75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[herberger]

Sie verließen sich auf ihre Prognosen, das bereits 10 Monate nach Besetzung der Ölfelder mit einer Jahresförderung von 1 Mio. Tonnen und nach einem weiteren Jahr 1,5 Mio. Tonnen möglich sind. Alfred Bentz, Görings Bevollmächtigter für die Erdölgewinnung, musste bei einer Besichtigung vor Ort allerdings feststellen, dass "alles kaputt" sei und "jeder Nagel" mitgebracht werden müsse. Für das Jahr 1943 war daher mit einer Förderung von bestenfalls 250-300.000 Tonnen zu rechnen.

Quatsch der Feldzug gegen Russland war reiner Handlungszwang da kann man sich die Bedingungen nicht aussuchen und Öl Quellen erbeuten konnte deswegen nur eine Hoffnung sein wie alles. Hätte der Führer sich den Krieg mit der Sowjetunion aussuchen können, dann hätte der Feldzug später oder nie statt gefunden.

[DaBayer]

Durch die eroberten Landesreserven von Frankreich und Benelux konnte man bis Ende 1941 noch aus dem Vollen schöpfen. Ab 1942 war faktisch immer eine Treibstoffknappheit vorhanden. Und die ließen sich selbst mit eroberten sowjetischen Ölfeldern nicht mehr zeitnah beseitigen. Sprich bis man die hätte effektiv nutzen können war der Krieg schon verloren.
Exakt darauf wollte ich hinaus. Merci Dir :dg:

Es gab Treibstoffmangel und man kann sagen mit mehr Treibstoff wäre der Krieg anders aus gegangen. Aber das kann man von vielen Dingen sagen.
Mit mehr Kampfmoral auf der eigenen Seite und weniger Kampfmoral auf der anderen Seite durch Kursk wäre der Krieg eben auch gewonnen worden.
Und das eine bedingt ja auch das andere. Mit mehr Kampfmoral kann man sich Treibstoffquellen erobern. Mit mehr Sprit steigen Erfolge und damit Kampfmoral.

Es war eine Entscheidungsschlacht, weil hier noch einmal die Chance bestand das Kriegsglück zu wenden.
Ohne Sprit spielt die wie auch immer geartete Kampfmoral absolut keine Rolle, weder beim Panzerfahrer noch beim Kampfpiloten, da er seine Waffe erst gar nicht einsetzen kann (!), geht das nicht in Deine Birne?


Wie Du weiter unten um 17:20 Uhr ausführtest, gibt es für Dich mehrere Chancen und Ursachen für Sieg oder Niederlage, doch seltsamerweise sticht bei Deinen Kommentaren nicht nur in diesem Strang sondern auch in anderen gehäuft der "Fanatismus" bzw. die Kampfmoral der jeweiligen Truppen hervor. Will sagen, Du selbst pickst Dir zumeist eine vermeintliche Ursache heraus, bei gleichzeitigem Anklagen, dass die Diskussionsgegner nicht mehrere Ursachen zu Betracht ziehen.
Zudem vermittelst Du damit den Eindruck, dass die Rotarmisten sämtlich in Sachen Kampfmoral gar übermenschlich gewesen seien, während Wehrmacht, Waffen-SS und unsere Verbündeten allesamt als feige Duckmäuser, die sich vor dem Kampf drückten, daherkommen, ansonsten hätten ja die Achsenmächte den Krieg gewonnen und nicht die Allierten (zugegeben, ein wenig überzogen von mir dargestellt, aber der Tenor sollte erkennbar sein).

[Brotzeit]

Quatsch der Feldzug gegen Russland war reiner Handlungszwang da kann man sich die Bedingungen nicht aussuchen und Öl Quellen erbeuten konnte deswegen nur eine Hoffnung sein wie alles. Hätte der Führer sich den Krieg mit der Sowjetunion aussuchen können, dann hätte der Feldzug später oder nie statt gefunden.

Niemand hatte einen "Handlungszwang" ....
Früher oder später hätte die ganze Welt mitbekommen was in Deutschland tatsächlich passiert und was der Depp wollte. ........
Ausserdem :
Welchen "Weitblick mit schielenden Augen" muss der kleine Depp und seine willfähigen Follower gehabt haben um nicht zu erkennen,
daß man aufgrund der Grösse und der geographische Lage glaubt dem "Handlungszwang" folgen zu müssen und einen derartigen Krieg gewinnen zu können ?
Schon mal auf den Globus geschaut?...........
Den Ural konnte man Nie und Nimmer militärisch überwinden!
So konnte Stalin "ganz locker" vor den Augen dieses Deppen im Schatten des Ural und hinter Wolga
erst mal mit Hilfe der Amis fleissig viele süsse kleinen Panzerchen bauen um dann zum grossen Schlag auszuholen ....
Die Amis haben dann auf der anderen Seite ganz schnell ihre Wirtschaft umgestellt und konnten -
Mal abgesehen bis auf ein paar jämmerliche nächtliche Stippvisiten durch U-Boote - den Angriff auf Europa vorbereiten.
Der Erfolg der Alliierten bzw. die Niederlage war von Anfang an erkennbar.
Dazu muss man kein Logistiker sein.

[herberger]

Jeder der angegriffen oder bedroht wird kann sich den Zeitpunkt der Bedrohung nicht aussuchen.

[Brotzeit]

Sie verließen sich auf ihre Prognosen, das bereits 10 Monate nach Besetzung der Ölfelder mit einer Jahresförderung von 1 Mio. Tonnen und nach einem weiteren Jahr 1,5 Mio. Tonnen möglich sind. Alfred Bentz, Görings Bevollmächtigter für die Erdölgewinnung, musste bei einer Besichtigung vor Ort allerdings feststellen, dass "alles kaputt" sei und "jeder Nagel" mitgebracht werden müsse. Für das Jahr 1943 war daher mit einer Förderung von bestenfalls 250-300.000 Tonnen zu rechnen.

Auch dieser Idiot hätte erkennen müssen , daß das die DR nicht schaffen kann, so viel Material ranzuschaffen und das das mit den logistischen Mitteln von damals nicht dauerhaft - Also nur kurzzeitig - möglich ist, derartig grosse Materialmengen zu transportieren. ( Frage hierzu : Wie lange sollte eine Lok diese Strapazen auf der Langstrecke aushalten? ) Zudem war die DR massiv beim Truppentransport eingespannt und durch die zusätzlichen widerlichen Menschentransporte noch zudem unnötig belastet! Hinzu kam , daß die Sicherung der Transporte eine immense Menge an Personal erforderte . Oder glaubte er wirklich , daß alle Bürger der Vasallenstaaten widerstandslos zusehen würden? .........

[Brotzeit]

Jeder der angegriffen oder bedroht wird kann sich den Zeitpunkt der Bedrohung nicht aussuchen.

Wer hat wie selbst dafür gesorgt, daß er "bedroht" wurde ?

[houndstooth]

Völkerrechtlich war die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die BRD ohnehin nicht wirksam.

Zum einen konnte die BRD keine Grenze zu einem Land anerkennen, zu dem sie keine Nachbarschaft hatte. Das wäre so, als würde Deutschland die Grenze zwischen Frankreich und Spanien anerkennen.

Zum anderen entfalteten die Verträge ohne Zustimmung der Alliierten keine Rechtswirksamkeit.

Mit international anerkannter Gruendung der BRD und seiner intern. anerkannten Staatsgrenzen nebst Hinterlegung relevanter Dokumente und der Kopie des Deutschen Grundgesetzes inklusiv seiner Zusaetze beim Generalsekretaer der UNO wurde die BRD am 5.Mai 1955 ein international anerkannter, souveräner Staat.

Am 3. Oktober 1990 erloschen lediglich die Zusaetze im Deutschen Grundgesetz.

Die int. anerkannte Legitimitaet der Souveränität der BRD ist unantastbar und vollkommen. Weder Russkispin noch die am 3. Oktober 1990 erloschenen Zusaetze noch Internationale Abkommen der BRD mit anderen Staaten koennen die Tatsache der Legitimitaet der Souveränität der BRD vertuschen.

[houndstooth]

[...]
:gp:

[herberger]

Wer hat wie selbst dafür gesorgt, daß er "bedroht" wurde ?

Es besteht immer noch die Möglichkeit das es sich um eine eingebildete Bedrohung handelte.

[Sjard]

Mit international anerkannter Gruendung der BRD und seiner intern. anerkannten Staatsgrenzen nebst Hinterlegung relevanter Dokumente und der Kopie des Deutschen Grundgesetzes inklusiv seiner Zusaetze beim Generalsekretaer der UNO wurde die BRD am 5.Mai 1955 ein international anerkannter, souveräner Staat.


Das sind Lügenmärchen der Alliierten. Selbst Schäuble hat gesagt das Deutschland seit 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr souverän gewesen ist.
Deutschland wurde nach dem Krieg vom souveränen Staat zum bloßen Wirtschaftsstandort mit Humankapital aus aller Herren Länder umgewandelt.

[Fortuna]

Das sind Lügenmärchen der Alliierten. Selbst Schäuble hat gesagt das Deutschland seit 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr souverän gewesen ist.
Deutschland wurde nach dem Krieg vom souveränen Staat zum bloßen Wirtschaftsstandort mit Humankapital aus aller Herren Länder umgewandelt.


Und in diesem verschissenen Arbeits- und Ausbeutungslager will ich Sand im Getriebe sein, so gut es nur geht.

[herberger]

Der Führer hat einen Krieg angefangen nur um ihn zu verlieren, dann war er doch bestimmt ein Agent der Siegermächte.

[Lichtblau]

Exakt darauf wollte ich hinaus. Merci Dir :dg:

Ohne Sprit spielt die wie auch immer geartete Kampfmoral absolut keine Rolle, weder beim Panzerfahrer noch beim Kampfpiloten, da er seine Waffe erst gar nicht einsetzen kann (!), geht das nicht in Deine Birne?


Wie Du weiter unten um 17:20 Uhr ausführtest, gibt es für Dich mehrere Chancen und Ursachen für Sieg oder Niederlage, doch seltsamerweise sticht bei Deinen Kommentaren nicht nur in diesem Strang sondern auch in anderen gehäuft der "Fanatismus" bzw. die Kampfmoral der jeweiligen Truppen hervor. Will sagen, Du selbst pickst Dir zumeist eine vermeintliche Ursache heraus, bei gleichzeitigem Anklagen, dass die Diskussionsgegner nicht mehrere Ursachen zu Betracht ziehen.
Zudem vermittelst Du damit den Eindruck, dass die Rotarmisten sämtlich in Sachen Kampfmoral gar übermenschlich gewesen seien, während Wehrmacht, Waffen-SS und unsere Verbündeten allesamt als feige Duckmäuser, die sich vor dem Kampf drückten, daherkommen, ansonsten hätten ja die Achsenmächte den Krieg gewonnen und nicht die Allierten (zugegeben, ein wenig überzogen von mir dargestellt, aber der Tenor sollte erkennbar sein).

Es gab ja nicht keinen Sprit, sondern zu wenig Sprit.

Ich betone die Kampfmoral weil ich sie weit unterbewertet finde.

Aber selbstverständlich ist diese nur ein Faktor unter vielen.

Hier habe ich zB ausgeführt das auch der deutsche Rohstoffmangel u.a. bei Öl zur Niederlage führte:

https://www.politikforen.net/showthread.php?183033-L%C3%BCgenhistoriker-finden-raus-das-die-Waffen-SS-schei%C3%9Fe-war&p=9701782&highlight=erd%C3%B6l#post9701782

[DaBayer]

Es gab ja nicht keinen Sprit, sondern zu wenig Sprit.

Ich betone die Kampfmoral weil ich sie weit unterbewertet finde.

Aber selbstverständlich ist diese nur ein Faktor unter vielen.

Hier habe ich zB ausgeführt das auch der deutsche Rohstoffmangel u.a. bei Öl zur Niederlage führte:

https://www.politikforen.net/showthread.php?183033-L%C3%BCgenhistoriker-finden-raus-das-die-Waffen-SS-schei%C3%9Fe-war&p=9701782&highlight=erd%C3%B6l#post9701782
Yep, und mit zu wenig Sprit kann man nicht alle verfügbaren Panzer und Flugzeuge einsetzen -> weniger Chancen auf Erfolg.

Danke für die Verlinkung.
Die von Dir dort aufgeführten Punkte sind halt alle von der Moral abgekoppelt, drum verstehe ich nicht, warum Du Dich hierzustrangs so darauf versteifst.

[houndstooth]

Das sind Lügenmärchen der Alliierten. Selbst Schäuble hat gesagt das Deutschland seit 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr souverän gewesen ist.
Deutschland wurde nach dem Krieg vom souveränen Staat zum bloßen Wirtschaftsstandort mit Humankapital aus aller Herren Länder umgewandelt.

Alberne hyperbel...

[Differentialgeometer]

Alberne hyperbel...
Mäisezahn weiss natürlich mehr als ein Politiker, der vier Jahrzehnte in der Politik auf dem Buckel hat. Klar :D

[houndstooth]

Es gab ja nicht keinen Sprit, sondern zu wenig Sprit.

So ist es.

DEU hatte via seiner Hydrierwerke sogar noch Treibstoffe in's Ausland, wie z.B. Schweden, exportiert. Bis die z.T. camouflierten Hydrierwerke systematisch zerbombt wurden. (Siehe dazu einen Beitrag in einem anderem Strang dieses Forums)

In der Tat, blieben deutsche Panzer manchmal nur wenige Kilometer von riesigen alliierten Treibstoffvorraeten entfernt stehen.

Drei dicke Treibstoffpipelines ; Benzin, Diesel und Kerosin; wurden 1944 von England nach Frankreich gelegt.

Von dem dortigem depot wurden via 'RED BALL' - einer Flotte von ~ 6.000 Army LKWs - die Treibstoffe ( Munition etc) schnell dorthin befoerdert wo es gebraucht wurde.

RED BALL (http://www.skylighters.org/redball/) hatte first right of way , also Vorfahrt auf allen Strassen gehabt, d.h. Alles musste RED BALL sofort aus dem Wege gehen.

[houndstooth]

Mäisezahn weiss natürlich mehr als ein Politiker, der vier Jahrzehnte in der Politik auf dem Buckel hat. Klar :D
Das Wenige dass ich weiss, vergesse ich meistens.
Aus der Patsche helfen mir Buecher.
Zum Glueck kann ich schnell lesen.

[Einzig]

Es besteht immer noch die Möglichkeit das es sich um eine eingebildete Bedrohung handelte.Man darf die Propaganda nicht aus dem Auge lassen. Und schon holt man sich noch mehr! Immer noch herrscht zuviel Propaganda in den Köpfen der unterschiedlichen Menschen vor. Immer noch können sie Wahrheit nicht von Trugbild unterscheiden. Das ist der Feind und das ist der Freund und alles andere spielt keine Rolle! :wand:

[Dr.Zuckerbrot]

Es gab ja nicht keinen Sprit, sondern zu wenig Sprit.

Ich betone die Kampfmoral weil ich sie weit unterbewertet finde.

Aber selbstverständlich ist diese nur ein Faktor unter vielen.

Hier habe ich zB ausgeführt das auch der deutsche Rohstoffmangel u.a. bei Öl zur Niederlage führte:

https://www.politikforen.net/showthread.php?183033-L%C3%BCgenhistoriker-finden-raus-das-die-Waffen-SS-schei%C3%9Fe-war&p=9701782&highlight=erd%C3%B6l#post9701782

War es nicht einfach Mangel durch Vergeudung aus Inkompetenz?
Du erwähnt das Wolfram für die panzerbrechende Munition. Die USA nehmen dafür Uran, das in D auch verfügbar war. Hat man über die Verwendung von Uran auf deutscher Seite nachgedacht?

Was ebenfalls bleibt, ist die häufig fehlende Optimierung. Die Flak hatte ich schon erwähnt, aber auch die Jäger hatten anscheinend jede Menge Besatzungen, die in der Mehrzahl nicht einmal einen Abschuss erzielt haben. Man hat zigtausend Flugzeuge gebaut und sie mit 87 Oktan-Treibstoff versorgt, während die Westallierten 100 Oktan zur Verfügung hatten. Wäre also weniger Ressourcen für Flugzeuge und mehr für besseren Treibstoff vernünftiger gewesen?

[herberger]

Dieser Fall trat ein bei der Ardennen Offensive 1944 sonst kenne ich keinen weiteren Fall


In der Tat, blieben deutsche Panzer manchmal nur wenige Kilometer von riesigen alliierten Treibstoffvorraeten entfernt stehen.

[Parabellum]

War es nicht einfach Mangel durch Vergeudung aus Inkompetenz?
Du erwähnt das Wolfram für die panzerbrechende Munition. Die USA nehmen dafür Uran, das in D auch verfügbar war. Hat man über die Verwendung von Uran auf deutscher Seite nachgedacht?

Was ebenfalls bleibt, ist die häufig fehlende Optimierung. Die Flak hatte ich schon erwähnt, aber auch die Jäger hatten anscheinend jede Menge Besatzungen, die in der Mehrzahl nicht einmal einen Abschuss erzielt haben. Man hat zigtausend Flugzeuge gebaut und sie mit 87 Oktan-Treibstoff versorgt, während die Westallierten 100 Oktan zur Verfügung hatten. Wäre also weniger Ressourcen für Flugzeuge und mehr für besseren Treibstoff vernünftiger gewesen?

Ich meine irgendwo gelesen zu haben das zu lange erfolglose Piloten bis 1943 zu den Schlachtfliegern oder Aufklären versetzt wurden.

[herberger]

Eine gewisse Ironie, wäre die sowj. Armee 1940 in Rumänien etwas weiter marschiert bis zu den Ölfeldern dann hätte es nie einen Russlandfeldzug gegeben.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration


Durch die entstandenen Fronten in Frankreich und Italien war die deutsche Ostfront so ausgedünnt das eine sinnvolle Verteidigung kaum noch möglich war, das war der größte Erfolg der sowj. Armee im WK II ein sowj. Blitzsieg, wenn man sich aber die sowj. Verluste ansieht dann kann sich nur die Sowjet Armee es sich leisten es als Sieg zu sehen. Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte das war kein Rückzug mehr sondern eine Flucht.


Operation Bagration (russisch Операция Багратион; benannt nach General Pjotr Iwanowitsch Bagration) war der Deckname einer großen Offensive der Roten Armee während des Zweiten Weltkrieges an der deutsch-sowjetischen Front.[1] Sie begann am 22. Juni 1944 mit dem Angriff von vier sowjetischen Fronten gegen die deutsche Heeresgruppe Mitte mit dem anfänglichen Ziel der Rückeroberung der weißrussischen Hauptstadt Minsk. Sie weitete sich jedoch bald zu einem umfassenden operativen Erfolg der sowjetischen Truppen aus, der erst Ende August 1944 an der Weichsel, an den Grenzen Ostpreußens und bei Riga vorläufig aufgehalten wurde.[A 1] Militärhistorisch gilt dieser „Sowjetische Blitzkrieg“[2] als die erfolgreiche Umsetzung der Militärstrategie Tiefe Operation.

Die erfolgreiche sowjetische Offensive führte zum vollständigen Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte und dem Verlust von 28 Divisionen der Wehrmacht. Sie gilt als die schwerste und verlustreichste Niederlage der deutschen Militärgeschichte

Text typisch WIKI, ausgerechnet die notorischen sowj. Lügner informierten die internationale Öffentlichkeit.

Von Bedeutung ist außerdem, dass während der sowjetischen Offensive erstmals in größerem Umfang deutsche Konzentrations- und Vernichtungslager befreit wurden, womit einer breiteren internationalen Öffentlichkeit umfangreiche Informationen über die Existenz des Holocaust zugänglich gemacht wurden.

[marion]

Dieser Fall trat ein bei der Ardennen Offensive 1944 sonst kenne ich keinen weiteren Fall

auf den Rückzügen 44 noch krasser 45 war das auch der Fall, die 3.SS T hat bei ihrem Rückzug 44 vom Dnepr zum Dnestr einen Großteil der verlustigen Fahrzeuge wegen Spritmangel gesprengt. Eine komplette Werkstattkomopanie wurde nie wieder gesehen :(
In Ungarn hatten die ein riesiges Munilager (Mor)hinter sich und die Ari hat nix zum schießen bekommen, paar Wochen später beim Rückzug wurde es wohl gesprengt :(

[Parabellum]

auf den Rückzügen 44 noch krasser 45 war das auch der Fall, die 3.SS T hat bei ihrem Rückzug 44 vom Dnepr zum Dnestr einen Großteil der verlustigen Fahrzeuge wegen Spritmangel gesprengt. Eine komplette Werkstattkomopanie wurde nie wieder gesehen :(
In Ungarn hatten die ein riesiges Munilager (Mor)hinter sich und die Ari hat nix zum schießen bekommen, paar Wochen später beim Rückzug wurde es wohl gesprengt :(

Das Problem hatte man bereits 1942 während des "Fall Blau". Die 1.SS-Panzerdivision wurde entgegen dem vorhergesehen Verwendungszweck innerhalb des Operationsplanes nach dem Westen verlegt, weil man ihre Beweglichkeit - aufgrund von Treibstoffmangel - nicht gewährleisten konnte. Das XL. Panzerkorps konnte bereits 7 Tage nach Beginn der Offensive nur noch in Teilen mobil bleiben und dementsprechend keine Sowjet-Verbände mehr einkreisen. Kein Wunder das die Rote Armee dementsprechend ihre Verbände plangemäß zurückziehen konnte.

[marion]

Das Problem hatte man bereits 1942 während des "Fall Blau". Die 1.SS-Panzerdivision wurde entgegen dem vorhergesehen Verwendungszweck innerhalb des Operationsplanes nach dem Westen verlegt, weil man ihre Beweglichkeit - aufgrund von Treibstoffmangel - nicht gewährleisten konnte. Das XL. Panzerkorps konnte bereits nach 7 Tagen nur noch in Teilen mobil bleiben und dementsprechend keine Sowjet-Verbände mehr einkreisen. Es ist kaum verwunderlich das sich die Verbände der Roten Armee Umkreisungen weitestgehend entziehen konnten und die Wehrmacht dementsprechend keine nennenswerten Kesselschlachten mehr verbuchen konnte.

du hast recht, die eine PD (24?) hat sich 4 Wochen die Eier in der Steppe geschaukelt, weil nix Sprit kam

[Parabellum]

du hast recht, die eine PD (24?) hat sich 4 Wochen die Eier in der Steppe geschaukelt, weil nix Sprit kam

Es trat das ein was bereits bei Planung der Offensive im OKH vom Sachbearbeiter für Treibstofffragen, Oberst Pollex,ausgerechnet wurde. "Eine erfolgreiche Durchführung der Offensive - unter der Berücksichtigung der zur Verfügung gestellten Betriebsstoffmengen - ist mit mathematischer Sicherheit auszuschließen". Generalquartiermeister Wagner betonte diesen Aspekt ebenfalls, inklusive Besorgnis wegen fehlender Transportmittel. Und mit der Aufspaltung der Offensive wurde ein Erfolg von "Blau" sowieso utopisch. Da schlug dann neben dem Treibstoffproblem das Transportproblem voll durch. Eine zufriedenstellende Versorgung beider Angriffskeile in gleichem Maße war unmöglich.

[herberger]

Es trat das ein was bereits bei Planung der Offensive im OKH vom Sachbearbeiter für Treibstofffragen, Oberst Pollex,ausgerechnet wurde. "Eine erfolgreiche Durchführung der Offensive - unter der Berücksichtigung der zur Verfügung gestellten Betriebsstoffmengen - ist mit mathematischer Sicherheit auszuschließen". Generalquartiermeister Wagner betonte diesen Aspekt ebenfalls, inklusive Besorgnis wegen fehlender Transportmittel. Und mit der Aufspaltung der Offensive wurde ein Erfolg von "Blau" sowieso utopisch. Da schlug dann neben dem Treibstoffproblem das Transportproblem voll durch. Eine zufriedenstellende Versorgung beider Angriffskeile in gleichem Maße war unmöglich.

Bei diesen vielen Bedenken und auch tatsächlichen Mängel, ist das doch nur eine Bestätigung das der Russland Feldzug unter Handlungszwang vollzogen wurde, bei einer friedliebenden Sowjetunion hätte man doch jede Menge Zeit gehabt den Feldzug vorzubereiten oder am besten gar nicht erst angreifen.

[Parabellum]

Bei diesen vielen Bedenken und auch tatsächlichen Mängel, ist das doch nur eine Bestätigung das der Russland Feldzug unter Handlungszwang vollzogen wurde, bei einer friedliebenden Sowjetunion hätte man doch jede Menge Zeit gehabt den Feldzug vorzubereiten oder am besten gar nicht erst angreifen.

Nein. Es ist die Bestätigung das mit dem Nichterreichen der Feldzugsziele zum Ende 1941 der Krieg im Osten verloren gewesen ist.

[Großmoff]

Bei diesen vielen Bedenken und auch tatsächlichen Mängel, ist das doch nur eine Bestätigung das der Russland Feldzug unter Handlungszwang vollzogen wurde, bei einer friedliebenden Sowjetunion hätte man doch jede Menge Zeit gehabt den Feldzug vorzubereiten oder am besten gar nicht erst angreifen.
Das hätte dem Wunsch des "Führers" nach Lebensraumgewinnung im Osten aber nicht entsprochen.

[herberger]

Das hätte dem Wunsch des "Führers" nach Lebensraumgewinnung im Osten aber nicht entsprochen.

OK dann muss man die fähigste militärische Führung der Welt als strohdoof bezeichnen, wenn man denen befiehlt Selbstmord zu begehen, dann machen die das auch.

Von Rundstedt als Zeuge vor dem IMT Nürnberg sagte ungefähr. Als ich zum Unternehmen Barbarossa hinzu gezogen wurde da hat man mir erklärt an der Grenze sind starke sowj. Kräfte aufmarschiert, als wir angriffen und ich hinter der Grenze war, sah ich das der Führer recht hatte .

[Lichtblau]

OK dann muss man die fähigste militärische Führung der Welt als strohdoof bezeichnen, wenn man denen befiehlt Selbstmord zu begehen, dann machen die das auch.

Von Rundstedt als Zeuge vor dem IMT Nürnberg sagte ungefähr. Als ich zum Unternehmen Barbarossa hinzu gezogen wurde da hat man mir erklärt an der Grenze sind starke sowj. Kräfte aufmarschiert, als wir angriffen und ich hinter der Grenze war, sah ich das der Führer recht hatte .

Kurt von Tippelskirch war im deutschen Generalstab für die Beurteilung der Feindlage zuständig. Er schrieb nach dem Krieg:


"Daß die Sowjet-Union binnen kurzem von sich aus einen bewaffneten Konflikt mit Deutschland suchen würde, war aus politischen und militärischen Gründen höchst unwahrscheinlich, so berechtigt die Sorge sein mochte, daß die Sowjet-Union später unter günstigeren Verhältnissen ein recht unbequemer, ja gefährlicher Nachbar werden könnte. Einstweilen lag jedoch für die Sowjet-Union keine Veranlassung vor, eine Politik aufzugeben, die ihr bisher nahezu kampflos die besten Erfolge gebracht hatte. Sie war in der Umrüstung ihrer veralteten Kampfwagen und Flugzeuge begriffen und dabei, wesentliche Teile ihrer Rüstungsindustrie hinter den Ural zu verlegen. Ein Angriff gegen ein Deutschland, das nur mit unbedeutenden Teilen des Heeres an anderen Fronten gebunden war, seine starke Luftwaffe jederzeit im Osten vereinigen konnte und dem man sich 1941 nicht einmal in der Verteidigung unbedingt gewachsen fühlte, konnte den vorsichtig und kühl abwägenden Politikern des Kreml nicht in den Sinn kommen."

"Der Beginn der militärischen Vorbereitungen läßt sich bis in den Sommer 1940 zurückverfolgen. Am 21. Juli gab Hitler dem Oberbefehlshaber des Heeres den Auftrag, das russische Problem in Angriff zu nehmen und gedankliche Vorbereitungen zu treffen. Etwa gleichzeitig äußerte er zu Jodl, daß es zu diesem Kriege doch so oder so käme; und dann sei es besser, ihn im Rahmen des derzeitigen Krieges zu führen, jedenfalls die nötigen Vorbereitungen dazu zu treffen. Zunächst wurde sogar die Möglichkeit erörtert, den Krieg noch im bevorstehenden Herbst zu führen. Dem standen aber so unüberwindliche aufmarschtechnische Schwierigkeiten entgegen, daß der Gedanke schnell fallengelassen wurde. Die führenden Soldaten des Heeres waren von dieser brüsken Wendung der Hitlerschen Kriegführung alles andere als überzeugt. Ihnen schien es weit besser, 'mit Rußland Freundschaft zu halten' und das Schwergewicht der Kriegführung auf England zu legen."


Tippelskrich, Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Bonn 1959, S. 172 und 180.

[Parabellum]

[B]OK dann muss man die fähigste militärische Führung der Welt als strohdoof bezeichnen, wenn man denen befiehlt Selbstmord zu begehen, dann machen die das auch

Die militärische Führung war sich darüber im Klaren das der Krieg 1941 im Osten entschieden erden muss. Alternativlos. Man hatte die Erfahrung, die Mannstärke, das vermeintlich passende Kriegsgerät und vor allem genug Vorräte und Treibstoff. Alles was danach folgte war auf Zeit spielen, das Greifen nach Strohhalmen und auf Wunder hoffen.

[herberger]

Die militärische Führung war sich darüber im Klaren das der Krieg 1941 im Osten entschieden sein muss. Alternativlos. Man hatte die Erfahrung, die Mannstärke, das vermeintlich passende Kriegsgerät und vor allem genug Vorräte und Treibstoff. Alles was danach folgte war auf Zeit spielen, das Greifen nach Strohhalmen und auf Wunder hoffen.

Wollt ihr mir erklären das eine nicht vorbereitete Wehrmacht freiwillig russisch Roulette spielte, einfach mal so die Sowjetunion angriff?

[Parabellum]

Wollt ihr mir erklären das eine nicht vorbereitete Wehrmacht freiwillig russisch Roulette spielte, einfach mal so die Sowjetunion angriff?

Die Wehrmacht war vorbereitet. Sie hatte nur keinen Plan B für den Fall das der Feldzug 1941 nicht beendet werden kann.

[herberger]

Kurt von Tippelskirch war im deutschen Generalstab für die Beurteilung der Feindlage zuständig. Er schrieb nach dem Krieg:


"Daß die Sowjet-Union binnen kurzem von sich aus einen bewaffneten Konflikt mit Deutschland suchen würde, war aus politischen und militärischen Gründen höchst unwahrscheinlich, so berechtigt die Sorge sein mochte, daß die Sowjet-Union später unter günstigeren Verhältnissen ein recht unbequemer, ja gefährlicher Nachbar werden könnte. Einstweilen lag jedoch für die Sowjet-Union keine Veranlassung vor, eine Politik aufzugeben, die ihr bisher nahezu kampflos die besten Erfolge gebracht hatte. Sie war in der Umrüstung ihrer veralteten Kampfwagen und Flugzeuge begriffen und dabei, wesentliche Teile ihrer Rüstungsindustrie hinter den Ural zu verlegen. Ein Angriff gegen ein Deutschland, das nur mit unbedeutenden Teilen des Heeres an anderen Fronten gebunden war, seine starke Luftwaffe jederzeit im Osten vereinigen konnte und dem man sich 1941 nicht einmal in der Verteidigung unbedingt gewachsen fühlte, konnte den vorsichtig und kühl abwägenden Politikern des Kreml nicht in den Sinn kommen."

"Der Beginn der militärischen Vorbereitungen läßt sich bis in den Sommer 1940 zurückverfolgen. Am 21. Juli gab Hitler dem Oberbefehlshaber des Heeres den Auftrag, das russische Problem in Angriff zu nehmen und gedankliche Vorbereitungen zu treffen. Etwa gleichzeitig äußerte er zu Jodl, daß es zu diesem Kriege doch so oder so käme; und dann sei es besser, ihn im Rahmen des derzeitigen Krieges zu führen, jedenfalls die nötigen Vorbereitungen dazu zu treffen. Zunächst wurde sogar die Möglichkeit erörtert, den Krieg noch im bevorstehenden Herbst zu führen. Dem standen aber so unüberwindliche aufmarschtechnische Schwierigkeiten entgegen, daß der Gedanke schnell fallengelassen wurde. Die führenden Soldaten des Heeres waren von dieser brüsken Wendung der Hitlerschen Kriegführung alles andere als überzeugt. Ihnen schien es weit besser, 'mit Rußland Freundschaft zu halten' und das Schwergewicht der Kriegführung auf England zu legen."


Tippelskrich, Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Bonn 1959, S. 172 und 180.

Statt vieler Worte, alle militärischen Fachleute sagen das selbe. Sein Resümee: Die Sowjets haben nur nicht geglaubt das die Deutschen es bis zum Sommer schaffen anzugreifen.
https://abload.de/img/51vz86ov29l._sx315_bomlkmr.jpg (https://abload.de/image.php?img=51vz86ov29l._sx315_bomlkmr.jpg)

[herberger]

Die Wehrmacht war vorbereitet. Sie hatte nur keinen Plan B für den Fall das der Feldzug 1941 nicht beendet werden kann.

Ist das nicht das selbe?

[Lichtblau]

Wollt ihr mir erklären das eine nicht vorbereitete Wehrmacht freiwillig russisch Roulette spielte, einfach mal so die Sowjetunion angriff?

Tippelskirch schreibt weiterhin:

"Der russischen Führung aller Grade glaubte die deutsche Führung weit überlegen zu sein. Die Elite der höchsten Führerschicht war 1937 dem großen politischen Reinigungsprozeß zum Opfer gefallen. Der finnisch-russische Krieg hatte die mangelhafte taktische Durchbildung der mittleren und unteren Führung erkennen lassen. [...] Man glaubte jedoch, daß die Truppe den Belastungen gegenüber einer neuzeitlich ausgerüsteten, in der Führung überlegenen Armee und ihren überraschenden Durchbrüchen nicht gewachsen sein werde.
Über die politische Brüchigkeit des Systems bei empfindlichen militärischen Rückschlägen gab man sich in politischen Kreisen des Reichs großen Erwartungen hin."

Man glaubte sich militärisch überlegen und rechnete mit einem Zusammenbruch des kommunistischen Systems unter den militärischen Schlägen.

[Großmoff]

Die militärische Führung war sich darüber im Klaren das der Krieg 1941 im Osten entschieden erden muss. Alternativlos. Man hatte die Erfahrung, die Mannstärke, das vermeintlich passende Kriegsgerät und vor allem genug Vorräte und Treibstoff. Alles was danach folgte war auf Zeit spielen, das Greifen nach Strohhalmen und auf Wunder hoffen.
Der Feldzug war auf 5 Monate geplant, in der Zeit musste er siegreich sein.
Die Planungen sahen noch nicht einmal eine Situation vor, in einem Kriegswinter kämpfen zu müssen.

[herberger]

Tippelskirch schreibt weiterhin:

"Der russischen Führung aller Grade glaubte die deutsche Führung weit überlegen zu sein. Die Elite der höchsten Führerschicht war 1937 dem großen politischen Reinigungsprozeß zum Opfer gefallen. Der finnisch-russische Krieg hatte die mangelhafte taktische Durchbildung der mittleren und unteren Führung erkennen lassen. [...] Man glaubte jedoch, daß die Truppe den Belastungen gegenüber einer neuzeitlich ausgerüsteten, in der Führung überlegenen Armee und ihren überraschenden Durchbrüchen nicht gewachsen sein werde.
Über die politische Brüchigkeit des Systems bei empfindlichen militärischen Rückschlägen gab man sich in politischen Kreisen des Reichs großen Erwartungen hin."

Man glaubte sich militärisch überlegen und rechnete mit einem Zusammenbruch des kommunistischen Systems unter den militärischen Schlägen.

Ja ja die Säuberung der sowj. Armee war schuld, hat ja schließlich der Genosse Chrutschow auf dem XX Parteitag verkündet.

sowj.-finn. Krieg ähnelte der Schlacht im Teutoburger Wald, strenger Winter und Gelände ungeeignet für schwere Waffen.

[herberger]

Der Feldzug war auf 5 Monate geplant, in der Zeit musste er siegreich sein.
Die Planungen sahen noch nicht einmal eine Situation vor, in einem Kriegswinter kämpfen zu müssen.

Morgens die Sowjetunion angreifen, und Nachmittags den Eiffelturm streichen.

[Parabellum]

Ist das nicht das selbe?

Nein. Sie war ja für einen schnellen Feldzug 1941 vorbereitet. Für ein langwieriges Szenario nicht, da man sich ausrechnen konnte auf lage Sicht dort den Kürzeren ziehen zu müssen. Man setzte also alles daran 1941 zu siegen.

[herberger]

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Vor kurzem gedachte man des 75. Jahrestags des 22. Juni 1941. In den Zeitungen konnte man wieder vom „Überfall auf die friedliebende Sowjetunion“ lesen, so wie ich das jahrzehntelang in der DDR hören und lesen musste. Und inzwischen wieder.

Meine Mutter ist jetzt 95 Jahre alt, mein Vater im April 1945 gefallen. Mein Vater gehörte am 22. Juni 1941 zur 3. motorisierten Aufklärungsabteilung der 14. Infanteriedivision, die von Suwalki aus über den Raum Minsk in den Raum Witebsk vorstieß. Bereits Ende Juli wurde die Division in schwere Abwehrkämpfe an der Mjesha verwickelt. Endstation des Vormarsches war Anfang Dezember der Raum Klin nordwestlich Moskau.

Ehe meine Mutter die Feldpost meines Vaters verbrannt hat, durfte ich einige Briefe lesen. Ich erinnere mich nur an einen Satz, geschrieben im September 41: „Ich habe bisher mehr tote Russen gesehen als deutsche Soldaten.“

Was die deutschen Soldaten 1941 erlebten, war das Hineinstoßen in riesige, tief gestaffelte Truppenmassen, auch ihrerseits sehr gut ausgerüstet, aber schlecht geführt und ohne Kampferfahrung. .

Schwipper ist ja nicht der erste, der sich der Wahrheit nähert. Aber als ehemaliger Generalmajor der Nationalen Volksarmee der Deutschen Demokratischen Republik ist er über die Zweifel und Unterstellungen erhaben, die bisher jeden betroffen haben, der aus den Archivquellen seine Schlüsse ziehen wollte: Anfang Juli hätte Stalin seinerseits angreifen lassen, wenn nicht der 22. Juni gewesen wäre.

Dieses Buch ist in seiner Seriosität eine Ereignis. Bezeichnend aber, dass kein großer etablierter Verlag den Druck gewagt hat.

[Lichtblau]

Morgens die Sowjetunion angreifen, und Nachmittags den Eiffelturm streichen.

Ungefähr so haben die sich das tatsächlich vorgestellt.

[herberger]

Ungefähr so haben die sich das tatsächlich vorgestellt.

Wenn alle deutschen Landser die 1941 am Russlandfeldzug beteiligt waren der Überzeugung waren sie sind den Iwan nur zu vor gekommen, keiner sagte der Führer hat uns belogen auch nach 1945 sagten die Veteranen das nicht.

[Lichtblau]

Wenn alle deutschen Landser die 1941 am Russlandfeldzug beteiligt waren der Überzeugung waren sie sind den Iwan nur zu vor gekommen, keiner sagte der Führer hat uns belogen auch nach 1945 sagten die Veteranen das nicht.

Was ist dann?

[herberger]

Was ist dann?

Dann wäre es normaler Weise schwer das Gegenteil zu behaupten.

Aber wir sind ja in Deutschland und da ist ja die Wahrheit nicht gerne gesehen.

[Lichtblau]

Dann wäre es normaler Weise schwer das Gegenteil zu behaupten.

Aber wir sind ja in Deutschland und da ist ja die Wahrheit nicht gerne gesehen.

Es ist bekannt das Hitler die Sowjetunion als “Koloß auf tönernden Füßen” betrachtete.

Der Stellvertreter von Jodl Walter Warlimont verbürgt sich für folgende Aussage von Jodl bei den Planungen zu Barbarossa:

“der russische Koloß werde sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen brauche, um sie zum Platzen zu bringen”

er schreibt in der Fußnote dazu: “nach einwandfreier Erinnerung des Verfassers im wesentlichen wortgetreu wiedergegeben”

Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht, Augsburg 1990, Bd. 1, S. 156.


Damit ist doch dein Argument das die Wehrmacht gezwungen gewesen sein muss anzugreifen weil sie sich niemals freiwillig mit so einem starken Gegner angelegt hätte, vollständig widerlegt.

Das ist sowieso ein Ex Post-Argument aus späterer Betrachtung. Die Stärke der Sowjetunion war für alle damals eine riesige Überraschung.

[Parabellum]

Es ist bekannt das Hitler die Sowjetunion als “Koloß auf tönernden Füßen” betrachtete.

Fremde Heere Ost zeichnete ja schon von Beginn an ein falsches Gesamtbild über die Rote Armee. Über die Existenz neuer Technik wie der T-34 und die Stalinorgel war man überhaupt nicht im Bilde. Kein Wunder das man dementsprechend mit einem schnellen Feldzug rechnete.

[herberger]

Es ist bekannt das Hitler die Sowjetunion als “Koloß auf tönernden Füßen” betrachtete.

Der Stellvertreter von Jodl Walter Warlimont verbürgt sich für folgende Aussage von Jodl bei den Planungen zu Barbarossa:

“der russische Koloß werde sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen brauche, um sie zum Platzen zu bringen”

er schreibt in der Fußnote dazu: “nach einwandfreier Erinnerung des Verfassers im wesentlichen wortgetreu wiedergegeben”

Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht, Augsburg 1990, Bd. 1, S. 156.


Damit ist doch dein Argument das die Wehrmacht gezwungen gewesen sein muss anzugreifen weil sie sich niemals freiwillig mit so einem starken Gegner angelegt hätte, vollständig widerlegt.

Das ist sowieso ein Ex Post-Argument aus späterer Betrachtung. Die Stärke der Sowjetunion war für alle damals eine riesige Überraschung.

Einige Generäle ob Jodl auch weiß ich jetzt nicht, meldeten bedenken an, die Sowjetunion anzugreifen, ich glaube Jodl sagte das vor dem IMT "ob da noch was politisches ging weiß ich nicht", auf alle Fälle als die Fakten auf dem Tisch lagen, wusste jeder sie haben keine andere Wahl, trotzdem knallten am 22.6. 1941 auf keinen Fall die Sektkorken.

Stalin hat die Wehrmacht gezwungen die Sowjetunion anzugreifen im weitesten Sinne natürlich.

Das der eine oder andere General im August 1941 vom Riesen auf tönernen Füßen sprach das war ja mehr als verständlich.

Die Personalstärke der sowj. Armee war bekannt, aber das der ständige Zulauf an neuen Soldaten und schweren Waffen zur Front nie endete, das war eine Überraschung. (siehe Hitler zu Mannerheim Tonkonserve)

[Parabellum]

Einige Generäle ob Jodl auch weiß ich jetzt nicht, meldeten bedenken an, die Sowjetunion anzugreifen, ich glaube Jodl sagte das vor dem IMT "ob da noch was politisches ging weiß ich nicht", auf alle Fälle als die Fakten auf dem Tisch lagen, wusste jeder sie haben keine andere Wahl, trotzdem knallten am 22.6. 1941 auf keinen Fall die Sektkorken.

Stalin hat die Wehrmacht gezwungen die Sowjetunion anzugreifen im weitesten Sinne natürlich.

Das der eine oder andere General im August 1941 vom Riesen auf tönernen Füßen sprach das war ja mehr als verständlich.

Die Personalstärke der sowj. Armee war bekannt, aber das der ständige Zulauf an neuen Soldaten und schweren Waffen zur Front nie endete, das war eine Überraschung. (siehe Hitler zu Mannerheim Tonkonserve)

Auszug aus einer Führerbesprechung anlässlich der Operation Barbarossa :

"3. Februar 1941

Chef Genst. d. H.: Feindlage in etwa 100 I.D., 25 Kav. Div., etwa 30 mech. Div.

Eigene Stärke etwa gleich, an Qualität weit überlegen. Beurteilung über Führungspersönlichkeiten, ragt nur Timoschenko hervor <...>.
Einzelheiten über Stärken, Gliederung der russ. Divisionen wichtig nur, daß auch bei I.D. verhältnismäßig viele Panzer, aber schlechtes, zusammengewürfeltes Material.
Bei mech. Div. sind wir überlegen an Panzern, Schützen, Artillerie. Zahlenmäßig sind die Russen, qualitativ wir überlegen.
Artilleristisch sind Russen normal ausgestattet. Materiell ebenfalls minderwertig. Führung der Artillerie ungenügend. Russische Führungsabsichten nicht erkennbar. An der Grenze starke Kräfte, ein Zurückweichen ist nur beschränkt möglich, da Baltikum und Ukraine aus Versorgungsgründen für Russen lebensnotwendig. Befestigungsarbeiten im Gange, besonders am Nord- und Südflügel."


Salewski, Michael (Hrsg.): "Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges". Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1998, S. 164 f. (Dok. 66)

[herberger]

Auszug aus einer Führerbesprechung anlässlich der Operation Barbarossa :

"3. Februar 1941

Chef Genst. d. H.: Feindlage in etwa 100 I.D., 25 Kav. Div., etwa 30 mech. Div.

Eigene Stärke etwa gleich, an Qualität weit überlegen. Beurteilung über Führungspersönlichkeiten, ragt nur Timoschenko hervor <...>.
Einzelheiten über Stärken, Gliederung der russ. Divisionen wichtig nur, daß auch bei I.D. verhältnismäßig viele Panzer, aber schlechtes, zusammengewürfeltes Material.
Bei mech. Div. sind wir überlegen an Panzern, Schützen, Artillerie. Zahlenmäßig sind die Russen, qualitativ wir überlegen.
Artilleristisch sind Russen normal ausgestattet. Materiell ebenfalls minderwertig. Führung der Artillerie ungenügend. Russische Führungsabsichten nicht erkennbar. An der Grenze starke Kräfte, ein Zurückweichen ist nur beschränkt möglich, da Baltikum und Ukraine aus Versorgungsgründen für Russen lebensnotwendig. Befestigungsarbeiten im Gange, besonders am Nord- und Südflügel."


Salewski, Michael (Hrsg.): "Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges". Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1998, S. 164 f. (Dok. 66)

Vermutungen sind ja zu oft keine Tatsachen.

Eigentlich zeigte ja der Kriegsverlauf das die Sowjetunion bestens auf einen Krieg vorbereitet waren.

[Parabellum]

Vermutungen sind ja zu oft keine Tatsachen.

Ein Versäumnis von Fremde Heere Ost.


Eigentlich zeigte ja der Kriegsverlauf das die Sowjetunion bestens auf einen Krieg vorbereitet waren.

Naja, eher gab man der Sowjetunion durch das Scheitern 1941 die Möglichkeit sich zu reorganisieren und seine Trümpfe in Form von mehr Menschen, mehr Ressourcen und mehr Produktionsausstoß auszuspielen.

[marion]

Fremde Heere Ost zeichnete ja schon von Beginn an ein falsches Gesamtbild über die Rote Armee. Über die Existenz neuer Technik wie der T-34 und die Stalinorgel war man überhaupt nicht im Bilde. Kein Wunder das man dementsprechend mit einem schnellen Feldzug rechnete.

der T34 war bekannt, den hatten die Rumänen schon gesichtet und wurde durche deutsche Luftaufklärung bestätigt. Man hat es nur nicht nach unten gemeldet um den Föhrer & andere nicht zu erschrecken

[marion]

Ein Versäumnis von Fremde Heere Ost.



Naja, eher gab man der Sowjetunion durch das Scheitern 1941 die Möglichkeit sich zu reorganisieren und seine Trümpfe in Form von mehr Menschen, mehr Ressourcen und mehr Produktionsausstoß auszuspielen.

Man hat sie aber dadurch vom geplanten Durchmarsch bis zum Atlantik abgehalten

[Fortuna]

Man hat sie aber dadurch vom geplanten Durchmarsch bis zum Atlantik abgehalten

Wenn ich mir dieses heutige Scheißdrecks-"Europa" anschaue, frage ich mich, ob das nicht ein Fehler war.

[Parabellum]

der T34 war bekannt, den hatten die Rumänen schon gesichtet und wurde durche deutsche Luftaufklärung bestätigt. Man hat es nur nicht nach unten gemeldet um den Föhrer & andere nicht zu erschrecken

Die Frage ist wann er in Berlin bekannt wurde. Hätte Fremde Heere Ost die Möglichkeiten gehabt wäre der T-34 bereits vor Kriegsbeginn im OKW bekannt gewesen.


Man hat sie aber dadurch vom geplanten Durchmarsch bis zum Atlantik abgehalten

Mit dem Zustand der Roten Armee 1941 hätte man gar nicht bis zum Atlantik durchmarschieren können.

[marion]

Die Frage ist wann er in Berlin bekannt wurde. Hätte Fremde Heere Ost die Möglichkeiten gehabt wäre der T-34 bereits vor Kriegsbeginn im OKW bekannt gewesen.



Mit dem Zustand der Roten Armee 1941 hätte man gar nicht bis zum Atlantik durchmarschieren können.

1. wie du meinen

2. Die rote Armee hätte den Krieg genauso learning bei doing gelernt wie die WH, schon mit ihren über 50.000 Kanonen größer 5cm hätten die sich auch 1941 ihren Weg gebahnt

[Parabellum]

1. wie du meinen

Fremde Heere Ost hatte in Bezug auf Organisation, Aufbau und Waffentechnik nur einen eingeschränkten Einblick. Dementsprechend war man zwar vor Feldzugsbeginn über die vermeintlichen Stärken und Schwächen informiert, hatte aber absolut keine Ahnung was für Waffen in den Forschungsanstalten entwickelt werden. Der T-34 blieb bis zu seinem Auftritt an der Front im Sommer 1941 unentdeckt, obwohl er bereits seit Beginn 1940 entwickelt und gebaut wurde. Der Katjuscha-Raketenwerfer, in Entwicklung seit Ende 1939, war in Berlin ebenfalls unbekannt.


Die rote Armee hätte den Krieg genauso learning bei doing gelernt wie die WH, schon mit ihren über 50.000 Kanonen größer 5cm hätten die sich auch 1941 ihren Weg gebahnt

Vieleicht. Vieleicht auch nicht. Vieleicht hätte auch Westeuropa vereint einen Gegenangriff eingeleitet und wäre bis Moskau marschiert. Dann könnten wir jetzt mit dem Transeuropa-Zug zum Fernurlaubsziel Krim fahren und Urlaub machen.

2. Die rote Armee hätte den Krieg genauso learning bei doing gelernt wie die WH, schon mit ihren über 50.000 Kanonen größer 5cm hätten die sich auch 1941 ihren Weg gebahnt[/QUOTE]

[herberger]

Wie wir ja durch Schwipper und seine Aktenfunde wissen, wollte die Sowjetunion 1940 noch ihren finnischen Feldzug wieder aufnehmen und natürlich Danzig und Ostpreußen erobern, nur der schnelle Sieg der deutschen Wehrmacht im Westen hielt sie da von ab.

[Lichtblau]

Wie wir ja durch Schwipper und seine Aktenfunde wissen, wollte die Sowjetunion 1940 noch ihren finnischen Feldzug wieder aufnehmen und natürlich Danzig und Ostpreußen erobern, nur der schnelle Sieg der deutschen Wehrmacht im Westen hielt sie da von ab.

Einen Scheißdreck hat Schwipper gefunden. Der Mann hat nie ein Archiv von innen gesehen.

Das Dokument das er auf Seite 34 abdruckt hat er aus einer russischen Aktenpublikation, nämlich Naumow, Das Jahr 1941.

Lew Besymenski hat genau dasselbe Dokument bereits 2002 abgedruckt.

Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2003, S. 279 f.


Überhaupt ist das einzige besondere an Schwipper das er russisch kann und die russischen Aktenpublikationen gelesen hat.

Also nur die Dokumente die die Russen freiwillig abdrucken.

Was darüber hinaus geht bei der Schwipper-Lobhudelei ist nichts als heisse Luft, um seine Position durch reine Chimären stark zu machen.

Reines bluffen, weil man faktisch nichts zu sagen hat.

[Lichtblau]

Er hat seine eigene Übersetzung des Dokumentes.

Interessanterweise steht bei Besymenski:

"nach Mittelfinnland einzudringen"

Bei Schwipper steht:

"In Mittelfinnland einzufallen"

Da merkt man das der Mann seinen Bias hat.
Die Rote Armee wird wohl kaum in einem eigenen Dokument davon reden das sie irgendwo "einfällt". Das ist überhaupt gar keine Militärsprache, sondern moralisierende Pressesprache.

Das zeugt doch davon das er überhaupt nicht neutral an die Sache herangeht.

[herberger]

Er hat seine eigene Übersetzung des Dokumentes.

Interessanterweise steht bei Besymenski:

"nach Mittelfinnland einzudringen"

Bei Schwipper steht:

"In Mittelfinnland einzufallen"

Da merkt man das der Mann seinen Bias hat.
Die Rote Armee wird wohl kaum in einem eigenen Dokument davon reden das sie irgendwo "einfällt". Das ist überhaupt gar keine Militärsprache, sondern moralisierende Pressesprache.

Das zeugt doch davon das er überhaupt nicht neutral an die Sache herangeht.


Eine Rezension aus Amazon


Zusatz, 4.12.16

Inzwischen gibt es eine erste "offizielle" Äußerung zu diesem Buch. Sie erschien am 29.11.16 in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und wurde von Dr. Rolf-Dieter Müller verfasst, einem ehemaligen Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamts in Potsdam.

Müllers Kommentar ist ein Beispiel für die völlig fehlende Bereitschaft der beamteten deutschen Historiker, sich mit den von Schwipper in seinem Buch behandelten Fragen auseinanderzusetzen; in diesem Falle hat man sicherheitshalber einen Pensionär in die Schlacht geschickt. Aber auch dessen Elaborat ist wenig eindrucksvoll, schon das erste Wort, "Verschwörungstheorien", bezeugt Müllers Unwillen, sich mit Schwippers Buch ernsthaft zu befassen.

Er bestreitet, dass die Rote Armee für einen solchen Angriff auf den Westen überhaupt in der Lage war, da sie ja schon 1939 im Krieg gegen Finnland nur einen mäßigen Erfolg feiern konnte, sagt aber nichts zu der Frage, wie und warum die Roten Armee, allein in den von der Wehrmacht bis Oktober 1941 eroberten Gebieten mindestens 5 Millionen Soldaten stationiert hatte. Man muss sich doch vor Augen halten, dass die Wehrmacht schon 1941, in weniger als einem halben Jahr, drei Millionen sowjetische Gefangene machte, dass ohne Zweifel eine weitere Million Rotarmisten in den Kämpfen getötet wurden und vermutlich mindestens eine weitere Million den deutschen Angriff überlebte, denn sonst wäre 1942 kein Widerstand gegen die Wehrmacht mehr möglich gewesen.

(Anmerkung, 18.3.17: Im Zusammenhang mit der Stärke der Roten Armee im Sommer 1941 ist auch bemerkenswert, dass letztere in der Lage war, sich im August 1941 - also noch während ihres Rückzuges - mit etwa 120 000 Mann und 1000 Panzern (allerdings von Typ T 26) am britischen Angriff auf den damals neutralen Iran zu beteiligen. Näheres dazu kann man in der allwissenden Wikipädie nachlesen).

Um all diese Probleme zu verbergen greift Müller auf das primitivste aller Argumente zurück: er spricht Schwipper seine Qualifikation zu einer solchen Analyse rundweg ab und sagt zum Inhalt des Buches praktisch gar nichts. Also, wenn das alles ist, was man an Argumenten aufbieten kann, darf der Leser Schwippers Darstellung guten Gewissens akzeptieren.

[Lichtblau]

Wie wir ja durch Schwipper und seine Aktenfunde wissen, wollte die Sowjetunion 1940 noch ihren finnischen Feldzug wieder aufnehmen und natürlich Danzig und Ostpreußen erobern, nur der schnelle Sieg der deutschen Wehrmacht im Westen hielt sie da von ab.

Schwippper macht intensiven Gebrauch vom Halder Kriegstagebuch.

Hier zum Beleg ein paar Beispiele:

22. Juli 1940
"Russisches Problem in Angriff nehmen. Gedankliche Vorbereitungen treffen. Dem Führer ist gemeldet..." (S. 240)

1. Februar 1941
"f) Präventivangriff Russen?" (S. 301)

17. Februar 1941
"b) Äußerung des Führers über Russland: Er sei betroffen über die Nachrichten über russische Luftwaffe. Auseinandersetzung sei unvermeidlich." (S. 299)

8. März 1941:
"Übersicht über Feindkräfte ergibt eine starke Zusammendrängung der Masse an der russischen Westgrenze." (S. 301)

6. Juni 1941
"Ostraum: zunehmende russische Fliegertätigkeit" (S. 301)

6. Juni 1941
"Zahlenmässig also stark, aber altes Material, nach Erfahrungen in Finnland nicht fähig zur Artl. Bekämpfung." (S. 301)


Damit zeigt er das er das KTB Halder als Quelle anerkennt.

Aber solche Passagen sucht man bei ihm vergeblich:



Halder KTB, 31. Juli 1940:

"Ist aber Rußland zerschlagen , dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland.
Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden. Frühjahr 1941.
Je schneller wir Rußland zerschlagen , um so besser. Operation hat nur Sinn , wenn wir Staat in einem Zug schwer zerschlagen . Gewisser Raumgewinn allein genügt nicht. Stillstehen im Winter bedenklich.
Daher besser warten, aber bestimmter Entschluß, Rußland zu erledigen. Notwendig auch wegen der Lage an der Ostsee. 2. Groß-Staat an Ostsee nicht brauchbar. Mai 41. 5 Monate Zeit zur Durchführung. Am liebsten noch in diesem Jahre. Geht aber nicht, um Operation einheitlich durchzuführen." (Bd 2, S. 49.)


28. Januar 1941:

"b) Barbarossa: Sinn nicht klar. Den Enländer treffen wir nicht. Unsere Wirtschaftsbasis wird nicht wesentlich besser." (Bd. 2, S. 261.)

22. Mai 1941:

"Vorlage von Fliegeraufnahmen der Staffel Rowehl im russischen Grenzgebiet. Die umfangreichen Verstärkungsarbeiten (besonders auch Panzergräben) längs der Grenze treten deutlich hervor. Zahlreiche Kabelgräben beweisen die Vorbereitung durchlaufender Abwehrstellungen. Die Bilder bestätigen unsere Auffassung von der Entschlossenheit des Russen, an der Grenze zu halten." (Bd 2., S. 426.)


Der Entschluß zu Barbarossa fällt also im Juli 1940.
Dem Generalstabschef Halder ist also der Sinn von Barbarossa nicht klar! Wie kann er ein Präventivkrieg sein?
Noch 4 Wochen vor dem Angriff ist also die deutsche Auffassung das die Russen sich an der Grenze verteidigen wollen.


Schwipper zitiert Halder also wo es ihm passt, und wo es ihm nicht passt lässt er es einfach.

Ein derart selektiver Umgang mit einer Quelle ist zutiefst unwissenschaftlich. Damit hat der Mann doch fertig.

Schwippers Buch setzt den vollständig ahnungslosen Leser voraus, und genau ist auch seine Zielgruppe.

[Lykurg]

Ein derart selektiver Umgang mit einer Quelle ist zutiefst unwissenschaftlich. Damit hat der Mann doch fertig.

Schwippers Buch setzt den vollständig ahnungslosen Leser voraus, und genau ist auch seine Zielgruppe.

Klar, und im Gegenzug zitierst du hier ständig offizielle Sowjetpropaganda. Eine "Vorgeschobene Verteidigung" ist dann die riesige, angriffsbereite Invasionshorde Stalins aus 190 Divisionen an der sowj. Westgrenze gewesen, oder wie? Das ist für dich dann "objektiv" und "wissenschaftlich".

[Lichtblau]

Klar, und im Gegenzug zitierst du hier ständig offizielle Sowjetpropaganda. Eine "Vorgeschobene Verteidigung" ist dann die riesige, angriffsbereite Invasionshorde Stalins aus 190 Divisionen an der sowj. Westgrenze gewesen, oder wie? Das ist für dich dann "objektiv" und "wissenschaftlich".

Vlt war es auch eine invasionsbereite Angriffshorde.

[Lichtblau]

Jedenfalls ein vollkommen dümmlicher "Schwipper hat was belegt"-Kult, weil man keine Argumente hat.

Es kann ja nie in diesen Rezensionen angegeben werden, worin nun sein Beleg bestehen soll. Höchstens von irgendwelchen ominösen Dokumenten ist die Rede, die nie näher spezifisiert werden können.

Ein leicht zu widerlegender Popanz.

[Lichtblau]

Eine Rezension aus Amazon

sagt aber nichts zu der Frage, wie und warum die Roten Armee, allein in den von der Wehrmacht bis Oktober 1941 eroberten Gebieten mindestens 5 Millionen Soldaten stationiert hatte.



Was ist denn das für eine behinderte Logik?

Die Sowjetunion soll nicht aufmarschieren dürfen, gegen einen Feind dessen Ziel erklärtermassen die Vernichtung der SU war?

Am 22. März 1933 stellte die Prawda in einem Artikel „Wohin geht Deutschland?“ fest: „Die Nationalsozialisten haben ein außenpolitisches Programm gegen die Existenz der UdSSR entwickelt“, und forderte von der deutschen Regierung, klar zu sagen, wohin sie steuert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Sowjetische_Verteidigungsvorber eitung

Das hätte das Faschistenpack wohl gerne das wir sie noch um Erlaubnis fragen wo wir unsere Truppen hinlegen.

Wahrscheinlich dürfen wir sie nur nach Fernost verlegen, damit die Wehrmacht friedlich einmarschieren kann, oder wie soll ich diese Logik verstehen?

[BrüggeGent]

Was ist denn das für eine behinderte Logik?

Die Sowjetunion soll nicht aufmarschieren dürfen, gegen einen Feind dessen Ziel erklärtermassen die Vernichtung der SU war?

Am 22. März 1933 stellte die Prawda in einem Artikel „Wohin geht Deutschland?“ fest: „Die Nationalsozialisten haben ein außenpolitisches Programm gegen die Existenz der UdSSR entwickelt“, und forderte von der deutschen Regierung, klar zu sagen, wohin sie steuert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Sowjetische_Verteidigungsvorber eitung

Das hätte das Faschistenpack wohl gerne das wir sie noch um Erlaubnis fragen wo wir unsere Truppen hinlegen.

Was damals die Nationalsozialisten versemmelten...schaffen heute die NATO und die EU.Bald gehört auch Weißrussland zur westlichen/europäischen "Wertegemeinschaft"...irgendwie ist der Putin zu schläfrig und nachlässig.:cool:

[Lichtblau]

Was damals die Nationalsozialisten versemmelten...schaffen heute die NATO und die EU.Bald gehört auch Weißrussland zur westlichen/europäischen "Wertegemeinschaft"...irgendwie ist der Putin zu schläfrig und nachlässig.:cool:

Ja die friedliche Infiltrationstaktik ist viel intelligenter.

Die Mittel sind verschieden, aber im Streben nach einem Imperium sind Nazis und EU gleich.

Sinnbild dafür ist das heute in Görings Reichsluftfahrtministerium das Bundesfinanzministeriums sitzt.

[BrüggeGent]

Ja die friedliche Infiltrationstaktik ist viel intelligenter.

Die Mittel sind verschieden, aber im Streben nach einem Imperium sind Nazis und EU gleich.

Sinnbild dafür ist das heute in Görings Reichsluftfahrtministerium das Bundesfinanzministeriums sitzt.

Und wer weckt Putin auf? Da markiert er den Macho-Führer mit nacktem Oberkörper oder stolziert wie ein kleiner Zar durch den Kreml...aber sein Reich bröckelt immer mehr.:cool:

[Sjard]

Ja die friedliche Infiltrationstaktik ist viel intelligenter.

Die Mittel sind verschieden, aber im Streben nach einem Imperium sind Nazis und EU gleich.

Sinnbild dafür ist das heute in Görings Reichsluftfahrtministerium das Bundesfinanzministeriums sitzt.

Schau dir mal die Größe von Russland und den USA an. Und dann vergleiche diese Größen mit Deutschland und du
weißt wer schon vor langer Zeit in Wirklichkeit nach einem möglichst großem Imperium gestrebt hat.

[Lichtblau]

Schau dir mal die Größe von Russland und den USA an. Und dann vergleiche diese Größen mit Deutschland und du
weißt wer schon vor langer Zeit in Wirklichkeit nach einem möglichst großem Imperium gestrebt hat.

Streben nicht alle nach einem Imperium?

Die einen verkünden es offen, die anderen machen das lieber verdeckt.


Das die Nazis damit offen umgingen fällt den Rechten heutzutage natürlich mächtig auf die Füsse.

[Lichtblau]

Und wer weckt Putin auf? Da markiert er den Macho-Führer mit nacktem Oberkörper oder stolziert wie ein kleiner Zar durch den Kreml...aber sein Reich bröckelt immer mehr.:cool:

Er wird wohl zum Anhängsel Chinas.

[herberger]

http://www.deutsche-politik-news.de/modules.php?name=News&file=article&sid=251905

Die sowj. Armee hat doch nicht angegriffen wie sollte Schwipper einen Angriffsbefehl vorlegen?


Ein konkreter Angriffsbefehl (im Unterschied zu einem allgemeinen Vorbefehl zur Herstellung der Bereitschaft zur Durchführung von Angriffsoperationen) würde dies belegen - derartiges ist bisher aber nicht behauptet und schon gar nicht nachgewiesen worden.

Alles in allem bleibt ein fader Beigeschmack zurück - Schwipper bringt nichts wirklich Neues (der Vorbefehl war schon vorher bekannt), die Präventivkriegsbegründung Hitlerdeutschlands bleibt nach wie vor unbegründet, das Buch Schwippers mit vielen nicht nachvollziehbaren Schlussfolgerungen dürfte nur rechten Geschichtsrevisionisten Auftrieb geben.


Ausführlich behandelt Schwipper auch einen "Vorbefehl" des Volkskommissars für Verteidigung der UdSSR Marschall Timoschenko vom 11. Juni 1941 (erstmalig publiziert bereits 2004 vom russischen Historiker Igor Bunitsch, zitiert nach Schwipper), der forderte, "zum 1. Juli 1941 zur Durchführung von Angriffsoperationen bereit zu sein" (S. 374).

Der Vorbefehl wird von Schwipper Nachweis für einen in Umsetzung befindlichen Angriffsplan der Roten Armee gedeutet. Dieser Vorbefehl, dessen Authentizität noch ungeklärt ist, besagt aber lediglich "zur Durchführung von Angriffsoperationen bereit zu sein" - nicht mehr und nicht weniger. Er stellt keinen Angriffsbefehl dar und kann seriöserweise auch nicht dazu umgedeutet werden.

Der sowjetische Generalstab reagierte auf die sich verschärfende Kriegsgefahr u.a. mit der Planungsvariante eines eigenen Präventivschlages, dessen Realisierung mehrfach u.a. von militärischer Seite durch Volkskommissar der Verteidigung Timoschenko und Generalstabschef Schukow (siehe (3), S. 352 ff.) wie auch von geheimdienstlicher Seite durch den Minister für Staatssicherheit Merkulow und seinen Stellvertreter Kobulow (siehe (4), S. 397) an Stalin herangetragen wurde.

Ein Präventivschlag wurde aber von Stalin jedes mal abgelehnt.

[Sjard]

Streben nicht alle nach einem Imperium?

Die einen verkünden es offen, die anderen machen das lieber verdeckt.


Das die Nazis damit offen umgingen fällt den Rechten heutzutage natürlich mächtig auf die Füsse.

Alle sicher nicht. Die meisten Länder wollten lediglich ihre Eigenstaatlichkeit bewahren und nicht Spielball
fremder Interessen sein. Das die Nationalsozialisten so viele Länder in Europa besetzten, war auf ihrer
Befürchtung begründet, diese Länder könnten als ein schnelles Aufmarschgebiet der Briten und Amis gegen
das deutsche Reich fungieren. Zum Teil kamen noch die Bündnisverpflichtungen mit den Italienern hinzu,
als diese in Südosteuropa agierten.

[Lichtblau]

Alle sicher nicht. Die meisten Länder wollten lediglich ihre Eigenstaatlichkeit bewahren und nicht Spielball
fremder Interessen sein. Das die Nationalsozialisten so viele Länder in Europa besetzten, war auf ihrer
Befürchtung begründet, diese Länder könnten als ein schnelles Aufmarschgebiet der Briten und Amis gegen
das deutsche Reich fungieren. Zum Teil kamen noch die Bündnisverpflichtungen mit den Italienern hinzu,
als diese in Südosteuropa agierten.

Wiki schreibt:

"Himmlers Endziel war die Schaffung eines „großgermanischen Imperiums“, das er in einer Rede vor SS-Gruppenführern am 8. November 1938 wie folgt charakterisierte:

„Was Deutschland in der Zukunft vor sich hat, ist entweder das großgermanische Imperium oder das Nichts. Ich habe den Glauben, wenn wir in dieser Schutzstaffel unsere Pflicht tun, dass dann der Führer dieses großgermanische Imperium, das großgermanische Reich schaffen wird, das größte Reich, das von dieser Menschheit errichtet wurde und das die Erde je gesehen hat.“[37]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler

Ich halte das Dokument für glaubwürdig. Es liegt in der Logik der Naziideologie.
In der Vorstellung eines "1000jährigen Reiches" liegt auch die berauschende Vorstellung das dieses Reich gross und mächtig ist.

[herberger]

Ich weiß nicht vor wem Himmler diese Rede gehalten hat, falls er das vor seinem Spiegel tat, dann wäre das ok, falls er so etwas vor Publikum gesagt hat, dann hat er aber das Publikum bestimmt mit einer großen panischen Angst nach hause geschickt.:auro:


„Was Deutschland in der Zukunft vor sich hat, ist entweder das großgermanische Imperium oder das Nichts. Ich habe den Glauben, wenn wir in dieser Schutzstaffel unsere Pflicht tun, dass dann der Führer dieses großgermanische Imperium, das großgermanische Reich schaffen wird, das größte Reich, das von dieser Menschheit errichtet wurde und das die Erde je gesehen hat.“[37]"

[Lichtblau]

Ich weiß nicht vor wem Himmler diese Rede gehalten hat, falls er das vor seinem Spiegel tat, dann wäre das ok, falls er so etwas vor Publikum gesagt hat, dann hat er aber das Publikum bestimmt mit einer großen panischen Angst nach hause geschickt.

Oder auch nicht.

[BrüggeGent]

Ich weiß nicht vor wem Himmler diese Rede gehalten hat, falls er das vor seinem Spiegel tat, dann wäre das ok, falls er so etwas vor Publikum gesagt hat, dann hat er aber das Publikum bestimmt mit einer großen panischen Angst nach hause geschickt.

Die gesamte SS bestand nur aus Hasardeuren,Glücksspielern,Kriminellen und Nichtsnutzen, denen man einen Job verschaffte.:cool:

[herberger]

Die gesamte SS bestand nur aus Hasardeuren,Glücksspielern,Kriminellen und Nichtsnutzen, denen man einen Job verschaffte.:cool:

Das ist doch allgemeines Wissen von Ulan Bator bis New York.

Die SS Brigade Dirlewanger bestand in der Hauptsache aus entlassenen KZ Häftlingen.

[BrüggeGent]

Das ist doch allgemein Wissen von Ulan Bator bis New York.

Eben...mein Großonkel war einer von ihnen.Erschoß sich im April 45 in Chemnitz.Aber 1940 im Ghetto in Lodz:... "sprangen die Juden vom Gehweg, wenn ich kam." :cool:

[herberger]

Eben...mein Großonkel war einer von ihnen.Erschoß sich im April 45 in Chemnitz.Aber 1940 im Ghetto in Lodz:... "sprangen die Juden vom Gehweg, wenn ich kam." :cool:

Einer aus meiner Familie der war 1943 im Baltikum, und erlebte das er von Juden angesprochen wurde mit "Mein Herr haben sie was zu verkäufen"!

[cornjung]

Die gesamte SS bestand nur aus Hasardeuren,Glücksspielern,Kriminellen und Nichtsnutzen, denen man einen Job verschaffte.:cool:
Die gesamte israelische Armee entstand aus Hasardeuren, Kriminellen, Mördern und Terroristen der Hagannah, denen man einen Job verschaffte. Die SS-Generäle Otto Skorzeny, Paul Hausser , Sepp Dietrich usw waren Elite-Soldaten, die es mit jedem General auf genommen haben. Eine SS-Panzereinheit würde Deutschland an einem Tag befreien. Klar, dass die. die heute noch bei ihrem Namen zittern, aus Hass und Neid ihr Andenken beschmutzen wollen. Gut, die pöösen Nazis sind weg, die guten Araber-Messerer und Neger-vergewaltiger sind da...was haben wir doch für ein Glück.

[Lichtblau]

Die gesamte israelische Armee entstand aus Hasardeuren, Kriminellen, Mördern und Terroristen der Hagannah, denen man einen Job verschaffte. Die SS-Generäle Otto Skorzeny, Paul Hausser , Sepp Dietrich usw waren Elite-Soldaten, die es mit jedem General auf genommen haben. Eine SS-Panzereinheit würde Deutschland an einem Tag befreien. Klar, dass die. die heute noch bei ihrem Namen zittern, aus Hass und Neid ihr Andenken beschmutzen wollen.

Ja, ich glaub die wichtigste Ursache für Deutschlands Niederlage ist das es mit der alten preussisch-konservativen Adelsarmee kämpfte.

Röhm wollte ja eine nationalsozialistische Armee aufbauen und der Nukleus sollte seine SA sein.

Aber Hitler traute sich nicht sich mit der Reichswehrführung anzulegen, diesen Machtkampf vermied er und liess Röhm beseitigen.

Aber die Kampfesleistungen der SS zeigen eindeutig das man mit einer nationalsozialistischen Armee besser gefahren wäre.

[BrüggeGent]

Einer aus meiner Familie der war 1943 im Baltikum, und erlebte das er von Juden angesprochen wurde mit "Mein Herr haben sie was zu verkäufen"!

Eben...Kriminelle...Halbseidene...Scheiß-egal-Typen erkennen einander.:cool:

[Lichtblau]

Man denke daran wie die Leibstandarte in Russland aufgeräumt hat.

Davon hätte es noch eine ganze Reihe mehr geben können!

[herberger]

Man denke daran wie die Leibstandarte in Russland aufgeräumt hat.

Davon hätte es noch eine ganze Reihe mehr geben können!

Vorbild die NKWD Truppen oder der SMERSH??

[cornjung]

Man denke daran wie die Leibstandarte in Russland aufgeräumt hat. Davon hätte es noch eine ganze Reihe mehr geben können!
Aufgeräümt ? Ich bitte dich, aufräümen und durchgreifen dürfen nur die Israelis. Wir müssen kuschen und zahlen....unsere Laberheinis, Luschen, Schwuchteln und Schnullis wollen es so.

[BrüggeGent]

Man denke daran wie die Leibstandarte in Russland aufgeräumt hat.

Davon hätte es noch eine ganze Reihe mehr geben können!

Im 30-jährigen Krieg (1618-1648) beschränkten sich solche Banden in Uniform auf Deutschland/Mitteleuropa.Heute schätze ich das negativ/kriminelle deutsche Potential für (noch) nicht einsetzbar.:cool:

[Lichtblau]

Aufgeräümt ? Ich bitte dich, aufräümen und durchgreifen dürfen nur die Israelis. Wir müssen kuschen und zahlen....unsere Laberheinis, Luschen, Schwuchteln und Schnullis wollen es so.

Quatsch.
Hinter der Maske des reumütigen Büssers betreibt der deutsche Imperialismus seine Weltherrschaftspolitik wie eh und jeh.

[herberger]

Quatsch.
Hinter der Maske des reumütigen Büssers betreibt der deutsche Imperialismus seine Weltherrschaftspolitik wie eh und jeh.

Die CSU Zentrale wo nach kommunistischer Meinung der 3. Weltkrieg geplant wird, die sind doch längst zu den rotgrünen Khmer übergelaufen.

[Lichtblau]

Die CSU Zentrale wo nach kommunistischer Meinung der 3. Weltkrieg geplant wird, die sind doch längst zu den rotgrünen Khmer übergelaufen.

Der deutsche Imperialismus hält sich eine Quasselbude wo Vollpfosten dem Volk Politiktheater vorspielen.

[herberger]

Der deutsche Imperialismus hält sich eine Quasselbude wo Vollpfosten dem Volk Politiktheater vorspielen.

Endlich mal einer Meinung. Allerdings es gibt kein deutschen Imperialismus.

[SprecherZwo]

Der deutsche Imperialismus hält sich eine Quasselbude wo Vollpfosten dem Volk Politiktheater vorspielen.
Du schäbiger Lump.

[marion]

Du schäbiger Lump.

Genosse Blaulicht hat aber ausnahmweise recht, ich bin heute in einem CDU Abgeordneten Bürgerbüro gewesen, das anwesendene Mädel (kommt aus Georgien) hat mir das bestätigt. Die wollen nur ihre Futtertröge sichern

[Lichtblau]

Endlich mal einer Meinung. Allerdings es gibt kein deutschen Imperialismus.

Doch. Heutzutage hat er die Form eines Finanzimperialismus.

Darüber habe ich hier geschrieben:

https://www.politikforen.net/showthread.php?186561-Was-regt-sich-im-wirtschaftsliberalen-Milieu&p=10109777&highlight=paish#post10109777

[herberger]

Buch Rezension auf Amazon



Und es ist klar, dass in diesem Kontext der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 grundsätzlich nur ein Präventivschlag sein kann.
Damit werden die bisherigen Erklärungsmuster vom aggressiven Deutschland das unbedingt Lebensraum im Osten erobern will, ein Fall für den Papierkorb.
Übrigens ist in den meisten Ländern außer in Deutschland, insbesondere auch in Russland, die Theorie von Victor Suworow als Mainstream anerkannt, die deutsche Position wie eben geschildert läuft dort unter Revisionismus.
Und man darf sich an den Kräfteverhältnissen, die sowohl dem Oberkommando der Wehrmacht als auch dem sowjetischen Oberkommando ziemlich realitätsnah klar waren, einmal orientieren.
Die Wehrmacht war zahlenmäßig hinsichtlich Soldaten, Divisionen, Panzern, Artillerie und Flugzeugen der Roten Armee an dieser Front deutlich unterlegen.
Aus einer solchen Sachlage heraus führt kein normaler Mensch einen Eroberungsfeldzug gegen ein Land, in dem schon Kriegsherren wie Napoleon, seinerseits mit einer keineswegs unerheblichen Armee ausgestattet, gescheitert sind

[Parabellum]

Buch Rezension auf Amazon

Was der Typ bzgl. der zahlenmäßigen Unterlegenheit schlussfolgert ist Unsinn. Sicher wusste man im OKW das man zahlenmäßig unterlegen ist. Allerdings war man sich auch darüber im Klaren das zahlenmäßige Überlegenheit nicht alles ist. Erst Recht nicht in einem Blitzkrieg.

[Lichtblau]

Buch Rezension auf Amazon

Und warum stellst du das ein?

Der Text enthält an Argumenten nur die äusserst dümmliche Behauptung das keiner freiwillig eine an Zahl überlegene Armee angreift.

Es ist tausendfach belegt das sich Nazis und Militärs durch die höhere Qualität weit überlegen fühlten.

Siehst du das endlich mal ein, oder willst du weiter so Faktenresistent sein und einfach die Augen vor der Realität verschliessen?

[herberger]

Und warum stellst du das ein?

Der Text enthält an Argumenten nur die äusserst dümmliche Behauptung das keiner freiwillig eine an Zahl überlegene Armee angreift.

Es ist tausendfach belegt das sich Nazis und Militärs durch die höhere Qualität weit überlegen fühlten.

Siehst du das endlich mal ein, oder willst du weiter so Faktenresistent sein und einfach die Augen vor der Realität verschliessen?

So lange kein angesehener Militärhistoriker eine andere Realität sieht, gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

[Parabellum]

So lange kein angesehener Militärhistoriker eine andere Realität sieht, gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

Sollte man da nicht eher im OKW oder OKH nachfragen ?

[Lichtblau]

So lange kein angesehener Militärhistoriker eine andere Realität sieht, gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

Ein Einblick in die Realität bekommt man nur durch Dokumente.

Zum Beipiel dieses hier:

Einschätzung der Roten Armee durch das OKH vom Dezember 1939:

"Zahlenmäßig gewaltiges militärisches Instrument. - Einsatz der »Masse«. - Organisation, Ausstattung und Führungsmittel ungenügend. - Führungsgrundsätze gut, Führung selbst aber zu jung und unerfahren. - Verkehrswesen schlecht, Transportmittel schlecht. - Truppe sehr unterschiedlich, keine Persönlichkeiten. Einfacher Soldat gutmütig, völlig anspruchslos. - Kampfwert der Truppe in einem schweren Kampfe zweifelhaft. Einer neuzeitlich ausgerüsteten, führungsmäßig überlegenen Armee ist die russische »Masse« nicht gewachsen."

Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 78.

Da steht ganz klar, das man sich der russischen Masse überlegen fühlt.

Aber es ist besser mit einer Wand zu reden, als mit einem Präventivkriegsgläubigen. Die bewegt sich mehr.

[herberger]

Also 1941 waren die deutschen Militärs noch prima Hellseher, schon ein Jahr später wussten sie nicht mehr wie Hellsehen funktioniert.

[Parabellum]

Also 1941 waren die deutschen Militärs noch prima Hellseher, schon ein Jahr später wussten sie nicht mehr wie Hellsehen funktioniert.

Das Problem war eher das Fremde Heere Ost nicht hellsehen konnte :D Die kannten die Mannstärke und die Qualität, aber nicht das Treiben in den Waffenschmieden.

[Lichtblau]

Also 1941 waren die deutschen Militärs noch prima Hellseher, schon ein Jahr später wussten sie nicht mehr wie Hellsehen funktioniert.

Verstehe nicht wie du das meinst.

[herberger]

Verstehe nicht wie du das meinst.

Bis Mai 1941 und schon davor wussten sie bereits wie sie die europäische Sowjetunion verwerten wollen.

[Lichtblau]

Man muss sich eigentlich nur in die Situation Deutschlands im Sommer 1940 hineinversetzen.

Deutschland stand einer sich abzeichnenden Weltkoalition aus GB, USA und SU gegenüber.
Alle diese hatten offen die Vernichtung des NS als ihr Ziel proklamiert.
Sie mobilisierten langsam aber sicher ihre Kräfte.

Hitler musste einfach losschlagen um einen aus dem Spiel zu nehmen, bevor alle 3 vereint auftreten.

Er wählte das vermeintlich schwächste Glied.

Das ist einfach zwingend logisch.

[herberger]

Man muss sich eigentlich nur in die Situation Deutschlands im Sommer 1940 hineinversetzen.

Deutschland stand einer sich abzeichnenden Weltkoalition aus GB, USA und SU gegenüber.
Alle diese hatten offen die Vernichtung des NS als ihr Ziel proklamiert.
Sie mobilisierten langsam aber sicher ihre Kräfte.

Hitler musste einfach losschlagen um einen aus dem Spiel zu nehmen, bevor alle 3 vereint auftreten.

Er wählte das vermeintlich schwächste Glied.

Das ist einfach zwingend logisch.

Selbst das wäre ein Handlungszwang

[Lichtblau]

Selbst das wäre ein Handlungszwang

Ist es auch.

[herberger]

1870 hatte die französische Armee den Auftrag den Krieg nach Deutschland zu tragen, die französische Armee eroberte Saarbrücken, aber da die Preuß/deutsche Armee bereits voll einsatzbereit war, schlug man die Franzosen bereits nach wenigen Tagen über die Grenze nach Frankreich zurück, es herrschte Verwirrung in der französischen Armee denn man hatte nur Landkarten von Deutschland aber keine Karten von Frankreich.

Auch die Wörterbücher taugten nicht mehr viel, denn "ist das der Weg nach Berlin"? Konnten sie die Bauern jetzt auch in französischer Sprache fragen.

[Lichtblau]

Eigentlich ging der Krieg 1934 beim Röhmputsch verloren, als Hitler den Machtkampf mit dem alten Adelsmilitär scheute und auf eine nationalsozialistische Armee verzichtete.

Wiki: Wehrmacht 18 Millionen, WaffenSS 900.000 Mann.

Man hätte locker 10 Leibstandarten, vlt sogar 18, haben können.

Damit hätte man todsicher den Krieg gewonnen.


Dazu hätte Hitler aber die Macht der Junker brechen müssen.

[herberger]

Eigentlich ging der Krieg 1934 beim Röhmputsch verloren, als Hitler den Machtkampf mit dem alten Adelsmilitär scheute und auf eine nationalsozialistische Armee verzichtete.

Wiki: Wehrmacht 18 Millionen, WaffenSS 900.000 Mann.

Man hätte locker 10 Leibstandarten, vlt sogar 18, haben können.

Damit hätte man todsicher den Krieg gewonnen.


Dazu hätte Hitler aber die Macht der Junker brechen müssen.

Das hinkt, Röhm wollte ein Volksheer aufstellen und sich den Siegern nach allen Forderungen verweigern und dann sehen was passiert.

[BrüggeGent]

Eigentlich ging der Krieg 1934 beim Röhmputsch verloren, als Hitler den Machtkampf mit dem alten Adelsmilitär scheute und auf eine nationalsozialistische Armee verzichtete.

Wiki: Wehrmacht 18 Millionen, WaffenSS 900.000 Mann.

Man hätte locker 10 Leibstandarten, vlt sogar 18, haben können.

Damit hätte man todsicher den Krieg gewonnen.


Dazu hätte Hitler aber die Macht der Junker brechen müssen.

Und die Atombomben der USA hätten die Schmerbäuche und warmen Brüder der SA heldenhaft bekämpft!?!?:cool:

[brain freeze]

Man muss sich eigentlich nur in die Situation Deutschlands im Sommer 1940 hineinversetzen.

Deutschland stand einer sich abzeichnenden Weltkoalition aus GB, USA und SU gegenüber.
Alle diese hatten offen die Vernichtung des NS als ihr Ziel proklamiert.
Sie mobilisierten langsam aber sicher ihre Kräfte.

Hitler musste einfach losschlagen um einen aus dem Spiel zu nehmen, bevor alle 3 vereint auftreten.

Er wählte das vermeintlich schwächste Glied.

Das ist einfach zwingend logisch.

Witzig, damit stützt du genau die Präventivkriegsthese, die du hier so erbittert bekämpfst.

[Lichtblau]

Witzig, damit stützt du genau die Präventivkriegsthese, die du hier so erbittert bekämpfst.

Ja so eine Art Langzeitstrategische Präventivkriegsthese, wenn man es so nennen möchte.

Die Präventivkriegsthese im engeren Sinn ist vollkommen unhaltbar, nur ein paar völlig Vernagelte halten daran fest.

[herberger]

Hatte von Ribbentrop nicht auch am 22.6. 1941 behauptet das es längst geheime Verhandlungen zwischen GB und der Sowjetunion gab?

[Cicero1]

Eigentlich ging der Krieg 1934 beim Röhmputsch verloren, als Hitler den Machtkampf mit dem alten Adelsmilitär scheute und auf eine nationalsozialistische Armee verzichtete.

Wiki: Wehrmacht 18 Millionen, WaffenSS 900.000 Mann.

Man hätte locker 10 Leibstandarten, vlt sogar 18, haben können.

Damit hätte man todsicher den Krieg gewonnen.


Dazu hätte Hitler aber die Macht der Junker brechen müssen.

Nein, dadurch hätte man den Krieg auch nicht gewinnen können. Wenn man sich mit drei Großmächten anlegt, die ein weit überlegenes Industrie-, Rohstoff-, und Humanpotenzial haben, kann man einen solchen Krieg nicht gewinnen. Die Alliierten haben im zweiten Weltkrieg 200.000 Panzer produziert, Deutschland 25.000. Diesen Unterschied können auch die qualitativ besseren Panzer nicht ausgleichen. Das gleiche gilt auch für die Zahl der Flugzeuge, Schiffe und Soldaten.

Aber der Vabanquespieler Napoleon wollte - ebenso wie der böhmische Gefreite - als er in der Endphase von Elba kommend in Südfrankreich landete, auch nicht die brutale Realität der nackten Zahlen anerkennen. Mit seinen 200.000 Soldaten hatte er nie eine realistische Chance gegen die 1.000.000 Soldaten der Alliierten, die auf Frankreich zu maschierten. Ein guter Feldherr wie Napoleon kann durch geschicktes Taktieren vielleicht in der einen oder anderen Schlacht mal einen leicht überlegen Gegner wie in Austerlitz besiegen, oder wie die deutschen Heerführer 1941 bei Smolensk. Ein genialer Lee kann in Chancellorsville sogar einen doppelt so starken Gegner besiegen. Aber auf Dauer können auch die besten Heerführer keinen langen Krieg gegen die fünffache Übermacht gewinnen, zumal auch die gegnerischen Heerführer dann aus ihren Fehlern lernen und versuchen den genialen Taktiker zu kopieren.

[Cicero1]

1870 hatte die französische Armee den Auftrag den Krieg nach Deutschland zu tragen, die französische Armee eroberte Saarbrücken, aber da die Preuß/deutsche Armee bereits voll einsatzbereit war, schlug man die Franzosen bereits nach wenigen Tagen über die Grenze nach Frankreich zurück, es herrschte Verwirrung in der französischen Armee denn man hatte nur Landkarten von Deutschland aber keine Karten von Frankreich.

Auch die Wörterbücher taugten nicht mehr viel, denn "ist das der Weg nach Berlin"? Konnten sie die Bauern jetzt auch in französischer Sprache fragen.

Die Dokumentation hatte ich gestern auch gesehen. Das Gute waren die vielen noch nie gesehenen Bilder, die man auch nicht im Internet findet.

[Lichtblau]

Hatte von Ribbentrop nicht auch am 22.6. 1941 behauptet das es längst geheime Verhandlungen zwischen GB und der Sowjetunion gab?

Stichwort zum Recherchieren:

Stafford Cripps in Moskau

[Lichtblau]

Selbst das wäre ein Handlungszwang

Generalmajor Tippelskirch, Mitglied des deutschen Generalstabs. Zuständig für die Beurteilung der Feindlage, am 4. Juni 1941 in einem Vortrag vor dem Generalstab:

"Der Krieg gegen Russland soll und wird Deutschland die endgültige militärische und wirtschaftliche Rückenfreiheit verschaffen, die für den Endkampf gegen das britische Empire, vielleicht muß man dann später sagen: gegen das anglo-amerikanische Weltreich, erforderlich ist.“

Bundesarchiv-MA RH 2/82: Vortrag OQu IV bei der Chefbesprechung im HQu.OKH am 4.6.1941.

Zit. n. Hartmann, Halder Generalstabschef Hitlers, Paderborn 1991, S. 267.

Damit ist Barbarossa ein Präventivkrieg. Aber ein Präventivkrieg gegen den Westen.

[herberger]

So wäre der Text denkbar


"Der Krieg gegen Russland soll Deutschland die militärische und wirtschaftliche Rückenfreiheit verschaffen,

[Lichtblau]

So wäre der Text denkbar

Gefälscht?
Das ist ein Dokument aus dem Bundesarchiv.

Herberger, das ist ein Beweisstück!

[herberger]

Gefälscht?
Das ist ein Dokument aus dem Bundesarchiv.

Herberger, das ist ein Beweisstück!

Muss doch nicht gleich gefälscht sein, man kann sich doch nicht immer an jedes Wort genau erinnern, ist doch normal.

[Lichtblau]

Muss doch nicht gleich gefälscht sein, man kann sich doch nicht immer an jedes Wort genau erinnern, ist doch normal.

Ey das ist keine Erinnerung sondern der Vortrag in schriftlicher Form!

[Parabellum]

Bzgl. der Einschätzung von Fremde Heere Ost über die Kampfkraft der Sowjetunion :

Als die deutsche Wehrmacht am 22. Juni 1941 mit über drei Millionen Soldaten zum Angriff auf die Sowjetunion antrat, besaß ihre Führung nur spärliche Informationen über den Gegner. Während die grenz- bzw. frontnahe Kräfteverteilung (frz. ordre de bataille, engl. order-of-battle) noch weitgehend zutreffend erkannt worden war, waren weder die personelle Stärke, die Ausrüstung, die Organisationsstruktur der Roten Armee, noch das gegnerische Wirtschaftspotenzial und vor allem das der Rüstungsindustrie bekannt. Insgesamt hatte der Feindnachrichtendienst an der Ostfront die sowjetische Seite in militärischer und rüstungswirtschaftlicher Hinsicht erheblich unterschätzt. Diese Unterschätzung war im Übrigen kein spezifisch deutsches Phänomen, sondern unterlief auch anderen bedeutenden Feindnachrichtendiensten und Generalstäben, sogar dem als besonders gut informiert geltenden britischen Generalstab Anfang der 1940er Jahre. Die Sowjetunion war ein weißer Fleck auf der Landkarte der Geheimdienste. Das Fehlen einer gemeinsamen Grenze hatte der Feindaufklärung bis September 1939 ihre Tätigkeit erschwert. Doch selbst nach der Besetzung Polens und der Möglichkeit des Einschleusens von Agenten in den sowjetischen Machtbereich verbesserten sich die Erkenntnisse nicht wesentlich. Die vordringliche Aufgabe, die Dislozierung der Truppen der Roten Armee im Grenzgebiet, konnte die Abwehr I lösen. Über die Lage im Inneren der Sowjetunion wurde kaum etwas bekannt, da die sowjetische Spionageabwehr sehr effizient arbeitete, die russische Bevölkerung traditionell Vorbehalte gegenüber Fremden hatte und Sprachschwierigkeiten den Masseneinsatz von illegal über die Grenze geschleusten Agenten nicht zuließen. Diesen Umstand konnte der Feindnachrichtendienst jedoch nicht als Entschuldigung anführen. Bis Kriegsende traf ihn wie Gehlen im März 1945 retrospektiv formulierte - der »große Vorwurf des Krieges« von Hitler, der den Feindnachrichtendienst des Versagens beschuldigte. Weder die Abwehr noch die Luftwaffe, weder die Leitstelle für Nachrichtenaufklärung Ost noch das Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt um die wesentlichen Informationszuträger zu nennen hatten Fremde Heere Ost mit hinreichenden Informationen versorgen können. Ohne diese Informationen konnte auch die beste Auswertung - selbst wenn sie völlig »objektiv« und frei von vorgefassten Meinungen gewesen wäre keine befriedigenden Ergebnisse erzielen. Die von der Nachrichtenbeschaffung gewonnenen Erkenntnisse lieferten nur winzige Mosaiksteine in dem Puzzle, welches das Feindlagebild ausmachte. Zu viele Puzzlesteine fehlten, um das Bild über die sowjetischen Streitkräfte sowie das Wehrpotenzial zu komplettieren und zu einem halbwegs verlässlichen Instrument der Führung zu machen. Die geringen Kenntnisse über die Rote Armee, die Fremde Heere Ost 1939/40 vorlagen, hätten die Abteilung veranlassen müssen, alles zu unternehmen, um die Nachrichtenbeschaffung anzukurbeln. Dass sie, wie der Vorgang vom Januar 1941 zur Luftaufklärung belegt, vereinzelt sogar das Gegenteil bewirkte, war schlichtweg fahrlässig.
Neben den Mängeln auf dem Feld der Nachrichtenbeschaffung führten auch Defizite in der Nachrichtenauswertung selbst zu der Fehleinschätzung, Eine organisatorische Schwäche bestand einerseits in der äußerst dünnen Personaldecke von Fremde Heere Ost und andererseits darin, dass sich bis zum 22. Juni 1941. lediglich eine von drei vorhandenen Gruppen schwerpunktmäßig mit der Sowjetunion befasste. Auch wenn das Personal der Abteilung insbesondere durch herangezogene spezialisierte Reservisten wie Franke und renommierte Wissenschaftler und Fachleute im Rang eines »Sonderführers , wie den kurz nach dem Angriff auf die Sowjetunion zu Fremde Heere Ost versetzten baltendeutschen Osteuropahistoriker Dr. habil. Georg von Rauch,'' hochqualifiziert war, so ließ sich dennoch mit einer Handvoll Bearbeiter schwerlich ein Riesenreich wie die Sowjetunion analysieren."

Diese vorwiegend in der Organisation zu suchenden Mängel wirkten sich in Kombination mit den vorgefassten Meinungen über die Sowjetunion nachteilig auf das Feindlagebild aus. Da es an belastbaren Informationen fehlte, mussten auf Basis des bei den führenden Militärs dominierenden traditionellen Russlandbildes Allgemeinplätze herhalten. Die Sowjetunion galt ihnen als »Koloss auf tönernen Füßen« - zahlenmäßig stark, aber nicht zuletzt aufgrund der „minderwertigeren« Menschen durch starke konzentrische Stöße von den Panzerkeilen der operativ auf höchstem Niveau agierenden Wehrmacht schnell zu zerschlagen. Zudem war erst die russische und dann die sowjetische Armee im 20. Jahrhundert schon mehrfach geschlagen worden: 1905 von den Japanern, 1917 von den Deutschen, 1920 von den Polen. Zwar kamen an dieser abschätzigen Beurteilung gelegentlich Zweifel auf, doch die Erfolge der Wehrmacht in Polen, Skandinavien, den Beneluxstaaten und Frankreich sowie im schwierigem Gelände auf dem Balkan ließen diese Bedenken jedes Mal schnell wieder verstummen. Das Vertrauen in die eigene Überlegenheit förderte zudem bei den Spitzenmilitärs und selbst bei Kinzel als ranghöchstem Angehörigen des Feindnachrichtendienstes an der Ostfront, der von Halder abweichend von einer nachrichtendienstlichen Grundregel vor »Barbarossa« auch zu Planungen der eigenen Operationsführung beauftragt wurde, die Ansicht, das Feindbild könne vernachlässigt werden. Der eigene Operationsansatz werde – so glaubte man - die Entscheidung bringen, ganz gleich, wie stark der Gegner sein möge.

("Fremde Heere Ost - Hitlers militärische Feindaufklärung" (2012), Magnus Pahl, S. 80-81)

[Lichtblau]

Erhard Moritz druckt in "Fall Barbarossa" auf Seite 89 ff.eine Beurteilung des Kriegspotenzials der Sowjetunion durch das Wehrwirtschaft- und Rüstungsamtes vom März 1941 ab.

Das Dokument nimmt 17 Buchseiten in Anspruch und beurteilt alle Wirtschaftszweige von der Elektroindustrie bis zum Eisenbahnwesen.

Am Ende des Dokumentes steht:

"Anmerkung:

Die statistischen Angaben mußten, soweit andere zuverlässige Unterlagen fehlten, vorwiegend der amtlichen sowjetischen Statistik entnommen werden.

Der Wert der sowjetischen Statistik wird stark beeinträchtigt durch ihr Bestreben, die tatsächliche Entwicklung der sowjetischen Wehrwirtschaft entweder aus propagandistischen Gründen zu übertreiben oder aus militärischen Gründen zu verheimlichen. Die entnommenen Zahlen können daher im wesentlichen nur als Annäherungswerte betrachtet werden."

Ich musste schallend Lachen als ich das las.

Einer bolschewistischen Statistik kann man einfach gar nichts entnehmen.
Diese Idioten hatten gar keine Ahnung und wurden total verarscht.

[Parabellum]

Erhard Moritz druckt in "Fall Barbarossa" auf Seite 89 ff.eine Beurteilung des Kriegspotenzials der Sowjetunion durch das Wehrwirtschaft- und Rüstungsamtes vom März 1941 ab.

Das Dokument nimmt 17 Buchseiten in Anspruch und beurteilt alle Wirtschaftszweige von der Elektroindustrie bis zum Eisenbahnwesen.

Am Ende des Dokumentes steht:

"Anmerkung:

Die statistischen Angaben mußten, soweit andere zuverlässige Unterlagen fehlten, vorwiegend der amtlichen sowjetischen Statistik entnommen werden.

Der Wert der sowjetischen Statistik wird stark beeinträchtigt durch ihr Bestreben, die tatsächliche Entwicklung der sowjetischen Wehrwirtschaft

entweder aus propagandistischen Gründen zu übertreiben oder aus mili tärischen Gründen zu verheimlichen. Die entnommenen Zahlen können daher im wesentlichen nur als Annäherungswerte betrachtet werden."

Ich musste schallend Lachen als ich das las.

Einer bolschewistischen Statistik kann man einfach gar nichts entnehmen.
Diese Idioten hatten gar keine Ahnung und wurden total verarscht.

Fremde Heere Ost konnte nicht mal zeitnah 1941 ermitteln wer denn im Kriegsfall an der Spitze der Roten Armee steht. Bei den spärlichen Informationen ist auch verständlich das die Wehrmacht alles daran setzte den Feldzug 1941 zu beenden. Das hätte nämlich alle sowj. Vorteile in einem Abnutzungskrieg obsolet gemacht.

[Lichtblau]

Und die Atombomben der USA hätten die Schmerbäuche und warmen Brüder der SA heldenhaft bekämpft!?!?:cool:

Mit militärischen Erfolgen wären genug Ressourcen frei gewesen für eine deutsche Atombombe.

[Lichtblau]

Fremde Heere Ost konnte nicht mal zeitnah 1941 ermitteln wer denn im Kriegsfall an der Spitze der Roten Armee steht. Bei den spärlichen Informationen ist auch verständlich das die Wehrmacht alles daran setzte den Feldzug 1941 zu beenden. Das hätte nämlich alle sowj. Vorteile in einem Abnutzungskrieg obsolet gemacht.

Mit dem Angriff aus Russland ist Hitler in eine welthistorische Falle gelaufen die 40 Jahre vorher für ihn angelegt war.

Er hatte nie eine Chance.

[herberger]

Fremde Heere Ost konnte nicht mal zeitnah 1941 ermitteln wer denn im Kriegsfall an der Spitze der Roten Armee steht. Bei den spärlichen Informationen ist auch verständlich das die Wehrmacht alles daran setzte den Feldzug 1941 zu beenden. Das hätte nämlich alle sowj. Vorteile in einem Abnutzungskrieg obsolet gemacht.

Die Personalstärke der sowj. Armee war der deutschen Abwehr bekannt, denn Stalin verriet ihnen das, ob aus versehen oder mit Absicht ist nicht bekannt. Bei einem Empfang sagte Stalin als Trinkspruch "Und ich trinke auf die 5 Millionen Sowjetischen Soldaten"!

Aktuelles Kartenmaterial von der Sowjetunion hatte die Wehrmacht überhaupt nicht, man benutzte Karten aus dem WKI und die Daten der Flugaufklärung

[Parabellum]

Die Personalstärke der sowj. Armee war der deutschen Abwehr bekannt, denn Stalin verriet ihnen das, ob aus versehen oder mit Absicht ist nicht bekannt. Bei einem Empfang sagte Stalin als Trinkspruch "Und ich trinke auf die 5 Millionen Sowjetischen Soldaten"!

Aktuelles Kartenmaterial von der Sowjetunion hatte die Wehrmacht überhaupt nicht, man benutzte Karten aus dem WKI und die Daten der Flugaufklärung

Die Flugaufklärung war kontraproduktiv. Sie wurde von den Sowjets erkannt und führte nur dazu das viele Verbände und Einrichtungen getarnt wurden. Fremde Heere Ost bekam also noch weniger Informationen als ohnehin schon.

[herberger]

Die Flugaufklärung war kontraproduktiv. Sie wurde von den Sowjets erkannt und führte nur dazu das viele Verbände und Einrichtungen getarnt wurden. Fremde Heere Ost bekam also noch weniger Informationen als ohnehin schon.

Die sowj. Truppen hatten ja auch keine Karten von der Sowjetunion, sondern nur die von Deutschland.

Im Internet gelesen, ein Veteran kommt in eine Schule, dort hing eine Landkarte von Deutschland und an der Wand hingen Schautafeln mit deutschen Wehrmachtsdienstgraden.

[Parabellum]

[B]Die sowj. Truppen hatten ja auch keine Karten von der Sowjetunion, sondern nur die von Deutschland.

Ja, ich weiß. Die Endbereinigung nach erfolgreicher Abwehr der dt. Offensive sollte ja schließlich nicht auf sowjetischem, sondern dt. Territorium erfolgen.

[herberger]

Ja, ich weiß. Die Endbereinigung nach erfolgreicher Abwehr der dt. Offensive sollte ja schließlich nicht auf sowjetischem, sondern dt. Territorium erfolgen.

Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen:dg::dg:

[Götz]

Erfolgreich zu lügen ist integraler Teil der sowjetischen Art des Siegens.

[Lichtblau]

Erfolgreich zu lügen ist integraler Teil der sowjetischen Art des Siegens.

Das muss ich obwohl ich soviet-fan bin zugeben.

[Dr.Zuckerbrot]

Generalmajor Tippelskirch, Mitglied des deutschen Generalstabs. Zuständig für die Beurteilung der Feindlage, am 4. Juni 1941 in einem Vortrag vor dem Generalstab:

"Der Krieg gegen Russland soll und wird Deutschland die endgültige militärische und wirtschaftliche Rückenfreiheit verschaffen, die für den Endkampf gegen das britische Empire, vielleicht muß man dann später sagen: gegen das anglo-amerikanische Weltreich, erforderlich ist.“

Bundesarchiv-MA RH 2/82: Vortrag OQu IV bei der Chefbesprechung im HQu.OKH am 4.6.1941.

Zit. n. Hartmann, Halder Generalstabschef Hitlers, Paderborn 1991, S. 267.

Damit ist Barbarossa ein Präventivkrieg. Aber ein Präventivkrieg gegen den Westen.

In Heinsohns "Lexikon der Völkermorde" findet sich unter dem Stichwort "Hungerblockade" eine Äußerung Hitlers, die sinnlos erscheint, außer unter dem o.g. Aspekt, dass er bei einer westlichen Aggression der englischen Seeblockade-Straegie etwas entgegensetzen wollte.

[Lichtblau]

In Heinsohns "Lexikon der Völkermorde" findet sich unter dem Stichwort "Hungerblockade" eine Äußerung Hitlers, die sinnlos erscheint, außer unter dem o.g. Aspekt, dass er bei einer westlichen Aggression der englischen Seeblockade-Straegie etwas entgegensetzen wollte.

Ja, er brauchte die Rohstoffe und Lebensmittel der SU.

Die Verbindung deutschem KnowHow mit russischen Rohstoffen zieht sich durch die letzten Hundert Jahre der Weltgeschichte.

[autochthon]

Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen:dg::dg:

Aha. Ein Deutschenfeind.

[Blaz]

Wäre ich Mod, wäre dieser Thread längst zu. Der Jahrestag ist längst um. Es wurde schon anderes wegen nem kleinen Kack geschlossen. Und dass ihr nicht einen einzigen Tag mal nicht über WW2 labern könnt. :kirre:

[mabac]

Genau! WKII Sammelstrang und aus die Maus!

[herberger]

Wäre ich Mod, wäre dieser Thread längst zu. Der Jahrestag ist längst um. Es wurde schon anderes wegen nem kleinen Kack geschlossen. Und dass ihr nicht einen einzigen Tag mal nicht über WW2 labern könnt. :kirre:

Auch im TV läuft Hitler täglich die Mattscheibe auf und ab, das Thema ist endlos auf alle Fälle bis zum 3. Weltkrieg.

[Lichtblau]

Wäre ich Mod, wäre dieser Thread längst zu. Der Jahrestag ist längst um. Es wurde schon anderes wegen nem kleinen Kack geschlossen. Und dass ihr nicht einen einzigen Tag mal nicht über WW2 labern könnt. :kirre:

Geh doch ins "Hund Katze Maus"-Unterforum.

[Lichtblau]

Die Kriegsmarine beschränkte sich ja bei Barbarossa auf die Abriegelung des Finnischen Meerbussens mit einer Minensperre.

In der Weisung 21 Fall Barbarossa heisst es klipp und klar:

"Der Schwerpunkt des Einsatzes der Kriegsmarine bleibt auch während eines Ostfeldzuges eindeutig gegen England gerichtet."


Aber hätten nicht die Überwasserkräfte, die gegen England zu völliger Passivität verurteilt waren, im Osten äusserst wirksam eingesetzt werden können?

Wäre nicht Leningrad unter Schiffsartilleriefeuer gefallen?

[DaBayer]

Die Kriegsmarine beschränkte sich ja bei Barbarossa auf die Abriegelung des Finnischen Meerbussens mit einer Minensperre.

In der Weisung 21 Fall Barbarossa heisst es klipp und klar:

"Der Schwerpunkt des Einsatzes der Kriegsmarine bleibt auch während eines Ostfeldzuges eindeutig gegen England gerichtet."


Aber hätten nicht die Überwasserkräfte, die gegen England zu völliger Passivität verurteilt waren, im Osten äusserst wirksam eingesetzt werden können?

Wäre nicht Leningrad unter Schiffsartilleriefeuer gefallen?
Interessanter Gedanke, den Du hier äußerst. Quasi eine Wiederholung des Beschusses der Westerplatte, allerdings halt entsprechend der Größe der Stadt in größerem Stile?


Nun ist das Problem bei den infrage kommenden Schiffchen (da 20cm Hauptkaliber oder größer) deren Tiefgang:
-Tirpitz: 9,9m
-Scharnhorst/Gneisenau: 9,9m
-Deutschlandklasse: 7,25m
-Admiral-Hipper-Klasse: 7,2m
Plus die anderen Kreuzerklassen mit 15cm Ari, die aber auch 5,7m bis 7,2m Tiefgang aufwiesen.

In der Newabucht kann nämlich keines der aufgelisteten Schiffe operieren, da sie nur 3m bis 5m tief ist, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Newabucht im ersten Satz des Absatzes "Beschreibung".

[herberger]

Interessanter Gedanke, den Du hier äußerst. Quasi eine Wiederholung des Beschusses der Westerplatte, allerdings halt entsprechend der Größe der Stadt in größerem Stile?


Nun ist das Problem bei den infrage kommenden Schiffchen (da 20cm Hauptkaliber oder größer) deren Tiefgang:
-Tirpitz: 9,9m
-Scharnhorst/Gneisenau: 9,9m
-Deutschlandklasse: 7,25m
-Admiral-Hipper-Klasse: 7,2m
Plus die anderen Kreuzerklassen mit 15cm Ari, die aber auch 5,7m bis 7,2m Tiefgang aufwiesen.

In der Newabucht kann nämlich keines der aufgelisteten Schiffe operieren, da sie nur 3m bis 5m tief ist, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Newabucht im ersten Satz des Absatzes "Beschreibung".

28 cm und 35 cm Schiffs Geschütze schießen schon einige Kilometer weit, und müssen nicht in Küstennähe operieren, eine Ju 87 ist genau so effektiv und mit weniger Aufwand.

Oberst Rudel versenkte im Hafen von Leningrad das sowj. Schlachtschiff Marat.

[Lichtblau]

Interessanter Gedanke, den Du hier äußerst. Quasi eine Wiederholung des Beschusses der Westerplatte, allerdings halt entsprechend der Größe der Stadt in größerem Stile?


Nun ist das Problem bei den infrage kommenden Schiffchen (da 20cm Hauptkaliber oder größer) deren Tiefgang:
-Tirpitz: 9,9m
-Scharnhorst/Gneisenau: 9,9m
-Deutschlandklasse: 7,25m
-Admiral-Hipper-Klasse: 7,2m
Plus die anderen Kreuzerklassen mit 15cm Ari, die aber auch 5,7m bis 7,2m Tiefgang aufwiesen.

In der Newabucht kann nämlich keines der aufgelisteten Schiffe operieren, da sie nur 3m bis 5m tief ist, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Newabucht im ersten Satz des Absatzes "Beschreibung".

Also die sowjetische Marine hatte mit Schiffen mit 9,5 Meter Tiefgang ihren Hafen in Kronstadt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gangut_(1911)


Kronstadt liegt unmittelbar vor Leningrad.

[Parabellum]

28 cm und 35 cm Schiffs Geschütze schießen schon einige Kilometer weit, und müssen nicht in Küstennähe operieren, eine Ju 87 ist genau so effektiv und mit weniger Aufwand.

Bei dem Beschuss von Landzielen ist ein Schlachtschiff wirkungsvoller. Selbst ein schwerer Kreuzer wie die "Lützow" hat 1945 schon ausgereicht.

[Lichtblau]

Das die britische Flotte nach Kronstadt dampft war damals ein Schreckbild in der Sowjetunion, in ihrer Überzeugung der kapitalistischen Einkreisung.

(Heutzutage würde man Einkreisungsparanoia dazu sagen)

Warum dampft nicht die deutsche Kriegsmarine nach Kronstadt?

[Lichtblau]

Bei dem Beschuss von Landzielen ist ein Schlachtschiff wirkungsvoller. Selbst ein schwerer Kreuzer wie die "Lützow" hat 1945 schon ausgereicht.

Hab auch schon öfter davon gelesen das Schiffsartilleriefeuer absolut mörderisch ist.

[herberger]

Hab auch schon öfter davon gelesen das Schiffsartilleriefeuer absolut mörderisch ist.

Ist sie wenn man das trifft was man auch treffen wollte. Auf See bei weiter Sicht nicht so schwer.

[Maitre]

Also die sowjetische Marine hatte mit Schiffen mit 9,5 Meter Tiefgang ihren Hafen in Kronstadt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gangut_(1911)


Kronstadt liegt unmittelbar vor Leningrad.

Die mussten da aber nur ein- und auslaufen. Im Gefecht sollte aber eine gewisse Manövrierfähigkeit bestehen, um Gegenangriffen auszuweichen. Das gilt besonders, dann, wenn man im Einflussbereich der feindlichen Luftwaffe operiert. Auch können leichte Torpedoeinheiten des Gegners zum Problem werden. Landbeschuss durch Artillerie kommt dazu. Kann man machen, man muss aber rechnen, ob der nötige Schutz durch eigene Jäger, Stukas und ggfs. eigene kleinere Einheiten dafür steht. Und dann kann es trotzdem noch passieren, dass man so eine schwere Einheit im Gefecht auf Grund setzt.

[DaBayer]

28 cm und 35 cm Schiffs Geschütze schießen schon einige Kilometer weit, und müssen nicht in Küstennähe operieren, eine Ju 87 ist genau so effektiv und mit weniger Aufwand.
Selbstverständlich schießen sie einige Kilometer weit, doch reicht das, um von außerhalb der Newabucht etwas treffen zu können?
Siehe hier:
https://www.google.de/maps/@59.9708417,30.0609502,49165m/data=!3m1!1e3?hl=de
Das sind mit google-map-Messung etwa 18km vom äußersten Punkt der Petersburger Hafenanlagen bis zu einer - von mir als soche angenommene - genügend tiefen Stelle am Rande zur Newabucht (beim Ort Alexandrovskaya).
Zur beispielsweise Peter- und Paulfestung sind es dann schon 24km, zu den Bahnhöfen 26km und mehr. Dies alles sind Ziele, die weit hinter dem Horizont liegen, womit Luftaufklärung zur Trefferbestätigung nötig wird.
Freilich kann man dies alles relativ präzise treffen, doch wie oft und wie lange müssen die Schiffe feuern, damit eine solche Millionenmetropole wie Petersburg sturmreif geschossen ist, geschweige sich den Belagerern ergibt?

Aber richtig, Luftbombardement wäre im Gegensatz dazu einfacher und effektiver gewesen.

[Kreuzbube]

Bei dem Beschuss von Landzielen ist ein Schlachtschiff wirkungsvoller. Selbst ein schwerer Kreuzer wie die "Lützow" hat 1945 schon ausgereicht.

Da gibt`s nur ein kleines Problem. Feindliche Schiffe lassen sich auf See leicht und sicher einpeilen. Bei Landzielen muss man sich - wie im Fall Kolberg - auf Angaben/Durchsagen per Funk verlassen. Eine ziemlich ungenaue Angelegenheit...:)

[DaBayer]

Also die sowjetische Marine hatte mit Schiffen mit 9,5 Meter Tiefgang ihren Hafen in Kronstadt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gangut_(1911)


Kronstadt liegt unmittelbar vor Leningrad.
Ja, gut 20km von den Petersburger Hafenanlagen entfernt, vom Zentrum der Stadt ganz zu schweigen, siehe meine Antwort an Mitforist herberger.

[Lichtblau]

Die mussten da aber nur ein- und auslaufen. Im Gefecht sollte aber eine gewisse Manövrierfähigkeit bestehen, um Gegenangriffen auszuweichen. Das gilt besonders, dann, wenn man im Einflussbereich der feindlichen Luftwaffe operiert. Auch können leichte Torpedoeinheiten des Gegners zum Problem werden. Landbeschuss durch Artillerie kommt dazu. Kann man machen, man muss aber rechnen, ob der nötige Schutz durch eigene Jäger, Stukas und ggfs. eigene kleinere Einheiten dafür steht. Und dann kann es trotzdem noch passieren, dass man so eine schwere Einheit im Gefecht auf Grund setzt.

Das ist ein Argument.

[Lichtblau]

Ja, gut 20km von den Petersburger Hafenanlagen entfernt, vom Zentrum der Stadt ganz zu schweigen, siehe meine Antwort an Mitforist herberger.

Den Brückenkopf Oranienbaum hätte man aber sicherlich beseitigen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenkopf_von_Oranienbaum

[DaBayer]

Den Brückenkopf Oranienbaum hätte man aber sicherlich beseitigen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenkopf_von_Oranienbaum
Von Beseitigen würde ich nicht sprechen wollen, aber auf alle Fälle seeseitig unter Feuer nehmen und somit artilleristisch einkreisen.

[Lichtblau]

Man hätte auch Murmansk komplett zerlegen können.

Ham se aber nicht.

[Lichtblau]

Man hätte auch die Evakuierung von Tallin verhindern können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Evakuierung_von_Tallinn

Zitat:

"Mindestens 52 sowjetische Schiffe (darunter 5 Zerstörer: Jakow Swerdlow, Kalinin, Wolodarski, Artjom und Skory) wurden versenkt. Dabei kamen bis zu 25.000 Menschen ums Leben.[3] 165 sowjetische Schiffe mit 28.000 Passagieren und 66.000 Tonnen Material kamen in Kronstadt an."

[Lichtblau]

Alles besser als im Westen rumzuliegen.

[Parabellum]

Alles besser als im Westen rumzuliegen.

Da spielte allerdings auch Hitlers Angst vor größeren Verlusten seiner geliebten Großkampfschiffe eine Rolle.

[Lichtblau]

Da spielte allerdings auch Hitlers Angst vor größeren Verlusten seiner geliebten Großkampfschiffe eine Rolle.

Bei so einer Angst tät ich sie sofort in die Ostsee schaffen.

[Maitre]

Da spielte allerdings auch Hitlers Angst vor größeren Verlusten seiner geliebten Großkampfschiffe eine Rolle.

Im Grunde waren diese Großkampfschiffe Anachronismen. Das konnte man beim Bau dieser Schiffe noch nicht unbedingt absehen. Aber, wie der Kriegsverlauf zeigte, es war die Ära des Flugzeugträgers angebrochen.

[herberger]

Im Grunde waren diese Großkampfschiffe Anachronismen. Das konnte man beim Bau dieser Schiffe noch nicht unbedingt absehen. Aber, wie der Kriegsverlauf zeigte, es war die Ära des Flugzeugträgers angebrochen.

Das bemerkte man erst im Krieg, nach dem WKI war es so mit diesen Schlachtkreuzer auch die waren ein Fehlgriff. Viele Schlachtkreuzer wurden nach WK I umgebaut in die ersten Flugzeugträger.

[Lichtblau]

1940 hatte Stalin 4 Schlachtschiffe, grösser und mit schwereren Geschützen als die Bismarck auf dem Stapel!

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetski-Sojus-Klasse

Gegen wen will er die eigentlich einsetzen?

[OneDownOne2Go]

1940 hatte Stalin 4 Schlachtschiffe, grösser und mit schwereren Geschützen als die Bismarck auf dem Stapel!

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetski-Sojus-Klasse

Gegen wen will er die eigentlich einsetzen?

Liest du gelegentlich auch mal die Links, die du hier einstellst?

Das 1940 am weitesten gebaute Schiff, das Typschiff Sowjetski-Sojus, war zu ganzen 20% fertig gestellt, die Sowjetski-Ukraine zu etwa 18%, die beiden anderen befanden sich noch in der Materialbereitstellung oder es war maximal ein Teil des Kiels gelegt. Das steht auch genau so in dem Wiki-Artikel, Stalin hatte also keine vier Schiffe, er hatte 1/5 eines Schiffs, etwas weniger als 1/5 eines zweiten und Pläne bzw. Materialsammlungen für den Rohbau zweier weiterer. Das Projekt lief bereits seit Anfang der 30er Jahre, in der Planung sogar schon ab 1928, gegen wen wird das also gedacht gewesen sein? Bis Mitte der 30er bemühten sich die Sowjets noch, Pläne für Schiffe und Waffen in Italien zu beschaffen, namentlich die der Littorio-Klasse, was dort an Vorarbeit geleistet worden war, floss schließlich in den Entwurf der Sowjetski-Sojus mit ein. Es wurde nicht ein Schiffsgeschütz gebaut, und es ist komplett unklar, wie gut z.B. die Panzerung dieser Schiffe gewesen wäre, und zwar metallurgisch, von der Fertigungsqualität her, und sogar vom finalen Entwurf der Panzerung, so weit kam nicht eins der Schiffe. Auch die Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit des vorgesehen Antriebes ist unbekannt, weil auch dieser nie zum Einbau kam, vermutlich nicht einmal gefertigt wurde.

Übrigens wurde der Bau der Schiffe schon 1940 abgebrochen, also vor Barbarossa, einfach weil absehbar wurde, dass eine Fertigstellung in weiter, evtl. unerreichbarer Ferne lag und das Konzept, auf dem Entwürfe zu solchen Schiffen basierten, ebenfalls langsam überholt war.

[Lichtblau]

Liest du gelegentlich auch mal die Links, die du hier einstellst?

Das 1940 am weitesten gebaute Schiff, das Typschiff Sowjetski-Sojus, war zu ganzen 20% fertig gestellt, die Sowjetski-Ukraine zu etwa 18%, die beiden anderen befanden sich noch in der Materialbereitstellung oder es war maximal ein Teil des Kiels gelegt. Das steht auch genau so in dem Wiki-Artikel, Stalin hatte also keine vier Schiffe, er hatte 1/5 eines Schiffs, etwas weniger als 1/5 eines zweiten und Pläne bzw. Materialsammlungen für den Rohbau zweier weiterer. Das Projekt lief bereits seit Anfang der 30er Jahre, in der Planung sogar schon ab 1928, gegen wen wird das also gedacht gewesen sein? Bis Mitte der 30er bemühten sich die Sowjets noch, Pläne für Schiffe und Waffen in Italien zu beschaffen, namentlich die der Littorio-Klasse, was dort an Vorarbeit geleistet worden war, floss schließlich in den Entwurf der Sowjetski-Sojus mit ein. Es wurde nicht ein Schiffsgeschütz gebaut, und es ist komplett unklar, wie gut z.B. die Panzerung dieser Schiffe gewesen wäre, und zwar metallurgisch, von der Fertigungsqualität her, und sogar vom finalen Entwurf der Panzerung, so weit kam nicht eins der Schiffe. Auch die Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit des vorgesehen Antriebes ist unbekannt, weil auch dieser nie zum Einbau kam, vermutlich nicht einmal gefertigt wurde.

Übrigens wurde der Bau der Schiffe schon 1940 abgebrochen, also vor Barbarossa, einfach weil absehbar wurde, dass eine Fertigstellung in weiter, evtl. unerreichbarer Ferne lag und das Konzept, auf dem Entwürfe zu solchen Schiffen basierten, ebenfalls langsam überholt war.

Aber warum liess er sie nun bauen?

Es sollten 15 werden!

Deutschland kann er zu Land besiegen.

England, USA, Japan?
Alle zusammen?
Weltherrschaft?

[OneDownOne2Go]

Aber warum liess er sie nun bauen?

Es sollten 15 werden!

Deutschland kann er zu Land besiegen.

England, USA, Japan?
Alle zusammen?
Weltherrschaft?

Das müsstest du mal Stalin fragen. Aber ganz generell gehörte zu einer Großmacht - und als solche verstand Stalin die Sowjetunion - eine entsprechend schlagkräftige Marine. Und das bedeutete damals in erster Linie Schlachtschiffe und Kreuzer. Schon deswegen gab es große "Anreize", solche Schiffe zu bauen. Zumal die Sowjets nach dem russisch-japanischen Krieg, dem ersten Weltkrieg und dem Bürgerkrieg nur noch über wenige, ausnahmslos veraltete Schiffe dieser Klassen verfügten.

[Lichtblau]

Das müsstest du mal Stalin fragen. Aber ganz generell gehörte zu einer Großmacht - und als solche verstand Stalin die Sowjetunion - eine entsprechend schlagkräftige Marine. Und das bedeutete damals in erster Linie Schlachtschiffe und Kreuzer. Schon deswegen gab es große "Anreize", solche Schiffe zu bauen. Zumal die Sowjets nach dem russisch-japanischen Krieg, dem ersten Weltkrieg und dem Bürgerkrieg nur noch über wenige, ausnahmslos veraltete Schiffe dieser Klassen verfügten.

Ich glaub die spätere SU verstand sich auch als Grossmacht, und hatte nur eine sehr kleine Flotte.

Stalin fragen? Darum gehts doch wenn man sich mit Geschichte beschäftigt. Was sind die Motive.

[OneDownOne2Go]

Ich glaub die spätere SU verstand sich auch als Grossmacht, und hatte nur eine sehr kleine Flotte.

Stalin fragen? Darum gehts doch wenn man sich mit Geschichte beschäftigt. Was sind die Motive.

Eine sehr kleine Flotte? Das solltest du noch mal recherchieren. Sicher, sie war kleiner, als z.B. Ronnys 600-Ship-Navy, aber die Regeln für den Seekrieg hatten sich seit 1945 auch merklich verändert. Schlachtschiffe waren zum Beispiel eigentlich nur noch zum Bombardement von Zielen an der Küste gefragt, wobei der Gegner schon im Koreakrieg lernte, strategisch wichtige, mobile Ressourcen einfach nicht in dem Bereich zu platzieren, den Schiffsgeschütze bestreichen konnten. In der Konfrontation zwischen den Großmächten spielte ab den späten 50ern, frühen 60ern das Raketen-Uboot die primäre Rolle, ebenso wurde die Abwehr solcher Angreifer erstrangig, dazu brauchte man keine Schlachtschiffe oder schweren Kreuzer mehr, Korvetten und Fregatten reichen vollkommen, dazu Flugzeugträger als Projektoren der eigenen Luftmacht, wobei die für die USA größere Bedeutung hatten, als für alle anderen Nationen, denn nur die USA "projezierten" ihre Macht auch mit schöner Regelmäßigkeit rund um die Welt.

Die Russen hatten lange die größte Flotte an Raketen- und Jagd-UBooten, außerdem besaß sie die notwendigen Mittel, ihr maritimes Vorfeld gegen solche Bedrohungen zu verteidigen. Und das ist eigentlich schon alles, was man in Sachen Marine-Rüstung haben musste - wenn man nicht Weltpolizist spielen will.

Es ist deswegen schwer zu sagen, wen Stalin genau als Gegner im Auge hatte, weil seine paranoide Persönlichkeit sehr sprunghaft war. Wen er heute noch als Verbündeten oder zumindest als jemanden mit passender Interessenlage sah, konnte morgen schon ein Todfeind sein. Ich denke, er plante bei seiner Rüstung "für alle Fälle", also gegen jeden denkbaren Gegner zu Lande, zu Wasser und in der Luft.

[Lykurg]

Was ist denn das für eine behinderte Logik?

Die Sowjetunion soll nicht aufmarschieren dürfen, gegen einen Feind dessen Ziel erklärtermassen die Vernichtung der SU war?

Am 22. März 1933 stellte die Prawda in einem Artikel „Wohin geht Deutschland?“ fest: „Die Nationalsozialisten haben ein außenpolitisches Programm gegen die Existenz der UdSSR entwickelt“, und forderte von der deutschen Regierung, klar zu sagen, wohin sie steuert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Sowjetische_Verteidigungsvorber eitung

Das hätte das Faschistenpack wohl gerne das wir sie noch um Erlaubnis fragen wo wir unsere Truppen hinlegen.

Wahrscheinlich dürfen wir sie nur nach Fernost verlegen, damit die Wehrmacht friedlich einmarschieren kann, oder wie soll ich diese Logik verstehen?

Klar, und deine kommunistische Mörderbande hätte es gerne, wenn alle anderen Völker untätig dabei zusehen, wie sie mit Unterstützung der westlichen Hochfinanz ihre Invasionshorde aufmarschieren lassen, um dann Deutschland und Europa in ein bolschewistisches Sklavenlager unter der Herrschaft "auserwählter" Parteibonzen zu verwandeln, was?

[herberger]

Ist der Iwan überhaupt zu einer Seemacht in der Lage? Wenn ich an die sowj. Kasernen in der DDR denke, wahre Trümmerbuden, wenn die mit ihren Schiffen genau so umgehen, na dann gute Nacht im Ernstfall. Schiffe müssen sauber gehalten werden und gewartet werden.

[Lichtblau]

Ist der Iwan überhaupt zu einer Seemacht in der Lage? Wenn ich an die sowj. Kasernen in der DDR denke, wahre Trümmerbuden, wenn die mit ihren Schiffen genau so umgehen, na dann gute Nacht im Ernstfall. Schiffe müssen sauber gehalten werden und gewartet werden.

In dieser Frage liegt die selbe Abfälligkeit, wie sie damals herrschte und die Entscheidung für Barbarossa bestimmte.

[Lichtblau]

Klar, und deine kommunistische Mörderbande hätte es gerne, wenn alle anderen Völker untätig dabei zusehen, wie sie mit Unterstützung der westlichen Hochfinanz ihre Invasionshorde aufmarschieren lassen, um dann Deutschland und Europa in ein bolschewistisches Sklavenlager unter der Herrschaft "auserwählter" Parteibonzen zu verwandeln, was?

Ich war ganz glücklich im von der Invasionshorde eroberten bolschewistischen Sklavenlager.

So war das damals bei uns:

https://youtu.be/Ff02VvTfjwc

[herberger]

Bis 1944 lesen sich die siegreichen Schlachten der sowj. Armee wenn es um die Verluste geht wie Niederlagen, man muss immer zusätzlich schreiben, die siegreiche Sowjet Armee.

Stalingrad um 1 Million Soldaten verloren.

Kursk täglich 200 Panzer verloren.

Mehr Verluste den Sowjets beibringen, überstieg einfach die Möglichkeiten der Wehrmacht.



Die Militärhistoriker Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette betonen, „dass die Opfer der sowjetischen Armee sowie der Stalingrader Zivilbevölkerung wesentlich höher waren als die deutschen Verluste“. Sie gehen von ca. „einer Million Soldaten und einer unbekannten Zahl von Zivilisten“ aus.



Für die Verluste der Roten Armee gilt die Arbeit von Grigori Kriwoschejew als Standardwerk. Ein Großteil der Bücher über diese Schlacht akzeptiert dessen Zahlen für die sowjetischen Verluste. Demnach verlor die Rote Armee während der Kursker Verteidigungsoperation (5. – 23. Juli) 177.847 Mann, davon waren 70.330 tot oder vermisst.[2] Des Weiteren verloren die Verbände der Roten Armee 1.614 Panzer, wobei Schätzungen bis knapp 2.000 gehen. An Artilleriegeschützen wurden 3.929 als zerstört gemeldet. Einige Historiker geben für die sowjetischen Verluste höhere Zahlen an und argumentieren mit dem damals schlechten sowjetischen Meldesystem.

[Lykurg]

Ich war ganz glücklich im von der Invasionshorde eroberten bolschewistischen Sklavenlager.

So war das damals bei uns:

https://youtu.be/Ff02VvTfjwc

Und viel mehr waren glücklich im Deutschen Reich. Da kenne ich massenhaft alte Leute, die entgegen aller Nachkriegspropaganda, nur Gutes berichtet haben

[Maitre]

Ist der Iwan überhaupt zu einer Seemacht in der Lage? Wenn ich an die sowj. Kasernen in der DDR denke, wahre Trümmerbuden, wenn die mit ihren Schiffen genau so umgehen, na dann gute Nacht im Ernstfall. Schiffe müssen sauber gehalten werden und gewartet werden.

Dann lass dir mal von einem entsprechenden Veteranen erzählen, wie die sog. "Berliner Brigade" der sowjetischen Armee es damit hielt. Bei denen wurden die Panzer mehr geputzt als gefahren, die Panzerhallen wurden gebohnert und durften nur mit Filzlatschen betreten werden.
Quelle? Der Autor dieser Webseite: http://www.t-64.de/frame-start.htm vor knapp 20 Jahren im Forum vom www.panzerlexikon.de (http://www.panzerlexikon.de)
Er drückte damals seine Erleichterung darüber aus, nicht bei diesem Haufen gewesen zu sein.

[herberger]

Dann lass dir mal von einem entsprechenden Veteranen erzählen, wie die sog. "Berliner Brigade" der sowjetischen Armee es damit hielt. Bei denen wurden die Panzer mehr geputzt als gefahren, die Panzerhallen wurden gebohnert und durften nur mit Filzlatschen betreten werden.
Quelle? Der Autor dieser Webseite: http://www.t-64.de/frame-start.htm vor knapp 20 Jahren im Forum vom www.panzerlexikon.de (http://www.panzerlexikon.de)
Er drückte damals seine Erleichterung darüber aus, nicht bei diesem Haufen gewesen zu sein.

Ok als die Sowjets Karlshorst räumten, man konnte es kaum glauben wie die Offiziere privat in ihren Häusern lebten.

[Maitre]

Ok als die Sowjets Karlshorst räumten, man konnte es kaum glauben wie die Offiziere privat in ihren Häusern lebten.

Will ich nicht in Abrede stellen. Auf dem ehemaligen Wehrmachtsfliugplatz Quarmbeck sah man auch einige "kulturelle Unterschiede", nachdem die Russen dort abzogen. Davon ist aber unberührt, dass die Russen dort, wo sie es als notwendig erachten, durchaus sehr ordentlich und sauber arbeiten können.

[herberger]

Wie die Sowjets ihrer Kriegstoten gedachten war die reinste Heuchelei, auf sowj. Territorium hielt man es noch nicht mal für nötig die Gefallenen zu bestatten, die Gefallenen blieben einfach liegen wo sie gestorben sind.

Die deutsche Wehrmacht stellte nach Gefechten Trupps von Kriegsgefangenen sowj. Soldaten zusammen die ihre Toten bergen sollten, die Wehrmacht kümmerte sich um ihre eigenen Gefallenen das war einfach Ehrensache.

[Einzig]

Wie die Sowjets ihrer Kriegstoten gedachten war die reinste Heuchelei, auf sowj. Territorium hielt man es noch nicht mal für nötig die Gefallenen zu bestatten, die Gefallenen blieben einfach liegen wo sie gestorben sind.

Die deutsche Wehrmacht stellte nach Gefechten Trupps von Kriegsgefangenen sowj. Soldaten zusammen die ihre Toten bergen sollten, die Wehrmacht kümmerte sich um ihre eigenen Gefallenen das war einfach Ehrensache.Waren nur tote Menschenkörper in Perspektive einer dem materialistischen Moloch huldigenden Massen-Ideologie (Masse ist dumm). Das Problem mit "In die Ecken scheißen" der slawischen und asiatischen Angehörigen der Roten Armee in von der Wehrmacht übernommenen Kasernen ist offenkundig bekannt und bedarf keiner Hinterfragung.

[Parabellum]

Die deutsche Wehrmacht stellte nach Gefechten Trupps von Kriegsgefangenen sowj. Soldaten zusammen die ihre Toten bergen sollten, die Wehrmacht kümmerte sich um ihre eigenen Gefallenen das war einfach Ehrensache.[/B]

Auch das wird in Folge der Rückzugsbewegungen spätestens ab 1944 nicht mehr möglich gewesen sein.

[Lichtblau]

Und viel mehr waren glücklich im Deutschen Reich. Da kenne ich massenhaft alte Leute, die entgegen aller Nachkriegspropaganda, nur Gutes berichtet haben

Viele Intellektuelle litten unter der Verrohung der Kultur und Sitten durch die Nazis.

In der SU und der DDR führte der Kommunismus zu einem kulturellen Aufstieg.

Um mal ein anderen Punkt anzusprechen.

[Lichtblau]

Waren nur tote Menschenkörper in Perspektive einer dem materialistischen Moloch huldigenden Massen-Ideologie (Masse ist dumm). Das Problem mit "In die Ecken scheißen" der slawischen und asiatischen Angehörigen der Roten Armee in von der Wehrmacht übernommenen Kasernen ist offenkundig bekannt und bedarf keiner Hinterfragung.

Was ist der materialistische Moloch?

[Lichtblau]

Wie die Sowjets ihrer Kriegstoten gedachten war die reinste Heuchelei, auf sowj. Territorium hielt man es noch nicht mal für nötig die Gefallenen zu bestatten, die Gefallenen blieben einfach liegen wo sie gestorben sind.

Die deutsche Wehrmacht stellte nach Gefechten Trupps von Kriegsgefangenen sowj. Soldaten zusammen die ihre Toten bergen sollten, die Wehrmacht kümmerte sich um ihre eigenen Gefallenen das war einfach Ehrensache.

War das im 1. Weltkrieg anders?

Du sprichst Relikte vergangener Epochen an die die Sowjetunion nicht auf einmal überwinden kann.

Zu viel Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen.

[Einzig]

Was ist der materialistische Moloch?Lass mich Dir mit einem Musikvideo antworten... https://www.youtube.com/watch?v=3Hp2pxhTFkY

[herberger]

War das im 1. Weltkrieg anders?

Du sprichst Relikte vergangener Epochen an die die Sowjetunion nicht auf einmal überwinden kann.

Zu viel Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen.

Ich denke mal die russ. Tradition spielt da mit rein, die Landbevölkerung oder den einfachen Menschen sah man als Tier an das sprechen konnte.

Daher kam auch die notorische Lügerei, man sagte dem sozial höher Stehenden das was er hören wollte, im Sozialismus war es meistens die Planerfüllung, im Militär gab es einen ähnlichen Wettbewerb.

[Sjard]

Viele Intellektuelle litten unter der Verrohung der Kultur und Sitten durch die Nazis.

In der SU und der DDR führte der Kommunismus zu einem kulturellen Aufstieg.

Um mal ein anderen Punkt anzusprechen.

Die Verrohung der Kultur und Sitten hatte schon während der Weimarer Republik einen Höhepunkt erreicht.
Die Ursache war die damalige grassierenden Unsicherheit und der soziale Abstieg vieler Bürger.

[Lykurg]

Viele Intellektuelle litten unter der Verrohung der Kultur und Sitten durch die Nazis.

In der SU und der DDR führte der Kommunismus zu einem kulturellen Aufstieg.

Um mal ein anderen Punkt anzusprechen.

Kultureller Aufstieg? Du meinst, weil die roten Bosse die Dichter und Denker direkt haben abknallen lassen? Unter Pol Pot wurden sogar Brillenträger getötet, weil man sie für "zu klug" hielt. Toller "Aufstieg" wirklich. Die ruinenhaften Betonklötze grau in grau in den kommunistischen Ländern haben echt Stil gehabt, die allgemeine Armut ebenfalls. Meine väterliche Linie kommt aus der DDR, ich habe das alles selbst gesehen. Ich kenne auch die DDR-Schulbücher und die aus Rumänien. Das war alles andere als "kultureller Aufstieg".

Interessant ist hier eher die Verdrehungskunst der Roten. Armut ist bei euch Reichtum, Krieg ist Frieden...

[Lichtblau]

Kultureller Aufstieg? Du meinst, weil die roten Bosse die Dichter und Denker direkt haben abknallen lassen? Unter Pol Pot wurden sogar Brillenträger getötet, weil man sie für "zu klug" hielt. Toller "Aufstieg" wirklich. Die ruinenhaften Betonklötze grau in grau in den kommunistischen Ländern haben echt Stil gehabt, die allgemeine Armut ebenfalls. Meine väterliche Linie kommt aus der DDR, ich habe das alles selbst gesehen. Ich kenne auch die DDR-Schulbücher und die aus Rumänien. Das war alles andere als "kultureller Aufstieg".

Interessant ist hier eher die Verdrehungskunst der Roten. Armut ist bei euch Reichtum, Krieg ist Frieden...

Warum kennst du die aus Rumänien?

[Lykurg]

Warum kennst du die aus Rumänien?

Wir haben Deutsche aus dem Banat in der Verwandtschaft.

[herberger]

1946 Podiums Diskussion des Neuen Deutschland, für Freunde der sowj. Kultur

Ansprache des Chef Redakteurs

"Viele von euch beschweren sich weil ein sowj. Soldat den einen oder anderen das Fahrrad geklaut hat. Aber ihr müsst bedenken der Rotarmist hat 4 Jahre gegen den Faschismus gekämpft und das kann man von heute auf morgen nicht einfach so abstellen. Was die Wehrmacht in der Sowjetunion für Verbrechen begangen hat das ist nichts gegen die sowjet. Armee"!

Fahrrad klauen ist das Synonym für Vergewaltigung

Ein Mann aus dem Publikum fragt den Redakteur.

"Sagen sie was ist das für eine Kultur, die mordet, plündert, und vergewaltigt?

https://abload.de/img/21r6kmzpr3l._bo120420dqk7b.jpg (https://abload.de/image.php?img=21r6kmzpr3l._bo120420dqk7b.jpg)

[Lichtblau]

Stalin hatte 1936 15.000 modernste Panzer.

Vor allem waren diese Panzer auf den Westen zugeschitten.
Radpanzer, bzw. schmale Ketten, leicht und schnell für ein Strassennetz und Benzinmotor damit man Tankstellen des Feindes nutzen kann.

Spanien sollte das Signal für einen kommunistischen Aufstand sein, dem die Rote Armee zur Hilfe eilt.

Der kommunistische Aufstand blieb aus.

Daraufhin wurde der T-34 gebaut, der ganz klar für den Einsatz in Russland konzipiert wurde. Breite Ketten, Geländegängig, Wintertauglich.

[kreuzer]

Viele Intellektuelle litten unter der Verrohung der Kultur und Sitten durch die Nazis.

In der SU und der DDR führte der Kommunismus zu einem kulturellen Aufstieg.

Um mal ein anderen Punkt anzusprechen.

Das war wieder mal ein geistiger Höhepunkt, ich erinnere nur an:
"...im Kreml brennt noch Licht" *lach*
kreuzer

[herberger]

Stalin hatte 1936 15.000 modernste Panzer.

Vor allem waren diese Panzer auf den Westen zugeschitten.
Radpanzer, bzw. schmale Ketten, leicht und schnell für ein Strassennetz und Benzinmotor damit man Tankstellen des Feindes nutzen kann.

Spanien sollte das Signal für einen kommunistischen Aufstand sein, dem die Rote Armee zur Hilfe eilt.

Der kommunistische Aufstand blieb aus.

Daraufhin wurde der T-34 gebaut, der ganz klar für den Einsatz in Russland konzipiert wurde. Breite Ketten, Geländegängig, Wintertauglich.

Auf Grund des Diesel Motors gab es mehr als genug Widerstände gegen den T 34, man war sich über die Verfügbarkeit von Diesel, jenseits der westlichen Landesgrenze nicht im klaren.

[Lichtblau]

Der Stellvertreter des OKW-Chefs Jodl schreibt:

"Am 5. Juni 1944, dem Vorabend der Invasion, war sich das deutsche Hauptquartier nicht im geringsten gewahr, daß das entscheidende Ereignis des Krieges unmittelbar bevorstand. Keine Aufklärung hatte die mehr als 5000 Schiffe zu entdecken vermocht, die sich seit 24 Stunden über den Kanal in Richtung auf die Küste der Normandie bewegten; keine Lagebeurteilung, sei es von Rommel, von Rundstedt oder dem WFStabe, sah nach Wetter und Gezeiten eine Landung in nächster Zeit auch nur als wahrscheinlich an."

Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht, Augsburg 1990, Bd. 2, S. 452.

Wie peinlich ist das denn?

Dieses Bündnis aus "Deutsche Kultur"-Chauvinsten und Arische-Rasse-Vertretern schafft es nicht eine Invasionshorde von 5000 Schiffen zu entdecken.

Und sowas wollte mal die Weltherrschaft, also die Geschicke der Welt lenken.

[Lykurg]

Der Stellvertreter OKW-Chef Jodl schreibt:

"Am 5. Juni 1944, dem Vorabend der Invasion, war sich das deutsche Hauptquartier nicht im geringsten gewahr, daß das entscheidende Ereignis des Krieges unmittelbar bevorstand. Keine Aufklärung hatte die mehr als 5000 Schiffe zu entdecken vermocht, die sich seit 24 Stunden über den Kanal in Richtung auf die Küste der Normandie bewegten; keine Lagebeurteilung, sei es von Rommel, von Rundstedt oder dem WFStabe, sah nach Wetter und Gezeiten eine Landung in nächster Zeit auch nur als wahrscheinlich an."

Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht, Augsburg 1990, Bd. 2, S. 452.

Wie peinlich das denn?

Dieses Bündnis aus "Deutsche Kultur"-Chauvinsten und Arische-Rasse-Vertretern schafft es nicht eine Invasionshorde von 5000 Schiffen zu entdecken.

Und sowas wollte mal die Weltherrschaft, also die Geschicke der Welt lenken.

Naja, im Gegensatz zu deiner vorwiegend jüdischen Bolschewistenbande, die ohne einen einzigen Schuß aus reiner Lebensunfähigkeit abgekackt ist (trotz milliardenfacher Hilfe des kapitalistischen Westens über Jahrzehnte), musste das Deutsche Reich von der größten Weltarmada der ganzen Geschichte niedergerungen werden. Zudem hat in der Normandie Verrat eine gewaltige Rolle gespielt. Der NS hatte aus Zeitgründen nicht die Möglichkeit, gewisse reaktionäre Elemente in den Offiziersreihen zu beseitigen wie es Stalin konnte. Das war das Glück der Feindmächte.

Friedrich Georg - Verrat in der Normandie

https://archive.org/details/45030029FriedrichGeorgVerratInDerNormandie

[Lichtblau]

Naja, im Gegensatz zu deiner vorwiegend jüdischen Bolschewistenbande, die ohne einen einzigen Schuß aus reiner Lebensunfähigkeit abgekackt ist (trotz milliardenfacher Hilfe des kapitalistischen Westens über Jahrzehnte), musste das Deutsche Reich von der größten Weltarmada der ganzen Geschichte niedergerungen werden. Zudem hat in der Normandie Verrat eine gewaltige Rolle gespielt. Der NS hatte aus Zeitgründen nicht die Möglichkeit, gewisse reaktionäre Elemente in den Offiziersreihen zu beseitigen wie es Stalin konnte. Das war das Glück der Feindmächte.

Friedrich Georg - Verrat in der Normandie

https://archive.org/details/45030029FriedrichGeorgVerratInDerNormandie

Der Bolschewismus war auf das Zeitalter des Grossbetriebs zugeschnitten. Er musste notwendigerweise mit ihm enden.
Und in seiner Zeit hat er seine historische Mission erfüllt.

[Dr Mittendrin]

Der Bolschewismus war auf das Zeitalter des Grossbetriebs zugeschnitten. Er musste notwendigerweise mit ihm enden.
Und in seiner Zeit hat er seine historische Mission erfüllt.

Historische Mission aber völlig unwichtig.

Aber ich weiß ja wie dein dummes Hirn tickt.
es war wichtig den Faschismus nieder zu ringen.

Mit ein bisschen Hirn würdest du drauf kommen.

es ging sowieso alles von Amerika aus Hitler wurde unterstützt zwei Mächte haben sich blaue Augen zugefügt sowjetunion sowie Deutschland das Endziel wurde erreicht Ziel erreicht sowjetunion wurde geschwächt Deutschland regime change Ende fertig den regime change hätte Amerika genauso ohne sowjetunion herbeigeführt.

im Prinzip hat Amerika die sowjetunion als söldnerarmee benutzt um in Deutschland einen regime-change und eine Niederschlagung herbeizuführen und eine Ökonomie zu schwächen aus der sie ihrem Profit schlagen konnten durch Patent Diebstähle und allerhand anderen Dingen.

Aber wie könnte das dass so eine rote Socke wie du überhaupt begreifen ?

[Lykurg]

Der Bolschewismus war auf das Zeitalter des Grossbetriebs zugeschnitten. Er musste notwendigerweise mit ihm enden.
Und in seiner Zeit hat er seine historische Mission erfüllt.

Aha? Und seine Mission war die Vernichtung des Mittelstandes, der nationalen Wirtschaften und der Völker und Kulturen. Richtig! So gesehen hast du Recht. Der Bolschewismus war der Rammbock, um die bestehenden Ordnungen zu zerstören. Genau deshalb hat die zionistische Hochfinanz ihn erschaffen. Heute ist die Welt globalkapitalistischer denn je und die int. Ausbeuter können die Völker unbehemmter als je zuvor ausbluten lassen

[BrüggeGent]

Historische Mission aber völlig unwichtig.

Im Zeitalter der Großbetriebe und der Millionen Industriearbeiter haben wohl SPD und Gewerkschaften eher eine historische Mission erfüllt .:dg:

[Lichtblau]

Historische Mission aber völlig unwichtig.

Aber ich weiß ja wie dein dummes Hirn tickt.
es war wichtig den Faschismus nieder zu ringen.

Mit ein bisschen Hirn würdest du drauf kommen.

es ging sowieso alles von Amerika aus Hitler wurde unterstützt zwei Mächte haben sich blaue Augen zugefügt sowjetunion sowie Deutschland das Endziel wurde erreicht Ziel erreicht sowjetunion wurde geschwächt Deutschland regime change Ende fertig den regime change hätte Amerika genauso ohne sowjetunion herbeigeführt.

im Prinzip hat Amerika die sowjetunion als söldnerarmee benutzt um in Deutschland einen regime-change und eine Niederschlagung herbeizuführen und eine Ökonomie zu schwächen aus der sie ihrem Profit schlagen konnten durch Patent Diebstähle und allerhand anderen Dingen.

Aber wie könnte das dass so eine rote Socke wie du überhaupt begreifen ?

Boah, immer diese Überheblichkeit der Nazis.

[herberger]

Der Bolschewismus war auf das Zeitalter des Grossbetriebs zugeschnitten. Er musste notwendigerweise mit ihm enden.
Und in seiner Zeit hat er seine historische Mission erfüllt.

Stalin stand auf der Stufe von Dschingis Khan, der einzige Unterschied Dschingis Khan besaß noch keine Panzer.

[Lichtblau]

Stalin stand auf der Stufe von Dschingis Khan, der einzige Unterschied Dschingis Khan besaß noch keine Panzer.

Es ist eh totaler Schwachsinn das irgendwelche durchgedrehten Herrscher zum Zeitvertreib oder sonstigen pathologischen Neigungen mal eben einen Weltkrieg anfangen.

Das ist Märchenstunde für die vollständig Ahnungslosen.

[herberger]

Es ist eh totaler Schwachsinn das irgendwelche durchgedrehten Herrscher zum Zeitvertreib oder sonstigen pathologischen Neigungen mal eben einen Weltkrieg anfangen.

Das ist Märchenstunde für die vollständig Ahnungslosen.

In der Sowjetunion bestand in der oberen Kaste der merkwürdige Glaube, das die Völker sich der roten Befreiungsarmee anschließen werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_der_Sowjets

Nach Beendigung der Weltrevolution wollte Stalin den Völkern in Moskau einen Palast bauen, man hatte bereits das Fundament gegossen.

https://abload.de/img/sovietpalace_1937_mshsakyv.jpg (https://abload.de/image.php?img=sovietpalace_1937_mshsakyv.jpg)

[Lichtblau]

In der Sowjetunion bestand in der oberen Kaste der merkwürdige Glaube, das die Völker sich der roten Befreiungsarmee anschließen werden.

Hätten sie auch getan, wenn es nicht eine Gegenbewegung durch den Faschismus gegeben hätte.

Hitler sagte eine Idee, kann man nur durch eine Gegenidee bekämpfen. (Zitat müsste ich mal raussuchen)

[herberger]

Hätten sie auch getan, wenn es nicht eine Gegenbewegung durch den Faschismus gegeben hätte.

Hitler sagte eine Idee, kann man nur durch eine Gegenidee bekämpfen. (Zitat müsste ich mal raussuchen)

Trotzki ist in den 20er Jahre immer gescheitert mit unterwandern und übernehmen, und nun meinte Stalin die Befreiungsarmee soll es richten.

[Lichtblau]

Trotzki ist in den 20er Jahre immer gescheitert mit unterwandern und übernehmen, und nun meinte Stalin die Befreiungsarmee soll es richten.


Man kann am T34 ablesen das der Faschismus als stärker eingeschätzt wurde.

Mann kann nur einem Aufstand zur Hilfe eilen.
Man kann nicht irgendwo einfach einfallen. Das erzeugt nur riesigen Widerstand.

Hab gelesen die Rotarmisten hatten in Finnland eine sehr niedrige Kampfmoral.
Ist auch klar, die wissen nicht was die da sollen. Deshalb bestimmmt auch die schlechte Performance.

[herberger]

Man kann am T34 ablesen das der Faschismus als stärker eingeschätzt wurde.

Mann kann nur einem Aufstand zur Hilfe eilen.
Man kann nicht irgendwo einfach einfallen. Das erzeugt nur riesigen Widerstand.

Hab gelesen die Rotarmisten hatten in Finnland eine sehr niedrige Kampfmoral.
Ist auch klar, die wissen nicht was die da sollen. Deshalb bestimmmt auch die schlechte Performance.

Nein die sowj. Armee waren nicht schlecht man hat nur unmögliches von ihnen verlangt, man hat die sowj. Soldaten einfach gedankenlos losgeschickt wie eine bloße Formalität, ein Gelände mit eine oder 2 Sandpisten total zugeschneit extreme Kälte und die Gegend war für Panzer und sonstiges schweres Gerät ungeeignet, wie kommt man überhaupt darauf das sowj. Armee versagt hat am Ende waren sie doch Siegreich, den Feldzug im Dezember zu beginnen war von den Funktionären einfach nur gedankenlos.

[Lichtblau]

Ist der Iwan überhaupt zu einer Seemacht in der Lage? Wenn ich an die sowj. Kasernen in der DDR denke, wahre Trümmerbuden, wenn die mit ihren Schiffen genau so umgehen, na dann gute Nacht im Ernstfall. Schiffe müssen sauber gehalten werden und gewartet werden.

Stalins Flotte in Aktion:

https://youtu.be/-zmSgRftddI

[herberger]

Stalins Flotte in Aktion:

https://youtu.be/-zmSgRftddI

Bis auf einen Passagierdampfer hat Stalins Flotte nichts.......im WK II

[Parabellum]

Bis auf einen Passagierdampfer hat Stalins Flotte nichts.......im WK II

Zum Versenken der Gustloff hat es gereicht.

[Lichtblau]

Bis auf einen Passagierdampfer hat Stalins Flotte nichts.......im WK II

Ist das irgendwie ernst gemeint?

[herberger]

Ist das irgendwie ernst gemeint?

Der russ. Bär ist keine traditionelle Seemacht, sie sind Weltmeister in Kriegsschiffe verrotten lassen.

[Lichtblau]

Der russ. Bär ist keine traditionelle Seemacht, sie sind Weltmeister in Kriegsschiffe verrotten lassen.

son quatsch. aber leb ruhig weiter in deiner eigenen phantasie-welt wo 2+2=5 ist.

[herberger]

son quatsch. aber leb ruhig weiter in deiner eigenen phantasie-welt wo 2+2=5 ist.

Hätte ich mehr Platz, dann hätte ich 1989 ein geschenktes sowj. Atom U-Boot bei mir aufgestellt.

[Götz]

Stalin hatte 1936 15.000 modernste Panzer.

Vor allem waren diese Panzer auf den Westen zugeschitten.
Radpanzer, bzw. schmale Ketten, leicht und schnell für ein Strassennetz und Benzinmotor damit man Tankstellen des Feindes nutzen kann.

Spanien sollte das Signal für einen kommunistischen Aufstand sein, dem die Rote Armee zur Hilfe eilt.

Der kommunistische Aufstand blieb aus.

Daraufhin wurde der T-34 gebaut, der ganz klar für den Einsatz in Russland konzipiert wurde. Breite Ketten, Geländegängig, Wintertauglich.

Erstaunlich, dieses Eingeständnis der ursprünglich überaus offensiven Ausrichtung der "friedliebenden Sowjetunion".

Man wollte wohl schlicht und einfach über Polen, Deutschland , die Beneluxstaaten und Frankreich hinwegrollen....
...umjubelt von der jeweiligen "befreiten Arbeiterklasse".

[Lichtblau]

Erstaunlich, dieses Eingeständnis der ursprünglich überaus offensiven Ausrichtung der "friedliebenden Sowjetunion".

Man wollte wohl schlicht und einfach über Polen, Deutschland , die Beneluxstaaten und Frankreich hinwegrollen....
...umjubelt von der jeweiligen "befreiten Arbeiterklasse".

Friedensliebe bedeutet Faschismus&Kapitalismus zu besiegen.
Nur dann herrscht Frieden.

[Sjard]

Friedensliebe bedeutet Faschismus&Kapitalismus zu besiegen.
Nur dann herrscht Frieden.

Ohne Kapitalismus hätte es keinen Kommunismus gegeben. Der westliche Kapitalismus finanzierte
von 1917 bis 1990 den ehemaligen Ostblock, ohne den dieser Bankrott hätte anmelden müssen.

[herberger]

Friedensliebe bedeutet Faschismus&Kapitalismus zu besiegen.
Nur dann herrscht Frieden.

Jenossen ich sage euch, wenn einer versucht die Staatsgrenze zu durchbrechen , dann ist es doch besser man knallt so einen ab, bevor dann noch der 3. Weltkrieg ausbricht.

[Lichtblau]

Ohne Kapitalismus hätte es keinen Kommunismus gegeben. Der westliche Kapitalismus finanzierte
von 1917 bis 1990 den ehemaligen Ostblock, ohne den dieser Bankrott hätte anmelden müssen.

Der Westen finanzierte gar nichts.

Im Gegenteil er steckte exorbitante Profite ein, weil die Sowjetunion gezwungen war Maschinen im Westen zu kaufen.

Ausserdem wollte der Westen darüber die SU abhängig machen, und eine Restauration des Kapitalismus erzwingen.

Ausserdem war das das Einfallstor für Agenten zur Unterminierung des Sozialismus.

Die Industrieprozesse wurden nicht zum Spass geführt.

[herberger]

Wenn es nach den Polen geht dann fing der 2. Weltkrieg in Danzig an und nicht in Gleiwitz, die Polen gedenken den Beginn des 2. Weltkrieges in Danzig auf der Westerplatte und Radio Gleiwitz scheint den Polen unbekannt zu sein. Eine Bemerkung, Danzig gehörte damals nicht zu Polen.

[kreuzer]

Wenn es nach den Polen geht dann fing der 2. Weltkrieg in Danzig an und nicht in Gleiwitz, die Polen gedenken den Beginn des 2. Weltkrieges in Danzig auf der Westerplatte und Radio Gleiwitz scheint den Polen unbekannt zu sein. Eine Bemerkung, Danzig gehörte damals nicht zu Polen.

Richtig ! Gleiwitz kam auch nur deswegen ins Gerede weil es als Beweisstück im Nürnberger Prozess aufgetragen wurde und seit dem benutzt wurde als angeblicher Beweis für die Herstellung eines Kriegsgrundes, Seitens Deutschlands.
Wahr ist das der Völkische Beobachter und ein Halbsatz in der Wochenschau die einzigen veröffentlichten Beweise sind (die mir bekannt sind)und mitnichten das Fake von Gleiwitz in den Vordergrund gespielt wurde.
In den Vordergrund propagandistisch gespielt wurde z.B. die Beschiessung der Volkswohlsiedlung von Beuthen vom polnischen Territorium aus, in den letzten Augusttagen mit Artillerie, bebildert mit Originalkommentaren Wochenschau etc.pp.. Dazu liegen mir auch mehrere Faksimile Zeitungen der damaligen Zeit vor. Da wurde Gleiwitz nicht mit einem Wort gemeldet.
kreuzer

[herberger]

Haben vielleicht die Danziger den 2. WK angefangen, sie haben es genehmigt das deutsches Militär aus dem Reich polnische Einrichtungen beschießen.

Polnischer Botschafter Lipski im März 1939 zu Reichsaußenminister Ribbentrop

"Jede deutsche Einmischung in Danzig bedeutet Krieg".

Antwort von Ribbentrob zu Lipski

"Jeder polnische Übergriff auf Danzig betrachten wir als einen Angriff auf das Deutsche Reich"!

[Sjard]

Der Westen finanzierte gar nichts.

Im Gegenteil er steckte exorbitante Profite ein, weil die Sowjetunion gezwungen war Maschinen im Westen zu kaufen.

Ausserdem wollte der Westen darüber die SU abhängig machen, und eine Restauration des Kapitalismus erzwingen.

Ausserdem war das das Einfallstor für Agenten zur Unterminierung des Sozialismus.

Die Industrieprozesse wurden nicht zum Spass geführt.

Da hast du wohl eine Bildungslücke. Westliche Banken förderten mit Krediten die Bolschewisten
und bekamen im Gegenzug Zugang zum Abbau von Rohstoffen und Bodenschätzen in der Sowjetunion.
Banker wie Olof Aschberg und Jakob Schiff waren Finanziers der Sowjetunion.
Ohne deren Kredite hätten sie nie den Krieg gegen die Weißgardisten am Ende des ersten Weltkriegs
gewonnen noch einen funktionierenden Staat aufbauen können.

[Lichtblau]

Da hast du wohl eine Bildungslücke. Westliche Banken förderten mit Krediten die Bolschewisten
und bekamen im Gegenzug Zugang zum Abbau von Rohstoffen und Bodenschätzen in der Sowjetunion.
Banker wie Olof Aschberg und Jakob Schiff waren Finanziers der Sowjetunion.
Ohne deren Kredite hätten sie nie den Krieg gegen die Weißgardisten am Ende des ersten Weltkriegs
gewonnen noch einen funktionierenden Staat aufbauen können.

Und wer hat bei dem Geschäft drauf gezahlt?
Die SU.

Du glaubst doch wohl nicht im ernst das die Kapitalisten ihr Geld verschenken. Die wollen Geld verdienen.

[Sjard]

Und wer hat bei dem Geschäft drauf gezahlt?
Die SU.

Du glaubst doch wohl nicht im ernst das die Kapitalisten ihr Geld verschenken. Die wollen Geld verdienen.

Habe ich doch gar nicht gesagt, das Kapitalisten in diesem Fall ihr Geld verschenkt haben.
Lenin und Stalin haben diese Bande hinter den Kulissen fürstlich entlohnt und viele
Gewinne und Erträge an Sie abgeführt.

[herberger]

Und wer hat bei dem Geschäft drauf gezahlt?
Die SU.

Du glaubst doch wohl nicht im ernst das die Kapitalisten ihr Geld verschenken. Die wollen Geld verdienen.

Laut Solschenizyn

"Alle die in der SU was werden wollten mussten in der Partei sein, aber um in der Partei aufgenommen zu werden war der soziale Hintergrund des Bewerbers entscheidend, wer zur Ausbeuterklasse oder sonstige höhere Schicht gehörte, der hatte keine Chance in der Partei aufgenommen zu werden. Von diesen Auflagen befreit waren die Juden, die soziale Herkunft spielte keine Rolle bei der Aufnahme in der Partei, weil sie einer verfolgten Minderheit angehören"!

[herberger]

Laut Solschenizyn

"Alle die in der SU was werden wollten mussten in der Partei sein, aber um in der Partei aufgenommen zu werden war der soziale Hintergrund des Bewerbers entscheidend, wer zur Ausbeuterklasse oder sonstige höhere Schicht gehörte, der hatte keine Chance in der Partei aufgenommen zu werden. Von diesen Auflagen befreit waren die Juden, die soziale Herkunft spielte keine Rolle bei der Aufnahme in der Partei, weil sie einer verfolgten Minderheit angehören"!

Das ist eine aufschlussreiche Information, die Sowjets rotteten die Mittel und Oberschicht des russ. Reiches aus inclusive der Bildungsschicht, da die Juden da von ausgenommen waren, gab es für die Juden im neuen Kommunistischen Reich keine Konkurrenz mehr, die jüd. Bildungsschicht konnte das Vakuum füllen das die Bolschewiken für sie geschaffen haben.

[Lykurg]

Stalins Flotte in Aktion:

https://youtu.be/-zmSgRftddI

Die Sowjetischen Raketentruppen in Aktion...


https://www.youtube.com/watch?v=_ybnj4jcnwg

[Sjard]

Laut Solschenizyn

"Alle die in der SU was werden wollten mussten in der Partei sein, aber um in der Partei aufgenommen zu werden war der soziale Hintergrund des Bewerbers entscheidend, wer zur Ausbeuterklasse oder sonstige höhere Schicht gehörte, der hatte keine Chance in der Partei aufgenommen zu werden. Von diesen Auflagen befreit waren die Juden, die soziale Herkunft spielte keine Rolle bei der Aufnahme in der Partei, weil sie einer verfolgten Minderheit angehören"!

Die meisten Juden die in der Sowjetunion in die Partei aufgenommen wurden waren kurioserweise häufig Juden aus den USA, die oder deren
Eltern dorthin aus Russland emigriert waren.

[Lichtblau]

Das ist eine aufschlussreiche Information, die Sowjets rotteten die Mittel und Oberschicht des russ. Reiches aus inclusive der Bildungsschicht, da die Juden da von ausgenommen waren, gab es für die Juden im neuen Kommunistischen Reich keine Konkurrenz mehr, die jüd. Bildungsschicht konnte das Vakuum füllen das die Bolschewiken für sie geschaffen haben.

Schau mal Herberger. Die Revolution hat nun mal die bisherigen Führungsschichten, vernichtet oder ins Ausland verjagt.

Mit wem soll dann das Land geführt werden?
Die Arbeiter können nicht von heute auf morgen einen Staat führen.

Stalin behalf sich mit Überläufern aus der alten Intelligenz, Ausländern, zaristischer Offiziere, und eben der jüdischen Intelligenz.

Als die ersten Arbeiter von den Universitäten kamen, hat er die Interims-Eliten entmachtet, und überall die jungen Kader installiert.

Die UdSSR hatte damals die jüngste Führungselite aller Staaten.
Der Volkskommissar für die Flugzeugindustrie Schachurin war 1940 gerade mal 36 Jahre alt.

Die Beispiele liessen sich endlos fortsetzen.


Hitler, 24.7.42 im FHQ Werwolf:

“Auch Stalin habe Ribbentrop gegenüber keinen Hehl daraus gemacht, daß er nur auf den Augenblick des Heranreifens genügend eigener Intelligenz in der UdSSR warte, um mit dem heute noch von ihm benötigtem Judentum als Führungsschicht Schluß zu machen.”

Picker, Hitlers Tischgespräche, München 1968, S. 251.

[Götz]

Es war ein Elitenaustausch, der in der Sowjetunion revolutionär ,gewaltsam verlief, derweil er im Westen schleichend vergiftend"evolutinär" erfolgt(e).

[herberger]

Text aus der Anklage vom IMT Nürnberg 1945
Das wusste ich auch noch nicht, im Prinzip waren es keine Kriegsverbrechen, aber in Verbindung mit einem Angriffskrieg wurden es zu Verbrechen.


Aber seit Beginn des Krieges im Jahr 1939 sind Kriegsverbrechen in großem Umfang begangen worden, die auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren; und soweit die in der Anklage zur Last gelegten unmenschlichen Handlungen, die nach Kriegsbeginn begangen wurden, keine Kriegsverbrechen darstellen, wurden sie doch alle in Ausführung eines Angriffskrieges oder im Zusammenhang mit einem Angriffskrieg begangen und stellen deshalb Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar.

[Parabellum]

Text aus der Anklage vom IMT Nürnberg 1945
Das wusste ich auch noch nicht, im Prinzip waren es keine Kriegsverbrechen, aber in Verbindung mit einem Angriffskrieg wurden es zu Verbrechen.

Logisch, oder ? Was vor dem 1. September 1939 im Land passierte interessierte den IMT nicht und wurde auch nicht geahndet. Wäre rein rechtlich auch gar nicht möglich gewesen, und wollte man auch nicht ermöglichen. Interessant wurde das Ganze erst wenn die Schelmereien im Rahmen von kriegerischen Handlungen ins Ausland exportiert werden. Und das wurde ab September 1939 praktiziert.

[herberger]

Logisch, oder ? Was vor dem 1. September 1939 im Land passierte interessierte den IMT nicht und wurde auch nicht geahndet. Wäre rein rechtlich auch gar nicht möglich gewesen, und wollte man auch nicht ermöglichen. Interessant wurde das Ganze erst wenn die Schelmereien im Rahmen von kriegerischen Handlungen ins Ausland exportiert werden. Und das wurde ab September 1939 praktiziert.

Sind denn nicht alle Kriege (Verbrechen?)gegen die Menschlichkeit?

[Parabellum]

Sind denn nicht alle Kriege (Verbrechen?)gegen die Menschlichkeit?

Deswegen griff der Punkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bei allen Handlungen ab dem 01.09.39 und nicht schon davor.

[herberger]

Deswegen griff der Punkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bei allen Handlungen ab dem 01.09.39 und nicht schon davor.

Gehe ich recht in der Annahme das es nach 1945 keine richtigen Kriege mehr gegeben hat.

[Parabellum]

Gehe ich recht in der Annahme das es nach 1945 keine richtigen Kriege mehr gegeben hat.

Oh doch. Urteile wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab es sogar noch 2017.

[Lichtblau]

Sind denn nicht alle Kriege (Verbrechen?)gegen die Menschlichkeit?

Die Befreiungskriege gegen Napoleon waren zB gerechte Kriege.

[houndstooth]

[...]
Hitler, 24.7.42 im FHQ Werwolf:

“Auch Stalin habe Ribbentrop gegenüber keinen Hehl daraus gemacht, daß er nur auf den Augenblick des Heranreifens genügend eigener Intelligenz in der UdSSR warte, um mit dem heute noch von ihm benötigtem Judentum als Führungsschicht Schluß zu machen.”

Picker, Hitlers Tischgespräche, München 1968, S. 251.

Der werte Forumleser darf darauf hingewiesen werden, dass das obige Zitat eine Luege/ Faelschung etc darstellt: Nicht nur am 24.7.42 hatte H. mit keinem Wort irgendwelchen Zusammenhang Stalin-Ribbentrop-Juden erwaehnt, sondern in den gesamten 328 'Tischgespraechen' ist mit keinem einzigem Satz die Rede davon gewesen.
Wir haben es hier also - nachweislich - zum x.Mal wieder mit einer (stupiden) Erfindung irgendeines Maerchenerzaehlers/Faelschers zu tun.

Was es mit 'Pickers *Tischgespraechen* ' auf sich hat kann man unten in 'Provenienz' erfahren.

('Lichtblau' um ein Faksimile des gesamten Gespraechs vom 24.7.42 aus Picker's Buch zu bitten ist muessig: da kaeme nur das uebliche blah blah blah.)



https://i.postimg.cc/PCBkNFCD/tabletalk.png (https://i.postimg.cc/XnfZJWP6/tabletalk.png)........https://i.postimg.cc/TyqHGkgf/tabletalk0003.png (https://i.postimg.cc/GcpcC1wQ/tabletalk0003.png)......https://i.postimg.cc/3d8GbtJ2/tabletalk0001.png (https://i.postimg.cc/xYppxDtQ/tabletalk0001.png)........ https://i.postimg.cc/21BSHWv4/tabletalk0002.png (https://i.postimg.cc/TT6VQtMG/tabletalk0002.png)

Provenienz
https://i.postimg.cc/dh8mbhcy/provenanace-tabletalk0004.png (https://i.postimg.cc/WsNQC60L/provenanace-tabletalk0004.png)
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[Differentialgeometer]

Der werte Forumleser darf darauf hingewiesen werden, dass das obige Zitat eine Luege/ Faelschung etc darstellt: Nicht nur am 24.7.42 hatte H. mit keinem Wort irgendwelchen Zusammenhang Stalin-Ribbentrop-Juden erwaehnt, sondern in den gesamten 328 'Tischgespraechen' ist mit keinem einzigem Satz die Rede davon gewesen.
Wir haben es hier also - nachweislich - zum x.Mal wieder mit einer (stupiden) Erfindung irgendeines Maerchenerzaehlers/Faelschers zu tun.

Was es mit 'Pickers *Tischgespraechen* ' auf sich hat kann man unten in 'Provenienz' erfahren.

('Lichtblau' um ein Faksimile des gesamten Gespraechs vom 24.7.42 aus Picker's Buch zu bitten ist muessig: da kaeme nur das uebliche blah blah blah.)



https://i.postimg.cc/PCBkNFCD/tabletalk.png (https://i.postimg.cc/XnfZJWP6/tabletalk.png)........https://i.postimg.cc/TyqHGkgf/tabletalk0003.png (https://i.postimg.cc/GcpcC1wQ/tabletalk0003.png)......https://i.postimg.cc/3d8GbtJ2/tabletalk0001.png (https://i.postimg.cc/xYppxDtQ/tabletalk0001.png)........ https://i.postimg.cc/21BSHWv4/tabletalk0002.png (https://i.postimg.cc/TT6VQtMG/tabletalk0002.png)

Provenienz
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Ich kann nie deine Bilder sehen :( klar, kann ich nach dem Link suchen, es ist aber annoying und auffälligerweise nur bei Dir so :)

[houndstooth]

auffälligerweise nur bei Dir so

ditto

[Lichtblau]

Der werte Forumleser darf darauf hingewiesen werden, dass das obige Zitat eine Luege/ Faelschung etc darstellt: Nicht nur am 24.7.42 hatte H. mit keinem Wort irgendwelchen Zusammenhang Stalin-Ribbentrop-Juden erwaehnt, sondern in den gesamten 328 'Tischgespraechen' ist mit keinem einzigem Satz die Rede davon gewesen.
Wir haben es hier also - nachweislich - zum x.Mal wieder mit einer (stupiden) Erfindung irgendeines Maerchenerzaehlers/Faelschers zu tun.

Was es mit 'Pickers *Tischgespraechen* ' auf sich hat kann man unten in 'Provenienz' erfahren.

('Lichtblau' um ein Faksimile des gesamten Gespraechs vom 24.7.42 aus Picker's Buch zu bitten ist muessig: da kaeme nur das uebliche blah blah blah.)



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Provenienz
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Du hast offenbar nicht die vollständige Ausgabe.

Bei mir steht das auch was bei dir steht, aber noch viel mehr.

Ach ja, und eh du mir Fälschung vorwirfst, google mal lieber nach dem Zitat.

Es ist auch bei Google books zu finden.

0 checks&balances im hirn.

[herberger]

Shit
Gedächtnisprotokolle sind keine Protokolle!


Heinrich Heim und Henry Picker aufgezeichneten Tischgespräche Hitlers seien. Beide Verlage wollten sich jeweils das alleinige Recht an den Aufzeichnungen sichern.[8]

Als 1980 Heims Niederschriften von Werner Jochmann erstmals in der Bundesrepublik Deutschland veröffentlicht wurden, fasste Rudolf Augstein diese in einem Spiegel-Artikel zusammen und ließ einen Vorabdruck in seinem Nachrichtenmagazin veröffentlichen.[9] Wurden die Aufzeichnungen über viele Jahre als originale Stenogramme eingeschätzt, so stellte sich nun heraus, dass es sich um Gedächtnisprotokolle eines Ohrenzeugen handelte. Die Wochenzeitung Die Zeit schrieb im März 1980 über diese neu gewonnene Erkenntnis: „Nichtsdestoweniger bleiben sie ein einzigartiges historisches Dokument“.[10

[Lichtblau]

Shit
Gedächtnisprotokolle sind keine Protokolle!

Picker handelte im Auftrag Bormanns. Er machte sich während Hitlers Ausführungen Notizen und schrieb sie danach nieder.

[herberger]

Picker handelte im Auftrag Bormanns. Er machte sich während Hitlers Ausführungen Notizen und schrieb sie danach nieder.

Merkwürdig Hitler ließ ab 1942 alles mitschreiben, weil man ihm ständig das Wort im Munde umdrehte, das stammt von Rochus Misch und das waren echte Protokolle.

Warum sollte Bormann alles schreiben lassen?