Vollständige Version anzeigen : Religionszugehörigkeit und -test
Wenn Du mit Deinem Axiom glücklich werden kannst, gönne ich Dir das, bitte mir aber
aus, das die Kirche sich vollständig aus meinem Leben raushält.
Meine Kirche tut das vermutlich sowieso schon.
Und: welches Axiom?
kotzfisch
21.12.2011, 15:51
Die Behauptung, dass der Schöpfer schon immer da war, ist sinnlos.
Sie kann nicht falsifiziert werden.Sie ist eine - selbstverständlich - unwissentschaftliche Behauptung, die keinerlei
Sinn ergibt.
Die Behauptung, dass der Schöpfer schon immer da war, ist sinnlos.
Sinnlos nicht.
Sie kann nicht falsifiziert werden.Sie ist eine - selbstverständlich - unwissentschaftliche Behauptung, die keinerlei
Sinn ergibt.
Ich hab nicht behauptet das das eine wissenschaftliche Behauptung ist. Aber deswegen ist sie nicht sinnlos.
kotzfisch
21.12.2011, 20:44
Die Behauptung der Schöpfer sei schon immer da gewesen wird gerne benutzt, um der Frage der Schöpfung des Schöpfers auszuweichen.
Da er ja seit Ewigkeiten, kein Anfang kein Ende, da war und irgendwann einmal mit dem Schöpfungsakt ansetzte.
Egal ob Zeit und Raum erst von ihm angeblich ins Werk gesetzt worden wären, kann er sich niemals selbst aus dem Nichts "geschaffen" haben.
Jemand muß es getan haben, daran anknüpfend, stellt sich die Frage, wer hat den denn....infiniter Regreß.
Wobei die jeweilen Schöpfungsschöpfer immer komplexer werden, bei der Evolution wirds nach hinten einfacher,verzweigt sich zwar, hat Entwicklungskronen, wird aber zur Basis hin einfacher und dadurch plausibler.(Da lugt schon wieder Occam ums Eck!Alarm!)
Da von Nichts, nichts kommt, hilft die Behauptung, er sei schon immer da gewesen nicht weiter, sie ist in hohem Maße unplausibel und unlogisch und wirft nur weitere logische Probleme auf.(Woher wissen wir das, Kann man das falsifizieren....und,und,und)
Netter Versuch soweit, aus der klassischen Falle herauszukommen.
Niveau der Logik liegt etwa auf der Glaubensgemeinschaft fliegendes Spaghettimonster oder R`s Teekanne.
Dann ist das absolut auf Augenhöge der christlichen Schöpfungslehre.Ohne jede Anstrengung.
Eine sinnlose Behauptung kann schließlich jeder in die Welt setzen, nicht wahr?
zoon politikon
21.12.2011, 21:09
Die Behauptung der Schöpfer sei schon immer da gewesen wird gerne benutzt, um der Frage der Schöpfung des Schöpfers auszuweichen.
Da er ja seit Ewigkeiten, kein Anfang kein Ende, da war und irgendwann einmal mit dem Schöpfungsakt ansetzte.
Egal ob Zeit und Raum erst von ihm angeblich ins Werk gesetzt worden wären, kann er sich niemals selbst aus dem Nichts "geschaffen" haben.
Jemand muß es getan haben, daran anknüpfend, stellt sich die Frage, wer hat den denn....infiniter Regreß.
Wobei die jeweilen Schöpfungsschöpfer immer komplexer werden, bei der Evolution wirds nach hinten einfacher,verzweigt sich zwar, hat Entwicklungskronen, wird aber zur Basis hin einfacher und dadurch plausibler.(Da lugt schon wieder Occam ums Eck!Alarm!)
Da von Nichts, nichts kommt, hilft die Behauptung, er sei schon immer da gewesen nicht weiter, sie ist in hohem Maße unplausibel und unlogisch und wirft nur weitere logische Probleme auf.(Woher wissen wir das, Kann man das falsifizieren....und,und,und)
Netter Versuch soweit, aus der klassischen Falle herauszukommen.
Niveau der Logik liegt etwa auf der Glaubensgemeinschaft fliegendes Spaghettimonster oder R`s Teekanne.
Dann ist das absolut auf Augenhöge der christlichen Schöpfungslehre.Ohne jede Anstrengung.
Eine sinnlose Behauptung kann schließlich jeder in die Welt setzen, nicht wahr?
Vor allem jene, die sich immer noch in vorhandenheitsontologischen Kategorien der Gottesfrage nähern wollen! Obwohl das offensichtlich Unsinn ist und von niemandem vertreten wird.
kotzfisch
21.12.2011, 21:21
Laß ihn antworten bitte.
Ich komme auf Dein "ontologisches" Argument zurück.
Zur Erinnerung: es ging um deine Behauptung, dass da was unlogisch wäre. Natürlich ist es unlogisch, Aussagen des christlichen Glaubens mit atheistischen Denkvoraussetzungen zu kombinieren, und wenn dann was Unlogisches rauskommt, liegt es nicht am christlichen Glauben, sondern an dieser Kombination.
Die Behauptung der Schöpfer sei schon immer da gewesen wird gerne benutzt, um der Frage der Schöpfung des Schöpfers auszuweichen.
Da er ja seit Ewigkeiten, kein Anfang kein Ende, da war und irgendwann einmal mit dem Schöpfungsakt ansetzte.
Also erstens steht das schon in der Bibel, ist also nicht zu dem Zweck erfunden, sondern schon vorher Bestandteil des Glaubens, zweitens folgt das aus der Aussage, dass Er "Himmel und Erde" geschaffen hat.
Egal ob Zeit und Raum erst von ihm angeblich ins Werk gesetzt worden wären, kann er sich niemals selbst aus dem Nichts "geschaffen" haben.
Jemand muß es getan haben
Wieso muss? Für diese Notwendigkeit hast du keine logischen Grund angegeben.
Da von Nichts, nichts kommt, hilft die Behauptung, er sei schon immer da gewesen nicht weiter, sie ist in hohem Maße unplausibel
Inwiefern? Dass Er immer schon da war, ist ja gerade nicht die Behauptung, dass da was von Nichts kommt.
und wirft nur weitere logische Probleme auf.(Woher wissen wir das
Na, von Gott. Woher sonst?
Niveau der Logik liegt etwa auf der Glaubensgemeinschaft fliegendes Spaghettimonster oder R`s Teekanne.
Ja klar, das Spaghettimonster hat schon mal Voraussagen gemacht, die auch eingetroffen sind. Dank seines Einflusses sind schon Leute von Drogensucht freigeworden, konnten Menschen ihre Feinde lieben ...
kotzfisch
21.12.2011, 21:31
Schade, ich hatte wirklich gedacht, es führte uns weiter.
Trilemma- Deine ganzen Begründungen führen Dich in das Trilemma.
Es bleibt bei Blabla.
Na ja.Moderne Definition, so auch bei Dawkins, einfacher, weil digital vorliegend und meine Faulheit zu später Stunde dienend:
Angenommen, Satz p soll begründet werden. Drei Wege scheinen hierfür möglich:
Infiniter Regress: Jede Aussage, die p begründet, muss wiederum begründet werden. Dies führt in einen „unendlichen Regress“. (Beispiel: Woher kommt der Mensch? – Er stammt von Adam und Eva ab! – Wer erschuf Adam und Eva? – Gott erschuf sie! – Wer erschuf Gott? )
Zirkel: Die Begründung verläuft im Kreis. Eine Aussage, die p begründen soll, ist identisch mit p oder kommt in der Begründungskette, die p begründen soll, bereits vor. (Beispiel nach einer Komödie Molières: Warum ist das Mädchen stumm? – Das Mädchen ist stumm, weil es sein Sprachvermögen verloren hat! – Warum hat es sein Sprachvermögen verloren? – Auf Grund des Unvermögens, die Sprache zu beherrschen!)
Dogma: Die Begründung für p läuft nicht ins Unendliche, sondern der Regress kommt bei einem Dogma zum Stehen. Die Aussage, bei der die Begründung stoppt, ist selbstevident als Regressstopper gerechtfertigt. (Beispiel: Warum …? – Gott hat das in seinem unergründlichen Ratschluss so beschlossen!)
Da es keine unfehlbaren Quellen der Erkenntnis gibt, sondern allenfalls Quellen, deren Unfehlbarkeit dogmatisch behauptet wird, gibt es gemäß dem Münchhausen-Trilemma keinen privilegierten Zugang zur Wahrheit.
Egal.
Trotzdem schöne Feiertage und harmonischen Jahreswechsel.Macht ja nichts.
kotzfisch
21.12.2011, 21:32
Das gilt auch für Zoon- das mit den guten Wünschen,meine ich.
Unschlagbarer
22.12.2011, 09:46
Was schon immer da war, hat keinen Ursprung. Wo kein Ursprung ist, gibts auch keine Erklärung für diesen.Typische Gedankenlosigkeit der religiösen Seite.
Erst mal, woher will denn ein Menschlein wissen, wie lange es den von ihm vermuteten Gott eigentlich gibt?
Vielleicht hat der sich ja sogar selbst erschaffen?
Ihr Gläubigen meint immerzu, dies war so und so, Gott hat dies und das getan etc... Wer hat euch das denn nur verraten? Euer Priester?
Die Physik des Universums kann man ja nicht verleugnen. Der Urknall soll der Anfang von allem gewesen sein. Vermuten die.
Vorher gabs weder Raum noch Zeit. Denken die.
Wo also soll sich da ein Gott aufgehalten haben?
Im Nichts? Dann war er selber nur ein Nichts.
Ein Nichts schafft das andere Nichts...
Mein Gott...
zoon politikon
22.12.2011, 09:54
Das gilt auch für Zoon- das mit den guten Wünschen,meine ich.
Danke, ebenfalls, mein lieber Kotzfisch. ;)
kotzfisch
22.12.2011, 10:00
Sehr gerne, man soll eine Gegnerschaft pflegen, finde ich.
Unschlagbarer
22.12.2011, 11:07
... in vorhandenheitsontologischen Kategorien der Gottesfrage nähern wollen...Versuch's lieber nicht, das schaffst du sowieso nicht.
zoon politikon
22.12.2011, 12:16
Versuch's lieber nicht, das schaffst du sowieso nicht.
Wahrscheinlich hast du schon beim buchstaben "v" kapituliert, was dir aber niemand übelnimmt.
Schade, ich hatte wirklich gedacht, es führte uns weiter.
Trilemma- Deine ganzen Begründungen führen Dich in das Trilemma.
Diesem Trilemma kann niemand entgehen. Auch atheistischen Weltanschauungen sind letztlich dogmatisch oder mit Zirkelschluss begründet.
Es bleibt bei Blabla.
Um dem Blabla zu entgehen, müssten wir die Theorie verlassen und in die Praxis schauen. also z.B. Bekehrungsgeschichten betrachten: warum fangen relativ ungläubige Kirchen"christen", Muslime, Juden, Buddhisten, Atheisten etc. an, an Jesus zu glauben?
Typische Gedankenlosigkeit der religiösen Seite.
Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Die moderne Physik sagt, dass es ohne Raum und Materie keine Zeit gibt. Du erwähnst selbst die Urknall-Theorie, von der es Varianten gibt, nach denen die zeit einen Anfang hat. Wenn ich die Aussage, dass Gott die Welt geschaffen hat, ernst nehme, folgt daraus logisch, dass es vor Schöpfung der Welt keinen Zeit gab.
Es ist also nicht Gedankenlosigkeit, sondern Resultat von Denken, dass zu dem Schluss führt, dass niemand Gott geschaffen haben kann.
Erst mal, woher will denn ein Menschlein wissen, wie lange es den von ihm vermuteten Gott eigentlich gibt?
"Vermutet" ist nicht der richtige Ausdruck für etwas, was gläubige täglich erleben.
Die Physik des Universums kann man ja nicht verleugnen. Der Urknall soll der Anfang von allem gewesen sein. Vermuten die.
Vorher gabs weder Raum noch Zeit. Denken die.
Wo also soll sich da ein Gott aufgehalten haben?
Außerhalb von Raum und Zeit. An einen Gott in unserem Universum glaubt doch niemand.
Aber erklär mal, wie aus Nichts etwas entstand. Wie kam es zum Urknall?
Im Nichts?
Die Frage zeigt, dass du glaubst, dass es außerhalb unseres Universums nichts gibt.
kotzfisch
22.12.2011, 19:54
Glauben heisst NICHTS wissen.
Das Plausibilitätsargument a la Dawkins verfängt voll und ganz und da kommt Ihr mit Eurem Ammenmärchen
vom immer schon präsenten Schöpfer nicht gut weg.Irrational.
Aber ich erklärte das wegen vollkommener Aussichtslosigkeit ja meinerseits für beendet.
Es gibt ja auch andere, wichtigere Themen.
Vermutlich seid ihr ganz patente Menschen, nur dieser Gotteswahn.....!Schlimm.
zoon politikon
22.12.2011, 19:58
Glauben heisst NICHTS wissen.
Das Plausibilitätsargument a la Dawkins verfängt voll und ganz und da kommt Ihr mit Eurem Ammenmärchen
vom immer schon präsenten Schöpfer nicht gut weg.Irrational.
Aber ich erklärte das wegen vollkommener Aussichtslosigkeit ja meinerseits für beendet.
Es gibt ja auch andere, wichtigere Themen.
Vermutlich seid ihr ganz patente Menschen, nur dieser Gotteswahn.....!Schlimm.
Dass Dawkins mit seinem Märchen von den Memen irgendwie weniger irrational sein soll, verstehe ich nicht.
Und warum du Dawkins Märchen so auf den Leim gehst.
Die Frage nach dem Schöpfer hatten wir schon: Gott "existiert" nicht, weil Existenz als Kategorie der Immanenz Werden und Vergehen einschließt und beides auf Gott nicht zutrifft. Gott ist das Dasein selbst, er ist nicht ex-istere, also ins Dasein hinausgehalten wie die Schöpfung.
kotzfisch
22.12.2011, 20:06
Ist gut, ich würde mich gerne über fruchtbarere Themen austauschen, ganz im Ernst.Ich habe es satt.
Ihr seid gläubig? Ok, kein Problem.Wollte ich missionieren, wäre ich ein dämlicher Fundamentalist.
zoon politikon
22.12.2011, 20:10
Ist gut, ich würde mich gerne über fruchtbarere Themen austauschen, ganz im Ernst.Ich habe es satt.
Ihr seid gläubig? Ok, kein Problem.Wollte ich missionieren, wäre ich ein dämlicher Fundamentalist.
Wir wollten auch nie missionieren. :)
Gut, wir treffen uns in einem anderen Religionsstrang sicher schnell wieder. ;)
kotzfisch
22.12.2011, 20:14
Wenn es annähernd ohne persönliche Anfeindungen abgeht, gerne.
Man könnte mal konkret die Gefahren des Islam besprechen.Christen bomben gewöhnlich
etwas weniger, würde ich mal sagen.Vor Allem würden die mich gerne umbringen.Ihr Christen nicht.
zoon politikon
22.12.2011, 20:23
Wenn es annähernd ohne persönliche Anfeindungen abgeht, gerne.
Man könnte mal konkret die Gefahren des Islam besprechen.Christen bomben gewöhnlich
etwas weniger, würde ich mal sagen.Vor Allem würden die mich gerne umbringen.Ihr Christen nicht.
Der Islam ist in meine Augen vor allem demografisch gefährlich. Guck dir das mal an:
http://www.youtube.com/watch?v=F09ulJKdt-w
Und wenn diese Mehrheiten auch noch einer Idee eines Gottesstaates anhängen, in dem die Scharia gilt, na dann Gute Nacht, Marie.
kotzfisch
22.12.2011, 20:31
Den Clip kenne ich.
Ja, das ist ein Albtraum.
Unschlagbarer
23.12.2011, 09:28
Und wenn diese Mehrheiten auch noch einer Idee eines Gottesstaates anhängen, in dem die Scharia gilt, na dann Gute Nacht, Marie.
Dann Gute Nacht, Christenheit! Dann heißt's unterwerfen, mindestens einen "Religions"Zoll entrichten, die islamische Geistlichkeit als Oberhoheit anzuerkennen und 5x täglich ab in die Moschee !!!
Wir wirklich Ungläubigen dagegen, wir Materialisten und Atheisten, wer gehn aufrecht in den Tod, zeigen den neuen religiösen Herren einen Vogel, genau wie wir ihn euch bisher gezeigt haben, und sterben für eine bessere Welt!
Unschlagbarer
23.12.2011, 09:34
Wenn es annähernd ohne persönliche Anfeindungen abgeht, gerne.
Man könnte mal konkret die Gefahren des Islam besprechen.Christen bomben gewöhnlich
etwas weniger, würde ich mal sagen.Vor Allem würden die mich gerne umbringen.Ihr Christen nicht.Nicht mehr, sagen wir besser.
Zu Gunnar Heinsohn (aus wiki):
"Heinsohn ist der Sohn des deutschen U-Boot-Kommandanten Heinrich Heinsohn"
Da kann ich mir dessen geistige Prägung lebhaft vorstellen...
Casus Belli
23.12.2011, 11:45
Relativierungsversuche unsachlich, und basierend eventuell auf Roter Ausbildung ehemaligen Deutscher Diktaturen. Themenfremd. Der Atheismus stellt sich nicht auf eine Seite. Bei so manchen hier ist der Vater des Gedankens klar (Dunkelrot) erkennbar und das zerstört jeden Diskurs. Kotzfisch ist bislang der einzige Atheist dem es ums Thema geht und nicht um den Nutzer. So mancher hat das Glück in einer Christlichen Gesselschaft aufzuwachsen und versuchte doch durch SED und Stasimethoden jegliche Religion ausser der Marxistischen zu unterdrücken, man möchte meinen da gönnt einer seinen Enkeln die eigene Christliche Erziehung nicht, und die Vorteile die ein Aufwachsen im, Seit Karl dem Großen, Christlich geprägtem Dunstkreis der Mitteleuropäischen Gesselschaft möglich war.
Ich für meinen Teil bin froh in einer Christlichen Familie und Gesselschaft mitten in den Rotlichbestrahlten der DDR zu verbringen. Denn ganz so schlimm war es dann doch nicht mit der Unterdrückung des Christentums in der DDR. Das zeigt das die ehemaligen Parteigenossen hier der absolute, unbelehrbare Bodensatz des Marxismus sind. Man kann nicht alle Bonzen über einen Kamm scheren, aber die Fundamentalisten der ehemaligen Mutterpartei sollte man doch bitte auf rechtlicher Grundlage ihrer Verbrechen gegen die Menschlichkeit wegsperren.
Dieser Beitrag dient der allgemeinen Distanzierung von ehemaligen SED Angehörigen und den Morden und Verbrechen dieser Antimenschlichen Diktatur und bezieht sich auf keinen Nutzer direkt. Es ist ein Grundsatz der die Trennung zwischen Marxismus/Stalinismus und Atheismus klar und deutlich macht was in einer Themenbezogenen Diskussion klar offengelegt werden muss.
So nun weiter zum Thema.....
50 x Natureligion/Heidentum
Interessant.
Wicca - oder was? :)
50 x Natureligion/Heidentum
Interessant.
Wicca - oder was? :)
Es gibt mehr Heiden als man denkt...
zoon politikon
23.12.2011, 14:31
Nicht mehr, sagen wir besser.
Zu Gunnar Heinsohn (aus wiki):
"Heinsohn ist der Sohn des deutschen U-Boot-Kommandanten Heinrich Heinsohn"
Da kann ich mir dessen geistige Prägung lebhaft vorstellen...
Was hat das damit zu tun?? Bist du völlig verrückt geworden?
Was hat der U-Boot-Kommandant Vater mit dem youth bulge-Phänomen zu tun?
NICHTS!
Deine geistige Prägung ist Idiotie, ganz klar.
Glauben heisst NICHTS wissen.
Irrtum. Glaube, dass es Gott gibt, mag Unwissenheit sein. Glaube an Gott aber nicht.
Das Plausibilitätsargument a la Dawkins verfängt voll und ganz
Lach Das Plausibilitätsargument setzt ja schon ein materialistisches Weltbild voraus. Von da etwas über die Existenz Gottes zu schließen heißt, im Kreis zu argumentieren.
Etwas mehr dazu aus der Feder eines ehemaligen Atheisten (http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%209%20McGrath_GER.pdf).
Dass Dawkins mit seinem Märchen von den Memen irgendwie weniger irrational sein soll, verstehe ich nicht.
Und warum du Dawkins Märchen so auf den Leim gehst.
Also schlecht finde ich die Mem-Theorie nicht. Sie gründet u.a. auf die Einsicht, dass niemand von Null anfängt zu denken, sondern Denkweisen von Eltern und Altersgenossen (peer-group) übernimmt, und erst dann mehr oder weniger rational modifiziert bzw. wechselt.
Interessant ist es, das Atheismus-Mem zu untersuchen. Das erste mal, wie eine Variante davon die praktische Politik bestimmte, wurden Zigtausende guillitoniert, utilitaristische Ideen, die im 19. Jh. die Samen als überflüssigen "Bevölkerungsüberschuss" vernachlässigtem, sind auch keine Empfehlung, vom atheistischen Kommunismus ganz zu schweigen.
Atheisten übersehen gerne Beispiele für positive Wirkungen von Religionen, könnte sein dass ich jetzt den gleichen Fehler mache, wenn ich sage, dass es mir schwer fällt, Beispiele für die positive Wirkung des Atheismus-Mems zu finden?
Atheisten übersehen gerne Beispiele für positive Wirkungen von Religionen, könnte sein dass ich jetzt den gleichen Fehler mache, wenn ich sage, dass es mir schwer fällt, Beispiele für die positive Wirkung des Atheismus-Mems zu finden?
Ihr macht den selben Fehler wie eure atheistischen Gegner. Ihr seht in euren gegnern das reine negative und sie das selbe in euch. anstatt euch einfach mal mit der Gegenseite auseinanderzusetzen setzt man auf Klischees und Pauschalurteile.
Dann Gute Nacht, Christenheit! Dann heißt's unterwerfen, mindestens einen "Religions"Zoll entrichten, die islamische Geistlichkeit als Oberhoheit anzuerkennen und 5x täglich ab in die Moschee !!!
Oder Märtyrer werden. Das sind Christen ja immer wieder geworden, unter römischen Kaisern, unter römischer Inquisition, unter Kommunisten, Shintoisten, Muslimen ...
Es gibt auch noch die Möglichkeit, die Muslime zu missionieren. Schon jetzt werden die islamischen Fundis nervös, wie viele z.B. im Iran zum Christentum konvertieren - obwohl darauf die Todesstrafe steht.
Und in Europa gibt es viele Muslime, die mit ihrer Religion nicht zufrieden sind. Wenn statt offener Feindschaft denen mit Freundschaft (auf persönlicher Ebene) und mit Argumenten begegnet wird, lässt sich Einiges erreichen.
Oder Märtyrer werden. Das sind Christen ja immer wieder geworden, unter römischen Kaisern, unter römischer Inquisition, unter Kommunisten, Shintoisten, Muslimen ...
Es gibt auch noch die Möglichkeit, die Muslime zu missionieren. Schon jetzt werden die islamischen Fundis nervös, wie viele z.B. im Iran zum Christentum konvertieren - obwohl darauf die Todesstrafe steht.
Und in Europa gibt es viele Muslime, die mit ihrer Religion nicht zufrieden sind. Wenn statt offener Feindschaft denen mit Freundschaft (auf persönlicher Ebene) und mit Argumenten begegnet wird, lässt sich Einiges erreichen.
Missionierung ist scheisse....
Ihr macht den selben Fehler wie eure atheistischen Gegner. Ihr seht in euren gegnern das reine negative und sie das selbe in euch. anstatt euch einfach mal mit der Gegenseite auseinanderzusetzen setzt man auf Klischees und Pauschalurteile.
Das als Antwort auf einen Beitrag, in dem gerade diese Gefahr thematisiert und somit indirekt zur Korrektur des gemalten Bilds aufgefordert wurde?
Missionierung ist scheisse....
Warum?
Du würdest also nie versuchen, andere von deinem Standpunkt überzeugen? Ich frag mich gerade, wozu du hier mitdiskutierst. ;)
Das als Antwort auf einen Beitrag, in dem gerade diese Gefahr thematisiert und somit indirekt zur Korrektur des gemalten Bilds aufgefordert wurde?
Nein mit anderen worten sowohl die total Religionsfeindlichen atheisten wie auch die Atheismusfeindlichen Gläubigen eigentlich ein sehr einseitiges Bild haben und sich selber als die moralisch besseren aufführen...
kotzfisch
23.12.2011, 15:15
Mission ist problematisch:
1.Es herrschen nicht die gleichen Bedingungen: missioniere mal in Saudi Arabien.
2.Moderate nichtfundamentalistische Muslime sind keine Probkllem und Fanatiker
erreichst Du nicht.
Mission scheidet also aus.
Das Primat des freiheitlichen Rechtsstaates muß sich gegen Vereinnahmungsversuche eines Parallel Rechtsysytems behaupten:
also Kulturbonus, Strafnachlass, Schariaanwendung etc.pp.
Warum?
Du würdest also nie versuchen, andere von deinem Standpunkt überzeugen? Ich frag mich gerade, wozu du hier mitdiskutierst. ;)
Weil Missionierung immer der Versuch ist jemand anderes seinen Glauben aufzudrängen und andere Glaubensformen gezielt zu beseitigen und ihr Andenken zu zerstören, weswegen ich solche Gestalten wie Bonifatius, St. Killian etc. keine Sympathie hegen sondern nur verachtung.
kotzfisch
23.12.2011, 15:18
Also schlecht finde ich die Mem-Theorie nicht. Sie gründet u.a. auf die Einsicht, dass niemand von Null anfängt zu denken, sondern Denkweisen von Eltern und Altersgenossen (peer-group) übernimmt, und erst dann mehr oder weniger rational modifiziert bzw. wechselt.
Interessant ist es, das Atheismus-Mem zu untersuchen. Das erste mal, wie eine Variante davon die praktische Politik bestimmte, wurden Zigtausende guillitoniert, utilitaristische Ideen, die im 19. Jh. die Samen als überflüssigen "Bevölkerungsüberschuss" vernachlässigtem, sind auch keine Empfehlung, vom atheistischen Kommunismus ganz zu schweigen.
Atheisten übersehen gerne Beispiele für positive Wirkungen von Religionen, könnte sein dass ich jetzt den gleichen Fehler mache, wenn ich sage, dass es mir schwer fällt, Beispiele für die positive Wirkung des Atheismus-Mems zu finden?
Kommunisten waren tiefreligiöse Menschen, die an die Umsetzbarkeit des angewandten ML glaubten.
Diese Täter und ihre Verbrechen dem Atheismus anzulasten ist lächerlich.
Hitler war Katholik und Vegetarier.....soll man so tief sinken, daraus pauschale Schlüsse auf Vegetarier,Hundefreunde und Katholiken zu ziehen?
Das haben wir im übrigen schon durch das Thema.Ich weiß schon, warum ich auf "reloaded" keine Lust habe.
zoon politikon
23.12.2011, 15:49
Missionierung ist scheisse....
Na wenn das mal kein Pauschalurteil ist...;)
zoon politikon
23.12.2011, 15:51
Kommunisten waren tiefreligiöse Menschen, die an die Umsetzbarkeit des angewandten ML glaubten.
Diese Täter und ihre Verbrechen dem Atheismus anzulasten ist lächerlich.
Hitler war Katholik und Vegetarier.....soll man so tief sinken, daraus pauschale Schlüsse auf Vegetarier,Hundefreunde und Katholiken zu ziehen?
Das haben wir im übrigen schon durch das Thema.Ich weiß schon, warum ich auf "reloaded" keine Lust habe.
Sie waren trotzdem A-Theisten. Sie glaubten an keinen Gott, eher praktizierten sie eine gottlose Religion.
Deshalb auch Bonhoeffers "religionsloses Christentum".
Heutige Atheisten praktizieren die Religion des Hedonismus, des Ego, des Konsumismus, was natürlich auch Gläubigen passieren kann, wenn ihre Gottes-Religion nur noch Etikett ist.
Na wenn das mal kein Pauschalurteil ist...;)
Aber man will doch damit offensiv andere Glaubensformen verdrängen oder nicht?
Sie waren trotzdem A-Theisten. Sie glaubten an keinen Gott, eher praktizierten sie eine gottlose Religion.
Deshalb auch Bonhoeffers "religionsloses Christentum".
Heutige Atheisten praktizieren die Religion des Hedonismus, des Ego, des Konsumismus, was natürlich auch Gläubigen passieren kann, wenn ihre Gottes-Religion nur noch Etikett ist.
Heutige Atheisten sind Menschen wie du und ich...
zoon politikon
23.12.2011, 15:56
Heutige Atheisten sind Menschen wie du und ich...
Ich ganz sicher nicht, wie du dich einschätzt, weiß ich nicht.
Sagen wir es mal so, du und ich haben wenigstens noch ein schlechtes Gewissen, wenn wir mal Gott Mammon anbeten. ;)
Heutige Atheisten sind religiös unmusikalisch, um mal Max Weber zu bemühen, sie leben ihr Leben völlig ohne tranzendenten Hintergrund. Was mir egal ist, solange sie nicht ihre verzerrten Ansichten über Religion verbreiten.
zoon politikon
23.12.2011, 15:58
Aber man will doch damit offensiv andere Glaubensformen verdrängen oder nicht?
Die lösen sich von selbst auf, wenn es gelingt, den anderen durch Taten und Worte zu überzeugen.
Man will ja auch verschiedene Ansichten z.B. über die Rechte von Frauen, über die Umwelt usw. verdrängen.
Mission ist heute in vielen Teilen der Welt für die Entwicklung ungeheuer wichtig. In China z.B. duldet die KP die Christen, weil sie selbst das moralische Verhalten der Bevölkerung nicht mehr steuern kann.
kotzfisch
23.12.2011, 16:20
Sie waren trotzdem A-Theisten. Sie glaubten an keinen Gott, eher praktizierten sie eine gottlose Religion.
Deshalb auch Bonhoeffers "religionsloses Christentum".
Heutige Atheisten praktizieren die Religion des Hedonismus, des Ego, des Konsumismus, was natürlich auch Gläubigen passieren kann, wenn ihre Gottes-Religion nur noch Etikett ist.
Nein.Punktum.Nicht zum 30ten Male diesesn sinnlosen Abtausch.Ohne mich.
zoon politikon
23.12.2011, 16:25
Nein.Punktum.Nicht zum 30ten Male diesesn sinnlosen Abtausch.Ohne mich.
Da müsste man sich über die Bedeutung des Wortes A-Theismus verständigen.
Ich weiß schon, dass der Kommunismus eine Polit-Religion ist, aber es ist paradoxerweise eine atheistische Religion, ohne Gottesbezug. Das willst du doch nicht bestreiten, oder?
kotzfisch
23.12.2011, 17:10
Gott ist der Führer, der geliebte: Stalin/Hitler/Kim....das ist weltlicher,fleischgewordener Gottesbezug,viel wirksamer noch.
Die Kommunisten haben schließlich viel mehr Leute gekillt als die Katholiken und Nazis zusammen!
Das, was uns gefährdet, ist jedoch der Islam.
Casus Belli
24.12.2011, 16:29
Gott ist der Führer, der geliebte: Stalin/Hitler/Kim....das ist weltlicher,fleischgewordener Gottesbezug,viel wirksamer noch.
Die Kommunisten haben schließlich viel mehr Leute gekillt als die Katholiken und Nazis zusammen!
Das, was uns gefährdet, ist jedoch der Islam.
Die Gefahr dieser Zeit ist tatsächlich der Islam, denn rein politisch hat das Christentum nichtmehr die Funktion wie im Mittelalter. Was ich begrüße, ganz nach Luthers denken. Zurück zu den Wurzeln.
kotzfisch
24.12.2011, 17:02
Ja Casus, der gefahr geht ja nicht von Christen aus, die paar evangelikalen Vollkoffer, vornehmlich in den USA lassen wir mal außen vor, sondern ganz eindeutig vom Islam.
Casus Belli
24.12.2011, 17:35
Ja Casus, der gefahr geht ja nicht von Christen aus, die paar evangelikalen Vollkoffer, vornehmlich in den USA lassen wir mal außen vor, sondern ganz eindeutig vom Islam.
Als Lutherischer Protestant muss ich ehrlich zugeben das die Christliche Kirche in Amerika mir teilweise Absurd vorkommt. Ich weiß sie garnicht einzuordnen. Ganz persönlich zähle ich die Amichristen nicht zum Protestantismus, aber das ist nur eine Privatmeinung.
Meiner Meinung nach kann man den Islam nur bekämpfen wenn man ihn als 100% politische Ideologie behandelt. Man muss im Islam klar unterscheiden wer friedlicher Muslim ist und wer nicht. Der Deckmantel der Religion wurde gesetzmässig viel zu oft zum Schutz des Islam missbraucht.
tja gestern war ich auch wieder baff wie mir eine USA frau aus meiner fb gruppe erklärte, warum wir wohl alle bipolar wären (ich bin es aber noch nicht mal !!), weil wir genetisch alle von Adam und Eva abstammen. Dieser bible girdle ist wahrscheinlich eine höchst zu meidende Zone, um Diskussionen aus dem Weg zu gehen, jedoch landschaftlich ---- wie von Gott geschaffen :)
kotzfisch
24.12.2011, 22:16
Casus: Das ist der Schlüssel- es als Ideologie behandeln, die sich an den anerkannten christlich-westlich-humanistischen Grundsätzen messen lassen muß, jedenfalls dann, wenn solche Menschen hier leben wollen.
1.Es herrschen nicht die gleichen Bedingungen: missioniere mal in Saudi Arabien.
Ich nicht, das überlass ich lieber Leuten, die das besser können als ich (z.B. von OpenDoors (http://www.opendoors-de.org/)).
2.Moderate nichtfundamentalistische Muslime sind keine Probkllem und Fanatiker erreichst Du nicht.
Hamas-Mitglieder, die sich bekehrten, waren also keine Fanatiker? Es hat immer wieder Fanatiker gegeben, die sich bekehrt haben. Der spätere Apostel Paulus dürfte das berste und bekannteste Beispiel sein.
Das Primat des freiheitlichen Rechtsstaates muß sich gegen Vereinnahmungsversuche eines Parallel Rechtsysytems behaupten:
also Kulturbonus, Strafnachlass, Schariaanwendung etc.pp.
Und wenn der Rechtsstaat ein Rechtsstaat bleiben will, muss er versuchen, die Fanatiker zu überzeugen. Auch wenn das ohne Gottes Hilfe natürlich sehr schwer ist. ;)
kotzfisch
24.12.2011, 22:53
Naivling.
Kommunisten waren tiefreligiöse Menschen, die an die Umsetzbarkeit des angewandten ML glaubten.
Diese Täter und ihre Verbrechen dem Atheismus anzulasten ist lächerlich.
Der ML ist aber ein atheistisches Denksystem. Es durchaus korrekt zu sagen, dass die Kommunisten den Atheismus zur Religion gemacht haben, aber ich schätze, sie sind nicht die einzigen Atheisten, die so was tun. Dawkins scheint in die selbe Richtung zu gehen.
Hitler war Katholik und Vegetarier
Hitler war Katholikenhasser. Er ist als Katholik geboren, und hatte wohl erst kein Geld für einen Austritt und später keine Lust, christliche Wähler mit einem Kirchenaustritt zu verschrecken.
Während Vegetarismus in der Nazi-Ideologie keine Rolle spielt, ist der angeblich "germanische" Christenhass in der Nazi-Ideologie angelegt, und der Atheismus spätestens seit Marx eine der Säulen des im Marxismus-Leninismus.
Damit ist nicht jeder Atheist ein ML-er oder ein schlechter Mensch, es lebt ja nicht jeder konsequent nach dem, was er denkt.
Aber man will doch damit offensiv andere Glaubensformen verdrängen oder nicht?
Nein, mensch will Leute mit der Wahrheit bekannt machen.
Was ich begrüße, ganz nach Luthers denken. Zurück zu den Wurzeln.
Also bist du für christliche Fundamentalisten und Evangelikale ...
Nein, mensch will Leute mit der Wahrheit bekannt machen.
Was im religiösen Sinne die wahrheit ist, ist doch sehr relativ...
Ja Casus, der gefahr geht ja nicht von Christen aus, die paar evangelikalen Vollkoffer, vornehmlich in den USA lassen wir mal außen vor, sondern ganz eindeutig vom Islam.
Die "Vollkoffer", an die du denkst, sind wohl kaum echte Evangelikale. Der letzte evangelikale US-Präsident hieß Jimmy Carter ...
Oder wenn du deutsche Politiker willst: Heinemann war evangelikal, Rau stammte aus einer evangelikalen Familie ...
Als Lutherischer Protestant muss ich ehrlich zugeben das die Christliche Kirche in Amerika mir teilweise Absurd vorkommt. Ich weiß sie garnicht einzuordnen. Ganz persönlich zähle ich die Amichristen nicht zum Protestantismus, aber das ist nur eine Privatmeinung.
Es gibt auch ganz normale Amichristen. Sviw war im 20. Jh. jeder US-Präsident Mitglied einer christlichen Kirche, meist protestantisch. Kennedy war der erste
katholische US-Präsident.
Meiner Meinung nach kann man den Islam nur bekämpfen wenn man ihn als 100% politische Ideologie behandelt.
Damit treibst du gemäßigte Muslime in die Arme der Radikalen. Das Ergebnis dürfte so ziemlich das Gegenteil von dem sein, was du willst.
Naivling.
Oder du bist naiv, wenn du dir nicht vorstellen kannst, was Gott tun kann ;) Islamische Fanatiker, die sich zu Jesus bekehrt haben, sind jedenfalls eine Realität.
Was im religiösen Sinne die wahrheit ist, ist doch sehr relativ...
Stimmt, weshalb es doch ziemlich heuchlerisch ist, seine Wahrheit zu verbreiten und Anderen, die ihre Wahrheit verbreiten, dies vorzuwerfen.
Casus Belli
25.12.2011, 10:49
Also bist du für christliche Fundamentalisten und Evangelikale ...
Ich bin Protestant, als Fundamentalist sehe ich mich eher nicht dazu fehlt noch einiges.
In Sachen Martin Luther bin ich allerdings schon Recht eingefahren, ich glaube das er die Heutige EKD verabscheuen würde. Eine Käßmann dich sich Linkspopulistischen Parolen anbiedert ist weder im Sinne Luthers noch die des Herrn unterwegs. Luther wollte die Kirche zum Glauben zurückführen, Käßmann diese versoffene Hure Satans hat leider ganz andere Pläne. Die EKD ist ein Sauhaufen, Regionale Pfarrer ausgeschlossen.
In Sachen Martin Luther bin ich allerdings schon Recht eingefahren, ich glaube das er die Heutige EKD verabscheuen würde.
In der Sache magst du Recht haben, aber der unchristliche Ton (den ich jetzt nicht zitiere) stört mich schon.
Casus Belli
25.12.2011, 11:56
In der Sache magst du Recht haben, aber der unchristliche Ton (den ich jetzt nicht zitiere) stört mich schon.
Der unchristliche Ton basiert daraus das ich selbst Mitglied der EKD bin und ich auf keinen Fall Weltlich Linkspopulistische Tendenzen teile. Genauso wenig wie den Teufel und das schlimmste was die EKD in den letzten Jahren unglaubwürdig machte; Margot Käßmann, die aus ihren Verfehlungen auch noch Profit schlägt. Man sollte das Böse wohl in den eigenen Reihen suchen. Wasser predigen und Wein saufen bekommt wieder eine ganz aktuelle Bedeutung.
Der lustige Wellnissgitarrenspielende Schönredechrist der ums Lagerfeuersitzt und schwachsinnige Lieder jolt war ich nie und werd ich auch nie. Bis zu meiner Konfirmation hatte ich auch immer wieder Auseinandersetzungen mit meinem Pfarrer, er merkte wohl auch das ich sehr streitbar bin. ;)
FranzKonz
25.12.2011, 12:03
Ich bin Protestant, als Fundamentalist sehe ich mich eher nicht dazu fehlt noch einiges.
In Sachen Martin Luther bin ich allerdings schon Recht eingefahren, ich glaube das er die Heutige EKD verabscheuen würde. Eine Käßmann dich sich Linkspopulistischen Parolen anbiedert ist weder im Sinne Luthers noch die des Herrn unterwegs. Luther wollte die Kirche zum Glauben zurückführen, Käßmann diese versoffene Hure Satans hat leider ganz andere Pläne. Die EKD ist ein Sauhaufen, Regionale Pfarrer ausgeschlossen.
Die einzigen, die in diesem Jahrhundert im Namen des Herrn unterwegs waren, waren die Blues Brothers. (ab 1:50)
http://www.youtube.com/watch?v=P1KZKZs-2YM
Der unchristliche Ton basiert daraus das ich selbst Mitglied der EKD bin
Mensch kann auch in der Sache hart sein, ohne sich im Ton zu vergreifen.
Der lustige Wellnissgitarrenspielende Schönredechrist der ums Lagerfeuersitzt und schwachsinnige Lieder jolt war ich nie
Ich auch nicht. Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Evangelium nicht nur von Links, sondern auch von Rechts verfälscht werden kann.
Die einzigen, die in diesem Jahrhundert im Namen des Herrn unterwegs waren, waren die Blues Brothers. (ab 1:50)
Nicht jeder, der behauptet, im Namen des HERRN unterwegs zu sein, ist es auch. Im NT wird vor falschen Propheten gewarnt. Erkennbar u.a. an:
Unmoralischem Lebensstil
Bindet Leute an sich, statt sie zu Nachfolgern Jesu zu machen
Verkündet das, was er in seinem Herzen findet, statt das, was Gott sagt
Verbietet zu heiraten
Wenn sich solche Dinge bei einer Person häufen, die den Anspruch erhebt, im Namen Gottes zu reden, ist das offensichtlich ein falscher Prophet.
kotzfisch
26.12.2011, 08:43
Also praktisch alle Katholiken und Islamisten.
Politische Heilsbringer aller Farben und Richtungen.
Praktisch alle, außer Atheisten und Dir.
Respekt.
So kommen wir (unter Ausklammerunge der Gottesfrage) blendend miteinander aus.
Unschlagbarer
26.12.2011, 09:30
Nicht jeder, der behauptet, im Namen des HERRN unterwegs zu sein, ist es auch. Im NT wird vor falschen Propheten gewarnt. Erkennbar u.a. an:
Unmoralischem Lebensstil
Bindet Leute an sich, statt sie zu Nachfolgern Jesu zu machen
Verkündet das, was er in seinem Herzen findet, statt das, was Gott sagt
Verbietet zu heiraten
Wenn sich solche Dinge bei einer Person häufen, die den Anspruch erhebt, im Namen Gottes zu reden, ist das offensichtlich ein falscher Prophet.
Keiner ist "im Namen des Herrn" unterwegs. Jeder der es behauptet offenbart nur sein anmaßendes Verhalten oder seinen verwirrten Geist.
Und wenn ich sage "keiner", dann sind eigentlich alle gemeint, die behaupten, sie wären es, sie wüssten etwas von Gott.
Und zu den sog. Propheten: Die gehören selbstverständlich zu den Anmaßenden.
Denn da es keinen nachweisbaren Gott gibt, sind also auch alle Leute, die von sich behaupten, sie stünden mit einem Gott in Verbindung, oder von denen andere das behaupten, anmaßende Lügner, Aufschneider, Betrüger, oder einfach nur dumme, verblendete Idioten.
Diese Leute stehen in einer Reihe mit Karten- oder Handlinienlesern, mit Sterndeutern, Wahrsagern, Religionsführern und Staatenlenkern, die behaupten, sie stünden mit Gott in Verbindung, sie wären Gottes Stellvertreter oder hätten mit einem Gott gesprochen.
Casus Belli
26.12.2011, 11:09
Mensch kann auch in der Sache hart sein, ohne sich im Ton zu vergreifen.
Der Ton ist hier hart, entweder man gewöhnt sich dran oder nicht. Oder wie Luther sagen würde: "Denn freilich streiten die Christen nicht, noch gibt es bei ihnen eine weltliche Obrigkeit. Ihre Herrschaft ist eine geistliche Herrschaft, und dem Geiste nach sind sie niemandem als Christus allein unterworfen. Mit Leib und Besitz aber sind sie dennoch der weltlichen Obrigkeit unterworfen und Gehorsam schuldig. Wenn sie nun von der weltlichen Obrigkeit zum Kriege aufgerufen werden, sollen und müssen sie kämpfen, aus Gehorsam, nicht als Christen, sondern als Glieder und als untertänige, gehorsame Leute, dem Leibe und dem zeitlichen Besitze nach."
Ich auch nicht. Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Evangelium nicht nur von Links, sondern auch von Rechts verfälscht werden kann.
Seh ich auch so.
PS: Bitte Zitatkürzungen nur so vornehmen das sie nicht aus dem eigentlichen Sinn gezogen werden. Ansonsten ist es Zitatfälschung. Danke.
Unschlagbarer
26.12.2011, 15:08
.
Man sollte auch fragen, wer "irgendwie" an überirdische Wesen oder einen oder mehrere Geister glaubt und wer den Lehren der Kirche bedingungslos folgt. Mit "Lehren der Kirche" sind vorrangig die katholischen Lehren gemeint, denn die evangelisch-lutherischen bzw. protestantischen Kirchen haben ja eigentlich gar keine oder fast gar keine Lehren (mehr).
Also praktisch alle Katholiken und Islamisten.
Politische Heilsbringer aller Farben und Richtungen.
Praktisch alle, außer Atheisten und Dir.
Quatsch.
Erstens behaupten nicht alle Katholiken, im Namen Gottes zu reden, sondern fast nur Priester, und zweitens habe ich nicht behauptet, dass alle katholischen Priester so sind.
Dass Atheisten nicht darunter fallen, ist logisch, oder kennst du einen Atheisten, der behauptet, im Namen des HERRN unterwegs zu sein? ;) Allerdings gibt es auch unter Atheisten Heilsbringer verschiedener Couleurs. Dawkins fühlt sich z.B. offensichtlich als Heilsbringer.
Keiner ist "im Namen des Herrn" unterwegs. Jeder der es behauptet offenbart nur sein anmaßendes Verhalten oder seinen verwirrten Geist.
Und wenn ich sage "keiner", dann sind eigentlich alle gemeint, die behaupten, sie wären es, sie wüssten etwas von Gott.
Um was von Gott zu wissen, gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder sagt Gott es direkt, oder indirekt durch andere Menschen.
Denn da es keinen nachweisbaren Gott gibt
Das hängt natürlich davon ab, was du als Nachweis bereit wärst, zu akzeptieren.
Wenn dir niemand Gott nachweisen kann, kann das, rein logisch betrachtet, zwei Gründe haben:
1. es gibt ihn nicht.
2. es gibt ihn, aber er lässt sich nicht so nachweisen, wie du es wünscht.
Da es unter den Leuten, die an Gott glauben, auch intelligent und aufrichtige Leute gibt, würde ich an deiner Stelle mal über Möglichkeit (2) nachdenken.
Der Ton ist hier hart, entweder man gewöhnt sich dran oder nicht.
Statt sich an das Schlechte zu gewöhnen, sollten wir eher versuchen, das zu ändern.
Oder wie Luther sagen würde
Kann nicht erkennen, das dieses Zitat was mit dem zu tun hat, was du sagen willst. Luther gings doch darum: auch wenn du nicht kapierst, wieso deine Obrigkeit Krieg führt, sollst du ihr doch als gehorsamer Untertan glauben, dass der Krieg gerecht ist, und ohne Protest zum Militär gehen.
Na ja, erstens halte ich Luther nicht für unfehlbar, und zweitens ist das mit Obrigkeit und Untertan in der Demokratie ein wenig komplizierter ...
PS: Bitte Zitatkürzungen nur so vornehmen das sie nicht aus dem eigentlichen Sinn gezogen werden. Ansonsten ist es Zitatfälschung. Danke.
Bewusst fälsche ich nicht. Kannst mich aber gerne darauf hinweisen, wenn ein Zusammenhang verloren gibt, der dir wichtig ist. Ich nehme an, ich hätte auf den Zusammenhang zwischen Kirchenmitgliedschaft und -kritik eingehen sollen.
Man sollte auch fragen, wer "irgendwie" an überirdische Wesen oder einen oder mehrere Geister glaubt und wer den Lehren der Kirche bedingungslos folgt. Mit "Lehren der Kirche" sind vorrangig die katholischen Lehren gemeint, denn die evangelisch-lutherischen bzw. protestantischen Kirchen haben ja eigentlich gar keine oder fast gar keine Lehren (mehr).
Es gibt auch noch andere Kirchen mit Lehren. Die lutherische SELK oder die fundamentalistischen Darbisten haben besonders enge Lehrgebäude.
Aber bedingungslos sollte niemand seiner Kirche glauben, vielmehr sollte die Gemeinde stets auch prüfen, ob das denn stimmt, was ihr von der Kanzel vorgesetzt wird.
Casus Belli
26.12.2011, 17:17
Statt sich an das Schlechte zu gewöhnen, sollten wir eher versuchen, das zu ändern.
Traditionell in diesem Forum schwierig, ich glaube jeder war hier mal freundlicher im Tonfall. Aber gerade in den Themen Religion/Theologie sind die Gemüter oft sehr erhitzt.
Kann nicht erkennen, das dieses Zitat was mit dem zu tun hat, was du sagen willst. Luther gings doch darum: auch wenn du nicht kapierst, wieso deine Obrigkeit Krieg führt, sollst du ihr doch als gehorsamer Untertan glauben, dass der Krieg gerecht ist, und ohne Protest zum Militär gehen.
Na ja, erstens halte ich Luther nicht für unfehlbar, und zweitens ist das mit Obrigkeit und Untertan in der Demokratie ein wenig komplizierter ...
Naja ich sags mal in Luthers kurzform, wir leben nunmal im Weltlichen und nicht im Himmlischen. Sozusagen segnet Christen die sowohl Kriegsmänner und doch gläubig sind.
Ich halte Luthers Auffassungen auch nicht immer für richtig.....sehr zweifelhaft natürlich der Verrat an den Bauern aber das ist eine andere Geschichte
Bewusst fälsche ich nicht. Kannst mich aber gerne darauf hinweisen, wenn ein Zusammenhang verloren gibt, der dir wichtig ist. Ich nehme an, ich hätte auf den Zusammenhang zwischen Kirchenmitgliedschaft und -kritik eingehen sollen.
Hab nochmal meinen Beitrag gelesen, hört sich irgendwie giftiger an als ich es gemeint hab. Nichts für ungut. ;)
Casus Belli
26.12.2011, 17:19
Aber bedingungslos sollte niemand seiner Kirche glauben, vielmehr sollte die Gemeinde stets auch prüfen, ob das denn stimmt, was ihr von der Kanzel vorgesetzt wird.
Gute Einstellung, man sollte immer etwas Zweifeln und nie alles Bedingungslos hinnehmen.
Unschlagbarer
26.12.2011, 17:30
Es gibt auch noch andere Kirchen mit Lehren. Die lutherische SELK oder die fundamentalistischen Darbisten haben besonders enge Lehrgebäude.
Aber bedingungslos sollte niemand seiner Kirche glauben, vielmehr sollte die Gemeinde stets auch prüfen, ob das denn stimmt, was ihr von der Kanzel vorgesetzt wird.
Na dann würde es ja bald duster aussehn um die "Wahrheit" der Religionen und die Kirchen würden bald leer und leerer vor sich herumstehn.
Schöner Scherz, den du da losgelassen hast. Wahrscheinlich hast du's selber gar nicht gemerkt.
kotzfisch
26.12.2011, 20:12
Quatsch.
Erstens behaupten nicht alle Katholiken, im Namen Gottes zu reden, sondern fast nur Priester, und zweitens habe ich nicht behauptet, dass alle katholischen Priester so sind.
Dass Atheisten nicht darunter fallen, ist logisch, oder kennst du einen Atheisten, der behauptet, im Namen des HERRN unterwegs zu sein? ;) Allerdings gibt es auch unter Atheisten Heilsbringer verschiedener Couleurs. Dawkins fühlt sich z.B. offensichtlich als Heilsbringer.
Dawkins als Heilsbringer ist eine GÄHN billige Unterstellung, die von dem infinitem Regreß ablenken soll, den Ihr bei der Erklärung der Existenz Gottes versus der
Plausibilität der Evolution habt.
Wir waren übereingekommen, die wahren Feinde der Freiheit zu brandmarken (Popper), diejenigen also, die uns alle als Ungläubige sehen, die es zu vernichten gilt.
Dass Atheisten nicht darunter fallen, ist logisch, oder kennst du einen Atheisten, der behauptet, im Namen des HERRN unterwegs zu sein? ;) .
Ja
http://www.youtube.com/watch?v=-4YrCFz0Kfc
Unschlagbarer
27.12.2011, 09:13
Wir waren übereingekommen, die wahren Feinde der Freiheit zu brandmarken (Popper), diejenigen also, die uns alle als Ungläubige sehen, die es zu vernichten gilt.
Das sind nur die Moslems, allerdings nicht alle.
Der schlimmste "Feind der Menschheit" ist wohl der Mensch selber.
Auch hier sind es längst nicht alle. Aber sehr viele.
Wenn man z.B. Dummheit als den Haupt-Verursacher aller Feindschaft ansieht, dann hab ich wenig Hoffnung, dass diese Feindschaft jemals aussterben wird, denn
Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.
oder auch
Aus jedem Zug (Bus, Flugzeug ...) steigt mindestens ein Dummer.
Na dann würde es ja bald duster aussehn um die "Wahrheit" der Religionen und die Kirchen würden bald leer und leerer vor sich herumstehn.
Der BFeG, bei dem so was normal ist, ist eine der wenigen Freikirchen, die wachsen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Freier_evangelischer_Gemeinden_in_Deutschland #Statistik).
Du solltest deine Vorurteile mal an den Tatsachen überprüfen. ;)
Dawkins als Heilsbringer ist eine GÄHN billige Unterstellung
So wie der vor Religionen warnt, und das noch ohne sich auch nur annäherungsweise darum zu kümmern, wie Religionen tatsächlich sind, dürfte Heilsbringer schon zutreffen. er ist derjenige, der die armen irrenden Massen von der Religion befreit ...
die von dem infinitem Regreß ablenken soll, den Ihr bei der Erklärung der Existenz Gottes versus der
Plausibilität der Evolution habt.
Also erstens kann ich mich nur an eine finiten Regress erinnern, und zweitens hatte der nix mit Evolution zu tun. Erklär mal, worauf du dich konkret beziehst.
Wir waren übereingekommen, die wahren Feinde der Freiheit zu brandmarken (Popper), diejenigen also, die uns alle als Ungläubige sehen, die es zu vernichten gilt.
Zu den Feinden der Menschheit gehören alle, die meinen, dass sie nichts schlechtes tun können, weil sie per Definition die Guten sind.
Dabei sollte ein Blick in die Geschichte lehren, dass jede Idee missbraucht werden kann. Das sollte eigentlich auch die überzeugen, die nicht wie wir Christen glauben, dass jeder Mensch Sünder ist und deshalb auch jeder Mensch dazu fähig ist, Schlechtes zu tun.
Unschlagbarer
27.12.2011, 17:53
.
Weshalb steht im Abstimmungsteil nicht "keiner" ?
Atheismus ist nun wirklich keine Religion.
.
Weshalb steht im Abstimmungsteil nicht "keiner" ?
Atheismus ist nun wirklich keine Religion.
Die Meinung, dass es keinen Gott gibt, ist eben auch eine religiöse Ansicht.
Im Übrigen: es gibt Christen, die sagen, dass christlicher Glaube keine Religion ist (siehe etwa das Buch "Christentum kontra Religion" von Ole Hallesby), Buddhisten, die sagen, dass Buddhismus keine Religion ist (sondern eine Phiolosophie), Hinduismus ist auch nicht das, was mensch normalerweise unter Religion versteht, sondern ein gesellschaftlicher Rahmen für einen (immer intoleranten werdenden) Religionspluralismus, der Shintoismus soll auch keine Religion, sondern nur nationale Riten - was bleibt da eigentlich an Religion übrig? ;)
Also kein Grund, den Atheismus zu streichen.
PS: ab übermorgen bin ich für ca. 1 Woche in einer internetfreien Zone.
konfutse
27.12.2011, 19:14
Solange sich Religionen als die alleingültige ansehen, ist Atheismus die einzig akzeptable Weltanschauung.
Solange sich Religionen als die alleingültige ansehen, ist Atheismus die einzig akzeptable Weltanschauung.
Atheismus sieht sich doch auch als allein gültig an!
kotzfisch
28.12.2011, 14:49
Die Gottesannahme ist irrational und deswegen abzulehnen.Natürlich ist Atheismus mit Ideologiefreiheit die vernünftigere, letztlich moralischere Geistehaltung.Keine Frage.Da können Gottesanbeter jeder Färbung mit ihren Märchenparadigmen gerne daherkommen.Diese Freiheit haben sie ja und dafür trete ich auch unmißverständlich ein: Jeder hat das Recht auf eine (noch so irrige) Meinung.Deswegen sage ich sogar: weg mit Maulkorbparagraphen.
Freiheit ist das höchste Gut.
Atheismus sieht sich doch auch als allein gültig an!
Diese Unterstellung ist alleine aus dem Grund haltlos, daß Atheisten keine Lehre vertreten sondern lediglich wahnhafte Irrlehren ablehnen.
kotzfisch
28.12.2011, 15:34
Für die die Behauptenden auch keinen Beweis erbringen können, keinen Beweis für eine derart folgenschwere Behauptung.
Ein starkes Stück.
Für die epistemologisch schwachbrüstige aber voraussehbare billige Ausrede, dass das Gegenteil nicht zu beweisen sei, sei vorsorglich
auf die Beweispflicht des Behauptenden oder Hypothesenerstellers, die Unmöglichkeit eine Nichtexistenz zu "beweisen" und die
völlig fehlende Falsifizierbarkeit der Gottesthese hingewiesen.
Wer sich der Existenzfrage des Schöpfers durch das Postulat einer ewigen Existenz desselben ohne Anfang und Beginn, zu entziehen sucht,beantwortet
die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers einfach mit einer willkürlichen Änderung der Spielregeln.
Machen Esoteriker natürlich auch - mit rationalem Denken hat das dann halt nichts mehr zu tun.
Wie gesagt, das fliegende Spaghettimonster oder B.R.`s Teekanne sind NICHT WENIGER plausibel, als die Vorstellung
eines vernunftbegabten "Schöpfers" mit großem Plan.
Letztlich zeigen die Gläubigen da ihre Beschränkheit im Denken, ihren dunklen Fleck der Logik.
Casus Belli
28.12.2011, 15:42
Diese Unterstellung ist alleine aus dem Grund haltlos, daß Atheisten keine Lehre vertreten sondern lediglich wahnhafte Irrlehren ablehnen.
Oh doch lieber Don, das hatten wir hier schon mehrmals geklärt. Der Atheismus ist sicherlich keine Lehre vertritt aber die Ansichten der Gegenwärtigen Wissenschaft. Also ändert sich die Lehre des Atheismus stetig.
Bedeutung im Wissenschaftskontext [Bearbeiten]
Eine Orientierung an naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen lässt für einige Wissenschaftler früh die „Gotteshypothese“ als methodisch unzulässig erscheinen, da sie keine wissenschaftlich beobachtbaren Konsequenzen habe, mithin auch keine wissenschaftlich beschreibbaren Phänomene erkläre. Eine derartige Ausklammerung Gottes aus wissenschaftlicher Forschung wird als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet.[26] Er impliziert allerdings keinen theoretischen Atheismus, behauptet also nicht, dass Gott nicht existiert. Daher wird manchmal präziser von „methodischem Noninterventionismus“ gesprochen.wiki
Oh doch lieber Don, das hatten wir hier schon mehrmals geklärt. Der Atheismus ist sicherlich keine Lehre vertritt aber die Ansichten der Gegenwärtigen Wissenschaft. Also ändert sich die Lehre des Atheismus stetig.
wiki
die wissenschaft hat aber gegenüber der Religion einen Vorteil, sie orientiert sich an Fakten.
Casus Belli
28.12.2011, 15:56
die wissenschaft hat aber gegenüber der Religion einen Vorteil, sie orientiert sich an Fakten.
Ich seh den Vorteil eher darin das die Wissenschaft sich ständig irrt, und sich die Lehren ständig ändern. CocaCola wird ja heut auch nichtmehr als Medizin gehandelt.:))
Ich seh den Vorteil eher darin das die Wissenschaft sich ständig irrt, und sich die Lehren ständig ändern. CocaCola wird ja heut auch nichtmehr als Medizin gehandelt.:))
Natürlich irrt man sich, zeigt man dadurch das man ehrlich sucht. Welches Wissen präsentiert die religion, sie gibt nur Glaube und keine Fakten. Natürlich wenn man keine Fakten hat wie die Religion dann kann man sich klar auch nicht irren.
kotzfisch
28.12.2011, 17:05
Die Wissenschaft irrt sich nach oben: Richtig.
Das kann Religion ja von der Anlage her gar nicht passieren.
Die religiöse Prämisse ist an sich schon inkorrekt.
Es ist ein irrationales Ammenmärchen, nicht anders zu beurteilen als jedweder Esoterik oder Sektenglaubensinhalt.
Nur: Die Evangelen und Katholen definieren, wer Sekte und wer Kirche ist, weil sie die Marktführer sind.
kotzfisch
28.12.2011, 17:06
Wir sollten uns aber nicht mit den schon ziemlich domestizierten, weitgehend zivilisierten Christen, sondern mit den
archaischen Koranbarbaren befassen, die UNSER ALLER Freiheit bedrohen, egal ob Theist, Deist oder Atheist.
Oh doch lieber Don, das hatten wir hier schon mehrmals geklärt. Der Atheismus ist sicherlich keine Lehre vertritt aber die Ansichten der Gegenwärtigen Wissenschaft. Also ändert sich die Lehre des Atheismus stetig.
wiki
Ich pfeife auf Wiki. Die Ablehnung der theistischen Weltsicht durch Atheisten findet sicherlich Rückhalt im Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse, basiert jedoch nicht darauf. Es gibt auch keine Ansichten DER gegenwärtigen Wissenschaft. Die gibt es ebensowenig wie es DIE Wirtschaft gibt. Außerdem gibt es nicht wenige Wissenschaftler die an Gott glauben. Was weniger ein wissenschaftsbasiertes Phänomen ist sondern seine Ursachen in der Sozialisation der Betreffenden hat.
Außerem ändert sich die Lehre des Atheimus nicht ständig wenn sie keine ist. Gewisse Argumentationen fallen schon schwer wenn man keine 2000 Jahre Zeit dafür hat, gell?
Die schlichte Ablehnung einer (oder mehrerer) Lehren, aus dem sehr simplen Grund weil sie auf NICHTS basieren, ist in sich selbst keine Lehre, denn sie verkündet nichts.
Wir sollten uns aber nicht mit den schon ziemlich domestizierten, weitgehend zivilisierten Christen, sondern mit den
archaischen Koranbarbaren befassen, die UNSER ALLER Freiheit bedrohen, egal ob Theist, Deist oder Atheist.
Naja, das Problem mit den Christen ist nicht so sehr der direkte Machteinfluß sondern ihre Blauäugigkeit. Man sollte ihnen das Märchen vom Wolf und den sieben Geißlein zur Pflichtlektüre machen.
kotzfisch
28.12.2011, 17:52
Völlig richtig, mein Freund- so siehst aus.
Diese Unterstellung ist alleine aus dem Grund haltlos, daß Atheisten keine Lehre vertreten sondern lediglich wahnhafte Irrlehren ablehnen.
Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist eine Lehre. Erst Recht, wenn anderslautende Meinungen als Irrlehre gekennzeichnet werden. Deine Aussage beweist, dass jedenfalls dein Atheismus eine Lehre ist.
Aber da sich hier die Atheisten mal wieder gegenseitig ihre angebliche Rationalität bescheinigen, ein paar grundsätzliche Hinweise:
Es gibt in der Wissenschaft den methodischen Atheismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Bedeutung_im_Wissenschaftskontext). Dieser impliziert allerdings nicht, dass Gott nicht existiert. Er wird als Teil der wissenschaftlichen Methode auch von Nicht-Atheisten (z.B. Christen) akzeptiert.
Der methodische Atheismus heißt so, weil der im Prinzip besagt, dass die Wissenschaft so vorgeht, als ob es Gott nicht gibt.
Wenn es Gott doch gibt, dann heißt das, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, die die Wissenschaft aufgrund ihrer Methodologie nicht erfassen kann.
Wenn es keinen Gott gibt, braucht mensch sich über diese Einschränkung auch keinen Gedanken machen, oder anders ausgedrückt: der Schluss von wissenschaftlichen Ergebnissen auf die Nichtexistenz Gottes ist nur gültig, wenn es keinen Gott gibt ;)
Die Aussage, dass es Gott gibt, ist weder rationaler noch irrationaler als die Aussage, dass es keinen Gott gibt. Und die Aussage, dass Glaube an Gott wahnhafte Gedanken wären, ist hochgradig ideologisch. Wer das nicht erkennt, hat entweder ein Defizit in Sachen Wissenschaftstheorie oder ist nicht zur kritischen Betrachtung des eigenen Denkens fähig.
Ach ja: wusstet ihr, dass Sir Isaac Newton mehr über die Bibel schrieb als über Physik? Dass 60% aller Physiknobelpreisträger Christen waren?
Nein, das beweist nix, aber es widerlegt doch etwas von dem Vorurteil, dass sich Glaube und Wissenschaft nicht vertragen.
Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist eine Lehre. Erst Recht, wenn anderslautende Meinungen als Irrlehre gekennzeichnet werden. Deine Aussage beweist, dass jedenfalls dein Atheismus eine Lehre ist.
Aber da sich hier die Atheisten mal wieder gegenseitig ihre angebliche Rationalität bescheinigen, ein paar grundsätzliche Hinweise:
Es gibt in der Wissenschaft den methodischen Atheismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Bedeutung_im_Wissenschaftskontext). Dieser impliziert allerdings nicht, dass Gott nicht existiert. Er wird als Teil der wissenschaftlichen Methode auch von Nicht-Atheisten (z.B. Christen) akzeptiert.
Der methodische Atheismus heißt so, weil der im Prinzip besagt, dass die Wissenschaft so vorgeht, als ob es Gott nicht gibt.
Wenn es Gott doch gibt, dann heißt das, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, die die Wissenschaft aufgrund ihrer Methodologie nicht erfassen kann.
Wenn es keinen Gott gibt, braucht mensch sich über diese Einschränkung auch keinen Gedanken machen, oder anders ausgedrückt: der Schluss von wissenschaftlichen Ergebnissen auf die Nichtexistenz Gottes ist nur gültig, wenn es keinen Gott gibt ;)
Die Aussage, dass es Gott gibt, ist weder rationaler noch irrationaler als die Aussage, dass es keinen Gott gibt. Und die Aussage, dass Glaube an Gott wahnhafte Gedanken wären, ist hochgradig ideologisch. Wer das nicht erkennt, hat entweder ein Defizit in Sachen Wissenschaftstheorie oder ist nicht zur kritischen Betrachtung des eigenen Denkens fähig.
Ach ja: wusstet ihr, dass Sir Isaac Newton mehr über die Bibel schrieb als über Physik? Dass 60% aller Physiknobelpreisträger Christen waren?
Nein, das beweist nix, aber es widerlegt doch etwas von dem Vorurteil, dass sich Glaube und Wissenschaft nicht vertragen.
Alles völliger, wenngleich sehr wortreicher, Mumpitz.
Eine Lehre kann nur über existente oder angenommene Sachverhalte existieren, nicht über die Ablehnung nichtexistenter Phänomene oder die Lehren darüber.
Es gibt auch keine Lehre über die Nichtexistenz von Trollen auf Island.
Du machst, wie alle Religiösen, einen kapitalen Denkfehler. Da du implizit die Existenz Gottes voraussetzt unterstellst du jedem der sich damit, ob pro oder contra, beschäftigt die Auseinandersetzung mit einem existenten Phänomen. That's not the case.
Die Ablehnung der theistischen Weltsicht durch Atheisten findet sicherlich Rückhalt im Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse
Schon das ist ein Trugschluss, der aus nicht präzisem Denken folgt. Die Naturwissenschaft blendet Teile der Wirklichkeit aus, denn sie beschäftigt sich nur mit Phänomenen, die reproduzierbar sind, lässt bestimmte Erklärungen wie z.B. göttliches eingreifen nicht zu etc. - eben "methodischer Atheismus". Dass Forschung nach dem Prinzip etsi deus non daretur nur zu Ergebnissen führt, die nicht auf die Existenz Gottes hinweisen, ist eigentlich von vornherein klar. Ein "Rückhalt" in wissenschaftliche Erkenntnissen ist damit letztlich ein Rückhalt in der Annahme, dass es Gott nicht gibt. Wer sich dessen bewusst ist, weiß, dass Wissenschaft nicht über Existenz Gottes aussagen kann und somit keinen echten Rückhalt bieten kann.
Außerdem gibt es nicht wenige Wissenschaftler die an Gott glauben. Was weniger ein wissenschaftsbasiertes Phänomen ist sondern seine Ursachen in der
Sozialisation der Betreffenden hat.
Nicht nur, es gibt auch Wissenschaftler, die Atheisten waren und dann begonnen haben, an Gott zu glauben. Und der Irrtum, in irgendwelchen wissenschaftlichen Ergebnissen einen "Rückhalt" für die Ablehnung einer theistischen Weltsicht zu sehen, kann vermutlich auch durch die Sozialisation der Betreffenden erklärt werden. ;)
Die schlichte Ablehnung einer (oder mehrerer) Lehren, aus dem sehr simplen Grund weil sie auf NICHTS basieren, ist in sich selbst keine Lehre, denn sie verkündet nichts.
Es gibt religiöse Lehren, die auf nichts basieren?
Nimm mal das Christentum: die erfüllten Prophezeiungen (z.B. dass Israel, wenn es zum zweiten Mal ins heilige Land zurückkehrt, aus der ganzen Welt gesammelt werden wird), oder die Zeugenliste des Apostel Paulus für die Auferstehung Jesu sind jedenfalls mehr als nichts.
Darüber hinaus hat jeder noch seine eigenen Gründe, Christ zu werden. Von der Kommunistin in Südamerika, die sich bekehrt, weil sie Jesus in einer Vision sieht, bis zum Junkie, der durch den Glauben an Jesus von seiner Heroinsucht frei wird, gibt es da ganz unterschiedliche Gründe ...
Eine Lehre kann nur über existente oder angenommene Sachverhalte existieren, nicht über die Ablehnung nichtexistenter Phänomene
Natürlich ist die Ablehnung nichtexistenter Phänomene keinen Lehre, wenn bekannt ist, dass es diese Phänomene nicht gibt. Aber ich dreh mal den Spieß um, und sage, dass es keine Lehre ist, existierende Phänomene zu konstatieren, wohl aber eine Lehre, sie als nichtexistent zu bezeichnen. ;)
Du machst, wie alle Religiösen, einen kapitalen Denkfehler. Da du implizit die Existenz Gottes voraussetzt unterstellst du jedem der sich damit, ob pro oder contra, beschäftigt die Auseinandersetzung mit einem existenten Phänomen. That's not the case.
Nein, das habe ich ich nicht getan, jedenfalls nicht in dieser Diskussion. Natürlich sagt mir meine Lebenserfahrung, dass es Gott gibt, aber hier habe ich das nicht als nachprüfbare Tatsache hingestellt. Ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Somit vertritt jemand entweder eine Lehre, dass es Gott gibt, oder die Lehre, dass es Gott nicht gibt, oder er sagt: das weiß ich nicht (auch daraus lässt sich eine Lehre machen, nämlich "das kann niemand wissen").
Hier bist du es doch, der voraussetzt, dass es Gott nicht gibt, und das mit Äußerungen wir "nichtexistente Phänomene" immer wieder als Lehre vorträgt.
kotzfisch
28.12.2011, 19:03
Die Ablehnung Eures Märchens beeinhaltete eben keineswegs eine Lehre, sondern ist konsequenter Ausdruck des Denkens in der Tradition des kritischen Rationalismus.
Deine Lebenserfahrung KANN Dir gar nicht sagen,dass Gott existiert, Deine "Gefühlswelt" vielleicht.Das sind irrationale Stoffwechselvorgänge in Deinem Gehirn, die Dich an Märchen glauben lassen und keine Erfahrungswerte.Oder hat Gott zu Dir gesprochen?
kotzfisch
28.12.2011, 19:04
Man muß voraussetzen, dass es Gott nicht gibt, denn Ihr als Hypothesenersteller kommt EURER Beweispflicht ja nicht nach.Aus mir nur zu vertrauten Gründen.
Freier Beobachter
28.12.2011, 19:15
Man muß voraussetzen, dass es Gott nicht gibt, denn Ihr als Hypothesenersteller kommt EURER Beweispflicht ja nicht nach.Aus mir nur zu vertrauten Gründen. wieso nimmst du an, das wir, "menschen" all das mit unserem Geist erfassen können? Änlich wie wir die 4. dimension nicht erkennen können, können wir aber nicht ausschließen, dass es sie gibt, es sit soga sehr wahrscheinlich, letzentlich sind alle religionen doch der versuch etwas zu erklären, das wir nicht verstehen, in erster linie die Evolution oder nicht??
zoon politikon
28.12.2011, 20:02
Die Ablehnung Eures Märchens beeinhaltete eben keineswegs eine Lehre, sondern ist konsequenter Ausdruck des Denkens in der Tradition des kritischen Rationalismus.
Deine Lebenserfahrung KANN Dir gar nicht sagen,dass Gott existiert, Deine "Gefühlswelt" vielleicht.Das sind irrationale Stoffwechselvorgänge in Deinem Gehirn, die Dich an Märchen glauben lassen und keine Erfahrungswerte.Oder hat Gott zu Dir gesprochen?
Interessant, wie du so die Lebenserfahrungen anderer Menschen beurteilen kannst...
Ich wiederhole gern die Worte des Atheisten Durkheim, der völlig zu Recht feststellte, dass Atheismus keine Lehre ist, sondern eine gesellschaftliche Realität in absterbenden Gesellschaften ist, deren schöpferische Kraft erloschen und deren Kulturleistung in der Vergangenheit liegt.
Das Märchen von der Überlegenheit des Atheismus, der nur die Negation von etwas, nämlich dem Christentum, ist, glaubt doch heute keiner mehr.
kotzfisch
28.12.2011, 20:22
Nein, falsch: Atheismus negiert auch die Gottheiten anderer Religionen.
Eine Lebenserfahrung bezüglich der Existenz Gottes kann eigentlich, psychiatrisch gesehen, nur eine psychotische Episode sein.
Es tut mir ja leid, Gotteserfahrungen indes sind nicht gesund.
zoon politikon
28.12.2011, 20:27
Nein, falsch: Atheismus negiert auch die Gottheiten anderer Religionen.
Eine Lebenserfahrung bezüglich der Existenz Gottes kann eigentlich, psychiatrisch gesehen, nur eine psychotische Episode sein.
Es tut mir ja leid, Gotteserfahrungen indes sind nicht gesund.
Gotteserfahrungen können auch stabilisierend sein. Gläubige sind z.B. weniger suizidgefährdet als Atheisten.
Abgesehen davon: viele Menschen konnten psychisch nur überleben, weil sie die Existenz Gottes in ihrem Leben erfuhren.
Es ist ziemlich anmaßend, diesen Menschen die Realität ihrer Erfahrung abzusprechen. Tut ja auch keiner mit dir.
kotzfisch
28.12.2011, 20:41
Einigen wir uns auf die Analyse und Bekämpfung der archaischen,totalitären Islamisten.
Dass Ihr Andersdenkende nicht in ein KZ bringen wollt, glaube ich ja.
Natürlich ist die Ablehnung nichtexistenter Phänomene keinen Lehre, wenn bekannt ist, dass es diese Phänomene nicht gibt. Aber ich dreh mal den Spieß um, und sage, dass es keine Lehre ist, existierende Phänomene zu konstatieren, wohl aber eine Lehre, sie als nichtexistent zu bezeichnen. ;)
Nein, das habe ich ich nicht getan, jedenfalls nicht in dieser Diskussion. Natürlich sagt mir meine Lebenserfahrung, dass es Gott gibt, aber hier habe ich das nicht als nachprüfbare Tatsache hingestellt. Ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Somit vertritt jemand entweder eine Lehre, dass es Gott gibt, oder die Lehre, dass es Gott nicht gibt, oder er sagt: das weiß ich nicht (auch daraus lässt sich eine Lehre machen, nämlich "das kann niemand wissen").
Hier bist du es doch, der voraussetzt, dass es Gott nicht gibt, und das mit Äußerungen wir "nichtexistente Phänomene" immer wieder als Lehre vorträgt.
Ich erwähnte bereits des Öfteren daß mich die Argumentszerstörung durch Sinnverdrehung langweilt. Dialektische Kunststückchen vollführe bitte mit Linken, die lieben das auch. Ich nicht.
Gotteserfahrungen können auch stabilisierend sein. Gläubige sind z.B. weniger suizidgefährdet als Atheisten.
Yeah, right.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQiTkLRlioS7WdnZ6ATN-PjBrNQ02yz4ceHJ-podq0k4ZeEaoFm
Casus Belli
29.12.2011, 10:53
Ich pfeife auf Wiki. Die Ablehnung der theistischen Weltsicht durch Atheisten findet sicherlich Rückhalt im Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse, basiert jedoch nicht darauf. Es gibt auch keine Ansichten DER gegenwärtigen Wissenschaft.
Doch gibt es, unabhängig davon ob du auf ein Lexikon pfeifst. In jedem Bereich der Wissenschaft gibt es immer Änderungen und neue Ansichten. Zum Beispiel zum Thema Gott.
"Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren."Zitat Max Planck
Außerdem gibt es nicht wenige Wissenschaftler die an Gott glauben. Was weniger ein wissenschaftsbasiertes Phänomen ist sondern seine Ursachen in der Sozialisation der Betreffenden hat.
Das mag deine Meinung sein die du dir aus den Fingern gezogen hast. Das bleibt dir überlassen, die Gedanken sind frei. Mein Lieblingschrist und Wissenschaftler bleibt Max Planck, weil er resistent gegen die meiste Atheisten hetze ist. Denn er war einfach mal ein Genie, ohne sein Wissen über Gott zu stellen. Vielmehr stellte er klar das die Wissenschaftlichen Lehren immer an ihre Grenzen gehen und zu einem Punkt kommen in denen sie nicht weiterkommen. Da endet dann auch die Lehre des Atheismus.
Außerdem ändert sich die Lehre des Atheismus nicht ständig wenn sie keine ist. Gewisse Argumentationen fallen schon schwer wenn man keine 2000 Jahre Zeit dafür hat, gell?
Die schlichte Ablehnung einer (oder mehrerer) Lehren, aus dem sehr simplen Grund weil sie auf NICHTS basieren, ist in sich selbst keine Lehre, denn sie verkündet nichts.
Dadurch das du dein Wortgeschwubbel in anderer Reihenfolge zusammenwürfelst wird es nicht neuer oder wahrer. Der Atheismus lehnt auf der Wissenschaft, die Wissenschaft aber nicht auf dem Atheismus weil, wie du gut bemerkt hast, auch das Wissenschaftliche Genie an einen Gott glauben darf. Das ist eine einseitige Abhängigkeit.
Casus Belli
29.12.2011, 11:04
Naja, das Problem mit den Christen ist nicht so sehr der direkte Machteinfluß sondern ihre Blauäugigkeit. Man sollte ihnen das Märchen vom Wolf und den sieben Geißlein zur Pflichtlektüre machen.
Wer sind die Christen? Katholiken? Protestanten? Worte wie "Pflichtlektüre" könntest du heutzutage nichtmal lesen ohne das die Christliche Gesselschaftsordnung Bildung wie lesen und schreiben üblich machte.
Ironie des Schicksals das sich Parasiten nun gegen gleiches wenden.
Du redest Mist, sicher auf höchster Ebene mit tollen Worten, doch man riecht noch immer was es ist.
Tantalit
29.12.2011, 11:18
Wer sind die Christen? Katholiken? Protestanten? Worte wie "Pflichtlektüre" könntest du heutzutage nichtmal lesen ohne das die Christliche Gesselschaftsordnung Bildung wie lesen und schreiben üblich machte.
Ironie des Schicksals das sich Parasiten nun gegen gleiches wenden.
Du redest Mist, sicher auf höchster Ebene mit tollen Worten, doch man riecht noch immer was es ist.
Die Kirche hat erst mal die Menschen Jahrhunderte dumm gehalten, geändert hat sich das erst mit Gutenberg und zwar dem Buchdrucker. Freiwillig macht die Kirche gar nichts außer viel Mist
Gruß.
konfutse
29.12.2011, 13:23
Atheismus sieht sich doch auch als allein gültig an!
Richtig, aber auch wenn man Atheismus als Religion ansieht: Es gibt nur eine davon.
zoon politikon
29.12.2011, 13:57
Die Kirche hat erst mal die Menschen Jahrhunderte dumm gehalten, geändert hat sich das erst mit Gutenberg und zwar dem Buchdrucker. Freiwillig macht die Kirche gar nichts außer viel Mist
Gruß.
Das ist der größte ahistorische Unsinn, der höchstens noch von zurückgebliebenen Kommunisten vertreten wird! Und so einer bist du doch nicht. ?(
Kein Historiker vertritt solche Meinungen, wie kommt man auf diesen ausgemachten Blödsinn?
konfutse
29.12.2011, 14:13
Das ist der größte ahistorische Unsinn, der höchstens noch von zurückgebliebenen Kommunisten vertreten wird! Und so einer bist du doch nicht. ?(
Kein Historiker vertritt solche Meinungen, wie kommt man auf diesen ausgemachten Blödsinn?
Luther hat die damals für die Masse unverständliche Bibel aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt und Guttenbergs Erfindung hat für deren Verbreitung gesorgt. Hast du andere Erkenntnisse?
Tantalit
29.12.2011, 14:16
Das ist der größte ahistorische Unsinn, der höchstens noch von zurückgebliebenen Kommunisten vertreten wird! Und so einer bist du doch nicht. ?(
Kein Historiker vertritt solche Meinungen, wie kommt man auf diesen ausgemachten Blödsinn?
Ich bin auch kein Historiker der seinen Job behalten will.
Das die Kirche den Menschen das Gegenteil gebracht hat der Beweis steht auch noch aus.
zoon politikon
29.12.2011, 18:40
Luther hat die damals für die Masse unverständliche Bibel aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt und Guttenbergs Erfindung hat für deren Verbreitung gesorgt. Hast du andere Erkenntnisse?
JA! Es gab schon weit vorher volkssprachliche Bibeln...:rolleyes:
Und in der Ständegesellschaft gab es keine Möglichkeit/Notwendigkeit für volkssprachliche Bibeln für die Massen.
Mein Gott, wißt ihr überhaupt irgendwas?
zoon politikon
29.12.2011, 18:42
Ich bin auch kein Historiker der seinen Job behalten will.
Das die Kirche den Menschen das Gegenteil gebracht hat der Beweis steht auch noch aus.
Nein, steht er nicht. Schon weil die Keimzellen von Bildung und Wissenschaft Klöster und Klosterschulen waren...
Auf die Bewahrung des antiken Wissens will ich nicht mal hinweisen.
Nein, steht er nicht. Schon weil die Keimzellen von Bildung und Wissenschaft Klöster und Klosterschulen waren...
Auf die Bewahrung des antiken Wissens will ich nicht mal hinweisen.
Jain, es ist zwar vollkommen übertrieben das wenn jemanden sagt das die Kirche im Mittelalter vollkommen Bildungsfeindlich war, aber ebenso ist es blödsinn wenn man sagt das die Kirche ein Hord der Bildung und Wissenschaft war. Den das damalige Christliche Europa hinkte in der Hinsicht tatsächlich hinterher. Die Klöster hatten zwar in mancherlei durchaus einen Charakter den man als "erhalt von wissen" bezeichnen(wobei das nicht auf alle Gebiete Epikur erhielt man nicht), aber an der Weiterentwicklung hat es ordentlich gestockt, die Kirche hatte dadurch auch das Bildungsmonopol was auch nicht wirklich vorteilhaft war. Das Bildungsmonopol wurde erst langsam als die Städte an Macht gewannen.
Tantalit
29.12.2011, 20:00
Nein, steht er nicht. Schon weil die Keimzellen von Bildung und Wissenschaft Klöster und Klosterschulen waren...
Auf die Bewahrung des antiken Wissens will ich nicht mal hinweisen.
In einem anderen Thread steht was das Christentum alles zerstört hat ich nehme mal an der hat eh Unrecht kann ja nicht anders sein.
http://www.politikforen.net/showthread.php?119715-Das-Christentum-zerst%F6rte-die-antike-Kultur
Wenn demnächst der Islam in Deutschland herrscht ist dann wohl der das überlegene Religionssystem und was dann. Gut ist was sich halt durchsetzt, Evolution in Reinkultur. Warten wir es ab und lehnen uns zurück.
Casus Belli
29.12.2011, 21:10
In einem anderen Thread steht was das Christentum alles zerstört hat ich nehme mal an der hat eh Unrecht kann ja nicht anders sein.
http://www.politikforen.net/showthread.php?119715-Das-Christentum-zerst%F6rte-die-antike-Kultur
Wenn demnächst der Islam in Deutschland herrscht ist dann wohl der das überlegene Religionssystem und was dann. Gut ist was sich halt durchsetzt, Evolution in Reinkultur. Warten wir es ab und lehnen uns zurück.
Deine Theorie, leider ein Zeichen der Zeit das Atheisten sich zurücklehnen und Evolution in Reinkultur genießen. Wird schon alles irgendwie Mutieren nä? Na dann ist doch deine Zukunftsvision ganz in Atheistischem Sinne oder? Versteh garnicht wo das Problem liegt, ihr wolltet das Christentum weg haben, den Begründer Europas nun seht zu wie ihr mit eurem neuen tollen Islam klarkommt.
Casus Belli
29.12.2011, 21:16
Die Kirche hat erst mal die Menschen Jahrhunderte dumm gehalten, geändert hat sich das erst mit Gutenberg und zwar dem Buchdrucker. Freiwillig macht die Kirche gar nichts außer viel Mist
Gruß.
Aha, also wenn es nicht freiwillig war wer hat dann nochmal Luther "gezwungen" die Bibel für jeden verständlich zu machen? Wer nur?
Tantalit
29.12.2011, 21:49
Deine Theorie, leider ein Zeichen der Zeit das Atheisten sich zurücklehnen und Evolution in Reinkultur genießen. Wird schon alles irgendwie Mutieren nä? Na dann ist doch deine Zukunftsvision ganz in Atheistischem Sinne oder? Versteh garnicht wo das Problem liegt, ihr wolltet das Christentum weg haben, den Begründer Europas nun seht zu wie ihr mit eurem neuen tollen Islam klarkommt.
Fast alle Deutschen lehnen sich zurück egal ob gläubig oder nicht, die einzigen die was tun sind die Musels die vögeln auf Teufel komm raus und die Juden, schon Goethe sagte "Solange eine Ordnung besteht können Sie (die Juden) nicht gewinnen".
Ich würde mal gern wissen was du außer reden machst, beten?
Aha, also wenn es nicht freiwillig war wer hat dann nochmal Luther "gezwungen" die Bibel für jeden verständlich zu machen? Wer nur?
Luther war nicht Die Kirche sondern jemand mit genügend Zeit und Fleiß, er wird aber eh überschätzt im Gegensatz zu Gutenberg und zwar der Buchdrucker der wird viel zu wenig geschätzt. Heutzutage werden die Menschen durch die Medien = Juden an der Nase geführt.
Was ich tue, in der Not halt ich Dir den Rücken frei.
Gruß
Casus Belli
29.12.2011, 22:08
Fast alle Deutschen lehnen sich zurück egal ob gläubig oder nicht, die einzigen die was tun sind die Musels die vögeln auf Teufel komm raus und die Juden, schon Goethe sagte "Solange eine Ordnung besteht können Sie (die Juden) nicht gewinnen".
Ich würde mal gern wissen was du außer reden machst, beten?
Warscheinlich ist mein Reden und mein Beten recht erfolgreich. Kaum Islam in Brandenburg, Friedrich der Große hat Protestantismus befohlen. Die Wacht an der Spree hält also noch recht gut. Von Berlin mal abgesehen, doch die Geschichte zeigt das Berlin immer ein Dreckloch war.
Schon allein das ich als Preußischer Christ den Grundsatz, Wessen Land dessen Bekenntnis verfolge macht mich zum Einmannbollwerk gegen den Islam. Im übrigen Argumentiere ich im realen Leben wo es geht gegen den Islam was fast durchläufig Zuspruch gibt. Egal in welcher Gesselschaftsschicht.
So lieber Dandi, bei euch im Atheistischen Westdeutschland sieht es hingegen etwas trüber aus als im Preußischen Landen, also was tuhst du dagegen ausser reden und durch Atheistischen Kampf gegen das Christentum Raum zu bieten für den Islam? Wie stehts am Rhein`?
Luther war nicht Die Kirche sondern jemand mit genügend Zeit und Fleiß, er wird aber eh überschätzt im Gegensatz zu Gutenberg und zwar der Buchdrucker der wird viel zu wenig geschätzt. Heutzutage werden die Menschen durch die Medien = Juden an der Nase geführt.
Was ich tue, in der Not halt ich Dir den Rücken frei.
Gruß
Aso interessant, alles böse war also die Kirche und alles gute war also nicht die Kirche? Damit kann sich wohl jetzt jeder selbst ne Meinung bieten über deinen Quark den du hier erzählst.:))
Aha, also wenn es nicht freiwillig war wer hat dann nochmal Luther "gezwungen" die Bibel für jeden verständlich zu machen? Wer nur?
Ich denke man hätte die Lutherbibel schon verboten von Katholischer Seite aus verboten, aber man konnte nicht. Dies lag vor allem an der damaligen Struktur und politischer Situation des Deutschen Reiches, so etwas wäre in Frankreich, Spanien etc. kaum möglich gewesen.
Casus Belli
29.12.2011, 22:11
Ich denke man hätte die Lutherbibel schon verboten von Katholischer Seite aus verboten, aber man konnte nicht. Dies lag vor allem an der damaligen Struktur und politischer Situation des Deutschen Reiches, so etwas wäre in Frankreich, Spanien etc. kaum möglich gewesen.
Natürlich kommen weltliche Sachen dazu, der "Deutsche Adel" verlor auch zunehmend die lust auf die Absurde Kirchenführung der Katholiken. Die Katholische Kirche war selbst schuld, und wenn nicht Luther dann wäre es ein anderer Katholischer Theologe gewesen der einen anderen Weg einschlägt.
Was hier in den Themen leider oft in den Dreck gezogen wird ist die Unterscheidung zwischen Glauben und Kirche. Und genau das wollte Luther, zurück zum Glauben und weg von Korrupten und Kriminellen Kirchen wie der Katholischen zu dieser Zeit. Allerdings strebte Luther nie eine Spaltung an.
Persönlich bin ich der Meinung das alle Kirchen die sich Protestantisch sehen malwieder ne Reformation bräuchten. Doch da findet sich eben kein Luther mehr der Frau Käßmann mal zeigt das sie nicht erwünscht ist.
Die meisten sind Atheisten, wie traurig......naja, Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.
Casus Belli
29.12.2011, 22:27
Die meisten sind Atheisten, wie traurig......naja, Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.
Wer nicht an Gott glaubt juckt mich nicht, ich missioniere nicht und fühle mich dafür nicht berufen da ich mit "der Kirche" in meinem Falle EKD ebenso viele Probleme hab. Doch wer mir versucht seine Atheistische Sicht über alles andere zu stellen missioniert. Und dann geht das Problem los.
Und es ist ein Fakt den jeder Atheist bedenken sollte, wenn man die Ursprüngliche Christliche Kultur und Gesselschaftsordnung in Europa vernichten möchte sollte man doch soweit denken das der Islam sich dieses Volumens bemächtigt. Und damit mein ich nicht nur die Feiertage sondern schon einfachste Sachen wie z.b. Familienstrukturen und Frauenrechte. Sicher das alles musste Europa auch lernen, der Islam und der Koran hat da aber eine janz andere Ansicht.
Natürlich kommen weltliche Sachen dazu, der "Deutsche Adel" verlor auch zunehmend die lust auf die Absurde Kirchenführung der Katholiken. Die Katholische Kirche war selbst schuld, und wenn nicht Luther dann wäre es ein anderer Katholischer Theologe gewesen der einen anderen Weg einschlägt.
Was hier in den Themen leider oft in den Dreck gezogen wird ist die Unterscheidung zwischen Glauben und Kirche. Und genau das wollte Luther, zurück zum Glauben und weg von Korrupten und Kriminellen Kirchen wie der Katholischen zu dieser Zeit. Allerdings strebte Luther nie eine Spaltung an.
Anfangs hat er nur versucht zu Reformieren, später hat er allerdings durchaus eine eigene Kirche angestrebt als er merkte das es nicht so einfach geht. Naja das Problem war das der Kaiser zwar Exikutive Befehle geben konnte aber selber nicht über diese Exikutive Gewalt bestimmen. Also es gab keine Institutionen die ihnen unterstanden. Diese unterstand den Fürsten und anderen Adligen, und unter ihnen Sympathisierten viele mit Luther, meist diejenigen die die Autorität des Kaisers und des Papstes satt hatten. Das ist auch der Grund warum der Kaiser Luther beim Reichstag zu Worms freies Geleit gewährt hat. Nicht weil er ihn eine Chance geben wollte, sondern weil Fürsten und grossen schon in grosser Zahl mit ihnen Sympathisierten und er sich vielleicht blamiert hätte wenn du Fürsten sich seinen Befehl widersetzt hätten. In Spanien mit der strafen Monarchie und deer Zentralistischen spanischen Inquisition die sowieso nicht damit Fackelte alles Nichtkatholische Mit Schwert und Feuer bekämpfte wäre er nicht weit gekommen.
Casus Belli
29.12.2011, 22:33
Anfangs hat er nur versucht zu Reformieren, später hat er allerdings durchaus eine eigene Kirche angestrebt als er merkte das es nicht so einfach geht. Naja das Problem war das der Kaiser zwar Exikutive Befehle geben konnte aber selber nicht über diese Exikutive Gewalt bestimmen. Also es gab keine Institutionen die ihnen unterstanden. Diese unterstand den Fürsten und anderen Adligen, und unter ihnen Sympathisierten viele mit Luther, meist diejenigen die die Autorität des Kaisers und des Papstes satt hatten. Das ist auch der Grund warum der Kaiser Luther beim Reichstag zu Worms freies Geleit gewährt hat. Nicht weil er ihn eine Chance geben wollte, sondern weil Fürsten und grossen schon in grosser Zahl mit ihnen Sympathisierten und er sich vielleicht blamiert hätte wenn du Fürsten sich seinen Befehl widersetzt hätten. In Spanien mit der strafen Monarchie und deer Zentralistischen spanischen Inquisition die sowieso nicht damit Fackelte alles Nichtkatholische Mit Schwert und Feuer bekämpfte wäre er nicht weit gekommen.
Und da kommen wir zu einem dunklen Kapitel in Luthers Geschichte. Er biederte sich dem Adel zu sehr an, was sicher seinen Kopf am Hals lies aber das mit den Bauern war wohl nicht recht. Zumindest ist es die größte negative Eigenschaft die ich Luther einräume, den Verrat an den Bauern.
Wer nicht an Gott glaubt juckt mich nicht, ich missioniere nicht und fühle mich dafür nicht berufen da ich mit "der Kirche" in meinem Falle EKD ebenso viele Probleme hab. Doch wer mir versucht seine Atheistische Sicht über alles andere zu stellen missioniert. Und dann geht das Problem los.
Und es ist ein Fakt den jeder Atheist bedenken sollte, wenn man die Ursprüngliche Christliche Kultur und Gesselschaftsordnung in Europa vernichten möchte sollte man doch soweit denken das der Islam sich dieses Volumens bemächtigt. Und damit mein ich nicht nur die Feiertage sondern schon einfachste Sachen wie z.b. Familienstrukturen und Frauenrechte. Sicher das alles musste Europa auch lernen, der Islam und der Koran hat da aber eine janz andere Ansicht.
Dafür FETT grün! :top:
Und da kommen wir zu einem dunklen Kapitel in Luthers Geschichte. Er biederte sich dem Adel zu sehr an, was sicher seinen Kopf am Hals lies aber das mit den Bauern war wohl nicht recht.
Das musste er aber, den letztendlich war der Adel der einzigste der zu der Zeit in der Lage war seine Reformation zu schützen. Die Sozialrevolutionären Ideen Müntzers waren durchaus Konsequenter als das genuschel Luthers. ich denke auch nicht Luther keine Sympathien für die Bauern hatte aber er brauchte den Adel. Deswegen propagierte er auch das seine Reformation nur die des Glaubens, der Religion und Kirche ist und keine der Gesellschaftlichen Ordnung.
Tantalit
29.12.2011, 22:42
Deine Theorie, leider ein Zeichen der Zeit das Atheisten sich zurücklehnen und Evolution in Reinkultur genießen. Wird schon alles irgendwie Mutieren nä? Na dann ist doch deine Zukunftsvision ganz in Atheistischem Sinne oder? Versteh garnicht wo das Problem liegt, ihr wolltet das Christentum weg haben, den Begründer Europas nun seht zu wie ihr mit eurem neuen tollen Islam klarkommt.
Aha, also wenn es nicht freiwillig war wer hat dann nochmal Luther "gezwungen" die Bibel für jeden verständlich zu machen? Wer nur?
Warscheinlich ist mein Reden und mein Beten recht erfolgreich. Kaum Islam in Brandenburg, Friedrich der Große hat Protestantismus befohlen. Die Wacht an der Spree hält also noch recht gut. Von Berlin mal abgesehen, doch die Geschichte zeigt das Berlin immer ein Dreckloch war.
Schon allein das ich als Preußischer Christ den Grundsatz, Wessen Land dessen Bekenntnis verfolge macht mich zum Einmannbollwerk gegen den Islam. Im übrigen Argumentiere ich im realen Leben wo es geht gegen den Islam was fast durchläufig Zuspruch gibt. Egal in welcher Gesselschaftsschicht.
So lieber Dandi, bei euch im Atheistischen Westdeutschland sieht es hingegen etwas trüber aus als im Preußischen Landen, also was tuhst du dagegen ausser reden und durch Atheistischen Kampf gegen das Christentum Raum zu bieten für den Islam? Wie stehts am Rhein`?
Aso interessant, alles böse war also die Kirche und alles gute war also nicht die Kirche? Damit kann sich wohl jetzt jeder selbst ne Meinung bieten über deinen Quark den du hier erzählst.:))
Gasus zum Abschluß das hier:
Zitat Arthur Schopenhauer
Handeln
Keiner kann wissen, wie ein anderer und auch nicht wie er selbst in irgendeiner bestimmten Lage handeln wird, ehe er darin gewesen: Nur nach bestandener Probe ist er des anderen und erst dann auch seiner selbst gewiß.
Und du Gasus hast noch gar nichts getan zu reden und dich auf andere und ihre Taten zu berufen.
Casus Belli
29.12.2011, 22:46
Das musste er aber, den letztendlich war der Adel der einzigste der zu der Zeit in der Lage war seine Reformation zu schützen. Die Sozialrevolutionären Ideen Müntzers waren durchaus Konsequenter als das genuschel Luthers. ich denke auch nicht Luther keine Sympathien für die Bauern hatte aber er brauchte den Adel. Deswegen propagierte er auch das seine Reformation nur die des Glaubens, der Religion und Kirche ist und keine der Gesellschaftlichen Ordnung.
Thomas Müntzer war zu DDR Zeiten ein gern gesehenes Idol, erstaunlich im Atheistischen Gesselschaftdiktat aber auch wieder logisch da er ja was Sozialistisches an sich hatte.
Soweit ich weiß war Müntzer sowas wie Luthers Lehrling, Luther distanzierte sich dann aber auch von ihm. Vom rein Menschlichen her musste wohl Luther eher auf seine Ziele achten, aber das hat seiner Lehre schon geschadet.
Casus Belli
29.12.2011, 22:47
Gasus zum Abschluß das hier:
Zitat Arthur Schopenhauer
Handeln
Keiner kann wissen, wie ein anderer und auch nicht wie er selbst in irgendeiner bestimmten Lage handeln wird, ehe er darin gewesen: Nur nach bestandener Probe ist er des anderen und erst dann auch seiner selbst gewiß.
Und du Gasus hast noch gar nichts getan zu reden und dich auf andere und ihre Taten zu berufen.
Lass gut sein du bist ein Dummschwätzer und bist in keinem Punkt auf den Beitrag eingegangen. Verpiss dich in ein anderes Thema wenn du nichts zu sagen hast.
Schwachkopf.
Weiter im Thema!!!
Tantalit
29.12.2011, 22:50
Deine Theorie, leider ein Zeichen der Zeit das Atheisten sich zurücklehnen und Evolution in Reinkultur genießen. Wird schon alles irgendwie Mutieren nä? Na dann ist doch deine Zukunftsvision ganz in Atheistischem Sinne oder? Versteh garnicht wo das Problem liegt, ihr wolltet das Christentum weg haben, den Begründer Europas nun seht zu wie ihr mit eurem neuen tollen Islam klarkommt.
Aha, also wenn es nicht freiwillig war wer hat dann nochmal Luther "gezwungen" die Bibel für jeden verständlich zu machen? Wer nur?
Lass gut sein du bist ein Dummschwätzer und bist in keinem Punkt auf den Beitrag eingegangen. Verpiss dich in ein anderes Thema wenn du nichts zu sagen hast.
Schwachkopf.
Wen Du zu dumm bist den Text zu verstehen laß ihn dir erklären. Machst du jetzt den Roggo zwei?
Thomas Müntzer war zu DDR Zeiten ein gern gesehenes Idol, erstaunlich im Atheistischen Gesselschaftdiktat aber auch wieder logisch da er ja was Sozialistisches an sich hatte.
Soweit ich weiß war Müntzer sowas wie Luthers Lehrling, Luther distanzierte sich dann aber auch von ihm. Vom rein Menschlichen her musste wohl Luther eher auf seine Ziele achten, aber das hat seiner Lehre schon geschadet.
Naja Thomas Müntzer war schon immer ein gewisses Vorbild für die politische Linke, sowohl der Autoritären wie auch der freiheitlichen Linken. Was im übrigen nicht verwunderlich ist den viele Linke Vordenker, Philosophen etc. stützten sich auf Thesen von Müntzer und vielen anderen Bauernführer und Rebellen im Bauernkrieg.
PS: Was Luther betrifft wird er viel zu oft als Idealist dargestellt, was er bis zu einen gewissen Punkt auch war. Wurde der Punkt überschritten war er absolut Pragmatisch und Opportunistisch.
Casus Belli
29.12.2011, 22:51
Efna, ein andern Tag wieder.....mit dem Idioten hier geht das nicht. Und Tschüss.
Tantalit
30.12.2011, 09:55
Das ist der größte ahistorische Unsinn, der höchstens noch von zurückgebliebenen Kommunisten vertreten wird! Und so einer bist du doch nicht. ?(
Kein Historiker vertritt solche Meinungen, wie kommt man auf diesen ausgemachten Blödsinn?
Ich muß noch mal auf deinen Einwand zurückkommen, wenn ich von Christen rede meine ich die katholische Kirche und niemanden persönlich und erst recht keine anderen Religiösen wie z.B. Protestanten, das werde ich in Zukunft berücksichtigen vielleicht hilft dir das als Erläuterung was ich meine.
Aus Sicht der katholischen Kirche sind ja eh alle anderen Heiden und die Ökumene ist für den Papst einfach nur lästig. So bescheuert wie der Papst = RK Kirche muß man erst mal sein.
Liebe Grüße aus dem kalten und nassen Bonn.
zoon politikon
30.12.2011, 11:16
Jain, es ist zwar vollkommen übertrieben das wenn jemanden sagt das die Kirche im Mittelalter vollkommen Bildungsfeindlich war, aber ebenso ist es blödsinn wenn man sagt das die Kirche ein Hord der Bildung und Wissenschaft war. Den das damalige Christliche Europa hinkte in der Hinsicht tatsächlich hinterher. Die Klöster hatten zwar in mancherlei durchaus einen Charakter den man als "erhalt von wissen" bezeichnen(wobei das nicht auf alle Gebiete Epikur erhielt man nicht), aber an der Weiterentwicklung hat es ordentlich gestockt, die Kirche hatte dadurch auch das Bildungsmonopol was auch nicht wirklich vorteilhaft war. Das Bildungsmonopol wurde erst langsam als die Städte an Macht gewannen.
Bildungsmonopol - na klar- in der Ständegesellschaft hatte nun mal der Lehrstand das Bildungsmonopol und nicht analphabetische Bauern...
Lest ihr eigentlich auch mal soziologische Texte zum Thema??
Casus Belli
30.12.2011, 11:25
Naja Thomas Müntzer war schon immer ein gewisses Vorbild für die politische Linke, sowohl der Autoritären wie auch der freiheitlichen Linken.
Ja ich weiß, aber ich finde es höchst erstaunlich wenn man bedenkt das es in der Linksideologie doch fast Pflicht ist Atheist zu sein. Aber das vielleicht "erst" seit Marx. Ich glaube bei uns hier gab’s auch Thomas Müntzer- Straßen und Thomas Müntzer-Schulbezeichnungen.
Was im übrigen nicht verwunderlich ist den viele Linke Vordenker, Philosophen etc. stützten sich auf Thesen von Müntzer und vielen anderen Bauernführer und Rebellen im Bauernkrieg.
Ja, das alte Arbeiter und Bauernthema.
PS: Was Luther betrifft wird er viel zu oft als Idealist dargestellt, was er bis zu einen gewissen Punkt auch war. Wurde der Punkt überschritten war er absolut Pragmatisch und Opportunistisch.
Ich bin als Protestant Anhänger seiner Veränderungen, aber ich betrachte auch klar das negative. Luther war nicht perfekt, aber zum Schluss könnte man noch sagen das er die Kirche zum Glauben zurück führen wollte aber halt auch nicht Jesus war der mit Peitsche und seinen Jüngern die Tempel reinigt vom Bösen.
Bildungsmonopol - na klar- in der Ständegesellschaft hatte nun mal der Lehrstand das Bildungsmonopol und nicht analphabetische Bauern...
Lest ihr eigentlich auch mal soziologische Texte zum Thema??
Natürlich war es nicht der Bauern, trotzdem muss man sagen das die leistung in bildung und Wissenschaft in den Klöstern äusserst beschränkt. man schrieb ab, häufte Wissen an aber entwickelte es nicht wirklich weiter, es fehlte an innovation.
Ja ich weiß, aber ich finde es höchst erstaunlich wenn man bedenkt das es in der Linksideologie doch fast Pflicht ist Atheist zu sein. Aber das vielleicht "erst" seit Marx. Ich glaube bei uns hier gab’s auch Thomas Müntzer- Straßen und Thomas Müntzer-Schulbezeichnungen.
Ja, das alte Arbeiter und Bauernthema.
Ich bin als Protestant Anhänger seiner Veränderungen, aber ich betrachte auch klar das negative. Luther war nicht perfekt, aber zum Schluss könnte man noch sagen das er die Kirche zum Glauben zurück führen wollte aber halt auch nicht Jesus war der mit Peitsche und seinen Jüngern die Tempel reinigt vom Bösen.
Denk mal nicht das die Linke heute durchweg Atheistisch ist. In der DDR wurde das atheistische betont, aber schon in den 60ern nahm das deutlich ab. was Mützer betrifft, es war halt damals so das fast alle Menschen streng gläubig und die Religion eine wichtige Rolle spielte, das dürfte auch den strengsten atheisten durchaus geläufig sein.
zoon politikon
31.12.2011, 10:37
Natürlich war es nicht der Bauern, trotzdem muss man sagen das die leistung in bildung und Wissenschaft in den Klöstern äusserst beschränkt. man schrieb ab, häufte Wissen an aber entwickelte es nicht wirklich weiter, es fehlte an innovation.
Mumpitz! Das Mittelalter war sogar sehr innovativ!
http://www.deutschland-im-mittelalter.de/erfindungen.php
Vielleicht wäre es sinnvoll, seine Vorurteile einfach mal zu revidieren.
Mumpitz! Das Mittelalter war sogar sehr innovativ!
http://www.deutschland-im-mittelalter.de/erfindungen.php
Vielleicht wäre es sinnvoll, seine Vorurteile einfach mal zu revidieren.
Die meisten dieser erfindungen stammen aus dem Spätmittelalter durch also im 14 und 15. jahrhundert. eine zeit in der die Kirche und die Klöster das Buldungsmonopol zunehmend an die Städte abgetreten und die meisten dieser Erfindungen wurden nicht von Mönchen und Priestern gemacht sondern von Handwerkern und Händlern.
Die meisten dieser erfindungen stammen aus dem Spätmittelalter durch also im 14 und 15. jahrhundert. eine zeit in der die Kirche und die Klöster das Buldungsmonopol zunehmend an die Städte abgetreten und die meisten dieser Erfindungen wurden nicht von Mönchen und Priestern gemacht sondern von Handwerkern und Händlern.
Das Maerchen vom dunklen Mittelalter haben uns sog. "Aufklaerer", "Humanisten" etc. in die Welt gesetzt, genauso wie uns die Kommunisten etwas von einem Maerchen einer dunklen Zeit im Zarenalter vor der Sowjetunion gezwitschert haben, damit ihre Graeultaten und ihr schlechtes Wirtschaften in einem etwas besseren Licht erscheinen.
MfG
Rikimer
Das Maerchen vom dunklen Mittelalter haben uns sog. "Aufklaerer", "Humanisten" etc. in die Welt gesetzt, genauso wie uns die Kommunisten etwas von einem Maerchen einer dunklen Zeit im Zarenalter vor der Sowjetunion gezwitschert haben, damit ihre Graeultaten und ihr schlechtes Wirtschaften in einem etwas besseren Licht erscheinen.
MfG
Rikimer
Sowie das Bild vom finsteren wie auch vom romantischen Mittelalter ist falsch und einseitig. Aber ohne zweifel hinkte Europa nach der Antike deutlich hinterher, das lässt sich nicht verleugnen. einer der Gründe war eben die Monopolisierung des wissen durch kirchliche würdenträger.
Sowie das Bild vom finsteren wie auch vom romantischen Mittelalter ist falsch und einseitig. Aber ohne zweifel hinkte Europa nach der Antike deutlich hinterher, das lässt sich nicht verleugnen. einer der Gründe war eben die Monopolisierung des wissen durch kirchliche würdenträger.
Europa war auch im Zeitalter des Roemischen Reichs im Vergleich zu Nordafrika und dem Orient, sowie Kleinasien unterentwickelt. Sowohl an Anzahl der Population, als auch in Bezug auf Wirtschaft und Wissenschaft.
Und nach Fall des Roemischen Imperiums blieb nur noch Ostrom, also Byzanz als Traeger der Zivilisation uebrig, weil weder die germanischen Voelker, noch der Islam mit dieser Zivilisation etwas anfangen konnten. Am wenigsten der Islam, wie wir am Absturz der islamischen Welt nach Eroberung der hoechst entwickeltsten Gebiete der Welt sehen konnten. Europa selbst hat sich durch eigenen Fleiss und Arbeit dann doch ganz nach oben gearbeitet.
MfG
Rikimer
Europa war auch im Zeitalter des Roemischen Reichs im Vergleich zu Nordafrika und dem Orient, sowie Kleinasien unterentwickelt. Sowohl an Anzahl der Population, als auch in Bezug auf Wirtschaft und Wissenschaft.
Und nach Fall des Roemischen Imperiums blieb nur noch Ostrom, also Byzanz als Traeger der Zivilisation uebrig, weil weder die germanischen Voelker, noch der Islam mit dieser Zivilisation etwas anfangen konnten. Am wenigsten der Islam, wie wir am Absturz der islamischen Welt nach Eroberung der hoechst entwickeltsten Gebiete der Welt sehen konnten. Europa selbst hat sich durch eigenen Fleiss und Arbeit dann doch ganz nach oben gearbeitet.
MfG
Rikimer
Nein das römische Reich war damals die fortschrittlichste Kultur. Rom selber war die erste Millionenstadt, die sie zum ersten mal im 1.Jhd. v. Chr. Erst London Anfang des 19. Jahrhunderts schaffte es seit rom wieder die 1 Millionen marke zu knacken. Rom verfügte über ein sehr gut organisiertes Abwassersystem sowie konnte seine stadt mit fliessenden Wasser versorgen. Auch die Bautechnik war der Zeit weit vorraus sogar der des antiken Chinas. Nach dem ende der Antike begann der Absturz die Häuser und Kanäle verfielen, um 1000 hatte Rom nicht mal mehr 20.000 Einwohner und damit war sie schon eine grosse stadt im damaligen europa, also auch die anderen städte zerfielen.
Nein das römische Reich war damals die fortschrittlichste Kultur. Rom selber war die erste Millionenstadt, die sie zum ersten mal im 1.Jhd. v. Chr. Erst London Anfang des 19. Jahrhunderts schaffte es seit rom wieder die 1 Millionen marke zu knacken. Rom verfügte über ein sehr gut organisiertes Abwassersystem sowie konnte seine stadt mit fliessenden Wasser versorgen. Auch die Bautechnik war der Zeit weit vorraus sogar der des antiken Chinas. Nach dem ende der Antike begann der Absturz die Häuser und Kanäle verfielen, um 1000 hatte Rom nicht mal mehr 20.000 Einwohner und damit war sie schon eine grosse stadt im damaligen europa, also auch die anderen städte zerfielen.
Nordafrika, Kleinasien und Teile des Orients gehoerten zum Roemischen Reich! :rolleyes:
MfG
Rikimer
konfutse
03.01.2012, 13:51
JA! Es gab schon weit vorher volkssprachliche Bibeln...:rolleyes:
Und in der Ständegesellschaft gab es keine Möglichkeit/Notwendigkeit für volkssprachliche Bibeln für die Massen.
Mein Gott, wißt ihr überhaupt irgendwas?
Sprach der Erleuchtete.
zoon politikon
03.01.2012, 13:52
Sprach der Erleuchtete.
Allerdings.
Die Ablehnung Eures Märchens beeinhaltete eben keineswegs eine Lehre, sondern ist konsequenter Ausdruck des Denkens in der Tradition des kritischen Rationalismus.
Der in manchen Bereichen (z.B. Naturwissenschaft) durchaus angebracht ist, aber nicht in allen. Wie ich schon bei einem Philosophielehrer (der übrigens Atheist war) lernen konnte, taugt er wenig in Gesellschaftswissenschaften.
Deine Lebenserfahrung KANN Dir gar nicht sagen,dass Gott existiert
Und woher stammt diese Lehre? Du hast ja gerade die menge der möglichen Lebenserfahrungen eingeschränkt ...
Das sind irrationale Stoffwechselvorgänge in Deinem Gehirn
Auch der kritische Rationalismus ist nur ein Stoffwechselvorgang in gewissen Gehirnen ...
Mal abgesehen davon, dass Gebetserhörungen, oder Vorgänge, an denen mehrere Personen unabhängig voneinander involviert sind, bis das Ganze eine sinnvolle Einheit wird, sich nicht nur im Gehirn abspielen.
Oder hat Gott zu Dir gesprochen?
In gewisser Hinsicht schon.
Eine Lebenserfahrung bezüglich der Existenz Gottes kann eigentlich, psychiatrisch gesehen, nur eine psychotische Episode sein.
Die Leugnung der Existenz Gottes, und die Verweigerung, sich mit Berichten auseinanderzusetzen, die das atheistische Weltbild stören, lässt sich auch psychologisch erklären und bei Bedarf psychiatrisieren.
Wenn du die Diskussion endgültig im Kindergarten ansiedeln willst, solltest du auf solche Kindereien verzichten.
Es tut mir ja leid, Gotteserfahrungen indes sind nicht gesund.
Sag du das mal Leuten, die genau dadurch gesund geworden sind!
Die Kirche hat erst mal die Menschen Jahrhunderte dumm gehalten
Weshalb es dann ja Kirchen gab, die von dieser Kirche bekämpft wurden. Weil eben nicht alle Christen dumm gehalten werden wollten.
Volksbildung ist zuerst von den Protestanten vorangetrieben werden, denn die wollten ja, dass jeder Christ selber in der Bibel lesen kann und sich nicht vom Pfaffen erzählen lässt, was angeblich Gottes Wille ist.
Luther hat die damals für die Masse unverständliche Bibel aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt und Guttenbergs Erfindung hat für deren Verbreitung gesorgt. Hast du andere Erkenntnisse?
Also halten wir mal fest: die evangelischen Kirchen haben zur Volksbildung beigetragen. Was vor Gutenberg (also bei Lollarden und Hussiten) nicht so ganz glückte, erst die evangelischen nach Gutenberg (Lutheraner, Calvinisten, ...) waren da einigermaßen erfolgreich.
Ich bin auch kein Historiker der seinen Job behalten will.
Das die Kirche den Menschen das Gegenteil gebracht hat der Beweis steht auch noch aus.
Schulbildung für alle: Lutheraner
Demokratische Wahl des Presbyteriums und des Pfarrers: Calvinisten
Abschaffung der Sklaverei: Methodisten in England, Quäker in den USA
Religionsfreiheit: Baptisten und Quäker in den USA.
Das wären schon mal 5 Kirchen, auf die dein Urteil so nicht zutrifft.
Sag das nächste Mal lieber, welche Kirche du meinst, statt mit Ausdrücken wie "die Kirche" unzulässig zu verallgemeinern!
Luther war nicht Die Kirche
Aber er war einer der wichtigsten Kirchenmänner in den letzten 100 Jahren. Durch ihn ist die Kirche von den papistischen Irrlehren gereinigt worden.
Schon allein das ich als Preußischer Christ den Grundsatz, Wessen Land dessen Bekenntnis verfolge macht mich zum Einmannbollwerk gegen den Islam.
Wenn Christen angefangen haben, sich auf weltliche macht zu stützen, war das langfristig immer zum Nachteil des Glaubens. Die Korruption in der mittelalterlichen Kirche und die Erstarrung des "orthodoxen" Luthertums wären zwei Beispiele. Die Nebenwirkungen der Kreuzzüge, die bisher noch christliche Völker in den Islam trieben (Byzanz, aber auch die Kurden!) ein etwas anders gelagertes weiteres Beispiel.
So lieber Dandi, bei euch im Atheistischen Westdeutschland sieht es hingegen etwas trüber aus als im Preußischen Landen
Zu den preußischen Landen gehört aber gerade auch Westdeutschland (Rheinprovinz, Provinz Hessen, Provinz Westfalen). Zusammen mit den norddeutschen Teilen Preußens im ehemaligen Westdeutschland (Niedersachsen, Schleswig-Holstein) war also der "westdeutsche" Teil Preußens größer als der mitteldeutsche (nur der ostdeutsche Teil, Hinterpommern, Schlesien und Ostpreußen, war größer).
Casus Belli
05.01.2012, 20:05
Zu den preußischen Landen gehört aber gerade auch Westdeutschland (Rheinprovinz, Provinz Hessen, Provinz Westfalen). Zusammen mit den norddeutschen Teilen Preußens im ehemaligen Westdeutschland (Niedersachsen, Schleswig-Holstein) war also der "westdeutsche" Teil Preußens größer als der mitteldeutsche (nur der ostdeutsche Teil, Hinterpommern, Schlesien und Ostpreußen, war größer).
Die letzte Ecke Schlesisches Land in der BRD ist auch nicht weit von mir entfernt, daher kann ich mich auf Mittel und Ostdeutsches Preußentum berufen.:D
Ich denke man hätte die Lutherbibel schon verboten von Katholischer Seite aus verboten, aber man konnte nicht.
doch sicher konnte "man" das und hat das auch getan.
Immer wenn Christen aus der Bibel was herauslasen, was der kirchlichen Lehre widersprach, wurde das Lesen der Bibel in der Landessprache verboten. hat sich erst im 20.Jh. (2. vatic.Konzil) geändert.
Wo es keine biblische "Ketzerei" gab, war es auch erlaubt, die Bibel in der Landessprache zu lesen. Die gleiche Kirche, die Lutherbibeln, KJV etc. massenweise verbrennen ließ, hat etwa zur gleichen zeit die Bibel in diverse Indianersprachen übersetzt.
Zumindest ist es die größte negative Eigenschaft die ich Luther einräume, den Verrat an den Bauern.
Wobei sich das mit dem Verrat ein wenig anders darstellt, wenn mensch sich das im Detail anschaut.
Luther hatte zunächst durchaus Sympathien mit berechtigten Forderungen der Bauern, nur nach (zum teil zutreffenden) berichten über Gräueltaten von Bauernhaufen hat er sich von ihnen distanziert und in seiner "groben" Art dazu aufgerufen, gegen diese Mordhaufen vorzugehen.
Das wiederum hat kein Drucker gewagt zu drucken (schließlich musste er damit rechnen, dass die siegreichen Bauern in die Stadt kamen und den Drucker zur Rechenschaft ziehen!). Erst nach der Niederlage der Bauern wurde das dann auch gedruckt - und der Eindruck geschaffen, dass sich Luther nach der Niederlage der Bauern ihre harte Bestrafung gefordert habe.
Casus Belli
05.01.2012, 20:18
Wobei sich das mit dem Verrat ein wenig anders darstellt, wenn mensch sich das im Detail anschaut.
Luther hatte zunächst durchaus Sympathien mit berechtigten Forderungen der Bauern, nur nach (zum teil zutreffenden) berichten über Gräueltaten von Bauernhaufen hat er sich von ihnen distanziert und in seiner "groben" Art dazu aufgerufen, gegen diese Mordhaufen vorzugehen.
Das wiederum hat kein Drucker gewagt zu drucken (schließlich musste er damit rechnen, dass die siegreichen Bauern in die Stadt kamen und den Drucker zur Rechenschaft ziehen!). Erst nach der Niederlage der Bauern wurde das dann auch gedruckt - und der Eindruck geschaffen, dass sich Luther nach der Niederlage der Bauern ihre harte Bestrafung gefordert habe.
Sicher eine verzwickte Politische Angelegenheit seiner Zeit, aber es wirft eben einen Schatten auf Luther. Das mit den Greultaten der Bauern ist ja eigentlich auch bekannt, trotsdem macht es eben immer den Eindruck als ob Luther nur seinen Hals retten wollte. Zumindest das hat er geschafft er hat sich geschickt durch die Wirren seiner Zeit geschlengelt, überlebt und seinen Glauben durchgesetzt. Auch wenn er nie wollte das die Kirche sich spaltet.
Ich muß noch mal auf deinen Einwand zurückkommen, wenn ich von Christen rede meine ich die katholische Kirche
Dann sag doch, was du meinst, und sprich nicht von Christen, sondern von Katholiken.
Auf deine Art setzt du doch nur die Propaganda der römisch-katholischen Kirche fort, die letztlich nur sich als die wahre Kirche sieht, alles andere sind "Abspaltungen" oder eben nur "kirchliche gebilde".
und erst recht keine anderen Religiösen wie z.B. Protestanten
Protestanten sind evangelische Christen! ursprünglich war Protestant das Gegenstück zu Papist, das waren die Schimpfwörter, die sich reformatorische und papsttreue Catholiken gegenseitig an den Kopf warfen. irgendwann haben die reformatorischen Christen (Lutheraner, Calvinisten, etc.) aufgehört, sich selbst als Catholiken zu bezeichnen, damit wurde Katholik zur exklusiven Selbstbezeichnung der Papisten.
Aus Sicht der katholischen Kirche sind ja eh alle anderen Heiden
Das hat sich in den letzten 120 Jahren aber allmählich geändert, du bist nicht ganz auf der Höhe der Zeit ;)
Mumpitz! Das Mittelalter war sogar sehr innovativ!
von der Listre sind zu streichen:
1. Dinge, die es schon im Altertum gab, z.B. Leuchtürme, Heliozentrisches Weltbild, Brille
2. Dinge, die nicht in Europa erfunden wurden: z.B. Papier, Kompass, Schwarzpulver (die Chinesen nutzten seine "treibende kraft" für fezuerwerke und erste militärischen Raketen), Postlinie (von den Mongolen abgeschaut)
[/QUOTE]
So richtig in Schwung kam die innovative Kraft erst im 13. Jh., hat was mit Roger Bacon und anderen Denkern zu tun.
zoon politikon
05.01.2012, 20:36
von der Listre sind zu streichen:
1. Dinge, die es schon im Altertum gab, z.B. Leuchtürme, Heliozentrisches Weltbild, Brille
2. Dinge, die nicht in Europa erfunden wurden: z.B. Papier, Kompass, Schwarzpulver (die Chinesen nutzten seine "treibende kraft" für fezuerwerke und erste militärischen Raketen), Postlinie (von den Mongolen abgeschaut)
So richtig in Schwung kam die innovative Kraft erst im 13. Jh., hat was mit Roger Bacon und anderen Denkern zu tun.[/QUOTE]
Das 13. Jh. ist aber schon noch Mittelalter.
Am wenigsten der Islam, wie wir am Absturz der islamischen Welt nach Eroberung der hoechst entwickeltsten Gebiete der Welt sehen konnten. Europa selbst hat sich durch eigenen Fleiss und Arbeit dann doch ganz nach oben gearbeitet.
Was so nicht stimmt. Der Islam hatte seien Blütezeiten, noch Kaiser Friedrich II. hat seien fortschrittlichen Reformen zu einem guten Teil von den Arabern abgeschaut. Erst nach dem Mongolensturm (der erst in der Schlacht am Jabbok zum Stillstand kam) und der großen Pest gings bergab. Wobei die Ausbreitung von Haltungen, die wir heute als "fundamentalistisch" und "salafistisch" bezeichnen würden, mit zu diesem Untergang beigetragen haben.
kotzfisch
05.01.2012, 20:40
Die Leugnung der Existenz Gottes, und die Verweigerung, sich mit Berichten auseinanderzusetzen, die das atheistische Weltbild stören, lässt sich auch psychologisch erklären und bei Bedarf psychiatrisieren.
Wenn du die Diskussion endgültig im Kindergarten ansiedeln willst, solltest du auf solche Kindereien verzichten.
Sag du das mal Leuten, die genau dadurch gesund geworden sind!
Wirds kaum geben- komm mir doch nicht mit Erweckungserlebnissen.
Psychosen sind das, alleine erlebt oder zu Mehreren durch gruppendynamische Prozesse befeuert.
Gesellschaftswissenschaften sind keine harte Wissenschaft, nimm das zur Kenntnis.
Wachsweiche Kriterien und Methoden.Lächerlich.
Gott sprach zu Dir? so,so.
Rom selber war die erste Millionenstadt
Meines Wissens die zweite, vorher hatte schon Alexandria in Ägypten mehr als 1 Mio. Einwohner. Ist aber im 1. Jh. von Rom überflügelt worden.
kotzfisch
05.01.2012, 20:47
Du hast Dich um die Frage des Schöpfers des Schöpfers schon mit einer deartig dreisten Pseudoarguamnetation herauszumogeln versucht.
Was solls.Lassen wir das.
Die letzte Ecke Schlesisches Land in der BRD ist auch nicht weit von mir entfernt, daher kann ich mich auf Mittel und Ostdeutsches Preußentum berufen.:D
Nee, ich ab Mittel- und Ostdeutschland schon an der Oder-Neisse-Linie getrennt, schließlich ist das die relevante Grenze (da, wo Deutschland heute aufhört). ich hab nicht solche Details erwähnt wie, dass das östlichste Brandenburg jenseits der Oder und die seit 1815 schlesische Niederlausitz z.T. westlich der Lausitzer Neiße liegt. Schon gar nicht die Diskussion über die im Lauf der Geschichte leicht wechselnde Grenze zwischen Vor- und Hinterpommern eröffnen wollen (wen interessiert das schon?).
Mitteldeutschland=DDR. Das ostdeutsche Preußentum ist untergegangen und geistert höchstens noch in Form von Vertriebeneverbänden durch Deutschland.
Casus Belli
05.01.2012, 20:56
Nee, ich ab Mittel- und Ostdeutschland schon an der Oder-Neisse-Linie getrennt, schließlich ist das die relevante grenze (da, wo Deutschland heute aufhört). ich hab nicht solche Details erwähnt wie, dass das östlichste Brandenburg jenseits der oder und die seit 1815 schlesische Niederlausitz z.T. westlich der Lausitzer Neiße liegt. Schon gar nicht die Diskussion über die im Lauf der Geschichte leicht wechselnde Grenze zwischen Vor- und Hinterpommern eröffnen wollen (wen interessiert das schon?).
Mitteldeutschland=DDR. Das ostdeutsche Preußentum ist untergegangen und geistert höchstens noch in Form von Vertriebeneverbänden durch Deutschland.
Und leider erinnerten gerade Ostpreussen an den Urstamm der Pruzzen. Meine Stadt in der Niederlausitz gehörte mal zu Preußen und mal nicht. Schlesien grenzte aber immer ziemlich nah....aber auch Sachsen war schon immer in Sichtweite.
Sicher eine verzwickte Politische Angelegenheit seiner Zeit, aber es wirft eben einen Schatten auf Luther.
Da gibts noch andere Schatten, beispielsweise seine Haltung zu den Juden...
Das mit den Greultaten der Bauern ist ja eigentlich auch bekannt, trotsdem macht es eben immer den Eindruck als ob Luther nur seinen Hals retten wollte.
Der zeitliche Ablauf sagt was Anderes. Als es opportun erschien, sich den überall erfolgreichen Aufständischen anzudienen, hat Luther gegen die Bauern geschrieben, und nach der Niederlage der Bauern hat er den Fürsten die Leviten gelesen (was wiederum kaum gedruckt wurde, aus begreiflichen Gründen). Damit will ich nicht sagen, dass das jetzt vorbildlich war - Sätze wie "drum morde, wer da kann" sind total überzogen (selbst wenn ich versuche, mich in die subjektive Situationsbeurteilung von Luther zu versetzen) und wörtlich genommen schlicht unchristlich. Nur Opportunismus sieht ein wenig anders aus.
Casus Belli
05.01.2012, 21:02
Da gibts noch andere Schatten, beispielsweise seien Haltung zu den Juden...
Die seh ich als zu überzogen an, alle labern da was von Antisemitismus. Aber das wars nicht, denn Luther war in seinen jüngeren Jahren auch Juden aufgeschlossen, erst als die seine Lehre ablehnten keimte der Hass auf. Wie ich aber finde, nachvollziehbar. Naja und das Luther gern harte Worte nutzte weißt du ja selbst.
So richtig in Schwung kam die innovative Kraft erst im 13. Jh., hat was mit Roger Bacon und anderen Denkern zu tun.
Das 13. Jh. ist aber schon noch Mittelalter.
Das schon, aber das zeigt, dass wir das Mittelalter nicht einfach über einen Kamm scheren kann. Und die Gründe, warum es zu Innovationen kam, haben mit der mittelalterlichen Kirche so gut wie nix zu tun.
Die mittelalterliche Kirche hat einen Teil der Kultur des Altertums durch die Wirren der Völkerwanderung, den Wikingersturm etc. gerettet. Ein weiterer Teil wurde aus dem Arabischen ins Lateinische übersetzt. Weiteres, das nicht im klassischen Altertum bekannt war (z.B. die Null), wurde durch die Araber und die Mongolen nach Europa gebracht. Natürlich haben die Europäer auch ihren Teil am Wiederaufbau nach dem Niedergang im Frühmittelalter beigetragen, nur je länger das Mittelalter dauerte, desto mehr hatte sich diese Kirche von den Lehren der Bibel entfernt, desto geringer war eine positive Ausstrahlung dieser Kirche. Erst der Schock der Reformation hat dann zu einem Reformprozess geführt, der in etwa mit dem Konzil von Trient begann ... aber das wäre ein anderes Thema.
Wirds kaum geben- komm mir doch nicht mit Erweckungserlebnissen.
Leute, die von Drogensucht frei wurden, weil sie sich zu Jesus bekehrten, interessieren dich also genauso wenig wie Spontanheilungen, die Mediziner sprachlos machen ... wie du willst, ich werde dich mit solchen Aspekten der Realität nicht behelligen.
Gesellschaftswissenschaften sind keine harte Wissenschaft,
.... und das aus dem Grund, weil sie Bereiche der Wirklichkeit beschreiben, die durch "harte" Wissenschaft nicht beschrieben werden kann. Alles, was nicht "harte" Wissenschaft ist, für lächerlich zu erklären, ist eine Form der Ignoranz. An der hab ich auch mal gelitten (ein wenig gemildert durch meine Glauben), als ich noch frischgebackener Abiturient eines naturwissenschaftlichen Gymnasiums war.
Du kannst ruhig weiterhin alle Aspekte der Realität ausblenden, die dir nicht in den Kram passen, nur tu nicht so, als ob du da irgendwie schlauer wären als Leute, die davor nicht die Augen verschließen.
Du hast Dich um die Frage des Schöpfers des Schöpfers schon mit einer deartig dreisten Pseudoarguamnetation herauszumogeln versucht.
Du hast nicht erklärt, was daran pseudo war. Hab ich die Physik falsch verstanden: sag mir inwiefern. Oder sag, wo an meiner Argumentationskette das non sequitur ist.
Die seh ich als zu überzogen an, alle labern da was von Antisemitismus. Aber das wars nicht, denn Luther war in seinen jüngeren Jahren auch Juden aufgeschlossen,
Das ändert aber nix daran, dass er sich im Lauf der Jahre zu einem Antisemiten entwickelte. Oder genauer: zu einem Antijudaisten, denn er hat nicht rassisch, sondern religiös argumentiert. Allerdings werden Antijudaismus, Antisemitismus im engeren Sinn und Antizionismus oft als Antisemitismus im weiteren Sinne zusammengefasst.
Wie ich aber finde, nachvollziehbar. Naja und das Luther gern harte Worte nutzte weißt du ja selbst.
Ich bin auch ein Sünder und kann nachvollziehen, wie Andere in Sünden fallen ;) insofern ist das schon "nachvollziehbar". Aber eben keine christliche Reaktion.
kotzfisch
05.01.2012, 21:43
Eine Argumentationskette hast Du gar nicht geboten.
Machen wir es doch kurz: Du glaubst.Ok.
Etwas durch und durch Irrationales, für das es keine vernünftige oder weniger verletzend:nachvollziehbare Begründung gibt.
Ein persönliches Dokument von spiritueller Überzeugung, dass wissenschaftlich nicht zugänglich ist.
Damit und auch ohne Vergewaltigungen bestimmter Zweige der Wissenschaft sind wir schon aus der Nummer raus.
Da mußt Du nicht die Ewigkeit bemühen, um Fragen nach der Logik der Schöpfung des Schöpfers auszuweichen.
Glauben und Spiritualität sind eben nichtwissenschaftliche Kategorien, eine Hobbykategorie einer Weltanschauung,
die völlig legitim ist, wie kartenlesen, Astrologieglaube, Homöopathie und ähnliches aus der Esoecke.
Ihr habt weder das Rad erfunden noch Welterklärungsformeln vorgelegt.Ihr glaubt und habt Euch zu Sekten zusammengeschlossen,
die einem Kult frönen.ok.In Ordnung.
Das ist von der Meinungsfreiheit gedeckt.Kein Problem.
Laß kritische Rationalisten eben anders denken und realen Erkenntnisgewinn kritisch beleuchten.
Gggf. verwerfen oder falsifizieren.
Erkenntnisgewinn ist weder die Aufgabe von Theologie, noch kann sie den leisten.
In Ordnung.
Atheismus heisst auch: leben und leben lassen.
Jedenfalls für mich.
Ich hatte schon angedeutet, mich hinfort diesem Thema nicht mehr widmen zu wollen, weil man
GLAUBE niemandem ausreden kann, noch sollte.Sinnlos.
kotzfisch
05.01.2012, 21:45
Nichts für ungut.Komme jetzt nicht mit Spitzfindigkeiten.Ich denke, mit meinem letzten Posting können wir alle leben.
Und uns in die Augen schauen.
Eine Argumentationskette hast Du gar nicht geboten.
Wie bitte? Ich habe folgende Argumentationskette gegeben:
Ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit
=>
bevor Gott die Welt geschaffen hat, gab es keine Zeit
=>
es gibt keinen Zeitpunkt, an dem Gott geschaffen wurde
=>
Gott ist nicht geschaffen worden, sondern existiert ewig.
Und bevor sich einer daran stört, dass ich hier Gott einfach voraussetze: die Frage, auf die das antwortet ("Wer hat Gott erschaffen?") setzt schon die Existenz Gottes voraus.
Machen wir es doch kurz: Du glaubst.Ok.
Und ich weiß, an wen ich glaube.
Etwas durch und durch Irrationales, für das es keine vernünftige oder weniger verletzend:nachvollziehbare Begründung gibt.
Für die Behauptung, dass es Gott nicht gibt, gibt es auch keine rationale Begründung.
Ein persönliches Dokument von spiritueller Überzeugung, dass wissenschaftlich nicht zugänglich ist.
Was genauso für "ich halte diesen Menschen für vertrauenswürdig" gilt. Oder "alle Menschen haben die gleichen Menschenrechte". Wissenschaft kann eben nicht alle Teile der Realität erfassen.
Damit und auch ohne Vergewaltigungen bestimmter Zweige der Wissenschaft sind wir schon aus der Nummer raus.
Vergewaltigt? Vergewaltigung ist es, wenn jemand die Wissenschaft benutzt, um die Existenz Gottes nachzuweisen oder zu widerlegen, weil diese Frage in den Bereich gehört, über den die Wissenschaft nichts aussagen kann.
Da mußt Du nicht die Ewigkeit bemühen, um Fragen nach der Logik der Schöpfung des Schöpfers auszuweichen.
Ich bin nicht ausgewichen, ich habe was widerlegt. Was an dieser Widerlegung unlogisch oder unrichtig ist, hast du noch nicht erklären können. Du erklärst nur dogmatisch, dass ein Ausweichen wär.
Ihr habt weder das Rad erfunden noch Welterklärungsformeln vorgelegt.
Wir sind "wir"? Newton, Pascal, Faraday, Planck? "Der Atheismus" hat auch keine Welterklärungsformel vorgelegt - wenn ich mal davon absehe, dass es Denker wie Marx gab, die inzwischen von der Geschichte widerlegte Formeln vorgelegt haben.
Laß kritische Rationalisten eben anders denken und realen Erkenntnisgewinn kritisch beleuchten.
Gggf. verwerfen oder falsifizieren.
Und bitte auch so selbstkritisch sein, sich über die Grenzen von Verifikation und Falsifikation im klaren zu werden. Der kritische Rationalismus ist gut für Dinge, die reproduzierbar sind. Schon in den Gesellschaftswissenschaften geht das nur sehr eingeschränkt (du kannst nicht, um eine Beobachtung zu reproduzieren, die Gesellschaft in den gleichen Zustand versetzen wie vor 10 Jahren). Für menschliche Beziehungen entsprechend.
Es spricht nicht gegen den kritischen Rationalismus, dass er nichts über Gott herausfinden kann, genauso wenig wie es gegen die Biologie spricht, dass sie nichts über Quasare herausfinden kann. Es spricht allerdings gegen einen Menschen, wenn er die Existenz von Quasaren als quasi widerlegt betrachtet, weil die Biologie keine Quasare findet ...
Erkenntnisgewinn ist weder die Aufgabe von Theologie, noch kann sie den leisten.
Erkenntinisgewinn ist auch nicht die Aufgabe des Atheismus, noch kann wer ihn leisten. Theologie und Atheismus können Deutungsmuster bereitstellen, warum bestimmte Methoden (z.B. kritischer Rationalismus) zu einem Erkenntnisgewinn führen und nicht nur Spielereien sind, deren Ergebnisse letztlich nichts besagen.
Ich könnte mich auch als einen Anhänger des kritischen Rationalismus bezeichnen. Nur mache ich aus Poppers Thesen keine Theory of everything.
Beim Atheismus entsteht immer wieder der Eindruck, dass er letztlich seinen Deutungsrahmen selber zerstört: Gedanken sind nur elektrochemische Prozesse, die nach Naturgesetzen ablaufen, die mit der Wahrheit oder Falschheit der Gedanken nichts zu tun haben, womit es sinnlos ist, darüber zu diskutieren, ob eine Idee (z.B. Atheismus, oder die Theorie des kritischen Rationalismus) wahr ist oder nicht.
kotzfisch
06.01.2012, 10:28
Wie bitte? Ich habe folgende Argumentationskette gegeben:
Ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit
=>
bevor Gott die Welt geschaffen hat, gab es keine Zeit
=>
es gibt keinen Zeitpunkt, an dem Gott geschaffen wurde
=>
Gott ist nicht geschaffen worden, sondern existiert ewig.
Das sind völlig aus der Luft gegriffene, von Dir vorausgesetzte Dinge und keine Argumentationskette, sehr putzig.
Eine uralte Haarspalterei der Religiösen.Lächerlich.
-- Raum und Zeit sind elektrochemische Phänomene, nichts sonst.
-- demzufolge ist Gott eine Fiktion.
Würdest Du so einen Schmarrn als "Argumentation" gar "Kette" bezeichnen?
Wohlkaum. Postulate sind weder Argumente noch Fakten.
-- Raum und Zeit sind elektrochemische Phänomene, nichts sonst.
Das ist aber nicht logisch formuliert, denn elektrochemische Phänomene ereignen sich in Raum und Zeit. Also ereignen sich elektrochemische Phänomene in elektrochemischen Phänomenen? Und ist nicht "elektrochemisches Phänomen" auch nur ein Konstrukt unseres Denkapparats, nichts sonst? Du solltest noch mal nachdenken und für deine These eine Formulierung finden, die logisch konsistent ist und keine Zirkelbehauptungen enthält.
Ein "nichts sonst" ist häufig ein Ausdruck der Ignoranz. Ich habs jetzt mal gegen dich verwendet, aber natürlich denke ich, dass elektrochemische Phänomene real sind.
-- demzufolge ist Gott eine Fiktion.
Wir reden über die Antwort auf die Frage, wer Gott geschaffen hat. Diese Frage setzt die Existenz Gottes voraus, und Gott kann auch existieren, wenn Raum und Zeit nur elektrochemische Phänomene sind. "Demzufolge" folgt nicht das, was du da folgern willst.
Würdest Du so einen Schmarrn als "Argumentation" gar "Kette" bezeichnen?
Eine Behauptung, die ihre eigene Grundlage zu zerstören scheint, eine Folgerung, die sich nicht logisch ableiten lässt und gegen eine Prämisse (Gott existiert) verstößt, die nicht ich aufgestellt habe, sondern in dem enthalten ist, womit dieser Teil der Diskusssion begann - so was nenne ich Schmarrn.
kotzfisch
06.01.2012, 11:24
Du verstehst es einfach nicht- das war eine kabarettistische Behauptung.
Du begründest Dir in deiner Kette den Notausgang, die Schöpfung des Schöpfers nicht
behandeln zu müssen, durch eine abenteuerliche Prämisse gleich selbst.
Ich lehne es ab, über Deine abstruse Form von Logik weiter zu sprechen, ich deutete
es mehrfach an, dass ich es als Zeitverschwendung ansehe.
Die Widerlegung Deines Konstruktes kannst Du nachlesen.Lang und breit.
ich gebe Dir gerne eine Quelle, bin aber nicht bereit, das hier auszuwalzen.
Lies es oder laß es.Mir wurst.
Es wäre viel,viel vernünftiger, sich über die Gefahren nichtsäkularer Ideologien für unsere
Freiheit zu verständigen.
Meines Wissens die zweite, vorher hatte schon Alexandria in Ägypten mehr als 1 Mio. Einwohner. Ist aber im 1. Jh. von Rom überflügelt worden.
Nein Alexandria war zwar eine riesige Stadt zu dieser Zeit hatte aber in der antike niemals eine Millionen Einwohner gehabt.
Du verstehst es einfach nicht- das war eine kabarettistische Behauptung.
Und warum bringst du keine ernsthaften Argumente?
Du begründest Dir in deiner Kette den Notausgang, die Schöpfung des Schöpfers nicht
behandeln zu müssen, durch eine abenteuerliche Prämisse gleich selbst.
Was für ne Prämisse?
Die Widerlegung Deines Konstruktes kannst Du nachlesen.Lang und breit.
ich gebe Dir gerne eine Quelle
Dann tu das mal.
Es wäre viel,viel vernünftiger, sich über die Gefahren nichtsäkularer Ideologien für unsere
Freiheit zu verständigen.
Da besteht kein grundsätzlicher Unterschied zwischen säkularen und nichtsäkularen Ideologien.
Wenn jemand meint, dass "wir" nur die Guten sein können, und die Gegenseite per se böse ist, dann besteht die Gefahr, dass aus der Bekämpfung des (wirklichen oder vermeintlichen) Bösen eine Rechtfertigung von bösen taten wird. Vereinfachter gesagt: nicht der Zweck heiligt die Mittel, sondern die Mittel verunheiligen den Zweck - und wer sich für per Definition gut hält, wird blind gegenüber dem Bösen ihn ihm und in den eigenen Reihen.
Ob jetzt die Überzeugung, garantiert gut zu sein, damit begründet wird, dass "wir" Gott auf "unserer" Seite haben, oder dadurch, dass "Wir" die richtige Weltsicht haben, die Friedfertigkeit etc. garantiert, ist dabei nebensächlich.
Zu den säkularen Ideologien gehören z.B. die Gedanken der französischen Revolution (-> erste Massenhinrichtungen, ermöglicht durch die Erfindung des Herrn Guillotin, aber auch der Marxismus-Leninismus. Womit klar ist, dass säkulare Ideologien genauso entarten und gefährlich werden können wie nichtsäkulare.
kotzfisch
06.01.2012, 16:10
Ach, sei doch nicht so begriffstutzig: Islamismus war gemeint.
Spare Dir doch Dein oberlehrerhaftes Getue.
Ich brauch weder über ML noch über andere Ideologien eine historische Aufklärung.
Vielen Dank, laß stecken.
Gott war schon immer, also ist die Frage nach seinem Ursprung müßig.
Was ein Blödsinn.Da hat sich jedes weitere hin und her erübrigt.
Dann ist mit gleichem Fug und recht doch noch das Spaghettimonster bzw. die Teekanne Russels
100% genauso legitim, wie Deine Gottesannahme.
Was soll das? Wenn dein lieber Gott so beliebig, so billig und austauschbar ist, dann soll es mir recht.
A B W I N K .
Die entsprechende Quelle bekommst Du, dann lies das mal und behalte das ergebnis Deiner Überlegunfgne
im idealfalle für Dich.
Ciao.
Ach, sei doch nicht so begriffstutzig: Islamismus war gemeint.
Und ich habe die von Dawkins ausgehende Gedankenwelt dazugenommen - auch wenn die kurzfristig weniger gefährlich ist, könnte sie langfristig genauso bedrohlich werden.
Ich brauch weder über ML noch über andere Ideologien eine historische Aufklärung.
Was du schriebst, klang danach, als ob säkulare Ideologien nicht gefährlich werden könnten, deshalb meine Reaktion.
Gott war schon immer, also ist die Frage nach seinem Ursprung müßig.
Das war aber nicht die Prämisse, sondern das Ergebnis meiner Argumentationskette.
Dann ist mit gleichem Fug und recht doch noch das Spaghettimonster bzw. die Teekanne Russels
100% genauso legitim, wie Deine Gottesannahme.
Wie bitte? Ich hab doch gar nicht versucht, Gottes Existenz zu belegen, sondern ein Argument gegen seine Existenz widerlegt. Dass ich dir erklären muss, das mit dieser Widerlegung Gottes Existenz nicht belegt ist, finde ich schon erstaunlich.
Um darüber zu reden, warum Spaghettimonster oder Russells Teekanne nicht auf einer Ebene wie Gott liegen, müssen wir uns mal darüber unterhalten, welche Erkenntnisquellen es außer den Methoden des kritischen Rationalismus gibt.
kotzfisch
07.01.2012, 08:31
Ich muß Dein "Kunst" ,besser "Machwerk" einfach nochmal genießen:
Wie bitte? Ich habe folgende Argumentationskette gegeben:
Ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit(P1)
=>
bevor Gott die Welt geschaffen hat, gab es keine Zeit (P2)
=>
es gibt keinen Zeitpunkt, an dem Gott geschaffen wurde(P3)
=>
Gott ist nicht geschaffen worden, sondern existiert ewig(S1)
Deine Prämissen 2 und 3 hast Du Dir völlig ohne jede Rechtfertigung aus den Fingern gesogen.Ab P2 gehts Du übergangslos von der Existenz Gottes aus.
(P1 möchte ich in diesem Zuammenhang gar nicht qualifizieren).P3 postuliert einfach etwas, für das es keine Begründung gibt, um in einem Bogen
zu S1 zu gelangen, dem angestrebten Ziel.
Deine Konstruktion ist lächerlich: Du kannst nicht erwarten, dass zurechnungsfähige Menschen sie akzeptieren.
Ich denke vielmehr, Du veräppelst hier sauber die Leut.
Dem Gottähnlichen bist Du dadurch keinen Schritt näher gekommen.
War ein netter Versuch, nur was wolltest Du damit?
Fragen über Fragen.
kotzfisch
07.01.2012, 08:37
Damit Du Dich besser einabeiten kannst in Spitzfindigkeiten, die Deine "Gottesbeweise" behandeln, empfehle ich Dir folgenden Link:
http://www.dittmar-online.net/religion/gott/design.html
Das sollte Dich für den Anfang beim Spielen halten.
Jetzt wende ich mich wirklich wichtigen und vor allem umterhaltsameren Themen zu.
Einstweilen arrivederci.
kotzfisch
07.01.2012, 08:39
Ach übrigens: Nicht weil ich ein böser Mensch wäre, sondern wie Du an meiner Beitragszahl erkennen
kannst, haben wir all das vor Jahren schon gehabt.Nichts für ungut.Falls Du etwas wirklich Neues auf
dem markt wirfst, kannste Dir melden.(Also keine ontologischen, kosmologischen oder kontingenten Varianten
bitte, gabs alles schon).
Ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit(P1)
=>
bevor Gott die Welt geschaffen hat, gab es keine Zeit (P2)
=>
es gibt keinen Zeitpunkt, an dem Gott geschaffen wurde(P3)
=>
Gott ist nicht geschaffen worden, sondern existiert ewig(S1)
Deine Prämissen 2 und 3 hast Du Dir völlig ohne jede Rechtfertigung aus den Fingern gesogen.
Hast du das "=>" nicht gesehen? P2 ist keine Prämisse, sondern folgt aus P1. Bevor "Himmel und Erde" geschaffen wurden, gabs keine Materie, und damit weder Raum noch Zeit. Woraus folgt, dass es keine Zeit gab, also P2. Und P3 folgt aus P2 und der nicht extra erwähnten Annahme, dass Gott schon existierte, als Er die Welt schuf.
Ab P2 gehts Du übergangslos von der Existenz Gottes aus.
Also noch mal ganz langsam:
Du hattest die Frage aufgeworfen, wer Gott erschaffen hat. Diese Frage setzt voraus, dass Gott existiert, denn wenn er nicht existiert, ist de Frage, wer Ihn geschaffen hat, sowieso schon sinnlos.
Diese Frage hat also eine ähnliche Funktion wie der "indirekte Beweis" in der Mathematik: nehme das, was du widerlegen willst, als Prämisse, und leite einen Widerspruch her, der zeigt, dass die Prämisse falsch ist. Wobei du auf den Widerspruch zielst, dass Gott nicht der ist, an den wir glauben, wenn Er geschaffen wurde.
Die Existenz Gottes ist also also durch die Frage "Wer hat Gott erschaffen?" als Prämisse eingeführt worden. Da kannst du nicht einfach hingehen und mir die Benutzung dieser Prämisse verbieten.
Dem Gottähnlichen bist Du dadurch keinen Schritt näher gekommen.
Den Satz verstehe ich nicht. Wie ich schon sagte, war das kein Gottesbeweis, sondern die Widerlegung des durch deine Frage angegebenen "indirekten Beweises" der Nichtexistenz Gottes. Nicht mehr und nicht weniger.
[Luther]
Aber er war einer der wichtigsten Kirchenmänner in den letzten 100 Jahren.
Da fehlt natürlich eine Null.
Ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit(P1)
=>
bevor Gott die Welt geschaffen hat, gab es keine Zeit (P2)
=>
es gibt keinen Zeitpunkt, an dem Gott geschaffen wurde(P3)
=>
Gott ist nicht geschaffen worden, sondern existiert ewig(S1)
Offensichtlich wird die Prämisse (HP1), dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat, vorausgesetzt. Das ist o.k.
Aber schon P2 wird, wenn man es als logische Folgerung aus P1 versteht, problematisch. Denn es ist keine rein logische
Annahme, dass die Welt, in der wir leben, die einzige Welt ist, die es gibt. Gott könnte hunderte Paralleluniversen
geschaffen haben und seinerseits in einem Paralleluniversum mit Materie und Zeit schon seit ewigen Zeiten existieren.
Damit daraus ein logischer Schluss wird, brauchen wir also eine weitere Hilfsprämisse:
HP2: Es gibt nur eine Welt mit Materie, Raum und Zeit, und die wurde von Gott erschaffen.
Mit P1, HP1 und HP2 dürfen wir logisch P2 folgern.
P3 ist schlüssig, denn vor dem Beginn der Zeit kann es nicht noch einen früheren Zeitpunkt geben.
Aber jetzt zu S1:
Offensichtlich ist der Zeitpunkt der Welterschaffung, nennen wir ihn t0, der absolute Anfang, und VOR t0 kann
es gar nichts geben, weder Raum, Materie noch Zeit - auch nicht Gott. Nicht weil Gott nicht existiert, er kann nur
nicht VOR dem Beginn aller Zeit existiert haben, weil es ja sonst einen Zeitpunkt vor dem Anfang der Zeit geben würde,
womit der Anfang der Welt nicht der wirkliche Anfang wäre. Vor t0 gibt es gar nichts.
Aber, Gott existiert ja nach unseren Prämissen und offensichtlich kann er außerhalb von Raum und Zeit existieren - und auch
in diesem Zustand etwas schaffen. Das heisst: außerhalb von Raum und Zeit kann etwas geschaffen werden. Z.B. Raum und Zeit
selbst. Also ist es möglich etwas außerhalb eines Zeiptunktes zu schaffen. Und deswegen könnte - rein logisch - auch Gott
selbst geschaffen sein. Nur eben außerhalb von Raum und Zeit.
Oder kürzer: daraus, dass Gott zu keinem Zeitpunkt erschaffen werden konnte, kann ich nicht folgern, dass er gar nicht erschaffen wurde.
Er könnte ja seinerseits von einem anderen Gott außerhalb von Raum und Zeit erschaffen worden sein.
Dafür brauche ich eine Hilfsprämisse HP3: Erschaffen kann man nur innerhalb der Zeit.
Damit wird es aber mit Gottes Schöpfungsakt schwierig: hat er die Zeit selbst jetzt innerhalb oder außerhalb der Zeit erschaffen?
Also benötigen wir eine Prämisse HP4: Die Erschaffung der Zeit durch Gott erfolgt per Definitionem innerhalb der Zeit und konstituiert t0.
Aber selbst das ist noch nicht wasserdicht. Es könnte ja ein gnostischer Gott diesen Schöpfungsakt vollbracht haben und zu t0 auch
gleich unseren Gott - den Demiurgen mit erschaffen haben. Womit unser Gott ebenfalls erschaffen wurde.
Damit brauchen wir HP5: Es gibt genau einen Gott.
Wir brauchen also ein bisschen viel Prämissen, um zu S1 zu kommen. Und diese Prämissen sind nicht von der Art,
die man akzeptieren muss, sondern weitern sich zu einer Art Glaubensbekenntnis aus.
Aber ich sehe noch weitere Probleme: Fast alle Begriffe werden sinnlos, wenn Du sie in einem Bereich außerhalb von Raum und Zeit
ansiedelst. Was soll das schon bedeuten: erschaffen, planen, vor, nach, ewig, endlich, ....fast alles wird zu leeren Worthülsen.
Zumindest ich kann keine sinnvolle Vorstellung damit verbinden, dass ein Gott außerhalb von Raum und Zeit "den Entschluss gefasst hat",
die Welt zu erschaffen. Entschlüsse, Pläne etc.. benötigen Zeit um gefasst zu werden, es gibt einen Bereich vor dem Entschluss und
die Ausführung danach, es gibt Gründe für einen solchen Akt und Überlegungen, die zu ihm führen. All das wird außerhalb von Raum und
Zeit hinfällig - unvorstellbar.
Ich halte den Versuch, religiösen Glauben auf logische oder naturwissenschaftliche Beine zu stellen für aussichtslos, aber auch unnötig.
Offensichtlich wird die Prämisse (HP1), dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat, vorausgesetzt. Das ist o.k.
Aber schon P2 wird, wenn man es als logische Folgerung aus P1 versteht, problematisch.
die Prämisse "HP1" muss exakt lauten: Gott ist so, wie die Bibel es sagt. Denn es ging ja um ein Argument gegen biblischen Glauben, der angeblich unlogisch sei. Und meine Antwort lief ja darauf hinaus, dass aus diesem Glauben und wissenschaftlichen Erkenntnissen sich die angeblich problematische These (dass Gott unerschaffen ist) von selbst ergibt.
Was du sagst läuft damit größtenteils darauf hinaus: wenn jemand was anderes glaubt, könnte das Argument weiter Gültigkeit haben. Dem will ich nicht widersprechen.
Aber jetzt zu S1:
Offensichtlich ist der Zeitpunkt der Welterschaffung, nennen wir ihn t0, der absolute Anfang, und VOR t0 kann
es gar nichts geben, weder Raum, Materie noch Zeit - auch nicht Gott. Nicht weil Gott nicht existiert, er kann nur
nicht VOR dem Beginn aller Zeit existiert haben, weil es ja sonst einen Zeitpunkt vor dem Anfang der Zeit geben würde,
womit der Anfang der Welt nicht der wirkliche Anfang wäre. Vor t0 gibt es gar nichts.
Muss nicht so sein, es könnte auch ein zeitloser Zustand (genannt "Ewigkeit") gewesen sein.
Also ist es möglich etwas außerhalb eines Zeiptunktes zu schaffen. Und deswegen könnte - rein logisch - auch Gott
selbst geschaffen sein. Nur eben außerhalb von Raum und Zeit.
Oder kürzer: daraus, dass Gott zu keinem Zeitpunkt erschaffen werden konnte, kann ich nicht folgern, dass er gar nicht erschaffen wurde.
Er könnte ja seinerseits von einem anderen Gott außerhalb von Raum und Zeit erschaffen worden sein.
Inwiedern? Er hat doch Himmel und Erde zum Zeitpunkt t0 geschaffen. ...
Also benötigen wir eine Prämisse HP4: Die Erschaffung der Zeit durch Gott erfolgt per Definitionem innerhalb der Zeit und konstituiert t0.
Stimmt, die hab ich übersehen.
Ich halte den Versuch, religiösen Glauben auf logische oder naturwissenschaftliche Beine zu stellen für aussichtslos, aber auch unnötig.
Ähhh ... du kennst den Unterschied zwischen "Etwas auf logische oder naturwissenschaftliche Beine zu stellen" und "ein Gegenargument entkräften"?
Ich habe Letzteres getan, und nie behaupten wollen, dass ich damit meinen Glauben auf eine wissenschaftliche Grundlage stelle.
Muss nicht so sein, es könnte auch ein zeitloser Zustand (genannt "Ewigkeit") gewesen sein.
Ich greife nur die Beziehung "vor" an. Woimmer man diese zeitlose Ewigkeit verorten will, sie befindet sich in keiner zeitlichen Relation zum zeitlichen Anfang der Welt.
Wäre diese Ewigkeit vor dem Weltbeginn, so würde sie selbst den Anfang der Welt konstituieren und t0 wäre nicht wirklicht t0.
Ähhh ... du kennst den Unterschied zwischen "Etwas auf logische oder naturwissenschaftliche Beine zu stellen" und "ein Gegenargument entkräften"?
Ich habe Letzteres getan, und nie behaupten wollen, dass ich damit meinen Glauben auf eine wissenschaftliche Grundlage stelle.
o.k., ich frage mich nur, ob es wirklich ein Gegenargument ist. Denn auch ein unerschaffener Gott bleibt ein ebenso großes Rätsel wie das eines unerschaffenen Universums. Wir haben bei der Annahme
eines Gottes immer ein zusätzliches Rätsel offen.: zu dem der Beschaffenheit des Universums noch das des Schöpfers. - Wobei eben die Annahme der
Existenz eines Gottes leider keine Frage über das Universum klärt. Natürlich ist es möglich, dass es einen Gott gibt. Aber naturwissenschaftlich ist es irgendwie nicht relevant.
Wobei eben die Annahme der Existenz eines Gottes leider keine Frage über das Universum klärt. Natürlich ist es möglich, dass es einen Gott gibt. Aber naturwissenschaftlich ist es irgendwie nicht relevant.
Jemand hat mal gesagt, dass Theologie eine Erfahrungswissenschaft ist. ;) Ist pointiert übertrieben - aber dieses Bonmot weist darauf hin, dass es beim Glauben nicht um theoretische Überlegungen geht, sondern um erfahrbare Wirklichkeiten.
Naturwissenschaft kann über die Existenz Gottes Nichts aussagen, weil sie schon in der Methode bestimmte Annahmen eingebaut hat, die gerne oft "methodischer Atheismus" bezeichnet wird. Denn Naturwissenschaft kann nur Regelmäßigkeiten untersuchen, also aus christlicher Sicht das, was Gott regelmäßig tut. Nicht reproduzierbare Dinge (und dazu gehören z.B. Wunder) sind nicht wissenschaftlich erforschbar.
Dass Naturwissenschaft nicht alles beschreiben kann, spricht nicht gegen sie, es spricht nur gegen einen Reduktionismus, der "naturwissenschaftlich nachweisbar" als einziges Kriterium akzeptiert, was ist und was nicht.
Heifüsch
05.07.2012, 14:47
Wow! Atheismus als stärkste Religion, hehe :-)
Die Christentümer kommen zusammen noch auf etwas mehr.
Irratio.
In einer demokratischen Gesellschaft ist niemand verflichtet, seinen Glauben zu offenbaren!
Wenn ich etwas darüber sagen will, dann tue ich es nur auf freiwiiliger Basis!
Aber was soll so eine inquisitorisch anmutende Umfrage?
Mittelfrank
22.08.2012, 20:25
Ich gehöre zur einer christlichen Kultur.
Nomen Nescio
15.02.2013, 10:58
Ich lese hier so einiges, wobei ich die Augenbrauen zusammenziehe. Prämisse hier, Prämisse da...
Wer sagt das es keine Paralleluniversen geben könnte? Schon die Tatsache daß ich etwas tun oder unterlassen kann, könnte in Theorie bereits ein Paralleluniversum erschaffen.
Wenn Gott allmächtig ist, was ich glaube, müßte Ihm das keine Schwierigkeiten bereiten.
Ebenso ist er nicht zeit-gebunden, also ist es möglich, daß er vor der "Schöpfung" schon existierte. Vllt ist unsere Schöpfung die Folge der Vernichtung eines anderes Universums, wo schließlich die Materie sich wieder zusammenzog.
Wer wird oder kann es sagen außer Gott?
Bis jetzt hat noch kein Wissenschaftler eine Erklärung gegeben wie es möglich ist, daß es eine Materieballung gab, wodurch der Urknall eine Tatsache wurde.
Wenn Gott allmächtig ist, was ich glaube, müßte Ihm das keine Schwierigkeiten bereiten.
Ebenso ist er nicht zeit-gebunden, also ist es möglich, daß er vor der "Schöpfung" schon existierte.
Was du sagst setzt voraus, dass es ein "vor der Schöpfung" gibt. Traditionelle Ansicht ist, dass die Zeit einen Anfang hatte - was vom Materialismus des 19.Jh. als absurd abgelehnt wurde, und mit der Physik des 20.Jhs. wieder logisch wurde. Und davor (also vor der Schöpfung") gab es die "Ewigkeit". Was die ist, kann nur Gott sagen.
Vllt ist unsere Schöpfung die Folge der Vernichtung eines anderes Universums, wo schließlich die Materie sich wieder zusammenzog.
Das wär aber nicht das, was der christliche Glaube besagt ...
Wer wird oder kann es sagen außer Gott?
Womit wir bei der Frage wären: wie können wir wissen, was Gott sagt?
Bis jetzt hat noch kein Wissenschaftler eine Erklärung gegeben wie es möglich ist, daß es eine Materieballung gab, wodurch der Urknall eine Tatsache wurde.
Ja, "Warum existert etwas und nicht nichts?" Dafür wird nie ein Mensch ne Erklärung finden.
Nomen Nescio
16.02.2013, 22:49
Das wär aber nicht das, was der christliche Glaube besagt ...
Eppor si muove http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/haha_zps0aeac33b.gif
Irmingsul
18.02.2013, 09:47
Am ehesten Agnostizismus oder Satanismus.
Liberalismus und Satanismus sind sehr kompatibel.
Dubidomo
18.04.2013, 08:18
Man muss sich das mal vorstellen, von wem die katholischen Bischöfe in Deutschland gemäß den illegalen Länderkonkordaten bestimmt werden: Von Atheisten, folgt man dem Abstimmungsergebnis. Muss es da noch wundern, was auf den deutschen katholischen Bischofsstühlen sitzt?
Die, die da so starkmannisch gegen den Papst demonstriert haben, sind selber schuld an den Menschenrechtsverletzungen - Arbeitsplatzverluste bei Scheidungen, Pille Danachproblematik, etc. - durch die katholische Kirche Deutschlands. Es sind deren Marionetten, die auf den Bischofsstühlen sitzen.
Immer schön ablenken von den Ursachen. Eine Sorte von Abgeordneten, weibliche wie männliche, sitzt im Bundestag...tz,...tz,.... na ja, können die schon bis drei zählen oder wollen die in Wirklichkeit gar nicht?
Dubidomo
18.04.2013, 08:48
Was du sagst setzt voraus, dass es ein "vor der Schöpfung" gibt. Traditionelle Ansicht ist, dass die Zeit einen Anfang hatte - was vom Materialismus des 19.Jh. als absurd abgelehnt wurde, und mit der Physik des 20.Jhs. wieder logisch wurde. Und davor (also vor der Schöpfung") gab es die "Ewigkeit". Was die ist, kann nur Gott sagen.
Inzwischen ist das Kausalitätsgesetz nachgewiesen. Danach hat alles eine Ursache, auch das Universum? Es besteht nun das Problem, ob das Kausalitätsgesetz nur innerhalb des Universums gilt oder auch außerhalb. Gemäß 1 Mose 1, 1 ist Gott die Ursache des Universums.
Das wär aber nicht das, was der christliche Glaube besagt ...
Der christliche Glaube sagt dazu gar nichts. Er hat das aus den Vorstellungen des Volkes Israel übernommen. Das Volk Israel ist nicht das Judentum. Das Volk Israel besteht gemäß den Erzählungen im AT aus 13 Stämmen. Dabei sind die Juden einer der 13 Stämme. Für die Zeit Jesu gilt, dass alle Bewohner ab Samaria nach Norden hin bis zum Reich des Philippus erstmals keine Juden sind. Das Judentum als Erzeuger des Christentums ist daher totaler Schwachsinn. Die Juden und ihre Religion kommt aus Babylon. Dazu lese man das Buch Esra Kap. 7 (AT). Es gibt den "Barmherzigen Samariter" im NT. Von einem "Barmherzigen Juden" aber hat man noch nie was gehört zumindest nicht im NT. Die Samariter waren die Erzfeinde der Juden. Sie sind die Nachkommen des Josef, der von seinem Halbbruder Juda als Sklave nach Ägypten verkauft wurde.
Und der Jahwe ist der brüllendste Unsinn, den es je im Christentum gegeben hat und vor allem der Jehova, der Jünger des Jehova. Dazu lese man die Worte Jesu am Kreuze bei Matthäus und bei Markus. Er ruft nicht Jehova noch Jahwe sondern Eloi. Das ist der alte Gottesname des Volkes Israel und nicht des Volkes der Juden.
Ich bin geistig gesund und will das auch bleiben. Deshalb bin ich Atheist. :haha:
Casus Belli
27.04.2013, 21:09
Ich bin geistig gesund und will das auch bleiben. Deshalb bin ich Atheist. :haha:
Das du damit im Umkehrschluss behauptest das Gläubige Gesteskrank sind oder werden läge dir natürlich äusserst fern.
kotzfisch
27.04.2013, 21:11
Kann man das endlich beenden? Lächerlich, der ganze Strang mittlerweile.
Glaube ist Privatsache, außer jemand geht damit hausieren.
Man muss sich das mal vorstellen, von wem die katholischen Bischöfe in Deutschland gemäß den illegalen Länderkonkordaten bestimmt werden
Inwiefern sind die Konkordate illegal?
War zwei Wochen nicht im Netz, deshalb reagiere ich etwas spät, ...
... erwarte auch nicht, dass ich allzu schnell antworte, wenn du was erwiderst: muss noch knapp 100 Mäils durcharbeiten, und eigentlich habe ich noch anderes zu tun als das.
Inzwischen ist das Kausalitätsgesetz nachgewiesen.
Mit dem Satz habe ich meine Schwierigkeiten. ich denke, dass Kausalitätsprinzip ist ein Mittel, um etwas nachzuweisen, aber nicht selber nachweisbar.
Im Übrigen sind wir in dem Punkt nicht weit auseinander:
Es besteht nun das Problem, ob das Kausalitätsgesetz nur innerhalb des Universums gilt oder auch außerhalb. Gemäß 1 Mose 1, 1 ist Gott die Ursache des Universums.
Was ich sagte, ist im Prinzip das gleiche, nur unter einem anderen Aspekt (Zeit).
Das wär aber nicht das, was der christliche Glaube besagt ...
Der christliche Glaube sagt dazu gar nichts. Er hat das aus den Vorstellungen des Volkes Israel übernommen.
Inwieweit die creatio es nihilo vom Judentum übernommen wurde oder nicht eher das die Juden von Christen haben, lass ich mal offen. Jedenfalls ist das was anderes als das, was der unbekannte Name schrieb, und darauf hatte ich hingewiesen.
Und wenn ein Glaube eine Aussage übernimmt und sich zu eigen macht, dann sagt das dieser Glaube. :ja:
Das Volk Israel besteht gemäß den Erzählungen im AT aus 13 Stämmen.
Ich denke da ist ein Denkfehler. Im AT wird immer gesagt, dass es 12 Stämme sind, nur stimmen die Listen nicht ganz überein. Die wichtigste Variation ist, dass Levi mal als eigener Stamm gezählt wird und mal nicht (sondern nur als Berufsstand o.ä.). Wenn du verschiedene Listen kombinierst, kannst du auf 14 oder sogar noch mehr Stämme kommen. Und wenn du andere Aufzählungen nimmst, u.U. sogar auf weniger als 12. Nur die einzige Zahl, wie viele Stämme es nun sind, ist 12.
Dabei sind die Juden einer der 13 Stämme.
Zu den Juden zur Zeit Jesu gehörten Nachkommen des Stammes Juda (z.B. Jesus und seien Familie); des Stammes Benjamin (z.B. der Apostel Paulus), Leviten (z.B. Barnabas), und einmal wird eine Frau aus dem Stamm Ascher erwähnt (Lk 2,36). Vermutlich gab es auch Nachkommen Simeons (der Stamm hat ja vor dem Exil im Gebiet des Stammes Juda gelebt, Ri 19,8) und aller Nordstämme (im AT werden Kontakte zwischen den bedien Reichen "Israel" und "Juda" erwähnt, aber die Nachkommen dieser Stämme, die so ins Volk der Juden kamen, waren sicher nicht allzu viele, weshalb es kein Wunder ist, wenn wir im NT nur ein Beispiel dafür finden).
Die Juden und ihre Religion kommt aus Babylon.
Quatsch.
Dazu lese man das Buch Esra Kap. 7 (AT).
Da ist zum Beispiel zu erkennen, dass dieser Esra ein Nachkomme der Hohepriester vor dem Exil war. Vergleiche nur mal die Vorfahren Esras in diesem Kapitel mit den Nachkommen Aarons in 1.Ch 5. Was Esra aus Babylon mitbrachte, hatte sein Vater (oder sein Großvater?) aus Jerusalem mitgenommen.
Es gibt den "Barmherzigen Samariter" im NT. Von einem "Barmherzigen Juden" aber hat man noch nie was gehört zumindest nicht im NT.
Diese Geschichte ist einer der Fälle, in der Jesus bewusst provoziert. Heute würde er wohl was vom "barmherzigen Türken" oder so ähnlich erzählen ;)
Die Samariter waren die Erzfeinde der Juden. Sie sind die Nachkommen des Josef, der von seinem Halbbruder Juda als Sklave nach Ägypten verkauft wurde.
Na ja, mit der Feindschaft ist das so eine Sache. Mal waren die beiden Brudervölker zerstritten, mal verbündet, je nachdem wie die Lage es erforderte. War schon im AT so, und auch in der Zeit danach war es mal erbitterte Feindschaft, mal laue Freundschaft. Zur Zeit Jesu eher das Erste.
Ein wichtiger Punkt in der Beziehung zwischen beiden Völkern war, dass die aus Babylon heimkehrenden Juden nur diejenigen als Angehörige des Volk Israels anerkannten, die nur JHWH verehrten und nicht noch andere Götter, wie es die Samaritaner zeitweise getan haben.
Und der Jahwe ist der brüllendste Unsinn, den es je im Christentum gegeben hat und vor allem der Jehova, der Jünger des Jehova.
Die Wortform "Jehova" ist Unsinn (wer kein Insiderwissen hat, kann im AT "Jehova" lesen, hat damit zu tun, dass der Name nicht ausgesprochen werden durfte), und Jehova als Jünger Jehovas natürlich erst recht. Nur wenn du denkst, dass dieser Jüngerstatus ein Teil der christlichen Lehre ist, dann hat du was missverstanden.
Dazu lese man die Worte Jesu am Kreuze bei Matthäus und bei Markus. Er ruft nicht Jehova noch Jahwe sondern Eloi. Das ist der alte Gottesname des Volkes Israel und nicht des Volkes der Juden.
Jehova ist Jahwe, nur eben falsch ausgesprochen. Und "El" bedeutet Gott, für die monotheistischen Israeliten war JHWH der Name Gottes.
Auch das hat Tradition: in 1.Ms 14 kannst du lesen, wie sich zwei Monotheisten begegnen: Abraham, der JHWH, und Melchisedek, der den höchsten Gott (auf hebräisch: El-Eljon) verehrt. und am Ende schört Abraham bei JHWH El-Eljon.
Es gibt also keinen Grund, JHWH und "El" als zwei verschiedene Götter anzusehen, jedenfalls nicht wenn es um Juden (z.B. Jesus) geht.
Freier Denker
01.06.2013, 10:53
Also ich bin agnostischer Theist,das heißt das ich zwar an etwas göttliches Glaube seine Existenz jedoch nicht für gesichert halte.
Wie genau dieses Göttliche aussieht kann ich natürlich nicht sagen,wobei ich eher an einen allumfassenden Gott als z.B. an Vielgötterei glaube,wobei weder das eine noch das andere beweisbar ist.
Gegenüber Glaubenslehren bin ich aber natürlich etwas skeptisch,den selbst wen Jesus von Gott gesandt worden wäre,so gibt es keine Kirche (egal ob nun Römisch-katholische,evangelische oder welche auch immer) die wirklich das wieder gibt was Jesus wollte.
Das selbe gilt natürlich auch für den Islam und jede andere Glaubenslehre die es gibt.
Also ich bin agnostischer Theist,das heißt das ich zwar an etwas göttliches Glaube seine Existenz jedoch nicht für gesichert halte.
Wie genau dieses Göttliche aussieht kann ich natürlich nicht sagen,wobei ich eher an einen allumfassenden Gott als z.B. an Vielgötterei glaube,wobei weder das eine noch das andere beweisbar ist.
Gegenüber Glaubenslehren bin ich aber natürlich etwas skeptisch,den selbst wen Jesus von Gott gesandt worden wäre,so gibt es keine Kirche (egal ob nun Römisch-katholische,evangelische oder welche auch immer) die wirklich das wieder gibt was Jesus wollte.
Das selbe gilt natürlich auch für den Islam und jede andere Glaubenslehre die es gibt.Du bist auf dem richtigen Weg, nur ab jetzt wird es intellektuell schwierig. Es gibt um uns herum nur das Universum existent seit etwa 13,7 Milliarden Jahren. Darin ist Zeit und Raum so wie wir sie deuten nicht existent. Beide sind nicht konstant, von einander abhängig über den Umweg der Schwerkraft.
Vor dem Urknall gab es keine Zeit, als auch kein "vorher" oder "nebenan" oder "sonstwo" als Refugium fürs göttliche Dingsbums.
Also müsste der göttliche Typ innerhalb der 13,7 Milliarden Jahre des Universums entstanden sein und wäre nicht einmal der Schöpfer eines winzigen Asteroiden, der in der Erdathmosphare verglüht - ihn eingeschlossen. Damit ist seine göttliche All-macht schon einmal für den Müll. Sollte so einem gehirnamputierten Religioten eine bessere Erklärung einfallen, laß sie hören
Ich kann es dir versichern, vor 3 Milliarden Jahre, war die Erde in der Sonne.
Die Sonne wird ja leichter und die Erde nicht schwerer.
Wie viele Sekunden hat ein Jahr??? Wenn die Sonne 3 Milliarden Jahre lang leichter wird wo geht die Erde hin, ich schätze mal das Jahr wird länger ???
Doch reichen die Sekunden, die ein Jahr hat aus um die Sekunden "fassen" zu können, die bei 3 Milliarden Jahre zusammen kommt.
Ich glaube die Erde ist im Zentrum des Universum und Gott schaut, dass die Sonne immer im richtigen Abstand ist, auch wenn die Sonne leichter wird :D
Makkabäus
02.06.2013, 12:14
Ich bin übrigens Natureligiös
Was machst du denn ? Betest du Bäume und Steine an ?
Ich kann es dir versichern, vor 3 Milliarden Jahre, war die Erde in der Sonne.
Ich glaube die Erde ist im Zentrum des Universum und Gott schaut, dass die Sonne immer im richtigen Abstand ist, auch wenn die Sonne leichter wird :DDas wird Kleinkindern im Kindergarten ab dem 4.ten Lebensjahr erzählt, man nennt es religiösen Brainwash. Manche der Kis hören danach vollkommen auf zu denken und glauben das auch als Erwachsener
Rockatansky
02.06.2013, 19:40
fühle mich immer noch am ehesten als Agnostiker.
An eine Religion als solches glaube ich nicht.
Das Christentum ist mir in der Kindheit vermittelt worden,
aber ich bin nicht sonderlich religiös beinflusst worden
und habe mir eine eigene Weltsicht behalten.
Buddhismus ist auch ganz interessant.
Kommt drauf an welche Version, aber das mit dem Ying und Yang ist nicht schlecht.
Ist halt nur ein Erklärungsversuch, die Religion oder als Anleitung zu sehen für die Gesellschaft.
Perfekt ist keine.
zoon politikon
03.06.2013, 09:02
Das wird Kleinkindern im Kindergarten ab dem 4.ten Lebensjahr erzählt, man nennt es religiösen Brainwash. Manche der Kis hören danach vollkommen auf zu denken und glauben das auch als Erwachsener
Wo hat man dich eigentlich gebrainwashed??
Brotzeit
03.06.2013, 09:20
Das wird Kleinkindern im Kindergarten ab dem 4.ten Lebensjahr erzählt, man nennt es religiösen Brainwash. Manche der Kis hören danach vollkommen auf zu denken und glauben das auch als Erwachsener
Tja ; das du Recht hast , daß sieht man bei Zoon..........
Brotzeit
03.06.2013, 09:21
Inwiefern sind die Konkordate illegal?
Nicht nur das.......
Auch ist das Konkordat in Deutschland asozial!
Brotzeit
03.06.2013, 09:23
Kann man das endlich beenden? Lächerlich, der ganze Strang mittlerweile.
Glaube ist Privatsache, außer jemand geht damit hausieren.
Richtig!
Deshalb sage ich ja die Religiösen sollen aufhören uns mit ihrer akustischen Umweltverschmutzung zu belästigen!
Nicht nur das.......
Auch ist das Konkordat in Deutschland asozial!
Klingt nicht so, als ob du da ernsthafte Argumente hast.
Richtig!
Deshalb sage ich ja die Religiösen sollen aufhören uns mit ihrer akustischen Umweltverschmutzung zu belästigen!
Areligiöse gehen mit ihrer Meinung ja auch hausieren.
Vor dem Urknall gab es keine Zeit, als auch kein "vorher" oder "nebenan" oder "sonstwo" als Refugium fürs göttliche Dingsbums.
Nicht innerhalb unseres Universums. aber dass der Schöpfer des Universums nicht im Universum ist, sondern außerhalb, versteht sich ja eigentlich von selbst. Wie es schon im Alten Testament in einem Gebet Salomos heißt: Der Himmel und aller Himmel könne Gott nicht fassen. Die Antwort auf deinem Denkfehler ist also schon in einem fast 3000 Jahre alten Text zu finden. ;)
Brotzeit
10.06.2013, 11:35
Klingt nicht so, als ob du da ernsthafte Argumente hast.
Deine Reaktion klingt so als hätte man Dir ein Gulaschbrocken in die Hosentasche gesteckt,
damit wenigstens ein Hund mit dir spielt.......
Brotzeit
10.06.2013, 11:37
Areligiöse gehen mit ihrer Meinung ja auch hausieren.
Aber ich klingele nicht an der Haustüre und suche nicht zwanghaft einen Aspekt an dem ich
ein Gespräch auf das Thema G-TT lenken kann oder laufe nicht durch die Fussgängerzone und schreie akustischen Müll wie "Jesus lebt!", weil ich einen "g-ttlichen Missionsauftrag" habe .. ....
Deine Reaktion klingt so als hätte man Dir ein Gulaschbrocken in die Hosentasche gesteckt,
damit wenigstens ein Hund mit dir spielt.......
Du kannst das gerne nachweisen, indem du sagst, was an den Konkordaten asoziel ist.
Aber ich klingele nicht an der Haustüre und suche nicht zwanghaft einen Aspekt an dem ich
ein Gespräch auf das Thema G-TT lenken kann oder laufe nicht durch die Fussgängerzone und schreie akustischen Müll wie "Jesus lebt!", weil ich einen "g-ttlichen Missionsauftrag" habe .. ....
Jesus lebt ist weniger Müllhaltig als etwas als asozial zu bezeichnen, ohne auch nur anzudeuten, was daran asozial sein soll. Beispielsweise.
Brotzeit
14.06.2013, 09:30
Du kannst das gerne nachweisen, indem du sagst, was an den Konkordaten asoziel ist.
Der Parasit , der von dem Konkordat auf das Perfideste profitiert ; die Kirche wird es niemals zugeben , daß er sich asozial verhält!
Brotzeit
14.06.2013, 09:32
Jesus lebt ist weniger Müllhaltig als etwas als asozial zu bezeichnen, ohne auch nur anzudeuten, was daran asozial sein soll. Beispielsweise.
"Jesus lebt" .... Gröööööhhhhhhhhllllllll
So naiv und infantil war ich auch mal, daß ich mir ein Fischlein mit dem
Sprüchlein an meiner Kleidung anbrachte!
Der Parasit , der von dem Konkordat auf das Perfideste profitiert ; die Kirche wird es niemals zugeben , daß er sich asozial verhält!
Da so was Ländersache ist, und es zwei große Kirchen gibt, gibt es 32 potentielle Konkordate (bzw. noch mehr, da es Bundesländer gibt, auf deren gibt mehrere evangelische "landeskirchen" existieren). Wie viele Konkordate tatsächlich geschlossen wurden, weiß ich jetzt nicht genau. Meinst du (beispielsweise) den Vertrag zwischen NRW und den evangelischen Kirchen (Evangelische Kirche im Rheinland, Evangelische Kirche von Westfalen) vom 9. September 1957?
Also: welches Bundesland, und welche Kirche?
Die Kirche, der ich angehöre, hat übrigens überhaupt kein Konkordat abgeschlossen.
Brotzeit
17.06.2013, 14:42
Da so was Ländersache ist, und es zwei große Kirchen gibt, gibt es 32 potentielle Konkordate (bzw. noch mehr, da es Bundesländer gibt, auf deren gibt mehrere evangelische "landeskirchen" existieren). Wie viele Konkordate tatsächlich geschlossen wurden, weiß ich jetzt nicht genau. Meinst du (beispielsweise) den Vertrag zwischen NRW und den evangelischen Kirchen (Evangelische Kirche im Rheinland, Evangelische Kirche von Westfalen) vom 9. September 1957?
Also: welches Bundesland, und welche Kirche?
Die Kirche, der ich angehöre, hat übrigens überhaupt kein Konkordat abgeschlossen.
Jedes einzelne Konkordat bzw. der Fakt das es sowas überhaupt existiert, ist eine Niederlage der Vernunft und eine kulturelle Schande!
Jedes einzelne Konkordat bzw. der Fakt das es sowas überhaupt existiert, ist eine Niederlage der Vernunft und eine kulturelle Schande!
Das ist deine Meinung, die klingt auch nicht gerade nach einem Sieg der Vernunft.
Brotzeit
21.06.2013, 12:53
Das ist deine Meinung, die klingt auch nicht gerade nach einem Sieg der Vernunft.
Als rekonvaleszenter Mensch, der von der Psychose ;der Krankheit , die sich "Christlicher Glauben" nennt geheilt ist, weiß ich , daß es so nicht ist!
> Als rekonvaleszenter Mensch, der von der Psychose ;der Krankheit , die sich "Christlicher Glauben" nennt geheilt ist, weiß ich , daß es so nicht ist!
Es gibt so viele unterschiedliche Arten von dem, was "christlicher Glaube" genannt wird, dass es schon unvernünftig ist, da nicht zu differenzieren. Du bist von deiner "Psychose" noch nicht völlig geheilt, sondern leidest noch unter Nachwirkungen, die sich z.B. darin äußern, dass du nicht differenzieren willst.
Leo Navis
22.06.2013, 19:46
> Als rekonvaleszenter Mensch, der von der Psychose ;der Krankheit , die sich "Christlicher Glauben" nennt geheilt ist, weiß ich , daß es so nicht ist!
Es gibt so viele unterschiedliche Arten von dem, was "christlicher Glaube" genannt wird, dass es schon unvernünftig ist, da nicht zu differenzieren. Du bist von deiner "Psychose" noch nicht völlig geheilt, sondern leidest noch unter Nachwirkungen, die sich z.B. darin äußern, dass du nicht differenzieren willst.
Wow. Das ergab mal wirklich überhaupt keinen Sinn.
Wow. Das ergab mal wirklich überhaupt keinen Sinn.
Klar, es ist unsinnig darauf zu bestehen, dass zwischen denen unterschieden werden muss, die mit Parolen wie "es gibt kein Recht auf Irrtum" Andersgläubige verfolgten und diskriminierten, und denen, die in Europa die Religionsfreiheit "erfunden" haben, zwischen denen, die Reichtum als Zeichen für Gottes Segen ausgaben und denen, die schon für die Rechte der Arbeiter und anderer Opfer der Gesellschaft eintraten, als die "Linke" lieber die Revolution vorbereitete, zwischen denen, die Rassentrennung in ihren Kirchen einführten und denen, die für die Abschaffung der Sklaverei sorgten - egal, es handelte sich ja stets um christliche Kirchen, die gehören alle in einen Topf, das allein macht Sinn.
PS: Und da ich mich so kurz gefasst habe - eigentlich müssten die angesprochenen Punkte differenzierter betrachtet werden, als ich es oben getan habe. aber so viel Sinnlosigkeit wollte ich niemanden zumuten.
Leo Navis
23.06.2013, 00:38
Klar, es ist unsinnig darauf zu bestehen, dass zwischen denen unterschieden werden muss, die mit Parolen wie "es gibt kein Recht auf Irrtum" Andersgläubige verfolgten und diskriminierten, und denen, die in Europa die Religionsfreiheit "erfunden" haben, zwischen denen, die Reichtum als Zeichen für Gottes Segen ausgaben und denen, die schon für die Rechte der Arbeiter und anderer Opfer der Gesellschaft eintraten, als die "Linke" lieber die Revolution vorbereitete, zwischen denen, die Rassentrennung in ihren Kirchen einführten und denen, die für die Abschaffung der Sklaverei sorgten - egal, es handelte sich ja stets um christliche Kirchen, die gehören alle in einen Topf, das allein macht Sinn.
PS: Und da ich mich so kurz gefasst habe - eigentlich müssten die angesprochenen Punkte differenzierter betrachtet werden, als ich es oben getan habe. aber so viel Sinnlosigkeit wollte ich niemanden zumuten.
Hmm, hab mir noch mal alles durchgelesen, hatte zuvor lediglich eine Momentaufnahme gesehen.
Tatsache, so ergibt Dein Zeugs bedeutend mehr Sinn als Brotzeits. Ich bitte um Entschuldigung.
Tatsache, so ergibt Dein Zeugs bedeutend mehr Sinn als Brotzeits. Ich bitte um Entschuldigung.
Alles klar!
Seligman
21.11.2013, 10:35
Ich wusste nicht das Atheismus eine Religion ist, der man angehoeren kann.
Da fuer mich Atheismus fuer nichtreligioes steht, kreuz ich das jetzt an.
drenicaku81
10.01.2014, 22:32
Es gibt einen Islam als Religion aber mehrere Konfessionen;)
Im Koran heisst es, dass es nur einen Islam gibt, und alle anderen Konfessionen sind nicht mehr im Islam. Alle Konfessionen, die nicht mehr im Islam angehören, kommen in die Hölle. Beispielsweise kommen Muslime in die Hölle, wenn Sie Selbstmord begehen. Es gibt Konfessionen/Richtungen, die es als Freiheitskampf darstellen. Diese Richtung entstammt von den Ibaditen ab, und wurde durch den Scharia-Staat als islamverwerflich verfolgt.
Im Koran heisst es, dass es nur einen Islam gibt, und alle anderen Konfessionen sind nicht mehr im Islam. Alle Konfessionen, die nicht mehr im Islam angehören, kommen in die Hölle. Beispielsweise kommen Muslime in die Hölle, wenn Sie Selbstmord begehen. Es gibt Konfessionen/Richtungen, die es als Freiheitskampf darstellen. Diese Richtung entstammt von den Ibaditen ab, und wurde durch den Scharia-Staat als islamverwerflich verfolgt.
Es müsste auch nur ein Christentum wenn man es so haben willst. Aber Menschen sind nunmal unterschiedlich und legen Grundsätze unterschiedlich aus, dadurch entstehen unterschiedliche Konfessionen spätestens dann wenn die Religion eine gewisse grösse erreicht hat. Vielleicht steht im Koran das es nur einen Islam gibt, aber die Realität sieht anders aus. Es gibt einen sunnitischen Islam, Shiitischen Islam, Alevitischen Islam, einen suffi Islam, einen drusen Islam etc. und was Shiiten und Sunniten betrifft gehen die sich auch ordentlich an die Gurgel. Eine Einigkeit gibt es dort genauso wenig wie unter den Christen, vielleicht sogar noch weniger, den Im Gegensatz zum Islam gehen sich Christlichen Konfessionen wenn man von Nordirland absieht, sich gegenseitig nicht mehr an die Gurgel...
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