtigen Eindruck vermittelten, dass sich Stalin nunmehr auf die "andere Seite" geschlagen hatte. Sein ursprünglicher Plan, die SU bereits im Herbst anzugreifen, wurde aufgrund der Witterungsbedingungen verworfen ("Man kann im Winter keinen Krieg führen..."). DAS war einer der Gründe, die zum russischen Krieg führten.

Es gab und gibt auch gute Gründe anzunehmen, dass Stalin bereits mit einen Leuten in den Startlöchern stand, um einen Angriff gegen das DR zu führen. Diesem Angriff kam Hitler um 2-3 Wochen zuvor.

[RUMPEL]

Jene Leute, welche das „Projekt Hitler” schufen, waren nicht „Deutschland”. Sie hatten aber ein großes Interesse daran, ihre Interessen mit deutschem Blut und und einem Kreuzzug gegen den Bolschewismus, „vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer”, in Rußland zu verfolgen für ihr Endziel einer einer One World, einer „Neuen Weltordnung” nach ihren Maßstäben. Das ist heute noch nicht abgeschlossen.

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Nicht abgeschlossen, NEREUS ? Im Gegenteil. Wir werden gerade Zeugen davon, wie man einen großen europäischen Krieg inszeniert. Ich hoffe, dass Wissen und Intelligenz unserer Berliner Strategen ausreichen, um diesen geplanten Kladderadatsch zu verhindern.