Gottesbeweise [Archiv] - Seite 2 - HPF - Die Freiheit des Wortes

zoon politikon

23.03.2011, 12:11

Lies das Vorwort und Du siehst, wie das Ding entstanden ist. Der Arbeitskreis "Glaube & Wissenschaft" der Katholischen Studierenden- und Hochschulgemeinde in Münster hat getagt.

So ein Verein kann gar keine neutralen Forschungsergebnisse erzielen, weil er ganz selbstverständlich von der falschen Prämisse ausgeht.

Ich weiß schon, du willst es nicht begreifen.

Ich erläutere es noch einmal: In den Quellen sind die zur Zeit wichtigsten und aktuellesten Forschungen und Forscher zusammengestellt, besonders der Lüke-Text hält jedem wissenschaftlichen Standart stand und erklärt kurz und knapp die Neurotheologie. Die Forscher, die da genannt werden, wurden ja nicht von Lüke bezahlt oder ausgesucht. :rolleyes:
Das sind die Spitzenleute auf ihrem Gebiet.
Diese Forscher wiederum haben unabhängig voneinander auch unterschiedliche Ansätze gefunden, die sie vertreten.
Diese Forscher wiederum sind KEINE THEOLOGEN; sie werden nur ZITIERT.
Wissenschaftliche Arbeitsweise ist dir vielleicht nicht so vertraut.

Welcher "Verein" erzielt Forschungsergebnisse???
Ich habe keine "Vereine" als Forscher aufgeführt. Auf dem Symposium wurden alle Positionen halt zusammengetragen, das macht man für gewöhnlich so, in der Wissenschaft.

Atheisten mutieren zu Gläubigen allerersten Ranges, wenn die Wissenschaft, die sie ja so anbeten, zu anderen Schlüssen kommt, als es ihnen gefällt.

zoon politikon

23.03.2011, 12:13

Du willst doch die Bibel nicht ernsthaft als Gottesbeweis anführen.
Oder?

Sollte sich deine Frage auf meinen Beitrag beziehen, sehe ich grad keinen Bezug.

Was hat die GBS mit der Bibel zu tun?

Und WO bitte habe ich behauptet, die Bibel sei ein "Gottesbeweis"!?

r3al

23.03.2011, 12:18

Sollte sich deine Frage auf meinen Beitrag beziehen, sehe ich grad keinen Bezug.

Was hat die GBS mit der Bibel zu tun?

Und WO bitte habe ich behauptet, die Bibel sei ein "Gottesbeweis"!?

Ok. Ein Missverständnis. Entschuldige.

Ich hab auf deinen Vorschlag gegoogelt und eine Bibelforscherwebseite gefunden :D.
Ich dachte, die meinst du.

Gib mir bitte einen Link, damit ich weiss, was du meinst.

zoon politikon

23.03.2011, 12:20

Ok. Ein Missverständnis. Entschuldige.

Ich hab auf deinen Vorschlag gegoogelt und ein Bibelforscherwebseite gefunden :D.
Ich dachte, die meinst du.

Also die Giordano-Bruno-Stiftung wird sich nicht besonders freuen, mit Bibelforschern verwechselt zu werden. :D

Wenn du die "richtige" gefunden hast, wirst du sehen, dass die mit Theologen nichts am Hut haben, im Gegenteil, sie gelten als extrem religionsfeindlich.
Deshalb sind die Forschungen von Voland auch nicht anzuzweifeln.

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

Da kann man aber auch selbst mal googlen...

r3al

23.03.2011, 12:23

@zoon politikon: Danke erst mal. Schau ich mir gleich an.

r3al

23.03.2011, 12:40

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

Da kann man aber auch selbst mal googlen...

Klingt ja nicht schlecht.
Große Ziele, die diese Leute haben.

Ich hab aber nicht das Gefühl, dass sie Erfolg haben.

Wenn ich mich in der Welt umschau, seh ich nicht viel, was auf der Linie dieser Stiftung ist

FranzKonz

23.03.2011, 12:40

Ich weiß schon, du willst es nicht begreifen.

Ich erläutere es noch einmal: In den Quellen sind die zur Zeit wichtigsten und aktuellesten Forschungen und Forscher zusammengestellt, besonders der Lüke-Text hält jedem wissenschaftlichen Standart stand und erklärt kurz und knapp die Neurotheologie. Die Forscher, die da genannt werden, wurden ja nicht von Lüke bezahlt oder ausgesucht. :rolleyes:
Das sind die Spitzenleute auf ihrem Gebiet.
Diese Forscher wiederum haben unabhängig voneinander auch unterschiedliche Ansätze gefunden, die sie vertreten.
Diese Forscher wiederum sind KEINE THEOLOGEN; sie werden nur ZITIERT.
Wissenschaftliche Arbeitsweise ist dir vielleicht nicht so vertraut.

Welcher "Verein" erzielt Forschungsergebnisse???
Ich habe keine "Vereine" als Forscher aufgeführt. Auf dem Symposium wurden alle Positionen halt zusammengetragen, das macht man für gewöhnlich so, in der Wissenschaft.

Atheisten mutieren zu Gläubigen allerersten Ranges, wenn die Wissenschaft, die sie ja so anbeten, zu anderen Schlüssen kommt, als es ihnen gefällt.

Nein, ein Neurotheologe ist kein Theologe. :trost:

Den Verein habe ich Dir genannt, und er ist auf dem Deckblatt des von Dir zitierten Buches genannt.

So nebenbei: Ich bin kein Atheist. ;)

Chronos

23.03.2011, 12:47

Niemand kann die Existenz Gottes beweisen.
Aber das Gegenteil kann auch keiner beweisen. Genau aus diesem Grund bin ich Agnostiker.

Ich warte immer noch auf eine schlüssige und plausible Erklärung, wie denn aus ein paar anorganischen und organischen Gasen bzw. Laugen oder Säuren ein Wille entstehen konnte, eine DNS samt Zellplasma plus Zellwand zu bilden. An diesem Punkt ist ja auch die gesamte Evolutionstheorie am Ende ihres Lateins.

Das Ergebnis des Miller'schen Versuchsaufbaus in den Fünfzigern war nicht sehr überzeugend.

Gibt es neuere Erkenntnisse?

Leila

23.03.2011, 12:55

Aber das Gegenteil kann auch keiner beweisen. Genau aus diesem Grund bin ich Agnostiker. […]

Eine achtenswerte Haltung! Sie befähigt einen (Humor und Phantasie vorausgesetzt), selbst unhaltbare Behauptungen aufzustellen, um religiös wie wissenschaftlich Verbohrte lustvoll zu ärgern.

Gruß von Leila

zoon politikon

23.03.2011, 13:15

Nein, ein Neurotheologe ist kein Theologe. :trost:

Den Verein habe ich Dir genannt, und er ist auf dem Deckblatt des von Dir zitierten Buches genannt.

So nebenbei: Ich bin kein Atheist. ;)

Gut, stimmt, du bist Agnostiker. Ich wollte dich nicht umetikettieren.

Nein, ein Neurotheologe ist tatsächlich kein Theologe.
Wobei sich niemand als Neurotheologe bezeichnet, sondern der Zweig der Neurologie, der sich mit den Phänomenen Glauben und Religiosität auseinandersetzt wird unglücklicherweise Neurotheologie genannt. Das ist ohnehin eine umstrittene Bezeichnung, weil sie zu dem Missverständnis führt, welches du hier demonstrierst. Hättest du den Lüke-Text gelesen, wäre dir das nicht passiert.
Man fragt sich, wozu man überhaupt Quellen raussucht...

Die Quellen des Symposiums sind keine von einem Verein erstellten Quellen, es ist eine Zusammenstellung! Wie oft denn noch!

Das Buch ist in der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft verlegt worden.

Voland, Eckart & Söling, Caspar; Die biologische Basis der Religiosität in Instinkten - Beiträge zu einer
evolutionären Religionswissenschaft. pp. 47-65 in: Lüke, Ulrich; Schnakenberg, Jürgen & Souvignier, Georg (Hrsg.):
Darwin und Gott - Das Verhältnis von Evolution und Religion. Darmstadt (Wissenschaftliche Buchgesellschaft) 2004

Du kannst auch hier nachlesen:

http://www.amazon.de/Biological-Evolution-Religious-Behaviour-Collection/dp/3642001270/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1300886001&sr=8-1#reader_3642001270

mr-mali

23.03.2011, 15:41

Wie die Hirnforscher die feststellen dass beim Beten bestimmte Gehirnareale aktiv sind ......
Ich dachte bisher: Weil bestimmte, wichtige Hirnareale inaktiv :hihi: sind.....

mr-mali

23.03.2011, 15:46

du kannst uns bestimmt in die Kernphysik der jüdischen Auserwähltheit einweihen !
und uns arme Gois schlauer machen !
Sie wollen mit aller idiotischen Gewalt auch diesen Thread zu einem juden-bashing Thread umfunktionieren?

(Letzte Antwort auf ihre Borniertheiten!)

mr-mali

23.03.2011, 15:53

Das Ergebnis des Miller'schen Versuchsaufbaus in den Fünfzigern war nicht sehr überzeugend.
Ich binn sicher, daß KEIN Versuch sie überzeugen wird!

Stechlin

23.03.2011, 16:08

Aber wo ist da irgendwo der "Beweis", daß es einen Gott geben MUSS? Das war die Ursprungsfrage.

Es gibt keinen schlüssigen Gottesbeweis. Ich dachte, soweit waren wir schon.

Stechlin

23.03.2011, 16:10

Das kommt dabei raus, wenn man mit Scheuklappen rumläuft.

Neurologen, die sich mit Religiosität befassen, sind keine Theologen.

Und Voland und Söhlig sind Biowissenschaftler, Voland sogar in der Giordano-Bruno-Stiftung, die ja nun komplett unverdächtig ist.

Es ist schlimm, wie wissenschaftsfeindlich Atheisten auf einmal auftreten, wenn die empirische Realität ihren Glauben als das darstellt was es ist: eine Verfallserscheinung von Gesellschaften.

Anstatt die Forschungsergebnisse ernst zu nehmen und sich mal selbst zu fragen, was problematisch an der eigenen Ideologie sein könnte, wird einfach kräftig ignoriert.

Könntest Du das bitte näher ausführen?

Apollyon

23.03.2011, 16:13

Der Mensch ist Gottesbeweis genug.

Pescatore

23.03.2011, 16:14

Könntest Du das bitte näher ausführen?

Nein, das kann er nicht. Weil es Quatsch ist.

Stechlin

23.03.2011, 16:18

Hühnerkacke.

Wer glaubt, statt zu wissen, ist ignorant und weltfremd.

Franzl, das ist ein Irrtum. Vor dem Wissen steht immer der Glaube -der Glaube zum Beispiel über die Richtigkeit einer These. Newtons Gravitationsgesetz war auch nur ein Glaube, von dem man irrigerweise annahm, es wäre Wissen.

Die Grenzen zwischen Glauben und Wissen sind fließend, und derjenige sollte sich hüten, ein Wissen zu deklamieren, das ohne Glauben auskommt. Man kann auch der Phantasie gegenüber ignorant sein. Mit einer solchen Maxime hätte es nie einen Einstein gegeben. Der galt beginnlich auch als ignorant und weltfremd.

Irratio

23.03.2011, 16:19

Nein, das kann er nicht. Weil es Quatsch ist.

Insofern, als dass es eine bestimmte Charakterisierung von Verfall hat. Selbst wenn Religion einen positiven Einfluss auf die Gesellschaft oder das Selbstbild haben sollte, folgt daraus nicht ihre Richtigkeit - mit ähnlichen Argumenten könnten die Hersteller von Glückspillen Werbung machen. Ich halte den Wahrheitsbegriff jedenfalls für ziemlich problematisch.

Irratio.

Stechlin

23.03.2011, 16:19

Irratio

23.03.2011, 16:22

Franzl, das ist ein Irrtum. Vor dem Wissen steht immer der Glaube -der Glaube zum Beispiel über die Richtigkeit einer These. Newtons Gravitationsgesetz war auch nur ein Glaube, von dem man irrigerweise annahm, es wäre Wissen.

Die Grenzen zwischen Glauben und Wissen sind fließend, und derjenige sollte sich hüten, ein Wissen zu deklamieren, das ohne Glauben auskommt. Man kann auch der Phantasie gegenüber ignorant sein. Mit einer solchen Maxime hätte es nie einen Einstein gegeben. Der galt beginnlich auch als ignorant und weltfremd.

Systematische, axiomatisierte Wissenschaft ist schon einige Schritte weiter. Einstein ist ein Beispiel dafür - gerade die wissenschaftlich präzise Formulierung von physikalischen Gesetzen führt zu solchen Erkenntnissen.

Irratio.

Stechlin

23.03.2011, 16:23

Nein, das kann er nicht. Weil es Quatsch ist.

Dann mach´s besser: Führe aus, warum das Quatsch ist!

Stechlin

23.03.2011, 16:24

Insofern, als dass es eine bestimmte Charakterisierung von Verfall hat. Selbst wenn Religion einen positiven Einfluss auf die Gesellschaft oder das Selbstbild haben sollte, folgt daraus nicht ihre Richtigkeit - mit ähnlichen Argumenten könnten die Hersteller von Glückspillen Werbung machen. Ich halte den Wahrheitsbegriff jedenfalls für ziemlich problematisch.

Irratio.

Er ist auch problematisch, denn die Unterschiede zwischen Richtig und Wahr können sehr groß sein.

Leila

23.03.2011, 16:54

[…] Vor dem Wissen steht immer der Glaube -der Glaube zum Beispiel über die Richtigkeit einer These. […]

Vor dem Wissen steht das Unwissen, nicht der Glaube.

zoon politikon

23.03.2011, 17:19

Könntest Du das bitte näher ausführen?

Die Annahme, das Religion für Gesellschaften und den Einzelnen positiv ist, beruht auf mehreren Gründen. Ich führe hier ein paar Sichtweisen an, etliche sich mit Studien belegt:

- Religiöse bekommen im Schnitt mehr Kinder, Atheisten sterben aus
http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Veroeffentlichungen/Glaube_Macht_und_Kinder.pdf

Dazu ein schöner Artikel:

"Wer den Glauben an die Familienpolitik verloren hat, aber zum Glauben an Gott nicht zurückkehren will, kann auch für eine massive Einwanderung plädieren und für eine rasche Aufnahme der Türkei in die EU." :D

http://www.zeit.de/meinung/2010-01/familienpolitik-geburtenrate

- Religiöse sind weniger kriminell (gilt aber nur für Christen, nicht für Muslime)

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32620_33011_2.pdf
S. 29 z.B.

- Religiöse haben ein höheres Interesse am Gemeinwesen
Allensbachstudie zum Motiv für Steuerzahlen: Beitrag zum Gemeinwesen leisten: stimmten zu 38% der Konfessionslosen, aber 51% der Katholiken

- Religiöse sind weniger suizidgefährdet
http://www.myscience.ch/wire/mehr_suizide_bei_konfessionslosen_weniger_bei_kath oliken-2010-unibe

- Religiöse haben weniger oft Depressionen
http://books.google.de/books?id=vK6ASKVP29QC&pg=PA415&lpg=PA415&dq=gl%C3%A4ubige+weniger+depressionen&source=bl&ots=vzqdIBhB6J&sig=-_7xN580L83YAnvUWHfCsIhi4IM&hl=de&ei=CCqKTa_3KoXtsgaanZS2DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false

- Religiöse überwinden Krankheiten leichter

http://sabo.webmelone.net/product_info.php/info/p62_2-08-Walach--Kohls--Spiritualit--t-als-Ressource.html

- in Deutschland zahlen die Länder mit den meisten Christen den höchsten
Steueranteil (siehe Länderfinanzausgleich)

- Böckenförde-Diktum

Dazu muss man sagen, dass Religiöse nicht kirchen-oder konfessionsgebunden sein müssen.
Insgesamt hat die empirische Sozialforschung und die Soziologie dazu beigetragen, dass der marxistische Mythos von der Schädlichkeit der Religion stark in Frage gestellt werden muss.
Andererseits erhebt die Funktionalität von Religion keinen Wahrheitsanspruch, was den Inhalt der Religion betrifft.
Mir geht es auch nicht darum- ich möchte aufzeigen, dass Atheismus aus den genannten Gründen niemals eine gesellschaftliche Möglichkeit sein kann, aber durchaus eine individuelle Entscheidung.

FranzKonz

23.03.2011, 17:52

Franzl, das ist ein Irrtum. Vor dem Wissen steht immer der Glaube -der Glaube zum Beispiel über die Richtigkeit einer These. Newtons Gravitationsgesetz war auch nur ein Glaube, von dem man irrigerweise annahm, es wäre Wissen.

Die Grenzen zwischen Glauben und Wissen sind fließend, und derjenige sollte sich hüten, ein Wissen zu deklamieren, das ohne Glauben auskommt. Man kann auch der Phantasie gegenüber ignorant sein. Mit einer solchen Maxime hätte es nie einen Einstein gegeben. Der galt beginnlich auch als ignorant und weltfremd.

Da ist zwar was dran, aber das ist mit Religion nicht vergleichbar. Newtons Gravitationsgesetz ist noch heute Wissen, wir wissen heute lediglich, daß es in dieser Form nicht allgemeingültig ist.

Du verwechselst hier Glaube mit Annahme oder Prämisse.

FranzKonz

23.03.2011, 17:53

Die Annahme, das Religion für Gesellschaften und den Einzelnen positiv ist, beruht auf mehreren Gründen. Ich führe hier ein paar Sichtweisen an, etliche sich mit Studien belegt:

- Religiöse bekommen im Schnitt mehr Kinder, Atheisten sterben aus
http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Veroeffentlichungen/Glaube_Macht_und_Kinder.pdf

Dazu ein schöner Artikel:

"Wer den Glauben an die Familienpolitik verloren hat, aber zum Glauben an Gott nicht zurückkehren will, kann auch für eine massive Einwanderung plädieren und für eine rasche Aufnahme der Türkei in die EU." :D

http://www.zeit.de/meinung/2010-01/familienpolitik-geburtenrate

- Religiöse sind weniger kriminell (gilt aber nur für Christen, nicht für Muslime)

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32620_33011_2.pdf
S. 29 z.B.

- Religiöse haben ein höheres Interesse am Gemeinwesen
Allensbachstudie zum Motiv für Steuerzahlen: Beitrag zum Gemeinwesen leisten: stimmten zu 38% der Konfessionslosen, aber 51% der Katholiken

- Religiöse sind weniger suizidgefährdet
http://www.myscience.ch/wire/mehr_suizide_bei_konfessionslosen_weniger_bei_kath oliken-2010-unibe

- Religiöse haben weniger oft Depressionen
http://books.google.de/books?id=vK6ASKVP29QC&pg=PA415&lpg=PA415&dq=gl%C3%A4ubige+weniger+depressionen&source=bl&ots=vzqdIBhB6J&sig=-_7xN580L83YAnvUWHfCsIhi4IM&hl=de&ei=CCqKTa_3KoXtsgaanZS2DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false

- Religiöse überwinden Krankheiten leichter

http://sabo.webmelone.net/product_info.php/info/p62_2-08-Walach--Kohls--Spiritualit--t-als-Ressource.html

- in Deutschland zahlen die Länder mit den meisten Christen den höchsten
Steueranteil (siehe Länderfinanzausgleich)

- Böckenförde-Diktum

Dazu muss man sagen, dass Religiöse nicht kirchen-oder konfessionsgebunden sein müssen.
Insgesamt hat die empirische Sozialforschung und die Soziologie dazu beigetragen, dass der marxistische Mythos von der Schädlichkeit der Religion stark in Frage gestellt werden muss.
Andererseits erhebt die Funktionalität von Religion keinen Wahrheitsanspruch, was den Inhalt der Religion betrifft.
Mir geht es auch nicht darum- ich möchte aufzeigen, dass Atheismus aus den genannten Gründen niemals eine gesellschaftliche Möglichkeit sein kann, aber durchaus eine individuelle Entscheidung.

Du verwechselst Korrelation mit Kausalität.

FranzKonz

23.03.2011, 17:54

Die da wäre?

Gott existiert.

zoon politikon

23.03.2011, 18:00

Du verwechselst Korrelation mit Kausalität.

Das würd ich an deiner Stelle jetzt auch sagen. ;)

FranzKonz

23.03.2011, 18:10

Das würd ich an deiner Stelle jetzt auch sagen. ;)

Schön, ein Beispiel. Du sagst in Deutschland zahlten die Länder mit den meisten Christen die meisten Steuern, und ich halte dagegen: In der EU zahlen die christlichsten Länder die wenigsten Steuern. Die PIIGS sind alle wunderbar katholisch.

Noch eins: Das erzkatholische Italien ist die Heimat von Mafia und Camorra.

Q.E.D.

Stechlin

23.03.2011, 18:23

Vor dem Wissen steht das Unwissen, nicht der Glaube.

Wie schön, dass Du zwischen Unwissen und Glaube unterscheidest.

Stechlin

23.03.2011, 18:24

Stechlin

23.03.2011, 18:26

Gott existiert.

Da "Gott" vielseitig interpretierbar ist, ist diese These legitim.

Stechlin

23.03.2011, 18:27

Da ist zwar was dran, aber das ist mit Religion nicht vergleichbar. Newtons Gravitationsgesetz ist noch heute Wissen, wir wissen heute lediglich, daß es in dieser Form nicht allgemeingültig ist.

Du verwechselst hier Glaube mit Annahme oder Prämisse.

Das ist synonym.

Irratio

23.03.2011, 18:29

Das ist synonym.

Als Annahme fungieren nur falsifizierbare Aussagen.

Irratio.

Stechlin

23.03.2011, 18:31

Als Annahme fungieren nur falsifizierbare Aussagen.

Irratio.

Das ist kein Widerspruch.

r3al

23.03.2011, 18:58

Für den Fall das es "Ihn" gibt:
(Woran ich sehr stark zweifle)

Brauchen wir "Ihn" eigentlich?

Wenn ja: wofür?

Oder braucht "Er" eher uns.

Irratio

23.03.2011, 18:58

Das ist kein Widerspruch.

Es ist zumindest nicht Kriterium, um Glaube zu sein.

Irratio.

zoon politikon

23.03.2011, 19:01

Schön, ein Beispiel. Du sagst in Deutschland zahlten die Länder mit den meisten Christen die meisten Steuern, und ich halte dagegen: In der EU zahlen die christlichsten Länder die wenigsten Steuern. Die PIIGS sind alle wunderbar katholisch.

Noch eins: Das erzkatholische Italien ist die Heimat von Mafia und Camorra.

Q.E.D.

Für Deutschland gilt das Steuerargument jedoch.
Da wir keine wirklich atheistischen Staaten haben, wissen wir nicht, wie die dann aufgestellt wären. Die DDR war ja auch kein Musterbeispiel. Oder Tschechien. Oder Nordkorea. :))
Im Gegensatz dazu sind die vorwiegend evangelisch/evangelikalen USA immer noch an der Weltspitze.

Es kann sowieso sein, dass der Einfluss der protestantischen Arbeitsethik immer noch fortwirkt, in den katholischen Ländern aber nicht vorhanden ist.

Deutschland und Frankreich sind die Heimat von Multikultiwahn.

mr-mali

23.03.2011, 19:17

Für den Fall das es "Ihn" gibt:
(Woran ich sehr stark zweifle)

Brauchen wir "Ihn" eigentlich?

Wenn ja: wofür?

Oder braucht "Er" eher uns.
Eher nicht! "Diese ewigen Psalmen, die sind sowas von deprimierend !"

---Meint Gott aus der Wolke in Monty Pythons "Ritter der Kokosnuß"

Aus Szene-7:

GOD: It's like those miserable Psalms-- they're so depressing.
(Aus: http://www.users.qwest.net/~intertwingled/texts/monty_python_and_the_holy_grail.txt )

http://cinemafanatic.files.wordpress.com/2010/07/monty_python_and_the_holy_grail.jpg

FranzKonz

23.03.2011, 21:25

Da "Gott" vielseitig interpretierbar ist, ist diese These legitim.

Als These oder Annahme: Ja. Als Prämisse: Nein.

FranzKonz

23.03.2011, 21:26

Das ist synonym.

Nein.

Pythia

24.03.2011, 04:19

Christen wissen, daß sie glauben, und brauchen keinen Gottesbeweist. Nur Atheisten glauben, daß sie wissen, und wollen Gottesbeweise, um sie zu zerpflücken. Aber Pech gehabt: Gottesbeweise gibt es nicht. Nur eben endlos viele Indizien für die Existenz einer Kraft weit über uns ...
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... die auch eine geistreiche Schöpfung unseres Alls getätigt haben mag, da die geistlose Mechanik einer Evolution mit jeder neuen Wissenschafts-Erkennnis immer unwahrscheinlicher wird.
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Buddhisten und Emberá sagen: wer Götter braucht, kann sich bedienen. Es gibt genug, und sie sind wie Liebhaber: Liebe macht sie erst zu Liebhabern, und Liebe ist unbeweisbar.
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Dennoch wird ständig versucht wird Liebesbeweise zu geben oder zu erhalten. Aber obwohl die meisten Glaubenrichtungen Haß verurteilen, läßt der Atheisten-Glaube Haß geradezu erblühen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Von Neid, Gier und Machtgetue verblendete Religiöse neigen auch zu Haß und erfinden den Zorn ihrer Götter zur Rechtfertigung, um wie Atheisten Haß aufzubauen und auszuleben.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Göttlicher Zorn ist aber nur eine Erfindung. Sollte es göttliche Allmacht geben, kann nichts eintreten, das Zorn auslösen könnte. Christen dagen ja auch: "Gottes Wille ist unergründlich."
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Daher sind in der BRD fast alle Christen wohlhabend und viele Agnostiker reich, während Atheisten meist gierige Habenichtse sind, die den Anderen ihre Kohle neiden und die Gefängnisse füllen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Fest in ihre Gemeide eingebundene christliche Familienväter haben in unseren Gefängnissen dagegen extremen Seltenheitswert.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

r3al

24.03.2011, 06:49

Um Ethik und Moral zu leben muß man nicht "religiös" sein.
Es genügt der Hausverstand.

Und das ist keine Sache von Intelligenz oder Ausbildung.
Sondern von Herzensbildung.

Chronos

24.03.2011, 08:07

Um Ethik und Moral zu leben muß man nicht "religiös" sein.
Es genügt der Hausverstand.
Dies bezweifle ich. Ohne sachkundige Anleitung keine Vermittlung ethischer Werte, wenn die Eltern nicht in der Lage sind, diese Aufgabe zu erfüllen.

Und wer sonst sollte diese Aufgabe übernehmen? Die Schulen oder die Ausbildungsbetriebe? Der Gesetzgeber? Ich glaube kaum.

Leider ist dieser keine Sache von Intelligenz oder Ausbildung.
Oh doch, genau das ist es. Ein Blick in unsere Parallelgesellschaft(en) zeigt beeindruckend, dass es bei unzureichender Intelligenz und/oder Ausbildung genau daran mangelt, was sonst den Heranwachsenden als ethisches Gerüst von Eltern, Schulen und christlichen Gemeinschaften mitgegeben wird.

Was verursacht denn sonst den unübersehbar rapiden Verfall unserer gesellschaftlichen Werte?

r3al

24.03.2011, 08:43

So gehen die Meinungen auseinander.

Selbstständiges Denken, Kritikfähigkeit und nicht zuletzt Zivilcourage kann sich jeder aneignen. Selbstständig.

Wer den rapiden Verfall gesellschaftlicher Werte verursacht:

Unsere hochintelligente, gut ausgebildete geistige Elite, deren "Werte" Gier und Egoismus sind.
Ohne Skrupel und völlig gewissenlos wird mit mit Menschen und Natur umgegangen.
Richtig Beispielhaft.

Apollyon

24.03.2011, 09:21

Für Deutschland gilt das Steuerargument jedoch.
Da wir keine wirklich atheistischen Staaten haben, wissen wir nicht, wie die dann aufgestellt wären. Die DDR war ja auch kein Musterbeispiel. Oder Tschechien. Oder Nordkorea. :))
Im Gegensatz dazu sind die vorwiegend evangelisch/evangelikalen USA immer noch an der Weltspitze.

Es kann sowieso sein, dass der Einfluss der protestantischen Arbeitsethik immer noch fortwirkt, in den katholischen Ländern aber nicht vorhanden ist.

Deutschland und Frankreich sind die Heimat von Multikultiwahn.

Nicht zuvergessen die ehemalige Athestische Sowjetunion mit ihren Gulags und Massenmorden. Bisher blieb der Mensch immer mit menschlichen Fehlern behaftet, egal welcher Religion, selbst eine Religion die an nichts glaubt sondern nur an sich selber und damit eine weitere Charakterschwäche den Egoismus fördert.

Erik der Rote

24.03.2011, 13:15

ist den schon der "Mensch" bewiesen ?!:D

Sathington Willoughby

24.03.2011, 13:43

ist den schon der "Mensch" bewiesen ?!:D

Seine Evolution ist definitiv bewiesen, somit die Nichtexistenz Gottwesens im biblischen Sinne.
Hätte Gottwesen den Menschen erschaffen, hätte er nicht so viel Mist verzapft und den Bauplan eines Fisches immer wieder überarbeitet, bis ein Mensch herauskommt.

Da alle 3 Weltreligionen sich aber darauf versteifen, das Gottwesen uns erschaffen hat (und nicht umgekehrt), ist das der Beweis, das alle 3 lügen.

mr-mali

24.03.2011, 14:04

Def.: schwache Persönlichkeit: kein Ziel , jammern und kein Weg zur Verbesserung suchen ; starke Persönlichkeit: ein Ziel, auf das Ziel hinarbeitet und sich von niemanden und nichts sich auf dem Weg zum Ziel beirren läßt (Pierre Vogel)
Tja: Keine höhere Intelligenz als gerade Pierre Vogel :hihi:

Die Intellenz eines Hobby-Graphologen: Kräftige Schrift --> Entschossener Mensch; Zarte Schrift --> Unsichere Menschen.....

Und an diesem geistigen Weichei sollen wir uns :cool2: geistig :)) laben?!

Pescatore

24.03.2011, 14:12

Dann mach´s besser: Führe aus, warum das Quatsch ist!

Es ist schlimm, wie wissenschaftsfeindlich Atheisten auf einmal auftreten, wenn die empirische Realität ihren Glauben als das darstellt was es ist: eine Verfallserscheinung von Gesellschaften.

Dazu meine Frage:
In welcher "empirischen Realität" zeigt sich der Verfall der Gesellschaft und wie läßt sich das in einen wenigstens einigermaßen schlüssigen statistischen Zusammenhang zum Atheismus bringen.

Ansonsten bezeichne ich es als Quatsch. Apologetischen Quatsch der Pfäfflein, die plötzlich irgendwelche "Wissenschaftler" als ihre Fürsprecher auftreten lassen (in der festen Gewissheit, dass die Vorstellungen, was wissenschaftliche Denkweise ist, vollkommen abgestorben sind und die lieben Untertanen einfach nur staunend ooooooooooh! sagen, wenn sie die "Studien" in der Brigitte lesen).

zoon politikon

24.03.2011, 15:58

Dazu meine Frage:
In welcher "empirischen Realität" zeigt sich der Verfall der Gesellschaft und wie läßt sich das in einen wenigstens einigermaßen schlüssigen statistischen Zusammenhang zum Atheismus bringen.

Ansonsten bezeichne ich es als Quatsch. Apologetischen Quatsch der Pfäfflein, die plötzlich irgendwelche "Wissenschaftler" als ihre Fürsprecher auftreten lassen (in der festen Gewissheit, dass die Vorstellungen, was wissenschaftliche Denkweise ist, vollkommen abgestorben sind und die lieben Untertanen einfach nur staunend ooooooooooh! sagen, wenn sie die "Studien" in der Brigitte lesen).

Wie wäre es mit der Demographie?
Den höheren atheistischen Suizid- und Kriminalitätsraten?
Dem geringeren Sinn für das Gemeinwesen bei Atheisten?

Allein die demographische Katastrophe ist Verfallserscheinung genug.

Natürlich hat das alles nichts mit dem Atheismus zu tun. :D

Was du als Quatsch bezeichnest, hat die empirische Sozialforschung mittlerweile erwiesen.

Naja, ich wäre auch sauer. Deshalb verstehe ich deinen Schmerz. Aber Verleugnung ist nur ein Schritt der Trauer. ;)

Pescatore

24.03.2011, 17:21

Wie wäre es mit der Demographie?
Den höheren atheistischen Suizid- und Kriminalitätsraten?
Dem geringeren Sinn für das Gemeinwesen bei Atheisten?

Allein die demographische Katastrophe ist Verfallserscheinung genug.

Natürlich hat das alles nichts mit dem Atheismus zu tun. :D

Was du als Quatsch bezeichnest, hat die empirische Sozialforschung mittlerweile erwiesen.

Naja, ich wäre auch sauer. Deshalb verstehe ich deinen Schmerz. Aber Verleugnung ist nur ein Schritt der Trauer. ;)

Ach ja, ich vergass, 90% aller Straftäter sind Moslems oder Atheisten. Das habe ich hier gelernt. Und das mit der Demographie ist ein Zirkelschluss, denn es setzt voraus, dass milliardenfaches Zuknallen des Planeten "gut" ist.

Und das mit dem geringeren Sinn für das Gemeinwesen, das lass ich lieber unkommentiert. Sonst werde ich vermutlich zeitweise gesperrt.

zoon politikon

24.03.2011, 17:33

Ach ja, ich vergass, 90% aller Straftäter sind Moslems oder Atheisten. Das habe ich hier gelernt. Und das mit der Demographie ist ein Zirkelschluss, denn es setzt voraus, dass milliardenfaches Zuknallen des Planeten "gut" ist.

Und das mit dem geringeren Sinn für das Gemeinwesen, das lass ich lieber unkommentiert. Sonst werde ich vermutlich zeitweise gesperrt.

Na weißt du, mir ist das egal, ich habe diese Studien ja nicht erstellt. Ich bin nur der Überbringer der schlechten Botschaft.

Ihr könnt ruhig weitermachen mit der Leugnung von Problemen. Nur wird man sich fragen müssen, weshalb man eine Gesellschaft installieren will, in denen in allen Bereichen Verschlechterungen eintreten werden.

günterbro

24.03.2011, 17:50

Da ich vorhin über Wahrheitsanspruch und Religiösität geschrieben habe, könnte man hier ja diskutieren, welche Gottesbeweise euch überzeugen. Bzw. welche "Wege zu Gott", wenn ihr, wie Thomas von Aquin, eher Probleme mit dem Begriff des "Beweises" habt.

Hintergrund ist meine Behauptung, daß die Gläubigen den rationalen Wahrheitsanspruch hätten aufgeben müssen, jetzt mit Funktionalität und Subjektivität argumentieren, sich damit aber von den Wurzeln ihrer Religion (oft) trennen, und dadurch erstens den universellen Geltungsanspruch und zweitens den objektiven Glaubenskern zerstören würden - stattdessen die Tür öffneten für synkretistische Privatreligionen.

Aber das muss nicht in diesen Strang gehören. Mich würde nur interessieren, ob es einen Gottesbeweis gibt, der euch überzeugt. Für diejenigen, die damit nicht so vertraut sind, habe ich auf die Schnelle mal folgende Seiten zusammengesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Typen_von_Gottesbeweisen
http://www.philolex.de/gottesbe.htm
http://blasphemieblog.wordpress.com/gottesbeweis/
http://www.karl-leisner-jugend.de/Gottesbeweise.htm

Deine Überlegungen sind begreiflich.
Die reale Exisrtenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen. Das ist auch nicht vorgesehen. Selbst die Bebel liefert keinen derartigen Beweisversuch.
Real existierend ist lediglich Gottesgläubigkeit. Sie existiert seit der Mensch das bewusste Leben erlernte, also mindestens seit rund 25 000 Jahren (erste Höhlenzeichnungen). Seit jener Zeit fragten sich die Menschen, wie wohl all die Pracht der Natur, die sie umgab, die sie begannen, bewusst aufzunehmen und deren Ursprung sie natürlich wissen wollten, entstanden sein mag.
Da es noch keine Naturwissenschaft gab, konnten sie sich Weltall, Erde, Leben und Mensch nicht anders vorstellen, als dass das alles von einem über allem schwebenden übernatürlichen Wesen geschaffen wurde und gelenkt wird.
Sahen sie doch in sich selber, dass sie all die Dinge, die sie für sich brauchten - mit ihrer Hand SCHUFEN und hüteten (G. Brock in "Die Bibel ohne Weihraum", Reinhard Thon Verlag, Schwering, 1999).

zoon politikon

24.03.2011, 17:55

Deine Überlegungen sind begreiflich.
Die reale Exisrtenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen. Das ist auch nicht vorgesehen. Selbst die Bebel liefert keinen derartigen Beweisversuch.
Real existierend ist lediglich Gottesgläubigkeit. Sie existiert seit der Mensch das bewusste Leben erlernte, also mindestens seit rund 25 000 Jahren (erste Höhlenzeichnungen). Seit jedner Zeit fragten sich die Menschen, wie wohl all die Pracht der Natur, die sie begannen bewusst aufzunehmen und deren Ursprung sie natürlich willen wollten.
Da es noch keine Naturwissenschaft gab, konnten sie sich Weltall, Erde, Leben lund Mensch nicht anders vorstellen, als dass das alles von einem über allem schwebenden übernatürlichen Wesen geschaffen wurde und gelenkt wird. Sahen sie doch in sich selber, dass sie all die Dinge, die sie für sich brauchten - mit ihrer Hand SCHUFEN und hüteten (G. Brock in "Die Bibel ohne Weihraum", Reinhard Thon VErlag, Schwiring, 1999).

Schon allein die Tatsache, dass es soviele Naturwissenschaftler gibt, die Christen sind, straft den Zusammenhang Welterklärung gleich Atheismus Lügen.

Harald Lesch, der den Weltraum sicher zehnmal besser erklären kann als du, ist z.B. Christ.

Pythia

25.03.2011, 08:40

1 Seine Evolution ist definitiv bewiesen, somit die Nichtexistenz Gottwesens im biblischen Sinn.
2 Hätte Gottwesen den Menschen erschaffen, hätte er nicht so viel Mist verzapft und den Bauplan eines Fisches immer wieder überarbeitet, bis ein Mensch herauskommt.
3 Da alle 3 Weltreligionen sich aber darauf versteifen, das Gottwesen uns erschaffen hat
(und nicht umgekehrt), ist das der Beweis, das alle 3 lügen.1 Na, und wer zum Teufel hat denn dann die Evolution gesteuert? Religionen schufen mit Ethik- und Moral-Vorgaben die Basis für haltbare Sozial-Strukturen, während Druiden oder Priester ihre Forschungs-Ergebnisse den Gläubigen vermittelten:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das half Jägern, Sammlern, Landwirten und Familien Jahreszeiten bestmöglich zu nutzen, für ihr Leben bestmögliches Material zu nehmen und bei Krankheit bestmögliche Behandlng zu wählen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Druiden und Priester waren die Evolution, die Urmenschen zu Astronauen machten. Ob mit oder ohne göttliche Fügung ist strittig, aber Geistliche halfen uns aus Urbüffeln Gulasch-Herden und Milka-Kühe zu machen, sowie aus Federwild Fleischhähnchen und Legehennen für Hühner KZs.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als Spezialisierung nötig wurde, trennten sie Geistes- und Naturwissenschaft. Gregor Mendel, der Vater der Genetik, war aber einer von Vielen, die trotz ihrer Forschungen Geistliche blieben.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_Jesuiten) eine Liste von über 400 bedutenden Jesuiten, bei denen Du erstaunlich viele bekannte Wissenschaftler findest, ohne die wir unser jetziges Wissen noch nicht hätten.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
2 Ich bin kein ausgereiftes Endprodukt und nehme an, daß die Baureihe, zu der ich gehöre (mit nur kleinen Verbesserungen gegenüber der Lucy von 2.198.000 vor Chr.) in Zukunft belächelt wird. Aber vielleicht hat Dein Hirn schon GP (Galactical Positioning) und TC (TelepatiCom) und Du bist besser. http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
3 Mormonen, Katholen, Shias, Sunnis und so gehören zu Sekten des Judentums, kannst auch sagen sie seien Abtrünnige. Welches sind die 2 anderen Weltreligionen, auf die Du Dich beziehst? Etwa Neuheiden und Anbeter von Mama Allpa, der Inka Multi-Titten-Fruchtbarkeitsgöttin?
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Silencer

25.03.2011, 08:58

Wie wäre es mit der Demographie?
Den höheren atheistischen Suizid- und Kriminalitätsraten?
Dem geringeren Sinn für das Gemeinwesen bei Atheisten?

................ ;)

Da gehe ich jede Wette ein, dass die überwiegende Mehrheit der Kriminellen
Gläubige sind.

........

Allein die demographische Katastrophe ist Verfallserscheinung genug.

Natürlich hat das alles nichts mit dem Atheismus zu tun. :D. ;)

Auch die demographische Katastrophe hat überwiegend mit Religionen zu tun, denn die religiösen Führer wollen die Zahl ihrer Schafe immer höher haben als die der Konkurrenz-Religion.
Ist das zu hoch für dich? Ja? Dann bist du auch gleich bei dem anderen Hauptgrund für die demographische Katstrophe - fehlende Bildung. Statt Schulen zu bauen, bauen dann die Gläubigen irgendwelche Tempel, in denen sie statt was anständiges zu lernen - beten und ihr Wissen aus primitiven Büchern wie z.B. Bibel und Koran beziehen.

Wir schaffen uns nicht ab - wir werden nur durch die dummen Menschen überrant.

zoon politikon

25.03.2011, 09:14

Da gehe ich jede Wette ein, dass die überwiegende Mehrheit der Kriminellen
Gläubige sind.

Auch die demographische Katastrophe hat überwiegend mit Religionen zu tun, denn die religiösen Führer wollen die Zahl ihrer Schafe immer höher haben als die der Konkurrenz-Religion.
Ist das zu hoch für dich? Ja? Dann bist du auch gleich bei dem anderen Hauptgrund für die demographische Katstrophe - fehlende Bildung. Statt Schulen zu bauen, bauen dann die Gläubigen irgendwelche Tempel, in denen sie statt was anständiges zu lernen - beten und ihr Wissen aus primitiven Büchern wie z.B. Bibel und Koran beziehen.

Wir schaffen uns nicht ab - wir werden nur durch die dummen Menschen überrant.

Die Wette verlierst du.
Die Statistik des KFN hat leider diesen Befund ergeben.

Nein, es geht in der Demographiedebatte darum, dass das hedonistische Egomodell der Atheisten keine Kinder oder nur wenige erlaubt. Kinder sind nun mal eine Belastung. Warum sollte man als Hedonist diese Bürde auf sich nehmen?
Gläubige haben andere Wertvorstellungen und niemand denkt dabei an die Verbreitung von Religion.
Also gerade die Kirche war schon immer ein Ort der Bildung, der Kunst und Kultur gewesen, in vielen Ländern sind Missionsschulen die einzigen Bildungsangebote überhaupt. Von atheistischen Bildungsbemühungen hört man doch recht wenig.

Sogar die führenden Atheisten haben das begriffen, also ich will dir nicht die Taschen vollhauen, es ist halt so:

http://feuerbringer.com/2010/07/11/4839/

"Der Grund, warum Atheisten weniger Kinder haben: Kinder machen in wohlhabenden Gesellschaften eher unglücklich. Sie kosten Zeit und Mühe, die man lieber mit dem Genuss seines einzigen Lebens auf der Welt verbringt. Man benötigt offenbar eine passende Ideologie, um trotzdem Kinder großzuziehen."

http://feuerbringer.com/2010/10/28/a...affen-sich-ab/

Ja, in gewisser Weise hast du recht, Atheisten werden einfach ersetzt, von wem, kann Dir eigentlich egal sein.

Und dass gerade die Christen dumm wären, kann schlecht sein: zahlen sie doch die meisten Steuern, Bayern meldet fast die meisten Patente an (geht das überhaupt, die sind doch katholisch! :rolleyes:), Christen arbeiten als Wissenschaftler, Ingenieure, Ärzte.

Ich möchte wirklich mal wissen, wie gerade Atheisten (deren Kohorten ja gerade die H4-Ossis sind, denen man nun nicht unbedingt besondere Bildung nachsagt) auf das schmale Brett kommen, Gläubige wären irgendwie dümmer.

FranzKonz

25.03.2011, 09:20

...Nur Atheisten glauben, daß sie wissen, und wollen Gottesbeweise,
...
Atheisten meist gierige Habenichtse sind, die den Anderen ihre Kohle neiden und die Gefängnisse füllen.

Dennoch scheinen Theisten in den Gefängnissen die große Mehrheit zu stellen:

Im Gefängnis von Orbe, wo rund 33% Muslime, 33% Katholiken und 11% Protestanten festgehalten werden,
http://www.swissinfo.ch/ger/gesellschaft/Religionsfreiheit_existiert_auch_in_den_Gefaengnis sen.html

Ob das Verhältnis in deutschen Gefängnissen ähnlich ist, wirst Du selbst ermitteln müssen.

Felixhenn

25.03.2011, 09:43

Dennoch scheinen Theisten in den Gefängnissen die große Mehrheit zu stellen:

http://www.swissinfo.ch/ger/gesellschaft/Religionsfreiheit_existiert_auch_in_den_Gefaengnis sen.html

Ob das Verhältnis in deutschen Gefängnissen ähnlich ist, wirst Du selbst ermitteln müssen.

…
Im Gefängnis von Orbe, wo rund 33% Muslime, 33% Katholiken und 11% Protestanten festgehalten warden
…

Ein Vergleich macht nur dann Sinn, wenn man den prozentualen Anteil an der Bevölkerung berücksichtigt. Und welche „Theisten“ dann die Gewinner sind, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

Wenn wir 33% Moslems, 33% Katholiken und 11% Protestanten addieren, fehlen noch 23%. Hindus sind das ja wohl nicht alle.

zoon politikon

25.03.2011, 09:46

Dennoch scheinen Theisten in den Gefängnissen die große Mehrheit zu stellen:

http://www.swissinfo.ch/ger/gesellschaft/Religionsfreiheit_existiert_auch_in_den_Gefaengnis sen.html

Ob das Verhältnis in deutschen Gefängnissen ähnlich ist, wirst Du selbst ermitteln müssen.

Link geht nicht.

Und auch sonst:

"Von den Schweizer Bürgern sind 41 Prozent römisch-katholisch, 40 Prozent evangelisch-reformiert, 2,5 Prozent in Freikirchen, 5,5 Prozent gehören zu anderen Religionsgemeinschaften, und 11 Prozent sind ohne Religionszugehörigkeit. Von den Ausländern in der Schweiz sind 44 Prozent römisch-katholisch, 5 Prozent evangelisch-reformiert, 17 Prozent orthodox, 18 Prozent islamisch und 2 Prozent ohne Bekenntnis."

Wenn nur 11% der Schweizer ohne Bekenntnis sind, aber über 20% von denen die Gefängnisinsassen stellen, ist das deutlich überproportional!

Wohingegen die Christen wiedermal gut wegkommen, im Gegensatz zu den Muslimen.

günterbro

25.03.2011, 10:18

Schon allein die Tatsache, dass es soviele Naturwissenschaftler gibt, die Christen sind, straft den Zusammenhang Welterklärung gleich Atheismus Lügen.

Harald Lesch, der den Weltraum sicher zehnmal besser erklären kann als du, ist z.B. Christ.

Es gibt sogar Mörder, die an Gott glauben.
Aber auch damit ist NUR die Gpttesgläubigkeit bewiesen, nicht die Existenz eines Gottes.:hihi::hihi::hihi:

günterbro

25.03.2011, 10:24

Link geht nicht.

Und auch sonst:

"Von den Schweizer Bürgern sind 41 Prozent römisch-katholisch, 40 Prozent evangelisch-reformiert, 2,5 Prozent in Freikirchen, 5,5 Prozent gehören zu anderen Religionsgemeinschaften, und 11 Prozent sind ohne Religionszugehörigkeit. Von den Ausländern in der Schweiz sind 44 Prozent römisch-katholisch, 5 Prozent evangelisch-reformiert, 17 Prozent orthodox, 18 Prozent islamisch und 2 Prozent ohne Bekenntnis."

Wenn nur 11% der Schweizer ohne Bekenntnis sind, aber über 20% von denen die Gefängnisinsassen stellen, ist das deutlich überproportional!

Wohingegen die Christen wiedermal gut wegkommen, im Gegensatz zu den Muslimen.

Gestern - Nachricht aus Hannover:

Bis 2040 rechnet die Evangelische kirche mit einem Mitglieder-Rückgang der Gemeinde von 24 auf 16 Millionen.

Artemud-de-Gaviniac

25.03.2011, 10:32

günterbro

25.03.2011, 10:35

Schon allein die Tatsache, dass es soviele Naturwissenschaftler gibt, die Christen sind, straft den Zusammenhang Welterklärung gleich Atheismus Lügen.

Harald Lesch, der den Weltraum sicher zehnmal besser erklären kann als du, ist z.B. Christ.

Übrigens vergiss nicht, dass die Kirche seit 330 n.Chr. 'Staatskirche ist, Macht auf die Menschen hat, Glaube vorgeteuscht wird, um loiallität zu zeigen...

Berühmt der Ausspruch: "Die Wissenshaftler forschen die ganze Woche materialistisch, am Sonntag gehen sie in die Kirche..."

Auch der imposante Lesch wird sich da nicht in die Seele gucken lassen. Dazu ist der viel zu clever. Immerhin hat er ja mit seiner Sendereihe viel zu verlieren, oder?

Pythia

25.03.2011, 10:44

Im Gefängnis von Orbe, wo rund 33% Muslime, 33% Katholiken und 11% Protestanten festgehalten werden,Bei 60% Katholen, 20% Evangelen und 5% Islamis der Bevolkerung sind also fast alle Atheisten und Islamis mit Ausnahme von Opas, Omas und Babys Straftäter. Die Realität ist aber noch übler:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Atheisten geben sich im Knast meist als Katholen oder Evangelen aus, um von Pfaffen Vorteile zu erwirken, zumal Islami-Knackis Glaubens-Vorteile haben, obwohl sie kaum den Koran im Sinn haben, wenn sie als messerschwingende Gassenkacker durch ihre Viertel toben.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Islamis und Atheisten rücken einen christlichen Gottesbeweis schon in greibare Nähe, da sie so klar das Böse verkörpern. Während Christen in der BRD durch die Bank weg wohlhabend sind, gehören atheistische Habenichtse astrein zur untersten Unterklasse:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als SA der Islamis steinigen sie Bullen, kacken in Gassen, sprühen Scheißhaus-Parolen an Wände, fackeln Autos ab und überfüllen unsere Gefängnisse.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Fest in ihre Gemeiden eingebundene christliche Familienväter haben in unseren Gefängnissen dagegen extremen Seltenheitswert.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Leila

25.03.2011, 10:56

Warum wollen Wir immer Alles bewiesen haben ?

Was würde sich ändern wenn sich Gott bei jedem Menschen auf dieser
Welt beweisen würde ?

Wie ich uns Menschen einschätze würde nichts weiter passieren,als
das ER sich vollkommen sinnlos* outet ...

99,9 % der Menschheit würde dann ALLES an ihn delegieren.....

*und damit hätte die Spezies Mensch keinen Sinn mehr ....

Ich erlaube mir einen Schlenker: Deine Zeilen könnten als Beleg wider den freien Willen verwendet werden, da ihrem Sinn gemäß alles in Gottes Hand liegt; und eine Hausaufgabe könnte dann lauten: „Wie man sich, den freien Willen behauptend, am besten vor der Verantwortung drückt.“

Gruß von Leila

zoon politikon

25.03.2011, 11:11

Es gibt sogar Mörder, die an Gott glauben.
Aber auch damit ist NUR die Gpttesgläubigkeit bewiesen, nicht die Existenz eines Gottes.:hihi::hihi::hihi:

Darum ging es mir auch nicht.

Fakt ist nur, dass es keinen Gegensatz zwischen Aufgeklärtheit und Glauben gibt.

Silencer

25.03.2011, 11:15

Darum ging es mir auch nicht.

Fakt ist nur, dass es keinen Gegensatz zwischen Aufgeklärtheit und Glauben gibt.

Wolltest du uns hier nicht Gottesbeweise servieren? Wo sind sie denn? In Gefängnissen sicher nicht - dort befindet sich nur menschlicher Abschaum.

günterbro

25.03.2011, 11:15

Warum wollen Wir immer Alles bewiesen haben ?

Was würde sich ändern wenn sich Gott bei jedem Menschen auf dieser
Welt beweisen würde ?

Wie ich uns Menschen einschätze würde nichts weiter passieren,als
das ER sich vollkommen sinnlos* outet ...

99,9 % der Menschheit würde dann ALLES an ihn delegieren.....

*und damit hätte die Spezies Mensch keinen Sinn mehr ....

Erst mal: Der Titel des Stranges hat ja die Frage nach dem Beweis für Gott aufgeworfen. Was also willst du?

Zweitens: der Mensch will sich Gott sei Dank nicht teuschen lassen.

drittens: Sollte Gott 99,9 % aller Menschen bewiesen haben, dann haben wir das Reich Gottes.

viertens: Im Gegensatz zu aller Materie und Natur hat der Mensch einen Sinn: Leben und Natur zu erhalten. Das braucht eigentlich kein Gott ihm abzunehmen. Jüngste Ereignisse beweisen es ja wohl zur Genüge, oder?

Leila

25.03.2011, 11:16

Darum ging es mir auch nicht.

Fakt ist nur, dass es keinen Gegensatz zwischen Aufgeklärtheit und Glauben gibt.

Und wieder einmal stimme ich Dir zu, werter Zoon Politikon. Der Glaube ist die unterste, die Aufgeklärtheit oberste Stufe der Treppe zur Erkenntnis. An das, was ich weiß, brauche ich nicht mehr zu glauben.

Gruß von Leila

zoon politikon

25.03.2011, 11:17

Gestern - Nachricht aus Hannover:

Bis 2040 rechnet die Evangelische kirche mit einem Mitglieder-Rückgang der Gemeinde von 24 auf 16 Millionen.

Ja, bis 2025 wird auch jedes 4. Kind einen Migrationshintergrund haben.

Der Bevölkerungsrückgang ist dir bekannt, oder nicht?

"Das Statistische Bundesamt wirft einen Blick ins Jahr 2060. Das dramatische Ergebnis: Die Bevölkerung Deutschlands könnte auf 65 Millionen Einwohner schrumpfen."

http://www.welt.de/politik/deutschland/article12132009/Geburtenzahl-in-Deutschland-wird-dramatisch-sinken.html

Ansonsten ist mir nicht ganz klar, was genau du sagen willst.

zoon politikon

25.03.2011, 11:21

Und wieder einmal stimme ich Dir zu, werter Zoon Politikon. Der Glaube ist die unterste, die Aufgeklärtheit oberste Stufe der Treppe zur Erkenntnis. An das, was ich weiß, brauche ich nicht mehr zu glauben.

Gruß von Leila

Das positivistische Weltbild Comtes gilt als widerlegt.

„Der Positivismus ist so tot, wie eine philosophische Bewegung es überhaupt nur sein kann.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismus

Denn Aufgeklärtheit erkennt auch die Grenzen des Wissens.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Auch der Liebe ud Freudschaft ist man gewiss, so wie man sich im Glauben gewiss ist.

Denn Glauben im religiösen Sinn bedeutet nicht "nicht wissen", sondern "vertrauen auf".

zoon politikon

25.03.2011, 11:23

Wolltest du uns hier nicht Gottesbeweise servieren? Wo sind sie denn? In Gefängnissen sicher nicht - dort befindet sich nur menschlicher Abschaum.

Nein, wollte ich nicht.

Meine Aussage bezog sich eher auf die Funktionalität von Gottesglauben.

Gottesbeweise gibt es nicht, obwohl manchen Versuche durchaus beachtenswert sind.

Wie z.B. der mathematische Gottesbeweis von Kurt Gödel oder der moralische Gottesbeweis von Kant.

günterbro

25.03.2011, 11:25

Darum ging es mir auch nicht.

Fakt ist nur, dass es keinen Gegensatz zwischen Aufgeklärtheit und Glauben gibt.

WEnn man es sooo formuliert - na ja!

ASssber die Formulierung hast du dir zurechtgelegt.
Der Gegensatz heißt: Jo größer und je zielgerichteter, umso schwindender der Glaube. Die Urmenschen haben ALLE an überirdische Weisen geglaubt.

Sie konnten sich Weltall, Erde, Leben und Mensch einfach nicht anders erklären - kann man ihnen das verübeln oder sie deswegen auslachen?
Ich mache mich auch nicht lustig übe Menschn, die es sich nicht vorstellen können, dass die Natur ihr eigener Schöpfer ist, also keinen Lieben Gott braucht.

zoon politikon

25.03.2011, 11:26

Übrigens vergiss nicht, dass die Kirche seit 330 n.Chr. 'Staatskirche ist, Macht auf die Menschen hat, Glaube vorgeteuscht wird, um loiallität zu zeigen...

Berühmt der Ausspruch: "Die Wissenshaftler forschen die ganze Woche materialistisch, am Sonntag gehen sie in die Kirche..."

Auch der imposante Lesch wird sich da nicht in die Seele gucken lassen. Dazu ist der viel zu clever. Immerhin hat er ja mit seiner Sendereihe viel zu verlieren, oder?

???

Warum gerade Kommnisten immer anderen einen Motivverdacht unterstellen...

Als ob man heute Kirchenmitglied sein müsste, um Erfolg zu haben. :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Das ist gerade im Fall von Lesch so was von sinnlos. Seit wann ist das Öffentlich-Rechtliche Fernsehen ein Kirchensender? Dürfen da keine Atheisten arbeiten oder was?

Lesch bräuchte sich überhaupt nicht dazu zu äußern, was er in seiner Sendung auch nicht tut, denn das passt thematisch nicht!
Aber in Interviews steht er ganz klar zu seinem Glauben an Gott.

Affenpriester

25.03.2011, 11:29

zoon politikon

25.03.2011, 11:30

WEnn man es sooo formuliert - na ja!

ASssber die Formulierung hast du dir zurechtgelegt.
Der Gegensatz heißt: Jo größer und je zielgerichteter, umso schwindender der Glaube. Die Urmenschen haben ALLE an überirdische Weisen geglaubt.

Sie konnten sich Weltall, Erde, Leben und Mensch einfach nicht anders erklären - kann man ihnen das verübeln oder sie deswegen auslachen?
Ich mache mich auch nicht lustig übe Menschn, die es sich nicht vorstellen können, dass die Natur ihr eigener Schöpfer ist, also keinen Lieben Gott braucht.

Ich habe mir nichts "zurechtgelegt". Ich habe nie anderes behauptet.

Es ist schon so, dass ein falsches Gottesbild, nämlich als Lückenbüßer für unerklärte Naturerscheinungen, schwindet, wenn man die Ursachen kennt.
Aber das ist ja auch nur legitim.

Heute wissen wir ja Bescheid - und trotzdem glauben noch soviele Menschen an Gott! Gerade in den USA, die ja keineswegs als rückständig gelten können, sind fast alle Christen.

Das bedeutet, dass es mit dem Glauben doch etwas anderes aufsich haben muss, als die bloße Idee unterklärter Naturphänomene.

Sathington Willoughby

25.03.2011, 11:32

1. Na, und wer zum Teufel hat denn dann die Evolution gesteuert? Religionen schufen mit Ethik- und Moral-Vorgaben die Basis für haltbare Sozial-Strukturen, während Druiden oder Priester ihre Forschungs-Ergebnisse den Gläubigen vermittelten. Das half Jägern, Sammlern, Landwirten und Familien Jahreszeiten bestmöglich zu nutzen, für ihr Leben bestmögliches Material zu nehmen und bei Krankheit bestmögliche Behandlng zu wählen.
Druiden und Priester waren die Evolution, die Urmenschen zu Astronauen machten. Ob mit oder ohne göttliche Fügung ist strittig, aber Geistliche halfen uns aus Urbüffeln Gulasch-Herden und Milka-Kühe zu machen, sowie aus Federwild Fleischhähnchen und Legehennen für Hühner KZs.
Als Spezialisierung nötig wurde, trennten sie Geistes- und Naturwissenschaft. Gregor Mendel, der Vater der Genetik, war aber einer von Vielen, die trotz ihrer Forschungen Geistliche blieben.
2. Ich bin kein ausgereiftes Endprodukt und nehme an, daß die Baureihe, zu der ich gehöre (mit nur kleinen Verbesserungen gegenüber der Lucy von 2.198.000 vor Chr.) in Zukunft belächelt wird. Aber vielleicht hat Dein Hirn schon GP (Galactical Positioning) und TC (TelepatiCom) und Du bist besser. http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
3 Mormonen, Katholen, Shias, Sunnis und so gehören zu Sekten des Judentums, kannst auch sagen sie seien Abtrünnige. Welches sind die 2 anderen Weltreligionen, auf die Du Dich beziehst? Etwa Neuheiden und Anbeter von Mama Allpa, der Inka Multi-Titten-Fruchtbarkeitsgöttin?
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
1. Ich sprach von biologischer Evolution, das es eine kulturelle und diverse andere gibt ist klar.
2. Ich auch nicht, aber es ging darum, das unser Bauplan sehr ofensichtlich vom Fisch übers Reptil über diverse Säugetiere bis hin zur heutigen Erscheinungsform kommt.
3. Ich meine Christen, Moslems und Juden.

P.S.: deine Postings sind ja ganz schön, aber sehr verwirrend, wenn man sie zitiert. So viele Farben und Zwischenstriche, wär schön, wenn du dich ein wenig einschränken könntest - ein Posting ist kein Kunstwerk...:)

zoon politikon

25.03.2011, 11:32

Gott ist nicht existent. Einen Weg zu etwas nicht Existenten gibt es nicht. Glaube des Glaubens Willen zeugt von einem schwachen Charakter.
Religion ist Gift und sollte nicht als etwas Unwiderlegbaren geführt werden sondern als das was es ist, ein Kulturgut.

Es ist nichts weiter als die Verehrung eines Superstars oder einer sonstigen Kunstfigur. Aber solche Verehrungen haben wenigstens eine nachvollziehbare Gestalt.
Der Glaube an Gott zeugt von Schwäche, von sonst nichts...

Ja, sicher, besonders schwach waren die Gläubigen, die in den KZs und Gulags gelitten haben für ihren Glauben...:rolleyes:

Ich begreife es nicht: es gibt ja mittlerweil genug empirische Forschung, die nachweist, dass Religion eben NICHT negativ, sondern positiv auf Gesellschaften wirkt.

Euer Leugnen wird euer Untergang sein, denn ihr könnt nichts Alternatives anbieten.

Silencer

25.03.2011, 11:35

???

.....Lesch bräuchte sich überhaupt nicht dazu zu äußern, was er in seiner Sendung auch nicht tut, denn das passt thematisch nicht!
Aber in Interviews steht er ganz klar zu seinem Glauben an Gott.

Vielleicht braucht er dadurch keine Kirchensteuern zahlen als prominenter Werbebotschaft-Träger....:))
Du weisst ja dass die Reichen oder Einflussreichen ihre Kirchensteuern mit der Kirche selbst aushandeln und nur die Kinderlosen Gläubigen volle Kirchensteuer zahlen müssen.

Artemud-de-Gaviniac

25.03.2011, 11:38

Erst mal: Der Titel des Stranges hat ja die Frage nach dem Beweis für Gott aufgeworfen. Was also willst du?

Zweitens: der Mensch will sich Gott sei Dank nicht teuschen lassen.

drittens: Sollte Gott 99,9 % aller Menschen bewiesen haben, dann haben wir das Reich Gottes.

viertens: Im Gegensatz zu aller Materie und Natur hat der Mensch einen Sinn: Leben und Natur zu erhalten. Das braucht eigentlich kein Gott ihm abzunehmen. Jüngste Ereignisse beweisen es ja wohl zur Genüge, oder?

Was ich möchte .....

Einen Beweis das der Beweis Gottes dem Menschen dienen würde .....

Der Mensch täuscht sich ständig allein schon durch seine beschränkte
Fähigkeit der Wahrnehmung

Das Reich Gottes ist eine Metapher die nichts anderes beinhaltet als
die Freiheit aller Menschen in freien Ländern
( Das verkündete Reich Gottes des NT war eine Parole zur Durchsetzung
eines freien Judäas ...frei von Rom und anderen Eroberern)

Der Mensch kann keine Natur erhalten ,solches tut diese nach ihren eigenen
Kriterien selbst
( Wer das nicht glaubt muss sich mal mit der natürlichen Umweltbelastung
der Urzeit befassen ....Da ist ein Heute ein Bad in Milch)

zoon politikon

25.03.2011, 11:40

Vielleicht braucht er dadurch keine Kirchensteuern zahlen als prominenter Werbebotschaft-Träger....:))
Du weisst ja dass die Reichen oder Einflussreichen ihre Kirchensteuern mit der Kirche selbst aushandeln und nur die Kinderlosen Gläubigen volle Kirchensteuer zahlen müssen.

Nein, das weiß ich nicht.

Er geht damit nicht hausieren, versteh das nicht falsch. Nur wenn er explizit gefragt wird, sagt er es eben.

Gibt es für deine Behauptung auch eine Quelle?

Affenpriester

25.03.2011, 11:42

Ja, sicher, besonders schwach waren die Gläubigen, die in den KZs und Gulags gelitten haben für ihren Glauben...:rolleyes:

Ich begreife es nicht: es gibt ja mittlerweil genug empirische Forschung, die nachweist, dass Religion eben NICHT negativ, sondern positiv auf Gesellschaften wirkt.

Euer Leugnen wird euer Untergang sein, denn ihr könnt nichts Alternatives anbieten.

Komm doch nicht mit empirischer Forschung wenn es um Religion geht. Das ist doch abstrus.....
Religion ist ein Gefühl, m.M.n. ein falsches Bauchgefühl.
Es gehört zu unserer Unvollkommenheit, anzunehmen, dass es jemanden geben muss der sich um uns kümmert. Es dient uns zur Beruhigung.

Wobei ich zwischen Religion und Gottglaube unterscheide. Ich habe nichts gegen Religion an sich. Aber ich habe etwas gegen den bedingungslosen Glauben an Gott.
Gott ist nur eine Metapher für das Gute im Menschen. Sie ist legitim wenn sie als das verstanden wird, was sie ist.

Wenn Menschen allerdings mit ihrer Interpretation dieses romantischen Gedankens kommen, da wäre einer der uns abstraft und ins Fegefeuer schickt wenn wir Sünden auf uns geladen haben, dann zeugt das nicht wirklich von geistiger Reife und religiöser Neutralität.

Ich habe nichts gegen Religionen. Ich bewundere sogar Buddhisten, auch in dem Wissen dass selbst die Götter verehren.
Ich wehre mich nur gegen den Gottglaube und um diesen geht es hier ja soweit ich das vernommen habe.

Und da es kaum eine Religion gibt, welche nicht auf "Götter" baut, ist Religion im Allgemeinen zumindest ernsthaft zu hinterfragen.

Ich muss keine Alternative zu Gott bieten. Das ist ja euer Trugschluss, dass es eine Alternative für diese Lücke geben muss.
Es wird immer Fragezeichen geben auf Fragen die wir haben. Aber wenn wir die Fragezeichen ständig ersetzen und einen "Gott" dorthin setzen, werden wir uns kaum weiterentwickeln...

Silencer

25.03.2011, 11:43

Nein, das weiß ich nicht.

....

Gibt es für deine Behauptung auch eine Quelle?

Ja, das Finanzamt und meinen reichen Cousin.

zoon politikon

25.03.2011, 11:48

zoon politikon

25.03.2011, 11:50

Ja, das Finanzamt und meinen reichen Cousin.

Was, das Finanzamt?

Gibt es dazu eine Richtlinie? Eine Gesetzesvorlage? Irgendwas muss es ja geben.

Dein Cousin ist leider keine seriöse Quelle, weil nicht nachprüfbar.

Und selbst wenn es so wäre, mich persönlich stört das nicht, ich zahle meine Kirchensteuer gerne.

Affenpriester

25.03.2011, 11:59

Für Gläubige ist das nicht so. Warum möchstest du anderen deine persönliche Sicht unterjubeln?
So dass die, die Gott nicht als Metapher sehen (was auch nicht so ist), etwas "falsches" glauben?

Warum stört es dich? Was soll denn das heißen "bedingungslos"? Und warum sollte das schlecht sein?
Wenn jemand aus seinem Glauben bedinungslos Nächstenliebe übt, kann das nicht schlecht sein.

Die empirische Sozialforschung stellt ja nur die sichtbaren Auswirkungen von Religionszugehörigkeit oder Konfessionslosigkeit fest. Da kommen die Konfessionslosen und Atheisten eben nicht so gut weg.
Und anstatt das wegzuleugnen sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen, warum das so ist.

Wenn ihr keine Alternativen anbietet, sterbt ihr in kürzester Zeit aus.
Atheismus ist die einzige Ideologie, die umso schneller erlischt, je mehr Mitglieder sie hat.

Warum willst du Atheisten immer gleich auslöschen? Da kommt dein Satz mit Nächstenliebe nicht wirklich gut weg dabei. Er wird regelrecht ad absurdum geführt.
Also Nächstenliebe gilt nicht für Atheisten oder wie darf ich das verstehen?

Wenn jemand einen Glaube an Gott braucht, um sich um seinen Nächsten zu kümmern, ist das einfach nur arm. Ich kümmer mich auch um andere Menschen und ich bin von ganz allein drauf gekommen, dass das eine gute Sache ist. :]

Ja, wobei Hitler und Himmler auch als Atheisten geführt werden, das Problem ist nur, sie waren keine Atheisten.
Deine empirische Sozialforschung über Atheisten ist Schwachsinn und das solltest du wissen.

Silencer

25.03.2011, 11:59

.....
Und selbst wenn es so wäre, mich persönlich stört das nicht, ich zahle meine Kirchensteuer gerne.

Wer sich gegen kirchliche Abzocke nicht wehrt, ist selbst schuld.

Affenpriester

25.03.2011, 12:02

Wer sich gegen kirchliche Abzocke nicht wehrt, ist selbst schuld.

Jeder Steuerzahler, selbst Atheisten sollten sich wehren. Denn wir zahlen alle für diesen Scheiß mit.
Wenn die sich selbst finanzieren würden, wäre ich vielleicht nicht so ablehnend gegenüber dieser weltfremden Gottesdiener.

Mir tut keiner mit seinem Gottglaube weh, das Problem allerdings ist, dass sie dem Steuerzahler auf der Tasche liegen mit ihren Einrichtungen. Und hier spreche ich jetzt nicht als Atheist, sondern als Steuerzahler...

Leila

25.03.2011, 12:04

Das positivistische Weltbild Comtes gilt als widerlegt.

„Der Positivismus ist so tot, wie eine philosophische Bewegung es überhaupt nur sein kann.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismus

Über den Positivismus weiß ich leider nichts. Werde mir aber dieses Wissen bei Gelegenheit noch aneignen. Dankeschön für den Hinweis.

Denn Aufgeklärtheit erkennt auch die Grenzen des Wissens.

Damit bin ich vollkommen einverstanden.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Diesem oft zitierten Satz, den ich mangels Kenntnis des Griechischen nicht für bare Münze nehmen kann, könnte ich, wenn er im Deutschen exakt das bedeutet, was er besagt, tage- und nächtelang widersprechen. Ich halte ihn für den denkbar dümmsten aller Sätze, die ich jemals las.

Auch der Liebe ud Freudschaft ist man gewiss, so wie man sich im Glauben gewiss ist.

Als ob die Liebe und die Freundschaft keines Beweises bedürfte!

Denn Glauben im religiösen Sinn bedeutet nicht "nicht wissen", sondern "vertrauen auf".

Ich dachte stets, der Glaube sei seinem Wesen nach eine Denkart der religiös Veranlagten. Da das Versicherungswesen auf der Wahrscheinlichkeitsrechnung beruht, die Versicherer aber ihren eigenen Berechnungen nicht trauen, setzen sie die Versicherungsprämien möglichst hoch an (und an den Fuß der Policen, die sie den Leichtgläubigen zur Unterschrift vorlegen, setzen sie in der kleinstmöglichen Schrift ihre Ausnahmekriterien fest). Anders wären die marmornen und kristallenen Versicherungspaläste und die pompösen Villen der Versicherungsgesellschaftshauptaktionäre kaum zu finanzieren. Ich dröge armselige Mittelständlerin kann darüber froh sein, daß ich nicht als Gläubigerin dem Geld hinterherrennen muß. Denn mein Motto lautet: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

Gruß von Leila

r2d2

25.03.2011, 13:09

Diesem oft zitierten Satz, den ich mangels Kenntnis des Griechischen nicht für bare Münze nehmen kann, könnte ich, wenn er im Deutschen exakt das bedeutet, was er besagt, tage- und nächtelang widersprechen. Ich halte ihn für den denkbar dümmsten aller Sätze, die ich jemals las.

Mal abgesehen, ob man als jemand, der nicht des Griechischen mächtig ist, wikipedia vertrauen kann: Man findet darüber was bei wiki.

Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nicht_wei%C3%9F

Das Zitat ähnelt in seiner Bedeutung wohl dem von Xenophanes:
Und das Gewisse (Unzweifelhafte, Genaue) aber erblickte kein Mensch, und es wird auch nie einen geben, der [es] weiß (erblickt hat) in Bezug auf die Götter und alles, was ich nur immer erwähne; denn selbst wenn es einem im höchsten Maß gelänge, etwas Treffendes (Vollendetes) auszusprechen, so wüßte er selbst doch nicht [davon]; Anschein (Schein, Meinung) haftet an allem.
http://epub.uni-regensburg.de/12665/1/ubr05633_ocr.pdf

Leila

25.03.2011, 13:15

Ich halte diesen Satz für die Koketterie eines Wissenden.

r2d2

25.03.2011, 13:50

Ich halte diesen Satz für die Koketterie eines Wissenden.

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist einer der wichtigsten Sätze der modernen Logik. Er beschäftigt sich mit der Ableitbarkeit von Aussagen in Formalen Sprachen. Der Satz zeigt die Grenzen der formalen Systeme ab einer bestimmten Mächtigkeit auf und weist nach, dass es in hinreichend mächtigen Systemen (wie der Arithmetik) Aussagen gibt – und geben muss – die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

Wenn man nun formale Sprachen dazu nutzen will, die Realität zu erklären, stößt man auf dasselbe Problem, das bereits den formalen Sprachen im Sinne eines reinen Gedankenkonstrukts innewohnt. Man stößt an Aussagen, die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann.

Hans Albert hat das etwas einfacher formuliert, mit demselben Resultat:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Das Problem ist nicht Wissen oder Unwissen. Es ist das Problem des absoluten Wissens, des perfekten Wissens. Des Wissens ohne jeden Zweifel. Des perfekten Beweises eines Sachverhalts. Das ist gerade in der Naturwissenschaft nicht machbar. Bei Indizienbeweisen, mögen Sie auch noch so plausibel sein, bleibt ein fader Beigeschmack. Das ist in Gerichtsverhandlungen nichts anderes als in der Naturwissenschaft. Und die Naturwissenschaft liefert nur Indizienbeweise.

Immanuel Kant machte den Fehler die Newtonsche Physik für absolut gültig zu halten. (Zumindest die Raum und Zeitvorstellung, die in der Newtonschen Physik beschrieben wird.) Dann wurde festgestellt, dass man zur Lichtgeschwindigkeit keine andere Geschwindigkeit dazuaddieren kann. Daraus entstanden die Relativitätstheorien.

Überzeugt sind in der Regel Fundamentalisten von ihrem Irrtum.

Pythia

25.03.2011, 13:51

... Wenn jemand einen Glaube an Gott braucht, um sich um seinen Nächsten zu kümmern, ist das einfach nur arm. Ich kümmer mich auch um andere Menschen ...Oh, wie gut, daß Du Omas über die Straße hilfst und im Waisenhaus mit den Waisen Mühle spielst.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das gibt Dir ja selbstverständlich ein perfektes Alibi, wenn Deine atheistischen Glaubensbrüder und Glaubenschwesern als SA der Islamis Bullen steinigen, in Gassen kacken, Scheißhaus-Parolen an Wände sprühen, Autos abfackeln und unsere Gefängnisse überfüllen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Fest in ihre Gemeiden eingebundene christliche Familienväter haben in unseren Gefängnissen dagegen extremen Seltenheitswert. Weil Gemeinden und Seelsorger sie davon abhalten auf blöde Gedanken zu kommen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber die 5 ach so guten Atheisten wie Du kümmern sich einen Scheiß um ihre 995 Glaubensbrüder und Glaubenschwesern, die unser Land ruinieren. Ihr gebt ihnen flott andere Namen, Antifas oder Neo-Nazis, und wollt damit beweisen, daß Atheisten gut sind.
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Ihr lehnt Ethik- und Moral-Vorgaben der Kirchen ab, auch Verantwortung für Andere und Nachwelt, um Euren Hedonismus zu feiern: "Ramba-Zamba, Konfetti und Orgamus, und nach mir die Sinflut!"
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Apollyon

25.03.2011, 14:11

Oh, wie gut, daß Du Omas über die Straße hilfst und im Waisenhaus mit den Waisen Mühle spielst.
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Das gibt Dir ja selbstverständlich ein perfektes Alibi, wenn Deine atheistischen Glaubensbrüder und Glaubenschwesern als SA der Islamis Bullen steinigen, in Gassen kacken, Scheißhaus-Parolen an Wände sprühen, Autos abfackeln und unsere Gefängnisse überfüllen.
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http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Fest in ihre Gemeiden eingebundene christliche Familienväter haben in unseren Gefängnissen dagegen extremen Seltenheitswert. Weil Gemeinden und Seelsorger sie davon abhalten auf blöde Gedanken zu kommen.
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Aber die 5 ach so guten Atheisten wie Du kümmern sich einen Scheiß um ihre 995 Glaubensbrüder und Glaubenschwesern, die unser Land ruinieren. Ihr gebt ihnen flott andere Namen, Antifas oder Neo-Nazis, und wollt damit beweisen, daß Atheisten gut sind.
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Ihr lehnt Ethik- und Moral-Vorgaben der Kirchen ab, auch Verantwortung für Andere und Nachwelt, um Euren Hedonismus zu feiern: "Ramba-Zamba, Konfetti und Orgamus, und nach mir die Sinflut!"
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Hitler war römisch-katholisch :))
Das kann man überall nachlesen...
Wie wäre das Reichskonkordat (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat) sonst zur Stande gekommen ?

Nichts desto trotz sind z.b die Sowjetunion mit ihren Zahlosen Gulags zum Atheismus gezwungen worden.

Affenpriester

25.03.2011, 14:12

Oh, wie gut, daß Du Omas über die Straße hilfst und im Waisenhaus mit den Waisen Mühle spielst.
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Das gibt Dir ja selbstverständlich ein perfektes Alibi, wenn Deine atheistischen Glaubensbrüder und Glaubenschwesern als SA der Islamis Bullen steinigen, in Gassen kacken, Scheißhaus-Parolen an Wände sprühen, Autos abfackeln und unsere Gefängnisse überfüllen.
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Aber die 5 ach so guten Atheisten wie Du kümmern sich einen Scheiß um ihre 995 Glaubensbrüder und Glaubenschwesern, die unser Land ruinieren. Ihr gebt ihnen flott andere Namen, Antifas oder Neo-Nazis, und wollt damit beweisen, daß Atheisten gut sind.
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Ihr lehnt Ethik- und Moral-Vorgaben der Kirchen ab, auch Verantwortung für Andere und Nachwelt, um Euren Hedonismus zu feiern: "Ramba-Zamba, Konfetti und Orgamus, und nach mir die Sinflut!"
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Dummes verallgemeinerndes Gesülze, wie man es von dir gewohnt ist...

Jeder der nicht an Gott glaubt ist ein unmoralischer Mensch, du langweilst mich. :leier:

Und was denkst du überhaupt wer die Handys in die JVA's schmuggelt? Was denkst du, wer gutgläubig den Häftlingen Sachen mit in die Anstalt bringt, ohne dass dieser jemand kontrolliert werden darf.
Du bist viel zu naiv, als dass du über JVA's und seelsorgerische Pfarrer schwadronieren solltest, ich kenne mich da ein wenig aus...;)

Niemand braucht Gott, nur schwache Menschen brauchen ihn...

Leila

25.03.2011, 14:19

[…]

Vielen Dank, lieber r2d2, für die große Mühe, die Du Dir meinetwegen machst. Um Dich etwas zu entlasten, sage ich Dir rundheraus, daß ich mit Begriffen wie „absolutes Wissen“ und dergleichen rein gar nichts anzufangen weiß. Eher vertraue ich den Muotathaler Wetterpropheten (http://www.muotathal.ch/Wetterpropheten.131.0.html) als den Philosophen und Theologen. Mit der Philosophie und der Theologie beschäftigte ich mich nur zum Spaß. Denn meine Sorgen waren stets andere: z.B. die Sorgen der meiner Kinder, die immer Hunger hatten.

Gruß von Leila

r2d2

25.03.2011, 14:20

Oh, wie gut, daß Du Omas über die Straße hilfst und im Waisenhaus mit den Waisen Mühle spielst.
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Das gibt Dir ja selbstverständlich ein perfektes Alibi, wenn Deine atheistischen Glaubensbrüder und Glaubenschwesern als SA der Islamis Bullen steinigen, in Gassen kacken, Scheißhaus-Parolen an Wände sprühen, Autos abfackeln und unsere Gefängnisse überfüllen.
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http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Fest in ihre Gemeiden eingebundene christliche Familienväter haben in unseren Gefängnissen dagegen extremen Seltenheitswert. Weil Gemeinden und Seelsorger sie davon abhalten auf blöde Gedanken zu kommen.
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Aber die 5 ach so guten Atheisten wie Du kümmern sich einen Scheiß um ihre 995 Glaubensbrüder und Glaubenschwesern, die unser Land ruinieren. Ihr gebt ihnen flott andere Namen, Antifas oder Neo-Nazis, und wollt damit beweisen, daß Atheisten gut sind.
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Ihr lehnt Ethik- und Moral-Vorgaben der Kirchen ab, auch Verantwortung für Andere und Nachwelt, um Euren Hedonismus zu feiern: "Ramba-Zamba, Konfetti und Orgamus, und nach mir die Sinflut!"
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Nein,

aber Luther hat bereits gesagt:
"Woran du nun dein Herz hängst und worauf du dich verlässt, das ist eigentlich dein Gott."

Nun ist es so, dass vielleicht nicht alle aber sehr viele Atheisten die Emotionen im Individuum und nicht im Urknall verankert sehen. Hier existiert ein elementarer Meinungsunterschied zwischen Luther und vielen Atheisten.

Demensprechend fällt ihnen auch auf, dass dein Kommentar zwar sehr emotional ist, aber wenig Sachlichkeit aufweist. Die meisten Agnostiker, die ich kenne, sehen das übrigens auch so.

Feuerbach sagte, der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde. Dies gilt etwas erweitert prinzipiell für jede allzu emotionale Betrachtung der Wirklichkeit. Auch du scheinst in deiner Emotionalität dir die Welt nach deinem Bilde zu stricken. Abgesehen von vielen Vorurteilen enthalten sie kaum Information.

Volker Faust

25.03.2011, 14:45

Marlen

25.03.2011, 14:49

Es gibt lediglich einen Beweis für die Nichtanwesenheit/Nichteinmischung eines Gottes ....

Angenommen im Buch der Bücher stimmt folgendes: Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen ....

...... das würde doch bedeuten, dass der Mensch sich selber helfen kann - hilf dir
selbst, dann hilft dir Gott .... oder so ..

Das Elend auf der Welt ist von/vom Menschen gemacht ....

r2d2

25.03.2011, 14:49

Vielen Dank, lieber r2d2, für die große Mühe, die Du Dir meinetwegen machst. Um Dich etwas zu entlasten, sage ich Dir rundheraus, daß ich mit Begriffen wie „absolutes Wissen“ und dergleichen rein gar nichts anzufangen weiß. Eher vertraue ich den Muotathaler Wetterpropheten (http://www.muotathal.ch/Wetterpropheten.131.0.html) als den Philosophen und Theologen. Mit der Philosophie und der Theologie beschäftigte ich mich nur zum Spaß. Denn meine Sorgen waren stets andere: z.B. die Sorgen der meiner Kinder, die immer Hunger hatten.

Gruß von Leila
Nun ja, zuletzt war der Papst 1950 unfehlbar gemäß katholischer Lehre.

Bräunie

25.03.2011, 14:51

Das ist kein Widerspruch.

Gott hat die Erde nur einmal geküsst, und zwar dort, wo unser Preußen ist!

Apollyon

25.03.2011, 14:52

Affenpriester

25.03.2011, 15:00

Man hätte die Frage präzisieren müssen. Ich glaube NICHT, dass es den in der Bibel oder in sonst einem Buch beschriebenen Gott gibt. Aber ich glaube an etwas Göttliches, dass von vielen Religionen versucht wurde, zu erklären, aber nur immer teilweise gelungen ist.

Etwas Göttliches, jetzt kommen wir der Sache etwas näher.
Damit kann man sich anfreunden.
Das Problem an den Religionen ist eben dieser Gottgedanke. Komischerweise stört es mich bei den Polytheisten weniger. Vielleicht weil sie toleranter sind. Da gibt es nicht den einen einzig wahren Gott, sondern es gibt mehrere Gottheiten.

Damit kann ich wesentlich mehr anfangen als mit diesem monotheistischen "du sollst keinen Gott neben mir lieben" Müll.
Da bekommt die Weisheit einen Gott, die Liebe hat eine eigene Gottheit usw.,usw...
Das Problem an den monotheistischen Religionen ist eben dieses willkürlich eine, dieses angeblich so einzig Wahre.

Irratio

25.03.2011, 15:03

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist einer der wichtigsten Sätze der modernen Logik. Er beschäftigt sich mit der Ableitbarkeit von Aussagen in Formalen Sprachen. Der Satz zeigt die Grenzen der formalen Systeme ab einer bestimmten Mächtigkeit auf und weist nach, dass es in hinreichend mächtigen Systemen (wie der Arithmetik) Aussagen gibt – und geben muss – die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

Wenn man nun formale Sprachen dazu nutzen will, die Realität zu erklären, stößt man auf dasselbe Problem, das bereits den formalen Sprachen im Sinne eines reinen Gedankenkonstrukts innewohnt. Man stößt an Aussagen, die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann.

Hans Albert hat das etwas einfacher formuliert, mit demselben Resultat:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma
Auch wenns vielleicht etwas vom Thema wegführt: Diese beiden unterscheiden sich schon arg - die formale Sprache, auf die sich Gödel bezieht, ist sogar schon axiomatisiert, und damit im Sinne des Trilemmas dogmatisch. Viel mehr zeigt Gödel, dass es, fast unabhängig vom Dogma, immer Aussagen gibt, deren Wahrheit wir nicht "überprüfen" können, die also in eine der ersten beiden Kategorien des Trilemmas fallen.
Zudem gilt der Unvollständigkeitssatz immer nur für gewisse Klassen auf Aussagen, nicht für beliebige. Selbst eine Tautologie ist im Sinne des Münchhausen-Trilemma nicht beweisbar.

Irratio.

r2d2

25.03.2011, 15:03

Es gibt lediglich einen Beweis für die Nichtanwesenheit/Nichteinmischung eines Gottes ....
Wobei aber auch dieser nur ein Indizienbeweis ist. Wenn sich Gott nicht immer einmischt, bedeutet das nicht, dass er sich niemals einmischt.

Vielleicht hat er sich ja tatsächlich in Jesus offenbart und Mohammed dann etwas anderes ins Öhrchen geflüstert. Gott ist weiblich und heißt Eris! :rolleyes:

Pythia

25.03.2011, 15:54

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

... Ich halte ihn für den denkbar dümmsten aller Sätze, die ich jemals las ...Dann bist Du aber keine Agnostikerin! Gläubige wissen, daß sie glauben, Atheisten glauben, daß sie wissen, und Agnostiker wissen, daß sie nichts wissen, was göttliche Kraft belegt oder widerlegt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Anostiker achten aber den Glauben der Gläubigen ihres Umfelds, zu dem sie ja gehören. Es ernährt und schützt sie, und klar, sie verteidigen es auch gegen Angiffe. Die Agressoren meines Umfelds sind Atheisten und Islamis, und da stehe ich selbstverständlich klar auf Seiten der Christen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Natürlich gibt es einige wenige Atheisten, die sich ähnlich verhalten. Richard Dawkins maßte sich kein Wissen an und sagte: "Ich halte die Existenz eines Gottes für sehr unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, dass keinen Gott gebe."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Richard Dawkins gehört zwar nicht zu dem Millionen-Heer der atheistischen Habenichtse, die hier in der BRD die Gefängnisse überfüllen und in Foren mit kreischendem Kirchen-Haß Gläubige und Glauben angreifen, aber er tut auch nichts, die Massen seiner übleren Artegenossen zu zivilisieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das wiederum ist typisch atheistisch: Aheisten lehnen jede Verantwortung für Andere und für die Nachwelt ebenso ab, wie alle Etik- und Moral-Vorgaben von Religions-Gemeinschaften, um Ihren Hedonismus zu feiern: "Ramba-Zamba, Konfetti und Orgamus, und nach mir die Sinflut!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gemeinschafts-Sinn gibt es für Atheisten nur, wenn sie gemeinsam Bullen steinigen, in Gassen kacken, Scheißhaus-Parolen an Wände sprühen oder Autos abfackeln.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

mr-mali

25.03.2011, 15:56

....mit diesem monotheistischen "du sollst keinen Gott neben mir lieben" Müll.
Erstmals, 'ne Korrektur:
"Du sollst keine Götter...." und nicht "Gott" im Singular.
"neben mir lieben..." im Original: "neben mir haben".

Es ist ein bemerkenswerter Satz: Wenn man andere Götter nicht HABEN soll, dann setzt es voraus, daß es diese andere Götter damals gab! Zumindest gab es sie im Bewußtsein der damaligen Völker! In der Tat leugnet das AT überhaupt nicht, daß es andere Götter "gibt", nur sind sie für andere Völker "zuständig": ZB Baal-Zwuw (=Belzebub) in Norden von K'na'an, ebenso "Chmosh", der für die Moabiter "zuständig" war. Als Jakob aus Mesopotamien mit seinen 4 Frauen eilig verschwindet, da nimmt Rachel, eine seiner Frauen, die Götzenbilder ihres Vaters Lawan (Laban) mit nach dem Motto: Schaden könnense nicht.....

Das Juden waren also zur Zeit vor ca. 3.000 J keineswegs eine monotheistische Religion im heutigen Sinn sondern sie huldigten lediglich einen einzigen Gott von vielen.... Der echte Monotheisemus kristalisierte sich wahrscheinlich erst in den letzten 2-3 Jh BC oder später und setzte sich um die 4-5 Jahrhunderte später sich wirklich durch.

So gesehen ist die "Existenz" Gottes bzw. die "Existenz" nur eines einzigen Gottes eine Entwicklung der Menschheit. Noch zur Zeit der Griechen gab es eine Vielzahl von Göttern, die diverse Naturkräfte darstellen und auch das Christentum übernahm in den ersten Jahrhunderten zB eine Gottheit aus der heutigen Türkei, nämlich: Eine damals sehr populäre "Göttin mit Kind", die dann zu Maria und Jesus "umfunktioniert" wurde, als Gegenstück zum "Männlichen" Gott, jedoch rangniedriger als Gott, wie es in einer patriarchalen Welt es sich ziemt.....

Apollyon

25.03.2011, 16:01

Erstmals, 'ne Korrektur:
"Du sollst keine Götter...." und nicht "Gott" im Singular.
"neben mir lieben..." im Original: "neben mir haben".

Es ist ein bemerkenswerter Satz: Wenn man andere Götter nicht HABEN soll, dann setzt es voraus, daß es diese andere Götter damals gab! Zumindest gab es sie im Bewußtsein der damaligen Völker! In der Tat leugnet das AT überhaupt nicht, daß es andere Götter "gibt", nur sind sie für andere Völker "zuständig": ZB Baal-Zwuw (=Belzebub) in Norden von K'na'an, ebenso "Chmosh", der für die Moabiter "zuständig" war. Als Jakob aus Mesopotamien mit seinen 4 Frauen eilig verschwindet, da nimmt Rachel, eine seiner Frauen, die Götzenbilder ihres Vaters Lawan (Laban) mit nach dem Motto: Schaden könnense nicht.....

Das Juden waren also zur Zeit vor ca. 3.000 J keineswegs eine monotheistische Religion im heutigen Sinn sondern sie huldigten lediglich einen einzigen Gott von vielen.... Der echte Monotheisemus kristalisierte sich wahrscheinlich erst in den letzten 2-3 Jh BC oder später und setzte sich um die 4-5 Jahrhunderte später sich wirklich durch.

So gesehen ist die "Existenz" Gottes bzw. die "Existenz" nur eines einzigen Gottes eine Entwicklung der Menschheit. Noch zur Zeit der Griechen gab es eine Vielzahl von Göttern, die diverse Naturkräfte darstellen und auch das Christentum übernahm in den ersten Jahrhunderten zB eine Gottheit aus der heutigen Türkei, nämlich: Eine damals sehr populäre "Göttin mit Kind", die dann zu Maria und Jesus "umfunktioniert" wurde, als Gegenstück zum "Männlichen" Gott, jedoch rangniedriger als Gott, wie es in einer patriarchalen Welt es sich ziemt.....

Der jüdische Glaube hat seinen Ursprung in der sumerischen Religion, darum gibt es auch diese Zahlosen übereinanderstimmungen in den Geschichten dieser Religion, das Christentum ist aus dem Judentum entstanden sowie der Islam aus dem Christentum hervorging.

Aber auch die Ägyptische Religion hat ihren Ursprung in der sumerlischen Religion, die Wiege der Zivilisation(Mesopotamien) ist der Ursprung.

r2d2

25.03.2011, 16:11

Auch wenns vielleicht etwas vom Thema wegführt: Diese beiden unterscheiden sich schon arg - die formale Sprache, auf die sich Gödel bezieht, ist sogar schon axiomatisiert, und damit im Sinne des Trilemmas dogmatisch. Viel mehr zeigt Gödel, dass es, fast unabhängig vom Dogma, immer Aussagen gibt, deren Wahrheit wir nicht "überprüfen" können, die also in eine der ersten beiden Kategorien des Trilemmas fallen.
Zudem gilt der Unvollständigkeitssatz immer nur für gewisse Klassen auf Aussagen, nicht für beliebige. Selbst eine Tautologie ist im Sinne des Münchhausen-Trilemma nicht beweisbar.

Irratio.
Ja, sie unterscheiden sich stark. Aber wie mans auch anpackt, man stößt an Grenzen.

Beim Münchhausen-Trilemma geht es um synthetische Urteile. Üblicherweise werden Tautologien zu den analytischen Urteilen gerechnet.

Marlen

25.03.2011, 16:17

Der Mensch hat alles um die Welt zu formen und er macht dies auch, aber in der Summe ist der Mensch dann ehr etwas schlechtes wo die guten untergehen.

Leider hat Deine These was ..... :rolleyes:

Marlen

25.03.2011, 16:23

Wobei aber auch dieser nur ein Indizienbeweis ist. Wenn sich Gott nicht immer einmischt, bedeutet das nicht, dass er sich niemals einmischt.

Vielleicht hat er sich ja tatsächlich in Jesus offenbart und Mohammed dann etwas anderes ins Öhrchen geflüstert. Gott ist weiblich und heißt Eris! :rolleyes:Nee, also weeste nee .... nicht alles was nichts taugt ist von Frauen.

Gott lässt die Menschen wurschteln ......

.... irgendwann sitzen wir dann zu seiner Rechten und Linken und müssen geradestehen dafür .... dass er uns fehlerhaft erschaffen hat.

Felixhenn

25.03.2011, 16:54

Welcher „Gottesbeweis“ für wen gilt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Ich weiß subjektiv für mich, dass Gott existiert, kann den Beweis dafür aber objektiv nicht erbringen. Will den Beweis dafür auch gar nicht erbringen, wozu auch?

Stellen wir uns einmal vor, jemand ist Gott begegnet und dieser Jemand geht zum Amt um das zu melden. Das Harmloseste das ihm passieren kann, er wird zur Kirche geschickt wo er auch belächelt wird. Eine der anderen Alternativen wäre die Klappsmühle.

Was würde es ändern, wenn die Existenz Gottes allgemeingültig bewiesen wird?

Stellen wir uns mal vor, wir könnten die Existenz Gottes objektiv für alle gültig eindeutig beweisen. Das würde immer noch nichts aussagen, welche Religion denn die richtige ist, würde aber den Religionsführern eine Macht bescheren, die mit Sicherheit nicht im Sinne eines liebenden und toleranten Gottes sein kann. Vielleicht ist der fehlende Gottesbeweis, ein Indiz, dass der Islam falsch ist. Würde Allah existieren und täglich fünfmal Unterwerfung und Huldigung verlangen, dann würde er doch in die Öffentlichkeit treten, damit ihm ja alle in den Allerwertesten kriechen.

Anders jedoch wenn der Christengott existiert. Der würde niemals in die Öffentlichkeit treten um ja der unverantwortlichen Macht, die einige Kirchenfürsten besitzen und missbrauchen, nicht auch noch Vorschub zu leisten. Jetzt könnte man argumentieren: Aber dieser existente Gott könnte uns ja aufklären. Hat er doch schon lange getan, mit Jesus Christus. Er wird nur oftmals gar nicht verstanden.

Wenn ich Gott und Herr über die Ewigkeit wäre, ich würde mir das lächerliche Treiben der Kreaturen die sich Menschen nennen, einfach nur belustigt ansehen und die machen lassen. Wie ein Laborexperiment.

günterbro

25.03.2011, 18:00

Komm doch nicht mit empirischer Forschung wenn es um Religion geht. Das ist doch abstrus.....
Religion ist ein Gefühl, m.M.n. ein falsches Bauchgefühl.
Es gehört zu unserer Unvollkommenheit, anzunehmen, dass es jemanden geben muss der sich um uns kümmert. Es dient uns zur Beruhigung....

Das ist eine richtige Erkenntnis.
Beim Durchblättern des seit meinem Posting geschribenen Disputs bin ich bei deinem Beitrag hängengeblieben.
Der Mensch braucht etwas, woran er glaubt, dass es ihm Halt und Lebenssinn gibt. Das hat die Kirche erkannt, und darauf baut sie ihre Macht auf.

Wobei ich zwischen Religion und Gottglaube unterscheide. Ich habe nichts gegen Religion an sich. Aber ich habe etwas gegen den bedingungslosen Glauben an Gott.
Gott ist nur eine Metapher für das Gute im Menschen. Sie ist legitim wenn sie als das verstanden wird, was sie ist....

Das ist eine zu begrüßende Toleranz. Ich ermahne dazu auch immer meine Freunde.
Man kann nicht beweisen, was es nicht gibt. Nach 1 000 Jahren rasanter Naturforschung und immer konkreterer Erkenntnisse kann ein gebildeter Menscheigentlich kaum noch glauben, dass da irgendwo in der Höhe ein überdemensionales Wesen schwebt, das alles geschaffen hat und alles lenkt. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens, mehr nicht. Zumeist spielt leider auch ein äußerer Druck sein Unwesen.

Wenn Menschen allerdings mit ihrer Interpretation dieses romantischen Gedankens kommen, da wäre einer der uns abstraft und ins Fegefeuer schickt wenn wir Sünden auf uns geladen haben, dann zeugt das nicht wirklich von geistiger Reife und religiöser Neutralität....

Da hast du ihn erwischt, den von außen ausgeübten Druck. Er kommt von der Kircheim Namen der gerade herrschenden Führungsklasse. Diese Machtmethode existiert seit dem Jahr 330 n. Chr., als das Christentum zur Statsreligion erhoben wurde. Eine einzige Perversion der eigentlichen christlichen Lehre, die sich in ihrer irdischen Mission gegen das unmenschliche Treiben der damals herrschenden Sklavenhaltergesellschaft richtete (siehe Bergpredig und Offenbarung des Johannes).

Ich habe nichts gegen Religionen. Ich bewundere sogar Buddhisten, auch in dem Wissen dass selbst die Götter verehren.
Ich wehre mich nur gegen den Gottglaube und um diesen geht es hier ja soweit ich das vernommen habe....

Davon aber schwenkt die Diskussion verständlicher Weise sofort ab. Der Gottglaube füllt eine Lücke in der Bildung und Psychologie des Menschen, den Wunsch nach etwas Feststehenden, immer Gültigen, Verlässlichen, an das man sich anlehnen kann. Das ist der Sinn der Marxschen These: "Religion ist das Opium für das Volk". Die Menschen werden einfach abgelenkt von der Erkenntnis ihrer tatsächlichen Lage, ihres gemachten Elends und ihres Widerstandswillens.

Und da es kaum eine Religion gibt, welche nicht auf "Götter" baut, ist Religion im Allgemeinen zumindest ernsthaft zu hinterfragen....

Dazu muss man sich aber durchringen, und schon gerät man in Konflikt mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Das Kuriosum ist merkwürdiger Weise, dass der Gegenpol zum Gottglauben sehr schwer zu glauben ist.
Beispiele: Glauben, dass Zeit und Raum endlos sind. Das will nicht in den Kopf hinein. Oder: die Materie ist unsterblich, sie ändert nur ihre Form. Änderungen der Form sind Selbstschöpfungen der Materie, sie entstehen, weil jedes Teil der Materie bestimmte Eigenschaften hat, die milliardenfach zu immer neuen Gebilden führen. Swer zu glauben, obwohl jeder Mensch jeden Tag Prozesse dieser Art beobachten kann. Kurios!

Ich muss keine Alternative zu Gott bieten. Das ist ja euer Trugschluss, dass es eine Alternative für diese Lücke geben muss.
Es wird immer Fragezeichen geben auf Fragen die wir (NOCH - ASDF) haben. Aber wenn wir die Fragezeichen ständig ersetzen und einen "Gott" dorthin setzen, werden wir uns kaum weiterentwickeln...

So ist es! Amen!

zoon politikon

25.03.2011, 18:16

Warum willst du Atheisten immer gleich auslöschen? Da kommt dein Satz mit Nächstenliebe nicht wirklich gut weg dabei. Er wird regelrecht ad absurdum geführt.
Also Nächstenliebe gilt nicht für Atheisten oder wie darf ich das verstehen?

Wenn jemand einen Glaube an Gott braucht, um sich um seinen Nächsten zu kümmern, ist das einfach nur arm. Ich kümmer mich auch um andere Menschen und ich bin von ganz allein drauf gekommen, dass das eine gute Sache ist. :]

Ja, wobei Hitler und Himmler auch als Atheisten geführt werden, das Problem ist nur, sie waren keine Atheisten.
Deine empirische Sozialforschung über Atheisten ist Schwachsinn und das solltest du wissen.

Versteh das mal: die Atheisten löschen sich ganz von alleine aus! ICH habe damit doch nichts zu tun.
Das sind die Früchte Eurer Ideologie.

Ich möchte nochmal auf das Zitat von Andreas Müller hinweisen:

"Der Grund, warum Atheisten weniger Kinder haben: Kinder machen in wohlhabenden Gesellschaften eher unglücklich. Sie kosten Zeit und Mühe, die man lieber mit dem Genuss seines einzigen Lebens auf der Welt verbringt. Man benötigt offenbar eine passende Ideologie, um trotzdem Kinder großzuziehen."http://feuerbringer.com/2010/10/28/a...affen-sich-ab/

Also selbst ein Atheistentaliban wie Andreas Müller hat das kapiert!

Kannst du belegen, dass die Studien falsch sind?

Ich meine, bei jeder Statistik, die gegen die Christen spricht, würdest du es sofort glauben.
Zumal viele Statistiken auch von Atheisten wie Kaufmann erstellt werden und im hpd veröffentlicht werden.

zoon politikon

25.03.2011, 18:21

Das ist eine richtige Erkenntnis.
Beim Durchblättern des seit meinem Posting geschribenen Disputs bin ich bei deinem Beitrag hängengeblieben.
Der Mensch braucht etwas, woran er glaubt, dass es ihm Halt und Lebenssinn gibt. Das hat die Kirche erkannt, und darauf baut sie ihre Macht auf.

Das ist eine zu begrüßende Toleranz. Ich ermahne dazu auch immer meine Freunde.
Man kann nicht beweisen, was es nicht gibt. Nach 1 000 Jahren rasanter Naturforschung und immer konkreterer Erkenntnisse kann ein gebildeter Menscheigentlich kaum noch glauben, dass da irgendwo in der Höhe ein überdemensionales Wesen schwebt, das alles geschaffen hat und alles lenkt. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens, mehr nicht. Zumeist spielt leider auch ein äußerer Druck sein Unwesen.

Da hast du ihn erwischt, den von außen ausgeübten Druck. Er kommt von der Kircheim Namen der gerade herrschenden Führungsklasse. Diese Machtmethode existiert seit dem Jahr 330 n. Chr., als das Christentum zur Statsreligion erhoben wurde. Eine einzige Perversion der eigentlichen christlichen Lehre, die sich in ihrer irdischen Mission gegen das unmenschliche Treiben der damals herrschenden Sklavenhaltergesellschaft richtete (siehe Bergpredig und Offenbarung des Johannes).

Davon aber schwenkt die Diskussion verständlicher Weise sofort ab. Der Gottglaube füllt eine Lücke in der Bildung und Psychologie des Menschen, den Wunsch nach etwas Feststehenden, immer Gültigen, Verlässlichen, an das man sich anlehnen kann. Das ist der Sinn der Marxschen These: "Religion ist das Opium für das Volk". Die Menschen werden einfach abgelenkt von der Erkenntnis ihrer tatsächlichen Lage, ihres gemachten Elends und ihres Widerstandswillens.

Dazu muss man sich aber durchringen, und schon gerät man in Konflikt mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Das Kuriosum ist merkwürdiger Weise, dass der Gegenpol zum Gottglauben sehr schwer zu glauben ist.
Beispiele: Glauben, dass Zeit und Raum endlos sind. Das will nicht in den Kopf hinein. Oder: die Materie ist unsterblich, sie ändert nur ihre Form. Änderungen der Form sind Selbstschöpfungen der Materie, sie entstehen, weil jedes Teil der Materie bestimmte Eigenschaften hat, die milliardenfach zu immer neuen Gebilden führen. Swer zu glauben, obwohl jeder Mensch jeden Tag Prozesse dieser Art beobachten kann. Kurios!

So ist es! Amen!

Das ist geschichtlich nicht zu halten: siehe Gandhi, der hat mithilfe der Bergpredigt ganz Indien befreit.

Warum ausgerechnet Marx, der sich ja letztendlich ganz furchtbar geirrt hat, hier als Gewährsmann herhalten soll, ist mir schleierhaft.

Der Glaube an Gott setzt im Gegenteil den Menschen in die Lage, auch unter kommunistischem Terror seinem Nächsten zu dienen und sich gegen diese kranke Ideologie zu entscheiden.

Die Kommunisten mit ihren 100 Millionen Toten auf ihrem Konto und das noch in den 70er Jahren des 20. Jh. und nicht im Mittelalter, sollten den Ball mal schön flachhalten.

meiermitm

25.03.2011, 18:38

Erstmals, 'ne Korrektur:
"Du sollst keine Götter...." und nicht "Gott" im Singular.
"neben mir lieben..." im Original: "neben mir haben".

Es ist ein bemerkenswerter Satz: Wenn man andere Götter nicht HABEN soll, dann setzt es voraus, daß es diese andere Götter damals gab!
Genauso ist es! Und aus diesem Grund kann dieser Herrscher, der solch einen Fahneneid von seinem Volk abverlangt, auch kein Gott sein. Es ist immer derselbe grausame Herrscher im ganzen alten Testament, welcher mit dem Schöpfergott nichts zu tun hat.

Religionen geben im Allgemeinen vor, den Willen Gottes zu kennen. Ich behaupte einmal, diese ganzen Priester sind allesamt Lügner und Betrüger. Sie können den Willen des Schöpfers gar nicht kennen. Dies ist zudem unglaublich anmaßend.

Das läuft sozusagen darauf hinaus wie wenn mir ein Psychologe unterstellen würde, ich hätte dieses oder jenes gedacht oder gemeint. Mit einem Fußtritt würde ich ihn hinausbefördern.

Man erkennt jemanden an seinen Taten. Und aus diesem Grund brauche ich keine Religion. Mir genügt bereits erkannt zu haben, daß es einen Schöpfer gibt und dies erkenne ich anhand der Tatsache, daß es Leben gibt und daß es vollkommen unmöglich ist, daß dieses sich "von alleine" gebildet haben kann. Nicht einmal in unendlicher Zeit.

Der Schöpfer bzw. die Lebensentstehungsunwahrscheinlichkeit ist mathematisch sehr einfach beweisbar.

Früher war ich duch die idiotische Evolutionstheorie, welche auch von den Kirchen als wahr behauptet wurde, "gläubig", das heißt stark zweifelnd. Dies dauerte genau bis zu dem Augenblick, als mir ein paar Daten einer DNA in die Hände fielen. Zwei Minuten später war jeglicher Zweifel für mich weggeblasen und ich trat deshalb aus der Kirche aus :)

Ab diesem Moment habe ich erkannt, was das "Leben" bedeutet und habe kein Tierchen mehr zertreten. Nur gegen Motten bin ich unbarmherzig und befördere sie eben etwas frühzeitiger in den Himmel.

Um "mein" Leben mache ich mir keine Gedanken. Ich sage mir, wenn dieses Wesen das alles so geschaffen hat, wird es für uns sich bestimmt auch noch etwas ausgedacht haben. Was, weiß ich nicht und ich mache mir keine Gedanken darum. Ich werde es erleben.

Affenpriester

25.03.2011, 20:30

Versteh das mal: die Atheisten löschen sich ganz von alleine aus! ICH habe damit doch nichts zu tun.
Das sind die Früchte Eurer Ideologie.

Ich möchte nochmal auf das Zitat von Andreas Müller hinweisen:

"Der Grund, warum Atheisten weniger Kinder haben: Kinder machen in wohlhabenden Gesellschaften eher unglücklich. Sie kosten Zeit und Mühe, die man lieber mit dem Genuss seines einzigen Lebens auf der Welt verbringt. Man benötigt offenbar eine passende Ideologie, um trotzdem Kinder großzuziehen."http://feuerbringer.com/2010/10/28/a...affen-sich-ab/

Also selbst ein Atheistentaliban wie Andreas Müller hat das kapiert!

Kannst du belegen, dass die Studien falsch sind?

Ich meine, bei jeder Statistik, die gegen die Christen spricht, würdest du es sofort glauben.
Zumal viele Statistiken auch von Atheisten wie Kaufmann erstellt werden und im hpd veröffentlicht werden.

Der werte Herr Müller bezieht sich auf Annahmen. Er weiss nicht warum andere keine Kinder haben, er philosophiert. Ich sehe das nicht als eine stichhaltige Information an.

Und klar, wenn ich mich so umschaue, bei uns sind gerade die Unterschichten mit vielen Kindern gesegnet.
Dumme Bauern und DSDS-Opfer, welche durch die Gegend rammeln. Kein Schulabschluss, keine Lehre, keine Arbeit aber 4 Kinder zu Hause. Und diese Leute werden zur Christenheit dazugerechnet.

Wenn man die mal fragt, die glauben eigentlich an gar nix, sehen sich aber als christlich. Soll das etwa als Argument dienen?
Wenn die nem Priester eine halbe Stunde lang zuhören sind die sofort gläubig. Leicht zu beeinflussen halt.

Kluge und gebildete Leute haben weniger Kinder, richtig. Aber das sind ja nicht alles Atheisten. Der atheistische Anteil ist bei der Elite um einiges höher, aber es gibt viele Gläubige die sich für ein Leben ohne Kinder entscheiden. Mal von den Päderasten in den Kirchen abgesehen, die machen es eh lieber mit kleinen Jungs.

Ich hab schon viele unsinnige Thesen gelesen.
Ich sage, dass es eben nicht 2 Milliarden Christen gibt, wie so oft behauptet wird.
Zumal in China und Indien allein schon 2 Milliarden Menschen nix mit Jesus am Hut haben.
Wenn wir mal die anderen asiatischen Länder, einen nicht unbedeutenden Teil Afrikas abziehen, bleiben maximal 2,5 Milliarden übrig. Ziehen wir die Musels und den Rest noch ab, bleiben vielleicht etwas mehr als 1 Milliarde aus den christlichen Ländern übrig.
Wobei allein in Frankreich über die Hälfte der Franzosen atheistisch sind. In Deutschland sind es auch mindestens 30 Prozent. Sagen wir, es sind im Schnitt mindestens 30 Prozent von 1 Milliarde...

Wenn wir jetzt die Kinder und die Ungebildeten wegrechnen, bleibt nicht mehr viel.
So viel zur ehrlichen Rechnung der Christen.

Es gibt keine empirische Studie die beweist dass Gesellschaften ohne Gottglaube unmoralischer sind. Aus welchem Grund sollten sie das auch sein. Das Gute im Menschen hat nichts mit Gott zu tun, auch nichts mit Religion. Ein guter Mensch hilft anderen Menschen, ob als Christ, Jude, Musel oder Atheist.

Ich verstehe nicht, wie man allen Ernstes davon ausgehen kann, dass Religion die Menschen zu besseren Menschen macht. Und warum ist ein Atheist ein schlechterer Mensch? Warum haben Atheisten keinen Sinn für Moral und Anstand?
Was hat das mit "Gott" zu tun?

Es gibt so viele Verbrecher die an Gott glaubten. Christen, Juden, Araber, alles mögliche.
Jeder der behauptet dass Gott mich zu einem besseren Menschen machen würde hat sie nicht mehr alle. Ich kann eigenständig denken, lernen, fühlen. Und ich sehe mich nicht als Krone der Schöpfung. Ich bin nur ein kleines Säugetier auf Mutter Erde, für einen kleinen Augenblick bilde ich mir ein einen freien Willen zu haben...

Affenpriester

25.03.2011, 20:34

Das ist geschichtlich nicht zu halten: siehe Gandhi, der hat mithilfe der Bergpredigt ganz Indien befreit.

Gandhi war mitverantwortlich für die Teilung Indiens, für die Abspaltung Pakistans. Das haben ihm sehr viele nie verziehen und deswegen wurde er auch erschossen...

mr-mali

25.03.2011, 20:52

Gandhi war mitverantwortlich für die Teilung Indiens, ......
Man-hat-mal Gandhi erschossen.....

Daher sein Titel "Ma-hat-ma" :hihi:

Wer's glauben will.....

sisyphos

25.03.2011, 20:55

Die ( unsterbliche ) Liebe, ist ein Gottesbeweis.

Apollyon

25.03.2011, 20:57

Erstmal sollte man sich überlegen ob der Mensch eine Seele hat, und was eine Seele ist. Wenn eine Seele eine Form von Energie ist sollte man bedenken das Energie nicht zerfällt, aber welchen Zweck sie dient ist fraglich, unser physischer Körper dient mikroorganismen als Nahrung, und diese sind in einen festen Zyklus wo die Energie immer wieder weiter gereicht wird, also verwertet.

Vielleicht gibt es nicht den "Gott" der auf eine Wolke sitzt und zuguckt wie sich die Menschen in ihrer Greul gegenseitig vernichten, aber was ist mit allen Gedanken, Erinnerungen der Kraft/Energie die daraus resultiert, die verpufft nicht einfach.

Affenpriester

25.03.2011, 21:01

Das ist eine zu begrüßende Toleranz. Ich ermahne dazu auch immer meine Freunde.
Man kann nicht beweisen, was es nicht gibt. Nach 1 000 Jahren rasanter Naturforschung und immer konkreterer Erkenntnisse kann ein gebildeter Menscheigentlich kaum noch glauben, dass da irgendwo in der Höhe ein überdemensionales Wesen schwebt, das alles geschaffen hat und alles lenkt. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens, mehr nicht. Zumeist spielt leider auch ein äußerer Druck sein Unwesen.

Zumal die Christen ja früher angewiesen waren auf das Wort des Priesters. Die Bibel lesen war ja zudem untersagt. Nur die Geistlichen durften das Wort Gottes predigen, lesen oder darüber philosophieren. Der Pöbel hatte es zu fressen.
Und hier sind wir beim Druck. Das Fegefeuer, die Hölle und der ganze Unsinn, das diente zur Disziplinierung der Masse.
Wie heutige Gesetze. Wer gegen das Wort Gottes verstößt, wird abgestraft.
So war man sich seiner vor Gottesfurcht ergebenen Untertanen sicher.
Als das allein nicht mehr fruchtete, kam die Inquisition und holte das Fegefeuer halt vor Ort, damit die Sündiger, die Opposition und die Andersdenkenden nicht so lange warten müssen...:))

Da hast du ihn erwischt, den von außen ausgeübten Druck. Er kommt von der Kircheim Namen der gerade herrschenden Führungsklasse. Diese Machtmethode existiert seit dem Jahr 330 n. Chr., als das Christentum zur Statsreligion erhoben wurde. Eine einzige Perversion der eigentlichen christlichen Lehre, die sich in ihrer irdischen Mission gegen das unmenschliche Treiben der damals herrschenden Sklavenhaltergesellschaft richtete (siehe Bergpredig und Offenbarung des Johannes).

Ja, alles diente nur dem Machterhalt. Das alleinige Recht der Kirche auf Wahrheit. Unterdrückung, Mord, Kreuzzüge, Holocaust, die Liste ist lang.
Wunderbar moralisch diese Institution, wunderbar wahrheitsliebend, wunderbar nächstenliebend...

Dazu muss man sich aber durchringen, und schon gerät man in Konflikt mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Das Kuriosum ist merkwürdiger Weise, dass der Gegenpol zum Gottglauben sehr schwer zu glauben ist.
Beispiele: Glauben, dass Zeit und Raum endlos sind. Das will nicht in den Kopf hinein. Oder: die Materie ist unsterblich, sie ändert nur ihre Form. Änderungen der Form sind Selbstschöpfungen der Materie, sie entstehen, weil jedes Teil der Materie bestimmte Eigenschaften hat, die milliardenfach zu immer neuen Gebilden führen. Swer zu glauben, obwohl jeder Mensch jeden Tag Prozesse dieser Art beobachten kann. Kurios!

Ja, die Masse im Universum bleibt immer konstant. Die Moleküle verändern sich, sie setzen sich neu zusammen, ganz automatisch.
Und weil viele Wahrheiten so unfassbar sind, weil wir vieles auch nicht genau wissen und weil der Mensch Antworten haben will, setzt er Gott als Lückenfüller ein.
Der Blitz war früher ein Zeichen Gottes. Erdbeben, Tsunamis, Wirbelstürme, Kometeneinschläge.....
Der Mensch konnte es sich nicht erklären, er brauchte aber eine Antwort weil es ihm keine Ruhe ließ. Also erfand er eine Gottheit, eine höhere Instanz.
Und schon ergab alles einen Sinn für den Ungebildeten.
Glaube heisst nicht zu wissen. Oder viel mehr:
Glaube heisst nicht Wissen.

Davon aber schwenkt die Diskussion verständlicher Weise sofort ab. Der Gottglaube füllt eine Lücke in der Bildung und Psychologie des Menschen, den Wunsch nach etwas Feststehenden, immer Gültigen, Verlässlichen, an das man sich anlehnen kann. Das ist der Sinn der Marxschen These: "Religion ist das Opium für das Volk". Die Menschen werden einfach abgelenkt von der Erkenntnis ihrer tatsächlichen Lage, ihres gemachten Elends und ihres Widerstandswillens.

So ist es. Es tröstet den hart arbeitenden Menschen, zu wissen dass da etwas ist was auf ihn aufpasst. Dass nach dem Tod der Himmel auf ihn wartet und die Hölle für die bösen Jungs geöffnet hat.
Viele können sich nicht damit abfinden dass sie nur ein kleines unbedeutendes Säugetier auf einem unbedeutenden kleinen Planeten in einer unbedeutenden Galaxie sind.

Sie wollen einfach nicht wahr haben dass sie quasi vom Affen abstammen, der Mensch sieht sich gern als etwas besseres.
Als direktes Kind Gottes. Als Gottes größte Schöpfung, als die Krone der Schöpfung.
Der Mensch fühlt sich mit diesem Gedanken vielleicht geborgener und wichtiger.

Es ist wie mit den Nazis. Man wertet seine eigene Nation auf um sich als etwas besseres wahrzunehmen. Als ein direkt von Gott Gesandter auf dem Pfad zur Erleuchtung.
So muss man sich nicht damit auseinandersetzen dass man ein Nichts in der Ewigkeit ist. Nicht mehr wert als eine Küchenschabe...

sisyphos

25.03.2011, 21:10

Vielleicht gibt es nicht den "Gott" der auf eine Wolke sitzt und zuguckt wie sich die Menschen in ihrer Greul gegenseitig vernichten, aber was ist mit allen Gedanken, Erinnerungen der Kraft/Energie die daraus resultiert, die verpufft nicht einfach.

Das erinnert mich an folgenden Gedanken, den ich einmal hatte: der Hass, das Schlechte, das Hässliche - hinsichtlich der sterblichen Menschlichkeit - muss doch im Sinne der Vollendung, die ein Göttliches, der Vorstellung nach eigentlich sei, wie eine winzige, unwichtige Karikatur, dagegen erscheinen. Die erfüllte Liebe jedenfalls, ist nicht vollendet, aber sie lässt dem Menschen geradeso erahnen, was Vollendung, was das Göttliche ist. Die Begrifflichkeit "der unsterblichen Liebe", kommt nicht von ungefähr.

Unsere menschlichen, sterblichen, kindischen Streitereien, entkräftigt das ungemein.

zoon politikon

25.03.2011, 21:20

Der werte Herr Müller bezieht sich auf Annahmen. Er weiss nicht warum andere keine Kinder haben, er philosophiert. Ich sehe das nicht als eine stichhaltige Information an.

Und klar, wenn ich mich so umschaue, bei uns sind gerade die Unterschichten mit vielen Kindern gesegnet.
Dumme Bauern und DSDS-Opfer, welche durch die Gegend rammeln. Kein Schulabschluss, keine Lehre, keine Arbeit aber 4 Kinder zu Hause. Und diese Leute werden zur Christenheit dazugerechnet.

Wenn man die mal fragt, die glauben eigentlich an gar nix, sehen sich aber als christlich. Soll das etwa als Argument dienen?
Wenn die nem Priester eine halbe Stunde lang zuhören sind die sofort gläubig. Leicht zu beeinflussen halt.

Kluge und gebildete Leute haben weniger Kinder, richtig. Aber das sind ja nicht alles Atheisten. Der atheistische Anteil ist bei der Elite um einiges höher, aber es gibt viele Gläubige die sich für ein Leben ohne Kinder entscheiden. Mal von den Päderasten in den Kirchen abgesehen, die machen es eh lieber mit kleinen Jungs.

Ich hab schon viele unsinnige Thesen gelesen.
Ich sage, dass es eben nicht 2 Milliarden Christen gibt, wie so oft behauptet wird.
Zumal in China und Indien allein schon 2 Milliarden Menschen nix mit Jesus am Hut haben.
Wenn wir mal die anderen asiatischen Länder, einen nicht unbedeutenden Teil Afrikas abziehen, bleiben maximal 2,5 Milliarden übrig. Ziehen wir die Musels und den Rest noch ab, bleiben vielleicht etwas mehr als 1 Milliarde aus den christlichen Ländern übrig.
Wobei allein in Frankreich über die Hälfte der Franzosen atheistisch sind. In Deutschland sind es auch mindestens 30 Prozent. Sagen wir, es sind im Schnitt mindestens 30 Prozent von 1 Milliarde...

Wenn wir jetzt die Kinder und die Ungebildeten wegrechnen, bleibt nicht mehr viel.
So viel zur ehrlichen Rechnung der Christen.

Es gibt keine empirische Studie die beweist dass Gesellschaften ohne Gottglaube unmoralischer sind. Aus welchem Grund sollten sie das auch sein. Das Gute im Menschen hat nichts mit Gott zu tun, auch nichts mit Religion. Ein guter Mensch hilft anderen Menschen, ob als Christ, Jude, Musel oder Atheist.

Ich verstehe nicht, wie man allen Ernstes davon ausgehen kann, dass Religion die Menschen zu besseren Menschen macht. Und warum ist ein Atheist ein schlechterer Mensch? Warum haben Atheisten keinen Sinn für Moral und Anstand?
Was hat das mit "Gott" zu tun?

Es gibt so viele Verbrecher die an Gott glaubten. Christen, Juden, Araber, alles mögliche.
Jeder der behauptet dass Gott mich zu einem besseren Menschen machen würde hat sie nicht mehr alle. Ich kann eigenständig denken, lernen, fühlen. Und ich sehe mich nicht als Krone der Schöpfung. Ich bin nur ein kleines Säugetier auf Mutter Erde, für einen kleinen Augenblick bilde ich mir ein einen freien Willen zu haben...

Du möchtest es nicht begreifen, gut ich nehme das zur Kenntnis.

Auch philosophiert Müller nicht herum, sondern bezieht sich auf Studien.
Dass Atheisten öfter zur Elite gehören wirst du nachweisen müssen, da die meisten Atheisten arbeitslos und nicht gerade elitär im Osten herumhocken jedoch Bayern fast die meisten Patente anmeldet und BW und Bayern mit einem hohen Christenanteil die einzigen starken Geberländer des Länderfinanzausgleichs sind, spricht auch gegen deine Vermutungen.

Es gibt keine einzige Studie, die nachweist, dass Atheismus für eine Gesellschaft positiv wirken würde.

Aber da du dich mit dem Thema nicht befassen möchtest und lieber behauptest, es gäbe ja gar keine Christen, ist mir das alles ehrlich gesagt zu doof.

Apollyon

25.03.2011, 21:24

Das erinnert mich an folgenden Gedanken, den ich einmal hatte: der Hass, das Schlechte, das Hässliche - hinsichtlich der sterblichen Menschlichkeit - muss doch im Sinne der Vollendung, die ein Göttliches, der Vorstellung nach eigentlich sei, wie eine eine winzige, unwichtige Karikatur, dagegen erscheinen. Die erfüllte Liebe jedenfalls ist nicht vollendet, aber sie lässt dem Menschen geradeso erahnen, was Vollendung, was das Göttliche ist. Die Begrifflichkeit "der unsterbliche Liebe", kommt nicht von ungefähr.

Ein Gott der sich in der einen Situation auf Rache beruft und in der anderen zur Vergebung, kann nicht Vollendet sein, zumal Gott uns nach sein Ebenbild geschaffen haben soll wird der Mensch niemals "Vollendet sein", also sind wir gerade aufgrund unseren unfertigen Stadium in gewissermaßen selber göttlich, wenn man es logisch betrachten sollte und es so betrachtet wie es geschrieben steht das wir ein Abbild "Gottes" sind, und wenn man es auf die früheren Formen des glaubens der Sumerer(Ursprung unserer Religion) lenkt waren ihre "Götter" nicht Perfekt, sie hielten Sklaven,stritten sich untereinander und änderten ihre Pläne.

sisyphos

25.03.2011, 21:29

Ein Gott der sich in der einen Situation auf Rache beruft und in der anderen zur Vergebung, kann nicht Vollendet sein, zumal Gott uns nach sein Ebenbild geschaffen haben soll wird der Mensch niemals "Vollendet sein", also sind wir gerade aufgrund unseren unfertigen Stadium in gewissermaßen selber göttlich, wenn man es logisch betrachten sollte und es so betrachtet wie es geschrieben steht das wir ein Abbild "Gottes" sind, und wenn man es auf die früheren Formen des glaubens der Sumerer(Ursprung unserer Religion) lenkt waren ihre "Götter" nicht Perfekt, sie hielten Sklaven,stritten sich untereinander und änderten ihre Pläne.

Rilke schrieb einmal in seinen "Briefen an einen jungen Dichter" ( wenn ich es noch richtig zuordne ) unteranderem davon, dass er ( der junge Dichter, welcher Atheist war ) sich Gott vielleicht eher, als einen Kommenden vorstellen soll, dem wir entgegengehen, nicht als einen, den wir jetzt schon besitzen können.(*sinngemäß )

Das wiederum erinnert mich an eine Diskussion, vor einer Weile, in der ich mir überlegte, dass die Evolution ja selbst darauf angelegt sei, sich selbst zu vollenden und das, im grunde, auf diese rilkesche Definition, der erst noch zu begegnenden Göttlichkeit, wunderbar zutrifft.

meiermitm

25.03.2011, 21:32

Die ( unsterbliche ) Liebe, ist ein Gottesbeweis.

Hahaha, Du wirst es nicht glauben! Tatsächlich würden wir ohne Liebe (aber dennoch mit Sex) aussterben! Die Liebe ist für die Arterhaltung essentiell. Genauso wie die Balzregeln im Tierreich unabdingbar sind.

Ohne diese von Anfang an mitgegebenen Regeln würden sich in einer Population in kürzester Zeit (damit meine ich ein paar Generationen) soviele Fehler in der DNA angesammelt haben, daß sie nicht mehr lebensfähig wäre. Diese Rituale sind offensichtlich dafür da, diese Fehler erkennen zu können.

Dies geht aus Computersimulationen eindeutig hervor.

Damit ist auch eine Evolution bereits verunmöglicht.

zoon politikon

25.03.2011, 21:37

Apollyon

25.03.2011, 21:40

Rilke schrieb einmal in seinen "Briefen an einen jungen Dichter" ( wenn ich es noch richtig zuordne ) unteranderem davon, dass sich er ( der junge Dichter, welcher Atheist war ), sich vielleicht eher Gott als einen Kommenden vorstellen soll, dem wir entgegengehen, nicht als einen, den wir jetzt schon besitzen können.(*sinngemäß )

Das wiederum erinnert mich an eine Diskussion, vor einer Weile, in der ich mir überlegte, dass die Evolution ja selbst darauf angelegt sei, sich selbst zu vollenden und das, im grunde, auf diese rilkesche Definition, der erst noch zu begegnenden Göttlichkeit, wunderbar zutrifft.

Evolution bedeutet für mich nicht vollenden sondern anpassen, es könnte passieren das etwas schreckliches mit der Erde passiert und es wichtig wird wieder Animalische Instinkte zu entwickeln, dann müsste man sich quasi zurückentwickeln, zum überleben wäre es aber meiner Ansicht ein Prozess der Evolution.

Anmerkung: Dann war da aber 6000 v Chr. plötzlich eine Hochkultur(Sumerer) wie ist es möglich das durch natürliche Evolution und geistige Entwicklung dann plötzlich eine Kultur entsteht die eine Astronomie hatte welche wir erst vor 300 Jahren in dieser Form hatten, sie kannten das ganze Sternensystem außerhalb der Erde, dann gabs plötzlich Schrift und Mathematik, riesige Bauwerke undsoweiter.

Und ich glaube nicht das wir von ein Tag auf den anderen Tag tiere werden können, wie ist es mit Evolution möglich das soetwas passiert ?

sisyphos

25.03.2011, 22:01

sisyphos

25.03.2011, 22:07

Evolution bedeutet für mich nicht vollenden sondern anpassen, es könnte passieren das etwas schreckliches mit der Erde passiert und es wichtig wird wieder Animalische Instinkte zu entwickeln, dann müsste man sich quasi zurückentwickeln, zum überleben wäre es aber meiner Ansicht ein Prozess der Evolution.

Mhm ... auch das wäre für mich ein Schritt, in Richtung Vollendung. Anpassen heißt ja auch Fehlerkorrektur. Selbst, wenn aus einer bestimmten Perspektive gesehen, es so wirkt, als wäre es eine "Rückentwicklung". Aus Sicht der Evolution ist es dann aber dennoch eine Verbesserung. Oder?

Anmerkung: Dann war da aber 6000 v Chr. plötzlich eine Hochkultur(Sumerer) wie ist es möglich das durch natürliche Evolution und geistige Entwicklung dann plötzlich eine Kultur entsteht die eine Astronomie hatte welche wir erst vor 300 Jahren in dieser Form hatten, sie kannten das ganze Sternensystem außerhalb der Erde, dann gabs plötzlich Schrift und Mathematik, riesige Bauwerke undsoweiter.

Keine Ahnung. :)

Fan Noli

25.03.2011, 22:38

Es würde ja schon reichen, wenn in den Religionen die angeblich von Gott kommen etwas stehen würde was menschliche Intelligenz der damaligen Zeit überschreiten würde. Dann könnte man ernsthaft versuchen darüber zu reden das Religionen nicht von Menschen kommen könnten. Aber so fehlt die Grundlage.

und selbst wenn es etwas gibt das über den Dingen steht und man könnte es beweisen, so muss es nicht der religiöse Gott sein.

Es könnte auch sein das wir von einer höheren Macht nur als Versuchsobjekte benutzt/gebraucht werden. ;) :D Die Evolution könnte nur ein Experiment höherer Wesen sein.^^

Volker Faust

25.03.2011, 23:32

Etwas Göttliches, jetzt kommen wir der Sache etwas näher.
Damit kann man sich anfreunden.
Das Problem an den Religionen ist eben dieser Gottgedanke. Komischerweise stört es mich bei den Polytheisten weniger. Vielleicht weil sie toleranter sind. Da gibt es nicht den einen einzig wahren Gott, sondern es gibt mehrere Gottheiten.

Damit kann ich wesentlich mehr anfangen als mit diesem monotheistischen "du sollst keinen Gott neben mir lieben" Müll.
Da bekommt die Weisheit einen Gott, die Liebe hat eine eigene Gottheit usw.,usw...
Das Problem an den monotheistischen Religionen ist eben dieses willkürlich eine, dieses angeblich so einzig Wahre.

Ich muss sagen, ich habe eine konkrete Vorstellung des Göttlichen. Es ist eben ein Glaube und kein Beweis. Wer, oder besser was Gott ist, ist wohl von den haarlosen Affen, auch Menschen genannt, kaum zu erklären.

Ich selber sehe in Gott den Erschaffer und ihn selbst in allem was ist. Doch da er allmächtig ist, hat "es" selbst bestimmt, was ist, was sein wird und was war. Es ist alles Gottes Wille. Beim Urknall bzw. bei der Welterschaffung legte Gott bereits fest, was Schicksal sein soll und was nicht. Deswegen ist ein Gottesbeweis nicht möglich, da eine Kommunikation nicht möglich ist, sofern, das mal voraus gesetzt, diese vom all umfassenden Plan nicht vorgesehen ist. Und warum auch kommunizieren, wenn man eh schon alles vorherbestimmt hat und alles läuft, wie es laufen soll. Man kann zwar um ein gnädiges Schicksal beten, aber wenn diese Gebet (welches selbst schon beim Urknall als bekannt vorausgesetzt wurde) nicht "erhört" wurde, so spielt es auch keine Rolle.

Wie dem auch sei. Der christliche Glaube oder der Glaube an jede andere Religion ist gewollt und vorherbestimmt. Aber nicht der wahre Glaube, sondern nur die gewolte zeitgemäße Vorstellung eines Göttlichen, das sich selber aber weder durch Menschen begreifen noch erklären lässt.

Affenpriester

25.03.2011, 23:42

Ich muss sagen, ich habe eine konkrete Vorstellung des Göttlichen. Es ist eben ein Glaube und kein Beweis. Wer, oder besser was Gott ist, ist wohl von den haarlosen Affen, auch Menschen genannt, kaum zu erklären.

Ich selber sehe in Gott den Erschaffer und ihn selbst in allem was ist. Doch da er allmächtig ist, hat "es" selbst bestimmt, was ist, was sein wird und was war. Es ist alles Gottes Wille. Beim Urknall bzw. bei der Welterschaffung legte Gott bereits fest, was Schicksal sein soll und was nicht. Deswegen ist ein Gottesbeweis nicht möglich, da eine Kommunikation nicht möglich ist, sofern, das mal voraus gesetzt, diese vom all umfassenden Plan nicht vorgesehen ist. Und warum auch kommunizieren, wenn man eh schon alles vorherbestimmt hat und alles läuft, wie es laufen soll. Man kann zwar um ein gnädiges Schicksal beten, aber wenn diese Gebet (welches selbst schon beim Urknall als bekannt vorausgesetzt wurde) nicht "erhört" wurde, so spielt es auch keine Rolle.

Wie dem auch sei. Der christliche Glaube oder der Glaube an jede andere Religion ist gewollt und vorherbestimmt. Aber nicht der wahre Glaube, sondern nur die gewolte zeitgemäße Vorstellung eines Göttlichen, das sich selber aber weder durch Menschen begreifen noch erklären lässt.

Ja, einige nennen es das unausweichliche Schicksal.
Andere nennen es "natürliche Automatismen"...
Würde heissen, Gott wäre alles und auch nichts. Er kann nicht eingreifen, sondern er, sie es schuf die universellen Naturgesetze unter denen wir hin und herkrauchen.

Erinnert mich etwas an eine christliche Splittergruppe der Kreationisten, welche vom "intelligenten Design" sprechen. Zumindest akzeptieren diese den Darwinismus und passen sich neuester Erkenntnisse an. Ist mir schonmal nicht gänzlich unsympathisch...

Affenpriester

26.03.2011, 00:31

Du möchtest es nicht begreifen, gut ich nehme das zur Kenntnis.

Auch philosophiert Müller nicht herum, sondern bezieht sich auf Studien.
Dass Atheisten öfter zur Elite gehören wirst du nachweisen müssen, da die meisten Atheisten arbeitslos und nicht gerade elitär im Osten herumhocken jedoch Bayern fast die meisten Patente anmeldet und BW und Bayern mit einem hohen Christenanteil die einzigen starken Geberländer des Länderfinanzausgleichs sind, spricht auch gegen deine Vermutungen.

Es gibt keine einzige Studie, die nachweist, dass Atheismus für eine Gesellschaft positiv wirken würde.

Aber da du dich mit dem Thema nicht befassen möchtest und lieber behauptest, es gäbe ja gar keine Christen, ist mir das alles ehrlich gesagt zu doof.

Warum sollte eine Studie sowas feststellen? Atheisten erstellen keine Studie die besagt dass sie die Wahrheit gepachtet haben, ganz im Gegenteil zu euch Christen.
Es kann keine seriöse Studie geben, welche besagt, dass wäre wenn, es würde sein dass.......

Sehr viele Naturwissenschaftler sind Atheisten, Dichter, Denker und Philosophen.
Dagegen sind Arbeitslose, Kleinarbeiter und auch Mittelständer eher Christen.
Du willst mir doch nicht weismachen dass die Unterschicht überwiegend aus überzeugten Atheisten besteht, oder?

Was hat das mit dem Länderfinanzausgleich zu tun? Was hat das mit Bayern und dem Saarland zu tun beispielsweise?
Du bringst hier was durcheinander. Vorhin meintest du noch dass eher die gut situierten Atheisten sind, also die reichen Menschen und die Verwöhnten.
Jetzt kommst du damit dass eben diese plötzlich doch Christen sind und die dummen Ossis alle atheistisch.

Soll ich dich weiter ernst nehmen? Wenn ja, dann lass doch diese komischen Aussagen beiseite.
Schau dir Polen an, einige afrikanische Länder, oder südamerikanische. Die leben nicht wirklich besser als eine aufgeklärte Nation, dabei sind die weitaus christlicher.

Man kann durchaus anmerken, umso höher der Anteil an Atheisten im Abendland, umso aufgeklärter und zivilisierter geht es zu. Man kann es so interpretieren, aber das habe ich so nicht behauptet.
Hier geht es nicht darum wer die einzig wahre Wahrheit verkündet, ich weiss, es ist schwer für dich.

Habe ich geschrieben dass die Welt deutlich besser wäre wenn sie komplett atheistisch wäre? Du behauptest doch dass die Welt durch das Christentum eine bessere ist, also im Umkehrschluss wäre eine atheistische Welt dem Armageddon gleich.

Die Welt wäre nicht besser oder schlechter wenn die Religion verschwindet. Gutmütige Menschen sind gutmütig, ob sie religiös sind oder nicht. Das ist Veranlagung und Erziehung. Es ist nicht der Glaube.
Schau doch mal zu den theokratischen Ländern, findest du es dort besser?
Die werden dort alle religiös erzogen und schlagen sich die Köppe ein. Egal ob Moslems, Christen oder Juden.
Es kommt auf die Kultur im Allgemeinen an, Aufklärung und Menschenrechte. Das sind Dinge die wir nicht der Kirche zu verdanken haben.

Von daher ist Gott nicht für das Gute verantwortlich, sondern die Aufklärung. Die Kirche war immer gegen die Aufklärung. Zum Glück gab es die Säkularisierung, sonst wäre die Erde immernoch eine Scheibe.
Du kannst mir doch nicht erzählen dass "Gott" einen Vergewaltiger zu einem Samariter macht.....

Pythia

26.03.2011, 00:52

... Das Elend auf der Welt ist von Menschen gemacht ...Ja, hart arbeitende Gläubige haben nix zu lachen, wenn Atheisten sie bis aufs Blut ausgebeuten und dabei auch noch so tun als schwängen sie ihre Peitschen im Namen irgend einer Göttlichkeit.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Religion half aber Jägern, Sammlern, Landwirten und Familien Jahreszeiten besser zu nutzen, für ihr Leben besseres Material zu nehmen und bei Krankheit bessere Behandlng zu wählen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Druiden und Priester waren die Evolution, die Urmenschen zu Astronauen machten. Strittig ist, ob mit oder ohne göttliche Fügung. Aber Geistliche halfen uns aus Urbüffeln Milka-Kühe und Gulasch-Herden zu machen, sowie aus Federwild Fleischhähnchen und Legehennen für Hühner KZs.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als das Christentum entstand, war das Elend noch riesig: über 80% der damals ca. 200 mio. Leute lebten ständig bedroht von Krankheit und Hungersnot ein kurzes Elendsleben, aber das christliche Abendland schafft es, daß von nunmehr 7 mrd. Menschen nur noch weniger als 12% im Elend leben:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2011/PROG2010.GIF
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
2010 kamen in der BRD sogar wieder 100.000 Millionäre dazu. Unter ihrem rotem oder grünem Lack braune 68er Atheisten-Ärsche und Ärschinnen an der Spitze der Gewinner im Krieg von Atheisten und Islamis gegen Christen und Agnostiker in den sozen-versifften 11 Regierungs-Jahren bis 2009.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/SPECTRA.JPG
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Na-ja, Christen und Agnostiker sind vorerst noch die Wohlhabenderen und die größten Steuezahler der BRD. Nur wandern sie immer flotter aus. Intelligenz, Geld, Wirtschaft und Leistungsträger fliehen schon mit über 500/Tag vor Islamis und atheistischem Links- und Rechts-Pöbel.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Verlassen Christen die BRD zu meiner Lebzeit in Massen, gehe ich als Agnostiker mit ihnen und halte als guter REP an der Reling die deutsche Flagge hoch bis die BRD hinter dem Horiont versunken ist.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://24-carat.de/2011/RELINK.JPG
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Der im▲Gebet für Deutschland tief Versunkene mit dem Kreuz mag Krabat sein, nur hört sein Gott wohl geflissentlich weg und läßt zur Reinigung Europas hier erst mal eine Hölle auf Erden entstehen.

meiermitm

26.03.2011, 00:55

Erinnert mich etwas an eine christliche Splittergruppe der Kreationisten, welche vom "intelligenten Design" sprechen. Zumindest akzeptieren diese den Darwinismus und passen sich neuester Erkenntnisse an. Ist mir schonmal nicht gänzlich unsympathisch...

Da muß ich Dich leider enttäuschen. Diejenigen, welche "Intelligent Design" vertreten, glauben natürlich auch an das ID und damit an einen Schöpfer. Sie stimmen mit dem Darwinismus in keiner Weise überein, der eine unmögliche Entwicklung durch den dummen Zufall behauptet. Um den Schöpfer selbst kümmern sie sich überhaupt nicht und behaupten von ihm auch nichts.

Affenpriester

26.03.2011, 01:01

Da muß ich Dich leider enttäuschen. Diejenigen, welche "Intelligent Design" vertreten, glauben natürlich auch an das ID und damit an einen Schöpfer. Sie stimmen mit dem Darwinismus in keiner Weise überein, der eine unmögliche Entwicklung durch den dummen Zufall behauptet. Um den Schöpfer selbst kümmern sie sich überhaupt nicht und behaupten von ihm auch nichts.

Ja ich meine so eine Splittergruppe. Die Kreationisten sind doch unterteilt in viele kleinere Gruppen.
Und eine, also mindestens eine von denen, hatte sich mit der Evolutionstheorie arrangiert. Frag mich nicht wie die sich nennen, ich kenn mich da nicht so aus.

Ich hatte mich mal mit einem von denen unterhalten. Die akzeptieren alle neuen erwiesenen Erkenntnisse und gehen davon aus, dass egal was noch bewiesen wird, die "Schöpfung" es so vorhergesehen hat. Sie gehen von einem Bauplan aus, der bereits feststeht. Sie sagen, Gott hat sich nur einmal eingemischt, beim Urknall und er hat den Bauplan mitgeschickt sozusagen.
Das heisst, sie gehen vom Urknall aus und lehnen somit auch die Schöpfungsgeschichte der Christen ab...

Ja, Zufall spielt bei denen keine Rolle, ich glaube allerdings auch nicht an Zufall. Survival of the Fittest, ja, Zufall eher nein. Es gibt Gesetze in der Physik, der Natur, usw.
Also diese christliche Idee ist mir die genehmste, denn sie ist nicht so ignorant. Sie passt sich an.
Das Christentum wird irgendwann froh sein, dass sich diese Gruppe gebildet hat. Das Christentum in dieser Form ist irgendwann nicht mehr haltbar, irgendwann geht jeder Glaube, jeder Staat und jede Idee unter.
Diese Gruppierung öffnet da eine Tür für das Christentum, auch bei späteren bahnbrechenden Erkenntnissen, noch up-to-date zu sein.

Auch beim intelligenten Design gibt es mehrere Ansichten, also ich weiss von zwei Versionen.
So passt man sich natürlich immer neuen Gegebenheiten an, nicht unintelligent die Sache.
Aber wie diese Sekte da heisst weiss ich nicht genau, ich glaube aber dass die den Papst nicht wirklich als legitimen Stellvertreter anerkennen.
Die waren ursprünglich Kreationisten, also so hab ich das verstanden...
Die argumentieren jedenfalls auch mit dem "intelligenten Design". Aber bei den ganzen Gruppierungen ist es schwer den Überblick zu behalten...

meiermitm

26.03.2011, 02:36

@GoodFellas

Also bei ID als "Sekte" liegst Du arg daneben :) Diese Gruppe hat mit Religion nichts zu tun sondern sucht (und findet auch massenhaft) Beweise oder auch nicht zur Lebensentstehung. Natürlich wird man automatisch bei der Beschäftigung mit dem Problem zu der Erkenntnis gelangen, daß das Leben eben erschaffen wurde. Aber diese Erkenntnis hat eben mit Religion und Glaube gar nichts zu tun.

Unter diesen Menschen findet man alle möglichen Glaubensrichtungen oder auch "Ungläubige", so wie ich einer bin. Darunter gibt es auch ehemalige Evolutionisten, einer davon hat sogar ein Standardwerk herausgegeben, welche dann erkannt haben, daß die ganze ET einfach nicht funktionieren kann und sie jahrzehntelang nur Unsinn schwadroniert haben :)

Natürlich werden diese Leute gerne mit den "richtigen" Kreationisten in einen Topf geworfen und miteinander verrührt, damit man wenigstens noch den Schein einer Widerlegung von ID aufbauen kann. Dann greift man eben zum bewährten Mittel des Pappdrachenaufstellens (Bibel, 6000 Jahre usw.) und Erlegens. Viele sind auch bekennende praktizierende Gläubige und werden deshalb angegriffen.

Die Evolutionsreligion ist nicht einmal ansatzweise haltbar, da bereits ihre fundamentalen Dogmen theoretisch versagen, also gar nicht funktionieren können. Vom praktischen Beweis her gesehen sieht es natürlich genauso dunkel aus. Und einfach zu behaupten, es gäbe 10000 Beweise, reicht eben nicht aus. Solche Lügen wurden auch bei anderen Theorien immer wieder behauptet.

In den Wissenschaften wird in einem Maß gelogen und verfälscht, daß es unfaßbar ist. Für Kinder, welche gerade aus der Schule kommen oder auch für Studenten ist das noch gar nicht erkennbar, weil sie ganz vertrauensvoll dem Lehrer oder Professor zugehört haben genauso wie auch ihren Eltern. Und das wird schamlos ausgenutzt.

Vom jetzigen Christentum, insbesonders von der Kirche, kann da gar nichts erwartet werden. Die lügen genauso. Ob dies die ev. oder die kath. Kirche ist, spielt keine Rolle. Würden sie nämlich die Wahrheit sagen, würden ihnen die Gläubigen einfach weglaufen. Religionen wollen nicht Wissende haben sondern Gläubige. Und das geben sie sogar noch offen zu. Es geht eben um Macht und die erhält man sich durch das Säaen von Zweifeln und Aufrechterhalten von Angst.

Chronos

26.03.2011, 07:03

....Die Evolutionsreligion ist nicht einmal ansatzweise haltbar, da bereits ihre fundamentalen Dogmen theoretisch versagen, also gar nicht funktionieren können. Vom praktischen Beweis her gesehen sieht es natürlich genauso dunkel aus. Und einfach zu behaupten, es gäbe 10000 Beweise, reicht eben nicht aus. Solche Lügen wurden auch bei anderen Theorien immer wieder behauptet.
Die Erkenntnisse und Thesen der Evolution kann man nicht als Religion bezeichnen.
Es ist schlicht die Beschreibung der meisten bekannten Abläufe und Schritte der Entstehung und Anpassung der Arten, aber ohne jeden dogmatischen Glaubensanspruch und ohne jede verschwiemelte und okkulte Obskurität.

Die meisten Zusammenhänge sind mittlerweile erforscht und detailliert aufgeschlüsselt worden, was natürlich die originären Aufgaben der beobachtenden und beschreibenden Wissenschaften sind.

Das Wissen über die evolutionären Abläufe ersetzt aber noch noch lange nicht die unbeantwortbaren Fragen des "Woher, Weshalb und Wohin".

Silencer

26.03.2011, 07:54

http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF[/IMG]
Religion half aber Jägern, Sammlern, Landwirten und Familien Jahreszeiten besser zu nutzen, für ihr Leben besseres Material zu nehmen und bei Krankheit bessere Behandlng zu wählen.

................

Klar, Teufelaustreibung.
Wenn man sich deine Beiträge reinzieht, kann man sie sich nur damit erklären, dass bei deiner Teufelaustreibung etwas schief gelaufen sein musste.

Wie die Pharao's ihr Volk mit dem Wissen über Jahreszeiten und Astronomie erpressten und einschüchterten weisst du sicher Bescheid. War das für dich etwa positiv? Nun ja - das passt irgendwie zu dir als gläubigen Moralapostel der nur durch das Ausnutzen der Schwächen der Anderen seine Geschäfte macht. Deine Vorstellungen von Zivilisation sind irgendwie im Feudalismus hängen geblieben, die Welt ist aber schon ein bisschen weiter.

Don

26.03.2011, 09:03

welche dann erkannt haben, daß die ganze ET einfach nicht funktionieren kann und sie jahrzehntelang nur Unsinn schwadroniert haben :)

Daß sie funktioniert sieht ist an dir ja unzweifelhaft zu erkennen.

Wer könnte so etwas beabsichtigt haben?

Dexter

26.03.2011, 10:51

Diese Gruppe hat mit Religion nichts zu tun Konkret hat es nicht nur mit einer Religion zu tun sondern mit allen. Jede noch sie primitive Gesellschaft hat irgendeine Form von Schöpfungsmythos in dem eine oder mehrere göttliche Wesen das Universum, oder konkreter gesagt, dass was sie als solches Wahrnehmen, und die Wesen dieser Welt aus dem blanken Nichts erschaffen hat. Intelligent Design ist eine eher moderne Strömung davon, die stark unter christlich angehauchten Gruppen vertreten wird, und vor allem durch die Evangelikalen in den USA in der westlichen Welt gepusht wird. Ihr schlauer Zug ist dabei pseudowissenschaftlich zu agieren. Als zynischer Atheist unterstelle ich das aber jeder Religion als grundlegendes Konstuktionsmomentum.
sondern sucht (und findet auch massenhaft)Es gibt sogar wirklich Beispiele, wo ihre Ideen wirklich zu besseren Erklärungsmodellen innerhalb der Evolutionstheorie geführt haben, weil sie noch nicht erklärte Lücken aufgezeigt haben. Keiner ihrer Belege hat aber bisher einer Prüfung wirklich stand gehalten und sind alle widerlegt.
Beweise oder auch nicht zur Lebensentstehung. Natürlich wird man automatisch bei der Beschäftigung mit dem Problem zu der Erkenntnis gelangen, daß das Leben eben erschaffen wurde.Deshalb handelt es sich auch um eine Religion und keine Wissenschaft. Wissenschaft arbeitet Ergebnis offen. Das Intelligent Design sucht, findet und konstruiert im Endeffekt nur Bestände, die ihre Ideen bestätigen. Widersprüche und Falsifizierungen werden ignoriert.
Aber diese Erkenntnis hat eben mit Religion und Glaube gar nichts zu tun.Noch ist mir keine Hinduversion davon bekannt, aber ich denke, die würde noch witzigere Ergebnisse finden, als es jetzt die christlich geprägten Strömungen tun.
http://images.encyclopediadramatica.com/images/thumb/e/ec/Evovovo.jpg/535px-Evovovo.jpg

Unter diesen Menschen findet man alle möglichen Glaubensrichtungen oder auch "Ungläubige", so wie ich einer bin. Wenn du nicht die wissenschaftliche Theorie der Evolution akzeptierst, sondern an ID, dann brauchst du zwangsäufig irgendeine Form von Schöpfer. Wenn du einen Gott ausschließt, bleiben nur mehr Aliens, oder...
http://images.cryhavok.org/d/4026-1/Raptor+Jesus+Logo.png

Darunter gibt es auch ehemalige Evolutionisten, einer davon hat sogar ein Standardwerk herausgegeben, welche dann erkannt haben, daß die ganze ET einfach nicht funktionieren kann und sie jahrzehntelang nur Unsinn schwadroniert haben :)Die Schwester der Freundin meiner Tantes Tochter hat von der Schwägerin der Cousine der Tochter gehört, dass es einen Evolutionstheoretiker gibt, der Kreationist gewoden ist. Es gibt immer jemand der irgendetwas gemacht hat. Das macht es weder sinnvoll, noch nachvollziehbar, noch für andere gültig.

Natürlich werden diese Leute gerne mit den "richtigen" Kreationisten in einen Topf geworfen Weil sie dort auch hingehören. Pseudowissenschaftliche Versuche etwas zu falsifizieren, wiegt nicht die Unmenge an stringenter Wissenschaftlicher Beweise auf.

und miteinander verrührt, damit man wenigstens noch den Schein einer Widerlegung von ID aufbauen kann. Dann greift man eben zum bewährten Mittel des Pappdrachenaufstellens (Bibel, 6000 Jahre usw.) und Erlegens.Ich persönliche finde die Ideen der Griechen dazu viel origineller. 6000 Jahre halte ich aber für die Bibel für ein hohes alter. Die ältesten schriftlich bis heute bestehenden Glaubensinhalte findet man wahrscheinlich im Hinduismus.

Viele sind auch bekennende praktizierende Gläubige und werden deshalb angegriffen. Die Selbstmitleidsmasche mit Opferpose wird gerne von diesen Leuten eingenommen. Nur sonst ist zu erklären, warum sie permanent versagen, niemand sie in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ernst nimmt, und sie trotzdem tapfer weiter stapfen.

Die Evolutionsreligion ist nicht einmal ansatzweise haltbar, da bereits ihre fundamentalen Dogmen theoretisch versagen, also gar nicht funktionieren können. Vom praktischen Beweis her gesehen sieht es natürlich genauso dunkel aus. Beides gibt es in rauen Mengen. Bisher wurden immer die Grundannahmen der Evolutionstheorie bestätigt. [/QUOTE]
Das
[QUOTE=meiermitm;4522254]
Und einfach zu behaupten, es gäbe 10000 Beweise, reicht eben nicht aus. Solche Lügen wurden auch bei anderen Theorien immer wieder behauptet.
Das ID hat nicht einmal das, sondern im besten Fall 1000 Zweifel. Eine stringente Theorie können sie aber nicht liefern.

In den Wissenschaften wird in einem Maß gelogen und verfälscht, daß es unfaßbar ist. Methodologie ist mehr eine Wissenschaft in sich geworden, um genau das zu verhindern. Vielleicht solltest du einmal der Wissenschaftstheorie widmen anstatt den Unsinn auf Metapeda zu lesen.

Für Kinder, welche gerade aus der Schule kommen oder auch für Studenten ist das noch gar nicht erkennbar, weil sie ganz vertrauensvoll dem Lehrer oder Professor zugehört haben genauso wie auch ihren Eltern.Meine Schule stand nicht in der DDR, und meinen Lehrern war ich genau so wenig ehrfürchtig gegenüber wie meinen Eltern. Die Phase im Leben hört irgendwann als Kind auf, und kommt auch auf der Universität nicht wieder. Im Gegenteil dort wird dezidiert Kritik und Weiterentwicklung des aktuellen wissenschaftlichen Standes sogar dezidiert gefördert.

Und das wird schamlos ausgenutzt. Offensichtlich warst du entweder ein erstaunlich gehorsames Kind, und hattest nie Kinder, genauso wenig wie du auf einer Uni warst, oder in deinem Kopf funktionieren Menschen wie Roboter. In beiden Fällen macht es den Unsinn nicht besser.

günterbro

26.03.2011, 13:22

Das ist geschichtlich nicht zu halten: siehe Gandhi, der hat mithilfe der Bergpredigt ganz Indien befreit..

Genau diese Mission (Kamgf gegen Skalverei) habe ich der Bergbredigt ja zugeschrieben (Tomaten auf die OOogen?)

Warum ausgerechnet Marx, der sich ja letztendlich ganz furchtbar geirrt hat, hier als Gewährsmann herhalten soll, ist mir schleierhaft..

War Marx Generalsekretär der SED?

Der Glaube an Gott setzt im Gegenteil den Menschen in die Lage, auch unter kommunistischem Terror seinem Nächsten zu dienen und sich gegen diese kranke Ideologie zu entscheiden..

DAS alles hat Gott voraus gesehen? Na dann werde ich von heute an an seine Allmacht glauben. Danke"!

Die Kommunisten mit ihren 100 Millionen Toten auf ihrem Konto und das noch in den 70er Jahren des 20. Jh. und nicht im Mittelalter, sollten den Ball mal schön flachhalten.

Maulkorb angekommen, schon umgeschnallt. Danke!

meiermitm

26.03.2011, 13:31

@Dexter

In welchem Kibuzz hast du den studiert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kibbuzim

günterbro

26.03.2011, 14:12

Zumal die Christen ja früher angewiesen waren auf das Wort des Priesters. Die Bibel lesen war ja zudem untersagt. Nur die Geistlichen durften das Wort Gottes predigen, lesen oder darüber philosophieren. Der Pöbel hatte es zu fressen.
Und hier sind wir beim Druck. Das Fegefeuer, die Hölle und der ganze Unsinn, das diente zur Disziplinierung der Masse.
Wie heutige Gesetze. Wer gegen das Wort Gottes verstößt, wird abgestraft.
So war man sich seiner vor Gottesfurcht ergebenen Untertanen sicher.
Als das allein nicht mehr fruchtete, kam die Inquisition und holte das Fegefeuer halt vor Ort, damit die Sündiger, die Opposition und die Andersdenkenden nicht so lange warten müssen...:))

Ja, alles diente nur dem Machterhalt. Das alleinige Recht der Kirche auf Wahrheit. Unterdrückung, Mord, Kreuzzüge, Holocaust, die Liste ist lang.
Wunderbar moralisch diese Institution, wunderbar wahrheitsliebend, wunderbar nächstenliebend...

Ja, die Masse im Universum bleibt immer konstant. Die Moleküle verändern sich, sie setzen sich neu zusammen, ganz automatisch.
Und weil viele Wahrheiten so unfassbar sind, weil wir vieles auch nicht genau wissen und weil der Mensch Antworten haben will, setzt er Gott als Lückenfüller ein.
Der Blitz war früher ein Zeichen Gottes. Erdbeben, Tsunamis, Wirbelstürme, Kometeneinschläge.....
Der Mensch konnte es sich nicht erklären, er brauchte aber eine Antwort weil es ihm keine Ruhe ließ. Also erfand er eine Gottheit, eine höhere Instanz.
Und schon ergab alles einen Sinn für den Ungebildeten.
Glaube heisst nicht zu wissen. Oder viel mehr:
Glaube heisst nicht Wissen.

So ist es. Es tröstet den hart arbeitenden Menschen, zu wissen dass da etwas ist was auf ihn aufpasst. Dass nach dem Tod der Himmel auf ihn wartet und die Hölle für die bösen Jungs geöffnet hat.
Viele können sich nicht damit abfinden dass sie nur ein kleines unbedeutendes Säugetier auf einem unbedeutenden kleinen Planeten in einer unbedeutenden Galaxie sind.(?)Sie wollen einfach nicht wahr haben dass sie quasi vom Affen abstammen, der Mensch sieht sich gern als etwas besseres.
Als direktes Kind Gottes. Als Gottes größte Schöpfung, als die Krone der Schöpfung.
Der Mensch fühlt sich mit diesem Gedanken vielleicht geborgener und wichtiger.

Es ist wie mit den Nazis. Man wertet seine eigene Nation auf um sich als etwas besseres wahrzunehmen. Als ein direkt von Gott Gesandter auf dem Pfad zur Erleuchtung.
So muss man sich nicht damit auseinandersetzen dass man ein Nichts in der Ewigkeit ist. Nicht mehr wert als eine Küchenschabe...

Mit den oberen Abgätzen hast du dich zum Teil noch rigoroser ausgesprochen, als ich es mir erlauben wollte. Da ist also alles gesagt.
Zum letzten Absatz habe ich, aber wirklich ganz perönlich eine wesentlich positivere ansicht.
Ich meine nämlich, dass der Mensch DOCH Grund hat, sich als etwas Besonderes anzusehen. Mwehr noch, ich schreibe ihm durchaus den Titel "Krone der Schöpfung" zu. Mein größtes Denkgenie, dessen Namen mir verboten wurde zu gebrauchen, drückte es so aus:
"Im Menschen wird sich die Materie ihrer selbst bewusst".
Ich weiß, dass der Begriff "Gewusstsein" geflissentlich untergegraben und sogar (absichtlich) klein gemacht wird.
Es ist aber das größte Weltwunder:zu wissen, dass man existiert, zu wissen, was man kann, zu wissen, was man planen muss, um zu produzieren, wass nötig ist.
Leider hat das Wunder auch einen Haken: es kann missbraucht werden. Das aber hängt von der Reife der Menschheit ab. Auch eine Frage des Bewusstseins. :hihi::hihi::hihi:

Apollyon

26.03.2011, 16:56

http://images.encyclopediadramatica.com/images/thumb/e/ec/Evovovo.jpg/535px-Evovovo.jpg

:))

Afrika hat ne tolle Evolution.

günterbro

26.03.2011, 17:34

Hahaha, Du wirst es nicht glauben! Tatsächlich würden wir ohne Liebe (aber dennoch mit Sex) aussterben! Die Liebe ist für die Arterhaltung essentiell. Genauso wie die Balzregeln im Tierreich unabdingbar sind.

Ohne diese von Anfang an mitgegebenen Regeln würden sich in einer Population in kürzester Zeit (damit meine ich ein paar Generationen) soviele Fehler in der DNA angesammelt haben, daß sie nicht mehr lebensfähig wäre. Diese Rituale sind offensichtlich dafür da, diese Fehler erkennen zu können.

Dies geht aus Computersimulationen eindeutig hervor.

Damit ist auch eine Evolution bereits verunmöglicht.

Hinzu kommt ja auch noch das nachgewiesene, sehr umfangreiche Gesetz der Arterhaltung. Es reicht bekanntlich bis zum Ausstoß eines fehlmutierten Artgenossen aus der Vermehrung und Duldung im Rudel.

Versteht man unter Evolution lediglich Variationsbildungen innerhalb der Grenzen des Artprogrammes, dann kann man der Theorie zustimmen. Die Finken von den Galapagos-Inseln sind dann von Darwin mit Recht als Evolutionsbeispiele angesprochen worden. In der für die Finken ungewöhnlichen Umwelt sind halt Finken mit starkem Schnabelkiefer lebenstüchtiger gewesen und wahrscheinlich auch erfolgreicher in der Partnerwahl. Das ist aber auch schon das höchste der Gefühle.
Nähere, von der Evolutionstheorie neutral gehaltene Untersuchungen würden sehr wahrscheinlich ergeben, dass die heute noch existierenden Arten in relativer Gleichzeitigkeit entstanden sind, die einen vor dem Kambrium, die andern danach, aber nicht die eine aus der anderen.Das ist zumindest meine Meinung.

Dexter

26.03.2011, 17:57

@Dexter

In welchem Kibuzz hast du den studiert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kibbuzim

Mokum Alef.
Wir können uns aber gerne über Wissenschaftstheorie unterhalten. Metadiskussionen und Methodenstreitigkeiten sind zwar äußert langweilig, aber es gibt da eine gewisse deutsche Tradition darin. Der Begriff der Theorie wird hochgradig unterschiedlich verwendet, aber im Sinne des Modell des kritischen Rationalismus, der Deduktion und Falsifizierung, was der absolute Standard in den Naturwissenschaften ist, ist ID keine Theorie, weil sie der Möglichkeit, dass sie ihre Theorie falsch liegt, im Vorhinein ausschließt. Statt von einer Theorie eine Hypothese abzuleiten, diese zu operationalisieren und zu messen, und dann die Theorie zu falsifizieren. Sollte dies bei einer Hypothese gelingen, muss die Hypothese verworfen werden, und sollte die Theorie danach wieder adaptiert werden, um dies wiederum einer Prüfung zu unterziehen. Diese Faktoren gibt es im ID nicht. Wenn wieder einmal ein Biologe eine Idee von ihnen falsifiziert, wird das ignoriert und einfach der nächste mögliche Punkt gesucht. Selbst wird bei ihnen dabei gar kein Wissen erzeugt, sondern im besten Fall Lücken in den Theorie der Gegenseite gezeigt, während eine Veränderung der Annahmen des ID nicht möglich ist.

meiermitm

26.03.2011, 18:39

Mokum Alef.
Wir können uns aber gerne über Wissenschaftstheorie unterhalten.
Klar, wenn man von Wissenschaft keine Ahnung hat möchte man wenigstens über Wissenschaftstheorie schwadronieren. Ohne mich! Geh lieber wieder in deinen Kibuzz.

Dexter

26.03.2011, 19:36

Klar, wenn man von Wissenschaft keine Ahnung hat möchte man wenigstens über Wissenschaftstheorie schwadronieren.Ersichtlich beherrscht nicht einmal das. Offenbar bist du beim PISA Test durchgefallen. HarzIV ist auch ein Weg. Ich drück dir die Daumen.
Ohne mich! Geh lieber wieder in deinen Kibuzz.
http://www.uncoached.com/wp-content/uploads/2008/10/demotivational_poster_9.jpg

Erik der Rote

26.03.2011, 19:51

günterbro

26.03.2011, 21:17

Wie sieht es damit aus !

Gottesbeweis:

da der Mensch sich nicht selbst geschaffen hat und nicht seine Umgebung

so ist der Grund der Existenz des Menschen nicht er selbst sondern das was ihn und seine Umgebung geschaffen hat

und dasjenige was dieses als alleiniges geschaffen hat nennen wir: Gott

also kann man sagen es gibt Gott !

so der Beweis ist erbracht Thread schliessen !:D

Äein toller Gaunertrick!!!

Nee, mein Lieber.
Die Natur ist der Gegenpol zu Gott. Sie kann also nicht Gott SEIN.
Die Natur ist ein Schöpfer, aber ein DEZENTRLISIERTER, milliardenfacher.
Gott ist das Symbol für den Zentralismus - EINE Wirkungsgraft, ein Diktator sozusagen.
Die Natur aber ist eine freiheitlich demokraative Macht.:hihi::hihi:

Affenpriester

26.03.2011, 21:41

http://img23.dreamies.de/img/17/b/k3fxmwcg0k4.jpg

:D

Erik der Rote

26.03.2011, 21:52

Äein toller Gaunertrick!!!

du verstehst den Beweis nicht, aber gut!!!

Nee, mein Lieber.
Die Natur ist der Gegenpol zu Gott. Sie kann also nicht Gott SEIN.

in dem FAlle wäre die NAtur Gott so wie es viele Philosophen gesehen haben z.B: Spinoza!
bei Hegel ist die Natur nur ein (historischer) Zustand Gottes !

etc. etc.

Die Natur ist ein Schöpfer, aber ein DEZENTRLISIERTER, milliardenfacher.

ok ein Einwand;
1)dann müssten auch alle innewohneten NAturgesetze der NAtur millardenfach willkürlich und dezentralisiert sein !
2) wäre selbst wenn es so wäre kein EInwand gegen meinen Beweis

Gott ist das Symbol für den Zentralismus - EINE Wirkungsgraft, ein Diktator sozusagen.

das ist deine Vorstellung von Gott und die die man dir mangels Wissen vermittelt hat !

Die Natur aber ist eine freiheitlich demokraative Macht.:hihi::hihi:

ja wo steht das ???????:))

hättest du recht wäre Gott die Natur und der PAntheismus hätte recht und mein Beweis ebenso !:D

Affenpriester

26.03.2011, 21:55

Erik der Rote

26.03.2011, 21:58

Ich hab keinen Beweis von dir gesehen, auf den du hier immer anspielst...?(

lesen bildet !

Affenpriester

26.03.2011, 22:01

lesen bildet !

Ich habe deine Beiträge gelesen, kein Beweis, nichts.
Du sagst du hast einen Beweis erbracht, haste aber nicht.
Seit tausenden Jahren versuchen viele Leute einen Beweis zu finden die allesamt intelligenter waren als wir. Sie haben alle keinen gefunden. Und jetzt kommst du mit so einem dümmlichen Beitrag...:))

Erik der Rote

26.03.2011, 22:26

Ich habe deine Beiträge gelesen, kein Beweis, nichts.
Du sagst du hast einen Beweis erbracht, haste aber nicht.
Seit tausenden Jahren versuchen viele Leute einen Beweis zu finden die allesamt intelligenter waren als wir. Sie haben alle keinen gefunden. Und jetzt kommst du mit so einem dümmlichen Beitrag...:))

406 Mensch muss ich dir auch die Windeln wechseln ?

mr-mali

26.03.2011, 22:47

Gottesbeweis:

da der Mensch sich nicht selbst geschaffen hat und nicht seine Umgebung.....
"Weisheit" von Pierre Vogel?

Woher wissen sie, daß der Mensch nicht das Ergebnis seiner "Umgebung" ist? Hat es Gott ihnen persönlich zugesichert? Oder doch von Pierre Vogel?

Affenpriester

26.03.2011, 23:16

406 Mensch muss ich dir auch die Windeln wechseln ?

Ich habe dir bereits geschrieben dass dieser "Beweis" von dir keiner ist und es doch eher dümmlich ausschaut.
Auf den Beitrag von dir habe ich doch Bezug genommen, stehst du auf der Leitung oder wie oder was?
Zum dritten und letzten Mal, ich sehe keinen Beweis den du erbracht hast!!!!!

Also jetzt mal ganz ehrlich, ist das für dich ein Beweis? Nur gut, dass du nicht in der Wissenschaft tätig bist. Vielleicht mal im Duden unter "Beweis" nachschlagen.

406, gut jetzt können alle nochmal nachschlagen, was für dich ein Beweis ist.
Mit dieser Methode kann man alles so hinbiegen dass es stimmig wird. Du wurdest bereits von anderer Stelle freundlich darauf hingewiesen, dass das ein billiger Gaunertrick ist.

Das ist kein Beweis, auch wenn du es hunderttausendmal behauptest, das ist nichtmal ein Indiz. Jeder der das als Beweis versteht, naja ich lass es lieber.........

Es ist doch nicht böse gemeint, aber unter einem Beweis versteht ein intellektuell nicht benachteiligter Mensch etwas anderes, und ich denke auch du wirst nicht wirklich meinen dass das irgendetwas beweist.
Sehen wir deinen Beitrag einfach als etwas Ironisches an, zu mehr taugt er nicht wirklich!

Aber wir können ja mal zum Thema zurückkommen. Niemand hat einen Beweis. Also woran kann man eine Existenz Gottes sonst erkennen?
Viele argumentieren dass es die Liebe, die Gutmütigkeit usw. sind, welche die Existenz Gottes beweisen. Von daher müsste es aber auch der Hass sein.
Wir werden uns damit abfinden müssen dass es niemals einen Beweis geben wird. Weder dafür noch dagegen.
Von daher werden immer irgendwelche Spinner von "Gott" schwadronieren und wir können nichts dagegen tun.

Das Christentum wird irgendwann untergehen, aber eine andere Religion wird an dessen Stelle treten. Vielleicht wieder eine monotheistische, wer weiss.
Ich gehe davon aus dass der unterentwickelte Mensch immer so etwas wie einen Gott braucht.
Vielleicht werden wir in 1000 Jahren soweit sein dass jeder Mensch akzeptiert, wo er herkommt und nicht irgendetwas erfinden muss um sein Ego zu schonen.
Die Geschichte mit den Affen ist halt nicht das was sich viele so gern vorstellen würden.

Aber ich glaube Dieter Nuhr hat mal was treffliches gesagt. Er meinte man solle sich doch mal einen betrunkenen Mensch auf der Toilette anschauen, wie er gerade sein Geschäft verrichtet mit der Zeitung in der Hand, unrasiert und leicht aromatisch...
Wer sich diesem Anblick aussetzt kann doch nicht wirklich von der Krone der Schöpfung reden... :))

Erik der Rote

26.03.2011, 23:42

Ich habe dir bereits geschrieben dass dieser "Beweis" von dir keiner ist und es doch eher dümmlich ausschaut.
Auf den Beitrag von dir habe ich doch Bezug genommen, stehst du auf der Leitung oder wie oder was?
Zum dritten und letzten Mal, ich sehe keinen Beweis den du erbracht hast!!!!!

Also jetzt mal ganz ehrlich, ist das für dich ein Beweis? Nur gut, dass du nicht in der Wissenschaft tätig bist. Vielleicht mal im Duden unter "Beweis" nachschlagen.

406, gut jetzt können alle nochmal nachschlagen, was für dich ein Beweis ist.
Mit dieser Methode kann man alles so hinbiegen dass es stimmig wird. Du wurdest bereits von anderer Stelle freundlich darauf hingewiesen, dass das ein billiger Gaunertrick ist.

Das ist kein Beweis, auch wenn du es hunderttausendmal behauptest, das ist nichtmal ein Indiz. Jeder der das als Beweis versteht, naja ich lass es lieber.........

Es ist doch nicht böse gemeint, aber unter einem Beweis versteht ein intellektuell nicht benachteiligter Mensch etwas anderes, und ich denke auch du wirst nicht wirklich meinen dass das irgendetwas beweist.
Sehen wir deinen Beitrag einfach als etwas Ironisches an, zu mehr taugt er nicht wirklich!

Aber wir können ja mal zum Thema zurückkommen. Niemand hat einen Beweis. Also woran kann man eine Existenz Gottes sonst erkennen?
Viele argumentieren dass es die Liebe, die Gutmütigkeit usw. sind, welche die Existenz Gottes beweisen. Von daher müsste es aber auch der Hass sein.
Wir werden uns damit abfinden müssen dass es niemals einen Beweis geben wird. Weder dafür noch dagegen.
Von daher werden immer irgendwelche Spinner von "Gott" schwadronieren und wir können nichts dagegen tun.

Das Christentum wird irgendwann untergehen, aber eine andere Religion wird an dessen Stelle treten. Vielleicht wieder eine monotheistische, wer weiss.
Ich gehe davon aus dass der unterentwickelte Mensch immer so etwas wie einen Gott braucht.
Vielleicht werden wir in 1000 Jahren soweit sein dass jeder Mensch akzeptiert, wo er herkommt und nicht irgendetwas erfinden muss um sein Ego zu schonen.
Die Geschichte mit den Affen ist halt nicht dass was sich viele so gern vorstellen würden.

Aber ich glaube Dieter Nuhr hat mal was treffliches gesagt. Er meinte mann solle sich doch mal einen betrunkenen Mensch auf der Toilette anschauen, wie er gerade sein Geschäft verrichtet mit der Zeitung in der Hand, unrasiert und leicht aromatisch...
Wer sich diesem Anblick aussetzt kann doch nicht wirklich von der Krone der Schöpfung reden... :))

ein Beweis gilt solange als Beweis bis er von jemand anderen nicht widerlegt worden ist andere formale Kritierien sind nicht zwingend notwendig schon gar nicht im "Politikforen "

mein Beweis sollte erst mal widerlegt werden !!!

er ist für jedermann einleuchtend und offensichtlich und mindestens genauso gehaltvoll als das was ein Dworkin absondert oder ein Dieter Nuhr! für 99 % aller Gottesleugner reicht meine einfache Argumentation vollkommen aus !

am zweiten Teil deiner Antwort sieht man schon das du es mit der Wissenschaftlichkeit deiner Argumentation nicht ernst meinen kannst, weil da nur deine Befindlichkeiten zum Thema zur Sprache kommen ohne irgendwelche formalen Kriterien die du bei anderen einfordern willst !

Erik der Rote

26.03.2011, 23:45

"Weisheit" von Pierre Vogel?

Woher wissen sie, daß der Mensch nicht das Ergebnis seiner "Umgebung" ist? Hat es Gott ihnen persönlich zugesichert? Oder doch von Pierre Vogel?

erklär du mir erst mal wie ein auserwähltes Volk Gottes ohne Gott auserwählt sein kann ??? eher kann ich dich leider nicht ernst nehmen !:))

Affenpriester

26.03.2011, 23:59

Mit den oberen Abgätzen hast du dich zum Teil noch rigoroser ausgesprochen, als ich es mir erlauben wollte. Da ist also alles gesagt.
Zum letzten Absatz habe ich, aber wirklich ganz perönlich eine wesentlich positivere ansicht.
Ich meine nämlich, dass der Mensch DOCH Grund hat, sich als etwas Besonderes anzusehen. Mwehr noch, ich schreibe ihm durchaus den Titel "Krone der Schöpfung" zu. Mein größtes Denkgenie, dessen Namen mir verboten wurde zu gebrauchen, drückte es so aus:
"Im Menschen wird sich die Materie ihrer selbst bewusst".
Ich weiß, dass der Begriff "Gewusstsein" geflissentlich untergegraben und sogar (absichtlich) klein gemacht wird.
Es ist aber das größte Weltwunder:zu wissen, dass man existiert, zu wissen, was man kann, zu wissen, was man planen muss, um zu produzieren, wass nötig ist.
Leider hat das Wunder auch einen Haken: es kann missbraucht werden. Das aber hängt von der Reife der Menschheit ab. Auch eine Frage des Bewusstseins. :hihi::hihi::hihi:

Gut, auf diesem Planeten sind wir intellektuell etwas besonderes. Aber gehen wir doch mal ne Etage höher. Wer sagt dass wir in der Milchstrasse etwas besonderes sind?
Allein in der Milchstrasse gibt es hunderte Milliarden Sterne. Also hunderte Milliarden mögliche Sonnensysteme. Wir kennen unseres noch nichteinmal richtig.
Da haben wir eine Galaxie. Es gibt aber weitere hunderte Milliarden Galaxien, also mit jeweils hunderten Milliarden Sternen in diesem Universum.
Und wir hier halten uns für die Krone der Schöpfung, ich halte das für anmaßend.

Es ist durchaus menschlich, sich für etwas besonderes zu halten weil wir uns im Spiegel selbst erkennen und uns die Schuhe allein zubinden können.
Aber im Prinzip wissen wir gar nichts. Das meine ich mit unbedeutend.
Der Natur (andere nennen es Gott) ist es egal ob ein Vergewaltiger drei kleine Kinder tötet, nur zum Spaß.
Der Natur ist es egal ob wir uns gegenseitig abschlachten oder uns alle lieb haben.

Ethik und Moral sind Wahnvorstellungen. Die Natur kennt so etwas nicht. Diese sogenannte Menschlichkeit ist ein Ideal, erschaffen vom Menschen. Und ins Zentrum dieses Ideals hat man einen Gott gesetzt.
Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde. Gott steht dabei für das Gute, Herzliche, für diese bereits erwähnte Menschlichkeit.
Gut und Böse, ein ganz altes Prinzip. Also braucht Gott einen Gegenspieler.
Einen bösen Kontrahenten, genauso wie Superman...:]

Da aber Gott der Schöpfer ist und alles andere der Geschichte widersprechen würde, kann der Teufel nicht auch Schöpfer sein.
Er muss ein gefallener Engel sein. Also ein ehemaliger, unzufriedener Untertan Gottes. Er verführt die Menschen, die ja eigentlich gut sind (weil sie ja der unfehlbare Gott erschaffen hat) zum Bösen.
Der Mensch ist schwach und verfällt dem Bösen, was auch der Theorie des freien Willens widersprechen würde.
Und diese bösen Menschen werden nach ihrem Ableben in der Hölle einchecken. Vollpension mit Sauna und Grillfest jeden Abend...

Diese Geschichten sind Stück für Stück entstanden, wobei eine auf der anderen aufbaut. Wenn man eine widerlegt, widerlegt man eigentlich diese ganze Gute Nacht Geschichte.
Nur sind tief gläubige Menschen Argumenten nicht zugänglich, es sind fanatische Fundamentalisten. Da gehören die Kreationisten m.E. auch dazu.

Ich hab mal ne Doku gesehen wo so eine Frau hochnäsig sagte:
"Ich stamme doch nicht vom Affen ab, so ein Unsinn!"
Ich habe mich beim Lachen erwischt, ziemlich laut. Aber dann ist mir klar geworden, wie ignorant das eigentlich ist. Der Mensch ist so wie er ist.
Sollten wir mal auf andere intelligente Lebensformen im Universum stoßen, dann gnade diesen Kreaturen Gott...

Affenpriester

27.03.2011, 00:01

ein Beweis gilt solange als Beweis bis er von jemand anderen nicht widerlegt worden ist andere formale Kritierien sind nicht zwingend notwendig schon gar nicht im "Politikforen "

mein Beweis sollte erst mal widerlegt werden !!!

er ist für jedermann einleuchtend und offensichtlich und mindestens genauso gehaltvoll als das was ein Dworkin absondert oder ein Dieter Nuhr! für 99 % aller Gottesleugner reicht meine einfache Argumentation vollkommen aus !

am zweiten Teil deiner Antwort sieht man schon das du es mit der Wissenschaftlichkeit deiner Argumentation nicht ernst meinen kannst, weil da nur deine Befindlichkeiten zum Thema zur Sprache kommen ohne irgendwelche formalen Kriterien die du bei anderen einfordern willst !

Ein Beweis kann nicht widerlegt werden, sonst wäre es ja kein Beweis.
Die Wissenschaft ist nicht dazu da, irgendwelche wirren Thesen zu entkräften.
Der der eine These hat, hat sie zu beweisen. Wir müssen gar nix entkräften.

Du hast von Wissenschaft keine Ahnung und jetzt sollte es erstmal gut sein.

mr-mali

27.03.2011, 00:46

erklär du mir erst mal wie ein auserwähltes Volk Gottes ohne Gott auserwählt sein kann ??? eher kann ich dich leider nicht ernst nehmen !:))
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Eröffnen sie einen neuen Thread, dann antworte ich.

Über den Gedanken der "Auserwählt-Sein" haben sie ganz einfach nicht die geringste Vorstellung.

Aber so sicher bin ich nicht, daß sie es verstehen wollen. Sie saugen ja ihre "Weisheit" lieber von Pierre Vogel, ein seltener Vollidiot!

mr-mali

27.03.2011, 00:50

ein Beweis gilt solange als Beweis bis er von jemand anderen nicht widerlegt worden ist andere formale Kritierien sind nicht zwingend notwendig schon gar nicht im "Politikforen "

mein Beweis sollte erst mal widerlegt werden !!!
Der "Beweis" von "Erik":

Ohne Gott kann ich mir die Welt nicht vorstellen.
Deswegen gibt es Gott.....

Also: Die Fantasie eines "Erik" reicht nicht aus um mehr zu verstehen, deswegen ist es ein "Beweis" für Gott.....

Gehts noch ? !

Erik der Rote

27.03.2011, 00:51

Ein Beweis kann nicht widerlegt werden, sonst wäre es ja kein Beweis.
Die Wissenschaft ist nicht dazu da, irgendwelche wirren Thesen zu entkräften.
Der der eine These hat, hat sie zu beweisen. Wir müssen gar nix entkräften.

Du hast von Wissenschaft keine Ahnung und jetzt sollte es erstmal gut sein.

Die Wissenschaft gibt es nicht als Subjekt höchstens als Forschungsgegenstand der Soziologie die wiederum ein Teil der Wissenschaftsystems ist ! :D

aber anscheind meinst du mit Wir Dich selbst die personifizierte Wissenschaft also DU bist die Wissenschaft nach deinem Geschreibsel! ein Größenwahn eines Teenagers ohne Gleichen !

Was deine Einfältigkeit unterstreichen würde !!!

so und jetzt schön weiter fürs Abitur lernen - Kindchen! :))

Erik der Rote

27.03.2011, 00:54

Der "Beweis" von "Erik":

Ohne Gott kann ich mir die Welt nicht vorstellen.
Deswegen gibt es Gott.....

Also: Die Fantasie eines "Erik" reicht nicht aus um mehr zu verstehen, deswegen ist es ein "Beweis" für Gott.....

Gehts noch ? !

ist das die typische Tatsachenverdrehung eines kleinen Zionisten? :))

Affenpriester

27.03.2011, 01:17

Die Wissenschaft gibt es nicht als Subjekt höchstens als Forschungsgegenstand der Soziologie die wiederum ein Teil der Wissenschaftsystems ist ! :D

aber anscheind meinst du mit Wir Dich selbst die personifizierte Wissenschaft also DU bist die Wissenschaft nach deinem Geschreibsel! ein Größenwahn eines Teenagers ohne Gleichen !

Was deine Einfältigkeit unterstreichen würde !!!

so und jetzt schön weiter fürs Abitur lernen - Kindchen! :))

Wir sollten hier doch deinen sogenannten "Beweis" entkräften.
Ich zähle mich auch zur Wissenschaft, so ist es.
Warum bin ich die Wissenschaft? Du bist doch derjenige der hier wirres Zeug schreibt und keine Ahnung von wissenschaftlichen Zusammenhängen hat roter Erik!

Entweder bist du dumm oder ich bin zu intelligent dass ich deine Argumente noch nachvollziehen kann.
Vielleicht bin ich auch nur zu dumm und du zu intelligent so dass du die Bedeutung des Wortes "Beweis" nicht mehr anerkennst. Wissenschaft ist halt nicht dein Niveau. Vielleicht solltest du es mit einem anderen Themenbereich versuchen.
Du bist zu intelligent für die Wissenschaft, also die gesamte Wissenschaft denkt falsch. Die müssen ja alle einfältig sein, sonst würden die ja so denken wie du oder?

Ja, ich bin ein kleiner Teenager. Hab von Papi gestern meinen Klapprechner geschenkt bekommen und jetzt weihe ich ihn voller Stolz ein.
Du musst mir meine einfältige Ahnungslosigkeit von Gott nachsehen, ich bin halt nicht so ein schlauer roter Erik...;)

Größenwahn, soso.
Ich kann nichts für deine Perspektive, ausser Mitleid hab ich auch nichts für diese übrig.

Affenpriester

27.03.2011, 01:40

Jetzt mal ganz nebenbei, kann das sein dass dieses Forum hier jedes mal gegen 3 Uhr rumspinnt?
Bringen die zu dieser Zeit hier die Server in Ordnung oder was?
Jeder billige Anbieter bekommt das doch besser hin...

Pythia

27.03.2011, 07:48

Der Mensch hat alles um die Welt zu formen und er macht dies auch, aber in der Summe ist der Mensch dann eher etwas schlechtes wo die guten untergehen.Na, aber bisher siegte das Gute:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als das Christentum entstand, war das Elend noch riesig: über 80% der damals ca. 200 mio. Leute lebten ständig bedroht von Krankheit und Hungersnot ein kurzes Elendsleben, aber das christliche Abendland schafft es, daß von nunmehr 7 mrd. Menschen nur noch weniger als 12% im Elend leben:

http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/PROG2010.GIF
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und vor 2100 wird das christliche Abendland, auch wenn es sich dann aus Europa zurückgezogen hat, gemeinsam mit Asiens Buddhisten das Elend vielleicht schon auf 5% reduziert haben und 12 mrd. Menschen auskömmlich bis luxuriös versorgen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Klar, es erfordert eine Volksbereinigung des Abendlands, aber die läuft ja schon: Christen wandern aus Europa ab und lassen ihren Sozial-Balalst hier zurück zur Entsorgung durch die Islamis.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Verlassen Christen die BRD zu meiner Lebzeit in Massen, gehe ich als Agnostiker mit ihnen und halte als guter REP an der Reling die deutsche Flagge hoch bis die BRD hinter dem Horiont versunken ist.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://24-carat.de/2011/RELINK.JPG
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Der im▲Gebet für Deutschland tief Versunkene mit dem Kreuz mag Krabat sein, nur hört sein Gott wohl geflissentlich weg und läßt zur Reinigung Europas hier erst mal eine Hölle auf Erden entstehen.

Vaddi

27.03.2011, 08:57

Ich bin Realist und meine, wer glaubt ist nur zu faul zum denken. :]

zoon politikon

27.03.2011, 10:53

Ich bin Realist und meine, wer glaubt ist nur zu faul zum denken. :]

Sicher, so wird es sein...:rolleyes:

Jeder Christ ist genauso Realist wie jeder andere! Er steht ja in genau derselben Welt und muss sie bewältigen.
Und nach allen empirischen Erhebungen tun sie das besser als Atheisten.

zoon politikon

27.03.2011, 10:56

Ich habe dir bereits geschrieben dass dieser "Beweis" von dir keiner ist und es doch eher dümmlich ausschaut.
Auf den Beitrag von dir habe ich doch Bezug genommen, stehst du auf der Leitung oder wie oder was?
Zum dritten und letzten Mal, ich sehe keinen Beweis den du erbracht hast!!!!!

Also jetzt mal ganz ehrlich, ist das für dich ein Beweis? Nur gut, dass du nicht in der Wissenschaft tätig bist. Vielleicht mal im Duden unter "Beweis" nachschlagen.

406, gut jetzt können alle nochmal nachschlagen, was für dich ein Beweis ist.
Mit dieser Methode kann man alles so hinbiegen dass es stimmig wird. Du wurdest bereits von anderer Stelle freundlich darauf hingewiesen, dass das ein billiger Gaunertrick ist.

Das ist kein Beweis, auch wenn du es hunderttausendmal behauptest, das ist nichtmal ein Indiz. Jeder der das als Beweis versteht, naja ich lass es lieber.........

Es ist doch nicht böse gemeint, aber unter einem Beweis versteht ein intellektuell nicht benachteiligter Mensch etwas anderes, und ich denke auch du wirst nicht wirklich meinen dass das irgendetwas beweist.
Sehen wir deinen Beitrag einfach als etwas Ironisches an, zu mehr taugt er nicht wirklich!

Aber wir können ja mal zum Thema zurückkommen. Niemand hat einen Beweis. Also woran kann man eine Existenz Gottes sonst erkennen?
Viele argumentieren dass es die Liebe, die Gutmütigkeit usw. sind, welche die Existenz Gottes beweisen. Von daher müsste es aber auch der Hass sein.
Wir werden uns damit abfinden müssen dass es niemals einen Beweis geben wird. Weder dafür noch dagegen.
Von daher werden immer irgendwelche Spinner von "Gott" schwadronieren und wir können nichts dagegen tun.

Das Christentum wird irgendwann untergehen, aber eine andere Religion wird an dessen Stelle treten. Vielleicht wieder eine monotheistische, wer weiss.
Ich gehe davon aus dass der unterentwickelte Mensch immer so etwas wie einen Gott braucht.
Vielleicht werden wir in 1000 Jahren soweit sein dass jeder Mensch akzeptiert, wo er herkommt und nicht irgendetwas erfinden muss um sein Ego zu schonen.
Die Geschichte mit den Affen ist halt nicht das was sich viele so gern vorstellen würden.

Aber ich glaube Dieter Nuhr hat mal was treffliches gesagt. Er meinte man solle sich doch mal einen betrunkenen Mensch auf der Toilette anschauen, wie er gerade sein Geschäft verrichtet mit der Zeitung in der Hand, unrasiert und leicht aromatisch...
Wer sich diesem Anblick aussetzt kann doch nicht wirklich von der Krone der Schöpfung reden... :))

Das, was du hier grad so naiv darstellst und bejubelst, ist der Untergang unserer Zivilgesellschaft.

Ich kann diese Naivität und Hochnäsigkeit gegenüber den Christen, die sich ja in allen Statistiken als die besseren Mitglieder der Gesellschaft erweisen, nicht mehr hören.

Du bist derart erkenntnisresistent und dann auch noch stolz drauf, dass hat leider mit Wissenschaftlichkeit nicht viel zu tun.

Brotzeit

27.03.2011, 12:09

- erkenntnisresistent -

:))

2000 Jahre erliegen die Gläubigen dem demagogischen Geschwätz der Pfaffen; töten Menschen im Namen eines nicht existenten Wesen , daß sie als G-TT bezeichnen und das niemand je gesehen , gehört und dessen Existenz bisher Niemand bewiesen hat und beweisen können wird!

.....

Und dann reden sie von "Erkenntnisresistenz"

Ihr seit einfach nur putzig .......... :))

zoon politikon

27.03.2011, 12:17

:))

2000 Jahre erliegen die Gläubigen dem demagogischen Geschwätz der Pfaffen; töten Menschen im Namen eines nicht existenten Wesen , daß sie als G-TT bezeichnen und das niemand je gesehen , gehört und dessen Existenz bisher Niemand bewiesen hat und beweisen können wird!

.....

Und dann reden sie von "Erkenntnisresistenz"

Ihr seit einfach nur putzig .......... :))

Brotzeit, bitte lies dich in die entsprechenden Studien ein, dann können wir weiterreden.

Glauben (pistis) ist eben nicht von Beweisen abhängig, das darf man nicht mit Glauben (doxa) als Nichtwissen gleichsetzen.
Da Glauben ein Beziehungsgeschehen ist und Vertrauen auf... bedeutet, ist ein Beweis weder erbringbar noch gefordert.
Man kann ja auch nicht "beweisen", dass der andere einem vertrauen kann, das muss der andere ja auch einfach mal "glauben". Da schreist du doch auch nicht "Beweise es mir!".

Brotzeit

27.03.2011, 12:35

Brotzeit, bitte lies dich in die entsprechenden Studien ein, dann können wir weiterreden.

Theologisch - absurde "Studien" ? ............ :rolleyes:

zoon politikon

27.03.2011, 12:38

Theologisch - absurde "Studien" ? ............ :rolleyes:

Nein, die wurden vom KFN, Bertelsmann, Allensbach und so erstellt.

Also einfach empirische Sozialforschung oder Psychologie.

Es war kein Theologe beteiligt.

Leo Navis

27.03.2011, 12:44

...
Man kann ja auch nicht "beweisen", dass der andere einem vertrauen kann, das muss der andere ja auch einfach mal "glauben". Da schreist du doch auch nicht "Beweise es mir!".
Aber ich könnte es beweisen, indem ich sein Hirn aufschnipple und die Neuronen analysiere. Wäre ich fortgeschritten genug.

das ist der Unterschied zu Gott. :]

Brotzeit

27.03.2011, 12:58

Nein, die wurden vom KFN, Bertelsmann, Allensbach und so erstellt.

Also einfach empirische Sozialforschung oder Psychologie.

Es war kein Theologe beteiligt.

Psychologen und Sozialforscher sorgen mit ihrem "Glauben" und ihren "Erkenntnissen" dafür , daß Kriminelle und Pädophile in Freiheit leben und ihren Glauben und ihren Gefühlen freien Lauf lassen können ....... :rolleyes:

Pythia

27.03.2011, 13:12

Psychologen und Sozialforscher sorgen mit ihrem "Glauben" und ihren "Erkenntnissen" dafür , daß Kriminelle und Pädophile in Freiheit leben und ihren Glauben und ihren Gefühlen freien Lauf lassen können ....... :rolleyes:http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Pyschologen und Sozial-Abzocke-Forscher also ab in die Ecke der Schmuddelkinder, wie händeabhackende und frauensteinigende Islamis und bullensteigende und gassenkackende Atheisten, die feste glaube es gebe keine göttliche Kraft.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die Atheisten haben zwar mit Scheißhaus-Parolen beschmierte Wände, krankenhausreif geprügelte Bullen und abgefackelte Autos vorzuweisen, aber ebenso wie die Islamis haben sie nichts, was auch nur annähernd an die Leistung des Christentum reicht:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als das Christentum entstand, war das Elend noch riesig: über 80% der damals ca. 200 mio. Leute lebten ständig bedroht von Krankheit und Hungersnot ein kurzes Elendsleben, aber das christliche Abendland schafft es, daß von nunmehr 7 mrd. Menschen nur noch weniger als 12% im Elend leben:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/PROG2010.GIF
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und vor 2100 wird das christliche Abendland, auch wenn es sich dann aus Europa zurückgezogen hat, gemeinsam mit Asiens Buddhisten das Elend vielleicht schon auf 5% reduziert haben und 12 mrd. Menschen auskömmlich bis luxuriös versorgen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Silencer

27.03.2011, 13:14

Sicher, so wird es sein...:rolleyes:

Jeder Christ ist genauso Realist wie jeder andere! Er steht ja in genau derselben Welt und muss sie bewältigen.
Und nach allen empirischen Erhebungen tun sie das besser als Atheisten.

Wieso ist das für dich als Gläubiger so wichtig, dich selbst als den besseren Menschen anzusehen?
Es gibt unter den Gläubigen Arsch.......cher wie auch unter den Nicht-gläubigen.
Bist du vielleicht nicht mehr im Stande klar zu denken? Kann das vielleicht an deiner Religion liegen?

günterbro

27.03.2011, 14:12

du verstehst den Beweis nicht, aber gut!!!

in dem FAlle wäre die NAtur Gott so wie es viele Philosophen gesehen haben z.B: Spinoza!
bei Hegel ist die Natur nur ein (historischer) Zustand Gottes !

etc. etc.

ok ein Einwand;
1)dann müssten auch alle innewohneten NAturgesetze der NAtur millardenfach willkürlich und dezentralisiert sein !
2) wäre selbst wenn es so wäre kein EInwand gegen meinen Beweis

das ist deine Vorstellung von Gott und die die man dir mangels Wissen vermittelt hat !

ja wo steht das ???????:))

hättest du recht wäre Gott die Natur und der PAntheismus hätte recht und mein Beweis ebenso !:D

Also, mein Lieber, so haben wir nicht gewettet.
Dein Gaunertrick hat folgendes Prinzip:

Hundert Jahre lang hast du gesagt: Die Erde ist eine Scheibe.
Da beweist jemand, dass die Erde aber eine Kugel ist.
Darauf DU: "Das meinte ich ja mit Scheibe."

Das ist genauso verlogn wie dein Nickname. Weiß ich doch schon seit Jahren, das du kein Roter bist.

Beim Begriff GOTT müssen wir schon bleiben. KUnd der ist: Übernatürliches menschartiges Superwesen, das alles schuf und alles lenkt.

Das kann man nicht plötzlich NATUR nennen.

Ich dagegen habe schon immer gesagt, dass du Dummkopf bist, und das haben viele andere schon bestätigt.

Erik der Rote

27.03.2011, 14:15

Wir sollten hier doch deinen sogenannten "Beweis" entkräften.
Ich zähle mich auch zur Wissenschaft, so ist es.
Warum bin ich die Wissenschaft? Du bist doch derjenige der hier wirres Zeug schreibt und keine Ahnung von wissenschaftlichen Zusammenhängen hat roter Erik!

Entweder bist du dumm oder ich bin zu intelligent dass ich deine Argumente noch nachvollziehen kann.
Vielleicht bin ich auch nur zu dumm und du zu intelligent so dass du die Bedeutung des Wortes "Beweis" nicht mehr anerkennst. Wissenschaft ist halt nicht dein Niveau. Vielleicht solltest du es mit einem anderen Themenbereich versuchen.
Du bist zu intelligent für die Wissenschaft, also die gesamte Wissenschaft denkt falsch. Die müssen ja alle einfältig sein, sonst würden die ja so denken wie du oder?

Ja, ich bin ein kleiner Teenager. Hab von Papi gestern meinen Klapprechner geschenkt bekommen und jetzt weihe ich ihn voller Stolz ein.
Du musst mir meine einfältige Ahnungslosigkeit von Gott nachsehen, ich bin halt nicht so ein schlauer roter Erik...;)

Größenwahn, soso.
Ich kann nichts für deine Perspektive, ausser Mitleid hab ich auch nichts für diese übrig.

1) nun ich habe einen Universitätsabschluss du kannst also sicher sein das ich im Wissenschaftsbetrieb bewandert bin !

2) kannst du meinen Beweis ja formallogisch umstellen! Dürfte für dich Wissenschaftsübermensch ja kein Problem sein !

3) ist die Wissenschaft kein Subjekt oder Gott auf dem man sich berufen kann oder den man sich quasi als unbesiegbare Phrase an die Seite stellt wie du es ständig tust

was es gibt sind verschiedene wissenschaftliche Theorien, Vermutungen etc.
die Wissenschaft als Ganzes kann man aber in seiner Komplexität als kleiner unterkomplexer Mensch weder überblicken noch darauf in seiner Gesamtheit beziehen
was schon daran scheitert das die Forschung ständig weiterläuft und man ihr immer hinterherhinkt als einzelner kleiner Mensch - geschweige kann alles in den einzelnen Gebieten begreifen kann

4) da du weder die Begriffe kennst und nicht auf meine vorgeschlagene Argumentation einlässt nur deine Phrasen die du dir zurechtgelegt hast wiederholst kann ich nur vermuten das du bestenfalls noch ein Gymnasiast bist der den Unibetrieb und die heilige Wissenschaft nur aus der PM kennt :D

5) Wissenschaft ist immer Werkstatt also arbeitet an meinem Gottesbeweis
falsifiziert ihn

Erik der Rote

27.03.2011, 14:17

Das ist genauso verlogn wie dein Nickname. Weiß ich doch schon seit Jahren, das du kein Roter bist.

habe ich das je behauptet ???

Verlogen kann man nur sein wenn man was behauptet was nicht stimmt und das man absichtlich verdreht !

mr-mali

27.03.2011, 14:42

Dein Gaunertrick hat folgendes Prinzip:

Hundert Jahre lang hast du gesagt: Die Erde ist eine Scheibe.
Da beweist jemand, dass die Erde aber eine Kugel ist.
Darauf DU: "Das meinte ich ja mit Scheibe."
Deutlich formuliert!

Das ist genauso verlogn wie dein Nickname. Weiß ich doch schon seit Jahren, das du kein Roter bist.
Ist ihnen noch nie aufgefallen, wie ähnlich Rot und braun sind?

Affenpriester

27.03.2011, 15:39

1) nun ich habe einen Universitätsabschluss du kannst also sicher sein das ich im Wissenschaftsbetrieb bewandert bin !

2) kannst du meinen Beweis ja formallogisch umstellen! Dürfte für dich Wissenschaftsübermensch ja kein Problem sein !

3) ist die Wissenschaft kein Subjekt oder Gott auf dem man sich berufen kann oder den man sich quasi als unbesiegbare Phrase an die Seite stellt wie du es ständig tust

was es gibt sind verschiedene wissenschaftliche Theorien, Vermutungen etc.
die Wissenschaft als Ganzes kann man aber in seiner Komplexität als kleiner unterkomplexer Mensch weder überblicken noch darauf in seiner Gesamtheit beziehen
was schon daran scheitert das die Forschung ständig weiterläuft und man ihr immer hinterherhinkt als einzelner kleiner Mensch - geschweige kann alles in den einzelnen Gebieten begreifen kann

4) da du weder die Begriffe kennst und nicht auf meine vorgeschlagene Argumentation einlässt nur deine Phrasen die du dir zurechtgelegt hast wiederholst kann ich nur vermuten das du bestenfalls noch ein Gymnasiast bist der den Unibetrieb und die heilige Wissenschaft nur aus der PM kennt :D

5) Wissenschaft ist immer Werkstatt also arbeitet an meinem Gottesbeweis
falsifiziert ihn

(1) Sei doch froh dass du einen hast, heutzutage bekommt den ja jeder.
Wenn du wissenschaftlich bewandert wärest, dann würdest du den Unterschied zwischen Beweis und Indiz, sowie den Unterschied zwischen Indiz und Behauptung kennen. Allein schon deine Behauptung, dass ein Beweis entkräftet werden muss, dass die Wissenschaft die Aufgabe hat, wirre Thesen zu entkräften, deutet allerdings darauf hin, dass es mit deiner wissenschaftlichen Seite gestern etwas schlecht aussah.

(2) Du hast eine Behauptung aufgestellt, keinen Beweis. Warum sollte ich deine Behauptung widerlegen? Wenn du es ernst meinen würdest mit deinem wissenschaftlichen Status, würdest du sie selbst, höchstpersönlich aus dem Weg räumen.
Wenn mir jemand sagt, dass Aliens im Pentagon die Kontrolle übernommen haben, weil es ja ein "Pentagon" ist und die Ufos von denen ja auch so aussehen, dann muss ich das nicht widerlegen. Und es ist auch kein Beweis für irgendwas, höchstens für die Beschränktheit des Behauptenden.

(3) Die Wissenschaft ist auch kein Objekt, Subjekt, Prädikat. Mir brauchst du das nicht schildern. Du hast die Natur zu Gott erklärt, weil es ja die Natur ist und siehst das als Beweis. Ich machte die Wissenschaft nicht zum Subjekt, du machst die Wissenschaft zur Lachnummer.

(4) Heilige Wissenschaft, soso, mit der nimmst du es ja nicht so genau. Du bringst Begriffe durcheinander. Du weist nicht einmal was das Wort Beweis bedeutet.
Sei froh dass ich mich auf deine Argumentation einlasse, das sollte dich eigentlich aufwerten, dass ich mich mit dir beschäftige. Sieh es als "göttliche Einmischung" dass ich dir schreibe...:))

(5) Die Wissenschaft ist nicht dazu da, deine wirren Thesen zu bearbeiten. Sie arbeitet mit Beweisen, mit empirischen Daten. Dein Beitrag zeugt empirisch allein von deiner Torheit...

günterbro

27.03.2011, 16:03

habe ich das je behauptet ???

Verlogen kann man nur sein wenn man was behauptet was nicht stimmt und das man absichtlich verdreht !

Aha, mit Erik der Rote meinst du eigentlich Erik der Schwarze.
Alles klar!

günterbro

27.03.2011, 16:12

Deutlich formuliert!

Ist ihnen noch nie aufgefallen, wie ähnlich Rot und braun sind?

Doch, doch - ist mir sehr aufgefallen. Vor allem: die Braunen haben viele zugkräftige Losungen von den Rotn abgeguckt.
Aber es gibt da einen kleinen und doch sehr wesentlichen Unterschied:

Die Roten wolen den Kapitalismus abschaffen, die Braunen wollen sich den Kapitalismus anderer Völker zu eigen machen.

günterbro

27.03.2011, 16:32

Affenpriester

27.03.2011, 16:39

Sag mal, was ist denn in DICH gefahren? Streichst deine Postings?
Ich wollt zu gern noch mal auf das Thema "Bewuststsein" eingehen.
Denn - da habe ich mich wohl ein bisschen zu knapp ausgelassen. Gerade in dieser Thematik steckt für mich der Kern der Frage nach "Gott ja oder nein".

Das war mindestens 10 Mal das gleiche Posting. Nachts hakts hier immer, irgendwie stets zur selben Uhrzeit...
Keine Ahnung, warum der den gleichen Beitrag zig mal gespeichert hat...

Affenpriester

27.03.2011, 16:50

Ich wollt zu gern noch mal auf das Thema "Bewuststsein" eingehen.
Denn - da habe ich mich wohl ein bisschen zu knapp ausgelassen. Gerade in dieser Thematik steckt für mich der Kern der Frage nach "Gott ja oder nein".

Ja das Bewusstsein. Da wäre die einzige mögliche Erklärung für etwas Göttliches zu finden. Intelligenz, Kommunikation, Rudelbildung und wiederum Individualisierung.
Ich glaube an so etwas wie die "Seele" nicht. Ich sehe das eher etwas nüchtern.
Ich sehe diese sogenannte "Seele" eher als ein Impuls. Möglich dass nach unserem Ableben dieser Impuls in einen anderen Menschen übergeht. Mit der herkömmlichen Theorie der Wiedergeburt hat das aber wenig zu tun.

Tja wir haben mit noch niemandem reden können der auf "die andere Seite" ging, und es ist auch noch niemand von dort zurückgekehrt um uns zu berichten wie es da so ausschaut. Auch Jesus war nix weiter als ein etwas intelligenteres Tier, genau wie wir. Ein rebellisches noch dazu.

Ich hatte vor über 10 Jahren mal so ein Gefühl, dass wir vielleicht gar nicht im hier und jetzt leben. Vielleicht sitzen wir in Realität in 5000 Jahren in der Zukunft an einem neuen Computerspiel. :]
Vielleicht bilden wir uns diese Realitäten hier nur ein, wenn wir schlafen ist der PC abgeschaltet.
Das ist natürlich Unsinn, aber es eröffnet weitere Felder des Wahnsinns.

Affenpriester

27.03.2011, 16:57

Ich denke ausserdem, dass auch Hunde, Katzen und sonstige Lebewesen ein Bewusstsein haben. Ich denke auch dass diese Tiere Abläufe planen können, wie Adler, Delphine, Wölfe.
Man sieht es am Jagdverhalten beispielsweise. Davon ausgehend halte ich das Bewusstsein an sich für nichts besonderes. Es ist bei uns nur stärker ausgeprägt.

Im Prinzip, nicht nur im Prinzip, generell sind wir nur Tiere.
Durch einen dummen Geschichtsverlauf sind wir intelligenter als Schweine. Was aber nicht heisst das wir weiter entwickelt sind.
Es gab ja mehrere Menschenarten vor Ewigkeiten. Allerdings haben wir die anderen Rassen alle ausgelöscht oder sie konnten nicht mithalten.

Das zeigt auf, dass der Mensch, der moderne Mensch, nichts gleichwertiges neben sich akzeptiert. Soweit sind wir noch nicht. Wenn es nach der Kirche geht, werden wir niemals soweit sein. Zum Glück hat die Kirche nichts mehr zu sagen.
Deswegen denke ich auch dass ein intellektuell gleichwertiges Wesen niemals mit uns Kontakt aufnehmen würde, sollte es in der näheren Umgebung eine Spezies geben.

Brotzeit

27.03.2011, 17:18

http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Pyschologen und Sozial-Abzocke-Forscher also ab in die Ecke der Schmuddelkinder, wie händeabhackende und .........................blablablablalblabla .......................das Elend vielleicht schon auf 5% reduziert haben und 12 mrd. Menschen auskömmlich bis luxuriös versorgen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Komm ´erst mal runter und werde Mensch .........

Pythia

27.03.2011, 17:26

Komm ´erst mal runter und werde Mensch ...Schade, auf so dumme Art kannst Du Deine atheistischen Glaubensbüder und Glaubensschwestern natürlich nicht zivilisieren

Das ist genauso verlogn wie dein Nickname. Weiß ich doch schon seit Jahren, das du kein Roter bist.Na-ja, Atheisten glauben eben an den Urknall und wissen nicht, wer Erik der Rote war.

Laß Dir mal von einem Gundschüler Deutsch beibringen und Googelei erklären.

Erik der Rote

27.03.2011, 18:26

Aha, mit Erik der Rote meinst du eigentlich Erik der Schwarze.
Alles klar!

Tut mir leid wenn deine Allgemeinbildung begrenzt ist

mit Rot ist nicht immer der verblödete Kommunistenideologie gemeint !

http://de.wikipedia.org/wiki/Erik_der_Rote

zoon politikon

27.03.2011, 18:31

Aber ich könnte es beweisen, indem ich sein Hirn aufschnipple und die Neuronen analysiere. Wäre ich fortgeschritten genug.

das ist der Unterschied zu Gott. :]

Naja, immerhin lässt sich Religiosität auch neuronal darstellen.

zoon politikon

27.03.2011, 18:33

Psychologen und Sozialforscher sorgen mit ihrem "Glauben" und ihren "Erkenntnissen" dafür , daß Kriminelle und Pädophile in Freiheit leben und ihren Glauben und ihren Gefühlen freien Lauf lassen können ....... :rolleyes:

Nein, die empirische Forschung hat mit Gutachtertätigkeit nichts zu tun.

Komisch, dass du das nicht weißt.

Affenpriester

27.03.2011, 18:39

Nein, die empirische Forschung hat mit Gutachtertätigkeit nichts zu tun.

Komisch, dass du das nicht weißt.

Naja, beide Argumente sind nicht falsch. Diese Gutachter beziehen sich auf die empirische Wissenschaft. Ein Vergewaltiger und Mörder muss sich nur darauf beziehen dass er als Kind mal geschlagen wurde oder irgendwas.
Die Leute wissen schon sehr genau, wo, wann und bei wem sie sich ausheulen müssen um Strafmilderung oder 2/3 zu bekommen...

zoon politikon

27.03.2011, 18:43

Wieso ist das für dich als Gläubiger so wichtig, dich selbst als den besseren Menschen anzusehen?
Es gibt unter den Gläubigen Arsch.......cher wie auch unter den Nicht-gläubigen.
Bist du vielleicht nicht mehr im Stande klar zu denken? Kann das vielleicht an deiner Religion liegen?

MIR ist das sogar völlig schnurz, aber nur solange, wie nicht irgendwelche Atheisten ständig das Christentum eleminieren wollen- und da kann man doch wohl ganz berechtigt mal fragen, was die Sozialforschung dazu sagt.

Mach doch nicht mich, sondern deine drogensüchtigen, suizidalen, kriminellen, unglücklichen, H4-beziehenden, kinderlosen und sozial inkompetenten Atheistenfreunde verantwortlich, die permanent eure Kohorten runterziehen. :D

Es gibt selbstverständlich unter Gläubigen und Nichtgläubigen Idioten, Kriminelle, Kinderlose! Das hat niemand bestritten, niemand. Nur hast du unter 1000 Christen eben nur 10 davon und unter Atheisten 30.

Davon ausgehend kann man ableiten, dass die eines Weltanschauung eben für die Gesellschaft besser ist als die andere.

Vielleicht überfordern diese ganz simplen Einsichten dich aufgrund deiner Ideologie.

Anstatt dass Atheisten jetzt mal darüber nachdenken, warum das sich eben EMPIRISCH so darstellt, nein, da wird geleugnet und relativiert - schlimmer als die beleidigten Musel!

zoon politikon

27.03.2011, 18:44

Naja, beide Argumente sind nicht falsch. Diese Gutachter beziehen sich auf die empirische Wissenschaft. Ein Vergewaltiger und Mörder muss sich nur darauf beziehen dass er als Kind mal geschlagen wurde oder irgendwas.
Die Leute wissen schon sehr genau, wo, wann und bei wem sie sich ausheulen müssen um Strafmilderung oder 2/3 zu bekommen...

Es gibt aber kein Gutachten aufgrund von Statistiken, sondern nur als Einzelfallbegutachtung.
Obwohl in diese Entscheidung Statistiken einfließen können.

Warum sowas aber jetzt soziologische Studien diskreditieren soll, bleibt weiter unklar.

FranzKonz

27.03.2011, 18:47

MIR ist das sogar völlig schnurz, aber nur solange, wie nicht irgendwelche Atheisten ständig das Christentum eleminieren wollen- und da kann man doch wohl ganz berechtigt mal fragen, was die Sozialforschung dazu sagt.

Mach doch nicht mich, sondern deine drogensüchtigen, suizidalen, kriminellen, unglücklichen, H4-beziehenden, kinderlosen und sozial inkompetenten Atheistenfreunde verantwortlich, die permanent eure Kohorten runterziehen. :D

Es gibt selbstverständlich unter Gläubigen und Nichtgläubigen Idioten, Kriminelle, Kinderlose! Das hat niemand bestritten, niemand. Nur hast du unter 1000 Christen eben nur 10 davon und unter Atheisten 30.

Davon ausgehend kann man ableiten, dass die eines Weltanschauung eben für die Gesellschaft besser ist als die andere.

Vielleicht überfordern diese ganz simplen Einsichten dich aufgrund deiner Ideologie.

Anstatt dass Atheisten jetzt mal darüber nachdenken, warum das sich eben EMPIRISCH so darstellt, nein, da wird geleugnet und relativiert - schlimmer als die beleidigten Musel!

Es stellt sich eben nicht empirisch so dar. Zu einer empirischen Forschung gehört nämlich, daß die Forscher unbekannte Zusammenhänge ermitteln wollen.

Die Katholen, die Du zitierst, wollen beweisen, daß Katholen die besseren Menschen sind. Deshalb blenden sie Zusammenhänge aus, die ihnen nicht in den Kram passen.

zoon politikon

27.03.2011, 18:52

Affenpriester

27.03.2011, 18:56

MIR ist das sogar völlig schnurz, aber nur solange, wie nicht irgendwelche Atheisten ständig das Christentum eleminieren wollen- und da kann man doch wohl ganz berechtigt mal fragen, was die Sozialforschung dazu sagt.

Mach doch nicht mich, sondern deine drogensüchtigen, suizidalen, kriminellen, unglücklichen, H4-beziehenden, kinderlosen und sozial inkompetenten Atheistenfreunde verantwortlich, die permanent eure Kohorten runterziehen. :D

Es gibt selbstverständlich unter Gläubigen und Nichtgläubigen Idioten, Kriminelle, Kinderlose! Das hat niemand bestritten, niemand. Nur hast du unter 1000 Christen eben nur 10 davon und unter Atheisten 30.

Davon ausgehend kann man ableiten, dass die eines Weltanschauung eben für die Gesellschaft besser ist als die andere.

Vielleicht überfordern diese ganz simplen Einsichten dich aufgrund deiner Ideologie.

Anstatt dass Atheisten jetzt mal darüber nachdenken, warum das sich eben EMPIRISCH so darstellt, nein, da wird geleugnet und relativiert - schlimmer als die beleidigten Musel!

Die Studie musst du mir mal zeigen. Das ist doch totaler Unsinn, den du hier von dir gibst.
Die Zahl der Verbrecher ist unter Christen, Moslems und Atheisten ungefähr gleich.
Das hat mit der Religionszugehörigkeit nicht das Geringste zu tun...:rolleyes:

Ihr seid von eurer christlichen Über-Mensch-Theorie dermaßen verblendet, dass ihr hier permanent behauptet dass ein Christ ein besserer Mensch ist als jemand der nicht zur Kirche geht oder an Gott glaubt.
Das ist der immer wiederkehrende Schwachsinn der euch so unbeliebt bei Atheisten macht.

Genauso könnte ich behaupten der Deutsche ist ein besserer Mensch als der Spanier, weil er bessere Autos baut.
Oder passender. Der Italiener ist also weniger kriminell als der Franzose, weil er christlicher ist als der Froschfresser.

Das ist christlicher Stumpfsinn der allerersten Güte...

zoon politikon

27.03.2011, 19:09

Die Studie musst du mir mal zeigen. Das ist doch totaler Unsinn, den du hier von dir gibst.
Die Zahl der Verbrecher ist unter Christen, Moslems und Atheisten ungefähr gleich.
Das hat mit der Religionszugehörigkeit nicht das Geringste zu tun...:rolleyes:

Ey, ich habe diese Studien schon zigmal eingestellt, es reicht langsam.

"Individuelle und familiäre Faktoren, wie Vorstrafen im Elternhaus oder Konfessionslosigkeit, haben einen signifikanten Einfluss auf kriminelles Verhalten – das zeigt auch die vorliegende Studie."

"Etwas überraschend ist der über alle Spezifikationen
hinweg festgestellte kriminogene Einfluss der Konfessionslosigkeit. Alternative Schätzungen (ohne Dokumentation in den Tabellen) zeigen gleichzeitig, dass bei Mitgliedern der christlichen Kirchen eine messbar geringere Kriminalität feststellbar ist.10 Das Resultat bestätigt ähnliche Erkenntnisse in der kriminologischen Literatur (siehe dazu z.B. Kerner 2005). Es kann vermutet
werden, dass die (Nicht-)Mitgliedschaft in einer Amtskirche ein Indikator für ein (fehlendes) moralisches Verhalten ist, dass durch die anderen Variablen des Schätzmodells nicht abgedeckt wird. Im Übrigen bestätigt auch die Studie des KFN (Baier, Pfeiffer et al. 2010, Kap. 3.3) eine höhere Kriminalität
bei den kirchlich nicht gebundenen Jugendlichen – und zwar sowohl bei deutschen als auch nichtdeutschen Befragten –als bei „christlichen“ Jugendlichen. In der Präsentation ihrer Ergebnisse vernachlässigt die KFN-Studie diesen Aspekt ihrer Forschung leider etwas und geht stattdessen
verstärkt auf die Unterschiede zwischen „Muslimen“ und „Christen“ ein. Auch in unserer Studie finden wir zwar wie das KFN ein positives Vorzeichen des Einflusses muslimischer Religion auf Kriminalität, der Effekt ist jedoch bei einem üblichen Signifikanzniveau von mindestens 5 % in
keiner der betrachteten Spezifikationen statistisch von Null verschieden. Unsere Studie kann also, anders als das KFN, den klaren Befund eines Einflusses der Islamzugehörigkeit auf Kriminalität nicht bestätigen, jedoch findet sie einen signifikanten Einfluss der Konfessionslosigkeit."

http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-271E68F1-2B6741FC/bst/xcms_bst_dms_32620_33011_2.pdf

günterbro

27.03.2011, 19:15

Tut mir leid wenn deine Allgemeinbildung begrenzt ist

mit Rot ist nicht immer der verblödete Kommunistenideologie gemeint !

http://de.wikipedia.org/wiki/Erik_der_Rote

Ok. bist in Zukunft für mich ein Seefahrer, Entdecker und Eroberer, dem das Blut an den Händen klebt. Wehr ahnt schon, dass du damit nur deine verblödete Ideologie umschreibdn willst?:hihi:

Neuer Gaunertrick?:rolleyes:

zoon politikon

27.03.2011, 19:18

Ok. bist in Zukunft für mich ein Seefahrer, Entdecker und Eroberer, dem das Blut an den Händen klebt. Wehr ahnt schon, dass du damit nur deine verblödete Ideologie umschreibdn willst?:hihi:

Neuer Gaunertrick?:rolleyes:

Bist du ein bisschen verblödet? Erst kennst du nicht mal eine historische Figur und wenn man es dir gnadenhalber erklärt, um dich nicht dumm sterben zu lassen, redest du weiter diesen Scheiss.

Mein Gott, die Kommunisten sind sowas von bekloppt. Kein Wunder, dass bei solchen Anhängern jede Ideologie scheitert.

Affenpriester

27.03.2011, 19:21

Ey, ich habe diese Studien schon zigmal eingestellt, es reicht langsam.

"Individuelle und familiäre Faktoren, wie Vorstrafen im Elternhaus oder Konfessionslosigkeit, haben einen signifikanten Einfluss auf kriminelles Verhalten – das zeigt auch die vorliegende Studie."

"Etwas überraschend ist der über alle Spezifikationen
hinweg festgestellte kriminogene Einfluss der Konfessionslosigkeit. Alternative Schätzungen (ohne Dokumentation in den Tabellen) zeigen gleichzeitig, dass bei Mitgliedern der christlichen Kirchen eine messbar geringere Kriminalität feststellbar ist.10 Das Resultat bestätigt ähnliche Erkenntnisse in der kriminologischen Literatur (siehe dazu z.B. Kerner 2005). Es kann vermutet
werden, dass die (Nicht-)Mitgliedschaft in einer Amtskirche ein Indikator für ein (fehlendes) moralisches Verhalten ist, dass durch die anderen Variablen des Schätzmodells nicht abgedeckt wird. Im Übrigen bestätigt auch die Studie des KFN (Baier, Pfeiffer et al. 2010, Kap. 3.3) eine höhere Kriminalität
bei den kirchlich nicht gebundenen Jugendlichen – und zwar sowohl bei deutschen als auch nichtdeutschen Befragten –als bei „christlichen“ Jugendlichen. In der Präsentation ihrer Ergebnisse vernachlässigt die KFN-Studie diesen Aspekt ihrer Forschung leider etwas und geht stattdessen
verstärkt auf die Unterschiede zwischen „Muslimen“ und „Christen“ ein. Auch in unserer Studie finden wir zwar wie das KFN ein positives Vorzeichen des Einflusses muslimischer Religion auf Kriminalität, der Effekt ist jedoch bei einem üblichen Signifikanzniveau von mindestens 5 % in
keiner der betrachteten Spezifikationen statistisch von Null verschieden. Unsere Studie kann also, anders als das KFN, den klaren Befund eines Einflusses der Islamzugehörigkeit auf Kriminalität nicht bestätigen, jedoch findet sie einen signifikanten Einfluss der Konfessionslosigkeit."

http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-271E68F1-2B6741FC/bst/xcms_bst_dms_32620_33011_2.pdf

Nicht jeder Christ ist Mitglied der christlichen Kirche. Und nicht jeder der nicht an Gott glaubt ist Atheist.
Du bringst hier viel durcheinander.
Es gibt für jede Behauptung eine Statistik. Geh doch mal durch die JVA's.
Da sind mindestens die Hälfte der Insassen christlich. Ich weiss nicht was du mit deinen wiederholten Behauptungen ständig beweisen möchtest.

Du nimmst das hier irgendwie zu persönlich. Ein Atheist ist nicht verbrecherischer als ein Christ. In keinster Weise. Auch ist er nicht unmoralischer. Allein der Christ erhebt in diesem Zusammenhang den Anspruch für sich, moralischer zu sein.
Ich kenne Leute die in der JVA arbeiten und ich kenne auch objektive Statistiken.

Deine Statistiken beziehen sich auf die treuen Christen. Die machen maximal einen Anteil an 10 Prozent in der Bevölkerung aus, also die treuen Kirchgänger. Dass unter den restlichen 90 Prozent mehr kriminelle Energie verteilt ist, liegt doch auf der Hand.
Ein Christ ist weder statistisch noch auf sonst irgendeine Weise ein besserer Mensch.
Denn sonst müsste ja in Polen die Kriminalität weitaus geringer sein, gerade bei der christlichen Vorherrschaft.

Ich behaupte nicht dass Christen schlechtere Menschen sind, du hingegen behauptest dass Atheisten schlechtere Menschen sind. Wer von uns beiden scheint also jetzt der schlechtere Mensch zu sein?
Das Gute oder das Böse hat andere Gründe...

zoon politikon

27.03.2011, 19:25

Nicht jeder Christ ist Mitglied der christlichen Kirche. Und nicht jeder der nicht an Gott glaubt ist Atheist.
Du bringst hier viel durcheinander.
Es gibt für jede Behauptung eine Statistik. Geh doch mal durch die JVA's.
Da sind mindestens die Hälfte der Insassen christlich. Ich weiss nicht was du mit deinen wiederholten Behauptungen ständig beweisen möchtest.

Du nimmst das hier irgendwie zu persönlich. Ein Atheist ist nicht verbrecherischer als ein Christ. In keinster Weise. Auch ist er nich unmoralischer. Allein der Christ erhebt in diesem Zusammenhang den Anspruch für sich, moralischer zu sein.
Ich kenne Leute die in der JVA arbeiten und ich kenne auch objektive Statistiken.

Deine Statistiken beziehen sich auf die treuen Christen. Die machen maximal einen Anteil an 10 Prozent in der Bevölkerung aus, also die treuen Kirchgänger. Dass unter den restlichen 90 Prozent mehr kriminelle Energie verteilt ist, liegt doch auf der Hand.
Ein Christ ist weder statistisch noch auf sonst irgendeine Weise ein besserer Mensch.
Denn sonst müsste ja in Polen die Kriminalität weitaus geringer sein, gerade bei der christlichen Vorherrschaft.

Das Gute oder das Böse hat andere Gründe...

Widdewiddewitt und Drei macht Neune! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt .... Hey - Pippi Langstrumpf trallari trallahey tralla hoppsasa ...

:rolleyes:

Affenpriester

27.03.2011, 19:27

Widdewiddewitt und Drei macht Neune! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt .... Hey - Pippi Langstrumpf trallari trallahey tralla hoppsasa ...

:rolleyes:

Na das passt ja zu dir, endlich mal ein treffender Beitrag...:))

Affenpriester

27.03.2011, 19:29

Widdewiddewitt und Drei macht Neune! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt .... Hey - Pippi Langstrumpf trallari trallahey tralla hoppsasa ...

:rolleyes:

Ironie ist die Waffe der argumentationslosen Besserwisser. Wer kein Argument mehr hat, singt halt Kinderlieder...

zoon politikon

27.03.2011, 19:40

Ironie ist die Waffe der argumentationslosen Besserwisser. Wer kein Argument mehr hat, singt halt Kinderlieder...

Ist mir echt zu dämlich, deine Einwände sind allesamt Humbug und das weißt du auch.

Ich verzichte auf weiteres auf eine Austausch mit Dir. Es ist ja sowieso zwecklos.

Affenpriester

27.03.2011, 19:46

Es stellt sich eben nicht empirisch so dar. Zu einer empirischen Forschung gehört nämlich, daß die Forscher unbekannte Zusammenhänge ermitteln wollen.

Die Katholen, die Du zitierst, wollen beweisen, daß Katholen die besseren Menschen sind. Deshalb blenden sie Zusammenhänge aus, die ihnen nicht in den Kram passen.

Und das blendet er aus. Das ist die ganz normale lückenhafte Argumentation der Christen, Juden und Moslems. Komischerweise hab ich das bei Buddhisten, Hindus und sonstigen polytheistischen Religionen kaum bis gar nicht.
Dieses einzig Wahre, der Anspruch auf die alleinige Wahrheit, gute Werte usw. sind es doch, die diese Leute so arrogant macht.
Wie die Nazis, welche ihre Vorfahren aus Atlantis sahen, welche von den Göttern herabstiegen um uns zu knechten.

Genauso werden Treue und Anstand als "christliche Werte" bezeichnet. Es sind menschliche Werte, keine christlichen. Die Christen haben sich diese Werte zu eigen gemacht. Sie behaupten dass sie die einzigen wahrhaft anständigen Leutchens sind, weil es ja schliesslich christliche Werte sind.
Das ist dieses Über-Mensch-Gehabe, wie es Adolf Hitler auch in sich trug. Schliesslich war Hitler Katholik und die katholische Kirche hat ja ihre "Brüder und Schwestern" beim Holocaust unterstützt und ihnen auch nach dem Untergang des Dritten Reiches zur Flucht verholfen.

Die Kirche hat Denker, Philosophen und Wissenschaftler stets unterdrückt und liquidieren lassen.
Weil Wissenschaft das Wort Gottes widersprechen könnte und auch irgendwann wird. Das wusste man damals schon. Man entledigte sich dieser Menschen.
Überall wo die Kirche oder Geistliche Länder beherrschten, regierten und Gesetze machten, war es unmenschlich.

Alle Theokratien waren und sind Unrechtsstaaten, geführt von geistlichen Verbrechern. Ganz egal welcher monotheistischen Religion, völlig Wurscht.
Und jetzt will uns ein Anhänger einer dieser monotheistischen Religionen erzählen, was Moral und Anstand bedeutet.
Ohne uns, ohne die Gegner der Kirche, auch ohne die Wissenschaft würden wir noch im Mittelalter hocken und uns gegenseitig die Köppe einschlagen...

Affenpriester

27.03.2011, 19:48

Ist mir echt zu dämlich, deine Einwände sind allesamt Humbug und das weißt du auch.

Ich verzichte auf weiteres auf eine Austausch mit Dir. Es ist ja sowieso zwecklos.

Ja, ohne Argumente ist eine Diskussion zwecklos, da gebe ich dir Recht.
Mich wirst du auch nicht bekehren können.
Ich brauche keinen Gott und auch keinen devoten Diener dieses Gottes der mich belehrt.

Man hätte sachlich über Gott diskutieren können. Aber wenn du mit Beleidigungen kommst, dass Christen bessere Menschen sind als Atheisten, stellst du dir selber ein Bein.
Du bist über deine eigene Argumentation gestolpert, kein Grund hier fluchtartig das Weite zu suchen.

Jaja, wenn es ins Detail geht sind Fundamentalisten sofort weg...

Erik der Rote

27.03.2011, 20:09

(1) Sei doch froh dass du einen hast, heutzutage bekommt den ja jeder.
Wenn du wissenschaftlich bewandert wärest, dann würdest du den Unterschied zwischen Beweis und Indiz, sowie den Unterschied zwischen Indiz und Behauptung kennen. Allein schon deine Behauptung, dass ein Beweis entkräftet werden muss, dass die Wissenschaft die Aufgabe hat, wirre Thesen zu entkräften, deutet allerdings darauf hin, dass es mit deiner wissenschaftlichen Seite gestern etwas schlecht aussah..

ich habe doch schlüssig argumentiert ! also ist es ein Beweis ! und zwar sollange bis jemand das Gegenteil oder eine unlogische Argumentation nachweisen kann !

(2) Du hast eine Behauptung aufgestellt, keinen Beweis. Warum sollte ich deine Behauptung widerlegen? Wenn du es ernst meinen würdest mit deinem wissenschaftlichen Status, würdest du sie selbst, höchstpersönlich aus dem Weg räumen.
Wenn mir jemand sagt, dass Aliens im Pentagon die Kontrolle übernommen haben, weil es ja ein "Pentagon" ist und die Ufos von denen ja auch so aussehen, dann muss ich das nicht widerlegen. Und es ist auch kein Beweis für irgendwas, höchstens für die Beschränktheit des Behauptenden.

ich habe nie behauptet das es Aliens in Pentagon gibt was wahrscheinlich für viele Leute wirr ist, aber nicht unbedingt unwahr sein muss !
wer legt den fest was wirr ist ??? Anscheinend du ???

(3) Die Wissenschaft ist auch kein Objekt, Subjekt, Prädikat. Mir brauchst du das nicht schildern. Du hast die Natur zu Gott erklärt, weil es ja die Natur ist und siehst das als Beweis. Ich machte die Wissenschaft nicht zum Subjekt, du machst die Wissenschaft zur Lachnummer.

welche Wissenschaft den ??? und wenn wir schon dabei sind wo ist sie zu finden im Brockhaus !!!:))

(4) Heilige Wissenschaft, soso, mit der nimmst du es ja nicht so genau. Du bringst Begriffe durcheinander. Du weist nicht einmal was das Wort Beweis bedeutet.
Sei froh dass ich mich auf deine Argumentation einlasse, das sollte dich eigentlich aufwerten, dass ich mich mit dir beschäftige. Sieh es als "göttliche Einmischung" dass ich dir schreibe...:))

ich will mich hier nicht um Begriffe streiten! ich mache nur Angebote ! man nennt eben Gottesbeweise Gottesbeweise und da gibt es viele "Beweise" die widerlegt sind ! auch wenn das nicht in dein "Beweisweltbild" passt! was daran liegt das du in der Gottesbeweisdiskurs in der Wissenschaft keine Ahnung hast !!! es gibt den ontologischen Gottesbeweis , den teleologischen etc. der so lange bleibt wie er logisch widerlegt wird !!!

(5) Die Wissenschaft ist nicht dazu da, deine wirren Thesen zu bearbeiten. Sie arbeitet mit Beweisen, mit empirischen Daten. Dein Beitrag zeugt empirisch allein von deiner Torheit...

habe ich nirgens behauptet und wer behauptet das dies wirre Thesen sind bloß weil du offensichtlichen Dingen nicht folgen kannst ! und das sind keine wirren Thesen, sondern momentan sind wir auf dem Stand das Gott so ist wie es Spinoza gesehen hat nicht mehr und nicht weniger ! Wenn das der letzte Schluss ist dann ist das schon sehr armselig hier !
Gott wurde immer als das Absolute definiert in der sog "Wissenschaft " oder besser in der Geschichte des Denkens

Erik der Rote

27.03.2011, 20:13

Ok. bist in Zukunft für mich ein Seefahrer, Entdecker und Eroberer, dem das Blut an den Händen klebt. Wehr ahnt schon, dass du damit nur deine verblödete Ideologie umschreibdn willst?:hihi:

Neuer Gaunertrick?:rolleyes:

der eine spricht immer von seiner Wissenschaft der andere permanent von GAunertrick ! scheint eine verbreitete Zwangsstörung hier zu geben :))

Freelancer

27.03.2011, 20:18

Affenpriester

27.03.2011, 20:22

ich habe doch schlüssig argumentiert ! also ist es ein Beweis ! und zwar sollange bis jemand das Gegenteil oder eine unlogische Argumentation nachweisen kann !

---ohne Worte---

Affenpriester

27.03.2011, 20:27

@ Roter Erik

Du hast allein für dich schlüssig argumentiert. Für einen normalen Menschen ist es nicht schlüssig. Nur weil du sagst, es sei schlüssig, ist es nicht schlüssig. Und schon gar kein Beweis.

Aber das zeigt es ja auf, mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren. Auch mein Beispiel mit den Aliens zeigt auf dass du überhaupt nicht verstehen willst oder in der Lage bist zu verstehen, was ich damit meinte.

Argumente zu bringen ist wie Perlen vor die Säue zu werfen, gerade in der Diskussion mit dir gerade...

Erik der Rote

27.03.2011, 20:35

meiermitm

27.03.2011, 21:41

Freelancer

27.03.2011, 21:43

Wie sieht es damit aus !

Gottesbeweis:

da der Mensch sich nicht selbst geschaffen hat und nicht seine Umgebung

so ist der Grund der Existenz des Menschen nicht er selbst sondern das was ihn und seine Umgebung geschaffen hat

und dasjenige was dieses als alleiniges geschaffen hat nennen wir: Gott

also kann man sagen es gibt Gott !

so der Beweis ist erbracht Thread schliessen !:DMhm.

Du behauptest, dass Gott die Existenz erschaffen hat.
Wer hat denn dann die Existenz Gottes erschaffen?

Fallst du nun behaupten solltest, dass
1.) Gott etwas ist, was sich selbst erschaffen kann oder
2.) nicht zu erschaffen werden brauchte, weil es etwas ist, dass von Anfang an da war

kannst du genauso behaupten, dass das auch für eine Existenz gilt, in der kein Gott vorkommt, also:
1.) Die Existenz kann sich selber erschaffen oder
2.) sie musste nicht erschaffen werden, weil sie von Anfang an da war.

:popcorn:

Erik der Rote

27.03.2011, 21:44

meiermitm

27.03.2011, 21:49

Mhm.
Wer hat denn dann die Existenz Gottes erschaffen?

Diese Frage kann erst dann beantwortet werden, wenn bewiesen wurde, daß Gott erschaffen wurde. Du kannst dich ja einmal in der zugehörigen Beweisführung üben.

Freelancer

27.03.2011, 21:53

Diese Frage kann erst dann beantwortet werden, wenn bewiesen wurde, daß Gott erschaffen wurde. Du kannst dich ja einmal in der zugehörigen Beweisführung üben.Wieso sollte ich? Oder glaubst du, dass Gott etwas ist, dass sich nicht zu erschaffen brauchte oder von Anfang existierte?

mr-mali

27.03.2011, 21:55

nach deiner Definition gibt es keinerlei Beweise für nichts !
Das stimmt: Es gibt solche Beweise nicht, sonst wäre dieser Thread nach einem einzigen Posting beendet.

"Beweise" gibt es sehr unterschiedliche: Zumindest gibt es folgende 2 Beweisarten:

Der beste (Positivistische...) Beweis ist gegeben wenn A --> B ergibt und ohne A KEIN B vorhanden sein kann.
.
Als "schwächere" (Nagativistische...) Beweise gelten die, bei der eine negative Annahme ad absurdum führt und deswegen das Gegenteil der negativen Annahme als bewiesen gilt. Diese Art der Beweise beruhen auf das logische Axiom des "Ausschluß des Dritten".

So, zumindest in der Mathe und in der klassischen (mechanistischen) Physik (*).

Glaubensbekenntnisse beweisen rein gar nichts, sonst wäre ein Glaube nicht nötig und ein Wissen würde an seiner Stelle treten.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

(*)Dies ändert sich jedoch in den Bereichen die der Relativitätstheorie unterstehen und bei solchen, die der Quantentheorie unterstehen.

Erik der Rote

27.03.2011, 21:56

Mhm.

Du behauptest, dass Gott die Existenz erschaffen hat.

nein ich behaupte in diesem Argumentation nur das uns eine Welt umgibt und diese Welt haben wir nicht erschaffen und deshalb gibt es eine Kraft die uns erschaffen hat Gott. So wie ein Kleinkind das zu Bewusstsein kommt fragt wer seine Eltern sind den er hat sich ja nicht selbst ins Leben geholt !
so fragt eben auch der Mensch an sich (mit Bewusstsein) nach dem Grund desjenigen was ihn ins Leben gerufen hat !

Wer hat denn dann die Existenz Gottes erschaffen?

um Existenz dreht es sich erst mal gar nicht, weil dann gesagt werden müsste was das Gegenteil von dem ist und ob existiert Und wenn es Gott ist kann er dann rein logisch nicht existieren, weil er dann Existenz und Nichtexistenz mit einschliesst ! das heißt die absolute Existenz ist die Existenz(oder Einheit) aus Existenz und Nichtexistenz und das wäre für das Niveau dieses Stranges und des Forum zuviel des Guten !

die Frage könnte auf einem jetzigen einfachen GottesbeweisNiveau natürlich lauten wo kommen die Naturgesetze her ???

Erik der Rote

27.03.2011, 21:57

meiermitm

27.03.2011, 22:04

Wieso sollte ich? Oder glaubst du, dass Gott etwas ist, dass sich nicht zu erschaffen braucht oder von Anfang existierte?

Diese Frage steht nicht an, solange nicht bewiesen wurde, daß Gott erschaffen wurde- Natürlich beinhaltet solch ein Beweis bereits den Nachweis der Existenz Gottes.

Also, beweise du erst einmal, daß Gott existiert und daß er erschaffen wurde. Dann werde ich dir verraten, wer ihn geschaffen hat.

Freelancer

27.03.2011, 22:23

Diese Frage steht nicht an, solange nicht bewiesen wurde, daß Gott erschaffen wurde- Natürlich beinhaltet solch ein Beweis bereits den Nachweis der Existenz Gottes.

Also, beweise du erst einmal, daß Gott existiert und daß er erschaffen wurde. Dann werde ich dir verraten, wer ihn geschaffen hat.Ich verstehe nicht, was du von mir willst. Hast du überhaupt meinen ganzen Beitrag gelesen und auch verstanden?

Ich schreibe doch weiter:
Fallst du nun behaupten solltest, dass
1.) Gott etwas ist, was sich selbst erschaffen kann oder
2.) nicht zu erschaffen werden brauchte, weil es etwas ist, dass von Anfang an da war

kannst du genauso behaupten, dass das auch für eine Existenz gilt, in der kein Gott vorkommt, also:
1.) Die Existenz kann sich selber erschaffen oder
2.) sie musste nicht erschaffen werden, weil sie von Anfang an da war.

Freelancer

27.03.2011, 22:34

nein ich behaupte in diesem Argumentation nur das uns eine Welt umgibt und diese Welt haben wir nicht erschaffen und deshalb gibt es eine Kraft die uns erschaffen hat Gott.

um Existenz dreht es sich erst mal gar nicht, weil dann gesagt werden müsste was das Gegenteil von dem ist und ob existiert Und wenn es Gott ist kann er dann rein logisch nicht existieren, weil er dann Existenz und Nichtexistenz mit einschliesst ! das heißt die absolute Existenz ist die Existenz(oder Einheit) aus Existenz und Nichtexistenz und das wäre für das Niveau dieses Stranges und des Forum zuviel des Guten !

die Frage könnte auf einem jetzigen einfachen GottesbeweisNiveau natürlich lauten wo kommen die Naturgesetze her ???Die Frage lautet, ob Gott immer schon existierte, wenn er existieren soll. Wenn er immer schon existierte ließe sich das gleiche auch über eine Existenz behaupten, in der Gott nicht vorzukommen braucht. Die Existenz hätte dann (irgendwann) den Menschen hervorgebracht.

günterbro

27.03.2011, 22:42

So, da habe ich nun gleich zwei wortreiche Datstellungen Deiner Meinung über den Begriff "Bewusstsein". Beide strahlen die von mir schon genannte (absichtliche) Ignanz der Bedeutung aus, die ich in der westlichen Welt schon ix-Mal angetroffen habe. Dabei ist schon der Ausdruck alles-sagend:
Bewustes Sein.

Ja das Bewusstsein. Da wäre die einzige mögliche Erklärung für etwas Göttliches zu finden. Intelligenz, Kommunikation, Rudelbildung und wiederum Individualisierung..

Da zählst du vier Kennmerkmale auf, die zwar wichtig sind, aber eben niht entscheidend. Nichtentscheidend, da sie auch bei Tieren vertreten sind, die unbewusst leben, und zwar nach Instinkt und nur auf Wahrnehmung mehr oder weniger gut reagierend. Auch die Urmenschen haben einst so gelebt, manche Forscher sagen bis vor 40 000 Jahren (Benutzung des Feuers), andere machen es strenger (darunter ich) und sagen seit etwa 25 000 Jahren (erste Höhlenzeichnungen).

Tja wir haben mit noch niemandem reden können der auf "die andere Seite" ging, und es ist auch noch niemand von dort zurückgekehrt um uns zu berichten wie es da so ausschaut. Auch Jesus war nix weiter als ein etwas intelligenteres Tier, genau wie wir. Ein rebellisches noch dazu.
Ich hatte vor über 10 Jahren mal so ein Gefühl, dass wir vielleicht gar nicht im hier und jetzt leben. Vielleicht sitzen wir in Realität in 5000 Jahren in der Zukunft an einem neuen Computerspiel. :]
Vielleicht bilden wir uns diese Realitäten hier nur ein, wenn wir schlafen ist der PC abgeschaltet.
Das ist natürlich Unsinn, aber es eröffnet weitere Felder des Wahnsinns.

Diesen Absatz mache ich mal hier zum Off Topic.
Jemand hat ja allen Ernstes mal dazu gesagt: "Betet zu Gott, dass er nicht aufwachen möge, denn wir sind einer seiner Träume."

Ich denke ausserdem, dass auch Hunde, Katzen und sonstige Lebewesen ein Bewusstsein haben. Ich denke auch dass diese Tiere Abläufe planen können, wie Adler, Delphine, Wölfe.
Man sieht es am Jagdverhalten beispielsweise. Davon ausgehend halte ich das Bewusstsein an sich für nichts besonderes. Es ist bei uns nur stärker ausgeprägt..

Ja, ja, Menschen sind etwas klüger als Tiere, und Tiere sind etwas weniger kluge Menschen. Würdest du also auch sagen: Autos sind schnellere Fahrräder, und Fahrräder sind weniger schnelle Autos? Ich würde das nie sagen, denn Autos haben einen Motor. Schon das ist ein erheblicher, ein qualitativer Unterschied. Noch erheblicher ist der Unterschied zwischen Tier und Mensch, denn nur er (in der uns bekannten Welt) passt sich der Welt nicht nur an wie die Tiere, sondern er passt die Welt seinen Bedürfnissen an. Der von mir schon zweimal erwähnte Denker drückte es so aus:
Der Mensch macht den Schritt vom Verwenden des Vorhandenen zur Schöpfung des Notwendigen.

Im Prinzip, nicht nur im Prinzip, generell sind wir nur Tiere.
Durch einen dummen Geschichtsverlauf sind wir intelligenter als Schweine. Was aber nicht heisst das wir weiter entwickelt sind.
Es gab ja mehrere Menschenarten vor Ewigkeiten. Allerdings haben wir die anderen Rassen alle ausgelöscht oder sie konnten nicht mithalten..

Intelligenz von Tier und Mensch unterscheidet sich tatsächlich nur graduell. Mehr noch: in mancher Lebenslage haben bestimmte Tiere sogar mehr Intelligenz als mancher Mensch. Intelligenz wird nämlich zum nützlichen Reagieren auf Wahrnehmungen gebraucht. Das funktioniert auch instinktiv. Aber selbst der intelligenteste Fuchs ist bis heute nicht darauf gekommen, statt mühsam Gänse zu stehlen einen Stall zu bauen, um sich Gänse zu halten, damit er unabhängig von der Natur das ganze Jahr und an beliebigen Orten seine geleibte Nahrung habe.

Das zeigt auf, dass der Mensch, der moderne Mensch, nichts gleichwertiges neben sich akzeptiert. Soweit sind wir noch nicht. Wenn es nach der Kirche geht, werden wir niemals soweit sein. Zum Glück hat die Kirche nichts mehr zu sagen..

Oh, oh, die Kirche hat seit sie Staatsreligion ist, kein Interesse daran, dass der Mensch zum politischen Gewusstsein gelangt. Der soll mal schön glauben, was sie zugunsten des Staates predigt. Vor 330 v. Chr. hat sie gep,redigt "Vor Gott sind alle Menschen gleich". Das war ihr schlachtruf, als sie die Befreiungs-Mission Jesu Christe vertrat.

Deswegen denke ich auch dass ein intellektuell gleichwertiges Wesen niemals mit uns Kontakt aufnehmen würde, sollte es in der näheren Umgebung eine Spezies geben.

Warum, meinst du, geht ein riesiger Elefant one eigene Absicht nach links, wenn ihm ein Hindi-Bube, der auf seinem Kopf sitzt, mit einer Eisenspitze in die rechte Seite pikt? Es wäre doch ein Leichtes für ihn, den Buben mit einem Ruck abzuschütteln. Eine reine Bewustseinsfrage.

Erik der Rote

27.03.2011, 22:52

Die Frage lautet, ob Gott immer schon existierte, wenn er existieren soll. Wenn er immer schon existierte ließe sich das gleiche auch über eine Existenz behaupten, in der Gott nicht vorzukommen braucht. Die Existenz hätte dann (irgendwann) den Menschen hervorgebracht.

nein der Beweis läuft ja genau anders herum

die Frage ist also nicht ob Gott immer schon existiert, weil das nicht feststellbar wäre !

den das würde eine zeitlichen Ablauf einschliessen !

aber es ist so das nur in einer menschlichen Existenz eine Zeit abläuft ! und diese menschliche Existenz bzw die Zeit hat er der Mensch nicht selbst erschaffen ! das kann man sagen !

das heißt nur der Mensch existiert im historischen Sinne !

ist Gott dagegen die Natur so ist die Frage ob Gott 1) ewig der gleiche bleibt dann wandelt sich nichts Gott ist dann ahistorisch 2) er historisch ist und existiert im Hegelischen Sinne dann vergeht die Natur wie eine Uhr und wandelt sich von unbestimmter Natur zur Geschichte d.h. die Natur hebt sich auf !

oder eben Gott ist nicht die Natur, sondern auch die Natur ist auch Schöpfung des Absoluten und mit ihm nicht identisch !

das heißt nochmal der Mensch merkt das er in etwas lebt was er nicht geschaffen, sondern eine höhere Macht deshalb kommt die Frage nach Gott d.h. die Frage nach dem Grund warum dies so ist !
über Gott ist da noch nichts ausgesagt ausser das er da ist, weil der Mensch da ist der dies nicht geschaffen hat.

das ist genauso als wenn du in einem HAus aufwachst und feststellst das es ein Haus ist z.B. aus Hölz und BAumstämmen etc, dann fragst du dich auch he es muss jemanden geben der dieses HAus gebaut hat den du selbst warst es ja nicht und allein diese Tatsache macht es quasi ja offensichtlich das es jmd geben muss der dieses Haus auch wirklich gebaut hat ! den das Haus ist ja da !

jetzt kann man natürlich spekulieren wie der BAumeister aussieht etc. !!!

Freelancer

27.03.2011, 23:34

nein der Beweis läuft ja genau anders herum

die Frage ist also nicht ob Gott immer schon existiert, weil das nicht feststellbar wäre !

den das würde eine zeitlichen Ablauf einschliessen !

aber es ist so das nur in einer menschlichen Existenz eine Zeit abläuft ! und diese menschliche Existenz bzw die Zeit hat er der Mensch nicht selbst erschaffen ! das kann man sagen !

das heißt nur der Mensch existiert im historischen Sinne !

ist Gott dagegen die Natur so ist die Frage ob Gott 1) ewig der gleiche bleibt dann wandelt sich nichts Gott ist dann ahistorisch 2) er historisch ist und existiert im Hegelischen Sinne dann vergeht die Natur wie eine Uhr und wandelt sich von unbestimmter Natur zur Geschichte d.h. die Natur hebt sich auf !

oder eben Gott ist nicht die Natur, sondern auch die Natur ist auch Schöpfung des Absoluten und mit ihm nicht identisch !

das heißt nochmal der Mensch merkt das er in etwas lebt was er nicht geschaffen, sondern eine höhere Macht deshalb kommt die Frage nach Gott d.h. die Frage nach dem Grund warum dies so ist !
über Gott ist da noch nichts ausgesagt ausser das er da ist, weil der Mensch da ist der dies nicht geschaffen hat.

das ist genauso als wenn du in einem HAus aufwachst und feststellst das es ein Haus ist z.B. aus Hölz und BAumstämmen etc, dann fragst du dich auch he es muss jemanden geben der dieses HAus gebaut hat den du selbst warst es ja nicht und allein diese Tatsache macht es quasi ja offensichtlich das es jmd geben muss der dieses Haus auch wirklich gebaut hat ! den das Haus ist ja da !

jetzt kann man natürlich spekulieren wie der BAumeister aussieht etc. !!!Versuche dich bitte mal auf einfache Behauptungen und Schlußfolgerungen zu beschränken und verzichte bitte auf Vergleiche. Wenn etwas wesentlich ist, kann es auch einfach formuliert werden.

Die eigentliche Frage in diesem Strang lautet:
Existiert Gott?

Falls er existieren sollte, dann beantworte bitte die Frage, ob er schon immer und ewig oder meinetwegen auch außerhalb der Zeit existierte.

Affenpriester

27.03.2011, 23:40

dann zeig mir mal einen Beweis ???

nach deiner Definition gibt es keinerlei Beweise für nichts !

Es gibt keinen Beweis für Gott, das ist es doch...:rolleyes:

Affenpriester

27.03.2011, 23:51

Diese ganzen "philosophischen" Definitionsgefechtchen sind einfach lächerlich. Es artet aus und verliert sich in immer mehr Nebensächlichkeiten.

Es geht darum, ob man die Existenz eines Wesens beweisen kann, obwohl man es nicht sieht. Nur das ist die Frage.

Was wissen wir von diesem Wesen selbst? Niemand hat es gesehen, niemand hat je mit ihm gesprochen oder mit ihm irgendeinen Kontakt gehabt. Zumindest glaube ich nicht, daß irgendein Mensch dieses Wesen so "kennengelernt" hat und ich bin nicht bereit, einem Menschen in einer solchen Frage vertrauen zu können. Es gibt einfach zu viel Lügner auf dieser Welt.

Aus diesem Grund ist auch das geschriebene Wort keine Quelle der Erkenntnis und kann daher für die Wahrheitsfindung keine Rolle spielen.

Aber ich weiß mit absoluter Sicherheit, daß irgendein Mensch meine Mausefalle zusammengebastelt hat. Diesen Mausefallenzusammenbastler muß es also zwingend geben, weil sich eine Mausefalle nicht von selbst zusammenbasteln kann. Dies ist eine unumstößliche Tatsache, welche durch jedes Experiment bewarheitet wird.

Natürlich kann ich auch noch in "höhere" Regionen einen Blick werfen und werde auch dort immer einen Schöpfer der Sache wissen, nicht nur vermuten!

Zudem weiß ich, daß die Qualitätsanforderungen an diesen jeweiligen Schöpfer umso höher zu stellen sind, je komplexer die jeweilig sichtbare Schöpfung ist.

Von der Mausefalle bis zum Moped und bis zum Jumbojet incl. dem darin enthaltenen Rechnern werden die Qualitätsanforderungen bereits derartig groß, daß sie von einem einzigen Schöpfer in Lebenszeit überhaupt nicht mehr zu bewältigen sind. Hier ist also bereits das gesamte Schöpfungspotential der Menschheit notwendig!

Bei all diesen Betrachtungen ist also leicht erkennbar, daß die Schöpfungsqualität mit der Produktkomplexizität stark korreliert. Das weiß man.

Und aus diesem einfachen grund weiß man auch, daß ein Produkt, welches von der gesamten Menschheit nicht einmal ansatzweise verstanden werden kann geschweige denn nachgebastelt werden kann, ebenfalls von einem Schöpfer geschaffen sein muß und daß dieser Schöpfer einfach unvorstellbare Fähigkeiten haben muß. Und diesen durch seine Produkte erkennbaren und damit bereits bewiesenen Schöpfer nennen wir eben Gott.

An diesem Beweis kann auch nicht die Evolutionsreligion etwas ändern, welche die Logik dieser Erkenntnisse ins Gegenteil verdreht und damit behauptet, der Airbus kann nur aus Zufall entstanden sein. Weil er einfach zu komplex ist.

Erstaunlicherweise sehen diese Logikverdreher sich selbst nicht als Menschen an sondern als Nachfahren von einem Voraffen, welcher sich seinerseits aus einem Bakterium entwickelt haben soll. Kein Wunder, daß derartig degenerierte Menschenhirne keiner Logik mehr folgen können. Von solchen degenerierten Gehirnen muß sich der Mensch wirklich nichts sagen lassen.

Es gibt niemanden der den Menschen geschaffen hat. Er hat sich entwickelt, Stück für Stück. Das sind Automatismen der Natur.
Natürlich stammen wir vom Primaten ab. Deswegen ist die Evolution keine Religion sondern Tatsache.

Wenn du auf der Strasse eine Uhr findest, gehst du doch auch nicht davon aus, dass Gott die einfach so auf die Erde gezaubert hat.
Sie entwickelte sich, diese Technologie. Stück für Stück. Erst die Zeit, dann Metallverarbeitung usw., usw..

Mit dem einzigen Unterschied dass die Uhr vom Mensch entwickelt wurde, weil sie sich nicht eigenständig entwickeln kann.
Der Mensch ist entstanden. Erst die Einzeller, dann kamen Symbiosen und Mutationen. Über hunderte Millionen Jahre Entwicklung ohne göttliches Eingreifen im Rahmen der Naturgesetze.

Das ist das Faktum heute. Jeder der das bezweifelt darf das gern tun, aber dabei ignoriert er Tatsachen und ist für eine objektive und sachliche Diskussion ungeeignet.
In einer kirchlichen Gemeinde mag es Gang und Gebe sein, Fantastereien als Tatsachen anzugeben, in der Wissenschaft allerdings nicht.

Und genau deswegen sind Kirche, katholische Dogmen und Wissenschaft nicht miteinander vereinbar.
Also müssen wir uns entscheiden. Wollen wir wissenschaftlich diskutieren oder utopische Geschichten ausdiskutieren? Beides geht nicht.
Wenn es halbwegs wissenschaftlich ablaufen soll, dann sollten wir uns zumindest mal auf die erwiesenen Basics verständigen. Evolution, Physik, Chemie, usw., Naturwissenschaften halt. Biologie statt Märchenstunde...

meiermitm

27.03.2011, 23:54

Die eigentliche Frage in diesem Strang lautet:
Existiert Gott?

Falls er existieren sollte, dann beantworte bitte die Frage, ob er schon immer und ewig oder meinetwegen auch außerhalb der Zeit existierte.
Um von "Außerhalb der Zeit" zu reden sollte man erst einmal wissen, was Zeit ist. Es ist nichts anderes als ein Hirngespinst. Aus diesem Grund ist "Zeit" auch nicht meßbar.

Ansonsten beantworte ich die Frage: Gott muß zwingend schon ewig existieren, also einzige Ursache für "Alles".

Dafür willst du sicher jetzt noch einen Beweis haben?

Freelancer

28.03.2011, 00:11

Um von "Außerhalb der Zeit" zu reden sollte man erst einmal wissen, was Zeit ist. Es ist nichts anderes als ein Hirngespinst. Aus diesem Grund ist "Zeit" auch nicht meßbar.

Ansonsten beantworte ich die Frage: Gott muß zwingend schon ewig existieren, also einzige Ursache für "Alles".

Dafür willst du sicher jetzt noch einen Beweis haben?Nun, wenn es etwas gibt, was als einzige Ursache für alles existiert, warum dann nicht Existenz selber? Warum dann noch ein redundante Existenz "Gott" einführen?

Was soll denn dann der Unterschied zwischen einem Gott sein, der existiert und der Existenz selber? Es kann nicht etwas geben, was einerseits verschieden von Existenz ist und gleichzeitig existieren, also Teil der Existenz sein.

meiermitm

28.03.2011, 00:15

Nun, wenn es etwas gibt, was als einzige Ursache für alles existiert, warum dann nicht Existenz selber? Warum dann noch ein redundante Existenz "Gott" einführen?

Weil "Existenz" ein leerer, wirkungsloser Begriff ist!

Wenn du sagst "Mondrakete" kannst du wahrscheinlich damit zum Mond fliegen. Oder etwa nicht?

Erik der Rote

28.03.2011, 00:15

Es gibt keinen Beweis für Gott, das ist es doch...:rolleyes:

dann zeig mir mal einen Beweis ???

nach deiner Definition gibt es keinerlei Beweise für nichts !

zeig mir den Beweis für irgendwas was deiner Definition von Beweis genügt um merh geht es bei dir nicht !

Erik der Rote

28.03.2011, 00:24

Versuche dich bitte mal auf einfache Behauptungen und Schlußfolgerungen zu beschränken und verzichte bitte auf Vergleiche. Wenn etwas wesentlich ist, kann es auch einfach formuliert werden.

Die eigentliche Frage in diesem Strang lautet:
Existiert Gott?

Falls er existieren sollte, dann beantworte bitte die Frage, ob er schon immer und ewig oder meinetwegen auch außerhalb der Zeit existierte.

ich dachte es geht um Gottesbeweise ???

also nochmal

bei exisitiert ist nicht klar was gemeint ist weil exisitiert im normalen Sinne nichtexistiert mit einschliesst es ist die Negation von exisitiert

also können Dinge existieren bzw nicht existieren

Manfred kann existieren und weil er existiert kann er im normalen Sinne in 5 Jahren nicht mehr existieren

wenn Gott das Absolute ist kann er nicht nur existieren dann das würde ja seinen Bereich der Nichtexistenz ausschliessen also ist er als das Absolute die Einheit also in dem Fall die Existenz aus Existenz und Nichtexistenz
das heißt übersetzt: Gott erzeugt die Existenz - als Gott !

da Gott ja kein Ding ist das existiert wie ein Wasserkrug existiert Gott nicht im klassischen Sinne der Existenz !

das heißt es muss notwendig was geben was die Existenz der Existenz verursacht ! mehr können wir nicht denken !

Affenpriester

28.03.2011, 00:25

So, da habe ich nun gleich zwei wortreiche Datstellungen Deiner Meinung über den Begriff "Bewusstsein". Beide strahlen die von mir schon genannte (absichtliche) Ignanz der Bedeutung aus, die ich in der westlichen Welt schon ix-Mal angetroffen habe. Dabei ist schon der Ausdruck alles-sagend:
Bewustes Sein.

Ja, das bewusste Sein. Wir kennen ja nur unser eigenes bewusste Sein. Ein Affe hat das auch...

Da zählst du vier Kennmerkmale auf, die zwar wichtig sind, aber eben niht entscheidend. Nichtentscheidend, da sie auch bei Tieren vertreten sind, die unbewusst leben, und zwar nach Instinkt und nur auf Wahrnehmung mehr oder weniger gut reagierend. Auch die Urmenschen haben einst so gelebt, manche Forscher sagen bis vor 40 000 Jahren (Benutzung des Feuers), andere machen es strenger (darunter ich) und sagen seit etwa 25 000 Jahren (erste Höhlenzeichnungen).

Ja, es waren vier Beispiele. Ja, was macht das menschliche Bewusstsein nun aus? Es ist weiter entwickelt. Das hat viele Ursachen. Jedes Tier könnte theoretisch zu so einem Bewusstsein kommen wenn es die Vorraussetzungen erfüllt.
Ich halte es für nichts besonderes.

Ja, ja, Menschen sind etwas klüger als Tiere, und Tiere sind etwas weniger kluge Menschen. Würdest du also auch sagen: Autos sind schnellere Fahrräder, und Fahrräder sind weniger schnelle Autos? Ich würde das nie sagen, denn Autos haben einen Motor. Schon das ist ein erheblicher, ein qualitativer Unterschied. Noch erheblicher ist der Unterschied zwischen Tier und Mensch, denn nur er (in der uns bekannten Welt) passt sich der Welt nicht nur an wie die Tiere, sondern er passt die Welt seinen Bedürfnissen an. Der von mir schon zweimal erwähnte Denker drückte es so aus:
Der Mensch macht den Schritt vom Verwenden des Vorhandenen zur Schöpfung des Notwendigen.

Ein Affe ist dem Mensch ähnlicher als ein Fahrrad einem Auto. Anatomisch gesehen wäre ein Vergleich zwischen Porsche und Fiat vielleicht besser.
Autos haben einen Motor, ja und? Haben Affen oder Delphine kein Gehirn oder was meinst du mit dieser Aussage.
Wir haben alle ein Gehirn, Herz, Lunge, Magen, usw..

Auch ein Dachs baut die Natur um, auch ein Elefant richtet sich ein. Ratten, Biber, Marder. Die bauen alle die Natur um, von daher halte ich das nicht wirklich für zutreffend.
Also schauen diese Tiere auch voraus und denken wenn auch eher instinktiv an die Zukunft.
Alles halt mit ihren Möglichkeiten...

Intelligenz von Tier und Mensch unterscheidet sich tatsächlich nur graduell. Mehr noch: in mancher Lebenslage haben bestimmte Tiere sogar mehr Intelligenz als mancher Mensch. Intelligenz wird nämlich zum nützlichen Reagieren auf Wahrnehmungen gebraucht. Das funktioniert auch instinktiv. Aber selbst der intelligenteste Fuchs ist bis heute nicht darauf gekommen, statt mühsam Gänse zu stehlen einen Stall zu bauen, um sich Gänse zu halten, damit er unabhängig von der Natur das ganze Jahr und an beliebigen Orten seine geleibte Nahrung habe.

Wie soll ein Fuchs auch einen Stall bauen? Das hat weniger mit dem Gehirn zu tun als mit seiner Anatomie.
Der Mensch hatte Glück in vielen Dingen. Stimmbänder die uns ermöglichen zu sprechen, der Daumen der uns handwerklich vorangebracht hat.
Stell dir mal vor wir hätten keinen Daumen. Ohne Daumen wäre es schwer, nen Stall zu bauen...;)

Es liegt an den Umständen, dass unsere Körperform für diesen Planeten mitsamt seiner Natur, der Gravitation, usw. am besten passt.
Wenn wir uns nicht erhoben hätten und zu Zweibeinern entwickelt hätten, wäre alles anders ausgegangen.
Das ist ja eben das Ding mit der Evolution.

Wir haben nicht das am weitesten entwickelte Bewusstsein, weil wir Mensch sind, sondern wir hatten einfach nur Glück.
Wir sollten uns eher mit unserem nächsten Verwandten beschäftigen als mit dem Fuchs.
Der Schimpanse ist dem Menschen ähnlicher als der Gorilla dem Schimpansen.

Diese Affenart ist die einzig direkte Verwandtschaft die wir noch haben.
Die Frage die mich weitaus mehr bewegt ist, warum ist der Schimpanse in seiner Entwicklung nicht weiter?
Gut, er hat ein besseres Gedächtnis als der Mensch. Der Schimpanse kann sich innerhalb einer halben Sekunde 20 Zahlen merken und die Position auf dem Bildschirm bestimmen. Ein fotographisches Gedächtnis quasi.

Nur hilft ihm das nicht. Mit dem Talent kann er keine Raketen bauen.
Es ist doch eher ein glücklicher Umstand dass unsere Talente die richtigen waren.
Es gab einige Sprünge in der Evolution. Die Evolution schleicht nicht, ich bin der Auffassung dass sie mit Sprüngen voranschreitet. Aber da gibt es unterschiedliche Ansichten.

Das Bewusstsein ist nur die Summe der verarbeiteten Eindrücke. Wir sind uns dieser Eindrücke bewusst, aber kommen trotzdem kaum gegen unsere Instinkte an.
Ein äusserst schwaches Bewusstsein. Das eigentlich mächtige ist das Unterbewusstsein, aber das würde jetzt das Thema sprengen...

Oh, oh, die Kirche hat seit sie Staatsreligion ist, kein Interesse daran, dass der Mensch zum politischen Gewusstsein gelangt. Der soll mal schön glauben, was sie zugunsten des Staates predigt. Vor 330 v. Chr. hat sie gep,redigt "Vor Gott sind alle Menschen gleich". Das war ihr schlachtruf, als sie die Befreiungs-Mission Jesu Christe vertrat.

Ja, wobei man die Institution "Kirche" gesondert betrachten sollte. Ich hab nichts übrig für die Kirche, ich verabscheue sie sogar. Aber ich kenne einige gläubige Menschen und respektiere sie trotz ihres Glaubens.
Die Kirche nutzt den Glauben nur aus.

Warum, meinst du, geht ein riesiger Elefant one eigene Absicht nach links, wenn ihm ein Hindi-Bube, der auf seinem Kopf sitzt, mit einer Eisenspitze in die rechte Seite pikt? Es wäre doch ein Leichtes für ihn, den Buben mit einem Ruck abzuschütteln. Eine reine Bewustseinsfrage.

Ein wilder Elefant würde den Hannes nichteinmal aufsteigen lassen. Elefanten haben ein Bewusstsein. Nur was würde passieren wenn der Elefant den Menschen abschütteln würde? Was würde mit dem Elefanten passieren?
Die Elefanten sind gezähmt, werden gefüttert und gut behandelt. Warum sollten sie den Menschen abschütteln?
Aber ich verstehe wie du das meinst.

Ich meinte mit der Aussage im letzten Beitrag eher nicht irdisches Leben. Denn unsere Kultur wäre ja für eine andere deutlich erkennbar durch TV beispielsweise. Unsere Nachrichten, Kriegsbilder schwirren ja quer durchs All.
Also ich würde keinen Kontakt mit uns aufnehmen...:no_no: