Schußwaffenverbot

[blues]

Nicht jeder Faulpelz, der ins Auto steigt um 500m zu fahren, die er bequem auch zu Fuß hätte gehen können vertritt hohe wirtschaftliche Interessen des Staates.

Ein Staat muß die wirtschaftlichen interessen seiner Bürger nur insofern vertreten, als er ihnen vernüftige Rahmenbedingungen liefert, daß diese das für sich selbst tun können.
Dazu gehört nicht nur die Möglichkeit, sich möglichst frei wirtschaftlich betätigen zu können, sondern auch, den Menschen Anreize zu geben, dies überhaupt tun zu wollen. Jede Freizeitbeschäftigung die man Menschen versagt, wird deren Anreiz mindern, sich dafür wirtschaftlich ins Zeug zu legen. So siehts aus.

Es sieht so aus:

das die Bürger, die mehrheitlich keine Waffen besitzen, es denjenigen gestatten Waffen zu besitzen;

diejenigen, die keine Waffen besitzen, sind in Sorge, dass diejenigen die Waffen besitzen, ihre Waffen nicht sorgfältig verwahren; ( Fußnote: wie bewiesen)

insofern, kann es nicht befremdlich sein über andere Formen der "Waffennutzung" nachzudenken.

[Peaches]

Wer den Menschen ihr Hobby nimmt, nimmt ihnen auch den Grund, dafür zu arbeiten. Das ist ein ganz simpler Zusammenhang. Willst du den bestreiten?

Sollen sie doch Golfspielen gehen.
Ist friedlich, macht Spaß, man ist an frischer Luft und laut ist es auch nicht.

[Manfred_g]

Diese Frage war alles andere als schwammig.

Wenn ich ins Wasser falle - als Kind - fingen mich Schwimmlehrer/lehrerinnen auf
und halfen mir das Schwimmen zu erlernen ... und diese, die mir halfen waren Bürger/innen unseres Landes ...

so what ?

http://www.youtube.com/watch?v=P4TbrgIdm0E

Ja und nun? Das frage ich dich. Ist Deine Sicherheit also etwas, für das du grundsätzlich andere verantwortlich machen willst?

Für mich nicht. Ich sehe mich selbst gefordert, teilweise auch den Staat aber auch andere Privatleute. Je nach Situation ist das ganz unterschiedlich.

Aber eins ist klar: je mehr der Staat mich hindert, mich selbst zu schützen umso mehr muß er mich schützen und umgekehrt.

[GG146]

Unsinn, es geht ums Grundprinzip. Die Schützen werden der Wirtschaft ganz bestimmt mehr Nutzen als Schaden. Hast du dir jemals Gedanken gemacht, was "Wirtschaft" überhaupt ist, wozu sie dient?

Es sind all die Erzeugnisse an Gütern und Diesntleistungen, die wir in gegenseitiger Verflechtung unternehmen, um unsere Lebensqualität zu steigern.
Jedes Verhindern einer solchen durch Angebot und Nachfrage gedeckten Aktion fügt der Wirtschaft zunächst einmal Schaden zu.

Wer den Menschen ihr Hobby nimmt, nimmt ihnen auch den Grund, dafür zu arbeiten. Das ist ein ganz simpler Zusammenhang. Willst du den bestreiten?

Ich mache mir ziemlich viele Gedanken, auch zu Wirtschaftsthemen (http://35828.forendienst.de/show_topics.php?fid=322445).

Waffen sind aber ein ganz besonderer Stoff, ebenso wie Drogen. Ich habe bei diesen beiden "Wirtschaftsgütern" grosse Zweifel, ob sich das unter allgemeine makroökonomische Gesetzmäßigkeiten subsumieren lässt.

[Manfred_g]

Sollen sie doch Golfspielen gehen.
Ist friedlich, macht Spaß, man ist an frischer Luft und laut ist es auch nicht.

Diejenigen die es wollen, sollen es tun, richtig. Ich würde keinen Golfspieler zwingen, Sportschütze zu werden.

[Manfred_g]

Ich mache mir ziemlich viele Gedanken, auch zu Wirtschaftsthemen (http://35828.forendienst.de/show_topics.php?fid=322445).

Waffensind aber ein ganz besonderer Stoff, ebenso wie Drogen. Ich habe bei diesen beiden "Wirtschaftsgütern" grosse Zweifel, ob sich das unter allgemeine makroökonomische Gesetzmäßigkeiten subsumieren lässt.

Es ging mir in diesem Posting nur um den Teilaspekt, den man eben auch sehen muß.

[GG146]

Es ging mir in diesem Posting nur um den Teilaspekt, den man eben auch sehen muß.

Sicher, aber nicht aus beliebig selektierten Blickwinkeln. 3 Mio Waffenbesitzer fallen hinsichtlich der von ihnen ausgehenden Risiken gegenüber 50 Mio. Autobesitzern überhaupt nicht ins Gewicht (auf diesem Strang zu lesen), aber hinsichtlich ihrer Kaufkraft wollen sie sich dann wieder mit den Autobesitzern vergleichen lassen? Nö, nicht mit mir - so läuft das wirklich nicht. Keine selektive Wahrnehmung, das generiert nur verzerrte und völlig unergiebige Diskussionen.

[blues]

Ja und nun? Das frage ich dich. Ist Deine Sicherheit also etwas, für das du grundsätzlich andere verantwortlich machen willst?

Für mich nicht. Ich sehe mich selbst gefordert, teilweise auch den Staat aber auch andere Privatleute. Je nach Situation ist das ganz unterschiedlich.

Aber eins ist klar: je mehr der Staat mich hindert, mich selbst zu schützen umso mehr muß er mich schützen und umgekehrt.

Aber ja, in einem Staat in dem die Verfassung geachtet wird - in meinem Staat
werden die Bürger durch die Polizei geschützt; dass es hierbei an Beamten fehlt, ist eine ganz andere Geschichte - die (Fußnote) ließe sich politisch lösen.

[Manfred_g]

Es sieht so aus:

das die Bürger, die mehrheitlich keine Waffen besitzen, es denjenigen gestatten Waffen zu besitzen;

Nicht übertreiben. Es ist allen Bürgern gleichermaßen gestattet, Waffen zu besitzen oder nicht. Wer darauf verzichtet tut das freiwillig. Ich sage das nur, damit hier nicht der Eindruck entsteht, es fände hier eine einseitige Unterdrückung statt.


diejenigen, die keine Waffen besitzen, sind in Sorge, dass diejenigen die Waffen besitzen, ihre Waffen nicht sorgfältig verwahren; ( Fußnote: wie bewiesen)

Die nächste Ungenauigkeit, denn sie sind weniger in Sorge um die Aufbewahrung, denn einfach um die eigene Sicherheit. Das ist aber wichtig, denn wenn man das Problem auf die legale Aufbewahrung reduziert, dann schließt man die große Problematik des illegalen Waffenbesitzes aus. Damit ist niemandem gedient und vielen geschadet.



insofern, kann es nicht befremdlich sein über andere Formen der "Waffennutzung" nachzudenken.
Daß man "nachdenkt", ist selten verkehrt. Aber es sollte halt in möglichst rationaler Weise geschehen.

[Manfred_g]

Aber ja, in einem Staat in dem die Verfassung geachtet wird - in meinem Staat
werden die Bürger durch die Polizei geschützt; dass es hierbei an Beamten fehlt, ist eine ganz andere Geschichte - die (Fußnote) ließe sich politisch lösen.

Ist das wirklich eine ganz andere Geschichte? Wer ist denn für die Zahl der Polizeibeamten, ihre Einsatzschwerpunkte, Ausrüstung usw. verantwortlich, wenn nicht der Staat?

[blues]

Ist das wirklich eine ganz andere Geschichte? Wer ist denn für die Zahl der Polizeibeamten, ihre Einsatzschwerpunkte, Ausrüstung usw. verantwortlich, wenn nicht der Staat?

naja, vielleicht die Bürger dir ihre Parteien wählen ?

[Manfred_g]

naja, vielleicht die Bürger dir ihre Parteien wählen ?

Nein, echt nicht! :)

[Manfred_g]

Sicher, aber nicht aus beliebig selektierten Blickwinkeln. 3 Mio Waffenbesitzer fallen hinsichtlich der von ihnen ausgehenden Risiken gegenüber 50 Mio. Autobesitzern überhaupt nicht ins Gewicht (auf diesem Strang zu lesen), aber hinsichtlich ihrer Kaufkraft wollen sie sich dann wieder mit den Autobesitzern vergleichen lassen? Nö, nicht mit mir - so läuft das wirklich nicht. Keine selektive Wahrnehmung, das generiert nur verzerrte und völlig unergiebige Diskussionen.

Dann schaff es erst mal, nicht meine Argumente beliebig mit denen anderer User zu vermischen. Ich habe in diesem Zusammenhang Autobesitzer nicht erwähnt.

[blues]

Nein, echt nicht! :)

war auch eher eine rhetorische Frage :)

aber irgendwie ja dann doch ...

[GG146]

Dann schaff es erst mal, nicht meine Argumente beliebig mit denen anderer User zu vermischen. Ich habe in diesem Zusammenhang Autobesitzer nicht erwähnt.


... aber meine Argumentation bzgl. öffentlichem Interesse an einer gesunden Autoindustrie gegenüber einem anderen Teilnehmer mit einem neben der Sache liegenden Einwand aus dem Zusammenhang gerissen und missinterpretiert.

[Stechlin]

Aber immerhin habe ich sie mir selbst ausgedacht. Wenn du dich also mit ihr verzieren möchtest, wie du es ja sonst gerne tust, das geht ok, aber bitte mit Quellenangabe. :)

Was die Sache nur noch schlimmer macht. Aber das sind wir ja von Dir gewohnt, dass Du hier Dinge niederschreibst, die Du selbst gar nicht verstehst.

Jedem das Seine. :]

[Stechlin]

???

Ganz langsam, der fettgedruckte Absatz 3 ist der Kern des Rechtsstaatsprinzips:

Artikel 20 Grundgesetz

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Das ist also eine ideologische Floskel?

"Rechtsstaat" ist eine ideologische Floskel.


Wer sich an die eigenen Gesetze und und für andere Vertrauensschutz generierenden Verträge (ist letztendlich das selbe) nicht hält, verliert seinerseits diesen Schutz. Die meisten Deutschen haben immer noch nicht geschnallt, dass die Vertragsbrüche von 1939 und 1941 (Münchener Abkommen und Pakt mit Stalin) sie bis zur bedingungslosen Kapitulation politisch absolut handlungsunfähig gemacht haben. Mit so jemandem verschwendet kein Diplomat oder Bündnisstratege mehr seine Zeit.

Das Münchener Abkommen fand 1938 und der Nichtangriffsvertrag Dt.-UdSSR 1939 statt. Der Rest will sich mir nicht erschließen.

[GG146]

"Rechtsstaat" ist eine ideologische Floskel.



Das Münchener Abkommen fand 1938 und der Nichtangriffsvertrag Dt.-UdSSR 1939 statt. Der Rest will sich mir nicht erschließen.

Ich habe vom Bruch der Abkommen (1939 und 1941) geschrieben, nicht vom Zeitpunkt des Abschlusses, das sonstige Erschliessen meiner Stellungnahme ist für Erwachsene, dafür nehme ich niemanden ans Händchen.

[Stechlin]

Na Du hättest Dich jetzt nicht so ins Zeug legen müssen um meine Behauptung zu erhärten. Darüber bestand ja schon vorher Konsens. Nur über die daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen sind wir uns nicht einig.

Das ist keine Frage der Einigkeit. Das Schlachtfeld der Logik hast Du als erster betreten. Nun willst Du abstreiten, verloren zu haben. Das ist bedauerlich.


Das sehe ich anders, es sollte die Richtschnur für die Staatsgewalt sein. Leider sehe ich in den Aktionen des Gesetzgebers immer mehr Verstoße dagegen. Ich sage daher sollte, da diese Auffassung mithin etwas gelitten zu haben scheint.

"Rechtsstaat" ist semantischer Quark. Selbst die finsterste Diktatur kann ein Rechtsstaat sein, wenn sie eine verfassungsmäßige Ordnung hat. "Rechtsstaat" sagt rein gar nichts über die Qualität noch über die juristische Wirklichkeit etwas aus. Die DDR-Verfassung war ihrem Inhalt nach eine äußerst liberale, denn alle möglichen "Freiheiten" waren gesichert, und trotzdem sah die Wirklichkeit ganz anders aus.

"Rechtsstaat", das ist semantischer Unsinn. Eine ideologische Floskel eben.

Aber es steht Dir frei, das anders zu sehen. Tuen viele; ja die meisten sogar.


So lange es bei dieser geringen Opferzahl bleibt rechtfertigt das meiner Meinung nach keinen solchen Eingriff in die Bürgerrechte. Ja ich weiß ich bin ein böser Zyniker.

Ah! Wir bewerten einen Mord nicht nach seiner Intention und Qualität, sondern rein nach der Quantität. Ein solch moralische Wertetabelle zynisch zu nennen, wäre blanker Euphemismus.


Ich würde keinen Sinn darin sehen, da es nicht meine Intention ist die Gefühle von Leuten zu verletzen, die eh schon am Boden sind.
Von daher und weil eine solche Disskusion vor diesem Hintergrund fruchtlos wäre, würde ich mich zurückhalten. An meiner Einstellung in der Sache ändert das aber nichts.

Das nenne ich Feigheit vor dem Feind. :smoke:



Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und in die Eigentumsrechte aller legalen Waffenhalter. Verstoß gegen den Grundsatz der unverletzlichkeit der Wohnung. Zudem fürchte ich wenn eine solche Regelung wie z.B. in Australien greifen würde, würden schon im Vorfeld die scheinbaren Waffendiebstähle eklatant zunehmen.

Persönlichkeitsrechte: Welche werden hier denn verletzt? Wenn Du mit mir diskutieren willst, dann solltest Du Dir angewöhnen, Deine Thesen auch zu begründen. Sonst bringt das ganze nichts.


Da es uns ja nicht um sinnentleerte Prinzipienreiterei geht, sondern nur um die körperliche Unversehrtheit unserer Mitmenschen muß man aber ganz unterschiedliche Schlüsse aus diesen Vorkommnissen ziehen.

Amokläufe kommen alle paar Jahre mal mit legal erworbenen Waffen vor, das ist eine unbestreibare Tatsache.

Die Opferzahlen sind relativ gering. Trotzdem fordern die Gutmenschen basierend auf diesen Opferzahlen die Abschaffung jedes legalen, privaten Waffenbesitzes. Das löst zwar das Problem keineswegs aber man hat das gute Gefühl was getan zu haben.

Zieht man den Vergleich zum 11. September so muß man sagen, dass es in der Vergangenheit selten vorkam, dass Verkehrsflugzeuge zu Waffen umfunktioniert wurden, für die Zukunft ist aufgrund des Erfolges davon auszugehen, dass dies häufiger vorkommen wird. Daher auch den betriebene Kontrollaufwand.

Da die Opferzahl und auch der wirtschaftliche Schaden (45Mrd) astronomisch waren, hier kamen fast 3000 Menschen ums Leben, muß man ein sofortiges Verbot der zivilen Luftfahrt fordern.

Das hat auch noch den Charme, dass ein solches Verbot leicht zu überwachen wäre, da der Staat die Flughäfen leicht kontrollieren kann und somit beinhaltet dieses Verbot eine nahezu 100%ige Erfolgsgarantie. Vor diesem Hintergrund kann man die Forderung nach einem absoluten privaten Flugverbot durchaus vertreten. Zumal hier die Maßnahmen auch wirklich Erfolg hätten.


Oh nein. Es geht keinesfalls nur darum, solche Amokläufe zu verhindern. Das will ich auch gar nicht behaupten. Der Punkt ist, dass es ja wohl nicht sein kann, es Privatpersonen zu gestatten, ein solch gefährliches Werkzeug zu besitzen. Du kannst es drehen und wenden, aber eine Waffe ist dazu da, jemanden zu töten. Sie ist kein Selbstzeck, und schon gar nicht ist sie ein geeigneter Gegenstand des Sports. Was sollte man damit schon üben, als das Erschießen von Menschen? Denn dafür wurde sie erdacht und hergestellt. Mordinstrumente haben in unbefugten Händen nichts zu suchen; das ergibt sich ganz allein aus dem Zweck der Waffe.

Wir reden hier nicht über das Tontaubenschießen; wir reden hier auch nicht über die Jägerei. Damit wir uns da verstehen.


Meins vom 11 September auch. Ich denke meins ist besser.:D

Nein, das war ein Versuch, Äpfel mit Bananen zu vergleichen.


Ein paar wird man da schon finden wenn man genau hinsieht. Nimm doch mal Dein rosarotes Brillchen ab, dann erkennst Du sie leichter.

Das muss es sein: Bei meinem nächtlichen Streifzug durch Neukölln muss mich meine rosarote Brille daran gehindert haben, all die bewaffneten Banditen, dir mir ans Leder wollten, zu erkennen.


Dann solltest Du aufmerksamer lesen und etwas Fantasie entwickeln. Fantasie zu haben ist kein Verbrechen, Faktenresistenz sollte eins sein.

Du nennst keine Fakten, sondern Du malst hier eine Wirklichkeit, die es gar nicht gibt. Du entsinnst Dich Deiner Behauptung, man könne in Berlin-Neukölln sich nachts seines Lebens und seiner Gesundheit nicht sicher sein, und zwar so extrem, dass man hier von "No-go-areas" phantasieren muss? Dann bringe mir doch bitte mal Fakten, die das untermauern, und nicht das hier...


Zitat:
Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) forderte angesichts der zunehmenden Gewaltbereitschaft überwiegend jugendlicher Täter einen besseren Schutz der Bürger vor tätlichen Angriffen auf Straßen, Plätzen und im öffentlichen Nahverkehr. „Die neueste Kriminalitätsstatistik schreibt die besorgniserregende Entwicklung im Bereich gefährlicher und schwerer Körperverletzung mit einer Steigerung um 4000 auf 155.000 Fälle fort“, sagte der GdP-Bundesvorsitzende Konrad Freiberg.

„Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Insgesamt registrieren wir über eine halbe Million Körperverletzungen pro Jahr, eine Steigerung von über 50 Prozent in den letzten zehn Jahren. Und das sind nur die Fälle, die der Polizei bekannt werden.“ Beleidigungen, Bedrohungen, Nötigungen, Belästigungen und Vandalismus, meist in Verbindung mit ausuferndem öffentlichem Alkoholkonsum, zeichneten ein Bild unerträglichen Sozialverhaltens, das laut Freiberg „zu einer Plage für die Gesellschaft geworden ist.“ Besonders im öffentlichen Nahverkehr würden Fahrten außerhalb der Hauptverkehrszeiten für den Bürger zunehmend zum Spießrutenlaufen.

Quelle:
http://www.welt.de/politik/article2022413/Gewalt_wird_zur_Plage_fuer_die_Gesellschaft.html


Und wo steht da was von Berlin-Neukölln? Wo steht da was von "No-go-areas"?


Sollte das 20 Jahre nach der Wiedervereinigung noch immer eine Rolle spielen?

Du fragtest doch nach einem etwaigen Migrationshintergrund, nicht ich. :]


Komisch alle glauben immer ihnen passiert nichts und die anderen waren selbst daran schuld. Bis sie dann in ihrem Blut liegen und eine Scheißangst haben draufzugehen. Informier Dich mal!

http://www.berlin.de/sen/inneres/sicherheit/statistiken/

Nur Berlin Mitte, Friedrichhein und Kreuzberg haben nochmehr Kriminalität als Neukölln.

http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/03/08/kriminalitaets-statistik/klauen-hauen-stechen.html


MfG
Alion

Erst war es Berlin-Neukölln, das ja so gefährlich sei, nun ist es plötzlich Mitte und Friedrichshain. Und zum Beweis bringst Du mir eine "Bild"-Quelle, die Deine These unterstreichen soll. Hast Du Dir den Artikel eigentlich mal durchgelesen und dabei erkannt, nach welchen Kriterien diese Kriminalitätsstatistik erstellt wurde? Ich will´s Dir verraten: Diebstahl, Rohheitsdelikte, Verletzung der Fürsorgepflicht, häusliche Gewalt und Wohnungseinbrüche. Von Deinen Vorwürfen ist da gar nicht die Rede. Das wird nicht einmal erwähnt.

Zügel Deine Phantasie!

[Penthesilea]

Daher sind Schusswaffen aus Privathänden zu entsorgen und nur Polizei, Armee und Jägertum zugänglich zu machen, um die Gefahren zu eliminieren und die Lebensqualität aller sicherzustellen.
Ließe sich das durchsetzen, wäre ich auch dafür.

Aber so behalte ich meine Pistole (Gaspatronen) lieber und sollte sich die Kriminalität weiter so „schön“ entwickeln wie bisher, werde ich mir auch eine wirklich scharfe Waffe besorgen. Wie die Gesetzeslage zu der Zeit aussehen wird, ist mir dann völlig egal – den Ganoven nämlich auch.

Amokläufe sind sowieso nicht zu verhindern.

[Stechlin]

Ich habe vom Bruch der Abkommen (1939 und 1941) geschrieben, nicht vom Zeitpunkt des Abschlusses, das sonstige Erschliessen meiner Stellungnahme ist für Erwachsene, dafür nehme ich niemanden ans Händchen.

Das führende Händchen benötigst eher Du. Das Münchener Abkommen wurde bereits 1938, mit dem Einmarsch der Wehrmacht in der Tschechoslowakai gebrochen. Prag lag ja wohl nicht im Sudetenland.

[Penthesilea]

Erst war es Berlin-Neukölln, das ja so gefährlich sei, nun ist es plötzlich Mitte und Friedrichshain.
.....................
Zügel Deine Phantasie!
Geh' mal in den Strang "Tatort Berlin - eine Stadt geht kaputt!"

[schastar]

?

was machst du jetzt genau mit deinen Wummen ?


Ich schieße die Disziplinen
ZG2 / ZG3 die gleiche Waffe nur andere Regeln
ZG4 eine extra Waffe
PP1 / NPA bei NPA bin ich einer der wenigen Revolverschützen
SM wegen des Geldes bleibt mir nur ein Revolver.

[schastar]

Sicher, aber nicht aus beliebig selektierten Blickwinkeln. 3 Mio Waffenbesitzer fallen hinsichtlich der von ihnen ausgehenden Risiken gegenüber 50 Mio. Autobesitzern überhaupt nicht ins Gewicht (auf diesem Strang zu lesen), aber hinsichtlich ihrer Kaufkraft wollen sie sich dann wieder mit den Autobesitzern vergleichen lassen? Nö, nicht mit mir - so läuft das wirklich nicht. Keine selektive Wahrnehmung, das generiert nur verzerrte und völlig unergiebige Diskussionen.

Das Risiko welches von 3 Millionen Waffenbesitzern ausgeht ist geringer als das welches von Autofahrern ausgeht.
Tödliche Unfälle passieren auch bei anderen Freizeitgestaltungen und Hobbys, wie etwa Skaten, Radfahren, Skifahren, Schwimmen, Motorsport, etc. Und da stellen einige nicht annähern den wirtschaftlichen Wert dar wie der Schießsport.
Und wenn nach deiner Aussage bereits ein Opfer zu viel ist, danke ich man sollte sofort die Freibadsaison ablassen und dies unter Verbot stellen.
Sorry, aber deine Argumentation ist lächerlich.

[Stadtknecht]

Klopperhorst schrieb in einem andern Strang:



Ich hoffe sehr, daß es mir einmal gelingt, eine sachliche Diskussion anzuregen; was heißen soll, daß sich einjeder, der mag, an ihr mit Feingefühl beteiligen soll. Daher bitte ich, von zynischen Bemerkungen, dummen Sprüchen und ablenkenden Ausschweifungen abzusehen.

Akira Kurosawa zeigte in seinem Film „Kagemusha“ eindrücklich die Wirkung der Schußwaffen. – Kanonen, Gewehre, Pistolen und Revolver ermöglichten die Kolonisation, die Eroberung ferner Länder, d.h. die Unterdückung, ja gar Ausrottung der Menschen und Tiere auf ihnen. Ein Waffenhändler (der Inhaber der Waffengalerie Keller an der Mühlegasse 12 in Zürich) sagte mir vor 36 Jahren: „Das Fatale ist, daß die Waffennarren nicht ernstgenommen werden.“

Als freiheitsliebender Mensch wehre ich mich gegen Verbote; fürchte ich mich aber vor nichts mehr als vor einem, der mich, meinen Mann oder eines meiner Kinder aus sicherer Entfernung mit Leichtigkeit totschießen kann. Daher schließe ich mich der Meinung Klopperhorsts an und plädiere für ein allgemeines Schußwaffenverbot.

Gruß von Leila

Ich bin selbst Waffenbesitzer in spe und verfolge die Diskussionen nach dem Amoklauf in Winnenden mit größtem Interesse.

-Ein Schußwaffenverbot lehne ich ab, denn Waffen in Privathand zu verbieten ist nur für totalitäre Staaten charakteristisch.

-Im Fall von Winnenden hatt der Vater als Eigentümer der Waffen gegen Aufbewahrungsvorschriften verstoßen. Hätte er die Waffe, eine Beretta Pistole, vorschriftsmäßig aufbewahrt, wäre es nicht zum Amoklauf seines Sohnes gekommen.

-Es ist richtig, daß man mit Waffen Menschen töten kann.
Mit Schußwaffen ist das sogar sehr leicht und erfordert weniger Überwindung als etwa der Gebrauch eines Messers.

-Dennoch zeigen die sehr wenigen Fälle, in denen jemand mit einer legalen Schußwaffe ermordet wird, daß der allergrößte Teil der Waffenbesitzer sich seiner Verantwortung bewußt ist.

-Ich fürchte mich nicht davor, daß meine Frau oder ich von einem Durchgeknallten mit einer Waffe erschossen werden, denn diese Gefahr halte ich für vernachlässigbar gering.

Viel mehr fürchte ich in einen von einem betrunkenen, senilen, zugedrogten oder übermüdeten Fahrzeugführer verursachten Verkehrsunfall verwickelt zu werden.
Diese Gefahr ist wesentlich größer und hier kommt keiner auf die Idee, Autos oder Alkohol zu verbieten.

[Klopperhorst]

Ich sehe, der SPIEGEL widmet sich nächste Woche meinem Anliegen. Daraus werde ich dann neue Argumente gegen das private Waffenunwesen hier veröffentlichen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1471015,00.jpg

---

[GG146]

Das führende Händchen benötigst eher Du. Das Münchener Abkommen wurde bereits 1938, mit dem Einmarsch der Wehrmacht in der Tschechoslowakai gebrochen. Prag lag ja wohl nicht im Sudetenland.

Aus Wikipedia ohne weiteren Kommentar (höflichkeitshalber):

Im Glauben, die Gebietsinteressen Hitlers zu befriedigen und damit die drohende Kriegsgefahr bannen zu können, wurde unter Führung Großbritanniens das Münchner Abkommen vom 29. September 1938 ausgehandelt. Darin wurden die Gebiete mit mehrheitlich deutscher Bevölkerung (Sudetenland) dem Deutschen Reich zugesprochen. Der südliche Teil der Slowakei und die Karpatoukraine fielen mit den Wiener Schiedssprüchen an Ungarn. Das Teschener Gebiet wurde von Polen besetzt.

Der verbliebene tschechisch und slowakische Teil der Tschechoslowakei bestand nur kurz. Im März 1939 besetzten deutsche Truppen die sogenannte „Rest-Tschechei“ und stellten sie als Reichsprotektorat Böhmen und Mähren unter deutsche Verwaltung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakei)

[GG146]

Das Risiko welches von 3 Millionen Waffenbesitzern ausgeht ist geringer als das welches von Autofahrern ausgeht.
Tödliche Unfälle passieren auch bei anderen Freizeitgestaltungen und Hobbys, wie etwa Skaten, Radfahren, Skifahren, Schwimmen, Motorsport, etc. Und da stellen einige nicht annähern den wirtschaftlichen Wert dar wie der Schießsport.
Und wenn nach deiner Aussage bereits ein Opfer zu viel ist, danke ich man sollte sofort die Freibadsaison ablassen und dies unter Verbot stellen.
Sorry, aber deine Argumentation ist lächerlich.

1. Das öffentliche Interesse am individuellen Strassenverkehr ist wegen der erstrangigen Bedeutung für die Volkswirtschaft mit keiner der genannten Sportarten zu vergleichen.

2. Bei allen genannten Sportarten ausser dem Schießsport gehen die Teilnehmer konsensual das jeweils gleiche Risiko ein. Die damit verbundenen Unfälle stellen somit keine Bedrohung für den gesellschaftlichen Frieden dar. Das gilt nicht für den Schießsport, die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist nicht bereit, auch nur ein kleines Risiko einzugehen, dass ihr Kind auf dem Schulhof einem Mörder ausgeliefert wird.

Recht ist der Stoff, aus dem der Frieden ist. Die Regierenden täten gut daran, solche Gefahren für die Bevölkerung, deren Hinnahme nicht konsensfähig sind, nicht überhand nehmen zu lassen, sonst wird es irgendwann sehr ungemütlich hier werden.

Es gibt übrigens noch eine ganze Reihe andere nicht konsensfähige Risiken und Belastungen für die Bevölkerung. Das will ich hier nur nicht weiter ausführen, dazu gibt es schon genug threads.

[Manfred_g]

...die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist nicht bereit, auch nur ein kleines Risiko einzugehen, dass ihr Kind auf dem Schulhof einem Mörder ausgeliefert wird...

Hör endlich auf uns hier unentwegt deine Ideologie als "Mehrheitswillen der Bevölkerung" zu verkaufen, wir sind hier (zum Glück noch) nicht in der DDR!
Wenn du recht hättest,dürfte die Bevölkerungsmehrheit ihre Kinder gar nicht erst in de Schule schicken.
Sie tut es aber schon deswegen, weil es DIESER Staat nicht mal zuläßt, daß Kinder zuhause unterrichtet werden.

[haihunter]

2. Bei allen genannten Sportarten ausser dem Schießsport gehen die Teilnehmer konsensual das jeweils gleiche Risiko ein. Die damit verbundenen Unfälle stellen somit keine Bedrohung für den gesellschaftlichen Frieden dar. Das gilt nicht für den Schießsport, die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist nicht bereit, auch nur ein kleines Risiko einzugehen, dass ihr Kind auf dem Schulhof einem Mörder ausgeliefert wird.



Die Mehrheit der Deutschen hat nicht gegen den Schießsport und durch den Schießsport werdn auch keine Kinder auf dem Schulhof gefährdet. Der Schulweg dagegen ist weit gefährlicher als das, was Du in Deinem stupiden Hirn Dir so zusammenreimst. Du redest wirres Zeug!

[Alion]

Es geht hier nicht um "Schuld", also spielt auch die Unschuldsvermutung keine Rolle. Die Waffenbesitzer sollen nicht kriminalisiert, sondern hinsichtlich der aus ihrer Sphäre stammenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit in Anspruch genommen werden, das hat mit Straf- und Strafprozessrecht überhaupt nichts zu tun, nur da spielt aber die Unschuldsvermutung eine Rolle. Bei unserem Thema hier zählt nur das Verursacherprinzip.
Wenn eine Vergiftung des Grundwassers von einem bestimmten Grundstück ausgeht, wird der Eigentümer nur deshalb in Anspruch genommen, das auf seine Kosten zu beheben, weil die Belastung aus der Sphäre kommt, für die er verantwortlich ist. Dass er an der Vergiftung völlig unschuldig ist, spielt keinen Rolle - es sei denn, der Verantwortliche ist noch greifbar und leistungsfähig, nur dann geht er vor.

Das ist so nicht richtig, da die Mehrheit aller legalen Waffenbesitzer nichts verursachen, was den Staat beeinträchtigt, oder die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

Insofern kann man hier nicht von einem Verursachenprizip sprechen!

MfG
Alion

[haihunter]

Ich sehe, der SPIEGEL widmet sich nächste Woche meinem Anliegen. Daraus werde ich dann neue Argumente gegen das private Waffenunwesen hier veröffentlichen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1471015,00.jpg

---

Jo, dann schreib mal schön vom Spiegel ab. Eigene Argumente haste ja eh nicht. :depp:

[GG146]

Hör endlich auf uns hier unentwegt deine Ideologie als "Mehrheitswillen der Bevölkerung" zu verkaufen, wir sind hier (zum Glück noch) nicht in der DDR!
Wenn du recht hättest,dürfte die Bevölkerungsmehrheit ihre Kinder gar nicht erst in de Schule schicken.
Sie tut es aber schon deswegen, weil es DIESER Staat nicht mal zuläßt, daß Kinder zuhause unterrichtet werden.

Es hat kürzlich eine Umfrage gegeben, die Mehrheit der Menschen in Deutschland hat kein Verständnis für die Waffenfreunde und ist nicht bereit, die zusätzlichen Risiken zu tragen. Wenn wir in der DDR wären, würde das natürlich keine Rolle spielen, hier wird die Mehrheit sich aber in dieser Frage früher oder später durchsetzen. Es sind ja schon nach dem Amoklauf von Erfurt schärfere Waffengesetze beschlossen worden, das wird jetzt wieder so sein.

[haihunter]

Die Waffenbesitzer sollen nicht kriminalisiert, sondern hinsichtlich der aus ihrer Sphäre stammenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit in Anspruch genommen werden, das hat mit Straf- und Strafprozessrecht überhaupt nichts zu tun, nur da spielt aber die Unschuldsvermutung eine Rolle. Bei unserem Thema hier zählt nur das Verursacherprinzip.

Von legalen Schusswaffen geht aber nun mal keine Gefahr aus, das ist statistisch längst bewiesen. Wieso kapierst du das nicht? Die Zahlen stehen doch jedem offen. :rolleyes:

[GG146]

Die Mehrheit der Deutschen hat nicht gegen den Schießsport und durch den Schießsport werdn auch keine Kinder auf dem Schulhof gefährdet. Der Schulweg dagegen ist weit gefährlicher als das, was Du in Deinem stupiden Hirn Dir so zusammenreimst. Du redest wirres Zeug!

Die Gefahren auf dem Schulweg kann man nur begrenzt minimieren, ein Restrisiko bleibt immer.

Ich habe nicht behauptet, dass die Mehrheit etwas gegen den Schießsport an sich hat, dass von einer Hobby - und Sportlergemeinschaft Gefahren für unbeteiligte Dritte ausgehen, wird aber nicht akzeptiert. Wie gesagt, es wird zu einer Verschärfung des Waffenrechts kommen.

Vielleicht nicht unbedingt die zentrale Lagerung der Waffen selbst, wohl aber der Munition - möglicherweise werden auch neue technische Anforderungen an die Sicherung eingeführt.

[Manfred_g]

Es hat kürzlich eine Umfrage gegeben, die Mehrheit der Menschen in Deutschland hat kein Verständnis für die Waffenfreunde und ist nicht bereit, die zusätzlichen Risiken zu tragen. Wenn wir in der DDR wären, würde das natürlich keine Rolle spielen, hier wird die Mehrheit sich aber in dieser Frage früher oder später durchsetzen. Es sind ja schon nach dem Amoklauf von Erfurt schärfere Waffengesetze beschlossen worden, das wird jetzt wieder so sein.

Du kannst in dieser Republik für ALLES eine Mehrheit haben, wenn du nur geeignet fragst, die entsprechenden Leute aussuchst oder es unmittelbar nach einem entsprechenden Ereignis tust. Wenn das auch nicht hilft, kann man das Ergebnis noch "interpretieren".
Das sind Methoden demagogischer Wahrheitsverdeher, derer wir uns nicht bedienen sollten. Auch Lynchjustiz ist die unreflektierte Umsetzung einer "Mehrheitsmeinung". Im übrigen ist mir der Mehrheitswille nicht Befehl für jedes noch so kleine Fitzelchen meiner eigenen Lebensgestaltung.

[Manfred_g]

...Wie gesagt, es wird zu einer Verschärfung des Waffenrechts kommen.

Vielleicht nicht unbedingt die zentrale Lagerung der Waffen selbst, wohl aber der Munition - möglicherweise werden auch neue technische Anforderungen an die Sicherung eingeführt.

Hier wäre eine seriöse Quellenangabe sinnvoll. Deine Kristallkugel wird nicht anerkannt.

[GG146]

Das ist so nicht richtig, da die Mehrheit aller legalen Waffenbesitzer nichts verursachen, was den Staat beeinträchtigt, oder die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

Insofern kann man hier nicht von einem Verursachenprizip sprechen!

MfG
Alion

Die Gesamtheit aller Waffenbesitzer wird mit einer Verschärfung des Waffenrechts belastet werden, die Gefahrenquellen "Amoklauf" und "tödliche innerfamiliäre Auseinandersetzung" werden dem Kreis der Waffenbesitzer insgesamt als Verursacher zugerechnet, auch wenn nur eine winzige Minderheit daran schuld ist. Vielleicht sollte man statt des Begriffes "Verursacher" in diesem Zusammenhang besser von der "Sphäre" reden, aus der die Gefahren kommen.

Das Ganze hat eben überhaupt nichts mit Strafrecht und mit persönlicher Schuld zu tun, im öffentlichen Recht ist es zur Gefahrenabwehr durchaus zulässig, aus Gründen eines übergeordneten öffentlichen Interesses völlig rechtskonform handelnde Menschen vorübergehend in ihren Rechten zu beschneiden. Die sind dann keine "Störer", sondern sogenannte "Zweckveranlasser", z. B. kann auf Grund dieses Rechtskonstrukts eine völlig legale Demonstration oder auch ein Fussballspiel untersagt werden, wenn eine sehr grosse konkrete Gefahr von illegalen Gegendemonstranten oder kriminellen Fans eines ganz anderen Fussballclubs droht.

Wenn solche rechtlichen Grundwertungen schon in bestehenden allgemeinen Gesetzen da sind, wird das bei einer Gesetzesänderung nach dem Willen der Mehrheit erst recht alle Bedenken hinsichtlich der Freiheitsrechte der Waffenbesitzer zerstreuen.

[GG146]

Du kannst in dieser Republik für ALLES eine Mehrheit haben, wenn du nur geeignet fragst, die entsprechenden Leute aussuchst oder es unmittelbar nach einem entsprechenden Ereignis tust. Wenn das auch nicht hilft, kann man das Ergebnis noch "interpretieren".
Das sind Methoden demagogischer Wahrheitsverdeher, derer wir uns nicht bedienen sollten. Auch Lynchjustiz ist die unreflektierte Umsetzung einer "Mehrheitsmeinung". Im übrigen ist mir der Mehrheitswille nicht Befehl für jedes noch so kleine Fitzelchen meiner eigenen Lebensgestaltung.

Ich habe hier doch mehrmals ausgeführt, dass ich den übermässig restriktiven Umgang mit dem Waffenrecht in der Abteilung "Waffenscheine für gefährdete Menschen" sowie die restriktive Rechtsprechung zum Notwehrrecht für verfassungswidrig halte, weil sie den Kernschutzbereich von Artikel 1 verletzt.

Das gilt auch noch für einige andere Machtanmaßungen des Staates, nicht aber für die Güterabwägung zwischen dem Interesse der Waffenbesitzkarteninhaber, sich ihr Sportgerät zu Hause angucken zu dürfen und dem Lebensrecht auch nur eines einzigen Menschen.

[GG146]

Hier wäre eine seriöse Quellenangabe sinnvoll. Deine Kristallkugel wird nicht anerkannt.

Von "Kristallkugel" kann keine Rede sein, ich habe nur eine persönliche Vermutung geäussert und dies durch das Wort "vielleicht" kenntlich gemacht.

Die Vermutung geht auf einige Äusserungen von Gegnern eines liberalen Waffenrechts zurück, die ich im Netz gelesen oder im RL gehört habe.

Ich habe auch ein Video von der Nürnberger Waffenmesse gesehen (und auf diesem thread verlinkt), in dem neuartige technische Sicherungen vorgestellt werden, u. a. elektronische Verschlußsperren. Ich schätze einfach mal die widerstreitenden Interessen und Meinungen so ein, dass neue technische Sicherungen und die dezentrale Lagerung der Munition in einem verschärften Waffenrecht obligatorisch werden könnten, die dezentrale Lagerung der Waffen selbst wird sich vermutlich wegen der damit verbundenen spezifischen Gefahren nicht durchsetzen.

[Manfred_g]

Ich habe hier doch mehrmals ausgeführt, dass ich den übermässig restriktiven Umgang mit dem Waffenrecht in der Abteilung "Waffenscheine für gefährdete Menschen" sowie die restriktive Rechtsprechung zum Notwehrrecht für verfassungswidrig halte, weil sie den Kernschutzbereich von Artikel 1 verletzt.

Das gilt auch noch für einige andere Machtanmaßungen des Staates, nicht aber für die Güterabwägung zwischen dem Interesse der Waffenbesitzkarteninhaber, sich ihr Sportgerät zu Hause angucken zu dürfen und dem Lebensrecht auch nur eines einzigen Menschen.

Ja, du beginnst dich zu wiederholen. Überzeugender wirst du dadurch aber nicht.

[haihunter]

0,3 % von was? Von allen Straftaten vielleicht, aber bestimmt nicht von den Tötungsdelikten mit Waffen.

Ausserdem ist jede Art von Algebra im Zusammenhang mit tödlichen Bedrohungen von Menschen deplatziert. Es kommt darauf an, wie die Güterabwägung zwischen der Beeinträchtigung der Freiheitsrechte der Waffenbesitzer auf der einen Seite und dem Lebensrecht der durch legale Waffen bedrohten Menschen auf der anderen Seite aussieht. Dabei genügt auch ein Toter pro Jahr. Dass illegale Waffen noch mehr Menschen töten, ist insofern unerheblich. Und dass sich Amokläufe und Familientragödien, die in den vergangenen Jahren oft mit legalem Waffenbesitz zu tun hatten, ohne diese Verfügbarkeit der Waffen auch ereignet hätten, weil die Täter sich dann eine Waffe vom Schwarzmarkt besorgt hätten, glaube ich einfach nicht. Hier gilt aber wie mehrfach von mir begründet: Die Beweispflicht liegt bei den Leuten, die mit der Waffenerlaubnis eine Ausnahme von dem grundsätzlichen Waffenverbot wollen, wer etwas von der Rechtsgemeinschaft will, muss die Unbedenklichkeit beweisen.

"Algebra" ist das einzige wirklich neutrale, aber absolut aussagekräftige Mittel in solchen Fällen. Nach Deinen verqueren Vorstellungen wäre ja auch das Flugzeug nicht mehr das sicherste Verkehrsmittel. Das sagt schließlich auch die Statistik, dabei stürzen jedes Jahr etliche Flieger ab. Für die Betroffenen ist das natürlich dann schmerzlich, es ändert aber eben nichts an den Tatsachen. Das ist beim privaten Waffenbesitz genau das selbe.

[haihunter]

Wie gesagt, es wird zu einer Verschärfung des Waffenrechts kommen.

Wer sagt das? Das Waffenrecht in Deutschland ist scharf genug und eine weitere Verschärfung wird den nächsten Amoklauf nicht verhindern.


Vielleicht nicht unbedingt die zentrale Lagerung der Waffen selbst, wohl aber der Munition - möglicherweise werden auch neue technische Anforderungen an die Sicherung eingeführt.

Echte Experten habend er zentralen Lagerung von Waffen längst eine Absage erteilt und die zentrale Lagerung der Munition ist noch hirnrissiger, da einfach nicht durchführbar bzw. nicht kontrollierbar.

[haihunter]

Die Gesamtheit aller Waffenbesitzer wird mit einer Verschärfung des Waffenrechts belastet werden, die Gefahrenquellen "Amoklauf" und "tödliche innerfamiliäre Auseinandersetzung" werden dem Kreis der Waffenbesitzer insgesamt als Verursacher zugerechnet, auch wenn nur eine winzige Minderheit daran schuld ist. Vielleicht sollte man statt des Begriffes "Verursacher" in diesem Zusammenhang besser von der "Sphäre" reden, aus der die Gefahren kommen.

Das Ganze hat eben überhaupt nichts mit Strafrecht und mit persönlicher Schuld zu tun, im öffentlichen Recht ist es zur Gefahrenabwehr durchaus zulässig, aus Gründen eines übergeordneten öffentlichen Interesses völlig rechtskonform handelnde Menschen vorübergehend in ihren Rechten zu beschneiden. Die sind dann keine "Störer", sondern sogenannte "Zweckveranlasser", z. B. kann auf Grund dieses Rechtskonstrukts eine völlig legale Demonstration oder auch ein Fussballspiel untersagt werden, wenn eine sehr grosse konkrete Gefahr von illegalen Gegendemonstranten oder kriminellen Fans eines ganz anderen Fussballclubs droht.

Wenn solche rechtlichen Grundwertungen schon in bestehenden allgemeinen Gesetzen da sind, wird das bei einer Gesetzesänderung nach dem Willen der Mehrheit erst recht alle Bedenken hinsichtlich der Freiheitsrechte der Waffenbesitzer zerstreuen.

:depp: Machst Du Dich eigentlich absichtlich zum Foren-Deppen hier? Noch mal: es geht von legalen Waffenbesitzern keinerlei Gefahr für die Gesellschaft aus!!!! Das ist längst statistisch bewiesen und es wird auch von den Fachleuten nicht angezweifelt.

[Götterkind]

Rufe nach einem Schusswaffenverbot bzw. Waffenrechtsverschärfung kommt immer nach einem Amoklauf oder ähnlichem.
Hat schon mal jemand gemerkt, daß es auch einen Schwarzmarkt gibt? Es ist doch heutzutage kein Problem mehr! Wenn ich etwas vorhabe, brauche ich doch nur nach Hamburg, Berlin oder Frankfurt/Main auf den Bahnhof zu fahren und bekomme dort alles was ich will, brauche nur ein bißchen mehr Kleingeld, als im freien Handel!

[haihunter]

Das gilt auch noch für einige andere Machtanmaßungen des Staates, nicht aber für die Güterabwägung zwischen dem Interesse der Waffenbesitzkarteninhaber, sich ihr Sportgerät zu Hause angucken zu dürfen und dem Lebensrecht auch nur eines einzigen Menschen.

Das Lebensrecht von niemandem wird durch meine WBK angegriffen oder in Gefahr gebracht.

[haihunter]

Rufe nach einem Schusswaffenverbot bzw. Waffenrechtsverschärfung kommt immer nach einem Amoklauf oder ähnlichem.
Hat schon mal jemand gemerkt, daß es auch einen Schwarzmarkt gibt? Es ist doch heutzutage kein Problem mehr! Wenn ich etwas vorhabe, brauche ich doch nur nach Hamburg, Berlin oder Frankfurt/Main auf den Bahnhof zu fahren und bekomme dort alles was ich will, brauche nur ein bißchen mehr Kleingeld, als im freien Handel!

So viel mehr Kleingeld brauchst Du da gar nicht. Für 'ne AK 47 legste gerade mal so zwischen 250,- und 300,- Euronen hin, hat mir ein Kumpel von der Polzei gesagt.

[haihunter]

Von "Kristallkugel" kann keine Rede sein, ich habe nur eine persönliche Vermutung geäussert und dies durch das Wort "vielleicht" kenntlich gemacht.

Die Vermutung geht auf einige Äusserungen von Gegnern eines liberalen Waffenrechts zurück, die ich im Netz gelesen oder im RL gehört habe.

Ich habe auch ein Video von der Nürnberger Waffenmesse gesehen (und auf diesem thread verlinkt), in dem neuartige technische Sicherungen vorgestellt werden, u. a. elektronische Verschlußsperren. Ich schätze einfach mal die widerstreitenden Interessen und Meinungen so ein, dass neue technische Sicherungen und die dezentrale Lagerung der Munition in einem verschärften Waffenrecht obligatorisch werden könnten, die dezentrale Lagerung der Waffen selbst wird sich vermutlich wegen der damit verbundenen spezifischen Gefahren nicht durchsetzen.

Du hast behauptet, es kommt zu einer Verschärfung des WaffG. Von vielleicht war in diesem Satz nicht die Rede. Kann's sein, daß Du gar nicht mehr weisst, welchen Unsinn Du so verzapft hast hier?

[Don]

Es gibt übrigens noch eine ganze Reihe andere nicht konsensfähige Risiken und Belastungen für die Bevölkerung. Das will ich hier nur nicht weiter ausführen, dazu gibt es schon genug threads.

Zum Beispiel dein ideologisches Geschwalle. Absolut nicht konsensfähig. Und stets höchst riskant, seine eigene abgedrehte Ansicht für den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu halten.

[GG146]

Wer sagt das? Das Waffenrecht in Deutschland ist scharf genug und eine weitere Verschärfung wird den nächsten Amoklauf nicht verhindern.



Echte Experten habend er zentralen Lagerung von Waffen längst eine Absage erteilt und die zentrale Lagerung der Munition ist noch hirnrissiger, da einfach nicht durchführbar bzw. nicht kontrollierbar.

Dass Experten die zentrale Lagerung von Waffen für problematisch halten, weiss ich. Mich überzeugt das aber nicht, von Amokläufen mit Waffen, die der Täter erst aus einem Bundeswehrdepot gestohlen hat, ist mir nichts bekannt. Dass die zentrale Lagerung von Munition noch gefährlicher wäre, ist nur eine Behauptung von Dir, noch nicht mal von Argumenten geschweige denn von Quellen begleitet.

So führt die Debatte aber nicht weiter, ich kopiere abschliessend noch einen Text von mir betr. des anderen Themas "zuviel Restriktion bei Waffenscheinen" von einem anderen Forum hier herüber, mehr habe ich zu dem Gesamtthema "legaler Waffenbesitz" nicht zu sagen:
----------------------------------------------------------------------------------

Ich habe gerade einen Zeit - Artikel (http://www.zeit.de/1990/43/Angst-nur-Angst?page=2) über den berüchtigten "Arnsberger Prozess" von 1990 gefunden, hier ein Auszug:


Manuela Bolz bittet kurz vor der Entlassung ihres Vaters aus der Justizvollzugsanstalt Werl um Polizeischutz oder einen Waffenschein. Vergeblich. Auch eine psychologische Beratungsstelle hilft ihr nicht weiter. „Sie müssen lernen, mit der Angst zu leben", habe ihr die Psychologin nahegelegt, erzählt Manuela dem Gericht in Arnsberg.


Die Verfilmung als Doku - Drama unter dem Titel "Angst" (http://www.prisma-online.de/tv/film.html?mid=1993_angst), die ich Mitte der 90er Jahre im Fernsehen gesehen habe, war für mich persönlich der Anstoss zu den verfassungsrechtlichen Überlegungen, die auf diesem Unterforum (http://35828.forendienst.de/show_topics.php?fid=322438) zum Ausdruck kommen.

Ein Schwerverbrecher schickt vor seiner Entlassung Mordrohungen aus dem Gefängnis an das Opfer und die Zeugen, die Staatsmacht kann aber leider gaaaar nichts machen, ausser den bedrohten Menschen die erbetene Waffenerlaubnis zu versagen, soviel Staatsmacht muss dann doch sein, wo kämen wir da denn sonst hin?

Alle an diesem Staatskasperletheater beteiligten Versager sind für mich Verbrecher, Unterlassungstäter. Die ihr angeborenes und unveräusserliches Naturrecht auf Selbstbehauptung gegenüber einem Todfeind wahrnehmenden Angehörigen der bedrohten Familie sind die einzigen Akteure in dieser Horrorgeschichte, die nicht einen Tag in den Knast gehört hätten.

[Klopperhorst]

Jo, dann schreib mal schön vom Spiegel ab. Eigene Argumente haste ja eh nicht. :depp:

Daß du nicht lesen kannst/willst, wissen wir doch schon.

---

[Alion]

Das ist keine Frage der Einigkeit. Das Schlachtfeld der Logik hast Du als erster betreten. Nun willst Du abstreiten, verloren zu haben. Das ist bedauerlich.

Wie kann ich "verlieren", wenn Du mit viel Mühe meine Thesen bestätigst.




"Rechtsstaat" ist semantischer Quark. Selbst die finsterste Diktatur kann ein Rechtsstaat sein, wenn sie eine verfassungsmäßige Ordnung hat. "Rechtsstaat" sagt rein gar nichts über die Qualität noch über die juristische Wirklichkeit etwas aus. Die DDR-Verfassung war ihrem Inhalt nach eine äußerst liberale, denn alle möglichen "Freiheiten" waren gesichert, und trotzdem sah die Wirklichkeit ganz anders aus.
"Rechtsstaat", das ist semantischer Unsinn. Eine ideologische Floskel eben.
Aber es steht Dir frei, das anders zu sehen. Tuen viele; ja die meisten sogar.

Der Rechtsstaatsgedanke ist tragende Stütze unserer Verfassung. Wer das als Quatsch ablehnt, ist somit ein Verfassungsfeind. Die DDR hat ihr berechtigtes Ende gefunden, da die Bürger die Willkür des Staatsapparates nicht länger mittragen wollten. Es war nicht mehr hinnehmbar, dass eine Kaste von Verbrechern, die sich als über dem Gesetz stehend empfand, das Volk willkürlich knechtete. Der zentrale Gedanke des Rechtsstaates ist die Freiheitssicherung! Diesem Ziel sind alle staatlichen Stellen verpflichtet. Es ist die Richtschnur für das gesamte juristische System.




Ah! Wir bewerten einen Mord nicht nach seiner Intention und Qualität, sondern rein nach der Quantität. Ein solch moralische Wertetabelle zynisch zu nennen, wäre blanker Euphemismus.

Natürlich muß ein Staat zunächst die Quantität von unerwünschten Handlungen bewerten, bevor er Gesetze erläßt die die Bürgerrechte einschränken. Sonst kann er den Grundsatz der Verzhältnismäßigkeit nicht berücksichtigen.




Das nenne ich Feigheit vor dem Feind. :smoke:

Unter zivilisierten Menschen nennt man das Benehmen, Anstand und Höflichkeit. Dazu ist natürlich eine einigermaßen erfolgreiche Erziehung nötig. Ich nehme zur Kenntnis, dass diese Dir zumindest in Teilen zu fehlen scheint.

Zitat:
Höflichkeit ist Klugheit; folglich ist Unhöflichkeit Dummheit; sich mittels ihrer unnötiger- und mutwilligerweise Feinde machen ist Raserei, wie wenn man sein Haus in Brand steckt.
Arthur Schopenhauer




Persönlichkeitsrechte: Welche werden hier denn verletzt? Wenn Du mit mir diskutieren willst, dann solltest Du Dir angewöhnen, Deine Thesen auch zu begründen. Sonst bringt das ganze nichts.

Einige hatte ich bereits genannt.
Im wesentlichen würde ein generelles Verbot von Waffen wohl folgende Persönlichkeitsrechte und Rechtsgrundsätze verletzen.

Die Privatautonomie, hier besonders die allgemeine Handlungsfreiheit und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Außerdem verletzte ein solches Verbot die Rechtsgrundsätze des Rechtsschutzes, der Rechtssicherheit und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Um ein solches Gestz durchzusetzen und zu kontrollieren müßte weitere hohe Rechtsgüter wie z.B. das der Unverletzlichkeit der Wohnung und des Besitzes gebrochen werden.




Oh nein. Es geht keinesfalls nur darum, solche Amokläufe zu verhindern. Das will ich auch gar nicht behaupten.
Jetzt kommen wir der Sache schon näher es geht Dir also nicht um den Schutz Deiner Mitmenschen, sondern darum oberlehrerhaft die eingenen Moral und Lebens-Vorstellungen anderen Mitbürgern aufzuzwingen. Das ist ein zutiefst undemokratischer Wesenszug.




Der Punkt ist, dass es ja wohl nicht sein kann, es Privatpersonen zu gestatten, ein solch gefährliches Werkzeug zu besitzen.
Du kannst es drehen und wenden, aber eine Waffe ist dazu da, jemanden zu töten. Sie ist kein Selbstzeck, und schon gar nicht ist sie ein geeigneter Gegenstand des Sports. Was sollte man damit schon üben, als das Erschießen von Menschen?
Warum nicht Du selbst nennst es Werkzeug, für mich ist es eher ein Sportgerät.
Es dient nahezu allen legalen Haltern nur dazu den Mittelkreis einer Zielscheibe zu treffen.




Denn dafür wurde sie erdacht und hergestellt. Mordinstrumente haben in unbefugten Händen nichts zu suchen; das ergibt sich ganz allein aus dem Zweck der Waffe.

Daher machst Du ja auch ein Sachkundeprüfung und benötigst eine Waffenbesitzkarte.




Wir reden hier nicht über das Tontaubenschießen;
Dann erläutere mir doch bitte was das Tontaubenschießen Deiner Meinung nach von dem Schießen auf Zielscheiben unterscheidet? Scheinbar hältst Du Tontaubenschießen ja für zulassungsfähig.




wir reden hier auch nicht über die Jägerei. Damit wir uns da verstehen.

Aha also dürfen Jäger ihre Waffen behalten? Was machst Du wenn jemand mit den Jagtwaffen seines Vaters Amok läuft, verbietest Du sie dann? Was wenn alle Spotschützen eine Jagtausbildung absolvieren? Wie willst Du eine solche Regelung dursetzen? So etwas erscheint wenig praktikabel und nicht durchdacht. Außerdem würde sie gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen.




Nein, das war ein Versuch, Äpfel mit Bananen zu vergleichen.

Am damialigen Punkt der Diskussion dachte ich noch es ginge Dir um die Sache und die körperliche Unversehrtheit Deiner Mitbürger.

Jetzt manifestiert sich eher der Eindruck, dass die Sache und das Wohl Deiner Mitmenschen nicht Deine Antriebsfeder sind, sondern Du nur ein Qirrulant bist, der gerne seine eigenen Wertvorstellungen in Gesetze gegossen sehen will.




Das muss es sein: Bei meinem nächtlichen Streifzug durch Neukölln muss mich meine rosarote Brille daran gehindert haben, all die bewaffneten Banditen, dir mir ans Leder wollten, zu erkennen.

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.




Du nennst keine Fakten, sondern Du malst hier eine Wirklichkeit, die es gar nicht gibt. Du entsinnst Dich Deiner Behauptung, man könne in Berlin-Neukölln sich nachts seines Lebens und seiner Gesundheit nicht sicher sein, und zwar so extrem, dass man hier von "No-go-areas" phantasieren muss? Dann bringe mir doch bitte mal Fakten, die das untermauern, und nicht das hier...

Und wo steht da was von Berlin-Neukölln? Wo steht da was von "No-go-areas"?
Erst war es Berlin-Neukölln, das ja so gefährlich sei, nun ist es plötzlich Mitte und Friedrichshain. Und zum Beweis bringst Du mir eine "Bild"-Quelle, die Deine These unterstreichen soll. Hast Du Dir den Artikel eigentlich mal durchgelesen und dabei erkannt, nach welchen Kriterien diese Kriminalitätsstatistik erstellt wurde? Ich will´s Dir verraten: Diebstahl, Rohheitsdelikte, Verletzung der Fürsorgepflicht, häusliche Gewalt und Wohnungseinbrüche. Von Deinen Vorwürfen ist da gar nicht die Rede. Das wird nicht einmal erwähnt.
Zügel Deine Phantasie!


OK dann mal rosarotes Brillchen ab:

Zitat:
Die Neukölln-Karte der Angst
Alle sprechen von der Gewalt im Problem-Kiez. Die B.Z zeigt in ihrer heutigen Printausgabe (21. Januar) auf einer Karte, welche Gegenden laut Polizeigewerkschaft verloren sind, welche Ecken von Jugendbanden beherrscht werden, wo Drogen-Dealer ihr Unwesen treiben

Neukölln-Nord – das Viertel zwischen Hermannplatz und S-Bahn-Ring, zwischen Flughafen Tempelhof und Schifffahrtskanal. Hier wohnen 150000 Menschen aus 160 Nationen. Hier lebt jeder Dritte von staatlicher Hilfe. Hier sind 149 Intensivtäter registriert. Es gibt mehr Bordelle als Schulen, mehr Dealer als Sozialarbeiter. Ein Quartier vor dem Kollaps.


No-Go-Areas sind der Hermannplatz, Teile der Sonnenallee, der Rollbergkiez, der Richardplatz.

Es sind Straßenzüge, in denen laut Gewerkschaft der Polizei (GdP) „kaum noch Fußstreifen der Polizei stattfinden“. GdP-Chef Eberhard Schönberg zur B.Z.: „Wenn Beamte in diese bestimmten Straßen fahren, fordern sie eine zweite Streife an.“
Nicht zufällig zählt die Jugend-Gang „Spinne 44“, die überwiegend aus arabischen Jugendlichen besteht, den Rollbergkiez zu ihrem Revier. Polizeibekannt sind auch die „Neuköllner Ghetto Boys“ (NKB) am Richardplatz oder die „Weserboys“ in der Weserstraße.

15525 Strafanzeigen in nur einem Jahr
„Ohne jeden Zweifel gibt es hier massive soziale Verwerfungen und auch ein großes Problem mit der Jugendkriminalität“, räumt Neuköllns Bürgermeister Heinz Buschkowsky (SPD) ein.

Quelle: http://www.volkart.eu/neues-aus-der-no-go-area-bz-vom-21012008/

Besonders hübsch finde ich das Bild mit der Zeitungs-Schlagzeile!

Nun ich komme zu der Schlußfolgerung, dass Du die Wirklichkeit nur sehr verzerrt wahrnimmst. Also empfehle ich Dir mehr Fantasie und offne Äuglein!

Zitat:
Die Grausamkeit der meisten Menschen ist Phantasielosigkeit und ihre Brutalität Ignoranz.
Kurt Tucholsky

MfG
Alion

[Stanley_Beamish]

Von legalen Schusswaffen geht aber nun mal keine Gefahr aus, das ist statistisch längst bewiesen.

Dafür braucht man keine Statistik. Die Waffe, mit der der durchgedrehte Jugendliche in Winnenden 15 Menschen per Kopfschuss getötet hat, war legal.
Wie gross soll eine Gefahr denn noch werden, bis unvernünftige Waffennarren wie Du, die sich wie kleine Kinder gegen das Wegnehmen ihres Spielzeugs wehren, aufwachen?



P.S. Für Deine Antwort kannst Du Dich unten bedienen. Sind genug da. :D

:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:
:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:

[schastar]

....
2. Bei allen genannten Sportarten ausser dem Schießsport gehen die Teilnehmer konsensual das jeweils gleiche Risiko ein. Die damit verbundenen Unfälle stellen somit keine Bedrohung für den gesellschaftlichen Frieden dar. Das gilt nicht für den Schießsport, die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist nicht bereit, auch nur ein kleines Risiko einzugehen, dass ihr Kind auf dem Schulhof einem Mörder ausgeliefert wird.

.

Das Risiko ist nicht höher als auf dem Schulweg, und hat mir dem Schießsport nix zu tun.
Die Eltern werden damit leben müßen daß ihr Kind einem Mörder zum Opfer fallen kann.
Ansonten interessiert es einen Scheiß was die Mehrheit will.

[schastar]

Dafür braucht man keine Statistik. Die Waffe, mit der der durchgedrehte Jugendliche in Winnenden 15 Menschen per Kopfschuss getötet hat, war legal.
Wie gross soll eine Gefahr denn noch werden, bis unvernünftige Waffennarren wie Du, die sich wie kleine Kinder gegen das Wegnehmen ihres Spielzeugs wehren, aufwachen?



P.S. Für Deine Antwort kannst Du Dich unten bedienen. Sind genug da. :D

:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:
:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:


Es geht auch von illegalen Waffen keine Gefahr aus, wenn man sie denn nicht benützt. Die Gefahr geht vom Täter aus, aufgrund seines Vorhabens. Eine Waffe ist lediglich ein Mittel zum Zweck welches man auch durch andere Mittel ersetzen kann, z.B. Rohrbomben, Messer, Schwert, Auto, Aschenbecher, Benzinbomben, Holzstock, Hammer, Schraubendreher, Lebkuchenmesser, etc...

So ist mir kein Fall bekannt, bei dem eine Pistole irgendwo hingegangen wäre um ein Verbrechen zu verüben, oder ein Hammer der mal einfach so jemanden erschlug, ein Auto das erst stundenlang durch die Gegend fuhr um dann in eine Messchengruppe zu rasen. Aber Fälle in denen jemand ohne ein Hilfsmittel tötete. Also die Gefahr geht somit schon vom Menschen aus.

[schastar]

Ich sehe, der SPIEGEL widmet sich nächste Woche meinem Anliegen. Daraus werde ich dann neue Argumente gegen das private Waffenunwesen hier veröffentlichen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1471015,00.jpg

---

Den privaten Waffenbesitz wird es immer geben, und nix und niemand wird dies verhindern.

Das ist das einzige verlässliche an dieser Diskussion.

[Alion]

Die Gesamtheit aller Waffenbesitzer wird mit einer Verschärfung des Waffenrechts belastet werden, die Gefahrenquellen "Amoklauf" und "tödliche innerfamiliäre Auseinandersetzung" werden dem Kreis der Waffenbesitzer insgesamt als Verursacher zugerechnet, auch wenn nur eine winzige Minderheit daran schuld ist.

Es wird bei viel Gerede ohne meßbare Verschärfung des Waffenrechtes bleiben.




Vielleicht sollte man statt des Begriffes "Verursacher" in diesem Zusammenhang besser von der "Sphäre" reden, aus der die Gefahren kommen.

Die Formulierung wäre besser.




Das Ganze hat eben überhaupt nichts mit Strafrecht und mit persönlicher Schuld zu tun, im öffentlichen Recht ist es zur Gefahrenabwehr durchaus zulässig, aus Gründen eines übergeordneten öffentlichen Interesses völlig rechtskonform handelnde Menschen vorübergehend in ihren Rechten zu beschneiden. Die sind dann keine "Störer", sondern sogenannte "Zweckveranlasser", z. B. kann auf Grund dieses Rechtskonstrukts eine völlig legale Demonstration oder auch ein Fussballspiel untersagt werden, wenn eine sehr grosse konkrete Gefahr von illegalen Gegendemonstranten oder kriminellen Fans eines ganz anderen Fussballclubs droht.

Das ist richtig, aber der Staat muß den Rechtsgrundsatz der Verhältnismäßigkleit waren.




Wenn solche rechtlichen Grundwertungen schon in bestehenden allgemeinen Gesetzen da sind, wird das bei einer Gesetzesänderung nach dem Willen der Mehrheit erst recht alle Bedenken hinsichtlich der Freiheitsrechte der Waffenbesitzer zerstreuen.

Ich bin überzeugt, dass Du hier irrst.
Maximal werden nicht durchführbare Kontrollen bei den Waffenhaltern die Folge im Gesetzestext sein, sonst nichts. Vor allem die CSU wird all ihren Einfluß geltend machen um eine Verschärfung des Gestzes zu vermeiden und sie werden Erfolg haben.

Warten wir es ab aber ich bin überzeugt, dass es nur viel Lärm um nichts ist.

MfG
Alion

[Alion]

Es hat kürzlich eine Umfrage gegeben, die Mehrheit der Menschen in Deutschland hat kein Verständnis für die Waffenfreunde und ist nicht bereit, die zusätzlichen Risiken zu tragen. Wenn wir in der DDR wären, würde das natürlich keine Rolle spielen, hier wird die Mehrheit sich aber in dieser Frage früher oder später durchsetzen. Es sind ja schon nach dem Amoklauf von Erfurt schärfere Waffengesetze beschlossen worden, das wird jetzt wieder so sein.

Du lebst in einer Demokratie, Wahlergebnisse kommen hier durch Wählerstimmen zustande.

Wieviel % Deiner Mehrheit glaubst Du werden von einer Verschärfung des Waffenrechtes ihre Wahlentscheidung abhängig machen?
Ich vermute wenn es hochkommt max. 1-2%. Für die meisten ist das relativ unwichtige Tagespolitik.

Nun die Gegenfrage wieviel % der Waffenbesitzer glaubst Du werden von selber Fragestellung ihre Wahlentscheidung abhängig machen?
Ich vermute mal mind. gut 90-95%. Für sie ist es ein wichtiger Teil ihrer Freizeitgestaltung.

Nun nehm dir einfach die reellen Zahlen und schau Dir das Ergebnis vor diesem Hintergrund an.

Berücksichtigen solltest Du auch, dass z.B. eine Partei die das Waffenrecht verschärft in Bayern nicht mehr zur Wahl anzutreten braucht! Da gibt es in nahezu jeder Familie Waffen und alle sind oder waren im Schützenverein.

So und nun denke nochmal darüber nach wie sich unsere nach politischen Mehrheiten schielenden Volksverräter entscheiden werden.

Es wird gar nicht passieren, viel Lärm um nichts.

MfG
Alion

[GG146]

Wieviel % Deiner Mehrheit glaubst Du werden von einer Verschärfung des Waffenrechtes ihre Wahlentscheidung abhängig machen?
Ich vermute wenn es hochkommt max. 1-2%. Für die meisten ist das relativ unwichtige Tagespolitik.

Nun die Gegenfrage wieviel % der Waffenbesitzer glaubst Du werden von selber Fragestellung ihre Wahlentscheidung abhängig machen?
Ich vermute mal mind. gut 90-95%. Für sie ist es ein wichtiger Teil ihrer Freizeitgestaltung.



MfG
Alion

Die Betrachtungsweise ist grundsätzlich sehr realitätsnah, so funktioniert Parteipolitik auch meiner Meinung nach.

Allerdings könnte das bei einer Tragödie von dem Ausmaß wie in Winnenden ausgerechnet in der Vorwahlkampfzeit des Superwahljahres 2009 etwas anders aussehen, was die 1 - 2 % nicht - Waffenbesitzer betrifft, die ihre Wahlentscheidung von dieser Frage abhängig machen. Das könnten mehr werden, wenn die aktuelle Thermik länger anhält, die Familien eines Teils der Getöteten machen derzeit öffentlichen Druck (http://newsticker.welt.de/?module=dpa&id=20706578).

Deshalb vermute ich, dass es zu irgendeiner Gesetzesänderung kommen wird, allerdings mit Rücksicht auf die Kerninteressen der 3 Millionen Waffenbesitzer.

Ich tippe auf neue obligatorische Sicherungsmittel - wie schon geschrieben, elektronische Verschlußsperren etc.

[Klopperhorst]

Wenn ich das schon lese. Alle Waffenbesitzer würden für die Verfehlungen einiger weniger verantwortlich gemacht. Natürlich. Wenn alle von einem Virus infiziert sind, der jedoch erst bei einigen augebrochen ist, müssen sie selbstverständlich insgesamt in Quarantäne genommen werden.

Übrigens glaube ich, daß Waffenfetischismus eine Art Krankheit ist, die man therapieren kann.


---

[Stechlin]

Wie kann ich "verlieren", wenn Du mit viel Mühe meine Thesen bestätigst.

Du hast nichts begriffen. Schade eigentlich.


(...)

Und damit beende ich die Diskussion. Du könntest der kleine Bruder von klartext sein. Eine sinnführende Diskussion scheint mir Dir nicht durchführbar.

Alles Gute und werd selig,
NITUP.

[Stechlin]

Wenn ich das schon lese. Alle Waffenbesitzer würden für die Verfehlungen einiger weniger verantwortlich gemacht. Natürlich. Wenn alle von einem Virus infiziert sind, der jedoch erst bei einigen augebrochen ist, müssen sie selbstverständlich insgesamt in Quarantäne genommen werden.

Übrigens glaube ich, daß Waffenfetischismus eine Art Krankheit ist, die man therapieren kann.


---

Einige Vertreter der Gegenseite scheinen diesen Vorwurf mit jedem ihrer Beiträge zu bestätigen.

Was für ein erbärmliches Menschenmaterial.

[GG146]

Einige Vertreter der Gegenseite scheinen diesen Vorwurf mit jedem ihrer Beiträge zu bestätigen.

Was für ein erbärmliches Menschenmaterial.

Das werden sich die Nazitruppen, die Deiner Meinung nach 1938 in Prag einmarschiert sind, angesichts der dortigen Bevölkerung auch gedacht haben.

[Stechlin]

Das werden sich die Nazitruppen, die Deiner Meinung nach 1938 in Prag einmarschiert sind, angesichts der dortigen Bevölkerung auch gedacht haben.

Dein Gutmenschengesülze mag für Dich einen rituellen Charme besitzen, aber leider trifft´s nicht so ganz meinen Geschmack.

[Alion]

Du hast nichts begriffen. Schade eigentlich.

Und damit beende ich die Diskussion. Du könntest der kleine Bruder von klartext sein. Eine sinnführende Diskussion scheint mir Dir nicht durchführbar.

Alles Gute und werd selig,
NITUP.

Es ist ja keine Schande wenn man keine Argumente mehr hat, nur sollte man das dann auch zugeben und sich nicht wie ein Kleinkind verhalten.

Ich habe alle Deine Fragen beantwortet und Dir die von Dir geforderten Quellen beigebracht. Jetzt fällt Dir nichts mehr zielführendes ein, auch damit kann ich leben. Nur kannst Du Dir dann solch armseligen "ich mag nicht mehr mit Dir spielen" Posts sparen.

Es ist natürlich schwer für jemand wie Dich zu ertragen, der Diskussionen führt um zu "gewinnen" und nicht um Meinungen auszutauschen, nicht das letzte Wort zu haben......


MfG
Alion

[Alion]

Die Betrachtungsweise ist grundsätzlich sehr realitätsnah, so funktioniert Parteipolitik auch meiner Meinung nach.

Allerdings könnte das bei einer Tragödie von dem Ausmaß wie in Winnenden ausgerechnet in der Vorwahlkampfzeit des Superwahljahres 2009 etwas anders aussehen, was die 1 - 2 % nicht - Waffenbesitzer betrifft, die ihre Wahlentscheidung von dieser Frage abhängig machen. Das könnten mehr werden, wenn die aktuelle Thermik länger anhält, die Familien eines Teils der Getöteten machen derzeit öffentlichen Druck (http://newsticker.welt.de/?module=dpa&id=20706578).

Deshalb vermute ich, dass es zu irgendeiner Gesetzesänderung kommen wird, allerdings mit Rücksicht auf die Kerninteressen der 3 Millionen Waffenbesitzer.

Ich tippe auf neue obligatorische Sicherungsmittel - wie schon geschrieben, elektronische Verschlußsperren etc.

Bis zur Wahl sind es noch ein paar Monate passiert nichts mehr verläuft die Sache im Sande. Sollte noch ein Amoklauf vor der Wahl stattfinden sieht das natürlich anders aus...


MfG
Alion

[Paul Felz]

Dafür braucht man keine Statistik. Die Waffe, mit der der durchgedrehte Jugendliche in Winnenden 15 Menschen per Kopfschuss getötet hat, war legal.
Wie gross soll eine Gefahr denn noch werden, bis unvernünftige Waffennarren wie Du, die sich wie kleine Kinder gegen das Wegnehmen ihres Spielzeugs wehren, aufwachen?



P.S. Für Deine Antwort kannst Du Dich unten bedienen. Sind genug da. :D

:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:
:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:

Und wenn sie illegal gewesen wäre? Was dann?

[Gehirnnutzer]

Der Amok-Lauf von Winnenden ist eine schreckliche Sache und es ist schwer zu verstehen wie ein Mensch dazu fähig sein kann.
Was darauf folgt sind die typischen Alibi-Reaktionen von Verbotsforderungen einschließlich eines Schußwaffenverbotes.
Da es in diesem Thread um Schußwaffenverbot geht, werde ich auch nur darauf eingehen.

Nun ein Schußwaffenverbot wird keine Amok-Läufe verhindern. Die einzige Auswirkung wäre, das der nächste Amoklauf entweder mit einer illegalen Schußwaffe oder mit anderen Waffen, z.B. selbstgebaute Bomben etc. durchgeführt.
Ursache für die Amokläufe ist ein fehlendes Bewußtsein der Menschen für viele Dinge.

Wenn jetzt jemand glaubt ich würde hier Argumente für die Schußwaffenlobby bringen oder deren Position vertreten, der irrt sich.
Es ist einfach nur die Tatsache, das Waffengesetze, egal in welcher Form, solche Amokläufe nicht verhindern können.
Waffengesetze können im Grunde genommen nichts verhindern, aber obwohl sie nichts verhindern können, haben sie in der richtigen Form ihren Zweck.
Liberale Waffengesetze sorgen für ein falsche Sicherheitsgefühl, falsche Vorstellungen und Fehlentwicklungen.
Zu strenge Waffengesetze gängeln die Bürger und degradieren und respektieren seine Eigenverantwortung nicht.
Ein Waffengesetz muss die legale Erlangung eine Schußwaffe so regeln, das sie dafür sorgt das sich bei dem Waffen-Wünschenden ein Bewußtsein für die Bedeutung einer Waffe, den Einsatz der Waffe und für die möglichen Folgen des Einsatzes entwickelt. Das Waffengesetz muss dafür sorgen, das der Waffenbesitzer immer den Einsatz der Waffe genau abwägt insbesondere in Schutz und Verteidigungssituationen. Gerade für solche Situationen sollte ein Waffengesetz zur Erlangung einer Waffe Schulungen vorsehen, die dem Waffen-Wünschenden vermitteln, wann er seine Waffe einsetzen darf und soll und wie er seine Waffe einsetzen muss. Dies muss so erfolgen, das Handlungsweisen und Handlungsschemata so in Fleisch und Blut übergehen, das gefühlsbedingte Fehleinsätze der Waffe fast ausgeschlossen sind.
Eine Auffrischung des erlangten so erlangten Wissens sollte in Bedacht gezogen werden, was eine temporäre ERlaubnis, die mit erneuten Schulungen und einer Prüfung verlängert wird, sinnvoll macht.

[Stanley_Beamish]

Und wenn sie illegal gewesen wäre? Was dann?

Wie, was dann?

Es ging um folgende Behauptung dieses merkwürdigen Foristen, mit einem Hang zu Schlumpffarben und Deppenschildern:


Von legalen Schusswaffen geht aber nun mal keine Gefahr aus, das ist statistisch längst bewiesen.

Und diese Behauptung ist nachweislich (15 Tote) falsch.

[schastar]

Wenn ich das schon lese. Alle Waffenbesitzer würden für die Verfehlungen einiger weniger verantwortlich gemacht. Natürlich. Wenn alle von einem Virus infiziert sind, der jedoch erst bei einigen augebrochen ist, müssen sie selbstverständlich insgesamt in Quarantäne genommen werden.

Übrigens glaube ich, daß Waffenfetischismus eine Art Krankheit ist, die man therapieren kann.


---


Könnte es sein daß du etwas überängstlich bist? So einer Art Waffenphobie hast? Eventuell solltest du dich mal um professionelle Hilfe bemühen.
Das war jetzt kein Spaß sondern ein ernstgemeinster Rat.

[schastar]

Wie, was dann?

Es ging um folgende Behauptung dieses merkwürdigen Foristen, mit einem Hang zu Schlumpffarben und Deppenschildern:



Und diese Behauptung ist nachweislich (15 Tote) falsch.


Auch von einer illegalen geht keine Gefahr aus, solange sie nicht benützt wird. Es ist der Mensch, nicht die Waffe. So wurden bereite Menschen von Menschen ohne Waffe getötet, nicht aber von Waffen ohne das zutun eines Menschen.

[Stanley_Beamish]

Auch von einer illegalen geht keine Gefahr aus, solange sie nicht benützt wird. Es ist der Mensch, nicht die Waffe. So wurden bereite Menschen von Menschen ohne Waffe getötet, nicht aber von Waffen ohne das zutun eines Menschen.

Kommst Du gerade aus einem Rabulistikseminar, oder was soll dieser dämliche Schnack?

[Kumusta]

Über die Argumente, die hier von den Anti-Waffenexperten angeführt werden, kann ich nur schmunzeln. Ich lebe in einem Staat mit völliger Waffenfreiheit und es wird hier weniger geschossen als in der BRD.

Amok-Killer sind nun einmal nicht zu verhindern. Die nächsten sitzen schon in den Startlöchern - egal ob mit legalen oder illegalen Waffen. Dann folgen wieder die Betroffenheitsrituale und das Gesabber fängt von neuem an. Was soll das bringen? Fakt ist, wer töten will, tötet. Das hinterfotzige Gejaule hilft nicht weiter.

[schastar]

Kommst Du gerade aus einem Rabulistikseminar, oder was soll dieser dämliche Schnack?

Um es auch dir zu verdeutlichen:
Situation eins, du befindet sich mit einer Waffe in einem Raum.
Situation zwei, du befindest dich mit einem Menschen in einem Raum der dich Töten möchte.

Wo ist die Gefahr für dich wohl größer?

[Stadtknecht]

Kommst Du gerade aus einem Rabulistikseminar, oder was soll dieser dämliche Schnack?

Wieso?

Seine Argumentation ist absolut schlüssig.

Von einer Waffe geht ohne menschliches Zutun keinerlei Gefahr aus.

[GG146]

Dein Gutmenschengesülze mag für Dich einen rituellen Charme besitzen, aber leider trifft´s nicht so ganz meinen Geschmack.

Gutmenschengesülze :))

Ich bin auf einem anderen Forum schon als Nazi angepöbelt worden, weil ich zu Waffenscheinen für bedrohte Menschen und zum Notwehrrecht genau die gegenteilige Auffassung vertrete wie zu Waffen als gefährliche Sportgeräte und Hobby - Gegenstand.

Wenn man wie ich völlig ideologiefrei ist und jeden Sachverhalt nach seinem objektiven Grundwesen zu beurteilen versucht, wird man von Menschen mit ideologisch verzerrter Denkweise in die jeweils gegenüberliegende Schublade gesteckt.

Wenn das Waffenrecht so aussähe, wie ich es für richtig halte, dann hätte der Amoklauf von Winnenden

1. mit überwiegender Wahrscheinlichkeit gar nicht stattgefunden, weil in dem Haushalt mit dem psychisch kranken Jugendlichen keine Waffe präsent gewesen wäre, deren pure Präsenz und leichte Erreichbarkeit schon ganz allein geeignet ist, den latenten Selbstzerstörungswillen eines schwer depressiven Menschen zum Ausbruch zu bringen und im schlimmsten Fall zu einem erweiterten Selbstmord zu führen.

2. wenn sich der Selbstmörder dennoch ganz ohne den Anreiz durch präsente Waffen eine Waffe auf dem Schwarzmarkt besorgt hätte (solche Fälle sind mir nicht bekannte, nur Tragödien dieser Art mit legalen Waffen), hätte er nicht eine so grosse Zahl von Menschen töten können, weil sich auf dem Gelände der Schule einige Lehrer und / oder Leute von einer Sicherheitsfirma befunden hätten, die einen Waffenschein besitzen, eine Waffe führen dürfen und Nothilfe leisten können.

[Klopperhorst]

Seine Argumentation ist absolut schlüssig.


Die Argumente erinnern mich eher an ein bockiges Kind, dem man seine Spielsachen wegnehmen will.

Natürlich sieht er nur sich selbst, er sieht weder das Leid, daß durch Waffenmißbrauch passiert, noch kann er eine Verbindung zu seinem eigenen Waffenfetischismus herstellen.

Er ist völlig zentriert auf seinen "Fun" mit der Waffe, der ihm zum Lebensmittelpunkt geworden sein scheint. Dies will er natürlich nicht verlieren, weil ohne das sein Leben öde und leer wäre.

Im Grunde sind das arme Würste.


---

[GG146]

Wieso?

Seine Argumentation ist absolut schlüssig.

Von einer Waffe geht ohne menschliches Zutun keinerlei Gefahr aus.

Falsch, siehe den vorherigen Beitrag.

Die Waffe kann durch ihre pure Verfügbarkeit Menschen in einem psychischen Ausnahmezustand bzw. psychisch Kranke erst auf den Gedanken bringen, sich selbst und andere Menschen umzubringen.

[Klopperhorst]

Könnte es sein daß du etwas überängstlich bist? So einer Art Waffenphobie hast? Eventuell solltest du dich mal um professionelle Hilfe bemühen.
Das war jetzt kein Spaß sondern ein ernstgemeinster Rat.

Eben nicht. Bei der Armee hatte ich kein Problem, wenn die Kameraden mit geladenen Knarren rumliefen oder auch beim Wachdienst, wenn hinter mir jemand mit einem geladenen Gewehr lief.

Der Grund: Dort herrscht strenge Kontrolle, was Waffen anbelangt. Man kann sie nämlich nicht zum Zeitvertreib benutzen oder bei sich im Spind einschließen.

---

[schastar]

Die Argumente erinnern mich eher an ein bockiges Kind, dem man seine Spielsachen wegnehmen will.
....
---

Ein Kind würde so nicht Argumentieren.



....
Natürlich sieht er nur sich selbst, er sieht weder das Leid, daß durch Waffenmißbrauch passiert, noch kann er eine Verbindung zu seinem eigenen Waffenfetischismus herstellen.
....
---

Klar sehe ich das Leid welches durch Waffenmissbrauch passiert, ich sehe aber auch das Leid welches durch den Missbrauch von Autos passiert und stelle fest, das Leid welches durch den Missbrauch von legalen Waffnen verursacht wird ist nur ein Bruchteil.



....
Er ist völlig zentriert auf seinen "Fun" mit der Waffe, der ihm zum Lebensmittelpunkt geworden sein scheint. Dies will er natürlich nicht verlieren, weil ohne das sein Leben öde und leer wäre.
...
---

Meine Waffen waren noch nie mein Lebensmittelpunkt, mein Freunde wissen dies auch. Dan Spaß den sie mir früher bereitete, den hatte ich aber auch mit meinen Autos und Freundinnen, habe ich heute nicht mehr.
Nur würde ich diesen auch nicht anderen vorenthalten wollen. Ich möchte sagen, ich hatte ein sehr lebhafte Jugend und auch später en abwechslungsreiches Leben. Heut gebe ich mein Geld für andere Dinge aus.
Unfälle passieren nun mal, und ich bin schon immer ein Gegner der Kollektivhaftung. Das hat so was anrüchiges. Erinnert mich irgendwie an Autobahn.



....
Im Grunde sind das arme Würste.
---

Das gleiche denke ich mir über langweilige Menschen.

[schastar]

Eben nicht.
---

doch, sonst würdest du dich bei diesem Thema nicht so fürchten. Die wenigsten erkennen es wenn sie an Phobien leiden, ist bei die also ein ganz typisches Verhalten. Deshalb hab ich dich auch drauf hingewiesen.

[schastar]

Falsch, siehe den vorherigen Beitrag.

Die Waffe kann durch ihre pure Verfügbarkeit Menschen in einem psychischen Ausnahmezustand bzw. psychisch Kranke erst auf den Gedanken bringen, sich selbst und andere Menschen umzubringen.

Weil sie ihm etwas ins Ohr flüstert?

Auch hier geht die Gefahr vom Menschen aus, der zu töten versucht.

Eine Waffe ist ohne zutun des Mesnchen keine Gefahr. Ist so, bleibt so.

[Stadtknecht]

Die Argumente erinnern mich eher an ein bockiges Kind, dem man seine Spielsachen wegnehmen will.

Natürlich sieht er nur sich selbst, er sieht weder das Leid, daß durch Waffenmißbrauch passiert, noch kann er eine Verbindung zu seinem eigenen Waffenfetischismus herstellen.

Er ist völlig zentriert auf seinen "Fun" mit der Waffe, der ihm zum Lebensmittelpunkt geworden sein scheint. Dies will er natürlich nicht verlieren, weil ohne das sein Leben öde und leer wäre.

Im Grunde sind das arme Würste.


---

Genauso könnte man argumentieren, wenn man jemanden sein Auto wegnehmen will, weil durch die mißbräuchliche Benutzung von Autos Menschen getötet wurden.

Ich teile Deine Ansichten ganz und gar nicht.

[Stadtknecht]

Falsch, siehe den vorherigen Beitrag.

Die Waffe kann durch ihre pure Verfügbarkeit Menschen in einem psychischen Ausnahmezustand bzw. psychisch Kranke erst auf den Gedanken bringen, sich selbst und andere Menschen umzubringen.

Eine Waffe kann Menschen in einen psychischen Ausnahmezustand versetzen?

Bei aller Freundlichkeit, wie soll das denn funktionieren?

In einen psychischen Ausnahmezustand versetzen können einen Menschen Drogen, traumatische Ereignisse usw. aber sicherlich keine Waffen.

[Stanley_Beamish]

Über die Argumente, die hier von den Anti-Waffenexperten angeführt werden, kann ich nur schmunzeln. Ich lebe in einem Staat mit völliger Waffenfreiheit und es wird hier weniger geschossen als in der BRD.



Dafür werden ab und zu missliebige Journalisten abgeknallt. Seit 2001 schon über 50.

Hier (http://www.news.ch/Wieder+Journalist+auf+den+Philippinen+erschossen/325206/detail.htm)ein Link

[Stanley_Beamish]

Um es auch dir zu verdeutlichen:
Situation eins, du befindet sich mit einer Waffe in einem Raum.
Situation zwei, du befindest dich mit einem Menschen in einem Raum der dich Töten möchte.

Wo ist die Gefahr für dich wohl größer?

Situation 1: Du befindest Dich mit mir (ich bin bewaffnet) in einem Raum und schreibst weiter so einen Blödsinn.

Situation 2: Du befindest Dich mit mir (ich bin unbewaffnet) in einem Raum und schreibst weiter so einen Blödsinn.

Wo ist die Gefahr für dich wohl größer?:D

[GG146]

Eine Waffe kann Menschen in einen psychischen Ausnahmezustand versetzen?

Bei aller Freundlichkeit, wie soll das denn funktionieren?

In einen psychischen Ausnahmezustand versetzen können einen Menschen Drogen, traumatische Ereignisse usw. aber sicherlich keine Waffen.

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe sinngemäß geschrieben, dass ein Mensch in einem psychischen Ausnahmezustand erst durch die Präsenz und leichte Verfügbarkeit einer Waffe zu einer Bluttat verleitet werden kann. Die Vielzahl der auf legale und deshalb präsente Waffen (muss man sich nicht erst am Schwarzmarkt besorgen) zurückzuführenden Tragödien dokumentiert das auch. Das ist so offenkundig, dass die gegenteilige Auffassung nur noch durch Rabulismen transportiert werden kann, dementsprechend häufen sich hier auch solche schrägen Beiträge.

[Stanley_Beamish]

Falsch, siehe den vorherigen Beitrag.

Die Waffe kann durch ihre pure Verfügbarkeit Menschen in einem psychischen Ausnahmezustand bzw. psychisch Kranke erst auf den Gedanken bringen, sich selbst und andere Menschen umzubringen.

Und es geschehen auch immer wieder tragische Unfälle, dass z.B. Kinder die Waffe finden und der eine den anderen beim Spielen versehentlich tötet. Es muss nicht immer ein Vorsatz vorliegen.

[Alion]

Wie, was dann?

Es ging um folgende Behauptung dieses merkwürdigen Foristen, mit einem Hang zu Schlumpffarben und Deppenschildern:

Von legalen Schusswaffen geht aber nun mal keine Gefahr aus, das ist statistisch längst bewiesen

Und diese Behauptung ist nachweislich (15 Tote) falsch.

Nicht wirklich, denn die Waffe war zwar legal erworben, aber nicht vom Täter.
Die Lagerung der Waffe war illegal und ihr Gebrauch durch den Täter auch.
Somit müßte man sie im Gesamtkontext der Tat sehr wohl als illegale Waffe bezeichnen.

Es hat 15 Menschenleben gekostet, dass der Waffenhalter sich nicht an die Bestimmungen gehalten hat, dass ist unstrittig, das ist traurig und ruft nach Konsequenzen.

Die Frage ist wie reagiert man auf so ein Verhalten?

Nimmt man all denen die Waffen weg, die sehr wohl verantwortungsbewußt und regelkonform mit ihren Waffen umgehen, weil eine sehr sehr kleine Minderheit es nicht hinbekommt sich an die Vorschriften zu halten?

Oder bestraft man die Täter hart und läßt die unbescholtenen Waffenhalter in Ruhe.

Ich bin dafür immer die Täter hart zu bestrafen und nicht ein ganzes Volk in Sippenhaft zu nehmen. Dabei ist mir die Motivation für eine Tat eigentlich relartiv egal.

Gehirnnutzer hat schön erklärt welche Folgen so etwas hätte. (Guter Beitrag wird mit einem Grünling belohnt)


MfG
Alion

[schastar]

Situation 1: Du befindest Dich mit mir (ich bin bewaffnet) in einem Raum und schreibst weiter so einen Blödsinn.

Situation 2: Du befindest Dich mit mir (ich bin unbewaffnet) in einem Raum und schreibst weiter so einen Blödsinn.

Wo ist die Gefahr für dich wohl größer?:D


Warum hast du meine Frage nicht beantwortet?

Zu deiner, es liegt an dir als Mensch ob ich in Gefahr bin. Schließlich bist wärst du in beiden Situationen anwesend, vor allem wenn du mir Böses wolltest.

Hätte ich die Waffe, wäre ich wohl nicht in Gefahr. Hättest du auch eine, wäre Gleichstand, ungeachtet der körperlichen Überlegenheit.
Und die wird vielen Opfern ja zum Verhängnis.
So hatten wir 2007
Mord und Totschlag 2.300
Vergewaltigung und sexuelle Nötigung 7.500
Raubdelikte 52.200
Schwere Körperverletzung 154.800
Leichte Körperverletzung 368.400

[Alion]

Gutmenschengesülze :))

Ich bin auf einem anderen Forum schon als Nazi angepöbelt worden, weil ich zu Waffenscheinen für bedrohte Menschen und zum Notwehrrecht genau die gegenteilige Auffassung vertrete wie zu Waffen als gefährliche Sportgeräte und Hobby - Gegenstand.

Wenn man wie ich völlig ideologiefrei ist und jeden Sachverhalt nach seinem objektiven Grundwesen zu beurteilen versucht, wird man von Menschen mit ideologisch verzerrter Denkweise in die jeweils gegenüberliegende Schublade gesteckt.

Wenn das Waffenrecht so aussähe, wie ich es für richtig halte, dann hätte der Amoklauf von Winnenden

1. mit überwiegender Wahrscheinlichkeit gar nicht stattgefunden, weil in dem Haushalt mit dem psychisch kranken Jugendlichen keine Waffe präsent gewesen wäre, deren pure Präsenz und leichte Erreichbarkeit schon ganz allein geeignet ist, den latenten Selbstzerstörungswillen eines schwer depressiven Menschen zum Ausbruch zu bringen und im schlimmsten Fall zu einem erweiterten Selbstmord zu führen.

2. wenn sich der Selbstmörder dennoch ganz ohne den Anreiz durch präsente Waffen eine Waffe auf dem Schwarzmarkt besorgt hätte (solche Fälle sind mir nicht bekannte, nur Tragödien dieser Art mit legalen Waffen), hätte er nicht eine so grosse Zahl von Menschen töten können, weil sich auf dem Gelände der Schule einige Lehrer und / oder Leute von einer Sicherheitsfirma befunden hätten, die einen Waffenschein besitzen, eine Waffe führen dürfen und Nothilfe leisten können.

An sich hast Du ein paar gute Vorschläge, nur haben selbst Profis, nämlich Psychater keine Gefahr in dem Jungen gesehen. Es ist sehr schwierig als außenstehender zu erraten, wann ein jugentlicher plötzlich und ohne Vorwarnung ausklinkt.

Ich bin Waffen-Befürworter, allerdings halte auch ich die frühe Fixierung auf Schußwaffen für sehr bedenklich.

Für unter 18 jährige sollte der Umgang mit scharfen Waffen gänzlich verboten sein. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum so junge Menschen schon unbedingt mit rel. großkalibrigen Schusswaffen Umgang haben müssen.

MfG
Alion

[ortensia blu]

Waffen für Männer: Soldaten, Jäger, Sportschützen, Gastwirte, Tankstellenkassierer, Juweliere, Hausbesitzer - und für alle Frauen ab 16.

[GG146]

An sich hast Du ein paar gute Vorschläge, nur haben selbst Profis, nämlich Psychater keine Gefahr in dem Jungen gesehen. Es ist sehr schwierig als außenstehender zu erraten, wann ein jugentlicher plötzlich und ohne Vorwarnung ausklinkt.

Ich bin Waffen-Befürworter, allerdings halte auch ich die frühe Fixierung auf Schußwaffen für sehr bedenklich.

Für unter 18 jährige sollte der Umgang mit scharfen Waffen gänzlich verboten sein. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum so junge Menschen schon unbedingt mit rel. großkalibrigen Schusswaffen Umgang haben müssen.

MfG
Alion

Hier haben sicher irgendwelche "Profis" und / oder die Eltern Mist gebaut. Es wussten bestimmt einige Leute, dass der Junge psychisch auffällig war und
dass sich in dem Haushalt Waffen befunden haben. Hoffentlich wird das jetzt nicht unter den Teppich gekehrt, die üblichen "Weggucker" müsste man häufiger am Schlafittchen kriegen, dann könnte mancher Schaden noch abgewendet werden.

[schastar]

An sich hast Du ein paar gute Vorschläge, nur haben selbst Profis, nämlich Psychater keine Gefahr in dem Jungen gesehen. Es ist sehr schwierig als außenstehender zu erraten, wann ein jugentlicher plötzlich und ohne Vorwarnung ausklinkt.

Ich bin Waffen-Befürworter, allerdings halte auch ich die frühe Fixierung auf Schußwaffen für sehr bedenklich.

Für unter 18 jährige sollte der Umgang mit scharfen Waffen gänzlich verboten sein. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum so junge Menschen schon unbedingt mit rel. großkalibrigen Schusswaffen Umgang haben müssen.

MfG
Alion

Weil es sinnvoll ist. Wobei auch Kleinkaliberwaffen "scharfe" Waffen sind.
Wie heißt es doch so schön, früh übt sich wer ein Meister werden will.

[Alion]

Weil es sinnvoll ist. Wobei auch Kleinkaliberwaffen "scharfe" Waffen sind.
Wie heißt es doch so schön, früh übt sich wer ein Meister werden will.

Kleinkaliber halte ich noch für zulässig, aber man sollte schon mal darüber nachdenken dürfen, ob eine 9mm Beretta das Prädikat Sportgerät für einen Minderjährigen verdient?

Ich denke mal eine Kleinkaliber-Sportwaffe sollte für einen Mindejährigen ausreichen. Mit mehr sollte er auch unter Aufsicht nicht schießen dürfen. Um Meister zu werden hat er noch ein Leben lang Zeit. Er muß nicht schon mit 14 ein Meisterschütze sein.

MfG
Alion

[GG146]

Waffen für Männer: Soldaten, Jäger, Sportschützen, Gastwirte, Tankstellenkassierer, Juweliere, Hausbesitzer - und für alle Frauen ab 16.

Theoretisch gar nicht so falsch, zumal Frauen wirklich gefährdeter (http://www.youtube.com/watch?v=z527MasF-gM&feature=related)sind als Männer, aber praktisch kann eine Waffe (zur Selbstverteidigung, wir reden über Waffenscheine) sehr leicht zur tödlichen Bedrohung für den rechtmäßigen Besitzer selbst werden. Ich habe irgendwo gelesen, dass ca. 1/4 aller amerikanischen Polizeibeamten, die im Dienst durch eine Schusswaffe ums Leben gekommen sind, mit ihrer eigenen Waffe erschossen wurden.

Wenn das in einer unübersichtlichen Notwehrlage schon für Polizeibeamte so gefährlich sein kann, eine Waffe zu tragen, dann sollte sich jeder Waffenscheinberechtigte dreimal überlegen, ob das wirklich etwas für ihn ist.

Ich würde mir z. B. als Juwelier keine Waffe unter den Tresen legen, auch wenn man in diesem Beruf meist einen Waffenschein bekommt. Das verführt im Ernstfall nur dazu, zur Waffe zu greifen, wenn der Räuber schon eine in der Hand hat. Da ist eine gute Alarmanlage in Verbindung mit einem Zeitschloss am Safe die bessere Lösung.

Aber Menschen, die nach reiflicher Überlegung und Abwägung ihrer konkreten Bedrohungssituation mit den Risiken des Waffenbesitzes für sich ganz persönlich zu dem Ergebnis kommen, dass es mit Waffe für sie weniger gefährlich ist, darf man den Waffenschein nicht versagen, das ist eine Verfügung über ihr Selbstbestimmungsrecht in existentiellen Fragen, die ich in der extremen Form wie derzeit in Deutschland üblich für verfassungs- und menschenrechtswidrig halte. Vorausgesetzt natürlich, die Leute sind wirklich ernsthaft gefährdet.

[Kumusta]

Dafür werden ab und zu missliebige Journalisten abgeknallt. Seit 2001 schon über 50.

Hier (http://www.news.ch/Wieder+Journalist+auf+den+Philippinen+erschossen/325206/detail.htm)ein LinkAm Thema vorbei. Hier geht's um Amokläufe von Psychopathen.

Zu deinem Beitrag: Das habe ich hier schon mehrfach gepostet. Die Journalisten werden aber nicht von Bürgern erschossen. Es handelt sich um Auftragsmorde bestimmter regierungshöriger Kreise. Wie in Russland.

[Stechlin]

Ich habe alle Deine Fragen beantwortet und Dir die von Dir geforderten Quellen beigebracht. Jetzt fällt Dir nichts mehr zielführendes ein, auch damit kann ich leben. Nur kannst Du Dir dann solch armseligen "ich mag nicht mehr mit Dir spielen" Posts sparen.

Es ist natürlich schwer für jemand wie Dich zu ertragen, der Diskussionen führt um zu "gewinnen" und nicht um Meinungen auszutauschen, nicht das letzte Wort zu haben......


MfG
Alion

Mitnichten! Du hast Dich lediglich in einem Gestrüpp aus Halbwahrheiten und zurechtphantasierten Behauptungen verfangen, welche Du mit dubiosen und teilweise Dir selbst widersprechenden "Quellen" untermauert hast. Und als Krönung des ganzen fingest Du dann noch eine Diskussion über das Thema Logik an, welche Du mit Bravour in den Sand gesetzt hast. Und nun soll das Spiel von vorne losgehen? In der Tat, da fehlen mir dann doch die Argumente.

Es ging hier längst nicht mehr um Meinungen, sondern um das Prozedere. Ich kann nicht mit jemand diskutieren, der selbst bei offensichtlichen Fehleinschätzungen selbige partout nicht einsehen will; erinnert sei an die Logikdiskussion! Das führt zu nichts.

Ich rechne es Dir ja hoch an, zumindest formal recht sachlich geantwortet zu haben -das ist schon mal mehr, als man sonst hierzuforum verlangen kann. Aber es reicht eben nicht.

Meine Wenigkeit hat hier im Laufe der Zeit schon manchen Irrtum eingestanden. Deshalb habe ich es auch nicht nötig, mich hier vor irgendetwas zu drücken oder kindesgleich davonzulaufen. Auch hier scheint Deine Phantasie Dir einen Streich zu spielen.

Insofern besten Dank für die Gespräche, aber die Karawane muss weiterziehen. Man liest sich -wenn Du Dir Mühe gibst.

NITUP. :]

[Stechlin]

Gutmenschengesülze :))

Ich bin auf einem anderen Forum schon als Nazi angepöbelt worden, weil ich zu Waffenscheinen für bedrohte Menschen und zum Notwehrrecht genau die gegenteilige Auffassung vertrete wie zu Waffen als gefährliche Sportgeräte und Hobby - Gegenstand.

Ja, das Leben kann grausam sein.


Wenn das Waffenrecht so aussähe, wie ich es für richtig halte, dann hätte der Amoklauf von Winnenden

1. mit überwiegender Wahrscheinlichkeit gar nicht stattgefunden, weil in dem Haushalt mit dem psychisch kranken Jugendlichen keine Waffe präsent gewesen wäre, deren pure Präsenz und leichte Erreichbarkeit schon ganz allein geeignet ist, den latenten Selbstzerstörungswillen eines schwer depressiven Menschen zum Ausbruch zu bringen und im schlimmsten Fall zu einem erweiterten Selbstmord zu führen.


Na klar! Psychische Erkrankungen sind erstens permanent und zweitens so sichtbar wie ein Buckel.


2. wenn sich der Selbstmörder dennoch ganz ohne den Anreiz durch präsente Waffen eine Waffe auf dem Schwarzmarkt besorgt hätte (solche Fälle sind mir nicht bekannte, nur Tragödien dieser Art mit legalen Waffen), hätte er nicht eine so grosse Zahl von Menschen töten können, weil sich auf dem Gelände der Schule einige Lehrer und / oder Leute von einer Sicherheitsfirma befunden hätten, die einen Waffenschein besitzen, eine Waffe führen dürfen und Nothilfe leisten können.

Bewaffnete Wachwaldis in Schulen? Nur damit lieb Väterchen seine Wumme zu Hause lagern darf?

Schon allein der Gedanke, dass private Sicherheitsdienste vor und in deutschen Schulen Streife laufen, lässt mich erbrechen.

Es gibt eine klare Alternative zu dem ganzen Stumpfsinn: Waffen verbieten; und wer sich nicht dran hält, der soll schmoren. Am Besten in Zuchthäusern, die man bei der Gelegenheit gleich wiedereinführen sollte.

Was wir hier in Deutschland am wenigsten nötig haben sind liberale Esoteriker auf ihrem Individualitätstrip. Weniger Freiheit täte uns ganz gut! Und wem´s nicht passt, der kann ja gehen; am Besten ins Land der "unbegrenzten Möglichkeiten". Also ganz weit weg!

[Stechlin]

Genauso könnte man argumentieren, wenn man jemanden sein Auto wegnehmen will, weil durch die mißbräuchliche Benutzung von Autos Menschen getötet wurden.

Ich teile Deine Ansichten ganz und gar nicht.

Ziemlich armselige Argumentation. Eine Waffe hat zum Zwecke, dass man mit ihr tötet. Ein Auto dagegen dient der Fortbewegung. Auch das Stolpern über eine Teppichkante kann zum Tod führen; nur deshalb verbieten wir nicht gleich sämtliche Auslegware. Aber Waffen darf und sollte man verbieten, damit man gar nicht erst in die Verlegenheit kommt, mit ihnen das zu machen, wozu sie gebaut wurden: nämlich zu töten.

[Stechlin]

Waffen für Männer: Soldaten, Jäger, Sportschützen, Gastwirte, Tankstellenkassierer, Juweliere, Hausbesitzer - und für alle Frauen ab 16.

Gute Idee! Wenn ich mir die 16-jährigen Wachkomapatientinnen so anschaue, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sie sich gegenseitig alle über den Haufen schießen, wenn sie sich nicht schon vorher ein Loch in den Kopf geschossen haben.

Du solltest also in Deinem Freundinnen-Kreis das Thema ganz oben auf der Tagesordnung platzieren, und Deine Wild-West-Phantasien in die Tat umsetzen. Ich glaube kaum, dass Dich hier jemand vermisst!

Beste Grüße,
NITUP.

[GG146]

Ja, das Leben kann grausam sein.



Na klar! Psychische Erkrankungen sind erstens permanent und zweitens so sichtbar wie ein Buckel.



Bewaffnete Wachwaldis in Schulen? Nur damit lieb Väterchen seine Wumme zu Hause lagern darf?

Schon allein der Gedanke, dass private Sicherheitsdienste vor und in deutschen Schulen Streife laufen, lässt mich erbrechen.

Es gibt eine klare Alternative zu dem ganzen Stumpfsinn: Waffen verbieten; und wer sich nicht dran hält, der soll schmoren. Am Besten in Zuchthäusern, die man bei der Gelegenheit gleich wiedereinführen sollte.

Was wir hier in Deutschland am wenigsten nötig haben sind liberale Esoteriker auf ihrem Individualitätstrip. Weniger Freiheit täte uns ganz gut! Und wem´s nicht passt, der kann ja gehen; am Besten ins Land der "unbegrenzten Möglichkeiten". Also ganz weit weg!

Nein, bewaffnete Wachwaldis nur deshalb, weil es auch noch illegale Waffen gibt. Die legalen würde ich vorher schon entschärfen, soweit es dabei nur um Hobby und Sport geht, das habe ich ja wohl lang und breit genug erläutert.

Den Gedanken, eine verschärfte Form der Strafvollstreckung speziell für solche Kriminellen (wieder-) einzuführen, die sich gegen das Lebensrecht anderer Menschen zu wenden angemaßt haben (von gefährlicher Körperverletzung aufwärts) finde ich übrigens ganz ansprechend, nur würde ich den Begriff "Zuchthaus" aus politischen Gründen dabei vermeiden. Wenn man ernsthaft über politische Programme diskutieren und sich nicht nur unverbindlich auf Internet - Foren austoben will, ist ein Zeitgeist - kompatibles Konzept zu bevorzugen. Das heisst, der vorbezeichnete Typus Gewalttäter müsste zunäscht mal auf das im gegenwärtigen Vollzug zulässige Minimum reduziert werden: Keine Chance auf das, was derzeit als "Vergünstigung" bezeichnet wird, keine 2/3 - oder gar Halbstrafe, keine Bewährung unter welchen Umständen auch immer, nur die eiskalteste Schulter, die dieser Rechtsstaat aufzuweisen hat. Das hat nichts mit Rachsucht zu tun, es geht um die Ausräumung von kommunikativen Defekten der Rechtsgemeinschaft gegenüber Gewalttätern. Letztere verstehen nämlich jede Art von Entgegenkommen regelmäßig als Schwäche, Feigheit etc., das müssen die für den Schutz der Bürger zuständigen Staatsdiener endlich kapieren und sich zumindest in diesem Teilbereich von ihren 68`er - Fehlvorstellungen verabschieden.

[schastar]

Ziemlich armselige Argumentation. Eine Waffe hat zum Zwecke, dass man mit ihr tötet. Ein Auto dagegen dient der Fortbewegung. Auch das Stolpern über eine Teppichkante kann zum Tod führen; nur deshalb verbieten wir nicht gleich sämtliche Auslegware. Aber Waffen darf und sollte man verbieten, damit man gar nicht erst in die Verlegenheit kommt, mit ihnen das zu machen, wozu sie gebaut wurden: nämlich zu töten.


Und das zeugt von Unwissenheit und Dummheit. Eine Sportwaffe wird ebenso wenig dafür gebaut um zu töten wie ein Auto. Eine Kriegswaffe hingegen schon, genau so wie ein Panzer. Deshalb darf man als Privatperson weder eine funktionsfähige vollautomatische Kriegswaffe haben als auch einen funktionsfähigen Panzer, ungeachtet des angestrebten Verwendungszwecks.
Setzt du nun Sportwaffen und Kriegswaffen gleich, müßte man auch Autos und Panzer gleich setzen.

Und? Jetzt etwas klarer im Kopf?

[haihunter]

Dass die zentrale Lagerung von Munition noch gefährlicher wäre, ist nur eine Behauptung von Dir, noch nicht mal von Argumenten geschweige denn von Quellen begleitet.

Wo habe ich gesagt, daß die zentrale Lagerung von Munition "noch gefährlicher" ist? Ich habe das als hirnrissig und nich durchführbar bezeichnet, aber nicht als "noch gefährlicher"! Verstehendes Lesen ist nicht so Deine Sache, gell?

[haihunter]

Dafür braucht man keine Statistik. Die Waffe, mit der der durchgedrehte Jugendliche in Winnenden 15 Menschen per Kopfschuss getötet hat, war legal.
Wie gross soll eine Gefahr denn noch werden, bis unvernünftige Waffennarren wie Du, die sich wie kleine Kinder gegen das Wegnehmen ihres Spielzeugs wehren, aufwachen?

Klar braucht man Statistiken, kann man aber einen Deppen sicher nicht plausibel machen.

:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:
:depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp::depp:

[haihunter]

Um es auch dir zu verdeutlichen:
Situation eins, du befindet sich mit einer Waffe in einem Raum.
Situation zwei, du befindest dich mit einem Menschen in einem Raum der dich Töten möchte.

Wo ist die Gefahr für dich wohl größer?

Gib Dir keine Mühe: dieser Typ kann Deinen Ausführungen intellektuell bedingt nicht folgen.

[haihunter]

Falsch, siehe den vorherigen Beitrag.

Die Waffe kann durch ihre pure Verfügbarkeit Menschen in einem psychischen Ausnahmezustand bzw. psychisch Kranke erst auf den Gedanken bringen, sich selbst und andere Menschen umzubringen.

Blödsinn! Wer killen will, wird töten, ob mit oder ohne Schusswaffe. Gab ja gerade wieder einen Amoklauf, dieses mal in Südafrika, wo jemand mit einer Machete Amok gelaufen ist. Aber für Euch sind das ja die "Guten"! Die haben schließlich auf die bösen Schgusswaffen verzichtet. :rolleyes:

[haihunter]

Für unter 18 jährige sollte der Umgang mit scharfen Waffen gänzlich verboten sein. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum so junge Menschen schon unbedingt mit rel. großkalibrigen Schusswaffen Umgang haben müssen.

MfG
Alion

Dem kann man zustimmen, das sehe ich genau so.

[haihunter]

Hier haben sicher irgendwelche "Profis" und / oder die Eltern Mist gebaut. Es wussten bestimmt einige Leute, dass der Junge psychisch auffällig war und
dass sich in dem Haushalt Waffen befunden haben. Hoffentlich wird das jetzt nicht unter den Teppich gekehrt, die üblichen "Weggucker" müsste man häufiger am Schlafittchen kriegen, dann könnte mancher Schaden noch abgewendet werden.

Jetzt bist Du endlich bei einem der richtigen Probleme angelangt: es war ja wohl bekannt, daß dieser Typ psychische Probleme hatte und wohl auch deshalb ausgemustert wurde und er auch die Behandlung abgebrochen hat. Eine unglaubliche Nachlässigkeit der Eltern, da nicht besser aufgepasst zu haben.
Das andere Problem dieses Amoklaufes sind die Medien mit ihren unglaublich blutrünstigen und sensationsgeilen Berichterstattung. So gibt man diesen gestörten Idioten erst die richtige Plattform und macht sie zu "Helden". Das ist das wahre Problem. Früher, vor 30 Jahren, war das Waffenrecht noch viel liberaler als heute, dennoch gab es keine solche Amokläufe. Darüber sollte man mal nachdenken.

[haihunter]

Aber Menschen, die nach reiflicher Überlegung und Abwägung ihrer konkreten Bedrohungssituation mit den Risiken des Waffenbesitzes für sich ganz persönlich zu dem Ergebnis kommen, dass es mit Waffe für sie weniger gefährlich ist, darf man den Waffenschein nicht versagen, das ist eine Verfügung über ihr Selbstbestimmungsrecht in existentiellen Fragen, die ich in der extremen Form wie derzeit in Deutschland üblich für verfassungs- und menschenrechtswidrig halte. Vorausgesetzt natürlich, die Leute sind wirklich ernsthaft gefährdet.

Und wer stellt das dann fest ob jemand "ernsthaft gefährdet" ist??

[GG146]

Blödsinn! Wer killen will, wird töten, ob mit oder ohne Schusswaffe. Gab ja gerade wieder einen Amoklauf, dieses mal in Südafrika, wo jemand mit einer Machete Amok gelaufen ist. Aber für Euch sind das ja die "Guten"! Die haben schließlich auf die bösen Schgusswaffen verzichtet. :rolleyes:

Da sind wir wieder bei dem Beweislast - Problem. Die bekannten Fälle von Amokläufen mit legalen Waffen lassen bei erster Ansicht vermuten, dass der Anreiz zur Tat von der Verfügbarkeit der Waffe selbst ausging.

Wenn die Waffenfreunde das Gegenteil behaupten, müssen sie das beweisen. Sie wollen schließlich etwas von der Rechtsgemeinschaft, eine Sondererlaubnis ansonsten grundsätzlich verbotene Waffen zu besitzen.

[GG146]

Wo habe ich gesagt, daß die zentrale Lagerung von Munition "noch gefährlicher" ist? Ich habe das als hirnrissig und nich durchführbar bezeichnet, aber nicht als "noch gefährlicher"! Verstehendes Lesen ist nicht so Deine Sache, gell?

Wortklauberei, ob "noch gefährlicher" oder "hirnrissig", dass die zentrale Lagerung der Munition ein Riesenproblem sei, ist eine blosse Behauptung ohne Argumente und Quellen, darauf kommt es an.

[GG146]

Jetzt bist Du endlich bei einem der richtigen Probleme angelangt: es war ja wohl bekannt, daß dieser Typ psychische Probleme hatte und wohl auch deshalb ausgemustert wurde und er auch die Behandlung abgebrochen hat. Eine unglaubliche Nachlässigkeit der Eltern, da nicht besser aufgepasst zu haben.
Das andere Problem dieses Amoklaufes sind die Medien mit ihren unglaublich blutrünstigen und sensationsgeilen Berichterstattung. So gibt man diesen gestörten Idioten erst die richtige Plattform und macht sie zu "Helden". Das ist das wahre Problem. Früher, vor 30 Jahren, war das Waffenrecht noch viel liberaler als heute, dennoch gab es keine solche Amokläufe. Darüber sollte man mal nachdenken.

Irgendwann in den späten 70er Jahren hat die Wiener "Kronenzeitung" freiwillig auf reisserische Berichte über Selbstmorde verzichtet, danach ist die Selbstmordquote in ihrem Einzugsbereich zurückgegangen. Danach haben das überall in Europa andere Medien ähnlich gehalten und die Selbstmordquote ist zurückgegangen. Bei der Berichterstattung über erweiterte Selbstmorde - also auch Amokläufe - gilt das m. M. n. erst recht, die Medien bauen dem Wahnsinnigen geradezu ein öffentliches Denkmal. Sowas wollen andere Verrückte dann auch haben. Gerade in solchen Fällen müssten der Name, die Lebensgeschichte und vor allem die Bilder des Täter von der Öffentlichkeit abgeschirmt werden. Ausser anonymer Kerndaten der Lebensgeschichte ist davon nichts für die öffentliche Besprechung des Falles notwendig.

[GG146]

Und wer stellt das dann fest ob jemand "ernsthaft gefährdet" ist??

In einem Land mit einer zuverlässigen und pflichtbewussten Justiz kann man dafür leicht klare gesetzliche Maßstäbe entwickeln und sie in gesellschaftliche Realität umsetzen.

In Deutschland geht das natürlich noch nicht, aber ich arbeite dran :D

[haihunter]

Da sind wir wieder bei dem Beweislast - Problem. Die bekannten Fälle von Amokläufen mit legalen Waffen lassen bei erster Ansicht vermuten, dass der Anreiz zur Tat von der Verfügbarkeit der Waffe selbst ausging.

Wenn die Waffenfreunde das Gegenteil behaupten, müssen sie das beweisen. Sie wollen schließlich etwas von der Rechtsgemeinschaft, eine Sondererlaubnis ansonsten grundsätzlich verbotene Waffen zu besitzen.

Den Beweis führt die Statistik: lediglich ca. 0,3 % aller Straftaten werden mit legalen Waffen begangen. Und darüber braucht man sich nun wirklich nicht aufzuregen, auch wenn's im Einzelfall dann mal wirklich schlimme Taten sind.
Man sollte sich auch mal überlegen, daß diese Amokläufe wirklich nichts mit einer Verschärfung des Waffenrechts zu tun haben, denn vor 30 oder 40 Jahren, als der Waffenerwerb noch wesentlich einfacher war, gab es keine School Shootings. Die wahren Ursachen dafür liegen in unserer Gesellschaft, in unseren Schulen und, vor allem, in der sensationsgeilen und blutrünstigen Berichterstattung der Medien. Da sollte man tatsächlich Beschränkungen beschliessen, im Bereich der Berichterstattung.

[haihunter]

Wortklauberei, ob "noch gefährlicher" oder "hirnrissig", dass die zentrale Lagerung der Munition ein Riesenproblem sei, ist eine blosse Behauptung ohne Argumente und Quellen, darauf kommt es an.

Es ist schon ein Riesenunterschied zwischen "gefährlich" und "hirnrissig"! Soll vieleicht ein Jäger, der nach einem angefahrenen Stück Wild sucht, zuerst auf die nächstgelegene Polizeistation fahren und sich Munition holen? :rolleyes: Soll ein Sportschütze, der wie ich selbständig ist und manchmal gerade ein Stündchen frei hat, erst noch zur Polizei, sich Munition beschaffen, dann auf den Schießstand hetzen, dann wieder zurück zur Polizei und die nichtverschossene Munition wieder abgeben? Mann, Mann! Gut, daß es doch Politiker in Deutschland gibt, die das richtig sehen und solchen Aktionismus nicht mitmachen.

[Paul Felz]

Da sind wir wieder bei dem Beweislast - Problem. Die bekannten Fälle von Amokläufen mit legalen Waffen lassen bei erster Ansicht vermuten, dass der Anreiz zur Tat von der Verfügbarkeit der Waffe selbst ausging.

Wenn die Waffenfreunde das Gegenteil behaupten, müssen sie das beweisen. Sie wollen schließlich etwas von der Rechtsgemeinschaft, eine Sondererlaubnis ansonsten grundsätzlich verbotene Waffen zu besitzen.

Was hat "verfügbar" mit "legal" zu tun?

[haihunter]

In einem Land mit einer zuverlässigen und pflichtbewussten Justiz kann man dafür leicht klare gesetzliche Maßstäbe entwickeln und sie in gesellschaftliche Realität umsetzen.

In Deutschland geht das natürlich noch nicht, aber ich arbeite dran :D

Na, dann arbeite mal weiter, Don Quijote! ;)

[GG146]

Was hat "verfügbar" mit "legal" zu tun?

Wenn sich jemand eine illegale Waffe beschafft, um ein Verbrechen zu begehen, hat die dann bestehende Verfügbarkeit der Waffen nichts mit den Motiven zu tun.

Da aber die meisten Amokläufe nicht mit illegal beschafften Waffen geschehen sind, sondern mit den im Haushalt des psychisch desolaten Täters leicht verfügbaren Waffen, spricht der erste Augenschein dafür, dass das Ursache / Wirkungs - Verhältnis Verfügbarkeit der Waffe / Amoklauf in erster Linie bei legalen Waffen besteht.

Jedenfalls sind die Waffenfreunde beweispflichtig, dass das nicht so ist.

[GG146]

Soll ein Sportschütze, der wie ich selbständig ist und manchmal gerade ein Stündchen frei hat, erst noch zur Polizei, sich Munition beschaffen, dann auf den Schießstand hetzen, dann wieder zurück zur Polizei und die nichtverschossene Munition wieder abgeben?

Ja.*























*Hier kann man keine Texte mit weniger als 5 Zeichen absenden :cool2:

[haihunter]

Ja.*

Siehste, und genau das ist "hirnrissig", aber nicht "gefährlich". Unterschied erkannt? :D

[Paul Felz]

Wenn sich jemand eine illegale Waffe beschafft, um ein Verbrechen zu begehen, hat die dann bestehende Verfügbarkeit der Waffen nichts mit den Motiven zu tun.

Da aber die meisten Amokläufe nicht mit illegal beschafften Waffen geschehen sind, sondern mit den im Haushalt des psychisch desolaten Täters leicht verfügbaren Waffen, spricht der erste Augenschein dafür, dass das Ursache / Wirkungs - Verhältnis Verfügbarkeit der Waffe / Amoklauf in erster Linie bei legalen Waffen besteht.

Jedenfalls sind die Waffenfreunde beweispflichtig, dass das nicht so ist.

Also nichts.

Das Einzige, was sich ändern würde, wären zwei Buchstaben.

Statt:
"Amoklauf mit legaler Waffe"

hieße es
"Amoklauf mit illegaler Waffe"

Schont den Besitzer der Waffe. Bravo!

[schastar]

Wenn sich jemand eine illegale Waffe beschafft, um ein Verbrechen zu begehen, hat die dann bestehende Verfügbarkeit der Waffen nichts mit den Motiven zu tun.

Da aber die meisten Amokläufe nicht mit illegal beschafften Waffen geschehen sind, sondern mit den im Haushalt des psychisch desolaten Täters leicht verfügbaren Waffen, spricht der erste Augenschein dafür, dass das Ursache / Wirkungs - Verhältnis Verfügbarkeit der Waffe / Amoklauf in erster Linie bei legalen Waffen besteht.

Jedenfalls sind die Waffenfreunde beweispflichtig, dass das nicht so ist.

Es wurde nicht jeder Amoklauf mit legalen Schußwaffen verübt.

Da aber alle Amokläufer mal Schüler waren spricht der erste Augenschein dafür
daß das Ursache / Wirkungs - Verhältnis Schule / Amoklauf in erster Linie daran festzumachen ist. Ist die Schule doch der größte gemeinsame Nenner.
Somit ist die Schule nun beweispflichtig daß es nicht so ist.

[haihunter]

Es wurde nicht jeder Amoklauf mit legalen Schußwaffen verübt.

Da aber alle Amokläufer mal Schüler waren spricht der erste Augenschein dafür
daß das Ursache / Wirkungs - Verhältnis Schule / Amoklauf in erster Linie daran festzumachen ist. Ist die Schule doch der größte gemeinsame Nenner.
Somit ist die Schule nun beweispflichtig daß es nicht so ist.

:top: :D

[Stanley_Beamish]

Also nichts.

Das Einzige, was sich ändern würde, wären zwei Buchstaben.

Statt:
"Amoklauf mit legaler Waffe"

hieße es
"Amoklauf mit illegaler Waffe"

Schont den Besitzer der Waffe. Bravo!

Falsch gezählt, 23 Buchstaben würden sich ändern.

Aus "Amoklauf mit legaler Waffe" würde "".

[Paul Felz]

Falsch gezählt, 23 Buchstaben würden sich ändern.

Aus "Amoklauf mit legaler Waffe" würde "".

Unter einer der nachfolgenden Voraussetzungen würde Amoklauf tatsächlich eine leere Menge ergeben:

- Gesamte Erdbevölkerung wird entbeint (Ohne Beine kein Lauf)
- Es gäbe gar keine Waffen mehr. Nicht mal Steine, Bäume etc.
- Die gesamte Erdbevölkerung wird an Ort und Stelle festgedübelt

Oder sollten Amokläufe tatsächlich dadurch unmöglich werden, daß es keine legalen Waffen mehr in privatem Besitz gäbe? Falls ja, bin ich auf die Begründung gespannt.

[schastar]

Unter einer der nachfolgenden Voraussetzungen würde Amoklauf tatsächlich eine leere Menge ergeben:

- Gesamte Erdbevölkerung wird entbeint (Ohne Beine kein Lauf)
- Es gäbe gar keine Waffen mehr. Nicht mal Steine, Bäume etc.
- Die gesamte Erdbevölkerung wird an Ort und Stelle festgedübelt

Oder sollten Amokläufe tatsächlich dadurch unmöglich werden, daß es keine legalen Waffen mehr in privatem Besitz gäbe? Falls ja, bin ich auf die Begründung gespannt.

Es gab bereits Amokläufe mit illegalen Waffen. Seine Aussage ist Mist sonst nix.

[haihunter]

Es gab bereits Amokläufe mit illegalen Waffen. Seine Aussage ist Mist sonst nix.

Und vor allen Dingen sind Amokläufe absolut waffenunabhängig. Das versteht aber ein andersbegabter Betonkopf wie dieser Dummschwätzer nun mal nicht.

[Stanley_Beamish]

Unter einer der nachfolgenden Voraussetzungen würde Amoklauf tatsächlich eine leere Menge ergeben:

- Gesamte Erdbevölkerung wird entbeint (Ohne Beine kein Lauf)
- Es gäbe gar keine Waffen mehr. Nicht mal Steine, Bäume etc.
- Die gesamte Erdbevölkerung wird an Ort und Stelle festgedübelt

Oder sollten Amokläufe tatsächlich dadurch unmöglich werden, daß es keine legalen Waffen mehr in privatem Besitz gäbe? Falls ja, bin ich auf die Begründung gespannt.

Sicherlich gab es auch Amokläufe mit illegalen Waffen.
Ich bezog mich gedanklich auf den aktuellen Fall, so gesehen war das etwas missverständlich ausgedrückt.

[Paul Felz]

Es gab bereits Amokläufe mit illegalen Waffen. Seine Aussage ist Mist sonst nix.

Ja. War dieser ja auch. Den der Junge besaß die Waffe eben nicht legal.

Der Vater besaß sie legal, hat sie aber illegal gelagert.

Es hätte sich nämlich gar nichts geändert! Es hieße nach wie vor:
"Amoklauf mit illegaler Waffe"

Was ist daran so schwer?

Wäre die Waffe nicht angemeldet gewesen, also "illegal", wäre der Vater fein raus. So aber nicht. Damit wäre also mit dem Verbot nur erreicht, daß man den Waffenkäufer nicht zur Verantwortung ziehen kann. Das meine ich mit "Bravo!"

[GG146]

Und vor allen Dingen sind Amokläufe absolut waffenunabhängig. Das versteht aber ein andersbegabter Betonkopf wie dieser Dummschwätzer nun mal nicht.

Mit eine Machete kann man aber nicht so viele Menschen umbringen wie mit einer Schusswaffe und 1000 Schuss Munition, wenn die Polizei nach ein paar Minuten eintrifft oder sich ein paar Nothelfer ohne Machetenphobie zusammentun, ist so ein Amoklauf nach sehr viel weniger Toten vorbei.

Es geht um die zusätzlichen Toten, die nur durch legalen Waffenbesitz ums Leben gekommen sind. Dass man die Opfer von Amokläufern mit illegalen Waffen bzw. Messern und ähnlichen Gegenständen nicht durch Gesetzesänderungen retten kann, ist noch lange kein Grund, diejenigen künftigen Opfer auch nicht zu retten, deren Mörder nur wegen der leichten Verfügbarkeit von legalen Waffen überhaupt erst auf die wahnsinnige Idee gekommen sind - obwohl diese Amokläufe nur durch eine Gesetzesänderung vermeidbar wären.

[haihunter]

Mit eine Machete kann man aber nicht so viele Menschen umbringen wie mit einer Schusswaffe und 1000 Schuss Munition, wenn die Polizei nach ein paar Minuten eintrifft oder sich ein paar Nothelfer ohne Machetenphobie zusammentun, ist so ein Amoklauf nach sehr viel weniger Toten vorbei.

Es geht um die zusätzlichen Toten, die nur durch legalen Waffenbesitz ums Leben gekommen sind. Dass man die Opfer von Amokläufern mit illegalen Waffen bzw. Messern und ähnlichen Gegenständen nicht durch Gesetzesänderungen retten kann, ist noch lange kein Grund, diejenigen künftigen Opfer auch nicht zu retten, deren Mörder nur wegen der leichten Verfügbarkeit von legalen Waffen überhaupt erst auf die wahnsinnige Idee gekommen sind - obwohl diese Amokläufe nur durch eine Gesetzesänderung vermeidbar wären.

Klar ist es mit einer Schußwaffe leichter jemanden um die Ecke zu bringen. Tatsache aber ist, daß es nun mal Amokläufe gibt auch mit Messern, Äxten, Autos, etc. Das beweist, daß man Amokläufe durch ein Verbot von legalem Waffenbesitz bzw. durch weitere Einschränkungen eben nicht verhindern kann. Ich denke, diese ganze Diskussion ums WaffG geht einfach in die falsche Richtung. Muss man sich nicht vielmehr einmal richtig Gedanken machen, was in unserer Gesellschaft schief läuft? Schließlich war der Waffenerwerb vor 30 bis 40 Jahren viel einfacher, die Waffen auch nicht im einbruchsicheren Tresoren verschlossen, sondern meist in Waffenvitrinen im Wohnzimmer regelrecht zur Schau gestellt, und dennoch gab es damals keine dieser "School Shootings". Es kann also gar nix mit leichtem oder erschwertem Erwerb von Schusswaffen zu tun haben, daß jemand plötzlich, nur weil er Zugang zu einer Waffe hat, austickt! Und noch mal: auch heute liegt der Missbrauch von legalen Waffen bei lediglich ca. 0,3 %, kein Wert also wegen dem man derart in Panik verfallen müßte. Da gibt's in Deutschland zur Zeit weit wichtigeres zu regeln.

[Stechlin]

Und das zeugt von Unwissenheit und Dummheit. Eine Sportwaffe wird ebenso wenig dafür gebaut um zu töten wie ein Auto. Eine Kriegswaffe hingegen schon, genau so wie ein Panzer. Deshalb darf man als Privatperson weder eine funktionsfähige vollautomatische Kriegswaffe haben als auch einen funktionsfähigen Panzer, ungeachtet des angestrebten Verwendungszwecks.
Setzt du nun Sportwaffen und Kriegswaffen gleich, müßte man auch Autos und Panzer gleich setzen.

Und? Jetzt etwas klarer im Kopf?

Das solltest Du Dich fragen. Hat der Amokschütze von Winnenden mit einer Sportwaffe geschossen? Und ebenfalls scheinst Du zu verdrängen, dass in diesen Schützenvereinen mit fast allem geschossen wird, was der Waffenmarkt so hergibt, und nicht nur mit Luftdruckgewehren.

Übrigens ist eine Kriegswaffe etwas ganz anderes als eine Sportwaffe. Ich glaube kaum, ein Luftdruckgewehr mit einer Panzerabwehrrakete gleichsetzen zu können.

Versuch´s mal mit ein wenig mehr Sachlichkeit.

[GG146]

tun haben, daß jemand plötzlich, nur weil er Zugang zu einer Waffe hat, austickt! Und noch mal: auch heute liegt der Missbrauch von legalen Waffen bei lediglich ca. 0,3 %, kein Wert also wegen dem man derart in Panik verfallen müßte. Da gibt's in Deutschland zur Zeit weit wichtigeres zu regeln.

0,3 Prozent von 3 Millionen sind ca. 1000....


Bang Bang (http://www.dailymotion.com/video/x1v8jh_tracy-chapman-bang-bang-bang_music)

[Manfred_g]

0,3 Prozent von 3 Millionen sind ca. 1000....

...

Du hast nicht zufällig was mit Börse und Weltwirtschaft zu tun?

[Leila]

in vino veritas :alki:

[GG146]

Übrigens ist eine Kriegswaffe etwas ganz anderes als eine Sportwaffe

Genau


http://www.smileygarden.de/smilie/Armee/69.gif

[GG146]

in vino veritas :alki:


... bla bla blubb

[Paul Felz]

[...]

Es geht um die zusätzlichen Toten, die nur durch legalen Waffenbesitz ums Leben gekommen sind. Dass man die Opfer von Amokläufern mit illegalen Waffen bzw. Messern und ähnlichen Gegenständen nicht durch Gesetzesänderungen retten kann, ist noch lange kein Grund, diejenigen künftigen Opfer auch nicht zu retten, deren Mörder nur wegen der leichten Verfügbarkeit von legalen Waffen überhaupt erst auf die wahnsinnige Idee gekommen sind - obwohl diese Amokläufe nur durch eine Gesetzesänderung vermeidbar wären.

Falsch.

[schastar]

Das solltest Du Dich fragen. Hat der Amokschütze von Winnenden mit einer Sportwaffe geschossen? Und ebenfalls scheinst Du zu verdrängen, dass in diesen Schützenvereinen mit fast allem geschossen wird, was der Waffenmarkt so hergibt, und nicht nur mit Luftdruckgewehren.

Übrigens ist eine Kriegswaffe etwas ganz anderes als eine Sportwaffe. Ich glaube kaum, ein Luftdruckgewehr mit einer Panzerabwehrrakete gleichsetzen zu können.

Versuch´s mal mit ein wenig mehr Sachlichkeit.

Ja, hat er. Erkennt man auch deutlich an der Mirkometervisierung. Es gibt zwar auch Spotwaffen die nicht damit ausgestattet sind, aber keine Kriegswaffen die damit ausgestattet sind. Ich bin mir auch sicher dass sie mir einem anderen Abzug ausgestattet ist als er für Kriegswaffen üblich ist.

Nicht nur Luftdruckgewehre sind Sportwaffen. Auch ein Revolver in .44 Magnum kann eine sein. Die zu verwendende Waffe richtet sich nach der Sportart die man damit ausübt.
So wie es z.B. im Motorsport verschiedenste Autos zum Einsatz kommen, kommen auch im Schießsport verschiedenste Waffen zum Einsatz, aber eben als Sportwaffen, gebaut für Sportschützen.

Sachlicher geht es gar nicht.

[Stadtknecht]

Ziemlich armselige Argumentation. Eine Waffe hat zum Zwecke, dass man mit ihr tötet. Ein Auto dagegen dient der Fortbewegung. Auch das Stolpern über eine Teppichkante kann zum Tod führen; nur deshalb verbieten wir nicht gleich sämtliche Auslegware. Aber Waffen darf und sollte man verbieten, damit man gar nicht erst in die Verlegenheit kommt, mit ihnen das zu machen, wozu sie gebaut wurden: nämlich zu töten.

Zu welchem Zweck wurde das erste Messer, die erste Axt, der erste Speer und der erste Faustkeil konstruiert?

Um Aggressoren zu töten!

Messer und Äxte findet man heute in jedem Haushalt, allerdings nicht um damit zu töten, sondern um sie anderweitig zu verwenden.

Warum also sollten Schußwaffen verboten werden werden, wenn sie zum Sport, der Jagd usw benötigt werden?

[Skaramanga]

Ich denke, diese ganze Diskussion ums WaffG geht einfach in die falsche Richtung. Muss man sich nicht vielmehr einmal richtig Gedanken machen, was in unserer Gesellschaft schief läuft? Schließlich war der Waffenerwerb vor 30 bis 40 Jahren viel einfacher, die Waffen auch nicht im einbruchsicheren Tresoren verschlossen, sondern meist in Waffenvitrinen im Wohnzimmer regelrecht zur Schau gestellt, und dennoch gab es damals keine dieser "School Shootings". Es kann also gar nix mit leichtem oder erschwertem Erwerb von Schusswaffen zu tun haben, daß jemand plötzlich, nur weil er Zugang zu einer Waffe hat, austickt!
...


Es sind die Familienstrukturen. Ein Schüler, der früher sowas abgezogen hätte, hätte vor seinem Alten mehr Schiss gehabt als vor der Polizei. Ach so, mein Vater hatte natürlich auch mal so einen alten Schiessprügel hinterm Schrank stehen. Die Munitionsschachtel lag in irgendeiner Küchenschublade. Trotzdem habe ich nicht mal davon geträumt, das Ding anzufassen. Er hätte mir wahrscheinlich den Kolben über den Kopf gezogen, der liebe Papi. :D Aber heute dürfen die Blagen halt alles, haben alles, kriegen alles... und sind beleidigt, wenn sie nach einem verkrachten Schulabschluss nicht sofort einen Direktorenposten kriegen.

[haihunter]

Es sind die Familienstrukturen. Ein Schüler, der früher sowas abgezogen hätte, hätte vor seinem Alten mehr Schiss gehabt als vor der Polizei. Ach so, mein Vater hatte natürlich auch mal so einen alten Schiessprügel hinterm Schrank stehen. Die Munitionsschachtel lag in irgendeiner Küchenschublade. Trotzdem habe ich nicht mal davon geträumt, das Ding anzufassen. Er hätte mir wahrscheinlich den Kolben über den Kopf gezogen, der liebe Papi. :D Aber heute dürfen die Blagen halt alles, haben alles, kriegen alles... und sind beleidigt, wenn sie nach einem verkrachten Schulabschluss nicht sofort einen Direktorenposten kriegen.

Sehr richtig! Es ist nun mal ein gesellschaftliches Problem, dessen Ursachen man sicherlich auch in der so viel gepriesenen antiautoritären Erziehung suche muss. Die alten Werte zählen nix mehr, Familien brechen aueinander und psychisch instabile bleiben da halt auf der Strecke.

[haihunter]

0,3 Prozent von 3 Millionen sind ca. 1000....


Bang Bang (http://www.dailymotion.com/video/x1v8jh_tracy-chapman-bang-bang-bang_music)

Richtig. Vernachlässigbar gering also. Insbesondere auch, da bei diesen Zahlen ja auch die Bedrohungen mit einer Schusswaffe erfasst sind und nicht nur, wenn tatsächlich geschossen wurde.

[FranzKonz]

Richtig. Vernachlässigbar gering also. Insbesondere auch, da bei diesen Zahlen ja auch die Bedrohungen mit einer Schusswaffe erfasst sind und nicht nur, wenn tatsächlich geschossen wurde.

Wenn's mit dem Kopfrechnen nicht klappt, hilft vielleicht ein Taschenrechner.

[Leila]

Zu Beitrag Nr. #1142 von Skaramanga:

Gute Schilderung! :top:

Gruß von Leila

[Kumusta]

0,3 Prozent von 3 Millionen sind ca. 1000....


Bang Bang (http://www.dailymotion.com/video/x1v8jh_tracy-chapman-bang-bang-bang_music)Wo hast du denn rechnen gelernt? Baumschule?

[haihunter]

Wenn's mit dem Kopfrechnen nicht klappt, hilft vielleicht ein Taschenrechner.

:)) :)) Hast ja Recht! Man sollte hier wirklich nicht alles einfach so übernehmen. :))

[royona]

Wenn 'se mit dem Schusswaffenverbot nicht durchkommen, so wäre es immernoch möglich die Produktion und den Vertrieb der Munition einzustellen oder zu beschränken. :]

Hauptsache weiter gegängelt und entmachtet -
obwohl geltene Gesetze schon streng genug die Verwendung, Aufbewahrung und Personeneignung für den Waffenbesitz regelt.

[Gehirnnutzer]

Veritas2009, du argumentierst sehr schön, nur auf der falschen Grundlage. Weder die Existenz noch die Nichtexistenz legaler Waffen hat einen Einfluss darauf ob Amokläufe geschehen oder nicht.
Ohne legale Waffen wird der nächste Amoklauf entweder mit einer illegalen Waffe geschehen oder er wird mit selbstgemachten Waffen, Bomben oder ähnliches geschehen.
Was willst du machen, wenn der nächste Amokläufer sein Ansinnen mit selbstgebauten Düngerbomben durchführt? Willst du Ammoniumstickstoff und Ammoniumnitrat verbieten?
Was willst du machen, wenn der nächste Amokläufer die Klassenzimmer samt der Schüler darin mit selbstgebauten Molotowcocktails abfackelt?
Benzin und Heizöl verbieten?

Willst du dann das Internet verbieten, weil man sich Anleitungen zum Bau solcher Dinge daraus ziehen kann.

Du kannst mit einem vollkommenen Waffenverbot Amokläufe nicht verhindern, nur die Folgen ändern. Selbst wenn ohne die legalen Waffen ein Amoklauf mit weniger Toten endet, an den wahren Ursachen für einen Amoklauf ändert das nichts, sondern es wird wahrscheinlich dazu führen, das man die Geschehnisse noch schneller abhakt als jetzt.

Glaubst du, das in einem halben Jahr noch jemand groß über Winnenden redet? Glaubst du das dann noch jemand groß von psychologischer Hilfe für Schüler mit Problemen geredet wird, geschweige denn, das sie angeboten wird.
In einem halben Jahr werden die einzigen die sich mit dem Geschehenen noch beschäftigen, die Bürger von Winnenden und die Schüler der Albertville Realschule sein, die das Ganze verarbeiten müssen.

Schußwaffen-, Computerspiel-, Video- und Berichterstattungsverbote sind Alibimassnahmen. Alibimassnahmen beruhigen die Volksseele, jedoch verhindern tun sie in Wirklichkeit nichts, da sie sich nicht mit dem eigentlichen Problem beschäftigen.

[Paul Felz]

Veritas2009, du argumentierst sehr schön, nur auf der falschen Grundlage. Weder die Existenz noch die Nichtexistenz legaler Waffen hat einen Einfluss darauf ob Amokläufe geschehen oder nicht.
Ohne legale Waffen wird der nächste Amoklauf entweder mit einer illegalen Waffe geschehen oder er wird mit selbstgemachten Waffen, Bomben oder ähnliches geschehen.

[....]



Dieser Amoklauf ist mit einer illegalen Waffe ausgeführt worden. Schon vergessen? Der Sohn hat ihn durchgeführt, nicht der legale Waffeninhaber (der Vater).

[Don]

Du hast nicht zufällig was mit Börse und Weltwirtschaft zu tun?

:)):)):)):)):))

Er steht auf der Liste der Headhunter für die neu zu besetzenden Vorstandssessel diverser Banken.

[Gehirnnutzer]

Dieser Amoklauf ist mit einer illegalen Waffe ausgeführt worden. Schon vergessen? Der Sohn hat ihn durchgeführt, nicht der legale Waffeninhaber (der Vater).


Für die inhaltliche Aussage meines Postings absolut irrelevant und somit unnütz.


Si tacuisses, philosophus mansisses.

[Manfred_g]

...Und noch mal: auch heute liegt der Missbrauch von legalen Waffen bei lediglich ca. 0,3 %, kein Wert also wegen dem man derart in Panik verfallen müßte...

Worauf beziehen sich denn diese 0,3% überhaupt? 0,3% wovon??

[GG146]

Worauf beziehen sich denn diese 0,3% überhaupt? 0,3% wovon??

Das hat er nie geschrieben. Ich habe das mal auf die Zahl der drei Millionen privaten Waffenbesitzer bezogen (dann wären 0,3 % allerdings 9000 und nicht 1000, da hatte ich falsch gerechnet).

Vielleicht meint er auch alle Straftaten oder alle Straftaten mit Waffen.

Das ist aber letztendlich einerlei, weil die ganze Recherei hier ausser Acht lässt, dass es nicht auf die Zahl der durch legale Waffen zusätzlich getöteten Menschen ankommt, sondern auf die Frage, ob es solche zusätzlichen Toten nur durch legale Waffen gibt und auf die Güterabwägung zwischen Einschränkungen für die Waffenbesitzer und dem Rechtsgut "Leben" unabhängig von dem quantitativen Ausmaß der Bedrohung ankommt.

Und für mich ist es eben nicht einsehbar, dass auch nur ein einziger Mensch sein Leben für die Bequemlichkeit der Sportschützen opfern soll. Bei der Frage von Waffenscheinen für bedrohte Menschen sieht diese Rechtsgüterabwägung ganz anders aus. Das ist schon alles, die Zahlenspiele nebeln das Grundproblem nur ein.

[Haspelbein]

[...]
Das ist aber letztendlich einerlei, weil die ganze Recherei hier ausser Acht lässt, dass es nicht auf die Zahl der durch legale Waffen zusätzlich getöteten Menschen ankommt, sondern auf die Frage, ob es solche zusätzlichen Toten nur durch legale Waffen gibt und auf die Güterabwägung zwischen Einschränkungen für die Waffenbesitzer und dem Rechtsgut "Leben" unabhängig von dem quantitativen Ausmaß der Bedrohung ankommt. [...]

Warum denkst du, dass eine organisierte Kriminalitaet zur Beschaffung von Schusswaffen weniger Tote zur Folge haette? Oder das die Aufklaerungsrate von Morden bei einem Verbot sinkt, da im Gegensatz zu legalen Schusswaffen sich andere Tatwerkzeuge nur wesentlich schwerer zurueckverfolgen lassen, was Wiederholungstaeter beguenstigt? Genauso koennte ein Substitutionseffekt nicht nur bei der Tatwaffe, sondern der Tat selbst eintreten, d.h. das naechtliche Abstechen wird anstatt des Amoklaufes das bevorzugte Mittel, seinen Hass auf die Gesellschaft auszuleben.

Der Mensch ist in seiner Grausamkeit viel zu kreativ, um sich vom Waffenrecht allein abschrecken zu lassen.

[haihunter]

Worauf beziehen sich denn diese 0,3% überhaupt? 0,3% wovon??

Auf die Gesamtzahl der Straftaten.

[haihunter]

Das hat er nie geschrieben.

Du kannst nicht nur nicht rechnen, auch mit dem verstehenden Lesen scheint's zu hapern. Ich habe sehr wohl geschrieben, daß bei lediglich 0,3 % der Straftaten legale Schusswaffen im Spiel waren.

[haihunter]

Und für mich ist es eben nicht einsehbar, dass auch nur ein einziger Mensch sein Leben für die Bequemlichkeit der Sportschützen opfern soll. Bei der Frage von Waffenscheinen für bedrohte Menschen sieht diese Rechtsgüterabwägung ganz anders aus. Das ist schon alles, die Zahlenspiele nebeln das Grundproblem nur ein.

Nein, die Zahlenspiele geben objektiv das tatsächliche "Bedrohungspotential" wieder. Du machst dazu einen riesigen Denkfehler, denn Du bist der Meinung, durch das Verbot des legalen Waffenbesitzes würde man nicht mehr auf Waffen zugreifen können. Daß das völliger Quatsch ist, sieht man an England, wo es ein noch restriktiveres Waffengesetz gibt wie bei uns. Dort ist der Schwarzmarkt regelrecht explodiert! Und die Verbrechen mit Schusswaffen sind ebenfalls angestiegen, ebenso wie in Australien.

[Manfred_g]

...Das ist schon alles, die Zahlenspiele nebeln das Grundproblem nur ein.

Was du uns hier sagen willst, ist doch, daß Zahlen gut sind, solange du sie uns hier in vorsätzlich desinformativer Absicht auftischt, aber dann plötzlich, wenn man dir auf die Schliche kommt und den Wahrheitsgehalt überprüft, sind sie schlecht.

Gratulation, du kannst es in der deutschen Politik sicher noch weit bringen.

[GG146]

Was du uns hier sagen willst, ist doch, daß Zahlen gut sind, solange du sie uns hier in vorsätzlich desinformativer Absicht auftischt, aber dann plötzlich, wenn man dir auf die Schliche kommt und den Wahrheitsgehalt überprüft, sind sie schlecht.

Gratulation, du kannst es in der deutschen Politik sicher noch weit bringen.

Das ist nicht wahr, ich habe die ganze Zeit geschrieben, dass die Anzahl der zusätzlich nur durch legale Waffen getöteten Menschen egal sei und dass es nur darauf ankomme, ob die legalen Waffen ein Zusatzrisiko seien.

[Stanley_Beamish]

Veritas2009, du argumentierst sehr schön, nur auf der falschen Grundlage. Weder die Existenz noch die Nichtexistenz legaler Waffen hat einen Einfluss darauf ob Amokläufe geschehen oder nicht.
Ohne legale Waffen wird der nächste Amoklauf entweder mit einer illegalen Waffe geschehen oder er wird mit selbstgemachten Waffen, Bomben oder ähnliches geschehen.


Ich behaupte, die tatsächliche Ausführúng eines Amoklauf wäre dem Jugendlichen aus Winnenden gar nicht erst in den Sinn gekommen, wenn es nicht die in den Medien verbreiteten Vorbilder gegeben, wenn er nicht zu Hause und im Schießstand trainiert (ich habe gelesen, dass er sogar seine Schule in Counterstrike nachgebaut hat) und wenn es in seiner Familie nicht einen waffenfetischistischen Vater gegeben hätte.

[GG146]

Ich behaupte, die tatsächliche Ausführúng eines Amoklauf wäre dem Jugendlichen aus Winnenden gar nicht erst in den Sinn gekommen, wenn es nicht die in den Medien verbreiteten Vorbilder gegeben, wenn er nicht zu Hause und im Schießstand trainiert (ich habe gelesen, dass er sogar seine Schule in Counterstrike nachgebaut hat) und wenn es in seiner Familie nicht einen waffenfetischistischen Vater gegeben hätte.


Das glaube ich auch, jedenfalls spricht äussere Eindruck von der Gesamtsituation dafür. Dass dem nicht so ist, müssten die Waffenfreunde beweisen, wer ein Risiko für andere eingeht, ist beweispflichtig dahingehend, dass er es beherrschen kann.

[Haspelbein]

Ich behaupte, die tatsächliche Ausführúng eines Amoklauf wäre dem Jugendlichen aus Winnenden gar nicht erst in den Sinn gekommen, wenn es nicht die in den Medien verbreiteten Vorbilder gegeben, wenn er nicht zu Hause und im Schießstand trainiert (ich habe gelesen, dass er sogar seine Schule in Counterstrike nachgebaut hat) und wenn es in seiner Familie nicht einen waffenfetischistischen Vater gegeben hätte.

Es gibt genug Amoklaeufe, die ohne ein familiaeres Umfeld und Versorgung mit Schusswaffen (Columbine) oder ohne grosse Vorbereitung (Virginia Tech) veruebt worden sind. Genau das ist das Teuflische an dem durch Columbine verinnerlichten "Strickmuster" dieser Taten: Sie erfordern keine speziellen Faehigkeiten.
Bei der Verbreitung dieser Anleitung durch die Medien stimme ich dir jedoch zu.

[Manfred_g]

Das glaube ich auch, jedenfalls spricht äussere Eindruck von der Gesamtsituation dafür. Dass dem nicht so ist, müssten die Waffenfreunde beweisen, wer ein Risiko für andere eingeht, ist beweispflichtig dahingehend, dass er es beherrschen kann.

Klar, nichts scheint logischer, als daß andere Beweise für die Unrichtigkeit deiner Hirngespinste vorlegen müssen. :rolleyes:

[FranzKonz]

[...]dass die Anzahl der zusätzlich nur durch legale Waffen getöteten Menschen egal sei und dass es nur darauf ankomme, ob die legalen Waffen ein Zusatzrisiko seien.

Falsch. Solange das Unfallrisiko ( und ich rechne den Amoklauf einfach mal zu den Unfällen, auch wenn sich der Unfall im Kopf abspielt und die Wirkung sich als "Vorsatz" zeigt ) nicht signifikant über dem Risiko anderer Sport-, Spaß-, Freizeitgerätschaften bewegt, sehe ich keinen Grund, für Waffen eine Ausnahme zu konstruieren.

Ich behaupte mal ganz frech, daß ich auf dem Motorrad eine größere Gefahr für meine Mitmenschen darstelle, als auf dem Schießstand.

[Paul Felz]

Für die inhaltliche Aussage meines Postings absolut irrelevant und somit unnütz.


Si tacuisses, philosophus mansisses.

Falsch. Nutze noch einmal Dein Gehirn und schreibe dann, ob es Widerspruch oder Zustimmung war.

[Paul Felz]

Warum denkst du, dass eine organisierte Kriminalitaet zur Beschaffung von Schusswaffen weniger Tote zur Folge haette? Oder das die Aufklaerungsrate von Morden bei einem Verbot sinkt, da im Gegensatz zu legalen Schusswaffen sich andere Tatwerkzeuge nur wesentlich schwerer zurueckverfolgen lassen, was Wiederholungstaeter beguenstigt? Genauso koennte ein Substitutionseffekt nicht nur bei der Tatwaffe, sondern der Tat selbst eintreten, d.h. das naechtliche Abstechen wird anstatt des Amoklaufes das bevorzugte Mittel, seinen Hass auf die Gesellschaft auszuleben.

Der Mensch ist in seiner Grausamkeit viel zu kreativ, um sich vom Waffenrecht allein abschrecken zu lassen.

Jetzt hast Du noch einmal wiederholt, was ich bereits dreimal geschrieben habe. Ob es was nutzt?

[Haspelbein]

[...]
Ich behaupte mal ganz frech, daß ich auf dem Motorrad eine größere Gefahr für meine Mitmenschen darstelle, als auf dem Schießstand.

Ich habe leider schon einmal einen anderen Menschen durch mein Privatauto gefaehrdet. Zum Glueck ist es glimpflich verlaufen. Mit einer Schusswaffe ist mir sowas nie passiert, nicht einmal im Ansatz.

Ein Recht auf den Besitz eines Privatautos kann man zudem aufgrund seiner Auswirkungen auf die Umwelt nicht als gegeben erachten, und der Zwang zum oeffentlichen Personennahverkehr ist halt etwas, dass man den Autofetischisten durchaus zumuten kann.

[Paul Felz]

Falsch. Solange das Unfallrisiko ( und ich rechne den Amoklauf einfach mal zu den Unfällen, auch wenn sich der Unfall im Kopf abspielt und die Wirkung sich als "Vorsatz" zeigt ) nicht signifikant über dem Risiko anderer Sport-, Spaß-, Freizeitgerätschaften bewegt, sehe ich keinen Grund, für Waffen eine Ausnahme zu konstruieren.

Ich behaupte mal ganz frech, daß ich auf dem Motorrad eine größere Gefahr für meine Mitmenschen darstelle, als auf dem Schießstand.

Aber 100 % (!!) der tödlichen Unfälle mit Motorrädern passieren mit legalen Motorrädern!

Wenn also 0,3 % schon ein Verbot rechtfertigen.................

[GG146]

Klar, nichts scheint logischer, als das andere Beweise für die Unrichtigkeit deiner Hirngespinste vorlegen müssen. :rolleyes:

das wird jetzt langsam ausgesprochen hohl.

Es ist in den vergangen Jahren mehrfach vorgekommen, dass mit legalen Waffen Amokläufe oder Familientragödien passiert sind. Jeder ganz neutrale und nüchterne Beobachter muss auf die Idee kommen, dass die leichte Verfügbarkeit und ständige Präsenz von legalen Waffen in Einzelfällen die eigentliche Ursache der Tragödie ist.

Ich bin übrigens in dieser Frage neutral und nüchtern zu dem Ergebnis gekommen, dass es noch an gewissen Restriktionen mangelt, ich habe nicht den allerkleinsten Anti - Waffen - Komplex, geschweige denn Gutmenschen - Vorbehalte. Mit der These auf mich bezogen würdest Du auf einem anderen Forum ein Riesengefeixe verursachen :cool2:

[haihunter]

Jeder ganz neutrale und nüchterne Beobachter muss auf die Idee kommen, dass die leichte Verfügbarkeit und ständige Präsenz von legalen Waffen in Einzelfällen die eigentliche Ursache der Tragödie ist.

Und genau das ist eben falsch. Die "leichte Verfügbarkeit" der Waffen ist eben nicht die "eigentliche Ursache". Wenn dem so wäre, hätte es noch nie Amokläufe mit Messern, Äxten, etc. gegeben. Amokläufe sind waffenunabhängig, das ist längst bewiesen, und Verbote irgendwelcher Gegenstände werden nicht einen einzigen Amoklauf verhindern.

[GG146]

Und genau das ist eben falsch. Die "leichte Verfügbarkeit" der Waffen ist eben nicht die "eigentliche Ursache". Wenn dem so wäre, hätte es noch nie Amokläufe mit Messern, Äxten, etc. gegeben. Amokläufe sind waffenunabhängig, das ist längst bewiesen, und Verbote irgendwelcher Gegenstände werden nicht einen einzigen Amoklauf verhindern.

Messer und Äxte sind auch leicht verfügbar und können durch die reine Präsenz im Blickfeld des Gestörten zum Ausrasten verführen. Die These ist jedenfalls kaum widerlegbar.

Und in solchen Fällen gibt es weniger Tote als bei dem Ausrasten mit Schusswaffen, das ist nicht nur schwer widerlegbar, sondern sicher.

[Haspelbein]

Und genau das ist eben falsch. Die "leichte Verfügbarkeit" der Waffen ist eben nicht die "eigentliche Ursache". [...]

Selbt der Liebling der Gegner des privaten Waffenbesitzers (Michael Moore) hatte dies begriffen, als er die USA mit Kanada verglich.

Eine solch monokausale Argumentation in dieser Hinsicht kann ich nur als extreme Befangenheit deuten.

[GG146]

Selbt der Liebling der Gegner des privaten Waffenbesitzers (Michael Moore) hatte dies begriffen, als er die USA mit Kanada verglich.

Eine solch monokausale Argumentation in dieser Hinsicht kann ich nur als extreme Befangenheit deuten.

Ich habe auch "bowling for columbine" gesehen und bin keineswegs der Meinung, dass die leichte Verfügbarkeit von Waffen die einzige oder auch nur Hauptursache für Amokläufe etc. ist. Aber sie ist ein Glied in der Kette, dass andere Ursachen auch bekämpft werden könnten, ist kein zwingender Grund, diese eine Ursache nicht zu entschärfen.

[Haspelbein]

Ich habe auch "bowling for columbine" gesehen und bin keineswegs der Meinung, dass die leichte Verfügbarkeit von Waffen die einzige oder auch nur Hauptursache für Amokläufe etc. ist. Aber sie ist ein Glied in der Kette, dass andere Ursachen auch bekämpft werden könnten, ist kein zwingender Grund, diese eine Ursache nicht zu entschärfen.

Nur schade, dass es ein weitgehend vom Bedarf gesteuerter Markt ist. Willst du wirklich befuerworten, ihn voellig dem Schwarzmarkt zu ueberlassen, und damit der Kontrolle des Staates weitgehend zu entziehen?

[Verrari]

Nur schade, dass es ein weitgehend vom Bedarf gesteuerter Markt ist. Willst du wirklich befuerworten, ihn voellig dem Schwarzmarkt zu ueberlassen, und damit der Kontrolle des Staates weitgehend zu entziehen?

So ist es!
Wer meint eine Schußwaffe unbedingt haben zu müssen, der bekommt sie auch.
Ob legal oder illegal spielt dabei keine Rolle.
Er bekommt sie!!!

[GG146]

Nur schade, dass es ein weitgehend vom Bedarf gesteuerter Markt ist. Willst du wirklich befuerworten, ihn voellig dem Schwarzmarkt zu ueberlassen, und damit der Kontrolle des Staates weitgehend zu entziehen?

Der Markt ist vielleicht vom Bedarf der Waffenfreunde gesteuert, aber ganz bestimmt nicht von deren pubertären Söhnen oder psychisch kranken Familienangehörigen.

[Haspelbein]

Der Markt ist vielleicht vom Bedarf der Waffenfreunde gesteuert, aber ganz bestimmt nicht von deren pubertären Söhnen oder psychisch kranken Familienangehörigen.

Wieso nicht? Gerade in der letzten Personengruppe halte ich einen subjektiv wahrgenommenen Bedarf durchaus gegeben, und bei einem Schwarzmarkt gibt es hier auch keine sonderlichen Restriktionen.

Ich will nicht wissen, wieviele von diesen potentiellen Kriminellen oder Spinnern man erwischt, nur weil sie dumm genug sind, sich auf legalem Wege eine Schusswaffe zu besorgen.

[GG146]

Wieso nicht? Gerade in der letzten Personengruppe halte ich einen subjektiv wahrgenommenen Bedarf durchaus gegeben, und bei einem Schwarzmarkt gibt es hier auch keine sonderlichen Restriktionen.

Das ist doch hier die Frage. Macht ein psychisch Kranker mit Selbstmordgedanken, der keinen Zugriff auf Waffen von Familienangehörigen hat und auch keine ständig im Blickfeld hat, wirklich einen umfangreichen Tatplan für einen erweiterten Selbstmord, nach dem er sich erst einmal aufwändig illegale Waffen beschaffen muss? Oder bringt er sich nicht einfach so um? Oder nimmt das präsente Messer oder die präsente Axt und tötet viel weniger Menschen, bis er selbst unschädlich gemacht wird?

Diese Fragen kann kein Waffenfreund beantworten, deshab halte ich es unbedingt für zumutbar, dass die Waffenbesitzkarteninhaber zumindest die Munition zentral lagern müssen. Geeignete Waffengeschäfte und Polizei - oder Militäreinrichtungen gibt es überall, das kostet die Betreffenden nur ein paar Euro und rettet Menschenleben.

[Haspelbein]

Das ist doch hier die Frage. Macht ein psychisch Kranker mit Selbstmordgedanken, der keinen Zugriff auf Waffen von Familienangehörigen hat und auch keine ständig im Blickfeld hat, wirklich einen umfangreichen Tatplan für einen erweiterten Selbstmord, nach dem er sich erst einmal aufwändig illegale Waffen beschaffen muss? [...]

Bei den Amoklaeufen kann man von einer langen Planung ausgehen, und man beschafft sich Schusswaffen, selbst wenn sie nicht aus der Familie stammen. (z.B. Columbine)
Oder es werden sogar Waffen selbst hergestellt, wie in der Koelner Volksschule, die mit einem selbstgebauten Flammenwerfer im Jahre 1964 heimgesucht wurde.



Oder bringt er sich nicht einfach so um? Oder nimmt das präsente Messer oder die präsente Axt und tötet viel weniger Menschen, bis er selbst unschädlich gemacht wird?

Dieser Typus ist eher der Ausraster innerhalb der Familie, aber nicht der Amoklaeufer. Das sind voellig unterschiedliche Taeterprofile. Und hier kann man leider nicht davon ausgehen, dass der Taeter mit dem Messer oder dem stumpfen Gegenstand weniger Menschen umbringt, da das Ziel in diesem Fall hauptsaechlich die unmittelbare Familie ist.



Diese Fragen kann kein Waffenfreund beantworten, deshab halte ich es unbedingt für zumutbar, dass die Waffenbesitzkarteninhaber zumindest die Munition zentral lagern müssen. Geeignete Waffengeschäfte und Polizei - oder Militäreinrichtungen gibt es überall, das kostet die Betreffenden nur ein paar Euro und rettet Menschenleben.

Munition ist sehr leicht erhaeltlich, da es sich um in Verbrauchsgut handelt, dass eine Kontrolle nur eine Sicherheit suggeriert, die so nicht vorhanden ist. Zu meiner Zeit hat fast jeder 2. Bundeswehrsoldat Munition mitgehen lassen. Wie das bei dem echten Schwarzmarkt aussieht, moechte ich gar nicht erst wissen. Auch das Wiederladen von Munition ist recht einfach.

Das Grundproblem liegst darin, dass der illegale Waffenbesitz recht weit verbreitet ist. Meine Eltern hatten z.B. ueber lange Zeit eine geladene Schusswaffe im Buecherregal, und als ansonsten unbescholtene Buerger hatten sie keine Furcht, in dieser Hinsicht jemals kontrolliert zu werden. Gerade da hier keine Kontrolle existiert, wuerde ich ganz stark davon ausgehen, dass die grosse Mehrheit der illegalen Schusswaffen in Haenden von Menschen ist, die ansonsten mit dem Gesetz niemals in Konflikt kaemen.

Hier sehe ich durch eine Verschaerfung des Waffengesetzes ein sehr grosses Potential, diesen Anteil der Bevoelkerung zu vergroessern.

[Verrari]

Das ist doch hier die Frage. Macht ein psychisch Kranker mit Selbstmordgedanken, der keinen Zugriff auf Waffen von Familienangehörigen hat und auch keine ständig im Blickfeld hat, wirklich einen umfangreichen Tatplan für einen erweiterten Selbstmord, nach dem er sich erst einmal aufwändig illegale Waffen beschaffen muss? Oder bringt er sich nicht einfach so um? Oder nimmt das präsente Messer oder die präsente Axt und tötet viel weniger Menschen, bis er selbst unschädlich gemacht wird?

Diese Fragen kann kein Waffenfreund beantworten, deshab halte ich es unbedingt für zumutbar, dass die Waffenbesitzkarteninhaber zumindest die Munition zentral lagern müssen. Geeignete Waffengeschäfte und Polizei - oder Militäreinrichtungen gibt es überall, das kostet die Betreffenden nur ein paar Euro und rettet Menschenleben.

Jemand der tatsächlich und wirklich Amok laufen will tut dies auch ohne Schußwaffe.
Er wird nach einer Alternative suchen und diese auch finden.
Man hat schon von Leuten gehört, die mit einem Auto Amok gefahren sind!
Deine sicherlich berechtigte Kritik bezüglich Schußwaffen wird auch in Zukunft keine Amokläufer verhindern, wie streng auch immer das Waffengesetz auch sein mag.
Wir werden uns damit abfinden müssen, daß es immer wieder einmal Amokläufer geben wird, genau so wie wir uns damit werden abfinden müssen, daß es morgen vielleicht regnet. Sorry für diesen letzten Vergleich, ich wollte damit nur der Hoffnungslosigkeit einer Vollkaskomentalität zum Ausdruck bringen.

[GG146]

Jemand der tatsächlich und wirklich Amok laufen will tut dies auch ohne Schußwaffe.
Er wird nach einer Alternative suchen und diese auch finden.
Man hat schon von Leuten gehört, die mit einem Auto Amok gefahren sind!
Deine sicherlich berechtigte Kritik bezüglich Schußwaffen wird auch in Zukunft keine Amokläufer verhindern, wie streng auch immer das Waffengesetz auch sein mag.
Wir werden uns damit abfinden müssen, daß es immer wieder einmal Amokläufer geben wird, genau so wie wir uns damit werden abfinden müssen, daß es morgen vielleicht regnet. Sorry für diesen letzten Vergleich, ich wollte damit nur der Hoffnungslosigkeit einer Vollkaskomentalität zum Ausdruck bringen.

Dass es solche Vorkommnisse immer wieder geben wird, hat hier meines Wissens niemand bestritten.

Nur ist eben der Amoklauf mit Schusswaffen die schädlichste Variante und fordert die meisten Toten, das ist genug Grund, über geeignete weitere Restriktionen nachzudenken, und sei es nur die zentrale Lagerung der Munition.

Natürlich darf man das Thema "Amokläufe" nicht nur auf diese schädlichste Variante fokussieren, die hier mehrfach angeführten anderen Glieder der Ursachenkette (Medien & soziale Degeneration) sind für alle Varianten von Amokläufen gleichermaßen ursächlich und dürfen wegen der grellen Vordergründigkeit des Themas "Waffen" selbstverständlich nicht unter den Tisch fallen.

[Leila]

Bisher fiel noch niemandem die sonderbare phonetische Ähnlichkeit der beiden Wörter „Schußwaffe“ und „Schutzwaffe“ auf.

[haihunter]

Messer und Äxte sind auch leicht verfügbar und können durch die reine Präsenz im Blickfeld des Gestörten zum Ausrasten verführen. Die These ist jedenfalls kaum widerlegbar.

Also machen wir jetzt Messer, Äxte und ähnliches Mordwerkzeug erwerbsscheinpflichtig und schreiben vor, diese gefährlichen Geräte in Tresoren wegzuschließen. :hihi:


Und in solchen Fällen gibt es weniger Tote als bei dem Ausrasten mit Schusswaffen, das ist nicht nur schwer widerlegbar, sondern sicher.

Aha, Du bist also auch ein Verfechter des "guten" und des "bösen" Amokläufers. :rolleyes: Der "gute" rennt mit einem Messer los, der "böse" mit einer Schusswaffe. :rolleyes:

[haihunter]

Eine solch monokausale Argumentation in dieser Hinsicht kann ich nur als extreme Befangenheit deuten.

Oder mit mangelndem Intellekt.

Der größte Hit an der Sache ist ja, daß es längst widerlegt ist, daß "scharfe" Waffengesetze ein mehr an Sicherheit bieten. Das sieht man an Australien und das sieht man auch an England, wo der Schwarzmarkt regelrecht explodiert ist.

[haihunter]

Ich habe auch "bowling for columbine" gesehen und bin keineswegs der Meinung, dass die leichte Verfügbarkeit von Waffen die einzige oder auch nur Hauptursache für Amokläufe etc. ist. Aber sie ist ein Glied in der Kette, dass andere Ursachen auch bekämpft werden könnten, ist kein zwingender Grund, diese eine Ursache nicht zu entschärfen.

Und da ist halt Dein Denkfehler: legaler Waffenbesitz ist nun mal keine URSACHE für einen Amoklauf!!!

[GG146]

Also machen wir jetzt Messer, Äxte und ähnliches Mordwerkzeug erwerbsscheinpflichtig und schreiben vor, diese gefährlichen Geräte in Tresoren wegzuschließen. :hihi:



Aha, Du bist also auch ein Verfechter des "guten" und des "bösen" Amokläufers. :rolleyes: Der "gute" rennt mit einem Messer los, der "böse" mit einer Schusswaffe. :rolleyes:


Kommst Du Dir nicht selbst ein wenig dämlich vor mit so einem Geschwalle?

[haihunter]

Diese Fragen kann kein Waffenfreund beantworten, deshab halte ich es unbedingt für zumutbar, dass die Waffenbesitzkarteninhaber zumindest die Munition zentral lagern müssen. Geeignete Waffengeschäfte und Polizei - oder Militäreinrichtungen gibt es überall, das kostet die Betreffenden nur ein paar Euro und rettet Menschenleben.

Völliger Schwachsinn. Wieso sollte ich meine Munition der Polizei anvertrauen? Das sind schließlich auch nur Menschen wie Du und ich. Außerdem wäre das viel zu umständlich, wenn man schießen gehen will, erst noch bei den Bullen vorbeizuschauen. Und wer kontrolliert dann eigentlich, wieviel Munition ich tatsächlich verschossen habe? Völliger Blödsinn, dieser Vorschlag.
Davon mal abgesehen ist es unglaublich einfach, sich Munition zu besorgen, einfacher als eine Waffe, denn Munition kann man sehr leicht auch selbst machen. Mit einer "Pulvermaschine"! :))

[haihunter]

Kommst Du Dir nicht selbst ein wenig dämlich vor mit so einem Geschwalle?

Und diese Frage stellt ein Typ wie Du, der hier nix anderes als unrealistischen, ideologisch verbrämten Schwachsinn von sich gibt? :rolleyes: Du redest das selbe dumme Zeug wie ein "Grüner"!

[Haspelbein]

[...]
Nur ist eben der Amoklauf mit Schusswaffen die schädlichste Variante und fordert die meisten Toten, das ist genug Grund, über geeignete weitere Restriktionen nachzudenken, und sei es nur die zentrale Lagerung der Munition.
[...]

Es ist die beliebteste Version, da sie sich besonders zur Selbstdarstellung eignet. Die schaedlichste Version ist sie gluecklicherweise nicht. Will man wirklich nur Opferzahlen, so geht man anders vor, wie uns in anderen Teilen der Welt taeglich vorgemacht wird.

Ausserdem macht es mich schon etwas stutzig, wieweit du hier die Kontrollmoeglichkeiten des Staates ueberschaetzt.

[GG146]

Und diese Frage stellt ein Typ wie Du, der hier nix anderes als unrealistischen, ideologisch verbrämten Schwachsinn von sich gibt? :rolleyes: Du redest das selbe dumme Zeug wie ein "Grüner"!

Du schwafelst wie ein Grüner, wenn Du den Hinweis auf die grössere Gefährlichkeit von Schusswaffen gegenüber Äxten und Messern und die höhere Zahl von Toten bei einem Amoklauf mit Schusswaffen mit so einem Geschwalle wie "gute Waffen, böse Waffen" zu kontern versuchst. Ein verdammt armseliger Versuch.

[GG146]

Es ist die beliebteste Version, da sie sich besonders zur Selbstdarstellung eignet. Die schaedlichste Version ist sie gluecklicherweise nicht. Will man wirklich nur Opferzahlen, so geht man anders vor, wie uns in anderen Teilen der Welt taeglich vorgemacht wird.

Ausserdem macht es mich schon etwas stutzig, wieweit du hier die Kontrollmoeglichkeiten des Staates ueberschaetzt.


Um Kontrollmöglichkeiten des Staates geht es nicht in erster Linie, wenn die gemeinsame Lagerung von Waffen und Munition legal ist, kann eine Tragödie auch von einem legal handelnden Waffenbesitzer mit psychisch angeschlagenen Familienangehörigen ausgehen.

Warum soll man dieses Risiko nicht auf diejenigen Waffenbesitzer beschränken, die es mit den Gesetzen ohnehin nicht so genau nehmen? Das sind die, die der Staat nur schwer kontrollieren kann, das ist ein Thema für sich.

[Haspelbein]

Um Kontrollmöglichkeiten des Staates geht es nicht in erster Linie, wenn die gemeinsame Lagerung von Waffen und Munition legal ist, kann eine Tragödie auch von einem legal handelnden Waffenbesitzer mit psychisch angeschlagenen Familienangehörigen ausgehen.

Warum soll man dieses Risiko nicht auf diejenigen Waffenbesitzer beschränken, die es mit den Gesetzen ohnehin nicht so genau nehmen? Das sind die, die der Staat nur schwer kontrollieren kann, das ist ein Thema für sich.

Natuerlich geht es um die Kontrollmoeglichkeiten, und um letztendlich nichts anderes geht es in diesem Strang, wenn man ein Schusswaffenverbot diskutieren will.

Letztendlich ist mir egal, ob ich von einer legalen oder illegalen Schusswaffe bedroht oder erschossen werde, und ich nehme mal an, dass es dir aehnlich ginge.

Der Grund, dass wir hier von legalen und illegalen Waffenbesitzer reden liegt daran, dass hier eine Korrelation besteht. Gehen wir einaml davon aus, dass sowohl der legale als auch illegale Waffenbesitzer nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen wollen. (Rein statistisch gesehen ist die Schnittmenge von diesen Personenkreisen sehr hoch.)
Weitere Kontrollen durch den Staat mit den verbundenen Sanktionen erhoeht die Wahrscheinlichkeit, dass der Buerger durch den Waffenbesitz gewollt oder ungewollt eine Straftat begeht. Irgendwann findet eine Abwaegung statt, ob der illegale Waffenbesitz nicht der sicherer Weg ist, da eben diese Kontrollen ausbleiben.

Ich konnte dies bei einigen neu eingefuehrten Gesetzen auf meiner Seite des Atlantiks erkennen, die eben aus diesem Grunde umgangen wurden, und als Nebeneffekt dem illegalen Waffenbesitz zutraeglich waren.

[schastar]

Um Kontrollmöglichkeiten des Staates geht es nicht in erster Linie, wenn die gemeinsame Lagerung von Waffen und Munition legal ist, kann eine Tragödie auch von einem legal handelnden Waffenbesitzer mit psychisch angeschlagenen Familienangehörigen ausgehen.

Warum soll man dieses Risiko nicht auf diejenigen Waffenbesitzer beschränken, die es mit den Gesetzen ohnehin nicht so genau nehmen? Das sind die, die der Staat nur schwer kontrollieren kann, das ist ein Thema für sich.

Eine gemeinsame Lagerung von Munition und Waffe ist bei uns nicht gestattet, was auch mit ein Grund ist warum ich mehrer Tresore habe.
Hat jemand nun illegal eine Waffe möchte ich bezweifeln daß er diese getrennt von der Munition in einem Behältnis nach Waffengesetz aufbewahrt.

Der Vater des Jungen hat sich schlicht nicht an das Gesetz gehalten, so wie es auch bei vielen tödlichen Unfällen im Straßenverkehr geschieht. So einfach ist das, Unfälle passieren.

[GG146]

Ich konnte dies bei einigen neu eingefuehrten Gesetzen auf meiner Seite des Atlantiks erkennen, die eben aus diesem Grunde umgangen wurden, und als Nebeneffekt dem illegalen Waffenbesitz zutraeglich waren.

Vielleicht erhöhen restriktive Wirtschafts- und Steuergesetze überall auf der Welt in gleicher Weise den illegalen Anteil, bei Waffengesetzen würde ich aber nicht vorschnell von den USA auf Europa schliessen, das ideelle / ideologische Verhältnis zu Waffen kann man nicht vergleichen.

Wenn die Munition zentral gelagert werden müsste, würden sich die meisten Deutschen Waffenbesitzer, die jetzt auch grundsätzlich legal bleiben wollen, daran halten und gar nicht erst in Versuchung kommen, den Fehler zu machen, den der Vater des Amokläufers von Winnenden gemacht hat. Das glaube ich jedenfalls. Ich bin nicht bereit, ein Lebensrisiko für das Hobby fremder Leute einzugehen. Das sieht nach den aktuellen Umfragen die Mehrheit der Deutschen auch so. In so einem Fall muss sich die Minderheit schon gefallen lassen, dass sie entsprechend dem verfassungsrechtlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auf ihre Kernfreiheitsrechte reduziert wird, so ist das nun einmal in einer Demokratie.

[Paul Felz]

[.....]
Ich bin nicht bereit, ein Lebensrisiko für das Hobby fremder Leute einzugehen. Das sieht nach den aktuellen Umfragen die Mehrheit der Deutschen auch so.
[...]


Also werden Skifahren, Autorennen, Rallys, Sportflugzeuge, Rauchen, Osterfeuer, Sylversterknallörper etc. auch verboten.

Sonst zahlt die Vollkasko nicht.

[Stanley_Beamish]

Der Vater des Jungen hat sich schlicht nicht an das Gesetz gehalten, so wie es auch bei vielen tödlichen Unfällen im Straßenverkehr geschieht. So einfach ist das, Unfälle passieren.


Und damit diese Unfälle nicht so häufig geschehen, bzw. nicht mit so schwerwiegenden Folgen, dafür gibt es Eingriffe in die Rechte als Fahrzeugbesitzer.
Geschwindigkeitsbeschränkungen, TÜV, Polizeikontrollen, Flensburg, Führerscheinklassen und bei Verstößen gegen die Verkehrsordnung empfindliche Geldbußen, Geldstrafen, Führerscheinentzug.

[Haspelbein]

Vielleicht erhöhen restriktive Wirtschafts- und Steuergesetze überall auf der Welt in gleicher Weise den illegalen Anteil, bei Waffengesetzen würde ich aber nicht vorschnell von den USA auf Europa schliessen, das ideelle / ideologische Verhältnis zu Waffen kann man nicht vergleichen.[...]

Genauso wuerde ich aber die Analogie zum Steuerrecht oder zur Drogenpolitik nicht generell ausschliessen wollen. Ich dachte lange Zeit ebenfalls nicht, dass es in Deutschland eine ausgepraegte Waffenkultur gaebe, bis mir in dieser Hinsicht die Augen geoeffnet wurden.



Wenn die Munition zentral gelagert werden müsste, würden sich die meisten Deutschen Waffenbesitzer, die jetzt auch grundsätzlich legal bleiben wollen, daran halten und gar nicht erst in Versuchung kommen, den Fehler zu machen, den der Vater des Amokläufers von Winnenden gemacht hat. Das glaube ich jedenfalls. Ich bin nicht bereit, ein Lebensrisiko für das Hobby fremder Leute einzugehen. Das sieht nach den aktuellen Umfragen die Mehrheit der Deutschen auch so. In so einem Fall muss sich die Minderheit schon gefallen lassen, dass sie entsprechend dem verfassungsrechtlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auf ihre Kernfreiheitsrechte reduziert wird, so ist das nun einmal in einer Demokratie.

Tut mir leid, bei der Munition kann ich es nicht einmal im Ansatz nachvollziehen, da sich die Munition groesstenteils der Kontrolle, ganz im Gegensatz zur Schusswaffe, fast voellig entzieht. Generell weiss niemand, ob Munition verschossen wurde, sich noch im Originalzustand befindet, oder ob verschossene Munition wiedergeladen wurde.

Ein Gesetz, dessen Einhaltung man so gut wie nicht kontrollieren kann, ist letztendlich nur ein Feigenblatt. Damit erreicht man nur, dass sich die Minderheit die Rechte nimmt, die du ihr verwehren willst.

[GG146]

Tut mir leid, bei der Munition kann ich es nicht einmal im Ansatz nachvollziehen, da sich die Munition groesstenteils der Kontrolle, ganz im Gegensatz zur Schusswaffe, fast voellig entzieht. Generell weiss niemand, ob Munition verschossen wurde, sich noch im Originalzustand befindet, oder ob verschossene Munition wiedergeladen wurde.

Ein Gesetz, dessen Einhaltung man so gut wie nicht kontrollieren kann, ist letztendlich nur ein Feigenblatt. Damit erreicht man nur, dass sich die Minderheit die Rechte nimmt, die du ihr verwehren willst.

Wer Munition versteckt, kann auch eine Waffe verstecken. Es geht zunächst einmal darum, diejenigen, die legal bleiben wollen, von riskantem Verhalten abzuhalten. Die Waffenfreunde in Deutschland gehen auch ein viel höheres Risiko ein, ihr Privileg der Waffenbesitzkarte zu verlieren, als ein Amerikaner, der sich nicht akurat an die Gesetze hält. Da gehört das zu den verfassungsrechtlich verbrieften Bürgerrechten, die kann man nicht so leicht verlieren wie in Deutschland eine Waffenerlaubnis.

[FranzKonz]

Also werden Skifahren, Autorennen, Rallys, Sportflugzeuge, Rauchen, Osterfeuer, Sylversterknallörper etc. auch verboten.

Sonst zahlt die Vollkasko nicht.

Das ist genau der Punkt. Wer absolute Sicherheit will, muß sich in die Geschlossene setzen und warten, bis er von alleine abnippelt. Ach ja, ganz wichtig: Bis dahin gesund ernähren, nicht rauchen, nicht saufen und täglich vorsichtig bewegen. :D

[Paul Felz]

Wer Munition versteckt, kann auch eine Waffe verstecken. Es geht zunächst einmal darum, diejenigen, die legal bleiben wollen, von riskantem Verhalten abzuhalten. Die Waffenfreunde in Deutschland gehen auch ein viel höheres Risiko ein, ihr Privileg der Waffenbesitzkarte zu verlieren, als ein Amerikaner, der sich nicht akurat an die Gesetze hält. Da gehört das zu den verfassungsrechtlich verbrieften Bürgerrechten, die kann man nicht so leicht verlieren wie in Deutschland eine Waffenerlaubnis.

Und wie willst Du sie von riskantem Verhalten abhalten?


Mußt nicht selber denken, habe ich vor ein paar Tagen schon beschrieben.

[Paul Felz]

Das ist genau der Punkt. Wer absolute Sicherheit will, muß sich in die Geschlossene setzen und warten, bis er von alleine abnippelt. Ach ja, ganz wichtig: Bis dahin gesund ernähren, nicht rauchen, nicht saufen und täglich vorsichtig bewegen. :D

Ich bin noch konsequenter: ich bewege mich gar nicht!

Könnte allerdings am Bänderriss liegen ;) Aber dafür rauche ich zum Schutz der Jugend denen die Zigaretten weg.

[GG146]

Das ist genau der Punkt. Wer absolute Sicherheit will, muß sich in die Geschlossene setzen und warten, bis er von alleine abnippelt. Ach ja, ganz wichtig: Bis dahin gesund ernähren, nicht rauchen, nicht saufen und täglich vorsichtig bewegen. :D

Mit Ausnahme des Passivrauchens sind das alles Risiken, die die Betroffenen freiwillig eingehen, bei den mit legalen Waffen verbundenen Risiken handelt es sich wie beim Passivrauchen um solche Risiken, die eine Personengruppe auf Kosten einer anderen ohne deren Zustimmung eingeht.

Den Vergleich mit dem Passivrauchen könnt Ihr aber gerne ziehen, da ist mittlerweile deutlich zu erkennen, was die unbeteiligten Dritten von fremdgenerierten Risiken für ihr Leben halten, das wird sich im Bereich Waffenbesitz auch immer weiter in diese Richtung entwickeln.

[FranzKonz]

Mit Ausnahme des Passivrauchens sind das alles Risiken, die die Betroffenen freiwillig eingehen, bei den mit legalen Waffen verbundenen Risiken handelt es sich wie beim Passivrauchen um solche Risiken, die eine Personengruppe auf Kosten einer anderen ohne deren Zustimmung eingeht.

Den Vergleich mit dem Passivrauchen könnt Ihr aber gerne ziehen, da ist mittlerweile deutlich zu erkennen, was die unbeteiligten Dritten von fremdgenerierten Risiken für ihr Leben halten, das wird sich im Bereich Waffenbesitz auch immer weiter in diese Richtung entwickeln.

Den Kindergarten, auf den die Cessna des unvorsichtigen Sportfliegers fällt, hast Du vergessen. Und viele andere Risiken, die für Andere mit dem Spaß des Einen verbunden sind, ebenfalls. Denk nur mal an die arme Frau, die von Althaus über den Haufen gefahren wurde.

[Paul Felz]

Mit Ausnahme des Passivrauchens sind das alles Risiken, die die Betroffenen freiwillig eingehen, bei den mit legalen Waffen verbundenen Risiken handelt es sich wie beim Passivrauchen um solche Risiken, die eine Personengruppe auf Kosten einer anderen ohne deren Zustimmung eingeht.

Den Vergleich mit dem Passivrauchen könnt Ihr aber gerne ziehen, da ist mittlerweile deutlich zu erkennen, was die unbeteiligten Dritten von fremdgenerierten Risiken für ihr Leben halten, das wird sich im Bereich Waffenbesitz auch immer weiter in diese Richtung entwickeln.

Die Aussage ist falsch.

Sportflugzeuge können runterfallen und auf eine Personengruppe ohne dren Zustimmung fallen.

Skifahrer können in eine unbeteiligte Spaziergängergruppe ohne deren Zustimmung fahren und diese töten.

Rennfahrer können unbeteiligte Fußgänger ohne deren Zustimmung auf dem Weg zur Renstrecke überfahren. Und zwar weit weg von der Rennstrecke,

Mir fallen noch viele "fremdgenerierte" Risiken ein, aber wesentlich weniger "eigengenerierte".

[Paul Felz]

Den Kindergarten, auf den die Cessna des unvorsichtigen Sportfliegers fällt, hast Du vergessen. Und viele andere Risiken, die für Andere mit dem Spaß des Einen verbunden sind, ebenfalls. Denk nur mal an die arme Frau, die von Althaus über den Haufen gefahren wurde.

2d1g :D

[Haspelbein]

Wer Munition versteckt, kann auch eine Waffe verstecken. Es geht zunächst einmal darum, diejenigen, die legal bleiben wollen, von riskantem Verhalten abzuhalten. Die Waffenfreunde in Deutschland gehen auch ein viel höheres Risiko ein, ihr Privileg der Waffenbesitzkarte zu verlieren, als ein Amerikaner, der sich nicht akurat an die Gesetze hält. Da gehört das zu den verfassungsrechtlich verbrieften Bürgerrechten, die kann man nicht so leicht verlieren wie in Deutschland eine Waffenerlaubnis.

Munition ist wesentlich leichter zu unterschlagen als Schusswaffen, da liegen Welten dazwischen. Du wirst Munition, besonders wiedergeladene Munition niemals wieder auf ihren urspruenglichen Besitzer zurueckfuehren koennen. Es ist oftmals nicht einmal klar, ob sie ueberhaupt gestohlen oder verbraucht wurde.

Das US Buergerrecht auf Waffenbesitz ist nicht absolut, wie der SCOTUS gerade in Heller festgestellt hat. Ist die Verletztung des Waffenrechts schwer genug, verliert man in den USA durchaus sein Recht auf Waffenbesitz. (Es ist jedoch wesentlich leichter, dieses Recht ueber selbst leichte Vergehen des Betaeubungsmittelgesetzes zu verlieren.)

Aber auch in den USA, die aufgrund ihrer stark foederalen Struktur viel mehr und komplexere Waffengesetze haben, ist einfach die Wahrscheinlichkeit fuer den Normalbuerger extrem gering, einer Verletzung der Waffenrechts ueberfuehrt zu werden. Man aendert sein Verhalten nicht, wenn man nicht erwarten muss, einer Rechtsverletzung ueberfuehrt zu werden.

[GG146]

Den Kindergarten, auf den die Cessna des unvorsichtigen Sportfliegers fällt, hast Du vergessen. Und viele andere Risiken, die für Andere mit dem Spaß des Einen verbunden sind, ebenfalls. Denk nur mal an die arme Frau, die von Althaus über den Haufen gefahren wurde.

Herr Althaus ist auch schwer verletzt worden, beide haben sich in die gleiche Gefahr begeben. Das ist mit dem Straßenverkehr vergleichbar, (fast) alle wollen den individuellen Strassenverkehr, gegen missbräuchliche Nutzung der gemeinsamen Freiheit bleiben dann nur noch die allgemeinen Vorschriften übrig, fahrlässige Körperverletzung oder Tötung z. B.

Der individuelle Hobby - Luftverkehr lässt sich schon eher mit dem privaten Waffenbesitz vergleichen, weil hier die Risiken von den meisten Eltern der Kinder in der Schule oder dem Kindergarten nicht kollektiv mitgetragen werden (die des Strassenverkehrs schon, sind ja selbst fast alle Autofahrer).

Es gibt allerdings einen gravierenden Unterschied zwischen Waffenbesitzern und Rauchern auf der einen Seite und Sportfliegern auf der anderen Seite:

Die mit dem Rauchen und dem Waffenbesitz verbundenen Risiken verwirklichen sich regelmäßig, die unbeteiligten Dritten sterben tatsächlich. Das ist bei den Sportfliegern eben nicht so, die Gefahr für den Kindergarten ist vorläufig hypothetisch, sonst wären sie längst ebenso in der Kritik wie Waffenbesitzer.

[Paul Felz]

Herr Althaus ist auch schwer verletzt worden, beide haben sich in die gleiche Gefahr begeben.

[....]
.

Aus diesem Grunde habe ich auch nicht Alhaus gewählt sondern unbeteiligte Spaziergänger.

Und nun?

Nenne mir den Namen eines einzigen erwiesenermaßen an Passivrauchen gestorbenen Patienten.

[GG146]

Munition ist wesentlich leichter zu unterschlagen als Schusswaffen, da liegen Welten dazwischen. Du wirst Munition, besonders wiedergeladene Munition niemals wieder auf ihren urspruenglichen Besitzer zurueckfuehren koennen. Es ist oftmals nicht einmal klar, ob sie ueberhaupt gestohlen oder verbraucht wurde.

Wieso geht`s jetzt auf einmal um`s Unterschlagen, das ist doch schon wieder eine Nummer mehr kriminelle Energie als der pflichtwidrige Umgang mit legalen Waffen und legaler Munition. Das kann jemandem, der grundsätzlich legal bleiben will, eben nicht so schnell passieren, wenn die Schwelle zum Eintritt in die Illegalität durch restriktivere Vorschriften höher gelegt wird.

Jeweils erlaubte Waffen und Muniton vorschriftswidrig mangelhaft getrennt voneinander aufzubewahren kann leichter "passieren", als dass überhaupt nicht in der Wohnung legal aufzubewahrende Munition irgendwie trotzdem da "hingelangt".

[FranzKonz]

Herr Althaus ist auch schwer verletzt worden, beide haben sich in die gleiche Gefahr begeben. Das ist mit dem Straßenverkehr vergleichbar, (fast) alle wollen den individuellen Strassenverkehr, gegen missbräuchliche Nutzung der gemeinsamen Freiheit bleiben dann nur noch die allgemeinen Vorschriften übrig, fahrlässige Körperverletzung oder Tötung z. B.

Der individuelle Hobby - Luftverkehr lässt sich schon eher mit dem privaten Waffenbesitz vergleichen, weil hier die Risiken von den meisten Eltern der Kinder in der Schule oder dem Kindergarten nicht kollektiv mitgetragen werden (die des Strassenverkehrs schon, sind ja selbst fast alle Autofahrer).

Es gibt allerdings einen gravierenden Unterschied zwischen Waffenbesitzern und Rauchern auf der einen Seite und Sportfliegern auf der anderen Seite:

Die mit dem Rauchen und dem Waffenbesitz verbundenen Risiken verwirklichen sich regelmäßig, die unbeteiligten Dritten sterben tatsächlich. Das ist bei den Sportfliegern eben nicht so, die Gefahr für den Kindergarten ist vorläufig hypothetisch, sonst wären sie längst ebenso in der Kritik wie Waffenbesitzer.

Da habe ich ein Extrembeispiel gewählt, um das Prinzip zu erklären, nun ists auch wieder nicht Recht. Nimm dieses da:

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=75031

[haihunter]

Du schwafelst wie ein Grüner, wenn Du den Hinweis auf die grössere Gefährlichkeit von Schusswaffen gegenüber Äxten und Messern und die höhere Zahl von Toten bei einem Amoklauf mit Schusswaffen mit so einem Geschwalle wie "gute Waffen, böse Waffen" zu kontern versuchst. Ein verdammt armseliger Versuch.

Es sind Deine Worte, die armselig sind, Grüner! Und so wie Du argumentierst, gehst Du nämlich völlig am Thema vorbei, denn Amokläufe sind erwiesenermassen waffenunabhängig. Du jedoch machst die nur an Schusswaffen fest, da kann man schon auf die Idee kommen, daß Amokläufe mit Messern, etc. für Dich eher mal tolerierbar sind.

[Haspelbein]

Wieso geht`s jetzt auf einmal um`s Unterschlagen, das ist doch schon wieder eine Nummer mehr kriminelle Energie als der pflichtwidrige Umgang mit legalen Waffen und legaler Munition. Das kann jemandem, der grundsätzlich legal bleiben will, eben nicht so schnell passieren, wenn die Schwelle zum Eintritt in die Illegalität durch restriktivere Vorschriften höher gelegt wird.[...]

Menschen wollen nicht legal bleiben, sondern sie wollen nicht erwischt werden. Ginge es wirklich nur um die Legalitaet, so gaebe es eine ganze Reihe von Dingen in dieser Gesellschaft nicht.

Paradoxerweise kann eine Verletzung des Waffenrechts einem legalen Waffenbesitzer wesentlich leichter nachgewiesen werden, da er eben im Gegensatz zum illegalen Waffenbesitzer mit Kontrollen zu rechnen hat.

Restriktive Vorschriften sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt wurden, wenn der Buerger nicht mit einer effektiven Durchsetzung konfrontiert wird.



Jeweils erlaubte Waffen und Muniton vorschriftswidrig mangelhaft getrennt voneinander aufzubewahren kann leichter "passieren", als dass überhaupt nicht in der Wohnung legal aufzubewahrende Munition irgendwie trotzdem da "hingelangt".

Tut mir leid, aber das Gegenteil ist der Fall. Man findet in deutschen Haushalten wesentlich mehr "gesammelte" Munition oder Munitionsteile als es legale Waffenbesitzer gibt.
Willst du den kriminellen Waffengebrauch verhindern, so muss man bei der Bekaempfung davon ausgehen, dass Munition sehr leicht verfuegbar ist. Alles andere ist eine Milchmaedchenrechnung.

[haihunter]

Menschen wollen nicht legal bleiben, sondern sie wollen nicht erwischt werden. Ginge es wirklich nur um die Legalitaet, so gaebe es eine ganze Reihe von Dingen in dieser Gesellschaft nicht.

Paradoxerweise kann eine Verletzung des Waffenrechts einem legalen Waffenbesitzer wesentlich leichter nachgewiesen werden, da er eben im Gegensatz zum illegalen Waffenbesitzer mit Kontrollen zu rechnen hat.

Restriktive Vorschriften sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt wurden, wenn der Buerger nicht mit einer effektiven Durchsetzung konfrontiert wird.



Tut mir leid, aber das Gegenteil ist der Fall. Man findet in deutschen Haushalten wesentlich mehr "gesammelte" Munition oder Munitionsteile als es legale Waffenbesitzer gibt.
Willst du den kriminellen Waffengebrauch verhindern, so muss man bei der Bekaempfung davon ausgehen, dass Munition sehr leicht verfuegbar ist. Alles andere ist eine Milchmaedchenrechnung.

Was Du sagst, ist absolut richtig. Nur wird das bei diesem Typ nicht ankommen. Ist ungefähr so, als würdest Du einem Ochsen ins Horn petzen.

[Haspelbein]

Was Du sagst, ist absolut richtig. Nur wird das bei diesem Typ nicht ankommen. Ist ungefähr so, als würdest Du einem Ochsen ins Horn petzen.

Mich erinnert die Argumentationsweise etwas an die Sozialkonservativen in den USA, die Verhuetung durch Keuschheit propagieren. Es hoert sich in der Theorie gut an, allein die Praxis sieht anders aus, und die Folgen einer solchen Einstellung sind schwer abzuschaetzen.

[haihunter]

Mich erinnert die Argumentationsweise etwas an die Sozialkonservativen in den USA, die Verhuetung durch Keuschheit propagieren. Es hoert sich in der Theorie gut an, allein die Praxis sieht anders aus, und die Folgen einer solchen Einstellung sind schwer abzuschaetzen.

"Verhütung durch Keuschheit"! :)) Das ist das beste Beipsiel, das ich bisher gehört habe, denn genau so sieht es auch mit dem Waffenbesitz aus. Vor allem ja, da es längst widerlegt ist, daß ein noch restriktiveres Waffenrecht auch weniger Schusswaffenmissbrauch mit sich bringt.

[Manfred_g]

...Ich bin nicht bereit, ein Lebensrisiko für das Hobby fremder Leute einzugehen...

Dann wünsche ich schonmal viel Spaß in einem weinerlichen Leben unter Panzerglas und Sauerstoffzelt.

[schastar]

Und damit diese Unfälle nicht so häufig geschehen, bzw. nicht mit so schwerwiegenden Folgen, dafür gibt es Eingriffe in die Rechte als Fahrzeugbesitzer.
Geschwindigkeitsbeschränkungen, TÜV, Polizeikontrollen, Flensburg, Führerscheinklassen und bei Verstößen gegen die Verkehrsordnung empfindliche Geldbußen, Geldstrafen, Führerscheinentzug.

So wie in die Rechte des Waffenbesitzer. Eignungsprüfung, Sachkundenachweis, Wartefristen, Aufbewahrungs- und Transportvorschriften, psychologische Gutachten, regelmäßige Überprüfung der Zuverlässigkeit. Und Strafen bis zum Verlust der Waffenbesitzkarte und damit auch der Waffen.

Und weil das so gut klappt verursachen 10 Millionen legaler Waffen nur mal ca. 30 Tote, im Gegensatz zu 50 Millionen Autos und 5000 Toten. Entspricht gerade mal
3% der Verkehrstoten.

[schastar]

Vielleicht erhöhen restriktive Wirtschafts- und Steuergesetze überall auf der Welt in gleicher Weise den illegalen Anteil, bei Waffengesetzen würde ich aber nicht vorschnell von den USA auf Europa schliessen, das ideelle / ideologische Verhältnis zu Waffen kann man nicht vergleichen.

Wenn die Munition zentral gelagert werden müsste, würden sich die meisten Deutschen Waffenbesitzer, die jetzt auch grundsätzlich legal bleiben wollen, daran halten und gar nicht erst in Versuchung kommen, den Fehler zu machen, den der Vater des Amokläufers von Winnenden gemacht hat. Das glaube ich jedenfalls. Ich bin nicht bereit, ein Lebensrisiko für das Hobby fremder Leute einzugehen. Das sieht nach den aktuellen Umfragen die Mehrheit der Deutschen auch so. In so einem Fall muss sich die Minderheit schon gefallen lassen, dass sie entsprechend dem verfassungsrechtlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auf ihre Kernfreiheitsrechte reduziert wird, so ist das nun einmal in einer Demokratie.

Ich bin Wiederlader, wie sollte ich das machen? Meine Ausrüstung benötigt Platz, soll mir die Polizei ein Zimmer frei räumen damit ich bei ihnen einziehen kann? ?(

[GG146]

Es sind Deine Worte, die armselig sind, Grüner! Und so wie Du argumentierst, gehst Du nämlich völlig am Thema vorbei, denn Amokläufe sind erwiesenermassen waffenunabhängig. Du jedoch machst die nur an Schusswaffen fest, da kann man schon auf die Idee kommen, daß Amokläufe mit Messern, etc. für Dich eher mal tolerierbar sind.


O.k., damit ist die Diskussion beendet, alle Waffenskeptiker konnten sich von der Mentalität der anderen Seite überzeugen.

Du kannst Dir den Schaum vom Mund wischen und die Mehrheitsentscheidungen der Zukunft abwarten.

[schastar]

O.k., damit ist die Diskussion beendet, alle Waffenskeptiker konnten sich von der Mentalität der anderen Seite überzeugen.

Du kannst Dir den Schaum vom Mund wischen und die Mehrheitsentscheidungen der Zukunft abwarten.

ich kann dir jetzt schon sagen wie die Zukunft aussieht. :D


Und wenn du nur ein bißchen Verstand hast, dann wüßtest du es auch.

[Paul Felz]

O.k., damit ist die Diskussion beendet, alle Waffenskeptiker konnten sich von der Mentalität der anderen Seite überzeugen.

Du kannst Dir den Schaum vom Mund wischen und die Mehrheitsentscheidungen der Zukunft abwarten.

Oh! Es gibt eine Volksbefragung? Wie aufregend.

[GG146]

Tut mir leid, aber das Gegenteil ist der Fall. Man findet in deutschen Haushalten wesentlich mehr "gesammelte" Munition oder Munitionsteile als es legale Waffenbesitzer gibt.
Willst du den kriminellen Waffengebrauch verhindern, so muss man bei der Bekaempfung davon ausgehen, dass Munition sehr leicht verfuegbar ist. Alles andere ist eine Milchmaedchenrechnung.

Tut mir auch leid, die schwierige Kontrollierbarkeit der Einhaltung von Verboten ist kein hinreichendes Argument, für Leib und Leben Dritter gefährliches Verhalten zu erlauben. Man sollte vielleicht öffentlich etwas verstärkt kommunizieren, dass man im Falle einer Verwirklichung eines solchen Risikos ganz schlechte Karten z. B. in einem Prozess wegen fahrlässiger Tötung hat, wenn der tödliche Fehler auch noch illegal war.

Noch besser wäre es, einen neuen Tatbestand zu schaffen, einen "besonders schweren Fall" von fahrlässiger Körperverletzung und Tötung. Speziell für solche Fälle, in denen das fahrlässige Verhalten auch noch explizit gesetzlich verboten war. Das würde schon wirken, da bin ich mir ziemlich sicher.

[Paul Felz]

Tut mir auch leid, die schwierige Kontrollierbarkeit der Einhaltung von Verboten ist kein hinreichendes Argument, für Leib und Leben Dritter gefährliches Verhalten zu erlauben. Man sollte vielleicht öffentlich etwas verstärkt kommunizieren, dass man im Falle einer Verwirklichung eines solchen Risikos ganz schlechte Karten z. B. in einem Prozess wegen fahrlässiger Tötung hat, wenn der tödliche Fehler auch noch illegal war.

Noch besser wäre es, einen neuen Tatbestand zu schaffen, einen "besonders schweren Fall" von fahrlässiger Körperverletzung und Tötung. Speziell für solche Fälle, in denen das fahrlässige Verhalten auch noch explizit gesetzlich verboten war. Das würde schon wirken, da bin ich mir ziemlich sicher.

Das ist schon längt gegessen. Denn dann geht es um den Prozeß gegen den Vater als Waffeneigentümer.

[Haspelbein]

Tut mir auch leid, die schwierige Kontrollierbarkeit der Einhaltung von Verboten ist kein hinreichendes Argument, für Leib und Leben Dritter gefährliches Verhalten zu erlauben. Man sollte vielleicht öffentlich etwas verstärkt kommunizieren, dass man im Falle einer Verwirklichung eines solchen Risikos ganz schlechte Karten z. B. in einem Prozess wegen fahrlässiger Tötung hat, wenn der tödliche Fehler auch noch illegal war.[...]

Andersherum ist es ebenso kein Argument, die Kontrolle des Staates aufzugeben, und diesen Bereich vollstaendig dem organisierten Verbrechen zu ueberlassen. Wenn ich mir ansehe, was in verschiedenen Staaten Kontrollen bezgl. Alkohol, Protitution, Drogen, Waffen etc. gebracht haben, so bin ich keinesfalls ueberzeugt, dass dieses Verbot im Endeffekt eine Reduktion der Gewalt mit sich braechte.



Noch besser wäre es, einen neuen Tatbestand zu schaffen, einen "besonders schweren Fall" von fahrlässiger Körperverletzung und Tötung. Speziell für solche Fälle, in denen das fahrlässige Verhalten auch noch explizit gesetzlich verboten war. Das würde schon wirken, da bin ich mir ziemlich sicher.

Das schreckt Selbstmordtaeter extrem ab. Da bin ich mir ziemlich sicher.

[schastar]

Tut mir auch leid, die schwierige Kontrollierbarkeit der Einhaltung von Verboten ist kein hinreichendes Argument, für Leib und Leben Dritter gefährliches Verhalten zu erlauben. Man sollte vielleicht öffentlich etwas verstärkt kommunizieren, dass man im Falle einer Verwirklichung eines solchen Risikos ganz schlechte Karten z. B. in einem Prozess wegen fahrlässiger Tötung hat, wenn der tödliche Fehler auch noch illegal war.

Noch besser wäre es, einen neuen Tatbestand zu schaffen, einen "besonders schweren Fall" von fahrlässiger Körperverletzung und Tötung. Speziell für solche Fälle, in denen das fahrlässige Verhalten auch noch explizit gesetzlich verboten war. Das würde schon wirken, da bin ich mir ziemlich sicher.

Etwa wie bei rot über die Straße gehen, zu schnell zu fahren, mit dem Fahrad auf dem Gehweg, Kinder unbeaufsichtigt zu lassen, etc. ?

[GG146]

Das schreckt Selbstmordtaeter extrem ab. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Wenn das ein Verbrechenstatbestand wäre, der im Falle einer tödlichen Folge der Fahrlässigkeit immer Knast ohne Bewährung bedeutet, dann würden Leute wie der Vater des Selbstmordattentäters neu nachdenken, da bin ich mir tatsächlich sicher. Schließlich war das nicht das erste mal, dass ein pubertärer Sohn eines Waffenbesitzers durchgetickt ist.

[schastar]

...

Das schreckt Selbstmordtaeter extrem ab. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Etwa so wie dei Todesstrafe für Selbstmordatentäter

[Haspelbein]

Wenn das ein Verbrechenstatbestand wäre, der im Falle einer tödlichen Folge der Fahrlässigkeit immer Knast ohne Bewährung bedeutet, dann würden Leute wie der Vater des Selbstmordattentäters neu nachdenken, da bin ich mir tatsächlich sicher. Schließlich war das nicht das erste mal, dass ein pubertärer Sohn eines Waffenbesitzers durchgetickt ist.

Glaube ich nicht. Der Vater ging ganz offensichtlich davon aus, dass der Sohn niemals zu solch einer Tat faehig waere. Der Vater hat bereits gegen geltendes Recht verstossen, weil er glaubte, dass es ihn niemals betraefe. Allein die Vorstellung, dass der eigene Sohn sowas anrichtet, waere ansonsten Abschreckung genug gewesen. Glaubst du wirklich, dass es eine schlimmere Strafe gaebe, als den eigenen Sohn zu verlieren?

[schastar]

Wenn das ein Verbrechenstatbestand wäre, der im Falle einer tödlichen Folge der Fahrlässigkeit immer Knast ohne Bewährung bedeutet, dann würden Leute wie der Vater des Selbstmordattentäters neu nachdenken, da bin ich mir tatsächlich sicher. Schließlich war das nicht das erste mal, dass ein pubertärer Sohn eines Waffenbesitzers durchgetickt ist.


Es wird auch nicht der letzte sein, so wie es auch weiterhin im Straßenverkehr zu Toten kommen wird.
Damit kann ich Leben, zumal ja der Straßenverkehr ein vielfaches gefährlicher ist.

[Paul Felz]

Glaube ich nicht. Der Vater ging ganz offensichtlich davon aus, dass der Sohn niemals zu solch einer Tat faehig waere. Der Vater hat bereits gegen geltendes Recht verstossen, weil er glaubte, dass es ihn niemals betraefe. Allein die Vorstellung, dass der eigene Sohn sowas anrichtet, waere ansonsten Abschreckung genug gewesen.

Dennoch ist er - zu Recht - angeklagt.

[Haspelbein]

Dennoch ist er - zu Recht - angeklagt.

Natuerlich ist er zurecht angeklagt. Aber er hat durch seine Fahrlaessigkeit auch seinen eigenen Sohn verloren. Verglichen mit diesem Resultat tritt jede Abschreckung auf rechtlicher Basis weit in den Hintergrund.

[Paul Felz]

Natuerlich ist er zurecht angeklagt. Aber er hat durch seine Fahrlaessigkeit auch seinen eigenen Sohn verloren. Verglichen mit diesem Resultat tritt jede Abschreckung auf rechtlicher Basis weit in den Hintergrund.

Richtig. Man sollte aber diesen Prozeß "breit treten" und eine recht hohe Strafe verhängen. Schlecht für den Vater und nicht ganz (moralisch) gerecht, aber eine wirksame Abschreckung für fahrlässige Waffenbesitzer.


Dafür muß die Fahrlässigkeit unabhängig von den Folgen bestraft werden.

[lexiphon]

... wer Waffen möchte,
kommt auch dran.

Ein Schwarzmarkt ist immer ein lukratives Geschäft. :D

[GG146]

Etwa wie bei rot über die Straße gehen, zu schnell zu fahren, mit dem Fahrad auf dem Gehweg, Kinder unbeaufsichtigt zu lassen, etc. ?

Nö, aber solche Verbote, die der neue Verbrechenstatbestand katalogartig aufweist und die ernsthafte Risiken für Leib und Leben Dritter abwehren sollen.

Ich denke im Zusammenhang auch an die Geschichte mit dem türkischen Jungen, der vor ein paar Jahren von einem scharfgemachten Kampfhund getötet wurde. Dem Eigentümer hatte die Polizei zuvor schon eine gesonderte Maulkorbpflicht zur Auflage gemacht, weil die Gefährlichkeit des Hundes schon bekannt war.

Trotzdem hat er sich nicht daran gehalten und konnte nur wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden. Damals haben Nebenklägervertreter und auch ein Staatsanwalt (soweit ich mich erinnere) öffentlich über den schweren Tatbestand "Körperverletzung mit Todesfolge" nachgedacht, drei Jahre Mindeststrafe und nach oben offen (bedeutet praktisch 15 Jahre Höchststrafe).

Das ging aber rechtstechnisch nicht, Analogien sind im Strafrecht nicht zulässig.
Mir wäre es aber sehr recht, wenn man im Hinblick auf solche Fälle eine neue Regelung schaffte.

[Haspelbein]

Richtig. Man sollte aber diesen Prozeß "breit treten" und eine recht hohe Strafe verhängen. Schlecht für den Vater und nicht ganz (moralisch) gerecht, aber eine wirksame Abschreckung für fahrlässige Waffenbesitzer.[...]

Das Grundproblem geht man damit jedoch trotzdem nicht an. Aehnlich wie bei der Drogenpolitik ist das Waffenrecht ein Thema, bei dem es nur um "die Anderen" geht. Jeder haelt sich selbst fuer verantwortungsbewusst und sorgfaeltig, und den eigenen Nachwuchs fuer Engel.

Letztendlich ist dieses Gefuehl nicht einmal unberechtigt, da solche Amoklaeufe auf die Gesamtbevoelkerung bezogen extrem seltene Ereignisse sind.

Diese Problem findet man bei der Verbrechensbekaempfung haeufig, und es geht weit ueber das Waffenrecht hinaus: Es ist abschreckend, wenn man wahrscheinlich erwischt wird. Dazu muss die Strafe nicht einmal hoch sein. Eine hohe Strafe wirkt nicht abschreckend, wenn ihre Anwendung unwahrscheinlich bleibt.




Dafür muß die Fahrlässigkeit unabhängig von den Folgen bestraft werden.

Kann ich zwar nachempfinden, wird aber meiner Meinung nach an dem Prinzip der Verhaeltnismaessigkeit scheitern.

[schastar]

Nö, aber solche Verbote, die der neue Verbrechenstatbestand katalogartig aufweist und die ernsthafte Risiken für Leib und Leben Dritter abwehren sollen.
.....

5000 Tote im Straßenverkehr sind ein ernsthaftes Risiko für Leib und Leben.

[Paul Felz]

Das Grundproblem geht man damit jedoch trotzdem nicht an. Aehnlich wie bei der Drogenpolitik ist das Waffenrecht ein Thema, bei dem es nur um "die Anderen" geht. Jeder haelt sich selbst fuer verantwortungsbewusst und sorgfaeltig, und den eigenen Nachwuchs fuer Engel.

Letztendlich ist dieses Gefuehl nicht einmal unberechtigt, da solche Amoklaeufe auf die Gesamtbevoelkerung bezogen extrem seltene Ereignisse sind.

Diese Problem findet man bei der Verbrechensbekaempfung haeufig, und es geht weit ueber das Waffenrecht hinaus: Es ist abschreckend, wenn man wahrscheinlich erwischt wird. Dazu muss die Strafe nicht einmal hoch sein. Eine hohe Strafe wirkt nicht abschreckend, wenn ihre Anwendung unwahrscheinlich bleibt.




Kann ich zwar nachempfinden, wird aber meiner Meinung nach an dem Prinzip der Verhaeltnismaessigkeit scheitern.

Da widerspreche ich Dir ja gar nicht. Im Gegenteil, ich hatte ja genau dies ziemlich am Anfang beschrieben. Eben genauere Überwachung und Kontrolle etc. Kaum durchführbar.

Aber effektiver als ein Waffenverbot.

Ob die Verhältnismäßigkeit gegeben ist, halte ich für Ansichtssache. Hier waren es 15 Tote. Beim nächsten mal können es 2 aber auch 30 sein. Im Verhältnis dazu ist 1 Jahr Knast nicht zuviel.

[GG146]

Kann ich zwar nachempfinden, wird aber meiner Meinung nach an dem Prinzip der Verhaeltnismaessigkeit scheitern.

In dem Fall noch eher an dem sog. "besonderen Bestimmtheitsgebot" (keine Strafe ohne vorherige Strafandrohung, Art. 103 Abs 2 GG), man kann "Fahrlässigkeit" abstrakt ohne konkreten Schadenseintritt nicht für strafbar erklären, so ein Tatbestand wäre für die Adressaten des Rechts kaum kalkulierbar, was ist jetzt kriminell und was nicht?

[Paul Felz]

In dem Fall noch eher an dem sog. "besonderen Bestimmtheitsgebot" (keine Strafe ohne vorherige Strafandrohung, Art. 103 Abs 2 GG), man kann "Fahrlässigkeit" abstrakt ohne konkreten Schadenseintritt nicht für strafbar erklären, so ein Tatbestand wäre für die Adressaten des Rechts kaum kalkulierbar, was ist jetzt kriminell und was nicht?

Jetzt hast Du Dich gerade selbst abgeschossen. Da kann ich aber nichts für.

[GG146]

5000 Tote im Straßenverkehr sind ein ernsthaftes Risiko für Leib und Leben.

Aber nicht jedes regelwidrige Verhalten im Strassenverkehr ist gleich gefährlich, als Verbrechen würde ich nur fahrlässige Tötungen werten (durch ein neues Gesetz), die im Zusammenhang mit Alkohol im Strassenverkehr oder extremen Geschwindigkeitsüberschreitungen stehen.

[GG146]

Jetzt hast Du Dich gerade selbst abgeschossen. Da kann ich aber nichts für.

Du hast ja voll die Ahnung. Ein Straftatbestand "Fahrlässigkeit" ohne Schadenseintritt als konkretisierendes Tatbestandsmerkmal würde selbstverständlich gegen das besondere Bestimmtheitsgebot verstossen. Es gibt sogar Stimmen in der Rechtswissenschaft, dass das mit Schadenseintritt noch ein Problem sei, also die Tatbestände "fahrlässige Tötung" und "fahrlässige Körperverletzung" möglicherweise grundgesetzwidrig seien.

[Haspelbein]

Jetzt hast Du Dich gerade selbst abgeschossen. Da kann ich aber nichts für.

Ich glaube nicht, dass er sich abgeschossen hat. Wenn ich Veritas recht verstanden habe, so plaedierte er fuer ein Einfuehrung neuer Strafbestaende und Regelungen. (Dazu habe ich meine eigene Meinung, aber es war nicht seine Idee, das Strafmass der Fahrlaessigkeit generell auszuweiten.)

[haihunter]

O.k., damit ist die Diskussion beendet, ...

Schön, ich nehme Deine bedingungslose Kapitulation an! :]

[haihunter]

Oh! Es gibt eine Volksbefragung? Wie aufregend.

:)) :)) :)) Unser Grüner hier schreibt sich ja schon eine echte Stange Mist zusammen.

[Paul Felz]

Ich glaube nicht, dass er sich abgeschossen hat. Wenn ich Veritas recht verstanden habe, so plaedierte er fuer ein Einfuehrung neuer Strafbestaende und Regelungen. (Dazu habe ich meine eigene Meinung, aber es war nicht seine Idee, das Strafmass der Fahrlaessigkeit generell auszuweiten.)

Ja eben, deshalb ja. Denn jetzt kommen sinnvolle Forderungen, die seinen vorherigen Forderungen völlig entgegensprechen.

Schlimmer noch: ich hatte diese Änderung vorgeschlagen und er widersprach vehemenst in seinem Eifer.

Ergo: selbst abgeschossen.

Hinweis: existierende und gewünschte Rechtsprechung / Gesetzgebung unterscheiden.

[haihunter]

Andersherum ist es ebenso kein Argument, die Kontrolle des Staates aufzugeben, und diesen Bereich vollstaendig dem organisierten Verbrechen zu ueberlassen. Wenn ich mir ansehe, was in verschiedenen Staaten Kontrollen bezgl. Alkohol, Protitution, Drogen, Waffen etc. gebracht haben, so bin ich keinesfalls ueberzeugt, dass dieses Verbot im Endeffekt eine Reduktion der Gewalt mit sich braechte.

Ist ja längst bewiesen, daß dem nicht so ist: siehe England, siehe Australien!


Das schreckt Selbstmordtaeter extrem ab. Da bin ich mir ziemlich sicher.

:top: :))

[haihunter]

..., als Verbrechen würde ich nur fahrlässige Tötungen werten (durch ein neues Gesetz), die im Zusammenhang mit Alkohol im Strassenverkehr ...

Richtig, und nach deiner Lesart müßte man jetzt Alkohol verbieten, um dieses Risiko zu minimieren. :rolleyes:

[GG146]

Richtig, und nach deiner Lesart müßte man jetzt Alkohol verbieten, um dieses Risiko zu minimieren. :rolleyes:

Alkohol im Strassenverkehr ist verboten, ebenso wie privater Waffenbesitz. Nur gibt es vom zweiten Verbot Ausnahmerlaubnisse, vom ersten nicht.