Vollständige Version anzeigen : Schußwaffenverbot
Misteredd
18.03.2009, 12:09
Ahja, wieviel Menschen sterben durch Amok-Autofahren, im Verhältnis zur Gesamtmenge der PKW-Fahrten?
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Zählen da unerlaubte Autorennen und rücksichtsloses Überholen auch mit rein?
Klopperhorst
18.03.2009, 12:12
Für dich nicht. Interessiert uns aber eine feuchten Kehricht. Wenn du eine Diktatur nach deinen Vorstellungen willst bastel die eine. Vorlagen hast du ja genug.
Demnach müsste auch das Ansehen von Zeichentrick-Kinderpornos zur Lebensqualität zählen, denn es sind ja nur potenzielle Anreize zur Vergewaltigung von Kindern.
Und Waffen? Potentielle Mordinstrumente, mit denen man sich die Zeit vertreiben kann und die zu einem erfüllten Leben gehören, ohne die das Leben keine Qualität mehr hat?
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Misteredd
18.03.2009, 12:14
Demnach müsste auch das Ansehen von Zeichentrick-Kinderpornos zur Lebensqualität zählen, denn es sich ja nur protenzielle Anreize zur Vergewaltigung von Kindern.
Und Waffen? Potentielle Mordinstrumente, mit denen man sich die Zeit vertreiben kann und die zu einem erfüllten Leben gehören, ohne die das Leben keine Qualität mehr hat?
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Zeichentrick Kinderpornos sollten Dich nicht mehr bekümmern - die sind schon verboten.
Wenn Du alle potentiellen Mordwerkzeuge verbieten möchtest, was bliebe dann übrig?
Klopperhorst
18.03.2009, 12:16
Zeichentrick Kinderpornos sollten Dich nicht mehr bekümmern - die sind schon verboten.
Wenn Du alle potentiellen Mordwerkzeuge verbieten möchtest, was bliebe dann übrig?
Die Frage war aber, ob es zur Lebensqualität gehört.
Ein Fetischist, der sich gerne Zeichentrick-Kinderpornos ansieht, empfindet das als Lebensqualität, es schadet ja auch niemandem!
Waffen in der Hand eines Sportschützen schaden auf den ersten Blick auch niemandem, trotzdem lassen sich damit leicht Menschen umlegen. Also ist es eine ähnliche Stufe, wie bei Pädophilen, die von ihrem Fetisch nicht lassen können!
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Manfred_g
18.03.2009, 12:25
Offenbar wiegst du das Recht auf Leben mit dem Recht des Zeitvertreibs mit Schusswaffen auf.
Das gibt ein interessantes Zeugnis deines moralischen Charakters.
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Eine solche Abwägung macht jeder von uns, jeden Tag mehrmals. Manche allerdings nur mit dem Rückgrat.
Hier jedoch wäre es angemessen, soweit vorhanden, das Großhirn zu benutzen. Daß ich das erkannt habe und eingestehe, unterscheidet mich von Pharisäern und Dummköpfen.
Wenn du glaubst ewig zu leben, indem du dir das Recht nimmst, anderen(!) kompromißlos ihre Lebensqualität zu rauben, bin ich mit meinem "Zeugnis" ganz zufrieden.
Misteredd
18.03.2009, 12:26
Die Frage war aber, ob es zur Lebensqualität gehört.
Ein Fetischist, der sich gerne Zeichentrick-Kinderpornos ansieht, empfindet das als Lebensqualität, es schadet ja auch niemandem!
Waffen in der Hand eines Sportschützen schaden auf den ersten Blick auch niemandem, trotzdem lassen sich damit leicht Menschen umlegen. Also ist es eine ähnliche Stufe, wie bei Pädophilen, die von ihrem Fetisch nicht lassen können!
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Dann müsstest Du für Zwangskastration sein oder Kindergeld an alle auszahlen, denn potentiell wäre "das" immer für eine Vergewaltigung oder Nachwuchs gut.
Klopperhorst
18.03.2009, 12:28
Eine solche Abwägung macht jeder von uns, jeden Tag mehrmals. Manche allerdings nur mit dem Rückgrat.
Hier jedoch wäre es angemessen, soweit vorhanden, das Großhirn zu benutzen. Daß ich das erkannt habe und eingestehe, unterscheidet mich von Pharisäern und Dummköpfen.
Diese Kraftausdrücke lassen deine armselige Argumentation nicht weniger dumm erscheinen.
Wenn du glaubst ewig zu leben, indem du dir das Recht nimmst, anderen(!) kompromißlos ihre Lebensqualität zu rauben, bin ich mit meinem "Zeugnis" ganz zufrieden.
Wie gesagt, es ist keine Lebensqualität, gefährliche Mordinstrumente zum Zeitvertreib durch die Gegend zu tragen, ob mit oder ohne Pampflet und Sicherheitsbescheinigung. Testen kann man wie gesagt nur positive Fertigkeiten, z.b. das Bedienen der Waffe selbst, nicht aber moralische Fertigkeiten oder Allerweltsfertigkeiten, wie das Verschließen eines Waffenschrankes.
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Bakerman
18.03.2009, 12:29
Waffen in der Hand eines Sportschützen schaden auf den ersten Blick auch niemandem, trotzdem lassen sich damit leicht Menschen umlegen. Also ist es eine ähnliche Stufe, wie bei Pädophilen, die von ihrem Fetisch nicht lassen können!
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Messer in der Hand des Fleischers schaden auf den ersten Blick auch niemandem, trotzem lassen sich damit leicht Menschen umlegen...
Fakt ist dass es, sollte jemand Amok laufen wollen, immer wieder genug Möglichkeiten gibt dieses Vorhaben in die Tat umzusetzen.
Kann mich noch an einen Fall erinnern als ein Verrückter mit Samuraischwert mehrere Unbeteiligte getötet bzw. schwer verletzt hat bis ihn ein ach so böser Legalwaffenbesitzer gestoppt hat
Klopperhorst
18.03.2009, 12:31
Messer in der Hand des Fleischers schaden auf den ersten Blick auch niemandem, trotzem lassen sich damit leicht Menschen umlegen...
...
Du drehst dich im Kreis. Das Argument, daß Messer, Autos und Fingernägel genauso gefährlich wie vollautomatische Schusswaffen sind, hatten wir schon zur Genüge - und auch dessen Widerlegung.
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Demnach müsste auch das Ansehen von Zeichentrick-Kinderpornos zur Lebensqualität zählen, denn es sind ja nur potenzielle Anreize zur Vergewaltigung von Kindern.
Und Waffen? Potentielle Mordinstrumente, mit denen man sich die Zeit vertreiben kann und die zu einem erfüllten Leben gehören, ohne die das Leben keine Qualität mehr hat?
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Ich persönlich würde auch Zeichentrick Kinderpornos nicht verbieten. Dann müßten konsquenterweise auch Killerspiele verboten werden. Aber das nachzuvollziehen bedarf es einer anderen Einstellung als die inhalierte Verherrlichung eines gesunden Vokskörpers und ähnlichen Unfugs.
Diese Staaten respektive ihre Schergen waren im letzten Jahrhundert, durch die Zustimmung von Leuten wie dir legitimiert, wie an anderer Stele bereits richtig bemerkt für konservativ geschätzt etwa 170 Millionen zerfetzte, geschlachtete, verbrannte Kriegsopfer verantwortlich.
Aber was ist das schon, angesichts unvorstellbarer 15 Opfer eines abgedrehten Arschlochs der sich Zugang zu einer dieser unsäglichen privaten Waffen verschaffte.
Lese ich den ganzen Staatshörigkeitsscheiß hier komme ich zur Conclusio, die Anstrengungen und Leiden aller vorherigen Generationen eine freiere Gesellschaft zu erreichen waren vergebens.
Bakerman
18.03.2009, 12:34
Du drehst dich im Kreis. Das Argument, daß Messer, Autos und Fingernägel genauso gefährlich wie vollautomatische Schusswaffen sind, hatten wir schon zur Genüge - und auch dessen Wiederlegung.
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Ich rede von den unerwähnten Gegenbeispielen wo eine Notwehrsituation bzw. Nothilfesituation mit Schusswaffe unschuldiges Leid erspart hat und einige Leben gerettet bzw. körperliche Unversehrtheit sichergestellt hat
Klopperhorst
18.03.2009, 12:39
Diese Staaten respektive ihre Schergen waren im letzten Jahrhundert, durch die Zustimmung von Leuten wie dir legitimiert, wie an anderer Stele bereits richtig bemerkt für konservativ geschätzt etwa 170 Millionen zerfetzte, geschlachtete, verbrannte Kriegsopfer verantwortlich.
Aber was ist das schon, angesichts unvorstellbarer 15 Opfer eines abgedrehten Arschlochs der sich Zugang zu einer dieser unsäglichen privaten Waffen verschaffte.
Offenbar misst du Menschenleben nur quantitativ und in bezug auf die Gesellschaft, in der sie umkommen.
15 Tote in einer freiheitlichen Gesellschaft sind also zu verkraften, selbst wenn man sie durch generelles Waffenverbot für Privatleute leicht hätte verhindern können.
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Offenbar misst du Menschenleben nur quantitativ und in bezug auf die Gesellschaft, in der sie umkommen.
15 Tote in einer freiheitlichen Gesellschaft sind also zu verkraften, selbst wenn man sie durch generelles Waffenverbot für Privatleute leicht hätte verhindern können.
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Ja, denn Zahlen sind der einzige objektive Maßstab den wir haben.
Ausgerechnet du, der sich anmaßt kühl, nüchtern und wissenschaftlich zu argumentieren betreibst hier die emotionale Schlammschlacht.
Es ist genau derselbe Scheiß der die Diskussion auf allen möglichen anderen Gebieten bestimmt. Alle haben Angst vor Kernkraftwerken, obwohl der Betrieb von Kohlegruben und Öltankern bereits unermeßlich höhere Schäden verursacht hat. Fast alle haben ein mulmiges Gefühl oder schiere Angst in ein Flugzeuig zu steigen aber nicht in ein Auto. Obwohl die Zahlen glasklar das gegenteilige Risiko BEWEISEN.
Deine Argumentation ist bestimmt durch den GLAUBEN an die Sicherheit die ein repressiver Staat vorgaukelt, am liebsten hättest du natürlich ein völkisches Wesen das quasirelgiös ein Fleisch ist, was dir die Erkenntnis vernebelt daß genau diese Gebilde um Potenzen gefährlicher sind als die individuelle Freiheit mit ihren chaotischen Zufälligkeiten die eben auch gelegentlich negativ sind. Aber eben durch den Zufälligkeitscharakter in Anzahl und Schadenshöhe begrenzt.
Aber es ist dasselbe wie bei Flugzeug und Auto. Diese irrationale Menschheit zieht die relativ sicheren und wesentlich zahlreicheren Toten den nicht kalkulierbaren und unverhofften Zwischenfällen vor, die offenbar weit mehr Angst bereiten. Ich habe den Eindruck, daß sogar die routinemäßige Zufallsauswahl von täglich 10 Leuten aus dem Telephonbuch zur staatlich angeordneten standrechtlichen Erschießung eher akzeptiert würde weil sie einer festen Regel folgen als das Risiko daß in 5 Jahren wieder mal einer einen Colt schnappt und irgendwo um sich schießt.
Wie erbärmlich das alles.
Klopperhorst
18.03.2009, 13:03
Ja, denn Zahlen sind der einzige objektive Maßstab den wir haben.
Ausgerechnet du, der sich anmaßt kühl, nüchtern und wissenschaftlich zu argumentieren betreibst hier die emotionale Schlammschlacht.
Es ist genau derselbe Scheiß der die Diskussion auf allen möglichen anderen Gebieten bestimmt. Alle haben Angst vor Kernkraftwerken, obwohl der Betrieb von Kohlegruben und Öltankern bereits unermeßlich höhere Schäden verursacht hat. Fast alle haben ein mulmiges Gefühl oder schiere Angst in ein Flugzeuig zu steigen aber nicht in ein Auto. Obwohl die Zahlen glasklar das gegenteilige Risiko BEWEISEN.
Genau diese quantitativen Vergleiche halte ich für unsinnig, wenn es um komplexe Probleme geht. Klar, alle müssen einmal sterben, aber nicht jeder stirbt an Krebs oder einem Unfall.
Wenn man ins Detail geht, wird man erkennen, daß es für Phänomene ganz konkrete Ursachen gibt! Das Schulmassaker-Phänomen hat meines Erachtens so eine ganz konkrete Ursache, nämlich waffenstarrende Elternhäuser und Schützenvereine, in denen die Jugendlichen trainieren konnten.
Es ist falsch, zu sagen, sie würden auch ohne die Vereine und ohne Waffen im Elternhaus so leicht zu Amokläufern geworden sein. Das verdreht Ursache und Wirkung und ist eine Verallgemeinerung, aus der falschen Überlegung rein quantitativer Betrachungen.
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Genau diese quantitativen Vergleiche halte ich für unsinnig, wenn es um komplexe Probleme geht. Klar, alle müssen einmal sterben, aber nicht jeder stirbt an Krebs oder einem Unfall.
Wenn man ins Detail geht, wird man erkennen, daß es für Phänomene ganz konkrete Ursachen gibt! Das Schulmassaker-Phänomen hat meines Erachtens so eine ganz konkrete Ursache, nämlich waffenstarrende Elternhäuser und Schützenvereine, in denen die Jugendlichen trainieren konnten.
Es ist falsch, zu sagen, sie würden auch ohne die Vereine und ohne Waffen im Elternhaus so leicht zu Amokläufern geworden sein. Das verdreht Ursache und Wirkung und ist eine Verallgemeinerung, aus der falschen Überlegung rein quantitativer Betrachungen.
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Ich habe hier schonmal angeführt daß es in den Favelas in Rio KEINE Amokläufe gibt obwohl dort nahezu jeder Pimpf mit einer durchgeladenen Automatic rumrennt.
Ganz ohne Schützenverein und Papi mit Waffenschrank.
Was du hier machst ist nicht die Feststellung konkreter Ursachen, sondern die Konstruktion derselben. Wer sich gerne mit Schopenhauer schmückt sollte schon imstande sein den Unterschied zwischen Koinzidenz und Ursache zu erkennen.
Klopperhorst
18.03.2009, 13:32
Ich habe hier schonmal angeführt daß es in den Favelas in Rio KEINE Amokläufe gibt obwohl dort nahezu jeder Pimpf mit einer durchgeladenen Automatic rumrennt.
Ganz ohne Schützenverein und Papi mit Waffenschrank.
Genau das bestätigt, daß es keine Verallgemeinerung geben darf. Man muss die Details von Problemen analysieren und darf sie nicht einem allgemeinen Kriminalitätsprinzip unterordnen, nach dem Motto: Es war schon immer so, oder sie würden sich eben andere Waffen wählen.
Was du hier machst ist nicht die Feststellung konkreter Ursachen, sondern die Konstruktion derselben. Wer sich gerne mit Schopenhauer schmückt sollte schon imstande sein den Unterschied zwischen Koinzidenz und Ursache zu erkennen.
Falsch. Ich achte sehr genau auf die Details und analysiere anhand der Fakten. Die Fakten sagen mir, daß 3 Amokläufe von Jugendlichen aus der Mittelschicht in Deutschland mit Schusswaffen im Elternhaus und Schützenvereinen zu tun hatten.
Das ist die Primärursache des Phänomens, und die gilt es zu bekämpfen.
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schastar
18.03.2009, 13:42
Ich persönlich würde auch Zeichentrick Kinderpornos nicht verbieten. Dann müßten konsquenterweise auch Killerspiele verboten werden. Aber das nachzuvollziehen bedarf es einer anderen Einstellung als die inhalierte Verherrlichung eines gesunden Vokskörpers und ähnlichen Unfugs.
Diese Staaten respektive ihre Schergen waren im letzten Jahrhundert, durch die Zustimmung von Leuten wie dir legitimiert, wie an anderer Stele bereits richtig bemerkt für konservativ geschätzt etwa 170 Millionen zerfetzte, geschlachtete, verbrannte Kriegsopfer verantwortlich.
Aber was ist das schon, angesichts unvorstellbarer 15 Opfer eines abgedrehten Arschlochs der sich Zugang zu einer dieser unsäglichen privaten Waffen verschaffte.
Lese ich den ganzen Staatshörigkeitsscheiß hier komme ich zur Conclusio, die Anstrengungen und Leiden aller vorherigen Generationen eine freiere Gesellschaft zu erreichen waren vergebens.
Ich auch nicht, warum auch, kommt ja niemand zu Schaden.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, für ein paar Wochen sahen wir eine Sendung über Zollkontrollen bei der Post, und da hatte sich einer eine ganze Menge Pornos aus Japan bestellt. Und das beste, da werden Schwanz und Mu zensiert. bei Nahaufnahmen war der ganze Bildschirm grau. Und das war auch noch auf den Covers vermerkt.
Da bestellt sich jemand Pornos und will das dann nicht sehen. :hihi::D
schastar
18.03.2009, 13:51
Falsch. Ich achte sehr genau auf die Details und analysiere anhand der Fakten. Die Fakten sagen mir, daß 3 Amokläufe von Jugendlichen aus der Mittelschicht in Deutschland mit Schusswaffen im Elternhaus und Schützenvereinen zu tun hatten.
Das ist die Primärursache des Phänomens, und die gilt es zu bekämpfen.
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Außerdem gingen sie auch zur Schule, wie auch alle anderen Amokläufer. Sie nützen auch die öfentlichen Straßen um an den Tatort zu gelangen.
Ich denke, die Schule ist die Primärursache des Phänomens, da sie bei allen und nicht nur bei ein paar, eine Rolle spielte.
schastar
18.03.2009, 14:02
Sagt auch niemand. Aber es werden legale, waffenstarrende Privathäuser nicht mehr möglich sein. D.h. ehrbare Geschäftsleute wie T.K.'s Vater müssten sich illegal eindecken.
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Das würden sie.
.... Die Frage ist, ob der Anreiz für illegales Freizeitschießen noch groß genug ist, daß es den Spaß deckt.
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man hat nix zu verlieren, das Risiko wäre gering und den Spaß allemal wert. Viel würden dann eben nicht mehr schießen, sondern nur noch ansehen, zerlegen und putzen.
haihunter
18.03.2009, 14:05
Aber genau diese Logik ?? wenden die doch an.
Wenn es um Straftaten geht, sind legale !! Waffen zu vernachlässigen.
Wenn es um Unfälle geht sind sie weit ungefährlicher verglichen mit Motorrädern, PKW, Bungee etc..
Man muss sich mal überlegen, daß bezogen auf alle Straftaten bei lediglich 0,3 % legale Schusswaffen benutzt wurden!! 0,3 %!! Und deshalb stellt man nun alle Sportschützen unter Generalverdacht. :rolleyes: Am schlimmsten finde ich, daß da Leute das Maul aufreißen, die von der Thematik absolut keine Ahnung haben!
haihunter
18.03.2009, 14:08
Bitte nicht sophistisch argumentieren.
Alle Amokläufe in Schulen hatten mit privatem, legalen Waffenbesitz (der Eltern) und Schützenvereinen zu tun (Bad Reichenhall, Erfurt, Winnenden).
Darum geht es hier.
Die Gewöhnung von gefährdeten Jugendlichen an waffenstarrende Elternhäuser ist offenbar der ausschlaggebende Punkt. In Winnenden war es so, daß im Elternhaus eine legale Waffenkultur gelebt wurde.
---
Amokläufe sind waffenunabhängig, wie oft muss man das den Minderbemittelten hier noch sagen. es gibt genud Beispiele, wo Messer benutzt wurde, so z.B. in Japan (7 Tote) und Belgien. :rolleyes:
schastar
18.03.2009, 14:12
Man muss sich mal überlegen, daß bezogen auf alle Straftaten bei lediglich 0,3 % legale Schusswaffen benutzt wurden!! 0,3 %!! Und deshalb stellt man nun alle Sportschützen unter Generalverdacht. :rolleyes: Am schlimmsten finde ich, daß da Leute das Maul aufreißen, die von der Thematik absolut keine Ahnung haben!
:)
Was regen wir uns über so viel Ignoranz auf? Wir wissen doch daß es immer Waffen im Volk geben wird. Und diese würden mehr und nicht weniger werden.
Klopperhorst
18.03.2009, 14:14
Das würden sie.
...
Glaubst du.
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haihunter
18.03.2009, 14:15
Offenbar wiegst du das Recht auf Leben mit dem Recht des Zeitvertreibs mit Schusswaffen auf.
Das gibt ein interessantes Zeugnis deines moralischen Charakters.
---
:)) :)) Welch ein Schwachsinn! Wenn Du mit "Recht auf Leben" kommst, dann mußt Du alles verbieten, denn das Leben ist nun mal lebensgefährlich. Kann beim Skifahren passieren, beim Auto- oder Fahradfahren, beim Tauchen, beim reiten und so weiter. Schießen ist im Vergleich zu diesen Sportarten die sicherste. Was bist Du doch für eine Dumpfbacke. :))
Klopperhorst
18.03.2009, 14:15
Amokläufe sind waffenunabhängig, wie oft muss man das den Minderbemittelten hier noch sagen. es gibt genud Beispiele, wo Messer benutzt wurde, so z.B. in Japan (7 Tote) und Belgien. :rolleyes:
Steinhäuser und Kretschmer hätten mit einem Messer nicht diesen Schaden anrichten können.
---
haihunter
18.03.2009, 14:18
Nebenbei hatte der Vater auch eine Schießpulvermaschine im Keller, unverschlossen, mit der man Patronen auffüllen konnte. ---
Wow! Er hatte eine Schießpulvermaschine! :hihi: Und die auch noch unverschlossen! :)) Gib's zu: Du hast absolut keine Ahnung von diesem Thema, gell? :))
Klopperhorst
18.03.2009, 14:20
Wow! Er hatte eine Schießpulvermaschine! :hihi: Und die auch noch unverschlossen! :)) Gib's zu: Du hast absolut keine Ahnung von diesem Thema, gell? :))
Mag sein, bin kein Waffennarr wie du, der sein Ego damit befriedigen muss.
---
eintiroler
18.03.2009, 14:22
Steinhäuser und Kretschmer hätten mit einem Messer nicht diesen Schaden anrichten können.
---
Mit einem Messer kann man, wenn man will auch viele Menschen töten. Ebenso mit Steinen, Holzstöcken, sogar mit Zahnstochern wenn man will. Man muss etwas gegen den Willen zum Morden tun, nicht gegen die Instrumente.
Wenn ein Bäcker sein Brot vergiftet, dann unternimmt man ja auch etwas gegen den Bäcker und seine Zunft und nicht gegen das Gift.
Klopperhorst
18.03.2009, 14:22
:)
Was regen wir uns über so viel Ignoranz auf? Wir wissen doch daß es immer Waffen im Volk geben wird. Und diese würden mehr und nicht weniger werden.
Wie gesagt. Das Muster ist klar.
Mittelschicht, Verlierertyp, Zugriff auf elterliche Waffen aus dem Sportclub, Möglichkeit im Schützenverein zu trainieren ... dieses Phänomen wird wieder kommen, aber irgendwann wird der Zusammenhang vielleicht auch dir klar werden.
---
haihunter
18.03.2009, 14:23
Na, das ist ja der Hammer, eine Schießpulvermaschine, und auch noch im Keller.:D
naja, die Dinger sind keine Schießpulvermaschinen sondern Wiederladestationen und warum sollte man die wegschießen? Sperrst du deine Kaffeemaschine weg?
http://www.lockstock.com/images/HRN095100.jpg
Und was erkennst du daran als gefährlich?
:lach: :lach: :lach: Die "Schießpulvermaschine" wird der Renner beim nächsten Schießen. Am besten erzähle ich die Story nach dem Schießen, vorher erzählt trifft man ja nix mehr vor lauter Lachen. :)) :))
Klopperhorst
18.03.2009, 14:23
Mit einem Messer kann man, wenn man will auch viele Menschen töten. ....
Nicht so leicht, wie mit automatischen Faustfeuerwaffen. Konstruiere dir mals nichts zurecht, zu viele Horrorfilme gesehen was?
---
Klopperhorst
18.03.2009, 14:24
:lach: :lach: :lach: [COLOR="Blue"][B]Die "Schießpulvermaschine" ...
Eine Maschine, mit der man Patronen mit Schießpulver auffüllen kann. Deutsche Sprache, schwere Sprache oder? Wenn man keine Argumente mehr hat, dann redet man über Begriffe.
---
haihunter
18.03.2009, 14:26
Mag sein, bin kein Waffennarr wie du, der sein Ego damit befriedigen muss.
---
Wenn Du keine Ahnung hast, solltest Du aber besser das Maul halten. Obwohl, ich habe selten so gelacht wie gerade eben mit der "Schießpulvermaschine!" :rofl::lach::lach::rofl: Als Forenclown bist Du wirklich unübertroffen. :hihi:
haihunter
18.03.2009, 14:27
Eine Maschine, mit der man Patronen mit Schießpulver auffüllen kann. Deutsche Sprache, schwere Sprache oder? Wenn man keine Argumente mehr hat, dann redet man über Begriffe.
---
:)) :)) :)) :)) :rofl::rofl::lach::lach::lach::lach::rofl::rofl:
Klopperhorst
18.03.2009, 14:27
Wenn Du keine Ahnung hast, solltest Du aber besser das Maul halten. Obwohl, ich habe selten so gelacht wie gerade eben mit der "Schießpulvermaschine!" :rofl::lach::lach::rofl: Als Forenclown bist Du wirklich unübertroffen. :hihi:
Oh, jetzt kommen schon Schmileys. Scheinst echt am Ende zu sein mit deinen Argumenten. Na dann mal weggetreten, du musst heute sicher noch deine Waffe wichsen.
---
haihunter
18.03.2009, 14:29
Nicht so leicht, wie mit automatischen Faustfeuerwaffen. Konstruiere dir mals nichts zurecht, zu viele Horrorfilme gesehen was?
---
Wer mit einem Messer umgehen kann, wird auch da "erfolgreich" morden:
http://www.welt.de/vermischtes/article2079584/Amoklaeufer_toetet_sieben_Menschen_mit_Messer.html
Schießpulvermaschine!! :)) :)) :)) :))
eintiroler
18.03.2009, 14:30
Nicht so leicht, wie mit automatischen Faustfeuerwaffen. Konstruiere dir mals nichts zurecht, zu viele Horrorfilme gesehen was?
---
Lies dir den Rest nochmals durch, und auch du wirst verstehen. Übrigens: Ich schaue keine Horrorfilme, ebensowenig wie ich Egoshooter spiele. Passe ich jetzt nicht in dein Bild eines Waffennarren?...
Klopperhorst
18.03.2009, 14:30
Wer mit einem Messer umgehen kann, wird auch da "erfolgreich" morden:
http://www.welt.de/vermischtes/article2079584/Amoklaeufer_toetet_sieben_Menschen_mit_Messer.html
Schießpulvermaschine!! :)) :)) :)) :))
Klar, 12 Menschen in knapp 15 Min erstechen, genauso effizient, wie mit einer Beretta.
Erzähl das deinem Schniedel, wenn du magst, aber nicht Leuten, die etwas Hirn im Kopf haben.
---
haihunter
18.03.2009, 14:31
Oh, jetzt kommen schon Schmileys. Scheinst echt am Ende zu sein mit deinen Argumenten. Na dann mal weggetreten, du musst heute sicher noch deine Waffe wichsen.
---
Keine Ahnung und davon jede Menge, gell, Du Schießpulvermaschine! :lach::lach::lach::lach: Wenn ich "Schießpulvermaschine" lese, denke ich irgendwie an "Maschendrahtzaun"! :)) Wie kommt das nur?? :lach::lol::rofl::hihi:
Klopperhorst
18.03.2009, 14:32
Keine Ahnung und davon jede Menge, gell, Du Schießpulvermaschine! :lach::lach::lach::lach: Wenn ich "Schießpulvermaschine" lese, denke ich irgendwie an "Maschendrahtzaun"! :)) Wie kommt das nur?? :lach::lol::rofl::hihi:
Wiederholst du dich jetzt schon? Kochst bestimmt schon innerlich.
---
haihunter
18.03.2009, 14:33
Klar, 12 Menschen in knapp 15 Min erstechen, genauso effizient, wie mit einer Beretta.
Erzähl das deinem Schniedel, wenn du magst, aber nicht Leuten, die etwas Hirn im Kopf haben.
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Klar, für Dich ist also ein Amokläufer, der mit einem Messer "nur" 7 Tote produziert, ein "guter" Amokläufer. 7Tote mit 'nem Messer kann man gerade noch tolerieren, gell? Hauptsache, der hatte keine gefährliche Schießpulvermaschine. :)) Du bist ein Clown, unglaublich. :))
Klopperhorst
18.03.2009, 14:36
Klar, für Dich ist also ein Amokläufer, der mit einem Messer "nur" 7 Tote produziert, ein "guter" Amokläufer. 7Tote mit 'nem Messer kann man gerade noch tolerieren, gell? Hauptsache, der hatte keine gefährliche Schießpulvermaschine. :)) Du bist ein Clown, unglaublich. :))
Es wird nicht besser, wenn du mit blauer Schrift und Smileys über Begriffe, statt über Inhalte, streitest.
---
haihunter
18.03.2009, 14:36
Ich denke, die Schule ist die Primärursache des Phänomens, da sie bei allen und nicht nur bei ein paar, eine Rolle spielte.
Die Primärursache ist für mich die sensationsgeile Berichterstattung der Medien, die blutrünstig jedes Detail eines Amoklaufes darstellen und sogar live-Bilder von Ü-Kameras zeigen. Die geben diesen Idioten erst die Plattform, die sie suchen.
haihunter
18.03.2009, 14:37
Es wird nicht besser, wenn du mit blauer Schrift und Smileys über Begriffe, statt über Inhalte, streitest.
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Da Du keine Ahnung hast, kann man mit Dir auch nicht über Inhalte streiten, Schießpulvernmaschine! :))
schastar
18.03.2009, 14:38
Glaubst du.
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Ja. Ich bin mir sicher.
haihunter
18.03.2009, 14:39
:)
Was regen wir uns über so viel Ignoranz auf? Wir wissen doch daß es immer Waffen im Volk geben wird. Und diese würden mehr und nicht weniger werden.
So ist es, sie würden nicht nur mehr, sie würden gefährlicher und völlig unkontrollierbar sein.
Klopperhorst
18.03.2009, 14:39
Da Du keine Ahnung hast, kann man mit Dir auch nicht über Inhalte streiten, Schießpulvernmaschine! :))
Keine Ahnung, wie die Maschine konkret heisst oder was für eine Typbezeichnung sie hat, ist nicht gleichbedeutend mit falschen Argumenten.
Nenn sie meinetwegen XYZ, dadurch wird sie nicht weniger eine Auffüllmaschine für Patronen.
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Klopperhorst
18.03.2009, 14:41
Ja. Ich bin mir sicher.
Vorhin war es aber nur Glaube. Jetzt weisst du es?
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haihunter
18.03.2009, 14:42
Wiederholst du dich jetzt schon? Kochst bestimmt schon innerlich.
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Nee, nee, habe mir lediglich vor lauter lachen den Kaffee über's Hemd gekippt und muss mich jetzt umziehen gehen. :))
Schießpulvermaschine! :hihi: :rofl::lach::lach:
haihunter
18.03.2009, 14:43
Keine Ahnung, wie die Maschine konkret heisst oder was für eine Typbezeichnung sie hat, ist nicht gleichbedeutend mit falschen Argumenten.
Nenn sie meinetwegen XYZ, dadurch wird sie nicht weniger eine Auffüllmaschine für Patronen.
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Ja, und die stand unverschlossen rum, gell?? Wow, Lebensgefahr!! :)) :)) :))
Klopperhorst
18.03.2009, 14:43
Nee, nee, habe mir lediglich vor lauter lachen den Kaffee über's Hemd gekippt und muss mich jetzt umziehen gehen. :))
Schießpulvermaschine! :hihi: :rofl::lach::lach:
Schön zu sehen, wie ich dir mit dem Begriff eine Freude bereitet habe. Ich mach das gerne, geistig Minderbemittelten etwas gutes zu tun.
Du darfst jetzt nochmal ganz groß schreiben, wenn du magst. Gerne auch mit roter Schrift Süsser.
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Jetzt läuft schon der User Klopperhorst Amok. Wenn auch nur im Forum. :D
Klopperhorst
18.03.2009, 14:47
Ja, und die stand unverschlossen rum, gell?? Wow, Lebensgefahr!! :)) :)) :))
Natürlich. Laut SPIEGEL stand sie offen rum, inkl. Schießpulver.
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schastar
18.03.2009, 15:00
Wie gesagt. Das Muster ist klar.
Mittelschicht, Verlierertyp, Zugriff auf elterliche Waffen aus dem Sportclub, Möglichkeit im Schützenverein zu trainieren ... dieses Phänomen wird wieder kommen, aber irgendwann wird der Zusammenhang vielleicht auch dir klar werden.
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Da gibt es keine Zusammenhang, auch wenn du dich noch so bemühst diesen zu konstruieren.
Der Typ hatte vor dieses Verbrechen zu begehen, und er tat es. Hätte er nicht die Waffe seines Vaters benütz hätte er was anderes gefunden. Notfalls bastelt er sich eine Rohrbombe, und auch mehrere.
Klopperhorst
18.03.2009, 15:03
Da gibt es keine Zusammenhang, auch wenn du dich noch so bemühst diesen zu konstruieren.
Der Typ hatte vor dieses Verbrechen zu begehen, und er tat es. Hätte er nicht die Waffe seines Vaters benütz hätte er was anderes gefunden. Notfalls bastelt er sich eine Rohrbombe, und auch mehrere.
Bad Reichenhall, Erfurt, Winnenenden. Der Zusammenhang ist bereits klar. 3 der 4 Amokläufe von Jugendlichen mit Schusswaffen der letzten 10 Jahre hatten diese Nähe zu Elternhäusern mit Sportwaffen.
Daran gibt es nichts mehr zu deuteln.
Offenbar ist der einfache Zugriff auf Waffen im Elternhaus der entscheidende Anlass.
---
schastar
18.03.2009, 15:03
Natürlich. Laut SPIEGEL stand sie offen rum, inkl. Schießpulver.
---
Spielt keine Rolle, man kann damit nix angfangen. Die Maschine darf ohnehin für jeden zugänglich sein. die kannst auch in den Garten stellen. Wie so was aussehen kann hab ich ja schon eingestellt
schastar
18.03.2009, 15:06
Bad Reichenhall, Erfurt, Winnenenden. Der Zusammenhang ist bereits klar. 3 der 4 Amokläufe von Jugendlichen mit Schusswaffen der letzten 10 Jahre hatten diese Nähe zu Elternhäusern mit Sportwaffen.
Daran gibt es nichts mehr zu deuteln.
Offenbar ist der einfache Zugriff auf Waffen im Elternhaus der entscheidende Anlass.
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Alle Amoklaufer nicht nur 3 von 4, hatte aber auch eine Schule besucht, daran gibt es nichts mehr zu deuteln.
Ich denke daß die Schule der Anlass zu der Tat war. Ich bin mir sogar sicher.
Klopperhorst
18.03.2009, 15:07
Spielt keine Rolle, man kann damit nix angfangen. ...
Doch Patronen auffüllen. Ohne das hätte der die Hülsen mit Kaffee befüllen müssen müssen, wie du vorhin bereits vorgeschlagen hast.
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Klopperhorst
18.03.2009, 15:09
Alle Amoklaufer nicht nur 3 von 4, hatte aber auch eine Schule besucht, daran gibt es nichts mehr zu deuteln.
Schulbesuch ist keine gefährliche Waffe. Logik 6, setzen.
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schastar
18.03.2009, 15:13
Doch Patronen auffüllen. Ohne das hätte der die Hülsen mit Kaffee befüllen müssen müssen, wie du vorhin bereits vorgeschlagen hast.
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Ich denke er hat einfach die genommen die fertig waren. Bin wohl einer der wenigen Schützen die meist noch um 10 Uhr Nachts Pratonen fertigen müssen wenn nächten Tag was anstand. In der Regel fertigt man die auf Vorrat da es keine Arbeit ist die schnell mal erledigt ist. Das dauert und bedarf großer Sorgfallt. Bei Kurzwaffenpatronen geht es etwas schneller, ja nach Aussrüstung, bei Langwaffenpatronen schaffe ich in der Stunde mal 20 Stück. Nicht so toll wenn man dann 80 braucht.
Manfred_g
18.03.2009, 15:15
Diese Kraftausdrücke lassen deine armselige Argumentation nicht weniger dumm erscheinen...
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Nicht wenn man ein Großhirn hat! Und es sind auch keine Kraftausdrücke.
Jedoch eine gewisse Geringschätzung für jemanden, der den Rest der Welt ganztägig mit dumpfem Rassismus und hehren, schwermütigen Theorien über die Schicksalhaftigkeit des Daseins zukleistert, nur um dann urplötzlich in die scheinheilige Weinerlichkeit der Antifa-Sozialneider zu kippen, die mag durchblicken.
Klopperhorst, von allen Beiträgen die ich gelesen habe sind deine wohl daß erbärmlichste. Irgendwo hat einer geschrieben, daß nur in Diktaturen totales Waffeverbot herrsche. Ich bin Jahrgang 35 und bin als achtjähriger, ganz stolz mit einem Russischen Kleinkaliber, den mir mein Bruder geschenkt hatte, im Ort umhergezogen und wenn mein Bruder auf Urlaub kam oder meine Cousins zu besuch waren, wurde auf alles mögliche wie Dosen, Bierdeckel und auch mal auf Spatzen geschossen. In meiner Heimat wurde Gewildert, fast jeder Haushalt verfügte über mindestens ein Gewehr oder Pistole.
Daß heutige Hauptproblem ist nicht der ev.Waffenbesitz,sondern die fortschreitende Verrohung der Gesellschaft, Habgier und Neid sind die Grundlage einer abwirtschaftenden Gesellschaft. Nicht dass diese neueren Datums sind, ist es der fortschreitende Sozialismus, der die Menschen so macht wie sie sind, nach dem Motto was mir gehört geht euch nichts an, was euch gehört, gehört allen. Die Verrohung der jugend führe ich in der tat, in erster linie auf diese Computerspiele, wo der Jugendliche gefahrlos Töten kann und dafür noch belohnt wird, die abschaffung von Anstand und Ehre ist ein weiterer faktor,Ältere Menschen werden nicht geachtet, sondern als Nazis und hoffendlich bald verreckt angesehen oder in kriminellen Altenheimen entsorgt.
Zu meiner Zeit kam kaum ein Jugendlicher in Psychologische behandlung, da gabs höchstens eine ordentliche tracht Prügel und der Käse war gegessen, die Richtung wiederhergestellt, heute wird mit Psychopharmaka mehr Unheil ausgelöst als mit Waffen.
Gruß franz
Sagt auch niemand. Aber es werden legale, waffenstarrende Privathäuser nicht mehr möglich sein. D.h. ehrbare Geschäftsleute wie T.K.'s Vater müssten sich illegal eindecken. Die Frage ist, ob der Anreiz für illegales Freizeitschießen noch groß genug ist, daß es den Spaß deckt.
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Hast Du schon einmal darüber nachgedacht warum ein Geschäftsmann mit einer 9mm unterm Bett schläft?
Ich denke wer solche Angst hat, wird sich immer eine Waffe beschaffen.
Lieber wird er sich später, nach deren Benutzung, vor Gericht rechtfertigen als unnötige Risiken einzugehen.
Wenn Du so jemandem also die legal erworbene Waffe wegnimmst erreichst Du nichts, außer ihn zu kriminalisieren.
MfG
Alion
schastar
18.03.2009, 15:34
Schulbesuch ist keine gefährliche Waffe. Logik 6, setzen.
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Offenbar ist der einfache Zugriff auf Waffen im Elternhaus der entscheidende Anlass.
Anlass, Synonym ist Anstoß, Beweggrund, Antrieb, ...
Der Grund für Amokläufe sind nicht Waffen sondern der Hass auf Mitmenschen. So stellt ihr Handeln den Beweggrund zu dieser Tat, also den Anlass zu dieser Tat. Diese Konflikte entstehen allen Anschein nach vor allem in der Schule, da diese ja immer wieder das Ziel sind, bzw. es sich um Schüler handelt, bzw. es sich um Täter handelt welche die Schule besucht haben.
Die Waffe ist lediglich ein Mittel zum Zweck. Ist keine Schusswaffe vorhanden wird auch mal auf Messer, Schwert oder Auto zurückgegriffen. Also den Anlass für einen Amoklauf bei einer Waffe zu suchen ist nicht haltbar, da man ihn dann auch bei einem Auto, einem Messer, einem Schwert suchen müsste.
Jetzt verständlicher?
Schon wieder so eine Verallgemeinerung. In England gab es aber keine Schulmassaker mit Sportschützenwaffen. Wer in England Opfer von Schusswaffen wird, lebt meist in asozialen Vierteln und gehört selbst irgendeinem kriminellen Milieu an.
Es geht hier darum, das Phänomen der Schulmassker einer deutschen Mittelschicht ganz klar von klassischer Waffenkriminalität zu trennen.
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Das sind aber alles Schußwaffen, die kannst du nicht trennen! Es sind immer Kugeln die fliegen. Mir scheint nämlich, daß du die " klassische Waffenkriminalität" total verhamlost. Dabei kommen durch diese deutlich mehr Menschen ums Leben als durch irgendwelche ausrastenden Spacken.
Misteredd
18.03.2009, 15:45
Klar, 12 Menschen in knapp 15 Min erstechen, genauso effizient, wie mit einer Beretta.
Erzähl das deinem Schniedel, wenn du magst, aber nicht Leuten, die etwas Hirn im Kopf haben.
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Am Rande der Eröffnung des neuen Berliner Hauptbahnhofs hat ein 16-jähriger Amokläufer gestern Nacht kurz vor 24 Uhr focus-online zufolge 26 Menschen mit einem Messer verletzt. Der aus Neukölln stammende Jugendliche stach scheinbar wahllos auf Passanten ein. 6 von ihnen erlitten schwere Verletzungen, getötet wurde niemand. Das Motiv des Jugendlichen ist unklar. ein rechtsradiklaer Hintergrund scheint nicht vorzuliegen. Zeitweise waren rund 100 Polizeibeamte im Einsatz. Die Verletzten seien in einem weiten Umkreis zwischen Reichstag und dem Krankenhaus Charite im Regierungsviertel aufgefunden worden. „Ein Verrückter ist die Straße entlang gelaufen und hat beliebig auf Leute eingestochen“, wird ein Polizist zitiert. Der 16-jährige ist polizeibekannt und bereits wegen Körperverletzung in Erscheinung getreten. Über die Umstände seiner Festnahme liegen kene Angaben vor. Jetzt ermittelt eine Mordkommission.
Autor: RA Rainer Pohlen
http://www.jurablogs.com/de/amoklauf-in-berlin-26-personen-mit-messer-verletzt
Manfred_g
18.03.2009, 15:45
Die Frage war aber, ob es zur Lebensqualität gehört.
---
Wer daraus ernsthaft eine "Frage" bastelt, empfiehlt sich definitiv für den Kelly Bundy Award 2009.
Kein Mensch kann für einen anderen mit letzter Gültigkeit festlegen, worin dessen Lebensqualität besteht und worin nicht. Daß es immer wieder versucht wird, ist für mich ein ultimativer Grund Waffen zu besitzen, denn wer glaubt, "die Wahrheit" andern per Dekret überbraten zu dürfen, der ist der Schurke, der von vorneherein jegliche Kompromißbildung vereitelt. Kompromißfähigkeit ist aber ein wesentliches Element zu Frieden und Freiheit.
Misteredd
18.03.2009, 15:47
Jetzt läuft schon der User Klopperhorst Amok. Wenn auch nur im Forum. :D
Schnell die Waffen wegschliessen! :cool2:
Manfred_g
18.03.2009, 15:47
...Ich mach das gerne, geistig Minderbemittelten etwas gutes zu tun...
---
Ist das nicht ein wenig egoistisch?
schastar
18.03.2009, 15:48
Wer daraus ernsthaft eine "Frage" bastelt, empfiehlt sich definitiv für den Kelly Bundy Award 2009.
Kein Mensch kann für einen anderen mit letzter Gültigkeit festlegen, worin dessen Lebensqualität besteht und worin nicht. Daß es immer wieder versucht wird, ist für mich ein ultimativer Grund Waffen zu besitzen, denn wer glaubt, "die Wahrheit" andern per Dekret überbraten zu dürfen, der ist der Schurke, der von vorneherein jegliche Kompromißbildung vereitelt. Kompromißfähigkeit ist aber ein wesentliches Element zu Frieden und Freiheit.
schön formuliert.
Ich kann die Debatte um ein weitgehendes Verbot der Lagerung im Haushalt nicht nachvollziehen.
Gerade im Zusammenhang mit dem letzten Amoklauf...
Da wird an Waffengesetzen herumgeredet und anderes und gleichzeitig die offensichtlichen Probleme der betroffenen Jugendlichen völlig ignoriert, obwohl man das Problem aber erkannt hat und darüber geredet wird.
Und damit werden sie in Außenseiterrollen und in ihren Depressionen allein gelassen obwohl es ihnen mieß geht. Unabhängig davon ob sie gefärdet sind sich selbst zu töten oder gar Amok zu laufen.
Dieser Vorgang ist fahrlässiges Handeln und in dem Moment in dem wieder ein zurückgelassener Schüler anfängt zu töten, wird es eine Tötung durch Unterlassen werden, wenn nicht alles mögliche zur Verhinderung der Taten auch im sozialen Bereich getan wurde.
Das ist unglaublich...
Haspelbein
18.03.2009, 16:25
[...]
Dieser Vorgang ist fahrlässiges Handeln und in dem Moment in dem wieder ein zurückgelassener Schüler anfängt zu töten, wird es eine Tötung durch Unterlassen werden, wenn nicht alles mögliche zur Verhinderung der Taten auch im sozialen Bereich getan wurde.
Das ist vollkommen korrekt. Hier steht letztendlich jeder in der Verantwortung.
Das ist unglaublich...
Leider nicht. Das Waffenrecht gibt die Illusion einer Kontolle, einer konkreten Machbarkeit, und/oder einer unmittelbaren Wirkung, die so einfach nicht besteht.
Bei jedem Vorfall, sei es bei einer Kindesvernachlaessigung oder einem Drogentod, wird nach dem Gesetzgeber gerufen, um letztendlich ueber eine allgemeine Ohnmacht und Ratlosigkeit hinwegzutaeuschen.
Stanley_Beamish
18.03.2009, 16:34
Für dich nicht. Interessiert uns aber eine feuchten Kehricht. Wenn du eine Diktatur nach deinen Vorstellungen willst bastel die eine. Vorlagen hast du ja genug.
Mit dem Verbot des Privatbesitzes vollautomatischer Waffen bist Du aber einverstanden, oder?
Aber ich habe da so eine Ahnung:cool2:
Stanley_Beamish
18.03.2009, 17:08
Am Rande der Eröffnung des neuen Berliner Hauptbahnhofs hat ein 16-jähriger Amokläufer gestern Nacht kurz vor 24 Uhr focus-online zufolge 26 Menschen mit einem Messer verletzt. Der aus Neukölln stammende Jugendliche stach scheinbar wahllos auf Passanten ein. 6 von ihnen erlitten schwere Verletzungen, getötet wurde niemand. Das Motiv des Jugendlichen ist unklar. ein rechtsradiklaer Hintergrund scheint nicht vorzuliegen. Zeitweise waren rund 100 Polizeibeamte im Einsatz. Die Verletzten seien in einem weiten Umkreis zwischen Reichstag und dem Krankenhaus Charite im Regierungsviertel aufgefunden worden. „Ein Verrückter ist die Straße entlang gelaufen und hat beliebig auf Leute eingestochen“, wird ein Polizist zitiert. Der 16-jährige ist polizeibekannt und bereits wegen Körperverletzung in Erscheinung getreten. Über die Umstände seiner Festnahme liegen kene Angaben vor. Jetzt ermittelt eine Mordkommission.
Autor: RA Rainer Pohlen
http://www.jurablogs.com/de/amoklauf-in-berlin-26-personen-mit-messer-verletzt
Na, ja, das ganze ist zwar schon 3 Jahre her und nicht gestern passiert, aber was denkst Du wieviele Passanten er mit einer Schusswaffe getötet hätte?
Stanley_Beamish
18.03.2009, 17:16
Wer daraus ernsthaft eine "Frage" bastelt, empfiehlt sich definitiv für den Kelly Bundy Award 2009.
Kein Mensch kann für einen anderen mit letzter Gültigkeit festlegen, worin dessen Lebensqualität besteht und worin nicht. Daß es immer wieder versucht wird, ist für mich ein ultimativer Grund Waffen zu besitzen, denn wer glaubt, "die Wahrheit" andern per Dekret überbraten zu dürfen, der ist der Schurke, der von vorneherein jegliche Kompromißbildung vereitelt. Kompromißfähigkeit ist aber ein wesentliches Element zu Frieden und Freiheit.
Gehört es z.B. zur Lebensqualität, ohne Geschwindigkeitsbegrenzung auf unseren Autobahnen rasen zu dürfen? Amerikaner nennen deutsche Autobahnen oft als Erstes, wenn sie die Vorzüge Deutschlands während eines Urlaubs aufzählen. Zurück in der Heimat gilt dann wieder 55mph. Ist das weniger Lebensqualität? Ich glaube nicht.
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Ach Du meinst, wenn die Schützenvereine ab morgen plötzlich ihre Waffen zentral lagern, dann steht das "organisierte Verbrechen" Schlange?
Eine Millionenbeute weckt bei allen Langfingern Begehrlichkeiten. Sicher auch beim organisierten Verbrechen.
Herzchen, ich war bei der Bundeswehr. Und ich weiß, wer da Nachts auf Streife ging. Also erzähl mir hier nichts.
Die schießen auf alles was sich bewegt, da sie die Hosen voll haben, war zumindest zu meiner Zeit so.
Wenn man sich dämlich anstellt, wäre es ratsam.
Jab.
Aha. Die These lautete: Die private Unterbringung von Waffen in heimischen Panzerschränken ist nicht sicher. Die beim Amoklauf verwendete Waffe entstammte einem Depot privat gelagerter Waffen. Ergo: Waffen in Privathaushalten sind ein Sicherheitsrisiko. Und jetzt kommst Du und willst uns weißmachen, dass diese These nicht stimmen kann, weil die Waffe ja nicht im Panzerschrank lag, sondern unterm Kopfkissen. Was soll das werden: Ein Experiment unter Laborbedingungen?
Deine These geht leider von falschen Voraussetzungen aus, deshalb ist Deine Schlußfolgerung auch fehlerhaft!
Die Unterbringung im heimischen Panzerschrank ist sicher.
Die verwendete Waffe entstammt keinem Depot mit den Regeln entsprechend gelagerten Waffen, sondern wurde entgegen den Regeln achtlos rumliegen gelassen.
Waffen in Privathaushalten sind kein Sicherheitsrisiko, wenn sich der Halter Regelkonform verhält.
Das soll das Bemühen von Logik sein.
Was soll das für eine Logik sein? Willst Du nur dann Gesetze erlassen, wenn die Wahrscheinlichkeit auch groß genug ist, dass sich alle an selbige halten? Dann brauche ich keine Gesetze mehr. Wäre Heroin legal, wäre das Zeug nicht so teuer und die Beschaffungskriminalität nicht so hoch. Und trotzdem bleibt es verboten, weil es gefährlich ist. Und Waffen sind auch gefährlich. Deshalb gehören sie, wie Heroin, ebenfalls verboten.
Ein Staat sollte den Aspekt der Rechtsstaatsprinzip beim Erlaß von Gesetzen beachten.
Zitat:
Zur Rechtsstaatlichkeit gehören die Voraussehbarkeit des Rechts, die Rechtssicherheit und die materielle Richtigkeit oder Gerechtigkeit.[9] Die Gerechtigkeit ist wesentlicher Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips, eine der Leitideen des Grundgesetzes[10].[11]
Gesetze können daher nicht jeden beliebigen Inhalt haben.
Quelle:http://www.turkhukuksitesi.com/makale_651.htm
Nein, das ist kein Preis, sondern ein schlagender Beweis dafür, dass zu viel Freiheit zur Unersättlichkeit führt. Genügsamkeit ist eine Tugend. Erst ein Sieg über unsere Triebe ist ein Sieg der wahren Freiheit. Wir haben schon viel zu viel Freiheiten, und der Preis ist dafür viel zu hoch.
Wer bestimmt was zuviel Freiheit ist? Wer legt die Regeln fest? Nahezu alle Despo0ten und Diktatoren hatten ein gewisses Sendungsbewußtsein und den Willen allen ihre Auffassung von Freiheit gewaltsam aufzupfropfen. Das endete immer in Chaos und Terror.
Im übrigen ist Deine Antwort ziemlich zynisch. Erzähl das mal den Hinterbliebenden der Opfer des Amoklaufes.
Das weiß ich die Wahrheit ist nunmal mitunter auch zynisch.
Nettes Spiel. Du hast Dir Deine Fragen selbst beantwortet, und leitest daraus einen Beweis ab. Bravo! :klatsch:
Das war mein bescheidener Versuch Dir die Grundzüge von Rechtsstaatlichkeit mit meinen eigenen, ungelenken Worten zu erklären. Da ich scheinbar gescheitert bin, hier die professionelle Version.
Zitat:
Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
Ganz eng mit den Grundrechten hängt die rechtsstaatliche Maxime zusammen, dass staatliche Maßnahmen im Verhältnis zum verfolgten legitimen Zweck keine übermäßigen Belastungen bewirken dürfen, mithin verhältnismäßig sein müssen.
..........
So besagt etwa nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, dass bei einer hoheitlichen Maßnahme, die die Rechtssphäre des Einzelnen berühre, das Verhältnis von Mittel und Zweck als angemessen erscheinen müsse. Eng verwandet damit sei der Grundsatz der Notwendigkeit oder Erforderlichkeit, nachdem eine Maßnahme nur dann zulässig sei, wenn nicht derselbe Zweck durch ein Mittel erreicht werden könne, das die Rechtsphäre des Einzelnen weniger belaste.
Quelle:http://www.turkhukuksitesi.com/makale_651.htm
Wir reden hier über ein Verbot für privaten Schusswaffenbesitz, und nicht über ein Taschenmesserverbot. Du solltest mal die Kirche im Dorf lassen.
Taschenmesser wie z.B. Einhandmesser sind bereits auch verboten.
Sind diese Flugzeuge mit voller Absicht in Wohngebiete gestürzt? Werden Verkehrsunfälle mit Todesfolge bewusst herbeigeführt?
Ja auch solche Dinge werden als Waffen benutzt siehe z.B. am 11. September. Sonst würden das WTC noch stehen. Es kommt rel. häufig vor, dass z.B. Autos als Waffe mißbraucht werden. Leider ist es schwierig Zahlen dafür zu finden, da es per Gesetz nicht erlaubt ist sie als Waffe zu bezeichnen.
Zitat:
Ein Auto ist keine Waffe - wenigstens nicht im Sinne des Strafrechts. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden.
Quelle:http://www.sueddeutsche.de/automobil/763/310691/text/
Nein, wir verbieten den Alkohol am Steuer. Das nennt man einen Kompromiss. Mir fiele da auch einer ein: Wir könnten ja nur die Munition verbieten, den Waffenbesitz dafür legalisieren. Spritzen sind ja auch legal, nur das Heroin in ihnen ist verboten. Na, das ist doch ein Angebot; oder?
Na das könnte ja glatt ein Gesetz unserer Volksverräter sein. Du könntest in der Politik Karriere machen.
Alle Bösen?
Na sagen wir die richtig bösen.:D
Habe ich. Und, oh Wunder, ich lebe und blieb unverletzt an Körper und Geist.
Ui hast Du einen Migrationshintergrund oder einfach nur Glück? Eine Regel daraus abzuleiten, dass Du es machen konntest ohne eine Intensivstation zu benötigen, wäre aber trotzdem vermessen.
In Berlin gibt es keine "No-go-areas".
Sagt wer?
MfG
Alion
Bad Reichenhall, Erfurt, Winnenenden. Der Zusammenhang ist bereits klar. 3 der 4 Amokläufe von Jugendlichen mit Schusswaffen der letzten 10 Jahre hatten diese Nähe zu Elternhäusern mit Sportwaffen.
Daran gibt es nichts mehr zu deuteln.
Offenbar ist der einfache Zugriff auf Waffen im Elternhaus der entscheidende Anlass.
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Wow was für eine Logik.
Bei 3 von 4 Amokläufen mit Schusswaffen gab es voher eine Nähe zu Schusswaffen.
Ja ne ist klar.
Das mag daran liegen, das Amokläufer die keinen Zugang zu Schusswaffen hatten lieber ein Schwert oder Messer benutzten, sich eine Bombe bastelten oder mit dem Auto in eine Gruppe Fußgänger rasten.
Trotzdem dürften ihre Opfer auch tod sein und ich denke es ist ihnen egal wie ein Irrer sie gekillt hat.
MfG
Alion
freigedacht
18.03.2009, 19:09
Klopperhorst schrieb in einem andern Strang:
Ich hoffe sehr, daß es mir einmal gelingt, eine sachliche Diskussion anzuregen; was heißen soll, daß sich einjeder, der mag, an ihr mit Feingefühl beteiligen soll. Daher bitte ich, von zynischen Bemerkungen, dummen Sprüchen und ablenkenden Ausschweifungen abzusehen.
Akira Kurosawa zeigte in seinem Film „Kagemusha“ eindrücklich die Wirkung der Schußwaffen. – Kanonen, Gewehre, Pistolen und Revolver ermöglichten die Kolonisation, die Eroberung ferner Länder, d.h. die Unterdückung, ja gar Ausrottung der Menschen und Tiere auf ihnen. Ein Waffenhändler (der Inhaber der Waffengalerie Keller an der Mühlegasse 12 in Zürich) sagte mir vor 36 Jahren: „Das Fatale ist, daß die Waffennarren nicht ernstgenommen werden.“
Als freiheitsliebender Mensch wehre ich mich gegen Verbote; fürchte ich mich aber vor nichts mehr als vor einem, der mich, meinen Mann oder eines meiner Kinder aus sicherer Entfernung mit Leichtigkeit totschießen kann. Daher schließe ich mich der Meinung Klopperhorsts an und plädiere für ein allgemeines Schußwaffenverbot.
Gruß von Leila
Ich habe nichts gegen begründeten persönlichen Waffenbesitz, aber müssen es gleich mehrere sein? Wenn Mitglieder von Schützenvereinen gesetzlich berechtigt sind, Waffen zu besitzen, dann sollten diese nicht zu Hause aufbewahrt werden dürfen, sondern in dafür besonders gesicherten Räumlichkeiten der Schützenvereinshäusern. Das gilt natürlich auch für die Munition. Meine allgemeine Einstellung ist liberal. Es gibt aber immer irgendwo, irgendwann und
irgendwelche Grenzen, die gesteckt werden mpüssen. Ansonsten stimme ich dem Fazit von "Leila" zu.
Mit dem Verbot des Privatbesitzes vollautomatischer Waffen bist Du aber einverstanden, oder?
Aber ich habe da so eine Ahnung:cool2:
Du hast die richtige Ahnung, aber keine Ahnung.
Jede Halbautomatik läßt sich von einem mechanisch halbwegs begabten Bastler in eine Vollautomatk umbauen.
Das Verbot automatischer Wafen ist eine reine Schimäre.
Um es sehr zynisch zu betrachten wäre der Irre mit einer Uzi seine 150 Schuß in der ersten Minute losgewesen und häte weniger Opfer erwischt.
Jedem unbescholtenen arbeitendem Bürger, sollte erlaubt sein, eine Faustfeuerwaffe zu besitzen, auch das selbstverteidigungs-Geset, ist eine Farce, denn wenn der bedrohte sich wehrt, muss er vorher die verhältnismäßigkeit seiner gegenwehr überprüfen, wenn er z.bsp in seinem Haus überfallen wird, müsste er quasi erst beobachten ob der Verbrecher ev. nur guten Tag sagen wollte und dann nicht mit einem Ballerman auf diesen Schießen, sondern am besten gleich alle Wertsachen dem Einbrecher aushändigen.
Bekannte von mir wurden von zwei Einbrechern heimgesucht, in Teppiche eingewickelt und weil er partout nicht sagen wollte, wo sein nicht vorhandener Tresor versteckt ist, wurden ihm zwei Rippen eingetreten. Er hat heute einen kleinen Colt Rev. illegal versteht sich, aber seitdem kann die ganze Familie wieder viel ruhiger schlafen.
Ich war Jahrelang mit einem Wohnmobil unterwegs und hatte immer meinen kleinen 6-schüssigen Beruhiger dabei und hab grundsätzlich in äußerst ruhigen Eckchen mein Nachquartier aufgeschlagen.
Gruß franz
Stechlin
18.03.2009, 23:01
Natürlich, ist bei Kommunisten doch so üblich. :]
Dein Schwachsinn hat in der Tat Charme. Eine Konstante dieses Forums.
Manfred_g
18.03.2009, 23:26
Gehört es z.B. zur Lebensqualität, ohne Geschwindigkeitsbegrenzung auf unseren Autobahnen rasen zu dürfen? Amerikaner nennen deutsche Autobahnen oft als Erstes, wenn sie die Vorzüge Deutschlands während eines Urlaubs aufzählen. Zurück in der Heimat gilt dann wieder 55mph. Ist das weniger Lebensqualität? Ich glaube nicht.
Natürlich ist es das. Allerdings kann ein Amerikaner die fehlende Freiheit auf seinen Straßen durch ein freieres Waffenrecht kompensieren.
Der Ausgangspunkt war, dass der Vater die Waffe legal zu Hause lagern durfte inkl. Munition.
der ausganspunkt war das der vater schuld war damit und mehr nicht.
Richtig. Zum Beispiel sind sie von der Blomberg-Brücke runtergesprungen (Brücke über die A1 bei Wuppertal). Und haben da auch Mitmenschen getötet. Es ist nämlich recht überraschend, wenn so ein Stück Mensch sich nicht von der Windschutzscheibe aufhalten läßt.
Und noch mehr, wenn sich dann dahinter etwas knubbelt und sich herausstellt, daß die Knautschzone doch nicht ausreicht, wenn man mit 100 km/h ungebremst auf einen stehenden LKW knallt.
Wurde da die Brücke abgerissen? Natürlich nicht. Die Absperrgitter wurden erhöht. Und was passiert? Keine Selbstmörder mehr? Ja richtig! Dort nicht mehr.
Schon merkwürdig, daß sich Selbstmörder, die sich vor einen Zug werfen, gar nicht erwähnt werden.
ok, sind wir jetzt auf einmal freunde? macht eigentlich auch nix. :))
Manfred_g
18.03.2009, 23:41
Dein Schwachsinn hat in der Tat Charme. Eine Konstante dieses Forums.
Untersteh' dich, mit mir zu flirten, solange du Sex mit Putin hast! :)
Das Problem sind in erster Linie die Medien, die so was aufbauschen, Originalbilder aus Überwachungskameras senden und so diesen gehemmten Versagern erst die Bühne bieten, die sie haben wollen.
und ehrlich gesagt glaube ich dass du total recht hast und die meisten probleme kamen eben mit dem internet wo eben alles was jeder irgendwo aufnimmt ganz einfach veroeffentlich wird. die informationen sind einfach total zum umbringen und genau das ist es.
und ehrlich gesagt glaube ich dass du total recht hast und die meisten probleme kamen eben mit dem internet wo eben alles was jeder irgendwo aufnimmt ganz einfach veroeffentlich wird. die informationen sind einfach total zum umbringen und genau das ist es.
aber sicher :)
das netz ist Schuld, wenn Irre herumballern
aber sicher :)
das netz ist Schuld, wenn Irre herumballern
schau mal, es ist genauso anders rum. es gab schon immer irre die irgendwas taten. ja das net ist schuld und jeder der anders glaubt sollte sich mal fragen warum man jeden computer beschuetzen muss wie ein rohes ei. klar, es ist die usa.
du bist ein totaler idiot und langsam verliere ich einfach die nerven wenn man taeglich sieht wieviele totale idioten es gibt. du bist einer von diesen.
gruss
schau mal, es ist genauso anders rum. es gab schon immer irre die irgendwas taten. ja das net ist schuld und jeder der anders glaubt sollte sich mal fragen warum man jeden computer beschuetzen muss wie ein rohes ei. klar, es ist die usa.
du bist ein totaler idiot und langsam verliere ich einfach die nerven wenn man taeglich sieht wieviele totale idioten es gibt. du bist einer von diesen.
gruss
aber sicher:)
es ist ein Gebot der Sicherheit, wenn jeder das Recht hat herumzuballern;
klar soweit :))
es ist schon lustig zu sehen wenn Berlousconi die Süditaliener aufruft Bürgerweheren zu bilden um gegen die Mafia vorzugehen ... gestatte, dass ich :)) -
dieser Aufruf bedeutet die Abschaffung eines bürgerlichen Rechtsstaates, wenn du dafür bist ... nur zu ...
:rolleyes:
aber sicher:)
es ist ein Gebot der Sicherheit, wenn jeder das Recht hat herumzuballern;
klar soweit :))
es ist schon lustig zu sehen wenn Berlousconi die Süditaliener aufruft Bürgerweheren zu bilden um gegen die Mafia vorzugehen ... gestatte, dass ich :)) -
dieser Aufruf bedeutet die Abschaffung eines bürgerlichen Rechtsstaates, wenn du dafür bist ... nur zu ...
schau mal, genau da hast du unrecht.
du kannst deutschland nicht mit den usa vergleichen. schau mal, im gegensatz zu euch sind wir eben ein junger staat und im gegensatz zu euch haben wir auch vielmehr land. und so wie ich es persoenlich sehe wenn ich das gesamtbild sehe, eben die usa ( was ein deutscher sehr selten sehen kann) dann ist eben z.b. eben auch jagen noch eint teil unserer gesellschaft.
ich z.b. wohne total in der stadt aber sehe jeden morge 4 rehe draussen vor dem zaun. abends werfe ich essensreste und brot raus und dann habe ich einen coyoten der verkrueppelt ist und er kommt jeden tag und dann die washbaeren und wenn ich glueck habe kommt das pack der coyoten nicht. wir haben auch canadian geese aber wir haben aufgehoert die zu fuettern weil die scheissen echt ueberall rum und nicht nur auf das grass sondern auch auf den driveway. :(
ein waffengesetz in den usa bedeuted ganz was anderes als es in deutschland bedeutet. das werden deutsche aber wohl nie kapieren. die kapieren ja nicht mal das unsere gesetze anders sind als in deutschland.
was solls, ist vergebene muehe.
:rolleyes:
schau mal, genau da hast du unrecht.
du kannst deutschland nicht mit den usa vergleichen. schau mal, im gegensatz zu euch sind wir eben ein junger staat und im gegensatz zu euch haben wir auch vielmehr land. und so wie ich es persoenlich sehe wenn ich das gesamtbild sehe, eben die usa ( was ein deutscher sehr selten sehen kann) dann ist eben z.b. eben auch jagen noch eint teil unserer gesellschaft.
ich z.b. wohne total in der stadt aber sehe jeden morge 4 rehe draussen vor dem zaun. abends werfe ich essensreste und brot raus und dann habe ich einen coyoten der verkrueppelt ist und er kommt jeden tag und dann die washbaeren und wenn ich glueck habe kommt das pack der coyoten nicht. wir haben auch canadian geese aber wir haben aufgehoert die zu fuettern weil die scheissen echt ueberall rum und nicht nur auf das grass sondern auch auf den driveway. :(
ein waffengesetz in den usa bedeuted ganz was anderes als es in deutschland bedeutet. das werden deutsche aber wohl nie kapieren. die kapieren ja nicht mal das unsere gesetze anders sind als in deutschland.
was solls, ist vergebene muehe.
ist schon klar :))
ein junger Staat muß sich schließlich verteidigen können.
so jung sind die USA nun auch wieder nicht.
Einem jeden sollte es möglich sich selbst zu verteidigen ?
eine tolle Idee
aber wieso eigentlich ? :)
ist es für dich ausgeschlossen, dass man das auch anders handhaben könnte ?
braucht denn jeder seine Wumme ?
ist schon klar :))
ein junger Staat muß sich schließlich verteidigen können.
so jung sind die USA nun auch wieder nicht.
Einem jeden sollte es möglich sich selbst zu verteidigen ?
eine tolle Idee
aber wieso eigentlich ? :)
ist es für dich ausgeschlossen, dass man das auch anders handhaben könnte ?
braucht denn jeder seine Wumme ?
schau mal, wenn du echt interessiert waerst dann wuesstes du dass die wenigsten amis ein Wumme (whatever that means) haben. es geht darum das wir gans anders leben als ihr alten deutschen. wir haben andere gesetze und wie unsere staaten unabhaengig funkrionieren als ein land ist eben etwas was ein deutscher ohne bildung nie kapieren wird.
ich darf hier meine meinung sagen wie jeder ander oder und meine meinung ist eben das schusswaffenverbot egal ob wir es haben oder nicht oder ihr habt es oder nicht im ende eben nicht das problem ist.
es geht um die menschen die eine schusswaffe nehmen um menschen zu toeten, das ist das problem und nicht die schusswaffen.
wirst du das verstehen? wohl kaum
ein waffengesetz in den usa bedeuted ganz was anderes als es in deutschland bedeutet. das werden deutsche aber wohl nie kapieren. die kapieren ja nicht mal das unsere gesetze anders sind als in deutschland.
was solls, ist vergebene muehe.
schau mal, sicherlich, ist es vergebene Mühe, wenn man einen bürgerlichen Rechtsstaat unterschiedlich definiert.:]
Verbote, die von einigen Schwaflern gefordert werden, können auch das Gegenteil bewirken. Hier darf jeder (über 18 Jahre) eine Waffe besitzen. Er muß sie nur bei der örtlichen Polizei registrieren lassen.
Schußwaffen-Gebrauch unter Privatleuten kommt so gut wie garnicht vor. Hier wird weniger geschossen als in Deutschland trotz der restriktiven deutschen Waffengesetze. Von Familientragödien mit Schußwaffeneinsatz ist nichts bekannt und durchdrehende Schüler, die Amok laufen, gibt's hier ebenfalls nicht.
ist schon klar :))
ein junger Staat muß sich schließlich verteidigen können.
so jung sind die USA nun auch wieder nicht.
Daß Kommmies den Sinn des II Amendment nicht erfassen (wollen) ist logisch. Genau deshalb existiert es.
ist schon klar :))
Einem jeden sollte es möglich sich selbst zu verteidigen ?
eine tolle Idee
aber wieso eigentlich ? :)
ist es für dich ausgeschlossen, dass man das auch anders handhaben könnte ?
braucht denn jeder seine Wumme ?
Weil für gewöhnlich niemand da ist der dich verteidigt wens grade mal nötig wäre.
Bewährungsstrafe für den Täter hinterher nennt man nicht Verteidigung.
Und nein, Verteidigung läßt sich nicht anders handhaben. Jedenfalls nicht bis wir allen einen Chip einpflanzen können der sie zentral gesteuert ruhig stellt.
schastar
19.03.2009, 06:59
ist schon klar :))
ein junger Staat muß sich schließlich verteidigen können.
so jung sind die USA nun auch wieder nicht.
Einem jeden sollte es möglich sich selbst zu verteidigen ?
eine tolle Idee
aber wieso eigentlich ? :)
ist es für dich ausgeschlossen, dass man das auch anders handhaben könnte ?
braucht denn jeder seine Wumme ?
Naja, 50 Millionen Tote welche durch ihre eigene Regierung, ohne kriegerische Handlungen, getötet wurden würden die Frage wohl mir ja beantworten wenn sie denn noch könnten. Im übrigen ging diesem Massenmorden immer eine Entwaffnung des Volkes voraus, dies meist Jahre zuvor und ohne Anzeichen was kommen würde.
Weil für gewöhnlich niemand da ist der dich verteidigt wens grade mal nötig wäre.
Bewährungsstrafe für den Täter hinterher nennt man nicht Verteidigung.
Und nein, Verteidigung läßt sich nicht anders handhaben. Jedenfalls nicht bis wir allen einen Chip einpflanzen können der sie zentral gesteuert ruhig stellt.
ach je ... um deine These mal zu definieren:
die guten Menschen tragen Waffen und die bösen auch;
wie bezeichnet man denn diejenigen die keine Waffen tragen ?? :))
Fußnote: die Verteidigung eines Rechtsstaates in die Hände von Bürgerwehren legen zu wollen, bedeutet die Abschaffung desselben.
haihunter
19.03.2009, 10:57
ist schon klar :))
ein junger Staat muß sich schließlich verteidigen können.
so jung sind die USA nun auch wieder nicht.
Im Vergleich zu den europäischen Staaten sind die USA sehr jung!
Einem jeden sollte es möglich sich selbst zu verteidigen ?
eine tolle Idee
aber wieso eigentlich ? :)
Ja, eine gute Idee, denn wer sollte mich sonst verteidigen, wenn nicht ich mich selbst?
ist es für dich ausgeschlossen, dass man das auch anders handhaben könnte ?
Welche Idee hast Du in der Beziehung?
braucht denn jeder seine Wumme ?
Die Erfahrung zeigt, daß in Gebieten, wo wirklich jeder eine "Wumme" hat, die Verbrechen gegen null gehen, während dort, wo man Waffenbesitz verbietet, die Verbrechensrate drastisch steigt. Ist aber doch auch logisch, findest Du nicht?
Im Vergleich zu den europäischen Staaten sind die USA sehr jung!
Ja, eine gute Idee, denn wer sollte mich sonst verteidigen, wenn nicht ich mich selbst?
Welche Idee hast Du in der Beziehung?
Die Erfahrung zeigt, daß in Gebieten, wo wirklich jeder eine "Wumme" hat, die Verbrechen gegen null gehen, während dort, wo man Waffenbesitz verbietet, die Verbrechensrate drastisch steigt. Ist aber doch auch logisch, findest Du nicht?
Das Blau ist noch immer fürchterlich.
Ansonsten zeigt der Beitrag, daß man keine Gelegenheit auslassen sollte die Finger von der Tastatur zu lassen.
franjo
haihunter
19.03.2009, 11:52
ach je ... um deine These mal zu definieren:
die guten Menschen tragen Waffen und die bösen auch;
wie bezeichnet man denn diejenigen die keine Waffen tragen ?? :))
Fußnote: die Verteidigung eines Rechtsstaates in die Hände von Bürgerwehren legen zu wollen, bedeutet die Abschaffung desselben.
Wer hat denn von Bürgerwehren geredet? :rolleyes:
Davon mal abgesehen: in Städten, wo es so was ähnliches gibt, eine "Bürgerwacht" nämlich, gehen die Straftaten immer deutlich zurück.
haihunter
19.03.2009, 11:54
Das Blau ist noch immer fürchterlich.
Ansonsten zeigt der Beitrag, daß man keine Gelegenheit auslassen sollte die Finger von der Tastatur zu lassen.
franjo
Schön, wenn Dir mein blau nicht gefällt, ist es ein Grund, es beizubehalten. :))
Und daß Du meinen Beiträgen intellektuell nicht gewachsen bist, mußt Du nicht extra noch mal erwähnen. Ist längst bekannt. :))
haihunter
19.03.2009, 11:55
Interessant (und richtig), wie man im Nachbarland Schweiz über legalen Waffenbesitz denkt:
http://www.visier.de/1610.html
Interessant (und richtig), wie man im Nachbarland Schweiz über legalen Waffenbesitz denkt:
http://www.visier.de/1610.html
Mittlerweile wird in der Schweiz ebenso wie in Deutschland von einem grossen Teil der Bevölkerung ein verschärftes Waffenrecht gefordert. Auch dort hat es viele Tragödien gegeben, vor allem in Folge der dortigen Tradition, Reservisten die Waffe mit nach Hause zu geben.
Die Sozialdemokraten und die Grünen in der Schweiz wollen jetzt eine Volksabstimmung aufrufen, die sehr ähnliche Ziele verfolgt wie man sie schon aus der Diskussion in Deutschland um eine Verschärfung des Waffenrechts kennt:
http://www.blick.ch/news/schweiz/armeewaffen-gehoeren-ins-zeughaus-77154
Mittlerweile wird in der Schweiz ebenso wie in Deutschland von einem grossen Teil der Bevölkerung ein verschärftes Waffenrecht gefordert. Auch dort hat es viele Tragödien gegeben, vor allem in Folge der dortigen Tradition, Reservisten die Waffe mit nach Hause zu geben.
Die Sozialdemokraten und die Grünen in der Schweiz wollen jetzt eine Volksabstimmung aufrufen, die sehr ähnliche Ziele verfolgt wie man sie schon aus der Diskussion in Deutschland um eine Verschärfung des Waffenrechts kennt:
http://www.blick.ch/news/schweiz/armeewaffen-gehoeren-ins-zeughaus-77154Die gehören als erstes erschossen. :D
haihunter
19.03.2009, 12:24
Mittlerweile wird in der Schweiz ebenso wie in Deutschland von einem grossen Teil der Bevölkerung ein verschärftes Waffenrecht gefordert. Auch dort hat es viele Tragödien gegeben, vor allem in Folge der dortigen Tradition, Reservisten die Waffe mit nach Hause zu geben.
Die Sozialdemokraten und die Grünen in der Schweiz wollen jetzt eine Volksabstimmung aufrufen, die sehr ähnliche Ziele verfolgt wie man sie schon aus der Diskussion in Deutschland um eine Verschärfung des Waffenrechts kennt:
http://www.blick.ch/news/schweiz/armeewaffen-gehoeren-ins-zeughaus-77154
Klar, rot-grün ist ja auch in der Schweiz volkszerstörerisch. Aber warten wir mal diese Volksabstimmung ab.
haihunter
19.03.2009, 12:26
Die gehören als erstes erschossen. :D
Erhängt! Rote und grüne Volkszerstörer sind die Kugel nicht wert! :]
Schön, wenn Dir mein blau nicht gefällt, ist es ein Grund, es beizubehalten. :))
Und daß Du meinen Beiträgen intellektuell nicht gewachsen bist, mußt Du nicht extra noch mal erwähnen. Ist längst bekannt. :))
Dummheit gepaart mit Arroganz sind das, was mich zutiefst beeindruckt.
Kompliment, merkbefreit und Beratungsresistent wie Du bist schätzt Du das was Du von Dir gibst als Intellekt ein. Denn sie wissen nicht, was sie schreiben...........
Wie auch immer, jedenfalls ist eine Internetseite mit dem Titel "Visier" bestimmt nicht repräsentativ für die Volksmeinung in der Schweiz, der "Blick" dagegen ist einigermaßen objektiv.
Die mit der ständigen Verfügbarkeit von Schusswaffen in sehr vielen Haushalten verbundenen Gefahren sind mittlerweile überall auf der Welt ein politisches Thema, auch in den USA und der Schweiz.
Ich bin übrigens auch für eine zentrale Lagerung von Schusswaffen, die nur Sport- und Hobbyzwecken dienen und für die der Eigentümer nur eine Waffenbesitzkarte hat. Wie teuer eine sichere bewachte Lagerung auch sein mag, der Spass ist schließlich freiwillig und die Kosten für die Sicherheit Unbeteiligter müssen die Hobbyschützen eben tragen.
Dafür bin ich aber für weniger restriktive Rechtsgrundlagen hinsichtlich der Erteilung eines Waffenscheins, wenn jemand glaubhaft machen kann, dass er überdurchschnittlich gefährdet ist. Ein Staat, der nicht garantieren kann, einem von Gewalt bedrohten Menschen rechtzeitig zur Hilfe kommen zu können, macht sich zum Co - Aggressor auf Seiten der Verbrecher, wenn er den rechtstreuen Bürger zur Wehrlosigkeit zwingt. Das halte ich für grundgesetzwidrig bzw. eine ausgewachsene Menschenrechtsverletzung.
Manfred_g
19.03.2009, 13:53
...
Ich bin übrigens auch für eine zentrale Lagerung von Schusswaffen, die nur Sport- und Hobbyzwecken dienen und für die der Eigentümer nur eine Waffenbesitzkarte hat. Wie teuer eine sichere bewachte Lagerung auch sein mag, der Spass ist schließlich freiwillig und die Kosten für die Sicherheit Unbeteiligter müssen die Hobbyschützen eben tragen...
Das müssen sie sicher nicht, da die reale Sicherheit "unbeteiligter" nicht einem eingebildeten Zusammenhang folgt.
Manfred_g
19.03.2009, 14:10
Mittlerweile wird in der Schweiz ebenso wie in Deutschland von einem grossen Teil der Bevölkerung ein verschärftes Waffenrecht gefordert. Auch dort hat es viele Tragödien gegeben, vor allem in Folge der dortigen Tradition, Reservisten die Waffe mit nach Hause zu geben.
Die Sozialdemokraten und die Grünen in der Schweiz wollen jetzt eine Volksabstimmung aufrufen, die sehr ähnliche Ziele verfolgt wie man sie schon aus der Diskussion in Deutschland um eine Verschärfung des Waffenrechts kennt:
http://www.blick.ch/news/schweiz/armeewaffen-gehoeren-ins-zeughaus-77154
Nachdem wir schon seit Jahrzehnten ein wesentlich schärferes Waffenrecht haben wie die Schweiz und die Erfolge offensichtlich sind :rolleyes: , hat sich der "intelligentere" Teil der Schweizer wohl dazu entschlossen, es den Deutschen nachzutun. Schließlich will man ähnlich frei von Amokläufen sein wie die Deutschen. Ist das die Logik?
Das müssen sie sicher nicht, da die reale Sicherheit "unbeteiligter" nicht einem eingebildeten Zusammenhang folgt.
Der kausale Zusammenhang zwischen der permanenten Verfügbarkeit von Schusswaffen in vielen Haushalten und einer Häufung von Amokläufen und vergleichbaren Tragödien ist evident bzw. nach dem ersten Augenschein gegeben.
Die Hobby - Waffenbesitzer sind insofern beweispflichtig, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.
Ich glaube nicht, dass die Forderung nach einer zentralen Lagerung von Waffen die Betroffenen diskriminiert. Alle anderen Gemeinschaften von Sportlern, Hobby - Betreibern und auch alle Berufsgruppen müssen die von ihrer Betätigung ausgehenden Gefahren für die Allgemeinheit auf eigene Kosten minimieren. Das ist das reine Verursacherprinzip und hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisungen zu tun.
Nachdem wir schon seit Jahrzehnten ein wesentlich schärferes Waffenrecht haben wie die Schweiz und die Erfolge offensichtlich sind :rolleyes: , hat sich der "intelligentere" Teil der Schweizer wohl dazu entschlossen, es den Deutschen nachzutun. Schließlich will man ähnlich frei von Amokläufen sein wie die Deutschen. Ist das die Logik?
Der Einwand mutet etwas rabulistisch an. Tatsächlich ist das Waffenrecht in Deutschland in Teilbereichen eben immer zu liberal gewesen. Damit meine ich die Waffenbesitzkarten, nicht die Waffenscheine. Der Amokläufer von Erfurt hatte bereits mit 18 Jahren mehrere legale Waffen, weil er in einem Sportschützenverein Mitglied war.
FranzKonz
19.03.2009, 14:19
Der kausale Zusammenhang zwischen der permanenten Verfügbarkeit von Schusswaffen in vielen Haushalten und einer Häufung von Amokläufen und vergleichbaren Tragödien ist evident bzw. nach dem ersten Augenschein gegeben.
Die Hobby - Waffenbesitzer sind insofern beweispflichtig, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.
Ich glaube nicht, dass die Forderung nach einer zentralen Lagerung von Waffen die Betroffenen diskriminiert. Alle anderen Gemeinschaften von Sportlern, Hobby - Betreibern und auch alle Berufsgruppen müssen die von ihrer Betätigung ausgehenden Gefahren für die Allgemeinheit auf eigene Kosten minimieren. Das ist das reine Verursacherprinzip und hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisungen zu tun.
Wer den bestehenden Zustand ändern will, ist beweispflichtig. Also beweise, daß die zentrale Lagerung mehr Sicherheit bringt.
Misteredd
19.03.2009, 14:21
Der Einwand mutet etwas rabulistisch an. Tatsächlich ist das Waffenrecht in Deutschland in Teilbereichen eben immer zu liberal gewesen. Damit meine ich die Waffenbesitzkarten, nicht die Waffenscheine. Der Amokläufer von Erfurt hatte bereits mit 18 Jahren mehrere legale Waffen, weil er in einem Sportschützenverein Mitglied war.
Und seitdem ist das Waffenrecht massiv verschärft worden. Bist Du auf der Höhe der Zeit?
Und seitdem ist das Waffenrecht massiv verschärft worden. Bist Du auf der Höhe der Zeit?
Richtig, ein 18 - jähriger bekommt jetzt keine Waffe mehr ohne Aufsicht mit nach Hause, eine Gesetzesänderung, die sich speziell auf Erfurt bezog. Aber die Mehrzahl der Amokläufe und sonstigen Vorfälle hatte damit zu tun, dass durch den Waffenbesitz innerfamiliäre Auseinandersetzungen tödlich eskaliert sind (vor allem im Zusammenhang mit dem Armeewaffenbesitz in der Schweiz) und dass - wie in Winnenden - die Waffen nicht ordnungsgemäß dem Zugriff minderjähriger Haushaltsangehöriger entzogen waren. Von einer massiven Verschärfung des Waffenrechts kann also überhaupt nicht die Rede sein, die offenkundig notwendige zentrale Lagerung der Waffen aufzuschieben war eher halbherzig bzw. ein der Sport- und Jagdwaffenlobby geschuldeter halbseidener Kompromiss.
Wie gesagt, es geht überhaupt nicht darum, pflichtbewussten Jägern und Sportschützen irgendeine Mitschuld an diesen Tragödien anzuhängen. Das Verursacherprinzip wirkt auch zu Lasten einer Gemeinschaft, von der Risiken ausgehen und hat mit Verschulden absolut nichts zu tun.
Manfred_g
19.03.2009, 14:36
Der kausale Zusammenhang zwischen der permanenten Verfügbarkeit von Schusswaffen in vielen Haushalten und einer Häufung von Amokläufen und vergleichbaren Tragödien ist evident bzw. nach dem ersten Augenschein gegeben.
Aber nur, wenn man über den ersten Augenschein nicht hinauskommt.
Und es sollte auch nicht um "vergleichbare Tragödien" gehen, sondern um die Problematik insgesamt. Schließlich sind auch alle ärztlichen Kunstfehler und "vergleichbare Tragödien" auf die Schuld von Ärzten zurückzuführen. Sollen wir also den Arztberuf abschaffen? Nein - ich will nicht Ärzte mit Sportschützen gleichsetzen, soviel sei Logikfeinden verraten! Im Gegenteil, ich will klarmachen, welche grotesken Schlüsse sich ergeben, wenn man beliebig eingrenzt.
Die Hobby - Waffenbesitzer sind insofern beweispflichtig, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.
Ist ein bißchen beliebig dahergesagt, oder?
Ich glaube nicht, dass die Forderung nach einer zentralen Lagerung von Waffen die Betroffenen diskriminiert. Alle anderen Gemeinschaften von Sportlern, Hobby - Betreibern und auch alle Berufsgruppen müssen die von ihrer Betätigung ausgehenden Gefahren für die Allgemeinheit auf eigene Kosten minimieren. Das ist das reine Verursacherprinzip und hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisungen zu tun.
Es ist ein Musterbeispiel an Diskriminierung, weil das Verursacherprinzip auf jemanden mißbräuchlich angewendet wird, auch wenn er nichts verursacht hat.
Misteredd
19.03.2009, 14:38
Richtig, ein 18 - jähriger bekommt jetzt keine Waffe mehr ohne Aufsicht mit nach Hause, eine Gesetzesänderung, die sich speziell auf Erfurt bezog. Aber die Mehrzahl der Amokläufe und sonstigen Vorfälle hatte damit zu tun, dass durch den Waffenbesitz innerfamiliäre Auseinandersetzungen tödlich eskaliert sind (vor allem im Zusammenhang mit dem Armeewaffenbesitz in der Schweiz) und dass - wie in Winnenden - die Waffen nicht ordnungsgemäß dem Zugriff minderjähriger Haushaltsangehöriger entzogen waren. Von einer massiven Verschärfung des Waffenrechts kann also überhaupt nicht die Rede sein, die offenkundig notwendige zentrale Lagerung der Waffen aufzuschieben war eher halbherzig bzw. ein der Sport- und Jagdwaffenlobby geschuldeter halbseidener Kompromiss.
Wie gesagt, es geht überhaupt nicht darum, pflichtbewussten Jägern und Sportschützen irgendeine Mitschuld an diesen Tragödien anzuhängen. Das Verursacherprinzip wirkt auch zu Lasten einer Gemeinschaft, von der Risiken ausgehen und hat mit Verschulden absolut nichts zu tun.
Wieso soll es offenkundig sicherer sein, Waffen zentral zu lagern?
Seit wann gelten denn die Bestimmungen Waffen in regelrechten Tresoren unterzubringen? Ist das denn keine Verschärfung?
Misteredd
19.03.2009, 14:40
Dann müsste man auch für die zentrale Aufbewahrung von giftigen Putzmitteln sein oder einen lokalen zentralen PKW-Parkplatz, weil man sein Auto ebenso gut als Mordwaffe einsetzen könnte.
Manfred_g
19.03.2009, 14:43
Der Einwand mutet etwas rabulistisch an. Tatsächlich ist das Waffenrecht in Deutschland in Teilbereichen eben immer zu liberal gewesen...
Woran machst du das fest? Weil wir früher zuwenig Amokläufe hatten? Man verzeihe mir den Sarkasmus, aber was du hier als Rabulistik bezeichnest, ist eben nichts anderes, als die Aufdeckung der logischen Widersprüche, die sich zwischen dem Anspruch "gut zu sein" und "gut sein zu wollen" ergeben.
Wer den bestehenden Zustand ändern will, ist beweispflichtig. Also beweise, daß die zentrale Lagerung mehr Sicherheit bringt.
Nein, wer nach dem ersten Anschein Gefahren verursacht, ist beweispflichtig, das dieser Eindruck falsch ist.
Ausserdem ist erwiesen, dass ein Teil der Waffenbesitzkarteninhaber nicht pflichtgemäß mit den Waffen umgegangen ist, so dass von der Gemeinschaft dieser Waffenbesitzer ganz offenkundig Gefahren ausgehen.
Wie gesagt, die individuelle Schuld spielt dabei keine Rolle, die Waffenbesitzer sollen ja nicht kriminalisiert werden. Ihnen sollen nur erhöhte Sicherungspflichten auferlegt werden, die durch die aus ihrer Sphäre kommenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit gerechtfertigt sind.
Vergleicht das mal mit einem Autofahrer, der den Beweis antreten könnte, dass er auf Grund seiner ausserordentlichen Befähigung als Fahrer das Risiko, in einer 30 er - Zone mit 50 einen Unfall verursachen würde, mit absoluter Sicherheit ausschließen kann. Deshalb darf er dennoch nur 30 fahren, die von dem Strassenverkehr an Schulen und Kindergärten ausgehenden Gefahren können praktisch nur durch die kollektive Inanspruchnahme aller Autofahrer wirksam begrenzt werden.
Misteredd
19.03.2009, 14:46
Wann gab es eigentlich den ersten Amoklauf mit Schusswaffen in Deutschland?
Hat sich die Verschärfung des Waffenrechts irgendwie ausgewirkt, oder machte das die Verwaltung größer und die Kosten höher?
FranzKonz
19.03.2009, 14:59
Nein, wer nach dem ersten Anschein Gefahren verursacht, ist beweispflichtig, das dieser Eindruck falsch ist.
Das ist ein Krampf. Je nach Blickwinkel ist der erste Anschein unterschiedlich. Wie ich weiter vorne bereits erläuterte, ist die Regelung entstanden, weil man die dezentrale Lagerung für ungefährlicher hielt, als die Konzentration vieler Waffen auf einem Fleck.
Ausserdem ist erwiesen, dass ein Teil der Waffenbesitzkarteninhaber nicht pflichtgemäß mit den Waffen umgegangen ist, so dass von der Gemeinschaft dieser Waffenbesitzer ganz offenkundig Gefahren ausgehen.
Wir alle gehen von Zeit zu Zeit nicht pflichtgemäß mit verschiedenen gefährlichen Dingen um. Vermutlich kommen in Deutschland mehr Menschen durch Kettensägen zu Schaden als durch Feuerwaffen. Deine Logik sollte demnach auch für Kettensägen gelten.
Wie gesagt, die individuelle Schuld spielt dabei keine Rolle, die Waffenbesitzer sollen ja nicht kriminalisiert werden. Ihnen sollen nur erhöhte Sicherungspflichten auferlegt werden, die durch die aus ihrer Sphäre kommenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit gerechtfertigt sind.
Diese Gefahren sind vernachlässigbar.
Vergleicht das mal mit einem Autofahrer, der den Beweis antreten könnte, dass er auf Grund seiner ausserordentlichen Befähigung als Fahrer das Risiko, in einer 30 er - Zone mit 50 einen Unfall verursachen würde, mit absoluter Sicherheit ausschließen kann. Deshalb darf er dennoch nur 30 fahren, die von dem Strassenverkehr an Schulen und Kindergärten ausgehenden Gefahren können praktisch nur durch die kollektive Inanspruchnahme aller Autofahrer wirksam begrenzt werden.
Ja, Autofahrer sind wirklich gefährlich. Um die Gefahren zu mindern, ist künftig die Notwendigkeit von Fahrten zu begründen, Fahrten werden genehmigungspflichtig.
Manfred_g
19.03.2009, 15:01
Wann gab es eigentlich den ersten Amoklauf mit Schusswaffen in Deutschland?
Hat sich die Verschärfung des Waffenrechts irgendwie ausgewirkt, oder machte das die Verwaltung größer und die Kosten höher?
Ich habe hier einen alten Quelle-Katalog von 1970. Da konntest du Kleinkaliberwaffen noch per Versand beziehen. Damals war auch nicht grade Wild-West Stimmung auf Deutschlands Straßen, obwohl(!) es ja durch die Studentenunruhen durchaus Motivation auf beiden Seiten (68-er und bürgerliches Lager) gegeben hätte. Sorry OT. Was das Waffengesetz gebracht hat, erleben wir grade (andere leider nicht mehr) und ja, es wurde vieles teurer. Bürokratie ist gewachsen, Tresore etc. kosten ein Schweinegeld, obwohl dies noch eine der besseren Maßnahmen der WG-Novelle war.
Das ist ein Krampf. Je nach Blickwinkel ist der erste Anschein unterschiedlich. Wie ich weiter vorne bereits erläuterte, ist die Regelung entstanden, weil man die dezentrale Lagerung für ungefährlicher hielt, als die Konzentration vieler Waffen auf einem Fleck.
Wir alle gehen von Zeit zu Zeit nicht pflichtgemäß mit verschiedenen gefährlichen Dingen um. Vermutlich kommen in Deutschland mehr Menschen durch Kettensägen zu Schaden als durch Feuerwaffen. Deine Logik sollte demnach auch für Kettensägen gelten.
Diese Gefahren sind vernachlässigbar.
Ja, Autofahrer sind wirklich gefährlich. Um die Gefahren zu mindern, ist künftig die Notwendigkeit von Fahrten zu begründen, Fahrten werden genehmigungspflichtig.
1. Als die Regelung enstanden ist, gab es noch keine Serie von Amokläufen und keine steigende Zahl von Familientragödien. Die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich eben zum Schlechten verändert. Wenn etwas bislang weniger gefährliches (dezentrale Lagerung) durch die Änderung der allgemeinen Rahmenbedingung gefährlicher geworden ist als die Alternative (zentrale Lagerung), dann ist das genug Anlaß für eine Gesetzesänderung.
2. Wenn Kettensägen wirklich so viele schwere Unfälle verursachen, dann wäre es vielleicht tatsächlich angezeigt, einen besonderen Befähigungsnachweis für den legalen Umgang damit zu verlangen. Diese Unfälle sind allerdings für die Öffentlichkeit nicht so interessant und das Thema spielt deswegen keine grosse Rolle. Es gibt aber keine Gleichbehandlungsansprüche dahingehend, dass man Gefahren verursachen darf, weil andere Leute auch Gefahren verursachen. Das ist so ähnlich wie mit den Argumenten der Befürworter einer Liberalisierung des Betäubungsmittelrechts. Die sind beim Verfassungsgericht auch nicht mit dem Argument durchgekommen, dass Alkohol die schädlichste Droge überhaupt sei. Der Gleichheitsgrundsatz funktioniert einfach nicht so, dass ein Gefährder oder Schädiger oder gar Rechtsbrecher sich auf die Nichtverfolgung ähnlicher Fälle berufen kann.
3. Welche Gefahren vernachlässigbar sind und welche nicht, entscheidet der Gesetzgeber, in der Schweiz wird das die gesamte erwachsene Bevölkerung sein, bei uns wenigstens ein kleines bisschen demokratisch legitimierte Parlamentarier.
4. Ein grosser Teil der Kosten, die in der Herstellung und beim Betrieb eines KFZ anfallen, sind der Verkehrssicherheit und der Umwelt geschuldet, die Autofahrer tragen also erhebliche Kosten, um die von ihnen ausgehenden Gefahren die Rechtsgüter Dritter und das öffentliche Interesse zu minimieren.
5. Der Vergleich mit dem Fahrtenbuch hinkt, für die öffentliche Sicherheit ist das nicht erforderlich und damit nicht verhältnismäßig. Die zentrale Lagerung von Waffen dagegen wird heute von einer Mehrheit der Fachleute und auch der Bevölkerung insgesamt als erforderlich angesehen, damit muss die Minderheit der Waffenbesitzer eben leben. So läuft das nun mal in einer Demokratie.
FranzKonz
19.03.2009, 15:30
1. Als die Regelung enstanden ist, gab es noch keine Serie von Amokläufen und keine steigende Zahl von Familientragödien. Die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich eben zum Schlechten verändert. Wenn etwas bislang weniger gefährliches (dezentrale Lagerung) durch die Änderung der allgemeinen Rahmenbedingung gefährlicher geworden ist als die Alternative (zentrale Lagerung), dann ist das genug Anlaß für eine Gesetzesänderung.
Bestenfalls Anlass für eine Überprüfung.
2. Wenn Kettensägen wirklich so viele schwere Unfälle verursachen, dann wäre es vielleicht tatsächlich angezeigt, einen besonderen Befähigungsnachweis für den legalen Umgang damit zu verlangen. Diese Unfälle sind allerdings für die Öffentlichkeit nicht so interessant und das Thema spielt deswegen keine grosse Rolle. Es gibt aber keine Gleichbehandlungsansprüche dahingehend, dass man Gefahren verursachen darf, weil andere Leute auch Gefahren verursachen. Das ist so ähnlich wie mit den Argumenten der Befürworter einer Liberalisierung des Betäubungsmittelrechts. Die sind beim Verfassungsgericht auch nicht mit dem Argument durchgekommen, dass Alkohol die schädlichste Droge überhaupt sei. Der Gleichheitsgrundsatz funktioniert einfach nicht so, dass ein Gefährder oder Schädiger oder gar Rechtsbrecher sich auf die Nichtverfolgung ähnlicher Fälle berufen kann.
3. Welche Gefahren vernachlässigbar sind und welche nicht, entscheidet der Gesetzgeber, in der Schweiz wird das die gesamte erwachsene Bevölkerung sein, bei uns wenigstens ein kleines bisschen demokratisch legitimierte Parlamentarier.
4. Ein grosser Teil der Kosten, die in der Herstellung und beim Betrieb eines KFZ anfallen, sind der Verkehrssicherheit und der Umwelt geschuldet, die Autofahrer tragen also erhebliche Kosten, um die von ihnen ausgehenden Gefahren die Rechtsgüter Dritter und das öffentliche Interesse zu minimieren.
5. Der Vergleich mit dem Fahrtenbuch hinkt, für die öffentliche Sicherheit ist das nicht erforderlich und damit nicht verhältnismäßig. Die zentrale Lagerung von Waffen dagegen wird heute von einer Mehrheit der Fachleute und auch der Bevölkerung insgesamt als erforderlich angesehen, damit muss die Minderheit der Waffenbesitzer eben leben. So läuft das nun mal in einer Demokratie.
Die paar Schäden, die durch den Mißbrauch von Schußwaffen entstehen, fallen für die öffentliche Sicherheit nicht ins Gewicht. 5000 Verkehrstote sind eine ganz andere Größenordnung.
Misteredd
19.03.2009, 15:33
1. Als die Regelung enstanden ist, gab es noch keine Serie von Amokläufen und keine steigende Zahl von Familientragödien. Die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich eben zum Schlechten verändert. Wenn etwas bislang weniger gefährliches (dezentrale Lagerung) durch die Änderung der allgemeinen Rahmenbedingung gefährlicher geworden ist als die Alternative (zentrale Lagerung), dann ist das genug Anlaß für eine Gesetzesänderung.
Wenn..... . Ansonsten hätte ich gerne einmal Belege für Deine Behauptungen. Frühere Familientragödien wurden oft unter Zuhilfenahme von E-605 durchgeführt - da wären dann Schusswaffe tatsächlich eine geringe Verbesserung.
2. Wenn Kettensägen wirklich so viele schwere Unfälle verursachen, dann wäre es vielleicht tatsächlich angezeigt, einen besonderen Befähigungsnachweis für den legalen Umgang damit zu verlangen.
Oh Du Ahnungsloser. Diesen Befähigungsnachweis gibt es schon. Ein Förster lässt Dich nur mit diesem Kurs mit einer KEttensäge in den Wald - aus gutem Grund.
Diese Unfälle sind allerdings für die Öffentlichkeit nicht so interessant und das Thema spielt deswegen keine grosse Rolle.
Das "Interesse" der Öffentlichkeit sollte hierzu keine Rolle spielen, eher die Gefährlichkeit und die Bedrohung für die Allgemeinheit.
Es gibt aber keine Gleichbehandlungsansprüche dahingehend, dass man Gefahren verursachen darf, weil andere Leute auch Gefahren verursachen. Das ist so ähnlich wie mit den Argumenten der Befürworter einer Liberalisierung des Betäubungsmittelrechts. Die sind beim Verfassungsgericht auch nicht mit dem Argument durchgekommen, dass Alkohol die schädlichste Droge überhaupt sei. Der Gleichheitsgrundsatz funktioniert einfach nicht so, dass ein Gefährder oder Schädiger oder gar Rechtsbrecher sich auf die Nichtverfolgung ähnlicher Fälle berufen kann.
3. Welche Gefahren vernachlässigbar sind und welche nicht, entscheidet der Gesetzgeber, in der Schweiz wird das die gesamte erwachsene Bevölkerung sein, bei uns wenigstens ein kleines bisschen demokratisch legitimierte Parlamentarier.
4. Ein grosser Teil der Kosten, die in der Herstellung und beim Betrieb eines KFZ anfallen, sind der Verkehrssicherheit und der Umwelt geschuldet, die Autofahrer tragen also erhebliche Kosten, um die von ihnen ausgehenden Gefahren die Rechtsgüter Dritter und das öffentliche Interesse zu minimieren.
Das tun Schützen aller Art auch. Warst Du schon ein Mal auf einem Schiessstand und hast Dir dort die Einrichtugen angesehen, die Gefahren bannen sollen? Ein Waffenschrank kostet richtig Geld.
5. Der Vergleich mit dem Fahrtenbuch hinkt, für die öffentliche Sicherheit ist das nicht erforderlich und damit nicht verhältnismäßig. Die zentrale Lagerung von Waffen dagegen wird heute von einer Mehrheit der Fachleute und auch der Bevölkerung insgesamt als erforderlich angesehen,
Das ist von Dir eine unbelegte Behauptung. Nach meiner Kenntis haben sich nahezu alle Fachleute für die dezentrale Lagerung von Waffen ausgesprochen. Die Forderung nach zentraler Lagerung ist auch jetzt bei den Politikern sofort vom Tisch gewesen. Die Gründe 2003 waren dass man mit der zentralen Waffenlagerung wie in der DDR keine guten Erfahrungen gemacht hat, dass es sehr aufwenig ist, dass solche Lagerstätten wiederum Gefahren in Form von richtigen Verbrechern magisch anziehen und weil ein Amokläufer vor einem Amoklauf die Waffen auch aus einem zentralen Lager ebenso gut herausholen kann, wie aus dem Heimschrank.
damit muss die Minderheit der Waffenbesitzer eben leben. So läuft das nun mal in einer Demokratie.
Die Demokratie ist aber nicht dazu da, die Rechte der Minderheit sinnlos einzuschränken.
Die Demokratie ist aber nicht dazu da, die Rechte der Minderheit sinnlos einzuschränken.
Sinnlos dürfen Rechte von Minderheiten gar nicht eingeschränkt werden, das macht den Unterschied zwischen Urformen von Demokratie und der neuzeitlichen Verfassungsdemokratie aus, das ist praktisch eine eigenständige Staatsform, nicht nur eine vorteilhafte Ausgestaltung der Demokratie. Erst kommt das Recht, dann die Freiheit.
Mittlerweile macht es für viele Menschen aber sehr viel Sinn, nach etlichen Amokläufen und Familientragödien Waffen zentral zu lagern, wenn die Fachleute meinen, dass das im Vereinslokal problematisch ist, dann müssen sie eben kostenpflichtig bei der Polizei oder in BW - Einrichtungen gesichert werden. Wenn das ein Fachmann als gefährlicher gegenüber der dezentralen Aufbewahrung bezeichnet, setzt er sich dem Verdacht aus, nur Lobbyinteressen zu vertreten.
Übrigens war ich vor wenigen Jahren tatsächlich auf einer Schiessbahn eines Grosskaliber - Pistolenschießsportvereins. Ich konnte aus meiner lange zurückliegenden BW - Zeit noch besser schiessen als ein erheblicher Teil der Vereinsmeier da. Denen geht es nur darum, eine Waffe zu Hause liegen zu haben, weil sie sich dann im Sinne von "my home is my castle" sicherer fühlen. Vom Schiessen haben da wirklich eine ganze Reihe von Leuten überhaupt keine Ahnung.
Abschliessend: Von Kettensägen - Führerscheinen weiß ich tatsächlich nichts, aber ich sehe Hinz und Kunz mit kleinen Kettensägen Gartenarbeiten verrichten, so weit kann das mit den Auflagen also nicht her sein.
Misteredd
19.03.2009, 15:55
Sinnlos dürfen Rechte von Minderheiten gar nicht eingeschränkt werden, das macht den Unterschied zwischen Urformen von Demokratie und der neuzeitlichen Verfassungsdemokratie aus, das ist praktisch eine eigenständige Staatsform, nicht nur eine vorteilhafte Ausgestaltung der Demokratie. Erst kommt das Recht, dann die Freiheit.
Das ist eine etatistisch-totalitäre Ansicht. Freiheit ist ein Recht und das wird in den ersten beiden Artikeln unserer Verfassung geschützt! Wenn Du diese Zusammenhänge ausblenden möchtest, kannst Du Dich sofort als neuer Gauleiter bewerben.
Mittlerweile macht es für viele Menschen aber sehr viel Sinn, nach etlichen Amokläufen und Familientragödien Waffen zentral zu lagern, wenn die Fachleute meinen, dass das im Vereinslokal problematisch ist, dann müssen sie eben kostenpflichtig bei der Polizei oder in BW - Einrichtungen gesichert werden. Wenn das ein Fachmann als gefährlicher gegenüber der dezentralen Aufbewahrung bezeichnet, setzt er sich dem Verdacht aus, nur Lobbyinteressen zu vertreten.
Geschwätz! Es macht für viele Menschen keinen Sinn, die Waffen zentral zu lagern. Und jetzt?
Übrigens war ich vor wenigen Jahren tatsächlich auf einer Schiessbahn eines Grosskaliber - Pistolenschießsportvereins. Ich konnte aus meiner lange zurückliegenden BW - Zeit noch besser schiessen als ein erheblicher Teil der Vereinsmeier da. Denen geht es nur darum, eine Waffe zu Hause liegen zu haben, weil sie sich dann im Sinne von "my home is my castle" sicherer fühlen.
Das ist durchaus legitim und sinnvoll. Gibt es einen Grund, der dagegen spricht?
Vom Schiessen haben da wirklich eine ganze Reihe von Leuten überhaupt keine Ahnung.
Abschliessend: Von Kettensägen - Führerscheinen weiß ich tatsächlich nichts, aber ich sehe Hinz und Kunz mit kleinen Kettensägen Gartenarbeiten verrichten, so weit kann das mit den Auflagen also nicht her sein.
http://www.motorsaegenkurs.de/
Bestenfalls Anlass für eine Überprüfung.
Die paar Schäden, die durch den Mißbrauch von Schußwaffen entstehen, fallen für die öffentliche Sicherheit nicht ins Gewicht. 5000 Verkehrstote sind eine ganz andere Größenordnung.
Allerdings haben Schusswaffen weder die gesellschatliche, noch die wirtschaftliche Bedeutung die eine gänzliche Freigabe Rechtfertigen würde.
Ganz im Gegensatz zum Straßenverkehr.
Bestenfalls Anlass für eine Überprüfung.
Die paar Schäden, die durch den Mißbrauch von Schußwaffen entstehen, fallen für die öffentliche Sicherheit nicht ins Gewicht. 5000 Verkehrstote sind eine ganz andere Größenordnung.
Die Zahl der Verkehrstoten ist durch eine grosse Vielzahl von Gesetzesänderungen bzgl. Fahrzeugtechnik und Verkehrsvorschriften von 20.000 Anfang der 70er Jahre in der alten Bundesrepublik auf 5000 im grösseren Deutschland heute bei höherer Verkehrsdichte gesunken.
Wenn man das noch sehr viel weiter reduzieren wollte, müsste man auf den individuellen Strassenverkehr ganz verzichten. Die darin liegende Freiheitsbeschränkung der grossen Bevölkerungsmehrheit zzgl. der existentiellen wirtschaftlichen Interessen des Auto - Standorts Deutschland ergeben aber eine ganz andere Rechtsgüterabwägung als die Sicherheit vor Amokläufern und durchdrehenden Familienangehörigen gegen das Freiheitsrecht abzuwägen, eine Waffe nicht nur besitzen, sondern auch noch zu Hause putzen und angucken zu dürfen.
Auf die hinter den politischen Forderungen stehenden Rechtsgüterabwägungen kommt es an, nicht auf den völlig verfehlten Vergleich von Ziffern. 50 Tote sind ohne Not ebensowenig in Kauf zu nehmen wie 5000 Tote, das gilt auch für einen Toten pro Jahr.
Misteredd
19.03.2009, 16:14
Die Zahl der Verkehrstoten ist durch eine grosse Vielzahl von Gesetzesänderungen bzgl. Fahrzeugtechnik und Verkehrsvorschriften von 20.000 Anfang der 70er Jahre in der alten Bundesrepublik auf 5000 im grösseren Deutschland heute bei höherer Verkehrsdichte gesunken.
Unsinn, die Fahrzeuge sind viel sicherer geworden! Welche GEsetzesänderungen meinst Du denn?
Wenn man das noch sehr viel weiter reduzieren wollte, müsste man auf den individuellen Strassenverkehr ganz verzichten. Die darin liegende Freiheitsbeschränkung der grossen Bevölkerungsmehrheit zzgl. der existentiellen wirtschaftlichen Interessen des Auto - Standorts Deutschland ergeben aber eine ganz andere Rechtsgüterabwägung als die Sicherheit vor Amokläufern und durchdrehenden Familienangehörigen gegen das Freiheitsrecht abzuwägen, eine Waffe nicht nur besitzen, sondern auch noch zu Hause putzen und angucken zu dürfen.
Auf die hinter den politischen Forderungen stehenden Rechtsgüterabwägungen kommt es an, nicht auf den völlig verfehlten Vergleich von Ziffern. 50 Tote sind ohne Not ebensowenig in Kauf zu nehmen wie 5000 Tote, das gilt auch für einen Toten pro Jahr.
Wenn die "neuen" Regelungen zu einem Mehr an Sicherheit führen würden oder nur führen könnten, wäre ich bereit darüber zu diskutieren. Deine Vorschläge sind aber dazu nicht geeignet.
http://www.motorsaegenkurs.de/
Scheinbar beziehen sich diese Kurse auf die besonderen Gefahren von Waldarbeit, nicht auf den sonstigen Umgang mit (kleineren) Motorsägen. Dass man dafür eine Erlaubnis braucht, wäre mir neu.
Geschwätz! Es macht für viele Menschen keinen Sinn, die Waffen zentral zu lagern. Und jetzt?
Nochmal, die Waffenbesitzer wollen was von der Rechtsgemeinschaft, eine besondere Erlaubnis für etwas grundsätzlich Verbotenes. Sie haben die Beweispflicht, dass die derzeitigen Sicherheitsstandards ausreichend sind.
Das ist durchaus legitim und sinnvoll. Gibt es einen Grund, der dagegen spricht?
Sicher gibt es den. Wer schon die Einstellung hat, dass er mit der Waffe sein Heim verteidigen will, hat andere Motive für die Mitgliedschaft in dem Verein, als er der Rechtsgemeinschaft vorspiegelt und ist nicht mehr zuverlässig hinsichtlich der ihm obliegenden Pflichten betr. Aufbewahrung der Waffe. Der Vater des Amokläufers von Winnenden ist das beste Beispiel dafür, der hat die Pistole auch unter dem Kopfkissen bzw. im Nachtschrank gehabt, das ist ganz sicher nicht der einzige "Sportschütze", dem es in Wirklichkeit genau darum geht.
Das ist eine etatistisch-totalitäre Ansicht. Freiheit ist ein Recht und das wird in den ersten beiden Artikeln unserer Verfassung geschützt! Wenn Du diese Zusammenhänge ausblenden möchtest, kannst Du Dich sofort als neuer Gauleiter bewerben.
Dass das Recht der Freiheit vorgeht ist etatistisch - totalitär? Wenn jeder sich sein eigenes Freiheitsverständnis zurechtlegen kann, dann bedeutet das für die Mehrheit der Menschen Unfreiheit, weil die Starken bzw. Brutalen ihr Freiheitsverständnis auf Kosten Anderer definieren. Das ist immer so gewesen, erst der Vorrang moderner Verfassungen hat die Grundvoraussetzungen für einen dauerhaften gesellschaftlichen Frieden geschaffen. Freiheit ist das, was die Verfassung - bei uns Artikel 2 GG - vorgibt, das Recht hat Vorrang vor der selbstgenehmigten Freiheit der Starken.
Das müsste jetzt nur noch funktionieren und nicht ständig von einer grundgesetzfernen vermachteten Schicht von Parteibuchkarrieristen und angeschlossenen Managerfreunden sabotiert werden, dann wäre das die perfekte Staatsform hier. Funktioniert aber leider nicht :rolleyes:
Stanley_Beamish
19.03.2009, 16:25
10:0 für Veritas2009 :top:
Wenn die "neuen" Regelungen zu einem Mehr an Sicherheit führen würden oder nur führen könnten, wäre ich bereit darüber zu diskutieren. Deine Vorschläge sind aber dazu nicht geeignet.
Das ist wieder eine Frage, die nur echte Fachleute beantworten können. Das bin ich nicht, ich beziehe mich auf die aktuelle Diskussion in Deutschland und in der Schweiz.
Ich halte allerdings für nachgewiesen, dass die zentrale Aufbewahrung bei der Polizei oder BW auf Kosten der Sportschützen und Jäger wirklich eine deutliche Verbesserung der Sicherheit wäre, schließlich passiert da ja erfahrungsgemäß kaum etwas. Polizeibeamte nehmen übrigens in aller Regel ihre Dienstwaffe auch nicht mit nach Hause, von Soldaten ganz zu schweigen.
10:0 für Veritas2009 :top:
Danke :)
Ich erinnere aber nochmal daran, dass ich für eine Lockerung des Waffenrechts betr. Waffenscheinen bin, weil ich die Versagung der Erlaubnis, eine Waffe zu führen, für besonders gefährdete Menschen nachgerade für eine Menschenrechtsverletzung halte.
Das ist mir etwas zu restriktiv hier, dem liegt aber eine völlig andere Rechtsgüterabwägung zu Grunde als bei den Waffenbesitzkarten.
Misteredd
19.03.2009, 16:32
Nochmal, die Waffenbesitzer wollen was von der Rechtsgemeinschaft, eine besondere Erlaubnis für etwas grundsätzlich Verbotenes. Sie haben die Beweispflicht, dass die derzeitigen Sicherheitsstandards ausreichend sind.
Schon wieder ein totalitärer Ansatz. Was soll denn bitte Freiheit sein, wenn diese nur von der Rechtsgemeinschaft Staat zuerkannt wird? Dann bist Du kein Bürger sondern nur noch Untertan. Wieso sollte es grundsätzlich verboten sein, Waffen zu besitzen und auch zu Hause aufzubewahren?
Sicher gibt es den. Wer schon die Einstellung hat, dass er mit der Waffe sein Heim verteidigen will, hat andere Motive für die Mitgliedschaft in dem Verein, als er der Rechtsgemeinschaft vorspiegelt und ist nicht mehr zuverlässig hinsichtlich der ihm obliegenden Pflichten betr. Aufbewahrung der Waffe.
Totaler Unsinn! Über seine Motive muss er bei der Erlangung der WBK gar keine Auskunft erteilen. Man muss auch niemals alle Motive angeben. Ein Vorsüiegeln findet nicht statt.
Warum sollte es auch illegitim sein, sein Haus, seinen Besitz, seine Gesundheit und all die anderen Rechtsgüter mit Schusswaffen zu verteidigen?
Der Vater des Amokläufers von Winnenden ist das beste Beispiel dafür, der hat die Pistole auch unter dem Kopfkissen bzw. im Nachtschrank gehabt, das ist ganz sicher nicht der einzige "Sportschütze", dem es in Wirklichkeit genau darum geht.
Und wenn schon. Diesen Fall haben wir bereits seit 2003 reguliert. Weitere Regeln sind unnötig.
Dass das Recht der Freiheit vorgeht ist etatistisch - totalitär? Wenn jeder sich sein eigenes Freiheitsverständnis zurechtlegen kann, dann bedeutet das für die Mehrheit der Menschen Unfreiheit, weil die Starken bzw. Brutalen ihr Freiheitsverständnis auf Kosten Anderer definieren.
Unsinn! Jeder Mensch hat die Freiheit seine Freiheit selbst zu definieren. Alles weitere regeln die Gesetze, die wiederum an dem Grundrecht Freiheit vorbeigeführt werden.
Das ist immer so gewesen, erst der Vorrang moderner Verfassungen hat die Grundvoraussetzungen für einen dauerhaften gesellschaftlichen Frieden geschaffen. Freiheit ist das, was die Verfassung - bei uns Artikel 2 GG - vorgibt, das Recht hat Vorrang vor der selbstgenehmigten Freiheit der Starken.
Der bedrohlich Starke ist zunächst der Staat selbst. Sag mir doch mal bitte, was Artikel 2 vorgibt!
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Das müsste jetzt nur noch funktionieren und nicht ständig von einer grundgesetzfernen vermachteten Schicht von Parteibuchkarrieristen und angeschlossenen Managerfreunden sabotiert werden, dann wäre das die perfekte Staatsform hier. Funktioniert aber leider nicht :rolleyes:
Da gibt es noch ganz andere Deppen!
schastar
19.03.2009, 16:46
ach je ... um deine These mal zu definieren:
die guten Menschen tragen Waffen und die bösen auch;
wie bezeichnet man denn diejenigen die keine Waffen tragen ?? :))
Fußnote: die Verteidigung eines Rechtsstaates in die Hände von Bürgerwehren legen zu wollen, bedeutet die Abschaffung desselben.
Idioten? ?(
schastar
19.03.2009, 17:04
....
Nochmal, die Waffenbesitzer wollen was von der Rechtsgemeinschaft, eine besondere Erlaubnis für etwas grundsätzlich Verbotenes. Sie haben die Beweispflicht, dass die derzeitigen Sicherheitsstandards ausreichend sind.
....
Falsch, ich hab sie ja schon, weshalb ich von der Rechtsgemeinschaft gar nix mehr will. Und das geht nur weil Waffen eben nicht grundsätzlich verboten sind.
Allerdings gibt es Waffen welche grundsätzlich verboten sind, z.B. Maschinenpistolen. Aber selbst dafür gibt es Sonderbewilligungen welche mit viel Aufwand zu beantragen sind.
Um bei deinem Einspruch zu bleiben, sollte der Staat nun auf die Idee kommen mir meine Waffen wegnehmen zu wollen, soll er mir beweisen daß die derzeitigen Sicherheitsstandards welche ich einhalte nicht ausreichend sind.
Da gibt es noch ganz andere Deppen!
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Dieser Gesetzesvorbehalt macht eben den Unterschied zwischen einer dauerhaften und stabilen Freiheit in einer Verfassungsdemokratie und der instabilen Freiheit der Stärkeren auf Kosten der Schwachen aus.
Die Zahl der Stärkeren wird durch die Diadochenkämpfe untereinander immer kleiner und das Ergebnis ist unausweichlich die Diktatur des grossen Siegers, der wird den Teufel tun und sich künftigen Kämpfen aussetzen, die er gegen einen nachwachsenden Starken verlieren könnte. Sowas gibt`s nur im Tierreich, Löwenpascha ist da der gefährlichste aller Jobs. In menschlichen Gesellschaften ersetzt selbstverständlich derjenige, der die aktuellen Kämpfe gewonnen hat, die Dschungelfreiheit auf Dauer durch seine totalitären Gesetze, sonst wäre er ganz einfach dümmer als Menschen eben sind.
Der extreme Liberalismus amerikanisch - libertärer Ausprägung würde also direkt in den totalitären Staat führen, wenn die Beklopptheit der Mehrheit der Amis nicht irgendwo noch Grenzen hätte.
Falsch, ich hab sie ja schon, weshalb ich von der Rechtsgemeinschaft gar nix mehr will. Und das geht nur weil Waffen eben nicht grundsätzlich verboten sind.
Allerdings gibt es Waffen welche grundsätzlich verboten sind, z.B. Maschinenpistolen. Aber selbst dafür gibt es Sonderbewilligungen welche mit viel Aufwand zu beantragen sind.
Um bei deinem Einspruch zu bleiben, sollte der Staat nun auf die Idee kommen mir meine Waffen wegnehmen zu wollen, soll er mir beweisen daß die derzeitigen Sicherheitsstandards welche ich einhalte nicht ausreichend sind.
Sicher willst Du was von der Rechtsgemeinschaft, nämlich eine privilegierende Ausnahme hinsichtlich des ansonsten verbotenen Waffenbesitzes.
Wer etwas besitzen oder tun dürfen will, was Andere auf Grund der Gefährlichkeit des Besitzes oder Tuns nicht dürfen, hat ganz eindeutig die Beweispflicht, dass die Sicherheitsvorkehrungen ausreichen.
schastar
19.03.2009, 17:30
Sicher willst Du was von der Rechtsgemeinschaft, nämlich eine privilegierende Ausnahme hinsichtlich des ansonsten verbotenen Waffenbesitzes.
....
Nein, ich hab sie ja schon, warum soll ich noch eine wollen?
......
Wer etwas besitzen oder tun dürfen will, was Andere auf Grund der Gefährlichkeit des Besitzes oder Tuns nicht dürfen, hat ganz eindeutig die Beweispflicht, dass die Sicherheitsvorkehrungen ausreichen.
Hab ich schon alles gemacht und abgelegt. Kann im übeigen auch jeder andere machen sofern er nicht vorbestraft ist und sonst auch nix gegen ihn vorliegt.
Ist etwa so wie Autofahren. Da sterben jedes Jahr Tauschende, und aufgrund der Gefährlichkeit dürfen auch nicht alle fahren. Aber dennoch hat fast jeder die Möglichkeit dafür eine Genehmigung zu beantragen.
Nein, ich hab sie ja schon, warum soll ich noch eine wollen?
Hab ich schon alles gemacht und abgelegt. Kann im übeigen auch jeder andere machen sofern er nicht vorbestraft ist und sonst auch nix gegen ihn vorliegt.
Ist etwa so wie Autofahren. Da sterben jedes Jahr Tauschende, und aufgrund der Gefährlichkeit dürfen auch nicht alle fahren. Aber dennoch hat fast jeder die Möglichkeit dafür eine Genehmigung zu beantragen.
Scheinbar willst Du auf Bestandsschutz hinsichtlich der bestehenden Regelungen für Leute hinaus, die schon eine Waffe haben. Da hätten die Besitzer älterer Autos, denen durch neue Umwelt - Steuerklassen der wirtschaftliche Wert ihrer Fahrzeuge entzogen worden ist, mehr Grund, sich zu beschweren.
Wenn sich die Rahmenumstände ändern und die dezentrale Lagerung von Waffen durch eine kranke gesellschaftliche Entwicklung immer gefährlicher wird, dann haben auch die Leute, die das Privileg der Waffenerlaubnis jetzt schon haben, eine Bringschuld gegenüber der Rechtsgemeinschaft, die Gefahren weiter zu minimieren und bei so einer Meinungsverschiedenheit wie der zwischen den Vertretern einer zentralen Lagerung und denen einer dezentralen Lagerung die Beweispflicht, dass die von den Waffenbesitzern bevorzugte Lösung die weniger gefährliche ist.
schastar
19.03.2009, 17:58
Scheinbar willst Du auf Bestandsschutz hinsichtlich der bestehenden Regelungen für Leute hinaus, die schon eine Waffe haben. Da hätten die Besitzer älterer Autos, denen durch neue Umwelt - Steuerklassen der wirtschaftliche Wert ihrer Fahrzeuge entzogen worden ist, mehr Grund, sich zu beschweren.
Wenn sich die Rahmenumstände ändern und die dezentrale Lagerung von Waffen durch eine kranke gesellschaftliche Entwicklung immer gefährlicher wird, dann haben auch die Leute, die das Privileg der Waffenerlaubnis jetzt schon haben, eine Bringschuld gegenüber der Rechtsgemeinschaft, die Gefahren weiter zu minimieren und bei so einer Meinungsverschiedenheit wie der zwischen den Vertretern einer zentralen Lagerung und denen einer dezentralen Lagerung die Beweispflicht, dass die von den Waffenbesitzern bevorzugte Lösung die weniger gefährliche ist.
Mir wurde bisher noch keine gestohlen, aus Schützenheimen schon. Selbst bei der Polizei oder der Arme wurden schon Waffen gestohlen. Ich denke, es wäre besser die bringen alle zu mir.
Im übrigen würde ich meine Waffen verkaufen, sollte ich sie außerhalb einlagern müssen. Andrerseits wäre es eine Möglichkeit richtig große Waffenclubs zu gründen, wo man seine Schätzchen zeigen kann und andere bestaunen. Man müsste dann auch Räume habe wo man diese pflegen und hegen kann, und das Wiederladen wäre wohl auch nicht mehr so langweilig. Das würde wohl eine ganz neue Waffenkultur geben.
Mir wurde bisher noch keine gestohlen, aus Schützenheimen schon. Selbst bei der Polizei oder der Arme wurden schon Waffen gestohlen. Ich denke, es wäre besser die bringen alle zu mir.
Im übrigen würde ich meine Waffen verkaufen, sollte ich sie außerhalb einlagern müssen. Andrerseits wäre es eine Möglichkeit richtig große Waffenclubs zu gründen, wo man seine Schätzchen zeigen kann und andere bestaunen. Man müsste dann auch Räume habe wo man diese pflegen und hegen kann, und das Wiederladen wäre wohl auch nicht mehr so langweilig. Das würde wohl eine ganz neue Waffenkultur geben.
Sicher wurden einzelne Waffen bei der Polizei und bei der BW gestohlen, es hat aber noch niemand ein ganzes Waffenlager staatlicher Einrichtungen ausgehoben. Meines Wissens sind sogar Waffengeschäfte sicher genug, ich habe noch nie gehört, dass eines geplündert wurde.
Dass Du Deine Waffe abgeben würdest, wenn die zentrale Aufbewahrung eingeführt würde, glaube ich unbesehen. Ich habe ja selbst von dem Schützenverein berichtet, dessen Mitglieder zum Teil kaum Ahnung vom Schiessen haben und denen es um die Funktionalität der 9 mm - Pistole als Waffe im eigenen Haus geht, nicht um den Sport. Solche Leute kenne ich persönlich, das sind keine exotischen Ausnahmen. Der Vater von dem Winnenden - Amokläufer wollte ja auch eine seiner Waffen als Waffe und nicht als eingelagertes Sportgerät ständig und illegal zur Verfügung haben.
Also wenn es schon um die Waffe im Haus geht, dann sollen es die betreffenden Leute zugeben und mit offenem Visier für eine Variante des Waffenrechts eintreten, die die Aufbewahrung der Waffe zu Hause in ihrer Funktionalität als Waffe zulässt, etwa in Gestalt einer erweiterten Berechtigung der Waffenbesitzkarte oder als eingeschränkte Erlaubnis im Sinne des Waffenscheins (nur zu Hause, nicht in der Öffentlichkeit). Das wäre vielleicht diskutabel, zumal man dann auch über andere Aspekte als nur die sichere Dauerunterbringung im Waffenschrank reden müsste, vor allem im Zusammenhang mit Minderjährigen im Haushalt. Dann müsste eine munitionierte Waffe ausserhalb des Waffenschranks z. B. ständig am Mann getragen werden oder im Blickfeld des Besitzers sein, bei Verlassen der Wohnung weggeschlossen werden etc. pp.
Wenn aber ein erheblicher Teil der Waffenbesitzer schlichtweg unehrlich argumentiert, müssen sich die Leute nicht wundern, wenn die in der rechtspolitischen Auseinandersetzung auf der anderen Seite stehenden Leute auf stur schalten und nur noch rigorose Lösungen verlangen.
haihunter
19.03.2009, 18:43
Sicher wurden einzelne Waffen bei der Polizei und bei der BW gestohlen, es hat aber noch niemand ein ganzes Waffenlager staatlicher Einrichtungen ausgehoben. Meines Wissens sind sogar Waffengeschäfte sicher genug, ich habe noch nie gehört, dass eines geplündert wurde.
Dann solltest Du Dich aber mal besser kundig machen. waffengeschäfte sind sehr wohl gefährdet, so haben RAF vor Jahren die Waffenhandlung "Walla" in LU überfallen und sich so eingedeckt. Ebenso wurde in Lebach ein Waffeblager der BW überfallen. Und das war von Fallschirmjägern bewacht. Schützenhäuser werden von niemandem bewacht und gerade auf dem Land dauert es nachts wirklich ewig, bis die Bullen da sind. Nicht weil die nicht wollen, sondern weil die keine Leute haben.
Dass Du Deine Waffe abgeben würdest, wenn die zentrale Aufbewahrung eingeführt würde, glaube ich unbesehen. Ich habe ja selbst von dem Schützenverein berichtet, dessen Mitglieder zum Teil kaum Ahnung vom Schiessen haben und denen es um die Funktionalität der 9 mm - Pistole als Waffe im eigenen Haus geht, nicht um den Sport. Solche Leute kenne ich persönlich, das sind keine exotischen Ausnahmen. Der Vater von dem Winnenden - Amokläufer wollte ja auch eine seiner Waffen als Waffe und nicht als eingelagertes Sportgerät ständig und illegal zur Verfügung haben.
Also wenn es schon um die Waffe im Haus geht, dann sollen es die betreffenden Leute zugeben und mit offenem Visier für eine Variante des Waffenrechts eintreten, die die Aufbewahrung der Waffe zu Hause in ihrer Funktionalität als Waffe zulässt, etwa in Gestalt einer erweiterten Berechtigung der Waffenbesitzkarte oder als eingeschränkte Erlaubnis im Sinne des Waffenscheins (nur zu Hause, nicht in der Öffentlichkeit). Das wäre vielleicht diskutabel, zumal man dann auch über andere Aspekte als nur die sichere Dauerunterbringung im Waffenschrank reden müsste, vor allem im Zusammenhang mit Minderjährigen im Haushalt. Dann müsste eine munitionierte Waffe ausserhalb des Waffenschranks z. B. ständig am Mann getragen werden oder im Blickfeld des Besitzers sein, bei Verlassen der Wohnung weggeschlossen werden etc. pp.
Wenn aber ein erheblicher Teil der Waffenbesitzer schlichtweg unehrlich argumentiert, müssen sich die Leute nicht wundern, wenn die in der rechtspolitischen Auseinandersetzung auf der anderen Seite stehenden Leute auf stur schalten und nur noch rigorose Lösungen verlangen.
Natürlich wäre es schön,. wenn man mit "offenem Visier" für seine Interessen eintreten würde. Leider kommst Du in unserem Staat, nicht nur in dieser Sache, schneller und besser ein paar Schritte weiter, wenn Du Umwege gehst. Sobald Du einem Sachbearbeiter mit "Selbstverteidigung" kommst, wird er halt den Antag ablehnen. Was mich wundert bei dem Vater von Tim ist, warum er die Knarre offen rumliegen liess. Selbst wenn er die zur Selbstverteidigung haben wollte, hätte er sie wegschließen können. Bei der Kohle, die der offensichtlich hat, hätte er sich eine Alarmanlage leisten können, die kosten heute wirklich nicht mehr viel. Wenn die dann anschlägt, hätte er immer noch genug Zeit gehabt, die Kanone aus dem Tresor zu holen.
Aber "wenn", "hätte", "wäre"! Es ist nun mal so wie's ist.
FranzKonz
19.03.2009, 19:02
Allerdings haben Schusswaffen weder die gesellschatliche, noch die wirtschaftliche Bedeutung die eine gänzliche Freigabe Rechtfertigen würde.
Ganz im Gegensatz zum Straßenverkehr.
Das liegt nur an unseren Exportbeschränkungen. Wir könnten die Waffenschmiede der Welt sein. :))
FranzKonz
19.03.2009, 19:03
Die Zahl der Verkehrstoten ist durch eine grosse Vielzahl von Gesetzesänderungen bzgl. Fahrzeugtechnik und Verkehrsvorschriften von 20.000 Anfang der 70er Jahre in der alten Bundesrepublik auf 5000 im grösseren Deutschland heute bei höherer Verkehrsdichte gesunken.
Wenn man das noch sehr viel weiter reduzieren wollte, müsste man auf den individuellen Strassenverkehr ganz verzichten. Die darin liegende Freiheitsbeschränkung der grossen Bevölkerungsmehrheit zzgl. der existentiellen wirtschaftlichen Interessen des Auto - Standorts Deutschland ergeben aber eine ganz andere Rechtsgüterabwägung als die Sicherheit vor Amokläufern und durchdrehenden Familienangehörigen gegen das Freiheitsrecht abzuwägen, eine Waffe nicht nur besitzen, sondern auch noch zu Hause putzen und angucken zu dürfen.
Auf die hinter den politischen Forderungen stehenden Rechtsgüterabwägungen kommt es an, nicht auf den völlig verfehlten Vergleich von Ziffern. 50 Tote sind ohne Not ebensowenig in Kauf zu nehmen wie 5000 Tote, das gilt auch für einen Toten pro Jahr.
Siehst Du, und wir haben jetzt schon eines der schärfsten Waffengesetze weltweit. Also ist alles in bester Ordnung.
Manfred_g
19.03.2009, 19:10
...Übrigens war ich vor wenigen Jahren tatsächlich auf einer Schiessbahn eines Grosskaliber - Pistolenschießsportvereins. Ich konnte aus meiner lange zurückliegenden BW - Zeit noch besser schiessen als ein erheblicher Teil der Vereinsmeier da. Denen geht es nur darum, eine Waffe zu Hause liegen zu haben, weil sie sich dann im Sinne von "my home is my castle" sicherer fühlen. Vom Schiessen haben da wirklich eine ganze Reihe von Leuten überhaupt keine Ahnung...
Obwohl ich den besagten Verein nicht kenne, hast du dich in meinen Augen grade in den Bereich Münchhausens begeben, denn daß man bei der BW sportliches Pistolenschießen lernt, kannst du deiner Oma erzählen. Und erst recht nicht, daß du mit einer Leihwaffe bei erstmaligem Antritt in einem Verein, besser bist, als ein "erheblicher" Teil der Leute dort.
Aber wie dem auch sein, ich habe meine eigenen Erfahrungen, von denen ich weiß, daß sie stimmen und die decken sich nicht mit dem, was du hier erzählst.
Dann solltest Du Dich aber mal besser kundig machen. waffengeschäfte sind sehr wohl gefährdet, so haben RAF vor Jahren die Waffenhandlung "Walla" in LU überfallen und sich so eingedeckt. Ebenso wurde in Lebach ein Waffeblager der BW überfallen. Und das war von Fallschirmjägern bewacht. Schützenhäuser werden von niemandem bewacht und gerade auf dem Land dauert es nachts wirklich ewig, bis die Bullen da sind. Nicht weil die nicht wollen, sondern weil die keine Leute haben.
Natürlich wäre es schön,. wenn man mit "offenem Visier" für seine Interessen eintreten würde. Leider kommst Du in unserem Staat, nicht nur in dieser Sache, schneller und besser ein paar Schritte weiter, wenn Du Umwege gehst. Sobald Du einem Sachbearbeiter mit "Selbstverteidigung" kommst, wird er halt den Antag ablehnen. Was mich wundert bei dem Vater von Tim ist, warum er die Knarre offen rumliegen liess. Selbst wenn er die zur Selbstverteidigung haben wollte, hätte er sie wegschließen können. Bei der Kohle, die der offensichtlich hat, hätte er sich eine Alarmanlage leisten können, die kosten heute wirklich nicht mehr viel. Wenn die dann anschlägt, hätte er immer noch genug Zeit gehabt, die Kanone aus dem Tresor zu holen.
Aber "wenn", "hätte", "wäre"! Es ist nun mal so wie's ist.
1. Gut, die Lebach - Geschichte kenne ich und das mit dem Waffengeschäft ist natürlich auch nachvollziehbar, bei dem Ausmaß von krimineller Energie reicht keine Sicherungsmaßnahme wirklich. Ich habe selbst 30 Wachen geschoben und wenn ich ein Mörder mit Bedarf an Waffen und Munition wäre, könnte ich die Wachen meiner ehemaligen Kaserne (in Lebach waren das auch ehemalige Soldaten der überfallenen Kaserne) relativ leicht töten und die Mun - Bunker ausräumen.
Nur ist die ständige Verfügbarkeit von Schusswaffen in sehr vielen Haushalten ein Gefahrenpotential ganz eigenständiger Art, die Amokläufe und Familientragödien der letzten Jahre haben augenscheinlich mit der leichten Verfügbarkeit der Waffen zu tun gehabt, wenn diese nicht sogar die eigentliche Initialzündung für den spontanen Tatentschluss bewirkt hat. Das waren alles Täter, denen man nicht ohne weiteres unterstellen kann, dass sie einen weitreichenden Tatplan zu fassen und umzusetzen imstande waren, der mit einem Überfall auf eine Kaserne oder mit einem aufwändigen Einbruch in ein Waffengeschäft beginnt.
2. Jetzt muss der Sachbearbeiter natürlich den Antrag ablehen, wenn er ehrlich begründet ist. Aber wir reden hier über ein rechtspolitisches Thema, nicht über den Umgang mit der Bürokratie. Wenn die Befürworter eines liberalen Waffenrechts ehrlicher wären, würde ihnen die Gegenseite vielleicht auch offener begegnen und man könnte über alternative Regelungen reden, die beiden Interessenlagen besser gerecht werden als das Ergebnis des heute üblichen Politikmusters, wer raffinierter lügt und mit politischen Hütchen spielt, setzt sich durch, es sei denn, der andere hat sehr viel mehr Kohle und mehr Parlamentariern was davon abgegeben.
Obwohl ich den besagten Verein nicht kenne, hast du dich in meinen Augen grade in den Bereich Münchhausens begeben, denn daß man bei der BW sportliches Pistolenschießen lernt, kannst du deiner Oma erzählen. Und erst recht nicht, daß du mit einer Leihwaffe bei erstmaligem Antritt in einem Verein, besser bist, als ein "erheblicher" Teil der Leute dort.
Aber wie dem auch sein, ich habe meine eigenen Erfahrungen, von denen ich weiß, daß sie stimmen und die decken sich nicht mit dem, was du hier erzählst.
Es handelt sich um einen "Großkaliber" - Pistolenschießsportverein, da geht es nur um Kaliber 38 - 45, die BW - Pistolen haben bekanntlich meist das 9 mm - Kaliber 38, mit so einem Ding (nur Colt statt Walther wie bei der BW) habe ich auch auf der Schießbahn ins Schwarze getroffen. Die meisten Vereinsmeier hatten weniger Punkte und ich hatte zu dem Zeitpunkt seit über 20 Jahren keine Waffe mehr in der Hand gehabt.
Manfred_g
19.03.2009, 19:26
Scheinbar willst Du auf Bestandsschutz hinsichtlich der bestehenden Regelungen für Leute hinaus, die schon eine Waffe haben. Da hätten die Besitzer älterer Autos, denen durch neue Umwelt - Steuerklassen der wirtschaftliche Wert ihrer Fahrzeuge entzogen worden ist, mehr Grund, sich zu beschweren.
Wenn sich die Rahmenumstände ändern und die dezentrale Lagerung von Waffen durch eine kranke gesellschaftliche Entwicklung immer gefährlicher wird, dann haben auch die Leute, die das Privileg der Waffenerlaubnis jetzt schon haben, eine Bringschuld gegenüber der Rechtsgemeinschaft, die Gefahren weiter zu minimieren und bei so einer Meinungsverschiedenheit wie der zwischen den Vertretern einer zentralen Lagerung und denen einer dezentralen Lagerung die Beweispflicht, dass die von den Waffenbesitzern bevorzugte Lösung die weniger gefährliche ist.
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber du fabulierst dir hier was zusammen, was reines Wunschdenken ist, aber weder mit der realen Welt zu hat, noch als Argumentation zu bezeichen ist.
Siehst Du, und wir haben jetzt schon eines der schärfsten Waffengesetze weltweit. Also ist alles in bester Ordnung.
das ist durch die tragischen Ereignisse der jüngsten Zeit eben fraglich. Ob eines der "schärfsten Waffengesetze der Welt" nur durch den Vergleich mit anderen Ländern scharf genug ist, darf nun wirklich in Frage gestellt werden. In der Schweiz soll ja auch eine Volksabstimmung neue Regeln bringen, die schärfer als das derzeitige deutsche Waffenrecht sind.
Was Deinen vorherigen post betrifft: Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie) war Deutschland 2006 mit 1,7 Mrd. Euro einer der 6 Hauptwaffenexporteure der Welt. Bei Greenpeace steht auf der Internetseite, dass die Bundesrepublik aktuell Waffenexport - Europameister sei, allerdings ohne genaue Vergleichszahlen.
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber du fabulierst dir hier was zusammen, was reines Wunschdenken ist, aber weder mit der realen Welt zu hat, noch als Argumentation zu bezeichen ist.
In der realen Welt wird es gerade ungemütlich für die Sport- und Jagdwaffenfreunde, ich versuche das nüchtern zu erörtern. Gerade der Vorwurf des Fabulierens und Wunschdenkens ist jedenfalls im Zusammenhang mit der Zukunft des Waffenrechts Volley an die Status - Quo - Gläubigen zurückzugeben.
Und was meine Wünsche betrifft: Hier überlesen anscheinend alle, dass ich für mehr Restriktion im Bereich Waffenbesitzkarten und weniger Restriktion im Bereich Waffenscheine bin, mir geht es um die tatsächlich hinter den Vorschriften und politischen Zielen stehenden Rechtsgüterabwägungen, nicht um vordergründige persönliche bzw. Gruppeninteressen.
Manfred_g
19.03.2009, 19:40
...
Wenn aber ein erheblicher Teil der Waffenbesitzer schlichtweg unehrlich argumentiert, müssen sich die Leute nicht wundern, wenn die in der rechtspolitischen Auseinandersetzung auf der anderen Seite stehenden Leute auf stur schalten und nur noch rigorose Lösungen verlangen.
Die Waffenbesitzer argumentieren aber nicht unehrlich. Das tust du, indem du einfach die der Lüge bezichtigst, die sich deinen Unterstellungen nicht beugen.
Die Waffenbesitzer argumentieren aber nicht unehrlich. Das tust du, indem du einfach die der Lüge bezichtigst, die sich deinen Unterstellungen nicht beugen.
Bitte???
Allein auf diesem thread haben zwei Leute eingeräumt, dass es in Ordnung sei, wenn man eine Waffe zur Selbstverteidigung im Hause habe und dass man eben "Umwege" gehen müsse. Das verurteile ich noch nicht einmal moralisch, wenn jemand sich in seinem ganz persönlichen Bereich - das auch noch in seiner Wohnung - vom Staat bevormundet fühlt, dann sehe ich so etwas auch als "weisse Lüge" an, als gerechtfertigten Notstandsakt eben. Nur halte ich es für politisch klüger und zielführender, die künftigen Regelungen offener zu diskutieren als das in unserer politischen Kultur leider üblich geworden ist. Zusammengelogene Rechtsgüterabwägungen sind eine gefährliche und verfassungszersetzende Einbruchstelle für Willkür und das Recht des Stärkeren (Beziehungen und Kohle derzeit) in die rechtsstaatliche Kultur. Willkür ist aber das absolut Verbotendste in einer Verfassungsdemokratie überhaupt.
Manfred_g
19.03.2009, 19:58
In der realen Welt wird es gerade ungemütlich für die Sport- und Jagdwaffenfreunde, ich versuche das nüchtern zu erörtern. Gerade der Vorwurf des Fabulierens und Wunschdenkens ist jedenfalls im Zusammenhang mit der Zukunft des Waffenrechts Volley an die Status - Quo - Gläubigen zurückzugeben.
Genau das meinte ich mit fabulieren. Was soll im Moment ungemütlich sein? Weil ein paar Hanswürste, deren Klappe dem Hirn stets um Monate voraus ist, Dinge neu erfinden wollen, die schon bei der letzte WG-Novelle als idiotisch abgelehnt wurden?
Eher nicht! Es werden sich lediglich immer mehr Leute überzeugt fühlen, daß es außer dem reinen Schießsport tatsächlich noch andere gute Gründe gibt, Waffen zu besitzen.
Genau das meinte ich mit fabulieren. Was soll im Moment ungemütlich sein? Weil ein paar Hanswürste, deren Klappe dem Hirn stets um Monate voraus ist, Dinge neu erfinden wollen, die schon bei der letzte WG-Novelle als idiotisch abgelehnt wurden?
Eher nicht! Es werden sich lediglich immer mehr Leute überzeugt fühlen, daß es außer dem reinen Schießsport tatsächlich noch andere gute Gründe gibt, Waffen zu besitzen.
Eben, die "anderen guten Gründe" meinte ich mit dem Hinweis auf die beiderseitige Unlauterkeit in der rechtspolitischen Debatte. Es geht nur vorgeblich um den Sport und tatsächlich um die für die Belebung der Idee "my home is my castle" gewünschte Feuerkraft auf eigenem Territorium.
Schon drei Teilnehmer auf diesem thread, die ihre wahren Motive für den Schießsport offenlegen, das wird ja langsam. ;)
Manfred_g
19.03.2009, 20:12
Bitte???
Allein auf diesem thread haben zwei Leute eingeräumt, dass es in Ordnung sei, wenn man eine Waffe zur Selbstverteidigung im Hause habe und dass man eben "Umwege" gehen müsse. Das verurteile ich noch nicht einmal moralisch, wenn jemand sich in seinem ganz persönlichen Bereich - das auch noch in seiner Wohnung - vom Staat bevormundet fühlt, dann sehe ich so etwas auch als "weisse Lüge" an, als gerechtfertigten Notstandsakt eben...
1) wieviele sind zwei im Verhältnis zur Gesamtheit, die du ja angreifst?
2) worin besteht die Lüge, wenn sie es denn "eingeräumt haben" wie du selbst sagst?
...Nur halte ich es für politisch klüger und zielführender, die künftigen Regelungen offener zu diskutieren als das in unserer politischen Kultur leider üblich geworden ist. Zusammengelogene Rechtsgüterabwägungen sind eine gefährliche und verfassungszersetzende Einbruchstelle für Willkür und das Recht des Stärkeren (Beziehungen und Kohle derzeit) in die rechtsstaatliche Kultur. Willkür ist aber das absolut Verbotendste in einer Verfassungsdemokratie überhaupt.
Das ist recht und schön, aber solange es eine derart große Zahl von Menschen gibt, die glauben, ihre ganz persönlichen Vorstellungen von Lebensglück, müßten der Maßstab einer allgemeinen Gesetzgebung sein (quasi die Antifa-Variante des kategorischen Imperativs), wird das ein Streitpunkt sein.
FranzKonz
19.03.2009, 20:14
das ist durch die tragischen Ereignisse der jüngsten Zeit eben fraglich. Ob eines der "schärfsten Waffengesetze der Welt" nur durch den Vergleich mit anderen Ländern scharf genug ist, darf nun wirklich in Frage gestellt werden. In der Schweiz soll ja auch eine Volksabstimmung neue Regeln bringen, die schärfer als das derzeitige deutsche Waffenrecht sind.
Das ist inzwischen wirklich ausreichend diskutiert. Bisher konnte niemand eine vernünftige Erklärung dafür liefern, daß in abgelegenen Gegenden größere Waffen- und Munitonsdepots angelegt werden sollten.
Was Deinen vorherigen post betrifft: Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie) war Deutschland 2006 mit 1,7 Mrd. Euro einer der 6 Hauptwaffenexporteure der Welt. Bei Greenpeace steht auf der Internetseite, dass die Bundesrepublik aktuell Waffenexport - Europameister sei, allerdings ohne genaue Vergleichszahlen.
Platz 6 ist für unsere Kapazitäten und Fähigkeiten nun wirklich eine Lachplatte.
Manfred_g
19.03.2009, 20:24
Eben, die "anderen guten Gründe" meinte ich mit dem Hinweis auf die beiderseitige Unlauterkeit in der rechtspolitischen Debatte. Es geht nur vorgeblich um den Sport und tatsächlich um die für die Belebung der Idee "my home is my castle" gewünschte Feuerkraft auf eigenem Territorium.
Schon drei Teilnehmer auf diesem thread, die ihre wahren Motive für den Schießsport offenlegen, das wird ja langsam. ;)
Keineswegs, ich schieße gerne sportlich, aber schließe natürlich nicht aus, mir alle Maßnahmen gegen diejenigen vorzubehalten, die sich einbilden, mir nach Gutdünken Lebensqualität entziehen zu können.
Der durchschaubare Versuch, jemandem unlautere Motive unterstellen zu wollen, indem man selbst alles tut um diese Motive zu liefern, zieht nicht mehr. Ganz im Gegenteil, ich räume freimütig ein, daß auch du dein ganz persönliches Recht auf Ungemütlichkeit haben sollst.
Mit dieser Taktik verhinderst du keine Amokläufer und ich denke, das weißt du auch. Im Gegenteil, du tust alles, welche zu schaffen!
1) wieviele sind zwei im Verhältnis zur Gesamtheit, die du ja angreifst?
2) worin besteht die Lüge, wenn sie es denn "eingeräumt haben" wie du selbst sagst?
Das ist recht und schön, aber solange es eine derart große Zahl von Menschen gibt, die glauben, ihre ganz persönlichen Vorstellungen von Lebensglück, müßten der Maßstab einer allgemeinen Gesetzgebung sein (quasi die Antifa-Variante des kategorischen Imperativs), wird das ein Streitpunkt sein.
Mittlerweile drei allein auf diesem thread. Ich greife übrigens niemanden an, ich versuche nur die Positionen so gegenüber zu stellen, wie sie wirklich sind und nicht wie sie von den politischen Interessenvertretern - auch auf Internetforen - dargestellt werden.
Gutmenschenansprüche an andere Leute (ich bevorzuge den passenderen Begriff "Bessermenschen" als Vorstufe zum "Herrenmenschen der moralischen Art") haben mit dem kategorischen Imperativ so viel zu tun wie der BSE - Erreger mit dem Stein der Weisen. Die Sorte besteht ausschließlich aus Grossmeistern des St. Florian - Prinzips und moralisiert immer nur auf Kosten Anderer. Mit denen habe ich nichts zu tun, meine Ausführungen hier haben keinen moralisierenden Hintergrund.
Keineswegs, ich schieße gerne sportlich, aber schließe natürlich nicht, mir alle Maßnahmen gegen diejenigen vorzubehalten, sich einbilden, mir nach Gutdünken Lebensqualität entziehen zu können.
Der durchschaubare Versuch, jemandem unlautere Motive unterstellen zu wollen, indem man selbst alles tut um diese Motive zu liefern. Ganz im Gegenteil, ich räume freimütig ein, daß auch du dein ganz persönliches Recht auf Ungemütlichkeit haben sollst.
Mit dieser Taktik verhinderst du keine Amokläufer und ich denke, das weißt du auch. Im Gegenteil, du tust alles, welche zu schaffen!
Die offiziellen Vertreter politischer Interessen räumen aber öffentlich nicht ein, worum es wirklich geht, auch und gerade die Sport- und Jagdwaffenlobby nicht. Warum sollten die "Gutmenschen" ehrlich sein, wenn es auf politischem Parkett sonst absolut niemand mehr ist?
Die Unterstellung, dass ich wissentlich Amokläufer schaffen will, ist auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Aufrichtigkeit, Immanuel Kant würde sich "bedanken", in so einer Argumentationskette angeführt zu werden.
Manfred_g
19.03.2009, 20:38
... meine Ausführungen hier haben keinen moralisierenden Hintergrund.
Zumindest wird der Erfolg gering sein, weil du dafür zu deutlich erkennbar mit Unterstellungen arbeitest und deine Wunschvorstellungen als objektive Erkenntnisse darstellt.
Das ist inzwischen wirklich ausreichend diskutiert. Bisher konnte niemand eine vernünftige Erklärung dafür liefern, daß in abgelegenen Gegenden größere Waffen- und Munitonsdepots angelegt werden sollten.
Platz 6 ist für unsere Kapazitäten und Fähigkeiten nun wirklich eine Lachplatte.
1. Muss man auch nicht erklären, BW - Kasernen, Polizeistationen und Waffengeschäfte, bei denen man Waffen zentral einlagern kann, gibt es auch in "abgelegenen" Gebieten.
2. "Lachplatte" ist für den 6. Platz weltweit sicher nicht die richtige Bezeichnung. Ich glaube allerdings auch, dass die Bundesrepublik wegen ganz bestimmter extrem teurer Waffensysteme, bei der die deutsche Technik Weltspitze ist, bei einer völlig ungehemmten und kaltschnäuzigen Waffenexportpolitik für den 2. oder 3. Platz gut wäre. Aber selbst wenn man moralische Gesichtspunkte völlig ausser Acht lässt, wäre hemmungsloser Waffenexport gesamtwirtschaftlich gesehen wahrscheinlich kontraproduktiv. Deutschland ist Exportweltmeister bei hochwertigen Industriegütern für friedliche Zwecke, die kaufen nur Länder, in denen die Zukunftsperspektive "Wirtschaftsaufschwung" und nicht "Krieg" heisst.
Manfred_g
19.03.2009, 20:56
Die offiziellen Vertreter politischer Interessen räumen aber öffentlich nicht ein, worum es wirklich geht, auch und gerade die Sport- und Jagdwaffenlobby nicht. Warum sollten die "Gutmenschen" ehrlich sein, wenn es auf politischem Parkett sonst absolut niemand mehr ist?
Du meinst also lügen zu dürfen, nur weil du vorher andern unterstellt hast, es auch zu tun? :)
Zumindest wird der Erfolg gering sein, weil du dafür zu deutlich erkennbar mit Unterstellungen arbeitest und deine Wunschvorstellungen als objektive Erkenntnisse darstellt.
Bezüglich des Vorwurfes "Unterstellungen" muss ich noch einmal auf die Formulierung "Volley zurück" zurückgreifen, von wegen "Amokläufer produzieren wollen".
Meine "Wunschvorstellungen" sind in Wirklichkeit die Einsortierung von vielen allgemein üblichen Argumenten aller Art in die Kategorien klarer Rechtsgüterabwägungen. Unter Internetforen - Grabenkämpfern wird man sonst kaum Leute finden, die restriktivere Vorschriften betr. Waffenbesitzkarten und weniger restriktive betr. Waffenscheinen vertreten.
Übrigens ist mir auf einem ganz anderen Forum schon widerfahren, dass mich die "Gutmenschen" in die Nazi - Schublade gesteckt haben, weil ich es für eine Menschenrechtsverletzung halte, ernsthaft gefährdeten Menschen einen Waffenschein zu versagen.
FranzKonz
19.03.2009, 20:58
1. Muss man auch nicht erklären, BW - Kasernen, Polizeistationen und Waffengeschäfte, bei denen man Waffen zentral einlagern kann, gibt es auch in "abgelegenen" Gebieten.
2. "Lachplatte" ist für den 6. Platz weltweit sicher nicht die richtige Bezeichnung. Ich glaube allerdings auch, dass die Bundesrepublik wegen ganz bestimmter extrem teurer Waffensysteme, bei der die deutsche Technik Weltspitze ist, bei einer völlig ungehemmten und kaltschnäuzigen Waffenexportpolitik für den 2. oder 3. Platz gut wäre. Aber selbst wenn man moralische Gesichtspunkte völlig ausser Acht lässt, wäre hemmungsloser Waffenexport gesamtwirtschaftlich gesehen wahrscheinlich kontraproduktiv. Deutschland ist Exportweltmeister bei hochwertigen Industriegütern für friedliche Zwecke, die kaufen nur Länder, in denen die Zukunftsperspektive "Wirtschaftsaufschwung" und nicht "Krieg" heisst.
1. Das bedarf sehr wohl der Erklärung, denn BW-Kasernen und Polizeistationen sind naturgemäß ausreichend mit Personal versehen, Waffengeschäfte sind nicht in abgelegenen Gegenden.
2. :D
Du meinst also lügen zu dürfen, nur weil du vorher andern unterstellt hast, es auch zu tun? :)
Ist irgendwo ein Rabulistik - Wettbewerb aufgerufen und ein lukrativer Preis für den Erstplatzierten ausgelobt worden?
Ich gehöre weder zur Waffenlobby noch zu den Gutmenschen, ich verlange von beiden Seiten mehr Ehrlichkeit.
1. Das bedarf sehr wohl der Erklärung, denn BW-Kasernen und Polizeistationen sind naturgemäß ausreichend mit Personal versehen, Waffengeschäfte sind nicht in abgelegenen Gegenden.
2. :D
Ich vermute mal, das sollte heissen: (...) nicht ausreichend mit Personal versehen. Das kann man aber ändern, wenn die Waffenbesitzer den zusätzlichen Aufwand bei den öffentlichen Einrichtungen bezahlen, dann kann man leicht den Personalbestand dort anpassen. Es sollten sowieso mehr Gebühren für Sondernutzungen von öffentlichen Einrichtungen erhoben werden, mit denen nicht alle Steuerzahler was am Hut haben. Das gilt zuallererst für die Polizeiaufgebote, die zur Sicherung der Riesenpartys der Fussballfreaks und der Geldmaschine der Profivereine notwendig sind.
Manfred_g
19.03.2009, 21:18
Ist irgendwo ein Rabulistik - Wettbewerb aufgerufen und ein lukrativer Preis für den Erstplatzierten ausgelobt worden?
Ich gehöre weder zur Waffenlobby noch zu den Gutmenschen, ich verlange von beiden Seiten mehr Ehrlichkeit.
Jaja, verlangen tun viele was. Aber wenige bemühen sich um Kompromisse. Ich denke eben, die Sportschützen gehören zu den wenigen, die das in den letzten Jahren doch getan haben. Sie haben jede Menge Restriktionen im Waffenrecht hingenommen, teilweise ideologisch motiviert, teils schikanös bis grotesk dämlich im Detail. Jetzt halte ich es für an der Zeit, langsam zu begreifen, daß es nicht der (ohnehin nur selten vorhandene) Waffenfetischismus ist, der diese Gesellschaft kaputt macht, sondern der Gesetz- und Vorschriftenfetischismus. Noch dazu, wenn er erkennbar ideologisch motiviert ist.
Das liegt nur an unseren Exportbeschränkungen. Wir könnten die Waffenschmiede der Welt sein. :))
Wir gehören zu den größten Waffenexporteuren der Welt....
Stechlin
19.03.2009, 21:42
Untersteh' dich, mit mir zu flirten, solange du Sex mit Putin hast! :)
Unglaublich. Du raffst nicht einmal Deine eigene Signatur. :rolleyes:
Jaja, verlangen tun viele was. Aber wenige bemühen sich um Kompromisse. Ich denke eben, die Sportschützen gehören zu den wenigen, die das in den letzten Jahren doch getan haben. Sie haben jede Menge Restriktionen im Waffenrecht hingenommen, teilweise ideologisch motiviert, teils schikanös bis grotesk dämlich im Detail. Jetzt halte ich es für an der Zeit, langsam zu begreifen, daß es nicht der (ohnehin nur selten vorhandene) Waffenfetischismus ist, der diese Gesellschaft kaputt macht, sondern der Gesetz- und Vorschriftenfetischismus. Noch dazu, wenn er erkennbar ideologisch motiviert ist.
So fetischistisch ist das gar nicht mit der Gesetzesflut. Hinter einem unüberschaubaren Berg von Vorschriften kann man die pure Willkür verstecken, da liegt der Hund begraben. Nirgendwo wird soviel Papier mit Rechtsthemen bedruckt wie in Deutschland, der Wahnsinn hat eiskalte Methode.
Die Sportschützen haben übrigens nichts aus Einsicht hingenommen, die stehen mit dem Rücken an der Wand und mussten wohl oder übel alle Kröten schlucken. Wenn die politischen Kräfteverhältnisse umgekehrt wären, würden sich diese "anständigen Bürger" genauso dummdreist und ohne jede Verantwortung für das Gemeinwohl an ihren Maximalpositionen hochziehen wie die Gutmenschen, das ist eine Volkskrankheit hier und keine Unart einer Fraktion.
Ich schätze mal, wenn es einen Amoklauf im Regierungsviertel geben würde :hihi:
nein nicht aus zu denken. Ich glaube, dann würden rückwirkend alle Waffenbesitzer mit einer KZ Tätowierung am Hirn versehen.
PS: ich wohne 500 Meter von der schweizer Grenze entfernt.
850Km bis Berlin :D
Ich schätze mal, wenn es einen Amoklauf im Regierungsviertel geben würde :hihi:
nein nicht aus zu denken. Ich glaube, dann würden rückwirkend alle Waffenbesitzer mit einer KZ Tätowierung am Hirn versehen.
PS: ich wohne 500 Meter von der schweizer Grenze entfernt.
850Km bis Berlin :D
Die Amokläufe im Regierungsviertel erfolgen ohne Schusswaffen, sind aber keineswegs weniger gefährlich für Menschen als bewaffnete Amokläufe.
Abschließend für heute sei noch erwähnt, dass Schusswaffen auch für den Anwender gesundheitlich nachteilig wirken können http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hunter.gif und der Unterhaltungswert heute leicht durch alternative moderne Simulationsverfahren http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/gamer.gif kompensiert werden kann. Gute Nacht allerseits :)
Stechlin
19.03.2009, 22:36
Eine Millionenbeute weckt bei allen Langfingern Begehrlichkeiten. Sicher auch beim organisierten Verbrechen.
Manche Phantasien sollte man zügeln.
Die schießen auf alles was sich bewegt, da sie die Hosen voll haben, war zumindest zu meiner Zeit so.
Sag doch nicht sowas...;)
Deine These geht leider von falschen Voraussetzungen aus, deshalb ist Deine Schlußfolgerung auch fehlerhaft!
Die Unterbringung im heimischen Panzerschrank ist sicher.
Die verwendete Waffe entstammt keinem Depot mit den Regeln entsprechend gelagerten Waffen, sondern wurde entgegen den Regeln achtlos rumliegen gelassen.
Waffen in Privathaushalten sind kein Sicherheitsrisiko, wenn sich der Halter Regelkonform verhält.
Das soll das Bemühen von Logik sein.
Die Logik ist ein Teilaspekt der Philosophie. Und wie alles in der Philosophie, folgt auch sie strengen Regeln. Deine These lautet: Waffen in Privathaushalten sind kein Risiko, wenn sich der Halter Regelkonform verhält. Die im Nebensatz vorgenommene Einschränkung Deiner These ist eine hinreichende(!) Bedingung dafür, dass sie wahr ist. Man nennt das Wenn-Bedingung: Waffen in Privathaushalten sind nur dann keine Gefahr, wenn sich der Halter Regelkonform verhält. Obgleich selbst diese These anfechtbar ist, so dürfen wir feststellen, dass sich der Vater dieses "Tims" eben nicht regelkonform verhalten hat. Wie lautet also der deduktive Schluss? Waffen in Privathaushalte sind ein Sicherheitsrisiko, da unser Beispiel, nämlich der jüngste Amoklauf, Deine Wenn-Bedingung nicht erfüllt hat, Deine These also nicht wahr ist. Das, mein lieber Alion, ist Logik!
Ein Staat sollte den Aspekt der Rechtsstaatsprinzip beim Erlaß von Gesetzen beachten.
Das Rechtsstaatsprinzip ist kein Aspekt, sondern eine ideologische Floskel. Aber das nur mal nebenbei.
Wer bestimmt was zuviel Freiheit ist? Wer legt die Regeln fest? Nahezu alle Despo0ten und Diktatoren hatten ein gewisses Sendungsbewußtsein und den Willen allen ihre Auffassung von Freiheit gewaltsam aufzupfropfen. Das endete immer in Chaos und Terror.
Die Notwendigkeit, und die wiederum wird von der Vernunft diktiert. Und mir sagt die Vernunft nun einmal, dass das Risiko des privaten Waffenbesitzes höher zu bewerten ist als der Dünkel eines Waffennarren, im Verbot seines Fetisch´s eine Einschränkung seiner "individuellen" Freiheit zu fürchten.
Das weiß ich die Wahrheit ist nunmal mitunter auch zynisch.
Dieser Satz ist eine Phrase, hinter der Du Dich, um der Antwort zu entgehen, versteckst. Ich finde das billig, und es entlässt Dich dennoch nicht aus der Verantwortung, im Zweifelsfall einem Hinterbliebenden eines der Opfer genau diesen "Zynismus" zu offenbaren. Ich wette, Du tätest es nicht!
Das war mein bescheidener Versuch Dir die Grundzüge von Rechtsstaatlichkeit mit meinen eigenen, ungelenken Worten zu erklären. Da ich scheinbar gescheitert bin, hier die professionelle Version.
Zitat:
Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
Ganz eng mit den Grundrechten hängt die rechtsstaatliche Maxime zusammen, dass staatliche Maßnahmen im Verhältnis zum verfolgten legitimen Zweck keine übermäßigen Belastungen bewirken dürfen, mithin verhältnismäßig sein müssen.
..........
So nenne mir die "übermäßige Belastung", die sich aus einem Schusswaffenverbot ergäbe!
Taschenmesser wie z.B. Einhandmesser sind bereits auch verboten.
Da kannst Du mal sehen!
Ja auch solche Dinge werden als Waffen benutzt siehe z.B. am 11. September. Sonst würden das WTC noch stehen.
Bis auf japanische Kamikaze-Flieger blieb der 11.9. m.W.n. der einzige Fall, bei dem ein Flugzeug in voller Absicht zum Absturz gebracht worden wäre. Und die Umstände dessen sind ganz andere, als dass sie in irgendeiner Weise relevant zum Thema wären. Eine totale Sicherheit kann und wird es nie geben. Gewisse Risiken sind unausweichlich. Aber man kann sie minimieren. Und ein Schusswaffenverbot wäre eine solche Minimierung.
Na das könnte ja glatt ein Gesetz unserer Volksverräter sein. Du könntest in der Politik Karriere machen.
Das war ein Negativbeispiel.
Na sagen wir die richtig bösen.:D
Und die richtig bösen wohnen in Neukölln...:rolleyes:
Ui hast Du einen Migrationshintergrund oder einfach nur Glück? Eine Regel daraus abzuleiten, dass Du es machen konntest ohne eine Intensivstation zu benötigen, wäre aber trotzdem vermessen.
Weder noch. Ich wohne in Berlin, studiere Zeitungen, und ab und an lese ich die Polizeimeldungen im Internet. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es die Regel wäre, dass Nachts in Berlin-Neukölln oder gar anderswo wahllos Passanten niederzuschlagen, -zu stechen oder gar zu erschießen. Mein Rat gilt: Zügel Deine Phantasie.
PS: Ich habe einen DDR-Migrationshintergrund, falls es von Belang ist.
Sagt wer?
Ich sage das. Ich wohne schließlich in dieser Stadt und nehme Anteil an meiner Umwelt.
Manfred_g
19.03.2009, 22:50
So fetischistisch ist das gar nicht mit der Gesetzesflut. Hinter einem unüberschaubaren Berg von Vorschriften kann man die pure Willkür verstecken, da liegt der Hund begraben. Nirgendwo wird soviel Papier mit Rechtsthemen bedruckt wie in Deutschland, der Wahnsinn hat eiskalte Methode.
Hier darf ich dir mal uneingeschränkt zustimmen!
Die Sportschützen haben übrigens nichts aus Einsicht hingenommen, die stehen mit dem Rücken an der Wand und mussten wohl oder übel alle Kröten schlucken. Wenn die politischen Kräfteverhältnisse umgekehrt wären, würden sich diese "anständigen Bürger" genauso dummdreist und ohne jede Verantwortung für das Gemeinwohl an ihren Maximalpositionen hochziehen wie die Gutmenschen, das ist eine Volkskrankheit hier und keine Unart einer Fraktion.
Nun, was wäre wenn, halte ich für spekulativ und darf nicht als vorauseilende Entschuldigung dienen, nach dem Motto "wir sind der Gesetzgeber und machen euch fertig, weil ihr es umgekehrt auch mit uns machen würdet". Wenn das doch die unterschwellige Absicht ist, dann schlägt mein Herz auch für all diejenigen, die Waffen wollen im Sinne der Amerikanischen Verfassung. Einem solchen Gesetzgeber dürfte man das Gewaltmonopol niemals bedingungslos überlassen.
Und was das "mit dem Rücken an der Wand" angeht, trifft das nur für die Sportschützen zu, die dem Staat immer noch trauen und unbedingt auf der 100% legalen Seite bleiben wollen. Genau diejnigen sollte der gesetzgeber aber am wenigsten schikanieren. Die anderen, die angeblichen "Waffennarren" werden irgendwann kapieren, daß sie mit Nichtverfolgung "belohnt" werden, wenn sie schlichtweg den Schritt in den illegalen Waffenbesitz tun. Man sollte nicht so tun als sei dies empörend und überraschend, wenn man gleichzeitig alles tut, um diese Option als die bessere erscheinen zu lassen.
Man darf nicht so dumm sein, zu glauben, als könne man das konservative Bürgertum ewig mit Werten wie "Gesetzestreue" bei der Ehre packen, wenn man als Staat zu erkennen gibt, daß man selbst den Ehrbegriff mit Füßen tritt und jede Bereitschaft des Bürgers sich staatlichen Gängeleien zu fügen, sofort mit noch mehr Gängelei beantwortet wird.
Manfred_g
19.03.2009, 22:55
Unglaublich. Du raffst nicht einmal Deine eigene Signatur. :rolleyes:
Aber immerhin habe ich sie mir selbst ausgedacht. Wenn du dich also mit ihr verzieren möchtest, wie du es ja sonst gerne tust, das geht ok, aber bitte mit Quellenangabe. :)
Man darf nicht so dumm sein, zu glauben, als könne man das konservative Bürgertum ewig mit Werten wie "Gesetzestreue" bei der Ehre packen, wenn man als Staat zu erkennen gibt, daß man selbst den Ehrbegriff mit Füßen tritt und jede Bereitschaft des Bürgers sich staatlichen Gängeleien zu fügen, sofort mit noch mehr Gängelei beantwortet wird.
Das ist auch innerhalb des verfassungsdemokratischen Bürgertums schon bemerkt worden, im Lande Immanuel Kants kann man mitdenkende (http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=532) Menschen nicht so total für dumm verkaufen, wie es sich die Parteibuchkarrieristen anscheinend einbilden. Bislang hatten nur zu viele Leute hier zu viel zu verlieren, um nicht gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Je steiler die Rutsche bergab geht, um so interessanter wird es hierzulande werden.
Das Rechtsstaatsprinzip ist kein Aspekt, sondern eine ideologische Floskel. Aber das nur mal nebenbei.
???
Ganz langsam, der fettgedruckte Absatz 3 ist der Kern des Rechtsstaatsprinzips:
Artikel 20 Grundgesetz
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Das ist also eine ideologische Floskel?
Wer sich an die eigenen Gesetze und und für andere Vertrauensschutz generierenden Verträge (ist letztendlich das selbe) nicht hält, verliert seinerseits diesen Schutz. Die meisten Deutschen haben immer noch nicht geschnallt, dass die Vertragsbrüche von 1939 und 1941 (Münchener Abkommen und Pakt mit Stalin) sie bis zur bedingungslosen Kapitulation politisch absolut handlungsunfähig gemacht haben. Mit so jemandem verschwendet kein Diplomat oder Bündnisstratege mehr seine Zeit.
Manfred_g
20.03.2009, 00:28
Das ist auch innerhalb des verfassungsdemokratischen Bürgertums schon bemerkt worden, im Lande Immanuel Kants kann man mitdenkende (http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=532) Menschen nicht so total für dumm verkaufen, wie es sich die Parteibuchkarrieristen anscheinend einbilden. Bislang hatten nur zu viele Leute hier zu viel zu verlieren, um nicht gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Je steiler die Rutsche bergab geht, um so interessanter wird es hierzulande werden.
Oh ja, jetzt kommen wir uns näher. Aus dir kann noch was werden. :D
Manfred_g
20.03.2009, 00:43
Bezüglich des Vorwurfes "Unterstellungen" muss ich noch einmal auf die Formulierung "Volley zurück" zurückgreifen, von wegen "Amokläufer produzieren wollen"...
Was ich sagte klang so ähnlich, daß man es mißverstehen konnte - mein Fehler.
Daß du es mißverstanden hast, war dein Fehler. Der "wissentliche Teil" bezog sich nur auf das "nicht verhindern wollen" (siehe oben). Den Vorwurf, daß jemand gezielt Amokläufe wünscht oder fördert, mache ich leichtfertig niemandem so schnell. Lies nochmal genau nach, du wirst den Unterschied bemerken. :)
.....................
Die Logik ist ein Teilaspekt der Philosophie. Und wie alles in der Philosophie, folgt auch sie strengen Regeln. Deine These lautet: Waffen in Privathaushalten sind kein Risiko, wenn sich der Halter Regelkonform verhält. Die im Nebensatz vorgenommene Einschränkung Deiner These ist eine hinreichende(!) Bedingung dafür, dass sie wahr ist. Man nennt das Wenn-Bedingung: Waffen in Privathaushalten sind nur dann keine Gefahr, wenn sich der Halter Regelkonform verhält. Obgleich selbst diese These anfechtbar ist, so dürfen wir feststellen, dass sich der Vater dieses "Tims" eben nicht regelkonform verhalten hat. Wie lautet also der deduktive Schluss? Waffen in Privathaushalte sind ein Sicherheitsrisiko, da unser Beispiel, nämlich der jüngste Amoklauf, Deine Wenn-Bedingung nicht erfüllt hat, Deine These also nicht wahr ist. Das, mein lieber Alion, ist Logik!
Na Du hättest Dich jetzt nicht so ins Zeug legen müssen um meine Behauptung zu erhärten. Darüber bestand ja schon vorher Konsens. Nur über die daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen sind wir uns nicht einig.
Das Rechtsstaatsprinzip ist kein Aspekt, sondern eine ideologische Floskel. Aber das nur mal nebenbei.
Das sehe ich anders, es sollte die Richtschnur für die Staatsgewalt sein. Leider sehe ich in den Aktionen des Gesetzgebers immer mehr Verstoße dagegen. Ich sage daher sollte, da diese Auffassung mithin etwas gelitten zu haben scheint.
Die Notwendigkeit, und die wiederum wird von der Vernunft diktiert. Und mir sagt die Vernunft nun einmal, dass das Risiko des privaten Waffenbesitzes höher zu bewerten ist als der Dünkel eines Waffennarren, im Verbot seines Fetisch´s eine Einschränkung seiner "individuellen" Freiheit zu fürchten.
So lange es bei dieser geringen Opferzahl bleibt rechtfertigt das meiner Meinung nach keinen solchen Eingriff in die Bürgerrechte. Ja ich weiß ich bin ein böser Zyniker.
Dieser Satz ist eine Phrase, hinter der Du Dich, um der Antwort zu entgehen, versteckst. Ich finde das billig, und es entlässt Dich dennoch nicht aus der Verantwortung, im Zweifelsfall einem Hinterbliebenden eines der Opfer genau diesen "Zynismus" zu offenbaren. Ich wette, Du tätest es nicht!
Ich würde keinen Sinn darin sehen, da es nicht meine Intention ist die Gefühle von Leuten zu verletzen, die eh schon am Boden sind.
Von daher und weil eine solche Disskusion vor diesem Hintergrund fruchtlos wäre, würde ich mich zurückhalten. An meiner Einstellung in der Sache ändert das aber nichts.
So nenne mir die "übermäßige Belastung", die sich aus einem Schusswaffenverbot ergäbe!
Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und in die Eigentumsrechte aller legalen Waffenhalter. Verstoß gegen den Grundsatz der unverletzlichkeit der Wohnung. Zudem fürchte ich wenn eine solche Regelung wie z.B. in Australien greifen würde, würden schon im Vorfeld die scheinbaren Waffendiebstähle eklatant zunehmen.
Bis auf japanische Kamikaze-Flieger blieb der 11.9. m.W.n. der einzige Fall, bei dem ein Flugzeug in voller Absicht zum Absturz gebracht worden wäre. Und die Umstände dessen sind ganz andere, als dass sie in irgendeiner Weise relevant zum Thema wären. Eine totale Sicherheit kann und wird es nie geben. Gewisse Risiken sind unausweichlich. Aber man kann sie minimieren. Und ein Schusswaffenverbot wäre eine solche Minimierung.
Da es uns ja nicht um sinnentleerte Prinzipienreiterei geht, sondern nur um die körperliche Unversehrtheit unserer Mitmenschen muß man aber ganz unterschiedliche Schlüsse aus diesen Vorkommnissen ziehen.
Amokläufe kommen alle paar Jahre mal mit legal erworbenen Waffen vor, das ist eine unbestreibare Tatsache.
Die Opferzahlen sind relativ gering. Trotzdem fordern die Gutmenschen basierend auf diesen Opferzahlen die Abschaffung jedes legalen, privaten Waffenbesitzes. Das löst zwar das Problem keineswegs aber man hat das gute Gefühl was getan zu haben.
Zieht man den Vergleich zum 11. September so muß man sagen, dass es in der Vergangenheit selten vorkam, dass Verkehrsflugzeuge zu Waffen umfunktioniert wurden, für die Zukunft ist aufgrund des Erfolges davon auszugehen, dass dies häufiger vorkommen wird. Daher auch den betriebene Kontrollaufwand.
Da die Opferzahl und auch der wirtschaftliche Schaden (45Mrd) astronomisch waren, hier kamen fast 3000 Menschen ums Leben, muß man ein sofortiges Verbot der zivilen Luftfahrt fordern.
Das hat auch noch den Charme, dass ein solches Verbot leicht zu überwachen wäre, da der Staat die Flughäfen leicht kontrollieren kann und somit beinhaltet dieses Verbot eine nahezu 100%ige Erfolgsgarantie. Vor diesem Hintergrund kann man die Forderung nach einem absoluten privaten Flugverbot durchaus vertreten. Zumal hier die Maßnahmen auch wirklich Erfolg hätten.
Das war ein Negativbeispiel.
Meins vom 11 September auch. Ich denke meins ist besser.:D
Und die richtig bösen wohnen in Neukölln...:rolleyes:
Ein paar wird man da schon finden wenn man genau hinsieht. Nimm doch mal Dein rosarotes Brillchen ab, dann erkennst Du sie leichter.
Weder noch. Ich wohne in Berlin, studiere Zeitungen, und ab und an lese ich die Polizeimeldungen im Internet. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es die Regel wäre, dass Nachts in Berlin-Neukölln oder gar anderswo wahllos Passanten niederzuschlagen, -zu stechen oder gar zu erschießen. Mein Rat gilt: Zügel Deine Phantasie.
Dann solltest Du aufmerksamer lesen und etwas Fantasie entwickeln. Fantasie zu haben ist kein Verbrechen, Faktenresistenz sollte eins sein.
Zitat:
Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) forderte angesichts der zunehmenden Gewaltbereitschaft überwiegend jugendlicher Täter einen besseren Schutz der Bürger vor tätlichen Angriffen auf Straßen, Plätzen und im öffentlichen Nahverkehr. „Die neueste Kriminalitätsstatistik schreibt die besorgniserregende Entwicklung im Bereich gefährlicher und schwerer Körperverletzung mit einer Steigerung um 4000 auf 155.000 Fälle fort“, sagte der GdP-Bundesvorsitzende Konrad Freiberg.
„Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Insgesamt registrieren wir über eine halbe Million Körperverletzungen pro Jahr, eine Steigerung von über 50 Prozent in den letzten zehn Jahren. Und das sind nur die Fälle, die der Polizei bekannt werden.“ Beleidigungen, Bedrohungen, Nötigungen, Belästigungen und Vandalismus, meist in Verbindung mit ausuferndem öffentlichem Alkoholkonsum, zeichneten ein Bild unerträglichen Sozialverhaltens, das laut Freiberg „zu einer Plage für die Gesellschaft geworden ist.“ Besonders im öffentlichen Nahverkehr würden Fahrten außerhalb der Hauptverkehrszeiten für den Bürger zunehmend zum Spießrutenlaufen.
Quelle:
http://www.welt.de/politik/article2022413/Gewalt_wird_zur_Plage_fuer_die_Gesellschaft.html
PS: Ich habe einen DDR-Migrationshintergrund, falls es von Belang ist.
Sollte das 20 Jahre nach der Wiedervereinigung noch immer eine Rolle spielen?
Ich sage das. Ich wohne schließlich in dieser Stadt und nehme Anteil an meiner Umwelt.
Komisch alle glauben immer ihnen passiert nichts und die anderen waren selbst daran schuld. Bis sie dann in ihrem Blut liegen und eine Scheißangst haben draufzugehen. Informier Dich mal!
http://www.berlin.de/sen/inneres/sicherheit/statistiken/
Nur Berlin Mitte, Friedrichhein und Kreuzberg haben nochmehr Kriminalität als Neukölln.
http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/03/08/kriminalitaets-statistik/klauen-hauen-stechen.html
MfG
Alion
bernhard44
20.03.2009, 10:42
zum Thema: Das restriktive Waffenrecht gewährt Amokläufern die Sicherheit ausbleibender Gegenwehr der Opfer
http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0903/PK090312_WaffenAmokSchule.jpg
mit freundlicher Genehmigung von:http://www.wiedenroth-karikatur.de/
Klopperhorst
20.03.2009, 10:54
...
Kein Mensch kann für einen anderen mit letzter Gültigkeit festlegen, worin dessen Lebensqualität besteht und worin nicht. Daß es immer wieder versucht wird, ist für mich ein ultimativer Grund Waffen zu besitzen, denn wer glaubt, "die Wahrheit" andern per Dekret überbraten zu dürfen, der ist der Schurke, der von vorneherein jegliche Kompromißbildung vereitelt. Kompromißfähigkeit ist aber ein wesentliches Element zu Frieden und Freiheit.
Man darf Kindern nicht alles erlauben, nur weil sie es schön finden. Abwägung zwischen Einzel- und Gesamtinteresse muss vorherrschen.
Lebensqualität ist für mich das, was zum Menschsein gehört, Nahrung, Wasser, gesunde Umwelt, Kultur, Familie, Volksgemeinschaft usw.
Schusswaffen sind Werkzeuge, die einem Zweck dienen, der Lebensqualität bedeuten kann, z.B. die Jagd. Sie können aber auch Amokläufen dienen und somit die Lebensqualität anderer enorm einschränken.
Daher sind Schusswaffen aus Privathänden zu entsorgen und nur Polizei, Armee und Jägertum zugänglich zu machen, um die Gefahren zu eliminieren und die Lebensqualität aller sicherzustellen.
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zum Thema: Das restriktive Waffenrecht gewährt Amokläufern die Sicherheit ausbleibender Gegenwehr der Opfer
http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0903/PK090312_WaffenAmokSchule.jpg
mit freundlicher Genehmigung von:http://www.wiedenroth-karikatur.de/
Das restriktive Waffenrecht gewährt Amokläufern die Sicherheit ausbleibender Gegenwehr der Opfer ..... und die liberalen Elemente im Waffenrecht haben in der Vergangenheit mehrfach Amokläufer generiert. Wo die verbrecherische Aggression entstehen kann, ist das Recht liberal (Waffenbesitzkarte), wo eine Waffe zur Abwehr von Aggressionen notwendig sein kann (Waffenschein, hier z. B. für aufsichtführende Lehrer), ist es extrem restriktiv.
Das ist nicht nur im Waffenrecht so, noch auffälliger ist die gleichzeitige Entwicklung zu Nachlässigkeiten der Justiz bei der Verfolgung von Gewalttätern und zu einer äusserst restriktiven Rechtsprechung zum Notwehrrecht.
Dazu habe ich andernorts geschrieben:
Überhaupt ist es eine Konsequenz der liberalen bis nachlässigen Kriminalitätsbekämpfung, dass die Verantwortlichen bei der Justiz als Konsequenz ihrer Nachlässigkeit im Umgang mit den ursprünglichen Aggressoren jetzt schnell Selbstjustiz im Falle einer erfolgreichen Notwehrhandlung wittern. Wenn sie schon nicht gegen die schwer zu greifenden oft sozial derangierten Kriminellen ankommen, dann wollen sie wenigstens eine Gewaltspirale durch einen restriktiven Umgang mit dem Notwehrrecht verhindern. Der Angegriffene hat ja meist viel zu verlieren, wenn er das Notwehrrecht überschreitet, das sind meist Leute, die ihr Geld selbst verdienen und denen gegenüber Geldstrafen und Schadensersatzpflichten gegenüber dem Aggressor und der Krankenversicherung etc. noch Abschreckungspotenzial haben. (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4599827)
Wenn es also zu unbequem bzw. arbeitsaufwändig ist, die schwer abzuschreckenden Aggressoren unter Kontrolle zu bekommen, bleibt der Justiz als Alternative zur Meidung einer Gewaltspirale nur noch das Vorgehen gegen den Verteidiger, quasi eine Co - Aggression auf Seiten des Gewalttäters. So beruhigt man die Lage auch erst einmal, jedenfalls vorläufig.
I
[B][COLOR="Black"]Welche Idee hast Du in der Beziehung?
Die Erfahrung zeigt, daß in Gebieten, wo wirklich jeder eine "Wumme" hat, die Verbrechen gegen null gehen, während dort, wo man Waffenbesitz verbietet, die Verbrechensrate drastisch steigt. Ist aber doch auch logisch, findest Du nicht?
Welche Idee ?
Es ist die, die einer jeden bürgerlichen Zivilgesellschaft entspricht, die Grundlage eines jeden Rechtsstaates ...
Die von dir angesprochene "Erfahrung", fasse ich mal mit einem Satz zusammen:
in den Vereinigten Staaten, tragen eine Menge Leute eine Wumme und die Vereinigten Staaten gelten ja bekanntlich, allgemein als ein Land in dem Verbrechen gegen null gehen :))
haihunter
20.03.2009, 17:35
Nur ist die ständige Verfügbarkeit von Schusswaffen in sehr vielen Haushalten ein Gefahrenpotential ganz eigenständiger Art, die Amokläufe und Familientragödien der letzten Jahre haben augenscheinlich mit der leichten Verfügbarkeit der Waffen zu tun gehabt, wenn diese nicht sogar die eigentliche Initialzündung für den spontanen Tatentschluss bewirkt hat. Das waren alles Täter, denen man nicht ohne weiteres unterstellen kann, dass sie einen weitreichenden Tatplan zu fassen und umzusetzen imstande waren, der mit einem Überfall auf eine Kaserne oder mit einem aufwändigen Einbruch in ein Waffengeschäft beginnt.
Es gibt kein Gefahrenpotential bei einer "ständigen Verfügbarkeit" von schusswaffen in Privathaushalten. Die Verwendung von legalen Waffen bei Straftaten beträgt lediglich 0,3 %, eine Zahl, wo man nicht mehr weiter diskutieren muss.
Auch denke ich nicht, daß Amokläufe spontane Taten sind, vielleicht in dem Augenblick, in dem sie durchgeführt werden, aber eine gewisse Vorplanung war doch bei all diesen Schulamokläufen ersichtlich. Und wenn das jemand vorhat, dann kann er sich auch die entsprechenden Waffen auf dem schwarzen Markt besorgen. Das Familiendrama in Hornsen zeigt, daß eine Verschärfung des Waffenrechts absolut nix bringen würde. Die Leute, die Waffen haben wollen, werden sie auch dann noch haben, nur eben illegal. Also besser erlauben und kontrollieren als verbieten und die Kontrolle darüber vollständig verlieren.
schastar
20.03.2009, 17:36
Sicher wurden einzelne Waffen bei der Polizei und bei der BW gestohlen, es hat aber noch niemand ein ganzes Waffenlager staatlicher Einrichtungen ausgehoben. Meines Wissens sind sogar Waffengeschäfte sicher genug, ich habe noch nie gehört, dass eines geplündert wurde.
Dass Du Deine Waffe abgeben würdest, wenn die zentrale Aufbewahrung eingeführt würde, glaube ich unbesehen. Ich habe ja selbst von dem Schützenverein berichtet, dessen Mitglieder zum Teil kaum Ahnung vom Schiessen haben und denen es um die Funktionalität der 9 mm - Pistole als Waffe im eigenen Haus geht, nicht um den Sport. Solche Leute kenne ich persönlich, das sind keine exotischen Ausnahmen. Der Vater von dem Winnenden - Amokläufer wollte ja auch eine seiner Waffen als Waffe und nicht als eingelagertes Sportgerät ständig und illegal zur Verfügung haben.
Also wenn es schon um die Waffe im Haus geht, dann sollen es die betreffenden Leute zugeben und mit offenem Visier für eine Variante des Waffenrechts eintreten, die die Aufbewahrung der Waffe zu Hause in ihrer Funktionalität als Waffe zulässt, etwa in Gestalt einer erweiterten Berechtigung der Waffenbesitzkarte oder als eingeschränkte Erlaubnis im Sinne des Waffenscheins (nur zu Hause, nicht in der Öffentlichkeit). Das wäre vielleicht diskutabel, zumal man dann auch über andere Aspekte als nur die sichere Dauerunterbringung im Waffenschrank reden müsste, vor allem im Zusammenhang mit Minderjährigen im Haushalt. Dann müsste eine munitionierte Waffe ausserhalb des Waffenschranks z. B. ständig am Mann getragen werden oder im Blickfeld des Besitzers sein, bei Verlassen der Wohnung weggeschlossen werden etc. pp.
Wenn aber ein erheblicher Teil der Waffenbesitzer schlichtweg unehrlich argumentiert, müssen sich die Leute nicht wundern, wenn die in der rechtspolitischen Auseinandersetzung auf der anderen Seite stehenden Leute auf stur schalten und nur noch rigorose Lösungen verlangen.
Ich sag dir jetzt mal wie das so ist, ausgehend von mir.
Würde man sich an die Vorschriften halten, wäre die Aufbewahrung absolut sicher. Das ist auch der Grund warum bei mir mehrere Tresore rumstehen.
Ich habe meine Waffe nicht nur zum anschauen und zerlegen, sondern eben auch um zu schießen.
Ich schoß jedes Jahr mehrere Turniere in verschiedenen Disziplinen. Wobei die Vorbereitung von Waffen und Mun oft Tage dauerten weil man ja nicht jeden Tag stundenlang Zeit hat. Hätte ich da jedes in meine Verein fahren müssen wäre die ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. 65 km hin 65 km zurück. Oft fuhr ich um 4 Uhr Früh an um zeitig auf dem Turnierplatz zu sein.
Unser Verein hatte unter anderem die Genehmigung zur Sondernutzung für eine Schießanlage des Militärs und eine für die Anlage des SEK´s.
Und da schossen nicht nur gute Schützen sondern auch weniger gut oder gar Anfänger. Es ist ein Hobby, und das sollte es auch bleiben, egal wie gut oder schlecht jemand schießt. Es gut um die Freude die es jemanden bereitet.
Und das was du beim Bund als Schießen und treffen bezeichnest ist bei guten Sportschützen nicht mal der Rede wert. Der normale Soldat oder auch Polizist, ist selten ein guter Schütze. Und das konnte ich oft genug selber erleben.
Selber würde ich mich als guten Schützen bezeichnen, aber nicht als sehr guten Schützen oder gar einem top Schützen.
Und damit auch du dir eine Vorstellung machen kannst wo das Leistungsniveau liegt, zwei Scheiben von mir.
12479
Das ist eine Scheibe für Zielfernrohgewehr 2 beim BDMP. Durchmesser des Weißen 6cm Entfernung 300 Meter Schusszahl 10 Zeit 5 Minuten.
Damit gewinnt man in der Landesmeisterschaft eine feuchten Händedruck, bei der deutschen ein: schön daß du auch da warst.
Zielfernrohrgewehr 4 gleiche Scheibe, 100 Meter 5 Schuß, 8 Sekunden ähnliches Schussbild, und in einer Vereinsmeisterschaft gibt es ein müdes Lächeln.
12480
Revolver gesamt 30 Schuß.
12 Schuß, 2 Minuten 25 Meter
12 mal 1 Schuß zu 2 Sekunden 15 Meter
6 Schuß zu je 2 Schuß in 2 Sekunden, 10 Meter.
Dafür erhält man bei einer Vereinsmeisterschaft mit guten Schützen ein „nicht schlecht“ und bei der Landesmeisterschaft den Hinweis daß man doch bitte nur in die Mitte der Scheibe schießen sollen.
Und dennoch ging ich regelmäßig schießen, weil es mir einfach Spaß machte, genauso wie mich dann um meine Waffen zu kümmern und sie zu pflegen, das eine oder das andere zu ändern und neues auszuprobieren. Zeitweise fand mein Auto den Weg zum Büchsenmacher schon alleine.
Und nur einer sich nicht an die Vorschriften hielt und deshalb Menschen starben, sehe ich es nicht ein daß ich meine Waffen weggeben solle.
Der kausale Zusammenhang zwischen der permanenten Verfügbarkeit von Schusswaffen in vielen Haushalten und einer Häufung von Amokläufen und vergleichbaren Tragödien ist evident bzw. nach dem ersten Augenschein gegeben.
Die Hobby - Waffenbesitzer sind insofern beweispflichtig, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.
Ich glaube nicht, dass die Forderung nach einer zentralen Lagerung von Waffen die Betroffenen diskriminiert. Alle anderen Gemeinschaften von Sportlern, Hobby - Betreibern und auch alle Berufsgruppen müssen die von ihrer Betätigung ausgehenden Gefahren für die Allgemeinheit auf eigene Kosten minimieren. Das ist das reine Verursacherprinzip und hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisungen zu tun.
das ist sehr vernünftig; immerhin gestattet es die Mehrheit der Bürger einer Minderheit Waffen überhaupt verwenden zu können -
eine sichere Lagerung derselben um Gefahren zu verhindern, ist das mindeste, was
was die Mehrheitsgesellschaft von den Waffenfans verlangen kann.
Die Trennung von Waffen und Munition böte sich ebenso an; dann können Waffenfans ihren Wummen abends noch eine Gute Nacht wünschen :)
Es gibt kein Gefahrenpotential bei einer "ständigen Verfügbarkeit" von schusswaffen in Privathaushalten. Die Verwendung von legalen Waffen bei Straftaten beträgt lediglich 0,3 %, eine Zahl, wo man nicht mehr weiter diskutieren muss.
Auch denke ich nicht, daß Amokläufe spontane Taten sind, vielleicht in dem Augenblick, in dem sie durchgeführt werden, aber eine gewisse Vorplanung war doch bei all diesen Schulamokläufen ersichtlich. Und wenn das jemand vorhat, dann kann er sich auch die entsprechenden Waffen auf dem schwarzen Markt besorgen. Das Familiendrama in Hornsen zeigt, daß eine Verschärfung des Waffenrechts absolut nix bringen würde. Die Leute, die Waffen haben wollen, werden sie auch dann noch haben, nur eben illegal. Also besser erlauben und kontrollieren als verbieten und die Kontrolle darüber vollständig verlieren.
0,3 % von was? Von allen Straftaten vielleicht, aber bestimmt nicht von den Tötungsdelikten mit Waffen.
Ausserdem ist jede Art von Algebra im Zusammenhang mit tödlichen Bedrohungen von Menschen deplatziert. Es kommt darauf an, wie die Güterabwägung zwischen der Beeinträchtigung der Freiheitsrechte der Waffenbesitzer auf der einen Seite und dem Lebensrecht der durch legale Waffen bedrohten Menschen auf der anderen Seite aussieht. Dabei genügt auch ein Toter pro Jahr. Dass illegale Waffen noch mehr Menschen töten, ist insofern unerheblich. Und dass sich Amokläufe und Familientragödien, die in den vergangenen Jahren oft mit legalem Waffenbesitz zu tun hatten, ohne diese Verfügbarkeit der Waffen auch ereignet hätten, weil die Täter sich dann eine Waffe vom Schwarzmarkt besorgt hätten, glaube ich einfach nicht. Hier gilt aber wie mehrfach von mir begründet: Die Beweispflicht liegt bei den Leuten, die mit der Waffenerlaubnis eine Ausnahme von dem grundsätzlichen Waffenverbot wollen, wer etwas von der Rechtsgemeinschaft will, muss die Unbedenklichkeit beweisen.
Wer den bestehenden Zustand ändern will, ist beweispflichtig. Also beweise, daß die zentrale Lagerung mehr Sicherheit bringt.
Wer zumindest keine Patronen für seine Waffen im Hause hat, kann dann seine Waffen auch frei im Hause herumliegen lassen :] dann geht der Sprößling klicken, statt ballern
klar soweit
Wie gesagt, es geht überhaupt nicht darum, pflichtbewussten Jägern und Sportschützen irgendeine Mitschuld an diesen Tragödien anzuhängen. Das Verursacherprinzip wirkt auch zu Lasten einer Gemeinschaft, von der Risiken ausgehen und hat mit Verschulden absolut nichts zu tun.
sehr richtig :top:
Diese Gefahren sind vernachlässigbar.
Wieso ?
Möchtest du privaten Waffenbesitz unter dem Prinzip des allgemeinen Lebensrisikos
subsumieren ?
FranzKonz
20.03.2009, 17:59
Wer zumindest keine Patronen für seine Waffen im Hause hat, kann dann seine Waffen auch frei im Hause herumliegen lassen :] dann geht der Sprößling klicken, statt ballern
klar soweit
Wer seinen Kram ordentlich wegsperrt, hat ohnehin kein Problem. Gegen Dummheit, Schlamperei und bewußte Zuwiderhandlungen ist ohnehin kein Kraut gewachsen. Die Sorte deckt sich zur Not auch illegal ein.
FranzKonz
20.03.2009, 18:00
Wieso ?
Möchtest du privaten Waffenbesitz unter dem Prinzip des allgemeinen Lebensrisikos
subsumieren ?
Warum sollte ich das nicht tun?
haihunter
20.03.2009, 18:04
aber sicher :)
das netz ist Schuld, wenn Irre herumballern
Nicht nur das Netz, die Medien an sich, die das alles aufbauschen und in allen blutrünstigen Details einen reinen Sensationsjounalismus tätigen. Durch die werden die Amokläufer erst zu "berühmten" Persönlichkeiten, die so die Plattform finden, die sie sich gewünscht haben.
Und dennoch ging ich regelmäßig schießen, weil es mir einfach Spaß machte, genauso wie mich dann um meine Waffen zu kümmern und sie zu pflegen, das eine oder das andere zu ändern und neues auszuprobieren. Zeitweise fand mein Auto den Weg zum Büchsenmacher schon alleine.
Und nur einer sich nicht an die Vorschriften hielt und deshalb Menschen starben, sehe ich es nicht ein daß ich meine Waffen weggeben solle.
Ich unterstelle auch keinem Waffenbesitzer irgendetwas anderes, obgleich drei andere Teilnehmer hier geäußert haben, dass für sie die Funktion des Sportgeräts als Waffe zur Selbstverteidigung in ihrem Heim eine wichtige Rolle spielt (was wiederum die permanente ordnungsgemäße Aufbewahrung in Frage stellt).
Selbst wenn ich darauf verzichte, diesen erheblichen Anteil an den Waffenbesitzern auf diesem thread (so ähnlich wie bei den Waffenbesitzern in meinem Bekanntenkreis) hochzurechnen und einen entspechenden Anteil unter allen Waffenbesitzern zu vermuten, reicht auch ein viel kleinerer Anteil von potentiell unzuverlässigen Waffenbesitzern, um das mit der Beeinträchtigung der Freiheit der Waffenbesitzer abzuwägende Rechtsgut des Lebens der möglichen zukünftigen Opfer von Amokläufen und Familientragödien durch legale Waffen höher zu gewichten. Und dies völlig unabhängig (!) von der Anzahl der durch eine vermeidbare Gefahr ums Leben gekommenen Menschen, die darf man auf keinen Fall mit der Anzahl der pflichtbewussten Waffenbesitzer vergleichen. Es kommt auf die Gravität der widerstreitenden Rechtsgüter an, nicht auf die Quantität der Fälle.
Diese pure Rechtsgüterabwägung ist auch der Grund für meine auf den ersten Blick widersprüchliche Position, weniger Waffenbesitzkarten und mehr Waffenscheine zu verlangen. Wenn jemand ernsthaft in Gefahr ist, Opfer einer Gewalttat zu werden, dann ist die Versagung eines Waffenscheins eine Stärkung des potentiellen Aggressors, die den Staat als Co - Aggressor auf Seiten des Verbrechers erscheinen lässt und den Kernschutzbereich des Artikel 1 Grundgesetz in seiner vollen Gewichtigkeit als Abwehrrecht verletzt, da ein potentiell wehrhafter Mensch von Staats wegen gegen seine Natur zum wehrlosen Opfer degradiert wird. Und da dreht sich die Rechtsgüterabwägung mit dem Lebensrecht potentieller Opfer einer illegalen Nutzung legaler Waffen in das genaue Gegenteil um: Den Kernschutzbereich von Artikel 1 darf der Staat auf gar keinen Fall angreifen, selbst wenn er ein erhöhtes Lebensrisiko für relativ viele Menschen in Kauf nehmen muss. Ich erinnere insoweit an das BVerfG - Urteil zum Luftsicherheitsgesetz (http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html), da ist der von mir hier angesprochenen "Opfer - Algebra" eine klare Absage erteilt worden.
Die paar Schäden, die durch den Mißbrauch von Schußwaffen entstehen, fallen für die öffentliche Sicherheit nicht ins Gewicht.
Die paar Schäden, die für die öffentliche Sicherheit nicht ins Gewicht fallen - ließen sich für die öffentliche Sicherheit verhindern - oder nicht ?
Die Demokratie ist aber nicht dazu da, die Rechte der Minderheit sinnlos einzuschränken.
Die Demokratie ist allerdings auch nicht dafür da, die Sicherheitsinteressen der Mehrheit zu vernachlässigen - oder doch ?
FranzKonz
20.03.2009, 18:17
Die paar Schäden, die für die öffentliche Sicherheit nicht ins Gewicht fallen - ließen sich für die öffentliche Sicherheit verhindern - oder nicht ?
Vielleicht. Dennoch ist nicht einzusehen, warum für statistisch kaum wahrnehmbare Schäden weitere Einschränkungen bürgerlicher Freiheiten in Kauf genommen werden sollten.
haihunter
20.03.2009, 18:20
Dummheit gepaart mit Arroganz sind das, was mich zutiefst beeindruckt.
Kompliment, merkbefreit und Beratungsresistent wie Du bist schätzt Du das was Du von Dir gibst als Intellekt ein. Denn sie wissen nicht, was sie schreiben...........
Und, wie von Dir bereits gewohnt, ein völlig sinnbefreiter Beitrag ohne jeglichen Bezug zum Thema. :depp:
10:0 für Veritas2009 :top:
allerdings :]
Idioten? ?(
Nein, mein Bester, sie sind Bürger; Bürger eines Verfassungsstaates ! :cool2:
England hat das härteste Waffengesetz Europas...und allein in seiner Hauptstadt mehr als 60 tote Jugendliche durch Messer, jedes Jahr!
Wer etwas besitzen oder tun dürfen will, was Andere auf Grund der Gefährlichkeit des Besitzes oder Tuns nicht dürfen, hat ganz eindeutig die Beweispflicht, dass die Sicherheitsvorkehrungen ausreichen.
das der Besitz von Waffen etwas "besonderes" ist - scheint hier einigen nicht bewußt zu sein.
Manfred_g
20.03.2009, 18:29
Die Demokratie ist allerdings auch nicht dafür da, die Sicherheitsinteressen der Mehrheit zu vernachlässigen - oder doch ?
Wahrscheinlich ist das, was die meisten Deutschen aus dem Demokratiebegriff machen möchten, für überhaupt nichts gut.
Aber was Sicherheitsinteressen angeht, nehme ich das den meisten nicht ab.
Hier wird versucht einen Fall auszuschlachten um Moralheuchelei mit Hexenjagd zu verbinden. Das Raucherbashing geriet langsam an seine Grenzen.
Ich halte aber gerade diejenigen, die nur deswegen Weinerlichkeit zelebrieren, denen die eigentliche Katastrophe aber im Grunde am Arsch vorbeigeht, in der Summe für weitaus gesellschaftsschädlicher, als es Sportschützen je sein werden.
(Dies ist eine allgemeine Aussage, die nicht speziell auf irgendwelche Forenuser abzielt)
England hat das härteste Waffengesetz Europas...und allein in seiner Hauptstadt mehr als 60 tote Jugendliche durch Messer, jedes Jahr!
Zu den Tötungsdelikten ohne Waffen, mit Messern oder anderen gefährlichen Gegenständen oder auch mit illegalen Waffen kommen aber in England keine Toten durch Amokläufe und Familientragödien, die nur durch die Verfügbarkeit von legalen Waffen initiiert werden, hinzu. In den USA, der Schweiz und Deutschland allerdings mittlerweile sehr viele. Um diese zusätzlichen Opfer geht es bei der Rechtsgüterabwägung. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig, die Anzahl der speziell durch die zu leichte Verfügbarkeit und dauernde Präsenz von legalen Waffen ums Leben gekommenen Menschen ist nicht entscheidend, es gibt sie, das genügt für weitere Restriktionen im Waffenrecht im Bereich der Waffenbesitzkarten.
Manfred_g
20.03.2009, 18:33
das der Besitz von Waffen etwas "besonderes" ist - scheint hier einigen nicht bewußt zu sein.
Ist es nicht. Es wird lediglich von Leuten so dargestellt, die nicht begreifen können, daß ihr persönlicher Horizont keine Referenz für den Rest der Welt bedeuten muß.
Die Waffenbesitzer argumentieren aber nicht unehrlich. Das tust du, indem du einfach die der Lüge bezichtigst, die sich deinen Unterstellungen nicht beugen.
da irrst du.
Zu den Tötungsdelikten ohne Waffen, mit Messern oder anderen gefährlichen Gegenständen oder auch mit illegalen Waffen kommen aber in England keine Toten durch Amokläufe und Familientragödien, die nur durch die Verfügbarkeit von legalen Waffen initiiert werden, hinzu. In den USA, der Schweiz und Deutschland allerdings mittlerweile sehr viele. Um diese zusätzlichen Opfer geht es bei der Rechtsgüterabwägung. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig, die Anzahl der speziell durch die zu leichte Verfügbarkeit und dauernde Präsenz von legalen Waffen ums Leben gekommenen Menschen ist nicht entscheidend, es gibt sie, das genügt für weitere Restriktionen im Waffenrecht im Bereich der Waffenbesitzkarten.
Das ist eine unsaubere Analyse. Du kannst Schußwaffengewalt nicht einfach dazuaddieren. Es sei den du behauptest, dass die Kriminellen die jetzt in London herummessern, sich keine Schußwaffen besorgen würden.
Und wenn du das glaubst, muss man dich als Naivlin abstempeln.
Fakt ist, dass Schußwaffenverbot nicht zu weniger Gewalt führen, sondern nur einfach andere Ebenen der Gewalt stärken. Eben Gewalt durch Messer und "stumpfe Gegenstände"...
Bitte???
Allein auf diesem thread haben zwei Leute eingeräumt, dass es in Ordnung sei, wenn man eine Waffe zur Selbstverteidigung im Hause habe und dass man eben "Umwege" gehen müsse. Das verurteile ich noch nicht einmal moralisch, wenn jemand sich in seinem ganz persönlichen Bereich - das auch noch in seiner Wohnung - vom Staat bevormundet fühlt, dann sehe ich so etwas auch als "weisse Lüge" an, als gerechtfertigten Notstandsakt eben. Nur halte ich es für politisch klüger und zielführender, die künftigen Regelungen offener zu diskutieren als das in unserer politischen Kultur leider üblich geworden ist. Zusammengelogene Rechtsgüterabwägungen sind eine gefährliche und verfassungszersetzende Einbruchstelle für Willkür und das Recht des Stärkeren (Beziehungen und Kohle derzeit) in die rechtsstaatliche Kultur. Willkür ist aber das absolut Verbotendste in einer Verfassungsdemokratie überhaupt.
Und eben dieser Willkür entgegenzuwirken sollte einem jeden Bürger auch hierzuforum einleuchten.
Ich verstehe auch nicht wo es ein Problem für Waffennarren geben könnte - ist es so schlimm, diese nicht scharf, will sagen ohne Munition, zu lagern ? oder sie an sicheren Verwahrungsorten abzugeben ?
Haspelbein
20.03.2009, 18:40
[...]
Fakt ist, dass Schußwaffenverbot nicht zu weniger Gewalt führen, sondern nur einfach andere Ebenen der Gewalt stärken. Eben Gewalt durch Messer und "stumpfe Gegenstände"...
Natuerlich gibt es einen Substitutionseffekt. Jedoch muss man ebenso betrachten, inwiefern sich diese Gewalt durch Schusswaffen dem Staate voellig entzieht, oder der ueber ein Verbot erzeugte Schwarzmarkt ebenso eine Kriminalitaet mit sich bringt.
Aber was Sicherheitsinteressen angeht, nehme ich das den meisten nicht ab.
Hier wird versucht einen Fall auszuschlachten um Moralheuchelei mit Hexenjagd zu verbinden. Das Raucherbashing geriet langsam an seine Grenzen.
Ich halte aber gerade diejenigen, die nur deswegen Weinerlichkeit zelebrieren, denen die eigentliche Katastrophe aber im Grunde am Arsch vorbeigeht, in der Summe für weitaus gesellschaftsschädlicher, als es Sportschützen je sein werden.
(Dies ist eine allgemeine Aussage, die nicht speziell auf irgendwelche Forenuser abzielt)
Ich gehöre wirklich nicht zu diesen Vögeln (von mir "Bessermenschen" genannt, nicht "Gutmenschen"). Das ist eine ganz spezielle Sorte, die erkennt man tatsächlich daran, dass die Schutzgüter ihrer moralischen Normen (alle Normen haben Schutzgüter, nicht nur Gesetze) ihnen am Allerwertesten vorbeigehen. Die diskutieren meist so, dass ganz offenkundig wird, dass sie überhaupt keine Verantwortung für die Konsequenzen ihrer politisch - moralischen Ansprüche übernehmen. Es kann ihnen also nur darum gehen, sich selbst als was moralisch besseres aufzupumpen. "Gutmenschen" dagegen versuchen zumindest häufig, ihren eigenen moralischen Ansprüchen auch unter Berücksichtigung der Konsequenzen dieser Normen gerecht zu werden.
Bessermenschen habe ich auf diesem Forum allerdings bislang noch nicht gesehen, auf einem anderen habe ich mich so mit dem verlogenen Pack gefetzt, dass sie mich gesperrt haben germane - ist aber nicht schade drum :cool2:, da hat es von dem Gelichter nur so gewimmelt.
Fakt ist, dass Schußwaffenverbot nicht zu weniger Gewalt führen, sondern nur einfach andere Ebenen der Gewalt stärken. Eben Gewalt durch Messer und "stumpfe Gegenstände"...
Fakt ist, dass es eine Häufung von Amokläufen und Familientragödien gegeben hat, die ganz offensichtlich mit legalem Waffenbesitz und der ständigen Verfügbarkeit von Waffen und Munition zu tun hatten.
Dass diese Tragödien ohne legale Waffen auf andere Weise mit den gleichen schädlichen Folgen stattgefunden hätten, müssten die Vertreter eines insgesamt liberalen Waffenrechts schon beweisen. Das können sie aber nicht.
haihunter
20.03.2009, 18:46
Wie auch immer, jedenfalls ist eine Internetseite mit dem Titel "Visier" bestimmt nicht repräsentativ für die Volksmeinung in der Schweiz, der "Blick" dagegen ist einigermaßen objektiv.
Es geht hier nicht um die Internetseite der Zeitschrift "Visier", sondern um die Rede eines schweizer Politikers.
Die mit der ständigen Verfügbarkeit von Schusswaffen in sehr vielen Haushalten verbundenen Gefahren sind mittlerweile überall auf der Welt ein politisches Thema, auch in den USA und der Schweiz.
In Deutschland liegt der Missbrauch von legalen Schusswaffen bei gerade mal 0,3 %. Und darüber soll man sich dann noch Gedanken machen? Es gibt wirklich wichtigeres als ehrbare Sportschützen und Jäger zu diskriminieren.
Ich bin übrigens auch für eine zentrale Lagerung von Schusswaffen, die nur Sport- und Hobbyzwecken dienen und für die der Eigentümer nur eine Waffenbesitzkarte hat. Wie teuer eine sichere bewachte Lagerung auch sein mag, der Spass ist schließlich freiwillig und die Kosten für die Sicherheit Unbeteiligter müssen die Hobbyschützen eben tragen.
Unbeteiligte werden durch Sportschützen oder Jäger nicht bedroht. Eine zentrale Lagerung wird selbst von Experten ausgeschlossen, da sie zu gefährlich und quasi undurchführbar ist. So was wird nur dann geben, wenn völlig ahnungslose rot-grüne Deppen an die Macht kommen. Und dann werde ich dieses ungastliche Land ganz sicher verlassen. Nicht nur wegen der Waffen, sondern weil dann generell von den linken Pennern größte Unfreiheit über Deutschland kommen wird.
Dafür bin ich aber für weniger restriktive Rechtsgrundlagen hinsichtlich der Erteilung eines Waffenscheins, wenn jemand glaubhaft machen kann, dass er überdurchschnittlich gefährdet ist. Ein Staat, der nicht garantieren kann, einem von Gewalt bedrohten Menschen rechtzeitig zur Hilfe kommen zu können, macht sich zum Co - Aggressor auf Seiten der Verbrecher, wenn er den rechtstreuen Bürger zur Wehrlosigkeit zwingt. Das halte ich für grundgesetzwidrig bzw. eine ausgewachsene Menschenrechtsverletzung.
Es ist aber so, daß der Staat den anständigen Bürger zur Wehrlosigkeit zwingt. Die Erteilung eines Waffenscheines, also der Erlaubnis, die Waffe auch am Mann zu führen, wird restriktiv gehandhabt und das ist auch gut so. Wir reden hier über Waffenbesitzkarten, nicht über Waffenscheine.
1)
Das ist recht und schön, aber solange es eine derart große Zahl von Menschen gibt, die glauben, ihre ganz persönlichen Vorstellungen von Lebensglück, müßten der Maßstab einer allgemeinen Gesetzgebung sein (quasi die Antifa-Variante des kategorischen Imperativs), wird das ein Streitpunkt sein.
wie denn das ?
der kategorische Imperativ Kants fußt auf einem ethischen Postulat - diesen zu variieren
ist nicht möglich. :]
Schusswaffen töten keine Menschen! Menschen töten Menschen!
Durch alle Jahrhunderte vor Erfindung der Feuerwaffen hat man sich gegenseitig abgemurkst!
Pfeil und Bogen waren da schon High- Tech!
Ich kann auch meinem Nachbarn den Schädel mit nem einfachen Kieselstein einschlagen!
Es gibt auch Keulen (neudeutsch: Baseballschläger), Äxte, Messer, Heugabeln, Dreschflegel und sonstige Werkzeuge!
Wenn man nur genug Phantasie hat, kann man aus jedem Gegenstand ein Mordwerkzeug machen.
Und des Deutschen liebstes Kind sollte man auch nicht vergessen:
Das Auto!
Fahr mal mit nem Geländewagen über nen gut besuchten Marktplatz!
Da brauch es keine Feuerwaffe, um ein Bludbad anzurichten...
haihunter
20.03.2009, 18:56
Die Hobby - Waffenbesitzer sind insofern beweispflichtig, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.
Das ist doch. verdammt noch mal, längst bewiesen. Schau Dir halt mal die entsprechenden Statitiken an. o,3 % der Straftaten werden mit legalen Waffen begangen. Was willst Du denn noch mehr??? :rolleyes:
Ich glaube nicht, dass die Forderung nach einer zentralen Lagerung von Waffen die Betroffenen diskriminiert. Alle anderen Gemeinschaften von Sportlern, Hobby - Betreibern und auch alle Berufsgruppen müssen die von ihrer Betätigung ausgehenden Gefahren für die Allgemeinheit auf eigene Kosten minimieren. Das ist das reine Verursacherprinzip und hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisungen zu tun.
Raff's mal endlich: es geht keine Gefahr von Sportschützen für die Allgemeinheit aus!!!
Manfred_g
20.03.2009, 18:56
Fakt ist, dass es eine Häufung von Amokläufen und Familientragödien gegeben hat, die ganz offensichtlich mit legalem Waffenbesitz und der ständigen Verfügbarkeit von Waffen und Munition zu tun hatten.
Dass diese Tragödien ohne legale Waffen auf andere Weise mit den gleichen schädlichen Folgen stattgefunden hätten, müssten die Vertreter eines insgesamt liberalen Waffenrechts schon beweisen. Das können sie aber nicht.
Um "beweisen" kann es nicht gehen. Du kannst nicht mal beweisen, daß eine Zitrone sauer schmeckt, wenn dein Gegenüber darauf beharrt, eine andere Wahrnehmung zu haben.
Es kann hier nur darum gehen, ob man eine vergleichbare Wertebasis besitzt, vergleichbare Informationen und welche Schlüsse man daraus zieht.
Vielleicht. Dennoch ist nicht einzusehen, warum für statistisch kaum wahrnehmbare Schäden weitere Einschränkungen bürgerlicher Freiheiten in Kauf genommen werden sollten.
naja, da sage ich mal salopp - solange deine Sprößlinge nicht erschossen werden ...:cool2:
0,3 % von was? Von allen Straftaten vielleicht, aber bestimmt nicht von den Tötungsdelikten mit Waffen.
Ausserdem ist jede Art von Algebra im Zusammenhang mit tödlichen Bedrohungen von Menschen deplatziert. Es kommt darauf an, wie die Güterabwägung zwischen der Beeinträchtigung der Freiheitsrechte der Waffenbesitzer auf der einen Seite und dem Lebensrecht der durch legale Waffen bedrohten Menschen auf der anderen Seite aussieht. Dabei genügt auch ein Toter pro Jahr. Dass illegale Waffen noch mehr Menschen töten, ist insofern unerheblich. Und dass sich Amokläufe und Familientragödien, die in den vergangenen Jahren oft mit legalem Waffenbesitz zu tun hatten, ohne diese Verfügbarkeit der Waffen auch ereignet hätten, weil die Täter sich dann eine Waffe vom Schwarzmarkt besorgt hätten, glaube ich einfach nicht. Hier gilt aber wie mehrfach von mir begründet: Die Beweispflicht liegt bei den Leuten, die mit der Waffenerlaubnis eine Ausnahme von dem grundsätzlichen Waffenverbot wollen, wer etwas von der Rechtsgemeinschaft will, muss die Unbedenklichkeit beweisen.
Falsch, in unserem Rechtssystem geht man von der Unschuldsvermutung aus.
Zudem erlaubt hier keine Mehrheit einer Minderheit irgendwas. Alle Bürger dieses Staates genießen Bürger- und Freiheits-Rechte.
Der Staat oder besser Staatsapparat muß die Notwendigkeit und auch die Verhältnismäßigkeit seiner Maßnahmen nachweisen, wenn er die Bürgerrechte einschränken will.
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und kommst daher auch zu falschen Schlüssen.
MfG
Alion
So was wird [es] nur dann geben, wenn völlig ahnungslose rot-grüne Deppen an die Macht kommen.
Fernab vom Thema hätte ich, lieber Haifischjäger, eine Bitte an Dich: Wärst Du so lieb, den obenstehenden Satz unserer Hohepriesterin Pythia zuzueignen?
Dankend Leila
Wahrscheinlich ist das, was die meisten Deutschen aus dem Demokratiebegriff machen möchten, für überhaupt nichts gut.
Aber was Sicherheitsinteressen angeht, nehme ich das den meisten nicht ab.
Hier wird versucht einen Fall auszuschlachten um Moralheuchelei mit Hexenjagd zu verbinden. Das Raucherbashing geriet langsam an seine Grenzen.
Ich halte aber gerade diejenigen, die nur deswegen Weinerlichkeit zelebrieren, denen die eigentliche Katastrophe aber im Grunde am Arsch vorbeigeht, in der Summe für weitaus gesellschaftsschädlicher, als es Sportschützen je sein werden.
(Dies ist eine allgemeine Aussage, die nicht speziell auf irgendwelche Forenuser abzielt)
unterschätze mal die Demokraten nicht ...
Sind Sicherheitsinteressen für dich eine Privatangelegenheit ?
FranzKonz
20.03.2009, 19:10
naja, da sage ich mal salopp - solange deine Sprößlinge nicht erschossen werden ...:cool2:
Die Wahrscheinlichkeit liegt nahe 0. Da mache ich mir mal gar keine Gedanken drum. :smoke:
Es ist aber so, daß der Staat den anständigen Bürger zur Wehrlosigkeit zwingt. Die Erteilung eines Waffenscheines, also der Erlaubnis, die Waffe auch am Mann zu führen, wird restriktiv gehandhabt und das ist auch gut so. Wir reden hier über Waffenbesitzkarten, nicht über Waffenscheine.
Dass ernstlich gefährdete Bürger von Staats wegen zur Wehrlosigkeit gezwungen werden, ist gut so?
Aber die geringe Zahl von zusätzlichen Toten durch die pure Verfübarkeit von nicht zur Verteidigung notwendigen Waffen ist unerheblich?
Du scheinst genau die umgekehrten Rechtsgüterabwägungen zu treffen wie ich - und wie das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.
Dafür stehst Du aber Schulter an Schulter mit dem liberalkonservativen Establishment, was die Verballhornung des Verfassungsrechts betrifft.
Die Wahrscheinlichkeit liegt nahe 0. Da mache ich mir mal gar keine Gedanken drum. :smoke:
das dachten einige auch schon - vor dir :smoke: :cool2:
schastar
20.03.2009, 19:15
das ist sehr vernünftig; immerhin gestattet es die Mehrheit der Bürger einer Minderheit Waffen überhaupt verwenden zu können -
einen Scheiß gestatten sie. Es sind Politiker welche Gesetze machen und nicht die Bürger, und diese gehen den Politikern am Arsch vorbei.
...
eine sichere Lagerung derselben um Gefahren zu verhindern, ist das mindeste, was
was die Mehrheitsgesellschaft von den Waffenfans verlangen kann.
....
verlangen könne sie viel, interessiert aber nicht wirklich wenn es „wahltechnisch“ nicht gerade vorteilhaft ist.
......
Die Trennung von Waffen und Munition böte sich ebenso an; dann können Waffenfans ihren Wummen abends noch eine Gute Nacht wünschen :)
Ist seit Jahren Gesetz. Man sollte sich informieren bevor man klug daher reden will.
Falsch, in unserem Rechtssystem geht man von der Unschuldsvermutung aus.
Zudem erlaubt hier keine Mehrheit einer Minderheit irgendwas. Alle Bürger dieses Staates genießen Bürger- und Freiheits-Rechte.
Der Staat oder besser Staatsapparat muß die Notwendigkeit und auch die Verhältnismäßigkeit seiner Maßnahmen nachweisen, wenn er die Bürgerrechte einschränken will.
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und kommst daher auch zu falschen Schlüssen.
MfG
Alion
Es geht hier nicht um "Schuld", also spielt auch die Unschuldsvermutung keine Rolle. Die Waffenbesitzer sollen nicht kriminalisiert, sondern hinsichtlich der aus ihrer Sphäre stammenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit in Anspruch genommen werden, das hat mit Straf- und Strafprozessrecht überhaupt nichts zu tun, nur da spielt aber die Unschuldsvermutung eine Rolle. Bei unserem Thema hier zählt nur das Verursacherprinzip.
Wenn eine Vergiftung des Grundwassers von einem bestimmten Grundstück ausgeht, wird der Eigentümer nur deshalb in Anspruch genommen, das auf seine Kosten zu beheben, weil die Belastung aus der Sphäre kommt, für die er verantwortlich ist. Dass er an der Vergiftung völlig unschuldig ist, spielt keinen Rolle - es sei denn, der Verantwortliche ist noch greifbar und leistungsfähig, nur dann geht er vor.
einen Scheiß gestatten sie. Es sind Politiker welche Gesetze machen und nicht die Bürger, und diese gehen den Politikern am Arsch vorbei.
.
du weißt schon wie eine parlamentarische Demokratie funktioniert ?
Ist seit Jahren Gesetz. Man sollte sich informieren bevor man klug daher reden will.
Die räumliche Trennung von Waffen und Munition innerhalb eines Haushalts ist vorgeschrieben. Hier ist aber etwas anderes gemeint, die Munition dürfte überhaupt nicht dort erreichbar sein, wo die Waffe ist. Also müsste zumindest die Munition zentral gelagert werden. Wenn man sich dann noch die technisch modernsten Sicherungsmittel ansieht (elektronische Verschlußsicherungen etc.), ist die dezentrale Lagerung der Waffen vielleicht vertretbar - aber nicht mit den hier ständig wiederholten Argumenten zu rechtfertigen.
schastar
20.03.2009, 19:28
Die räumliche Trennung von Waffen und Munition innerhalb eines Haushalts ist vorgeschrieben. Hier ist aber etwas anderes gemeint, die Munition dürfte überhaupt nicht dort erreichbar sein, wo die Waffe ist. Also müsste zumindest die Munition zentral gelagert werden. Wenn man sich dann noch die technisch modernsten Sicherungsmittel ansieht (elektronische Verschlußsicherungen etc.), ist die dezentrale Lagerung der Waffen vielleicht vertretbar - aber nicht mit den hier ständig wiederholten Argumenten zu rechtfertigen.
Geht auch nicht, wie sollte das ein Wiederlader machen? Meine Ausrüstung füllt ein halbes Zimmer, weshalb ich auch einen eigenen Waffenraum habe um mit Freundin keinen Stress zu bekommen. Ohne extra angefertigte Mun ist die maximale Präzision aus vielen Waffen gar nicht rauszuholen, und für Fehlschüsse sorge ich eh selber (wie ja auch zu sehen ist), da muß die Mun nicht nachhelfen.
Geht auch nicht, wie sollte das ein Wiederlader machen? Meine Ausrüstung füllt ein halbes Zimmer, weshalb ich auch einen eigenen Waffenraum habe um mit Freundin keinen Stress zu bekommen. Ohne extra angefertigte Mun ist die maximale Präzision aus vielen Waffen gar nicht rauszuholen, und für Fehlschüsse sorge ich eh selber (wie ja auch zu sehen ist), da muß die Mun nicht nachhelfen.
Was, so viele Knarren in einer Wohnung???
Immer dran denken, das Böse (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E499FAADEA3224B2593CED39B337DEC38~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) ist immer und überall.. http://mein.politik.de/forum/image.php?u=20346
schastar
20.03.2009, 19:35
Zu den Tötungsdelikten ohne Waffen, mit Messern oder anderen gefährlichen Gegenständen oder auch mit illegalen Waffen kommen aber in England keine Toten durch Amokläufe und Familientragödien, die nur durch die Verfügbarkeit von legalen Waffen initiiert werden, hinzu. In den USA, der Schweiz und Deutschland allerdings mittlerweile sehr viele. Um diese zusätzlichen Opfer geht es bei der Rechtsgüterabwägung. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig, die Anzahl der speziell durch die zu leichte Verfügbarkeit und dauernde Präsenz von legalen Waffen ums Leben gekommenen Menschen ist nicht entscheidend, es gibt sie, das genügt für weitere Restriktionen im Waffenrecht im Bereich der Waffenbesitzkarten.
Es gibt wesentlich mehr Tote durch Ausländer als Tote durch Waffenbesitzkartenbesitzer. Auch gibt es mehr Tote durch Autobesitzer als durch Waffenbesitzkartenbesitzer.
Es gibt wesentlich mehr Tote durch Ausländer als Tote durch Waffenbesitzkartenbesitzer. Auch gibt es mehr Tote durch Autobesitzer als durch Waffenbesitzkartenbesitzer.
Schon klar, aber die Rechtsgüterabwägung ist eine völlig andere. Die Gefahren durch kriminelle Ausländer können nur unter strikter Beachtung der Grund- und Menschenrechte aller Beteiligten abgewehrt werden, vor allem darf die Unschuldsvermutung nicht zu Lasten z. B. aller Moslems vernachlässigt werden und auch die unveräusserlichen und nicht verwirkbaren Grund - und Menschrechte von Kriminellen selbst ergeben in einer Güterabwägung mit den Rechten bedrohter Menschen ein ganz anderes Bild als das mit einem Sport bzw. Hobby verbundene Freiheitsrecht der Waffenbesitzer.
Das gilt auch für den individuellen Strassenverkehr, Autos sind für die persönliche Freiheit sehr vieler Menschen und auch für deren berufliches Fortkommen von ausserordentlicher Bedeutung, dazu für den Wirtschaftsstandort Deutschland von allergrösster Bedeutung. Das gehört alles in eine Güterabwägung, nicht hinein gehört die Anzahl der durch Amokläufer getöten Menschen, da geht es nur um die Gewichtigkeit des Lebensrechts schlechthin.
schastar
20.03.2009, 19:45
Was, so viele Knarren in einer Wohnung???
Immer dran denken, das Böse (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E499FAADEA3224B2593CED39B337DEC38~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) ist immer und überall.. http://mein.politik.de/forum/image.php?u=20346
Ich meinte das Zubehör, wie etwa Ladestagionen, da hab ich mehrere, Spanvorrichtung um den Kompensator ohne Verspannung auf das System vom Lauf zu bekommen, Tumbler, Drehmaschine, Pulverwagen, verschiedene Waffenkoffer, Tausende von leeren Hülsen, etc.
Das was man halt so braucht.
Letzen Endes geht es um 3 Langwaffen und 3 Kurzwaffen. Sammlerwaffen mal ausgenommen, die sammelt man ja und schießt nicht damit. Da ist das Gebiet auch sehr eingeschränkt, bei mit etwa Kurzwaffen des WK1 welche in regulären Armen eingeführt waren.
Ich meinte das Zubehör, wie etwa Ladestagionen, da hab ich mehrere, Spanvorrichtung um den Kompensator ohne Verspannung auf das System vom Lauf zu bekommen, Tumbler, Drehmaschine, Pulverwagen, verschiedene Waffenkoffer, Tausende von leeren Hülsen, etc.
Das was man halt so braucht.
Letzen Endes geht es um 3 Langwaffen und 3 Kurzwaffen. Sammlerwaffen mal ausgenommen, die sammelt man ja und schießt nicht damit. Da ist das Gebiet auch sehr eingeschränkt, bei mit etwa Kurzwaffen des WK1 welche in regulären Armen eingeführt waren.
Eine sehr subjektive Sichtweise, wenn man Schusswaffen allgemein sammelt, fängt`s bei Arquebusen an und hört gar nicht mehr auf...
Ein Bekannter von mir konnte seinen Sammeltrieb nicht mehr unter Kontrolle halten und hat seine Besitzkarte "überlastet", plötzlich war sie futsch :(
Aber die Sammlung war zu Lebzeiten wirklich interessant, von einem echten Colt Navy 1855 bis zu einem M1 - US - Karabiner aus dem 2. WK...
schastar
20.03.2009, 19:56
Schon klar, aber die Rechtsgüterabwägung ist eine völlig andere. Die Gefahren durch kriminelle Ausländer können nur unter strikter Beachtung der Grund- und Menschenrechte aller Beteiligten abgewehrt werden, vor allem darf die Unschuldsvermutung nicht zu Lasten z. B. aller Moslems vernachlässigt werden und auch die unveräusserlichen und nicht verwirkbaren Grund - und Menschrechte von Kriminellen selbst ergeben in einer Güterabwägung mit den Rechten bedrohter Menschen ein ganz anderes Bild als das mit einem Sport bzw. Hobby verbundene Freiheitsrecht der Waffenbesitzer.
....
oder aller Sportschützen
....
Das gilt auch für den individuellen Strassenverkehr, Autos sind für die persönliche Freiheit sehr vieler Menschen und auch für deren berufliches Fortkommen von ausserordentlicher Bedeutung, dazu für den Wirtschaftsstandort Deutschland von allergrösster Bedeutung. Das gehört alles in eine Güterabwägung, nicht hinein gehört die Anzahl der durch Amokläufer getöten Menschen, da geht es nur um die Gewichtigkeit des Lebensrechts schlechthin.
Da rechtfertigen also Geld und persönliche Freiheit sehr vieler Menschen gut 6000 Tote im Jahr?
In Anbetracht der Kraftfahrzeugbesitzer und männlicher Ausländer von zusammen gut 50 Millionen, und 6000 Toten zu 3 Millionen Waffenbesitzkarteninhabern und sagen wir mal 50 Toten, sehe ich keine Grund diese zu benachteiligen.
schastar
20.03.2009, 19:59
Eine sehr subjektive Sichtweise, wenn man Schusswaffen allgemein sammelt, fängt`s bei Arquebusen an und hört gar nicht mehr auf...
Ein Bekannter von mir konnte seinen Sammeltrieb nicht mehr unter Kontrolle halten und hat seine Besitzkarte "überlastet", plötzlich war sie futsch :(
Aber die Sammlung war zu Lebzeiten wirklich interessant, von einem echten Colt Navy 1855 bis zu einem M1 - US - Karabiner aus dem 2. WK...
Ich hab eine rote, die kann ich nicht überlasten. Hat sich aber durch Hauskauf eh erledigt. Jetzt trage ich das Geld auf die Bank und nicht mehr ins Waffengeschäft. Ist aber auch nicht so lustig.
oder aller Sportschützen
Da rechtfertigen also Geld und persönliche Freiheit sehr vieler Menschen gut 6000 Tote im Jahr?
In Anbetracht der Kraftfahrzeugbesitzer und männlicher Ausländer von zusammen gut 50 Millionen, und 6000 Toten zu 3 Millionen Waffenbesitzkarteninhabern und sagen wir mal 50 Toten, sehe ich keine Grund diese zu benachteiligen.
Wieder mal Algebra...
Es geht nicht um die Zahl der Toten, sondern um die Gravität des abzuwägenden Rechtsguts "Leben".
Kein Sport bzw. Hobby kann als Freiheitsrecht in der Abwägung gegenüber dem Lebensrecht auch nur eines Menschen so viel wiegen wie die höchstrangigen wirtschaftlichen Interessen eines Landes, dessen innerer Friede von einer Mindesfunktionalität der Wirtschaft abhängig ist. Armut kann auch töten, wenn sie die Demokratie in Deutschland tötet, kann das eine menschheitsvernichtende Katastrophe zur Folge haben.
Manfred_g
20.03.2009, 20:13
unterschätze mal die Demokraten nicht ...
Sind Sicherheitsinteressen für dich eine Privatangelegenheit ?
Was soll das für eine schwammige Frage sein? Natürlich sind sie das. Und es wird generell umso größer, umso lausiger sich der Staat gegenüber seinen Bürgern benimmt.
Wenn ich ins Wasser falle, fange ich mit eigenständigen Schwimmbewegungen an und warte nicht, bis mich ein Beamter aus dem Wasser zieht. Wenn mich aber dabei einer unterstützt, werde ich ihn nicht zurückweisen.
Manfred_g
20.03.2009, 20:15
Wieder mal Algebra...
Es geht nicht um die Zahl der Toten, sondern um die Gravität des abzuwägenden Rechtsguts "Leben".
Kein Sport bzw. Hobby kann als Freiheitsrecht in der Abwägung gegenüber dem Lebensrecht auch nur eines Menschen so viel wiegen wie die höchstrangigen wirtschaftlichen Interessen eines Landes, dessen innerer Friede von einer Mindesfunktionalität der Wirtschaft abhängig ist. Armut kann auch töten, wenn sie die Demokratie in Deutschland tötet, kann das eine menschheitsvernichtende Katastrophe zur Folge haben.
Wie du hier den Brückenschlag zur Wirtschaft hinbekommst vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Wie du hier den Brückenschlag zur Wirtschaft hinbekommst vermag ich nicht nachzuvollziehen.
ganz einfach, existentielle wirtschaftliche Interessen des Staates insgesamt sind ein in die Rechtsgüterabwägung einfliessendes öffentliches Interesse. Die Gewichtigkeit ist jedenfalls höher als das Freiheitsrecht, sich die eigenen Waffen 24 Stunden am Tag angucken zu dürfen, weil sie nicht zentral gelagert werden müssen.
Manfred_g
20.03.2009, 20:29
ganz einfach, existentielle wirtschaftliche Interessen des Staates insgesamt sind ein in die Rechtsgüterabwägung einfliessendes öffentliches Interesse. Die Gewichtigkeit ist jedenfalls höher als das Freiheitsrecht, sich die eigenen Waffen 24 Stunden am Tag angucken zu dürfen, weil sie nicht zentral gelagert werden müssen.
Inwiefern sind die wirtschaftlichen Interessen "des Staates" durch Sportschützen bedroht?
Geht auch nicht, wie sollte das ein Wiederlader machen? Meine Ausrüstung füllt ein halbes Zimmer, weshalb ich auch einen eigenen Waffenraum habe um mit Freundin keinen Stress zu bekommen. Ohne extra angefertigte Mun ist die maximale Präzision aus vielen Waffen gar nicht rauszuholen, und für Fehlschüsse sorge ich eh selber (wie ja auch zu sehen ist), da muß die Mun nicht nachhelfen.
?
was machst du jetzt genau mit deinen Wummen ?
Was soll das für eine schwammige Frage sein? Natürlich sind sie das. Und es wird generell umso größer, umso lausiger sich der Staat gegenüber seinen Bürgern benimmt.
Wenn ich ins Wasser falle, fange ich mit eigenständigen Schwimmbewegungen an und warte nicht, bis mich ein Beamter aus dem Wasser zieht. Wenn mich aber dabei einer unterstützt, werde ich ihn nicht zurückweisen.
Diese Frage war alles andere als schwammig.
Wenn ich ins Wasser falle - als Kind - fingen mich Schwimmlehrer/lehrerinnen auf
und halfen mir das Schwimmen zu erlernen ... und diese, die mir halfen waren Bürger/innen unseres Landes ...
so what ?
http://www.youtube.com/watch?v=P4TbrgIdm0E
Inwiefern sind die wirtschaftlichen Interessen "des Staates" durch Sportschützen bedroht?
Darum geht es nicht. Jemand hatte die Verkehrstoten mit den Opfern des Missbrauchs legaler Waffen verglichen. Die Abwägung zwischen den Grundrechten gefährdeter Menschen auf der einen Seite und dem Freiheitsrecht, seine Waffen zu Hause angucken zu dürfen ist eine andere als die Abwägung mit den höchstrangigen wirtschaftlichen Interessen des Staates.
Damit will ich aber nicht gesagt haben, dass die Rechtsgüterabwägung des heutigen Strassenverkehrsrechts perfekt ist, das öffentliche Interesse an einer gesunden Autoindustrie ist nur gewichtiger als die Hobbyinteressen der Waffenfreunde.
Manfred_g
20.03.2009, 20:45
Darum geht es nicht. Jemand hatte die Verkehrstoten mit den Opfern des Missbrauchs legaler Waffen verglichen. Die Abwägung zwischen den Grundrechten gefährdeter Menschen auf der einen Seite und dem Freiheitsrecht, seine Waffen zu Hause angucken zu dürfen ist eine andere als die Abwägung mit den höchstrangigen wirtschaftlichen Interessen des Staates.
Damit will ich aber nicht gesagt haben, dass die Rechtsgüterabwägung des heutigen Strassenverkehrsrechts perfekt ist, das öffentliche Interesse an einer gesunden Autoindustrie ist nur gewichtiger als die Hobbyinteressen der Waffenfreunde.
Nicht jeder Faulpelz, der ins Auto steigt um 500m zu fahren, die er bequem auch zu Fuß hätte gehen können vertritt hohe wirtschaftliche Interessen des Staates.
Ein Staat muß die wirtschaftlichen interessen seiner Bürger nur insofern vertreten, als er ihnen vernüftige Rahmenbedingungen liefert, daß diese das für sich selbst tun können.
Dazu gehört nicht nur die Möglichkeit, sich möglichst frei wirtschaftlich betätigen zu können, sondern auch, den Menschen Anreize zu geben, dies überhaupt tun zu wollen. Jede Freizeitbeschäftigung die man Menschen versagt, wird deren Anreiz mindern, sich dafür wirtschaftlich ins Zeug zu legen. So siehts aus.
Nicht jeder Faulpelz, der ins Auto steigt um 500m zu fahren, die er bequem auch zu Fuß hätte gehen können vertritt hohe wirtschaftliche Interessen des Staates.
Ein Staat muß die wirtschaftlichen interessen seiner Bürger nur insofern vertreten, als er ihnen vernüftige Rahmenbedingungen liefert, daß diese das für sich selbst tun können.
Dazu gehört nicht nur die Möglichkeit, sich möglichst frei wirtschaftlich betätigen zu können, sondern auch, den Menschen Anreize zu geben, dies überhaupt tun zu wollen. Jede Freizeitbeschäftigung die man Menschen versagt, wird deren Anreiz mindern, sich dafür wirtschaftlich ins Zeug zu legen. So siehts aus.
Wie jetzt? Ich habe heute vernommen, dass 3 Mio. Waffenbesitzer gegenüber 50 Mio. Autobesitzern nicht ins Gewicht fallen würden.... angeblich.
Jetzt soll ausgerechnet die Schießsport- und Waidmannszubehörbranche sich im direkten Vergleich mit der Autoindustrie hinsichtlich des öffentlichen Interesses an der Prosperität der Branche messen lassen?
Nö, wirklich nicht.
Manfred_g
20.03.2009, 21:18
Wie jetzt? Ich habe heute vernommen, dass 3 Mio. Waffenbesitzer gegenüber 50 Mio. Autobesitzern nicht ins Gewicht fallen würden.... angeblich.
Jetzt soll ausgerechnet die Schießsport- und Waidmannszubehörbranche sich im direkten Vergleich mit der Autoindustrie hinsichtlich des öffentlichen Interesses an der Prosperität der Branche messen lassen?
Nö, wirklich nicht.
Unsinn, es geht ums Grundprinzip. Die Schützen werden der Wirtschaft ganz bestimmt mehr Nutzen als Schaden. Hast du dir jemals Gedanken gemacht, was "Wirtschaft" überhaupt ist, wozu sie dient?
Es sind all die Erzeugnisse an Gütern und Diesntleistungen, die wir in gegenseitiger Verflechtung unternehmen, um unsere Lebensqualität zu steigern.
Jedes Verhindern einer solchen durch Angebot und Nachfrage gedeckten Aktion fügt der Wirtschaft zunächst einmal Schaden zu.
Wer den Menschen ihr Hobby nimmt, nimmt ihnen auch den Grund, dafür zu arbeiten. Das ist ein ganz simpler Zusammenhang. Willst du den bestreiten?
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