Überdrüssig des Holocaustkults = Antisemitismus?

[mabac]

Vor dem Expansionismus der Sowjetunion fühlte man sich verhältnismäßig sicher. Die Sowjetunion überfiel schwächere Staaten (und blamierte sich dabei auch), man hatte einen Nichtangriffspakt geschlossen und bis zum Krieg Polen als Puffer. Im Inneren spielten die Kommunisten kaum mehr eine Rolle. Die antibolschewistische Haltung der NSDAP hatte Ursprünge, die länger zurück lagen.

Man fühlte sich aber nicht vor dem Bolschewismus sicher. Wie ich schon mehrfach schrieb, der NS, wie auch der Faschismus, waren Gegenbewegungen zum Bolschewismus. Das europäische Bürgertum sah sich der Bedrohung der Ausrottung durch den Bolschewismus ausgesetzt.

"In Spanien (begehen) die Roten fürchterliche Greueltaten. Wehe, wenn die einmal in Europa das Heft in die Hand bekämen. Dann wären wir alle mit unseren Familien geliefert. Da machte man am besten selbst rechtzeitig . Aber wir werden schon vorsorgen. Wir kennen sie und richten uns danach."
Dr. Goebbels, TB, 11.08.1936

[Irmingsul]

Seid ihr hier gerade der Meinung, die Holocaust Bilder seien gefälscht, oder habe ich was verpasst?

Haben alle Bilder des HC den Anspruch nicht angefochten werden zu dürfen? Wäre das dann etwas wie "Blasphemie"?
In der Wanderausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" waren fast alle Bilder Fälschungen.

[mabac]

Du kannst Dich auch mit den Forschungen des Mediävistenverbandes beschäftigen. Die machen auch interessante Sachen. Oder mit Friedens- und Konfliktforschung. Oder mit der Erforschung der Außenpolitik der wilhelminischen Ära. Oder Kunstgeschichte. Archäologische Forschungen sind auch interessant.
Die Wahrheit ist doch, dass das niemanden, auch Dich nicht, interessiert. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es diesen Thread nicht. Die, die hier diskutieren, sind angeblich des Holocaust überdrüssig, hören aber nicht auf zu posten und würden arg ins Wanken geraten, wenn man sie nach den Leistungen der deutschen Könige des Mittelalters befragen würde. Das Thema Holocaust lässt sie aber nicht los. Daher gibt es das Zentrum für Antisemitismusforschung. Es es das nicht gäbe, würden angebliche Revisionisten ihre politische gefärbten Scheinwissenschaften unwidersprochen unters Volk bringen.

Ach Du liebe Güte!
Wenn man kalten Kaffee zum x - ten Male aufwärmt, bekämpft man Revisionisten? :D

Das Zentrum für Antisemitismusforschung ist eine Sammelstelle für talentlose Akademiker!
Welche bahnbrechenden neuen Erkenntnisse verdanken wir denn dieser Forschungseinrichtung, die nun mittlerweile seit mehr als fünfundzwanzig Jahren "forscht"? :D

[mabac]

Früher war es umgekehrt: In den 50er/60er Jahren waren die Vertreibungen, Nachkriegs- und Kriegserlebnisse das Thema. Der Holocaust und seine Opfer spielten kaum eine Rolle. Das spiegelt sich wieder in Zeitungsberichten, Filmen, der Parteienlandschaft usw.
Es gibt keine Opfer zweiter Klasse. Es ist aber ein klarer Unterschied, ob ein Soldat an der Front fällt oder ob ein Zivilist ermordet wird.

Zwischen 1945 und 1989 spielte die Totalitarismusforschung ein gewaltige Rolle, in der man die Opfer beider Systeme würdigte.

Als Kniefall vor den ostdeutschen Kommunisten, die mittlerweile salon- bzw. parlamentsfähig sind, hat man speziell die Juden zu Opfern ersten Ranges gemacht.
Nun, die bolschewistische Herrschaft beinhaltete Hungerterror, dessen Opfer nicht nur degradiert werden, sondern wie im Fall der Europarlamentarierin Sarah Wagenknecht geradezu negiert werden.


Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums; damit die Überwindung von Elend, Hunger, Analphabetismus, halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung; ...
http://www.glasnost.de/pol/wagen.html

Das Irrsinnige in Deutschland ist, dass die macht- und bedeutungslosen "rechten" Negationisten grausam verfolgt werden, während die "linken" Negationisten behäbig auf den Sesseln in den Parlamenten fläzen.

[Quo vadis]

Das alles entspringt der Fantasie eines Überemfindlichen.

Ich bezeichne es als Erfahrungen im simple Life eines Andersdenkenden.
Zudem mußt du nur alleine mal die Teilnehmerzahlen an der Abstimmung hier im Strang ansehen, einer der Höchsten bei einer Umfrage hier im Forum.Der Verdruß der Leute entspringt daher einer echten, sperrfeuerartigen, die Lebensbereiche durchziehende Bombardierung mit der Materie und einem darauf geforderten Verhalten, ist nicht nur "gefühlt" wie du weißmachen willst......

[Quo vadis]

Als Kniefall vor den ostdeutschen Kommunisten, die mittlerweile salon- bzw. parlamentsfähig sind, hat man speziell die Juden zu Opfern ersten Ranges gemacht.


Völlig falsch, die ostdeutschen Kommunisten haben den Kniefall der Brd Staatsräson vor Usrael mit forciertem HC-Kult ab den 80-er Jahren cirka allerdings prima nutzen können und sind auf dieser Welle mitgesurft.Der DDR Opferkult war kein Holokult nach Brd Muster heutzutage.
So etwa ab der Wiedervereinigung und Berlin als neuer Hauptstadt mußten die Kultforcierer aus den alten BL dafür sogen, dass dieser zentrale Schlüssel der Brd Politik auch in die neuen BL getragen wird--mit mäßigem Erfolg bisher.Die rege Denkmaltätigkeit in und um Berlin ist u.a. auch direkt an die Parlamentarier dort gerichtet, dass sie von Gnaden der Berufsbewältiger dort ihre etablierten Diäten einstreichen können.Und auf dem Weg ins Parlament immer das Schwulenmal, die Betonbusse, die Erinnerungszüge, Stoplersteine und natürlich den Blickfang Holomal nicht aus den Augen verlieren...

[Vorstrafenregister]

Du würdest einen Völkermord leugnen.

Gibt es Fälle in denen das Leugnen des Völkermordes an dne Armeniern vor Gericht gezogen wurde.

[Dr.Zuckerbrot]

In Nürnberg wurde niemand verurteilt wegen seiner politischen Überzeugung. Dann hätte man fast alle Deutschen verurteilen können. Die Angeklagten in Nürnberg wurden wegen ihrer Verbrechen verurteilt. Es wurden sogar überzeugte Nazis freigesprochen.

Die politische Verfolgung liegt in der willkürlichen Anwendung angeblicher Gesetze. Der Kinderschänder als Sittenrichter geht nicht, das ist ein Axiom. Wenn Du es nicht akzeptierst, werde ich bestimmt nicht versuchen, es Dir zu erklären.

Ich bin kein Jurist; wenn Du einem obersten Richter der USA nicht glaubst, brauchen wir das Thema hier ganz bestimmt nicht weiter zu erörtern.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich erkläre es noch mal: Ein Lynchmord ist die Ermordung eines Verdächtigen, ohne dass vorher seine Schuld festgestellt wurde. Und nun bitte die Beweise für die Unschuld von Kaltenbrunner & Co.!

Eben nicht. In einem rechtsstaatlichen Verfahren wird der Verstoß gegen vorher festgesetzte Regeln verhandelt. Wenn es wirklich rechtsstaatlich ist, sind die Richter auch neutral. Beides trifft beim IMT nicht zu.

[Politischer Soldat]

"Die Menschen sind rein, sie haben noch gelacht und haben noch gefragt wo sie sich befinden, und wir mussten verschweigen, was mit ihnen passieren wird. Als der letzte rein ist haben Sie das Tor von draußen geschlossen und sofort sind zwei SS Männer gekommen und haben das Zykon B von einem Stuhl durch ein hohes Fenster hinein geschmissen. Gleich drauf haben wir die Schreie gehört. Es hat ein paar Minuten gedauert. 10-15 Minuten. Nachher hat man von der anderen Seite des Hofes 2 Türen geöffnet und wir haben den Befehl bekommen schnell die toten Menschen heraus zu ziehen. In den Krematorien konnte man nicht so viele Menschen verbrennen. Nur 1000 pro Tag. In den drei Gruben hat man 15000 pro Tag verbrannt. Sie waren sehr lang die Gruben. Vielleicht 6-8 Meter lang und 1.5-2 Meter breit. Da hat man 1000 Menschen auf einmal rein geschmissen und es hat nur Minuten gedauert, vielleicht eine halbe Stunde und Sie waren fast alle verbrannt. Nur einige Leichenreste waren noch übrig und die mussten wir wieder aufs Feuer werfen." erinnert sich der Jude Jehoshua Rosenblum, ein Überlebender des Sonderkommandos von Auschwitz.
So sah der Alltag in Ausschitz aus. Klingt für mich ziemlich glaubwürdig. Ich würde auch nie auf die Idee kommen den Holocaust zu leugnen oder auch nur anzuzweifeln. Verstößt ja auch gegen die Gesetze.:cool:

[Ajax]

So sah der Alltag in Ausschitz aus. Klingt für mich ziemlich glaubwürdig. Ich würde auch nie auf die Idee kommen den Holocaust zu leugnen oder auch nur anzuzweifeln. Verstößt ja auch gegen die Gesetze.:cool:

Der von dir zitierte Text ist ein Paradebeispiel für den Großteil der Zeugenaussagen zum Thema Holocaust. Man sollte den Text nur mal logisch durchdenken und man wird schnell merken, wie absurd das alles ist.

[Nissen76]

Man fühlte sich aber nicht vor dem Bolschewismus sicher. Wie ich schon mehrfach schrieb, der NS, wie auch der Faschismus, waren Gegenbewegungen zum Bolschewismus. Das europäische Bürgertum sah sich der Bedrohung der Ausrottung durch den Bolschewismus ausgesetzt.

"In Spanien (begehen) die Roten fürchterliche Greueltaten. Wehe, wenn die einmal in Europa das Heft in die Hand bekämen. Dann wären wir alle mit unseren Familien geliefert. Da machte man am besten selbst rechtzeitig . Aber wir werden schon vorsorgen. Wir kennen sie und richten uns danach."
Dr. Goebbels, TB, 11.08.1936Der Nationalsozialismus war auch, aber nicht nur eine Gegenbewegung gegen den Bolschewismus. Der Erfolg der Nationalsozialisten war nicht allein auf ihre offene Feindschaft zu den Kommunisten zurückzuführen. Und diese wiederum war nicht allein der Grund für den Krieg gegen die Sowjetunion.

[Nissen76]

Haben alle Bilder des HC den Anspruch nicht angefochten werden zu dürfen? Wäre das dann etwas wie "Blasphemie"?
In der Wanderausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" waren fast alle Bilder Fälschungen.Kein einziges Bild war eine Fälschung. Einige Bilder zeigten Verbrechen des NKWD, andere auch nicht das, was die Bildunterschriften aussagten. Dies betraf noch nicht einmal 20 Bilder - von mehreren Hundert.

[Nissen76]

Ich bezeichne es als Erfahrungen im simple Life eines Andersdenkenden.
Zudem mußt du nur alleine mal die Teilnehmerzahlen an der Abstimmung hier im Strang ansehen, einer der Höchsten bei einer Umfrage hier im Forum.Der Verdruß der Leute entspringt daher einer echten, sperrfeuerartigen, die Lebensbereiche durchziehende Bombardierung mit der Materie und einem darauf geforderten Verhalten, ist nicht nur "gefühlt" wie du weißmachen willst......Wir haben nun schon oft genug festgestellt, dass dieses Forum nicht unbedingt repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist. Das ist also kein Argument.

[Nissen76]

Zwischen 1945 und 1989 spielte die Totalitarismusforschung ein gewaltige Rolle, in der man die Opfer beider Systeme würdigte.

Als Kniefall vor den ostdeutschen Kommunisten, die mittlerweile salon- bzw. parlamentsfähig sind, hat man speziell die Juden zu Opfern ersten Ranges gemacht.
Nun, die bolschewistische Herrschaft beinhaltete Hungerterror, dessen Opfer nicht nur degradiert werden, sondern wie im Fall der Europarlamentarierin Sarah Wagenknecht geradezu negiert werden.


http://www.glasnost.de/pol/wagen.html

Das Irrsinnige in Deutschland ist, dass die macht- und bedeutungslosen "rechten" Negationisten grausam verfolgt werden, während die "linken" Negationisten behäbig auf den Sesseln in den Parlamenten fläzen.Welches besondere Interesse sollten die Kommunisten haben, dass besonders Juden als Opfer des Nationalsozialismus hervorgehoben werden? Eine Opfergruppe übrigens, die in der DDR auch nur unter "Antifaschisten" lief? Sind Juden immer Kommunisten?

Völlig falsch, die ostdeutschen Kommunisten haben den Kniefall der Brd Staatsräson vor Usrael mit forciertem HC-Kult ab den 80-er Jahren cirka allerdings prima nutzen können und sind auf dieser Welle mitgesurft. Der DDR Opferkult war kein Holokult nach Brd Muster heutzutage.
So etwa ab der Wiedervereinigung und Berlin als neuer Hauptstadt mußten die Kultforcierer aus den alten BL dafür sogen, dass dieser zentrale Schlüssel der Brd Politik auch in die neuen BL getragen wird--mit mäßigem Erfolg bisher. Die rege Denkmaltätigkeit in und um Berlin ist u.a. auch direkt an die Parlamentarier dort gerichtet, dass sie von Gnaden der Berufsbewältiger dort ihre etablierten Diäten einstreichen können. Und auf dem Weg ins Parlament immer das Schwulenmal, die Betonbusse, die Erinnerungszüge, Stoplersteine und natürlich den Blickfang Holomal nicht aus den Augen verlieren...Auch eine schöne Idee ...

[Nissen76]

Gibt es Fälle, in denen das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern vor Gericht gezogen wurde.Das weiß ich nicht. Man könnte aber Anzeige erstatten, wenn er gerechtfertigt wird. Das Verbot, Verbrechen zu rechtfertigen, gilt allgemein. Wenn der Völkermord "nur" geleugnet wird, ist eine Anzeige meines Wissen nicht möglich. Es ist nur der leugnen der Verbrechen des Nationalsozialismus verboten.

[Nissen76]

Die politische Verfolgung liegt in der willkürlichen Anwendung angeblicher Gesetze. Der Kinderschänder als Sittenrichter geht nicht, das ist ein Axiom. Wenn Du es nicht akzeptierst, werde ich bestimmt nicht versuchen, es Dir zu erklären.

Ich bin kein Jurist; wenn Du einem obersten Richter der USA nicht glaubst, brauchen wir das Thema hier ganz bestimmt nicht weiter zu erörtern.
Eben nicht. In einem rechtsstaatlichen Verfahren wird der Verstoß gegen vorher festgesetzte Regeln verhandelt. Wenn es wirklich rechtsstaatlich ist, sind die Richter auch neutral. Beides trifft beim IMT nicht zu.Autoritätsargumente ziehen bei mir nicht. Den obersten Richter der USA möchte ich erst mal näher kennen lernen!
Die Anklagepunkte gegen die in Nürnberg Angeklagten sind keine politischen Anklagen. Niemand wurde verurteilt, Nazi zu sein. Die Angeklagten wurden verurteilt, weil sie einen Kriege begonnen haben und Zivilisten ermorden ließen. Man hätte sie auch ohne Urteil alle erhängen können. So hatten sie noch eine Chance, sich zu rechtfertigen oder sich zu entschuldigen. Bezeichnenderweise fühlte sich offenbar niemand von ihnen schuldig.
Es gibt eine Art Konsensmoral: Man führt keinen Krieg, man quält niemanden, man bringt keine Menschen um und man ruft nicht dazu auf, sie umzubringen. Gegen diese Grundsätze haben die Angeklagten verstoßen. Diese Regeln sind so grundlegend, dass es nun wirklich keiner gleichlautenden Gesetze bedurfte, die man den Angeklagten vor dem Kriegsausbruch oder besser gleich nach der Machtergreifung in einem Kuvert hätte zuschicken müssen.

[Nissen76]

Der von dir zitierte Text ist ein Paradebeispiel für den Großteil der Zeugenaussagen zum Thema Holocaust. Man sollte den Text nur mal logisch durchdenken und man wird schnell merken, wie absurd das alles ist.Wenn der Großteil der Zeugenaussagen so klingt, dann ist an ihnen kaum mehr zu zweifeln. Erst recht, wenn die Täter dasselbe sagen.

[Wolf]

So sah der Alltag in Ausschitz aus. Klingt für mich ziemlich glaubwürdig. Ich würde auch nie auf die Idee kommen den Holocaust zu leugnen oder auch nur anzuzweifeln. Verstößt ja auch gegen die Gesetze.:cool:

Ich zweifle lieber den Völkermord der Nagunga Stämme am Volk der könglichen Barbaren an.

Außerdem, mein arischer Bruder, darfst du dir gerne genug Beweise dazu ansehen. Warum zweifelst du überhaupt? Denkst du auch, Deutschland sei kein Staat sondern ein Teil von den USA?

[mabac]

Welches besondere Interesse sollten die Kommunisten haben, dass besonders Juden als Opfer des Nationalsozialismus hervorgehoben werden? Eine Opfergruppe übrigens, die in der DDR auch nur unter "Antifaschisten" lief? Sind Juden immer Kommunisten?


Nun, nach 40 Jahren Schreckensherrschaft der "Antifaschisten" in der Ostzone wäre es wohl zu platt gewesen, sich als Opfer ersten Ranges herauszustaffieren, zumal bekannt war, dass z.B. mehr hochrangige KPD Funktionäre während der parteiinternen (Komintern - internen) Diodochenkämpfe ausgeknipst wurden, als die Nazis es taten. Von den Judenverfolgungen in den eigenen Reihen sowieso.
Mit der allgemeinen Antinazi - Hysterie konnte man schön von eigenen Verbrechen ablenken. Man war in jeder Initiative gegen Nazis dabei.

Seit Ende der vierziger Jahre diskutierte man in aufgeklärten, nicht nur linken, Kreisen, war schlimmer gewesen wäre, Satan oder Beelzebub, also NS oder Boschwewismus, bis 1989. Seitdem gilt fast einhellig, dass die Nazis das absolut Böse waren, ohne Vorbild. Die Opfer der bolschewistischen Vorbilder sind fast gänzlich unter den Tisch gefallen.

Jetzt haben wir folgende Opferhierarchie:

Nr. 1 - die Juden
Nr. 2 - die Antifaschisten
Nr. 3 - Zigeuner & Co. (auch Sinti und Rumänen genannt)
Nr. 4 - die Afrodeutschen (auch deutsche Neger genannt) :D
Nr. 5 - die Euthanasieopfer
Nr. 6 - die Schwulen
usw.

Natürlich wechseln die Plätze 2 bis x je nach Legislaturperiode, die Juden bleiben aber immer an der Spitze.

Sobald sich aber eine Stimme erhebt, die meint, es gäbe andere Opfergruppen, die tatsächlich schon rein numerisch grösser wäre als die der Juden, rühren die "Antifaschisten" die Propagandetrommeln und schreien wie am Spiess: "Revisionismus!"

Nun, wenn wir die Biographien der "Antifaschisten", die in der Vergangenheit (in den alten Ländern) am lautesten geschrien haben, unter der Lupe betrachten, kommen eigenartige Dinge zutage:


Anfang der 50er Jahre kam es zu einer heftigen Auseinandersetzung Carlebachs mit Margarete Buber-Neumann über die Verfolgung deutscher Kommunisten in der Sowjetunion durch Stalin. Carlebach bestritt die Verantwortung Stalins; bei dieser Position blieb er lebenslang. Im Zusammenhang mit dieser Auseinandersetzung und in späteren Veröffentlichungen wurde auch Kritik an Carlebachs Verhalten gegenüber nicht „linientreuen“ kommunistischen Buchenwald-Häftlingen geübt; dabei wurde ihm etwa von dem Lagergenossen Benedikt Kautsky unmittelbare Mitverantwortung für den Tod mindestens zweier polnischer Häftlinge angelastet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach

Carlebach war Kommunist, Jude und Funktionshäftling in Buchenwald.
Kein Wunder übrigens, dass Rassinier nicht gut auf die kommunistischen Funktionshäftlinge zu sprechen war. :D

[Wolf]

Nr. 1 - die Juden
Nr. 2 - die Antifaschisten
Nr. 3 - Zigeuner & Co. (auch Sinti und Rumänen genannt)
Nr. 4 - die Afrodeutschen (auch deutsche Neger genannt)
Nr. 5 - die Euthanasieopfer
Nr. 6 - die Schwulen
Nr.7-Die pol.Gegner des NS-Regimes.

[Rikimer]

Kein einziges Bild war eine Fälschung. Einige Bilder zeigten Verbrechen des NKWD, andere auch nicht das, was die Bildunterschriften aussagten. Dies betraf noch nicht einmal 20 Bilder - von mehreren Hundert.

Dadurch aber, das man versucht hat die Verbrechen des real existierenden Sozialismus kommunistisch-stalinistischer (sowjetischer) Art der Wehrmacht unterzuschieben, hat die Wehrmachtausstellung Fälschung betrieben. Und du kennst doch das Sprichwort: "Wer einmal lügt..."

MfG

Rikimer

[Politischer Soldat]

Ich zweifle lieber den Völkermord der Nagunga Stämme am Volk der könglichen Barbaren an.

Außerdem, mein arischer Bruder, darfst du dir gerne genug Beweise dazu ansehen. Warum zweifelst du überhaupt? Denkst du auch, Deutschland sei kein Staat sondern ein Teil von den USA?

Immer her mit den Beweisen. Ich kann nie genug davon kriegen. Ich bezweifel gar nichts. Ich bin ein streng gläubiger Holo-Jünger mit unendlich großen Schuldgefühlen.:D

[Irmingsul]

Kein einziges Bild war eine Fälschung. Einige Bilder zeigten Verbrechen des NKWD, andere auch nicht das, was die Bildunterschriften aussagten. Dies betraf noch nicht einmal 20 Bilder - von mehreren Hundert.
Jaja, wie wahrhaftig sie sind kannst Du hier sehen. http://www.konservativ.de/wma/wma_2000.htm

[Nissen76]

Nun, nach 40 Jahren Schreckensherrschaft der "Antifaschisten" in der Ostzone wäre es wohl zu platt gewesen, sich als Opfer ersten Ranges herauszustaffieren, zumal bekannt war, dass z.B. mehr hochrangige KPD Funktionäre während der parteiinternen (Komintern - internen) Diodochenkämpfe ausgeknipst wurden, als die Nazis es taten. Von den Judenverfolgungen in den eigenen Reihen sowieso.
Mit der allgemeinen Antinazi-Hysterie konnte man schön von eigenen Verbrechen ablenken. Man war in jeder Initiative gegen Nazis dabei.Da traust Du den Kommunisten strategische Denkfähigkeiten zu, über die sie nach meiner Ansicht nicht verfügen. Das klingt nach Verschwörungstheorie: Die setzen sich alle mal hin und überlegen gemeinsam, wie sie von ihren eigenen Verbrechen ablenken. Das klingt mir zu hanebüchen.

[Nissen76]

Dadurch aber, das man versucht hat die Verbrechen des real existierenden Sozialismus kommunistisch-stalinistischer (sowjetischer) Art der Wehrmacht unterzuschieben, hat die Wehrmachtausstellung Fälschung betrieben. Und du kennst doch das Sprichwort: "Wer einmal lügt..."

MfG

RikimerDie Macher der Wehrmachtsausstellung konnten nicht den Hals vollkriegen mit Ausstellungsstücken und wurden öffentlichkeitswirksam korrigiert. Wie es unter Rechten üblich ist, schießen sie sich jetzt auf die 20 oder weniger Bilder ein, die nachweislich im keine Verbrechen der Wehrmacht zeigen (aber deshalb keine "Fälschungen" sind) und denken naiverweise, dies würde die Wehrmacht in irgendeiner Weise entlasten. Die Tausend anderen Ausstellungsstücke blenden sie dabei aus. Wer die Wahrheit nicht wahrhaben will, ist zu manch irrationalem Verhalten fähig.

[Nissen76]

Immer her mit den Beweisen. Ich kann nie genug davon kriegen. Ich bezweifel gar nichts. Ich bin ein streng gläubiger Holo-Jünger mit unendlich großen Schuldgefühlen.:DWelchen Grund sollten wir haben, das Unwissen politisch Andersdenkender zu bekämpfen? Solange die Rechtsradikalen wirren Verschwörungstheorien anhängen, stellen sie auf der politischen Bühne keine Gefahr dar.

[Nissen76]

Jaja, wie wahrhaftig sie sind kannst Du hier sehen. http://www.konservativ.de/wma/wma_2000.htmDer Artikel bestätigt mich: Die Bilder sind keine Fälschungen, sondern stellen nicht das dar, was sie angeblich zeigen. Dies gilt für drei Bilder. Drei von über Tausend auf der Ausstellung.

[Irmingsul]

Wenn der Großteil der Zeugenaussagen so klingt, dann ist an ihnen kaum mehr zu zweifeln. Erst recht, wenn die Täter dasselbe sagen.

:)) Mal sehen nehmen wir uns den Zeugen mal vor:


"Die Menschen sind rein, sie haben noch gelacht und haben noch gefragt wo sie sich befinden, und wir mussten verschweigen, was mit ihnen passieren wird.
Nach diesem Zeugen müssen die KLs ein Tollhaus gewesen sein. Jedenfalls gab es viel zu lachen. Mir wurde immer in der Schule gesagt, jeder Tag sei ein Kampf ums überleben gewesen.



Als der letzte rein ist haben Sie das Tor von draußen geschlossen und sofort sind zwei SS Männer gekommen und haben das Zykon B von einem Stuhl durch ein hohes Fenster hinein geschmissen.
Als ich mit der Klasse in Auschwitz war, gab es ein schlecht ausgemeißeltes Loch in der Decke, ich habe im Netz ein Foto dazu gefunden; http://claude.jungels.lu/auschwitz/loch.jpg Ein Fenster habe ich nicht entdeckt.


Gleich drauf haben wir die Schreie gehört. Es hat ein paar Minuten gedauert. 10-15 Minuten. Nachher hat man von der anderen Seite des Hofes 2 Türen geöffnet und wir haben den Befehl bekommen schnell die toten Menschen heraus zu ziehen. In den Krematorien konnte man nicht so viele Menschen verbrennen. Nur 1000 pro Tag. 1000 Leichen am Tag? Nach heutigem Technikstand braucht eine Leiche 2-3 Std um gänzlich zu verbrennen... bei optimalen Bedingungen.



In den drei Gruben hat man 15000 pro Tag verbrannt. Sie waren sehr lang die Gruben. Vielleicht 6-8 Meter lang und 1.5-2 Meter breit. Da hat man 1000 Menschen auf einmal rein geschmissen und es hat nur Minuten gedauert, vielleicht eine halbe Stunde und Sie waren fast alle verbrannt. Nur einige Leichenreste waren noch übrig und die mussten wir wieder aufs Feuer werfen." erinnert sich der Jude Jehoshua Rosenblum, ein Überlebender des Sonderkommandos von Auschwitz. 1000 Menschen auf 16 m² ??? :)) Zumal Auschwitz ein Moorgebiet ist und das Grundwasser schon zwischen einem und anderthalb Metern zu Tage tritt.

Also wir glauben ja alle fest an die offenkundige Geschichtsschreibung, aber solche Zeugen müsste man wegen Volksverhetzung anklagen, das schreit ja schon nach Lüge und lässt jeden normaldenkenden Menschen, bei dem das Gesetz nichts vorschreibt, zweifeln.

[Irmingsul]

Der Artikel bestätigt mich: Die Bilder sind keine Fälschungen, sondern stellen nicht das dar, was sie angeblich zeigen. Dies gilt für drei Bilder. Drei von über Tausend auf der Ausstellung.

Studier mal die ganze Seite... da wirst Du Dich nirgens bestätigt fühlen.

[Quo vadis]

Wir haben nun schon oft genug festgestellt, dass dieses Forum nicht unbedingt repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist. Das ist also kein Argument.

Und wer hat dir zertifiziert, dass "Nissen76= Repräsentativmeinung für die Gesamtbevölkerung" ist? :)) :))

[Quo vadis]

Die Macher der Wehrmachtsausstellung konnten nicht den Hals vollkriegen mit Ausstellungsstücken und wurden öffentlichkeitswirksam korrigiert. Wie es unter Rechten üblich ist, schießen sie sich jetzt auf die 20 oder weniger Bilder ein, die nachweislich im keine Verbrechen der Wehrmacht zeigen (aber deshalb keine "Fälschungen" sind) und denken naiverweise, dies würde die Wehrmacht in irgendeiner Weise entlasten. Die Tausend anderen Ausstellungsstücke blenden sie dabei aus. Wer die Wahrheit nicht wahrhaben will, ist zu manch irrationalem Verhalten fähig.

Klar, jetzt sind alle anderen Schuld, wenn Reemtsma & Heer einen Riesenbock geschossen haben.:))
Du sagst ja nichts anders, dass wissenschaftliches Arbeiten,Beweisführung usw. im Zweifel völlig egal und nebensächlich ist, wenn doch die gewünschte Effektehascherei gegenüber den Besuchern der Ausstellung das politisch korrekt vorgegeben Ziel ist.Ziel und Vorgabe war Diffamierung der Wehrmacht und der deutschen Soldaten, ein wissenschaftlich fundierter, argumentationsfester Sockel dorthin sind unwichtig, weil der Weg nicht das Ziel, sondern das Ziel auch ohne Weg, innerhalb der politisch korrekten Gemengelage in der Brd liegt...

[Vorstrafenregister]

Das weiß ich nicht. Man könnte aber Anzeige erstatten, wenn er gerechtfertigt wird. Das Verbot, Verbrechen zu rechtfertigen, gilt allgemein. Wenn der Völkermord "nur" geleugnet wird, ist eine Anzeige meines Wissen nicht möglich. Es ist nur der leugnen der Verbrechen des Nationalsozialismus verboten.

Doch genau darin besteht doch die Einseitigkeit.

[mabac]

Da traust Du den Kommunisten strategische Denkfähigkeiten zu, über die sie nach meiner Ansicht nicht verfügen. Das klingt nach Verschwörungstheorie: Die setzen sich alle mal hin und überlegen gemeinsam, wie sie von ihren eigenen Verbrechen ablenken. Das klingt mir zu hanebüchen.

Für den Unwissenden klingt alles hanebüchen. :D

"Wie dieses Zeugnis galt auch ihre Aussage im Pariser "Krawtschenko-Prozeß" 1949 als politische Sensation. Waren die Auslieferungen von Brest-Litowsk damals noch ein weithin unbekanntes Kapitel des Zweiten Weltkrieges, ließen besonders die Stalinisten Westeuropas kaum eine Gelegenheit aus, Margarete Buber-Neumann als Lügnerin zu attackieren. Die Autorin antwortete mit einem Rufmord-Prozeß in ihrem neuen Wohnort Frankfurt am Main." (http://www.ravensbrueck.de/mgr/deutsch/ausstellung/sonderausst/buber-neumann.htm)
Nun, diesen Rufmordprozess führte sie gegen Emil Carlebach!

Sie trauen den Kommunisten keine strategischen Denkfähigkeiten zu?
Wie kommt es dann, dass bekennende Stalinistinnen wie Sarah Wagenknecht im Europaparlament sitzt und die Partei der Leugner und Verharmloser stalinistischer Verbrechen im Landesparlament der deutschen Hauptstadt sogar koalitionsfähig ist, also mitregiert?

Warum beziehen sich die Absätze 3 und 4 des §130 nur auf die Billigung, Rechtfertigung und Verherrlichung der nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft?

Sie trauen den Kommunisten keine strategischen Denkfähigkeiten zu? :lach:

Übrigens war es der Kommunist Herbert Wehner, der dem NKWD behilfreich war, Material gegen deutsche Kommunisten wie Buber - Neumann zu beschaffen:

Margarete Buber-Neumann. "Weiter befindet sich hier die Frau des verhafteten (Heinz) Neumann, die im Briefverkehr mit Münzenberg (Mitglied der Gruppe Heinz Neumann d. Red.) ... gestanden hat", verrät Wehner.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0112/none/0001/index.html

[Nissen76]

:)) Mal sehen nehmen wir uns den Zeugen mal vor:


Nach diesem Zeugen müssen die KLs ein Tollhaus gewesen sein. Jedenfalls gab es viel zu lachen. Mir wurde immer in der Schule gesagt, jeder Tag sei ein Kampf ums überleben gewesen.Sie wussten nicht, wo sie waren. Es wäre ein Tollhaus gewesen, wenn man es ihnen vorher gesagt hätte.


Als ich mit der Klasse in Auschwitz war, gab es ein schlecht ausgemeißeltes Loch in der Decke, ich habe im Netz ein Foto dazu gefunden; http://claude.jungels.lu/auschwitz/loch.jpg Ein Fenster habe ich nicht entdeckt.Das ist nicht die originale Gaskammer. Das besagte Loch ist ein Lieblingsargument der Holocaustleugner.


1000 Leichen am Tag? Nach heutigem Technikstand braucht eine Leiche 2-3 Std um gänzlich zu verbrennen... bei optimalen Bedingungen.Die SS errechnete sogar eine wesentlich höhere Kapaziät: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krematorium#Die_Krematorien_in_den_Vernichtungslag ern_der_Nationalsozialisten) Möchtest Du jetzt auch die Angaben der Täterseite in Frage stellen?


1000 Menschen auf 16 m² ??? :)) Zumal Auschwitz ein Moorgebiet ist und das Grundwasser schon zwischen einem und anderthalb Metern zu Tage tritt.Das ist ein Raum, keine Fläche. Die Angabe zur Tiefe fehlt leider, deshalb wäre hier alles Spekulation.
Das Gelände war trockengelegt.
Wenn Du im Moor gräbst, stößt Du nicht zwangsläufig auf Grundwasser. Es hängt vor allem von der Art des Moores ab. Das wird der der Torfstecher um die Ecke gerne bestätigen.



Also wir glauben ja alle fest an die offenkundige Geschichtsschreibung, aber solche Zeugen müsste man wegen Volksverhetzung anklagen, das schreit ja schon nach Lüge und lässt jeden normaldenkenden Menschen, bei dem das Gesetz nichts vorschreibt, zweifeln.Wegen Volksverhetzung anklagen? Weshalb? Er hetzt an keiner Stelle. Weil er etwas sagt, was nicht in Dein politisches Weltbild passt? In Ordnung, würde ja zu Deiner politischen Einstellung passen.

[Nissen76]

Studier mal die ganze Seite... da wirst Du Dich nirgens bestätigt fühlen.Ich habe den Artikel über die drei (ich betone: drei) Fotos gelesen. Das Interview mit Reemtsma habe ich nicht gelesen. Ist das wichtig?

[Nissen76]

Und wer hat dir zertifiziert, dass "Nissen76= Repräsentativmeinung für die Gesamtbevölkerung" ist? :)) :))heh, ich bin der einzig halbwegs Normale hier!:D

[Nissen76]

Klar, jetzt sind alle anderen Schuld, wenn Reemtsma & Heer einen Riesenbock geschossen haben.:))
Du sagst ja nichts anders, dass wissenschaftliches Arbeiten,Beweisführung usw. im Zweifel völlig egal und nebensächlich ist, wenn doch die gewünschte Effektehascherei gegenüber den Besuchern der Ausstellung das politisch korrekt vorgegeben Ziel ist.Ziel und Vorgabe war Diffamierung der Wehrmacht und der deutschen Soldaten, ein wissenschaftlich fundierter, argumentationsfester Sockel dorthin sind unwichtig, weil der Weg nicht das Ziel, sondern das Ziel auch ohne Weg, innerhalb der politisch korrekten Gemengelage in der Brd liegt...Ich habe Reemtsma und Heer kritisiert, aber auch festgestellt, dass an der Beteiligung der Wehrmacht am Vernichtungskrieg nicht zu rütteln ist. Du kannst ja gerne versuchen, die Wehrmacht zu rehabilitieren - drei Bilder hast Du ja schon, bleiben Dir noch schätzungsweise 1200, die Du widerlegen musst.

[Ajax]

Das ist nicht die originale Gaskammer. Das besagte Loch ist ein Lieblingsargument der Holocaustleugner.

Du gibst also zu, dass die heute in Auschwitz befindlichen "Gaskammern" von den Russen nachträglich errichtet wurden. Das ist schonmal ein Anfang.



Die SS errechnete sogar eine wesentlich höhere Kapaziät: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krematorium#Die_Krematorien_in_den_Vernichtungslag ern_der_Nationalsozialisten) Möchtest Du jetzt auch die Angaben der Täterseite in Frage stellen?

Nur weil sie eine theoretisch mögliche Kapazität errechneten, heißt das nicht, dass die Krematorien 24 Stunden, sieben Tage die Woche und 12 Monate im Jahr aktiv beheizt wurden.



Das ist ein Raum, keine Fläche. Die Angabe zur Tiefe fehlt leider, deshalb wäre hier alles Spekulation.
Das Gelände war trockengelegt.
Wenn Du im Moor gräbst, stößt Du nicht zwangsläufig auf Grundwasser. Es hängt vor allem von der Art des Moores ab. Das wird der der Torfstecher um die Ecke gerne bestätigen.

Warum sollte die SS extra ein riesiges Areal in Polen trockenlegen, nur um ein Konzentrationslager zu errichten? Und woher willst du wissen, dass der Grund tatsächlich trockengelegt wurde?

Dennoch ist die Zahl von 15.000 Leichen, die dort täglich in Gruben verbrannt wurden, unrealistisch. Leichen brennen nicht so einfach. Außerdem kann bei einem offenen Feuer keine so große Hitze aufkommen, um Leichen wirklich restlos zu Asche zu verbrennen.

Eine solche Verbrennung in aller Öffentlichkeit widerspricht doch deiner Aussage, die Juden wußten nicht, was im Lager vor sich ging. So etwas konnte man unmöglich geheimhalten.

[Wolf]

Immer her mit den Beweisen. Ich kann nie genug davon kriegen. Ich bezweifel gar nichts. Ich bin ein streng gläubiger Holo-Jünger mit unendlich großen Schuldgefühlen.:D

Ah, tut mir Leid. Stimmt, alles Fake. :( Genauso wie in Zeitgeist oder? Alles wird vom Juden kontrolliert. Alles eine große Verschwörung gegen das Deutsche Vaterland. Richtig. Die wollen die Deutsche Rasse ( :)) ) ausrotten. germane

Falls du dennoch zur Besinnung kommen solltest:

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/holocaust00_1.jpg

http://www.nocaptionneeded.com/wp-content/uploads/2007/07/holocaust_ccamp.jpg

Genauso kann ich zweifeln, ob es das Mittelalter gab, oder ob es Hitler wirklich gab.

[Ajax]

Ah, tut mir Leid. Stimmt, alles Fake. :( Genauso wie in Zeitgeist oder? Alles wird vom Juden kontrolliert. Alles eine große Verschwörung gegen das Deutsche Vaterland. Richtig. Die wollen die Deutsche Rasse ( :)) ) ausrotten. germane

Falls du dennoch zur Besinnung kommen solltest:

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/holocaust00_1.jpg

http://www.nocaptionneeded.com/wp-content/uploads/2007/07/holocaust_ccamp.jpg

Genauso kann ich zweifeln, ob es das Mittelalter gab, oder ob es Hitler wirklich gab.

Die Bilder zeigen Bergen-Belsen. Die Briten waren es, die die Leichen nach der Befreiung des Lagers, in den Gruben verscharten. Diese Menschen starben aufgrund einer Typhusepidemie. Natürlich war es nicht schön, die Juden in Lager zu stecken; Russen und Amerikaner handelten aber ebenso. Aufgrund des andauernden Krieges, konnte keine Versorgung gewährleistet werden.
In Auschwitz fanden die Russen die Insassen wohlgenährt und in Kleidung vor.
Selektierte Betrachtung von Fotos und anderen "Beweisen" als Beweis für den Holocaust. Das ist genau das, was ihr den Revisionisten immer vorwerft.

[mabac]

Die Bilder zeigen Bergen-Belsen. Die Briten waren es, die die Leichen nach der Befreiung des Lagers, in den Gruben verscharten. Diese Menschen starben aufgrund einer Typhusepidemie. Natürlich war es nicht schön, die Juden in Lager zu stecken; Russen und Amerikaner handelten aber ebenso. Aufgrund des andauernden Krieges, konnte keine Versorgung gewährleistet werden.
In Auschwitz fanden die Russen die Insassen wohlgenährt und in Kleidung vor.
Selektierte Betrachtung von Fotos und anderen "Beweisen" als Beweis für den Holocaust. Das ist genau das, was ihr den Revisionisten immer vorwerft.

Nachdem ich mehrere Ihrer Beiträge gelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Sie der Nachkomme einer der Idioten sein müssen, die man im III. Reich vergessen hat zu sterilisieren.

Sie behaupten, in Auschwitz wandelten feiste und wohl bekleidete Juden umher, während man sich im Reichsgebiet, in Bergen - Belsen, einen Seuchenherd heranzüchtete, der die deutsche Bevölkerung gefährdete. :lach:

[Ajax]

Nachdem ich mehrere Ihrer Beiträge gelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Sie der Nachkomme einer der Idioten sein müssen, die man im III. Reich vergessen hat zu sterilisieren.

Sie behaupten, in Auschwitz wandelten feiste und wohl bekleidete Juden umher, während man sich im Reichsgebiet, in Bergen - Belsen, einen Seuchenherd heranzüchtete, der die deutsche Bevölkerung gefährdete. :lach:

Bergen-Belsen war ein Auffanglager für Kranke. Dass sich unter diesen Bedingungen Seuchen schneller ausbreiten konnten, dürfte klar sein.

Hier ein paar Bilder von Gefangenen des Lagers Auschwitz am Tag der Befreiung:

http://www.scrapbookpages.com/poland/Auschwitz/OldPhotos/AuschwitzLiberation.jpg

http://www.scrapbookpages.com/poland/Auschwitz/OldPhotos/AuschwitzLiberated.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Prisoners_liberation_dachau.jpg/300px-Prisoners_liberation_dachau.jpg

[Nissen76]

Doch genau darin besteht doch die Einseitigkeit.Ja, hier herrscht vielleicht Nachholbedarf.

[Nissen76]

Sie trauen den Kommunisten keine strategischen Denkfähigkeiten zu? :lach:Nicht in der Art, wie Du sie beschrieben hast. Das ist Verschwörungstheorie.

[Nissen76]

Du gibst also zu, dass die heute in Auschwitz befindlichen "Gaskammern" von den Russen nachträglich errichtet wurden. Das ist schonmal ein Anfang.Da gibt es nichts zuzugeben. Es ist allgemein bekannt, dass sie wiederaufgebaut wurden. Meines Wissens waren es allerdings die Polen, die sie wieder aufbauten.

Nur weil sie eine theoretisch mögliche Kapazität errechneten, heißt das nicht, dass die Krematorien 24 Stunden, sieben Tage die Woche und 12 Monate im Jahr aktiv beheizt wurden.Natürlich waren sie das. Alles andere wäre auch Energieverschwendung gewesen. Bei einem Dampfschiff löscht man ja auch nicht die Kohleglut, nur weil es im Hafen liegt. Wenn es viele Tote zu verbrennen gab, trat das Personal des Krematoriums nicht in den Streik und sagte: "Wir wollen mehr Geld." Außerdem war das Personal billig, um nicht zu sagen: umsonst.

Warum sollte die SS extra ein riesiges Areal in Polen trockenlegen, nur um ein Konzentrationslager zu errichten? Und woher willst du wissen, dass der Grund tatsächlich trockengelegt wurde?Ohne trockenlegen geht es nicht, weil die Fundamente sonst schwimmen würden und die Bahntrasse verrutschen würde.
Weshalb sollte die SS es nicht tun? Es hat sicherlich kein SS-Mann persönlich Hand angelegt. Zwangsarbeiter dazu gab es gratis, und im fernen Polen inmitten von Sumpfland ließ sich der Massenmord besser geheimhalten.

Dennoch ist die Zahl von 15.000 Leichen, die dort täglich in Gruben verbrannt wurden, unrealistisch. Leichen brennen nicht so einfach. Außerdem kann bei einem offenen Feuer keine so große Hitze aufkommen, um Leichen wirklich restlos zu Asche zu verbrennen. Würde es etwas ändern, wenn es "nur" 6000 gewesen wären? Niemand kann solche Menschenmassen verlässlich zählen.

Eine solche Verbrennung in aller Öffentlichkeit widerspricht doch deiner Aussage, die Juden wußten nicht, was im Lager vor sich ging. So etwas konnte man unmöglich geheimhalten.Die werden schon dafür gesorgt haben, dass die Neuankömmlinge nichts davon gesehen haben. Um in eine Grube hineinzusehen, muss man schon an deren Rand stehen oder über den Aushub blicken. In 50 m Entfernung sieht man schon nichts mehr. Und die Grube lag sicherlich nicht direkt am Weg, den die Juden auf dem Weg zur Gaskammer beschreiten mussten.

[Nissen76]

Die Bilder zeigen Bergen-Belsen. Die Briten waren es, die die Leichen nach der Befreiung des Lagers, in den Gruben verscharten. Diese Menschen starben aufgrund einer Typhusepidemie. Natürlich war es nicht schön, die Juden in Lager zu stecken; Russen und Amerikaner handelten aber ebenso. Aufgrund des andauernden Krieges, konnte keine Versorgung gewährleistet werden.
In Auschwitz fanden die Russen die Insassen wohlgenährt und in Kleidung vor.
Selektierte Betrachtung von Fotos und anderen "Beweisen" als Beweis für den Holocaust. Das ist genau das, was ihr den Revisionisten immer vorwerft.Selbst Russen und Amerikaner haben die Menschen in ihren Lagern, die darüber hinaus keine Vernichtungslager waren, medizinisch versorgt. Menschen medizinische Versorgung absichtlich vorzuenthalten, ist Mord. Die Briten haben die Leichen verscharrt, um endlich der Epedimien Herr werden zu können.
Wenn die Russen die Gefangen von Auschwitz "wohlgenährt und in Kleidung" vorfanden, müssten wir Richard Baer für sein tolles Krisenmanagement nachträglich danken. Wie wäre es mit einem Denkmal vor Deinem Haus?

[Nissen76]

Bergen-Belsen war ein Auffanglager für Kranke. Dass sich unter diesen Bedingungen Seuchen schneller ausbreiten konnten, dürfte klar sein.Der Grund für die Seuchen war mangelnde medizinische Versorgung, schlechte Hygiene und schlechte Ernährung. Menschen in absichtlich unter diesen Umständen auf einem überfüllten Gelände leben zu lassen, ist nichts anderes als Mord.

Hier ein paar Bilder von Gefangenen des Lagers Auschwitz am Tag der Befreiung:Ja, die sind alle schon regelrecht feist und tragen gewiss auch warme Baumwollunterwäsche.:rolleyes: Auch in Auschwitz, in dem die Gefangenen nach Deiner Ansicht ja alle angeblich wohlgenährt und in warmer Kleidung befreit wurden, starben noch Menschen nach der Befreiung, weil sie zu anfällig für Krankheiten waren.

[mabac]

Nicht in der Art, wie Du sie beschrieben hast. Das ist Verschwörungstheorie.

Nun, viele Zeitgenossen halten auch den Roten Terror von 1917 bis 1945 für eine Verschwörungstheorie, den bis 1989 sowieso! :D

[Ajax]

Da gibt es nichts zuzugeben. Es ist allgemein bekannt, dass sie wiederaufgebaut wurden. Meines Wissens waren es allerdings die Polen, die sie wieder aufbauten.

Wiederaufgebaut oder neu errichtet? Das ist hier die Frage.


Würde es etwas ändern, wenn es "nur" 6000 gewesen wären? Niemand kann solche Menschenmassen verlässlich zählen.

Auch bei 6.000 Toten würde eine restlose Verbrennung unter solchen Umständen nicht funktionieren.


Die werden schon dafür gesorgt haben, dass die Neuankömmlinge nichts davon gesehen haben. Um in eine Grube hineinzusehen, muss man schon an deren Rand stehen oder über den Aushub blicken. In 50 m Entfernung sieht man schon nichts mehr. Und die Grube lag sicherlich nicht direkt am Weg, den die Juden auf dem Weg zur Gaskammer beschreiten mussten.

Wenn es nach Leuten wie Elli Wiesel geht, wußten die Juden nur zu gut, was da passierte. So sagte er selbst, er stand mit anderen Gefangenen an einer Grube, doch bevor er da runtergestoßen wurde, wurden sie zurückgeschickt. Außerdem konnte doch jeder die qualmenden Schornsteine und den fauligen Geruch, der sich über Kilometer erstreckte, sehen und riechen.


Selbst Russen und Amerikaner haben die Menschen in ihren Lagern, die darüber hinaus keine Vernichtungslager waren, medizinisch versorgt. Menschen medizinische Versorgung absichtlich vorzuenthalten, ist Mord. Die Briten haben die Leichen verscharrt, um endlich der Epedimien Herr werden zu können.

Wofür gab es eine Krankenstation in jedem Lager, wenn die Deutschen die Juden doch sowieso einfach hätten krepieren lassen können? Ob du's glaubst oder nicht, es gab medizinische Versorgung. Aufgrund der Umstände, Krieg und so, konnten sie allerdings keine ausreichende Versorgung sicherstellen, wie z.B. die Amerikaner.


Wenn die Russen die Gefangen von Auschwitz "wohlgenährt und in Kleidung" vorfanden, müssten wir Richard Baer für sein tolles Krisenmanagement nachträglich danken. Wie wäre es mit einem Denkmal vor Deinem Haus?

Schau dir einfach die Bilder an. So sah es in den meisten Lagern aus. Bergen-Belsen, das immer als Beispiel für die widrigen Lebensumständ gezeigt wird, war eher die Ausnahme.

Wie du siehst, gab es unter den Befreiten in Auschwitz auch Kinder und Jugendliche, die nach offizieller Angabe gleich nach der Selektion an der Rampe vergast wurden.


Der Grund für die Seuchen war mangelnde medizinische Versorgung, schlechte Hygiene und schlechte Ernährung. Menschen in absichtlich unter diesen Umständen auf einem überfüllten Gelände leben zu lassen, ist nichts anderes als Mord.

Wer sagt, dass dies absichtlich geschah? Es wäre mehr als fahrlässig, bewußt Seuchen in einem Lager grassieren zu lassen, nur um die Juden zu töten. Ein solches Risiko würde kein Lagerleiter auf sich nehmen. Außerdem, wie ich bereits sagte, konnte durch den herrschenden Krieg, der Truppen und Versorgungsmaterial band, keine ausreichende medizinische Versorung stattfinden.

[Nissen76]

Wiederaufgebaut oder neu errichtet? Das ist hier die Frage.Unter intelligenten Menschen nicht. Nur wirre Verschwörungstheoretiker stellen solche Fragen.

Auch bei 6.000 Toten würde eine restlose Verbrennung unter solchen Umständen nicht funktionieren.Du kannst fast alles verbrennen, wenn Du nur lange genug wartest. Einäscherung gab es bereits in der Vorgeschichte - ohne Krematorien. Angehörige eines Kannibalenstammes verbrennen ihre Toten und verstampfen den Rest zu einem Brei, den sie zu sich nehmen, um den Geist ihres Verwandten zu verinnerlichen. Die haben auch keine Krematorien. Und am Ganges werden noch heute täglich hunderte von Menschen mit primitivsten Mitteln verbrannt.

Wenn es nach Leuten wie Elli Wiesel geht, wußten die Juden nur zu gut, was da passierte. So sagte er selbst, er stand mit anderen Gefangenen an einer Grube, doch bevor er da runtergestoßen wurde, wurden sie zurückgeschickt. Außerdem konnte doch jeder die qualmenden Schornsteine und den fauligen Geruch, der sich über Kilometer erstreckte, sehen und riechen.Und was dann? Hätten sie fliehen sollen?

Wofür gab es eine Krankenstation in jedem Lager, wenn die Deutschen die Juden doch sowieso einfach hätten krepieren lassen können? Ob du's glaubst oder nicht, es gab medizinische Versorgung. Aufgrund der Umstände, Krieg und so, konnten sie allerdings keine ausreichende Versorgung sicherstellen, wie z.B. die Amerikaner. Man hat Zehntausende von Unschuldigen zusammengefercht ohne ausreichende medizinische Versorgung und Ernährung, sodass sie zwangsläufig sterben müssen, und Du entschuldigst das mit der schlechten Versorgungslage? Haben Dir Deine Eltern jemals was von Anstand und Moral erzählt? Sind das keine "konservativen Werte"?
Auch in Auschwitz, in dem die Gefangenen nach Deiner Ansicht ja alle angeblich wohlgenährt und in warmer Kleidung befreit wurden, starben noch Menschen nach der Befreiung, weil sie zu anfällig für Krankheiten waren.

Schau dir einfach die Bilder an. So sah es in den meisten Lagern aus. Bergen-Belsen, das immer als Beispiel für die widrigen Lebensumständ gezeigt wird, war eher die Ausnahme.Auch in den anderen Lagern gab es Epidemien. Der Unterschied besteht darin, dass in Bergen-Belsen die Leichen nicht mehr weggeräumt und eingeäschert wurden.

Wie du siehst, gab es unter den Befreiten in Auschwitz auch Kinder und Jugendliche, die nach offizieller Angabe gleich nach der Selektion an der Rampe vergast wurden.Dann erkläre mir, weshalb hier hunderttausende von Kindern fehlen!
Einige Kinder haben überlebt, weil die SS nicht mehr dazu kam, alle verbliebenen Insassen zu ermorden. Sie ließ sie einfach zurück, weil die Gaskammern gesprengt waren und Erschießungen zu viel Zeit in Anspruch genommen hätten.

Wer sagt, dass dies absichtlich geschah? Es wäre mehr als fahrlässig, bewußt Seuchen in einem Lager grassieren zu lassen, nur um die Juden zu töten. Ein solches Risiko würde kein Lagerleiter auf sich nehmen. Außerdem, wie ich bereits sagte, konnte durch den herrschenden Krieg, der Truppen und Versorgungsmaterial band, keine ausreichende medizinische Versorung stattfinden.Es ist egal, ob dies absichtlich geschah oder nicht. Die Insassen waren fast ausnahmslos unschuldige Zivilisten! Wenn man sie nicht versorgen kann, soll man sie nicht verschleppen!

[Irmingsul]

Sie wussten nicht, wo sie waren. Es wäre ein Tollhaus gewesen, wenn man es ihnen vorher gesagt hätte.
Du spekulierst.


Das ist nicht die originale Gaskammer. Das besagte Loch ist ein Lieblingsargument der Holocaustleugner.
Das haben sie uns aber als Schulkinder gezeigt. Verstehe doch, ich war da. Wenn es wiedereinmal eine andere Version gibt, vielleicht haben Wissenschaftle neuerdings ein Fenster entdeckt, gibt es doch bestimmt ein Foto davon. Laß mal sehen. :))


Die SS errechnete sogar eine wesentlich höhere Kapaziät: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krematorium#Die_Krematorien_in_den_Vernichtungslag ern_der_Nationalsozialisten) Möchtest Du jetzt auch die Angaben der Täterseite in Frage stellen?
Gänzlich unglaubwürdig und wiedersprüchlich.


Das ist ein Raum, keine Fläche. Die Angabe zur Tiefe fehlt leider, deshalb wäre hier alles Spekulation.
Das Gelände war trockengelegt.Wenn Du im Moor gräbst, stößt Du nicht zwangsläufig auf Grundwasser. Es hängt vor allem von der Art des Moores ab. Das wird der der Torfstecher um die Ecke gerne bestätigen.
Wer hat das Gelände denn trockengelegt und wann??? Weißt Du eigentlich, weshalb sich in Moorlandschaften Sümpfe bilden? Weil der darunter liegende Trof, das Absickern verhindert.



Wegen Volksverhetzung anklagen? Weshalb? Er hetzt an keiner Stelle. Weil er etwas sagt, was nicht in Dein politisches Weltbild passt? In Ordnung, würde ja zu Deiner politischen Einstellung passen.Warum nicht? Er verbreitet Lügen über das Geschehen von Auschwitz. Diese Lügen sind so dreist, daß jeder freie Geist am gesamten Geschehen zweifeln muß! Wir Deutschen sind ja zum Glück nicht frei in unserer Meinungsfindung und glauben es.

[Nissen76]

Du spekulierst.Die Zeugen sind sich darin einig, dass den Opfern möglichst lange verborgen bleiben sollte, dass man sie ermorden wollte. Dies sagt auch Höss.

Das haben sie uns aber als Schulkinder gezeigt. Verstehe doch, ich war da. Wenn es wiedereinmal eine andere Version gibt, vielleicht haben Wissenschaftler neuerdings ein Fenster entdeckt, gibt es doch bestimmt ein Foto davon. Laß mal sehen. :)) Was man Dir gezeigt hat, war falsch.

Gänzlich unglaubwürdig und wiedersprüchlich.Die SS wird besser gewusst haben, was ihre Werkzeuge zu leisten im Stande waren, als Du. Das passt Dir sicherlich nicht, ist aber so.

Wer hat das Gelände denn trockengelegt und wann??? Weißt Du eigentlich, weshalb sich in Moorlandschaften Sümpfe bilden? Weil der darunter liegende Torf, das Absickern verhindert.1941 wurde das Lager erweitert. Möglicherweise dann.
Nicht jeder Sumpf bildet Torf.

Warum nicht? Er verbreitet Lügen über das Geschehen von Auschwitz. Diese Lügen sind so dreist, daß jeder freie Geist am gesamten Geschehen zweifeln muß! Wir Deutschen sind ja zum Glück nicht frei in unserer Meinungsfindung und glauben es.Wegen Volksverhetzung kann nur angeklagt werden, wer gegen ein Volk hetzt. Es sagt bereits der Name. Er hetzt an keiner Stelle, sondern gibt seine Erinnerungen wieder. Selbst wenn sie falsch wären, wäre das kein Fall von Volksverhetzung.

[Ajax]

Unter intelligenten Menschen nicht. Nur wirre Verschwörungstheoretiker stellen solche Fragen.

Jeder intelligente Mensche sollte gerade wegen solcher Fälschungen misstrauisch werden. Jemand, der nicht hinterfragt, was ihm vorgekaut wird, ist ein Narr.


Du kannst fast alles verbrennen, wenn Du nur lange genug wartest. Einäscherung gab es bereits in der Vorgeschichte - ohne Krematorien. Angehörige eines Kannibalenstammes verbrennen ihre Toten und verstampfen den Rest zu einem Brei, den sie zu sich nehmen, um den Geist ihres Verwandten zu verinnerlichen. Die haben auch keine Krematorien. Und am Ganges werden noch heute täglich hunderte von Menschen mit primitivsten Mitteln verbrannt.

Mag sein, es kommt aber auf die Methode der Verbrennung an. In einer offenen Grube kann nicht genug Hitze entstehen. Das ist Fakt.


Und was dann? Hätten sie fliehen sollen?

Du sagst selbst, das KZ wäre ein Tollhaus gewesen, wenn die Juden gewußt hätten, was da vor sich ging. Du glaubst doch nicht im ernst, dass keine Aufstände enstünden und dass die Gefangenen so seelenruhig in eine Gaskammer hineinspazieren mit einem Lächeln auf dem Gesicht, wie Rosenblum berichtet?


Auch in den anderen Lagern gab es Epidemien. Der Unterschied besteht darin, dass in Bergen-Belsen die Leichen nicht mehr weggeräumt und eingeäschert wurden.

Das stimmt. Deswegen wurden in den Lagern auch Vorsichtsmaßnahmen zur Verhinderung von Seuchenausbreitung ergriffen. Darunter fielen unter anderem Abschneiden der Haare, Duschen und Begasung der Kleidung durch Zyklon B, um Läuse abzutöten.


Dann erkläre mir, weshalb hier hunderttausende von Kindern fehlen!
Einige Kinder haben überlebt, weil die SS nicht mehr dazu kam, alle verbliebenen Insassen zu ermorden. Sie ließ sie einfach zurück, weil die Gaskammern gesprengt waren und Erschießungen zu viel Zeit in Anspruch genommen hätten.

Belege bitte, dass hunderttausende von Kindern fehlten. Der Rest ist reine Mutmaßung.

[mabac]

Dann erkläre mir, weshalb hier hunderttausende von Kindern fehlen!
Einige Kinder haben überlebt, weil die SS nicht mehr dazu kam, alle verbliebenen Insassen zu ermorden. Sie ließ sie einfach zurück, weil die Gaskammern gesprengt waren und Erschießungen zu viel Zeit in Anspruch genommen hätten.

Dann erklären Sie doch einmal, warum man Massen von Häftlingen aus den Lagern im Osten in das Reichsgebiet evakuierte, darunter auch Kinder.

[Irmingsul]

Unter intelligenten Menschen nicht. Nur wirre Verschwörungstheoretiker stellen solche Fragen.
Och, es gab schon Gräulmärchen von deutschen Verbrechen im ersten WK. Die Frage ist berechtigt, schließlich hat es damals noch geheißen, in Auschwitz seien 4.000.000 Menschen ermordet worden. Was macht man nicht alles um dieser Lüge gerecht zu werden?



Du kannst fast alles verbrennen, wenn Du nur lange genug wartest. Einäscherung gab es bereits in der Vorgeschichte - ohne Krematorien. Angehörige eines Kannibalenstammes verbrennen ihre Toten und verstampfen den Rest zu einem Brei, den sie zu sich nehmen, um den Geist ihres Verwandten zu verinnerlichen. Die haben auch keine Krematorien. Und am Ganges werden noch heute täglich hunderte von Menschen mit primitivsten Mitteln verbrannt.
Wenn du eine kleine Grube gräbst, sagen wir mal 30 X 20 X 30, diese mit einem, oder mehreren Stücken trockenem Holz füllst, Benzien drüber gießt und anzündest, passiert was? Die obere Schicht des Holzes wird schwarz und das Holz verbrennt nicht, da in einer Grube kein Sauerstoff an das Holz kommt. Wie "trocken" ist ein Mensch? Ich rate mal ins Blaue 65% - 70 %Wasser. Was soll denn der Brennstoff dieser Gruben gewesen sein? Aber die Diskussion ist überflüssig, weil diese Version sich nicht halten konnte. Sie gilt heute als erfunden, ich meine offiziell. Das ist vom Tisch, verstehst Du? All dieser ganze Grubenscheiß, mit all seinen Zeugen, hat sich in Luft aufgelöst.



Und was dann? Hätten sie fliehen sollen?
Darum geht es nicht! Du sagtest eben noch selber sie hätten es nicht gewusst. Siehst Du, auch Du windest Dich aus allem raus.



Man hat Zehntausende von Unschuldigen zusammengefercht ohne ausreichende medizinische Versorgung und Ernährung, sodass sie zwangsläufig sterben müssen, und Du entschuldigst das mit der schlechten Versorgungslage? Haben Dir Deine Eltern jemals was von Anstand und Moral erzählt? Sind das keine "konservativen Werte"?
Es wird nichts entschuldigt, sondern die Ursache benannt. Deutschland wurde täglich bombardiert. Alle Fronten brachen zusammen, die Infrastruktur war vernichtet und die Soldaten hungerten. Glaubst Du allen ernstes die Reichsregierung hätte nichts besseres zu tun gehabt als sich zu überlegen wie man die ausgebrochenen Seuchen in den Griff bekommt?


Auch in Auschwitz, in dem die Gefangenen nach Deiner Ansicht ja alle angeblich wohlgenährt und in warmer Kleidung befreit wurden, starben noch Menschen nach der Befreiung, weil sie zu anfällig für Krankheiten waren.
Auch heute sterben Menschen weil sie sehr krankheitsanfällig sind, und das zu tausenden.



Auch in den anderen Lagern gab es Epidemien. Der Unterschied besteht darin, dass in Bergen-Belsen die Leichen nicht mehr weggeräumt und eingeäschert wurden.
Dann erkläre mir, weshalb hier hunderttausende von Kindern fehlen!
Einige Kinder haben überlebt, weil die SS nicht mehr dazu kam, alle verbliebenen Insassen zu ermorden. Sie ließ sie einfach zurück, weil die Gaskammern gesprengt waren und Erschießungen zu viel Zeit in Anspruch genommen hätten.
Es ist egal, ob dies absichtlich geschah oder nicht. Die Insassen waren fast ausnahmslos unschuldige Zivilisten! Wenn man sie nicht versorgen kann, soll man sie nicht verschleppen!
Jaja, um Bergenbelsen werden viele Mythen gesponnen.

[Ajax]

Dann erklären Sie doch einmal, warum man Massen von Häftlingen aus den Lagern im Osten in das Reichsgebiet evakuierte, darunter auch Kinder.

Eben!

Das beste Beispiel dürfte Anne Frank sein, die von Auschwitz nach Bergen-Belsen überführt wurde.

Elli Wiesel sprach davon, dass die Insassen des Lagers Auschwitz gefragt wurden, ob sie mit der SS gehen oder auf die Rote Armee warten wollten. Komischerweise entschieden sich die meisten dafür mit der SS, also ihren eigenen "Henkern", zu gehen. Widersinnig?

[Irmingsul]

Die Zeugen sind sich darin einig, dass den Opfern möglichst lange verborgen bleiben sollte, dass man sie ermorden wollte. Dies sagt auch Höss.
Ach, die Zeugen sind sich also einig. Die haben sich also abgesprochen... interessant. Hör auf mit Höss, was der zugegeben hat, ist lange widerlegt und widersprüchlich.



Was man Dir gezeigt hat, war falsch.
Die SS wird besser gewusst haben, was ihre Werkzeuge zu leisten im Stande waren, als Du. Das passt Dir sicherlich nicht, ist aber so.
Na dann laß doch mal sehen, zeig doch mal das Fenster, welches bislang von jedem Besucher und Wissenschaftler übersehen wurde.


1941 wurde das Lager erweitert. Möglicherweise dann.
Du spekulierst



Nicht jeder Sumpf bildet Torf.
Ja, weil in diesem Fall dichter Lehm das Ablaufen des Wassers verhindert. Ist aber auch unwichtig. Wichtig ist, daß Wasser schon im ersten 1,5 Metern zu Tage kommt.



Wegen Volksverhetzung kann nur angeklagt werden, wer gegen ein Volk hetzt. Es sagt bereits der Name. Er hetzt an keiner Stelle, sondern gibt seine Erinnerungen wieder. Selbst wenn sie falsch wären, wäre das kein Fall von Volksverhetzung.
Da liegst Du total daneben. Google zur Sicherheit nochmal nach. § 130 StGB heißt er, Du kennst Dich ja offensichtlich nicht so gut aus.

[mabac]

Eben!

Das beste Beispiel dürfte Anne Frank sein, die von Auschwitz nach Bergen-Belsen überführt wurde.

Elli Wiesel sprach davon, dass die Insassen des Lagers Auschwitz gefragt wurden, ob sie mit der SS gehen oder auf die Rote Armee warten wollten. Komischerweise entschieden sich die meisten dafür mit der SS, also ihren eigenen "Henkern", zu gehen. Widersinnig?

Nun, ein Wiesel zählt für mich nicht zu den glaubwürdigen Zeugen.

Kasztner dagegen war ein glaubwürdiger Zeuge, weil er der Wahrheit gemäss in Nürnberg für hochrangigen Nazis ausgesagt hat.

Wenn Sie die Vorgänge um Kasztner verfolgt hätten, dann würden Sie sich fragen, wo die Mehrheit der ungarischen Juden geblieben ist. Die hat nämlich definitiv nicht überlebt.

[Nissen76]

Jeder intelligente Mensche sollte gerade wegen solcher Fälschungen misstrauisch werden. Jemand, der nicht hinterfragt, was ihm vorgekaut wird, ist ein Narr.Hinterfragen ist gut, aber die Augen vor der Wahrheit verschließen, ist Selbstbetrug. Es fehlt in dieser Diskussion der Wille, sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinanderzusetzen.

Mag sein, es kommt aber auf die Methode der Verbrennung an. In einer offenen Grube kann nicht genug Hitze entstehen. Das ist Fakt.Du brauchst keine große Hitze, um Menschen zu verbrennen. Zudem würde der Verbrennungsvorgang bei geringer Hitze nur länger dauern.

Du sagst selbst, das KZ wäre ein Tollhaus gewesen, wenn die Juden gewußt hätten, was da vor sich ging. Du glaubst doch nicht im ernst, dass keine Aufstände enstünden und dass die Gefangenen so seelenruhig in eine Gaskammer hineinspazieren mit einem Lächeln auf dem Gesicht, wie Rosenblum berichtet?Jeder Mensch fühlt sich in Sicherheit, solange er nichts Verdächtiges bemerkt und alle anderen sich ruhig verhalten. Menschlicher Herdentrieb. Es war ja auch unvorstellbar, dass man jetzt alle auf einmal umbringt.

Das stimmt. Deswegen wurden in den Lagern auch Vorsichtsmaßnahmen zur Verhinderung von Seuchenausbreitung ergriffen. Darunter fielen unter anderem Abschneiden der Haare, Duschen und Begasung der Kleidung durch Zyklon B, um Läuse abzutöten.Ich weiß. Die Maßnahmen waren aber ungenügend. Die Menschen sind gestorben, ohne sich etwas zu Schulden kommen zu lassen.
Belege bitte, dass hunderttausende von Kindern fehlten. Der Rest ist reine Mutmaßung.Das kann ich nicht. Ab wie vielen toten Kindern wäre es denn nach Deiner Ansicht ein Verbrechen?
Übrigens: So sehen Kinder in Auschwitz aus. (http://www.znak.org.pl/ankieta/gfx/b-dzieci39.jpg)

[Nissen76]

Dann erklären Sie doch einmal, warum man Massen von Häftlingen aus den Lagern im Osten in das Reichsgebiet evakuierte, darunter auch Kinder.Wo ist der Widerspruch?

[Wahabiten Fan]

Hinterfragen ist gut, aber die Augen vor der Wahrheit verschließen, ist Selbstbetrug. Es fehlt in dieser Diskussion der Wille, sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinanderzusetzen.


Fällt dir das jetzt erst auf?:))

[Wahabiten Fan]

Dann erklären Sie doch einmal, warum man Massen von Häftlingen aus den Lagern im Osten in das Reichsgebiet evakuierte, darunter auch Kinder.

Das ist einfach zu erklären und ich bin mir sicher dass du die Gründe kennst!

[Nissen76]

Och, es gab schon Gräulmärchen von deutschen Verbrechen im ersten WK. Die Frage ist berechtigt, schließlich hat es damals noch geheißen, in Auschwitz seien 4.000.000 Menschen ermordet worden. Was macht man nicht alles um dieser Lüge gerecht zu werden?Die Korrektur der Opferzahlen zeigt ja gerade, dass es um die Wahrheit geht, und nicht um Propaganda. Wäre dem so, hätte man die Zahl belassen und verschwiegen.

Wenn du eine kleine Grube gräbst, sagen wir mal 30 X 20 X 30, diese mit einem, oder mehreren Stücken trockenem Holz füllst, Benzien drüber gießt und anzündest, passiert was? Die obere Schicht des Holzes wird schwarz und das Holz verbrennt nicht, da in einer Grube kein Sauerstoff an das Holz kommt. Wie "trocken" ist ein Mensch? Ich rate mal ins Blaue 65%-70 %Wasser. Was soll denn der Brennstoff dieser Gruben gewesen sein? Aber die Diskussion ist überflüssig, weil diese Version sich nicht halten konnte. Sie gilt heute als erfunden, ich meine offiziell. Das ist vom Tisch, verstehst Du? All dieser ganze Grubenscheiß, mit all seinen Zeugen, hat sich in Luft aufgelöst.Das ist mir nur recht. Und wer hat jetzt behauptet, die Grube hätte die Menschen aufschrecken müssen?

Darum geht es nicht! Du sagtest eben noch selber sie hätten es nicht gewusst. Siehst Du, auch Du windest Dich aus allem raus.Es wäre egal gewesen, ob sie Verdacht geschöpft hätten, weil auch ein Aufstand sie nicht gerettet hätte. Nichts hätte sie gerettet. Selbst wenn einige Verdacht geschöpft hätten, hätten ihnen die anderen nicht geglaubt. Wer allein geflüchtet wäre, wäre erschossen worden. Für die Mehrzahl war es bis zum Ausströmen des Gases unglaublich, dass man soetwas mit ihnen tun würde.
Es gab einen Aufstand in einem Lager, der u. a. daran gescheitert ist, dass jeder darauf wartete, dass der andere zuerst flüchtet. Die Leute kamen aus den Baracken und standen erst mal blöd rum.

Es wird nichts entschuldigt, sondern die Ursache benannt. Deutschland wurde täglich bombardiert. Alle Fronten brachen zusammen, die Infrastruktur war vernichtet und die Soldaten hungerten. Glaubst Du allen ernstes die Reichsregierung hätte nichts besseres zu tun gehabt als sich zu überlegen wie man die ausgebrochenen Seuchen in den Griff bekommt?Die Reichsregierung dürfte darüber am wenigsten nachgedacht haben.
Es ist schon erschütternd, dass Du eine wesentliche Sache nicht begreifst: Man hat unschuldige Menschen ohne genügend Nahrung, medizinische Versorgung und hygienische Maßnahmen zusammengefercht. Jeder Mensch, der deshalb stirbt, ist nicht etwa ein tragischer Unfall, sondern wurde ermordet!

Auch heute sterben Menschen weil sie sehr krankheitsanfällig sind, und das zu tausenden.Das hast Du sehr gut erkannt. Nur wurden die nicht vorher eingesperrt, sodass sie sich nicht selbst hätten versorgen können, sondern sie sind arm.

Jaja, um Bergenbelsen werden viele Mythen gesponnen.Welche z. B.?

[Nissen76]

Fällt dir das jetzt erst auf?:))Ich wollte das nur mal feststellen ...:D

[mabac]

Das ist einfach zu erklären und ich bin mir sicher dass du die Gründe kennst!

Nun, da gab es wohl mehrere Gründe. Ein Grund war der, dass die NS Führung, selbst als die Ermordungen im Osten noch liefen, an eine Abschiebung oder einen Austausch dachten - Stichwort Austausch - Juden.
Oder, dass die Juden überhaupt als Geiseln/Verhandlungsmasse dienten.
Die Verhandlungen kamen nicht zustande, und so mussten Millionen Juden sterben.


Der nun leerstehende Lagerkomplex wurde im April 1943 von der Wehrmacht an die SS übergeben. Ein Kommando von KZ-Häftlingen bereitete die Umwandlung in ein "Aufenthaltslager" als Sammellager für einige tausend Juden vor, die gegen im Ausland internierte Deutsche ausgetauscht werden sollten. Bis Juni 1943 wurden weitere Baracken aufgestellt sowie Waschanlagen, Küche und Kanalisation gebaut.

...

Die für Bergen-Belsen vorgesehenen "Austauschjuden" besaßen die Staatsangehörigkeit ihres Heimatlandes und die eines weiteren Staates. Großangelegte Austauschpläne scheiterten jedoch: Zahlreiche Staaten sperrten sich gegen die Aufnahme der Juden mit doppelter Staatsbürgerschaft, der Tausch gegen internierte Deutsche stagnierte, die Ausreise gegen Kopfgeld schlug weitgehend fehl, und es gab Querelen zwischen den an den geplanten Aktionen beteiligten deutschen Behörden. Nur 358 Juden konnten gegen Entgelt oder im Austausch von Bergen-Belsen aus das Reich verlassen.
Gegen Ende des letzten Kriegsjahres dienten die Insassen des Aufenthaltslagers dann Himmler als Faustpfand, um über einen Austausch zu separaten Friedensverhandlungen mit den westlichen Alliierten zu gelangen. Diese Absichten schlugen jedoch fehl.
http://www.kz-zuege.de/kapitel_05.htm

[Rotfuchs]

Nein, es wird unterstellt, dass ein nationales Deutschland den gleichen Weg wie damals gehen würde.Diese omnipotente Kaaba linker bzw. links bis neoliberaler Reflexion nationaler Politik des 21. Jh. ist so fix in den Köpfen, wie ihr Original in Mekka.Hier zeigt sich das generelle ideologische Fundament der Brd als tendenzielle Linksrepublik.Nicht mal die etablierte politische "Gegnerschaft" der Linkspartei wie CDU, SPD, FDP usw. würde Fernsehauftritte gegenüber der Linkspartei ablehnen, oder plötzlich ein knallhartes Klima der Ächtung gegen diese Partei fahren, mit der Begründung die Linkspartei will die DDR auf ganz Deutschland ausweiten, den Sozialismus einführen, oder einen Staat im Sinne Stalins wiederinstallieren wollen.Das ist der Punkt.Das Verhalten ist auch leicht erklärt--alle etablierten Parteien von Linkspartei bis FDP/CDU vereint eine strikt antinationale Politik, als gemeinsamer Kitt.Das, Rotfuchs ist die Weggabe für die Brd, unserer westallierten "Freunde" aus 1949.Schuld und Holokult sind der Faustpfand gegen selbstbestimmte, nationale Politik im 21. Jh., wie wir sie so dringend brauchen würden, angesichts der aktuellen Probleme.

Ich sage nicht das auch einen rechten, demokratischen Weg gibt, aber sie Dir die NPD an, da wird offen vom NS gesprochen und die Reps sind zusammengebrochen.

MfG
Rotfuchs

[Ajax]

Hinterfragen ist gut, aber die Augen vor der Wahrheit verschließen, ist Selbstbetrug. Es fehlt in dieser Diskussion der Wille, sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinanderzusetzen.


Dasselbe könnte ich von dir sagen.

[Nissen76]

Dasselbe könnte ich von dir sagen.Deinen Umgang mit den Tatsachen hat man an den Auschwitz-Fotos gut gesehen. Angeblich wohlgenährte Menschen in dicker Winterkleidung, die sich freuen. Hier sind Bilder, die ebenfalls nach der Befreiung aufgenommen wurden:
stark unterernährtes Kind nach der Befreiung (http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/htmld/Kind-3.html)
http://www.znak.org.pl/ankieta/gfx/b-dzieci41.jpg
http://www.znak.org.pl/ankieta/gfx/b-dzieci43.jpg
http://www.znak.org.pl/ankieta/gfx/b-dzieci42.jpg

Das sind jetzt nur wenige einer großen Auswahl.

Was Du betreibst ist Propaganda. Du versuchst auf ziemlich dummdreiste Art, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren, unter dem Vorwand, es ginge Dir in Wahrheit darum, das deutsche Volk zu rehabilitieren.

Während ich mich ernsthaft mit Euren Scheinargumenten auseinandersetze, die auf Eure politische Einstellung, aber sicher nicht auf die Wahrheit hindeuten, scheitert Ihr bereits daran, zu erklären, geschweige denn zu beweisen, weshalb sich Tausende von Zeugen auf Täter- wie Opferseite hätten absprechen und sich zu einer "Geschichtsfälschung" hätten verschwören sollen. Ebensowenig könnt Ihr erklären, weshalb die angeklagten Täter nicht den Holocaust an sich abgestritten haben und einige von ihnen die Opferzahl sogar noch höher einschätzten. Das sind Grundlagen, die Ihr zunächst klären müsstet.

[Ajax]

Deinen Umgang mit den Tatsachen hat man an den Auschwitz-Fotos gut gesehen. Angeblich wohlgenährte Menschen in dicker Winterkleidung, die sich freuen. Hier sind Bilder, die ebenfalls nach der Befreiung aufgenommen wurden:
stark unterernährtes Kind nach der Befreiung

Du verkennst, worum es hier genau geht. Natürlich ist jeder Tote ein tragisches Unglück, aber es geht hier um die Tötungsart, die dieses "Menschheitsverbrechen" angeblich so einmalig macht. Und zwar die industrielle Vernichtung durch Gas.

Die Bilder zeigen, wie du sagst, an Unterernährung gestorbene Kinder und Säuglinge. Es wurde aber noch nie eine Leiche gefunden, bei der Tod durch Vergasung festgestellt wurde. Das ist der Punkt. Niemand leugnet, dass viele Juden sinnlos in den Lagern starben.


Was Du betreibst ist Propaganda. Du versuchst auf ziemlich dummdreiste Art, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren, unter dem Vorwand, es ginge Dir in Wahrheit darum, das deutsche Volk zu rehabilitieren.

Du weist gar nicht, was meine Intention ist. Du vermutest, jeder Revisionist, der sich mit der Geschichte kritisch befasst und sie nicht hinnimt, wie es uns die Medien vorschreiben, wäre ein rechtsextremer Nazi, der den NS wieder salonfähig machen will. Das sind genau die Argumente, mit denen man diese Menschen mundtot machen und das Volk gegen sie hetzen will.


Während ich mich ernsthaft mit Euren Scheinargumenten auseinandersetze, die auf Eure politische Einstellung, aber sicher nicht auf die Wahrheit hindeuten, scheitert Ihr bereits daran, zu erklären, geschweige denn zu beweisen, weshalb sich Tausende von Zeugen auf Täter- wie Opferseite hätten absprechen und sich zu einer "Geschichtsfälschung" hätten verschwören sollen. Ebensowenig könnt Ihr erklären, weshalb die angeklagten Täter nicht den Holocaust an sich abgestritten haben und einige von ihnen die Opferzahl sogar noch höher einschätzten. Das sind Grundlagen, die Ihr zunächst klären müsstet.

Das sind Ausnahmen. Die meisten "Täter" im Gerichtssaal stritten den Holocaust ab bzw. wußten nichts davon oder wollten damit nichts zu tun gehabt haben. Du beziehst dich hier nur auf Höss, der eindeutig gefoltert wurde, und auf Gerstein, dessen Behauptungen bar jeder Logik und Realität sind.

[Wahabiten Fan]

Nun, da gab es wohl mehrere Gründe. Ein Grund war der, dass die NS Führung, :no_no: selbst als die Ermordungen im Osten noch liefen, an eine Abschiebung oder einen Austausch dachten - Stichwort Austausch - Juden.
Oder, dass die Juden überhaupt als Geiseln/Verhandlungsmasse dienten.
Die Verhandlungen kamen nicht zustande, und so mussten Millionen Juden sterben.


http://www.kz-zuege.de/kapitel_05.htm

Und wenn der "Föhrer" das erfahren hätte, wären "Köpfe gerollt"!:D

[Nissen76]

Du verkennst, worum es hier genau geht. Natürlich ist jeder Tote ein tragisches Unglück, aber es geht hier um die Tötungsart, die dieses "Menschheitsverbrechen" angeblich so einmalig macht. Und zwar die industrielle Vernichtung durch Gas.

Die Bilder zeigen, wie du sagst, an Unterernährung gestorbene Kinder und Säuglinge. Es wurde aber noch nie eine Leiche gefunden, bei der Tod durch Vergasung festgestellt wurde. Das ist der Punkt. Niemand leugnet, dass viele Juden sinnlos in den Lagern starben.Da die Leichen verbrannt wurden, hätte man ihn nicht feststellen können. Aber die Rückstände am Gittern einer Gaskammer von Auschwitz sprechen dafür.

Du weißt gar nicht, was meine Intention ist. Du vermutest, jeder Revisionist, der sich mit der Geschichte kritisch befasst und sie nicht hinnimt, wie es uns die Medien vorschreiben, wäre ein rechtsextremer Nazi, der den NS wieder salonfähig machen will. Das sind genau die Argumente, mit denen man diese Menschen mundtot machen und das Volk gegen sie hetzen will.Möglicherweise tust Du das unwissend, und Unwissenheit nehme ich Dir gerne ab. Aber abzustreiten, es wäre selbst in Auschwitz niemand vergast worden, läuft zwangsläufig auf eine Verharmlosung der NS-Verbrechen hinaus.

Das sind Ausnahmen. Die meisten "Täter" im Gerichtssaal stritten den Holocaust ab bzw. wussten nichts davon oder wollten damit nichts zu tun gehabt haben. Du beziehst dich hier nur auf Höss, der eindeutig gefoltert wurde, und auf Gerstein, dessen Behauptungen bar jeder Logik und Realität sind.Gerstein zähle ich nicht zu den Tätern. Das wäre unsachlich.
Es geht nicht nur um Höß. Wenn Du seine Erinnerungen gelesen hättest, würdest Du ziemlich schnell einsehen, dass er nicht gefoltert wurde. Es geht um Leute wie Göth, der vor Gericht sein Bedauern darüber ausdrückte, dass so viele überlebt haben, um die Angeklagten des Auschwitz-Prozesses oder in den Bergen-Belsen-Prozessen, die allesamt den Holocaust nicht leugneten, sondern lediglich versuchten, ihre Beteiligung daran zu relativieren. Es war sogar denen zu dummdreist, was hier inzwischen normal zu sein scheint: Zu behaupten, dass diese Verbrechen nie stattfanden.

[Nissen76]

Und wenn der "Föhrer" das erfahren hätte, wären "Köpfe gerollt"!:DStell Dir vor, es hätte auch der "Pellwormer" erfahren! Oder der "Amrumer"!:D :D

[mabac]

Und wenn der "Föhrer" das erfahren hätte, wären "Köpfe gerollt"!:D

Wer weiss, wer weiss!


Im Mai 1944 wurde Joel Brand nach Istanbul geschickt, um über die Freilassung von angeblich bis zu einer Million Juden im Austausch gegen 10.000 Lastwagen und anderes Material zu verhandeln. Der Vorschlag stammte von Heinrich Himmler selbst, der Adolf Eichmann mit den Verhandlungen beauftragte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kasztner

Viele wussten es, nur der Führer soll es nicht gewusst haben? :D

[Ajax]

Da die Leichen verbrannt wurden, hätte man ihn nicht feststellen können

Das ist natürlich wieder die einfachste Erklärung, um nicht in Erklärungsnöte zu geraten.


Aber die Rückstände am Gittern einer Gaskammer von Auschwitz sprechen dafür.

Nanu, ich dachte, die Gaskammern wurden nachträglich von den Russen wieder errichtet, weil die ursprünglichen Kammern von den Deutschen gesprengt wurden. Warum sollten sich daran Rückstände von Zyklon B befinden?


Gerstein zähle ich nicht zu den Tätern. Das wäre unsachlich.
Es geht nicht nur um Höß. Wenn Du seine Erinnerungen gelesen hättest, würdest Du ziemlich schnell einsehen, dass er nicht gefoltert wurde. Es geht um Leute wie Göth, der vor Gericht sein Bedauern darüber ausdrückte, dass so viele überlebt haben, um die Angeklagten des Auschwitz-Prozesses oder in den Bergen-Belsen-Prozessen, die allesamt den Holocaust nicht leugneten, sondern lediglich versuchten, ihre Beteiligung daran zu relativieren. Es war sogar denen zu dummdreist, was hier inzwischen normal zu sein scheint: Zu behaupten, dass diese Verbrechen nie stattfanden.

Zu Göth: Es gab sicherlich einige Sadisten in der SS. Ich würde es allerdings nicht die Regel nennen. Aber ich bitte dich trotzdem um eine Quelle oder ein Zitat für die Behauptung, Göth habe bedauert, dass nicht noch mehr umkamen.

[Nissen76]

Das ist natürlich wieder die einfachste Erklärung, um nicht in Erklärungsnöte zu geraten.Meine Erklärung stützt sich auf Tatsachen, Deine auf Verschwörungstheorien. Was ist besser?

Nanu, ich dachte, die Gaskammern wurden nachträglich von den Russen wieder errichtet, weil die ursprünglichen Kammern von den Deutschen gesprengt wurden. Warum sollten sich daran Rückstände von Zyklon B befinden?Von Zyanid. Dies wurde in einem polnischen Gutachten 1945 festgestellt - also zeitnah. Ein eisernes Gitter löst sich bei einer Sprengung ja nicht auf. Siehe Guttenplan. Der Holocaust-Prozess. S. 206. Spannendes Buch übrigens.

Zu Göth: Es gab sicherlich einige Sadisten in der SS. Ich würde es allerdings nicht die Regel nennen. Aber ich bitte dich trotzdem um eine Quelle oder ein Zitat für die Behauptung, Göth habe bedauert, dass nicht noch mehr umkamen.Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Amon_G%C3%B6th)
Göth ist übrigens nicht der einzige, dem sadistisches Verhalten vorgeworfen wurde. Und Sadismus beschränkt sich nicht auf Männer.

[Brutus]

Von Zyanid. Dies wurde in einem polnischen Gutachten 1945 festgestellt - also zeitnah. Ein eisernes Gitter löst sich bei einer Sprengung ja nicht auf. Siehe Guttenplan. Der Holocaust-Prozess. S. 206. Spannendes Buch übrigens.

Nun ja, ein polnisches Gutachten, dessen Ergebnisse man nicht mehr verifizieren/falsifizieren kann, weil das Bauwerk, aus dem die Proben entnommen worden sind, nicht mehr existiert.

Polen hat sich in Bezug auf Deutschland schon immer durch extremes Wohlwollen und noch größere Redlichkeit ausgezeichnet, so daß sich Zweifel an dem polnischen Gutachten sicher ganz von selbst verbieten.

Was mich noch interessieren würde: Sind die polnischen Gitterproben in einer Entlausungsgaskammer entnommen worden oder in einer zur Massentötung von Menschen?

Zur Diskussion über die Geständnisse u.a. von Rudolf Höß möchte ich etwas nachreichen. Die unvorstellbare urbritische Bestialität, mit der Höß gefoltert worden ist und die fragwürdige dokumentarische Qualität seiner Geständnisses ist bestechend gedankenscharf dargestellt in einem Text von Prof. Dr. Robert Faurisson. Die einschlägigen Suchmaschinen helfen weiter!

[mabac]

Es geht nicht nur um Höß. Wenn Du seine Erinnerungen gelesen hättest, würdest Du ziemlich schnell einsehen, dass er nicht gefoltert wurde.

Wenn Sie seine Erinnerungen, den Wikipedia - Beitrag oder Ernst Nolte gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass Höß gefoltert wurde.


„Unter schlagenden Beweisen kam meine erste Vernehmung zustande. Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F


„Es wurde mir [nach der Verhaftung im März 1946] übel zugesetzt durch die Field-Security-Police ... Unter schlagenden Beweisen kam meine erste Vernehmung zustande. Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel."
Zitiert nach Nolte, Streitpunkte. Heutige und künftige Kontroversen um den Nationalsozialismus, S.310

Nolte dazu:

Das heißt mit anderen Worten: Höß wurde durch Folterungen zu seiner Aussage gezwungen. Unter juristischen Gesichtspunkten war seine Zeugenaussage nichtig.

Interessant ist, dass Nolte auf den Fall von Fabian von Schlabrendorff hinweist, der vom Volksgerichtshof freigesprochen wurde, weil er nachweisen konnte, dass sein Geständnis von der Gestapo erfoltert wurde.
Als Quelle gibt Nolte Schlabrendorffs Offiziere gegen Hitler, S170 an.
Siehe Nolte, Streitpunkte. Heutige und künftige Kontroversen um den Nationalsozialismus, S.464

Der Wikipedia - Beitrag zu Schlabrendorff ist übrigens abweichend zu Noltes Anmerkung! :D

Nun, Broszat und Nolte sind/waren Historiker, im Unterschied zu anti-revisionistischen Propagandisten Ihrer (und Mieros) Kategorie, die Tatsachen einfach nicht wahrhaben wollen, bzw. Tatsachen leugnen.

[Nissen76]

Nun ja, ein polnisches Gutachten, dessen Ergebnisse man nicht mehr verifizieren/falsifizieren kann, weil das Bauwerk, aus dem die Proben entnommen worden sind, nicht mehr existiert.Das ist Grundlage der Geschichtswissenschaften: Schriftquellen zu Dingen, die nicht mehr existieren. Mit derselben Begründung könntest Du jedes historische Ereignis in Frage stellen.


Polen hat sich in Bezug auf Deutschland schon immer durch extremes Wohlwollen und noch größere Redlichkeit ausgezeichnet, so daß sich Zweifel an dem polnischen Gutachten sicher ganz von selbst verbieten.Da es vor Gericht Verwendung fand, ist unwahrscheinlich, dass das Ergebnis erfunden wurde. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass man es hätte erfinden müssen.


Was mich noch interessieren würde: Sind die polnischen Gitterproben in einer Entlausungsgaskammer entnommen worden oder in einer zur Massentötung von Menschen?Weshalb hätte man sie an der Entlausungskammer nehmen sollen, wenn es um einen Mordprozess geht?


Zur Diskussion über die Geständnisse u.a. von Rudolf Höß möchte ich etwas nachreichen. Die unvorstellbare urbritische Bestialität, mit der Höß gefoltert worden ist und die fragwürdige dokumentarische Qualität seiner Geständnisses ist bestechend gedankenscharf dargestellt in einem Text von Prof. Dr. Robert Faurisson. Die einschlägigen Suchmaschinen helfen weiter!Die "urbritische Bestialität" wurde von keinem Angeklagten, auch nicht von Höß, vor Gericht beklagt. Zumal sie bei seinen Erinnerungen auch keine Rolle spielt: Die schrieb er nämlich in polnischer Gefangenschaft nieder.

[Nissen76]

Wenn Sie seine Erinnerungen, den Wikipedia-Beitrag oder Ernst Nolte gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass Höß gefoltert wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9FNicht, als er seine Erinnerungen niederschrieb. Das wäre auch überflüssig gewesen, und er hätte dann kaum die Muße dazu gehabt, mit seinen Jugendjahren und seinen Kriegserlebnissen zu beginnen.

Nun, Broszat und Nolte sind/waren Historiker, im Unterschied zu anti-revisionistischen Propagandisten Ihrer (und Mieros) Kategorie, die Tatsachen einfach nicht wahrhaben wollen, bzw. Tatsachen leugnen.Nolte ist kein Historiker, sondern Philosoph. Das ist auch sein Problem. Er philosophiert, aber belegt nicht, wie im Falle des Historiker-Streits. Das war fachlicher Selbstmord.
Welche Tatsache leugne ich denn?

[Brutus]

Das ist Grundlage der Geschichtswissenschaften: Schriftquellen zu Dingen, die nicht mehr existieren. Mit derselben Begründung könntest Du jedes historische Ereignis in Frage stellen.

Nur, wenn die Schriftquellen so gestaltet sind, daß einer Verifikation/Falsifikation der Ereignissse der Boden entzogen wurde. Hier geht es schließlich darum, daß keine Tatwaffe mehr vorhanden ist, nur noch Aussagen über dieselbe.



Da es vor Gericht Verwendung fand, ist unwahrscheinlich, dass das Ergebnis erfunden wurde. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass man es hätte erfinden müssen.

Vor Gericht ist noch nie gelogen. und es sind niemals gar nie nicht gefälschte Dokumente vorgelegt worden? In welcher Welt lebst Du, wenn ich fragen darf?



Weshalb hätte man sie an der Entlausungskammer nehmen sollen, wenn es um einen Mordprozess geht?

Die Menschengaskammer ist doch von der SS gesprengt worden?



Die "urbritische Bestialität" wurde von keinem Angeklagten, auch nicht von Höß, vor Gericht beklagt. Zumal sie bei seinen Erinnerungen auch keine Rolle spielt: Die schrieb er nämlich in polnischer Gefangenschaft nieder.

Noch einmal, ich empfehle den Text von Prof. Dr. Robert Faurisson zu lesen und den Beitrag von mabac.

[Brutus]

Nolte ist kein Historiker, sondern Philosoph. Das ist auch sein Problem. Er philosophiert, aber belegt nicht, wie im Falle des Historiker-Streits. Das war fachlicher Selbstmord. Welche Tatsache leugne ich denn?

Daß Nolte Philosoph sein soll, ist mir neu. Ich meine, er hat mit einer historischen Arbeit über den Faschismus in seiner Epoche promoviert.

Welchen akademischen Werdegang haben die Holocaust-Koryphäen Raul Hilberg und Deborah Lipstadt hinter sich gebracht?

[Nissen76]

Nur, wenn die Schriftquellen so gestaltet sind, daß einer Verifikation/Falsifikation der Ereignissse der Boden entzogen wurde. Hier geht es schließlich darum, daß keine Tatwaffe mehr vorhanden ist, nur noch Aussagen über dieselbe.Es ist auch keine Ritterrüstung aus dem 1. Kreuzzug mehr vorhanden. Dieselbe Logik, derselbe Schwachsinn.

Vor Gericht ist noch nie gelogen. und es sind niemals gar nie nicht gefälschte Dokumente vorgelegt worden? In welcher Welt lebst Du, wenn ich fragen darf?Es geht hier nicht um Irgendwelches, sondern um Konkretes. Ich will Beweise, kein Geschwafel.

Die Menschengaskammer ist doch von der SS gesprengt worden?Ja, ist sie. Das zerstörte aber nicht die Bauelemente, sondern nur das Bauwerk.

Noch einmal, ich empfehle den Text von Prof. Dr. Robert Faurisson zu lesen und den Beitrag von mabac.Robert Faurisson ist Prof. Dr. der Literaturwissenschaften, nicht der Geschichtswissenschaften. Und weshalb sollte ein bekennender Antisemit glaubwürdiger sein als ein konservativer Historiker?
mabac habe ich bereits abgewedelt.

[Nissen76]

Daß Nolte Philosoph sein soll, ist mir neu. Ich meine, er hat mit einer historischen Arbeit über den Faschismus in seiner Epoche promoviert.Das stimmt auch. Aber er hat nie Geschichte studiert.

Welchen akademischen Werdegang haben die Holocaust-Koryphäen Raul Hilberg und Deborah Lipstadt hinter sich gebracht?Das sind beides studierte Historiker, mit deren Werken Du Dich beschäftigen solltest. Lipstadt hat sogar Irving vor Gericht abgewatscht - allerdings mehr unfreiwillig.

[Brutus]

Das stimmt auch. Aber er hat nie Geschichte studiert.

Selbst wenn Nolte Straßenkehrer wäre, sind seine Aussagen richtig, oder falsch.



Das sind beides studierte Historiker, mit deren Werken Du Dich beschäftigen solltest. Lipstadt hat sogar Irving vor Gericht abgewatscht - allerdings mehr unfreiwillig.

Hilberg war Politologe, Lipstadt hat, wenn ich mich richtig erinnere, Theologie studiert, ein Fach, das wie kein anderes dazu prädestiniert, sich mit dem HC zu beschäftigen.

[Brutus]

Es ist auch keine Ritterrüstung aus dem 1. Kreuzzug mehr vorhanden. Dieselbe Logik, derselbe Schwachsinn.

Dafür gibt es anderes, den 1. Kreuzzug zu verifizieren oder falsifizieren.



Es geht hier nicht um Irgendwelches, sondern um Konkretes. Ich will Beweise, kein Geschwafel.

Niemand hintert Dich daran, die Tatsachenbeweise für den HC beizubringen.



Ja, ist sie. Das zerstörte aber nicht die Bauelemente, sondern nur das Bauwerk.
Robert Faurisson ist Prof. Dr. der Literaturwissenschaften, nicht der Geschichtswissenschaften. Und weshalb sollte ein bekennender Antisemit glaubwürdiger sein als ein konservativer Historiker?
mabac habe ich bereits abgewedelt.

Was macht Dich so sicher, daß die Bauelemente nicht aus einer Entlausungsgaskammer stammen?

Als quellenforschener Literaturwissenschaftler ist Prof. Dr. Faurisson wie kein anderer geeignet, das Geständnis von R. Höß auf seine Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen.

Wann hätte sich Faurisson als Antisemit bekannt? Das wäre mir neu. Was es dagegen in der Tat gibt, sind jüdische, eher zionistische, Anti-Revisionisten, die den damals 65jährigen Rentner Faurisson, bei einem Parkspaziergang überfallen und mit Kieferbruch (sic!) ins Krankenhaus geprügelt haben.

[Dr.Zuckerbrot]

Autoritätsargumente ziehen bei mir nicht. Den obersten Richter der USA möchte ich erst mal näher kennen lernen!



Jackson was in fact called a hypocrite in his day—not only by Nazis
but by believers in the rule of law such as Chief Justice Harlan Fiske
Stone, who called Nuremberg “a high-grade lynching party” and, more
to our point, said, “I don’t mind what he does to the Nazis, but I hate to
see the pretense that he is running a court and proceeding according
to common law . . . .”11 Many others also opposed the Nuremberg
idea—Churchill, as is well-known, suggested shooting the captured
Nazi leaders. A memo written in support of this proposition was entitled
—with classic British understatement—“The Argument for Summary
Process Against Hitler & Co.”12

Quelle: "Sharpening the Cutting Edge of International Human Rights Law: Unresolved Issues of War Crimes Tribunals" Daniel Kanstroom




Die Anklagepunkte gegen die in Nürnberg Angeklagten sind keine politischen Anklagen. Niemand wurde verurteilt, Nazi zu sein. Die Angeklagten wurden verurteilt, weil sie einen Kriege begonnen haben und Zivilisten ermorden ließen. Man hätte sie auch ohne Urteil alle erhängen können. So hatten sie noch eine Chance, sich zu rechtfertigen oder sich zu entschuldigen. Bezeichnenderweise fühlte sich offenbar niemand von ihnen schuldig.
Es gibt eine Art Konsensmoral: Man führt keinen Krieg, man quält niemanden, man bringt keine Menschen um und man ruft nicht dazu auf, sie umzubringen. Gegen diese Grundsätze haben die Angeklagten verstoßen. Diese Regeln sind so grundlegend, dass es nun wirklich keiner gleichlautenden Gesetze bedurfte, die man den Angeklagten vor dem Kriegsausbruch oder besser gleich nach der Machtergreifung in einem Kuvert hätte zuschicken müssen.


Ich hatte angenommen, dass diese Formulierung Der Kinderschänder als Sittenrichter geht nicht, das ist ein Axiom deutlich genug gewesen sei.

Deswegen extra für Dich zu den zwei genannten Kriterien explizit hinzugefügt :
"Die in einem Strafprozess geltend gemachten Gesetze gelten für alle"

Spätestens dieses Kriterium hat das IMT gröblich verletzt, was eine hinreichende Bedingung ist, um es als Lynchmordveranstaltung zu verurteilen. Die Ankläger haben das, was sie den Nazis als Verbrechen zur Last gelegt haben, für sich selbst als Recht in Anspruch genommen, und da hört jede Diskussion auf.
Dass gefälschte Beweise vorgelegt wurden, ohne dass die Fälscher ihrerseits strafrechtlich verfolgt wurden, lässt die Befürworter des IMT zwar noch mieser aussehen als ohnehin schon, aber das macht den Kohl nicht fett.

Die für die Befürwortung des IMT nötige Doppelmoral auf der Seite des gerade Stärkeren ist m.E. das primäre Wesensmerkmal der Pöbelgesinnung.



Hypocrisy is a tribute that vice pays to virtue.

La Rochefoucauld

[mabac]

Und wenn der "Föhrer" das erfahren hätte, wären "Köpfe gerollt"!:D

Sie haben natürlich Recht, ich hätte lieber SS - Führung schreiben sollen. :D
Nun, das III. Reich und die entsprechenden Organisationen war sehr widersprüchliche Unternehmen, ohne Zweifel.

Selbst die SS war ein sehr widersprüchlicher Unternehmen, die Pragmatiker wie Gottlob Berger, der sicherlich gern Juden in die Waffen SS eingereiht hätte, oder wie Oswald Pohl, in dessen WVHA bedauert wurde, dass die Vernichtung ihre Arbeit wertlos machte.


SS-Obersturmführer Dr. Max Horn, zweiter Osti-Geschäftsführer; klagte: "Durch den Entzug der jüdischen Arbeitskräfte war die bis dahin geleistete Aufbau- und Ausbauarbeit völlig wertlos geworden."

Der Fall Osti offenbarte eine erbitterte Fehde zwischen dem WVHA und dem Reichssicherheitshauptamt, die bis zum Ende des Dritten Reiches andauern sollte. Das RSHA wollte möglichst jeden Juden vernichten, das WVHA möglichst jeden Juden erhalten.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=45441134&top=SPIEGEL

Diese Widersprüchlichkeit macht diesen ganzen Themenkomplex Antisemitismus - Holocaust so interessant.
Niedere Geister, revisionistische und anti - revisionistische Propagandisten und Co. sind bei diesem Themenkomplex eindeutig überfordert, weil bei ihnen durchaus Detailwissen vorhanden ist, aber der Gesamtüberblick fehlt.

[Wahabiten Fan]

Diese Widersprüchlichkeit macht diesen ganzen Themenkomplex Antisemitismus - Holocaust so interessant.
Niedere Geister, revisionistische und anti - revisionistische Propagandisten und Co. sind bei disem Themenkomplex eindeutig überfordert, weil durchaus Detailwissen vorhanden ist, aber der Gesamtüberblick fehlt.

Meinten Sie tatsächlich Wissen??(

[mabac]

Daß Nolte Philosoph sein soll, ist mir neu. Ich meine, er hat mit einer historischen Arbeit über den Faschismus in seiner Epoche promoviert.

Welchen akademischen Werdegang haben die Holocaust-Koryphäen Raul Hilberg und Deborah Lipstadt hinter sich gebracht?

Nun, sowohl Nissen 76 und Sie führen eine Diskussion, über die man nur herzlich lachen kann.


Die Promotion ist die Verleihung des akademischen Grades „Doktor“ bzw. „Doktorin“ in einem bestimmten Studienfach und dient dem Nachweis der Befähigung zu vertiefter wissenschaftlicher Arbeit.
...
Der „Doktor“ ist in den meisten Staaten der höchste akademische Grad – die Habilitation ist ein darüber hinausgehender Qualifikationsschritt, der in manchen deutschen Ländern förmlich mit der Verleihung des höheren Grades "Dr. habil." abgeschlossen wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Promotion_(Doktor)

Nun zu Nolte:

Es [Der Faschismus in seiner Epoche an die Öffentlichkeit] wurde 1964 als Habilitationsschrift angenommen, und bereits 1965 wurde Nolte an die Universität Marburg als ordentlicher Professor für Neuere Geschichte berufen. 1973 folgte er einem Ruf an die FU Berlin, wo er am Friedrich-Meinecke-Institut bis zu seiner Emeritierung im Jahr 1991 weiterhin als Professor für Neuere Geschichte wirkte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte

Noltes Habilitationsschrift gilt als Standardwerk, Hilbergs Dissertation The Destruction of the European Jews gilt ebenso Standardwerk der Geschichtsforschung , auch für Nolte! :D

Wenn user in diesem Pöbel - Forum Hilberg oder Nolte ihre Qualifikation absprechen wollen, kann man nur herzlich lachen

[mabac]

Meinten Sie tatsächlich Wissen??(

Nun, unter den revisionistischen und anti - revisionistischen Propagandisten gibt es durchaus Experten, die darüber diskutieren, wieviel Brennnmaterial man braucht, um ein Leiche zu grillen. Um an dieser Diskussion teilzunehmen, braucht man durchaus Wissen! :D

[Brutus]

Nun, sowohl Nissen 76 und Sie führen eine Diskussion, über die man nur herzlich lachen kann.

Es freut mich sehr, wenn ich zu Ihrer Erheiterung beitragen kann. Lachen soll ja gesund sein.



Wenn user in diesem Pöbel - Forum Hilberg oder Nolte ihre Qualifikation absprechen wollen, kann man nur herzlich lachen

Bei Hilberg stellt sich die Frage, Qualifikation wofür? Einen Tatsachenbeweis für seine Behauptung hat er in den Jahren seines schweißtreibenden Forschens nicht beibringen können. Was also bleibt als Essenz von Hilbergs Bemühungen übrig? Subjektive Schilderungen des Leidens, wie wir sie notfalls auch bei Johannes Mario Simmel oder Günter Grass (Im Krebsgang) finden können.

Ich für meinen Teil spreche Hilberg nicht die Quakifikation ab, weil mich das gar nicht interessiert, und ich mich streng an die Sachaussagen und deren Begründungen halte.

So gesehen muß man Hilberg als restlos gescheitert betrachten, weil er den Beweis für seine Hypothese nicht beibringen konnte.

Nicht nur Examensarbeiten oder Habilitationsschriften, die ihr selbstgestecktes Ziel derart verfehlen, werden mit Note 6 an den Verfasser zurückgegeben.

[Wahabiten Fan]

Nun, unter den revisionistischen und anti - revisionistischen Propagandisten gibt es durchaus Experten, die darüber diskutieren, wieviel Brennnmaterial man braucht, um ein Leiche zu grillen. Um an dieser Diskussion teilzunehmen, braucht man durchaus Wissen! :D

Stimmt! Goebbels z.B., war mit Sicherheit auch äußerst intelligent!:D

[mabac]

Nolte ist kein Historiker, sondern Philosoph. Das ist auch sein Problem. Er philosophiert, aber belegt nicht, wie im Falle des Historiker-Streits. Das war fachlicher Selbstmord.

Nun, Nolte ist Historiker und Philosoph. Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass jemand, der als Professor fünfundzwanzig Jahre an deutschen Universitäten Geschichte gelehrt hat, kein Historiker ist, zeigt das nur auf welchen niedrigen Niveau in diesem Forum diskutiert.


Welche Tatsache leugne ich denn?

Hatten Sie nicht behauptet, Höß wäre nicht gefoltert worden? :D



Es geht nicht nur um Höß. Wenn Du seine Erinnerungen gelesen hättest, würdest Du ziemlich schnell einsehen, dass er nicht gefoltert wurde.

[Dr.Zuckerbrot]

Wenn user in diesem Pöbel - Forum Hilberg oder Nolte ihre Qualifikation absprechen wollen, kann man nur herzlich lachen


Autoritätsargumente ziehen bei mir nicht.

So was passt dann allerdings besonders gut dazu...

[mabac]

Nolte ist kein Historiker, sondern Philosoph. Das ist auch sein Problem. Er philosophiert, aber belegt nicht, wie im Falle des Historiker-Streits. Das war fachlicher Selbstmord.


Sie haben entweder Nolte nie gelesen oder nie begriffen.

Ich weiss, woran sich seine Gegner im Historikerstreit störten, nur waren seine Thesen bis dahin nichts Neues, da seine Faschismus - Definition mindestens schon seit zwanzig Jahren bekannt war.

Faschismus ist


Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegengesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von nahezu identischen und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte
Was in den Sechzigern akzeptiert wurde, jedoch nicht mehr in den Achtzigern.

Nolte belegt nicht? Sie haben wahrscheinlich nix, aber auch gar nix von ihm gelesen.


Und von dieser sehr einfachen, ganz konkreten Erfahrung her gelangt Himmler schließlich nicht nur zu dem klarsten Eingeständnis der Tatsächlichkeit der “Endlösung”, sondern er rechtfertigt sie auf eine extreme und scheinbar rein “antisemitische” Weise: “Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volke, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen”.{15} Dieser Satz scheint ein Ausfluss simplen Irrsinns zu sein. Wieso wollte das jüdische Volk, das in seinem deutschen Teil bis 1933 einige der größten Verehrer und Repräsentanten der deutschen Kultur in sich schloss und das in seinem zionistischen Teil sogar prinzipiell mit dem Trennungsbetreiben der Nationalsozialisten übereinstimmte, das deutsche Volk umbringen?
Aber der Satz wird sofort leicht verstehbar, wenn man ihn umformuliert und über die mehr als fragwürdige Behauptung, die er enthält, zunächst hinwegsieht: “Die kommunistischen bzw. marxistischen Revolutionäre wollten, wie sie selbst ausdrücklich proklamierten, die Klasse der Offiziere und darüber hinaus das Bürgertum vernichten, und jetzt werden ‘sie’ (d.h. ‘die Juden’ als Anstifter und Urheber) gerechterweise zum Objekt der Gegenvernichtung gemacht.”
http://www.ernst-nolte.de/Schlussbetrachtung/Schlussbetrachtung1/schlussbetrachtung1.html

[Nissen76]

Hilberg war Politologe, Lipstadt hat, wenn ich mich richtig erinnere, Theologie studiert, ein Fach, das wie kein anderes dazu prädestiniert, sich mit dem HC zu beschäftigen.Stimmt, Fehler meinerseits.

[Nissen76]

Dafür gibt es anderes, den 1. Kreuzzug zu verifizieren oder falsifizieren.Geschleifte Kreuzfahrerburgen? Lügende Chronisten? Gefälschte Urkunden? Fällt Dir was auf?

Niemand hintert Dich daran, die Tatsachenbeweise für den HC beizubringen.Weshalb sollte ich wiederholen, was andere vor mir getan haben? Ich brauche nur mit dem Bus ein paar Minuten zu fahren, und ich bin in der Ludwigsburger Zentralen Stelle. Da finde ich Beweise genug. Mir selbst ist es nicht so wichtig, dass Nazis vom Holocaust überzeugt sind. Das gehört zur Widersprüchlichkeit dieser Ideologie: Antisemit sein und den Holocaust bestreiten.

Was macht Dich so sicher, daß die Bauelemente nicht aus einer Entlausungsgaskammer stammen?Immerhin wurde das Gutachten für einen Mordprozess erstellt. Wenn irgendetwas daran zu mäkeln gewesen wäre, hätte es die Verteidigung wohl getan.

Als quellenforschener Literaturwissenschaftler ist Prof. Dr. Faurisson wie kein anderer geeignet, das Geständnis von R. Höß auf seine Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen.Faurisson ist aber alles andere als neutral, sondern steht rechtsradikalen Kreisen nahe. Er hat ein politisches Interesse und wurde oft genug widerlegt. Außerdem wird er als Verschwörungstheoretiker zu recht nicht ernstgenommen.

Wann hätte sich Faurisson als Antisemit bekannt? Das wäre mir neu.Bekennender Antisemit nicht in dem Sinne, dass er von sich selbst sagt: "Ich bin Antisemit!", sondern in dem Sinne, dass er zu seinen antisemitischen Aussagen steht. Hier schenke ich Wikipedia glauben. Anderes wäre ihm wohl auch zu plump.

Aber ich kann Dir gerne mal den Gefallen tun, und mich mit seinem Werk beschäftigen, sofern ich es im Internet finde. Oder Du schickst mir einen Link.

[Nissen76]

Ich hatte angenommen, dass diese Formulierung Der Kinderschänder als Sittenrichter geht nicht, das ist ein Axiom deutlich genug gewesen sei.

Deswegen extra für Dich zu den zwei genannten Kriterien explizit hinzugefügt :
"Die in einem Strafprozess geltend gemachten Gesetze gelten für alle"

Spätestens dieses Kriterium hat das IMT gröblich verletzt, was eine hinreichende Bedingung ist, um es als Lynchmordveranstaltung zu verurteilen. Die Ankläger haben das, was sie den Nazis als Verbrechen zur Last gelegt haben, für sich selbst als Recht in Anspruch genommen, und da hört jede Diskussion auf.
Dass gefälschte Beweise vorgelegt wurden, ohne dass die Fälscher ihrerseits strafrechtlich verfolgt wurden, lässt die Befürworter des IMT zwar noch mieser aussehen als ohnehin schon, aber das macht den Kohl nicht fett.

Die für die Befürwortung des IMT nötige Doppelmoral auf der Seite des gerade Stärkeren ist m.E. das primäre Wesensmerkmal der Pöbelgesinnung.Es gab, wie gesagt, keine gefälschten Beweise, sondern falsche Hinweise, die so unwichtige Details sind, dass sie an den Urteilen nichts geändert hätten, zumal man von einigen Fälschungen wusste und sie daher ignorierte, z. B. die Massenhinrichtungen von Katyn.
Doppelmoral und Selbstgerechtigkeit sehe ich in gewissem Rahmen auch. Allerdings hätte das nicht bedeutet, dass man die in Nürnberg Verurteilten sofort hätte freisprechen müssen, sondern dass man auch die Kriegsverbrecher auf alliierter Seite hätte verurteilen müssen. Denn ansonsten müsste man - nach Deiner Logik - auch alle Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder, Räuber usw. laufen lassen, weil immer noch Kollegen von ihnen frei herum laufen. Was ist daran schwer zu verstehen?

[Nissen76]

Bei Hilberg stellt sich die Frage, Qualifikation wofür? Einen Tatsachenbeweis für seine Behauptung hat er in den Jahren seines schweißtreibenden Forschens nicht beibringen können. Was also bleibt als Essenz von Hilbergs Bemühungen übrig? Subjektive Schilderungen des Leidens, wie wir sie notfalls auch bei Johannes Mario Simmel oder Günter Grass (Im Krebsgang) finden können.Hilberg hat nicht ohne Grund ein Buch zu den Quellen des Holocausts geschrieben. Überzeugte Holocaustleugner werden es selbstverständlich nicht lesen.
Hilberg hat im Zündel-Prozess erklärt, dass es keine Autopsie-Berichte gäbe, die den Tod durch Gas bestätigen. Das ist nicht weiter überraschend, und nur Holocaustleugner sehen darin einen Beweis für ihre wirre Theorie, es habe keine Gaskammern gegeben.

Ich für meinen Teil spreche Hilberg nicht die Quakifikation ab, weil mich das gar nicht interessiert, und ich mich streng an die Sachaussagen und deren Begründungen halte.Die Kunst des Selbstbelügens!

[Nissen76]

Nun, Nolte ist Historiker und Philosoph. Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass jemand, der als Professor fünfundzwanzig Jahre an deutschen Universitäten Geschichte gelehrt hat, kein Historiker ist, zeigt das nur auf welchen niedrigen Niveau in diesem Forum diskutiert.Nolte war der große Fehlgriff der Uni Marburg. Er hat eine Menge Wirbel gemacht und die Uni blamiert.
Man muss als Historiker schon extrem bescheuert sein, ernsthaft eine Diskussion zu einem Thema vom Zaun zu brechen, zu dem keine Quellen zur Verfügung stehen. Die Idee des "kausalen Nexus" basiert auf seinen philosophischen Betrachtungen, nicht auf den Quellen.

Hatten Sie nicht behauptet, Höß wäre nicht gefoltert worden? :DIch war immer der Ansicht, es ginge um seine Erinnerungen, die er in polnischer Haft niedergeschrieben hat. Die schrieb er, ohne dazu durch Folter angeregt worden zu sein. Und wie ich gerade gelesen habe, wurden seine Aufzeichnungen auch gar nicht vor Gericht gegen ihn verwendet. Weshalb hätte man ihn dann foltern sollen?

[Nissen76]

Sie haben entweder Nolte nie gelesen oder nie begriffen.Gelesen teilweise. Nicht begriffen unwahrscheinlich.

Nolte belegt nicht? Sie haben wahrscheinlich nix, aber auch gar nix von ihm gelesen.Es geht um den "kausalen Nexus". Der ist Ausgeburt seiner Fantasie. Er nimmt einfach an, dass die Nationalsozialisten alle so gedacht haben, wie er es voraussetzt, und fertig ist es für ihn.

[Quo vadis]

Ich habe Reemtsma und Heer kritisiert, aber auch festgestellt, dass an der Beteiligung der Wehrmacht am Vernichtungskrieg nicht zu rütteln ist. Du kannst ja gerne versuchen, die Wehrmacht zu rehabilitieren - drei Bilder hast Du ja schon, bleiben Dir noch schätzungsweise 1200, die Du widerlegen musst.

Da die britische, französische, amerikanische, russische und alle anderen Armeen der Welt Saboteure, Spione, Partisanen, Terroristen erschossen, bzw. gehenkt haben, weiß ich nicht, was es zu "rehabilitieren" gäbe........

[mabac]

Nolte war der große Fehlgriff der Uni Marburg. Er hat eine Menge Wirbel gemacht und die Uni blamiert.
Haha, ein Fehlgriff für Marburg! :D
Nolte war seit 1973 an der Freien Universität Berlin! Wissen Sie überhaupt, wann der "Historikerstreit" war?

Man muss als Historiker schon extrem bescheuert sein, ernsthaft eine Diskussion zu einem Thema vom Zaun zu brechen, zu dem keine Quellen zur Verfügung stehen.

Es war nicht Nolte, der die Diskussion vom Zaun brach, sondern der Nicht - Historiker Habermas.


Die Idee des "kausalen Nexus" basiert auf seinen philosophischen Betrachtungen, nicht auf den Quellen.

Der Streit entwickelte sich mehr oder weniger um eine Fragestellungen:


Aber gleichwohl muß die folgende Frage als zulässig, ja unvermeidbar erscheinen: Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine "asiatische" Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potentielle oder wirkliche Opfer einer "asiatischen" Tat betrachteten? War nicht der "Archipel GULag" ursprünglicher als "Auschwitz"? War nicht der "Klassenmord" der Bolschewiki das logische und faktische Prius des "Rassenmords" der Nationalsozialisten? Sind Hitlers geheimste Handlungen nicht gerade auch dadurch zu erklären, daß er den "Rattenkäfig" nicht vergessen hatte?
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/NeueHerausforderungen_redeNolte1986/index.html

Ich war immer der Ansicht, es ginge um seine Erinnerungen, die er in polnischer Haft niedergeschrieben hat. Die schrieb er, ohne dazu durch Folter angeregt worden zu sein. Und wie ich gerade gelesen habe, wurden seine Aufzeichnungen auch gar nicht vor Gericht gegen ihn verwendet. Weshalb hätte man ihn dann foltern sollen?

Nach der Vernehmung/Folterung durch die Briten unterschrieb Höß das Protokoll mit den irrsinnige hohen Angaben zur Opferzahl von 3 Millionen.

[Nissen76]

Haha, ein Fehlgriff für Marburg! :D
Nolte war seit 1973 an der Freien Universität Berlin! Wissen Sie überhaupt, wann der "Historikerstreit" war?Ich könnte nachschlagen, halte das aber nicht für wichtig.
In Marburg erinnerte man sich eher peinlich berührt an ihn, als ich dort studierte. Man legte besonderen Wert darauf, dass er Geschichtsphilosoph, nicht etwa Historiker sei. Dass er zur Zeit des Historikerstreits nicht mehr dort war, habe ich vergessen.

Es war nicht Nolte, der die Diskussion vom Zaun brach, sondern der Nicht - Historiker Habermas.Nolte hat den Anlass dazu gegeben, nicht Habermas. Außerdem hat Nolte in seinem Artikel ja beklagt, dass er den Vortrag nicht halten durfte und daher diesen Artikel schreiben müsse. Er wollte die Diskussion.

Der Streit entwickelte sich mehr oder weniger um eine Fragestellungen:
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/NeueHerausforderungen_redeNolte1986/index.htmlDer "kausale Nexus", genau.

Nach der Vernehmung/Folterung durch die Briten unterschrieb Höß das Protokoll mit den irrsinnige hohen Angaben zur Opferzahl von 3 Millionen.Höss hat diese Zahl, die angeblich von Eichmann stamme, auch in Nürnberg korrigiert. Unter anderem das veranlasste später Eichmann zu seinen Aufzeichnungen.

[Nissen76]

Da die britische, französische, amerikanische, russische und alle anderen Armeen der Welt Saboteure, Spione, Partisanen, Terroristen erschossen, bzw. gehenkt haben, weiß ich nicht, was es zu "rehabilitieren" gäbe........Es geht um die Ermordung von Zivilisten, nicht um die Hinrichtung irregulärer Kämpfer.

[Dr.Zuckerbrot]

Doppelmoral und Selbstgerechtigkeit sehe ich in gewissem Rahmen auch. Allerdings hätte das nicht bedeutet, dass man die in Nürnberg Verurteilten sofort hätte freisprechen müssen, sondern dass man auch die Kriegsverbrecher auf alliierter Seite hätte verurteilen müssen.


Nur hatte das IMT diese Zielsetzung definitv nicht, und genau daraus resultiert ja gerade die Verurteilung als Lynchmordveranstaltung. Es war eine Propagandaveranstaltung für eine Zielgruppe, die ich "viehische Kleinbürger" nenne, die Sorte, die sich vom Lumpenproletariat durch eine halbe Handvoll Sekundärtugenden unterscheidet.

Gegen ein Tribunal, das alle Täter ohne Ansehen der Person nach elementaren Rechtsgrundsätzen gerichtet hätte, hätte wohl kaum jemand etwas einzuwenden gehabt, da keine der am 2.WK beteiligten Mächte etwas Besseres war als die "Große Räuberbande" nach Augustinus. Nur war das IMT so etwas eben ganz gezielt nicht. Das La Rochefocauld-Zitat erklärt m.E. die Motive für das IMT am Besten. Nur wenn die Ankläger auf der Anklagebank gesessen hätten und die Richter nicht Miltärs der beteiligten Schurkenstaaten gewesen wären, wäre das Nürnberger Tribunal akzeptabel gewesen. Als Militärtribunal schon von vornherein nicht.




Denn ansonsten müsste man - nach Deiner Logik - auch alle Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder, Räuber usw. laufen lassen, weil immer noch Kollegen von ihnen frei herum laufen.


Sobald die einen Mörder und Vergewaltiger verfolgt werden und die anderen willkürlich nicht, ist das eben die Willkür-"Justiz", die ich mit dem Terminus "politische Verfolgung" gemeint habe. Das Wesensmerkmal ist die willkürliche Verfolgung.

Zur Erläuterung:
Sowohl die goldene Regel als auch das Symbol Justitias, die Waage, sind 100% relativistisch. Sie treffen keinerlei Aussage darüber, was im Einzelnen verboten oder erlaubt ist. Nur dadurch, dass Du etwas als Unrecht bezeichnest, wenn man es mit Dir macht, kann man es als Unrecht bezeichnen, wenn Du es anderen tust. Bei zwei inkompatiblen Definitionen von Unrecht lässt sich prinzipiell nicht bestimmen, welche "richtig" und welche "falsch" ist.

Was Du einmal als Recht bezeichnet hast, kannst Du danach einem Anderen nicht mehr als Unrecht vorhalten. Das ist so etwas wie der erste Hauptsatz.

[Nissen76]

Nur hatte das IMT diese Zielsetzung definitv nicht, und genau daraus resultiert ja gerade die Verurteilung als Lynchmordveranstaltung. Es war eine Propagandaveranstaltung für eine Zielgruppe, die ich "viehische Kleinbürger" nenne, die Sorte, die sich vom Lumpenproletariat durch eine halbe Handvoll Sekundärtugenden unterscheidet.Es wäre eine Lynchmordveranstaltung gewesen, wenn Stalin sich durchgesetzt und alle ohne Verhandlung hingerichtet hätte. Ein Lynchmord bezeichnet das Hinrichten eine Verdächtigen ohne dass ihm vorher die Tat nachgewiesen worden wäre. Davon kann in diesen Fällen nicht die Rede sein.


Gegen ein Tribunal, das alle Täter ohne Ansehen der Person nach elementaren Rechtsgrundsätzen gerichtet hätte, hätte wohl kaum jemand etwas einzuwenden gehabt, da keine der am 2.WK beteiligten Mächte etwas Besseres war als die "Große Räuberbande" nach Augustinus. Nur war das IMT so etwas eben ganz gezielt nicht. Das La Rochefocauld-Zitat erklärt m.E. die Motive für das IMT am Besten. Nur wenn die Ankläger auf der Anklagebank gesessen hätten und die Richter nicht Miltärs der beteiligten Schurkenstaaten gewesen wären, wäre das Nürnberger Tribunal akzeptabel gewesen. Als Militärtribunal schon von vornherein nicht. Deine Bewertung lässt - ich vermute aus politischen Gründen - außer Acht, dass die Ankläger den Krieg nicht begonnen haben und nicht die Versklavung und Vernichtung ganzer Völker zum Ziel hatten.


Sobald die einen Mörder und Vergewaltiger verfolgt werden und die anderen willkürlich nicht, ist das eben die Willkür-"Justiz", die ich mit dem Terminus "politische Verfolgung" gemeint habe. Das Wesensmerkmal ist die willkürliche Verfolgung. Dennoch ist keiner der Verfolgten unschuldig. Es werden nur nicht alle Schuldigen verfolgt.


Zur Erläuterung:
Sowohl die goldene Regel als auch das Symbol Justitias, die Waage, sind 100% relativistisch. Sie treffen keinerlei Aussage darüber, was im Einzelnen verboten oder erlaubt ist. Nur dadurch, dass Du etwas als Unrecht bezeichnest, wenn man es mit Dir macht, kann man es als Unrecht bezeichnen, wenn Du es anderen tust. Bei zwei inkompatiblen Definitionen von Unrecht lässt sich prinzipiell nicht bestimmen, welche "richtig" und welche "falsch" ist.Es gibt eine Konsens-Moral. Die ist in allen Völkern der Erde zu finden. Daher der Anklagepunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Dazu gehört, dass niemand dass Recht hat, Unschuldige zu töten oder töten zu lassen. Dies ist so selbstverständlich, dass man dazu kein Gesetz verfassen muss.
Du gehst offenbar davon aus, dass die in Nürnberg Angeklagten ohne gesetzliche Grundlage verurteilt wurden. Dies trifft nicht zu. Grundlage waren die Haager Abkommen und die Genfer Konvention.


Was Du einmal als Recht bezeichnet hast, kannst Du danach einem Anderen nicht mehr als Unrecht vorhalten. Das ist so etwas wie der erste Hauptsatz.Unrecht bleibt Unrecht, egal, wer es tut. Und es kann nicht dadurch zu Recht werden, dass nicht alle Täter bestraft worden sind. Es müsste heißen: Das Unrecht, dass ich begehe, muss ebenso geahndet werden wie das, das andere begehen.

[Dr.Zuckerbrot]

Es wäre eine Lynchmordveranstaltung gewesen, wenn Stalin sich durchgesetzt und alle ohne Verhandlung hingerichtet hätte. Ein Lynchmord bezeichnet das Hinrichten eine Verdächtigen ohne dass ihm vorher die Tat nachgewiesen worden wäre. Davon kann in diesen Fällen nicht die Rede sein.


Ist das immer noch nicht klar geworden? Der Lynchmord liegt in der willkürlichen Anklage und Verurteilung. Und diese Willkür ist ja nun wirklich offenkundig.



Deine Bewertung lässt - ich vermute aus politischen Gründen - außer Acht, dass die Ankläger den Krieg nicht begonnen haben und nicht die Versklavung und Vernichtung ganzer Völker zum Ziel hatten.


Deine Bewertung lässt - ich vermute aus politischen Gründen - außer Acht, dass die Alliierten nicht mehr zu denen gehörten, die eine solche Anschuldigung erheben durften. Sie hatten ihre Imperien mit Aggressionskrieg, Versklavung und Völkermord gegründet.



Dennoch ist keiner der Verfolgten unschuldig.


Schuld hat man immer gegenüber jemandem. Die NS schuldeten in dieser Hinsicht den Alliierten nichts. Jeder gesittete Mensch hätte die NS und die Alliierten anklagen können, aber eben nur beide oder keinen.



Es gibt eine Konsens-Moral. Die ist in allen Völkern der Erde zu finden. Daher der Anklagepunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Dazu gehört, dass niemand dass Recht hat, Unschuldige zu töten oder töten zu lassen. Dies ist so selbstverständlich, dass man dazu kein Gesetz verfassen muss.


Eben deswegen nenne ich den Westler die blutige Version des Kinder schändenden Priesters : Ein Massenmörder, der anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorwirft, ein Raubmörder, der nicht einmal mehr Ganovenehre besitzt.



Du gehst offenbar davon aus, dass die in Nürnberg Angeklagten ohne gesetzliche Grundlage verurteilt wurden. Dies trifft nicht zu. Grundlage waren die Haager Abkommen und die Genfer Konvention.

Unrecht bleibt Unrecht, egal, wer es tut. Und es kann nicht dadurch zu Recht werden, dass nicht alle Täter bestraft worden sind. Es müsste heißen: Das Unrecht, dass ich begehe, muss ebenso geahndet werden wie das, das andere begehen.

Was Du - ich vermute aus politischen Gründen - außer Acht lässt, ist dass die Alliierten mit ihren Verbrechen gegen die Menschlichkeit sich selbst außerhalb dieses Konsenses gestellt haben. Die menschlich relevante Auschwitzlüge ist ja eben die Behauptung, man könne die alliierten Verbrechen dadurch entschuldigen, dass man die der NS aufbauscht.

Wenn man die Konsensmoral als Grundlage nimmt, stehen die Alliierten genauso wie die NS auf der Seite der Verbrecher. Aber selbst auf der Seite der Verbrecher sind die Alliierten Drecksäcke, weil sie sich nicht einmal an den Ehrencodex der Verbrecher halten. Sie sind, bei Licht betrachtet, der Abschaum des Abschaums.

Die hundertprozentige Relativität von Schuld hast Du augenscheinlich immer noch nicht verstanden. Stone hat ja in dem Zitat gesagt, dass es wohl keine Leute getroffen hat, um die es schade war. Aber es hat eben nichts mit Recht zu tun, sondern es war die widerwärtigste Form der Willkürherrschaft : Faustrecht mit faulen Ausreden.

[Nissen76]

Ist das immer noch nicht klar geworden? Der Lynchmord liegt in der willkürlichen Anklage und Verurteilung. Und diese Willkür ist ja nun wirklich offenkundig.Du verwendest den Begriff Lynchmord nach wie vor falsch. Ich habe nun schon zwei Mal die richtige Definition gegeben. Ständiges wiederholen macht etwas Falsches nicht richtig. Auch der zweite von Dir verwendete Begriff, Willkür, passt in diesem Zusammenhang nicht, weil es für die Verurteilungen eine gesetzliche Grundlage gab.

Deine Bewertung lässt - ich vermute aus politischen Gründen - außer Acht, dass die Alliierten nicht mehr zu denen gehörten, die eine solche Anschuldigung erheben durften. Sie hatten ihre Imperien mit Aggressionskrieg, Versklavung und Völkermord gegründet.Ja, haben sie, in den meisten Fällen allerdings lange Zeit vor den Prozessen in Nürnberg. Aber wie ich bereits ausreichend nachvollziehbar dargelegt habe, ist dies kein Grund, Kriegsverbrecher freizusprechen.

Schuld hat man immer gegenüber jemandem. Die NS schuldeten in dieser Hinsicht den Alliierten nichts. Jeder gesittete Mensch hätte die NS und die Alliierten anklagen können, aber eben nur beide oder keinen.Der Nationalsozialismus hatte die Versklavung und Ausrottung ganzer Völker zum Ziel und hat sie teilweise durchgeführt. Dieses Ziel hatten die Alliierten nicht. Ebensowenig haben die Alliierten den Krieg begonnen.

Eben deswegen nenne ich den Westler die blutige Version des Kinder schändenden Priesters: Ein Massenmörder, der anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorwirft, ein Raubmörder, der nicht einmal mehr Ganovenehre besitzt.Schön, dass Du die Konsens-Moral anerkennst. Wir machen Fortschritte!

Was Du - ich vermute aus politischen Gründen - außer Acht lässt, ist dass die Alliierten mit ihren Verbrechen gegen die Menschlichkeit sich selbst außerhalb dieses Konsenses gestellt haben. Die menschlich relevante Auschwitzlüge ist ja eben die Behauptung, man könne die alliierten Verbrechen dadurch entschuldigen, dass man die der NS aufbauscht.Das lasse ich nicht außer Acht. Tatsache ist aber, dass die Verbrechen der Nationalsozialisten die der Alliierten bei weitem übertreffen, gemessen an den Opferzahlen wie an den Absichten.

Wenn man die Konsensmoral als Grundlage nimmt, stehen die Alliierten genauso wie die NS auf der Seite der Verbrecher. Aber selbst auf der Seite der Verbrecher sind die Alliierten Drecksäcke, weil sie sich nicht einmal an den Ehrencodex der Verbrecher halten. Sie sind, bei Licht betrachtet, der Abschaum des Abschaums.Die Nationalsozialisten hielten sich nicht an die geltenden völkerrechtlichen Abmachungen und Gepflogenheiten, also an überhaupt keinen Codex. Sogar die Sowjetunion hat der NS-Regierung angeboten, die Kriegsgefangen auf Grundlage der Haager Landkriegsordnung zu behandeln, sofern dies auf Gegenseitigkeit beruhe. Diese lehnte jedoch ab. Auf alliierter Seite war man daher überzeugt, es mit dem absolut Bösen zu tun zu haben, gegen das fast jedes Mittel recht ist.
Aus meiner Sicht kämpften Ideologien gegeneinander, und keine Völker. Deshalb ist mir Dein chauvinistisches Denken fremd.

Die hundertprozentige Relativität von Schuld hast Du augenscheinlich immer noch nicht verstanden. Stone hat ja in dem Zitat gesagt, dass es wohl keine Leute getroffen hat, um die es schade war. Aber es hat eben nichts mit Recht zu tun, sondern es war die widerwärtigste Form der Willkürherrschaft: Faustrecht mit faulen Ausreden.Das ist Stones Auffassung (Der jeder Sympathie gegenüber dem Nationalsozialismus unverdächtig ist, weil er gegen die Rassendiskriminierung eintrat.), mit der er allerdings alleine dastand. Er hatte auch kaum eine Ahnung von Völkerrecht und war vermutlich Anhänger des Rechtspositivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus). Das muss man wissen, um seine Aussage beurteilen zu können. Hinter seiner Aussage steht eher eine rechtsphilosophische Frage als eine juristische. Dies macht er auch dadurch deutlich, dass er betont, dass die Angeklagten nach seiner Ansicht zu Recht verurteilt wurden. Es geht ihm lediglich um das Prinzip.

[Irmingsul]

Da die Leichen verbrannt wurden, hätte man ihn nicht feststellen können. Aber die Rückstände am Gittern einer Gaskammer von Auschwitz sprechen dafür.Was für Gitter, wofür sollen die gut gewesen sein? Kleidung wurde in der Tat mit Insektenschutzmittel behandelt, meinst Du die Proben aus diesen Räumen?



Möglicherweise tust Du das unwissend, und Unwissenheit nehme ich Dir gerne ab. Aber abzustreiten, es wäre selbst in Auschwitz niemand vergast worden, läuft zwangsläufig auf eine Verharmlosung der NS-Verbrechen hinaus.Nun, Du weißt es ja auch nicht. An keinem einzigen Toten konnte der Tod durch das Gas festgestellt werden. Das sagen die Revisionisten und es wurde noch nie das Gegenteil erwiesen. Die Asche von Millionen Menschen ist auch nicht aufzutreiben. Das sagen die Revisionisten und es wurde noch nie das Gegenteil erwiesen. Was ist mit der Tatwaffe, dem Zyklon B? Nach damaligen Zeugenaussagen kam es aus Brauseköpfen. Als die Tatsache bekannt wurde, daß es ein Granulat ist und eine körnige Substanz wohl kaum durch den Brausekopf einer Dusche strömen kann. Dann kam die zweite Version: Das Zyklon B - Granulat wurde durch Dachluken in die Gas*kam*mern ge*wor*fen. Diese sind aber auf zeitgenös*sischen Luftaufnahmen der Alliierten nicht zu erken*nen. In der noch vollstän*dig erhaltenen Betondecke der Gas*kammer von Auschwitz sind - abgesehen von nach 1945 grobschlächtig gemeißelten Öffnungen - keinerlei Luken bzw. Löcher zu finden.

[Nissen76]

Was für Gitter, wofür sollen die gut gewesen sein? Kleidung wurde in der Tat mit Insektenschutzmittel behandelt, meinst Du die Proben aus diesen Räumen?Das Gitter stammt von einer der Gaskammern in Auschwitz. Wahrscheinlich eine der im Artikel von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)#Gaskammern_in_Auschwitz) erwähnten:
Dazu wurde Zyklon B in eine aus Drahtgitter bestehende Vorrichtung geschüttet und in eine Drahtgittersäule abgelassen.Also nichts von Duschkopf.
Irving hat es in seinem Prozess gegen Lipstadt große Schwierigkeiten bereitet.

Nun, Du weißt es ja auch nicht. An keinem einzigen Toten konnte der Tod durch das Gas festgestellt werden. Das sagen die Revisionisten und es wurde noch nie das Gegenteil erwiesen. Die Asche von Millionen Menschen ist auch nicht aufzutreiben. Das sagen die Revisionisten und es wurde noch nie das Gegenteil erwiesen. Was ist mit der Tatwaffe, dem Zyklon B? Nach damaligen Zeugenaussagen kam es aus Brauseköpfen. Als die Tatsache bekannt wurde, daß es ein Granulat ist und eine körnige Substanz wohl kaum durch den Brausekopf einer Dusche strömen kann. Dann kam die zweite Version: Das Zyklon B - Granulat wurde durch Dachluken in die Gas*kam*mern ge*wor*fen. Diese sind aber auf zeitgenös*sischen Luftaufnahmen der Alliierten nicht zu erken*nen. In der noch vollstän*dig erhaltenen Betondecke der Gas*kammer von Auschwitz sind - abgesehen von nach 1945 grobschlächtig gemeißelten Öffnungen - keinerlei Luken bzw. Löcher zu finden.Die Gaskammer, von der Du sprichst, ist kein Original. Nur "Revisionisten" kommen auf die Idee, sowas als Grundlage ihrer "Forschungen" zu nehmen.
Die Einfüllöffnungen befanden sich teilweise an der Wand, teilweise waren sie überdacht. Es handelt sich dabei um nämlich um einen Keller. Auf Luftbildaufnahmen sind sie also nicht zu erkennen.
An Eingeäscherten kann man keine Untersuchungen mehr durchführen. Solchen Schwachsinn können auch nur die Pseudo-Revisionisten fordern.
Die Asche wurde weiterverwertet, z. B. als Düngemittel. Weshalb hätte die SS die Asche auch aufbewahren sollen? Für die Urnenbestattung?
"Revisionisten" suchen sich immer nur Einzelheiten, ignorieren auf anderer Seite aber grundsätzliche Quellen.

[Ajax]

Die Gaskammer, von der Du sprichst, ist kein Original. Nur "Revisionisten" kommen auf die Idee, sowas als Grundlage ihrer "Forschungen" zu nehmen.
Die Einfüllöffnungen befanden sich teilweise an der Wand, teilweise waren sie überdacht. Es handelt sich dabei um nämlich um einen Keller. Auf Luftbildaufnahmen sind sie also nicht zu erkennen.

Und woher willst du das so genau wissen, wenn weder die Originale der Gaskammer noch irgendwelche Baupläne zur Konstruktion derselben erhalten sind?

Das sind reine Mußtmaßungen, aufgrund von unglaubwürdigen Zeugenaussagen.


Die Asche wurde weiterverwertet, z. B. als Düngemittel. Weshalb hätte die SS die Asche auch aufbewahren sollen? Für die Urnenbestattung?

Ich lach mich weg. :lach:

Woher hast du das denn schon wieder? Steht das im SS-Bauernhandbuch für den KZ-Betrieb? Oder haben da wieder "seriöse" Zeugen ihre Greuelpropaganda verbreitet?

[Nissen76]

Und woher willst du das so genau wissen, wenn weder die Originale der Gaskammer noch irgendwelche Baupläne zur Konstruktion derselben erhalten sind?Es gibt Baupläne der Firma, die die Krematorien gebaut hat, sowie Erinnerungsskizzen von SS-Leuten. Da die besagten Einfüllöffnungen aber nachträglich eingebaut wurden, ist nicht sicher, dass sie in den Bauplänen zu sehen sind.

Das sind reine Mutmaßungen, aufgrund von unglaubwürdigen Zeugenaussagen.Ich halte die Zeugenaussagen nicht für unglaubwürdig, zumal auch Täter zu den Zeugen gehören.
Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass aus Deiner Sicht jeder Zeuge unglaubwürdig ist, der Deinen Ansichten widerspricht, ohne dass Du ihn auf seine Glaubwürdigkeit hin überprüft hättest?

Ich lach mich weg. :lach:Tu das! Das spricht für Deine Gesinnung!

Woher hast du das denn schon wieder? Steht das im SS-Bauernhandbuch für den KZ-Betrieb? Oder haben da wieder "seriöse" Zeugen ihre Greuelpropaganda verbreitet?Zur Entsorgung der Asche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmale_in_der_KZ-Gedenkst%C3%A4tte_Neuengamme
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_KZ_Auschwitz-Birkenau

Reminaralisierung ist eine verhältnismäßig sichere Möglichkeit, die Asche loszuwerden.

[Irmingsul]

Es gibt Baupläne der Firma, die die Krematorien gebaut hat, sowie Erinnerungsskizzen von SS-Leuten. Da die besagten Einfüllöffnungen aber nachträglich eingebaut wurden, ist nicht sicher, dass sie in den Bauplänen zu sehen sind.Sehr abenteuerlich... :)) Es bibt Baupläne, aber niemand hat sie bisher gesehen. Irgendwer hat Skizzen anfertigen lassen und nun waren es die SS-Leute selber. Hör doch auf... :rolleyes:



Ich halte die Zeugenaussagen nicht für unglaubwürdig, zumal auch Täter zu den Zeugen gehören.
Ja, die tollen Zeugen... Auch die Täter haben nach "Spezialbehandlungen" alles zugegeben, was die Kläger wollten. Sogar die Räuberpistolen von den Gaskammern im Reichsgebiet, was heutzutage als totaler Schwachsinn und Blödfug gilt. Auch dafür gab es "Zeugen", gekaufte und erpresste.




Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass aus Deiner Sicht jeder Zeuge unglaubwürdig ist, der Deinen Ansichten widerspricht, ohne dass Du ihn auf seine Glaubwürdigkeit hin überprüft hättest?
Das ist doch nach all den Lügen kein Wunder, oder?




Zur Entsorgung der Asche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmale_in_der_KZ-Gedenkst%C3%A4tte_Neuengamme
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_KZ_Auschwitz-Birkenau

Reminaralisierung ist eine verhältnismäßig sichere Möglichkeit, die Asche loszuwerden.
Wie funktioniert das? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Remineralisieren bedeutet Mineralien wieder zuführen, die vorher entzogen wurden. Wie wirkt es sich auf Asche aus?

[Nissen76]

Sehr abenteuerlich... :)) Es bibt Baupläne, aber niemand hat sie bisher gesehen. Irgendwer hat Skizzen anfertigen lassen und nun waren es die SS-Leute selber. Hör doch auf... :rolleyes: Ich bin naiver Weise davon ausgegangen, dass das allgemein bekannt ist.
http://de.doew.braintrust.at/b147.html
Baupläne der beteiligten Firmen werden hier erwähnt, desgleichen die Verbrennungsgruben, die es angeblich nicht gab: http://www.topf-holocaust.de/texte/texte_look.php?load=1023600006
Die Firma, die die Krematorien baute, hieß Topf und Söhne.

Ja, die tollen Zeugen... Auch die Täter haben nach "Spezialbehandlungen" alles zugegeben, was die Kläger wollten. Sogar die Räuberpistolen von den Gaskammern im Reichsgebiet, was heutzutage als totaler Schwachsinn und Blödfug gilt. Auch dafür gab es "Zeugen", gekaufte und erpresste.Bei den Verhandlungen gegen die Täter in der Bundesrepublik wurde nicht gefoltert, und die Täter stritten den Holocaust auch nicht ab. Sie versuchten lediglich, ihren Anteil daran kleinzureden.
Eine der wertvollsten Quellen liefert der beste Zeuge Eichmann mit dem Sassen-Interview. Auch er streitet die historischen Tatsachen nicht ab. Er versucht nur, sich zu rechtfertigen - zum Ärger des Holocaustleugners Sassen, der sich das Interview ganz anders vorgestellt hat.

Das ist doch nach all den Lügen kein Wunder, oder?Die angeblichen Lügen sind Einzelfälle und in den meisten Fällen eher Irrtümer oder Erinnerungslücken. Sie stellen die historischen Tatsachen an sich nicht in Frage.

Wie funktioniert das? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Remineralisieren bedeutet Mineralien wieder zuführen, die vorher entzogen wurden. Wie wirkt es sich auf Asche aus?Leichenbrand vergeht nahe der Oberfläche und wird zu Erde.

Zu den angeblichen Luftaufnahmen, die die Gaskammern in Auschwitz zeigen: Ich finde über Google nur Bilder, die nach der Sprengung der Gaskammern aufgenommen wurden. Das entspricht dem "wissenschaftlichen" Niveau der Revisionisten ...

[speedcat]

Holocaust oder vielmehr Holocash ist das Lieblingswort derer, die in erster Linie damit Geld verdienen. Sei es anfangs der Staat Israel, später die armen Holocaustüberlebenden in aller Herren Länder, gleich ob Juden, Zigeuner, Schwule, Kommunisten oder sonstige Asoziale, und nicht zuletzt derjenigen, die sich als moralische Instanz gegenüber den deutschen verstehen, so wie koksende TV-Moderatoren oder Zentralratsvorsitzende, die in besonders gehässiger Weise immer wieder die Ablehnung der oben genannten forcieren. Ein System mit System. Mich ficht dies freilich nicht besonders an, egal ob 6 Mio., 12 Mio. oder meinetwegen 100 Mio. ich war zum Zeitpunkt des Holocausts (nehmen wir mal den 9. Nov. 1938 als Datum) noch flüssig, im Konkreten ca. T -24 Jahre, selbst mein Vater war da noch nicht geboren. Was habe ich also damit zu tun? Der Holocaust ist halt ein Kolateralschaden der Geschichte, damit ist für mich die Sache erledigt. Und seien wir doch mal ganz realistisch, der Staat Israel sucht doch jetzt schon nach neuen 6 Mio. um Geld in die Staatskassen fließen zu lassen, dies zwar nicht mehr in Deutschland, aber sonst in aller Welt.

[Parker]

[...]später die armen Holocaustüberlebenden in aller Herren Länder, gleich ob Juden, Zigeuner, Schwule, Kommunisten oder sonstige Asoziale,[...]


Sich für persönlich unschuldig erklären ist das Eine, in dieser Form auf die Opfer spucken etwas anderes.

[Nissen76]

Jeder auf seinem Niveau.

[Ajax]

Es gibt Baupläne der Firma, die die Krematorien gebaut hat, sowie Erinnerungsskizzen von SS-Leuten. Da die besagten Einfüllöffnungen aber nachträglich eingebaut wurden, ist nicht sicher, dass sie in den Bauplänen zu sehen sind.

Krematorien sind allerdings keine Gaskammern. Die von dir aufgeführten Baupläne beweisen im Grunde gar nichts.


Ich halte die Zeugenaussagen nicht für unglaubwürdig, zumal auch Täter zu den Zeugen gehören.
Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass aus Deiner Sicht jeder Zeuge unglaubwürdig ist, der Deinen Ansichten widerspricht, ohne dass Du ihn auf seine Glaubwürdigkeit hin überprüft hättest?

Besagte Zeugen sind voreingenommen und nicht objektiv. Die meisten Zeugen sagten bei den Nürnberger Prozessen übrigens nicht selbst aus, wahrscheinlich aus Angst einem Kreuzverhör nicht standzuhalten, sondern reichten die Aussagen schriftlich ein. Vielleicht setzten sie auch einfach nur eine Unterschrift unter ein vorgefasstes Dokument. Man weiß es nicht. Aber es liegt nahe.


Zur Entsorgung der Asche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal...tte_Neuengamme
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderk...hwitz-Birkenau

Reminaralisierung ist eine verhältnismäßig sichere Möglichkeit, die Asche loszuwerden.

In beiden Artikeln ist keine Quelle zu deiner Behauptung angegeben. Wahrscheinlich gibt es auch keine.

[Ajax]

Ich bin naiver Weise davon ausgegangen, dass das allgemein bekannt ist.
http://de.doew.braintrust.at/b147.html
Baupläne der beteiligten Firmen werden hier erwähnt, desgleichen die Verbrennungsgruben, die es angeblich nicht gab: http://www.topf-holocaust.de/texte/t...oad=1023600006
Die Firma, die die Krematorien baute, hieß Topf und Söhne.

Der Artikel ist nicht glaubwürdig. Alle deine Seiten berufen sich auf die einheitliche Systempropaganda und kauen uns teilweise längst widerlegte Märchen vor. Dazu die übliche Greuelpropaganda. Ein Beispiel aus dem Text:

Ist das moderne Barbarei oder nicht eher archaische Barbarei, wenn viele Kinder 1944 lebendig in die Öfen geworfen, auch Erwachsene lebendig in die brennenden Gruben gestoßen wurden?

Mehr muss man dazu nicht sagen.


Bei den Verhandlungen gegen die Täter in der Bundesrepublik wurde nicht gefoltert, und die Täter stritten den Holocaust auch nicht ab. Sie versuchten lediglich, ihren Anteil daran kleinzureden.
Eine der wertvollsten Quellen liefert der beste Zeuge Eichmann mit dem Sassen-Interview. Auch er streitet die historischen Tatsachen nicht ab. Er versucht nur, sich zu rechtfertigen - zum Ärger des Holocaustleugners Sassen, der sich das Interview ganz anders vorgestellt hat.

Wie erklärst du dir die Tatsache, dass Auschwitz erst in den 60er Jahren interessant für die Justiz wurde? Angeblich war es das größte Vernichtungslager, allerdings hörte man davon lange nichts in Deutschland. Dachau und andere innerdeutsche Lager waren das Hauptthema. Es wurde behauptet, in Dachau sei vergast worden, was nicht stimmt, wie man heute weiß. Just zu der Zeit als dies herauskam, wurde plötzlich Auschwitz interessant für die Justiz.


Die angeblichen Lügen sind Einzelfälle und in den meisten Fällen eher Irrtümer oder Erinnerungslücken. Sie stellen die historischen Tatsachen an sich nicht in Frage.

Mein Gott, bist du naiv. Dir könnte man bestimmt so ziemlich jeden noch so absurden Schmarn erzählen und du würdest es glauben.

[Quo vadis]

Die Firma, die die Krematorien baute, hieß Topf und Söhne.


Und wie viele Öfen standen in Auschwitz? Könnte es sein dass die Anzahl dieser Öfen im Verhältnis zur zigtausendfachen Belegung des Lagers in etwa so ist wie die Anzahl der Krematorienkapazitäten für eine mittelgroße Stadt?

[Nissen76]

Und wie viele Öfen standen in Auschwitz? Könnte es sein dass die Anzahl dieser Öfen im Verhältnis zur zigtausendfachen Belegung des Lagers in etwa so ist wie die Anzahl der Krematorienkapazitäten für eine mittelgroße Stadt?Ich habe die Frage nicht verstanden.

[Nissen76]

Krematorien sind allerdings keine Gaskammern. Die von dir aufgeführten Baupläne beweisen im Grunde gar nichts.Es bleibt ja nicht bei den Bauplänen. Es gibt die Korrespondenz, in der von Gaskammern statt Leichenkellern gesprochen wird (wohl ein versehen von Herrn Topf) und Rechnungen. Sie lieferten auch Gasdichte Türen und Fenster und Anzeigegeräte.
Ein Buch zur Thematik gibt es online bei Google Books. Hier ist ein Link von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/J._A._Topf_und_S%C3%B6hne#SS-Zusammenarbeit_und_Mitwisserschaft).

Besagte Zeugen sind voreingenommen und nicht objektiv. Die meisten Zeugen sagten bei den Nürnberger Prozessen übrigens nicht selbst aus, wahrscheinlich aus Angst einem Kreuzverhör nicht standzuhalten, sondern reichten die Aussagen schriftlich ein. Vielleicht setzten sie auch einfach nur eine Unterschrift unter ein vorgefasstes Dokument. Man weiß es nicht. Aber es liegt nahe.Besagte Zeugen sind Täter und Opfer.
Es war damals schon nicht unüblich, schriftliche Zeugenaussagen zu verwenden. Heute ist es auch Gang und Gebe, vor allem, wenn die Zeugen weit entfernt leben. Die Verteidigung hätte die Zeugen auch schriftlich fragen können. Ein Kreuzverhör ist nicht unbedingt notwendig.
Ob es tatsächlich "die meisten" waren, müsste ich prüfen.

In beiden Artikeln ist keine Quelle zu deiner Behauptung angegeben. Wahrscheinlich gibt es auch keine.Eine der vielen Schwächen von Wikipedia. Bei dem Artikel über das Sonderkommando habe ich das auf der Diskussionsseite bereits bemängelt. Außerdem fehlen die weiterführenden Links. Diese Seite ist jedoch interessant: http://www.sonderkommando-studien.de/index.php
In diesem Buch (http://books.google.de/books?id=E0mG9tQy864C&pg=PA128&lpg=PA128&dq=neuengamme+asche+knochen&source=web&ots=LMzhe1-q8l&sig=lniMA14ve5nnSggXRB9Uvsju4SA&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result) findet sich eine Endnote möglicherweise mit Literaturangaben. Leider fehlt gerade die Seite mit dieser Endnote, und ich selbst besitze das Buch nicht. Aber in einer gut sortierten Bibliothek ...

[Nissen76]

Der Artikel ist nicht glaubwürdig. Alle deine Seiten berufen sich auf die einheitliche Systempropaganda und kauen uns teilweise längst widerlegte Märchen vor. Dazu die übliche Greuelpropaganda. Ein Beispiel aus dem Text:

Ist das moderne Barbarei oder nicht eher archaische Barbarei, wenn viele Kinder 1944 lebendig in die Öfen geworfen, auch Erwachsene lebendig in die brennenden Gruben gestoßen wurden?

Mehr muss man dazu nicht sagen.Von dieser Art der Emotionalisierung distanziere ich mich selbstverständlich aufs Schärfste.
Ein Wort jedoch noch zu den Gruben: Anfangs wurden die Toten in Auschwitz vergraben. Später musste man sie jedoch exhumieren und verbrennen. Vielleicht sind diese Gruben gemeint.

Wie erklärst du dir die Tatsache, dass Auschwitz erst in den 60er Jahren interessant für die Justiz wurde? Angeblich war es das größte Vernichtungslager, allerdings hörte man davon lange nichts in Deutschland. Dachau und andere innerdeutsche Lager waren das Hauptthema. Es wurde behauptet, in Dachau sei vergast worden, was nicht stimmt, wie man heute weiß. Just zu der Zeit als dies herauskam, wurde plötzlich Auschwitz interessant für die Justiz.Die Justiz der Adenauerzeit war selbst noch braun. Es hat seinen Grund, dass Fritz Bauer keinen Auslieferungsantrag für Eichmann stellte, sondern stattdessen der israelischen Justiz einen Tipp gab. Außerdem gab es keine geplante Aufarbeitung. Erst durch den Druck der Presse und der Intrigen der SED sah man sich offenbar gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. Bis dahin hatte man die Illusion gepflegt, die Alliierten hätten das schon längst geregelt. Die Zentrale Stelle Ludwigsburg wurde auch erst 1958 gegründet. Ihr erster Leiter musste wegen seiner NS-Vergangenheit den Hut nehmen. Aufgedeckt hat dies - die SED.

Mein Gott, bist du naiv. Dir könnte man bestimmt so ziemlich jeden noch so absurden Schmarn erzählen und du würdest es glauben.Du hast bisher nicht den Beweis des Gegenteils erbracht.
Und übrigens: Wer ist nach Deiner Ansicht naiver: Der mit der Verschwörungstheoretiker ohne geschichtswissenschaftlichen Hintergrund, der jeden von Tausenden von Hinweisen und Beweisen zur Massenvernichtung von Menschenleben aus ideologischen Gründen für gelogen und gefälscht erklärt, und dabei nicht erkennt, dass er den Nationalsozialismus rehabilitiert, oder der Historiker, Fachredakteur und Journalist mit Archiverfahrung, der auf jeden noch so großen Schwachsinn ernsthaft und ruhig eingeht und ihn mehrfach widerlegt? Wenn Du der Ansicht bist, es wäre der Zweite, dann bist Du wirklich naiv!

[Ajax]

Es bleibt ja nicht bei den Bauplänen. Es gibt die Korrespondenz, in der von Gaskammern statt Leichenkellern gesprochen wird (wohl ein versehen von Herrn Topf) und Rechnungen. Sie lieferten auch Gasdichte Türen und Fenster und Anzeigegeräte.
Ein Buch zur Thematik gibt es online bei Google Books. Hier ist ein Link von Wikipedia.

Bist du schonmal auf die Idee gekommen, dass es sich dabei um die Gaskammern handelte, in denen die Kleidung der Insassen begast wurde? Solche Anlagen gibt es nämlich auch in Dachau und anderen KZs, in denen nachweislich keine Juden umgebracht wurden.

[Lichtblau]

Zum Holocaust kann ich nicht viel sagen. Folgenden Tagebucheintrag habe ich gefunden:

Der Diplomat Ulrich von Hassell notierte am 15. Mai 1943 in seinem Tagebuch:

„Erschütternde Berichte des braven Zähringer [Frauendorfer] aus Polen. Während Frank öffentlich erklärt, man wolle Polen ein menschenwürdiges freies Dasein geben und während man – vergeblich – die Welt durch die bolschewistischen Morde in Katyn abzulenken sucht, haust die SS in Polen weiter in unvorstellbarer beschämendster Weise. Unzählige Juden werden in besonders dazu gebauten Hallen vergast, jedenfalls Hunderttausende.“

Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher 1938–1944, Berlin 1989, S. 365


Aber ist ja natürlich auch gefälscht...

[Hexenhammer]

Zum Holocaust kann ich nicht viel sagen. Folgenden Tagebucheintrag habe ich gefunden:

Der Diplomat Ulrich von Hassell notierte am 15. Mai 1943 in seinem Tagebuch:

„Erschütternde Berichte des braven Zähringer [Frauendorfer] aus Polen. Während Frank öffentlich erklärt, man wolle Polen ein menschenwürdiges freies Dasein geben und während man – vergeblich – die Welt durch die bolschewistischen Morde in Katyn abzulenken sucht, haust die SS in Polen weiter in unvorstellbarer beschämendster Weise. Unzählige Juden werden in besonders dazu gebauten Hallen vergast, jedenfalls Hunderttausende.“

Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher 1938–1944, Berlin 1989, S. 365


Aber ist ja natürlich auch gefälscht...

Keine Ahnung. Das handgeschriebene Orginal hast Du ja wohl nicht zur Hand und der von Dir zitierte Eintrag im Wikipedia hat keine Beweiskraft.



Die Frage wäre ja nicht nur, ob das Tagebuch echt ist, sondern auch ob die Einträge den Tatsachen entsprechen.

[Irmingsul]

Es bleibt ja nicht bei den Bauplänen. Es gibt die Korrespondenz, in der von Gaskammern statt Leichenkellern gesprochen wird (wohl ein versehen von Herrn Topf) und Rechnungen. Sie lieferten auch Gasdichte Türen und Fenster und Anzeigegeräte.
Ein Buch zur Thematik gibt es online bei Google Books. Hier ist ein Link von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/J._A._Topf_und_S%C3%B6hne#SS-Zusammenarbeit_und_Mitwisserschaft).
Besagte Zeugen sind Täter und Opfer.
Es war damals schon nicht unüblich, schriftliche Zeugenaussagen zu verwenden. Heute ist es auch Gang und Gebe, vor allem, wenn die Zeugen weit entfernt leben. Die Verteidigung hätte die Zeugen auch schriftlich fragen können. Ein Kreuzverhör ist nicht unbedingt notwendig.
Ob es tatsächlich "die meisten" waren, müsste ich prüfen.
Eine der vielen Schwächen von Wikipedia. Bei dem Artikel über das Sonderkommando habe ich das auf der Diskussionsseite bereits bemängelt. Außerdem fehlen die weiterführenden Links. Diese Seite ist jedoch interessant: http://www.sonderkommando-studien.de/index.php
In diesem Buch (http://books.google.de/books?id=E0mG9tQy864C&pg=PA128&lpg=PA128&dq=neuengamme+asche+knochen&source=web&ots=LMzhe1-q8l&sig=lniMA14ve5nnSggXRB9Uvsju4SA&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result) findet sich eine Endnote möglicherweise mit Literaturangaben. Leider fehlt gerade die Seite mit dieser Endnote, und ich selbst besitze das Buch nicht. Aber in einer gut sortierten Bibliothek ...

Ja, es ist schon eine tragische Komik. Es wird oft behauptet, daß nach KL befreiungen "tonnenweise" Dokumente beschlagnahmt wurden, die die Judenvernichtung beweisen. Fragt man genauer nach, dann wird man nur auf eine Handvoll Dokumente verwiesen, deren Echtheit oder Interpretation von Kritikern hinterfragt wird. Fordern Revisionisten verläßliche Beweise, dann wird behauptet, die Deutschen hätten alle betreffenden Dokumente vernichtet, um ihre Übeltaten zu verheimlichen, oder es kommt die absurde Behauptung, die Deutschen hätten eine Tarnsprache verwendet, mündliche Befehle geflüstert oder Befehle durch Gedankenlesen übertragen. Ich meine eine Untersuchung des Falles, nach Vorschlag von Achmedinejad, ist notwendig um endgültig für Gewissheit zu sorgen. Flugs würden alle stumm sein, da es stichhaltige und vor allem wissenschaftlich begründete Beweise gäbe.

[Nissen76]

Bist du schonmal auf die Idee gekommen, dass es sich dabei um die Gaskammern handelte, in denen die Kleidung der Insassen begast wurde? Solche Anlagen gibt es nämlich auch in Dachau und anderen KZs, in denen nachweislich keine Juden umgebracht wurden.Auch in Dachau und anderen KZs wurden Juden umgebracht.
Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass man von solchen Anlagen nicht mehrere und nicht von solcher Fläche bräuchte, wenn es nur um das Entlausen gegangen wäre?

[Nissen76]

Ja, es ist schon eine tragische Komik. Es wird oft behauptet, daß nach KL-Befreiungen "tonnenweise" Dokumente beschlagnahmt wurden, die die Judenvernichtung beweisen.Die Menge ist ausreichend.

Fragt man genauer nach, dann wird man nur auf eine Handvoll Dokumente verwiesen, deren Echtheit oder Interpretation von Kritikern hinterfragt wird.Es handelt sich nicht um eine Handvoll. Das sind propagandistische Untertreibungen. Wenn Du nicht mehr kennst, solltest Du Dich ernsthaft mit der Sache befassen.

Fordern Revisionisten verläßliche Beweise, dann wird behauptet, die Deutschen hätten alle betreffenden Dokumente vernichtet, um ihre Übeltaten zu verheimlichen, oder es kommt die absurde Behauptung, die Deutschen hätten eine Tarnsprache verwendet, mündliche Befehle geflüstert oder Befehle durch Gedankenlesen übertragen."Revisionisten" sind die, die keine Beweise erbringen. Daher werden sie von Historikern auch nicht ernst genommen. Weshalb sollten die ihre Zeit damit verschwenden, etwas zu beweisen, was wissenschaftlich und juristisch längst bewiesen ist? "Revisionisten" scheitern ja bereits an den Grundlagen. Sie können z. B. nicht erklären, weshalb die Täter selbst den Holocaust als Tatsache nicht abstritten. Das scheint für die eine sehr harte Nuss zu sein, obwohl es doch nach ihren "Beweisen" so einfach sein müsste.

Ich meine eine Untersuchung des Falles, nach Vorschlag von Achmedinejad, ist notwendig um endgültig für Gewissheit zu sorgen. Flugs würden alle stumm sein, da es stichhaltige und vor allem wissenschaftlich begründete Beweise gäbe.Ahmadinedschad (so die deutsche Schreibweise) ist Politiker, der sich den Kampf gegen Israel auf die Fahnen geschrieben hat. Im Iran sind die Wissenschaften nicht frei. Es spricht nicht gerade von kritischem Denkvermögen, von solch einer Kombination ein objektives, wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Ergebnis zu erwarten.

[Nissen76]

Keine Ahnung. Das handgeschriebene Orginal hast Du ja wohl nicht zur Hand und der von Dir zitierte Eintrag im Wikipedia hat keine Beweiskraft.Wenn es einem wichtig wäre, könnte man in der Edition nachschlagen. Wenn es einem ganz wichtig wäre, könnte man sogar ins Archiv gehen und es sich ansehen.

Die Frage wäre ja nicht nur, ob das Tagebuch echt ist, sondern auch ob die Einträge den Tatsachen entsprechen.Die Frage ist, was er mit dem Eintrag bezwecken wollte, sofern er sein Tagebuch überhaupt zur Publikation vorsah. Vermutlich wollte er verdeutlichen, weshalb er in den Widerstand gegangen war.
Ob es echt ist oder nicht, steht nach der Edition wohl außer Frage. Weshalb hätte man wegen dieser einen Passage, die sich auf den Holocaust bezieht, ein ganzes Tagebuch fälschen sollen?

[Nissen76]

"Revisionisten" behaupten, dass Tausende von Zeugen auf Täter- wie Opferseite und nicht direkt beteiligte Zeitzeugen sowie Tausende Historiker, Juristen und Politiker aller Richtungen (außer natürlich der ganz rechten) sich heimlich zusammengesetzt hätten, um den Holocaust zu erfinden, und erwarten dann noch, ernst genommen zu werden. Das ist hanebüchener Schwachsinn!

[Ajax]

Auch in Dachau und anderen KZs wurden Juden umgebracht.

Hier können wir uns wieder über die Definition von Mord streiten. Es geschah in Dachau nicht planmäßig und nicht durch Gas. Das ist aber der Punkt, den die Revisionisten für andere Lager, wie Auschwitz, ebenfalls bezweifeln.



Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass man von solchen Anlagen nicht mehrere und nicht von solcher Fläche bräuchte, wenn es nur um das Entlausen gegangen wäre?

Du gehst davon aus, dass in jedem Krematorium eine Gaskammer integriert war, was schlicht falsch ist.

Es gab die sogenannten Vergasungskeller, die jedoch nicht zur Tötung verwendet wurden, sondern zum Begasen der Kleidung. Diese besaßen auch eine entsprechend gasdichte und schwere Tür, wohingegen die "Menschengaskammern" nur dünne Holstüren besaßen. Das ist mehr als unlogisch und vor allem wäre es gefährlich für das KZ-Personal gewesen.

[Nissen76]

Hier können wir uns wieder über die Definition von Mord streiten. Es geschah in Dachau nicht planmäßig und nicht durch Gas. Das ist aber der Punkt, den die Revisionisten für andere Lager, wie Auschwitz, ebenfalls bezweifeln.Ich bin nicht bereit, über die Definition von Mord zu diskutieren. Es gilt die juristische - fertig. Auch wenn einem Menschen genügend Nahrung und ausreichende medizinische Versorgung vorenthalten werden, handelt es sich um Mord. Zudem wurden in Dachau auch Menschen erschlagen und erschossen. Hier ist die Tötungsabsicht offenbar.

Du gehst davon aus, dass in jedem Krematorium eine Gaskammer integriert war, was schlicht falsch ist.Das habe ich nicht behauptet, und ich bin auch nicht davon ausgegangen. Aber für das Entlausen von Bekleidung brauchst Du eben nicht Räume von dieser Größe. Es wurde ja nicht die gesamte Bekleidung an einem Tag behandelt.

Es gab die sogenannten Vergasungskeller, die jedoch nicht zur Tötung verwendet wurden, sondern zum Begasen der Kleidung. Diese besaßen auch eine entsprechend gasdichte und schwere Tür, wohingegen die "Menschengaskammern" nur dünne Holztüren besaßen. Das ist mehr als unlogisch und vor allem wäre es gefährlich für das KZ-Personal gewesen.Und es ist schlicht falsch: http://www.fes-online-akademie.de/download.php?d=auschwitz_luege_32.pdf
Auch hier wieder die bereits zitierte Firma Topf und Söhne. Da sie nicht zur SS gehörten, hatte die Arbeiter dieser Firma keine Ahnung von der Geheimhaltung oder nahmen sie nicht ernst. Außerdem waren die Dokumente ja nicht zur Veröffentlichung gedacht. Für die Erforschung ein Glücksfall.

[Lichtblau]

"Revisionisten" behaupten, dass Tausende von Zeugen auf Täter- wie Opferseite und nicht direkt beteiligte Zeitzeugen sowie Tausende Historiker, Juristen und Politiker aller Richtungen (außer natürlich der ganz rechten) sich heimlich zusammengesetzt hätten, um den Holocaust zu erfinden, und erwarten dann noch, ernst genommen zu werden. Das ist hanebüchener Schwachsinn!


Vollkommen richtig.
Die Nazis wollen ihn nicht wahr haben. Da kann man noch so sehr mit Argumenten kommen, sie werden einfach ignoriert.

[Hexenhammer]

Vollkommen richtig.
Die Nazis wollen ihn nicht wahr haben. Da kann man noch so sehr mit Argumenten kommen, sie werden einfach ignoriert.

Ist das wieder so ein Schwachsinn? Wer die offizielle Darstellung des HC in Frage stellt, ist ein Nationalsozialist? Du hast sie doch nicht alle.

[Quo vadis]

Ich bin nicht bereit, über die Definition von Mord zu diskutieren. Es gilt die juristische - fertig. Auch wenn einem Menschen genügend Nahrung und ausreichende medizinische Versorgung vorenthalten werden, handelt es sich um Mord. Zudem wurden in Dachau auch Menschen erschlagen und erschossen. Hier ist die Tötungsabsicht offenbar.



Prima, als Chefankläger für eine posthume Hinrichtung Chruchills habe dich aber noch nicht erlebt.Um 1900 hatten die Briten in Südafrika die Idee sog. Concentration camps für Buren einzurichten, was auch realisiert wurde.Buren wurden in Sippenhaft genommen und ganze Familien in diese Camps gesteckt.Zigtausende starben an den Bedinungen dort.
Wo ist denn da die deutsche Empörten und Bewältigergemeinde geblieben beim Verfolgen und Aburteilen der Schuldigen?

[Irmingsul]

Die Menge ist ausreichend.
Es handelt sich nicht um eine Handvoll. Das sind propagandistische Untertreibungen. Wenn Du nicht mehr kennst, solltest Du Dich ernsthaft mit der Sache befassen.
"Revisionisten" sind die, die keine Beweise erbringen. Daher werden sie von Historikern auch nicht ernst genommen. Weshalb sollten die ihre Zeit damit verschwenden, etwas zu beweisen, was wissenschaftlich und juristisch längst bewiesen ist? "Revisionisten" scheitern ja bereits an den Grundlagen. Sie können z. B. nicht erklären, weshalb die Täter selbst den Holocaust als Tatsache nicht abstritten. Das scheint für die eine sehr harte Nuss zu sein, obwohl es doch nach ihren "Beweisen" so einfach sein müsste.
Ahmadinedschad (so die deutsche Schreibweise) ist Politiker, der sich den Kampf gegen Israel auf die Fahnen geschrieben hat. Im Iran sind die Wissenschaften nicht frei. Es spricht nicht gerade von kritischem Denkvermögen, von solch einer Kombination ein objektives, wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Ergebnis zu erwarten.
Du hast also keine Ahnung was Ahmadinejad vorgeschlagen hat, anders ist der von Dir geschriebene Blödsinn nicht zu erklären.

Nochmals zu den Beweisen der Revisionisten: Sie werden nicht zugelassen, daß hatte ich doch bereits an Hand eines Beispieles dargelegt. Es wird eine sogen. Offenkundigkeit vorgegaukelt, die es nicht gibt. Allerdings hält man diese vor, um Beweisanträge abzulehnen.
Nochmals, Beweise gibt es, sie werden aber nicht zugelassen. So verhandelten Gerichte in Europa schon vor einigen hundert Jahren in den Inquisationsprozessen.

[Nissen76]

Ist das wieder so ein Schwachsinn? Wer die offizielle Darstellung des HC in Frage stellt, ist ein Nationalsozialist? Du hast sie doch nicht alle.Nicht, wer die offizielle Version in Frage stellt. Wer aber die Tatsache des Holocaust an sich in Frage stellt, versucht im Grunde, den Nationalsozialismus zu rehabiltieren.

[Nissen76]

Prima, als Chefankläger für eine posthume Hinrichtung Churchills habe dich aber noch nicht erlebt. Um 1900 hatten die Briten in Südafrika die Idee sog. Concentration camps für Buren einzurichten, was auch realisiert wurde. Buren wurden in Sippenhaft genommen und ganze Familien in diese Camps gesteckt. Zigtausende starben an den Bedinungen dort.
Wo ist denn da die deutsche Empörten- und Bewältigergemeinde geblieben beim Verfolgen und Aburteilen der Schuldigen?1900 blieb die aus, und der Ereignis geriet in Vergessenheit. Die Nazis brachten es jedoch mit dem Film "Ohm Krüger" wieder in Erinnerung. Darin verurteilten sie paradoxerweise auch die Konzentrationslager.
Churchill hat mit der Einrichtung der Lager nichts zu tun, weil er zu dem Zeitpunkt erst seine politische Karriere begann.
Auch in diesen Konzentrationslagern wurde selbstverständlich gemordet. Die sind aber jetzt nicht das Thema, und um ein billiges, kindisches gegeneinander aufrechnen von Unrechtstaten zu vermeiden, will ich sie auch nicht zum Thema machen. Es gibt keinen Saldo der Gerechtigkeit, bei dem man davon ausgehen kann, dass man ja bei irgendeiner Nation noch was gut hätte, weil die angeblich Schlimmeres getan hat.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Leute an den "Bedinungen" dort starben - selbst wenn der Kellner noch so lahm war!

[Nissen76]

Du hast also keine Ahnung was Ahmadinejad vorgeschlagen hat, anders ist der von Dir geschriebene Blödsinn nicht zu erklären.Solche nichtssagenden Blubber-Postings liebe ich! Dann kläre uns mal auf.

Nochmals zu den Beweisen der Revisionisten: Sie werden nicht zugelassen, daß hatte ich doch bereits an Hand eines Beispieles dargelegt. Es wird eine sogen. Offenkundigkeit vorgegaukelt, die es nicht gibt. Allerdings hält man diese vor, um Beweisanträge abzulehnen.
Nochmals, Beweise gibt es, sie werden aber nicht zugelassen. So verhandelten Gerichte in Europa schon vor einigen hundert Jahren in den Inquisationsprozessen.Es heißt "Inquisitionsprozesse", und die waren als sie eingeführt wurden ein großer Fortschritt.
Ich habe es Dir bereits erklärt, tue es aber gerne nochmals: Du hast das Gesetz falsch verstanden! Die deutsche Justiz geht vor Verhandlungen gegen Holocaustleugner nicht der Frage nach, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht. Der ist eine Tatsache, und der Holocaustleugner wird auch wegen einer "unwahren Tatsachenbehauptung" angeklagt. Dabei ist auch vollkommen gleich, wie die Morde durchgeführt und wie viele ermordet wurden.
Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass der Angeklagte vor Gericht nicht "Gegenbeweise" vorlegen dürfte. Das würde ihm aber nichts bringen, sondern nur der Gegenseite in die Hand spielen. Die wäre darüber sogar froh.

[Brutus]

Vollkommen richtig. Die Nazis wollen ihn nicht wahr haben. Da kann man noch so sehr mit Argumenten kommen, sie werden einfach ignoriert.

Welches Wort soll man wählen, um ein Verhalten zu bezeichnen, das meint, ein erwiesener Räuber- und Verbrecherstaat wie die BRD würde in einer Frage, von der seine ganze Existenz abhängt, und die Möglichkeit der herrschenden *Eliten*, uns bis auf's Blut abzuschmarotzen, sein übliches Verhalten ins totale Gegenteil verkehren und sich zu Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit bequemen?

Ist naiv dafür noch passend, oder müßte man nicht stärkere Wörter verwenden?

Josef Stalin war der Vater der Völker, die DDR ein Arbeiter- und Bauernparadies, die Mauer ein antifaschistischer Schutzwall, und die BRD ist ein leuchtendes Vorbild an zeitgeschichtlicher Lauterkeit.

So wird es sein, denn wir schließen messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Arthur Schopenhauers Diktum, die "Zeitgeschichte ist mit der Lüge infiziert wie eine Hure mit der Syphilis" hat nur für das 19. Jahrhundert gegolten, aber ganz bestimmt nicht für ein unter der Herrschaft des verlogensten und widerwärtigsten Besatzerabschaums stehendes, durch und durch kriminelles Staatswesen wie die BRD?

[Brutus]

Ich habe es Dir bereits erklärt, tue es aber gerne nochmals: Du hast das Gesetz falsch verstanden! Die deutsche Justiz geht vor Verhandlungen gegen Holocaustleugner nicht der Frage nach, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht. Der ist eine Tatsache, und der Holocaustleugner wird auch wegen einer "unwahren Tatsachenbehauptung" angeklagt.

Eine Tatsache, sicher. So wie im Mittelalter die Unzucht mit dem Satan eine Tatsache gewesen ist.


I
Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass der Angeklagte vor Gericht nicht "Gegenbeweise" vorlegen dürfte. Das würde ihm aber nichts bringen, sondern nur der Gegenseite in die Hand spielen. Die wäre darüber sogar froh.

Auch darin stehen die 130er-Prozesse die der direkten Nachfolge der mittelalterlichen Inquisitions- und Hexenprozesse.

[Brutus]

Nicht, wer die offizielle Version in Frage stellt. Wer aber die Tatsache des Holocaust an sich in Frage stellt, versucht im Grunde, den Nationalsozialismus zu rehabiltieren.

Welcher Revisionist sagt das? Ich kenne nicht einen!

[Brutus]

Es heißt "Inquisitionsprozesse", und die waren als sie eingeführt wurden ein großer Fortschritt.

Ein Fortschritt nur deshalb, weil man die Leute nicht mehr frei von der Leber weg umgebracht hatte, sondern dem eigenen Morden ein juristisches Mäntelchen umgehängt hat. Sehr ähnlich wie auch beim Nürnberger IMT.

Die Parallelen zur den heutigen Verfahren wg. Verstoßes gegen den 130er liegen darin, daß wie bei den Inquisitionsprozessen das Schuld-Urteil bereits vor der Verhandlung feststeht, der in juristischen Formalien ablaufende Prozeß also nicht mehr ist als eine Schmierenkomödie.

Das geht sogar so weit, daß einem Angeklagten, der sich gegen die Vorwürfe verteidigen will - und nur von einem rechtsstaatlichen Grundrecht Gebrauch macht -, das als Uneinsichtigkeit ausgelegt wird, woraufhin das Gericht in der Berufungsverhandung das Schandurteil der untergeordeneten Instanz noch einmal verschärft.

[Irmingsul]

Nicht, wer die offizielle Version in Frage stellt. Wer aber die Tatsache des Holocaust an sich in Frage stellt, versucht im Grunde, den Nationalsozialismus zu rehabiltieren.

Das ist nicht richtig. Fragen, auch kritische müssen zugelassen sein! Andernfalls wird die Tatsache des Holokaustes, wie er sich auch immer abgespielt haben mag, in Frage gestellt.

[Quo vadis]

Nicht, wer die offizielle Version in Frage stellt. Wer aber die Tatsache des Holocaust an sich in Frage stellt, versucht im Grunde, den Nationalsozialismus zu rehabiltieren.

Was´n das für Kauderwelsch? Schon mal überlegt, dass man auch meinen könnte, wer den HC als politisches Instrument der Oppositionsbekämpfung und Erpressungsinstrument für staatlich genehme Handlungen gegenüber Dritten instrumentalisiert, versucht im Grunde eine Rehabilitation Deutschlands und der Deutschen zu verhindern.

[Brutus]

Nicht, wer die offizielle Version in Frage stellt. Wer aber die Tatsache des Holocaust an sich in Frage stellt, versucht im Grunde, den Nationalsozialismus zu rehabiltieren.

Diese Argumentation kann man umdrehen:
Wer revisionistische Theorien unter Strafe stellt, will damit im Grunde nur die derzeit herrschende, ausbeuterische, hochkriminelle, staaten- und völkerzerstörende, eine Orwell-Diktatur vorbereitende sowie Angriffskriege führende Parteiendiktatur legitimieren.

[Nissen76]

Eine Tatsache, sicher. So wie im Mittelalter die Unzucht mit dem Satan eine Tatsache gewesen ist.
Auch darin stehen die 130er-Prozesse in der direkten Nachfolge der mittelalterlichen Inquisitions- und Hexenprozesse.Deinen fehlenden Sachverstand hast Du bereits mit Deinen Ansichten zum Holocaust bewiesen. Möchtest Du mit mir jetzt noch eine Diskussion über mittelalterliche und frühneuzeitliche Rechtsgeschichte anfangen? Ausgerechnet mit mir?:D

[Nissen76]

Ein Fortschritt nur deshalb, weil man die Leute nicht mehr frei von der Leber weg umgebracht hatte, sondern dem eigenen Morden ein juristisches Mäntelchen umgehängt hat. Sehr ähnlich wie auch beim Nürnberger IMT.Nein. Sie war deshalb ein Fortschritt, weil man die inqusitio eingeführt hat, die allmählich die Gottesurteile und den Beweis durch Meineid/Eid verdrängte.

Die Parallelen zur den heutigen Verfahren wg. Verstoßes gegen den 130er liegen darin, daß wie bei den Inquisitionsprozessen das Schuld-Urteil bereits vor der Verhandlung feststeht, der in juristischen Formalien ablaufende Prozeß also nicht mehr ist als eine Schmierenkomödie.Das Urteil stand nicht vor dem Prozess fest. Das Problem war eher, dass die Beweislast beim Angeklagten lag. Versuche mal zu beweisen, dass Du keinen AV mit dem Teufel hattest!

Das geht sogar so weit, daß einem Angeklagten, der sich gegen die Vorwürfe verteidigen will - und nur von einem rechtsstaatlichen Grundrecht Gebrauch macht -, das als Uneinsichtigkeit ausgelegt wird, woraufhin das Gericht in der Berufungsverhandung das Schandurteil der untergeordeneten Instanz noch einmal verschärft.Wenn jemand der unwahren Tatsachenbehauptung für schuldig befunden wird und dann immer noch nicht einsieht, dass Lügen nicht zu Wahrheiten werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt, hat er schon eine härtere Strafe verdient.

[Lobo]

So leider würde es meinen zeitlichen Rahmen sprengen den Strang zur gänze zu lesen, dennoch möchte ich meine Meinung hier darlegen beginnden mit einer sehr kniffligen Frage von Biskar.


Mal eine Frage in die deutschtümelnde Runde: Wenn man stolz auf etwas sein sollte, daß man nicht erreicht hat, warum sollte man sich nicht auch für etwas schämen, was man nicht getan hat?

In der Gesellschaft ist dies doch gar nicht der Fall, man darf/soll nicht stolz sein auf etwas das man nicht erreicht hat, aber muss/soll sich für etwas schämen das man nicht getan hat.

Die Frage ob man den Holocaust einfach ausblenden sollte stellt sich doch gar nicht, sondern ob er wirklich andauernd Präsent sein muss, und da gehe ich mit einigen Vorpostern konform. er muss es nicht.

Wieviel von uns wissen eigentlich was ihre Ahnen im Krieg gemacht haben und warum?
Gerade jüngeren Menschen fällt es schwer sich da einzufühlen, es ist doch bedeutend einfacher die Kriegsgeneration als dumpfe Mörderbande darzustellen.

Ich möchte auch eine persönliche Erfahrung mit diesem Thema mit euch teilen:

Mein verstorbener Großvater war solange ich ihn gekannt habe immer ein Vorbild für mich. Einige Zeit bevor er verstarb musste ich erfahren, dass er bei der Waffen-SS gedient hatte (und soweit sich mein Vater erinnerte am Balkan), natürlich wollte ich mit ihm darüber sprechen, leider hat er es geleugnet und mir damit die Möglichkeit genommen ihn besser zu verstehen. Ich kann versuchen gewisse Dinge zu rekonstruieren zB. das er warscheinlich aufgrund seines Alters nicht freiwillig zur Waffen-SS ging sondern dorthin eingezogen wurde, dass leugnen könnte ein Indiz dafür sein dass er im Zuge seines Dienstes Dinge getan hat deren er sich schämt und verdrängt hat. Die Wahrheit werd ich wohl nie erfahren.

Nun wie sollte ich meinen Großvater ab diesem Zeitpunkt betrachten, als einen Mörder und Verbrecher der er eventuel gewesen sein könnte lange vor meiner Geburt, oder als den Menschen der mich geprägt hat und für mich schon eher ein Vaterersatz war.
Vielleicht sollte ich es aber auch so betrachten, dass die Erlebnise im Krieg ihn zu dem Menschen gemacht haben dem ich soviel verdanke.

Insofern könnte man auch unsere Gesellschaft (ob die jetzt gut oder schlecht ist, sei dahhingestellt) auch eben als ein Produkt dieses Wahnsinns sehen.

Was ich eigentlich damit sagen will, wir müssen unsere Geschichte in all ihren Bereichen zur Kenntnis nehmen, Dinge auf die wir stolz sein können und Dinge derer wir uns schämen können, doch beides darf uns nicht in unserem Streben nach Entwicklung/Veränderung/Verbesserung behindern selbst wenn dies neues Leid und Tod mit sich bringen würde. Den Stillstand ist Rückschritt und in Sachen Vergangenheitsbewältigung sind wir schon vor langer Zeit stehen geblieben.


Hoffe das war jetzt nicht zu langatmig :)

MfG
Lobo

[Nissen76]

Das ist nicht richtig. Fragen, auch kritische müssen zugelassen sein! Andernfalls wird die Tatsache des Holokaustes, wie er sich auch immer abgespielt haben mag, in Frage gestellt.Kritisches Fragen ist ja auch erlaubt. Was die Holocaustleugnung aber zu einem Verbrechen macht sind in Deutschland gleich mehrere Gesetze. Ein eigentliches Gesetz gegen Holocaustleugnung gibt es nicht.
Holocaustleugner haben meist politische Motive und versuchen, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren, indem sie die Verbrechen leugnen oder entschuldigen. Das ist bereits verboten. Dazu bedienen sie sich unwahrer Tatsachenbehauptungen. Das ist ebenfalls verboten. Und sie leugnen die Opfer des Verbrechens und erklären Überlebende zu Lügnern. Das ist ebenfalls verboten. In der Presse heißt es dann lapidar "Holocaustleugnung". So scheint es, als gäbe es nur dagegen ein Gesetz.

[Brutus]

Wenn jemand der unwahren Tatsachenbehauptung für schuldig befunden wird und dann immer noch nicht einsieht, dass Lügen nicht zu Wahrheiten werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt, hat er schon eine härtere Strafe verdient.


1. Wieso unwahr? Selbst Hilberg gibt zu, daß er keinen Tatsachenbeweis für die *Wahrheit* seiner Behauptungen gefunden hat.

2. Wo soll das Problem sein, Unwahres zu behaupten? Ich kann sagen, "die Erde ist eine Scheibe", und nichts passiert? Jeder darf sich hinstellen und tröten "die Deutschen haben das Massaker von Katyn begangen?" und kein Staatsanwalt nimmt auch nur Ermittlungen auf. Paul Spiegel darf mich als Angehörigen eines Tätervolks bezeichen - kein Talar setzt sich in Bewegung.

3. Seit wann wären Lügen strafbar?

[Wahabiten Fan]

Holocaustleugner haben meist politische Motive und versuchen, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren, indem sie die Verbrechen leugnen oder entschuldigen. Das ist bereits verboten. Dazu bedienen sie sich unwahrer Tatsachenbehauptungen.

Mit Tatsachen haben diese "Behauptungen"germane allerdings absolut garnix zu tun!

[Brutus]

Kritisches Fragen ist ja auch erlaubt. Was die Holocaustleugnung aber zu einem Verbrechen macht sind in Deutschland gleich mehrere Gesetze. Ein eigenliches Gesetz gegen Holocaustleugnung gibt es nicht.
Holocaustleugner haben meist politische Motive und versuchen, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren, indem sie die Verbrechen leugnen oder entschuldigen. Das ist bereits verboten. Dazu bedienen sie sich unwahrer Tatsachenbehauptungen. Das ist ebenfalls verboten. Und sie leugnen die Opfer des Verbrechens und erklären Überlebende zu Lügnern. Das ist ebenfalls verboten. In der Presse heißt es dann lapidar "Holocaustleugnung". So scheint es, als gäbe es nur dagegen ein Gesetz.

Unter Adolf Hitler war es verboten, Zweifel am Wehrmachtsbericht zu haben und Kritik am Führer zu äußern. Dafür sind Leute gehängt und ins KZ eingeliefert worden.

In Hans-Karl Filbingers geistiger Nachfolge meinst Du, "Was unter Adolf Hitler und Roland Freisler Recht gewesen ist, kann heute nicht Unrecht sein".

Democracy at it's best!

[Nissen76]

Was´n das für Kauderwelsch? Schon mal überlegt, dass man auch meinen könnte, wer den HC als politisches Instrument der Oppositionsbekämpfung und Erpressungsinstrument für staatlich genehme Handlungen gegenüber Dritten instrumentalisiert, versucht im Grunde eine Rehabilitation Deutschlands und der Deutschen zu verhindern.Das kann man meinen. Meinen ist nicht verboten.

[Brutus]

Deinen fehlenden Sachverstand hast Du bereits mit Deinen Ansichten zum Holocaust bewiesen. Möchtest Du mit mir jetzt noch eine Diskussion über mittelalterliche und frühneuzeitliche Rechtsgeschichte anfangen? Ausgerechnet mit mir?:D

Du ziehst es vor, Deine *Weisheiten* im Stile unfehlbarer päpstilicher Enzykliklen *ex cathedra* zu verkünden. Mich wundert nicht, da Du Dich im Inquisitionsverfahren regelrecht zuhause fühlst.

[Nissen76]

Diese Argumentation kann man umdrehen:
Wer revisionistische Theorien unter Strafe stellt, will damit im Grunde nur die derzeit herrschende, ausbeuterische, hochkriminelle, staaten- und völkerzerstörende, eine Orwell-Diktatur vorbereitende sowie Angriffskriege führende Parteiendiktatur legitimieren.Wenn man sich unbedingt als Verschwörungstheoretiker blamieren möchte, kann man das gewiss so drehen. Geht bestimmt.

[Brutus]

Wenn man sich unbedingt als Verschwörungstheoretiker blamieren möchte, kann man das gewiss so drehen. Geht bestimmt.

Wo war in dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, auch nur ansatzweise von Verschwörung die Rede?

[Nissen76]

1. Wieso unwahr? Selbst Hilberg gibt zu, daß er keinen Tatsachenbeweis für die *Wahrheit* seiner Behauptungen gefunden hat.Hilberg hat sich nicht zugegeben, dass es der Holocaust nicht stattgefunden hat.

2. Wo soll das Problem sein, Unwahres zu behaupten? Ich kann sagen, "die Erde ist eine Scheibe", und nichts passiert? Jeder darf sich hinstellen und tröten "die Deutschen haben das Massaker von Katyn begangen?" und kein Staatsanwalt nimmt auch nur Ermittlungen auf. Paul Spiegel darf mich als Angehörigen eines Tätervolks bezeichen - kein Talar setzt sich in Bewegung.Das ist juristisch so unterschieden und gesetzlich festgelegt. Wenn irgendjemand Dir durch eine unwahre Tatsachenbehauptung, also Lüge, schadet, kannst Du ihn deshalb verklagen.

3. Seit wann wären Lügen strafbar?Wenn sie die Ehre einer Person verletzen können, schon lange, und das prinzipiell: "Der juristische Sprachgebrauch unterscheidet zwischen wahren und unwahren Tatsachen, die zum Schutz des Persönlichkeitsrechts in abgestufter Weise gesetzlich unterbunden werden: Unwahre Aussagen mit ehrverletzendem Charakter sind grundsätzlich verboten und können als Verleumdung oder Üble Nachrede strafrechtlich verfolgt werden ..." Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsachenbehauptung)
Ich halte das für einen Fortschritt. Früher musste man sich wegen sowas noch duellieren. Das war bestimmt lästig: Früh aufstehen, in eine unwirtliche Gegend reiten, im morgendlichen Nebel das Ziel finden ...

[Nissen76]

Mit Tatsachen haben diese "Behauptungen"germane allerdings absolut garnix zu tun!Deshalb werden sie ja "unwahre Tatsachenbehauptungen" genannt, Du Fuchs!;)

[Wahabiten Fan]

Deshalb werden sie ja "unwahre Tatsachenbehauptungen" genannt, Du Fuchs!;)

Hä!

Es gibt "unwahre" Tatsachen!? Na gut, man lernt tatsächlich nie aus.;)

[Nissen76]

So leider würde es meinen zeitlichen Rahmen sprengen den Strang zur gänze zu lesen, dennoch möchte ich meine Meinung hier darlegen beginnden mit einer sehr kniffligen Frage von Biskar.



In der Gesellschaft ist dies doch gar nicht der Fall, man darf/soll nicht stolz sein auf etwas das man nicht erreicht hat, aber muss/soll sich für etwas schämen das man nicht getan hat.

Die Frage ob man den Holocaust einfach ausblenden sollte stellt sich doch gar nicht, sondern ob er wirklich andauernd Präsent sein muss, und da gehe ich mit einigen Vorpostern konform. er muss es nicht.

Wieviel von uns wissen eigentlich was ihre Ahnen im Krieg gemacht haben und warum?
Gerade jüngeren Menschen fällt es schwer sich da einzufühlen, es ist doch bedeutend einfacher die Kriegsgeneration als dumpfe Mörderbande darzustellen.

Ich möchte auch eine persönliche Erfahrung mit diesem Thema mit euch teilen:

Mein verstorbener Großvater war solange ich ihn gekannt habe immer ein Vorbild für mich. Einige Zeit bevor er verstarb musste ich erfahren, dass er bei der Waffen-SS gedient hatte (und soweit sich mein Vater erinnerte am Balkan), natürlich wollte ich mit ihm darüber sprechen, leider hat er es geleugnet und mir damit die Möglichkeit genommen ihn besser zu verstehen. Ich kann versuchen gewisse Dinge zu rekonstruieren zB. das er warscheinlich aufgrund seines Alters nicht freiwillig zur Waffen-SS ging sondern dorthin eingezogen wurde, dass leugnen könnte ein Indiz dafür sein dass er im Zuge seines Dienstes Dinge getan hat deren er sich schämt und verdrängt hat. Die Wahrheit werd ich wohl nie erfahren.

Nun wie sollte ich meinen Großvater ab diesem Zeitpunkt betrachten, als einen Mörder und Verbrecher der er eventuel gewesen sein könnte lange vor meiner Geburt, oder als den Menschen der mich geprägt hat und für mich schon eher ein Vaterersatz war.
Vielleicht sollte ich es aber auch so betrachten, dass die Erlebnise im Krieg ihn zu dem Menschen gemacht haben dem ich soviel verdanke.

Insofern könnte man auch unsere Gesellschaft (ob die jetzt gut oder schlecht ist, sei dahhingestellt) auch eben als ein Produkt dieses Wahnsinns sehen.

Was ich eigentlich damit sagen will, wir müssen unsere Geschichte in all ihren Bereichen zur Kenntnis nehmen, Dinge auf die wir stolz sein können und Dinge derer wir uns schämen können, doch beides darf uns nicht in unserem Streben nach Entwicklung/Veränderung/Verbesserung behindern selbst wenn dies neues Leid und Tod mit sich bringen würde. Den Stillstand ist Rückschritt und in Sachen Vergangenheitsbewältigung sind wir schon vor langer Zeit stehen geblieben.


Hoffe das war jetzt nicht zu langatmig :)

MfG
LoboEin guter Beitrag.:top: Da kann man nur zustimmen.

[Brutus]

Hilberg hat sich nicht zugegeben, dass es der Holocaust nicht stattgefunden hat.

Er hat nur zugeben müssen, daß er für seine Anschuldigungen keinen Tatsachenbeweis vorbringen kann.



Das ist juristisch so unterschieden und gesetzlich festgelegt. Wenn irgendjemand Dir durch eine unwahre Tatsachenbehauptung, also Lüge, schadet, kannst Du ihn deshalb verklagen.

Kein Staatsanwalt wird auch nur den kleinen Finger rühren, wenn ich als Angehöriger eines *Tätervolks* bezeichnet werde.



Wenn sie die Ehre einer Person verletzen können, schon lange, und das prinzipiell: "Der juristische Sprachgebrauch unterscheidet zwischen wahren und unwahren Tatsachen, die zum Schutz des Persönlichkeitsrechts in abgestufter Weise gesetzlich unterbunden werden: Unwahre Aussagen mit ehrverletzendem Charakter sind grundsätzlich verboten und können als Verleumdung oder Üble Nachrede strafrechtlich verfolgt werden ..." Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsachenbehauptung)

Demach müßten Guido Knopp und mit ihm sämtliche akademisch bestallten Histo-Hysteriker längst vorbestraft sein. Ich sage nur, "Überfall auf Polen", "Hitler wollte den Weltkrieg", "Deutschland ist schuld am Bombenkrieg" etc. pp.



Ich halte das für einen Fortschritt. Früher musste man sich wegen sowas noch duellieren. Das war bestimmt lästig: Früh aufstehen, in eine unwirtliche Gegend reiten, im morgendlichen Nebel das Ziel finden ...

Was hat das mit revisionistischen Theorien zu tun?

[Nissen76]

In Hans-Karl Filbingers geistiger Nachfolge meinst Du, "Was unter Adolf Hitler und Roland Freisler Recht gewesen ist, kann heute nicht Unrecht sein".Mein Beitrag lässt solche Unterstellung sicherlich nicht zu. Entweder Du hast ihn falsch verstanden, oder Du willst ihn falsch verstehen. Gerade wenn man, andere hätten ja keine Ahnung von Rechtsstaatlichkeit und nur man selbst habe die Peilung, ist das doch eher peinlich.

[Nissen76]

Du ziehst es vor, Deine *Weisheiten* im Stile unfehlbarer päpstilicher Enzykliklen *ex cathedra* zu verkünden. Mich wundert nicht, da Du Dich im Inquisitionsverfahren regelrecht zuhause fühlst.Im Gegensatz zu Dir weiß ich sogar, was ein Inqusitionsverfahren ist!

[Nissen76]

Hä!

Es gibt "unwahre" Tatsachen!? Na gut, man lernt tatsächlich nie aus.;)Ja. Im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man dazu ganz unverhohlen und einfach Lüge.

[Quo vadis]

Kein Staatsanwalt wird auch nur den kleinen Finger rühren, wenn ich als Angehöriger eines *Tätervolks* bezeichnet werde.



Tja du "Erbsünder" mit dem deutschen Meuchelgen in dir--da kannste mal sehen :D

Aus dem Stehgreif lassen sich sicher 6-7 Nationen benennen, die nach Sachlage in der neueren und neuesten Geschichte den Tatbestand des Völker/Massenmordes begangen haben, wie er der Definition nach unserem, bzw. Nissens Staatsduktus entspricht.Von Belgien bis USA ist da alles dabei.

Nun ist ja weniger die Tasache spektakulär wie einstige Regierungen dieser Länder mit anderen, bzw. der eigenen Volksgruppen umgegangen sind, sondern wie:

a, die juristische Aufarbeitung nach nationaler und internationaler Jurisprudenz dieser Sachen erfolgte und

b, diese historischen Gegebenheiten das kollektive Gedächtnis, bzw. die politische Staatsräson dieser betreffenden Täterländer in der Jetztzeit prägen

Und siehe da, es gibt DEN EINEN Völkermord und dann viele, an denen sich betreffende Länder nebst Einwohnern kaum oder gar nicht erinnern (wollen), der betreffende Staat diese Amnesie sogar fördert und unterstützt, ohne jegliche juristischen Befürchtungen versteht sich-- nach dem Motto futsch ist futsch und hin ist hin.....

[Quo vadis]

Im Gegensatz zu Dir weiß ich sogar, was ein Inqusitionsverfahren ist!

Ja, woher denn? Hat dich schon mal jemand der Ketzerei beschuldigt? Bei einem stromlinienförmigen Aal würde mich das aber äußerst wundern.....;)

[Brutus]

Mein Beitrag lässt solche Unterstellung sicherlich nicht zu. Entweder Du hast ihn falsch verstanden, oder Du willst ihn falsch verstehen. Gerade wenn man, andere hätten ja keine Ahnung von Rechtsstaatlichkeit und nur man selbst habe die Peilung, ist das doch eher peinlich.

Du verstehst Deine eigenen Beiträge nicht, weil Dir dazu das nötige Quentchen Logik fehlt.

[Brutus]

Im Gegensatz zu Dir weiß ich sogar, was ein Inqusitionsverfahren ist!

Kann sein, leider merkt man nichts davon.

[Brutus]

Ja, woher denn? Hat dich schon mal jemand der Ketzerei beschuldigt? Bei einem stromlinienförmigen Aal würde mich das aber äußerst wundern.....;)

Seine Spezialität ist folgende: Immer wenn seine Aussagen widerlegt werden, kommt er mit ad-hoc-eingeführten Hilfshypothesen an, die seine ursprüngliche Behauptung stützen sollen, jedoch ihrerseits nur wieder neue, aber ebenfalls unbelegte Behauptungen auftischen. So setzt sich die Diskussion fort ins Unendliche. Irgendwann werden die grünen Marsmännchen die unauffindbare Asche der 6 Millionen Verbrannten auf einen anderen Planeten entführt haben.

[Nissen76]

Wo war in dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, auch nur ansatzweise von Verschwörung die Rede?Wie kommst Du darauf, dass Verschwörungstheoretiker ständig von Verschwörung schwafeln müssen, um sich als Verschwörungstheoretiker zu beweisen? Du bist da doch Insider: Gibt es da so'n Verschwörungstheoretiker-Diplom oder sowas, für das man in jedem zweiten Satz ein Wort wie "Holocaustverschwörung" abdudeln muss?

[Nissen76]

Du verstehst Deine eigenen Beiträge nicht, weil Dir dazu das nötige Quentchen Logik fehlt.Nein. Ich verstehe Deine Beiträge nicht, weil ich nicht genug auf Drogen bin, um Deine Argumentation nachvollziehen zu können.

[Nissen76]

Kann sein, leider merkt man nichts davon.Leider bist Du auch gar nicht dazu in der Lage, es zu merken!

[Brutus]

Wie kommst Du darauf, dass Verschwörungstheoretiker ständig von Verschwörung schwafeln müssen, um sich als Verschwörungstheoretiker zu beweisen? Du bist da doch Insider: Gibt es da so'n Verschwörungstheoretiker-Diplom oder sowas, für das man in jedem zweiten Satz ein Wort wie "Holocaustverschwörung" abdudeln muss?

Sonst geht's Dir gut?
In einem Beitrag, den Du als verschwörungstheoretisch bezeichnest, findest Du nicht den kleinsten Hinweis für Deine Behauptung, was Dich aber nicht daran hindert, an selbiger ganz entschieden festzuhalten.

Wenn Du heute abend auch noch weiße Mäuse in Deiner Wohnung siehst, solltest Du schleunigst einen Arzt aufsuchen. Von mir schon mal ein prophylaktisches "Gute Besserung"!.

[Nissen76]

Ja, woher denn? Hat dich schon mal jemand der Ketzerei beschuldigt? Bei einem stromlinienförmigen Aal würde mich das aber äußerst wundern.....;)Das IV. Laterankonzil war mein Prüfungsthema.

[Nissen76]

Seine Spezialität ist folgende: Immer wenn seine Aussagen widerlegt werden, kommt er mit ad-hoc-eingeführten Hilfshypothesen an, die seine ursprüngliche Behauptung stützen sollen, jedoch ihrerseits nur wieder neue, aber ebenfalls unbelegte Behauptungen auftischen. So setzt sich die Diskussion fort ins Unendliche. Irgendwann werden die grünen Marsmännchen die unauffindbare Asche der 6 Millionen Verbrannten auf einen anderen Planeten entführt haben.Ich wurde hier noch nie widerlegt. Wie sollte einer von Euch das auch machen? Erstens fehlen Euch dazu ohnehin die Voraussetzungen, zweitens wäre es auch nicht möglich. Es sind schon größere Köpfe daran gescheitert, den Holocaust als Lüge einer Weltverschwörung zu entlarven. Weshalb sollte Dir das jetzt gelingen?

Besonders amüsiere ich mich immer darüber, dass Ihr meine Hinweise immer ignoriert, sobald ihr merkt, dass es für Euch gefährlich wird, während ich auf jeden noch so wirren Beitrag von Euch eingehe. Hier mal ein paar Beispiele:

Besonders grundlegend natürlich, dass ihr immer sagt: "Die Holocaustüberlebenden lügen!", aber nicht erklären, weshalb die Täter ihre Tatbeteiligung nicht abstreiten. Das ist nach wie vor die Grundlage!
Das Interview, das Sassen mit Eichmann durchführte.
Die Erinnerungen, die Höß in polnischer Haft verfasste.
Das Gutachten, das Zyanidspuren an Resten einer Gaskammer von Auschwitz nachwies.
Die Pläne und der Schriftverkehr der Firma Topf und Söhne, die Öfen für die Krematorien und gasdichte Türen und Fenster lieferte.
Die Entsorgung des Leichenbrandes als Dünger, im Straßenbau usw.

[Nissen76]

In einem Beitrag, den Du als verschwörungstheoretisch bezeichnest, findest Du nicht den kleinsten Hinweis für Deine Behauptung, was Dich aber nicht daran hindert, an selbiger ganz entschieden festzuhalten.Ich habe bereits erklärt, dass es hanebüchener Schwachsinn ist, davon auszugehen, dass Holocaustüberlebende, Täter, Historiker, Juristen und Politiker sich heimlich getroffen hätten, um den Holocaust zu erfinden und dem Rest der Welt etwas vorzulügen. Mal im Ernst jetzt und ganz unter uns: Glaubst Du das wirklich?

[Quo vadis]

Das IV. Laterankonzil war mein Prüfungsthema.

Das heißt also du bist als Wiesenthal- Adlatus zwar "gebrieft", aber nicht geprüft?

[Brutus]

Ich wurde hier noch nie widerlegt. Wie sollte einer von Euch das auch machen? Erstens fehlen Euch dazu ohnehin die Voraussetzungen, zweitens wäre es auch nicht möglich. Es sind schon größere Köpfe daran gescheitert, den Holocaust als Lüge einer Weltverschwörung zu entlarven. Weshalb sollte Dir das jetzt gelingen?

Die Beweislast liegt bei denen, die behaupten, es habe einen Holocaust gegeben. Tatsachenbeweise haben sie bisher nicht einen beibringen können (s. Hilberg). Der Rest ist ... ja, was denn, ... nicht Schweigen, sondern Glauben. Ich glaube natürlich alles, was der Staatsanwalt mir vorschreibt, das ich glauben soll. (Einen schönen Gruß an Tomas de Torquemada).



Besonders amüsiere ich mich immer darüber, dass Ihr meine Hinweise immer ignoriert, sobald ihr merkt, dass es für Euch gefährlich wird, während ich auf jeden noch so wirren Beitrag von Euch eingehe. Hier mal ein paar Beispiele:

Besonders grundlegend natürlich, dass ihr immer sagt: "Die Holocaustüberlebenden lügen!", aber nicht erklären, weshalb die Täter ihre Tatbeteiligung nicht abstreiten. Das ist nach wie vor die Grundlage!
Das Interview, das Sassen mit Eichmann durchführte.
Die Erinnerungen, die Höß in polnischer Haft verfasste.
Das Gutachten, das Zyanidspuren an Resten einer Gaskammer von Auschwitz nachwies.
Die Pläne und der Schriftverkehr der Firma Topf und Söhne, die Öfen für die Krematorien und gasdichte Türen und Fenster lieferte.
Die Entsorgung des Leichenbrandes als Dünger, im Straßenbau usw.


Göring und Streicher haben beim IMT den HC vehement als "technisch völlig unmöglich" abgestritten. Höß ist bestialisch gefoltert worden. Sein Geständnis liegt, wenn ich nicht irre, nur auf englisch vor, wobei Höß gar kein Englisch gekonnt hat.

Die Zyanidspuren stammen von der Entlausungsgaskammer.

Wo ist denn die gasdichte Tür der Fa. Topf und Söhne? War das die aus Holz, die nach innen aufgeht (!!!) und ein Glasfensterchen als Guckloch gehabt hat?

Für die Verwertung der Asche als Dünger fehlt jede Spur, genauso wie für die behaupteten Millionen von Toten. In Treblinka ist mal gegraben worden, um Überreste zu finden. Das Ergebnis: nichts, nada, niente, keine Skelette, keine Asche. Das Erdreich von Treblinka ist 100 Jahre und länger nicht mehr bewegt worden. Seitdem dieses Ergebnis bekannt geworden ist, sind sämtliche weiteren Grabungen strengstens verboten.

[Brutus]

Ich habe bereits erklärt, dass es hanebüchener Schwachsinn ist, davon auszugehen, dass Holocaustüberlebende, Täter, Historiker, Juristen und Politiker sich heimlich getroffen hätten, um den Holocaust zu erfinden und dem Rest der Welt etwas vorzulügen. Mal im Ernst jetzt und ganz unter uns: Glaubst Du das wirklich?

Habe ich je gesagt, Bendikt Kautsky, Ignaz Speiser, J.G. Burg und David Cole würden lügen?

[Brutus]

Die Erinnerungen, die Höß in polnischer Haft verfasste.

Die Folter, der Höß unterzogen wurde, findet sich dargestellt in, Rupert Butler, Legions of Death. Eine quellenkritische Untersuchung seines Geständnisses und der eidesstattlichen Aussage (Affidavit) bei Prof. Dr. Robert Faurisson.

Da es im freiesten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, nicht möglich ist, die Forschungsergebnisse französischer Sorbonne-Professoren zu diskutieren, soll sich, wer Interesse hat, bitte selber auf die Suche machen

[Brutus]

Die Erinnerungen, die Höß in polnischer Haft verfasste,...

...die, wie ich bei meinen Recherchen soeben gefunden habe, mit Bleistift geschrieben wurden - und das noch nicht einmal in der Handschrift Rudfolf Höß'! Damit dürften wir es bei den Memoiren von Rudolf Höß genauso mit einer Fälschung zu tun haben wie beim Wannsee-Protokoll, dem Tagebuch der Anne Frank sowie den Schlüsseldokumenten des Nürnberger IMT (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg).

Was ich bei meiner Suche ebenfalls gefunden habe, wirft ein bezeichnendes Licht auf die Qualität der von Dir so geschätzten Zeugenaussagen:

Beim Dachau-Prozeß sind aufgrund der Aussagen des Zeugen Blaha zwei Männer zum Tod durch Erhängen verurteilt worden, weil, so Blaha "in Dachau Zigtausende vergast worden sind".

Nur hat es in Dachau erwiesenermaßen nie eine Menschengaskammer gegeben. Was den Besuchern als eine solche vorgeführt worden ist, wurde erst nach dem Krieg unter US-Anleitung gebaut.

[Nissen76]

Die Beweislast liegt bei denen, die behaupten, es habe einen Holocaust gegeben. Tatsachenbeweise haben sie bisher nicht einen beibringen können (s. Hilberg). Der Rest ist ... ja, was denn, ... nicht Schweigen, sondern Glauben. Ich glaube natürlich alles, was der Staatsanwalt mir vorschreibt, das ich glauben soll. (Einen schönen Gruß an Tomas de Torquemada).Der Holocaust ist geschichtswissenschaftlich und juristisch stichhaltig bewiesen. Es gibt mehr Quellen dazu, als zu Ereignissen beispielsweise der mittelalterlichen Geschichte, die auch nicht in Zweifel gezogen werden (außer von Spinnern wie Heribert Illig). Es steht jedem frei, das Gegenteil zu beweisen.
Die "Revisionisten" sind weder in dem einen noch dem anderen Bereich besonders gebildet und/oder stehen selbst dem Nationalsozialismus nahe. Sie haben lediglich politische Motive, aber keine wissenschaftlichen oder journalistischen. Dementsprechend werden sie ignoriert.

Göring und Streicher haben beim IMT den HC vehement als "technisch völlig unmöglich" abgestritten. Höß ist bestialisch gefoltert worden. Sein Geständnis liegt, wenn ich nicht irre, nur auf englisch vor, wobei Höß gar kein Englisch gekonnt hat.Es war die Verhandlungsstrategie Görings und Streichers, sich dumm zu stellen. Wenig überraschend, oder?
Höß konnte Englisch und hat in Nürnberg aus Englisch gesprochen. Er wurde nicht gefoltert, als er seine Erinnerungen in der polnischen Haft verfasste. Wenn dem so gewesen wäre, hätte er darin nicht so weit ausgeholt und diese wären vor Gericht auch gegen ihn verwendet worden. Das ist nicht der Fall.

Die Zyanidspuren stammen von der Entlausungsgaskammer.Das behauptest Du jetzt. Dann wäre immer noch zu klären, weshalb Wissenschaftler für ein Gutachten in einem Mordfall die Proben von einer Entlausungskammer nehmen.

Wo ist denn die gasdichte Tür der Fa. Topf und Söhne? War das die aus Holz, die nach innen aufgeht (!!!) und ein Glasfensterchen als Guckloch gehabt hat?Wenn es keine Gäbe, wäre sie nicht in Rechnung gestellt worden. Außerdem hätte es in den Unterlagen dann nicht "Gaskammer" geheißen.

Für die Verwertung der Asche als Dünger fehlt jede Spur, genauso wie für die behaupteten Millionen von Toten. In Treblinka ist mal gegraben worden, um Überreste zu finden. Das Ergebnis: nichts, nada, niente, keine Skelette, keine Asche. Das Erdreich von Treblinka ist 100 Jahre und länger nicht mehr bewegt worden. Seitdem dieses Ergebnis bekannt geworden ist, sind sämtliche weiteren Grabungen strengstens verboten.Es ist ein beliebter Trick von Revisionisten, Beweise zu ignorieren und stattdessen Beweise zu fordern, von denen sie genau wissen, dass sie nicht erbracht werden können. Asche vergeht - erst recht, wenn man ihn als Dünger verwendet, denn ansonsten hätte das Düngen keinen Sinn. Ebenso die Grabung in Treblinka: Es ist bekannt, dass die Leichen aus den Gräbern geholt und verbrannt wurden. Die Grabung hätte nichts erbringen können. Inzwischen darf dort nicht mehr gegraben werden - aber nicht etwa, um "Revisionisten" an der Aufdeckung der "Holocaustlüge" zu hindern, sondern weil sich dort eine Gedenkstätte befindet.

[Nissen76]

Habe ich je gesagt, Bendikt Kautsky, Ignaz Speiser, J.G. Burg und David Cole würden lügen?Es ist schon schwer genug, für Dich denken zu müssen. Muss ich mich jetzt auch noch für Dich erinnern?

[Nissen76]

Die Folter, der Höß unterzogen wurde, findet sich dargestellt in, Rupert Butler, Legions of Death.Weshalb raffst Du eigentlich nicht, dass es nicht um die Zeugenaussage von Höss geht? Soll ich Dir vielleicht eine Zeichnung machen, eine Mindmap oder sowas?

Eine quellenkritische Untersuchung seines Geständnisses und der eidesstattlichen Aussage (Affidavit) bei Prof. Dr. Robert Faurisson.

Da es im freiesten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, nicht möglich ist, die Forschungsergebnisse französischer Sorbonne-Professoren zu diskutieren, soll sich, wer Interesse hat, bitte selber auf die Suche machenEs ist nicht verboten, darüber zu diskutieren. Aber ich habe tatsächlich kein Interesse.

[Nissen76]

...die, wie ich bei meinen Recherchen soeben gefunden habe, mit Bleistift geschrieben wurden - und das noch nicht einmal in der Handschrift Rudfolf Höß'! Damit dürften wir es bei den Memoiren von Rudolf Höß genauso mit einer Fälschung zu tun haben wie beim Wannsee-Protokoll, dem Tagebuch der Anne Frank sowie den Schlüsseldokumenten des Nürnberger IMT (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg).Genau das ist Dein Problem. Du erklärst alles für gefälscht, was nicht in Dein politisches Weltbild passt. Dazu sind Dir selbst wirre Verschwörungstheorien nicht zu peinlich.

[Brutus]

Der Holocaust ist geschichtswissenschaftlich und juristisch stichhaltig bewiesen.

Beweise von der Art, "1000 Leute auf 64 qm" und daß es in Dachau eine Menschengaskammer gegeben habe. Dazu noch Schilderungen, in der Nähe von Krakau habe Wasser gebrannt... in offenen Gruben.

Wäre der HC bewiesen, würde im 130er nicht stehen "offenkundig". Die sprachliche Analogie zur religösen Ausdrucksweise ist höchst aufschlußreich.



Es gibt mehr Quellen dazu, als zu Ereignissen beispielsweise der mittelalterlichen Geschichte, die auch nicht in Zweifel gezogen werden (außer von Spinnern wie Heribert Illig).

Erzählungen von biblischer Wucht und Eindringlichkeit wie bei Elie Wiesel. Nun ja...



Es steht jedem frei, das Gegenteil zu beweisen.
Die "Revisionisten" sind weder in dem einen noch dem anderen Bereich besonders gebildet und/oder stehen selbst dem Nationalsozialismus nahe.

Welcher Revisionist ist Nazi? Ich kenne keinen. Nenne doch mal Roß und Reiter.



Sie haben lediglich politische Motive, aber keine wissenschaftlichen oder journalistischen. Dementsprechend werden sie ignoriert.

Sagen sie, daß sie politische Motive haben? Schlimmer als die Motive der HC-Industrie, Geld abzgreifen, scheinen sie mir nicht zu sein.

Die Revisionisten lassen sich für ihre Forschungsergebnisse verprügeln und gehen sogar ins Gefängnis, wogegen die Propagandisten der herrschenden Lehre Unsummen erpressen, Professuren erhalten und als Mediengrößen zu Berühmtheit gelangen.

Wenn man eine Motivanalyse betreiben will, und mit Unterstellungen arbeiten, haben die Revisionisten eher wenig zu befürchten.



Es war die Verhandlungsstrategie Görings und Streichers, sich dumm zu stellen. Wenig überraschend, oder?

Göring hat sich allles andere als dumm gestellt, er ist in Nürnberg zu großer Form aufgelaufen. Er und Streicher haben den HC als technisch unmöglich bezeichnet.



Höß konnte Englisch und hat in Nürnberg aus Englisch gesprochen.

Ein Deutscher verfaßt seinen Affidavit auf Englisch, und das freiwillig. Wer soll den so was glauben?



Er wurde nicht gefoltert, als er seine Erinnerungen in der polnischen Haft verfasste. Wenn dem so gewesen wäre, hätte er darin nicht so weit ausgeholt und diese wären vor Gericht auch gegen ihn verwendet worden. Das ist nicht der Fall.

Es wird nicht anders gehe, ich bringe einen Auszug aus Rupert Butlers Buch, in dem die Vernehmung des Rudolf Höß beschrieben ist:

" Höss stieß beim bloßen Anblick der britischen Uniformen einen Schreckensruf aus.

Clarke brüllte: »Wie heißen Sie?«

Jedesmal wenn die Antwort Franz Lang lautete, krachte Clarkes Faust ins Gesicht des Gefangenen. Beim vierten Schlag brach Höss zusammen und gab seine wahre Identität zu. Dieses Geständnis löste plötzlich bei den ... Sergeanten des Festnahme-Kommandos, deren Eltern auf Grund eines von Höss unterzeichneten Befehls in Auschwitz umgekommen waren, einen Wutanfall aus.

Der Gefangene wurde von der obersten Pritsche heruntergezerrt und man riß ihm den Schlafanzug vom Leibe. Dann wurde er nackt zu einem der Schlachttische gezerrt. Dort erschien es Clarke, als wollten die Schläge und Schreie kein Ende nehmen.

Schließlich drang der anwesende Sanitätsoffizier auf den Captain [Cross] ein: ðLassen Sie aufhören, es sei denn Sie wollten eine Leiche mitnehmen.Ð Man warf Höss eine Decke über und er wurde zu Clarkes Wagen geschleift, wo der Sergeant ihm einen beträchtlichen Schuß Whisky in die Kehle schüttete. Höss versuchte dann zu schlafen. Clarke stieß ihm seinen Dienststock unter die Augenlider und befahl in deutscher Sprache: ðHalt Deine Schweinsaugen auf, Du Schwein.Ð

Zum ersten Male brachte Höss seine oft wiederholte Rechtfertigung hervor: ðIch erhielt meine Befehle von Himmler. Ich bin Soldat wie Sie. Wir mußten den Befehlen gehorchen.Ð

Die Gruppe traf gegen drei Uhr morgens wieder in Heide ein. Der Schnee wirbelte immer noch, doch man riß Höss die Decke herunter und er mußte völlig nackt durch den Gefängnishof bis zu seiner Zelle laufen.

Clarke: ðEs dauerte drei Tage, bis wir eine zusammenhängende Aussage (coherent statement) von ihm hatten. Aber als er einmal zu reden angefangen hatte, konnte ihn keiner mehr haltenЫ (S. 236-237).

Diese Aussage, die unter den beschriebenen Umständen durch die Rohlinge des britischen Field Security Service unter der Eingebung des kranken Hirns des Dolmetscher-Sergeanten Clarke zustandegekommen war, wurde dann zu jenem ersten Geständnis des R. Höss, nämlich dem unter der Nummer NO-1210 registrierten ursprünglichen Geständnis.

Nachdem der gefolterte Häftling einmal angefangen hatte zu reden, war er laut Clarke nicht mehr zu bremsen. Und Clarke, der sich 1982 oder 1983 keineswegs mehr als in jenen Tagen des Jahres 1946 der Unsinnigkeit dessen bewußt war, was er aus Höss als dessen »Geständnis« herausgepreßt hatte, berichtet dann über eine Reihe von fiktiven Greueltaten, die hier jedoch als Wirklichkeit dargestellt werden:"

Das soll für's erste reichen. Ich meine mich zu erinnern, daß Höß von den *Vernehmungen* u.a. einen Kieferbruch und eine Hodenquetschung davongetragen hat.



Das behauptest Du jetzt. Dann wäre immer noch zu klären, weshalb Wissenschaftler für ein Gutachten in einem Mordfall die Proben von einer Entlausungskammer nehmen.

Das mußt Du die Wissenschaftler fragen.



Wenn es keine Gäbe, wäre sie nicht in Rechnung gestellt worden. Außerdem hätte es in den Unterlagen dann nicht "Gaskammer" geheißen.

Wenn es auf dem Papier steht, ist das der definitive Existenzbeweis. Erinnert stark an das Ungeheuer von Loch Ness.



Es ist ein beliebter Trick von Revisionisten, Beweise zu ignorieren und stattdessen Beweise zu fordern, von denen sie genau wissen, dass sie nicht erbracht werden können.

Wer Schuldvorwürfe erhebt, ist in der Beweispflicht. Der stärkste Schuldvorwurf, der je erhoben worden ist, ist der der systematischen Menschenvergasung.



Asche vergeht - erst recht, wenn man ihn als Dünger verwendet, denn ansonsten hätte das Düngen keinen Sinn.

Wer hat gesagt, daß mit Asche gedüngt werden soll? Steht das in Mein Kampf.



Ebenso die Grabung in Treblinka: Es ist bekannt, dass die Leichen aus den Gräbern geholt und verbrannt wurden. Die Grabung hätte nichts erbringen können. Inzwischen darf dort nicht mehr gegraben werden - aber nicht etwa, um "Revisionisten" an der Aufdeckung der "Holocaustlüge" zu hindern, sondern weil sich dort eine Gedenkstätte befindet.

Leider fehlt auch von der Asche jede Spur, und die Krematorien hätten nie die Leistung gehabt, so viele Menschen zu verbrennen.

Ich meine auch, die Grabung in Treblinka hat den Sinn gehabt, die von den etablierten Historikern aufgestellte Behauptung, dort seien Leichen vergraben worden, zu verifizieren.

Deine Einlassung, in Treblinka habe man die Toten erneut ausgegraben, paßt so gar nicht zur Beobachtung, daß dort das Erdreich seit mehr als 100 Jahren nicht bewegt worden ist.

[Brutus]

Genau das ist Dein Problem. Du erklärst alles für gefälscht, was nicht in Dein politisches Weltbild passt. Dazu sind Dir selbst wirre Verschwörungstheorien nicht zu peinlich.

Welche Verschwörungstheorie?
Wenn der Quellenexperte Prof. Dr. Robert Faurisson die Erinnerungen Höß' als Fälschung bezeichnet, sein Resultat im Detail begründet und von nichts uns niemandem widerlegt wird, nehme ich ihm das ab. Bestimmt glaube ich Faurisson mehr als den bekannten etablierten Lügnern wie Knopp, Benz, Jäckel, und wie das Gesocks sonst noch heißen mag.

[Brutus]

Es ist nicht verboten, darüber zu diskutieren. Aber ich habe tatsächlich kein Interesse.

Verstehe, für Leute wie Dich ist es wichtiger, zu glauben. Diskussionen würden da nur stören. Schönen Gruß von Papst Innozenz III. und Tomas de Torquemada.

[Brutus]

Weshalb raffst Du eigentlich nicht, dass es nicht um die Zeugenaussage von Höss geht? Soll ich Dir vielleicht eine Zeichnung machen, eine Mindmap oder sowas?

Nein, es würde reichen, wenn Du uns das Vernichtungslager Wolzek zeigst, von dem Höß in seinen Memoiren schreibt.

[Dr.Zuckerbrot]

Nicht, wer die offizielle Version in Frage stellt.

Nicht zwingend. Angesichts der Machtlage vertritt man rein aus Gründen des Anstands keine orthodoxen Positionen. Der Doppelmoralschlumpf ist zwar noch ärger als der Moralschlumpf, aber Trittbrettfahrer und äußerst entbehrliche Zeitgenossen sind alle beide. Das wirklich unterirdische sittliche Niveau der meisten HC-Orthodoxen legt nahe, dass inzwischen das hauptsächliche Motiv der HC-Leugnung schlichtweg "Spießer schocken" sein könnte.



Wer aber die Tatsache des Holocaust an sich in Frage stellt, versucht im Grunde, den Nationalsozialismus zu rehabiltieren.


Das ist höchstwahrscheinlich schon wieder eine Projektion.

Bei der Bombenholocaustleugnung bzw. -relativierung trifft das nämlich zu, da an demokratischen Wertvorstellungen gemessen der Bombenholocaust ohne jedes Wenn und Aber unentschuldbar und indiskutabel ist. Im Gegensatz dazu ist der HC nach NS-Wertvorstellungen m.E. gerade kein Unrecht (exakt deswegen bin ich NS-Gegner), so dass der o.g. Vorwurf sachlich absurd, aber psychologisch leicht erklärbar ist. Der HC-Kult soll seinen Anhängern die Anerkennung der eigenen Schuld ersparen. Das diskreditiert die Vertreter der orthodoxen Position unabhängig davon, ob sie sachlich Recht haben oder nicht. Man schleimt sich auch unbeabsichtigt nicht bei den Machthabern ein, wenn man auf sich hält, und deren Ausreden diskutiert man inhaltlich nicht.

[Brutus]

Es war die Verhandlungsstrategie Görings und Streichers, sich dumm zu stellen. Wenig überraschend, oder?

Die Alliierten haben die Gefangenen einem Intelligenztest unterzogen, bei dem Göring, Schacht und Seyss-Inquart brillante Ergebnisse erzielt haben. Das paßt schlecht zur Aussage, Göring habe sich dumm gestellt (David Irving, Nürnberg, die letzte Schlacht).

[Nissen76]

Ich erzähle Dir jetzt mal was, was auch für Dich gilt:
Kluge Leute können sich dumm stellen, aber dumme nicht klug!

[forkosigan]

Welche Verschwörungstheorie?
Wenn der Quellenexperte Prof. Dr. Robert Faurisson die Erinnerungen Höß' als Fälschung bezeichnet, sein Resultat im Detail begründet und von nichts uns niemandem widerlegt wird, nehme ich ihm das ab. Bestimmt glaube ich Faurisson mehr als den bekannten etablierten Lügnern wie Knopp, Benz, Jäckel, und wie das Gesocks sonst noch heißen mag.

:rofl: :rofl: :rofl:
Von niemanden widerlegt, ich lache mich Tod. Er hat schon vieles Behauptet, was sich immer als Lügen und Tatsachenverdrehung entpuppt hat.

Besonders dreist hier, obwohl seine Behauptungen schon 1979 widerlegt wurden, versucht er 1991 noch ein mal mit dem gleichen Mist:



Im Jahr 1991 behauptete Faurisson in einer zusammen mit Siegfried Verbeke geschriebenen Broschüre (Het „Dagboek” van Anne Frank. Een kritische benadering), das Tagebuch der Anne Frank sei eine Fälschung, da die Schrift der überlieferten Manuskripte nicht die eines Kindes sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson


Er ist ein Schwindler, aber für einen Neonazi ist natürlich Robert Faurisson viel glaubwürdiger als die seriöse Historiker.



Oberlandesgericht Frankfurt am Main 5. Juli 1979

In der nächsten Instanz legte Roth ein "Gutachten" des französischen Literaturwissenschaftlers und Holocaustleugners Robert Faurisson vor, der das Tagebuch ausführlich auf seine Echtheit untersucht hatte und zu dem Ergebnis gelangt war, das Tagebuch der Anne Frank sei nicht "authentisch". Faurissons "Gutachten" vermochte das Gericht nicht zu überzeugen. Roths Berufung wurde im Juli 1979 abgewiesen.
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=387&LID=3

http://www.annefrank.org/upload/Downloads/OGF-05071979.pdf


http://www.annefrank.org/content.asp?PID=790&LID=3

[Brutus]

Er ist ein Schwindler, aber für einen Neonazi ist natürlich Robert Faurisson viel glaubwürdiger als die seriöse Historiker.

Schauen wir doch, wer da schwindelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_der_Anne_Frank

Im Rahmen der Prozesse von 1976 bis 1979 wurde das Bundeskriminalamt (BKA) 1978 beauftragt, das Papier und die für das Manuskript des Tagebuchs verwendete Tinte zu untersuchen. Die Ermittlungen ergaben, dass alle verwendeten Papiersorten und Tintenarten aller für die Tagebücher 1-3 verwendeten Bände und losen Blätter vor 1950 hergestellt worden waren und zwischen 1941 und 1944 verwendet werden konnten. Nur für einige Einzelblätter bemerkte das vierseitige Gutachten:

„Die auf den losen Blättern nachträglich angebrachten Korrekturschriften sind […] zum Teil auch mittels schwarzer, grüner und blauer Kugelschreiberfarbpaste niedergeschrieben worden. Kugelschreiberfarbpasten in der vorliegenden Art sind aber erst seit dem Jahre 1951 auf dem Markt erschienen.“

Auch der Kugelschreiber kam erst nach 1945 auf den Markt. Das BKA-Gutachten enthielt keine konkreten Angaben über Fundstellen, Art und Umfang der Kugelschreiberkorrekturen. Ein Artikel des Magazins Der Spiegel (Nr. 41 vom 6. Oktober 1980) schloss daraus:

„Im 'Tagebuch der Anne Frank' ist nachträglich redigiert worden. Die Echtheit des Dokuments wurde dadurch weiter in Zweifel gezogen.“

So wie es aussieht, sind die einzigen Historiker, die Glaubwürdigkeit beanspruchen können, unter den Revisionisten zu finden.

Mach weiter so, es wird nicht mehr lange dauern, und *seriös* ist ein Schimpfwort. Die Reputation der Demokratten ist ebenfalls schon in einem steilen Sturzflug begriffen (Bankenkrise).

Je mehr Du mit Schmähungen wie *Neonazi* um Dich keifst wie ein altes Waschweib, desto mehr weiß ich, daß ich Deine empfindliche Stelle getroffen habe.

[forkosigan]

Schauen wir doch, wer da schwindelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_der_Anne_Frank

Im Rahmen der Prozesse von 1976 bis 1979 wurde das Bundeskriminalamt (BKA) 1978 beauftragt, das Papier und die für das Manuskript des Tagebuchs verwendete Tinte zu untersuchen. Die Ermittlungen ergaben, dass alle verwendeten Papiersorten und Tintenarten aller für die Tagebücher 1-3 verwendeten Bände und losen Blätter vor 1950 hergestellt worden waren und zwischen 1941 und 1944 verwendet werden konnten. Nur für einige Einzelblätter bemerkte das vierseitige Gutachten:

„Die auf den losen Blättern nachträglich angebrachten Korrekturschriften sind […] zum Teil auch mittels schwarzer, grüner und blauer Kugelschreiberfarbpaste niedergeschrieben worden. Kugelschreiberfarbpasten in der vorliegenden Art sind aber erst seit dem Jahre 1951 auf dem Markt erschienen.“

Auch der Kugelschreiber kam erst nach 1945 auf den Markt. Das BKA-Gutachten enthielt keine konkreten Angaben über Fundstellen, Art und Umfang der Kugelschreiberkorrekturen. Ein Artikel des Magazins Der Spiegel (Nr. 41 vom 6. Oktober 1980) schloss daraus:

„Im 'Tagebuch der Anne Frank' ist nachträglich redigiert worden. Die Echtheit des Dokuments wurde dadurch weiter in Zweifel gezogen.“

So wie es aussieht, sind die einzigen Historiker, die Glaubwürdigkeit beanspruchen können, unter den Revisionisten zu finden.

Mach weiter so, es wird nicht mehr lange dauern, und *seriös* ist ein Schimpfwort. Die Reputation der Demokratten ist ebenfalls schon in einem steilen Sturzflug begriffen (Bankenkrise).

Je mehr Du mit Schmähungen wie *Neonazi* um Dich keifst wie ein altes Waschweib, desto mehr weiß ich, daß ich Deine empfindliche Stelle getroffen habe.
Es war wahrscheinlich absichtlich nur ein Teil der der Artikel zu Zitieren, und alles weiteres wegzulassen?

Also weiter stand dort auch:


Im August 1980 starb Otto Frank. Er hinterließ die Tagebuchmanuskripte den Niederlanden. Das Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (Niederländisches Staatsinstitut für Kriegsdokumentation) beauftragte im Blick auf anhaltende Fälschungsvorwürfe das Gerechtelijk Laboratorium (staatliches forensisches Labor) in Rijswijk, die vorliegenden Originaldokumente einer gründlichen dokumententechnischen und graphologischen Überprüfung zu unterziehen. Das um Hilfe gebetene BKA konnte keine einzige Stelle der Manuskripte für die Kugelschreiberkorrekturen angeben. Das Labor fand selbst nur zwei auch mit Kugelschreiber beschriebene Blätter, die in Anne Franks Manuskript mit losen Blättern eingefügt waren. Es handelte sich um insgesamt 26 Korrekturen von nachweislich derselben Hand, die typografische und grammatische Fehler im Original, meist einzelne Buchstaben oder Worte, berichtigt hatten. Sieben Fälle korrigierten die falsche Satzstellung eines Wortes, weitere falsche Seitenzahlen.

Diese Ergebnisse flossen 1986 in die wissenschaftlich gesicherte Neuausgabe der vollständigen Tagebücher Anne Franks ein (The Revised Critical Edition of the Diary of Anne Frank). H. J. J. Hardy fasste das Untersuchungsergebnis der Schriftvergleichung in einem Bericht für deren Neuauflage von 2003 wie folgt zusammen:

„Die einzigen Spuren von Kugelschreiber-Schriften fand man auf zwei losen Blätter zwischen den losen Seiten. Die Grafiken VI-I-I und 3 zeigen, wie diese Blätter in die dazugehörigen Plastikhüllen gesteckt wurden. In Bezug auf den tatsächlichen Inhalt des Tagebuchs haben diese Spuren überhaupt keine Bedeutung. Die Handschrift auf den Blättern weicht deutlich von der im Tagebuch ab.“ (Seite 167)

Eine Fußnote auf der gleichen Seite fügt hinzu:

„Der Hamburger Psychologe und vom Gericht bestellte Experte für Handschriften Hans Ockelmann bemerkte in einem Brief an den Anne-Frank-Fonds mit Datum vom 27. September 1987, dass seine Mutter, Frau Dorothea Ockelmann, die fraglichen Texte mit Kugelschreiber geschrieben habe, als sie zusammen mit Frau Minna Becker an einer Untersuchung der Tagebücher arbeitete.“

In einer Presseerklärung vom 26. Juli 2006 stellt das Bundeskriminalamt ausdrücklich fest, dass die Ergebnisse seiner Untersuchungen keinerlei Zweifel an der Authentizität des Tagebuchs begründen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_der_Anne_Frank




Aufgrund der ständigen Angriffe gegen Anne Franks Tagebuch in den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts wurde das Tagebuch – u.a. auf Initiative von Otto Frank – mehrmals wissenschaftlich auf seine Authentizität untersucht.

Die umfangreichste Analyse erfolgte in der ersten Hälfte der achtziger Jahre durch das Gerechtelijk Laboratorium (Gerichtsmedizinische Labor) des Nederlands Forensisch Instituut (Niederländischen Forensischen Instituts); den Auftrag dazu hatte das Staatliche Institut für Kriegsdokumentation erteilt. Die Ergebnisse dieser Untersuchung wurden in einem mehr als 250 Seiten umfassenden Gutachten festgehalten. Der größte Teil des Gutachtens besteht aus den Ergebnissen einer umfangreichen vergleichenden Untersuchung der Handschrift, darüber hinaus fand eine urkundentechnische Analyse statt. Die wissenschaftliche Ausgabe der Tagebücher der Anne Frank, die 1986 in den Niederlanden und 1988 in Deutschland veröffentlicht wurde, enthält eine umfangreiche Zusammenfassung dieses kriminaltechnischen Gutachtens. Das vollständige Gutachten steht für Forschungszwecke zur Verfügung. Das Fazit der Wissenschaftler lautet: "Das Gutachten des Gerechtelijk Laboratorium hat überzeugend nachgewiesen, dass beide Versionen des Tagebuchs der Anne Frank in den Jahren 1942 bis 1944 von ihr selbst geschrieben wurden. Die Anschuldigungen, der Text sei von jemand anderem (eventuell sogar nach dem Krieg) verfertigt worden, sind somit unzweifelhaft widerlegt." (Die Tagebücher der Anne Frank, Vollständige, textkritische, kommentierte Ausgabe, 1988, S. 203.)
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=792&LID=3


Also, Sie machen genau das, was die Revisionisten (Neonazi) immer machen: Tatsachen verdrehen, Fakten ignorieren, und dreist lügen.

Und das Brutus ein Neonazi ist, weis wohl jeder hier im Forum...

[Brutus]

Es war wahrscheinlich absichtlich nur ein Teil der der Artikel zu Zitieren, und alles weiteres wegzulassen?

Sicher, was denn sonst. Zitate sind immer nur Auszüge aus einem Text.



Also weiter stand dort auch:

Da stand vieles, was leider den Vorwurf, daß das Tagebuch wie so viele zeitgeschichtliche Dokumente eine Fälschung ist, nicht entkräften kann.

Im übrigen sind nicht nur Siegfried Verbeke und der Quellenexperte Prof. Dr. Robert Faurisson der Ansicht, das Tagebuch sei gefälscht. J.G. Burg gehört auch zu diesem Kreis, wie ebenfalls der SPIEGEL und das BKA. Alles Neonazis, oder was?



Also, Sie machen genau das, was die Revisionisten immer machen: Tatsachen verdrehen, Fakten ignorieren, und dreist lügen.

Wenn dem wirklich so wäre, würden Revisionisten in einer offenen Diskussion widerlegt und nicht wie Faurisson von zionistischen Schlägerkommandos mit Kieferbruch ins Krankenhaus geprügelt, wie David Cole von der Anti Defamation League mit Mord bedroht, wie Vincent Reynouard und Gerd Honsik von der Euro-Gestapo verfolgt und wie David Irving, Ernst Zündel und Germar Rudolf wegen dissidenter Meinungen eingeknastet werden.

[forkosigan]

Da stand vieles, was leider den Vorwurf, daß das Tagebuch wie so viele zeitgeschichtliche Dokumente eine Fälschung ist, nicht entkräften kann.


Können Sie nicht lesen? Dort steht, dass nach vielen ausführlichen Untersuchungen die Echtheit des Tagebuches eindeutig bewiesen ist.
Und der Vorwurf es sei eine Fälschung nichts weiteres als neonazistische Propaganda ist.



Tagebucheinträge wurden mit verschiedenen Sorten Tinte und mit Blei- oder Buntstift verfasst, jedoch nicht mit Kugelschreiber. Die urkundentechnische Überprüfung des Gerechtelijk Laboratorium beweist, dass der größte Teil des Tagebuchs und der losen Blätter mit graublauer Füllhaltertinte geschrieben wurde.

Daneben hat Anne für ihre Aufzeichnungen noch rote dünne Tinte, grünen und roten Farbstift und schwarzen Bleistift verwendet. Es gibt keinen einzigen Eintrag mit Kugelschreiber. Trotzdem findet sich u.a. in rechtsextremen Internetforen immer wieder die Behauptung, Teile von Anne Franks Tagebuch seien mit Kugelschreiber verfasst worden. Höhnisch wird dann darauf hingewiesen, dass der Kugelschreiber erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa in Gebrauch kam. Damit soll suggeriert werden, die Texte im Tagebuch könnten nicht von Anne Frank selbst verfasst worden sein.

Notizzettel
Ursprung der "Kugelschreiberlegende" ist ein vier Seiten umfassendes Gutachten, das das Bundeskriminalamt (BKA) Wiesbaden 1980 veröffentlichte. In dieser Untersuchung der für Anne Franks Tagebücher benutzten Papier- und Tintensorten steht, dass auf einigen losen Blättern Kugelschreiberkorrekturen angebracht worden seien. Das BKA hatte damals den Auftrag, sämtliche im Tagebuch vorgefundenen Texte zu berücksichtigen, also auch die Notizen, die nach dem Krieg in Annes Manuskripten angebracht wurden. Die niederländische Untersuchung des Gerechtelijk Laboratorium aus der Mitte der achtziger Jahre zeigt jedoch, dass die Kugelschreiberschrift lediglich auf zwei losen Notizzetteln früherer Gutachter vorgefunden wurde und dass diese Notizen in keinerlei Zusammenhang mit dem Inhalt des Tagebuchs stehen. Sie sind zweifelsfrei später hineingeraten. Zugleich konstatieren die Wissenschaftler des forensischen Labors, dass die Handschrift auf diesen beiden Notizzetteln "in weitgehendem Maße" von der Handschrift des Tagebuchs abweicht. Fotos der Zettel wurden in die wissenschaftliche Tagebuchausgabe des NIOD aufgenommen (siehe: Die Tagebücher der Anne Frank, Vollständige, textkritische, kommentierte Ausgabe, 1988, S. 196 ff.) Herr Hans Ockelmann aus Hamburg teilte dem Anne Frank Haus 1987 mit, dass die mit Kugelschreiber verfassten Notizen von der Hand seiner Mutter stammten. Dorothea Ockelmann war Mitarbeiterin des Teams gewesen, das Anne Franks Schriften im Jahr 1960 graphologisch untersucht hatte.
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3

[Nissen76]

Beweise von der Art, "1000 Leute auf 64 qm" und daß es in Dachau eine Menschengaskammer gegeben habe. Dazu noch Schilderungen, in der Nähe von Krakau habe Wasser gebrannt... in offenen Gruben.Einzelne Schwächen in den Zeugenaussagen widerlegen nicht historische Tatsachen. Wenn Zeugen eine Menschenmenge schätzen sollen, ist immer Vorsicht angebracht. Das weiß jeder Historiker. "Revisionisten" sehen aber in jedem Fehler, den sie entdecken, einen klaren Beweis dafür, dass der Holocaust erfunden ist. Das ist - selbstverständlich mit größtem Respekt ausgedrückt - schreiend dämlich.

Wäre der HC bewiesen, würde im 130er nicht stehen "offenkundig". Die sprachliche Analogie zur religösen Ausdrucksweise ist höchst aufschlußreich.Ich würde sagen, das steht "offenkundig", weil es offenkundig ist. Überall Verschwörung und Verrat zu sehen überlasse ich Dir.

Erzählungen von biblischer Wucht und Eindringlichkeit wie bei Elie Wiesel. Nun ja...Wieder nimmst Du Dir nur ein Beispiel, in dem Du irgendwelche Schwächen zu erkennen glaubst. Tausende andere lässt Du außer Acht.

Welcher Revisionist ist Nazi? Ich kenne keinen. Nenne doch mal Roß und Reiter.Ernst Zündel, Horst Mahler, Wilhelm Stäglich, Germar Rudolf, Thies Christophersen, Bernhard Schaub, Udo Walendy, Gerd Honsik - die bekanntesten deutschsprachigen, und allesamt Mitglieder oder Ex-Mitglieder rechtsextremer Parteien.

Sagen sie, daß sie politische Motive haben? ... Wenn man eine Motivanalyse betreiben will, und mit Unterstellungen arbeiten, haben die Revisionisten eher wenig zu befürchten.Hat Kohl vor den Wahlen 1990 gesagt, dass er zur Wiedervereinigung die Steuern erhöhen muss, oder war das danach? Hatte Ulbricht schon Zement und Steine bestellt, als er sagte, dass niemand die Absicht habe, eine Mauer zu bauen?
Ja, Politiker Lügen und Verschweigen. Und Revisionisten sind Politiker, die sich als Wissenschaftler verkleiden. Jeder halbwegs kritische Mensch kommt von selbst darauf.

Schlimmer als die Motive der HC-Industrie, Geld abzgreifen, scheinen sie mir nicht zu sein.Die angebliche Holocaustindustrie hat für eine Entschädigung der Opfer des Nationalsozialismus gesorgt. Eine Entschädigung ist ein Ersatz für entstanden Schaden. Das ist kein Sonderrecht und vollkommen üblich.

Die Revisionisten lassen sich für ihre Forschungsergebnisse verprügeln und gehen sogar ins Gefängnis, wogegen die Propagandisten der herrschenden Lehre Unsummen erpressen, Professuren erhalten und als Mediengrößen zu Berühmtheit gelangen.Ich würde sagen: Jeder wird seiner Leistung entsprechend belohnt!:D

Göring hat sich allles andere als dumm gestellt, er ist in Nürnberg zu großer Form aufgelaufen. Er und Streicher haben den HC als technisch unmöglich bezeichnet.Und sind kläglich gescheitert. Allerdings hatte beide keinen wirklichen Einblick in die Vorgänge. Göring war drogenabhängig und Streicher von Anfang an unbedeutend.
Streicher war übrigens der mit dem geringsten IQ ...

Ein Deutscher verfaßt seinen Affidavit auf Englisch, und das freiwillig. Wer soll den so was glauben?Die wurde nicht von ihm verfasst, sondern nach seinen Aussagen zusammengefasst und von ihm unterschrieben. Er konnte Englisch, also wird er gewusst haben, was er unterschrieb. Außerdem konnte er vor Gericht in seiner Aussage näher auf die Inhalte eingehen.

Es wird nicht anders gehe, ich bringe einen Auszug aus Rupert Butlers Buch, in dem die Vernehmung des Rudolf Höß beschrieben ist:
Das soll für's erste reichen. Ich meine mich zu erinnern, daß Höß von den *Vernehmungen* u.a. einen Kieferbruch und eine Hodenquetschung davongetragen hat.Ich bezweifle allmählich, dass Du es je begreifen wirst, aber ich habe so ungeheure Geduld, dass ich es Dir noch mal sage: Es geht nicht um seine Aussage in britischer, sondern um seine Erinnerungen in polnischer Haft. Bitte drucke Dir diese Seite aus, schneide den fetten Satz aus und klebe ihn Dir über den Monitor!

Das mußt Du die Wissenschaftler fragen.Nein, denn ich habe keine Grund, an ihrer Seriösität zu zweifeln.

Wenn es auf dem Papier steht, ist das der definitive Existenzbeweis. Erinnert stark an das Ungeheuer von Loch Ness.Es geht nicht nur um eine Quelle des sogenannten "Überrestes", sondern um viele. Es geht auch nicht nur um eine Zeugenaussage, sondern um viele, sowohl der Täter wie der Opfer und anderer Zeugen. "Revisionisten" nehmen sich daraus einzelne hervor, die ihnen als angreifbar erscheinen oder die sie zwangsläufig angreifen müssen, wenn sie den Nationalsozialismus rehabilitieren wollen, und behaupten, die Authentizität müsse noch bewiesen werden oder die Quelle sei gänzlich unglaubwürdig. Alle anderen Quellen lassen sie außer Acht, darauf spekulierend, dass ihre Leser nicht über die Kenntnisse verfügen, um dies bemerken zu können. Bei Dir funktioniert es, bei mir nicht.

Wer Schuldvorwürfe erhebt, ist in der Beweispflicht. Der stärkste Schuldvorwurf, der je erhoben worden ist, ist der der systematischen Menschenvergasung.Historiker sind keine Staatsanwälte, erheben somit keine Anklage und sind nicht in juristischer Beweispflicht. Sie müssen lediglich gegenüber einer "Kontrollinstanz" in Gestalt ihrer Kollegen Beweise für ihre Theorien erbringen. "Revisionisten" gelingt dies aufgrund o. g. Mankos nicht.

Wer hat gesagt, daß mit Asche gedüngt werden soll? Steht das in Mein Kampf. Blätter einfach ein paar Seiten zurück. Ich bin nicht Dein Blätter-Butler.

Leider fehlt auch von der Asche jede Spur, und die Krematorien hätten nie die Leistung gehabt, so viele Menschen zu verbrennen.Wie bereits gesagt, haben sowohl Topf und Söhne als auch die SS eine ausreichende Kapazität errechnet. Topf und Söhne haben sogar noch irgendwas erfunden, um das Körperfett der Verbrennung besser nutzbar zu machen.
Das Asche-Thema hatten wir schon. Die gibt es nicht mehr. Das wissen auch "Revisionisten", und verlangen gerade deshalb danach. Sie könnten auch Skelette verlangen. Das tun sie nicht, weil sie wissen, dass es die gibt: Bericht in Berliner Zeitung über Massengräber von KZ-Häftlingen (https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0112/brandenburg/0021/index.html)

Ich meine auch, die Grabung in Treblinka hat den Sinn gehabt, die von den etablierten Historikern aufgestellte Behauptung, dort seien Leichen vergraben worden, zu verifizieren.Es gab wohl eine Grabung, die die polnische Staatsanwaltschaft veranlasst hat. Sie verlief erfolglos. Ich kenne eine Ausgrabung eines Arbeitslagers, bei der aber nicht nach Massengräbern gesucht wurde. Hier (http://www.welt.de/welt_print/article2021578/Das_Gas_der_Voelkermord_und_seine_Leugner.html)wir d kurz auf die Frage eingegangen.

Deine Einlassung, in Treblinka habe man die Toten erneut ausgegraben, paßt so gar nicht zur Beobachtung, daß dort das Erdreich seit mehr als 100 Jahren nicht bewegt worden ist.Ich halte die Beobachtung auch für falsch. In Treblinka wurden Gebäude gebaut, und irgendwann wurde fast die gesamte Fläche eingeebnet. Es muss dort innerhalb der letzten 100 Jahre massive Erdbewegungen gegeben haben. Außerdem gab es zwei Lager, Treblinka I und II. Treblinka I war das Arbeitslager, Treblinka II das Vernichtungslager. Möglicherweise sucht da wieder ein Revisionist absichtlich an der falschen Stelle?

[Nissen76]

Welche Verschwörungstheorie?
Wenn der Quellenexperte Prof. Dr. Robert Faurisson die Erinnerungen Höß' als Fälschung bezeichnet, sein Resultat im Detail begründet und von nichts uns niemandem widerlegt wird, nehme ich ihm das ab. Bestimmt glaube ich Faurisson mehr als den bekannten etablierten Lügnern wie Knopp, Benz, Jäckel, und wie das Gesocks sonst noch heißen mag.Wie meint Faurisson denn bewiesen zu haben, dass es sich um eine Fälschung handelt? Ich würde gerne darauf eingehen, wenn Du es mal erklären könntest!
Den akademischen Grad zu nennen ist zu recht verpöhnt. Und wie gesagt zieht bei mir ein argumentum auctoritatis nicht - dazu habe ich schon zu viele Trottel mit akademischen Grad kennengelernt.

[Nissen76]

Verstehe, für Leute wie Dich ist es wichtiger, zu glauben. Diskussionen würden da nur stören. Schönen Gruß von Papst Innozenz III. und Tomas de Torquemada.Ich habe Dir an andere Stelle bereits angeboten, darauf einzugehen, sofern Du mir einen Link schickst. Die Chance hast Du verpasst, und ich habe inzwischen keine Lust mehr. Es ist reine Zeitverschwendung, sich mit "Revisionisten" zu beschäftigen.
Als Atheist begnüge ich mich nicht mit glauben. Ich will wissen.

[Nissen76]

Nein, es würde reichen, wenn Du uns das Vernichtungslager Wolzek zeigst, von dem Höß in seinen Memoiren schreibt.Höß hat entweder den deutschen Namen für einen polnischen Ort verwandt, oder er erinnert sich falsch. Er macht in dem Buch aber auch noch andere Fehler, auch in der Rechtschreibung. Kein einziger davon hat es bisher vermocht, den Holocaust als Lüge zu entlarven.

[forkosigan]

Außerdem gab es zwei Lager, Treblinka I und II. Treblinka I war das Arbeitslager, Treblinka II das Vernichtungslager. Möglicherweise sucht da wieder ein Revisionist absichtlich an der falschen Stelle?

Es sieht sehr danach aus. Genau so wie, wenn Brutus aus der Wikipedia Artikel eine Zitat aus der Kontext heraus nimmt, wo über der Behauptungen gesprochen wird, "dass Tagebuch ein Fälschung sein", aber das diese Behauptungen durch viele ausführliche Untersuchungen widerlegt wurden, ignoriert er er völlig. Und behauptet dreist, dass diese Behauptungen noch niemand widerlegen konnte.
Es ist ein typische Methode der Revisionisten. Obwohl jede Behauptung der Revisionisten schon mehrmals von der Wissenschaftler widerlegt wurde, es wird von Ihren Anhänger immer wieder behauptet, das die "Beweise" der Revisionisten noch niemand widerlegen konnte.

[Nissen76]

Nicht zwingend. Angesichts der Machtlage vertritt man rein aus Gründen des Anstands keine orthodoxen Positionen. Der Doppelmoralschlumpf ist zwar noch ärger als der Moralschlumpf, aber Trittbrettfahrer und äußerst entbehrliche Zeitgenossen sind alle beide. Das wirklich unterirdische sittliche Niveau der meisten HC-Orthodoxen legt nahe, dass inzwischen das hauptsächliche Motiv der HC-Leugnung schlichtweg "Spießer schocken" sein könnte.

Das ist höchstwahrscheinlich schon wieder eine Projektion.

Bei der Bombenholocaustleugnung bzw. -relativierung trifft das nämlich zu, da an demokratischen Wertvorstellungen gemessen der Bombenholocaust ohne jedes Wenn und Aber unentschuldbar und indiskutabel ist. Im Gegensatz dazu ist der HC nach NS-Wertvorstellungen m.E. gerade kein Unrecht (exakt deswegen bin ich NS-Gegner), so dass der o.g. Vorwurf sachlich absurd, aber psychologisch leicht erklärbar ist. Der HC-Kult soll seinen Anhängern die Anerkennung der eigenen Schuld ersparen. Das diskreditiert die Vertreter der orthodoxen Position unabhängig davon, ob sie sachlich Recht haben oder nicht. Man schleimt sich auch unbeabsichtigt nicht bei den Machthabern ein, wenn man auf sich hält, und deren Ausreden diskutiert man inhaltlich nicht.Das Paradoxe an der Holocaustleugnung ist, dass moderne Nazis dadurch eines der Kernelemente ihrer eigenen Ideologie leugnen. Was geblieben ist, ist die Theorie von der jüdischen Verschwörung, die dahintersteckt.

[Nissen76]

Schauen wir doch, wer da schwindelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_der_Anne_Frank

Im Rahmen der Prozesse von 1976 bis 1979 wurde das Bundeskriminalamt (BKA) 1978 beauftragt, das Papier und die für das Manuskript des Tagebuchs verwendete Tinte zu untersuchen. Die Ermittlungen ergaben, dass alle verwendeten Papiersorten und Tintenarten aller für die Tagebücher 1-3 verwendeten Bände und losen Blätter vor 1950 hergestellt worden waren und zwischen 1941 und 1944 verwendet werden konnten. Nur für einige Einzelblätter bemerkte das vierseitige Gutachten:

„Die auf den losen Blättern nachträglich angebrachten Korrekturschriften sind […] zum Teil auch mittels schwarzer, grüner und blauer Kugelschreiberfarbpaste niedergeschrieben worden. Kugelschreiberfarbpasten in der vorliegenden Art sind aber erst seit dem Jahre 1951 auf dem Markt erschienen.“

Auch der Kugelschreiber kam erst nach 1945 auf den Markt. Das BKA-Gutachten enthielt keine konkreten Angaben über Fundstellen, Art und Umfang der Kugelschreiberkorrekturen. Ein Artikel des Magazins Der Spiegel (Nr. 41 vom 6. Oktober 1980) schloss daraus:

„Im 'Tagebuch der Anne Frank' ist nachträglich redigiert worden. Die Echtheit des Dokuments wurde dadurch weiter in Zweifel gezogen.“

So wie es aussieht, sind die einzigen Historiker, die Glaubwürdigkeit beanspruchen können, unter den Revisionisten zu finden.

Mach weiter so, es wird nicht mehr lange dauern, und *seriös* ist ein Schimpfwort. Die Reputation der Demokratten ist ebenfalls schon in einem steilen Sturzflug begriffen (Bankenkrise).

Je mehr Du mit Schmähungen wie *Neonazi* um Dich keifst wie ein altes Waschweib, desto mehr weiß ich, daß ich Deine empfindliche Stelle getroffen habe.Ich muss Dich mal was fragen, und die Antwort muss Dir auch nicht peinlich sein! Ist kein Problem, wenn Du die Frage nicht beantworten kannst!
Weißt Du, was redigieren bedeutet?:D
Aus der von Dir zitierten Textstelle geht wirklich nicht hervor, dass das Tagebuch gefälscht wäre. Es sei denn, man weiß nicht, was redigieren bedeutet.
Ich kann Dir nur raten: Zitiere
1. nichts Englisches und
2. nichts mit Fremdwörtern!

[forkosigan]

Es geht nicht nur um eine Quelle des sogenannten "Überrestes", sondern um viele. Es geht auch nicht nur um eine Zeugenaussage, sondern um viele, sowohl der Täter wie der Opfer und anderer Zeugen. "Revisionisten" nehmen sich daraus einzelne hervor, die ihnen als angreifbar erscheinen oder die sie zwangsläufig angreifen müssen, wenn sie den Nationalsozialismus rehabilitieren wollen, und behaupten, die Authentizität müsse noch bewiesen werden oder die Quelle sei gänzlich unglaubwürdig. Alle anderen Quellen lassen sie außer Acht, darauf spekulierend, dass ihre Leser nicht über die Kenntnisse verfügen, um dies bemerken zu können. Bei Dir funktioniert es, bei mir nicht.


:top:

[Nissen76]

Sicher, was denn sonst. Zitate sind immer nur Auszüge aus einem Text.Und Du hast heute den 1. Level erreicht und bewegst Dich in Deiner Zitierweise bereits auf dem Niveau der Revisionisten.

Im übrigen sind nicht nur Siegfried Verbeke und der Quellenexperte Prof. Dr. Robert Faurisson der Ansicht, das Tagebuch sei gefälscht. J.G. Burg gehört auch zu diesem Kreis, wie ebenfalls der SPIEGEL und das BKA. Alles Neonazis, oder was?Die ersten drei sind Holocaustleugner, die bestreiten müssen, dass die Tagebücher echt sind, den Spiegel-Artikel kenne ich nicht und weiß nur, dass darin von einer Redaktion gesprochen wurde, und das BKA kommt nicht zu dem Schluss, es handele sich um eine Fälschung.

Wenn dem wirklich so wäre, würden Revisionisten in einer offenen Diskussion widerlegt und nicht wie Faurisson von zionistischen Schlägerkommandos mit Kieferbruch ins Krankenhaus geprügelt, wie David Cole von der Anti Defamation League mit Mord bedroht, wie Vincent Reynouard und Gerd Honsik von der Euro-Gestapo verfolgt und wie David Irving, Ernst Zündel und Germar Rudolf wegen dissidenter Meinungen eingeknastet werden.Sie werden nicht wegen ihrer Meinungen eingeknastet oder verfolgt, sondern weil sie unwahre Tatsachenbehauptungen, also Lügen, verbreiten. Das ist Dir wahrscheinlich zu abstrakt, ändert aber nichts daran, dass es so ist.
Gewalt ist grundsätzlich abzulehnen.

[Nissen76]

:top:Danke. Dir auch :top: für das Entlarven von Brutus verräterischer Zitierweise.

[Brutus]

Einzelne Schwächen in den Zeugenaussagen widerlegen nicht historische Tatsachen.

Was anderes als (hanebüchene) Zeugenaussagen, von denen nicht eine einem Kreuzverhör standgehalten hat, gibt es als *historische* Tatsachen ja nicht, was diese Tatsachen in einem sehr seltsamen Licht erscheinen läßt.



Wenn Zeugen eine Menschenmenge schätzen sollen, ist immer Vorsicht angebracht. Das weiß jeder Historiker. "Revisionisten" sehen aber in jedem Fehler, den sie entdecken, einen klaren Beweis dafür, dass der Holocaust erfunden ist. Das ist - selbstverständlich mit größtem Respekt ausgedrückt - schreiend dämlich.

Was ist, wenn die Hauptbelastungszeugen nachweisbar Unmögliches behaupten, etwa bzgl. der Hautfarbe von Blausäuretoten und brennendem Wasser und Blutfontänen, und manche glatte Lügen verbreiten, wie im Fall der Dachau-Prozesse?



Ich würde sagen, das steht "offenkundig", weil es offenkundig ist. Überall Verschwörung und Verrat zu sehen überlasse ich Dir.

Richtig. Dort steht offenkundig, weil es nicht bewiesen ist. Der einzige, der dauernd von Verschwörung schwafelt bist im übrigen Du.



Wieder nimmst Du Dir nur ein Beispiel, in dem Du irgendwelche Schwächen zu erkennen glaubst. Tausende andere lässt Du außer Acht.
Ernst Zündel, Horst Mahler, Wilhelm Stäglich, Germar Rudolf, Thies Christophersen, Bernhard Schaub, Udo Walendy, Gerd Honsik - die bekanntesten deutschsprachigen, und allesamt Mitglieder oder Ex-Mitglieder rechtsextremer Parteien..

Es ging um die Frage, ob Revisionisten Nazis sind? Dafür bleibst Du den Nachweis wieder schuldig.



Ja, Politiker Lügen und Verschweigen. Und Revisionisten sind Politiker, die sich als Wissenschaftler verkleiden. Jeder halbwegs kritische Mensch kommt von selbst darauf.

Auf Seiten der HC-Industrie gibt es keine Leute mit politischen Interessen? Keine Lea Rosh, keinen Israel Singer, keinen Michael Fagan, keine israelischen Machthaber, keinen ZDJ mit Charlotte Knobloch, Kramer und Friedman?



Die angebliche Holocaustindustrie hat für eine Entschädigung der Opfer des Nationalsozialismus gesorgt. Eine Entschädigung ist ein Ersatz für entstanden Schaden. Das ist kein Sonderrecht und vollkommen üblich.

Wenn Derartiges ohne jede Rechtsgrundlage erfolgt und Phantasiezahlen bezüglich der Opfer/Überlebenden zugrundegelegt werden, ist das ein politischer Skandal erster Güte. Wie sagte Norman Finkelstein? "Meine Mutter hat gesagt, wenn sie sich anschaut, wie viele Leute Holocaust-Opfer sein wollen, dann fragt sie sich, wenn Hitler eigentlich umgebracht hat." War zu sehen bei Sabine Christiansen.

Eine Frage noch: seit wann kassieren Tote (= HC-Opfer) Entschädigung?



Ich bezweifle allmählich, dass Du es je begreifen wirst, aber ich habe so ungeheure Geduld, dass ich es Dir noch mal sage: Es geht nicht um seine Aussage in britischer, sondern um seine Erinnerungen in polnischer Haft. Bitte drucke Dir diese Seite aus, schneide den fetten Satz aus und klebe ihn Dir über den Monitor!

Ich habe Dich vorhin schon aufgefordert, es würde reichen, wenn Du uns das Vernichtungslager Wolzek zeigst, von dem Höß in seinen *Memoiren* redet. Die Quellenlage dieser Erinnerungen ist im übrigen katastrophal schlecht, und selbst Martin Broszat hat in seiner Edition anklingen lassen, daß man es wohl mit einer Fälschung zu tun habe.



Nein, denn ich habe keine Grund, an ihrer Seriösität zu zweifeln.

Nun ja, wer wie Du an Guido Knopp glaubt ...



Es geht nicht nur um eine Quelle des sogenannten "Überrestes", sondern um viele. Es geht auch nicht nur um eine Zeugenaussage, sondern um viele, sowohl der Täter wie der Opfer und anderer Zeugen. "

Zum Beispiel die Aussage des Zeugen Blaha, in Dachau sei vergast worden, was zwei Männer zu Unrecht an den Galgen gebracht hat.



Revisionisten" nehmen sich daraus einzelne hervor, die ihnen als angreifbar erscheinen oder die sie zwangsläufig angreifen müssen, wenn sie den Nationalsozialismus rehabilitieren wollen, und behaupten, die Authentizität müsse noch bewiesen werden oder die Quelle sei gänzlich unglaubwürdig. Alle anderen Quellen lassen sie außer Acht, darauf spekulierend, dass ihre Leser nicht über die Kenntnisse verfügen, um dies bemerken zu können. Bei Dir funktioniert es, bei mir nicht.

Um Theorien zu widerlegen, reicht es, einen einzigen Punkt als falsch nchazuweisen. Die Revisionisten arbeiten absolut korrekt und in Übereinstimmung mit den Popper'schen Falsifikationsregeln.

Wir warten immer noch gespannt auf Deinen Beweis, daß die Revisionisten den Nationalsozialismus rehabilitieren wollen.



Historiker sind keine Staatsanwälte, erheben somit keine Anklage und sind nicht in juristischer Beweispflicht. Sie müssen lediglich gegenüber einer "Kontrollinstanz" in Gestalt ihrer Kollegen Beweise für ihre Theorien erbringen. "Revisionisten" gelingt dies aufgrund o. g. Mankos nicht.

Demnach harrt der schärfste Vorwurf, der je gegen ein Volk erhoben worden ist, also nach wie vor des schlüssigen Beweises. Schön, wenn Du es endlich einsiehst. Die deutsche Politik und Justiz ist in ihrem Erkenntnisprozeß schon viel weiter als Du und sagt richtig, der HC sei *offenkundig*, und erhebt gar nicht mehr den Anspruch, daß er wissenschaftlich bewiesen sei.



Blätter einfach ein paar Seiten zurück. Ich bin nicht Dein Blätter-Butler.

Hab' ich getan, und gefunden, daß der einzige, der Krematoriums-Asche als Dünger verwenden wollte, Du gewesen bist. Ein bißchen schwach für jemanden, der sich in historischen Dingen immer für besonders seriös hält.



Wie bereits gesagt, haben sowohl Topf und Söhne als auch die SS eine ausreichende Kapazität errechnet. Topf und Söhne haben sogar noch irgendwas erfunden, um das Körperfett der Verbrennung besser nutzbar zu machen.

Über die Kapazität der Krematorien gibt es ein Gutachten des ehemaligen Präsidenten der österreischischen Ingenieurskammer, Walther Lüftl, der auf ca. 80.000 - 100.000 Einäscherungen im Lauf von 4-6 Jahren insgesamt kommt, und dabei noch den völlig unwahrscheinlichen Fall unterstellt, daß die Öfen 24 h am Tag laufen, und das 365 Tage im Jahr.



Das Asche-Thema hatten wir schon. Die gibt es nicht mehr. Das wissen auch "Revisionisten", und verlangen gerade deshalb danach. Sie könnten auch Skelette verlangen. Das tun sie nicht, weil sie wissen, dass es die gibt: Bericht in Berliner Zeitung über Massengräber von KZ-Häftlingen (https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0112/brandenburg/0021/index.html)

Wer kleine grüne Marsmännchen gesehen haben will, steht in der Beweispflicht. Skelette gibt es im übrigen auch nicht. Es gibt schlicht und einfach nichts, absolut nicht Greifbares, für die Vorgänge in Auschwitz. Drum stimme ich ja auch Elie Wiesel zu, der das als höhere Wahrheit, eine Art offenkundiger Offenbarung bezeichnet.



In Treblinka wurden Gebäude gebaut, und irgendwann wurde fast die gesamte Fläche eingeebnet. Es muss dort innerhalb der letzten 100 Jahre massive Erdbewegungen gegeben haben. Außerdem gab es zwei Lager, Treblinka I und II. Treblinka I war das Arbeitslager, Treblinka II das Vernichtungslager. Möglicherweise sucht da wieder ein Revisionist absichtlich an der falschen Stelle?

Deine Behauptung steht in völligem Widerspruch zu einer mit Bodenradar durchgeführten Untersuchung. Wenn man den Revisionisten sagt, wo die richtigen Stellen sind, graben sie gerne an den richtigen. Ich nehme an, so wie die *Seriösen* mit guten Gründen die öffentliche Diskussion mit den Revisionisten scheuen und sie lieber ins Krankenhaus prügeln, verfolgen, einknasten und mit Mord bedrohen, fürchten sie auch Grabungen und Gesteinsproben wie der Teufel das Weihwasser.

[Brutus]

Höß hat entweder den deutschen Namen für einen polnischen Ort verwandt, oder er erinnert sich falsch. Er macht in dem Buch aber auch noch andere Fehler, auch in der Rechtschreibung. Kein einziger davon hat es bisher vermocht, den Holocaust als Lüge zu entlarven.

Halten wir fest: Höß erfindet Lager, die es nie gegeben hat, macht Fehler, das Dokument ist auch nicht in seiner Handschrift verfaßt, aber dennoch ist es echt und alle Aussagen wahr. Du solltest Theologe werden.

[Brutus]

Ich muss Dich mal was fragen, und die Antwort muss Dir auch nicht peinlich sein! Ist kein Problem, wenn Du die Frage nicht beantworten kannst!
Weißt Du, was redigieren bedeutet?:D
Aus der von Dir zitierten Textstelle geht wirklich nicht hervor, dass das Tagebuch gefälscht wäre. Es sei denn, man weiß nicht, was redigieren bedeutet.
Ich kann Dir nur raten: Zitiere
1. nichts Englisches und
2. nichts mit Fremdwörtern!

Weißt Du, was ein "ein bißchen gefälschtes" Dokument ist? Das gibt es nicht, das ist immer eine ganze Fälschung. So wie es auch ein bißchen schwanger nicht gibt.

[Brutus]

Das Paradoxe an der Holocaustleugnung ist, dass moderne Nazis dadurch eines der Kernelemente ihrer eigenen Ideologie leugnen. Was geblieben ist, ist die Theorie von der jüdischen Verschwörung, die dahintersteckt.

Welches Kernelement? Bitte mit Belegen.

[Brutus]

Und Du hast heute den 1. Level erreicht und bewegst Dich in Deiner Zitierweise bereits auf dem Niveau der Revisionisten.

Lieber Revisionist als Systemheini im Geiste Guido Knopps.



Die ersten drei sind Holocaustleugner, die bestreiten müssen, dass die Tagebücher echt sind, den Spiegel-Artikel kenne ich nicht und weiß nur, dass darin von einer Redaktion gesprochen wurde, und das BKA kommt nicht zu dem Schluss, es handele sich um eine Fälschung.

Was soll das BKA denn anderes gesagt haben, als daß es eine Fälschung ist, wenn Teile des Buches mit Kugelschreiber geschrieben worden sind, die es 1945 noch nicht gegeben hat.



Sie werden nicht wegen ihrer Meinungen eingeknastet oder verfolgt, sondern weil sie unwahre Tatsachenbehauptungen, also Lügen, verbreiten. Das ist Dir wahrscheinlich zu abstrakt, ändert aber nichts daran, dass es so ist.
Gewalt ist grundsätzlich abzulehnen.

Warum sitzt nicht der ganze Bundestag im Gefängnis? So wie diese Verbrecher lügen, hätten sie drakonische Strafen verdient.

[forkosigan]

Um Theorien zu widerlegen, reicht es, einen einzigen Punkt als falsch nchazuweisen. Die Revisionisten arbeiten absolut korrekt und in Übereinstimmung mit den Popper'schen Falsifikationsregeln.


Stellt sich jemand hier absichtlich dumm, oder er wirklich dumm ist?

Bei der mathematischen Theorien reicht es eine einzige Fehler zu finden, um das ganze Theorie zu widerlegen.

Aber die Geschichte ist eben keine Mathematik. Es gibt kein "einziges ultimatives Beweis", dass alle andere widerlegen kann. Wenn von 1000 Zeugenaussagen 10 Falsch sind, bedeutet es nur das diese 10 unkorrekt sind, und nichts mehr.
Wenn von 1000 untersuchten Dokumenten 10 zweifelhaft sind, bedeutet es genau so, also sie sind diese 10 zweifelhaft, und nichts mehr.
Es liegt eigentlich alles im Ramen der Statistischen Wahrscheinlichkeit, dass nicht alle Zeugenaussagen zweifellos richtig sein können, einige wenige müssen nicht eindeutig sein, das hat etwas mit der Natur der menschen zu tun. Aber wenn es sich um einige wenige Falle handelt, und eine Überwiegende Teil der Quellen die Tatsachen bestätigen, sind die Tatsachen zweifellos bewiesen.

[forkosigan]

Weißt Du, was ein "ein bißchen gefälschtes" Dokument ist? Das gibt es nicht, das ist immer eine ganze Fälschung. So wie es auch ein bißchen schwanger nicht gibt.

Es steht im Text eindeutig genug, das es sich um einige wenige Markierungen handelt, die NICHT mit veröffentlicht wurden, die nach dem Krieg mit dem Kugelschreiber eingeführt wurde. Die Echtheit der veröffentlichten Teil des Tagebuches wurde eindeutig bewiesen. Also mit "ein bißchen gefälschtes" und "ein bißchen schwanger" hat es nichts zu tun.

[forkosigan]

Was soll das BKA denn anderes gesagt haben, als daß es eine Fälschung ist, wenn Teile des Buches mit Kugelschreiber geschrieben worden sind, die es 1945 noch nicht gegeben hat.
.

Noch ein mal, lerne vernünftig lesen. es handelt sich nicht um ein Teil des Tagebuches, sondern um einigen zusätzlichen Eintragungen auf der losen Notizzettel, die im Tagebuch lagen, aber nicht mit veröffentlicht wurden. Steht alles im Text.



Im August 1980 starb Otto Frank. Er hinterließ die Tagebuchmanuskripte den Niederlanden. Das Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (Niederländisches Staatsinstitut für Kriegsdokumentation) beauftragte im Blick auf anhaltende Fälschungsvorwürfe das Gerechtelijk Laboratorium (staatliches forensisches Labor) in Rijswijk, die vorliegenden Originaldokumente einer gründlichen dokumententechnischen und graphologischen Überprüfung zu unterziehen. Das um Hilfe gebetene BKA konnte keine einzige Stelle der Manuskripte für die Kugelschreiberkorrekturen angeben. Das Labor fand selbst nur zwei auch mit Kugelschreiber beschriebene Blätter, die in Anne Franks Manuskript mit losen Blättern eingefügt waren. Es handelte sich um insgesamt 26 Korrekturen von nachweislich derselben Hand, die typografische und grammatische Fehler im Original, meist einzelne Buchstaben oder Worte, berichtigt hatten. Sieben Fälle korrigierten die falsche Satzstellung eines Wortes, weitere falsche Seitenzahlen.

Diese Ergebnisse flossen 1986 in die wissenschaftlich gesicherte Neuausgabe der vollständigen Tagebücher Anne Franks ein (The Revised Critical Edition of the Diary of Anne Frank). H. J. J. Hardy fasste das Untersuchungsergebnis der Schriftvergleichung in einem Bericht für deren Neuauflage von 2003 wie folgt zusammen:

„Die einzigen Spuren von Kugelschreiber-Schriften fand man auf zwei losen Blätter zwischen den losen Seiten. Die Grafiken VI-I-I und 3 zeigen, wie diese Blätter in die dazugehörigen Plastikhüllen gesteckt wurden. In Bezug auf den tatsächlichen Inhalt des Tagebuchs haben diese Spuren überhaupt keine Bedeutung. Die Handschrift auf den Blättern weicht deutlich von der im Tagebuch ab.“ (Seite 167)

Eine Fußnote auf der gleichen Seite fügt hinzu:

„Der Hamburger Psychologe und vom Gericht bestellte Experte für Handschriften Hans Ockelmann bemerkte in einem Brief an den Anne-Frank-Fonds mit Datum vom 27. September 1987, dass seine Mutter, Frau Dorothea Ockelmann, die fraglichen Texte mit Kugelschreiber geschrieben habe, als sie zusammen mit Frau Minna Becker an einer Untersuchung der Tagebücher arbeitete.“

In einer Presseerklärung vom 26. Juli 2006 stellt das Bundeskriminalamt ausdrücklich fest, dass die Ergebnisse seiner Untersuchungen keinerlei Zweifel an der Authentizität des Tagebuchs begründen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_der_Anne_Frank




Aufgrund der ständigen Angriffe gegen Anne Franks Tagebuch in den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts wurde das Tagebuch – u.a. auf Initiative von Otto Frank – mehrmals wissenschaftlich auf seine Authentizität untersucht.

Die umfangreichste Analyse erfolgte in der ersten Hälfte der achtziger Jahre durch das Gerechtelijk Laboratorium (Gerichtsmedizinische Labor) des Nederlands Forensisch Instituut (Niederländischen Forensischen Instituts); den Auftrag dazu hatte das Staatliche Institut für Kriegsdokumentation erteilt. Die Ergebnisse dieser Untersuchung wurden in einem mehr als 250 Seiten umfassenden Gutachten festgehalten. Der größte Teil des Gutachtens besteht aus den Ergebnissen einer umfangreichen vergleichenden Untersuchung der Handschrift, darüber hinaus fand eine urkundentechnische Analyse statt. Die wissenschaftliche Ausgabe der Tagebücher der Anne Frank, die 1986 in den Niederlanden und 1988 in Deutschland veröffentlicht wurde, enthält eine umfangreiche Zusammenfassung dieses kriminaltechnischen Gutachtens. Das vollständige Gutachten steht für Forschungszwecke zur Verfügung. Das Fazit der Wissenschaftler lautet: "Das Gutachten des Gerechtelijk Laboratorium hat überzeugend nachgewiesen, dass beide Versionen des Tagebuchs der Anne Frank in den Jahren 1942 bis 1944 von ihr selbst geschrieben wurden. Die Anschuldigungen, der Text sei von jemand anderem (eventuell sogar nach dem Krieg) verfertigt worden, sind somit unzweifelhaft widerlegt." (Die Tagebücher der Anne Frank, Vollständige, textkritische, kommentierte Ausgabe, 1988, S. 203.)
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=792&LID=3

[forkosigan]

Noch ein mal für Lese schwachen:


Tagebucheinträge wurden mit verschiedenen Sorten Tinte und mit Blei- oder Buntstift verfasst, jedoch nicht mit Kugelschreiber. Die urkundentechnische Überprüfung des Gerechtelijk Laboratorium beweist, dass der größte Teil des Tagebuchs und der losen Blätter mit graublauer Füllhaltertinte geschrieben wurde.

Daneben hat Anne für ihre Aufzeichnungen noch rote dünne Tinte, grünen und roten Farbstift und schwarzen Bleistift verwendet. Es gibt keinen einzigen Eintrag mit Kugelschreiber. Trotzdem findet sich u.a. in rechtsextremen Internetforen immer wieder die Behauptung, Teile von Anne Franks Tagebuch seien mit Kugelschreiber verfasst worden. Höhnisch wird dann darauf hingewiesen, dass der Kugelschreiber erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa in Gebrauch kam. Damit soll suggeriert werden, die Texte im Tagebuch könnten nicht von Anne Frank selbst verfasst worden sein.

Notizzettel
Ursprung der "Kugelschreiberlegende" ist ein vier Seiten umfassendes Gutachten, das das Bundeskriminalamt (BKA) Wiesbaden 1980 veröffentlichte. In dieser Untersuchung der für Anne Franks Tagebücher benutzten Papier- und Tintensorten steht, dass auf einigen losen Blättern Kugelschreiberkorrekturen angebracht worden seien. Das BKA hatte damals den Auftrag, sämtliche im Tagebuch vorgefundenen Texte zu berücksichtigen, also auch die Notizen, die nach dem Krieg in Annes Manuskripten angebracht wurden. Die niederländische Untersuchung des Gerechtelijk Laboratorium aus der Mitte der achtziger Jahre zeigt jedoch, dass die Kugelschreiberschrift lediglich auf zwei losen Notizzetteln früherer Gutachter vorgefunden wurde und dass diese Notizen in keinerlei Zusammenhang mit dem Inhalt des Tagebuchs stehen. Sie sind zweifelsfrei später hineingeraten. Zugleich konstatieren die Wissenschaftler des forensischen Labors, dass die Handschrift auf diesen beiden Notizzetteln "in weitgehendem Maße" von der Handschrift des Tagebuchs abweicht. Fotos der Zettel wurden in die wissenschaftliche Tagebuchausgabe des NIOD aufgenommen (siehe: Die Tagebücher der Anne Frank, Vollständige, textkritische, kommentierte Ausgabe, 1988, S. 196 ff.) Herr Hans Ockelmann aus Hamburg teilte dem Anne Frank Haus 1987 mit, dass die mit Kugelschreiber verfassten Notizen von der Hand seiner Mutter stammten. Dorothea Ockelmann war Mitarbeiterin des Teams gewesen, das Anne Franks Schriften im Jahr 1960 graphologisch untersucht hatte.
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3

[Brutus]

Noch ein mal, lerne vernünftig lesen. es handelt sich nicht um ein Teil des Tagebuches, sondern um einigen zusätzlichen Eintragungen auf der losen Notizzettel, die im Tagebuch lagen, aber nicht mit veröffentlicht wurden. Steht alles im Text.


Der rechtsextremistischer Umtriebe gewiß nicht verdächtige SPIEGEL schreibt über das Tagebuch. Den Artikel habe ich gut in Erinnerung behalten, weil er mich völlig überrascht hat. Damals habe ich noch an die unzweifelhafte Richtigkeit der Zeitgeschichte geglaubt.

DER SPIEGEL, Nr 41 / 1980
Blaue Paste
Ein Gutachten des Bundeskriminalamts belegt: Im "Tagebuch der Anne Frank" ist nachträglich redigiert worden. Die Echtheit des Dokuments wurde damit weiter in Zweifel gezogen. (...)

Um das Entstehungsdatum des Anne-Frank-Werks absichern zu lassen, hatte das Hamburger Landgericht das Bundeskriminalamt (BKA) eingeschaltet. Überraschendes Ergebnis: Ein Teil der ins Original geschriebenen Einfügungen, die bislang stets als schriftgleich mit dem übrigen Text galten, sind mit Kugelschreibpaste geschrieben, entstammen also der Zeit nach 1951; Einführungsjahr des Kugelschreibers. Vor diesem Resultat betrachtet, würden frühere Schriftgutachten sogar den Schluß nahelegen, daß sämtliche Aufzeichnungen erst nach 1950 angefertigt wurden, mithin das "Tagebuch" insgesamt nicht authentisch ist. (...)

Auch der englische Zeithistoriker David Irving bezeichnete Anne Franks Tagebuch als eine "Fälschung", die "aktenkundig" geworden sei. Der eigenwillige Irving, der schon mal die These vertrat, Hitler habe von KZ-Lagern nichts gewußt, war einem rechts verbreiteten Mißverständnis aufgesessen. (...)

Bei der Herausgabe ist das Tagebuch durch zahlreiche Manipulationen verändert worden. Eine Originalfassung wurde nie veröffentlicht. (...)


Eine Zeitlücke in den Tagebüchern wurde mit Notizen aus den 324 losen Blättern aufgefüllt. Auch ein Journalist legte Hand an, der Holländer Albert Canvern. "Am Anfang habe ich ziemlich viel geändert", bekannte der Redakteur später.

Als schließlich ein Verleger gefunden war, gab Otto Frank den Text noch einmal zum Gegenlesen aus der Hand, diesmal an kirchliche Instanzen. Der in Holland verbreitete Buchtext ist seither, verglichen mit anderen Übersetzungen, an einigen Stellen puritanischer: Es fehlen Passagen, in denen Anne Frank über erste sexuelle Gespräche mit einem siebzehnjährigen Freund geschrieben
hatte. Zensorenopfer wurden Sätze wie "Er erzählte mir, wie Verhütungsmittel wirken", oder "Ich stellte ihm kühn die Frage, wie die Jungen merken, daß sie Erwachsene sind". Die deutsche Ürbersetzung wiederum, letzter Streich der Herausgeber, glättete das Jungmädchen-Vokabular Anne Franks in Erwachsenen-Sprache und weicht teils auch inhaltlich vom Original ab. So verfuhr die Übersetzerin nach dem Grundsatz, "ein Buch, das man einmal in Deutschland verkaufen will, kann keine Schimpfworte gegen die Deutschen enthalten".

Das Gutachten aus dem Bundeskriminalamt gibt nun der Skepsis, mit der Zeitgeschichtler seit Jahren den Dokumentencharakter des "Tagebuchs der Anne Frank" betrachten, neue Nahrung. Im April dieses Jahres untersuchten Techniker des BKA das Original des malträtierten Werks mit Stereomikroskop und Ultraviolett-Lampe. Korrekturen, die "mittels schwarzer, grüner und blauer Kugelschreiberpaste niedergeschrieben" sind, bewiesen, daß an den Notizblättern noch 1951 oder später redigiert worden ist.

Weitere Untersuchungen allerdings förderten kein Fälschungsindiz zutage. So unterscheidet sich laut BKA-Befund das Schreibpapier "materialmäßig" nicht von Papieren, wie sie bereits während des Il. Weltkrieges auf dem Markt erhältlich waren. Nicht anders beim Schreibstoff, "ausnahmslos Eisengallustinten mit hohem Eisengehalt", wie sie schon "während des II. Weltkrieges und in den ersten Jahren danach im Handel erhältlich waren".

Freilich: Ob das vorgelegte Material "tatsächlich zum angegebenen Zeitpunkt gefertigt oder erst einige Jahre später niedergeschrieben worden ist", mochten die BKA-Leute nicht entscheiden. Schließlich hätten Papier und Tinte beim Nachempfinden der Leidensgeschichte auch noch in den Nachkriegsjahren zur Verfügung stehen können. Die Rolle des Tagebuchs, Aufklärung zu geben und Gewissen anzurühren, bleibt von der Dokumentenschelte zwar unbetroffen. Doch schon der Mitredakteur Albert Cauvern hatte so eine Ahnung: "Ich glaube, daß Otto Frank sich damals nicht im klaren darüber war, welche Bedeutung das Tagebuch seiner Tochter einmal bekommen werde."

[mabac]

Ernst Zündel, Horst Mahler, Wilhelm Stäglich, Germar Rudolf, Thies Christophersen, Bernhard Schaub, Udo Walendy, Gerd Honsik - die bekanntesten deutschsprachigen, und allesamt Mitglieder oder Ex-Mitglieder rechtsextremer Parteien.


Nun, Negationismus, oder HCL, wie er in Deutschland genannt wird, ist nun einmal eine linke Erfindung.

Hotte Mahler war Erzlinker und Germar Rudolf gibt den Linken Rassinier als Erwecker an.

Tatsächlich waren nun wirklich die Linken die Erfinder des Negationismus:

Als er sich Ende der 60er Jahre zu den extrem Linken gesellt, nutzt der Sohn des Kommissars, Gilles Dauvé, das Pseudonym Jean Barrot. Seit 1967 frequentiert er die zu der Zeit noch nicht negationistische anarchistische Buchhandlung La Vieille Taupe (Der Alte Maulwurf). 1970 stößt er auf Veröffentlichungen der Urväter aller Negationisten, des Amadeo Bordiga, eines ehemaligen Funktionärs der kommunistischen Partei Italiens (PCI), schon in den 20er Jahren seiner Nähe zum Nationalbolschewismus wegen aus der Partei ausgeschlossen, und des Paul Rassinier, eines ehemaligen Kommunisten, dann Sozialisten sowie für kurze Zeit Widerstandskämpfers und Deportierten, der sich nach dem Krieg in wüstestem Antisemitismus ergeht, seine Biographie fälscht und seine Freunde unter extremen Rechten und Alt-Nazis wählt. Er schreibt Bücher, in denen er nach und nach den Genozid an den Juden leugnet.
http://www.trend.infopartisan.net/trd0903/t180903.html

In Deutschland dagegen verhöhnte man in dieser Zeit, als man in Frankreich schon begann zu negieren, noch die Opfer:


Zweifelhafte Bekanntheit erlangte Hedler durch einen Vortrag in der Gaststätte „Deutsches Haus“ in Neumünster-Einfeld am 26. November 1949, in dem er die Mitglieder des deutschen Widerstands als „Vaterlandsverräter“ beschimpfte und die deutsche Kriegsschuld bestritt. Dabei sagte er: „Ob das Mittel, die Juden zu vergasen, das gegebene gewesen ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Vielleicht hätte es andere Wege gegeben, sich ihrer zu entledigen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Hedler

[forkosigan]

Der rechtsextremistischer Umtriebe gewiß nicht verdächtige SPIEGEL schreibt über das Tagebuch. Den Artikel habe ich gut in Erinnerung behalten, weil er mich völlig überrascht hat. Damals habe ich noch an die unzweifelhafte Richtigkeit der Zeitgeschichte geglaubt.


Du siehst offensichtlich nur das, was du sehen willst. Das Spiegel damals nicht gründlich rescherschiert hat, und voreilig etwas Behauptete, was nicht stimmte, ändert nichts an der Tatsache, das das Tagebuch später mehrere male gründlich untersucht wurde, und das es um einigen wenigen Markierungen auf dem Notizzettel mit dem Kugelschreiber gab, und nicht ein Teil des Textes damit geschrieben wurde. Also steht alles im Text, wenn du es lesen würdest, wusstest du es auch.

Noch ein mal für Leseschwachen:


Tagebucheinträge wurden mit verschiedenen Sorten Tinte und mit Blei- oder Buntstift verfasst, jedoch nicht mit Kugelschreiber. Die urkundentechnische Überprüfung des Gerechtelijk Laboratorium beweist, dass der größte Teil des Tagebuchs und der losen Blätter mit graublauer Füllhaltertinte geschrieben wurde.

Daneben hat Anne für ihre Aufzeichnungen noch rote dünne Tinte, grünen und roten Farbstift und schwarzen Bleistift verwendet. Es gibt keinen einzigen Eintrag mit Kugelschreiber. Trotzdem findet sich u.a. in rechtsextremen Internetforen immer wieder die Behauptung, Teile von Anne Franks Tagebuch seien mit Kugelschreiber verfasst worden. Höhnisch wird dann darauf hingewiesen, dass der Kugelschreiber erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa in Gebrauch kam. Damit soll suggeriert werden, die Texte im Tagebuch könnten nicht von Anne Frank selbst verfasst worden sein.

Notizzettel
Ursprung der "Kugelschreiberlegende" ist ein vier Seiten umfassendes Gutachten, das das Bundeskriminalamt (BKA) Wiesbaden 1980 veröffentlichte. In dieser Untersuchung der für Anne Franks Tagebücher benutzten Papier- und Tintensorten steht, dass auf einigen losen Blättern Kugelschreiberkorrekturen angebracht worden seien. Das BKA hatte damals den Auftrag, sämtliche im Tagebuch vorgefundenen Texte zu berücksichtigen, also auch die Notizen, die nach dem Krieg in Annes Manuskripten angebracht wurden. Die niederländische Untersuchung des Gerechtelijk Laboratorium aus der Mitte der achtziger Jahre zeigt jedoch, dass die Kugelschreiberschrift lediglich auf zwei losen Notizzetteln früherer Gutachter vorgefunden wurde und dass diese Notizen in keinerlei Zusammenhang mit dem Inhalt des Tagebuchs stehen. Sie sind zweifelsfrei später hineingeraten. Zugleich konstatieren die Wissenschaftler des forensischen Labors, dass die Handschrift auf diesen beiden Notizzetteln "in weitgehendem Maße" von der Handschrift des Tagebuchs abweicht. Fotos der Zettel wurden in die wissenschaftliche Tagebuchausgabe des NIOD aufgenommen (siehe: Die Tagebücher der Anne Frank, Vollständige, textkritische, kommentierte Ausgabe, 1988, S. 196 ff.) Herr Hans Ockelmann aus Hamburg teilte dem Anne Frank Haus 1987 mit, dass die mit Kugelschreiber verfassten Notizen von der Hand seiner Mutter stammten. Dorothea Ockelmann war Mitarbeiterin des Teams gewesen, das Anne Franks Schriften im Jahr 1960 graphologisch untersucht hatte.
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3

[forkosigan]

Eigenleben
Kurz und gut: Die "Kugelschreiberlegende" lässt sich mühelos widerlegen. Die ungenaue oder jedenfalls für unterschiedliche Interpretationen offene Formulierung des Bundeskriminalamts von 1980 – dessen Gutachten die Echtheit des Tagebuchs in keiner Weise in Frage stellte – begann in rechtsextremen Kreisen ein Eigenleben zu führen. Die Kugelschreiberlegende beruht auf der simplen Tatsache, dass um 1960 zwei Notizzettel mit Kugelschreiberschrift zwischen die Originalblätter geraten sind. Diese Notizen stammen von einer Graphologin und wurden selbstverständlich in keine einzige Ausgabe des Tagebuchs aufgenommen (außer als Foto in die wissenschaftliche Edition). In einer Pressemitteilung vom 26. Juli 2006 stellte das Bundeskriminalamt noch einmal klar, dass das Gutachten aus dem Jahr 1980 keinerlei Anhaltspunkt bietet, die Echtheit von Anne Franks Tagebuch in Zweifel zu ziehen.



http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3

[Ausonius]

Nun, Negationismus, oder HCL, wie er in Deutschland genannt wird, ist nun einmal eine linke Erfindung.

Hotte Mahler war Erzlinker und Germar Rudolf gibt den Linken Rassinier als Erwecker an.

Tatsächlich waren nun wirklich die Linken die Erfinder des Negationismus:

http://www.trend.infopartisan.net/trd0903/t180903.html

In Deutschland dagegen verhöhnte man in dieser Zeit, als man in Frankreich schon begann zu negieren, noch die Opfer:


http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Hedler

Ich kenne die französischen Verhältnisse nicht so, aber was den deutschen Revisionismus betrifft, so war er in festen Händen bei einstigen NS-Funktionären wie Stäglich oder Christophersen.

[Brutus]

Du siehst offensichtlich nur das, was du sehen willst. Das Spiegel damals nicht gründlich rescherschiert hat, und voreilig etwas Behauptete, was nicht stimmte, (...)

Du wirst uns sicher gleich die Gegendarstellung bringen, zu der der SPIEGEL wegen seiner, wie Du sagst, falschen Behauptungen über das Anne-Frank-Tagebuch verklagt worden ist.

Da ich nicht annehme, daß Du Dir nachsagen lassen willst, nur ein zionistischer Lügner zu sein, dürftest Du keine Probleme haben, uns die Gegendarstellung zu präsentieren.

[Brutus]

Ich kenne die französischen Verhältnisse nicht so, aber was den deutschen Revisionismus betrifft, so war er in festen Händen bei einstigen NS-Funktionären wie Stäglich oder Christophersen.

Welche Posten in der NSDAP haben Stäglich und Christophersen innegehabt?

[mabac]

Ich kenne die französischen Verhältnisse nicht so, ...

Nun, als Germar Rudolf nach als Quark im Schaufenster lag, konnte man in Frankreich dieses lesen


Der von Amadeo Bordiga inspirierte Text erscheint erstmalig 1960 in der Zeitschrift Programme Communiste, dem theoretischen Organ des Parti Communiste International (Internationale kommunistische Partei). Dort heißt es in einer äußerst eigenwilligen Interpretation der Realität:

"Alle unsere guten antifaschistischen Demokraten haben sich gleichzeitig auf die Leichen der Juden gestürzt. Und von dieser Zeit an halten sie sie unter die Nase des Proletariats. Damit es die Schande des Kapitalismus versteht? Nein, im Gegenteil: damit es im Kontrast die echte Demokratie, den echten Fortschritt ... der kapitalistischen Gesellschaft genießt und würdigt."
http://www.trend.infopartisan.net/trd0903/t180903.html

Gewiss ist diese Interpretation sehr eigenwillig, sie hat jedoch einen sehr rationalen Kern.

[mabac]

http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3

Nun, bei Amazon gibt es sogar Bücher um diese Thema:

Robert Faurison: Is the Diary of Anne Frank Genuine ?

http://www.amazon.de/Diary-Anne-Frank-Genuine/dp/0939484196

[forkosigan]

Du wirst uns sicher gleich die Gegendarstellung bringen, zu der der SPIEGEL wegen seiner, wie Du sagst, falschen Behauptungen über das Anne-Frank-Tagebuch verklagt worden ist.

Da ich nicht annehme, daß Du Dir nachsagen lassen willst, nur ein zionistischer Lügner zu sein, dürftest Du keine Probleme haben, uns die Gegendarstellung zu präsentieren.

Da ich Gegensatz zum Neonazi und Revisionisten kein Lügner bin, bringe ich gern noch ein mal ein paar Zitaten, aus welcher jeder der in Gegensatz zu Brutus lesen kann,auch sieht, dass die "Kugelschreiberlegende" zu der Reich der neonazistische Mythologie angehört.

Also, da es hier um ein Fehler der BKA handelte, aus welchen nicht eindeutigen Formulierungen ein Journalist unabsichtlich die falsche Vermutungen entnahm, aber außer Vermutungen, keine Behauptungen zu der angeblichen "Fälschung" aufstellte, gab es auch keine Gegendarstellung der Spiegel, was aber nicht bedeutete, das irgendwelche zweifel an der Echtheit des Tagebuches noch bestehen. Das Missverständnis wurde aufgeklärt, was man eindeutig aus von mir eingefügten Zitaten entnehmen konnte, und jeder der nicht wie Brutus die Fakten ignoriert, keine Fragen zu das Thema mehr hat.



Im Rahmen der Prozesse von 1976 bis 1979 wurde das Bundeskriminalamt (BKA) 1978 beauftragt, das Papier und die für das Manuskript des Tagebuchs verwendete Tinte zu untersuchen. Die Ermittlungen ergaben, dass alle verwendeten Papiersorten und Tintenarten aller für die Tagebücher 1-3 verwendeten Bände und losen Blätter vor 1950 hergestellt worden waren und zwischen 1941 und 1944 verwendet werden konnten. Nur für einige Einzelblätter bemerkte das vierseitige Gutachten:

„Die auf den losen Blättern nachträglich angebrachten Korrekturschriften sind […] zum Teil auch mittels schwarzer, grüner und blauer Kugelschreiberfarbpaste niedergeschrieben worden. Kugelschreiberfarbpasten in der vorliegenden Art sind aber erst seit dem Jahre 1951 auf dem Markt erschienen.“

Auch der Kugelschreiber kam erst nach 1945 auf den Markt. Das BKA-Gutachten enthielt keine konkreten Angaben über Fundstellen, Art und Umfang der Kugelschreiberkorrekturen. Ein Artikel des Magazins Der Spiegel (Nr. 41 vom 6. Oktober 1980) schloss daraus:

„Im 'Tagebuch der Anne Frank' ist nachträglich redigiert worden. Die Echtheit des Dokuments wurde dadurch weiter in Zweifel gezogen.“

Der Autor sprach nicht von Korrekturen wie das BKA, sondern von „ins Original geschriebenen Einfügungen, die bislang stets als schriftgleich mit dem übrigen Text galten.“ Wann, wo und wozu diese eingefügt worden sein sollten und ob sie überhaupt in die veröffentlichten Ausgaben der Tagebücher aufgenommen worden waren, überprüfte der Journalist nicht. Der Artikel bewirkte, dass Zweifel an der Echtheit aufkamen und deren Leugner sich bestätigt sahen.

Im August 1980 starb Otto Frank. Er hinterließ die Tagebuchmanuskripte den Niederlanden. Das Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (Niederländisches Staatsinstitut für Kriegsdokumentation) beauftragte im Blick auf anhaltende Fälschungsvorwürfe das Gerechtelijk Laboratorium (staatliches forensisches Labor) in Rijswijk, die vorliegenden Originaldokumente einer gründlichen dokumententechnischen und graphologischen Überprüfung zu unterziehen. Das um Hilfe gebetene BKA konnte keine einzige Stelle der Manuskripte für die Kugelschreiberkorrekturen angeben. Das Labor fand selbst nur zwei auch mit Kugelschreiber beschriebene Blätter, die in Anne Franks Manuskript mit losen Blättern eingefügt waren. Es handelte sich um insgesamt 26 Korrekturen von nachweislich derselben Hand, die typografische und grammatische Fehler im Original, meist einzelne Buchstaben oder Worte, berichtigt hatten. Sieben Fälle korrigierten die falsche Satzstellung eines Wortes, weitere falsche Seitenzahlen.

Diese Ergebnisse flossen 1986 in die wissenschaftlich gesicherte Neuausgabe der vollständigen Tagebücher Anne Franks ein (The Revised Critical Edition of the Diary of Anne Frank). H. J. J. Hardy fasste das Untersuchungsergebnis der Schriftvergleichung in einem Bericht für deren Neuauflage von 2003 wie folgt zusammen:

„Die einzigen Spuren von Kugelschreiber-Schriften fand man auf zwei losen Blätter zwischen den losen Seiten. Die Grafiken VI-I-I und 3 zeigen, wie diese Blätter in die dazugehörigen Plastikhüllen gesteckt wurden. In Bezug auf den tatsächlichen Inhalt des Tagebuchs haben diese Spuren überhaupt keine Bedeutung. Die Handschrift auf den Blättern weicht deutlich von der im Tagebuch ab.“ (Seite 167)

Eine Fußnote auf der gleichen Seite fügt hinzu:

„Der Hamburger Psychologe und vom Gericht bestellte Experte für Handschriften Hans Ockelmann bemerkte in einem Brief an den Anne-Frank-Fonds mit Datum vom 27. September 1987, dass seine Mutter, Frau Dorothea Ockelmann, die fraglichen Texte mit Kugelschreiber geschrieben habe, als sie zusammen mit Frau Minna Becker an einer Untersuchung der Tagebücher arbeitete.“


In einer Presseerklärung vom 26. Juli 2006 stellt das Bundeskriminalamt ausdrücklich fest, dass die Ergebnisse seiner Untersuchungen keinerlei Zweifel an der Authentizität des Tagebuchs begründen.[12]
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_der_Anne_Frank




Kriminaltechnisches Gutachten von 1980 begründet keine Zweifel an der Echtheit der Anne Frank-Tagebücher
Am 24. Juni 2006 wurde in Pretzien/Sachsen-Anhalt von drei Tatverdächtigen unter anderem ein Exemplar des Buches "Das Tagebuch der Anne Frank" öffentlich verbrannt. Die Ermittlungen führt die Staatsanwaltschaft Magdeburg.

In diesem Zusammenhang ist auf ein vom Kriminaltechnischen Institut des Bundeskriminalamtes (BKA) im Jahr 1980 für das Landgericht Hamburg (LG HH) erstattetes Gutachten hingewiesen worden, das angeblich - vom BKA unwidersprochen - Zweifel an der Echtheit der Tagebücher Anne Franks stütze.

Aus diesem Anlass weicht das BKA ausnahmsweise von der Regel ab, Sachverständigengutachten seines Kriminaltechnischen Instituts grundsätzlich nicht öffentlich, sondern nur gegenüber dem jeweiligen Auftraggeber (in der Regel Gerichte und Staatsanwaltschaften) inhaltlich darzulegen und zu kommentieren.

Zu Zweck und Inhalt des Gutachtens von 1980 stellt das BKA Folgendes klar:

Das Gutachten befasste sich dem Auftrag des LG HH entsprechend nur mit der Frage, ob das zur Aufzeichnung der Tagebücher verwendete Schreibmaterial - Schreibpapier und Schreibmittel - in den Jahren des 2. Weltkriegs gebräuchlich war. Dies wird im Gutachten zweifelsfrei als gegeben bestätigt.

Auf den Originalen der Tagebuchblätter vorgefundene Zusatzaufschriften, sog. Korrekturschriften, wurden dagegen dem Gutachten zufolge mit einer Kugelschreiberpaste aufgebracht, die erst ab 1951 gebräuchlich war. Offenbar handelt es sich dabei um nachträglich vorgenommene redaktionelle Anmerkungen bzw. Korrekturen eines weiteren Bearbeiters.


Fazit:

Im Gutachten des BKA von 1980 wird festgestellt, dass Papier und Schreibmittel, die für den eigentlichen Text der Tagebücher Verwendung fanden, im relevanten Zeitraum verfügbar und handelsüblich waren.

Darüber hinausgehende Feststellungen, insbesondere solche zur Autorenschaft der Tagebücher, wurden in diesem Gutachten nicht getroffen.

Das BKA betont: Das Gutachten des Kriminaltechnischen Instituts von 1980 kann nicht dafür in Anspruch genommen werden, die Authentizität der Tagebücher der Anne Frank in Zweifel zu ziehen. Das BKA distanziert sich entschieden von allen in eine solche Richtung zielenden Spekulationen.
http://www.bka.de/pressemitteilungen/2006/pm260706.html




Tagebucheinträge wurden mit verschiedenen Sorten Tinte und mit Blei- oder Buntstift verfasst, jedoch nicht mit Kugelschreiber. Die urkundentechnische Überprüfung des Gerechtelijk Laboratorium beweist, dass der größte Teil des Tagebuchs und der losen Blätter mit graublauer Füllhaltertinte geschrieben wurde.

Daneben hat Anne für ihre Aufzeichnungen noch rote dünne Tinte, grünen und roten Farbstift und schwarzen Bleistift verwendet. Es gibt keinen einzigen Eintrag mit Kugelschreiber. Trotzdem findet sich u.a. in rechtsextremen Internetforen immer wieder die Behauptung, Teile von Anne Franks Tagebuch seien mit Kugelschreiber verfasst worden. Höhnisch wird dann darauf hingewiesen, dass der Kugelschreiber erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa in Gebrauch kam. Damit soll suggeriert werden, die Texte im Tagebuch könnten nicht von Anne Frank selbst verfasst worden sein.

Notizzettel
Ursprung der "Kugelschreiberlegende" ist ein vier Seiten umfassendes Gutachten, das das Bundeskriminalamt (BKA) Wiesbaden 1980 veröffentlichte. In dieser Untersuchung der für Anne Franks Tagebücher benutzten Papier- und Tintensorten steht, dass auf einigen losen Blättern Kugelschreiberkorrekturen angebracht worden seien. Das BKA hatte damals den Auftrag, sämtliche im Tagebuch vorgefundenen Texte zu berücksichtigen, also auch die Notizen, die nach dem Krieg in Annes Manuskripten angebracht wurden. Die niederländische Untersuchung des Gerechtelijk Laboratorium aus der Mitte der achtziger Jahre zeigt jedoch, dass die Kugelschreiberschrift lediglich auf zwei losen Notizzetteln früherer Gutachter vorgefunden wurde und dass diese Notizen in keinerlei Zusammenhang mit dem Inhalt des Tagebuchs stehen. Sie sind zweifelsfrei später hineingeraten. Zugleich konstatieren die Wissenschaftler des forensischen Labors, dass die Handschrift auf diesen beiden Notizzetteln "in weitgehendem Maße" von der Handschrift des Tagebuchs abweicht. Fotos der Zettel wurden in die wissenschaftliche Tagebuchausgabe des NIOD aufgenommen (siehe: Die Tagebücher der Anne Frank, Vollständige, textkritische, kommentierte Ausgabe, 1988, S. 196 ff.) Herr Hans Ockelmann aus Hamburg teilte dem Anne Frank Haus 1987 mit, dass die mit Kugelschreiber verfassten Notizen von der Hand seiner Mutter stammten. Dorothea Ockelmann war Mitarbeiterin des Teams gewesen, das Anne Franks Schriften im Jahr 1960 graphologisch untersucht hatte.
http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3




Eigenleben
Kurz und gut: Die "Kugelschreiberlegende" lässt sich mühelos widerlegen. Die ungenaue oder jedenfalls für unterschiedliche Interpretationen offene Formulierung des Bundeskriminalamts von 1980 – dessen Gutachten die Echtheit des Tagebuchs in keiner Weise in Frage stellte – begann in rechtsextremen Kreisen ein Eigenleben zu führen. Die Kugelschreiberlegende beruht auf der simplen Tatsache, dass um 1960 zwei Notizzettel mit Kugelschreiberschrift zwischen die Originalblätter geraten sind. Diese Notizen stammen von einer Graphologin und wurden selbstverständlich in keine einzige Ausgabe des Tagebuchs aufgenommen (außer als Foto in die wissenschaftliche Edition). In einer Pressemitteilung vom 26. Juli 2006 stellte das Bundeskriminalamt noch einmal klar, dass das Gutachten aus dem Jahr 1980 keinerlei Anhaltspunkt bietet, die Echtheit von Anne Franks Tagebuch in Zweifel zu ziehen.

http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=3

[Nissen76]

Was anderes als (hanebüchene) Zeugenaussagen, von denen nicht eine einem Kreuzverhör standgehalten hat, gibt es als *historische* Tatsachen ja nicht, was diese Tatsachen in einem sehr seltsamen Licht erscheinen läßt.Unglaublich, dass man mit so viel Unwissen immer noch meint, seinen Senf dazugeben zu müssen. Dass sich das Wissen über den Holocaust auf Zeugenaussagen beschränkt, ist bereits völliger und totaler Schwachsinn. Das haben wir hier bereits durchgekaut, und Du hast es wieder ignoriert.
Realitätsverweigerung kann ganz putzig sein. Bei solchem Thema ist sie allerdings unangebracht.

Was ist, wenn die Hauptbelastungszeugen nachweisbar Unmögliches behaupten, etwa bzgl. der Hautfarbe von Blausäuretoten und brennendem Wasser und Blutfontänen, und manche glatte Lügen verbreiten, wie im Fall der Dachau-Prozesse?Dann ist nichts. Die Unzuverlässigkeit von Zeitzeugen ist bekannt. Das ändert nichts an historischen Tatsachen.

Richtig. Dort steht offenkundig, weil es nicht bewiesen ist. Der einzige, der dauernd von Verschwörung schwafelt bist im übrigen Du.Nein, dort steht "offenkundig", weil es offenkundig ist. Ansonsten hätte man es nicht dort hingeschrieben. Dies ist ein nahe liegender Gedanke, irgenwie. Dir steht selbstverständlich frei, das Gegenteil zu beweisen. Da Dir das nicht gelingen wird und Du uns wahrscheinlich noch weiter mit Deinen wirren Ideen erfreuen wirst, lehne ich mich beruhigt in mein Malung zurück und sehe zu, wie Du Dich weiter blamierst.

Es ging um die Frage, ob Revisionisten Nazis sind? Dafür bleibst Du den Nachweis wieder schuldig.Die Namen stehen da, ihre Parteimitgliedschaft ist bekannt. Dass Dich das nicht überzeugt, ist nicht weiter verwunderlich, aber der aufmerksame Leser wird sich eine Meinung bilden - auch über Dich.

Auf Seiten der HC-Industrie gibt es keine Leute mit politischen Interessen? Keine Lea Rosh, keinen Israel Singer, keinen Michael Fagan, keine israelischen Machthaber, keinen ZDJ mit Charlotte Knobloch, Kramer und Friedman?Jeder Mensch hat ein politisches Interesse. Die Frage ist, ob diese Interessen verwerflich sind oder nicht. Nach meiner Auffassung ist die Entschädigung eines Geschädigten in einem Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit. Dass dem Rechtsstaat wenig zugeneigt wie Dich das stört, ist nicht weiter verwunderlich.

Wenn Derartiges ohne jede Rechtsgrundlage erfolgt und Phantasiezahlen bezüglich der Opfer/Überlebenden zugrundegelegt werden, ist das ein politischer Skandal erster Güte. Wie sagte Norman Finkelstein? "Meine Mutter hat gesagt, wenn sie sich anschaut, wie viele Leute Holocaust-Opfer sein wollen, dann fragt sie sich, wenn Hitler eigentlich umgebracht hat." War zu sehen bei Sabine Christiansen.In dieser Frage ist vollkommen gleich, war Norman Finkelsteins Mami (die wahrscheinlich auch eine Entschädigung erhalten hat) gesagt hat. Entscheidend sind die Tatsachen. Das einsame Realitätsverweigerer und Verschwörungstheoretiker sie nicht anerkennen wollen, ist nichts, auf das man Rücksicht nehmen sollte.

Eine Frage noch: seit wann kassieren Tote (= HC-Opfer) Entschädigung?Gar nicht. Opfer sind nicht nur tot.

Ich habe Dich vorhin schon aufgefordert, es würde reichen, wenn Du uns das Vernichtungslager Wolzek zeigst, von dem Höß in seinen *Memoiren* redet. Die Quellenlage dieser Erinnerungen ist im übrigen katastrophal schlecht, und selbst Martin Broszat hat in seiner Edition anklingen lassen, daß man es wohl mit einer Fälschung zu tun habe.Ich habe die Edition gelesen - im Gegensatz zu Dir. Der Satz, in dem Broszat "angedeutet" hat, es handele sich wohl um eine Fälschung, muss mir doch glatt entgangen sein. Wo steht der denn?:D
Wie gesagt: Höß' einzelne Fehler ändern nichts an den Tatsachen. Menschen machen immer Fehler.

Nun ja, wer wie Du an Guido Knopp glaubt ...Der deutsche Vorzeige-Historiker Guido Knopp ist nicht der einzige, den ich auf meiner Seite habe.

Zum Beispiel die Aussage des Zeugen Blaha, in Dachau sei vergast worden, was zwei Männer zu Unrecht an den Galgen gebracht hat.Sie werden wohl kaum allein deshalb an den Galgen gebracht worden sein ...

Um Theorien zu widerlegen, reicht es, einen einzigen Punkt als falsch nchazuweisen. Die Revisionisten arbeiten absolut korrekt und in Übereinstimmung mit den Popper'schen Falsifikationsregeln.Man muss keinen einzigen Punkt als falsch nachweisen, sondern eine Tatsache. Einzelne Erinnerungslücken, Schreibfehler oder falsche Zahlen ändern an historischen Tatsache - wie oft gesagt - nichts.

Wir warten immer noch gespannt auf Deinen Beweis, daß die Revisionisten den Nationalsozialismus rehabilitieren wollen.Wenn man sich ihre Parteimitgliedschaft zu Gemüte führt, die die meisten von ihnen nicht mal verheimlichen, liegt das auf der Hand.

Demnach harrt der schärfste Vorwurf, der je gegen ein Volk erhoben worden ist, also nach wie vor des schlüssigen Beweises. Schön, wenn Du es endlich einsiehst. Die deutsche Politik und Justiz ist in ihrem Erkenntnisprozeß schon viel weiter als Du und sagt richtig, der HC sei *offenkundig*, und erhebt gar nicht mehr den Anspruch, daß er wissenschaftlich bewiesen sei.Es ist kein Vorwurf gegen ein Volk erhoben worden. Nur blöde Chauvinisten denken so. Selbst wenn mein Opa persönlich das Zyklon B eingeworfen hätte, wäre ich immer noch unschuldig.
Die deutsche Politik und Justiz halten den Holocaust für bewiesen. Daher nennen sie ihn "offenkundig". Wenn Du dieses Wort nicht verstehst, schlage nach bei Konrad (Duden)!

Hab' ich getan, und gefunden, daß der einzige, der Krematoriums-Asche als Dünger verwenden wollte, Du gewesen bist. Ein bißchen schwach für jemanden, der sich in historischen Dingen immer für besonders seriös hält.Ich habe die Links dazu hier gepostet und ungefähre Literaturangaben gegeben. Ich erwarte von Dir, dass Du denen folgst, und nicht, dass Du hier durchzählst und feststellt, dass ich der einzige war, der irgendwas gesagt hat. Da ich hier eine der großen Leuchten bin, kann man schlecht danach gehen.

Über die Kapazität der Krematorien gibt es ein Gutachten des ehemaligen Präsidenten der österreischischen Ingenieurskammer, Walther Lüftl, der auf ca. 80.000 - 100.000 Einäscherungen im Lauf von 4-6 Jahren insgesamt kommt, und dabei noch den völlig unwahrscheinlichen Fall unterstellt, daß die Öfen 24 h am Tag laufen, und das 365 Tage im Jahr.Meinst Du diesen Walter Lüftl (http://www.doew.at/frames.php?/projekte/rechts/chronik/2003_05/lueftl.html)? Danke, eine Steilvorlage nach der anderen!

Wer kleine grüne Marsmännchen gesehen haben will, steht in der Beweispflicht. Skelette gibt es im übrigens auch nicht. Es gibt schlicht und einfach nichts, absolut nicht Greifbares, für die Vorgänge in Auschwitz. Drum stimme ich ja auch Elie Wiesel zu, der das als höhere Wahrheit, eine Art offenkundiger Offenbarung bezeichnet.Es gibt genügend Greifbares. Wenn das in Auschwitz nicht ausreicht, geht man nach Treblinka. Ist man dort nicht befriedigt worden, geht man nach Dachau, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Neuengamme, Ravensbrück ...

Deine Behauptung steht in völligem Widerspruch zu einer mit Bodenradar durchgeführten Untersuchung. Wenn man den Revisionisten sagt, wo die richtigen Stellen sind, graben sie gerne an den richtigen. Ich nehme an, so wie die *Seriösen* mit guten Gründen die öffentliche Diskussion mit den Revisionisten scheuen und sie lieber ins Krankenhaus prügeln, verfolgen, einknasten und mit Mord bedrohen, fürchten sie auch Grabungen und Gesteinsproben wie der Teufel das Weihwasser.oh, Bodenradar, naturwissenschaftliche Methode! Da erzittert der Geistestwissenschaftler natürlich!:D Was für ein Glück, dass ich im Nebenfach Archäologie studiert habe. Wenn man mit dem Bodenradar über die Erde geht, sind Änderungen in der Stratigraphie deutlich zu erkennen. Wenn tatsächlich jemand mit dem Radargerät über das Gelände von Treblinka gegangen ist, was mehrere Monate gedauert und sehr viel gekostet hätte, muss er ungeheuer gepfuscht haben, denn er hätte jede Erdbewegung mehr oder weniger gut erkennen müssen - nicht nur etwaige Massengräber. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass die SS dort unter freiem Himmel lebte und keine Häuser zur Verfügung hatte. Also - Blödsinn!

[Nissen76]

Halten wir fest: Höß erfindet Lager, die es nie gegeben hat, macht Fehler, das Dokument ist auch nicht in seiner Handschrift verfaßt, aber dennoch ist es echt und alle Aussagen wahr. Du solltest Theologe werden.Er macht Fehler und das Dokument ist in seiner Handschrift verfasst.

[mabac]

Da ich Gegensatz zum Neonazi kein Lügner bin, bringe ich gern noch ein mal ein paar Zitaten, aus welcher jeder der in Gegensatz zu Brustus lesen kann,auch sieht, dass die "Kugelschreiberlegende" zu der Reich der neonazistische Mythologie gehört.


Was haben Sie den immer mit Ihren blöden Neonazis?

Der, der die Anne Frank Geschichte richtig zum Kochen gebracht hat, war nun mal kein Neonazi, sonder ein Franzose aus einem eher linken Umfeld.

In einem seiner Bücher findet man sogar ein Vorwort von Noam Chomsky, und der ist Jude und bekennender Linker! :D


Some Elementary Comments on The Rights of Freedom of Expression
Noam Chomsky
Appeared as a Preface to Robert Faurisson, Mémoire en défense, October 11, 1980

...

Let me add a final remark about Faurisson's alleged "anti-Semitism." Note first that even if Faurisson were to be a rabid anti-Semite and fanatic pro-Nazi -- such charges have been presented to me in private correspondence that it would be improper to cite in detail here -- this would have no bearing whatsoever on the legitimacy of the defense of his civil rights. On the contrary, it would make it all the more imperative to defend them since, once again, it has been a truism for years, indeed centuries, that it is precisely in the case of horrendous ideas that the right of free expression must be most vigorously defended; it is easy enough to defend free expression for those who require no such defense. Putting this central issue aside, is it true that Faurisson is an anti-Semite or a neo-Nazi? As noted earlier, I do not know his work very well. But from what I have read -- largely as a result of the nature of the attacks on him -- I find no evidence to support either conclusion. Nor do I find credible evidence in the material that I have read concerning him, either in the public record or in private correspondence. As far as I can determine, he is a relatively apolitical liberal of some sort. In support of the charge of anti-Semitism, I have been informed that Faurisson is remembered by some schoolmates as having expressed anti-Semitic sentiments in the 1940s, and as having written a letter that some interpret as having anti-Semitic implications at the time of the Algerian war. I am a little surprised that serious people should put such charges forth -- even in private -- as a sufficient basis for castigating someone as a long-time and well-known anti-Semitic. I am aware of nothing in the public record to support such charges. I will not pursue the exercise, but suppose we were to apply similar standards to others, asking, for example, what their attitude was towards the French war in Indochina, or to Stalinism, decades ago. Perhaps no more need be said.

http://www.chomsky.info/articles/19801011.htm

[Nissen76]

Weißt Du, was ein "ein bißchen gefälschtes" Dokument ist? Das gibt es nicht, das ist immer eine ganze Fälschung. So wie es auch ein bißchen schwanger nicht gibt.Ich kläre Dich auf: Redigieren bedeutet bearbeiten eines Textes. Glaube einem ausgebildeten Historiker und Redakteur: Solange die Redaktionen eindeutig zu erkennen sind, und das sind sie, kann von Fälschung keine Rede sein. Im übrigen gibt es in den historischen Hilfswissenschaften auch "ein bisschen gefälscht".

[forkosigan]

Du beweist eindeutig, dass du nicht lesen kannst. Ich habe offizielle Stellungnahme der BKA Zitiert. Es ist ein Faktum. Du hast es ignoriert, genau so hast du alles anderes ignoriert, was dir nicht passt.
Es ist wahrscheinlich, dass keine Gegendarstellung der Spiegel notwendig war,auch wenn in der Artikel um "Redigieren" und nicht um die "Fälschung" die Rede war, aber weil weder das Spiegelartikel (habe mit google.de nicht gefunden, kann aber irgendwo vorhanden sein) noch die Gegendarstellung im Internet zu finden sind, kann mann nicht eindeutig sagen, dass es auch keine Gegendarstellung veröffentlicht wurde. Also noch mal, im Artikel wurde nie behauptet, dass das Tagebuch eine Fälschung ist, lediglich wurde vermutet, wenn die Kugelschreibernotizen mit dem gleichen Hand wie das Tagebuch geschrieben wurden, kann es um eine Fälschung handeln. Aber alle Untersuchungen belegen, das es nicht der Fall ist. Also ist keine Gegendarstellung unbedingt notwendig.

Ein dreister Lügner bist du, weil du immer noch etwas behauptest, was laut Stellungnahme der BKA falsch ist.

[Nissen76]

Welches Kernelement? Bitte mit Belegen.Nö. Ich muss nicht belegen, dass Antisemitismus bis zur Ermordung von Juden eines der Kernelemente des Nationalsozialismus ist. Das haben andere längst vor mir getan, unter anderem die Nazis selbst. Oder bin ich da wieder einer Verschwörung aufgesessen und Hitler war kein Antisemit?:D

[Nissen76]

Lieber Revisionist als Systemheini im Geiste Guido Knopps.Wenn es aus Deiner Sicht eine Auszeichnung ist: Du bist auf dem besten Wege, ein guter Revisionist zu werden. Du musst noch etwas an Dir arbeiten, aber wenn Du ganz fest daran glaubst wirst Du es bestimmt schaffen. Du musst Dich nur an ein paar Grundregeln halten:

Studiere nie, auf gar keinen Fall und überhaupt nicht Geschichte. Die wissenschaftlichen Grundlagen, die Dir dort vermittelt werden, könnten Dich dazu verleiten, seriöse Forschungen zu betreiben!
Gehe nie in ein Archiv. Dort liegen Quellen, die Deinen vorgefassten Theorien widersprechen!
Bezeichne grundsätzlich alle Quellen, die Deinen vorgefassten Theorien widersprechen, als gefälscht. Ignoriere sämtliche Beweise ihrer Echtheit.
Umgebe Dich nur mit Gleichgesinnten, die Dich in Deinen Theorien bestärken, und vermeide die Auseinandersetzung mit Historikern. Sie könnten Dich blamieren.


Was soll das BKA denn anderes gesagt haben, als daß es eine Fälschung ist, wenn Teile des Buches mit Kugelschreiber geschrieben worden sind, die es 1945 noch nicht gegeben hat.Es hat festgestellt, dass nachträglich Zettel eingelegt wurden, die mit Kugelschreibern beschrieben worden sind. Mehr nicht.

Warum sitzt nicht der ganze Bundestag im Gefängnis? So wie diese Verbrecher lügen, hätten sie drakonische Strafen verdient.Ach komm, sind nicht Konzentrationslager eher auf Deinem Niveau? Du musst auf den Stammtisch hauen bis die Maßkrüge fliegen, wenn Du ein guter Revisionist werden möchtest!

[Nissen76]

Der rechtsextremistischer Umtriebe gewiß nicht verdächtige SPIEGEL schreibt über das Tagebuch. Den Artikel habe ich gut in Erinnerung behalten, weil er mich völlig überrascht hat. Damals habe ich noch an die unzweifelhafte Richtigkeit der Zeitgeschichte geglaubt.Auch in dem Artikel steht nichts davon, dass das Tagebuch gefälscht ist. Der Autor stellt lediglich Mutmaßungen an und zitiert dabei auch noch David Irving.

[Nissen76]

Hotte Mahler war Erzlinker und Germar Rudolf gibt den Linken Rassinier als Erwecker an.Horst Mahler war auch Mitglied der NPD, Germar Rudolf der Republikaner. Wer den Negationismus erfunden hat, tut hier nichts zur Sache.

[Brutus]

Auch in dem Artikel steht nichts davon, dass das Tagebuch gefälscht ist. Der Autor stellt lediglich Mutmaßungen an und zitiert dabei auch noch David Irving.

Lies den SPIEGEL-Beitrag noch einmal. Da steht drin, ein wenig zurückhaltend, aber unmißverständlich, daß das Tagebuch eine glatte Fälschung ist. Wenn Du, wie Du lauthals behauptest, auch nur einen Funken Ahnung vom Redigieren und sachgerechten Editieren hättest Du in dem fett hervorgehobenen Abschnitt sofort einen weiteren Beweis der Fälschung erkannt:

DER SPIEGEL, Nr 41 / 1980
Blaue Paste
Ein Gutachten des Bundeskriminalamts belegt: Im "Tagebuch der Anne Frank" ist nachträglich redigiert worden. Die Echtheit des Dokuments wurde damit weiter in Zweifel gezogen. (...)

Um das Entstehungsdatum des Anne-Frank-Werks absichern zu lassen, hatte das Hamburger Landgericht das Bundeskriminalamt (BKA) eingeschaltet. Überraschendes Ergebnis: Ein Teil der ins Original geschriebenen Einfügungen, die bislang stets als schriftgleich mit dem übrigen Text galten, sind mit Kugelschreibpaste geschrieben, entstammen also der Zeit nach 1951; Einführungsjahr des Kugelschreibers. Vor diesem Resultat betrachtet, würden frühere Schriftgutachten sogar den Schluß nahelegen, daß sämtliche Aufzeichnungen erst nach 1950 angefertigt wurden, mithin das "Tagebuch" insgesamt nicht authentisch ist. (...)

---------------------------

Nachträgliche redaktionelle oder editorische Veränderungen an einem gegebenen Originaltext nicht kennntlich zu machen, heißt nichts anderes, als eine Fälschung zu produzieren.

[Brutus]

Horst Mahler war auch Mitglied der NPD, Germar Rudolf der Republikaner. Wer den Negationismus erfunden hat, tut hier nichts zur Sache.

Sind NPD und Republikaner die selbe Partei wie die NSDAP?

[Nissen76]

Du wirst uns sicher gleich die Gegendarstellung bringen, zu der der SPIEGEL wegen seiner, wie Du sagst, falschen Behauptungen über das Anne-Frank-Tagebuch verklagt worden ist.Eine Gegendarstellung kann es nicht geben, weil der Journalist nicht behauptet hat, das Tagebuch wäre gefälscht. Das hat wieder was mit dem zu tun, was Du grundsätzlich nicht begreifst und wohl auch nie begreifen wirst: Der Unterscheidung zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung.

[Nissen76]

Lies den SPIEGEL-Beitrag noch einmal. Da steht drin, wenig zurückhalten zwar, aber unmißverständlich, daß das Tagebuch eine glatte Fälschung ist.Es steht dort nirgends. Dort steht, dass es Zweifel an der Echtheit gibt.

[Nissen76]

Sind NPD und Republikaner die selbe Partei wie die NSDAP?Nein.

[forkosigan]

Sind NPD und Republikaner die selbe Partei wie die NSDAP?

Das einzige Unterschied ist, das sie nicht Nazi, sondern Neonazi sind. Stell sich nicht noch dummer an. Es ist schon sowieso lächerlich.

[forkosigan]

Eine Gegendarstellung kann es nicht geben, weil der Journalist nicht behauptet hat, das Tagebuch wäre gefälscht. Das hat wieder was mit dem zu tun, was Du grundsätzlich nicht begreifst und wohl auch nie begreifen wirst: Der Unterscheidung zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung.

:top:

[Brutus]

Das einzige Unterschied ist, das sie nicht Nazi, sondern Neonazi sind. Stell sich nicht noch dummer an. Es ist schon sowieso lächerlich.

Wer sagt das? Die Revisionisten oder notorische Lügner wie Du? Hast Du Germar Rudolf, Robert Faurisson, Vincent Reynouard und David Cole gesehen, wie sie im Stechschritt und mit erhobenem rechten Arm durch die Straßen paradieren, oder das Horst-Wessel-Lied grölen?

[mabac]

Horst Mahler war auch Mitglied der NPD,...

Hotte ist immer dort, wo die Kugeln am dichtesten fliegen, RAF, NPD usw. :D



Germar Rudolf der Republikaner.

K.-H. Hirmer, früher bekannt als Ibn Batuta, ist auch Republikaner, soll der etwa Neonazi sein? :D
http://www.rep-bremen.de/content.aspx?ArticleID=5c1ff111-d92e-4f10-88bb-f9bb037c4969



Wer den Negationismus erfunden hat, tut hier nichts zur Sache.

Oh doch, oh doch!


"Alle unsere guten antifaschistischen Demokraten haben sich gleichzeitig auf die Leichen der Juden gestürzt. Und von dieser Zeit an halten sie sie unter die Nase des Proletariats. Damit es die Schande des Kapitalismus versteht? Nein, im Gegenteil: damit es im Kontrast die echte Demokratie, den echten Fortschritt ... der kapitalistischen Gesellschaft genießt und würdigt."
http://www.trend.infopartisan.net/trd0903/t180903.html

Man hat nun genug Tote Juden, auch kommerziell, ausgeweidet, so dass weite Teile der Öffentlichkeit der Sache überdrüssig geworden sind.
Mittlerweile ist HCL, eben wegen der Überdrüssigkeit, schon Volkssport geworden, wie wir gerade in diesem thread feststellen können.

Zweifellos sind eine grosse Anzahl Juden umgekommen, laut Faurison sogar 100.000 in Auschwitz, laut Vrba/Wetzler 4 Mio. ebendort, aber irgendwann sollte man einmal eine Platte andere auflegen.

[Nissen76]

Was gibt es denn sonst noch? Nicht einmal die Tatwaffe ist vorhanden. Hilberg ist in dem Punkt ehrlicher als Du.Du unterstellst Hilberg, er hätte behauptet, die Tatwaffe wäre nie gefunden worden. Das trifft nicht zu. Unwahre Tatsachenbehauptung, verstehste?

Gilt für niemanden so wie Dich.Ich glaube, wenn man in Deutschland eine Umfrage machen würde, wer von uns beiden verrückter ist, hättest Du die schlechteren Karten.

Wenn die historischen Tatsachen aus nichts anderem bestehen als der Unzuverlässigkeit von Zeitzeugen, müssen sie als ebenso unzuverlässig betrachtet werden.Du kannst noch so oft behaupten, es gäbe nur Zeugenaussagen, und die würde immer noch nicht stimmen.

Offenkundig sind auch die Himmelfahrt Mohammeds oder der Jungfrau Maria, an die Moslems und Katholiken inbrünstig glauben, so wie ich an alles glaube, was der Staatsanwalt sagt, das ich glauben soll.Die Himmelfahrt Mohammeds und die Jungfräulichkeit Marias sind keine wissenschaftlichen Gegenstände, sondern religiöse Glaubensfragen.

Welche Parteimitgliedschaft, welche Namen, welche revisionistischen Nazis? Ich frage Dich jetzt zum dritten mal, endlich Deine Aussage zu belegen.Und ich werde sie sicherlich nicht nochmals belegen. Die genannten sind bzw. waren Mitglieder rechtsextremer Parteien. Das lässt sich über Wikipedia und Google nachvollziehen.

Das gilt für HC-Opfer ja wohl erst recht. Wie kommt es dann, daß 5 Millionen über-lebende HC-Opfer beim deutschen Steuerzahler die Kralle aufhalten könnne?Ich weiß nicht, ob es 5 Millionen sind, aber wenn dem so wäre, wäre ich froh darüber.

Bei FaurissonDer Satz von Broszat steht bei Faurisson. Interessant!:D Weshalb steht er nicht bei Broszat? Lässt der jetzt aus dem Jenseits Faurisson für sich tippen?
Es ist unglaublich, was für einen Schwachsinn ich immer von Dir lesen muss!

Fällt Dir was auf? Deine Zeugen machen Fehler, sie lügen, daß sich die Balken biegen, es gibt keine Tatwaffe, keine sterblichen Überreste der Opfer, keine Asche, keinen demographischen Niederschlag im Welt-Almanach - trotzdem ändert das nichts an den behaupteten Tatsachen.Genau. Wenn dem so wäre, würde es an den Tatsachen nichts ändern.

Du solltest Dich in Rom bei der Heiligen Glaubenskongregation bewerben, der Nachfolgeorganisation der Inquisition.Ich bin mir sicher, dass die nur Katholiken nehmen.

Dein Hang zu den historisierenden Systemhuren ist notorisch.Sie historisieren nicht, sondern betreiben Wissenschaften. Es steht Dir frei, sie zu widerlegen, was Dir als angehendem Revisionisten sicherlich gelingen wird.
Tatsache ist, daß der Zeuge Blaha dreist gelogen und von Vergasungen in Dachau schwadronierte, die es nachweislich nie gegeben hat. Ich weiß, in Deinen Augen ändern nicht einmal Lügen, Fälschungen und fehlende Sachbweweise etwas an den Tatsachen.[/QUOTE]Blaha hat vielleicht gelogen. Das tun Zeugen mitunter.

So wie auch ich stören sich deutsche Politik und Justiz nicht an offenkundig erlogenen Zeugenaussagen, Fälschungen und dem Fehlen jeglicher Tatsachenbeweise.Ich glaube, wenn es die gäbe, würden sie sich schon daran stören.

Was soll greifbar sein? Die Menschengaskammer hat es nur in Auschwitz gegeben, was Martin Broszat bereits um 1960 herum zugegeben hatte. Mich würde interessieren, was Du in Bergen-Belsen, Sachsenhausen etc. an Greifbarem finden willst?Beispielsweise die Gebäude bzw. deren Reste. In Sachenhausen kannst Du sogar ins Museum gehen. Vorausgesetzt natürlich, dass Du Dich irgendwann mal ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen willst.
Gaskammern gab es nicht nur in Auschwitz. Aber vielleicht war das 1960 Stand der Forschung.

Es wurde nach Gräbern gesucht, nicht nach Häusern..Mit Bodenradar würde man grundsätzlich beides erkennen. Das Bodenradar unterscheidet nicht nach Haus, Grab, Mine oder Latrine.

[Nissen76]

K.-H. Hirmer, früher bekannt als Ibn Batuta, ist auch Republikaner, soll der etwa Neonazi sein? :D
http://www.rep-bremen.de/content.aspx?ArticleID=5c1ff111-d92e-4f10-88bb-f9bb037c4969Germar Rudolf war zu einer anderen Zeit Mitglied. Die Republikaner haben sich verändert.