Gottesbeweise

[günterbro]

Mit den 25.000 Jahren wär ich vorsichtig.
Das sind die ältesten Funde, dass heißt ja nicht, dass es das schon vorher auch gab. Wer weiß, was in 25.000 Jahren von unserer Generation an Kulturleistungen erhalten geblieben ist.

Ein guter Hinweis auf Seite Hundert unseres Disputes.

Meine Meinung von 25 000 ist sehr streng genommen. Manche nennen auch schon die Verwendung des Feuers als erste Beweise von bewusstem Denken und Handeln. Das wäre dann 40 000 Jahre zurück.
Du hast Recht, dass die Zeugnisse nicht die ersten tatsächlichen Vorkommensfälle gewesen sein könnten.
Die Höhlenzeichnungen sind aber deshalb so überzeugend, weil in Höhlen ja auch ältere Zeichnungen noch erhalten wären, denn sie sind ja den Wetterauswirkungen fast nicht ausgesetzt.
Außerdem:
Eine Zeichnung entspricht genau dem, was ich unter Bewusstsein verstehe (nicht etwa das Gegenteil von Bewusstlosigkeit, das ist was ganz anders):
ein Mensch hat ein Stück Wirklichkeit wahrgenommen, hat es genau betrachtet, das Bild in einem Langzeitgedächtnis gespeichert, hat das Bild in der Höhle (also ohne Sicht des Stückes Wirklichkeit) abgerufen, abstrahiert auf das Wesentliche, mit der Hand auf der Wand wiedergegeben. Mit einem ZIEL (für eine Andacht oder für eine Jagdberatung oder zur Schulung der Kinder????). Eine Leistung, die Tiere bis heute nicht vermögen.
Das ist bewustes Tun. Das hat unsere Welt verändert.:]:]

[wille]

Man sollte auch was von Rabbi Schneerson lesen.....

http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/529708/jewish/Den-Himmel-auf-die-Erde-bringen.htm

Man muss Gott suchen um ES zu finden.....

Bin neugerig wer die Erklärungen nur ein bischen versteht.....

[EinDachs]

An ein paar Zufälle würde ich glauben, aber nicht an tausende.
Es muss auch ein Plan dahinter stehen, das wir altern und sterben.

Aha.
Wie schaut der Plan aus?
Gott gab uns Jugend, Kraft, Schönheit,etc um sie uns langsam wegzunehmen?
Oh, ich vergaß, derjenige, der das allmächtige Wesen mit Glauben füttert, kriegt dies alles ja nach dem eingebauten feature "sterben" ja unbegrenzt zurück.
Ein Plan, wie ihn nur Priester oder Trickbetrüger austüfteln könnten.

[Erik der Rote]

Ich habe keine Religion, ich glaube an die Wissenschaft,

das geht bloß nicht im religiösen Sinne kann man nicht an die Wissenschaft glauben man kann nur im Überzeugungssinne an die Wissenschaft glauben , aber selbst dann wird es schier unmöglich, weil die Wissenschaft ein Paradoxon ist was ständig zwischen den Werten wahr und unwahr hin und her switcht und nur sinnhafte Kommunikation des Menschen mit den zwei Labels bezeichnet. was Wahrheit ist mit dem die Wissenschaft operiert als Funktionssystem kann sie selbst nicht klären. Sie verbirgt das PAradoxon. und alles was nicht die Möglichkeit hat zwischen den zwei Werten zu oszillieren wird von Wissenschaft nicht als wissenschaftlich anerkannt. Deshalb ist an die Wissenschaft zu glauben im Sinne von Überzeugtsein ein Glauben an ein PAradoxon oder besser gesagt an eine Chimäre im positiven Sinne!




Nur weil die Wissenschaft noch nicht alle Fragen beantworten kann muss ich nicht an Gott glauben.

nein den Glauben kann nur reifen, wenn man in einer Umgebung lebt die einem dazu die Möglichkeit gibt! das ist wie FAhrrad fahren, Schwimmen oder Zeitung lessen. Wenn man nicht die Möglichkeiten erhält wird man es nicht können bzw. es wird auf einem sehr niedrigen Level sein. GLaube also religiöser Glaube ist eine Praxis und nicht wie Idiot Dworkin und viele Atheisten/ und auch Kirchgänger etc. meinen eine Überzeugung die man wechseln kann oder die man intellektuell erwerben muss. MAn kann stundenlang über das Schwimmen dozieren wenn man nicht ins Wasser geht und schwimmt, kann man es nicht und es bleibt tote Theorie.


Ich glaube daran dass wir auf einem guten Weg sind, intellektuell. An sonst etwas glaube ich wenig bis kaum.

das ist ja das Problem und dazu kommt noch das du religiösen Glauben Faith mit Meinen/ ideologischen Überzeugung verwechselst. deshalb ist dein Glauben bestenfalls auf der Stufe eines Nichtschwimmers.


Und wenn Feuer heiss ist, wenn Eis kalt ist, wenn oben oben ist und unten unten, dann muss es nicht Gott so ausgetüftelt haben.


man verwendet dann andere Begriffe um ja nicht Gott sagen zu müssen. Begriffe die noch weniger sagen.


Es reicht die These dass die Gesetze nun einmal so sind wie sie sind, weil es anders nicht geht.


Basta!!!:D man sollte sich fragen warum es überhaupt Gesetze gibt oder wie alle Denker begonnen haben vielmehr Nichts !


Eis kann nicht heiss sein und Feuer nicht kalt. Das liegt nicht daran dass Gott sich dazu entschieden hat, sondern daran dass es physikalisch unmöglich ist dass es anders sein könnte.

Gott hat die Gesetze der Physik erfunden weit komplexer als wir das bisher ahnen aber in Wirklichkeit sind sie "in uns" schon immer da ! was wir als Physik betrachten sind nur synthetisch apriorische Anschauungen des Absoluten Geistes durch uns!

[kotzfisch]

Es genügt doch die einfache Frage an die Kreationisten: wer erschuf denn den Schöpfer, den Planmacher,- ein Prinzip der Komplexizität?

Da wist Du keine Antwort bekommen, denn: Latin on end.

[Affenpriester]

Ich dachte, vielleicht hilft ein anderer Blickwinkel.

Schaden wirds wohl kaum.

Irratio.

Es war aber ein äusserst guter Blickwinkel...

[EinDachs]

Eine Zeichnung entspricht genau dem, was ich unter Bewusstsein verstehe (nicht etwa das Gegenteil von Bewusstlosigkeit, das ist was ganz anders):
ein Mensch hat ein Stück Wirklichkeit wahrgenommen, hat es genau betrachtet, das Bild in einem Langzeitgedächtnis gespeichert, hat das Bild in der Höhle (also ohne Sicht des Stückes Wirklichkeit) abgerufen, abstrahiert auf das Wesentliche, mit der Hand auf der Wand wiedergegeben. Mit einem ZIEL (für eine Andacht oder für eine Jagdberatung oder zur Schulung der Kinder????). Eine Leistung, die Tiere bis heute nicht vermögen.
Das ist bewustes Tun. Das hat unsere Welt verändert.:]:]

Auch da wär ich vorsichtig.
Planendes, bewusstes Vorgehen ist auch bei einer ganzen Reihe Tiere überliefert.
Raben können erstaunlich genau mit einander kommunizieren, Affen verstehen das Konzept "Zahl" (was Abstraktion benötigt) und können ebenso malen.

[Sathington Willoughby]

Auch da wär ich vorsichtig.
Planendes, bewusstes Vorgehen ist auch bei einer ganzen Reihe Tiere überliefert.
Raben können erstaunlich genau mit einander kommunizieren, Affen verstehen das Konzept "Zahl" (was Abstraktion benötigt) und können ebenso malen.

Genau. Der einzige Unterschied ist die Kultur, das Weitergeben nichtgenetischer Inforationen. So gesehen haben Krähen, die ihen Kindern das Zurechtstutzen eines Blattes zum Madenfang beibringen, auch Kultur geschaffen, einerserits durch die Weitergabe des Wissens an ihren Nachwuchs, andererseits durch die Schaffung von Werkzeugen.
Feste Renzen werden wir nicht bekommen, daran sollten wir uns gewöhnen.

[Leo Navis]

Es genügt doch die einfache Frage an die Kreationisten: wer erschuf denn den Schöpfer, den Planmacher,- ein Prinzip der Komplexizität?

Da wist Du keine Antwort bekommen, denn: Latin on end.
Am Ende der Zeit wird einer erschaffen; er reist in der Zeit vor und zurück, löst den Urknall aus und stirbt.

So erschafft sich das Perpetuum mobile selbst. Brilliant. :)

[Affenpriester]

Am Ende der Zeit wird einer erschaffen; er reist in der Zeit vor und zurück, löst den Urknall aus und stirbt.

So erschafft sich das Perpetuum mobile selbst. Brilliant. :)

Viele Kreationisten sagen ja auch dass "Gott" die Knochen der Dinosaurier nur vergraben hat um uns zu verwirren und zu verarschen. Ein Täuschungsmanöver.
Jaja, diese Zunft ist sowas von durchgeknallt, wenn es nicht so traurig wäre würde ich lachen...

[Leo Navis]

Viele Kreationisten sagen ja auch dass "Gott" die Knochen der Dinosaurier nur vergraben hat um uns zu verwirren und zu verarschen. Ein Täuschungsmanöver.
Jaja, diese Zunft ist sowas von durchgeknallt, wenn es nicht so traurig wäre würde ich lachen...
Nicht Gott; der Satan.

Das lustige an dem ganzen ist ja, dass ein perfekter Gott eine imperfekte Schöpfung schafft - noch gerade so einzusehen - mit Menschen, die sich seinem Willen entziehen können - mit der Allmacht Gottes schon nicht mehr vereinbar - und dann plötzlich, so mir nichts Dir nichts, sein getreuester Helfer und Freund, Luzifer, ihn verrät und in die Hölle geschickt werden muss.

Ja, tatsächlich; Gott muss den 'Bösen' in die Hölle schicken, aufdass er ewig leidet, anstelle davon, ihn einfach aus den Geschichtsbüchern zu streichen.

Was für ein seltsamer Gott das wohl ist. Er wirkt so - menschlich.

[FranzKonz]

Du vergisst die komprimierte Luft ( meinetwegen auch Gas).
Warum sind Gase komprimierbar ? es steckt Plan dahinter

Der Bombardierkäfer ist eindeutig wie vieles in der Tierwelt eine Entwicklung.
Nur die Urintelligenz lies das möglich werden, dass sich Tiere der Umwelt anpassen.

Jeden Tag entdeckt die Wissenschaft neue Zusammenhänge, neue Wirkungs- und Entwicklungsketten. Inzwischen sind schon so viele "fehlende Glieder" entdeckt worden, daß die Lücken, die für Deinen Schöpfer bleiben, immer enger werden.

Mir gefiel in diesem Zusammenhang "Am Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Dithfurt, dessen Tochter Jutta übrigens die Vererbungslehre zu widerlegen scheint.

Er erklärt die Evolution sehr anschaulich, bestreitet aber die Existenz Gottes nicht. Seine Quintessenz ist: Ab dem Urknall kommt die Wissenschaft allein zurecht. Davor kann alles sein.

Von daher frozzle ich gern: Als Gott und der Teufel in Streit gerieten, krachte es ordentlich. Dabei gingen die beiden drauf und die Evolution los. ;)

[FranzKonz]

Am Ende der Zeit wird einer erschaffen; er reist in der Zeit vor und zurück, löst den Urknall aus und stirbt.

So erschafft sich das Perpetuum mobile selbst. Brilliant. :)

Da gabs mal eine nette Science Fiction Geschichte. Immer wieder wird ein Computer gefragt, ob die Entropie umkehrbar sei. Über Generationen hinweg werden neue und immer leistungsstärkere Rechner entwickelt, und immer wieder wird die Frage gestellt, aber immer wieder ist die Antwort: Die Daten reichen nicht aus.

Als das letzte Lebewesen schon lange gestorben ist, der letzte Stern verglüht, und wirklich alle Daten vorhanden sind, rechnet der letzte verbliebene Computer immer noch an der letzen ungelösten Frage.

Irgendwann spricht er: Es werde Licht.

[Leo Navis]

Da gabs mal eine nette Science Fiction Geschichte. Immer wieder wird ein Computer gefragt, ob die Entropie umkehrbar sei. Über Generationen hinweg werden neue und immer leistungsstärkere Rechner entwickelt, und immer wieder wird die Frage gestellt, aber immer wieder ist die Antwort: Die Daten reichen nicht aus.

Als das letzte Lebewesen schon lange gestorben ist, der letzte Stern verglüht, und wirklich alle Daten vorhanden sind, rechnet der letzte verbliebene Computer immer noch an der letzen ungelösten Frage.

Irgendwann spricht er: Es werde Licht.
Hehe. Eine wunderbare Geschichte. :)

[Dr Mittendrin]

Echt? Ich glaub, du hast nicht die mindeste Ahnung, wie das ist mit den Naturgesetzen. Beweis aber mal deinen Gott, wenn du kannst.

.

Ich hab nicht vor einen Gott zu beweisen. Ich sehe dass eine höhere Intelligenz für das ganze Weltall zuständig ist, denn Zufall ist es nicht.
Es ist nicht Zufall dass Ei- und Samenzelle neues Leben schaffen das hat wer ausgeklügelt.

Dass die Erde genau den Abstand zur Sonne hat , dass wir nicht verbrennen oder verkühlen kann Zufall sein, aber dann wäre es 1 . 1000.000.000.000
Dann müssten auch noch zufällig entwicklungfähiges organisches Material angesiedelt sein, bei diesem Zufall.
Ein weiterer Zufall, dass ein Mond der um die Erde kreist auch einen nicht unwesentlichen Einfluss hat.

Nur Zufälle, Zufälle, Zufälle, Automatismen ???????????????????????

[Affenpriester]

Nicht Gott; der Satan.

Das lustige an dem ganzen ist ja, dass ein perfekter Gott eine imperfekte Schöpfung schafft - noch gerade so einzusehen - mit Menschen, die sich seinem Willen entziehen können - mit der Allmacht Gottes schon nicht mehr vereinbar - und dann plötzlich, so mir nichts Dir nichts, sein getreuester Helfer und Freund, Luzifer, ihn verrät und in die Hölle geschickt werden muss.

Ja, tatsächlich; Gott muss den 'Bösen' in die Hölle schicken, aufdass er ewig leidet, anstelle davon, ihn einfach aus den Geschichtsbüchern zu streichen.

Was für ein seltsamer Gott das wohl ist. Er wirkt so - menschlich.

Äusserst menschlich, genau. Und da sind wir schon beim Kern der Sache. Diese ganze Geschichte ist sowas von unlogisch. Und umso mehr die Christen versuchen, Beweise in ihre Argumentation mit einzubringen, umso peinlicher wird es, siehe Dino-Knochen.

Deswegen haben scheinbar einige Christen die Taktik eingeschlagen, auf Argumente überhaupt nicht erst einzugehen.
Weil, wie sie es machen, machen sie es falsch. Ich möchte kein Christ sein in der aufgeklärten Welt.

Halten sie stur an ihrer Geschichte fest, machen sie sich lächerlich, verständlicher Weise.
Versuchen sie Beweise umzudeuten, machen sie sich mindestens genauso lächerlich.
Gehen sie auf Argumente ein, widersprechen sie sich automatisch.
Oder sie enden genauso verwirrt wie der mit dem M oder zoon ... bla bla...!

Das einzig gute am Christentum ist, dass es die Aufklärung hinter sich hat und es somit auch gemäßigte Christen gibt.
Christen, welche Wissenschaft akzeptieren soweit sie unwiderlegbar ist. Christen die sich anpassen halt. Auch wenn sie weit weniger zahlreich sind als angenommen.

Ich bin auch der festen Überzeugung dass sie einen Gegenbeweis der Existenz Gottes akzeptieren würden. Aber da es um Glaube geht und dieser Beweis niemals existieren wird, steht das auch kaum zur Debatte.
Aber mit einem solchen gemäßigten Glaube kann ich mich abfinden, auch wenn es mir schwer fällt.

Das Problem sind ja eben nicht diese Christen, sondern jene die sich in ihrem eigenen Glaube verlieren. Gegenbeweise werden nicht akzeptiert aber eigene Hypothesen werden zu Beweisen erklärt.
Auch die Moralkeule zeigt bestens auf, dass diese Menschen einfach nicht in der Lage sind, sich selbst und ihre Glaubensbrüder nicht als etwas besseres zu sehen.

Für mich deuten alle Indizien darauf hin, dass es ein Gottwesen nicht gibt. Und umso mehr wissenschaftliche Durchbrüche publiziert werden, umso mehr Indizien kommen auf.
Eine einzige Aneinanderkettung von Indizien.
Der Glaube an Wissenschaft und der Glaube an Gott underscheiden sich fundamental in einer Sache.
Das eine beruht auf Logik und empirische Daten und das andere auf Annahmen, emotionale Impulse und Jahrtausend alte Schriftstücke.

Es hat mal ein Agnostiker gesagt:
"Wenn ich nicht an Gott glaube und es gibt ihn trotzdem dann sieht es schlecht für mich aus. Sollte ich aber an ihn glauben und es gibt ihn nicht, dann schadet es ja nicht."
Also wenn er Gott verleugnet und es ihn gibt ist es schlimmer als wenn er gelegentlich mal betet und es ihn nicht gibt.
Das ist wie wenn ich keine Taschentücher brauche, aber welche dabei habe. Besser ist.

Ich halte das durchaus für eine weise Anschauung, welche aber nur für Leute gelten kann die keine eigene Meinung diesbezüglich haben. Also eher Hardcore-Agnostiker. Leute ohne eigene Meinung halt...

[Dr Mittendrin]

Jeden Tag entdeckt die Wissenschaft neue Zusammenhänge, neue Wirkungs- und Entwicklungsketten. Inzwischen sind schon so viele "fehlende Glieder" entdeckt worden, daß die Lücken, die für Deinen Schöpfer bleiben, immer enger werden.

Mir gefiel in diesem Zusammenhang "Am Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Dithfurt, dessen Tochter Jutta übrigens die Vererbungslehre zu widerlegen scheint.

Er erklärt die Evolution sehr anschaulich, bestreitet aber die Existenz Gottes nicht. Seine Quintessenz ist: Ab dem Urknall kommt die Wissenschaft allein zurecht. Davor kann alles sein.

Von daher frozzle ich gern: Als Gott und der Teufel in Streit gerieten, krachte es ordentlich. Dabei gingen die beiden drauf und die Evolution los. ;)


Davor kann alles sein.
Richtig, davon rede ich ja immer.
Mich kann man auch annähernd zu Agnostikern zählen, da ich diese biblischen Dinge nicht so ernst nehme.

[Dr Mittendrin]

Aha.
Wie schaut der Plan aus?
Gott gab uns Jugend, Kraft, Schönheit,etc um sie uns langsam wegzunehmen?
Oh, ich vergaß, derjenige, der das allmächtige Wesen mit Glauben füttert, kriegt dies alles ja nach dem eingebauten feature "sterben" ja unbegrenzt zurück.
Ein Plan, wie ihn nur Priester oder Trickbetrüger austüfteln könnten.


Oh da will jemand unsterblich sein.
Mit sterben und fortpflanzen, macht ja die Evolution erst Sinn, also doch ein Plan.

[Affenpriester]

Davor kann alles sein.
Richtig, davon rede ich ja immer.
Mich kann man auch annähernd zu Agnostikern zählen, da ich diese biblischen Dinge nicht so ernst nehme.

Wobei ein Agnostiker nicht von Gott ausgeht. Bibel her oder hin, ein Agnostiker glaubt nicht an Gott. Er ist sich nur sicher dass es keine Beweise für oder wider gibt. Er würde seine Neutralität sofort aufgeben wenn es Beweise geben würde.
Dann gibt es noch Ignostiker, denen ist das alles schurzpiepegal, aber sie alle zählen zu den Gottlosen, also zu den Atheisten.

Es gibt nur Theismus oder Atheismus. Ein bissl schwanger gibts nicht...

[Silencer]

Oh da will jemand unsterblich sein.
Mit sterben und fortpflanzen, macht ja die Evolution erst Sinn, also doch ein Plan.


Ja, die Gläubigen. Denen redet ja die Religion ein sie wären unsterblich, nur in einer anderen Form. Nicht mal das können die Religiösen beweisen.... :)

.

[Pythia]

Davor kann alles sein. Richtig, davon rede ich ja immer. Mich kann man auch annähernd zu Agnostikern zählen, da ich diese biblischen Dinge nicht so ernst nehme.Ja, Franzl ist auch schon nahe dran. Er nimmt sich ja den Lehrsatz des japanischen Philosophen Kokitschi Kakayama Toyota zu Herzen: "Nichts ist unmöglich!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Unsere vernagelten Foren-Attis mit ihrer Viertelbildung legen mit ihrem vorgeblichem Wissen jedoch gleich die Hälfte ihrer geistigen Fähigkeit lahm: "Göttliche Kraft und Schöpfung ist unmöglich! Also Ramba-Zamba, Konfetti und Orgasmus, scheiß auf die Nachwelt, und nach mir die Sintflut!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer sich wie unsere Foren-Attis Unmöglichkeiten als Wissen vorgaukelt, hätte ohne Religionen mit ihren geistigen Führern nie die Entwicklung vom Urmensch zum Astronaut geschafft. Höhenflug und Gespräche über 1.000 stramme Tagesreisen Entfernung wären für sie ja noch immer unmöglich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da wir aber doch ISS und Telekommunikation haben, suchen sie verzweifelt nach widerlegbaren Gottesbeweisen. Es gibt aber nur unwiderlegbare Gottesbeweise, so wie diesen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sowas Blödes wie unsere vernagelten Foren-Attis mit ihrer Viertelbildung kann kein Produkt der Mechanik einer geistlosen Evolution sein. Die müssen von Gott geplant sein, um uns denkenden Menschen mehr Denkanstöße zu geben. Also gibt es Gott!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

Also, auf daß Gott ihm seinen ewigen Frieden schenke, laßt uns den Atheismus zu Grabe tragen!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/HEARSE4.JPG

[zoon politikon]

Äusserst menschlich, genau. Und da sind wir schon beim Kern der Sache. Diese ganze Geschichte ist sowas von unlogisch. Und umso mehr die Christen versuchen, Beweise in ihre Argumentation mit einzubringen, umso peinlicher wird es, siehe Dino-Knochen.

Deswegen haben scheinbar einige Christen die Taktik eingeschlagen, auf Argumente überhaupt nicht erst einzugehen.
Weil, wie sie es machen, machen sie es falsch. Ich möchte kein Christ sein in der aufgeklärten Welt.



Wie kommst du auf das schmale Brett, Christen würden an eingegrabene Dinosauriererknochen glauben??
Es gibt ein paar Kreationisten - na und? Was stört dich so daran?
Ändert es was für dein Leben, wenn du weißt, dass es vor Millionen Jahren mal irgendwelche Trilobiten gab?

Die Schöpfungsgeschichte ist ein Mythos! Ein Mythos, der dem Menschen, das Warum seines Daseins in der Welt erklärt, ihm seinen Platz in der Struktur zuweist und das mit einer Heilszusage verknüpft.
Die Bibel ist kein Bio-Buch.
Auch wenn es Christen gibt, die das fälschlicherweise so lesen.
Aber noch viel öfter lesen das die Bibelunkundigen so, die so tun, als gäbe es keine Probleme, einen 3000 Jahre alten Text zu lesen und als könne man ihn 1:1 wie einen Zeitungsartikel lesen.
Sie erhebt keinen Anspruch auf eine naturwissenschaftliche Beschreibung der Welt, auch wenn sich das damalige Weltbild wiederfindet.

Nun muss man aber wissen, dass gerade der jüngere Schöpfungstext die Form eines Liedes hat:
Würdest du bei "Vogelhochzeit" auch vorwerfen, dass Vögel ja gar nicht heiraten? :rolleyes:

[Unschlagbarer]

Wobei ein Agnostiker nicht von Gott ausgeht. Bibel her oder hin, ein Agnostiker glaubt nicht an Gott. Er ist sich nur sicher dass es keine Beweise für oder wider gibt. Er würde seine Neutralität sofort aufgeben wenn es Beweise geben würde.
Dann gibt es noch Ignostiker, denen ist das alles schurzpiepegal, aber sie alle zählen zu den Gottlosen, also zu den Atheisten.

Es gibt nur Theismus oder Atheismus. Ein bissl schwanger gibts nicht...Gut ausgedrückt. Nur dass der etwas gebildetere Atheist natürlich auch weiß, dass die Nichtexistenz v. Göttern nicht beweisbar ist. Er weiß aber auch, dass dies der Atheismus gar nicht muss, denn zuerst muss immer noch eine behauptete Existenz bewiesen werden und nicht umgekehrt.

Und deshalb sind solche Atheisten zumindest denjenigen Agnostikern überlegen, die sich selber für die Klügsten halten. Und außerdem halten sehr viele Agnostiker die Existenz eines "geistigen oder was auch immer für eines Überwesens, einer geistigen, steuernden Kraft" nicht für völlig unmöglich. Und deshalb muss man sie eigentlich zu den Religiösen zählen.

.

[Unschlagbarer]

Unsere vernagelten Foren-Attis mit ihrer Viertelbildung legen mit ihrem vorgeblichem Wissen jedoch gleich die Hälfte ihrer geistigen Fähigkeit lahm: "Göttliche Kraft und Schöpfung ist unmöglich! Also Ramba-Zamba, Konfetti und Orgasmus, scheiß auf die Nachwelt, und nach mir die Sintflut!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer sich wie unsere Foren-Attis Unmöglichkeiten als Wissen vorgaukelt, hätte ohne Religionen mit ihren geistigen Führern nie die Entwicklung vom Urmensch zum Astronaut geschafft. Höhenflug und Gespräche über 1.000 stramme Tagesreisen Entfernung wären für sie ja noch immer unmöglich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da wir aber doch ISS und Telekommunikation haben, suchen sie verzweifelt nach widerlegbaren Gottesbeweisen. Es gibt aber nur unwiderlegbare Gottesbeweise, so wie diesen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sowas Blödes wie unsere vernagelten Foren-Attis mit ihrer Viertelbildung kann kein Produkt der Mechanik einer geistlosen Evolution sein. Die müssen von Gott geplant sein, um uns denkenden Menschen mehr Denkanstöße zu geben. Also gibt es Gott!
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Also, auf daß Gott ihm seinen ewigen Frieden schenke, laßt uns den Atheismus zu Grabe tragen!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/HEARSE4.JPGVernagelter Dummkopf.

.

[Leo Navis]

...
Es hat mal ein Agnostiker gesagt:
"Wenn ich nicht an Gott glaube und es gibt ihn trotzdem dann sieht es schlecht für mich aus. Sollte ich aber an ihn glauben und es gibt ihn nicht, dann schadet es ja nicht."
Also wenn er Gott verleugnet und es ihn gibt ist es schlimmer als wenn er gelegentlich mal betet und es ihn nicht gibt.
...
Das halte ich für völlige Heuchelei. Entweder bist Du Dir sicher, dass er/sie existiert, und betest dieses Wesen aus Prinzip an, oder Du lässt es bleiben, -

aus persönlichem 'So habe ich den größten Vorteil' Denken zu handeln, ist egoistisch und doof, denn damit macht man sich erst recht der Sünde schuldig, anstelle davon, gerade zu stehen.

[Leo Navis]

...
Nun muss man aber wissen, dass gerade der jüngere Schöpfungstext die Form eines Liedes hat:
Würdest du bei "Vogelhochzeit" auch vorwerfen, dass Vögel ja gar nicht heiraten? :rolleyes:
:rofl:

Ich hab mich schon immer über dieses Scheißbuch geärgert.

Achja: Ich finde es übrigens sehr seltsam, dass 'Gott' die Welt so geschaffen, hat, wie sich selbst durch die Evolution geschaffen hat.


Die Schöpfung erfolgt in sechs Tagen:

1. Das Licht - Tag und Nacht
2. Das Himmelsgewölbe
3.
* Land und Meer
* Pflanzen
4. Sonne, Mond und Sterne
5.
* Die Vögel des Himmels
* Die Lebewesen des Meeres
6.
* Alle Tiere des Landes
* Den Menschen
Der einzige wirkliche Unterschied ist der, dass 'Gott' Sonne, Mond und Sterne erst relativ spät gestiftet hat. Tatsächlich aber kann das so interpretiert werden, dass wir entweder von einem geozentrischen Weltbild ausgehen, oder aber, noch viel interessanter, dass wir erst mal jemanden brauchen, der Sonne, Mond und Sterne überhaupt sehen kann - die Vögel des Himmels und die Lebewesen des Meeres, zum Beispiel.

Allerdings brauchen ja die Pflanzen beispielsweise die Sonne, um überhaupt überleben zu können. Das müsste eigentlich damals schon klargewesen sein. Hm.

[zoon politikon]

:rofl:

Ich hab mich schon immer über dieses Scheißbuch geärgert.

Achja: Ich finde es übrigens sehr seltsam, dass 'Gott' die Welt so geschaffen, hat, wie sich selbst durch die Evolution geschaffen hat.


Der einzige wirkliche Unterschied ist der, dass 'Gott' Sonne, Mond und Sterne erst relativ spät gestiftet hat. Tatsächlich aber kann das so interpretiert werden, dass wir entweder von einem geozentrischen Weltbild ausgehen, oder aber, noch viel interessanter, dass wir erst mal jemanden brauchen, der Sonne, Mond und Sterne überhaupt sehen kann - die Vögel des Himmels und die Lebewesen des Meeres, zum Beispiel.

Allerdings brauchen ja die Pflanzen beispielsweise die Sonne, um überhaupt überleben zu können. Das müsste eigentlich damals schon klargewesen sein. Hm.

Das interessante ist doch, dass die Menschen auch vor 3000 Jahren schon eine ziemlich gute Vorstellung von Zusammenhängen hatten, das ist das alte Weltbild, welches da zum tragen kommt, mit dem Himmel als Gewölbe.

Es war ja auch Licht. ;) Gleich ganz zu Anfang.
Gott trennte das Licht von der Finsternis.

Das mit Sonne, Mond und Sternen ist ein polemischer Gegenentwurf zum babylonischen Mythos, dort sind die Gestirne allesamt selbst Götter.
In der Priesterschrift wollte man verdeutlichen, dass Gott alles erschaffen hat. Im Original heißt es deshalb auch "Funzeln" am Himmel. Echt wahr.

Schöpfungsmythen haben immer dasselbe Prinzip, sie schildern den Weg vom Chaos zur Ordnung, in der alles seinen gottgewollten Platz hat.

[Dr Mittendrin]

Ja, die Gläubigen. Denen redet ja die Religion ein sie wären unsterblich, nur in einer anderen Form. Nicht mal das können die Religiösen beweisen.... :)

.

Das Gefühl dass die Leute unsterblich sind bekomm ich immer öfter, den Kinder wollen sie sich auch nicht anschaffen, das machen ersatzweise die Musel.

[Leo Navis]

Das interessante ist doch, dass die Menschen auch vor 3000 Jahren schon eine ziemlich gute Vorstellung von Zusammenhängen hatten, das ist das alte Weltbild, welches da zum tragen kommt, mit dem Himmel als Gewölbe.
Exakt! Wie konnten sie das wissen?


Es war ja auch Licht. ;) Gleich ganz zu Anfang.
Gott trennte das Licht von der Finsternis.
Ja; Licht ohne Sonne. Licht ohne Sterne. Laut der Schöpfungsgeschichte hat Gott zuerst die Erde erschaffen, und die Erde ist der Mittelpunkt des Universums. Das ist insofern interessant, als dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist, wenn man es denn so sehen möchte, denn schließlich ist genau das der Mittelpunkt der Welt, wo ein subjektives Wesen will, dass dort der Mittelpunkt der Welt ist. Wir sind alle unser eigenes Universum.


Das mit Sonne, Mond und Sternen ist ein polemischer Gegenentwurf zum babylonischen Mythos, dort sind die Gestirne allesamt selbst Götter.
In der Priesterschrift wollte man verdeutlichen, dass Gott alles erschaffen hat. Im Original heißt es deshalb auch "Funzeln" am Himmel. Echt wahr.
Hm, interessant.


Schöpfungsmythen haben immer dasselbe Prinzip, sie schildern den Weg vom Chaos zur Ordnung, in der alles seinen gottgewollten Platz hat.
Ja, ich habe mich gerade mal ein wenig mit Schöpfungsmythen beschäftigt. Es ist wirklich hochinteressant.

[Dr Mittendrin]

Ja, Franzl ist auch schon nahe dran. Er nimmt sich ja den Lehrsatz des japanischen Philosophen Kokitschi Kakayama Toyota zu Herzen: "Nichts ist unmöglich!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Unsere vernagelten Foren-Attis mit ihrer Viertelbildung legen mit ihrem vorgeblichem Wissen jedoch gleich die Hälfte ihrer geistigen Fähigkeit lahm: "Göttliche Kraft und Schöpfung ist unmöglich! Also Ramba-Zamba, Konfetti und Orgasmus, scheiß auf die Nachwelt, und nach mir die Sintflut!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer sich wie unsere Foren-Attis Unmöglichkeiten als Wissen vorgaukelt, hätte ohne Religionen mit ihren geistigen Führern nie die Entwicklung vom Urmensch zum Astronaut geschafft. Höhenflug und Gespräche über 1.000 stramme Tagesreisen Entfernung wären für sie ja noch immer unmöglich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da wir aber doch ISS und Telekommunikation haben, suchen sie verzweifelt nach widerlegbaren Gottesbeweisen. Es gibt aber nur unwiderlegbare Gottesbeweise, so wie diesen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sowas Blödes wie unsere vernagelten Foren-Attis mit ihrer Viertelbildung kann kein Produkt der Mechanik einer geistlosen Evolution sein. Die müssen von Gott geplant sein, um uns denkenden Menschen mehr Denkanstöße zu geben. Also gibt es Gott!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

Also, auf daß Gott ihm seinen ewigen Frieden schenke, laßt uns den Atheismus zu Grabe tragen!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/HEARSE4.JPG

Stimme ich völlig zu.
Da haben wir zwei Atheistenossis mit Unschagbarer und Good Fellas.
So blöde Antworten muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, der Zufall ist es nicht aber weil es nur so geht.

Der Elektromotor oder der Benzinmotor, der Transistor geht auch nur so. Aber man ( der Mensch) brauchte Milliarden jahre um das zu entwickeln.
Die Naturgesetze waren von Anfang an da und nicht etwa auf Raten.
Wenn es das Naturgesetz nicht gäbe, dass ein stromdurchflsossener Leiter ein Magnetfeld bildet, wäre ein Elektromotor nie zu entwickeln möglich gewesen.
So wenig wie der Elektromotor kein Automatismus ist, so wenig ist es das Naturgesetz.

[Gärtner]

Anders formuliert: Unsere Wahrnehmung ist darauf dressiert, Muster als solche wahrzunehmen.

http://img12.imageshack.us/img12/8161/74737590.jpgan kann ja gar nicht oft genug darauf hinweisen. Wir könnten uns viel von "so ist es und nicht anders"-Gerede sparen, wenn die Beteiligten ihren Kant gelesen und vor allem seine erkenntnistheoretischen Schriften beherzigt hätten. Kategorien! Das Ding an sich!

[zoon politikon]

Exakt! Wie konnten sie das wissen?


Ja; Licht ohne Sonne. Licht ohne Sterne. Laut der Schöpfungsgeschichte hat Gott zuerst die Erde erschaffen, und die Erde ist der Mittelpunkt des Universums. Das ist insofern interessant, als dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist, wenn man es denn so sehen möchte, denn schließlich ist genau das der Mittelpunkt der Welt, wo ein subjektives Wesen will, dass dort der Mittelpunkt der Welt ist. Wir sind alle unser eigenes Universum.


Hm, interessant.


Ja, ich habe mich gerade mal ein wenig mit Schöpfungsmythen beschäftigt. Es ist wirklich hochinteressant.

Tja, ich denke mal, durch Beobachtung der Natur usw. Man kannte ja die Abläufe von Saat und Ernte, man kannte Sternbilder, man hatte grobe medizinische Kenntnisse...
Die waren damals schon nicht dumm.

Was du über die Betrachtung des Universums schreibst, ist absolut richtig.

Schöpfungsmythen vermitteln auch immer ein bestimmtes Menschenbild, sie erklären auch die Herkunft des Guten und Bösen. Meist sind sie stark dualistisch.
Sie entwerfen eine kosmische Architektur.

Z.B. der Schöpfungsmythos der Germanen vermittelt ein kriegerisches Weltbild: die Erde entsteht aus dem Leichnam des Frostriesen Ymir, sein Gehirn wird zu Wolken, sein Schädel ist das Himmelszelt und die Flüsse sind sein Blut.
Das ist echt stark.

[zoon politikon]

http://img12.imageshack.us/img12/8161/74737590.jpgan kann ja gar nicht oft genug darauf hinweisen. Wir könnten uns viel von "so ist es und nicht anders"-Gerede sparen, wenn die Beteiligten ihren Kant gelesen und vor allem seine erkenntnistheoretischen Schriften beherzigt hätten. Kategorien! Das Ding an sich!

Und die wichtige Frage, wie wird das Ding an sich zum Ding für mich!

Ich sehe es so: die Evolutionstheorie beschreibt das Ding an sich, die Schöpfungsgeschichte macht die Welt zu einem Ding für mich.

[Affenpriester]

Stimme ich völlig zu.
Da haben wir zwei Atheistenossis mit Unschagbarer und Good Fellas.
So blöde Antworten muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, der Zufall ist es nicht aber weil es nur so geht.

Der Elektromotor oder der Benzinmotor, der Transistor geht auch nur so. Aber man ( der Mensch) brauchte Milliarden jahre um das zu entwickeln.
Die Naturgesetze waren von Anfang an da und nicht etwa auf Raten.
Wenn es das Naturgesetz nicht gäbe, dass ein stromdurchflsossener Leiter ein Magnetfeld bildet, wäre ein Elektromotor nie zu entwickeln möglich gewesen.
So wenig wie der Elektromotor kein Automatismus ist, so wenig ist es das Naturgesetz.

Die Antworten scheinen für dich nur blöd weil du sie nicht verstehst. Allein dieser Beitrag hier zeigt doch bestens auf dass du entweder meine Beiträge nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast.
Es ist immer die Begrenztheit des Intellekts, die bei dir scheinbar schon überschritten ist.

Du hast die Beiträge nicht verstanden, nicht einmal das Prinzip der Kooperation oder? Du sagst alles war von Anfang an genauso da wie jetzt. Totaler Stuss ist das und es zeigt nur die völlige Ignoranz der Fakten auf.
Und was spielt meine Herkunft für eine Rolle? Was bist du denn eigentlich fürn Spinner?
Ja ja, für einen Wessi wie dich ist es schon peinlich wenn er von einem Ossi mal die Welt erklärt bekommt oder? Das scheint deinem Ego zu schaden.

Gott sei Dank bin ich kein Fundamentalist!
Geh einfach davon aus dass die Herkunft keine Rolle spielt und dass ein westdeutscher Fundamentalist nicht klüger als ein ostdeutscher Fundamentalist ist. Sie nehmen sich beide in ihrer Begrenztheit nichts...:))

Das ist wie mit einem Glas Wasser, wenn es voll ist ist es voll. Wozu soll ich da jetzt noch was bei dir reinschütten?
Gott steckt in deinem Glas und raubt dir Platz. Du merkst es nur nicht. Da du Gott voraussetzt kannst du auch zu keinem objektiven Ergebnis kommen.
Wenn man über Natur redet, sollte man Gott rauslassen. Raus aus der Evolution und vor allem raus aus den physikalischen Vorgängen.

Gott ist eher was für die Philosophie, nichts für eine wissenschaftliche Analyse...

[EinDachs]

Oh da will jemand unsterblich sein.

Überhaupt nicht.
Ewiges Leben wär wohl der schlimmste Fluch, der einen treffen könnt.
Ich find es nur so lächerlich zu tun, als wär alles geplant, was unvermeidlich ist.


Mit sterben und fortpflanzen, macht ja die Evolution erst Sinn, also doch ein Plan.

Ebenso wie nicht jeder Plan sinnig sein muss, ist nicht alles was Sinn macht, geplant.
Das primäre Problem wär die Abwesenheit eines Planners, der Sinn macht. Der existiert seit jeher nur als Postulat.

[EinDachs]

Genau. Der einzige Unterschied ist die Kultur, das Weitergeben nichtgenetischer Inforationen. So gesehen haben Krähen, die ihen Kindern das Zurechtstutzen eines Blattes zum Madenfang beibringen, auch Kultur geschaffen, einerserits durch die Weitergabe des Wissens an ihren Nachwuchs, andererseits durch die Schaffung von Werkzeugen.
Feste Renzen werden wir nicht bekommen, daran sollten wir uns gewöhnen.

Feste Grenzen sind in der Natur generell nirgends zu finden. Da ist alles ein fließender Übergang. Es ist der Mensch, der gern in Schubladen denkt und sich dann ärgert, dass Flora und Fauna sich nicht an die halten.
Nebenbei bemerkt, ist diese psychologische Neigung des Menschen in meinen Augen auch der Hauptgrund, wieso so viele Leute die Evolution nicht und nicht verstehen. Die missing link-Debatte zeigt das immer sehr schön.

[Sathington Willoughby]

Feste Grenzen sind in der Natur generell nirgends zu finden. Da ist alles ein fließender Übergang. Es ist der Mensch, der gern in Schubladen denkt und sich dann ärgert, dass Flora und Fauna sich nicht an die halten.
Nebenbei bemerkt, ist diese psychologische Neigung des Menschen in meinen Augen auch der Hauptgrund, wieso so viele Leute die Evolution nicht und nicht verstehen. Die missing link-Debatte zeigt das immer sehr schön.

Das stimmt. Präsentiert man ein Missing link, sagen die Kreationisten, das jetzt ZWEI Lücken vorhanden sind...

[EinDachs]

Das stimmt. Präsentiert man ein Missing link, sagen die Kreationisten, das jetzt ZWEI Lücken vorhanden sind...

Jo.
Dabei sind wir im Grunde alle der Link zu dem was als nächstes kommt.
Irgendwann sind wir dann der Missing Link.

[wille]

Feste Grenzen sind in der Natur generell nirgends zu finden. Da ist alles ein fließender Übergang. Es ist der Mensch, der gern in Schubladen denkt und sich dann ärgert, dass Flora und Fauna sich nicht an die halten.
Nebenbei bemerkt, ist diese psychologische Neigung des Menschen in meinen Augen auch der Hauptgrund, wieso so viele Leute die Evolution nicht und nicht verstehen. Die missing link-Debatte zeigt das immer sehr schön.

Auch die Evolution gehört zur Schöpfung....
Wo ist dein Problem....?

[wille]

Überhaupt nicht.
Ewiges Leben wär wohl der schlimmste Fluch, der einen treffen könnt.
Ich find es nur so lächerlich zu tun, als wär alles geplant, was unvermeidlich ist.



Ebenso wie nicht jeder Plan sinnig sein muss, ist nicht alles was Sinn macht, geplant.
Das primäre Problem wär die Abwesenheit eines Planners, der Sinn macht. Der existiert seit jeher nur als Postulat.

....tja der Weg ist das Ziel.....

[Sathington Willoughby]

Auch die Evolution gehört zur Schöpfung....
Wo ist dein Problem....?

Nur wer hat die Evolution geschaffen?
Und wer diesen Schaffer?
Die Frage wird durch ein Gottwesen nur verdrängt.

[wille]

Nur wer hat die Evolution geschaffen?
Und wer diesen Schaffer?
Die Frage wird durch ein Gottwesen nur verdrängt.

Das steht jenseits unserer Denkvermögen......

Es ist nicht die Aufgabe des Menschen das zu wissen, sondern die Aufgabe des Menschen ist den Glauben mit dem Vernunft zu vereinen.....



Das Gebot der ganzen Schöpfung wird mit einem Auftrag ausgedrückt: «Es werde Licht!»

Die ganze Welt - auch die Dunkelheit - soll Licht werden; das ist das Ziel der Schöpfung.

[Dr Mittendrin]

Die Antworten scheinen für dich nur blöd weil du sie nicht verstehst. Allein dieser Beitrag hier zeigt doch bestens auf dass du entweder meine Beiträge nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast.
Es ist immer die Begrenztheit des Intellekts, die bei dir scheinbar schon überschritten ist.

Du hast die Beiträge nicht verstanden, nicht einmal das Prinzip der Kooperation oder? Du sagst alles war von Anfang an genauso da wie jetzt. Totaler Stuss ist das und es zeigt nur die völlige Ignoranz der Fakten auf.
Und was spielt meine Herkunft für eine Rolle? Was bist du denn eigentlich fürn Spinner?
Ja ja, für einen Wessi wie dich ist es schon peinlich wenn er von einem Ossi mal die Welt erklärt bekommt oder? Das scheint deinem Ego zu schaden.

Gott sei Dank bin ich kein Fundamentalist!
Geh einfach davon aus dass die Herkunft keine Rolle spielt und dass ein westdeutscher Fundamentalist nicht klüger als ein ostdeutscher Fundamentalist ist. Sie nehmen sich beide in ihrer Begrenztheit nichts...:))

Das ist wie mit einem Glas Wasser, wenn es voll ist ist es voll. Wozu soll ich da jetzt noch was bei dir reinschütten?
Gott steckt in deinem Glas und raubt dir Platz. Du merkst es nur nicht. Da du Gott voraussetzt kannst du auch zu keinem objektiven Ergebnis kommen.
Wenn man über Natur redet, sollte man Gott rauslassen. Raus aus der Evolution und vor allem raus aus den physikalischen Vorgängen.

Gott ist eher was für die Philosophie, nichts für eine wissenschaftliche Analyse...


Deinen Automatismus ( Zufall kann man ihn nennen) kannst du dir irgendwo hinstecken.
Das wäre ja als wenn ich Dinge unsortiert in den Müll werfe und dann oh Wunder wirkt ein Automatismus als Mülltrenner.
Selbst langatmige Texte helfen da nicht weiter.

Wissenschaftliche Analyse ist eben das Planspiel des Schöpfers zu entdecken.
Ich denke kaum, dass der heute noch steuernd eingreift.
Der Plan ist bereits viele Milliarden Jahre alt.

[Dr Mittendrin]

Überhaupt nicht.
Ewiges Leben wär wohl der schlimmste Fluch, der einen treffen könnt.
Ich find es nur so lächerlich zu tun, als wär alles geplant, was unvermeidlich ist.



Ebenso wie nicht jeder Plan sinnig sein muss, ist nicht alles was Sinn macht, geplant.
Das primäre Problem wär die Abwesenheit eines Planners, der Sinn macht. Der existiert seit jeher nur als Postulat.

Für mich besteht das Überwesen seit Jahrmilliarden.
Ein Jesus oder Mohamed haben da nur später diese Postulate weitergereicht.

[Silencer]

Das steht jenseits unserer Denkvermögen......

.....

Nein, nicht mehr.
Wir wissen bereits genug, um das Fabelwesen Gott in die Abstellkammer zu stecken. Erst wenn du uns sagst wer Gott erschaffen hat, können wir weiter diskutieren. Ich kann doch auch nicht über Fussball diskutieren wenn es noch keine Fussbälle gegeben hätte. Capisci?!

.

[Dr Mittendrin]

Nur wer hat die Evolution geschaffen?
Und wer diesen Schaffer?
Die Frage wird durch ein Gottwesen nur verdrängt.

Keine hat diesen Schaffer geschaffen.
Ein Ursprung wie der Urknall.

[wille]

Nein, nicht mehr.
Wir wissen bereits genug, um das Fabelwesen Gott in die Abstellkammer zu stecken. Erst wenn du uns sagst wer Gott erschaffen hat, können wir weiter diskutieren. Ich kann doch auch nicht über Fussball diskutieren wenn es noch keine Fussbälle gegeben hätte. Capisci?!

.Wir wissen gar nichts.....

[Affenpriester]

Wir wissen gar nichts.....

Du vielleicht nicht, ich beispielsweise hab genug Basics um mir mein Bild zu machen.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich nachts überfallen werde.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich mit dem Auto von der Straße abkomme.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich meine Arbeit verliere.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich bete und nach ihm rufe.

Und wenn Gott existent, gutmütig und allmächtig wäre, dann würde er doch Kriege und Seuchen verhindern oder?
Allein die Geschichte der Menschheit zeigt doch schon mal auf dass ein "Gott" zumindest nicht aktiv eingreift oder?

Wenn er also nicht eingreift, warum tut er es nicht? Kann er nicht oder will er nicht?
Wenn er nicht kann dann ist er nicht allmächtig und wenn er nicht will dann ist es kein guter Gott. Denn wenn man helfen kann dann tut man doch was man kann oder?

Euer Beispiel mit dem Fernseher oder dem Haus, welches einfach nicht hinhaut, würde ja dann heissen:
Ich kann einen Fernseher erschaffen, also bauen, ihn aber nicht reparieren oder was?
Wenn etwas schief läuft greife ich doch ein oder nicht? Mein Fernseher oder das Kabel brennt doch nur durch und schlägt Feuer wenn ich nicht da bin.
Aber das sind sowieso nur äusserst dumme, kreationistische Beispiele, daher lassen wir die mal beiseite.

Wenn also "Gott" nicht eingreifen will, dann wäre er es nicht wert, ihn anzubeten.
Wenn "Gott" nicht eingreifen kann um etwas böses zu verhindern, wie kann er dann das ganze Universum erschaffen haben?

Das sind schon einmal ganz einfache logische Zusammenhänge die auch schon Kinder nachvollziehen können.
Kann er nicht oder will er nicht? Das ist doch die Frage.
Und die nächste Frage ist, wenn das Universum nur erschaffen worden sein konnte, weil so etwas komplexes nur erschaffen werden kann, wer hat dann das scheinbar noch komplexere Gottwesen erschaffen?

Und wenn man sagt dass "Gott" immer da war, dass er nicht erschaffen wurde, warum geht man dann beim Universum einfach davon aus?
Gott ist doch noch komplexer als das Universum oder? Also muss er ja sein, sonst hätte er das Universum nicht erschaffen können.
Warum sagt man dass so etwas komplexes wie das Universum erschaffen worden sein muss, im Gegenzug aber etwas noch weitaus komplexeres eben nicht erschaffen worden sein muss. Ein absoluter Widerspruch und jeder logisch denkende Mensch sieht es auch als unlogisch an.

Warum geht man beim Universum nicht einfach davon aus, dass es nicht erschaffen wurde? Bei Gott könnt ihr ja einfach so davon ausgehen oder? Wobei der ja noch komplexer ist.
Ihr dreht euch im Kreis. Es ist total unlogisch. Jetzt nehmt aber einfach mal "Gott" aus dieser unlogischen Konstruktion heraus, und was passiert?
Es passt! Warum muss ein Gott nicht erschaffen worden sein? Das Universum konnte doch angeblich auch nur erschaffen worden sein...

Jedes Mal wird um diese Frage herumgeeiert. Ich weiss dass ihr keine Antworten habt weil ihr sie nicht haben könnt. Aber nur weil ihr etwas nicht versteht müsst ihr doch kein Fabelwesen instrumentalisieren oder?
Zumal das Fabelwesen diese Kette nur verlängert und wir am Ende wieder bei der gleichen Frage stehen. Wer das erschaffen das erschaffen hat? Warum soll dahinter plötzlich kein Plan stecken?

Es geht über den geistigen Horizont des Menschen hinaus. Einige können damit umgehen und andere eben nicht. Die die es nicht können erfinden einen Gott oder schliessen sich einem Gottglaube an. Hauptsache eine Antwort auf diese Frage, so scheint es mir.
Dass diese noch weitaus unlogischer ist als andere, naturwissenschaftliche Erklärungen, scheint euch dabei nicht einmal aufzufallen.

Wer keine Lust hat nachzudenken, setzt Gott als Schlusspunkt. Somit ist es beantwortet und er braucht sich nicht mehr damit zu beschäftigen.
Eine zutiefst menschliche Angewohnheit...

[günterbro]

Auch da wär ich vorsichtig.
Planendes, bewusstes Vorgehen ist auch bei einer ganzen Reihe Tiere überliefert.
Raben können erstaunlich genau mit einander kommunizieren, Affen verstehen das Konzept "Zahl" (was Abstraktion benötigt) und können ebenso malen.

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Planen und bewusstes Vorgehen von Tieren? Welche, und was haben sie daraus GENMACHT? Bessere Näster, wo es nicht durchregnet und der Kuckuk keine Eier reinlegen kann? Schonungszäune, damit Bäume mehr Früchte tragen? Leitern, um Hindernisse zu überwinden? Spiegel, um sich hüpscher zu machen? Ach ja, so was gibt es Reihenweise, wie du glaubst. Alles klar!
Raben kommunizieren"genau"? Warum denn nicht? Sie beherrschen ein paar signale, seit Millionen Jahren, nie ein Fortschritt, keine wirkliche komplexe Strache festzustellen, dem Adler weiter unterlegen wie schon immer.
Der Affe und die Zahlen - hat doch schon einen Bart - reine Dressur, womit nicht die Affen, sondern der Mensch gezeigt hat, was bewusste, geplant angestrebte Neuschöpfung ist.

[günterbro]

Das steht jenseits unserer Denkvermögen......

Es ist nicht die Aufgabe des Menschen das zu wissen, sondern die Aufgabe des Menschen ist den Glauben mit dem Vernunft zu vereinen.....

Das hat Glaube dringend nötig:hihi::hihi::hihi:

[Affenpriester]

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Planen und bewusstes Vorgehen von Tieren? Welche, und was haben sie daraus GENMACHT? Bessere Näster, wo es nicht durchregnet und der Kuckuk keine Eier reinlegen kann? Schonungszäune, damit Bäume mehr Früchte tragen? Leitern, um Hindernisse zu überwinden? Spiegel, um sich hüpscher zu machen? Ach ja, so was gibt es Reihenweise, wie du glaubst. Alles klar!
Raben kommunizieren"genau"? Warum denn nicht? Sie beherrschen ein paar signale, seit Millionen Jahren, nie ein Fortschritt, keine wirkliche komplexe Strache festzustellen, dem Adler weiter unterlegen wie schon immer.
Der Affe und die Zahlen - hat doch schon einen Bart - reine Dressur, womit nicht die Affen, sondern der Mensch gezeigt hat, was bewusste, geplant angestrebte Neuschöpfung ist.

Naja, Vögel können keine Leitern bauen, wozu auch? Ein Biber baut auch seine Umgebung um und leitet Flüsse und Bäche um oder legt sie ganz still.
Jeder mit seinen Möglichkeiten. Aber wenn diese Tiere kein bewusstes Sein hätten, dann könnten sie diese Dinge auch nicht bewerkstelligen oder?

Der Mensch hat mehrere Entwicklungssprünge gemacht.
Stimmbänder, Zweibeinertum, die menschliche Hand (ein nahezu perfektes Mittel) usw..
Später kam Schrift dazu und schon war es nicht mehr aufzuhalten.

Ich verstehe wie du das meinst aber auch ausgeklügelte Jagdstrategien erfordern kein Bewusstsein wie es der Mensch hat. Strategisch denken erfordert Voraussicht.
Auch Tiere können voraus schauen. Aber ein so intelligentes Tier wie der Mensch hat nun einmal ein Bewusstsein als Folge seiner Intelligenz.

Einen IQ Test zu meistern erfordert logische Zusammenhänge zu erkennen.
Auch Tiere können das. Haben sie also ein Bewusstsein? Was ist denn das Bewusstsein? Es lässt dich doch nur das bewusst erleben was um dich herum passiert. Denn logische Schlussfolgerungen kannst du auch ohne ein Ego treffen.

Wenn es keine Bücher gäbe und kein angesammeltes Wissen, könntest du dann in der Wüste Feuer machen?
Würdest du wissen wie man einen Zaun baut und warum man es tut?
Würdest du über Ackerbau Bescheid wissen oder wie und wo man nach Wasser buddelt?

Es war die Schrift, das Aufschreiben von Fakten und Erkenntnissen. Ohne Alphabet, Runen oder Symbolen wiederum keine Schrift.
Kein Bauwesen ohne Mathematik, keine Werkstoffverarbeitung ohne Bauwesen.
Dass wir heute Zäune bauen oder Raketen in den Himmel schiessen verdanken wir der Mathematik und der Schrift. Natürlich auch allem was danach kam.

Das Bewusstsein bildet sich doch aus Wörtern oder? Jeder Gedanke besteht aus Wörtern, Schlussfolgerungen.
Affen können nicht komplexe Wörter bilden um ihre Gedanken oder Pläne miteinander auszutüfteln. Sie haben keine Stimmbänder, Kehlkopf in dieser Form.
Also auch weniger komplexere Gedanken, denn ohne komplexe Sprache keine tiefsinnigen oder komplexen Gedanken.
Daher können sie auch nicht schreiben. Es bleibt ihnen nichts übrig als ihr Wissen durchs "Vormachen" ihren Kindern zu zeigen.
Das angesammelte Wissen geht mit jeder Generation erneut verloren. Daher tippeln sie auf der Stelle.
Ich würde nicht das Bewusstsein dafür verantwortlich machen.

[Affenpriester]

Das hat Glaube dringend nötig:hihi::hihi::hihi:

:top:

[EinDachs]

Planen und bewusstes Vorgehen von Tieren? Welche, und was haben sie daraus GENMACHT? Bessere Näster, wo es nicht durchregnet und der Kuckuk keine Eier reinlegen kann? Schonungszäune, damit Bäume mehr Früchte tragen? Leitern, um Hindernisse zu überwinden? Spiegel, um sich hüpscher zu machen? Ach ja, so was gibt es Reihenweise, wie du glaubst. Alles klar!
Raben kommunizieren"genau"? Warum denn nicht? Sie beherrschen ein paar signale, seit Millionen Jahren, nie ein Fortschritt, keine wirkliche komplexe Strache festzustellen, dem Adler weiter unterlegen wie schon immer.
Der Affe und die Zahlen - hat doch schon einen Bart - reine Dressur, womit nicht die Affen, sondern der Mensch gezeigt hat, was bewusste, geplant angestrebte Neuschöpfung ist.

Oh, du würdest dich wundern.
Raben können nachweisbar die Gesichter von Menschen an Artgenossen beschreiben. Leitern brauchen sie nicht, sie können aber Haken anfertigen und dieses Wissen via Sprache weitergeben. Da gibt's einige sehr interessante Versuchsanordnungen.

Übrigens, Aberglaube konnte Skinner bei Tauben(!) nachweisen.
Futter wird alle 15 sek gegeben, die Tauben gewöhnen sich jedoch mehr und mehr ritualisierte Handlungen an. Kurzbeschreibung. (http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allgpsy/media/media_lehre/Lernen_und_Ged__chtn__s/seminar_6.pdf)

[Unschlagbarer]

Wir wissen gar nichts.....Jetzt stell dich mal nicht dümmer als du bist, mein Lieber!

.

[Silencer]

Wir wissen gar nichts.....

Wir wissen inzwischen deutlich mehr als gar nichts. Es kommt nur drauf an ob es jemand verstehen kann oder will.
.

[Silencer]

Du vielleicht nicht, ich beispielsweise hab genug Basics um mir mein Bild zu machen.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich nachts überfallen werde.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich mit dem Auto von der Straße abkomme.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich meine Arbeit verliere.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich bete und nach ihm rufe.

Und wenn Gott existent, gutmütig und allmächtig wäre, dann würde er doch Kriege und Seuchen verhindern oder?
Allein die Geschichte der Menschheit zeigt doch schon mal auf dass ein "Gott" zumindest nicht aktiv eingreift oder?

Wenn er also nicht eingreift, warum tut er es nicht? Kann er nicht oder will er nicht?
Wenn er nicht kann dann ist er nicht allmächtig und wenn er nicht will dann ist es kein guter Gott. Denn wenn man helfen kann dann tut man doch was man kann oder?

Euer Beispiel mit dem Fernseher oder dem Haus, welches einfach nicht hinhaut, würde ja dann heissen:
Ich kann einen Fernseher erschaffen, also bauen, ihn aber nicht reparieren oder was?
Wenn etwas schief läuft greife ich doch ein oder nicht? Mein Fernseher oder das Kabel brennt doch nur durch und schlägt Feuer wenn ich nicht da bin.
Aber das sind sowieso nur äusserst dumme, kreationistische Beispiele, daher lassen wir die mal beiseite.

Wenn also "Gott" nicht eingreifen will, dann wäre er es nicht wert, ihn anzubeten.
Wenn "Gott" nicht eingreifen kann um etwas böses zu verhindern, wie kann er dann das ganze Universum erschaffen haben?

Das sind schon einmal ganz einfache logische Zusammenhänge die auch schon Kinder nachvollziehen können.
Kann er nicht oder will er nicht? Das ist doch die Frage.
Und die nächste Frage ist, wenn das Universum nur erschaffen worden sein konnte, weil so etwas komplexes nur erschaffen werden kann, wer hat dann das scheinbar noch komplexere Gottwesen erschaffen?

Und wenn man sagt dass "Gott" immer da war, dass er nicht erschaffen wurde, warum geht man dann beim Universum einfach davon aus?
Gott ist doch noch komplexer als das Universum oder? Also muss er ja sein, sonst hätte er das Universum nicht erschaffen können.
Warum sagt man dass so etwas komplexes wie das Universum erschaffen worden sein muss, im Gegenzug aber etwas noch weitaus komplexeres eben nicht erschaffen worden sein muss. Ein absoluter Widerspruch und jeder logisch denkende Mensch sieht es auch als unlogisch an.

Warum geht man beim Universum nicht einfach davon aus, dass es nicht erschaffen wurde? Bei Gott könnt ihr ja einfach so davon ausgehen oder? Wobei der ja noch komplexer ist.
Ihr dreht euch im Kreis. Es ist total unlogisch. Jetzt nehmt aber einfach mal "Gott" aus dieser unlogischen Konstruktion heraus, und was passiert?
Es passt! Warum muss ein Gott nicht erschaffen worden sein? Das Universum konnte doch angeblich auch nur erschaffen worden sein...

Jedes Mal wird um diese Frage herumgeeiert. Ich weiss dass ihr keine Antworten habt weil ihr sie nicht haben könnt. Aber nur weil ihr etwas nicht versteht müsst ihr doch kein Fabelwesen instrumentalisieren oder?
Zumal das Fabelwesen diese Kette nur verlängert und wir am Ende wieder bei der gleichen Frage stehen. Wer das erschaffen das erschaffen hat? Warum soll dahinter plötzlich kein Plan stecken?

Es geht über den geistigen Horizont des Menschen hinaus. Einige können damit umgehen und andere eben nicht. Die die es nicht können erfinden einen Gott oder schliessen sich einem Gottglaube an. Hauptsache eine Antwort auf diese Frage, so scheint es mir.
Dass diese noch weitaus unlogischer ist als andere, naturwissenschaftliche Erklärungen, scheint euch dabei nicht einmal aufzufallen.

Wer keine Lust hat nachzudenken, setzt Gott als Schlusspunkt. Somit ist es beantwortet und er braucht sich nicht mehr damit zu beschäftigen.
Eine zutiefst menschliche Angewohnheit...

Ich kann mur jedem empfehlen diesen Beitrag von Good Fellas sich genau reinzuziehen, dort steht doch alles drinn was ein Anti-Evolutionist nicht verstehen kann oder will.
Der Evolutionssprung in der Entwicklung welchen der Mensch gemacht hat ist so riesig, dass es den anderen Tieraten schwierig wird ihn jemals aufzuholen. Wir Menschen haben nur Glück gehabt - benehmen uns aber oft schlimmer als andere Tiere, siehe Morde und Kriege, siehe hoch entwickelte Kulturen oder auch Primitive, die ab und zu noch in den Dschungeln der Welt entdeckt werden. Die Letzten können auch nicht schreiben, und deshalb sind sie über das Stadium "Jagdmensch" nicht hinaus gekommen. Die sind noch soweit vom Fliegen mit dem Flugzeg entfernt, wie der Schimpanse von Sprechen. :)

.

[Unschlagbarer]

Ich kann mur jedem empfehlen diesen Beitrag von Good Fellas sich genau reinzuziehen, dort steht doch alles drinn was ein Anti-Evolutionist nicht verstehen kann oder will.
Der Evolutionssprung in der Entwicklung welchen der Mensch gemacht hat ist so riesig, dass es den anderen Tieraten schwierig wird ihn jemals aufzuholen.

Wir Menschen haben nur Glück gehabt - benehmen uns aber oft schlimmer als andere Tiere, siehe Morde und Kriege, siehe hoch entwickelte Kulturen oder auch Primitive, die ab und zu noch in den Dschungeln der Welt entdeckt werden. Die Letzten können auch nicht schreiben, und deshalb sind sie über das Stadium "Jagdmensch" nicht hinaus gekommen. Die sind noch soweit vom Fliegen mit dem Flugzeg entfernt, wie der Schimpanse von Sprechen. Glaubt etwa jemand, dass der Mensch es noch erleben wird, dass nochmal aus 'ner Ratte oder Erdmaus - denen es noch gelungen ist, sich zwischen den Beinen der riesigen Raubsaurier durchzumogeln - sowas wie eine Entwicklung zum intelligenten Wesen ähnlich dem Menschen gelingen könnte?
Das kann alleine schon deshalb nicht gelingen, weil es dem Menschen gelingen wird, alle größeren und dazu sehr viele kleineren Tiere auszurotten. (Was für ein Null-Gott-Indiz!)

Man könnte höchstens erwarten, dass was ganz Kleines, was der Mensch nicht mal bemerkt und dem es auch gelingt, Resistenzen gegen alles Mögliche zu entwickeln, was sich der Mensch so alles ausdenkt, entsteht, der noch schlauer wird als es der Mensch ist und dem es dann seinerseits gelingt, den Menschen auszurotten.

Is jetzt nur 'ne Fantasie, aber möglich wärs vielleicht? Dazu müsste es dem Menschen aber gelingen, wenigstens bis zu seiner eigenen Ausrottung durch dieses Kleinstwesen zu überleben.
Dann hätte er vielleicht den Zweck erfüllt, den ihm der Gott der Religiösen gegeben haben könnte: Leben, sich zur Höchstform entwickeln und warten, bis er selber ausgerottet wird.

.

[Pythia]

Wir wissen bereits genug, um das Fabelwesen Gott in die Abstellkammer zu stecken ... Ich kann doch auch nicht über Fussball diskutieren wenn es noch keine Fussbälle gegeben hätte.Aber Du diskutierst doch Fußball ohne Fußball, und sogar ohne Tore und Mannschaften:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Im Kampf ohne Zeitgrenze und Pause gibt es doch 2 gegnerische Mannschaften: Kreationisten und Evolutionisten, Beide haben mit 50:50 gleiche Sieges-Chancen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Unentschieden gibt es nicht, da jede der 2 Mannschaft jederzeit in Führung gehen kann, wobei Führung allerdings noch lange nicht Sieg bedeutet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ja, beide Mannschaft träumen vom Sieg und ignorieren gerne die Sieges-Chancen der Gegner. Wir Agnostiker sehen als Schiedsrichter aber Stärken und Schwächen beider Mannschaften.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun sind die Kreationisten in Führung seit ihrem genialem Tor: "Evolution ist der Schöpfungsteil, der uns Menschen gegenüber allen anderen von uns erforschten Lebensformen begünstigt."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bisher konnten die Evolutionisten ihren Rückstand noch nicht aufholen, da die Kreationisten geistig im Vorteil sind. Evolutionisten könnten ihre geistige Stärke mit Nachwuch zwar erhöhen ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... nur leiden sie noch unter den Gassenkackern der Null-Bock-Generation, die 68er Ungeist ihnen bescherte. Kreationisten sind davon unbetroffen, da ihre höhere moralische Ethik die Gassenkacker der Null-Bock-Generation abschreckt. Die wollen lieber ficken bis der Arzt kommt und mit Mord im Mutterleib den Ring freigibt zur nächsten Runde.

Islamis haben aber Verwendung für diese Ärsche: http://www.24-carat.de/2009/Hu-bomb.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[wille]

Du vielleicht nicht, ich beispielsweise hab genug Basics um mir mein Bild zu machen.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich nachts überfallen werde.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich mit dem Auto von der Straße abkomme.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich meine Arbeit verliere.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich bete und nach ihm rufe.

Und wenn Gott existent, gutmütig und allmächtig wäre, dann würde er doch Kriege und Seuchen verhindern oder?
Allein die Geschichte der Menschheit zeigt doch schon mal auf dass ein "Gott" zumindest nicht aktiv eingreift oder?

Wenn er also nicht eingreift, warum tut er es nicht? Kann er nicht oder will er nicht?
Wenn er nicht kann dann ist er nicht allmächtig und wenn er nicht will dann ist es kein guter Gott. Denn wenn man helfen kann dann tut man doch was man kann oder?

Euer Beispiel mit dem Fernseher oder dem Haus, welches einfach nicht hinhaut, würde ja dann heissen:
Ich kann einen Fernseher erschaffen, also bauen, ihn aber nicht reparieren oder was?
Wenn etwas schief läuft greife ich doch ein oder nicht? Mein Fernseher oder das Kabel brennt doch nur durch und schlägt Feuer wenn ich nicht da bin.
Aber das sind sowieso nur äusserst dumme, kreationistische Beispiele, daher lassen wir die mal beiseite.

Wenn also "Gott" nicht eingreifen will, dann wäre er es nicht wert, ihn anzubeten.
Wenn "Gott" nicht eingreifen kann um etwas böses zu verhindern, wie kann er dann das ganze Universum erschaffen haben?

Das sind schon einmal ganz einfache logische Zusammenhänge die auch schon Kinder nachvollziehen können.
Kann er nicht oder will er nicht? Das ist doch die Frage.
Und die nächste Frage ist, wenn das Universum nur erschaffen worden sein konnte, weil so etwas komplexes nur erschaffen werden kann, wer hat dann das scheinbar noch komplexere Gottwesen erschaffen?

Und wenn man sagt dass "Gott" immer da war, dass er nicht erschaffen wurde, warum geht man dann beim Universum einfach davon aus?
Gott ist doch noch komplexer als das Universum oder? Also muss er ja sein, sonst hätte er das Universum nicht erschaffen können.
Warum sagt man dass so etwas komplexes wie das Universum erschaffen worden sein muss, im Gegenzug aber etwas noch weitaus komplexeres eben nicht erschaffen worden sein muss. Ein absoluter Widerspruch und jeder logisch denkende Mensch sieht es auch als unlogisch an.

Warum geht man beim Universum nicht einfach davon aus, dass es nicht erschaffen wurde? Bei Gott könnt ihr ja einfach so davon ausgehen oder? Wobei der ja noch komplexer ist.
Ihr dreht euch im Kreis. Es ist total unlogisch. Jetzt nehmt aber einfach mal "Gott" aus dieser unlogischen Konstruktion heraus, und was passiert?
Es passt! Warum muss ein Gott nicht erschaffen worden sein? Das Universum konnte doch angeblich auch nur erschaffen worden sein...

Jedes Mal wird um diese Frage herumgeeiert. Ich weiss dass ihr keine Antworten habt weil ihr sie nicht haben könnt. Aber nur weil ihr etwas nicht versteht müsst ihr doch kein Fabelwesen instrumentalisieren oder?
Zumal das Fabelwesen diese Kette nur verlängert und wir am Ende wieder bei der gleichen Frage stehen. Wer das erschaffen das erschaffen hat? Warum soll dahinter plötzlich kein Plan stecken?

Es geht über den geistigen Horizont des Menschen hinaus. Einige können damit umgehen und andere eben nicht. Die die es nicht können erfinden einen Gott oder schliessen sich einem Gottglaube an. Hauptsache eine Antwort auf diese Frage, so scheint es mir.
Dass diese noch weitaus unlogischer ist als andere, naturwissenschaftliche Erklärungen, scheint euch dabei nicht einmal aufzufallen.

Wer keine Lust hat nachzudenken, setzt Gott als Schlusspunkt. Somit ist es beantwortet und er braucht sich nicht mehr damit zu beschäftigen.
Eine zutiefst menschliche Angewohnheit...


Ja diesen Gott von dem du sprichst gibt es natürlich nicht, und auch ich glaube nicht an solch einen "Gott"......

Wenn du nachts überfallen wirst, so hast du Gottes Lehren nicht beachtet. Man begibt sich nicht in Gefahr, in den Glauben dass schon nichts passieren wird....
Wenn du mit dem Auto von der Strasse abkommst, so gilt das detto.... (Fahren mit Verstand)
Wenn du deine Arbeit verlierst, so hast du die Chance eine bessere zu finden und es ist nicht gesagt welche Negativum erlebt hättest wenn du es nicht verloren hättest....
Beten allein genügt nicht, es kommt immer auf dein Tun an......

Und mit menschlicher Logik kannst du Gott nicht begreifen......

[Silencer]

....

Dann hätte er vielleicht den Zweck erfüllt, den ihm der Gott der Religiösen gegeben haben könnte: Leben, sich zur Höchstform entwickeln und warten, bis er selber ausgerottet wird.

.


Ich denke nicht dass wir schon die Höchstform des Lebens erreicht haben. Es gibt noch unendliche Möglichkeiten der weiteren Entwicklung und unser Gehirn (ausser bei Gläubigen :D) wächst ja bekanntlich noch.
Uns könnte vielleicht noch unsere eigene Technik gefährlich werden. Gegenüber Virren oder Kleinstlebewesen werden wir uns wahrscheinlich durchsetzen.
.
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[wille]

Wir wissen inzwischen deutlich mehr als gar nichts. Es kommt nur drauf an ob es jemand verstehen kann oder will.
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Du glaubst zu wissen, und auch nur das was du siehst, und das kann eine Täuschung sein....

[Silencer]

Aber Du diskutierst doch Fußball ohne Fußball, und sogar ohne Tore und Mannschaften.............

...

Der Unterschied zu deinem Gott ist der, dass ich selbst Fussball gespielt habe und nicht selten mir der Fussball die "Rübe" fast vom Hals runter gehauen hätte..... :)

Der Rest deines Beitrages ist dein üblicher Mumpitz und vulgäre Sprache, die meist die Gläubigen, weil ja soooo überlegen, verwenden.

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[Dr Mittendrin]

Glaubt etwa jemand, dass der Mensch es noch erleben wird, dass nochmal aus 'ner Ratte oder Erdmaus - denen es noch gelungen ist, sich zwischen den Beinen der riesigen Raubsaurier durchzumogeln - sowas wie eine Entwicklung zum intelligenten Wesen ähnlich dem Menschen gelingen könnte?
Das kann alleine schon deshalb nicht gelingen, weil es dem Menschen gelingen wird, alle größeren und dazu sehr viele kleineren Tiere auszurotten. (Was für ein Null-Gott-Indiz!)

Man könnte höchstens erwarten, dass was ganz Kleines, was der Mensch nicht mal bemerkt und dem es auch gelingt, Resistenzen gegen alles Mögliche zu entwickeln, was sich der Mensch so alles ausdenkt, entsteht, der noch schlauer wird als es der Mensch ist und dem es dann seinerseits gelingt, den Menschen auszurotten.

Is jetzt nur 'ne Fantasie, aber möglich wärs vielleicht? Dazu müsste es dem Menschen aber gelingen, wenigstens bis zu seiner eigenen Ausrottung durch dieses Kleinstwesen zu überleben.
Dann hätte er vielleicht den Zweck erfüllt, den ihm der Gott der Religiösen gegeben haben könnte: Leben, sich zur Höchstform entwickeln und warten, bis er selber ausgerottet wird.

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Dann also dann doch ein durchdachter Plan.
Durchaus möglich dass sich die Menschen durch Strahlung auslöschen und eine überlebensfähige Bakterie sich fortentwickelt.

[Affenpriester]

Durchaus möglich dass sich die Menschen durch Strahlung auslöschen und eine überlebensfähige Bakterie sich fortentwickelt.

Wenn es Strahlung ist, dann überleben das auch schon Kakerlaken. Ratten sollten das auch binnen kürzester Zeit schaffen, sich der Strahlung anzupassen.
Ein paar Mutationen, vielleicht werden es nach unserem Ableben Riesenratten.

Ich sehe die Gefahr eher bei einem biologischen Holocaust. Biowaffen der modernsten Art. Kein Heilmittel vorhanden oder das Virus mutiert eigenständig und macht es unmöglich, dauerhaft resistent zu werden.
Wie das Ebola-Virus, das war auch mutiert und wir hatten nur riesiges Glück dass die Folgen dieses Ausbruchs nicht dazu führten das es mindestens wie im Mittelalter und der Pest endete.
Wie das Marburg-Virus zum Beispiel. Gefährlich und absolut gnadenlos. Wahrscheinlich das bösartigste, mörderischste und gefährlichste was diese Welt je gesehen hat.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4106805,00.html

Kleinste Lebewesen, Viren, Amöben und Bakterien der richtig fiesen Art mit einer Inkubationszeit von 2 Monaten, das wäre unser Ende.
Ehe der erste merkt dass er krank ist, haben sich durch die Globalisierung bereits Milliarden infiziert.
Ich denke dass da die grösste Gefahr liegt.

Denn selbst bei einem nuklearen Holocaust würden immer noch ein paar überleben. Auch den Fallout in Japan und Tschernobyl haben einige wenige unbeschadet überlebt. Es gibt immer ein paar die resistent sind, zumindest einige Zeit.

Aber ein künstlich erschaffenes Virus könnte das schaffen was keine Weltkriege oder Katastrophen je geschafft haben.
Eine Kreation des Menschen, des selbsternannten neuen Gottes, erschaffen in irgendeinem scheiss Labor in Texas, könnte seinen Schöpfer eliminieren.

Es gab da mal ne Doku über Biowaffen und die illegalen Forschungen in den USA, war äusserst interessant.
Da brauch nur ein kleines Virusgrüppchen ins Umfeld gelangen und es könnte Armageddon wahr werden. Nur anders als es sich einige heute vorstellen mögen.
Ein Virus dass sich durch die Luft verbreitet, oder noch schlimmer, durchs Wasser.
Vielleicht mit ähnlichen Folgen wie HIV, es dauert ewig bis es sich bemerkbar macht. Bis dahin ist es allerdings schon zu spät...

[Leo Navis]

Auch die Evolution gehört zur Schöpfung....
Wo ist dein Problem....?
Aber wir sind doch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, auf dass wir über die Tiere und die Pflanzen herrschen.

Nach Evolutionslehre aber sind wir nur ein ganz normales Tier, und diese Tiere und Pflanzen unsere Vorfahren. Wie denn nun? :(

[Leo Navis]

Das steht jenseits unserer Denkvermögen......

Es ist nicht die Aufgabe des Menschen das zu wissen, sondern die Aufgabe des Menschen ist den Glauben mit dem Vernunft zu vereinen.....
Tatsächlich aber wird es nicht immer heller, sondern immer dunkler.

Doofer Gott, der nicht mal seine eigene Schöpfung ordentlich programmieren kann.

[Leo Navis]

...

Und wenn Gott existent, gutmütig und allmächtig wäre, dann würde er doch Kriege und Seuchen verhindern oder?...
Nein.

Schau: Stell' Dir vor, Du seist ein allmächtiges Superwesen, welches vor der Zeit existiert hat und nach der Zeit existieren wird. Alles, was Du hast, ist ein dröges Leben, Du stirbst niemals, und hast niemanden, mit dem Du reden kannst.

Nun hast Du die Idee: Ein neues Universum, mit Affen drin, die sich gegenseitig töten. Und diese Affen kannst dann auch noch Du selbst verurteilen und in die eigenes dafür geschaffene Hölle schicken, wenn sie sich nicht nach Deinen Vorgaben richten. Klasse!

Dazu musst Du Dich natürlich erst mal selbst materialisieren und etwas erschaffen, was dem ganzen vorgeht. Du erschaffst ein Haufen Engel, und einen machst Du ein bisschen kaputt, sodass er Dich unbedingt stürzen will. Dann trägst Du einen coolen Scheinkampf mit ihm aus (er ist ja Deine Schöpfung), und schickst ihn in die Hölle. Die anderen schwulen, aber geschlechtslosen Engel besingen Deinen Sieg und Du kriegst 'nen richtigen Kick. Fett, ist das geil!

Du würdest doch nicht ernsthaft erwarten, dass einem so gelangweilten Superwesen auch nur in den Sinn kommt, das einzige, was seine Existenz interessant macht, nämlich die ganzen Kriege und Seuchen der Menschen, auch noch zu verhindern. Oder dass er das Universum irgendwie beeinflusst, indem er irgendwelche Wunder vollbringt; mal abgesehen davon, dass er seinen einzigen Sohn zu den Affen schickt und ein paar Millionen Heiligen irgendwelche Visionen schenkt; aber das nur nebenbei.

Nein nein. Gott, das allmächtige, aber äußerst gelangweilte Superwesen, würde wahrscheinlich sogar den Menschen widersprüchliche Anweisungen geben, damit sie sich gegenseitig hinrichten und umbringen. Danach sind sie ja in der Hölle, und da kann man ihnen auch noch beim Leiden zugucken. Ist das nicht super?

Dabei schenkt er den Menschen das Leben, nur um es ihnen wieder weg zu nehmen; oder, wenn sie unartig waren, sie sogar noch für den Rest der Unendlichkeit zu foltern. Cool!

Sie schreien dabei auch noch nach ihrem Schöpfer, ihrem Herren, das gibt Gott noch mal so 'nen richtigen Kick.

Ja, Gott ist schon ein Arschloch. Zum Glück existiert er nicht. :)

[Leo Navis]

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Planen und bewusstes Vorgehen von Tieren? Welche, und was haben sie daraus GENMACHT? Bessere Näster, wo es nicht durchregnet und der Kuckuk keine Eier reinlegen kann? Schonungszäune, damit Bäume mehr Früchte tragen? Leitern, um Hindernisse zu überwinden? Spiegel, um sich hüpscher zu machen? Ach ja, so was gibt es Reihenweise, wie du glaubst. Alles klar!
Raben kommunizieren"genau"? Warum denn nicht? Sie beherrschen ein paar signale, seit Millionen Jahren, nie ein Fortschritt, keine wirkliche komplexe Strache festzustellen, dem Adler weiter unterlegen wie schon immer.
Der Affe und die Zahlen - hat doch schon einen Bart - reine Dressur, womit nicht die Affen, sondern der Mensch gezeigt hat, was bewusste, geplant angestrebte Neuschöpfung ist.
Planen und bewusstes Vorgehen von Menschen? Und was haben wir daraus gemacht? Blechkisten, die durch die Gegend fahren? Etwas bessere Häuschen, die nicht mehr ganz so viel Wärme verlieren? Atomkraftwerke, die die Erde in Stücke reißen könnte? Philosophie? Gottesglauben? Intelligenz?

Dass ich nicht lache! :))

[Pythia]

...
Gott wird mir nicht helfen wenn ich nachts überfallen werde.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich mit dem Auto von der Straße abkomme.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich meine Arbeit verliere.
Gott wird mir nicht helfen wenn ich bete und nach ihm rufe ...Ja. das ist so das übliche Gejammer atheistischer Verlierer-Typen. Daher gehören Atheisten auch meist zu den neidischen Habenichtsen, die nach der Kohle wohlhabender Religiöser gieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als Außenstehender kann ich nur feststellen, daß Christen ihre ethische Moral zum Erfolg verhilft. Ich kann nicht beurteilen, ob ihr Gott daran beteiligt ist, denn ich habe keinen Gott und werde dennoch vom Erfolg verwöhnt, da ich mit der ethischen Moral der Christen lebe.
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Auch in der US-Unterklasse sind gläubige Christen die Gewinner, die sogar als einfache Arbeiter und Putzfrauen ihre Kinder zu erfolgreichen Akademikern machen, und Buddhisten mit etischer Moral sind vom Arbeiter bis zum Milliardär die Gewinner im Leben, während Atheisten im Elend verrotten.
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Atheisten haben meist nur kurzlebige Unterwelt-Erfolge bis sie im Knast oder im Sarg landen.
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Wurde ich überfallen, hatte ich Unfälle oder ging ich pleite, kam immer Hile. Bisher erwies sich jedes Unheil, das mich ereilte, als Vorspiel zu größeren Erfolgen. Engel? Gott? Glück? Ich weiß es nicht.
__________________
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Foren sind Klubs für Leute, die nix zu tun haben außer sich gegenseitig beim Nixtun zu helfen.

[Leo Navis]

...
Eine Kreation des Menschen, des selbsternannten neuen Gottes, erschaffen in irgendeinem scheiss Labor in Texas, könnte seinen Schöpfer eliminieren.
...
Und das wäre ... schlecht?

Oder wie?

[Leo Navis]

...
Wurde ich überfallen, hatte ich Unfälle oder ging ich pleite, kam immer Hile. Bisher erwies sich jedes Unheil, das mich ereilte, als Vorspiel zu größeren Erfolgen. Engel? Gott? Glück? Ich weiß es nicht.
...
Es geschah, was geschehen musste.

Denn: Du siehst das Leben als positives ganzes an. Für Dich muss jedes Unglück Teil eines großen Erfolgs sein; weil Du das so siehst. Siehst Du das nicht? Du erschaffst Dein Glück durch Deine Lebenseinstellung selbst.

Beneidenswert; auch, wenn ich Dich nicht darum beneide; beneidenswert. :]

[Affenpriester]

Nein.

Schau: Stell' Dir vor, Du seist ein allmächtiges Superwesen, welches vor der Zeit existiert hat und nach der Zeit existieren wird. Alles, was Du hast, ist ein dröges Leben, Du stirbst niemals, und hast niemanden, mit dem Du reden kannst.

Nun hast Du die Idee: Ein neues Universum, mit Affen drin, die sich gegenseitig töten. Und diese Affen kannst dann auch noch Du selbst verurteilen und in die eigenes dafür geschaffene Hölle schicken, wenn sie sich nicht nach Deinen Vorgaben richten. Klasse!

Dazu musst Du Dich natürlich erst mal selbst materialisieren und etwas erschaffen, was dem ganzen vorgeht. Du erschaffst ein Haufen Engel, und einen machst Du ein bisschen kaputt, sodass er Dich unbedingt stürzen will. Dann trägst Du einen coolen Scheinkampf mit ihm aus (er ist ja Deine Schöpfung), und schickst ihn in die Hölle. Die anderen schwulen, aber geschlechtslosen Engel besingen Deinen Sieg und Du kriegst 'nen richtigen Kick. Fett, ist das geil!

Du würdest doch nicht ernsthaft erwarten, dass einem so gelangweilten Superwesen auch nur in den Sinn kommt, das einzige, was seine Existenz interessant macht, nämlich die ganzen Kriege und Seuchen der Menschen, auch noch zu verhindern. Oder dass er das Universum irgendwie beeinflusst, indem er irgendwelche Wunder vollbringt; mal abgesehen davon, dass er seinen einzigen Sohn zu den Affen schickt und ein paar Millionen Heiligen irgendwelche Visionen schenkt; aber das nur nebenbei.

Nein nein. Gott, das allmächtige, aber äußerst gelangweilte Superwesen, würde wahrscheinlich sogar den Menschen widersprüchliche Anweisungen geben, damit sie sich gegenseitig hinrichten und umbringen. Danach sind sie ja in der Hölle, und da kann man ihnen auch noch beim Leiden zugucken. Ist das nicht super?

Dabei schenkt er den Menschen das Leben, nur um es ihnen wieder weg zu nehmen; oder, wenn sie unartig waren, sie sogar noch für den Rest der Unendlichkeit zu foltern. Cool!

Sie schreien dabei auch noch nach ihrem Schöpfer, ihrem Herren, das gibt Gott noch mal so 'nen richtigen Kick.

Ja, Gott ist schon ein Arschloch. Zum Glück existiert er nicht. :)

You made my day....:]

[Affenpriester]

Ja. das ist so das übliche Gejammer atheistischer Verlierer-Typen. Daher gehören Atheisten auch meist zu den neidischen Habenichtsen, die nach der Kohle wohlhabender Religiöser gieren.
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Was soll diese Hetze schon wieder? Du machst deinem Namen stets alle Ehre.
Die Pythia hat auch nur sinnloses Gestammel von sich gegeben und merkte nicht einmal dass sie nur instrumentalisiert wurde.
Von daher haste dir deinen Nick gut ausgesucht.

Du wiederholst dich nur und bringst wider besseren Wissens immer nur dieselben Phrasen. Wir sind in der Diskussion schon längst weiter würde ich mal so meinen.
Beteilige dich doch mal anständig an der Diskussion. Mit solchen Beiträgen wirst du niemals eine anständige Diskussion führen können was scheinbar auch nicht in deinem Interesse ist.

Die Pythia ist damals auch allein und verlassen untergegangen weil niemand mehr auf sie hörte. Als man ihrer überdrüssig wurde hat man sie einfach abgelegt wie eine schlechte Angewohnheit...

[Affenpriester]

Und das wäre ... schlecht?

Oder wie?

Ich fände es schade, ja. Wenn meine Dynastie das noch erlebt, umso schlimmer...

[Affenpriester]

Ja. das ist so das übliche Gejammer atheistischer Verlierer-Typen. Daher gehören Atheisten auch meist zu den neidischen Habenichtsen, die nach der Kohle wohlhabender Religiöser gieren.
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Als Außenstehender kann ich nur feststellen, daß Christen ihre ethische Moral zum Erfolg verhilft. Ich kann nicht beurteilen, ob ihr Gott daran beteiligt ist, denn ich habe keinen Gott und werde dennoch vom Erfolg verwöhnt, da ich mit der ethischen Moral der Christen lebe.
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Auch in der US-Unterklasse sind gläubige Christen die Gewinner, die sogar als einfache Arbeiter und Putzfrauen ihre Kinder zu erfolgreichen Akademikern machen, und Buddhisten mit etischer Moral sind vom Arbeiter bis zum Milliardär die Gewinner im Leben, während Atheisten im Elend verrotten.
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Atheisten haben meist nur kurzlebige Unterwelt-Erfolge bis sie im Knast oder im Sarg landen.
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Wurde ich überfallen, hatte ich Unfälle oder ging ich pleite, kam immer Hile. Bisher erwies sich jedes Unheil, das mich ereilte, als Vorspiel zu größeren Erfolgen. Engel? Gott? Glück? Ich weiß es nicht.
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Aber deine Signatur ist neu, seh ich grad. Um einiges besser als die alte würde ich sagen.
Es gibt übrigens genauso viele christliche Verlierer. Glaube an Gott verhilft zu gar nix.
Er beschränkt dich nur im Denken...

[günterbro]

Planen und bewusstes Vorgehen von Menschen? Und was haben wir daraus gemacht? Blechkisten, die durch die Gegend fahren? Etwas bessere Häuschen, die nicht mehr ganz so viel Wärme verlieren? Atomkraftwerke, die die Erde in Stücke reißen könnte? Philosophie? Gottesglauben? Intelligenz?

Dass ich nicht lache! :))

Da hast du ja voll Recht. Tiere können das alles nicht, weil sie eben nicht planen und auch nicht bewusst vorgehen können. Sie tun nur, was ihnen der Insinkt seit Millionen Jahren heißt und von den Älteren abgeguckt wird, auch das scon gleibleibend seit millionen Jahren. Wären man die Menschen auch so dumm geblieben!? Aber nein, sie haben "vom Baum der Erkenntnis gegessen". Vorher wussten sie nicht mal, "dass sie nackt seien" (Bibel, Genesis) Ja, die Bibelschreiber vor 2 500 Jahren wussten darüber mehr als ihr Heutigen, hoch Gelaaahrten.:hihi: Darüber muss man eines können: sich auch mal wundern!

Außerdem: !
Habe ich nicht geschrieben: das Bewusstsein führt zu Gutem und Bösem?
Habe ich nicht geschrieben, dass es drei Stufen des Bewusstseins gibt: individuelles, gesellschachtliches und glogales, das Letzte das noch am schwächsten Entwickelte?
Schritt für Schritt haben die Mlenschen die Schande der Sklawnhaltergesellschaft überwkunden, erkennen mehr und mehr, dass für die Gesellschaft Gewetze nötig sind und beginnen schon zu begreifen, dass sie nicht nur für sich persönlich, nicht nur für das Wohl der Gesellschaft, sondern auch für die Erhaltung des Lebens und der Erde überhaupt verantwortlich sind.
Denn nur der Mensch hat hat Bewusstsein und kann nur deswegen zur Verantwortung gezogen werden, nicht nur vor Gericht, sondern auch jeder vor dem anderen.

[Leo Navis]

Ich fände es schade, ja. Wenn meine Dynastie das noch erlebt, umso schlimmer...
Ich fände das nicht schade.

Ich wäre dann ja tot. Mir ist es egal, weil ich jetzt schon faktisch tot bin, lediglich in der Illusion lebe, am Leben zu sein.

Wenn ein Supervirus meinem Körper zerstören würde, dann würde ich nicht mehr in der Illusion leben, am Leben zu sein. Würde ich nicht mehr in der Illusion leben, am Leben zu sein, so würde ich wohl in der Illusion leben, tot zu sein.

Das ist wahrscheinlich weder besser noch schlechter, als am Leben zu sein. Andererseits könnten dann Maden meinen Körper zerfressen, was sehr gut für die Maden wäre. Oder ich würde von Ratten in kleine appetitliche Häppchen zerstückelt. Oder ich würde einfach verwesen. Oder das Supervirus würde mich einfach zerfressen. Ebenso wie die Ratten. Das wäre wohl gut für das Supervirus, wäre es nicht? Mir wäre es wohl egal.

Erst wenn man bereits im Leben den Zustand völliger Egalität erreicht hat, ist man lebendig gestorben. :)

[Leo Navis]

Da hast du ja voll Recht. Tiere können das alles nicht, weil sie eben nicht planen und auch nicht bewusst vorgehen können.
...
Stimmt, Tiere können das nicht.

Nur übersiehst Du einen wichtigen Punkt: Auch Du bist nur ein Tier. Auch Du kannst nicht bewusst planen oder vorgehen. Du lebst lediglich in der verrückten Illusion, Du könntest das. Du Tier! :))

[Pythia]

Die Pythia ist damals auch allein und verlassen untergegangen ...391 n.Chr. schloß Kaiser Theodosius I alle Orakelstätten durch ein Edikt. Ist zwar Allgemeinwissen, aber Atheisten definieren Wissen ja anders. Sonst hätten sie sie nicht die Wahnvorstellung die Nichtexistenz von göttlicher Mach mit ihrem "Wissen" zu belegen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/PYTHIO.JPG
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Foren sind Klubs für Leute, die nix zu tun haben außer sich gegenseitig beim Nixtun zu helfen

[günterbro]

Naja, Vögel können keine Leitern bauen, wozu auch? Ein Biber baut auch seine Umgebung um und leitet Flüsse und Bäche um oder legt sie ganz still.
Jeder mit seinen Möglichkeiten. Aber wenn diese Tiere kein bewusstes Sein hätten, dann könnten sie diese Dinge auch nicht bewerkstelligen oder?.



Aber natürlich können sie das ohne Bewusstsein, millionen Jahre lang schon und immer nach demselben Shema, das ihr Instinkt zulässt - einen ganzen Tag, um einen einzigen Baum umzulegen.


Der Mensch hat mehrere Entwicklungssprünge gemacht.
Stimmbänder, Zweibeinertum, die menschliche Hand (ein nahezu perfektes Mittel) usw..
Später kam Schrift dazu und schon war es nicht mehr aufzuhalten.

Ich verstehe wie du das meinst aber auch ausgeklügelte Jagdstrategien erfordern kein Bewusstsein wie es der Mensch hat. Strategisch denken erfordert Voraussicht.
Auch Tiere können voraus schauen. Aber ein so intelligentes Tier wie der Mensch hat nun einmal ein Bewusstsein als Folge seiner Intelligenz..



Wie soll sich bloß der Mensch Stimmbänder gemacht haben? Was wir Stimmbänder nennen, haben alle Säugetire auch, geben damit Töne von sich und - Feierabend. Der Mensch hat sie aber für seine anspruchsvolle Sprache gebraucht und mit ihnen geübt.
Ich weiß noch, wie die Sachsen in meinem Seminar üben mussten, um das Zungen-R artikulieren zu können.
Die Schrift!Herrgott, wie lang hat dafür der Mensch gebraucht!Nicht mal Papüageien wissen, wass sie dem Menscxhen nachmachen, warum pratzen sie diese Laute nicht in den Sand, könnten ise doch Sprechen lernen?! Gar nicht dran zu denken!
Jagdtraditionen? Nicht mal die Wölfe haben hinzu gelernt!
"Mensch hat nun mal Beweusstsein"??? Millionen Jahre hat ergebraucht, um das zu erlernen, und heute noch jeder Einzelne - 3 Jahre unter täglicher Schulung.


Einen IQ Test zu meistern erfordert logische Zusammenhänge zu erkennen.
Auch Tiere können das. Haben sie also ein Bewusstsein? Was ist denn das Bewusstsein? Es lässt dich doch nur das bewusst erleben was um dich herum passiert. Denn logische Schlussfolgerungen kannst du auch ohne ein Ego treffen..



Die Logik der Tiere reicht bis zum Instinkt, den haben sie seit der Ebntsteung ihrer Art, sonst hätte die Art gar nicht erst lebn können, ein Startkapital sozusagen. Nur der Mensch hat was Leistungsfähigeres draus gemacht.


Wenn es keine Bücher gäbe und kein angesammeltes Wissen, könntest du dann in der Wüste Feuer machen?
Würdest du wissen wie man einen Zaun baut und warum man es tut?
Würdest du über Ackerbau Bescheid wissen oder wie und wo man nach Wasser buddelt?.



Ohne Bewusstsein - alles nicht möglich. Siehst du ja an den Tieren.


Es war die Schrift, das Aufschreiben von Fakten und Erkenntnissen. Ohne Alphabet, Runen oder Symbolen wiederum keine Schrift.
Kein Bauwesen ohne Mathematik, keine Werkstoffverarbeitung ohne Bauwesen.
Dass wir heute Zäune bauen oder Raketen in den Himmel schiessen verdanken wir der Mathematik und der Schrift. Natürlich auch allem was danach kam..



Vor allem verdanken wir es dem Gewussten Sein und Streben, und das kam vorher.

Das Bewusstsein bildet sich doch aus Wörtern oder? Jeder Gedanke besteht aus Wörtern, Schlussfolgerungen.
Affen können nicht komplexe Wörter bilden um ihre Gedanken oder Pläne miteinander auszutüfteln. Sie haben keine Stimmbänder, Kehlkopf in dieser Form.
Also auch weniger komplexere Gedanken, denn ohne komplexe Sprache keine tiefsinnigen oder komplexen Gedanken.
Daher können sie auch nicht schreiben. Es bleibt ihnen nichts übrig als ihr Wissen durchs "Vormachen" ihren Kindern zu zeigen.
Das angesammelte Wissen geht mit jeder Generation erneut verloren. Daher tippeln sie auf der Stelle.
Ich würde nicht das Bewusstsein dafür verantwortlich machen.[/QUOTE]

Wo man Luft ausatmet, kann man auch Töne bilden (z. B. Pupse).
Sprache müsste ja nicht Menschensprache sein. Entshceidend ist, ob sie sonkomplex ist, dass sie die Wirklichekti in ihren komplexen Zusammenhängen jiederspiegeln kann. Signale, wie sie die Tiere haben, reichen nicht aus, um Bewsstes Denken und Handseln möglich zu machen.

[zoon politikon]

Aber deine Signatur ist neu, seh ich grad. Um einiges besser als die alte würde ich sagen.
Es gibt übrigens genauso viele christliche Verlierer. Glaube an Gott verhilft zu gar nix.
Er beschränkt dich nur im Denken...

Ahja, schon wieder der hochmoralische Atheist.

Es wurde schon zur Genüge nachgewiesen, und ich spare mir jetzt die Wiederholung, dass der Glaube an Gott sehr wohl etwas im Leben bewirkt.

[Leo Navis]

Ahja, schon wieder der hochmoralische Atheist.

Es wurde schon zur Genüge nachgewiesen, und ich spare mir jetzt die Wiederholung, dass der Glaube an Gott sehr wohl etwas im Leben bewirkt.
Logischerweise.

Wie alles etwas bewirkt; und doch nichts. :]

[Affenpriester]

Stimmt, Tiere können das nicht.

Nur übersiehst Du einen wichtigen Punkt: Auch Du bist nur ein Tier. Auch Du kannst nicht bewusst planen oder vorgehen. Du lebst lediglich in der verrückten Illusion, Du könntest das. Du Tier! :))

Ja, ähnlich hatte ich es auch gemeint. Das Bewusstsein ist die Illusion des Interaktivismus.
Wie ein Computerspiel, man glaubt die Story selbst zu entscheiden, dabei steht sie linear schon längst fest. Man erlebt es nur bewusst mit...

[Affenpriester]

Ahja, schon wieder der hochmoralische Atheist.

Es wurde schon zur Genüge nachgewiesen, und ich spare mir jetzt die Wiederholung, dass der Glaube an Gott sehr wohl etwas im Leben bewirkt.

Wer hat behauptet ich sein hochmoralisch? Du behauptest nur ständig dass ich so etwas behaupte.
Ich glaube nicht dass ich superhochmoralisch und besser bin als andere, schliesslich bin ich ja kein Christ...

[zoon politikon]

Logischerweise.

Wie alles etwas bewirkt; und doch nichts. :]

Bestimmte Dinge wirken aber in eine bestimmte Richtung. ;)

[zoon politikon]

Wer hat behauptet ich sein hochmoralisch? Du behauptest nur ständig dass ich so etwas behaupte.
Ich glaube nicht dass ich superhochmoralisch und besser bin als andere, schliesslich bin ich ja kein Christ...

Ich erinnere dich an deine Frage: Was ist moralischer? Der Atheist, der ja immer aus der reinen Freude am Guten jeden Tag eine gute Tat vollbringt, oder der heuchlerische Christ, der sich aus lauter Angst vor der Hölle widerwillig zu ein bisschen gutem Werk zwingen muss.

Das habe ich doch so wohl richtig verstanden?

Die Implikation, dass natürlich Atheisten, rein aus der Tatsache, dass sie keine Deisten sind, schon per se moralischer handeln, ist eindeutig.

Wenn du etwas anderes ausdrücken wolltest, dann entschuldige ich mich natürlich.

[Pythia]

Stimmt, Tiere können das nicht.

Nur übersiehst Du einen wichtigen Punkt: Auch Du bist nur ein Tier. Auch Du kannst nicht bewusst planen oder vorgehen. Du lebst lediglich in der verrückten Illusion, Du könntest das. Du Tier! :))Damit begibst Du Dich auf die Kismet-Denkschiene der Islamis: "Alles durch Allah vorgeplant, und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, tust Du es auch nur, weil Alleah es will."
__________________
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[Leo Navis]

Damit begibst Du Dich auf die Kismet-Denkschiene der Islamis: "Alles durch Allah vorgeplant, und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, tust Du es auch nur, weil Alleah es will."
...
Wenn Du es 'Allah' nennen willst, gerne.

Allerdings glaube ich nicht an irgendetwas, was irgendetwas 'will'. Niemand will irgendetwas.

Ich formuliere schöner: Alles durch die Natur vorgegeben. Und wenn Du ein Eis willst, dann willst Du es auch nur, weil Deine Natur es so bedingt.

[Leo Navis]

...
Die Implikation, dass natürlich Atheisten, rein aus der Tatsache, dass sie keine Deisten sind, schon per se moralischer handeln, ist eindeutig.
...
Natürlich tun sie das. Denn der Atheist braucht keinen Gott fürchten, und keinen Satan; er muss nicht die Kirche fürchten, und er fürchtet nicht den Tod. Braucht er zumindest nicht.

Er handelt moralisch, weil er moralisch handeln will. Und deshalb ist sein moralisches Handeln viel moralischer als das eines Christen.

Der Christ dagegen muss all dies fürchten, muss fürchten, Höllenqualen durchleben zu müssen, wenn er schon längst tot ist. Sein verdienter Lohn, ewige Ruhe, wird ihm entrissen; er muss das Paradies fürchten, einen schrecklichen Ort, indem man ewig von irgendwelchen blöden Engeln mit irgendwelchen blöden Harfen zugedudelt wird, bis einem der Scheiß aus den nicht mehr vorhandenen Ohren rausläuft. Er muss Jesus Christus fürchten, der schon seit Jahrtausenden im Paradies festsitzt, der den Tod besiegt hat, und jetzt ziemlich angepisst darüber ist, dass ihn sein eigener Vater, ein allmächtiges Superwesen, irgendwelchen blöden Affen zum Fraße vorgeworfen hat. Und er muss das grausamste von allem fürchten, den Gott, seinen HERRn, der ihn verurteilt, leiden lässt für seine Sünden, obwohl er doch eigentlich selbst dran schuld ist, hat er das Universum doch geschaffen, was ihn wahrscheinlich nur noch viel wütender werden lässt.

Der Christ handelt moralisch, weil er moralisch handeln muss, weil ihn sonst sein Gott bestraft. Was für eine egoistische Art, was für eine selbstsüchtige, verlogene Moral er doch hat!

[Pythia]

Ich formuliere schöner: Alles durch die Natur vorgegeben. Und wenn Du ein Eis willst, dann willst Du es auch nur, weil Deine Natur es so bedingt.Na, ist aber nicht so. Ich furze nur nur, wenn ich furzen will oder wenn es mir egal ist, und ich pinkele auch nicht in die Hose nur weil die Natur will, daß ich pinkele. Bei dem, was die Natur bei mir zu sagen hat, habe ich eine Menge Veto-Rechte, und Yoga-Meister haben bei der Natur noch viel mehr Veto-Rechte als ich.
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[Leo Navis]

Na, ist aber nicht so. Ich furze nur nur, wenn ich furzen will, und ich pinkele auch nicht in die Hose nur weil die Natur will, daß ich pinkele. Bei dem, was die Natur bei mir zu sagen hat, habe ich eine Menge Veto-Rechte, und Yoga-Meister haben bei der Natur noch viel mehr Veto-Rechte als ich.
...
Inkorrekt: Du bist ein Teil der Natur. Du bestehst aus Natur. Auch die Luft besteht aus Natur. Nur behauptet die nicht, sie könne sich selbst kontrollieren. Denn niemand kontrolliert sich selbst. Doch wird auch niemand kontrolliert. Denn so etwas wie bewusst handelnde Personen gibt es nicht. So etwas wie 'Kontrolle' gibt es nicht. Es gibt kein vorher und kein nachher. Es gibt kein Anfang und kein Ende. Alles Einbildung, alles Illusion. Ein ganz köstliches Schauspiel. :]

[Affenpriester]

Ich erinnere dich an deine Frage: Was ist moralischer? Der Atheist, der ja immer aus der reinen Freude am Guten jeden Tag eine gute Tat vollbringt, oder der heuchlerische Christ, der sich aus lauter Angst vor der Hölle widerwillig zu ein bisschen gutem Werk zwingen muss.

Das habe ich doch so wohl richtig verstanden?

Die Implikation, dass natürlich Atheisten, rein aus der Tatsache, dass sie keine Deisten sind, schon per se moralischer handeln, ist eindeutig.

Wenn du etwas anderes ausdrücken wolltest, dann entschuldige ich mich natürlich.

Ja ich wollte damit ausdrücken dass wenn es um Anstand geht, man auch die Motive dahinter betrachten muss. Das macht ja eben Moral aus.
Wenn ich etwas Gutes tue weil ich dafür eine Belohnung bekomme ist das etwas anderes als wenn ich es aus Uneigennützigkeit heraus mache.

Das war übrigens auch nur eine Antwort auf die Aussage von einem von euch, dass Christen moralischer sind.
Es ist doch viel sinnvoller etwas Gutes zu vollbringen weil ich von selbst darauf komme oder? Egal ob ich Christ oder Atheist oder sonstwas bin.

Das wollte ich damit ausdrücken. Falls du das ernsthaft als Angriff auf deine moralischen Werte gesehen hast dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich werfe niemandem mangelnde Moral vor. Und ich möchte im Gegenzug auch nicht den Vorwurf erleben, aufgrund meines "Unglaubens" unmoralischer zu sein. Aber der Vorwurf kommt immer wieder, das ist der Punkt...

[zoon politikon]

Natürlich tun sie das. Denn der Atheist braucht keinen Gott fürchten, und keinen Satan; er muss nicht die Kirche fürchten, und er fürchtet nicht den Tod. Braucht er zumindest nicht.

Er handelt moralisch, weil er moralisch handeln will. Und deshalb ist sein moralisches Handeln viel moralischer als das eines Christen.

Der Christ dagegen muss all dies fürchten, muss fürchten, Höllenqualen durchleben zu müssen, wenn er schon längst tot ist. Sein verdienter Lohn, ewige Ruhe, wird ihm entrissen; er muss das Paradies fürchten, einen schrecklichen Ort, indem man ewig von irgendwelchen blöden Engeln mit irgendwelchen blöden Harfen zugedudelt wird, bis einem der Scheiß aus den nicht mehr vorhandenen Ohren rausläuft. Er muss Jesus Christus fürchten, der schon seit Jahrtausenden im Paradies festsitzt, der den Tod besiegt hat, und jetzt ziemlich angepisst darüber ist, dass ihn sein eigener Vater, ein allmächtiges Superwesen, irgendwelchen blöden Affen zum Fraße vorgeworfen hat. Und er muss das grausamste von allem fürchten, den Gott, seinen HERRn, der ihn verurteilt, leiden lässt für seine Sünden, obwohl er doch eigentlich selbst dran schuld ist, hat er das Universum doch geschaffen, was ihn wahrscheinlich nur noch viel wütender werden lässt.

Der Christ handelt moralisch, weil er moralisch handeln muss, weil ihn sonst sein Gott bestraft. Was für eine egoistische Art, was für eine selbstsüchtige, verlogene Moral er doch hat!

Für jeden Christen steht die Vergebung der Sünden im Vordergund und nicht ein Höllenfeuer. JC ist schon für uns gestorben, er hat die Sünde der Welt auf sich genommen.

Jeder Christ ist aufgerufen moralisch zu handeln, aber nicht, weil er einen Höllenstrafe fürchten soll, sondern aus Nächstenliebe.
Da gibt es kein Vertun. Wie kommst du darauf, dass ein Christ nicht moralisch handeln will?
Oder das er es müsse? Es gibt ja offensichtlich keinen Automatismus. Jeder kann sich auch gegen das Gute entscheiden und das wird oft genug gemacht.
Der Christ, der aus Angst vor Stafe handelt, handelt selbstsüchtig und das wird auch von Jesus verurteilt.
Schon Kant, auf dem ja deine Beurteilung fußt, stellt ja die Nachfolge Jesu als moralisch einwandfrei heraus:

"...denn da ist es schlechterdings notwendig, dass etwas geschehen
muss, nämlich dass ich dem sittlichen Gesetze in allen Stücken Folge
leiste. Der Zweck ist mir unumgänglich festgestellt, und es ist nur
eine einzige Bedingung nach aller meiner Einsicht möglich, unter
welcher dieser Zweck mit allen gesammten Zwecken zusammenhängt und
dadurch praktische Gültigkeit habe, nämlich dass ein Gott und eine
künftige Welt sei, ich weiß auch ganz gewiss, dass niemand andere
Bedingungen kenne, die auf die selbe Einheit der Zwecke unter dem
moralischen Gesetze führen.
Da aber also die sittliche Vorschrift zugleich meine Maxime ist (wie
denn die Vernunft gebietet, dass sie es sein soll), so werde ich
unausbleiblich ein Dasein Gottes und ein künftiges Leben glauben und
bin sicher, dass diesen Glauben nichts wankend machen könne, weil
dadurch sittliche Grundsätze selbst umgestürzt werden würden, denen
ich nicht entsagen kann, ohne in meinen eigenen Augen
verabscheuungswürdig zu sein.

Auf solche Weise bleibt uns nach Vereitelung aller ehrsüchtigen
Absichten einer über die Gränzen aller Erfahrung hinaus
herumschweifenden Vernunft noch genug übrig, dass wir damit in
praktischer Absicht zufrieden zu sein Ursache haben. Zwar wird freilich
sich niemand rühmen können : er wisse, dass ein Gott und dass ein
künftig Leben sei; denn wenn er das weiß, so ist er gerade der Mann,
den ich längst gesucht habe. Alles (wenn es einen Gegenstand der
bloßen Vernunft betrifft) kann man mittheilen, und ich würde also
auch hoffen können, durch seine Belehrung mein Wissen in so
bewundrungswürdigem Maße ausgedehnt zu sehen. Nein, die Überzeugung
ist nicht logische, sondern moralische Gewissheit, und da sie auf
subjektiven Gründen (der moralischen Gesinnung) beruht, so muss ich
nicht einmal sagen es ist moralisch gewiss dass ein Gott sei, etc.,
sondern : ich bin moralisch gewiss, etc. Das heißt: der Glaube an
einen Gott und eine andere Welt ist mit einer moralischen Gesinnung so
verwebt, dass, so wenig ich Gefahr laufe, die letztere einzubüßen,
eben so wenig besorge ich, daß mir der erste jemals entrissen werden
könne. "

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Ka...en+und+Glauben


"Dieser allein Gott wohlgefällige Mensch 'ist in ihm von Ewigkeit her,", er ist Gottes "eingeborener Sohn" (s. Christentum). "Zu diesem Ideal der moralischen Vollkommenheit, d. i. dem Urbilde der sittlichen Gesinnung, in ihrer ganzen Lauterkeit uns zu erheben, ist nur allgemeine Menschenpflicht, wozu uns auch diese Idee selbst, welche von der Vernunft uns zur Nachstrebung vorgelegt wird, Kraft geben kann."

http://www.textlog.de/32515.html



Das AT kennt den Tun-Ergehen- Zusammenhang, das NT setzt voll auf die Selbstverantwortlichkeit des Einzelnen.

"1. Korinther - Kapitel 13
Das Hohelied der Liebe
1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. (Matthäus 7.22) (Matthäus 17.20) 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. (Matthäus 6.2)
4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht, 5 sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, (Philipper 2.4) 6 sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; (Römer 12.9) 7 sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles. (Matthäus 18.21-22) (Sprüche 10.12) (Römer 15.1)
8 Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. (1. Korinther 8.3) (4. Mose 12.8) (2. Korinther 5.7)
13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen."

Deine Vorstellung von Christentum ist doch sehr mittelalterlich orientiert. Aber bitte, wenn es Deine Meinung ist.

Ich denke auch nicht, dass Atheisten frei von Motiven sind, die nicht deinen Anforderungen entsprechen. Auch ein Atheist hat ein Gewissen: da könnte man sagen, ach der handelt nur gut, weil er kein schlechtes Gewissen haben will!
Wo ist denn das weniger heuchlerisch?

[zoon politikon]

Ja ich wollte damit ausdrücken dass wenn es um Anstand geht, man auch die Motive dahinter betrachten muss. Das macht ja eben Moral aus.
Wenn ich etwas Gutes tue weil ich dafür eine Belohnung bekomme ist das etwas anderes als wenn ich es aus Uneigennützigkeit heraus mache.

Das war übrigens auch nur eine Antwort auf die Aussage von einem von euch, dass Christen moralischer sind.
Es ist doch viel sinnvoller etwas Gutes zu vollbringen weil ich von selbst darauf komme oder? Egal ob ich Christ oder Atheist oder sonstwas bin.

Das wollte ich damit ausdrücken. Falls du das ernsthaft als Angriff auf deine moralischen Werte gesehen hast dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich werfe niemandem mangelnde Moral vor. Und ich möchte im Gegenzug auch nicht den Vorwurf erleben, aufgrund meines "Unglaubens" unmoralischer zu sein. Aber der Vorwurf kommt immer wieder, das ist der Punkt...

Ja, die Motive.
Ein Christ handelt doch uneigennützig, und zwar in dem Moment, wo er auch Gutes tut, wenn es unbequem oder sogar gefährlich wird. Er KANN aber auch dann sich selbst einsetzen, weil er aus dem Glauben Kraft und Mut schöpfen kann. Die irdische Welt ist nur ein Teil der Existenz.
Jeder Christ kann sich auch gegen die Moral entscheiden.

Warum denkst du, dass Christen keine Einsicht hätten, dass es aus Vernunftgründen richtig ist, gutes zu tun?

Es ist aber scheinbar nunmal so, dass eine Bindung an eine Religion eine stärkere Wertorientierung beinhaltet, die sich in verschiedenem, von uns als gut angesehenem Verhalten ausdrückt. z. B. weniger Kriminalität.
Ich kann doch nun nichts dafür, dass es eben so festgestellt wurde.
Es geht auch nicht um Dich, sondern um eine signifikaten Häufigkeit.
Und da muss man fragen, warum ist das eben so und was kann man da tun?

[Gärtner]

Natürlich tun sie das. Denn der Atheist braucht keinen Gott fürchten, und keinen Satan; er muss nicht die Kirche fürchten, und er fürchtet nicht den Tod. Braucht er zumindest nicht.

Er handelt moralisch, weil er moralisch handeln will. Und deshalb ist sein moralisches Handeln viel moralischer als das eines Christen.

Der Christ dagegen muss all dies fürchten, muss fürchten, Höllenqualen durchleben zu müssen, wenn er schon längst tot ist. Sein verdienter Lohn, ewige Ruhe, wird ihm entrissen; er muss das Paradies fürchten, einen schrecklichen Ort, indem man ewig von irgendwelchen blöden Engeln mit irgendwelchen blöden Harfen zugedudelt wird, bis einem der Scheiß aus den nicht mehr vorhandenen Ohren rausläuft. Er muss Jesus Christus fürchten, der schon seit Jahrtausenden im Paradies festsitzt, der den Tod besiegt hat, und jetzt ziemlich angepisst darüber ist, dass ihn sein eigener Vater, ein allmächtiges Superwesen, irgendwelchen blöden Affen zum Fraße vorgeworfen hat. Und er muss das grausamste von allem fürchten, den Gott, seinen HERRn, der ihn verurteilt, leiden lässt für seine Sünden, obwohl er doch eigentlich selbst dran schuld ist, hat er das Universum doch geschaffen, was ihn wahrscheinlich nur noch viel wütender werden lässt.

Der Christ handelt moralisch, weil er moralisch handeln muss, weil ihn sonst sein Gott bestraft. Was für eine egoistische Art, was für eine selbstsüchtige, verlogene Moral er doch hat!

http://img18.imageshack.us/img18/7460/23593436.jpgann man so sehen. Lange genug hat die Kirche auch diese Angsttheologie propagiert. Gehorsam aus Angst. Allerdings ist seit diesen Zeiten denn doch ein wenig Zeit ins Land gegangen und außer Piusbrüdern und spinnerten Sektenfreaks vertritt derlei Unsinn niemand mehr.

Heute würde man anders argumentieren und tut das auch. Jesus Christus hat uns ja gerade aus der Angst vor ewiger Finsternis und Sinnlosigkeit erlöst. Natürlich resultiert daraus kein zwanghafter Automatismus, niemand ist gezwungen, dies für sich persönlich anzunehnmen. Aber es bleibt das Ereignis des Kreuzes, das Symbol der göttlichen Liebe, der Hinwendung Gottes zu den Menschen. Und moralisches Handeln ist demgemäß nichts anderes als eine Reaktion auf eine Einladung zur Freiheit, die Gott ausgesprochen hat.

[Leo Navis]

Für jeden Christen steht die Vergebung der Sünden im Vordergund und nicht ein Höllenfeuer. JC ist schon für uns gestorben, er hat die Sünde der Welt auf sich genommen.
...
Warum genau soll das notwendig sein? Denk doch mal nach.

Gott hat - nach christlichem Glauben - diese Welt hier erschaffen. So ist er dafür verantwortlich, was in dieser Welt hier passiert - wer denn sonst? Warum genau sollte denn Gott es nötig haben, seinen einzigen Sohn zu uns zu senden, der die Sünden auf sich nimmt? Warum sollte Gott es nötig haben, irgendwelchen Menschen irgendwelche Regeln zu geben, nach denen sie sich zu richten haben? Warum das ganze, ist doch die Frage? Welchen Sinn hätte es?

Nun, der dümmliche Christ, der sich nicht traut, weiterzufragen, sagt nun: Das liegt außerhalb unseres Erkenntnishorizonts, das können wir nicht wissen. Das weiß nur Gott. Aber mal ganz ehrlich, mit so einer beschissenen Antwort gibt sich doch kein denkender Mensch zufrieden.


...
Jeder Christ ist aufgerufen moralisch zu handeln, aber nicht, weil er einen Höllenstrafe fürchten soll, sondern aus Nächstenliebe.
...
Hm, mal überlegen. Und warum sollen wir aus Nächstenliebe handeln? Genau: Weil die Nächstenliebe in einer veralteten Schrift festgehalten ist, die uns dazu aufruft, den Nächsten zu lieben. Oh ja, herrlich.

Ich meine, Nächstenliebe schön und gut, ergibt Sinn, durchaus. Wir sollen den Nächsten lieben, weil sich so die Menschheit nun mal fortpflanzt, weil eine Gesellschaft ohne Nächstenliebe auf Dauer nicht bestehen kann.

Ja? Dann sagen wir das doch so. Du sollst Deinen Nächsten lieben, weil die Menschheit so vorangebracht wird. Du sollst moralisch handeln, weil das der Menschheit nützt. Wozu brauchen wir einen Gott? Warum das ganze? Wozu sollen wir eine moralische Instanz benötigen, die uns befiehlt, was zu tun ist?

Brauchst Du ernsthaft einen Gott, damit Du moralisch handelst? Brauchst Du Regeln in Deinem Leben, nach denen Du Dich richten kannst, weil Du selbst nicht dazu in der Lage bist, Dein Leben danach zu richten, was Du selbst als gut und richtig empfindest?


...
Deine Vorstellung von Christentum ist doch sehr mittelalterlich orientiert. Aber bitte, wenn es Deine Meinung ist.

Ich denke auch nicht, dass Atheisten frei von Motiven sind, die nicht deinen Anforderungen entsprechen. Auch ein Atheist hat ein Gewissen: da könnte man sagen, ach der handelt nur gut, weil er kein schlechtes Gewissen haben will!
Wo ist denn das weniger heuchlerisch?
Du siehst, worauf ich hinaus will? Moralisch zu handeln ist stets egoistisch. Denn die Menschheit ist ein Kollektiv, und der Mensch ist das Individuum, handelt der Mensch moralisch, so handelt er im Sinne des Kollektivs, so handelt er in seinem eigenen Sinne, so handelt er egoistisch!

Ja, man könnte tanzen, weil es so schön ist. Die ganze Moral, die ganze Nächstenliebe, die ganze Selbstlosigkeit, nichts weiter als ein Haufen selbstsüchtige, egoistische, und eben deshalb so großartige Scheiße! Wir alle sitzen im selben Boot, ob wir das wollen oder nicht, wir alle sind Teil desselben großen Ganzen, das da von uns den Namen 'Natur' bekommen hat. Und jeder von uns ist Teil. Helfen wir unserem Nächsten, helfen wir uns selbst. Andersrum: Helfen wir uns selbst, helfen wir allen anderen. Insofern ist selbstsüchtiges Denken und Sein genauso wertvoll wie 'selbstloses'; denn letztlich ist selbstloses sein nichts anderes als selbstsüchtiges, auch wenn das weder die angeblich Selbstsüchtigen noch die angeblich Selbstlosen verstehen. Großartig!

[Affenpriester]

Ja, die Motive.
Ein Christ handelt doch uneigennützig, und zwar in dem Moment, wo er auch Gutes tut, wenn es unbequem oder sogar gefährlich wird. Er KANN aber auch dann sich selbst einsetzen, weil er aus dem Glauben Kraft und Mut schöpfen kann. Die irdische Welt ist nur ein Teil der Existenz.
Jeder Christ kann sich auch gegen die Moral entscheiden.

Warum denkst du, dass Christen keine Einsicht hätten, dass es aus Vernunftgründen richtig ist, gutes zu tun?

Es ist aber scheinbar nunmal so, dass eine Bindung an eine Religion eine stärkere Wertorientierung beinhaltet, die sich in verschiedenem, von uns als gut angesehenem Verhalten ausdrückt. z. B. weniger Kriminalität.
Ich kann doch nun nichts dafür, dass es eben so festgestellt wurde.
Es geht auch nicht um Dich, sondern um eine signifikaten Häufigkeit.
Und da muss man fragen, warum ist das eben so und was kann man da tun?

Es geht eher um die Institution Kirche und die Verwahrlosung der öffentlichen Einrichtungen.
Die Kirche ist neben ihrem Hokuspokus-Unsinn nämlich auch noch etwas weiteres, eine soziale Organisation. Eine soziale Einrichtung.

Der Gottglaube oder die Religion hat damit nichts zu tun. Es gibt auch Gläubige die aus der Kirche austreten, offiziell. Die werden aber alle in deine Statistik mit reingerechnet. Es sind nicht die Atheisten oder die Gläubigen an sich krimineller oder unmoralischer, sondern es sind diejenigen die nicht eingebunden sind in ein soziales Netzwerk.

Da sind die Gründe zu suchen. Armut und Verwahrlosung sind kein rein atheistisches Problem. Die Kirche bietet als soziale Einrichtung etwas, egal ob du gläubig bist oder nicht. Sie bietet als Einrichtung Hilfe, nicht als moralische Instanz.
Die Kirche hat den Auftrag das zu tun, sonst bekommt sie keine Gelder mehr vom Staat.

Es geht um soziale Strukturen, diese bieten Halt. Es ist nicht der Glaube an Gott!

[zoon politikon]

Warum genau soll das notwendig sein? Denk doch mal nach.

Gott hat - nach christlichem Glauben - diese Welt hier erschaffen. So ist er dafür verantwortlich, was in dieser Welt hier passiert - wer denn sonst? Warum genau sollte denn Gott es nötig haben, seinen einzigen Sohn zu uns zu senden, der die Sünden auf sich nimmt? Warum sollte Gott es nötig haben, irgendwelchen Menschen irgendwelche Regeln zu geben, nach denen sie sich zu richten haben? Warum das ganze, ist doch die Frage? Welchen Sinn hätte es?

Nun, der dümmliche Christ, der sich nicht traut, weiterzufragen, sagt nun: Das liegt außerhalb unseres Erkenntnishorizonts, das können wir nicht wissen. Das weiß nur Gott. Aber mal ganz ehrlich, mit so einer beschissenen Antwort gibt sich doch kein denkender Mensch zufrieden.




Gott hat den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Deshalb ist es auch nicht Gott, sondern der Mensch, der die Welt gestaltet.

Gott schickte seinen Sohn aus seiner Liebe zu seinem Geschöpf, welches immer wieder seine Freiheit nutzt, um schlecht zu handeln.

Gott hat es nicht nötig, sondern die Menschen. Die Gebote sind ein Angebot.

Mit deiner beschissenen Erklärung gibt sich tatsächlich niemand zufrieden. :D

Den Rest spar ich mir jetzt mal, das kann man bei Kant alles nachlesen.

[Affenpriester]

Warum genau soll das notwendig sein? Denk doch mal nach.

Gott hat - nach christlichem Glauben - diese Welt hier erschaffen. So ist er dafür verantwortlich, was in dieser Welt hier passiert - wer denn sonst? Warum genau sollte denn Gott es nötig haben, seinen einzigen Sohn zu uns zu senden, der die Sünden auf sich nimmt? Warum sollte Gott es nötig haben, irgendwelchen Menschen irgendwelche Regeln zu geben, nach denen sie sich zu richten haben? Warum das ganze, ist doch die Frage? Welchen Sinn hätte es?

Nun, der dümmliche Christ, der sich nicht traut, weiterzufragen, sagt nun: Das liegt außerhalb unseres Erkenntnishorizonts, das können wir nicht wissen. Das weiß nur Gott. Aber mal ganz ehrlich, mit so einer beschissenen Antwort gibt sich doch kein denkender Mensch zufrieden.


Hm, mal überlegen. Und warum sollen wir aus Nächstenliebe handeln? Genau: Weil die Nächstenliebe in einer veralteten Schrift festgehalten ist, die uns dazu aufruft, den Nächsten zu lieben. Oh ja, herrlich.

Ich meine, Nächstenliebe schön und gut, ergibt Sinn, durchaus. Wir sollen den Nächsten lieben, weil sich so die Menschheit nun mal fortpflanzt, weil eine Gesellschaft ohne Nächstenliebe auf Dauer nicht bestehen kann.

Ja? Dann sagen wir das doch so. Du sollst Deinen Nächsten lieben, weil die Menschheit so vorangebracht wird. Du sollst moralisch handeln, weil das der Menschheit nützt. Wozu brauchen wir einen Gott? Warum das ganze? Wozu sollen wir eine moralische Instanz benötigen, die uns befiehlt, was zu tun ist?

Brauchst Du ernsthaft einen Gott, damit Du moralisch handelst? Brauchst Du Regeln in Deinem Leben, nach denen Du Dich richten kannst, weil Du selbst nicht dazu in der Lage bist, Dein Leben danach zu richten, was Du selbst als gut und richtig empfindest?


Du siehst, worauf ich hinaus will? Moralisch zu handeln ist stets egoistisch. Denn die Menschheit ist ein Kollektiv, und der Mensch ist das Individuum, handelt der Mensch moralisch, so handelt er im Sinne des Kollektivs, so handelt er in seinem eigenen Sinne, so handelt er egoistisch!

Ja, man könnte tanzen, weil es so schön ist. Die ganze Moral, die ganze Nächstenliebe, die ganze Selbstlosigkeit, nichts weiter als ein Haufen selbstsüchtige, egoistische, und eben deshalb so großartige Scheiße! Wir alle sitzen im selben Boot, ob wir das wollen oder nicht, wir alle sind Teil desselben großen Ganzen, das da von uns den Namen 'Natur' bekommen hat. Und jeder von uns ist Teil. Helfen wir unserem Nächsten, helfen wir uns selbst. Andersrum: Helfen wir uns selbst, helfen wir allen anderen. Insofern ist selbstsüchtiges Denken und Sein genauso wertvoll wie 'selbstloses'; denn letztlich ist selbstloses sein nichts anderes als selbstsüchtiges, auch wenn das weder die angeblich Selbstsüchtigen noch die angeblich Selbstlosen verstehen. Großartig!

Zumal ja viele anderen helfen weil sie sich danach besser fühlen. Also doch nicht so ganz uneigennützig die ganze Sache...

[Affenpriester]

Gott hat den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Deshalb ist es auch nicht Gott, sondern der Mensch, der die Welt gestaltet.

Gott schickte seinen Sohn aus seiner Liebe zu seinem Geschöpf, welches immer wieder seine Freiheit nutzt, um schlecht zu handeln.

Gott hat es nicht nötig, sondern die Menschen. Die Gebote sind ein Angebot.

Mit deiner beschissenen Erklärung gibt sich tatsächlich niemand zufrieden. :D

Den Rest spar ich mir jetzt mal, das kann man bei Kant alles nachlesen.

Freier Wille? Ich denke es muss ein Plan hinter allem stecken? ?(

[Chronos]

Zumal ja viele anderen helfen weil sie sich danach besser fühlen. Also doch nicht so ganz uneigennützig die ganze Sache...
Man sollte jetzt doch wohl nicht von sozialem Verhalten auf Gottesbeweise schließen wollen.

Auch viele Tierarten verfügen über ein ausgeprägtes Repertoire an sozialen Verhaltensweisen. Diese Eigenschaft ist nicht nur dem Menschen vorbehalten, wobei beim Menschen noch weiteres Kalkül mitwirken mag.

Es ist aber doch für zivilisierte Menschen einsichtig, sich um seinen Nächsten zu kümmern, denn er könnte ja schon morgen in die gleiche Situation kommen und auf die Hilfe seines Nächsten angewiesen sein.

Also handelt es sich letztlich doch um eine Form des vorausschauenden Egoismus, was aber nicht die gleichen Verhaltensweisen bei Tieren erklären würde. Es sei denn, die betreffenden Tiere verfügten über einen planenden Verstand.

[zoon politikon]

Es geht eher um die Institution Kirche und die Verwahrlosung der öffentlichen Einrichtungen.
Die Kirche ist neben ihrem Hokuspokus-Unsinn nämlich auch noch etwas weiteres, eine soziale Organisation. Eine soziale Einrichtung.

Der Gottglaube oder die Religion hat damit nichts zu tun. Es gibt auch Gläubige die aus der Kirche austreten, offiziell. Die werden aber alle in deine Statistik mit reingerechnet. Es sind nicht die Atheisten oder die Gläubigen an sich krimineller oder unmoralischer, sondern es sind diejenigen die nicht eingebunden sind in ein soziales Netzwerk.

Da sind die Gründe zu suchen. Armut und Verwahrlosung sind kein rein atheistisches Problem. Die Kirche bietet als soziale Einrichtung etwas, egal ob du gläubig bist oder nicht. Sie bietet als Einrichtung Hilfe, nicht als moralische Instanz.
Die Kirche hat den Auftrag das zu tun, sonst bekommt sie keine Gelder mehr vom Staat.

Es geht um soziale Strukturen, diese bieten Halt. Es ist nicht der Glaube an Gott!

Ohne Hokus-Pokus (Hoc est enim corpus meum) keine soziale Organisation. Die ergibt sich nämlich aus dem Glauben, διακονία ist ohne Glauben nicht denkbar.

Religion führt immer zu Institutionalisierung.
Ich zitiere hier mal Stoodt:

"Wichtig in unserem Zusammenhang ist aber, dass es Religion immer in irgendeiner Weise auch als organisierte Religion gibt, also nicht ohne Institution. Mag es in der reformatorischen Theologie bis in unsere Gegenwart hinein immer wieder Institutionsfeindschaft gegeben haben, und mag diese noch so sehr gerade theologisch und religiös motiviert sein - ohne jegliche Form von Institutionalisierung kommt keine Religion aus, wie übrigens keine geistige, politische oder kulturelle Bewegung."

Ja, es gibt Gläubige, die aus der Kirche austreten. Aber zwischen Konfessionalität und Gläubigkeit gibt es einen sehr starken Zusammenhang. Deshalb kann man diese Gruppe vernachlässigen. Auch ist anzunehmen, dass man als Konfession trotzdem evangelisch oder katholisch angibt, ohne noch Mitglied zu sein: Man gibt ja nicht automatisch seine Konfessionalität auf.
Die Kirche ist der symbolische Leib Christi.

Der Autrag der Kirche ist die Verkündigung des Evangelium mit Wort und Tat.
Dazu gehört der gesamte Wertekanon des NT und damit ist die Kirche sehr wohl moralische Instanz und möchte auch als solche gehört werden.
Die soziale Komponente erwächst aus dem Wertekanon:der Aufforderung zur tätigen Nächstenliebe.

Die Kirche tut das schon seit Jahrhunderten, sie hat keinen Auftrag vom Staat, sondern sie bietet dem Staat an, sich sozial zu engagieren.

Es ist eben nicht nur eine soziale Struktur, sondern tatsächlich die Heilsbotschaft, die diese Strukturen ermöglicht.

[Affenpriester]

Man sollte jetzt doch wohl nicht von sozialem Verhalten auf Gottesbeweise schließen wollen.

Auch viele Tierarten verfügen über ein ausgeprägtes Repertoire an sozialen Verhaltensweisen. Diese Eigenschaft ist nicht nur dem Menschen vorbehalten, wobei beim Menschen noch weiteres Kalkül mitwirken mag.

Es ist aber doch für zivilisierte Menschen einsichtig, sich um seinen Nächsten zu kümmern, denn er könnte ja schon morgen in die gleiche Situation kommen und auf die Hilfe seines Nächsten angewiesen sein.

Also handelt es sich letztlich doch eine Form des vorausschauenden Egoismus, was aber nicht die gleichen Verhaltenswesien bei Tieren erklären würde. Es sei denn, die betreffenden Tiere verfügten über einen planenden Verstand.

Ja da bin ich der gleichen Ansicht. Vielleicht plant unser Verstand ja auch nicht wirklich, vielleicht legt das Unterbewusstsein alles fest und suggeriert uns dass wir entschieden haben.

Irgendjemand meinte mal, das Leben ist wie ein Traum, ein einziger Albtraum.
Vielleicht ist das Leben hier ja die Hölle, vielleicht ist das Leben die Bestrafung für etwas vorheriges.

Eine einzige Illusion und wenn das Ende kommt werden wir aufgeklärt dass alles nur ein kosmisches Schmierentheater war...

[zoon politikon]

Freier Wille? Ich denke es muss ein Plan hinter allem stecken? ?(

"Die ganze Zukunft ist bestimmt; daran besteht kein Zweifel; aber da wir nicht wissen, wie sie bestimmt, was vorgesehen oder beschlossen worden ist, so müssen wir unsere Pflicht tun nach der uns von Gott gegebenen Vernunft und nach den uns von ihm vorgeschriebenen Regeln."

"Beim Menschen wie auch sonst überall ist also alles gewiß und im voraus bestimmt und die menschliche Seele ist eine Art geistiger Automat, wenn auch die zufälligen Handlungen im allgemeinen und die freien Handlungen im besonderen nicht im Sinne einer absoluten Notwendigkeit notwendig sind, denn das wäre mit der Zufälligkeit ganz unvereinbar. So wird diese Zufälligkeit und Freiheit weder durch die Zukünftigkeit selbst, so gewiß sie auch ist, noch durch die unfehlbare göttliche Voraussicht, noch durch die Prädetermination der Ursachen und die göttlichen Entschlüsse zerstört."

Leibnitz z.B. hat sich mit diesem Problem ausführlich befasst.
Die Quelle erläutert alle Fragen:

http://www.reformiert-info.de/161-0-56-3.html

[Silencer]

....
Gott schickte seinen Sohn aus seiner Liebe zu seinem Geschöpf, welches immer wieder seine Freiheit nutzt, um schlecht zu handeln.

.....


Ach! Gott schickte seinen Sohn zu uns. Hmm. Also ähnelt Gott seinem Sohn, sonst wäre er nicht sein Vater. Jemand hat hier geschrieben, Gott kann sich ein Mensch einfach nicht vorstellen, denn er ist unvorstellbar anders. Jetzt kommt mir bitte nicht damit dass Gott ein Zauberer ist und seinen Sohn in ein menschliches Wesen verzaubert hat. :D

Eure Märchen werden immer verworrener.

[zoon politikon]

Ach! Gott schickte seinen Sohn zu uns. Hmm. Also ähnelt Gott seinem Sohn, sonst wäre er nicht sein Vater. Jemand hat hier geschrieben, Gott kann sich ein Mensch einfach nicht vorstellen, denn er ist unvorstellbar anders. Jetzt kommt mir bitte nicht damit dass Gott ein Zauberer ist und seinen Sohn in ein menschliches Wesen verzaubert hat. :D

Eure Märchen werden immer verworrener.

Äääähhhhmmm.

Jesus wird geglaubt als wahrer Mensch und wahrer Gott. Das bedeutet nicht, dass Gott und Mensch deckungsgleich wären.

Ja, Gott ist immer der andere, aber in Jesus für uns begreifbar geworden.

Nein, Gott ist kein Zauberer, das wäre sehr lächerlich.

Abgesehen davon, ich habe von nie von auch nur einem Atheisten erwartet, dass er christliche Glaubenswahrheiten teilt.

[günterbro]

Stimmt, Tiere können das nicht.

Nur übersiehst Du einen wichtigen Punkt: Auch Du bist nur ein Tier. Auch Du kannst nicht bewusst planen oder vorgehen. Du lebst lediglich in der verrückten Illusion, Du könntest das. Du Tier! :))

Meinst du das politisch?

Alle Reder stehen still, wenn dein starker Arm es will, DAS ist Bewusstsein.

[Pythia]

... ist aber doch für zivilisierte Menschen einsichtig, sich um seinen Nächsten zu kümmern, denn er könnte ja schon morgen in die gleiche Situation kommen und auf die Hilfe seines Nächsten angewiesen sein. Also handelt es sich letztlich doch um eine Form des vorausschauenden Egoismus ...In vorausschauendem Egoismus? Ja, gibt es: Kinder, die mit kleinen Geschenken an Andere größere Geschenke für sich selbst erwarten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber ich erlebte noch nie Christen, die in vorausschauendem Egoismus alten Omas über die Straße helfen oder Schecks and die Caritas schicken. Christen tun sowas ebenso wie Agnostiker aus dem Befürfnis heraus ihren Mitmenschen zu dienen und ihnen Liebe zu schenken.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da finanzieren eher Atheisten mit Spenden das Luxusleben feister Spenden-Organisatoren, um sich bei Anderen beliebt zu machen, also "Gutes" tun in vorausschauendem Egoismus.
__________________
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Foren sind Klubs für Leute, die nix zu tun haben außer sich gegenseitig beim Nixtun zu helfen

[EinDachs]

Aber ich erlebte noch nie Christen, die in vorausschauendem Egoismus alten Omas über die Straße helfen oder Schecks and die Caritas schicken. Christen tun sowas ebenso wie Agnostiker aus dem Befürfnis heraus ihren Mitmenschen zu dienen und ihnen Liebe zu schenken.

Stell dir vor, ein Atheist tut das tatsächlich genauso.

[günterbro]

Glaubt etwa jemand, dass der Mensch es noch erleben wird, dass nochmal aus 'ner Ratte oder Erdmaus - denen es noch gelungen ist, sich zwischen den Beinen der riesigen Raubsaurier durchzumogeln - sowas wie eine Entwicklung zum intelligenten Wesen ähnlich dem Menschen gelingen könnte?
Das kann alleine schon deshalb nicht gelingen, weil es dem Menschen gelingen wird, alle größeren und dazu sehr viele kleineren Tiere auszurotten. (Was für ein Null-Gott-Indiz!)

Man könnte höchstens erwarten, dass was ganz Kleines, was der Mensch nicht mal bemerkt und dem es auch gelingt, Resistenzen gegen alles Mögliche zu entwickeln, was sich der Mensch so alles ausdenkt, entsteht, der noch schlauer wird als es der Mensch ist und dem es dann seinerseits gelingt, den Menschen auszurotten.

Is jetzt nur 'ne Fantasie, aber möglich wärs vielleicht? Dazu müsste es dem Menschen aber gelingen, wenigstens bis zu seiner eigenen Ausrottung durch dieses Kleinstwesen zu überleben.
Dann hätte er vielleicht den Zweck erfüllt, den ihm der Gott der Religiösen gegeben haben könnte: Leben, sich zur Höchstform entwickeln und warten, bis er selber ausgerottet wird.

.

Noch gibt es kein einziges Anzeichen dafür, dasss irgendein aneres Wesen Bewusstsein erlernt. Deine Befürchtung liegt meilenweit daneben.
Möglich ist leider, dass die ungeheure negative Schöpferkraft, die der Mensch erreicht hat, zum Untergang der Menschheit führt, wenn sie das globale Bewusstsein nicht schneller als noch gegenwärtig entwickelt.
Der Zustrom zur Politik der Grünen ist ein gutes Zeichen.

[Pythia]

Stell dir vor, ein Atheist tut das tatsächlich genauso.1 Atheist? Ja, das halte ich für möglich. Welcher Atheist ist das denn?
Bist Du der eine Atheist?

[EinDachs]

1 Atheist?

Als Generalisierung zu sehen.
Atheisten in der Mehrzahl hätt ich schreiben sollen, ich müsst ja mittlerweile wissen, dass ich sonst deine Verständnisfähigkeit überstrapaziere. Mea culpa,mea maxima culpa.

[Leo Navis]

Gott hat den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Deshalb ist es auch nicht Gott, sondern der Mensch, der die Welt gestaltet.

Gott schickte seinen Sohn aus seiner Liebe zu seinem Geschöpf, welches immer wieder seine Freiheit nutzt, um schlecht zu handeln.

Gott hat es nicht nötig, sondern die Menschen. Die Gebote sind ein Angebot.

Mit deiner beschissenen Erklärung gibt sich tatsächlich niemand zufrieden. :D

Den Rest spar ich mir jetzt mal, das kann man bei Kant alles nachlesen.
Och komm schon! Kant ist in dem Punkt offensichtlich widerlegt, weil es genug Atheisten gibt, die auch ohne Gott Moral leben.

Du bist schlichtweg auf meinen Hauptteil nicht eingegangen und schreibst stattdessen irgendeinen nonsense mit 'freiem Willen', was sich mit Gott ja überhaupt nicht vereinen lässt, weil es die Allmacht Gottes infrage stellen würde.

Naja, egal.

[günterbro]

In vorausschauendem Egoismus? Ja, gibt es: Kinder, die mit kleinen Geschenken an Andere größere Geschenke für sich selbst erwarten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber ich erlebte noch nie Christen, die in vorausschauendem Egoismus alten Omas über die Straße helfen oder Schecks and die Caritas schicken. Christen tun sowas ebenso wie Agnostiker aus dem Befürfnis heraus ihren Mitmenschen zu dienen und ihnen Liebe zu schenken.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da finanzieren eher Atheisten mit Spenden das Luxusleben feister Spenden-Organisatoren, um sich bei Anderen beliebt zu machen, also "Gutes" tun in vorausschauendem Egoismus.
__________________
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Foren sind Klubs für Leute, die nix zu tun haben außer sich gegenseitig beim Nixtun zu helfen

Christen wollenja eine Menschenvereinigung sein. Atheisten sind keine Partei, kein Verein, keine Völkerschaft. Vergleiche der obigen Art sind also müßig. Ech wüsste nicht zu sagen, wer DIE ATHEISTEN sein sollen.

Meine Menschenerfahrugen besagen:
Echt gläubige Christen sind gute Menschen. Jesus Christus, so es ihn gegeben hat, was ich nicht ausschließe, hat den Humanismus und Sozialität verfochten.
Was aber immer wieder vergessen und unter den Teppich geschoben wird, sind vor allem zwei Faktoren:
1. kann man Christentum heucheln
2. ist die Kirche seit dem Jahr 330 n. Chr. ein Machtmittel der seitdem herrschaenden Klassen (sowohl Feudalisten bis 1789 als auch Kapitalisten bis heute) Sie hat die Lehre Christi ins gegenteil verkehrt.

Atheisten können außer echten Gläubigen jeglicher Religion alles sein. Echte Kommunisten, Sozialdemokraten, Grüne, Liberale und Linke. Diese Parteien und Dutzende von anderen, kleineren haben Volksverbindung, sind selbst Menschen aus dem Volk und streben Glück und Wohlstsand für das Volk an. Dafür brauchen sie keinen Glauben an einen Gott.

Gleichermaßen verwerflich und Gefährlich sind sowohl heuchelnde Religionsangehörige als auch igoistische Menschen aller anderen Kategorien. Sowohl Christus wie auch Marx haben gierige Menschen verachtet. Beide sind gleichermaßen gegen Gewalt eingetreten, aber auch harte Diktatkur für den Fall vertreten, wenn die sündige Oberschicht nicht bereut, sondern bewaffneten Widerstand leistet (Jüngstets Gericht hier, Diktatur des Proletariats dort).

[kotzfisch]

Marx war nicht gegen Gewalt, asdf- erzähle keinen Unsinn!
Unzählige Gewaltaufrufe gibt es von ihm zu berichten.
(NRZ).

Der Rest: Theodizee.

Gott ist tot (F.N.)

[Unschlagbarer]

Deshalb ist es auch nicht Gott, sondern der Mensch, der die Welt gestaltet.

Gott schickte seinen Sohn aus seiner Liebe zu seinem Geschöpf, welches immer wieder seine Freiheit nutzt um schlecht zu handeln.Jeweils der Teil nach dem Komma (zur deutlicheren Klarstellung hab ich ein Komma von dir unterschlagen, werter Zoonie) ist korrekt. Der Teil jeweils vor dem Komma ist reine Glaubenssache. Da wolln wir mal lieber nicht drüber streiten, da gibts sowieso keine Einigung zwischen Gläubigen und Atheisten. Schließlich hab ich dir ein ehrliches Freundschaftsangebot unterbreitet.



Gott hat es nicht nötig, sondern die Menschen. Die Gebote sind ein Angebot.Hier gilt das obige, den zweiten Satz kann man so stehn lassen, wenn auch das Eingehn auf dieses Angebot allein nicht die moralische Schieflage der Menschheit korrigieren kann. 3000 Jahre oder mehr beweisen es recht anschaulich.

.

[zoon politikon]

Och komm schon! Kant ist in dem Punkt offensichtlich widerlegt, weil es genug Atheisten gibt, die auch ohne Gott Moral leben.

Du bist schlichtweg auf meinen Hauptteil nicht eingegangen und schreibst stattdessen irgendeinen nonsense mit 'freiem Willen', was sich mit Gott ja überhaupt nicht vereinen lässt, weil es die Allmacht Gottes infrage stellen würde.

Naja, egal.

Kant widerlegt? :D
Nur weil Leute sich über die Gründe ihres Verhaltens nicht bewusst sind?

Ja, der Mensch hat einen freien Willen, begründet in der Imago Dei.

Warum sollte der freie Willen des Geschöpfes der Allmacht des Schöpfers widersprechen?
Wir sollen uns aus freien Stücken für Gott entscheiden. Alles andere ist ja auch unsinnig.

[Irratio]

Warum sollte der freie Willen des Geschöpfes der Allmacht des Schöpfers widersprechen?
Wir sollen uns aus freien Stücken für Gott entscheiden. Alles andere ist ja auch unsinnig.
Gott ist allwissend, ergo ist unser Verhalten vorherbestimmt.

Gott ist allmächtig, also gibt es de Fakto nur die Freiheit, die er entscheidet zu geben. Zu sagen, Freiheit sei da möglich, ist auch schon recht gewagt.

Irratio.

[wille]

Och komm schon! Kant ist in dem Punkt offensichtlich widerlegt, weil es genug Atheisten gibt, die auch ohne Gott Moral leben.

Naja, egal.

Es gibt keinen Atheisten, es gibt nur Leute die glauben, dass sie an Gott nicht glauben, oder dass es kein Gott existiert.....
Und doch leben sie Gottes Moral, ergo glauben sie doch an Gott nur haben sie angst es zuzugeben, weil sie glauben dann auf viele "angenehme" Dinge verzichten zu müssen.....

Sie leben gefangen in der materiellen Welt des Konsums.....

[meisterZ]

Kant widerlegt? :D
Nur weil Leute sich über die Gründe ihres Verhaltens nicht bewusst sind?

Ja, der Mensch hat einen freien Willen, begründet in der Imago Dei.

Warum sollte der freie Willen des Geschöpfes der Allmacht des Schöpfers widersprechen?
Wir sollen uns aus freien Stücken für Gott entscheiden. Alles andere ist ja auch unsinnig.


Der freie Wille ist eine Illusion.
Alles geschieht.

Das Wissen, das sie sind, ist Gott.
Ehren sie das, dann werden sie eines Tages realisieren, dass sie kein Individuum sind.
Sri Nisargadatta

[Felixhenn]

...
Meine Menschenerfahrugen besagen:
Echt gläubige Christen sind gute Menschen. Jesus Christus, so es ihn gegeben hat, was ich nicht ausschließe, hat den Humanismus und Sozialität verfochten.
Was aber immer wieder vergessen und unter den Teppich geschoben wird, sind vor allem zwei Faktoren:
1. kann man Christentum heucheln
2. ist die Kirche seit dem Jahr 330 n. Chr. ein Machtmittel der seitdem herrschaenden Klassen (sowohl Feudalisten bis 1789 als auch Kapitalisten bis heute) Sie hat die Lehre Christi ins gegenteil verkehrt.
...

Meine Puppe meinte heute zu mir: Wir brauchen starke Gläubige und keine starke Kirchen in diesen Zeiten. Ich glaube sie hat Recht.

[Affenpriester]

Es gibt keinen Atheisten, es gibt nur Leute die glauben, dass sie an Gott nicht glauben, oder dass es kein Gott existiert.....
Und doch leben sie Gottes Moral, ergo glauben sie doch an Gott nur haben sie angst es zuzugeben, weil sie glauben dann auf viele "angenehme" Dinge verzichten zu müssen.....

Sie leben gefangen in der materiellen Welt des Konsums.....

Ich bin der festen Ansicht dass es Gott nicht gibt, genauso wenig wie Elfen, Kobolde oder gute Feen.
Zu behaupten dass ich zu feige bin zuzugeben dass ich doch dran glaube würde ergo heissen dass ich erstens die Wahrheit verleugne (auf die du wohl Anspruch hast) und zweitens dass ich an Spinnereien glaube und/oder unehrlich bin indem ich es nicht zugebe. Was soll der Müll?

Natürlich gibt es Theisten und Atheisten. Was anderes gibt es nicht. Es gibt die zwei Möglichkeiten, jede in vielen Facetten. Wenn du hier Begriffe umdeuten oder die Existenz Andersdenkender abstreiten willst, genauso wie jegliche Vernunft, dann ist das doch eher deine Sache.
Mit unsinnigen und zudem verallgemeinernden Aussagen derart machst du dich doch eher lächerlich oder? Oder ich habe dich falsch verstanden, aber dein Beitrag war eindeutig.

Es gibt keine Moral Gottes. Das ist menschliche Moral, die Moral des Menschen. Somit sagt ihr ja dass Moral göttlich ist, also dass Atheisten keine haben.
Das ist nicht hinzunehmen.

Moral gabs schon lange vor der Religion, schon lange vor der Erfindung "Gott"!
Auch andere Tiere haben Moral.
Von daher ist das mal zu trennen. Ich kann das einfach nicht stehen lassen dass moralische Werte von Gott bestimmt sind, also den Gläubigen gehören.

Das ist Unsinn.
Mal davon abgesehen gibt es auch gottgläubige Leute ohne Konfession und atheistische Christen. Atheismus besagt nur dass man nicht an Gott glaubt oder ihn für weniger wahrscheinlich hält.
Trotzdem kann ich religiös sein und erstrecht moralisch. Ich lasse mir doch hier nicht meine Religion oder meine moralischen Werte absprechen.

Ihr merkt nicht einmal wenn ihr Leute beleidigt oder?

[Leo Navis]

Kant widerlegt? :D
Nur weil Leute sich über die Gründe ihres Verhaltens nicht bewusst sind?

Ja, der Mensch hat einen freien Willen, begründet in der Imago Dei.

Warum sollte der freie Willen des Geschöpfes der Allmacht des Schöpfers widersprechen?
Wir sollen uns aus freien Stücken für Gott entscheiden. Alles andere ist ja auch unsinnig.
Wenn wir uns aus freien Stücken für Gott entscheiden können, dann weiß Gott ja gar nicht, wie wir uns entscheiden werden.

Logischerweise wäre er also nicht mehr allmächtig und allwissend, der arme Kerl.

[Felixhenn]

Ich bin der festen Ansicht dass es Gott nicht gibt, genauso wenig wie Elfen, Kobolde oder gute Feen.
Zu behaupten dass ich zu feige bin zuzugeben dass ich doch dran glaube würde ergo heissen dass ich erstens die Wahrheit verleugne (auf die du wohl Anspruch hast) und zweitens dass ich an Spinnereien glaube und/oder unehrlich bin indem ich es nicht zugebe. Was soll der Müll?

Natürlich gibt es Theisten und Atheisten. ...

Gehe doch einmal anders an die Sache heran. Aus der Sicht des Gläubigen, der "weiß", dass es Gott gibt, kann es keine Atheisten geben. Es kann dann nur Menschen geben, die (noch) nicht wissen, dass Gott existiert.

So gesehen also kein Müll mehr.

Natürlich wird das derjenige, der zu wissen glaubt, dass es keinen Gott gibt, berechtigterweise anders sehen.

[Pythia]

Gott ist allwissend, ergo ist unser Verhalten vorherbestimmt.Daß Gott weiß was passieren wird, heißt nicht, daß es vorherbestimmt ist. Ich weiß auch, daß mein Auto nicht mehr weiter fährt, falls ich gegen eine Wand fahre, aber ich entscheide erst von Wand zu Wand, ob ich dagegen fahre oder nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und Du meinst: http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4552028#post4552028) "Gott ist allmächtig, also gibt es nur die Freiheit, die er entscheidet zu geben ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das ist richtig. Eva hatte die Wahl den von der Schlange angebotenen Apfel zu nehmen oder nicht. Die Freiheit hatte sie. So wie ich im obigem Fall die Freiheit habe gegen eine Wand zu fahren oder nicht. Allerdings grenzen Naturgesetze meine Freiheit ein:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Springe ich vom Balkon, kann ich nicht entscheiden nach oben zu fallen. Da ich aber den Ur-Auftrag habe mir die Welt Untertan zu machen und mich zu vermehren, kann ich mit Ausrüstüng dafür vom Balkon nach oben steigen anstatt nach unten zu fallen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mit einem Fallschirm kann ich auch das Naturgesetz aushebeln, das meine Fallgeschwindigkeit vom Balkon und meine Aufschlag-Wucht unten regelt. Die Freiheiten, die Gott uns läßt sind also doch enorm: er läßt uns offensichtlich sogar die Freiheit Naturgesetze auszuhebeln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gibt es einen Gott, bedeutet es in ferner Zukunft: erkaltet die Erde und verglüht das Sonnensytem in einer Supernova, können wir die Technik haben die Energie der Erde wieder aufzuladen und sie in einer fernen Galaxis einem passendem Stern in den Orbit zu setzen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Also: falls es einen Gott gibt, gewährt er uns ungeheure Freiheiten. Sinnierst Du über einen Gott, mußt Du dabei logisch bleiben, da ein Gott ja nicht so unlogisch sein kann wie ein Atheist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG

[zoon politikon]

Wenn wir uns aus freien Stücken für Gott entscheiden können, dann weiß Gott ja gar nicht, wie wir uns entscheiden werden.

Logischerweise wäre er also nicht mehr allmächtig und allwissend, der arme Kerl.


Gottfried Wilhelm Leibnitz (1646-1716)
"Die ganze Zukunft ist bestimmt; daran besteht kein Zweifel; aber da wir nicht wissen, wie sie bestimmt, was vorgesehen oder beschlossen worden ist, so müssen wir unsere Pflicht tun nach der uns von Gott gegebenen Vernunft und nach den uns von ihm vorgeschriebenen Regeln."

http://www.reformiert-info.de/161-0-56-3.html

Soooo schwer ist das jetzt nicht zu verstehen.

[günterbro]

Meine Puppe meinte heute zu mir: Wir brauchen starke Gläubige und keine starke Kirchen in diesen Zeiten. Ich glaube sie hat Recht.

Schönen Gruß an die Puppe. Auch ich glaube, dass sie Recht hat.

[günterbro]

Meine Puppe meinte heute zu mir: Wir brauchen starke Gläubige und keine starke Kirchen in diesen Zeiten. Ich glaube sie hat Recht.

Herzlichen Gruß an deine Puppe. Auch ich blaube, dass sie Recht hat.

[günterbro]

Gottfried Wilhelm Leibnitz (1646-1716)
"Die ganze Zukunft ist bestimmt; daran besteht kein Zweifel; aber da wir nicht wissen, wie sie bestimmt, was vorgesehen oder beschlossen worden ist, so müssen wir unsere Pflicht tun nach der uns von Gott gegebenen Vernunft und nach den uns von ihm vorgeschriebenen Regeln."

http://www.reformiert-info.de/161-0-56-3.html

Soooo schwer ist das jetzt nicht zu verstehen.

Hoffentlich hat Gott nicht neue Sexkualverbrechen an Kindern in Klöstern "voraus-bestimmt".

[kotzfisch]

Das ganze strafrechtliche Konzept der Schuld kann man vergessen, wenn man den Determinismus Quark ernstnimmt.

[Irratio]

Das ganze strafrechtliche Konzept der Schuld kann man vergessen, wenn man den Determinismus Quark ernstnimmt.
Ja. Nützlich ist die Vorstellung trotzdem.

Irratio.

[Affenpriester]

Gehe doch einmal anders an die Sache heran. Aus der Sicht des Gläubigen, der "weiß", dass es Gott gibt, kann es keine Atheisten geben. Es kann dann nur Menschen geben, die (noch) nicht wissen, dass Gott existiert.

So gesehen also kein Müll mehr.

Natürlich wird das derjenige, der zu wissen glaubt, dass es keinen Gott gibt, berechtigterweise anders sehen.

Nun gut, Wissen und eingebildetes Wissen sind zwei unterschiedliche Dinge.
Deine Intervention ist ansonsten nachvollziehbar und berechtigt. Aus deiner Sicht heraus auch begründet, da stimme ich dir zu.
Aber man sollte dann doch wenigstens bei der Moral differenzieren.
Wenn wir uns darauf einigen können dass Moral an sich nicht direkt auf den Gottglaube zurückzuführen ist, also dass ein atheistisch geprägter Mensch auch genauso moralisch handeln kann, dann ist doch alles in Ordnung.

Ich denke dass gerade auch wegen dem Moralverständnis oder dem Anspruch auf moralische Werte, welche nicht wenige Gläubige haben, sich Atheisten angegriffen fühlen.
Es ist ja auch zu verständlich. Wenn die guten Werte des Menschen als christliche Werte, oder als christlich geprägte Werte bezeichnet werden, dann ist das nicht nur eine Verzerrung der Tatsachen, es ist auch unfair gegenüber Menschen die nicht an Gott glauben und/oder dem Christentum nicht angehören.

Das gemäßigte Christentum basiert auf moralische Werte, und das ist in Ordnung. Aber die Christen sind nicht die Urheber dieser Werte. Lassen wir die Institution Kirche mal außer Acht, das wäre noch eine ganz andere Sache.
Wenn die heutige Kirche oder der Glaube an einen "Gott" einen schwachen Menschen zu einem besseren Menschen macht, oder der Glaube ihm dabei hilft in der Welt zurecht zu kommen, dann bin ich durchaus dafür.

Den gleichen oder sogar noch einen weitaus besseren Effekt würde ein Sportverein erzielen. Oder eine andere soziale Gemeinschaft in der man sich einbringen und menschlich reifen kann.
Das ist kein Hoheitsgebiet der Kirche oder des Christentums. Zumal erstens bei der Kirche nix umsonst ist und sie dich zweitens zum Glauben bekehren will.
Sie helfen ja auch nicht in Krisengebieten ohne den Leuten nicht auch was von Jesus zu erzählen.

Deswegen ist eine Religionsgemeinschaft immer gut zu beobachten, immer genau hinschauen.
Ein religiöser Mensch, oder einer der an Gott glaubt, ist nicht automatisch ein guter Mensch.
Das hat überhaupt keine Aussagekraft, keine Bedeutung auf die Moral eines Menschen.

Religion hat vielleicht einen Einfluss auf die Glückseligkeit eines Menschen, aber das war es dann auch. Ich gehe davon aus dass religiöse Menschen leichter zufrieden zu stellen sind. Für mich sind leicht zu beeindruckende Menschen oder leicht zufrieden zu stellende Menschen aber nicht unbedingt etwas Gutes.
Wer zufrieden ist strebt nicht nach mehr. Er strebt nicht nach mehr Glück, nach mehr Wissen und auch nicht nach mehr Fortschritt. Die "Amish" sind ein gutes Beispiel, vielleicht auch etwas extrem aber sie sind halt ein Paradebeispiel.

Glückseligkeit und Moral sind aber zwei verschiedene Dinge. Auch glückliche Menschen töten Kinder, auch zufriedene Menschen begehen Verbrechen.
Moral ist so ein ganz eigenes Ding mit Pfiff. Sie ist in keiner gesellschaftlichen Schicht und in keiner Gemeinschaft wirklich zu Hause...

[meisterZ]

Nun gut, Wissen und eingebildetes Wissen sind zwei unterschiedliche Dinge.
Deine Intervention ist ansonsten nachvollziehbar und berechtigt. Aus deiner Sicht heraus auch begründet, da stimme ich dir zu.
Aber man sollte dann doch wenigstens bei der Moral differenzieren.
Wenn wir uns darauf einigen können dass Moral an sich nicht direkt auf den Gottglaube zurückzuführen ist, also dass ein atheistisch geprägter Mensch auch genauso moralisch handeln kann, dann ist doch alles in Ordnung.

Ich denke dass gerade auch wegen dem Moralverständnis oder dem Anspruch auf moralische Werte, welche nicht wenige Gläubige haben, sich Atheisten angegriffen fühlen.
Es ist ja auch zu verständlich. Wenn die guten Werte des Menschen als christliche Werte, oder als christlich geprägte Werte bezeichnet werden, dann ist das nicht nur eine Verzerrung der Tatsachen, es ist auch unfair gegenüber Menschen die nicht an Gott glauben und/oder dem Christentum nicht angehören.

Das gemäßigte Christentum basiert auf moralische Werte, und das ist in Ordnung. Aber die Christen sind nicht die Urheber dieser Werte. Lassen wir die Institution Kirche mal außer Acht, das wäre noch eine ganz andere Sache.
Wenn die heutige Kirche oder der Glaube an einen "Gott" einen schwachen Menschen zu einem besseren Menschen macht, oder der Glaube ihm dabei hilft in der Welt zurecht zu kommen, dann bin ich durchaus dafür.

Den gleichen oder sogar noch einen weitaus besseren Effekt würde ein Sportverein erzielen. Oder eine andere soziale Gemeinschaft in der man sich einbringen und menschlich reifen kann.
Das ist kein Hoheitsgebiet der Kirche oder des Christentums. Zumal erstens bei der Kirche nix umsonst ist und sie dich zweitens zum Glauben bekehren will.
Sie helfen ja auch nicht in Krisengebieten ohne den Leuten nicht auch was von Jesus zu erzählen.

Deswegen ist eine Religionsgemeinschaft immer gut zu beobachten, immer genau hinschauen.
Ein religiöser Mensch, oder einer der an Gott glaubt, ist nicht automatisch ein guter Mensch.
Das hat überhaupt keine Aussagekraft, keine Bedeutung auf die Moral eines Menschen.

Religion hat vielleicht einen Einfluss auf die Glückseligkeit eines Menschen, aber das war es dann auch. Ich gehe davon aus dass religiöse Menschen leichter zufrieden zu stellen sind. Für mich sind leicht zu beeindruckende Menschen oder leicht zufrieden zu stellende Menschen aber nicht unbedingt etwas Gutes.
Wer zufrieden ist strebt nicht nach mehr. Er strebt nicht nach mehr Glück, nach mehr Wissen und auch nicht nach mehr Fortschritt. Die "Amish" sind ein gutes Beispiel, vielleicht auch etwas extrem aber sie sind halt ein Paradebeispiel.

Glückseligkeit und Moral sind aber zwei verschiedene Dinge. Auch glückliche Menschen töten Kinder, auch zufriedene Menschen begehen Verbrechen.
Moral ist so ein ganz eigenes Ding mit Pfiff. Sie ist in keiner gesellschaftlichen Schicht und in keiner Gemeinschaft wirklich zu Hause...

Die Jagd nach dem Glück muss zwangsläufig zu Frustrationen führen.
Glück ist wie alles flüchtig und unbeständig.
Die Gier nach mehr hat, wie bei der Finanzkrise oder dem abgeblichen technischen Fortschritt zu beobachten war, zu großen Problemen und viel Leid geführt.

Moralen sind ebenso unbeständig und unterliegen ständiger Veränderung.
Wichtiger ist zu wissen, dass man aufhören sollte, Menschen ändern und manipulieren zu wollen.

[wille]

Ich bin der festen Ansicht dass es Gott nicht gibt, genauso wenig wie Elfen, Kobolde oder gute Feen.
Zu behaupten dass ich zu feige bin zuzugeben dass ich doch dran glaube würde ergo heissen dass ich erstens die Wahrheit verleugne (auf die du wohl Anspruch hast) und zweitens dass ich an Spinnereien glaube und/oder unehrlich bin indem ich es nicht zugebe. Was soll der Müll?

Natürlich gibt es Theisten und Atheisten. Was anderes gibt es nicht. Es gibt die zwei Möglichkeiten, jede in vielen Facetten. Wenn du hier Begriffe umdeuten oder die Existenz Andersdenkender abstreiten willst, genauso wie jegliche Vernunft, dann ist das doch eher deine Sache.
Mit unsinnigen und zudem verallgemeinernden Aussagen derart machst du dich doch eher lächerlich oder? Oder ich habe dich falsch verstanden, aber dein Beitrag war eindeutig.

Es gibt keine Moral Gottes. Das ist menschliche Moral, die Moral des Menschen. Somit sagt ihr ja dass Moral göttlich ist, also dass Atheisten keine haben.
Das ist nicht hinzunehmen.

Moral gabs schon lange vor der Religion, schon lange vor der Erfindung "Gott"!
Auch andere Tiere haben Moral.
Von daher ist das mal zu trennen. Ich kann das einfach nicht stehen lassen dass moralische Werte von Gott bestimmt sind, also den Gläubigen gehören.

Das ist Unsinn.
Mal davon abgesehen gibt es auch gottgläubige Leute ohne Konfession und atheistische Christen. Atheismus besagt nur dass man nicht an Gott glaubt oder ihn für weniger wahrscheinlich hält.
Trotzdem kann ich religiös sein und erstrecht moralisch. Ich lasse mir doch hier nicht meine Religion oder meine moralischen Werte absprechen.

Ihr merkt nicht einmal wenn ihr Leute beleidigt oder?

Du glaubst du weisst etwas....?

Der Dialog des antiken Griechen mit dem Juden, des Philosophen mit dem Propheten, des Wissenschaftlers mit dem Zaddik, des Verstands mit der inneren Weisheit des Herzens, der Dialog der ganzen Menschheit mit sich selbst:




«Beschreibe mir deinen G-tt.»
«Unseren G-tt kann man nicht beschreiben.»

«Erkläre mir deinen G-tt.»

«Unseren G-tt kann man nicht erklären.»

«Was man weder beschreiben noch erklären kann, kann auch nicht existieren.» «Auch die Existenz selbst kann man nicht beschreiben oder erklären.»



Der Widerspruch dieses Dialogs wird in den Lehren des Rebbe aufgelöst: Wir müssen das beschreiben, was man nicht beschreiben kann, wir müssen das erklären, was man nicht erklären kann. Wir müssen zu jenem Stadium der Einsicht gelangen, daß wir erkennen: Wir wissen nicht. Schließlich kann G-tt überall auftauchen - sogar im menschlichen Verstand.


Du weisst gar nichts....

[Unschlagbarer]

Du glaubst du weisst etwas....?
Du weisst gar nichts....Und du glaubst, du wüsstest, dass keiner etwas wüsste? Nach deiner Meinung dürftest auch du selbst das gar nicht wissen! Oder hältst du dich selbst etwa für wissender als andere?
Wenn man alles Wissen der Welt wie du mit "gar nichts" abtut, dann weiß natürlich keiner was.

Ich weiß aber,

- dass mich noch niemals sowas Ähnliches wie ein Gott weder berührt, noch angesprochen hat,

- dass meine Bitten an einen übersinnlichen Geist nix bewirken (bis auf das Kindergebet zum Einschlafen, denn danach bin ich als Kind doch tatsächlich jedes Mal eingeschlafen!),

- dass ich sterben muss und meine Gebeine dann unwiderbringlich verrotten (hab mit Friedhofsverwalter und Totengräber gesprochen, die ham mir das bestätigt),

- dass noch kein einziger Engel an meinem Häuschen vorbeigeflogen ist,

- dass die Naturwissenschaften, selbst der gesunde Menschenverstand schon, die Bibel und alle religiösen Fantasien fortschreitend widerlegen,

- dass ich mit keinem der Verstorbenen bisher auch nur eine einzige Silbe sprechen konnte,

- dass nur ich allein etwas tun oder nicht tun kann (das soll nicht heißen, dass andere nichts tun könnten, versteh mich mal richtig) und dass ich auch genau das Gegenteil von dem tun kann, wovon ich vermuten könnte, dass jemand Außerirdisches es mir eingegeben hätte, sagen wir einfach mal, was gegen mein Gefühl ginge. Dabei hab ich aber dann ein äußerst mulmiges Gefühl.

- Vor allem weiß ich, dass es bisher keinen einzigen Gottesbeweis gibt, dass alle nur erfunden wurden, um die jeweilige Religion fälschlicherweise als Wahrheit darzustellen oder sich selbst als jemanden, mit dem Gott spricht.

Ich weiß noch viel mehr, aber "wir wissen ja allesamt überhaupt gar nix".

.

[wille]

Und du glaubst, du wüsstest, dass keiner etwas wüsste? Nach deiner Meinung dürftest auch du selbst das gar nicht wissen! Oder hältst du dich selbst etwa für wissender als andere?
Wenn man alles Wissen der Welt wie du mit "gar nichts" abtut, dann weiß natürlich keiner was.

Ich weiß aber,

- dass mich noch niemals sowas Ähnliches wie ein Gott weder berührt, noch angesprochen hat,

- dass meine Bitten an einen übersinnlichen Geist nix bewirken (bis auf das Kindergebet zum Einschlafen, denn danach bin ich als Kind doch tatsächlich jedes Mal eingeschlafen!),

- dass ich sterben muss und meine Gebeine dann unwiderbringlich verrotten (hab mit Friedhofsverwalter und Totengräber gesprochen, die ham mir das bestätigt),

- dass noch kein einziger Engel an meinem Häuschen vorbeigeflogen ist,

- dass die Naturwissenschaften, selbst der gesunde Menschenverstand schon, die Bibel und alle religiösen Fantasien fortschreitend widerlegen,

- dass ich mit keinem der Verstorbenen bisher auch nur eine einzige Silbe sprechen konnte,

- dass nur ich allein etwas tun oder nicht tun kann (das soll nicht heißen, dass andere nichts tun könnten, versteh mich mal richtig) und dass ich auch genau das Gegenteil von dem tun kann, wovon ich vermuten könnte, dass jemand Außerirdisches es mir eingegeben hätte, sagen wir einfach mal, was gegen mein Gefühl ginge. Dabei hab ich aber dann ein äußerst mulmiges Gefühl.

- Vor allem weiß ich, dass es bisher keinen einzigen Gottesbeweis gibt, dass alle nur erfunden wurden, um die jeweilige Religion fälschlicherweise als Wahrheit darzustellen oder sich selbst als jemanden, mit dem Gott spricht.

Ich weiß noch viel mehr, aber "wir wissen ja allesamt überhaupt gar nix".

.

Es geht eben nicht ums Wissen, sondern ums Glauben.....! Ich frage nicht um den Gottesbeweis, sondern ich glaube an Gott! Das ist der Unterschied!


Gefangenschaft beginnt, wenn du glaubst, daß du klein bist und die Welt groß. Wenn du das erst einmal glaubst, wirst du als nächstes meinen, daß sie auf dich tritt, und dich davor fürchten. Und dann gehorchst du der Welt, du rennst ihr hinterher. So wirst du zu ihrem Sklaven, der zwar nach dem Wasser der Seele dürstet, sich aber noch nicht einmal mehr erinnern kann, wo er danach suchen muß.

Die Welt zu fürchten heißt, die Einheit ihres Schöpfers zu leugnen.

[Unschlagbarer]

Es geht eben nicht ums Wissen, sondern ums Glauben.....! Ich frage nicht um den Gottesbeweis, sondern ich glaube an Gott! Das ist der Unterschied!Ach soooo. Ich dachte, du meinst auch, was du schreibst...

Du musst aber zugeben, dass deine Aussage "Du glaubst du weisst etwas....?
Du weisst gar nichts...." allgemeiner Natur ist.

.

[wille]

Ach soooo. Ich dachte, du meinst auch, was du schreibst...

Du musst aber zugeben, dass deine Aussage "Du glaubst du weisst etwas....?
Du weisst gar nichts...." allgemeiner Natur ist.

.

Wenn du wissen willst ob Gott existiert so beschäftigst du dich mit den falschen Prioritäten. Mit den menschlichen Ausdrucksweisen kann man das nicht erklären...


G-tt kann alles tun. Er könnte auch, wie es heißt, «ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen lassen.» Nun, wie würde Er das anstellen? Würde Er das Kamel kleiner machen? Oder würde Er das Nadelöhr größer machen? Weder das eine noch das andere. Das Kamel bliebe groß, das Nadelöhr klein. Und Er würde das Kamel dennoch durch das Nadelöhr gehen lassen. Unlogisch? Stimmt. Aber Logik ist nur eine Seiner Schöpfungen. Jener, der die Logik schuf, kann sie auch unbeachtet lassen.

[Unschlagbarer]

Wenn du wissen willst ob Gott existiert so beschäftigst du dich mit den falschen Prioritäten. Mit den menschlichen Ausdrucksweisen kann man das nicht erklären...Wieso meinst du, dass ich das wissen will?
Ich vertrete hier die Partei derjenigen, die darauf warten, ob jemand so naseweis ist und einen sog. "Gottesbeweis" antreten möchte.

Ansonsten habe ich keinen Wissensbedarf in der Richtung. Es ist doch alles längst geklärt.

.

[Leo Navis]

Gottfried Wilhelm Leibnitz (1646-1716)
"Die ganze Zukunft ist bestimmt; daran besteht kein Zweifel; aber da wir nicht wissen, wie sie bestimmt, was vorgesehen oder beschlossen worden ist, so müssen wir unsere Pflicht tun nach der uns von Gott gegebenen Vernunft und nach den uns von ihm vorgeschriebenen Regeln."

http://www.reformiert-info.de/161-0-56-3.html

Soooo schwer ist das jetzt nicht zu verstehen.
Nach Herrn Leibnitz haben wir also keinen freien Willen. Vor ein paar Beiträgen, so erinnere ich mich noch, hast Du allerdings behauptet, wir hätten einen freien Willen.

Wenn die ganze Zukunft bestimmt ist und durch Gott 'einsehbar', wie kann man dann behaupten, wir hätten irgendeine Freiheit? Es kommt noch besser: Wenn wir keine Freiheit haben, wieso sollte Gott uns dann 'verurteilen', in die Hölle schicken oder ins Paradies - wir wären ja lediglich, wie Herr Leibnitz es empfiehlt, willenlose Roboter, die das ausführen, was Gott am Anfang seiner Schöpfung verfügt hat.

Wieso also sollten wir nach 'Vernunft' oder nach 'Regeln' handeln, wenn sowieso alles determiniert ist, was passieren wird, also bestimmt? Welchen Sinn ergäbe das?


...
Mit einem Fallschirm kann ich auch das Naturgesetz aushebeln, das meine Fallgeschwindigkeit vom Balkon und meine Aufschlag-Wucht unten regelt. Die Freiheiten, die Gott uns läßt sind also doch enorm: er läßt uns offensichtlich sogar die Freiheit Naturgesetze auszuhebeln.
...
Gibt es einen Gott, bedeutet es in ferner Zukunft: erkaltet die Erde und verglüht das Sonnensytem in einer Supernova, können wir die Technik haben die Energie der Erde wieder aufzuladen und sie in einer fernen Galaxis einem passendem Stern in den Orbit zu setzen.
...
Also: falls es einen Gott gibt, gewährt er uns ungeheure Freiheiten. Sinnierst Du über einen Gott, mußt Du dabei logisch bleiben, da ein Gott ja nicht so unlogisch sein kann wie ein Atheist.
...
Offensichtlich hast Du das Wort 'Naturgesetz' nicht verstanden, sonst würdest Du nicht davon sprechen, dass wir mit einem Fallschirm die Naturgesetze umgehen könnten.

Gott ließe uns keine Freiheiten, gäbe es ihn. Nein, ganz im Gegenteil: Er hätte genau festgelegt, was wir wann machen werden. Wir können uns also gänzlich unmoralisch, sadistisch und bösartig verhalten, denn schließlich war Gott es, der uns aufgezogen hat. Gottes Werk! :)

[Leo Navis]

Das ganze strafrechtliche Konzept der Schuld kann man vergessen, wenn man den Determinismus Quark ernstnimmt.
Das ist wahr. Zum Schutz des Kollektivs schädliche Einflüsse weg zu sperren oder zu töten wäre allerdings, auch wenn es keinen Verursacher der schädlichen Handlungen gäbe, dennoch sinnvoll.

[wille]

Wieso meinst du, dass ich das wissen will?
Ich vertrete hier die Partei derjenigen, die darauf warten, ob jemand so naseweis ist und einen sog. "Gottesbeweis" antreten möchte.

Ansonsten habe ich keinen Wissensbedarf in der Richtung. Es ist doch alles längst geklärt.

.

Wie gesagt du vergeudest deine Zeit mit einem Gott den du und andere Atheisten sich selbst zusammengebastelt haben und den es so nicht gibt, und ihr wollt es auch noch "bewiesen" haben..... So was nenne ich leere Kilometer.....

[günterbro]

Nach Herrn Leibnitz haben wir also keinen freien Willen. Vor ein paar Beiträgen, so erinnere ich mich noch, hast Du allerdings behauptet, wir hätten einen freien Willen.

Wenn die ganze Zukunft bestimmt ist und durch Gott 'einsehbar', wie kann man dann behaupten, wir hätten irgendeine Freiheit? Es kommt noch besser: Wenn wir keine Freiheit haben, wieso sollte Gott uns dann 'verurteilen', in die Hölle schicken oder ins Paradies - wir wären ja lediglich, wie Herr Leibnitz es empfiehlt, willenlose Roboter, die das ausführen, was Gott am Anfang seiner Schöpfung verfügt hat.

Wieso also sollten wir nach 'Vernunft' oder nach 'Regeln' handeln, wenn sowieso alles determiniert ist, was passieren wird, also bestimmt? Welchen Sinn ergäbe das?


Offensichtlich hast Du das Wort 'Naturgesetz' nicht verstanden, sonst würdest Du nicht davon sprechen, dass wir mit einem Fallschirm die Naturgesetze umgehen könnten.

Gott ließe uns keine Freiheiten, gäbe es ihn. Nein, ganz im Gegenteil: Er hätte genau festgelegt, was wir wann machen werden. Wir können uns also gänzlich unmoralisch, sadistisch und bösartig verhalten, denn schließlich war Gott es, der uns aufgezogen hat. Gottes Werk! :)

Das ist doch bloß die eine Seite.
Die andere: Wir werden manipuliert, an einen Gott zu glauben. An den sollen wir uns wenden, im "Bebet", wenn es uns dreckig ergeht, wenn man uns immer mehr Geld aus der Tasche zieht, wenn wir in Kriege verwikkelt werden, wenn immer mehr Menschen aus der Arbeit fliegen, wenn junge Mädchen und Jungen ohne Perspektive sind, wenn immer mehr Gebühren erfundenm werden, wenn die Kommunen Kulturbetrilebe schließen müssen...

[Affenpriester]

Wie gesagt du vergeudest deine Zeit mit einem Gott den du und andere Atheisten sich selbst zusammengebastelt haben und den es so nicht gibt, und ihr wollt es auch noch "bewiesen" haben..... So was nenne ich leere Kilometer.....

Achso, wir Atheisten haben einen Gott erfunden und uns selbst einen zusammengebastelt, einen Gott den es natürlich nicht gibt. Genauso wenig wie Apollon oder Zeus, es ist halt der falsche Gott, oder? :))

Mann oh Mann, wir Atheisten haben uns keinen Gott zusammengebastelt. Wir nehmen euch nur beim Wort und zeigen euch die Widersprüche auf, welche ein Gottglaube logischerweise mit sich bringt.
Ich beispielsweise beziehe mich nur auf eure Statements und auf das christliche Bild von Gott. Du kannst mir ja gern vorwerfen dass ich euch beim Wort nehme.

Das erinnert mich an meine naive Kindheit, als ich wider besseren Wissens einfach nicht einsehen wollte dass Wrestling nur Show ist. Mein ganzes Weltbild war zerstört, zertreten von meinem Alten, die Sau.
Das Prinzip ist so verdammt ähnlich...

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wir Atheisten haben ein falsches Bild von Gott, den Gott den wir meinen gibt es natürlich nicht. Aber den Gott den ihr meint, der ist existent, weil es ist ja der richtige Gott.

Vielleicht habt ihr einfach nur was falsch zusammengebastelt, ist dir die Idee schon mal gekommen?
Nein, natürlich nicht. Aber einem Atheisten vorwerfen dass er euer Prinzip von Gott nicht versteht. Wir verstehen euer Prinzip ganz gut denke ich mal, ihr scheint es nur selbst nicht so ganz zu verstehen.....

[zoon politikon]

Das ist doch bloß die eine Seite.
Die andere: Wir werden manipuliert, an einen Gott zu glauben. An den sollen wir uns wenden, im "Bebet", wenn es uns dreckig ergeht, wenn man uns immer mehr Geld aus der Tasche zieht, wenn wir in Kriege verwikkelt werden, wenn immer mehr Menschen aus der Arbeit fliegen, wenn junge Mädchen und Jungen ohne Perspektive sind, wenn immer mehr Gebühren erfundenm werden, wenn die Kommunen Kulturbetrilebe schließen müssen...

Wer manipuliert dich denn?

Warum sollte man Beten müssen?

Zum Gebet, welches oft genug in der größten Verzweiflung Kraft und Trost gibt, finden Millionen Menschen ganz freiwillig.

Dass man für kommunale Betriebe beten soll ist mir neu.

[zoon politikon]

Nach Herrn Leibnitz haben wir also keinen freien Willen. Vor ein paar Beiträgen, so erinnere ich mich noch, hast Du allerdings behauptet, wir hätten einen freien Willen.

Wenn die ganze Zukunft bestimmt ist und durch Gott 'einsehbar', wie kann man dann behaupten, wir hätten irgendeine Freiheit? Es kommt noch besser: Wenn wir keine Freiheit haben, wieso sollte Gott uns dann 'verurteilen', in die Hölle schicken oder ins Paradies - wir wären ja lediglich, wie Herr Leibnitz es empfiehlt, willenlose Roboter, die das ausführen, was Gott am Anfang seiner Schöpfung verfügt hat.

Wieso also sollten wir nach 'Vernunft' oder nach 'Regeln' handeln, wenn sowieso alles determiniert ist, was passieren wird, also bestimmt? Welchen Sinn ergäbe das?


Offensichtlich hast Du das Wort 'Naturgesetz' nicht verstanden, sonst würdest Du nicht davon sprechen, dass wir mit einem Fallschirm die Naturgesetze umgehen könnten.

Gott ließe uns keine Freiheiten, gäbe es ihn. Nein, ganz im Gegenteil: Er hätte genau festgelegt, was wir wann machen werden. Wir können uns also gänzlich unmoralisch, sadistisch und bösartig verhalten, denn schließlich war Gott es, der uns aufgezogen hat. Gottes Werk! :)

Da hast du Leibnitz leider entweder gar nicht gelesen oder völlig falsch verstanden.

http://books.google.de/books?id=uXQI38FVDk8C&pg=PA204&lpg=PA204&dq=freier+wille+leibnitz&source=bl&ots=ZS2ETxg295&sig=uQH-IrvTgZrOs0kTONtDWkSC6m4&hl=de&ei=gF6bTYOzLs7JswbM_-SxBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Was du dir da zusammenreimst, steht so nirgendwo. Bitte bring doch mal eine theologische Quelle, die das so aussagt.

[zoon politikon]

Achso, wir Atheisten haben einen Gott erfunden und uns selbst einen zusammengebastelt, einen Gott den es natürlich nicht gibt. Genauso wenig wie Apollon oder Zeus, es ist halt der falsche Gott, oder? :))

Mann oh Mann, wir Atheisten haben uns keinen Gott zusammengebastelt. Wir nehmen euch nur beim Wort und zeigen euch die Widersprüche auf, welche ein Gottglaube logischerweise mit sich bringt.
Ich beispielsweise beziehe mich nur auf eure Statements und auf das christliche Bild von Gott. Du kannst mir ja gern vorwerfen dass ich euch beim Wort nehme.

Das erinnert mich an meine naive Kindheit, als ich wider besseren Wissens einfach nicht einsehen wollte dass Wrestling nur Show ist. Mein ganzes Weltbild war zerstört, zertreten von meinem Alten, die Sau.
Das Prinzip ist so verdammt ähnlich...

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wir Atheisten haben ein falsches Bild von Gott, den Gott den wir meinen gibt es natürlich nicht. Aber den Gott den ihr meint, der ist existent, weil es ist ja der richtige Gott.

Vielleicht habt ihr einfach nur was falsch zusammengebastelt, ist dir die Idee schon mal gekommen?
Nein, natürlich nicht. Aber einem Atheisten vorwerfen dass er euer Prinzip von Gott nicht versteht. Wir verstehen euer Prinzip ganz gut denke ich mal, ihr scheint es nur selbst nicht so ganz zu verstehen.....

Das tut ihr nicht, ihr werft Gläubigen nur eure eigenen primitiven (das ist nicht wertend gemeint), daseinsunterentwickelten Gottesbilder vor, die jeder Gläubige so natürlich auch ablehnt!

Z.B. dieser Quatsch von Gott, der "existieren" muss, als ob er Teil der Immanenz wäre, oder Gott als Zauberer, alter Mann auf der Wolke, Großgeist oder was weiß ich alles noch für Sachen. Das denkt sich vielleicht Lieschen Müller aus Hintertupfingen so, mit der Glauben hat das aber nichts zu tun.

[Affenpriester]

Das tut ihr nicht, ihr werft Gläubigen nur eure eigenen primitiven (das ist nicht wertend gemeint), daseinsunterentwickelten Gottesbilder vor, die jeder Gläubige so natürlich auch ablehnt!

Z.B. dieser Quatsch von Gott, der "existieren" muss, als ob er Teil der Immanenz wäre, oder Gott als Zauberer, alter Mann auf der Wolke, Großgeist oder was weiß ich alles noch für Sachen. Das denkt sich vielleicht Lieschen Müller aus Hintertupfingen so, mit der Glauben hat das aber nichts zu tun.

Ja aber bei allem Respekt, so kann man immer um die Definition herumeiern. Was soll denn Gott nun sein wenn nicht Schöpfer?
Allmächtig ist er wohl auch nicht und der Bärtige in den Wolken war auch nie gemeint. Was bleibt denn da noch übrig was es wert wäre, "Gott" genannt zu werden?

Dann sagt doch gleich "Mutter Natur" und nicht "Vater unser"! So mache ich das auch.
Aber wenn jeder Christ seine eigene Vorstellung von "Gott" hat, welche Version soll es denn dann sein? Also ist Gott doch nur Einbildung, also ein Ideal des Menschen?
Also entweder ist Gott auch Gott oder nicht.

[Leo Navis]

Da hast du Leibnitz leider entweder gar nicht gelesen oder völlig falsch verstanden.

http://books.google.de/books?id=uXQI38FVDk8C&pg=PA204&lpg=PA204&dq=freier+wille+leibnitz&source=bl&ots=ZS2ETxg295&sig=uQH-IrvTgZrOs0kTONtDWkSC6m4&hl=de&ei=gF6bTYOzLs7JswbM_-SxBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Was du dir da zusammenreimst, steht so nirgendwo. Bitte bring doch mal eine theologische Quelle, die das so aussagt.
Du solltest wirklich vorsichtiger sein mit den Zitaten, die Du so bringst.

Schau:


Gottfried Wilhelm Leibnitz (1646-1716)
"Die ganze Zukunft ist bestimmt; daran besteht kein Zweifel; ..."
Wenn nun also die Zukunft bestimmt ist, wie Herr Leibnitz das sagt, so haben wir ja keinen freien Willen, weil unsere zukünftigen Handlungen bereits, ebenso, wie die Zukunft selbst, 'bestimmt' ist, also schon feststehen.

Ist das nicht wundervoll logisch? Oh; ich vergaß. Die Logik ist ja nur ein Werkzeug Gottes und kann jederzeit von ihm umgangen werden. Sollte ich dann vielleicht ein unlogisches Argument bringen, um Dich zu überzeugen?

[Leo Navis]

Das tut ihr nicht, ihr werft Gläubigen nur eure eigenen primitiven (das ist nicht wertend gemeint), daseinsunterentwickelten Gottesbilder vor, die jeder Gläubige so natürlich auch ablehnt!

Z.B. dieser Quatsch von Gott, der "existieren" muss, als ob er Teil der Immanenz wäre, oder Gott als Zauberer, alter Mann auf der Wolke, Großgeist oder was weiß ich alles noch für Sachen. Das denkt sich vielleicht Lieschen Müller aus Hintertupfingen so, mit der Glauben hat das aber nichts zu tun.
Absolut, ja.

Gott ist mehr so eine Art ... Ding. Ein Ding, welches nicht näher bestimmt werden kann, welches nicht näher gedeutet werden kann. So eine Art ... Ding halt. Welches ulkigerweise mit den Menschen verbunden ist, sodass diese Grund dafür haben, an es zu glauben.

Ja. Warum nicht.

[günterbro]

Wer manipuliert dich denn?.

Dir haben die Priester wohl schon die Augen zu-manipulilert! Geh doch mal auf den Weihnachtsmarkt! Wochen lang die Heiligenlieder, an jedem Baum die Heiligenbilder, in jedem Dorf die Kirchtürme, jeden Abend Glocken für die Heiligen, und noch schlimmer: bei jedem toten Soldaten Orgellieder in kitschigen Klosterdekorationen, päpstliche Massenaufmärsche in Gold, Silber iund Weihrauch, "Gott mit uns", wenn es in den nächsten Krieg geht, Schmarotzer-Parteien mit dem Namen "Christliche Union"!
Soll ich fortfahren?





Warum sollte man Beten müssen?.

Damit wir nicht den Schuldigen des wachsenden Elends auf den Kopf steigen, hast du bloß noch nicht mitgekriegt.





Zum Gebet, welches oft genug in der größten Verzweiflung Kraft und Trost gibt, finden Millionen Menschen ganz freiwillig..

Weil man ihnen verschweigt, wer die Krisen macht und warum Krisen entstehen. Und vor allem - wie man Krisen verhindert. Indem man nämlich die Schuldigen an den Pranger stellt oder "aus dem Tempel jagd."
Die Bibel richtig lesen, mein Lieber, das solltest du mal tun!:))




Dass man für kommunale Betriebe beten soll ist mir neu.

Hast wohl alles? Bist wohl Konzernherr? Spekulierst wohl mit Geldsäcken? Studier mal das Ur-Christentum, dann weißt du wnigstens, worum es bei Jesus EIGENTLICH ging. Dass das mit himmlischen Vorstellungen verbunden war, na ja, das haben sich die Menschen vor Tausenden von Jahren halt nicht anders denken können, wer akufmuckte, ging ans Kreuz, DAS wirst du ja wohl wissen:hihi:

[Erik der Rote]

Ja aber bei allem Respekt, so kann man immer um die Definition herumeiern. Was soll denn Gott nun sein wenn nicht Schöpfer?
Allmächtig ist er wohl auch nicht und der Bärtige in den Wolken war auch nie gemeint. Was bleibt denn da noch übrig was es wert wäre, "Gott" genannt zu werden?

Dann sagt doch gleich "Mutter Natur" und nicht "Vater unser"! So mache ich das auch.
Aber wenn jeder Christ seine eigene Vorstellung von "Gott" hat, welche Version soll es denn dann sein? Also ist Gott doch nur Einbildung, also ein Ideal des Menschen?
Also entweder ist Gott auch Gott oder nicht.

wenn du so willst gibt es viele Dinge die wir so beschreiben und was meinen was jeder versteht aber die auch Leerformeln in diesem SInne sind

das fängt bei "Natur" an, geht weiter über das "Schicksal" oder das "Nichts " und endet wenn man deinen Wissenschaftsbegriff anlegt bei solchen Leerformeln wie "Urknall " oder das "Unendliche"verdrehte 8 in der MAthematik etc.

die werden ganz normal verwendet ohne das es Probleme gibt obwohl niemand sich unter diesen Leerformeln irgendetwas vorstellen könnte ausser was offensichtlich falsches !

[günterbro]

wenn du so willst gibt es viele Dinge die wir so beschreiben und was meinen was jeder versteht aber die auch Leerformeln in diesem SInne sind

das fängt bei "Natur" an, geht weiter über das "Schicksal" oder das "Nichts " und endet wenn man deinen Wissenschaftsbegriff anlegt bei solchen Leerformeln wie "Urknall " oder das "Unendliche"verdrehte 8 in der MAthematik etc.

die werden ganz normal verwendet ohne das es Probleme gibt obwohl niemand sich unter diesen Leerformeln irgendetwas vorstellen könnte ausser was offensichtlich falsches !

Allmählich pfeifst du auf dem letzten Loch.

Als ich vor Tagen schon dasselbe über die Sinn-losigkeit der Tinn-anarchie schrieb wie jetzt unser (unsere) GoodFellas, da hast du noch ehrlich und treu zu dem Gott gehalten, den man nun mal unter diesem Namen versteht. Jetzt ist in deinem mageren Hirn alles nur noch Schall und Rauch.

Na, da haben wir dich aber ganz schön fertig gemacht.:hihi::hihi::hihi:

[Erik der Rote]

Allmählich pfeifst du auf dem letzten Loch.

Als ich vor Tagen schon dasselbe über die Sinn-losigkeit der Tinn-anarchie schrieb wie jetzt unser (unsere) GoodFellas, da hast du noch ehrlich und treu zu dem Gott gehalten, den man nun mal unter diesem Namen versteht. Jetzt ist in deinem mageren Hirn alles nur noch Schall und Rauch.

ja Schall und Rauch und das kommunistische MAnifest :D:))

[Affenpriester]

wenn du so willst gibt es viele Dinge die wir so beschreiben und was meinen was jeder versteht aber die auch Leerformeln in diesem SInne sind

das fängt bei "Natur" an, geht weiter über das "Schicksal" oder das "Nichts " und endet wenn man deinen Wissenschaftsbegriff anlegt bei solchen Leerformeln wie "Urknall " oder das "Unendliche"verdrehte 8 in der MAthematik etc.

die werden ganz normal verwendet ohne das es Probleme gibt obwohl niemand sich unter diesen Leerformeln irgendetwas vorstellen könnte ausser was offensichtlich falsches !

Ja, so verstehe ich das auch, als Leerformeln. Leere Formeln für einen leeren Keller und einen leeren Blick aus dessen kleinem Kellerfenster.
Der Keller ist der Glaube und das Fenster doch leider nur ein Bild an der Wand und sei es noch so schön.

Der Glaube steckt tief in unserer geistigen Welt, es gibt keinen Blick nach draußen. Umso tiefer du an etwas glaubst, umso tiefer mauerst du dich dort ein.
Denn dieser unbedingte Glaube an Gott beschränkt doch den Menschen an sich.
Wenn der Mensch von Gott ausgeht, wie kann er dann zu einer Überlegung kommen welche dieser Ansicht widerspricht?

Ein Mensch der tief und fest an Gott glaubt, ein Mensch der denkt dass er weiss dass es Gott gibt, so ein Mensch verwirft doch alle Ideen sofort, welche dem Gedanken widersprechen oder?
Gott bewahre, vielleicht hat derjenige ja eine revolutionäre Idee verworfen nur weil er sich einbildet dass es ja nicht sein kann, weil es "Gott" widerspricht!

Das meine ich unter anderem mit der Einschränkung des Geistes. Wer weiss wie viele Ideen oder Thesen aus diesem Grund schon ad acta gelegt wurden.
Ich will es eigentlich lieber nicht wissen.

Warum kann man die Natur nicht einfach als das sehen was sie ist?
Warum muss es einen Big Boss geben der alles so eingefädelt hat?
Meiner Meinung nach beschränkt der Glaube, er behindert dich, er setzt dir Grenzen.
Das gibt es aber in vielen anderen Beispielen auch. Der Aberglaube im Allgemeinen bietet viele eigenartige Rituale und Angewohnheiten.

Religion ist Gift! Aber wie es bei Gift so ist, die Dosis macht das Gift!
Eine Überdosis und du bist wissenschaftlich nicht mehr zugänglich, nicht mehr zu gebrauchen. Auch wenn der Urheber dieses Zitates "Religion ist Gift" ein Massenmörder war, deswegen hat er noch lange nicht Unrecht. Der Vergleich ist vom Prinzip her gar nicht mal so schlecht.
Es breitet sich in einer ungeimpften Gesellschaft rasend schnell aus, wie eine Seuche. Der einzige Impfstoff ist Aufklärung, Wissen.

Aber Mao Zedong sah wohl eher in der Verfolgung, Unterdrückung und Ermordung das wirkungsvollere und für sein Regime ungefährlichere Gegengift.
Aber letzten Endes ist die Wirkung ähnlich, der Glaube ist dort weitestgehend ausgetrocknet.
Die Kinder wurden nicht religiös erzogen und sind deswegen weniger leichtgläubig. China ist weitestgehend atheistisch und die kommende Supermacht.
Die Chinesen klotzen und lernen, und wir hier knien uns hin und beten für bessere Zeiten.....:rolleyes:

[Pythia]

Ich weiß aber ... daß noch kein einziger Engel an meinem Häuschen vorbeigeflogen ist ...Der dümmste Christ weiß, daß er es nicht wissen kann, und Du geistiger Tollpatsch weißt wann ein Satellit über deine Hütte fliegt und daß da kein Engel vorbei flog? Weißt Du wie Engel aussehen und riechen und wie sich ihr Düsenantrieb anhört?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Oder haben sie Flatterflügel? Oder Teleporter-Handy, mit Stealth unsichtbar und lautlos, Akkuladung mit Galaxis-Schwerkraft-Wandler? Na, so ist mein Schutzengel also flott genug zur Stelle, damit mich kein besoffener LKW-Fahrer platt fährt? Erzähl mal. Du weißt es doch genau.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wie alt bist Du? 16? Daß Du trotz Deiner geistigen Tollpatschigkeit noch lebst und daß Dir auch kein genervter Onkel Rasierklingen zum Spielen gab, beweist ja riesige Gottesliebe:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ohne Gottes Hilfe kann kein Wesen mit Deiner kleinkindlichen Einfalt die vielen Gefahren des Alltags 16 Jahre überleben. "Messer, Gabel, Schere, Licht, sind für kleine Kinder nicht!" Hast Du das schon gelernt, oder bewahrte Dich bisher immer Dein Schutzengel vor allem Übel?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG

[Affenpriester]

Der dümmste Christ weiß, daß er es nicht wissen kann

Wozu dann Leute wie dich die sich selbst Agnostiker nennen? ?(

Wenn du jetzt allerdings sagst dass Gott dafür verantwortlich ist dass Menschen in ihrer Umgebung zurechtkommen und mit Messer und Gabel umgehen können dann ist das doch eine ärmliche Aussage.

Ausserdem bist du soweit vom Agnostizismus weg wie es nur irgend geht.
Du widersprichst dich in einer Tour und ziehst jeden Agnostiker in den Dreck, gerade weil du dich so nennst. Du scheinst nichteinmal zu wissen was einen atheistischen Agnostiker ausmacht.

Du faselst was von Gott, da sollten sich jedem Agnostiker die Fußnägel aufrollen...

[Pythia]

... Du scheinst nicht einmal zu wissen was einen atheistischen Agnostiker ausmacht ...Du mußt endlich lernen: atheistische, christliche, buddhistische, islamische oder sonstwie gläubige Agnostiker gibt es nicht. Agnostiker glauben nicht und wissen, daß ihr Wissen begrenzt ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gläubige wissen es auch, überschreiten die Grenzen aber oft in gutem Glauben, da sie wissen. daß sie glauben. Nur hirnlose Atheisten, insbesondere hirnlose Foren-Attis, glauben, daß sie auch weit jenseits von allem Wissen noch wissen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie sind zu blöde zu der Erkenntnis, daß sie tief im Minenfeld eines unerforschten Glaubens stecken. Andere Gläubige haben zumindest Dienstleister, die sie als Seelsorger mehr oder weniger sicher durch das Minenfeld des Glaubens führen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In allen Bereichen gibt es gute und üble Wissenschaftler. Da Atheisten aber gar keine Seelsorger haben, leben sie meist beschissen, während Christen und Juden besser leben als alle Anderen. Seit Japans Buddhisten den Weg wiesen, geht es nun auch vielen Buddhisten immer besser.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/CHR-JAP0.JPG Aber auch Asiens christliche Minderheiten (auch in China mit über 85 mio. Christen und stündlich immer mehr: eine kleine Minderheit) sind wohlhabender als Andersgläubige. In der ganzen Welt geht es Christen offensichtlich besser, selbst in armen Ländern:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In Bolivien oder Côte d'Ivoire http://www.24-carat.de/2011/CATH-IV.JPG geht es Christen weit besser als dem Pöbel der Atheismus-, Islam- und WooDoo-Opfer. Deutsche Atheisten-Knallköpfe sind eben zu blöde. Sie sehen nicht, daß es ihnen nur so beschissen geht, weil sie Christen bekämpfen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Join them if you can't beat them!" (Mach mit, falls Du sie nicht schlagen kannst!) Agnostiker leben schon ewig so: sie helfen den Religionen ihres Umfelds mit Sozial-Leistung Fortschritt zu ermöglichen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

[Chronos]

Aber Mao Zedong sah wohl eher in der Verfolgung, Unterdrückung und Ermordung das wirkungsvollere und für sein Regime ungefährlichere Gegengift.
Aber letzten Endes ist die Wirkung ähnlich, der Glaube ist dort weitestgehend ausgetrocknet.
Die Kinder wurden nicht religiös erzogen und sind deswegen weniger leichtgläubig. China ist weitestgehend atheistisch und die kommende Supermacht.
Die Chinesen klotzen und lernen, und wir hier knien uns hin und beten für bessere Zeiten.....:rolleyes:
Deine Ausführungen über Glauben, Nichtglauben, und alle Spielarten dazwischen möchte ich ja nicht unterbrechen, aber der obige Absatz über China hat mir den Korken rausgehauen.

Vor zwei Wochen hatte ich einen chinesischen Freund aus Hongkong zu Besuch und hatte knapp drei Tage ausführlich Gelegenheit, mit ihm über solche Themen zu reden (er selbst arbeitet in China, ist Elektronik-Ingenieur und Atheist).
Ich nutzte die Gelegenheit, ihn - nach zehn Jahren meiner Rückkehr nach Deutschland - ausgiebig über die neuesten Entwicklungen in China auszufragen.

Beim Thema "Religionen" berichtete er von einem unglaublichen Aufschwung des Buddhismus. Überall würden die Tempel wie Pilze aus dem Boden schießen und seit vielen Jahren können die Chinesen endlich wieder ihrem Glauben samt Tempelbesuch frönen. Auch die christlichen Religionen seien auf dem Vormarsch.

Noch ein Aspekt am Rande: Natürlich fragte ich ihn auch über die Meinung im Volk über die Zensur und speziell über die Sperrung bestimmter Websites. Er lachte nur und meinte sinngemäß: "Wenn Du zehn Leute danach fragst, sagen Dir neun davon, dass es sie nicht interessiere. Die Leute haben jetzt die Möglichkeit, Geld zu verdienen, sich Sachen zu leisten, die sie früher nicht hatten, und der Wohnungbau bzw. der Immobilienmarkt boomt in China wie noch nie dagewesen. Was interessiert es da die Leute, ob sie zu Google reinkönnen oder sich sonstige aufrührerische Websites anschauen können oder auch nicht. Die sind jetzt mit Geldverdienen beschäftigt."

Diese Berichte aus erster Hand zeigen doch sehr deutlich, welch falsches Bild uns unsere abgehobenen, realitätsfremden Meinungsmacher und Indoktrinatoren vermitteln wollen.

[wille]

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wir Atheisten haben ein falsches Bild von Gott, den Gott den wir meinen gibt es natürlich nicht. Aber den Gott den ihr meint, der ist existent, weil es ist ja der richtige Gott.


Nun ich kann nur aus Sicht des jüdischen G´ttes reden. Und im Verhältnis zu jenem G´tt und von dem Gott über dem die Atheisten reden ist gar kein Zusammenhang. Deswegen sage ich, dass aus meiner Sicht die Atheisten "ihren" Gott zusammengebastelt haben. Und diesen Zusammengebastelten Gott verleugnen oder dafür einen "Beweis" verlangen.
Also wie soll man etwas was nicht gibt beweisen, wobei ich dazu sagen muss, dass ja auch ich an den von Atheisten erfundenen Gott nicht glaube.

Und wie hat sich der Atheist sein Gott gebastelt?; Indem er von überall das was er je über Gott gehört hat eine falsche Auslegung und Meinung zusammengereimt hat. Den auch viele Gläubige haben vom Gott ein falsches Bild. Das heisst; Auch ein Gläubiger (dem ja seinen Willen an Gott zu glauben zu Gute halten muss) kann sich ein falsches Bild machen und somit die Wirkungsweise Gottes falsch interpretieren, was sogar sehr oft der Fall ist. Der Atheist setzt sich sein Bild von Gott eben aus solchen Infos oder Beobachtungen zusammen, was natürlich dann total falsch ist.....

[Pythia]

... hatte ich einen chinesischen Freund aus Hongkong zu Besuch und hatte knapp drei Tage ausführlich Gelegenheit, mit ihm über solche Themen zu reden (er selbst arbeitet in China, ist Elektronik-Ingenieur und Atheist) ...
... Beim Thema "Religionen" berichtete er von einem unglaublichen Aufschwung des Buddhismus. Überall würden die Tempel wie Pilze aus dem Boden schießen und seit vielen Jahren können die Chinesen endlich wieder ihrem Glauben samt Tempelbesuch frönen. Auch die christlichen Religionen seien auf dem Vormarsch ...Immerhin erstaunlich: als Hu Jintao nach der Toleranz von Deng Xiaoping erstmals auch Chinesn die Religonsfreiheit bot, polierten Chinesen wieder ihre Kreuze und die Bäuche ihrer Buddhas, und siehe da, sie starteten ein richtiges Wirtschgaftswunder!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die Marx-Lehre von automatischem Religions-Absterben in sozialistischer Gesellschaft ist also falsch, und Funktionäre suchen nun bei religiösen Gruppen Unterstützung für ihre gesellschaftlichen Projekte. Ganz wie Agnostiker! Atheismus ist tot, es lebe China!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
宣武门天主堂 (xuan wu men tian zhu tang) Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis, Peking:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und wie sehen es Funktionäre, daß Chinas explodierende Zahl von Christen http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-Gp9GbIvX9CsQqctBELiZbRQweZPOOuWnlouWno3S-tFUC2EvAWtXOmKc (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.igfm.de/fileadmin/igfm.de/images/Laenderinfos/China/China_Kirche_Religionsfreiheit_Christenverfolgung. jpg&imgrefurl=http://www.igfm.de/Unterdrueckte-Religionsfreiheit-fuer-Chinas-Christen.1124.0.html&usg=__3iLuZJIgWSzd8bdL5i1oSbWW32Q=&h=1024&w=1024&sz=199&hl=de&start=3&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=o231jrapPfncsM:&tbnh=150&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DChinas%2BChristen%26um%3D1%26hl%3Dde% 26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbm%3Disch&ei=EhicTf-vEoTDtAbp7rmNBg) besser lebt als Andersgläubige? 85 mio. las ich 2009, aber ISHR (International Society for Human Rights) berichtet nun: 37.000 Gebetsstätten und Kirchen für 131 mio. Christen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dein Freund, vermute ich, weiß gar nicht, daß er Agnostiker ist, und kein Atheist, denn der offizielle Versuch der Funktionäre Kirchen für ihren Kurs zu gewinnen, deutet nun wirklich nicht auf blöde Totschlag-Atheisten. Es ist doch geradezu typisch für Agnostiker:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie sehen: christliche Ethik-Moral bringt mit "Ora et labora!" (Bete und arbeite!) die besten Resultate für Alle. Atheisten würden nur in ihrer Elendsbrühe weitersuhlen und das Volk noch übler ausbluten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG

[günterbro]

ja Schall und Rauch und das kommunistische MAnifest :D:))

Na, Humor hast du noch. Das freut mich.

Aber - Manifest? Hm, nehmen wir "Proletarier aller Länder, vereinigt euch".
Wäre das Schall und Rauch? Nein, nein, das wäre schon da einzig Richtige. Und warum kommt es nicht zustande? Nun ja, da mag es viele Gründe geben, einer aber ist zweifellos der: zu viele Proletarier warten lieber auf den Lieben Gott, der wird es schon richten, Amen.:D:D:D

So habe ich jedenfalls GoodFellas´ Post verstanden.

[Dr Mittendrin]

Ja, so verstehe ich das auch, als Leerformeln. Leere Formeln für einen leeren Keller und einen leeren Blick aus dessen kleinem Kellerfenster.
Der Keller ist der Glaube und das Fenster doch leider nur ein Bild an der Wand und sei es noch so schön.

Der Glaube steckt tief in unserer geistigen Welt, es gibt keinen Blick nach draußen. Umso tiefer du an etwas glaubst, umso tiefer mauerst du dich dort ein.
Denn dieser unbedingte Glaube an Gott beschränkt doch den Menschen an sich.
Wenn der Mensch von Gott ausgeht, wie kann er dann zu einer Überlegung kommen welche dieser Ansicht widerspricht?

Ein Mensch der tief und fest an Gott glaubt, ein Mensch der denkt dass er weiss dass es Gott gibt, so ein Mensch verwirft doch alle Ideen sofort, welche dem Gedanken widersprechen oder?
Gott bewahre, vielleicht hat derjenige ja eine revolutionäre Idee verworfen nur weil er sich einbildet dass es ja nicht sein kann, weil es "Gott" widerspricht!

Das meine ich unter anderem mit der Einschränkung des Geistes. Wer weiss wie viele Ideen oder Thesen aus diesem Grund schon ad acta gelegt wurden.
Ich will es eigentlich lieber nicht wissen.

Warum kann man die Natur nicht einfach als das sehen was sie ist?
Warum muss es einen Big Boss geben der alles so eingefädelt hat?
Meiner Meinung nach beschränkt der Glaube, er behindert dich, er setzt dir Grenzen.
Das gibt es aber in vielen anderen Beispielen auch. Der Aberglaube im Allgemeinen bietet viele eigenartige Rituale und Angewohnheiten.

Religion ist Gift! Aber wie es bei Gift so ist, die Dosis macht das Gift!
Eine Überdosis und du bist wissenschaftlich nicht mehr zugänglich, nicht mehr zu gebrauchen. Auch wenn der Urheber dieses Zitates "Religion ist Gift" ein Massenmörder war, deswegen hat er noch lange nicht Unrecht. Der Vergleich ist vom Prinzip her gar nicht mal so schlecht.
Es breitet sich in einer ungeimpften Gesellschaft rasend schnell aus, wie eine Seuche. Der einzige Impfstoff ist Aufklärung, Wissen.

Aber Mao Zedong sah wohl eher in der Verfolgung, Unterdrückung und Ermordung das wirkungsvollere und für sein Regime ungefährlichere Gegengift.
Aber letzten Endes ist die Wirkung ähnlich, der Glaube ist dort weitestgehend ausgetrocknet.
Die Kinder wurden nicht religiös erzogen und sind deswegen weniger leichtgläubig. China ist weitestgehend atheistisch und die kommende Supermacht.
Die Chinesen klotzen und lernen, und wir hier knien uns hin und beten für bessere Zeiten.....:rolleyes:


Den big Boss gibt es. Nur darf man sich den nicht als bärtigen Weisen vorstellen, sondern eher als nicht materielles geschlechtsloses Etwas.

(Chinesen hatten den Atheismus duch Kommunismus.)

[Dr Mittendrin]

Ja aber bei allem Respekt, so kann man immer um die Definition herumeiern. Was soll denn Gott nun sein wenn nicht Schöpfer?
Allmächtig ist er wohl auch nicht und der Bärtige in den Wolken war auch nie gemeint. Was bleibt denn da noch übrig was es wert wäre, "Gott" genannt zu werden?

Dann sagt doch gleich "Mutter Natur" und nicht "Vater unser"! So mache ich das auch.
Aber wenn jeder Christ seine eigene Vorstellung von "Gott" hat, welche Version soll es denn dann sein? Also ist Gott doch nur Einbildung, also ein Ideal des Menschen?
Also entweder ist Gott auch Gott oder nicht.

Gott ist eine intelligente Geisteskraft, daher nicht in ebay zu versteigern und anzuglotzen.
Er besteht nicht aus Fleisch, Holz, Edelmetall oder Diamanten.

[Dr Mittendrin]

- dass mich noch niemals sowas Ähnliches wie ein Gott weder berührt, noch angesprochen hat,

Dich spricht er auch nicht an, mich auch nicht. Dich lässt er eher fallen wie eine heisse Kartoffel.
Genauso wie er die Atheistische DDR mit ihrer römischen Dekadenz fallen lies.


- dass meine Bitten an einen übersinnlichen Geist nix bewirken (bis auf das Kindergebet zum Einschlafen, denn danach bin ich als Kind doch tatsächlich jedes Mal eingeschlafen!),



Kindischer Nonsens eines Oberlausitzer Rentners.

[zoon politikon]

Dir haben die Priester wohl schon die Augen zu-manipulilert! Geh doch mal auf den Weihnachtsmarkt! Wochen lang die Heiligenlieder, an jedem Baum die Heiligenbilder, in jedem Dorf die Kirchtürme, jeden Abend Glocken für die Heiligen, und noch schlimmer: bei jedem toten Soldaten Orgellieder in kitschigen Klosterdekorationen, päpstliche Massenaufmärsche in Gold, Silber iund Weihrauch, "Gott mit uns", wenn es in den nächsten Krieg geht, Schmarotzer-Parteien mit dem Namen "Christliche Union"!
Soll ich fortfahren?






Damit wir nicht den Schuldigen des wachsenden Elends auf den Kopf steigen, hast du bloß noch nicht mitgekriegt.






Weil man ihnen verschweigt, wer die Krisen macht und warum Krisen entstehen. Und vor allem - wie man Krisen verhindert. Indem man nämlich die Schuldigen an den Pranger stellt oder "aus dem Tempel jagd."
Die Bibel richtig lesen, mein Lieber, das solltest du mal tun!:))





Hast wohl alles? Bist wohl Konzernherr? Spekulierst wohl mit Geldsäcken? Studier mal das Ur-Christentum, dann weißt du wnigstens, worum es bei Jesus EIGENTLICH ging. Dass das mit himmlischen Vorstellungen verbunden war, na ja, das haben sich die Menschen vor Tausenden von Jahren halt nicht anders denken können, wer akufmuckte, ging ans Kreuz, DAS wirst du ja wohl wissen:hihi:

Das ist doch nur vulgärmarxististischer Scheißdreck, der am Kern des Problems vorbeigeht.

Ritual und Tradition waren bei den Kommunisten noch viel schlimmer, nur das begreifst du nicht. Ich erinnere an die pseudoreligiösen Militärparaden in der DDR z.B. in der Panzer und Raketen wie eine Monstranz verehrt wurden.
Der Mensch benötigt sowas scheinbar, nur ist mir die Botschaft an Weihnachten von Jesus Christus lieber als so eine kommunistischer Budenzauber.

Die Schmarotzerpartei heißt "die Linke", die ihre alten Stasi-Leute, die damals ihre Mitmenschen hingehängt haben für einen Urlaubsplatz, in ihren Reihen vereinen und an die höchsten Ämter bringen.

Interessant, im Kommunismus gibt es also weder Alter, Krankheit noch Tod noch sonst irgendwelches Leid?
Da, wo von Menschen keine Hilfe mehr zu erwarten ist, wendet man sich an Gott.
Von welchen Schuldigen redest du überhaupt? Weißt du überhaupt, was du für einen Unsinn schreibst?
Das gesellschaftsbedingte Elend der Menschen wurde vor allem erst durch die Kommunisten produziert, die sich aufspielten als Erretter der Menschheit, man kann also nur beten, dass diese Plage auf immer von diesem Erdball verschwindet.

Krise, Krise - Wovon redest du? Weißt du, was das mit den Geldwechslern überhaupt bedeutet? Hier geht es um religiöse Reinheit und nicht um den Sozialismus.
Ich möchte auch auf das Programm der Befreiungstheologie hinweisen, die die Südamerika unglaubliches zur Befreiung der Menschen leistet.
Was weißt du denn schon von Krisen und wie man sie beseitigt? Die Kommunisten haben als Lösung einfach nur noch mehr Krisen produziert und dazu noch Leichenberge. Da bete ich lieber.

Auf den letzte Absatz gehe ich nicht ein, sowas ist unwürdig.

[Chronos]

Und wie sehen es Funktionäre, daß Chinas explodierende Zahl von Christen besser lebt als Andersgläubige?
Das ist denen schlichtweg wurscht.

Grundregel Nr. 1 in China: Tue nichts, was den Staat und die Regierung gefährdet oder gegen Gesetze verstößt (dann hast Du sämtliche Freiheiten).

Der Partei ist es doch egal, ob die Leute in Tempel oder Kirchen gehen, solange sie nicht gegen den Staat oder die Regierung bzw. Partei hetzen.


85 mio. las ich 2009, aber ISHR (International Society for Human Rights) berichtet nun: 37.000 Gebetsstätten und Kirchen für 131 mio. Christen.
Das ist analog zu dem, was mir mein Freund erzählte: Neben dem boomenden Buddhismus sind auch die christlichen Religionen auf dem Vormarsch.


Dein Freund, vermute ich, weiß gar nicht, daß er Agnostiker ist, und kein Atheist, denn der offizielle Versuch der Funktionäre Kirchen für ihren Kurs zu gewinnen, deutet nun wirklich nicht auf blöde Totschlag-Atheisten. Es ist doch geradezu typisch für Agnostiker.
Der ist als sehr naturwissenschaftlich geprägter Ingenieur in allererster Linie Pragmatiker und berichtete über das Religionsthema in China sehr nüchtern und aus der Sicht des unbeteiligten Beobachters.

Ich vermute aber, dass er leicht buddhistisch angehaucht ist, denn seine Vorfahren waren - wie fast alle Chinesen - Buddhisten. Die sprechen nur nicht darüber, sondern haben ein sehr entspanntes Verhältnis zu ihrer Lebensphilosophie. Vermutlich spielen bei ihm auch konfuzianische Maximen hinein.

[zoon politikon]

Das ist denen schlichtweg wurscht.

Grundregel Nr. 1 in China: Tue nichts, was den Staat und die Regierung gefährdet oder gegen Gesetze verstößt (dann hast Du sämtliche Freiheiten).

Der Partei ist es doch egal, ob die Leute in Tempel oder Kirchen gehen, solange sie nicht gegen den Staat oder die Regierung bzw. Partei hetzen.


Das ist analog zu dem, was mir mein Freund erzählte: Neben dem boomenden Buddhismus sind auch die christlichen Religionen auf dem Vormarsch.


Der ist als sehr naturwissenschaftlich geprägter Ingenieur in allererster Linie Pragmatiker und berichtete über das Religionsthema in China sehr nüchtern und aus der Sicht des unbeteiligten Beobachters.


Ich vermute aber, dass er leicht buddhistisch angehaucht ist, denn seine Vorfahren waren - wie fast alle Chinesen - Buddhisten. Die sprechen nur nicht darüber, sondern haben ein sehr entspanntes Verhältnis zu ihrer Lebensphilosophie. Vermutlich spielen bei ihm auch konfuzianische Maximen hinein.


China ist tatsächlich ein religiöser "Hefeteig". Die Menschen kehren wieder zu den alten Religionen zurück, Feng Shui darf wieder praktiziert werden und sogar hohe kommunistische Kader lassen sich ihre Grabstätten nach Feng Shui berechnen.

Trotzdem ist es nicht leicht für z.B. Bewegungen wie Falun Gong oder auch das
Christentum:

http://www.opendoors-de.org/verfolgung/wvi2011/plazierung_2011/

Danke für deinen interessanten Beitrag!

[günterbro]

Ja, so verstehe ich das auch, als Leerformeln. Leere Formeln für einen leeren Keller und einen leeren Blick aus dessen kleinem Kellerfenster.
Der Keller ist der Glaube und das Fenster doch leider nur ein Bild an der Wand und sei es noch so schön.

Der Glaube steckt tief in unserer geistigen Welt, es gibt keinen Blick nach draußen. Umso tiefer du an etwas glaubst, umso tiefer mauerst du dich dort ein.
Denn dieser unbedingte Glaube an Gott beschränkt doch den Menschen an sich.
Wenn der Mensch von Gott ausgeht, wie kann er dann zu einer Überlegung kommen welche dieser Ansicht widerspricht?

Ein Mensch der tief und fest an Gott glaubt, ein Mensch der denkt dass er weiss dass es Gott gibt, so ein Mensch verwirft doch alle Ideen sofort, welche dem Gedanken widersprechen oder?
Gott bewahre, vielleicht hat derjenige ja eine revolutionäre Idee verworfen nur weil er sich einbildet dass es ja nicht sein kann, weil es "Gott" widerspricht!

Das meine ich unter anderem mit der Einschränkung des Geistes. Wer weiss wie viele Ideen oder Thesen aus diesem Grund schon ad acta gelegt wurden.
Ich will es eigentlich lieber nicht wissen.

Warum kann man die Natur nicht einfach als das sehen was sie ist?
Warum muss es einen Big Boss geben der alles so eingefädelt hat?
Meiner Meinung nach beschränkt der Glaube, er behindert dich, er setzt dir Grenzen.
Das gibt es aber in vielen anderen Beispielen auch. Der Aberglaube im Allgemeinen bietet viele eigenartige Rituale und Angewohnheiten.

Religion ist Gift! Aber wie es bei Gift so ist, die Dosis macht das Gift!
Eine Überdosis und du bist wissenschaftlich nicht mehr zugänglich, nicht mehr zu gebrauchen. Auch wenn der Urheber dieses Zitates "Religion ist Gift" ein Massenmörder war, deswegen hat er noch lange nicht Unrecht. Der Vergleich ist vom Prinzip her gar nicht mal so schlecht.
Es breitet sich in einer ungeimpften Gesellschaft rasend schnell aus, wie eine Seuche. Der einzige Impfstoff ist Aufklärung, Wissen.

Aber Mao Zedong sah wohl eher in der Verfolgung, Unterdrückung und Ermordung das wirkungsvollere und für sein Regime ungefährlichere Gegengift.
Aber letzten Endes ist die Wirkung ähnlich, der Glaube ist dort weitestgehend ausgetrocknet.
Die Kinder wurden nicht religiös erzogen und sind deswegen weniger leichtgläubig. China ist weitestgehend atheistisch und die kommende Supermacht.
Die Chinesen klotzen und lernen, und wir hier knien uns hin und beten für bessere Zeiten.....:rolleyes:

Was mich eine Zeit lang sehr verblüfft hat, war, dass trotz des Terror-Regimes, das Mao ja in der Tat abgezogen hat, sein Wirken nicht verworfen wird. Dann fand ich heraus, dass das Elend und die Rückständigkeit des chinesischen Feudalismus wohl noch schlimmer waren und die Bedrohung durch die USA auch sehr befürchtet wurde. Egal wie, für unsere europäische Seele war sein Weg zum Sozialismus nicht annehmbar, wie auch das eurasische Vorgehen von Stalin.

Hat Mao wirklich gesagt "Religion ist GIFT"? Vonn Marx kennt man ja den Spruch "Religion ist Opium für das Volk". Darüber habe ich mich lange aufgeregt. Bis ich mal den Spruch im Zusammenhang gelesen habe, und da kam heraus, dass Marx gemeint hat: Staat und Kirche benutzen die Religion als Opium für das Volk. Da musste ich meinen kleinen Triumph, den Gott der Kommunisten bei einem Fehler erwischt zu haben, schnell wieder abbauen.

Denn - Gläubige der Drogensucht zu bezichtigen wäre nicht nur zynisch, sondern auch ungerecht. Erstens sind die irdischen Forderungen der Christlichen Lehre in hohem Maße gleich mit den Idealen des Sozialismus und zweitens hat Religion auch einen Kharakterzug, den die Menschheit auf keinen Fall aufgeben darf: Es muss etwas geben, das uns heilig ist. Sonst versinkt alles im Mammon.

Auch die Frage, was nach dem Tode von uns bleibt, bzw. was mit uns nach dem Tode wird, ist religiösischen Ursprungs. Die kann man nicht abtun. Sie muss ganz besonders in der Moral eines Atheisten ihren Platz finden. Natürlich ist ja unbestreitbar, dass die religiösen Vorstellungen veraltet sind, aber gerade deswegen muss mehr darüber nachgedacht werden. Geld hinterlassen kann ja nicht ein hehres Ziel sein. Muss man nicht vielmehr sein ganzes Leben danach gestalten, was von einem im Gedächtnis der Mitmenschen übrig bleiben sollte?

[Chronos]

China ist tatsächlich ein religiöser "Hefeteig". Die Menschen kehren wieder zu den alten Religionen zurück, Feng Shui darf wieder praktiziert werden und sogar hohe kommunistische Kader lassen sich ihre Grabstätten nach Feng Shui berechnen.

Trotzdem ist es nicht leicht für z.B. Bewegungen wie Falun Gong oder auch das
Christentum:

http://www.opendoors-de.org/verfolgung/wvi2011/plazierung_2011/

Danke für deinen interessanten Beitrag!
Die Sache mit der Christenverfolgung in China kann ich nicht beurteilen. Da mag es vielleicht regionale Unterschiede geben. Manche der Provinzregierungen mögen unterschiedlich agieren, aber das ist in dem riesigen Land auch nicht weiter verwunderlich. Die Repressalien sind aber sicher weniger schlimm als gegen Regime-Kritiker.

Zur Falun Gong kann ich allerdings aus eigener Anschauung berichten. Die sind seinerzeit (noch vor 1997) schon in Hongkong sehr provokativ durch die Straßen marschiert und haben mit Transparenten zum Sturz der Regierung in Peking aufgerufen. Ähnlich provozierende Anlässe sollen auch in China stattgefunden haben, und da schaut Peking nicht lange zu. Wie ich schon schrieb: Kein Wort gegen die Regierung bzw. gegen die Partei, sonst: Verschimmeln im Knast!

[Affenpriester]

Deine Ausführungen über Glauben, Nichtglauben, und alle Spielarten dazwischen möchte ich ja nicht unterbrechen, aber der obige Absatz über China hat mir den Korken rausgehauen.

Vor zwei Wochen hatte ich einen chinesischen Freund aus Hongkong zu Besuch und hatte knapp drei Tage ausführlich Gelegenheit, mit ihm über solche Themen zu reden (er selbst arbeitet in China, ist Elektronik-Ingenieur und Atheist).
Ich nutzte die Gelegenheit, ihn - nach zehn Jahren meiner Rückkehr nach Deutschland - ausgiebig über die neuesten Entwicklungen in China auszufragen.

Beim Thema "Religionen" berichtete er von einem unglaublichen Aufschwung des Buddhismus. Überall würden die Tempel wie Pilze aus dem Boden schießen und seit vielen Jahren können die Chinesen endlich wieder ihrem Glauben samt Tempelbesuch frönen. Auch die christlichen Religionen seien auf dem Vormarsch.

Noch ein Aspekt am Rande: Natürlich fragte ich ihn auch über die Meinung im Volk über die Zensur und speziell über die Sperrung bestimmter Websites. Er lachte nur und meinte sinngemäß: "Wenn Du zehn Leute danach fragst, sagen Dir neun davon, dass es sie nicht interessiere. Die Leute haben jetzt die Möglichkeit, Geld zu verdienen, sich Sachen zu leisten, die sie früher nicht hatten, und der Wohnungbau bzw. der Immobilienmarkt boomt in China wie noch nie dagewesen. Was interessiert es da die Leute, ob sie zu Google reinkönnen oder sich sonstige aufrührerische Websites anschauen können oder auch nicht. Die sind jetzt mit Geldverdienen beschäftigt."

Diese Berichte aus erster Hand zeigen doch sehr deutlich, welch falsches Bild uns unsere abgehobenen, realitätsfremden Meinungsmacher und Indoktrinatoren vermitteln wollen.

Ja, in China legt der Buddhismus zu, das stimmt. Es wird immer ein paar Religiöse geben, das ist auch nicht mein Problem. Es ging mir um die Organisation der Religion. Sie war in China nicht staatlich gestützt und musste sich in Nischen einnisten. Zumal es nicht alle Buddhisten wirklich so mit Gott haben.

Mit den innenpolitischen Dingen und den sogenannten Freiheitsrechten ist das immer so eine Sache. Unsere Meinungsmacher hier wissen sowieso immer besser was für andere richtig sein soll.
Das generelle Problem der westlichen Welt ist, dass sie anderen vorschreiben wollen wie diese zu leben haben.
Dass unsere Definition von Menschenrechten die einzig wahre ist und sich die anderen gefälligst danach zu richten haben.

Wenn du in China rebellierst, gegen das Gesetz verstößt und dementsprechend als Verbrecher eingebuchtet wirst, bekommste hier gleich einen Nobelpreis, ich halte das für anmaßend.

[Affenpriester]

Nun ich kann nur aus Sicht des jüdischen G´ttes reden. Und im Verhältnis zu jenem G´tt und von dem Gott über dem die Atheisten reden ist gar kein Zusammenhang. Deswegen sage ich, dass aus meiner Sicht die Atheisten "ihren" Gott zusammengebastelt haben. Und diesen Zusammengebastelten Gott verleugnen oder dafür einen "Beweis" verlangen.
Also wie soll man etwas was nicht gibt beweisen, wobei ich dazu sagen muss, dass ja auch ich an den von Atheisten erfundenen Gott nicht glaube.

Und wie hat sich der Atheist sein Gott gebastelt?; Indem er von überall das was er je über Gott gehört hat eine falsche Auslegung und Meinung zusammengereimt hat. Den auch viele Gläubige haben vom Gott ein falsches Bild. Das heisst; Auch ein Gläubiger (dem ja seinen Willen an Gott zu glauben zu Gute halten muss) kann sich ein falsches Bild machen und somit die Wirkungsweise Gottes falsch interpretieren, was sogar sehr oft der Fall ist. Der Atheist setzt sich sein Bild von Gott eben aus solchen Infos oder Beobachtungen zusammen, was natürlich dann total falsch ist.....

Na und wie würdest du denn Gott definieren? Wie du ihn nicht definierst glaube ich verstanden zu haben, aber wie würdest du ihn denn nun definieren?

[Affenpriester]

Immerhin erstaunlich: als Hu Jintao nach der Toleranz von Deng Xiaoping erstmals auch Chinesn die Religonsfreiheit bot, polierten Chinesen wieder ihre Kreuze und die Bäuche ihrer Buddhas, und siehe da, sie starteten ein richtiges Wirtschgaftswunder!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die Marx-Lehre von automatischem Religions-Absterben in sozialistischer Gesellschaft ist also falsch, und Funktionäre suchen nun bei religiösen Gruppen Unterstützung für ihre gesellschaftlichen Projekte. Ganz wie Agnostiker! Atheismus ist tot, es lebe China!
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
宣武门天主堂 (xuan wu men tian zhu tang) Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis, Peking:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und wie sehen es Funktionäre, daß Chinas explodierende Zahl von Christen http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-Gp9GbIvX9CsQqctBELiZbRQweZPOOuWnlouWno3S-tFUC2EvAWtXOmKc (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.igfm.de/fileadmin/igfm.de/images/Laenderinfos/China/China_Kirche_Religionsfreiheit_Christenverfolgung. jpg&imgrefurl=http://www.igfm.de/Unterdrueckte-Religionsfreiheit-fuer-Chinas-Christen.1124.0.html&usg=__3iLuZJIgWSzd8bdL5i1oSbWW32Q=&h=1024&w=1024&sz=199&hl=de&start=3&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=o231jrapPfncsM:&tbnh=150&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DChinas%2BChristen%26um%3D1%26hl%3Dde% 26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbm%3Disch&ei=EhicTf-vEoTDtAbp7rmNBg) besser lebt als Andersgläubige? 85 mio. las ich 2009, aber ISHR (International Society for Human Rights) berichtet nun: 37.000 Gebetsstätten und Kirchen für 131 mio. Christen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dein Freund, vermute ich, weiß gar nicht, daß er Agnostiker ist, und kein Atheist, denn der offizielle Versuch der Funktionäre Kirchen für ihren Kurs zu gewinnen, deutet nun wirklich nicht auf blöde Totschlag-Atheisten. Es ist doch geradezu typisch für Agnostiker:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie sehen: christliche Ethik-Moral bringt mit "Ora et labora!" (Bete und arbeite!) die besten Resultate für Alle. Atheisten würden nur in ihrer Elendsbrühe weitersuhlen und das Volk noch übler ausbluten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG

Du bist nur eine verwirrte kleine Python. :))

[Affenpriester]

Den big Boss gibt es. Nur darf man sich den nicht als bärtigen Weisen vorstellen, sondern eher als nicht materielles geschlechtsloses Etwas.

(Chinesen hatten den Atheismus duch Kommunismus.)

Ein nichtmaterielles, geschlechtsloses Etwas ist auch in meiner Zuckerdose zwischen den ganzen Zuckerwürfeln.
Wenn man die Krümel und die Luft wegmacht, hat man dein nichtmaterielles, geschlechtsloses Etwas: Nichts...

[Affenpriester]

Gott ist eine intelligente Geisteskraft, daher nicht in ebay zu versteigern und anzuglotzen.
Er besteht nicht aus Fleisch, Holz, Edelmetall oder Diamanten.

Wie kann es eine nichtmaterielle Intelligenz geben? Intelligenz definiert sich ja über Materie. Deine Intelligenz wäre ohne dein Gehirn und deine Hormone nicht existent, mal von dem ganzen Erhaltungsapparat drumherum abgesehen.

Es gibt keine Intelligenz ohne Materie, völlig ausgeschlossen. Wie soll denn das funktionieren? Du sagst also, Gott ist nicht materiell?

Also gibt es ihn ja doch nicht. Denn selbst Licht ist Materie, beschleunigte Materie. Dunkle Energie, dunkle Materie ist auch Materie. Nichts ist nichts und Gott ist nichts, also ist Gott nichts.

Danke, du hast mich in meiner Meinung bestärkt...;)

[Dr Mittendrin]

Ein nichtmaterielles, geschlechtsloses Etwas ist auch in meiner Zuckerdose zwischen den ganzen Zuckerwürfeln.
Wenn man die Krümel und die Luft wegmacht, hat man dein nichtmaterielles, geschlechtsloses Etwas: Nichts...

Dein Zuckerdoseninhalt schafft aber kein Universum mit all den tausenden Naturgesetzen.

[Affenpriester]

China ist tatsächlich ein religiöser "Hefeteig". Die Menschen kehren wieder zu den alten Religionen zurück, Feng Shui darf wieder praktiziert werden und sogar hohe kommunistische Kader lassen sich ihre Grabstätten nach Feng Shui berechnen.

Trotzdem ist es nicht leicht für z.B. Bewegungen wie Falun Gong oder auch das
Christentum:

http://www.opendoors-de.org/verfolgung/wvi2011/plazierung_2011/

Danke für deinen interessanten Beitrag!

In China sind die Gutverdiener überwiegend atheistisch. Die ungebildeten, die Wanderarbeiter und die 800 Millionen Bauern und Ungebildete, die könnten irgendwann zu einer Religion tendieren. Das würde ich sogar unterstreichen.

China ist halt ein wenig mehr als das Wirtschaftswunder...

[Affenpriester]

Dein Zuckerdoseninhalt schafft aber kein Universum mit all den tausenden Naturgesetzen.

Doch, weil ich das sage!
Der Zuckerdoseninhalt erschuf meine Kaffeetasse nach seinem Bilde....:)) Beweis mir das Gegenteil!

[Pythia]

... die Frage, was nach dem Tode von uns bleibt, bzw. was mit uns nach dem Tode wird, ist religiösischen Ursprungs. Die kann man nicht abtun. Sie muss ganz besonders in der Moral eines Atheisten ihren Platz finden ...Atheisten haben keine Moral, und die Frage, was mit uns nach dem Tode wird ... hat nichts zu tun mit Religion. Es ist noch nicht erforscht: bisher wissen wir nur von vielen unscheinbaren Fällen und einigen allgemein bekannten Fällen, daß der Geist Verstorbener fortleben kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Meist in Nachkommen, die den Geist bedeutender Vorfahren in Ehren halten, und auch der Geist von Kinderlosen wie Florence Nightingale lebt offensichtlich fort und ist nach wie vor allgegenwärtig, wenn auch nicht immer mit Wissen um Personen und Namen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ethische Moral ist schon seit 5.000 Jahren mit einer Inschrift gut genug für alle bisherigen Zeiten auf dem Grab eines ägyptischen Priesters definiert, und Atheisten sind dagegen. Sie haben keine Moral, die sich so wie eine Religon für eine haltbare Sozial-Struktur eignet:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/10-COM.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
01. Atheisten tun Allen Unrecht, die sich ihrer Geld- und Macht-Gier widersetzen
02. Atheisten eignen sich hervorragend als KZ-Sadisten und Goldzähnesammler
03. Atheisten ermordeten schon mehr Menschen als selbst die mörderischsten Islamis
04. Atheisten klauen so übel, man muß nach Handschlag mit ihnen seine Finger zählen
05. Atheisten sehen im Unzuchtsverbot einen der Hauptgünde Religionen zu hassen
06. Atheisten leeren all ihre Latrinenkübel über jede Vorstellung einer göttlichen Kraft
07. Atheisten sind durch und durch von Neid und Gier zerfressen
08. Atheisten lügen, daß sich die Balken biegen, selbst wenn es ihnen keinen Vorteil bringt
09. Atheisten sind aggressiver als im Stierkampf bis zur Blutlust gereizte Bullen
10. Atheisten blasen sich leider nicht mit Luft auf, sondern mit Stinkbomben-Gas
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bezeichnend ist auch die Vermehrung von Straftaten durch den Zulauf, den Atheisten haben:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG

[Dr Mittendrin]

Wie kann es eine nichtmaterielle Intelligenz geben? Intelligenz definiert sich ja über Materie. Deine Intelligenz wäre ohne dein Gehirn und deine Hormone nicht existent, mal von dem ganzen Erhaltungsapparat drumherum abgesehen.

Es gibt keine Intelligenz ohne Materie, völlig ausgeschlossen. Wie soll denn das funktionieren? Du sagst also, Gott ist nicht materiell?

Also gibt es ihn ja doch nicht. Denn selbst Licht ist Materie, beschleunigte Materie. Dunkle Energie, dunkle Materie ist auch Materie. Nichts ist nichts und Gott ist nichts, also ist Gott nichts.

Danke, du hast mich in meiner Meinung bestärkt...;)


Ach so Gott muss man anschauen, verschicken, auf die Waage stellen können, dann gibt es ihn.
Nicht als unverletzbare Wissensmacht, die von keinem Kometen oder von keiner A-Bombe zerstört werden kann.

Noch nie was von Nahtoderfahrungen gehört ???
Es gibt Dinge, da sind wir Menschen zu dumm um sie zu erklären.

[Dr Mittendrin]

Doch, weil ich das sage!
Der Zuckerdoseninhalt erschuf meine Kaffeetasse nach seinem Bilde....:)) Beweis mir das Gegenteil!


Was ist eine Kaffetasse gegen das Universum mit Planeten, Sternen und Leben.

[Dr Mittendrin]

Wie kann es eine nichtmaterielle Intelligenz geben? Intelligenz definiert sich ja über Materie. Deine Intelligenz wäre ohne dein Gehirn und deine Hormone nicht existent, mal von dem ganzen Erhaltungsapparat drumherum abgesehen.

Es gibt keine Intelligenz ohne Materie, völlig ausgeschlossen. Wie soll denn das funktionieren? Du sagst also, Gott ist nicht materiell?

Also gibt es ihn ja doch nicht. Denn selbst Licht ist Materie, beschleunigte Materie. Dunkle Energie, dunkle Materie ist auch Materie. Nichts ist nichts und Gott ist nichts, also ist Gott nichts.

Danke, du hast mich in meiner Meinung bestärkt...;)

Du meinst die neuronale Intelligenz oder die von Microchips.
Es gibt noch eine weitere nicht materielle.

Rück mal von dem Jesusbild ab, der hat wohl nur Botschaften überbracht als die Welt schon lange biologisch wie heute existierte.

[Affenpriester]

Ach so Gott muss man anschauen, verschicken, auf die Waage stellen können, dann gibt es ihn.
Nicht als unverletzbare Wissensmacht, die von keinem Kometen oder von keiner A-Bombe zerstört werden kann.

Noch nie was von Nahtoderfahrungen gehört ???
Es gibt Dinge, da sind wir Menschen zu dumm um sie zu erklären.

Nahtoderfahrungen sind wie ein Pilztrip, oder mit der LSA oder LSD Gruppe vergleichbar.
Eine Ausschüttung von Dopamin, Ephedrin und Noradrenalin und ein Feuerwerk an sonstigen molekularen Verbindungen. Das ist auch schon nachgewiesen worden soweit ich weiss.

Mangel an Sauerstoff im Gehirn und ein Überschuss an Glückshormonen und Angst unterdrückenden körpereigenen Substanzen welche dich wegdriften lassen. Ich sehe da nichts göttliches, nichts besonderes dran. Ausserdem habe ich nicht nur von solchen Erfahrungen gehört, ich habe mich sogar eingehend damit beschäftigt.

Es ist immer die Interpretation des Menschen aus seiner beschränkten Sicht. Es ist immer der Blickwinkel.
In Extremsituationen reagiert das Chemielabor im eigenen Körper. Du kannst es erkennen wenn ein bissiger Hund hinter dir her ist. Da wird speziell eine Substanz hergestellt und sie wirkt blitzschnell, wie ein Schuss.

Wenn das Unterbewusstsein merkt dass du schwerst verletzt bist und/oder dem Tode nah, dann feuert es nicht nur eine Substanz ab, sondern schnürt ein richtiges Komplettpaket für dich zusammen!

Warum das allerdings so ist, daran scheiden sich die Geister. Man kann das wie erforschen, man kann aber niemals das warum mit absoluter Sicherheit beantworten...

[Sathington Willoughby]

Ach so Gott muss man anschauen, verschicken, auf die Waage stellen können, dann gibt es ihn.
Nicht als unverletzbare Wissensmacht, die von keinem Kometen oder von keiner A-Bombe zerstört werden kann.

Noch nie was von Nahtoderfahrungen gehört ???
Es gibt Dinge, da sind wir Menschen zu dumm um sie zu erklären.

Nahtoderfahrungen werden erforscht. Bisher sieht es so aus, als ob das "Licht am Ende des Tunnels" (hier ein Selbstversuch)
http://data.mactechnews.de/393146.png
auf Sauerstoffmangel zurückzuführen sei.

[Affenpriester]

Du meinst die neuronale Intelligenz oder die von Microchips.
Es gibt noch eine weitere nicht materielle.

Rück mal von dem Jesusbild ab, der hat wohl nur Botschaften überbracht als die Welt schon lange biologisch wie heute existierte.

Das ist deine Vermutung. Ich allerdings gehe von Wahrscheinlichkeiten aus. Und nach meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt es sowas nicht.
Eine Intelligenz die sich auf nichts beruft, nirgends einen Ursprung oder einen Platz hat und zudem auch noch nichtmateriell ist, halte ich persönlich für völlig ausgeschlossen...

[Affenpriester]

Was ist eine Kaffetasse gegen das Universum mit Planeten, Sternen und Leben.

Eine Metapher...

[Dr Mittendrin]

Nahtoderfahrungen sind wie ein Pilztrip, oder mit der LSA oder LSD Gruppe vergleichbar.
Eine Ausschüttung von Dopamin, Ephedrin und Noradrenalin und ein Feuerwerk an sonstigen molekularen Verbindungen. Das ist auch schon nachgewiesen worden soweit ich weiss.

Mangel an Sauerstoff im Gehirn und ein Überschuss an Glückshormonen und Angst unterdrückenden körpereigenen Substanzen welche dich wegdriften lassen. Ich sehe da nichts göttliches, nichts besonderes dran. Ausserdem habe ich nicht nur von solchen Erfahrungen gehört, ich habe mich sogar eingehend damit beschäftigt.

Es ist immer die Interpretation des Menschen aus seiner beschränkten Sicht. Es ist immer der Blickwinkel.
In Extremsituationen reagiert das Chemielabor im eigenen Körper. Du kannst es erkennen wenn ein bissiger Hund hinter dir her ist. Da wird speziell eine Substanz hergestellt und sie wirkt blitzschnell, wie ein Schuss.

Wenn das Unterbewusstsein merkt dass du schwerst verletzt bist und/oder dem Tode nah, dann feuert es nicht nur eine Substanz ab, sondern schnürt ein richtiges Komplettpaket für dich zusammen!

Warum das allerdings so ist, daran scheiden sich die Geister. Man kann das wie erforschen, man kann aber niemals das warum mit absoluter Sicherheit beantworten...

Ach ja die Nahtoderfahrungen sollten kein Beweis sein, sondern nur eine weitere Ungereimtheit mit dem vermuteten aus durch Tod.
Du vermixt das aber mal mit Halluzinationen durch Stresshormone oder Drogen.

Ich würde alle Naturgesetze auf zigtausen zählen und so einzigartig wie sie sind können die nicht Zufall sein, sondern einen Plan haben.

Du scheust nur das Wort Zufall. Kommst aber nicht umhin.

Deine doofen Automatismen, wären so als wenn ich eine Flaschenpost in den Atlantik werfe und sie kommt im Hafen von New York an.

Weil es nicht anders geht, welch ein Stuss.
Du hast keine rationale Erklärung, willst aber den Gott erklärt wissen.

[Silencer]

Gott ist eine intelligente Geisteskraft, .........

.....


Nicht Geistes-kraft sondern Krankheit. :]

[Affenpriester]

Ach ja die Nahtoderfahrungen sollten kein Beweis sein, sondern nur eine weitere Ungereimtheit mit dem vermuteten aus durch Tod.
Du vermixt das aber mal mit Halluzinationen durch Stresshormone oder Drogen.

Ich würde alle Naturgesetze auf zigtausen zählen und so einzigartig wie sie sind können die nicht Zufall sein, sondern einen Plan haben.

Du scheust nur das Wort Zufall. Kommst aber nicht umhin.

Deine doofen Automatismen, wären so als wenn ich eine Flaschenpost in den Atlantik werfe und sie kommt im Hafen von New York an.

Weil es nicht anders geht, welch ein Stuss.
Du hast keine rationale Erklärung, willst aber den Gott erklärt wissen.

Ich sehe Nahtoderfahrungen nicht als Ungereimtheit an, deswegen interpretiere ich da wahrscheinlich auch nix rein.
Ich vermixe da auch nix und kenne auch Leute die solche Erfahrungen gemacht haben. Biochemisch ist die Sache glasklar.

Ich scheue nicht das Wort Zufall weil es so etwas wie Zufall nicht gibt.

Zufall heisst Willkür, Willkür gibt es nicht im Universum. Alles hat einen Grund. "Gott" würde ja Willkür heissen, mal von anderen Dingen abgesehen.
Nichts geschieht ohne Grund.
Und wenn die Flaschenpost in irgendeinem Hafen ankommt, dann nicht weil Gott sie dorthin geführt hat, sondern weil die Umstände sie dort hin treiben ließen.

Nenn du es Zufall, ich sage es hatte Gründe. Strömungen, Wind, Wellen, usw..
Keine magische Führung, kein Zufall, sie konnte nicht woanders hintreiben weil sie sich nicht der Natur widersetzen kann.

[Affenpriester]

Nicht Geistes-kraft sondern Krankheit. :]

Ja, Gottglaube ist so zu definieren. Religion und Gottglaube sind allerdings trennbar. Religion kann ohne Gott existieren, Gott aber nicht ohne Religion.

Der unbedingte Gottglaube ist nur eine Extremform des Glaubens, eine Art Wahn. Wobei Religion im Allgemeinen äusserst nützlich sein kann. Sie ist es nur selten, sie sollte es aber mehr sein.

[günterbro]

Dich spricht er auch nicht an, mich auch nicht. Dich lässt er eher fallen wie eine heisse Kartoffel.
Genauso wie er die Atheistische DDR mit ihrer römischen Dekadenz fallen lies.




Kindischer Nonsens eines Oberlausitzer Rentners.

Tolle Neuigkeit - die Sachsen schlafen schnell ein?:rolleyes:

[zoon politikon]

In China sind die Gutverdiener überwiegend atheistisch. Die ungebildeten, die Wanderarbeiter und die 800 Millionen Bauern und Ungebildete, die könnten irgendwann zu einer Religion tendieren. Das würde ich sogar unterstreichen.

China ist halt ein wenig mehr als das Wirtschaftswunder...



"Der Christenglaube ist in China eine "Religion der Armen". "Die meisten Christen, nämlich alte Menschen und Frauen, gehören zur schwachen Schicht der Gesellschaft", so der Bericht. Heute in China wandern zahlreiche jugendliche Bauern zur Arbeit in die Städte. Zurück blieben in den ländlichen Gebieten alte Menschen, Frauen und Kinder. Der Glaube sei deshalb zu ihrer seelischen Stütze geworden. Das erklärt vielleicht auch, warum heute 70 Prozent der chinesischen Christen Frauen sind."

http://german.china.org.cn/fokus/2010-08/12/content_20696604.htm

Weil die atheistisch - kommunistische Gesellschaft sich einen Dreck um die Menschen schert.
Weil für Kranke, Arme und Alte in der atheistischen Gesellschaft kein Platz mehr ist.
Weil diese Menschen keine Verwertbarkeit haben, müssen sie nach atheistischer "Moral" eben ausgesondert werden und leben am Rande der Gesellschaft.


Trotzdem leisten die Gläubigen besonderen Einsatz, für den es bei den Atheisten wieder mal nicht reicht:

"Dieses Konzept, das von Jiang Zemin aus Anlass des 80sten Jahrestages der Parteigründung am 1. Juli 2001 formuliert und im vergangenen November in das Statut der KPCh aufgenommen wurde, dient u.a. dazu, die KP China für Privatunternehmer zu öffnen. Die lobenden Worte, die Jiang für die Rolle der „breiten Massen der Gläubigen“ beim sozialen Aufbau und insbesondere bei der Hilfe in Katastrophenfällen fand, haben bei einigen Beobachtern die Hoffnung gestärkt, dass sich die Haltung der KP zu den Religionen langfristig in Richtung mehr Toleranz verändern könnte. Andere Experten sind hier skeptischer. Sie sehen in der neuen Aufmerksamkeit der Führung für Religionsfragen vor allem den Versuch, sich die Religionen in einer Zeit fehlender ethischer Werte in der Gesellschaft sowie einer größeren Aufmerksamkeit durch die internationale Staatenwelt (WTO-Beitritt, Olympia 2008, Expo 2010 et al.) erneut nutzbar zu machen.(7)"

http://www.kas.de/wf/de/33.4593/


Das ist wiedermal Wasser auf meine Mühlen.

[Pythia]

Nahtoderfahrungen sind wie ...... von Zaphod Beeblebrox gezeigt: http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4557015#post4557015) http://data.mactechnews.de/393146.png
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich kann das beurteilen, da ich schon 3-mal so gut wie tot war und gerettet wurde und sogar schon 1-mal ganz tot war. Unser Ältester war auch schon 1-mal fast und 1-mal ganz tot, natürlich ebenso wie ich mit anderem Personal als auf obiger Zeichnung, und wir konnten vergleichen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die Engelchens waren hübsche Krankenschwestern mit sanften Händen, einige Götter oder Heilige waren Ärzte und Pfleger in weiß, und das helle Licht waren Neonröhren an den Decken, Alles wahrgenommen durch geschlossene Augenlider vor tatsächlichem Öffnen der Augen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und bevor Schmerz und Pißdruck einsetzten, war es tatsächlich recht paradiesisch. So erfahren Gläubige vielleicht eine Art Paradies. Nur sind mein Sohn und ich eher wissensbegierig als gläubig, und so fehlte der Zauber. Und bei Wiederholung erst recht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber das hat nichts damit zu tun, daß die meisten Atheisten zum verbrecherischen Pöbel gehören.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[Dr Mittendrin]

Ja, Gottglaube ist so zu definieren. Religion und Gottglaube sind allerdings trennbar. Religion kann ohne Gott existieren, Gott aber nicht ohne Religion.

Der unbedingte Gottglaube ist nur eine Extremform des Glaubens, eine Art Wahn. Wobei Religion im Allgemeinen äusserst nützlich sein kann. Sie ist es nur selten, sie sollte es aber mehr sein.

Ich muss jetzt mal ( nur eine von mehreren) Erlebnisen berichten, die ich erfuhr.
Die mich oft an mystische Dinge erinnern. Kein Gottesbeweis, nennen wir es Zufall.
Eine Jugendliebe hat mich etwas hintergangen und sitzen lassen.
Sie sagte sie häätte keinen neuen Freund, sie fühle sich nur noch zu jung.
Ich konnte ganz paralysiert an nichts anders mehr denken. Ich wünschte ihnen kein Glück.
Nach einigen Monaten war ein schwerer Unfall, da sie gemeinsam jeden Tag in die Areit fuhren.
Brücke, Glatteis im Winter in den Gegenverkehr, er tot, sie Beckenbruch.

Ich lasse jetzt der Phantasie den Raum............................

[Unschlagbarer]

Ich muss jetzt mal (nur eine von mehreren) Erlebnisen berichten, die ich erfuhr.
Die mich oft an mystische Dinge erinnern. Kein Gottesbeweis, nennen wir es Zufall.
Eine Jugendliebe hat mich etwas hinetergangen und sitzen lassen.
Sie sagte sie häätte keinen neuen Freund, sie fühle sich nur noch zu jung.
Ich konnte ganz paralysiert an nichts anders mehr denken. Ich wünschte ihnen kein Glück.
Nach einigen Monaten war ein schwerer Unfall, da sie gemeinsam jeden Tag in die Areit fuhren.
Brücke, Glatteis im Winter in den Gegenverkehr, er tot, sie Beckenbruch.

Ich lasse jetzt der Phantasie den Raum............................Fantasie brauche ich keine, um zu erkennen, dass es ein echter Gottesbeweis war, dass sie dich hat sitzen lassen. Gott hat ihr (für mich ist das sonnenklar!) nämlich einen deutlichen Hinweis gegeben, dass du nicht der richtige für sie warst.

.

[Dr Mittendrin]

Fantasie brauche ich keine, um zu erkennen, dass es ein echter Gottesbeweis war, dass sie dich hat sitzen lassen. Gott hat ihr (für mich ist das sonnenklar!) nämlich einen deutlichen Hinweis gegeben, dass du nicht der richtige für sie warst.

.


Deine Polemik kann ich locker wegstecken.
Ich glaub es wär heute nicht mehr die Traumfrau für mich.

Das tut mir jetzt leid dass du Gottesbeweise erkennen musst wie du schreibst.

[Humer]

Sich einen Gott als Schöpfer vorzustellen ist zumindest nachvollziehbar. Wo alle Fragen offen bleiben müssten, weil unser Erkenntisvermögen nicht ausreicht, ist nun Gott eingesetzt.
Aber dann wird es schon problematisch. Dieser Gott ist ein Gott der Philosophen ein logisches Konstrukt.
Der Christengott aber ist ein Kleingeist und ein zynischer Despot, der interessiert sich für das was die Leute im Bett machen und andere Nebensächlichkeiten. Dann möchte er auch ununterbrochen geliebt, gefürchtet und verehrt werden. Er hat ein Kind gezeugt und es sterben lassen für unsere Sünden. Doch die sind ja gar nicht vergeben, stellt man verblüfft fest. Weil wir nur als ewig Schuldige an die Kirche zu binden sind.

Die Vorstellung eines Schöpfers hat zunächst nichts der Bibel zu tun. Aber in unserer Kultur ist das untrennbar verbunden.
Kaum hat ein Physiker einen religiösen Gedanken geäußert, kommen die Patentchristen und verbuchen das als Einsicht in ihr schäges Weltbild, aber sie haben nichts verstanden.

[Leo Navis]

Immerhin erstaunlich: als Hu Jintao nach der Toleranz von Deng Xiaoping erstmals auch Chinesn die Religonsfreiheit bot, polierten Chinesen wieder ihre Kreuze und die Bäuche ihrer Buddhas, und siehe da, sie starteten ein richtiges Wirtschgaftswunder!
...
Und Du bist Dir sicher, dass das damit etwas zu tun hat, und nicht mit den ökonomischen Faktoren, die damit rein spielen - Du weißt schon, Marktwirtschaft und so was?


...
Sie sehen: christliche Ethik-Moral bringt mit "Ora et labora!" (Bete und arbeite!) die besten Resultate für Alle. Atheisten würden nur in ihrer Elendsbrühe weitersuhlen und das Volk noch übler ausbluten.
...
Die 'besten Resultate für alle' also. Das ist natürlich stets eine Frage der Sichtweise, nicht wahr. Jene Menschen, die unter den Christen verfolgt und umgebracht wurden, weil sie sich nicht bekehren lassen wollten, die meinten wohl eher nicht, dass das Christentum die 'besten Resultate für alle' bringt.

Auch die verbrannten Hexen beispielsweise waren da anderer Meinung, nehme ich zumindest mal an.

Und wenn heute das christliche Amerika Nah-Ost-Länder überfällt und dort Menschen tötet, so denken sich diese Menschen wohl auch nicht, 'Hey, ja, das sind die besten Resultate für alle' - sonst würden sie sich ja auch kaum allesamt so radikalisieren.

Das Christentum ist zudem, das kann man glaube ich so sagen, mitverantwortlich für die explosionsartige Vermehrung der Menschen auf der ganzen Welt; zulasten der Tierwelt und der Umwelt. Christliche Moralvorstellungen implizieren jedoch, dass das Tier sowieso nicht soviel wert sei, schließlich sei dem Menschen ja aufgetragen worden, das Tier zu beherrschen, und nicht anders herum. Nun; ich denke nicht, dass die zahlreichen Rinder, Kühe, Schweine und anderen durchaus nicht dummen Tiere, die zu unserem Vorteil getötet und dann von uns verzehrt werden, meinen, dass das Christentum die besten Ergebnisse für alle bringt.

Wobei ich Dir recht geben kann und möchte, das ist die Tatsache, dass die christlichen Länder, wenn es um das Entwickeln möglichst effektiver Tötungsmaschinen wie Gewehren, Panzern oder Atombomben geht, ganz vorne liegen, durchaus besteht.

Doch ob das nun das 'beste für alle' ist, wage ich zu bezweifeln.


...

Denn - Gläubige der Drogensucht zu bezichtigen wäre nicht nur zynisch, sondern auch ungerecht. ...
Das sehe ich nicht so. Ich war mal auf so einer Baptistenveranstaltung, da haben die alle gemeinsam gesungen und getanzt, da hab ich mich schon ein wenig wie auf einer schwulen Hippieparty von 68 gefühlt, nur, dass nicht gekifft wurde, und anstelle von politischen Forderungen nach der Legalisierung von Pädophilie aus der Bibel gelesen wurde. Teilweise haben die sich da richtig in Trance getanzt.

Dann war ich - sogar ziemlich häufig - in der katholischen Kirche. Du kennst die Borg aus Star Trek? Teilweise habe ich mich genauso gefühlt. Alle im Chor. 'Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Wir sind die Katholiken. You will be assimililated. Resistace is futile. Und nun singen wir von Seite 323.'


... Erstens sind die irdischen Forderungen der Christlichen Lehre in hohem Maße gleich mit den Idealen des Sozialismus und zweitens hat Religion auch einen Kharakterzug, den die Menschheit auf keinen Fall aufgeben darf: Es muss etwas geben, das uns heilig ist. Sonst versinkt alles im Mammon. ...
Dann erklären wir doch einfach den Mammon für heilig. Oder die Sonne. Oder das ganze Universum. Was auch immer, völlig irrelevant.


Atheisten haben keine Moral, ...
Warum genau laufen die Atheisten dann nicht plündernd durch die Straßen?

Moment, ich hab's: Weil das 'Haben' von Moral nichts mit dem Glauben an Gott zu tun hat, sondern lediglich mit der Konditionierung des Gehirns durch die Umwelt?


... und die Frage, was mit uns nach dem Tode wird ... hat nichts zu tun mit Religion. Es ist noch nicht erforscht: bisher wissen wir nur von vielen unscheinbaren Fällen und einigen allgemein bekannten Fällen, daß der Geist Verstorbener fortleben kann.
...
Falsch. Das glauben ein paar Deppen, mehr nicht.

'Nach dem Tode' sind 'wir' genau so wie 'vor der Zeit'. Viele würden gerne, dass da etwas wäre, aber tatsächlich ist da nichts. Gut so! Willst Du etwa für immer leben?


...

Noch nie was von Nahtoderfahrungen gehört ???
Es gibt Dinge, da sind wir Menschen zu dumm um sie zu erklären.
Das ist wahr. Nahtoderfahrungen gehören jedoch nicht dazu.


...
Ich würde alle Naturgesetze auf zigtausen zählen und so einzigartig wie sie sind können die nicht Zufall sein, sondern einen Plan haben.
...
Falsch. Weil Du ein Wesen von diesem Planeten bist, welches hier existiert, bist Du der Meinung, damit ein solch perfektes Wesen erschaffen werden kann, müsste ein Gott existieren, der die Welt so konstruiert hat.

Anders kannst Du Dir das gar nicht erklären. Verstehst Du denn nicht, dass Du die Weltgeschichte von einem überaus voreingenommen Punkt her betrachtest? Als würde alles auf Dich zulaufen?

[Pythia]

german.china.org.cn (http://german.china.org.cn/fokus/2010-08/12/content_20696604.htm) Bericht vom 12.08.2010Zählte die im Peking-gesteuertem obigem Bericht erwähnte Quelle (blaues Heft der Akademie der Sozialwissenschgaften) mit 23 mio. Christen nur die ärmsten Christen Chinas?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Letztes jahr las ich einen anderen Bericht mit 85 mio. vorwiegend Mittelklasse-Christen in China, mit vielen ansprechenden Photos, und kürzlich fand ich, daß ISHR (International Society for Human Rights) berichtete: 37.000 Gebetsstätten und Kirchen für 131 mio. Christen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Darin beschwerte sich ISHR über "Unterdrückte Religionsfreiheit für Chinas Christen" und Kardinal Joseph Zen in Hong Kong bezeichnete die Lage der Katholen als extrem schwierig. Artikel 36 der Verfassung der Volksrepublik China vom 4. Dezember 1982 besagt, daß die Bürger der VR China Glaubensfreiheit genießen und dass der Staat "normale" religiöse Tätigkeiten schützt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Artikel 36 besagt ferner: Niemand darf eine Religion dazu benutzen, Aktivitäten durchzuführen, die öffentliche Ordnung stören, die körperliche Gesundheit von Bürgern schädigt oder das Erziehungssystem des Staates beeinträchtigt. Religiöse Organisationen und Angelegenheiten dürfen von keiner ausländischen Kraft beherrscht werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Religionsfreiheit hat in Peking offensichtlich Protagonisten und Antagonisten. Also wird wohl Alles jeweils so dargestellt, wie es den kontroversen Interessengruppen dienlich erscheint.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Anders ist der Unterschied von 23 mio. Christen im "blauem Heft" und 131 mio. Christen bei ISHR nicht zu erklären. Nur teilt ISHR die 131 mio Christen auf: 14 mio. Katholen, 100 mio. Evangelen in inoffiziellen Hauskirchen und 17 Millionen offiziell registrierte Evangelen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich bin leider kein China-Kenner, aber ich lebte und arbeitete bisher in Europa, Afrika, Nordamerika, Karibik und Lateinameika in 15 Ländern, kenne einige weitere Lander ganz gut, und ich sah überall, daß Atheisten, Islamis und WooDoos vorwiegend zu Unterklasse und Abschaum gehören, während Christen in unteren bis oberen Schichten leben, und vorwiegend in der Mittelklasse.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Selbst in der schwarzen USA-Unterklasse sorgen christliche Arbeiter und Putzfrauen dafür, daß ihre Kinder erfolgreiche Akademiker werden, während Atheisten, Islamis und WooDoos nur kurzlebige Kriminalerfolge haben bis sie in Knast oder Sarg enden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da deutsche BKA-Zahlen das auch zeigen, bin ich absolut nicht überzeugt, daß in China Alles völlig anders ist. "Ora et labora!" (Bete und Arbeite!) ist eben ein christliches Motto und ein Erfolgsrezept, das ich für mich wandelte: "Agnosca et labora!" (Erkenne und Arbeite!)
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[günterbro]

Das ist doch nur vulgärmarxististischer Scheißdreck, der am Kern des Problems vorbeigeht.

Ritual und Tradition waren bei den Kommunisten noch viel schlimmer, nur das begreifst du nicht. Ich erinnere an die pseudoreligiösen Militärparaden in der DDR z.B. in der Panzer und Raketen wie eine Monstranz verehrt wurden.
Der Mensch benötigt sowas scheinbar, nur ist mir die Botschaft an Weihnachten von Jesus Christus lieber als so eine kommunistischer Budenzauber.

Die Schmarotzerpartei heißt "die Linke", die ihre alten Stasi-Leute, die damals ihre Mitmenschen hingehängt haben für einen Urlaubsplatz, in ihren Reihen vereinen und an die höchsten Ämter bringen.

Interessant, im Kommunismus gibt es also weder Alter, Krankheit noch Tod noch sonst irgendwelches Leid?
Da, wo von Menschen keine Hilfe mehr zu erwarten ist, wendet man sich an Gott.
Von welchen Schuldigen redest du überhaupt? Weißt du überhaupt, was du für einen Unsinn schreibst?
Das gesellschaftsbedingte Elend der Menschen wurde vor allem erst durch die Kommunisten produziert, die sich aufspielten als Erretter der Menschheit, man kann also nur beten, dass diese Plage auf immer von diesem Erdball verschwindet.

Krise, Krise - Wovon redest du? Weißt du, was das mit den Geldwechslern überhaupt bedeutet? Hier geht es um religiöse Reinheit und nicht um den Sozialismus.
Ich möchte auch auf das Programm der Befreiungstheologie hinweisen, die die Südamerika unglaubliches zur Befreiung der Menschen leistet.
Was weißt du denn schon von Krisen und wie man sie beseitigt? Die Kommunisten haben als Lösung einfach nur noch mehr Krisen produziert und dazu noch Leichenberge. Da bete ich lieber.

Auf den letzte Absatz gehe ich nicht ein, sowas ist unwürdig.

Na, dich muss ich ja mächtig getroffen haben! Das ist ja eine regelrechte Kanonade!

Also:
Die Militärparaden hat ja wohl der Westen nicht minder zusätzlich zur religiösen Manipulierung. Man soll doch nicht die Hosen runter ziehen, wenn man im Glashaus steht.

Und die Linkspartei! Sag mal, das ist doch nun das Höchste an Artigkeit und Leisetreterei, hat die dir was angetan? Was sagst du denn, wenn Lafontaine wieder kommt?

Und der Sozialismus habe Elend produziert? Du musst doch bis in die Zehenspitzen indoktriniert sein! Elend herrschte im 1. Weltkrieg und danach, im 2. Weltkrieg und danach, den die deutschen Dreckschweine im Welteroberungsrausch angezettelt und auf 15 Länder Europas ausgedroschen haben. Da sollten hochnäsige Deutsche wie du die Schnauze halten und ihre Weltsünden bereuen, um von deinem Gott nicht ins Fegefekuer geworfen zu werden, verbrannte Erde - schon mal was gehört davon? Das war Elend! Und an die Opfer, die mehr hungerten als die Verlierer des Krieges hat uns 17 Millionen Ostdeutschen euer Christenführer ausgeliefert! Das war Produktion von Nachkriegselend, wo wir uns DANK der Verhinderung von Millionären mühsam herausgekämpft haben. Deine Rotzüberheblichkeit widert mich an, mein Lieber! Soll ich dir mal die Liste von Reichtümern aufzählen, die ihr Wessis von Anfang an gehabt habt und wir im Ostten nicht ein Deut davon? Und dann sich hinstellen und dicke tun und brotzen - das hab ich gern!
Ihr habt zum Angeben keinen Grund. Eine Frechheit sowas!

Und dann - ich wüsste nichts von Krisen? Wer Marxismus studiert hat, weiß genau, was Krisen sind, und mein Vater hat mir erzählt, wie er 1919-35 als Arbeitsloser gehungert hat und wieviele Menschen sich damals das Leben genommen haben. Deinen - wie hast du mir geschrieben? - ach ja, "Scheißdreck" kannst du mir nicht aufschmieren.

Und die Befreiungskirche in Südamerika? Da willst DU mir was vorsetzen? WER bekämpft denn die mit aller Macht? Die Kommunisten ja wohl nicht, oder? Neulich ist einer von ihnen mit Riesenapplaus auf dem letzten Parteitag der Linkspartei aufgetrieten, bei der CDU bestimmt nicht. Da mach dir einen Fers draus, damit du ein echter Christ wirst.

Dann wirsst du meinen "letzten Absatz" vom vorigen Post vielleicht, so du noch soviel Denkvermögen aufbringst, verstehen und eher deine Tiraden als "unwürdig" erkennen.

Ich wiederhole ihn dir schnell noch mal:
Zitat von zoon politikon
Dass man für kommunale Betriebe beten soll ist mir neu.

spöttische Antwort von ASDF:
Hast wohl alles? Bist wohl Konzernherr? Spekulierst wohl mit Geldsäcken? Studier mal das Ur-Christentum, dann weißt du wnigstens, worum es bei Jesus EIGENTLICH ging. Dass das mit himmlischen Vorstellungen verbunden war, na ja, das haben sich die Menschen vor Tausenden von Jahren halt nicht anders denken können, wer aufmuckte, ging ans Kreuz, DAS wirst du ja wohl wissen

Der Herr sei mit dir!

[günterbro]

Zitat von asdf
...

Denn - Gläubige der Drogensucht zu bezichtigen wäre nicht nur zynisch, sondern auch ungerecht. ...

dazu Leo Navis:
Das sehe ich nicht so. Ich war mal auf so einer Baptistenveranstaltung, da haben die alle gemeinsam gesungen und getanzt, da hab ich mich schon ein wenig wie auf einer schwulen Hippieparty von 68 gefühlt, nur, dass nicht gekifft wurde, und anstelle von politischen Forderungen nach der Legalisierung von Pädophilie aus der Bibel gelesen wurde. Teilweise haben die sich da richtig in Trance getanzt.

Dann war ich - sogar ziemlich häufig - in der katholischen Kirche. Du kennst die Borg aus Star Trek? Teilweise habe ich mich genauso gefühlt. Alle im Chor. 'Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Wir sind die Katholiken. You will be assimililated. Resistace is futile. Und nun singen wir von Seite 323.'


Zitat ASDF:
... Erstens sind die irdischen Forderungen der Christlichen Lehre in hohem Maße gleich mit den Idealen des Sozialismus und zweitens hat Religion auch einen Kharakterzug, den die Menschheit auf keinen Fall aufgeben darf: Es muss etwas geben, das uns heilig ist. Sonst versinkt alles im Mammon. ...

dazu Leo Navis:
Dann erklären wir doch einfach den Mammon für heilig. Oder die Sonne. Oder das ganze Universum. Was auch immer, völlig irrelevant.

Antwort ASDF:
Da hast du natürlich Recht: Religion wird zuweilen bis zur Extase getrieben. Aber ich glaube, dass man das nicht so weit verallgemeinern kann, wie mir der Marx-Spruch düngte.

Wie du vom Mammon auf Sonne und das ganze Universum kommst, erschließt sich mir nicht so recht.

[Chronos]

Und der Sozialismus habe Elend produziert? Du musst doch bis in die Zehenspitzen indoktriniert sein!
Man kann ja wohl nicht behaupten, dass der Sozialismus Wohlstand produziert habe.
Nenne doch mal ein paar Beispiele von sozalistischen Wohlstandsländern, die auch nur annähernd einen Mittelwert des Wohlstands in den Ländern wie Schweiz, Österreich, Großbritannien, Frankreich, USA, Japan, Singapur, Thailand, Holland, Dänemark, Schweden, Norwegen und und und ereicht haben.

Zehn Jahre warten auf eine Pappschachtel, die sich "Auto" nannte? Keine Importe an frischen Südfrüchten? Reisen nur dahin, wohin der Staat es erlaubte? Integrierte Schaltungen durch Typen wie den Schalck-Golodkowski heimlich im Westen besorgen lassen, weil die eigene Industrie nicht in die Puschen kam?


Elend herrschte im 1. Weltkrieg und danach, im 2. Weltkrieg und danach, den die deutschen Dreckschweine im Welteroberungsrausch angezettelt und auf 15 Länder Europas ausgedroschen haben.
Mal abgesehen davon, dass du einige wichtige historische Zusammenhänge nicht begriffen hast, bist du doch selbst ein Teil "der deutschen Dreckschweine", oder etwa nicht? Oder "Erbschuld" nur dann, wenn es ins Konzept passt?


Da sollten hochnäsige Deutsche wie du die Schnauze halten und ihre Weltsünden bereuen, um von deinem Gott nicht ins Fegefekuer geworfen zu werden, verbrannte Erde - schon mal was gehört davon? Das war Elend!
Dann solltest du doch mal verinnerlichen, dass der absolute Rekord an Menschenopfern in sozialistisch-kommunistischen Ländern erreicht wurde.

Stalin: 10 Millionen
Mao: ~ 40...50 Millionen
Pol Pot: ~ 10 Millionen

Das ist mehr als das Doppelte dessen, was die beiden WKs in Europa verursachten.


Das war Produktion von Nachkriegselend, wo wir uns DANK der Verhinderung von Millionären mühsam herausgekämpft haben.
Wenn man das Vermögen aller Millionäre in der seinerzeitigen BRD beschlagnahmt und unters Volk verteilt hätte, hätte jeder Bundesbürger vielleicht einmalig tausend D-Mark erhalten.
Deine Logik klemmt. Wenn die BRD Millionäre hatte, weshalb ging es den Wessis dann trotzdem insgesamt besser?


Und dann - ich wüsste nichts von Krisen? Wer Marxismus studiert hat, weiß genau, was Krisen sind, und mein Vater hat mir erzählt, wie er 1919-35 als Arbeitsloser gehungert hat und wieviele Menschen sich damals das Leben genommen haben.
Aha, man muss also Marxismus studiert haben, um zu wissen, was Krisen sind, oder wie?
Mein lieber Schwan, du bastelst hier Zusammenhänge, die jeder Beschreibung spotten.

Alsdann, warte ich mal auf die Beispiele wohlhabend gewordener sozialistischer Gesellschaften.

[Leo Navis]

...
Ich bin leider kein China-Kenner, aber ich lebte und arbeitete bisher in Europa, Afrika, Nordamerika, Karibik und Lateinameika in 15 Ländern, kenne einige weitere Lander ganz gut, und ich sah überall, daß Atheisten, Islamis und WooDoos vorwiegend zu Unterklasse und Abschaum gehören, während Christen in unteren bis oberen Schichten leben, und vorwiegend in der Mittelklasse.
...
Selbst wenn das so wäre: Weißt Du denn, warum?

Deine Theorie ist, dass die Menschen aufgrund ihres Glaubens fleißiger wären und moralischer handelten. Doch es ist ebenso möglich, dass die Christen gerne unter sich bleiben und Moslems und Atheisten demonstrativ benachteiligen. Schau: In der Schule sind ja auch Jungen schlechter als Mädchen, was weniger als Beweis für die Dummheit der Jungen, und eher als Beweis für die Diskrminierung der Schulen gewertet wird.

Eine Gesellschaftsform, in der systematisch Atheisten und Moslems durch bösartige Christen an den Rand der Gesellschaft gedrückt werden, nur, damit diese frechen Christen dann noch mit dem Finger auf diese armen Menschen zeigen und rufen 'Ha! Da sehen wir's! Dumm und faul und kriminell macht Islam und Atheismus!' - das Gutzuheißen lässt sich kaum mit einem aufgeklärten Menschenbild eines Agnostikers vereinen. :(

[Leo Navis]

...
Da hast du natürlich Recht: Religion wird zuweilen bis zur Extase getrieben. Aber ich glaube, dass man das nicht so weit verallgemeinern kann, wie mir der Marx-Spruch düngte.
...
Ich denke schon. Es ist kein Wunder, dass Christen viel weniger Drogen konsumieren als Atheisten. Sie haben ja bereits ihr Opium im Hirn.


...
Wie du vom Mammon auf Sonne und das ganze Universum kommst, erschließt sich mir nicht so recht.
Wenn wir 'irgendetwas' für heilig finden müssen, nur, damit wir nicht in einer ganz und gar unheiligen Welt leben, so könnten wir doch - zum Beispiel - die Sonne für heilig erklären, wenn Du den 'Mammon', der ja für viele Menschen heute diese Funktion einnimmt, nicht magst. Oder halt das ganze Universum, völlig irrelevant. Wenn wir nur irgendetwas heiliges brauchen, warum interessiert es, was genau es dann ist?

[zoon politikon]

Ich denke schon. Es ist kein Wunder, dass Christen viel weniger Drogen konsumieren als Atheisten. Sie haben ja bereits ihr Opium im Hirn.


Wenn wir 'irgendetwas' für heilig finden müssen, nur, damit wir nicht in einer ganz und gar unheiligen Welt leben, so könnten wir doch - zum Beispiel - die Sonne für heilig erklären, wenn Du den 'Mammon', der ja für viele Menschen heute diese Funktion einnimmt, nicht magst. Oder halt das ganze Universum, völlig irrelevant. Wenn wir nur irgendetwas heiliges brauchen, warum interessiert es, was genau es dann ist?

Wenn ich das schon höre: Opium im Hirn!

Als ob Christen nicht ihr Leben meistern müssten! Als ob sie nicht bestehen in der Gesellschaft...

[Chronos]

...Eine Gesellschaftsform, in der systematisch Atheisten und Moslems durch bösartige Christen an den Rand der Gesellschaft gedrückt werden, nur, damit diese frechen Christen dann noch mit dem Finger auf diese armen Menschen zeigen und rufen 'Ha! Da sehen wir's! Dumm und faul und kriminell macht Islam und Atheismus!' - das Gutzuheißen lässt sich kaum mit einem aufgeklärten Menschenbild eines Agnostikers vereinen. :(
:vogel:

Ich bin noch nicht einziges Mal wegen meiner Konfessionslosigkeit oder agnostischen Einstellung "an den Rand der Gesellschaft" gedrückt worden.

Und dass die Atheisten dumm und faul seien, habe ich auch noch nirgends gehört.

Dass allerdings die Musels das Arbeiten nicht gerade erfunden haben, scheint ja wohl an den vielen praktischen Erfahrungen zu liegen, die landauf-landab gemacht wurden. Ein Blick in die islamischen Paradiese, in denen Milch und Honig fließen, belegt dies zusätzlich.

Was für ein hirnrissiger Schwachsinn! :rolleyes:

[zoon politikon]

Na, dich muss ich ja mächtig getroffen haben! Das ist ja eine regelrechte Kanonade!

Also:
Die Militärparaden hat ja wohl der Westen nicht minder zusätzlich zur religiösen Manipulierung. Man soll doch nicht die Hosen runter ziehen, wenn man im Glashaus steht.

Und die Linkspartei! Sag mal, das ist doch nun das Höchste an Artigkeit und Leisetreterei, hat die dir was angetan? Was sagst du denn, wenn Lafontaine wieder kommt?

Und der Sozialismus habe Elend produziert? Du musst doch bis in die Zehenspitzen indoktriniert sein! Elend herrschte im 1. Weltkrieg und danach, im 2. Weltkrieg und danach, den die deutschen Dreckschweine im Welteroberungsrausch angezettelt und auf 15 Länder Europas ausgedroschen haben. Da sollten hochnäsige Deutsche wie du die Schnauze halten und ihre Weltsünden bereuen, um von deinem Gott nicht ins Fegefekuer geworfen zu werden, verbrannte Erde - schon mal was gehört davon? Das war Elend! Und an die Opfer, die mehr hungerten als die Verlierer des Krieges hat uns 17 Millionen Ostdeutschen euer Christenführer ausgeliefert! Das war Produktion von Nachkriegselend, wo wir uns DANK der Verhinderung von Millionären mühsam herausgekämpft haben. Deine Rotzüberheblichkeit widert mich an, mein Lieber! Soll ich dir mal die Liste von Reichtümern aufzählen, die ihr Wessis von Anfang an gehabt habt und wir im Ostten nicht ein Deut davon? Und dann sich hinstellen und dicke tun und brotzen - das hab ich gern!
Ihr habt zum Angeben keinen Grund. Eine Frechheit sowas!

Und dann - ich wüsste nichts von Krisen? Wer Marxismus studiert hat, weiß genau, was Krisen sind, und mein Vater hat mir erzählt, wie er 1919-35 als Arbeitsloser gehungert hat und wieviele Menschen sich damals das Leben genommen haben. Deinen - wie hast du mir geschrieben? - ach ja, "Scheißdreck" kannst du mir nicht aufschmieren.

Und die Befreiungskirche in Südamerika? Da willst DU mir was vorsetzen? WER bekämpft denn die mit aller Macht? Die Kommunisten ja wohl nicht, oder? Neulich ist einer von ihnen mit Riesenapplaus auf dem letzten Parteitag der Linkspartei aufgetrieten, bei der CDU bestimmt nicht. Da mach dir einen Fers draus, damit du ein echter Christ wirst.

Dann wirsst du meinen "letzten Absatz" vom vorigen Post vielleicht, so du noch soviel Denkvermögen aufbringst, verstehen und eher deine Tiraden als "unwürdig" erkennen.

Ich wiederhole ihn dir schnell noch mal:
Zitat von zoon politikon
Dass man für kommunale Betriebe beten soll ist mir neu.

spöttische Antwort von ASDF:
Hast wohl alles? Bist wohl Konzernherr? Spekulierst wohl mit Geldsäcken? Studier mal das Ur-Christentum, dann weißt du wnigstens, worum es bei Jesus EIGENTLICH ging. Dass das mit himmlischen Vorstellungen verbunden war, na ja, das haben sich die Menschen vor Tausenden von Jahren halt nicht anders denken können, wer aufmuckte, ging ans Kreuz, DAS wirst du ja wohl wissen

Der Herr sei mit dir!

Weil die Stasispitzel der Linken in der DDR Menschen fertiggemacht haben, dafür gesorgt haben, dass Leute in den Knast gingen für nichts, dass sie keine Karriere machen konnten und sich selbst alle Privilegien eingehamstert haben, die sie nur kriegen konnten! Und heute stellen sich diese Stasischweine als arme Opfer dar.


siehe Chronos: Der Sozialismus hat nichts als Elend, Verwahrlosung, Umweltzerstörung ohne Gleichen, Ungerechtigkeit, Unfreiheit, Alkoholismus und Werteverfall produziert, und jede Menge Schrott, das auch noch.
Selbst die KP Chinas duldet die Christen, weil diese Werte und Anstand vermitteln, was die KP schon längst nicht mehr kann.
Von den 100 Millionen Opfer dieser kranken Ideologie will ich gar nicht anfangen!
Jeder Hartzi lebt jetzt besser als in der DDR - schau dir doch mal den Anstieg der Lebenserwartung an.

Ach, ML auf dem Parteilehrjahr "studiert"! :)) Du gehörst also auch zu denen, die lieber ihre eigene Leute an der Grenze erschossen hätten, als dass sie noch zum Klassenfeind überlaufen. Ich kotz gleich.

Ich bin Lutheraner, ich habe mit der Befreiungstheologie kein Problem.
Es gibt sie und sie befreit die Menschen ohne dabei KZs und Gulags für den Klassenfeind zu errichten.

Mir ist schleierhaft, was du mit diesen Konzernherren hast. Was willst du von mir?
Deine ganze Klassentheorie kannst du vergessen, die Welt ist einfach nicht so und war es auch nie gewesen - was die Armenhäuser, die der Sozialismus in ALLEN Ländern hinterlassen hat, auch bestätigt.

[Leo Navis]

:vogel:

Ich bin noch nicht einziges Mal wegen meiner Konfessionslosigkeit oder agnostischen Einstellung "an den Rand der Gesellschaft" gedrückt worden.

Und dass die Atheisten dumm und faul seien, habe ich auch noch nirgends gehört. ...
Dann lies Dir mal Pythias Beiträge durch. Und wundere Dich, warum ihm Atheisten, nicht aber Christen vehement widersprechen.


Dass allerdings die Musels das Arbeiten nicht gerade erfunden haben, scheint ja wohl an den vielen praktischen Erfahrungen zu liegen, die landauf-landab gemacht wurden. Ein Blick in die islamischen Paradiese, in denen Milch und Honig fließen, belegt dies zusätzlich. ...
Oh; jetzt wollte ich doch glatt eine Replik schreiben, aber das hast Du ja bereits für mich erledigt:


Was für ein hirnrissiger Schwachsinn! :rolleyes:
Danke!

[Leo Navis]

Wenn ich das schon höre: Opium im Hirn!

Als ob Christen nicht ihr Leben meistern müssten! Als ob sie nicht bestehen in der Gesellschaft...
Tatsächlich tun sie das, indem sie zusammenhalten. Das bedeutet, dass sie ausgrenzen und hemmungslos diskriminieren. Ganz offensichtlich, wie Pythia hier immer und immer wieder belegt. Atheisten und Moslems werden in dieser von Christen dominierten Gesellschaft, in der sogar die 'Chrstlich-Demokratische Union' das Land führt, in die Ecke gedrängt, zu Straftätern gemacht und eingesperrt. Zudem werden ihnen gute Jobs verwehrt und die meisten von ihnen müssen, wie Pythia beschreibt, in der untersten Schicht der Gesellschaft für sich sorgen, wogegen die Christen die oberen Schichten der Gesellschaft innehaben und verächtlich auf die armen Atheisten und Moslems herab blicken. Auch Bildungstechnisch werden sie stark diskriminiert. Eine Schande.

[zoon politikon]

Tatsächlich tun sie das, indem sie zusammenhalten. Das bedeutet, dass sie ausgrenzen und hemmungslos diskriminieren. Ganz offensichtlich, wie Pythia hier immer und immer wieder belegt. Atheisten und Moslems werden in dieser von Christen dominierten Gesellschaft, in der sogar die 'Chrstlich-Demokratische Union' das Land führt, in die Ecke gedrängt, zu Straftätern gemacht und eingesperrt. Zudem werden ihnen gute Jobs verwehrt und die meisten von ihnen müssen, wie Pythia beschreibt, in der untersten Schicht der Gesellschaft für sich sorgen, wogegen die Christen die oberen Schichten der Gesellschaft innehaben und verächtlich auf die armen Atheisten und Moslems herab blicken. Auch Bildungstechnisch werden sie stark diskriminiert. Eine Schande.

Nein, das tun sie indem sie sich anstrengen und versuchen, in ihrem Leben nach den Geboten zu leben.

Was du sonst so schreibst, musst du mal belegen, z.B. das mit den Jobs, die angeblich Atheisten vorenthalten werden oder dass man jemanden zu einem Straftäter "macht".
Wo genau werden Muslime und Atheisten in der Bildung diskriminiert? Meines Wissens fließen etliche Millionen der ersten Gruppen jeden Monat für Bildungsmaßnahmen zu.

Die reichen christlichen Bundesländer finanzieren über den Länderfinanzausgleich bisher mit Milliarden atheistische H4- Ossis.
Das ist die Realität.

[Erik der Rote]

Ja, so verstehe ich das auch, als Leerformeln. Leere Formeln für einen leeren Keller und einen leeren Blick aus dessen kleinem Kellerfenster.
Der Keller ist der Glaube und das Fenster doch leider nur ein Bild an der Wand und sei es noch so schön.

Der Glaube steckt tief in unserer geistigen Welt, es gibt keinen Blick nach draußen. Umso tiefer du an etwas glaubst, umso tiefer mauerst du dich dort ein.
Denn dieser unbedingte Glaube an Gott beschränkt doch den Menschen an sich.
Wenn der Mensch von Gott ausgeht, wie kann er dann zu einer Überlegung kommen welche dieser Ansicht widerspricht?

Ein Mensch der tief und fest an Gott glaubt, ein Mensch der denkt dass er weiss dass es Gott gibt, so ein Mensch verwirft doch alle Ideen sofort, welche dem Gedanken widersprechen oder?
Gott bewahre, vielleicht hat derjenige ja eine revolutionäre Idee verworfen nur weil er sich einbildet dass es ja nicht sein kann, weil es "Gott" widerspricht!

Das meine ich unter anderem mit der Einschränkung des Geistes. Wer weiss wie viele Ideen oder Thesen aus diesem Grund schon ad acta gelegt wurden.
Ich will es eigentlich lieber nicht wissen.

Warum kann man die Natur nicht einfach als das sehen was sie ist?

Warum muss es einen Big Boss geben der alles so eingefädelt hat?

weil es tief im Menschen verankert ist! er wacht in einer Welt auf die er nicht geschaffen hat und in der riesige Kräfte wirken denen gegenüber er sich ohnmächtig fühlt ergo denkt er an den Big Boss. und da der Mensch stirbt potenziert sich das ganze noch, weil nichts bleibt was er tut.



Meiner Meinung nach beschränkt der Glaube, er behindert dich, er setzt dir Grenzen.

nein - echter Glaube kann nicht behindern nur reifen also tiefer werden was dann kommt nennt die Tradition Gewissheit und Seelenruhe nennt!
Glaube im Sinne von Meinen hat damit nichts zu tun man kann auch als Gläubiger in der Wissenschaft Spitzenpositionen einnehmen ! und die Jesuiten waren früher die Hofastronomen weltweit selbst bei den chinesischen Kaisern!


Das gibt es aber in vielen anderen Beispielen auch. Der Aberglaube im Allgemeinen bietet viele eigenartige Rituale und Angewohnheiten.

ja


Religion ist Gift!

wer sagt das und warum ???



Eine Überdosis und du bist wissenschaftlich nicht mehr zugänglich, nicht mehr zu gebrauchen. Auch wenn der Urheber dieses Zitates "Religion ist Gift" ein Massenmörder war, deswegen hat er noch lange nicht Unrecht. Der Vergleich ist vom Prinzip her gar nicht mal so schlecht.

es ist höchstens ein Missverständnis !


Es breitet sich in einer ungeimpften Gesellschaft rasend schnell aus, wie eine Seuche. Der einzige Impfstoff ist Aufklärung, Wissen.

das ist der Trugschluss und die Dummheit die aufgeklärt gehört !


Aber Mao Zedong sah wohl eher in der Verfolgung, Unterdrückung und Ermordung das wirkungsvollere und für sein Regime ungefährlichere Gegengift.
Aber letzten Endes ist die Wirkung ähnlich, der Glaube ist dort weitestgehend ausgetrocknet.

nein man kann Glauben nur behindern und China ist eines der am schnellst wachsenden religiösen Gesellschaft nach dem Ende des ganz engen Totalitarismus kommunistischer Prägung! China ist eines der Ländern in dem z.B. das Christentum am schnellsten wächst ! Ähnlich wie vorher in Südkorea ! auch vorher waren die Menschen religiös durften ihren Glauben aber nicht entfalten und wenn nur heimlich





Die Kinder wurden nicht religiös erzogen und sind deswegen weniger leichtgläubig. China ist weitestgehend atheistisch und die kommende Supermacht.

nicht halb so atheistisch wie du denkst !
und du kannst mir glauben um so zivilisierter es wird um so christlicher wird es ! ob man das jetzt gut findet oder nicht das die Gesellschaft zivilisierter wird !


Die Chinesen klotzen und lernen, und wir hier knien uns hin und beten für bessere Zeiten.....:rolleyes:
Schwachsinn und übrigens wird ich nicht mit den Chinesen wechseln wollen. Für kein Geld der Welt ! ich kenne viele Chinesen die Gesellschaftliche Druck und die Unbarmherzigkeit gegeneinander ist dort extrem nichts für arme zivilisierte christliche Europäer ! an dieser Kultur merkt man wie christlich Europa eigentlich in seiner Tiefenstruktur bis heute geprägt ist und wie gut das für den einzelnen ist ! in diesem Gesell. verreckt man einfach ohne das da ein Problem gesehen wird !

[Leo Navis]

Nein, das tun sie indem sie sich anstrengen und versuchen, in ihrem Leben nach den Geboten zu leben.
...
Du willst also behaupten, Atheisten und Moslems strengen sich ob ihres Glaubenssystems weniger an?

Wie, meinst Du, kommt das? Haben Atheisten und Moslems ein Faulheitsgen, dass sie schon bei ihrer Geburt zu gottlosen Idioten werden lässt, oder kommt das durch die Erziehung?


...
Was du sonst so schreibst, musst du mal belegen, z.B. das mit den Jobs, die angeblich Atheisten vorenthalten werden oder dass man jemanden zu einem Straftäter "macht".
Wo genau werden Muslime und Atheisten in der Bildung diskriminiert? Meines Wissens fließen etliche Millionen der ersten Gruppen jeden Monat für Bildungsmaßnahmen zu.
...
Das macht doch Pythia die ganze Zeit. Lies doch mal seine Beiträge.


...
Die reichen christlichen Bundesländer finanzieren über den Länderfinanzausgleich bisher mit Milliarden atheistische H4- Ossis.
Das ist die Realität.
Ja, ein grausames Konstrukt, in dem wir hier leben. Bismarck hat versucht, diese ekelhaften Strukturen zu durchbrechen, doch er ist gescheitert. Stattdessen hat sich die Gesellschaft gehalten, und die diskriminierenden Christen sind sehr viel reicher als die armen atheistischen Ostländer. Und jetzt tust Du so, als würde man die christlichen Länder besonders belangen, wenn sie den armen Atheisten, die sie durchgehend ausbeuten, ein paar Brosamen hinschmeißen!

Und Du tust so, als seien die armen Atheisten auch noch selber schuld. Schämen solltest Du Dich. :(

[zoon politikon]

Du willst also behaupten, Atheisten und Moslems strengen sich ob ihres Glaubenssystems weniger an?

Wie, meinst Du, kommt das? Haben Atheisten und Moslems ein Faulheitsgen, dass sie schon bei ihrer Geburt zu gottlosen Idioten werden lässt, oder kommt das durch die Erziehung?


Das macht doch Pythia die ganze Zeit. Lies doch mal seine Beiträge.


Ja, ein grausames Konstrukt, in dem wir hier leben. Bismarck hat versucht, diese ekelhaften Strukturen zu durchbrechen, doch er ist gescheitert. Stattdessen hat sich die Gesellschaft gehalten, und die diskriminierenden Christen sind sehr viel reicher als die armen atheistischen Ostländer. Und jetzt tust Du so, als würde man die christlichen Länder besonders belangen, wenn sie den armen Atheisten, die sie durchgehend ausbeuten, ein paar Brosamen hinschmeißen!

Und Du tust so, als seien die armen Atheisten auch noch selber schuld. Schämen solltest Du Dich. :(

Was willst du eigentlich? Was ist denn dein Beitrag zum Bruttosozialprodukt?

Man kann ja immer nur die Wirklichkeit beschreiben, sorry, wenn die nicht so ist, wie du dir das erträumst.

Meine Aussage bezieht sich auf den Vorwurf, Christen würden allein sich nicht anstrengen und nur wegen irgendwelcher Höllenvorstellungen sich anstrengen.

Weißt du, ich rege mich nur darüber auf, dass ständig von alten Marxisten hier so getan wird, als wäre Religion an der Schlechtigkeit der Gesellschaft schuld, dabei leben eben diese alten Marxisten und Stasijünger mit schönen Renten, die ihnen Christen erwirtschaftet haben. Diese Heuchelei ist doch zum Kotzen.

Der Länderfinanzausgleich oder die anderen Transferleistunge wie Rente oder Krankenkasse oder Sozialleistungenen oder Strukturförderung belaufen sich auf viele MILLIARDEN Euro.
Zur Abwechslung könnten doch die so überlegenen Atheisten ja mal was rüberwachsen lassen - aus bekannten Gründen können sie das aber nicht.

[Leo Navis]

Was willst du eigentlich? Was ist denn dein Beitrag zum Bruttosozialprodukt? ...
Ja, so sind sie, die Christen. Am liebsten würden sie den Atheisten, die aufgrund der christlichen Dominanz in der Gesellschaft nicht so viel zum Gemeinwohl beitragen können, das Recht entziehen, den Mund auf zu machen. Ein trauriges Spektakel.


...
Man kann ja immer nur die Wirklichkeit beschreiben, sorry, wenn die nicht so ist, wie du dir das erträumst.
...
Oh. Moment. Doch, Du warst es von uns beiden, der die 'Gott gibt es' Argumentation inne hat, oder?


...
Meine Aussage bezieht sich auf den Vorwurf, Christen würden allein sich nicht anstrengen und nur wegen irgendwelcher Höllenvorstellungen sich anstrengen. ...
Deine Aussage impliziert, dass sich Christen generell eher anstrengen als Atheisten und Moslems, und da frage ich Dich erneut, woran mag das liegen.

Geburtsfehler? Minderwertige DNS?


...
Weißt du, ich rege mich nur darüber auf, dass ständig von alten Marxisten hier so getan wird, als wäre Religion an der Schlechtigkeit der Gesellschaft schuld, dabei leben eben diese alten Marxisten und Stasijünger mit schönen Renten, die ihnen Christen erwirtschaftet haben. Diese Heuchelei ist doch zum Kotzen. ...
Falsch; bis heute enthalten uns Christen allerelei Rechte vor.

Es ist traurig zu beobachten, dass ein Mitglied einer Religion, die sich Gleichheit und Toleranz auf die Fahnen geschrieben hat, dermaßenes Opfer der Konsumgesellschaft wird. Deinen Worten entnehme ich, dass Du diesen armen Menschen, die Opfer eines unmenschlichen Systems wurden, lieber keine Rente zahlen würdest.

Zeigt sich auch im Folgenden:


Der Länderfinanzausgleich oder die anderen Transferleistunge wie Rente oder Krankenkasse oder Sozialleistungenen oder Strukturförderung belaufen sich auf viele MILLIARDEN Euro.
Zur Abwechslung könnten doch die so überlegenen Atheisten ja mal was rüberwachsen lassen - aus bekannten Gründen können sie das aber nicht.
Ja, sie geben nicht gerne, die Christen, und schon gar nicht selbstlos. Der Staat muss sie zwingen. Ein Trauerspiel. :(

[zoon politikon]

Ja, so sind sie, die Christen. Am liebsten würden sie den Atheisten, die aufgrund der christlichen Dominanz in der Gesellschaft nicht so viel zum Gemeinwohl beitragen können, das Recht entziehen, den Mund auf zu machen. Ein trauriges Spektakel.


Oh. Moment. Doch, Du warst es von uns beiden, der die 'Gott gibt es' Argumentation inne hat, oder?


Deine Aussage impliziert, dass sich Christen generell eher anstrengen als Atheisten und Moslems, und da frage ich Dich erneut, woran mag das liegen.

Geburtsfehler? Minderwertige DNS?


Falsch; bis heute enthalten uns Christen allerelei Rechte vor.

Es ist traurig zu beobachten, dass ein Mitglied einer Religion, die sich Gleichheit und Toleranz auf die Fahnen geschrieben hat, dermaßenes Opfer der Konsumgesellschaft wird. Deinen Worten entnehme ich, dass Du diesen armen Menschen, die Opfer eines unmenschlichen Systems wurden, lieber keine Rente zahlen würdest.

Zeigt sich auch im Folgenden:


Ja, sie geben nicht gerne, die Christen, und schon gar nicht selbstlos. Der Staat muss sie zwingen. Ein Trauerspiel. :(

Ich hab dich nur gefragt... Wenn schon die Nachfrage ein Zumutung ist...
Man sollte sich selbst fragen, ob man gerade auf diejenigen verächtlich herabblickt, die einem eben diesen Minderbeitrag mitfinanzieren und bisher wird dich niemand gefragt haben, oder?
Ich habe auch in keinem Beitrag dir den Mund verboten, wo hast du denn das gelesen?

Es gibt sowas wie die protestantische Arbeitsethik.
Und auch sind Christen angehalten, sich im Dienst am Nächsten für die Gemeinschaft einzusetzen - auch durch die Zahlung von Steuern.
Christen verfügen über ein recht stabiles Wertesystem, in dem z.B. die Familie sehr wichtig ist - also strengt man sich an, diese Familie finanziell gut durchzubringen. Auch Bildung ist im Christentum ein hohes Gut.
Christen leben häufiger in intakten Sozialstrukturen, die es ihnen und ihren Kinder ermöglichen, sich besser zu entwickeln als in den atomisierten Restfamilienbeständen.
Konstatieren wir doch mal die Realität: Es ist nun mal so, dass in Deutschland die Bundesländer mit hohen Quoten an Atheisten nur einen kleinen Teil der Steuern aufbringen.

Welche Rechte genau werden DIR von Christen vorenthalten?
Bisher hat dir doch der Staat, der zum Großteil von Christen, ihrer Leistung und ihren Steuern lebt, doch sehr viel ermöglicht.

Ja, ich würde lieber den Opfern dieser Bonzen mehr Rente zahlen, denn du scheinst nicht zu wissen, dass diese Menschen aufgrund der DDR-Repressionen nur sehr kleine Renten bekommen, hingegen ihre Peiniger auf "lückenlose Tätigkeit" verweisen können. Das finde ich falsch und dabei bleibe ich.

Mit Konsumgesellschaft hat das nichts zu tun, sondern mit Verteilungsgerechtigkeit.
Vielleicht ist dir aufgrund verschiedener Dinge auch nicht klar, wie das in der DDR so war.

Zum letzten: Christen bezahlen ihre Steuern, sie zahlen sie, obwohl sie wissen, dass sie von vielen Empfängern verachtet und gehasst werden.
Christen geben darüber hinaus auch noch Geld für caritative Organisationen.

[Leo Navis]

Ich hab dich nur gefragt... Wenn schon die Nachfrage ein Zumutung ist...
Man sollte sich selbst fragen, ob man gerade auf diejenigen verächtlich herabblickt, die einem eben diesen Minderbeitrag mitfinanzieren und bisher wird dich niemand gefragt haben, oder?
Ich habe auch in keinem Beitrag dir den Mund verboten, wo hast du denn das gelesen?
...
Und nun geht das Heucheln wieder los. Eine Schande. Ich erinnere Dich an Deine eigenen Wörter:


Was willst du eigentlich? Was ist denn dein Beitrag zum Bruttosozialprodukt?
Ein aggressiver Angriffston, leicht interpretierbar.

Was ist denn Dein Beitrag zum Bruttosozialprodukt. Was willst Du denn. Ja, so sind viele Christen: Sie behandeln ihre Mitmenschen von oben herab, weil diese in einer Gesellschaft, die von christlichen Moralvorstellungen beherrscht und geknechtet wird, versuchen auszubrechen.


...
Es gibt sowas wie die protestantische Arbeitsethik.
Und auch sind Christen angehalten, sich im Dienst am Nächsten für die Gemeinschaft einzusetzen - auch durch die Zahlung von Steuern. ...
Was sie keineswegs freiwillig tun würden, wie es ihr Glaube ihnen gebietet, weswegen man sie dazu zwingen muss; und auch dann tun sie es nur unter großem Murren. Viele sogenannte 'Leistungsträger' wandern sogar aus, weil sie ihre Mitmenschen nicht weiterhin unterstützen wollen, darunter sind sehr viele Christen.


... Christen verfügen über ein recht stabiles Wertesystem, in dem z.B. die Familie sehr wichtig ist - also strengt man sich an, diese Familie finanziell gut durchzubringen. Auch Bildung ist im Christentum ein hohes Gut.
Christen leben häufiger in intakten Sozialstrukturen, die es ihnen und ihren Kinder ermöglichen, sich besser zu entwickeln als in den atomisierten Restfamilienbeständen.
Konstatieren wir doch mal die Realität: Es ist nun mal so, dass in Deutschland die Bundesländer mit hohen Quoten an Atheisten nur einen kleinen Teil der Steuern aufbringen. ...
Tatsächlich wäre es Aufgabe des Staates, auch den Mitgliedern unserer Gesellschaft, die eben nicht im traditionellen Familienbild leben möchten, die keine traditionellen Werte vertreten und stattdessen etwas sinnvolles tun möchten, anzunehmen und ihnen zu helfen. Stattdessen aber wird unter der Herrschaft der Christen weiterhin auf traditionelle Werte gepocht und das Familienmodell hochgehalten.

Ja, die Unterdrückung und Diskriminierung der atheistischen Minderheit in diesem Lande ist wirklich grausam.


...
Welche Rechte genau werden DIR von Christen vorenthalten? ...
Ich darf zum Beispiel nicht in einer Kirche Fußballspielen; jeden Sonntag muss ich das schreckliche Bimmeln ertragen, befinde ich mich in der Nähe einer Kirche; auf der Straße begegnen mir ständig irgendwelche hässlichen Gestalten, die mir ihre komischen Heilsbotschaften andrehen wollen, und ich habe nicht das Recht, sie an Ort und Stelle zu erschießen; und ich wurde getauft, sodass ich, sollte ich sterben und es Gott geben, ich nicht meine wohlverdiente atheistische Ruhe habe, sondern, ganz im Gegenteil, mich im Paradies zu Tode langweilen darf.


Bisher hat dir doch der Staat, der zum Großteil von Christen, ihrer Leistung und ihren Steuern lebt, doch sehr viel ermöglicht. ...
Was genau hat der Staat mir ermöglicht?


... Ja, ich würde lieber den Opfern dieser Bonzen mehr Rente zahlen, denn du scheinst nicht zu wissen, dass diese Menschen aufgrund der DDR-Repressionen nur sehr kleine Renten bekommen, hingegen ihre Peiniger auf "lückenlose Tätigkeit" verweisen können. Das finde ich falsch und dabei bleibe ich.

Mit Konsumgesellschaft hat das nichts zu tun, sondern mit Verteilungsgerechtigkeit.
Vielleicht ist dir aufgrund verschiedener Dinge auch nicht klar, wie das in der DDR so war. ...
Denke immer daran: "Gebt Acht, hütet euch vor jeder Art von Habgier. Denn der Sinn des Lebens besteht nicht darin, dass ein Mensch ein großes Vermögen anhäuft und dann im Überfluss lebt." (Lk 12,13)

Grolle nicht den Atheisten und DDR-Bürgern.

Zu den reichen Christen, den Bayern und Baden-Württembergern, die den armen, die weniger als sie haben, grollen, weil diese ein wenig etwas abbekommen, hätte Jesus wohl solche Dinge gesagt:

"Sie hören sie zwar, aber die Interessen der Welt, der trügerische Reichtum, und die Gier nach Geld machen sich breit und ersticken sie." (Mk 4,19)

Ja, ihr seid weit entfernt von eurem Heiland und bezeichnet Menschengruppen, die weniger Mammon anhäufen als ihr, als weniger sozial, weniger leistungsfähig - weniger wert.


...
Zum letzten: Christen bezahlen ihre Steuern, sie zahlen sie, obwohl sie wissen, dass sie von vielen Empfängern verachtet und gehasst werden.
Christen geben darüber hinaus auch noch Geld für caritative Organisationen.
Sie zahlen sie, weil sie sie zahlen müssen. Das beweist doch, dass ständig Leute in irgendwelche Steueroasen auswandern oder zumindest ihr Geld dorthin transferieren; zu aller erst eure Volkspartei, die mit schwarzen Konten Ende der 90er Aufsehen erregte. Das war dann selbst den Christen zu viel.

[Affenpriester]

"Der Christenglaube ist in China eine "Religion der Armen". "Die meisten Christen, nämlich alte Menschen und Frauen, gehören zur schwachen Schicht der Gesellschaft", so der Bericht. Heute in China wandern zahlreiche jugendliche Bauern zur Arbeit in die Städte. Zurück blieben in den ländlichen Gebieten alte Menschen, Frauen und Kinder. Der Glaube sei deshalb zu ihrer seelischen Stütze geworden. Das erklärt vielleicht auch, warum heute 70 Prozent der chinesischen Christen Frauen sind."

http://german.china.org.cn/fokus/2010-08/12/content_20696604.htm

Weil die atheistisch - kommunistische Gesellschaft sich einen Dreck um die Menschen schert.
Weil für Kranke, Arme und Alte in der atheistischen Gesellschaft kein Platz mehr ist.
Weil diese Menschen keine Verwertbarkeit haben, müssen sie nach atheistischer "Moral" eben ausgesondert werden und leben am Rande der Gesellschaft.


Trotzdem leisten die Gläubigen besonderen Einsatz, für den es bei den Atheisten wieder mal nicht reicht:

"Dieses Konzept, das von Jiang Zemin aus Anlass des 80sten Jahrestages der Parteigründung am 1. Juli 2001 formuliert und im vergangenen November in das Statut der KPCh aufgenommen wurde, dient u.a. dazu, die KP China für Privatunternehmer zu öffnen. Die lobenden Worte, die Jiang für die Rolle der „breiten Massen der Gläubigen“ beim sozialen Aufbau und insbesondere bei der Hilfe in Katastrophenfällen fand, haben bei einigen Beobachtern die Hoffnung gestärkt, dass sich die Haltung der KP zu den Religionen langfristig in Richtung mehr Toleranz verändern könnte. Andere Experten sind hier skeptischer. Sie sehen in der neuen Aufmerksamkeit der Führung für Religionsfragen vor allem den Versuch, sich die Religionen in einer Zeit fehlender ethischer Werte in der Gesellschaft sowie einer größeren Aufmerksamkeit durch die internationale Staatenwelt (WTO-Beitritt, Olympia 2008, Expo 2010 et al.) erneut nutzbar zu machen.(7)"

http://www.kas.de/wf/de/33.4593/


Das ist wiedermal Wasser auf meine Mühlen.

Naja die Konrad Adenauer Stiftung...

Aber das ist doch genau das was ich meine. Einen Anteil von Christen unter 2 Prozent. Das ist ja wie der jüdische Anteil in Deutschland.
Das Christentum ist dort quasi nicht existent. Nur die Dummen oder Ungebildeten sind dort Christen. Hier wäre es auch so, wenn man den Kindern nicht schon von Kind auf von Jesus erzählen würde.

Und mal ehrlich, wenn ich Chinese wäre, ich würde eher dem Taoismis, Buddhismus, Konfuzianismus oder dem Hinduismus beiwohnen als in eine christliche Kirche zu gehen.
Und die Chinesen sehen das ja ähnlich.

Zumal jede dieser Anschauungen einer monotheistischen Religion vorzuziehen ist.
Ich halte die fernöstlichen Ideen und die polytheistischen Religionen für weitaus intelligentere Denkansätze als das Christentum hier.

[Affenpriester]

Ich muss jetzt mal ( nur eine von mehreren) Erlebnisen berichten, die ich erfuhr.
Die mich oft an mystische Dinge erinnern. Kein Gottesbeweis, nennen wir es Zufall.
Eine Jugendliebe hat mich etwas hintergangen und sitzen lassen.
Sie sagte sie häätte keinen neuen Freund, sie fühle sich nur noch zu jung.
Ich konnte ganz paralysiert an nichts anders mehr denken. Ich wünschte ihnen kein Glück.
Nach einigen Monaten war ein schwerer Unfall, da sie gemeinsam jeden Tag in die Areit fuhren.
Brücke, Glatteis im Winter in den Gegenverkehr, er tot, sie Beckenbruch.

Ich lasse jetzt der Phantasie den Raum............................

Und soll das jetzt eine Strafe Gottes sein?
Frauen betrügen ihre Männer jeden Tag, oder Männer ihre Frauen. Die Gründe sind woanders zu suchen. Wenn du deine Frau nicht halten konntest und du ihr dafür die Pest an den Hals gewünscht hast, dann zeugt das nicht von christlichen Werten, wie ihr sie immer so schön nennt.

Und wenn es Gott gewesen sein soll der sie straft, dann will ich mit so einem Gott nichts zu tun haben.
Vielleicht wirst du ja für dieses Geständnis hier auch bald abgestraft. Vielleicht stürzt zu die Treppe herunter und es geht mehr als dein Becken drauf.
Aber dann ist der Grund eher deiner Unachtsamkeit oder den Umständen geschuldet. Warum hast du ihr Unglück gewünscht, ist das christlich?
Soviel zur christlichen Moral, alles nur Heuchelei...

Wo du göttliche Fügung oder einen göttlichen Eingriff siehst, sehe ich nichts weiter als Dinge die zu Hauf jeden Tag überall auf der Welt geschehen.
Was hat ihr Unfall denn damit zu tun dass sie die Schnauze von dir voll hatte?
Das steht doch in keinem ernsthaften Zusammenhang...

[Erik der Rote]

Naja die Konrad Adenauer Stiftung...

Aber das ist doch genau das was ich meine. Einen Anteil von Christen unter 2 Prozent. Das ist ja wie der jüdische Anteil in Deutschland.
Das Christentum ist dort quasi nicht existent. Nur die Dummen oder Ungebildeten sind dort Christen. Hier wäre es auch so, wenn man den Kindern nicht schon von Kind auf von Jesus erzählen würde.


Und mal ehrlich, wenn ich Chinese wäre, ich würde eher dem Taoismis, Buddhismus, Konfuzianismus oder dem Hinduismus beiwohnen als in eine christliche Kirche zu gehen.
Und die Chinesen sehen das ja ähnlich.

das Christentum in China hat eine lange Tradition und hat auch die Geschichte Chinas auch massiv geprägt , was dir wahrscheinlich unbekannt ist !
und viele christliche Chinesen mussten durch den kommunistischen Terror ihre Religion verleugnen oder ablegen um zu überleben Kirchen und andere Gotteshäuser wurde gnadenlos zerstört durch die kommunistisch atheistischen Wahn (Kulturrevolution). deswegen hat China quasi fast seine ganze Kultur vollständig verloren. Ein Schatz der unwiederbringlich verloren ist. Und das heutige China bemüht ist wieder die Kulturreste zu schützen. darum ist es heute auch oft so einfach das der KApitalismus so einen KAhlschlag mit den strukturellen Reste macht, weil man das von früher aus MAos Zeiten kennt und die alten FUnktiönäre oft in den Provinzen noch an der mAcht sind.
und deine Chinabejubelung ist einfach nur Unkenntnis der dortigen Umstände! dort kämpfen Millionen Menschen immer noch tägliche ums Überleben !


Zumal jede dieser Anschauungen einer monotheistischen Religion vorzuziehen ist.
Ich halte die fernöstlichen Ideen und die polytheistischen Religionen für weitaus intelligentere Denkansätze als das Christentum hier.

sie gründen alle auf der Wahrheit und betonen andere Bereiche !

[EinDachs]

Ich muss jetzt mal ( nur eine von mehreren) Erlebnisen berichten, die ich erfuhr.
Die mich oft an mystische Dinge erinnern. Kein Gottesbeweis, nennen wir es Zufall.
Eine Jugendliebe hat mich etwas hintergangen und sitzen lassen.
Sie sagte sie häätte keinen neuen Freund, sie fühle sich nur noch zu jung.
Ich konnte ganz paralysiert an nichts anders mehr denken. Ich wünschte ihnen kein Glück.
Nach einigen Monaten war ein schwerer Unfall, da sie gemeinsam jeden Tag in die Areit fuhren.
Brücke, Glatteis im Winter in den Gegenverkehr, er tot, sie Beckenbruch.

Ich lasse jetzt der Phantasie den Raum............................

Meine Phantasie meint, du könntest dir an den Bremsen zu schaffen gemacht haben.
Ich geh mal davon aus, in deiner Phantasie war's dein Gott, der das für dich erledigt hat.
Beide Szenarien sind gleich sympathisch.

[Affenpriester]

Dann solltest du doch mal verinnerlichen, dass der absolute Rekord an Menschenopfern in sozialistisch-kommunistischen Ländern erreicht wurde.

Stalin: 10 Millionen
Mao: ~ 40...50 Millionen
Pol Pot: ~ 10 Millionen

Das ist mehr als das Doppelte dessen, was die beiden WKs in Europa verursachten.



Wobei man bei Mao mittlerweile von über 70 Millionen Opfern ausgeht...

[Affenpriester]

Selbst wenn das so wäre: Weißt Du denn, warum?

Deine Theorie ist, dass die Menschen aufgrund ihres Glaubens fleißiger wären und moralischer handelten. Doch es ist ebenso möglich, dass die Christen gerne unter sich bleiben und Moslems und Atheisten demonstrativ benachteiligen. Schau: In der Schule sind ja auch Jungen schlechter als Mädchen, was weniger als Beweis für die Dummheit der Jungen, und eher als Beweis für die Diskrminierung der Schulen gewertet wird.

Eine Gesellschaftsform, in der systematisch Atheisten und Moslems durch bösartige Christen an den Rand der Gesellschaft gedrückt werden, nur, damit diese frechen Christen dann noch mit dem Finger auf diese armen Menschen zeigen und rufen 'Ha! Da sehen wir's! Dumm und faul und kriminell macht Islam und Atheismus!' - das Gutzuheißen lässt sich kaum mit einem aufgeklärten Menschenbild eines Agnostikers vereinen. :(

Python ist ja schliesslich auch kein Agnostiker. Er ist ein Fundamentalist und das sollte jeder begriffen haben. Es gibt nur eines was schlimmer als ein Fundamentalist ist, und zwar ein Fundamentalist der sich als Atheist/Agnostiker ausgibt und im gleichen Atemzug eben diese diskriminiert.

[Affenpriester]

Ich bin noch nicht einziges Mal wegen meiner Konfessionslosigkeit oder agnostischen Einstellung "an den Rand der Gesellschaft" gedrückt worden.

Und dass die Atheisten dumm und faul seien, habe ich auch noch nirgends gehört.



Dann lies doch mal Pythias Beiträge.
Du musstest als Konfessionsloser nicht leiden weil die Kirche hier nix mehr zu melden hat. Wir sind ein mehr oder minder freiheitliches Land.
Das ist woanders anders.

Der Beitrag von Leo Navis ist durchaus einmal ernsthaft zu verinnerlichen. Da ist nämlich was Wahres dran...

[Affenpriester]

weil es tief im Menschen verankert ist! er wacht in einer Welt auf die er nicht geschaffen hat und in der riesige Kräfte wirken denen gegenüber er sich ohnmächtig fühlt ergo denkt er an den Big Boss. und da der Mensch stirbt potenziert sich das ganze noch, weil nichts bleibt was er tut.




nein - echter Glaube kann nicht behindern nur reifen also tiefer werden was dann kommt nennt die Tradition Gewissheit und Seelenruhe nennt!
Glaube im Sinne von Meinen hat damit nichts zu tun man kann auch als Gläubiger in der Wissenschaft Spitzenpositionen einnehmen ! und die Jesuiten waren früher die Hofastronomen weltweit selbst bei den chinesischen Kaisern!



ja



wer sagt das und warum ???



es ist höchstens ein Missverständnis !


das ist der Trugschluss und die Dummheit die aufgeklärt gehört !


nein man kann Glauben nur behindern und China ist eines der am schnellst wachsenden religiösen Gesellschaft nach dem Ende des ganz engen Totalitarismus kommunistischer Prägung! China ist eines der Ländern in dem z.B. das Christentum am schnellsten wächst ! Ähnlich wie vorher in Südkorea ! auch vorher waren die Menschen religiös durften ihren Glauben aber nicht entfalten und wenn nur heimlich





nicht halb so atheistisch wie du denkst !
und du kannst mir glauben um so zivilisierter es wird um so christlicher wird es ! ob man das jetzt gut findet oder nicht das die Gesellschaft zivilisierter wird !


Schwachsinn und übrigens wird ich nicht mit den Chinesen wechseln wollen. Für kein Geld der Welt ! ich kenne viele Chinesen die Gesellschaftliche Druck und die Unbarmherzigkeit gegeneinander ist dort extrem nichts für arme zivilisierte christliche Europäer ! an dieser Kultur merkt man wie christlich Europa eigentlich in seiner Tiefenstruktur bis heute geprägt ist und wie gut das für den einzelnen ist ! in diesem Gesell. verreckt man einfach ohne das da ein Problem gesehen wird !

Umso zivilisierter es wird, umso atheistischer. Das ist meine Meinung.
Denn seit Europa einheitlich ist geht das Christentum zurück.
In Frankreich hast du über 60 Prozent Atheisten, ist das jetzt ein unzivilisiertes Land?

Nein, umso zivilisierter es wird, umso aufgeklärter, je mehr ist das Christentum am Abmarsch.
Es wird doch niemand ernsthaft bestreiten dass das Christentum in Europa rückläufig ist.
Christentum haste in der Dritten Welt en masse!

Da wo die Leute nix haben, haben sie nur sich und ihre wirren Ideen. Da wo es mehr Bildung und mehr Aufklärung gibt, dort ist der Anteil an Konfessionslosen und Atheisten umso größer.

Ich hab auch nicht gesagt dass ich mit einem Chinesen tauschen möchte. Die meisten Chinesen sind bettelarm und eben nicht die reichen Chinesen die immer so schön als "Vorbild" herhalten müssen.

[Affenpriester]

Es gibt sowas wie die protestantische Arbeitsethik.
Und auch sind Christen angehalten, sich im Dienst am Nächsten für die Gemeinschaft einzusetzen - auch durch die Zahlung von Steuern.

Ach und ein Nichtprotestant hat also keine Arbeitsethik oder Arbeitsmoral? Weil, worauf willst du sonst mit dieser Aussage hinaus? Schließlich hat niemand behauptet dass Christen alle zu faul sind zu arbeiten, also muss deine Aussage doch einen anderen Zweck haben.
Ich habe auch Dienst am Nächsten geleistet, ganz ohne Konfession. Bin ich deswegen jetzt ein Christ oder wie?
In meinem Umfeld wohnen viele Arbeitslose, gemessen an der Gesamtquote an dem Anteil an Christen im Land kann ich keinen Unterschied erkennen.

Es gibt genauso faule Christen wie es faule Atheisten gibt. Der Anteil an Atheisten ist in der Unterschicht nicht höher als in der Gesamtbevölkerung.



Christen verfügen über ein recht stabiles Wertesystem, in dem z.B. die Familie sehr wichtig ist - also strengt man sich an, diese Familie finanziell gut durchzubringen. Auch Bildung ist im Christentum ein hohes Gut.

Bei Atheisten ist das nicht anders. Ich frage mich ob die pädophilen Päderasten in der katholischen Kirche diese Werte wohl zu ernst nehmen?
Liebe deinen Nächsten - das scheinen die sehr wörtlich zu nehmen.
Und das gibt es ja nicht nur bei Katholiken, auch bei Protestanten.

Ich bin in einer guten Familie aufgewachsen, wohl behütet und gut erzogen. Auch an Bildung mangelte es mir nicht, man achtete da auch sehr darauf.
Ausserdem bin ich nicht antiautoritär erzogen worden, das ist kein Hoheitsgebiet der Kirche.
Hat das irgendwas mit dem Glaube an Gott zu tun? Wohl eher nicht...



Christen leben häufiger in intakten Sozialstrukturen, die es ihnen und ihren Kinder ermöglichen, sich besser zu entwickeln als in den atomisierten Restfamilienbeständen.
Konstatieren wir doch mal die Realität: Es ist nun mal so, dass in Deutschland die Bundesländer mit hohen Quoten an Atheisten nur einen kleinen Teil der Steuern aufbringen.

Häufiger als?
Häufiger als die barbarischen und unzivilisierten Atheisten wolltest du doch bestimmt damit gemeint haben oder?

Der hohe Anteil an Atheisten ist überwiegend in den neuen Bundesländern vorzufinden, aus guten Gründen.
Und diesen jetzt vorzuwerfen dass sie eine höhere Arbeitslosenquote haben und für mehr Arbeit weniger Geld verdienen ist nicht nur heuchlerisch, es ist schon unverschämt.

Ist Frankreich für dich auch ein Land voller Faulpelze? Und warum ist dann Polen nicht besser situiert?
Oder Spanien, oder Portugal oder Italien?
Diese Länder haben viel zu lange das Christentum gewähren lassen und sind zu spät oder gar nicht abgesprungen.

Warum ziehst du dir immer nur die Vergleiche zurecht die dir gerade so in den Kram passen? Mit objektiver Sachlichkeit hat das doch wenig bis gar nichts zu tun oder?
Mal davon abgesehen dass der Wohlstand Bayerns wenig mit der Kirche oder dem Christentum zu tun hat.
Jeder der sowas behauptet hat entweder keine Ahnung von ökonomischen Zusammenhängen, oder er will mit dieser Aussage etwas bezwecken, etwas weniger christliches.
Und zwar die Diskriminierung anderer Religionen oder Regionen um die eigene Religionszugehörigkeit oder Region höher zu stellen.



Welche Rechte genau werden DIR von Christen vorenthalten?
Bisher hat dir doch der Staat, der zum Großteil von Christen, ihrer Leistung und ihren Steuern lebt, doch sehr viel ermöglicht.

Der Staat lebt von den arbeitenden Menschen, nicht von der Religion. Und wenn du dir den christlichen Anteil mal objektiv betrachtest, dann kannst du das doch nicht so stehen lassen.
Wie hoch ist denn der Anteil an Christen in Deutschland? Schau mal nach!

Und ich als Atheist bezahle die Bischöfe mit, ich bezahle die kirchlichen Trauungen mit. Ich darf aber nicht in einer Kirche heiraten wenn ich nicht getauft oder Mitglied bin. Obwohl ich mit meinen Steuern für den Erhalt der Kathedralen und die Gehälter euer Bonzen mitaufkomme.
Wobei wir mal ausser Acht lassen dass eine kirchliche Trauung nicht gültig ist, zum Glück.

Aber vielleicht ist meine Frau Christ oder/und würde es romantisch finden wenn sie in einer Kirche mit weissen Tauben und dem Zeug heiratet.
Die Kirche, die ich wesentlich mitfinanziere, untersagt mir das.
Schau dir mal die objektiven Zahlen an, wieviel jeder Steuerzahler für die Kirche bezahlen muss. Ich meine jetzt nicht den Kirchenbeitrag, sondern wieviel von meinen Steuern der Kirche gegeben werden.

Und vor allem, was die damit finanzieren. Schau da bitte auch mal nach!



Ja, ich würde lieber den Opfern dieser Bonzen mehr Rente zahlen, denn du scheinst nicht zu wissen, dass diese Menschen aufgrund der DDR-Repressionen nur sehr kleine Renten bekommen, hingegen ihre Peiniger auf "lückenlose Tätigkeit" verweisen können. Das finde ich falsch und dabei bleibe ich.

Dann spende doch Geld! Das ist doch Heuchelei wenn du sagst du würdest gern...
Wobei du natürlich Recht hast, die Frauen im Osten waren arbeiten für ihre Rente, im Gegensatz zu den Frauen im Westen.
Und die Frauen im Westen haben sich aufgeregt dass die Frauen im Osten überhaupt Rente bekommen.
Wenn jemand faul war oder wenig gearbeitet hat, dann waren es die Frauen im Westen, die bekannten Hausfrauen. Gerade bei den Christen war das doch Gang und Gebe oder?

Und diese Leute regen sich auf, wenn die Frauen die für ihr Geld arbeiten mussten das bekommen, was ihnen zusteht?
Und nichteinmal das richtig.
Genauso hat ja die überaus christlich geprägte BRD viele Berufe nicht anerkannt.
Dienstgrade bei der Bundeswehr, Generale wurden nicht anerkannt. Geleistete Arbeit wurde nicht anerkannt, Berufsabschlüsse wurden nicht anerkannt, Diplome wurden nicht anerkannt, Eigentumsrecht wurde nicht anerkannt, usw..

Und jetzt kommt ein gut situierter Westbürger (falls man das noch so nennen kann) und will mir was über christlichen Wohlstand erzählen?



Mit Konsumgesellschaft hat das nichts zu tun, sondern mit Verteilungsgerechtigkeit.

Ja, der der mehr hat, muss mehr geben.
Bayern hat auch Jahrzehnte lang genommen und jetzt sind sie halt mit Geben dran. Aber da hört es dann auf, nicht wahr?


Zum letzten: Christen bezahlen ihre Steuern, sie zahlen sie, obwohl sie wissen, dass sie von vielen Empfängern verachtet und gehasst werden.
Christen geben darüber hinaus auch noch Geld für caritative Organisationen.

Sie zahlen Steuern aus dem gleichen Grund warum alle Steuern zahlen. Sie müssen es tun sonst klicken die Handschellen! Jetzt mal übertrieben dargestellt natürlich.
Die Einkommenssteuer wird gleich abgezogen, die Mehrwertsteuer musste für jeden Artikel mitbezahlen (die ist inklusive), die Ökosteuer wird auch nicht separat bezahlt und auch alle anderen Steuern werden ja nicht wirklich einzeln eingezogen.

Ein Christ, Jude, Moslem, Atheist, Polytheist, Kommunist oder Kapitalist zahlt seine Steuern in diesem System automatisch. Es ist keine Frage der Gutmütigkeit sondern des Gesetzes.
Als ob ein Christ lieber Steuern zahlt als ein Atheist, das ist doch Quatsch.
Jeder würde gern "weniger bezahlen", aber wenn es ihm schlecht geht "mehr bekommen".
Und jeder finanziert mit seinen Steuern die Caritas der Kirche mit. Das wird nicht von eurem Kirchenzehnt bezahlt.
Jeder muss das mitfinanzieren und du weisst das genau!

Jetzt einem Nichtchristen zu unterstellen dass er weniger oder kein Geld für wohltätige Dinge spendet ist unredlich und falsch.

Und wenn du bei der Steuererklärung betrügst dann bekommst du Besuch von freundlichen Herrschaften und wirst sogar freundlich ins "neue Heim" begleitet. Und es gibt kaum was, was du dagegen tun könntest was widerum auch an der Gewaltenteilung liegt.
Ein Christ oder auch jeder andere zahlt nicht freiwillig Steuern, das ist genauso Heuchelei wie so einige andere Aussagen von dir, wobei du mittlerweile mit deinen Formulierungen vorsichtiger zu sein scheinst.

[mr-mali]

Und so steht es geschrieben.
"Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser...
Das AT ist wahrscheinlich sehr viel intelligenter geschrieben als was man hier erahnt.

Und wenn schon der Beginn des AT zitiert wird, dann hier ein kleines Bonmot daraus:

Hier erstmals der allererste Satz in einer lausigen Übersetzung:

Genesis (1 1): Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Und hier, eine wesentlich intelligentere Übersetzung:

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
(ZB, von Buber/Rosenzweig, direkt aus dem masoritischen Text)

Kleinen Unterschied bemerkt? Die WÖRTLICHE Übersetzung würde lauten:

Beim Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
Nicht ohne Grund beginnt die Schöpfungsgeschichte im Hebräischen mit dem 2. Buchstabe des Alfabet: Was AM Anfang war, VOR Beginn der Schöpfung, das weiß keiner, auch nicht der Erzähler. Erst nach dem Ur-Anfang kann eine "Erzählung" einsetzen!

Hierzu zum Vergleich, die Parallele: Was die Entstehung des Alls angeht, da kann man nur erst ab Sekunden oder Minuten nach dem Urknall beginnen, der singuläre Zustand VOR und WÄHREND dem Urknall bleibt unerklärbar!

Im AT hat alles und jede Sache eine weitaus tiefere Bedeutung als wie es oberflächlich scheint. Der Beginn mit dem hebräischen "Beth" und nicht mit dem "Alef" hat also weitaus mehr Sinn und Bedeutung als die meisten Menschen vermuten!

Für einen Juden sind diese Feinheiten ganz offensichtlich, ein 15-jähriger intelligenter Gymnasiast würde diese Unterschiede deutlich auseinander klamüsern.

[Erik der Rote]

Umso zivilisierter es wird, umso atheistischer. Das ist meine Meinung.
Denn seit Europa einheitlich ist geht das Christentum zurück.



es heißt aber richtig " seit dem Europa vor die Hunde geht"




In Frankreich hast du über 60 Prozent Atheisten, ist das jetzt ein unzivilisiertes Land?

dieses LAnd wird gerade vom ISlam und irgendwelchen schwarzen Subsahariens überrannt
eine andere Religion beerbt die absterbende Volk im Zustand des Atheismus


Nein, umso zivilisierter es wird, umso aufgeklärter, je mehr ist das Christentum am Abmarsch.

um so dekandenter meinetwegen - zivilisiert ist was anderes das beinhaltet eine eigenständige Kultur



Es wird doch niemand ernsthaft bestreiten dass das Christentum in Europa rückläufig ist.

ja vielleicht


Christentum haste in der Dritten Welt en masse! mag sein!


Da wo die Leute nix haben, haben sie nur sich und ihre wirren Ideen. Da wo es mehr Bildung und mehr Aufklärung gibt, dort ist der Anteil an Konfessionslosen und Atheisten umso größer.

dann müsste es ja die meisten Atheisten in den USA geben das LAnd mit der höchsten BIP weltweit
Atheismus ist nur ein Zustand einer Gemeinschaft der natürlich die einzelnen Mitglieder betrifft die sich dann selbst so bezeichnen können



Ich hab auch nicht gesagt dass ich mit einem Chinesen tauschen möchte. Die meisten Chinesen sind bettelarm und eben nicht die reichen Chinesen die immer so schön als "Vorbild" herhalten müssen.

so sieht es aus !

[Erik der Rote]

Umso zivilisierter es wird, umso atheistischer. Das ist meine Meinung.
Denn seit Europa einheitlich ist geht das Christentum zurück.



es heißt aber richtig " seit dem Europa vor die Hunde geht"




In Frankreich hast du über 60 Prozent Atheisten, ist das jetzt ein unzivilisiertes Land?

dieses LAnd wird gerade vom ISlam und irgendwelchen schwarzen Subsahariens überrannt
eine andere Religion beerbt die absterbende Volk im Zustand des Atheismus


Nein, umso zivilisierter es wird, umso aufgeklärter, je mehr ist das Christentum am Abmarsch.

um so dekandenter meinetwegen - zivilisiert ist was anderes das beinhaltet eine eigenständige Kultur



Es wird doch niemand ernsthaft bestreiten dass das Christentum in Europa rückläufig ist.

ja vielleicht


Christentum haste in der Dritten Welt en masse! mag sein!


Da wo die Leute nix haben, haben sie nur sich und ihre wirren Ideen. Da wo es mehr Bildung und mehr Aufklärung gibt, dort ist der Anteil an Konfessionslosen und Atheisten umso größer.

dann müsste es ja die meisten Atheisten in den USA geben das LAnd mit der höchsten BIP weltweit
Atheismus ist nur ein Zustand einer Gemeinschaft der natürlich die einzelnen Mitglieder betrifft die sich dann selbst so bezeichnen können



Ich hab auch nicht gesagt dass ich mit einem Chinesen tauschen möchte. Die meisten Chinesen sind bettelarm und eben nicht die reichen Chinesen die immer so schön als "Vorbild" herhalten müssen.

so sieht es aus !

[Chronos]

Dann lies doch mal Pythias Beiträge.
Du musstest als Konfessionsloser nicht leiden weil die Kirche hier nix mehr zu melden hat. Wir sind ein mehr oder minder freiheitliches Land.
Das ist woanders anders.
Es ist irrelevant, was vor ein paar hundert Jahren mal gewesen sein mag.

Wir reden und bewerten das Heute.

Es steht die Behauptung im Raum, dass Atheisten an den Rand der Gesellschaft gedrückt würden. Und das ist - wie wohl jeder unschwer feststellen kann - blühender Nonsens.


Dann lies Dir mal Pythias Beiträge durch. Und wundere Dich, warum ihm Atheisten, nicht aber Christen vehement widersprechen.
Schwadroniere nicht herum, sondern bring stichhaltige Beispiele, dass Atheisten angeblich "an den Rand der Gesellschaft gedrückt" würden (das war deine sinngemäße Behauptung!).

Kannst du dafür kein Beispiel beibringen, bist du ein Lügner.

[Affenpriester]

Es ist irrelevant, was vor ein paar hundert Jahren mal gewesen sein mag.

Wir reden und bewerten das Heute.

Es steht die Behauptung im Raum, dass Atheisten an den Rand der Gesellschaft gedrückt würden. Und das ist - wie wohl jeder unschwer feststellen kann - blühender Nonsens.


Schwadroniere nicht herum, sondern bring stichhaltige Beispiele, dass Atheisten angeblich "an den Rand der Gesellschaft gedrückt" würden (das war deine sinngemäße Behauptung!).

Kannst du dafür kein Beispiel beibringen, bist du ein Lügner.

Es ist nicht irrelevant, ganz im Gegenteil.
Im Hier und Heute gibt es keine christlichen Theokratien mehr in Europa. Aber wir sehen es in den arabischen Ländern. Der Islam, das gleiche Prinzip. Andersdenkende werden ausgegrenzt.
Die Kirchen waren ja nie für die Religionsfreiheit, aber sie müssen sich dran halten. Denkst du wenn wir die Schreckensherrschaft hier nie überwunden hätten dass du dann öffentlich sagen könntest dass du Atheist bist?
Du könntest schon - aber dann kämst du ganz schnell zu deinem Jesus, schneller als dir lieb ist. So konsequent wie die christliche Kirche waren die Mullahs allerdings nie.

Wenn du das glaubst dann scheinst du doch etwas naiv wie ich finde. Wir sehen es in Teilen der USA, gerade im ländlichen Bereich. Wenn du da nicht in die Kirche gehst am Sonntag dann wirst du gebranntmarkt.
Die Großstadt samt religiöser Freiheiten steht dort für Babylon.
Wenn du Senator oder Bürgermeister dort werden willst musst du dich zu Gott bekennen sonst hast du keine Chance akzeptiert, geschweige denn gewählt zu werden.

Auch in China bleiben die Christen lieber unter sich und sehen sich nicht selten als etwas Besseres an.
Das ist nun einmal Grundbestandteil des christlichen Glaubens oder viel mehr der streng Gläubigen, sie sehen sich als etwas Besseres an. Sie sind moralischer, gutmütiger und toleranter - wie pervers das auch sein mag - sie glauben daran!

Christliche Kirchen, christliche Gemeinden und christliche Schulen. Die wollen mit Andersdenkenden nichts zu tun haben. Und das haben sie alle gemeinsam. Musels und Christen...

[Chronos]

Es ist nicht irrelevant, ganz im Gegenteil.
Im Hier und Heute gibt es keine christlichen Theokratien mehr in Europa. Aber wir sehen es in den arabischen Ländern. Der Islam, das gleiche Prinzip. Andersdenkende werden ausgegrenzt.
Die Kirchen waren ja nie für die Religionsfreiheit, aber sie müssen sich dran halten. Denkst du wenn wir die Schreckensherrschaft hier nie überwunden hätten dass du dann öffentlich sagen könntest dass du Atheist bist?
Wir reden doch nicht von Dingen, die vor vielen Jahrzehnten mal passiert sein mögen. Mein Vater war, wie auch schon sein Vater, überzeugter Atheist. Beide haben nie irgendwelche Nachteile deswegen ertragen müssen. Und nochmal: Es steht die Behauptung im Raum, dass Atheisten an den Rand der Gesellschaft gedrückt würden (so war der Wortlaut). Das stimmt ganz einfach nicht, und zwar schon lange nicht mehr.


Du könntest schon - aber dann kämst du ganz schnell zu deinem Jesus, schneller als dir lieb ist. So konsequent wie die christliche Kirche waren die Mullahs allerdings nie.
Das ist ja nun überhaupt nicht wahr. Frag mal Ex-Moslems, die ausgestiegen sind. Meistens unter Lebensgefahr, und nicht wenige wurden auch schon abgemurkst, weil sie es wagten, dem Islam den Rücken zu kehren.


Wenn du das glaubst dann scheinst du doch etwas naiv wie ich finde. Wir sehen es in Teilen der USA, gerade im ländlichen Bereich. Wenn du da nicht in die Kirche gehst am Sonntag dann wirst du gebranntmarkt.
Die Großstadt samt religiöser Freiheiten steht dort für Babylon.
Wenn du Senator oder Bürgermeister dort werden willst musst du dich zu Gott bekennen sonst hast du keine Chance akzeptiert, geschweige denn gewählt zu werden.
Du kannst viel erzählen. Ich habe noch nie im ländlichen Bereich in den USA gewohnt, und du sicher auch nicht. Also irrelevant.


Auch in China bleiben die Christen lieber unter sich und sehen sich nicht selten als etwas Besseres an.
Das ist nun einmal Grundbestandteil des christlichen Glaubens oder viel mehr der streng Gläubigen, sie sehen sich als etwas Besseres an. Sie sind moralischer, gutmütiger und toleranter - wie pervers das auch sein mag - sie glauben daran!
Das ist völlig falsch. Ich kenne (oder habe kennengelernt) eine Menge christlicher Chinesen. Die leben völlig ungeniert unter ihren Landsleuten und zeigen dies auch ganz offen (natürlich nur Frauen) durch Kruzifixe an Halskettchen oder ähnlichen Symbolen. Kein Mensch kümmert sich dort drum.


Christliche Kirchen, christliche Gemeinden und christliche Schulen. Die wollen mit Andersdenkenden nichts zu tun haben. Und das haben sie alle gemeinsam. Musels und Christen...
Das mit den christlichen Einrichtungen stimmt doch überhaupt nicht. Ich bin (als ehemaliger Protestant - ja, so hieß dies damals) mitten unter vielen katholischen Jungs aufgewachsen. Null Probleme miteinander. Ich bin oft mit den Klassenkameraden aus Jux in deren Andachten in die katholische Kirche mitgegangen. Meinst du, jemand hätte Anstoß daran genommen? Mitnichten!

[Affenpriester]

Wir reden doch nicht von Dingen, die vor vielen Jahrzehnten mal passiert sein mögen. Mein Vater war, wie auch schon sein Vater, überzeugter Atheist. Beide haben nie irgendwelche Nachteile deswegen ertragen müssen. Und nochmal: Es steht die Behauptung im Raum, dass Atheisten an den Rand der Gesellschaft gedrückt würden (so war der Wortlaut). Das stimmt ganz einfach nicht, und zwar schon lange nicht mehr.

Ja, weil das Christentum seit einigen Generationen nix mehr zu melden hat. Darauf habe ich ja hingewiesen mit den Vermerk auf arabische Staaten.
Ja die Behauptung steht und ich bin auch der Meinung dass das so richtig ist.



Das ist ja nun überhaupt nicht wahr. Frag mal Ex-Moslems, die ausgestiegen sind. Meistens unter Lebensgefahr, und nicht wenige wurden auch schon abgemurkst, weil sie es wagten, dem Islam den Rücken zu kehren.

Ja und nicht anders war es in Europa. Es sind immer die christlichen oder muslimischen Staatsformen. Wir haben keine mehr, deswegen konnten deine Vorfahren aussprechen was sie sind und was nicht.


Du kannst viel erzählen. Ich habe noch nie im ländlichen Bereich in den USA gewohnt, und du sicher auch nicht. Also irrelevant.

Ach, ich sicher auch nicht. Und woran machst du das fest?
Aber du hast Recht, ich habe nie in den USA gewohnt, war zumindest nie dort gemeldet.
Nicht alles was nicht vor deiner Haustür passiert ist irrelevant.
In den USA ist das Gang und Gebe. Ich habe Freunde und Bekannte, auch in den USA. Aber man braucht sich ja nur mal zu informieren.

Jeder Präsident, jeder Senator oder Gouverneur bezieht sich auf Gott oder das Christentum. Das bekommen die schon so eingeimpft und die Schreiber der Reden wissen das zu genau.
Und in den ländlichen Gebieten ist es einfach so, dass du ein Außenseiter bist wenn du Atheist bist.
So ein "Outing" kann dich dort sogar einiges kosten...


Das ist völlig falsch. Ich kenne (oder habe kennengelernt) eine Menge christlicher Chinesen. Die leben völlig ungeniert unter ihren Landsleuten und zeigen dies auch ganz offen (natürlich nur Frauen) durch Kruzifixe an Halskettchen oder ähnlichen Symbolen. Kein Mensch kümmert sich dort drum.

Ja weil sie in der Minderheit sind. Solange Christen in der Minderheit sind, tragen sie nur voller Stolz ihre Zeichen und ihren Glauben zur Schau.
Aber lass sie mal in der Überzahl sein. Dann fangen sie an Ansprüche zu stellen. Kruzifixe in Schulen, an öffentlichen Plätzen und wenn du einen anderen Glauben hast, dann sind die nicht so tolerant wie Buddhisten.
Lieber bin ich ein Atheist in einem buddhistisch dominierten Land als ein Atheist in einem christlichen dominierten Land.


Das mit den christlichen Einrichtungen stimmt doch überhaupt nicht. Ich bin (als ehemaliger Protestant - ja, so hieß dies damals) mitten unter vielen katholischen Jungs aufgewachsen. Null Probleme miteinander. Ich bin oft mit den Klassenkameraden aus Jux in deren Andachten in die katholische Kirche mitgegangen. Meinst du, jemand hätte Anstoß genommen? Mitnichten!

Mitnichten - ein schönes Wort!
Ja du beziehst dich ja hier auf Deutschland oder? Wir sind weder eine Theokratie, noch ein christlich dominiertes Land.
Ja Protestanten und Katholiken, die Kriege sind in Deutschland vorbei.
Denkst du dass du als Moslem genauso freundlich behandelt worden wärest? Sei ehrlich!
Ein Christ ist ein Christ. Ein Katholik wird einen Evangelisten eher akzeptieren als einen Gottlosen oder einen Moslem.

Ich glaube als Anhänger einer östlichen Religion hättest du auch Probleme bekommen. Aber die Religionen haben einen weitaus besseren Ruf als der Islam oder das Judentum.
Von daher wärest du bei einigen Katholiken vielleicht auch auf Neugier gestoßen.
Diese Religionen stehen halt nicht in direkter Konkurrenz zum Christentum.

[wille]

Na und wie würdest du denn Gott definieren? Wie du ihn nicht definierst glaube ich verstanden zu haben, aber wie würdest du ihn denn nun definieren?

Gott zu definieren kann man nicht zwischen Tür und Angel oder in 2-3 Sätzen. Vor allem muss man auf den Inneren des Körpers hören, und dazu muss man den schrillen Lärm des äusseren Materiellen versuchen auszuschalten. Die Seele spielt hier eine sehr wichtige Rolle....
Und all dies kann man nur schrittweise und allmählich bewerkstelligen.....

[Erik der Rote]

Es ist nicht irrelevant, ganz im Gegenteil.
Im Hier und Heute gibt es keine christlichen Theokratien mehr in Europa. Aber wir sehen es in den arabischen Ländern. Der Islam, das gleiche Prinzip. Andersdenkende werden ausgegrenzt.
D.

es hat in Europa nie Theokratien gegeben soviel dazu !

[cajadeahorros]

es hat in Europa nie Theokratien gegeben soviel dazu !

Stimmt, der Kirchenstaat war glaube ich eine Demokratie. Und wie es mit den ganzen "Fürstbistümern" aussah, wäre auch zu diskutieren.

[Erik der Rote]

Stimmt, der Kirchenstaat war glaube ich eine Demokratie. Und wie es mit den ganzen "Fürstbistümern" aussah, wäre auch zu diskutieren.

es geht ja um Europa

und heute gilt es in der Wissenschaft als unbestritten das der heutige Rechtsstaat eine Form war die sich nur in Europa entwicklen konnte durch das Papsttum ! die Macht des Papstes war das Recht!

eine Theokratie hätte es in Europa gegeben hätte der Kaiser in Europa gesiegt dann wäre kirchliche Macht und weltliche Macht in eins gefallen wie in anderen Reichen diese Planeten wo es die Regel war in Europa gab es den Sonderweg der Papst den Sieg gegen den Kaiser davongetragen hat vorallem durch das Recht und das ganze europäische Rechtssystem deswegen entwickelt wurde

der Kirchenstaat war ja in seiner Größe ein Witz !

[günterbro]

Weil die Stasispitzel der Linken in der DDR Menschen fertiggemacht haben, dafür gesorgt haben, dass Leute in den Knast gingen für nichts, dass sie keine Karriere machen konnten und sich selbst alle Privilegien eingehamstert haben, die sie nur kriegen konnten! Und heute stellen sich diese Stasischweine als arme Opfer dar..


Wir können natürlich fortfahren, dass hier ein Deutscher dem anderen Schandtaten an den Kopf wirft.
ICH bin gefragt worden, wo denn für die Religion manipuliert werde. Darauf habe ich geantwortet.
Das war kein Grund, auf die Ost-.West-Problematik umzuschalten. Schon gar nicht in einem sofort beleidigenden Hinterhof-Jargon.
(Und im übrigen: ich sollte zwei Mal von der Stasi geworben werden, beide Male habe ich NEIN gesagt, das mach erst mal nach)



siehe Chronos: Der Sozialismus hat nichts als Elend, Verwahrlosung, Umweltzerstörung ohne Gleichen, Ungerechtigkeit, Unfreiheit, Alkoholismus und Werteverfall produziert, und jede Menge Schrott, das auch noch.
Selbst die KP Chinas duldet die Christen, weil diese Werte und Anstand vermitteln, was die KP schon längst nicht mehr kann.
Von den 100 Millionen Opfer dieser kranken Ideologie will ich gar nicht anfangen!
Jeder Hartzi lebt jetzt besser als in der DDR - schau dir doch mal den Anstieg der Lebenserwartung an..


Alle Länder, die 1917 und nach 1945 den Bersuch gemacht haben, aus dem Teufelskries des immer wieder zum Krieg treibenden Kapitalismus heraus zu kommen, waren die ärmsten und davor rückständigsten Länder Europas und der Welt. In den asiatischen Ländern herrschten Traditionen, die, wie es schien, ohne annähernde Härte nicht aus dem Tiefstand heraus gezogen werden konnten. Was hat das mit uns und mit hier zu tun? In den einzigen wenigen Friedensjahren, die sie sich erkämpft hatten, haben sie alle besser gelebt als vorher. Auch das von Adenauer verrratene Nachkriegs-Ost-Deutschland.Das werden dir die meisten sagen, wenn du sie jetzt in dem neuen Ramschkapitalismus besuchst, die Oligarchen und Mafiosies und neuen Millionäre ausgenommen.


Ach, ML auf dem Parteilehrjahr "studiert"! :)) Du gehörst also auch zu denen, die lieber ihre eigene Leute an der Grenze erschossen hätten, als dass sie noch zum Klassenfeind überlaufen. Ich kotz gleich..


Du scheinst zu denen zu gehören, die geruhsam in der Zeitung gelesen haben, wie ein Starfigter nach dem anderen verheizt wurde und seit der Wende ein Deutscher Soldat nach dem anderen in fremden Ländern, die uns nie etwas getan haben abgeknallt wird!? Soll ich auch "gleich kotzen"?


Ich bin Lutheraner, ich habe mit der Befreiungstheologie kein Problem.
Es gibt sie und sie befreit die Menschen ohne dabei KZs und Gulags für den Klassenfeind zu errichten..


Kz´s sind eine deutsche Erfindung, um antifaschisten viehisch zu ermorden und eine ganze Völkerschaft ihres Hab und Guts sowie ihres Lebens zu berauben. Die Opfer der Gulag´s gehen zu 90 Prozent auf unser deutsches Schuldkonto. Ohne diese schreckliche Notlösung hätte die Sowjetunion den Faschismus nicht schlagen können. Die Erschließung Sibiriens war vom Sozialismus mal sehr kulturvoll geplant, habe etliche Entwürfe ansehen können.


Mir ist schleierhaft, was du mit diesen Konzernherren hast. Was willst du von mir?
Deine ganze Klassentheorie kannst du vergessen, die Welt ist einfach nicht so und war es auch nie gewesen - was die Armenhäuser, die der Sozialismus in ALLEN Ländern hinterlassen hat, auch bestätigt.

Wenn du keinen Sinn darin siehst, für die kommunalen Betriebe zu beten, dann MUSS ich ja denken, dass du zu den Betrieben des Großkapitals gehörst, die ja einen kleinen Betrieb nach dem anderen fertig machen.
Klassenkampf? Na, DU hast ihn doch unflätigst hier reingetragen. Sollst ihn haben! ICH bin nicht zu feige dafür und zu faul auch nicht.

Aber ich denke, dass wir hier bei einer Aussprache über "Gottesbeweise" sind.
Da lasst uns sachlich wieter machen! Und da sollten wir auch gegenseitig mal ein bisschen ehrlicher sein. :]

[Chronos]

....Du scheinst zu denen zu gehören, die geruhsam in der Zeitung gelesen haben, wie ein Starfigter nach dem anderen verheizt wurde und seit der Wende ein Deutscher Soldat nach dem anderen in fremden Ländern, die uns nie etwas getan haben abgeknallt wird!? Soll ich auch "gleich kotzen"?
Keine Ahnung, aber dumm daherlabern.

Die Starfighter wurden nicht "verheizt", sondern es handelte sich um einen schlimmen Planungsfehler seitens der zuständigen Experten, die diese Kiste - die urspünglich als reiner Abfangjäger konzipiert war - zur eierlegenden Wollmilchsau machen wollten.
So wurde der Starfighter zum Jagdbomber aufgerüstet und gleichzeitig für die Aufklärung ausgestattet. Das Gerät war so überladen, dass ein Abfall der Triebwerksleistung auf 90 % das Ding wie ein Stein vom Himmel fallen ließ.

Das aber nun auf die politisch-ideologische Schiene schieben zu wollen, ist selten dämlich.

Und was die gefallenen Soldaten in Out-of-Area-Einsätzen betrifft, gibt es doch in deinem Dunstkreis ein paar Schweine, die bei jedem toten BW-Soldaten eine Flasche Champagner krachen lassen wollen. Einer dieser Drecksäcke ist ein Willi van Ooyen, der doch auch zu deiner Lieblingspartei gehört...


Kz´s sind eine deutsche Erfindung, um antifaschisten viehisch zu ermorden und eine ganze Völkerschaft ihres Hab und Guts sowie ihres Lebens zu berauben. Die Opfer der Gulag´s gehen zu 90 Prozent auf unser deutsches Schuldkonto. Ohne diese schreckliche Notlösung hätte die Sowjetunion den Faschismus nicht schlagen können. Die Erschließung Sibiriens war vom Sozialismus mal sehr kulturvoll geplant, habe etliche Entwürfe ansehen können.
Was für ein Hohn!

Ihr Linken habt's gerade nötig... :rolleyes:

[mr-mali]

Und nochmal: Es steht die Behauptung im Raum, dass Atheisten an den Rand der Gesellschaft gedrückt würden (so war der Wortlaut). Das stimmt ganz einfach nicht, und zwar schon lange nicht mehr.

Das ist m.E. richtig!

Das Christentum selber ist massiv auf dem Rückzug, die Kirchenaustritte nehmen immer mehr zu, nicht zuletzt wegen Pädophilie und andere Perversionen. Der Islam ist auf dem Vormarsch nicht weil er so überzeugend ist sondern vor allem wegen der laufend anhaltenden Völkerwanderung nach Europa, heute liebevoll "Migration" genannt. Aber selbst dieser Vormarsch kann weder der Kirche und schon gar nicht dem Atheismus was anhaben.

Deswegen auch die Hysterie in den moslemischen Ländern: Da verbrennt irgendein Trottel irgendwo ein Koran und prompt werden Dutzende Menschen ermordet..... Die Angriffe und vermeintliche Angriffe auf den Koran zeigen die extreme Ängstlichkeit der "Gläubigen" um ihre Positionen, vermutlich, weil sie GENAU wissen (Oder fühlen!), wie schwach ihre Positionen sind. In einer freien Athmosphäre und einem Land, das die Freiheit des Denkens garantiert und in einer freien Diskussion wären die meisten religiösen Positionen überhaupt nicht haltbar!

Schon im Mittelalter wußte die Kirche sich nicht anders zu helfen als mit der Ausgrenzung ("Ketzer") oder mit der physischen Vernichtung aller Andersdenkenden (siehe zB Giordano Bruno). Diese Zeiten sind glücklicherweise im Christentum Vergangenheit.

Aber sie sind im Islam keineswegs vorbei: "Abfall vom Glauben" (Apostasie) wird weiterhin mit der "Todesstrafe" geahndet und selbsternannte "Richter" morden nach Herzenslust quer über die gesamte Welt, wenns nur eine Fatwa hierzu gibt..... Auch vermeintliche Angriffe auf den Islam werden mit Mord und Totschlag "beantwortet", man denke zB an Ayaan Hirsi Ali oder an Theo van Gogh oder an die Mohammedwitze, von denen 3 vom damaligen dänischen Imam gezielt eigenhändig gefälscht wurden um einen "gerechten Volkszorn" zu entfachen, natürlich mit Toten quer über die Welt. Man denke hier mal an Kurt Westergaard!

Die Unfähigkeit, irgendwelche Kritik zu ertragen, ist heute für den Islam weitaus typischer als fürs Christentum. Der Grund: Extrem schwache Positionen, die anders als durch Terror und Angstverbreitung nicht zu halten wären. Sonst wären Fälschungen kaum nötig gewesen.....

Dies alles zeugt also keineswegs davon, daß Atheisten an den Rand der Gesellschaft gedrückt würden. Vielmehr werden die bisherigen Religionen oft verdrängt und ad absurdum geführt, weshalb die Gläubigen vor lauter Ohnmacht nur noch wild um sich herumschlagen können.

Religionen oder religiöse Positionen, die nicht mit den wissenschaftlischen (Und somit: Philosophischen) Positionen vereinbar oder zumindest zur Wissenschaft/Philosophie asymptotisch sind, können nur Schiffbruch erleiden. Früher oder später. Und je früher - umso besser! Dort, wo man weiß, dort paßt diese oder jene westliche Religion nicht mehr hin, sie wird, ganz einfach, obsolet.

[Affenpriester]

es hat in Europa nie Theokratien gegeben soviel dazu !

Der Kaiser wurde vom Papst gekrönt. Man konnte Spanien, Das heilige römische Reich und Italien durchaus als theokratische Länder bezeichnen.
Auch hatten die Bischöfe sehr viel Macht und die Kardinäle waren sozusagen die Berater der Könige.

Die Kirche hat das Recht bestimmt, die Inquisition hat nicht einmal vor Königshäusern halt gemacht. Also wenn das keine Theokratien waren dann weiss ich auch nicht.

[Chronos]

Vollzitat # 1239
Danke für die Bestätigung und die hervorragende Zusammenfassung.

[Chronos]

Der Kaiser wurde vom Papst gekrönt. Man konnte Spanien, Das heilige römische Reich und Italien durchaus als theokratische Länder bezeichnen.
Auch hatten die Bischöfe sehr viel Macht und die Kardinäle waren sozusagen die Berater der Könige.

Die Kirche hat das Recht bestimmt, die Inquisition hat nicht einmal vor Königshäusern halt gemacht. Also wenn das keine Theokratien waren dann weiss ich auch nicht.
Eine echte Theokratie ist beispielsweise der Iran, in dem ein islamischer Mullah-Wächterrat über allem thront und sich Marionetten wie den Achmadingsbums als Aushängeschilder hält.

[Affenpriester]

Kz´s sind eine deutsche Erfindung, um antifaschisten viehisch zu ermorden und eine ganze Völkerschaft ihres Hab und Guts sowie ihres Lebens zu berauben. Die Opfer der Gulag´s gehen zu 90 Prozent auf unser deutsches Schuldkonto. Ohne diese schreckliche Notlösung hätte die Sowjetunion den Faschismus nicht schlagen können. Die Erschließung Sibiriens war vom Sozialismus mal sehr kulturvoll geplant, habe etliche Entwürfe ansehen können.


Da muss ich dir aber energisch widersprechen. Konzentrationslager gabs schon lange vorher überall auf der Welt. Auch Arbeitslager gab es bereits.
Und mit den Gulags haben wir nix zu tun.
Es gab schon Gulags bevor Hitler an der Macht war und Mao's Völkermord hat auch nichts mit uns zu tun.

Der Sozialismus und der nationale Sozialismus nehmen sich da nicht viel.
Was du bestimmt meinst sind die Vernichtungslager in den polnischen Gebieten.
Aber Stalin hat seine Leute ja nicht in den Gulag geschickt weil Hitler eine Bedrohung war.
Die Zwangskollektivierung der Bauern und die sozialistischen/kommunistischen Ziele mussten ja dahin führen.

Ohne Leute zu enteignen, entrechten und zu verbannen kann ja kein Kommunismus die Grenzen durchbrechen. Auch Lenin war ja kein Heiliger.

[Affenpriester]

Eine echte Theokratie ist beispielsweise der Iran, in dem ein islamischer Mullah-Wächterrat über allem thront und sich Marionetten wie den Achmadingsbums als Aushängeschilder hält.

Die Könige mussten bei einigen Gesetzen den Papst um Erlaubnis fragen.
Die Kirche hatte auf alles einen Einfluß. Unter anderem kam es deswegen auch zum Bruch mit der katholischen Kirche unter Heinrich VIII.
Andere Kaiser oder Könige mussten zu Kreuze kriechen.
Also für mich sind das mehr als theokratische Ansätze...

[Leo Navis]

...
Schwadroniere nicht herum, sondern bring stichhaltige Beispiele, dass Atheisten angeblich "an den Rand der Gesellschaft gedrückt" würden (das war deine sinngemäße Behauptung!).
...
Nein; tatsächlich war das Pythias Behauptung.

Tatsächlich seien Atheisten und Moslems sehr viel weniger in die Gesellschaft integriert und, zudem, sehr viel häufiger kriminell als Christen. In einer von Christen dominierten Gesellschaft dürfte dann wohl klar sein, woran das liegt.

[Chronos]

Nein; tatsächlich war das Pythias Behauptung.

Tatsächlich seien Atheisten und Moslems sehr viel weniger in die Gesellschaft integriert und, zudem, sehr viel häufiger kriminell als Christen. In einer von Christen dominierten Gesellschaft dürfte dann wohl klar sein, woran das liegt.
Das Zusammenrühren von Atheisten und Moslems in einen Topf ist schonmal falsch.
Dies ist ein jeweils völlig unterschiedlich (um nicht zu sagen: diametral-gegensätzlich) gelagerter Menschentypus.

Es ist offenkundig und auch in historischer wie auch in kontemporärer Perspektive belegbar, dass Staaten, in denen die christlichen Religionen sozusagen das ethische Gerüst bilden, prosperierender sind, als pur atheistisch oder islamisch dominierte Staaten.

Dies ist allein schon anhand der deutschen Bundesstaaten nachprüfbar.

In den südlichen Bundesländern mit dem überwiegend katholischen Background (Bayern) oder mit den gemischt katholisch-pietistisch-evangelischen Mehrheiten (Baden-Württemberg, Hessen) steht die Wirtschaft messbar besser da als in den nörlichen, überwiegend atheistischen Bundesländern.
Am Klima kann es nicht liegen, am Essen wohl auch nicht, nennenswerte Bodenschätze haben wohl alle nicht, also was sind die Ursachen für derartige Unterschiede?

[Affenpriester]

Das Zusammenrühren von Atheisten und Moslems in einen Topf ist schonmal falsch.
Dies ist ein jeweils völlig unterschiedlich (um nicht zu sagen: diametral-gegensätzlich) gelagerter Menschentypus.

Es ist offenkundig und auch in historischer wie auch in kontemporärer Perspektive belegbar, dass Staaten, in denen die christlichen Religionen sozusagen das ethische Gerüst bilden, prosperierender sind, als pur atheistisch oder islamisch dominierte Staaten.

Dies ist allein schon anhand der deutschen Bundesstaaten nachprüfbar.

In den südlichen Bundesländern mit dem überwiegend katholischen Background (Bayern) oder mit den gemischt katholisch-pietistisch-evangelischen Mehrheiten (Baden-Württemberg, Hessen) steht die Wirtschaft messbar besser da als in den nörlichen, überwiegend atheistischen Bundesländern.
Am Klima kann es nicht liegen, am Essen wohl auch nicht, nennenswerte Bodenschätze haben wohl alle nicht, also was sind die Ursachen für derartige Unterschiede?

Woran es liegt? Jedenfalls nicht am Christentum!
Es liegt eher an der Lage, das Ländereck Frankreich, Schweiz, Österreich.
Baden Würtemberg und Bayern sind momentan die stärksten Bundesländer. Die ehemalige DDR wurde runtergewirtschaftet und im Ruhrgebiet ists vorbei mit Kohle und Bergbau.

Also da jetzt hineinzuinterpretieren dass es an der Religiösität liegt halte ich für äusserst fragwürdig.
Es war doch eher die Globalisierung, würde ich sagen. Bayern war nämlich nicht immer so reich wie heute, die waren lange Empfänger.
Aber BaWü und Bayern haben fast alle Automobilkonzerne die dort produzieren beispielsweise.

Es sind ja auch nicht nur die Automobilkonzerne, es hat viele Gründe. Wenn man nach der Religiösität geht dann müssten Spanien und Polen ja hervorragend dastehen. Es liegt an der Infrastruktur, der Lage und auch an den Rahmenbedingungen.
Denn die Firmen schauen nicht wo die meisten Christen sind bevor sie sich ansiedeln und Jobs schaffen.

[günterbro]

Keine Ahnung, aber dumm daherlabern.Die Starfighter wurden nicht "verheizt", sondern es handelte sich um einen schlimmen Planungsfehler seitens der zuständigen Experten, die diese Kiste - die urspünglich als reiner Abfangjäger konzipiert war - zur eierlegenden Wollmilchsau machen wollten.
So wurde der Starfighter zum Jagdbomber aufgerüstet und gleichzeitig für die Aufklärung ausgestattet. Das Gerät war so überladen, dass ein Abfall der Triebwerksleistung auf 90 % das Ding wie ein Stein vom Himmel fallen ließ.:



Ich sagte ja schon, ich nmag nicht bei dem Hinterhofjargon bleiben.

Wer hier zum Beispiel nicht bescheid weiß, bist DU. Dein "Jagdbombe" ist nicht einfach überladen gewesen und "fiel nicht einfach vom Himmel". Icxh will bloß nicht gesperrt werden....


Das aber nun auf die politisch-ideologische Schiene schieben zu wollen, ist selten dämlich. :



Es wäre eigentlich heilsam, aber na ja...


Und was die gefallenen Soldaten in Out-of-Area-Einsätzen betrifft, gibt es doch in deinem Dunstkreis ein paar [B]Schweine, die bei jedem toten BW-Soldaten eine Flasche Champagner krachen lassen wollen. Einer dieser Drecksäcke ist ein Willi van Ooyen, der doch auch zu deiner Lieblingspartei gehört...:



Ich kenne diesen Ooyen nicht. Sollte er in der von dier dasrgebotenen Weise triumphieren, schäme ich mich für ihn...




Was für ein Hohn!

Ihr Linken habt's gerade nötig... :rolleyes:[/QUOTE]

Tha, die Sache ist schwer zu verdauen, die ich auch wieder nur angedeutet habe. Aber ich bin an den Orten der schlimmsten Gulag´s gewesen. Da leben noch viele ehemalige Verbannte seit Auflösung der "Gefängnisse ohne Gitter". Da ich als Ausländer in Russland nicht erkennbar bin, habe ich viel erfahren. Und ich habe auch die stundenlangen Reportagen meiner ehemaligen Berufskollegen derARD § Co gesehen: kein Wort über die Schuld der Deutsschen:hihi:

[günterbro]

Da muss ich dir aber energisch widersprechen. Konzentrationslager gabs schon lange vorher überall auf der Welt. Auch Arbeitslager gab es bereits.
Und mit den Gulags haben wir nix zu tun.
Es gab schon Gulags bevor Hitler an der Macht war und Mao's Völkermord hat auch nichts mit uns zu tun.

Der Sozialismus und der nationale Sozialismus nehmen sich da nicht viel.
Was du bestimmt meinst sind die Vernichtungslager in den polnischen Gebieten.
Aber Stalin hat seine Leute ja nicht in den Gulag geschickt weil Hitler eine Bedrohung war.
Die Zwangskollektivierung der Bauern und die sozialistischen/kommunistischen Ziele mussten ja dahin führen.

Ohne Leute zu enteignen, entrechten und zu verbannen kann ja kein Kommunismus die Grenzen durchbrechen. Auch Lenin war ja kein Heiliger.

Weißt du, ich bin in diesen Strang gegangen, weil ich das Thema Ost-West-Klassenkampf satt habe. Es läuft immer nur auf gegenseitige beschimpfung hinaus. Wenn ich auch nur halb so flätig und direkt aushole wie die Verteidiger des Kapitalismus, werde ich gesperrt, was mir nun schon in zwei anderen Foren viermal passiert ist. Also muss ich fressen und runterschlucken. Das macht keinen Spaß.
Ich wurde gefragt, ob für die Kirche manipuliert wird. Darauf habe ich geantwortet. Sofort wird meine Ehrlichkeit, dass ich trotz allem ein Linker bin, besudelt. Dabei habe ich nur blicken lassen, dass die Kirche - ganz allgemein - halt auch ein pollitischer Faktor ist. Schon das war wieder mal zu viel.

[Affenpriester]

Weißt du, ich bin in diesen Strang gegangen, weil ich das Thema Ost-West-Klassenkampf satt habe. Es läuft immer nur auf gegenseitige beschimpfung hinaus. Wenn ich auch nur halb so flätig und direkt aushole wie die Verteidiger des Kapitalismus, werde ich gesperrt, was mir nun schon in zwei anderen Foren viermal passiert ist. Also muss ich fressen und runterschlucken. Das macht keinen Spaß.
Ich wurde gefragt, ob für die Kirche manipuliert wird. Darauf habe ich geantwortet. Sofort wird meine Ehrlichkeit, dass ich trotz allem ein Linker bin, besudelt. Dabei habe ich nur blicken lassen, dass die Kirche - ganz allgemein - halt auch ein pollitischer Faktor ist. Schon das war wieder mal zu viel.

Ja, ich gehe ja meistens auf deine Andeutungen derart nicht ein weil ich eh anderer Meinung bin in dieser Sache. Ich bin wahrlich kein Freund des Kommunismus. Aber mit den Gulags das wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Für mich ist diese Ost-West Diskussion auch beendet, zumal sie emotional nur unnötig aufheizt. Gerade jetzt wo der Ton sich hier halbwegs normalisiert hatte.
Kommunisten attackiere ich eigentlich nur in den dafür vorgesehenen Strängen.
Das sollte auch kein persönlicher Angriff auf dich sein.