Gottesbeweise

[Bob.C]

Die Erde ist viel zu jung, als daß sich milliardenfach Leben hätte entwickeln können. Diese "offizielle" Karte zeigt die verschiedenen Krustendicken an. Man erkennt, daß die kontinentale Kruste dick ist und die ozeanische Kruste recht dünn ist, meist um die 5 bis 10 km.


Alleine anhand der unterschiedlichen Krustendicken, einmal rund 30 km und einmal rund 5 km, darf man wohl zu Recht vermuten, daß beide Krusten unterschiedliche Entstehungszeiten hatten. [...]

Offensichtlich war die kontinentale Kruste zu erst da. Und die ozeanische Kruste hat sich erst danach gebildet!

Kann es sein, dass Du geflissentlich ignorierst, dass sich die ozeanische Kruste permanent neu bildet? Aus aufquellendem Magma inmitten der Weltmeere erstarrt, wandert sie zu den Rändern der Kontinente, taucht unter sie ab und löst sich im Erdmantel wieder auf?!?


Und wo war dann das ganze Wasser, welches im Meer ist? Irgendwo muß es gewesen sein und ich denke, es ist eine gute Idee, daß dieses Wasser damals diese erste kontinentale Kruste vollkommen bedeckt hat. Und erst, als die Kontinentefläche sich zerpuzzelte, entstand dazwischen die ozeanische Kruste und konnte nach und nach immer mehr Meerwasser aufnehmen, bis eben die ozeanische Kruste so groß war, daß alles Wasser in dem Ozean hineinpasste. Und erst dann tauchte überhaupt erstmalig Land auf.

Ich bin kein Geologe, aber wenn ich mich richtig erinnere hat's schon mal ein bisschen (1 Mrd Jahre?) gedauert, bis die heisse Kugel zumindest soweit abgekühlt war, dass sich überhaupt flüssiges Wasser auf der Oberfläche sammeln konnte*. Worauf soll sich denn Deiner Meinung nach das Wasser befunden haben, wenn nicht auf einer bereits erstarrten Kruste? Dass die ozeanische Kruste sich permanent verändert ist nun wirklich kein Geheimnis, oder? Wie hätten sich den sonst die Kontinente bilden können?


Wie lange dauert es, bis eine Gesteinskruste 5 km tief erstarren kann, welche oben von Wasser gekühlt wird? Wann fing also die Kruste an zu erstarren?

Bevor die Kruste nicht anfing erstmals zu erstarren, gab es auf jeden Fall nirgendwo Land!

Deine Entstehungsgeschichte ist derart konfus, dass es fast keinen Sinn macht, überhaupt nur zu versuchen, Dir den Faden zu zeigen. Sorry. Nur damit ich Dich richtig verstehe, Plattentektonik gibt's in Deiner evolultionsfreien Welt auch nicht?

*Nachtrag: offenbar gibt es Zirkone, die in australischen Sedimentgesteinen gefunden wurden und ein Alter von etwa 4,2 Milliarden Jahre aufweisen. Der Acasta-Gneis im Nordwesten Kanadas soll sich vor annähernd vier Milliarden Jahren gebildet haben. Wie passt das zu Deiner Enstehungshypothese?

[Affenpriester]

Ok, ich gebs zu. Ich habe die Existenz erschaffen. Irgendwelche Gegenbeweise?

Nein - also muss es stimmen...;)

[Erik der Rote]

Da haste ja ein Hassobjekt gefunden oder?
Aber lass mal Dawkins raus, ich teile deine Auffassung sowieso nicht was ihn betrifft.
Er diskreditiert die Religion, du diskreditierst ihn. Das ist es doch, die Gläubigen werden gleich persönlich wenn man was gegen ihre Religion vorbringt. Und deswegen ist sie gefährlich und hat zu endlosen Kriegen und zu Elend und Verderben geführt.

Weil die Religiösen sachlich keine Argumente haben, werden sie persönlich. Das ist eine psychologische Kriegserklärung, der erste Schritt zur Gewalt.

der erste Schritt zur Gewalt ist schon wenn man Dummheiten verbreitet wie es Dworkin und viele atheistische Heilsverkünder tun. Dworkin weis wahrscheinlich nicht das in der kürze der Zeit athsitische Staatensystem merh Menschen umgebracht haben als alle religiösen Systeme zusammengenommen und das ist ein Fakt. das liegt daran das in aggressiven atheistischen Systemen wie dem Kommunismus der einzelne als Wert nicht zählt und für das große GAnze das PAradies auf Erden geopfert werden kann.


Statt sich auf Dawkins einzuschiessen, reagiert einfach mal auf Argumente die hier vorgebracht wurden.

welche wären den das ??? du hast doch selber ausser ein paar Phrasen die man überall hört nichts beigetragen zur Argumentation !
eine schlüssige Argumentation fehlt sogar der Versuch davon !


Ihr weicht diesen ja ständig aus. Ich bin nicht Dawkins und ich habe nichteinmal eines seiner Bücher gelesen. Wobei ich das noch nachholen werde.

besser nicht weil er offensichtliche Fehler reprodziert die weiter zur Verdummung beitragen, wie ich es an zwei Beispielen deutlich gemacht habe die du geflissentlich ignorierst !


Ich kann deinen Glauben nicht teilen, ich verstehe aber dass du diesen verteidigst.

du verstehst überhaupt nicht das ist der Punkt. Und jeder hat seinen GLauben da brauch man nichts zu verteidigen. ich verteidige auch nicht meine Füsse ! Zumindest sollange nicht bis einer droht sie mir abzuschlagen :D



Und du hast das Recht deinen Glauben zu verteidigen. Aber wenn Argumente gegen deinen Glauben gebracht werden dann bring einfach Gegenargumente statt auf Dawkins zu schiessen.

dann erzähl mir mal ein Gegenargument ??? was annähernd stichhaltig ist !


Ich teile Dawkins Ansichten und halte ihn für einen hochintelligenten Atheisten. Und ich finde er hat Recht wenn er sagt: "Schluss mit der Toleranz. Wo sind die Beweise?"

er interpretiert das in Religion was er sich selbst unter Glaube, <Gott und Religion vorstellt und das ist leider auf dem Niveau eines 5 Jährigen oder jemanden der nie was damit zu tun hatte ! das ist das selbe wie jemand der über MAthematik urteilt und noch nie ein Mathematiklehrbuch in der HAnd hatte und so massen sich irgendwie viele wie selbstverstänlich an über Religion, GLaube Gott zu urteilen obwohl sie darüber noch nie was erfahren und gelehrt bekommen haben und nur das kennen was Lieschen Müller im Eckladen darüber erzählt

[meiermitm]

Inwiefern soll das offensichtlich sein?
Das ist eine Vorannahme, aber nicht wirklich logisch argumentiert, wie du zu denen kommst.
Es ist insofern nicht ganz falsch, da Meeresboden ständig nachgebildet wird, große Teile sich also in der Tat später bildeten.
So, wie man sich die Entstehung der Erde erklärt, erstarrt aus einem flüssigen Magma, ist die Anname richtig. Es ist wohl undenkbar, daß sich zwei völlig unterschiedliche Krusten gleichzeitig aus derselben Schmelze gebildet haben können.

So, wie man uns es weismachen will, hätten sich die Kontinente als die eine zusammenhängende Kruste bilden müssen (29% der Oberfläche) und die anderen 71% Meereskruste sahen völlig anders aus.

Zumal noch das ganze Meteoritenbombardement wohl nur auf die eine oder die andere Kruste hätte einschlagen müssen.

Das ist einfach nur Unsinn.

Das war oberhalb des Teiles Meereskruste, der sich dann irgendwann unter eine Kontinentalplatte verschob.
Dies ist bei der Expansiobnstheorie im katastrophalen Fall auch möglich. Jedoch nicht bei der Plattentektonik, da hier bereits der Antrieb nicht funktionieren kann! Die Materialdichte steigt mit der Tiefe an und daher kann das dichtere Material gar nicht "hochkommen", um die Platten auseinanderzutreiben. Die ganze Plattentektonik ist damit bereits gestorben. Es fehlt der Antriebsmotor bzw. er funktioniert nicht.

Ja, ich will jetzt nicht ins Detail auf deine Rechnung eingehen, ich würd aber mal drauf hinweisen, was du dir da ausrechnest.
Du errechnest, wie lang es dauert 5km geschmolzenes Gestein abzukühlen. Was du für die Berechnung komplett ignorierst, ist dass von unten ständig nachgeheizt wird.
Nein, das wird nicht ignoriert. Es entspricht dem üblichen Modell, wonach im Erdinneren keine nennenswerte Wärmequelle existiert. "Neuerdings" nimmt man zwar eine Wärmequelle (ca. 5 TW) an, aber die deckt nicht einmal die Wärmeverluste durch die Erdkruste (ca. 30 TW).

Rechnet man anhand der Erdkrustendaten nach (Konzentration der radioaktiven Elemente), kommt man je nach Altersannahme auf 100000 TW (bei "alter" Erde) bis weit über 1 Mio TW bei etwas jüngerer Erde.

Jedenfalls wird bei Annahme eines Erdalters von 4,5 Mrd. Jahren selbst bei sehr konservativer Überschlagsrechnung bereits deutlich, daß die Zerfallswärme so groß ist, daß die mittlere Erdtemperatur schon über 200000 K betragen müßte. Dies resultiert aus der Konzentrationm von U, Th und K in der zugänglichen Erdkruste (16 km).

Tatsächlich bedeutet dies jedoch sofort, daß das Erdinnere gasförmig sein muß. Und spielen sofort noch andere Phänomene herein, welche die Entmischung der Elemente im Gas betreffen. Dies bewirkt eine Anreicherung der schweren Elemente im Erdzentrum, also Uran und Thorium und außen eben so viel, wie man in der Erdkruste vorfindet. Natürlich steigt dann ab dem inneren Krustenrand die Temperatur Richtung Zentrum an.

Das Material an der Kruste wird entsprechend letztlich durch Kondensation aus der Gasphase angelagert. Die Kondensationsleistung entspricht dann dem Wärmefluß durch die Kruste. Das ist dann ähnlich wie wenn der Wasserdampf an der kalten Fensterscheibe kondensiert und Eisblumen bildet.


Mit aus diesem Grund habe ich noch die Kondensationswärme h in die Formel mit eingebaut.

Die max 10 km Wassersäule beeindruckt die 6000km flüssiges Gestein darunter nicht sehr. Wenn man die Wärmeleistungen der unteren Schichten komplett ignoriert, kommt man zu nichtssagenden Ergebnissen.
Natürlich spielt das Wasser oben keine Rolle. Die Wärme könnte bei schon kleinen Temperaturdifferenzen leicht abgestrahlt werden. Jedoch bei der Bildung der ozeanischen Kruste beim Aufreißen der Kruste spielt das Wasser schon eine Rolle. Insbesonders dann, wenn das Aufreißen sehr schnell (Stunden, Jahretausende) geschieht.

Die meist geringe Variation der Meereskrustendicke zeigt, daß der größte Meeresbodenanteil sich recht schnell gebildet haben muß.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4501286&postcount=64

[Freelancer]

Nein - also muss es stimmen...;)Ich lasse alle Meinungen zu. Das nenne ich freier Wille. Es ist sogar erlaubt, mich zu leugnen. Obwohl das natürlich Quatsch ist, weil wie könnte man mich leugnen, wenn es mich nicht gebe und ich nicht zulassen würde, mich leugnen zu können? ;)

[meiermitm]

http://img12.imageshack.us/img12/8161/74737590.jpgein lieber Herr Gesangsverein! Sage keiner, dieses Forum habe keinen Unterhaltungswert! Kein noch so bizarrer Unsinn, daß er nicht seine beredten Propagandisten fände.

Was kommt als nächstes? Die Hohlwelttheorie? :comic:
Jedenfalls nicht von mir. Diese Hohlwelt"theorie" ist genauso albern wie der Unsinn der Plattentektonik"theorie". Das "Problem" bei den Hohlweltlern ist die Gravitation, welche sie sofort Richtung Erdzentrum fallen lassen würde, wenn innerhalb der Hohlkugel wenigstens etwas Luft zum Atmen wäre. Nur wenn die Hohlkugel völlig massefrei wäre, könnte man in der Hohlkugel wenigstens noch Fliegen. Das Innere einer Hohlkugel ist feldfrei, weshalb man auch nicht spazierengehen könnte. Daher können die Hohlköpfe der geleerten "Wissenschaften" oft keinen richtigen Gedanken fassen. Wo nix ist, gibts eben nix.

[EinDachs]

So, wie man sich die Entstehung der Erde erklärt, erstarrt aus einem flüssigen Magma, ist die Anname richtig. Es ist wohl undenkbar, daß sich zwei völlig unterschiedliche Krusten gleichzeitig aus derselben Schmelze gebildet haben können.

Weißt du, meist ist es so:
Wenn man etwas als "undenkbar" tituliert, will man nicht viel nachdenken.

Im übrigen löst du das Problem nicht, in dem du von verschiedenen Zeitpunkten der Bildung aus derselben Schmelze ausgehst. Also in Phase 1 erzeugt das Wasser eine dichte Granit&Gneiskruste, etwas später dann nur noch leichteres Basalt?
Öhm, weil? Hat sich in der Zwischenzeit das Krustenbildungsgesetz geändert?



Zumal noch das ganze Meteoritenbombardement wohl nur auf die eine oder die andere Kruste hätte einschlagen müssen.

Das ist nebenbei bemerkt, auch heute noch so. Meteoritengestein schlägt entweder auf den einen oder den anderen Krustentypus ein.


Dies ist bei der Expansiobnstheorie im katastrophalen Fall auch möglich. Jedoch nicht bei der Plattentektonik, da hier bereits der Antrieb nicht funktionieren kann! Die Materialdichte steigt mit der Tiefe an und daher kann das dichtere Material gar nicht "hochkommen", um die Platten auseinanderzutreiben. Die ganze Plattentektonik ist damit bereits gestorben. Es fehlt der Antriebsmotor bzw. er funktioniert nicht.


Wenns unten wärmer ist, dehnt sich das Material aus und die Dichte nimmt ab.
Material steigt auf. Plattentektonik lebt.
Beobachte einen Heißluftballon und meditiere.

Und so nebenbei: Plattentektonik kann man beobachten und messen. Das geht zwar mit der Geschwindigkeit vonstatten, mit der Fingernägel wachsen, aber so gut sind unsere Messinstrumente dann doch.


Nein, das wird nicht ignoriert. Es entspricht dem üblichen Modell, wonach im Erdinneren keine nennenswerte Wärmequelle existiert. "Neuerdings" nimmt man zwar eine Wärmequelle (ca. 5 TW) an, aber die deckt nicht einmal die Wärmeverluste durch die Erdkruste (ca. 30 TW).

Kurze Recherche ergab 3,5×10^13 Watt Wärmeleistung.
Das wären 35 TW.


Natürlich steigt dann ab dem inneren Krustenrand die Temperatur Richtung Zentrum an.

Offenbar ohne nennenswerte Wärmeleistung abzugeben oder Auftrieb zu erzeugen.



Die meist geringe Variation der Meereskrustendicke zeigt, daß der größte Meeresbodenanteil sich recht schnell gebildet haben muß.

Äh, oder es zeigt, dass es vom Erdinneren gleichmäßig erwärmt wird.
Wenn du eine Eisplatte mit geringer Krustendickenvariation siehst, nimmst du dann eigentlich auch an, dass muss schnell gefroren sein?

[Freelancer]

Jedenfalls nicht von mir. Diese Hohlwelt"theorie" ist genauso albern wie der Unsinn der Plattentektonik"theorie".Und genauso albern wir der Versuch, durch die Negation dieser Theorie Gott zu beweisen.

[meiermitm]

Kann es sein, dass Du geflissentlich ignorierst, dass sich die ozeanische Kruste permanent neu bildet? Aus aufquellendem Magma inmitten der Weltmeere erstarrt, wandert sie zu den Rändern der Kontinente, taucht unter sie ab und löst sich im Erdmantel wieder auf?!?
Daß sich auch heute noch ozeanische Kruste bildet, ist Bestandteil der Expansionstheorie! Das Untertauchen dagegen im Normalfall nicht, nur im Katastropenfall, wenn man die Erde wieder einmal schrumpft, wie bei der Sintflut.

Falsch ist die Vorstellung vom aufquellenden Magma. Es ist gesteinsbildendes Gas, welches austritt und dann entspannt und sich abkühlt. Dann sieht es wie Magma aus. Magma enthält auch nicht kondensierbare Gase. Wo kommen die plötzlich her?

Ich bin kein Geologe, aber wenn ich mich richtig erinnere hat's schon mal ein bisschen (1 Mrd Jahre?) gedauert, bis die heisse Kugel zumindest soweit abgekühlt war, dass sich überhaupt flüssiges Wasser auf der Oberfläche sammeln konnte. Worauf soll sich denn Deiner Meinung nach das Wasser befunden haben, wenn nicht auf einer bereits erstarrten Kruste?

Nachdem die erste kontinentale Kruste herabgeregnet (!) war, dazu mußt du meine Ausführungen im anderen Thema lesen, war die ganze Atmosphäer immer noch heiß und enthielt die gesamte Meeresmasse als überhitzten Wasserdampf. Nach und nach kühlte die Atmosphäre aus und und die ersten Regentropfen konnten bei 374°C am Krustenboden legenbleiben. Der Bodendruck war damals rund 4000 bar. Dies entsprach dem Gewicht der darüberliegenden Wasserdampfatmosphäre.

Nachdem dann die Atmosphäre soweit abgekühlt war, daß der ganze Wasserdampf abgeregnet war, gab es dann das weltumspannende Meer. Rund 9 km tief. Und immer noch die kontinentale Kruste. Über dem Meer gab es nur noch die nichtkondensierbaren Bestandteile der Atmosphäre: Luft.


Dass die ozeanische Kruste sich permanent verändert ist nun wirklich kein Geheimnis, oder? Wie hätten sich den sonst die Kontinente bilden können?
Klar. Sie veränderte sich von Größe Null, bevor eben die erste kontinentale Kruste durch das Expandieren der Erde aufriß, bis über die heutige Größe hinaus, nachdem das innere Gas durch Kernenergie sich ausdehnte und die kontinentale Kruste aufriß. Dabei kondensierte das gesteinsbildende Erdgas durch den Wasserkontakt und dies wurde dann die Meereskruste, welche dann immer dicker wurde.

Nur damit ich Dich richtig verstehe, Plattentektonik gibt's in Deiner evolultionsfreien Welt auch nicht?
Nur zu "besonderen" katastrophalen Zeiten. Die Erde war schon einmal rund 1,33 fach größer als heute. Das war zu der Zeit der Saurier, welche dank der auf rund 56% verminderten Gravitation auch keine Gewichtsprobleme kannten. Die 1,33 gehen u.a. aus der Kongorinne hervor. Der Kongo mündete damals 2000 m unter dem heutigen Meeresspiegel.

Bei der Sintflut, verursacht durch einen Meteoriteneinschlag, der die Meereskruste durchschlug, schrumpfte die Erde etwas unter die heutige Größe und blähte sich durch den hierbei gestarteten Kernreaktor (höhere Urandichte infolge größeren Gravitationsdrucks) im Erdzentrum recht schnell wieder auf.

Beim Schrumpfen wurde auch die ozeanische Kruste unter die Kontinente gedrückt. Besonders schön kann man das an der Nordwestküste Amerikas sehen.

http://www.planet-erde.de/Members/timo_meyer/kontinentaldrift-1/alter-der-erdkruste-1/image_preview

Die Globen von Hilgenberg, welche die geleerte Wissenschaft in Berlin lieber verschwinden ließ:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Vom_wachsenden_Erdball.jpg

Erdentstehung usw.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4501286&postcount=64

[kotzfisch]

Unsinn hoch zehn.

[Affenpriester]

der erste Schritt zur Gewalt ist schon wenn man Dummheiten verbreitet wie es Dworkin und viele atheistische Heilsverkünder tun. Dworkin weis wahrscheinlich nicht das in der kürze der Zeit athsitische Staatensystem merh Menschen umgebracht haben als alle religiösen Systeme zusammengenommen und das ist ein Fakt. das liegt daran das in aggressiven atheistischen Systemen wie dem Kommunismus der einzelne als Wert nicht zählt und für das große GAnze das PAradies auf Erden geopfert werden kann.



welche wären den das ??? du hast doch selber ausser ein paar Phrasen die man überall hört nichts beigetragen zur Argumentation !
eine schlüssige Argumentation fällt sogar der Versuch davon !



besser nicht weil er offensichtliche Fehler reprodziert die weiter zur Verdummung beitragen, wie ich es an zwei Beispielen deutlich gemacht habe die du geflissentlich ignorierst !



du verstehst überhaupt nicht das ist der Punkt. Und jeder hat seinen GLauben da brauch man nichts zu verteidigen. ich verteidige auch nicht meine Füsse ! Zumindest sollange nicht bis einer droht sie mir abzuschlagen :D




dann erzähl mir mal ein Gegenargument ??? was annähernd stichhaltig ist !



er interpretiert das in Religion was er sich selbst unter Glaube, <Gott und Religion vorstellt und das ist leider auf dem Niveau eines 5 Jährigen oder jemanden der nie was damit zu tun hatte ! das ist das selbe wie jemand der über MAthematik urteilt und noch nie ein Mathematiklehrbuch in der HAnd hatte und so massen sich irgendwie viele wie selbstverstänlich an über Religion, GLaube Gott zu urteilen obwohl sie darüber noch nie was erfahren und gelehrt bekommen haben und nur das kennen was Lieschen Müller im Eckladen darüber erzählt

Bevor du das nächste mal überhastet auf meinen Beitrag antwortest, halte mal kurz die Luft an und denk nach.
Du diskreditierst jedes Mal die Leute die der Religion kontra geben, sag mal merkst du das etwa nicht? Ist es schon so weit?

Der erste Schritt zur Gewalt ist, wenn man Dummheiten verbreitet. Du sagst es selbst. Nichts anderes tut Religion. Religion lässt den Anschein zu, dass man selbst nicht nachdenken muss. Religion ist Gift. Zumindest wird sie zum Gift gemacht. Sie bereitet Fundamentalisten den Weg, diese können sich auf sie berufen im Namen Gottes. Fast alle Gewalt in der Welt geschieht im Namen Gottes.

Deine Füße brauchst du nicht zu verteidigen, niemand stellt sie in Frage. Du verstehst scheinbar nicht worum es hier geht. Du setzt ein Gottwesen also mit deinen Füßen gleich?
Das eine ist eine anatomisch unumstrittene Realität und das andere eben nicht. Wobei ich nicht weiss ob du wirklich Füße hast und ich will es auch nicht wirklich wissen oder sehen und auch nicht darüber nachdenken geschweige denn darüber diskutieren.

Ich habe nichts beigetragen? Ohne überheblich zu wirken, ich habe mir nichts vorzuwerfen. Wenn du dir meine Beiträge anschaust und neutral bleibst wirst du mir auch nichts vorwerfen können.
Ich habe schlüssig argumentiert und dir/euch Fakten genannt und Beweise geliefert und das weisst du ganz genau.

Du wirfst Dawkins vor, er habe keine Beweise. Er hat die gleichen wie ich. Wissenschaft!
Wissenschaft, Wissenschaft, Wissenschaft. Und die basiert auf Fakten, nicht auf Annahmen. Deine Argumentation basiert auf Annahmen. Ich lass mir hier doch nicht Argumentationslosigkeit vorwerfen, nicht von dir.
Medizin, Forschung, Wissenschaft, Geologie, Biologie, Bio-Chemie. Alle Felder der Naturwissenschaften geben dir eben nicht Recht.

Es ist nun einmal euer Stil, die Diskussion immer wieder neu aufzurollen. Schau dir meine Argumente an, die sind doch hier gespeichert. Du bist über meine Argumente hinweg gegangen, hast sie ignoriert und behauptest jetzt dass ich keine hatte. Das ist unredlich.

Und komm nicht mit dem Kommunismus und dass der doch atheistisch war. Das ist ein Beispiel. Ich kann dir hundert andere geben. Das ist das einzig gültige Beispiel für ein atheistisch verbrecherisches System. Alle anderen sind christlich/jüdisch/islamisch oder sonstwas. Mit diesem Argument schneidest du dir ins eigene Fleisch.

Was soll das ganze, wo soll das hinführen?

[kotzfisch]

Sehr gut 100%.Religion ist Gift.Gift füt den Geist.

[meiermitm]

Im übrigen löst du das Problem nicht, in dem du von verschiedenen Zeitpunkten der Bildung aus derselben Schmelze ausgehst. Also in Phase 1 erzeugt das Wasser eine dichte Granit&Gneiskruste, etwas später dann nur noch leichteres Basalt?
Öhm, weil? Hat sich in der Zwischenzeit das Krustenbildungsgesetz geändert?
Natürlich haben die Krustenbildungsgesetze sich nicht geändert. Es kamen je nach Umständen jedoch verschiedene Gesetze zur Anwendung :D

Die erste Kruste ist eine "geregnete" Kruste. Sie bildete sich also aus herunteregnenden Gesteinstropfen, welche dann im Gas gleicher Dichte letztlich liegenblieben. Dies Schicht wuchs dann als Gesteinsschicht bis zur kontinentalen Krustendicke an. Ab einer bestimmten Schichtdicke regnete es nur noch heißen Sand, der zu Sandstein verbuck. Etwas später war der herabregnende Sand zu kalt, um noch zusammenbacken zu können. Das sind dann die Lockerschichten.

Die kontinentale Kruste wuchs also von unten nach oben.



Die ozeanische Kruste entstand dagegen vollkommen anders. Sie ware eine reine Erstarrungskruste ohne "Regen". Sie wuchs von oben nach unten.

Aus diesem Grund unterscheiden sich die Krusten sowohl von der Chemie als auch vom physikalischen Aufbau und das macht sich direkt in der unterschiedlichen Dichte bemerkbar.


Das ist nebenbei bemerkt, auch heute noch so. Meteoritengestein schlägt entweder auf den einen oder den anderen Krustentypus ein.
In der Tat, so sollte es auch sein. Nur erklärt das eben nicht die beiden Krustenarten.


Wenns unten wärmer ist, dehnt sich das Material aus und die Dichte nimmt ab.
Material steigt auf. Plattentektonik lebt.
Beobachte einen Heißluftballon und meditiere.
Beim Heißluftbalon stimmt das auch. Das ist Gas und stark kompressibel und hat zudem einen sehr hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten. Auf Gestein/Schmelze trifft das jedoch nicht zu.

Zumal eine Dichtezunahme mit der Tiefe angenommen wird und auch der Chemismus sich stark verändern soll.

Außerdem sprechen rund 200 MJ/kgErdmaterial radioaktive Zerfallswärme während 4,5 Mrd. Jahren dagegen! Da gibt es nur noch Plasma oder Gas!

Die Abwärme durch die Erdkruste beträgt dabei nicht einmal 1 MJ/kg !


Und so nebenbei: Plattentektonik kann man beobachten und messen. Das geht zwar mit der Geschwindigkeit vonstatten, mit der Fingernägel wachsen, aber so gut sind unsere Messinstrumente dann doch.
Natürlich kann man manches Messen. Die Frage ist nur, was davon veröffentlicht wird! Und wieviel vom Veröffentlichten Interpretiert ist! Subduktion hat man noch niemals gemessen.

Kurze Recherche ergab 3,5×10^13 Watt Wärmeleistung.
Das wären 35 TW.
Dann hast du eben mit 0,07 W/m² und ich mit 0,06 W/m² gerechnet. Die Quellen sind eben unterschiedlich.


Offenbar ohne nennenswerte Wärmeleistung abzugeben oder Auftrieb zu erzeugen.
Doch, Wärmeleistung ist gewaltig vorhanden. Weniger Auftrieb, bis aufs Wetter, aber die mittlere Temperatur steigt eben an und damit erfolgt dann Ausdehnung und Krustensprengung und Krustenwachstum.

Ansonsten stelle dir Verhältnisse wie in der Erdatmosphäre vor. Unter der Kruste geht es genauso weiter.


Äh, oder es zeigt, dass es vom Erdinneren gleichmäßig erwärmt wird.
Wenn du eine Eisplatte mit geringer Krustendickenvariation siehst, nimmst du dann eigentlich auch an, dass muss schnell gefroren sein?
Nein. Eine Eisdecke wächst nicht gleichzeitig. Wenn, dann mußt du dir einen in der Oberfläche wachsenden See vorstellen, der gleichzeitig zufriert. Dann ist die Eisdecke an den Rändern recht dick und in der Mitte dünn. Nur wenn die Seeoberfläche sich schnell bis zur Endgröße vergrößert, hast du eine gleichmäßige Eisdicke.

Erdexpansion:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4501286&postcount=64

[Affenpriester]

@ Erik der Rote

Wir können gern über Gott diskutieren aber nicht auf die Weise dass ich mir als Atheist kriminelle Energie vorwerfen lassen muss. Ich lass mich auch nicht mit Kommunisten gleichsetzen nur weil einige davon auch atheistisch gewesen sein wollen.

Ihr Gottgläubigen habt die guten Werte nicht gepachtet. Ihr haltet euch selbst nicht daran. Atheisten vorzuwerfen dass sie mehrheitlich kriminell sind oder werden zeugt nicht von guten Werten.
Ob ein Mensch gut oder schlecht ist hat nichts mit seiner Religion zu tun. Auch wenn Leute wie du das hundert mal behaupten, es wird nicht wahrer.

Nur ein schlechter Mensch wirft Andersdenkenden vor, krimineller zu sein als seine Zunft. Also denk noch mal über diese Behauptung nach, sie lässt dich nicht gut aussehen.

[günterbro]

Märchengeschenk von unserem Freun meiermtmÖEines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Der nasse Lehm trocknet, härtet, als die Sonne aufsteigt und nimmt eine feste, widerstandsfähige Form an. Danach zerfallen die Felsen, die als Form gedient hatten, aus irgendeinem Grund, und es erscheint ein ordentlicher, wohlgeformter, starker Tonziegel.

Nun wartet dieser Ziegel jahrelang darauf, dass ein weiterer Ziegel auf die gleiche Weise entsteht. Dies setzt sich nun fort, bis an diesem Ort hunderte und Tausende von Ziegeln entstanden sind. Keiner der schon entstandenen Ziegel jedoch wird in dieser ganzen Zeit beschädigt. Obwohl sie über tausende Jahre hinweg Stürmen, Regen, brennender Sonne und klirrendem Frost ausgesetzt sind, bekommen die Ziegel keine Risse, platzen nicht und werden nicht weggespült, sondern bleiben an derselben Stelle liegen.

Wenn die Anzahl der Ziegel ausreicht, beginnen sie, ein Gebäude zu errichten, indem sie sich Seite an Seite und aufeinander schichten, dies geschieht durch natürliche Ereignisse wie Stürme und Tornados. Inzwischen bilden sich in perfektem Timing andere Materialien wie Zement oder Mörtel unter natürlichen Bedingungen und kriechen zwischen die Ziegel, um sie zusammen zu halten. Während all das geschieht, formt sich unter der Erde Eisenerz und legt die Fundamente für das Gebäude, dass aus den Ziegelsteinen gebaut werden wird. Am Ende dieses Prozesses steht ein komplettes, intaktes Haus, mit all seinen Materialien, all der Zimmermannsarbeit und mit allen funktionierenden Installationen.

Nun besteht ein Gebäude nicht nur aus Fundamenten, Ziegeln und Zement. Wo kommen also die anderen benötigten Materialien her? Die Antwort ist einfach: Alle Materialien, die für die Konstruktion gebraucht werden, stecken in der Erde, auf der sie errichtet wird. Silikon für das Glas, Kupfer für die elektrischen Leitungen, Eisen für die Stützpfeiler, Holzbalken, Wasserrohre etc., alles liefert die Erde in reichlichen Mengen. Es braucht nur die Geschicklichkeit der natürlichen Bedingungen, diese Materialien zu formen und an der richtigen Stelle des Gebäudes zu positionieren.

Sämtliche Installationen, alles Holzhandwerk, sämtliches sonstige Zubehör, alles findet seinen Platz innerhalb der Ziegel mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben. Alles ist so perfekt abgelaufen, dass sich die Ziegel unter Freilassung der notwendigen Fensteröffnungen arrangiert haben, als hätten sie gewusst, sich später unter natürlichen Bedingungen etwas wie Glas formen würde, dass die Öffnungen ausfüllt. Sie haben auch nicht vergessen, Platz zu lassen für die Installation von Wasserleitungs-, Elektrik- und Heizsystemen, die auch erst später durch Zufall entstehen. Alles ist so gut gegangen, dass Zufall und die natürlichen Bedingungen ein perfektes Design geliefert haben.

Wenn sie es fertig gebracht haben, diese Geschichte bis hierhin zu glauben, dann werden sie keine Probleme haben, sich vorzustellen, wie die anderen Gebäude dieser Stadt, ihre Grünanlagen, ihre Infrastruktur mit Schnellstrassen, Gehwegen und Kommunikations- und Transportsystemen entstanden sind. Wenn sie technische Kenntnisse besitzen und auf dem Gebiet bewandert sind, können sie sogar ein hochkarätiges, mehrbändiges "wissenschaftliches" Werk schreiben und ihre Theorien darlegen, zum Beispiel: "Der Evolutionsprozess von Abwassersystemen und ihre Anpassung an gegebene Strukturen." Sie könnten sehr wohl für ihre klugen Studien mit akademischen Preisen geehrt werden und sich selbst für ein Genie halten, das ein wenig mehr Licht ins Dunkel der menschlichen Natur gebracht hat.

Die Evolutionstheorie, die behauptet, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist nicht weniger absurd als diese Geschichte, denn mit all ihren funktionalen Systemen der Kommunikation, des Transports und des Managements ist eine lebende Zelle nicht weniger komplex als eine Stadt. In seinem Buch Evolution: A Theory in Crisis (Evolution: Eine Theorie in der Krise) beschreibt der Molekularbiologe Michael Denton die komplexe Struktur der Zelle:

Um etwas von der Realität des Lebens zu erfassen, wie sie von der Molekularbiologie enthüllt worden ist, müssen wir eine Zelle eine Milliarde mal vergrößern, bis sie 20 Kilometer Durchmesser hat und einem gigantischen Luftschiff ähnelt, groß genug, eine große Stadt wie London oder New York zu überschatten. Was wir dann sehen würden, ist ein Objekt unvergleichlicher Komplexität und anpassungsfähigem Design. An der Oberfläche der Zelle sähen wir Millionen Öffnungen, wie die Ladeluken eines riesigen Raumschiffs, die sich ständig öffnen und schließen, um einen kontinuierlichen Materialfluss hinein und heraus zu lassen.

Wenn wir selbst durch eine dieser Öffnungen einträten, wären wir in einer Welt allerhöchster Technologie und von verwirrender Komplexität... Ist es wirklich glaubwürdig, dass zufällige Prozesse eine Wirklichkeit konstruiert haben können, deren kleinstes Element - ein funktionierendes Protein oder Gen - bereits vollständig außerhalb unserer kreativen Fähigkeiten liegt, eine Wirklichkeit, die genau die Antithese zum Zufall darstellt und die in jeder Hinsicht alles durch menschliche Intelligenz geschaffene bei weitem übertrifft?

Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, Burnett Books, London,1985, S. 328, 342

Selten ein Märchen gelesen, das gleichzeitig so schön und so falsch ist.
Aber erst einmal ein kleines Wiki-Vorwort, damit wir wissen, was Herr Meiermtm wieder mal weg gelassen hat:
Denton was an influential proponent of Intelligent Design and was a former Senior Fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture, hub of the Intelligent Design movement.[3]Na ja ein Anhänger von Intelligenz der Natur, mit andern Worten die Natur würde bewusst handeln, was aber nun mal nur der Mensch kann.

Damit ist eigentlich schon der Haupt-Stuss des Märchens beim Namen genannt. Wenn man es liest, wird einem ununterbrochen suggeriert, dass die betroffenen Materienteile handelnde "Personen" sind, die ein Ziel verfolgen, also etwas konstruieren, das nun mal nur ein Mensch fabrizieren kann.

Das hat in der westlichen Ideologie Methode: Der Mensch SOLL sich seines Bewusstseins nicht bewusst werden. Am liebsten hätten es bestimmte Leute, wir würden uns für nicht ganz so dumme Ochsen fühlen. Denen kann man ein Halfter überziehen und mit ihnen machen, wass das Herrchen will.

In der unbewusst lebenden Natur gibt es keine Zielsetzung, keine Planung, sondern nur das sinnlose Spiel der Materie, die ungewollte und für nichts bestimmte Formen und Kombinationen entstehen lässt. Willkürliche Kreationen. Und es ist der Mensch, der in einigen von ihnen einen Nutzen entdeckt. Es ist also der Mensch, der das als einen Sinn einstuft und dem Gebilde einen Namen gibt. Das machen auch die ohne Bewusstsein lebenden Tiere.
Nur der Mensch ist es, der daraufhin ein Ziel stellt, einen bewusten Schritt unternimmt, um so ein Gebilde sogar zu verbessern, speziell zu produzieren und künstlich nachzubilden. Erst auf diese Weise wird aus Stein und Holz ein Haus usw. usf.
Wenn ich oben sagte "Willkürliche Kreationen", dann heißt das nicht "zufällige Kreationen". Bei weitem nicht! Beliebige Materieteilchen KÖNNEN sich zu irgendeinem Gebilde auch gesetzmäßig verbinden, weil sich ihre Eigenschaften aus irgendeinem Grund anziehen, unter ganz bestimmten Bedingungen aufeinander reagieren, sich annähern u. ä.
genau so sinnlos wie sich H und O zu H2O verbinden, haben sich zusammenpassende natürlich auch organische Stoffe verbunden. Was daraus entstand hatte unter den einen Bedingungen das eine und unter anderen Bedingungen etwas ganz anderes gebildet. Nix mit Intelligenz. Reine Willkür mit Stoffen aller möglichen Eigenschaften, wie wenige von ihnen lebensfähig waren und wieviele nicht, hing von der Art der Verbindungen und wenig später von der Umwelt und tausend anderen Dingen ab, bloß nicht von irgendjemandes Intelligenz. Manche blieben auch am Leben, wenn sie zwar nicht haargenau ähnlich waren. Darum gibt es Arten, von denen man denken könnte, dass die eine sich aus der anderen "entwickelt" hätte. Geht aber nicht, denn dazu gehört Bewusstsein, sprich: geplante Zielsetzung. Hat nur der Mensch. Und der auch erst seit etwa 25 000 Jahren, wenn man sicher gehen will. Und das ist schließlich das Einzige, was man als Wunder verehren sollte, wenn da nicht die Sünde gleichzeitig entstanden wäre.

[r2d2]

der erste Schritt zur Gewalt ist schon wenn man Dummheiten verbreitet wie es Dworkin und viele atheistische Heilsverkünder tun. Dworkin weis wahrscheinlich nicht das in der kürze der Zeit athsitische Staatensystem merh Menschen umgebracht haben als alle religiösen Systeme zusammengenommen und das ist ein Fakt. das liegt daran das in aggressiven atheistischen Systemen wie dem Kommunismus der einzelne als Wert nicht zählt und für das große GAnze das PAradies auf Erden geopfert werden kann.
Der erste Schritt zur Wahrheit ist schon, wenn man sich bewußt wird, dass nur das wahr ist, was mit den Tatsachen übereinstimmt. Die biblischen Geschichten beschreiben keine historischen Tatsachen.

Ob es nun Dummheit ist, dass die christlichen Strömungen einen Wahrheitsanspruch erheben, obwohl sie sich mit dem beschäftigen, was Christen subjektiv als bedeutsam empfinden, ist objektiv unerheblich. Die alten Schriften sind kein Geschichtsbuch und beinhalten daher falsche historische Sachverhaltsbeschreibungen.

Bekanntermassen gibt es keine atheistischen Heilsverkündiger, die ein Leben nach dem Tode verkündigen, oder einen liebenden Gott, oder einen guten Hirten.

Ich bin auch hier in diesem Forum bereits auf einige Agnostiker und Atheisten gestossen, die in ihren Ansichten stark von meiner persönlichen abweichen, was natürlich für mich keine Überaschung ist. Atheisten in eine spezifische Weltanschauung wie den Kommunismus zu pressen, ist äußerst problematisch.

Der Nicht-Buddhismus ist ebensowenig eine Weltanschauung wie der Atheismus.

Atheisten sind daher, sobald der Begriff als ein weltanschaulicher Begriff verwendet wird, unangreifbar, weil hier eben bereits bei den Personen, die das tun, ein elementarer Fehler vorliegt: Der Nicht-Buddhismus ist ebensowenig eine Weltanschauung wie der Atheismus. Der Grund liegt in der negativen Definition, die beiden Begriffen gemeinsam ist.

Da ich kein Kommunist bin, kümmert es mich daher auch einen Dreck, wenn du Kommunisten Inhumanität vorwirfst. Der Kommmunismus ist nicht meine Weltanschauung, auch kein Teil meiner Weltanschauung.

Du hast nur ein Problem damit, klarzukommen, dass die Nichtexistenz Gottes aus einer realistischen Sicht bedeutungslos ist - oder wäre, wenn nicht so viele Menschen diesem virtuell gedachten Wesen eine so grosse Bedeutung zuerkennen würden, dass sie diese Bedeutung verückterweise sogar mit einem Wahrheitsanspruch verknüpfen.

Selbst zwischen Bedeutung und Wahrheit können Theisten nicht differenzieren. Bereits da hakt es bei Ihnen. Moral hat etwas mit Bedeutung zu tun, nicht mit Wahrheit.

Du spielst in einer anderen Liga als ich.

Ich streite mich lieber mit Agnostikern und Atheisten.

[meiermitm]

@asdf

Schön, mit welchen Mitteln du arbeitest. Wenn den Juden etwas nicht genehm ist, werden sie einfach die Person angreifen aber nicht auf den Inhalt eingehen.

Auch wenn du das ansatzweise, aber völlig daneben, in rein behauptender Weise versuchst. Anscheinend hast du keine Ahnung von den Naturgesetzen. Dies schleiße ich aus deinem Vergleich mit H und O wo letztlich H2O herauskommt. Du weißt nicht, was dabei in Wirklichkeit passiert. Nämlich: Die Dinger ziehen sich nicht einfach so an, wie du als Bildhauer deinen Hammer vom Stein wohl angezogen meinst.

Damit es zu dieser H-O Verbindung kommt, muß erst einmal eine gewaltige Abstoßungskraft überwunden werden. Und wenn die überwunden ist, klatschen die Dinger zusammen und dabei gibt es ein gerüttelt Maß an Energie. Diese Energie ist dabei so groß, daß die Struktir, an welche sich H-O vielleicht anlagern soll, zerstört wird.

Um diese Abstoßungskraft überwinden zu können, muß H und O erst einmal mit hoher Geschwindigkeit gegeneinander geschossen werden. Nur dann kann die abstoßende Kraft überwunden werden.

Hierfür ist eine bestimmte Temperatur notwendig. Deshalb braucht man in einem Motor eine Zündkerze, welche diese hohen Zündtemperaturen liefern kann. Oder eben beim Fieselmotor die hohe Verdichtung, welche dann die Zündtemperatur von rund 500°C bewirkt.

Im Zellbereich, etwa beim zusammenbasteln der DNA, muß ebenfalls eine große Kraft erst einmal aufgewendet werden, damit die Bausteine überhaupt in die Nähe der Baustelle kommen.

Normalerweise ist hierfür Energie notwendig, also Temperatur. Die Reaktion würde ähnlich wie bei der H-O Verbindung nur bei nhoher Temperatur stattfinden. Bei dieser hohen Temperatur wird aber alles andere bereits wieder zerstört! Das erkennst du Sonntags beim Frühstücksei, wo das Eiweiß dann geronnen ist.

Damit das nicht passiert, müssen die Zellbausteine "von Hand" recht vorsichtig zusammengebastelt werden. Das sind dann die Enzyme. Das sind richtige Arbeiter mit beweglichen von Elektromotoren angetriebenen Händen, welche dann das H und das O sich aus der Landschaft herausfangen und dann mit sanfter Gewalt zusammenfügen!

Statt Enzym kann man dazu auch Katalysator sagen. Allerdings trifft das in vielerlei Hinsicht nicht zu, nur das Endergebnis ist ähnlich. Die Reaktion kann bei niedriger Temperatur stattfinden.

Allerdings ist das Enzym weitaus leistungsfähiger als der beste Katalysator. Vielleicht Millionenfach. Weil es sich bereits um ein Lebewesen handelt.


Wir brauchen uns um die Nichtjuden nicht zu kümmern. Mögen sie eine Zeit lang noch von der Hoffnung auf neue Unterhaltungen oder von der Erinnerung an vergangene Freuden leben. Mögen sie sich vormachen, dass der Glaube an die theoretischen Gesetze, den wir ihnen eingeimpft haben, von grösster Bedeutung sei.

Zu diesem Zwecke vermehren wir ununterbrochen durch unsere Presse das blinde Vertrauen zu diesen Gesetzen. Die Intelligenzschicht der Nichtjuden wird auf ihre Kenntnisse stolz sein und sie so verwerten, wie ihnen unsere Vertreter in der Absicht vormachen, ihren Geist in die Richtung, die für uns nötig ist, zu leiten.

Glauben Sie nicht, dass unsere Behauptungen nur leere Worte sind. Beachten Sie den Erfolg, den uns Darwin, Marx und Nietzsche gebracht haben. Wenigstens uns sollte dieser zersetzende Einfluss dieser Lehren klar sein.
http://www.7stern.info/protokolle.htm

[Erik der Rote]

Deine Füße brauchst du nicht zu verteidigen, niemand stellt sie in Frage. Du verstehst scheinbar nicht worum es hier geht. Du setzt ein Gottwesen also mit deinen Füßen gleich?

ich schrieb Glauben ! aber du liest eben nicht das ist dein Problem hier die ganze Zeit ! Glaube und Gott sind zwei paar Schuhe und ein Gottwesen gibt es nicht das habe ich hier zu genüge versucht klarzumachen. Wird aber immer und immer wieder von Einfältigen behauptet und eben auch von dem Idioten Dworkin der Gott als Wesen beschreibt was automatisch in die Irre führt und lächerlich wäre !

nichts anderes habe ich gesagt ! Dworkin kennt sich mit dem Kernwahrheiten der Religionen nicht aus das ist sein Problem und deshalb wirft er ihnen was vor was diese gar nicht behaupten oder lehren und das ist das Problem bei Dworkin! er unterstellt was , was Quatsch ist und widerlegt es dann!
ich kann auch sagen he Goodfellas glaubt an Gespenster und den Weihnachtsmann , aber den gibt ja gar nicht ! Genauso unredlich und dämmlich!


Ich habe schlüssig argumentiert und dir/euch Fakten genannt und Beweise geliefert und das weisst du ganz genau.

nenn mir mal einen einzigen FAkt den du genannt hast der irgendwie schon interessant wäre oder überhaupt irgendein FAkt der zum Thema passt !



Du wirfst Dawkins vor, er habe keine Beweise. Er hat die gleichen wie ich. Wissenschaft!
Wissenschaft, Wissenschaft, Wissenschaft. Und die basiert auf Fakten, nicht auf Annahmen. Deine Argumentation basiert auf Annahmen. Ich lass mir hier doch nicht Argumentationslosigkeit vorwerfen, nicht von dir.
Medizin, Forschung, Wissenschaft, Geologie, Biologie, Bio-Chemie. Alle Felder der Naturwissenschaften geben dir eben nicht Recht.

in welcher Beziehung den??? vollkommen unverständlich ?? Liegt wahrscheinlich schon ein deiner vollkommen zusammenhanglosen Aufzählung !

Dworkin hat nur gezeigt das er über die Dinge die er spricht keine Ahnung hat und das fängt schon damit an das er behauptet das Glauben sowas wie meinen wäre oder gar eine reine Überzeugung die man wechseln könnte !
von seiner Gott ist ein Wesen oder ein großes Gespenst Geplappere mal ganz abgesehen !


Es ist nun einmal euer Stil, die Diskussion immer wieder neu aufzurollen. Schau dir meine Argumente an, die sind doch hier gespeichert. Du bist über meine Argumente hinweg gegangen, hast sie ignoriert und behauptest jetzt dass ich keine hatte. Das ist unredlich.

dann nenn mir doch irgendeins nur eins was zum Thema Sinn macht !


Und komm nicht mit dem Kommunismus und dass der doch atheistisch war. Das ist ein Beispiel. Ich kann dir hundert andere geben. Das ist das einzig gültige Beispiel für ein atheistisch verbrecherisches System. Alle anderen sind christlich/jüdisch/islamisch oder sonstwas. Mit diesem Argument schneidest du dir ins eigene Fleisch.

ich habe nicht mit Moral angefangen das muss man dann aushalten !

[Affenpriester]

@ Erik der Rote

Na dann glaubst du also nicht an "Gott", wunderbar dass du das mal klarstellst.

Ich habe keine Lust dir jetzt aus meinen eigenen Texten die Stichpunkte rauszusuchen, das wäre eher deine Aufgabe. Ich kann hier aber mal einen Teil meines Textes reinkopieren den ich in einem anderen Strang veröffentlicht habe. Dieser beinhaltet einige Argumente die für die Evolution sprechen:


Bei Gott ist das etwas anderes. Niemand spürt ihn, niemand sieht ihn, niemand hört ihn, niemand riecht ihn, aber einige behaupten es gibt ihn. Und ich bezweifle ernsthaft dass sie ihn schmecken.
Woher nehmen sie also diese Behauptung? Worauf beruht sie?
Bei Engel ist das nichts anderes, aber niemand beruft sich auf Engel wenn er andere Menschen tötet. Von daher ist der Glaube an Engel etwas Unschuldiges, Verträumtes.
Engel sind eine süße Vorstellung, genauso abwegig wie Gott, aber irgendwie gehören sie zum Kulturgut.

Gefühle sind eher ein Steuerungselement der Natur und des Unterbewusstseins.
Man kann sie ausserdem begründen, chemisch. Nur wäre die chemische Debatte etwas abstrakt weil sie zu plastisch ist. Am besten ist es mit Schmerz zu beschreiben. Wenn du dich schneidest, tut es weh. Warum ist das so?
Eine Warnung dass du aufpassen musst, da ist eine Wunde, kümmer dich drum.
Genauso schaut es mit Trieben, Liebe usw. aus. Diese Gefühle sind wichtig für das Funktionieren und Erhalten einer Art.

Oder die Angst vor Dunkelheit, Spinnen usw..
Das ist ein evolutionäres Überbleibsel aus unseren Vorzeiten. Als das gilt es zumindest, das ist der Stand der Wissenschaft. Diese Dinge haben sich über Jahrmillionen entwickelt und nur die erfolgreichen haben sich durchgesetzt.
Man sieht es an Elefanten in Afrika. Die mit den langen Stoßzähnen sind ausgerottet. Deswegen ist die Artenvielfalt gut. Survival of the Fittest.
Die mit kurzen oder keinen haben überlebt. Und so entwickelt sich der Elefant zum Tier ohne Stoßzähne.
Die Menschen die kaum Angst vor wilden Tieren hatten sind umgekommen weil sie keinen natürlichen Respekt hatten. Wir sind übrig geblieben und haben mehrheitlich Angst vor großen wilden Tieren. So entwickeln sich Arten weiter und passen sich, wenn auch langsam, an neue Umgebungen und Umstände an. Stück für Stück. Wenn neue Dinge geschehen, entwickeln sich Arten weiter indem sie sich anpassen. So entwickeln sie sich weiter, nicht weil Gott das so bestimmt.

Die Gewinner sind nicht die stärkeren, sondern die am anpassungsfähigsten. Auch Gefühlsvielfalt der Menschen spielt da eine Rolle, auch ob sie gläubig sind oder nicht. Stell dir vor alle Gläubigen werden nächstes Jahr hingerichtet, oder alle Atheisten.
Die Vielfalt sorgt dafür dass es immer noch ein paar gibt, die überleben.
Und wenn es nur wenige sind, der Bestand wird sich erholen und schon hat die Art ein Merkmal mehr.
Bis zur nächsten Katastrophe wo wieder nur die überleben die damit klarkommen. Für mich ist diese Auslese ein eindeutiges Indiz für die Evolution.

Die Mehrzahl dieser Argumente habe ich auch hier schon, wenn auch etwas anders formuliert, angeführt. Ich denke dass nichts für die Schöpfung spricht, auch gerade weil der Blick auf die Natur immer eine Momentaufnahme ist.
Die Entwicklung verändert ja ständig die Umstände und genau das nennt man Evolution.

[Affenpriester]

Ich musste den nochmal ändern, hab da was falsch kopiert...

[Erik der Rote]

Der erste Schritt zur Wahrheit ist schon, wenn man sich bewußt wird, dass nur das wahr ist, was mit den Tatsachen übereinstimmt. Die biblischen Geschichten beschreiben keine historischen Tatsachen.

man muss erst mal fragen: welche !
die Bibel ist als Buch erst mal eine Schriftensammlung über mehrer Tausend JAhre mit erschiedenen Gattungen ! die meisten Sachen sind eben schon vom Autor nicht als Histroische Quelle konsipiert worden sondern eben als Glaubenstext und in Glaubenstexte geht es nicht um historische Wahrheiten sondern zuallerst um GLaubenswahrheiten - so wie es bei Hänsel und Gretel nicht darum geht wo der Wald steht wo die durchlaufen oder ob sie sich in LAub oder NAdelwald verirren oder ob das Häuschen und die Pfefferkuchen viele Kalorien haben oder ob es überhaupt Hexen gibt und wie diese Alte überhaupt so lange ohne Krankenversicherung ausgekommen ist und niemand wäre so dumm zu sagen und deshalb kann es die Hexe und Hänsel und Gretel gar nicht geben und der TExt hat keine Wahrheit zu vermitteln ! Schon den Schreibern dieser Text war das klar und eine andere Beobachtung scheissegal !



Ob es nun Dummheit ist, dass die christlichen Strömungen einen Wahrheitsanspruch erheben, obwohl sie sich mit dem beschäftigen, was Christen subjektiv als bedeutsam empfinden, ist objektiv unerheblich. Die alten Schriften sind kein Geschichtsbuch und beinhalten daher falsche historische Sachverhaltsbeschreibungen.

genauso ist es deshalb argumentiere ich auch nicht biblisch !
und die meisten um nicht zu sagen alle Gottesbeweise in der Menschheitsgeschichte haben es genauso getan !


Bekanntermassen gibt es keine atheistischen Heilsverkündiger, die ein Leben nach dem Tode verkündigen, oder einen liebenden Gott, oder einen guten Hirten.

und was hat das mit den Gottesbeweisen zu tun ???


Ich bin auch hier in diesem Forum bereits auf einige Agnostiker und Atheisten gestossen, die in ihren Ansichten stark von meiner persönlichen abweichen, was natürlich für mich keine Überaschung ist. Atheisten in eine spezifische Weltanschauung wie den Kommunismus zu pressen, ist äußerst problematisch.

das stimmt ! deshalb wird der Kommunismus auch nur aus seinem Sack geholt, wenn man argumentieren will das ohne Religion alle sich aus liebe nur noch die Schwänze lutschen und den ganzen TAg küssen und alles Friede Freude Eierkuchen wäre wie Dworkin es behauptet! Empirisch ist eher das Gegenteil der FAll um so atheistischer eine Gesellschaft um so krimineller und rücksichtloser gehen die Menschen miteinander um


Der Nicht-Buddhismus ist ebensowenig eine Weltanschauung wie der Atheismus.

unverständlich !


Atheisten sind daher, sobald der Begriff als ein weltanschaulicher Begriff verwendet wird, unangreifbar, weil hier eben bereits bei den Personen, die das tun, ein elementarer Fehler vorliegt: Der Nicht-Buddhismus ist ebensowenig eine Weltanschauung wie der Atheismus. Der Grund liegt in der negativen Definition, die beiden Begriffen gemeinsam ist.

ja natürlich aber manche behaupten das von sich als positives Merkmal ihrer Position und dann ist es ein positiver Sachverhalt und nicht nur eine Negation!


Da ich kein Kommunist bin, kümmert es mich daher auch einen Dreck, wenn du Kommunisten Inhumanität vorwirfst. Der Kommmunismus ist nicht meine Weltanschauung, auch kein Teil meiner Weltanschauung.

siehe oben


Du hast nur ein Problem damit, klarzukommen, dass die Nichtexistenz Gottes aus einer realistischen Sicht bedeutungslos ist - oder wäre, wenn nicht so viele Menschen diesem virtuell gedachten Wesen eine so grosse Bedeutung zuerkennen würden, dass sie diese Bedeutung verrückterweise sogar mit einem Wahrheitsanspruch verknüpfen.

nein ich will bloß langsam mal in echte Denkarbeit an den Gottesbeweisargumentionen übergehen die ich bisher nur mit einem User hier praktizieren konnte mit freelancer



Selbst zwischen Bedeutung und Wahrheit können Theisten nicht differenzieren. Bereits da hakt es bei Ihnen. Moral hat etwas mit Bedeutung zu tun, nicht mit Wahrheit.

ja und was hat das mit dem Thema zu tun ???????




Ich streite mich lieber mit Agnostikern und Atheisten.

letztere gibt es nicht nach deiner Definition !

[Erik der Rote]

@ Erik der Rote

Na dann glaubst du also nicht an "Gott", wunderbar dass du das mal klarstellst.

Ich habe keine Lust dir jetzt aus meinen eigenen Texten die Stichpunkte rauszusuchen, das wäre eher deine Aufgabe. Ich kann hier aber mal einen Teil meines Textes reinkopieren den ich in einem anderen Strang veröffentlicht habe. Dieser beinhaltet einige Argumente die für die Evolution sprechen:


Bei Gott ist das etwas anderes. Niemand spürt ihn, niemand sieht ihn, niemand hört ihn, niemand riecht ihn, aber einige behaupten es gibt ihn. Und ich bezweifle ernsthaft dass sie ihn schmecken.
Woher nehmen sie also diese Behauptung? Worauf beruht sie?
Bei Engel ist das nichts anderes, aber niemand beruft sich auf Engel wenn er andere Menschen tötet. Von daher ist der Glaube an Engel etwas Unschuldiges, Verträumtes.
Engel sind eine süße Vorstellung, genauso abwegig wie Gott, aber irgendwie gehören sie zum Kulturgut.

Gefühle sind eher ein Steuerungselement der Natur und des Unterbewusstseins.
Man kann sie ausserdem begründen, chemisch. Nur wäre die chemische Debatte etwas abstrakt weil sie zu plastisch ist. Am besten ist es mit Schmerz zu beschreiben. Wenn du dich schneidest, tut es weh. Warum ist das so?
Eine Warnung dass du aufpassen musst, da ist eine Wunde, kümmer dich drum.
Genauso schaut es mit Trieben, Liebe usw. aus. Diese Gefühle sind wichtig für das Funktionieren und Erhalten einer Art.

Oder die Angst vor Dunkelheit, Spinnen usw..
Das ist ein evolutionäres Überbleibsel aus unseren Vorzeiten. Als das gilt es zumindest, das ist der Stand der Wissenschaft. Diese Dinge haben sich über Jahrmillionen entwickelt und nur die erfolgreichen haben sich durchgesetzt.
Man sieht es an Elefanten in Afrika. Die mit den langen Stoßzähnen sind ausgerottet. Deswegen ist die Artenvielfalt gut. Survival of the Fittest.
Die mit kurzen oder keinen haben überlebt. Und so entwickelt sich der Elefant zum Tier ohne Stoßzähne.
Die Menschen die kaum Angst vor wilden Tieren hatten sind umgekommen weil sie keinen natürlichen Respekt hatten. Wir sind übrig geblieben und haben mehrheitlich Angst vor großen wilden Tieren. So entwickeln sich Arten weiter und passen sich, wenn auch langsam, an neue Umgebungen und Umstände an. Stück für Stück. Wenn neue Dinge geschehen, entwickeln sich Arten weiter indem sie sich anpassen. So entwickeln sie sich weiter, nicht weil Gott das so bestimmt.

Die Gewinner sind nicht die stärkeren, sondern die am anpassungsfähigsten. Auch Gefühlsvielfalt der Menschen spielt da eine Rolle, auch ob sie gläubig sind oder nicht. Stell dir vor alle Gläubigen werden nächstes Jahr hingerichtet, oder alle Atheisten.
Die Vielfalt sorgt dafür dass es immer noch ein paar gibt, die überleben.
Und wenn es nur wenige sind, der Bestand wird sich erholen und schon hat die Art ein Merkmal mehr.
Bis zur nächsten Katastrophe wo wieder nur die überleben die damit klarkommen. Für mich ist diese Auslese ein eindeutiges Indiz für die Evolution.

Die Mehrzahl dieser Argumente habe ich auch hier schon, wenn auch etwas anders formuliert, angeführt. Ich denke dass nichts für die Schöpfung spricht, auch gerade weil der Blick auf die Natur immer eine Momentaufnahme ist.
Die Entwicklung verändert ja ständig die Umstände und genau das nennt man Evolution.

1) erstens müsstest du erstmal darlegen wie Evolution den Gott wiederspricht ?

selbst eine katholische Kirche hat kein Problem mit der Evolutionstheorie und die sind sonst sehr streng bei jedlicher Beurteilungen!

[Affenpriester]

Es kommt auf die Definition von Gott an. Nach der ur-christlichen Lehre widerspricht die Evolution ja Gott.
Gott wird ja allgemein als allmächtiges Superwesen beschrieben welches den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat.
Die Evolution deutet darauf hin dass Leben und Arten sich dezentral entwickeln, also nicht aus einem Punkt der Schöpfung heraus.
Die Evolution widerspricht m.E. der Idee der Schöpfung, somit auch dem Schöpfer. Die Weiterentwicklung der Arten lässt vermuten dass es automatisch passiert, dezentral und "zufällig", nicht nach Plan.

Adam und Eva usw., das steht der Evolution eigentlich gegenüber.
Ich weiss dass viele Christen sich mit der Evolution arrangiert haben, das spricht für sie. Sie haben den Moslems beispielsweise einiges voraus.
Deswegen würde ich jederzeit dem christlichen Abendland im Kampf gegen den Islam unterstützen.

Das Christentum hat die Aufklärung hinter sich, obwohl sie eher dazu verdammt war. Vielleicht habe ich dich mit einem anderen verwechselt der die Evolution abgestritten hat, egal.

Jedenfalls halte ich die Evolution durchaus als Gegenargument zur Schöpfung. Und ohne Gott keine Schöpfung. Also ist Gott zu hinterfragen.
Nun kommt es darauf an wie man Gott definiert, wie würdest du ihn definieren?

[Gärtner]

Wenn den Juden etwas nicht genehm ist, werden sie einfach die Person angreifen aber nicht auf den Inhalt eingehen.

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgch, von daher weht der Wind. Die Erde dehnt sich aus, Evolution gab es nicht und "die" Juden sind unsachlich und außerdem dran schuld, daß es draußen nur Kännchen gibt.

Gut, daß wir drüber gesprochen haben.

[Erik der Rote]

Es kommt auf die Definition von Gott an. Nach der ur-christlichen Lehre widerspricht die Evolution ja Gott.


wo steht das in welcher "urchristlichen " Quelle ???




Gott wird ja allgemein als allmächtiges Superwesen beschrieben welches den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat.


wo steht das in welcher "urchristlichen " Quelle ???



Die Evolution deutet darauf hin dass Leben und Arten sich dezentral entwickeln, also nicht aus einem Punkt der Schöpfung heraus.
Die Evolution widerspricht m.E. der Idee der Schöpfung, somit auch dem Schöpfer. Die Weiterentwicklung der Arten lässt vermuten dass es automatisch passiert, dezentral und "zufällig", nicht nach Plan.


wo steht das in welcher Quelle !!



Adam und Eva usw., das steht der Evolution eigentlich gegenüber.



he ?????




Ich weiss dass viele Christen sich mit der Evolution arrangiert haben, das spricht für sie. Sie haben den Moslems beispielsweise einiges voraus.


Evolution ist ein Geschehen das Menschen beschreiben, aber nur in den göttlichen Kategorien die sie haben! ohne die Fähigkeit der Beobachtung und Unterscheidung ohne das Denken ohne die Anschauung von Raum und zeit keine Evolutionstheorie !
biologisch schafft die Evolutionstheorie zu erklären wie aus einem Spatz irgendwann ein Affe wurde etc. oder ein anderer Spatz was schon erstaunlich ist für so eine Theorie, aber mehr erklärt sie auch nicht mehr kann sie gar nicht erklären und will sie auch nicht !

deshalb hat eigentlich keine Religion ein Problem mit solchen Theorien und Wahrheitsansprüchen einer empirischen Entwicklung wie die Evolutionstheorie . Was Leben ist und was es bedeutet kann so eine Theorie nicht klären! sie ist ja nicht mal empirisch in der Lage den Übergang von toten zu lebenden zu erklären !

persönlich finde ich die ganze darwinische Evolutuinstheorie unausgereift da wird es noch große Veränderungen eben aber mit Gottesbeweisen hat das alles nichts zu tun
wieso entwickeln sich eigentliche heutige Affen nicht zum Menschen weiter ???





Jedenfalls halte ich die Evolution durchaus als Gegenargument zur Schöpfung.


weil du ein ungenügendes Verständnis von Schöpfung hast !



Und ohne Gott keine Schöpfung. Also ist Gott zu hinterfragen.
Nun kommt es darauf an wie man Gott definiert, wie würdest du ihn definieren?



der Erschaffer, der Allmächtige, der Schöpfer von Sein und Nichts

[Gärtner]

Es kommt auf die Definition von Gott an. Nach der ur-christlichen Lehre widerspricht die Evolution ja Gott.
Gott wird ja allgemein als allmächtiges Superwesen beschrieben welches den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat.
Die Evolution deutet darauf hin dass Leben und Arten sich dezentral entwickeln, also nicht aus einem Punkt der Schöpfung heraus.
Die Evolution widerspricht m.E. der Idee der Schöpfung, somit auch dem Schöpfer. Die Weiterentwicklung der Arten lässt vermuten dass es automatisch passiert, dezentral und "zufällig", nicht nach Plan.

Adam und Eva usw., das steht der Evolution eigentlich gegenüber.
Ich weiss dass viele Christen sich mit der Evolution arrangiert haben, das spricht für sie. Sie haben den Moslems beispielsweise einiges voraus.
Deswegen würde ich jederzeit dem christlichen Abendland im Kampf gegen den Islam unterstützen.

Das Christentum hat die Aufklärung hinter sich, obwohl sie eher dazu verdammt war. Vielleicht habe ich dich mit einem anderen verwechselt der die Evolution abgestritten hat, egal.

Jedenfalls halte ich die Evolution durchaus als Gegenargument zur Schöpfung. Und ohne Gott keine Schöpfung. Also ist Gott zu hinterfragen.
Nun kommt es darauf an wie man Gott definiert, wie würdest du ihn definieren?
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgu machst denselben Irrtum, dem auch sonst so mancher Hardcore-Atheist einerseits und nicht wenige Hardcore-Christen andererseits erliegen: du liest Texte, die vor 2000 bis 3000 Jahren entstanden sind, nicht in ihrem Kontext, sondern als Reportagen mit naturwissenschaftlichem Geltungsanspruch. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Diese Vorstellungen von Wahrheit und Wissenschaftlichkeit waren der Autoren jener Zeit völlig fremd. Du kannst einen Text, der auf dem Weltbild des antiken Orients beruht, nicht nach modernen Kriterien messen.

Wie ich schon einmal sagte: die Wissenschaft unter Einschluß der Evolutionstheorie bietet einen Erklärungsansatz, wie die Welt und das Leben auf ihr enstanden sind. Der biblische Schöpfungsbericht erklärt, warum.

[Felixhenn]

Du machst denselben Irrtum, dem auch sonst so mancher Hardcore-Atheist einerseits und nicht wenige Hardcore-Christen andererseits erliegen: du liest Texte, die vor 2000 bis 3000 Jahren entstanden sind, nicht in ihrem Kontext, sondern als Reportagen mit naturwissenschaftlichem Geltungsanspruch. …

Hardcore-Christen werden in diesem Zusammenhang in unserer, und anderen, Gesellschaften nur belächelt und damit hat es sich. Wenn jedoch sowas in einer Moschee gesagt wird, dann wird das oftmals 1:1 geglaubt. Und das wird sich als größeres Problem herausstellen als wir uns das heute vorstellen können.

Wenn ich hier immer lese, dass die Aufklärung gegen die Kirche errungen wurde, ist das nur ein Teil der Wahrheit. Die Kirche an sich hatte, auf Jesus Christus bezogen, niemals einen Grund die Aufklärung zu verweigern. Lediglich machtpolitische Strömungen innerhalb der Kirche mögen Gründe gehabt haben. Versuche das aber einmal auf den Islam zu übertragen, kann es da eine Aufklärung geben? Wenn ja, wie?

[Affenpriester]

wo steht das in welcher "urchristlichen " Quelle ???




wo steht das in welcher "urchristlichen " Quelle ???



wo steht das in welcher Quelle !!




he ?????




Evolution ist ein Geschehen das Menschen beschreiben, aber nur in den göttlichen Kategorien die sie haben! ohne die Fähigkeit der Beobachtung und Unterscheidung ohne das Denken ohne die Anschauung von Raum und zeit keine Evolutionstheorie !
biologisch schafft die Evolutionstheorie zu erklären wie aus einem Spatz irgendwann ein Affe wurde etc. oder ein anderer Spatz was schon erstaunlich ist für so eine Theorie, aber mehr erklärt sie auch nicht mehr kann sie gar nicht erklären und will sie auch nicht !

deshalb hat eigentlich keine Religion ein Problem mit solchen Theorien und Wahrheitsansprüchen einer empirischen Entwicklung wie die Evolutionstheorie . Was Leben ist und was es bedeutet kann so eine Theorie nicht klären! sie ist ja nicht mal empirisch in der Lage den Übergang von toten zu lebenden zu erklären !

persönlich finde ich die ganze darwinische Evolutuinstheorie unausgereift da wird es noch große Veränderungen eben aber mit Gottesbeweisen hat das alles nichts zu tun
wieso entwickeln sich eigentliche heutige Affen nicht zum Menschen weiter ???





weil du ein ungenügendes Verständnis von Schöpfung hast !




der Erschaffer, der Allmächtige, der Schöpfer von Sein und Nichts

Ich gehe von der Schöpfung aus wie sie beschrieben ist. Und so steht es geschrieben.
"Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser. Gott machte also das
Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es, und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: zweiter Tag.

Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es. Das Trockene nannte Gott Land, und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, daß es gut war. Dann sprach Gott: Das Land lasse junges Grün wachsen, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, und von Bäumen, die auf der Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin. So geschah es. Das Land brachte junges Grün hervor, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, alle Arten von Bäumen, die Früchte bringen mit ihrem Samen darin. Gott sah, daß es gut war. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: dritter Tag.
Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von Festzeiten, von Tagen und Jahren dienen; sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So geschah es. Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne. Gott setzte die Lichter an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde hin leuchten, über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, daß es gut war. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: vierter Tag.

Dann sprach Gott: Das Wasser wimmle von lebendigen Wesen, und Vögel sollen über dem Land am Himmelsgewölbe dahinfliegen. Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, daß es gut war. Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, und bevölkert das Wasser im Meer, und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: fünfter Tag.

Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Tieren des Feldes. So geschah es. Gott machte alle Arten von Tieren des Feldes, alle Arten von Vieh und alle Arten von Kriechtieren auf dem Erdboden. Gott sah, daß es gut war. Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen. Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. Allen Tieren des Feldes, allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, was Lebensatem in sich hat, gebe ich alle grünen Pflanzen zur Nahrung. So geschah es. Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

So wurden Himmel und Erde vollendet und ihr ganzes Gefüge.
Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er geschaffen hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk vollbracht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und erklärte ihn für heilig; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das ganze Werk der Schöpfung vollendet hatte.
"

Das widerspricht der Evolutionstheorie elementar, von der Urknalltheorie mal abgesehen. Ich bekomm das nicht zusammen, bei allem nötigen Respekt.
Da brauchst du nicht fragen in welcher Quelle das steht. Gott ist dementsprechend ein Superwesen welches die Schöpfung geschaffen hat und auch durch Wunder eingreift. Schreibst du ja auch in deiner Definition. Er ist der allmächtige Schöpfer von allem.
Schon allein die Geschichte der Jungfrau Maria. Wozu soll ich dir das alles zeigen, du kennst die Geschichten doch bestimmt.

Mal von den Geschichten von Jesus dem Wunderheiler, Sodom und Gomorrha, Arche Noah und Moses abgesehen.

Die Schöpfungsgeschichte widerspricht der Evolutionstheorie. Dass aufgeklärte Christen kein Problem mit der Evolution haben bedeutet dass sie die Schriften als das sehen was sie sind. Bestenfalls Metaphern aus einer fernen Zeit.

Ich habe ein ungenügendes Verständnis der Schöpfung? Ich habe eher ein ungenügendes Verständnis für die Schöpfung.

Die Arten haben sich nach und nach entwickelt, nicht alle auf einmal innerhalb von sechs Tagen. Natürlich ist das ein Widerspruch. Hier geht es jetzt nicht um Interpretationen sondern um das was geschrieben steht.
Sonst kann ja jeder kommen und irgendwas umdeuten nach eigenem Dünken.

Natürlich haben die Religionen ein Problem mit dem Darwinismus, was anderes zu behaupten ist doch gewagt...

[Affenpriester]

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgu machst denselben Irrtum, dem auch sonst so mancher Hardcore-Atheist einerseits und nicht wenige Hardcore-Christen andererseits erliegen: du liest Texte, die vor 2000 bis 3000 Jahren entstanden sind, nicht in ihrem Kontext, sondern als Reportagen mit naturwissenschaftlichem Geltungsanspruch. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Diese Vorstellungen von Wahrheit und Wissenschaftlichkeit waren der Autoren jener Zeit völlig fremd. Du kannst einen Text, der auf dem Weltbild des antiken Orients beruht, nicht nach modernen Kriterien messen.

Wie ich schon einmal sagte: die Wissenschaft unter Einschluß der Evolutionstheorie bietet einen Erklärungsansatz, wie die Welt und das Leben auf ihr enstanden sind. Der biblische Schöpfungsbericht erklärt, warum.

Ja du hast in deiner Analyse Recht, allerdings ist es doch das woran die Fundamentalisten glauben. Wort für Wort. Und ich kann die Schöpfungsgeschichte nur Wort für Wort beurteilen.
Denn so wird sie gelehrt, Wort für Wort.
Wenn du jetzt sagst dass es falsch ist, sie heute an dem zu messen was sie damals dachten und schrieben dann hast du teilweise Recht. Nur steht es heute immer noch so geschrieben. Und so wird sie vermittelt.

Und wenn wir von der Schöpfungsgeschichte sprechen, dann meinen wir doch die eine, so wie sie geschrieben steht. Das ist doch der Konsens. Ich kann doch keine neue Interpretation eines alten Textes dazu benutzen. Denn den Kindern in der Schule wird keine neue Interpretation geschildert, sondern die alte Geschichte. Und viele sehen sie noch als wahr an. Übrigens halte ich Religionsunterricht für geistige Mißhandlung von Kindern, bei allem Respekt. Kinder nehmen alles wörtlich. Sie haben keinen Sinn für Metaphern, ethische Ideale oder sonstigem. Es ist eine geistige Mißhandlung.

Wie kann ich einem Kind mühsam die Evolution erklären und 3 Stunden später kommt ein Pfaffe und trichtert dem die Schöpfungsgeschichte ein?
Religion engt ein und ein Kind kann nicht wirklich selbst entscheiden. Religion gehört in die Freizeit, am besten wenn man erwachsen ist. Da kann man aus freien Stücken religiös werden, wenn man die Welt halbwegs versteht.
Aber dann würden sich kaum noch welche dafür entscheiden. Die Leute glauben an Gott weil sie dazu erzogen wurden oder ihr Umfeld sie dahingeführt hat. Wenn du einem Kind 18 Jahre lang erzählst dass Kühe pink sind dann glauben die das.

Wenn ich also von der Schöpfungsgeschichte schreibe, dann meine ich die geschriebene. Mal von den Geschichten drumherum abgesehen. Wie die einzelnen Christen sie interpretieren ist nicht meine Angelegenheit, dann müssen sie sie umschreiben oder eine neue schreiben und diese als die gültige Schöpfungsgeschichte deklarieren. So läuft es in der Wissenschaft auch. Theorien werden verworfen wenn sie überholt sind, in der Religion gibts das nicht und das ist mein Problem.

Ich finde nicht dass die biblische Schöpfungsgeschichte erklärt, warum. Ich finde sie schildert, wie. Und zwar aus der dritten Perspektive mit Gott in der Hauptrolle. Er schafft die Welt samt Inhalt willkürlich, und zwar in sechs Tagen. Alle Tierarten, alle Pflanzenarten und auch die Pilze und Mikroorganismen nehme ich an. Alles in sechs Tagen. Das spricht für einen zentralen Entstehungspunkt der fortschrittlichen Arten.

M.E. ist das unter keinen Umständen mit der Evolutionstheorie zu vereinbaren.
Natürlich hast du Recht mit deiner Argumentation dass die damals kaum was gewusst haben und es kaum besser wissen konnten.
Aber die heutigen beziehen sich halt darauf wenn sie von der Schöpfung und Gott sprechen. Obwohl sie es besser wissen müssten, sie tun es trotzdem. Daher kann ich mich nicht auf einige aufgeklärte Christen beziehen wenn ich die Schöpfungsgeschichte bewerte.

Das Problem sind nicht die alten Schriften, sondern diejenigen die sie heute wörtlich nehmen wenn sie von der Schöpfung sprechen, und es gibt ja keine moderne Schöpfungsgeschichte. Den Anspruch der naturwissenschaftlichen oder wahrhaftigen Geltung dieser Geschichte erhebe ja schliesslich nicht ich. Und das ist ja der Kern der Sache.
Wenn das die Geschichte der Schöpfung sein soll, sei es wortwörtlich oder als Metapher, dann ist sie nicht wirklich vereinbar mit der Evolutionstheorie.

Ich weiss dass viele Christen diese Geschichte abgelegt haben, aber sie muss halt herhalten wenn von Gottes Schöpfung gesprochen wird. Sonst können wir ja sagen, "die Bibel sowie das Alte Testament und die religiösen Schriften waren alle so nicht gemeint, April April, wir haben mal was neues entworfen". So geht das nun einmal nicht...

[EinDachs]

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgu machst denselben Irrtum, dem auch sonst so mancher Hardcore-Atheist einerseits und nicht wenige Hardcore-Christen andererseits erliegen: du liest Texte, die vor 2000 bis 3000 Jahren entstanden sind, nicht in ihrem Kontext, sondern als Reportagen mit naturwissenschaftlichem Geltungsanspruch. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Diese Vorstellungen von Wahrheit und Wissenschaftlichkeit waren der Autoren jener Zeit völlig fremd. Du kannst einen Text, der auf dem Weltbild des antiken Orients beruht, nicht nach modernen Kriterien messen.

Wie ich schon einmal sagte: die Wissenschaft unter Einschluß der Evolutionstheorie bietet einen Erklärungsansatz, wie die Welt und das Leben auf ihr enstanden sind. Der biblische Schöpfungsbericht erklärt, warum.

Ich bin aber schon mit dem "warum" das die Bibel gibt, nicht sonderlich zufrieden.
Letztlich wurde da das gesamte Universum nur zu dem Zweck geschaffen, dass der Mensch es sich untertan macht. Die gesamte Natur wurde allein unseren Bedürfnissen angepasst. Das ist in meinen Augen eine etwas überhebliche Position.

[Affenpriester]

Ich bin aber schon mit dem "warum" das die Bibel gibt, nicht sonderlich zufrieden.
Letztlich wurde da das gesamte Universum nur zu dem Zweck geschaffen, dass der Mensch es sich untertan macht. Die gesamte Natur wurde allein unseren Bedürfnissen angepasst. Das ist in meinen Augen eine etwas überhebliche Position.

Das macht ja den Gottglaube und die Religion aus. Wir wurden nach dem Gleichnis Gottes geschaffen und stehen über der Natur. Wir sind das Zentrum des Universums.
Kein Wunder dass die monotheistischen Religionen vor Fanatikern und Radikalen nur so strotzen...

[EinDachs]

Natürlich haben die Krustenbildungsgesetze sich nicht geändert. Es kamen je nach Umständen jedoch verschiedene Gesetze zur Anwendung :D

Die erste Kruste ist eine "geregnete" Kruste. Sie bildete sich also aus herunteregnenden Gesteinstropfen, welche dann im Gas gleicher Dichte letztlich liegenblieben. Dies Schicht wuchs dann als Gesteinsschicht bis zur kontinentalen Krustendicke an. Ab einer bestimmten Schichtdicke regnete es nur noch heißen Sand, der zu Sandstein verbuck. Etwas später war der herabregnende Sand zu kalt, um noch zusammenbacken zu können. Das sind dann die Lockerschichten.

Die kontinentale Kruste wuchs also von unten nach oben.



Die ozeanische Kruste entstand dagegen vollkommen anders. Sie ware eine reine Erstarrungskruste ohne "Regen". Sie wuchs von oben nach unten.

Für diesen Unterschied bräuchtest du aber nicht unterschiedliche Entstehungszeiten. Der räumliche Unterschied reicht für dieses Modell genauso.
Die höheren, früher erstarrten Schichten bildeten sich durch anregnen, wuchsen also von mir aus von unten nach oben, da das Wasser aber auch da nicht am Berg stehen bleiben wird, sammelt es sich an tieferen Stellen, die du dann gern Erstarrungskrusten nennen darfst.
Was genau verbietet, dass die zwei Tendenzen gleichzeitig aber an unterschiedlichen Orten ablaufen, solltest du näher erläutern.




Beim Heißluftbalon stimmt das auch. Das ist Gas und stark kompressibel und hat zudem einen sehr hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten. Auf Gestein/Schmelze trifft das jedoch nicht zu.

Gestein/Schmelze mag keinen sehr hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten haben, aber damit das als Faktor wegfällt, dürfte es überhaupt gar keinen haben.

Überhaupt beißt sich das ein wenig mit deiner Behauptung, im Innern der Erde wär Gas.


Zumal eine Dichtezunahme mit der Tiefe angenommen wird und auch der Chemismus sich stark verändern soll.

Außerdem sprechen rund 200 MJ/kgErdmaterial radioaktive Zerfallswärme während 4,5 Mrd. Jahren dagegen! Da gibt es nur noch Plasma oder Gas!
Die Abwärme durch die Erdkruste beträgt dabei nicht einmal 1 MJ/kg !

Gut.
Also ich fasse zusammen:
Wie Luft kanns nicht sein, weil Luft ist ein Gas.
Unten ist Gas (eventuell Plasma).
Der Wärmeausdehnungskoeffizient muss sehr hoch sein, die große Zerfallswärme spricht aber dagegen.
Die Abwärme der Erde ist viel zu gering, offenbar hat die Wärmeenergie nicht die geringste Lust sich irgendwie zu verteilen und sitzt im Zentrum herum. Das belegen die Zahlen, die du offenbar irgendwo her hast.




Natürlich kann man manches Messen. Die Frage ist nur, was davon veröffentlicht wird! Und wieviel vom Veröffentlichten Interpretiert ist! Subduktion hat man noch niemals gemessen.

Naja, man kann zusehen, wie ein Punkt auf einer Platte wandert.
Nicht erst seit wir Satelliten haben, aber damit gehts natürlich sehr leicht und genau. Was genau kann man an einer wandernden Platte eigentlich unveröffentlich lassen, was dein Modell rettet?


Dann hast du eben mit 0,07 W/m² und ich mit 0,06 W/m² gerechnet. Die Quellen sind eben unterschiedlich.

Also wenn ich 35 TW find und du von 5 geredet hast, ist da ein Unterschied um den Faktor 7. So klein ist der also nicht.


Doch, Wärmeleistung ist gewaltig vorhanden. Weniger Auftrieb, bis aufs Wetter, aber die mittlere Temperatur steigt eben an und damit erfolgt dann Ausdehnung und Krustensprengung und Krustenwachstum.

Gewaltige Wärmeleistung, konvektionsströmungsfreies Gas mit konvektionsstromfreiem Wetter, das die Kruste aufsprengt aber offenbar aus Höflichkeit doch innerhalb der Kruste bleibt und dessen Krustenbildung sich nur im zeitlichen Verlauf unterscheiden kann.
Ja, stell dein Modell eventuell mal einem Geologen vor. Sei aber nicht traurig, wenn man keinen Seismologienobelpreis für dich kreiiert.

[meiermitm]

Für diesen Unterschied bräuchtest du aber nicht unterschiedliche Entstehungszeiten. Der räumliche Unterschied reicht für dieses Modell genauso.
Die höheren, früher erstarrten Schichten bildeten sich durch anregnen, wuchsen also von mir aus von unten nach oben, da das Wasser aber auch da nicht am Berg stehen bleiben wird, sammelt es sich an tieferen Stellen, die du dann gern Erstarrungskrusten nennen darfst.
Was genau verbietet, dass die zwei Tendenzen gleichzeitig aber an unterschiedlichen Orten ablaufen, solltest du näher erläutern.
Das habe ich bereits im Detail erklärt. Die Erde war kurz nach der explosiven Elementbildung durch Fussion und Fission ein Gasball. Nach einiger nach einiger Zeit waren die äußeren Schichten soweit abgekühlt, daß die dortige(!) Gasatmosphäre anfing zu kondensieren und abzuregnen. Dies geschah natürlich nicht nur auf einem Viertel des Gasballs sondern überall. Sogar die Sonne ist ähnlich aufgebaut. Außen "kalt" und innen noch "warm" und überall herrschen ungefähr dieselben Verhältnisse. Mit dem Abkühlen kondensierten diejenigen Gase/Elemente/Verbindungen nach und nach aus, welche bei den entsprechenden Temperaturen und Drücken jeweils abregnen konnten. Übrig blieben dann die bei den jeweiligen Umständen noch nicht kondensierbaren Bestandteile. Am Anfang des Abregnens bildete sich natürlich erst einmal eine weltumspandende erste dünne Kruste/Schmelze als dünne Schale, welche das innere Gas strahlungsmäßig auch abschloß. Diese erste Schicht "schwamm" im Gas, da Gas und Schicht dieselbe Dichte an diesem Ort hatten bzw. der Regen an der Stelle im restlichen Gas zum Liegen kam, wie die Dichten identisch waren. Diese Schicht war daher völlig spannungsfrei.

Auch die nachregenden Schichten änderten dies nicht, weil sich das Gewicht der Masse pberhalb der Kruste, welches auf der Schmelze/Kruste lastete, durch das Abregnen nicht nennenswert änderte.

Erst später, bei noch tieferen Atmosphärentemperaturen regnete dann das Wasser ab und bildete das erste weltumspanndende Meer.

Unterhalb der Kruste war das Gas jedoch Wärmeverlustmäßig gefangen (die Kruste isoliert) und blieb heiß.

Die Verhältnisse waren eben genauso, daß der untere Krustenrand und das anschließende Gas gerade im Zustandsgleichgewicht waren. Das stellt sich bei dem beschriebenen Vorgang von ganz alleine ein.

Übrigens spricht Einiges sogar dafür daß auch die Sonne eine feste Kruste hat!

http://www.thesurfaceofthesun.com/

http://www.thesurfaceofthesun.com/images/171surfaceshotsmall.JPG



Gestein/Schmelze mag keinen sehr hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten haben, aber damit das als Faktor wegfällt, dürfte es überhaupt gar keinen haben.

Überhaupt beißt sich das ein wenig mit deiner Behauptung, im Innern der Erde wär Gas.
Natürlich beißt sich das. Ich beschrieb damit nur die Verhältnisse beim "offiziellen" Erdmodell. Dort geht man natürlich von "fest" im Erdinneren aus, aber von mit dem Radius sich ändernden Zusammensetzungen. Und daher sagt man auch, weiter tiefer ist die Gesteinsdichte dichter. Und bei dem geringen Wärmeausdehnungskoeffizienten neigt eben das schwerere Gestein nicht dazu, bei Erwärmung aufzusteigen. Dies ginge nur bei gleichmäßiger Zusammensetzung.

Für den Erdkern fordert man daher auch die schwereren Elemente Eisen, Nickel, welche sich aufgrund ihrer Dichte dort abgesetzt haben sollen.

Auch bei der Gaserde ist dies der Fall. Auch hier ist die radiale Gaszusammensetzung vom Atomgewicht abhängig und natürlich von der Temperatur. Die schweren Elemente sind daher im Erdzentrum in höherer Konzentration vorhanden als unterhalb der Kruste. Was die Krustenzusammensetzung betrifft, entspricht dies ungefähr der Zusammensetzung des Gases beim Abregnen.

Das bedeutet dann auch, daß die heute anzutreffende Radioaktivität der Kruste weitaus geringer ist als die im Erdzentrum! Dort ist z.B. Uran im Prozentbereich hochkonzentriert und nicht nur im ppm Bereich.

Bei einer Kalkulation gehe ich von der Erdkrustenzusammensetzung aus und damit ergibt sich dann die radiale Gaszusammensetzung bis zum Zentrum.

Naja, man kann zusehen, wie ein Punkt auf einer Platte wandert.
Nicht erst seit wir Satelliten haben, aber damit gehts natürlich sehr leicht und genau. Was genau kann man an einer wandernden Platte eigentlich unveröffentlich lassen, was dein Modell rettet?
Bei meinem Modell muß nichts gerettet werden. Nur das Plattentektonikmodell muß gerettet werden! Bei einer Erdausdehnung durch Risse an verschiedenen Stellen und neuer ozeanischer Krustenbildung müssen natürlich auch die Kontinente "wandern". Aber Kontinent und anschließende ozeanische Kruste bis zum Riß wandern eben nicht. Die Tasse auf deinem Tisch bleibt auch dann relativ zum Tisch, wenn du den Tisch verschiebst.


Also wenn ich 35 TW find und du von 5 geredet hast, ist da ein Unterschied um den Faktor 7. So klein ist der also nicht.
Die 5 TW habe ich als zugegebene Wärmefreisetzung bezeichnet während die 30-35 TW dem Wärmeverlust der Kruste entsprechen. Mag sein, daß man zwischenzeitlich auch die 5 TW erhöht hat.

Gewaltige Wärmeleistung, konvektionsströmungsfreies Gas mit konvektionsstromfreiem Wetter, das die Kruste aufsprengt aber offenbar aus Höflichkeit doch innerhalb der Kruste bleibt und dessen Krustenbildung sich nur im zeitlichen Verlauf unterscheiden kann.
Klar, du kannst natürlich alles Verdrehen und lächerlich machen. Gasdruck und Krustengewicht steht im Gleichgewicht. Wenn sich das innere Gasvolumen durch Wärmefreisetzung ändert, gibt es eben Risse in der kruste bzw. entweicht dort dann Gas, welches kondenseirt und neuen Meeresboden bildet. So passt sich die Erde an das steigende Gasvolumen an. Gleichzeitig wirkt dieser Prozeß rück auf die innere Wärmefreisetzuung des Reaktors, weil dessen Dichte dabei abnimmt.

Es ist am Ende ein relativ stabiler Zustand zu erwarten, bei größerer Erde.


Ja, stell dein Modell eventuell mal einem Geologen vor. Sei aber nicht traurig, wenn man keinen Seismologienobelpreis für dich kreiiert.
Die Seismologie ist eine Kaffeesatzlesereiwissenschaft. Wobei das Lesen immer noch mit der Wünschelrute geschieht.

Würde die Seismologie etwas taugen, könnten sie z.B. auch die Pyramiden damit leicht erkunden. Ein Geologe schlägt mit seinem Hämmerchen an die Cheops und ein paar Seismologen hören mit ein paar Mikrophonen das Geschehen ab und "Interpretieren". Und dann müssten sie sogar die Farbe der Wandmalereien bestimmen können, wenn deren Wünschelrutenmutungsleistungen tatsächlich wahr wären.

Lächerlich!

Die gesamte Seismogeologie beruht auf Annahmen!!!

Man ist sich nicht einmal darüber einig, welche Temperatur im Erdzentrum herrschen soll. 4000-7000° werden angeboten. Aber neuerdings hat man ermittelt, daß der Erdkern sich am Umfang mit rund 0,6 bis 6 mm je Jahr dreht!

Das können die durch 5000 km unbekanntem Material mit ihren Wünschelruten "messen". Das Präzisionslügen hatten sie 2002 noch nicht so gut beherrscht. Damals maßen ihre Wünschelruten nämlich noch 8000 m je Jahr.

Erdexpansion, Entstehung der Erde:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4501286&postcount=64

[meiermitm]

Noch etwas:

Die Seismologie glaubte, durch Messung von Spannungen in der Erdkruste Rückschlüsse auf Beben zu bekommen (in Kalifornien). Sie haben nach Jahren das Handtuch geworfen und festgestellt, daß damit keinerlei Aussagen gemacht werden können. Sie sehen nichts und haben keinerlei Erklärungen, wie es zu den Beben kommt!

Ist auch klar, weil sie mit falschen Vorstellungen arbeiten. Nach dem Gaserdemodell würde man auch nichts erwarten. Erst wenn die Kruste am unteren Krustenrand abbricht, also der Putz von der Zimmerdecke fällt, wird sich etwas bemerkbar machen.

[Apollyon]

Ihr wollt Gottesbeweise ? Dann schaut euch nur um, jedes Lebewesen ist ein Beweis das es Gott gibt :))

[cajadeahorros]

Ihr wollt Gottesbeweise ? Dann schaut euch nur um, jedes Lebewesen ist ein Beweis das es Gott gibt :))

Und daß er ein ziemlicher Scherzbold sein muß...

[Apollyon]

Und daß er ein ziemlicher Scherzbold sein muß...

Ja, den Menschen muß er aus langeweile erschaffen haben, den die Tiere sind perfekt und leben mit Schöpfung während der Mensch seine eigene schafft.

[FranzKonz]

Das habe ich bereits im Detail erklärt. Die Erde war kurz nach der explosiven Elementbildung ....

Das alles ist für das Thema völlig uninteressant. Unser Wissen reicht nicht aus, jedes Detail in der Natur zu erklären. Theisten machen es sich einfach und erfinden einen allmächtigen Gott. Dazu muß man nichts wissen, es reicht Glaube. Glaube unterscheidet sich nur marginal von Denkfaulheit.

[FranzKonz]

Und daß er ein ziemlicher Scherzbold sein muß...

... mit einem reichlich perversen Humor.

[cajadeahorros]

Ja, den Menschen muß er aus langeweile erschaffen haben, den die Tiere sind perfekt und leben mit Schöpfung während der Mensch seine eigene schafft.

Na ja, ab und zu...

http://bilder.bild.de/fotos/heidi-schwanz-19000639-mfbq-15754322/Bild/3.bild.jpg

[Apollyon]

Na ja, ab und zu...

http://bilder.bild.de/fotos/heidi-schwanz-19000639-mfbq-15754322/Bild/3.bild.jpg

Domestikation und Zucht sind ja einmischungen des menschens, in der Natur findet man selten solche Opossums.

[meiermitm]

Das alles ist für das Thema völlig uninteressant.
Natürlich ist das interessant. Weil daraus hervorgeht, daß das Leben auf der Erde erst seit recht kurzer Zeit existieren kann und neben vielen anderen Gründen ein weiterer Grund damit vorliegt, daß es keine Evolution im behaupteten Sinn gegeben haben kann.

Das Leben ist der Schlussel zur Erkenntnis, daß es geschaffen worden sein muß. Wenn die Erde vor vielleicht 1 Millionen Jahren noch keine Bedingungen bot, daß sich etwas hätte entwickeln können, müssen sich bis heute 1 Mrd. Arten durch blöden Zufall entwickelt haben.

Dann müßte man nämlich sogar unter Laborumständen auch heute noch Lebensentwicklung oder Artentwicklung beobachten können. Bei 1000 Arten je Jahr müßte das Evolutionsgeschäft richtig blühen.

Eigenartigerweise behauptet die Evolutionsreligion, daß heutzutage eine Evolution nicht mehr beobachtet werden kann, weil dies unmöglich sei. Als Begründung wird angegeben, heutzutage seien bereits alle Nischen "besetzt" und deshalb kann sich nichts Neues mehr evolutionieren!

Diesen unglaublichen Blödsinn muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen!

Dies bedeutet, die Evolutionsanhänger haben sich damit einen Freibrief ausgestellt, weshalb sie die Evolution heute nicht mehr im Experiment beweisen müssen.

Im Gegenteil können sie sogar im Experiment beweisen, daß die Evolution heutzutage bereits vollkommen abgeschlossen ist. Beweis: Es entsteht kein Leben mehr, wenn man einen Sack sterile Erde ins Labor stellt. Weil die Evolution ja abgeschlossen ist!


Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Hahaha

Erdexpansion, Entstehung der Erde:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4501286&postcount=64

[Unschlagbarer]

Natürlich ist das interessant. Weil daraus hervorgeht, daß das Leben auf der Erde erst seit recht kurzer Zeit existieren kann und neben vielen anderen Gründen ein weiterer Grund damit vorliegt, daß es keine Evolution im behaupteten Sinn gegeben haben kann.So ein stolzer Besserwisser und Tatsachenleugner aber auch!

.

[FranzKonz]

Natürlich ist das interessant. Weil daraus hervorgeht, daß das Leben auf der Erde erst seit recht kurzer Zeit existieren kann und neben vielen anderen Gründen ein weiterer Grund damit vorliegt, daß es keine Evolution im behaupteten Sinn gegeben haben kann.
Das ist Unfug, denn Du kannst die Richtigkeit Deiner "Berechnungen" nicht beweisen.


Eigenartigerweise behauptet die Evolutionsreligion, daß heutzutage eine Evolution nicht mehr beobachtet werden kann, weil dies unmöglich sei. Als Begründung wird angegeben, heutzutage seien bereits alle Nischen "besetzt" und deshalb kann sich nichts Neues mehr evolutionieren!
Ich weiß nicht, wer so etwas tut, ernsthafte Biologen tun es jedenfalls nicht. Es gibt dazu das schöne Beispiel vom Birkenspanner:
http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus



...
Im Gegenteil können sie sogar im Experiment beweisen, daß die Evolution heutzutage bereits vollkommen abgeschlossen ist. Beweis: Es entsteht kein Leben mehr, wenn man einen Sack sterile Erde ins Labor stellt. Weil die Evolution ja abgeschlossen ist!



Hahaha
Damit outest Du Dich endgültig als Idiot. Das Experiment zum Nachweis der Evolution aus "nichts" ist das Miller-Experiment, auf dessen Basis nach wie vor geforscht wird.

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01EDB3FB/Doc~E797F608B7F4F4DCDBA4616BAD4BA5F43~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[meiermitm]

Das ist Unfug, denn Du kannst die Richtigkeit Deiner "Berechnungen" nicht beweisen.
Anders herum: Du kannst nicht beweisen, daß meine Rechnung falsch ist!
Obwohl ich sie offengelegt habe! Zu blöd dazu? Eine vorgebrachte rechnerische Behauptung ist solange gültig, wie sie nicht widerlegt ist, Depperle!
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4534080&postcount=731


Ich weiß nicht, wer so etwas tut, ernsthafte Biologen tun es jedenfalls nicht. Es gibt dazu das schöne Beispiel vom Birkenspanner:
http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus
Na, wenn du dies noch nicht mal durchschaust, wundert mich gar nichts. Es gab schwarze und weiße Birkenspinner, schon immer. Die schwarzen ließen sich auf schwarzen Flächen und die weißen auf weißen Flächen nieder. Daher sah man nie schwarze Spinner auf weißen Flächen und umgekehrt.

Wenn die Gegend ergraut, vermehren sich natürlich die schwarzen Spinner, weil die weißen dort weggefressen werden.

Damit outest Du Dich endgültig als Idiot. Das Experiment zum Nachweis der Evolution aus "nichts" ist das Miller-Experiment, auf dessen Basis nach wie vor geforscht wird.
Der Idiot bist du selbst, bildungsferner Asterixheftchenleser. Weil beim Miller Experiment nichts anderes als ein paar Bausteine erzeugt wurden. Kein Leben!

Außerdem widerspricht bereits die neueste Verlautbarung deinem Dummschwätz:

Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

[Pythia]

Ich bin aber schon mit dem "warum" das die Bibel gibt, nicht sonderlich zufrieden.Wie hättest Du es denn gerne? Daß ohne Grund ein Urknall unser All produzierte, damt Du ein hedonistisches Dasein hast, und Alles nach Deinem Ableben ohnehin egal ist? Ramba-Zamba. Konfetti und Orgasmus, coito ergo sum, und nach mir die Sinflut? Willst Du es so?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dann mach es doch so, damit es für Dich paßt. Es hindert Dich doch Keiner daran, und die Bibel doch schonmal gar nicht. Es gibt ja auch Das Kapital, Mein Kampf, Damenwahl von Alice Schwarzer und andere Bücher als Hilfe zu sinnloser Sebstverwirklichung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich fand Selbstverwirklichung nachdem ich Erfolgsgier abelegt hatte. Aber dann kam noch viel mehr Erfolg ohne jede Bemühung darum und das Paradies auf Erden. Meine Freude am Paradies wird auch noch gefördert durch gelegentliche Berufs-Schlappen oder Migräne und RLS-Krämpfe.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und Du schreibst zur Bibel: http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4535464#post4535464) "Letztlich wurde da das gesamte Universum nur zu dem Zweck geschaffen, dass der Mensch es sich untertan macht. Die gesamte Natur wurde allein unseren Bedürfnissen angepasst. Das ist in meinen Augen eine etwas überhebliche Position."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Na, aber mir gibt der Satz "Macht Euch die Welt Untertan und vermehret Euch!" genug Daseins-Sinn. Mehr als 3 Kinder haben wir zwar nicht geschafft, aber dafür schuf ich mit viel Bauwerk und Grün für viel Mensch und Getier Auskommen in Lebensraum mit Umfeld.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da ich wohl genug getan habe, kann ich also eigentlich gehen. Aber wer weiß, vielleicht warten noch mehr Aufgaben auf mich. Mein Leben verlief noch nie nach Plan. Meine Pläne reichten immer nur für eine Gegenwart von ein paar Jahren, und irgendwann kam stets eine starke Kursänderung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mit der Bibel habe ich kein Problem: ich lese gerne in der King James Bible, da mir das alte Englisch gefällt, und ich sehe die Geschichten so wie die Homer zugeschriebenen Geschichten, die zwar ein paar Körnchen Geschichte enthalten aber nicht behaupten Geschichte zu sein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und christliche Gottesbeweise? Die gibt es nicht. Gläubige Christen brauchen keine Beweise, da sie wissen, daß sie Glauben. Da aber Atheisten glauben, daß sie wissen, suchen sie verzweifelt nach einem Gottesbeweis, um ihn mit ihrem vorgeblichem Wissen zu widerlegen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es gibt aber nix zu widerlegen, und so tappen Atheisten unerleuchtet durch ewige Finsternis, da sie ein grundlos mit einem Urknall aus dem Nichts entstandenes Dasein ja sogar selbst bezweifeln. Sie würden sonst ja nicht so verzweifelt nach einem widerlegbarem Gottesbeweis suchen,
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Anmerkung: Die Abgebildeten sind eher Atheisten als Kirchenrats-Mitglieder christlicher Gemeinden.

[Unschlagbarer]

Da bin ich aber mal gespannt, was Pythia, der ein "Atheist" sein will, sich "Agnostiker" nennt , eigentlich aber ein gläubiger Christ ist, meint, ob es denn nun irgendwelche "Gottesbeweise" gibt oder nicht.

.

[FranzKonz]

Anders herum: Du kannst nicht beweisen, daß meine Rechnung falsch ist!
Obwohl ich sie offengelegt habe! Zu blöd dazu? Eine vorgebrachte rechnerische Behauptung ist solange gültig, wie sie nicht widerlegt ist, Depperle!
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4534080&postcount=731

Na, wenn du dies noch nicht mal durchschaust, wundert mich gar nichts. Es gab schwarze und weiße Birkenspinner, schon immer. Die schwarzen ließen sich auf schwarzen Flächen und die weißen auf weißen Flächen nieder. Daher sah man nie schwarze Spinner auf weißen Flächen und umgekehrt.

Wenn die Gegend ergraut, vermehren sich natürlich die schwarzen Spinner, weil die weißen dort weggefressen werden.

Der Idiot bist du selbst, bildungsferner Asterixheftchenleser. Weil beim Miller Experiment nichts anderes als ein paar Bausteine erzeugt wurden. Kein Leben!

Außerdem widerspricht bereits die neueste Verlautbarung deinem Dummschwätz:

Was soll denn eine rechnerische Behauptung sein?

Ohne Deine Berechnungen geprüft zu haben: Du gehst von Annahmen aus, die nicht bewiesen sind, und die auch nicht beweisbar sind. Folglich hängt die ganze Berechung in der Luft.

Das beide Ausprägungen da sind, bedeutet nicht, daß die Evolution nicht funktioniert. Die Vermehrung bzw. Reduktion der jeweiligen Polpulationen zeigt aber sehr schön, wie der Mechanismus funktioniert.

Da Du aber einen Beleg für Varianten brauchst: Schau Dir Grippeviren an, schau Dir multiresistente Keime in Krankenhäusern an.

Diese neueste Verlautbarung ist richtig. Schon die ersten Einzeller veränderten ihren Lebensraum total, indem sie eine Sauerstoffatmosphäre erzeugten, die ihre eigene Existenz bedroht. Unter der heutigen Atmosphäre könnte nicht das gleiche Leben entstehen, als damals, und wenn, würde es sofort "gefressen", da bereits höhere Lebensformen existieren.

[zoon politikon]

Da bin ich aber mal gespannt, was Pythia, der ein "Atheist" sein will, sich "Agnostiker" nennt , eigentlich aber ein gläubiger Christ ist, meint, ob es denn nun irgendwelche "Gottesbeweise" gibt oder nicht.

.

Das hat er schon mehrfach dargelegt.

[Apollyon]

Die Evolution im Prinzip funktioniert und zeigt sich, aber wie die Evolution wirklich abgelaufen ist, das ist fraglich da ja auch immer neue Funde die Evolution wie sie abgelaufen sein soll in Frage stellt, aber es ändert nichts am Prinzip, der bestandteile der Evolution, wie z.b Selektion und Mutation.

Schon alleine die Zucht von Hunden erklärt im groben das Prinzip der Evolution, auch wenn diese künstlich hervorgerufen ist.

[meiermitm]

Was soll denn eine rechnerische Behauptung sein?

z.B. eine Formel

Zerfallsenergie=konzentrationheute*(1/EXP(-Erdalter*ln(2)/Halbwertszeit)-1)/Ag*6.02E+23*Zerfallsenergie je Zerfall



Ohne Deine Berechnungen geprüft zu haben: Du gehst von Annahmen aus, die nicht bewiesen sind, und die auch nicht beweisbar sind. Folglich hängt die ganze Berechung in der Luft.
Nein, ich gehe nicht von Annahmen aus. Ich gehe von den heute messbaren/beobachtbaren Größen und Zuständen aus. Und daraus ergeben sich eben Schlußfolgerungen.

Aus obiger Formel ergibt sich letztlich, daß bei den behaupteten Größen (Erdalter) und den bekannten physikalischen Daten der einzelnen radioaktiven Elemente (Uran, Thorium, Kalium) die mittlere Erdtemperatur rund 200 000°C sein müßte. Und dies steht völlig im Gegensatz zu den restlichen Behauptungen der Geologie und sonstiger Wissenschaften! Also müssen die Behauptungen falsch sein, weil sie sich widersprechen!


Da Du aber einen Beleg für Varianten brauchst: Schau Dir Grippeviren an,....
Wo soll ich die mir ansehen? Die hat noch niemand gesehen! Reine Behauptung! Genauso wie das HIV. Reine Behauptung. Genauso wie das Schweinevirus. Reine Behauptung!

schau Dir multiresistente Keime in Krankenhäusern an.
Das sind degenerierte Viehcher, welche mit z.B. dem Penizillin nichts mehr anfangen können. Der Ledeburgsche Stempelversuch zeigt, wie das funktioniert. Natürlich nur dem, der sich von den Behauptungen der Evolutionsreligiösen nicht täuschen läßt (angebliche Anpassung).


Diese neueste Verlautbarung ist richtig. Schon die ersten Einzeller veränderten ihren Lebensraum total, indem sie eine Sauerstoffatmosphäre erzeugten, die ihre eigene Existenz bedroht. Unter der heutigen Atmosphäre könnte nicht das gleiche Leben entstehen, als damals, und wenn, würde es sofort "gefressen", da bereits höhere Lebensformen existieren.

Klar. Und deshalb ist es im Erdkern auch 6000°C heiß. Obwohl man sich mehr als 1 Million Grad ausrechnen wird, wenn man die Märchen nicht glaubt.

Unsere Medien erzählen uns auch immer die Wahrheit. Und deshalb hat auch die Mondlandung stattgefunden und die 911 wurde mit einem Teppichmesser initiiert und Einsteins Räume dürfen sich auch verbiegen und der Zeitfaden sich zu einem Knäuel aufwickeln. Und daher muß auch wahr sein, daß der Erdkern mit einer Geschwindigkeit von 1 mm im Jahr am Umfang gemessen durch 5000 km dickes Gestein sich bewegt. Natürlich mit Erdbebenwellen mit vielleicht 1 km Wellenlänge. Chemotherapie mit Lost ist zwar tödlich, aber es heilt dafür. Und in Dachau wurden über die Hälfte von 26 Millionen Opfern vergast, sagte die Berner Tagwacht.

Alles ist wahr, was uns die "Wissenschaft" über die Medien erzählt!

[Apollyon]

Das Leben ist keine bloße rechenformel, es gibt zuviele unvorhersehbare Ereignisse die man nicht mit einschließen kann, weil man nicht genau sagen kann wie und wann etwas passiert ist.

[Gärtner]

Ja du hast in deiner Analyse Recht, allerdings ist es doch das woran die Fundamentalisten glauben. Wort für Wort. Und ich kann die Schöpfungsgeschichte nur Wort für Wort beurteilen.
Denn so wird sie gelehrt, Wort für Wort.
Wenn du jetzt sagst dass es falsch ist, sie heute an dem zu messen was sie damals dachten und schrieben dann hast du teilweise Recht. Nur steht es heute immer noch so geschrieben. Und so wird sie vermittelt. (...)

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas denke ich nicht. Abgesehen von ein paar evangelikalen Spinnern und den Zeugen Jehovas glaubt hierzulande kein Mensch, daß die Erde dem Herrgott vor 6000 Jahren fix und fertig mit Gekreuch und Gefleuch an Bord aus dem Ärmel gerollt ist.

Nein, das sind Schlachten, die bereits vor Jahrhunderten geschlagen wurden. Da sind wir denn doch ein bißchen weiter. Pius XII. hat z.B. bereits 1950 erklärt, daß die kosmologische Theorie vom Urknall nicht im Widerspruch zur christlichen Schöpfungslhere stehe. (Und als satirischer Nachsatz, für meine kirchenkritischen Freunde, 1993 hat Papst Johannes Paul II. mit der Rehabilitierung Galileis auch anerkannt, daß sich die Erde um die Sonne dreht ;) ).

Es ist heute in der Theologenzunft weithin sententia communis, den naturwissenschaftlichen Bereich, der Daten zur Welterkenntnis liefert, vom geisteswissenschaftlich-theologischen Bereich getrennt zu betrachten, der diese erbrachten Daten interpretiert und einordnet. Daß es dafür offensichtlichen Bedarf gibt, zeigt die lange Reihe insbesondere von Physikern, die ab einem bestimmten Zeitpunkt sich philosophischen Erwägungen zugeneigt haben.

[FranzKonz]

z.B. eine Formel

Zerfallsenergie=konzentrationheute*(1/EXP(-Erdalter*ln(2)/Halbwertszeit)-1)/Ag*6.02E+23*Zerfallsenergie je Zerfall
Unfug. Ich kann daran glauben, dass die Formel richtig ist, und ich kann es lassen.

Erst wenn die Umgebungsbedingungen exakt definiert sind und ein Beweis geführt ist, wird mein Einwand ungültig.



Nein, ich gehe nicht von Annahmen aus. Ich gehe von den heute messbaren/beobachtbaren Größen und Zuständen aus. Und daraus ergeben sich eben Schlußfolgerungen.

Aus obiger Formel ergibt sich letztlich, daß bei den behaupteten Größen (Erdalter) und den bekannten physikalischen Daten der einzelnen radioaktiven Elemente (Uran, Thorium, Kalium) die mittlere Erdtemperatur rund 200 000°C sein müßte. Und dies steht völlig im Gegensatz zu den restlichen Behauptungen der Geologie und sonstiger Wissenschaften! Also müssen die Behauptungen falsch sein, weil sie sich widersprechen!
Ach, Du kennst also all die Parameter ganz genau, um die sich die Wissenschaft vermutlich noch in tausend Jahren streiten wird? :))



Wo soll ich die mir ansehen? Die hat noch niemand gesehen! Reine Behauptung! Genauso wie das HIV. Reine Behauptung. Genauso wie das Schweinevirus. Reine Behauptung!

Das sind degenerierte Viehcher, welche mit z.B. dem Penizillin nichts mehr anfangen können. Der Ledeburgsche Stempelversuch zeigt, wie das funktioniert. Natürlich nur dem, der sich von den Behauptungen der Evolutionsreligiösen nicht täuschen läßt (angebliche Anpassung).


Klar. Und deshalb ist es im Erdkern auch 6000°C heiß. Obwohl man sich mehr als 1 Million Grad ausrechnen wird, wenn man die Märchen nicht glaubt.

Unsere Medien erzählen uns auch immer die Wahrheit. Und deshalb hat auch die Mondlandung stattgefunden und die 911 wurde mit einem Teppichmesser initiiert und Einsteins Räume dürfen sich auch verbiegen und der Zeitfaden sich zu einem Knäuel aufwickeln. Und daher muß auch wahr sein, daß der Erdkern mit einer Geschwindigkeit von 1 mm im Jahr am Umfang gemessen durch 5000 km dickes Gestein sich bewegt. Natürlich mit Erdbebenwellen mit vielleicht 1 km Wellenlänge. Chemotherapie mit Lost ist zwar tödlich, aber es heilt dafür. Und in Dachau wurden über die Hälfte von 26 Millionen Opfern vergast, sagte die Berner Tagwacht.

Alles ist wahr, was uns die "Wissenschaft" über die Medien erzählt!

Ach, und weil wir beide, so wie alle Anderen, auf manche Fragen keine Antwort parat haben, muß es einen Gott geben? Da lachen ja die Hühner.

[Gärtner]

Eigenartigerweise behauptet die Evolutionsreligion, daß heutzutage eine Evolution nicht mehr beobachtet werden kann, weil dies unmöglich sei. Als Begründung wird angegeben, heutzutage seien bereits alle Nischen "besetzt" und deshalb kann sich nichts Neues mehr evolutionieren!

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgus welchen finsteren Ecke deines phantasiebegabten Hirns hast du dir denn diesen Mumpitz gezogen? Natürlich findet Evolution statt, sie verläuft nur in der Regel zu langsam, als daß wir kurzlebigen Menschen sie beobachten können.

Du betreibst hier klassische Pappdrachenjagd, indem du den Vertretern der Wissenschaft irgendeinen albernen Stuß unterstellst, um sodann lustvll dreinzuschlagen. Sehr ridikül, aber durchsichtig.

Evolution beschriebt keinen statischen Zustand, sondern ein hochkomplexes, im stetigen Wandel befindliches System, das schon durch kleine Änderungen aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann, nur um sich nach mehr oder weniger schweren Krisen in ein neues einzupendeln.

Und gerade vor dem Hintergrund des derzeit weltweit zu beobachtenden anthropogenen massiven Artensterbens ist deine Erfindung gleich doppelt unsinnig.


Wahrlich, von den verrückten Vögeln, die dieses Forum bevölkern, gehörst du zu den originellsten.

[Gärtner]

Ich bin aber schon mit dem "warum" das die Bibel gibt, nicht sonderlich zufrieden.
Letztlich wurde da das gesamte Universum nur zu dem Zweck geschaffen, dass der Mensch es sich untertan macht. Die gesamte Natur wurde allein unseren Bedürfnissen angepasst. Das ist in meinen Augen eine etwas überhebliche Position.

http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgn der Tat. Wenn dies quasi den Freibrief zur totalen Unterwerfung und Ausbeutung bedeutete, hättest du vollkommen recht, und genauso ist es ja auch oft genug aufgefaßt worden.

Im Grunde aber ist es viel einfacher. Die Welt ist für den Menschen da, als Gabe Gottes an sein Geschöpf, das er liebt. Sie ist aber zugleich Aufgabe, die klug verwaltet werden muß, wie den Christen das Gleichnis von den Talenten lehren kann.

[meiermitm]

Aus welchen finsteren Ecke deines phantasiebegabten Hirns hast du dir denn diesen Mumpitz gezogen?

Dieser Mumpitz, wie du ihn korrekterweise bezeichnest, entstammt nicht meinem Hirn, welches zu derartigem Mumpitz gar nicht fähig wäre, sondern Wikipedia:


Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution



Natürlich findet Evolution statt, sie verläuft nur in der Regel zu langsam, als daß wir kurzlebigen Menschen sie beobachten können.

Tja, da sagt aber Jewblödia eben etwas anderes. Siehe obigen Mumpitz. Nach obigem Mumpitz sollten jedoch zwischenzeitlich dank des Artensterbens seit vielen Millionen Jahren wieder viele Nischen freigeworden sein, die vorher besetzt waren!

Aber wie du sagst, verläuft Evolution zu langsam, um die Nischen wieder aufzufullen. Das sage ich natürlich auch. Weder in 1 Million Jahren noch in Quadrillionen Jahren könnte man auch nur eine einzige Nische wieder auffüllen.

Du betreibst hier klassische Pappdrachenjagd, indem du den Vertretern der Wissenschaft irgendeinen albernen Stuß unterstellst, um sodann lustvll dreinzuschlagen. Sehr ridikül, aber durchsichtig.
Nee, du siehst doch, daß es "deine" Wissenschaftler sind, welche Pappdrachen aufstellen. Da ist das Erlegen wirklich keine Kunst.

Evolution beschriebt keinen statischen Zustand, sondern ein hochkomplexes, im stetigen Wandel befindliches System, das schon durch kleine Änderungen aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann, nur um sich nach mehr oder weniger schweren Krisen in ein neues einzupendeln.
Dummerweise hat man aber von dem Pendeln und stetigen Wandel noch nichts bemerkt. Sonst hätte man wenigstens einen einzigen Beweis vorzeigen können. Das brachte Dawkins nicht einmal in 19 Sekunden angestrengten Überlegens fertig. Obwohl es doch tausende Beweise geben sollte. So sagt man.


Und gerade vor dem Hintergrund des derzeit weltweit zu beobachtenden anthropogenen massiven Artensterbens ist deine Erfindung gleich doppelt unsinnig.
Soll Artensterben ein Beweis für Evolution sein? Ach so, Krieg ist Frieden und Schwarz ist Weiß. Ich verstehe.

Wahrlich, von den verrückten Vögeln, die dieses Forum bevölkern, gehörst du zu den originellsten.
Der Originellste ist wohl wahr. Aber verrückt stimmt nicht. Ansonsten hätte man mir z.B. meine Formeln und die damit gemachten Aussagen leicht widerlegen können.

[Gärtner]

Dieser Mumpitz, wie du ihn korrekterweise bezeichnest, entstammt nicht meinem Hirn, welches zu derartigem Mumpitz gar nicht fähig wäre, sondern Wikipedia:


Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgntstehung des Lebens = chemische Evolution.

Entstehung des Lebens ≠ Evolution.

Wenn du schon zu dieser begrifflichen Unterscheidung nicht fähig bist, ist jede weitere Diskussion mit dir überflüssig.


... Jewblödia ...
Und erst recht ist mir die Zeit zu schade, sie mit einem vernagelten Kacknazi zu vergeuden.

Alsdann: gehab dich wohl.

[meiermitm]

Zitat von meiermitm
z.B. eine Formel

Zerfallsenergie=konzentrationheute*(1/EXP(-Erdalter*ln(2)/Halbwertszeit)-1)/Ag*6.02E+23*Zerfallsenergie je Zerfall


Unfug. Ich kann daran glauben, dass die Formel richtig ist, und ich kann es lassen.

Erst wenn die Umgebungsbedingungen exakt definiert sind und ein Beweis geführt ist, wird mein Einwand ungültig.
Dein Einwand war schon vorher ungültig, da in obiger Formel keine Umgebungsbedingungen vorkommen!

Nur:

Heutige Konzentration des betrachteten radioaktiven Elements
Erdalter
Halbwertszeit des Zerfalls
Ag, Molgewicht des Elements (da habe ich die falsche Bezeichnung geschrieben, Sorry)
Zerfallsenergie beim Zerfall eines Kerns

Der Faktor 6,02e23 ist die Avogadrozahl oder Lochschmidtzahl. Sie sagt, wieviele Atome in einem Mol sind.


Ach, Du kennst also all die Parameter ganz genau, um die sich die Wissenschaft vermutlich noch in tausend Jahren streiten wird? :))

Nun, die Parameterwerte entstammen anerkannten Quellen. "Man" weiß, daß z.B. U238 zu 3,2 ppm, Thorium zu 11 ppm und Kalium zu 2,88 ppm in der Erdkruste vorkommen. Desweiteren weiß "man" deren Halbwertszeiten, deren Atomgewichte , deren Zerfallsenergie und das Erdalter weiß "man" eben auch. 4,56 Mrd. Jahre.

Fertig. Ob nun die Werte "ganz genau" stimmen, spielt keine Rolle. "Ganz genau" kommt dann 192 MJ/kgErdmaterial heraus, für diese 3 Elemente. Vielleicht sind es in Wirklichkeit auch nur 180 MJ/kg oder 200 MJ/kg.

Das Ergebnis zeigt jedenfalls, daß das Erdinnere auf jeden Fall gasförmig sein muß. Es gibt eben kein Material, welches bei 200000°C noch fest oder flüssig sein kann.

Ach, und weil wir beide, so wie alle Anderen, auf manche Fragen keine Antwort parat haben, muß es einen Gott geben? Da lachen ja die Hühner.
Ich habe keine Probleme damit, auf die wesentlichen Fragen auch antworten zu können. Nur die Evolutionsgläubigen haben keine Antworten. Weil sie nicht wahrhaben wollen, daß 1=1 ist.

[meiermitm]

Und erst recht ist mir die Zeit zu schade, sie mit einem vernagelten Kacknazi zu vergeuden.
Ach so, der linken Kanalratte sind die Argumente ausgegangen, weil ich die geheiligte Jewblödia zitiert habe?

Neues Leben = neue Art!


Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

[Gärtner]

der linken Kanalratte

HAHAHA! Ich links?

:))


die geheiligte Jewblödia
Ja, wer zitiert denn andauernd Wikipedia, o Braunbatz? Doch nicht ich! Und dabei schaffst du es sogar noch, begrifflichen Totalschaden anzurichten und diesen Stuß als Meinung zu verkaufen! Sehr unterhaltsam.

Also fasel du nur schön von der expandierenden Erde, die noch vor einer Million Jahren mit Wasser bedeckt war. Erzähl uns vom Fehlen der Evolution, sondern davon, daß die komplette Fauna und Flora mit einem Plopp da war. Ignoriere geflissentlich alle Altersbestimmungen inkl. C14-Methode. Du bist zu drollig, bitte mehr davon. Aber rechne nicht auf Antwort, du bist hierzuforum nicht der einzige kotfarbene Hohlkopf.

[FranzKonz]

Dein Einwand war schon vorher ungültig, da in obiger Formel keine Umgebungsbedingungen vorkommen!
...

Siehe Signatur. X(

[Unschlagbarer]

http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgntstehung des Lebens = chemische Evolution.

Entstehung des Lebens ≠ Evolution.Ich erlaube mir deine Abgrenzug anzuzweifeln. Wie und wann und wo willst du einen Schnitt ziehen zwischen der "Entstehung" von Leben und der sofort einsetzenden Anpassung an die Lebensumstände?

Schon bei einer "Entstehung" auf der Erde ist Rücksicht auf diese Umstände genommen worden, denn die Natur hätte keine einzige Zelle hervorbringen können, die nicht lebensfähig gewesen wäre, sondern sich erst mühselig über Jahrtausende oder -millionen hinweg hätte anpassen müssen.

Also war die Entstehung einer teilbaren Zelle bereits Teil der unablässigen Evolution, die ja auch heute weiterhin stattfindet.

Es sei denn, die erste Zelle wurde von außerhalb "eingeflogen". Dann wäre die Einbringung einer teilbaren Zelle nicht Teil der folgenden Evolution. OK?

.

[FranzKonz]

Ich erlaube mir deine Abgrenzug anzuzweifeln. Wie und wann und wo willst du einen Schnitt ziehen zwischen der "Entstehung" von Leben und der sofort einsetzenden Anpassung an die Lebensumstände?

Schon bei einer "Entstehung" auf der Erde ist Rücksicht auf diese Umstände genommen worden, denn die Natur hätte keine einzige Zelle hervorbringen können, die nicht lebensfähig gewesen wäre, sondern sich erst mühselig über Jahrtausende oder -millionen hinweg hätte anpassen müssen. ...
Das sehe ich nicht so. Es können unendlich viele Zellen entstehen und vergehen. Einige davon sind in der jeweiligen Umgebung lebensfähig und vermehren sich, andere sind es nicht.

[Unschlagbarer]

Das sehe ich nicht so. Es können unendlich viele Zellen entstehen und vergehen. Einige davon sind in der jeweiligen Umgebung lebensfähig und vermehren sich, andere sind es nicht.Wie du schon sagst "es können". Wieviele Zellen auch immer zuerst entstanden sein werden, ist unbekannt und wird es auf ewig bleiben. Es kann daher auch zuerst nur eine einzige gewesen sein.

.

[meiermitm]

HAHAHA! Ich links?

:))
Na, dann eben ein rechter Jud, der zum Christentum konvertiert ist. Als Christ glaubtst du natürlich an die Evolution, welche vor den staunenden Augen deines Jawe-Gottes zufällig stattgefunden hat.



Ja, wer zitiert denn andauernd Wikipedia, o Braunbatz? Doch nicht ich!

Den Gegner erlegt man am besten mit seinen eigenen Aussagen! Die sind nämlich "anerkannt", geleerter Schwachkopf!


Also fasel du nur schön von der expandierenden Erde, die noch vor einer Million Jahren mit Wasser bedeckt war.

Die Million könnte stimmen.

Erzähl uns vom Fehlen der Evolution, sondern davon, daß die komplette Fauna und Flora mit einem Plopp da war.
Wie schnell das ging, weiß ich natürlich nicht. Aber in üblichen Zeiträumen gemessen muß das extrem kurz gewesen sein. Wenn man die Kambrische Explosion und deren Dauer nimmt, zumindest relativ, sollte das in rund 30/500 * 1 Mio sind dann 60000 Jahre explodiert sein. Vielleicht auch in noch viel kürzerer Zeit.

Ignoriere geflissentlich alle Altersbestimmungen inkl. C14-Methode.

C14? Ist das die Methode, mit der man das Alter von irgendwelchen "Schnecken" auf 6000 und 18000 Jahre bestimmt hat? Ich weiß nicht, ob diese Methode recht zuverlässig ist. Die "Schnecken" lebten nämlich noch.

Zur Zuverlässigkeit der radiologischen Altersmutungen noch dies. Je nach Umständen können die Halbwertszeiten sich um mehr als Faktor 1 Milliarde verkürzen:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4523653&postcount=166

Nicht umsonst wurden Gesteinsproben aus dem Mt. St. Helens altersdatiert. Gesehenes Alter: 10 Jahre.

Die mit Altersmessungen sich dämlich verdienenden Fachlabors muteten mit ihren Wünschelruten (Altersbestimmungsverfahren) ein Alter zwischen 10000 Jahren und 2 Millionen Jahren aus, je nach Güte der Wünsvchelrute.

Mit dem wahren Alter (10 Jahre) konfrontiert hieß es dann, bei bekanntem Alter der Probe funktioniert die Methode nicht. Dies gelingt nur bei unbekanntem Alter der Probe.

[Gärtner]

Ich erlaube mir deine Abgrenzug anzuzweifeln. Wie und wann und wo willst du einen Schnitt ziehen zwischen der "Entstehung" von Leben und der sofort einsetzenden Anpassung an die Lebensumstände?

Schon bei einer "Entstehung" auf der Erde ist Rücksicht auf diese Umstände genommen worden, denn die Natur hätte keine einzige Zelle hervorbringen können, die nicht lebensfähig gewesen wäre, sondern sich erst mühselig über Jahrtausende oder -millionen hinweg hätte anpassen müssen.

Also war die Entstehung einer teilbaren Zelle bereits Teil der unablässigen Evolution, die ja auch heute weiterhin stattfindet.

Es sei denn, die erste Zelle wurde von außerhalb "eingeflogen". Dann wäre die Einbringung einer teilbaren Zelle nicht Teil der folgenden Evolution. OK?

.

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpger letzte Punkt ist ja unsofern nicht ganz unwichtig, als eine Reihe von Forschern annimmt, daß zumindest einige Zutaten der Ursuppe tatsächlich via Kometen etc. auf die Erde kamen. Ich halte das vor dem Hintergrund der von den Astronomen in stellaren Nebeln entdeckten Aminosäuren nicht für unwahrscheinlich. Vor zwei Jahren fanden Forscher auf dem Kometen Wild 2 Glycin, die einfachste Aminosäure (>klick!< (http://www.spektrum.de/artikel/1005073&_z=798888))

Davon ab: es ist definitorisch schon ein Unterschied, ob Leben an sich überhaupt entsteht oder welche Diversifikationen es in der Folgezeit durchläuft.

Ob in irgendeinem Tümpel nicht gerade neue Einzeller entstehen, ist schon deshalb schwer zu beurteilen, weil es ja schon überall von Myriaden Einzellern und Bakterien nur so wimmelt. Fraglos aber spielt sich die ganze Zeit der evolutive Wandlungsprozess ab, es gibt keine auf ewig besetzten Nischen.

[Frank]

meiermitm ist erstmal raus. Wenn Abkühlung erfolgt, bitte Meldung an mich.

[Unschlagbarer]

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpger letzte Punkt ist ja unsofern nicht ganz unwichtig, als eine Reihe von Forschern annimmt, daß zumindest einige Zutaten der Ursuppe tatsächlich via Kometen etc. auf die Erde kamen. Ich halte das vor dem Hintergrund der von den Astronomen in stellaren Nebeln entdeckten Aminosäuren nicht für unwahrscheinlich. Vor zwei Jahren fanden Forscher auf dem Kometen Wild 2 Glycin, die einfachste Aminosäure (>klick!< (http://www.spektrum.de/artikel/1005073&_z=798888))

Davon ab: es ist definitorisch schon ein Unterschied, ob Leben an sich überhaupt entsteht oder welche Diversifikationen es in der Folgezeit durchläuft.

Ob in irgendeinem Tümpel nicht gerade neue Einzeller entstehen, ist schon deshalb schwer zu beurteilen, weil es ja schon überall von Myriaden Einzellern und Bakterien nur so wimmelt. Fraglos aber spielt sich die ganze Zeit der evolutive Wandlungsprozess ab, es gibt keine auf ewig besetzten Nischen.Wir beide werden es jedenfalls nicht herausbekommen.

Die Gottgläubigen (die wahrscheinlich niemals aussterben werden) glauben seltsamerweise, dass da ein Gott dahinterstecke. Das Vorhandensein von Leben als "Beweis" für einen solchen Geist ist schon deshalb absurd, weill dieser Geist aller Wahrscheinlichkeit nach auch wieder nur Geister erschaffen hätte und keine lebenden Wesen.

Von einem Menschen, der Gold erschaffen hätte, ist auch nichts bekannt. Menschen erschaffen immer nur Menschen. Götter, Gottessöhne, also wieder nur Götter oder aus Buchen entstehn wieder Buchen, aus Mücken neue Mücken usw.

Aber mit Logik braucht man denen, die die Logik wie die Naturgesetze auch einfach in ihren Köpfen aushebeln, nicht zu kommen, sie verweigern sich einfach.

.

[Gärtner]

Wir beide werden es jedenfalls nicht herausbekommen.

Die Gottgläubigen (die wahrscheinlich niemals aussterben werden) glauben seltsamerweise, dass da ein Gott dahinterstecke. Das Vorhandensein von Leben als "Beweis" für einen solchen Geist ist schon deshalb absurd, weill dieser Geist aller Wahrscheinlichkeit nach auch wieder nur Geister erschaffen hätte und keine lebenden Wesen.

Von einem Menschen, der Gold erschaffen hätte, ist auch nichts bekannt. Menschen erschaffen immer nur Menschen. Götter, Gottessöhne, also wieder nur Götter oder aus Buchen entstehn wieder Buchen, aus Mücken neue Mücken usw.

Aber mit Logik braucht man denen, die die Logik wie die Naturgesetze auch einfach in ihren Köpfen aushebeln, nicht zu kommen, sie verweigern sich einfach.

.

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgch, was heißt schon Logik. Ich bin ein begrenztes Wesen, all meine Erkenntnis ist begrenzt. Darum sind die Wissenschaften so notwendig, weil sie jeden Tag das Tor zum Licht des Wissens ein bißchen weiter aufstoßen und uns helfen, unsere Welt und was sie im Innersten zusammenhält, mehr zu verstehen.

Als ein Gottgläubiger stelle ich mir ganz sicher nicht vor, daß der bärtige Alte Herr im Nachthemd und hochgekrempelten Ärmeln da unentwegt an irgendwelchen Schräubchen dreht.

Die Welt ist da, mit all ihren Wundern, und mein Glaube erzählt mir, warum sie da ist. Das aber hat mit wsftl. Forschung gar nichts zu tun, die beiden Bereiche kommen sich nicht ins Gehege.

[Felixhenn]

…

Von einem Menschen, der Gold erschaffen hätte, ist auch nichts bekannt. Menschen erschaffen immer nur Menschen. Götter, Gottessöhne, also wieder nur Götter oder aus Buchen entstehn wieder Buchen, aus Mücken neue Mücken usw.
…

http://de.wikipedia.org/wiki/Gold
…
Die seit Mitte des 20. Jahrhunderts von Menschenhand initiierten Kernverschmelzungs- und -spaltungsprozesse (Kernfusion resp. Kernfission) bestätigen die Machbarkeit des langgehegten Traumes der Alchemisten. Gold fällt auch bei verschiedenen kerntechnischen Anwendungen in winzigen, atomaren Mengen als Nebenprodukt an. Allerdings ist die für eine industrielle Herstellung aufzuwendende Energie um einige Potenzen teurer als das bergmännisch gewonnene Edelmetall selbst. An die Stelle einer prinzipiellen Schranke für die Goldsynthese traten ökonomische Grenzen.
…
Soviel dazu ob Menschen Gold erschaffen können.

Damit überhaupt mal eine Buche entstehen konnte, bedurfte es viele Mutationen. Und die Buche wird wohl auch nicht das Ende dieser Evolutionslinie sein, es sei denn es werden alle abgeholzt.

Dito für die Mücke, auch die wird sich weiterentwickeln.

[günterbro]

@asdf

Schön, mit welchen Mitteln du arbeitest. Wenn den Juden etwas nicht genehm ist, werden sie einfach die Person angreifen aber nicht auf den Inhalt eingehen.

Auch wenn du das ansatzweise, aber völlig daneben, in rein behauptender Weise versuchst. Anscheinend hast du keine Ahnung von den Naturgesetzen. Dies schleiße ich aus deinem Vergleich mit H und O wo letztlich H2O herauskommt. Du weißt nicht, was dabei in Wirklichkeit passiert. Nämlich: Die Dinger ziehen sich nicht einfach so an, wie du als Bildhauer deinen Hammer vom Stein wohl angezogen meinst.

Damit es zu dieser H-O Verbindung kommt, muß erst einmal eine gewaltige Abstoßungskraft überwunden werden. Und wenn die überwunden ist, klatschen die Dinger zusammen und dabei gibt es ein gerüttelt Maß an Energie. Diese Energie ist dabei so groß, daß die Struktir, an welche sich H-O vielleicht anlagern soll, zerstört wird.

Um diese Abstoßungskraft überwinden zu können, muß H und O erst einmal mit hoher Geschwindigkeit gegeneinander geschossen werden. Nur dann kann die abstoßende Kraft überwunden werden.

Hierfür ist eine bestimmte Temperatur notwendig. Deshalb braucht man in einem Motor eine Zündkerze, welche diese hohen Zündtemperaturen liefern kann. Oder eben beim Fieselmotor die hohe Verdichtung, welche dann die Zündtemperatur von rund 500°C bewirkt.

Im Zellbereich, etwa beim zusammenbasteln der DNA, muß ebenfalls eine große Kraft erst einmal aufgewendet werden, damit die Bausteine überhaupt in die Nähe der Baustelle kommen.

Normalerweise ist hierfür Energie notwendig, also Temperatur. Die Reaktion würde ähnlich wie bei der H-O Verbindung nur bei nhoher Temperatur stattfinden. Bei dieser hohen Temperatur wird aber alles andere bereits wieder zerstört! Das erkennst du Sonntags beim Frühstücksei, wo das Eiweiß dann geronnen ist.

Damit das nicht passiert, müssen die Zellbausteine "von Hand" recht vorsichtig zusammengebastelt werden. Das sind dann die Enzyme. Das sind richtige Arbeiter mit beweglichen von Elektromotoren angetriebenen Händen, welche dann das H und das O sich aus der Landschaft herausfangen und dann mit sanfter Gewalt zusammenfügen!

Statt Enzym kann man dazu auch Katalysator sagen. Allerdings trifft das in vielerlei Hinsicht nicht zu, nur das Endergebnis ist ähnlich. Die Reaktion kann bei niedriger Temperatur stattfinden.

Allerdings ist das Enzym weitaus leistungsfähiger als der beste Katalysator. Vielleicht Millionenfach. Weil es sich bereits um ein Lebewesen handelt.

Ivh habe mir deine sehr interessante Darlegung gründlich durchgelesen.Da waren sehr viele gestimmt gut erforschte wissenschaftliche Einzelheiten, die mir neu waren und die ich mir, soweit es möglich ist, einpregen werden.
Zur Geasamtproblematik bleibt übrig, dass ich dich nicht hindern kann anzunehmen (mehr läst sich nun mal nichts machen), anzunehmen also, dass hinter all den Naturerscheinungen, die wir selbstverständlich beide bewundern im Sinne von großartig finden, dass also hinter all dem eine Intelligenz wirkt, die große und kleine Konstruktionen und Körper denined, also gestaltet.
Und was ist das Anderes als die göttliche Schöpfung?
Ein anderes Wort - weiter nichts! Eine modernere Bezeichnung derselben allmächtigen Schöpfertheorie.
Das kannst du vergessen.

[Silencer]

Heute früh hat im Radio ein Pfaffe über den Glauben sinniert. Natürlich er wusste genau was Glaube an Gott ist.
Dennoch zum Schluss hat er wortwörtlich gesagt: "Glaube übersteigt Verständnis darüber"

Wow - alle dumm ausser ihm.
Komisch, ich verstehe den Glauben an Gott als Mumpitz und liege bestimmt nicht falsch damit. Aber das passt schon - Dumme glauben an Gott, und die mit bisschen Verstand brauchen ihn nicht, um alles auf die Reihe zu kriegen.

.

[Affenpriester]

Wie du schon sagst "es können". Wieviele Zellen auch immer zuerst entstanden sein werden, ist unbekannt und wird es auf ewig bleiben. Es kann daher auch zuerst nur eine einzige gewesen sein.

.

Es klingt logisch. Aber da die Bedingungen ja gleich waren und wir auch nicht wissen wo und wann genau diese erste Zelle entstanden ist, könnte es auch nicht falsch sein dass sich parallel mehrere, gleiche Zellen gebildet haben. Aber rirgendeine muss ja die erste gewesen sein, ich kann das nachvollziehen.
Bei der Idee von selbstteilenden Einzellern braucht es nur eine einzige Zelle, das stimmt.
Wenn die sich jeden Tag ein mal verdoppelt dann braucht es nur 1 Monat oder 2 Monate dass es ein unaufhaltsamer Prozess wird.

[Affenpriester]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gold
…
Die seit Mitte des 20. Jahrhunderts von Menschenhand initiierten Kernverschmelzungs- und -spaltungsprozesse (Kernfusion resp. Kernfission) bestätigen die Machbarkeit des langgehegten Traumes der Alchemisten. Gold fällt auch bei verschiedenen kerntechnischen Anwendungen in winzigen, atomaren Mengen als Nebenprodukt an. Allerdings ist die für eine industrielle Herstellung aufzuwendende Energie um einige Potenzen teurer als das bergmännisch gewonnene Edelmetall selbst. An die Stelle einer prinzipiellen Schranke für die Goldsynthese traten ökonomische Grenzen.
…
Soviel dazu ob Menschen Gold erschaffen können.

Damit überhaupt mal eine Buche entstehen konnte, bedurfte es viele Mutationen. Und die Buche wird wohl auch nicht das Ende dieser Evolutionslinie sein, es sei denn es werden alle abgeholzt.

Dito für die Mücke, auch die wird sich weiterentwickeln.

Ja, Aus Chrom kann man Gold erstellen indem man ein Atom einfach entfernt. Aber es wäre in Mengen so etwas von zeitintensiv und kostspielig dass es jeder Vernunft entbehrt, auch nur ansatzweise anzunehmen dass man damit irgendeinen Profit machen könnte.
Ich war fasziniert als ich dass sah, die haben aus einer Chrom-Verbindung einfach eine Gold-Verbindung gemacht. Aber was ist schon ein Molekühl, eine Verbindung?

Die Kernaussage an sich bleibt aber bestehen, der Mensch kann nicht aus dem Nichts Gold erstellen.
Meine Meinung ist dass der Mensch Gott erschaffen hat, nach seinem Bilde. Und wenn es nicht so viele Fanatiker geben würde, wäre es auch nicht so negativ belastet.

[Affenpriester]

Heute früh hat im Radio ein Pfaffe über den Glauben sinniert. Natürlich er wusste genau was Glaube an Gott ist.
Dennoch zum Schluss hat er wortwörtlich gesagt: "Glaube übersteigt Verständnis darüber"

Wow - alle dumm ausser ihm.
Komisch, ich verstehe den Glauben an Gott als Mumpitz und liege bestimmt nicht falsch damit. Aber das passt schon - Dumme glauben an Gott, und die mit bisschen Verstand brauchen ihn nicht, um alles auf die Reihe zu kriegen.

.

Ich kenne einige hochintelligente Menschen die wahrhaftig an Gott glauben. Je höher die Bildung umso weniger Gottglaube - daran glaube ich. Aber im Umkehrschluss heisst das eben nicht dass nur Dumme an Gott glauben.
Ich hab mich schon mit Gläubigen unterhalten die bestimmt um einiges intelligenter und auch weiser waren als ich, ganz so einfach ist es eben nicht.

Das Spirituelle ist etwas eigenes, eine Hirnregion welche es hervorruft. Ich bin auch ein spiritueller Mensch, nur ohne Gott.
Andere sehen es als unwahrscheinlich an, legen diesen Glauben trotzdem nicht ab.
Ich verstehe es nicht aber ich habe mir abgewöhnt, alles was ich nicht verstehe nicht ernst zu nehmen.
Ich versuche es zu verstehen aber komme auf keinen grünen Zweig. Umso mehr ich versuche "Gott" oder den "Gottglaube" nachzuvollziehen, umso unverständlicher wird es für mich.

[Unschlagbarer]

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgch, was heißt schon Logik. Ich bin ein begrenztes Wesen, all meine Erkenntnis ist begrenzt.Stell mal dein Lichtlein nicht unter den Scheffel. Mal ein kleines, einfaches Beispiel für "begrenzte Wesen" wie wir es sind.

Lebewesen auf der Erde. Entweder sie waren schon immer da, sind von einem Überwesen erschaffen worden, sie sind "von außen gekommen" oder geschickt worden oder sie haben sich entwickelt. Ne andre Möglichkeit gibts nicht. Ich seh jedenfalls keine.

Nehmen wir mal die Variante, dass sie sich entwickelt haben.

Entwickelt - woraus? Aus einer sog. Urzelle. Aus Stein werden sie sich nicht entwickelt haben. Aus Geist - sehr unwahrscheinlich. Ich kanns mir jedenfalls nicht vorstellen. Einmal Matrialist - immer Materialist. Jeder Kosmos-Wissenschaftler redet immer nur von Materie, die quasi mit Energie fast identisch ist, bzw. es sind nur zwei Formen des Daseins, die gegenseitig ineinander übergehn können.

Wie wird der Anfang des Lebens also ausgesehn haben? Dass da ein Pärchen vergnüglich plaudernd, sorglos Äpfel essend und rumpoppend im sog. Paradies plötzlich Hand in Hand gewandelt sein soll - schlicht nicht möglich. Sie wären sofort von hungrigen Löwen oder Sauriern gefressen worden.

Vermutlich wars'n also doch Einzeller, denn kompliziertere Formen entwickeln sich aus einfacheren, was die Reihe "Ratte, Vormensch, Mensch" (stark vereinfacht) zeigt, und nicht umgedreht. (Naja, bei manchen Individuen könnte man schon denken, sie wären das Ergebnis von Rückwärtsentwicklung!)

Wo in dieser Entwicklung soll den nun also "der göttliche Funke" eingeschlagen haben? Nach meiner Meinung nur in Schillers "Ode an die Freude" (Götterfunke..).

.

[Unschlagbarer]

Ich kenne einige hochintelligente Menschen die wahrhaftig an Gott glauben. Je höher die Bildung umso weniger Gottglaube - daran glaube ich. Aber im Umkehrschluss heisst das eben nicht dass nur Dumme an Gott glauben.Keiner ist perfekt! Bei kaum jemandem ist die Intelligenz durchgehend und auf allen Sachgebieten gleichermaßen verteilt.

Ich kenne auch jemanden, Atheist durch und durch, der hat paar Metallteile im Körper, ist Dipl.-Ing., in der Welt herumgekommen und recht erfahren. Er sitzt am Wandrand, da kommt bisschen kühle Luft draus raus und er bekommt plötzlich 'ne Art Schüttelfrost. Der sagt, es wären die Metallteile in seinem Körper, die so auf die kühle Luft reagieren.

Was sagt uns das? Wenns um eigene Gefühle geht, setzt oft der Verstand aus. Nüchtern betrachtet kann das gar nicht sein, denn ehe die Metallteile kühler als sein eigner Körper werden, da muss schon sonstwas passiert sein.

Religiosität hat wohl kaum was mit Intelligenz zu tun, sondern mit frühzeitig erhaltener intensiver Beeinflussung und Erziehung und mit den Gefühlen. Was Erziehung von Kindesbeinen an anrichten kann, dafür gibts genug Beispiele. Und die Gefühle sollte man keinesfalls mit Intelligenz verwechseln, die spielen manchmal sowieso verrückt.

.

[Affenpriester]

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas denke ich nicht. Abgesehen von ein paar evangelikalen Spinnern und den Zeugen Jehovas glaubt hierzulande kein Mensch, daß die Erde dem Herrgott vor 6000 Jahren fix und fertig mit Gekreuch und Gefleuch an Bord aus dem Ärmel gerollt ist.

Okay, ich kenne die Zahl nicht aber ich habe manchmal das Gefühl dass es nicht so wenige sind.
Ja es gibt einige Neu-Evangeliken welche äusserst fundamentalistisch sind. Keine Ahnung ob die aus der amerikanischen Kirche stammen oder wo die ihren Ursprung haben, jedenfalls gibt es überall welche.
Ich bin aber der Auffassung dass auch viele Katholiken noch Schwierigkeiten mit der Evolution haben.
Damit meine ich dass sie nicht nur skeptisch sind, sondern diese Theorie komplett ablehnen.
Von den Moslems fang ich gar nicht erst an, wir sind hier ein christlich geprägtes Land, der Islam gehört nicht zu Deutschland.


Nein, das sind Schlachten, die bereits vor Jahrhunderten geschlagen wurden. Da sind wir denn doch ein bißchen weiter. Pius XII. hat z.B. bereits 1950 erklärt, daß die kosmologische Theorie vom Urknall nicht im Widerspruch zur christlichen Schöpfungslhere stehe. (Und als satirischer Nachsatz, für meine kirchenkritischen Freunde, 1993 hat Papst Johannes Paul II. mit der Rehabilitierung Galileis auch anerkannt, daß sich die Erde um die Sonne dreht ;) ).

Aber es ist doch klar dass diese Schlachten nie aufhören werden. Für einen überzeugten Atheist ist der Glaube an Gott einfach nicht zu verstehen. Für einen offensiven sogar nicht zu akzeptieren.
Sie denken, wenn viele Leute an Unsinn glauben, müssen sie zumindest versuchen, sie zur Vernunft zu bringen.
Es ist wie mit den Missionaren, nur andersherum. Daher würde ein Atheist den Vergleich stets ablehnen, da er Leute nicht zu Gott bekehren, sondern die Leute von ihm wegholen will. Zurück zu sich selbst. Das ist schon etwas anderes.
Es gibt die eine extreme Seite, wie die andere. Wenn ich mich entscheiden müsste, wäre meine Entscheidung glasklar.

Stell dir vor, dein Nachbar, den du vielleicht sogar magst, glaubt daran dass er der Sohn Gottes wäre. Was würdest du tun? Würdest du ihn in seinem Glauben noch bestärken, ihn ignorieren oder versuchen, ihn zur Vernunft zu bringen.
Menschen reagieren unterschiedlich, daher wird es auch immer mehrere Formen und Farben des Atheismus geben. Die einen sagen was juckt mich der Typ, die anderen sagen, dass sie das nicht einfach so stehen lassen können.

Ich bin auch der Ansicht dass der unbedingte Gottglaube nur noch so weit verbreitet ist, weil wir lange Zeit viel zu tolerant waren. Was würde passieren wenn morgen jemand behauptet dass er fliegen kann oder eine Holzeisenbahn die Macht übernommen hat? Wir würden ihn bemitleiden, auslachen und einweisen.
Wenn hunderttausende dran glauben, akzeptieren wir es.


Es ist heute in der Theologenzunft weithin sententia communis, den naturwissenschaftlichen Bereich, der Daten zur Welterkenntnis liefert, vom geisteswissenschaftlich-theologischen Bereich getrennt zu betrachten, der diese erbrachten Daten interpretiert und einordnet. Daß es dafür offensichtlichen Bedarf gibt, zeigt die lange Reihe insbesondere von Physikern, die ab einem bestimmten Zeitpunkt sich philosophischen Erwägungen zugeneigt haben.

Nunja, ich persönlich halte absolut nichts von Theologen. Sie haben sich nur angepasst weil sie die Beweise/Indizien erdrückt haben.
Auch Galileo haben wohl einige geglaubt, aber es widersprach dem Wort Gottes.
Er wurde bestraft eben weil er die Wahrheit schrieb. Und diese Wahrheit widersprach der allgemeinen christlichen Ansicht, dass die Erde der Mittelpunkt ist und zwar als Scheibe, usw..

Es war der alleinige Wahrheitsanspruch. Nur durch Bildung und Aufklärung konnte dem entgegengewirkt werden, nicht durch die Einsicht der Kirche. Und deswegen bin ich froh, dass die Säkularisierung zumindest den groben Machtanspruch der Institution Kirche beseitigt hat. Würden wieder mehr Leute daran glauben, woran die Kirche ja Interesse hat, könnten wir ruck zuck wieder in einer Halb-Theokratie enden.

Ich bin über jeden zusätzlichen Atheisten erfreut. Aber wenn aus einem Moslem oder Juden ein Christ wird, ist das für mich ein gleichwertiger Sieg...

[EinDachs]

http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgn der Tat. Wenn dies quasi den Freibrief zur totalen Unterwerfung und Ausbeutung bedeutete, hättest du vollkommen recht, und genauso ist es ja auch oft genug aufgefaßt worden.

Im Grunde aber ist es viel einfacher. Die Welt ist für den Menschen da, als Gabe Gottes an sein Geschöpf, das er liebt. Sie ist aber zugleich Aufgabe, die klug verwaltet werden muß, wie den Christen das Gleichnis von den Talenten lehren kann.

Das ist immerhin eine vernünftige Position, ich hab nur leider ein klein wenig den Eindruck, dass du damit nicht gerade im christlichen Mainstream stehst.
Weil auch wenn deine Interpretation sympathisch ist, sehr naheliegend ist der Konnex vom Gleichnis mit den Talenten und der Schöpfung nicht.

[Pythia]

Da bin ich aber mal gespannt, was Pythia, der ein "Atheist" sein will, sich "Agnostiker" nennt , eigentlich aber ein gläubiger Christ ist, meint, ob es denn nun irgendwelche "Gottesbeweise" gibt oder nicht.Zum 73. Mal: es gibt keine Gottesbeweise. Christen brauchen keine Beweise, da sie wissen, daß sie glauben. Nur blöde Atheisten suchen verzeifelt mach Gottebeweisen, um sie zu widerlegen, weil sie glauben, daß sie wissen. Glaube an eigenes Wissen ist aber immer falsch, da Wissende wissen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich weiß zwar mehr über das Christentum als mancher Christ, aber Christen brauchen gar nicht so viel daüber zu wissen, da ihr Glaube völlig ausreicht für alle Lebens-Situationen von Geburt bis Tod.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Atheisten-Glaube vermengt aber Sex und Liebe zu Jauche, sagt nicht mal wo Unkeuschheit aufhört und Liebe anfängt, und da keine Gemeinde und keine Seelsorge sie mit Ethik und Moral vor Versuchung schützt, werden leider so schrecklich viele Atheisten zu Verbrechern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/MARY.JPG Maria und Jesus sehen für derzeit 85 mio. chinesische Christen so aus. Die Zahl wächst stündlich. Solche Bilder, magst Du kreischen, zeigen die Verlogenheit des Christentums. Gläubigen Christen zeig es aber, daß ihr Gott alle Menschen liebt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Zur Fage woher ich mein umfangreiches Wissen über Religion habe: ich konnte für mein Abendschul-Abi Philosophie oder Religion wählen. Obwohl ich kein Christ mehr war, erhoffte ich in Religion mit meiner Katholen-Kindheit und 4 Jahren Klosterschule weniger Lernbedarf.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das war falsch. 1962 gab es noch kein Selbstbedienungs-Abi wie heute. Die Fremdenprüfung für das Regierungs-Abi forderte weit mehr als Katholen-Kindheit und 4 Jahre Klosterschule hergaben.

[Gärtner]

Das ist immerhin eine vernünftige Position, ich hab nur leider ein klein wenig den Eindruck, dass du damit nicht gerade im christlichen Mainstream stehst.
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgch will's mal so ausdrücken: zunehmend.


Weil auch wenn deine Interpretation sympathisch ist, sehr naheliegend ist der Konnex vom Gleichnis mit den Talenten und der Schöpfung nicht.
Das schöne an der Heiligen Schrift ist, daß jeder Mensch sie befragen darf und aus Gottes Wort Trost und Weisung ziehen kann. Und wenn ich die Schöpfung als Gottes Geschenk begreife, dann ist ein Gleichnis, das vom Umgang mit anvertrauten Gaben handelt, sogar außerordentlich naheliegend. :)

[Affenpriester]

Zum 73. Mal: es gibt keine Gottesbeweise. Christen brauchen keine Beweise, da sie wissen, daß sie glauben. Nur blöde Atheisten suchen verzeifelt mach Gottebeweisen, um sie zu widerlegen, weil sie glauben, daß sie wissen. Glaube an eigenes Wissen ist aber immer falsch, da Wissende wissen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich weiß zwar mehr über das Christentum als mancher Christ, aber Christen brauchen gar nicht so viel daüber zu wissen, da ihr Glaube völlig ausreicht...

Und eben das ist ja das Gefährliche, wie es hier hundert mal geschildert wurde. Du machst Atheisten den Vorwurf dass sie es ja nicht wissen können, das gilt für Christen aber auch. Merkst du denn den Widerspruch nicht?
Und ich halte es für äusserst gefährlich, weil Religion den Eindruck vermittelt, dass man nichts zu wissen braucht. Dass der unbedingte Glaube gleichwertig dem Wissen ist und der Anspruch auf Wahrheit über den Glaube definiert wird.
Ich glaube nicht an Gott, was ist daran verwerflich? Gläubige wissen dass sie glauben und ich weiss dass ich nicht glaube, ja und?

Du verlierst dich in deiner eigenartigen Argumentation von Wissen und Nichtwissen, Glaube und Nichtglaube.

Wissende wissen, ja und? Was sagt uns das jetzt? Dass du gar nichts weisst oder wie? Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts, oder was?
Das ist doch kein Argument für irgendwas.

Eben, Religiöse denken dass ihr Glaube völlig ausreicht. Da ist das Problem. Gläubige verwechseln Glaube mit Wissen oder/und setzen es gleich. Wie du aber selber sagst, ist Glaube eben nicht Wissen.
Und ich weiss eben nicht dass es Gott gibt und es deutet nichts darauf hin, also weiss ich dass es unwahrscheinlich ist und verhalte mich dementsprechend.

Deine Aussage ist ein einziger Widerspruch, ich kann sie kaum bis gar nicht nachvollziehen. Atheisten erheben nicht den Anspruch zu wissen, sie glauben nur nicht oder verlassen sich nicht auf einen Gottglaube.
Gläubige hingegen sagen "Gott ist allgegenwärtig". Wenn Atheisten also fragen, wo sind die Beweise, warum haust du da so drauf? Gerade als angeblicher Agnostiker? Das macht keinen Sinn.

Eben weil du das Wissen oder Nichtwissen ins Zentrum stellst. Wir wollen wissen und fragen nach Beweisen. Sie werden nicht erbracht, also ist es kein Wissen, sondern Glaube.
Dieser Glaube wird aber gleichgesetzt mit Wahrheit. Ich kann das nicht zulassen und ein Agnostiker ebenso wenig...

[Unschlagbarer]

Nur blöde Atheisten suchen verzeifelt mach GottebeweisenSpätestens jetzt ist klargeworden: Du bist ein ziemlicher Dummkopf. Und ein Christ dazu.

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[zoon politikon]

Und eben das ist ja das Gefährliche, wie es hier hundert mal geschildert wurde. Du machst Atheisten den Vorwurf dass sie es ja nicht wissen können, das gilt für Christen aber auch. Merkst du denn den Widerspruch nicht?
Und ich halte es für äusserst gefährlich, weil Religion den Eindruck vermittelt, dass man nichts zu wissen braucht. Dass der unbedingte Glaube gleichwertig dem Wissen ist und der Anspruch auf Wahrheit über den Glaube definiert wird.
Ich glaube nicht an Gott, was ist daran verwerflich? Gläubige wissen dass sie glauben und ich weiss dass ich nicht glaube, ja und?


Wissende wissen, ja und? Was sagt uns das jetzt? Dass du gar nichts weisst oder wie? Wissen ist Macht, nicht wissen macht auch nichts, oder was?
Das ist doch kein Argument für irgendwas.

Eben, Religiöse denken dass ihr Glaube völlig ausreicht. Da ist das Problem. Gläubige verwechseln Glaube mit Wissen oder/und setzen es gleich. Wie du aber selber sagst, ist Glaube eben nicht Wissen.
Und ich weiss eben nicht dass es Gott gibt und es deutet nichts darauf hin, also weiss ich dass es unwahrscheinlich ist und verhalte mich dementsprechend.

Deine Aussage ist ein einziger Widerspruch, ich kann sie kaum bis gar nicht nachvollziehen. Atheisten erheben nicht den Anspruch zu wissen, sie glauben nur nicht oder verlassen sich nicht auf einen Gottglaube.
Gläubige hingegen sagen "Gott ist allgegenwärtig". Wenn Atheisten also fragen, wo sind die Beweise, warum haust du da so drauf? Gerade als angeblicher Agnostiker? Das macht keinen Sinn.

Eben weil du das Wissen oder Nichtwissen ins Zentrum stellst. Wir wollen wissen und fragen nach Beweisen. Sie werden nicht erbracht, also ist es kein Wissen, sondern Glaube.
Dieser Glaube wird aber gleichgesetzt mit Wahrheit. Ich kann das nicht zulassen und ein Agnostiker ebenso wenig...

So ein Quatsch.
Zum wievielten Male noch?

Glauben im religiösen Sinn heißt "vertrauen auf" (pistis, faith..) und nicht "nicht wissen" (doxa, belief...)

Insofern ist Glauben ein "gewiss sein" und zwar der liebenden Zuwendung Gottes zum Menschen.

Wenn deine Frau z.B. sagt, dass sie dich liebt, glaubst du das doch auch! Oder musst du leider, leider ablehnend antworten: DAS musst du mir beweisen!
Die Liebe deiner Frau ist für dich auch Wahrheit, ganz ohne Beweise!

Genauso muss man den religiösen Glauben einordnen.


Aber ich sehe schon, jetzt werden mir die Atheisten wieder erklären, dass es eben nicht so ist, sondern dass ich nur etwas "nicht weiß"...:rolleyes:

[Unschlagbarer]

Du (Python) verlierst dich in deiner eigenartigen Argumentation von Wissen und Nichtwissen, Glaube und Nichtglaube.Ein Verlorener gewissenmaßen. Und ein Nichtwissender. Ein verlorener Unwissender also. Er ist damit sogar doppelt bestraft. Er weiß nicht mal, dass er selbst ein Christ ist.

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[günterbro]

Die Sehnsucht nach Güte, Größe, Allmacht und Erhabenheit, sie ist zutiefst menschlich.
Der Mensch weiss dass das Ideale sind und kein Mensch jemals alle Ideale voll erfüllen wird, gerade weil einige Ideale ja auch im Widerspruch zueinander stehen.
Da er das nicht sein wird, dichtet er "Gott" diese Attribute zu.

Denn "Gott" ist ja angeblich der Schöpfer, also muss er ja perfekt, gütig und allmächtig sein. Wie kann ein allmächtig gütiger "Gott" eigentlich Krankheiten wie Ebola "schöpfen"? Er muss sie ja geschaffen haben, denn er hat alles erschaffen und nur er kann erschaffen. Das widerspricht zumindest dem Gedanken dass Gott perfekt und gütig gleichzeitig ist..



So sehe ich das auch. Nach Lektür des naturwissenschaftlichen Vortrags von Juser meiermtm kann ich hinzufügen, dass da auch der der Versuch nicht rettet, an die Stelle eines Gottes eine "Intelligenz" zu setzen, die alles "designed", also gestaltet. Nichts als Modernistik.


Moral ist eine menschliche Einbildung, eine Vorstellung, sie ist nichts Greifbares.
Ein Instinkt oder ein Impuls der uns in eine Richtung schiebt, genauso wie der Selbsterhaltungstrieb, der Sexualtrieb oder gewisse Abneigungen und Vorlieben.
Ein erweiterter Instinkt, nichts weiter. Tiere haben das auch.
Wenn Büffel von Löwen angegriffen werden kommt auch die Herde zu Hilfe.

Wenn ein Zebra oder anderes Tier ihr Junges verliert, bleibt es bei ihm obwohl es weiss dass es tot ist. Es verteidigt den Kadaver gegen Raubtiere und verliert nicht selten dabei das eigene Leben. Elefanten berühren sich und genießen körperliche Nähe. Auch Tiere haben Gefühle und auch sie werden von ihnen gesteuert..



Auch damit gehe ich konform. Man sagt ja heute oft das Wort Behavior. Auch das ist nur eine Modernisierung von Instinkt oder Artprogramm plus Abgesehenes oder Erfahrung. Dazu sind Tiere in der Lage. Auch der Mensch war mal Tier, das nach Instinkt, Erlernung und Erfahrung auf Wahrnehmungen in instinktiver oder irgendwann einmal bewährter Weise reagierte und vom Vorhandenen lebte.



Der Mensch denkt nur selbst stundenlang über seine Moral nach. Das ist der einzige Unterschied. Und in seinen Gedanken bildet er sich ein dass er übermäßigen Einfluss auf die verarbeiteten Reize hat.

Der Mensch ist gutmütig und barbarisch zugleich. Ein äusserst eigenartiges Wesen.

Hier gehen nun unsere Meinungen auseinander.
Über die Moral nachzudenken ist nicht "der einzige Unterschied" zwischen Tier und Mensch. An einer Stelle unseres vorherigen Disputes warst du auf der richtigen Fährte, und zwar als du von den anathomischen Unterschieden zwischen Mensch und Tier schriebst. Das ist in der Tat der Ausgangspunkt für den größten Sprung, den der Mensch in seiner bisherigen Geschichte gemacht hat und dem er seinen Weg zum uberlegensten Lebewesen verdankt.
Neu für dich wird aber bestimmt sein, dass nicht irgendwelche Vorteile des Menschen zur Erkenntnis geführt haben, wie das Bewusstsein in der Bibel genannt wird. Nein, es waren ausgerechnet die nachteiligen Seiten der menschlichen Anatomie:
Der Mensch war so ziemlich die schwächste körbergebundene Angriffs- und Verteidigungs-Ausstattung aller gleichstarken Tiere hatte: keine Hörner zum Stoßen, keine Hufe zum Treten, keine Reißzähne zum Würgen, keine Krallen zum Reißen, schwache Sprung-, Flucht- und Schwimmfähigkeiten, Fieguntauglichkeit.
Ganz negatiev der lange Weg bis zum Erwachsensein, bedingt duch die Diskrepanz zwischen Kopfgewicht und potenzieller Kärperschwäche (gut zu verfolgen bei unseren Babies, die im Krabbelalter den Kopf kaum 5 Minuten hochhalten können).
So war es kein Wunder, dass es vom Menschen zum Unterschied von allen anderen Tieren der gleichen Entstehungsgeschichte erst viel später und wesentlich spärlicher Fossilien gibt. Der Mensch hat sich ganz gewiss nur sehr geringfügig vermehrt. Erst allmählich ist ihm offensichtlich sein größter anatomuscher Vorteil zugute gekommen - das relativ große und vor allem - komplexere Gehirn. Die Menschen nutzten und steigerten ihren instinktiven Drang zur Kooperation und ihre geistige Leistungsfähigkeit. Sie begannen Schritt für Schritt eine immer mehr verfeinerte Kommunikation. Wahrend die anatomisch überlegenden Tiere mit einer Handvoll von Signaltönen auskamen, brauchten die Menschen eine detaillierte Verstädnigung für die Arbeitsteilung(z. B. bei der Jagd auf große Tiere). Daraus entstand eine komplexe Sprache. Noch heute braucht der Mensch drei Jahre, ehe er den komplexen Schrachschatz angehäuft hat, der notwendig ist, um zum Bewusstsein zu gelangen (im drittten bis vierten Lebenswahr).
Ich habe diesen mühsamnen Ablauf geschildert, um verständlich zu machen, welche exklusive Errungenschaft das Bewusstsein ist und warum es das nur beim Menschen geben kann. Kein anderes Lebewesen hat ja diesen Werdegang nötig, war also auch nicht gezwungen, über den Instinkt sonderlich hinaus zu gehen.
Mittlerweise ist die Fähigkeit des Menschen zum bewussten Denken und Handeln nicht nur der Schlüssel zur Überlegenheit gegenüber aller anderen lebenden Materie, sondern auch ein Gradmesser für die gesellslchaftlichen und politischen Verhältnisse in der Menschheit selbst. Aber das ist ein anderes Thema.

[Affenpriester]

So ein Quatsch.
Zum wievielten Male noch?

Glauben im religiösen Sinn heißt "vertrauen auf" (pistis, faith..) und nicht "nicht wissen" (doxa, belief...)

Insofern ist Glauben ein "gewiss sein" und zwar der liebenden Zuwendung Gottes zum Menschen.

Wenn deine Frau z.B. sagt, dass sie dich liebt, glaubst du das doch auch! Oder musst du leider, leider ablehnend antworten: DAS musst du mir beweisen!
Die Liebe deiner Frau ist für dich auch Wahrheit, ganz ohne Beweise!

Genauso muss man den religiösen Glauben einordnen.


Aber ich sehe schon, jetzt werden mir die Atheisten wieder erklären, dass es eben nicht so ist, sondern dass ich nur etwas "nicht weiß"...:rolleyes:

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden und das ist dein Problem. Vertraue einfach darauf dass du nicht weisst....;)

[Gärtner]

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgie Tatsache, daß es alle möglichen anthropomorphen Gottesbilder gibt, ist ein alter Hut. Doch Feuerbach in allen Ehren, über die Existenz Gottes sagt das alles nichts aus.

[Unschlagbarer]

So ein Quatsch.
Zum wievielten Male noch?

Glauben im religiösen Sinn heißt "vertrauen auf" (pistis, faith..) und nicht "nicht wissen" (doxa, belief...)

Insofern ist Glauben ein "gewiss sein" und zwar der liebenden Zuwendung Gottes zum Menschen.

Wenn deine Frau z.B. sagt, dass sie dich liebt, glaubst du das doch auch! Oder musst du leider, leider ablehnend antworten: DAS musst du mir beweisen!
Die Liebe deiner Frau ist für dich auch Wahrheit, ganz ohne Beweise!

Genauso muss man den religiösen Glauben einordnen.

Aber ich sehe schon, jetzt werden mir die Atheisten wieder erklären, dass es eben nicht so ist, sondern dass ich nur etwas "nicht weiß"...Nicht schlecht, das Beispiel von der Frau, von der man glaubt, dass sie einen liebt, hast du übrigens von mir. Ich hab das schon so oft geschrieben, dass du das gar nicht übersehn konntest.


Das Dumme am religiösen Glauben ist nur, dass die Christen "glauben", sie wüssten die Wahrheit. Ich hab noch keinen Christen gesehn, der das anders sieht. Und das ist das eigentlich Gefährliche, was GoodFellas meint. Weshalb wohl streiten sich die Gläubigen der verschiedenen Richtungen und dann auch noch mit den Atheisten wohl so grimmig? Weshalb denn sehn die Christen, Juden, Moslems die Ungläubigen, d.h. die nicht an Götter glauben oder an andre, nicht völlig gelassen als ihre Mitmenschen an? Weshalb wohl ist das so?

Um das zu begreifen, darf man natürlich nicht religiös sein, denn jeder von euch Religiösen "glaubt" doch, er wüsste die Wahrheit, du etwa nicht? Weshalb erklärst du mich Atheisten denn so oft für dumm und unwissend? Glaubst du nicht, dass es einen Gott gibt und seinen Sohn und die Jungfrauengeburt und die Himmelfahrt und die einstige Wiederkehr mit anschließendem Strafgericht für die Ungläubigen und die Belohnung für die Christen, die "Entrückung" ins "Himmelreich"? Oder ist das etwa nicht mehr Glaubensinhalt des Christentums?
Du glaubst aber, dass es Götter resp. einen Gott gibt, weshalb glaubst du nicht, dass du dich dabei irren könntest?

Und Islam heißt unterwerfen. Unter Gott. Tut ihr Christen das nicht auch? "Ich danke dir, Allmächtiger, du alles Wissender, du alles Steuernder ..." Jemand, der gelernt hat, einem solchen Gott zu zürnen, weil der ihn einfach in der ganzen Patsche sitzen lässt, der kann sehr leicht zum Ungläubigen werden.

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[Unschlagbarer]

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden und das ist dein Problem. Vertraue einfach darauf dass du nicht weisst....Und was, wenn er nicht mal weiß, dass er "nicht weiß"?

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[Affenpriester]

Hier gehen nun unsere Meinungen auseinander.
Über die Moral nachzudenken ist nicht "der einzige Unterschied" zwischen Tier und Mensch. An einer Stelle unseres vorherigen Disputes warst du auf der richtigen Fährte, und zwar als du von den anathomischen Unterschieden zwischen Mensch und Tier schriebst. Das ist in der Tat der Ausgangspunkt für den größten Sprung, den der Mensch in seiner bisherigen Geschichte gemacht hat und dem er seinen Weg zum uberlegensten Lebewesen verdankt.
Neu für dich wird aber bestimmt sein, dass nicht irgendwelche Vorteile des Menschen zur Erkenntnis geführt haben, wie das Bewusstsein in der Bibel genannt wird. Nein, es waren ausgerechnet die nachteiligen Seiten der menschlichen Anatomie:
Der Mensch war so ziemlich die schwächste körbergebundene Angriffs- und Verteidigungs-Ausstattung aller gleichstarken Tiere hatte: keine Hörner zum Stoßen, keine Hufe zum Treten, keine Reißzähne zum Würgen, keine Krallen zum Reißen, schwache Sprung-, Flucht- und Schwimmfähigkeiten, Fieguntauglichkeit.
Ganz negatiev der lange Weg bis zum Erwachsensein, bedingt duch die Diskrepanz zwischen Kopfgewicht und potenzieller Kärperschwäche (gut zu verfolgen bei unseren Babies, die im Krabbelalter den Kopf kaum 5 Minuten hochhalten können).
So war es kein Wunder, dass es vom Menschen zum Unterschied von allen anderen Tieren der gleichen Entstehungsgeschichte erst viel später und wesentlich spärlicher Fossilien gibt. Der Mensch hat sich ganz gewiss nur sehr geringfügig vermehrt. Erst allmählich ist ihm offensichtlich sein größter anatomuscher Vorteil zugute gekommen - das relativ große und vor allem - komplexere Gehirn. Die Menschen nutzten und steigerten ihren instinktiven Drang zur Kooperation und ihre geistige Leistungsfähigkeit. Sie begannen Schritt für Schritt eine immer mehr verfeinerte Kommunikation. Wahrend die anatomisch überlegenden Tiere mit einer Handvoll von Signaltönen auskamen, brauchten die Menschen eine detaillierte Verstädnigung für die Arbeitsteilung(z. B. bei der Jagd auf große Tiere). Daraus entstand eine komplexe Sprache. Noch heute braucht der Mensch drei Jahre, ehe er den komplexen Schrachschatz angehäuft hat, der notwendig ist, um zum Bewusstsein zu gelangen (im drittten bis vierten Lebenswahr).
Ich habe diesen mühsamnen Ablauf geschildert, um verständlich zu machen, welche exklusive Errungenschaft das Bewusstsein ist und warum es das nur beim Menschen geben kann. Kein anderes Lebewesen hat ja diesen Werdegang nötig, war also auch nicht gezwungen, über den Instinkt sonderlich hinaus zu gehen.
Mittlerweise ist die Fähigkeit des Menschen zum bewussten Denken und Handeln nicht nur der Schlüssel zur Überlegenheit gegenüber aller anderen lebenden Materie, sondern auch ein Gradmesser für die gesellslchaftlichen und politischen Verhältnisse in der Menschheit selbst. Aber das ist ein anderes Thema.

Ja, du hast Recht. Aufgrund unserer körperlichen Nachteile hat die Evolution das ausgeglichen mit Intelligenz, dem energiesparenden Zweibeinertum, usw..
Da bin ich gleicher Ansicht.
Ich meinte nur, dass auch Tiere eine schwach ausgeprägte Moral haben und es nicht nur beim Menschen vorkommt. Natürlich gibt es viele andere Unterschiede welche uns zur dominierenden Spezies auf diesem Planeten machten. Vielleicht hatte ich mich unzureichend ausgedrückt.

Mit dieser Aussage bezog ich mich auf Moral und Gefühle. Natürlich hast du in deiner Analyse völlig Recht.
Ja der Mensch denkt, er denkt über sein Handeln nach und auch denkt er vor dem Handeln über mögliche Konsequenzen nach und wägt ab. Aber niemand weiss wirklich dass der Mensch ohne dieses bewusste Denken anders entscheiden würde.

Es wurden mal Hirnströme gemessen. Leute sollten sich entscheiden ob sie nach links oder rechts gehen. Sie sollten aber nicht gleich entscheiden. Die Hirnströme wurden gemessen und es kam heraus dass die Entscheidung vor der bewussten Entscheidung bereits fest stand.
Das Unterbewusstsein sendete nur ein Signal "links" oder "rechts". Dem Bewusstsein kam es wie eine eigene Entscheidung vor. Das führt den freien Willen eigentlich ad absurdum. Da gabs viele, viele Tests.

Wenn das Leben also nur ein Film ist, mag er noch so interaktiv wirken, ist das schockierend.
Denn die Intelligenz braucht kein Bewusstsein, sie erzeugt es nur als "Nebenprodukt". Ich halte diese Theorien für verstörend...

[Affenpriester]

Und was, wenn er nicht mal weiß, dass er "nicht weiß"?

.

Dann wird ihm "Gott" helfen...:))

[Bob.C]

Schade, dass meiermitm aus diesem Strang eliminiert worden ist. Ich fand die Diskussion sehr unterhaltsam.

[zoon politikon]

Nicht schlecht, das Beispiel von der Frau, von der man glaubt, dass sie einen liebt, hast du übrigens von mir. Ich hab das schon so oft geschrieben, dass du das gar nicht übersehn konntest.



.

Nein, schon wieder eine Lüge von Dir.

[EinDachs]

Wie hättest Du es denn gerne?

Ist das nicht vollkommen irrelevant?
Das Leben ist kein Wunschkonzert und das der unsichtbare, liebe Mann gemeint, das gesamte Universum gehört uns allein und er hat da eine Woche dafür arbeiten müssen, mag für dich ein schöner Gedanke sein.
Das etwas wünschenswert ist, macht es aber nicht wahr.
Das übersehen Christen und Pseudo-Agnostiker aber regelmäßig.

Die Fakten deuten auf was ganz anderes hin. Nämlich, dass wir ein kleiner Punkt in einem riesigen Universum sind, das es sich reproduzierenden chemischen Verbindungen erlaubt hat, sich ganz gewaltig zu diversifizieren. Eine Befürwortung eines hedonistischen Rudelbumses entnehm ich der Faktenlage aber nicht.

[zoon politikon]

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden und das ist dein Problem. Vertraue einfach darauf dass du nicht weisst....;)

Danke, ich habe sehr genau verstanden, was du gemeint hast.
Und es stimmt eben nicht.

Atheisten haben die unangenehme Angewohnheit, immer anderen IHRE ganz persönliche (und falsche) Vorstellung von Religion zu unterstellen.

[Affenpriester]

Schade, dass meiermitm aus diesem Strang eliminiert worden ist. Ich fand die Diskussion sehr unterhaltsam.

Ach wurde er? Kann jemand aus nem Strang geworfen werden?
Ich hatte den auf Igno, aber stimmt, ich hatte hier keine Info mehr dass er was geschrieben hat.
Mein roter Punkt ist auch verschwunden, den er mir geschenkt hat. Aber vielleicht nur weil ich ihn auf Igno habe, keine Ahnung.

Wurde ein Grund angegeben? Allein die Tatsache dass man Unsinn schreibt kann ja nicht dazu führen dass man beseitigt wird. Aber vielleicht hatte er in seinen letzten Beiträgen noch zugelegt...

[Affenpriester]

Danke, ich habe sehr genau verstanden, was du gemeint hast.
Und es stimmt eben nicht.

Atheisten haben die unangenehme Angewohnheit, immer anderen IHRE ganz persönliche (und falsche) Vorstellung von Religion zu unterstellen.

Du sagst es selbst, "und falsche"...
Denk nochmal in Ruhe darüber nach!

[Unschlagbarer]

Atheisten haben die unangenehme Angewohnheit, immer anderen IHRE ganz persönliche (und falsche) Vorstellung von Religion zu unterstellen.Ach so. Da bin ich aber beruhigt. Ich dachte schon, Atheisten hätten "die unangenehme Angewohnheit", die Welt falsch herum zu sehn.

Atheisten haben nunmal nicht Theologie studiert wie gewisse Leute, und das ist ihr Glück.

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[Chronos]

Entwickelt - woraus? Aus einer sog. Urzelle. Aus Stein werden sie sich nicht entwickelt haben. Aus Geist - sehr unwahrscheinlich. Ich kanns mir jedenfalls nicht vorstellen. Einmal Matrialist - immer Materialist. Jeder Kosmos-Wissenschaftler redet immer nur von Materie, die quasi mit Energie fast identisch ist, bzw. es sind nur zwei Formen des Daseins, die gegenseitig ineinander übergehn können.
Aus einer Urzelle also. Soso.

Und woher kam diese Urzelle? Da haben sich also ein paar anorganische Säuren oder Laugen zusammengetan und gesagt: "Lass uns mal eine Zelle samt DNS, Mitochondrien, Plasma und Zellhülle basteln. Wir haben ja sonst nichts zu tun und es ist so stinklangweilig.
Oder wie muss man sich die Entstehung dieser Urzelle vorstellen?


Wie wird der Anfang des Lebens also ausgesehn haben? Dass da ein Pärchen vergnüglich plaudernd, sorglos Äpfel essend und rumpoppend im sog. Paradies plötzlich Hand in Hand gewandelt sein soll - schlicht nicht möglich. Sie wären sofort von hungrigen Löwen oder Sauriern gefressen worden.
Großer Allah: Unsere tägliche Portion Christenhass gib uns heute. Allahu akbar.... :rolleyes:

[zoon politikon]

Du sagst es selbst, "und falsche"...
Denk nochmal in Ruhe darüber nach!

Ja, habe ich.

Das Gottesbild, welches Atheisten haben, würde ich auch ablehnen!

Oder willst du sagen, du weißt nicht mal, was du ablehnst?

[Erik der Rote]

Ich gehe von der Schöpfung aus wie sie beschrieben ist. Und so steht es geschrieben.
"Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser. Gott machte also das
Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es, und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: zweiter Tag.

Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es. Das Trockene nannte Gott Land, und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, daß es gut war. Dann sprach Gott: Das Land lasse junges Grün wachsen, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, und von Bäumen, die auf der Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin. So geschah es. Das Land brachte junges Grün hervor, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, alle Arten von Bäumen, die Früchte bringen mit ihrem Samen darin. Gott sah, daß es gut war. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: dritter Tag.
Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von Festzeiten, von Tagen und Jahren dienen; sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So geschah es. Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne. Gott setzte die Lichter an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde hin leuchten, über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, daß es gut war. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: vierter Tag.

Dann sprach Gott: Das Wasser wimmle von lebendigen Wesen, und Vögel sollen über dem Land am Himmelsgewölbe dahinfliegen. Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, daß es gut war. Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, und bevölkert das Wasser im Meer, und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: fünfter Tag.

Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Tieren des Feldes. So geschah es. Gott machte alle Arten von Tieren des Feldes, alle Arten von Vieh und alle Arten von Kriechtieren auf dem Erdboden. Gott sah, daß es gut war. Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen. Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. Allen Tieren des Feldes, allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, was Lebensatem in sich hat, gebe ich alle grünen Pflanzen zur Nahrung. So geschah es. Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

So wurden Himmel und Erde vollendet und ihr ganzes Gefüge.
Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er geschaffen hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk vollbracht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und erklärte ihn für heilig; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das ganze Werk der Schöpfung vollendet hatte.
"





Das widerspricht der Evolutionstheorie elementar, von der Urknalltheorie mal abgesehen.

ja na klar und der Text ist ja auch ein paar TAusend Jahre alt. Er gehört zum ältesten Teil der Bibel. Zum Buch Genesis also den 5 Büchern Mose oder man kann auch sagen zur Thora !
der Text hat doch nicht den Glaubensanspruch eine biologische Erklärung zu sein oder eine evolutuionstheroetische Abhandlung im modernen Sinne!



Ich bekomm das nicht zusammen, bei allem nötigen Respekt.
Da brauchst du nicht fragen in welcher Quelle das steht. Gott ist dementsprechend ein Superwesen welches die Schöpfung geschaffen hat und auch durch Wunder eingreift. Schreibst du ja auch in deiner Definition. Er ist der allmächtige Schöpfer von allem.

ja aber eben kein Wesen im Sinne von Wesen wie wir es verstehen !

Schon allein die Geschichte der Jungfrau Maria. Wozu soll ich dir das alles zeigen, du kennst die Geschichten doch bestimmt.

ja ich kenne die Geschichten , aber was veilleicht nicht begreifst. Sie gehören nicht zum Thema ! Ich habe nie damit wenn ses um Gottesbeweise geht argumnetiert und kein Philosoph und Denker oder gar ein Theologe macht dies und in der Tradition findet sich auch keine HAuptargumentation aus der Bibel. den die Bibel ist ein Buch und hat mit dem Sachverhalt nicht zu tun. Gott gibt es auch ohne Bibel und wird es auch geben wenn Bibeln verbrannt werden würden etc. das spielt alles keine Rolle. So wie ein Helmut Kohl nicht identisch oder abhängig ist von der Biographie oder sonstwas was über seine Taten geschrieben wurden (als Analogie für dich)
die Bibel spielt wenn es um Gottesbeweise geht keinerlei Rolle deshalb habe ich auch nie mit ihr argumentiert wenn dir das aufgefallen ist.




Mal von den Geschichten von Jesus dem Wunderheiler, Sodom und Gomorrha, Arche Noah und Moses abgesehen.
Die Schöpfungsgeschichte widerspricht der Evolutionstheorie.

nein den die Schöpfung wird heute in der Theorie der Evoltion beschrieben und zwar nur im biologischen Artensinne der Evolution, wenn man Darwin betrachtet !
vor paar hundert oder tausend JAhren war die Beschreibung der Schöpfung eben anders und in tausend JAhren wird sie wieder anders sein


Dass aufgeklärte Christen kein Problem mit der Evolution haben bedeutet dass sie die Schriften als das sehen was sie sind. Bestenfalls Metaphern aus einer fernen Zeit.

aus der Zeit vor tausenden JAhren ! es ist die Priesterschrift jüdische Priester im babylonischen Exil eine Evolutionstheorie oder Welterklärung vor über 3000 Jahren!


Ich habe ein ungenügendes Verständnis der Schöpfung? Ich habe eher ein ungenügendes Verständnis für die Schöpfung.

genauso sieht es aus da weil es Gott gibt, gibt es auch die Schöpfung egal wie die Menschen sie in ihren Zeiten beschreiben ! heute beschreibt man sie so (vielleicht nach Darwin ) in tausend Jahren wieder anders !




Die Arten haben sich nach und nach entwickelt, nicht alle auf einmal innerhalb von sechs Tagen.

"die Arten" sind doch schon eine Unterscheidung die der Mensch anhand von Begriffen vornimmt. Arten gibt es im Wissenschaftsystem an und für sich kann niemand Arten empirisch sehen . Sie sind eine Leistung des göttlich menschlichen Denkens ! und auch die Zeit ist eine Leistung dieses Denkens! Zeit gibt es nur für das menschliche Denken sie ist einer der HAuptteile der Schöpfung für den Menschen.



Natürlich haben die Religionen ein Problem mit dem Darwinismus, was anderes zu behaupten ist doch gewagt...

vielleicht gibt es welche , obwohl keine dazu genötigt wäre ! die Christlichen HAuptströmungen haben damit kein Problem

[Erik der Rote]

Aber mit Logik braucht man denen, die die Logik wie die Naturgesetze auch einfach in ihren Köpfen aushebeln, nicht zu kommen, sie verweigern sich einfach.

.

wer hat den die NAturgesetze erschaffen ? das sie so sind wie sie sind ???

[Affenpriester]

wer hat den die NAturgesetze erschaffen ? das sie so sind wie sie sind ???

Sie sind ein Arrangement der Natur. Sie haben sich eingependelt, nach irgendeiner Musik muss man ja tanzen.
Körper ziehen sich an, oben und unten gibt es nur bei einer Gravitation, die dich logischerweise nach unten zieht. Also ist oben oben und unten unten.
Temperatur ist ja eigentlich nur Wärme, Kälte gibt es nicht. Atomstillstand ist bei - 273,15 Grad Celsius. Kälter geht es nicht weil weniger Bewegung als Stillstand gibt es nicht.

Das sind ganz logische Dinge, wenn man nur einmal drüber nachdenkt. So unlogisch ist Physik nicht. Niemand hat Gesetze erstellt, sie erstellten sich selbst aus den Automatismen. Anders geht es halt nicht.
Der Mensch beschreibt ja nur die Prozesse welche unabdingbar sind.
Es sind die Umstände, die Dinge dazu bringen, sich anzupassen.
Warum sieht ein Wassertropfen immer gleich aus? Weil es für das Wasser in dieser Menge bei dieser Gravitation die beste und einzig sinnvolle Form ist.

Hinter all diesen Dingen einen Gott zu sehen kann ich nicht nachvollziehen.
Warum muss irgendeine unbekannte Größe alles erschaffen haben? Und warum muss diese unbekannte Größe wiederum nichts erschaffen haben? Die Frage wurde bis heute nie beantwortet.
Es steckt schon allein in der Annahme dass das so ist ein Widerspruch, da muss man nicht einmal tiefer ins Detail gehen.

Zumal die meisten sich sowieso im Detail verlieren weil sie entweder keine Ahnung haben oder vorbelastet sind. Sie setzen Gott voraus und daher können sie ja zu keinem logischen Schluss ohne Gott kommen. Das ist ja der Denkfehler an der Sache. Sie sehen Gott als Anfang von allem, als Schöpfer. Also können sie auch nichts damit anfangen dass es einfach nur Automatismen der Natur sind die innerhalb der logischen Gesetze ablaufen.

Sie kommen nicht durch eine logische Argumentationskette zum Schluss dass es Gott gibt, sondern sie setzen ihn voraus und versuchen aus dieser Annahme heraus zu argumentieren.
Da kann nichts bei rauskommen, das ist nun einmal so.
Eben weil sie von ihm ausgehen ist eine begründete Argumentation aus diesem Standpunkt heraus objektiv kaum zu machen.

Es sind immer die Umstände. Aber so etwas ist diesen Leuten schwer klarzumachen. Wasser kocht im Vakuum bei 20 - 30 Grad Celsius. Erklär das mal einem Fundamentalisten. Er sagt, "Gott will es so", anstatt nach Erklärungen zu suchen. Warum sind ein Sattelschlepper und eine Murmel im Vakuum gleich schwer? Warum fallen sie genauso schnell?
Es sind immer die Umstände. Und diese Umstände basieren auf andere Umstände und auf Automatismen. Es ist eine einzige Kausalitätskette ohne Gottesursprung.

Das was hier als Gesetz gilt, ist woanders vielleicht oder wahrscheinlich Humbug. Wenn die Leute über den Tellerrand schauen würden, würden sie vielleicht zu dem Schluss kommen dass es die Widrigkeiten des Umfeldes sind an die wir angepasst sind und aus denen heraus wir äusserst beschränkt argumentieren.
All das beweist eben nicht dass ein Schöpfer dahinter steckt.

[Don]

Aus einer Urzelle also. Soso.

Und woher kam diese Urzelle? Da haben sich also ein paar anorganische Säuren oder Laugen zusammengetan und gesagt: "Lass uns mal eine Zelle samt DNS, Mitochondrien, Plasma und Zellhülle basteln. Wir haben ja sonst nichts zu tun und es ist so stinklangweilig.
Oder wie muss man sich die Entstehung dieser Urzelle vorstellen?

:rolleyes:

Genau so.
Es waren allerdings organische Substanzen, Methan ist bereits eine.

Bringt man Methan in einem Glaskolben in einer Suppe aus Wasser und ein paar Elektrolyten in Kontakt mit elektrischen Entladungen entstehen bereits die interessantesten Substanzen.

Du brauchst nur eine kurze RNA Kette die in der Lage ist sich zu replizieren, alles Weitere ergibt sich.
Und die Säuren und Laugen hatten Zeit. Sehr viel Zeit. Einige Milliarden Jahre.

[EinDachs]

Nach einiger nach einiger Zeit waren die äußeren Schichten soweit abgekühlt, daß die dortige(!) Gasatmosphäre anfing zu kondensieren und abzuregnen. Dies geschah natürlich nicht nur auf einem Viertel des Gasballs sondern überall. Sogar die Sonne ist ähnlich aufgebaut. Außen "kalt" und innen noch "warm" und überall herrschen ungefähr dieselben Verhältnisse. Mit dem Abkühlen kondensierten diejenigen Gase/Elemente/Verbindungen nach und nach aus, welche bei den entsprechenden Temperaturen und Drücken jeweils abregnen konnten. Übrig blieben dann die bei den jeweiligen Umständen noch nicht kondensierbaren Bestandteile. Am Anfang des Abregnens bildete sich natürlich erst einmal eine weltumspandende erste dünne Kruste/Schmelze als dünne Schale, welche das innere Gas strahlungsmäßig auch abschloß. Diese erste Schicht "schwamm" im Gas, da Gas und Schicht dieselbe Dichte an diesem Ort hatten bzw. der Regen an der Stelle im restlichen Gas zum Liegen kam, wie die Dichten identisch waren. Diese Schicht war daher völlig spannungsfrei.

Komplett spannungsfrei wär aber nur der Fall, wenn das Material wirklich absolut gleichmäßig verteilt ist. Eine äußerst unwahrscheinliche Annahme. Dein Modell betont überhaupt sehr stark den Gasball. Was hast du gegen den Aggregatszustand flüssig? Es ist doch anzunehmen, dass bei steigendem Druck und sinkender Temperatur zunächst mehr Gestein zu flüßigem kondensiert. Lange
bevor sich noch irgendwo etwas zu Festem abkühlt.
Quarz hat etwa einen Schmelzpunkt bei 1700 Celsius und einen Siedepunkt bei 2300. Angesichts der doch nicht so schlechten Wärmeleitfähigkeit sollte man annehmen, dass sich das Gas erstmal verflüssigte.



Die Verhältnisse waren eben genauso, daß der untere Krustenrand und das anschließende Gas gerade im Zustandsgleichgewicht waren. Das stellt sich bei dem beschriebenen Vorgang von ganz alleine ein.

Der Zustand tritt auch bei flüssigem Gestein ganz alleine ein.
Deine Fixierung auf Gas wird jedenfalls rätselhafter.


Übrigens spricht Einiges sogar dafür daß auch die Sonne eine feste Kruste hat!

Also angesichts der Tatsache, dass die Sonne primär aus Wasserstoff und Helium, beide hochflüchtige Stoffe, besteht, ist das eine gewagte Annahme.



Natürlich beißt sich das. Ich beschrieb damit nur die Verhältnisse beim "offiziellen" Erdmodell. Dort geht man natürlich von "fest" im Erdinneren aus, aber von mit dem Radius sich ändernden Zusammensetzungen. Und daher sagt man auch, weiter tiefer ist die Gesteinsdichte dichter. Und bei dem geringen Wärmeausdehnungskoeffizienten neigt eben das schwerere Gestein nicht dazu, bei Erwärmung aufzusteigen. Dies ginge nur bei gleichmäßiger Zusammensetzung.

Ich denke, da hast du das offizielle Erdmodell aber falsch verstanden.
Fest ist nur der innere Kern. Das ist die allerunterste einer Vielzahl von Schichten.
Der Mantel, die größte und für die Plattentektonik wohl bedeutendste Schicht, ist zähflüssig. Und die Annahme, dass die schön geordnet nach Dichte übereinanderliegen, ist ein wenig vereinfachend. Das tut es schon, graduell, aber ziemlich sicher nicht schön ordentlich schichtweise. Schon kleine Inbalancen würden dieses doch sehr statische Modell in ein dynamisches verwandeln. Du brauchst im Grunde nur einen Ort im gesamten Mantel, bei der zufällig gleich dichte Materialien übereinanderliegen, schon wird das darunterliegende aufgrund der Wärmeausdehnung leichter werden, aufsteigen und den ersten Konvektionswirbel auslösen. So ein statisches System wär einfach nicht lange stabil, da würd sehr schnell Dynamik reinkommen.



Bei meinem Modell muß nichts gerettet werden. Nur das Plattentektonikmodell muß gerettet werden! Bei einer Erdausdehnung durch Risse an verschiedenen Stellen und neuer ozeanischer Krustenbildung müssen natürlich auch die Kontinente "wandern". Aber Kontinent und anschließende ozeanische Kruste bis zum Riß wandern eben nicht. Die Tasse auf deinem Tisch bleibt auch dann relativ zum Tisch, wenn du den Tisch verschiebst.

Nun wird die Erde allerdings mittlerweile ziemlich genau vermessen.
Wenn die Wanderung der Kontinente nur ein scheinbarer Effekt der Erdausdehnung ist, müßte diese um mehrere Zentimeter pro Jahr im Umfang wachsen. Im Grunde müßte die "Scheinwanderung" der Platten addiert das Umfangswachstum der Erde ergeben. Das wurde bisher aber nicht beobachtet.
Das Wachstum müßte also unterhalb beobachtbarer Werte liegen, womit sie aber wieder als Erklärung für die Wanderung entfallen.


Wenn sich das innere Gasvolumen durch Wärmefreisetzung ändert, gibt es eben Risse in der kruste bzw. entweicht dort dann Gas, welches kondenseirt und neuen Meeresboden bildet. So passt sich die Erde an das steigende Gasvolumen an. Gleichzeitig wirkt dieser Prozeß rück auf die innere Wärmefreisetzuung des Reaktors, weil dessen Dichte dabei abnimmt.Es ist am Ende ein relativ stabiler Zustand zu erwarten, bei größerer Erde.

Gut.
Nehmen wir mal an, es wär so.
Der stabile Zustand kann dann aber durchaus Jahrmilliarden auch anhalten.



Würde die Seismologie etwas taugen, könnten sie z.B. auch die Pyramiden damit leicht erkunden. Ein Geologe schlägt mit seinem Hämmerchen an die Cheops und ein paar Seismologen hören mit ein paar Mikrophonen das Geschehen ab und "Interpretieren". Und dann müssten sie sogar die Farbe der Wandmalereien bestimmen können, wenn deren Wünschelrutenmutungsleistungen tatsächlich wahr wären.

Lächerlich!

Dein Verständnis ist wirklich lächerlich.
Natürlich kann man mit Schallwellen und deren Reflektionen keine Farbe bestimmen. Wie wunderbar, dass du uns darauf aufmerksam machst, dass dies nicht geht. In der Tat äußert sich die Seismologie sehr zurückhaltend über die Farbe, die etwa der Erdmantel hat, in erster Linie wohl, weil das irrelevant ist.
Das man Wellen und ihrer Reflektion äußerst zielgenau und aussagekräftig interpretieren kann, sei dir aber auch gesagt. Das Sonar, basierend auf ähnlichen Gesetzmäßigkeiten, wird zu ganz anderen Zwecken sogar vom Militär eingesetzt, deren Geduld für kaffeesudlesende Wünschelrutengänger ist aber legendär gering.


Die gesamte Seismogeologie beruht auf Annahmen!!!

Die aber Prognosen liefern, die sich großartig mit den Beobachtungen vertragen.
Deswegen haben sich diese Annahmen ja auch durchgesetzt. Das Platten wandern sagte die Plattentektonik ja schon lange bevor der erste Satellit uns dies bestätigte.
Das ist eine zutreffende Vorhersage und ergibt einen Punkt für dieses Modell.
Womit der Mindeststand 1:0 für dieses wär.


Man ist sich nicht einmal darüber einig, welche Temperatur im Erdzentrum herrschen soll. 4000-7000° werden angeboten. Aber neuerdings hat man ermittelt, daß der Erdkern sich am Umfang mit rund 0,6 bis 6 mm je Jahr dreht! Das können die durch 5000 km unbekanntem Material mit ihren Wünschelruten "messen".

Drehung ist leicht mit Schallwellen zu messen, als Temperatur.
Und das keine Einigkeit besteht, ist weder ungewöhlich, noch überraschend.
Geh aber mal davon aus, dass über die Drehung auch keine Einigkeit besteht.
Wissenschaftler sind ein misstrauisches Pack, die trauen niemandem und hinterfragen alles. Für einen Wissenschaftler gibt es kein schöneres Erlebnis als das Modell eines Kollegen abzuschießen und durch sein eigenes zu ersetzen.

[Don]

wer hat den die NAturgesetze erschaffen ? das sie so sind wie sie sind ???

Niemand. Wäre auch nur eine der Wechselwirkungen, die Grundlagen aller Naturgesetze, eine Winzigkeit anders gäbe es überhaupt kein Universum.

Vielleich ist das schon unzählige Male passiert als das undefinierbare etwas zu Beginn zerknallte und wieder in ein undefinierbares Nichts zusammenstürzte.

[EinDachs]

Christen brauchen keine Beweise, da sie wissen, daß sie glauben.

Semantische Spinnereien ändern wenig daran, dass die Christen üblicherweise genau wissen, dass es da einen Gott gibt und das dann in einem Anfall allgemeiner Sprachverwirrung als Glaube bezeichnen. Sie glauben natürlich nur zu wissen, aber da Zweifel ja was anrüchiges haben, werden die meist bekämpft, bei sich selbst, mehr noch bei andern.


und da keine Gemeinde und keine Seelsorge sie mit Ethik und Moral vor Versuchung schützt, werden leider so schrecklich viele Atheisten zu Verbrechern.

Wie schon mehrmals erwähnt, das ist Unsinn.
Ich glaub der Grundfehler von dir ist, dass du von dir auf andere schließt. Ich kann durchaus auch moralisch handeln, wenn keiner zusieht.

[Affenpriester]

Vielleich ist das schon unzählige Male passiert als das undefinierbare etwas zu Beginn zerknallte und wieder in ein undefinierbares Nichts zusammenstürzte.

Schöner Gedankengang. Vielleicht ist es das was wir als Urknall verstehen. Ein Scheitern eines vorherigen Universums.
Zumal einige angeblich gemessen haben wollen, wie auch immer, dass es vor dem Urknall ein anderes Universum gab.
Es gibt einige Theorien dazu, aber das würde jetzt zu weit vom Thema abweichen.

[Gärtner]

Das Gottesbild, welches Atheisten haben, würde ich auch ablehnen!

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas ist des Pudels Kern.

[Affenpriester]

Wie schon mehrmals erwähnt, das ist Unsinn.
Ich glaub der Grundfehler von dir ist, dass du von dir auf andere schließt. Ich kann durchaus auch moralisch handeln, wenn keiner zusieht.

Und vor allem, was ist moralischer? Wenn ich Gutes tue weil ich Angst vorm Höllenfeuer habe oder weil ich für mich erkannt habe, dass es das Richtige ist?
Eine nicht ganz schwer zu verstehende Frage bei der aber Christen nicht selten anfangen rumzueiern...

[Chronos]

Genau so.
Es waren allerdings organische Substanzen, Methan ist bereits eine.

Bringt man Methan in einem Glaskolben in einer Suppe aus Wasser und ein paar Elektrolyten in Kontakt mit elektrischen Entladungen entstehen bereits die interessantesten Substanzen.
Ok, der Miller'sche Versuch, der unter sehr willkürlich angenommenen Bedingungen einige Aminosäuren enstehen ließ.

Aber das waren noch lange keine RNS-Ketten.


Du brauchst nur eine kurze RNA Kette die in der Lage ist sich zu replizieren, alles Weitere ergibt sich.
Und die Säuren und Laugen hatten Zeit. Sehr viel Zeit. Einige Milliarden Jahre.
Und genau hier beginnt das Problem. Aus der zufälligen Zusammenfügung einiger Moleküle enstehen noch keine sinnvollen reduplikationsfähigen Anordnungen.

Wieviele Milliarden zufälliger Aneinanderkettungen der vier Bausteine (Adenin, Cytosin usw.) müssen erfolglos verlaufen, bis mal EINE EINZIGE Kombination eine Reduplikation ermöglicht?

Ich gehe im Moment bin ich leider zeitlich etwas zu knapp, um auf den Bombardier-Käfer einzugehen, der bei mir meinen zuvor unerschütterlichen Glauben an die "trial and error"-Abfolge der Evolutionswissenschaft zusammenfallen ließ wie ein Kartenhaus.
Ich komme morgen darauf zurück.

[EinDachs]

http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgch will's mal so ausdrücken: zunehmend.


Ich hab bei der Kirche leider eher den Eindruck, dass die Krabatten zunehmen.
Und deren Interpretation wird wohl ganz anders ausfallen.


Das schöne an der Heiligen Schrift ist, daß jeder Mensch sie befragen darf und aus Gottes Wort Trost und Weisung ziehen kann. Und wenn ich die Schöpfung als Gottes Geschenk begreife, dann ist ein Gleichnis, das vom Umgang mit anvertrauten Gaben handelt, sogar außerordentlich naheliegend. :)

Das hängt aber eben stark von der Position des Interpreten ab.
Denn das blosse Erhalten des Geschenkten ist ja zu wenig, derjenige der Bewahren will, ist ja der schlechte.
Ich will mich da jetzt nicht streiten, aber ich finde "Macht euch die Erde untertan" ist eine reichlich deutlichere Aussage.

[EinDachs]

Eine nicht ganz schwer zu verstehende Frage bei der aber Christen nicht selten anfangen rumzueiern...

Ha, und sogenannte Agnostiker erst...

[Erik der Rote]

Sie sind ein Arrangement der Natur. Sie haben sich eingependelt, nach irgendeiner Musik muss man ja tanzen.
Körper ziehen sich an, oben und unten gibt es nur bei einer Gravitation, die dich logischerweise nach unten zieht. Also ist oben oben und unten unten.
Temperatur ist ja eigentlich nur Wärme, Kälte gibt es nicht. Atomstillstand ist bei - 273,15 Grad Celsius. Kälter geht es nicht weil weniger Bewegung als Stillstand gibt es nicht.

Das sind ganz logische Dinge, wenn man nur einmal drüber nachdenkt. So unlogisch ist Physik nicht. Niemand hat Gesetze erstellt, sie erstellten sich selbst aus den Automatismen.

nun dann muss trotzdem jemand die Grundbasics eingestellt haben die sich dann komplex weiterentwickeln und wenn es nur die ErstUnterscheidung ist - die Differenz!
es kann nur was automatisch ablaufen wenn was da ist das so eingestellt wurde das es so abläuft!


Anders geht es halt nicht.
Der Mensch beschreibt ja nur die Prozesse welche unabdingbar sind.

genau der Mensch beschreibt nur und eine Beschreibung ist die Evolutionstheorie !



Es sind die Umstände, die Dinge dazu bringen, sich anzupassen.
Warum sieht ein Wassertropfen immer gleich aus? Weil es für das Wasser in dieser Menge bei dieser Gravitation die beste und einzig sinnvolle Form ist.

die Frage sit warum es Gravitation gibtund warum sich die Dinge so verhalten ! warum gibt es das Naturgesetz der Gravitation !


Hinter all diesen Dingen einen Gott zu sehen kann ich nicht nachvollziehen.

nun es ist sogar so das das Göttliche dir ermöglicht nachzuvollziehen !


Warum muss irgendeine unbekannte Größe alles erschaffen haben?

keine Unbekannte Größe ! Größe ist eine Form der KAtegorien der Anschauung die für die Krönung der Schöpfung (dem Menschen) erschaffen wurden ! Gott braucht keine Größe !


Und warum muss diese unbekannte Größe wiederum nichts erschaffen haben?

Größe ist nur eine Anschauungsform des Menschen in Wirklichkeit gibt es keine Größen alles ist nur auf die göttlichen Kategorien des menschlichen Bewusstseins zugeordnet! das sogenannte Universum ist im Größten und im Kleinsten Unendlich !

jedes Atom hat die Größe und die Komplexität eines Universums !(als Analogie )



Die Frage wurde bis heute nie beantwortet.
Es steckt schon allein in der Annahme dass das so ist ein Widerspruch, da muss man nicht einmal tiefer ins Detail gehen.

eben !


Zumal die meisten sich sowieso im Detail verlieren weil sie entweder keine Ahnung haben oder vorbelastet sind. Sie setzen Gott voraus und daher können sie ja zu keinem logischen Schluss ohne Gott kommen. Das ist ja der Denkfehler an der Sache. Sie sehen Gott als Anfang von allem, als Schöpfer. Also können sie auch nichts damit anfangen dass es einfach nur Automatismen der Natur sind die innerhalb der logischen Gesetze ablaufen.

die logischen Gesetze sind die göttlichen Kategorien des menschlichen Bewusstseins; im Menschen - erwacht Gott!

die logischen Gesetze sind somit die göttlichen Gestetze der menschlichen Welt !

eine Evolution findet da schwerlich statt !

[/QUOTE]Sie kommen nicht durch eine logische Argumentationskette zum Schluss dass es Gott gibt, sondern sie setzen ihn voraus und versuchen aus dieser Annahme heraus zu argumentieren.[/QUOTE]

nein mein Gottesbeweis ging ja genau andersherum. Weil es was gibt und wir nicht der Urheber sind! Deshalb gibt es Gott.
Es ist das selbe wenn du in einem fremden HAus aufwachst und mitkreigst das es ein HAus ist und auch noch so schlau bist mitzubekommen aus welchen BAumaterialen es besteht ! Sehr schnell wird man dann begreifen das man selbst es nicht gebaut also muss es einen BAumeister geben. Und da das Haus da ist gibt es einen BAumeister !



Es sind immer die Umstände. Und diese Umstände basieren auf andere Umstände und auf Automatismen. Es ist eine einzige Kausalitätskette ohne Gottesursprung.

der Gottesursprung ist schon damit gegeben das du überhaupt eine Kausalkette erkennst !


Das was hier als Gesetz gilt, ist woanders vielleicht oder wahrscheinlich Humbug. Wenn die Leute über den Tellerrand schauen würden, würden sie vielleicht zu dem Schluss kommen dass es die Widrigkeiten des Umfeldes sind an die wir angepasst sind und aus denen heraus wir äusserst beschränkt argumentieren.
All das beweist eben nicht dass ein Schöpfer dahinter steckt.

die Schöpfung verweist auf den Schöpfer siehe oben !

[Erik der Rote]

Niemand. Wäre auch nur eine der Wechselwirkungen, die Grundlagen aller Naturgesetze, eine Winzigkeit anders gäbe es überhaupt kein Universum.

.

genau aber es gibt eben eins ! und eine Leitunterscheidung die das Sein von Nichts getrennt hat ! oder die Wechselwirkung von keiner Wechselwirkung !

[EinDachs]

Schöner Gedankengang. Vielleicht ist es das was wir als Urknall verstehen. Ein Scheitern eines vorherigen Universums.
Zumal einige angeblich gemessen haben wollen, wie auch immer, dass es vor dem Urknall ein anderes Universum gab.
Es gibt einige Theorien dazu, aber das würde jetzt zu weit vom Thema abweichen.

Der Thread in den das passen würd, ist vor nicht allzu langer Zeit abgekühlt.
Urknall, Gott und sonstiges (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=107281).

[Affenpriester]

nun dann muss trotzdem jemand die Grundbasics eingestellt haben die sich dann komplex weiterentwickeln und wenn es nur die ErstUnterscheidung ist - die Differenz!
es kann nur was automatisch ablaufen wenn was da ist das so eingestellt wurde das es so abläuft!

Eben, da sind wir wieder beim Denkfehler. Es wurde nicht eingestellt. Warum muss es eingestellt werden?

genau der Mensch beschreibt nur und eine Beschreibung ist die Evolutionstheorie !

Richtig.


die Frage sit warum es Gravitation gibtund warum sich die Dinge so verhalten ! warum gibt es das Naturgesetz der Gravitation !

Tja, wenn man alles so ganz genau wissen würde, wäre man der erste Kandidat für mindestens einen Nobelpreis. Aber statt zu sagen "Wir wissen es noch nicht ganz so genau" muss man nicht sagen "Gott hat es so eingestellt"

nun es ist sogar so das das Göttliche dir ermöglicht nachzuvollziehen !

So Gott will!

keine Unbekannte Größe ! Größe ist eine Form der KAtegorien der Anschauung die für die Krönung der Schöpfung (dem Menschen) erschaffen wurden ! Gott braucht keine Größe !

Größe ist messbar, Gott nicht. Daher halte ich eher Gott für eine Anschauung, nicht die Größe.

Größe ist nur eine Anschauungsform des Menschen in Wirklichkeit gibt es keine Größen alles ist nur auf die göttlichen Kategorien des menschlichen Bewusstseins zugeordnet! das sogenannte Universum ist im Größten und im Kleinsten Unendlich !

Unsinn. Ich kann messen wie groß meine Nase ist. Ein anderer kann es nachmessen und ein dritter bestätigen. Ich halte das Universum nicht für unendlich, aber das ist auch nur eine These.

jedes Atom hat die Größe und die Komplexität eines Universums !(als Analogie )

Wobei ich auch mal die Hypothese vertreten habe dass in jedem Atom ein weiteres riesiges Universum steckt.


eben !



die logischen Gesetze sind die göttlichen Kategorien des menschlichen Bewusstseins; im Menschen - erwacht Gott!

die logischen Gesetze sind somit die göttlichen Gestetze der menschlichen Welt !

eine Evolution findet da schwerlich statt !

Eigenartige Argumentation, also sind Schwerkraft und Temperatur nur eine Einbildung? Gut zu wissen wenn ich das nächste mal auf irgendeinem Dach stehe...

[/QUOTE]Sie kommen nicht durch eine logische Argumentationskette zum Schluss dass es Gott gibt, sondern sie setzen ihn voraus und versuchen aus dieser Annahme heraus zu argumentieren.[/QUOTE]

nein mein Gottesbeweis ging ja genau andersherum. Weil es was gibt und wir nicht der Urheber sind! Deshalb gibt es Gott.

Das ist wieder diese Tellerrandgeschichte.

Es ist das selbe wenn du in einem fremden HAus aufwachst und mitkreigst das es ein HAus ist und auch noch so schlau bist mitzubekommen aus welchen BAumaterialen es besteht ! Sehr schnell wird man dann begreifen das man selbst es nicht gebaut also muss es einen BAumeister geben. Und da das Haus da ist gibt es einen BAumeister !

Nein das ist doch nur eine Annahme. Ausserdem hinkt der Vergleich genauso, weil das Haus ja geschaffen wurde. Also gehst du ja sogar beim Vergleich von einem Schöpfer aus. Dein Ursprung ist immer ein Schöpfer. Genauso könnte ich sagen, weil es uns gibt, weil wir so komplex sind kann es uns gar nicht geben. Oder ein Spaghettimonster frisst uns bald alle auf. Diese Annahmen beruhen eben nicht auf einer Argumentation die dazu führt. Du gehst von vorn herein von Gott aus weil du dir einfach nicht vorstellen kannst wie es anders funktionieren soll. Ob das jetzt für oder gegen dich spricht lasse ich mal ausser Acht.

der Gottesursprung ist schon damit gegeben das du überhaupt eine Kausalkette erkennst !

??? ?( ???

die Schöpfung verweist auf den Schöpfer siehe oben !

[Don]

Ok, der Miller'sche Versuch, der unter sehr willkürlich angenommenen Bedingungen einige Aminosäuren enstehen ließ.

Aber das waren noch lange keine RNS-Ketten.

Natürlich nicht. Dieser Versuch dauert ja auch nur Minuten und ist in seinen Parametern stark vereinfacht.



Und genau hier beginnt das Problem. Aus der zufälligen Zusammenfügung einiger Moleküle enstehen noch keine sinnvollen reduplikationsfähigen Anordnungen.

Wieviele Milliarden zufälliger Aneinanderkettungen der vier Bausteine (Adenin, Cytosin usw.) müssen erfolglos verlaufen, bis mal EINE EINZIGE Kombination eine Reduplikation ermöglicht?

Keine Ahnung. Unter Umständen nur sehr wenige. Das ist wie mit der Wahrscheinlichkeit eines GAU in 100.000 Jahren. Der kann auch morgen sein.

Mir scheint, Menschen kommen nur sehr schlecht mit dem Gedanken zurecht das Ergebnis einiger, dazu uns noch nicht ganz schlüssiger, Zufälle zu sein.
Wäre die Geschichte ein klein Wenig anders verlaufen wäre die Erde heute ein toter Planet oder vielleicht nur mit Algenschleim bedeckt, wer weiß.
Du suchst das simple Muster dahinter. Es gibt aber keins. Wir sitzen auf einem Planeten der richtigen Größe im richtigen Abstand zur Systemsonne mit ein paar riesigen Asteroidenfängern weiter draußen, das ganze System relativ unbehelligt am Rande einer Galaxie die bisher nicht dazu neigt in einer Katastrophe zu enden. Alles eigentlich recht unwahrscheinlich.

Heute wissen wir daß es davon eine ganz erkleckliche Anzahl bereits in unserer Galaxie geben muß. Wir wissen das seit vielleicht 5 Jahren.



Ich gehe im Moment bin ich leider zeitlich etwas zu knapp, um auf den Bombardier-Käfer einzugehen, der bei mir meinen zuvor unerschütterlichen Glauben an die "trial and error"-Abfolge der Evolutionswissenschaft zusammenfallen ließ wie ein Kartenhaus.
Ich komme morgen darauf zurück.

Es gibt auch Glühwürmchen die Dinge können die eigentlich nicht gehen.

Es gibt Archaebakterien die in 90 Grad heißen Vulkanquellen leben und sich darin pudelwohl fühlen, woanders gibt es die nicht.

[zoon politikon]

Und vor allem, was ist moralischer? Wenn ich Gutes tue weil ich Angst vorm Höllenfeuer habe oder weil ich für mich erkannt habe, dass es das Richtige ist?
Eine nicht ganz schwer zu verstehende Frage bei der aber Christen nicht selten anfangen rumzueiern...

Was soll dieser Scheiß?

Da die Konfessionslosen OFFENSICHTLICH in ALLEN empirischen Studien unmoralischer handeln, ist es für die Gesellschaft besser, wenn davon zwar 3 dem Unfallopfer helfen "aus Einsicht", aber 50 Christen aus Angst vor dem Höllenfeuer!

Wie sagt Erik der Rote so treffend:

"wenn ich einen Unfall habe mit dem Auto ist es mir egal ob mir derjenige der mich da rauszieht oder mir hilft das aus Heuchelei oder aus Angst vor dem Höllenfeuer tut -HAuptsache er hilft mir

und wenn mich jemand überfällt und zusammenschlägt ist mir egal ob derjenige der mir hilft es nur macht weil er Angst vor der Verdammnis hat - Hauptsache er hilft mir

ich möchte nicht in einer Welt leben wo man über mich drüberstolpert bloß um noch rechtzeitig zur Gangbangparty zu erscheinen !

jeder braucht in seinem Leben Hilfe und Solidarität !

und eine atheistische Egogesellschaft bringt eben bei allen zwischenmenschlichen Faktoren katastrophale Ergebnisse hervor !

klar gibt es noch den atheistischen Mensch der hilft aber eben unter 100 hat man nicht mehr 70 die helfen sondern nur noch 7 ! "


Überhaupt, wie kommst du auf diese Idee, Christen würden "aus Angst vor dem Höllenfeuer" moralisch handeln? Wenn, dann aus der Nachfolge Jesu!

[zoon politikon]

Semantische Spinnereien ändern wenig daran, dass die Christen üblicherweise genau wissen, dass es da einen Gott gibt und das dann in einem Anfall allgemeiner Sprachverwirrung als Glaube bezeichnen. Sie glauben natürlich nur zu wissen, aber da Zweifel ja was anrüchiges haben, werden die meist bekämpft, bei sich selbst, mehr noch bei andern.




Du bist hier sprachverwirrt, es wurde ja schon zur Genüge festgestellt, dass Glaube eben im religiösen Sinn etwas anderes ist, als von Atheisten immer unterstellt wird.

Manchmal fragt man sich echt, wozu man sich überhaupt mit Atheisten abgibt.

[Affenpriester]

Es gibt auch Glühwürmchen die Dinge können die eigentlich nicht gehen.

Es gibt Archaebakterien die in 90 Grad heißen Vulkanquellen leben und sich darin pudelwohl fühlen, woanders gibt es die nicht.

In der Raumstation "MIR" hat man mutierte Bakterien gefunden die das Metall der Station fressen. Wenn das kein Beweis für Anpassung ist dann weiss ich auch nicht mehr weiter...

[Affenpriester]

Was soll dieser Scheiß?

Da die Konfessionslosen OFFENSICHTLICH in ALLEN empirischen Studien unmoralischer handeln, ist es für die Gesellschaft besser, wenn davon zwar 3 dem Unfallopfer helfen "aus Einsicht", aber 50 Christen aus Angst vor dem Höllenfeuer!

Wie sagt Erik der Rote so treffend:

"wenn ich einen Unfall habe mit dem Auto ist es mir egal ob mir derjenige der mich da rauszieht oder mir hilft das aus Heuchelei oder aus Angst vor dem Höllenfeuer tut -HAuptsache er hilft mir

und wenn mich jemand überfällt und zusammenschlägt ist mir egal ob derjenige der mir hilft es nur macht weil er Angst vor der Verdammnis hat - Hauptsache er hilft mir

ich möchte nicht in einer Welt leben wo man über mich drüberstolpert bloß um noch rechtzeitig zur Gangbangparty zu erscheinen !

jeder braucht in seinem Leben Hilfe und Solidarität !

und eine atheistische Egogesellschaft bringt eben bei allen zwischenmenschlichen Faktoren katastrophale Ergebnisse hervor !

klar gibt es noch den atheistischen Mensch der hilft aber eben unter 100 hat man nicht mehr 70 die helfen sondern nur noch 7 ! "


Überhaupt, wie kommst du auf diese Idee, Christen würden "aus Angst vor dem Höllenfeuer" moralisch handeln? Wenn, dann aus der Nachfolge Jesu!

Alle Atheisten handeln also umoralischer als Christen? Du bist ein Fundamentalist, das ist scheinbar Realität. Allein schon die Behauptung gibt mir in meiner Argumentation Recht.
Du hältst dich für was Besseres, das ist dein Problem. Der Grund liegt nicht in meiner Konfessionslosigkeit sondern in deinen Ansichten, basierend auf deiner Religion.

Du bist der unmoralischere Mensch und du hast es eben gerade bewiesen...:]

[Affenpriester]

Manchmal fragt man sich echt, wozu man sich überhaupt mit Atheisten abgibt.

Weil du denkst dass du Recht hast und uns alle auslöschen willst. Wenn du weise wärest und moralisch dann würdest du die Menschen nicht aufgrund religiöser Zugehörigkeit diffamieren. Aber das verstehst du nicht. Ein Affe kann schliesslich auch nichts dafür dass es ein Affe ist...

[Pythia]

... Und ich halte es für äusserst gefährlich, weil Religion den Eindruck vermittelt,
daß man nichts zu wissen braucht ... "Macht Euch die Erde Untertan und vermehret Euch!" Diese Aufgabe erfordet vorerst nicht das Wissen, wie das All entstand. 1900 gab es nur 1,65 mrd. Menschen, und Einzelne konnten noch Fortschritt bewirken, aber nun mit fast 7 mrd. Menschen ist die Zeit der Einzelkämpfer vorbei. Nun erfordert die Zukunft weit mehr Sozial-Sinn als die Vergangenheit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und da sind Atheisten mit ihrem Individual-Hedonismus Europas größtes Übel: statt unsere Sozial-Struktur wie Christen mit Moral und Ethik zu verbesseren, wollen Atheisten die bereist aufgeweichte alte Sozial-Struktur völlig zerstören, indem sie christliche Moral und Ethik bekämpfen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und sie scheinen es zu schaffen, womit sie den Islamis den Weg ebnen, um Verbrechen wieder zum Monopl der Herrscher zu machen. Nur sind dann keine Atheisten die KZ- und Gulag-Kommandanten, sondern Islamis, vielleicht mit einigen konvertierten Atheisten als Kapos.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dabei hilft besonders die Privatisierung des Verbrechens durch Atheisten, die ihre Pöbel-Massen nicht mit Gemeinden und Seelsorge nach Christen-Vorbild von Untateten abhalten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Alle bisherigen Versuche einer atheistischen Sozial-Struktur endeten auch als Verbrechens-Monopol der Herrschenden, da Ablehnung christlicher Moral- und Ethik-Werte eine Einladung zum Chaos ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da és nun fast 7 mrd. Menschen gibt und 12 mrd. in absehbarer Zeit, brauchen wir bessre Sozial-Strukturen als bisher, und wir wissen aus übler Erfahrung, daß Partei und Enpeitscher kein Ersatz sind für Gemeinden und Seelsorge. Aber hier in Europa ist vielleicht nichts mehr zu retten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In den 90ern hatte ich zwar noch vor mein Leben hier ausklingen zu lassen, aber nun bin ich doch schon wieder mit einem Bein in der neuen Welt, bei denen, die schon ein neues Abendland ohne Europa bauen. Atheisten gibt es da auch, aber nur solche, die wie Agnostiker die Christen achten und bei deren sozialen Bemühungen nach Kräften helfen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/RELINK.JPG

[zoon politikon]

Alle Atheisten handeln also umoralischer als Christen? Du bist ein Fundamentalist, das ist scheinbar Realität. Allein schon die Behauptung gibt mir in meiner Argumentation Recht.
Du hältst dich für was Besseres, das ist dein Problem. Der Grund liegt nicht in meiner Konfessionslosigkeit sondern in deinen Ansichten, basierend auf deiner Religion.

Du bist der unmoralischere Mensch und du hast es eben gerade bewiesen...:]

Die STUDIEN erweisen Gläubige als die besseren!

Kannst du das bitte mal trennen?

Du hast damit angefangen, Christen als unmoralisch zu bezeichnen, da sie angeblich nur aufgrund von "Angst vor der Höllenfeuer" handeln.

Deine Überheblichkeit, die sich gegen Gläubige richtet, ist auch was typisch atheistisches.

[Affenpriester]

@ Pythia

Wozu geb ich mir eigentlich beim Beantworten deiner Beiträge so viel Mühe wenn du sowieo auf keine Argumente eingehst und statt dessen immer wieder die gleichen Phrasen bringst?

Hast du dich und deinen Standpunkt den du hier vertrittst mal ernsthaft hinterfragt?

[Affenpriester]

Die STUDIEN erweisen Gläubige als die besseren!

Kannst du das bitte mal trennen?

Du hast damit angefangen, Christen als unmoralisch zu bezeichnen, da sie angeblich nur aufgrund von "Angst vor der Höllenfeuer" handeln.

Deine Überheblichkeit, die sich gegen Gläubige richtet, ist auch was typisch atheistisches.

Welche Studien? Es gibt Studien für alle Meinungen, such dir eine aus. Ich kann dir sagen dass fast alle Kriege von Gläubigen geführt wurden. Was willst du da mit Studien. Du beanspruchst Moral für dich, im Gegensatz zu mir.

Ich habe das so nie behauptet. Was du hineininterpretierst ist deine Angelegenheit. Du hingegen behauptest. Ich habe nie behauptet moralischer als der Durchschnittschrist zu sein.
Du hingegen gehst anders vor. Ich lass mir sowas doch nicht von dir vorwerfen, also bitte...

[zoon politikon]

Weil du denkst dass du Recht hast und uns alle auslöschen willst. Wenn du weise wärest und moralisch dann würdest du die Menschen nicht aufgrund religiöser Zugehörigkeit diffamieren. Aber das verstehst du nicht. Ein Affe kann schliesslich auch nichts dafür dass es ein Affe ist...

Auslöschen? Hast du sie noch alle?

Ich kann doch niemandem vorschreiben, was er glaubt oder nicht!
Ich kann nur aufzeigen, dass bestimmte Ideologien sich negativ auf die Gesellschaft auswirken.
Niemals habe ich Atheismus als individuelle Möglichkeit bestritten.

Das sind nur deine Unterstellungen.

Mich nervt diese Penetranz von Atheisten, die sich als Weltbeglücker aufspielen wollen, alle religiöse Bezüge auslöschen wollen und ständig Gläubige als dumm und unwissend darstellen wollen - und das, obwohl alle Forschung gegen ihre Einbildung steht!

[Affenpriester]

Auslöschen? Hast du sie noch alle?

Ich kann doch niemandem vorschreiben, was er glaubt oder nicht!
Ich kann nur aufzeigen, dass bestimmte Ideologien sich negativ auf die Gesellschaft auswirken.
Niemals habe ich Atheismus als individuelle Möglichkeit bestritten.

Das sind nur deine Unterstellungen.

Mich nervt diese Penetranz von Atheisten, die sich als Weltbeglücker aufspielen wollen, alle religiöse Bezüge auslöschen wollen und ständig Gläubige als dumm und unwissend darstellen wollen - und das, obwohl alle Forschung gegen ihre Einbildung steht!

Bezieh du dich nicht auf Forschung, es wird ja immer perverser hier.
Können wir bitte wieder sachlich werden? :rolleyes:

[EinDachs]

Du bist hier sprachverwirrt, es wurde ja schon zur Genüge festgestellt, dass Glaube eben im religiösen Sinn etwas anderes ist, als von Atheisten immer unterstellt wird.

Ich weiß, dass du weißt, dass es diesen sog "Gott" gibt und das das "im religiösen Sinne" Glauben genannt wird. Sag das dem "Agnostiker", der weiß es offenbar nicht.


Manchmal fragt man sich echt, wozu man sich überhaupt mit Atheisten abgibt.

Berechtigte Frage, ich hab dich aber auch nie darum gebeten.

[Leo Navis]

Was soll dieser Scheiß?

Da die Konfessionslosen OFFENSICHTLICH in ALLEN empirischen Studien unmoralischer handeln, ist es für die Gesellschaft besser, wenn davon zwar 3 dem Unfallopfer helfen "aus Einsicht", aber 50 Christen aus Angst vor dem Höllenfeuer!
...
Das ist irrelevant.

:)

Wenn ein Mensch aus Einsicht moralisch handelt, ist das jawohl tausend Mal mehr wert, als wenn er aus einfacher Angst oder aus 'Nachfolge' von irgendwem moralisch handelt, meinst Du nicht auch?

[zoon politikon]

Welche Studien? Es gibt Studien für alle Meinungen, such dir eine aus. Ich kann dir sagen dass fast alle Kriege von Gläubigen geführt wurden. Was willst du da mit Studien. Du beanspruchst Moral für dich, im Gegensatz zu mir.

Ich habe das so nie behauptet. Was du hineininterpretierst ist deine Angelegenheit. Du hingegen behauptest. Ich habe nie behauptet moralischer als der Durchschnittschrist zu sein.
Du hingegen gehst anders vor. Ich lass mir sowas doch nicht von dir vorwerfen, also bitte...

Z.B. Studien über Alkohol- und Drogenmissbrauch, Kriminalität, Engagement für das Gemeinwesen, Suizidalität, Depressivität usw.

In der Neuzeit haben sich aber vor allem atheistische Systeme als besonders massenmordaffin erwiesen.

DU hast die Frage aufgeworfen, was moralischer sei und im selben Atemzug Christen vorgeworfen, unmoralischer zu sein. Oder war es nicht so??

[Erik der Rote]

Eigenartige Argumentation, also sind Schwerkraft und Temperatur nur eine Einbildung? Gut zu wissen wenn ich das nächste mal auf irgendeinem Dach stehe...

das kommt darauf an was du Einbildung verstehst ! Jede Handlung hat gleichzeitig eine moralische Komponente wenn du vom Haus stürzt begehst du Selbstmord ! da die Welt in Sinne der vieler GroßReligion eine Prüfung ist ist das schon problematisch. der Rest ist ja sowieso Einbildung in dem Sinne das die empirische Welt für alle bewusstseinsmäßig sinnhaft erzeugt wird. man ist immer schon in sinnhaften Vollzügen !
heute spricht man davon das empirisch die ganze Welt nur elektrische Impulse im "Gehirn" sind und dieses "Gehirn" erzeugt dir deine Welt ! Obwohl schon Gehirn ein sinnhafter empirischer Begriff unserer Kategorien sind um Dinge sinnhaft einen Ort im Raum und Zeit zu geben ! Eigentlich versucht man heute den Gottesbegriff im Begriff "Gehirn" zu versenken um etwas zum anfassen zu haben irgendeine Glibbermasse um nicht verunsichert zu sein !


[/QUOTE]Sie kommen nicht durch eine logische Argumentationskette zum Schluss dass es Gott gibt, sondern sie setzen ihn voraus und versuchen aus dieser Annahme heraus zu argumentieren.[/QUOTE]

na klar setzt man dann den Punkt voraus, wenn man zu dem Schluss gekommen ist , wie man in der MAthematik damit sie funktioniert auch was voraussetzt.

[
Nein das ist doch nur eine Annahme. Ausserdem hinkt der Vergleich genauso, weil das Haus ja geschaffen wurde. Also gehst du ja sogar beim Vergleich von einem Schöpfer aus. Dein Ursprung ist immer ein Schöpfer. Genauso könnte ich sagen, weil es uns gibt, weil wir so komplex sind kann es uns gar nicht geben.

was daran hinkt das es uns als erste Grundannahme ja irgendwie gibt. wenn ich das akzeptiere bin ich schon bei Gott ! das ist der PUnkt schon bei Anselm !


Oder ein Spaghettimonster frisst uns bald alle auf.

hoffentlich nicht dann können wir es nicht mehr als Spaghettimonster begreifen und beobachten !

[

[zoon politikon]

Das ist irrelevant.

:)

Wenn ein Mensch aus Einsicht moralisch handelt, ist das jawohl tausend Mal mehr wert, als wenn er aus einfacher Angst oder aus 'Nachfolge' von irgendwem moralisch handelt, meinst Du nicht auch?

Nein.
Moralisches Handeln ist gut aus Pflicht. Weil man sich dem Moralgesetz unterwirft.

Für Kant war Jesus der einzige Mensch, der das Moralgesetz erfüllt hat und Kant benennt ihn explizit als Vorbild für alle Menschen.

Abgesehen davon, wie kann man Gottgläubigen unterstellen, dass sie unmoralisch handeln, weil sie sich nach dem ewigen Moralgesetz richten?
Dass Christen bei der Hilfe für das Unfallopfer denken: Oh, ich helfe jetzt aber nur, damit ich nicht in die Hölle komme?

Wie grotesk.

[zoon politikon]

Ich weiß, dass du weißt, dass es diesen sog "Gott" gibt und das das "im religiösen Sinne" Glauben genannt wird. Sag das dem "Agnostiker", der weiß es offenbar nicht.



Berechtigte Frage, ich hab dich aber auch nie darum gebeten.

Ich bin kein Agnostiker. Das werden die mit sich schon selbst ausmachen.

Ich habe dich auch nicht gebeten, dich ständig unqualifiziert über Religion zu äußern - Und?

Man muss halt damit leben.

[Affenpriester]

Eigenartige Argumentation, also sind Schwerkraft und Temperatur nur eine Einbildung? Gut zu wissen wenn ich das nächste mal auf irgendeinem Dach stehe...

das kommt darauf an was du Einbildung verstehst ! Jede Handlung hat gleichzeitig eine moralische Komponente wenn du vom Haus stürzt begehst du Selbstmord ! da die Welt in Sinne der vieler GroßReligion eine Prüfung ist ist das schon problematisch. der Rest ist ja sowieso Einbildung in dem Sinne das die empirische Welt für alle bewusstseinsmäßig sinnhaft erzeugt wird. man ist immer schon in sinnhaften Vollzügen !
heute spricht man davon das empirisch die ganze Welt nur elektrische Impulse im "Gehirn" sind und dieses "Gehirn" erzeugt dir deine Welt ! Obwohl schon Gehirn ein sinnhafter empirischer Begriff unserer Kategorien sind um Dinge sinnhaft einen Ort im Raum und Zeit zu geben ! Eigentlich versucht man heute den Gottesbegriff im Begriff "Gehirn" zu versenken um etwas zum anfassen zu haben irgendeine Glibbermasse um nicht verunsichert zu sein !


Sie kommen nicht durch eine logische Argumentationskette zum Schluss dass es Gott gibt, sondern sie setzen ihn voraus und versuchen aus dieser Annahme heraus zu argumentieren.

na klar setzt man dann den Punkt voraus, wenn man zu dem Schluss gekommen ist , wie man in der MAthematik damit sie funktioniert auch was voraussetzt.

[
Nein das ist doch nur eine Annahme. Ausserdem hinkt der Vergleich genauso, weil das Haus ja geschaffen wurde. Also gehst du ja sogar beim Vergleich von einem Schöpfer aus. Dein Ursprung ist immer ein Schöpfer. Genauso könnte ich sagen, weil es uns gibt, weil wir so komplex sind kann es uns gar nicht geben.

was daran hinkt das es uns als erste Grundannahme ja irgendwie gibt. wenn ich das akzeptiere bin ich schon bei Gott ! das ist der PUnkt schon bei Anselm !


Oder ein Spaghettimonster frisst uns bald alle auf.

hoffentlich nicht dann können wir es nicht mehr als Spaghettimonster begreifen und beobachten !



-----------------------------------------------------------------

In deinem Glauben bist du unerschütterlich, das ist auch in Ordnung.
Du hast gelegentlich eine etwas metaphysische Sicht auf die Dinge was ich auch befürworte, aber mir scheint es so dass sie auch blockieren kann. Denn von diesem Standpunkt kann ich theoretisch alles und nichts in Frage stellen was quasi einen Konsens nahezu unmöglich macht.

[Leo Navis]

Nein.
Moralisches Handeln ist gut aus Pflicht. Weil man sich dem Moralgesetz unterwirft.
Eben nicht. Der moralische Atheist handelt nicht aus irgendeiner dubiosen Pflicht heraus. Er handelt moralisch, weil er den Nutzen moralischen Handelns einsieht.

[kotzfisch]

Und die Verpflichtung,Leo.
Menschlichkeit ist eine Verpflichtung auch meiner eigenen Würde gegenüber.

Beispiel: Dutchbat 1993 Srebrenica:

Lieber selbst ne Kugel riskieren, als den Schlächtern zuzusehen.Christliche Soldaten mit Hosen voll.

[zoon politikon]

Eben nicht. Der moralische Atheist handelt nicht aus irgendeiner dubiosen Pflicht heraus. Er handelt moralisch, weil er den Nutzen moralischen Handelns einsieht.

Motive für moralisches Handeln kann man wohl schwer einsichtig machen!
Woher willst du die Motive von Atheisten kennen?

Genauso gut könnte er handeln, um selbst gut angesehen zu werden, um kein Gesetz zu brechen, um als Held gefeiert zu werden, um kein schlechtes Gewissen zu haben...

Auch Christen sehen den Nutzen moralischen Handelns! Warum auch nicht??

[Affenpriester]

Motive für moralisches Handeln kann man wohl schwer einsichtig machen!
Woher willst du die Motive von Atheisten kennen?

Genauso gut könnte er handeln, um selbst gut angesehen zu werden, um kein Gesetz zu brechen, um als Held gefeiert zu werden, um kein schlechtes Gewissen zu haben...

Auch Christen sehen den Nutzen moralischen Handelns! Warum auch nicht??

Das ist richtig. Aber es ging um das Prinzip der Moral. Du hattest behauptet dass Christen bessere Menschen sind, und/oder vielmehr dass Atheisten alle unmoralisch handeln.
Erstens ist das eine Mutmaßung, eine ziemlich unverschämte noch dazu, zweitens erhebst du dich als Christ damit zu etwas Besserem.

Das ist gefährlich denn auch die Nazis haben alles Nichtdeutsche als Untermenschentum bezeichnet. Man kann nicht seine eigene Religion, Nationalität, Rasse oder Dynastie einfach als etwas moralisch wertvolleres einstufen ohne sich dabei zu widersprechen und andere damit aus Überheblichkeit und Ignoranz heraus zu beleidigen.

[zoon politikon]

Das ist richtig. Aber es ging um das Prinzip der Moral. Du hattest behauptet dass Christen bessere Menschen sind, und/oder vielmehr dass Atheisten alle unmoralisch handeln.
Erstens ist das eine Mutmaßung, eine ziemlich unverschämte noch dazu, zweitens erhebst du dich als Christ damit zu etwas Besserem.

Das ist gefährlich denn auch die Nazis haben alles Nichtdeutsche als Untermenschentum bezeichnet. Man kann nicht seine eigene Religion, Nationalität oder Dynastie einfach als etwas moralisch wertvolleres einstufen ohne sich dabei zu widersprechen und andere damit aus Überheblichkeit und Ignoranz zu beleidigen.

Ich habe nur die Studien zitiert!

Die Nazikeule kannste vergessen.

[Affenpriester]

Ich habe nur die Studien zitiert!

Die Nazikeule kannste vergessen.

Ich habe dich nicht als Nazi bezeichnet, es ist aber die gleiche Methode.
Und du wirst das einsehen.
Lass doch diese Behauptungen einfach und dann ist alles in Ordnung.
Studien gibt es für jeden Schwachsinn mit allen erdenklichen Ergebnissen.

[kotzfisch]

Eine absurde, immer wieder von Zoon verfochtene Grundthese ist die der"höheren Moral" der Christen.

Ein Blick in die Geschichte verweist diese These in den Bereich der Fabel.

Herr Hitler übrigens war Katholik und beschwor die göttliche Vorsehung unaufhörlich.Die japanischen Faschisten waren Shintoisten und Taositen, also stockreligiös.

Religion hat noch niemanden am Morden gehindert.

[kotzfisch]

Zoon: Wenn Du immer noch auf die Pfeifferstudie abhebst, deren methodologisches Manko wir bereits erklärten, dann kotze ich.

[Affenpriester]

Eine absurde, immer wieder von Zoon verfochtene Grundthese ist die der"höheren Moral" der Christen.

Ein Blick in die Geschichte verweist diese These in den Bereich der Fabel.

Herr Hitler übrigens war Katholik und beschwor die göttliche Vorsehung unaufhörlich.Die japanischen Faschisten waren Shintoisten und Taositen, also stockreligiös.

Religion hat noch niemanden am Morden gehindert.

Ja, sie hat eher Grund gegeben, sich darauf zu berufen um das Volk auf Krieg zu trimmen.
Verbrecher sind Verbrecher. Nur können Verbrecher mit der Religion die Masse bedeutend einfacher verführen.

[zoon politikon]

Eine absurde, immer wieder von Zoon verfochtene Grundthese ist die der"höheren Moral" der Christen.

Ein Blick in die Geschichte verweist diese These in den Bereich der Fabel.

Herr Hitler übrigens war Katholik und beschwor die göttliche Vorsehung unaufhörlich.Die japanischen Faschisten waren Shintoisten und Taositen, also stockreligiös.

Religion hat noch niemanden am Morden gehindert.

Na und, Atheismus doch nachweislich auch nicht!

[zoon politikon]

Zoon: Wenn Du immer noch auf die Pfeifferstudie abhebst, deren methodologisches Manko wir bereits erklärten, dann kotze ich.

Nimm halt Bertelsmann, is mir egal.

Jaja, die Forscher sind ja alle dümmer als du, die haben sicher das "Manko" nicht bemerkt.

[Affenpriester]

Na und, Atheismus doch nachweislich auch nicht!

Da hast du allerdings Recht. Aber das behauptet auch niemand.

[Affenpriester]

Die Menschen sind wie sie sind, höchst individuell. Ein christlicher Verbrecher ist nicht besser als ein atheistischer Verbrecher.
Ein Gottglaube macht einen perversen Kindermörder nicht zum Wohltäter und Atheismus macht einen Wohltäter nicht zu einem perversen Kindermörder. Andersherum gilt das gleiche Prinzip, selbstverfreilich.....

[Leo Navis]

Motive für moralisches Handeln kann man wohl schwer einsichtig machen!
Woher willst du die Motive von Atheisten kennen?

Genauso gut könnte er handeln, um selbst gut angesehen zu werden, um kein Gesetz zu brechen, um als Held gefeiert zu werden, um kein schlechtes Gewissen zu haben...
Und das wäre dann wohl 'Nutzen moralischen Handelns', nicht wahr?


Auch Christen sehen den Nutzen moralischen Handelns! Warum auch nicht??
Ja; nicht die Hölle kommen und dem Führer und Messias Jesus Christus nacheifern.

Nur; ist es nicht eine viel schönere Welt, in der die Leute deshalb moralisch sind, weil sie es wollen, als eine, in der sie es sind, weil sie es - ob nun aus Pflichtgefühl oder aus Angst vor der Hölle - müssen?

[kotzfisch]

GoodFellas: Ja, so ist es.

Zoon: wärst Du so nett, die Bertelsmann Studie noch einmal zu verlinken?

Und: Pfeiffer verortet alle Konfessionslosen unter Atheist.Das mußt Du eigentlich zugestehen, dass das Mist ist.Oder?

[Leo Navis]

Und die Verpflichtung,Leo.
Menschlichkeit ist eine Verpflichtung auch meiner eigenen Würde gegenüber.

Beispiel: Dutchbat 1993 Srebrenica:

Lieber selbst ne Kugel riskieren, als den Schlächtern zuzusehen.Christliche Soldaten mit Hosen voll.
Verpflichtung?

Ich sehe keinerlei Verpflichtung irgendwem gegenüber. Trotzdem verhalte ich mich moralisch. Ist das nicht komisch? :)

[Affenpriester]

Verpflichtung?

Ich sehe keinerlei Verpflichtung irgendwem gegenüber. Trotzdem verhalte ich mich moralisch. Ist das nicht komisch? :)

Eigenartig, also musst du doch irgendwie ein Christ sein, vielleicht weisst du es nur noch nicht...:))

[kotzfisch]

Leo, Verpflichtung Deiner Menschenwürde gegenüber.Nicht jemandem gegenüber.Man ist es seiner Würde selbst schuldig, nicht zu sein, wie das Dutchbat,Ratko Mladic,Mengele oder die SS!

[zoon politikon]

GoodFellas: Ja, so ist es.

Zoon: wärst Du so nett, die Bertelsmann Studie noch einmal zu verlinken?

Und: Pfeiffer verortet alle Konfessionslosen unter Atheist.Das mußt Du eigentlich zugestehen, dass das Mist ist.Oder?

"Etwas überraschend ist der über alle Spezifikationen
hinweg festgestellte kriminogene Einfluss der Konfessionslosigkeit. Alternative Schätzungen
(ohne Dokumentation in den Tabellen) zeigen gleichzeitig, dass bei Mitgliedern der christlichen
Kirchen eine messbar geringere Kriminalität feststellbar ist.10 Das Resultat bestätigt ähnliche
Erkenntnisse in der kriminologischen Literatur (siehe dazu z.B. Kerner 2005). Es kann vermutet
werden, dass die (Nicht-)Mitgliedschaft in einer Amtskirche ein Indikator für ein (fehlendes) moralisches
Verhalten ist, dass durch die anderen Variablen des Schätzmodells nicht abgedeckt wird."

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32620_33011_2.pdf

[zoon politikon]

Nur; ist es nicht eine viel schönere Welt, in der die Leute deshalb moralisch sind, weil sie es wollen, als eine, in der sie es sind, weil sie es - ob nun aus Pflichtgefühl oder aus Angst vor der Hölle - müssen?

Nein, es ist unerheblich, wenn die Folgen dieselben sind.

Das ist höchstens dein privates Problem.

[kotzfisch]

Danke Zoon.
Dein Zitat zeigt die Schwäche der Zuordnung Konfessionslos=Atheist schön auf und bleibt
die Frage schuldig, ob Delinquenz und religiöse Zugehörigkeit nicht in anderer Weise korrelieren oder kausal zusammenhängen.Für mich ist das weit weniger eindeutig.

Selbst wenn der behauptete Zusammenhang nachweisbar wäre- was sagt er uns denn?

[Affenpriester]

Nein, es ist unerheblich, wenn die Folgen dieselben sind.

Das ist höchstens dein privates Problem.

Es ist nicht unerheblich. Würdest du also auch sagen dass die Nazis mit ihrer Familien- und Kinderpolitik moralisch gehandelt haben?
Es ist doch ein Unterschied ob ich das mache weil ich es für richtig finde dass die Kinder später gut ausgebildet sind oder ob ich die für den Krieg brauche.

Genauso bei den Stalinisten, nicht dass du wieder mit der Nazikeule kommst.
Es ist das eine dass ich eine Vernetzung der Haushalte veranlasse, wenn ich es aber mache um diese Haushalte zu überwachen ist es etwas anderes.

Natürlich spielen die Motive eine Rolle. Das ist ja der elementare Sinn von Moral. Wenn du das anders siehst dann hast du Moral nicht verstanden.
Wie soll ein Mensch verstehen dass etwas gut ist, wenn er es nur tut weil Gott es so will?

Das meine ich damit dass Religion den Menschen das Denken abnimmt.

[kotzfisch]

Im streng moralisch -humanistischen Sinne spielen die Motive eine Rolle ja.Das würde sogar ich als gottloser Atheist sagen.

[Affenpriester]

Ja, es ist doch das eine ob ich etwas gutes vollbringe um etwas gutes zu tun und zu helfen oder ob ich es für eine Belohnung mache oder weil ich sonst bestraft werde...

[Leo Navis]

Nein, es ist unerheblich, wenn die Folgen dieselben sind.

Das ist höchstens dein privates Problem.
Tatsächlich nicht.

Wir haben entweder eine Welt voller in der Erkenntnis interessierter Menschen, die versuchen, die Welt zu verändern und zu einem besseren Platz zu machen, weil sie einen Sinn dahinter sehen; oder wir haben eine Welt voller Heuchler, die aus lauter Angst vorm Satan sich nicht trauen, das zu tun, was sie wirklich wollen.

Was glaubst Du, welche Welt wird wohl dauerhaft moralisch bleiben?

[Leo Navis]

Leo, Verpflichtung Deiner Menschenwürde gegenüber.Nicht jemandem gegenüber.Man ist es seiner Würde selbst schuldig, nicht zu sein, wie das Dutchbat,Ratko Mladic,Mengele oder die SS!
Ich habe keine Würde. Ich bin ein Tier.

:)

[Affenpriester]

Moral ist nicht, dass man etwas gutes tut. Moral ist, warum man etwas gutes tut!

[Felixhenn]

Ja, Aus Chrom kann man Gold erstellen indem man ein Atom einfach entfernt. Aber es wäre in Mengen so etwas von zeitintensiv und kostspielig dass es jeder Vernunft entbehrt, auch nur ansatzweise anzunehmen dass man damit irgendeinen Profit machen könnte.
Ich war fasziniert als ich dass sah, die haben aus einer Chrom-Verbindung einfach eine Gold-Verbindung gemacht. Aber was ist schon ein Molekühl, eine Verbindung?

Die Kernaussage an sich bleibt aber bestehen, der Mensch kann nicht aus dem Nichts Gold erstellen.
Meine Meinung ist dass der Mensch Gott erschaffen hat, nach seinem Bilde. Und wenn es nicht so viele Fanatiker geben würde, wäre es auch nicht so negativ belastet.

Und wie und wo fallen christliche Fanatiker negativ auf?

[günterbro]

Ja, du hast Recht. Aufgrund unserer körperlichen Nachteile hat die Evolution das ausgeglichen mit Intelligenz, dem energiesparenden Zweibeinertum, usw..
Da bin ich gleicher Ansicht.
Ich meinte nur, dass auch Tiere eine schwach ausgeprägte Moral haben und es nicht nur beim Menschen vorkommt. Natürlich gibt es viele andere Unterschiede welche uns zur dominierenden Spezies auf diesem Planeten machten. Vielleicht hatte ich mich unzureichend ausgedrückt.

Mit dieser Aussage bezog ich mich auf Moral und Gefühle. Natürlich hast du in deiner Analyse völlig Recht.

Ja, wir sind uns in vielen Dingen sehr nahe.
Vor allem in der Art, die Dinge praktisch zu betrachten. Nicht dieser Wust von scheinwissenschaftlichem Wortprasseln.
Ich habe seit Jahren große Mühe, Freunden zu erklärn, was Bewusstsein eigentlich ist, warum es eben etwas himmelhoch Höheres ist als Instinkt, Intelligenz und Denken ist. Der Grund besteht darin, dass das weder in der Schule noch in den Universitäten gelehrt wird. Mehr noch - ganzeWellen von Scheinargumenten werdden erdacht und verbreitet, um die Außerordentlichkeit des Bewusstseins herunterzustufen. Der Grund: unsere Oberen wollen nicht, dass die Masse der Menschen sich dessen bewusst wird, was sie darstellt, welche Kraft und Fähigkeit der Mensch besitzt und was er also tun könnte, wenn er ein voll entwickeltes Bewusstsein hätte.
Ich habe einmal in North Carolina in einem Lehrgang für künftige Leitungskader einer Kaufhaus-Kette hospitiert. Es sprach ein, wie es hieß, prominenter Professor, zwei Stunden Lang, über die Werbungskunst. Ich fragte ihn dann, warum in seinem Referat nicht einmal das Wort "Contzesness" vorgekommen ist. Man müsse doch den Käufern bewusst machen, worin der Wert einer Ware besteht.
Seine Antwort: "Ach, wissen Sie, da braucht man ja viele Worte, Beweise, Erleuterungen, Überzeugung. Das ist zu mühsam. Wir gehen lieber den Weg über das Unterbewusstsein: helle Farben, einschmeichelnde Töne, eindringliche Losungen, begeisternde Bilder, mitreisende Videos, damit kommt man viel schneller zum Ziel."
Werbung - na, ist ja noch verzeihlich. Aber ich sehe dieses Prinzip täglich leider auch in zich anderen Bereichen des Lebens - dominierend. Bis in das Benehmen der Politiker.




[QUOTE=GoodFellas;4537193]Ja der Mensch denkt, er denkt über sein Handeln nach und auch denkt er vor dem Handeln über mögliche Konsequenzen nach und wägt ab. Aber niemand weiss wirklich dass der Mensch ohne dieses bewusste Denken anders entscheiden würde.

Es wurden mal Hirnströme gemessen. Leute sollten sich entscheiden ob sie nach links oder rechts gehen. Sie sollten aber nicht gleich entscheiden. Die Hirnströme wurden gemessen und es kam heraus dass die Entscheidung vor der bewussten Entscheidung bereits fest stand.
Das Unterbewusstsein sendete nur ein Signal "links" oder "rechts". Dem Bewusstsein kam es wie eine eigene Entscheidung vor. Das führt den freien Willen eigentlich ad absurdum. Da gabs viele, viele Tests.

Wenn das Leben also nur ein Film ist, mag er noch so interaktiv wirken, ist das schockierend.
Denn die Intelligenz braucht kein Bewusstsein, sie erzeugt es nur als "Nebenprodukt". Ich halte diese Theorien für verstörend...

Hirnströme können nichts über Bewusstsein auskundschaften. Es ist im Gehirn nicht materialisiert. Es wird erlernt, der Mensch braucht drei Jahre dazu. Nach links oder nach rechts gehen, sind Entscheidungen, die auch Tiere treffen, nach Instinkt, und da denken Tiere durchaus auch vorher nach. Keine Frage.
Bewusstsein aber heißt in diesem einfachen Fall: Nach links gehen ist zehn Kilometer näher, also werden wir nach dort über den reißenden Fluss eine Brücke bauen, damit wir nicht nur jetzt und heute, sondern für immer den kürzeren Weg haben.
Affen haben genauso geschickte Hände wie wir. Aber sie pflanzen keine Kokospalmen an, Sind die Kokosnüsse alle und finden sie keinen Ersatz, laufen sie los und suchen ein anders Revier, finden sie keins, verhungern sie. Man hat den Test gemacht: Bananen unter einen schweren Stein gelegt. Ein Affenrudel sah das. Es probierte der eine Affe, der zweite, der Pascher. Auch der konnte den Stein nicht bewegen. Alle drei gleichzeitig zuzupacken, fiel ihnen nicht ein.
Mein Kater "Sascha" pflegte ins Klosettbecken zu pinkeln, wenn wir den Deckel nicht runterklappten. Dann sprang er herunter und scharrte auf den Fliesen, als wäre da Sand, mit dem er seine Lache zuschütten könnte.

Jetzt liegt er auf der Bettdecke wie jeden Abend, ich gehe wie jeden Abend auf ihn zu, denk ja nicht, dass er mir Platz macht oder sich gar selber eine Decke an einen schönen Plaatz hinzöge...Na, Gute Nacht!

[Affenpriester]

Und wie und wo fallen christliche Fanatiker negativ auf?

Indem sie Wissenschaft abstreiten, Atheisten als unmoralisch bezeichnen oder sich auf Gott berufen wenn sie andere Menschen töten.
Das sind unter anderem christliche Fanatiker. Oder bleiben wir mal generell bei religiösen Fanatikern.

Klammern wir mal Sektenführer und Serienmörder aus, die sind ja in der Regel christlich, männlich und weiss.
Rassenhass ist auch ein Symptom welches sich mit einmischt in diese Gattung.

[EinDachs]

Ich habe seit Jahren große Mühe, Freunden zu erklärn, was Bewusstsein eigentlich ist, warum es eben etwas himmelhoch Höheres ist als Instinkt, Intelligenz und Denken ist.

Ja, die Macht der Rekursion.
Ich erklär es immer so:
Ein Gehirn hat im Grunde die Aufgabe, Muster zu erkennen.
Ein Bewusstsein ist die Mustererkennungsmaschine, die sich mit seinen eigenen Mustern beschäftigt.

Erfahrungsgemäß versteht der Großteil, wieso dies ein verblüffender und gewaltiger Vorteil ist und sich von simpler Intelligenz unterscheidet.

[Affenpriester]

Hirnströme können nichts über Bewusstsein auskundschaften. Es ist im Gehirn nicht materialisiert. Es wird erlernt, der Mensch braucht drei Jahre dazu. Nach links oder nach rechts gehen, sind Entscheidungen, die auch Tiere treffen, nach Instinkt, und da denken Tiere durchaus auch vorher nach. Keine Frage.



Das ist richtig, so leicht habe ich mich auch nicht zufrieden gegeben.
Es gab viele Tests derart und wenn Forscher die Hirnregionen richtig zugeordnet hatten dann war die Hirnregion die Entscheidungen trifft nicht an der Entscheidung beteiligt. Sie wurde nur im Nachhinein über diese Entscheidung informiert. Mich hat das erschreckt, ganz ehrlich.
Wenn es also wirklich so ist dass wir denken bewusst zu entscheiden aber unbewusst diese Entscheidung schon feststeht, dann ist das ein unerhörtes Ergebnis. Diese Tests wurden wiederholt und bestätigt. Naja das wäre aber eine eigene Diskussion zum Thema "freier Wille".



Bewusstsein aber heißt in diesem einfachen Fall: Nach links gehen ist zehn Kilometer näher, also werden wir nach dort über den reißenden Fluss eine Brücke bauen, damit wir nicht nur jetzt und heute, sondern für immer den kürzeren Weg haben.



Ich würde das eher der Intelligenz, also dem Sinn zur Logik zuordnen.
Meines Erachtens benötigt es dazu kein Bewusstsein, nur Intelligenz, also logische Schlussfolgerung.
Ein Tiger treibt seine Beute auch ins Wasser um ihr dann den Weg abzuschneiden, oder Adler jagen einen Wolf in die Falle um ihn zu erlegen. Raben bauen sich Werkzeuge mit denen sie Werkzeuge bauen.
Es gibt Menschen die nicht einmal so etwas zu Stande bekommen würden, strategisch gesehen. Und diese haben ein höher entwickeltes Bewusstsein.
Was ist es also? Was macht das Bewusstsein aus? Es ist doch eigentlich nur das bewusste Erleben und sonst nichts oder? Ich sehe es als Nebenprodukt der Intelligenz an. Hoffentlich irre ich mich, aber für mich deutet einiges darauf hin.



Affen haben genauso geschickte Hände wie wir. Aber sie pflanzen keine Kokospalmen an, Sind die Kokosnüsse alle und finden sie keinen Ersatz, laufen sie los und suchen ein anders Revier, finden sie keins, verhungern sie. Man hat den Test gemacht: Bananen unter einen schweren Stein gelegt. Ein Affenrudel sah das. Es probierte der eine Affe, der zweite, der Pascher. Auch der konnte den Stein nicht bewegen. Alle drei gleichzeitig zuzupacken, fiel ihnen nicht ein.



Ja das ist schon eigenartig, oder? Zumal Affen angeblich ein höher entwickeltes Bewusstsein haben als Papageien. Papageien können in dieser Hinsicht zusammenarbeiten, ich bin mir jetzt nicht sicher aber ich glaube das mal gesehen oder gelesen zu haben.
Ich finde dass das mangelnde Intelligenz bedeutet, nicht ein mangelndes Bewusstsein.
Ich trenne da ein wenig die Intelligenz vom bewussten Sein, soweit man das kann.
Ich glaube nicht dass das Jagdverhalten, Zusammenarbeit oder logische Schlussfolgerungen etwas mit dem Bewusstsein zu tun haben, eher mit dem Intellekt.
Wobei man es irgendwann nicht mehr trennen kann, weil ich der Ansicht bin dass mit höherem Intellekt auch das Bewusstsein wächst, ein Nebenprodukt halt.
Man merkt das an intelligenten oder dummen Menschen. Irgendwie haben intelligente meistens mehr Selbstzweifel oder denken mehr nach. Wobei man bei dummen Leuten das Gefühl hat dass denen weder was peinlich ist, noch dass die ein stark ausgeprägtes Gefühl dafür haben was um sie herum passiert.
Auch politische Interessen oder sonst etwas sind dort schwer anzutreffen.
Ich sehe da einen Zusammenhang, auch wenn man mir energisch widersprechen mag.



Mein Kater "Sascha" pflegte ins Klosettbecken zu pinkeln, wenn wir den Deckel nicht runterklappten. Dann sprang er herunter und scharrte auf den Fliesen, als wäre da Sand, mit dem er seine Lache zuschütten könnte.

Jetzt liegt er auf der Bettdecke wie jeden Abend, ich gehe wie jeden Abend auf ihn zu, denk ja nicht, dass er mir Platz macht oder sich gar selber eine Decke an einen schönen Plaatz hinzöge...Na, Gute Nacht!



Na aber gespült hat er nicht oder? Ha, mir fällt jetzt dieser Film ein, wie hieß der noch, "Meine Frau, ihre Schwiegereltern und ich", Meet the Fockers halt.
Weiss auch nicht, war ein lustiges Bild.

Ja über das Bewusstsein kann man theoretisch ewig philosophieren und irgendwie, je tiefer man sich einarbeitet, desto mehr Fragen kommen auf.
Dabei will man nur ein paar Antworten. Aber mit jeder Antwort stellen sich zwei neue Fragen.
Ich für mich bin zu der unpopulären Hypothese gekommen dass das Bewusstsein kaum bis keinerlei Einfluß auf unsere Entscheidungen hat. Es ist eine schicke Spielerei des Lebens, eine der großartigsten vorstellbaren Dinge.

Bei einem Affe hat man auch nicht das Gefühl dass der ständig über was nachdenkt, genauso wie vielleicht beim Nachbar nebenan.
Ich denke, um mich zu wiederholen, dass das Bewusstsein eine Nebenerscheinung ist. Kein Abfallprodukt, eher ein Nebeneffekt der wachsenden Intelligenz.
Umso intelligenter ein Mensch, umso höher ist das Bewusstsein ausgeprägt.

Wir haben uns ja mittlerweile dermaßen weit entwickelt dass unsere fünf Sinne soweit verkümmert sind dass wir ja ohne diesen Intellekt der es uns ermöglicht Waffen und Werkzeuge zu bauen, kaum noch in der Lage wären in der Natur zu überleben.
Unsere Spezies würde überleben aber der Bestand derart in den Keller fallen dass es schon unheimlich wäre.

[Felixhenn]

Indem sie Wissenschaft abstreiten, Atheisten als unmoralisch bezeichnen oder sich auf Gott berufen wenn sie andere Menschen töten.
Das sind unter anderem christliche Fanatiker. Oder bleiben wir mal generell bei religiösen Fanatikern.

Klammern wir mal Sektenführer und Serienmörder aus, die sind ja in der Regel christlich, männlich und weiss.
Rassenhass ist auch ein Symptom welches sich mit einmischt in diese Gattung.

Aber wo finde ich die und wie gehäuft treten die auf? Wenn Du einmal hier im Forum liest, wirst Du eher atheistische oder moslemische Fanatiker finden. Aber zeige mir die Christen, die anderen ihren Glauben vorschreiben wollen, die Wissenschaft abstreiten, die rassistisch agieren.

Wenn wir die gefunden haben, dann können wir etwas direkt gegen die unternehmen und ich als gläubiger Christ stehe gerne an Deiner Seite. Aber erst finden und dann behaupten, dass es die gibt, bzw. gehäuft gibt.

[Affenpriester]

Aber wo finde ich die und wie gehäuft treten die auf? Wenn Du einmal hier im Forum liest, wirst Du eher atheistische atheistische oder moslemische Fanatiker finden. Aber zeige mir die Christen, die anderen ihren Glauben vorschreiben wollen, die Wissenschaft abstreiten, die rassistisch agieren.

Wenn wir die gefunden haben, dann können wir etwas direkt gegen die unternehmen und ich als gläubiger Christ stehe gerne an Deiner Seite. Aber erst finden und dann behaupten, dass es die gibt, bzw. gehäuft gibt.

Naja einige Realitätsverleugner hatten wir ja auch in diesem Strang. Der mit dem M war für mich schon extrem, Zoon bla bla war auch keiner der feinen Sorte.
Diese Leute sagen mir dass Atheisten schlechtere Menschen sind und rücken dich damit auch in ein schlechteres Bild. Zumindest für Leute die verallgemeinern. Wenn die Leidenschaft für ein Thema Überhand nimmt dann wird es immer irgendwie unangenehm.
Und ich habe in meinem Umfeld das Gefühl dass die Christen insgesamt weniger werden aber die Extremisten unter ihnen zunehmen.

Mit dieser Christenschelte meine ich natürlich nicht dich und ich hoffe du hast das auch so verstanden.
Ich meine diejenigen die mich sofort persönlich angreifen wenn ich die Gott-Frage stelle.
Leute die sofort unsachlich werden.
Wenn ich dagegen Leute wie den Gelehrten oder dich sehe tut es mir schon fast Leid für euch dass diese Leute den gleichen Glauben vertreten wie ihr. Sie interpretieren ihn scheinbar nur anders.

[Felixhenn]

Naja einige Realitätsverleugner hatten wir ja auch in diesem Strang. Der mit dem M war für mich schon extrem, Zoon bla bla war auch keiner der feinen Sorte.
Diese Leute sagen mir dass Atheisten schlechtere Menschen sind und rücken dich damit auch in ein schlechteres Bild. Zumindest für Leute die verallgemeinern. Wenn die Leidenschaft für ein Thema Überhand nimmt dann wird es immer irgendwie unangenehm.
Und ich habe in meinem Umfeld das Gefühl dass die Christen insgesamt weniger werden aber die Extremisten unter ihnen zunehmen.

Mit dieser Christenschelte meine ich natürlich nicht dich und ich hoffe du hast das auch so verstanden.
Ich meine diejenigen die mich sofort persönlich angreifen wenn ich die Gott-Frage stelle.
Leute die sofort unsachlich werden.
Wenn ich dagegen Leute wie den Gelehrten oder dich sehe tut es mir schon fast Leid für euch dass diese Leute den gleichen Glauben vertreten wie ihr. Sie interpretieren ihn scheinbar nur anders.

Warum sollten Atheisten schlechtere Menschen sein? Mir ist keine Stelle aus dem NT geläufig aus der sich diese Aussage ableiten lässt.

Aber ich kenne die Geschichte vom barmherzigen Samariter, der weit menschlicher als Priester oder Leviten gehandelt hat. Diese Geschichte kann auch so interpretiert werden, dass Glaube allein noch lange nicht den „guten Menschen“ ausmacht. Für mich ist auch das Zentrum der Lehre Christi Toleranz und Liebe und nicht irgendwelche künstliche Dogmen.

Hardcore-Christen wirst Du heutzutage schwerlich finden und die Begründung dafür, dass das Christentum an sich rückläufig ist, ist aber nicht allein gültig. Vielmehr haben sich die übriggebliebenen Christen, die ihren Glauben noch leben, auf den Ursprung des Christentums, Jesus Christus, besonnen.

Es ist eine altbekannte Tatsache: Wenn sich irgendwo eine Gesellschaft bildet und sich ausweitet, sind nur am Anfang ausschließlich reine Idealisten dabei, dann kommen die Macher und Machtmenschen und die werden immer die Führung übernehmen und nachher bestimmen was vorher eigentlich mit der Satzung gemeint war. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Menschheit. Auch durch das Christentum.

Es wurden ja auch im Sozialismus nicht die Vorgaben Karl Marx befolgt.

[Unschlagbarer]

Und ich habe in meinem Umfeld das Gefühl dass die Christen insgesamt weniger werden aber die Extremisten unter ihnen zunehmen.Der Zusammenhang liegt auf der Hand.

Christen fühlen sich immer mehr eingeengt, sowas wie Religions- und Meinungsfreiheit ist wie bekannt tödlich für solche Religionen, zumal sie keinen einzigen Gottesbeweis antreten können. Da auch ihre Grundlage, die Bibel, in entscheidenden Passagen widerlegt wurde (Bsp. Schöpfungsthese, die sich als Legende, als Metapher, als Märchen eben herausgestellt hat), und da die Märchen und Wunder, auf denen der gesamte Christusglaube ruht, äußerst unglaubwürdig sind, da diese den überall geltenden Naturgesetzen sowie allen bekannten Erfahrungen widersprechen, bleibt ihnen nichts weiter übrig, als trotzig auf ihrem Kinderglauben zu beharren und weiter um sich zu beißen und zu kratzen.

Die alten Kirchenfürsten wussten schon, weshalb sie alle Kritiker, alle Gotteslästerer und alle Ungläubigen als Ketzer verfolgt und bestraft haben. Die Büchse der Pandora wurde aber für alle Zeit geöffnet, denn eine Rückkehr zum Mittelalter, besser zur Steinzeit wird nicht mehr möglich sein. Und daran können auch alle Bestrebungen zur erneuten Festigung der kirchlichen Macht nichts mehr ändern.

.

[zoon politikon]

Indem sie Wissenschaft abstreiten, Atheisten als unmoralisch bezeichnen oder sich auf Gott berufen wenn sie andere Menschen töten.
Das sind unter anderem christliche Fanatiker. Oder bleiben wir mal generell bei religiösen Fanatikern.

Klammern wir mal Sektenführer und Serienmörder aus, die sind ja in der Regel christlich, männlich und weiss.
Rassenhass ist auch ein Symptom welches sich mit einmischt in diese Gattung.

Babymörderinnen sind vor allem konfessionslose Ossi-Weiber.

[zoon politikon]

Es ist nicht unerheblich. Würdest du also auch sagen dass die Nazis mit ihrer Familien- und Kinderpolitik moralisch gehandelt haben?
Es ist doch ein Unterschied ob ich das mache weil ich es für richtig finde dass die Kinder später gut ausgebildet sind oder ob ich die für den Krieg brauche.

Genauso bei den Stalinisten, nicht dass du wieder mit der Nazikeule kommst.
Es ist das eine dass ich eine Vernetzung der Haushalte veranlasse, wenn ich es aber mache um diese Haushalte zu überwachen ist es etwas anderes.

Natürlich spielen die Motive eine Rolle. Das ist ja der elementare Sinn von Moral. Wenn du das anders siehst dann hast du Moral nicht verstanden.
Wie soll ein Mensch verstehen dass etwas gut ist, wenn er es nur tut weil Gott es so will?

Das meine ich damit dass Religion den Menschen das Denken abnimmt.

Verstehst du: wenn die Folgen dieselben sind, ist es wurscht für die GESELLSCHAFT!
Für den Verletzten spielt es keine Rolle, ob jemand hilft, weil er moralisch handeln will oder aus welchen Gründen auch immer.
Ja, was ist denn nun für die Gesellschaft besser? Wenn 70 "heuchlerische" Christen helfen oder nur 10 "aufrechte" Atheisten?

Warum nun gerade Christen, die in der Nachfolge Jesu stehen und damit verpflichtet sind, sich moralische zu verhalten, immer der Motivverdacht unterstellt wird, obwohl es dafür null Anhaltspunkte gibt, ist doch schon pathologisch!
Ja, weil Gott es will, KANN ich überhaupt moralisch handeln!
Moralisch handelt man dann, wenn man sich auch für das negative entscheiden könnte, es aber aus Pflicht nicht tut!


Ihr Atheisten versucht doch ständig, das Handeln von Christen abzuwerten.


Weil es Gott gibt, gibt es überhaupt das Moralgesetz! Der Kategorische Imperativ kann nur mit der Gottesidee sinnhaft erklärt werden.

Dein Moralverständnis beruht auf Kant, nur dass du das nicht zuende denkst.
Und eben jener Kant bezeichnet JESUS als explizites Vorbild für alle Menschen.

Religion nimmt also das Denken ab, soso.

Dein Denken ist aber völlig frei von gesellschaftlichen Prägungen (christlich geprägt), von Erziehung, von Gesetzen des Staates, von Vorbildern usw...
Wie kann man nur so einen Quatsch behaupten.

Ich würde sagen, im Gegenteil, fordert doch Jesus immer wieder neu auf, sich bewußt zu machen, was richtig ist!
In der Bibel gibt es doch keine situationsspezifischen Handlungsanweisungen.
Woher soll ich dann wissen, wie ich mich genau verhalten soll?
Die Nächstenliebe, die Jesus predigt, ist dann meine Richtschnur.

Bisher hielten sich Atheisten in Akten der Nächstenliebe stark zurück, zumindest habe ich von atheistischen Alten- oder Behindertenheimen noch nichts gehört.
Das liegt bestimmt an der hohen Moral. :))

[zoon politikon]

Der Zusammenhang liegt auf der Hand.

Christen fühlen sich immer mehr eingeengt, sowas wie Religions- und Meinungsfreiheit ist wie bekannt tödlich für solche Religionen, zumal sie keinen einzigen Gottesbeweis antreten können. Da auch ihre Grundlage, die Bibel, in entscheidenden Passagen widerlegt wurde (Bsp. Schöpfungsthese, die sich als Legende, als Metapher, als Märchen eben herausgestellt hat), und da die Märchen und Wunder, auf denen der gesamte Christusglaube ruht, äußerst unglaubwürdig sind, da diese den überall geltenden Naturgesetzen sowie allen bekannten Erfahrungen widersprechen, bleibt ihnen nichts weiter übrig, als trotzig auf ihrem Kinderglauben zu beharren und weiter um sich zu beißen und zu kratzen.

Die alten Kirchenfürsten wussten schon, weshalb sie alle Kritiker, alle Gotteslästerer und alle Ungläubigen als Ketzer verfolgt und bestraft haben. Die Büchse der Pandora wurde aber für alle Zeit geöffnet, denn eine Rückkehr zum Mittelalter, besser zur Steinzeit wird nicht mehr möglich sein. Und daran können auch alle Bestrebungen zur erneuten Festigung der kirchlichen Macht nichts mehr ändern.

.

AAARRRGGGGHHH!

Nichts weißt du, absolut nichts!

Was du hier als tolle Erkenntnisse verkaufen willst, ist seit mindestens 200 Jahren alles bekannt.

Gottesbeweise brauchen Christen nicht, wie oft denn noch?
Die Bibel wurde auch nicht "widerlegt", sondern die historisch-kritische Forschung hat die Texte in ihrem Kontext neu verstehbar gemacht.

Die Kirche hat sich schon immer in Konfessionen und Denominationen aufgespalten! Und das seit 450! Deine "Ketzer" haben zum Großteil einfach neue Kirchen gegründet - Allein die vielen orthodoxen Spaltungen und nach der Reformation die evangelischen Kirchen.... Verstehst du das?
Kirche war schon immer höchst dynamisch.
Was weißt du überhaupt über das Mittelalter?
Oder über die Steinzeit?
Kannst du das historisch einordnen? Oder faselst du mal wieder nur dämlich rum?
Dein Wissen aus dem DDR-Stabüunterricht kannst du ohne Verlust alles vergessen!

Das Christentum wächst weltweit! Nur das absterbende Westeuropa wird konfessionsloser, weil es sich bereits auflöst.
Und dann werden die tollen Atheisten einfach ersetzt- durch den Islam.

Aus die Maus.

[Unschlagbarer]

Babymörderinnen sind vor allem konfessionslose Ossi-Weiber.Da dein Gott ja alles in seiner Hand hat, ist er auch dafür verantwortlich zu machen. Was für ein toller "Gottesbeweis"! Er straft die ungläubigen "Ossi-Weiber" mit 'ner Abtreibung. - Soviel mal als Ironie zu deiner Dummheit bzw. zu deiner Infamie.

Ich merke aber erst jetzt, dass du Schurke wieder mal lügst. Ab wann ist ein Baby ein Baby? Richtig! Ab der Abnabelung. Deine Falschdarstellung (man muss es als bewusst bezeichnen - denn bei deiner Entwicklung "in der Uni von innen" weißt du die Begriffe garantiert ríchtig zu unterscheiden) suggeriert, dass im Osten "die Weiber" massenhaft ihre Säuglinge umbringen und sie verschweigt weiterhin, dass die Weiber im Westen genau, vielleicht sogar öfter als im Osten ihre Kinder umbringen: Mutter bringt ihre fünf Kinder um! Ort des grausigen Geschehens: Darry im nördlichen Westen Deutschlands (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~EE866EE05017543CEA5D0BECD929562FC~ATpl~Ecommon ~Scontent.html). Weshalb werden eigentlich nicht solche unverschämten Lügen wie deine geahndet?

sowie verschweigst du weiter, dass psychisch kranke katholische Pfaffen die Kinder jahrelang unter dem Schutz ihrer heiligen Kirche missbraucht haben. Letzteres vor allem im Westen Deutschlands, welches
christlich-katholisch geprägt
ist. Toller, liebender, gütiger Gott, der solches zulässt! Eine Kritik aus deiner Tastatur hab ich darüber bisher nicht gelesen.

.

[zoon politikon]

(...)


1. Es ging mit eher um die, die ihre Kinder in Blumentöpfen vergraben oder in der Tiefkühltruhe einfrieren.
Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, besonders den Konfessionslosen. Warum dann Gott, den es ja gar nicht gibt, nach deiner Auffassung, damit etwas zu tun hat, wirst du erklären müssen.

2. Gut, du hast mal wieder was nicht verstanden, Thema ist ein anderes.

3. Zur Faktenlage, ja ich weiß, Fakten magst du nicht, aber ich möchte dir nur helfen:

"Kindstötungen im Osten haben zugenommen
Demnach habe laut Pfeiffer in den neuen Ländern die Häufigkeit von Kindstötungen in den vergangenen Jahren noch zugenommen. Die Zahl solcher Verbrechen sei gemessen an der Bevölkerungszahl in Ostdeutschland in den Jahren von 2004 bis 2006 gestiegen, während sie im Westen weiter gesunken sei, sagte der KFN-Direktor. "Im Jahr 2006 hatten wir den größten Unterschied, den wir je gemessen haben", sagte Pfeiffer vor dem Hintergrund der Äußerungen von Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Wolfgang Böhmer (CDU) zu den Gründen für Kindstötungen. "Die Hintergründe dafür müssen wir klären", sagte Pfeiffer.

Im Jahr 2006 seien im Osten - statistisch gesehen - von 100.000 Kindern im Alter von bis zu sechs Jahren 5,8 getötet worden, im Westen habe es laut polizeilicher Kriminalstatistik 1,3 Fälle gegeben. Im Jahr 2006 sei im Westen der niedrigste Wert erreicht worden, im Osten dagegen der höchste. "Die Hintergründe dafür müssen wir klären", sagte Pfeiffer, an dessen Institut zurzeit eine Studie zu allen rund 900 bis 1000 gerichtlich abgeschlossenen Kindstötungen in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren läuft."

http://www.stern.de/panorama/kriminologe-pfeiffer-armut-und-kindstoetung-haengen-zusammen-612424.html

4. Zum Problem des sexuellen Missbrauches habe mich klar positioniert.

[Affenpriester]

1. Es ging mit eher um die, die ihre Kinder in Blumentöpfen vergraben oder in der Tiefkühltruhe einfrieren.
Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, besonders den Konfessionslosen. Warum dann Gott, den es ja gar nicht gibt, nach deiner Auffassung, damit etwas zu tun hat, wirst du erklären müssen.

2. Gut, du hast mal wieder was nicht verstanden, Thema ist ein anderes.

3. Zur Faktenlage, ja ich weiß, Fakten magst du nicht, aber ich möchte dir nur helfen:

"Kindstötungen im Osten haben zugenommen
Demnach habe laut Pfeiffer in den neuen Ländern die Häufigkeit von Kindstötungen in den vergangenen Jahren noch zugenommen. Die Zahl solcher Verbrechen sei gemessen an der Bevölkerungszahl in Ostdeutschland in den Jahren von 2004 bis 2006 gestiegen, während sie im Westen weiter gesunken sei, sagte der KFN-Direktor. "Im Jahr 2006 hatten wir den größten Unterschied, den wir je gemessen haben", sagte Pfeiffer vor dem Hintergrund der Äußerungen von Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Wolfgang Böhmer (CDU) zu den Gründen für Kindstötungen. "Die Hintergründe dafür müssen wir klären", sagte Pfeiffer.

Im Jahr 2006 seien im Osten - statistisch gesehen - von 100.000 Kindern im Alter von bis zu sechs Jahren 5,8 getötet worden, im Westen habe es laut polizeilicher Kriminalstatistik 1,3 Fälle gegeben. Im Jahr 2006 sei im Westen der niedrigste Wert erreicht worden, im Osten dagegen der höchste. "Die Hintergründe dafür müssen wir klären", sagte Pfeiffer, an dessen Institut zurzeit eine Studie zu allen rund 900 bis 1000 gerichtlich abgeschlossenen Kindstötungen in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren läuft."

http://www.stern.de/panorama/kriminologe-pfeiffer-armut-und-kindstoetung-haengen-zusammen-612424.html

4. Zum Problem des sexuellen Missbrauches habe mich klar positioniert.

Wie kann ein Mensch allein so dermaßen dumm sein und es nicht einmal bemerken?
Ja die Frauen im Osten sind alle Babymörderinnen. Und das sind sie schliesslich weil sie nicht an Gott glauben denn Gott liebt ja Kinder, zumindest wenn sie christlich sind.
Du hast echt den Schuß nicht gehört...:depp:

[zoon politikon]

Wie kann ein Mensch allein so dermaßen dumm sein und es nicht einmal bemerken?
Ja die Frauen im Osten sind alle Babymörderinnen. Und das sind sie schliesslich weil sie nicht an Gott glauben denn Gott liebt ja Kinder, zumindest wenn sie christlich sind.
Du hast echt den Schuß nicht gehört...:depp:

Weißt du, es ist immer einfacher, solchen Befunden auszuweichen, in dem man den Gegner für dumm erklärt. Setz dich doch mal damit auseinander.
Oder ist sowas normal?

Warum ist in allen ostdeutschen Bundesländern die Rate an Kindsmorden wesentlich höher als in den westdeutschen?

Meine Formulierung war bewusst überspitzt als kleine Replik auf das hier:
"Klammern wir mal Sektenführer und Serienmörder aus, die sind ja in der Regel christlich, männlich und weiss."
Oder was genau wolltest du damit sagen?

Du tust immer so, als hätte ICH mir irgendwas ausgedacht, dabei ist das nur die gesellschaftliche Wirklichkeit.
Aber anstatt sich mal zu fragen, warum die Ergebnisse immer so schlecht ausfallen und eher für Religion sprechen, wird abgeleugnet und relativiert.

Du erklärst doch immer, wie hochmoralisch Atheisten angeblich wären und wie unmoralisch und heuchlerisch die Christen - nur gibt es dafür keinen einzigen Beweis. Im Gegenteil.

[günterbro]

Ja, die Macht der Rekursion.
Ich erklär es immer so:
Ein Gehirn hat im Grunde die Aufgabe, Muster zu erkennen.
Ein Bewusstsein ist die Mustererkennungsmaschine, die sich mit seinen eigenen Mustern beschäftigt.

Erfahrungsgemäß versteht der Großteil, wieso dies ein verblüffender und gewaltiger Vorteil ist und sich von simpler Intelligenz unterscheidet.

WEißt du, ich habe ja meine Weisheiten nicht mit eigenem Löffel gefressen. In Gesprächen wie diesem hier überprüfe ich eigentlich nur der Definition, die ich in einer prominenten "Erkenntnistheorie" aufgegriffen habe.
Die lautet: Erkennen, dass ich lebe, wer ich bin, welche Fähigkeiten ich habe, was ich tun kann, damit ich besser lebe und dafür die Umwelt oder auch die Welt überhaupt über das vom Instinkt begrenzte Maß hinaus zu verändern.
Mit deinen "Mustern" bist du der Sache schon sehr nahe.
In der von mir genannten "Erkenntnistheorie" hört sich das so an:
Bewusstes Leben beginnt mit der Aufnahme einer Wahrnehmung im Langzeitgehirn, die Wahrnehmung nah belieben abrufen, analysieren, die Mängel der wahrgenommenen Wirklichkeit erkennen und einen Plan zu ihrer Verbesserung auszuarbeiten.
Das hat der Mensch erst vor rund 25 000 Jahren erlernt (erste Höhlenzeichnungen). Erst seitdem datiert seine stürmische geistige und schöpferische Entwicklung. Zuvor hat er wie heute noch alle Tiere vom Vorhandenen und nach den paar bei der Entstehung der Art eingegebenen Instinkten gelebt.
Ohne Entstehung des Bewusstseins würde die Welt noch genauso aussehen wie vor 25 000 Jahren und Millionen Jahre lang zuvor. Es wäre einfach alles so geblieben, wie es war(GB).

[FranzKonz]

1. Es ging mit eher um die, die ihre Kinder in Blumentöpfen vergraben oder in der Tiefkühltruhe einfrieren.
Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, besonders den Konfessionslosen. Warum dann Gott, den es ja gar nicht gibt, nach deiner Auffassung, damit etwas zu tun hat, wirst du erklären müssen.

2. Gut, du hast mal wieder was nicht verstanden, Thema ist ein anderes.

3. Zur Faktenlage, ja ich weiß, Fakten magst du nicht, aber ich möchte dir nur helfen:

"Kindstötungen im Osten haben zugenommen
Demnach habe laut Pfeiffer in den neuen Ländern die Häufigkeit von Kindstötungen in den vergangenen Jahren noch zugenommen. Die Zahl solcher Verbrechen sei gemessen an der Bevölkerungszahl in Ostdeutschland in den Jahren von 2004 bis 2006 gestiegen, während sie im Westen weiter gesunken sei, sagte der KFN-Direktor. "Im Jahr 2006 hatten wir den größten Unterschied, den wir je gemessen haben", sagte Pfeiffer vor dem Hintergrund der Äußerungen von Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Wolfgang Böhmer (CDU) zu den Gründen für Kindstötungen. "Die Hintergründe dafür müssen wir klären", sagte Pfeiffer.

Im Jahr 2006 seien im Osten - statistisch gesehen - von 100.000 Kindern im Alter von bis zu sechs Jahren 5,8 getötet worden, im Westen habe es laut polizeilicher Kriminalstatistik 1,3 Fälle gegeben. Im Jahr 2006 sei im Westen der niedrigste Wert erreicht worden, im Osten dagegen der höchste. "Die Hintergründe dafür müssen wir klären", sagte Pfeiffer, an dessen Institut zurzeit eine Studie zu allen rund 900 bis 1000 gerichtlich abgeschlossenen Kindstötungen in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren läuft."

http://www.stern.de/panorama/kriminologe-pfeiffer-armut-und-kindstoetung-haengen-zusammen-612424.html

4. Zum Problem des sexuellen Missbrauches habe mich klar positioniert.

Korrelation != Kausalität.

[cajadeahorros]

Korrelation != Kausalität.

Oder, wie wikipedia aufklärt:

cum hoc ergo propter hoc (lat. „mit diesem, also deswegen“) bezeichnet einen logischen Fehler, bei dem zwei gemeinsam auftretende (koinzidente) Ereignisse als Ursache und Wirkung (kausal) erklärt werden. Die schließende Person begeht dabei zum einen den Fehler, ohne genauere Prüfung einen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen zu unterstellen. Zum anderen bestimmt sie das eine Ereignis willkürlich zur Ursache, und das andere als Wirkung.

[zoon politikon]

Korrelation != Kausalität.

"Dass viele der tötenden Frauen so jung waren, dass sie die DDR kaum mehr bewusst wahrgenommen haben, ficht den Forscher jedoch nicht an. „Die DDR ist doch nicht untergegangen, sondern lebt in den Köpfen der Menschen weiter. Die Werte ändern sich doch nicht von einem Tag auf den anderen.“ Nach Auswertung von 150 der 900 Fälle verweist Pfeiffer darauf, dass im Osten in den vergangenen zwei Jahren drei bis vier Mal häufiger Babys von ihren Eltern getötet worden seien als im Westen."


Ich denke, dass Kausalität nicht auszuschließen ist.

Es ist auch keine besonders überzeugende Strategie, ständig die Kausalitäten zu leugnen und auf bloße Korrelation zu spekulieren. Das löst das Problem auch nicht.

[zoon politikon]

Oder, wie wikipedia aufklärt:

cum hoc ergo propter hoc (lat. „mit diesem, also deswegen“) bezeichnet einen logischen Fehler, bei dem zwei gemeinsam auftretende (koinzidente) Ereignisse als Ursache und Wirkung (kausal) erklärt werden. Die schließende Person begeht dabei zum einen den Fehler, ohne genauere Prüfung einen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen zu unterstellen. Zum anderen bestimmt sie das eine Ereignis willkürlich zur Ursache, und das andere als Wirkung.

Glaubst du ernsthaft, das trägt irgendwas zur Lösung bei?

Ihr seid mir schon lustige Vögel.

[FranzKonz]

"Dass viele der tötenden Frauen so jung waren, dass sie die DDR kaum mehr bewusst wahrgenommen haben, ficht den Forscher jedoch nicht an. „Die DDR ist doch nicht untergegangen, sondern lebt in den Köpfen der Menschen weiter. Die Werte ändern sich doch nicht von einem Tag auf den anderen.“ Nach Auswertung von 150 der 900 Fälle verweist Pfeiffer darauf, dass im Osten in den vergangenen zwei Jahren drei bis vier Mal häufiger Babys von ihren Eltern getötet worden seien als im Westen."


Ich denke, dass Kausalität nicht auszuschließen ist.

Es ist auch keine besonders überzeugende Strategie, ständig die Kausalitäten zu leugnen und auf bloße Korrelation zu spekulieren. Das löst das Problem auch nicht.

Natürlich ist eine Kausalität nicht auszuschließen. Aber eine Korrelation ist kein Beweis für eine Kausalität, sondern nur ein Anlaß zu genauerer Untersuchung.

Eine Beweisführung kann aber nur auf Grundlage von Kausalitäten geführt werden, und nicht auf Grund irgendwelcher zufälliger Korrelationen.

[FranzKonz]

Glaubst du ernsthaft, das trägt irgendwas zur Lösung bei?

Ihr seid mir schon lustige Vögel.

Ein lustiger Vogel bist Du, denn Du versuchst immer wieder, auf einer nachweislich falschen Basis zu argumentieren, obwohl Dir dieser Fehler mehrfach erläutert wurde.

Da, mach was draus:


Compared to other developed nations, the United States has the highest rate of child homicide: 8.0/100,000 for infants, 2.5/100,000 for preschool-age children (age 1–4 years), and 1.5/100,000 for school-age children (age 5–14 years) (3).

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/162/9/1578

Und such mal ein paar Daten zusammen für richtig katholische Staaten. Der Ossi-Wessi-Vergleich taugt nicht, denn zumindest hier im Westen sind die Leute überwiegend christlich, um überhaupt etwas zu sein. :D

[Dr Mittendrin]

Natürlich nicht. Dieser Versuch dauert ja auch nur Minuten und ist in seinen Parametern stark vereinfacht.



Keine Ahnung. Unter Umständen nur sehr wenige. Das ist wie mit der Wahrscheinlichkeit eines GAU in 100.000 Jahren. Der kann auch morgen sein.

Mir scheint, Menschen kommen nur sehr schlecht mit dem Gedanken zurecht das Ergebnis einiger, dazu uns noch nicht ganz schlüssiger, Zufälle zu sein.
Wäre die Geschichte ein klein Wenig anders verlaufen wäre die Erde heute ein toter Planet oder vielleicht nur mit Algenschleim bedeckt, wer weiß.
Du suchst das simple Muster dahinter. Es gibt aber keins. Wir sitzen auf einem Planeten der richtigen Größe im richtigen Abstand zur Systemsonne mit ein paar riesigen Asteroidenfängern weiter draußen, das ganze System relativ unbehelligt am Rande einer Galaxie die bisher nicht dazu neigt in einer Katastrophe zu enden. Alles eigentlich recht unwahrscheinlich.

Heute wissen wir daß es davon eine ganz erkleckliche Anzahl bereits in unserer Galaxie geben muß. Wir wissen das seit vielleicht 5 Jahren.



Es gibt auch Glühwürmchen die Dinge können die eigentlich nicht gehen.

Es gibt Archaebakterien die in 90 Grad heißen Vulkanquellen leben und sich darin pudelwohl fühlen, woanders gibt es die nicht.

Eben da steckt ein Systemcode dahinter der einem Schöpfer zuzuordnen ist.

[kotzfisch]

Sehr richtig.
Für Zoon muß es der atheistische Osten sein.Diese Leute sind aber keine Atheisten, sondern schlicht areligiös.Ein Riesenunterschied.
Die hohe Rate der Kindstötungen in den stockreligiösen USA hätte ich auch gerne geklärt.

Mit Zoons eigenen Mitteln könnte man als Hypothese formulieren, dass die Mordrate in besonders christlichen Ländern wegen des Glaubens besonders hoch sei:

Mexiko,Brasilien,USA fallen da sofort ein.

Daran ist Zoons Argumentation bereits voll umfänglich gescheitert.Es gibt offenkundig noch im Dunkeln liegende Faktoren (soziale Verwahrlosung zb.) die mit Religion nichts zu tun haben.

Seine Hypothese ist also vollständig dahin.

[FranzKonz]

Eben da steckt ein Systemcode dahinter der einem Schöpfer zuzuordnen ist.

Kannst Du das beweisen?

[zoon politikon]

Sehr richtig.
Für Zoon muß es der atheistische Osten sein.Diese Leute sind aber keine Atheisten, sondern schlicht areligiös.Ein Riesenunterschied.
Die hohe Rate der Kindstötungen in den stockreligiösen USA hätte ich auch gerne geklärt.

Mit Zoons eigenen Mitteln könnte man als Hypothese formulieren, dass die Mordrate in besonders christlichen Ländern wegen des Glaubens besonders hoch sei:

Mexiko,Brasilien,USA fallen da sofort ein.

Daran ist Zoons Argumentation bereits voll umfänglich gescheitert.Es gibt offenkundig noch im Dunkeln liegende Faktoren (soziale Verwahrlosung zb.) die mit Religion nichts zu tun haben.

Seine Hypothese ist also vollständig dahin.

Es ist doch wohl eher so, dass Euch die Ergebnisse einfach nicht in den Kram passen und kein Einwand ist Euch zu dumm, um Euch nicht mit der unangenehmen Wahrheit beschäftigen zu müssen.

Befasst euch doch mit dem Thema:

"A small group of countries – Spain, Greece, Italy, Ireland and
Norway – appear to have an exceptionally low incidence of child
maltreatment deaths." - alles hoch konfessionell gebundende Staaten.

"Five nations – Belgium, the Czech Republic, New Zealand, Hungary,
and France – have levels of child maltreatment deaths that are four to
six times higher than the average for the leading countries.Three
countries"
Die Tschechen sind noch atheistischer als die Ostdeutschen!
Neuseeland vergleichsweise viele Konfessionslose.
Ungarn: ehemals kommunistisch

http://www.unicef-irc.org/publications/pdf/repcard5e.pdf

Außerdem fehlt in anderen Ländern die Vergleichmöglichkeit zwischen konfessionslosen Teilen und konfessionell gebunden Teilen.
Unter ungleichen Bedingungen ist so ein Vergleich nicht aussagekräftig.
In Deutschland geht das aber ganz hervorragend.

Und da siehts schlecht aus im Spechthaus.



PS: Die Selbstmordrate war in den atheistisch-kommunistischen Ländern immer besonders hoch. Das lag bestimmt an dem großen Humanismus des Atheismus.

[Unschlagbarer]

Weißt du, es ist immer einfacher, solchen Befunden auszuweichen, in dem man den Gegner für dumm erklärt. Setz dich doch mal damit auseinander.
Oder ist sowas normal?

Warum ist in allen ostdeutschen Bundesländern die Rate an Kindsmorden wesentlich höher als in den westdeutschen?

Meine Formulierung war bewusst überspitzt als kleine Replik auf das hier:
"Klammern wir mal Sektenführer und Serienmörder aus, die sind ja in der Regel christlich, männlich und weiss."
Oder was genau wolltest du damit sagen?

Du tust immer so, als hätte ICH mir irgendwas ausgedacht, dabei ist das nur die gesellschaftliche Wirklichkeit.
Aber anstatt sich mal zu fragen, warum die Ergebnisse immer so schlecht ausfallen und eher für Religion sprechen, wird abgeleugnet und relativiert.

Du erklärst doch immer, wie hochmoralisch Atheisten angeblich wären und wie unmoralisch und heuchlerisch die Christen - nur gibt es dafür keinen einzigen Beweis. Im Gegenteil.Für deine Borniertheit gibts tatsächlich x-fache Beweise, für deine unerhörten und einseitigen Beschuldigungen von Frauen in ostdeutschen Ländern generell als Kindesmörderinnen gibts keine Beweise. Deshalb betreibst du mit deinen Beschuldigungen Volksverhetzung. Du hast in deinem Atheismushass doch total die Übersicht verloren.

Du solltest dich echt mal fragen, weshalb deine Beiträge oft nur als richtig dumm ankommen. Keiner hat was gegen Christen, wenn sie sich denn anständig und ehrlich benehmen. Bei dir aber muss man sich tatsächlich fragen, ob du wirklich so dumm bist oder ob du das nur tust, um Atheisten in schöner christlicher Manier schlechtreden willst.

Kein Atheist behauptete jemals, dass er hochmoralisch wäre, weil Atheist sei - das ist wieder nur so eine Erfindung von dir - und kein Atheist kommt mit derart falschen, verbogenen und verzogenen Argumenten wie du.

Und wenn du mal Unterstützung und kritikloses Lob von deinesgleichen bekommst, dann doch nur deshalb, weil du es (angeblich) mal wieder den Atheisten oder dem Atheismus allgemein so richtig gegeben hast.

Deine Hetze gegen ostdeutsche Mütter ist absolut diskriminierend und einfach nur noch unerträglich ist, sollte dazu führen, dir das Recht zu entziehn, deratige Hetze zu veröffentlichen.

Du bist einfach auch nicht in der Lage, mit der durchaus berechtigten Kritik am Christentum, an den Christenkirchen und an einzelnen Christen umzugehn, du verhältst dich wie ein Inquisiteur, dem man das Recht zum Zuschlagen, zum Foltern, zur Erzwingung von Widerrufen und zur Übergabe an den Brandmeister genommen hat und dem nur noch unerträgliche Hetze, Diskriminierung und Diskreditierung übrig bleibt.

Und du wunderst dich darüber und kannst es nicht verstehn, dass die Kritik auch an solchen Christen wie dir nicht verstummen will? Auf die Art wird es Leuten wie dir jedenfalls nicht gelingen, mehr Achtung und Anerkennung in der restlichen, in der nichtchristlichen Gesellschaft zu erlangen.

.

[Unschlagbarer]

Eben da steckt ein Systemcode dahinter der einem Schöpfer zuzuordnen ist.Falsch. Richtig muss es heißen "der meiner religiösen Meinung nach einem Schöpfer zugeordnet werden könnte."

Aber solche Feinheiten erschließen sich solchen gerhirnam... Leuten wie dir nicht. Sie halten das schon wieder für einen Gottesbeweis und merken ihre eigne Dummheit dabei gar nicht.

.

[FranzKonz]

Es ist doch wohl eher so, dass Euch die Ergebnisse einfach nicht in den Kram passen und kein Einwand ist Euch zu dumm, um Euch nicht mit der unangenehmen Wahrheit beschäftigen zu müssen.

Befasst euch doch mit dem Thema:

"A small group of countries – Spain, Greece, Italy, Ireland and
Norway – appear to have an exceptionally low incidence of child
maltreatment deaths." - alles hoch konfessionell gebundende Staaten.

"Five nations – Belgium, the Czech Republic, New Zealand, Hungary,
and France – have levels of child maltreatment deaths that are four to
six times higher than the average for the leading countries.Three
countries"
Die Tschechen sind noch atheistischer als die Ostdeutschen!
Neuseeland vergleichsweise viele Konfessionslose.
Ungarn: ehemals kommunistisch

http://www.unicef-irc.org/publications/pdf/repcard5e.pdf

Außerdem fehlt in anderen Ländern die Vergleichmöglichkeit zwischen konfessionslosen Teilen und konfessionell gebunden Teilen.
Unter ungleichen Bedingungen ist so ein Vergleich nicht aussagekräftig.
In Deutschland geht das aber ganz hervorragend.

Und da siehts schlecht aus im Spechthaus.



PS: Die Selbstmordrate war in den atheistisch-kommunistischen Ländern immer besonders hoch. Das lag bestimmt an dem großen Humanismus des Atheismus.

Warum blendest Du eigentlich den folgenden Abschnitt aus?


Three countries – the United States, Mexico, and Portugal – have rates that are between 10 and 15 times higher than the average for the leading countries

[zoon politikon]

Warum blendest Du eigentlich den folgenden Abschnitt aus?

Weil du den schon in deinem Post genannt hattest???

Es geht ja auch nicht um darum, zu sagen, dass 100% zutreffen, sondern um Tendenzen, die sich statistisch eben so erweisen.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

[günterbro]

Das ist richtig, so leicht habe ich mich auch nicht zufrieden gegeben.
Es gab viele Tests derart und wenn Forscher die Hirnregionen richtig zugeordnet hatten dann war die Hirnregion die Entscheidungen trifft nicht an der Entscheidung beteiligt. Sie wurde nur im Nachhinein über diese Entscheidung informiert. Mich hat das erschreckt, ganz ehrlich.
Wenn es also wirklich so ist dass wir denken bewusst zu entscheiden aber unbewusst diese Entscheidung schon feststeht, dann ist das ein unerhörtes Ergebnis. Diese Tests wurden wiederholt und bestätigt. Naja das wäre aber eine eigene Diskussion zum Thema "freier Wille"..



Nein, das gehört durchaus zum Gottesglauben. Auf dem Weg zu einer Erkenntnis, ruft das Gehirn erst einmal den Instinkt ab. Einer unserer Instinkte ist da Verlangen nach Geborgenheit, also nach einem über allem stehenden Schutzherrn. Erst ein bewusstes Denken lässt Zweifel aufkommen, Alternativen suchen, Ansporn, die Umwelt zu ändern...
Also - ja nicht erschrecken, sondern froh sein, würde ich sagen. Erst das hat die Menschheit voran gebracht...





Ich würde das eher der Intelligenz, also dem Sinn zur Logik zuordnen.
Meines Erachtens benötigt es dazu kein Bewusstsein, nur Intelligenz, also logische Schlussfolgerung.
Ein Tiger treibt seine Beute auch ins Wasser um ihr dann den Weg abzuschneiden, oder Adler jagen einen Wolf in die Falle um ihn zu erlegen. Raben bauen sich Werkzeuge mit denen sie Werkzeuge bauen.
Es gibt Menschen die nicht einmal so etwas zu Stande bekommen würden, strategisch gesehen. Und diese haben ein höher entwickeltes Bewusstsein.
Was ist es also? Was macht das Bewusstsein aus? Es ist doch eigentlich nur das bewusste Erleben und sonst nichts oder? Ich sehe es als Nebenprodukt der Intelligenz an. Hoffentlich irre ich mich, aber für mich deutet einiges darauf hin..



Intelligenz hat jedes Lebewesen, sie steuert die Selbsterhaltung instinktiv und beim Menschen in immer höherem maße das bewusste Handeln. Der Unterschied ist halt, dass die Tiere, die du erwähnst, ihre Instinkte klüger oder weniger klug vollziehen. Darüber kommen sie nie hinweg. Das bewusste Sein nutzt und steigert die Intelligenz zu immer neuen Schöpfungen. Leider auch schlächten,,,





Ja das ist schon eigenartig, oder? Zumal Affen angeblich ein höher entwickeltes Bewusstsein haben als Papageien. Papageien können in dieser Hinsicht zusammenarbeiten, ich bin mir jetzt nicht sicher aber ich glaube das mal gesehen oder gelesen zu haben..



Sie haben beide kein Bewusstsein.
Was die so treiben, treiben sie instinmktiv schon Millionen Jahre lang, und es ist nichts Neues dabei herausgekommen.



Ich finde dass das mangelnde Intelligenz bedeutet, nicht ein mangelndes Bewusstsein.
Ich trenne da ein wenig die Intelligenz vom bewussten Sein, soweit man das kann.
Ich glaube nicht dass das Jagdverhalten, Zusammenarbeit oder logische Schlussfolgerungen etwas mit dem Bewusstsein zu tun haben, eher mit dem Intellekt.
Wobei man es irgendwann nicht mehr trennen kann, weil ich der Ansicht bin dass mit höherem Intellekt auch das Bewusstsein wächst, ein Nebenprodukt halt.
Man merkt das an intelligenten oder dummen Menschen. Irgendwie haben intelligente meistens mehr Selbstzweifel oder denken mehr nach. Wobei man bei dummen Leuten das Gefühl hat dass denen weder was peinlich ist, noch dass die ein stark ausgeprägtes Gefühl dafür haben was um sie herum passiert.
Auch politische Interessen oder sonst etwas sind dort schwer anzutreffen.
Ich sehe da einen Zusammenhang, auch wenn man mir energisch widersprechen mag..



Widersprechen? Wieso? Inteligenz und Bewusstsein hängen zusammen. Seit der Mensch bewusst handelt, hat er die Intelligenz gesteigert. Die Intelligenz der Tiere ist über den Instinkt nicht hinaus gegangen.
In der Politik ist beides von großer Bedeutung.
Man unterscheidet das individuelle, das gesellschaftliche und das globale Bewusstsein. Das letztere ist ist das jünste, daher auch am wenigsten entwickelte.
Alle drei fußen auf einer Entscheidung, die ohne Bewusstsein nicht denkbar ist: Verantwortung. Wer wird bestraft, wenn dein Hund ein Kind beißt?





Na aber gespült hat er nicht oder? Ha, mir fällt jetzt dieser Film ein, wie hieß der noch, "Meine Frau, ihre Schwiegereltern und ich", Meet the Fockers halt.
Weiss auch nicht, war ein lustiges Bild.

Ja über das Bewusstsein kann man theoretisch ewig philosophieren und irgendwie, je tiefer man sich einarbeitet, desto mehr Fragen kommen auf.
Dabei will man nur ein paar Antworten. Aber mit jeder Antwort stellen sich zwei neue Fragen.
Ich für mich bin zu der unpopulären Hypothese gekommen dass das Bewusstsein kaum bis keinerlei Einfluß auf unsere Entscheidungen hat. Es ist eine schicke Spielerei des Lebens, eine der großartigsten vorstellbaren Dinge..

Nicht doch - Erkenntnislehre ist nicht im Schulprogramm. Das ist einMerkmal unserer Ordnung. Stattdessen gibt es Religionsunterricht - glaubt mal schön. Dann bleibt alles beim alten.


Bei einem Affe hat man auch nicht das Gefühl dass der ständig über was nachdenkt, genauso wie vielleicht beim Nachbar nebenan.
Ich denke, um mich zu wiederholen, dass das Bewusstsein eine Nebenerscheinung ist. Kein Abfallprodukt, eher ein Nebeneffekt der wachsenden Intelligenz..



Affen denken auch nur soeit ihre uralten Instinkte reichen. Sonst würden sie sich nicht in einen Käfig sperren lasasen, sondern eine schöne Plantage für Bananen und Kokosnüsse anlegen und uns mit Steinen bewerfen, wenn wir ihnen für ihre Früchte nichts bezahlen wollten.



Umso intelligenter ein Mensch, umso höher ist das Bewusstsein ausgeprägt.

Wir haben uns ja mittlerweile dermaßen weit entwickelt dass unsere fünf Sinne soweit verkümmert sind dass wir ja ohne diesen Intellekt der es uns ermöglicht Waffen und Werkzeuge zu bauen, kaum noch in der Lage wären in der Natur zu überleben.
Unsere Spezies würde überleben aber der Bestand derart in den Keller fallen dass es schon unheimlich wäre.

Je höher dass Bewusstsein, umso schneller steigt die Intelligenz und unser Verantwortungsgefühl. Vor allem aber auch unsere Erkenntnis, z. B, dass uns kein höhres Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun rettet...:hihi:

[zoon politikon]

(...)

Ich bin nicht hier, damit jemand meine Meinung "gut" findet, vielleicht hast du den Sinn des cpf nicht verstanden.

Und: Beschäftige dich mit der Realität, mit der sozialen Verwahrlosung, die durch die DDR hervorgerufen wurde.
Beschäftige dich mit der Zahl von Kindstötungen, Quellen hab ich ja eingestellt.

Immer wird MIR vorgeworfen, wenn die Konfessionslosen sich eben so verhalten, wie sie es tun, als ob ich damit was zu tun hätte. Das ist ja schlimmer als im Mittelalter.

Jaaaaa, die lieben ostdeutschen Mütter, die ihre Kinder mit ein paar Monaten in die Wochenkrippe gesteckt haben, um wieder im 3-Schicht-System den Sozialismus aufzubauen...

Wo die Scheidungsraten explodierten:

"Die empirischen Analysen auf der Basis des deutschen
„Family and Fertility Survey“ (1992) zeigen ein signifikant höheres Scheidungsrisiko ostdeutscher Frauen, welches in erster Linie auf die geringere Verbreitung religiöser Bindungen, den höheren Anteil von Frauen, die bereits eine Scheidung in der Elterngeneration erlebt haben und die höhere Frauenerwerbsbeteiligung in der DDR zurückzuführen ist."

http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2006-016.pdf

Es ist mir schon klar, dass das nicht auf alle zutrifft.
Aber im Schnitt, ich hoffe, dir ist klar, was das bedeutet, muss man sagen, dass die Mütter in der DDR eben ihre Kinder meistens mit wenigen Monaten in die Fremdbetreuung gaben, weil sie arbeiten mussten.

Womit erklärst du denn den massiven Anteil der Kindestötungen in den ostdeutschen Bundesländern??

[FranzKonz]

Weil du den schon in deinem Post genannt hattest???

Es geht ja auch nicht um darum, zu sagen, dass 100% zutreffen, sondern um Tendenzen, die sich statistisch eben so erweisen.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Hatte ich nicht. Es ergeben sich daraus Tendenzen, die Dir nicht in den Kram passen, die aber überdeutlich darauf hinweisen, daß eine bestimmte Korrelation eben keine Kausalität ist.

[Dr Mittendrin]

Kannst Du das beweisen?


Der Gegenbeweis würde doch Zufall heissen. An den will ich nicht glauben.

[Dr Mittendrin]

Falsch. Richtig muss es heißen "der meiner religiösen Meinung nach einem Schöpfer zugeordnet werden könnte."

Aber solche Feinheiten erschließen sich solchen gerhirnam... Leuten wie dir nicht. Sie halten das schon wieder für einen Gottesbeweis und merken ihre eigene Dummheit dabei gar nicht.

.

Somit merkst du .......putierter gar nicht, dass Schöpfer und Gottesbeweis ein und das selbe ist.

Ich lass mich nicht auf Zitate ein die besagen in 7 Tagen wurde alles geschaffen.
Das hat sich in Milliarden Jahren entwickelt aus einem Systemcode.
Dieser Systemcode hätte es genauso ermöglicht, falls nötig, dass uns 4 Beine und 2 Arme am Körper wachsen.

[Gärtner]

Eben da steckt ein Systemcode dahinter der einem Schöpfer zuzuordnen ist.

http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg omit wir beim "Intelligent Design" angekommen wären.

[FranzKonz]

Der Gegenbeweis würde doch Zufall heissen. An den will ich nicht glauben.

Das gestehe ich Dir zu, aber da auch der Gegenbeweis nicht anzutreten ist, lasse ich für mein Teil es einfach dahingestellt.

[kotzfisch]

Zoon sucht sich selekiv Material aus, dass zur eigenen Auffassung passt.Sehr religiöse Länder mit massiven Kindstötungen werden ausgeblendet.

Die Beispiele, die er bringt und die Beispiele ,die ihm nicht in den Kram passen, lassen jedoch eine übergeordnete Schlußfolgerung zu: Religion und Kindstötung korrelieren
weltweit eben nicht und haben nichts miteinander zu tun.

Das wäre die logische Schlußfolgerung.

[Affenpriester]

Der Gegenbeweis würde doch Zufall heissen. An den will ich nicht glauben.

Nicht automatisch. Ich glaube auch nicht an Zufall. Ich glaube dass Dinge unter gleichen Voraussetzungen, im gleichen Umfeld, zu den gleichen Regeln und Bedingungen bei der gleichen Ausgangslage immer wieder gleich ablaufen.
Das widerspricht vielleicht etwas der derzeit geltenden Evolutionstheorie aber es heisst nicht automatisch dass es Gott geben muss. Es ist nur eine Idee von mir, eine die ich aber bis jetzt noch nicht verworfen habe. Wenn es aber einen Grund gäbe, würde ich es tun.

Ich denke wenn irgendwo im Universum ein Sonnensystem genauso wie unseres hier existieren würde, mit der exakt gleichen Anordnung, mit der gleichen Vergangenheit und den gleichen Schicksalsschlägen wie Kometeneinschläge, Naturkatastrophen, es zur gleichen Zeit die gleichen Arten hervorbringen würde (und auch nur so kann man sich eigentlich ein Paralleluniversum vorstellen, von dem ich aber nicht ausgehe).

Es mag eine etwas gewagte Annahme sein aber sie widerspricht der Evolutionstheorie im Kern eben nicht. Ich denke dass das Leben und die Natur sich anpassen. Trial and Error, wie es hier mal beschrieben wurde.
Und ich bin der Meinung dass es durchaus sein könnte, dass es selbst für die Entstehung des Lebens eine Formel gibt. Wir kennen sie nur nicht.
Mathematisch gesehen gibt es keine Zufälle oder Selbstbestimmung. Alles passiert aus einem Grund. Ich klammer einfach mal den "freien Willen" aus, auch wenn das jetzt reine Willkür meinerseits ist. Ich sehe das beim freien Willen aber genauso wie bereits beschrieben.

Du würdest ja den Beitrag nicht schreiben wenn du nicht einen Impuls verspüren würdest, deine Meinung kund zu tun und du anderweitig beschäftigt wärest, was ja auch wieder einen Grund hätte. Und ich würde aus mindestens den selben Gründen wiederum auf deinen Beitrag antworten.
Im Universum geschieht nichts willkürlich. Ein Komet schlägt nicht ohne Grund auf einen Planeten auf. Eine Sonne stirbt nicht ohne Grund irgendwann und auch die sogenannten schwarzen Löcher kommen nicht ohne Grund einher um den ganzen erloschenen Müll aufzufressen und vielleicht irgendwo wieder als neue Masse auszuspucken. Und auch Dr. Mittendrin setzt sich nicht ohne Grund an den PC. Er besitzt diesen auch nicht ohne Grund und ohne Grund wurde er ihm auch nicht verkauft.
Es gibt auch Gründe warum wir vieles noch nicht wissen oder auch dafür, warum wir es gern wissen wollen.

Daher kann es auch keine Zufälle geben. Aber du sagst es ja so schön. Du glaubst an Gott weil du nicht an Zufälle glaubst. Wenigstens ist das ehrlich obwohl ich dir trotzdem widerspreche. Und du wirst es sicher erraten, genau, das tue ich auch aus einem Grund.

[Affenpriester]

Zoon sucht sich selekiv Material aus, dass zur eigenen Auffassung passt.Sehr religiöse Länder mit massiven Kindstötungen werden ausgeblendet.

Die Beispiele, die er bringt und die Beispiele ,die ihm nicht in den Kram passen, lassen jedoch eine übergeordnete Schlußfolgerung zu: Religion und Kindstötung korrelieren
weltweit eben nicht und haben nichts miteinander zu tun.

Das wäre die logische Schlußfolgerung.

Du brauchst einem Fanatiker nicht mit Logik zu kommen...

[Dr Mittendrin]

Nicht automatisch. Ich glaube auch nicht an Zufall. Ich glaube dass Dinge unter gleichen Voraussetzungen, im gleichen Umfeld, zu den gleichen Regeln und Bedingungen bei der gleichen Ausgangslage immer wieder gleich ablaufen.
Das widerspricht vielleicht etwas der derzeit geltenden Evolutionstheorie aber es heisst nicht automatisch dass es Gott geben muss. Es ist nur eine Idee von mir, eine die ich aber bis jetzt noch nicht verworfen habe. Wenn es aber einen Grund gäbe, würde ich es tun.

Ich denke wenn irgendwo im Universum ein Sonnensystem genauso wie unseres hier existieren würde, mit der exakt gleichen Anordnung, mit der gleichen Vergangenheit und den gleichen Schicksalsschlägen wie Kometeneinschläge, Naturkatastrophen, es zur gleichen Zeit die gleichen Arten hervorbringen würde (und auch nur so kann man sich eigentlich ein Paralleluniversum vorstellen, von dem ich aber nicht ausgehe).

Es mag eine etwas gewagte Annahme sein aber sie widerspricht der Evolutionstheorie im Kern eben nicht. Ich denke dass das Leben und die Natur sich anpassen. Trial and Error, wie es hier mal beschrieben wurde.
Und ich bin der Meinung dass es durchaus sein könnte, dass es selbst für die Entstehung des Lebens eine Formel gibt. Wir kennen sie nur nicht.
Mathematisch gesehen gibt es keine Zufälle oder Selbstbestimmung. Alles passiert aus einem Grund. Ich klammer einfach mal den "freien Willen" aus, auch wenn das jetzt reine Willkür meinerseits ist. Ich sehe das beim freien Willen aber genauso wie bereits beschrieben.

Du würdest ja den Beitrag nicht schreiben wenn du nicht einen Impuls verspüren würdest, deine Meinung kund zu tun und du anderweitig beschäftigt wärest, was ja auch wieder einen Grund hätte. Und ich würde aus mindestens den selben Gründen wiederum auf deinen Beitrag antworten.
Im Universum geschieht nichts willkürlich. Ein Komet schlägt nicht ohne Grund auf einen Planeten auf. Eine Sonne stirbt nicht ohne Grund irgendwann und auch die sogenannten schwarzen Löcher kommen nicht ohne Grund einher um den ganzen erloschenen Müll aufzufressen und vielleicht irgendwo wieder als neue Masse auszuspucken. Und auch Dr. Mittendrin setzt sich nicht ohne Grund an den PC. Er besitzt diesen auch nicht ohne Grund und ohne Grund wurde er ihm auch nicht verkauft.
Es gibt auch Gründe warum wir vieles noch nicht wissen oder auch dafür, warum wir es gern wissen wollen.

Daher kann es auch keine Zufälle geben. Aber du sagst es ja so schön. Du glaubst an Gott weil du nicht an Zufälle glaubst. Wenigstens ist das ehrlich obwohl ich dir trotzdem widerspreche. Und du wirst es sicher erraten, genau, das tue ich auch aus einem Grund.


Die Schöpfung beziehe ich nicht alleine auf den Planeten, sondern auf das ganze Weltall. Und alles hat eine gewisse Ordnung. Selbst ein Behinderter besteht immerhin noch aus 99,9 % Ordnung durch sein Genmaterial.

Allein die Genforschung ist für mich auf Gottes Spuren zu folgen oder Gott zu spielen.
Selbst ein verwester Leichnam hat seine Ordnung, eben eine andere wie wir sie allgemein verstehen. Von den Fäulnisbakterien bis zu den Maden usw

Nich nur die biologischen Gesetze der Gene, Samen und Eizellen, sondern auch die der Physik und Chemie hat alles seine Ordnung und Gesetzmäsigkeit.
Nie hat die irgend ein irdisches Lebewesen es geschaffen, dazu ist die kognitive Fähigkeit zu niedrig.

Und was Zufälle bewirken, merkst du wenn du am Steuer einschläfst.
Dein Auto bleibt zufällig nicht lange auf der Strasse.

Wenn auch du meinst, dass es kein Zufall ist, so hat jemand seine Hand im Spiel.

[Dr Mittendrin]

http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg omit wir beim "Intelligent Design" angekommen wären.


Das meinst du.


http://1.bp.blogspot.com/_SeqQkgduR0A/TTdPbqCFRQI/AAAAAAAANl4/Eg0Qe9fhG_E/s1600/ID2.gif

[Affenpriester]

Die Schöpfung beziehe ich nicht alleine auf den Planeten, sondern auf das ganze Weltall. Und alles hat eine gewisse Ordnung. Selbst ein Behinderter besteht immerhin noch aus 99,9 % Ordnung durch sein Genmaterial.

Allein die Genforschung ist für mich auf Gottes Spuren zu folgen oder Gott zu spielen.
Selbst ein verwester Leichnam hat seine Ordnung, eben eine andere wie wir sie allgemein verstehen. Von den Fäulnisbakterien bis zu den Maden usw

Nich nur die biologischen Gesetze der Gene, Samen und Eizellen, sondern auch die der Physik und Chemie hat alles seine Ordnung und Gesetzmäsigkeit.
Nie hat die irgend ein irdisches Lebewesen es geschaffen, dazu ist die kognitive Fähigkeit zu niedrig.

Und was Zufälle bewirken, merkst du wenn du am Steuer einschläfst.
Dein Auto bleibt zufällig nicht lange auf der Strasse.

Wenn auch du meinst, dass es kein Zufall ist, so hat jemand seine Hand im Spiel.

Ich komme einfach zu einem anderen Schluss, für mich ist da nichts unerklärlich daran, so dass ich einen Gott brauche.
Wenn du am Steuer einschläfst dann tust du das, weil du übermüdet bist. Und somit kommst du von der Strasse ab weil du am Steuer einpennst, nicht weil Gott dich von der Strasse schiebt.

Die Naturgesetze basieren auf Automatismen. Jedes Atom weiss, wie es sich zu verhalten hat. Würde es sich anders verhalten, also willkürlich, dann würde quasi das ganze Universum zusammenbrechen. Das meine ich damit.
Wenn du dich mit deiner Lebensgefährtin arrangierst, welchen Fernsehsender ihr einschaltet, dann doch nicht weil Gott den Sender bestimmt hat.

Ihr habt euch auf Regeln geeinigt und verhaltet euch auch danach. Nichts anderes tut die Natur jede Nanosekunde, jeden Augenblick, immer wieder aufs neue.
Es ist eine Wechselwirkung, wie Gravitation. Ein Arrangement, nichts weiter. Kein Plan Gottes.
Aber das ist ja der elementare Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen.
Der eine glaubt und der andere eben nicht. Solange beide sich an die Erkenntnisse der Wissenschaft halten, kommen sie in der Regel gut miteinander aus.

[zoon politikon]

Zoon sucht sich selekiv Material aus, dass zur eigenen Auffassung passt.Sehr religiöse Länder mit massiven Kindstötungen werden ausgeblendet.

Die Beispiele, die er bringt und die Beispiele ,die ihm nicht in den Kram passen, lassen jedoch eine übergeordnete Schlußfolgerung zu: Religion und Kindstötung korrelieren
weltweit eben nicht und haben nichts miteinander zu tun.

Das wäre die logische Schlußfolgerung.

Die Tendenzen sind klar erkennbar und wurden von mir aufgezeigt.
Konz hat in seinem Post auf die USA hingewiesen, auch wenn er das leugnet.

Dass du natürlich nicht erfreut bist, ist mir schon klar.

Erklär doch mal, warum das im Osten eben so ist!

In Deutschland haben wir die besten Vergleichmöglichkeiten, aber das könnte euer schönes Lügengebäude vom besseren, klügeren, humanistischen Atheisten ja ins Wanken bringen.

[zoon politikon]

Zoon sucht sich selekiv Material aus, dass zur eigenen Auffassung passt.Sehr religiöse Länder mit massiven Kindstötungen werden ausgeblendet.

Die Beispiele, die er bringt und die Beispiele ,die ihm nicht in den Kram passen, lassen jedoch eine übergeordnete Schlußfolgerung zu: Religion und Kindstötung korrelieren
weltweit eben nicht und haben nichts miteinander zu tun.

Das wäre die logische Schlußfolgerung.

Such doch selbst Material, dass der Atheismus für eine Gesellschaft positive Effekte hervorbringt!

[Affenpriester]

Die Tendenzen sind klar erkennbar und wurden von mir aufgezeigt.
Konz hat in seinem Post auf die USA hingewiesen, auch wenn er das leugnet.

Dass du natürlich nicht erfreut bist, ist mir schon klar.

Erklär doch mal, warum das im Osten eben so ist!

In Deutschland haben wir die besten Vergleichmöglichkeiten, aber das könnte euer schönes Lügengebäude vom besseren, klügeren, humanistischen Atheisten ja ins Wanken bringen.

Hör doch endlich mal auf Gift zu spucken, du hast ja schon Schaum vor dem Mund. Das ist ja kaum noch auszuhalten mit dir hier...:rolleyes:

[Dr Mittendrin]

Ich komme einfach zu einem anderen Schluss, für mich ist da nichts unerklärlich daran, so dass ich einen Gott brauche.
Wenn du am Steuer einschläfst dann tust du das, weil du übermüdet bist. Und somit kommst du von der Strasse ab weil du am Steuer einpennst, nicht weil Gott dich von der Strasse schiebt.

Die Naturgesetze basieren auf Automatismen. Jedes Atom weiss, wie es sich zu verhalten hat. Würde es sich anders verhalten, also willkürlich, dann würde quasi das ganze Universum zusammenbrechen. Das meine ich damit.
Wenn du dich mit deiner Lebensgefährtin arrangierst, welchen Fernsehsender ihr einschaltet, dann doch nicht weil Gott den Sender bestimmt hat.

Ihr habt euch auf Regeln geeinigt und verhaltet euch auch danach. Nichts anderes tut die Natur jede Nanosekunde, jeden Augenblick, immer wieder aufs neue.
Es ist eine Wechselwirkung, wie Gravitation. Ein Arrangement, nichts weiter. Kein Plan Gottes.
Aber das ist ja der elementare Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen.
Der eine glaubt und der andere eben nicht. Solange beide sich an die Erkenntnisse der Wissenschaft halten, kommen sie in der Regel gut miteinander aus.


All diese Dinge ordnest du nämlich unter Zufall ein. Ist es nicht und kann es nie sein.
basieren auf Automatismen um diese zu bewerkstelligen braucht es Intelligenz.
Lass mal von einem Affen eine Automatiksteuerung bauen 1 zu 1 Billion geht die nicht.

Ein Arrangement, auch nichts anderes als intelligentes Handeln.
Und das Gravitation ist wie sie ist steckt auch ein Plan dahinter.

[Affenpriester]

All diese Dinge ordnest du nämlich unter Zufall ein. Ist es nicht und kann es nie sein.
basieren auf Automatismen um diese zu bewerkstelligen braucht es Intelligenz.
Lass mal von einem Affen eine Automatiksteuerung bauen 1 zu 1 Billion geht die nicht.

Ein Arrangement, auch nichts anderes als intelligentes Handeln.
Und das Gravitation ist wie sie ist steckt auch ein Plan dahinter.

Ich halte das für Zufall? Hast du meine Beiträge überhaupt richtig gelesen?

Ich halte nichts für Zufall, also auch nichts für Willkür. Und da es keinen Zufall gibt kann es auch keinen Gott geben. Denn es wäre ja ein Zufall dass Gott gerade uns geschaffen hätte als Ebenbild. Es wäre ja ein Zufall dass gerade wir die Spezies "Gottes" sind, welche sich die Welt zum Untertan machen sollte.

Und woher kommt Gott? Es wäre ja ein Zufall dass er gerade hier auf der Erde das Leben erschaffen hätte. Das Leben was Krone der Schöpfung genannt wird.
Ich glaube nicht an solchen Mumpitz.

Alles hat Gründe und lies dir meinen Beitrag nochmal durch, ich hatte das eigentlich ausführlich erklärt wie ich das meine.
Von daher komme ich gar nicht auf die Idee eines Schöpfers.

Auch das Beispiel mit dem Affen macht ja kein Sinn, denn ich denke auch nicht dass ein Affe uns erschaffen hat. Und Regeln sind Regeln. Physikalische Gesetze sind so wie sie sind weil es anders einfach nicht geht. Nicht weil Gott sagt dass es die beste Lösung ist.
Ich glaube du verstehst nicht wie ich das meine.

Mit einem Arrangement meine ich nicht zwei Leute die sich absprechen sondern die Wechselwirkung der Gesetze. Das was du als Perfektion beschreibst.
Das Bild mit dir und deiner Frau war nur eine Metapher...

[Dr Mittendrin]

Das gestehe ich Dir zu, aber da auch der Gegenbeweis nicht anzutreten ist, lasse ich für mein Teil es einfach dahingestellt.

Aha darum Agnostiker.

Also alles aus der Bibel nehm ich auch nicht als bare Münze, dass da einer vor 2000 Jahren mit Jesussandalen.

[FranzKonz]

Die Tendenzen sind klar erkennbar und wurden von mir aufgezeigt.
Konz hat in seinem Post auf die USA hingewiesen, auch wenn er das leugnet.
Ich habe auf die USA hingewiesen, nicht aber auf Mexico und Portugal.

Nicht nur, daß Du bescheisst, Du hängst mir auch noch eine Unredlichkeit an. So sind sie, die Christen. Hinterfotzig und bösartig. :D

Nicht alle, nur die Fanatiker!

[Dr Mittendrin]

Ich halte das für Zufall? Hast du meine Beiträge überhaupt richtig gelesen?

Ich halte nichts für Zufall, also auch nichts für Willkür. Und da es keinen Zufall gibt kann es auch keinen Gott geben. Denn es wäre ja ein Zufall dass Gott gerade uns geschaffen hätte als Ebenbild. Es wäre ja ein Zufall dass gerade wir die Spezies "Gottes" sind, welche sich die Welt zum Untertan machen sollte.

Und woher kommt Gott? Es wäre ja ein Zufall dass er gerade hier auf der Erde das Leben erschaffen hätte. Das Leben was Krone der Schöpfung genannt wird.
Ich glaube nicht an solchen Mumpitz.

Alles hat Gründe und lies dir meinen Beitrag nochmal durch, ich hatte das eigentlich ausführlich erklärt wie ich das meine.
Von daher komme ich gar nicht auf die Idee eines Schöpfers.

Auch das Beispiel mit dem Affen macht ja kein Sinn, denn ich denke auch nicht dass ein Affe uns erschaffen hat. Und Regeln sind Regeln. Physikalische Gesetze sind so wie sie sind weil es anders einfach nicht geht. Nicht weil Gott sagt dass es die beste Lösung ist.

Wenn einer es schafft, dass aus einem Urtier ( Einzeller) sich sowohl ein Saurier oder ein Mensch entwickeln kann ist das kein Zufall. Nieeeeemals.
Um Erklärungen drückst du dich.
Dein Ordnung und Arrangement usw kam ja später.
EIne gerwisse Urintelligenz, die wir nach Milliarden Jahren auch nicht brechen und toppen können.

Lass doch den langatmigen Mist aus der Bibel weg. "Spezie Gottes"

Es kann im All durchaus noch andere Wesen geben ( auch von einer hohen Intelligenz geschaffen)

[zoon politikon]

Ich habe auf die USA hingewiesen, nicht aber auf Mexico und Portugal.

Nicht nur, daß Du bescheisst, Du hängst mir auch noch eine Unredlichkeit an. So sind sie, die Christen. Hinterfotzig und bösartig. :D

Nicht alle, nur die Fanatiker!

Ja, aber immer noch weit unter dem Durchschnitt. :D

[zoon politikon]

Hör doch endlich mal auf Gift zu spucken, du hast ja schon Schaum vor dem Mund. Das ist ja kaum noch auszuhalten mit dir hier...:rolleyes:

Tja, da muss man kein Gift spucken, da reichen ein paar Zahlen.

Du hast ja schließlich behauptet, Atheisten handelten moralischer.
Das habe ich in Frage gestellt.

[Affenpriester]

Wenn einer es schafft, dass aus einem Urtier ( Einzeller) sich sowohl ein Saurier oder ein Mensch entwickeln kann ist das kein Zufall. Nieeeeemals.
Um Erklärungen drückst du dich.
Dein Ordnung und Arrangement usw kam ja später.
EIne gerwisse Urintelligenz, die wir nach Milliarden Jahren auch nicht brechen und toppen können.

Lass doch den langatmigen Mist aus der Bibel weg. "Spezie Gottes"

Es kann im All durchaus noch andere Wesen geben ( auch von einer hohen Intelligenz geschaffen)

Natürlich, und es wird auch anderes Leben geben. Ich drücke mich um keine Erklärung.
Derjenige der es mit Gott begründet drückt sich um eine Erklärung.

Alles was passiert passiert im Rahmen der physikalischen Gesetze seines Umfeldes. Alles baut aufeinander auf. Du siehst als Ursprung Gott, ich nicht.

Ich habe doch ausführlich beschrieben warum ich es auch nicht für Zufall halte, trotzdem komme ich nicht zum Ergebnis "Gott".
Du entwickelst dich doch auch weiter, oder? Du lernst und machst Erfahrungen. Und deine Kinder bauen auf deinen Erfahrungen und die der anderen Menschen auf, oder nicht?

Und schau mal wie weit sich der Mensch entwickelt hat. Von einem Halbprimaten zu einem Raketenforscher.
Innerhalb von wenigen tausend Jahren. Der Sprung ist riesig.

Warum kann sich dann innerhalb von 3 Milliarden Jahren kein Einzeller zu einem Halbprimaten entwickeln?
Du schliesst es einfach aus, und da du es ausschliesst bleibt nur noch Gott für dich übrig.

[Chronos]

Es gibt einige Merkwürdigkeiten, die sich mit den wohlfeilen Thesen aus Evolution und Atheismus nicht erklären lassen:

1. Das gesamte Universum befindet sich einer Art destruktivem Zustand oder in Richtung Unordnung bzw. Auflösung (fälschlicherweise auch als Entropie bezeichnet).
Nirgends sind sichtbare Anzeichen einer (in unserem Sinne) konstruktiven oder aufbauenden Bewegung erkennbar.
Sonnen brennen aus, werden rote Riesen, dann weisse Zwerge, und fallen schlussendlich als Röntgenstrahlen aussendende schwarze Löcher in sich zusammen.
Das komplette Universum dehnt sich aus und strebt in Richtung Unordnung.
Dem widerspricht aber der kreative und konstruktive Druck auf der Erde (und vielleicht auf anderen Planeten in anderen Galaxien?), Leben zu schaffen und fortzuführen. Ein Widerspruch.

2. Es gibt einen kleinen Käfer, der Bombardierkäfer, der seine Fressfeinde durch einen feinen Strahl aus einer Art Brennkammer an seinem hinteren Ende kurzfristig erblinden lässt.
Dieser Strahl erreicht einen halben Meter Reichweite.
Und das Seltsame an dieser biologischen Brennkammer: Beinahe gleich geformt wie der Brennraum einer Rakete, werden gleichzeitig drei verschiedene Stoffe in diese Brennkammer eingespritzt, die dann miteinander reagieren und mit hohem Druck einen Strahl zur Abwehr eines Feindes herauspressen.
Wieviele Millionen "trials and errors" waren während der evolutionären Entwicklung dieses biologischen Abwehrsystems erforderlich, um die richtige Zusammensetzung der drei Flüssigkeiten in des Käferchens "Brennkammer" zu finden, damit der weitreichende Strahl mit dem richtigen Druck erzeugt werden kann?
Theoretisch müsste der Käfer längst ausgerottet worden sein, bis diese enorme evolutionäre Leistung durch Zufallsreihen gefunden und erfolgreich zur Abwehr eines Feindes einsetzbar geworden wäre.

[Affenpriester]

Es gibt einige Merkwürdigkeiten, die sich mit den wohlfeilen Thesen aus Evolution und Atheismus nicht erklären lassen:

1. Das gesamte Universum befindet sich einer Art destruktivem Zustand oder in Richtung Unordnung bzw. Auflösung (fälschlicherweise auch als Entropie bezeichnet).
Nirgends sind sichtbare Anzeichen einer (in unserem Sinne) konstruktiven oder aufbauenden Bewegung erkennbar.
Sonnen brennen aus, werden rote Riesen, dann weisse Zwerge, und fallen schlussendlich als Röntgenstrahlen aussendende schwarze Löcher in sich zusammen.
Das komplette Universum dehnt sich aus und strebt in Richtung Unordnung.
Dem widerspricht aber der kreative und konstruktive Druck auf der Erde (und vielleicht auf anderen Planeten in anderen Galaxien?), Leben zu schaffen und fortzuführen. Ein Widerspruch.

2. Es gibt einen kleinen Käfer, der Bombardierkäfer, der seine Fressfeinde durch einen feinen Strahl aus einer Art Brennkammer an seinem hinteren Ende kurzfristig erblinden lässt.
Dieser Strahl erreicht einen halben Meter Reichweite.
Und das Seltsame an dieser biologischen Brennkammer: Beinahe gleich geformt wie der Brennraum einer Rakete, werden gleichzeitig drei verschiedene Stoffe in diese Brennkammer eingespritzt, die dann miteinander reagieren und mit hohem Druck einen Strahl zur Abwehr eines Feindes herauspressen.
Wieviele Millionen "trials and errors" waren während der evolutionären Entwicklung dieses biologischen Abwehrsystems erforderlich, um die richtige Zusammensetzung der drei Flüssigkeiten in des Käferchens "Brennkammer" zu finden, damit der weitreichende Strahl mit dem richtigen Druck erzeugt werden kann?
Theoretisch müsste der Käfer längst ausgerottet worden sein, bis diese enorme evolutionäre Leistung durch Zufallsreihen gefunden und erfolgreich zur Abwehr eines Feindes einsetzbar geworden wäre.

(1) Es liegt daran dass du das Universum nicht mit dem Mikrokosmos auf einem Planeten vergleichen kannst. Auch das Leben wird irgendwann enden auf diesem Planeten.

(2) Ein schönes Beispiel. Wer weiss woraus sich der Bombardierkäfer entwickelt hat. Vielleicht aus einem Tier dass es mit nur 2 Stoffen geschafft hat. Und dieses wiederum von einem Wesen abstammt, welches nur einen einzigen, schwachen Stoff hatte.
Schlangengift setzt sich ja auch aus mehreren Substanzen oder Wirkstoffen zusammen.
Du darfst den Bombardierkäfer nicht als einzelnes, fertiges Produkt sehen.
Vielleicht entwickelt er sich noch zu einem Käfer, welcher vier Substanzen verstrahlt. Dann könnte man doch sagen, warum hat Gott ihm nicht gleich die vier Substanzen mitgegeben?
Es ist eine ewig währende Entwicklung. Anpassung. Wenn die Feinde des Bombardierkäfers immun gegen diese Stoffe werden entwickelt der Käfer entweder stärkere Stoffe oder einen neuen.

Warum ist die Königskobra immun gegen anderes Schlangengift? Weil sie andere Giftschlangen als Nahrung bevorzugt und sich dementsprechend anpassen musste. Das Gift der anderen Schlangen wird dadurch wiederum stärker.
Der Pfeilgiftfrosch ist ja an sich auch nicht giftig. Er frisst nur giftige Ameisen und stellt daraus sein Gift her. Die Natur ist faszinierend und reagiert sofort auf Veränderungen...

[Dr Mittendrin]

Natürlich, und es wird auch anderes Leben geben. Ich drücke mich um keine Erklärung.
Derjenige der es mit Gott begründet drückt sich um eine Erklärung.
Du eierst rum: kein Gott, kein Zufall.................aber Naturgesetze
diese sind kein Zufall, dazu sind sie zu viel und zu komplex



Alles was passiert passiert im Rahmen der physikalischen Gesetze seines Umfeldes. Alles baut aufeinander auf. Du siehst als Ursprung Gott, ich nicht.
diese Gesetze sind so erstaunlich, dass sie nicht Zufall sind
red dich nicht auf Gesetze aus, die hat wer geschaffen.


Ich habe doch ausführlich beschrieben warum ich es auch nicht für Zufall halte, trotzdem komme ich nicht zum Ergebnis "Gott".
Du entwickelst dich doch auch weiter, oder? Du lernst und machst Erfahrungen. Und deine Kinder bauen auf deinen Erfahrungen und die der anderen Menschen auf, oder nicht?

Diese hohe Intelligenz ( Gott) hat ja den Baustein so erstellt, dass er sich vom Regenwurm bis zum Homosapiens entwickeln kann.


Und schau mal wie weit sich der Mensch entwickelt hat. Von einem Halbprimaten zu einem Raketenforscher.
Innerhalb von wenigen tausend Jahren. Der Sprung ist riesig.
Selbst die Entwicklung wurde eingeplant, dass sie möglich ist mit offenem Ergebnis.


Warum kann sich dann innerhalb von 3 Milliarden Jahren kein Einzeller zu einem Halbprimaten entwickeln?
Du schliesst es einfach aus, und da du es ausschliesst bleibt nur noch Gott für dich übrig.

Ne schliess ich nicht aus.
Gehen wir zurück bis zum Urknallda es ist ein Plan dahinter, was für den Depp Mensch eine zerstörerische Explosion ist, ist in Wirklichkeit der Startschuss für alle Entwicklungen.

Auch damals war schon festgelegt, dass Elektronenüberschuss und Elektronenmangel Spannung erzeugt und Stromfluss bewirkt.
Erst Volta kam Milliarden Jahre später drauf.

[Affenpriester]

Du eierst rum: kein Gott, kein Zufall.................aber Naturgesetze
diese sind kein Zufall, dazu sind sie zu viel und zu komplex




Das ist deine Annahme, auf nichts begründet, durch nichts zu beweisen und durch keine Logik zu erklären...

Ausserdem erklärte ich doch dass es eigentlich keine Zufälle gibt. Ist es Zufall dass ein Luftballon platzt wenn du eine Nadel reinhaust? Nein!
Hat deswegen Gott diesen Ballon zerplatzen lassen? Nein!

[Dr Mittendrin]

Das ist deine Annahme, auf nichts begründet, durch nichts zu beweisen und durch keine Logik zu erklären...

Also Zufall,
Nenne deine Religion Zufall.

[cajadeahorros]

(...)
Das komplette Universum dehnt sich aus und strebt in Richtung Unordnung.
Dem widerspricht aber der kreative und konstruktive Druck auf der Erde (und vielleicht auf anderen Planeten in anderen Galaxien?), Leben zu schaffen und fortzuführen. Ein Widerspruch.

Die Dinosaurier sind anderer Meinung.

[Dr Mittendrin]

Das ist deine Annahme, auf nichts begründet, durch nichts zu beweisen und durch keine Logik zu erklären...

Ausserdem erklärte ich doch dass es eigentlich keine Zufälle gibt. Ist es Zufall dass ein Luftballon platzt wenn du eine Nadel reinhaust? Nein!
Hat deswegen Gott diesen Ballon zerplatzen lassen? Nein!

Es ist der Luftdruck, Mann du kapierst doch gar nix.
Luft lässt sich komprimieren, Wasser nicht.

Wäre der Ballon mit Wasser gefüllt, würde er nicht platzen.

Es steckt ein Plan dahinter warum sich Luft schon, aber Wasser nicht komprimieren lässt.
Du bist jetzt zu feige Zufall zu sagen.
Sag nicht Naturgesetz, denn dies hat wer geschaffen.

[Affenpriester]

Also Zufall,
Nenne deine Religion Zufall.

Ich habe keine Religion, ich glaube an die Wissenschaft, nicht an Gott oder ein Spaghettimonster.
Nur weil die Wissenschaft noch nicht alle Fragen beantworten kann muss ich nicht an Gott glauben.

Ich glaube daran dass wir auf einem guten Weg sind, intellektuell. An sonst etwas glaube ich wenig bis kaum.
Und wenn Feuer heiss ist, wenn Eis kalt ist, wenn oben oben ist und unten unten, dann muss es nicht Gott so ausgetüftelt haben. Es reicht die These dass die Gesetze nun einmal so sind wie sie sind, weil es anders nicht geht.

Eis kann nicht heiss sein und Feuer nicht kalt. Das liegt nicht daran dass Gott sich dazu entschieden hat, sondern daran dass es physikalisch unmöglich ist dass es anders sein könnte.

[kotzfisch]

Kreationisten haben nichts verstanden.
Lies Dawkins "der blinde Uhrmacher".Da bekommst Du auf 468 Seiten Deinen simplifizierenden Kreationismus fein säuberlich widerlegt.Ohne wenn und aber.

[Dr Mittendrin]

Das ist deine Annahme, auf nichts begründet, durch nichts zu beweisen und durch keine Logik zu erklären...

Ausserdem erklärte ich doch dass es eigentlich keine Zufälle gibt. Ist es Zufall dass ein Luftballon platzt wenn du eine Nadel reinhaust? Nein!
Hat deswegen Gott diesen Ballon zerplatzen lassen? Nein!

Du vergisst die komprimierte Luft ( meinetwegen auch Gas).
Warum sind Gase komprimierbar ? es steckt Plan dahinter

Der Bombardierkäfer ist eindeutig wie vieles in der Tierwelt eine Entwicklung.
Nur die Urintelligenz lies das möglich werden, dass sich Tiere der Umwelt anpassen.

[Affenpriester]

Es ist der Luftdruck, Mann du kapierst doch gar nix.
Luft lässt sich komprimieren, Wasser nicht.

Wäre der Ballon mit Wasser gefüllt, würde er nicht platzen.

Es steckt ein Plan dahinter warum sich Luft schon, aber Wasser nicht komprimieren lässt.
Du bist jetzt zu feige Zufall zu sagen.
Sag nicht Naturgesetz, denn dies hat wer geschaffen.

Kein Plan, ein Plan setzt Weitblick voraus. Also einen Schöpfer.
Warum muss die Gesetze jemand erschaffen haben? Du beschränkst dich doch selbst wenn du einfach davon ausgehst. Warum setzt du dir selbst Grenzen?
Physikalische Gesetze sind keine Menschenrechte oder weltliche Gesetze. Physikalische Gesetze sind so wie sie sind weil es anders schlicht und einfach nicht geht. Es ist die einzige Möglichkeit zu existieren.

Das meine ich mit Automatismen. Automatismen setzen voraus dass alles weiss wo es hingehört. Alles ist strukturiert, alles weiss was es zu tun hat.
Du siehst es als Plan eines Schöpfers und ich als die einzige Möglichkeit, zumindest die passendste. Warum sucht Strom immer den einfachsten Weg? Strom ist das beste Beispiel für Automatismen.
Automatismen suchen sich ständig den am einfachsten, funktionierenden Weg.

Da steckt keine zentrale Intelligenz dahinter sondern einfach nur logische Abläufe. Wie sollte es auch anders funktionieren?
Es ist eine einzige Kausalitätskette. Nenn du es Zufall, ich nenne es Automatismus....

Ein Abkommen der Elemente, ein stillschweigendes Abkommen.

[Dr Mittendrin]

Ich habe keine Religion, ich glaube an die Wissenschaft, nicht an Gott oder ein Spaghettimonster.
Nur weil die Wissenschaft noch nicht alle Fragen beantworten kann muss ich nicht an Gott glauben.

Ich glaube daran dass wir auf einem guten Weg sind, intellektuell. An sonst etwas glaube ich wenig bis kaum.
Und wenn Feuer heiss ist, wenn Eis kalt ist, wenn oben oben ist und unten unten, dann muss es nicht Gott so ausgetüftelt haben. Es reicht die These dass die Gesetze nun einmal so sind wie sie sind, weil es anders nicht geht.

Eis kann nicht heiss sein und Feuer nicht kalt. Das liegt nicht daran dass Gott sich dazu entschieden hat, sondern daran dass es physikalisch unmöglich ist dass es anders sein könnte.

Weil es nicht anders geht, bla bla.
Oh Mann. Ein Farbfernseher geht auch nur so wie er gebaut ist und nicht per Zufall, es steckt ein Plan dahinter.

Langweilige, armselige These von dir.

[Affenpriester]

Weil es nicht anders geht, bla bla.
Oh Mann. Ein Farbfernseher geht auch nur so wie er gebaut ist und nicht per Zufall, es steckt ein Plan dahinter.

Langweilige, armselige These von dir.

Der Vergleich hinkt. Und wenn du das nicht verstehst dann beenden wir einfach die Diskussion.
Der Fernseher wurde geschaffen. Wenn du dir Vergleiche herauspickst welche geschaffen wurden dann ist mir klar wozu der Vergleich wiederum geschaffen wurde.

Eben um einen Schöpfer zu begründen, für sonst nix. Ich argumentiere nicht um einen Schöpfer zu begründen sondern um der Sache auf den Grund zu gehen.
Wenn ich einen Plasmafernseher mit einem Baum vergleiche dann ist das einfach sowas von abwegig.....

[Dr Mittendrin]

Kein Plan, ein Plan setzt Weitblick voraus. Also einen Schöpfer.
Warum muss die Gesetze jemand erschaffen haben? Du beschränkst dich doch selbst wenn du einfach davon ausgehst. Warum setzt du dir selbst Grenzen?
Physikalische Gesetze sind keine Menschenrechte oder weltliche Gesetze. Physikalische Gesetze sind so wie sie sind weil es anders schlicht und einfach nicht geht. Es ist die einzige Möglichkeit zu existieren.

Das meine ich mit Automatismen. Automatismen setzen voraus dass alles weiss wo es hingehört. Alles ist strukturiert, alles weiss was es zu tun hat.
Du siehst es als Plan eines Schöpfers und ich als die einzige Möglichkeit, zumindest die passendste. Warum sucht Strom immer den einfachsten Weg? Strom ist das beste Beispiel für Automatismen.
Automatismen suchen sich ständig den am einfachsten, funktionierenden Weg.

Da steckt keine zentrale Intelligenz dahinter sondern einfach nur logische Abläufe. Wie sollte es auch anders funktionieren?
Es ist eine einzige Kausalitätskette. Nenn du es Zufall, ich nenne es Automatismus....

Ein Abkommen der Elemente, ein stillschweigendes Abkommen.

Ich lese den Schwachsinn nicht mehr weiter.
Alles was komplex strukturiert ist, kommt nicht zufällig von selber weil es so sein muss.

Ich sag dir noch was, was sein muss. Indem man etwas Backpulver und Eisenpäne mischt, damit man Gold herstellt.
Ein Idiot der Naturgesetze erschuf, die so teuer und schwierig sind.
Bei dir kommt man automatisch auf Zufall, weil anders nicht geht.
Wie wenn einer einen Knopf auflöst und so lange probiert bis es klappt....................."weil anders nicht geht"

Deine Religion glaube ich heisst Automatismen.
Ja für Hartzer gibts die Automatismen "Geld auch ohne Arbeit"

[Affenpriester]

Ich lese den Schwachsinn nicht mehr weiter.
Alles was komplex strukturiert ist, kommt nicht zufällig von selber weil es so sein muss.

Ich sag dir noch was, was sein muss. Indem man etwas Backpulver und Eisenpäne mischt, damit man Gold herstellt.
Ein Idiot der Naturgesetze erschuf, die so teuer und schwierig sind.
Bei dir kommt man automatisch auf Zufall, weil anders nicht geht.
Wie wenn einer einen Knopf auflöst und so lange probiert bis es klappt....................."weil anders nicht geht"

Deine Religion glaube ich heisst Automatismen.
Ja für Hartzer gibts die Automatismen "Geld auch ohne Arbeit"

Du bist dumm und das ist dein Problem...

[Dr Mittendrin]

Du bist dumm und das ist dein Problem...

Was wollen die Ossiatheisten schon gross wissen.
Automatismus-zufall-weil-es-nicht-anders-geht
Samenzelle und Eizelle produzieren ein Kind weil es nicht anders geht.

Morgen bau ich ein Perpetuummobile, es muss gehen, weil es nicht anders geht.
Ich brauch keinen Plan im Kopf, ne.

[Unschlagbarer]

Was wollen die Ossiatheisten schon gross wissen.
Automatismus-zufall-weil-es-nicht-anders-geht
Samenzelle und Eizelle produzieren ein Kind weil es nicht anders geht.

Morgen bau ich ein Perpetuummobile, es muss gehen, weil es nicht anders geht.
Ich brauch keinen Plan im Kopf, ne.Es bleibt offensichtlich dabei, was mein Vorredner schrieb. Du solltest dir helfen lassen.

.

[Unschlagbarer]

Kein Plan, ein Plan setzt Weitblick voraus. Also einen Schöpfer.
Warum muss die Gesetze jemand erschaffen haben? Du beschränkst dich doch selbst wenn du einfach davon ausgehst. Warum setzt du dir selbst Grenzen?
Physikalische Gesetze sind keine Menschenrechte oder weltliche Gesetze. Physikalische Gesetze sind so wie sie sind weil es anders schlicht und einfach nicht geht. Es ist die einzige Möglichkeit zu existieren.

Das meine ich mit Automatismen. Automatismen setzen voraus dass alles weiss wo es hingehört. Alles ist strukturiert, alles weiss was es zu tun hat.
Du siehst es als Plan eines Schöpfers und ich als die einzige Möglichkeit, zumindest die passendste. Warum sucht Strom immer den einfachsten Weg? Strom ist das beste Beispiel für Automatismen.
Automatismen suchen sich ständig den am einfachsten, funktionierenden Weg.

Da steckt keine zentrale Intelligenz dahinter sondern einfach nur logische Abläufe. Wie sollte es auch anders funktionieren?
Es ist eine einzige Kausalitätskette. Nenn du es Zufall, ich nenne es Automatismus....

Ein Abkommen der Elemente, ein stillschweigendes Abkommen.Du wirfst doch nur "Perlen vor die Sau".

.

[Irratio]

Ich lese den Schwachsinn nicht mehr weiter.
Alles was komplex strukturiert ist, kommt nicht zufällig von selber weil es so sein muss.
Komplexe Strukturen müssen es nicht sein; unsere Wahrnehmung ist lediglich so justiert. Vielleicht sind all diese Dinge Zufall, und lediglich der Verstand ordnet sie so, dass sie Sinn ergeben.

Anders formuliert: Unsere Wahrnehmung ist darauf dressiert, Muster als solche wahrzunehmen. Wie z. B. an der Anbetung von Vulkangöttern leicht zu erkennen ist, sind diese Mechanismen fehlerhaft; was also, wenn die Wahrnehmung der "Komplexität" in dieselebe Kerbe schlägt?

Ein gewisses Maß an Zufall ist in der Welt übrigens leider kaum zu leugnen.

Irratio.

[Unschlagbarer]

Komplexe Strukturen müssen es nicht sein; unsere Wahrnehmung ist lediglich so justiert. Vielleicht sind all diese Dinge Zufall, und lediglich der Verstand ordnet sie so, dass sie Sinn ergeben.

Anders formuliert: Unsere Wahrnehmung ist darauf dressiert, Muster als solche wahrzunehmen. Wie z. B. an der Anbetung von Vulkangöttern leicht zu erkennen ist, sind diese Mechanismen fehlerhaft; was also, wenn die Wahrnehmung der "Komplexität" in dieselebe Kerbe schlägt?

Ein gewisses Maß an Zufall ist in der Welt übrigens leider kaum zu leugnen.

Irratio.Glaubst du etwa, der kapiert es auch nur annähernd?

.

[Irratio]

Glaubst du etwa, der kapiert es auch nur annähernd?

.
Ich dachte, vielleicht hilft ein anderer Blickwinkel.

Schaden wirds wohl kaum.

Irratio.

[Sathington Willoughby]

Ich brauch keinen Plan im Kopf, ne.

Brauchst du auch nicht, lies mal ein Buch über die Selbstorganisation von Zellen. Die Evolution hatte 3,7 Mia. Jahre Zeit, es sind immer nur die überlebensfähigen durchgekommen, die Anderen hats dahingerafft.
Biochemie mag komlpizert sein, ist aber für Fachmänner (ich bin keiner) verständlich und immer noch 10000mal einfacher, als einen Gott erklären zu wollen.
Wo kommt dieser Götze her, wer hat ihn geschaffen, wie kann es sein, das am Anfang so eine absolute Ordnung, so eine Komplexität vorhanden ist und vor allem: wie funktionieren seine WUnder?

[Dr Mittendrin]

Es bleibt offensichtlich dabei, was mein Vorredner schrieb. Du solltest dir helfen lassen.

.

War das jetzt alles?

Auch ein Naturgesetz, dass dir mehrheitlich Christen deine Rente zahlen.

[Dr Mittendrin]

Brauchst du auch nicht, lies mal ein Buch über die Selbstorganisation von Zellen. Die Evolution hatte 3,7 Mia. Jahre Zeit, es sind immer nur die überlebensfähigen durchgekommen, die Anderen hats dahingerafft.Biochemie mag komlpizert sein, ist aber für Fachmänner (ich bin keiner) verständlich und immer noch 10000mal einfacher, als einen Gott erklären zu wollen.
Wo kommt dieser Götze her, wer hat ihn geschaffen, wie kann es sein, das am Anfang so eine absolute Ordnung, so eine Komplexität vorhanden ist und vor allem: wie funktionieren seine WUnder?

Hinter dieser Selbstorganisation steckt eben ein Plan der von Anfang an bestand.

Alles was da ist kann man ja schon weitgehend erklären, logisch.
Es kann bis heute nicht genau erklärt werden, warum der Schlaf nötig ist z B.
Nur der Ursprung hatte eine Intelligenz mit einem Plan.
Der Plan sagte: Es soll sich nach der Umwelt entwickeln.
Fressfeinde etc

[Dr Mittendrin]

Komplexe Strukturen müssen es nicht sein; unsere Wahrnehmung ist lediglich so justiert. Vielleicht sind all diese Dinge Zufall, und lediglich der Verstand ordnet sie so, dass sie Sinn ergeben.

Anders formuliert: Unsere Wahrnehmung ist darauf dressiert, Muster als solche wahrzunehmen. Wie z. B. an der Anbetung von Vulkangöttern leicht zu erkennen ist, sind diese Mechanismen fehlerhaft; was also, wenn die Wahrnehmung der "Komplexität" in dieselebe Kerbe schlägt?

Ein gewisses Maß an Zufall ist in der Welt übrigens leider kaum zu leugnen.

Irratio.

An ein paar Zufälle würde ich glauben, aber nicht an tausende.
Es muss auch ein Plan dahinter stehen, das wir altern und sterben.

[EinDachs]

WEißt du, ich habe ja meine Weisheiten nicht mit eigenem Löffel gefressen. In Gesprächen wie diesem hier überprüfe ich eigentlich nur der Definition, die ich in einer prominenten "Erkenntnistheorie" aufgegriffen habe.
Die lautet: Erkennen, dass ich lebe, wer ich bin, welche Fähigkeiten ich habe, was ich tun kann, damit ich besser lebe und dafür die Umwelt oder auch die Welt überhaupt über das vom Instinkt begrenzte Maß hinaus zu verändern.
Mit deinen "Mustern" bist du der Sache schon sehr nahe.
In der von mir genannten "Erkenntnistheorie" hört sich das so an:
Bewusstes Leben beginnt mit der Aufnahme einer Wahrnehmung im Langzeitgehirn, die Wahrnehmung nah belieben abrufen, analysieren, die Mängel der wahrgenommenen Wirklichkeit erkennen und einen Plan zu ihrer Verbesserung auszuarbeiten.
Das hat der Mensch erst vor rund 25 000 Jahren erlernt (erste Höhlenzeichnungen). Erst seitdem datiert seine stürmische geistige und schöpferische Entwicklung. Zuvor hat er wie heute noch alle Tiere vom Vorhandenen und nach den paar bei der Entstehung der Art eingegebenen Instinkten gelebt.
Ohne Entstehung des Bewusstseins würde die Welt noch genauso aussehen wie vor 25 000 Jahren und Millionen Jahre lang zuvor. Es wäre einfach alles so geblieben, wie es war(GB).

Mit den 25.000 Jahren wär ich vorsichtig.
Das sind die ältesten Funde, dass heißt ja nicht, dass es das schon vorher auch gab. Wer weiß, was in 25.000 Jahren von unserer Generation an Kulturleistungen erhalten geblieben ist.

[Sathington Willoughby]

Hinter dieser Selbstorganisation steckt eben ein Plan der von Anfang an bestand.

Alles was da ist kann man ja schon weitgehend erklären, logisch.
Es kann bis heute nicht genau erklärt werden, warum der Schlaf nötig ist z B.
Nur der Ursprung hatte eine Intelligenz mit einem Plan.
Der Plan sagte: Es soll sich nach der Umwelt entwickeln.
Fressfeinde etc

Und wie kam dieser Plan ins Leben? Er muss auch erschaffen worden sein. Mit solchen Bemerkungen verschiebt man die Probleme nur und häuft sie an.
Der Schlaf wird erforscht, er wird als "Update" des Gehirns angesehen. INhalte des Kleinhirne, Erlerntes wird ins Großhirn gespeichert, grob gesagt.

[Unschlagbarer]

War das jetzt alles?
Auch ein Naturgesetz, dass dir mehrheitlich Christen deine Rente zahlen.Echt? Ich glaub, du hast nicht die mindeste Ahnung, wie das ist mit den Naturgesetzen. Beweis aber mal deinen Gott, wenn du kannst.

.

[Unschlagbarer]

Und wie kam dieser Plan ins Leben? Er muss auch erschaffen worden sein. Mit solchen Bemerkungen verschiebt man die Probleme nur und häuft sie an.
Der Schlaf wird erforscht, er wird als "Update" des Gehirns angesehen. INhalte des Kleinhirne, Erlerntes wird ins Großhirn gespeichert, grob gesagt.Nicht nur das, im Schlaf erholt sich auch der Körper. Er kann in Ruhe verdauen, die Muskeln können erschlaffen und die Gelenke ruhn. 24 h rund um die Uhr würde der Körper bald seine ganzen Ressourcen unwiderbringlich verausgabt haben.

.

[Sathington Willoughby]

Nicht nur das, im Schlaf erholt sich auch der Körper. Er kann in Ruhe verdauen, die Muskeln können erschlaffen und die Gelenke ruhn. 24 h rund um die Uhr würde der Körper bald seine ganzen Ressourcen unwiderbringlich verausgabt haben.

.

In Experimenten sind Ratten, denen man den Schlaf geraubt hatte, gestorben.
Er ist lebenswichtig, ohne ihn können wir Gelerntes nicht auf Dauer behalten.
Und, ja, er verdaut sozusagen den Tag.
Daher sagt man auch, man soll über wichtige Dinge schlafen - das ist mittlerweile wissenschaftlich erwiesen, denn dann kann das Großhirn oftmals die richtige Lösung liefern - das hat doch schon jeder von uns mal erlebt!