Überdrüssig des Holocaustkults = Antisemitismus?

[blues]

Ich bezweifle alles, was man mir zu glauben befiehlt!!!
(ausgenommen Holocaust)

lesen könnte hilfreich sein ...

.

[blues]

Ich sagte schon, es ist nur deshalb eine Tatsache, weil es uns das Gesetz vorschreibt. Ich, Du, einfach alle sollten daran glauben, wenn wir nicht in den Knast wollen und wir glauben dran.

gehe hin und schaue, gehe hin und lese und kämpfe darum nicht der narretei anheim

zufallen ... schaue genau hin und gedenke der toten menschen ...

.

[forkosigan]

:) Feige? Ich würde sagen vernünftig. Heute Leben, morgen kämpfen! Alles zu seiner Zeit... gell.

Ich hoffe, als du endlich im Knast landest,werden die Opfer von deinen "Kampf" noch am leben.

[Irmingsul]

gehe hin und schaue, gehe hin und lese und kämpfe darum nicht der narretei anheim

zufallen ... schaue genau hin und gedenke der toten menschen ...

.

Ich war da und habe mich im zarten Alter von sechzehn Jahren gefragt, wen die eigentlich verarschen wollen. Als einige Dumme aus meiner Klasse anfingen zu heulen, wurde meine Frage beantwortet. Naja, wir wurden ja auch für diesen "Ausflug" "vorbereitet". (Gehirnwäsche) Niemand wagte zu widersprechen...

Heute - NATÜRLICH - sehe ich alles anders...:)



Ich hoffe, als du endlich im Knast landest,werden die Opfer von deinen "Kampf" noch ab leben.
:)) Knast? Nein, es wird keine Opfer geben, nur Befreite. :]

[blues]

Ich war da und habe mich im zarten Alter von sechzehn Jahren gefragt, wen die eigentlich verarschen wollen. Als einige Dumme aus meiner Klasse anfingen zu heulen, wurde meine Frage beantwortet. Naja, wir wurden ja auch für diesen "Ausflug" "vorbereitet". (Gehirnwäsche) Niemand wagte zu widersprechen...


:)) :]


gehirnwäsche ?


deiner narretei gibt es kaum etwas hinzuzufügen ...wer sollte denn und warum

verarscht werden, die toten liegen da !

niemand wagte zu widersprechen ?

narren können angesichts der leichenberge nicht widersprechen !

die toten menschen sprechen für sich

.

[forkosigan]

Ich war da und habe mich im zarten Alter von sechzehn Jahren gefragt, wen die eigentlich verarschen wollen. Als einige Dumme aus meiner Klasse anfingen zu heulen, wurde meine Frage beantwortet. Naja, wir wurden ja auch für diesen "Ausflug" "vorbereitet". (Gehirnwäsche) Niemand wagte zu widersprechen...

Heute - NATÜRLICH - sehe ich alles anders...:)

:]

Wenn du im Alter von 6 Jahren schon so ein ******** warst, könnte es nur am "anständigen Nazierziehung" liegen. Haben deine Eltern ein Bild von der Adolf im Kinderzimmer gehängt, und dich mit "Hitlergrüß" täglich begrüsst?

[Irmingsul]

gehirnwäsche ?


deiner narretei gibt es kaum etwas hinzuzufügen ...wer sollte denn und warum

verarscht werden, die toten liegen da !

niemand wagte zu widersprechen ?

narren können angesichts der leichenberge nicht widersprechen !

die toten menschen sprechen für sich

.

Wo? Ich habe keine gesehen. Meinst Du Fotos? Geben die Auskunft über die Todesursache?

[Irmingsul]

Wenn du im Alter von 6 Jahren schon so ein ******** warst, könnte es nur am "anständigen Nazierziehung" liegen. Haben deine Eltern ein Bild von der Adolf im Kinderzimmer gehängt, und dich mit "Hitlergrüß" täglich begrüsst?
Erst lesen, dann schreiben... und vielleicht denken. Ob wir uns darauf einigen können Familienangehörige nicht mit einzubeziehen? Mache ich auch nicht. Danke.

[forkosigan]

Erst lesen, dann schreiben... und vielleicht denken. Ob wir uns darauf einigen können Familienangehörige nicht mit einzubeziehen? Mache ich auch nicht. Danke.

Na gut, 16. Aber mit der Nazierziehung habe ich doch recht, war dein Opa bei der SS?

Meine Oma war erst im einem Getto, dann im KZ, aus ihre Familie hat sie allein überlebt.

[blues]

Wo? Ich habe keine gesehen. Meinst Du Fotos? Geben die Auskunft über die Todesursache?


deine urgroßeltern starben eines natürlichen todes ?

deine großeltern auch ?

wie schön für dich ... und was ist mit den urgroßeltern und großeltern anderer

familien ?

anderer jüdischer familien ?

wuppdich -

wo sind die denn hin ... ?

.

fußnote:
sozis und kpdler und bekennde kirchenleute etc. ...
wo sind die eigentlich hin ...

aber dein geschichtsunterricht steht mit sicherheit als pate bereit ...


.

[Irmingsul]

Na gut, 16. Aber mit der Nazierziehung habe ich doch recht, war dein Opa bei der SS?

Meine Oma war erst im einem Getto, dann im KZ, aus ihre Familie hat sie allein überlebt.

Mein Opa war in der Wehrmachtsverwaltung, mein Großonkel aber in der SS. Beide waren tapfere und anständige Männer. Habe meine Großeltern nie kennen gelernt, dies haben wir gemeinsam. Mein Vater wuchs bei seinen Großeltern auf und meine Mutter bei ihrer Mutter. Schlimme Zeiten früher.

[Irmingsul]

deine urgroßeltern starben eines natürlichen todes ?

deine großeltern auch ?

wie schön für dich ... und was ist mit den urgroßeltern und großeltern anderer

familien ?

anderer jüdischer familien ?

wuppdich -

wo sind die denn hin ... ?

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fußnote:
sozis und kpdler und bekennde kirchenleute etc. ...
wo sind die eigentlich hin ...

aber dein geschichtsunterricht steht mit sicherheit als pate bereit ...


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Es gibt Gräber von meinen Vorfahren und Du wirst lachen, ich kenne auch Sozis aus der Zeit, die nicht im KL waren, wie fast keiner dieser Sozis.

[blues]

Es gibt Gräber von meinen Vorfahren und Du wirst lachen, ich kenne auch Sozis aus der Zeit, die nicht im KL waren, wie fast keiner dieser Sozis.

soso ... du wirst lachen, ich kenne leute die in den kl s starben ... ganz grauenvoll ...

... und welche die befreit wurden ...

und gräber, die es nicht gibt ...

.

[Irmingsul]

soso ... du wirst lachen, ich kenne leute die in den kl s starben ... ganz grauenvoll ...

... und welche die befreit wurden ...

und gräber, die es nicht gibt ...

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Ein Schmunzeln wirst Du Dir nun auch nicht verkneifen können... Du meinst sicher Leute wie Wiesenthal, diese "Augenzeugen" haben alle (!) Vernichtungslager überlebt und erfreuten sich bester Gesundheit. Die sind sogar Uralt geworden. Mein Opa starb an den Folgen der Kriegsgefangenschaft, der wurde nicht so gut gebettet wie dieser Wisenthal, der mit eigenen Augen Vergasungen von mehr als 10.000 Menschen gesehen hat, in Lagern, in denen es keine Anlagen gab, welche man den Dummen als Gaskammern hätte verkaufen können. Dachau z.B.

[blues]

Ein Schmunzeln wirst Du Dir nun auch nicht verkneifen können... Du meinst sicher Leute wie Wiesenthal, diese "Augenzeugen" haben alle (!) Vernichtungslager überlebt und erfreuten sich bester Gesundheit. Die sind sogar Uralt geworden. Mein Opa starb an den Folgen der Kriegsgefangenschaft, der wurde nicht so gut gebettet wie dieser Wisenthal, der mit eigenen Augen Vergasungen von mehr als 10.000 Menschen gesehen hat, in Lagern, in denen es keine Anlagen gab, welche man den Dummen als Gaskammern hätte verkaufen können. Dachau z.B.


mit sicherheit schmunzele ich mit dir nicht, deine halbgaren sätze sind "gräulich

und abscheulich " (zitat kempowski) und du sprichst hohn auf die millionen

menschen die ermordet wurden



klar soweit


.


fußnote

das absolvieren der zehnten klasse, sei dir gegönnt


.

[Irmingsul]

mit sicherheit schmunzele ich mit dir nicht, deine halbgaren sätze sind "gräulich

und abscheulich " (zitat kempowski) und du sprichst hohn auf die millionen

menschen die ermordet wurden



klar soweit


.


fußnote

das absolvieren der zehnten klasse, sei dir gegönnt


.

Ist das jetzt eine einfache leere "Sprechblase" oder ist darin ein Sinn verborgen? Zur Erheiterung zitire ich mal die Mutter des beliebten Buchautors Norman Finkelsten: „Wenn tatsächlich jeder, der dies behauptet, ein Überlebender ist, wen hat Hitler dann umgebracht?" :))

[blues]

Ist das jetzt eine einfache leere "Sprechblase" oder ist darin ein Sinn verborgen? Zur Erheiterung zitire ich mal die Mutter des beliebten Buchautors Norman Finkelsten: „Wenn tatsächlich jeder, der dies behauptet, ein Überlebender ist, wen hat Hitler dann umgebracht?" :))

im verhöhnen der toten - bringst du es zur meiseterschaft ... schönen

dank auch ... wie bezeichnend ...

.

[Irmingsul]

im verhöhnen der toten - bringst du es zur meiseterschaft ... schönen

dank auch ... wie bezeichnend ...

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:)) Ist nicht von mir, entschuldige, wenn ich damit den Eindruck erweckt habe. :D
Es stammt von einer Jüdin! :lach:

[dimart]

mit sicherheit schmunzele ich mit dir nicht, deine halbgaren sätze sind "gräulich

und abscheulich " (zitat kempowski) und du sprichst hohn auf die millionen

menschen die ermordet wurden



klar soweit


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fußnote

das absolvieren der zehnten klasse, sei dir gegönnt


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Lohnt nicht zu reagieren, denke ich. Ist so, wie mit der Farbe des Mondes. Wer felsenfest der Meinung ist, der Mond ist schwarz, den wirste nicht vom Gegenteil überzeugen. Da werden dann so 1 oder ein paar mehr sogenannte Fachleute hervorgekramt und zitiert und das ist dann die Wahrheit. Das es zuhauf Bild- Ton- und Wortdokumente gibt, die Bände sprechen, interessiert die Infizierten nicht. Gibt sogar genug Täter, die auch heute noch, ohne gefoltert oder gezwungen zu werden bestätigen, was von ganz rechts einfach geleugnet wird. In den Auschwitzprozessen, wo KEIN Angeklagter zu irgendetwas gezwungen wurde, hat auch KEIN Angeklagter die Existenz von Gaskammern geleugnet.

[blues]

:)) Ist nicht von mir, entschuldige, wenn ich damit den Eindruck erweckt habe. :D
Es stammt von einer Jüdin! :lach:


dieser witz, macht dich lachend ?

.

[blues]

Lohnt nicht zu reagieren, denke ich. Ist so, wie mit der Farbe des Mondes. Wer felsenfest der Meinung ist, der Mond ist schwarz, den wirste nicht vom Gegenteil überzeugen. Da werden dann so 1 oder ein paar mehr sogenannte Fachleute hervorgekramt und zitiert und das ist dann die Wahrheit. Das es zuhauf Bild- Ton- und Wortdokumente gibt, die Bände sprechen, interessiert die Infizierten nicht. Gibt sogar genug Täter, die auch heute noch, ohne gefoltert oder gezwungen zu werden bestätigen, was von ganz rechts einfach geleugnet wird. In den Auschwitzprozessen, wo KEIN Angeklagter zu irgendetwas gezwungen wurde, hat auch KEIN Angeklagter die Existenz von Gaskammern geleugnet.

ja ... da .... hasst du recht, es ist vergeblich ....

[Irmingsul]

dieser witz, macht dich lachend ?

.

?( Wieso Witz? Die Frau meinte es ernst! Als Eingelagerte wiederspricht sie quasi den Holocaustlern, das ist es, das mich amüsiert



ja ... da .... hasst du recht, es ist vergeblich ....
Sag bloß Du gehörst auch zu den Leuten die "wissen" das der Mond Schwarz ist. Noch kannst Du es "leugnen", hier greift der 130er noch nicht.

[Rikimer]

die systematische vernichtung von menschen, ist für dich wahrscheinlich eher normal

wenn denn dann nichts besonderes ...

wie menschenverachtend und peinlich ...

wie würdest du argumentieren wenn es deine großeltern wären ... die gemordet

worden wären ?

so - als freier souverän ?

.

Wenn ich mir die Menschheitsgeschichte betrachte, so ist die Vernichtung der Menschen, mal gut organisiert und systematisch, mal eher chaotisch und sehr wild, fast eine Normalität. Und aus welchem Grund auch immer, interessiert das die Toten bzw. Opfer?

Was ist an meiner Sichtweise eigentlich menschenverachtend, ich verstehe dich nicht.

Wie sollte ich eigentlich argumentieren, wenn meine Großeltern ermordet worden wären? Einer meiner Großväter mütterlicherseits sollte deportiert werden in ein Konzentrationslager aus der Ukraine aus, einer seiner Brüder wurde von den Deutschen erschossen. Er persönlich entkam und wurde von russischen Partisanen gezwungen sich ihnen anzuschließen (Gewaltdrohungen gegen seine Familie). Und nun? Sollte ich emotional und unobjektiv werden?

MfG

Rikimer

[Irmingsul]

Juden sind die absoluten Herrenmenschen, sie sind unheimlich durchsetzungsfähig.

Was ist an denen anders? Scheiden sie andere Scheiße aus? Durchsetzungsfähig? Ach was, sie haben eine Lobby und Geldgeber. Wäre das nicht, wäre es mit ihrer "Durchsetzungskraft" geschehen. Die Lobby ist deshalb so stark, weil sie sich geschickt und berechnend als Opfervolk verkaufen. Deshalb wird jeder Staatsbesuch in Israel erst mal durch YAD VASHEM geleitet, der Holocaust ist ihr Kapital. Aber mich blenden die, die das Leid vieler tausend Menschen zu ihren perversen Zwecken ausnutzen nicht. :rolleyes:

[forkosigan]

Was ist an denen anders? Scheiden sie andere Scheiße aus? Durchsetzungsfähig? Ach was, sie haben eine Lobby und Geldgeber. Wäre das nicht, wäre es mit ihrer "Durchsetzungskraft" geschehen. Die Lobby ist deshalb so stark, weil sie sich geschickt und berechnend als Opfervolk verkaufen. Deshalb wird jeder Staatsbesuch in Israel erst mal durch YAD VASHEM geleitet, der Holocaust ist ihr Kapital. Aber mich blenden die, die das Leid vieler tausend Menschen zu ihren perversen Zwecken ausnutzen nicht. :rolleyes:

Klassische Nazigejammer, "bösen reichen Juden, die alles gekauft haben und deshalb ein mächtiges Lobby besitzen" oder "sich geschickt und berechnend als Opfervolk verkaufen" und "anständigen Nazis als Täter darstellen, obwohl die Nazis nur heldenhaft und gut waren".

[Rowlf]

Nein, die Juden sind ganz menschlich, aber um die besagte Lobby aufzubauen bedurfte es zunächst einer gesellschaftlichen Durchsetzungsfähigkeit, auch wenn dies oftmals sicherlich Rücksichtslosigkeit bedeutete. Im Vergleich zu ihrer Population, weltweit gibt es nur 13 Millionen, sind sie sehr überdurchschnittlich in relevanten Positionen des öffentlichen und wirtschaftlichen Lebens sowie in der Unterhaltungswirtschaft allgemein vertreten, wobei ihnen vielleicht ihre Religionszugehörigkeit geholfen hat, aber davor mussten sie sich ihre alles-bestimmende Bedeutung auch erst erarbeiten.

In dem sie millionenfach abgeschlachtet wurden?

[forkosigan]

Nein, indem sie über den Kapitalismus ihre Macht entfalteten. Über den Holocaust können wir uns wieder unterhalten wenn andere Meinungen auch erlaubt sind, aber bis jetzt ist es immer das letzte "Argument" von linken Versagern...

Bla-bla-bla. Wenn die "rechten" keine Argumenten haben, dann jammern sie, dass sie ihre Hetze nicht frei äußern dürfen. Also typische letzte "Argument" von rechten Versagern...

P.S. In der BRD sind alle Meinungen erlaubt, nicht erlaubt sind nur die öffentliche Hetze, Verleugnungen oder Verharmlosung von Naziverbrecher.

[Irmingsul]

Nein, die Juden sind ganz menschlich, aber um die besagte Lobby aufzubauen bedurfte es zunächst einer gesellschaftlichen Durchsetzungsfähigkeit, auch wenn dies oftmals sicherlich Rücksichtslosigkeit bedeutete. Im Vergleich zu ihrer Population, weltweit gibt es nur 13 Millionen, sind sie sehr überdurchschnittlich in relevanten Positionen des öffentlichen und wirtschaftlichen Lebens sowie in der Unterhaltungswirtschaft allgemein vertreten, wobei ihnen vielleicht ihre Religionszugehörigkeit geholfen hat, aber davor mussten sie sich ihre alles-bestimmende Bedeutung auch erst erarbeiten.

Im Grunde genommen, bestätigst Du Adolf Hitler. Dieser meinte Sinngemäß, der Jude sei ein Parasit im Volkskörper jeder Nation. Deine Aussage ist die Selbe, sie hat bloß einen anderen Ramen. Das was Adolf Hitler verachtete, bewunderst Du. Mit diesem Beitrag gibst Du jedem "Antisemiten" Aufwind und unterstreichst seine Beobachtungen. "Der Jude dringt in den Volkskörper ein, betreibt Vetternwirtschaft, und bereichert sich am Wirtsvolk!"

Eigentlich kann man so ehrlichen Philosemiten wie Dir nur dankbar sein, es gibt viel zu wenige von Deiner Sorte.

[Irmingsul]

Bla-bla-bla. Wenn die "rechten" keine Argumenten haben, dann jammern sie, dass sie ihre Hetze nicht frei äußern dürfen. Also typische letzte "Argument" von rechten Versagern...

P.S. In der BRD sind alle Meinungen erlaubt, nicht erlaubt sind nur die öffentliche Hetze, Verleugnungen oder Verharmlosung von Naziverbrecher.

Bla-bla-bla. Wenn die "Rechten" keine Argumenten haben, zitieren sie Mondfisch!

[Irmingsul]

Das meinte nicht Adolf Hitler, das schreiben den Juden schon ihre Heiligen Schriften vor.

Doch, das hob er immer hervor, er hat "den Juden" erkannt. Hitler hatte recht damit und die naiven Deutschen von heute denken, es sei eine dümmliche Behauptung der Nationalsozialisten gewesen, weil sie einen "Sündenbock" brauchten. Das dem nicht so war, hast Du nun bestätigt.
Interessant ist die Methode derer, die ihrer "heiligen" Schrift folgten, die Hitler glaubte erkannt zu haben. In "Mein Kampf", 2. Kapitel, Seite 67 schrieb er:

"Wer konnte auch bei der teuflischen Gewandtheit dieser Verführer das unselige Opfer verfluchen? Wie schwer war es doch mir selber, der dialektischen Verlogenheit dieser Rasse Herr zu werden! Wie vergeblich aber war ein solcher Erfolg bei Menschen, die die Wahrheit im Munde verdrehen, das gesprochene Wort glatt verleugnen, um es schon in der nächsten Minute für sich selbst in Anspruch zu nehmen! Nein. Je mehr ich den Juden kennenlernte, um so mehr mußte ich dem Arbeiter verzeihen ... Siegt der Jude mit Hilfe seines marxistischen Glaubensbekenntnisses über die Völker der Welt, dann wird seine Krone der Totentanz der Menschheit sein ... So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."

[Irmingsul]

Was hat dies nun mit dem gesellschaftlichen Einfluss der Juden zu tun? Komm, steck dir deine Menora in den Arsch! Es ist nicht erlaubt Naziverbrechen zu verharmlosen, falsch, es ist nicht erlaubt darüber seine Gedanken zu äußern! Hetze, wo bitte, Verharmlosung, von was denn, deinem Gott, dem Holocaust? Es ist Gotteslästerung nehme ich an, wenn auf den Tafeln von Auschwitz steht hier sind nicht mehr vier sondern nur noch eine Millionen Juden umgekommen, und es ist auch sträflich und hetzerisch wenn die Lagerverwaltung von Maydenik feststellt, es wären doch nicht eine Millionen Juden, wie es in den Geschichtsbüchern steht, dort umgekommen sondern 75,000. Aber wehe man wendet dann seine mathematischen Fähigkeiten an und rechnet die Gesamtzahl herunter, dafür wandert man dann ins Gefaengnis! Wenn du das richtig findest, dann bist du nicht besser als die Nazis hierzulande...

Hey, Jetzt wirst Du mir etwas sympatisch....

[forkosigan]

Das Buch ist hier leider nicht erhältlich :( , aber es würde bestimmt helfen diese Zeit besser zu verstehen.

Wo ist "Mein Kampf" nicht erhältlich? Jeder Depp kann auch in Deutschland "Mein Kampf" entweder bei Antiquitätenhändler, oder kommentiert im ganz normalen Buchhandlung (da Hitlersverehrern die Kommentare so wieso übersehen, könntest du es auch durchstreichen) kaufen.

[Hexenhammer]

Wo ist "Mein Kampf" nicht erhältlich? Jeder Depp kann auch in Deutschland "Mein Kampf" entweder bei Antiquitätenhändler, oder kommentiert im ganz normalen Buchhandlung (da Hitlersverehrern die Kommentare so wieso übersehen, könntest du es auch durchstreichen) kaufen.

Na und? "Mein Kampf" ist schließlich ein sehr wichtiges Zeitdokument. Wie meinst Du, über diese Zeit oder den Nationalsozialismus schreiben zu können, ohne diese fundamentale Schrift gelesen zu haben?

[ab-rhein-main-nahe]

Die ständige Aufrechterhaltung der Erinnerung an den Holokotzen und die ständige Sühne für angebliche Taten dienen doch nur der Machterhaltung von gewissen Personen aus dem Nahen Osten.
Desweiteren dient diese Aufrechterhaltung nur dazu,dass reichlich Deutsche Steuergelder in die Jüdischen Gemeinden fliessen.
Daher wäre die Forderung´´Streichung aller Zuschüsse für Jüdische Gemeinden´´ aktzeptabel und zustimmungswert.

[forkosigan]

Die ständige Aufrechterhaltung der Erinnerung an den Holokotzen und die ständige Sühne für angebliche Taten dienen doch nur der Machterhaltung von gewissen Personen aus dem Nahen Osten.
Desweiteren dient diese Aufrechterhaltung nur dazu,dass reichlich Deutsche Steuergelder in die Jüdischen Gemeinden fliessen.
Daher wäre die Forderung´´Streichung aller Zuschüsse für Jüdische Gemeinden´´ aktzeptabel und zustimmungswert.

Mich interessiert, haben Sie irgendwelche Zahlen für die Zuschüssen, die angeblich jüdischen Gemeinden von der Bund und Länder bekommen, oder behaupten Sie etwas, obwohl Sie keine Ahnung haben?

[Irmingsul]

Hey, was ist mit Mondfisch passiert? Er fing gerade an zu glänzen und jetzt ist er nicht mehr da.

[dimart]

Wo ist "Mein Kampf" nicht erhältlich? Jeder Depp kann auch in Deutschland "Mein Kampf" entweder bei Antiquitätenhändler, oder kommentiert im ganz normalen Buchhandlung (da Hitlersverehrern die Kommentare so wieso übersehen, könntest du es auch durchstreichen) kaufen.

Hab das Exemplar meines Großvaters sogar auf'm Flohmarkt verkauft. Hat keinen interessiert.

[Dayan]

Die ständige Aufrechterhaltung der Erinnerung an den Holokotzen und die ständige Sühne für angebliche Taten dienen doch nur der Machterhaltung von gewissen Personen aus dem Nahen Osten.
Desweiteren dient diese Aufrechterhaltung nur dazu,dass reichlich Deutsche Steuergelder in die Jüdischen Gemeinden fliessen.
Daher wäre die Forderung´´Streichung aller Zuschüsse für Jüdische Gemeinden´´ aktzeptabel und zustimmungswert.
Das nennt Man Wahn!Gruss.

[Irmingsul]

Das nennt Man Wahn!Gruss.

Nein, wo er recht hat, hat er kein Unrecht.

[forkosigan]

Nein, wo er recht hat, hat er kein Unrecht.

Und wo er lügt, hat er kein Recht.

[Irmingsul]

Und wo er lügt, hat er kein Recht.

Aber er lügt nicht. So wird ein Schuh draus. :] Das Jüdische Zentrum Jakobsplatz wurde zum Beispiel mit etwa 30 Millionen Euro vom bayrischen Steuerzahler bezahlt, obwohl ihn keiner nach seinem Einverständnis fragte. Das 5500 Quadratmeter große Areal am Sankt-Jakobs-Platz stellte nach einem Vorschlag des Oberbürgermeisters Christian Ude die Stadt München kostenlos zur Verfügung. Was kostet der Quadratmeter Bauland in München? Bei ca. 615 €/m² bist Du dabei. Eine Inschrift im Innern der Synagoge erinnert daran, dass auch die Erzdiözese München und Freising unter Erzbischof Kardinal Friedrich Wetter und die Evangelisch-Lutherische Landeskirche in Bayern einen Geldbetrag zur Errichtung des Zentrums gespendet haben, aber für Kindergärten und Altenheime ist kein Geld mehr da.

Und Du kommst daher gelaufen und sagst es sei gelogen? Laß Dich mal untersuchen!

[dimart]

Die ständige Aufrechterhaltung der Erinnerung an den Holokotzen und die ständige Sühne für angebliche Taten dienen doch nur der Machterhaltung von gewissen Personen aus dem Nahen Osten.
Desweiteren dient diese Aufrechterhaltung nur dazu,dass reichlich Deutsche Steuergelder in die Jüdischen Gemeinden fliessen.
Daher wäre die Forderung´´Streichung aller Zuschüsse für Jüdische Gemeinden´´ aktzeptabel und zustimmungswert.

Es gibt weder einen Holocaustkult noch Sühne für angebliche Taten. Kenne kaum Deutsche, die sich richtig betroffen fühlen, kann man sicher auch nicht verlangen. Ich würd echt mal meine Augen aufmachen und über den Schüsselrand der braunen Kacke gucken. Diese Opferneurose kotzt wirklich an. Vertreibungsverbrechen werden doch auch in keinster Weise in Frage gestellt, obwohl davon doch 1000 mal weniger Bildmaterial vorhanden ist, als von den Naziverbrechen.
Mich macht das genauso wütend, wenn offizielle Stellen die Vertreibungsverbrechen leugnen, oder in Frage stellen wie es mich ankotzt, wenn schwarz auf weiß belegte Verbrechen der eigenen Seite übertrieben runtergespielt werden.

[Ragnarök]

Ich finde das ganze Thema ist ausgelutscht,
oder meint ihr die Amerikaner leben heut noch ihren
Schuldkult an den Indianermorden so extrem aus??
Und man sollte ja auch nicht vergessen das auch das
Deutsche Volk im Krieg oder danach schlimmen Dingen
ausgesetzt wurde um all das wird nie so ein Tamm Tamm
gemacht.
Lassen wir doch die Vergangenheit ruhen denn
irgendwann reicht es.

[Hexenhammer]

Ich finde das ganze Thema ist ausgelutscht,
oder meint ihr die Amerikaner leben heut noch ihren
Schuldkult an den Indianermorden so extrem aus??
Und man sollte ja auch nicht vergessen das auch das
Deutsche Volk im Krieg oder danach schlimmen Dingen
ausgesetzt wurde um all das wird nie so ein Tamm Tamm
gemacht.
Lassen wir doch die Vergangenheit ruhen denn
irgendwann reicht es.

Die Amerikaner haben sich nie schuldig gefühlt.

[Irmingsul]

Die Amerikaner haben sich nie schuldig gefühlt.

Obwohl sie sich, im Gegensatz zu uns, schuldig fühlen müssten.

[Irmingsul]

Das Mahnmal zerbröselt
Die Zahl der Baumängel an der Berliner Holocaust-Gedenkstätte hat sich 2007 fast verdreifacht[/url]

Ich glaube, das kommt vom aggressiven Urin der Penner und Junkies, die zwischen den Klötzen ein Zuhause gefunden haben....:]

[Brotzeit]

Die Leute haben die Nase voll von dem ewig gestrigen Gequatsche der linken und devoten "Front der vereinten Jünger des kollektiven Kottaus"
.......

Was sie; die Linke nicht bedacht haben ist der Umstand, daß man mit zu viel Werbung den Kunden vergrault und auch "negativ" beeinflussen kann; als das Gegenteil von dem bewirkt was man eigentlich wollte!
Und genau das (ist) passiert gerade in Deutschland .....
Nur unsere rückgratlosen Politker haben es nicht bemerkt und nichts Anderes zu tun als einen Trip in das Land am östlichsten Ende des Mittelmeeres auf Kosten der Staatskasse; also unser eKosten zu machen ......

[Trashcansinatra]

Trotz ausgeprägter Judenfreundlichkeit komme ich hier nicht umhin zu sagen:


There is no business like Shoah-Business

[n0b0dy]

Wenn man in der Schule das 3. Buch über Juden & NS-Zeit lesen muss kriegt man gezwungenermaßen ziemlichen Kotzreiz. Und das sage ich als Linker mit reinem Gewissen. Man sollte diesen Teil der Geschichte auf keinen Fall vergessen oder sonstirgendwie verharmlosen. Allerdings muss man sich auch nicht sein halbes Leben damit beschäftigen oder 100 Filme drüber drehen/sehen.
Um gegen Nazis und ihre Ideologie zu sein, braucht man kein besonderes Grundwissen.
Nazis sind nunmal ziemlich einfach, vorallem im Kopf.^^
Übertriebene Solidarität mit Juden kann auch in die falsche Richtung gehen, z.B. die bedingunglose Unterstützung Israels der Antideutschen.

[Haspelbein]

Wenn ich diesen Strang so lese und sehe, wie das Thema je nach politischer Ausrichtung instrumentalisiert wird, dann glaube ich, dass der Geschichtsunterricht in dieser Hinsicht eh nicht so richtig gewirkt hat.

[Irmingsul]

Wenn ich diesen Strang so lese und sehe, wie das Thema je nach politischer Ausrichtung instrumentalisiert wird, dann glaube ich, dass der Geschichtsunterricht in dieser Hinsicht eh nicht so richtig gewirkt hat.

Was müßten die Antworten nach Deiner Ansicht nach aussagen?

[Trashcansinatra]

Wenn ich diesen Strang so lese und sehe, wie das Thema je nach politischer Ausrichtung instrumentalisiert wird, dann glaube ich, dass der Geschichtsunterricht in dieser Hinsicht eh nicht so richtig gewirkt hat.

Was Deutschland angeht: ich sach MA-SO (lil' word-game ya know?!!?!!)

[Irmingsul]

Und was soll das bedeuten?

[Trashcansinatra]

Und was soll das bedeuten?

Falls ich gemeint sein sollte: MA-SOchismus statt "gesundes Volksempfinden"

[Haspelbein]

Was müßten die Antworten nach Deiner Ansicht nach aussagen?

Wenn die Linken den Schuldkult ablehnen, weil sie sich nicht zu sehr mit den Juden und Israel identifizieren wollen, und die Rechten den Schuldkult ablehnen, um Verbrechen an Deutschland in den Vordergrund zu ruecken, dann tragen sie ebenfalls zu dieser Instrumentalisierung des Holocaust bei.

Solange man nicht einfach als Unrecht begreifen kann, ohne es gleichzeitig relativieren, vergleichen, oder als Argument der Gegenwartspolitik benutzen zu wollen, solange hoert dieses Treiben nicht auf.

[Irmingsul]

Wenn die Linken den Schuldkult ablehnen, weil sie sich nicht zu sehr mit den Juden und Israel identifizieren wollen, und die Rechten den Schuldkult ablehnen, um Verbrechen an Deutschland in den Vordergrund zu ruecken, dann tragen sie ebenfalls zu dieser Instrumentalisierung des Holocaust bei.

Solange man nicht einfach als Unrecht begreifen kann, ohne es gleichzeitig relativieren, vergleichen, oder als Argument der Gegenwartspolitik benutzen zu wollen, solange hoert dieses Treiben nicht auf.

Es würde doch reichen, den Holocaust in einem Zweizeiler im Schulgeschichtsbuch zu erwähnen. Keine Denkmäler, kein Geheule. Schon wäre eine Instrumentalisierung ausgeschlossen.

[Haspelbein]

Es würde doch reichen, den Holocaust in einem Zweizeiler im Schulgeschichtsbuch zu erwähnen. Keine Denkmäler, kein Geheule. Schon wäre eine Instrumentalisierung ausgeschlossen.

Das waere vielleicht etwas extrem. Ich wuerde es schon als Fortschritt ansehen, wenn man ihn als Teil des 3. Reiches unterrichtete, ohne dass er sich als Thematik verselbstaendigt. Themen wie die Einzigartikeit, Verhinderbarkeit oder auch die Kollektivschuld sind meiner Meinung nach letztendlich Dinge, die eher in einen Philosophieunterricht denn den Geschichtsunterricht gehoeren.

[Quo vadis]

Wenn die Linken den Schuldkult ablehnen, weil sie sich nicht zu sehr mit den Juden und Israel identifizieren wollen, und die Rechten den Schuldkult ablehnen, um Verbrechen an Deutschland in den Vordergrund zu ruecken, dann tragen sie ebenfalls zu dieser Instrumentalisierung des Holocaust bei.



Das ist großer Quatsch und leicht widerlegbar.In Deutschland findet keinerlei besondere Thematik von Linksaußen (Junge Welt) bis Rechtsaußen (Nationalzeitung) als öffentlicher Diskussionspunkt auch nur sekundenlang Einzug in die mediale und politische Berichterstattung der täglichen Systemmedienlandschaft.
Dennoch wabert das Odeur der Holocau$t-Thematik, gerne im Zusammenhang mit der Alleinschuldthese Deutschlands täglich durch das politisch-mediale Deutschland.Dabei werden zu 100% immer Schlagworte wie "Schuld, Verantwortung, Mahnung, Bürde, Gewissen, Verpflichtung usw." monstranzartig vor sich hergetragen.Längst hat diese Angelegenheit nichts mehr mit einem abgeschlossenen historischen Komplex und reinem Opfergedenken zu tun, sondern ist eine knallharte Keule, die sofort erbarmungslos bei jedem Millimeter abweichen von der angedachten amerikanisch-jüdischen Geopolitikeinbindung Deutschlands, niederfährt.

[Haspelbein]

Das ist großer Quatsch und leicht widerlegbar.In Deutschland findet keinerlei besondere Thematik von Linksaußen (Junge Welt) bis Rechtsaußen (Nationalzeitung) als öffentlicher Diskussionspunkt auch nur sekundenlang Einzug in die mediale und politische Berichterstattung der täglichen Systemmedienlandschaft.[...]

Man muss die Junge Welt (http://www.jungewelt.de/2008/08-12/038.php) nur ansatzweise lesen, um den Automatismus zu erkennen, den Holocaust allein dem buergerlichem Deutschland zuzuchreiben, d.h. man benutzt seine linke Einstellung um sich mit dem Opfer und nicht dem Taeter zu identifizieren. Auch das ist eine Form der Instrumentalisierung.



Dennoch wabert das Odeur der Holocau$t-Thematik, gerne im Zusammenhang mit der Alleinschuldthese Deutschlands täglich durch das politisch-mediale Deutschland.Dabei werden zu 100% immer Schlagworte wie "Schuld, Verantwortung, Mahnung, Bürde, Gewissen, Verpflichtung usw." monstranzartig vor sich hergetragen.

Dem stimme ich zu.



Längst hat diese Angelegenheit nichts mehr mit einem abgeschlossenen historischen Komplex und reinem Opfergedenken zu tun, sondern ist eine knallharte Keule, die sofort erbarmungslos bei jedem Millimeter abweichen von der angedachten amerikanisch-jüdischen Geopolitikeinbindung Deutschlands, niederfährt.

Und hier wird wieder instrumentalisiert, um dem politischen Gegner (USA) eine reinzuwuergen. Ich danke fuer das erlaeuternde Beispiel.

[Irmingsul]

Das waere vielleicht etwas extrem. Ich wuerde es schon als Fortschritt ansehen, wenn man ihn als Teil des 3. Reiches unterrichtete, ohne dass er sich als Thematik verselbstaendigt. Themen wie die Einzigartikeit, Verhinderbarkeit oder auch die Kollektivschuld sind meiner Meinung nach letztendlich Dinge, die eher in einen Philosophieunterricht denn den Geschichtsunterricht gehoeren.

Ich fände es nicht extrem, sondern notwendig. Ein Fortschritt wäre es bereits, wenn man offen über den Wahrheitsgehalt des HC diskutieren könnte, dazu müsste allerdings die sogen. Leugnung des HC normalisiert werden, wie es unlängst der ehem. Richter am Bundesverfassungsgericht Wolfgang Hoffmann-Riem vorschlug. Spanien ist in dieser Thematik vorbildlich, dort soll die Leugnung des Holocausts künftig nicht mehr unter Strafe stehen - sie fällt unter die Meinungsfreiheit. Eine Strafverfolgung dessen ist hingegen Barbarei!

[Irmingsul]

Und hier wird wieder instrumentalisiert, um dem politischen Gegner (USA) eine reinzuwuergen. Ich danke fuer das erlaeuternde Beispiel.

Es ist bloß ein Hinweis.

[Haspelbein]

Ich fände es nicht extrem, sondern notwendig. Ein Fortschritt wäre es bereits, wenn man offen über den Wahrheitsgehalt des HC diskutieren könnte, dazu müsste allerdings die sogen. Leugnung des HC normalisiert werden, wie es unlängst der ehem. Richter am Bundesverfassungsgericht Wolfgang Hoffmann-Riem vorschlug. [...]

Wenn ich mich recht erinnere, schlug der Richter eine Entkriminalisierung und keine Normalisierung vor. (Auch ich empfinde das Leugnen des Holocaust nicht als normal.) Trotzdem bin ich der Ansicht, dass es sehr wohl unter die freie Meinungsaeusserung faellt.

[Haspelbein]

Es ist bloß ein Hinweis.

Nein, es wurde als Totschlagargument gebraucht. (Der Holocaust eignet sich hierfuer hervorragend.)

[Rikimer]

Wenn die Linken den Schuldkult ablehnen, weil sie sich nicht zu sehr mit den Juden und Israel identifizieren wollen, und die Rechten den Schuldkult ablehnen, um Verbrechen an Deutschland in den Vordergrund zu ruecken, dann tragen sie ebenfalls zu dieser Instrumentalisierung des Holocaust bei.

Solange man nicht einfach als Unrecht begreifen kann, ohne es gleichzeitig relativieren, vergleichen, oder als Argument der Gegenwartspolitik benutzen zu wollen, solange hoert dieses Treiben nicht auf.

Solange der Holocaust von allen Seiten her instrumentalisiert wird und kaum einer an Wahrheit und Aufrichtigkeit interessiert ist, werde ich mich von diesem Kult fernhalten.

MfG

Rikimer

[Quo vadis]

Nein, es wurde als Totschlagargument gebraucht. (Der Holocaust eignet sich hierfuer hervorragend.)

Bei der HC- Thematik handelt es sich auf dem Papier um einen historisch abgeschlossenen Vorgang, wie hunderte Vorgänge vorher und hunderte Vorgänge in spe.Gerichtsbarkeit über Täter ist noch Teil dieses Vorganges, wurde aber zu 99,9% bereits abgeschlossen.Der HC hat aber den Status des hist. Vorganges aber längst verlassen und dient heute vielmehr als eine Art Meinungskaaba.Also alle umrunden den großen schwarzen Stein und schauen auf ihn.Im Jahr darauf umrunden sie ihn wieder, weil er immer noch da ist.Fragt man nach 100 Jahren die Leute, warum sie den Stein umrunden, werden sie antworten, weil er da ist und weil die Leute die Jahre vorher das auch so gemacht haben.

[Dr.Zuckerbrot]

Wenn die Linken den Schuldkult ablehnen, weil sie sich nicht zu sehr mit den Juden und Israel identifizieren wollen (...) dann tragen sie ebenfalls zu dieser Instrumentalisierung des Holocaust bei.


Meinst Du das ernst? Der Schuldkult ist 1. die Instrumentalisierung des HC schlechthin, und 2. warum sollten sich Antichauvinisten (und das sind echte Linke nunmal) mit Juden und Israel identifizieren?

Als reine Religion wäre das Judentum nicht mehr oder weniger wert als z.B. Katholizismus, wofür Linke naturgemäß wenig übrig haben. Sobald das Judentum zur völkischen oder sonstwie chauvinistischen Ideologie wird, unterscheidet es sich aus (deutscher) linker Perspektive von politischem Deutschtum dadurch, dass die Juden noch nichtmal unsere Hurensöhne sind.

[Haspelbein]

Meinst Du das ernst? Der Schuldkult ist 1. die Instrumentalisierung des HC schlechthin, und 2. warum sollten sich Antichauvinisten (und das sind echte Linke nunmal) mit Juden und Israel identifizieren?[...]

Hast du das nicht in meinem "nicht zu sehr mit Juden und Israel identifizieren wollen" gelesen?

Die Instrumentalisierung des Holcocausts ist fuer die Linken ein Balanceakt, denn:

a) Er eignet sich hervorragend als Totschlagsargument (Gegen Nazis!) fuer den politischen Gegner auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Jedoch hat es den Nachteil, dass man automatisch Juden damit eine Opferrolle zugesteht, was widerum bei der Ablehnung des Staates Israel problematisch ist.

b) Deshalb bedarf es eines zweiten Balanceakt: Man muss die sozialdemokratischen und kommunisten Opfer des Nationalsozialismus hervorheben, ohne auch hier das Augenmerk zu sehr auf die Juden abgleiten zu lassen, was leider leicht geschieht.

[Dr.Zuckerbrot]

Hast du das nicht in meinem "nicht zu sehr mit Juden und Israel identifizieren wollen" gelesen?

Die Instrumentalisierung des Holcocausts ist fuer die Linken ein Balanceakt, denn:

a) Er eignet sich hervorragend als Totschlagsargument (Gegen Nazis!) fuer den politischen Gegner auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Jedoch hat es den Nachteil, dass man automatisch Juden damit eine Opferrolle zugesteht, was widerum bei der Ablehnung des Staates Israel problematisch ist.

b) Deshalb bedarf es eines zweiten Balanceakt: Man muss die sozialdemokratischen und kommunisten Opfer des Nationalsozialismus hervorheben, ohne auch hier das Augenmerk zu sehr auf die Juden abgleiten zu lassen, was leider leicht geschieht.

Letztlich fehlt es an einer brauchbaren Definition von "links". Ich beziehe mich auf die Originaldefinition, die Sitzordnung der frz. Nationalversammlung von 1789, wo "links" zum einen menschen- und bürgerrechtsorientiert bedeutet und zum zweiten die Ablehnung von Ansprüchen auf Vorrechte durch Geburt.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2242325&postcount=14

Das bedeutet notwendigerweise Antichauvinismus. Nimmt man diesen als Primärkriterium, wird die grafische Darstellung politischer Positionen ein Polardiagramm, dessen Ursprung "links" bedeutet, d.h. Chauvinismus=0. Auf dem Umfang dieses Diagramms liegen alle Rechtsextremen, wozu nach dieser Definition auch die Antideutschen gehören. Jenachdem, ob man diese als "links" oder "rechts" betrachtet, ändert sich naturgemäß auch die Wertigkeit des Ausdrucks "Identifikation mit Juden und Israel" vollständig.

[Quo vadis]

Hast du das nicht in meinem "nicht zu sehr mit Juden und Israel identifizieren wollen" gelesen?

Die Instrumentalisierung des Holcocausts ist fuer die Linken ein Balanceakt, denn:

a) Er eignet sich hervorragend als Totschlagsargument (Gegen Nazis!) fuer den politischen Gegner auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Jedoch hat es den Nachteil, dass man automatisch Juden damit eine Opferrolle zugesteht, was widerum bei der Ablehnung des Staates Israel problematisch ist.

b) Deshalb bedarf es eines zweiten Balanceakt: Man muss die sozialdemokratischen und kommunisten Opfer des Nationalsozialismus hervorheben, ohne auch hier das Augenmerk zu sehr auf die Juden abgleiten zu lassen, was leider leicht geschieht.


Das ist ein sehr guter Beitrag.Exakt was du hier beschreibst, war auch das Problem der DDR.Man einigte sich unter dem Oberbegriff "Antifaschismus", was im brd Sprachgebrauch heute eher seltener ist.Der heute exzessiv betriebene HC-Kult war in der DDR nicht ansatzweise so.Das ist auch ein indirekter Beweis, dass der HC-Kult ein Westimport ist, verankert in der Brd Staatsräson, geschuldet der Us-Bsatzervorgaben.

[Haspelbein]

Letztlich fehlt es an einer brauchbaren Definition von "links". Ich beziehe mich auf die Originaldefinition, die Sitzordnung der frz. Nationalversammlung von 1789, wo "links" zum einen menschen- und bürgerrechtsorientiert bedeutet und zum zweiten die Ablehnung von Ansprüchen auf Vorrechte durch Geburt.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2242325&postcount=14

Okay, da haben wir unterschiedliche Definitionen herangezogen. Was du als "links" beschreibst, ist in meinem Sprachgebrauch eher "liberal" oder "libertarisch".



Das bedeutet notwendigerweise Antichauvinismus. Nimmt man diesen als Primärkriterium, wird die grafische Darstellung politischer Positionen ein Polardiagramm, dessen Ursprung "links" bedeutet, d.h. Chauvinismus=0. Auf dem Umfang dieses Diagramms liegen alle Rechtsextremen, wozu nach dieser Definition auch die Antideutschen gehören. Jenachdem, ob man diese als "links" oder "rechts" betrachtet, ändert sich naturgemäß auch die Wertigkeit des Ausdrucks "Identifikation mit Juden und Israel" vollständig.

Allerdings muessten wir dann ebenfalls den Antichauvinismus als Begrifflichkeit weiter aufschluesseln.

[Haspelbein]

Das ist ein sehr guter Beitrag.Exakt was du hier beschreibst, war auch das Problem der DDR.Man einigte sich unter dem Oberbegriff "Antifaschismus", was im brd Sprachgebrauch heute eher seltener ist.Der heute exzessiv betriebene HC-Kult war in der DDR nicht ansatzweise so.Das ist auch ein indirekter Beweis, dass der HC-Kult ein Westimport ist, verankert in der Brd Staatsräson, geschuldet der Us-Bsatzervorgaben.

Ja, der HC-Kult, oder wertneutraler als "Gedenken des Holocaust" ausgedrueckt, ist tatsaechlich spezifisch westlich, wenn man ihn entweder der Bundesrepublik oder der DDR zuordnen moechte.

Ich bin kein Experte, was die Gesellschaft der DDR angeht, aber war der Antifaschismus nicht ein aehnlicher Kult, nur dass man sich als Sozialist nicht in der Verantwortung fuer das Geschehene begriff?

P.S.: Ich bin ueberrascht, dass dir einer meiner Beitraege gefaellt.

[Quo vadis]

Ja, der HC-Kult, oder wertneutraler als "Gedenken des Holocaust" ausgedrueckt, ist tatsaechlich spezifisch westlich, wenn man ihn entweder der Bundesrepublik oder der DDR zuordnen moechte.

Ich bin kein Experte, was die Gesellschaft der DDR angeht, aber war der Antifaschismus nicht ein aehnlicher Kult, nur dass man sich als Sozialist nicht in der Verantwortung fuer das Geschehene begriff?

P.S.: Ich bin ueberrascht, dass dir einer meiner Beitraege gefaellt.

Da ich noch 14 Jahre DDR mitgemacht habe, kann ich dir den Ablauf erklären.An erster Stelle stand das Verhältnis DDR-SU, was heute mit Brd-USA nicht anders ist--jeder besetzte Teil Deutschlands, verherrlicht seperat seinen Besatzer.Nach Schluckung der DDR wurde vom Ostbürger die gleiche Besatzerverherrlichung verlangt, wie es der Westbürger gar nicht anders aus seiner Zone kannte, nur war der Ostbürger nach dem Russenabzug überhaupt nicht mehr auf irgendeine Besatzerverherrlichung aus, sondern wollte Fry sein.Das hat der umerzogenen Claque natürlich nicht gefallen und so wurde aus den "Unterdrückten" im Zeitraffer flugs "Antidemokraten" und "Radikale" wahlweise brauner oder roter Coleur.
Danach wurde Antifaschisten gedacht, also deutschen Kommunisten wie Seelenbinder, Thälmann, Coppi usw.Juden fanden in diesen Ritualen so gut wie keinen Einfluß, nur in Sühnestätten wie Buchenwald wurde das kurz thematisiert, Wörter wie HC, Shoah usw. fielen in dem Zusammenhang nicht.Juden waren nur eine Gruppe der unter dem NS umgekommenen, bzw. Verfolgten.Vom heutigen gesellschaftlichen Sperrfeuer diesbezüglich vielleicht nicht mal 10%.

[Nissen76]

Die Umfrage allein ist schon fragwürdig, weil alles andere als neutral formuliert.
"Holocaustkult" - Was soll das sein?
Die meisten hier Gedenken der Gefallenen der Weltkriege mit fetten Krokodilstränen, schreien aber "Holocaustkult", wenn Juden oder andere von den Nazis verfolgte Gruppen ihrer Opfer gedenken. Diese Selbstgerechtigkeit ist zum Kotzen und einfach nur peinlich!

[Nissen76]

es geht in diesem strang nicht darum, ob man gegen juden oder moslems ist, sondern um die permanente wiederholung des holokausts im schulunterricht. was sich offenbar sogar an der polizeischule fortsetzt, weil die schüler dort scheinbar noch nie etwas von einem holokaust in europa gehört haben ...Wo ist das Problem? An jeder Berufsschule wird wiederholt, was vorher an der Haupt- oder Realschule oder dem Gymnasium gelehrt wurde. Gerade Polizisten sollten sich mit Antisemiten und Rassisten auskennen, weil er mit denen beruflich zu tun hat. Ansonsten soll er sich einen anderen Beruf suchen! Das ist wie ein Zimmermann, der nichts von Holz wissen will!

[Nissen76]

Das ein Holocaust-Überlebender vor eine Klasse von Polizeischülern gezerrt wird...völlig sinnlos und themenfremd...aber scheinbar zur Ausbildung gehörend ist wirklich typisch für eine Entwicklung die selbst die Juden für gefährlich halten.Ich habe es immer interessant gefunden, Zeitzeugen kennenzulernen. Man sollte das als Chance begreifen, etwas dazuzulernen. Denn die Opfer des Krieges und des Holocausts werden in den nächsten Jahren alle tot sein.
Nun ja - ich habe auch schon gebildete Polizisten kennengelernt. Ein paar zumindest.

[Nissen76]

Witzig....

Polizeischüler, also nicht wirklich die dümmsten, und auch keine Kinder mehr, sagen, es reicht ihnen, sie haben die Schnauze voll ständig als Täter und schuldige dazustehen.Es ist dieses primitive chauvinistische Denken, dass einen für die deutsche Nationalmannschaft jubeln lässt, ebenso wie es einen dazu bringt, in jeder Kritik an den Verbrechen der Nazis einen persönlichen Vorwurf zu sehen.

Wenn deutschen Polizeischülern Geschichtsunterricht erteilt wird, in dem kritisch mit der deutschen Geschichte umgegangen wird, beziehen sie (als chauvinistische Deutsche) diese Kritik auf sich, obwohl sie sich gegen Nazis richtet.

Dieses Verhalten ist dumm und kindisch!
Und eines gebildeten Menschen unwürdig. Aber irgendwann muss PISA ja auch in den Polizeischulen ankommen!

[Haspelbein]

Die Umfrage allein ist schon fragwürdig, weil alles andere als neutral formuliert.
"Holocaustkult" - Was soll das sein?[...]

Der Begriff "Holocaustkult" ist nicht wertfrei, und ich bin mir sicher, dass der Ersteller der Umfrage eine Absicht hatte. Ist dir der Begriff "Instrumentalisierung des Holocaustbegriffes" lieber?



Die meisten hier Gedenken der Gefallenen der Weltkriege mit fetten Krokodilstränen, schreien aber "Holocaustkult", wenn Juden oder andere von den Nazis verfolgte Gruppen ihrer Opfer gedenken. Diese Selbstgerechtigkeit ist zum Kotzen und einfach nur peinlich!

Das Problem ist nicht das Gedenken an sich, sondern die Instrumentalisierung des Gedenken aus politische Motiven. Extrembeispiele hierfuer finden sich z.B. auf dem Balkan, wo das durchaus berechtigte Gedenken von Opfern staendig als Rechtfertigung fuer neue Greultaten herangezogen werden.

Soweit ist es in Deutschland freilich nicht gekommen. Jedoch wird der Holocaust oder der Begriff "Nazi" oftmals voellig unberechtigt als Vergleich oder Metapher herangezogen, wenn es um eine derzeitige politische Debatte geht, die mit dem eigentlichen Geschehen im 3. Reich nichts mehr zu tun hat.

[Rikimer]

Die Umfrage allein ist schon fragwürdig, weil alles andere als neutral formuliert.
"Holocaustkult" - Was soll das sein?
Die meisten hier Gedenken der Gefallenen der Weltkriege mit fetten Krokodilstränen, schreien aber "Holocaustkult", wenn Juden oder andere von den Nazis verfolgte Gruppen ihrer Opfer gedenken. Diese Selbstgerechtigkeit ist zum Kotzen und einfach nur peinlich!

Übe dich in ein wenig Zurückhaltung und ebenso an ein weniger an nicht zu haltenden Vorwürfen persönlicher Art.

Wenn du dich beschweren willst, dann wende dich an mich, denn sowohl Umfrage, als auch Titel sind mein Werk. Wenn auch durch die Zusammenführung verschiedener Stränge gleichen Themas.

Wenn du wissen willst was ich darunter verstehe, dann lies dir den Strang durch. Bist nicht der Erste, welcher einfach so hineinplatzt und schon beantwortete Fragen voller Entrüstung noch einmal stellt.

Den von mir dick markierten Bereich deines peinlichen Beitrags kannst du dir sonst wo hin stecken. Ich habe die Nase voll von Typen wie deinereiner...

MfG

Rikimer

[Nissen76]

Der Begriff "Holocaustkult" ist nicht wertfrei, und ich bin mir sicher, dass der Ersteller der Umfrage eine Absicht hatte. Ist dir der Begriff "Instrumentalisierung des Holocaustbegriffes" lieber?



Das Problem ist nicht das Gedenken an sich, sondern die Instrumentalisierung des Gedenken aus politische Motiven. Extrembeispiele hierfuer finden sich z.B. auf dem Balkan, wo das durchaus berechtigte Gedenken von Opfern staendig als Rechtfertigung fuer neue Greultaten herangezogen werden.

Soweit ist es in Deutschland freilich nicht gekommen. Jedoch wird der Holocaust oder der Begriff "Nazi" oftmals voellig unberechtigt als Vergleich oder Metapher herangezogen, wenn es um eine derzeitige politische Debatte geht, die mit dem eigentlichen Geschehen im 3. Reich nichts mehr zu tun hat.Dem Stimme ich zu. Jetzt muss ich Dir auch recht geben! :=

[Nissen76]

Übe dich in ein wenig Zurückhaltung und ebenso an ein weniger an nicht zu haltenden Vorwürfen persönlicher Art.

Wenn du dich beschweren willst, dann wende dich an mich, denn sowohl Umfrage, als auch Titel sind mein Werk. Wenn auch durch die Zusammenführung verschiedener Stränge gleichen Themas.

Wenn du wissen willst was ich darunter verstehe, dann lies dir den Strang durch. Bist nicht der Erste, welcher einfach so hineinplatzt und schon beantwortete Fragen voller Entrüstung noch einmal stellt.

Den von mir dick markierten Bereich deines peinlichen Beitrags kannst du dir sonst wo hin stecken. Ich habe die Nase voll von Typen wie deinereiner...

MfG

RikimerEh, tut mir echt leid, wenn ich beim Durchblättern der über 150 Seiten hier irgendetwas übersehen haben sollte, dass Deine Objektivität in dieser Angelegenheit unter Beweis stellt! Echt man, sorry!:rolleyes:

Wenn Du von vornherein weißt, dass Deine Umfrage missverstanden werden könnte, weshalb formulierst Du sie dann nicht anders oder vermeidest Missverständnisse durch ein Posting am Anfang des Thread, und nicht irgendwo mittendrin. Leude gibt das!:rolleyes:
Wer provozieren will und dabei hereinfällt, ist selbst Schuld!:hihi: Auf alle Anderen schimpfen, dass sie die Doofen sind, passt da irgendwie nicht.

[meckerle]

Warum ist dieses Thema nicht schon längst dort wo es eigentlich hingehört und zwar in den Geschichtsbüchern ?
Immer und immer wieder wird es auf irgendeinem Tablett präsentiert. Merkt irgendwer von euch mal: dass genau dieses ständige Präsentieren, Fakt für die Abstumpfung der Gesellschaft bezüglich HC ist?

Macht man über die anderen Massenmörder der Geschichte, auch so ein Gedöns?

[Rikimer]

Eh, tut mir echt leid, wenn ich beim Durchblättern der über 150 Seiten hier irgendetwas übersehen haben sollte, dass Deine Objektivität in dieser Angelegenheit unter Beweis stellt! Echt man, sorry!:rolleyes:

Wenn Du von vornherein weißt, dass Deine Umfrage missverstanden werden könnte, weshalb formulierst Du sie dann nicht anders oder vermeidest Missverständnisse durch ein Posting am Anfang des Thread, und nicht irgendwo mittendrin. Leude gibt das!:rolleyes:
Wer provozieren will und dabei hereinfällt, ist selbst Schuld!:hihi: Auf alle Anderen schimpfen, dass sie die Doofen sind, passt da irgendwie nicht.

Mißverstanden? Es findet kein seriöser, neutraler, ausgewogener Umgang mit dem Holocaust statt. Das was zu erkennen ist, ist das Gegenteil dessen und hat nicht nur in meinen Augen schon längst irrationale, quasireligiöse, also kultische Züge angenommen. Und da ein Titel von Natur aus kurz sein muß, steht das Wörtchen "Holocaustkult" völlig zurecht dort, wo es deinen Zorn genommen hat. Aus Gründen übrigens die völlig aus der Luft hervorgeholt worden sind und mehr mit deiner Person als mit den Kritikern der Instrumentalisierung des Holocaust durch vor allem die Politik zu tun hat.

Und gebe dir bitte das nächste mal ein wenig mehr Mühe###edit##
MfG

Rikim

[Nissen76]

Warum ist dieses Thema nicht schon längst dort wo es eigentlich hingehört und zwar in den Geschichtsbüchern ?
Immer und immer wieder wird es auf irgendeinem Tablett präsentiert. Merkt irgendwer von euch mal: dass genau dieses ständige Präsentieren, Fakt für die Abstumpfung der Gesellschaft bezüglich HC ist?

Macht man über die anderen Massenmörder der Geschichte, auch so ein Gedöns?Für mich ist der Holocaust längst Geschichte. Die Überempfindlichkeit von Typen wie Rikimer erklärt sich aus einem chauvinistischen Nationalgefühl: Kritik an historischen Ereignissen der deutschen Geschichte wird nahezu zwanghaft als Beleidigung Nationalgefühls verstanden.
Das ist unsachlich: Wenn die Verbrechen der Vergangenheit thematisiert werden, braucht man das nicht auf seine Gegenwart zu beziehen. Oder wie Holocaustüberlebende sagen: Das Deutschland von heute ist nicht das Deutschland von damals.

[Nissen76]

Es findet kein seriöser, neutraler, ausgewogener Umgang mit dem Holocaust statt.Selbst wenn dem so wäre: Mit ausreichendem Nationalbewusstsein sollte man darüber stehen können.
Ich sehe keine Instrumentalisierung des Holocaust. Wenn gefordert wird, den Opfern zu gedenken und auf die Gefühle von Opfern und ihren Nachfahren Rücksicht zu nehmen, dann zu recht. Von Instrumentalisierung kann keine Rede sein.
Wo siehst Du ein Instrumentalisierung?

[Rikimer]

Für mich ist der Holocaust längst Geschichte. Die Überempfindlichkeit von Typen wie Rikimer erklärt sich aus einem chauvinistischen Nationalgefühl: Kritik an historischen Ereignissen der deutschen Geschichte wird nahezu zwanghaft als Beleidigung Nationalgefühls verstanden.
Das ist unsachlich: Wenn die Verbrechen der Vergangenheit thematisiert werden, braucht man das nicht auf seine Gegenwart zu beziehen. Oder wie Holocaustüberlebende sagen: Das Deutschland von heute ist nicht das Deutschland von damals.

Und da haben wir es schon wieder: Du bist zu keiner sachlichen konstruktiven Diskussion, geschweige denn Kritik, in der Lage.

Anstatt sich mit dem Thema zu befassen, versuchst du es auf dem bequemen Weg der Diffamierung, der Unterstellung, des Lügens. Warum auch nicht? Nur dann hast du dich als ernst zu nehmenden Diskussionspartner verabschiedet.

Es hat zwar bei Menschen deines niederen Schlags keinen Sinn, ich mache es ausnahmsweise doch um selbst zu prüfen:

a) Chauvinismus? Ich? Woran macht sich dies fest, bei einer multikulturell geprägten Person wie mich, welcher Wurzeln in ganz Mittel- und Ostereuropa samt Verwandtschaft quer durch die gesamte Welt hat? Vielleicht aber verwechselt Nissen76 Chauvinismus auch mit Patriotismus? So oder so ist unklar welchen Themenbezug dieser Vorwurf haben soll

b) Kritik an der Geschichte Deutschlands wird als Beleidigung verstanden? Woher hat Nissen76 dies? Habe ich dies irgendwo behauptet bzw. so geschrieben? Nein. Wenn aber nein, warum behauptet Nissen76 dies dann?

c) Sachlichkeit. Ein Punkt bei welchem Nissen76 fürwahr nicht punkten kann.

MfG

Rikimer

[Nissen76]

Und gebe dir bitte das nächste mal ein wenig mehr Mühe###edit##
MfG

RikimDeine Beleidigungen kannst Du Dir sparen. Auf so ein Niveau lasse ich mich nicht herab.
Wenn ich beleidige, dann anders!:D

[Bruddler]

Und da haben wir es schon wieder: Du bist zu keiner sachlichen konstruktiven Diskussion, geschweige denn Kritik, in der Lage.

Anstatt sich mit dem Thema zu befassen, versuchst du es auf dem bequemen Weg der Diffamierung, der Unterstellung, des Lügens. Warum auch nicht? Nur dann hast du dich als ernst zu nehmenden Diskussionspartner verabschiedet.

Es hat zwar bei Menschen deines niederen Schlags keinen Sinn, ich mache es ausnahmsweise doch um selbst zu prüfen:

a) Chauvinismus? Ich? Woran macht sich dies fest, bei einer multikulturell geprägten Person wie mich, welcher Wurzeln in ganz Mittel- und Ostereuropa samt Verwandtschaft quer durch die gesamte Welt hat? Vielleicht aber verwechselt Nissen76 Chauvinismus auch mit Patriotismus? So oder so ist unklar welchen Themenbezug dieser Vorwurf haben soll

b) Kritik an der Geschichte Deutschlands wird als Beleidigung verstanden? Woher hat Nissen76 dies? Habe ich dies irgendwo behauptet bzw. so geschrieben? Nein. Wenn aber nein, warum behauptet Nissen76 dies dann?

c) Sachlichkeit. Ein Punkt bei welchem Nissen76 fürwahr nicht punkten kann.

MfG

Rikimer

Was mich allerdings immer wieder maßlos aergert ist, wenn man die deutsche Geschichte nur auf die Zeit zwischen 1933 - 1945 fixiert ! X(

[Rikimer]

Selbst wenn dem so wäre: Mit ausreichendem Nationalbewusstsein sollte man darüber stehen können.
Ich sehe keine Instrumentalisierung des Holocaust. Wenn gefordert wird, den Opfern zu gedenken und auf die Gefühle von Opfern und ihren Nachfahren Rücksicht zu nehmen, dann zu recht. Von Instrumentalisierung kann keine Rede sein.
Wo siehst Du ein Instrumentalisierung?

An meinem Selbstbewußtsein liegt es mit Sicherheit nicht. Ich war stets stur und habe das Gegenteil dessen gedacht, gesagt und getan was erwartet worden ist. Das ist meine Natur. Erwachsen geworden prüfe ich nun mehr nach; in Bezug auf den Holocaust jedoch wünsche ich mir einen ungezwungeneren Umgang damit.

Während meiner Zeit in Israel habe ich viel mit Juden aus den unterschiedlichsten Schichten bzw. Gruppen zu tun gehabt. Niemand hätte (bzw. hat) dem widersprochen, was Martin Hohmann hier von sich gegeben hat in diesem Satz:


" Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der „Täterschaft“ der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als „Tätervolk“ bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Daher sind weder „die Deutschen“ noch „die Juden“ ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. "

Seine Berufung auf Henry Ford als Quelle ist eine andere Sache. Aber insbesondere mit orthodoxen und jungen Juden konnte ich über dieses Thema unbefangen, frei und ohne jegliche Hysterie, wie dies seitens der deutschen Medien, der "Elite" und der "Intelligenz", sowie Politik herrscht, diskutieren.

Und vor allem das hat mir kein Jude jemals auferlegt, was deutsche Politiker, "Eliten" und "Intelligenz" (man merkt hoffentlich wie ich diese verabscheue) von mir verlangen: Eine immerwährende Verantwortung, ein indirektes Kollektivschuldbekenntnis, ein Büßergang und zwar nur deshalb, weil ich entweder deutsches Blut in mir trage oder die deutsche Staatsbürgerschaft besitze. Das läßt sich belegen durch etliche Äußerungen von Politikern. Welche du wahrscheinlich nicht so einschätzen würdest wie ich, mir jedoch absolut gegen den Strich gehen. Warum? Weil sie keine Freiwilligkeit, keinen freien Willen betonen, sondern Zwang, Druck und in meinen Augen: Instrumentalisierung, Heuchelei etc. ...

MfG

Rikimer

[Nissen76]

Und da haben wir es schon wieder: Du bist zu keiner sachlichen konstruktiven Diskussion, geschweige denn Kritik, in der Lage.

Anstatt sich mit dem Thema zu befassen, versuchst du es auf dem bequemen Weg der Diffamierung, der Unterstellung, des Lügens. Warum auch nicht? Nur dann hast du dich als ernst zu nehmenden Diskussionspartner verabschiedet.

Es hat zwar bei Menschen deines niederen Schlags keinen Sinn, ich mache es ausnahmsweise doch um selbst zu prüfen:

a) Chauvinismus? Ich? Woran macht sich dies fest, bei einer multikulturell geprägten Person wie mich, welcher Wurzeln in ganz Mittel- und Ostereuropa samt Verwandtschaft quer durch die gesamte Welt hat? Vielleicht aber verwechselt Nissen76 Chauvinismus auch mit Patriotismus? So oder so ist unklar welchen Themenbezug dieser Vorwurf haben sollIch habe Dich nicht persönlich angegriffen. Ich wusste noch nicht mal, dass die Umfrage von Dir ist.
Du gehörst doch auch zu denen, die gerne den Schlussstrich fordern. Oder irre ich mich da? Anstatt den Holocaust als historische Begebenheit zu betrachten, mit der man zurechtkommen muss, siehst Du ihn als Infragestellen Deines Nationalbildes. Mach Dich mal locker, man! Niemand hat Dir vorgeworfen, an der Ermordung von Juden beteiligt gewesen zu sein!

b) Kritik an der Geschichte Deutschlands wird als Beleidigung verstanden? Woher hat Nissen76 dies? Habe ich dies irgendwo behauptet bzw. so geschrieben? Nein. Wenn aber nein, warum behauptet Nissen76 dies dann?Ich habe nirgends behauptet, dass Du es behauptet hast. Deine Fantasie geht mit Dir durch? Überall Feind, was?
Aber wenn dem nicht so bei Dir wäre: Weshalb dann diese knalle Umfrage, die von vornherein denen etwas unterstellt, die anders antworten, als Du es Dir von ihnen erwartest?

c) Sachlichkeit. Ein Punkt bei welchem Nissen76 fürwahr nicht punkten kann. Du gehst auf meine sachlichen Beiträge überhaupt nicht ein. Zur Historisierung des Holocaust hast Du z. B. nichts erwidert. Warum nicht? Du bist zu beschäftigt damit, in meinen Postings nach etwas zu suchen, dass Du als Beleidigung verstehen kannst. Da entgeht Dir glatt der Inhalt!

[meckerle]

Für mich ist der Holocaust längst Geschichte. Die Überempfindlichkeit von Typen wie Rikimer erklärt sich aus einem chauvinistischen Nationalgefühl: Kritik an historischen Ereignissen der deutschen Geschichte wird nahezu zwanghaft als Beleidigung Nationalgefühls verstanden.
Das ist unsachlich: Wenn die Verbrechen der Vergangenheit thematisiert werden, braucht man das nicht auf seine Gegenwart zu beziehen. Oder wie Holocaustüberlebende sagen: Das Deutschland von heute ist nicht das Deutschland von damals.
....... und warum sagen die Holocaustüberlebenden das nicht mal den ständig aufs Butterbrot Schmierenden.
Was bitteschön hat die heutige Generation, oder was haben wir mit dem Holocaust zu tun?
Waren wir, oder waren sie beteiligt an den Verbrechen?

[Quo vadis]

Für mich ist der Holocaust längst Geschichte. Die Überempfindlichkeit von Typen wie Rikimer erklärt sich aus einem chauvinistischen Nationalgefühl: Kritik an historischen Ereignissen der deutschen Geschichte wird nahezu zwanghaft als Beleidigung Nationalgefühls verstanden.
Das ist unsachlich: Wenn die Verbrechen der Vergangenheit thematisiert werden, braucht man das nicht auf seine Gegenwart zu beziehen. Oder wie Holocaustüberlebende sagen: Das Deutschland von heute ist nicht das Deutschland von damals.


Stimmt, das ist ja jetzt Absurdistan.

[Nissen76]

Was mich allerdings immer wieder maßlos aergert ist, wenn man die deutsche Geschichte nur auf die Zeit zwischen 1933 - 1945 fixiert! X(Was auch daran liegt, dass sich für andere Epochen kaum jemand interessiert, was auch daran liegt, dass sie sehr spannend ist. Auch die, die sich darüber beschweren, dass der Fokus immer auf dem Dritten Reich liegt, haben sich oft nicht viel mit anderen Epochen der deutschen Geschichte beschäftigt. So kommt es, dass die wilhelminische Epoche mit all ihrem Elend als herrliche Zeit gilt usw.

[Nissen76]

Stimmt, das ist ja jetzt Absurdistan.Weshalb suchst Du Dir nicht einfach ein anderes Land, oder besetzt mit Gleichgesinnten ein Haus, bildest eine "Zelle" und wartest darauf, dass alle anderen Deutschen Deine Weisheit endlich erkennen und Deinem Vorbild nachstreben?:hihi:

[Nissen76]

....... und warum sagen die Holocaustüberlebenden das nicht mal den ständig aufs Butterbrot Schmierenden.
Was bitteschön hat die heutige Generation, oder was haben wir mit dem Holocaust zu tun?
Waren wir, oder waren sie beteiligt an den Verbrechen?Nein. Hat es jemand behauptet? Mir hat das noch nie jemand vorgeworfen. Eher im Gegenteil: In der Schule sagte ein Überlebender, der uns vorgestellt wurde, dass er froh ist, dass wir uns damit auseinandersetzen, und dass er daraufhin sein Bild von den Deutschen revidiert hat, und das uns keine persönliche Schuld trifft.
Der Holocaust ist bedeutender Teil der deutschen Geschichte. Dafür können wir nichts, aber wir müssen uns damit abfinden und darauf Rücksicht nehmen. Ich habe damit kein Problem, denn ich habe einen eher sachlichen Blick auf die Vergangenheit. Der fehlt vielen hier.

[Nissen76]

An meinem Selbstbewußtsein liegt es mit Sicherheit nicht. Ich war stets stur und habe das Gegenteil dessen gedacht, gesagt und getan was erwartet worden ist. Das ist meine Natur. Erwachsen geworden prüfe ich nun mehr nach; in Bezug auf den Holocaust jedoch wünsche ich mir einen ungezwungeneren Umgang damit.

Während meiner Zeit in Israel habe ich viel mit Juden aus den unterschiedlichsten Schichten bzw. Gruppen zu tun gehabt. Niemand hätte (bzw. hat) dem widersprochen, was Martin Hohmann hier von sich gegeben hat in diesem Satz:



Seine Berufung auf Henry Ford als Quelle ist eine andere Sache. Aber insbesondere mit orthodoxen und jungen Juden konnte ich über dieses Thema unbefangen, frei und ohne jegliche Hysterie, wie dies seitens der deutschen Medien, der "Elite" und der "Intelligenz", sowie Politik herrscht, diskutieren.

Und vor allem das hat mir kein Jude jemals auferlegt, was deutsche Politiker, "Eliten" und "Intelligenz" (man merkt hoffentlich wie ich diese verabscheue) von mir verlangen: Eine immerwährende Verantwortung, ein indirektes Kollektivschuldbekenntnis, ein Büßergang und zwar nur deshalb, weil ich entweder deutsches Blut in mir trage oder die deutsche Staatsbürgerschaft besitze. Das läßt sich belegen durch etliche Äußerungen von Politikern. Welche du wahrscheinlich nicht so einschätzen würdest wie ich, mir jedoch absolut gegen den Strich gehen. Warum? Weil sie keine Freiwilligkeit, keinen freien Willen betonen, sondern Zwang, Druck und in meinen Augen: Instrumentalisierung, Heuchelei etc. ...Es ist mir ein Rätsel, was Dir so eine Freude daran bereitet, überall einen Vorwurf gegen Dich zu sehen. Wer hat Dir vorgeworfen, Du seist zu einem Büßergang verpflichtet, weil Du deutsches Blut in Dir trägst? Das magst Du vielleicht so empfinden. Wenn dem tatsächlich so wäre, dann sage einfach nein und schön. Oder hättest Du dann ein schlechtes Gewissen? Fühlst Du Dich unter Druck gesetzt? Ganz locker, man! Wenn Du Dir einen ungezwungeneren Umgang wünscht, dann solltest Du Dich selbst mal entspannen!

[Nissen76]

Im Deutschlandfunk kommt zufälligerweise gerade eine lange Nacht zu 60 Jahren Israel: http://www.dradio.de/streaming/dlf_ogg.pls

[Trashcansinatra]

Was mich allerdings immer wieder maßlos aergert ist, wenn man die deutsche Geschichte nur auf die Zeit zwischen 1933 - 1945 fixiert ! X(


Da sind die Tommies ja Meister drin. Deutsche Geschichte gibt es in deren Geschichtsbüchern erst ab 1914 ... :=

[Haspelbein]

Da sind die Tommies ja Meister drin. Deutsche Geschichte gibt es in deren Geschichtsbüchern erst ab 1914 ... :=

Nun, da geht es bei den Amerikanern durchaus frueher los. Schon zur Zeit ihres Revolutionskrieges sind ihnen besonders die Hessen schon einmal unangenehm aufgefallen. :))

[Nissen76]

Was auch kaum verwundert. Weshalb sollten Engländern und Amerikaner deutsche Geschichte Pauken? Weil wir so toll sind?:rolleyes:

[Haspelbein]

Was auch kaum verwundert. Weshalb sollten Engländern und Amerikaner deutsche Geschichte Pauken? Weil wir so toll sind?:rolleyes:

Vielleicht aus dem gleichen Grund, warum mir die Grundzuege der englischen Geschichte vertraut sind: Es hilft einem, die eigene Geschichte besser zu verstehen, oder zumindest besser einzuordnen.

[Haspelbein]

Was auch daran liegt, dass sich für andere Epochen kaum jemand interessiert, was auch daran liegt, dass sie sehr spannend ist. [...]

Es ist nicht nur, dass es "spannend" war. Wesentlich wichtiger ist die Empfindung, dass die damalige Geschichte fuer die gesamte Welt "bedeutsam" war. Seit dem Ende des 2. Weltkrieges ist Deutschland trotz einer bedeutenden Wirtschaft eher ein "Trittbrettfahrer der Weltgeschichte". Man will sich an eine Zeit erinnern, waehrend der man selbst (im guten wie im schlechten Sinne) die Weltgeschichte gepraegt hat.

Aus dem gleichen Grund erinnern sich auch Englaender oder Franzosen an ihre vergangene Macht.

[Nissen76]

Vielleicht aus dem gleichen Grund, warum mir die Grundzuege der englischen Geschichte vertraut sind: Es hilft einem, die eigene Geschichte besser zu verstehen, oder zumindest besser einzuordnen.Das kannst Du im Schulunterricht aber nur schlaglichtartig behandeln, in allen Schulsystemen aller Länder. An deutschen Schulen lernt man etwas über das Entstehen des Parlamentarismus in England, den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und die französische Revolution. Der Geschichtsunterricht dient der politischen Bildung (leider nur). Da hat Deutschland äh, moment, äh, naja ... ?( Kennst Du die Theorie von Deutschland als verspäteter Nation? Das wird es sein. Das Land der Dichter und Denker ist bekannt durch seine Kriege.

[Nissen76]

Es ist nicht nur, dass es "spannend" war. Wesentlich wichtiger ist die Empfindung, dass die damalige Geschichte fuer die gesamte Welt "bedeutsam" war. Seit dem Ende des 2. Weltkrieges ist Deutschland trotz einer bedeutenden Wirtschaft eher ein "Trittbrettfahrer der Weltgeschichte". Man will sich an eine Zeit erinnern, waehrend der man selbst (im guten wie im schlechten Sinne) die Weltgeschichte gepraegt hat.

Aus dem gleichen Grund erinnern sich auch Englaender oder Franzosen an ihre vergangene Macht.Weltkriege und Diktatur als Kompensation eines Nationalkomplexes? Ja, mag sein. Ich interessiere mich aber mehr für die politischen und sozialen Aspekte. Wie kommt man dazu, Dilettanten wie Hitler und Co. zu folgen, die von Wirtschaftspolitik, Verwaltung und Außenpolitik Ahnung hatten wie vom Eierlegen? Welche Rolle spielten Moral und Werte?

[Rikimer]

Das kannst Du im Schulunterricht aber nur schlaglichtartig behandeln, in allen Schulsystemen aller Länder. An deutschen Schulen lernt man etwas über das Entstehen des Parlamentarismus in England, den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und die französische Revolution. Der Geschichtsunterricht dient der politischen Bildung (leider nur). Da hat Deutschland äh, moment, äh, naja ... ?( Kennst Du die Theorie von Deutschland als verspäteter Nation? Das wird es sein. Das Land der Dichter und Denker ist bekannt durch seine Kriege.
Merkst du etwas? Für mich ist Deutschland etwas anderes und es läßt sich nicht auf Krieg und Holocaust reduzieren. Wenn ich meine große weitläufige Verwandschaft und Bekanntschaft besuche oder diese mich, dann fällt das Gespräch, wenn es um Deutschland geht, nicht auf 1. und 2. Weltkrieg, sondern auf das, was die Völker der Welt und Europas an Deutschland stets bewunderten, andere fürchteten oder neideten. Auf jeden Fall ist es ein wohlwollenderes, neutraleres, differenzierteres Gespräch als dein ewiges gedankliches Kreisen um Deutschland=Krieg (oder sonst etwas negatives).

Es ist natürlich, unbefangen, verurteilt nicht und nimmt die Völker und Menschen als gleichwertig hin ohne in kollektivistischen Anschuldigungen bzw. Beurteilungen zu verfallen. Meine Güte, am Ende bin ich gar ein Kosmopolit (obwohl ich das Wort ob seiner Instrumentalisierung seitens links hasse), mehr weltoffener und multikultureller, als du es jemals sein werden wirst aufgrund einer provinziellen Befangenheit in Bezug auf Deutschland? ?(

MfG

Rikimer

[Dr.Zuckerbrot]

Das Land der Dichter und Denker ist bekannt durch seine Kriege.

Wer hat es denn solcherart bekannt gemacht? D ist im Vergleich zu seinen Nachbarn definitiv nicht besonders kriegerisch gewesen. Ich habe den Namen des Autors nicht mehr in Erinnerung, aber es gibt einen Historiker, der auf die systematische Verfälschung in der Darstellung der deutschen Vergangenheit hingewiesen hat. "Dealing in Hate" wäre evtl. eine eigene Diskussion wert.
Stellt man nämlich die Geschichte der europäischen Staaten in puncto Krieg unverzerrt dar, wird deutlich, wieviel Desinformation Historiographie im allgemeinen und Geschichtsunterricht im besonderen enthält.

Und gerade die Vulgärlinken bekennen sich ungeniert zur Gegenaufklärung.

[Nissen76]

Merkst du etwas? Für mich ist Deutschland etwas anderes und es läßt sich nicht auf Krieg und Holocaust reduzieren. Wenn ich meine große weitläufige Verwandschaft und Bekanntschaft besuche oder diese mich, dann fällt das Gespräch, wenn es um Deutschland geht, nicht auf 1. und 2. Weltkrieg, sondern auf das, was die Völker der Welt und Europas an Deutschland stets bewunderten, andere fürchteten oder neideten. Auf jeden Fall ist es ein wohlwollenderes, neutraleres, differenzierteres Gespräch als dein ewiges gedankliches Kreisen um Deutschland=Krieg (oder sonst etwas negatives).

Es ist natürlich, unbefangen, verurteilt nicht und nimmt die Völker und Menschen als gleichwertig hin ohne in kollektivistischen Anschuldigungen bzw. Beurteilungen zu verfallen. Meine Güte, am Ende bin ich gar ein Kosmopolit (obwohl ich das Wort ob seiner Instrumentalisierung seitens links hasse), mehr weltoffener und multikultureller, als du es jemals sein werden wirst aufgrund einer provinziellen Befangenheit in Bezug auf Deutschland? ?( Ich glaube, Du widersprichst Dir, wenn Du einerseits beklagst, ständig an den Holocaust erinnert zu werden, andererseits stolz darüber berichtest, dass das ja eigentlich gar nicht so sei, weil Du eine so weitläufige Verwandtschaft hast und fast schon Kosmopolit bist.
Ich habe mittelalterliche Geschichte studiert, nicht Zeitgeschichte. Versuche, Dich in Deutschland darüber mal zu unterhalten! Da ist ganz schnell Mittelaltermarkt! Dennoch stecke ich die meisten hier auch bei zeitgeschichtlichen Themen noch in die Tasche. Dich vielleicht auch.

[Nissen76]

Wer hat es denn solcherart bekannt gemacht? D ist im Vergleich zu seinen Nachbarn definitiv nicht besonders kriegerisch gewesen. Ich habe den Namen des Autors nicht mehr in Erinnerung, aber es gibt einen Historiker, der auf die systematische Verfälschung in der Darstellung der deutschen Vergangenheit hingewiesen hat. "Dealing in Hate" wäre evtl. eine eigene Diskussion wert.
Stellt man nämlich die Geschichte der europäischen Staaten in puncto Krieg unverzerrt dar, wird deutlich, wieviel Desinformation Historiographie im allgemeinen und Geschichtsunterricht im besonderen enthält.

Und gerade die Vulgärlinken bekennen sich ungeniert zur Gegenaufklärung.
Was Du forderst vermutlich das kindische gegeneinander aufrechnen von Kriegen und Verbrechen. Wir sollen die "Schuld" der "anderen" suchen, aber nicht "unsere eigene". Vernünftig zu erklären ist das nicht, geht es doch nicht um das Suchen einer Schuld, sondern um den Erwerb von Informationen. Historische Begebenheiten werden emotional aufgeladen. Das wird ihnen nicht gerecht, zumal man nichts an historischen Tatsachen ändern kann. Es geht lediglich darum, festzustellen, wie es wirklich gewesen ist, und nicht darum, wer sich mehr hat zu schulden kommen lassen.
Dass Deutschland während langer Zeit kaum Kriege geführt hat, liegt daran, dass es wegen des Partikularismus kaum dazu in der Lage war. Die Heere waren zu klein und der Aufbau von Kolonien war kaum möglich.

[Haspelbein]

Das kannst Du im Schulunterricht aber nur schlaglichtartig behandeln, in allen Schulsystemen aller Länder. An deutschen Schulen lernt man etwas über das Entstehen des Parlamentarismus in England, den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und die französische Revolution. Der Geschichtsunterricht dient der politischen Bildung (leider nur). Da hat Deutschland äh, moment, äh, naja ... ?( Kennst Du die Theorie von Deutschland als verspäteter Nation? Das wird es sein. Das Land der Dichter und Denker ist bekannt durch seine Kriege.

Das war bei mir etwas anders: Man hat mir die US-Geschichte in einem ziemlichen Umfang angetan. England wurde im Mittelalter etwas vernachlaessigt, jedoch ab der Industrialisierung und Kolonialismus wieder mit mehr Aufmerksamkeit bedacht. Osteuropa (mit der Ausnahme Russlands) und die juengere Geschichte Deutschlands kamen meiner Meinung nach jedoch voellig zu kurz.

Ich nehme an, mit der Theorie der verspaeteten Nation beziehst du dich auf das, was ich normalerweise als den deuschen Sonderweg betrachte. Sicherlich fuehrt dies zu einem Mangel von Dingen, denen man uneingeschraenkt den Stempel "deutsch" im Sinne einer Nation aufdruecken kann. Jedoch wuerde ich dies nicht auf die Kultur der Region uebertragen, die man heute als deutsch bezeichnen wuerde, und akzeptiere dies nicht als Entschuldigung, Deutschland nur auf seine Kriege reduzieren zu wollen.

[Haspelbein]

Weltkriege und Diktatur als Kompensation eines Nationalkomplexes? Ja, mag sein. Ich interessiere mich aber mehr für die politischen und sozialen Aspekte. Wie kommt man dazu, Dilettanten wie Hitler und Co. zu folgen, die von Wirtschaftspolitik, Verwaltung und Außenpolitik Ahnung hatten wie vom Eierlegen? Welche Rolle spielten Moral und Werte?

Es mag sein, dass du dich fuer soziale Fragen interessierst, nur bleibt sowas den wenigsten Leuten in Erinnerung. Wenn man jemand nach Napoleon fragt, so hoert man wahrscheinlich ueber seine Feldzuege, obwohl er auf Deutschland bezogen eher durch den "Code Civil" am nachhaltigsten wirkte. Davon weiss der Buerger auf der Strasse wahrscheinlich nichts.

Es geht bei dieser Frage auch weniger um den Krieg oder eine Staatsform an sich, sondern um die "Groesse der Nation", woran man dies immer auch festmachen will. Was dem Franzosen seine "Le Grande Nation" ist, hat der Deutsche nicht im gleichen Masse. Er erinnert sich deshalb an die letzte Zeit waehrend der Deutschland weltpolitisch bedeutend war.

Anders kann ich mir nicht erklaeren, dass im SPON fast wirklich jeden Tag ein Artikel zum 3. Reich drin ist, und sei es nur ueber einen verkommenen Bunker in Daenemark.

[Dr.Zuckerbrot]

Was Du forderst vermutlich das kindische gegeneinander aufrechnen von Kriegen und Verbrechen.


Mal abgesehen davon, daß "kindisches Aufrechnen" das Wesensmerkmal der Justiz ist, fordere ich das nicht einmal. Kriege und Verbrechen sind eben gerade nicht gegeneinander aufrechenbar, wie es die Vulgärlinken ja die ganze Zeit tun, wenn sie deutsche Taten aufbauschen (oder gar erfinden), um damit antideutsche Taten optisch zu verkleinern. Ich habe hier oft genug geschrieben, daß das für mich eine menschliche Disqualifikation darstellt. Das Mordtabu ist Dogma und Axiom zugleich; wer es verletzt, macht sich menschlich wie intellektuell gleichermaßen unmöglich.




Wir sollen die "Schuld" der "anderen" suchen, aber nicht "unsere eigene". Vernünftig zu erklären ist das nicht, geht es doch nicht um das Suchen einer Schuld, sondern um den Erwerb von Informationen. Historische Begebenheiten werden emotional aufgeladen. Das wird ihnen nicht gerecht, zumal man nichts an historischen Tatsachen ändern kann. Es geht lediglich darum, festzustellen, wie es wirklich gewesen ist, und nicht darum, wer sich mehr hat zu schulden kommen lassen.


Die von mir erwähnte schweinepolitisch motivierte Verzerrung der Geschichtsschreibung hat aber eben gerade mit Wissenschaft genauso viel zu tun wie ein "Schulmädchenreport".



Dass Deutschland während langer Zeit kaum Kriege geführt hat, liegt daran, dass es wegen des Partikularismus kaum dazu in der Lage war. Die Heere waren zu klein und der Aufbau von Kolonien war kaum möglich.

Exakt das macht aber Behauptungen zum "besonders kriegerischen Deutschland" zu Lügen. D war objektiv weniger kriegerisch als seine Nachbarn. Punkt.

[Nissen76]

Die von mir erwähnte schweinepolitisch motivierte Verzerrung der Geschichtsschreibung hat aber eben gerade mit Wissenschaft genauso viel zu tun wie ein "Schulmädchenreport".

Exakt das macht aber Behauptungen zum "besonders kriegerischen Deutschland" zu Lügen. D war objektiv weniger kriegerisch als seine Nachbarn. Punkt.Möglicherweise verwechselst Du Epochen und Länder. Preußen führte im 19. Jahrhundert weniger Kriege als andere europäische Mächte und hielt sich z. B. im Krimkrieg zurück. Wenn man die Kriege in Übersee dazu rechnet, führte Preußen weniger Kriege als die anderen europäischen Mächte. Aber wahrscheinlich auch nur dann. Das bedeutet aber nicht, dass Preußen keine Kriege geführt hätte und eine friedliche Nation war.
Das Deutsche Reich war bis zum Ersten Weltkrieg verhältnismäßig friedlich. Die Krisen, die beinahe zu Kriegen geführt hätten, zähle ich mal großzügig nicht mit, ebensowenig die ungleichen Kämpfe in den Kolonien. Und dann?

[Nissen76]

Das war bei mir etwas anders: Man hat mir die US-Geschichte in einem ziemlichen Umfang angetan. England wurde im Mittelalter etwas vernachlaessigt, jedoch ab der Industrialisierung und Kolonialismus wieder mit mehr Aufmerksamkeit bedacht. Osteuropa (mit der Ausnahme Russlands) und die juengere Geschichte Deutschlands kamen meiner Meinung nach jedoch voellig zu kurz.

Ich nehme an, mit der Theorie der verspaeteten Nation beziehst du dich auf das, was ich normalerweise als den deuschen Sonderweg betrachte. Sicherlich fuehrt dies zu einem Mangel von Dingen, denen man uneingeschraenkt den Stempel "deutsch" im Sinne einer Nation aufdruecken kann. Jedoch wuerde ich dies nicht auf die Kultur der Region uebertragen, die man heute als deutsch bezeichnen wuerde, und akzeptiere dies nicht als Entschuldigung, Deutschland nur auf seine Kriege reduzieren zu wollen.Man kann im Unterricht nicht alles machen. Was mich am Geschichtsunterricht immer störte, war, dass man ihn als Mittel der politischen Bildung nutzte, um Synergieeffekte zu nutzen. Der Schüler denkt, alles wäre eine logische Folge vernetzter Geschehnisse gewesen, die sich Gegenseitig beeinflussten.
Der "deutsche Sonderweg" ist so ein Schlagwort geworden für vieles, was an deutscher Geschichte irgendwie anders ist. Dazu gehört schon die gescheiterte Revolution von 1848, die angeblich nicht wusste, was sie wollte.
Der Zweite Weltkrieg ist das weltpolitisch bedeutendste Ereignis der deutschen Geschichte. Wenn interessiert die langweilige Bundesrepublik? So erklärt sich nach meiner Ansicht das Übergewicht. Wenn man sich aber die Newsletter der Historikerseiten zukommen lässt, fällt einem auf, dass es noch sehr viel mehr gibt. Nicht unbedingt bei Spiegel, Stern usw., aber im Feuilleton der überregionalen Zeitungen, in Ausstellungen, Büchern usw. Man muss sich nur dafür interessieren. Wenn man aber nicht über Stern und Spiegel hinauskommt und verkrampft überall Holocaust-Berichte wittert, so wie ich es Rikimer jetzt mal unterstelle, nimmt man davon nichts wahr.

[Haspelbein]

Man kann im Unterricht nicht alles machen. Was mich am Geschichtsunterricht immer störte, war, dass man ihn als Mittel der politischen Bildung nutzte, um Synergieeffekte zu nutzen. Der Schüler denkt, alles wäre eine logische Folge vernetzter Geschehnisse gewesen, die sich Gegenseitig beeinflussten.
Der "deutsche Sonderweg" ist so ein Schlagwort geworden für vieles, was an deutscher Geschichte irgendwie anders ist. Dazu gehört schon die gescheiterte Revolution von 1848, die angeblich nicht wusste, was sie wollte.
Der Zweite Weltkrieg ist das weltpolitisch bedeutendste Ereignis der deutschen Geschichte. Wenn interessiert die langweilige Bundesrepublik? So erklärt sich nach meiner Ansicht das Übergewicht. Wenn man sich aber die Newsletter der Historikerseiten zukommen lässt, fällt einem auf, dass es noch sehr viel mehr gibt. Nicht unbedingt bei Spiegel, Stern usw., aber im Feuilleton der überregionalen Zeitungen, in Ausstellungen, Büchern usw. Man muss sich nur dafür interessieren. Wenn man aber nicht über Stern und Spiegel hinauskommt und verkrampft überall Holocaust-Berichte wittert, so wie ich es Rikimer jetzt mal unterstelle, nimmt man davon nichts wahr.

Ich bin mir nicht sicher, worauf du mit dem "Synergieeffekt" hinaus willst. (Bist du sicher, dass du nicht BWL studiert hast? ;) ) Ich persoenlich kenne zwei Dinge, die du u.U. damit meinst:

a) Das bewusste verwechseln von Korrelation mit Kausalitaet, um Abhaengigkeiten darzustellen, die so einfach nicht existieren, oder um Monokausalitaeten vorzutaeuschen.

b) Eine selektive Betrachtung der Geschichte unter ausgelesenen Aspekten. So wird z.B. die Arbeiterbewegung nicht als Teil der Industrialisierung gesehen, sondern die Industrielisierung ist nur der Vorwand, um sich auf die Arbeiterbewegung zu konzentrieren.

Der "deutsche Sonderweg" ist sicherlich ein Schlagwort, aber ich bin mir nicht sicher, ob sich jeder hier unter einer "verspaeteten Nation" etwas vorstellen kann. Ich kann nur schwer erkennen, zu welchem Grade du das mit der langweiligen Bundesrepublik ironisch gemeint hast, aber ich finde gerade die juengere Geschichte sehr interessant, da sie eben so einen unmittelbaren Einfluss auf die Gegenwart hat, und mir mehr oder weniger in der Schule vorenthalten wurde.

Stern und Spiegel sind sicherlich nicht der Massstab fuer Historiker, jedoch habe ich den Bezug auf den SPON bewusst gewaehlt, um zu zeigen, wie sehr in der Oeffentlichkeit noch ein Interesse an der Thematik besteht. Ich stimme dir zu, das Historiker sich fuer viel mehr als das 3. Reich interessieren, und das 3. Reich nur einen ganz bestimmten Teil der deutschen Geschichte ausmachte. Jedoch muss ich Rikimer insofern zustimmen, dass abseits einer Wertung als "Holocaustkult" man relativ deutlich erkennen kann, dass beim 08/15 Deutschen ein ueberproportionales Interesse an einem Teil der deutschen Geschichte besteht, der nur 12 Jahre dauerte.

[Nissen76]

Synergieeffekt in dem Sinne, dass krampfhaft versucht wird, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, um Unterrichtsstunden und somit Geld zu sparen - auf Kosten der Bildung.
Es wird auch nicht richtig erklärt, wie Historiker arbeiten, sondern man erzählt, wie es sich entwickelt hat. Das erzeugt ein falsches Bild. Das kann man auch hier im Forum oft genug bewundern.
Die jüngere Gegenwart ist auch interessant. In den letzten Jahren konnten wir z. B. dem Zerfall einer über hundert Jahre alten Partei zusehen. Wahrscheinlich wird sie uns noch eine Zeit mit ihrem Todeskampf unterhalten - der sterbende Schwan.
Die Presse thematisiert auch nur das, von dem sie denkt, es interessiere ihre Leser. Auch sie muss nachfrageorientiert arbeiten. Der Vorwurf Rikimers sollte dann nicht an die Presse gehen, sondern an seine Mitbürger.

[D-Moll]

überdrüssig bis zum:kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:

[Haspelbein]

Synergieeffekt in dem Sinne, dass krampfhaft versucht wird, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, um Unterrichtsstunden und somit Geld zu sparen - auf Kosten der Bildung.
Es wird auch nicht richtig erklärt, wie Historiker arbeiten, sondern man erzählt, wie es sich entwickelt hat. Das erzeugt ein falsches Bild. Das kann man auch hier im Forum oft genug bewundern.[...]

Ich glaube, dich zu verstehen: Die Schule vermittelt oftmals "Fakten", ohne darueber zu informieren, wie ein wissenschaftliches Arbeiten zu diesen Ergebnissen kommt, und wie man zwischen Fakt und Konsens unterscheidet. Das ist leider auch in anderen Faechern abseits des Geschichtsunterrichtes nicht anders.



Die jüngere Gegenwart ist auch interessant. In den letzten Jahren konnten wir z. B. dem Zerfall einer über hundert Jahre alten Partei zusehen. Wahrscheinlich wird sie uns noch eine Zeit mit ihrem Todeskampf unterhalten - der sterbende Schwan.[...]

Ich persoenlich finde die unmittelbare Nachkriegszeit 1945-1949 unheimlich interessant. Ausserhalb der stereotypischen "Truemmerfrau" wird sie fast voellig ausgeblendet.



Die Presse thematisiert auch nur das, von dem sie denkt, es interessiere ihre Leser. Auch sie muss nachfrageorientiert arbeiten. Der Vorwurf Rikimers sollte dann nicht an die Presse gehen, sondern an seine Mitbürger.

Fuer mich ist das eine Wechselbeziehung, und ich bin mir nicht sicher, wer dies hier am staerksten vorantreibt. Sicherlich verkaufen sich Nachrichten aus dem 3. Reich sehr gut. (Sie lassen sich auch international gut absetzen, wie man am US History Channel sieht, auf dem viele deutsche Dokus zum Nationalsozialismus laufen.)

[Trashcansinatra]

Ich glaube, dich zu verstehen: Die Schule vermittelt oftmals "Fakten", ohne darueber zu informieren, wie ein wissenschaftliches Arbeiten zu diesen Ergebnissen kommt, und wie man zwischen Fakt und Konsens unterscheidet. Das ist leider auch in anderen Faechern abseits des Geschichtsunterrichtes nicht anders.

Auswendiglernen und Faktenhuberei à la "Wer wird Millionär" statt vernünftiger Analyse, Methodik und Exegese - kurzum, das was du und andere zu Recht als "wissenschaftliches Arbeiten" bezeichnest.

Aber auch im Abendstudium, in meiner Ausbildung und in meiner Beamtenanwartschaft habe ich das oft genug erlebt: die Leute lernen Dinge auswendig und verstehen es nicht, das Gelernte konsequent auch auf das tägliche Leben zu übertragen.

Immer von mir gerne zitiertes Beispiel:

Mein ehem. Studienkollege von meinem BWL-Abendstudium (Topjob bei VW) heulte mir einen vor, daß er nicht zum Lernen für die Prüfung kommt - und wäscht und bügelt seine Wäsche selber!
Als ich ihm sagte "Gebe die Sachen in eine Wäscherei oder zu deiner Mutter" sagte er zu mir "Ich kann das doch wohl selber - ich bin doch schließlich selbstständig auf eigenen Beinen!"
Meine Antwort darauf war: "Du studierst mit mir zusammen BWL - hast du schonmal etwas von den Kriterien für die Frage, wann Outsourcing sinnvoll ist, gelesen oder gehört? Was ist der sog. Werttreiber für deine persönliche Zukunft: die gewaschene Wäsche oder die bestandene Prüfung?


Da krieggisch Plakkk!!:mf_ymca: :kotz:

[Dr.Zuckerbrot]

Möglicherweise verwechselst Du Epochen und Länder. Preußen führte im 19. Jahrhundert weniger Kriege als andere europäische Mächte und hielt sich z. B. im Krimkrieg zurück. Wenn man die Kriege in Übersee dazu rechnet, führte Preußen weniger Kriege als die anderen europäischen Mächte. Aber wahrscheinlich auch nur dann. Das bedeutet aber nicht, dass Preußen keine Kriege geführt hätte und eine friedliche Nation war.
Das Deutsche Reich war bis zum Ersten Weltkrieg verhältnismäßig friedlich. Die Krisen, die beinahe zu Kriegen geführt hätten, zähle ich mal großzügig nicht mit, ebensowenig die ungleichen Kämpfe in den Kolonien. Und dann?

Als relevante Epoche gälte des Ausgangsbeitrags wegen ja wohl die Zeit, zu der der Begriff "Land der Dichter und Denker" aufkam, also m.W. das 19. Jahrhundert. Ein deutsches Reich gab es ja den größten Teil dieses Jahrhunderts gar nicht.

Ich kenne nur die dritte Garnitur der Historiker persönlich, nämlich die Lehrer. Da hat man sich aber nicht geschämt, mir das Bekenntnis zur Pseudowissenschaft ins Gesicht zu sagen. Es m.W. aber auf nfhdata gewesen, wo sich zumindest das Fußvolk auch recht ungeniert dahingehend äußerte, man habe Hypothesen zur Entstehung des 2.WK deswegen nicht verfolgt, weil sie politisch nicht passten.

[dZUG]

Überdrüssig des HC, geht das überhaupt, darf das sein :D
Wer erinnert sich heute noch an Napoleon und seine Greueltateten.
Wer hat ein schlechtes Gewissen?

Ich nicht ich habe mit diesem Thema abgeschlossen, die Masche zieht bei mir nicht.
Wenn sie je einmal gezogen hat.
Als kleines Kind mit 7 Jahren hab ich schon heimlich die alten Filme gesehen.
Lässt mich alles kalt, man sollte diese Videos colorieren und ein bisschen digital aufmotzen.

[Irmingsul]

Wenn ich mich recht erinnere, schlug der Richter eine Entkriminalisierung und keine Normalisierung vor. (Auch ich empfinde das Leugnen des Holocaust nicht als normal.) Trotzdem bin ich der Ansicht, dass es sehr wohl unter die freie Meinungsaeusserung faellt.

Ich bin aber der Meinung, daß man nur leugnen kann, was man auch tatsächlich weiß. Es reicht nicht eine "Offenkundigkeit" herannzuziehen die keine ist. Zweifler an der verortneten Version müssen ihre Zweifel vorbringen dürfen, wenn sie diese Begründen können. Für viele Menschen sind eine Menge Fragen zum HC offen, die nicht beantwortet werden können.

[Sirius]

Schwieriges Thema, einerseits sollte jeder seine Meinung sagen und vermeindliche Tatsachen anzweifeln dürfen, andererseits ist ein Leugnen des Holocausts eine schwere Beleidigung für die Opfer bzw. ihre Angehörigen.
Das ist irgendwie ähnlich wie mit mit diesem Punkt im Versailler Vertrag, der den Deutschen die alleinige Kriegsschuld zuweist.
Was ich meine ist, beides ist eine schwere Beleidigung, weil es die Tatsachen verdreht und die Schuld von den tatsächlich Schuldigen wegschiebt.

Ich denke, ohne wirklich gute Argumente die die Tatsache zweifelhaft machen, ist und bleibt es eine Beleidigung.

[Nissen76]

Holocaustleugnung ist keine Meinungsäußerung. Es ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. Das wird juristisch strikt unterschieden.

[Rikimer]

Holocaustleugnung ist keine Meinungsäußerung. Es ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. Das wird juristisch strikt unterschieden.

In einer wahrhaft richtigen freien Gesellschaft gilt nur folgendes:

"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. " (Artikel 5 Grundgesetz )

Alles andere ist nicht akzeptabel.

MfG

Rikimer

[Aldebaran]

Holocaustleugnung ist keine Meinungsäußerung. Es ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. Das wird juristisch strikt unterschieden.

Allerdings wird nur diese eine unwahre Tatsachenbehauptung juristisch verfolgt - von persönlich relevanten Verleumdungen abgesehen.

[Rikimer]

Möglicherweise verwechselst Du Epochen und Länder. Preußen führte im 19. Jahrhundert weniger Kriege als andere europäische Mächte und hielt sich z. B. im Krimkrieg zurück. Wenn man die Kriege in Übersee dazu rechnet, führte Preußen weniger Kriege als die anderen europäischen Mächte. Aber wahrscheinlich auch nur dann. Das bedeutet aber nicht, dass Preußen keine Kriege geführt hätte und eine friedliche Nation war.
Das Deutsche Reich war bis zum Ersten Weltkrieg verhältnismäßig friedlich. Die Krisen, die beinahe zu Kriegen geführt hätten, zähle ich mal großzügig nicht mit, ebensowenig die ungleichen Kämpfe in den Kolonien. Und dann?
Fazit: Deutschland war, ganz im Gegensatz zu der Grauelpropaganda der Allierten nach dem Zweiten Weltkrieg, ein sehr friedliches Land.

Ueber unsere "Freunde" (=Neider und Kriegstreiber) Frankreich und England legen wir das Tuch des Schweigens, wie es sich fuer Gentlemans gehoert.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Man kann im Unterricht nicht alles machen. Was mich am Geschichtsunterricht immer störte, war, dass man ihn als Mittel der politischen Bildung nutzte, um Synergieeffekte zu nutzen. Der Schüler denkt, alles wäre eine logische Folge vernetzter Geschehnisse gewesen, die sich Gegenseitig beeinflussten.
Der "deutsche Sonderweg" ist so ein Schlagwort geworden für vieles, was an deutscher Geschichte irgendwie anders ist. Dazu gehört schon die gescheiterte Revolution von 1848, die angeblich nicht wusste, was sie wollte.
Der Zweite Weltkrieg ist das weltpolitisch bedeutendste Ereignis der deutschen Geschichte. Wenn interessiert die langweilige Bundesrepublik? So erklärt sich nach meiner Ansicht das Übergewicht. Wenn man sich aber die Newsletter der Historikerseiten zukommen lässt, fällt einem auf, dass es noch sehr viel mehr gibt. Nicht unbedingt bei Spiegel, Stern usw., aber im Feuilleton der überregionalen Zeitungen, in Ausstellungen, Büchern usw. Man muss sich nur dafür interessieren. Wenn man aber nicht über Stern und Spiegel hinauskommt und verkrampft überall Holocaust-Berichte wittert, so wie ich es Rikimer jetzt mal unterstelle, nimmt man davon nichts wahr.
Spiegel und Stern gehoeren nicht wirklich zu den Zeitungen die ich lese. Ich habe irgendwann aufgehoert mich mit der Geschichte des Zweiten Weltkriegs zu beschaeftigen, waehrend meiner Schulzeit. Ich hatte eigentlich ein enormes Interesse daran, nur fand ich dann heraus das es nicht um die Wahrheit ging und geht und das nur das geringste von allem in den Geschichtsbuechern steht. Das die Politik einen politisch beeinflussen, indoktrinieren will. Ueberschuettet ueber die Jahre hinweg mit ein und demselben Thema: Holocaust und das wir Deutschen entweder Schuld seien oder eine Verantwortung zu tragen haetten, habe ich zum Schutze meiner selbst aufgehoert mich mit diesem Thema zu beschaeftigen.

Erst Jahre spaeter bin ich per Zufall auf Literatur um und ueber den Zweiten Weltkrieg seitens angelsaechsischer und osteuropaeischer Autoren bzw. Historiker gestossen. Aus einer anderen Sicht betrachtet (habe doch eher osteuropaeische Wurzeln), meistens viel nuechterner und sachlicher als das schwachsinnige Geblubbere der meisten Deutschen, wurde das Thema wieder interessanter. Und nun habe ich wieder angefangen mich damit zu beschaeftigen, seit etwa einem Jahr. Nicht sonderlich intensiv, aber immerhin. Da hier einen deutschstaemmigen Chef habe, der sich sehr fuer den Zweiten Weltkrieg interessiert, werde ich auch kuenftig viele interessante Diskussionen mit ihm fuehren werden - wenn ich wieder Zeit habe. Denn Zeit ist genau das, was ich derzeit ueberhaupt nicht habe - leider.

Gruss

Rikimer

[Nissen76]

In einer wahrhaft richtigen freien Gesellschaft gilt nur folgendes:

"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. " (Artikel 5 Grundgesetz )

Alles andere ist nicht akzeptabel.

MfG

RikimerDie Pressefreiheit erlaubt nicht, Unwahrheiten zu verbreiten - glaube mir, ich muss es wissen!:D
Den Holocaust zu leugnen ist keine Meinungsäußerung. Das ist auch nach dem Grundgesetz so.

[Nissen76]

Allerdings wird nur diese eine unwahre Tatsachenbehauptung juristisch verfolgt - von persönlich relevanten Verleumdungen abgesehen.Das siehst Du falsch. Ein Gesetz, das ausdrücklich das Leugnen des Holocaust verbietet, gibt es nämlich nicht. Dass die Opfer des Holocaust irgendwelche Sonderrechte hätten, wie gerne behauptet wird, trifft also nicht zu.

[Vorstrafenregister]

Holocaustleugnung ist keine Meinungsäußerung. Es ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. Das wird juristisch strikt unterschieden.

Das wird jedoch auch nur hier verfolgt, zu einseitig wie ich finde. Entweder man verfolgt gänzlich das Leugnen von Völkermorden oder gar nicht.

[Manfred_g]

Ich bin aber der Meinung, daß man nur leugnen kann, was man auch tatsächlich weiß....

Das ist sicher richtig. Der idiotische Sprachgebrauch politisch korrekter Idioten.
Aber gut geeignet, um aus (demokratischer Sicht) einer Bagatelle ein Verbrechen zu machen.

[Brutus]

Die Pressefreiheit erlaubt nicht, Unwahrheiten zu verbreiten - glaube mir, ich muss es wissen!:D Den Holocaust zu leugnen ist keine Meinungsäußerung. Das ist auch nach dem Grundgesetz so.

Etwas zu behaupten ohne greifbare Tatsachenbeweise vorzulegen, kann leicht zu einem Verfahren wegen übler Nachrede führen.

[Nissen76]

Das wird jedoch auch nur hier verfolgt, zu einseitig wie ich finde. Entweder man verfolgt gänzlich das Leugnen von Völkermorden oder gar nicht.Das stimmt auch nicht. Holocaustleugnung wird in vielen Ländern verfolgt, auf Grundlage ähnlicher Gesetze, z. B. gegen das Verhöhnen von Verbrechensopfern, Schädigen des Andenkens Verstorbener usw. Es gab sogar den Vorschlag, sie EU-weit durchzusetzen. Auch in Kanada wird Holocausleugnung bestraft.

[Brutus]

Das stimmt auch nicht. Holocaustleugnung wird in vielen Ländern verfolgt, auf Grundlage ähnlicher Gesetze, z. B. gegen das Verhöhnen von Verbrechensopfern, Schädigen des Andenkens Verstorbener usw. Es gab sogar den Vorschlag, sie EU-weit durchzusetzen. Auch in Kanada wird Holocausleugnung bestraft.

Überall, wo Verbrecher regieren, wird Holocaust-Leugnung bestraft. (Ausnahme USA) Sollte das nicht zu denken geben?

[Nissen76]

Die, die den Holocaust leugnen, sind nicht weniger Verbrecher als die Regierenden der Länder, in denen sie strafrechtlich verfolgt werden.

[Ajax]

Die, die den Holocaust leugnen, sind nicht weniger Verbrecher als die Regierenden der Länder, in denen sie strafrechtlich verfolgt werden.

Galilei wurde auch lange Zeit als Ketzer angesehen, weil er das Dogma in Frage stellte. Warum sollen Leute, die Geschichte hinterfragen, Verbrecher sein? Bin ich ein Verbrecher, wenn ich nicht glaube, dass Napoleon so und so viele Menschen auf dem Gewissen hat?

[Vorstrafenregister]

Das stimmt auch nicht. Holocaustleugnung wird in vielen Ländern verfolgt, auf Grundlage ähnlicher Gesetze, z. B. gegen das Verhöhnen von Verbrechensopfern, Schädigen des Andenkens Verstorbener usw. Es gab sogar den Vorschlag, sie EU-weit durchzusetzen. Auch in Kanada wird Holocausleugnung bestraft.

Was ändert dass an der Tatsache dass es zu einseitig ist?

[Rikimer]

Die Pressefreiheit erlaubt nicht, Unwahrheiten zu verbreiten - glaube mir, ich muss es wissen!:D
Den Holocaust zu leugnen ist keine Meinungsäußerung. Das ist auch nach dem Grundgesetz so.

Das ist mir alles bekannt. Ich halte es für lächerlich andere Menschen wegen Meinungen ins Gefängnis stecken zu wollen. Lächerlich ist nämlich beides und daher in letzter Konsequenz der deutsche Staat in meinen Augen kein ernstzunehmendes Gebilde.

Freiheit und freie Meinungsäußerung sehen anders aus als in Deutschland praktiziert.

MfG

Rikimer

[Nissen76]

Galilei wurde auch lange Zeit als Ketzer angesehen, weil er das Dogma in Frage stellte. Warum sollen Leute, die Geschichte hinterfragen, Verbrecher sein? Bin ich ein Verbrecher, wenn ich nicht glaube, dass Napoleon so und so viele Menschen auf dem Gewissen hat?Holocaustleugner geben vor, objektiv und wissenschaftlich oder journalistisch seriös gearbeitet zu haben und zu neuen Erkenntnissen gelangt zu sein. Dies trifft jedoch nicht zu. Alle Holocaustleugner haben einen politischen Hintergrund. Sie verbreiten absichtlich Falschinformationen und folgen damit ihren eigenen politischen Interessen. Anhänger des Nationalsozialismus streiten also die Verbrechen des Nationalsozialismus ab. Man muss schon reichlich naiv sein, diesen Leuten Glauben zu schenken.
Um eine Zahlendebatte geht es bei der Holocausleugnung nicht. Holocaustleugner sind verurteilt worden, weil sie abgestritten haben, dass die Opfer der Verfolgungen ermordet wurden.

[Nissen76]

Was ändert dass an der Tatsache dass es zu einseitig ist?Wie ich bereits geschrieben habe, ist es keineswegs einseitig. Es würde auch jemand wegen der Billigung von Straftaten oder der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener verurteilt werden, der dasselbe mit den Opfern anderer Morde tun würde. Wer behaupten würde, ein Vergewaltigungsopfer sei selbst Schuld daran, dass es vergewaltigt wurde, weil es sich so aufreizend gekleidet habe, hat auch mit einer Strafe zu rechnen.

[Nissen76]

Das ist mir alles bekannt. Ich halte es für lächerlich andere Menschen wegen Meinungen ins Gefängnis stecken zu wollen. Lächerlich ist nämlich beides und daher in letzter Konsequenz der deutsche Staat in meinen Augen kein ernstzunehmendes Gebilde.

Freiheit und freie Meinungsäußerung sehen anders aus als in Deutschland praktiziert.

MfG

RikimerWie gesagt: Es ist ein semantischer Unterschied, ob jemand sagt "Ich glaube ..." oder "Ich bin der Ansicht ..." oder "Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass ...".
Das seht Ihr ja auch hier: Wer einem Holocaustleugner glaubt, wird nicht strafrechtlich verfolgt. Wer Holocaustleugner ist, wird strafrechtlich verfolgt. Vielen ist das offenbar zu abstrakt. Dabei wird bereits an der Schule gelehrt, zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung zu unterscheiden.

Wenn hier jemand einen geliebten Angehörigen oder Freund durch ein Verbrechen verloren hätte und andere im Forum behaupten würden, er hätte den Tod verdient oder er sei gar nicht Opfer eines Verbrechens geworden, wäre das Geheule groß. Das gleiche Maß wird aber nicht angelegt, wenn es um Opfer des Holocausts geht - aus tumbem Chauvinismus oder Sympathie für den Nationalsozialismus.

[Vorstrafenregister]

Wie ich bereits geschrieben habe, ist es keineswegs einseitig. Es würde auch jemand wegen der Billigung von Straftaten oder der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener verurteilt werden, der dasselbe mit den Opfern anderer Morde tun würde. Wer behaupten würde, ein Vergewaltigungsopfer sei selbst Schuld daran, dass es vergewaltigt wurde, weil es sich so aufreizend gekleidet habe, hat auch mit einer Strafe zu rechnen.

Wenn ich behaupten würde, dass der Völkermord in Ruanda nie stattgefunden hat, erwartet mich keine Strafe.

[Ajax]

Holocaustleugner geben vor, objektiv und wissenschaftlich oder journalistisch seriös gearbeitet zu haben und zu neuen Erkenntnissen gelangt zu sein. Dies trifft jedoch nicht zu. Alle Holocaustleugner haben einen politischen Hintergrund. Sie verbreiten absichtlich Falschinformationen und folgen damit ihren eigenen politischen Interessen. Anhänger des Nationalsozialismus streiten also die Verbrechen des Nationalsozialismus ab. Man muss schon reichlich naiv sein, diesen Leuten Glauben zu schenken.
Um eine Zahlendebatte geht es bei der Holocausleugnung nicht. Holocaustleugner sind verurteilt worden, weil sie abgestritten haben, dass die Opfer der Verfolgungen ermordet wurden.

Es mag sein, dass es ideologisch motivierte Revisionisten gibt, der Großteil ist es jedoch nicht. Viele Revisionisten sind keine Deutschen, was hätten sie für Gründen den NS zu beschönigen? Du unterstellst diesen Menschen einfach aus purer ideologischer Verbohrtheit heraus unwissenschaftliche Arbeit. Naiv muss man sein, wenn man Dinge glaubt, die offensichtlich nicht sein können, die Leute wie du aber ohne zu zögern hinnehmen, weil die Geschichtsbücher es so sagen. Wenn es darin steht, muss es eben richtig sein.

Außerdem streiten die meisten Revisionisten nicht ab, dass Menschen ermordet wurden. Es geht um die Fragen: wie und wieviele?

[Irmingsul]

Holocaustleugner geben vor, objektiv und wissenschaftlich oder journalistisch seriös gearbeitet zu haben und zu neuen Erkenntnissen gelangt zu sein. Dies trifft jedoch nicht zu. Alle Holocaustleugner haben einen politischen Hintergrund. Sie verbreiten absichtlich Falschinformationen und folgen damit ihren eigenen politischen Interessen. Anhänger des Nationalsozialismus streiten also die Verbrechen des Nationalsozialismus ab. Man muss schon reichlich naiv sein, diesen Leuten Glauben zu schenken.Um eine Zahlendebatte geht es bei der Holocausleugnung nicht. Holocaustleugner sind verurteilt worden, weil sie abgestritten haben, dass die Opfer der Verfolgungen ermordet wurden.

Also, erstens sehe ich sie nicht als Leugner an, weil sie nicht wissen, ob es den Holocaust gab. Die andere Sache ist jene: Beweise, welche dazu geeignet sind die verordnete Geschichte zu widerlegen sind nicht zulässig und führen zur Anzeige. Das heißt, der Anwalt eines Angeklagten, der Beweise zur Verteidigung seines Mandanten vorlegt, macht sich selbst strafbar.

Wer ist denn ein Anhänger des Nationalsozialismus? In den Medien wird man sehr schnell zu einem solchen, selbst wenn man immer wieder dementiert. Es ist auch nicht zu beweisen, ob Falschinformationen verbreitet wurden, weil die Arbeiten der Revisionisten gar nicht in die Öffentlichkeit gelangen.

Auch Deine letzte Behauptung ist völlig falsch, kein Revisionist hat jemals behauptet, daß die sogen. Holocaustopfer weder verfolgt, noch ermordet wurden.

[Nissen76]

Wenn ich behaupten würde, dass der Völkermord in Ruanda nie stattgefunden hat, erwartet mich keine Strafe.Wenn Dich jemand anklagen würde, stünden Deinen Chancen nicht gut. Deine Chancen stehen aber gut, nicht angeklagt zu werden.

[Nissen76]

Es mag sein, dass es ideologisch motivierte Revisionisten gibt, der Großteil ist es jedoch nicht. Viele Revisionisten sind keine Deutschen, was hätten sie für Gründen den NS zu beschönigen? Du unterstellst diesen Menschen einfach aus purer ideologischer Verbohrtheit heraus unwissenschaftliche Arbeit. Naiv muss man sein, wenn man Dinge glaubt, die offensichtlich nicht sein können, die Leute wie du aber ohne zu zögern hinnehmen, weil die Geschichtsbücher es so sagen. Wenn es darin steht, muss es eben richtig sein.

Außerdem streiten die meisten Revisionisten nicht ab, dass Menschen ermordet wurden. Es geht um die Fragen: wie und wieviele?In den Geschichtswissenschaften wurde lange Zeit über die Opferzahlen diskutiert. Die Mutmaßungen gingen auch weit über die 5,8 Mio. hinaus, die Saul Friedländer errechnete.
Nenne mir Holocaustleugner, die nicht Verbindung zu rechtsradikalen Kreisen haben! Zündel? Germar Rudolf? Nenne mir nur einen!

[Nissen76]

Also, erstens sehe ich sie nicht als Leugner an, weil sie nicht wissen, ob es den Holocaust gab. Die andere Sache ist jene: Beweise, welche dazu geeignet sind die verordnete Geschichte zu widerlegen sind nicht zulässig und führen zur Anzeige. Das heißt, der Anwalt eines Angeklagten, der Beweise zur Verteidigung seines Mandanten vorlegt, macht sich selbst strafbar.

Wer ist denn ein Anhänger des Nationalsozialismus? In den Medien wird man sehr schnell zu einem solchen, selbst wenn man immer wieder dementiert. Es ist auch nicht zu beweisen, ob Falschinformationen verbreitet wurden, weil die Arbeiten der Revisionisten gar nicht in die Öffentlichkeit gelangen.

Auch Deine letzte Behauptung ist völlig falsch, kein Revisionist hat jemals behauptet, daß die sogen. Holocaustopfer weder verfolgt, noch ermordet wurden.Doch, Zündel.
Jedem steht frei, zu beweisen, dass es weniger Opfer waren. Aber Holocaustleugner geben keine Beweise. Wenn doch: Nenne Sie mir!

[Vorstrafenregister]

Wenn Dich jemand anklagen würde, stünden Deinen Chancen nicht gut. Deine Chancen stehen aber gut, nicht angeklagt zu werden.

Wo ist da der Strafbestand?

[Irmingsul]

Doch, Zündel.
Jedem steht frei, zu beweisen, dass es weniger Opfer waren. Aber Holocaustleugner geben keine Beweise. Wenn doch: Nenne Sie mir!
Das hat Zündel nicht getan. Zündel und andere Revisionisten stimmen mit den etablierten Historikern soweit überein, daß die Juden von der nationalsozialistischen Regierung ausgegrenzt und einer besonderen und grausamen Behandlung unterzogen wurden. Das streitet niemand von denen ab.

Sie glauben, das die Nationalsozialisten die Juden nicht nur aufgrund herkömmlicher antijüdischer Auffassungen bekämpften, sondern weil sie in den Juden eine einflußreiche Kraft hinter dem internationalen Kommunismus und dem sogenannten internationalen "Finanzkapital" sahen, das sie unter anderem für die Weltwirtschaftskrise und die Verelendung des deutschen Arbeiters verantwortlich machten. Im Zweiten Weltkrieg wurden die Juden außerdem als Feinde des Deutschen Reiches und als potentielle Gefahr seiner Kriegsbemühungen angesehen, genau wie Deutsche, Italiener und Japaner in den USA eingestuft wurden. Infolgedessen wurden die Juden entrechtet, sie mußten in Ghettos leben, sie wurden zu Zwangsarbeit verpflichtet, ihres Vermögens beraubt, deportiert, und auf sonstige Weise schlecht behandelt. Leute wie Zündel glauben, daß viele auf tragische Weise um kamen.

Wie soll ich Dir Beweisen? Beweise sind strafbar und da ich ein gesetzestreuer Bürger bin, werde ich Dir nichts beweisen. Oder glaubst Du ich möchte das Schicksal mit Germar Rudolf teilen? Der hat 1993 ein wissenschaftliches Gutachten über die Gaskammern in Auschwitz, fachlich auf höchstem Niveau und bis heute nicht widerlegt (weder die Max-Planck-Gesellschaft, noch die gesamte Professorenschaft für Anorganische Chemie konnten fachliche Fehler entdecken). Aber das Gutachten brachte den hoffnungsvollen jungen Forscher um seinen Arbeitsplatz (fristlos gekündigt), um seine Wohnung (gekündigt), um seine Familie (Scheidung und Enterbung), um seinen guten Ruf (Medienhetzkampagne) und zu letzt wurde er eingekerkert.

[Hexenhammer]

Doch, Zündel.
Jedem steht frei, zu beweisen, dass es weniger Opfer waren. Aber Holocaustleugner geben keine Beweise. Wenn doch: Nenne Sie mir!
Mir ist leider auch kein Revisionist bekannt, der den Holocaust "leugnet", sondern bestenfalls an der zementierten Darstellung von selbigem Zweifelt. Also was soll dieser Schwachsinnige pauschalbegriff "Holocaustleugner" für jeden der zweifelt oder auch nur hinterfragt? Und das trifft auch für genügend Nichtrevisionisten zu.

Kann man aber wirklich zweifelsfrei beurteilen, dass sie keine Beweise vorlegen, wenn man die Arbeit der Revisionisten nicht betrachten kann, weil die zensiert oder unter Strafe gestellt werden?

[Registrierter]

basti:

diesmal an einer polizeischule:




das haben wir in der oberstufe unserem lehrer für politik auch mal gesagt. er war ganz erschüttert ... :)) wir mussten trotzdem durch.
jedes jahr holokaust im unterricht seit der siebten klasse.




einmal im Jahr kommt der Nikolaus, doch dreimal am Tag kommt der Holocaust.

[Ausonius]

Wenn ich behaupten würde, dass der Völkermord in Ruanda nie stattgefunden hat, erwartet mich keine Strafe.

Irrglaube! Theoretisch könnte dir das als Volksverhetzung ausgelegt werden. Der 130,3 hebt lediglich Apologien des Nationalsozialismus hervor. Ob es praktisch verfolgt werden würde, ist eine andere Sache.

[Ausonius]

Oder glaubst Du ich möchte das Schicksal mit Germar Rudolf teilen? Der hat 1993 ein wissenschaftliches Gutachten über die Gaskammern in Auschwitz, fachlich auf höchstem Niveau und bis heute nicht widerlegt (weder die Max-Planck-Gesellschaft, noch die gesamte Professorenschaft für Anorganische Chemie konnten fachliche Fehler entdecken). Aber das Gutachten brachte den hoffnungsvollen jungen Forscher um seinen Arbeitsplatz (fristlos gekündigt), um seine Wohnung (gekündigt), um seine Familie (Scheidung und Enterbung), um seinen guten Ruf (Medienhetzkampagne) und zu letzt wurde er eingekerkert.


Kokolores. Um den Job gebracht wurde Rudolf vor allem durch seine eigene Betrügerei gegenüber der Max-Planck-Gesellschaft. Und das Gutachten wurde längst schon durch ein Gegengutachten von Green widerlegt.

[Ausonius]

Mir ist leider auch kein Revisionist bekannt, der den Holocaust "leugnet", sondern bestenfalls an der zementierten Darstellung von selbigem Zweifelt. Also was soll dieser Schwachsinnige pauschalbegriff "Holocaustleugner" für jeden der zweifelt oder auch nur hinterfragt? Und das trifft auch für genügend Nichtrevisionisten zu.

Kann man aber wirklich zweifelsfrei beurteilen, dass sie keine Beweise vorlegen, wenn man die Arbeit der Revisionisten nicht betrachten kann, weil die zensiert oder unter Strafe gestellt werden?


Es sind Lügner und Betrüger im besten Sinne des Wortes! Zum Teil fälschten Revisionisten sogar selbst Quellen (sog. "Kaltenbrunner-Protokoll").

[Nissen76]

Wo ist da der Strafbestand?Du würdest einen Völkermord leugnen.

[Nissen76]

Wie soll ich Dir Beweisen? Beweise sind strafbar und da ich ein gesetzestreuer Bürger bin, werde ich Dir nichts beweisen. Oder glaubst Du ich möchte das Schicksal mit Germar Rudolf teilen? Der hat 1993 ein wissenschaftliches Gutachten über die Gaskammern in Auschwitz, fachlich auf höchstem Niveau und bis heute nicht widerlegt (weder die Max-Planck-Gesellschaft, noch die gesamte Professorenschaft für Anorganische Chemie konnten fachliche Fehler entdecken). Aber das Gutachten brachte den hoffnungsvollen jungen Forscher um seinen Arbeitsplatz (fristlos gekündigt), um seine Wohnung (gekündigt), um seine Familie (Scheidung und Enterbung), um seinen guten Ruf (Medienhetzkampagne) und zu letzt wurde er eingekerkert.Germar Rudolf ist widerlegt. Lies dazu den Aufsatz in "Legenden - Lügen - Vorurteile".
Es gibt Beweise für den Holocaust. Hier in Ludwigsburg gibt es sie regalkilometerweise. Beweise dagegen gibt es nicht. Das ist Euer Problem. Wenn es welche gäbe, wäre die Holocaustleugnung keine Holocaustleugnung, sondern das Aufdecken einer Weltverschwörung.

[Nissen76]

Mir ist leider auch kein Revisionist bekannt, der den Holocaust "leugnet", sondern bestenfalls an der zementierten Darstellung von selbigem Zweifelt. Also was soll dieser Schwachsinnige pauschalbegriff "Holocaustleugner" für jeden der zweifelt oder auch nur hinterfragt? Und das trifft auch für genügend Nichtrevisionisten zu.

Kann man aber wirklich zweifelsfrei beurteilen, dass sie keine Beweise vorlegen, wenn man die Arbeit der Revisionisten nicht betrachten kann, weil die zensiert oder unter Strafe gestellt werden?Wenn Sie Beweise vorlegen würden, wären die Bücher nicht verboten - sofern sie es überhaupt sind. Was Du aber machen kannst ist, Dich mit den Gerichtsverfahren zu beschäftigen. Dort wurden diese Fragen sicherlich behandelt.

[Hexenhammer]

Wenn Sie Beweise vorlegen würden, wären die Bücher nicht verboten - sofern sie es überhaupt sind. Was Du aber machen kannst ist, Dich mit den Gerichtsverfahren zu beschäftigen. Dort wurden diese Fragen sicherlich behandelt.

Schon klar. Natürlich ist das allgemeine Interesse alleine das, die Wahrheit aufzudecken. finanzielle und politische Interessen spielen keinerlei Rolle. In welcher schnuckelig-naiv-rosaroten Welt lebst Du denn?

[Dayan]

Also, erstens sehe ich sie nicht als Leugner an, weil sie nicht wissen, ob es den Holocaust gab. Die andere Sache ist jene: Beweise, welche dazu geeignet sind die verordnete Geschichte zu widerlegen sind nicht zulässig und führen zur Anzeige. Das heißt, der Anwalt eines Angeklagten, der Beweise zur Verteidigung seines Mandanten vorlegt, macht sich selbst strafbar.

Wer ist denn ein Anhänger des Nationalsozialismus? In den Medien wird man sehr schnell zu einem solchen, selbst wenn man immer wieder dementiert. Es ist auch nicht zu beweisen, ob Falschinformationen verbreitet wurden, weil die Arbeiten der Revisionisten gar nicht in die Öffentlichkeit gelangen.

Auch Deine letzte Behauptung ist völlig falsch, kein Revisionist hat jemals behauptet, daß die sogen. Holocaustopfer weder verfolgt, noch ermordet wurden.
Natürlich haben die ein Motivation.erstens Geld verdienen an Exotischen Büchern und zweitens Antisemitismus!Das sich einigen dumen Idioten sich damit strafbar und lächerlich machen ist denen egal!

[Irmingsul]

Kokolores. Um den Job gebracht wurde Rudolf vor allem durch seine eigene Betrügerei gegenüber der Max-Planck-Gesellschaft. Und das Gutachten wurde längst schon durch ein Gegengutachten von Green widerlegt.
Manche meinen es sei natürlich Blödsinn, wenn ein Mitglied und Lobbyist des "The Holocaust History Project" ein Gutachten über den "Auschwitzmythos" erstellt, an Objektivität zu glauben. Schließlich solle der Rubel ja weiter rollen. :))




Natürlich haben die ein Motivation.erstens Geld verdienen an Exotischen Büchern und zweitens Antisemitismus!Das sich einigen dumen Idioten sich damit strafbar und lächerlich machen ist denen egal!
Das muß ja eine Motivation sein, Bücher zu schreiben, die kaum vermarktet werden können.... Galileo Galilei hat sich seiner Zeit auch "strafbar und lächerlich" gemacht, was man heute zu seinen Thesen sagt, weißt Du sicherlich.

[Ausonius]

Manche meinen es sei natürlich Blödsinn, wenn ein Mitglied und Lobbyist des "The Holocaust History Project" ein Gutachten über den "Auschwitzmythos" erstellt, an Objektivität zu glauben. Schließlich solle der Rubel ja weiter rollen. :))


Wieso? Es ist doch legitim, zum Holocaust zu forschen, oder nicht? Nicht legitim ist allerdings, so zu tun, als führe man eine Studie im Auftrag seines Arbeitgebers, dabei handelt es sich aber in Wirklichkeit um politisch motivierte private Nach"forschungen".
Das hat Rudolf getan.

[Quo vadis]

Du würdest einen Völkermord leugnen.

Wenn du als Türke in der Türkei einen bestimmten Völkermord nicht leugnest droht Knast wegen Beleidigung des Türkentums.
Wichtig in der Relevanz einer Strafverfolgung diesbezüglich ist also lediglich der Grad des Lobbyismus eines von Völkermord betroffenen Volkes bei der Gesetzgebung in andern Ländern.

Ja und wie das in Deutschland mit dem Brandopfer läuft, ist ja hinlänglich bekannt.Davon können Ruander,Kambodschaner, Armenier, Vietnamesen, Japaner, Chinesen, Russen usw.international nur träumen--keine Lobby und vorauseilender Gehorsam in fremden Ländern, keine nachhaltige culpa.......ganz einfach.

[Quo vadis]

Germar Rudolf ist widerlegt. Lies dazu den Aufsatz in "Legenden - Lügen - Vorurteile".
Es gibt Beweise für den Holocaust. Hier in Ludwigsburg gibt es sie regalkilometerweise. Beweise dagegen gibt es nicht. Das ist Euer Problem. Wenn es welche gäbe, wäre die Holocaustleugnung keine Holocaustleugnung, sondern das Aufdecken einer Weltverschwörung.

Bei der Strafverfolgung von mutmaßlichen Hololeugnern gehts doch schon lange nicht mehr um das Andenken verstorbener Juden im 2. Weltkrieg, sondern um eine Form der Politikgestaltung im jetzt 21. Jahrhundert, mit religiösen Zügen.Ich würde mir von Linken wenigstens mal soviel Anstand wünschen einzugestehen, dass für sie Bekämpfung des politischen Gegners im 21. Jh. einzig mit fragwürdigen Mitteln (Meinungsindustrie), mittlerweile zum Selbstläufer geworden ist, der zu Fett und Speckansatz in der etablierten Hüftgegend sorgt.

Ein Bsp: (Aussage)Wir brauchen ein Europa der Völker und Nationen und keinen uniformen EU Moloch--(Gegenfrage)Sagt wer? (Aussage)Die europaische Rechte,---(Gegenfrage) Die Rechten sind doch Antisemiten und Hololeugner, willst du etwa sagen was Hololeugner und Antisemiten sagen ist richtig?

So läuft die politische "Debatte" im hier und jetzt, politisch gewollt, etabliert forciert......

[Nissen76]

Schon klar. Natürlich ist das allgemeine Interesse alleine das, die Wahrheit aufzudecken. finanzielle und politische Interessen spielen keinerlei Rolle. In welcher schnuckelig-naiv-rosaroten Welt lebst Du denn?Welche finanziellen und politischen Interessen sollten denn eine Rolle spielen? Die jüdische Weltschwörung hat den Holocaust erfunden, um Entschädigungszahlungen abzocken zu können? In welcher Welt lebst Du denn?

[Nissen76]

Das muß ja eine Motivation sein, Bücher zu schreiben, die kaum vermarktet werden können.... Galileo Galilei hat sich seiner Zeit auch "strafbar und lächerlich" gemacht, was man heute zu seinen Thesen sagt, weißt Du sicherlich.Ziehe nicht einen der klügsten Köpfe der frühen Neuzeit in den Schmutz. Galileo war ein Wissenschaftler, der sich auf Beweise stützte, keine Verschwörungstheoretiker, der Lügen verbreitete.

[Nissen76]

Wieso? Es ist doch legitim, zum Holocaust zu forschen, oder nicht? Nicht legitim ist allerdings, so zu tun, als führe man eine Studie im Auftrag seines Arbeitgebers, dabei handelt es sich aber in Wirklichkeit um politisch motivierte private Nach"forschungen".
Das hat Rudolf getan.Zudem war er entsprechend politisch aktiv. Von Objektivität kann da keine Rede sein.l

[Nissen76]

Wenn du als Türke in der Türkei einen bestimmten Völkermord nicht leugnest droht Knast wegen Beleidigung des Türkentums.
Wichtig in der Relevanz einer Strafverfolgung diesbezüglich ist also lediglich der Grad des Lobbyismus eines von Völkermord betroffenen Volkes bei der Gesetzgebung in andern Ländern.

Ja und wie das in Deutschland mit dem Brandopfer läuft, ist ja hinlänglich bekannt.Davon können Ruander,Kambodschaner, Armenier, Vietnamesen, Japaner, Chinesen, Russen usw.international nur träumen--keine Lobby und vorauseilender Gehorsam in fremden Ländern, keine nachhaltige culpa.......ganz einfach.Ich halte die Situation in Deutschland für besser. Wenn es in anderen Ländern den Opfern eines Völkermordes schlechter geht, heißt dass nicht, dass wir dem nacheifern sollten. Deutschland ist ein zivilisiertes Land - was das anbelangt.

[Ajax]

@Nissen76

Ich vermute, du hast noch nie eines der Werke der Revisionisten gelesen oder zumindest deren Argumente überprüft. Wie die meisten deiner Sorte, bist du nicht bereit deren Forschungsergebnisse objektiv zu betrachten und du unterstellst diesen Menschen unsachliche und ideologisch gefärbte Arbeit und stempelst sie als Laien und Möchtegernhistoriker ab. Die Revisionisten hingegen befassen sich mit den Argumenten der Holocaustindustrie, um diese zu widerlegen. Du hingegen blockst ab und schiebst sie alle in eine Ecke. Das ist unseriös.

Das hier angesprochene Gutachten, dass Rudolfs Ergebnisse widerlegt, würde ich auch gern einmal sehen. Gibt es dazu eine Quelle?

[Quo vadis]

Ich halte die Situation in Deutschland für besser. Wenn es in anderen Ländern den Opfern eines Völkermordes schlechter geht, heißt dass nicht, dass wir dem nacheifern sollten. Deutschland ist ein zivilisiertes Land - was das anbelangt.

Klar, die USA und England z.b. sind ja primitive Lehmhüttenstaaten die nicht begreifen wollen, dass Zivilisation vom Grad der Stigmatisierung, bzw. Verfolgung Andersdenkender abhängt.:))

[Lichtblau]

Also was soll dieser Schwachsinnige pauschalbegriff "Holocaustleugner" für jeden der zweifelt oder auch nur hinterfragt?

Normaler menschlicher Zweifel?
Komischerweise stehen alle die "zweifeln" und "hinterfragen" politisch rechts...

[Brutus]

Normaler menschlicher Zweifel?
Komischerweise stehen alle die "zweifeln" und "hinterfragen" politisch rechts...

Haben sie Dir das gesagt? Wie viele Zweifler und Hinterfrager hast Du nach ihrem politischen Standort befragt?

Du scheinst jede Menge von diesen Leuten zu kennen, und regelmäßig in diesen Kreisen zu verkehren, daß Du Dir ein Urteil erlauben kannst wie nach einer repräsentativen demoskopischen Studie mit mindestens 1.500 Teilnehmern. :D

[Lichtblau]

Haben sie Dir das gesagt? Wie viele Zweifler und Hinterfrager hast Du nach ihrem politischen Standort befragt?

Du scheinst jede Menge von diesen Leuten zu kennen, und regelmäßig in diesen Kreisen zu verkehren, daß Du Dir ein Urteil erlauben kannst wie nach einer repräsentativen demoskopischen Studie mit mindestens 1.500 Teilnehmern. :D

Nenn mir einen Linken oder Liberalen Holocaustleugner!

[Ajax]

Normaler menschlicher Zweifel?
Komischerweise stehen alle die "zweifeln" und "hinterfragen" politisch rechts...

Das ist doch logisch. Linke verstehen eben komplexe Zusammenhänge nicht. Auch schlucken sie alles, was die BRD-Systemmedien ihnen auftischen, ohne zu hinterfragen. Und zu guter letzt darf ein Linker den Holocaust auch nicht hinterfragen, da er ja sonst auf derselben Seite wie die bösen Nazis stehen würde und das passt nicht in sein Selbstbild. Am Ende käme noch raus, dass die Nazis gar nicht so schlimm waren, dann würde für den eifrigen linken Weltverbesserer und Deutschenhasser sein ganzes Weltbild zusammenstürzen.

[Lichtblau]

Haben sie Dir das gesagt? Wie viele Zweifler und Hinterfrager hast Du nach ihrem politischen Standort befragt?

Du scheinst jede Menge von diesen Leuten zu kennen, und regelmäßig in diesen Kreisen zu verkehren, daß Du Dir ein Urteil erlauben kannst wie nach einer repräsentativen demoskopischen Studie mit mindestens 1.500 Teilnehmern. :D

Das ist eine Erkenntnistheoretische Frage.

Wir können die Sache am einfachsten klären, wenn du mir einfach ein Gegenbeispiel nennst.

[Brutus]

Nenn mir einen Linken oder Liberalen Holocaustleugner!

David Cole, Benedikt Kautsky, Paul Rassinier, Ignaz Speiser. (Es gibt sicher noch mehr, ich müßte aber suchen.)

[Brutus]

Nenn mir einen Linken oder Liberalen Holocaustleugner!


Ich kann Dir eine Aufstellung geben, was für ein heterogener Haufen die Revisionisten sind, wozu jetzt nicht nur die HC-Leugner gezählt werden sollen:

Die Revisionisten sind keine homogene Menschengruppe.

Es gibt unter ihnen Kommunisten und Sozialisten
Paul Rassinier, Roger Garaudy

Gemäßigte Linke:
Pierre Guillaume, Serge Thion

Juden:
Josef G. Burg, Roger-Guy Dommergue, David Cole, Stephen Hayward, Bendikt Kautsky, David Irving, John Sack, Bryan Mark Rigg


Christen:
Germar Rudolf,
Michael A. Hoffman, Robert Countess,

Mohammedaner:
Ibrahim Alloush, Ahmed Rami

Atheisten:
Bradley Smith, Robert Faurisson).

Es gibt unter ihnen Verfolgte des NS-Regimes und ehemalige
Konzentrationslagerinsassen:
Paul Rassinier, Josef G. Burg, Benedikt Kautsky

Ehemalige deutsche Soldaten:
Werner Rademacher, Wilhelm Stäglich und Soldaten der alliierten Streitkräfte Douglas Collins.

Es gibt unter ihnen Professoren :
Prof. Robert Faurisson, Prof. Arthur R. Butz, Prof. Christian Lindtner, Prof. Costas Zaverdinos

Doktoren:
Dr. Wilhelm Stäglich (aberkannt), Dr. Robert Countess, Dr. Stephen Hayward, Dr. Herbert Tiedemann

Diplom- Chemiker, Physiker und Ingenieure:
Michael Gärtner, Germar Rudolf, Arnulf Neumaier, Friedrich Berg,

Historiker:
Mark Weber, Robert Countess, Carlo Mattogno

Lehrer:
Jürgen Graf

Liberale:
Andrew Allen, David Cole, Bradley Smith, Richard Widmann

Konservative:
Germar Rudolf, Carlo Mattogno, Werner Rademacher)

Rechte:
Udo Walendy, Mark Weber)

National-Sozialisten:
Ernst Zündel

[Gladius et Titulus]

Vom Holocaust habe ich langsam echt zu viel. Und dabei bin ich nicht einmal Deutscher!

[Brutus]

Vom Holocaust habe ich langsam echt zu viel. Und dabei bin ich nicht einmal Deutscher!

Das ist noch nicht einmal der Anfang gewesen! Freu Dich schon mal auf die Zeiten, in denen der HC die Religion der Neuen Weltordnung ist, mit Auschwitz als neuem Golgatha.

[Gladius et Titulus]

Das ist noch nicht einmal der Anfang gewesen! Freu Dich schon mal auf die Zeiten, in denen der HC die Religion der Neuen Weltordnung ist, mit Auschwitz als neuem Golgatha.

Also das es ihn gab und das er ein schreckliches Verbrechen war bezweifle ich nicht, nur dass dies klar ist. Allerdings stellt kein Land dieser Welt Denkmäler auf die es schmächten sollen und sowas ist echt widerlich! Außerdem hat das Thema im gesellschaftlich-politischen Leben eine zu große Bedeutung, wobei eine solche eigentlich nur im historischen Sinne bestehen sollte.

[Lichtblau]

David Cole, Benedikt Kautsky, Paul Rassinier, Ignaz Speiser. (Es gibt sicher noch mehr, ich müßte aber suchen.)

So jetzt habe ich gegoogelt.

Wo leugnet Benedikt Kautsky den Holocaust? Sein Buch über die Erfahrungen in Auschwitz wird oft in der nichtrevisionistischen Literatur als Quelle angegeben.

Paul Rassinier ist Ex-Kommunist, der ins rechte Lager abgeschwenkt ist.

David Cole, ist anscheinend die Ausnahme zur Regel.



Nehmen wir das Forum. In Frage gestellt wird der Holocaust nur von Rechten.

[Lichtblau]

@Brutus

jetzt sehe ich gerade deine neue Liste.

Das kann ich nicht alles nachgoogeln.



Jedenfalls kann ich allein schon in diesem Forum beobachten, das nur von Rechten der Holocaust in Frage gestellt wird.

[Gladius et Titulus]

So jetzt habe ich gegoogelt.

Wo leugnet Benedikt Kautsky den Holocaust? Sein Buch über die Erfahrungen in Auschwitz wird oft in der nichtrevisionistischen Literatur als Quelle angegeben.

Paul Rassinier ist Ex-Kommunist, der ins rechte Lager abgeschwenkt ist.

David Cole, ist anscheinend die Ausnahme zur Regel.



Nehmen wir das Forum. In Frage gestellt wird der Holocaust nur von Rechten.

Du kannst das Forum aber eher schlecht als gesellschaftliches Abbild benutzen - wo wären wir denn! :D

[Hexenhammer]

Normaler menschlicher Zweifel?
Komischerweise stehen alle die "zweifeln" und "hinterfragen" politisch rechts...

Dann scheint diese politische Richtung wohl gar nicht so falsch zu sein.

[Brutus]

So jetzt habe ich gegoogelt. Wo leugnet Benedikt Kautsky den Holocaust?

Wenn Du Dich endlich mit dem Thema beschäftigt hättest, wüßtest Du über die elementarsten Grundlagen wenigstens halbwegs Bescheid.

Er leugnet im Vorwort der ersten Auflage von Teufel und Verdammte.



Paul Rassinier ist Ex-Kommunist, der ins rechte Lager abgeschwenkt ist.

Wer sagt das? Hast Du eine Selbstauskunft Rassiniers zur Hand?




David Cole, ist anscheinend die Ausnahme zur Regel.

Die Regel, von der hier dauernd schwadroniert wird, ist ein reines Hirngespinst.



Nehmen wir das Forum. In Frage gestellt wird der Holocaust nur von Rechten.

Oh, das sagen ausgerechnet solche, die nicht einmal die elementarsten Grundlagen eines Themas beherrschen, über das sie in schöner Regelmäßigkeit mit wenig Sachkunde dafür unmso größerer Lautstärke zu äußern pflegen.

(Bitte den gereizten Ton dieses Postings zu enstschuldigen, aber manches nervt wirklich mit der Zeit, vor allem die konstante Weigerung, sich zu informieren, aber dennoch seine Meinung lauthals hinauszutröten.)

[Lichtblau]

Oh, das sagen ausgerechnet solche, die nicht einmal die elementarsten Grundlagen eines Themas beherrschen, über das sie in schöner Regelmäßigkeit mit wenig Sachkunde dafür unmso größerer Lautstärke zu äußern pflegen.

(Bitte den gereizten Ton dieses Postings zu enstschuldigen, aber manches nervt wirklich mit der Zeit, vor allem die konstante Weigerung, sich zu informieren, aber dennoch seine Meinung lauthals hinauszutröten.)

Man kann sich nicht mit allem beschäftigen. Ich sehe auch keine Veranlassung mich mit dem Holocaust zu befassen, da mir relativ Schnuppe ist, ob er passiert ist oder nicht.

Auf jeden Fall, ist es logisch das die Motivation der Holocaustleugner die Reinwaschung der Rechten Ideologie ist.

[Gladius et Titulus]

Man kann sich nicht mit allem beschäftigen. Ich sehe auch keine Veranlassung mich mit dem Holocaust zu befassen, da mir relativ Schnuppe ist, ob er passiert ist oder nicht.

Auf jeden Fall, ist es logisch das die Motivation der Holocaustleugner die Reinwaschung der Rechten Ideologie ist.

Wer außer mir liest aus diesem Beitrag einen gewissen Grad an Schicksalsironie heraus?

[Lichtblau]

@Brutus

Der Kult um den Holocaust, ist für mich sowieso nur die Ablenkung vom wahren Charakter des Faschismus.

[Brutus]

Jedenfalls kann ich allein schon in diesem Forum beobachten, das nur von Rechten der Holocaust in Frage gestellt wird.

Ja und? Was weißt Du denn? Nimm es mir nicht krumm, aber in diesem Thema bist Du nicht wirklich *drin*.

Wie Deine Weltanschauungskollegen machst Du einen kapitalen logischen Fehler. Du witterst HC-Leugnung, hältst das für den Nachweis rechter Gesinnung und schließt davon zurück auf die Person, die sich dergestalt geäußert hat.

Richtigerweise müßtest Du vor Deiner Gretchenfrage, "Heinrich sag, wie hältst Du's mit dem Holocaust?", die weltanschauliche Orienrtierung ermitteln und dansch erst könntest Du prüfen, ob zwischen Revisionismus und rechter Gesinnung eine Korrelation besteht, die im übrigen auch negativ sein kann.

Selbst wenn Deine statistische Unterschung eine positive Korrelation ergibt, hieße das noch lange nicht, daß die Sachargumente der Revisionisten falsch sind!

Man muß sich an die Tatsache gewöhnen, daß zwischen persönlichen Eigenschaften und (verifizierbaren) Sachaussagen kein Zusammenhang besteht.

2 + 2 = 4. Egal, ob das der Papst, Josef Stalin, Mutter Theresa oder Adolf Hitler sagen.

[Brutus]

Auf jeden Fall, ist es logisch das die Motivation der Holocaustleugner die Reinwaschung der Rechten Ideologie ist.

Auch dieser Satz, Verzeihung, ist ein Fall für die Tonne. Selbst wenn dem so wäre, hieße das noch lange nicht, daß die revisionistischen Ergebnisse falsch sind.

[Lichtblau]

J

Selbst wenn Deine statistische Unterschung eine positive Korrelation ergibt, hieße das noch lange nicht, daß die Sachargumente der Revisionisten falsch sind!

Das habe ich auch nie behauptet. Ausgangspunkt war das Hexenhammer, behauptet hat Holocaust-Leugner seien einfach kritische undogmatische Menschen.

[Brutus]

Das habe ich auch nie behauptet. Ausgangspunkt war das Hexenhammer, behauptet hat Holocaust-Leugner seien einfach kritische undogmatische Menschen.

Wenn ich Dich falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Das mit den *kritischen und undogmatischen* Menschen dürfte dem Selbstbild der Leugner entsprechen, das sie von sich selbst haben, so wie sich die Demokraten als Menschheitbeglücker und -befreier betrachten. Über dergleichen lohnt es sich nicht, zu streiten.

[Lichtblau]

Ich denke der ganze Holocaust-Kult ist dazu da, vom Klassencharakter des Faschismus abzulenken, als Mittel der Kapitalisten zur Unterdrückung der Arbeiterbewegung und zur Durchführung eines Krieges.

Wenn man glaubt, daß der Faschismus hauptsächlich antisemitisch war, der Antisemitismus das Motiv für den Holocaust war und der Krieg sogar nur geführt wurde um die Juden zu vernichten, dann erkennt man nicht den wahren Charakter des Faschismus.

[Quo vadis]

Das ist noch nicht einmal der Anfang gewesen! Freu Dich schon mal auf die Zeiten, in denen der HC die Religion der Neuen Weltordnung ist, mit Auschwitz als neuem Golgatha.

Absolut.Das kann man bereits historisch nachzeichnen.Die ersten Jahrzehnte hieß es HC?--ist eine rein deutsche Angelegenheit.Heute sind wir soweit, dass viele andere Länder, vor allem in Europa, ihre neoliberale bis linksliberale Politik durch Floskeln wie "das Erbe des Holocaust annehmen und bewahren",vor argumentativer Auseinandersetzung auf Augenhöhe mit rechten , bzw. regierungskritischen Politikern ihrer jeweiligen Länder, entziehen.

[Brutus]

Ich denke der ganze Holocaust-Kult ist dazu da, vom Klassencharakter des Faschismus abzulenken, als Mittel der Kapitalisten zur Unterdrückung der Arbeiterbewegung und zur Durchführung eines Krieges.

Erkennst Du noch wesentliche Unterschiede zwischen Faschismus und liberaldemokratischer Parteiendiktatur?

Wenn ja, herzlichen Glückwunsch, Du mußt wahnsinnig gute Augen haben.



Wenn man glaubt, daß der Faschismus hauptsächlich antisemitisch war, der Antisemitismus das Motiv für den Holocaust war und der Krieg sogar nur geführt wurde um die Juden zu vernichten, dann erkennt man nicht den wahren Charakter des Faschismus.

Mir kommt immer mehr der Unterschied zwischen *Demokratie* und Faschismus abhanden.

[Quo vadis]

Ich denke der ganze Holocaust-Kult ist dazu da, vom Klassencharakter des Faschismus abzulenken, als Mittel der Kapitalisten zur Unterdrückung der Arbeiterbewegung und zur Durchführung eines Krieges.




Für Linke ist man schnell ein Faschist, das ist geradezu inflationär.Mit Links und Rechts hat der HC-Kult herzlich wenig zu tun, diese politischen Richtungen werden von den Hochhaltern lediglich über Schlagworte wie Antisemitismus, Nationalismus, Rassismus usw. lediglich gesteuert, wobei der Part des nützlichen Idioten klar auf der Hand liegen dürfte.....

[Brutus]

Also das es ihn gab und das er ein schreckliches Verbrechen war bezweifle ich nicht, nur dass dies klar ist. Allerdings stellt kein Land dieser Welt Denkmäler auf die es schmächten sollen und sowas ist echt widerlich!

Die Frage ist, ob die Denkmäler freiwillig aufgestellt werden, oder ob das nicht eher Monumente der Fremdherrschaft sind?

Wie wären wohl Bismarck-Denkmäler in Paris zu beurteilen gewesen? Als Ausfluß freien franzöischen Wollens, oder vielleicht doch als Zeichen, daß Preußen-Deutschland dem Besiegten rücksichtslos seinen Stiefel ins Gesicht drückt?



Außerdem hat das Thema im gesellschaftlich-politischen Leben eine zu große Bedeutung, wobei eine solche eigentlich nur im historischen Sinne bestehen sollte.

"Nichts in der Politik geschieht zufällig", Franklin D. Roosevelt. Auch nicht die Erhebung des HC in den Rang des Kultischen.

[Brutus]

Für Linke ist man schnell ein Faschist, das ist geradezu inflationär.Mit Links und Rechts hat der HC-Kult herzlich wenig zu tun, diese politischen Richtungen werden von den Hochhaltern lediglich über Schlagworte wie Antisemitismus, Nationalismus, Rassismus usw. lediglich gesteuert, wobei der Part des nützlichen Idioten klar auf der Hand liegen dürfte.....

So ist es! :top:

[Brutus]

Ich denke der ganze Holocaust-Kult ist dazu da, vom Klassencharakter des Faschismus abzulenken, als Mittel der Kapitalisten zur Unterdrückung der Arbeiterbewegung und zur Durchführung eines Krieges.


Wenn ich einen Vorschlag machen dürfte? Vielleicht bei Gelegenheit der Hypothese nachgehen, ob und inwieweit der HC das ideologische Vehikel sein könnte, eine totalkapitalistische, die Arbeitnehmer rettungslos ausbeutende und erniedrigende Neue Weltordnung zu etablieren?

[blues]

Ziehe nicht einen der klügsten Köpfe der frühen Neuzeit in den Schmutz. Galileo war ein Wissenschaftler, der sich auf Beweise stützte, keine Verschwörungstheoretiker, der Lügen verbreitete.

wie schön, dass richtig gestellt zu sehen

[The_Darwinist]

Von was um Himmels Willen redet ihr überhaupt?
Ach! schon klar! Religion!
Da kann man nicht drüber streiten!
Weil: Ohne Beweise - kein Streit!
Ein Haufen schwarzbeschriebenes Papier bezeugt nichts anderes als den Willen des menschlichen Schreibers, dass sein Geschreibsel für die Nachwelt erhalten bleiben solle!
Ein irgendwie gearteter Gott KANN DIESE PAMPHLETE AUS REIN WISSENSCHAFTLICHEN GRÜNDEN NICHT GESCHRIEBEN HABEN! DA ES IHN NICHT GIBT!
NICHT MAL DER PAPST GLAUBT NOCH AN GOTT; DA ER SEINER DOKTRIN WIDERSmerts?

[Irmingsul]

Ziehe nicht einen der klügsten Köpfe der frühen Neuzeit in den Schmutz. Galileo war ein Wissenschaftler, der sich auf Beweise stützte, keine Verschwörungstheoretiker, der Lügen verbreitete.

Seine Beweise waren seinerzeit "Verschwörungstheorieen. Die Machthaber wollten die Verbreitung seiner "Lügen" verhindern... merkste wat?

Zu Richard J. Green schreibe ich auch noch was, ich lese mich gerade ein... viel Blödsinn und blabla was der so von sich gegeben hat.

[Irmingsul]

Nehmen wir das Forum. In Frage gestellt wird der Holocaust nur von Rechten.
Wer etwas nachdenkt, stellt Ungereimtheiten fest, dazu muß man kein "rechter" sein. (Da ich nie denke, trifft das auf mich nicht zu). Vor allem zu den Zeugenaussagen ehem. Überlebender. Nach Auskunft dieser Zeugen, sollen in Dachau Vergasungen stattgefunden haben!
Nach Auskunft dieser Zeugen, sollen in Mauthausen Millionen vergast worden sein! Heute weiß man es besser...

Eli Wiesel: Dieser bekam im Jahr 1986 den Friedens-Nobel-Preis verliehen. Er wird allgemein als Zeuge des jüdischen Holocaust gesehen, als Zeuge für die Todes-Gaskammern. In der Pariser Zeitung "Le Monde" (17. Okt. 1986, Front-Seite) wurde hervorgehoben, daß Wiesel den Nobel-Preis bekommen habe, weil:
"Diese letzten Jahre gezeigt haben, daß im Namen des sogen. "Historischen Revisionsmus" durch Ausarbeiten von Thesen, besonders in Frankreich, die Existenz der Gaskammern und, vielleicht darüber hinaus, der Völkermord an den Juden selbst in Frage gestellt wird."
In einem autobiographischen Buch, das angeblich seine Erfahrungen in Auschwitz und Buchenwald enthält, erwähnt er die Gaskammern mit keinem Wort. Er sagt allerdings, daß die Deutschen die Juden hinrichteten, jedoch . . . durch Feuer, indem sie diese lebend in brennende Gruben warfen, vor den Augen der Deportierten!
Hier hatte Herr Wiesel, der falsche Zeuge, etwas Pech. Dazu gezwungen, zwischen verschiedener alliierter Kriegs-Propaganda zu wählen, entschied er sich dafür, anstelle von kochendem Wasser, Vergasung oder Stromschlag, die Hinrichtung durch eine Feuer-Lüge zu verteidigen. Als er 1956 seine Aussage in Yiddisch veröffentlichte, war die Feuer-Lüge in gewissen Kreisen noch lebendig. Diese Lüge ist der Ursprung für die Bezeichnung Holocaust.

Nur, Auschwitz liegt in einem Sumpfgebiet. Das Grundwasser liegt etwa in einem Meter Tiefe. :cool2: Was für ein Schlingel...

Solche Zeugen gab es viele... (Ich glaube ihnen natürlich alles)

[Quo vadis]

Auf jeden Fall, ist es logisch das die Motivation der Holocaustleugner die Reinwaschung der Rechten Ideologie ist.


Nein, eine große Motivation der HC-Kulthochhalter ist die generelle Diffamierung nationaler Politikgestaltung.Du kannst als Rechter zu 100% von 6 Mio Brandopfern überzeugt sein.Willst du aber 2008 deutsche Politik gestalten, die notgedrungenerweise Themenkomplexe wie Überfremdung,Islamisierung,US-Unilaterismus, EU Moloch, Globalisierung, nationale Kompetenzaufgabe usw. enthält, wird vom politischen Gegner (neo bis linksliberal, sozialistisch-kommunistisch) mehr oder weniger offen unterstellt, man wolle neue KZ´s zur Judenvernichtung errichten.Faktor Angstmache und Unterstellung, so wie McCain gegen Obama in den USA in etwa aktuell.

Was denkste wie Linke hier argumentieren würden, wenn der politische Mainstream in Deutschland in Dergestalt drauf wäre, dass linke Positionen automatisch mit dem Vorwurf des politischen Gegners gekoppelt wären, man wöllte stalinistische Vernichtungsgulags für Andersdenkende und Oppositionelle einrichten ...

[Nissen76]

@Nissen76

Ich vermute, du hast noch nie eines der Werke der Revisionisten gelesen oder zumindest deren Argumente überprüft. Wie die meisten deiner Sorte, bist du nicht bereit deren Forschungsergebnisse objektiv zu betrachten und du unterstellst diesen Menschen unsachliche und ideologisch gefärbte Arbeit und stempelst sie als Laien und Möchtegernhistoriker ab. Die Revisionisten hingegen befassen sich mit den Argumenten der Holocaustindustrie, um diese zu widerlegen. Du hingegen blockst ab und schiebst sie alle in eine Ecke. Das ist unseriös.

Das hier angesprochene Gutachten, dass Rudolfs Ergebnisse widerlegt, würde ich auch gern einmal sehen. Gibt es dazu eine Quelle?Ich habe einiges von Germar Rudolf gelesen und war gelegentlich auf der Zundelsite. Das reicht.
Zu Rudolf habe ich bereits auf einen Aufsatz in "Legenden - Lügen - Vorurteile" verwiesen. Das war ein Irrtum. Der Aufsatz ist zu finden in "Die Auschwitzleugner". Da ich was Chemie anbelangt Laie bin, musste ich zur Arbeit von Rudolf den Aufsatz eines Chemikers lesen. Wie Du siehst, gehe ich selbst an unseriöse Werke seriös heran. Aber zumeist halte ich die intensive Beschäftigung mit den Werken von Holocaustleugnern für überflüssig. Das ist Esoterik, keine Wissenschaft.

In dieser Diskussion fällt unangenehm auf, dass Ihr immer nur fordert, man solle sich mit den Thesen der Revisionisten auseinandersetzen, aber niemand sagt, was er denn daran als glaubwürdig erachtet, angeblich, weil er eine strafrechtliche Verfolgung fürchtet. So ist eine sachliche Auseinandersetzung nicht möglich.

[Nissen76]

Ich denke der ganze Holocaust-Kult ist dazu da, vom Klassencharakter des Faschismus abzulenken, als Mittel der Kapitalisten zur Unterdrückung der Arbeiterbewegung und zur Durchführung eines Krieges.

Wenn man glaubt, daß der Faschismus hauptsächlich antisemitisch war, der Antisemitismus das Motiv für den Holocaust war und der Krieg sogar nur geführt wurde um die Juden zu vernichten, dann erkennt man nicht den wahren Charakter des Faschismus.Es geht nicht um Faschismus, sondern um Nationalsozialismus. Ich weiß, für Linke ist der Unterschied nicht leicht zu erkennen, weil sie der eigenen Propaganda glauben. Schließlich wurden von der Linken ja alle Opfer des Nationalsozialismus pauschal zu Antifaschisten erklärt und für die eigene Sache vereinnahmt. Dass unter den Opfern auch Menschen waren, die nicht der Arbeiterklasse angehörten, passt nicht ins Linke Weltbild.

[Nissen76]

Klar, die USA und England z.b. sind ja primitive Lehmhüttenstaaten die nicht begreifen wollen, dass Zivilisation vom Grad der Stigmatisierung, bzw. Verfolgung Andersdenkender abhängt.:))In den USA und England geht man ebenfalls kritisch mit der eigenen Vergangenheit um. Ebenso in Belgien.
Holocaustleugner sind keine Andersdenkenden, gegenüber denen Toleranz angebracht wäre. Sie streiten ein Verbrechen ab und verbreiten unwahre Tatsachenbehauptungen. Das ist generell strafbar, ganz gleich, ob es um den Holocaust geht oder nicht.

[Nissen76]

Seine Beweise waren seinerzeit "Verschwörungstheorieen. Die Machthaber wollten die Verbreitung seiner "Lügen" verhindern... merkste wat?Seine Beweise waren nie Verschwörungstheorien. Es ging um die Frage der höheren Autorität: Die menschliche Beobachtung oder die Heilige Schrift? Zu dieser Zeit entstanden die Wissenschaften erst, und sie waren noch lange nicht frei.

[Irmingsul]

Seine Beweise waren nie Verschwörungstheorien. Es ging um die Frage der höheren Autorität: Die menschliche Beobachtung oder die Heilige Schrift? Zu dieser Zeit entstanden die Wissenschaften erst, und sie waren noch lange nicht frei.

Heute ist sie auch nicht frei. Wer den Holocaust in Deutschland wissenschaftlich untersuchen möchte, bekommt das Ergibnis seiner Untersuchung vorgegeben. Andernfalls endet sein wissenschaftliches Abenteuer im Knast. :))

[Nissen76]

Wer seine Behauptungen beweisen kann, kommt nicht in den Knast. Wer lügt oder fälscht, wird zu einer Geldstrafe verurteilt. Wer dann immer noch lügt und fälscht, kommt irgendwann in den Knast. Das ist nicht nur bei Holocaustleugnern so.

[Quo vadis]

Wer seine Behauptungen beweisen kann, kommt nicht in den Knast. Wer lügt oder fälscht, wird zu einer Geldstrafe verurteilt. Wer dann immer noch lügt und fälscht, kommt irgendwann in den Knast. Das ist nicht nur bei Holocaustleugnern so.

Weißt du wieviele Mio Tote allein nach dem Krieg für Auschwitz veranschlagt worden sind und wo es sich mittlerweile nach 60 Jahren eingependelt hat?
Bezugnehmend auf deinen Beitrag und HC Zahlen Annahmen, die weit über der magischen 6 Mio liegen möchte ich anmerken: Wer seine Behauptungen nicht beweisen kann, kommt nicht in den Knast.Wer lügt oder fälscht, wird mit Auszeichnungen bedacht.Wer dann immer noch lügt und fälscht, wird mit noch mehr Auszeihnungen oder sogar einem Denkmal bedacht.

Was ist nicht zuletzt an Geschichten um den HC aufgeflogen? Lampenschirme, Judenfett,Wolfskinder,Wiesenthalsche KZ-Erschießungsgedächtnisskizzen (waren in Wahrheit 3 deutsche Agenenten, die die Amerikaner bei der Ardennen-Offensive erschossen hatten) usw.Konsequenzen all dieser Räuberpistolen? Auszeichnungen, Auszeichnungen, Auszeichnungen......

[Nissen76]

Weißt du wieviele Mio Tote allein nach dem Krieg für Auschwitz veranschlagt worden sind und wo es sich mittlerweile nach 60 Jahren eingependelt hat?
Bezugnehmend auf deinen Beitrag und HC Zahlen Annahmen, die weit über der magischen 6 Mio liegen möchte ich anmerken: Wer seine Behauptungen nicht beweisen kann, kommt nicht in den Knast. Wer lügt oder fälscht, wird mit Auszeichnungen bedacht.Wer dann immer noch lügt und fälscht, wird mit noch mehr Auszeihnungen oder sogar einem Denkmal bedacht.Aus lauter Langeweile gehe ich auch mal auf einen Deiner Beiträge ein. Wie hoch ist denn nach Deinen Forschungen oder Deiner umfangreichen Quellen- und Literaturkenntnis die Zahl der Opfer wirklich, und welche Quellen hast Du herangezogen, um auf diese Zahl zu kommen?
Die überhöhten Opferzahlen für Auschwitz führe ich auf die Erinnerungen des Kommandanten von Auschwitz, Höss, zurück. Die Nazis sind selbst von höheren Zahlen ausgegangen, weil sie die Anzahl jüdischer Einwohner in den besetzten Gebieten völlig überschätzten. Die sahen halt überall nur Juden ...
Bei dieser Gelegenheit: Holocaustleugner scheitern bereits daran, zu erklären, weshalb keiner der angeklagten Täter vor Gericht behauptet hat, der Holocaust sei eine Erfindung. Wäre doch so naheliegend gewesen ...

[Nissen76]

Wer sich ernsthaft informieren möchte, kann das im Rahmen des Jubiläums der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen (http://www.zentrale-stelle.de/) mit Leichtigkeit tun. Dort liegen auch die Quellen. Archivbesuch geht vor Klugscheißen.

[Irmingsul]

Wer seine Behauptungen beweisen kann, kommt nicht in den Knast. Wer lügt oder fälscht, wird zu einer Geldstrafe verurteilt. Wer dann immer noch lügt und fälscht, kommt irgendwann in den Knast. Das ist nicht nur bei Holocaustleugnern so.

Da hast Du einmal mehr bewiesen, daß Du keine Ahnung hast. :)) §130 StGB - Abschn. 3:"Mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
Da muß nichts bewiesen werden, einfaches billigen, verharmlosen, oder leugnen reicht aus. Und was macht jemand, der behauptet den Holocaust widerlegen zu können? Er leugnet.

In einem Prozess der wegen "Leugnung des Holocaustes" geführt wird, sind Beweise die den Holocaust widerlegen, sind vor Gericht nicht zulässig. Es wird auf die angebliche Offenkundigkeit verwiesen. Also kann man vor Gericht den Holocaust nicht entkräften, selbst wenn alle Augenzeugen plötzlich das Gegenteil behaupteten. Sie würden dann, wie Germar Rudolf, Angeklagt werden.

Der soll lauf Anklage...

"...im Internet und durch Verbreiteen von Literatur den im Nationalsozialismus begangen Völkermord an den Juden systematisch geleugnet bzw. verharmlost sowie durch antisemitissche Äußerungen zum Haß gegen die jüdische Bevölkerung aufgestachelt zu haben".
Rudolf verfaßte 1992 im Zuge eines anwaltlichen Beweisantrages ein - so das Internet-Lexikon Wikipedia - "Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den Gaskammern von Auschwitz..." Als er dieses Gutachten veröffentlichte, geriet er selber ins Visier der Behörden.

Hier einige wenige Namen der schlimmsten Lügner und Fälscher im Bezug zum Holocaust:
Franz Blaha
Sigismund Bendel
Arnold Friedman
Rodolf Vrba, alias Walter Rosenberg
Ellie Wiesel
Martin Niemöller
Binjamin Wilkomirski
Alles Lügner und betrüger

Keiner von denen mußte sich vor irgend einem Gericht verantworten.

[Hexenhammer]

Übertreiben und dazuerfinden ist erlaubt und erwünscht. Den, der übertreibt oder dazuerfindet, kann man ja nur schwerlich überführen. Versucht man es trotzdem, kommt wieder der 130er ins Spiel...

[Nissen76]

In einem Prozess der wegen "Leugnung des Holocaustes" geführt wird, sind Beweise die den Holocaust widerlegen, sind vor Gericht nicht zulässig. Es wird auf die angebliche Offenkundigkeit verwiesen. Also kann man vor Gericht den Holocaust nicht entkräften, selbst wenn alle Augenzeugen plötzlich das Gegenteil behaupteten. Sie würden dann, wie Germar Rudolf, Angeklagt werden.Es gibt keine Beweise gegen den Holocaust. Wenn es welche gäbe, würden sie zugelassen werden.

[Nissen76]

Übertreiben und dazuerfinden ist erlaubt und erwünscht. Den, der übertreibt oder dazuerfindet, kann man ja nur schwerlich überführen. Versucht man es trotzdem, kommt wieder der 130er ins Spiel...Nicht, solange sich beweisen lässt, dass übertrieben oder dazuerfunden wurde. Schließlich ist auch Zeugen oder angeblichen Zeugen des Holocausts nachgewiesen worden, dass sie gelogen oder übertrieben haben.

[Ajax]

Es gibt keine Beweise gegen den Holocaust. Wenn es welche gäbe, würden sie zugelassen werden.

Sie würden eben nicht zugelassen, sondern mit Verweis auf die Offenkundigkeit des Holocausts abgelehnt werden. In welcher Welt lebst du eigentlich, dass du noch an Gerechtigkeit glaubst?

[Wahabiten Fan]

Nicht, solange sich beweisen lässt, dass übertrieben oder dazuerfunden wurde. Schließlich ist auch Zeugen oder angeblichen Zeugen des Holocausts nachgewiesen worden, dass sie gelogen oder übertrieben haben.

Der Holocaust ist durch Originaldokumente der Nazis dermaßen exakt und genau dokumentiert, dass alle Relativierungsversuche (von den Leugnungsversuchen garnicht zu reden) tatsächlich nichts als eine Schande für Deutschland sind.

Mehr gibt es eigentlich dazu nicht zu sagen.

Ich habe bei all meinen Besuchen in Israel allerdings immer klar und deutlich gesagt, dass ich mich in keinster Weise als "Kollektivschuldiger" fühle und hatte, von einer einzigen Ausnahme abgesehen, damit auch keinerlei Probleme. Im Gegenteil!

[Hexenhammer]

Der Holocaust ist durch Originaldokumente der Nazis dermaßen exakt und genau dokumentiert, dass alle Relativierungsversuche (von den Leugnungsversuchen garnicht zu reden) tatsächlich nichts als eine Schande für Deutschland sind.

Mehr gibt es eigentlich dazu nicht zu sagen.

Ich habe bei all meinen Besuchen in Israel allerdings immer klar und deutlich gesagt, dass ich mich in keinster Weise als "Kollektivschuldiger" fühle und hatte, von einer einzigen Ausnahme abgesehen, damit auch keinerlei Probleme. Im Gegenteil!

Hier irrst Du. Die Planung des "Holocausts" galt nicht nur als geheime Reichssache, man stellte auch viele Anstrengungen an, als der Zusammenbruch des dritten Reiches nicht mehr aufzuhalten war, das wahre Ausmaß nach Möglichkeit zu verdecken. In Wahrheit sind nur sehr wenige Orginaldokumente erhalten.

[Brutus]

Es gibt keine Beweise gegen den Holocaust. Wenn es welche gäbe, würden sie zugelassen werden.

So lange es keine Tatsachenbeweise für den Holocaust gibt, wie Raul Hilberg zugeben mußte, spielt es keine Rolle, ob es welche dagegen gibt.

[malnachdenken]

So lange es keine Tatsachenbeweise für den Holocaust gibt, wie Raul Hilberg zugeben mußte,

Kannst Du das näher erläutern?

[Brutus]

Der Holocaust ist durch Originaldokumente der Nazis dermaßen exakt und genau dokumentiert, ...

... aus der Geheimschatulle Robert W. Kempners, und so über und über vor Echtheit strotzend, daß sich jeder verantwortungsvolle Antiquar damit den A... abwischen würde.

[Brutus]

Kannst Du das näher erläutern?

In welche Sprache muß ich es übersetzen lassen, damit Du es verstehst?

[Wahabiten Fan]

Hier irrst Du. Die Planung des "Holocausts" galt nicht nur als geheime Reichssache, man stellte auch viele Anstrengungen an, als der Zusammenbruch des dritten Reiches nicht mehr aufzuhalten war, das wahre Ausmaß nach Möglichkeit zu verdecken. In Wahrheit sind nur sehr wenige Orginaldokumente erhalten.

Die vorhandenen Unterlagen reichen VÖLLIG aus!

[Brutus]

Die vorhandenen Unterlagen reichen VÖLLIG aus!

Meinst Du die offiziellen Sterbelisten in Bad Arolsen, die ca. 68.000 Auschwitz-Tote verzeichnen, alle Konfessionen und Nationen zusammengenommen? Aus Unterlagen in russischen Archiven soll sich die gleiche Zahl ergeben.

[malnachdenken]

In welche Sprache muß ich es übersetzen lassen, damit Du es verstehst?

Ich bitte um eine Erläuterung und Du pöbelst mich an. Danke auch X(

[Irmingsul]

Es gibt keine Beweise gegen den Holocaust. Wenn es welche gäbe, würden sie zugelassen werden.

Nein, sie werden nicht zugelassen. Denn wer Beweise liefert, verstößt gegen §130StGB. Ließe der Richter die Beweise zu, macht er sich selber Strafbar.

[Irmingsul]

Der Holocaust ist durch Originaldokumente der Nazis dermaßen exakt und genau dokumentiert, dass alle Relativierungsversuche (von den Leugnungsversuchen garnicht zu reden) tatsächlich nichts als eine Schande für Deutschland sind.?( Welche sollen das sein?


Ich habe bei all meinen Besuchen in Israel allerdings immer klar und deutlich gesagt, dass ich mich in keinster Weise als "Kollektivschuldiger" fühle und hatte, von einer einzigen Ausnahme abgesehen, damit auch keinerlei Probleme. Im Gegenteil!Das rechne ich Dir hoch an.

[malnachdenken]

Nein, sie werden nicht zugelassen. Denn wer Beweise liefert, verstößt gegen §130StGB. Ließe der Richter die Beweise zu, macht er sich selber Strafbar.

Wo steht das genau im betreffenden Artikel?

[Dr.Zuckerbrot]

Hier irrst Du. Die Planung des "Holocausts" galt nicht nur als geheime Reichssache, man stellte auch viele Anstrengungen an, als der Zusammenbruch des dritten Reiches nicht mehr aufzuhalten war, das wahre Ausmaß nach Möglichkeit zu verdecken. In Wahrheit sind nur sehr wenige Orginaldokumente erhalten.

Wie ist denn bei diesen Dokumenten der Nachweis geführt worden, dass es sich tatsächlich um Originale und nicht um Produkte der alliierten Desinformation handelt?

[Brutus]

Ich habe bei all meinen Besuchen in Israel allerdings immer klar und deutlich gesagt, dass ich mich in keinster Weise als "Kollektivschuldiger" fühle und hatte, von einer einzigen Ausnahme abgesehen, damit auch keinerlei Probleme. Im Gegenteil!

Als Israeli würde ich genauso handeln. Dir gegenüber höflich sein, und Dich de facto als Kollektivschuldigen zahlen lassen und zu immerwährenden Sühneleistungen verpflichten.

[Nissen76]

Sie würden eben nicht zugelassen, sondern mit Verweis auf die Offenkundigkeit des Holocausts abgelehnt werden. In welcher Welt lebst du eigentlich, dass du noch an Gerechtigkeit glaubst?Sie würden zugelassen, sofern es Beweise sind. Da es bisher keine gab, waren Richter nie dazu in der Lage, welche zuzulassen.

[Brutus]

Sie würden zugelassen, sofern es Beweise sind. Da es bisher keine gab, waren Richter nie dazu in der Lage, welche zuzulassen.

Musterhafter Zirkelschluß.

Ob es Gegenbeweise sind, kann erst nach einer gutachterlich gestützten Gerichtsverhandlung gesagt werden, aber doch nicht schon vorher.

[Nissen76]

So lange es keine Tatsachenbeweise für den Holocaust gibt, wie Raul Hilberg zugeben mußte, spielt es keine Rolle, ob es welche dagegen gibt.Wo hat er das geschrieben?
Mir genügen Bilder von Leichenbergen und Aussagen von Tätern und Zeugen vollkommen.

[Ajax]

Wo hat er das geschrieben?
Mir genügen Bilder von Leichenbergen und Aussagen von Tätern und Zeugen vollkommen.

Du bist naiv.

[Nissen76]

Musterhafter Zirkelschluß.

Ob es Gegenbeweise sind, kann erst nach einer gutachterlich gestützten Gerichtsverhandlung gesagt werden, aber doch nicht schon vorher.Jedem steht frei, in einem Aufsatz oder Vortrag zu beweisen, dass der Holocaust eine reine Erfindung ist. Aber er muss es beweisen. Könnte er das, wäre die Holocaustleugnung keine Holocaustleugnung.

[Brutus]

Wo hat er das geschrieben?
Mir genügen Bilder von Leichenbergen und Aussagen von Tätern und Zeugen vollkommen.

Das hat er im kanadische Zündel-Prozeß zugeben müssen. In der zweiten (?) Auflage seines großen HC-Werks versucht er seinen eklatanten Mangel an Sachbeweisen dadurch zu bemänteln, indem er die Vorgänge als Resultat einer Art von thelepathischer Gedankenübertragung innerhalb der deutschen (sic!) Bürokratie erklärt, die es möglich gemacht hätte, daß auf schriftliche Anweisungen und Befehle verzichtet werden konnte.

[Ajax]

Sie würden zugelassen, sofern es Beweise sind. Da es bisher keine gab, waren Richter nie dazu in der Lage, welche zuzulassen.

Ok, warum ist das Rudolf-Gutachten kein Beweis deiner Meinung nach? Es ist ein einwandfreies chemisches Gutachten.

[Brutus]

Jedem steht frei, in einem Aufsatz oder Vortrag zu beweisen, dass der Holocaust eine reine Erfindung ist. Aber er muss es beweisen. Könnte er das, wäre die Holocaustleugnung keine Holocaustleugnung.

Modellhafter Zirkelschluß zum Zweiten.

[Brutus]

Ok, warum ist das Rudolf-Gutachten kein Beweis deiner Meinung nach? Es ist ein einwandfreies chemisches Gutachten.

Wir dürfen nicht vergessen, daß immer der in der Beweispflicht steht, der etwas
behauptet! Die Beweislast auf die Skeptiker abschieben zu wollen, ist eine Verhöhnung elementarster rechtsstaatlicher Prinzipien.

[Ausonius]

Das hat er im kanadische Zündel-Prozeß zugeben müssen. In der zweiten (?) Auflage seines großen HC-Werks versucht er seinen eklatanten Mangel an Sachbeweisen dadurch zu bemänteln, indem er die Vorgänge als Resultat einer Art von thelepathischer Gedankenübertragung innerhalb der deutschen (sic!) Bürokratie erklärt, die es möglich gemacht hätte, daß auf schriftliche Anweisungen und Befehle verzichtet werden konnte.

Quatsch. Zur T4-Aktion existiert auch nur ein einziger Erlass. Wie das beim Holocaust ablief, kann man unter anderem im Interview von Franz Stangl nachlesen. Das geile an euch Hololeugnern ist, dass ihr etwas bestreitet, was eure politischen Gesinnungsgenossen trotz der Vernichtung etlicher Beweise eingestanden haben - und dabei war Stangl nicht der einzige.

[Ausonius]

Wir dürfen nicht vergessen, daß immer der in der Beweispflicht steht, der etwas
behauptet! Die Beweislast auf die Skeptiker abschieben zu wollen, ist eine Verhöhnung elementarster rechtsstaatlicher Prinzipien.

Mir kommen die Tränen - jetzt sollen die Revisionisten ihre Thesen auch noch beweisen! Das hätte es bei Juppchen freilich nicht gegeben.

[Ajax]

Wo hat er das geschrieben?
Mir genügen Bilder von Leichenbergen und Aussagen von Tätern und Zeugen vollkommen.

Bilder allein von Leichenbergen haben keinerlei Aussagekraft. Die Leichenberge, die man immer zu Gesicht bekommt, stammen übrigens alle aus Bergen-Belsen, was bekanntlich kein Vernichtungslager war. Dort herrschte gegen Ende des Krieges Versorgungsnotstand und Krankheiten grassierten. In so einem Lager breiten sich Krankheiten schnell aus; es kommt zu Massensterben. Die Briten fanden schließlich dieses Lager in einem schrecklichen Zustand voller Leichen vor.

In anderen Lagern findest du solche Leichenberge nicht, auch nicht in Auschwitz.

Mit Zeugenaussagen wäre ich ebenso vorsichtig. Du meinst doch nicht, dass die Juden unvoreingenommen waren?
So behaupteten diese Zeugen die abenteuerlichsten Geschichten über Tötungen von Juden, die heute alle als Lüge enttarnt wurden. Die Zeugen im Gerichtssaal stellten die meisten ihrer Behauptungen aufgrund von Hörensagen auf, aber das Gericht nahm diese Aussagen als untrügliche Beweise an.

Und dir reicht sowas als Argument aus?

[Brutus]

Mir kommen die Tränen - jetzt sollen die Revisionisten ihre Thesen auch noch beweisen! Das hätte es bei Juppchen freilich nicht gegeben.

Für einen Staatsdiener hast Du bestürzend wenig Ahnung von Zivil- und Strafprozeßordnung. Immer ist der beweispflichtig, der etwas behauptet und (An-)Klage erhebt.

Wenn ich mich hinstelle und sage, "ich habe gesehen, wie drei namentlich genannte Parlamentarier gemeinsam einen Mord begangen haben", und die Staatsanwaltschaft erhebt daraufhin Anklage, muß die Staatsanwaltschaft die Beweise beibringen, nicht etwa die Angeklagten ihre Unschuld beweisen.

Sollte sich im Lauf des Verfahrens herausstellen, daß meine Aussage ohne stichhaltige Gründe erfolgt ist, werde ich wegen Übler Nachrede vor den Kadi gezogen.

Im Zivilprozeß führt eine falsche Sachaussage zu einem Strafverfahren wegen Prozeßbetrugs. Im Strafverfahren zu einem Prozeß wegen Meineids, im Fall der Vereidigung.

[Irmingsul]

Wo steht das genau im betreffenden Artikel?
Nochmals:


(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Mit dem Zulassen von Beweisen, welche den Holocaust wiederlegen, zöge er ihn automatisch in Zweifel.
Wie im Fall Deckert ersichtlich wurde, ist der Holocaust zur Staatsreligion geworden. Wer nicht an ihn glaubt, landet im Knast.

[Irmingsul]

Jedem steht frei, in einem Aufsatz oder Vortrag zu beweisen, dass der Holocaust eine reine Erfindung ist. Aber er muss es beweisen. Könnte er das, wäre die Holocaustleugnung keine Holocaustleugnung.

Noch ein Beweis, daß Du ein völlig ahnungsloser und Naivling bist:

Am 15. März 1994 hob der Bundesgerichtshof (vgl. BGH, NJW 1995, 340) das Urteil des Landgerichts Mannheim vom 13. November 1992 auf, da er zu dem Ergebnis gelangte, dass das Landgericht den Sachverhalt unzureichend gewürdigt hatte. Insbesondere sei der Anklagevorwurf der Volksverhetzung (130 StGB), so das Gericht, nicht ausreichend bewiesen worden. Zugleich betonte der Bundesgerichtshof seine bisherige Rechtsprechung, wonach der Massenmord an Juden, begangen in Gaskammern von Konzentrationslagern des Dritten Reiches, als geschichtliche Tatsache offenkundig ist und eine Beweiserhebung daher überflüssig sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Deckert

[Ausonius]

Mit Zeugenaussagen wäre ich ebenso vorsichtig. Du meinst doch nicht, dass die Juden unvoreingenommen waren?
So behaupteten diese Zeugen die abenteuerlichsten Geschichten über Tötungen von Juden, die heute alle als Lüge enttarnt wurden. Die Zeugen im Gerichtssaal stellten die meisten ihrer Behauptungen aufgrund von Hörensagen auf, aber das Gericht nahm diese Aussagen als untrügliche Beweise an.


Alle Juden sind Lügner, oder wie haben wir das zu verstehen? Wie kommts dann, dass viele Topnazis viele Zeugenaussagen bestätigt haben - andersrum wäre es doch ein einfaches gewesen, sich zu entlasten.

Ich glaube, du bist von der "KZs waren Freibäder"-Fraktion.

[Ausonius]

Für einen Staatsdiener hast Du bestürzend wenig Ahnung von Zivil- und Strafprozeßordnung. Immer ist der beweispflichtig, der etwas behauptet und (An-)Klage erhebt.

Diese kreative Auslegung des Wahrheitsbegriffs und der Kriterien der wissenschaftlichen Arbeit haben wir schon bei Fred Leuchter und Ernst Zündel kennen gelernt!

[Irmingsul]

Alle Juden sind Lügner, oder wie haben wir das zu verstehen? Wie kommts dann, dass viele Topnazis viele Zeugenaussagen bestätigt haben - andersrum wäre es doch ein einfaches gewesen, sich zu entlasten.

Ich glaube, du bist von der "KZs waren Freibäder"-Fraktion.

Mit den richtigen Methoden bringe ich Dich dazu einen Mord zu gestehen, jede Wette!!! :))

[malnachdenken]

Nochmals:


http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Mit dem Zulassen von Beweisen, welche den Holocaust wiederlegen, zöge er ihn automatisch in Zweifel.


Wer hat denn bislang Beweise, die den Holocaust widerlegen denn vorgebracht? Bislang gab es keinen, der dies tun konnte, nicht wegen der deutschen Gerichtbarkeit, sondern aufgrund der Fakten.

[Ausonius]

Mit den richtigen Methoden bringe ich Dich dazu einen Mord zu gestehen, jede Wette!!! :))

Ja, erzähl mal! Komisch, die Aussagen der Täter im Auschwitzprozess waren aber nicht so "genormt", wie man es bei erzwungenen Geständnissen erwarten würde.

Paradebeispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Boger