75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[herberger]

Ist es nicht sonderbar, 1940 haben die Deutschen bei Dünkirchen nicht gemerkt das der Thommy stiften geht, und am 6.6. 1944 haben die Deutschen nicht bemerkt das der Thommy mit dem Ami zusammen wiederkommt.

[Lykurg]

Ach Neonazichen.
Soziale Sicherungssysteme. Aus diesem Topf kommt so viel.

Auch dein Hartz.

Ich habe dir schon oft gesagt, dass du nicht immer von dir auf andere schließen sollst. Ich bekomme kein Hartz 4, du vermutlich schon. Zudem solltest du mal in dein leistungsschwaches Hirn bekommen, dass Sozialsysteme auch durch eine produktive Bevölkerung erhalten werden müssen. Sie nur durch weitere Verschuldung am Laufen zu halten, geht nicht ewig gut. Ich weiß, die "Flüchtlinge" sind alle Fachkräfte und arbeiten rund um die Uhr, abgesehen von den Physikern und Ingenieuren aus Timbuktu, die die Deutschland aufbauen werden...ich weiß, kennen wir alles...

Ich weiß auch, deine Junkie-Freunde und Negernutten haben nicht so schwierige Themen am Start...


Ist es nicht sonderbar, 1940 haben die Deutschen bei Dünkirchen nicht gemerkt das der Thommy stiften geht, und am 6.6. 1944 haben die Deutschen nicht bemerkt das der Thommy mit dem Ami zusammen wiederkommt.

Hitler hat lange darüber nachgedacht, der englischen Aggression durch eine Besetzung Englands entgegenzutreten, aber sich dagegen entschieden. Das war sicherlich die richtige Entscheidung zumal die Sowjets bereits ihre gigantische Invasionsarmee an der Westgrenze organisiert hatten und irgendwann angegriffen hätten. Deutschland hatte schon immer eine beschissene geographische Lage, ein Zweifrontenkrieg war in Europas Mitte fast immer sicher. England hatte es da z.B. wesentlich leichter.

[Minimalphilosoph]

Ich habe dir schon oft gesagt, dass du nicht immer von dir auf andere schließen sollst. Ich bekomme kein Hartz 4, du vermutlich schon. Zudem solltest du mal in dein leistungsschwaches Hirn bekommen, dass Sozialsysteme auch durch eine produktive Bevölkerung erhalten werden müssen. Sie nur durch weitere Verschuldung am Laufen zu halten, geht nicht ewig gut. Ich weiß, die "Flüchtlinge" sind alle Fachkräfte und arbeiten rund um die Uhr, abgesehen von den Physikern und Ingenieuren aus Timbuktu, die die Deutschland aufbauen werden...ich weiß, kennen wir alles...

Ich weiß auch, deine Junkie-Freunde und Negernutten haben nicht so schwierige Themen am Start...



Hitler hat lange darüber nachgedacht, der englischen Aggression durch eine Besetzung Englands entgegenzutreten, aber sich dagegen entschieden. Das war sicherlich die richtige Entscheidung zumal die Sowjets bereits ihre gigantische Invasionsarmee an der Westgrenze organisiert hatten und irgendwann angegriffen hätten. Deutschland hatte schon immer eine beschissene geographische Lage, ein Zweifrontenkrieg war in Europas Mitte fast immer sicher. England hatte es da z.B. wesentlich leichter.

Ostgrenze, die Russen standen an der Ostgrenze. :hi:

[herberger]

Aus einem Brief eines GIs nach hause aus Deutschland 1946.

"Wir sind hier alle reich, und jeder von uns ist so attraktiv wie Clark Gable!"

[BrüggeGent]

Aus einem Brief eines GIs nach hause aus Deutschland 1946.

"Wir sind hier alle reich, und jeder von uns ist so attraktiv wie Clark Gable!"

So ähnlich dachten die deutschen Offiziere 1940/41/42 auch in Paris.:cool:

[Klopperhorst]

... :cool:

Wurde dir das nicht vorhin verboten?

---

[BrüggeGent]

Wurde dir das nicht vorhin verboten?

---

"Niemand hat das Recht, zu gehorchen." ( Hannah Arendt) :sark::sark:

[Lykurg]

Ostgrenze, die Russen standen an der Ostgrenze. :hi:

Ich meinte jetzt ihre Westgrenze :cool:


Aus einem Brief eines GIs nach hause aus Deutschland 1946.

"Wir sind hier alle reich, und jeder von uns ist so attraktiv wie Clark Gable!"

Und sein Urenkel sagt dazu: "Boah, scheiße, dat Crystal Meth ist ausgegangen. Fuck! Nix mehr los in Seattle, nur noch Ruinen und so. Scheiße, mir fallen die Zähne aus. Draußen rappen wieder die Cracknigger vor dem Haus, da kann ich nicht pennen. Nur, wenn ich breit bin. Scheiße, muss was kriegen, ey..."

Aber vielen Dank, Opa, dass du dieses System 1945 am Leben erhalten hast...

[marion]

Ist es nicht sonderbar, 1940 haben die Deutschen bei Dünkirchen nicht gemerkt das der Thommy stiften geht, und am 6.6. 1944 haben die Deutschen nicht bemerkt das der Thommy mit dem Ami zusammen wiederkommt.

wer hat den Schwachsinn denn erzählt:? Natürlich haben die Fonteinheiten das gemerkt & weiter gemeldet, die sind ja direkt vor deren Nase in 1a Ordnung abmarschiert

[Dima]

Nein, das ist es nicht. Du bist etwas zu jung, um das direkt zu beurteilen. Und genau wie heutige Fans des Nationalsozialismus das 3. Reich nicht neutral beurteilen werden, so kannst du (vielleicht aus patriotischen Gründen) das Gulag-System nicht neutral beurteilen.

Ich bin übrigens da auch nicht neutral, sondern fundamental ablehnend. Denn ich kenne direkte Berichte von Christen, die darunter gelitten haben. Und nein, das sind keine westlichen Agenten.

Deswegen stößt bei mir auch die Sowjet-Verherrlichung sauer auf. Besonders die des Demonoschwili, äh Besoschwili, ach nee, der Stählerne nannte er sich am Ende. Ich muss dir Stalins frühere Pseudonyme wohl nicht übersetzen, oder? Beim ersten Namen braucht man keine Übersetzung.

Dieser Mann war ein Teufel und es ist mir egal, ob nun 20 oder 30 Millionen seine Herrschaft zum Opfer gefallen sind. Oder wie viele es auch waren. Ich werde nur jeglicher Verharmlosung widersprechen. Und nein, Russlands Knäste heute sind nicht mit denen von damals zu vergleichen!
Konsequenterweise müsstest du auch jeden patriotischen Engländer, Amerikaner, Franzosen verurteilen, der auf die Geschichte seines Landes stolz ist.

So gesehen müsste man jeden Nationalstolz verurteilen und verneinen, weil durch bestimmte Herrscher Menschen gestorben sind.

Napoleon Bonaparte gilt in Frankreich als Nationalheld, obwohl bei seinem Russlandfeldzug 200.000 Russen getötet wurden.

Und dem patriotischen Franzosen sagt keiner was von wegen "Neeeeein, du darfst die napoleonische Zeit nicht verharmlosen, denn es sind viele Menschen damals gestorben".

Aber wir Russen müssen und für alles entschuldigen und die Entwertung und Dämonisierung unserer Geschichte hinnehmen.

Man versucht bei uns Russen einen Schuldkult zu kultivieren - wie in der BRD.

Aber das wird nicht gelingen!

Denn wir uns heute für den "dämonischen Stalin" entschuldigen, dann müssen wir uns morgen für den "dämonischen Zaren" entschuldigen und übermorgen für den "dämonischen Putin".

Nein, müssen wir nicht. Ich muss mich bei niemandem entschuldigen, ich bin niemandem Rechenschaft schuldig. Ich liebe mein Land so wie es ist. Mit seiner heldenhaften tausendjährigen Geschichte, zu der ausdrücklich auch die Zeit unter Iossif Wissarionowitsch Stalin (und so lautete sein korrekter Name) gehört. Jung hin oder her.

Ich war früher auch der Meinung, dass Stalin ein Massenmörder war. Bis ca. 2013 dachte ich das ernsthaft. Aber, mit dem Alter kommt die Reife.

Genauso ist es auch mit Iwan "dem Schrecklichen". Es wird so viel gelogen über ihn, obwohl er ein sehr effektiver Herrscher war. Er war vermutlich sogar besser als alle Zaren nach ihm zusammen genommen.

[herberger]

Konsequenterweise müsstest du auch jeden patriotischen Engländer, Amerikaner, Franzosen verurteilen, der auf die Geschichte seines Landes stolz ist.

So gesehen müsste man jeden Nationalstolz verurteilen und verneinen, weil durch bestimmte Herrscher Menschen gestorben sind.

Napoleon Bonaparte gilt in Frankreich als Nationalheld, obwohl bei seinem Russlandfeldzug 200.000 Russen getötet wurden.

Und dem patriotischen Franzosen sagt keiner was von wegen "Neeeeein, du darfst die napoleonische Zeit nicht verharmlosen, denn es sind viele Menschen damals gestorben".

Aber wir Russen müssen und für alles entschuldigen und die Entwertung und Dämonisierung unserer Geschichte hinnehmen.

Man versucht bei uns Russen einen Schuldkult zu kultivieren - wie in der BRD.

Aber das wird nicht gelingen!

Denn wir uns heute für den "dämonischen Stalin" entschuldigen, dann müssen wir uns morgen für den "dämonischen Zaren" entschuldigen und übermorgen für den "dämonischen Putin".

Nein, müssen wir nicht. Ich muss mich bei niemandem entschuldigen, ich bin niemandem Rechenschaft schuldig. Ich liebe mein Land so wie es ist. Mit seiner heldenhaften tausendjährigen Geschichte, zu der ausdrücklich auch die Zeit unter Iossif Wissarionowitsch Stalin (und so lautete sein korrekter Name) gehört. Jung hin oder her.

Ich war früher auch der Meinung, dass Stalin ein Massenmörder war. Bis ca. 2013 dachte ich das ernsthaft. Aber, mit dem Alter kommt die Reife.

Genauso ist es auch mit Iwan "dem Schrecklichen". Es wird so viel gelogen über ihn, obwohl er ein sehr effektiver Herrscher war. Er war vermutlich sogar besser als alle Zaren nach ihm zusammen genommen.

Iwan der Schreckliche hat seinen Sohn erschlagen, war aber aus versehen, Papa Iwan verprügelte gerade seine Schwiegertochter und der Ehemann und Sohn wollte seiner Frau zur Hilfe kommen und dabei erschlug der Papa Iwan seinen Sohn.

Zar Peter der Große folterte seinen Sohn zu Tode, allerdings zu recht, der Sohn hatte 2 mal im Verbund mit der Kirche gegen Zar Peter revoltiert, beim ersten mal ließ Peter noch Gnade walten, beim 2. mal war dann Ende Gelände.

Katharina die Große ließ ihren schwachsinnigen Ehemann den Zaren, von den Fürsten Orlow ermorden.

[Shahirrim]

Konsequenterweise müsstest du auch jeden patriotischen Engländer, Amerikaner, Franzosen verurteilen, der auf die Geschichte seines Landes stolz ist.

So gesehen müsste man jeden Nationalstolz verurteilen und verneinen, weil durch bestimmte Herrscher Menschen gestorben sind.

Napoleon Bonaparte gilt in Frankreich als Nationalheld, obwohl bei seinem Russlandfeldzug 200.000 Russen getötet wurden.

Und dem patriotischen Franzosen sagt keiner was von wegen "Neeeeein, du darfst die napoleonische Zeit nicht verharmlosen, denn es sind viele Menschen damals gestorben".

Da erzählst du mir nichts Neues. Seit wann verharmlose ich denn die Massenmörder der englischen Geschichte?


Aber wir Russen müssen und für alles entschuldigen und die Entwertung und Dämonisierung unserer Geschichte hinnehmen.

Man versucht bei uns Russen einen Schuldkult zu kultivieren - wie in der BRD.

Aber das wird nicht gelingen!

Es gibt einen Unterschied zwischen Schuldkult und Geschichtsklitterung.


Denn wir uns heute für den "dämonischen Stalin" entschuldigen, dann müssen wir uns morgen für den "dämonischen Zaren" entschuldigen und übermorgen für den "dämonischen Putin".

Nein, müssen wir nicht. Ich muss mich bei niemandem entschuldigen, ich bin niemandem Rechenschaft schuldig. Ich liebe mein Land so wie es ist. Mit seiner heldenhaften tausendjährigen Geschichte, zu der ausdrücklich auch die Zeit unter Iossif Wissarionowitsch Stalin (und so lautete sein korrekter Name) gehört. Jung hin oder her.

Ich war früher auch der Meinung, dass Stalin ein Massenmörder war. Bis ca. 2013 dachte ich das ernsthaft. Aber, mit dem Alter kommt die Reife.

Genauso ist es auch mit Iwan "dem Schrecklichen". Es wird so viel gelogen über ihn, obwohl er ein sehr effektiver Herrscher war. Er war vermutlich sogar besser als alle Zaren nach ihm zusammen genommen.

Putin hat nebenbei früher auch ganz anders über Stalin geredet, bis er entdeckte, was man bei ihm für einen Personenkult reaktivieren kann. Mit Erfolg, wie man sieht.

[Dima]

Iwan der Schreckliche hat seinen Sohn erschlagen, war aber aus versehen, Papa Iwan verprügelte gerade seine Schwiegertochter und der Ehemann und Sohn wollte seiner Frau zur Hilfe kommen und dabei erschlug der Papa Iwan seinen Sohn.

Zar Peter der Große folterte seinen Sohn zu Tode, allerdings zu recht, der Sohn hatte 2 mal im Verbund mit der Kirche gegen Zar Peter revoltiert, beim ersten mal ließ Peter noch Gnade walten, beim 2. mal war dann Ende Gelände.

Katharina die Große ließ ihren schwachsinnigen Ehemann den Zaren, von den Fürsten Orlow ermorden.
Daran sieht man, dass die Verachtung der russischen Geschichte und der russischen Zivilisation als solchen bei westeuropäischen Nationalisten viel tiefer geht und sich nicht nur auf den "Bolschewismus" beschränkt.

Es gibt da ein sehr treffendes Buch: "Der Bolschewismus war noch nicht da, der Hass hingegen schon".

[marion]

Daran sieht man, dass die Verachtung der russischen Geschichte und der russischen Zivilisation als solchen bei westeuropäischen Nationalisten viel tiefer geht und sich nicht nur auf den "Bolschewismus" beschränkt.

Es gibt da ein sehr treffendes Buch: "Der Bolschewismus war noch nicht da, der Hass hingegen schon".

hat der Herberger etwas Falsches berichtet :? Von nichts kommt nunmal nichts, gelle :beten:

[Dima]

hat der Herberger etwas Falsches berichtet :? Von nichts kommt nunmal nichts, gelle :beten:
Fangen wir mal damit an, dass Iwan IV. seinen Sohn getötet haben soll.

Die damals in Russland tätigen päpstlichen Emmissäre haben das behauptet und diese Behauptung wurde heute ungeprüft in alle Lehrbücher übernommen.

Schauen wir uns aber die Geschichte im Detail an: https://translate.google.de/translate?sl=ru&tl=de&u=https%3A%2F%2Fnews.rambler.ru%2Fother%2F38839532-ubil-li-ivan-groznyy-svoego-syna-na-samom-dele%2F


1963 wurden in der Erzengelkathedrale des Moskauer Kremls die Gräber von Zar Iwan Wassiljewitsch und Zarewitsch [Sohn des Zaren] Iwan Ioannowitsch eröffnet. Nachfolgende zuverlässige Studien, medizinisch-chemische und medizinisch-forensische Untersuchungen der ehrlichen Überreste des Zarewitsch zeigten, dass der zulässige Quecksilbergehalt, ein Mehrfaches von Arsen und Blei, 32-mal höher war. Aufgrund der schlechten Erhaltung des Knochengewebes war es unmöglich, zuverlässig festzustellen, ob Iwan Iwanowitschs Schädel aufgebrochen war. In Anbetracht der Tatsache, dass die Mutter von Iwan dem Schrecklichen und seine erste Frau ebenfalls an einer Selema-Vergiftung gestorben sind, scheint die Version mit der Vergiftung des Sohnes von Iwan dem Schrecklichen am wahrscheinlichsten. Eine andere Frage: Wer war der Giftmischer?

Die Geschichte ist sehr verworren und ein eindeutiges Urteil zu bilden, bleibt schwierig.

[Merkelraute]

Daran sieht man, dass die Verachtung der russischen Geschichte und der russischen Zivilisation als solchen bei westeuropäischen Nationalisten viel tiefer geht und sich nicht nur auf den "Bolschewismus" beschränkt.

Es gibt da ein sehr treffendes Buch: "Der Bolschewismus war noch nicht da, der Hass hingegen schon".
Herberger hat aber recht. Das ist ja selbst russische Geschichtsschreibung.

[Dima]

Herberger hat aber recht. Das ist ja selbst russische Geschichtsschreibung.
Ich habe nie behauptet, dass die offizielle russische Geschichtsschreibung in aller Hinsicht wahr ist. Man sollte alles hinterfragen.

Wer immer nur an die offizielle Version glaubt, ist entweder ein duckmäuserischer, naiver oder eben ein niedrig gebildeter Mensch.

[herberger]

Daran sieht man, dass die Verachtung der russischen Geschichte und der russischen Zivilisation als solchen bei westeuropäischen Nationalisten viel tiefer geht und sich nicht nur auf den "Bolschewismus" beschränkt.

Es gibt da ein sehr treffendes Buch: "Der Bolschewismus war noch nicht da, der Hass hingegen schon".

Diese osteuropäische Kultur ist von archaischer Gewalt geprägt, zusätzlich kam dann noch die systematische Gewalt des Bolschewismus zu.

Iwan der Schreckliche hatte recht seine Frau wurde wirklich vergiftet, was nachträglich festgestellt wurde. Iwan hatte mit seinen Verdacht richtig gelegen, da Iwan alle Verdächtigen töten ließ, kann man vermuten das der Giftmischer bestimmt bei war.

Es gab in Europa traditionell ein Phänomen, das ging von Westen Richtung Osten,

Die Engländer verachteten die Franzosen, die Franzosen verachteten die Deutschen, die Deutschen die Polen, die Polen die Russen und die Russen die Tataren Sammelbegriff für Mongolen und alle Steppenvölker.

[herberger]

Aus Guderian Erinnerung

"Ich führte eine sowj. Delegation durch eine Panzer Fabrik, nach der Führung sagten Mitglieder der sowj. Delegation enttäuschend "Der Führer hat uns versprochen das wir alles sehen dürfen"! Ich dachte was meinen die, sie haben doch alles gesehen"!

[Lykurg]

Diese osteuropäische Kultur ist von archaischer Gewalt geprägt, zusätzlich kam dann noch die systematische Gewalt des Bolschewismus zu.

Iwan der Schreckliche hatte recht seine Frau wurde wirklich vergiftet, was nachträglich festgestellt wurde. Iwan hatte mit seinen Verdacht richtig gelegen, da Iwan alle Verdächtigen töten ließ, kann man vermuten das der Giftmischer bestimmt bei war.

Es gab in Europa traditionell ein Phänomen, das ging von Westen Richtung Osten,

Die Engländer verachteten die Franzosen, die Franzosen verachteten die Deutschen, die Deutschen die Polen, die Polen die Russen und die Russen die Tataren Sammelbegriff für Mongolen und alle Steppenvölker.

Naja, die Vision eines panslawischen Imperiums und der Hass auf den Westen war bei einigen Russen durchaus ebenso vorhanden. Als sich das dann mit der Machtübernahme vorwiegend jüdischer Gruppen im Bolschewismus vereinte, wurde die Sache richtig gefährlich und fatal

[Lichtblau]

Wenn die stärkeren Armeen trotz möglichen Zweifrontenkrieges nicht angreifen und im folgenden Westfeldzug nichts machen, obwohl sie Position und Stärke hatten, dann legt das genau diesen Verdacht nahe.

Sie haben das Reich gewinnen lassen.

Genau. Man merkt das schon daran das sie das Volk nicht mobilisierten, keinen Volkskrieg führten.
Es wurde nicht total mobil gemacht und keine Partisanen organisiert etc. Das ganze Land hatte überhaupt keinen Wehrwillen.

Während in der SU das ganze Volk vom Kind bis zum Greiss zu 100% total im Einsatz war. Kinder wurden sogar als Spione über die Frontlinie geschleusst.

Goebbels am 25. Juli 1940 in seinem Tagebuch:

"Das Volk ist auch Träger des nationalen Widerstandes. Solange die französischen Staatsmänner das Volk nicht mobilisieren, besteht für uns keine Gefahr."

Fröhlich, TGB Goebbels, Teil 1, Band 8, S. 237.

[herberger]

Genau. Man merkt das schon daran das sie das Volk nicht mobilisierten, keinen Volkskrieg führten.
Es wurde nicht total mobil gemacht und keine Partisanen organisiert etc. Das ganze Land hatte überhaupt keinen Wehrwillen.

Während in der SU das ganze Volk vom Kind bis zum Greiss zu 100% total im Einsatz war. Kinder wurden sogar als Spione über die Frontlinie geschleusst.

Goebbels am 25. Juli 1940 in seinem Tagebuch:

"Das Volk ist auch Träger des nationalen Widerstandes. Solange die französischen Staatsmänner das Volk nicht mobilisieren, besteht für uns keine Gefahr."

Fröhlich, TGB Goebbels, Teil 1, Band 8, S. 237.

Die beiden Westmächte wollten den Krieg auf Biegen und Brechen, ihr Problem war die kriegsunwillige Bevölkerung, so muss man die Politik der beiden Westmächte von 1935 an sehen. Sie hätten ihrer Bevölkerung schlecht erklären können das es bei einem Krieg um die Verfestigung des Versailler Vertrag ging. Sie hätten ihrer Bevölkerung auch schwer erklären können warum sie selber ständig den Versailler Vertrag brachen.


Ach so der Dr. Goebbels ist keine kompetente Quelle.

[Lichtblau]

Die beiden Westmächte wollten den Krieg auf Biegen und Brechen, ihr Problem war die kriegsunwillige Bevölkerung, so muss man die Politik der beiden Westmächte von 1935 an sehen. Sie hätten ihrer Bevölkerung schlecht erklären können das es bei einem Krieg um die Verfestigung des Versailler Vertrag ging. Sie hätten ihrer Bevölkerung auch schwer erklären können warum sie selber ständig den Versailler Vertrag brachen.


Ach so der Dr. Goebbels ist keine kompetente Quelle.

Die deutsche und die sowjetische Führung haben ihr Volk bereit gemacht für den Krieg.
Hätten die französische auch machen können.

Schau dir doch die Corona-Zombies an. Das Volk glaubt einfach alles was man ihm erzählt.

Und ich hab lediglich meinen Beitrag mit dem Goebbels Zitat , gewürzt weil wenn ich es sage es mir keiner glaubt.

[herberger]

https://abload.de/img/zschaepe-gag2qjh7.png (https://abload.de/image.php?img=zschaepe-gag2qjh7.png)

[Dima]

Diese osteuropäische Kultur ist von archaischer Gewalt geprägt, zusätzlich kam dann noch die systematische Gewalt des Bolschewismus zu.

Iwan der Schreckliche hatte recht seine Frau wurde wirklich vergiftet, was nachträglich festgestellt wurde. Iwan hatte mit seinen Verdacht richtig gelegen, da Iwan alle Verdächtigen töten ließ, kann man vermuten das der Giftmischer bestimmt bei war.

Es gab in Europa traditionell ein Phänomen, das ging von Westen Richtung Osten,

Die Engländer verachteten die Franzosen, die Franzosen verachteten die Deutschen, die Deutschen die Polen, die Polen die Russen und die Russen die Tataren Sammelbegriff für Mongolen und alle Steppenvölker.
Und genau das ist die so genannte eurozentristische (genauer: anglozentristische) Sichtweise auf die Welt.

Die Engländer und Angelsachsen sind die wertvollste, überlegene, gottgegebene und mit allen Sonderrechten ausgestattete Ethnie der Welt. Danach kommen die Franzosen, die weniger wert sind. Danach auf der Wertigkeitsskala folgen die Deutschen, danach die Südeuropäer und Griechen, anschließend die Slawen, dann die Araber, Turkvölker, Chinesen und Inder und auf der Ende der Hiarchie stehen die Schwarzafrikaner, Aborigenes und Indianer, die jeweils als völlig wertlose Ethnien angesehen werden.

Genau auf dieser konstruierten Hiarchie baut die gesamte vergangene und aktuelle Geopolitik des Westens auf.

[herberger]

Und genau das ist die so genannte eurozentristische (genauer: anglozentristische) Sichtweise auf die Welt.

Die Engländer und Angelsachsen sind die wertvollste, überlegene, gottgegebene und mit allen Sonderrechten ausgestattete Ethnie der Welt. Danach kommen die Franzosen, die weniger wert sind. Danach auf der Wertigkeitsskala folgen die Deutschen, danach die Südeuropäer und Griechen, anschließend die Slawen, dann die Araber, Turkvölker, Chinesen und Inder und auf der Ende der Hiarchie stehen die Schwarzafrikaner, Aborigenes und Indianer, die jeweils als völlig wertlose Ethnien angesehen werden.

Genau auf dieser konstruierten Hiarchie baut die gesamte vergangene und aktuelle Geopolitik des Westens auf.

Die Herrenmenschen Ideologie war britisch, aber der gesamte europäische Kontinent tickte ähnlich.

[brain freeze]

Du replizierst hier einfach Behauptungen ohne jede Begründung und Beweis.
Es ist eben keine Finanzierung aktenkundig. Da erzählt Haffner einfach Müll.

Und das die Revolution nun unbedingt einen Lenin braucht ist auch nur eine leere Behauptung.

Wie versprochen eine kurze Einordnung: "Russisch Roulette" von Schiesser/Trauptmann (Verlag Das Neue Berlin, 1. Aufl. 1998) liegt mir vor. Es handelt sich um eine ergänzende schriftliche Dokumentation zu einem früheren Dokumentarfilm. "Dramaturgischer Aufhänger" und Rahmen ist die Entstehungsgeschichte der Sisson-Fälschungen; davon ausgehend haben die Autoren recherchiert "wie es wirklich war".

Man kann über den im engeren Sinne wissenschaftlichen Wert des Buches sicher geteilter Meinung sein, das "Erzählerisch-Journalistische" schlägt leider manchmal unangenehm durch (zudem verzichtet das 320seitige Werk vollständig auf teils notwendige Anmerkungen und Fußnoten), aber es bringt doch viele bisher bekannte und unbekannte Einzelinformationen in einen Kontext, Gliederung und Aufbau sind schlüssig und die Hauptsache, nämlich deine Forderung nach Belegen von Haffners Postulat, die Finanzierung der russischen Revolutionäre sei aktenkundig ("Der Teufelspakt"), wird zufriedenstellend erfüllt:


"Dieser höchst aufschlußreiche Teil zur Dokumentation deutscher Geschichte liegt in Form von dicken Folianten mit der Aufschrift: "Auswärtiges Amt, Abteilung A, Geheime Akten betreffend den Krieg 1914" gestapelt im Politischen Archiv.* In den in Sütterlin-Schrift geschriebenen handschriftlichen Unterzeilen steht zu lesen: "Unternehmungen und Aufwiegelungen in Russland, besonders Finland und den Ostseeprovinzen".

Die Akten sind als "No II sec" (secret) klassifiziert: Namen, Decknamen, Daten, riesige Geldsummen, Kontakte, Tarnfirmen, Adressen, Treffzeiten ..."
S. 32f

Und das nicht nur anhand zahlreicher Textauszüge aus Korrespondenzen, Berichten, Telegrammen und Aktenmaterial des Außenamtes, sondern auch dank Faksimilies der Originalakten im Anhang. Ich kann also die Dokumentation schon aus diesem Grunde empfehlen, für mich ist die Frage der Finanzierung, aber auch der Finanzierungswege, Firmengeflechte, Schlüsselfiguren und strategischen Überlegungen damit weitgehend aufgehellt und jedenfalls in der Gesamtschau der deutsche finanzielle Beitrag an der Oktoberrevolution bestätigt.

Besonders empfehlenswert sind imo die Kapitel
- Summen und Namen
- Helphands Gemischtwarenhandlung
- Das Geständnis der Geldmarie
- Der große Trick

Für Rückfragen zum Buch stehe ich dir gern zur Verfügung.

--------------
* im Archivkeller des heutigen Auswärtigen Amtes

[Lichtblau]

Wie versprochen eine kurze Einordnung: "Russisch Roulette" von Schiesser/Trauptmann (Verlag Das Neue Berlin, 1. Aufl. 1998) liegt mir vor. Es handelt sich um eine ergänzende schriftliche Dokumentation zu einem früheren Dokumentarfilm. "Dramaturgischer Aufhänger" und Rahmen ist die Entstehungsgeschichte der Sisson-Fälschungen; davon ausgehend haben die Autoren recherchiert "wie es wirklich war".

Man kann über den im engeren Sinne wissenschaftlichen Wert des Buches sicher geteilter Meinung sein, das "Erzählerisch-Journalistische" schlägt leider manchmal unangenehm durch (zudem verzichtet das 320seitige Werk vollständig auf teils notwendige Anmerkungen und Fußnoten), aber es bringt doch viele bisher bekannte und unbekannte Einzelinformationen in einen Kontext, Gliederung und Aufbau sind schlüssig und die Hauptsache, nämlich deine Forderung nach Belegen von Haffners Postulat, die Finanzierung der russischen Revolutionäre sei aktenkundig ("Der Teufelspakt"), wird zufriedenstellend erfüllt:


S. 32f

Und das nicht nur anhand zahlreicher Textauszüge aus Korrespondenzen, Berichten, Telegrammen und Aktenmaterial des Außenamtes, sondern auch dank Faksimilies der Originalakten im Anhang. Ich kann also die Dokumentation schon aus diesem Grunde empfehlen, für mich ist die Frage der Finanzierung, aber auch der Finanzierungswege, Firmengeflechte, Schlüsselfiguren und strategischen Überlegungen damit weitgehend aufgehellt und jedenfalls in der Gesamtschau der deutsche finanzielle Beitrag an der Oktoberrevolution bestätigt.

Besonders empfehlenswert sind imo die Kapitel
- Summen und Namen
- Helphands Gemischtwarenhandlung
- Das Geständnis der Geldmarie
- Der große Trick

Für Rückfragen zum Buch stehe ich dir gern zur Verfügung.

--------------
* im Archivkeller des heutigen Auswärtigen Amtes

Und wo ist nun die Akte die nachweist das die Bolschewiki finanziert wurden?

Kommt mir so vor als ob Haffner, das Buch und du behaupten da gäbe es Akten ohne sie konkret vorzeigen zu können.
Irgendwelches Geraune von Namen, Decknamen, Daten als Blendwerk dafür das da gar nichts ist.

[herberger]

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch.htm


O wielką wojnę ludów prosimy Cię, Panie! (Um den großen Völkerkrieg bitten wir Dich, Herr!)



Ich bin in diesem "Geschichtsbuch" noch auf eine besonders üble Verdrehung und Verleumdung gestoßen, die ich nicht unerwähnt lassen kann. Jedem Einwohner Polens war der durch alle Volksschichten gehende Antisemitismus bekannt. Die Juden wurden genau so wie die Deutschen gehaßt und verfolgt, vielleicht noch mehr als die Deutschen. Immer wieder wurde zum Boykott der jüdischen Geschäfte aufgerufen, "Nie kupuj u zyda" (Kauft nicht bei Juden) war in den meisten polnischen Schaufenstern zu lesen. Es gab Zeiten, wo die Juden auf den Straßen genauso wenig ihres Lebens sicher waren wie die Deutschen. Als ich 1943/44 längere Zeit in Warschau war, hörte ich von so manchem Polen den Ausspruch, daß er Hitler überaus dankbar sei, daß er Polen von den Juden befreit habe. Nach dem Kriege zeigt sich, daß Polen doch nicht so Judenfrei war, wie man erhofft hatte, und alsobald veranstalteten die Polen ein Pogrom Es gibt viele jüdische Schriftsteller und Politiker, die darüber berichteten: so manche Zeitung brachte diese Pogromberichte jüdischer Berichterstatter. An der Tatsache gibt es gar keinen Zweifel.



Hören Sie nun, wie die polnische Geschichtsschreibung daraus Kapital für sich schlägt. Ich zitiere von Seite 104:

"Nach Auffassung der Deutschen starben die Juden in den Ghettos aber zu langsam, es wurde also zu ihrer endgültigen Liquidierung übergegangen, sei es durch Ermordung an Ort und Stelle oder in Speziallagern. Von über 3 Millionen polnischer Juden überlebten kaum einige Zehntausend. Sie verdankten ihr Leben der polnischen Bevölkerung. Obwohl auf Hilfe für Juden die Todesstrafe stand, schmuggelten Polen Lebensmittel in die Ghettos und verbargen später diejenigen, denen es gelang, aus den Ghettos zu entkommen. Es gab eine spezielle Organisation, die in sich zahlreiche polnische Organisationen vereinte und der jüdischen Bevölkerung Hilfe zukommen ließ - den Hilfsrat für Juden."

[p. 44] Das ist so perfide, daß es einem die Sprache verschlägt. Die Polen, die einem Juden nicht einmal ein Glas Wasser gegeben hätten, wollen sogar eine Organisation zur Hilfe für die Juden gestellt haben. Was für ein großartiges und selbstloses Volk, das sich in Todesgefahr begibt, um den Juden zu helfen.

[Lichtblau]

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch.htm


O wielką wojnę ludów prosimy Cię, Panie! (Um den großen Völkerkrieg bitten wir Dich, Herr!)



Ich bin in diesem "Geschichtsbuch" noch auf eine besonders üble Verdrehung und Verleumdung gestoßen, die ich nicht unerwähnt lassen kann. Jedem Einwohner Polens war der durch alle Volksschichten gehende Antisemitismus bekannt. Die Juden wurden genau so wie die Deutschen gehaßt und verfolgt, vielleicht noch mehr als die Deutschen. Immer wieder wurde zum Boykott der jüdischen Geschäfte aufgerufen, "Nie kupuj u zyda" (Kauft nicht bei Juden) war in den meisten polnischen Schaufenstern zu lesen. Es gab Zeiten, wo die Juden auf den Straßen genauso wenig ihres Lebens sicher waren wie die Deutschen. Als ich 1943/44 längere Zeit in Warschau war, hörte ich von so manchem Polen den Ausspruch, daß er Hitler überaus dankbar sei, daß er Polen von den Juden befreit habe. Nach dem Kriege zeigt sich, daß Polen doch nicht so Judenfrei war, wie man erhofft hatte, und alsobald veranstalteten die Polen ein Pogrom Es gibt viele jüdische Schriftsteller und Politiker, die darüber berichteten: so manche Zeitung brachte diese Pogromberichte jüdischer Berichterstatter. An der Tatsache gibt es gar keinen Zweifel.

Polnische Linke haben bestimmt Juden geholfen. Der Typ ist doch blöde.

[herberger]

Polnische Linke haben bestimmt Juden geholfen. Der Typ ist doch blöde.

Ich habe von Polen über Juden so etwas ähnliches mit meinen eigenen Ohren gehört.

Es wird ja auch heute verschwiegen das die polnische Militärdiktatur mit den Nazis Brüder im Geiste waren.

[brain freeze]

Und wo ist nun die Akte die nachweist das die Bolschewiki finanziert wurden?

Kommt mir so vor als ob Haffner, das Buch und du behaupten da gäbe es Akten ohne sie konkret vorzeigen zu können.
Irgendwelches Geraune von Namen, Decknamen, Daten als Blendwerk dafür das da gar nichts ist.

Die Namen, Decknamen und Daten werden nicht geraunt, die stehen in den Akten und werden zitiert bzw. auch vorgezeigt. Die Konvolute sehen so aus:

https://i.imgur.com/SG3lkJX.jpg

Ansonsten schlage ich vor, du investierst die wenigen Euronen in den Erwerb des Buches oder nutzt eine Bibliothek deines Vertrauens, schaust dir die vorgeschlagenen Kapitel und die abkopierten Dokumente im Anhang an und machst dir dein eigenes, faktenbasiertes Bild, statt dich darauf zu verlassen, was dir irgendwie so "vorkommt".

Falls du die Authentizität der Aktendokumente oder die korrekte Wiedergabe durch die Autoren bezweifelst, bleibt immer noch die Möglichkeit, daß du dir in Klein-Heikos Wirkungsstätte selbst Zugang zum Material verschaffst.

[Lichtblau]

Die Namen, Decknamen und Daten werden nicht geraunt, die stehen in den Akten und werden zitiert bzw. auch vorgezeigt. Die Konvolute sehen so aus:

https://i.imgur.com/SG3lkJX.jpg

Ansonsten schlage ich vor, du investierst die wenigen Euronen in den Erwerb des Buches oder nutzt eine Bibliothek deines Vertrauens, schaust dir die vorgeschlagenen Kapitel und die abkopierten Dokumente im Anhang an und machst dir dein eigenes, faktenbasiertes Bild, statt dich darauf zu verlassen, was dir irgendwie so "vorkommt".

Falls du die Authentizität der Aktendokumente oder die korrekte Wiedergabe durch die Autoren bezweifelst, bleibt immer noch die Möglichkeit, daß du dir in Klein-Heikos Wirkungsstätte selbst Zugang zum Material verschaffst.

ha ha ha.

du konntest also keine dokumente vorlegen.

ich weiss das es diese dokumente gar nicht gibt, sonst würden historiker nicht zu den tricks und kniffs greifen.

[Götz]

Polnische Linke haben bestimmt Juden geholfen. Der Typ ist doch blöde.

Es gab kaum polnische Linke, bis zur Besetzung durch die rote Armee....

[Minimalphilosoph]

Es gab kaum polnische Linke, bis zur Besetzung durch die rote Armee....

Wie in Trizonesien. Da sind die Demokraten plötzlich alle 46 aufgetaucht. Oder in der roten Zone. Da tauchten auch nur kommunistische Widerstandskämpfer auf.

Aber zur politischen Einstellung der Polen: Ich lese gerade ein Buch. "Stasi-Kinder".
Darin steht der Personalbestand des jeweiligen Geheimdienstes im Verhältnis der Einwohner.

1989:
1 DDR-Stasi zu 180 Einwohnern.
1 Polen-Stasi zu 1574 Einwohnern.

Ich meine: Ein bisschen mehr Arsch haben die Polacken schon in der Hose. So im passiven Widerstand jedenfalls...:)

[Götz]

Wie in Trizonesien. Da sind die Demokraten plötzlich alle 46 aufgetaucht. Oder in der roten Zone. Da tauchten auch nur kommunistische Widerstandskämpfer auf.

Aber zur politischen Einstellung der Polen: Ich lese gerade ein Buch. "Stasi-Kinder".
Darin steht der Personalbestand des jeweiligen Geheimdienstes im Verhältnis der Einwohner.

1989:
1 DDR-Stasi zu 180 Einwohnern.
1 Polen-Stasi zu 1574 Einwohnern.

Ich meine: Ein bisschen mehr Arsch haben die Polacken schon in der Hose. So im passiven Widerstand jedenfalls...:)

Die DDR war unmittelbarer "Frontstaat" zum feindlichen Block und der Nachbar war von gleicher Nationalität, daher
besaß die Stasi der DDR höhere Priorität und ihr stand wohl auch ein höherer Etat zur Rekrutierung informeller Mitarbeiter zur Verfügung als
ihrer polnischen Entsprechung.

Letztlich hat die enorme Spitzeldichte die DDR nicht retten können, allerdings wirken nach wie vor politisch hochaktive Stasialtlasten, ein Krebsgeschwür, das sich als tödlich für unseren Rechtsstaat erweisen könnte.

[Lichtblau]

Es gab kaum polnische Linke, bis zur Besetzung durch die rote Armee....

Ich sehe hier ungefähr 25% für Sozialdemokraten und Kommunisten:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1928_roku

[Minimalphilosoph]

Die DDR war unmittelbarer "Frontstaat" zum feindlichen Block und der Nachbar war von gleicher Nationalität, daher
besaß die Stasi der DDR höhere Priorität und ihr stand wohl auch ein höherer Etat zur Rekrutierung informeller Mitarbeiter zur Verfügung als
ihrer polnischen Entsprechung.

Letztlich hat die enorme Spitzeldichte die DDR nicht retten können, allerdings wirken nach wie vor politisch hochaktive Stasialtlasten, ein Krebsgeschwür, das sich als tödlich für unseren Rechtsstaat erweisen könnte.

Man könnte sich ja auch mal die Anzahl der Mitarbeiter in den einzelnen HV´s ansehen.
Vielleicht gibt das ja Rückschlüsse, WER bespitzelt wurde, im "Frontstaat".

Aber das wäre nichts zum Thema.

[Götz]

Man könnte sich ja auch mal die Anzahl der Mitarbeiter in den einzelnen HV´s ansehen.
Vielleicht gibt das ja Rückschlüsse, WER bespitzelt wurde, im "Frontstaat".

Aber das wäre nichts zum Thema.

Die mit Westkontakten standen ganz sicher weit oben auf der Liste, sowohl als potentielle Spitzelekruten , als auch als Ziele von
Bespitzelungen. IM Victoria ist dafür ein hochinteressantes Beispiel.

https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/

[Minimalphilosoph]

Letztlich hat die enorme Spitzeldichte die DDR nicht retten können, allerdings wirken nach wie vor politisch hochaktive Stasialtlasten, ein Krebsgeschwür, das sich als tödlich für unseren Rechtsstaat erweisen könnte.

Diese, deine letzte Aussage habe ich glatt überlesen.

Keine Antwort, nur ein grün. :dg:

[Lichtblau]

Die DDR war unmittelbarer "Frontstaat" zum feindlichen Block und der Nachbar war von gleicher Nationalität, daher
besaß die Stasi der DDR höhere Priorität und ihr stand wohl auch ein höherer Etat zur Rekrutierung informeller Mitarbeiter zur Verfügung als
ihrer polnischen Entsprechung.

Letztlich hat die enorme Spitzeldichte die DDR nicht retten können, allerdings wirken nach wie vor politisch hochaktive Stasialtlasten, ein Krebsgeschwür, das sich als tödlich für unseren Rechtsstaat erweisen könnte.

Stasialtlasten ist auch sowas war der reinen Phantasie entsprungen ist.
Nicht mal der Chef(!) dieses Geheimdienstes konnte sich absetzen und ist vor dem Feindtribunal gelandet.

Einziger Beweis ist das ständige vor sich hinblöken der Medien darüber.

[Minimalphilosoph]

Stasialtlasten ist auch sowas war der reinen Phantasie entsprungen ist.
Nicht mal der Chef(!) dieses Geheimdienstes konnte sich absetzen und ist vor das Feindgericht gelandet.

Einziger Beweis ist das ständige vor sich hinblöken der Medien darüber.

Ich kenne die Faseleien von meinem Alten bis er 2017 ins rote Gras gebissen hat. Auch seine "Freunde" bis dahin.

Ich lese das oben erwähnte Buch auch nicht aus Langerweile, eher aus Interesse. Vielleicht solltest du es auch tun. Es kommt aus keinem rechten Verlag. :D

Und übrigens: Natürlich hat man den wirren Mielke als Chef vor den Kadi gezogen.
Markus Wolff hat derweil ein bisschen Kohle mit seinem Wissen aus dem Sozialismus gemacht.

[Götz]

Ich kenne die Faseleien von meinem Alten bis er 2017 ins rote Gras gebissen hat. Auch seine "Freunde" bis dahin.

Ich lese das oben erwähnte Buch auch nicht aus Langerweile, eher aus Interesse. Vielleicht solltest du es auch tun. Es kommt aus keinem rechten Verlag. :D

Und übrigens: Natürlich hat man den wirren Mielke als Chef vor den Kadi gezogen.
Markus Wolff hat derweil ein bisschen Kohle mit seinem Wissen aus dem Sozialismus gemacht.

Die Immunität von Markus Wolff lässt sich vielleicht mit seiner etwaigen Kooperation mit der CIA bei
deren Raub der Rosenholzakten erklären, der zahlreiche offizielle und inoffizielle Stasimitarbeiter (und auch einige von denen Bespitzelte ) US Zugriffen und Interessen zugänglich machte, ein enormer Pool potentiell käuflicher oder erpressbarer Agenten, Spaltpilze und "gesellschaftlicher Transformierer"...

[Parabellum]

Und wo ist nun die Akte die nachweist das die Bolschewiki finanziert wurden?

Kommt mir so vor als ob Haffner, das Buch und du behaupten da gäbe es Akten ohne sie konkret vorzeigen zu können.
Irgendwelches Geraune von Namen, Decknamen, Daten als Blendwerk dafür das da gar nichts ist.

In den allerwenigsten Fällen wird in Fachliteratur mit Faksimiles alles komplett nachgewiesen. Sonst bräuchte man ein extra Buch für die Anhänge.

[Lichtblau]

In den allerwenigsten Fällen wird in Fachliteratur mit Faksimiles alles komplett nachgewiesen. Sonst bräuchte man ein extra Buch für die Anhänge.

Wenn man Beweise hat werden sie auch zitiert.
Sie zitieren ja Belege das das Auswärtige Amt Propaganda in Russland finanzierte.
Was sie aber nicht schaffen ist ein Beleg zu bringen das auch die Bolschewiki Geld erhielten.

Da arbeiten sie mit den Tricks der blossen Behauptung, ewigen Wiederholung, Autoritätsargumenten, es als gesicherte Kenntnis darstellend.

Die wollen ja das es so ist. Die wollen den Linken ans Bein pinkeln.

[Minimalphilosoph]

Die Immunität von Markus Wolff lässt sich vielleicht mit seiner etwaigen Kooperation mit der CIA bei
deren Raub der Rosenholzakten erklären, der zahlreiche offizielle und inoffizielle Stasimitarbeiter (und auch einige von denen Bespitzelte ) US Zugriffen und Interessen zugänglich machte, ein enormer Pool potentiell käuflicher oder erpressbarer Agenten, Spaltpilze und "gesellschaftlicher Transformierer"...

Er hat auf jeden Fall mit JEMANDEN kooperiert.

Manche sagen ja, dass Merkel Honeckers letzte Rache war. Der war zu blöde für solche Dinge.
Aber es könnte Markus Wolff´s letzter "operativer Vorgang" sein.

[brain freeze]

ha ha ha.

du konntest also keine dokumente vorlegen.

ich weiss das es diese dokumente gar nicht gibt, sonst würden historiker nicht zu den tricks und kniffs greifen.

Ja, das wird jetzt etwas albern. Ich schreibe, das Buch liefere ausreichend Beweise für eine deutsche Unterstützung der Bolschewiki, du streitest das rundweg ab, ohne einen Blick hineingeworfen zu haben und sprichst von Tricks und Kniffen. Unter normalen Umständen, wäre es an dir, nachzuweisen, daß die Autoren lügen, fälschen oder Dinge erfinden, aber dazu müßtest du ja die Dokumentation zur Kenntnis nehmen. Erwartest du da im Ernst, daß ich eine komplexe Sachverhaltsdarstellung hier aufwendig ausbreite?

Aber, um mich nicht dem Vorwurf des Kneifens auszusetzen, hier auszugsweise abgetippt aus dem Grundsatzpapier des Staatssekretärs im Auswärtigen Amt, Richard von Kühlmann, zur Kenntnisnahme durch den Kaiser vom 3. Dezember 1917, also nach erfolgreicher Machtergreifung durch die Bolschewiki (S. 188f):


Die Sprengung der Entente und in der Folge die Bildung neuer uns genehmer politischer Combinationen ist das wichtigste diplomatische Kriegsziel. Als schwächstes Glied in der feindlichen Kette erschien der russische Ring; es galt daher, ihn allmählich zu lockern und wenn möglich herauszulösen. Diesem Zweck diente die destruktive Arbeit, die wir hinter der Front in Russland vornehmen ließen, in erster Linie die Förderung der separatistischen Tendenzen und die Unterstützung der Bolschewiki. Erst die Mittel, die den Bolschewiki auf verschiedenen Kanälen und unter wechselner Etikette von unserer Seite dauernd zugeflossen, haben es ihnen ermöglicht, die "Prawda", ihr Hauptorgan, auszugestalten, eine rege Agitation zu betreiben und die anfangs schmale Basis ihrer Partei stark zu verbreitern. Die Bolschewiki sind nun zur Herrschaft gelangt; wie lange sie sich an der Macht werden halten können, ist noch nicht zu übersehen. Sie brauchen zur Befestigung ihrer eigenen Stellung den Frieden; auf der anderen Seite haben wir alles Interesse daran, ihre vielleicht nur kurze Regierungszeit auszunutzen, um zunächst zu einem Waffenstillstand, dann wenn möglich auch zum Frieden eine weitestgehende Unterstützung ... [schwer leserlicher handschriftlicher Einschub] in Frage kommen, zu gelangen.
[...]
Von seinen bisherigen Alliierten in Acht und Bann getan, finanziell im Stich gelassen, wird Russland bei uns Unterstützung suchen müssen. Wir werden Russland unsere Hilfe nach verschiedenen Richtungen hin zu teil werden lassen können; [...] sodann durch Gewährung einer größeren Anleihe, deren Russland für die Inganghaltung der Staatsmaschinerie bedarf. Diese könnte in der Form von Vorschüssen auf Getreide, Rohstoffe u.s.w. gewährt werden, die Russland liefern und deren Abtransport jene Kommission überwachen müsste.
[...]
Die im Vorstehenden entwickelten Gedanken bewegen sich, wie ich annehmen darf, im Rahmen der mir von S.M.* erteilten Direktiven. Bitte S.M. entsprechenden Vortrag zu halten und mir die Allerhöchsten Befehle zu telegraphieren.


Meinst du ernsthaft, ein Staatssekretär und späterer Verhandlungsführer in Bresk-Litowsk erzählt im Kriegszustand dem Kaiser Lügengeschichten über die Aktivitäten seines Amtes?

----
* S.M. = Seiner Majestät

[Götz]

Er hat auf jeden Fall mit JEMANDEN kooperiert.

Manche sagen ja, dass Merkel Honeckers letzte Rache war. Der war zu blöde für solche Dinge.
Aber es könnte Markus Wolff´s letzter "operativer Vorgang" sein.

Falls es eine "operative Vorgabe" gab, dann war sie mit dem damaligen "big brother" abgesprochen,
vielleicht als Teil eines Planes B, für den Fall einer Niederlage in offener Konfrontation (dem "kalten Krieg"), die USA zu ködern, damit sie
sich und ihre Einflußsphäre mit bolchewistischen Trojanern infizieren, die in vermeintlicher kooperation mit
der "moralischen Welt", gestützt auf "Deutungshoheiten" ihr spätrevolutionäres (Z)ersetzungswerk leisten.

[Lichtblau]

Ja, das wird jetzt etwas albern. Ich schreibe, das Buch liefere ausreichend Beweise für eine deutsche Unterstützung der Bolschewiki, du streitest das rundweg ab, ohne einen Blick hineingeworfen zu haben und sprichst von Tricks und Kniffen. Unter normalen Umständen, wäre es an dir, nachzuweisen, daß die Autoren lügen, fälschen oder Dinge erfinden, aber dazu müßtest du ja die Dokumentation zur Kenntnis nehmen. Erwartest du da im Ernst, daß ich eine komplexe Sachverhaltsdarstellung hier aufwendig ausbreite?

Aber, um mich nicht dem Vorwurf des Kneifens auszusetzen, hier auszugsweise abgetippt aus dem Grundsatzpapier des Staatssekretärs im Auswärtigen Amt, Richard von Kühlmann, zur Kenntnisnahme durch den Kaiser vom 3. Dezember 1917, also nach erfolgreicher Machtergreifung durch die Bolschewiki (S. 188f):



Meinst du ernsthaft, ein Staatssekretär und späterer Verhandlungsführer in Bresk-Litowsk erzählt im Kriegszustand dem Kaiser Lügengeschichten über die Aktivitäten seines Amtes?

----
* S.M. = Seiner Majestät

Ok, hattest Recht.

Es gibt ein Dokument das es belegt.

Quelle ist: Auswärtiges Amt, Deutschland 131, geh., Bd. 18, Entwurf von Bergen.

Fritz Fischer zitiert es. Der hat ne solide Quellenarbeit.

[brain freeze]

Wenn man Beweise hat werden sie auch zitiert.
Sie zitieren ja Belege das das Auswärtige Amt Propaganda in Russland finanzierte.
Was sie aber nicht schaffen ist ein Beleg zu bringen das auch die Bolschewiki Geld erhielten.

Da arbeiten sie mit den Tricks der blossen Behauptung, ewigen Wiederholung, Autoritätsargumenten, es als gesicherte Kenntnis darstellend.

Die wollen ja das es so ist. Die wollen den Linken ans Bein pinkeln.

Nebenbei, auch das ist ziemlicher Unfug.

Es mag ja verschiedentlich antikommunistische Motive geben, aber prinzipiell den Überbringer der Nachricht zu prügeln, weil einem die Botschaft nicht schmeckt, erinnert schon stark an religiöse Abwehrkämpfe bei Bibelkritik bis Jungfrauengeburt.

Daß Lenin die Ressourcen von Geschäftemachern und des imperialistischen Klassengegners und Todfeindes nutzte, schmälert weder seine Leistung, noch diskreditiert das vom klassenkämpferischen Standpunkt aus die Revolution.

Wenn sich Kommunisten in der vorrevolutionären Phase und später vehement gegen die Anklagen der Vorteilsnahme wehrten, dann um den Erfolg der Umwälzung nicht zu gefährden bzw. aus revolutionsethischen, ideologischen und PR-Gründen.

Wirkliche Revolutionäre - und das waren Lenin und der enge Kreis um ihn ohne Zweifel - nutzen jede Möglichkeit und haben sie genutzt, um ihre Ziele zu erreichen. Da durfte es gar keine moralischen Skrupel geben und die hatte der rücksichtslose Lenin auch nicht.

Es gab zwischen Bolschewiki und dem Reich ein überragendes, vitales gemeinsames Interesse: Den Krieg im Osten zu beenden. Die unterschiedlichen Motive und Endziele tun da nichts zur Sache. Das ist die einzige "realpolitische" Perspektive, aus der heraus man diese verdeckte Kooperation beurteilen kann.

[herberger]

Fritz Fischer zitiert es. Der hat ne solide Quellenarbeit.

Das darf doch wohl nicht wahr sein dieser Fritz Fischer, laut einer Literatur Sendung im ZDF ist den sein Werk noch nicht mal mehr diskussionswürdig. Sein Buch war eine Auftragsarbeit als Begleitmusik für Außenminister und Kanzler Willi Brands neuer Ostpolitik. Seine Interpretation der Quellen entweder Unfug oder bewusste Desinformation. Bei ihm werden Denkschriften über Rüstung und Armee zu klaren Beweisen für einen geplanten Krieg. Denkschriften über Mängel und Zustände sind in allen entwickelten Ländern ganz normal.

Ach so, das hat jetzt aber nichts mit dem Fall Lenin zu tun.

[brain freeze]

Ok, hattest Recht.

Es gibt ein Dokument das es belegt.

Quelle ist: Auswärtiges Amt, Deutschland 131, geh., Bd. 18, Entwurf von Bergen.

Fritz Fischer zitiert es. Der hat ne solide Quellenarbeit.

Die unzumutbare "journalistische" Quellenverwurstung habe ich ja bei Schiesser/Trauptmann selbst kritisiert, was aber an den benutzten Quellen nichts ändert.

[herberger]

Sie sind nicht unsere Freunde.


Heute vor 100 Jahren war die Volksabstimmung in Ostpreußen und Westpreußen über die Frage der Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen. In Wespreußen sprachen sich 92,42% für den Verbleib bei Deutschland aus und in Ostpreußen sogar 97,86%.



https://abload.de/img/107604487_2760618267523kz0.jpg (https://abload.de/image.php?img=107604487_2760618267523kz0.jpg)

[der Karl]

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3ec3f5eb99af305392a338fbdfc4fb6c

Die untere Reihe war wohl eher halbherzig dabei. Mussten allerdings dann voll und ganz büßen.

Die Großen sind mit einem blauen Auge davongekommen. Für die Kleinen - 45 Jahre roter Knast.

PS: Keine Ahnung, ob ich mit diesem Bild im korrekten Thread gelandet bin, da ich in Fragen der Historie/Geschichte eher Anfänger bin.

[cui bono]

Ja. Schlimm. Aber tröste dich. Denn ihr blöden Russkis mit eurer Siegesparade seid bei Weitem nicht das Schlimmste. Wenn euch einer drauf abgeht, jeden 9. Mai mit dem roten Stern auf der Stirn zum Katjuscha-Lied abzuhampeln, dann macht das halt. Die feigen Amis und Inselaffen, die sich für ihren feigen Bomberkrieg gegen deutsche Frauen und Kinder genauso auf die Brust kloppen, sind ebenfalls nicht das Schlimmste. Sollt ihr euch halt feiern, wenn's euch Spaß macht.

Nein, das mit Abstand Schlimmste ist die wabbelige Masse an schwuchteligen, kriecherischen, umerzogenen Deutschen, die vor euch niederknien und euch als "Befreier" huldigen. DIE sind das Schlimmste, DIE sind diejenigen, die mich zur absoluten Verzweiflung, zur rasenden Wut und manchmal zur regelrechten Mordlust bringen. Dieser Artikel zum Beispiel bringt in mir die dunkelsten Gedanken hervor: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/das-dankesfest-am-89-mai-wie-aber-feiern-li.81632 Das könntet ihr dagegen mit eurer popeligen Siegesparade nie so fertigbringen. Also feier ruhig, Iwan. Gibt nämlich viel Schlimmeres.


Wie großzügig von dir, dass du mich nicht dafür verurteilst, dass ich keine Verräterin bin und den Alliierten nicht die Latschen küsse, die mein Volk abgeschlachtet haben.


Wie großzügig von dir, dass du doppeltes Verständnis für mich hast, weil ich diejenigen für Helden halte, die unser Land vor dem Bolschewismus schützen und die Freiheit und Einigkeit unseres Volkes erhalten wollten, anstatt sich weiter von den Siegermächten des 1. WK ausplündern und am Ende gar von Stalins roter Bande überrennen zu lassen.


Misshandeln, verstümmeln und ermorden konnten sie die deutschen Frauen und Kinder auch noch. Das hast du vergessen. Hat dein Großvater das auch gemacht?


Meine Oma hatte zwei ältere Brüder, beide waren in der Wehrmacht, beide an der Ostfront. Wenn sie auf Fronturlaub zuhause waren, erzählten sie meiner Oma und ihrer Familie manchmal, was sie so erlebt hatten. Einer der Brüder erzählte, dass sie eines Tages in ein russisches Dorf kamen. Das erste Haus des Dorfes hatte so eine Veranda, bei der das Holzgeländer total kaputt war. Mein Großonkel ging also mit seinen Kameraden hin und sie bauten mithilfe einiger Holzlatten gemeinsam das Geländer neu. Die russische Familie im Haus war zuerst total verängstigt und versteckte sich im Haus, aber als sie sahen, dass die paar deutschen Soldaten ihr Geländer neu zusammenbauten, kamen sie raus, waren sehr glücklich und haben sich freundlich bedankt. Das hat meine Oma mir erzählt, dass ihr Bruder das an der Ostfront erlebt hat.

Wie rechtfertigst und bewertest du dieses Ereignis?

Und wie bewertest du die folgenden Bilder?

https://i.pinimg.com/564x/db/75/6c/db756c5947939e91d7611b8ded4eb760.jpg

Ein deutscher Soldat teilt seine Essensration mit einer russischen Frau und ihrem Kind


https://englishrussia.com/images/newpictures/Ukrainian-people-greet-Nazi-Germans/6569600_original.jpg

Russische Frauen begrüßen einen Kradmelder der Wehrmacht als Befreier von Stalins Joch


https://i.pinimg.com/564x/bc/2a/7c/bc2a7c615df7cf0348e20962e4c83b7f.jpg

Weißrussische Kinder spielen im Auto von Heinrich Himmler, eines trägt seine Mütze. August 1941 in der Nähe von Minsk.


https://englishrussia.com/images/newpictures/Ukrainian-people-greet-Nazi-Germans/6570634_original_full.jpg

Ukrainische Frauen begrüßen deutsche Soldaten als Befreier von Stalins Joch


https://englishrussia.com/images/newpictures/Ukrainian-people-greet-Nazi-Germans/6569871_original.jpg

Dankbare ukrainische Frauen geben Wehrmachtssoldaten etwas zu trinken


https://englishrussia.com/images/newpictures/Ukrainian-people-greet-Nazi-Germans/6570890_original.jpg

Deutsche Soldaten erhalten Blumen von ukrainischer Frau zum Dank für die Befreiung


https://s12.directupload.net/images/200513/z3w55fij.jpg

Deutsche Soldaten trösten ein kleines Mädchen in Bessarabien (Rumänien), nachdem Stalins Kommunistenbande ihr Zuhause überfallen hat.


https://i.pinimg.com/564x/1b/19/6d/1b196d7819338edf4afa845d79b7572c.jpg

Ein deutscher Offizier begrüßt ein russisches Kind in Tracht


http://www.ww2incolor.com/d/437122-4/German+trying+to+explain+card+game

Deutscher Soldat erklärt russischen Bauersfrauen ein Kartenspiel. Dieses Foto hat er später seiner Familie heimgeschickt.


https://scontent-lht6-1.cdninstagram.com/v/t51.2885-15/e35/95629572_610738062985236_997149608200984901_n.jpg? _nc_ht=scontent-lht6-1.cdninstagram.com&_nc_cat=100&_nc_ohc=8BMtt8TXcegAX8XfwNk&se=6&oh=bd54b4c93ccc2381fe8256e65625e466&oe=5EE65F70&ig_cache_key=MjMwMTA2MzI1NDM5NjczMzkwOA%3D%3D.2

Deutscher Soldat unterhält sich mit russischen Zivilisten

Soviel zur Propaganda, unsere Soldaten wären dort nur plündernd und mordend und vergewaltigend durch die Gegend gezogen und hätten alle Leute massakriert. Ja nee, ist klar.

Nachfolgend die zehn Gebote für den deutschen Soldaten in der Wehrmacht:

https://s12.directupload.net/images/200513/n88sa9pn.jpg


https://de.metapedia.org/wiki/Wehrmacht


Sollten sich diese Fälle tatsächlich so zugetragen haben, dann sind sie gar nicht zu rechtfertigen. Die Täter müssten dann in der Hölle schmoren. Die Sache ist aber, dass sie sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht so zugetragen haben. Und falls in Einzelfällen doch, dann wurden die Übeltäter sofort erschossen.

Ihr Russkis solltet nicht von euch auf andere schließen, was Verbrechen an der Zivilbevölkerung des gegnerischen Landes betrifft. Ich weiß ja, dass die Sowjets auch keine Skrupel hatten (mangels echter Untaten gegen russische Zivilisten) Fotos zu fälschen, um die Bevölkerung gegen die Deutschen aufzuhetzen. Ein Laienauge erkennt solche Bildfälschungen natürlich nicht. Schau mal, was deine Sowjets an gefälschter Hetzpropaganda produziert hatten, um Deutschenhass zu schüren:


https://www.youtube.com/watch?v=-VA0mvMEoFQ


Ach nee. Als hätten wir hier nicht schon genug Propagandamaterial, Bücher, Filme, usw. die eindringlich jedem Deutschen in den Schädel hämmern, was für unfassbar böse Monster und Verbrecher doch seine Vorfahren gewesen seien. Wie kommt ihr also drauf, dass wir noch mehr von solchem Schund bräuchten?


Amis sind grundsätzlich die feigsten Soldaten der Welt. Die führen immer nur Krieg, wenn sie durch absolute zahlen- und waffenmäßige Überlegenheit eh klar gewinnen werden. Am liebsten führen sie Krieg gegen Wehrlose und Zivilisten, da sie da gefahrlos das große Maul haben können. Mit Tieffliegern haben sie auf deutsche Menschen in ihren Gärten und Dörfern und auf deutsche Kinder vor ihren Schulen geschossen. Amisoldaten sind mit großem Abstand das feigste Pack auf Erden. Den Rotrusskis kann man wenigstens noch zugutehalten, dass sie im Kampf immerhin ein hohes Risiko für Leib und Leben eingegangen sind.


Doch, genau die sind es eigentlich, zumindest von deutscher Seite aus.

Der deutsche Arbeiter wollte nämlich nicht, dass seine Volksgenossen in Posen und Westpreußen von aufgehetzten Polen verfolgt, abgeschlachtet und totgefoltert werden.
Der deutsche Arbeiter wollte auch nicht am 6. Juli 1941 von Stalins Sowjetbande überfallen und überrannt und mitsamt seines ganzen Landes zum Kommunismus gezwungen werden.
Der russische Bauer wollte nicht, dass die rote Bolschewistenbande ihn ins Gulag steckt oder gleich abschlachtet, wenn er sich gegen Kommunismus und die Abschaumrevolution von 1917 äußert.
Der russische und der ukrainische Bauer wollte auch nicht, dass seine ganze Getreideernte von der Sowjetbande gestohlen wird und er deshalb schließlich im Holodomor totgehungert wird.

Also erzähl keinen Mist. Wäre es unserer deutschen Wehrmacht gelungen, sowohl die rote Gefahr für das eigene Land zu bannen als auch Russland von der Bolschewistenbande zu befreien, dann wären beide Völker am Ende frei gewesen, das deutsche und das russische. So blieben aber beide versklavt.



Liebe Freidenkerin

Es ist sehr erfrischend dass im heutigen Kallergistan ( sprich zum Teil BRD) es noch Leute gibt die das Gehirn einschalten, sich informieren und dann sehr klar so wie du hier ihre Meinung darbieten können. Auch ich habe für diese Verräter die sich Deutsche nennen, ihre eigenen Ahnen und deren Kultur für Jahrzehnte durch den Dreck ziehen nur um noch ein paar Dollarchen zu erhaschen, keinen einzigen Funken Respekt.

Diese Antwort auf das Gewäsch von diesem Dima ist erstklassig und sollte jedem von den Speichelleckern an die Haustür (wie damals der Luther) genagelt werden . Du hast alles genau beschrieben und als Sohn eines SS Frontsoldaten danke ich dir für die ganzen Bilder die du eingestellt hast.

Ich würde aber noch etwas beifügen weil es m E. eben so ist. Dieser Duma könnte ganz locker auch ein Agent von der neuen Gestapo sein (BVH), der hier wieder einmal auf Tuchfühlung geht und den Puls des deutschen Volkes misst. Es ist in Kallergistan immer wichtig dass die Wirkung der massiven Gehirnwaesche genau überprüft wird und ob irgendwo mittels Lügenpresse nachgebessert werden muss.

Du hast meine volle Anerkennung und Respekt und bin in Gedanken voll und ganz hinter dir. Ich in diesem Forum schon 2014 geschrieben dass wenn das Merkel die nächste Wahl gewinnt, Deutschland in 5 Jahren nicht mehr zu erkennen sei. Ich bin zutiefst erschrockenen und verzweifelt wie recht ich damals hatte. Doch zum Glück gibt es noch Leute wie dich und viele andere.

Vielen Dank für diesen Beitrag und bitte weitermachen. Da ich wenig Hoffnung auf eine Änderung der heutigen Situation habe, werde ich mich wieder zurückziehen und mich nur mit lesen begnügen

Gruss

[mabac]

Sie sind nicht unsere Freunde.


Heute vor 100 Jahren war die Volksabstimmung in Ostpreußen und Westpreußen über die Frage der Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen. In Wespreußen sprachen sich 92,42% für den Verbleib bei Deutschland aus und in Ostpreußen sogar 97,86%.



Nur wurde eben nicht in ganz Ost- und Westpreussen abgestimmt, sondern nur in den entprechenden Regierungsbezirken.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_in_Ost-_und_Westpreußen

[herberger]

Was Geschichtsbücher nicht mehr lehren dürfen, ein deutscher Generalmajor dringt zu den Quellen vor.


https://abload.de/img/107664842_11337206836b0jq1.jpg (https://abload.de/image.php?img=107664842_11337206836b0jq1.jpg)

[Lichtblau]

Was Geschichtsbücher nicht mehr lehren dürfen, ein deutscher Generalmajor dringt zu den Quellen vor.


https://abload.de/img/107664842_11337206836b0jq1.jpg (https://abload.de/image.php?img=107664842_11337206836b0jq1.jpg)

Und das als Nichthistoriker, was du als Historiker noch nicht geschafft hast.

[kreuzer]

Nur wurde eben nicht in ganz Ost- und Westpreussen abgestimmt, sondern nur in den entprechenden Regierungsbezirken.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_in_Ost-_und_Westpreußen

So war es auch vorgesehen. Die Grenzregionen sollten entscheiden und sie haben sich entschieden, eindeutig.
Noch "eindeutiger" wäre es in ganz Ostpreußen und Westpreußen gewesen.
kreuzer

[herberger]

Auch wenn die Dänen in Nordschleswig leicht geschummelt haben, trotzdem akzeptierte der Führer diese Volksabstimmung. Nun gibt es ja spitzfindige die fragen was ist mit Südtirol? Ich denke mal bei einem Frieden hätte der Führer für einen Gebietsaustausch den Duce reich belohnt, es muss doch nicht immer mit Krieg Vernunft hergestellt werden.

[Lichtblau]

Was Geschichtsbücher nicht mehr lehren dürfen, ein deutscher Generalmajor dringt zu den Quellen vor.


https://abload.de/img/107664842_11337206836b0jq1.jpg (https://abload.de/image.php?img=107664842_11337206836b0jq1.jpg)

Es ist auch sehr bequem mit Buchcovern zu argumentieren. Da muss man sich nicht dem schwachsinnigen Inhalt der gar nichts beweist auseinandersetzen.

[Parabellum]

Es ist auch sehr bequem mit Buchcovern zu argumentieren. Da muss man sich nicht dem schwachsinnigen Inhalt der gar nichts beweist auseinandersetzen.

Er muss. Die Masche mit seinen Bekannten, Verwandten, Freunden und Schwippschwagern, die allsamt Dauergäste im Führerhauptquartier gewesen sind und dementsprechend die einzige wahre Wahrheit kennen, zieht nicht mehr.

[herberger]

Er muss. Die Masche mit seinen Bekannten, Verwandten, Freunden und Schwippschwagern, die allsamt Dauergäste im Führerhauptquartier gewesen sind und dementsprechend die einzige wahre Wahrheit kennen, zieht nicht mehr.

Ich brauche keine Bibel zum nachbeten, Verstand,Forschung und Analyse ist mein Geheimnis.

[Lichtblau]

Ich brauche keine Bibel zum nachbeten, Verstand,Forschung und Analyse ist mein Geheimnis.

Und zu welchen Quellen genau ist Rhonhof nun vorgedrungen?

[Minimalphilosoph]

Und zu welchen Quellen genau ist Rhonhof nun vorgedrungen?

Das ist schon etwas provokativ. Wenn man Quellen und Nachweise nicht wahrhaben will. nennt man das mindestens beratungsresistent.

Rhonhofs Buch hat doch in deinen Augen nicht etwa mangelnde Quellenangaben?

[Minimalphilosoph]

Und zu welchen Quellen genau ist Rhonhof nun vorgedrungen?

Er ist den wahren Ursachen des zweiten Teils, des großen Krieges, näher zur Erklärung als jedes deutsche Geschichtsbuch der letzten 70 Jahre gekommen...

[mabac]

So war es auch vorgesehen. Die Grenzregionen sollten entscheiden und sie haben sich entschieden, eindeutig.
Noch "eindeutiger" wäre es in ganz Ostpreußen und Westpreußen gewesen.
kreuzer

Noch eindeutiger wäre es gewesen, wenn die Volksabstimmungen im gesamten Reich durchgeführt worden wären. :D
Nordschleswig musste abgetreten werden, weil die Mehrheit für Dänemark optierte. Und im oberschlesischen Abstimmungsgebiet optierten nur 60% für Deutschland.

[Minimalphilosoph]

Noch eindeutiger wäre es gewesen, wenn die Volksabstimmungen im gesamten Reich durchgeführt worden wären. :D
Nordschleswig musste abgetreten werden, weil die Mehrheit für Dänemark optierte. Und im oberschlesischen Abstimmungsgebiet optierten nur 60% für Deutschland.

Da wäre man doch heutzutage fast geneigt Volksabstimmungen zu fordern.

60 % sind schon eine Mehrheit.

Dein Beitrag klingt so, als hätte einer bei dieser Abstimmung verloren??

[mabac]

Da wäre man doch heutzutage fast geneigt Volksabstimmungen zu fordern.

60 % sind schon eine Mehrheit.

Dein Beitrag klingt so, als hätte einer bei dieser Abstimmung verloren??

Immerhin gingen Kattowitz und Beuthen an die Polen. Im Falle Südkärntens blieb der grösste Teil bei Österreich. Im Abstimmungsgebiet lebten 70% Slowenen. 60% der Gesamtbevölkerung stimmten für Österreich.

[Deutschmann]

Heute im Radio den ganzen Tag nur französiche Musik. Haben wir die Bastille gestürmt?

[mabac]

Heute im Radio den ganzen Tag nur französiche Musik. Haben wir die Bastille gestürmt?

Falscher Sender.

[FloridaGerd]

Heute im Radio den ganzen Tag nur französiche Musik. Haben wir die Bastille gestürmt?

SWR3? Hörst du den Scheiß eigentlich freiwillig "den ganzen Tag"?

[Cicero1]

Noch eindeutiger wäre es gewesen, wenn die Volksabstimmungen im gesamten Reich durchgeführt worden wären. :D
Nordschleswig musste abgetreten werden, weil die Mehrheit für Dänemark optierte. Und im oberschlesischen Abstimmungsgebiet optierten nur 60% für Deutschland.

In Nordschleswig wurde die Abstimmungs-Zone absichtlich so groß gewählt und dann en block abgestimmt, dass die Abstimmung zu Ungunsten der dort lebenden deutschen Bevölkerung ausging. Hätte man nach Abstimmungsergebnissen auf Gemeinde-Ebene entschieden, wären mehrere Gebiete und Gemeinden bei Deutschland geblieben.

[Cicero1]

Stasialtlasten ist auch sowas war der reinen Phantasie entsprungen ist.
Nicht mal der Chef(!) dieses Geheimdienstes konnte sich absetzen und ist vor dem Feindtribunal gelandet.

Einziger Beweis ist das ständige vor sich hinblöken der Medien darüber.

Vor dem Feindtribunal gelandet? Lächerlich! Dem Verbrecher Mielke ist doch überhaupt nichts passiert. In einem Rechtsstaat, der diesen Namen verdient, hätte er das bekommen, was die Ceaușescus bekommen haben. Die Ceaușescus haben einen ordentlichen und kurzen Prozess bekommen, ohne elende Rechtsverdreher-Praktiken, die den Prozess bis zum Sanktnimmerleinstag verschleppen, und ohne Strafen des Mittelalters, wie z.B. Vierteilen oder Rädern. Im Prinzip wurden die Ceaușescus angesichts ihrer vielen Verbrechen, die sie begangen haben, anständig behandelt.

[Lichtblau]

Vor dem Feindtribunal gelandet? Lächerlich! Dem Verbrecher Mielke ist doch überhaupt nichts passiert. In einem Rechtsstaat, der diesen Namen verdient, hätte er das bekommen, was die Ceaușescus bekommen haben. Die Ceaușescus haben einen ordentlichen und kurzen Prozess bekommen, ohne elende Rechtsverdreher-Praktiken, die den Prozess bis zum Sanktnimmerleinstag verschleppen, und ohne Strafen des Mittelalters, wie z.B. Vierteilen oder Rädern. Im Prinzip wurden die Ceaușescus angesichts ihrer vielen Verbrechen, die sie begangen haben, anständig behandelt.

In einem wirklichen Rechtsstaat wird Mielke gefeiert und die BRD-Junta verurteilt.

[mabac]

In Nordschleswig wurde die Abstimmungs-Zone absichtlich so groß gewählt und dann en block abgestimmt, dass die Abstimmung zu Ungunsten der dort lebenden deutschen Bevölkerung ausging. Hätte man nach Abstimmungsergebnissen auf Gemeinde-Ebene entschieden, wären mehrere Gebiete und Gemeinden bei Deutschland geblieben.

Im Falle Nordschleswig hat es mich sowieso immer gewundert, weil ja Dänemark im WK I neutral war. Ansonsten ist ja auch auf Gemeindeebene abgestimmt worden, nur wurden z.T. Grenzgemeinden z.B. in Ostpreussen den Polen zugeschlagen. Ansonsten liess man das mehr oder minder unberücksichtigt. Föhr hatte wohl für Dänemark optiert und kam zu Deutschland.

[herberger]

In einem wirklichen Rechtsstaat wird Mielke gefeiert und die BRD-Junta verurteilt.

Merkel wird doch stellvertretend gefeiert, wo ist das Problem?

[Lichtblau]

Merkel wird doch stellvertretend gefeiert, wo ist das Problem?

ihr mit eurem ddr 2.0 schwachsinn, ich hab in der ddr gelebt, die war ganz anders als das jetzige system

die kapitalisten haben einfach nur für ihre zwecke den antifaschismus gekapert.

[Sjard]

ihr mit eurem ddr 2.0 schwachsinn, ich hab in der ddr gelebt, die war ganz anders als das jetzige system

die kapitalisten haben einfach nur für ihre zwecke den antifaschismus gekapert.

Schwachsinnig ist das nicht. Die EU und BRD schlagen immer häufiger für alle Probleme die sie haben
kommunistische Lösungsansätze vor. Die da wären: Verstaatlichung, mehr Überwachung, Zentralisierung
und Planwirtschaft. Die EU und UNO bestehen aus vielen kommunistisch aufgebauten Gremien.

[herberger]

ihr mit eurem ddr 2.0 schwachsinn, ich hab in der ddr gelebt, die war ganz anders als das jetzige system

die kapitalisten haben einfach nur für ihre zwecke den antifaschismus gekapert.

Merkel ist eine Bombe mit Zeitzünder.

[Lichtblau]

Schwachsinnig ist das nicht. Die EU und BRD schlagen immer häufiger für alle Probleme die sie haben
kommunistische Lösungsansätze vor. Die da wären: Verstaatlichung, mehr Überwachung, Zentralisierung
und Planwirtschaft. Die EU und UNO bestehen aus vielen kommunistisch aufgebauten Gremien.

Na klar, weil ja Zentralwirtschaft auch sinnvoll ist.
Sie versuchen in dieser Richtung Lösungen für Probleme zu finden, aber sie werden es nie schaffen.
Denn dazu müssten sie die Eigentumsordnung aufheben.
Und das kann nur die kommunistische Revolution.

[Lichtblau]

Merkel ist eine Bombe mit Zeitzünder.

Merkel ist nüscht, ne Papierfigur für die Masse, ne Theaterpuppe um die wahren Mächtigen zu verbergen.

[herberger]

Merkel ist nüscht, ne Papierfigur für die Masse, ne Theaterpuppe um die wahren Mächtigen zu verbergen.

Jetzt will ich mal Schwert und Schild der Partei loben, und nun ist das auch nicht recht. Ich bin fest überzeugt das MfS braucht zum Leben, die alte DDR nicht.

[Sjard]

Na klar, weil ja Zentralwirtschaft auch sinnvoll ist.
Sie versuchen in dieser Richtung Lösungen für Probleme zu finden, aber sie werden es nie schaffen.
Denn dazu müssten sie die Eigentumsordnung aufheben.
Und das kann nur die kommunistische Revolution.

Eigentumsordnung ? Meinst du damit den zweiten Stand in der Gesellschaft zu enteignen und
den gesellschaftlichen Reichtum zu verstaatlichen und in die Hände einer Nomenklatura zu legen ?

[Lichtblau]

Eigentumsordnung ? Meinst du damit den zweiten Stand in der Gesellschaft zu enteignen und
den gesellschaftlichen Reichtum zu verstaatlichen und in die Hände einer Nomenklatura zu legen ?

Ungefähr so, ja. Ich würd das allerdings anders, nicht so abfällig, formulieren.

[marion]

Ungefähr so, ja. Ich würd das allerdings anders, nicht so abfällig, formulieren.

das haben wir doch schon alles hinter uns, Genosse Blaulicht, das Experiment hat sich als nicht tauglich erwiesen :dru:

[Götz]

das haben wir doch schon alles hinter uns, Genosse Blaulicht, das Experiment hat sich als nicht tauglich erwiesen :dru:

Momentan laufen (wieder) "soziale Experimente", deren Untauglichkeiten für die Mehrheitsgesellschaft, von ihren Urhebern zt als Errungenschaften und Erfolge propagiert und vermarktet werden.

[kreuzer]

Na klar, weil ja Zentralwirtschaft auch sinnvoll ist.
Sie versuchen in dieser Richtung Lösungen für Probleme zu finden, aber sie werden es nie schaffen.
Denn dazu müssten sie die Eigentumsordnung aufheben.
Und das kann nur die kommunistische Revolution.

Na klar das können nur die Kommunisten.
Ich wette das du die heruntergewirtschafteten abgewrackten Betriebe nie von innen gesehen hast.
Unter den 10 besten Industrienationen? Die Leute die in diesen Betrieben arbeiteten haben sich die Bäuche vor Lachen gehalten, nur der doofe Westen hat das geglaubt.
Da wo ich mal gearbeitet hatte standen Drehmaschinen die sogar die Russen haben stehen lassen, so ausgelutscht waren die.
kreuzer

[Lichtblau]

Na klar das können nur die Kommunisten.
Ich wette das du die heruntergewirtschafteten abgewrackten Betriebe nie von innen gesehen hast.
Unter den 10 besten Industrienationen? Die Leute die in diesen Betrieben arbeiteten haben sich die Bäuche vor Lachen gehalten, nur der doofe Westen hat das geglaubt.
Da wo ich mal gearbeitet hatte standen Drehmaschinen die sogar die Russen haben stehen lassen, so ausgelutscht waren die.
kreuzer

In der Logistikbranche werden in Europa die LKW Paletten immer noch mit einer riesigen Zettelwirtschaft verwaltet.
Millionen Palettenvorgänge, alles auf Papier.
Was für ein Anachronismus!

Und warum?

Weil es zehntausende Speditionen gibt, die sich nicht auf ein einheitliches System einigen können.

In der Planwirtschaft wäre sowas ein Klax.
Beschluss, Einführung, fertig.

Wegen sowas versucht Brüssel Macht an sich zu reißen.
Aber die Kapitalisten sind dagegen, und finanzieren Anti-Brüssel-Kampagnen.

[marion]

In der Logistikbranche werden in Europa die LKW Paletten immer noch mit einer riesigen Zettelwirtschaft verwaltet.
Millionen Palettenvorgänge, alles auf Papier.
Was für ein Anachronismus!

Und warum?

Weil es zehntausende Speditionen gibt, die sich nicht auf ein einheitliches System einigen können.

In der Planwirtschaft wäre sowas ein Klax.
Beschluss, Einführung, fertig.

Wegen sowas versucht Brüssel Macht an sich zu reißen.
Aber die Kapitalisten sind dagegen, und finanzieren Anti-Brüssel-Kampagnen.

was machst du dann mit den 10.000en arbeitslosen Zettelverwaltern:?

[Lichtblau]

was machst du dann mit den 10.000en arbeitslosen Zettelverwaltern:?

Die werden nicht mehr gebraucht, und können was anderes machen oder ihre Freizeit genießen.

[marion]

Die werden nicht mehr gebraucht, und können was anderes machen oder ihre Freizeit genießen.

:dg: das werden demnächst sicher ganz Viele in Anspruch nehmen können und Viele sollten sich schon mal nach einem Plätzchen unner einer Brücke (nicht einsturzgefährdet) umsehen


Der Mieterbund in Nordrhein-Westfalen sieht im Herbst eine große Kündigungswelle heranrollen. Besonders prekär soll die Lage im teuren München sein. Dort rechnet der Mieterbund mit 300.000 bis 400.000 bedrohten Mieterhaushalten. Nun fordert

https://politikstube.com/kuendigungs-welle-zehntausenden-mietern-droht-jetzt-die-kuendigung-ihrer-wohnung/


alles Gute mit deiner Vision :hsl:

[Sjard]

Ungefähr so, ja. Ich würd das allerdings anders, nicht so abfällig, formulieren.

Das hat aber wie man in den Ostblockstaaten gesehen hat nicht funktioniert. Kommissare, Beamte und andere Staatsdiener
haben keine Ahnung von Wirtschaft. Im Kommunismus und Sozialismus wird der Staat zum künstlichen Unternehmer,
der aber viel zu schwerfällig und festgefahren seine Entscheidungen trifft.

[Lichtblau]

Das hat aber wie man in den Ostblockstaaten gesehen hat nicht funktioniert. Kommissare, Beamte und andere Staatsdiener
haben keine Ahnung von Wirtschaft. Im Kommunismus und Sozialismus wird der Staat zum künstlichen Unternehmer,
der aber viel zu schwerfällig und festgefahren seine Entscheidungen trifft.

Und im Kapitalismus ist alles zersplittert, es können überhaupt keine großzügigen Entscheidungen und nicht auf lange Sicht getroffen werden.


Ich bin Softwareentwickler und entwickle Software zur Datenverarbeitung.

Im Prinzip gehts dabei um nichts anderes als Prozesse der realen Welt in einem Datenmodell abzubilden.

Die Prozesse der realen Welt sind meist Firmenübergreifend, mit unzähligen beteiligten Firmen. Ich sehe wie jede kleine Firma ihr eigenes Datenmodell der Welt hat, und dieses einpflegen muss. Dazu ein Wildwuchs an Schnittstellen, Zetteln die archiviert werden, Unzahl an Dateneingabemasken.

Ein ungeheuer ökonomischer Aufwand für nichts, wenn man zentrale Lösungen hätte.
Das kann der Kapitalismus nicht.
Er feiert jetzt zwar Blockchain als zentrale Lösung, aber in der Praxis sehe ich die nicht.


Abgesehen davon das die Software die ich mache es zehntausende mal gibt.

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=b268kbaLt-4

[herberger]

https://deutsch.rt.com/nordamerika/104656-kanadische-polizei-ermittelt-wegen-graffito-an-ss-ehrenmal/?fbclid=IwAR0TXaIN4G_bvFM38b0kArNdT176ibTKTLOza2xV 7lrEHte5LcBc9z0R4Ts

SS Ehrenmal in Kanada


Viele Kanadier wundern sich sehr, dass es in ihrem Land Ehrenmale für Nazis gibt. Das Phänomen beschäftigt die Öffentlichkeit, seitdem die Polizei von Oakville in Ontario wegen einer Schmiererei an einem Grabstein für ukrainische SS-Kämpfer gegen Unbekannt ermittelt.
Die Polizei von Oakville in der südostkanadischen Provinz Ontario ermittelt weiter gegen einen oder mehrere Unbekannte, die ein Ehrenmal für ukrainische Kämpfer der 14. Waffen-Grenadier-Division der SS mit weißer Farbe besprüht haben. Nach Polizeiangaben entstand die Inschrift "Nazi-Kriegsmonument" am Denkmal auf dem Ukrainischen Sankt-Wladimir-Friedhof um den 21. Juni. Die Polizei leitete einige Tage später eine Untersuchung wegen Hassverbrechens ein.

Die Entscheidung der Behörden, die Tat als Hassverbrechen einzustufen, und ihre Weigerung, Bilder von der Schmiererei zu veröffentlichen, riefen neugierige Internetnutzer auf den Plan. Fotos des beschmierten Ehrenmals wurden Internet verbreitet und befremdeten viele Kanadier. Moss Robeson, der über Aktivitäten ukrainischer Nazikollaborateure in Nordamerika berichtet, gehörte zu den Ersten, die auf den Fall aufmerksam wurden.

[herberger]

Der Wehrmachtssoldat als Freund und Helfer


https://www.youtube.com/watch?v=Kx_nB9KfpA0

[marion]

Der Wehrmachtssoldat als Freund und Helfer


https://www.youtube.com/watch?v=Kx_nB9KfpA0

Genosse Herberger, SS Angehörige (auch Waffen SS) waren nunmal laut Siegerjustitz Massenmörder :dg:

[herberger]

https://abload.de/img/51pc97lnqzlanjko.jpg (https://abload.de/image.php?img=51pc97lnqzlanjko.jpg)

Heldenhaft wie eine Armee die schon geschlagen war, sich noch verteidigte.

Rezension
Ein ausgezeichnetes Buch über Zeitgeschichte.
Es legt die ganze Tragik der letzten Kriegsmonate in Schlesien offen.
Besonders hervorzuheben ist der Opfermut und Kampfesmut der deutschen Soldaten in aussichtsloser Position die deutsche Zivilbevölkerung vor dem Ansturm der Roten Armee zu retten.


Als am 12. Januar 1945 gegen 4.35 Uhr morgens die auf deutscher Seite erwartete Winteroffensive der Roten Armee begann, machten schon wenige Zahlen von vornherein klar, wer die Oberhand behalten würde: Mit 2,2 Millionen Soldaten griffen die sowjetischen Streitkräfte an. Auf deutscher Seite standen zu dieser Zeit nur 450.000 Soldaten.

Noch deutlicher waren die Unterschiede bei der Ausrüstung: Die Rote Armee verfügte für die Operation „Weichsel-Oder“, so der offizielle Name, über etwa 35.000 Geschütze, Raketenwerfer und Mörser, die Wehrmacht über gerade einmal knapp 5000 Stück.

Bei den Panzern sah die Statistik minimal besser für die deutsche Seite aus: 4500 gegen 1150 Kampffahrzeuge.

[Lichtblau]

https://youtu.be/MvwiUljwUiM

Minute 27:06

Der Professor für miessmachende Stalinkunde Baberowski, bezeichnet die Befreiung Deutschlands als ein Mythos den eine Nation brauchst.

Ich glaube da hat er aus Versehen seine in Wirklichkeit rechte Gesinnung verraten.

[Minimalphilosoph]

Heute aus der JF.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2020/viele-tote-trieben-die-elbe-abwaerts/

DAFÜR mag ich diese Zeitung. Sie erinnert auch mal an geschichtliche Daten und nicht nur an Tuntentanzveranstaltungstermine.

[Götz]

https://youtu.be/MvwiUljwUiM

Minute 27:06

Der Professor für miessmachende Stalinkunde Baberowski, bezeichnet die Befreiung Deutschlands als ein Mythos den eine Nation brauchst.

Ich glaube da hat er aus Versehen seine in Wirklichkeit rechte Gesinnung verraten.

Sämtliche Siegermächte stimmen darin überein, daß Deutschland nicht befreit wurde(/wird), sie tragen das nur nicht in die
("frisierte") deutsche Öffentlichkeit.

[Götz]

Heute aus der JF.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2020/viele-tote-trieben-die-elbe-abwaerts/

DAFÜR mag ich diese Zeitung. Sie erinnert auch mal an geschichtliche Daten und nicht nur an Tuntentanzveranstaltungstermine.

(...)Der Werwolf-These wird Jahre später der Aussiger Stadtarchivar Vladimir Kaiser vehement entgegentreten. Nach dem Ergebnis seiner akribischen Recherchen waren die Greueltaten eine geheimdienstlich-militärische Inszenierung der aus dem Exil zurückgekehrten Regierung in Prag.

Den Großen Drei in Potsdam sollte kurz vor dem Ende der Potsdamer Konferenz bewiesen werden, daß man mit den Deutschen nicht mehr zusammenleben könne und die „Umsiedlung“ beschleunigt werden müsse.(...)

Die kehrten aus dem britischen Exil zurück, man kann davon ausgehen, daß der britische Geheimdienst zumindest im Bilde war,
wenn nicht maßgeblicher Drahtzieher.

[Bruddler]

Sämtliche Siegermächte stimmen darin überein, daß Deutschland nicht befreit wurde(/wird), sie tragen das nur nicht in die
("frisierte") deutsche Öffentlichkeit.

Nur Mittel- und Ostdeutschland wurde (von den Sowjets) besetzt.
Das Gebiet der BRD wurde hingegen (von den westl. Siegermächten) "befreit".
Jahre später haben sie dann auch noch den Irak u. andere Staaten "befreit". Nur bei Russland und China tun sie sich schwer...

[Götz]

Nur Mittel- und Ostdeutschland wurde (von den Sowjets) besetzt.
Das Gebiet der BRD wurde hingegen (von den westl. Siegermächten) "befreit"...

Das behaupten die aber nur uns gegenüber (die Amerikaner oft, die Briten und Franzosen seltener), intern machen die sich über die "gezähmte Bestie" lustig.

[Bruddler]

Das behaupten die aber nur uns gegenüber, intern machen die sich über die "gezähmte Bestie" lustig.

Wer etwas anderes behauptet, ist ein "Nasi" ! :hzu:

[herberger]

Es war gerade Jahrestag vom Warschauer Aufstand 1944. Der Aufstand wurde niedergeschlagen und endete mit 200tausend tote Opfer. Wie wurden die Opferzahlen ermittelt? Starben diese Opfer während der Kämpfe oder nach den Kämpfen, gibt es Dokumente die diese Opferzahlen belegen?

Das Buch "Nachbarn" es handelt von den jüd. Opfern in Jedwabne, als es die Nazis noch waren, da waren es noch 2 tausend jüd. Opfer. Nach dem es bekannt wurde die Täter waren die polnischen Nachbarn da waren es auf einmal unter 150 jüdische Opfer.

[Ajax]

https://youtu.be/MvwiUljwUiM

Minute 27:06

Der Professor für miessmachende Stalinkunde Baberowski, bezeichnet die Befreiung Deutschlands als ein Mythos den eine Nation brauchst.

Ich glaube da hat er aus Versehen seine in Wirklichkeit rechte Gesinnung verraten.

Für Stalinisten und andere Bolschewiken ist Herr Baberowski natürlich der Hauptfeind im deutschen Wissenschaftsbetrieb. Deswegen wird er von einem Großteil der deutschen Studentenschaft auch massiv angegangen und verleumdet. Nichtsdestoweniger hat er mit dieser Aussage, wie mit vielen anderen, vollkommen recht.

Man muss kein Rechter sein, um zu erkennen, dass die Mär von der Befreiung ein Mythos ist, der erst Jahrzehnte nach Kriegsende in die Welt gesetzt wurde, um der Kriegsniederlage doch noch einen positiven Sinn abzugewinnen. Schließlich muss sich ein Staat irgendwie legitimieren. Der Bundesrepublik mangelt es an solchen positiven, identitätsstiftenden Elementen. Diese Funktion übernahmen das Wirtschaftswunder sowie die Deutsche Mark. Auch die neuerlichen Lobhudeleien aufs Grundgesetz fallen darunter. Ökonomische Tatsachen können dauerhaft jedoch kein Volk über Generationen hinweg zusammenschweißen. Schon gar nicht in einer Zeit, in der es sich damit längst erledigt hat. Ohne einen positiven Gründungsmythos ist eine Nation zum Scheitern verurteilt.

[Lichtblau]

Für Stalinisten und andere Bolschewiken ist Herr Baberowski natürlich der Hauptfeind im deutschen Wissenschaftsbetrieb. Deswegen wird er von einem Großteil der deutschen Studentenschaft auch massiv angegangen und verleumdet. Nichtsdestoweniger hat er mit dieser Aussage, wie mit vielen anderen, vollkommen recht.

Man muss kein Rechter sein, um zu erkennen, dass die Mär von der Befreiung ein Mythos ist, der erst Jahrzehnte nach Kriegsende in die Welt gesetzt wurde, um der Kriegsniederlage doch noch einen positiven Sinn abzugewinnen. Schließlich muss sich ein Staat irgendwie legitimieren. Der Bundesrepublik mangelt es an solchen positiven, identitätsstiftenden Elementen. Diese Funktion übernahmen das Wirtschaftswunder sowie die Deutsche Mark. Auch die neuerlichen Lobhudeleien aufs Grundgesetz fallen darunter. Ökonomische Tatsachen können dauerhaft jedoch kein Volk über Generationen hinweg zusammenschweißen. Schon gar nicht in einer Zeit, in der es sich damit längst erledigt hat. Ohne einen positiven Gründungsmythos ist eine Nation zum Scheitern verurteilt.

Der Gründungsmythos Deutschlands ist ein Spezialfall. Für gewöhnlich ist ein gewonnener Krieg der Mythos. Aber es ist immer ein Krieg.

Wenn man das weiss, dann weiss man die ganze Nachkriegsordnung, also auch der westliche Liberalismus den Krieg brauchte.
Und dann versteht man auch das Appeasement keine Dummheit war.

Der Krieg ist auch der Vater unserer heutigen Ordnung.

[herberger]

Der Gründungsmythos Deutschlands ist ein Spezialfall. Für gewöhnlich ist ein gewonnener Krieg der Mythos. Aber es ist immer ein Krieg.

Wenn man das weiss, dann weiss man die ganze Nachkriegsordnung, also auch der westliche Liberalismus den Krieg brauchte.
Und dann versteht man auch das Appeasement keine Dummheit war.

Der Krieg ist auch der Vater unserer heutigen Ordnung.

Und dann versteht man auch das Appeasement keine Dummheit war.

Natürlich war das keine Dummheit, wenn man ein Volk in einen Krieg schicken will, dann muss man vorher seine Liebe zum Frieden dem Volk zeigen.

[OneDownOne2Go]

Für Stalinisten und andere Bolschewiken ist Herr Baberowski natürlich der Hauptfeind im deutschen Wissenschaftsbetrieb. Deswegen wird er von einem Großteil der deutschen Studentenschaft auch massiv angegangen und verleumdet. Nichtsdestoweniger hat er mit dieser Aussage, wie mit vielen anderen, vollkommen recht.

Man muss kein Rechter sein, um zu erkennen, dass die Mär von der Befreiung ein Mythos ist, der erst Jahrzehnte nach Kriegsende in die Welt gesetzt wurde, um der Kriegsniederlage doch noch einen positiven Sinn abzugewinnen. Schließlich muss sich ein Staat irgendwie legitimieren. Der Bundesrepublik mangelt es an solchen positiven, identitätsstiftenden Elementen. Diese Funktion übernahmen das Wirtschaftswunder sowie die Deutsche Mark. Auch die neuerlichen Lobhudeleien aufs Grundgesetz fallen darunter. Ökonomische Tatsachen können dauerhaft jedoch kein Volk über Generationen hinweg zusammenschweißen. Schon gar nicht in einer Zeit, in der es sich damit längst erledigt hat. Ohne einen positiven Gründungsmythos ist eine Nation zum Scheitern verurteilt.

Natürlich ist die Mär von der "Befreiung" genau das, eine Mär. Weder Russen, noch Amis, noch Briten und schon gar nicht die Franzosen haben diesen Krieg geführt, um Deutschland zu befreien, von was auch immer. Höchstens, wenn man die "Befreiung" von Leben, Gesundheit, Besitz und Souveränität als echte Befreiung versteht, aber das fällt selbst einem eingefleischten Zyniker wie mir schwer.

Es war gar nicht geplant, Deutschland wieder in die "Weltgemeinschaft" aufzunehmen, schon gar nicht so zeitnah, nur ließ er beginnende kalte Krieg kaum eine andere Wahl, man kann schlecht auf der einen Seite eine Frontstellung gegen den Kommunismus erwarten, auf der anderen aber, dass ein Volk weiter in Sack und Asche geht. Der Abbau der Restriktionen in den Westzonen läuft nahezu analog zur Verschlechterung der Beziehungen zwischen Washington und Moskau, nicht so sehr zwischen London oder Paris und Moskau, nur waren die beiden "kleinen" Sieger von 1945 nicht in einer Position, den Fortgang der Entwicklung zu diktieren. Die britische Labour-Regierung der Nachkriegszeit war sogar sehr offen für Wünsche und Ambitionen Stalins, so musste Stalin nur die Geheimnisse des Westens stehlen lassen, die entweder auch die Briten nicht besaßen, oder über die sie zumindest nicht alleine bestimmen konnten. Die Weitergabe von Technologien und Wissen in der Nachkriegszeit dürfte nahezu den selben Wert gehabt haben, wie die zuvor in Deutschland gemachte "immaterielle Beute".

Als man den Deutschen 1949 wieder so etwas wie eine teilweise Eigenstaatlichkeit erlaubte, wenn auch unter Aufsicht und Führung von jenseits des Atlantiks, brauchte man sie schlicht und ergreifend, zum einen, weil es niemand anderen auf der Welt gab, der den Gegner im Osten ähnlich kannte und verstand, zum anderen, weil die Demarkationslinie zwischen den Weltblöcken eben mitten durch Deutschland lief. Als Stalin sein "großzügiges Angebot" machte, Deutschland als neutralen Staat wieder zu vereinigen, hatte er mir Sicherheit auch im Hinterkopf, die deutsche Expertise in Sachen Russland so weit zu passivieren, wie das überhaupt möglich war.

Im Westen ist die Idee von der "Befreiung" eher neu, von höchster Stelle von Richard von Weizsäcker verkündet, 1985, zum Anlass des 40. Jahrestages des Kriegsendes. Das geschah mit Sicherheit auch deswegen, weil die vorherigen Substitute nicht mehr tragfähig waren und das auch nicht mehr wieder werden würden. Seit dem ist diese Perversion der Realität so gut wie nicht mehr auszurotten, ein kategorisches Narrativ für alle, die sich irgendwie offiziell mit dem Thema beschäftigen möchten. Das muss zwar nicht so widerwärtig sein wie in der Interpretation des amtierenden Grüßaugust', aber auch das ist durchaus abgedeckt. Deutschland, wie es heute ist, das "bundesrepublikanische" Deutschland, kann man auch mit gebrochenem Herzen nicht lieben. Es ist ein schwacher, führungsloser Bonvivant, ohne Prinzipien, ohne Achtung vor der eigenen Geschichte, und wohl auch ohne große Zukunft.

[houndstooth]

Natürlich ist die Mär von der "Befreiung" genau das, eine Mär. [...]

Wie paradox, dass jemand der in seiner Signatur die Parole wiedergibt "Don't tread on me", seinerseits sein Bestes gibt 'to tread on truth'.

[cornjung]

Wie paradox, dass jemand der in seiner Signatur die Parole wiedergibt "Don't tread on me", seinerseits sein Bestes gibt 'to tread on truth'.
Die Araber in Israel warten zwar sehnsüchtig auf die Befreiung von den Juden, aber die Deutschen wollten genaus so wenig befreit werden wie die Indianer, die Iraker, die Libyer, die Syrer uswusf....

[houndstooth]

Die Araber in Israel warten zwar sehnsüchtig auf die Befreiung von den Juden, aber die Deutschen wollten genaus so wenig befreit werden wie die Indianer, die Iraker, die Libyer, die Syrer uswusf....

:haha:

[Einzig]

Die Fragen haben aufgehört. Gesamtes Werk. Antworten Hoffnung Geber.

Es Muss, es Soll nicht, aber ohne Führung, fügen und fahren wir Achterbahn.

Frei soll es sein. Keine Automatik. Muss Wir in Regel und Ordnung kommen.

[houndstooth]

Die Fragen haben aufgehört. Gesamtes Werk. Antworten Hoffnung Geber.

Es Muss, es Soll nicht, aber ohne Führung, fügen und fahren wir Achterbahn.

Frei soll es sein. Keine Automatik. Muss Wir in Regel und Ordnung kommen.

..........sibyllinisch ...........

[brain freeze]

..........sibyllinisch ...........

Du weißt noch nicht recht, ob du knurren oder mit dem Schwänzchen wedeln sollst und dem Sprach-Dadaisten die verstümmelten Wortbrocken abschlecken oder wütend zerreißen, hm Houndi?

Ich tippe mal, daß es kein antideutscher Selbsthasser ist, im Gegenteil, und auch kein Israel-Fanboy, also doch dein Feind und du kannst sicher bald in Zions Namen gegen ihn anjaulen und bellen.

[houndstooth]

Freu' mich dass Du Dich jetzt besser fuehlst. :happy:

[brain freeze]

Freu' mich dass Du Dich jetzt besser fuehlst. :happy:

Ich helfe doch gern und ein dreifaches Schalömle nach Canada. :)

[houndstooth]

Bin jeruehrt!

'Sprach-Dadaist' !.

Wenn auf Deinm Ackka jewachsen...koestlich.:))
Widda wat dazujelernt..

[OneDownOne2Go]

Wie paradox, dass jemand der in seiner Signatur die Parole wiedergibt "Don't tread on me", seinerseits sein Bestes gibt 'to tread on truth'.

Ich bitte dich. Keiner der Alliierten hat diesen Krieg geführt, um Deutschland zu befreien, von was auch immer. Und die überwiegende Mehrheit der Deutschen hatte zunächst auch sicher nicht das Gefühl, befreit werden zu müssen. Das änderte sich erst, als der Bombenkrieg immer größere, zerstörerischere Ausmaße annahm und sich die Verluste an den Fronten zu häufen begannen, ohne im Gegenzug noch Erfolge zu bescheren. Sicher, im April, Mai 1945 waren die Deutschen einfach froh, dass es vorbei war. Aber nicht so sehr, weil sie sich von den Nationalsozialisten so geknechtet gefühlt hätten, sondern wegen der latenten Bedrohung von Gesundheit, Leib und Leben durch die unmittelbaren und mittelbaren Kriegsfolgen.

Ich will hier gar nicht mit Henry J. Morgenthau anfangen, aber auch dir müsste eigentlich bewusst sein, dass es auf Seiten der Westalliierten keine Ambitionen gab, die Deutschen schnell wieder in eine wie auch immer geartete Eigenverantwortung zu entlassen. Auch durchaus verständlich, immerhin hatte zwei Mal die halbe Welt mobilisiert werden müssen, um die unbotmäßigen Hunnen zu besiegen, das zweite Mal knappe 20 Jahre nach Ende des Krieges, der eigentlich alle Kriege hätte beenden sollen. Das Schreckgespenst des deutschen Siegeszuges in Westeuropa war omnipresent, und so etwas wollte man kein weiteres Mal riskieren.

Wenn Deutschland also durch seine Gegner nicht befreit werden sollte, und die Deutschen sich auch nicht in entsprechendem Sinn befreit gefühlt haben, wieso dann heute dieses Herumreiten auf dem Narrativ? Das ist offensichtlicher Blödsinn, Deutschland war der Feind, die Deutschen waren der Feind, nicht Hitler, die NSDAP, die SS, SA, Wehrmacht, die Deutschen insgesamt. Wer befreit denn seine Feinde, außer vom Besitz und Leben?

[marion]

Ich bitte dich. Keiner der Alliierten hat diesen Krieg geführt, um Deutschland zu befreien, von was auch immer. Und die überwiegende Mehrheit der Deutschen hatte zunächst auch sicher nicht das Gefühl, befreit werden zu müssen. Das änderte sich erst, als der Bombenkrieg immer größere, zerstörerischere Ausmaße annahm und sich die Verluste an den Fronten zu häufen begannen, ohne im Gegenzug noch Erfolge zu bescheren. Sicher, im April, Mai 1945 waren die Deutschen einfach froh, dass es vorbei war. Aber nicht so sehr, weil sie sich von den Nationalsozialisten so geknechtet gefühlt hätten, sondern wegen der latenten Bedrohung von Gesundheit, Leib und Leben durch die unmittelbaren und mittelbaren Kriegsfolgen.

Ich will hier gar nicht mit Henry J. Morgenthau anfangen, aber auch dir müsste eigentlich bewusst sein, dass es auf Seiten der Westalliierten keine Ambitionen gab, die Deutschen schnell wieder in eine wie auch immer geartete Eigenverantwortung zu entlassen. Auch durchaus verständlich, immerhin hatte zwei Mal die halbe Welt mobilisiert werden müssen, um die unbotmäßigen Hunnen zu besiegen, das zweite Mal knappe 20 Jahre nach Ende des Krieges, der eigentlich alle Kriege hätte beenden sollen. Das Schreckgespenst des deutschen Siegeszuges in Westeuropa war omnipresent, und so etwas wollte man kein weiteres Mal riskieren.

Wenn Deutschland also durch seine Gegner nicht befreit werden sollte, und die Deutschen sich auch nicht in entsprechendem Sinn befreit gefühlt haben, wieso dann heute dieses Herumreiten auf dem Narrativ? Das ist offensichtlicher Blödsinn, Deutschland war der Feind, die Deutschen waren der Feind, nicht Hitler, die NSDAP, die SS, SA, Wehrmacht, die Deutschen insgesamt. Wer befreit denn seine Feinde, außer vom Besitz und Leben?

hier liegst du falsch, es war beide male die ganze Welt, jenseits unsere paar Bündispartner, wo man auf manchen besser verzichtet hätte. Ein Punkt wird immer vergessen: Der Millionenfache Verrat durch eigene Volksgenossen, vielfach von von Leute, denen der Föhrer das in seiner Naivität nicht zugetraut hat. Da hätte er sich besser Stalins Methoden bedient. Dieses Zitat des Verräters Gerstenmaier hat man schon vor ein paar Jahren bei Wikilügia ala 1984 gestrichen

https://de.wikiquote.org/wiki/Eugen_Gerstenmaier


Was wir im deutschen Widerstand (https://de.wikiquote.org/wiki/Widerstand) während des Krieges (https://de.wikiquote.org/wiki/Krieg) nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler (https://de.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler), sondern gegen Deutschland (https://de.wikiquote.org/wiki/Deutschland) geführt wurde." - Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. März 1975

[herberger]

Der einzige nennenswerte Widerstand gegen Hitler entstand in der Wehrmacht nach Stalingrad, nur war der nicht politischer Natur sondern militärischer Art. Hier gedenkt das System des 20. Juli und deutet die Widerständler einfach um im Sinne der BRD. Wenn man sich die politische Überzeugungen der Widerständler genauer anschaut, dann kann man sehen das sie Lichtjahre von dieser BRD entfernt sind

In den 70er Jahre kam es zu einem peinlichen Eklat zum Gedenken an den 20. Juli, die Angehörigen von Stauffenberg luden Herbert Wehner von der Gedenkfeier aus.

[Fortuna]

Der einzige nennenswerte Widerstand gegen Hitler entstand in der Wehrmacht nach Stalingrad, nur war der nicht politischer Natur sondern militärischer Art. Hier gedenkt das System des 20. Juli und deutet die Widerständler einfach um im Sinne der BRD. Wenn man sich die politische Überzeugungen der Widerständler genauer anschaut, dann kann man sehen das sie Lichtjahre von dieser BRD entfernt sind

In den 70er Jahre kam es zu einem peinlichen Eklat zum Gedenken an den 20. Juli, die Angehörigen von Stauffenberg luden Herbert Wehner von der Gedenkfeier aus.

Heute tendieren sie eher in Richtung Grün.

[herberger]

Heute tendieren sie eher in Richtung Grün.

Die Masse der Verurteilten nach dem 20.Juli 1944 waren überhaupt keine Widerständler sondern sind als Mitwisser da rein gerasselt. Die Verurteilungen waren sehr hart aber im Krieg üblich wenn es sich um Staatsdiener handelt wie es auch die Wehrmacht ist.

[Fortuna]

Natürlich ist die Mär von der "Befreiung" genau das, eine Mär. Weder Russen, noch Amis, noch Briten und schon gar nicht die Franzosen haben diesen Krieg geführt, um Deutschland zu befreien, von was auch immer. Höchstens, wenn man die "Befreiung" von Leben, Gesundheit, Besitz und Souveränität als echte Befreiung versteht, aber das fällt selbst einem eingefleischten Zyniker wie mir schwer.

Es war gar nicht geplant, Deutschland wieder in die "Weltgemeinschaft" aufzunehmen, schon gar nicht so zeitnah, nur ließ er beginnende kalte Krieg kaum eine andere Wahl, man kann schlecht auf der einen Seite eine Frontstellung gegen den Kommunismus erwarten, auf der anderen aber, dass ein Volk weiter in Sack und Asche geht. Der Abbau der Restriktionen in den Westzonen läuft nahezu analog zur Verschlechterung der Beziehungen zwischen Washington und Moskau, nicht so sehr zwischen London oder Paris und Moskau, nur waren die beiden "kleinen" Sieger von 1945 nicht in einer Position, den Fortgang der Entwicklung zu diktieren. Die britische Labour-Regierung der Nachkriegszeit war sogar sehr offen für Wünsche und Ambitionen Stalins, so musste Stalin nur die Geheimnisse des Westens stehlen lassen, die entweder auch die Briten nicht besaßen, oder über die sie zumindest nicht alleine bestimmen konnten. Die Weitergabe von Technologien und Wissen in der Nachkriegszeit dürfte nahezu den selben Wert gehabt haben, wie die zuvor in Deutschland gemachte "immaterielle Beute".

Als man den Deutschen 1949 wieder so etwas wie eine teilweise Eigenstaatlichkeit erlaubte, wenn auch unter Aufsicht und Führung von jenseits des Atlantiks, brauchte man sie schlicht und ergreifend, zum einen, weil es niemand anderen auf der Welt gab, der den Gegner im Osten ähnlich kannte und verstand, zum anderen, weil die Demarkationslinie zwischen den Weltblöcken eben mitten durch Deutschland lief. Als Stalin sein "großzügiges Angebot" machte, Deutschland als neutralen Staat wieder zu vereinigen, hatte er mir Sicherheit auch im Hinterkopf, die deutsche Expertise in Sachen Russland so weit zu passivieren, wie das überhaupt möglich war.

Im Westen ist die Idee von der "Befreiung" eher neu, von höchster Stelle von Richard von Weizsäcker verkündet, 1985, zum Anlass des 40. Jahrestages des Kriegsendes. Das geschah mit Sicherheit auch deswegen, weil die vorherigen Substitute nicht mehr tragfähig waren und das auch nicht mehr wieder werden würden. Seit dem ist diese Perversion der Realität so gut wie nicht mehr auszurotten, ein kategorisches Narrativ für alle, die sich irgendwie offiziell mit dem Thema beschäftigen möchten. Das muss zwar nicht so widerwärtig sein wie in der Interpretation des amtierenden Grüßaugust', aber auch das ist durchaus abgedeckt. Deutschland, wie es heute ist, das "bundesrepublikanische" Deutschland, kann man auch mit gebrochenem Herzen nicht lieben. Es ist ein schwacher, führungsloser Bonvivant, ohne Prinzipien, ohne Achtung vor der eigenen Geschichte, und wohl auch ohne große Zukunft.

Stimmt. Auch die Amnestierungen von "Kriegsverbrechern" erfolgten nicht aus einem mildtätigen Resozialisierungsgedanken heraus, sondern weil man die Krauts wieder unter Waffen stellen wollte um sie gegebenenfalls gegen den Russen einzusetzen.

Da galt dann nicht mehr das Wort des späteren Verteidigungsministers "Die Hand soll verdorren, die jemals wieder eine Waffe ergreift..." sondern aus pragmatischen Gründen mußten die Bedenken des alten Offizierskorps und des Bürgertums ausgeräumt werden wenn man wieder eine Truppe aufstellen wollte.

Man kann die Leute nicht hängen oder mit Lebenslänglich bedrohen und gleichzeitig wieder "Germans to the front" anordnen.

Es ging darum, den doofen Deutschen Honig ums Maul zu schmieren, ein "Wohlstandsschaufenster des Westens" aufzubauen und sie falls erforderlich für die eigenen Interessen zu verheizen.

[Fortuna]

Die Masse der Verurteilten nach dem 20.Juli 1944 waren überhaupt keine Widerständler sondern sind als Mitwisser da rein gerasselt. Die Verurteilungen waren sehr hart aber im Krieg üblich wenn es sich um Staatsdiener handelt wie es auch die Wehrmacht ist.


Ich habe den Eindruck, als die Verhaftungen losgingen wollten viele nur noch die eigene Haut retten und gaben auf Loyalität und Kameradschaft nicht mehr allzu viel. Mancher dachte er könne auf mildernde Umstände hoffen, wenn er andere ans Messer lieferte.

Auch bei der hastigen Erschießung Stauffenbergs war sicher der Wunsch Spuren zu verwischen mit im Spiel.

[herberger]

https://www.bpb.de/izpb/232811/die-wahrnehmung-des-widerstands-nach-1945

Nach 1945 rätselte man in der BRD, was hatten denn diese Leute überhaupt vor. Sie wussten doch wie die späteren Sieger zu Deutschland standen. Wollten die nur ihre eigene Haut retten?


Die Wahrnehmung des Widerstands nach 1945
Die Breite und Vielfalt des Widerstands gegen den Nationalsozialismus in der Erinnerungskultur zu verankern, war ein mühsames Unterfangen. Vieles wurde dabei ignoriert, verdrängt, vergessen. Mit der Erinnerung an den Widerstand sollten in den beiden deutschen Nachkriegsgesellschaften auch politische Ziele begründet werden. Die Erinnerungskultur ist daher nicht zu trennen von der Geschichte der beiden deutschen Staaten zwischen 1949 und 1989 und dem damit verbundenen Systemgegensatz zwischen Ost und West. Erst seit 1989/1990 hat sich ein vielfältiges, Entwicklungslinien, Brü- che und Widersprüche akzeptierendes Bild vom Widerstand gegen den Nationalsozialismus durchsetzen können.

Öffentlichkeit und politische Würdigungen
Die Wege zur Anerkennung des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus in Nachkriegsdeutschland waren lang; längst nicht alle Formen und Aktionen des Widerstandes wurden akzeptiert, viele von ihnen waren lange Zeit heftig umstritten oder blieben gar vollkommen unbekannt.

Grundsätzlich wurde der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in den westlichen Besatzungszonen in der unmittelbaren Nachkriegszeit in einer noch direkt vom NS-Regime geprägten Gesellschaft mit nur wenigen Ausnahmen negativ bewertet. Es war der üble Beigeschmack des Verrats, der den Handlungen der Widerstandskämpferinnen und Widerstandskämpfer lange Zeit anhaftete. Hierunter hatten nicht nur die unmittelbar Beteiligten selbst zu leiden, sondern auch die Familienangehörigen der Menschen, die von der nationalsozialistischen Unrechtsjustiz ermordet worden waren.

In den ersten Jahren nach 1945 fanden kaum öffentliche Gedenkfeiern statt, und in den Medien gab es nur wenige zaghafte Schilderungen. Lediglich die Widerstandskämpferinnen und Widerstandskämpfer selbst oder ihre Angehörigen versuchten, die Erinnerung an die Toten aufrechtzuerhalten. Viele von ihnen wurden auch nach der Befreiung vom Nationalsozialismus als "Verräter" angesehen und offen als solche bezeichnet. Daran änderte auch eine "Ehrenerklärung" der Bundesregierung nichts, die Jakob Kaiser, Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen, im Oktober 1951 abgab, und die sich explizit gegen derartige Verratsvorwürfe richtete.

1952 legte Luise Olbricht, Witwe des am 20. Juli 1944 erschossenen Generals Friedrich Olbricht, den Grundstein für das Ehrenmal zur Erinnerung an die Opfer des Umsturzversuches im Berliner Bendlerblock. Es ist bezeichnend, dass die Anregung dafür von den Hinterbliebenen und nicht von staatlicher Seite kam. Seither finden jährlich am 20. Juli dort Gedenkfeiern statt; erst in den 1980er-Jahren jedoch sollte der 20. Juli zu einem Gedenktag für die gesamte Breite und Vielfalt der Regimegegnerschaft werden.

[herberger]

Aus dem Buch "die Russen in Deutschland von 1945 bis 1949".

Aus einem Polizeibericht von 1945/46.

"Bei einer Veranstaltung der Kommunistischen Partei in Berlin- Hermsdorf die sich "Wir danken der Sowjet Armee" nannte, kam es zu einer Massenschlägerei"!

[Klopperhorst]

...
Wenn Deutschland also durch seine Gegner nicht befreit werden sollte, und die Deutschen sich auch nicht in entsprechendem Sinn befreit gefühlt haben, wieso dann heute dieses Herumreiten auf dem Narrativ? Das ist offensichtlicher Blödsinn, Deutschland war der Feind, die Deutschen waren der Feind, nicht Hitler, die NSDAP, die SS, SA, Wehrmacht, die Deutschen insgesamt. Wer befreit denn seine Feinde, außer vom Besitz und Leben?

Geostrategisch ist Deutschland einfach ein Problem für die Angloamerikaner.
Schon im 19. Jhd. wurde das Siegel "Made in Germany" eingeführt, um deutsche Waren zu brandmarken, da die Engländer ein Problem mit der deutschen Industrieproduktion bekamen.
Wer Europa kontrollieren will, muss Deutschland kontrollieren.
Außerdem sollte eine Verbindung Deutschlands mit Russland verhindert werden, weil dies eine Verbindung von "Knowhow" und Bodenschätzen darstellen würde und somit eine prinzipiell unbesiegbare Macht wäre.
Kein Wunder, dass die Amis heute Sanktionen gegen die Ostseepipeline machen, weil diese nämlich Ausdruck dieser Verbindung ist und ihre Machtposition somit global bedrohen könnte.

---

[Klopperhorst]

https://youtu.be/MvwiUljwUiM

Minute 27:06

Der Professor für miessmachende Stalinkunde Baberowski, bezeichnet die Befreiung Deutschlands als ein Mythos den eine Nation brauchst.

Ich glaube da hat er aus Versehen seine in Wirklichkeit rechte Gesinnung verraten.

Die Deutschen haben Hitler in freien Wahlen an die Macht verholfen.
Der Anschluss des Saarlandes, Österreichs wurden ebenfalls durch freie Wahlen legitimiert.
Klar war Hitler ein Diktator, aber wer was das damals nicht? Auch der Demokrat Churchill befehligte (Massen-)Morde, so what?
Das Lagerwesen existierte auch im angloamerikanischen Raum, war damals ganz normal und die Bevölkerung nahm es nicht im Sinne von Knechtung wahr.
Natürlich litten einige Kommunisten und Juden unter Entrechtung, konnten aber bis 1941 noch freiwillig ausreisen.

Der Mythos der "Befreiung" war einfach dem totalen Krieg geschuldet, von dem die Zivilbevölkerung irgendwann die Nase voll hatte.
Sicher war es nicht das Nazi-System an sich, von dem sie die Nase voll hatte, denn dieses stellte im Gegensatz zur Weimarer Zeit viele soziale Errungenschaften
zur Verfügung und gab dem Volk seine Ehre zurück.
Die Kriegsjahre 1941-45 führten zur Wende, und am Ende glaubten viele, Hitler selbst hätte das alles verursacht, was den Mythos der Befreiung befeuerte.

---

[herberger]

https://abload.de/img/117258660_16532164581ptjok.jpg (https://abload.de/image.php?img=117258660_16532164581ptjok.jpg)


Noch eine Ikone des BRD Widerstandes gegen die Nazis.

Die "Weiße Rose" deren Widerstand kam aus der christlichen Ecke und die Motive waren christlicher Natur. Kurz um sie waren Kriegsgegner.

[Einzig]

Passend zum Thema: 75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen


https://www.youtube.com/watch?v=cJjSp9b8EBE
»Sezession #97« Götz Kubitschek und Benedikt Kaiser präsentieren das August–Heft 2020

[Pillefiz]

Die Fragen haben aufgehört. Gesamtes Werk. Antworten Hoffnung Geber.

Es Muss, es Soll nicht, aber ohne Führung, fügen und fahren wir Achterbahn.

Frei soll es sein. Keine Automatik. Muss Wir in Regel und Ordnung kommen.

Goldene Anbieternetze, Villa&Porsche, Affenschieber.:cool:

[Leibniz]

Die Fragen haben aufgehört. Gesamtes Werk. Antworten Hoffnung Geber.

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Willkommen in diesem Forum.

Obwohl es mir bislang immer offensichtlich erschien, möchte ich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass wir vollständige Beiträge von unseren Mitgliedern erwarten, die aus Sätzen bestehen, welche einen inhaltlichen Zusammenhang bilden.

[Einzig]

Willkommen in diesem Forum.

Obwohl es mir bislang immer offensichtlich erschien, möchte ich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass wir vollständige Beiträge von unseren Mitgliedern erwarten, die aus Sätzen bestehen, welche einen inhaltlichen Zusammenhang bilden.
Wir leben in chaotischen Zeiten, nicht wahr? Aber irgendeine – sei sie schief oder unscharf - Assoziation außer dem Hinweis, wird dir doch zum zitierten Konstruktum einfallen? Immer hin stellt er einen Bezug zum Titel dar ...

75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen
Und ist es nicht von erfreulicher Frische, wenn das Oberstübchen sich anstrengen muss was der nun meinen könnte? Das Dazwischen auszuschreiben regt ja nicht den Geist an.

[OneDownOne2Go]

hier liegst du falsch, es war beide male die ganze Welt, jenseits unsere paar Bündispartner, wo man auf manchen besser verzichtet hätte. Ein Punkt wird immer vergessen: Der Millionenfache Verrat durch eigene Volksgenossen, vielfach von von Leute, denen der Föhrer das in seiner Naivität nicht zugetraut hat. Da hätte er sich besser Stalins Methoden bedient. Dieses Zitat des Verräters Gerstenmaier hat man schon vor ein paar Jahren bei Wikilügia ala 1984 gestrichen

https://de.wikiquote.org/wiki/Eugen_Gerstenmaier

Also, ich beschränke mich auf die Nationen, die sich tatsächlich im erklärten Kriegszustand mit Deutschland befanden, und ich nehme da die aus, die das "noch eben so nachgeschoben" haben, als es dem Ende entgegen ging, sondern zähle nur die, die diesen Krieg aktiv geführt haben. Das ist dann schon etwa die halbe Welt, wobei es primär die brutale Wucht der amerikanischen Wirtschaft war, die Deutschland letztlich die Niederlage brachte, und die war ja auch schon vor Dezember 1941 auf Seiten unserer Gegner.

Ich glaube auch nicht, dass der Verrat millionenfach war, das musste er auch gar nicht sein. Ein Generalstabsoffizier richtet mit Verrat mehr Schaden an, als 100.000 Schützen. Tatsächlich hatte der Widerstand gegen Hitler - wie Gerstenmaier sagt - nicht begriffen, gegen wen der Krieg tatsächlich geführt wurde. Dort erwartete man ein wohlwollendes Entgegenkommen gerade der Angloamerikaner für den Fall, dass die Beseitigung Hitlers erfolgreich gewesen wäre. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein, wie sie sich ab 1941/42 geopolitisch dargestellt hat. Vielleicht kann man das den Offizieren nicht mal wirklich vorwerfen, das preußisch-deutsche Offizierskorps, aus dessen Reihen die Mehrheit dieser Verräter kamen, war traditionell apolitisch, in der Zeit der Weimarer Republik steigerte sich das zu einer nahezu hysterischen Ablehnung alles politischen, man zog sich mit vollem Vorsatz von genau den Themen zurück die man begreifen muss um zu verstehen, wo gegen der Krieg letztlich geführt wurde.

Das macht es, versteh mich recht, nicht besser. Man verrät sein Land im Krieg nicht, ganz gleich, ob einem dessen Politik und deren Protagonisten nun zusagen oder nicht.

[OneDownOne2Go]

Geostrategisch ist Deutschland einfach ein Problem für die Angloamerikaner.
Schon im 19. Jhd. wurde das Siegel "Made in Germany" eingeführt, um deutsche Waren zu brandmarken, da die Engländer ein Problem mit der deutschen Industrieproduktion bekamen.
Wer Europa kontrollieren will, muss Deutschland kontrollieren.
Außerdem sollte eine Verbindung Deutschlands mit Russland verhindert werden, weil dies eine Verbindung von "Knowhow" und Bodenschätzen darstellen würde und somit eine prinzipiell unbesiegbare Macht wäre.
Kein Wunder, dass die Amis heute Sanktionen gegen die Ostseepipeline machen, weil diese nämlich Ausdruck dieser Verbindung ist und ihre Machtposition somit global bedrohen könnte.

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Ja, diese hypothetische Allianz fürchtet man in Washington noch heute. Und die Möglichkeiten sind ja beim ersten Überlegen auch schwindelerregend, beim zweiten muss einem aber klar werden, dass Deutschland als "Partner" einer Macht wie Russland nie auf Augenhöhe käme. Man bliebe Büttel, unter anderen Vorzeichen, mit anderen Begleiterscheinungen, vielleicht wäre diese Art des Vasallentums gerade für Konservative sogar besser zu ertragen, als das heute der Fall ist, aber es wäre nach wie vor Vasallentum. Mitte des 20. Jahrhunderts war das etwas anderes, aber heute ist Deutschland, bei allem, was es Russland bieten könnte, auf dem absteigenden Ast.

[OneDownOne2Go]

Wir leben in chaotischen Zeiten, nicht wahr? Aber irgendeine – sei sie schief oder unscharf - Assoziation außer dem Hinweis, wird dir doch zum zitierten Konstruktum einfallen? Immer hin stellt er einen Bezug zum Titel dar ...

75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen
Und ist es nicht von erfreulicher Frische, wenn das Oberstübchen sich anstrengen muss was der nun meinen könnte? Das Dazwischen auszuschreiben regt ja nicht den Geist an.

Wir können darüber nachdenken, ob wir hier eine Art "Denkanstoß-Unterforum" einrichten, wo man solche Beiträge dann "ungestraft" platzieren kann. Aber, bei allem Verständnis, hier stören sie den Ablauf. Deswegen muss ich dich bitten, künftig doch umfänglicher auszudrücken, was du sagen möchtest. Auch dann, wenn dich das langweilen mag. Das ist halt oft das Schicksal eines "Einzig"artigen...

[marion]

Also, ich beschränke mich auf die Nationen, die sich tatsächlich im erklärten Kriegszustand mit Deutschland befanden, und ich nehme da die aus, die das "noch eben so nachgeschoben" haben, als es dem Ende entgegen ging, sondern zähle nur die, die diesen Krieg aktiv geführt haben. Das ist dann schon etwa die halbe Welt, wobei es primär die brutale Wucht der amerikanischen Wirtschaft war, die Deutschland letztlich die Niederlage brachte, und die war ja auch schon vor Dezember 1941 auf Seiten unserer Gegner.

Ich glaube auch nicht, dass der Verrat millionenfach war, das musste er auch gar nicht sein. Ein Generalstabsoffizier richtet mit Verrat mehr Schaden an, als 100.000 Schützen. Tatsächlich hatte der Widerstand gegen Hitler - wie Gerstenmaier sagt - nicht begriffen, gegen wen der Krieg tatsächlich geführt wurde. Dort erwartete man ein wohlwollendes Entgegenkommen gerade der Angloamerikaner für den Fall, dass die Beseitigung Hitlers erfolgreich gewesen wäre. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein, wie sie sich ab 1941/42 geopolitisch dargestellt hat. Vielleicht kann man das den Offizieren nicht mal wirklich vorwerfen, das preußisch-deutsche Offizierskorps, aus dessen Reihen die Mehrheit dieser Verräter kamen, war traditionell apolitisch, in der Zeit der Weimarer Republik steigerte sich das zu einer nahezu hysterischen Ablehnung alles politischen, man zog sich mit vollem Vorsatz von genau den Themen zurück die man begreifen muss um zu verstehen, wo gegen der Krieg letztlich geführt wurde.

Das macht es, versteh mich recht, nicht besser. Man verrät sein Land im Krieg nicht, ganz gleich, ob einem dessen Politik und deren Protagonisten nun zusagen oder nicht.

so wie der SD Mann in Paris, der sämtliche Geleitzüge nach Nordafrika dem Gegner gemeldet hat und nach Enttarnung mit der Bemerkung: Jetzt ist eh nichts mehr zu machen, völlig ungestraft davon gekommen ist, so kannste wirklich keinen Krieg gewinnen

[herberger]

Es gab auch Generäle die ganz offen gegen Hitler waren, so wie Guderian und Jodl. Nach Stalingrad sollte Jodl gegen Paulus ausgetauscht werden.

[OneDownOne2Go]

Es gab auch Generäle die ganz offen gegen Hitler waren, so wie Guderian und Jodl. Nach Stalingrad sollte Jodl gegen Paulus ausgetauscht werden.

Ob nun Jodl oder Paulus, das hätte am Ergebnis nichts geändert. Beide waren in Sachen Hitler rückgratlose Vollstrecker, selbst wenn sie wussten, dass eine Entscheidung falsch war.

[herberger]

Ob nun Jodl oder Paulus, das hätte am Ergebnis nichts geändert. Beide waren in Sachen Hitler rückgratlose Vollstrecker, selbst wenn sie wussten, dass eine Entscheidung falsch war.

Nun Jodl und Hitler mochten sich nicht, auf die Frage warum hat Hitler denn Jodl nicht ausgetauscht, die Antwort, Hitler hatte ungerne neue Leute um sich. Befehlsempfänger war er wohl in dem er Befehle weiterleitete, das war auch seine Dienststellung.

Guderian machte in seinem Umfeld daraus kein Geheimnis das er nichts von Hitler hielt, der Grund lag damals bei Dünkirchen 1940

Bei einem Verhör nach Kriegsende wurde Jodl nach Hitler befragt.

"Ich kenne Hitler überhaupt nicht, seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquartier habe ich nicht ein privates Wort mit Hitler gesprochen.

[Bruddler]

Ob nun Jodl oder Paulus, das hätte am Ergebnis nichts geändert. Beide waren in Sachen Hitler rückgratlose Vollstrecker, selbst wenn sie wussten, dass eine Entscheidung falsch war.

Was wäre eigentlich passiert, wenn Paulus den Befehl zum Ausbruch gegeben hätte, außer, dass man ihn hingerichtet hätte ?
Vermutlich wäre ledigl. der Krieg nur unnötig in die Länge gezogen worden, was wiederum vlt. auch bedeutet hätte, dass Hitler seine Atombombe zu Ende hätte bauen können (?) :hmm:

[OneDownOne2Go]

Nun Jodl und Hitler mochten sich nicht, auf die Frage warum hat Hitler denn Jodl nicht ausgetauscht, die Antwort, Hitler hatte ungerne neue Leute um sich. Befehlsempfänger war er wohl in dem er Befehle weiterleitete, das war auch seine Dienststellung.

Guderian machte in seinem Umfeld daraus kein Geheimnis das er nichts von Hitler hielt, der Grund lag damals bei Dünkirchen 1940

Bei einem Verhör nach Kriegsende wurde Jodl nach Hitler befragt.

"Ich kenne Hitler überhaupt nicht, seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquartier habe ich nicht ein privates Wort mit Hitler gesprochen.

Wozu einen Generalstab, wenn dort nur "Befehlsempfänger" sitzen? Befehle weiterleiten kann jede Sekretärin, den Generalstab macht die Expertise dieser Leute aus. Natürlich sind sie als Soldaten der Pflicht zum Gehorsam unterworfen, aber der Sinn der Sache ist, sich bei der Entscheidungsfindung von diesen Experten beraten zu lassen. Nicht umsonst dauert es Jahre, bis jemand ein fertiger Generalstabsoffizier wird, das kann man weder im Vorbeigehen lernen noch durch "Genie" ersetzen, selbst dann nicht, wenn man tatsächlich ein solches ist. Letztlich ist das ein Handwerk, und es muss fachgerecht ausgeführt werden.

Betrachtet man die frühen Erfolge der Wehrmacht, so kommt man - zumindest ich - zu dem Schluss, dass es die Kombination von Hitlers Willen und dem Sachverstand der Generalität war, die diese ermöglicht hat. Je mehr Hitler aber die faktische Führung an sich zog, desto schlechter wurden die Ergebnisse. Ich meine, im Fall Blau hat er bis unter die Divisionsebene festgelegt, wer was wann und wie zu erledigen hat, das ist gegen jede Tradition des deutschen Militärs, das seine Erfolge nahezu immer der "Auftragstaktik" zu verdanken hatte. Man setzt ein Ziel, aber man überlässt es den Fachleuten, bis hinunter zu den Zugführern, wie diese Ziele zu erreichen sind. Und wenn man gesagt bekommt, dass ein Ziel unmöglich erreicht werden kann, dann glaubt man das. Einfach, weil es die Fachleute besser wissen.

[Bruddler]

Nun Jodl und Hitler mochten sich nicht, auf die Frage warum hat Hitler denn Jodl nicht ausgetauscht, die Antwort, Hitler hatte ungerne neue Leute um sich. Befehlsempfänger war er wohl in dem er Befehle weiterleitete, das war auch seine Dienststellung.

Guderian machte in seinem Umfeld daraus kein Geheimnis das er nichts von Hitler hielt, der Grund lag damals bei Dünkirchen 1940

Bei einem Verhör nach Kriegsende wurde Jodl nach Hitler befragt.

"Ich kenne Hitler überhaupt nicht, seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquartier habe ich nicht ein privates Wort mit Hitler gesprochen.
Alfred Jodl...
Vor ein paar Jahren stand ich an dessen Grab auf einer Insel im Chiemsee, aber nicht etwa, weil ich ihn verehre, sondern weil wir einen Abstecher auf diese Insel gemacht haben.
Alfred Jodl wurde so viel ich weiß nach Kriegsende hingerichtet, und dessen Asche irgendwo verstreut. Sein Grab (Familiengrab) ist wohl eher symbolisch (?)

[herberger]

Ob nun Jodl oder Paulus, das hätte am Ergebnis nichts geändert. Beide waren in Sachen Hitler rückgratlose Vollstrecker, selbst wenn sie wussten, dass eine Entscheidung falsch war.

Ich will den Krieg nicht nachträglich gewinnen, aber es gab nun mal auch Entscheidungen im Krieg die aus humanitären Gründen besser nicht so getroffen wären.

[herberger]

Alfred Jodl...
Vor ein paar Jahren stand ich an dessen Grab auf einer Insel im Chiemsee, aber nicht etwa, weil ich ihn verehre, sondern weil wir einen Abstecher auf diese Insel gemacht haben.
Alfred Jodl wurde so viel ich weiß nach Kriegsende hingerichtet, und dessen Asche irgendwo verstreut. Sein Grab (Familiengrab) ist wohl eher symbolisch (?)

Jodl wurde in irgend einer Form rehabilitiert wie weiß ich jetzt gerade nicht, Jodl war ein hoch anständiger Mensch.

Jodl in Nürnberg zu einer Frage von Justice Jackson. "Ich glaube für diese Frage bin ich zu doof"!

[Klopperhorst]

Ich will den Krieg nicht nachträglich gewinnen, aber es gab nun mal auch Entscheidungen im Krieg die aus humanitären Gründen besser nicht so getroffen wären.

Hitler hätte alle Anstrengungen in die Entwicklung der Atombombe investieren müssen, dann wäre es zu einem Waffenstillstand gekommen und der "Kalte Krieg" wäre zwischen einem starken Nazi-Deutschland und USA ausgebrochen, wobei Stalin atomar hätte leicht platt gemacht werden können.

---

[OneDownOne2Go]

Was wäre eigentlich passiert, wenn Paulus den Befehl zum Ausbruch gegeben hätte, außer, dass man ihn hingerichtet hätte ?
Vermutlich wäre ledigl. der Krieg nur unnötig in die Länge gezogen worden, was wiederum vlt. auch bedeutet hätte, dass Hitler seine Atombombe zu Ende hätte bauen können (?) :hmm:

Ich bin nicht mal sicher, dass man ihn in dem Fall hingerichtet hätte, andere hohe Offiziere, die sich Hitlers Willen widersetzen, wurden oft einfach in den Ruhestand geschickt. Der Schaden, den der Untergang der 6. Armee im Stalingrad-Kessel angerichtet hat, geht weit über den Verlust der 300.000 Soldaten und der Ausrüstung der Armee hinaus. Die Transportverbände der Luftwaffe bluteten aus und haben sich nie wieder erholt, Die Kampfkraft zweier zusätzlicher Panzerdivisionen wurde beim letztlich erfolglosen Entsatzangriff verschlissen, das Schließen der riesigen Lücke in der Front fraß deren ohnehin knappen Reserven komplett auf. Das alles hätte so nicht kommen müssen, wäre die 6. Armee mit den ihr unterstellten Fremdverbänden aus Stalingrad hinaus gekommen. Das hätte allerdings früh passieren müssen, am besten, während die Einschließung durch die Sowjets noch lief, und man hätte komplett "Front kehrt" machen müssen, also Stalingrad ohne zu zögern aufgeben und mit allem gegen die Kesselfront der Sowjets antreten.

Noch besser wäre es gewesen, gar nicht erst nach Stalingrad zu gehen. Wieso musste die Wolga dort abgeschnürt werden? Das ging auch an jeder anderen Stelle am Fluss, es musste nicht "Stalins Stadt" sein. Und man hätte es mit voller Kraft anpacken müssen, statt die Heeresgruppe zu teilen und die andere Hälfte Richtung Schwarzes Meer zu schicken. So war es übrigens ursprünglich auch in den Weisungen für Fall Blau vorgesehen, als Abfolge von Operationen, nicht als gleichzeitig laufende.

Wie das den weiteren Verlauf beeinflusst hätte, ist schwer bis unmöglich zu sagen. Wäre die 6. Armee aus Stalingrad mit nennenswerter Kampfkraft entkommen, und wäre man im Nachgang zu einem Abnutzungskrieg an einer günstigen Frontlinie übergegangen, wie Manstein es gefordert hatte, die rote Armee hätte sich auf unabsehbare Zeit dort verbluten können. Im Westen hätte es nur insofern etwas geändert, als das man keine Reserven an die Ostfront hätte abgeben müssen, aber ob das gereicht hätte, um die Invasion 18 Monate später zu verhindern, kann man nicht sagen.

[Bruddler]

Jodl wurde in irgend einer Form rehabilitiert wie weiß ich jetzt gerade nicht, Jodl war ein hoch anständiger Mensch.

Jodl in Nürnberg zu einer Frage von Justice Jackson. "Ich glaube für diese Frage bin ich zu doof"!

Es handelt sich bei seinem Grab tatsächlich nur um ein "Scheingrab".
Alfred Jodel wurde 1946 hingerichtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jodl

https://www.br.de/nachricht/oberbayern/inhalt/alfred-jodl-kreuz-frauenchiemsee-104~_v-img__16__9__l_-1dc0e8f74459dd04c91a0d45af4972b9069f1135.jpg?versi on=30664

[OneDownOne2Go]

Ich will den Krieg nicht nachträglich gewinnen, aber es gab nun mal auch Entscheidungen im Krieg die aus humanitären Gründen besser nicht so getroffen wären.

Gewinnen kann man einen verlorenen Krieg im Nachhinein eh nicht mehr, aber ich finde nichts falsches daran sich mit der Frage zu befassen, ob diese Niederlage tatsächlich "unausweichlich" war, oder ob es bei anderen Entscheidungen auch anders hätte ausgehen können. Humanitäre Betrachtungen sind gut und schön, in einem Krieg allerdings zweitrangig. Uns hat man ja auch nicht mit der "größeren Menschlichkeit" besiegt, eher im Gegenteil.

[herberger]

Wozu einen Generalstab, wenn dort nur "Befehlsempfänger" sitzen? Befehle weiterleiten kann jede Sekretärin, den Generalstab macht die Expertise dieser Leute aus. Natürlich sind sie als Soldaten der Pflicht zum Gehorsam unterworfen

Ja die Stellung des Generalstabs ist wie ein Sekretär oder besser Zuarbeiter. Der Generalstab muss die beschlossenen Pläne im Detail ausarbeiten, und sie als Befehle dann weiterleiten zu den Stäben der Armee die wiederum Details ausarbeiten und geben sie weiter zu den Divisionsstäben..

[Einzig]

Humanitäre Betrachtungen sind gut und schön, in einem Krieg allerdings zweitrangig. Uns hat man ja auch nicht mit der "größeren Menschlichkeit" besiegt, eher im Gegenteil.Der Lehrschluss daraus soll lauten: Um den Feind zu besiegen, musst du der Feind werden; dich in seine Position versetzen, seine Perspektive annehmen und aus dieser ableiten, wo, wie und wann ein Angriff erfolgen könnte. Das Problem dabei: Wenn man wie der Feind sein soll, gegen wen wird dann gekämpft?

[OneDownOne2Go]

Der Lehrschluss daraus soll lauten: Um den Feind zu besiegen, musst du der Feind werden; dich in seine Position versetzen, seine Perspektive annehmen und aus dieser ableiten, wo, wie und wann ein Angriff erfolgen könnte. Das Problem dabei: Wenn man wie der Feind sein soll, gegen wen wird dann gekämpft?

Nein, der Lehrschluss lautet eher, dass eben nicht der einen Krieg gewinnt, der ihn mit dem meisten Anstand und der größten Humanität führt. Das bedeutet nicht automatisch, dass nur unmoralische, unmenschliche Parteien gewinnen, aber es bedeutet sehr wohl, dass die brutalste Kriegspartei den Grad der Inhumanität bestimmt.

Ohne jeden Zweifel war es nicht human, Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki zu werfen. Es war auch nicht human, deutsche Zivilisten für mehr als zwei Jahre nahezu Nacht für Nacht zu bombardieren, hier war aber zumindest der Einsatz etwas höher, die Verluste des Bomber Command und der 8. US-Luftwaffe legen da beredtes Zeugnis ab. Trotzdem haben die Parteien, die das getan haben, gewonnen. Und bis heute regt sich kaum mal ernsthafte Kritik an diesem Vorgehen, geschweige hätte sich jemals jemand dafür bei den Opfern entschuldigt - oder auch nur vage sein Bedauern ausgedrückt.

Die Entscheidung, ob man um jeden Preis gewinnen oder lieber seine Moral intakt bewahren will, nimmt einem deswegen natürlich keiner ab.

[Klopperhorst]

...
Die Entscheidung, ob man um jeden Preis gewinnen oder lieber seine Moral intakt bewahren will, nimmt einem deswegen natürlich keiner ab.

Eine einfache Überschlagsrechnung und die Erfahrung des 1. WK hätten ausgereicht, um zu wissen, dass das DR material- und menschentechnisch nicht gegen die Alliierten aus Ost und West bestehen kann.
Ich glaube aber, Hitler wusste das und machte deswegen auch Barbarossa, um den Sack sozusagen zuzumachen. Allerdings kam der Balkan durch die unfähigen Italiener dazwischen, was letztendlich zur Verschiebung von Barbarossa und der Winter-Katastrophe führte, ansonsten wäre Moskau im Spätsommer gefallen.
Hitler hat überdies nicht den Bau der Atombombe befürwortet, das wäre ihm selbst bei einem Sieg gegen die SU dann auf die Füße gefallen.

---

[OneDownOne2Go]

Ja die Stellung des Generalstabs ist wie ein Sekretär oder besser Zuarbeiter. Der Generalstab muss die beschlossenen Pläne im Detail ausarbeiten, und sie als Befehle dann weiterleiten zu den Stäben der Armee die wiederum Details ausarbeiten und geben sie weiter zu den Divisionsstäben..

Ein Generalstab fasst - zumindest in der Theorie - die höchste militärische Kompetenz zusammen, er ist nicht nur ein etwas besseres Sekretariat. Er führt zwar nicht den Oberbefehl und trifft auch nicht die wegweisenden Entscheidungen, er sollte aber zumindest zu solchen Fragen gehört und seinem Rat dann auch Beachtung geschenkt werden. Er ist die Schnittstelle zwischen der Politik und dem militärischen Sachverstand - oder sollte es zumindest sein. Das hat im Falle Deutschlands gleich zwei Mal nicht geklappt. Im 1. Weltkrieg traf die OHL nicht nur militärische sondern auch politische Entscheidungen, im 2. Weltkrieg traf die Politik - bzw. Hitler - nicht nur politische sondern zunehmend auch militärische Entscheidungen, und das bis hinab zur Divisionsebene und darunter. Beides ist nicht Sinn der Sache.

[Valdyn]

Eine einfache Überschlagsrechnung und die Erfahrung des 1. WK hätte ausgereicht, um zu wissen, dass das DR material- und menschentechnisch nicht gegen die Alliierten aus Ost und West bestehen kann.
Ich glaube aber, Hitler wusste das und machte deswegen auch Barbarossa, um den Sack sozusagen zuzumachen. Allerdings kam der Balkan durch die unfähigen Italiener dazwischen, was letztendlich zur Verschiebung von Barbarossa und der Winter-Katastrophe führte, ansonsten wäre Moskau im Spätsommer gefallen.
Hitler hat überdies nicht den Bau der Atombomben befürwortet, das wäre ihm selbst bei einem Sieg gegen die SU dann auf die Füße gefallen.

---

Die Erfahrungen hatte man doch. Deswegen hatte man sich ja sozusagen den Blitzkrieg "ausgedacht". Das ging ja auch bis Barbarossa voll auf. Aber da irrte man und hing den traditionellen Vorstellungen an, man müsse nur die Hauptstadt des Feindes nehmen und der Krieg sei gewonnen oder man müsse die Armee im Felde schlagen und sie kapituliert. Damit lag im Falle Russlands schon Napoleon falsch. Gut, die Wehrmacht hat Moskau nicht genommen aber eben die Rote Armee in den Anfangsmonaten quasi zerschlagen. Und ich wage mal zu behaupten, selbst wenn Moskau gefallen wäre, hätte die RA nicht kapituliert.

[OneDownOne2Go]

Eine einfache Überschlagsrechnung und die Erfahrung des 1. WK hätten ausgereicht, um zu wissen, dass das DR material- und menschentechnisch nicht gegen die Alliierten aus Ost und West bestehen kann.
Ich glaube aber, Hitler wusste das und machte deswegen auch Barbarossa, um den Sack sozusagen zuzumachen. Allerdings kam der Balkan durch die unfähigen Italiener dazwischen, was letztendlich zur Verschiebung von Barbarossa und der Winter-Katastrophe führte, ansonsten wäre Moskau im Spätsommer gefallen.
Hitler hat überdies nicht den Bau der Atombombe befürwortet, das wäre ihm selbst bei einem Sieg gegen die SU dann auf die Füße gefallen.

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Schwer zu sagen, wie es nach einem schnellen Sieg in Russland insgesamt weiter gegangen wäre. Das wäre ja dann noch 1941 oder spätestens 1942 gewesen, und es hätte trotzdem noch mindestens zweieinhalb Jahre gedauert, bis die Amerikaner die erste Atombombe besessen hätten. Auch hätte man ein in Russland siegreiches Deutschland kaum wie Japan kasernieren und von den Ressourcen her aushungern können, entsprechend wäre es nicht ganz so einfach gewesen, die Atombomben hier zum Abwurf zu bringen.

Stimmt, Hitler hat den Wert der Kerntechnik nicht erkannt, weder der zivilen noch der militärischen. Trotzdem hätte Deutschland auch bei einer anderen Entscheidung kaum vor den USA eine Kernwaffe besessen, auch nicht zur gleichen Zeit oder kurz danach. Der theoretische Rückstand in Deutschland war - soweit man das überhaupt beurteilen kann - so groß, dass es noch Jahre gedauert hätte, bis eine funktionierende Kernwaffe verfügbar geworden wäre. Wenn überhaupt.

[Kreuzbube]

Die Erfahrungen hatte man doch. Deswegen hatte man sich ja sozusagen den Blitzkrieg "ausgedacht". Das ging ja auch bis Barbarossa voll auf. Aber da irrte man und hing den traditionellen Vorstellungen an, man müsse nur die Hauptstadt des Feindes nehmen und der Krieg sei gewonnen oder man müsse die Armee im Felde schlagen und sie kapituliert. Damit lag im Falle Russlands schon Napoleon falsch. Gut, die Wehrmacht hat Moskau nicht genommen aber eben die Rote Armee in den Anfangsmonaten quasi zerschlagen. Und ich wage mal zu behaupten, selbst wenn Moskau gefallen wäre, hätte die RA nicht kapituliert.

Logisch. In Russland kann niemand gewinnen. Die lassen Jeden in ihren Weiten verhungern und/oder erfrieren. Nachschublinien werden lahmgelegt, der Feind im Hinterland attackiert. Finde es trotzdem unterhaltsam, wenn der hiesige HPF-Generalstab Schlachten plant, die längst verloren sind...:happy:

[OneDownOne2Go]

Die Erfahrungen hatte man doch. Deswegen hatte man sich ja sozusagen den Blitzkrieg "ausgedacht". Das ging ja auch bis Barbarossa voll auf. Aber da irrte man und hing den traditionellen Vorstellungen an, man müsse nur die Hauptstadt des Feindes nehmen und der Krieg sei gewonnen oder man müsse die Armee im Felde schlagen und sie kapituliert. Damit lag im Falle Russlands schon Napoleon falsch. Gut, die Wehrmacht hat Moskau nicht genommen aber eben die Rote Armee in den Anfangsmonaten quasi zerschlagen. Und ich wage mal zu behaupten, selbst wenn Moskau gefallen wäre, hätte die RA nicht kapituliert.

Vielleicht hätte die Rote Armee nicht kapituliert, wenn Moskau gefallen wäre. Aber Moskau war ein strategisches Objekt ersten Ranges im europäischen Russland, ohne Moskau hätte es die Rote Armee sehr schwer gehabt, vor dem Ural weiter Widerstand zu leisen. Alleine schon wegen seiner zentralen Lage im Logistiknetz, alle Straßen, alle Bahnlinien führten quasi von und nach Moskau. Aber wie Loyal wären die - ja keineswegs Stalin-begeisterten - Teilrepubliken geblieben, wenn die Zentrale nicht mehr in Moskau gesessen hätte, sondern irgendwo "in der Provinz"? Wie Loyal wäre die Rote Armee geblieben, die Stalin (und den NKWD) auch nicht wirklich liebte, vor allem die hohen Befehlshaber nicht? Vielleicht hätte man sich mit Deutschland arrangiert, was nahezu ebenso gut wie eine Kapitulation gewesen wäre.

[Valdyn]

Vielleicht hätte die Rote Armee nicht kapituliert, wenn Moskau gefallen wäre. Aber Moskau war ein strategisches Objekt ersten Ranges im europäischen Russland, ohne Moskau hätte es die Rote Armee sehr schwer gehabt, vor dem Ural weiter Widerstand zu leisen. Alleine schon wegen seiner zentralen Lage im Logistiknetz, alle Straßen, alle Bahnlinien führten quasi von und nach Moskau. Aber wie Loyal wären die - ja keineswegs Stalin-begeisterten - Teilrepubliken geblieben, wenn die Zentrale nicht mehr in Moskau gesessen hätte, sondern irgendwo "in der Provinz"? Wie Loyal wäre die Rote Armee geblieben, die Stalin (und den NKWD) auch nicht wirklich liebte, vor allem die hohen Befehlshaber nicht? Vielleicht hätte man sich mit Deutschland arrangiert, was nahezu ebenso gut wie eine Kapitulation gewesen wäre.

Das stimmt. Allerdings hat man sich später ja auch nicht gerade beliebt gemacht und man lehnt sich sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man behauptet, dass sich ein grosser Teil der Loyalität der RA aus dem Hass gegen die Besatzer speisste.

[Klopperhorst]

... Aber da irrte man und hing den traditionellen Vorstellungen an, man müsse nur die Hauptstadt des Feindes nehmen und der Krieg sei gewonnen oder man müsse die Armee im Felde schlagen und sie kapituliert. Damit lag im Falle Russlands schon Napoleon falsch. Gut, die Wehrmacht hat Moskau nicht genommen aber eben die Rote Armee in den Anfangsmonaten quasi zerschlagen. Und ich wage mal zu behaupten, selbst wenn Moskau gefallen wäre, hätte die RA nicht kapituliert.

Soviel ich weiss, ging es darum Leningrad im Norden und Stalingrad im Süden auszuschalten, also nicht alles auf die Hauptstadt zu konzentrieren.

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[OneDownOne2Go]

Das stimmt. Allerdings hat man sich später ja auch nicht gerade beliebt gemacht und man lehnt sich sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man behauptet, dass sich ein grosser Teil der Loyalität der RA aus dem Hass gegen die Besatzer speisste.

Ja, die Chance, ein riesiges Russenheer gegen Stalin zu mobilisieren, haben wir uns mit der idiotischen Besatzungspolitik selbst versaut. Dabei wurden die deutschen Truppen anfangs oft sogar als Befreier begrüßt, dabei blieb es aber maximal, bis die Etappe kam, und die Besatzungsbehörden und Einsatzgruppen. Man hätte uns wohl die Ausrottung der russischen Juden verziehen, die waren auch in Russland nicht eben weit oben auf der Beliebtheitssklala, aber den Versuch, die Slaven auszurotten oder zu Knechten deutscher Herren zu degradieren, den hat man uns nachhaltig verübelt. Durchaus verständlich, aus russischer Sicht.

[Klopperhorst]

...
Stimmt, Hitler hat den Wert der Kerntechnik nicht erkannt, weder der zivilen noch der militärischen. Trotzdem hätte Deutschland auch bei einer anderen Entscheidung kaum vor den USA eine Kernwaffe besessen, auch nicht zur gleichen Zeit oder kurz danach. Der theoretische Rückstand in Deutschland war - soweit man das überhaupt beurteilen kann - so groß, dass es noch Jahre gedauert hätte, bis eine funktionierende Kernwaffe verfügbar geworden wäre. Wenn überhaupt.

Das ist insofern tragisch, als dass die Kernspaltung von Lise Meitner und Otto Hahn, zwei Deutschen, entdeckt wurde.
Die Entwicklung der Atombombe hätte natürlich auch ohne hochgejazzte Juden wie Albert Einstein durchgeführt werden können.

Wie immer haben Deutsche hier technologische Vorarbeit geleistet, ohne die Lorbeeren einzuheimsen.

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[OneDownOne2Go]

Soviel ich weiss, ging es darum Leningrad im Norden und Stalingrad im Süden auszuschalten, also nicht alles auf die Hauptstadt zu konzentrieren.

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Stalingrad war eigentlich bereits eine "Verlegenheitslösung", primäres operatives Ziel hätte Moskau sein und bleiben müssen. Damit alleine wäre man natürlich nicht bis an die A-A-Linie gekommen, ohne Moskau aber garantiert nicht, auch nicht mit Leningrad und Stalingrad fest in deutscher Hand.

[OneDownOne2Go]

Das ist insofern tragisch, als dass die Kernspaltung von Lise Meitner und Otto Hahn, zwei Deutschen, entdeckt wurde.
Die Entwicklung der Atombombe hätte natürlich auch ohne hochgejazzte Juden wie Albert Einstein durchgeführt werden können.

Wie immer haben Deutsche hier technologische Vorarbeit geleistet, ohne die Lorbeeren einzuheimsen.

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Es mangelte ja nicht nur an der Theorie, Deutschland hätte auch nicht die industriellen Mittel gehabt, Uran anzureichern oder Plutonium zu produzieren, wie die USA sie sich schufen. Selbst wenn wir - das liest man ja gelegentlich mal - auf das A4/V2-Projekt verzichtet und statt dessen an der Atombombe geforscht und konstruiert hätten, hätten wir das nicht aufholen können. Einstein hatte mit der Bombe nur soweit zu tun, als er zu den prominenten Befürwortern ihrer Entwicklung zählte.

[herberger]

Das ist insofern tragisch, als dass die Kernspaltung von Lise Meitner und Otto Hahn, zwei Deutschen, entdeckt wurde.
Die Entwicklung der Atombombe hätte natürlich auch ohne hochgejazzte Juden wie Albert Einstein durchgeführt werden können.

Wie immer haben Deutsche hier technologische Vorarbeit geleistet, ohne die Lorbeeren einzuheimsen.

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https://abload.de/img/freie_universitaet_beivkgi.jpg (https://abload.de/image.php?img=freie_universitaet_beivkgi.jpg)

Strassmann und Hahn waren Chemiker und deswegen ließen sie ihre Versuche von der Physikerin Lise Meitner immer nachprüfen.

[Valdyn]

Soviel ich weiss, ging es darum Leningrad im Norden und Stalingrad im Süden auszuschalten, also nicht alles auf die Hauptstadt zu konzentrieren.

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Wenn ich das noch richtig weiss, dann war Hitler der Ansicht, man müsse erst die RA im Felde schlagen. Dann wäre Moskau quasi offen. Daher die Keilbewegungen im Norden und Süden und die Militärs waren eher der Ansicht, man müsse sich auf die Hauptstadt konzentrieren. Beide Ansichten sind letztlich traditionell verwurzelt und spiegeln das wider wie Kriege z.B. vor allem in den Kabinettskriegen funktionierten. Entweder man erobert in einem kurzen Feldzug die Hauptstadt oder man schlägt die Armee im Feld in zwei, drei Schlachten und sie kapituliert. In den Westfeldzügen hat das auch immer geklappt.

Man wollte eben sozusagen weg von dem modernen Industriestellungskrieges des 1. WK, weil man den nur verlieren konnte, wieder hin zu einem traditionellen Bewegungskrieg mit modernen Mitteln (Prinzip der verbundene Waffe, Panzerkeile).

[Klopperhorst]

Es mangelte ja nicht nur an der Theorie, Deutschland hätte auch nicht die industriellen Mittel gehabt, Uran anzureichern oder Plutonium zu produzieren, wie die USA sie sich schufen. Selbst wenn wir - das liest man ja gelegentlich mal - auf das A4/V2-Projekt verzichtet und statt dessen an der Atombombe geforscht und konstruiert hätten, hätten wir das nicht aufholen können. Einstein hatte mit der Bombe nur soweit zu tun, als er zu den prominenten Befürwortern ihrer Entwicklung zählte.

Und aus welchen Gründen? In der Raketentechnik waren die ja auch nicht hinterher. Ein paar Zentrifugen hätte man bauen können.

Der Grund ist auch nicht in der Auswanderung der Atom-Juden zu suchen, sondern einzig darin, dass Hitler keine Massenvernichtungswaffen mochte.
Hetzer wie Edward Teller waren da ganz anderer Ansicht.
Auch nach dem Krieg stand Deutschland der militärischen Atomtechnik in wissenschaftlichen Kreisen immer ablehnend gegenüber, siehe Heisenberg, Dürr usw.

---

[Bodensee]

Ja, diese hypothetische Allianz fürchtet man in Washington noch heute. Und die Möglichkeiten sind ja beim ersten Überlegen auch schwindelerregend, beim zweiten muss einem aber klar werden, dass Deutschland als "Partner" einer Macht wie Russland nie auf Augenhöhe käme. Man bliebe Büttel, unter anderen Vorzeichen, mit anderen Begleiterscheinungen, vielleicht wäre diese Art des Vasallentums gerade für Konservative sogar besser zu ertragen, als das heute der Fall ist, aber es wäre nach wie vor Vasallentum. Mitte des 20. Jahrhunderts war das etwas anderes, aber heute ist Deutschland, bei allem, was es Russland bieten könnte, auf dem absteigenden Ast.

Die Russen haben schon D unter Hitler wie Dreck behandelt und immer neue Forderungen gestellt.

Insofern ist es tatsächlich richtig, dass nicht Hitler etc die Bolschewisten als Untermenschen sahen, sondern die Russen uns.

[OneDownOne2Go]

Und aus welchen Gründen? In der Raketentechnik waren die ja auch nicht hinterher. Ein paar Zentrifugen hätte man bauen können.

Der Grund ist auch nicht in der Auswanderung der Atom-Juden zu suchen, sondern einzig darin, dass Hitler keine Massenvernichtungswaffen mochte.

---

Wohl eher darin, dass er diese Technologie und ihre Möglichkeiten schlicht nicht verstand. Hitler war in gewisser Hinsicht ein Mann des 19, Jahrhunderts, Kohle, Öl, darum drehte sich seine Vorstellungswelt. Die A4 passte in diese Welt noch gut hinein, eine Waffe, gegen die es keine Verteidigung gibt, und die man über eine weite Strecke zur Wirkung bringen kann, quasi eine Art Super-Artillerie. Das war etwas, das ein Teilnehmer des 1. Weltkrieges verstehen musste. Deutschland hatte Massenvernichtungswaffen, chemische Waffen, setzte sie aber nicht ein, alleine aus Sorge, wie die Antwort ausfallen musste. Ein Gas-Opfer des 1. Weltkrieges musste auch das leicht einsehen können.

Es wären ja nicht nur ein paar Zentrifugen gewesen, es hätte tausende gebraucht. Und damit hätte sich noch immer "nur" die im Vergleich primitive Hiroshima-Bombe bauen lassen, die am wenigsten effiziente Kernwaffe, die man sich denken kann. Von den 64 Kilo Uran wurden keine zwei wirklich Umgesetzt. Für Plutonium hätte es funktionierende Reaktoren gebraucht, auch davon waren wir weit weg, während die Amis den ersten schon 1942 in Chicago in Betrieb nahmen. Das aufzuholen, zumal unter den kriegsbedingten Erschwernissen, ist so gut wie unmöglich.

[herberger]

Zitat Friedrich von Weizäcker über die deutsche Atom Forschung.


"Als wir es noch nicht konnten, waren wir dazu in der Lage.

Als wir es konnten, waren wir dazu nicht mehr in der Lage"

[marion]

Und aus welchen Gründen? In der Raketentechnik waren die ja auch nicht hinterher. Ein paar Zentrifugen hätte man bauen können.

Der Grund ist auch nicht in der Auswanderung der Atom-Juden zu suchen, sondern einzig darin, dass Hitler keine Massenvernichtungswaffen mochte.
Hetzer wie Edward Teller waren da ganz anderer Ansicht.
Auch nach dem Krieg stand Deutschland der militärischen Atomtechnik in wissenschaftlichen Kreisen immer ablehnend gegenüber, siehe Heisenberg, Dürr usw.

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du solltest mal Friedrich Georg: Hitlers letzter Trumpf lesen , 2 Teile 800 Seiten

[marion]

Zitat Friedrich von Weizäcker über die deutsche Atom Forschung.


"Als wir es noch nicht konnten, waren wir dazu in der Lage.

Als wir es konnten, waren wir dazu nicht mehr in der Lage"

Unsinn, das war nur eine Schutzbehauptung, wenn er das überhaupt jemals gesagt hat

[Klopperhorst]

Wohl eher darin, dass er diese Technologie und ihre Möglichkeiten schlicht nicht verstand. Hitler war in gewisser Hinsicht ein Mann des 19, Jahrhunderts, Kohle, Öl, darum drehte sich seine Vorstellungswelt. Die A4 passte in diese Welt noch gut hinein, eine Waffe, gegen die es keine Verteidigung gibt, und die man über eine weite Strecke zur Wirkung bringen kann, quasi eine Art Super-Artillerie. Das war etwas, das ein Teilnehmer des 1. Weltkrieges verstehen musste. Deutschland hatte Massenvernichtungswaffen, chemische Waffen, setzte sie aber nicht ein, alleine aus Sorge, wie die Antwort ausfallen musste. Ein Gas-Opfer des 1. Weltkrieges musste auch das leicht einsehen können.

Es wären ja nicht nur ein paar Zentrifugen gewesen, es hätte tausende gebraucht. Und damit hätte sich noch immer "nur" die im Vergleich primitive Hiroshima-Bombe bauen lassen, die am wenigsten effiziente Kernwaffe, die man sich denken kann. Von den 64 Kilo Uran wurden keine zwei wirklich Umgesetzt. Für Plutonium hätte es funktionierende Reaktoren gebraucht, auch davon waren wir weit weg, während die Amis den ersten schon 1942 in Chicago in Betrieb nahmen. Das aufzuholen, zumal unter den kriegsbedingten Erschwernissen, ist so gut wie unmöglich.

Ja, das stimmt mit Hitlers antiquierten Vorstellungen.
Allerdings glaube ich nicht, dass das DR technologisch nicht zu einem Manhatten-Projekt fähig gewesen wäre.

---

[herberger]

Unsinn, das war nur eine Schutzbehauptung, wenn er das überhaupt jemals gesagt hat

Spiegel Interview Mitte der 90er Jahre.

[OneDownOne2Go]

Ja, das stimmt mit Hitlers antiquierten Vorstellungen.
Allerdings glaube ich nicht, dass das DR technologisch nicht zu einem Manhatten-Projekt fähig gewesen wäre.

---

Kommt darauf an, wie man "in der Lage" definiert. Soweit es die reinen Fähigkeiten betrifft, hätte das Reich die Bombe durchaus bauen können. Es besaß die Wissenschaftler, die Ingenieure, die Techniker, es besaß auch die Basis-Technologien. Zu Friedenszeiten wäre der Bau der Bombe durchaus im Bereich des Möglichen gewesen, wenn auch weder schnell noch einfach. Unter Kriegsbedingungen sieht das anders aus. Alleine der Bau der nötigen Zahl an Zentrifugen hätte jeden Rahmen gesprengt, während zur gleichen Zeit die gleichen Maschinen und ihre Bediener für den Bau aller möglichen anderen, kriegswichtigen Produkte eingespannt waren, Waffen, Munition, Geräte, Motoren, die Liste ist endlos. Auch hätte jede Produktion von angereichertem Uran "bombensicher" untergebracht werden müssen, denn einen Verlust der dort installierten Technik hätte man nicht kompensieren können. Zugleich drängten aber auch alle anderen Fertigungszweige in "bombensichere" Produktionsstätten, mit dem Bau bzw. Ausbau kam man gar nicht nach. Selbst der Transport von Natururan zu und angereichertem Uran (oder fertiger Kernwaffen) von dieser hypothetischen Fertigungsanlage wäre ein Problem gewesen, denn ab Anfang 1944 unterlag jede Logistik zunehmenden Störungen und Behinderungen durch den Bombenkrieg, Jagdbomber und den Mangel an rollendem Materiel und Brennstoffen.

[herberger]

Typisch für die deutsche Atomforschung dieser Ausspruch nach dem Erhalt einer Lieferung Uran:

"Nur so wenig Uran? Wer bekommt denn hier noch Uran"?

[herberger]

Genau so habe ich das auch verstanden, aber von Weizäcker sagte auch, sie wussten im Krieg wie man eine Atombombe baut, nur ihnen fehlten die Mittel. 1941 reichte von Weizäcker ein Patent ein, für einen Plutonium Ofen und eine Plutonium Bombe, diese Bombe entsprach der Nagasaki Bombe, diese Patente wurden in den 90er Jahre in Moskau gefunden.



Kommt darauf an, wie man "in der Lage" definiert. Soweit es die reinen Fähigkeiten betrifft, hätte das Reich die Bombe durchaus bauen können. Es besaß die Wissenschaftler, die Ingenieure, die Techniker, es besaß auch die Basis-Technologien. Zu Friedenszeiten wäre der Bau der Bombe durchaus im Bereich des Möglichen gewesen

[Haspelbein]

Genau so habe ich das auch verstanden, aber von Weizäcker sagte auch, sie wussten im Krieg wie man eine Atombombe baut, nur ihnen fehlten die Mittel. 1941 reichte von Weizäcker ein Patent ein, für einen Plutonium Ofen und eine Plutonium Bombe, diese Bombe entsprach der Nagasaki Bombe, diese Patente wurden in den 90er Jahre in Moskau gefunden.

Wobei die Mittel, d.h. die Anreicherung, das Hauptproblem und das eigentliche Projekt beim Bau der Bombe war. Der Aufwand war riesig. Ob ein Patent existierte ist eigentlich nicht einmal sonderlich relevant.

Ob sie wussten, wie sie die Anreicherung effektiv umsetzen könnten, ist die eigentliche Frage.

[houndstooth]

Ich bitte dich. Keiner der Alliierten hat diesen Krieg geführt, um Deutschland zu befreien, von was auch immer. Und die überwiegende Mehrheit der Deutschen hatte zunächst auch sicher nicht das Gefühl, befreit werden zu müssen. Das änderte sich erst, als der Bombenkrieg immer größere, zerstörerischere Ausmaße annahm und sich die Verluste an den Fronten zu häufen begannen, ohne im Gegenzug noch Erfolge zu bescheren. Sicher, im April, Mai 1945 waren die Deutschen einfach froh, dass es vorbei war. Aber nicht so sehr, weil sie sich von den Nationalsozialisten so geknechtet gefühlt hätten, sondern wegen der latenten Bedrohung von Gesundheit, Leib und Leben durch die unmittelbaren und mittelbaren Kriegsfolgen.

Ich will hier gar nicht mit Henry J. Morgenthau anfangen, aber auch dir müsste eigentlich bewusst sein, dass es auf Seiten der Westalliierten keine Ambitionen gab, die Deutschen schnell wieder in eine wie auch immer geartete Eigenverantwortung zu entlassen. Auch durchaus verständlich, immerhin hatte zwei Mal die halbe Welt mobilisiert werden müssen, um die unbotmäßigen Hunnen zu besiegen, das zweite Mal knappe 20 Jahre nach Ende des Krieges, der eigentlich alle Kriege hätte beenden sollen. Das Schreckgespenst des deutschen Siegeszuges in Westeuropa war omnipresent, und so etwas wollte man kein weiteres Mal riskieren.

Wenn Deutschland also durch seine Gegner nicht befreit werden sollte, und die Deutschen sich auch nicht in entsprechendem Sinn befreit gefühlt haben, wieso dann heute dieses Herumreiten auf dem Narrativ? Das ist offensichtlicher Blödsinn, Deutschland war der Feind, die Deutschen waren der Feind, nicht Hitler, die NSDAP, die SS, SA, Wehrmacht, die Deutschen insgesamt. Wer befreit denn seine Feinde, außer vom Besitz und Leben?

Ich darf Dir fuer Deine ausfuehrliche Antwort danken 'OneDownOne2Go'.

Deine Antwort Punkt fuer Punkt , und quasi Satz-fuer-Satz und mit Dokumenten gestuetzt zu kommentieren, wuerde, wie Du Dir denken kannst, eines eigenen Stranges beduerfen.
So duerfen wir uns nur einig sein unterschiedliche Meinungen und Perspektiven zu haben.
Ich glaube, nach ein paar Bierchen kaemen wir uns vielleicht ein klein wenig naeher :drinks:

[herberger]

Wobei die Mittel, d.h. die Anreicherung, das Hauptproblem und das eigentliche Projekt beim Bau der Bombe war. Der Aufwand war riesig. Ob ein Patent existierte ist eigentlich nicht einmal sonderlich relevant.

Ob sie wussten, wie sie die Anreicherung effektiv umsetzen könnten, ist die eigentliche Frage.

https://www.provinzblogger.de/2009/03/25/die-uranmaschine-oder-der-1-atomreaktor-der-welt/


Die Uranmaschine oder der 1. Atomreaktor der Welt



1942 – Das Forscherteam von Kurt Diebner füllt Uranoxid in würfelförmiges Paraffin. Dabei kamen 25 t Uranoxid, verteilt auf 6.800 Würfel, und 4 t Paraffin zum Einsatz.
Dieses und viele weitere Experimente fanden in der Heeresversuchsanstalt Kummersdorf statt, die ungefähr 70km südlich von Berlin lag.
Neben den Nuklearexperimenten von Kurt Diebner, wurde dort auch Raketenforschung betrieben.
Nach dem Krieg benutzte die Sowjetarmee das Gelände für ihre Zwecke, heute erobert es sich die Natur Stück für Stück zurück.


Zur Atomforschung in Gottow sagt Wikipedia:

Parallel zu den Arbeiten am KWI für Physik begann Diebner Ende 1939 mit dem Aufbau einer eigenen Atomforschungsgruppe an der Versuchsstelle des HWA in Gottow. Die Arbeit des Uranvereins war wesentlich durch das spannungsvolle Verhältnis zwischen Kurt Diebner und Werner Heisenberg geprägt. Unbestritten ist heute, dass Diebner mit dem Würfel-Konzept über ein qualifizierteres Reaktorkonzept als Heisenberg mit seinem Platten-Konzept verfügte. Nach mehreren dokumentierten Reaktorversuchen kam es im Frühjahr 1944, das genaue Datum ist nicht bekannt, in Gottow zu dem Versuch G III b mit 564 Kilogramm Uranwürfeln und knapp sechshundert Liter schwerem Wasser. Die Auswertung der Versuche ergab für G III b eine Neutronenvermehrung um 106 Prozent. Diese Werte lagen deutlich über allen zuvor erreichten Ergebnissen. Diebners Reaktorkonzept hatte seine Tauglichkeit bewiesen. Im Herbst 1944 begann Diebner in Gottow mit einem neuen Reaktorversuch, dessen Umstände bis heute nicht eindeutig geklärt sind. Offensichtlich muss es dabei zu einem Unfall gekommen sein, in dessen Folge Mitarbeiter verstrahlt worden sind.

Bei meinem letzten Besuch in Gottow drehte ich ein kleines Video des ehemaligen Reaktors:

[Haspelbein]

https://www.provinzblogger.de/2009/03/25/die-uranmaschine-oder-der-1-atomreaktor-der-welt/


Die Uranmaschine oder der 1. Atomreaktor der Welt


Sie waren also noch weit entfernt. Das Manhattan-Projekt war im Vergleich der Aufbau einer Industrie. Die Japaner forschten ja auch, aber es war halt eben Forschung, und keine Massenproduktion.

[OneDownOne2Go]

Ich darf Dir fuer Deine ausfuehrliche Antwort danken 'OneDownOne2Go'.

Deine Antwort Punkt fuer Punkt , und quasi Satz-fuer-Satz und mit Dokumenten gestuetzt zu kommentieren, wuerde, wie Du Dir denken kannst, eines eigenen Stranges beduerfen.
So duerfen wir uns nur einig sein unterschiedliche Meinungen und Perspektiven zu haben.
Ich glaube, nach ein paar Bierchen kaemen wir uns vielleicht ein klein wenig naeher :drinks:

Ich würde mal sagen, diese unterschiedliche Sicht der Dinge wurde uns quasi "in die Wiege gelegt", und daran würde sich auch nach der längsten denkbaren Debatte wohl nichts ändern. Meine Familie hat 1945 nicht nur ausgedehnte Ländereien im deutschen Osten verloren, die vorher nahezu 300 Jahre in unserem Besitz waren. Väterlicherseits waren meine Vorfahren seit dem späten 18. Jahrhundert Soldaten, Offiziere, Beamte, ein paar evangelische Pfarrer waren auch dabei, man war preußisch-deutsch, Königs- und Kaisertreu, patriotisch, und mehr als einer meiner Vorfahren hat mit seinem Leben für das bezahlt, wovon er überzeugt war. Mein Vater war der erste, der mit dieser Tradition gebrochen hat, und das wohl primär, weil er ein weißer Jahrgang war, zu jung für "den Führer", zu alt für die Bundeswehr. Und ich gehöre nicht zu denen, die Vater und Großväter verteufeln für das, was sie waren und woran sie geglaubt haben. Wie soll ich also den totalen Zusammenbruch deutscher Souveränität 1945 als Befreiung empfinden? Ich verachte das Resultat dieser Ereignisse, die Bundesrepublik und ihre kreuzlahme Liebdienerei in alle Richtungen so sehr, dass es mich inzwischen eher zum alten amerikanischen Süden zieht, in gewisser Hinsicht natürlich auch nur eine weitere, untergegangene Kultur.

Da bleibt uns ehrlich nur die Einigkeit, uneinig zu sein. Das ist auch kein Beinbruch. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man selbst mit einem Feind "ein Bierchen trinken" kann, so lange man sich nur ausreichend respektiert, und als Feind würde ich dich nun nicht betrachten. Von da her stünde einem :drinks: nichts im Wege.

[Lichtblau]

Wenn ich das noch richtig weiss, dann war Hitler der Ansicht, man müsse erst die RA im Felde schlagen. Dann wäre Moskau quasi offen. Daher die Keilbewegungen im Norden und Süden und die Militärs waren eher der Ansicht, man müsse sich auf die Hauptstadt konzentrieren. Beide Ansichten sind letztlich traditionell verwurzelt und spiegeln das wider wie Kriege z.B. vor allem in den Kabinettskriegen funktionierten. Entweder man erobert in einem kurzen Feldzug die Hauptstadt oder man schlägt die Armee im Feld in zwei, drei Schlachten und sie kapituliert. In den Westfeldzügen hat das auch immer geklappt.

Man wollte eben sozusagen weg von dem modernen Industriestellungskrieges des 1. WK, weil man den nur verlieren konnte, wieder hin zu einem traditionellen Bewegungskrieg mit modernen Mitteln (Prinzip der verbundene Waffe, Panzerkeile).

Nö, Hitler wollte den Russen Kohle und Erdöl wegnehmen, damit sie zusammenbrechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Augustkrise_(1941)

[Lichtblau]

Stalingrad war eigentlich bereits eine "Verlegenheitslösung", primäres operatives Ziel hätte Moskau sein und bleiben müssen. Damit alleine wäre man natürlich nicht bis an die A-A-Linie gekommen, ohne Moskau aber garantiert nicht, auch nicht mit Leningrad und Stalingrad fest in deutscher Hand.

Napoleon hat die Eroberung Moskaus gar nix genützt.

Ausserdem fürchteten sich Hitler und die Militärs vor dem fanatischen bolschewistischen.Widerstand in Moskau und Leningrad.

Stalingrad hat ja bewiesen das die Wehrmacht nicht einfach so eine Stadt einnehmen kann die fanatisch verteidigt wird.

[herberger]

Nö, Hitler wollte den Russen Kohle und Erdöl wegnehmen, damit sie zusammenbrechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Augustkrise_(1941)

Ich glaube der Zustand von vor Juni 1941 wäre dem Führer lieber gewesen, ohne Stalin hätte das auch so geklappt.

Das Unternehmen Barbarossa ist nur mit der Person Stalin zu verstehen.

Stalin brachte dem deutschen Volk und dem Volk der Sowjetunion nur Unglück.

[erselber]

Nö, Hitler wollte den Russen Kohle und Erdöl wegnehmen, damit sie zusammenbrechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Augustkrise_(1941)


Da hat er aber dann die Richtung oder den Kompass verloren.

[OneDownOne2Go]

Napoleon hat die Eroberung Moskaus gar nix genützt.

Ausserdem fürchteten sich Hitler und die Militärs vor dem fanatischen bolschewistischen.Widerstand in Moskau und Leningrad.

Stalingrad hat ja bewiesen das die Wehrmacht nicht einfach so eine Stadt einnehmen kann die fanatisch verteidigt wird.

Das ist Quatsch, Leningrad war eigentlich genommen, da wurde der weitere Angriff auf die Stadt eingestellt. Statt dessen sollte die Stadt nun ausgehungert werden, schon im Sommer schwer umsetzbar, im Winter, wenn der Ladogasee zufriert, vollkommen illusorisch. Tatsächlich bauten die Sowjets sogar eine Eisenbahnlinie über das Eis, nur fuhren sie damit Rohstoffe für die Rüstungsbetriebe in die Stadt und deren Produkte zurück, und halt keine Fressage für die hungernde Bevölkerung.

Das war einer der groben Fehler, der in der frühen Phase von Barbarossa gemacht wurde, ebenso war es falsch, den Feldzug in die Ukraine einzuschieben, statt weiter auf Moskau zu stoßen. Dort Herrschte, als die deutschen Truppen anrückten, bereits offene Panik, wäre das ganze ein paar Wochen früher gekommen, bevor Stalin Verstärkung aus dem fernen Osten herangeschafft hatte, Moskau wäre gefallen. Aber gut, rum ist rum, und nach der Schlacht weiß bekanntlich jeder Fähnrich, wie man sie hätte gewinnen können. Vorher sind dagegen auch Generäle oft mit dieser Frage überfordert.

Nachtrag: Und Stalingrad hat vor allem bewiesen, dass man stark genug sein muss, wenn man eine Stadt nehmen will. Wäre nicht die hälfte der Heeresgruppe in den Kaukasus abgedreht worden, Stalingrad wäre gefallen, ganz gleich, welches "Blutopfer" die Bolschewiken für die Stadt Stalins auch zu erbringen bereit gewesen wären.

[Lichtblau]

Das ist Quatsch, Leningrad war eigentlich genommen, da wurde der weitere Angriff auf die Stadt eingestellt. Statt dessen sollte die Stadt nun ausgehungert werden, schon im Sommer schwer umsetzbar, im Winter, wenn der Ladogasee zufriert, vollkommen illusorisch. Tatsächlich bauten die Sowjets sogar eine Eisenbahnlinie über das Eis, nur fuhren sie damit Rohstoffe für die Rüstungsbetriebe in die Stadt und deren Produkte zurück, und halt keine Fressage für die hungernde Bevölkerung.

Das war einer der groben Fehler, der in der frühen Phase von Barbarossa gemacht wurde, ebenso war es falsch, den Feldzug in die Ukraine einzuschieben, statt weiter auf Moskau zu stoßen. Dort Herrschte, als die deutschen Truppen anrückten, bereits offene Panik, wäre das ganze ein paar Wochen früher gekommen, bevor Stalin Verstärkung aus dem fernen Osten herangeschafft hatte, Moskau wäre gefallen. Aber gut, rum ist rum, und nach der Schlacht weiß bekanntlich jeder Fähnrich, wie man sie hätte gewinnen können. Vorher sind dagegen auch Generäle oft mit dieser Frage überfordert.

Nachtrag: Und Stalingrad hat vor allem bewiesen, dass man stark genug sein muss, wenn man eine Stadt nehmen will. Wäre nicht die hälfte der Heeresgruppe in den Kaukasus abgedreht worden, Stalingrad wäre gefallen, ganz gleich, welches "Blutopfer" die Bolschewiken für die Stadt Stalins auch zu erbringen bereit gewesen wären.

Es war kein Fehler sondern sie hatten Angst das die Eroberung Leningrads jede Menge Blut kostet.

Goebbels am 19.8.41 in seinem Tagebuch:

"Er [Hitler] will nach Möglichkeit Blut schonen. So hat er die Absicht, Petersburg und Kiew nicht einmal mit Waffengewalt zu nehmen, sondern auszuhungern"

TGB Goebbels, Teil 2, Band 1, S. 261.

Zu Stalingrad:
Was ist denn das für eine Logik?
Hätte die Heeresgruppe A bei Stalingrad gekämpft, hätten die Sowjets auch ihre Truppen dahingelegt.

Wenn die Russen was konnten, dann stehen und sterben. Davor fürchteten sich Hitler und die Generäle.

[herberger]

Die Entscheidung Leningrad nicht zu erobern kam durch die Erfahrung was man in Kiew erlebte, nur hatte man nicht vor raus sehen können das die finnische Armee den Ring um Leningrad nicht schloss, die finnische Armee weigerte sich sowj. Territorium zu betreten, sie wollten nur ihre von den Sowjets annektierte Gebiete zurück erobern. Die Finnen waren keine direkten Verbündeten der Deutschen sondern hatten den Status eines "Mitkriegsteilnehmers"!

[Lichtblau]

Die Wehrmacht schaffte es nicht den Ring um Leningrad vollständig zu schliessen, wie soll sie da die Stadt erobern?

[OneDownOne2Go]

Es war kein Fehler sondern sie hatten Angst das die Eroberung Leningrads jede Menge Blut kostet.

Goebbels am 19.8.41 in seinem Tagebuch:

"Er [Hitler] will nach Möglichkeit Blut schonen. So hat er die Absicht, Petersburg und Kiew nicht einmal mit Waffengewalt zu nehmen, sondern auszuhungern"

TGB Goebbels, Teil 2, Band 1, S. 261.

Zu Stalingrad:
Was ist denn das für eine Logik?
Hätte die Heeresgruppe A bei Stalingrad gekämpft, hätten die Sowjets auch ihre Truppen dahingelegt.

Wenn die Russen was konnten, dann stehen und sterben. Davor fürchteten sich Hitler und die Generäle.

Goebbels ist nicht unbedingt eine erstklassige Quelle für das, was in Hitlers Kopf vorgeht. Es ist hinreichend bekannt, dass er den Willen seines "Führers" stets und ständig zu interpretieren und seinen Wünschen, am besten vorauseilend, zu entsprechen versucht hat. Natürlich hätte Leningrad "Blut" gekostet, das ist aber etwas, das man nicht scheuen sollte, wenn man vorher einen Krieg angefangen hat. Zumal einen, dessen Erfolg von einer raschen Abfolge vernichtender Schläge gegen den Gegner abhängt. Wenn Hitler tatsächlich deswegen vor einer Eroberung zurück geschreckt ist, hat er auch da die unausweichliche Konsequenz der eigenen Strategie nicht erkannt.

Was Stalingrad angeht, bevor Operation Uranus anlief, war die Stadt quasi genommen. Erst die Ereignisse im Hinterland führten dann letztlich zu einer Einstellung des Schlussangriffes, der so nicht mehr genährt werden konnte. Wäre die Heeresgruppe A im Frontbereich verblieben, hätte man niemals die eigenen Fronten soweit überdehnen müssen, dass man den Schutz der Flanken schlecht ausgerüsteten Verbündeten hätte überlassen müssen. Auch hätten sich die Heeresgruppe A nicht so weit zerstreuen können, wie es letztlich beim Stoß in den Kaukasus der Fall war, was ihre Kampfkraft nachhaltig geschwächt hat. Ohne Operation Uranus wäre der Rest der Stadt binnen maximal weniger Tage genommen worden, ganz egal, wie gut die rote Armee "stehen und sterben" konnte.

[marion]

Es war kein Fehler sondern sie hatten Angst das die Eroberung Leningrads jede Menge Blut kostet.

.

die knapp 3 Jahre Belagerung haben 750.000 Tote & Verwunde der WH gekostet, eine Eroberung wäre im September 41 letztendlich billiger gekommen, vom strategischen mal ganz abgesehn

[herberger]

Die Wehrmacht schaffte es nicht den Ring um Leningrad vollständig zu schliessen, wie soll sie da die Stadt erobern?

Die Wehrmacht eroberte Leningrad nicht, wegen der Erfahrung die sie bei der Eroberung von Kiew machte. Kiew war voller Sprengfallen und die explodierten nach der Eroberung.

Text WIKI


Finnische Lage
Im August, zu Beginn des Fortsetzungskrieges, hatten die Finnen den Isthmus von Karelien zurückerobert und rückten östlich des Ladogasees durch Karelien weiter vor, wodurch sie nun Leningrad im Westen und Norden bedrohten. Die finnischen Truppen hielten jedoch an der alten finnisch-russischen Grenze von 1939. Das finnische Hauptquartier wies deutsche Bitten um Luftangriffe gegen Leningrad zurück und rückte nicht weiter südlich über den Swir (160 Kilometer nordöstlich Leningrads) ins besetzte Ostkarelien vor. Der deutsche Vormarsch war dagegen sehr rasch und im September schlossen die deutschen Truppen Leningrad ein.

Am 4. September reiste der Chef des Wehrmachtführungsstabes, General Jodl, zum finnischen Hauptquartier, um den Oberkommandierenden Mannerheim zu überreden, die finnische Offensive fortzusetzen. Mannerheim lehnte dieses Ansinnen ab.

[Lichtblau]

Die Wehrmacht eroberte Leningrad nicht, wegen der Erfahrung die sie bei der Eroberung von Kiew machte. Kiew war voller Sprengfallen und die explodierten nach der Eroberung.

Text WIKI

Woher willst du das wissen?

[herberger]

Woher willst du das wissen?

Vergessen vielleicht war das in Nürnberg ein Thema, und Jodl berichtete da von.

[houndstooth]

Ich würde mal sagen, diese unterschiedliche Sicht der Dinge wurde uns quasi "in die Wiege gelegt", und daran würde sich auch nach der längsten denkbaren Debatte wohl nichts ändern.
Muss gestehen, dass meine Sicht der Dinge sich durch das Lesen vieler Buecher und auch persoenliche Erlebnisse geaendert hat. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass auch Du nicht unbeeindruckt davon geblieben waerst.

Nur kurz....Du hattest Dich gegen den Begriff 'Befreiung' [durch die Alliierten] gewehrt. Unter 'Liberation' versteht man allgemein den Sturz eines Terrorregimes. Dass DEU mehrere Jahre unter einem diktatorischem Terrorregime gelebt/gelitten hatte, wird von den meisten Menschen so verstanden. Nicht Allen, aber die ueberwiegende Mehrheit.


Meine Familie hat 1945 nicht nur ausgedehnte Ländereien im deutschen Osten verloren, die vorher nahezu 300 Jahre in unserem Besitz waren. Väterlicherseits waren meine Vorfahren seit dem späten 18. Jahrhundert Soldaten, Offiziere, Beamte, ein paar evangelische Pfarrer waren auch dabei, man war preußisch-deutsch, Königs- und Kaisertreu, patriotisch, und mehr als einer meiner Vorfahren hat mit seinem Leben für das bezahlt, wovon er überzeugt war. Mein Vater war der erste, der mit dieser Tradition gebrochen hat, und das wohl primär, weil er ein weißer Jahrgang war, zu jung für "den Führer", zu alt für die Bundeswehr.
Ich lese immer gerne ueber Danzig und die Geschichte solcher alteingesessenen Familien/Geschlechter wie Du beschreibst ,aus einem Gebiet dass eigentlich wenig bekannt war und noch weniger bekannt ist. Z.B. waere Deine Familienchronik enorm interessant und von immensem historischem Wert.
Wenn ich mich nicht sehr irre, gehoerte Deine Familie dem aristokratischem Geschlecht der 'Junkers' an. 'Junkers' waren den Anglos, und besonders Churchill, ein grosser Dorn im Auge: sie wurden als Mitglieder der preussischen Offizierskaste; kriegsgeile Kriegstreiber par excellence verstanden: 'no more Junkers, no more wars!' Deshalb galt es als eine der dringlichen Aufgaben nach der 'Liberation' ,die preussischen 'Junkers' zu entmachten, aufzuloesen zu zerstreuen.


Und ich gehöre nicht zu denen, die Vater und Großväter verteufeln für das, was sie waren und woran sie geglaubt haben. Wie soll ich also den totalen Zusammenbruch deutscher Souveränität 1945 als Befreiung empfinden? Ich verachte das Resultat dieser Ereignisse, die Bundesrepublik und ihre kreuzlahme Liebdienerei in alle Richtungen so sehr, dass es mich inzwischen eher zum alten amerikanischen Süden zieht, in gewisser Hinsicht natürlich auch nur eine weitere, untergegangene Kultur.
Es besteht kein Grund fuer irgendeinen Deutschen seine Vaeter und Großväter zu verteufeln bloss weil sie sich von einer damals kontrollierten Presse und einem ebenso begabten als auch teuflichen Demagogen verblenden liessen. Allerdings , wenn solche Vaeter und Großväter an Kriegsverbrechen waehrend des Ersten und Zweiten WK teilgenommen hatten, da hoert bei mir jedes Verstaendnis deswegen auf, weil dafuer nachweislich kein Zwang bestand.
Im amerikanischem Sueden wuerdest Du heutzutage mit Deiner Einstellung und'hit the wall full blast 'cause you ain't woke bro.'. :crazy:


Da bleibt uns ehrlich nur die Einigkeit, uneinig zu sein. Das ist auch kein Beinbruch. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man selbst mit einem Feind "ein Bierchen trinken" kann, so lange man sich nur ausreichend respektiert, und als Feind würde ich dich nun nicht betrachten. Von da her stünde einem :drinks: nichts im Wege.
Vielleicht wird's sogar mal was ?? :gib5:


Re: Junkers vis-a-vis DEU

https://i.postimg.cc/p9XkXCGy/junker1.png (https://i.postimg.cc/0N74nH7G/junker1.png)....https://i.postimg.cc/MXqWdjFt/junker-2.jpg (https://i.postimg.cc/xQ6HRgXd/junker-2.jpg)......https://i.postimg.cc/3kWVtKht/junker3.png (https://i.postimg.cc/2SxY86KN/junker3.png)

[herberger]

Das 3. Reich wie es von den Siegern als eine Ideologie beschrieben wurde fand nur in ganz wenigen Köpfen in Deutschland statt, das Volk kämpfte nicht für das 3. Reich sondern für das deutsche Reich.

[Lichtblau]

Das 3. Reich wie es von den Siegern als eine Ideologie beschrieben wurde fand nur in ganz wenigen Köpfen in Deutschland statt, das Volk kämpfte nicht für das 3. Reich sondern für das deutsche Reich.

Immer diese eigenartige Lust am deklamieren, als ob durch das Aussprechen der reinen Behauptung diese selbst wahr wird.

[BrüggeGent]

Immer diese eigenartige Lust am deklamieren, als ob durch das Aussprechen der reinen Behauptung diese selbst wahr wird.

Die Themen Nationalsozialismus ,3.Reich, der 2. Weltkrieg sind wie Kokain oder Heroin .Einmal angefixt, kommen die NS-Süchtigen davon nicht mehr los.Das gilt umgekehrt auch für die Antifa.:cool:

[Cicero1]

Das 3. Reich wie es von den Siegern als eine Ideologie beschrieben wurde fand nur in ganz wenigen Köpfen in Deutschland statt, das Volk kämpfte nicht für das 3. Reich sondern für das deutsche Reich.

In einem Artikel in der WELT über den zweiten Weltkrieg stand einmal, dass in der Endphase des zweiten Weltkriegs (1944/45) für die große Mehrheit der Soldaten Hitler oder das Dritte Reich kein Motiv gewesen sei, weiter zu kämpfen. Die Motive seien wimre die Heimat und die Angst vor den Russen gewesen. Wer den Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr.

Einer der renommiertesten Militärhistoriker beim Thema Russlandfeldzug ist übrigens Karl-Heinz Frieser, der auch in der WELT sehr gute Artikel geschrieben hat.

[Parabellum]

In einem Artikel in der WELT über den zweiten Weltkrieg stand einmal, dass in der Endphase des zweiten Weltkriegs (1944/45) für die große Mehrheit der Soldaten Hitler oder das Dritte Reich kein Motiv gewesen sei, weiter zu kämpfen. Die Motive seien wimre die Heimat und die Angst vor den Russen gewesen. Wer den Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr.

Dieses Bild wird in zig Büchern (u.a. von Paul Carrell) bestätigt. Der Soldat kämpfte zum Schluss für sich, seinen Kameraden neben sich, die Familie und die Heimat. Nicht für Hitler und den Nationalsozialismus.

Zu Frieser : Zustimmung, er hat maßgebend an Band 8 "Die Ostfront 1943/44. Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten" aus der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt mitgewirkt. Seine Ausführungen über die Schlacht am Kursker Bogen und die Rückzugsoperationen sind mehr als nur empfehlenswert.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann

Joachim Hoffmann war ein deutscher Historiker, der sich vor allem mit der Militärgeschichte des Zweiten Weltkrieges befasste. Er gilt als Hauptvertreter der Präventivkriegsthese, die von der Geschichtswissenschaft widerlegt worden ist.

Ein echter WIKI Text
Man beachte der sowj. Überläufer, und von der Geschichtswissenschaft widerlegt wurde


Ab 1986 beteiligte er sich an der Präventivkriegsdebatte, die der sowjetische Überläufer Viktor Suworow 1985 mit zwei Aufsätzen in der britischen Militärfachzeitschrift RUSI Journal ausgelöst hatte. Hoffmann unterstützte dessen These, Adolf Hitler sei einem Angriff der Roten Armee auf Deutschland nur knapp zuvorgekommen, in Leserbriefen an das RUSI-Journal und an die Frankfurter Allgemeine Zeitung („Stalin wollte den Krieg“). Er behauptete, die Aufstellung der Roten Armee im Sommer 1941 lasse nicht auf Verteidigungsmaßnahmen, sondern auf eine Bedrohung schließen. Das vertrat Hoffmann 1991 während der russischen Debatte über Suworows Buch Der Eisbrecher auch in einem Aufsatz in der russischen Fachzeitschrift „Otechestvennaia istoriia“ (4/1993, S. 19). Darauf berief sich der russische Historiker Juri Afanasjew.[6]

[Cicero1]

Ich würde mal sagen, diese unterschiedliche Sicht der Dinge wurde uns quasi "in die Wiege gelegt", und daran würde sich auch nach der längsten denkbaren Debatte wohl nichts ändern. Meine Familie hat 1945 nicht nur ausgedehnte Ländereien im deutschen Osten verloren, die vorher nahezu 300 Jahre in unserem Besitz waren. Väterlicherseits waren meine Vorfahren seit dem späten 18. Jahrhundert Soldaten, Offiziere, Beamte, ein paar evangelische Pfarrer waren auch dabei, man war preußisch-deutsch, Königs- und Kaisertreu, patriotisch, und mehr als einer meiner Vorfahren hat mit seinem Leben für das bezahlt, wovon er überzeugt war. Mein Vater war der erste, der mit dieser Tradition gebrochen hat, und das wohl primär, weil er ein weißer Jahrgang war, zu jung für "den Führer", zu alt für die Bundeswehr. Und ich gehöre nicht zu denen, die Vater und Großväter verteufeln für das, was sie waren und woran sie geglaubt haben. Wie soll ich also den totalen Zusammenbruch deutscher Souveränität 1945 als Befreiung empfinden? Ich verachte das Resultat dieser Ereignisse, die Bundesrepublik und ihre kreuzlahme Liebdienerei in alle Richtungen so sehr, dass es mich inzwischen eher zum alten amerikanischen Süden zieht, in gewisser Hinsicht natürlich auch nur eine weitere, untergegangene Kultur.

Da bleibt uns ehrlich nur die Einigkeit, uneinig zu sein. Das ist auch kein Beinbruch. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man selbst mit einem Feind "ein Bierchen trinken" kann, so lange man sich nur ausreichend respektiert, und als Feind würde ich dich nun nicht betrachten. Von da her stünde einem :drinks: nichts im Wege.

In meiner Familie und Verwandtschaft gibt es niemanden, der von Gebietsverlusten östlich der Oder-Neiße-Grenze und von Vertreibungen betroffen war. Es gab lediglich ein Grundstück in der DDR, das von 1961 bis 1991 "weg" war, dass aber nie enteignet, sondern nur zwangsverwaltet wurde. West-Berliner Besitzer wurden im Gegensatz zu geflohenen DDR-Bürgern nicht enteignet.

Wenn es in anderen Foren um den 8. Mai ging, habe ich immer darauf verwiesen, dass dieser Tag keineswegs von der Mehrheit damals als Befreiung gesehen wurde. Bei Kommunisten, Juden, u.s.w. ist es klar. Aber diejenigen, die Haus und Hof verloren hatten und vertrieben wurden, werden diesen Tag kaum als Befreiung angesehen haben. Ich schrieb das auch in Foren mit einem relativ hohen Anteil an (alten) DDR-Kommunisten, bei denen dann immer der Blutdruck stieg.

Nicht ohne Grund wurde der 8. Mai in der Bundesrepublik niemals gesetzlicher Feiertag. Das nun im Land Berlin auf Druck der Kommunisten der 8. Mai als gesetzlicher Feiertag eingeführt wurde, ist wohl einmalig in der Welt - einmalig im Sinne, die eigene Niederlage zu "feiern"; kaum ein anderer Staat (oder Teile eines Staates) wird so etwas jemals machen.

Erst gestern las ich einen Artikel über 50 Jahre "Ostverträge":


Moskauer Vertrag 1970
„Für die Sowjetunion gefährlicher als der Kalte Krieg“
Für die einen war es ein Aufbruch, für die anderen eine Kapitulation: Im August 1970 legte Willy Brandt mit dem Moskauer Vertrag den Grundstein für die „neue Ostpolitik“. Bis heute streiten Historiker über die Wirkung.
https://www.welt.de/geschichte/article213378488/Willy-Brandts-Ostpolitik-Was-der-Moskauer-Vertrag-bewirkte.html


Diese Verträge waren ja damals ziemlich umstritten. Brandt sagte: „Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war.“ Im Prinzip war das wohl so, und in diesem Punkt war er wohl ehrlicher als die CDU. Die CDU hielt meiner Meinung nach nur aus wahltaktischen Gründen an der Ablehnung der Oder-Neiße-Grenze fest. Die wussten doch, dass diese Gebiete vermutlich für immer verloren sind. Wie sollte dies gegen einen nuklear gerüsteten Warschauer Pakt geändert werden? Unmöglich! Wenn Waigel auf den Pfingsttreffen die Illusion aufrecht erhielt, dann war da nicht viel Ehrlichkeit enthalten.

Was wäre nun gewesen, wenn man die Oder-Neiße-Grenze weiter abgelehnt hätte? Japan verzichtet ja bis heute nicht auf die Kurilen, was im Prinzip richtig ist, denn so können sich die russischen Landräuber niemals ihrer Beute sicher sein. Die USA zum Beispiel haben niemals die Annektion des Baltikums 1940 anerkannt, was auch richtig war. 1991 mussten die russischen Räuber dieses Gebiet dann doch herausrücken, nachdem der Westen sie 45 Jahre lang "fertig gemacht" hat, so das sie in ihren Geschäften 1990 nicht mal mehr genug zum Fressen hatten.

1990 musste allerdings Deutschland die Oder-Neiße-Grenze anerkennen, sonst hätte es keine Wiedervereinigung gegeben - nach dem Motto "lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Wobei natürlich nichts für die Ewigkeit ist.

Eine persönliche Frage: Glaubst Du, dass die Ostgebiete jemals zu Deutschland zurückkommen? Ich halte die Wahrscheinlichkeit aus heutiger Sicht für gering.

[herberger]

Cicero 1
Spanien hat nie Gibraltar als brit. anerkannt.

Der brit. Premierminister Lloyd Georg, den Polen Schlesien schenken ist wie einen Affen eine Uhr schenken.

[OneDownOne2Go]

Auch in anderen Foren, wenn es um den 8. Mai ging, habe ich immer darauf verwiesen, dass dieser Tag keineswegs von der Mehrheit damals als Befreiung gesehen wurde. Bei Kommunisten, Juden, u.s.w. ist es klar. Aber diejenigen, die Haus und Hof verloren hatten und vertrieben wurden, werden diesen Tag kaum als Befreiung angesehen haben. Ich schrieb das auch in Foren mit einem relativ hohen Anteil an (alten) DDR-Kommunisten, bei denen dann immer der Blutdruck stieg.

Nicht ohne Grund wurde der 8. Mai in der Bundesrepublik niemals gesetzlicher Feiertag. Das nun im Land Berlin auf Druck der Kommunisten der 8. Mai als gesetzlicher Feiertag eingeführt wurde, ist wohl einmalig in der Welt - einmalig im Sinne, die eigene Niederlage zu "feiern"; kaum ein anderer Staat (oder Teile eines Staates) wird so etwas jemals machen.

Ja, das Feiern der eigenen Niederwerfung ist wohl eine exklusiv bunzelrepublikanische Angelegenheit. Und ich fürchte, es wird nicht bei Berlinistan bleiben, so etwas hat gefährliche Signalwirkung. Mich wundert etwas, dass Ramelow das noch nicht in Thüringen umgesetzt hat, auf der anderen Seite ist der natürlich ein West-Kommunist, der vielleicht auch eine etwas andere Sicht auf diese Frage hat.

Das Opfer gezielter Verfolgung durch den NS-Staat den 8. Mai als Befreiung betrachten, kann ich durchaus noch nachvollziehen, wobei manche - gerade in der sowjetisch besetzten Zone - da auch schlicht Pech hatten, sie blieben in Lagern, nur die Wachmannschaften wurden ausgetauscht. Übrigens auch so eins der Thema, über das die SED-Erben der Linkspartei generell nicht reden wollen. Der große Rest der Bevölkerung mag froh gewesen sein, jetzt nicht mehr direkt und akut in Gesundheit und Leben bedroht gewesen zu sein. So sie es denn tatsächlich nicht mehr waren, denn für die Deutschen unter Sowjetischer und teils auch Französischer Besatzung war das gar nicht der Fall. Die Soldateska der roten Armee hielt sich auch nach der Kapitulation hemmungslos schadlos an allem, was man irgendwie als Beute verstehen konnte, inklusive Frauen. In der Tschechei wütete der gefürchtete "Volkszorn" der Tschechen, auch in jetzt polnischen Gebieten waren die Revanchisten zu Gange, der Zustand der faktischen Vogelfreiheit hielt für Deutsche in diesen Gebieten an, bis die letzten 1946 vertrieben oder ermordet waren. Und für deutsche Kriegsgefangene bei Stalin sollte es noch oft genug noch ein ganzes Jahrzehnt dauern, bis sie zumindest in relativer Sicherheit waren. Soweit sie die Zeit halt überhaupt überlebt hatten. Wie man das zu einer "Befreiung der Deutschen" umlügen kann, werde ich im Leben nicht verstehen. Ich verstehe die Motive, die die Gegner hatten, sogar teils auch die unserer eigenen Verräter nach Mai 1945, aber was da am 8. und 9. Mai 1945 vollzogen wurde, war eine Kapitulation, eine bedingungslose Kapitulation, und - zumindest der Schriftform nach - auch nur eine der Deutschen Wehrmacht, keine des Deutschen Reichs. Das existierte rechtlich gesehen noch ein paar Tage weiter, bis man seine letzte Regierung in Mürwik gefangen setzte. Das war keine Befreiung, es war eine Besetzung, und sie dauert bis heute an.


Erst gestern las ich einen Artikel über 50 Jahre "Ostverträge":



Diese Verträge waren ja damals ziemlich umstritten. Brandt sagte: „Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war.“ Im Prinzip war das wohl so, und in diesem Punkt war er wohl ehrlicher als die CDU. Die CDU hielt meiner Meinung nach nur aus wahltaktischen Gründen an der Ablehnung der Oder-Neiße-Grenze fest. Die wussten doch, dass diese Gebiete vermutlich für immer verloren sind. Wie sollte dies gegen einen nuklear gerüsteten Warschauer Pakt geändert werden? Unmöglich! Wenn Waigel auf dem Pfingsttreffen die Illusion aufrecht erhielt, dann war da nicht viel Ehrlichkeit enthalten.

Was wäre nun gewesen, wenn man die Oder-Neiße-Grenze weiter abgelehnt hätte? Japan verzichtet ja bis heute nicht auf die Kurilen, was im Prinzip richtig ist, denn so können sich die russischen Landräuber niemals ihrer Beute sicher sein. Die USA zum Beispiel haben niemals die Annektion des Baltikums 1940 anerkannt, was auch richtig war. 1991 mussten die russischen Räuber dieses Gebiet dann doch herausrücken, nachdem der Westen sie 45 Jahre lang "fertig gemacht" hat, so das sie in ihren Geschäften 1990 nicht mal mehr genug zum Fressen hatten.

1990 musste allerdings Deutschland die Oder-Neiße-Grenze anerkennen, sonst hätte es keine Wiedervereinigung gegeben - nach dem Motto "lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Wobei natürlich nichts für die Ewigkeit ist.

Ich weiß, dass man in meiner Familie Brandt schon wegen seiner Vergangenheit verachtet hat, er hieß bei uns nur "Bundeskanzler Frahm", auch Jahrzehnte später noch. Aber die Ostverträge haben diese Verachtung in offenen Hass verwandelt, noch 20 Jahre später schnappte mein Großvater "Erschießen, diesen Verräter", wenn die Sprache irgendwie auf Brandt kam. War er "nur" ehrlicher als die Vertreter der CDU, und gaben die wirklich Lippenbekenntnisse ab, wenn sie die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze ausschlossen? Das mag sein, durchaus. Selbst für den Fall, dass es doch irgend jemand ernst gemeint haben sollte mit einer Wiederangliederung des verlorenen Ostens, realistisch war das nie. Nach 1945 wurden Fakten geschaffen, und soweit diese Fakten die Deutschen betrafen oder betreffen, waren sie endgültig. Der deutsche Osten ist verloren, nicht nur räumlich. Seine Kultur ist verloren, sein Charakter, und sollte irgend ein irrwitziger Umstand in einer ungewissen Zukunft die Gebiete wirklich wieder zu einem Teil eines deutschen Staates machen, wäre es trotzdem nicht mehr, was wir 1945 verloren haben.Diese Chance ging mit den letzten lebenden Zeugen verloren, wie das Leben dort gewesen ist.

[Lichtblau]

Dieses Bild wird in zig Büchern (u.a. von Paul Carrell) bestätigt. Der Soldat kämpfte zum Schluss für sich, seinen Kameraden neben sich, die Familie und die Heimat. Nicht für Hitler und den Nationalsozialismus.

Zu Frieser : Zustimmung, er hat maßgebend an Band 8 "Die Ostfront 1943/44. Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten" aus der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt mitgewirkt. Seine Ausführungen über die Schlacht am Kursker Bogen und die Rückzugsoperationen sind mehr als nur empfehlenswert.

Häh?
Frieser ist ein Nazi der nicht verwinden kann das seine schöne Wehrmacht von den Russen geschlagen wurde.

Das merkt man an vielen Stellen. Komisch wie du zu deinem Urteil gekommen bist.

[Parabellum]

Häh?
Frieser ist ein Nazi der nicht verwinden kann das seine schöne Wehrmacht von den Russen geschlagen wurde.

Das merkt man an vielen Stellen. Komisch wie du zu deinem Urteil gekommen bist.

An welchen Stellen merkt man das denn ? Bestenfalls mit Seitenangabe, dann kann ich direkt nachlesen und für mich beurteilen.

[Großmoff]

Ich weiß, dass man in meiner Familie Brandt schon wegen seiner Vergangenheit verachtet hat, er hieß bei uns nur "Bundeskanzler Frahm", auch Jahrzehnte später noch. Aber die Ostverträge haben diese Verachtung in offenen Hass verwandelt, noch 20 Jahre später schnappte mein Großvater "Erschießen, diesen Verräter", wenn die Sprache irgendwie auf Brandt kam. War er "nur" ehrlicher als die Vertreter der CDU, und gaben die wirklich Lippenbekenntnisse ab, wenn sie die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze ausschlossen? Das mag sein, durchaus. Selbst für den Fall, dass es doch irgend jemand ernst gemeint haben sollte mit einer Wiederangliederung des verlorenen Ostens, realistisch war das nie. Nach 1945 wurden Fakten geschaffen, und soweit diese Fakten die Deutschen betrafen oder betreffen, waren sie endgültig. Der deutsche Osten ist verloren, nicht nur räumlich. Seine Kultur ist verloren, sein Charakter, und sollte irgend ein irrwitziger Umstand in einer ungewissen Zukunft die Gebiete wirklich wieder zu einem Teil eines deutschen Staates machen, wäre es trotzdem nicht mehr, was wir 1945 verloren haben.Diese Chance ging mit den letzten lebenden Zeugen verloren, wie das Leben dort gewesen ist.
Völkerrechtlich war die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die BRD ohnehin nicht wirksam.

Zum einen konnte die BRD keine Grenze zu einem Land anerkennen, zu dem sie keine Nachbarschaft hatte. Das wäre so, als würde Deutschland die Grenze zwischen Frankreich und Spanien anerkennen.

Zum anderen entfalteten die Verträge ohne Zustimmung der Alliierten keine Rechtswirksamkeit.

[herberger]

Völkerrechtlich war die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die BRD ohnehin nicht wirksam.

Zum einen konnte die BRD keine Grenze zu einem Land anerkennen, zu dem sie keine Nachbarschaft hatte. Das wäre so, als würde Deutschland die Grenze zwischen Frankreich und Spanien anerkennen.

Zum anderen entfalteten die Verträge ohne Zustimmung der Alliierten keine Rechtswirksamkeit.

Die Polen wissen das, nicht ohne Grund haben die sich in der Vergangenheit bei jeder Gelegenheit von der BRD ihre westliche Grenzlinie garantieren lassen. Polen ist wohl weltweit das einzige Land wo man die Grenzen nach Linien benennt.

1980 Breschnew zu General Jaruzelski

"Viele bei uns meinen ja die polnische Westgrenze ist eigentlich nicht die richtige polnische Grenze"!

https://www.sueddeutsche.de/politik/tripel-allianz-krieg-paraguay-1.4954955

Nur das Land Paraguay hat es durch Landraub schlimmer erwischt als Deutschland.

[Lichtblau]

An welchen Stellen merkt man das denn ? Bestenfalls mit Seitenangabe, dann kann ich direkt nachlesen und für mich beurteilen.

Zum Beispiel ist Zitadelle für ihn nur eine "Verlegenheitsoperation" mit der Hitler nur einen "kleinen Haken" schlagen wollte um nur eine "Korrektur des Frontverlaufs" und eine "Schwächung" der Roten Armee vorzunehmen.

DDRUDZWK, Bd. 8, S. 170.


Es ist ja wohl ganz klar das er die größte Niederlage der Wehrmacht bagatellisieren will.


Dabei war Zitadelle was ganz anderes. Hier wurde die ganze Elite Deutschlands aufgefahren um sich selbst und der Welt letztlich doch die Unbesiegbarkeit der Wehrmacht zu demonstrieren.
Es ging um das aller entscheidenste im Krieg. Den Siegesglauben. Es sollte noch einmal die Stärke der Wehrmacht, die Vernichtungsschlacht durch eine Panzerzange, gezeigt werden, um an die Siegesserie bis 1941 zu erinnern.


Hitler im Operationsbefehl für die Schlacht:

„Die besten Verbände, die besten Waffen, die besten Führer, große Munitionsmengen sind an den Schwerpunkten einzusetzen. Jeder Führer, jeder Mann muß von der entscheidenden Bedeutung dieses Angriffs durchdrungen sein. Der Sieg von Kursk muß für die Welt wie ein Fanal wirken.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle


Befehl Hitlers an die Kommandeure:

“Diese eingeleitete neue deutsche Operation wird nicht nur unser eigenes Volk stärken, die übrige Welt aufhorchen lassen, sondern vor allem auch den deutschen Soldaten selbst neues Vertrauen einflößen. Unsere Verbündeten werden in ihrem Glauben an den Endsieg gefestigt, die Neutralen zur Vorsicht und Zurückhaltung gemahnt. Die durch diese Offensive einzuleitende russische Niederlage muß der Sowjetführung aber auf absehbare Zeit die Initiative rauben. Sie kann die Stimmung und Haltung der Sowjetsoldaten weitgehend, wenn nicht überhaupt entscheidend, beeinflussen.”

Klink, Das Gesetz des Handelns, Stuttgart 1966, S. 329.


Wie Frieser überhaupt angesichts dieser Dokumente zu seiner Behauptungen über Hitlers Ziele mit Zitadelle kommt, ist sehr seltsam.

[herberger]

Von Manstein war gegen die Operation Zitadelle, er war allerdings auch dagegen die Schlacht abzubrechen. Guderian war gegen die Flankenangriffe, er wollte mit den geballten Kräften diese Frontbeule in der Mitte durchstoßen.

Im Frühjahr 1943 nach der Eroberung von Charkow durch Manstein wollte er anschließend die Kursker Frontbeule beseitigen was wohl ein leichteres Vorhaben gewesen wäre, der Führer vermasselte alles.

[Parabellum]

Zum Beispiel ist Zitadelle für ihn nur eine "Verlegenheitsoperation" mit der Hitler nur einen "kleinen Haken" schlagen wollte um nur eine "Korrektur des Frontverlaufs" und eine "Schwächung" der Roten Armee vorzunehmen.

DDRUDZWK, Bd. 8, S. 170.

Es ist ja wohl ganz klar das er die größte Niederlage der Wehrmacht bagatellisieren will.

Das hat aber laut Verweis nicht Frieser selbst gesagt, sondern Gerhard Schreiber in seinem Buch "Der zweite Weltkrieg". Frieser schreibt lediglich das er persönlich Kursk nicht als Entscheidungsschlacht des Zweiten Weltkrieges bewertet, da der Krieg bereits zu diesem Zeitpunkt längst entschieden war. Und das mit dem "Haken Schlagen" hatte Göbbels in seinen Tagebüchern vermerkt.

http://justpic.info/images4/de5b/20200814_175350.jpg

[herberger]

Der Krieg war bereits am 3.9. 1939 entschieden, Deutschland hoffte auf ein Modus Vivendi (Erträgliches Kriegsende).

[Lichtblau]

Von Manstein war gegen die Operation Zitadelle, er war allerdings auch dagegen die Schlacht abzubrechen. Guderian war gegen die Flankenangriffe, er wollte mit den geballten Kräften diese Frontbeule in der Mitte durchstoßen.

Im Frühjahr 1943 nach der Eroberung von Charkow durch Manstein wollte er anschließend die Kursker Frontbeule beseitigen was wohl ein leichteres Vorhaben gewesen wäre, der Führer vermasselte alles.

Auch Roman Töppel kommt aus dem Denkfehler nicht heraus, die ursprünglich geplante Operation zur Frontbegradigung mit dem Unternehmen Zitadelle identisch zu setzen. Der Identitätsklassifikator "Operation im selben Raum und mit selber Zangenbewegung" führt in die Irre.

Inzwischen hat sich der ganze Charakter, das Wesen der Operation verändert. Es sollte eine Showcase für die Überlegenheit der Wehrmacht werden,

[Lichtblau]

Das hat aber laut Verweis nicht Frieser selbst gesagt, sondern Gerhard Schreiber in seinem Buch "Der zweite Weltkrieg". Frieser schreibt lediglich das er persönlich Kursk nicht als Entscheidungsschlacht des Zweiten Weltkrieges bewertet, da der Krieg bereits zu diesem Zeitpunkt längst entschieden war. Und das mit dem "Haken Schlagen" hatte Göbbels in seinen Tagebüchern vermerkt.



Ja das Wort "Verlegenheitsoperation" zitiert er, macht sich aber diese Interpretation zu eigen.

Auf Seite 172 schreibt er sogar über die "psychologische" Bedeutung der Schlacht, die "gar nicht hoch genug eingeschätzt" werden könne.
Aber eine solche Einschätzung bleibt bei ihm völlig aus.


Was wäre denn wenn Kursk gewonnen worden wäre?

Dann wäre doch all das eingetreten.
Der Durchhaltewillen des Volkes wäre gestärkt worden.
Der deutsche Soldat hätte neues Vertrauen gehabt.
Die Verbündeten wären bei Deutschland geblieben.
Neutrale wäre nicht in den Krieg gegen Deutschland eingestiegen.
Die Initiative als Voraussetzung für militärisch Erfolge läge wieder bei Deutschland.
Den Sowjetsoldaten und dem sowjetischen Volk wäre die Zuversicht auf den Sieg genommen worden.

Das wichtigste um zu gewinnen, ist der Glaube das man das überhaupt schaffen kann.
Selbst hätte man dann diesen Glauben, und dem Gegner wäre er genommen worden.
Das hätte doch den Krieg entschieden!!!


"Diese eingeleitete neue deutsche Operation wird nicht nur unser eigenes Volk stärken, die übrige Welt aufhorchen lassen, sondern vor allem auch den deutschen Soldaten selbst neues Vertrauen einflößen. Unsere Verbündeten werden in ihrem Glauben an den Endsieg gefestigt, die Neutralen zur Vorsicht und Zurückhaltung gemahnt. Die durch diese Offensive einzuleitende russische Niederlage muß der Sowjetführung aber auf absehbare Zeit die Initiative rauben. Sie kann die Stimmung und Haltung der Sowjetsoldaten weitgehend, wenn nicht überhaupt entscheidend, beeinflussen."

[herberger]

Während der Kursker Schlacht fiel der deutschen Funkaufklärung auf, es gab keine sowj. Funksprüche wie "Panzer greifen an was sollen wir tun"? Aus Paul Carrels Buch "verbrannte Erde"!

[Lichtblau]

Bei Goebbels hört sich der Verlust des Siegesglaubens so an:

Goebbels am 5.8.43 in seinem Tagebuch:

“Major Balzer kommt von der Ostfront zurück und berichtet mir über die dortige Stimmung. Diese ist alles andere als rosig. Die Truppen haben verschiedentlich das Empfinden, daß sie dem Bolschewismus auf die Dauer nicht gewachsen seien. Vor allem können sie sich keine Vorstellung davon machen wie dieser Krieg einmal zu Ende gehe. Erschwerend wirkt psychologisch noch die Tatsache, daß der Führer bei Beginn der Orel-Offensive einen Befehl an die Kommandeure herausgegeben hat, demzufolge er sich von dieser Offensive sehr viel verspricht und in dem er allen Kommandeuren eindringlich ans Herz legen, diese Offensive zum Siege zu führen, da wir sie sowohl militär- als auch außenpolitisch unbedingt nötig hätten. Es ist klar, daß das Nichterreichen der gesteckten Ziele auf die Truppen ziemlich deprimierend wirkt. Allerdings halte ich die Darstellung, die Major Balzer mir von der Ostfront gibt, für leicht übertrieben. Unsere Militärs neigen ja sehr oft dazu, Stimmungsmomente, die kommen und vergehen, stärker einzuschätzen, als sie das wirklich verdienen. Trotzdem bin ich der Überzeugung, daß die heutige Stimmung an der Ostfront mit der von vor zwei Monaten nicht mehr verglichen werden kann: damals ein Gefühl absoluter Überlegenheit bei unseren Truppen, insbesondere bei unserer Infanterie, ein ungeheuer Stolz auf die deutschen Waffen; heute dagegen eine leichte Depression, die zu überwinden wir alle Anstrengungen machen müssen.”

Fröhlich, TGB Goebbels, Teil II, Band 9, S. 222 f.

Also ein Umschlag von einem "Gefühl absoluter Überlegenheit" in eine "leichte Depression".

Also ist das Überlegenheitsgefühl weg! Die großen Siege bis 41 beruhten ja zum großen Teil auf dem Nimbus der Überlegenheit.
Dem deutschen Soldaten gibt dies Selbstvertrauen, der Gegner verliert dieses und ist ängstlich eingeschüchtert.

[Parabellum]

Ja das Wort "Verlegenheitsoperation" zitiert er, macht sich aber diese Interpretation zu eigen.

Auf Seite 172 schreibt er sogar über die "psychologische" Bedeutung der Schlacht, die "gar nicht hoch genug eingeschätzt" werden könne.
Aber eine solche Einschätzung bleibt bei im völlig aus.

Nein, genau das macht er ja nicht. Er schreibt auf Seite 172 das die verlorene Kursk-Schlacht um keine Niederlage im Ganzen, sondern um einen operativen Teilerfolg hatte, da die Rote Armee so hohe Verluste hatte, das der geplanten Sommeroffensive der Schwung genommen wurde.
Weiterhin schreibt er das das Scheitern der dt. Offensive einen riesigen psychologischen Effekt hatte, da der Nimbus der Unbesiegbarkeit nun gänzlich dahin gewesen ist. Kursk stellt die virtuelle Wende hinsichtlich der Wahrnehmung der Niederlage dar. Denn hier konnte sich nicht die Wehrmacht mit "General Winter" herausreden.

Ich sehe also keine Gegensätze in seiner Zusammenfassung.



Was wäre denn wenn Kursk gewonnen worden wäre?

Dann wäre doch all das eingetreten.
Der Durchhaltewillen des Volkes wäre gestärkt worden.
Der deutsche Soldat hätte neues Vertrauen gehabt.
Die Verbündeten wären bei Deutschland geblieben.
Neutrale wäre nicht in den Krieg gegen Deutschland eingestiegen.
Die Initiative als Voraussetzung für militärisch Erfolge läge wieder bei Deutschland.
Den Sowjetsoldaten und dem sowjetischen Volk wäre die Zuversicht auf den Sieg genommen worden.

Das wichtigste um zu gewinnen, ist der Glaube das man das überhaupt schaffen kann.
Selbst hätte man dann diesen Glauben, und dem Gegner wäre er genommen worden.
Das hätte doch den Krieg entschieden!!!




Kriege gewinnt man 1943 nicht mit Glaube, sondern mit Öl. Und das hatte Deutschland nicht. Deswegen war mit der Nichtbeendigung 1941 der Krieg gelaufen.

[OneDownOne2Go]

Völkerrechtlich war die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die BRD ohnehin nicht wirksam.

Zum einen konnte die BRD keine Grenze zu einem Land anerkennen, zu dem sie keine Nachbarschaft hatte. Das wäre so, als würde Deutschland die Grenze zwischen Frankreich und Spanien anerkennen.

Zum anderen entfalteten die Verträge ohne Zustimmung der Alliierten keine Rechtswirksamkeit.

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich nicht mal sicher bin, ob die BRD überhaupt völkerrechtlich bindende Verträge schließen kann. Völkerrechtlich braucht ein Staat weder Territorium noch eine Regierung, um weiter zu existieren. Er kann lediglich ohne zumindest eins von beidem keinerlei Geschäfte wahrnehmen. Damit hätte das deutsche Reich nie aufgehört. zu existieren, es ist lediglich seit dem 09. Mai 1945 ohne Kontrolle über sein Territorium und seit dem 23. Mai 1945 auch ohne amtierende Regierung. Die Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 spiegelt zwar die faktischen Umstände wider, nicht jedoch die Völkerrechtlichen. Auch die Erklärung der Rechtsnachfolgerschaft des Reiches durch die Bunzelrepublik hat Völkerrechtlich kein Gewicht, sie lebt "nur" davon, dass es letztlich keine Institution gibt, vor der man so etwas anfechten könnte.

Das sind natürlich formaljuristische Spiegelfechtereien, zumal auf einem Gebiet, das nicht mal allumfassend kodifiziert ist, sondern von Tradition und Gewohnheit bestimmt wird. Relevant ist, was faktisch passiert. Und so konnte Brandt zwar die deutsche Ostgrenze formal gar nicht anerkennen, da er nicht der Regierungschef des Staates war, der diese Grenze besaß, es gibt aber auch keine Stelle an die sich wer auch immer wenden könnte, um diesem formalen Umstand zu faktischer Bedeutung zu verhelfen. So bleibt es letztlich dabei, das Grenzen in Europa mit Waffengewalt gezogen worden sind. Okay, das würde ich akzeptieren, wenn Deutschland es gewesen wäre, das diese Grenzen gezogen hat. Also muss ich wohl auch damit leben, wenn andere sich dieses Recht genommen haben. Und, wie gesagt, der Deutsche Osten ist so oder so Geschichte, dort hin führt niemals ein Weg zurück. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht die Ländereien der Familie zurück nähme, stünde das irgendwie zur Debatte :D )

[Fortuna]

... Selbst für den Fall, dass es doch irgend jemand ernst gemeint haben sollte mit einer Wiederangliederung des verlorenen Ostens, realistisch war das nie. Nach 1945 wurden Fakten geschaffen, und soweit diese Fakten die Deutschen betrafen oder betreffen, waren sie endgültig. Der deutsche Osten ist verloren, nicht nur räumlich. Seine Kultur ist verloren, sein Charakter, und sollte irgend ein irrwitziger Umstand in einer ungewissen Zukunft die Gebiete wirklich wieder zu einem Teil eines deutschen Staates machen, wäre es trotzdem nicht mehr, was wir 1945 verloren haben.Diese Chance ging mit den letzten lebenden Zeugen verloren, wie das Leben dort gewesen ist.


Stimmt, als Kind in Bayern habe ich sehr oft ostpreußischen oder schlesischen Dialekt gehört. Das war Alltag in unserer kleinen Stadt und die "fremden Leute", die da oft so verbitterte Gesichter und manchmal das was man heute wohl den "thousand-yard-stare" hatten, wurden von uns Kindern (oft sogar mit Ermutigung durch Erwachsene) noch geärgert und galten irgendwie als "Exoten aus einer fremden Welt", die langsam mit ihnen wegstarb.

[Lichtblau]

Nein, genau das macht er ja nicht. Er schreibt auf Seite 172 das die verlorene Kursk-Schlacht um keine Niederlage im Ganzen, sondern um einen operativen Teilerfolg hatte, da die Rote Armee so hohe Verluste hatte, das der geplanten Sommeroffensive der Schwung genommen wurde.
Weiterhin schreibt er das das Scheitern der dt. Offensive einen riesigen psychologischen Effekt hatte, da der Nimbus der Unbesiegbarkeit nun gänzlich dahin gewesen ist. Kursk stellt die virtuelle Wende hinsichtlich der Wahrnehmung der Niederlage dar. Denn hier konnte sich nicht die Wehrmacht mit "General Winter" herausreden.

Ich sehe also keine Gegensätze in seiner Zusammenfassung.



Du willst keine sehen. Dabei sind da himmelschreiende Widersprüche in seinem eigenen Kalkül.

[Lichtblau]

Kriege gewinnt man 1943 nicht mit Glaube, sondern mit Öl. Und das hatte Deutschland nicht. Deswegen war mit der Nichtbeendigung 1941 der Krieg gelaufen.

Sagen wir so: es ist wie bei vielen Dingen, 50% der Sache ist Psychologie.

[Haspelbein]

[...]
Das sind natürlich formaljuristische Spiegelfechtereien,[..]

Korrekt, auch der Kaiser überschritt bei der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches seine Vollmachten. Völkerrecht hat halt wenig mit dem Zivilrecht gemeinsam, da es keine Instanz gibt, die dieses Recht durchsetzt. Insofern ist weitgehend Recht, was akzeptiert ist, und was durchgesetzt werden kann.

[Ansuz]

(...) Und, wie gesagt, der Deutsche Osten ist so oder so Geschichte, dort hin führt niemals ein Weg zurück. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht die Ländereien der Familie zurück nähme, stünde das irgendwie zur Debatte :D )
Bin da ähnlich zwiegespalten, wobei die ostländischen Besitzungen meiner Ahnen nicht zu den reichsdeutschen Gebieten gehörten. Es gab mal die Vision vom Vereinigten Baltischen Herzogtum.
Darum habe ich auch diese Benutzerbilder aus diesen Zeiten, speziell der Baltischen Landeswehr.

Man wird ja wohl noch träumen dürfen. ;)

[OneDownOne2Go]

Korrekt, auch der Kaiser überschritt bei der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches seine Vollmachten. Völkerrecht hat halt wenig mit dem Zivilrecht gemeinsam, da es keine Instanz gibt, die dieses Recht durchsetzt. Insofern ist weitgehend Recht, was akzeptiert ist, und was durchgesetzt werden kann.

Mir durchaus bewusst. Trotzdem ist der Gedanke irgendwie auch tröstlich, dass man uns zwar faktisch alles nehmen konnte, was wir je besessen haben, formal aber nicht. In Ermangelung irgend einer besseren Alternative...

[herberger]

Niemand außer Gott hat das Recht auf angestammtes Land zu verzichten.

[Parabellum]

Du willst keine sehen. Dabei sind da himmelschreiende Widersprüche in seinem eigenen Kalkül.

Na wenn du das sagst....

[Einzig]

Nein, der Lehrschluss lautet eher, dass eben nicht der einen Krieg gewinnt, der ihn mit dem meisten Anstand und der größten Humanität führt. Das bedeutet nicht automatisch, dass nur unmoralische, unmenschliche Parteien gewinnen, aber es bedeutet sehr wohl, dass die brutalste Kriegspartei den Grad der Inhumanität bestimmt.

Ohne jeden Zweifel war es nicht human, Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki zu werfen. Es war auch nicht human, deutsche Zivilisten für mehr als zwei Jahre nahezu Nacht für Nacht zu bombardieren, hier war aber zumindest der Einsatz etwas höher, die Verluste des Bomber Command und der 8. US-Luftwaffe legen da beredtes Zeugnis ab. Trotzdem haben die Parteien, die das getan haben, gewonnen. Und bis heute regt sich kaum mal ernsthafte Kritik an diesem Vorgehen, geschweige hätte sich jemals jemand dafür bei den Opfern entschuldigt - oder auch nur vage sein Bedauern ausgedrückt.

Die Entscheidung, ob man um jeden Preis gewinnen oder lieber seine Moral intakt bewahren will, nimmt einem deswegen natürlich keiner ab.Es gibt Kriege und Kriege. Bitte entschuldige die Unterbrechung unserer Unterhaltung: Ich war mit dem Studium unserer Welt angestrengt.


Du meinst den Krieg der Körperlichen Auseinandersetzung mit Kriegsmaschinen/Mechaniken? Oder machst du gar keinen Unterschied und meinst Krieg ist Krieg? Wenn diese Offenen Kriegshandlungen enden, hört die Psychologische Kriegsführung nicht gleichzeitig auf wie die Gegenwart beweist. Das ist der Unterschied zwischen Kalt und Heiß Krieg. Im Geheimen, fern, da geht es weiter.


Waren die Zünder der Bomben nicht Deutscher Herstellung? Geraubt. Eingebaut vom Feind. Damit er sich keine Blutige Nase bei einer Invasion holt? Anders als im Großdeutschen Reich war Japan und der Tenno, Volk und Führer, eins. Einzig im Aufstellen von Millionen gegen den äußeren, materialistischen Feind.

[brain freeze]

Korrekt, auch der Kaiser überschritt bei der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches seine Vollmachten. Völkerrecht hat halt wenig mit dem Zivilrecht gemeinsam, da es keine Instanz gibt, die dieses Recht durchsetzt. Insofern ist weitgehend Recht, was akzeptiert ist, und was durchgesetzt werden kann.

Warum kommt eigentlich immer jemand mit dem HRR um die Ecke, wenn es um die brüchige völkerrechtliche Grundlage der BRD geht? Die Rheinbundstaaten waren aus dem HRR ausgetreten, was sie durften. Damit war das HRR de facto bereits Geschichte, denn weitere Länder wären gefolgt. Die "Abschaffung" Preußens 1945 dagegen hatte überhaupt keine rechtliche Basis, schon gar nicht die HLKO.

Eure normative Kraft des Faktischen führt letztlich in einen Rechtsnihilismus, der jeden Rechtsbegriff zerstört.

[DaBayer]

Sagen wir so: es ist wie bei vielen Dingen, 50% der Sache ist Psychologie.
So ein Schmarrn.
Wenn Panzer und Flugzeuge keinen Sprit mehr haben, ist es völlig schnurz, wie Fahrer und Piloten mental drauf sind, die Karre wird nicht fahren und der Flieger nicht abheben können, ganz einfach. Psychologie hin oder her, die Physik lässt sich halt leider nicht bescheißen.

[Lichtblau]

So ein Schmarrn.
Wenn Panzer und Flugzeuge keinen Sprit mehr haben, ist es völlig schnurz, wie Fahrer und Piloten mental drauf sind, die Karre wird nicht fahren und der Flieger nicht abheben können, ganz einfach. Psychologie hin oder her, die Physik lässt sich halt leider nicht bescheißen.

Und wenn der Kampfeswille nicht da ist, bei jeder Chance reiss aus nimmt weil man sein Leben nicht aufs Spiel setzen will, dann nutzt ein vollgetankter Panzer gar nichts.

[herberger]

Und wenn der Kampfeswille nicht da ist, bei jeder Chance reiss aus nimmt weil man sein Leben nicht aufs Spiel setzen will, dann nutzt ein vollgetankter Panzer gar nichts.

Ja das stimmt, im Sommer 1941 standen viele intakte sowjetische Panzer in der Gegend rum, von der Besatzung verlassen

[DaBayer]

Und wenn der Kampfeswille nicht da ist, bei jeder Chance reiss aus nimmt weil man sein Leben nicht aufs Spiel setzen will, dann nutzt ein vollgetankter Panzer gar nichts.
Hatte die Wehrmacht zu besagter Zeit (Zitadelle, Bagration u.a.) stets allumfassend vollgetankte Panzer und Flugzeuge plus gefüllte Tanklager zum Wiederauftanken zur Verfügung?
Ich vermute, Du kennst die Antwort darauf.

[Haspelbein]

Warum kommt eigentlich immer jemand mit dem HRR um die Ecke, wenn es um die brüchige völkerrechtliche Grundlage der BRD geht? Die Rheinbundstaaten waren aus dem HRR ausgetreten, was sie durften. Damit war das HRR de facto bereits Geschichte, denn weitere Länder wären gefolgt. Die "Abschaffung" Preußens 1945 dagegen hatte überhaupt keine rechtliche Basis, schon gar nicht die HLKO.

Weil es beides Rechtsbrüche waren die völlig irrelevant sind. Wenn morgen alle Menschen in Deutschland ein anderes Staatssystem als richtig anerkennen, dann ist es völlig gleich, was im Grundgesetz stand.



Eure normative Kraft des Faktischen führt letztlich in einen Rechtsnihilismus, der jeden Rechtsbegriff zerstört.

Hier denkst du wieder an das Zivilrecht. Es gibt beim Völkerrecht keine allgemein akzeptierten Normen, auch wenn man sich dies wünscht. Daher gibt es ebenso keine allgemeingültige Auslegung, oder eine Form der Exekutive, die diese durchsetzt. Man kann sich gerne mit einem Chinesen über Taiwan, oder mit einem Russen über die Krim, oder einem Iraner über die Hezbollah unterhalten. Was wir dazu zu sagen haben ist ihnen scheissegal, weil hier deutlich unterschiedliche Werte verfolgt werden, und niemand die Möglichkeit hat, hieran etwas zu ändern.

Es gibt internationale Verträge, aber diese beruhen auf einer Freiwilligkeit zum gegenseitigen Nutzen. Besteht dieser nicht mehr, kann man problemlos ignorieren, wenn man die nötige militarische oder wirtschaftliche Stärke hat, oder schlicht Sanktionen akzeptiert. Zu dem Zeitpunkt sind Verträge nicht mehr das Papier wert, auf dem sie geschrieben wurden.

[brain freeze]

Weil es beides Rechtsbrüche waren die völlig irrelevant sind. Wenn morgen alle Menschen in Deutschland ein anderes Staatssystem als richtig anerkennen, dann ist es völlig gleich, was im Grundgesetz stand.



Hier denkst du wieder an das Zivilrecht. Es gibt beim Völkerrecht keine allgemein akzeptierten Normen, auch wenn man sich dies wünscht. Daher gibt es ebenso keine allgemeingültige Auslegung, oder eine Form der Exekutive, die diese durchsetzt. Man kann sich gerne mit einem Chinesen über Taiwan, oder mit einem Russen über die Krim, oder einem Iraner über die Hezbollah unterhalten. Was wir dazu zu sagen haben ist ihnen scheissegal, weil hier deutlich unterschiedliche Werte verfolgt werden, und niemand die Möglichkeit hat, hieran etwas zu ändern.

Es gibt internationale Verträge, aber diese beruhen auf einer Freiwilligkeit zum gegenseitigen Nutzen. Besteht dieser nicht mehr, kann man problemlos ignorieren, wenn man die nötige militarische oder wirtschaftliche Stärke hat, oder schlicht Sanktionen akzeptiert. Zu dem Zeitpunkt sind Verträge nicht mehr das Papier wert, auf dem sie geschrieben wurden.

Doch diese akzeptierten völkerrechtlichen Normen gab und gibt es. Damals z.B. HLKO und Genfer Konventionen, heute UN-Charta.

Das Völkergewohnheitsrecht bildet bestimmte Normen des staatlichen Zusammenlebens aus, die nicht beliebig und nach gusto anwendbar sind oder nicht. Rechtsbruch bleibt auch dann Rechtsbruch, wenn er nicht sanktionierbar ist oder der Rechtsfrieden auf Dauer nicht hergestellt werden kann. Irrelevant können Völkerrechtsbrüche schon gar nicht sein, wenn sie die zwischenstaatlichen Beziehungen weiter beeinflussen und tief in die Verfaßtheit eines Völkerrechtssubjekts eingreifen.

Und das sieht dann im konkreten Fall eben so aus, daß die BRD ihren völkerrechtswidrigen Status bis heute nicht heilen konnte und keine Möglichkeit hat, die Grenzen des fortbestehenden Deutschen Reiches (siehe BVerfG-Urteil) zu definieren, obwohl die BRD sich für "teilidentisch" mit dem DR hält.

[Haspelbein]

Doch diese akzeptierten völkerrechtlichen Normen gab und gibt es. Damals z.B. HLKO und Genfer Konventionen, heute UN-Charta.

Die sind schön. Allerdings nur relevant, solange sie jemand auch durchsetzen kann und will. In Syrien sind sie derzeit mehr oder weniger egal. Es regt interessanterweise auch niemand so richtig auf, solange keine Flüchtlinge im eigenen Land auftauchen.



Das Völkergewohnheitsrecht bildet bestimmte Normen des staatlichen Zusammenlebens aus, die nicht beliebig und nach gusto anwendbar sind oder nicht. Rechtsbruch bleibt auch dann Rechtsbruch, wenn er nicht sanktionierbar ist oder der Rechtsfrieden auf Dauer nicht hergestellt werden kann. Irrelevant können Völkerrechtsbrüche schon gar nicht sein, wenn sie die zwischenstaatlichen Beziehungen weiter beeinflussen und tief in die Verfaßtheit eines Völkerrechtssubjekts eingreifen.

Das ist doch völliger Unsinn. Zwischenstaatliche Beziehungen werden weitgehend von wirtschaftlichen und militärischen Interessen geprägt. Gerade Deutschland schleimt sich mit seiner Exportwirtschaft fast überall ein, bei einem zugleich erstaunlichen Desinteresse, wie es um die Menschenrechte in einem Land bestellt ist. Ein paar Sonntagsreden, vielleicht eine Konferenz wie zu der Lybienkrise, und dann ist der schöne Schein schon gewahrt.

Aber letztendlich ist auch dies völlig egal, sonlange sich nicht eine militarische oder wirtschaftliche Macht zu einer Durchsetzung von irgendwelche Rechten entschliesst.

[Parabellum]

Hatte die Wehrmacht zu besagter Zeit (Zitadelle, Bagration u.a.) stets allumfassend vollgetankte Panzer und Flugzeuge plus gefüllte Tanklager zum Wiederauftanken zur Verfügung?
Ich vermute, Du kennst die Antwort darauf.

Durch die eroberten Landesreserven von Frankreich und Benelux konnte man bis Ende 1941 noch aus dem Vollen schöpfen. Ab 1942 war faktisch immer eine Treibstoffknappheit vorhanden. Und die ließen sich selbst mit eroberten sowjetischen Ölfeldern nicht mehr zeitnah beseitigen. Sprich bis man die hätte effektiv nutzen können war der Krieg schon verloren.

[Süßer]

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich nicht mal sicher bin, ob die BRD überhaupt völkerrechtlich bindende Verträge schließen kann. Völkerrechtlich braucht ein Staat weder Territorium noch eine Regierung, um weiter zu existieren. Er kann lediglich ohne zumindest eins von beidem keinerlei Geschäfte wahrnehmen. Damit hätte das deutsche Reich nie aufgehört. zu existieren, es ist lediglich seit dem 09. Mai 1945 ohne Kontrolle über sein Territorium und seit dem 23. Mai 1945 auch ohne amtierende Regierung. Die Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 spiegelt zwar die faktischen Umstände wider, nicht jedoch die Völkerrechtlichen. Auch die Erklärung der Rechtsnachfolgerschaft des Reiches durch die Bunzelrepublik hat Völkerrechtlich kein Gewicht, sie lebt "nur" davon, dass es letztlich keine Institution gibt, vor der man so etwas anfechten könnte.

Das sind natürlich formaljuristische Spiegelfechtereien, zumal auf einem Gebiet, das nicht mal allumfassend kodifiziert ist, sondern von Tradition und Gewohnheit bestimmt wird. Relevant ist, was faktisch passiert. Und so konnte Brandt zwar die deutsche Ostgrenze formal gar nicht anerkennen, da er nicht der Regierungschef des Staates war, der diese Grenze besaß, es gibt aber auch keine Stelle an die sich wer auch immer wenden könnte, um diesem formalen Umstand zu faktischer Bedeutung zu verhelfen. So bleibt es letztlich dabei, das Grenzen in Europa mit Waffengewalt gezogen worden sind. Okay, das würde ich akzeptieren, wenn Deutschland es gewesen wäre, das diese Grenzen gezogen hat. Also muss ich wohl auch damit leben, wenn andere sich dieses Recht genommen haben. Und, wie gesagt, der Deutsche Osten ist so oder so Geschichte, dort hin führt niemals ein Weg zurück. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht die Ländereien der Familie zurück nähme, stünde das irgendwie zur Debatte :D )

Es sind keine Spiegelfechtereien, wenn den Besatzern einfallen sollte deutsches Eigentum zu requirieren, nach den Besatzungsregeln sollte das möglich sein.

[Lichtblau]

Hatte die Wehrmacht zu besagter Zeit (Zitadelle, Bagration u.a.) stets allumfassend vollgetankte Panzer und Flugzeuge plus gefüllte Tanklager zum Wiederauftanken zur Verfügung?
Ich vermute, Du kennst die Antwort darauf.

Es gab Treibstoffmangel und man kann sagen mit mehr Treibstoff wäre der Krieg anders aus gegangen. Aber das kann man von vielen Dingen sagen.
Mit mehr Kampfmoral auf der eigenen Seite und weniger Kampfmoral auf der anderen Seite durch Kursk wäre der Krieg eben auch gewonnen worden.
Und das eine bedingt ja auch das andere. Mit mehr Kampfmoral kann man sich Treibstoffquellen erobern. Mit mehr Sprit steigen Erfolge und damit Kampfmoral.

Es war eine Entscheidungsschlacht, weil hier noch einmal die Chance bestand das Kriegsglück zu wenden.

[derRevisor]

Es gab Treibstoffmangel und man kann sagen mit mehr Treibstoff wäre der Krieg anders aus gegangen. Aber das kann man von vielen Dingen sagen.
Mit mehr Kampfmoral auf der eigenen Seite und weniger Kampfmoral auf der anderen Seite durch Kursk wäre der Krieg eben auch gewonnen worden.
Und das eine bedingt ja auch das andere. Mit mehr Kampfmoral kann man sich Treibstoffquellen erobern. Mit mehr Sprit steigen Erfolge und damit Kampfmoral.

Es war eine Entscheidungsschlacht, weil hier noch einmal die Chance bestand das Kriegsglück zu wenden.

Zudem gab es dazu noch unausgereifte Panther-Panzer die es mit etlichen technischen Ausfällen nicht einmal zum ersten Einsatz schafften und es zeichnete sich bereits stark der beginnende Fachkräftemangel ab. Zitadelle war m.E. keine "Entscheidungsschlacht zur Wendung des Kriegsglücks". Es war sicher schon eine entscheidende Schlacht dahingehend, ob die Wehrmacht 1943 noch die Initiative halbwegs im Osten behaupten kann, aber mehr als 1-2 Jahre Aufschub vor der russischen Materialwalze waren da mehr nicht drin. Falls es je eine Entscheidungsschlacht gegeben hat für die Ostfront, würde ich diese bereits an der Niederlage 1941 vor Moskau festmachen wollen.

[Parabellum]

Es gab Treibstoffmangel und man kann sagen mit mehr Treibstoff wäre der Krieg anders aus gegangen. Aber das kann man von vielen Dingen sagen.
Mit mehr Kampfmoral auf der eigenen Seite und weniger Kampfmoral auf der anderen Seite durch Kursk wäre der Krieg eben auch gewonnen worden.
Und das eine bedingt ja auch das andere. Mit mehr Kampfmoral kann man sich Treibstoffquellen erobern. Mit mehr Sprit steigen Erfolge und damit Kampfmoral.

Es war eine Entscheidungsschlacht, weil hier noch einmal die Chance bestand das Kriegsglück zu wenden.

In der Theorie möglich. In der Praxis konnten die Ölquellen wegen Personal- und Gerätemangel gar nicht erschlossen werden. Transportkapazitäten zur Weiterverarbeitung gab es ebenfalls keine. Es ist schön wenn "Zitadelle" gewonnen wird und der vor Kampfmoral strotzende Landser in seinem Panzer sitzt. Der lässt sich wegen leerem Tank allerdings nicht starten. Und mit em Ausnutzen des operativen Erfolges ist es dann auch gelaufen.

Bezogen auf die Treibstoffreserven der Wehrmacht hätte man nicht mal mehr "Fall Blau" 1942 realisieren dürfen.

[Lichtblau]

Zudem gab es dazu noch unausgereifte Panther-Panzer die es mit etlichen technischen Ausfällen nicht einmal zum ersten Einsatz schafften und es zeichnete sich bereits stark der beginnende Fachkräftemangel ab. Zitadelle war m.E. keine "Entscheidungsschlacht zur Wendung des Kriegsglücks". Es war sicher schon eine entscheidende Schlacht dahingehend, ob die Wehrmacht 1943 noch die Initiative halbwegs im Osten behaupten kann, aber mehr als 1-2 Jahre Aufschub vor der russischen Materialwalze waren da mehr nicht drin. Falls es je eine Entscheidungsschlacht gegeben hat für die Ostfront, würde ich diese bereits an der Niederlage 1941 vor Moskau festmachen wollen.

Für mich gibt es nicht die eine Entscheidungsschlacht die alles entscheidet. Es gibt verschiedene Chancen den Krieg zu gewinnen.

Es ist auch nicht richtig eine einzelne Ursache für Sieg oder Niederlage rauszugreifen. Jeder sucht sich dann die Ursache raus die ihm am besten gefällt.

[Lichtblau]

In der Theorie möglich. In der Praxis konnten die Ölquellen wegen Personal- und Gerätemangel gar nicht erschlossen werden. Transportkapazitäten zur Weiterverarbeitung gab es ebenfalls keine. Es ist schön wenn "Zitadelle" gewonnen wird und der vor Kampfmoral strotzende Landser in seinem Panzer sitzt, der wegen Spritmangel nicht bewegt werden und der operative Erfolg somit gar nicht ausgenutzt werden kann.

Bezogen auf die Treibstoffreserven der Wehrmacht hätte man nicht mal mehr "Fall Blau" 1942 realisieren dürfen.

Ich glaube kaum das Deutschland eine Offensive auf die Ölfelder unternimmt ohne das es diese ausnutzen kann.

[Parabellum]

Ich glaube kaum das Deutschland eine Offensive auf die Ölfelder unternimmt ohne das es diese ausnutzen kann.

Sie verließen sich auf ihre Prognosen, das bereits 10 Monate nach Besetzung der Ölfelder mit einer Jahresförderung von 1 Mio. Tonnen und nach einem weiteren Jahr 1,5 Mio. Tonnen möglich sind. Alfred Bentz, Görings Bevollmächtigter für die Erdölgewinnung, musste bei einer Besichtigung vor Ort allerdings feststellen, dass "alles kaputt" sei und "jeder Nagel" mitgebracht werden müsse. Für das Jahr 1943 war daher mit einer Förderung von bestenfalls 250-300.000 Tonnen zu rechnen.

[Lichtblau]

Sie verließen sich auf ihre Prognosen, das bereits 10 Monate nach Besetzung der Ölfelder mit einer Jahresförderung von 1 Mio. Tonnen, nach einem weiteren Jahr 1,5 Mio. Tonnen möglich sind. Alfred Bentz, Görings Bevollmächtigter für die Erdölgewinnung, musste bei einer Besichtigung vor Ort allerdings feststellen, dass "alles kaputt" sei und "jeder Nagel" mitgebracht werden müsse. Für das Jahr 1943 war daher mit einer Förderung von bestenfalls 250-300.000 Tonnen zu rechnen.

Kannst du mir die Quelle dafür angeben?

[Parabellum]

Kannst du mir die Quelle dafür angeben?

Ja sicher.

Eichholtz, Dietrich: Krieg um Öl: Ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel 1938 - 1943, Leipzig 2006

Birkenfeld, Wolfgang: "Der synthetische Treibstoff 1933-1945". Göttingen 1964

[Lichtblau]

Ja sicher.

Eichholtz, Dietrich: Krieg um Öl: Ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel 1938 - 1943, Leipzig 2006

Birkenfeld, Wolfgang: "Der synthetische Treibstoff 1933-1945". Göttingen 1964

Danke. Eichholtz schau ich nachher mal nach.
Der Birkenfeld war mir immer zu teuer.