Die Rote Armee: Eine besoffene, plündernde, vergewaltigende Truppe

[Beethoven]

Na mein liebes Frontferkel, wenn ich auch nur annähernd auf den ganzen Müll eingehen würde, der hier über die Rote Armee geschrieben steht, brauchte ich einfach zu viel Zeit. Ich bin zwar Selbständig und kann immer ein paar Minuten erübrigen aber das würde selbst meinen Rahmen sprengen.
Nimm doch nur den Beitrag über dem Deinigen, wo der Kommandierende General der HG Weichsel, als Allheiliger zitiert und interpretiert wird. Sicher, ein kluger Taktiker, der aus fast "Nichts" rausholte, was ging.

Ich denke selbst der letzte Ostlandkrieger weiß, dass seit Stalingrad, die operative und strategische Initiative auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bei den Sowjets lag. Wenn sich GO H. fragt "wo der Russe, die Männer her nimmt" sollte er mal auf die Landkarte geschaut haben.
Ich bezweifle ganz stark, dass zu jener Zeit auch nur ein kommandierender General der WM-Herr, noch an den Sieg glaubte. Das war dem einfachen Landser vorbehalten, der da noch an die Wunderwaffen glaubte. Warum also kämpften die Deutschen noch?
Das dies Hass auf Kommis, die Slawen und vor allem Juden war, ist doch Unsinn. Sicher, der deutsche Soldat jeder Eben wollte nicht, dass die Russen ins Herz Deutschland vorstoßen. Die Propaganda hat gefruchtet und man hatte ganz einfach Angst, hatte man doch in den besetzten Gebieten fürchterliche Greul begangen, also kämpfte man. Man kämpft als Soldat aber auch für seinen Nebenmann, für seinen Kameraden und natürlich für seine Familie im Rücken.

Das die Schlacht um die Seelower Höhen kein Ruhmesblatt für die Rote Armee war, ist davon unbenommen. Sie durchbrachen zwar die Verteidigung aber um welcher Verluste wegen. Die Überlegenheit war erdrückend. Eine zusammengewürfelte deutsche Armee (die 9.) gegen eine ganze russische Front (1. weißrussische mit 11 Armeen), die gerade, nach dem Halt südlich von Ostpreußen, neu aufgefüllt war, hätte eigentlich zum "Spaziergang" werden müssen. Sicherlich ist dieser Fehler mit den Flakscheinwerfern bekannt, der die Angreifer tausende Soldaten gekostet hat. Die übereilte und unkoordinierte Einführung der 8. Gardepanzerarmee
in die Schlacht, war nochmals so ein Debakel, welches eindeutig Shukow zu zuschreiben ist. Also, alles in allem - Schei...e.
Ursache für die ungenügende Planung war ganz sicher auch der Befehl von Stalin, dass Berlin am 01. Mai einzunehmen ist. Ohne an die handelnden Truppen zu denken, wurden dadurch Soldaten getötet.

Na, ich könnte da noch viel schreiben aber ich habe ein bißchen den Eindruck, dass das vergebliche Liebesmühe ist.

Gruß

[herberger]

Ich denke selbst der letzte Ostlandkrieger weiß, dass seit Stalingrad, die operative und strategische Initiative auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bei den Sowjets lag.

Nein erst 1943 nach der Kursker Schlacht.

Nach Stalingrad war die Wehrmacht noch siegreich im Frühjahr 1943 (Schlacht um Charkow) gab es für die Sowjets noch eine große Niederlage.

[Lichtblau]

Die Aussagen von Heinricis werden im Sinne des Systems verdreht und interpretiert und das ist wie Lügen.


Das stimmt aber nur wo die Sowjets noch in der Lage waren Kontrolle auszuüben



Auch wieder Tatsachenverdrehung, die Deutschen lernten die sowj. Bestialität vom ersten Tage an kennen.


Es gab nichts zum Plündern oder Rauben durch Stalins verbrannter Erde. Kommissare wurden nicht wegen des Kommissar Befehl erschossen sondern wegen tatsächlich begangenen Kriegsverbrechen.

Interessanter ist garantiert was die bei der Publikation seiner Briefe alles weggelassen haben.
Der Filter ist das wichtigste Mittel der Propaganda.

[herberger]

Interessanter ist garantiert was die bei der Publikation seiner Briefe alles weggelassen haben.
Der Filter ist das wichtigste Mittel der Propaganda.

Die Interpretationen von SPON sagen doch schon alles wie man das lesen soll.

[Lichtblau]

Die Interpretationen von SPON sagen doch schon alles wie man das lesen soll.

Vor allem sind diese Zitate alles was sie zum "Vernichtungskrieg" raussuchen konnten.
Ziemlich armseliges Ergebnis.

[moishe c]

Warum lässt Du Dir nicht das Fett aus dem Hintern in die leerstehende kopfähnliche Hutmurmel einpflanzen, zumindest dafür, damit es vor lauter Durchzug in den Ohren nicht pfeift?


Der Trick wird dir nicht gelingen (:bäh: ungläubiges = GOTTLOSES :D) Sowjet-Mädel!


Selbst wenn du hier jetzt mit nacktem Hintern auf dem (Foren-)Tisch tanzen solltest!


Ich werde mich NICHT mit dem Hängehintern einer verzweifelten End-Dreißigerin beschäftigen ... :sark:



Hier geht es um die Rote Armee der Jahre 1941 bis 1945 und um ihr Benehmen ... Saufen, Plündern, Vergewaltigen UND Morden!!!

[herberger]

Vor allem sind diese Zitate alles was sie zum "Vernichtungskrieg" raussuchen konnten.
Ziemlich armseliges Ergebnis.

Die Sowjets werden einen Vernichtungskrieg und Weltanschauungskrieg führen vermutete die Wehrmachtsführung und nur in diesem Zusammenhang wurden die Begriffe benutzt.

[Lichtblau]

Die Sowjets werden einen Vernichtungskrieg und Weltanschauungskrieg führen vermutete die Wehrmachtsführung und nur in diesem Zusammenhang wurden die Begriffe benutzt.

Was wollten die Sowjets denn vernichten?

[herberger]

Was wollten die Sowjets denn vernichten?


Wenn nötig alles was sich bewegt.

[moishe c]

Wenn nötig alles was sich bewegt.



... im Zweifelsfall eben die deutschen Kriegsgefangenen! Womit die Rote Armee bekanntermaßen in der 1. Kriegswoche von Barbarossa begonnen hat!


Diese Tatsache straft alle die Behauptungen Lügen, die den Rotarmisten bei ihren entsetzlichen Verbrechen entschuldigend "Rache" zubilligen. Denn in der 1. Kriegswoche, wofür hätte sich da denn ein Rotarmist "rächen" wollen oder können???

[Lichtblau]

Wenn nötig alles was sich bewegt.

Vernichtung der feindlichen Truppen? Das ist in jedem Krieg so. Da ist der spezielle Begriff Vernichtungskrieg nicht gerechtfertigt.

[herberger]

Vernichtung der feindlichen Truppen? Das ist in jedem Krieg so. Da ist der spezielle Begriff Vernichtungskrieg nicht gerechtfertigt.

Die Kriegskultur war dort immer schon bestialisch und die Sowjets toppten es noch, das wusste man schon seit 1917/18.

[Lichtblau]

Die Kriegskultur war dort immer schon bestialisch und die Sowjets toppten es noch, das wusste man schon seit 1917/18.

Krieg und Kultur??

Es gibt keinen fairen ritterlichen Krieg.
Krieg ist Krieg.

[herberger]

Krieg und Kultur??

Es gibt keinen fairen ritterlichen Krieg.
Krieg ist Krieg.

Du nervst.

[Parabellum]

... im Zweifelsfall eben die deutschen Kriegsgefangenen! Womit die Rote Armee bekanntermaßen in der 1. Kriegswoche von Barbarossa begonnen hat!


Diese Tatsache straft alle die Behauptungen Lügen, die den Rotarmisten bei ihren entsetzlichen Verbrechen entschuldigend "Rache" zubilligen. Denn in der 1. Kriegswoche, wofür hätte sich da denn ein Rotarmist "rächen" wollen oder können???

Das er grundlos angegriffen wurde. Wo gehobelt wird fallen halt Späne.

[Dayan]

Wie immer das gleiche Bla bla bla aus Eurer Ecke . Last es einfach , denn es nervt und das seit Jahrzehnten .Möge dich die Wahrheit real einholen.

[marion]

Das er grundlos angegriffen wurde. Wo gehobelt wird fallen halt Späne.
Fettung durch mich

ja natürlich, das wird ja immer vergessen, deswegen verstümmelt man auch bestialisch Soldaten die sich gefangen nehmen lassen um die Anderen zur Nachahmung anzuregen :hsl:

[moishe c]

Das er grundlos angegriffen wurde. Wo gehobelt wird fallen halt Späne.


Was heißt denn "grundlos"?

Wäre nicht fast die gesamte Rote Armee 1941 an der Westgrenze aufmarschiert gewesen - und zwar um einen Angriff auf das Deutsche Reich zu beginnen - dann hätte sie, die Rote Armee, den Gesetzen der Logik zufolge, eben im Sommer 1941 dort von der Großdeutschen Wehrmacht auch nicht vernichtet werden können!


Alles klar, lieber Parabumm?

[Lichtblau]

Was heißt denn "grundlos"?

Wäre nicht fast die gesamte Rote Armee 1941 an der Westgrenze aufmarschiert gewesen - und zwar um einen Angriff auf das Deutsche Reich zu beginnen - dann hätte sie, die Rote Armee, den Gesetzen der Logik zufolge, eben im Sommer 1941 dort von der Großdeutschen Wehrmacht auch nicht vernichtet werden können!


Alles klar, lieber Parabumm?

Verlangst du ernsthaft von der SU nicht aufzumarschieren, während die Wehrmacht aufmarschiert?

[Beethoven]

Nein erst 1943 nach der Kursker Schlacht.

Nach Stalingrad war die Wehrmacht noch siegreich im Frühjahr 1943 (Schlacht um Charkow) gab es für die Sowjets noch eine große Niederlage.

Richtig. Da hat Manstein noch mal einen Schlag gelandet.
Und ich schrieb ja nicht, dass die Deutschen nicht mehr zur Kriegsführung fähig waren.

Die erneute Eroberung von Charkow hatte zwei Gründe, die aber eigentlich aus der strategischen Initiative der Roten Armee und einer Fehleinschätzung des Sowjetischen Generalstabes herrühren. Die russischen Truppen haben mit hoher Manövergeschwindigkeit angegriffen und, was man nie zulassen sollte, die Nachschubwege lang gezogen um den Donez zu erreichen und zu forcieren. Manstein gelang es, gedeckt und getarnt ( er nannte es und so ist es bekannt geworden "Schlag aus der Hinterhand") in diese Lücke zu stoßen und Charkow erneut zu besetzen. Das war dem Generalstab und den Oberbefehlshabern aller Fronten und Armeen eine Lehre, die sie nie wieder vergaßen und die auch an jeder vernünftigen Militärakademie als Beispiel genutzt wird, den Nachschub nicht zu vernachlässigen. Hier kann man übrigens prächtig einen Bogen zu den Handlungen um Ostpreußen ziehen, wo Schukow "Halt" befahl, um Nachschub ran zu holen, die Truppen ruhen zu lassen und aufzufüllen. Den gleichen Fehler machte er nicht noch einmal.

Aber die Handlungen um Charkow waren eben "nur" an einer, der "Südwestfront", der Fall. Wenn man so will kann man von einem kurzzeitigen "Verlust der operativen Initiative" sprechen. Die strategische Initiative blieb seit Stalingrad auf Seiten der Russen.

Selbst die Schlacht am Kursker Bogen, der ja eine kämpferische Pause voraus ging und eigentlich keiner Seite so richtig handelte, also auch keine Initiative vorhanden war, war ja auf beiden Seiten, ein "Atem holen" und eine Vorbereitung auf die kommende Schlacht. Ausbau der Verteidigung und schaffen von Truppenkonzentrationen zum Angriff, ob nun aus der Bewegung heraus oder aus der Verteidigung heraus.
Die Handlungen begannen dann ja im Norden und Süden des Kursker Bogen die Deutschen. Sie liefen auf das tief gestaffelte Verteidigungssystem auf und rieben sich auf. Die Handlungen um Prochorowka, taten dann ihr übriges und mit Einführung der 5. Gardearmee (unter A. Schadow) und der 5. Gardepanzerarmee (unter P. Rotmistrow) waren dann die Messen gesungen und das Unternehmen "Zitadelle" konnte als gescheitert bezeichnet werden obwohl auch hier wieder, ungleich höhere Verluste an Menschen und Material auf Seiten der Sowjets zu verzeichnen sind.

Ende der 80-er Jahre, wurde in militärkademischen Kreisen der NVA die gesamten Handlungen, die eigesetzte Technik und die Verluste der Schlacht um den Kursker Bogen, mittels Computer, nach simuliert und ausgewertet. Das Ergebnis wurde damals als VS- eingestuft. Heute kann man darüber ja schreiben und sprechen.

Zwar konnten die Deutschen keines ihrer gesteckten Ziele erreichen und haben in der Endkonsequenz die Schlacht verloren. Der Blutzoll und die materiellen Verluste waren aber wesentlich geringer als auf der Seite der Sowjets. Nur konnten die Sowjets die Verluste ausgleichen, die Deutschen nicht.

Gruß

[Lichtblau]

Richtig. Da hat Manstein noch mal einen Schlag gelandet.
Und ich schrieb ja nicht, dass die Deutschen nicht mehr zur Kriegsführung fähig waren.

Die erneute Eroberung von Charkow hatte zwei Gründe, die aber eigentlich aus der strategischen Initiative der Roten Armee und einer Fehleinschätzung des Sowjetischen Generalstabes herrühren. Die russischen Truppen haben mit hoher Manövergeschwindigkeit angegriffen und, was man nie zulassen sollte, die Nachschubwege lang gezogen um den Donez zu erreichen und zu forcieren. Manstein gelang es, gedeckt und getarnt ( er nannte es und so ist es bekannt geworden "Schlag aus der Hinterhand") in diese Lücke zu stoßen und Charkow erneut zu besetzen. Das war dem Generalstab und den Oberbefehlshabern aller Fronten und Armeen eine Lehre, die sie nie wieder vergaßen und die auch an jeder vernünftigen Militärakademie als Beispiel genutzt wird, den Nachschub nicht zu vernachlässigen. Hier kann man übrigens prächtig einen Bogen zu den Handlungen um Ostpreußen ziehen, wo Schukow "Halt" befahl, um Nachschub ran zu holen, die Truppen ruhen zu lassen und aufzufüllen. Den gleichen Fehler machte er nicht noch einmal.

Aber die Handlungen um Charkow waren eben "nur" an einer, der "Südwestfront", der Fall. Wenn man so will kann man von einem kurzzeitigen "Verlust der operativen Initiative" sprechen. Die strategische Initiative blieb seit Stalingrad auf Seiten der Russen.

Selbst die Schlacht am Kursker Bogen, der ja eine kämpferische Pause voraus ging und eigentlich keiner Seite so richtig handelte, also auch keine Initiative vorhanden war, war ja auf beiden Seiten, ein "Atem holen" und eine Vorbereitung auf die kommende Schlacht. Ausbau der Verteidigung und schaffen von Truppenkonzentrationen zum Angriff, ob nun aus der Bewegung heraus oder aus der Verteidigung heraus.
Die Handlungen begannen dann ja im Norden und Süden des Kursker Bogen die Deutschen. Sie liefen auf das tief gestaffelte Verteidigungssystem auf und rieben sich auf. Die Handlungen um Prochorowka, taten dann ihr übriges und mit Einführung der 5. Gardearmee (unter A. Schadow) und der 5. Gardepanzerarmee (unter P. Rotmistrow) waren dann die Messen gesungen und das Unternehmen "Zitadelle" konnte als gescheitert bezeichnet werden obwohl auch hier wieder, ungleich höhere Verluste an Menschen und Material auf Seiten der Sowjets zu verzeichnen sind.

Ende der 80-er Jahre, wurde in militärkademischen Kreisen der NVA die gesamten Handlungen, die eigesetzte Technik und die Verluste der Schlacht um den Kursker Bogen, mittels Computer, nach simuliert und ausgewertet. Das Ergebnis wurde damals als VS- eingestuft. Heute kann man darüber ja schreiben und sprechen.

Zwar konnten die Deutschen keines ihrer gesteckten Ziele erreichen und haben in der Endkonsequenz die Schlacht verloren. Der Blutzoll und die materiellen Verluste waren aber wesentlich geringer als auf der Seite der Sowjets. Nur konnten die Sowjets die Verluste ausgleichen, die Deutschen nicht.

Gruß

Was wurde da genau simuliert?
Wie war die Fragestellung?
Was war das Ergebnis?

[Beethoven]

Verlangst du ernsthaft von der SU nicht aufzumarschieren, während die Wehrmacht aufmarschiert?

moishe schreibt: "Wäre nicht fast die gesamte Rote Armee 1941 an der Westgrenze aufmarschiert gewesen - und zwar um einen Angriff auf das Deutsche Reich zu beginnen - dann hätte sie, die Rote Armee, den Gesetzen der Logik zufolge, eben im Sommer 1941 dort von der Großdeutschen Wehrmacht auch nicht vernichtet werden können!"

Mit nichten ist die Rote Armee an der Westfront aufmarschiert. Nach der Besetzung von Teilen Polens (Angriff am 17.09.39) durch die Rote Armee (2 Fronten waren dabei eingesetzt), waren auf diesem Territorium ab Anfang Oktober 1939, mit dem Übergang zur Militärverwaltung durch die Rote Armee, nur noch verhältnismäßig wenige aktive Truppen auf dem einst polnischen Gebiet.

Natürlich schreibt Wladimir Bogdanowitsch Resun, alias "Suworow" in seinem Buch "Der Eisbrecher" davon, dass die Russen angreifen wollten und bringt auch feine Beispiele dazu, die das belegen sollen.
Aber auch er weiß, das die Rote Armee dazu gar nicht in der Lage war.

Warum nicht?

- Die Volkswirtschaft war gar nicht auf einen Krieg gegen ein ökonomisch starkes Land eingestellt,
- die Rote Armee befand sich Ausbildungsmäßig in einem desolaten Zustand,
- viele gute Kommandeure waren durch die "Säuberungen" Stalins, erschossen oder in Gulags,
- es fand in den Landstreitkräften eine große Umstrukturierung statt und die halbe Armee befand sich deshalb nicht in den Kasernen
sondern auf entlegenen, weit im Osten befindlichen, Übungsplätzen;
- die Panzertruppe gab gerade ihre veralterten Panzer ab und sollte im Lauf der nächsten Jahre T-34 erhalten
- die Luftlandetruppen (derer hatten die Rote Armee zu jener Zeit 3 Korps, also mehr als es in der ganzen übrigen Welt zusammen genommen gab) die ja nun eine reine Angriffswaffengattung sind, lagen verstreut über die ganze Sowjetunion bis an die Grenzen zum Pazifik,

und ich könnte noch 10 andere Beispiele aufführen, warum es falsch ist, zu behaupten, dass die Russen sich Anfang der 40-er Jahre, auf einen Krieg gegen Deutschland vorbereitet haben.


Gruß

[herberger]

So etwas war bei der Wehrmacht chronisch seit 1941.



Die erneute Eroberung von Charkow hatte zwei Gründe, die aber eigentlich aus der strategischen Initiative der Roten Armee und einer Fehleinschätzung des Sowjetischen Generalstabes herrühren. Die russischen Truppen haben mit hoher Manövergeschwindigkeit angegriffen und, was man nie zulassen sollte, die Nachschubwege lang gezogen um den Donez zu erreichen und zu forcieren

[herberger]

Verlangst du ernsthaft von der SU nicht aufzumarschieren, während die Wehrmacht aufmarschiert?

Noch im März 1941 standen mehr Wehrmachtsdivisionen im Westen als im Osten. Der Aufmarsch der Sowjets begann im Juli 1940.

[Frontferkel]

Na mein liebes Frontferkel, wenn ich auch nur annähernd auf den ganzen Müll eingehen würde, der hier über die Rote Armee geschrieben steht, brauchte ich einfach zu viel Zeit. Ich bin zwar Selbständig und kann immer ein paar Minuten erübrigen aber das würde selbst meinen Rahmen sprengen.
Nimm doch nur den Beitrag über dem Deinigen, wo der Kommandierende General der HG Weichsel, als Allheiliger zitiert und interpretiert wird. Sicher, ein kluger Taktiker, der aus fast "Nichts" rausholte, was ging.

Ich denke selbst der letzte Ostlandkrieger weiß, dass seit Stalingrad, die operative und strategische Initiative auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bei den Sowjets lag. Wenn sich GO H. fragt "wo der Russe, die Männer her nimmt" sollte er mal auf die Landkarte geschaut haben.
Ich bezweifle ganz stark, dass zu jener Zeit auch nur ein kommandierender General der WM-Herr, noch an den Sieg glaubte. Das war dem einfachen Landser vorbehalten, der da noch an die Wunderwaffen glaubte. Warum also kämpften die Deutschen noch?
Das dies Hass auf Kommis, die Slawen und vor allem Juden war, ist doch Unsinn. Sicher, der deutsche Soldat jeder Eben wollte nicht, dass die Russen ins Herz Deutschland vorstoßen. Die Propaganda hat gefruchtet und man hatte ganz einfach Angst, hatte man doch in den besetzten Gebieten fürchterliche Greul begangen, also kämpfte man. Man kämpft als Soldat aber auch für seinen Nebenmann, für seinen Kameraden und natürlich für seine Familie im Rücken.

Das die Schlacht um die Seelower Höhen kein Ruhmesblatt für die Rote Armee war, ist davon unbenommen. Sie durchbrachen zwar die Verteidigung aber um welcher Verluste wegen. Die Überlegenheit war erdrückend. Eine zusammengewürfelte deutsche Armee (die 9.) gegen eine ganze russische Front (1. weißrussische mit 11 Armeen), die gerade, nach dem Halt südlich von Ostpreußen, neu aufgefüllt war, hätte eigentlich zum "Spaziergang" werden müssen. Sicherlich ist dieser Fehler mit den Flakscheinwerfern bekannt, der die Angreifer tausende Soldaten gekostet hat. Die übereilte und unkoordinierte Einführung der 8. Gardepanzerarmee
in die Schlacht, war nochmals so ein Debakel, welches eindeutig Shukow zu zuschreiben ist. Also, alles in allem - Schei...e.
Ursache für die ungenügende Planung war ganz sicher auch der Befehl von Stalin, dass Berlin am 01. Mai einzunehmen ist. Ohne an die handelnden Truppen zu denken, wurden dadurch Soldaten getötet.

Na, ich könnte da noch viel schreiben aber ich habe ein bißchen den Eindruck, dass das vergebliche Liebesmühe ist.

Gruß
Du vermengst Einiges , was von den Daten her nicht passt . Ansonsten , nicht so schlecht .

[Frontferkel]

Das er grundlos angegriffen wurde. Wo gehobelt wird fallen halt Späne.
Und das geht dem Muschkoten so durch den Kopf ? Selbst Truppenoffiziere von niederem Rang hat keinen Dunst in den ersten Tagen , was vor sich geht .

[Mittelfrank]

Der Aufmarsch der Sowjets begann im Juli 1940.

Dummer Hitlerist, hast keine Beweise dafür, andersrum es ist Fakt, das dein Idol schon in Frühling 1940 Angriffspläne gegen UdSSR hatte . General Paulus erzählte, das das Heer in England 1940 nicht gelandet war, weil es im Sommer des Jahres schon die Pläne für Überfall auf Sowjet Union gab. Am 18. Dezember 1940 gab Hitler mit der „Weisung Nr. 21: Fall Barbarossa“ den Befehl zur Vorbereitung des Angriffs auf die SU

[herberger]

Dummer Hitlerist, hast keine Beweise dafür, andersrum es ist Fakt, das dein Idol schon in Frühling 1940 Angriffspläne gegen UdSSR hatte . General Paulus erzählte, das das Heer in England 1940 nicht gelandet war, weil es im Sommer des Jahres schon die Pläne für Überfall auf Sowjet Union gab. Am 18. Dezember 1940 gab Hitler mit der „Weisung Nr. 21: Fall Barbarossa“ den Befehl zur Vorbereitung des Angriffs auf die SU

Gehst du immer noch zu FDJ Treffen?

Ja und im März 1941 wurde die Sache konkret. Man machte bis zum Schluss den Angriff von der Polit. Lage abhängig.

[moishe c]

Verlangst du ernsthaft von der SU nicht aufzumarschieren, während die Wehrmacht aufmarschiert?



Ich möchte jetzt mal etwas von dir wissen!


Ist das Unkenntnis oder mangelndes Verständnis bei dir?

Oder ist das Absicht?


Als die Rote Armee an der Westgrenze aufmarschierte, standen ihr ca. 10 Sicherungsdivisionen der GDW gegenüber! Und da willst du mir jetzt allen Ernstes unters Hemd jubeln, daß DESWEGEN die Rote Armee mit 200 Divisionen aufmarschieren MUSSTE???

Ist es DAS, WAS DU MIR SAGEN WOLLTEST?





DENN, die GDW marschierte ERST DANN für Barbarossa auf - mit 150 irgendwas Divisionen - ALS die Rote Armee DORT SCHON aufmarschiert WAR! Nicht durcheinanderbringen, alles klar?

[moishe c]

Dummer Hitlerist, hast keine Beweise dafür, andersrum es ist Fakt, das dein Idol schon in Frühling 1940 Angriffspläne gegen UdSSR hatte . General Paulus erzählte, das das Heer in England 1940 nicht gelandet war, weil es im Sommer des Jahres schon die Pläne für Überfall auf Sowjet Union gab. Am 18. Dezember 1940 gab Hitler mit der „Weisung Nr. 21: Fall Barbarossa“ den Befehl zur Vorbereitung des Angriffs auf die SU



Dummer Hitlerist :haha:



Damit hast du dich endgültig und ein für alle mal als letzter Überlebender der Gruppe Ulbricht geoutet ... :fizeig:

Noch zwei Anmerkungen:

- als echte Bolschwisten-Assel hättest du natürlich "Gitlerist" schreiben MÜSSEN!

- der Rote vorhin, der war von mir, als kleines Dankeschön für deinen Roten! Ich hoffe du weißt, was "thx" bedeutet! Könnte man 4 Buchstaben kommentieren, hätte ich selbstverständlich "mthx" geschrieben ... :sark:


Grüße auch an die Volksverräter Paulus und Seydlitz!

[Frontferkel]

Dummer Hitlerist, hast keine Beweise dafür, andersrum es ist Fakt, das dein Idol schon in Frühling 1940 Angriffspläne gegen UdSSR hatte . General Paulus erzählte, das das Heer in England 1940 nicht gelandet war, weil es im Sommer des Jahres schon die Pläne für Überfall auf Sowjet Union gab. Am 18. Dezember 1940 gab Hitler mit der „Weisung Nr. 21: Fall Barbarossa“ den Befehl zur Vorbereitung des Angriffs auf die SU
Sortiere mal Deine Gedanken . Die Weisung zur Ausarbeitung des Plans , geschah während der Luftschlacht um England .

[Daggu]

Dummer Hitlerist, hast keine Beweise dafür, andersrum es ist Fakt, das dein Idol schon in Frühling 1940 Angriffspläne gegen UdSSR hatte . General Paulus erzählte, das das Heer in England 1940 nicht gelandet war, weil es im Sommer des Jahres schon die Pläne für Überfall auf Sowjet Union gab. Am 18. Dezember 1940 gab Hitler mit der „Weisung Nr. 21: Fall Barbarossa“ den Befehl zur Vorbereitung des Angriffs auf die SU

Moishe C gab dir für diesen Salbader einen "Roten". Ich würde dir für diesen "Pfüüüüht" gerne einen "Grünen" geben, allerdings habe habe ich arge Zweifel, ob du diesen Hieb wirklich verstehen würdest und so gebe ich dir dann einen antifantischen "Rotroten", im Geiste, natürlich, denn dein hirnrissiges Geschreibsel ist nicht einmal rot wert.

Fazit dieses Threads hier und für mich: die rote Armee, diese war eine plündernde, eine (bei jeder Gelegenheit) stets besoffene und eine vergewaltigende Horde von Schlächtern, und das nicht nur als sie deutschen Boden betrat. Das sind geschichtliche eindeutig bestätigte Fakten, die unsere Altvorderen bitter und in ungezählten, leidvollen Erlebnissen am eigenen Leibe erfahren mussten. Wer anderes behauptet, ist entweder ein bösartiger Kretin, oder ein antifaschistischer Mindernickel, oder ganz einfach ein Schwachsinniger von Geburt an, einmal sehr höflich formuliert.

[moishe c]

Moishe C gab dir für diesen Salbader einen "Roten". Ich würde dir für diesen "Pfüüüüht" gerne einen "Grünen" geben, allerdings habe habe ich arge Zweifel, ob du diesen Hieb wirklich verstehen würdest und so gebe ich dir dann einen antifantischen "Rotroten", im Geiste, natürlich, denn dein hirnrissiges Geschreibsel ist nicht einmal rot wert.

Fazit dieses Threads hier und für mich: die rote Armee, diese war eine plündernde, eine (bei jeder Gelegenheit) stets besoffene und eine vergewaltigende Horde von Schlächtern, und das nicht nur als sie deutschen Boden betrat. Das sind geschichtliche eindeutig bestätigte Fakten, die unsere Altvorderen bitter und in ungezählten, leidvollen Erlebnissen am eigenen Leibe erfahren mussten. Wer anderes behauptet, ist entweder ein bösartiger Kretin, oder ein antifaschistischer Mindernickel, oder ganz einfach ein Schwachsinniger von Geburt an, einmal sehr höflich formuliert.


:appl:


ein antifaschistischer Mindernickel


Ich schlage diesen Ausdruck als "Wort des Monats Juli 2016" vor ... :D

[Mittelfrank]

Ich bin für deutsche Nationale gestimmt aber ihr, provokative Nazi Sekte, macht alles um Nationalen auf die Seite der Nazis zu verschieben damit es keinen Unterschied zwischen denen gibt. Damit Leute von der Seite denken, Nationale Deutschen (auch nicht autochthone, "Pass-Deutsche") sind doch alle Nazis und man muss diese nationale Gedanken am Anfang an bekämpfen. Ihr seid in der Tat in der Sache doch nicht weniger schuld als die liberalen deutschephoben Globalisten ,ihr spielt in der Tat auf dem gleichen Spielfeld gegen die deutschen national Interessen.

[Daggu]

:appl:




Ich schlage diesen Ausdruck als "Wort des Monats Juli 2016" vor ... :D

Wenn man die Ergüsse mancher Leute hier so liest, sie scheinen tatsächlich ihre Dummheit als ein Privileg zu betrachten, sie sind sich also ihrer Dummheit "todsicher", und daran verzweifeln dann wohl selbst die hohen Götter.

Gut, nehmen wir dann das HPF einfach als Cafe-Express und singen zusammen mit Erasmus der Torheit ein großes Lob.

[Mittelfrank]

Sortiere mal Deine Gedanken . Die Weisung zur Ausarbeitung des Plans , geschah während der Luftschlacht um England .

So ein Blödsinn , warum wohl nur während?))))

[Daggu]

Ich bin für deutsche Nationale gestimmt aber ihr, provokative Nazi Sekte, macht alles um Nationalen auf die Seite der Nazis zu verschieben damit es keinen Unterschied zwischen denen gibt. Damit Leute von der Seite denken, Nationale Deutschen (auch nicht autochthone, "Pass-Deutsche") sind doch alle Nazis und man muss diese nationale Gedanken am Anfang an bekämpfen. Ihr seid in der Tat in der Sache doch nicht weniger schuld als die liberalen deutschephoben Globalisten ,ihr spielt in der Tat auf dem gleichen Spielfeld gegen die deutschen national Interessen.

Wische dir einfach den grünen Schaum von deinem cholerischen Maule und lerne. Lerne vom scheuen Reh im Walde, vom borstig wilden Schwein, auch vom müpfigen Dachs und dem frechen Häher, lerne also deine animalischen Instinkte zu beherrschen und versuche, in den wenigen hellen Augenblicken deines verlotterten und verpfuschten Lebens, dich wie ein halbweg vernünftiger Mensch zu benehmen.

Und jetzt holen wir alle tief Luft und du erklärst den Usern einfach einmal, was eine - provokative Nazisekte ist, die du in die Nähe der liberalen und "deutschephoben" Globalisten rückst.

Gezeichnet -> Daggu, ein deutschtaoistischer Runenzarathustra mit einem leichten Hang zu vermischungslustigen Bußübungen, hier immer vorausgesetzt, der willigen Nonne Alter beweg sich im zeitlich zumutbaren Rahmen.

[Daggu]

Nachsatz: ich schlecke gerade köstliches Erdbeereis und denke - hei, rotes Eis, da gebe ich dir Dummkopf doch gleich ein Pünktchen, das der Farbe dieser Köstlichkeit gleicht!
(Wenn du ausgemachter Idiot an die Userschaften lieber "Rote" verteilst als Argumente zu finden, dann wirst du bald sehr, sehr "rot" werden".)

[herberger]

Um was geht es hier gerade?

[Daggu]

Bist du der unehelische Sohn von Karl Eduard von Schnitzler ??

Die Tochter, Herberger, die Tochter, soviel Zeit sollte sein.

[Lichtblau]

Ich möchte jetzt mal etwas von dir wissen!


Ist das Unkenntnis oder mangelndes Verständnis bei dir?

Oder ist das Absicht?


Als die Rote Armee an der Westgrenze aufmarschierte, standen ihr ca. 10 Sicherungsdivisionen der GDW gegenüber! Und da willst du mir jetzt allen Ernstes unters Hemd jubeln, daß DESWEGEN die Rote Armee mit 200 Divisionen aufmarschieren MUSSTE???

Ist es DAS, WAS DU MIR SAGEN WOLLTEST?





DENN, die GDW marschierte ERST DANN für Barbarossa auf - mit 150 irgendwas Divisionen - ALS die Rote Armee DORT SCHON aufmarschiert WAR! Nicht durcheinanderbringen, alles klar?

Sie marschierten also auf ohne anzugreifen. Das ist doch der beste Beweis das der Aufmarsch gar nicht dem Angriff diente.

[moishe c]

Sie marschierten also auf ohne anzugreifen. Das ist doch der beste Beweis das der Aufmarsch gar nicht dem Angriff diente.



Neee ... schon wieder ...



Natürlich konnte die Rote Armee NOCH NICHT angreifen, denn, wie auch hier im Forum schon 23.414 mal gepostet,

die Rote Armee WAR GERADE DABEI, an die aufmarschierten Truppen die benötigte Artilleriemunition und - unter anderem - neue Stiefel AUS- und ANZULIEFERN!


Verstehste? Die RA war ein lahmarschiger Trottelhaufen, der es vielleicht noch mit den Polen aufnehmen konnte, aber NICHT mit der GDW!

Die RA war ZU LAHMARSCHIG und die GDW war ZU SCHNELL und ZU PRÄZISE!

Und deshalb: "... wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!"

[Daggu]

Sie marschierten also auf ohne anzugreifen. Das ist doch der beste Beweis das der Aufmarsch gar nicht dem Angriff diente.

:haha:

Diese "Logik" ist jetzt die eine oder andere nasse Socke durchaus wert.

[herberger]

Sie marschierten also auf ohne anzugreifen. Das ist doch der beste Beweis das der Aufmarsch gar nicht dem Angriff diente.

Mit diese Feststellung bekommst du bald den Job vom ZDF Knall Knopp.

[Daggu]

Mit diese Feststellung bekommst du bald den Job vom ZDF Knall Knopp.

Was ich dich schon lange fragen wollte: warum hast du eigentlich Semjon Michailowitsch Budjonny als Avatar genommen? Eine Klistierspritze hättes es doch auch getan.

[herberger]

Was ich dich schon lange fragen wollte: warum hast du eigentlich Semjon Michailowitsch Budjonny als Avatar genommen? Eine Klistierspritze hättes es doch auch getan.

Bist du Chinese oder Neger das du Personen anderer Ethnien nicht unterscheiden kannst ?

[moishe c]

Was ich dich schon lange fragen wollte: warum hast du eigentlich Semjon Michailowitsch Budjonny als Avatar genommen? Eine Klistierspritze hättes es doch auch getan.


Oh-oh-oh ...


Das ist doch unser berühmter Marschall Hind'nburch, der Siecher von Tann'nberch und spätere zweite Reichspräsident, der dann ... usw.

[Daggu]

Bist du Chinese oder Neger das du Personen anderer Ethnien nicht unterscheiden kannst ?

Daggu ist Hyberboreer, deshalb ist es um so befremdlicher, das dein Avatar vielleicht doch mehr einen lappländischen Weihnachtsmann in den Wechseljahren darstellt, oder eben Budjonny, oder vielleicht auch einen illegalen Schnapsbrenner zu Zeiten vorpreussischer Kolonisation.

[Daggu]

Oh-oh-oh ...


Das ist doch unser berühmter Marschall Hind'nburch, der Siecher von Tann'nberch und spätere zweite Reichspräsident, der dann ... usw.

(Pssst, bis jetzt hab ich ollen Herberger so schööööön an seiner Nase zupfen können...)

[moishe c]

(Pssst, bis jetzt hab ich ollen Herberger so schööööön an seiner Nase zupfen können...)



... hab ich mir i-wie ja gedacht, aber ... naja ... Hauptsache, die Russen stecken in den Sümpfen! :haha:

[Daggu]

Hauptsache, die Russen stecken in den Sümpfen! :haha:


Die Russen haben ja nicht einmal in den, sagen wir - in den Strümpfen gesteckt...

https://i.ytimg.com/vi/3hEgbWsyVFU/maxresdefault.jpg

obwohl, waren diese Fußwindeln nun wirklich so praktisch, oder wurde hier aus der Not eine Tugend gemacht?

[Grenzer]

Die Russen haben ja nicht einmal in den, sagen wir - in den Strümpfen gesteckt...

https://i.ytimg.com/vi/3hEgbWsyVFU/maxresdefault.jpg

obwohl, waren diese Fußwindeln nun wirklich so praktisch, oder wurde hier aus der Not eine Tugend gemacht?
Fußlappen waren sowohl in der Wehrmacht als auch in der NVA in Gebrauch - aus praktischen Gründen...

[Mittelfrank]

Die "Untermenschen" haben die Übermenschen-Arier gesiegt. Und die besiegten "Bastarde" , die der Hitler damals dem Untergang verdammt hat sind heute ganz normale Menschen. Aber die Deutschen werden heutzutage erniedrigt, wegen dem Hitler, der schon damals meinte: "Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft." - Und ihr , Nazi-Schurken macht alles dazu das man gegen Nationale vorgeht.

[moishe c]

Die Russen haben ja nicht einmal in den, sagen wir - in den Strümpfen gesteckt...

https://i.ytimg.com/vi/3hEgbWsyVFU/maxresdefault.jpg

obwohl, waren diese Fußwindeln nun wirklich so praktisch, oder wurde hier aus der Not eine Tugend gemacht?




Ich habe an die Masurischen Sümpfe gedacht, in die sie olle Hindenburg reingetrieben hat ... :)


Ja, die sogenannten Fußlappen sind für alle festen Stiefel in der Art der deutschen Knobelbecher unentbehrlich! Denn nur mit diesen Fußlappen - die nach einem bestimmten Schema um die Füße gewickelt werden - kommt man falten- und abstandsfrei in diese Botten rein!

Das geht mit Strümpfen gar nicht! Mit Strümpfen läufst du dir in Knobelbechern tödliche Blasen! 2, 3 Stunden mit Strümpfen in Knobelbechern marschiert und du bist für Tage "fußkrank" und außer Gefecht ... und dann tot, wenn du Pech hast!

[Daggu]

Fußlappen waren sowohl in der Wehrmacht als auch in der NVA in Gebrauch - aus praktischen Gründen...

Danke!

Interessant, kannst du näheres berichten, bis zu welchem Jahr die Fußlappen in der NVA in "Gebrauch" waren?

[Daggu]

Ich habe an die Masurischen Sümpfe gedacht, in die sie olle Hindenburg reingetrieben hat ... :)


Ja, die sogenannten Fußlappen sind für alle festen Stiefel in der Art der deutschen Knobelbecher unentbehrlich! Denn nur mit diesen Fußlappen - die nach einem bestimmten Schema um die Füße gewickelt werden - kommt man falten- und abstandsfrei in diese Botten rein!

Das geht mit Strümpfen gar nicht! Mit Strümpfen läufst du dir in Knobelbechern tödliche Blasen! 2, 3 Stunden mit Strümpfen in Knobelbechern marschiert und du bist für Tage "fußkrank" und außer Gefecht ... und dann tot, wenn du Pech hast!

Auch dir Dank, hätte ich nicht gedacht, das so genannte Alte und "Belächelte" bewährt sich dann doch in der Praxis immer wieder!

[marion]

Danke!

Interessant, kannst du näheres berichten, bis zu welchem Jahr die Fußlappen in der NVA in "Gebrauch" waren?

würde mich auch interessieren

[moishe c]

Auch dir Dank, hätte ich nicht gedacht, das so genannte Alte und "Belächelte" bewährt sich dann doch in der Praxis immer wieder!



würde mich auch interessieren


Einfach nach "Fußlappen" googeln. Habe da ne schöne Anleitung in Wiki gefunden - mit Skizze.

Vorab, die Fußlappen werden achterförmig um den vorderen Fuß und um die Ferse gelegt!

Sinn ist, daß die Fußlappen keine Falten legen (> Druckstellen>Wasserblase) UND den Leerraum im Fußteil des Knobelbechers möglichst vollständig ausfüllen! Damit der Fuß im Fußteil nicht herum- bzw. vor- und zurückrutscht.
Denn so ein Knobelbecher hat ja keine Schnürung und kann deshalb nach hineinschlupfen mit dem Fuß nicht nachjustiert werden, wie ein Schnürstiefel!

Dafür kann er aber mit Einfetten bis fast Schafthöhe recht einfach wasserdicht gemacht werden und bei entsprechender Sohle wanderst du mit ihm über Glasscherben und Stacheldraht, wie Jesus über die Steine im See Genezareth ... :haha:

[Daggu]

Einfach nach "Fußlappen" googeln. Habe da ne schöne Anleitung in Wiki gefunden - mit Skizze.

Vorab, die Fußlappen werden achterförmig um den vorderen Fuß und um die Ferse gelegt!

Sinn ist, daß die Fußlappen keine Falten legen (> Druckstellen>Wasserblase) UND den Leerraum im Fußteil des Knobelbechers möglichst vollständig ausfüllen! Damit der Fuß im Fußteil nicht herum- bzw. vor- und zurückrutscht.
Denn so ein Knobelbecher hat ja keine Schnürung und kann deshalb nach hineinschlupfen mit dem Fuß nicht nachjustiert werden, wie ein Schnürstiefel!

Dafür kann er aber mit Einfetten bis fast Schafthöhe recht einfach wasserdicht gemacht werden und bei entsprechender Sohle wanderst du mit ihm über Glasscherben und Stacheldraht, wie Jesus über die Steine im See Genezareth ... :haha:

Danke, moishe, das ist dann ein kleiner aber feiner Unterricht in "militärischer Bekleidungsgeschichte". Und man lernt also niemals aus, auch im HPF nicht, großartige Sache.

[Lichtblau]

Neee ... schon wieder ...



Natürlich konnte die Rote Armee NOCH NICHT angreifen, denn, wie auch hier im Forum schon 23.414 mal gepostet,

die Rote Armee WAR GERADE DABEI, an die aufmarschierten Truppen die benötigte Artilleriemunition und - unter anderem - neue Stiefel AUS- und ANZULIEFERN!


Verstehste? Die RA war ein lahmarschiger Trottelhaufen, der es vielleicht noch mit den Polen aufnehmen konnte, aber NICHT mit der GDW!

Die RA war ZU LAHMARSCHIG und die GDW war ZU SCHNELL und ZU PRÄZISE!

Und deshalb: "... wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!"

Du spinnst dir da was zusammen.

[Rhino]

Die "Untermenschen" haben die Übermenschen-Arier gesiegt. Und die besiegten "Bastarde" , die der Hitler damals dem Untergang verdammt hat sind heute ganz normale Menschen. Aber die Deutschen werden heutzutage erniedrigt, wegen dem Hitler, der schon damals meinte: "Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft." - Und ihr , Nazi-Schurken macht alles dazu das man gegen Nationale vorgeht.

Wenn Du wirklich glaubst, bei der Hatz gegen Deutschland ging oder geht es um Hitler, dann bist Du wirklich was schief gewickelt.

Auch in der Beurteilung der qualitativen Volkskraft brauchst Du etwas Nachhilfe, wohl mathematisch nicht so ganz begabt.

[Frontferkel]

würde mich auch interessieren
Zu meiner Zeit I/72 - I/75 wurden die noch ausgegeben , aber nicht mehr benutzt . Damit wurden Waffen , Kfz , Hubschrauber und alles Andere geputzt .

[marion]

Wenn Du wirklich glaubst, bei der Hatz gegen Deutschland ging oder geht es um Hitler, dann bist Du wirklich was schief gewickelt.


genauso ist es
Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt:
daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde“.
Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954,
während des Krieges Mitglied der „Bekennenden Kirche“ im „Widerstand“

auf der Wikiseite hat man das natürlich gelöscht

[herberger]

Nach neusten Forschungen, die Russen wussten das die Wehrmacht angreifen will, sie glaubten nur nicht, das die Wehrmacht ihnen zu vor kommt.

[Sonnenkopp]

Zu meiner Zeit I/72 - I/75 wurden die noch ausgegeben , aber nicht mehr benutzt . Damit wurden Waffen , Kfz , Hubschrauber und alles Andere geputzt .

Zu meiner Zeit, ab Mai 1977, gab's die nicht mehr.

[herberger]

Den Raub und Eroberungskrieg der Hitleristen gibt es jetzt auch als Lego Bausatz



https://www.youtube.com/watch?v=8OHAvMgQHcc



There are a lot of cool things you can build with Lego. When some kids play with Lego, tanks and airplanes are quickly added to the “standard” Lego sets. But what to do when you’ve built them all? You can make Lego movies with them.

This movie, created by “Brick Dictator”, depicts the opening moves of Operation Barbarossa, Nazi Germany’s invasion of Soviet Russia.

Just before dawn on June 22nd, 1941, the attack was launched. Over the course of the operation, about four million soldiers of the Axis powers invaded the Soviet Union along a 1,800-mile front, the largest invasion force in the history of warfare.

[Beethoven]

Nach neusten Forschungen, die Russen wussten das die Wehrmacht angreifen will, sie glaubten nur nicht, das die Wehrmacht ihnen zu vor kommt.

Na, das ist ja nun ein ganz alter Hut. Dr. Sorge lässt grüßen.

Wer, Ihr Lieben, hat Euch denn erzählt, dass die Sowjetunion 1941 alles dafür tat, um nach Westen marschieren zu können und erfolgversprechende Angriffshandlungen durchführen zu wollen?
Das muss aus irgend einem Landserheft stammen oder Ihr glaubt wirklich, was da so mach Schreiberling zum Besten gibt.

Mein Versuch zu erklären, warum die SU zu jener Zeit gar nicht in der Lage war, größere Angriffsoperationen zu führen, fiel eindeutig nicht auf fruchtbaren Boden. Na ja, ich bedauere das nicht, setzt es doch ein gewisses Maß an Wissen über Ökonomie eines Landes, besonders der Militärökonomie und militärisches Wissen voraus über operative- und strategische Kunst, die hier eindeutig nicht vorhanden ist. Das ist bedauerlich, wird doch im Brustton der Überzeugung, pausenlos darüber geschwafelt, dass die Rote Armee zum Sprung bereit stand obschon diese dazu in keiner Weise vorbereitet oder in der Lage war.

Bitte vergegenwärtigt Euch doch auch einmal, dass nach der Okkupation der Polnischen Ostgebiete, die ja bis zu 300 km tief ins einst polnische Land ging, nur ungenügende militärische Infrastruktur, die die Russen hätten nutzen können, vorhanden war. Mal von der Festung Brest abgesehen, die jedoch von nur mit Schützenwaffen bewaffneten Grenztruppen und einigen Angehörigen der GRU gehalten wurde.


Wenn Ihr "militärischen Durchblicker" mal an Hand von Karten oder aber anderen Dokumenten beweisen würdet, was ihr hier so von Euch gebt, wäre ich zu mindestens beeindruckt.

Wenn ihr jedoch, einschlägige Literatur studieren würdet und eben nicht nur Landserhefte und ähnliche Artikel aus der DMZ, werdet Ihr bemerken, dass die Rote Armee, ihre Sommermanöver weit ab der westlichen Demarkationslinie abhielten. Wäre mit einem Angriff zu rechnen, ob nun zur Abwehr oder um eigene Angriffshandlungen durchführen zu können, dann verlegt man die Truppen, vorzugsweise gedeckt und getarnt, in die Ausgangsräume, also, zu jener Zeit, 30 bis 60 km hinter die Linie des Angriffs. Denkt mal drauf rum.
Dann wären die ersten Vorstöße und Einkesselungen der Wehrmacht nicht so reibungslos abgelaufen, denn dass der russische Soldat aufopferungsvoll kämpfte, spürten die deutschen Soldaten, vom ersten Tage des Ostfeldzuges an.

Gruß

[herberger]

Angriffsoperationen beherrschten die Sowjets bis 1945 nicht. Die Kampfkraft der sowj. Armee lag weit hinter ihrer Feuerkraft.



Mein Versuch zu erklären, warum die SU zu jener Zeit gar nicht in der Lage war, größere Angriffsoperationen zu führen, fiel eindeutig nicht auf fruchtbaren Boden. Na ja, ich bedauere das nicht, setzt es doch ein gewisses Maß an Wissen über Ökonomie eines Landes, besonders der Militärökonomie und militärisches Wissen voraus über operative- und strategische Kunst, die hier eindeutig nicht vorhanden ist. Das ist bedauerlich, wird doch im Brustton der Überzeugung, pausenlos darüber geschwafelt, dass die Rote Armee zum Sprung bereit stand obschon diese dazu in keiner Weise vorbereitet oder in der Lage war.



Ökonomie das ist gut, sollte man einen Raubkrieg beginnen oder alles was man Rauben will auf dem Weltmarkt kauft, was ist billiger und zusätzlich schmerzfrei?


Maß an Wissen über Ökonomie

[Beethoven]

Aha, hab ich nicht gewußt, dass die Rote Armee bis 1945 Angriffshandlungen nicht beherrschte. Dann war Stalingrad vermutlich nur ein Zufall.
Dann war die Gegenschlagsoffensive vor Moskau nur dem kalten wetter geschuldet.
Die Operation "Bagration" war dann wohl ein geordneter Rückzug der Wehrmacht, weil diese keine Lust mehr hatte.
Rostow wurde zurück erobert, weil der Wehrmacht vermutlich der Muckefuck ausging. D
ie Krim hat sich 1944 einfach ins Wasser fallen lassen und damit die Wehrmacht besiegt.
Der Kurlandkessel entstand weil er eben dazu Lust hatte und so könnte ich noch viele andere Schlachten aufzählen, wo die Wehrmacht geflitzt ist, so sie noch konnte.

Denkst Du eigentlich über Dein Geschreibse auch ein bißchen nach?


[/QUOTE]
Ökonomie das ist gut, sollte man einen Raubkrieg beginnen oder alles was man Rauben will auf dem Weltmarkt kauft, was ist billiger und zusätzlich schmerzfrei?[/QUOTE]

Was ist denn das für eine Frage?
Bist Du im Herzen ein Raubritter?

Ein Krieg ist immer teurer, wenn sich das angegriffene Land zu verteidigen versteht. Mal ganz von Inhumanität eines Krieges abgesehen.

Bei einem Krieg muss sich fast die gesamte Volkswirtschaft des jeweiligen Landes auf dieses Ereignis ein- und umstellen. Da ist dann wenig Platz und Ressource für andere Dinge vorhanden.

Hitlers Armee hatte nun mal das große Glück, dass sie sich halb Europa unter den Nagel reißen konnten ohne große ökonomische und militärische Probleme. Die Westmächte hielten sich ja vornehm zurück und verletzten damit ihre militärischen Abkommen. Schon die Luftschlacht um England kam Deutschland dann teuer zu stehen und wurde ohne Erfolg abgebrochen, um die Luftwaffe nicht völlig vernichten zu lassen und somit, nach Neuauffüllung gen Osten fliegen zu können. Da war der Brocken dann aber doch etwas zu groß und Deutschland spürte nach kurzer Zeit, dass hier kein Spaziergang ala Frankreich, Belgien usw. möglich war. Die Wirtschaft mußte sich nun völlig auf den Krieg umstellen und das hatte natürlich zur Folge, dass alles andere bald sehr knapp wurde.

Aber ich bezweifle, dass Du das erkennen wirst.

Gruß

[marion]

Hitlers Armee hatte nun mal das große Glück, dass sie sich halb Europa unter den Nagel reißen konnten ohne große ökonomische und militärische Probleme.

Gruß

Einspruch, das sah vielleicht nach aussen hin so aus, war aber bei weitem nicht so. Ein Doppelband von DDDRUDZWK befasst sich ausführlich auf 2x 1000 Seiten damit




Band 5/1: Bernhard R. Kroener (https://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_R._Kroener), Rolf-Dieter Müller (https://de.wikipedia.org/wiki/Rolf-Dieter_M%C3%BCller), Hans Umbreit: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs – Teilband 1: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939 bis 1941, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1988 (Nachdruck 1992), XVIII, 1062 S. ISBN 978-3-421-06232-1 (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/9783421062321).
Band 5/2: Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Müller, Hans Umbreit: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs – Teilband 2: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942 bis 1944/45, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1999, XIII, 1082 S. ISBN 978-3-421-06499-8 (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/9783421064998).



hier labern wirklich jede Menge Leute mit, die nix gelesen haben, ausser den gängigen MSM Mist nachzulabern :haha::hd: wenn ich mir die Regzeit ansehe, ist Skydive schon wieder da :( du hättest die Auszeit zum Lesen der 2100 Seiten nutzen sollen

[herberger]

Vor Moskau Dezember 1941 war nicht der Erfolg, die Sowjets haben es nicht geschafft die Front zu zerschlagen. Etwa 11 bis 13 Millionen gefallene sowj.Soldaten sind ein Beleg für die Fähigkeiten der sowj. Führung. Die sowj. Verlust bei Stalingrad waren enorm. Das man sich entschied die 6.Armee in Stalingrad zu belassen das kann ja unmöglich ein Erfolg der Sowjets sein.



Aha, hab ich nicht gewußt, dass die Rote Armee bis 1945 Angriffshandlungen nicht beherrschte. Dann war Stalingrad vermutlich nur ein Zufall.
Dann war die Gegenschlagsoffensive vor Moskau nur dem kalten wetter geschuldet.

[Mittelfrank]

Vor Moskau Dezember 1941 war nicht der Erfolg, die Sowjets haben es nicht geschafft die Front zu zerschlagen. Etwa 11 bis 13 Millionen gefallene sowj.Soldaten sind ein Beleg für die Fähigkeiten der sowj. Führung.

Nazi-Troll , damit widersprichst du dir immer wieder,dass SU Hitler-DE schon 1940 angreifen wünschte. Nicht die SU Führung waren dazu bereit gewesen und auch die Hitlers Geheimdienst sahen die SU Armee zu schwach um ÜBERHAUPT der Wehrmacht ernsthaft widersetzen zu können.

Was deine Zahlen angeht .. Offizielle Daten aus RU , es sind um die 9 Millionen direkt durch die Kämpfe gestorben. Aber deine Statistik zählt auch die mit , die durch Kriegsgefangenschaft gestorben sind.
Und es sind bis zu 6 mill. DE Soldaten direkt durch die Kämpfe gestorben.

[herberger]

Das ist mir nicht bekannt, aber auch egal, eine vermutete Realität ist nicht die Realität.



die Hitlers Geheimdienst sahen die SU Armee zu schwach um ÜBERHAUPT der Wehrmacht ernsthaft widersetzen zu können.

[Mittelfrank]

Das ist mir nicht bekannt, aber auch egal, eine vermutete Realität ist nicht die Realität.

Hallo? Hitler-DE wollte SU in drei Monaten bezwingen! Vor dem Winter den Krieg gewinnen.

[herberger]

Hallo? Hitler-DE wollte SU in drei Monaten bezwingen! Vor dem Winter den Krieg gewinnen.

Wer will das nicht, auch Jogi Löw möchte die Italiener ruckzuck bezwingen.

[Mittelfrank]

Wer will das nicht, auch Jogi Löw möchte die Italiener ruckzuck bezwingen.

Du hast doch so ein verrücktes Gedanke, dass SU-Führung schon 1940 Deutschland erobern wollte und nur darum dein Führer so reagieren musste.

[herberger]

Der gleiche Soldat September 1941 und 1945 in Königsberg

http://www2.pic-upload.de/img/31206182/13709957_492795674260115_3660083346270740976_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-31206182/13709957_492795674260115_3660083346270740976_n.jpg .html)


http://www2.pic-upload.de/img/31206195/13690625_492795667593449_5338434513204796639_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-31206195/13690625_492795667593449_5338434513204796639_n.jpg .html)

[marion]

hab ich vorhin grad gefunden : Die Geschichte des Infanterie Regimentes Nr. 9 aus Potsdam, als man am abend des 22.Juni wegen zu großen Widerstandes zurück musste, ließ man auch 4 Verwundete zurück. Am nächsten Tag fand man sie mit ausgestochenen Augen, noch lebend. bei . 1std. 21min., insgesamt interessante Doku, auch was da zur Ausrüstung der Russen im Bialstok Bogen gesagt wird


https://www.youtube.com/watch?v=RqZVLzWnL1A

[Frontferkel]

hab ich vorhin grad gefunden : Die Geschichte des Infanterie Regimentes Nr. 9 aus Potsdam, als man am abend des 22.Juni wegen zu großen Widerstandes zurück musste, ließ man auch 4 Verwundete zurück. Am nächsten Tag fand man sie mit ausgestochenen Augen, noch lebend. bei . 1std. 21min., insgesamt interessante Doku, auch was da zur Ausrüstung der Russen im Bialstok Bogen gesagt wird


https://www.youtube.com/watch?v=RqZVLzWnL1A
Das 9te war neben dem 1. Garderegiment berühmt . Kaserne am Großen Weinberg , gibt es heute noch und ist ein Sauteures Wohnquartier .
Im 1.Garderegiment hat mein Opa seine Laufbahn begonnen (1912) .

[Lichtblau]

Wer will das nicht, auch Jogi Löw möchte die Italiener ruckzuck bezwingen.

Er glaubt aber nicht das auch zu schaffen.

Nach dem Frankreichfeldzug haben die Nazis jedes Gefühl für Realität verloren.
Sie dachten wenn wir die grösste Militärmacht der Welt in 6 Wochen geschlagen haben schaffen wir die minderwertigen Russen in 8 Wochen.
Und genau dieses Denken ist ihnen zum Verhängnis geworden.

[herberger]

Er glaubt aber nicht das auch zu schaffen.

Nach dem Frankreichfeldzug haben die Nazis jedes Gefühl für Realität verloren.
Sie dachten wenn wir die grösste Militärmacht der Welt in 6 Wochen geschlagen haben schaffen wir die minderwertigen Russen in 8 Wochen.
Und genau dieses Denken ist ihnen zum Verhängnis geworden.

So interpretiert der kleine Moritz die Propaganda, das es selbst im Polenfeldzug bereits eng wurde wegen Munitionsmangel das wird man nicht erfahren auch erst recht heute nicht. Auch im Feldzug gegen Frankreich war alles eng. Der Erfolg war nur das die Feinde dümmer waren als gedacht.

[marion]

Der Erfolg war nur das die Feinde dümmer waren als gedacht.

wir waren nur schneller und hatten solche Leute wie Guderian und Rommel, das machte den Unterschied aus, dazu noch Pervitin ;) bei der Schlacht von Stonne nach dem Maasübergang, brauchten die Franzosen zig Stunden um paar Kilometer mit ihren Panzern ran zu ziehen, dagegen waren die Deutschen in 1 Stunde aus dreifacher Entfernung da, da die deutschen Panzerleute die Charbets nicht knacken konnten, booteten sie aus und erledigten das im Nahkampf mit Karabiner und Handgranante, deswegen haben wir gewonnen!

[Lichtblau]

So interpretiert der kleine Moritz die Propaganda, das es selbst im Polenfeldzug bereits eng wurde wegen Munitionsmangel das wird man nicht erfahren auch erst recht heute nicht. Auch im Feldzug gegen Frankreich war alles eng. Der Erfolg war nur das die Feinde dümmer waren als gedacht.

Du bist doch das beste Beispiel für Nationales und Rassistisches Überlegenheitsdenken.

Zu glauben der Feind sei dümmer ist Selbstbetrug der in den Untergang führt.

[herberger]

Du bist doch das beste Beispiel für Nationales und Rassistisches Überlegenheitsdenken.

Zu glauben der Feind sei dümmer ist Selbstbetrug der in den Untergang führt.


Nicht ist dümmer, sondern war dümmer.

Das ist ein gewaltiger Unterschied.

[Lichtblau]

Nicht ist dümmer, sondern war dümmer.

Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Auf die nachträgliche Analyse warum der Feind dumm war bin ich gespannt.

[herberger]

Auf die nachträgliche Analyse warum der Feind dumm war bin ich gespannt.

Analyse unnötig, denn wenn ein stärkerer Gegner so schnell verliert dann ist da was schief gelaufen

[Frontferkel]

Auf die nachträgliche Analyse warum der Feind dumm war bin ich gespannt.
Allein die Anweisung , die franz. Panzer aufzuteilen und nicht massiv einzusetzen , war eine dumme Entscheidung des franz. Generalstabes .

[Wolfger von Leginfeld]

Na, das ist ja nun ein ganz alter Hut. Dr. Sorge lässt grüßen.

Wer, Ihr Lieben, hat Euch denn erzählt, dass die Sowjetunion 1941 alles dafür tat, um nach Westen marschieren zu können und erfolgversprechende Angriffshandlungen durchführen zu wollen?
Das muss aus irgend einem Landserheft stammen oder Ihr glaubt wirklich, was da so mach Schreiberling zum Besten gibt.

Mein Versuch zu erklären, warum die SU zu jener Zeit gar nicht in der Lage war, größere Angriffsoperationen zu führen, fiel eindeutig nicht auf fruchtbaren Boden. Na ja, ich bedauere das nicht, setzt es doch ein gewisses Maß an Wissen über Ökonomie eines Landes, besonders der Militärökonomie und militärisches Wissen voraus über operative- und strategische Kunst, die hier eindeutig nicht vorhanden ist. Das ist bedauerlich, wird doch im Brustton der Überzeugung, pausenlos darüber geschwafelt, dass die Rote Armee zum Sprung bereit stand obschon diese dazu in keiner Weise vorbereitet oder in der Lage war.

Bitte vergegenwärtigt Euch doch auch einmal, dass nach der Okkupation der Polnischen Ostgebiete, die ja bis zu 300 km tief ins einst polnische Land ging, nur ungenügende militärische Infrastruktur, die die Russen hätten nutzen können, vorhanden war. Mal von der Festung Brest abgesehen, die jedoch von nur mit Schützenwaffen bewaffneten Grenztruppen und einigen Angehörigen der GRU gehalten wurde.


Wenn Ihr "militärischen Durchblicker" mal an Hand von Karten oder aber anderen Dokumenten beweisen würdet, was ihr hier so von Euch gebt, wäre ich zu mindestens beeindruckt.

Wenn ihr jedoch, einschlägige Literatur studieren würdet und eben nicht nur Landserhefte und ähnliche Artikel aus der DMZ, werdet Ihr bemerken, dass die Rote Armee, ihre Sommermanöver weit ab der westlichen Demarkationslinie abhielten. Wäre mit einem Angriff zu rechnen, ob nun zur Abwehr oder um eigene Angriffshandlungen durchführen zu können, dann verlegt man die Truppen, vorzugsweise gedeckt und getarnt, in die Ausgangsräume, also, zu jener Zeit, 30 bis 60 km hinter die Linie des Angriffs. Denkt mal drauf rum.
Dann wären die ersten Vorstöße und Einkesselungen der Wehrmacht nicht so reibungslos abgelaufen, denn dass der russische Soldat aufopferungsvoll kämpfte, spürten die deutschen Soldaten, vom ersten Tage des Ostfeldzuges an.

Gruß

Weitermachen.

[krupunder]

Die Gehirnwäsche bei den Trotteln impliziert, das Adolf jegliches realistisches Denken verloren hätte.

Da er nur zu gut wußte das Stalin in Grenznähe Truppen zusammenzog und somit Deutschlands Niederlage besiegelt gewesen wäre, hat zu dem in der damaligen Situation geschuldetem Schachzug geführt.
Zukunft kann Niemand exakt voraussagen.

[Grenzer]

Die Gehirnwäsche bei den Trotteln impliziert, das Adolf jegliches realistisches Denken verloren hätte.

Da er nur zu gut wußte das Stalin in Grenznähe Truppen zusammenzog und somit Deutschlands Niederlage besiegelt gewesen wäre, hat zu dem in der damaligen Situation geschuldetem Schachzug geführt.
Zukunft kann Niemand exakt voraussagen.

Geschichtsschreibung wird leider immer von den Siegern und den Nachkommen betrieben ,- da bleibt die zeitbezogene Wahrheit gern mal auf der Strecke ( darüber hat sich schon Napoleon aufgeregt...:auro:)

[marion]

Die Gehirnwäsche bei den Trotteln impliziert, das Adolf jegliches realistisches Denken verloren hätte.

Da er nur zu gut wußte das Stalin in Grenznähe Truppen zusammenzog und somit Deutschlands Niederlage besiegelt gewesen wäre, hat zu dem in der damaligen Situation geschuldetem Schachzug geführt.
Zukunft kann Niemand exakt voraussagen.

und er sah 1940 die immense Bedrohung von Ploestie, hätte Stalin da zugeschlagen wären alle Messen gelesen gewesen, da hat er sich aber nicht getraut.

Zum Frankreichfeldzug ist das absolute Muss: Karl Heinz Frieser - Die Blitzkrieglegende, alles andere kann man sich schenken

[Lichtblau]

Die Gehirnwäsche bei den Trotteln impliziert, das Adolf jegliches realistisches Denken verloren hätte.

Da er nur zu gut wußte das Stalin in Grenznähe Truppen zusammenzog und somit Deutschlands Niederlage besiegelt gewesen wäre, hat zu dem in der damaligen Situation geschuldetem Schachzug geführt.
Zukunft kann Niemand exakt voraussagen.

Um so mehr ich Tagebücher und Erinnerungen der Naziführer lese, um so mehr verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass die Nazis überhaupt nicht gerafft haben, dass auch ihre Ideologe von Juden designt worden ist.
Das Überlegensheitsdenken ist der Selbstzerstörungsmechanismus den sie eingebaut haben.

[Lichtblau]

und er sah 1940 die immense Bedrohung von Ploestie, hätte Stalin da zugeschlagen wären alle Messen gelesen gewesen, da hat er sich aber nicht getraut.

Zum Frankreichfeldzug ist das absolute Muss: Karl Heinz Frieser - Die Blitzkrieglegende, alles andere kann man sich schenken

Bei Frieser hatte ich den Eindruck das er so dumm ist das er auch noch glaubt was er schreibt.

[marion]

ich hab jetzt den 1. Teil von Teil 10 von DDDUNDZWK gelesen. da gibts auch ein Kapitel zum Threadtitel: Er hat volle Berechtigung : Die Sowjets haben in der Anfangszeit wirklich ziemlich gehaust, alleine bis März 45 sind in denen von ihnen bis dahin eroberten deutschen Gebieten zwischen 90 - 125.000 Leute umgebracht worden, geplündert wurde auch reichlich, man hat den Muschiks gesagt, dass die Deutschen eh alles auch nur in Europa zusammengeraubt hätten und man deshalb kein schlechtes Gewissen haben müsste. Wo sie Alk fanden war mit kämpfen schlagartig Schluss, zum Teil haben die auch schon mal einen Offizier erschossen, der Ordnung schaffen wollte. Das betraf aber zum überwiegenden Teil die 2. und 3. Staffel sowie die Nachschubleute, die hatten dafür genug Zeit. Die 1. Kampfstaffel hatte in der Regel nur die Zeit die Uhren einzusammeln ;)

[Demokrat]

Stalin hätte gar nicht den Mumm gehabt, das Deutsche Reich anzugreifen. Denn während die Sowjets sich monatelang mit dem kleinen (nach Bevölkerungszahlen) Finnland herumschlugen, eroberte die Wehrmacht mal eben die Hälfte des restlichen Europas und mischte auch noch zur See und in Nordafrika mit. Stalin sah die Erfolge der Deutschen, und er konnte den deutschen Überfall im Juni '41 auch deshalb nicht glauben, weil er davon ausgehen musste, dass Deutschland zunächst mit den Briten fertig werden müsste - und genau das war letztlich ja auch das deutsche Verhängnis. Stalin ahnte wohl, dass der Nichtangriffspakt mit Deutschland nicht ewig halten würde, rechnete aber nicht mit einer deutschen Aggression vor 1942. Darauf richtete er auch seine Truppen aus. Man zielte auf eine tiefgestaffelte Verteidigung und wollte einen möglichen Angriff der Achsenmächte zurückwerfen, um dann selber vorzumarschieren. Für diese Haltung Stalins gibt es auch ausreichend Belege, wohingegen die angeblichen sowjetischen Angriffspläne, denen Deutschland nur knapp zuvorgekommen sein soll, nichts als NS-Propaganda sind. Leider finden sich auch heute noch genug Fanatiker, die das für bare Münze nehmen.

[Leberecht]

Stalin hätte gar nicht den Mumm gehabt, das Deutsche Reich anzugreifen.
Wohl war. Überdies auch gar kein Interesse. Warum sollte er auch.

[herberger]

Die Sowjets wussten das die Deutschen angreifen werden, was sie nicht glaubten das die Wehrmacht es schafft vor ihnen anzugreifen.


Stalin hätte gar nicht den Mumm gehabt, das Deutsche Reich anzugreifen. Denn während die Sowjets sich monatelang mit dem kleinen (nach Bevölkerungszahlen) Finnland herumschlugen, eroberte die Wehrmacht mal eben die Hälfte des restlichen Europas und mischte auch noch zur See und in Nordafrika mit. Stalin sah die Erfolge der Deutschen, und er konnte den deutschen Überfall im Juni '41 auch deshalb nicht glauben, weil er davon ausgehen musste, dass Deutschland zunächst mit den Briten fertig werden müsste

[Demokrat]

Die Sowjets wussten das die Deutschen angreifen werden, was sie nicht glaubten das die Wehrmacht es schafft vor ihnen anzugreifen.
Wie bereits geschrieben, die Geschichtsforschung kennt bis heute nicht einen seriösen Beleg, aus dem hervorginge, dass Stalin überhaupt eigene Angriffspläne hatte. Seine Devise lautete: vorwärtsgerichtete Verteidigung (im Falle eines Angriffs). Stalins berechtigte Befürchtung war ja auch, dass im Falle eines Krieges mit Deutschland von Osten her die Japaner angreifen könnten. Der Aufruf zum Großen Vaterländischen Krieg erfolgte ja auch erst, nachdem Stalin sicher wusste, dass Japan nicht mitmischen würde. Die Info erhielt er übrigens ausgerechnet von einem deutschen Agenten, der in der deutschen Botschaft in Tokio tätig war.

[Nettaktivist]

Wie bereits geschrieben, die Geschichtsforschung kennt bis heute nicht einen seriösen Beleg, aus dem hervorginge, dass Stalin überhaupt eigene Angriffspläne hatte. Seine Devise lautete: vorwärtsgerichtete Verteidigung (im Falle eines Angriffs). Stalins berechtigte Befürchtung war ja auch, dass im Falle eines Krieges mit Deutschland von Osten her die Japaner angreifen könnten. Der Aufruf zum Großen Vaterländischen Krieg erfolgte ja auch erst, nachdem Stalin sicher wusste, dass Japan nicht mitmischen würde. Die Info erhielt er übrigens ausgerechnet von einem deutschen Agenten, der in der deutschen Botschaft in Tokio tätig war.

Du bist der beste Deuter den man sich neben Knobschen GEZwahnsinnsdeutungen vorstellen kann. Friedliche Russen, die sich um D sammeln, wollten nur Fete rings um drei deutsche Panzer machen ? ? ?

[herberger]

Wie bereits geschrieben, die Geschichtsforschung kennt bis heute nicht einen seriösen Beleg, aus dem hervorginge, dass Stalin überhaupt eigene Angriffspläne hatte. Seine Devise lautete: vorwärtsgerichtete Verteidigung (im Falle eines Angriffs). Stalins berechtigte Befürchtung war ja auch, dass im Falle eines Krieges mit Deutschland von Osten her die Japaner angreifen könnten. Der Aufruf zum Großen Vaterländischen Krieg erfolgte ja auch erst, nachdem Stalin sicher wusste, dass Japan nicht mitmischen würde. Die Info erhielt er übrigens ausgerechnet von einem deutschen Agenten, der in der deutschen Botschaft in Tokio tätig war.

Der sowj. Aufmarsch an der Westgrenze der Sowjetunion ein stahlharter Beweis erster Güte mehr Wert als Zitate, auch ohne Richard Sorge war es zu sehen das Japan voll mit den USA zu tun hatte. Bis Ende 1940 standen ganze 6 deutsche Divisionen an der Grenze zur Sowjetunion

[marion]

Stalin hätte gar nicht den Mumm gehabt, das Deutsche Reich anzugreifen. Fanatiker, die das für bare Münze nehmen.

du hast dich im Thread vertan, es geht hier nicht um den Anfang, sondern um das Ende des Krieges und da traf die Göbbelsche Propaganda durchaus zu

[Lichtblau]

ich hab jetzt den 1. Teil von Teil 10 von DDDUNDZWK gelesen. da gibts auch ein Kapitel zum Threadtitel: Er hat volle Berechtigung : Die Sowjets haben in der Anfangszeit wirklich ziemlich gehaust, alleine bis März 45 sind in denen von ihnen bis dahin eroberten deutschen Gebieten zwischen 90 - 125.000 Leute umgebracht worden, geplündert wurde auch reichlich, man hat den Muschiks gesagt, dass die Deutschen eh alles auch nur in Europa zusammengeraubt hätten und man deshalb kein schlechtes Gewissen haben müsste. Wo sie Alk fanden war mit kämpfen schlagartig Schluss, zum Teil haben die auch schon mal einen Offizier erschossen, der Ordnung schaffen wollte. Das betraf aber zum überwiegenden Teil die 2. und 3. Staffel sowie die Nachschubleute, die hatten dafür genug Zeit. Die 1. Kampfstaffel hatte in der Regel nur die Zeit die Uhren einzusammeln ;)

Das ist doch keine neutrale Quelle.
Die Autoren sind doch antikommunistisch eingestellt.

[Nettaktivist]

ich hab jetzt den 1. Teil von Teil 10 von DDDUNDZWK gelesen. da gibts auch ein Kapitel zum Threadtitel: Er hat volle Berechtigung : Die Sowjets haben in der Anfangszeit wirklich ziemlich gehaust, alleine bis März 45 sind in denen von ihnen bis dahin eroberten deutschen Gebieten zwischen 90 - 125.000 Leute umgebracht worden, geplündert wurde auch reichlich, man hat den Muschiks gesagt, dass die Deutschen eh alles auch nur in Europa zusammengeraubt hätten und man deshalb kein schlechtes Gewissen haben müsste. Wo sie Alk fanden war mit kämpfen schlagartig Schluss, zum Teil haben die auch schon mal einen Offizier erschossen, der Ordnung schaffen wollte. Das betraf aber zum überwiegenden Teil die 2. und 3. Staffel sowie die Nachschubleute, die hatten dafür genug Zeit. Die 1. Kampfstaffel hatte in der Regel nur die Zeit die Uhren einzusammeln ;)

Von Erzählungen vertriebener gibt es ähnliche Geschichten. In Thüringen haben sich Beispielsweise die Russen darüber beschwert, das sie keine Ing. keine Pantente fanden. Es gab sogar eingaben, wo die Russen sich beschwerten, das die Amis ihnen alles vor der Nase weggeklaut hätten...In M;ecklenburg standen sie vor Pommern und leeren Raketenbunkern, wo sie doch wussten, was sie hätten erbeuten können. Das ging ja schon soweit, das die 2. oder 3. Kolonne die Wasserhähne aus den Wänden rissen. Denn das Wasser aus der Wand kommt, das kannten sie so noch nicht und so brachte man dann den Wasserhahn zur Olg an der Wolga als Brautgeschenk. Schliesslich hatte er gesehen, das da Wasser rauskommt...Sie haben alles geplündert was nicht Niet und Nagelfest war...Befreiung pur...

[autochthon]

Das ist doch keine neutrale Quelle.
Die Autoren sind doch antikommunistisch eingestellt.

Dann liegt wohl die Wahrheit in der kommunistischen Erzählweise.

[herberger]

Eine Leser Rezession des Buches auf Amazon



Selbst mir als militärischem Laien wird klar, dass sich Stalin spätestens seit dem Sommer 1940 darauf vorbereitet hat, Deutschland anzugreifen. Hut ab, das Buch ist ein Genuss.

Das stärkste Kapitel ist meiner Meinung nach die Analyse der Operationspläne der Roten Armee in den Jahren 1940/41. Da kommt die Sachkenntnis der Generalmajors Schwipper besonders zum Tragen. Die Gegnermodelle des Generalstabs der Roten Armee vom 11. März und 5. Mai 1941 erkannten, dass der Grenzvorsprung Belostok besonders gefährdet war. Dort wurde ein Angriff der Wehrmacht vermutet, der zu einer Einkreisung der Truppen in einen Kessel führen könnte; Seiten 430 und 431. Also hat die Rote Armee zur Verteidigung gegen einen Angriff der Wehrmacht Ihre Truppen dort in der Tiefe gestaffelt, um die Flanken zu sichern und eine Einkreisung zu verhindern!? Denkste, das Gegenteil ist der Fall.

"Am Vorabend des Krieges lagen die 10. Armee und eine Reihe weiterer Truppenteile des westlichen Militärbezirkes im sogenannten Belostoker Balkon, der zum Gegner hin vorsprang. Die 10. Armee befand sich in der ungünstigsten Lage. Eine solche operative Stellung der Gefechtsordnung barg die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung und Einschließung der Truppen von Grodno und Brest her in sich. Dabei waren die Truppen der Front in Richtung Grodno-Suwalki und Brest nicht tief und stark genug gestaffelt, um dort einen Durchbruch und eine Umffassung der Belostoker Gruppierung verhindern zu können. Diese falsche Stationierung war 1940 vorgenommen und bis zum Kriege nicht mehr korrigiert worden."; Seite 487 gemäß Schukow, G.K., Erinnerungen und Gedanken, Bd. I, S.305

Wer war Schukow? Nun, "Nach einer Serie von Kriegsspielen, in denen Schukow erfolgreich die Möglichkeit eines sowjetischen Angriffs auf den deutschen Machtbereich demonstriert hatte, wurde er im Februar 1941 von Stalin zum Chef des Generalstabs und stellvertretenden Verteidigungsminister ernannt. In dieser Position war er für die Ausarbeitung der Pläne zum sowjetischen Aufmarsch an den westlichen Grenzen verantwortlich."
[...]

Was ist denn da passiert? Nun, alle Operationspläne der Roten Armee aus dem Jahr 1940 sahen vor, dass die 10. Armee von Belostok aus vorstößt, um Ostpreussen einzukreisen oder alternativ in Richtung Warschau vorzurücken. Deshalb stand die 10. Armee seit 1940 dort; siehe Seite 446 Operationsplanentwurf vom 19. August 1940 und Seite 452 Operationsplan vom 18. September 1940. Der letzte Operationsentwurf wurde in der Folge lediglich abgewandelt aber im Wesentlichen beibehalten. Die Operationsentwürfe waren reine Angriffspläne. Für einen Überraschungsangriff gegen die Wehrmacht war die 10. Armee perfekt aufgestellt. Im Verteidigungsfall war sie ein gefundenes Fressen.

Als die Wehrmacht am 22. Juni 1941 die Sowjetunion angriff, befanden sich die Truppen der Roten Armee im Anmarsch zu einem großen Angriffskrieg gegen Deutschland. 216 Divisionen mit 12379 Panzern und 8240 Flugzeugen hatte die Rote Armee an der Grenze zu Deutschland stationiert. Die Truppen der Wehrmacht verfügten lediglich über 127 Divisionen mit 3332 Panzern und 2253 Flugzeugen; siehe Seite 360.
Die Rote Armee wurde in ihrem Aufmarsch kalt erwischt und so konnten ganze Armeen von der Wehrmacht in kurzer Zeit eingekreist und vernichtet werden. Die Rote Armee hätte wenige Wochen später Anfang Juli 1941 Deutschland angegriffen. Auch dafür werden sehr viele überzeugende Beweise präsentiert.

Jetzt würde ich gerne ein paar Kritikpunkte aus der Sicht eines militärischen Laien anbringen.

1. Aus meiner Sicht kommt der Vergleich der Sowjetischen mit den Deutschen militärischen Ausgangslagen etwas kurz. Die militärische Stärke der Sowjetunion muss doch immer relativ zum Gegner Deutschland beurteilt werden.

2. Es wäre schön, wenn dargelegt würde, wie ein vernünftiger operativer Verteidigungsplan hätte aussehen müssen in Anbetracht der Gegnermodelle des Generalstabes der Roten Armee. Also, wie hätte eine strategische Verteidigung aussehen müssen? Das wird zwar alles irgendwo besprochen (Seite 499 bis 502), aber eine Gegenüberstellung des tatsächlichen Truppenaufstellung der Roten Armee mit einer vernünftigen defensiven Dislozierung, am besten in einem übersichtlichen Plan, würde keinerlei Zweifel mehr zulassen.


http://www2.pic-upload.de/img/31455558/51vZ86oV29L._SX315_BO1204203200_.jpg (http://www.pic-upload.de/view-31455558/51vZ86oV29L._SX315_BO1204203200_.jpg.html)

[herberger]

Und noch eine Rezension


VonVolkmar Weissam 29. Juni 2016


Vor kurzem gedachte man des 75. Jahrestags des 22. Juni 1941. In den Zeitungen konnte man wieder vom „Überfall auf die friedliebende Sowjetunion“ lesen, so wie ich das jahrzehntelang in der DDR hören und lesen mußte. Und inzwischen wieder.

Meine Mutter ist jetzt 95 Jahre alt, mein Vater im April 1945 gefallen. Mein Vater gehörte am 22. Juni 1941 zur 3. motorisierten Aufklärungsabteilung der 14. Infanteriedivision, die von Suwalki aus über den Raum Minsk in den Raum Witebsk vorstieß. Bereits Ende Juli wurde die Division in schwere Abwehrkämpfe an der Mjesha verwickelt. Endstation des Vormarsches war Anfang Dezember der Raum Klin nordwestlich Moskau.

Ehe meine Mutter die Feldpost meines Vaters verbrannt hat, durfte ich einige Briefe lesen. Ich erinnere mich nur an einen Satz, geschrieben im September 41: „Ich habe bisher mehr tote Russen gesehen als deutsche Soldaten.“

Was die deutschen Soldaten 1941 erlebten, war das Hineinstoßen in riesige, tief gestaffelte Truppenmassen, auch ihrerseits sehr gut ausgerüstet, aber schlecht geführt und ohne Kampferfahrung. .

Schwipper ist ja nicht der erste, der sich der Wahrheit nähert. Aber als ehemaliger Generalmajor der Nationalen Volksarmee der Deutschen Demokratischen Republik ist er über die Zweifel und Unterstellungen erhaben, die bisher jeden betroffen haben, der aus den Archivquellen seine Schlüsse ziehen wollte: Anfang Juli hätte Stalin seinerseits angreifen lassen, wenn nicht der 22. Juni gewesen wäre.

Dieses Buch ist in seiner Seriosität eine Ereignis. Bezeichnend aber, daß kein großer etablierter Verlag den Druck gewagt hat.

[Rhino]

Von Erzählungen vertriebener gibt es ähnliche Geschichten. In Thüringen haben sich Beispielsweise die Russen darüber beschwert, das sie keine Ing. keine Pantente fanden. Es gab sogar eingaben, wo die Russen sich beschwerten, das die Amis ihnen alles vor der Nase weggeklaut hätten...In M;ecklenburg standen sie vor Pommern und leeren Raketenbunkern, wo sie doch wussten, was sie hätten erbeuten können. Das ging ja schon soweit, das die 2. oder 3. Kolonne die Wasserhähne aus den Wänden rissen. Denn das Wasser aus der Wand kommt, das kannten sie so noch nicht und so brachte man dann den Wasserhahn zur Olg an der Wolga als Brautgeschenk. Schliesslich hatte er gesehen, das da Wasser rauskommt...Sie haben alles geplündert was nicht Niet und Nagelfest war...Befreiung pur...
Ich kenne da nur das Geschichtchen, die Rote Armee haette die Eisenbahnschienen als erstes gekrallt, dann ging das nicht mehr so mit dem Abtransport des anderen Raubgutes. Ob das so stimmt weiss ich nicht. Im Westen wurde sich auch so einiges gekrallt, aber das wurde dann ein paar Jahre spaeter mit neueren Maschinen ersetzt.
Die Deutschen mussten auch fuer die Besatzungskosten aufkommen... usw.

Alles Sachen derer man die Deutsche Fuehrung in Nuernberg beschuldigte, und fuer die man dann auch Leute gehaengt hat. Natuerlich nur Leute auf Deutscher Seite.

Das wird damals kaum einer als "Befreiung" empfunden haben. Um zu dieser spaeten "Einsicht" zu kommen, mussten die Deutschen erst Jahrzehnte "umerzogen" werden. Umerziehung, die bereits vor dem zweiten Weltkrieg vorbereitet wurde, wie man z.B. den Schriften von Kurt Lewin entnehmen kann. Der hat sich in den 30er Jahren intensiv mit der "autoritaeren Persoenlichkeit" der Deutschen befasst. Und wie man Leute mit sozialpsychologischen Mitteln veraendert.

[Nettaktivist]

Ich kenne da nur das Geschichtchen, die Rote Armee haette die Eisenbahnschienen als erstes gekrallt, dann ging das nicht mehr so mit dem Abtransport des anderen Raubgutes. Ob das so stimmt weiss ich nicht. Im Westen wurde sich auch so einiges gekrallt, aber das wurde dann ein paar Jahre spaeter mit neueren Maschinen ersetzt.
Die Deutschen mussten auch fuer die Besatzungskosten aufkommen... usw.

Alles Sachen derer man die Deutsche Fuehrung in Nuernberg beschuldigte, und fuer die man dann auch Leute gehaengt hat. Natuerlich nur Leute auf Deutscher Seite.

Das wird damals kaum einer als "Befreiung" empfunden haben. Um zu dieser spaeten "Einsicht" zu kommen, mussten die Deutschen erst Jahrzehnte "umerzogen" werden. Umerziehung, die bereits vor dem zweiten Weltkrieg vorbereitet wurde, wie man z.B. den Schriften von Kurt Lewin entnehmen kann. Der hat sich in den 30er Jahren intensiv mit der "autoritaeren Persoenlichkeit" der Deutschen befasst. Und wie man Leute mit sozialpsychologischen Mitteln veraendert.

Das funktionierte ja auch alles nur, weil die Frauen und ihre Kinder in Kellern hockten und den Britt und Amiterror aushalten mussten. Entweder aufgeben und sterben oder sterben und aufgeben. Keiner erinnert sich...Im Gegenteil sie rennen zum Mcdoof obwohl sie schon zu viel Speck mit sich rumtragen und lassen sich rein zufällig von kulturfremden Amokisieren. Religionsfreiheit, is klar.

Späte Einsicht muss man verstehen, ich finde sie sogar unterstützenswert, nur muss man den asozialem Parasitentum erst einmal Einhalt gebieten, dann bekommen wir auch wieder eine akzeptable Gruppendynamik, die uns allen eine relevante Überlebenschance bietet.

Oder wer will alte sozialistische Verhältnisse?
Wer die Faulheit füttert, muss in diesen Breiten mit Schimmel rechnen. Ja gut, Soziopäden reden dann auch hier von Wachstum, aber nur solange sie in der Hängematte auf anderer Leuten kosten gemästet werden.

[Rikimer]

Ich kenne da nur das Geschichtchen, die Rote Armee haette die Eisenbahnschienen als erstes gekrallt, dann ging das nicht mehr so mit dem Abtransport des anderen Raubgutes. Ob das so stimmt weiss ich nicht. Im Westen wurde sich auch so einiges gekrallt, aber das wurde dann ein paar Jahre spaeter mit neueren Maschinen ersetzt.
Die Deutschen mussten auch fuer die Besatzungskosten aufkommen... usw.

Alles Sachen derer man die Deutsche Fuehrung in Nuernberg beschuldigte, und fuer die man dann auch Leute gehaengt hat. Natuerlich nur Leute auf Deutscher Seite.

Das wird damals kaum einer als "Befreiung" empfunden haben. Um zu dieser spaeten "Einsicht" zu kommen, mussten die Deutschen erst Jahrzehnte "umerzogen" werden. Umerziehung, die bereits vor dem zweiten Weltkrieg vorbereitet wurde, wie man z.B. den Schriften von Kurt Lewin entnehmen kann. Der hat sich in den 30er Jahren intensiv mit der "autoritaeren Persoenlichkeit" der Deutschen befasst. Und wie man Leute mit sozialpsychologischen Mitteln veraendert.

Gut das ich in der Sowjetunion geboren worden bin und daher zu meiner Schulzeit in der BRD dem Unsinn der Leeerer von einer Befreiung nicht einer Sekunde Glauben geschenkt habe, wie das Gro der BRDlinge in ihrer so grossen Naivität, welche letztes Jahr erst Teddybären schmeissend zur Aufnahme von einigen Millionen an Müll und Abschaum aus den islamischen Ländern geführt hat. Eine gefährliche Art der Hirnerweichung, welche zu kollektiver Geisteskrankheit geführt hat und nun folgerichtig zum Tode des Systems, des Volkes und Landes führt.

[herberger]

Gestern auf Phönix einen Film gesehen über einen Mann der hatte in Prag das Clement Gottwald Denkmal gesprengt und bekam dafür 9 Jahre Haft.Clement Gottwald war ein übler Kommunist und Stalin Scherge.

Der Mann erzählte wie die Russen 1945 in die Tschechei kamen haben sie geplündert gemordet vergewaltigt, die Russen waren viel schlimmer als die Deutschen.

[moishe c]

Ich kenne da nur das Geschichtchen, die Rote Armee haette die Eisenbahnschienen als erstes gekrallt, dann ging das nicht mehr so mit dem Abtransport des anderen Raubgutes. Ob das so stimmt weiss ich nicht. Im Westen wurde sich auch so einiges gekrallt, aber das wurde dann ein paar Jahre spaeter mit neueren Maschinen ersetzt.
Die Deutschen mussten auch fuer die Besatzungskosten aufkommen... usw.

Alles Sachen derer man die Deutsche Fuehrung in Nuernberg beschuldigte, und fuer die man dann auch Leute gehaengt hat. Natuerlich nur Leute auf Deutscher Seite.

Das wird damals kaum einer als "Befreiung" empfunden haben. Um zu dieser spaeten "Einsicht" zu kommen, mussten die Deutschen erst Jahrzehnte "umerzogen" werden. Umerziehung, die bereits vor dem zweiten Weltkrieg vorbereitet wurde, wie man z.B. den Schriften von Kurt Lewin entnehmen kann. Der hat sich in den 30er Jahren intensiv mit der "autoritaeren Persoenlichkeit" der Deutschen befasst. Und wie man Leute mit sozialpsychologischen Mitteln veraendert.



die Rote Armee haette die Eisenbahnschienen als erstes gekrallt


Da kann durchaus was dran sein!

So um 1962 rum besuchte ich mit Vater zusammen die Mischpoke in der DDR. :)

Große Strecke Eisenach - Gera.

Mir fiel auf, daß auf weiten Strecken alle paar 100 Meter ein ordentlicher Stapel Schienen lag.
Onkelchen gefragt und der sagte:

"Bis 1945 war die Strecke 4-spurig! Dann haben die Russen 2 Spuren abgebaut ... die Schienen aber nicht abgeholt!"

17 Jahre später lagen die noch da! Aber das mitteldeutsche Industriegebiet (Dessau bis Dresden) erfolgreich geschädigt!

Wer so handelt, hat den Misthaufen der Weltgeschichte VERDIENT!!!


... ach ja, und die Elektrifizierung (Oberleitung) hatten sie auch runtergeholt!

[moishe c]

Stalin hätte gar nicht den Mumm gehabt, das Deutsche Reich anzugreifen. Denn während die Sowjets sich monatelang mit dem kleinen (nach Bevölkerungszahlen) Finnland herumschlugen, eroberte die Wehrmacht mal eben die Hälfte des restlichen Europas und mischte auch noch zur See und in Nordafrika mit. Stalin sah die Erfolge der Deutschen, und er konnte den deutschen Überfall im Juni '41 auch deshalb nicht glauben, weil er davon ausgehen musste, dass Deutschland zunächst mit den Briten fertig werden müsste - und genau das war letztlich ja auch das deutsche Verhängnis. Stalin ahnte wohl, dass der Nichtangriffspakt mit Deutschland nicht ewig halten würde, rechnete aber nicht mit einer deutschen Aggression vor 1942. Darauf richtete er auch seine Truppen aus. Man zielte auf eine tiefgestaffelte Verteidigung und wollte einen möglichen Angriff der Achsenmächte zurückwerfen, um dann selber vorzumarschieren. Für diese Haltung Stalins gibt es auch ausreichend Belege, wohingegen die angeblichen sowjetischen Angriffspläne, denen Deutschland nur knapp zuvorgekommen sein soll, nichts als NS-Propaganda sind. Leider finden sich auch heute noch genug Fanatiker, die das für bare Münze nehmen.




Sachmal,


können "Demokraten" eigentlich NUR lügen???

[Rhino]

Das funktionierte ja auch alles nur, weil die Frauen und ihre Kinder in Kellern hockten und den Britt und Amiterror aushalten mussten. Entweder aufgeben und sterben oder sterben und aufgeben. Keiner erinnert sich...Im Gegenteil sie rennen zum Mcdoof obwohl sie schon zu viel Speck mit sich rumtragen und lassen sich rein zufällig von kulturfremden Amokisieren. Religionsfreiheit, is klar.
Bei den meisten hat das ja auch erst gar nicht funktioniert. Die wussten aus eigener Erfahrung was passiert war und standen schon deshalb auf Defensivmodus. Ausserdem hatten die andere Sorgen. Man blieb zunaechst mal der Deutsche, der das Ergebnis des Bismarcksch gepraegten Kaisserreichs war. "Nationalsozialismus war eine gute Idee, nur mit der Ausfuehrunge hats ein wenig gehapert" - hiess es damals von den meisten. So ein Umfrageergebnis, ist natuerlich interpretierbar.

Nein, die Umerziehung griff, weil die Umsetzungsstrategie metapolitisch durchdacht war. Einfach ausgesuchte Leute an die Schluesselpositionen der Gesellschaft setzten (also in Medien und Universitaet).... Von da sickern dann die "neuen Ideen" mit der Zeit durch. Richtig mitdenken tun ja ohnehin nur weniger als 10% und gerade die sind besonders beeinflussbar, wenn man weiss wie man psychologisch und verbal den Hebel richtig ansetzt. Bei den Deutschen ist das vor allem das Verantwortungsgefuehl.... Daher die Kollektivschuldtaktik, die man als "Unsere Verantwortung vor der Geschichte verbluemt hat". Genug die ein Huehnchen mit dem Nazigespenst zu rupfen hatten, gabs ja auch. Die ganzen Weimarer Verliererparteien und ihre Nachfolgeorganisationen hatten da so ihre Motive, wenn das auch nicht unbedingt die waren, die hervorgehalten waren.




Späte Einsicht muss man verstehen, ich finde sie sogar unterstützenswert, nur muss man den asozialem Parasitentum erst einmal Einhalt gebieten, dann bekommen wir auch wieder eine akzeptable Gruppendynamik, die uns allen eine relevante Überlebenschance bietet. Oder wer will alte sozialistische Verhältnisse?
Wer die Faulheit füttert, muss in diesen Breiten mit Schimmel rechnen. Ja gut, Soziopäden reden dann auch hier von Wachstum, aber nur solange sie in der Hängematte auf anderer Leuten kosten gemästet werden.

Der H4ler duerfte da das geringere Problem sein, der ist bloss politische Manoevriermasse, die am Wahltag das Kreuzchen bei einer linken Partei machen soll. Machen die meisten dann ja auch brav und konstant. Das eigentlliche Problem liegt im Bildungsbuergertum begraben, dass hat die Umerziehungsideologie doch wie ein Schwamm aufgesogen. Aus den Wirtschaftskreisen passt das dann auch vielen Recht gut.... Denen naemlich die an der EU mit-"verdienen" koennen


Bei den sogenannten "Ossies" wurde da ja "mitgesiegt" und die Ideologie eher "autoritaer" vermittelt. Das System besass auch nicht die Glaubwuerdigkeit wie die wirtschaftlich Ueberzeugungskraeftige BRD. Die Staatspresse log, dass sich die Balken biegen und das war den meisten auch irgendwie klar. Die BRD-Presse musste das geschickter machen, weil sonst war Schluss mit Umsatz. Aber gerade daher sog der BRD-ling die vermittelte Ideologie wie ein Schwamm auf - Der Grundkonsens der Demokraten und bussfertigen Deutschen. Der DDRling (wie auch der Rest des Ostblocks) hat hingegen ein gesundes Misstrauen gegenueber Institutionen, moralischen Instanzen und sogenannten Autoritaeten entwickelt. Das erlaert auch warum die Bahnhofsklatscher in Westeuropa konzentriert sind, dieweil die Rapefugeebereicherung in Osteuropa ueberwiegend abgelehnt wird.

[marion]

http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Rhino http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=8674903#post8674903)

Ich kenne da nur das Geschichtchen, die Rote Armee haette die Eisenbahnschienen als erstes gekrallt, dann ging das nicht mehr so mit dem Abtransport des anderen Raubgutes. Ob das so stimmt weiss ich nicht. Im Westen wurde sich auch so einiges

sie HABEN einige 1000km so um die 3000 km abgebaut!!! Die Sowjets haben aus Mitteldeutschland 400.000 Waggons abgefahren, mehr als die Wehrmacht aus Gesamtrussland!!! Hab ich heute grad im nächsten Teil gelesen, das es für Lichtblau Propaganda ist, ist ja klar. Die Sowjets haben 30% der Industrie demontiert und 10MRD an Reparationen gezogen. Der Genosse Schukov ist mit gutem Bsp. voran gegangen: Er hat sich 7 volle Waggons gegönnt :hd:
Von Thüringen stand drin, dass die überrascht waren, das die Sowjets so diszipliniert gewesen sein sollen, die haben sich wahrscheinlich schon vorher ordentlich ausgetobt ;)

Das gibt man mittlerweile sogar in den MSM zu

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https://www.youtube.com/watch?v=ydXSZYeTYHg

[herberger]

Wertungsfrei und/bzw. augenscheinlich und/oder zur persönlichen, geschichtlichen Recherche und Information:
Deutsche Tagebücher: 1 Jahr mit an der Front: (Teil 3)
7. November 1941
Die Nacht brachte ein wenig Schießerei, aber ich brauchte nicht heraus.

Laut höherem Befehl sollen Truppenärzte auch der hiesigen Bevölkerung behilflich sein. An unserem Truppenverbandsplatz hat unser Stabsarzt, der glücklicherweise mit uns nicht allzuviel zu tun hat, ein Schild anbringen lassen, das auf russisch seine Sprechstunden anzeigt. Als Bezahlung ist Kleinholz mitzubringen, was die Patienten reichlich besitzen. Wie man hört, wird von dem Angebot reger Gebrauch gemacht.

9. November 1941
Heute kam eine Abrechnung der Heeresstandortverwaltung, wonach für die Monate Juli bis September und für November je 75,50 RM, also insgesamt 301,50 RM überwiesen worden sind. Es fehlt noch die Überweisung für Oktober, die ich Morgen reklamieren werde. Außerdem wird sich dies Gehalt bei einer Beförderung zum Uffz. noch etwas erhöhen. Bei der Deutschen Bank werde ich einen Kontoauszug erbitten.

Heute war es an unserer Front ganz still. Zum ersten Mal in unserem nun fast vierwöchigem Hiersein haben unsere Geschütze den ganzen Tag geschwiegen. Heute in der Frühe erreichte uns auch die glückliche Nachricht, dass der wichtige Eisenbahnknotenpunkt Tichvin, der im Rücken unserer Gegner liegt, von Panzertruppen genommen worden ist. Frohe Zuversicht beseelt uns wieder: Es geht vorwärts! Nichts desto weniger wird weiter am Ausbau der Stellung gearbeitet, und die Ruhezeit wird gleich wieder ausgenutzt, um die Zügel der Disziplin und der Ordnung, die etwas nachgelassen hatte, von Neuem anzuziehen

So merkte man nicht viel vom Sonntag. Doch war ich mit euch im Geist vereint und tröstete mich mit der Fürbitte des heutigen Evangeliums, das in unseren Bunkern mit Andacht gelesen wird. Abends besuchte mich mein alter Kamerad Thevissen, mit dem ich schon in Glogau gedient hatte. Wir schwelgten zusammen in Erinnerungen an die Heimat, an die vergangenen schönen Zeiten in Le Havre

11. November 1941
Heute ein Tag, der viel Unruhe, Aufregung und Kälte -16 ° brachte. Dazu ein noch nicht gekanntes Artilleriefeuer der Russen. Es ist eine spürbare Bewahrung und Gnade, dass bei uns nichts passiert ist.

14. November 1941
Das Äpfelchen, das die liebe Mutter mir schickte, war steinhart gefroren, aber ein wenig aufgetaut schmeckte es köstlich. Schade, dass die Ernte nur so klein war. Sie reicht ja nun kaum noch für den Tannenbaum und die Weihnachtsteller. Aber dafür ist eure Gemüseernte, wie Joachim schreibt, ja nun besser ausgefallen.

15. November 1941
Heute ist mein Geburtstag. Für wie vieles habe ich zu danken und zu loben. Ihr werdet ja in meinem Namen gesungen haben „Lobe den Herrn, den mächtigen König der Ehren“, und ich habe es hin und wieder spüren dürfen, dass bei aller meiner Schwachheit seine gnädige und bewahrende Hand mich leitet. Ihr will ich auch weiterhin vertrauen, und wenn auch die irdischen Hoffnungen verblassen und sich als eitel und trügerisch erweisen, so wird die ewige Hoffnung mein Licht, meine Kraft und mein Trost sein.

Eure lieben Geburtstagsbriefe und Glückwünsche, die rechtzeitig an- kamen, waren mir eine rechte Freude. Ich danke euch allen herzlich! Das Päckchen, wovon Mutter schrieb, wird wohl noch folgen. Seid herzlich gegrüßt ihr Lieben alle, die ihr in dieser Abendstunde an mich denkt. Es umarmt und küsst Euch in Gedanken herzlich euer 27-jähriges Geburtstagskind Wolfgang

17. November 1941
Für Mutters Brief und Joachims Gruß vom 2. November herzlichen Dank. Wie freut es mich, dass ich euch im schönen Niersheim sicher geborgen weiß und dass es euch bis auf einige Unannehmlichkeiten gut geht und alles seinen geregelten Gang läuft

Wir liegen zwar vor der belagerten Stadt Leningrad, jedoch nicht so, wie ihr euch das vorstellt. Unsere Geschütze schießen nicht dort hinein, und wir hören nur ganz aus der Ferne den Donner der schwersten Artillerie, die dort Ziele unter Feuer nimmt.
Unsere Verpflegung kommt pünktlich und ist ausreichend, vor allem was Butter und Aufschnitt anbetrifft. Man entwickelt allerdings bei der Kälte hier auch einen kolossalen Appetit.

19. November 1941
Heute wieder ein ruhiger Tag. Nur vier Schuss gingen heraus, sonst geschah nichts. Man hackt eifrig Holz, man hat mal Zeit, seine Sachen wieder in Ordnung zu bringen, den Bunker etwas zu verbessern und im Nu ist der Tag auch schon um. Kurz nach 3 Uhr wird es dunkel. Grüße Herrn Dr. Schönzeler von mir. Sage ihm, der Westfeldzug wäre im Vergleich zu hier eine bessere Wandertour gewesen. Aber er wird es schon wissen, und im Übrigen wünsche ihm gute Besserung von mir

20. November 1941
Wie wohl tut mir die Ruhe der letzten Tage, wenn es vielleicht auch nur die Ruhe vor dem Sturm ist, aber man lebt wieder ordentlich auf und kommt zu sich selber. Meine Gedanken schweifen unablässig zur fernen Heimat, zu euch allen, und ich spüre, wie innig ich mit euch verbunden bin

Bei meinem Dauerlauf über die Schneefelder heute Morgen sah ich einen Russen mit der Axt eifrig im Schnee hacken. Was hackte er? Aus den gefrorenen Überresten eines längst verendeten Pferdes schlug er sich noch einige Brocken heraus und fragte mich kläglich durch Zeichen, ob wir nicht auch noch solch ein gefallenes Tier hätten? Ich konnte mich leider nicht weiter mit ihm verständigen. Nur das Kreuzeszeichen, das ich in den Schnee malte, konnte er begreifen und das Wort „Christos“ wiederholte er mit Andacht, während seine Hände in die Rocktasche nach dem Rosenkranz fuhren. Ich bin bisher ja nur in wenigen russischen Häusern gewesen, aber wo ich war, sah ich noch immer in einer Zimmerecke ein Heiligenbild, die Ikonen, meistens mit einem brennenden Öllicht davor.

21. November 1941
Es bedrückt mich, dass es an Kohlen bei euch mangelt. Bis auf einige Feuertätigkeit war auch der heutige Tag ruhig und ohne Ereignis. Ich las die Rede des Führers vom 9. November, in der uns die Stelle über Leningrad besonders berührte. Ja, diese Stadt wird und muss fallen, und befreit aus der Nacht der Gottlosigkeit wird St. Petersburg wieder zu einem Ort des Segens und der Gnadenwirkungen für das ganze Land werden.

22. November 1941
Am Nachmittag ging ich dann noch durch die Schneelandschaft zum nächsten Dorf und holte meine Wäsche, die mir eine Russenfrau gegen ein Stück Brot, ein Paket Tabak und eine Hand voll Bonbons für ihre Kleinen sehr ordentlich gewaschen hatte, wieder ab. Reine Wäsche, das ist hierzulande eine große Errungenschaft. Dem heutigen Brief füge ich nun nochmals 20 Reichsmark bei. Sie sind für das Weihnachtsfest bestimmt, bzw. für das, was die Familie dafür nötig hat

Wie schön wird es dann wieder in Niersheim sein. Ich werde in Gedanken dann mit euch sein und feiern und mich der seligen Botschaft von der Geburt des Erlösers und Friedefürsten mit euch freuen.

30. November 1941 (1. Advents-Sonntag)
In den letzten Tagen habe ich keine Aufzeichnungen machen können, weil ich dort war, wo man weder ein Tagebuch besitzen noch führen soll. In der vordersten Linie bei der Infanterie als Mitbeobachter in den Verteidigungsgräben, knapp hundert Meter vor dem Feind

Heute habe ich in Sinjawino meine Wäsche noch mal abgeholt. Sie war wieder schön gewaschen und sogar gebügelt. Aber die Wäscherin ist tot. Im Bunker, wohin sie sich geflüchtet hatte, schlug eine Granate ein. Ihr kleines Kind konnte noch geborgen werden, obwohl verletzt

4. Dezember 1941
Ein eisiger Nordwest-Wind brachte heute Freund und Feind in die Löcher. Es blieb ziemlich ruhig den Tag über. Erst am Abend gab es ein „Salven-Schießen“ zu Ehren der Heiligen Barbara, das dem Russen wohl einen kleinen Schrecken beigebracht hat. Minus 11°. Die armen Infanteristen in ihren Stellungen, wo man sich kaum bewegen und Holz zum Heizen beschaffen kann, sind mehr zu bedauern als wir.

6. Dezember 1941
Es geht mir gut. Aber es ist schrecklich kalt; minus 20°. Kalte Füße. Draußen an der Front scheint es lebhafter zuzugehen. Sonst alles beim Alten.

Zitiert aus: https ://images. booklooker .de/bilder/00a9RA/Buff+Vor-Leningrad-Kriegstagebuch-Ost-29-September-1941-1-September-1942.jpg

http://www2.pic-upload.de/img/31466092/Bundesarchiv_Bild_183-B20689_vor_Leningrad_General_Lindemann_in_den_vord ersten_Linien.jpg (http://www.pic-upload.de/view-31466092/Bundesarchiv_Bild_183-B20689_vor_Leningrad_General_Lindemann_in_den_vord ersten_Linien.jpg.html)

[krupunder]

Hier eine genaue Besachreibung mit Fakten unterlegt, wie die Russen den Plan zur Eroberung Deutschlands abwickeln wollten , ab etwa Min 38 :

https://www.youtube.com/watch?v=lrHOyI_nJWw

[marion]

Von Erzählungen vertriebener gibt es ähnliche Geschichten. In Thüringen haben sich Beispielsweise die Russen darüber beschwert, das sie keine Ing. keine Pantente fanden. Es gab sogar eingaben, wo die Russen sich beschwerten, das die Amis ihnen alles vor der Nase weggeklaut hätten...In M;ecklenburg standen sie vor Pommern und leeren Raketenbunkern, wo sie doch wussten, was sie hätten erbeuten können. Das ging ja schon soweit, das die 2. oder 3. Kolonne die Wasserhähne aus den Wänden rissen. Denn das Wasser aus der Wand kommt, das kannten sie so noch nicht und so brachte man dann den Wasserhahn zur Olg an der Wolga als Brautgeschenk. Schliesslich hatte er gesehen, das da Wasser rauskommt...Sie haben alles geplündert was nicht Niet und Nagelfest war...Befreiung pur...

das die Sowjets in vielen Gebieten von den Amis nicht mehr viel geerntet haben ist unstrittig, selbiges durften die Amis in den ihnen zustehenden Sektoren Berlins erleben, also nix Neues, aber : In Thüringen haben sie sich vorbildlich benommen, die Kinder haben sogar immer was zu futtern bekommen, hat mir heute eine Zeitzeugin bestätigt, in deren Haus Sowjetsoldaten einquartiert waren. Wahrheit muss Wahrheit bleiben!!!

[Frontferkel]

Wie bereits geschrieben, die Geschichtsforschung kennt bis heute nicht einen seriösen Beleg, aus dem hervorginge, dass Stalin überhaupt eigene Angriffspläne hatte. Seine Devise lautete: vorwärtsgerichtete Verteidigung (im Falle eines Angriffs). Stalins berechtigte Befürchtung war ja auch, dass im Falle eines Krieges mit Deutschland von Osten her die Japaner angreifen könnten. Der Aufruf zum Großen Vaterländischen Krieg erfolgte ja auch erst, nachdem Stalin sicher wusste, dass Japan nicht mitmischen würde. Die Info erhielt er übrigens ausgerechnet von einem deutschen Agenten, der in der deutschen Botschaft in Tokio tätig war.
Dr. Richard Sorge . Ein deutscher Agent war er nicht , er spionierte für die Briten . Ein Diplomat der zum Verräter wurde .

[Süßer]

Dr. Richard Sorge . Ein deutscher Agent war er nicht , er spionierte für die Briten . Ein Diplomat der zum Verräter wurde .

Sich hab mal gelesen das die Japaner ihre Absicht selbst an Deutschland gemeldet haben. Also bräuchte es Dr. Sorge gar nicht, da es in Deutschland genug Verräter gab die alles weitermeldeten. Außerdem gab es einen Nichtangriffsvertrag zwischen SU und Japan. Nur auf einen einzelnen Berichts eines Spions hätte Keiner eine ganze Front entblößt. Ich meine Sorge ist nur ein gehopfter falscher Heiliger. Übrigens wurde der Vertrag von der SU gebrochen nachdem sie sich Vorteile davon versprachen.

LG

[Demokrat]

Der sowj. Aufmarsch an der Westgrenze der Sowjetunion ein stahlharter Beweis erster Güte mehr Wert als Zitate, auch ohne Richard Sorge war es zu sehen das Japan voll mit den USA zu tun hatte. Bis Ende 1940 standen ganze 6 deutsche Divisionen an der Grenze zur Sowjetunion
Schau dir in diesem Zusammenhang einfach mal den hervorragenden Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese) zum Thema an. Dort werden sowohl Pro- als auch Contra-Positionen in der Geschichtsforschung dargestellt. Für explizite Angriffspläne Stalins auf Deutschland gibt es keine konkreten Hinweise.


auch ohne Richard Sorge war es zu sehen das Japan voll mit den USA zu tun hatte. Bis Ende 1940 standen ganze 6 deutsche Divisionen an der Grenze zur Sowjetunion
Der deutsche Angriff auf die UdSSR erfolgte am 22. Juni 1941, der japanische Angriff auf Pearl Harbor erst am 7. Dezember 1941. Natürlich hätte Japan die Sowjets im Osten angreifen können, immerhin hatte die japanische Expansion schon einen Krieg gegen Russland zur Folge gehabt. Außerdem haben Japan und Deutschland 1936 den Antikomminternpakt geschlossen, der sich grundsätzlich gegen den Kommunismus als solchen richtete.

[Rhino]

Von Erzählungen vertriebener gibt es ähnliche Geschichten. In Thüringen haben sich Beispielsweise die Russen darüber beschwert, das sie keine Ing. keine Pantente fanden. Es gab sogar eingaben, wo die Russen sich beschwerten, das die Amis ihnen alles vor der Nase weggeklaut hätten...In M;ecklenburg standen sie vor Pommern und leeren Raketenbunkern, wo sie doch wussten, was sie hätten erbeuten können. Das ging ja schon soweit, das die 2. oder 3. Kolonne die Wasserhähne aus den Wänden rissen. Denn das Wasser aus der Wand kommt, das kannten sie so noch nicht und so brachte man dann den Wasserhahn zur Olg an der Wolga als Brautgeschenk. Schliesslich hatte er gesehen, das da Wasser rauskommt...Sie haben alles geplündert was nicht Niet und Nagelfest war...Befreiung pur...

Die Amis scheinen da von wer weiss wo haben mitgehen zu lassen - z.B. museales/pathologisches Inventar von wer weiss wo:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Buchenwald_Human_Remains_74066.jpg


https://archive.org/details/FarbfilmBuchenwaldUmerziehungSchrumpkopfLampenshir m

[herberger]

Schau dir in diesem Zusammenhang einfach mal den hervorragenden Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese) zum Thema an. Dort werden sowohl Pro- als auch Contra-Positionen in der Geschichtsforschung dargestellt. Für explizite Angriffspläne Stalins auf Deutschland gibt es keine konkreten Hinweise.


Der deutsche Angriff auf die UdSSR erfolgte am 22. Juni 1941, der japanische Angriff auf Pearl Harbor erst am 7. Dezember 1941. Natürlich hätte Japan die Sowjets im Osten angreifen können, immerhin hatte die japanische Expansion schon einen Krieg gegen Russland zur Folge gehabt. Außerdem haben Japan und Deutschland 1936 den Antikomminternpakt geschlossen, der sich grundsätzlich gegen den Kommunismus als solchen richtete.

Wenn die Sowjets wussten das die deutschen angreifen, und die Sowjets an ihrer Westgrenze aufmarschiert sind und es keinen Angriffsplan gab dann wäre es doch logisch das es dann einen Verteidigungsplan gab. Wenn Stalin Hitler vertraute warum waren dann die Sowjets an ihrer Westgrenze überhaupt aufmarschiert wenn sie nicht angreifen wollten und sich nicht für eine Verteidigung einrichteten.

Im fernen Osten verhängte Japan ein Kautschuk Embargo gegen die USA und die USA ein Wirtschaftsembargo für alle Rohstoffe. Da war es nicht schwer zu erraten wo das Japan. Interesse lag. Auf keinen Fall die Sowjetunion.

[herberger]

Die Amis scheinen da von wer weiss wo haben mitgehen zu lassen - z.B. museales/pathologisches Inventar von wer weiss wo:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Buchenwald_Human_Remains_74066.jpg


https://archive.org/details/FarbfilmBuchenwaldUmerziehungSchrumpkopfLampenshir m

Der US Ankläger bei dem IMT Nürnberg Dodd präsentierte das ganze Zeug auf dem Tisch vor dem Gericht, anschließend waren diese Beweise spurlos verschwunden, ob der Tisch auch verschwunden war weiß ich nicht.

[Lichtblau]

https://youtu.be/RFhkItLfJX0

Soldaten der Roten Armee in Afghanistan

[herberger]

https://youtu.be/RFhkItLfJX0

Soldaten der Roten Armee in Afghanistan

Afghanistan und Vietnam haben es gezeigt, Siegen kann man nur wenn man alle zivilisierten Regeln fallen lässt. Das heißt, man schießt auf alles was sich bewegt, nur so konnte man einen Weltkrieg gewinnen..

[navy]

90.000 Deutsche Frauen wurden in 1945 von den Amis vergewaltigt, was normal ist wie Antike Kunstgegenstände zustehlen

[Fortuna]

Afghanistan und Vietnam haben es gezeigt, Siegen kann man nur wenn man alle zivilisierten Regeln fallen lässt. Das heißt, man schießt auf alles was sich bewegt, nur so konnte man einen Weltkrieg gewinnen..


Der normale deutsche, zur Wehrmacht gezogene Familienvater war dafür einfach nicht verkommen genug. Er war naiv, idealistisch und konnte sich gar nicht vorstellen, wie hinterhältig und rücksichtslos man sowohl ihn als auch seine Familie anfallen würde.

[Großmoff]

Der normale deutsche, zur Wehrmacht gezogene Familienvater war dafür einfach nicht verkommen genug. Er war naiv, idealistisch und konnte sich gar nicht vorstellen, wie hinterhältig und rücksichtslos man sowohl ihn als auch seine Familie anfallen würde.
Es gab natürlich auch deutsche "Spezialeinheiten", die hatten da weniger Hemmungen. Eine davon war die "SS-Sondereinheit Dirlewanger".

[Lykurg]

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von herberger https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10036322#post10036322)

Afghanistan und Vietnam haben es gezeigt, Siegen kann man nur wenn man alle zivilisierten Regeln fallen lässt. Das heißt, man schießt auf alles was sich bewegt, nur so konnte man einen Weltkrieg gewinnen..



Im Zweiten Weltkrieg hat uns allein die USA besiegt mit ihren Bergen von Waffen, Panzern, Flugzeugen usw., von denen auch die Roten Abertausende bekommen haben.


Wenn die Sowjets wussten das die deutschen angreifen, und die Sowjets an ihrer Westgrenze aufmarschiert sind und es keinen Angriffsplan gab dann wäre es doch logisch das es dann einen Verteidigungsplan gab. Wenn Stalin Hitler vertraute warum waren dann die Sowjets an ihrer Westgrenze überhaupt aufmarschiert wenn sie nicht angreifen wollten und sich nicht für eine Verteidigung einrichteten.

Im fernen Osten verhängte Japan ein Kautschuk Embargo gegen die USA und die USA ein Wirtschaftsembargo für alle Rohstoffe. Da war es nicht schwer zu erraten wo das Japan. Interesse lag. Auf keinen Fall die Sowjetunion.

Die Sowjets waren doch angriffsbereit aufmarschiert und konnten nur durch einen deutschen Präventivschlag überhaupt noch von ihrem Sturm auf Europa abgehalten werden. Siehe "Viktor Suworow - Stalins verhinderter Erstschlag" (Download: archive.org)

[Fortuna]

Es gab natürlich auch deutsche "Spezialeinheiten", die hatten da weniger Hemmungen. Eine davon war die "SS-Sondereinheit Dirlewanger".


Dr. Dirlewanger rekrutierte sein Personal aus KL-Häftlingen und Russen. Der Anteil nicht-deutschstämmiger war sehr hoch. Mit Sonderführer Bronislaw Kaminski arbeitete er "sehr gut" zusammen.

Kaminski stand zwar in deutschem Dienst aber die deutsche Militärgerichtsbarkeit verurteilte ihn wegen seines Vorgehens während des Warschauer Aufstandes (wo auch Turkmenen und viele weitere Ost- und Asiatenvölker eingesetzt waren) zum Tode. Er wurde hingerichtet.

Ganz so treu-deutsch-doof-naiv waren die "Spezialeinheiten" wohl nicht.

[Rhino]

Der US Ankläger bei dem IMT Nürnberg Dodd präsentierte das ganze Zeug auf dem Tisch vor dem Gericht, anschließend waren diese Beweise spurlos verschwunden, ob der Tisch auch verschwunden war weiß ich nicht.

Hier ist Thomas Dodd mit einem Schrumpfkop (wohl aus einem Museum geklaut)

https://3.bp.blogspot.com/-ZiTc-bO4iac/WVhAc2ki9qI/AAAAAAAAAt8/4ErEwa7vbVMLq0WRZWEgDhJ5QI5bVbHPgCLcBGAs/s1600/920x920%255B1%255D.jpg

https://www.internetauctiongroup.com/ops/images/pce118153.jpg

Thomas Dodd wurde spaeter Senator und es ist sogar ein Stadion nach ihm benannt:

https://www.youtube.com/watch?v=f80MWnDI_R4
Sein Sohn Christopher Dodd ist auch Politiker fuer die mittlerweile linksradikale Demokratische Partei.


Thomas Dodd als Anklaeger in Nuernberg:

https://www.youtube.com/watch?v=3bl7telaF6o
Er spricht darueber wieviele Beweise es doch fuer die Anklage gab (Darunter auch der Schrumpfkopf)

Hier spricht er ueber Konzentrationslager insbesondere Mauthausen und Buchenwald. Der Schrumpfkopf wird auch gezeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=aKjGS-9KrnY
Dass die Informationen von der Abteilung psychologischer Kriegsfuehrung stammen sagt er aber nicht.

[Götz]

Hier ist Thomas Dodd mit einem Schrumpfkop (wohl aus einem Museum geklaut)

https://3.bp.blogspot.com/-ZiTc-bO4iac/WVhAc2ki9qI/AAAAAAAAAt8/4ErEwa7vbVMLq0WRZWEgDhJ5QI5bVbHPgCLcBGAs/s1600/920x920%255B1%255D.jpg

https://www.internetauctiongroup.com/ops/images/pce118153.jpg

Thomas Dodd wurde spaeter Senator und es ist sogar ein Stadion nach ihm benannt:

https://www.youtube.com/watch?v=f80MWnDI_R4
Sein Sohn Christopher Dodd ist auch Politiker fuer die mittlerweile linksradikale Demokratische Partei.


Thomas Dodd als Anklaeger in Nuernberg:

https://www.youtube.com/watch?v=3bl7telaF6o
Er spricht darueber wieviele Beweise es doch fuer die Anklage gab (Darunter auch der Schrumpfkopf)

Ein gewisses Talent für Schauspielerei und Dramaturgie ist dem Mann nicht abzusprechen, erinnert das Posieren mit dem Schrumpfkopf
nicht ein wenig an Hamlet ?

[herberger]

Hier ist Thomas Dodd mit einem Schrumpfkop (wohl aus einem Museum geklaut)

https://3.bp.blogspot.com/-ZiTc-bO4iac/WVhAc2ki9qI/AAAAAAAAAt8/4ErEwa7vbVMLq0WRZWEgDhJ5QI5bVbHPgCLcBGAs/s1600/920x920%255B1%255D.jpg

https://www.internetauctiongroup.com/ops/images/pce118153.jpg

Thomas Dodd wurde spaeter Senator und es ist sogar ein Stadion nach ihm benannt:

https://www.youtube.com/watch?v=f80MWnDI_R4
Sein Sohn Christopher Dodd ist auch Politiker fuer die mittlerweile linksradikale Demokratische Partei.


Thomas Dodd als Anklaeger in Nuernberg:

https://www.youtube.com/watch?v=3bl7telaF6o
Er spricht darueber wieviele Beweise es doch fuer die Anklage gab (Darunter auch der Schrumpfkopf)

Hier spricht er ueber Konzentrationslager insbesondere Mauthausen:

https://www.youtube.com/watch?v=aKjGS-9KrnY

Dodd ein bekennender Philosemit, mehr Neutralität geht nicht.

[schlaufix]

Sind die Filme von der Befreiung der KL auch alle erstunken und gelogen?

[Rhino]

Ein gewisses Talent für Schauspielerei und Dramaturgie ist dem Mann nicht abzusprechen, erinnert das Posieren mit dem Schrumpfkopf
nicht ein wenig an Hamlet ?
Sein Sohn Chris Dodd war Praesident der Motion Picture Association also der Filmvereinigung der USA, die die groessten Filmproduzenten vertritt. Ausser fuer Drama waren die Dodds aber eher talentlos. Auch mit den Woelfen Heulen kann zu Erfolg fuehren.


Dodd ein bekennender Philosemit, mehr Neutralität geht nicht.

An seine Frau schrieb Thomas J. Dodd:

"You know how I have despised anti-Semitism. You know how strongly I feel toward those who preach intolerance of any kind. With that knowledge -- you will understand when I tell you that this staff is about seventy-five percent Jewish. Now my point is that the Jews should stay away from this trial -- for their own sake."For -- mark this well -- the charge 'a war for the Jews' is still being made and in the post-war years it will be made again and again.
"The too large percentage of Jewish men and women here will be cited as proof of this charge. Sometimes it seems that the Jews will never learn about these things. They seem intent on bringing new difficulties down on their own heads. I do not like to write about this matter --it is distasteful to me -- but I am disturbed about it. They are pushing and crowding and competing with each other and with everyone else."
Er sagt, dass 75% des Anklage Teams Juden waren und dass das noch zu Problemen fuehren wuerde.

[herberger]

Sind die Filme von der Befreiung der KL auch alle erstunken und gelogen?

Nein sind sie nicht, nur die Interpretation der Bilder sind erstunken und erlogen. Bergen-Belsen wurde von Alfred Hitchcock gedreht und bei den Amis waren auch Hollywood Profis am Werk.

[schlaufix]

Nein sind sie nicht, nur die Interpretation der Bilder sind erstunken und erlogen. Bergen-Belsen wurde von Alfred Hitchcock gedreht und bei den Amis waren auch Hollywood Profis am Werk.

Und was sagt das jetzt? Hätte man irgendeinem aus der Armee die Kamera in die Hand drücken sollen? Und woher weißt du das die Bilder erstunken und erlogen sind? Warst du dabei?

[herberger]

Und was sagt das jetzt? Hätte man irgendeinem aus der Armee die Kamera in die Hand drücken sollen? Und woher weißt du das die Bilder erstunken und erlogen sind? Warst du dabei?

Nicht die Bilder sondern die Kommentierung der Bilder.

Habe aber jetzt keine Lust das zu erklären.

Die Sowjets rückten in Auschwitz ohne schweres Filmgerät an, weil ihnen Auschwitz als besonderer Ort nicht bekannt war, sie filmten dafür dann 2 Monate später die Auschwitzbefreiung mit besserer Film Ausrüstung, im Januar 1945 hatten sie in Auschwitz nur eine kleine Handkamera bei

[Götz]

Sein Sohn Chris Dodd war Praesident der Motion Picture Association also der Filmvereinigung der USA, die die groessten Filmproduzenten vertritt. Ausser fuer Drama waren die Dodds aber eher talentlos. Auch mit den Woelfen Heulen kann zu Erfolg fuehren.



An seine Frau schrieb Thomas J. Dodd:

Er sagt, dass 75% des Anklage Teams Juden waren und dass das noch zu Problemen fuehren wuerde.
"Nomen est omen."

Charakterlich punktförmige Singularitäten, Dot's

[Deutschmann]

Ein gewisses Talent für Schauspielerei und Dramaturgie ist dem Mann nicht abzusprechen, erinnert das Posieren mit dem Schrumpfkopf
nicht ein wenig an Hamlet ?

Mal ne rein technische Frage: wie kann man Knochen schrumpfen lassen?

[Götz]

Mal ne rein technische Frage: wie kann man Knochen schrumpfen lassen?

Das ist eine "uramerikanische" Praxis, die Knochen werden dabei wohl vorher entfernt, nur Haut und Fleisch durch Hitzetrocknung
geschrumpft.

[Murmillo]

... Warst du dabei?

Eben ! Und deswegen gilt aber auch das Gegenteil - es gibt keinen Beweis für die Authentizität !

[Rhino]

Und was sagt das jetzt? Hätte man irgendeinem aus der Armee die Kamera in die Hand drücken sollen? Und woher weißt du das die Bilder erstunken und erlogen sind? Warst du dabei?
Ja, genau das sollte man erwarten, dass irgendein amerikanischer Soldat die Aufnahmen macht und gewoehnliche Soldaten die Entdeckungen machen. Genau das war aber nicht der Fall. In Buchenwald gingen erst die Leute von der psychological warfare rein und machten dann Aufnahmen, waehrend sie ein regelrechtes Theater veranstalteten z.B. um den praeparierten Tisch mit dem Lampenschirm und Schrumpfkoepfen.
Man hat auch den Regisseur Billy Wilder herangezogen um die Aufnahmen zu dirigieren:
https://archive.org/details/BillyWilderInBuchenwaldPsychologicalWarfareDivisio n
Alfred Hitchcock hat auch Filme in KL gemacht, diese wurden aber zunaechst nicht veroeffentlicht.
Morris Janowitz beschreibt den volkspaedagogischen Zweck des Medienmaterials
https://archive.org/details/MorrisJanowitzGermanReactionsToNaziAtrocities
Das alles war von langer Hand bereits vorbereitet, die wussten wie die Verhaeltnisse in den KL gegen Ende des Krieges waren und auch warum. So kannte man dann zwei fliegen mit einer Klappe schlagen. Die Schuld wird auf die Deutschen geschoben und das Material kann fuer die Umerziehung benutzt werden.

[schlaufix]

Eben ! Und deswegen gilt aber auch das Gegenteil - es gibt keinen Beweis für die Authentizität !

Ich gehe einfach mal davon aus das du einfach einen blöden Spruch losgelassen hast. Wenn du hunderte von Zeitzeugen der Lüge bezichtigst, ist das nicht unbedingt richtig.

[schlaufix]

Ja, genau das sollte man erwarten, dass irgendein amerikanischer Soldat die Aufnahmen macht und gewoehnliche Soldaten die Entdeckungen machen. Genau das war aber nicht der Fall. In Buchenwald gingen erst die Leute von der psychological warfare rein und machten dann Aufnahmen, waehrend sie ein regelrechtes Theater veranstalteten z.B. um den praeparierten Tisch mit dem Lampenschirm und Schrumpfkoepfen.
Man hat auch den Regisseur Billy Wilder herangezogen um die Aufnahmen zu dirigieren:
https://archive.org/details/BillyWilderInBuchenwaldPsychologicalWarfareDivisio n
Alfred Hitchcock hat auch Filme in KL gemacht, diese wurden aber zunaechst nicht veroeffentlicht.
Morris Janowitz beschreibt den volkspaedagogischen Zweck des Medienmaterials
https://archive.org/details/MorrisJanowitzGermanReactionsToNaziAtrocities
Das alles war von langer Hand bereits vorbereitet, die wussten wie die Verhaeltnisse in den KL gegen Ende des Krieges waren und auch warum. So kannte man dann zwei fliegen mit einer Klappe schlagen. Die Schuld wird auf die Deutschen geschoben und das Material kann fuer die Umerziehung benutzt werden.

Ich weiß nicht wieso manchen morgens schon ins Hirn geschissen wird.

[Rhino]

Ich weiß nicht wieso manchen morgens schon ins Hirn geschissen wird.
Ich weiss nicht, was Du uns da gerade mitteilen wolltest?!

[schlaufix]

Ich weiss nicht, was Du uns da gerade mitteilen wolltest?!

Das habe ich mir gedacht.

[Murmillo]

Ich gehe einfach mal davon aus das du einfach einen blöden Spruch losgelassen hast. Wenn du hunderte von Zeitzeugen der Lüge bezichtigst, ist das nicht unbedingt richtig.

Tja, das ist so eine Sache mit den Zeitzeugen. Da gibts auch hunderte, die das Gegenteil behaupten. Und wenn Zeitzeugen sich auch noch irgendwelche finanziellen Vorteile verschaffen können, werden sie immer das behaupten, was ihnen diesen Vorteil verschafft.

Wo sind eigentlich die Zeitzeugen der Rheinwiesenlager und die Filme der amerikanischen Regisseure darüber ?

[Murmillo]

Ja, genau das sollte man erwarten, dass irgendein amerikanischer Soldat die Aufnahmen macht und gewoehnliche Soldaten die Entdeckungen machen. ...

Geht ja nicht. Immerhin muss das Ganze erst mal dramaturgisch aufbereitet werden.

[SprecherZwo]

Tja, das ist so eine Sache mit den Zeitzeugen. Da gibts auch hunderte, die das Gegenteil behaupten. Und wenn Zeitzeugen sich auch noch irgendwelche finanziellen Vorteile verschaffen können, werden sie immer das behaupten, was ihnen diesen Vorteil verschafft.

Wo sind eigentlich die Zeitzeugen der Rheinwiesenlager und die Filme der amerikanischen Regisseure darüber ?

Es gibt ja auch Zeitzeugen, die etwas von Tieffliegerangriffen in Dresden berichten.
Wie eine "Historikerkommission" höchst offiziell festgestellt hat, lügen die alle.

[marion]

Ich weiß nicht wieso manchen morgens schon ins Hirn geschissen wird.

bei dir hat die Propaganda wirklich dein Hirn restlos entfernt, der Buchenwaldmythos wurde schon vor vielen Jahren als Mythos entlarvt, die Lampenschirme aus Menschenhaut schon Mitte der 90iger.
Die Doku ist von 2015

https://www.mdr.de/tv/programm/sendung822702.html

[schlaufix]

Tja, das ist so eine Sache mit den Zeitzeugen. Da gibts auch hunderte, die das Gegenteil behaupten. Und wenn Zeitzeugen sich auch noch irgendwelche finanziellen Vorteile verschaffen können, werden sie immer das behaupten, was ihnen diesen Vorteil verschafft.

Wo sind eigentlich die Zeitzeugen der Rheinwiesenlager und die Filme der amerikanischen Regisseure darüber ?

Es geht doch hier um die Bilder der KL und nicht um die Rheinwiesenlager, oder sind die Bilder in den Rheinwiesenlagern gemacht worden?

[schlaufix]

bei dir hat die Propaganda wirklich dein Hirn restlos entfernt, der Buchenwaldmythos wurde schon vor vielen Jahren als Mythos entlarvt, die Lampenschirme aus Menschenhaut schon Mitte der 90iger.
Die Doku ist von 2015

https://www.mdr.de/tv/programm/sendung822702.html

Alles Propaganda. Sonst sind es alles Lügenmedien. Halt immer so wie es gerade passt.

[kreuzer]

Alles Propaganda. Sonst sind es alles Lügenmedien. Halt immer so wie es gerade passt.

Nicht wie es paßt, sondern passend gemacht wird.
Ich wüßte nicht das hier einer die Existenz von Vernichtungslagern oder KZ's geleugnet hätte. Vielleicht streitet man sich um die Zahl der Umgekommenen.
Aber das Filmaufnahmen im WK II. nicht zu Propagandazwecken gefilmt und entwickelt wurden und zwar von allen Seiten möchtest Du doch hier im Ernst nicht bestreiten.
Das die Rote Armee z.B. 90 % des Filmmaterials von der "vordersten Front" nachgestellt hatte ist eindeutig bewiesen und recherchiert worden, einfach mal nur googeln z.B."Schlacht um Berlin". Hatte auch einen Grund, das Menschenmaterial wurde dermaßen so verheizt bei taktischen Durchbrüchen das jeweils die begleitende Filmcrew hätte abgeschrieben werden müssen.
kreuzer

[schlaufix]

Nicht wie es paßt, sondern passend gemacht wird.
Ich wüßte nicht das hier einer die Existenz von Vernichtungslagern oder KZ's geleugnet hätte. Vielleicht streitet man sich um die Zahl der Umgekommenen.
Aber das Filmaufnahmen im WK II. nicht zu Propagandazwecken gefilmt und entwickelt wurden und zwar von allen Seiten möchtest Du doch hier im Ernst nicht bestreiten.
Das die Rote Armee z.B. 90 % des Filmmaterials von der "vordersten Front" nachgestellt hatte ist eindeutig bewiesen und recherchiert worden, einfach mal nur googeln z.B."Schlacht um Berlin". Hatte auch einen Grund, das Menschenmaterial wurde dermaßen so verheizt bei taktischen Durchbrüchen das jeweils die begleitende Filmcrew hätte abgeschrieben werden müssen.
kreuzer

Lies nochmal @Marions Beitrag, dann wirst du vielleicht verstehen was mit Propaganda gemeint war ihrerseits.

[herberger]

Ich gehe einfach mal davon aus das du einfach einen blöden Spruch losgelassen hast. Wenn du hunderte von Zeitzeugen der Lüge bezichtigst, ist das nicht unbedingt richtig.

Das ist ja das Problem kluger Fix, die Zeugenaussagen überwiegen extrem allen anderen Beweisen, fast 80% Zeugenaussagen und der Rest Dokumente die frei interpretiert werden. Deswegen wird ja behauptet das die Nazis eine Geheimsprache benutzten und zu allem Unglück auch noch alle Beweise vernichtet haben.

[schlaufix]

Das ist ja das Problem kluger Fix, die Zeugenaussagen überwiegen extrem allen anderen Beweisen, fast 80% Zeugenaussagen und der Rest Dokumente die frei interpretiert werden. Deswegen wird ja behauptet das die Nazis eine Geheimsprache benutzten und zu allem Unglück auch noch alle Beweise vernichtet haben.

Ja, das ist ein echtes Problem wem man da glaubt. Ich für meinen Teil glaube da lieber den Menschen, die mir vor Jahrzehnten ihre Erlebnisse geschildert haben.

[Kurti]

Ja, das ist ein echtes Problem wem man da glaubt. Ich für meinen Teil glaube da lieber den Menschen, die mir vor Jahrzehnten ihre Erlebnisse geschildert haben.Fettung durch mich

Vermutlich belastete keiner von denen sich selbst.

[schlaufix]

Fettung durch mich

Vermutlich belastete keiner von denen sich selbst.

Warum sollten sich Opfer selber belasten?

[herberger]

Ja, das ist ein echtes Problem wem man da glaubt. Ich für meinen Teil glaube da lieber den Menschen, die mir vor Jahrzehnten ihre Erlebnisse geschildert haben.

Glauben versetzt ja Berge, in dem Fall scheint es ja zu stimmen.

Im allgemeinen sind für Juristen Zeugenaussagen nicht die erste Wahl, ihnen sind Sachbeweise lieber.

Und bedenke die Beweise wurden erstellt fast zur Tatzeit, man hat ja kaum versucht Sachbeweise ernsthaft zu ermitteln.

[Kurti]

Warum sollten sich Opfer selber belasten?Richtig, die Täter waren selbstverständlich immer die Anderen.

[Rhino]

Das habe ich mir gedacht.
Dann versuchs doch noch mal, nur jetzt in deutlicher Sprache. Ohne Deinen Beitrag wieder zu loeschen versteht sich.



Es geht doch hier um die Bilder der KL und nicht um die Rheinwiesenlager, oder sind die Bilder in den Rheinwiesenlagern gemacht worden?

Bei einigen Buchenwald-Bildern liegt der Verdacht nahe, dass die Leichen aus derartigen Lagern herangekarrt wurden.

https://i.pinimg.com/originals/08/f0/65/08f0656017e730101a45d76cee9adddb.jpg
https://www.welt.de/img/geschichte/mobile113418547/7232506197-ci102l-w1024/zgbdc5-68oerw1rwl4j9axoct7-original-jpg.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Buchenwald_Corpses_60642.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Trailer_of_bodies_in_Buchenwald_1945-04-14.JPEG

[herberger]

Fettung durch mich

Vermutlich belastete keiner von denen sich selbst.

Vermutlich, viele Täter wurden gezwungen durch Drohungen für die Anklage auszusagen. Später in der BRD bekamen die Täter den Ratschlag beim Prozess von ihrer Verteidigung besser nicht zu leugnen sonst kommst du schlecht aus der Nummer raus, man einigte sich "Ja ich habe alles gesehen, aber ich hatte nichts damit zu tun"!

[schlaufix]

Glauben versetzt ja Berge, in dem Fall scheint es ja zu stimmen.

Im allgemeinen sind für Juristen Zeugenaussagen nicht die erste Wahl, ihnen sind Sachbeweise lieber.

Und bedenke die Beweise wurden erstellt fast zur Tatzeit, man hat ja kaum versucht Sachbeweise ernsthaft zu ermitteln.

Deshalb werden ja auch immer wieder Zeugen gesucht, obwohl sie nicht erste Wahl sind. Aber mal eine Frage. Was willst du da eigentlich leugnen? KL hat es ja gegeben, und die Greueltaten auch. Menschenversuche sind da ein schönes Stichwort.

[schlaufix]

Richtig, die Täter waren selbstverständlich immer die Anderen.

Ach du meinst wenn jemand im KL gesessen hat, war er selbst der Täter?

[herberger]

Deshalb werden ja auch immer wieder Zeugen gesucht, obwohl sie nicht erste Wahl sind. Aber mal eine Frage. Was willst du da eigentlich leugnen? KL hat es ja gegeben, und die Greueltaten auch. Menschenversuche sind da ein schönes Stichwort.

Ich leugne nicht, Detail Fragen unterstützen sogar das Geschehen um den Holo.

[kreuzer]

Ach du meinst wenn jemand im KL gesessen hat, war er selbst der Täter?

Ja gab es auch nämlich den Capo, vielfach aus dem kriminellen Milieu.
kreuzer

[schlaufix]

Ja gab es auch nämlich den Capo, vielfach aus dem kriminellen Milieu.
kreuzer

man sollte auch hier nicht alle über einen kamm scheren.

[autochthon]

Richtig, die Täter waren selbstverständlich immer die Anderen.

Yep.

Oder Kriegsgräuel gab es lediglich "mit Beteiligung der anderen". Oder "als Antwort auf die Grausamkeiten der anderen".

Immer abdelegieren.

[herberger]

Warum waren die Leichen in Buchenwald Dachau und Bergen-Belsen in den Massengräbern alle nackt?

Warum bediente ein britischer Soldat den Bulldozer in Bergen-Belsen um nackte Leichen zu verscharren?

[schlaufix]

Warum waren die Leichen in Buchenwald Dachau und Bergen-Belsen in den Massengräbern alle nackt?

Warum bediente ein britischer Soldat den Bulldozer in Bergen-Belsen um nackte Leichen zu verscharren?

Diese Fragen sind aber jetzt nicht ernst gemeint. Besonders zur ersten willist du doch nich ernsthaft eine Antwort erwarten.

[Rhino]

Vermutlich, viele Täter wurden gezwungen durch Drohungen für die Anklage auszusagen. Später in der BRD bekamen die Täter den Ratschlag beim Prozess von ihrer Verteidigung besser nicht zu leugnen sonst kommst du schlecht aus der Nummer raus, man einigte sich "Ja ich habe alles gesehen, aber ich hatte nichts damit zu tun"!Die Beschuldigten. Die gaben zum Grossteil an von dem Vorgeworfenen ueberhaupt nichts gewusst gehaben oder nur geruechteweise davon gehoert zu haben. https://archive.org/details/ZeugenaussageDesFriedrichAlthausBeimFrankfurterAus chwitzProzess

Interessant ist auch, dass bestimmte angeklagt werden konnten und andere eben nicht, bei denen war das nicht mal ein Delikt. Fuer die Anklage hat man sogar Gesetze geaendert, damit sie juristisch ueberhaupt moeglich werden konnte.
https://archive.org/details/HellstormExposingTheRealGenocideOfGermanPeopleWorl dWarTwo
(Womit wir wieder zum eigentlichen Thema kommen)


Deshalb werden ja auch immer wieder Zeugen gesucht, obwohl sie nicht erste Wahl sind. Aber mal eine Frage. Was willst du da eigentlich leugnen? KL hat es ja gegeben, und die Greueltaten auch. Menschenversuche sind da ein schönes Stichwort.
Leugnen ist pseudoreligioeses Neusprech. Niemand behauptet Zeugenaussagen waeren komplett wertlos. Sachbeweise sind eben wichtiger. Aber stell Dir mal einen Autounfall vor, ohne Autos und bei dem die meisten potentiellen Zeugen nichts gesehen haben und die handvoll Zeugen sowie Anklaeger offensichtlich politische Motive haben. Um nur ein paar Dinge zu nennen. Jede Verabreichung eines Medikamentes ist ein Menschenversuch. In den KL haben auch Aerzte geforscht, die teilweise neue Medikamente ohne vorige Versuchsreihen verabreichten. Es ging z.B. darum um Typhus und Fleckfieber behandeln zu koennen. Man denke z.B. auch an Ludwik Fleck.

[schlaufix]

Die Beschuldigten. Die gaben zum Grossteil an von dem Vorgeworfenen ueberhaupt nichts gewusst gehaben oder nur geruechteweise davon gehoert zu haben. https://archive.org/details/ZeugenaussageDesFriedrichAlthausBeimFrankfurterAus chwitzProzess

Interessant ist auch, dass bestimmte angeklagt werden konnten und andere eben nicht, bei denen war das nicht mal ein Delikt. Fuer die Anklage hat man sogar Gesetze geaendert, damit sie juristisch ueberhaupt moeglich werden konnte.
https://archive.org/details/HellstormExposingTheRealGenocideOfGermanPeopleWorl dWarTwo
(Womit wir wieder zum eigentlichen Thema kommen)


Leugnen ist pseudoreligioeses Neusprech. Niemand behauptet Zeugenaussagen waeren komplett wertlos. Sachbeweise sind eben wichtiger. Aber stell Dir mal einen Autounfall vor, ohne Autos und bei dem die meisten potentiellen Zeugen nichts gesehen haben und die handvoll Zeugen sowie Anklaeger offensichtlich politische Motive haben. Um nur ein paar Dinge zu nennen. Jede Verabreichung eines Medikamentes ist ein Menschenversuch. In den KL haben auch Aerzte geforscht, die teilweise neue Medikamente ohne vorige Versuchsreihen verabreichten. Es ging z.B. darum um Typhus und Fleckfieber behandeln zu koennen. Man denke z.B. auch an Ludwik Fleck.

Es muß ja schon mächtig Weh tun wenn man sich auf diese Art und Weise selbst was in die Taschen lügt und die Menschenversuche in den KL verharmlost.

[Rhino]

Es muß ja schon mächtig Weh tun wenn man sich auf diese Art und Weise selbst was in die Taschen lügt und die Menschenversuche in den KL verharmlost.
Tut gewiss nicht so weh, wie einen ganze Misthaufen zu verschlucken (Um sich wie Du, in die Tasche zu luegen). Wenn Du Dich mit dem Thema "Menschenversuche in KZ" befasst, wirst Du schnell feststellen das da an der Spitze "Hoehenflugexperimente" sind. Die sind am besten dokumentiert, hoeren sich krass an und sind auch relativ plausibel. Gut dokumentiert, sind aber auch die Forschungen von Ludwik Fleck zur Heilung der benannten Krankheiten. Nur war Fleck Jude und selbst fuer Laien ist das Ziel der Heilung ersichtlich.

Das Typhus und Fleckfieber ein grosses Problem waren (auch ausserhalb der Konzentrationslager), muss ich doch wohl nicht betonen. Zum Ende des Krieges hatte das dann zusammen mit dem Zusammenbruch der Versorgung zu katastrophalen Verhaeltnissen in den Konzentrationslagern gefuehrt. Genau da haben Greuelpropaganda und psychologische Kriegsfuehrung dann den Ball aufgegriffen. Dass man da auch heute noch mit fuer den Holocaust hausieren geht, obwohl die Forschung zeigt, dass das nichts mit dem "Holocaust" zu tun hatte (Der sei hingegen durch Zeugenaussagen bei Gerichtsverfahren und Deportationslisten belegt), ist einfach nur widerlich.

Zurueck zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=Jf3bGJDLyj8

[herberger]

In den KLs im Osten wollte kein Internierter von den Sowjets befreit werden, und so zogen alle die noch laufen konnten mit der SS nach Westen und nahmen ihre Seuchen mit, man zog in die KLs im Westen, wo natürlich die Lager schnell überfüllt waren und die Versorgung mit allem zusammen brach. Für diesen Zusammenbruch sorgten noch zusätzlich die US Tief-Flieger. In diesem Zustand fanden die westlichen Befreier die KLs vor wie in den Filmen zu sehen war.

[herberger]

Diese Fragen sind aber jetzt nicht ernst gemeint. Besonders zur ersten willist du doch nich ernsthaft eine Antwort erwarten.

Sag es mir trotzdem.

[autochthon]

Sag es mir trotzdem.

Was würde das an deiner Reinwaschung ändern???

Nichts.

[herberger]

Was würde das an deiner Reinwaschung ändern???

Nichts.

Da ich mich heute bereits gereinigt habe natürlich nichts.

[autochthon]

Da ich mich heute bereits gereinigt habe natürlich nichts.

Du weißt was ich meine. Ich bin da ganz bei schlaufix.

[herberger]

Du weißt was ich meine. Ich bin da ganz bei schlaufix.

Falls es moralisch gemeint ist dann muss ich sagen.

Ein Historiker ist keine moralische Institution.

Ich wäre lieber Bettler in Indien als Historiker in der BRD!

[Rhino]

In den KLs im Osten wollte kein Internierter von den Sowjets befreit werden, und so zogen alle die noch laufen konnten mit der SS nach Westen und nahmen ihre Seuchen mit, man zog in die KLs im Westen, wo natürlich die Lager schnell überfüllt waren und die Versorgung mit allem zusammen brach. Für diesen Zusammenbruch sorgten noch zusätzlich die US Tief-Flieger. In diesem Zustand fanden die westlichen Befreier die KLs vor wie in den Filmen zu sehen war.
Das duerfte nur teilweise so sein. Bei Eli Wiesel gibts da aber einiges Interessantes nachzulesen. Einige haben bereut geblieben zu sein.

Zurueck zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=oBld2Aic8Wg

[autochthon]

Falls es moralisch gemeint ist dann muss ich sagen.

Ein Historiker ist keine moralische Institution.

Ich wäre lieber Bettler in Indien als Historiker in der BRD!

Richtig.

KEIN Historiker ist eine moralische Instanz. ER gibt Geschichte wieder.

Und - Als Bettler in Indien machst du dich auch besser. :hi:

[herberger]

Es gibt eine US Filmaufnahme aus Buchenwald, sowj. Internierte und Fremdarbeiter feiern den 1. Mai, vorne weg mit Stalin Bild. Wenn man in die Gesichter dieser sowjetischen Menschen blickt sehen sie nicht besonders glücklich aus, in ihren Gesichtern steht geschrieben das sie ahnen was ihnen bevorsteht.

[Arndt]

Richtig.

Historiker... gibt Geschichte wieder...

Sollte er jedenfalls, wenn er der von Rankeschen Auffassung der Geschichtswissenschaft folgt. Leider gibt es von der Sorte in der Bundesrepublik nur noch eine erbärmlich geringe Anzahl.

[autochthon]

Sollte er jedenfalls, wenn er der von Rankeschen Auffassung der Geschichtswissenschaft folgt. Leider gibt es von der Sorte in der Bundesrepublik nur noch eine erbärmlich geringe Anzahl.

Ich denke, es gibt noch reichlich gute Historiker.

[Arndt]

Ich denke, es gibt noch reichlich gute Historiker.Und ich denke, es gibt davon leider nicht mehr genug. Da haben wir offenbar eine unterschiedliche Wahrnehmung.

[torun]

Ich denke, es gibt noch reichlich gute Historiker.

Aber nicht in diesem Land, Masse hat nicht unbedingt etwas mit Qualität zu tun. In dummschländer Historikerkreisen will niemand auffallen, da wird schön auf der Welle geritten. Alles andere wäre Selbstvernichtung.

[autochthon]

Aber nicht in diesem Land, Masse hat nicht unbedingt etwas mit Qualität zu tun. In dummschländer Historikerkreisen will niemand auffallen, da wird schön auf der Welle geritten. Alles andere wäre Selbstvernichtung.

DA bin ich mittlerweile ganz Systemling.

Etliche selbsternannte "Historiker" hierzuforum sind auf einem schlechten Trip. Da bin ich dann gerne eine antideutsche Arschmade.

Und - Nein! - Ich muss keinen Schuldkult reiten, wenn ich Geschichte anerkenne.

[schlaufix]

Sag es mir trotzdem.

Nein, ich sage es dir nicht. Als kleine Hilfe gebe ich dir aber ein Wort " Kanada "

[herberger]

Um so mehr sich die Gesellschaft von der Wahrheit entfernt, um so mehr werden die gehasst die, die Wahrheit aussprechen.

[schlaufix]

In den KLs im Osten wollte kein Internierter von den Sowjets befreit werden, und so zogen alle die noch laufen konnten mit der SS nach Westen und nahmen ihre Seuchen mit, man zog in die KLs im Westen, wo natürlich die Lager schnell überfüllt waren und die Versorgung mit allem zusammen brach. Für diesen Zusammenbruch sorgten noch zusätzlich die US Tief-Flieger. In diesem Zustand fanden die westlichen Befreier die KLs vor wie in den Filmen zu sehen war.

Willst du hier alle verarschen, oder warum schreibst du solchen Müll? Andere werden aus Strängen geworfen wenn sie bewußt provozieren.

[herberger]

Willst du hier alle verarschen, oder warum schreibst du solchen Müll? Andere werden aus Strängen geworfen wenn sie bewußt provozieren.

Ich werde mich dafür einsetzen das du nicht rausfliegst, großes Ehrenwort.

[marion]

DA bin ich mittlerweile ganz Systemling.

Etliche selbsternannte "Historiker" hierzuforum sind auf einem schlechten Trip. Da bin ich dann gerne eine antideutsche Arschmade.

Und - Nein! - Ich muss keinen Schuldkult reiten, wenn ich Geschichte anerkenne.

:appl::appl: Vansittard &Consorten haben wirklich bei den Allermeisten hier im Lande ganze Arbeit geleistet, dann solltest du dich hier aber auch raushalten

[autochthon]

:appl::appl: Vansittard &Consorten haben wirklich bei den Allermeisten hier im Lande ganze Arbeit geleistet, dann solltest du dich hier aber auch raushalten

Nein
Ich kann meine Auffassung aeussern. Auch wenn sie unangenehm ist.

[OneDownOne2Go]

:appl::appl: Vansittard &Consorten haben wirklich bei den Allermeisten hier im Lande wirklich ganze Arbeit geleistet, dann solltest du dich hier aber auch raushalten

Ich glaube nicht, dass hier heute noch jemand ernsthaft Robert Vansitart als Quelle für irgend etwas anführen würde. Den hat ja sogar der Vaterlandsverräter Herbert Frahm recht offen kritisiert, und das ist eigentlich ein Zeichen, dass er zum Abschuss frei war.

Das Problem an der Sache ist ein ganz anderes. Keine Partei bleibt wirklich "sauber" in einem Krieg, alle Seiten tun Dinge, die den Buchstaben nach als Kriegsverbrechen gelten können, da macht leider auch Deutschland keine Ausnahme. Es hat zwar niemals einen derart gewollten und sogar von der eigenen Propaganda gefordert- und geförderten Zug der Raubens, Mordens und Schändens gegeben wie den, den die Rote Armee ab 1944 auf deutschem Boden angerichtet hat. Aber ich wollte auch kein Russe in irgend einem Dorf ein paar Kilometer hinter der jeweiligen deutschen HKL sein, auch das war eine durchaus lebensgefährliche Angelegenheit, und dazu musste man nicht mal Partisan oder Jude sein.

Wer nach wie vor leugnet, dass es auch Verbrechen von Deutschen Einheiten und Individuen gegeben hat, der klittert Geschichte nicht anders als der, der pauschal alle Deutschen zu Tätern machen will. Heute, 75 Jahre nach Kriegsende, ist eine differenzierte Sicht auf den 2. Weltkrieg noch immer nicht möglich. Vielleicht ist sie es sogar weniger als vor 30, 40 Jahren. Aber es hilft niemandem, wenn man einfach pauschal schon den Gedanken ablehnt, Deutsche Truppen könnten in Verbrechen verwickelt gewesen sein. Meiner persönlichen Ansicht nach hat Deutschland - mit einer Ausnahme - nur auf das reagiert, was sich ihm jeweils als Lage dargeboten hat. Die Partisanen mussten bekämpft werden, und es gibt keine "saubere" Art das zu tun. Und es musste zumindest der Versuch gemacht werden, den lokalen Widerstand von Russen, aber auch von Franzosen, Belgiern, Holländern oder Polen zu brechen, einfach deswegen, weil es militärisch notwendig war. Und wieder, auch hier gibt es keine "saubere" Art, das zu erreichen. Krieg ist die Hölle, mit allem drum und dran.