Vollständige Version anzeigen : Überdrüssig des Holocaustkults = Antisemitismus?
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Nissen76
18.10.2008, 17:47
Nein, sie werden nicht zugelassen. Denn wer Beweise liefert, verstößt gegen §130StGB. Ließe der Richter die Beweise zu, macht er sich selber Strafbar.§ 130 besagt nicht, dass Beweise vor Gericht nicht zugelassen werden dürfen. Der Richter würde sich auch nicht strafbar machen, würde er sie zulassen. Du versteht den § 130 entweder gar nicht oder falsch.
Quo vadis
18.10.2008, 17:48
Ich habe bei all meinen Besuchen in Israel allerdings immer klar und deutlich gesagt, dass ich mich in keinster Weise als "Kollektivschuldiger" fühle und hatte, von einer einzigen Ausnahme abgesehen, damit auch keinerlei Probleme. Im Gegenteil!
Und du denkst so funktioniert der HC-Kult? Er funktioniert z.b. so, indem du all diejenigen, die nicht deinen eigenen Kriechgang gegenüber zionistisch-plutokratischen Finanz und Politikhaien in Israel und den USA an den Tag legen, mit deinen blubb-Einzeilern belegst.Indem du dich in einer moralisch-historischen Verantwortung siehst einer Politik, weg von Devotheit, Waffengeschenken, Blankoschecks gegenüber Israel und Verbändelung an die USA, keine Chance zu geben und zu bekämpfen.
Vor 1945 war ich nicht geboren und daher automatisch exculpiert und nach 1948 haben die Israelis ihren eigenen Staat für den ich mich keinen Deut moralisch, politisch, historisch und finanziell verantwortlich fühle.Politisch-militärisches Agieren der israelischen Regierung hat keinerlei Automatismus für Deutschland nach sich zu ziehen, im Gegensatz zu den USA z.b. die sich diesen haben überstülpen lassen.So, W.Fan, sieht das Ende des HC- Schuldkultes aus und nicht anders.
Nissen76
18.10.2008, 17:52
Wie ist denn bei diesen Dokumenten der Nachweis geführt worden, dass es sich tatsächlich um Originale und nicht um Produkte der alliierten Desinformation handelt?Weshalb sollte man Dokumente zu Fälschungen erklären, nur weil deren Inhalt einem nicht gefällt? Es gibt keine Hinweise darauf, dass sie gefälscht wären. Solange ist anzunehmen, dass sie echt sind.
Schau mal einfach in einem Nachschlagewerk unter "Quellenkritik" nach. Vielleicht findest Du auch was zu "discrimen veri ac falsi".
Nissen76
18.10.2008, 17:54
Du bist naiv.Gehen dir die Argumente aus?:D Also, wo und wann hat er es gesagt!
Nissen76
18.10.2008, 18:01
Das hat er im kanadische Zündel-Prozeß zugeben müssen. In der zweiten (?) Auflage seines großen HC-Werks versucht er seinen eklatanten Mangel an Sachbeweisen dadurch zu bemänteln, indem er die Vorgänge als Resultat einer Art von thelepathischer Gedankenübertragung innerhalb der deutschen (sic!) Bürokratie erklärt, die es möglich gemacht hätte, daß auf schriftliche Anweisungen und Befehle verzichtet werden konnte.Das ist wahrscheinlich die Frage nach dem Führerbefehl. Den gibt es wirklich nicht.
Hilberg ist Funktionalist. Er geht davon aus, dass es keiner Befehle von ganz Oben bedurfte.
Dr.Zuckerbrot
18.10.2008, 18:22
Weshalb sollte man Dokumente zu Fälschungen erklären, nur weil deren Inhalt einem nicht gefällt? Es gibt keine Hinweise darauf, dass sie gefälscht wären. Solange ist anzunehmen, dass sie echt sind.
Schau mal einfach in einem Nachschlagewerk unter "Quellenkritik" nach. Vielleicht findest Du auch was zu "discrimen veri ac falsi".
http://de.wikipedia.org/wiki/Urkundenkritik
Eben deswegen. Es geht darum, wer diese Dokumente vorgelegt hat. Die alliierte Desinformation und Dokumentenfälschung ist bekannt, so dass die Frage nach der Echtheit solcher Dokumente allemal berechtigt ist. Spätestens, wenn es auch Dokumente gibt, die der Anklage widersprechen und deswegen nicht alle korrekt sein können, wird man daran nicht vorbei kommen. Es sei denn, man hat von vornherein nichts anderes als einen Schauprozess im Sinn.
Nissen76
18.10.2008, 18:24
Ok, warum ist das Rudolf-Gutachten kein Beweis deiner Meinung nach? Es ist ein einwandfreies chemisches Gutachten.Er geht davon aus: Keine Rückstände - keine Vergasungen. Er ist dadurch widerlegt, dass andere nachgewiesen haben, dass es keine Rückstände mehr geben kann und dass er von falschen Bedingungen ausgegangen ist.
Außer dem bereits von mir genannten Aufsatz:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/index.shtml
http://www.h-ref.de/personen/rudolf-germar/rudolf-report.php
Nissen76
18.10.2008, 18:28
Wir dürfen nicht vergessen, daß immer der in der Beweispflicht steht, der etwas behauptet! Die Beweislast auf die Skeptiker abschieben zu wollen, ist eine Verhöhnung elementarster rechtsstaatlicher Prinzipien.Die Skeptiker müssten die Beweise für den Holocaust entkräften oder Beweise liefern, dass es ihn nicht gab. Beides ist ihnen nicht gelungen.
Nissen76
18.10.2008, 18:29
http://de.wikipedia.org/wiki/Urkundenkritik
Eben deswegen. Es geht darum, wer diese Dokumente vorgelegt hat. Die alliierte Desinformation und Dokumentenfälschung ist bekannt, so dass die Frage nach der Echtheit solcher Dokumente allemal berechtigt ist. Spätestens, wenn es auch Dokumente gibt, die der Anklage widersprechen und deswegen nicht alle korrekt sein können, wird man daran nicht vorbei kommen. Es sei denn, man hat von vornherein nichts anderes als einen Schauprozess im Sinn.Dann müsstest Du die Quellen nach den in dem Wikipedia-Artikel genannten Merkmalen durchgehen und Hinweise darauf finden, dass sie gefälscht sind. Dann mach mal!
Wahabiten Fan
18.10.2008, 18:34
Und du denkst so funktioniert der HC-Kult? Er funktioniert z.b. so, indem du all diejenigen, die nicht deinen eigenen Kriechgang gegenüber zionistisch-plutokratischen Finanz und Politikhaien in Israel und den USA an den Tag legen, mit deinen blubb-Einzeilern belegst.Indem du dich in einer moralisch-historischen Verantwortung siehst einer Politik, weg von Devotheit, Waffengeschenken, Blankoschecks gegenüber Israel und Verbändelung an die USA, keine Chance zu geben und zu bekämpfen.
Vor 1945 war ich nicht geboren und daher automatisch exculpiert und nach 1948 haben die Israelis ihren eigenen Staat für den ich mich keinen Deut moralisch, politisch, historisch und finanziell verantwortlich fühle.Politisch-militärisches Agieren der israelischen Regierung hat keinerlei Automatismus für Deutschland nach sich zu ziehen, im Gegensatz zu den USA z.b. die sich diesen haben überstülpen lassen.So, W.Fan, sieht das Ende des HC- Schuldkultes aus und nicht anders.
Du, "Brutus", "Irmingsul", "KD", "Kirov", Frei-Denker" und noch so einige Andere, seit der Grund warum es eine deutsche "FPÖ" nie geben wird. Aber ihr seid ja nicht mal fähig das zu begreifen.
Mehr ist zu deinem "Beitrag" nicht zu sagen.
Wahabiten Fan
18.10.2008, 18:38
Die Skeptiker müssten die Beweise für den Holocaust entkräften oder Beweise liefern, dass es ihn nicht gab. Beides ist ihnen nicht gelungen.
Am Holocaust gibt es nichts zu "entkräften"! Fertig! Aus! Basta!
Genau so wenig wie es an der alleinigen Schuld der Nazis am II. Weltkrieg was zu "entkräften" gibt!
Zitat von Brutus
"Für einen Staatsdiener hast Du bestürzend wenig Ahnung von Zivil- und Strafprozeßordnung. Immer ist der beweispflichtig, der etwas behauptet und (An-)Klage erhebt."
Diese kreative Auslegung des Wahrheitsbegriffs und der Kriterien der wissenschaftlichen Arbeit haben wir schon bei Fred Leuchter und Ernst Zündel kennen gelernt!
Muß ich Dir jetzt den Unterschied zwischen Beweispflicht und Wahrheitsbegriff erklären?
Die Skeptiker müssten die Beweise für den Holocaust entkräften oder Beweise liefern, dass es ihn nicht gab. Beides ist ihnen nicht gelungen.
Nein, in der Beweispflicht ist immer der, der Klage oder Anklage erhebt.
Quatsch. Zur T4-Aktion existiert auch nur ein einziger Erlass. Wie das beim Holocaust ablief, kann man unter anderem im Interview von Franz Stangl nachlesen. Das geile an euch Hololeugnern ist, dass ihr etwas bestreitet, was eure politischen Gesinnungsgenossen trotz der Vernichtung etlicher Beweise eingestanden haben - und dabei war Stangl nicht der einzige.
Wenn Geständnisse und Aussagen ohne Prüfung auf ihren Wahrheitsgehalt glaubhaft sein sollen, hat es auch Leute gegeben, die Unzucht mit dem Teufel getrieben haben, oder von Ufos entführt worden sind.
Das mit der Vernichtung der Beweise ist der größte Lachschlager. Beweise sollen vernichtet worden sein, aber die Lagerinsassen, die man ausrotten wollte, läßt man am Leben und stellt sie sogar vor die Wahl, ob sie sich von der Roten Armee befreien lassen wollen, oder mit ihren SS-Henkern heim ins Reich ziehen möchten.
Beweise vernichten, dafür aber 5 Millionen aussagefähiger Zeugen am Leben zu lassen - wer soll denn so etwas glauben?
Nissen76
18.10.2008, 19:00
Bilder allein von Leichenbergen haben keinerlei Aussagekraft. Die Leichenberge, die man immer zu Gesicht bekommt, stammen übrigens alle aus Bergen-Belsen, was bekanntlich kein Vernichtungslager war. Dort herrschte gegen Ende des Krieges Versorgungsnotstand und Krankheiten grassierten. In so einem Lager breiten sich Krankheiten schnell aus; es kommt zu Massensterben. Die Briten fanden schließlich dieses Lager in einem schrecklichen Zustand voller Leichen vor. In anderen Lagern findest du solche Leichenberge nicht, auch nicht in Auschwitz.Diese Bilder genügen mir vollkommen. Ich muss nicht jedes einzelne Opfer auf Fotografien nachzählen können. Außerdem fand der Holocaust nicht nur in Vernichtungslagern statt, zu denen ich auch Bergen-Belsen zähle. Es gibt genügend Bilder von Massenerschießungen, dem Räumen von Ghettos usw.
Die schlechte Versorgungslage entschuldigt nichts. Wer Menschen inhaftiert, muss sie auch versorgen können. Ansonsten begeht er Mord.
Mit Zeugenaussagen wäre ich ebenso vorsichtig. Du meinst doch nicht, dass die Juden unvoreingenommen waren?
So behaupteten diese Zeugen die abenteuerlichsten Geschichten über Tötungen von Juden, die heute alle als Lüge enttarnt wurden. Die Zeugen im Gerichtssaal stellten die meisten ihrer Behauptungen aufgrund von Hörensagen auf, aber das Gericht nahm diese Aussagen als untrügliche Beweise an.
Und dir reicht sowas als Argument aus?Nein. Dass Zeugen in den Details nicht sonderlich zuverlässig sind, ist bekannt. Das genügt aber nicht, um Zweifel am historischen Ereignis an sich zu begründen.
Diese Begründung krankt schon daran, dass die Täter, die Du großzügig weglässt, nicht behauptet haben, der Holocaust habe gar nicht stattgefunden. Sie waren sich im Klaren darüber, dass dies vollkommen sinnlos gewesen wäre. Höss und Göth gingen sogar davon aus, dass sie wesentlich mehr Juden auf dem Gewissen hätten. Göth war sogar stolz darauf.
Nissen76
18.10.2008, 19:03
Nein, in der Beweispflicht ist immer der, der Klage oder Anklage erhebt.Ein Gang ins Archiv würde genügen! Soll jeder Richter wegen einem pissigen Neo-Nazi historische Forschungen oder Gutachten in Auftrag geben lassen?
Weshalb sollte man Dokumente zu Fälschungen erklären, nur weil deren Inhalt einem nicht gefällt? Es gibt keine Hinweise darauf, dass sie gefälscht wären. Solange ist anzunehmen, dass sie echt sind.
Auch hier ist es wieder genau umgekehrt. So lange die Echtheit eines Dokuments nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist, gilt es für die Beweisführung als wertlos, unter Umständen vielleicht sogar als gefälscht. Die Quellenkritik zum Wannsee-Protokoll wäre sehr anzuempfehlen.
Ein Gang ins Archiv würde genügen! Soll jeder Richter wegen einem pissigen Neo-Nazi historische Forschungen oder Gutachten in Auftrag geben lassen?
Bevor er ein Urteil fällt, selbstverständlich. Was denn sonst? Gang ins Archiv ist gut! Das Archiv von Bad Arolsen verzeichnet ca. 68.000 Auschwitz-Tote. Was nun?
Hexenhammer
18.10.2008, 19:46
Wo hat er das geschrieben?
Mir genügen Bilder von Leichenbergen und Aussagen von Tätern und Zeugen vollkommen.
Ja? Die Geschichte der Bildmanipulation ist so alt, wie die Photographie. Aber an der Beweiskraft von leicht manipulierbaren Bildern zu zweifen, gehört bestimmt zu den Verschwörungstheorien?
http://www.rhetorik.ch/Bildmanipulation/Bildmanipulation.html
Hexenhammer
18.10.2008, 19:50
Am Holocaust gibt es nichts zu "entkräften"! Fertig! Aus! Basta!
Genau so wenig wie es an der alleinigen Schuld der Nazis am II. Weltkrieg was zu "entkräften" gibt!
Und warum nicht? Machst Du Dir es nicht etwas zu einfach?
Wahabiten Fan
18.10.2008, 20:01
Und warum nicht? Machst Du Dir es nicht etwas zu einfach?
Garantiert nicht. Ich habe nur gelernt, daß alle Versuche, Fakten und Tatsachen zu verdrehen, absolut nichts bringen. Denk mal über Haider nach! Der hätte seine Erfolge nie gehabt, wenn er das nicht auch erkannt hätte.
Man muss Tatsachen hinnehmen und dann das Beste daraus machen. Leugnen oder verdrehen ist absolut kontraproduktiv.
Nein. Dass Zeugen in den Details nicht sonderlich zuverlässig sind, ist bekannt. Das genügt aber nicht, um Zweifel am historischen Ereignis an sich zu begründen.
Diese Begründung krankt schon daran, dass die Täter, die Du großzügig weglässt, nicht behauptet haben, der Holocaust habe gar nicht stattgefunden. Sie waren sich im Klaren darüber, dass dies vollkommen sinnlos gewesen wäre. Höss und Göth gingen sogar davon aus, dass sie wesentlich mehr Juden auf dem Gewissen hätten. Göth war sogar stolz darauf.
Dass Höss gefoltert wurde, habe ich erst letztens in einem Strang, der leider gelöscht wurde, erläutert. Schlafentzug und Schläge waren auch für ihn zuviel.
Und für deine Aussage zu Göth hätte ich gern eine Quelle.
Bevor er ein Urteil fällt, selbstverständlich. Was denn sonst? Gang ins Archiv ist gut! Das Archiv von Bad Arolsen verzeichnet ca. 68.000 Auschwitz-Tote. Was nun?
Die SS führte im Lager peinlich genau Buch darüber, wer im Lager eines natürlichen Todes starb, tötete nebenbei aber ungezählt Millionen Menschen in Gaskammern. Wozu dann diese Pedanterie in der Buchführung?
Garantiert nicht. Ich habe nur gelernt, daß alle Versuche, Fakten und Tatsachen zu verdrehen, absolut nichts bringen. Denk mal über Haider nach! Der hätte seine Erfolge nie gehabt, wenn er das nicht auch erkannt hätte.
Man muss Tatsachen hinnehmen und dann das Beste daraus machen. Leugnen oder verdrehen ist absolut kontraproduktiv.Richtig. Fakten sollten nicht bestritten werden. Was aber, wenn verschiedene Forscher verschiedene Angaben zu ihren angeblichen Fakten machen? Es können ja nicht Alle ihre sogenannten Fakten richtig zusmmengestellt habem sonst wären ja alle Ergebnnisse gleich.
Da ist zum Beispiel die berühmte Zahl von 6.000.000 ermordeten Juden. Wenn es so genau fest steht, wer war denn dann der 6.000.000ste? Einer muß ja der Letzte gewesen sein, oder? Und wer war der 72ste? Und wer der 862.195ste? Oder wissen wir es doch nicht? Alles nur Vermutungen, die sich gegenüber stehen, ohne daß irgendeine Partei ihre sogenannten Fakten hieb- und stichfest belegen kann?
Die SS führte im Lager peinlich genau Buch darüber, wer im Lager eines natürlichen Todes starb, tötete nebenbei aber ungezählt Millionen Menschen in Gaskammern. Wozu dann diese Pedanterie in der Buchführung?
Stalin hat die Täter und Zeugen der Zarenermordung von Jekaterinburg später umbringen lassen. Die Deutschen dagegen lassen Zehntausende Zeugen des größten Menschheitsverbrechens am Leben und stellen es ihnen sogar frei, ob sie auf die Rote Armee warten wollen - um den Russen alles brühwarm aufs Brot zu schmieren - oder mit der SS nach Deutschland zurückkehren wollen, wo bereits die alliierten Armeen an den Grenzen stehen, denen sie ebenfalls alles im Detail berichten können.
Nissen76
18.10.2008, 21:04
Noch ein Beweis, daß Du ein völlig ahnungsloser und Naivling bist:
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_DeckertDas hast Du falsch verstanden: Der Bundesgerichtshof ist der Ansicht, dass der Holocaust nicht bewiesen werden muss. Der Angeklagte kann aber weiterhin versuchen zu beweisen, dass es ihn nicht gab. Ebenso hast Du § 130 falsch verstanden. Darin steht nichts davon, dass man nicht beweisen dürfe, dass der Holocaust nicht stattgefunden habe. Mit keinem Wort.
Stalin hat die Täter und Zeugen der Zarenermordung von Jekaterinburg später umbringen lassen. Die Deutschen dagegen lassen Zehntausende Zeugen des größten Menschheitsverbrechens am Leben und stellen es ihnen sogar frei, ob sie auf die Rote Armee warten wollen - um den Russen alles brühwarm aufs Brot zu schmieren - oder mit der SS nach Deutschland zurückkehren wollen, wo bereits die alliierten Armeen an den Grenzen stehen, denen sie ebenfalls alles im Detail berichten können.
Eben. Das ergibt vorne und hinten keinen Sinn.
Nissen76
18.10.2008, 21:06
Am Holocaust gibt es nichts zu "entkräften"! Fertig! Aus! Basta!
Genau so wenig wie es an der alleinigen Schuld der Nazis am II. Weltkrieg was zu "entkräften" gibt!Klar. Aber jeder sollte das Recht haben, zu versuchen, sie zu entkräften.
Eben. Das ergibt vorne und hinten keinen Sinn.
Wer im Glauben an das historisch Offenkundige so gefestigt ist wie ich, braucht keinen Sinn. Es genügt ihm, einer höheren Offenbarung teilhaftig zu werden.
Nissen76
18.10.2008, 21:15
Auch hier ist es wieder genau umgekehrt. So lange die Echtheit eines Dokuments nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist, gilt es für die Beweisführung als wertlos, unter Umständen vielleicht sogar als gefälscht.Wenn es nach der kritischen Betrachtung der Quelle keine Hinweise darauf gibt, dass sie gefälscht ist, gilt sie als echt. So ist es, und das habe ich geschrieben. Insofern waren mein Studium der mittelalterlichen Geschichte und meine Archiv-Praktika nicht ganz umsonst!
Nissen76
18.10.2008, 21:18
Wer im Glauben an das historisch Offenkundige so gefestigt ist wie ich, braucht keinen Sinn. Es genügt ihm, einer höheren Offenbarung teilhaftig zu werden.Mir ist längst klar, dass Du keinen Sinn brauchst. Aber vielleicht hilft Dir statt der höheren Offenbarung mal ein Gang in die Bibliothek oder ins Archiv!
Nissen76
18.10.2008, 21:19
Bevor er ein Urteil fällt, selbstverständlich. Was denn sonst? Gang ins Archiv ist gut! Das Archiv von Bad Arolsen verzeichnet ca. 68.000 Auschwitz-Tote. Was nun?Nachfragen: Warum? Was für ein Verzeichnis ist das denn? Und welches Archiv in Bad Arolsen? Stadtarchiv? Ein Telefonanruf würde vielleicht schon genügen.
Mir ist längst klar, dass Du keinen Sinn brauchst. Aber vielleicht hilft Dir statt der höheren Offenbarung mal ein Gang in die Bibliothek oder ins Archiv!
Meine Seelenstärkung beziehe ich aus den historischen Gottesdiensten von Pastor Knopp.
Nissen76
18.10.2008, 21:23
Ja? Die Geschichte der Bildmanipulation ist so alt, wie die Photographie. Aber an der Beweiskraft von leicht manipulierbaren Bildern zu zweifen, gehört bestimmt zu den Verschwörungstheorien?
http://www.rhetorik.ch/Bildmanipulation/Bildmanipulation.htmlAuch Bildmanipulationen lassen sich nachweisen. Außerdem setzen Manipulationen eine Vorlage voraus.
Quo vadis
18.10.2008, 21:33
Auch Bildmanipulationen lassen sich nachweisen. Außerdem setzen Manipulationen eine Vorlage voraus.
Hat man ja bei der berühmten "Gedächtnisskizze" von Wiesenthal, glaube ich war das, gesehen.3 Pfähle und 3 verdrehte, erschossene Leute in Häftlingskleidung.
Dumm nur das in Archiven das Originalfoto dazu aufgetaucht ist.3 Pfähle, 3 in exakt der Position verdrehte erschossene Leute, aber in Zivil.
Die Lösung.Es waren 3 deutsche Agenten, die die Amerikaner im Zuge der Ardennen-Offensive schnappten und sofort exekutierten.....
Auch Bildmanipulationen lassen sich nachweisen. Außerdem setzen Manipulationen eine Vorlage voraus.
Richtig. Siehe Udo Walendy "Bildbeweise zur NS-Judenverfolgung".
Hexenhammer
18.10.2008, 21:53
Auch Bildmanipulationen lassen sich nachweisen. Außerdem setzen Manipulationen eine Vorlage voraus.
Soso. Das sehen die Bildforensiker aber etwas anders.
Nissen76
18.10.2008, 21:57
Dass Höss gefoltert wurde, habe ich erst letztens in einem Strang, der leider gelöscht wurde, erläutert. Schlafentzug und Schläge waren auch für ihn zuviel.Dass er seine Erinnerungen niedergeschrieben hat, weil er sich dazu gezwungen sah, ist unwahrscheinlich. Für ein Geständnis hätte ein Blatt Papier genügt. Damit begnügen sich die Folterer auch. Höss befand sich aber in einem regelrechten Schreibrausch. Außerdem hätte er dann versucht, die Zahl der Opfer geringer darzustellen, als sie war. Und vor allem hätte er nicht so weit ausgeholt und so viel unwichtiges erzählt. Er beginnt mit seiner Jugend und seiner Kriegsteilnahme, versucht, sein eigenes Ich zu ergründen, will offenbar selbst verstehen, weshalb er getan hat, was er tat.
Und für deine Aussage zu Göth hätte ich gern eine Quelle.Die Biografie von Johannes Sachslehner.
Die SS führte im Lager peinlich genau Buch darüber, wer im Lager eines natürlichen Todes starb, tötete nebenbei aber ungezählt Millionen Menschen in Gaskammern. Wozu dann diese Pedanterie in der Buchführung? Wahrscheinlich wegen ihrer Verwendung als Zwangsarbeiter. Die Vergasten wurden nicht oder nicht mehr zur Zwangsarbeit vorgesehen.
Nissen76
18.10.2008, 21:58
Richtig. Siehe Udo Walendy "Bildbeweise zur NS-Judenverfolgung".
Soso. Das sehen die Bildforensiker aber etwas anders.Vielleicht solltet Ihr Euch mal einigen.
Nissen76
18.10.2008, 21:59
Hat man ja bei der berühmten "Gedächtnisskizze" von Wiesenthal, glaube ich war das, gesehen.3 Pfähle und 3 verdrehte, erschossene Leute in Häftlingskleidung.
Dumm nur das in Archiven das Originalfoto dazu aufgetaucht ist.3 Pfähle, 3 in exakt der Position verdrehte erschossene Leute, aber in Zivil.
Die Lösung.Es waren 3 deutsche Agenten, die die Amerikaner im Zuge der Ardennen-Offensive schnappten und sofort exekutierten.....Es geht um manipulierte Fotografien.
Nissen76
18.10.2008, 22:14
Richtig. Fakten sollten nicht bestritten werden. Was aber, wenn verschiedene Forscher verschiedene Angaben zu ihren angeblichen Fakten machen? Es können ja nicht Alle ihre sogenannten Fakten richtig zusmmengestellt habem sonst wären ja alle Ergebnnisse gleich.
Da ist zum Beispiel die berühmte Zahl von 6.000.000 ermordeten Juden. Wenn es so genau fest steht, wer war denn dann der 6.000.000ste? Einer muß ja der Letzte gewesen sein, oder? Und wer war der 72ste? Und wer der 862.195ste? Oder wissen wir es doch nicht? Alles nur Vermutungen, die sich gegenüber stehen, ohne daß irgendeine Partei ihre sogenannten Fakten hieb- und stichfest belegen kann?Man wird sich die Reihenfolge kaum notiert haben. Das würde an der Tat auch nichts ändern.
Bei den Zahlen handelt es sich um Schätzungen, die sich auf Quellen stützen. Sie gehen von 5,7-6,1 Millionen. Das Verbrechen wäre aber immer noch ein Verbrechen, wenn nur 4 Millionen Menschen ermordet worden wären.
Die Quellen sind Einwohnerlisten, Deportationslisten, Listen der jüdischen Gemeinden. In einigen Ländern gab es keine Meldepflicht oder Religion wurde bei der Meldung nicht miterfasst. Hier wurden dann die Verzeichnisse der jüdischen Gemeinden herangezogen.
Übrigens wäre das Statische Bundesamt auch heute nicht dazu in der Lage, die gegenwärtige Einwohnerzahl in Deutschland auf die Einzelperson genau zu erfassen. Trotz elektronischer Datenverarbeitung.
Nissen76
18.10.2008, 22:17
Stalin hat die Täter und Zeugen der Zarenermordung von Jekaterinburg später umbringen lassen. Die Deutschen dagegen lassen Zehntausende Zeugen des größten Menschheitsverbrechens am Leben und stellen es ihnen sogar frei, ob sie auf die Rote Armee warten wollen - um den Russen alles brühwarm aufs Brot zu schmieren - oder mit der SS nach Deutschland zurückkehren wollen, wo bereits die alliierten Armeen an den Grenzen stehen, denen sie ebenfalls alles im Detail berichten können.Es war ihnen nicht freigestellt. Und es sollte keiner lebend zurückbleiben. Eigentlich. Außerdem sind es ganz andere Zahlendimensionen.
Nissen76
18.10.2008, 22:18
Meine Seelenstärkung beziehe ich aus den historischen Gottesdiensten von Pastor Knopp.Wer an sich selbst glaubt, braucht keinen Gott.
Hexenhammer
18.10.2008, 22:48
Vielleicht solltet Ihr Euch mal einigen.
Ich brauche mich nicht zu einigen. Negativmanipulationen (Die auffälligsten Spuren verschwinden dabei beim Positiv-Abzug), besonders in der s/w-Fotografie bis in die 60-Jahre hinein. sind, wenn sie von fachkundiger Hand erstellt sind, nur nach aufwendigster Untersuchung als Fälschung zu erkennen.
Man sollte neimals einem Lichtbild vertrauen...
In einem meiner Lieblingsbücher, wird im Kapitel über Bildmanipulation freudig erkannt: "Die Lügen der Zukunft sind digital". Eine fachmännisch angefertigte, digitale Bildfälschung, ist fast nicht mehr zu entlarven.
Besonders in der "Holocaust-Forschung" wurden in der Vergangenheit von Zweiflern und Befürwortern häufig gegenseitig die Vorwürfe gemacht, gefälschte Bilder als Beweise anführen zu wollen.
Nissen76
18.10.2008, 23:00
Der Vorwurf, Bilder falsch beschrieben oder betitelt zu haben, ist mir bekannt. Von manipulierten Bildern weiß ich in diesem Zusammenhang aber nichts. Ich schließe das jedoch nicht aus.
Dass er seine Erinnerungen niedergeschrieben hat, weil er sich dazu gezwungen sah, ist unwahrscheinlich. Für ein Geständnis hätte ein Blatt Papier genügt. Damit begnügen sich die Folterer auch. Höss befand sich aber in einem regelrechten Schreibrausch. Außerdem hätte er dann versucht, die Zahl der Opfer geringer darzustellen, als sie war. Und vor allem hätte er nicht so weit ausgeholt und so viel unwichtiges erzählt. Er beginnt mit seiner Jugend und seiner Kriegsteilnahme, versucht, sein eigenes Ich zu ergründen, will offenbar selbst verstehen, weshalb er getan hat, was er tat.
Ein kurzes Geständnis wäre unglaubwürdig. Die Folterknechte haben ihm schon gesagt, was er schreiben soll. Es befinden sich viele Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten darin, z.B. die enorm überhöhten Zahlen oder Methoden der Tötung.
Die Biografie von Johannes Sachslehner.
Hab mal danach gesucht. Der Titel "Der Tod ist ein Meister aus Wien" klingt ja schon mal sehr objektiv und überhaupt nicht ideologisch gefärbt. Dieser Historiker ist höchstwahrscheinlich einer vom Schlage Guido Knopps.
Wahrscheinlich wegen ihrer Verwendung als Zwangsarbeiter. Die Vergasten wurden nicht oder nicht mehr zur Zwangsarbeit vorgesehen.
Nein, das ergibt keinen Sinn. In den Todeslisten befinden sich auch Angaben zu Kleinkindern und Greisen, die, nach der offiziellen Version, bei der Selektion direkt in die Gaskammer geschickt wurden. Wenn man sowieso alle Juden loswerden wollte, bräuchte man nicht so einen Aufwand betreiben.
Der Vorwurf, Bilder falsch beschrieben oder betitelt zu haben, ist mir bekannt. Von manipulierten Bildern weiß ich in diesem Zusammenhang aber nichts. Ich schließe das jedoch nicht aus.
Du glaubst doch nicht, dass es in einem Krieg, in dem Propaganda eine wichtige Waffe war, Bilder nicht manipuliert wurden, um den Gegner zu diskreditieren und das Volk anzustacheln?
Hexenhammer
18.10.2008, 23:24
Der Vorwurf, Bilder falsch beschrieben oder betitelt zu haben, ist mir bekannt. Von manipulierten Bildern weiß ich in diesem Zusammenhang aber nichts. Ich schließe das jedoch nicht aus.
Nein, ernsthaft, ich kann mich noch an ein älteres Lehrbuch erinnern, in dem einige Beispiele aus dem Themenbereich "Holocaust" aufgeführt und aufgeschlüsselt waren. Da ich aber einige Zeit suchen müßte, um das Buch wieder aufzufinden, kann ich es leider nicht als belegbare Quelle aufführen, sondern nur als Behauptung, dass so etwas durchaus gemacht wurde. Man sollte niemals vergessen, dass der "Holocaust" schon immer instrumentiert wurde. Wirtschaftliche und politische Interessen, die dabei mit eine Rolle spielen, sollte man, unabhängig wie man zu diesem Thema steht, niemals außer Acht lassen. Bei den Beträgen die mittlerweile im Zeichen des Holocaust geflossen sind, wäre es naiv, zu glauben, dass keine Manipulationen in der Beweiskette gelaufen sind.
Eines ist zumindest sicher: Die wahren Opfer haben am wenigsten davon abbekommen.
Nissen76
19.10.2008, 00:02
Ein kurzes Geständnis wäre unglaubwürdig. Die Folterknechte haben ihm schon gesagt, was er schreiben soll. Es befinden sich viele Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten darin, z.B. die enorm überhöhten Zahlen oder Methoden der Tötung.Es sind nicht viele Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten. Was soll daran unglaubwürdig sein? Und wie hätten sie ihm sagen sollen, was sie selbst nicht haben wissen können? Dazu sind es zu viele Details und zu viele für eine Verhandlung vollkommen unwichtige Dinge. Außerdem wird er teilweise von Zeugen bestätigt, z. B. was die Vergasung der ungarischen Juden anbelangt.
Hab mal danach gesucht. Der Titel "Der Tod ist ein Meister aus Wien" klingt ja schon mal sehr objektiv und überhaupt nicht ideologisch gefärbt. Dieser Historiker ist höchstwahrscheinlich einer vom Schlage Guido Knopps.Ein unsachlicher Titel, der dem Buch wahrscheinlich von dem Verlag im Hinblick auf bessere Vermarktung verpasst wurde, tut nichts am Inhalt. Der Autor zieht auch die Gerichtsakten heran. Offenbar hatte Göth noch nicht mal im Gericht Skrupel.
Nein, das ergibt keinen Sinn. In den Todeslisten befinden sich auch Angaben zu Kleinkindern und Greisen, die, nach der offiziellen Version, bei der Selektion direkt in die Gaskammer geschickt wurden. Wenn man sowieso alle Juden loswerden wollte, bräuchte man nicht so einen Aufwand betreiben.Du meinst Deportationslisten. Die wurden angefertigt, um möglichst aller Juden habhaft werden zu können. In den Karteien der Arbeitslager tauchen die zum Tode selektierten sicherlich nicht mehr auf.
Du glaubst doch nicht, dass es in einem Krieg, in dem Propaganda eine wichtige Waffe war, Bilder nicht manipuliert wurden, um den Gegner zu diskreditieren und das Volk anzustacheln?Doch, aber dann ist es nachvollziehbar. Aber von den Leichenbergen in Bergen-Belsen gibt es nicht nur Fotografien, sondern auch Filme. Die waren schwerer zu manipulieren und kaum so, dass es nicht aufgefallen wäre.
Aber der Holocaust war in der Propaganda der Alliierten kaum ein Thema. Und weshalb hätten sie die Aufnahmen aus den befreiten Konzentrationslagern, als das Dritte Reich kurz vor dem Ende stand, noch manipulieren sollen?
Nissen76
19.10.2008, 00:12
Nein, ernsthaft, ich kann mich noch an ein älteres Lehrbuch erinnern, in dem einige Beispiele aus dem Themenbereich "Holocaust" aufgeführt und aufgeschlüsselt waren. Da ich aber einige Zeit suchen müßte, um das Buch wieder aufzufinden, kann ich es leider nicht als belegbare Quelle aufführen, sondern nur als Behauptung, dass so etwas durchaus gemacht wurde. Man sollte niemals vergessen, dass der "Holocaust" schon immer instrumentiert wurde. Wirtschaftliche und politische Interessen, die dabei mit eine Rolle spielen, sollte man, unabhängig wie man zu diesem Thema steht, niemals außer Acht lassen. Bei den Beträgen die mittlerweile im Zeichen des Holocaust geflossen sind, wäre es naiv, zu glauben, dass keine Manipulationen in der Beweiskette gelaufen sind.
Eines ist zumindest sicher: Die wahren Opfer haben am wenigsten davon abbekommen.Ich kenne die Papp-Landser, die die Propagandaabteilung der Roten Armee verbreitete. Die Bilder habe ich tatsächlich in Lehrbüchern gesehen und irgendwann entnervt danebengeschrieben: "Fälschung!"
Nissen76
19.10.2008, 00:15
180 Seiten. Nicht schlecht für ein Thema, dessen die meisten Diskutierenden angeblich überdrüssig sind.
Hexenhammer
19.10.2008, 00:55
Ich kenne die Papp-Landser, die die Propagandaabteilung der Roten Armee verbreitete. Die Bilder habe ich tatsächlich in Lehrbüchern gesehen und irgendwann entnervt danebengeschrieben: "Fälschung!"
Naja, Fälschungen waren seit je her ein sehr beliebtes Mittel der Propaganda und sind es heute noch, in jedem System.
Man sollte nicht vergessen, dass der Irak-Krieg eigentlich durch genau solche Fälschungen ausgebrochen ist.
Seid ihr hier gerade der Meinung, die Holocaust Bilder seien gefälscht, oder habe ich was verpasst?
Hexenhammer
19.10.2008, 01:06
Seid ihr hier gerade der Meinung, die Holocaust Bilder seien gefälscht, oder habe ich was verpasst?
Woher soll ich wissen, ob sie gefälscht sind? Ich bin ja schließlich kein Bildforensiker. Es geht darum nicht kritiklos und ohne Skepsis alles als Beweis anzuerkennen, ohne es eingehend zu prüfen. Besonders dann nicht, wenn soviele junterschiedliche Interessen dahinter stecken.
Nissen76
19.10.2008, 10:11
Ich überprüfe nicht alles kritisch, sondern verlasse mich darauf, dass das bereits andere für mich getan haben. Ansonsten könnte ich mir meine Bücher, die Abos von Zeitungen und Zeitschriften, Internet, Radio, Fernsehen und alle anderen Medien sparen und wäre auch ein Hinterwäldler.
Nissen76
19.10.2008, 11:46
Ich habe gerade noch was zum Leuchter-Report und den Rückständen der Vergasungen in Auschwitz gefunden. Im Buch "Der Holocaust-Prozess" von Guttenplan wird ab S. 200 auf das Leuchter-Gutachten und den Film dazu von Errol Morris, "Mr. Death - The Rise and Fall of Fred Leuchter", eingegangen. Ab S. 205 geht es kurz um Rudolf. Auf S. 206 wird ein Laborbericht aus Krakau von 1945 erwähnt, der von Zyanid-Rückständen an den Lüftungsgittern der Gaskammer spricht. Auf derselben Seite heißt es von dem Chefarchitekten von Auschwitz, er habe in einem Brief den "Leichenkeller" versehentlich als das bezeichnet, was er eigentlich sein sollte, ein Vergasungskeller. Auf der nächsten Seite wird der Befehl erwähnt, gasdichte Türen zu benutzen. David Irving muss in dem Prozess einräumen, dass es Zyanid-Rückstände gab und sich vom Leuchter-Report, von dem er so angetan war, distanzieren.
Es sind nicht viele Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten. Was soll daran unglaubwürdig sein? Und wie hätten sie ihm sagen sollen, was sie selbst nicht haben wissen können? Dazu sind es zu viele Details und zu viele für eine Verhandlung vollkommen unwichtige Dinge. Außerdem wird er teilweise von Zeugen bestätigt, z. B. was die Vergasung der ungarischen Juden anbelangt.
Zum Beispiel die Zahl von angeblich 400.000 Juden allein aus Ungarn, die im Sommer 1944 vergast wurden, ist doch mehr als übertrieben, geschweige denn, dass es in diesem Land damals überhaupt so viele Juden gegeben hätte.
Es gibt noch mehr Beispiele, die ich jetzt aber nicht nennen will.
Du meinst Deportationslisten. Die wurden angefertigt, um möglichst aller Juden habhaft werden zu können. In den Karteien der Arbeitslager tauchen die zum Tode selektierten sicherlich nicht mehr auf.
Nein, ich meine die wirklichen Todeslisten, die 1989 in russischen Archiven gefunden wurden und in denen penibel Zeitpunkt des Todes und Todesursache der Lagerinsassen aufgeführt wurden, auch von Minderjährigen und Greisen. Diese Listen geben eine Gesamtanzahl von ca. 68.000 Toten an.
Doch, aber dann ist es nachvollziehbar. Aber von den Leichenbergen in Bergen-Belsen gibt es nicht nur Fotografien, sondern auch Filme. Die waren schwerer zu manipulieren und kaum so, dass es nicht aufgefallen wäre.
Das stimmt und ich leugne die massenhaften Toten in Bergen-Belsen auch nicht. Darum geht es primär auch nicht.
Aber der Holocaust war in der Propaganda der Alliierten kaum ein Thema. Und weshalb hätten sie die Aufnahmen aus den befreiten Konzentrationslagern, als das Dritte Reich kurz vor dem Ende stand, noch manipulieren sollen?
Komisch nicht? Wieso war das "Menschheitsverbrechen" in der alliierten Propaganda kein Thema? Man wußte doch, was in den Lagern vorging.
Ich frag mich immer, wie Menschen ernsthaft einen historischen Fakt einfach leugnen können, ohne sich selbst lächerlich zu finden.
Sauerländer
19.10.2008, 13:18
Ich frag mich immer, wie Menschen ernsthaft einen historischen Fakt einfach leugnen können, ohne sich selbst lächerlich zu finden.
Ich glaube, das ist eine Folge daraus, dass der Holocaust so massiv als politisches Kampfmittel verwandt wird, und es als Konsens gilt, dass bestimmte Denkansätze durch den bereits als als grundsätzlich unethisch erkannt gelten, dass eine offener Diskurs nicht stattfindet, dass eine ganz bestimmte Richtung vorgegeben wird, WAS aus dem Holocaust zu lernen sei.
Darauf reagiert manch einer, der diese zwingende Richtungsbestimmung hinnimmt, indem er dann eben das Faktum selber bestreitet. Historisch natürlich höchst bedenklich - politisch/mental in meinen Augen jedoch nur die andere Seite der Medaille eines gänzlich in die Irre gehenden Diskurses.
Ich glaube, das ist eine Folge daraus, dass der Holocaust so massiv als politisches Kampfmittel verwandt wird, und es als Konsens gilt, dass bestimmte Denkansätze durch den bereits als als grundsätzlich unethisch erkannt gelten, dass eine offener Diskurs nicht stattfindet, dass eine ganz bestimmte Richtung vorgegeben wird, WAS aus dem Holocaust zu lernen sei.
Darauf reagiert manch einer, der diese zwingende Richtungsbestimmung hinnimmt, indem er dann eben das Faktum selber bestreitet. Historisch natürlich höchst bedenklich - politisch/mental in meinen Augen jedoch nur die andere Seite der Medaille eines gänzlich in die Irre gehenden Diskurses.
Aus pädagogischer Sichtweise ist das sicherlich richtig.
Quo vadis
19.10.2008, 13:46
Ich glaube, das ist eine Folge daraus, dass der Holocaust so massiv als politisches Kampfmittel verwandt wird, und es als Konsens gilt, dass bestimmte Denkansätze durch den bereits als als grundsätzlich unethisch erkannt gelten, dass eine offener Diskurs nicht stattfindet, dass eine ganz bestimmte Richtung vorgegeben wird, WAS aus dem Holocaust zu lernen sei.
Darauf reagiert manch einer, der diese zwingende Richtungsbestimmung hinnimmt, indem er dann eben das Faktum selber bestreitet. Historisch natürlich höchst bedenklich - politisch/mental in meinen Augen jedoch nur die andere Seite der Medaille eines gänzlich in die Irre gehenden Diskurses.
Das ist eine gut ausformulierte Kernaussage der Thematik.Wenn man aus Völkermord generell lernen soll, dass dies unmoralisch, kriminell und verabscheuungswürdig ist, dann OK--kein Problem damit.
Wenn aber die Lehren aus Völkermord sein soll, die USA (Hiroshima, Nagasaki, Vietnam) und Israel (Nakba, Intifada) als Worldleadership anzuerkennen, dann Nein.
Ausonius
19.10.2008, 14:21
Wenn Geständnisse und Aussagen ohne Prüfung auf ihren Wahrheitsgehalt glaubhaft sein sollen, hat es auch Leute gegeben, die Unzucht mit dem Teufel getrieben haben, oder von Ufos entführt worden sind.
Nun wurden die aber recht intensiv "auf ihren Wahrheitsgehalt" geprüft - deswegen scheut ihr Revisionisten die Auseinandersetzung mit den NS-Prozessen wie der Teufel das Weihwasser.
Ausonius
19.10.2008, 14:24
Muß ich Dir jetzt den Unterschied zwischen Beweispflicht und Wahrheitsbegriff erklären?
Wer wirklich wissenschaftlich arbeitet, ist IMMER in der Beweispflicht - da geht es nicht um juristische Scheinmanöver.
Nun wurden die aber recht intensiv "auf ihren Wahrheitsgehalt" geprüft - deswegen scheut ihr Revisionisten die Auseinandersetzung mit den NS-Prozessen wie der Teufel das Weihwasser.
Wann denn und wie? Jedesmal, wenn einem Zeugen ein wenig nachhaltiger auf den Zahn gefühlt wurde ist er jämmerlich eingebrochen. Die erbärmlichste Vorstellung in dieser Hinsicht hat Raul Hilberg beim Zündel-Prozeß geboten.
Hä, die Revisionisten scheuen die Auseinandersetzung? Die gehen sogar nach Teheran, um ihre Ergebnisse vorzutragen. Alle, die an einer zensurfreien Diskussion Interesse hatten, sind herzlich nach Teheran eingeladen gewesen. Doch keiner von den feigen und charakterlosen Schlappschwänzen vom Schlage eines Eberhard Jäckel und Wolfgang Benz hat die Courage gehabt, sich einer offenen Sachauseinanderstzung zu stellen.
Das etablierte Historikergeschmeiß bringt ja noch nicht einmal den minimalen Anstand zuwege, die revisionistischen Thesen in den eigenen *Forschungs*arbeiten zu referieren oder Revisionisten auf akademische Symposien zu laden. :kotz:
Ausonius
19.10.2008, 14:30
Das mit der Vernichtung der Beweise ist der größte Lachschlager. Beweise sollen vernichtet worden sein, aber die Lagerinsassen, die man ausrotten wollte, läßt man am Leben und stellt sie sogar vor die Wahl, ob sie sich von der Roten Armee befreien lassen wollen, oder mit ihren SS-Henkern heim ins Reich ziehen möchten.
Wieso? So ein Packen Zentralakten eines KZs ist schnell verbrannt, schneller als ein Mensch. Dass die Spuren nicht völlig getilgt wurden, sonderen Dokumente wie Himmlers Gauleiterrede überliefert wurden, zeigt, dass eben sowas wie Vernichtungsaktionen stattgefunden haben. Ist ja auch logisch, weil die feigen KZ-Sadisten noch gerade so ihren Arsch retten wollten. Was das damit zu tun hat, wie "effizient" die Vernichtungsmaschinerie bei der Judenvernichtung nun arbeitete oder nicht, hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun.
Wer wirklich wissenschaftlich arbeitet, ist IMMER in der Beweispflicht - da geht es nicht um juristische Scheinmanöver.
Wo sind denn die Sachbeweise der wisschenschaftlichen HC-Forscher? Die Heulsuse Hilberg mußte vor Gericht zugeben, daß er in den Jahren seines Forschens nicht einen Tatsachenbeweis erbracht hat.
Wieso? So ein Packen Zentralakten eines KZs ist schnell verbrannt, schneller als ein Mensch. Dass die Spuren nicht völlig getilgt wurden, sonderen Dokumente wie Himmlers Gauleiterrede überliefert wurden, zeigt, dass eben sowas wie Vernichtungsaktionen stattgefunden haben. Ist ja auch logisch, weil die feigen KZ-Sadisten noch gerade so ihren Arsch retten wollten. Was das damit zu tun hat, wie "effizient" die Vernichtungsmaschinerie bei der Judenvernichtung nun arbeitete oder nicht, hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun.
Den Beweis für die Verbrennung der Zentralakten kannst Du sicher beibringen. Wenn das so schnell zu verbrennen ist, wie kommt es dann, daß in Bad Arolsen und Moskau die KZ-Sterbelisten noch vorhanden sind?
Ausonius
19.10.2008, 14:39
Wo sind denn die Sachbeweise der wisschenschaftlichen HC-Forscher? Die Heulsuse Hilberg mußte vor Gericht zugeben, daß er in den Jahren seines Forschens nicht einen Tatsachenbeweis erbracht hat.
Da interpretierst du aber sehr falsch.... Hilberg sagte unter Eid, dass kein Dokument existiert, dass als zentraler Befehl den Holocaust anordnet. Das war vorher schon in der Forschung bekannt. Es gibt genügend Sachbeweise - als berühmte Dokumente das Wannsee-Protokoll, eine Stelle aus den Goebbels-Tagebüchern, Himmlers Gauleitertagung, Gersteins Bericht. Aber auch zum Beispiel die Ermordungsmeldungen der Einsatzgruppen in der Sowjetunion. Davon abgesehen, ist es eine vollkommen unzulässige Einstellung der Revisionisten, gänzlich alle Zeugenaussagen zu negieren. Würde man in der Justiz so vorgehen, könnte kein einziger Prozess mehr geführt werden.
Ausonius
19.10.2008, 14:44
Den Beweis für die Verbrennung der Zentralakten kannst Du sicher beibringen. Wenn das so schnell zu verbrennen ist, wie kommt es dann, daß in Bad Arolsen und Moskau die KZ-Sterbelisten noch vorhanden sind?
"Die KZ-Sterbelisten" sind mitnichten vollständig - das hat der Internationale Suchdienst des Roten Kreuzes auch nie behauptet, sondern eher das Gegenteil. Nicht erfasst sind nämlich (Zitat eines ISD-Leiters):
a) Todesfälle in Vernichtungslagern. Die zur
Vernichtung bestimmten Personen wurden ohne
Registrierung in die Gaskammern gebracht.
Das gleiche gilt für die nach Auschwitz
deportierten Juden, die nach der "Selektion"
für die Gaskammern bestimmt waren.
b) Todesfälle zum Teil vor bzw. kurz nach der
Befreiung
c) Todesfälle in Konzentrationslagern, für die
keine Unterlagen beim ITS vorliegen
d) Todesfälle von Personen, die in die
Konzentrationslager zur Exekution überstellt
wurden.
Bei deinen 68 000 ist kein einziger Toter aus Auschwitz II erfasst.
Zur Überlieferung schreibt der ISD Arolsen selber:
Der gesamte Dokumentenbestand ist trotz seines Umfanges sehr unvollständig, da ein großer Teil der Unterlagen durch Kriegseinwirkungen oder absichtlich durch die SS vernichtet wurde oder nur zum Teil zum ITS gelangte.
Über die 22 Konzentrationslager der Kriegszeit mit über 1.000 Außenkommandos sind lediglich die Dokumente der Konzentrationslager Buchenwald und Dachau namentlich nahezu vollständig vorhanden. Andere Lager sind gut oder nur teilweise, spärlich oder überhaupt nicht mit namentlichen Dokumenten belegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Suchdienst
Da interpretierst du aber sehr falsch.... Hilberg sagte unter Eid, dass kein Dokument existiert, dass als zentraler Befehl den Holocaust anordnet.
Das war nur der erste Teil von Hilbergs weinerlicher Jammerei. Kurz darauf mußte er Richter Christie gegebüber total den Schwanz einziehen und zugeben, "das es keinen wissenschaftlichen Bericht gibt, der die Existenz einer Gaskammer beweist."
Das war vorher schon in der Forschung bekannt. Es gibt genügend Sachbeweise - als berühmte Dokumente das Wannsee-Protokoll,
Eien glatte und noch dazu ungewöhnlich plumpe Fälschung, als deren Urheber wir das IMT und Dr. Robert M.W. Kempner vermuten dürfen.
...Gersteins Bericht.
Blanker Unsinn. Gerstein will 700-800 Menschen in einem Raum von 25 bzw. 45 qm gesehen haben.
Aber auch zum Beispiel die Ermordungsmeldungen der Einsatzgruppen in der Sowjetunion.
War Teil der Partisanenbekämpfung und hatte mit dem HC nichts zu tun.
Davon abgesehen, ist es eine vollkommen unzulässige Einstellung der
Revisionisten, gänzlich alle Zeugenaussagen zu negieren. Würde man in der Justiz so vorgehen, könnte kein einziger Prozess mehr geführt werden.
Unsinn bleibt Unsinin, auch wenn er von Kurt Gerstein, Dr. Bendel und Elie Wiesel stammt.
"Die KZ-Sterbelisten" sind mitnichten vollständig - das hat der Internationale Suchdienst des Roten Kreuzes auch nie behauptet, sondern eher das Gegenteil. Nicht erfasst sind nämlich (Zitat eines ISD-Leiters):
Bei deinen 68 000 ist kein einziger Toter aus Auschwitz II erfasst.
Zur Überlieferung schreibt der ISD Arolsen selber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Suchdienst
Es ist halt eigenartig, daß die ach so unvollständigen Sterbelisten sich widerspruchsfrei in die zeitnahen demographischen Tabellen de Jüdischen Weltalmanachs einfügen und bestens zur Kapazität der Krematorien passen.
Das Rote Kreuz durfte sogar 1944 alle Lager inspizieren und in seinem Bericht, der heute in Genf (?) unter strengstem Verschluß liegt, ist von Einrichtungen der Massenvernichtung mit keinem Wort die Rede; auch nicht in den Memoiren von Churchill, Eisenhower und De Gaulle, obwohl die Alliierten den gesamten Funkverkehr zwischen den Lagern und Berlin abhören konnten.
Zum Vergleich: Die Völkermord-Bestie Eisenhower hat dem Roten Kreuz den Zutritt zu den Rheinwiesen-Lagern strengstens verboten.
Ausonius
19.10.2008, 15:06
Das war nur der erste Teil von Hilbergs weinerlicher Jammerei. Kurz darauf mußte er Richter Christie gegebüber total den Schwanz einziehen und zugeben, "das es keinen wissenschaftlichen Bericht gibt, der die Existenz einer Gaskammer beweist."
Behauptet Zündel oder wer? Ich bezweifle, dass das Zitat so gefallen ist - zudem sich Gaskammern wirklich nicht schwierig belegen lassen. Eine ist sogar noch da - nämlich die in Majdanek.
Eien glatte und noch dazu ungewöhnlich plumpe Fälschung, als deren Urheber wir das IMT und Dr. Robert M.W. Kempner vermuten dürfen.
Komisch - Eichmann meinte, es sei keine Fälschung.
Blanker Unsinn. Gerstein will 700-800 Menschen in einem Raum von 25 bzw. 45 qm gesehen haben.
Gerstein war Zeuge und hat seinen Bericht aus freien Stücken abgefasst. Er, den seine Erlebnisse sehr schockiert haben, hat sicher nicht jeden einzelnen Toten in der Gaskammer nachgezählt.
War Teil der Partisanenbekämpfung und hatte mit dem HC nichts zu tun.
Komisch - wieso hatten die denn dann schon klare Befehle zur Tötung von Juden, bevor überhaupt die ersten deutschen Truppen die sowjetische Grenze überschritten hatten? Zu einem Zeitpunkt, als an Partisanen noch gar nicht zu denken war? Und wieso waren bei deinen "Partisanen" so viele Frauen und Kinder dabei?
Behauptet Zündel oder wer? Ich bezweifle, dass das Zitat so gefallen ist - zudem sich Gaskammern wirklich nicht schwierig belegen lassen. Eine ist sogar noch da - nämlich die in Majdanek.
Aus dem Gerichtsprotokoll zum Zündel-Verfahren:
»"Nun, bezüglich dieser spezifischen Angaben wäre ich sehr vorsichtig," sagte Hilberg, "denn Gerstein war anscheinend eine sehr leicht erregbare Person. Er war zu allen möglichen Aussagen fähig [...]."
Richter Christie las den Gerstein-Bericht vor und fragte Hilberg anschließend, ob er ganz bestimmte Behauptungen enthalte. Hilberg gab zu, daß Gerstein in seinem Bericht von 700 bis 800 auf 25 m2 in einem 45 m3 großen Raum eingeschlossenen Menschen gesprochen und daß er, Hilberg, diesen Sachverhalt in seinem Buch verschwiegen hatte. [...]
Und er behauptete, Hitler und Himmler hätten Vergasungen beigewohnt?, fragte Christie.
Hilberg räumte ein, daß Gerstein dies in der Tat behauptet hatte und daß diese Aussage "absolut" und "total" falsch sei. [...]
Christie fragte Hilberg, ob er Gersteins Aussage, daß in Belzec und Treblinka niemand die Opfer gezählt habe und daß dort in Wahrheit ungefähr 25 Millionen Menschen (nicht nur Juden) getötet worden seien, für glaubwürdig halte.
"Nun, Teile davon stimmen, und andere Teile sind bloße Übertreibung - offenkundige und unbestreitbare Übertreibung. Für mich ist der wichtige Teil dieser Aussage, daß damals niemand zählte, wieviele Menschen die Gaskammer betraten", sagte Hilberg.
Also haben Sie den offenkundig übertriebenen Teil weggelassen und den Teil verwendet, den Sie als glaubhaft erachteten, nämlich daß niemand die Opfer zählte. Stimmt das?, fragte Christie.
"Ja."«
Komisch - Eichmann meinte, es sei keine Fälschung.
Eichmann scheint in Deinen Augen der Inbegriff einer seriösen Quelle zu sein. Ich halte mich eher an nachprüfbare Tatsachen.
Gerstein war Zeuge und hat seinen Bericht aus freien Stücken abgefasst. Er, den seine Erlebnisse sehr schockiert haben, hat sicher nicht jeden einzelnen Toten in der Gaskammer nachgezählt.
Da es in diesem kriminellen Affenstaat leider nicht möglich ist, Ereignisse der Zeitgeschichte offen zu diskutieren, muß eine Untersuchung des haarsträubenden Gerstein-Berichts unterbleiben. Das, was Hilberg über Gerstein winselnd einräumen mußte, sollte vorerst genügen.
Komisch - wieso hatten die denn dann schon klare Befehle zur Tötung von Juden, bevor überhaupt die ersten deutschen Truppen die sowjetische Grenze überschritten hatten? Zu einem Zeitpunkt, als an Partisanen noch gar nicht zu denken war? Und wieso waren bei deinen "Partisanen" so viele Frauen und Kinder dabei?
Wo sind sie denn die Befehle? Vorhin hast Du Dich noch - halbwegs korrekt - auf Hilberg berufen, der zugeben mußte, daß er keinen Befehl zur systematischen Judenvernichtung gefunden hat.
Quo vadis
19.10.2008, 15:15
Dass die Spuren nicht völlig getilgt wurden, sonderen Dokumente wie Himmlers Gauleiterrede überliefert wurden, zeigt, dass eben sowas wie Vernichtungsaktionen stattgefunden haben.
Diese Rede beweißt aber u.a., dass bis 1944 nicht mal oberste Gauleiter von gewissen Aktionen Kenntnis hatten. Geschweige denn untergeordnete Stellen bis runter ins Volk.
Es ist aber für den politischen Gegner, den Etablierten, heute aufgrund der Armseligkeit der eigenen Politikgestaltung um so wichtiger, erst mal nationale Politik für aktut anstehende Gesellschaftsproblem der Jetztzeit, als nationalsozialistische Politik der Vergangenheit hinszustellen und dann den Bogen zu schlagen, dass nationale Politik deshalb automatisch Kz`s und Brennöfen beinhaltet.Genau darum geht es ja mit Abgrenzung und Ausgrenzung aller nationalen Kreise als generelle persona non grata.In einer mutmaßlich demokratischen Gesellschaft kann daher die etablierte Politik eine mutmaßlich demokratische Stigmatisierung und Ausgrenzung der politischen Gegnerschaft gegenüber dem Volk nur verkaufen, wenn ein Schuldgefühl beim einfachen Bürger erzeugt werden kann, wenn er sich mit nationaler Politik glaubt zu identifizieren.Und das ist klipp und klar damit mutmaßlich einem neuen Völkermord entgegenzuarbeiten.Um den politischen Gegner dermaßen mit einem generellen Tabu seiner tagespolitischen Ansichten zu belegen, bedarf es daher einer wirklichen,perfekt inszenierten Religion der Ausgerenzung, der Holoreligion.
Ausonius
19.10.2008, 15:23
1. Eichmann war Teilnehmer der Wannseekonferenz, stimmte zu, dass er das Protokoll redigiert habe.
2. Gerstein war Zeuge der Judenvernichtung, ohne in das Programm involviert zu sein - wie sollte er alle Details dazu kennen? Diese traten dann oft in den Prozessen zutage - ohne dass, wie es ja auch der ISD beschreibt, alle Dokumente oder Schandtaten überliefert sind.
1. Eichmann war Teilnehmer der Wannseekonferenz, stimmte zu, dass er das Protokoll redigiert habe.
Wem hat Eichmann das Original des Protokolls vorgelegt, und wo kann man dieses Dokument einsehen?
2. Gerstein war Zeuge der Judenvernichtung, ohne in das Programm involviert zu sein - wie sollte er alle Details dazu kennen? Diese traten dann oft in den Prozessen zutage - ohne dass, wie es ja auch der ISD beschreibt, alle Dokumente oder Schandtaten überliefert sind.
In anderen Worten: Gerstein ist ein Fall für die Tonne.
Nissen76
19.10.2008, 15:36
Zum Beispiel die Zahl von angeblich 400.000 Juden allein aus Ungarn, die im Sommer 1944 vergast wurden, ist doch mehr als übertrieben, geschweige denn, dass es in diesem Land damals überhaupt so viele Juden gegeben hätte.Ich glaube nicht, dass er von so vielen ungarischen Juden schreibt. Aber ich finde das Buch auch gerade nicht. Er hat aber in der Zahl der insgesamt in Auschwitz ermordeten zu hoch gegriffen. Wenn er tatsächlich gefoltert worden wäre, hätte er versucht, die Zahl zu verringern.
Es gibt noch mehr Beispiele, die ich jetzt aber nicht nennen will.Warum nicht?
Nein, ich meine die wirklichen Todeslisten, die 1989 in russischen Archiven gefunden wurden und in denen penibel Zeitpunkt des Todes und Todesursache der Lagerinsassen aufgeführt wurden, auch von Minderjährigen und Greisen. Diese Listen geben eine Gesamtanzahl von ca. 68.000 Toten an. Die kenne ich nicht. Von welchem Lager? Die Lagerleiter konnten selbst entscheiden, wie sie ihr Lager und die Vernichtung verwalteten.
Komisch nicht? Wieso war das "Menschheitsverbrechen" in der alliierten Propaganda kein Thema? Man wußte doch, was in den Lagern vorging.Es hat sie wohl kaum interessiert.
Es hat sie wohl kaum interessiert.
Warum ist das Interesse am HC schlagartig beim IMT Nürnberg erwacht und wird immer größer, je weiter die Ereignisse in die Vergangenheit rücken? Hat sicher nichts damit zu tun, daß damit zugleich die Möglichkeiten, die Vorwürfe zu verifizieren/falsifizieren ebenfalls immer mehr außer Reichweite kommen.
Ich glaube nicht, dass er von so vielen ungarischen Juden schreibt. Aber ich finde das Buch auch gerade nicht. Er hat aber in der Zahl der insgesamt in Auschwitz ermordeten zu hoch gegriffen. Wenn er tatsächlich gefoltert worden wäre, hätte er versucht, die Zahl zu verringern.
Doch, genau diese Zahl nennt er. Insgesamt gibt er 2,5 Millionen Vergaste und nochmal 500.000 auf natürliche Weise Verstorbene an.
Die russische Propaganda gab die Zahl der Ermordeten in Auschwitz mit 4 Millionen an, ohne genau zu untersuchen. Diese Zahl wurde übernommen und auf die Gedenktafel gemeißelt, die bis 1990 in dieser Form existierte.
Die Folterer haben ihm wahrscheinlich anhand dieser Mutmaßungen die Zahlen in den Mund gelegt.
Warum nicht?
Weitere drastischere Beispiele könnten als Holocaustleugnung ausgelegt werden und mindestens zur Sperrung führen. Ist doch klar.
Die kenne ich nicht. Von welchem Lager? Die Lagerleiter konnten selbst entscheiden, wie sie ihr Lager und die Vernichtung verwalteten.
Die aus Auschwitz und auf die Brutus ebenfalls verwies.
Es hat sie wohl kaum interessiert.
Da bin ich anderer Ansicht.
Nissen76
19.10.2008, 16:29
Wann denn und wie? Jedesmal, wenn einem Zeugen ein wenig nachhaltiger auf den Zahn gefühlt wurde ist er jämmerlich eingebrochen. Die erbärmlichste Vorstellung in dieser Hinsicht hat Raul Hilberg beim Zündel-Prozeß geboten.
Hä, die Revisionisten scheuen die Auseinandersetzung? Die gehen sogar nach Teheran, um ihre Ergebnisse vorzutragen. Alle, die an einer zensurfreien Diskussion Interesse hatten, sind herzlich nach Teheran eingeladen gewesen. Doch keiner von den feigen und charakterlosen Schlappschwänzen vom Schlage eines Eberhard Jäckel und Wolfgang Benz hat die Courage gehabt, sich einer offenen Sachauseinanderstzung zu stellen.
Das etablierte Historikergeschmeiß bringt ja noch nicht einmal den minimalen Anstand zuwege, die revisionistischen Thesen in den eigenen *Forschungs*arbeiten zu referieren oder Revisionisten auf akademische Symposien zu laden. :kotz:Weshalb sollte man Scheinwissenschaftlern und Propagandisten von Steuergeldern ein Forum finanzieren? In Teheran, dem Fackelträger der freien Wissenschaften, sind sie viel besser aufgehoben.
Wolfgang Benz scheut sicherlich keine Auseinandersetzung. Er hat oft genug zu dem Thema publiziert und "Revisionisten" widerlegt oder Werke herausgegeben, in denen sie widerlegt wurden. Von den "Revisionisten" (die meistens noch nicht mal Historiker sind) kamen dazu keine Antworten.
Nissen76
19.10.2008, 16:33
Wo sind denn die Sachbeweise der wisschenschaftlichen HC-Forscher? Die Heulsuse Hilberg mußte vor Gericht zugeben, daß er in den Jahren seines Forschens nicht einen Tatsachenbeweis erbracht hat.Das hast Du schon mehrmals wiederholt, aber nie zitiert. Wo kann ich das nachlesen?
Nissen76
19.10.2008, 16:34
Den Beweis für die Verbrennung der Zentralakten kannst Du sicher beibringen. Wenn das so schnell zu verbrennen ist, wie kommt es dann, daß in Bad Arolsen und Moskau die KZ-Sterbelisten noch vorhanden sind?Ein Phänomen, dass sich "Zufall der Überlieferung" nennt. Es sind auch nur aus zwei deutschen Städten GESTAPO-Akten überliefert. Vielleicht hatte da gerade niemand Feuer dabei?
Weshalb sollte man Scheinwissenschaftlern und Propagandisten von Steuergeldern ein Forum finanzieren? In Teheran, dem Fackelträger der freien Wissenschaften, sind sie viel besser aufgehoben.
Wolfgang Benz scheut sicherlich keine Auseinandersetzung. Er hat oft genug zu dem Thema publiziert und "Revisionisten" widerlegt oder Werke herausgegeben, in denen sie widerlegt wurden. Von den "Revisionisten" (die meistens noch nicht mal Historiker sind) kamen dazu keine Antworten.
Warum ist Wolfgang Benz nicht nach Teheran gekommen? Eine Delegation jüdischer Geistlicher war auch vor Ort.
Wie will Wolfgang Benz Revisionisten widerlegen, wenn er nicht einmal deren Arbeiten sachgerecht referiert, vielleicht gar nicht referieren darf. Würde er das tun, riskierte er ein Verfahren wegen §130.
Die BRD-Demokratten müssen sich entscheiden, ob sie Revisionisten im Rahmen Freisler'sche Prozesse verfolgen und einknasten wollen, oder ob sie den Weg der arumentativen Widerlegung bevorzugen. Beides zugleich geht nicht.
Das hast Du schon mehrmals wiederholt, aber nie zitiert. Wo kann ich das nachlesen?
Auf Seiten, die man nicht verlinken darf, weil es sonst eine Sperre setzt. Würde vorschlagen, eigene Recherchen unter "Hilberg, Zündel-Prozeß etc." anzustellen.
Nissen76
19.10.2008, 16:45
Das war nur der erste Teil von Hilbergs weinerlicher Jammerei. Kurz darauf mußte er Richter Christie gegebüber total den Schwanz einziehen und zugeben, "das es keinen wissenschaftlichen Bericht gibt, der die Existenz einer Gaskammer beweist."Wenn er das gesagt hätte, hätte er gelogen. Zumal weder im Höss- noch im Auschwitz-Prozess einer der Angeklagten behauptet hätte, es gäbe keine.
Eien glatte und noch dazu ungewöhnlich plumpe Fälschung, als deren Urheber wir das IMT und Dr. Robert M. W. Kempner vermuten dürfen.Du müsstest nun beweisen, weshalb das Protokoll eine Fälschung ist. Dank Deiner umfassenden geschichtswissenschaftlichen Ausbildung kannst Du das ja sicherlich.
Blanker Unsinn. Gerstein will 700-800 Menschen in einem Raum von 25 bzw. 45 qm gesehen haben.Möglicherweise hat er sich nur verschätzt. Unwichtiges Detail.
War Teil der Partisanenbekämpfung und hatte mit dem HC nichts zu tun.Die Ermordung von unbewaffneten Zivilisten und das Auslöschen ganzer Stadtteile hat nichts mit Partisanenbekämpfung zu tun.
Auch einem Partisanen muss nachgewiesen werden, dass er einer ist.
Unsinn bleibt Unsinin, auch wenn er von Kurt Gerstein, Dr. Bendel und Elie Wiesel stammt.Du musst Beweise erbringen und nicht mutmaßen.
Nissen76
19.10.2008, 16:50
Das Rote Kreuz durfte sogar 1944 alle Lager inspizieren und in seinem Bericht, der heute in Genf (?) unter strengstem Verschluß liegt, ist von Einrichtungen der Massenvernichtung mit keinem Wort die Rede; auch nicht in den Memoiren von Churchill, Eisenhower und De Gaulle, obwohl die Alliierten den gesamten Funkverkehr zwischen den Lagern und Berlin abhören konnten.Die Quellen der "Revisionisten": Geheime Berichte, die streng unter Verschluss gehalten werden und die niemand kennt - außer natürlich ihnen!:D So sieht kritische Wissenschaft aus!
Das Rote Kreuz durfte mit Sicherheit nicht ungehindert alle Lager inspizieren.
Die Alliierten wussten durch Flüchtlinge und Agenten von den Konzentrationslagern. Aber entweder schenkten sie den Berichten keinen Glauben, oder sie interessierten sie nicht.
Wenn er das gesagt hätte, hätte er gelogen.
Nun ja, wenn Du meinst, Hilberg sei ein Lügner gewesen, will ich das mal so stehen lassen.
Zumal weder im Höss- noch im Auschwitz-Prozess einer der Angeklagten behauptet hätte, es gäbe keine.
Ich betrachte das als Wiederholung Deiner Aussage, daß Hilberg ein Lügner ist.
Du müsstest nun beweisen, weshalb das Protokoll eine Fälschung ist. Dank Deiner umfassenden geschichtswissenschaftlichen Ausbildung kannst Du das ja sicherlich.
Nein, wer ein Dokument vorlegt, hat dessen Echtheit zu beweisen. Das ist wie wenn ich einen Rembrandt zur Versteigerung vorlege, da bin auch ich in der Beweispflicht.
Das Internet hält glänzende Möglichkeiten der Recherche bereit. Dieses Protokoll ist auch hier schon bis zum Überdruß auseinandergenommen worden. Du kannst ja nicht einmal sagen, wo das Original dieses Wischs sich befindet.
Die Ermordung von unbewaffneten Zivilisten und das Auslöschen ganzer Stadtteile hat nichts mit Partisanenbekämpfung zu tun.
Bestreite ich. Selbst wenn, es wäre nicht schlimmer als der alliierte Bombenkrieg.
Auch einem Partisanen muss nachgewiesen werden, dass er einer ist.
Du musst Beweise erbringen und nicht mutmaßen.
Die Alliierten haben auch erst untersucht, ob die Männer, Frauen, Kinder und Greise in Dresden wirklich Hitler-Anhänger sind, bevor sie ihre Bomben geschmissen haben.
Die Quellen der "Revisionisten": Geheime Berichte, die streng unter Verschluss gehalten werden und die niemand kennt - außer natürlich ihnen!:D So sieht kritische Wissenschaft aus! Das Rote Kreuz durfte mit Sicherheit nicht ungehindert alle Lager inspizieren. Die Alliierten wussten durch Flüchtlinge und Agenten von den Konzentrationslagern. Aber entweder schenkten sie den Berichten keinen Glauben, oder sie interessierten sie nicht.
http://www.kirchenlehre.com/revision.htm
7) Was wußte und weiß das Internationale Rote Kreuz vom angeblichen Völkermord?
Im September 1944 besuchte eine IKRK-Delegation Auschwitz. In ihrem Rapport vermeldete sie unter anderem, daß die Häftlinge Lebensmittelpakete empfangen dürften und daß sie den Gerüchten über Gaskammem nachgegangen sei, aber nichts gefunden haben.
Ausonius
19.10.2008, 17:00
Wie will Wolfgang Benz Revisionisten widerlegen, wenn er nicht einmal deren Arbeiten sachgerecht referiert, vielleicht gar nicht referieren darf. Würde er das tun, riskierte er ein Verfahren wegen §130.
Das ist natürlich ein Trugschluss, denn das entscheidende Moment für eine Strafe beim § 130 ist die Intention.
Nissen76
19.10.2008, 17:01
Warum ist das Interesse am HC schlagartig beim IMT Nürnberg erwacht und wird immer größer, je weiter die Ereignisse in die Vergangenheit rücken? Hat sicher nichts damit zu tun, daß damit zugleich die Möglichkeiten, die Vorwürfe zu verifizieren/falsifizieren ebenfalls immer mehr außer Reichweite kommen.Ich kann nicht feststellen, dass das Interesse daran größer wird. Ein Verschwörungstheoretiker hat sicherlich eine verzerrte Wahrnehmung der Realität.
Das ist natürlich ein Trugschluss, denn das entscheidende Moment für eine Strafe beim § 130 ist die Intention.
Gesinnungsstrafrecht pur. Die BRD in der Nachfolge Adolf Hitlers. :kotz:
Ich kann nicht feststellen, dass das Interesse daran größer wird. Ein Verschwörungstheoretiker hat sicherlich eine verzerrte Wahrnehmung der Realität.
Wie bitte? Schießen nicht überall auf der Welt die HC-Mahnmäler aus dem Boden, sogar in Rumänien? Geht nicht eine Welle des Holocaust-Teachings über Europa? Werden wir nicht jeden Tag von Knopp'schen Blödheiten televisuell begast. Gibt es keine Stolpersteine in deutschen Städten, die an die Ereignisse erinnen sollen? Werden nicht immer mehr jüdische Kulturzentren aus Steuerzahlers Säckel finanziert, und mit atomwaffensicheren Bunkern versehen, denn die deutschen Deppen können gerne verrecken? Gibt es nicht in fast jeder Spiegel-Ausgabe den obligatorischen Hitler-Beitrag; ähnliches in der WELT? Von der ersten bis zu letzren Schulklasse HC zum Erbrechen, demnächst schon im Kindergarten?
Nissen76
19.10.2008, 17:09
Doch, genau diese Zahl nennt er. Insgesamt gibt er 2,5 Millionen Vergaste und nochmal 500.000 auf natürliche Weise Verstorbene an.
Die russische Propaganda gab die Zahl der Ermordeten in Auschwitz mit 4 Millionen an, ohne genau zu untersuchen. Diese Zahl wurde übernommen und auf die Gedenktafel gemeißelt, die bis 1990 in dieser Form existierte.
Die Folterer haben ihm wahrscheinlich anhand dieser Mutmaßungen die Zahlen in den Mund gelegt.Wenn er doch nur eine Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, sollten wir ihn sofort rehabilitieren und eine Synagoge nach ihm benennen!
Das ist unlogisch. Wenn die Russen von 4 Millionen ausgingen, weshalb hätten ihm die Polen lediglich 2,5 Mio. diktieren sollen? Und weshalb diktierten sie ihm dann noch seine Jugenderinnerungen, seine Freizeibeschäftigungen, seine laienphilosophischen Betrachtungen über das Menschsein? Hatten die nicht auch mal Mittagspause?
Weitere drastischere Beispiele könnten als Holocaustleugnung ausgelegt werden und mindestens zur Sperrung führen. Ist doch klar.Würde ja unter uns bleiben. Ich erzähle nichts weiter, ehrlich!
Da bin ich anderer Ansicht.Und weshalb haben die Alliierten sich dann nicht bemüht, den Holocaust zu verhindern, trotz der angeblich so starken "jüdischen Lobby"?
Nissen76
19.10.2008, 17:14
Warum ist Wolfgang Benz nicht nach Teheran gekommen? Eine Delegation jüdischer Geistlicher war auch vor Ort.Frage ihn selbst, mir ist es egal. Vielleicht wollten die ihm das Ticket nicht bezahlen oder haben ihn gar nicht wirklich eingeladen?
Wie will Wolfgang Benz Revisionisten widerlegen, wenn er nicht einmal deren Arbeiten sachgerecht referiert, vielleicht gar nicht referieren darf. Würde er das tun, riskierte er ein Verfahren wegen §130.Nö. Er würde schon darauf achten, dass aus seinen Ausführungen klar ersichtlich bleibt, was von den Scheinwissenschaftlern stammt und was von ihm.
Die BRD-Demokratten müssen sich entscheiden, ob sie Revisionisten im Rahmen Freisler'sche Prozesse verfolgen und einknasten wollen, oder ob sie den Weg der argumentativen Widerlegung bevorzugen. Beides zugleich geht nicht.Doch. Wissenschaftler widerlegen sie, Juristen bringen sie hinter Gitter. Arbeitsteilung im pluralistischen Staat.
Nissen76
19.10.2008, 17:17
Auf Seiten, die man nicht verlinken darf, weil es sonst eine Sperre setzt. Würde vorschlagen, eigene Recherchen unter "Hilberg, Zündel-Prozeß etc." anzustellen.Wenn die Seiten im Internet zu finden und über Suchmaschinen erreichbar sind, darfst Du sie auch verlinken. Außerdem erwarte ich mir schon neutrale Berichte, in denen nichts steht von "Schwanz einziehen", "Heulsuse" usw.
Ausonius
19.10.2008, 17:22
Gesinnungsstrafrecht pur. Die BRD in der Nachfolge Adolf Hitlers. :kotz:
Du darst Witze und Kotzsmilies über die BRD machen. Über Hitler und das dritte Reich hätte man das seinerzeit nicht gedurft. Fazit: ich denke, wir sind ganz gut aufgestellt, was die Meinungsfreiheit betrifft.
Nissen76
19.10.2008, 17:29
Nun ja, wenn Du meinst, Hilberg sei ein Lügner gewesen, will ich das mal so stehen lassen.Ich habe den Konjunktiv angewandt. Bisher warst Du ja nicht dazu in der Lage, irgendeinen Link zu liefern.
Ich betrachte das als Wiederholung Deiner Aussage, daß Hilberg ein Lügner ist.Der zitierte Satz hat mit Hilberg nichts zu tun.
Nein, wer ein Dokument vorlegt, hat dessen Echtheit zu beweisen. Das ist wie wenn ich einen Rembrandt zur Versteigerung vorlege, da bin auch ich in der Beweispflicht.Nein. Wenn Du behauptest, es ist falsch, musst Du es beweisen.
Das Internet hält glänzende Möglichkeiten der Recherche bereit. Dieses Protokoll ist auch hier schon bis zum Überdruß auseinandergenommen worden. Du kannst ja nicht einmal sagen, wo das Original dieses Wischs sich befindet.Das Original wovon? Beschäftige Dich mal mit dem Begriff "Original". Dann begreifst Du vielleicht, was Du hier redest.
Bestreite ich. Selbst wenn, es wäre nicht schlimmer als der alliierte Bombenkrieg.Da schimmert Deine wirkliche Motivation durch. Du bist ein Chauvinist, der Unrecht gegen Unrecht aufrechnen will und ein Verbrechen durch das andere rechtfertigen will. Damit disqualifizierst Du Dich selbst. Gerade Du, der sich sonst gerne auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, wenn es ihm passt.
Für Massenhinrichtungen von unschuldigen Zivilisten während des Zweiten Weltkrieges gibt es genügend Beweise. Selbst die Nazis machten keinen Hehl daraus, dass sie lediglich als Vergeltungsmaßnahmen zu sehen waren.
Die Alliierten haben auch erst untersucht, ob die Männer, Frauen, Kinder und Greise in Dresden wirklich Hitler-Anhänger sind, bevor sie ihre Bomben geschmissen haben.Nein, dass haben sie nicht. Also war es nach Deiner Logik auch gerechtfertigt, Zivilisten umzubringen.
Nissen76
19.10.2008, 17:31
http://www.kirchenlehre.com/revision.htm
7) Was wußte und weiß das Internationale Rote Kreuz vom angeblichen Völkermord?
Im September 1944 besuchte eine IKRK-Delegation Auschwitz. In ihrem Rapport vermeldete sie unter anderem, daß die Häftlinge Lebensmittelpakete empfangen dürften und daß sie den Gerüchten über Gaskammem nachgegangen sei, aber nichts gefunden haben.Was mit Sicherheit nicht Deine Aussage bestätigt, dass die IRK 1944 alle Konzentrationslager ungehindert inspizieren durfte.
Nissen76
19.10.2008, 17:34
Wie bitte? Schießen nicht überall auf der Welt die HC-Mahnmäler aus dem Boden, sogar in Rumänien? Geht nicht eine Welle des Holocaust-Teachings über Europa? Werden wir nicht jeden Tag von Knopp'schen Blödheiten televisuell begast. Gibt es keine Stolpersteine in deutschen Städten, die an die Ereignisse erinnern sollen? Werden nicht immer mehr jüdische Kulturzentren aus Steuerzahlers Säckel finanziert, und mit atomwaffensicheren Bunkern versehen, denn die deutschen Deppen können gerne verrecken? Gibt es nicht in fast jeder Spiegel-Ausgabe den obligatorischen Hitler-Beitrag; ähnliches in der WELT? Von der ersten bis zu letzten Schulklasse HC zum Erbrechen, demnächst schon im Kindergarten?Nein. Das magst Du so empfinden, ist aber nicht so.
Was mit Sicherheit nicht Deine Aussage bestätigt, dass die IRK 1944 alle Konzentrationslager ungehindert inspizieren durfte.
Das sicher nicht, aber das IKRK hatte im Deutschen Reich eine weitgehende Handlungsfreiheit, im Gegensatz zur Sowjetunion.
Immerhin erreichten über eine Million Pakete die Häftlinge in den KZ.
Auch waren IKRK Angehörige in Ungarn Zeugen der Deportationen der ungarischen Juden und Zeugen der Freikauf - Verhandlungen zwischen jüdischen Organisationen und der SS.
Also war das IKRK weitgehend informiert.
Das Original wovon? Beschäftige Dich mal mit dem Begriff "Original". Dann begreifst Du vielleicht, was Du hier redest.
Du redest dauernd vom Original des Wannseeprotokolls. Sag uns endlich, wo man es finden kann, oder müssen wir annehmen, daß es gar nicht existiert?
Da schimmert Deine wirkliche Motivation durch. Du bist ein Chauvinist, der Unrecht gegen Unrecht aufrechnen will...
Klar doch will ich das. Ziehen wir mal Bilanz, wer mehr Menschen umgebracht hat, da liegt Deutschland weit hinter den Alliierten und Josef Stalin.
... und ein Verbrechen durch das andere rechtfertigen will.
Nein. Mir würde nicht im Traum einfallen, die Judenverfolgung sei durch die alliiere Völkermordpolitik gerechtfertigt gewesen. Derartiges ist die alleinige Spezialität der siegermächtlichen Geschichtsschreibung, die die an Deutschland begangenen Verbrechen mit dem HC zu rechtfertigen versucht.
Für Massenhinrichtungen von unschuldigen Zivilisten während des Zweiten Weltkrieges gibt es genügend Beweise.
Ich kann nicht erkennen, was daran schlimmer gewesen sein soll, als der gegen Deutschland geführte Vernichtungskrieg?
Das sicher nicht, aber das IKRK hatte im Deutschen Reich eine weitgehende Handlungsfreiheit, im Gegensatz zur Sowjetunion.
Nur so lange Adolf Hitler an der Macht gewesen ist. Unter General Eisenhower änderte sich das gründlich. Von da ab war dem IKRK der Zutritt zu den Rheinwiesenlagern verboten, und wer den Gefangenen Lebensmittelpakete geben wollte, wurde von den US-Bestien auf der Stelle erschossen. Die Schweine haben ohne zu Zögern wehrlose Frauen abgeknallt.
Wenn die Seiten im Internet zu finden und über Suchmaschinen erreichbar sind, darfst Du sie auch verlinken.
Du bist nicht nur in Sachen Zeitgeschichte schlecht informiert. Allmählich beginne ich mit Deinen Beiträgen nachsichtiger zu werden.
Außerdem erwarte ich mir schon neutrale Berichte, in denen nichts steht von "Schwanz einziehen", "Heulsuse" usw.
Du kannst die Berichte gerne selber schreiben, und sie ganz nach Deinen Wünschen gestalten.
Du darst Witze und Kotzsmilies über die BRD machen. Über Hitler und das dritte Reich hätte man das seinerzeit nicht gedurft. Fazit: ich denke, wir sind ganz gut aufgestellt, was die Meinungsfreiheit betrifft.
Abwarten, bis der Krieg kommt, dann werden in der BRD auch die Witze und Kotzsmileys unter Strafe gestellt. Laut EU-Verfassungsvertrag darf das Militär sogar schon bei drohender Kriegsgefahr und Volksaufständen auf das eigene Volk schießen. Wenn ich recht informiert bin, hat es so etwas nicht einmal im Dritten Reich gegeben.
Ausonius
19.10.2008, 18:55
Laut EU-Verfassungsvertrag darf das Militär sogar schon bei drohender Kriegsgefahr und Volksaufständen auf das eigene Volk schießen. Wenn ich recht informiert bin, hat es so etwas nicht einmal im Dritten Reich gegeben.
Wer hat dir denn das erzählt? Und wer ist das EU-Volk? Im Dritten Reich gab es aber die Strafe der Wehrkraftzersetzung, die NS-Juristen für so ziemlich alles anwendeten, und der viele Menschen zum Opfer fielen.
Nur so lange Adolf Hitler an der Macht gewesen ist. Unter General Eisenhower änderte sich das gründlich. Von da ab war dem IKRK der Zutritt zu den Rheinwiesenlagern verboten, und wer den Gefangenen Lebensmittelpakete geben wollte, wurde von den US-Bestien auf der Stelle erschossen. Die Schweine haben ohne zu Zögern wehrlose Frauen abgeknallt.
Jaja, die Rheinwiesenlager. Übrigens lernte ich 1979 einen ehemaligen Insassen eines der Lager und ehemaligen Angehörigen der SS-Panzer (Grenadier) - Division Leibstandarte Adolf Hitler kennen.
Er war der erste bekennende Holocaustleugner, den ich kennenlernte.
Trotz allem, die Rheinwiesenlager sind ein Beispiel, dass sowohl die Revisionisten wie auch die Antirevisionisten bei der Bewertung von historischen Ereignissen mit zweierlei Mass messen.
Nun, gemessen an der Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener, wie z.B. in den Lagern im Stalingrader Kessel, wo sich die sowjetischen Kriegsgefangenen buchstäblich gegenseitig auffrassen, waren die Rheinwiesenlager ein Kinderspielplatz.
Der Zeitzeuge, gestorben 198x, meinte, das schlimmste Erlebnis in den Rheinwiesenlagern wäre nicht der Hunger gewesen, sondern die Demütigung, dass die "Neger" auf den Wachtürmen wichsten und die Wichse auf die Köpfe der Gefangenen schleuderten.
Wer hat dir denn das erzählt?
Prof. Dr. iur. em. Karl-Albrecht Schachtschneider und der EU-Verfassungsvertrag selbst.
Im Dritten Reich gab es aber die Strafe der Wehrkraftzersetzung, die NS-Juristen für so ziemlich alles anwendeten, und der viele Menschen zum Opfer fielen.
Wem sagst Du das? Mir brauchst Du nicht groß zu erzählen, daß das BRD-Gesinnungsstrafrecht die Fortsetzung der Hitler- und Freislerjustiz ist.
Nun, gemessen an der Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener, wie z.B. in den Lagern im Stalingrader Kessel, wo sich die sowjetischen Kriegsgefangenen buchstäblich gegenseitig auffrassen, waren die Rheinwiesenlager ein Kinderspielplatz.
Trotzdem sollte man zwei Dinge bedenken. Die UdSSR war nicht Mitglied von Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention. Stalingrad war eine Sache im Krieg, die Rheinwiesen eine nach dem Krieg.
Der Vergleich zu Stalingrad scheint mir auch insofern nicht ganz passend, als wir von Rußland aus nicht dauernd mit Schuld-Jauche überkübelt werden. Mir geht es zunehmend auf den Senkel, wenn sich größten Verbrechernationen, die die Menschheit je gesehen hat, GB und USA, anmaßen, über uns moralisch richten zu wollen.
Ausonius
19.10.2008, 19:13
Prof. Dr. iur. em. Karl-Albrecht Schachtschneider und der EU-Verfassungsvertrag selbst.
Auch Schachtschneider behauptet nicht wie du, dass eine EU-Armee (wo ist die eigentlich stationiert?) zur Bekämpfung von inneren Feinden eingesetzt werden soll. Seine Kritik geht dahin, dass die Verfassung zumindest die Möglichkeit bietet, eine Militärmacht wie Deutschland oder Rußland aufzubauen.
Wem sagst Du das? Mir brauchst Du nicht groß zu erzählen, daß das BRD-Gesinnungsstrafrecht die Fortsetzung der Hitler- und Freislerjustiz ist
Falsch - andere Rechtstradition, andere Rechtsprinzipien.
Auch Schachtschneider behauptet nicht wie du, dass eine EU-Armee (wo ist die eigentlich stationiert?) zur Bekämpfung von inneren Feinden eingesetzt werden soll. Seine Kritik geht dahin, dass die Verfassung zumindest die Möglichkeit bietet, eine Militärmacht wie Deutschland oder Rußland aufzubauen.
Wer hat denn gesagt, daß eine EU-Armee das Volk abknallt? Das besorgt natürlich die Bundeswehr bzw. die nationalen Armeen der verschiedenen Staaten.
Trotzdem sollte man zwei Dinge bedenken. Die UdSSR war nicht Mitglied von Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention. Stalingrad war eine Sache im Krieg, die Rheinwiesen eine nach dem Krieg.
Ich bedenke vor allem eins, dass die deutsche Führung deutsche Soldaten im Osten gezwungen hat, sich unsoldatisch zu verhalten.
Das sahen auch viele bis dahin überzeugt Nationalsozialisten so:
Im Zweiten Weltkrieg war Dwinger seit 1941 Kriegsberichterstatter an der Ostfront und veröffentlichte darüber 1942 den Roman Wiedersehen mit Russland. Tagebuch vom Ostfeldzug. 1943 wurde er wegen seines offenen Widerspruchs gegen die NS-Ostpolitik sowie wegen Kontakten zu dem russischen General Wlassow unter Hausarrest gestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Erich_Dwinger
Der Vergleich zu Stalingrad scheint mir auch insofern nicht ganz passend, als wir von Rußland aus nicht dauernd mit Schuld-Jauche überkübelt werden.
Weil die Russen seit 1989 mit der Geschichte einfach massvoller umgehen.
Bis 1989 hat man auf den ostdeutschen Vasallenstaat Rücksicht genommen, schliesslich waren viele DDR - Bürger ja auch ehemalige Wehrmachtsangehörige.
Der Verantwortliche für die Behandlung der sowjetische Kriegsgefangene im Kessel, Paulus, wurde für diese Tat nicht zur Verantwortung gezogen, während die Sowjets tatsächlich Unschuldigen furchtbare Geständnisse abpressten.
Mir geht es zunehmend auf den Senkel, wenn sich größten Verbrechernationen, die die Menschheit je gesehen hat, GB und USA, anmaßen, über uns moralisch richten zu wollen.
Nun, nach welchen Kriterien sollen denn GB und die USA die grössten Verbrechernationen sein?
Dr.Zuckerbrot
19.10.2008, 19:34
Wenn es nach der kritischen Betrachtung der Quelle keine Hinweise darauf gibt, dass sie gefälscht ist, gilt sie als echt. So ist es, und das habe ich geschrieben. Insofern waren mein Studium der mittelalterlichen Geschichte und meine Archiv-Praktika nicht ganz umsonst!
Das magst Du gerne glauben. Meine ursprüngliche Frage bezog sich schließlich exakt darauf, wie es mit der kritischen Betrachtung der belastenden Dokumente ausgesehen hat. Soweit die Alliierten diese in den Händen hatten, war es ja sehr naheliegend, dass es sich schlichtweg um Fälschungen gehandelt haben könnte.
Wenn es also eine kritische Betrachtung gegeben hat, sollte es jemandem, der sich damit befasst hat, ein Leichtes sein, auf die entsprechenden Ergebnisse zu verweisen, speziell auf die Kriterien, die geprüft worden sind.
Weil die Russen seit 1989 mit der Geschichte einfach massvoller umgehen. Bis 1989 hat man auf den ostdeutschen Vasallenstaat Rücksicht genommen, schliesslich waren viele DDR - Bürger ja auch Wehrmachtsangehörige. Der Verantwortliche für die Behandlung der sowjetische Kriegsgefangene im Kessel, Paulus, wurde für diese Tat nicht zur Verantwortung gezogen, während die Sowjets tatsächlich Unschuldigen furchtbare Geständnisse abpressten.
Ja. Von russischer Seite aus kenne ich nichts, was uns auch nur ansatzweise als ewiges Tätervolk stigmatisieren würde. Die bereits in der UdSSR unter Breschnew praktizierte Unterscheidung von Hitler-Deutschland und dem wahren Deutschland, rechne ich den Russen sehr hoch an.
Nun, nach welchen Kriterien sollen den GB und die USA die grössten Verbrechernationen sein?
Nach der Anzahl der vorbereiteten und geführten Angriffskriege, der Verbrechen gegen den Weltfrieden, der Verbrechen gegen die Menschlichkeit, der Zahl der Völkermorde, der Zahl unterworfener, versklavter und ausgebeuteter Völker und Länder, der Art und Weise wie sie besiegte Völker behandeln, wie sie zu ihren eigenen Verbrechen stehen und dafür Wiedergutmachung leisten.
Nach der Anzahl der vorbereiteten und geführten Angriffskriege, der Verbrechen gegen den Weltfrieden, der Verbrechen gegen die Menschlichkeit, der Zahl der Völkermorde, der Zahl unterworfener, versklavter und ausgebeuteter Völker und Länder, der Art und Weise wie sie besiegte Völker behandeln, wie sie zu ihren eigenen Verbrechen stehen und dafür Wiedergutmachung leisten.
Nun, immerhin haben GB und USA die Verlierer Deutschland und Japan so weit versklavt, dass es sowohl Deutschland und Japan bis heute noch besser geht, gemessen am Lebensstandard, als den osteuropäischen Siegerstaaten und China.
Nun, immerhin haben GB und USA die Verlierer Deutschland und Japan so weit versklavt, dass es sowohl Deutschland und Japan bis heute noch besser geht, gemessen am Lebensstandard, als den osteuropäischen Siegerstaaten und China.
Das ändert sich gerade gründlich, weil wir nicht mehr als Speerspitze und Schaufenster Richtung Osten gebraucht werden. Jetzt kommt wieder die alte westliche Raub- und Plünderungspolitik nach Versailler Vorbild zum Tragen.
Um einen passenden Vergleich zu finden, sollte man unsere Situation vielleicht weniger mit den osteuropäischen Siegerstaaten vergleichen, sondern mit dem Reich von 1871, und welches prachtvolle Land wir hätten, wären die Sieger nicht über den erfolgreichsten Staat der deutschen Geschichte hergefallen wie eine Bande von Raubmördern.
Außerdem sagt das Wohlstandsniveau allein noch nichts darüber aus, ob ein Volk versklavt ist. Es gibt auch wohlhabende, vollgefressene und fette Sklaven. "Make them fat, but impotent", hat Churchill über uns gesagt.
Nissen76
19.10.2008, 21:21
Du redest dauernd vom Original des Wannseeprotokolls. Sag uns endlich, wo man es finden kann, oder müssen wir annehmen, daß es gar nicht existiert?Was Du meinst ist der sogenannte Archetyp. Den gibt es offenbar nicht mehr. Das Original des Wannsee-Protokolls liegt vor.
Klar doch will ich das. Ziehen wir mal Bilanz, wer mehr Menschen umgebracht hat, da liegt Deutschland weit hinter den Alliierten und Josef Stalin.Die Sowjetunion gehörte zu den Alliierten. Josef Stalin hat mehr Zivilisten auf dem Gewissen als Hitler, die Westalliierten nicht. Aber Stalin hatte auch mehr Zeit als Hitler. Vielleicht hätte der ihn noch eingeholt. Bemüht hat er sich ja.
Nein. Mir würde nicht im Traum einfallen, die Judenverfolgung sei durch die alliiere Völkermordpolitik gerechtfertigt gewesen. Derartiges ist die alleinige Spezialität der siegermächtlichen Geschichtsschreibung, die die an Deutschland begangenen Verbrechen mit dem HC zu rechtfertigen versucht.Wo tut sie das? Der Holocaust spielt in der Begründung des Kriegseintritts der Alliierten und der Brutalität der Kriegsführung keine Rolle.
Ich kann nicht erkennen, was daran schlimmer gewesen sein soll, als der gegen Deutschland geführte Vernichtungskrieg?Es wurde kein Vernichtungskrieg gegen Deutschland geführt. Wäre dem so gewesen, hätte es nicht nach dem Krieg zwei Deutsche Staaten gegeben. Die Bomberangriffe auf deutsche Zivilisten waren unter den Westalliierten umstritten. Auch Massenerschießungen von Unschuldigen fanden in den westlichen Besatzungszonen nicht statt. Du betreibst Propaganda.
Wenn er doch nur eine Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, sollten wir ihn sofort rehabilitieren und eine Synagoge nach ihm benennen!
Sinnloser Kommentar. Darum geht es nicht.
Das ist unlogisch. Wenn die Russen von 4 Millionen ausgingen, weshalb hätten ihm die Polen lediglich 2,5 Mio. diktieren sollen? Und weshalb diktierten sie ihm dann noch seine Jugenderinnerungen, seine Freizeibeschäftigungen, seine laienphilosophischen Betrachtungen über das Menschsein? Hatten die nicht auch mal Mittagspause?
Er widerspricht sich oft oder übertreibt maßlos, sodass an der Glaubwürdigkeit Zweifel bestehen müssen. Die Teile über seine Biographie mögen von ihm stammen, der Rest jedoch wurde holocaustgerecht umgestaltet. Entweder durch Folter oder von den Alliierten nachträglich manipuliert.
Würde ja unter uns bleiben. Ich erzähle nichts weiter, ehrlich!
Was du erzählst, ist mir egal. Das hier ist ein öffentliches Forum unter deutschem Recht. Schon vergessen?
Und weshalb haben die Alliierten sich dann nicht bemüht, den Holocaust zu verhindern, trotz der angeblich so starken "jüdischen Lobby"?
Das fragst du mich? Mit dieser Frage lieferst du dir doch selbst ein Argument gegen den Holocaust. Die Alliierten hörten die Funksprüche der Deutschen ab, machten Luftaufnahmen der Lager etc. Vielleicht gab's da einfach nichts zu entdecken, außer einem Arbeitslager?
Nissen76
19.10.2008, 21:29
Nur so lange Adolf Hitler an der Macht gewesen ist. Unter General Eisenhower änderte sich das gründlich. Von da ab war dem IKRK der Zutritt zu den Rheinwiesenlagern verboten, und wer den Gefangenen Lebensmittelpakete geben wollte, wurde von den US-Bestien auf der Stelle erschossen. Die Schweine haben ohne zu Zögern wehrlose Frauen abgeknallt.Ja, schon schlimm. Aber die Zustände in den Rheinwiesenlagern sind nicht mit denen in Vernichtungslagern zu vergleichen.
Nun, immerhin haben GB und USA die Verlierer Deutschland und Japan so weit versklavt, dass es sowohl Deutschland und Japan bis heute noch besser geht, gemessen am Lebensstandard, als den osteuropäischen Siegerstaaten und China.
Das ist eine Leistung, welche Deutschland und Japan auch ohne die USA mit Leichtigkeit hätten erbringen können.
MfG
Rikimer
Ja, schon schlimm. Aber die Zustände in den Rheinwiesenlagern sind nicht mit denen in Vernichtungslagern zu vergleichen.
Beides Vernichtungslager.
MfG
Rikimer
Was Du meinst ist der sogenannte Archetyp. Den gibt es offenbar nicht mehr. Das Original des Wannsee-Protokolls liegt vor.
Da dir das Wannsee-Protokolll so enorm wichtig ist, frage ich dich, wo dieses einen Beweis zur Vernichtung der Juden liefert. Es enthält lediglich eine Auflistung aller Juden in Europa, die es zu erfassen und, wie es im Protokoll heißt, nach dem Osten zurückzudrängen gilt.
Nissen76
19.10.2008, 21:40
Er widerspricht sich oft oder übertreibt maßlos, sodass an der Glaubwürdigkeit Zweifel bestehen müssen. Die Teile über seine Biographie mögen von ihm stammen, der Rest jedoch wurde holocaustgerecht umgestaltet. Entweder durch Folter oder von den Alliierten nachträglich manipuliert.Das Manuskript ist durchgängig in seiner Handschrift verfasst. Folter ist nicht auszuschließen, aber in diesen Fällen absolut unlogisch. Weshalb hätte er die Zahlen unter Folter zu hoch angeben sollen, wenn sie zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht nachprüfbar waren? Höss wurde zudem des Mordes in mehrere Fällen angeklagt - es wäre völlig gleich gewesen, ob nun in 1000 oder in mehreren Millionen Fällen. Das polnische Gesetz hätte schon für einen Mord die Todesstrafe vorgesehen.
Was du erzählst, ist mir egal. Das hier ist ein öffentliches Forum unter deutschem Recht. Schon vergessen?Nein. Das deutsche Recht gewährt Meinungs- und Zitierfreiheit. Sich hinter einer Zensur verstecken, die es nicht gibt, ist dumm.
Das fragst du mich? Mit dieser Frage lieferst du dir doch selbst ein Argument gegen den Holocaust. Die Alliierten hörten die Funksprüche der Deutschen ab, machten Luftaufnahmen der Lager etc. Vielleicht gab's da einfach nichts zu entdecken, außer einem Arbeitslager?Vielleicht waren sie auch nicht weniger gleichgültig und antisemitisch als die deutsche Bevölkerung? In England war die Existenz von Vernichtungslagern durch Geheimdienstinformationen bekannt geworden.
Nissen76
19.10.2008, 21:41
Beides Vernichtungslager.
MfG
RikimerDie Anzahl der Toten ist im Fall der Rheinwiesen wesentlich geringer. Außerdem waren die Todesfälle nicht beabsichtigt.
Nissen76
19.10.2008, 21:42
Da dir das Wannsee-Protokolll so enorm wichtig ist, frage ich dich, wo dieses einen Beweis zur Vernichtung der Juden liefert. Es enthält lediglich eine Auflistung aller Juden in Europa, die es zu erfassen und, wie es im Protokoll heißt, nach dem Osten zurückzudrängen gilt.Es ging um die Frage, ob es echt ist oder nicht. Diese Frage habe ich nicht aufgeworfen.
Nissen76
19.10.2008, 21:45
Du bist nicht nur in Sachen Zeitgeschichte schlecht informiert. Allmählich beginne ich mit Deinen Beiträgen nachsichtiger zu werden.
Du kannst die Berichte gerne selber schreiben, und sie ganz nach Deinen Wünschen gestalten.Eine rege Fantasie scheinst Du ja zu haben, aber auf dem Niveau "Ich bin schlau und weiß es, und du musst es selbst herausfinden." diskutiere ich nicht. Links oder bibliografische Angaben, oder Schweigen.
Nissen76
19.10.2008, 21:49
Abwarten, bis der Krieg kommt, dann werden in der BRD auch die Witze und Kotzsmileys unter Strafe gestellt. Laut EU-Verfassungsvertrag darf das Militär sogar schon bei drohender Kriegsgefahr und Volksaufständen auf das eigene Volk schießen. Wenn ich recht informiert bin, hat es so etwas nicht einmal im Dritten Reich gegeben.Es war möglich, das Militär gegen das Volk und Aufstände einzusetzen. Noske hat es während des Spartakusaufstandes getan.
Welchen Krieg meinst Du?
Nissen76
19.10.2008, 21:52
Wem sagst Du das? Mir brauchst Du nicht groß zu erzählen, daß das BRD-Gesinnungsstrafrecht die Fortsetzung der Hitler- und Freislerjustiz ist.Solltest Du als Verfechter der Nazi-Verbrechen das nicht eigentlich begrüßen?:D
Hexenhammer
19.10.2008, 21:53
Die Anzahl der Toten ist im Fall der Rheinwiesen wesentlich geringer. Außerdem waren die Todesfälle nicht beabsichtigt.
Soso, nicht beabsichtigt... Du weißt aber schon teilweise, wovon Du gerade sprichst?
Nissen76
19.10.2008, 21:57
Trotzdem sollte man zwei Dinge bedenken. Die UdSSR war nicht Mitglied von Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention. Stalingrad war eine Sache im Krieg, die Rheinwiesen eine nach dem Krieg.Die UdSSR hat Deutschland aber angeboten, die Gefangenen auf Grundlage dieser Konventionen zu behandeln, sofern dies auf Gegenseitigkeit beruhe. Die NS-Regierung lehnte strikt ab. (Christian Streit. Keine Kameraden.)
Der Vergleich zu Stalingrad scheint mir auch insofern nicht ganz passend, als wir von Rußland aus nicht dauernd mit Schuld-Jauche überkübelt werden. Mir geht es zunehmend auf den Senkel, wenn sich größten Verbrechernationen, die die Menschheit je gesehen hat, GB und USA, anmaßen, über uns moralisch richten zu wollen.Ich fühle mich von diesen Nationen nicht moralisch gerichtet und halte das für eine maßlose Übertreibung, zurückzuführen auf tumben Chauvinismus.
Nissen76
19.10.2008, 21:58
Wer hat denn gesagt, daß eine EU-Armee das Volk abknallt? Das besorgt natürlich die Bundeswehr bzw. die nationalen Armeen der verschiedenen Staaten.Und? Schon Angst?:D
Nissen76
19.10.2008, 22:04
Weil die Russen seit 1989 mit der Geschichte einfach massvoller umgehen.Das Comeback Stalins als Vater der Nation in einigen Kreisen Russland halte nicht überhaupt nicht für maßvoll. Vielleicht sollte man denen mal erzählen, dass der "Große Vaterländische Krieg" die Sowjetunion nicht an den Rand des Abgrundes geführt hätte, wenn Stalin nicht selbst das Offizierskorps und den größten Teil der Generäle hätte ermorden lassen.
Solltest Du als Verfechter der Nazi-Verbrechen das nicht eigentlich begrüßen?:D
Du täuschst Dich gewaltig. Ich verabscheue die BRD so sehr, weil sie dabei ist, die gleichen Verbrechen wie Hitler-Deutschland zu begehen.
Die UdSSR hat Deutschland aber angeboten, die Gefangenen auf Grundlage dieser Konventionen zu behandeln, sofern dies auf Gegenseitigkeit beruhe. Die NS-Regierung lehnte strikt ab. (Christian Streit. Keine Kameraden.)
Na und? Darf die NS-Regierung nichts ablehnen? Die Westalliierten haben Hitlers Friedensangebote, die sogar Schadensersatz beinhaltet haben, ebenfalls abgelehnt.
Wo ist das Dokument, in dem die UdSSR die Gegenseitigkeit vorschlägt? Ist das auch wieder so ein Phantom wie das Original des Wannseeprotokolls?
Ich fühle mich von diesen Nationen nicht moralisch gerichtet und halte das für eine maßlose Übertreibung, zurückzuführen auf tumben Chauvinismus.
Herzlichen Glückwunsch. Seelische Robustheit bis hin zum glatten Stumpfsinn sorgt sicher für einen angenehmen Nachtschlaf.
Nissen76
19.10.2008, 22:14
Das magst Du gerne glauben. Meine ursprüngliche Frage bezog sich schließlich exakt darauf, wie es mit der kritischen Betrachtung der belastenden Dokumente ausgesehen hat. Soweit die Alliierten diese in den Händen hatten, war es ja sehr naheliegend, dass es sich schlichtweg um Fälschungen gehandelt haben könnte.
Wenn es also eine kritische Betrachtung gegeben hat, sollte es jemandem, der sich damit befasst hat, ein Leichtes sein, auf die entsprechenden Ergebnisse zu verweisen, speziell auf die Kriterien, die geprüft worden sind.Die meisten der Dokumente waren nicht in den Händen der Alliierten. Einige tragen Unterschriften. Weshalb hätten die Alliierten regalmeterweise Akten mitsamt der Unterschriften der Verantwortlichen fälschen sollen? Und wie viele Jahre hätten sie dazu gebraucht? Selbst Täter wie zogen nicht deren Echtheit in Zweifel. Eichmann beispielsweise stritt die Beweislast der Dokumente gar nicht ab.
Es ging um die Frage, ob es echt ist oder nicht. Diese Frage habe ich nicht aufgeworfen.
Selbst wenn es echt wäre, es wäre kein Beweis.
Nissen76
19.10.2008, 22:21
Na und? Darf die NS-Regierung nichts ablehnen? Die Westalliierten haben Hitlers Friedensangebote, die sogar Schadensersatz beinhaltet haben, ebenfalls abgelehnt.
Wo ist das Dokument, in dem die UdSSR die Gegenseitigkeit vorschlägt? Ist das auch wieder so ein Phantom wie das Original des Wannseeprotokolls?Im Gegensatz zu Dir gebe ich meine Quellen an. Ich glaube, dass ging damals über die Botschaften in Stockholm. Aber seh selbst nach!
Durch eine Zusage hätte die NS-Regierung etliche Menschenleben auf beiden Seiten gerettet. Sie verzichtete.
Herzlichen Glückwunsch. Seelische Robustheit bis hin zum glatten Stumpfsinn sorgt sicher für einen angenehmen Nachtschlaf.Dann brauche ich Dir ja keine gute Nacht mehr zu wünschen!:D
Die meisten der Dokumente waren nicht in den Händen der Alliierten. Einige tragen Unterschriften.
Nur einige. U.a. solche, die von Herrn Robert M. W. Kempner nachträglich draufkopiert worden sind. Rate mal, bei welchem Dokument?
Weshalb hätten die Alliierten regalmeterweise Akten mitsamt der Unterschriften der Verantwortlichen fälschen sollen?
Sie haben nicht alle Akten gefälscht, sondern einige, vor allem die, die beim IMT als Belastungsmaterial aufgetaucht sind.
Warum sie gefälscht haben? Weil andernfalls herausgekommen wäre, daß die Alliierten weitem größere Verbrecher gewesen wären als Nazi-Deutschland. Aber halt, da gibt es ja noch den offenkundigen Holo, der die Sieger im strahlenden Licht erscheinen läßt ...
Und wie viele Jahre hätten sie dazu gebraucht? Selbst Täter wie zogen nicht deren Echtheit in Zweifel. Eichmann beispielsweise stritt die Beweislast der Dokumente gar nicht ab.
Uii, darf man das, sich auf einen Holo-Täter als Wahrheitsinstanz zu berufen? Irgendwann kommt der nächste und bestreitet den Holo, weil Göring und Streicher beim IMT die Vorwürfe als alliierte Lügen bezeichnet haben.
Die meisten der Dokumente waren nicht in den Händen der Alliierten. Einige tragen Unterschriften. Weshalb hätten die Alliierten regalmeterweise Akten mitsamt der Unterschriften der Verantwortlichen fälschen sollen? Und wie viele Jahre hätten sie dazu gebraucht? Selbst Täter wie zogen nicht deren Echtheit in Zweifel. Eichmann beispielsweise stritt die Beweislast der Dokumente gar nicht ab.
Wie viele Dokumente gibt es, die von den Historikern als Beweis für Vernichtungen herangezogen werden? Eine handvoll? Man mußte also keine Berge von Akten fälschen.
Im Gegensatz zu Dir gebe ich meine Quellen an. Ich glaube, dass ging damals über die Botschaften in Stockholm. Aber seh selbst nach!
Durch eine Zusage hätte die NS-Regierung etliche Menschenleben auf beiden Seiten gerettet. Sie verzichtete.
Churchill und Roosevelt hätten den ganzen Krieg vermeiden können, was noch mehr Menschenleben gerettet hätte. Churchill hat das sogar zugegeben, daß er jederzeit den Krieg hätte vermeiden können, "aber wir wollten nicht".
Nissen76
19.10.2008, 22:27
Selbst wenn es echt wäre, es wäre kein Beweis.Wofür?
Wofür?
Für Vernichtung durch Vergasung.
Nissen76
19.10.2008, 22:36
Nur einige. U.a. solche, die von Herrn Robert M. W. Kempner nachträglich draufkopiert worden sind. Rate mal, bei welchem Dokument?Das ist egal, weil das nur ein Merkmal ist. Und man hat ihn überführt.
Sie haben nicht alle Akten gefälscht, sondern einige, vor allem die, die beim IMT als Belastungsmaterial aufgetaucht sind.Es steht Dir nach wie vor frei, das zu beweisen.
Warum sie gefälscht haben? Weil andernfalls herausgekommen wäre, daß die Alliierten weitem größere Verbrecher gewesen wären als Nazi-Deutschland. Aber halt, da gibt es ja noch den offenkundigen Holo, der die Sieger im strahlenden Licht erscheinen läßt ...Weshalb hätte es dann herauskommen sollen, dass sie angeblich die größeren Verbrecher sind? Der Schluss ist etwas wirr.
Uii, darf man das, sich auf einen Holo-Täter als Wahrheitsinstanz zu berufen? Irgendwann kommt der nächste und bestreitet den Holo, weil Göring und Streicher beim IMT die Vorwürfe als alliierte Lügen bezeichnet haben.Das ist gewiss schwer für Dich, aber es hat etwas mit Logik zu tun: Wenn jemand durch ein Dokument eines Verbrechens überführt oder dadurch belastet wird, von dem er glaubt, dass es gefälscht ist, wäre es widersinnig, wenn er seinen Gedanken für sich behalten würde.
Nissen76
19.10.2008, 22:36
Für Vernichtung durch Vergasung.Stimmt.
Nissen76
19.10.2008, 22:40
Wie viele Dokumente gibt es, die von den Historikern als Beweis für Vernichtungen herangezogen werden? Eine handvoll? Man mußte also keine Berge von Akten fälschen.Es gibt Regalkilometer. Das Archiv, in dem etliche Akten für mögliche Anklagen gesammelt wurden, gibt sogar eine eigenen Schriftenreihe mit immer neuen Forschungsergebnissen auf Grundlage der bisher nicht bearbeiteten Akten heraus. Die Bücher erscheinen bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft.
Nissen76
19.10.2008, 22:41
Churchill und Roosevelt hätten den ganzen Krieg vermeiden können, was noch mehr Menschenleben gerettet hätte. Churchill hat das sogar zugegeben, daß er jederzeit den Krieg hätte vermeiden können, "aber wir wollten nicht".Churchill hätte den Krieg gar nicht vermeiden können, weil er zur Zeit des Kriegsausbruches und Kriegseintrittes gar nicht Premierminister war. Und es waren auch nicht die USA, die Deutschland den Krieg erklärten.
Es gibt Regalkilometer. Das Archiv, in dem etliche Akten für mögliche Anklagen gesammelt wurden, gibt sogar eine eigenen Schriftenreihe mit immer neuen Forschungsergebnissen auf Grundlage der bisher nicht bearbeiteten Akten heraus. Die Bücher erscheinen bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft.
Wie jetzt? Regalkilometer? Ich dachte, die ganze Aktion war so geheim, das keine Dokumente angefertigt wurden und zum Schluss alle beweiskräftigen Akten verbrannt wurden? Kannst du dich bitte mal entscheiden.
Nissen76
19.10.2008, 22:49
Ich habe das nie behauptet. Außerdem sind es nicht nur Akten, die während des Krieges entstanden.
Churchill hätte den Krieg gar nicht vermeiden können, weil er zur Zeit des Kriegsausbruches und Kriegseintrittes gar nicht Premierminister war. Und es waren auch nicht die USA, die Deutschland den Krieg erklärten.
Robert Lord Vansittart
"Und diejenigen, die das noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen. Wir haben mehr als genug von den Friedensangeboten von Leuten wie Dahlerus, Goerdeler, Weissauer und Konsorten" (im September 1940 an Außenminister Lord Halifax.. Robert Lord Vansittart, Churchills Chefberater; Quelle: Foreign Office To Mallet / Nr. 1011 / FO 371/24408 / XC 1973 / PRO).
Wir = die englische politische Führung und der größte Kriegshetzer auf der Insel, Winston Churchill.
Lord Halifax
"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!"
(Rede des britischen Außenministers im Unterhaus, 3. September 1939, dem Tag der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland).
Churchill 1946:
„Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuss zu tun, verhindern können, dass der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht.”
Nissen76
19.10.2008, 23:04
Robert Lord Vansittart
"Und diejenigen, die das noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen. Wir haben mehr als genug von den Friedensangeboten von Leuten wie Dahlerus, Goerdeler, Weissauer und Konsorten" (im September 1940 an Außenminister Lord Halifax.. Robert Lord Vansittart, Churchills Chefberater; Quelle: Foreign Office To Mallet / Nr. 1011 / FO 371/24408 / XC 1973 / PRO).
Wir = die englische politische Führung und der größte Kriegshetzer auf der Insel, Winston Churchill.
Lord Halifax
"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!"
(Rede des britischen Außenministers im Unterhaus, 3. September 1939, dem Tag der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland).
Churchill 1946:
„Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuss zu tun, verhindern können, dass der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht.”Immerhin, Du machst Fortschritte. Ich versuche jetzt mal, den historischen Zusammenhang wiederherzustellen, aus dem Du die Zitate gerissen hast.
Robert Lord Vansittart
Während der Luftschlacht um England. Die Friedensangebote der Besagten waren für England allesamt unannehmbar, weil Deutschland auf dem status quo bestand. Eine verständliche Antwort. Zudem hätten sie keinen Frieden gebracht, weil der Angriff auf die Sowjetunion bereits beschlossene Sache war. Sie hätten dem NS-Regime nur die gewünschte militärische Entlastung im Westen gebracht.
Lord Halifax
Als Reaktion auf den Angriff Polens, als dessen Schutzmacht England sich sah.
Churchill
Vermutlich ein Vorwurf an seine Amtsvorgänger, die eben dies nicht taten.
Immerhin, Du machst Fortschritte. Ich versuche jetzt mal, den historischen Zusammenhang wiederherzustellen, aus dem Du die Zitate gerissen hast.
Robert Lord Vansittart
Während der Luftschlacht um England. Die Friedensangebote der Besagten waren für England allesamt unannehmbar, ...
Natürlich waren die deutschen Friedensangebote für England unannehmbar, weil sie ja nur im Krieg ihre beabsichtigte Vernichtung Deutschlands erreichen konnten?
Weil Deutschland auf dem status quo bestand.
Hä? Welcher Status quo? Etwa der Verzicht auf Elsaß Lothringen, das Angebot aus allen eroberten Gebieten herauszugehen und Schadensersatz zu leisten?
Eine verständliche Antwort.
Von den alliierten Bestien war in der Tat nichts anderes zu erwarten.
Zudem hätten sie keinen Frieden gebracht, weil der Angriff auf die Sowjetunion bereits beschlossene Sache war.
Roosevelt und Churchill haben Stalin erpreßt, endlich einen Angriff auf Deutschland zu machen.
Sie hätten dem NS-Regime nur die gewünschte militärische Entlastung im Westen gebracht.
Einen Krieg zu vermeiden, muß etwas Schreckliches sein. Klar, es ging ja darum, Deutschland zu vernichten (Churchill).
Lord Halifax
Als Reaktion auf den Angriff Polens, als dessen Schutzmacht England sich sah.
Churchill
Wo blieb die englische Kriegserklärung an Rußland? Außerdem gab es keinen Angriff auf Polen, sondern einen polnischen Angriff auf Deutschland. Der Einmarsch der Wehrmacht war ein völlig berechtigter Gegenschlag oder Präventivkrieg nach zuvor erfolgter zweimaliger polnischer Mobilmachung und versuchter Annexion Danzigs sowie massenhafter Verteibung und Verbringung von Deutschen in Konzentrationslager.
Nissen76
19.10.2008, 23:30
Natürlich waren die deutschen Friedensangebote für England unannehmbar, weil sie ja nur im Krieg ihre beabsichtigte Vernichtung Deutschlands erreichen konnten?Der Krieg wurde von ihnen gewonnen, und Deutschland ist nicht vernichtet. Hirngespinste also.
Hä? Welcher Status quo? Etwa der Verzicht auf Elsaß Lothringen, das Angebot aus allen eroberten Gebieten herauszugehen und Schadensersatz zu leisten?Welches Friedensangebot soll das gewesen sein?
Von den alliierten Bestien war in der Tat nichts anderes zu erwarten.Als Bestien würde ich sie nicht bezeichen. Sie haben verhindert, dass meine Vorfahren, ich und meine Nachfahren und Nazis aufwachsen müssen. Für Dich wäre das natürlich kein Problem.
Roosevelt und Churchill haben Stalin erpreßt, endlich einen Angriff auf Deutschland zu machen.Womit hätten sie ihn erpressen sollen? Deutschland hat stattdessen die Sowjetunion angegriffen.
Einen Krieg zu vermeiden, muß etwas Schreckliches sein. Klar, es ging ja darum, Deutschland zu vernichten (Churchill).Das soll von Churchill sein?
Wo blieb die englische Kriegserklärung an Rußland? Außerdem gab es keinen Angriff auf Polen, sondern einen polnischen Angriff auf Deutschland. Der Einmarsch der Wehrmacht war ein völlig berechtigter Gegenschlag oder Präventivkrieg nach zuvor erfolgter zweimaliger polnischer Mobilmachung und versuchter Annexion Danzigs sowie massenhafter Verteibung und Verbringung von Deutschen in Konzentrationslager.Es gab keinen polnischen Angriff auf Reichsgebiet. Es gab einen deutschen Einmarsch in Polen nach einem fingierten Angriff auf einen Eisenbahnstation und einen Radiosender.
Ein Angriff Englands auf Russland? So blöd - war nur Hitler ...
Robert Lord Vansittart
Während der Luftschlacht um England. Die Friedensangebote der Besagten waren für England allesamt unannehmbar, weil Deutschland auf dem status quo bestand.
Nun, die ersten "Friedensofferten" seitens Deutschland wurden schon vor dem 01.09.39 gemacht. So unannehmbar waren die nun wirklich nicht.
Zudem hätten sie keinen Frieden gebracht, weil der Angriff auf die Sowjetunion bereits beschlossene Sache war. Sie hätten dem NS-Regime nur die gewünschte militärische Entlastung im Westen gebracht.
Reine Spekulation!
Woher soll ich wissen, ob sie gefälscht sind? Ich bin ja schließlich kein Bildforensiker. Es geht darum nicht kritiklos und ohne Skepsis alles als Beweis anzuerkennen, ohne es eingehend zu prüfen. Besonders dann nicht, wenn soviele junterschiedliche Interessen dahinter stecken.
Hmm, ich habe selbst schon mit einem Holocaustüberlebenden gesprochen. Und nun?
Nissen76
20.10.2008, 10:26
Nun, die ersten "Friedensofferten" seitens Deutschland wurden schon vor dem 01.09.39 gemacht. So unannehmbar waren die nun wirklich nicht.Sie enthielten Gebietsforderungen an Polen und sollten die Westmächte von einem Kriegseintritt abhalten.
Reine Spekulation!Nein. Der Krieg gegen die Sowjetunion war beschlossene Sache. Dann kamen aber die Abenteuer Mussolinis dazwischen, die die Wehrmacht vom Einmarsch in die Sowjetunion abhielten. Die Folge war ein zu später Beginn des Unternehmens Barbarossa.
Nissen76
20.10.2008, 10:27
Hmm, ich habe selbst schon mit einem Holocaustüberlebenden gesprochen. Und nun?Unter Nazis ist das so: Du darfst nie den Opfern glauben, denn das sind alle Lügner. Den Tätern musst Du glauben, denn die müssen ja wissen, wie es wirklich war.
Politischer Soldat
20.10.2008, 10:53
In den Geschichtswissenschaften wurde lange Zeit über die Opferzahlen diskutiert. Die Mutmaßungen gingen auch weit über die 5,8 Mio. hinaus, die Saul Friedländer errechnete.
Nenne mir Holocaustleugner, die nicht Verbindung zu rechtsradikalen Kreisen haben! Zündel? Germar Rudolf? Nenne mir nur einen!
Einer von vielen:
Paul Rassinier, 1906-1967
Er ist in Frankreich mehr als Schriftsteller bekannt denn als Professor (Geschichte, Geographie, Literatur).
Bereits im Alter von 16 Jahren wurde er 1922 in die Kommunistische Partei Frankreichs aufgenommen, entwickelte aber sehr bald seine Doktrin eines vollkommenen Pazifismus und eines nicht auf Verstaatlichung gerichteten Sozialismus.
Damit tritt er in Opposition zur kommunistischen Linie und wird von der Partei ausgeschlossen.
Im Jahre 1934 in die Sozialistische Partei (SFIO) eingetreten, wird er an die Spitze dos Bezirkes Belfort gestellt.
Vor Beginn des 2. Weltkrieges bringt ihn die Vertretung seiner Gedanken über den vollkommenen Pazifismus in Widerstreit mit dem damaligen Ministerpräsidenten Daladier, so daß er durch Paul Faure dessen Zorn entzogen werden muß.
Während der Besetzung Frankreichs durch die deutsche Wehrmacht gehört Paul Rassinier als einer der Gründer der Organisation "Libe Nord" der Widerstandsbewegung an und ist darum bemüht, in diese den Gedanken des Verzichts auf Gewaltanwendung zu tragen.
Hierzu gibt er die illegale Zeitung "Die IV. Republik" heraus. Das bringt ihm das Todesurteil der kommunistischen Widerstandsbewegung ein, die ihm als letzte Warnung "den kleinen Sarg" ins Haus schickt.
1943 wird er von der Gestapo verhaftet und nach Buchenwald verschickt.
(was ihm vielleicht dem tödlichen Zugriff seiner kommunistischen Landsleute entzog...)
Er wird im Außenlager Dora im Harz interniert und arbeitet unter der Ordonnanz eines SS-Oberscharführers im Krankenrevier.
Bei Kriegsende befindet er sich im Konzentrationslager Dora.
Nach der Heimkehr tritt er, 100% Invalide, wieder an die Spitze des Bezirkes Belfort der Sozialistischen Partei und wird mit der Anerkennungsmedaille in Gold und der höchsten Dekoration der Widerstandsbewegung (Rosette in Hochrot - die er nicht trägt) ausgezeichnet.
Paul Rassinier arbeitet dann für die anarchistischen Zeitschriften Defense de l'Homme und La Voix de la Paix und veröffentlicht 1948 das Buch La Passage de la Ligne ("Grenzüberschreitung"), das später in überarbeiteter Form als Le Mensonge d'Ulysse („Die Lüge des Odysseus“, in deutscher Sprache 1959 gedruckt) erschien.
Unter großem Aufsehen erklärt er, daß er in der Widerstandsbewegung die meisten der Männer, die heute in ihrem Namen sprechen, niemals getroffen hat. Durch seine Vergangenheit dazu berechtigt, wendet er sich gegen den Anspruch dieser "neuen Widerstandskämpfer", die sog. Petainisten und "Kollaborateure" unterdrücken zu dürfen.
Nach harten Auseinandersetzungen mit den Kommunisten wird Rassinier in die Zweite Verfassunggebende Versammlung gewählt und tritt auch im Parlament gegen die Anwendung des Hasses als Leitmotiv der Verfolgung eines Teils der französischen Bevölkerung auf.
Er sprach sich jedoch gegen eine Verfolgung und Unterdrückung früherer Kollaborateure aus, was ihn einen Großteil seiner Beliebtheit kostete.
Als er wenig später bei Neuwahlen sein Mandat an den linksliberalen jüdischen Bürgermeister Belforts, Pierre Dreyfus-Schmidt verlor, griff Rassinier diesen mit antisemitischen Äußerungen an.
1950 folgt Le Mensonge d'Ullysse ("Die Lüge des Odysseus"). In mehreren darauffolgenden Veröffentlichungen schreibt er, dass die 6 Millionen Opfer nur eine schändliche Erfindung des Weltjudentums gewesen sind, die Juden zudem für die entsetzlichen Zustände in den Lagern selbst verantwortlich waren.
Die Zeugnisse der jüdischen Überlebenden bezeichnet er als eine Sammlung widersprüchlichen, übelsten Geschwätzes.
War diese Haltung eines Mannes, der alles andere als ein Freund der Besetzung Frankreichs durch Deutschland, des Nationalsozialismus und Faschismus war, in den ersten Nachkriegsjahren allein schon Anlaß genug dazu, ihn zu verfolgen und zu verleumden, so erreichte die Hetzjagd gegen ihn ihren Höhepunkt, als seine beiden Bücher erschienen.
Nahezu sechs Jahre lang musste Rassinier seine Angaben, besonders die in "Die Lüge des Odysseus", vor mehreren Instanzen der französischen Gerichtsbarkeit - auf Klagen der verschiedenen Organisationen der Widerstandskämpfer - solange vertreten und die Beweise für die Richtigkeit bieten, bis die Strafkammer des Kassationshofes als die oberste Instanz alle früheren Urteile aufhob und ihn freisprach.
Seit 1960 trat Rassinier offen als Revisionist auf und pflegte enge Kontakte zu befreundeten Gruppen in Frankreich und Deutschland. Von 1964 bis zu seinem Tod im Jahre 1967 war er Mitarbeiter der antisemitischen Publikation "Rivarol".
Die wichtigsten Schriften Rassiniers erschienen 1977 in englischer Sprache unter dem Titel Debunking the Genocide Myth bei dem Buchversand und Verlag Noontide Press, der eng mit der in Kalifornien angesiedelten US-amerikanischen Revisionisten-Organisation, dem Institute for Historical Review (IHR), verbunden ist.
Veröffentlichungen:
Die Lüge des Odysseus, Wiesbaden 1957
Was ist Wahrheit? Die Juden und das Dritte Reich, Druffel-Verlag, Leoni am Starnberger See, 3. Aufl. 1978
Was nun Odysseus? Zur Bewältigung der Vergangenheit Priester, Wiesbaden 1960
Das Drama der Juden Europas, Hans Pfeiffer Verlag, Hannover 1965;
http://vho.org/aaargh/fran/livres8/PRdramade.pdf
Der Fall Rassinier. Ein Prozeß um das Buch "Was ist Wahrheit?", Dokumentation, Druffel-Verlag, 1971
Quelle und Bücher herunterladen:
http://vho.org/aaargh/deut/RassArchiv/PRarchiv.html
Quo vadis
20.10.2008, 11:36
Hmm, ich habe selbst schon mit einem Holocaustüberlebenden gesprochen. Und nun?
Und was willst du damit sagen? Redet man man einem der Millionen Überlebenden der Lagergeschehnisse ist das der ultimative Beweis, dass insgesamt 6 Mio Leute umgekommen sind.Redet man mit einem Überlebenden von Dresden der von über 100 000 Toten und Tieffliegerangriffen spricht, kommt sofort der etablierte Wissenschaftler und redet von "subjektiven Eindrücken", "Streßfaktoren und Sinnestäuschungen" und weiß von 18- 20 000 Toten und keinen Tieffliegerangriffen.Also Andersbegabter--- Was willst du sagen?
Quo vadis
20.10.2008, 11:39
Unter Nazis ist das so: Du darfst nie den Opfern glauben, denn das sind alle Lügner. Den Tätern musst Du glauben, denn die müssen ja wissen, wie es wirklich war.
Unter Etablierten ist das so: Du darfst nie den deutschen Bombenopfern glauben, denn das sind alles Lügner.Der Canossaregierung und den alliierten Luftterroristen mußt du glauben, denn die müssen ja wissen, wie es wirklich war.:rolleyes:
Sie enthielten Gebietsforderungen an Polen und sollten die Westmächte von einem Kriegseintritt abhalten.
Welche Gebietsforderung enthielt die von Dahlerus vor dem 1. September 1939 überbrachte Friedensofferte?
Nein. Der Krieg gegen die Sowjetunion war beschlossene Sache. Dann kamen aber die Abenteuer Mussolinis dazwischen, die die Wehrmacht vom Einmarsch in die Sowjetunion abhielten. Die Folge war ein zu später Beginn des Unternehmens Barbarossa.
Vor 1939 war der Krieg gegen die Sowjetunion "beschlossene Sache"? :D
Bis zum Spanischen Bürgerkrieg war übrigens Italien Deutschland nicht ein mal unbedingt freundlich gesonnen, schon wegen einer erwarteten Revision der Südtirolfrage.
Dass Deutschland den Bolschewismus bekämpfen wollte und es ja in Deutschland auch tat, steht ausser Frage.
Nun, Massnahmen gegen die Sowjetunion, bzw. den Bolschewismus waren kein deutsches Metier, immerhin waren sowohl die USA, Frankreich und GB mit Truppen an den Kämpfen gegen das bolschewistische Russland beteiligt, vor 1933 wohlgemerkt! :D
Nissen76
20.10.2008, 13:00
Einer von vielen: Paul RassinierRassinier verkehrte offen in rechtsradikalen Kreisen.
Nissen76
20.10.2008, 13:02
Und was willst du damit sagen? Redet man man einem der Millionen Überlebenden der Lagergeschehnisse ist das der ultimative Beweis, dass insgesamt 6 Mio Leute umgekommen sind.Redet man mit einem Überlebenden von Dresden der von über 100 000 Toten und Tieffliegerangriffen spricht, kommt sofort der etablierte Wissenschaftler und redet von "subjektiven Eindrücken", "Streßfaktoren und Sinnestäuschungen" und weiß von 18- 20 000 Toten und keinen Tieffliegerangriffen.Also Andersbegabter--- Was willst du sagen?Wobei der Historiker sich in beiden Fällen nicht auf Zeugenaussagen stützt.
Nissen76
20.10.2008, 13:04
Unter Etablierten ist das so: Du darfst nie den deutschen Bombenopfern glauben, denn das sind alles Lügner.Der Canossaregierung und den alliierten Luftterroristen mußt du glauben, denn die müssen ja wissen, wie es wirklich war.:rolleyes:Dazu nur eine Bemerkung: Die überlebenden Opfer der Bombenangriffe auf Dresden nahmen am Gedenktag nicht etwa an der Gegendemonstration der NPD teil, sondern an der offiziellen Gedenkfeier der Etablierten.
Quo vadis
20.10.2008, 13:12
Wobei der Historiker sich in beiden Fällen nicht auf Zeugenaussagen stützt.
Ein Herr Schnatz z.b. hat Augenzeugen von Tieffliegerangriffen in Dresden aber jegliche Glaubwürdigkeit abgesprochen.Alle Augenzeugen die sich sicher waren, es habe exorbitant viele Opfer gegebeben, wurden mit 18-20 000 "und mehr nicht" eines Besseren belehrt.Wie User houndstooth wußte, kann man in 5 Wochen Dauerverbrennung (Altmarkt) gerade mal um die 10 000 Menschen verbrennen. (Was das im Umkehrschluß auf die Verbrennungskapazitäten in KZ Lagern eigentlich bedeuten würde, möchte ich hier nicht näher erörtern).
Quo vadis
20.10.2008, 13:18
Dazu nur eine Bemerkung: Die überlebenden Opfer der Bombenangriffe auf Dresden nahmen am Gedenktag nicht etwa an der Gegendemonstration der NPD teil, sondern an der offiziellen Gedenkfeier der Etablierten.
Es haben nicht die überlebenden Opfer der Bombenangriffe bei der Etabliertenfeier teilgenommen, sondern einige.Netter Versuch, den Pool "die Überlebenden" als homogene Verfügungsmasse der Etablierten hinzustellen.
Nissen76
20.10.2008, 13:31
Welche Gebietsforderung enthielt die von Dahlerus vor dem 1. September 1939 überbrachte Friedensofferte?Müsste ich nachschlagen. Wahrscheinlich keine.
Vor 1939 war der Krieg gegen die Sowjetunion "beschlossene Sache"? :D ...
Dass Deutschland den Bolschewismus bekämpfen wollte und es ja in Deutschland auch tat, steht ausser Frage.
Nun, Massnahmen gegen die Sowjetunion, bzw. den Bolschewismus waren kein deutsches Metier, immerhin waren sowohl die USA, Frankreich und GB mit Truppen an den Kämpfen gegen das bolschewistische Russland beteiligt, vor 1933 wohlgemerkt! :DDer Krieg gegen die Sowjetunion war für Hitler nicht nur aus ideologischen Gründen beabsichtigt. Er vertraute nicht darauf, dass die Sowjetunion weiterhin Rohstoffe liefern würde, und wollte sich diese durch einen Überraschungsschlag sichern. Das hat er vor dem Krieg so gesagt. Da er ein erstarken der Roten Armee fürchtete, wollte er eigentlich früher losschlagen, wurde aber durch Probleme an anderen Fronten dadurch gehindert. Das hat er auch so gesagt (Tischreden, irgendwo da).
Ausonius
20.10.2008, 13:33
Und was willst du damit sagen? Redet man man einem der Millionen Überlebenden der Lagergeschehnisse ist das der ultimative Beweis, dass insgesamt 6 Mio Leute umgekommen sind.Redet man mit einem Überlebenden von Dresden der von über 100 000 Toten und Tieffliegerangriffen spricht, kommt sofort der etablierte Wissenschaftler und redet von "subjektiven Eindrücken", "Streßfaktoren und Sinnestäuschungen" und weiß von 18- 20 000 Toten und keinen Tieffliegerangriffen.Also Andersbegabter--- Was willst du sagen?
Man merkt, dass du noch nie eines der seinerzeitigen Prozessprotokolle gelesen hast. Gerade in den späteren Prozessen wie z.B. dem Auschwitz-Prozess war der Gegenstand die individuelle Schuld der angeklagten Täter. Und da wollte man von den Zeugen weniger wissen, ob nach ihrer Meinung nun vier oder sechs Millionen Juden vernichtet wurden, sondern was sie persönlich gesehen/erlebt haben.
Die Berechnungen zu den Gesamtopferzahlen des Holocaust beruhen auf anderen Grundlagen - zieh mal die Fachliterartur zu Rate.
Nissen76
20.10.2008, 13:41
Ein Herr Schnatz z.b. hat Augenzeugen von Tieffliegerangriffen in Dresden aber jegliche Glaubwürdigkeit abgesprochen. Alle Augenzeugen die sich sicher waren, es habe exorbitant viele Opfer gegebeben, wurden mit 18-20 000 "und mehr nicht" eines Besseren belehrt.Schnatz stützt sich auf die Einsatzberichte der Jagdfliegerstaffeln. Entweder erinnern die Zeugen sich falsch oder lügen, oder die Einsatzberichte sind unvollständig. Beides ist denkbar.
Die Zeugen waren zu dem Zeitpunkt Kinder, und heute weiß man, dass Zeugen sich ihre Vergangenheit oft aus verschiedenen Erlebnissen und Erzählungen anderer zurechtdenken, sich aber nicht unbedingt erinnern. Das spielt bei Juristen wie Historikern eine Rolle.
Wie User houndstooth wußte, kann man in 5 Wochen Dauerverbrennung (Altmarkt) gerade mal um die 10 000 Menschen verbrennen. (Was das im Umkehrschluß auf die Verbrennungskapazitäten in KZ Lagern eigentlich bedeuten würde, möchte ich hier nicht näher erörtern).Die Vernichtungslager hatten große Krematorien, die nicht für die Einäscherung für eine nette Urnenbestattung ausgelegt waren, sondern für Massenverarbeitung. Allerdings hatten auch sie Schwierigkeiten, z. B. nach den Massenvergasungen der ungarischen Juden. Am Altmarkt wurden keine Krematorien eingesetzt.
Nissen76
20.10.2008, 13:43
Es haben nicht die überlebenden Opfer der Bombenangriffe bei der Etabliertenfeier teilgenommen, sondern einige. Netter Versuch, den Pool "die Überlebenden" als homogene Verfügungsmasse der Etablierten hinzustellen.Und wie viele davon waren auf der Veranstaltung der NPD? Sag schon!:D Gab es wenigstens offene Briefe zugunsten der NPD? Irgendwelche Solidaritätserklärungen? Genau!:D
Die Opfer wissen, wem sie ihr Leid zu verdanken haben!
Quo vadis
20.10.2008, 13:50
Man merkt, dass du noch nie eines der seinerzeitigen Prozessprotokolle gelesen hast. Gerade in den späteren Prozessen wie z.B. dem Auschwitz-Prozess war der Gegenstand die individuelle Schuld der angeklagten Täter. Und da wollte man von den Zeugen weniger wissen, ob nach ihrer Meinung nun vier oder sechs Millionen Juden vernichtet wurden, sondern was sie persönlich gesehen/erlebt haben.
Die Berechnungen zu den Gesamtopferzahlen des Holocaust beruhen auf anderen Grundlagen - zieh mal die Fachliterartur zu Rate.
Mein von dir zitierter Beitrag bezog sich auf eine Aussage der Nuss "Nordic Wolf".
Prozesse waren nicht das Thema.
Nicht falsch verstehen, aber mit der Herangehensweise "ist so" kann über keine Thematik ernsthaft diskutiert werden, von der hier in dem Strang ganz zu schweigen.Mal angenommen einer steigt z.b. in die Diskussion ein zur Thematik Verbrennungsöfen.Der könnte sagen--ja die gab es, aber dort wurden lediglich.......
Dann kommt der Gegenüber und sagt, nein, dort wurden die Opfer der...........
So baut sich normal eine Diskussion auf.
Quo vadis
20.10.2008, 14:03
1.Schnatz stützt sich auf die Einsatzberichte der Jagdfliegerstaffeln. Entweder erinnern die Zeugen sich falsch oder lügen, oder die Einsatzberichte sind unvollständig. Beides ist denkbar.
Die Zeugen waren zu dem Zeitpunkt Kinder, und heute weiß man, dass Zeugen sich ihre Vergangenheit oft aus verschiedenen Erlebnissen und Erzählungen anderer zurechtdenken, sich aber nicht unbedingt erinnern. Das spielt bei Juristen wie Historikern eine Rolle.
2.Die Vernichtungslager hatten große Krematorien, die nicht für die Einäscherung für eine nette Urnenbestattung ausgelegt waren, sondern für Massenverarbeitung. Allerdings hatten auch sie Schwierigkeiten, z. B. nach den Massenvergasungen der ungarischen Juden. Am Altmarkt wurden keine Krematorien eingesetzt.
1. Vor allem das Kind Victor Klemperer war schon so groß, dass es sogar Tagebuch führen konnte und von Tiefflierangriffen an der Brühlschen Terrasse zu berichten wußte, von aufspritzenden Geschoßgarben usw.
Eines der lachhaftesten Argumente der Tieffliegerangriffsleugner ist übrigens, diese hätten gar nicht Angreifen können, weil sie unter dem Bomberstrom die Bomben abbekommen hätten.Ja wie der Name "Begleitjäger" ja bereits sagt, flankieren diese Jäger die Bomberströme lediglich und können an der Flanke jederzeit vorbei am Bombenstrom in die Tiefe rauschen.Der Angriff der USAF war auch just im südwestlichen Teil der Stadt, die Augenzeugenberichte stammten aber aus dem Randbereich dieses Tagangriffes.
2. Da lohnt sich eine Vertiefung der Diskussion aus verständlichem Grund nicht.
Müsste ich nachschlagen. Wahrscheinlich keine.
Keine, Sie brauchen nicht nachzuschlagen. Wir wissen, es ging um die Korridor - Frage.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war für Hitler nicht nur aus ideologischen Gründen beabsichtigt. Er vertraute nicht darauf, dass die Sowjetunion weiterhin Rohstoffe liefern würde, und wollte sich diese durch einen Überraschungsschlag sichern. Das hat er vor dem Krieg so gesagt. Da er ein erstarken der Roten Armee fürchtete, wollte er eigentlich früher losschlagen, wurde aber durch Probleme an anderen Fronten dadurch gehindert. Das hat er auch so gesagt (Tischreden, irgendwo da).
Nun, ich hoffe Sie kommen mir nicht demnächst mit Kampfschriften A.H.s um mir irgendetwas zu "beweisen". Den Zahn habe ich schon Miero gezogen! :D
Wir wissen, der deutsche Nationalsozialismus und der italienische Faschismus waren die Gegenbewegungen zum Bolschewismus, und zumindest die Entstehung des deutsche Nationalsozialismus war in seiner Kraft ohne den Bolschewismus gar nicht.
Was Hitler in "MK" oder den Tischgesprächen brabbelte, ist deshalb ohne Belang.
Die Frage ist, ab wann und warum plante die Wehrmachtsführung einen Angriff auf die Sowjetunion.
Politischer Soldat
20.10.2008, 14:33
Rassinier verkehrte offen in rechtsradikalen Kreisen.
Laut meiner Quelle war er Kommunist, spater dann vielleicht noch Antisemit. Mehr nicht. Deine Aussage ist ohne Quelle rein gar nichts wert.
Quo vadis
20.10.2008, 14:39
Und wie viele davon waren auf der Veranstaltung der NPD? Sag schon!:D Gab es wenigstens offene Briefe zugunsten der NPD? Irgendwelche Solidaritätserklärungen? Genau!:D
Die Opfer wissen, wem sie ihr Leid zu verdanken haben!
Beim großen nationalen Trauermarsch 2005 und Kranzlegung auf dem Heidefriedhof waren sehr viele ältere Leute dabei, die wissen nämlich, wem sie ihre ständige Verhöhnung zu verdanken haben.......
Nun, ich hoffe Sie kommen mir nicht demnächst mit Kampfschriften A.H.s um mir irgendetwas zu "beweisen". Den Zahn habe ich schon Miero gezogen! :D
Du gemeiner Hund. Mieros historische Analysen hatten schon immer den intellektuellen Biß eines schlafenden Kukidentbesitzers. Und Du hast ihm jetzt den letzten Zahn gezogen, an dem er sein Gebiß aufgehängt hat. :D
Nissen76
20.10.2008, 15:57
1. Vor allem das Kind Victor Klemperer war schon so groß, dass es sogar Tagebuch führen konnte und von Tiefflierangriffen an der Brühlschen Terrasse zu berichten wußte, von aufspritzenden Geschoßgarben usw.Wie gesagt: Ich schließe auch nicht aus, dass die Einsatzberichte der Jagdflieger lückenlos sind.
2. Da lohnt sich eine Vertiefung der Diskussion aus verständlichem Grund nicht.Wie einem der gesunde Menschenverstand bereits sagt, sofern vorhanden: Krematorien sind Öfen. Sie entwickeln mehr Hitze als ein offenes Feuer.
Ach übrigens: Wenn das Einäschern in Dresden angeblich so lange dauerte: Wo sind dann die 300.000 Toten hin?
Nissen76
20.10.2008, 15:58
Beim großen nationalen Trauermarsch 2005 und Kranzlegung auf dem Heidefriedhof waren sehr viele ältere Leute dabei, die wissen nämlich, wem sie ihre ständige Verhöhnung zu verdanken haben.......Ach ja, alles Opfer? Oder nur Alt-Nazis, die erzählen, sie waren dabei?
Nissen76
20.10.2008, 16:08
Keine, Sie brauchen nicht nachzuschlagen. Wir wissen, es ging um die Korridor-Frage.Wenn ich etwas nicht weiß, gebe ich es zu.
Nun, ich hoffe Sie kommen mir nicht demnächst mit Kampfschriften A.H.s um mir irgendetwas zu "beweisen". Den Zahn habe ich schon Miero gezogen! :D
Wir wissen, der deutsche Nationalsozialismus und der italienische Faschismus waren die Gegenbewegungen zum Bolschewismus, und zumindest die Entstehung des deutsche Nationalsozialismus war in seiner Kraft ohne den Bolschewismus gar nicht.
Was Hitler in "MK" oder den Tischgesprächen brabbelte, ist deshalb ohne Belang.
Die Frage ist, ab wann und warum plante die Wehrmachtsführung einen Angriff auf die Sowjetunion.Miero ist Historiker. Laien können ihm keine Zähne ziehen.
Weshalb sollten die Aussagen Hitlers ohne Belang sein, weil der Nationalsozialismus angeblich eine Gegenbewegung zum Bolschewismus war? Da fehlt ein Zusammenhang (mal abgesehen von einem Adverb in dem Satz). Und zur Wehrmachtführung gehörte Hitler. Also ist es nicht von Belang, was Hitler sagte, aber es ist wichtig, was Hitler sagte - nach Deiner Logik!
Quo vadis
20.10.2008, 16:10
Wie einem der gesunde Menschenverstand bereits sagt, sofern vorhanden: Krematorien sind Öfen. Sie entwickeln mehr Hitze als ein offenes Feuer.
Ach übrigens: Wenn das Einäschern in Dresden angeblich so lange dauerte: Wo sind dann die 300.000 Toten hin?
Die Zahl hast du ja jetzt ins Spiel gebracht.Die halte ich persönlich für viel zu hoch.
Aber um deine Frage zu beantworten---wenn ein großes Areal mit hunderttausenden Menschen gleichzeitig mit Feuer belegt wird, ist das eben eine ganz andere Zeit-Opferrelation als jeweils 1 Person/Ofen usw.Denke das leuchtet selbst dir ein.Übrigens kannst du als noch besseren Beleg einer effektiven Zeit- Opfervernichtungsrelation die Atombombenabwürfe unserer amerikanischen Todfreunde auf Hiroshima und Nagasaki nehmen.
Nissen76
20.10.2008, 16:13
Laut meiner Quelle war er Kommunist, spater dann vielleicht noch Antisemit. Mehr nicht. Deine Aussage ist ohne Quelle rein gar nichts wert.Die Quelle hast Du selbst geliefert: In der IHR sind genügend von denen.
Nissen76
20.10.2008, 16:15
Die Zahl hast du ja jetzt ins Spiel gebracht.Die halte ich persönlich für viel zu hoch.
Aber um deine Frage zu beantworten---wenn ein großes Areal mit hunderttausenden Menschen gleichzeitig mit Feuer belegt wird, ist das eben eine ganz andere Zeit-Opferrelation als jeweils 1 Person/Ofen usw.Denke das leuchtet selbst dir ein.Übrigens kannst du als noch besseren Beleg einer effektiven Zeit- Opfervernichtungsrelation die Atombombenabwürfe unserer amerikanischen Todfreunde auf Hiroshima und Nagasaki nehmen.Es passte auch nicht nur eine Person in den Ofen. Wie gesagt, das war keine Anlage, in der man pietätvoll einen Toten im Sarg reinfährt und dann eine Weile wartet.
Das ist egal, weil das nur ein Merkmal ist. Und man hat ihn überführt..
Stimmt, Robert W. Kempner und das IMT sind nicht nur in einem Fall der Fälschung überführt worden.
Es steht Dir nach wie vor frei, das zu beweisen.
Die Beweislast liegt eindeutig beim IMT, zumal an der Echtheit der vorgelegten Dokumente, der Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut, Seife aus Judenfett und der Einlassungen zu Katyn erhebliche Zweifel bestehen.
So wie Du argumentierst, hätte das IMT eine Rolle Klopapeier vorlegen können und sagen, das ist das Protokoll der Wannseekonferenz.
Weshalb hätte es dann herauskommen sollen, dass sie angeblich die größeren Verbrecher sind? Der Schluss ist etwas wirr.
Weil sich herausgestellt hätte, daß sämtliche gegen Deutschland erhobenen Vorwürfe erstunken und erlogen sind, und die Alliierten alles, was sie uns zur Last legen in viel größerem Maßstab begangen haben; mit Ausnahme des sakrosankten Holo natürlich.
Das ist gewiss schwer für Dich, aber es hat etwas mit Logik zu tun: Wenn jemand durch ein Dokument eines Verbrechens überführt oder dadurch belastet wird, von dem er glaubt, dass es gefälscht ist, wäre es widersinnig, wenn er seinen Gedanken für sich behalten würde.
Das Dokument Wannseeprotokoll überführt niemanden irgendeines Verbrechens, was im Gensatz zu Dir sogar Prof. Yehuda Bauer von der Jerusalem University (?) zugibt.
Rassinier verkehrte offen in rechtsradikalen Kreisen.
Weil sich einer mit Schwulen sehen läßt, ist er selber eine Tunte. Tolle Logik. Demnach müßte ich ein warmer Bruder sein, was defintiiv nicht der Fall ist.
Der Krieg wurde von ihnen gewonnen, und Deutschland ist nicht vernichtet. Hirngespinste also.
Natürlich ist Deutschland vernichtet, das Deutsche Reich ist untergegangen und mit ihm Deutschland als Subjekt der Geschichte.
Deutschland gibt es nicht mehr. Nur noch das unter Besatzerhoheit stehende, von EU, USA und Israel ausgeplünderte Gebiet namens BRD, das nunmehr dazu bestimmt ist, von Fluten türkischer und afrikanischer Migranten endgültig versenkt zu werden.
Welches Friedensangebot soll das gewesen sein?.
Fritz Hesse
Als Bestien würde ich sie nicht bezeichen. Sie haben verhindert, dass meine Vorfahren, ich und meine Nachfahren und Nazis aufwachsen müssen. Für Dich wäre das natürlich kein Problem.
Richtig. Wer es in der BRD aushält, der wäre auch Nazi-Deutschland zurechtgekommen, was jedoch für Dich sehr viel mehr gilt als für mich.
Womit hätten sie ihn erpressen sollen? Deutschland hat stattdessen die Sowjetunion angegriffen.
Mit der Streichung von Geld, Rüstungsgütern und sonstiger Unterstützung. Deutschland hat die UdSSR nicht einfach angegriffen, es ist dem russischen Schlag präventiv zuvorgekommen (s. Suworow).
Das soll von Churchill sein?
Ja
Es gab keinen polnischen Angriff auf Reichsgebiet. Es gab einen deutschen Einmarsch in Polen nach einem fingierten Angriff auf einen Eisenbahnstation und einen Radiosender.
Radio Warschau meldet am 31.08.39, um Mitternacht, daß polnische Truppen die deutsche Grenze überschritten hätten und ihn breiter Front auf Berlin vorrücken würden. Um 5 Uhr 45, eigentlich 4 Uhr 45, wurde in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht *zurückgeschossen*.
Welche Gebietsforderung enthielt die von Dahlerus vor dem 1. September 1939 überbrachte Friedensofferte?
Das würde mich auch interessieren. Zuvor wurde vom Dritten Reich ein Vorschlag zur Regelung der Danzig-Frage gemacht, der so großzügig gewesen ist, daß er von der britischen Hurenpresse unterdrückt worden ist.
Zeitungsausgaben, die darüber berichteten, sind kurz vor ihrer Auslieferung gestoppt und vernichtet worden, damit die engl. Öffentlichkeit nichts davon erfährt. Denn die britischen Eliten, die feinen Herren, die in Nadelstreif und Bowlerhat für die City of London anschaffen gehen, wollten den Krieg, den Krieg um jeden Preis.
Wenn ich etwas nicht weiß, gebe ich es zu.
Miero ist Historiker. Laien können ihm keine Zähne ziehen.
In dem von Miero & Co. moderierten Geschichtsforum ist ein Strang zum Thema "Hellenistisches Judentum" gelöscht worden. Das Thema war missliebig, weil darin die Tatsache, dass das Judentum eine Missionsreligion war, diskutiert wurde.
Miero ist ein holocaustfixierter Einfaltspinsel, der sich aus diversen Gründen Historiker nennen darf.
Weshalb sollten die Aussagen Hitlers ohne Belang sein, weil der Nationalsozialismus angeblich eine Gegenbewegung zum Bolschewismus war?
Ich meinte die Kampfschriften vor 1933.
Und zur Wehrmachtführung gehörte Hitler.
Dieser Satz ist nur halbrichtig, denn bis 1938 gehörte Herr Hitler nicht zur Wehrmachtführung.
Also ist es nicht von Belang, was Hitler sagte, aber es ist wichtig, was Hitler sagte - nach Deiner Logik!
Nun, kommen wir zu Judenverfolgung bzw. zur Ausrottung; wie lässt sich erklären, dass in den NS Propagandaschriften die Ausrottung der Juden gefordert wird, der NS Staat aber die Mehrheit der deutschen Juden auswandern lässt?
Miero ist ein holocaustfixierter Einfaltspinsel, der sich aus diversen Gründen Historiker nennen darf.
Miero ist ein glänzendes Beispiel dafür, daß in Deutschland der Weg vom Historiker zum Hysteriker ausgesprochen kurz ist.
Miero ist ein glänzendes Beispiel dafür, daß in Deutschland der Weg vom Historiker zum Hysteriker ausgesprochen kurz ist.
:D :D :D
Nur damit wir uns nicht missverstehen, ich bin kein HCLer! :D
Ich lache über Revisionisten und Anti - Revisionisten gleichermassen!
Miero ist ein glänzendes Beispiel dafür, daß in Deutschland der Weg vom Historiker zum Hysteriker ausgesprochen kurz ist.
Es ist immer wieder interessant, wie unseren Schülern die „Wahrheit“ gelehrt (geleert) wird/wurde. Und diese Geschichtslehrer (Geschichtenlehrer), die „Besseren“ bezeichnen sich als Historiker, legen nach über 60 Jahren fest, wie viele Menschen bei den Bombenangriffen in Dresden vernichtet wurden. *Kopfschüttle*
Nun,gerade im Falle von Dresden und den Rheinwiesenlagern erheitern sowohl die Revisionisten wie auch die Anti - Revisionisten den unaufgeregten Betrachter.
Für die Revisionisten können die Zahlen der Opfer nicht hoch genug sein, für die Anti - Revisionisten nicht niedrig genug.
Beim HC verhält es sich umgekehrt.
Ein lustiges Spiel! :D
Nissen76
20.10.2008, 19:05
Die Beweislast liegt eindeutig beim IMT, zumal an der Echtheit der vorgelegten Dokumente, der Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut, Seife aus Judenfett und der Einlassungen zu Katyn erhebliche Zweifel bestehen.Das sind Details, die beim IMT nur am Rande eine Rolle spielten, weil verhältnismäßig egal ist, zu was man einen Menschen umarbeitet, nachdem man ihn ermordet hat. Katyn hat beim IMT von den Westmächten schon niemand ernst genommen, weshalb die Sowjets dem auch nicht weiter nachgegangen sind.
Weil sich herausgestellt hätte, daß sämtliche gegen Deutschland erhobenen Vorwürfe erstunken und erlogen sind, und die Alliierten alles, was sie uns zur Last legen in viel größerem Maßstab begangen haben; mit Ausnahme des sakrosankten Holo natürlich.Die Alliierten haben sich sehr genau überlegt, wessen sie Deutschland anklagen. Dönitz wurde z. B. dadurch entlastet, dass ein Offizier der Alliierten meinte, sie hätten den Seekrieg in ähnlicher Weise geführt. Möglicherweise hat das ihm das das Leben gerettet.
Das Dokument Wannseeprotokoll überführt niemanden irgendeines Verbrechens, was im Gensatz zu Dir sogar Prof. Yehuda Bauer von der Jerusalem University (?) zugibt.Das habe auch ich nicht behauptet. Es geht aber daraus hervor, dass Deportationen und Zwangsarbeit geplant waren, wobei schon Tote einkalkuliert wurden, und dass man sich für die Überlebenden noch etwas einfallen lassen müsse. Zu der Zeit war noch die Aussiedlung geplant. Die Massenvernichtung hat sich erst entwickelt, als man feststellte, dass man wohl keine jüdischen Wohngebiete in Sibirien oder Madagaskar errichten kann. (funktionalistischer Ansatz) Erschießungen waren aber zu der Zeit bereits im Gange.
Nissen76
20.10.2008, 19:08
Soso, nicht beabsichtigt... Du weißt aber schon teilweise, wovon Du gerade sprichst?Ja, weiß ich.
Nissen76
20.10.2008, 19:11
Weil sich einer mit Schwulen sehen läßt, ist er selber eine Tunte. Tolle Logik. Demnach müßte ich ein warmer Bruder sein, was defintiiv nicht der Fall ist.Ich habe nicht behauptet, dass alle Holocaustleugner Rechtsradikale sind.
Dr.Zuckerbrot
20.10.2008, 19:16
Die Alliierten haben sich sehr genau überlegt, wessen sie Deutschland anklagen. Dönitz wurde z. B. dadurch entlastet, dass ein Offizier der Alliierten meinte, sie hätten den Seekrieg in ähnlicher Weise geführt. Möglicherweise hat das ihm das das Leben gerettet.
Das ist m.E. aber exakt der Grund, warum H.F.Stone das IMT als "high grade lynching party for germans" bezeichnet hat. In der Wissenschaft heißt dieses Verfahren "Methode des texanischen Scharfschützen" und ist als klassische Methode der Pseudowissenschaft bekannt. In der Justiz müßte sie demzufolge ebenso als klassische Methode des Lynchmordes bekannt sein. Soweit ich weiß, ist die Maxime "Nulla poena sine lege" ein Resultat dieser Überlegung.
Nissen76
20.10.2008, 19:20
Natürlich ist Deutschland vernichtet, das Deutsche Reich ist untergegangen und mit ihm Deutschland als Subjekt der Geschichte.
Deutschland gibt es nicht mehr. Nur noch das unter Besatzerhoheit stehende, von EU, USA und Israel ausgeplünderte Gebiet namens BRD, das nunmehr dazu bestimmt ist, von Fluten türkischer und afrikanischer Migranten endgültig versenkt zu werden.Früher waren es Juden und das Ausland, die Deutschland hätten vernichten wollen. Jetzt sind es immer noch das Ausland und mangels Juden Türken und Afrikaner. Genau derselbe Blödsinn, nur eine andere Zeit.
Richtig. Wer es in der BRD aushält, der wäre auch Nazi-Deutschland zurechtgekommen, was jedoch für Dich sehr viel mehr gilt als für mich.Die BRD ist zwar keine Demokratie, aber hier herrscht Meinungsfreiheit. Sogar Du darfst Deine Verschwörungstheorien und Dein hausbackenes Geschichtsbild verbreiten. Unter den Nazis hätten alle dieselbe Meinung. Bis zum Endsieg - der Alliierten.
Mit der Streichung von Geld, Rüstungsgütern und sonstiger Unterstützung. Deutschland hat die UdSSR nicht einfach angegriffen, es ist dem russischen Schlag präventiv zuvorgekommen (s. Suworow).Die UdSSR erhielt bis dahin keine Unterstützung von den Westmächten.
Radio Warschau meldet am 31.08.39, um Mitternacht, daß polnische Truppen die deutsche Grenze überschritten hätten und ihn breiter Front auf Berlin vorrücken würden. Um 5 Uhr 45, eigentlich 4 Uhr 45, wurde in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht *zurückgeschossen*.Schön. Schreibe ein Buch darüber und vergiss die Belege nicht!:D
Nissen76
20.10.2008, 19:22
Das ist m.E. aber exakt der Grund, warum H.F.Stone das IMT als "high grade lynching party for germans" bezeichnet hat. In der Wissenschaft heißt dieses Verfahren "Methode des texanischen Scharfschützen" und ist als klassische Methode der Pseudowissenschaft bekannt. In der Justiz müßte sie demzufolge ebenso als klassische Methode des Lynchmordes bekannt sein. Soweit ich weiß, ist die Maxime "Nulla poena sine lege" ein Resultat dieser Überlegung.Wenn es darum gegangen wäre, alle zu lynchen, wären danach auch alle tot gewesen. Wäre es nach Stalin gegangen, hätte man erst politische Säuberungen ohne Gerichtsverhandlungen durchgeführt, aber Churchill bestand auf einem Verfahren.
Dr.Zuckerbrot
20.10.2008, 19:33
Das habe auch ich nicht behauptet. Es geht aber daraus hervor, dass Deportationen und Zwangsarbeit geplant waren, wobei schon Tote einkalkuliert wurden, und dass man sich für die Überlebenden noch etwas einfallen lassen müsse. Zu der Zeit war noch die Aussiedlung geplant. Die Massenvernichtung hat sich erst entwickelt, als man feststellte, dass man wohl keine jüdischen Wohngebiete in Sibirien oder Madagaskar errichten kann. (funktionalistischer Ansatz) Erschießungen waren aber zu der Zeit bereits im Gange.
Das fett markierte ist aber nichts anderes als die Methode des Gulag, wobei man dort m.W. die nicht mehr Arbeitsfähigen verhungern ließ. Welche als authentisch identifizierten Dokumente belegen denn einen qualitativen Unterschied zu den Methoden der SU, d.h. eines der Alliierten? Gibt es da inzwischen einen einheitlichen Stand der Forschung? Ist inzwischen halbwegs sauber dokumentiert, wer wann was gewusst hat?
Aufgrund der Machtverhältnisse ist heute eben das Gesindel, das damals antisemitische Verleumdungen kolportierte, damit beschäftigt, antifaschistische bzw. antideutsche zu verbreiten. Und solange man auf persönliche Hygiene achtet, macht man sich mit dieser Sorte nicht gemein. Wer unter solchen Bedingungen die orthodoxe Position vertritt, hat eben den ersten Anschein des Korruptlings.
Dr.Zuckerbrot
20.10.2008, 19:39
Wenn es darum gegangen wäre, alle zu lynchen, wären danach auch alle tot gewesen. Wäre es nach Stalin gegangen, hätte man erst politische Säuberungen ohne Gerichtsverhandlungen durchgeführt, aber Churchill bestand auf einem Verfahren.
Das habe ich bezüglich Churchills schon exakt andersherum gelesen. Stalin war für die von Dir geschilderte Methode sicherlich vulgär genug. Die westliche Propaganda unterscheidet sich laut Chomsky aber von der östlichen gerade dadurch, dass sie nicht so plump ist, dass nur das Gesindel sie glaubt. Und Stone steht als oberster Bundesrichter immerhin für die juristische Elite der USA, die das Verfahren anscheinend abgelehnt hat. Es liegt also die Vermutung nahe, dass das IMT eine Inszenierung für den westlichen, also den "gehobenen" Pöbel, war.
Früher waren es Juden und das Ausland, die Deutschland hätten vernichten wollen. Jetzt sind es immer noch das Ausland und mangels Juden Türken und Afrikaner. Genau derselbe Blödsinn, nur eine andere Zeit.
Deutschland ist vernichtet, daran kann es überhaupt keine Zweifel geben. Es existiert nicht mehr. An seiner Stelle gibt es die BRD, die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft.
Die UdSSR erhielt bis dahin keine Unterstützung von den Westmächten.
Schön. Schreibe ein Buch darüber und vergiss die Belege nicht!:D
Die UdSSR ist anläßlich des USA- Besuchs von Außenminister Litwinow-Finkelstein in Roosevelts-Leih-und-Pacht-Abkommen einbezogen worden. Das war vor dem "Überfall" der Wehrmacht auf die UdSSR.
Josef Stalin war als junger Mann Angestellter der Rothschild-Bank.
Jetzt etwas weniger Gesichertes:
Die sowjetischen Panzerfarbriken sind mit erheblicher amerikanischer Knwo-How-Unterstützung während der 30er Jahre gebaut worden. Amerikanischer Vebindungsmann zu Josef Stalin soll ein gewisser Henry C. Morgenthau gewesen sein.
Beste Beziehungen zu den von Jakob Schiff und Warburg geförderten Bolschewiken unterhielt der US-Geschäftsmann Armand Hammer, der im UdSSR-Handel steinreich geworden ist. Im Kalten Krieg gab es einen regen Geschäftsverkehr zwischen der UdSSR und der Fa. Rockefeller, die nach Rußland Güter geliefert hat, die eigentlich mit einem Embargo belegt gewesen sind (s. Anthony Sutton).
Das sind Details, die beim IMT nur am Rande eine Rolle spielten, weil verhältnismäßig egal ist, zu was man einen Menschen umarbeitet, nachdem man ihn ermordet hat.
Das waren die Beweismittel der Anklage. Daß das IMT durch die Bank gefälschte Beweismittel vorgelegt hat, sagt alles darüber, wie substantiiert die gegen Deutschland erhobenen Vorwürfe gewesen sind.
Die Alliierten haben sich sehr genau überlegt, wessen sie Deutschland anklagen.
Das glaube ich auch. Sie haben Deutschland alles in die Schuhe geschoben, was sie selber getan haben, und zwar in viel extremerem Maßstab. Die Westmächte haben nicht nur einen Völkermord auf dem Kerbholz, sondern deren mehrere: an den Indianern, Schwarzafrikanern, Iren und Tasmanen.
Von Angriffskriegen und Verschwörungen gegen den Weltfrieden will ich gar nicht erst anfangen. Die Amis haben über 200 Kriege angezettelt, die Engländer in etwa genauso viele.
Das habe auch ich nicht behauptet. Es geht aber daraus hervor, dass Deportationen und Zwangsarbeit geplant waren, wobei schon Tote einkalkuliert wurden, und dass man sich für die Überlebenden noch etwas einfallen lassen müsse.
Hat die Anklage des IMT auf "Deportationen und Zwangsarbeit" gelautet, oder war es nicht ein bei weitem schwererer Vorwurf?
Die Vernichtungslager hatten große Krematorien, die nicht für die Einäscherung für eine nette Urnenbestattung ausgelegt waren, sondern für Massenverarbeitung. Allerdings hatten auch sie Schwierigkeiten, z. B. nach den Massenvergasungen der ungarischen Juden. Am Altmarkt wurden keine Krematorien eingesetzt.
Groß würde ich die Krematorien nicht nennen:
http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/Tour/Auschwitz1/Auschwitz08B.html
The ovens were deep enough to hold two bodies, placed end to end.
Bei 20.000 Vergasten jeden Tag eine ganze Menge Arbeit.
Nissen76
20.10.2008, 22:00
Nun, kommen wir zu Judenverfolgung bzw. zur Ausrottung; wie lässt sich erklären, dass in den NS Propagandaschriften die Ausrottung der Juden gefordert wird, der NS Staat aber die Mehrheit der deutschen Juden auswandern lässt?Das "Problem" ließ sich so eleganter lösen. Man hatte zu dem Zeitpunkt auch noch nicht geplant, das Judentum auszurotten.
Ursprünglich war auch für die Juden in den besetzten Gebieten eine Zwangsumsiedlung vorgesehen. Das scheiterte daran, dass man die zu erwartenden Kriegserfolge überschätzte und sie nicht nach dem Krieg in ein Reservat nach Sibirien oder Madagaskar deportieren konnte. Daher wird in dem Wannsee-Protokoll auch noch nicht von einer industriell aufgebauten Massenvernichtung gesprochen. Aber von Kriegsanfang an fanden immer wieder Massenerschießungen von Menschen statt, die man für gefährlich hielt. Darunter waren auch Juden.
Nach dem funktionalistischen Erklärungsansatz hat sich das System selbstlaufend immer weiter radikalisiert, von Vertreibungen über Pogrome bis hin zu Erschießungen und Vergasungen.
Nissen76
20.10.2008, 22:03
Es ist immer wieder interessant, wie unseren Schülern die „Wahrheit“ gelehrt (geleert) wird/wurde. Und diese Geschichtslehrer (Geschichtenlehrer), die „Besseren“ bezeichnen sich als Historiker, legen nach über 60 Jahren fest, wie viele Menschen bei den Bombenangriffen in Dresden vernichtet wurden. *Kopfschüttle*Sie legen es nicht fest, sie stellen es fest. 300.000 ist auch eine unrealistische Zahl, wenn man die Einwohnerzahl Dresdens und Schlesiens mal zu Rate zieht. Auch die jüngste - eigentlich überflüssige - Historikerkommission kam nicht auf über 30.000.
Nissen76
20.10.2008, 22:06
Nun,gerade im Falle von Dresden und den Rheinwiesenlagern erheitern sowohl die Revisionisten wie auch die Anti - Revisionisten den unaufgeregten Betrachter.
Für die Revisionisten können die Zahlen der Opfer nicht hoch genug sein, für die Anti - Revisionisten nicht niedrig genug.
Beim HC verhält es sich umgekehrt.
Ein lustiges Spiel! :DWissenschaft ist der Wahrheit verpflichtet, nicht dem Revanchismus. Ginge es um möglichst niedrige Opferzahlen in Dresden und den Rheinwiesen, lägen diese bei Null.
Nissen76
20.10.2008, 22:15
Das fett markierte ist aber nichts anderes als die Methode des Gulag, wobei man dort m.W. die nicht mehr Arbeitsfähigen verhungern ließ. Welche als authentisch identifizierten Dokumente belegen denn einen qualitativen Unterschied zu den Methoden der SU, d.h. eines der Alliierten? Gibt es da inzwischen einen einheitlichen Stand der Forschung? Ist inzwischen halbwegs sauber dokumentiert, wer wann was gewusst hat?Laut dem Wannsee-Protokoll hat man sich ja etwas ähnliches wie ein Gulag gedacht. Aber man kam eben nicht so weit nach Osten, wie zur Zeit der Abfassung vermutet. Ganz im Gegenteil: Man muss sich zurückziehen. Also bringt man die Menschen um, wenn man sie nicht alle in ein Reservat bringen kann. Man greift die Lager-Idee auf, und wandelt sie ab: Das Lager als Ort der massenhaften Ermordung, nicht mehr nur der Ort der Zwangsarbeit und "Konzentration" an einer Stelle.
Nissen76
20.10.2008, 22:18
Das habe ich bezüglich Churchills schon exakt andersherum gelesen. Stalin war für die von Dir geschilderte Methode sicherlich vulgär genug. Die westliche Propaganda unterscheidet sich laut Chomsky aber von der östlichen gerade dadurch, dass sie nicht so plump ist, dass nur das Gesindel sie glaubt. Und Stone steht als oberster Bundesrichter immerhin für die juristische Elite der USA, die das Verfahren anscheinend abgelehnt hat. Es liegt also die Vermutung nahe, dass das IMT eine Inszenierung für den westlichen, also den "gehobenen" Pöbel, war.Wenn dem so wäre, wäre immer noch zu erklären, weshalb Angeklagte, die ebenfalls Menschenleben auf dem Gewissen hatten, wie Baldur von Schirach und Albert Speer, so glimpflich davonkamen. Hätte man damals mehr über ihre Tätigkeiten gewusst, hätte vermutlich auch ihre Asche eine Flussreise gemacht.
Nissen76
20.10.2008, 22:29
Deutschland ist vernichtet, daran kann es überhaupt keine Zweifel geben. Es existiert nicht mehr. An seiner Stelle gibt es die BRD, die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft.Dann ziehe Dein Schwert und Kämpfe für das alte Deutschland!
Die UdSSR ist anläßlich des USA-Besuchs von Außenminister Litwinow-Finkelstein in Roosevelts-Leih-und-Pacht-Abkommen einbezogen worden. Das war vor dem "Überfall" der Wehrmacht auf die UdSSR.Sie erhielten vor dem Krieg keine Lieferungen, und meines Wissens war bis dahin auch das Lend-and-Lease-Abkommen nicht für die Sowjetunion gültig.
Josef Stalin war als junger Mann Angestellter der Rothschild-Bank.
Jetzt etwas weniger Gesichertes:
Die sowjetischen Panzerfarbriken sind mit erheblicher amerikanischer Know-How-Unterstützung während der 30er Jahre gebaut worden. Amerikanischer Vebindungsmann zu Josef Stalin soll ein gewisser Henry C. Morgenthau gewesen sein.
Beste Beziehungen zu den von Jakob Schiff und Warburg geförderten Bolschewiken unterhielt der US-Geschäftsmann Armand Hammer, der im UdSSR-Handel steinreich geworden ist. Im Kalten Krieg gab es einen regen Geschäftsverkehr zwischen der UdSSR und der Fa. Rockefeller, die nach Rußland Güter geliefert hat, die eigentlich mit einem Embargo belegt gewesen sind (s. Anthony Sutton).Das beweist immer noch nicht die von Dir behauptete Erpressung.
Lichtblau
20.10.2008, 22:36
Vor 1939 war der Krieg gegen die Sowjetunion "beschlossene Sache"? :D
Na klar. am 16. November 1936 notierte Goebbels in seinem Tagebuch:
„Nach Tisch spreche ich mich mit dem Führer allein gründlich aus. Er ist sehr zufrieden mit der Situation. Die Aufrüstung geht weiter. Wir stecken märchenhafte Summen hinein. 1938 sind wir ganz fertig. Die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus kommt. Dann wollen wir parat sein.“
Quelle: Elke Fröhlich (Hrsg.), Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 2, S. 726
Dann ziehe Dein Schwert und Kämpfe für das alte Deutschland!
Von Dir nehme ich Befehle ganz besonders gerne entgegen
Sie erhielten vor dem Krieg keine Lieferungen, und meines Wissens war bis dahin auch das Lend-and-Lease-Abkommen nicht für die Sowjetunion gültig.
http://english.pravda.ru/main/18/90/363/9941_roosevelt.html
The US Congress approved the Lend-Lease Law on March 11th, 1941. The law gave the president the prerogative to sell, lend and lease the defense technology or the military information to the government of any country if its defense against aggression is vital for the defense of the United States. An agreement with the Soviet Union was signed on June 11th, 1942.
Das beweist immer noch nicht die von Dir behauptete Erpressung.
Im Detail nachzulesen bei Bavendamm, Roosevelts Krieg.
Nissen76
20.10.2008, 22:40
Das waren die Beweismittel der Anklage. Daß das IMT durch die Bank gefälschte Beweismittel vorgelegt hat, sagt alles darüber, wie substantiiert die gegen Deutschland erhobenen Vorwürfe gewesen sind.Welche Beweismittel waren denn Deiner Ansicht nach gefälscht? Ist Dir bereits gelungen, nachzuweisen, dass nicht Deutschland den Krieg begonnen hat? Sind die Toten alle eines natürlichen Todes gestorben?
Du scheinst etwas seltsame Vorstellungen von der Menge und Art der Beweise zu haben, die dort verwendet wurde. Dass darunter auch fehlerhaftes Material war, war unvermeidlich.
Das glaube ich auch. Sie haben Deutschland alles in die Schuhe geschoben, was sie selber getan haben, und zwar in viel extremerem Maßstab. Die Westmächte haben nicht nur einen Völkermord auf dem Kerbholz, sondern deren mehrere: an den Indianern, Schwarzafrikanern, Iren und Tasmanen.
Von Angriffskriegen und Verschwörungen gegen den Weltfrieden will ich gar nicht erst anfangen. Die Amis haben über 200 Kriege angezettelt, die Engländer in etwa genauso viele.Um so besser, dass mal jemand deshalb verurteilt worden ist.
Hat die Anklage des IMT auf "Deportationen und Zwangsarbeit" gelautet, oder war es nicht ein bei weitem schwererer Vorwurf?Beides war Teil der Anklage.
Welche Beweismittel waren denn Deiner Ansicht nach gefälscht?
Wannsee-Protokoll, Schmundt-Protokoll, Hoßbach-Niederschrift, Obersalzberg-Rede, Seife aus Judenfett, Lampenschirme aus Menschenhaut, Schrumpfköpfe aus NS-Fabrikation.
Ist Dir bereits gelungen, nachzuweisen, dass nicht Deutschland den Krieg begonnen hat?
Haben Bavendamm, Fish, Dall und Schultze-Rhonhof und vor allem Roosevelt, Churchill sowie Samuel Untermeyer bereits gründlichst erledigt.
Sind die Toten alle eines natürlichen Todes gestorben?
Was spielt das für eine Rolle?
Du scheinst etwas seltsame Vorstellungen von der Menge und Art der Beweise zu haben, die dort verwendet wurde. Dass darunter auch fehlerhaftes Material war, war unvermeidlich.
Das IMT war ein lynchgeiler Schauprozeß wie ihn Stalin und Freisler nicht besser hinbekommen hätten.
Um so besser, dass mal jemand deshalb verurteilt worden ist.
Beides war Teil der Anklage.
Um so übler, daß Churchill, Harris, Roosevelt (war schon tot), Morgenthau, Truman und Stalin nicht auch gehängt worden sind.
Nissen76
20.10.2008, 22:50
Groß würde ich die Krematorien nicht nennen:
http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/Tour/Auschwitz1/Auschwitz08B.html
Bei 20.000 Vergasten jeden Tag eine ganze Menge Arbeit.Was du verschweigst ist, dass nur einige der Öfen in einem der Krematorien zu sehen sind. Jedes Krematorium hatte mehrere Öfen - dass meine ich mit groß. Das genügt, um im Dauerbetrieb etliche Menschen zu verbrennen. Das hat sich auch mal jemand durchgerechnet. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammern_und_Krematorien_der_Konzentrationslager _Auschwitz#Leistungsf.C3.A4higkeit)
Was du verschweigst ist, dass nur einige der Öfen in einem der Krematorien zu sehen sind. Jedes Krematorium hatte mehrere Öfen - dass meine ich mit groß. Das genügt, um im Dauerbetrieb etliche Menschen zu verbrennen. Das hat sich auch mal jemand durchgerechnet. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammern_und_Krematorien_der_Konzentrationslager _Auschwitz#Leistungsf.C3.A4higkeit)
Ist jetzt ein bißchen makaber, aber wenn man die Öfen mit zwei statt nur einer Leiche bestückt, dauert der Vorgang eben länger. Die Kapazität der Krematorien wird dadurch kein Gran besser.
Frage: Wenn das alles gelogen ist, warum wir dieses Buch nicht verboten?
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0876deut.html
Nissen76
20.10.2008, 23:00
Von Dir nehme ich Befehle ganz besonders gerne entgegenEs gibt zwei Arten von Menschen: Die, die Befehle geben, und die, die welche empfangen. Ich glaube kaum, dass ein Verschwörungstheoretiker auch nur irgendwo zu den Befehlshabern aufsteigen kann.
http://english.pravda.ru/main/18/90/363/9941_roosevelt.html
The US Congress approved the Lend-Lease Law on March 11th, 1941. The law gave the president the prerogative to sell, lend and lease the defense technology or the military information to the government of any country if its defense against aggression is vital for the defense of the United States. An agreement with the Soviet Union was signed on June 11th, 1942.Bist Du Dir ganz sicher, dass Du die Stelle richtig verstanden hast? Lass uns nicht mehr darüber reden!
Im Detail nachzulesen bei Bavendamm, Roosevelts Krieg.äh, meinst Du diesen Bavendamm (http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Bavendamm). Seltsame Leumundszeugen führst Du an!
Es gibt zwei Arten von Menschen: Die, die Befehle geben, und die, die welche empfangen. Ich glaube kaum, dass ein Verschwörungstheoretiker auch nur irgendwo zu den Befehlshabern aufsteigen kann.
Schön, nehmen wir zur Kenntnis, Du bist der Ansicht, die Nazi-Größen seien keine Anhänger der jüdisch-bolschewistisch-freimaurerischen Verschwörungstheorie gewesen.
äh, meinst Du diesen Bavendamm (http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Bavendamm). Seltsame Leumundszeugen führst Du an!
Immer noch bei weitem besser als Dein Leumundszeuge Adolf Eichmann.
Nissen76
20.10.2008, 23:26
Wannsee-Protokoll, Schmundt-Protokoll, Hoßbach-Niederschrift, Obersalzberg-Rede, Seife aus Judenfett, Lampenschirme aus Menschenhaut, Schrumpfköpfe aus NS-Fabrikation.Allein wegen der letzten drei Beweise wurde sicherlich niemand verurteilt. Und was ist mit dem Rest? Es waren schon mehr ...
Haben Bavendamm, Fish, Dall und Schultze-Rhonhof und vor allem Roosevelt, Churchill sowie Samuel Untermeyer bereits gründlichst erledigt.Zu Bavendamm habe ich schon was verlinkt, Fish und Dall kenne ich nicht, und Schultze-Rhonhof ist ein ehemaliger Offizier der Bundeswehr, der von Geschichtswissenschaften keine Ahnung hat und höchstwahrscheinlich auch nicht die Sprachen kann, in denen die Quellen geschrieben sind.
Was spielt das für eine Rolle?Das lasse ich mal für sich stehen.
Das IMT war ein lynchgeiler Schauprozeß wie ihn Stalin und Freisler nicht besser hinbekommen hätten.Nein. In Schauprozessen kommen Verteidiger und Angeklagte nicht zu Wort.
Nach den Urteilen des Nürnberger Tribunals wurde niemand gelyncht. Lynchen bezeichnet das töten eines Verdächtigen ohne juristisches Urteil. Es gab sogar Freisprüche - bei richtigen Schauprozessen undenkbar.
Um so übler, daß Churchill, Harris, Roosevelt (war schon tot), Morgenthau, Truman und Stalin nicht auch gehängt worden sind.Ja, schade. Aber was soll man machen? Die einen laufen lassen, weil die anderen es auch tun? Man lässt auch keine Vergewaltiger mit der Begründung frei, dass es da draußen ja noch mehr seiner Sorte gäbe.
Nissen76
20.10.2008, 23:34
Frage: Wenn das alles gelogen ist, warum wir dieses Buch nicht verboten?
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0876deut.htmlDie Märchen der Gebrüder Grimm sind auch nicht verboten worden, weil bisher kein Beweis für historische Existenz von Aschenputtel gefunden wurde!
Weil sich in einem Land mit Meinungs- und Pressefreiheit jeder mit seinen Ansichten und Äußerungen selbst blamieren darf. Was er nicht ohne weiteres darf, ist, andere beleidigen, das Ansehen von Toten schänden, Verbrechen gutheißen. Dann würde seine Publikation vielleicht verboten werden. Aber für gewöhnlich begnügt man sich bereits mit dem Weglassen oder Schwärzen der strittigen Stellen. Wie bei Bohlen.
Nissen76
20.10.2008, 23:44
Ist jetzt ein bißchen makaber, aber wenn man die Öfen mit zwei statt nur einer Leiche bestückt, dauert der Vorgang eben länger. Die Kapazität der Krematorien wird dadurch kein Gran besser.Oder die vorhandene Hitze wird besser genutzt.
Jeder Ofen hat eine eigene Zufuhr von Brennmaterial. Es gab also nicht eine Brennkammer für alle Öfen oder etwa nur einen Ofen. Auf den Bildern fehlen auch Öfen. Und es zeigt nur eines von fünf Krematorien, noch dazu das kleinste. Das bemängelte ich an seinem Posting.
Nissen76
20.10.2008, 23:47
Schön, nehmen wir zur Kenntnis, Du bist der Ansicht, die Nazi-Größen seien keine Anhänger der jüdisch-bolschewistisch-freimaurerischen Verschwörungstheorie gewesen.Vielleicht sehnst Du Dich deshalb nach dieser Zeit zurück?
Immer noch bei weitem besser als Dein Leumundszeuge Adolf Eichmann.Der war nicht mein Leumundszeuge, sondern mein Zeuge.
Wissenschaft ist der Wahrheit verpflichtet, nicht dem Revanchismus. Ginge es um möglichst niedrige Opferzahlen in Dresden und den Rheinwiesen, lägen diese bei Null.
Sehen Sie, ich finde es besonders erheiternd, wenn im Falle Dresden die Tiefflieger - Angriffe geleugnet werden.
Zufälligerweise kenne ich eine Augenzeugin, die den Tiefflieger - Angriff auf die Baracken eines Waffen SS Pionier - Ausbildungslagers im Dresdener Ostragehege beobachtet hat.
Was soll´s, das ist ja nur ein Detail! :D
Tja, zu den HC - Opferzahlen; es ist doch belustigend, dass ausgerechnet ein deutscher Wisenschaftler, Herr Benz von der TU Berlin, die höchsten Opferzahlen angibt, mehr als 6 Millionen! :D
Nissen76
21.10.2008, 09:43
Es geht in dem Buch nicht um irgendwelche Tieffliegerangriffe im Raum Dresden, sondern um Tieffliegerangriffe nach den Bombardierungen im Januar 45 auf Zivilisten, die sich auf die Elbwiesen geflüchtet haben. Schnatz hat festgestellt, dass es dazu keine Einsatzberichte gibt, sondern nur Zeugenaussagen. Das ist die Wahrheit. Im nächsten Schritt müsste man fragen, warum dies so ist. Er hat nach den amerikanischen und englischen Einsatzberichten gesucht. Waren es vielleicht keine Amerikaner oder Engländer, die die Angriffe durchführten? Oder führten die Piloten lückenhafte Einsatzberichte?
Was ist das Problem daran, dass ein deutscher Wissenschaftler die Anzahl der Opfer mit über 6 Mio. angibt? Sollte es aus falsch verstandenem Patriotismus seine Ergebnisse verschweigen? Nein, eben nicht. Ein seriöser Wissenschaftler darf sich nicht von sowas aufhalten lassen.
Quo vadis
21.10.2008, 10:58
Groß würde ich die Krematorien nicht nennen:
http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/Tour/Auschwitz1/Auschwitz08B.html
Bei 20.000 Vergasten jeden Tag eine ganze Menge Arbeit.
Das sind eben alles Dinge, die bei einem "normalen Thema" ein Diskussionsansatz wären.
Es geht in dem Buch nicht um irgendwelche Tieffliegerangriffe im Raum Dresden, sondern um Tieffliegerangriffe nach den Bombardierungen im Januar 45 auf Zivilisten, die sich auf die Elbwiesen geflüchtet haben. Schnatz hat festgestellt, dass es dazu keine Einsatzberichte gibt, sondern nur Zeugenaussagen. Das ist die Wahrheit. Im nächsten Schritt müsste man fragen, warum dies so ist. Er hat nach den amerikanischen und englischen Einsatzberichten gesucht. Waren es vielleicht keine Amerikaner oder Engländer, die die Angriffe durchführten? Oder führten die Piloten lückenhafte Einsatzberichte?
Zeugen vs. fehlende Einsatzberichte, Zeugen vs. fehlenden Ausrottungsbefehl, ich kenne die Litanei.
Was ist das Problem daran, dass ein deutscher Wissenschaftler die Anzahl der Opfer mit über 6 Mio. angibt? Sollte es aus falsch verstandenem Patriotismus seine Ergebnisse verschweigen? Nein, eben nicht. Ein seriöser Wissenschaftler darf sich nicht von sowas aufhalten lassen.
Nun, Benz ist in erster Linie der Leiter des Zentrum für Antisemitismusforschung, einer in meinen Augen sehr fragwürdigen Einrichtung.
Warum diese Einrichtung für mich fragwürdig ist, kann ich Ihnen kurz erläutern.
H. Arendt meinte in einer Fussnote (in Elemente u. Ursprünge, 1967), dass erfreulicherweise die "weinerliche" Darstellung der jüdischen Geschichte durch junge israelische Historiker "der jüngeren Generation" beendet wurde.
Man beachte, die Arendt schrieb das 1967!!! Wenn ich mir einige Ergüsse von Benz & Co. zum Thema Antisemitismus & Holocaust anschaue, sehe ich, dass diese "weinerliche" Darstellung der jüdischen Geschichte weiter gepflegt wird. Dies in einer Form, dass man das Zentrum für Antisemitismusforschung schon einen Heulsusen - Verein nennen kann. :D
Desweiteren finde ich bei Benz belustigend, dass er die Opferzahlen der deutschen Juden schätzt, während er sie für verschieden Länder Osteuropas ziemlich exakt angibt.
Na klar. am 16. November 1936 notierte Goebbels in seinem Tagebuch:
„Nach Tisch spreche ich mich mit dem Führer allein gründlich aus. Er ist sehr zufrieden mit der Situation. Die Aufrüstung geht weiter. Wir stecken märchenhafte Summen hinein. 1938 sind wir ganz fertig. Die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus kommt. Dann wollen wir parat sein.“
Quelle: Elke Fröhlich (Hrsg.), Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 2, S. 726
Nun, die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus erfolgte bereits im Spanischen Bürgerkrieg.
Nissen76
21.10.2008, 13:22
Das sind eben alles Dinge, die bei einem "normalen Thema" ein Diskussionsansatz wären.Das sind sie auch so. Ich habe hier genügend Anmerkungen dazu gemacht, und in dem Wikipedia-Artikel findet man weitere Literatur. Statt zu schmollen und zu sagen: "Das kann aber nicht sein!" muss jetzt jemand kommen und nachweisen, dass es nicht sein kann.
Nissen76
21.10.2008, 13:31
Zeugen vs. fehlende Einsatzberichte, Zeugen vs. fehlenden Ausrottungsbefehl, ich kenne die Litanei.So wie Dir freisteht zu beweisen, dass es wegen des fehlenden Führerbefehls nicht zum Holocaust kam, steht Dir frei zu beweisen, dass es tatsächlich Angriffe auf die Zivilisten auf den Elbwiesen gegeben hat. Aber bisher hat niemand auch nur eine Sammlung der Zeugenberichte zuwege gebracht. Die müssten im Einzelnen auf ihrer Glaubwürdigkeit hin untersucht werden.
Nachdem Schnatz so heftig kritisiert, aber nicht widerlegt wurde, gehe ich davon aus, dass er recht hat.
Nun, Benz ist in erster Linie der Leiter des Zentrum für Antisemitismusforschung, einer in meinen Augen sehr fragwürdigen Einrichtung.
Warum diese Einrichtung für mich fragwürdig ist, kann ich Ihnen kurz erläutern.
H. Arendt meinte in einer Fussnote (in Elemente u. Ursprünge, 1967), dass erfreulicherweise die "weinerliche" Darstellung der jüdischen Geschichte durch junge israelische Historiker "der jüngeren Generation" beendet wurde.
Man beachte, die Arendt schrieb das 1967!!! Wenn ich mir einige Ergüsse von Benz & Co. zum Thema Antisemitismus & Holocaust anschaue, sehe ich, dass diese "weinerliche" Darstellung der jüdischen Geschichte weiter gepflegt wird. Dies in einer Form, dass man das Zentrum für Antisemitismusforschung schon einen Heulsusen-Verein nennen kann. :D
Desweiteren finde ich bei Benz belustigend, dass er die Opferzahlen der deutschen Juden schätzt, während er sie für verschiedenen Länder Osteuropas ziemlich exakt angibt.Er dürfte erläutert haben, warum. Diese Methoden kann man dann kritisieren.
Nissen76
21.10.2008, 13:33
Nun, die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus erfolgte bereits im Spanischen Bürgerkrieg.Weiß nicht heißen soll, dass man damit zufrieden war. Die bolschewistische Bedrohung sahen die Nazis aus dem Osten kommen.
Weiß nicht heißen soll, dass man damit zufrieden war. Die bolschewistische Bedrohung sahen die Nazis aus dem Osten kommen.
Ja , wo war man sonst denn staatlich bolschewistisch ?
Hinsichtlich der expansionistisch ausgeführten Politiken Stalins gibts es ja wohl
keinen Zweifel , das die NSDAP-Führung zunehmend antiboschewistisch
eingestellt war - die "Volk ohne Raum "- Vorstellung mal ganz beiseite.
Weiß nicht heißen soll, dass man damit zufrieden war. Die bolschewistische Bedrohung sahen die Nazis aus dem Osten kommen.
Die Bedrohung aus dem Osten war nun einmal seit 1917 existent, also brauchten die Nazis in dieser Hinsicht keine seherische Gabe.
So wie Dir freisteht zu beweisen, dass es wegen des fehlenden Führerbefehls nicht zum Holocaust kam, steht Dir frei zu beweisen, dass es tatsächlich Angriffe auf die Zivilisten auf den Elbwiesen gegeben hat. Aber bisher hat niemand auch nur eine Sammlung der Zeugenberichte zuwege gebracht. Die müssten im Einzelnen auf ihrer Glaubwürdigkeit hin untersucht werden.
Nachdem Schnatz so heftig kritisiert, aber nicht widerlegt wurde, gehe ich davon aus, dass er recht hat.
Ob Schnatz oder Rudolf mit Details recht haben oder nicht, ob 15.000 oder 35.000 in Dresden getötet wurden oder 3 - 6,2 Millionen Juden nun erschossen, vergast, gesotten oder gebraten wurden, nun das ist etwas für Erbsenzähler oder revisionistische/antirevisionistische pubertäre Pickelfressen.
Tatsache ist, der Angriff auf Dresden hat stattgefunden und die Juden sind nicht in die Sommerfrische gefahren.
Er dürfte erläutert haben, warum. Diese Methoden kann man dann kritisieren.
Mein Gott, sind Sie schwer von Kapee, Benz ist Oberguru des Zentrum für Antisemitismusforschung! :D :D :D
Warum wird denn überhaupt noch zu diesem Thema in Deutschland "geforscht"?
Wegen der paar Juden - Hansels, die hier noch durch die Gegend wackeln?
Nissen76
21.10.2008, 17:29
Ja , wo war man sonst denn staatlich bolschewistisch ?
Hinsichtlich der expansionistisch ausgeführten Politiken Stalins gibts es ja wohl
keinen Zweifel , das die NSDAP-Führung zunehmend antiboschewistisch
eingestellt war - die "Volk ohne Raum "- Vorstellung mal ganz beiseite.
Die Bedrohung aus dem Osten war nun einmal seit 1917 existent, also brauchten die Nazis in dieser Hinsicht keine seherische Gabe.Vor dem Expansionismus der Sowjetunion fühlte man sich verhältnismäßig sicher. Die Sowjetunion überfiel schwächere Staaten (und blamierte sich dabei auch), man hatte einen Nichtangriffspakt geschlossen und bis zum Krieg Polen als Puffer. Im Inneren spielten die Kommunisten kaum mehr eine Rolle. Die antibolschewistische Haltung der NSDAP hatte Ursprünge, die länger zurück lagen.
Nissen76
21.10.2008, 17:40
Warum wird denn überhaupt noch zu diesem Thema in Deutschland "geforscht"?
Wegen der paar Juden-Hansels, die hier noch durch die Gegend wackeln?Du kannst Dich auch mit den Forschungen des Mediävistenverbandes beschäftigen. Die machen auch interessante Sachen. Oder mit Friedens- und Konfliktforschung. Oder mit der Erforschung der Außenpolitik der wilhelminischen Ära. Oder Kunstgeschichte. Archäologische Forschungen sind auch interessant.
Die Wahrheit ist doch, dass das niemanden, auch Dich nicht, interessiert. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es diesen Thread nicht. Die, die hier diskutieren, sind angeblich des Holocaust überdrüssig, hören aber nicht auf zu posten und würden arg ins Wanken geraten, wenn man sie nach den Leistungen der deutschen Könige des Mittelalters befragen würde. Das Thema Holocaust lässt sie aber nicht los. Daher gibt es das Zentrum für Antisemitismusforschung. Es es das nicht gäbe, würden angebliche Revisionisten ihre politische gefärbten Scheinwissenschaften unwidersprochen unters Volk bringen.
Quo vadis
21.10.2008, 18:18
Die Wahrheit ist doch, dass das niemanden, auch Dich nicht, interessiert. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es diesen Thread nicht. Die, die hier diskutieren, sind angeblich des Holocaust überdrüssig, hören aber nicht auf zu posten und würden arg ins Wanken geraten, wenn man sie nach den Leistungen der deutschen Könige des Mittelalters befragen würde. Das Thema Holocaust lässt sie aber nicht los. Daher gibt es das Zentrum für Antisemitismusforschung. Es es das nicht gäbe, würden angebliche Revisionisten ihre politische gefärbten Scheinwissenschaften unwidersprochen unters Volk bringen.
Scherzkeks.Gelebter Holocau$t-Kult, staatliche und organisatorische Indokrinierung, Maulkörbe, Canossapolitik und ewiger Schuldturm, bzw. der Überdruss des Ganzen sind hier das Strangthema, nicht das von dir verlangte stillschweigende, klaglose Hinnehmen des Mechanismus.Das Amt für politische Bildung produziert keine Bibeln, auch wenn du selber dieser Meinung bist, wie man unschwer erkennen kann.
Dr.Zuckerbrot
21.10.2008, 19:10
Wenn dem so wäre, wäre immer noch zu erklären, weshalb Angeklagte, die ebenfalls Menschenleben auf dem Gewissen hatten, wie Baldur von Schirach und Albert Speer, so glimpflich davonkamen. Hätte man damals mehr über ihre Tätigkeiten gewusst, hätte vermutlich auch ihre Asche eine Flussreise gemacht.
Gerade eben nicht. Die angeblichen oder tatsächlichen NS-Verbrechen sind doch nie mehr als Augenstreu für den Pöbel gewesen. Evtl. vergleichbar der Platzpatrone für die Mitglieder eines Erschießungskommandos, damit jeder glauben kann, er sei nicht für diese vorsätzliche Tötung eines Menschen verantwortlich. Anscheinend wird dieser Typus von Ausrede sehr gerne benutzt. Es war ein lupenreiner Lynchmord (soweit wird man einem US-Bundesrichter schon glauben dürfen), nur eben für den Bedarf des Pöbels camoufliert.
Dr.Zuckerbrot
21.10.2008, 19:13
Scherzkeks.Gelebter Holocau$t-Kult, staatliche und organisatorische Indokrinierung, Maulkörbe, Canossapolitik und ewiger Schuldturm, bzw. der Überdruss des Ganzen sind hier das Strangthema, nicht das von dir verlangte stillschweigende, klaglose Hinnehmen des Mechanismus.Das Amt für politische Bildung produziert keine Bibeln, auch wenn du selber dieser Meinung bist, wie man unschwer erkennen kann.
Dieser Strang ist ja sehr passend im Gesellschafts- und nicht im Geschichtsforum platziert. Es geht ja um die heute stattfindende Gegenaufklärung, die mit dem Holocaustkult verbunden ist; um die Defekte der Zeitgenossen, nicht um die der Vorfahren.
Dr.Zuckerbrot
21.10.2008, 19:15
„Nach Tisch spreche ich mich mit dem Führer allein gründlich aus. Er ist sehr zufrieden mit der Situation. Die Aufrüstung geht weiter. Wir stecken märchenhafte Summen hinein. 1938 sind wir ganz fertig. Die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus kommt. Dann wollen wir parat sein.“
Diese Formulierung klingt für mich aber sehr danach, dass Goebbels mit einem Angriff der SU auf D rechnete, nicht umgekehrt.
Rotfuchs
21.10.2008, 19:17
Scherzkeks.Gelebter Holocau$t-Kult, staatliche und organisatorische Indokrinierung, Maulkörbe, Canossapolitik und ewiger Schuldturm, bzw. der Überdruss des Ganzen sind hier das Strangthema, nicht das von dir verlangte stillschweigende, klaglose Hinnehmen des Mechanismus.Das Amt für politische Bildung produziert keine Bibeln, auch wenn du selber dieser Meinung bist, wie man unschwer erkennen kann.
Ach, hör auf mit den Mist, die Rechten flennen immer rum das überall und man jede Möglichkeit nutzt um den HC zu thematisieren, was absoluter Schwachsinn sind, ich für meinen Teil werde damit nur konfrontiert wenn ich auf den Geschichtskanal gehen und selbst dann selten, dass es hier und da mal auftritt, ist wohl verständlich bei der Größe des Verbrechens.
Ihr regt euch darüber nur auf weil eure ideologischen Vorgänger blutige Verbrecher waren und man die Leute daran erinnert, wo Deutschland das letzte mal gelandet ist, als es den rechten Weg gegangen ist.
Würde man rund um die Uhr schonungslose Dokumentationen pber Stalins und Maos Verbrechen zeigen, würde man hier Beifall klatschen.
MfG
Rotfuchs
Dr.Zuckerbrot
21.10.2008, 19:18
Um so besser, dass mal jemand deshalb verurteilt worden ist.
Das ist die implizite Zustimmung zu politischer Verfolgung. Herzlichen Glückwunsch.
Rotfuchs
21.10.2008, 19:18
Diese Formulierung klingt für mich aber sehr danach, dass Goebbels mit einem Angriff der SU auf D rechnete, nicht umgekehrt.
Hitler sagte mal die Russen greifen in 100 Jahren nicht an, erst als die Deutschen angriffen merkten sie das die Sowjets ihrerseits angreifen wollten.
MfG
Rotfuchs
Dr.Zuckerbrot
21.10.2008, 19:26
Ach, hör auf mit den Mist, die Rechten flennen immer rum das überall und man jede Möglichkeit nutzt um den HC zu thematisieren, was absoluter Schwachsinn sind, ich für meinen Teil werde damit nur konfrontiert wenn ich auf den Geschichtskanal gehen und selbst dann selten, dass es hier und da mal auftritt, ist wohl verständlich bei der Größe des Verbrechens.
Ihr regt euch darüber nur auf weil eure ideologischen Vorgänger blutige Verbrecher waren und man die Leute daran erinnert, wo Deutschland das letzte mal gelandet ist, als es den rechten Weg gegangen ist.
Würde man rund um die Uhr schonungslose Dokumentationen pber Stalins und Maos Verbrechen zeigen, würde man hier Beifall klatschen.
MfG
Rotfuchs
Das mag für die Rechten zutreffen. Nur ist fast die gesamte deutsche Linke inzwischen Gossenlinke, weil der viel üblere Aspekt des deutschen Holocaustkults die Mordapologie ist.
Die schlichte Aussage : "Übergriffe gegen Menschen aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit sind indiskutabel" würde reichen. Schon dazu reicht es aber nicht. Der gesamte vulgärlinke Umgang mit der Vergangenheit reduziert sich auf völkische Argumentation ("wir haben...", "die Deutschen haben..."), um ausgerechnet imperialistische Verbrechen gegen die Menschheit zu relativieren.
Gegen diese Sorte Schweinelinke wird ein Faschist fast wieder sympathisch (ein ehrlicher Feind ist ein halber Freund), weil er wenigstens ehrlicher Gegner sein kann, während man sich für die eigenen Nennverbündeten in Grund und Boden schämen muss, wenn man linke Grundwerte ernst nimmt. Das macht allerdings natürlich kaum jemand.
Dr.Zuckerbrot
21.10.2008, 19:29
Hitler sagte mal die Russen greifen in 100 Jahren nicht an, erst als die Deutschen angriffen merkten sie das die Sowjets ihrerseits angreifen wollten.
MfG
Rotfuchs
Das habe ich auch schon so gelesen. Wenn Goebbels' Tagebucheintrag authentisch ist, bleibt aber die Aussage stehen, dass zumindest er nicht von einem deutschen Angriff auf die SU ausging, sondern die Gegenrichtung erwartete. Einen eindeutigen Beleg für deutsche Aggressivität und russische Friedfertigkeit gibt er zumindest gerade nicht her, bestenfalls für Ambivalenz.
Quo vadis
21.10.2008, 21:25
Ihr regt euch darüber nur auf weil eure ideologischen Vorgänger blutige Verbrecher waren und man die Leute daran erinnert, wo Deutschland das letzte mal gelandet ist, als es den rechten Weg gegangen ist.
MfG
Rotfuchs
Nein, es wird unterstellt, dass ein nationales Deutschland den gleichen Weg wie damals gehen würde.Diese omnipotente Kaaba linker bzw. links bis neoliberaler Reflexion nationaler Politik des 21. Jh. ist so fix in den Köpfen, wie ihr Original in Mekka.Hier zeigt sich das generelle ideologische Fundament der Brd als tendenzielle Linksrepublik.Nicht mal die etablierte politische "Gegnerschaft" der Linkspartei wie CDU, SPD, FDP usw. würde Fernsehauftritte gegenüber der Linkspartei ablehnen, oder plötzlich ein knallhartes Klima der Ächtung gegen diese Partei fahren, mit der Begründung die Linkspartei will die DDR auf ganz Deutschland ausweiten, den Sozialismus einführen, oder einen Staat im Sinne Stalins wiederinstallieren wollen.Das ist der Punkt.Das Verhalten ist auch leicht erklärt--alle etablierten Parteien von Linkspartei bis FDP/CDU vereint eine strikt antinationale Politik, als gemeinsamer Kitt.Das, Rotfuchs ist die Weggabe für die Brd, unserer westallierten "Freunde" aus 1949.Schuld und Holokult sind der Faustpfand gegen selbstbestimmte, nationale Politik im 21. Jh., wie wir sie so dringend brauchen würden, angesichts der aktuellen Probleme.
Du kannst Dich auch mit den Forschungen des Mediävistenverbandes beschäftigen. Die machen auch interessante Sachen. Oder mit Friedens- und Konfliktforschung. Oder mit der Erforschung der Außenpolitik der wilhelminischen Ära. Oder Kunstgeschichte. Archäologische Forschungen sind auch interessant.
Die Wahrheit ist doch, dass das niemanden, auch Dich nicht, interessiert. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es diesen Thread nicht. Die, die hier diskutieren, sind angeblich des Holocaust überdrüssig, hören aber nicht auf zu posten und würden arg ins Wanken geraten, wenn man sie nach den Leistungen der deutschen Könige des Mittelalters befragen würde. Das Thema Holocaust lässt sie aber nicht los. Daher gibt es das Zentrum für Antisemitismusforschung. Es es das nicht gäbe, würden angebliche Revisionisten ihre politische gefärbten Scheinwissenschaften unwidersprochen unters Volk bringen.
Du wirst mir doch einen Ort lassen, wo ich mich als Abkömmling von Ost- und Mitteleuropäernm beschweren kann über den unverhältnismäßigen Kult, welcher um den Holocaust hier betrieben wird und dabei der Rest der Opfer unter ferner liefen zu laufen haben bzw. als Opfer zweiter Klasse abgestempelt werden und dies obwohl sie zahlenmäßig und auch vom Leiden her nicht weniger, wenn nicht mehr gelitten haben als Juden.
MfG
Rikimer
Und was willst du damit sagen? Redet man man einem der Millionen Überlebenden der Lagergeschehnisse ist das der ultimative Beweis, dass insgesamt 6 Mio Leute umgekommen sind.Redet man mit einem Überlebenden von Dresden der von über 100 000 Toten und Tieffliegerangriffen spricht, kommt sofort der etablierte Wissenschaftler und redet von "subjektiven Eindrücken", "Streßfaktoren und Sinnestäuschungen" und weiß von 18- 20 000 Toten und keinen Tieffliegerangriffen.Also Andersbegabter--- Was willst du sagen?
Ist mir Wayne. 3.Mio sind 3.Mio zu viel.
Einer von vielen:
Es ist schon kuuuhl, sich nach einem Lied von der äußerst erfolgreichen und talentierten, sowie lyrisch beeindruckenden Band Stahlgewitter zu bennen.
Hexenhammer
22.10.2008, 02:07
Und was willst du damit sagen? Redet man man einem der Millionen Überlebenden der Lagergeschehnisse ist das der ultimative Beweis, dass insgesamt 6 Mio Leute umgekommen sind.Redet man mit einem Überlebenden von Dresden der von über 100 000 Toten und Tieffliegerangriffen spricht, kommt sofort der etablierte Wissenschaftler und redet von "subjektiven Eindrücken", "Streßfaktoren und Sinnestäuschungen" und weiß von 18- 20 000 Toten und keinen Tieffliegerangriffen.Also Andersbegabter--- Was willst du sagen?
Da liegt eben der Unterschied, der Holocaust, so sagt man, wäre eine historische Tatsache, die nicht bewiesen werden muß (wohl, zumindest so wie er allgemein dargestellt wird, auch nicht kann), wohingegen bei z.B. Dresden, jeder Tote, der nicht höchstpersönlich bei einer alliierten Registrierungsstelle vorgesprochen hat, nicht gezählt wird. Außerdem sind die Holocaustüberlebenden Opfer, deren Eindrücken man uneingeschränkt Glauben schenken muß, Überlebende der Bombenangriffe dagegen müssen, wenn sie von mehr 2 Toten sprechen, Revisionisten sein, denen man unmöglich glauben darf.
Nissen76
22.10.2008, 09:13
Gerade eben nicht. Die angeblichen oder tatsächlichen NS-Verbrechen sind doch nie mehr als Augenstreu für den Pöbel gewesen. Evtl. vergleichbar der Platzpatrone für die Mitglieder eines Erschießungskommandos, damit jeder glauben kann, er sei nicht für diese vorsätzliche Tötung eines Menschen verantwortlich. Anscheinend wird dieser Typus von Ausrede sehr gerne benutzt. Es war ein lupenreiner Lynchmord (soweit wird man einem US-Bundesrichter schon glauben dürfen), nur eben für den Bedarf des Pöbels camoufliert.Ich erkläre es noch mal: Ein Lynchmord ist die Ermordung eines Verdächtigen, ohne dass vorher seine Schuld festgestellt wurde. Und nun bitte die Beweise für die Unschuld von Kaltenbrunner & Co.!
Nissen76
22.10.2008, 09:16
Scherzkeks.Gelebter Holocau$t-Kult, staatliche und organisatorische Indoktrinierung, Maulkörbe, Canossapolitik und ewiger Schuldturm, bzw. der Überdruss des Ganzen sind hier das Strangthema, nicht das von dir verlangte stillschweigende, klaglose Hinnehmen des Mechanismus.Das alles entspringt der Fantasie eines Überemfindlichen.
Nissen76
22.10.2008, 09:19
Das ist die implizite Zustimmung zu politischer Verfolgung. Herzlichen Glückwunsch.In Nürnberg wurde niemand verurteilt wegen seiner politischen Überzeugung. Dann hätte man fast alle Deutschen verurteilen können. Die Angeklagten in Nürnberg wurden wegen ihrer Verbrechen verurteilt. Es wurden sogar überzeugte Nazis freigesprochen.
Nissen76
22.10.2008, 09:20
Hitler sagte mal die Russen greifen in 100 Jahren nicht an, erst als die Deutschen angriffen merkten sie das die Sowjets ihrerseits angreifen wollten.
MfG
RotfuchsBeleg?
Nissen76
22.10.2008, 09:22
Nein, es wird unterstellt, dass ein nationales Deutschland den gleichen Weg wie damals gehen würde.Wenn Du das Programm der NPD gelesen hättest, würdest Du wissen, dass es so ist. Es steht drin!
Nissen76
22.10.2008, 09:32
Du wirst mir doch einen Ort lassen, wo ich mich als Abkömmling von Ost- und Mitteleuropäernm beschweren kann über den unverhältnismäßigen Kult, welcher um den Holocaust hier betrieben wird und dabei der Rest der Opfer unter ferner liefen zu laufen haben bzw. als Opfer zweiter Klasse abgestempelt werden und dies obwohl sie zahlenmäßig und auch vom Leiden her nicht weniger, wenn nicht mehr gelitten haben als Juden.
MfG
RikimerFrüher war es umgekehrt: In den 50er/60er Jahren waren die Vertreibungen, Nachkriegs- und Kriegserlebnisse das Thema. Der Holocaust und seine Opfer spielten kaum eine Rolle. Das spiegelt sich wieder in Zeitungsberichten, Filmen, der Parteienlandschaft usw.
Es gibt keine Opfer zweiter Klasse. Es ist aber ein klarer Unterschied, ob ein Soldat an der Front fällt oder ob ein Zivilist ermordet wird.
Nissen76
22.10.2008, 09:39
Da liegt eben der Unterschied, der Holocaust, so sagt man, wäre eine historische Tatsache, die nicht bewiesen werden muß (wohl, zumindest so wie er allgemein dargestellt wird, auch nicht kann), wohingegen bei z.B. Dresden, jeder Tote, der nicht höchstpersönlich bei einer alliierten Registrierungsstelle vorgesprochen hat, nicht gezählt wird. Außerdem sind die Holocaustüberlebenden Opfer, deren Eindrücken man uneingeschränkt Glauben schenken muß, Überlebende der Bombenangriffe dagegen müssen, wenn sie von mehr 2 Toten sprechen, Revisionisten sein, denen man unmöglich glauben darf.Der Holocaust ist bewiesen. Es wäre unsinnig, ihn noch mal zu beweisen. Das gleiche gilt für die Bombenangriffe, die ebenso wie der Holocaust erforscht sind, bis hin zu den Opferzahlen. Oder sind Dir 25-30.000 in Dresden noch nicht genug? Sollen wir eine dritte Historikerkommission auf Steuerzahlerkosten in die Archive schicken? Oder willst Du selbst mal nachsehen? Ach nein, Du kommst ja nicht in die Geheimarchive!:D
Oder fangen wir mal in Deiner Logik an: Beweise die Bombenangriffe! Die Filmaufnahmen, die ich bisher gesehen habe, könnten ja auch von Manövern sein. Schriftliche Quellen habe ich überhaupt noch keine gesehen. Häuser fangen auch so mal an zu brennen. Das waren gewiss keine alliierten Bomben - würden die doch nie machen!
Das ist das Niveau, auf dem Du argumentierst!
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