Die Rote Armee: Eine besoffene, plündernde, vergewaltigende Truppe

[herberger]

In der BRD bedurfte es 2x Sondergesetze um Bürger als Kriegsverbrecher zu verurteilen, in den 60/70er das Gesetz Klarsfeld und zu Letzt das Gesetz Demjanjuk man könnte es auch Rechtsbeugung nennen.


http://www2.pic-upload.de/img/30479785/13062073_539320796256366_8496412734379357993_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-30479785/13062073_539320796256366_8496412734379357993_n.jpg .html)

[Rumpelstilz]

Du meinst jetzt sicher das Hippo , nicht ? Der kann aber den Scheck mitnehmen .
Ich meinte den Scheck, aber der kann das Hippo mitnehmen. Kann er drauf reiten, braucht er nicht zu Fuss gehen.

Diese ganze selektive Wahrnehmung funktioniert dann besonders gut, wenn man an irgendein Paradies auf Erden glaubt. Das gibt es aber nicht. Alle haben Dreck am Stecken. Wir selber auch. Es gibt nirgendwo ein Paradies. Es gibt aber trotzdem Unterschiede, auch aus persönlicher Sicht. "Der Kluge nimmt das, was da ist, und für den Dummen bleibt nichts mehr übrig." Der Dumme kann dann weiter von seinem Paradies träumen.

Vor lauter Glauben an einen Idealzustand, in diesem Fall: überhaupt kein Krieg, und somit auch keine Kriegsverbrechen, gehen die Relationen verloren. Man kann eben Coventry nicht mit Dresden vergleichen und auch nicht irgendwelche Geplänkel an der Westfront mit der Ostfront.

[Nikolaus]

Jedenfalls sind die Deutschen, selbst beim Vökermord an Frauen und Kindern, abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben. Soviel Charakter hat kein anders Volk.

[herberger]

Jedenfalls sind die Deutschen, selbst beim Vökermord an Frauen und Kindern, abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben. Soviel Charakter hat kein anders Volk.

Soll das ein Witz sein, wo sind oder waren die Massengräber ?Ach ja stimmt alle Beweise wurden beseitigt.

[Rumpelstilz]

Auch die Franzosen im eigenen Land? Weißt du das oder glaubst du das, auf Belege oder Quellen verzichte ich komplett.

Es ist nun mal auch in vielen anderen Fällen, viele stehen in der BRD bis heute als Kriegsverbrecher vor Gericht die selbst die Sieger nicht als Verbrechen eingestuft haben.

Oh oh Genosse Einfalt, ich habe so etwas auf ARTE gesehen vielleicht das gleiche, mein Gesamteindruck wenig glaubhaft.
Nach dem Krieg gab es in Frankreich auch das sog. "Massaker von Paris" im Jahre 1961. Dt. Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Paris

Wie sieht es denn mit dessen Aufarbeitung aus?

Ebenso die Aufarbeitung des Mau-Mau-Aufstandes in GB. Ebenfalls aus der dt. Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#Mau-Mau_als_Gegenstand_der_historischen_Forschung

[...]
Die britische Verwaltung vernichtete kurz vor der kenianischen Unabhängigkeit viele Dokumente, die Auskunft über die Konzentrationslager hätten geben können. Elkins, die 1997 an einer Dissertation über die kenianischen KZs zu arbeiten begann, fand heraus, dass auch die britischen Archive „gereinigt“ worden waren. Zum einen hatte man viele Dokumente über die ländlichen Internierungslager beseitigt, zum anderen Hinweise auf die Zahl der Todesopfer und Insassen.
[...]

Und diese Länder, die auch massgeblich an der Gründung der BRD beteiligt waren, lehren uns also Geschichte. Und die BRD, dass Ziehkind solcher Länder, will uns auch noch Geschichte lehren. :vogel:

[brain freeze]

Jedenfalls sind die Deutschen, selbst beim Vökermord an Frauen und Kindern, abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben. Soviel Charakter hat kein anders Volk.

Warum so zickig? Kurti hat dir hier ein Kriegsverbrechen verschafft, das du bestimmt nicht kanntest und in dem du dich jetzt reumütig suhlen kannst. So trägst Du unser aller Sünde.

[Parabellum]

Jedenfalls sind die Deutschen, selbst beim Vökermord an Frauen und Kindern, abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben. Soviel Charakter hat kein anders Volk.

Stimmt. Das Kind zusammen mit der Mutter zu erschießen da es ja allein nicht überleben kann ist als Akt der Barmherzigkeit zu verstehen.

[brain freeze]

Stimmt. Das Kind zusammen mit der Mutter zu erschießen da es ja allein nicht überleben kann ist als Akt der Barmherzigkeit zu verstehen.

Öffnest du jetzt das Schatzkästlein britischer Greuelpropaganda?

[Parabellum]

Öffnest du jetzt das Schatzkästlein britischer Greuelpropaganda?

Wozu in die Ferne schweifen wenn doch Tagebucheintragungen dt. Landser ausreichen.

[brain freeze]

Wozu in die Ferne schweifen wenn doch Tagebucheintragungen dt. Landser ausreichen.

Also doch nicht das beliebte Postkartenmotiv der jungen belgischen Mutter, der ein teutonischer Hunne das Baby entreißt und beide meuchelt. Nach Vergewaltigung natürlich.

[Parabellum]

Also doch nicht das beliebte Postkartenmotiv der jungen belgischen Mutter, der ein teutonischer Hunne das Baby entreißt und beide meuchelt. Nach Vergewaltigung natürlich.

Ich vertrete nachwievor den Slogan : Jeder Tritt ein Britt

[herberger]

Wozu in die Ferne schweifen wenn doch Tagebucheintragungen dt. Landser ausreichen.


Beweise du Nachplapperer, und natürlich die Herkunft der Tagebücher, ich meine wer sie vorgelegt hat.

[brain freeze]

Ich vertrete nachwievor den Slogan : Jeder Tritt ein Britt

Es sind unsere degenerierten Verwandten, sei etwas nachsichtig.

[pixelschubser]

Bis auf die sog. Vertragsarbeiter aus Mozambique und Vietnam.

Vietnamesische Vertragsarbeiterinnen wurden bei Schwangerschaft des Landes verwiesen. Vertraglich vereinbart.

[herberger]

Bis auf die sog. Vertragsarbeiter aus Mozambique und Vietnam.


Meine Kenntnisse nach machte man diesen Arbeitern keine Illusionen in der DDR für immer zu bleiben. In die DDR arbeiten zu gehen galt in den Herkunftsländern als Auszeichnung

[Parabellum]

Beweise du Nachplapperer, und natürlich die Herkunft der Tagebücher, ich meine wer sie vorgelegt hat.

"Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die Endlösung in Polen" - Amazon bemühen. Den Rest machste selbst.

[herberger]

"Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die Endlösung in Polen" - Amazon bemühen. Den Rest machste selbst

Ach so dieser Mist aus den KGB Archiven, schiebe dir das dort hin wo es hingehört.

[moishe c]

Jedenfalls sind die Deutschen, selbst beim Vökermord an Frauen und Kindern, abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben. Soviel Charakter hat kein anders Volk.



Du schaffst das - anständig zu bleiben - ja noch nicht mal in "Friedenszeiten" ... :fizeig:

[Parabellum]

Ach so dieser Mist aus den KGB Archiven, schiebe dir das dort hin wo es hingehört.

Ich erwarte von dir da deutlich mehr Sorgfalt und Neutralität. Ist halt doof wenns nicht im lustigen Landser-Märchenstunden-Heftchen steht.

[brain freeze]

"Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die Endlösung in Polen" - Amazon bemühen. Den Rest machste selbst.

Ich hatte mindestens Daniel Goldhagen erwartet.

[moishe c]

Warum so zickig? Kurti hat dir hier ein Kriegsverbrechen verschafft, das du bestimmt nicht kanntest und in dem du dich jetzt reumütig suhlen kannst. So trägst Du unser aller Sünde.



Was heißt hier "er trägt unser aller Sünde"?


Wie ein echter Sündenbock muß er in die Wüste hinausgetrieben werden, wo er dann ... :sark:


Oder auf die "christliche" Tour, Hammer, Nägel, Latten ...

[Parabellum]

Ich hatte mindestens Daniel Goldhagen erwartet.

Ich neige dazu auf seriöse Werke zu verweisen. Also kein Goldhagen und keine Landser-Blitz-Illus.

[herberger]

Ich erwarte von dir da deutlich mehr Sorgfalt und Neutralität. Ist halt doof wenns nicht im lustigen Landser-Märchenstunden-Heftchen steht.

Zündel Prozess in Toronto

Der Anwalt Zündels Douglas Christi fragt den Zeugen den Historiker Christopher Browning.

"Aber in diesem Dokument heißt doch Umsiedlung wirklich Umsiedlung"!

Browning

"Ja aber man muss die zeitlichen Zusammenhänge sehen"

Christi

"Ach und sie kennen die Zusammenhänge"?

Browning

"Nicht nur ich, sondern andere Historiker auch"!

Christi

"Alles was nicht in ihren Forschungen passt tun sie als Nazi Propaganda ab?

[Parabellum]

Zündel Prozess in Toronto

Das perfekte Beißpiel für deine Definition von Neutralität und Sorgfalt :D
Da ist jeder besoffene Rotarmist in Ostpreussen bei der Flurbereinigung sorgfältiger gewesen.

[herberger]

Das perfekte Beißpiel für deine Definition von Neutralität und Sorgfalt :D
Da ist jeder besoffene Rotarmist in Ostpreussen bei der Flurbereinigung sorgfältiger gewesen.

Du weißt aber wer Browning ist?

Douglas Christi zu Browning

"Sie beziehen ihre Forschungsergebnisse nur von der Anklage, benutzen sie auch Forschungsergebnisse von den Beschuldigten"?

[Parabellum]

Du weißt aber wer Browning ist?

Ein Kollege von dir, allerdings mit deutlich mehr Kompetenzen.

[OneDownOne2Go]

Also wenn du Guderian nicht traust, dann vielleicht dem hier:

Der deutsche General Hans Friessner schrieb:

"Der sowjetische Soldat - das war ein entscheidendes Merkmal der Roten Armee - kämpfte bewußt und fanatisch für seine politische Idee. Das galt insbesondere für den jüngeren Soldaten. Es war also keineswegs so, daß er nur aus Furcht vor den ihn antreibenden politischen Kommissaren, die meist selbst tapfer kämpften, seine Pflicht erfüllte. Ich habe mit eigenen Augen auf dem Schlachtfeld beobachten können, wie sich junge Rotarmisten in aussichtsloser Lage durch Handgranaten in die Luft gesprengt haben, ja sogar mit deutschen Handgranaten, die sie lachenden Gesichts auffingen. Es waren wirklich todestrotzige Soldaten!"


Quelle: Hans Friessner, Verratene Schlachten, Hamburg 1956, S. 243.

Na, zumindest bist du nicht sensibel in der Wahl deiner "Leumundszeugen" für angeblich so fanatisch-kommunistische Haltung der rote Armee. Friessner ist nun ehrlich nicht unbedingt der ideale Kandidat, das meine ich gar nicht abfällig. Aber zum einen steht er unter dem selben "Zwang", unter dem alle höheren Offiziere stehen, nämlich dem, diese totalste aller Niederlagen irgendwie zu "erklären", zum anderen war er offenbar politisch recht "stramm auf Linie", was den Drang, den besonderen Fanatismus der Rotarmisten zu betonen, schon deswegen verstärkt, weil bis zum letzten Moment die Maxime galt, dass es ein "Kampf des Willens", ein Kampf zwischen Fanatikern auf beiden Seiten war, und der "schwächere" Fanatismus, in diesem Fall der Deutsche, eben unterlegen war. Das ist ja quasi nur dadurch zu erklären, dass der Rotarmist ganz besonders fanatisch war!

Eine Einheitliche Aussage lässt sich aber kaum treffen, für die rote Armee so wenig, wie für die Wehrmacht. Natürlich gab es überzeugte, fanatische Kommunisten in der roten Armee, und sicher glaubten auch gar nicht so wenige an den Genossen Stalin, aber das kann man unmöglich pauschal auf ein Millionenheer übertragen.

[herberger]

Ein Kollege von dir, allerdings mit deutlich mehr Kompetenzen.

Browning deine Quelle

"Ganz normale Männer"

[Parabellum]

Browning deine Quelle

"Ganz normale Männer"

Ich wusste schon wer das ist. Komm zum Punkt.

[Lichtblau]

Na, zumindest bist du nicht sensibel in der Wahl deiner "Leumundszeugen" für angeblich so fanatisch-kommunistische Haltung der rote Armee. Friessner ist nun ehrlich nicht unbedingt der ideale Kandidat, das meine ich gar nicht abfällig. Aber zum einen steht er unter dem selben "Zwang", unter dem alle höheren Offiziere stehen, nämlich dem, diese totalste aller Niederlagen irgendwie zu "erklären", zum anderen war er offenbar politisch recht "stramm auf Linie", was den Drang, den besonderen Fanatismus der Rotarmisten zu betonen, schon deswegen verstärkt, weil bis zum letzten Moment die Maxime galt, dass es ein "Kampf des Willens", ein Kampf zwischen Fanatikern auf beiden Seiten war, und der "schwächere" Fanatismus, in diesem Fall der Deutsche, eben unterlegen war. Das ist ja quasi nur dadurch zu erklären, dass der Rotarmist ganz besonders fanatisch war!

Eine Einheitliche Aussage lässt sich aber kaum treffen, für die rote Armee so wenig, wie für die Wehrmacht. Natürlich gab es überzeugte, fanatische Kommunisten in der roten Armee, und sicher glaubten auch gar nicht so wenige an den Genossen Stalin, aber das kann man unmöglich pauschal auf ein Millionenheer übertragen.

Ich verstehe nicht warum ihr das immer nicht wahr haben wollt. Das Wesen von NS und Bolschewismus ist die Fanatisierung.
Und wenn die es nicht geschafft haben sollten die Mehrheit zu fanatisieren, dann hätten sie in ihrem Ziel versagt.

[herberger]

Ich verstehe nicht warum ihr das immer nicht wahr haben wollt. Das Wesen von NS und Bolschewismus ist die Fanatisierung.
Und wenn die es nicht geschafft haben sollten die Mehrheit zu fanatisieren, dann hätten sie in ihrem Ziel versagt.

Blödsinn nichts war vergleichbar mit den Bolschewiken. Vielleicht Mugabe Idi Amin und Kaiser Bokasa.

[Lichtblau]

Blödsinn nichts war vergleichbar mit den Bolschewiken. Vielleicht Mugabe Idi Amin und Kaiser Bokasa.

Was jetzt? Die Bolschewiken haben als einzige die Massen fanatisiert? Warum bescheinigst du dann der Roten Armee eine lausige Kampfmoral?

[herberger]

Was jetzt? Die Bolschewiken haben als einzige die Massen fanatisiert? Warum bescheinigst du dann der Roten Armee eine lausige Kampfmoral?

Vor dem Krieg war alles Begeisterung ohne eine Fremdeinwirkung. Ein Wirtschaftswunder wird immer bejubelt. Kommunistische Propaganda wirkte schon immer wie Satire.

[Lichtblau]

Vor dem Krieg war alles Begeisterung ohne eine Fremdeinwirkung. Ein Wirtschaftswunder wird immer bejubelt. Kommunistische Propaganda wirkte schon immer wie Satire.

Also die bolschewistische Propaganda ist derartig gut, das sich die Rotarmisten freiwillig vor Schiesscharten warfen oder im Rammstoss Flugzeuge bekämpften!!!

[herberger]

Also die bolschewistische Propaganda ist derartig gut, das sich die Rotarmisten freiwillig vor Schiesscharten warfen oder im Rammstoss Flugzeuge bekämpften!!!

Von 1941 bis 1942 hat die sowj.Führung ihre Soldaten nur beschimpft und gedroht. Später dann nicht mehr so massiv.

[Lichtblau]

Von 1941 bis 1942 hat die sowj.Führung ihre Soldaten nur beschimpft und gedroht. Später dann nicht mehr so massiv.

Und der Rammstoss wurde also ausgeführt durch ein NKWD-Flugzeug welches hinterher flog?

[Parabellum]

Und der Rammstoss wurde also ausgeführt durch ein NKWD-Flugzeug welches hinterher flog?

Hinter jedem U-Boot fuhr noch ein zweites vom NKWD. Hinter jedem Flugzeug ein extra Flugzeug..und hinter jedem Soldaten lief ein NKWD Offizier mit Pistole hinterher. Absolut Alternativlos.

[Lichtblau]

Hinter jedem U-Boot fuhr noch ein zweites vom NKWD. Hinter jedem Flugzeug ein extra Flugzeug..und hinter jedem Soldaten lief ein NKWD Offizier mit Pistole hinterher. Absolut Alternativlos.

Und wer lief hinter dem NKWD-Mann?

[moishe c]

Ich verstehe nicht warum ihr das immer nicht wahr haben wollt. Das Wesen von NS und Bolschewismus ist die Fanatisierung.
Und wenn die es nicht geschafft haben sollten die Mehrheit zu fanatisieren, dann hätten sie in ihrem Ziel versagt.



Quark!

Der NS mußte die Massen wachrütteln, aus dem dem Versailler Diktat folgenden Koma!

Der Bolschewismus wollte die Massen besoffen machen (sogar im wahrsten Sinn des Wortes, als in den 30er Jahren die Wodka-Produktion gesteigert wurde),

damit sie sich - wenn es Genosse Stalin befiehlt - auch selbst erschießen, sofern gerade kein NKWD-Kommissar zur Hand war!

Daß Leute wie du - mit NULL Ahnung und Lebenserfahrung - auch überall versuchen müssen, ihren Sempf dazuzugeben!

[moishe c]

Was jetzt? Die Bolschewiken haben als einzige die Massen fanatisiert? Warum bescheinigst du dann der Roten Armee eine lausige Kampfmoral?


Offensichtlich kannst du der Diskussion gerade nicht folgen ...

[moishe c]

Hinter jedem U-Boot fuhr noch ein zweites vom NKWD. Hinter jedem Flugzeug ein extra Flugzeug..und hinter jedem Soldaten lief ein NKWD Offizier mit Pistole hinterher. Absolut Alternativlos.



Bei solchen Beiträgen wie diesem hier merkt man sehr deutlich, daß es mit deinem "Nivea" nicht wirklich weit her ist!

[moishe c]

Und wer lief hinter dem NKWD-Mann?



Nix wissen, aber "Beiträge" ablassen ...


Hinter dem Politruk der Kompanie kam der Politruk des Bataillons, hinter dem der Politruk des Regiments, hinter dem der Politruk der Division etc.

Und zum Nachweis, daß du das begriffen hast, vervollständigst du jetzt diese Hierarchie bis hinauf zum Marschall Stalin! :sark:

[Lichtblau]

Quark!

Der NS mußte die Massen wachrütteln, aus dem dem Versailler Diktat folgenden Koma!

Der Bolschewismus wollte die Massen besoffen machen (sogar im wahrsten Sinn des Wortes, als in den 30er Jahren die Wodka-Produktion gesteigert wurde),

damit sie sich - wenn es Genosse Stalin befiehlt - auch selbst erschießen, sofern gerade kein NKWD-Kommissar zur Hand war!

Daß Leute wie du - mit NULL Ahnung und Lebenserfahrung - auch überall versuchen müssen, ihren Sempf dazuzugeben!

Ein Volk kleidet sich in Braun und Schwarz wegen Versailles?
Mach dich nicht lächerlich.

[moishe c]

Ein Volk kleidet sich in Braun und Schwarz wegen Versailles?
Mach dich nicht lächerlich.



Habe ich DAS i-wo geschrieben? Knallkopp!

[Lichtblau]

Nix wissen, aber "Beiträge" ablassen ...


Hinter dem Politruk der Kompanie, kam der Politruk des Bataillons, hinter dem der Politruk des Regiments, hinter dem der Politruk der Division etc.

Und zum Nachweis, daß du das begriffen hast, vervollständigst du jetzt diese Hierarchie bis hinauf zum Marschall Stalin! :sark:

Genau weil Stalin mit einem Gewehr hinter ein paar Leuten stand, zwang Stalin über eine Kaskade ein ganzes Volk zu kämpfen, welches sich sonst lieber der Wehrmacht ergeben hätte.
Blöder gehts nicht.

[Parabellum]

Bei solchen Beiträgen wie diesem hier merkt man sehr deutlich, daß es mit deinem "Nivea" nicht wirklich weit her ist!

Ich hatte dich vor nicht allzulanger Zeit zum Munitionsreste-Suchen auf die Dresdener Elbwiesen abkommandiert. Schon was gefunden ? :crazy:

[Lichtblau]

Habe ich DAS i-wo geschrieben? Knallkopp!

Ja hast du. Das ist bloss eine Umformulierung von der NS war dazu da, irgendein Koma durch den Versailler Vertrag zu beenden.

[Lichtblau]

Ich hatte dich vor nicht allzulanger Zeit zum Munitionsreste-Suchen auf die Dresdener Elbwiesen abkommandiert. Schon was gefunden ? :crazy:

Der ist gut. Lol

[herberger]

Und wer lief hinter dem NKWD-Mann?

Euch beide hätte der Iwan als Minenräumer in ein Minenfeld gejagt, seid nur froh das ihre keine Iwans seid.

[OneDownOne2Go]

Ich verstehe nicht warum ihr das immer nicht wahr haben wollt. Das Wesen von NS und Bolschewismus ist die Fanatisierung.
Und wenn die es nicht geschafft haben sollten die Mehrheit zu fanatisieren, dann hätten sie in ihrem Ziel versagt.

Witziger Weise habe beide letztlich versagt. Der Nationalsozialismus ist 1945 krachen kollabiert, der Kommunismus eben erst etwas mehr als 40 Jahre später und insgesamt leiser. Aber der Schlüssel zum "Sieg des Bolschewismus" hat so wenig mit Fanatismus zu tun, wie es die Niederlage des Nationalsozialismus' hat. Diesen Blödsinn glauben nur Anhänger der jeweiligen Ideologien, und die spät berufenen Bolschewiken glauben das natürlich etwas leichter, das macht es aber auch nicht richtiger.

Deutschland hatte sich schlicht zu viel aufgeladen, es hatte im Westen nicht gesiegt, es hatte den gefährlichen "Flugzeugträger" England nicht besetzt, und statt sich auf diese absolut vordringliche Aufgabe zu konzentrieren, die es den westlichen Gegnern für Jahre - bis Ende 1943 - quasi unmöglich gemacht hätte Deutschland anzugreifen, schlug man im Osten ohne Not gegen die Sowjetunion los und führte genau den Zwei-Fronten-Krieg, der schon im ersten Weltkrieg ein Verhängnis war. Hätte man statt dessen England besetzt, Deutschland wäre nicht bzw. erst deutlich später dem vernichtenden Luftkrieg ausgesetzt gewesen, der seine industrielle Kraft schließlich brach. Das hat absolut nichts mit der Frage zu tun, wer fanatischer an "seine" Ideologie geglaubt hat.

[Lichtblau]

Euch beide hätte der Iwan als Minenräumer in ein Minenfeld gejagt, seid nur froh das ihre keine Iwans seid.

Wenn dann die Bahn für die 34er nach Berlin frei ist, würde ich das gerne tun.

[moishe c]

Genau weil Stalin mit einem Gewehr hinter ein paar Leuten stand, zwang Stalin über eine Kaskade ein ganzes Volk zu kämpfen, welches sich sonst lieber der Wehrmacht ergeben hätte.
Blöder gehts nicht.



Vielen Dank!

Mit diesem Beitrag hast du nicht nur die Hosen, sondern auch noch deine Unterhose runtergelassen!

Und alle können nun sehen ... da ist NIX! :fizeig:

[OneDownOne2Go]

Vielen Dank!

Mit diesem Beitrag hast du nicht nur die Hosen, sondern auch noch deine Unterhose runtergelassen!

Und alle können nun sehen ... da ist NIX! :fizeig:

Echte Bolschewiken tragen doch gar keine Unterwäsche... Mensch!

[moishe c]

Ich hatte dich vor nicht allzulanger Zeit zum Munitionsreste-Suchen auf die Dresdener Elbwiesen abkommandiert. Schon was gefunden ? :crazy:



Du warst doch auch beim Barras. Habe da so was in Erinnerung!

Dann müßtest du doch wissen, daß man von unbekannten Personen KEINE Befehle ANNIMMT!

Kannst also gerne vorbeikommen und unter vier Augen mit mir reden ... :sark:

[Dr Mittendrin]

Witziger Weise habe beide letztlich versagt. Der Nationalsozialismus ist 1945 krachen kollabiert, der Kommunismus eben erst etwas mehr als 40 Jahre später und insgesamt leiser. Aber der Schlüssel zum "Sieg des Bolschewismus" hat so wenig mit Fanatismus zu tun, wie es die Niederlage des Nationalsozialismus' hat. Diesen Blödsinn glauben nur Anhänger der jeweiligen Ideologien, und die spät berufenen Bolschewiken glauben das natürlich etwas leichter, das macht es aber auch nicht richtiger.

Deutschland hatte sich schlicht zu viel aufgeladen, es hatte im Westen nicht gesiegt, es hatte den gefährlichen "Flugzeugträger" England nicht besetzt, und statt sich auf diese absolut vordringliche Aufgabe zu konzentrieren, die es den westlichen Gegnern für Jahre - bis Ende 1943 - quasi unmöglich gemacht hätte Deutschland anzugreifen, schlug man im Osten ohne Not gegen die Sowjetunion los und führte genau den Zwei-Fronten-Krieg, der schon im ersten Weltkrieg ein Verhängnis war. Hätte man statt dessen England besetzt, Deutschland wäre nicht bzw. erst deutlich später dem vernichtenden Luftkrieg ausgesetzt gewesen, der seine industrielle Kraft schließlich brach. Das hat absolut nichts mit der Frage zu tun, wer fanatischer an "seine" Ideologie geglaubt hat.

Man weiss aber nicht was die Sowjets im Schilde führten.

[OneDownOne2Go]

Man weiss aber nicht was die Sowjets im Schilde führten.

Krieg kann man eben nicht führen, wenn man nicht bereit ist, mit gewissen Risiken zu leben. Und 1941 war das Risiko, dass Stalin zum Sprung nach Westen ansetzen würde, mehr als überschaubar.

[moishe c]

Ja hast du. Das ist bloss eine Umformulierung von der NS war dazu da, irgendein Koma durch den Versailler Vertrag zu beenden.



Unterlasse es bitte, meine Beiträge "umzuformulieren"!

Dieser Aufgabe bist du nicht gewachsen!

Ich warte auf die Ergänzung der Politruk-Hierarchie! Schon vergessen, wie?

[brain freeze]

Ich hatte dich vor nicht allzulanger Zeit zum Munitionsreste-Suchen auf die Dresdener Elbwiesen abkommandiert. Schon was gefunden ? :crazy:

Das wäre doch reinster Aktionismus. Warte einfach noch zwei Historikerkommissionen ab, dann gab's nur ein paar Leichtverletzte und etwas Sachschaden.

[herberger]

So schreibt z.B. Günter Adam im Buch "Ich habe meine Pflicht erfüllt" auf Seite 134, dass seine Einheit kurz nach Überschreiten der sowjetischen Grenze ein Lager entdeckte, welches für die Unterbringung von Kriegsgefangenen vorgesehen und vorbereitet war. Von ähnlich Berichten müsste es Hunderte geben.

[Lichtblau]

Witziger Weise habe beide letztlich versagt. Der Nationalsozialismus ist 1945 krachen kollabiert, der Kommunismus eben erst etwas mehr als 40 Jahre später und insgesamt leiser. Aber der Schlüssel zum "Sieg des Bolschewismus" hat so wenig mit Fanatismus zu tun, wie es die Niederlage des Nationalsozialismus' hat. Diesen Blödsinn glauben nur Anhänger der jeweiligen Ideologien, und die spät berufenen Bolschewiken glauben das natürlich etwas leichter, das macht es aber auch nicht richtiger.

Deutschland hatte sich schlicht zu viel aufgeladen, es hatte im Westen nicht gesiegt, es hatte den gefährlichen "Flugzeugträger" England nicht besetzt, und statt sich auf diese absolut vordringliche Aufgabe zu konzentrieren, die es den westlichen Gegnern für Jahre - bis Ende 1943 - quasi unmöglich gemacht hätte Deutschland anzugreifen, schlug man im Osten ohne Not gegen die Sowjetunion los und führte genau den Zwei-Fronten-Krieg, der schon im ersten Weltkrieg ein Verhängnis war. Hätte man statt dessen England besetzt, Deutschland wäre nicht bzw. erst deutlich später dem vernichtenden Luftkrieg ausgesetzt gewesen, der seine industrielle Kraft schließlich brach. Das hat absolut nichts mit der Frage zu tun, wer fanatischer an "seine" Ideologie geglaubt hat.

Ach ihr wollt einfach nur euer Deutschland und eure tolle Wehrmacht ohne den NS.
Deswegen trennt ihr das immer auseinander.
Und deswegen kann der NS halt nicht die Wehrmachtssoldaten fanatisiert haben.

Aber ihr werdet durchschaut.

[Mittelfrank]

Krieg kann man eben nicht führen, wenn man nicht bereit ist, mit gewissen Risiken zu leben. Und 1941 war das Risiko, dass Stalin zum Sprung nach Westen ansetzen würde, mehr als überschaubar.

Eben nicht! Nur in paranoiden Vorstellungen von Schicklgruber! Er sah sich von dem Westen und dem Osten gleich bedroht, dazu noch seine rassistischen und Lebensraum (Lebensraum im Osten) Wahnvorstellungen. Seine idiotische Vorstellungen, das germanische Rasse die stärkste ist und wird die Welt regieren (Sozialdarwinismus). Alles hat sich in seinem kranken Kopf vermischt und hat schließlich den Anstoß gegeben gegen die "Untermenschen im Osten" den Krieg anzufangen.

http://cont.ws/uploads/pic/2016/4/14%20%2852%29.jpg
http://cont.ws/uploads/pic/2016/4/1%20%28376%29.jpg
http://cont.ws/uploads/pic/2016/4/4%20%28235%29.jpg

[brain freeze]

Ach ihr wollt einfach nur euer Deutschland und eure tolle Wehrmacht ohne den NS.
Deswegen trennt ihr das immer auseinander.
Und deswegen kann der NS halt nicht die Wehrmachtssoldaten fanatisiert haben.

Aber ihr werdet durchschaut.

Schau mal ins Wehrgesetz § 26
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/wehr35.htm

[Lichtblau]

Schau mal ins Wehrgesetz § 26
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/wehr35.htm

Und? Deswegen waren sie etwa nicht politisch?

[brain freeze]

Und? Deswegen waren sie etwa nicht politisch?

Wie viele Wehrmachtsangehörige gab es und wie viele PGs?

[Kurti]

Wie viele Wehrmachtsangehörige gab es und wie viele PGs?Klingt wie die Frage nach einer Prämisse ohne Konklusion.

[brain freeze]

Klingt wie die Frage nach einer Prämisse ohne Konklusion.

Ich hätte auch fragen können, welche Sorgen ein Wehrpflichtiger hat. Aber das wäre zu nah am Alltag. Und mit dem habt ihr ja irgendein schweres Problem.

[Kurti]

Ich hätte auch fragen können, welche Sorgen ein Wehrpflichtiger hat. Aber das wäre zu nah am Alltag. Und mit dem habt ihr ja irgendein schweres Problem.Probleme hast du mit deinen brainy-typischen Herleitungen, die zu keinerlei wahren Erkenntnissen führen.

[Kreuzbube]

Es sei Dir verziehen....:beten:

Es ist erstaunlich, wieviel Leute hier das Buch kennen!


So ist es . So wie das .
Gottesknecht : " Ich erkenne alles an den Augen ; Hodenbrüche , Schwangerschaften , Geschlechtskrankheiten ."

Bei der Vorstellung: "Mein Name ist Gottesknecht. Aber wer mich kennt, meint, ich sei des Teufels!"

[Grenzer]

Es ist erstaunlich, wieviel Leute hier das Buch kennen!



Bei der Vorstellung: "Mein Name ist Gottesknecht. Aber wer mich kennt, meint, ich sei des Teufels!"

Mich deucht ,- hier sind die Ossis stark vertreten ,- oder aber- die sind einfach politisch sehr aktiv..:D

[Maitre]

Es ist erstaunlich, wieviel Leute hier das Buch kennen!



Bei der Vorstellung: "Mein Name ist Gottesknecht. Aber wer mich kennt, meint, ich sei des Teufels!"

"Jammerschade! Taucher? Frauenarzt? Kalfaktor?"

[Kreuzbube]

Vor dem Krieg war alles Begeisterung ohne eine Fremdeinwirkung. Ein Wirtschaftswunder wird immer bejubelt. Kommunistische Propaganda wirkte schon immer wie Satire.

Wie 1979 an einer Molkerei im hiesigen Kreis: "30 Jahre DDR - 30 Jahre Käse" Das gab Ärger für den Vorsitzenden!:haha:

[Dayan]

Krieg kann man eben nicht führen, wenn man nicht bereit ist, mit gewissen Risiken zu leben. Und 1941 war das Risiko, dass Stalin zum Sprung nach Westen ansetzen würde, mehr als überschaubar.Bei Kriegsbeginn war die Rote Armee in keinste weise vor bereitet.Das weis jeder der sich mit dem Thema sich je beschäftigt hat!

[Kreuzbube]

"Jammerschade! Taucher? Frauenarzt? Kalfaktor?"

Das würde ich eher "Nackt unter Wölfen" zuordnen.

[Stopblitz]

Bei Kriegsbeginn war die Rote Armee in keinste weise vor bereitet.Das weis jeder der sich mit dem Thema sich je beschäftigt hat!

Hast du mal 'Der Tag M' von Viktor Suworow gelesen?

[Kreuzbube]

Mich deucht ,- hier sind die Ossis stark vertreten ,- oder aber- die sind einfach politisch sehr aktiv..:D

Tja, beides wahrscheinlich.

[Dayan]

Witziger Weise habe beide letztlich versagt. Der Nationalsozialismus ist 1945 krachen kollabiert, der Kommunismus eben erst etwas mehr als 40 Jahre später und insgesamt leiser. Aber der Schlüssel zum "Sieg des Bolschewismus" hat so wenig mit Fanatismus zu tun, wie es die Niederlage des Nationalsozialismus' hat. Diesen Blödsinn glauben nur Anhänger der jeweiligen Ideologien, und die spät berufenen Bolschewiken glauben das natürlich etwas leichter, das macht es aber auch nicht richtiger.

Deutschland hatte sich schlicht zu viel aufgeladen, es hatte im Westen nicht gesiegt, es hatte den gefährlichen "Flugzeugträger" England nicht besetzt, und statt sich auf diese absolut vordringliche Aufgabe zu konzentrieren, die es den westlichen Gegnern für Jahre - bis Ende 1943 - quasi unmöglich gemacht hätte Deutschland anzugreifen, schlug man im Osten ohne Not gegen die Sowjetunion los und führte genau den Zwei-Fronten-Krieg, der schon im ersten Weltkrieg ein Verhängnis war. Hätte man statt dessen England besetzt, Deutschland wäre nicht bzw. erst deutlich später dem vernichtenden Luftkrieg ausgesetzt gewesen, der seine industrielle Kraft schließlich brach. Das hat absolut nichts mit der Frage zu tun, wer fanatischer an "seine" Ideologie geglaubt hat.Wäre es so gekommen wie du es beschreibst wäre Deutschland 100% unter russische Herrschaft geraten wahrscheinlich erst 1946 und die Russen hätten noch 1 Mill mehr toten Soldaten.Aber dann würden wir jetzt nicht via Internet kommunizieren können.

[Dayan]

Hast du mal 'Der Tag M' von Viktor Suworow gelesen?Nein!Du?

[herberger]

Bei Kriegsbeginn war die Rote Armee in keinste weise vor bereitet.Das weis jeder der sich mit dem Thema sich je beschäftigt hat!

Stimmt waren sie nicht. Der Israel. Militärhistoriker Creveld oder so ähnlich verglich den Kippur Krieg mit Babarossa und meinte bei der sowj. Armee und bei der Israel.Armee gab es das Thema Verteidigung nicht und deswegen wirkten sie hilflos.

[brain freeze]

Probleme hast du mit deinen brainy-typischen Herleitungen, die zu keinerlei wahren Erkenntnissen führen.

Die Gedankenwelt des gemeinen Soldaten kreist um Frau/Mädchen, Urlaub, Freßpakete, Zigaretten - Überleben. Den Rest bestimmte das Wehrgesetz § 26. Akzeptiere es oder verharre weiter in deinem Stumpfsinn, mir egal.

[Stopblitz]

Nein!Du?

Ja, in diesem Buch wird beschrieben wie gut man auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitet war.

[herberger]

Es wird vergessen das die Sowjets Ende 1941 zu einer eigenständigen Kriegsführung nicht mehr in der Lage waren, der Winter verschaffte den Sowjets eine gewisse Erholung und das kritische Jahr 1942 wurde durch die US Hilfslieferungen überbrückt.

[Dayan]

Stimmt waren sie nicht. Der Israel. Militärhistoriker Creveld oder so ähnlich verglich den Kippur Krieg mit Babarossa und meinte bei der sowj. Armee und bei der Israel.Armee gab es das Thema Verteidigung nicht und deswegen wirkten sie hilflos.Zum Van Crefeld muss ich was böses sagen obwohl er Israeli ist:Er war nie Soldat und hat sich nie professionell mit dem Thema beschäftigt.Er ist ein guter Kaufmann.Mehr nicht.

[Dayan]

Ja, in diesem Buch wird beschrieben wie gut man auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitet war.Die Rote Armee brauchte ca 6 Monaten zu begreifen das sie angegriffen wurde.Kurz vor den Angriff hat Stalin fast alle Offizieren ermorden lassen.Diese Angriffsplänen der Roten Armee ist eine dummer schwachsinniger unhaltbarer Lüge!Hätte die rote Armee die kraft gehabt wie zum Schluss hatten wären die in 3 Wochen in Berlin gewesen!

[herberger]

Die Rote Armee brauchte ca 6 Monaten zu begreifen das sie angegriffen wurde.Kurz vor den Angriff hat Stalin fast alle Offizieren ermorden lassen.Diese Angriffsplänen der Roten Armee ist eine dummer schwachsinniger unhaltbarer Lüge!

Mit den Offizieren hatte Chrutschow 1956 in die Welt gesetzt, der russ. Historiker Suworow schreibt die Säuberung der sowj. Armee war eher ein Segen für die sowj. Armee, die Offiziere die entsorgt wurden waren überhaupt keine Offiziere die meisten waren noch nicht mal Soldaten.

Die Meisten Offiziere waren Bonzen die man als Offiziere eingesetz hat, alle echten Offiziere wurden später wieder in die Armee eingegliedert.

[Kurti]

Die Gedankenwelt des gemeinen Soldaten kreist um Frau/Mädchen, Urlaub, Freßpakete, Zigaretten - Überleben. (....)Um die Truppe von 1941 zum Einmarsch in ein Land zu bewegen, mit dem sogar ein zuvor von der NS-Propaganda überschwänglich gefeierter Nichtangriffspakt bestand, bedurfte es schon zusätzlicher Motivation.

[herberger]

Um die Truppe von 1941 zum Einmarsch in ein Land zu bewegen, mit dem sogar ein zuvor von der NS-Propaganda überschwänglich gefeierter Nichtangriffspakt bestand, bedurfte es schon zusätzlicher Motivation.

Laut Paul Carell hatten die deutschen Soldaten nicht die geringste Ahnung bis man ihnen es mitteilte warum sie an der sowj. Grenze sind. Viele meinten sie fahren durch die Sowjetunion um die Briten in Indien anzugreifen.

[brain freeze]

Um die Truppe von 1941 zum Einmarsch in ein Land zu bewegen, mit dem sogar ein zuvor von der NS-Propaganda überschwänglich gefeierter Nichtangriffspakt bestand, bedurfte es schon zusätzlicher Motivation.

Schwachsinn. Denk mal über den Terminus Marschbefehl/Einsatzbefehl usw. nach. Geht's noch dämlicher?

[Maitre]

Das würde ich eher "Nackt unter Wölfen" zuordnen.

Ist ein original Gottesknecht. Nackt unter Wölfen habe ich relativ schnell wieder verdrängt.

[Kurti]

Es wird vergessen das die Sowjets Ende 1941 zu einer eigenständigen Kriegsführung nicht mehr in der Lage waren, der Winter verschaffte den Sowjets eine gewisse Erholung und das kritische Jahr 1942 wurde durch die US Hilfslieferungen überbrückt.Die mithin kriegsentscheidende, verlorene Schlacht um Moskau Ende 1941 unterschlägst du wieder mal geflissentlich- wie von dir gewohnt.

[Kurti]

Schwachsinn. Denk mal über den Terminus Marschbefehl/Einsatzbefehl usw. nach. Geht's noch dämlicher?Ein schlecht motivierter Soldat lässt sich auch durch Befehle nicht zur Bravour überreden.

[herberger]

Die mithin kriegsentscheidende, verlorene Schlacht um Moskau Ende 1941 unterschlägst du wieder mal geflissentlich- wie von dir gewohnt.

Das war keine Schlacht und war eine Fehlleistung der Sowjets, obwohl die Sowjets gut ausgerüstete frische Truppen gegen die Deutschen warfen schafften sie es nicht die deutsche Front zu zerschlagen gegen eine deutsche Armee die zu Handlungen kaum noch fähig waren, die deutschen schafften es die Front zurück zu nehmen ich glaube um 100 Km.

[Grenzer]

Ein schlecht motivierter Soldat lässt sich auch durch Befehle nicht zur Bravour überreden.

Unser Leitmotiv hiess immer :

Wie die Verpflegung ,- so die Bewegung....:auro:

[brain freeze]

Ein schlecht motivierter Soldat lässt sich auch durch Befehle nicht zur Bravour überreden.

Kurti, du nervst. Selbst wenn der Kommandeur irgendwelche Parolen ausgab, um die Mannschaften zu "motivieren", wurden die Soldaten dadurch keine Nazis. Und jetzt bring so was wie geordnete Gedanken oder quengel jemand anderes an. Ist ja langsam wie bei "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat ..." :auro:

[OneDownOne2Go]

Die mithin kriegsentscheidende, verlorene Schlacht um Moskau Ende 1941 unterschlägst du wieder mal geflissentlich- wie von dir gewohnt.

Die "Schlacht um Moskau" war nicht kriegsentscheident. So wenig, wie eine Einnahme Moskaus den Russlandfeldzug für Deutschland erfolgreich beendet hätte, so wenig hat die Behauptungs Moskaus den sowjetischen Sieg bedeutet. Der Krieg in Russland wurde später verloren, an der Wolga, im Kaukasus, bei Kursk und schließlich mit der Entscheidung, weiter auf Sieg zu fechten, und nicht auf ein Remis...

[Kurti]

Das war keine Schlacht und war eine Fehlleistung der Sowjets, obwohl die Sowjets gut ausgerüstete frische Truppen gegen die Deutschen warfen schafften sie es nicht die deutsche Front zu zerschlagen gegen eine deutsche Armee die zu Handlungen kaum noch fähig waren, die deutschen schafften es die Front zurück zu nehmen ich glaube um 100 Km.Über die Verluste der Wehrmacht an Menschen und Material solltest du dich mal mit dem Buch von Werner Haupt - Die Schlacht um Moskau - kundig machen.

[herberger]

Über die Verluste der Wehrmacht an Menschen und Material solltest du dich mal mit dem Buch von Werner Haupt - Die Schlacht um Moskau - kundig machen.

Wenn ich ein gutes Buch lesen wollte dann müsste ich es selber schreiben.

[Kurti]

Wenn ich ein gutes Buch lesen wollte dann müsste ich es selber schreiben.Dann vergiss aber nicht zu erwähnen, dass die Wehrmacht vor Moskau den Nimbus der Unbesiegbarkeit verlor, was letztlich den Anfang vom Ende der NS-Herrschaft einläutete.

[moishe c]

Ich habe hier langsam den Eindruck, der Kuddi, der macht euch alle fertig! Stimmt's?


Zug um Zug kämpft er euch nieder ... :haha:

Bald wird euere Widerstandskraft erlahmen ... euere Augenlider werden immer schwerer ...


... doch dann erscheint Kuddi, mit seinem Panjeschlitten ... und führt euch in die Kriegsgefangenschaft ... nach Prassieljen ...


... dort müßt ihr dann 20 Jahre Kaffeebohnen pflücken ... :D

[brain freeze]

Ich habe hier langsam den Eindruck, der Kuddi, der macht euch alle fertig! Stimmt's?


Zug um Zug kämpft er euch nieder ... :haha:

Bald wird euere Widerstandskraft erlahmen ... euere Augenlider werden immer schwerer ...


... doch dann erscheint Kuddi, mit seinem Panjeschlitten ... und führt euch in die Kriegsgefangenschaft ... nach Prassieljen ...


... dort müßt ihr dann 20 Jahre Kaffeebohnen pflücken ... :D

In Kurtis Nachbarschaft gibt's bestimmt noch genug rüstige Kameraden, die ihm den Unterschied zwischen politischen Zielen (Partei) und militärischen Zielen (Wehrmacht) geduldig erklären könnten. Aber auf sie zugehen muss er schon selbst. :D

[Dayan]

Mit den Offizieren hatte Chrutschow 1956 in die Welt gesetzt, der russ. Historiker Suworow schreibt die Säuberung der sowj. Armee war eher ein Segen für die sowj. Armee, die Offiziere die entsorgt wurden waren überhaupt keine Offiziere die meisten waren noch nicht mal Soldaten.

Die Meisten Offiziere waren Bonzen die man als Offiziere eingesetz hat, alle echten Offiziere wurden später wieder in die Armee eingegliedert.Nix da.Hört auf mit eueren Märchen.Hitlers Angriff auf Europa hatte was von Wahnsinn.Lebensraum für dich und die anderen Völker sollten entweder ausgelöscht werden oder Sklaven werden.Nur die Abwehr Feuer der Allirten stoppten den Kranken!

[OneDownOne2Go]

Ach ihr wollt einfach nur euer Deutschland und eure tolle Wehrmacht ohne den NS.
Deswegen trennt ihr das immer auseinander.
Und deswegen kann der NS halt nicht die Wehrmachtssoldaten fanatisiert haben.

Aber ihr werdet durchschaut.

Manchmal treibt dein gelebter Autismus mich wirklich an den Rand der Verzweiflung ... :auro:

[OneDownOne2Go]

Dann vergiss aber nicht zu erwähnen, dass die Wehrmacht vor Moskau den Nimbus der Unbesiegbarkeit verlor, was letztlich den Anfang vom Ende der NS-Herrschaft einläutete.

Herr, schmeiss' doch - endlich! endlich! - Hirn vom Himmel... :auro:

[brain freeze]

Nix da.Hört auf mit eueren Märchen.Hitlers Angriff auf Europa hatte was von Wahnsinn.Lebensraum für dich und die anderen Völker sollten entweder ausgelöscht werden oder Sklaven werden.Nur die Abwehr Feuer der Allirten stoppten den Kranken!

Es gibt die ernstzunehmende These, dass es einzig um die Erdölfelder am Kaspischen Meer ging, also eurer alten Heimat. Die ganze Untermenschenpropaganda war demnach nur Folklore und Ablenkung. Das Reich hatte durch den Untergang der Osmanen irgendwelche Rechte verloren. Damals waren nur Texas und Baku erschlossen.

Da gibt es Firmenverwicklungen usw. - komplizierte Geschichte.

[Lichtblau]

Manchmal treibt dein gelebter Autismus mich wirklich an den Rand der Verzweiflung ... :auro:

Wieso Autismus?

[Lichtblau]

Dann vergiss aber nicht zu erwähnen, dass die Wehrmacht vor Moskau den Nimbus der Unbesiegbarkeit verlor, was letztlich den Anfang vom Ende der NS-Herrschaft einläutete.

Sehr richtig.

[OneDownOne2Go]

Wieso Autismus?

Weil deine nur sehr mäßig sinnvollen Einlassungen zu diesem Thema entweder auf arge Dummheit, grobe Verstocktheit oder eben Autismus hinweisen. Und da ich ein netter Mensch bin, der dich prinzipiell auch gut leiden kann, wähle ich aus dieser Auswahl eben das, was man dir nicht schuldhaft vorwerfen kann, also den Autismus...

[Lichtblau]

Weil deine nur sehr mäßig sinnvollen Einlassungen zu diesem Thema entweder auf arge Dummheit, grobe Verstocktheit oder eben Autismus hinweisen. Und da ich ein netter Mensch bin, der dich prinzipiell auch gut leiden kann, wähle ich aus dieser Auswahl eben das, was man dir nicht schuldhaft vorwerfen kann, also den Autismus...

Für mich sind NS und Bolschewismus nichts anderes als Mobilmachungsideologien.
Es liegt doch im Grundprinzip dieser geistigen Aufputschungen, dass sie sich irgendwann in einem grossen Knall entladen müssen, eben dem Krieg.

Nicht zufällig entstanden zeitgleich 2 antagonistische Systeme, sie mussten gesetzmässig aufeinanderprallen.

[OneDownOne2Go]

Für mich sind NS und Bolschewismus nichts anderes als Mobilmachungsideologien.
Es liegt doch im Grundprinzip dieser geistigen Aufputschungen, dass sie sich irgendwann in einem grossen Knall entladen müssen, eben dem Krieg.

Nicht zufällig entstanden zeitgleich 2 antagonistische Systeme, sie mussten gesetzmässig aufeinanderprallen.

Kriege gab es schon, bevor jemand in den ideologischen Kategorien der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts dachte. Im ersten Weltkrieg prallten Monarchien aufeinander, die sich ideologisch wenig nahmen, und auch hier war die Mobilisierung nahezu allumfassend. Es besteht, nebenbei, auch ein fundamentaler Gegensatz zwischen der kommunistischen und der kapitalistischen Weltanschauung, das hat uns nach 1945 ein halbes Jahrhundert kalten Krieg und zahlreiche, teils bis heute weiter schwelende Stellvertreterkonflikte beschert, diese beiden natürlichen Antagonisten zogen aber gegen Deutschland zumindest teils an einem Strang.

Tatsächlich sind sich der Nationalsozialismus und der Bolschewismus sogar recht ähnlich, sie sind ideologisch viel näher verwandt, als Bolschewiken und Kapitalisten, der primäre Gegensatz, der zwischen ihnen bestand, manifestierte sich in der gnadenlosen Konkurrenz der beiden Diktatoren Stalin und Hitler. Es kann eben nur einer die (halbe) Welt beherrschen...

[Panier]

Kein einziges Kriegsverbrechen der Alliierten und ihrer Assoziierten darf jemals verfolgt werden, die Sieger sind vollkommen immun. Kurioserweise hatte vor ein paar Jahren eine komplette Staatsanwaltschaft keinen blassen Schimmer von der geltenden Rechtslage! Sie haben tatsächlich ein Ermittlungsverfahren gegen besoffene Sowjetrussen eingeleitet, die 1945 Zivilisten abgeknallt hatten. Natürlich wurden sie rechtzeitig von der Politik zurpckgepfiiffen.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburgi/treuenbrietzen-massaker-der-sowjets-bleibt-ungesuehnt/1625070.html

... und unzählige weitere Artikel (alle scheinheilig!) findet man über die Suchmaschinen.

[Rumpelstilz]

Für mich sind NS und Bolschewismus nichts anderes als Mobilmachungsideologien.

Mir persönlich sind solche Mobilmachungsideologien aber lieber als die Einlullungsideologien, die den Leuten erklären, wie schön es doch sei, dumm und nutzlos zu sein.



Es liegt doch im Grundprinzip dieser geistigen Aufputschungen, dass sie sich irgendwann in einem grossen Knall entladen müssen, eben dem Krieg.

Nicht zufällig entstanden zeitgleich 2 antagonistische Systeme, sie mussten gesetzmässig aufeinanderprallen.
Nicht unbedingt. Es gab sowohl in Deutschland wie auch in der UdSSR einen wirtschaftlichen Aufschwung. Und ich glaube, dass die meisten Menschen von der jeweils herrschenden Ideologie nur eine rudimentäre Vorstellung ahtten.

Ohne das Drängen der Angelsachen hätte es keinen 2. WK gegeben. Stalin konnte nun entscheiden, ob er neutral bleiben wollte oder sich auf die Seite Deutschlands oder die der Angelsachsen schlagn sollte.

Ich glaube, der Umschwung Stalins auf die Seite der Angelsachsen hatte auch damit zu tun, dass es bei einer Koalition mit Deutschland wohl keine Erweiterung der Einflussspäre in Europa gegeben hätte.
Wo hätte er denn in Europa etwas einheimsen sollen? Bei den Verbündeten eines Koalitionspartners Deutschland? Oder hätte er Japan, ebenfalls eine Achsenmacht, angreifen sollen? Oder China, was Japan beanspruchte?

Er hätte eigentlich nur den Nahen Osten und den indischen Subkontinent einheimsen können, aber dafür dachte wohl in dieser Zeit nicht nur Stalin zu europaorientiert.

[sleepwell]

Für mich sind NS und Bolschewismus nichts anderes als Mobilmachungsideologien.
Es liegt doch im Grundprinzip dieser geistigen Aufputschungen, dass sie sich irgendwann in einem grossen Knall entladen müssen, eben dem Krieg.

Nicht zufällig entstanden zeitgleich 2 antagonistische Systeme, sie mussten gesetzmässig aufeinanderprallen.


Das gilt für alle Religionen und Ideologien, nicht nur die zwei.

In organisierter Form dienen R+I der Begründung von Macht.
In deren Namen, mit diversen Inhalten, werden die Lemminge eingesammelt und diszipliniert.
Entscheidend sind immer die Eliten an der Spitze, die genau deswegen da sitzen.

[Lichtblau]

Kriege gab es schon, bevor jemand in den ideologischen Kategorien der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts dachte. Im ersten Weltkrieg prallten Monarchien aufeinander, die sich ideologisch wenig nahmen, und auch hier war die Mobilisierung nahezu allumfassend. Es besteht, nebenbei, auch ein fundamentaler Gegensatz zwischen der kommunistischen und der kapitalistischen Weltanschauung, das hat uns nach 1945 ein halbes Jahrhundert kalten Krieg und zahlreiche, teils bis heute weiter schwelende Stellvertreterkonflikte beschert, diese beiden natürlichen Antagonisten zogen aber gegen Deutschland zumindest teils an einem Strang.

Tatsächlich sind sich der Nationalsozialismus und der Bolschewismus sogar recht ähnlich, sie sind ideologisch viel näher verwandt, als Bolschewiken und Kapitalisten, der primäre Gegensatz, der zwischen ihnen bestand, manifestierte sich in der gnadenlosen Konkurrenz der beiden Diktatoren Stalin und Hitler. Es kann eben nur einer die (halbe) Welt beherrschen...

Na so ein Blödsinn. Die Kriege vor dem 1. Weltkrieg waren keine totalen Kriege. Nie wurde ein ganze Gesellschaft vollständig auf Krieg getrimmt. Meist kämpften nur kleinere Söldnerheere.

[OneDownOne2Go]

Na so ein Blödsinn. Die Kriege vor dem 1. Weltkrieg waren keine totalen Kriege. Nie wurde ein ganze Gesellschaft vollständig auf Krieg getrimmt. Meist kämpften nur kleinere Söldnerheere.

Und der 1. Weltkrieg war noch kein totaler Krieg? :hmm:

[Lichtblau]

Tatsächlich sind sich der Nationalsozialismus und der Bolschewismus sogar recht ähnlich, sie sind ideologisch viel näher verwandt, als Bolschewiken und Kapitalisten, der primäre Gegensatz, der zwischen ihnen bestand, manifestierte sich in der gnadenlosen Konkurrenz der beiden Diktatoren Stalin und Hitler. Es kann eben nur einer die (halbe) Welt beherrschen...

Es ist eine alte Volksweisheit das die Extreme sich ähneln.
Das sehr hohe Alter gleicht dem Kindesalter, man ist Glatzköpfig, ohne Zähne, macht ins Bett und muss gefüttert werden etc.
Der Mikrokosmos ähnelt dem Makrokosmos, Elektronen umkreisen wie Planeten das Zentrum.
Lachen und Weinen kann man manchmal nicht auseinanderhalten.
Bestimmte Erfrierungen ähneln Verbrennungen.

Aber trotzdem sind Kindsein und Alter oder Mikrokosmos und Makrokosmos extreme Gegensätze, wie eben NS und Bolschewismus.

[OneDownOne2Go]

Es ist eine alte Volksweisheit das die Extreme sich ähneln.
Das sehr hohe Alter gleicht dem Kindesalter, man ist Glatzköpfig, ohne Zähne, macht ins Bett und muss gefüttert werden etc.
Der Mikrokosmos ähnelt dem Makrokosmos, Elektronen umkreisen wie Planeten das Zentrum.
Lachen und Weinen kann man manchmal nicht auseinanderhalten.
Bestimmte Erfrierungen ähneln Verbrennungen.

Aber trotzdem sind Kindsein und Alter oder Mikrokosmos und Makrokosmos extreme Gegensätze, wie eben NS und Bolschewismus.

Siehst du, das meine ich mit "Autismus". Du hast mit dem, was du da schreibst, ja nicht mal Unrecht. Nur verkennst du vollkommen, dass das hier gar nicht anwendbar ist,

[Frontferkel]

"Jammerschade! Taucher? Frauenarzt? Kalfaktor?"hast etwas vergessen .
" Ungenügend "

[Frontferkel]

Das würde ich eher "Nackt unter Wölfen" zuordnen.
Nee , ist schon richtig . Gottesknecht hatte Gomulka nach dem Namen gefragt und er hatte geantwortet , ohne seinen Dienstgrad zu nennen .

[herberger]

Kein einziges Kriegsverbrechen der Alliierten und ihrer Assoziierten darf jemals verfolgt werden, die Sieger sind vollkommen immun. Kurioserweise hatte vor ein paar Jahren eine komplette Staatsanwaltschaft keinen blassen Schimmer von der geltenden Rechtslage! Sie haben tatsächlich ein Ermittlungsverfahren gegen besoffene Sowjetrussen eingeleitet, die 1945 Zivilisten abgeknallt hatten. Natürlich wurden sie rechtzeitig von der Politik zurpckgepfiiffen.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburgi/treuenbrietzen-massaker-der-sowjets-bleibt-ungesuehnt/1625070.html

... und unzählige weitere Artikel (alle scheinheilig!) findet man über die Suchmaschinen.

Vom IMT in Nürnberg festgelegt.

"Die Handlungen der Siegermächte während des Krieges, sind nicht Gegenstand dieses Verfahrens"!

"Der Verteidigung ist es untersagt den Versailler Friedensvertrag in ihrer Verteidigung mit einbeziehen."!

[Stopblitz]

Die Rote Armee brauchte ca 6 Monaten zu begreifen das sie angegriffen wurde.Kurz vor den Angriff hat Stalin fast alle Offizieren ermorden lassen.Diese Angriffsplänen der Roten Armee ist eine dummer schwachsinniger unhaltbarer Lüge!Hätte die rote Armee die kraft gehabt wie zum Schluss hatten wären die in 3 Wochen in Berlin gewesen!

Die Rote Armee war eindeutig offensiv aufgestellt, d.h. sie war, ebenso wie das polnische Heer 1939, in einer Vorbereitung zum Angriff. Wann bist du beim Boxen am verwundbarsten? Richtig, wenn du zum Schlag ausholst.

[brain freeze]

Die Rote Armee war eindeutig offensiv aufgestellt, d.h. sie war, ebenso wie das polnische Heer 1939, in einer Vorbereitung zum Angriff. Wann bist du beim Boxen am verwundbarsten? Richtig, wenn du zum Schlag ausholst.

Klar, nach dem Finnland-Fiasko wollten die Russen unbedingt mehr. Klingt logisch.

[Stopblitz]

Klar, nach dem Finnland-Fiasko wollten die Russen unbedingt mehr. Klingt logisch.

Und deine These ist?

[Parabellum]

Die Rote Armee war eindeutig offensiv aufgestellt, d.h. sie war, ebenso wie das polnische Heer 1939, in einer Vorbereitung zum Angriff. Wann bist du beim Boxen am verwundbarsten? Richtig, wenn du zum Schlag ausholst.

Zum Schlag ausholen ? Also stand der sowj. Angriff kurz bevor ?

[herberger]

Klar, nach dem Finnland-Fiasko wollten die Russen unbedingt mehr. Klingt logisch.

Das Finnland Fiasko der Sowjets beruhte nicht auf Fehler der sowj. Militärführung sondern auf die der Polit. Führung die ihre Armee gedankenlos mitten im Winter losmarschieren ließ. Der sowj./finn. Krieg ähnelte der Schlacht im Teutoburger Wald.

Der Erfolg der Finnen war einfacher als der Laie sich es vorstellen kann.

Gelände motorisiert nicht befahrbar, zusätzlich noch durch den hohen Schnee der Findlinge und Seen verdeckte die natürliche Panzersperren waren, es gab in der Region nur eine Sandpiste für Fahrzeuge und den Nachschub.Um diese Zeit wurde es dort um etwa 10 Uhr früh hell und bereits um 14 Uhr wieder dunkel

Ich möchte nur mal wissen wer diesen Schwachsinn aufgebracht hat das Hitler sich an dem sowj./finn. Krieg orientierte.

[brain freeze]

Und deine These ist?

Dass man die Russen für schwach hielt und meinte, die Gelegenheit beim Schopfe packen zu müssen, da man ja gerade einen Lauf hatte. Mir ein Rätsel, wie man das Ding ernsthaft den Russen in die Schuhe schieben kann, aber die Gedanken sind frei.

[Lichtblau]

Das Finnland Fiasko der Sowjets beruhte nicht auf Fehler der sowj. Militärführung sondern auf die der Polit. Führung die ihre Armee gedankenlos mitten im Winter losmarschieren ließ. Der sowj./finn. Krieg ähnelte der Schlacht im Teutoburger Wald.

Im Winter kämpfen ist doch eine russische Spezialität, und einer der Vorzüge der Härte und Anspruchslosigkeit der sowj Soldaten.

[herberger]

Im Winter kämpfen ist doch eine russische Spezialität, und einer der Vorzüge der Härte und Anspruchslosigkeit der sowj Soldaten.

Blödsinn einen Krieg im Winter beginnen ist was anderes als bereits in einem Winterkrieg sich zu befinden. Wasser ist weniger nass wenn man sich bereits im Becken befindet als in das Becken zu springen.



Der Erfolg der Finnen war einfacher als der Laie sich es vorstellen kann. Aussage eines sowj. Soldaten "Man hatte das Gefühl das die Bäume schießen"!

Gelände motorisiert nicht befahrbar, zusätzlich noch durch den hohen Schnee der Findlinge und Seen verdeckte die natürliche Panzersperren waren, es gab in der Region nur eine Sandpiste für Fahrzeuge und den Nachschub.Um diese Zeit wurde es dort um etwa 10 Uhr früh hell und bereits um 14 Uhr wieder dunkel

Ich möchte nur mal wissen wer diesen Schwachsinn aufgebracht hat das Hitler sich an dem sowj./finn. Krieg orientierte.

[Parabellum]

Ich möchte nur mal wissen wer diesen Schwachsinn aufgebracht hat das Hitler sich an dem sowj./finn. Krieg orientierte.

Weil dieser Konflikt der erste wirkliche Praxiseinsatz der Roten Armee gewesen ist.

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:

Nun gestatten Sie, dass ich einige Bemerkungen hinzufüge mit der brutalen Offenheit, die nur im Privatbrief entschuldbar sind.
Mein alter Freund Hedin schrieb mir dieser Tage: 'Der Widerstand der Finnen kann unter Umständen die ganze Weltlage ändern'. Das ist nach meinen hiesigen Eindrücken richtig.
Was Sowjetrussland bedeutet, war bisher ein großes Fragezeichen. Jetzt hat Finnland seit sechs Wochen das Versuchskaninchen abgegeben, an dem der Wert der Roten Armee und die Werbekraft des Bolschewismus durch Experiment festgestellt wurde.
Das Ergebnis ist eindeutig.
Die Rote Armee hat trotz ungeheurer Überlegenheit an Menschen und Material eine Niederlage nach der anderen erlitten, Tausende von Gefangenen, Hunderte von Geschützen, Tanks, Flugzeugen verloren und keinen entscheidenden Bodengewinn gemacht. […]*
Angesichts dieser Erfahrungen müssen die Vorstellungen über das bolschewistische Russland einer gründlichen Revision unterzogen werden. Wir sind alle von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn wir annahmen, dass Russland ein erstklassiger militärischer Faktor sei, dass der Bolschewismus mit seinem Komintern starken Einfluss auf die Arbeitermassen in anderen Ländern besitze. In Wirklichkeit hat die Rote Armee solche Mängel, dass sie nicht einmal mit einem Kleinstaat fertig wird, und der Komintern gewinnt nicht einmal Boden unter einer Bevölkerung, die über 40% sozialistisch ist.
Was allerdings Russland wirtschaftlich bedeutet, kann man an dem Experiment Finnland nicht ablesen - das muss Herr Ritter ergründen -, aber die in Finnland gewonnenen Erkenntnisse zeigen jedenfalls, dass Russland schon seit einiger Zeit für die Großmacht Deutschland keine Bedrohung darstellt, dass Deutschland den Rücken im Osten frei hatte und dafür keine Opfer zu bringen brauchte.
Unter diesen Umständen dürfte man jetzt mit den Herren im Kreml eine ganz andere Sprache reden können wie im August und September.“

Quelle: Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 61 f.

[herberger]

Keine Ahnung wie relevant das ist, vielleicht hat er seine Beurteilung von finn. Gesprächspartnern.

[moishe c]

Klar, nach dem Finnland-Fiasko wollten die Russen unbedingt mehr. Klingt logisch.


Es gibt ein paar Anzeichen, unter anderem so von deutschen Truppen beim Vorstoß festgestellt (an denen man nicht vorbeikommt).


Das waren

- die Güterzüge voller neuer Soldatenstiefel, die da auf freier Strecke standen (freie Strecke bedeutet, man lädt den Zug nicht i-wo in einem Bahnhof bequem an der Rampe ab, sondern man fährt mit dem Zug so nahe wie möglich ans Ziel > kurze Entfernung > Zeitersparnis)

- die bereits - auch auf freier Strecke (s.o.) - abgeladenen großen Mengen an Artilleriemunition

Beides in unmittelbarer Nähe zur Grenze - dort wo große Truppen warteten, denen dieser Nachschub in den nächsten 1 oder 2 Tagen zugeführt werden sollte.

Das mit den neuen Soldatenstiefeln war damals wohl so eine "Macke" der Russen, daß nämlich die Truppe neues Schuhwerk bekam, bevor die Truppe "aktiv" wurde.
Auch Artilleriemunition schmeißt man nicht i-wo nebens Gleis und kommt dann ein Jahr später wieder und guckt mal ...

Also, diese beiden Dinge sind Punkte, die darauf hinweisen, daß die Rote Armee gerade voll im Werkeln war, ihren dort liegenden Truppen Güter zuzuführen, die sie (bzw. auch "man") erst nach vorne schafft und an die Truppe ausgibt, wenn es "unmittelbar" (3 Tage? 5 Tage? vielleicht auch 8 Tage?) "losgehen" soll!

Und jetzt - angesichts der dargelegten Versorgungsaktivitäten der Roten Armee - muß man sich doch mal die Frage stellen,

auf was diese 3 Millionen Rotarmisten da, direkt an der Grenze "gewartet" haben. Und das sind die "3 Mio". die allgemein bekannt sind! Es wäre bei der Informationspolitik der Sowjetunion durchaus möglich, daß da noch 1/2 oder 1 Mio Rotarmisten waren, von denen "man" bis heute nichts weiß!
Und m.W. hatte die Rote Armee zu der Zeit ca. 5 Mio Gesamtstärke!

Auf was warteten also die mindestens 60 % der gesamten Roten Armee da an der Grenze? Die offensichtlich für unmittelbar bevorstehende "Aktivitäten", und zwar im Eiltempo ("freie Strecke"! s.o.), versorgt wurden, "aufmunitioniert" wurden?

Und das sind noch nicht alle Hinweise, daß die Rote Armee (zumindest in den Vorstellungen ihrer Führung) vorhatte, gewaltig nach Westen zu "verlegen"!


Und noch was zu Finnland.

Was soll denn für Stalin am Winterkrieg 39/40 so "schlimm" gewesen sein?

Er hatte doch den erwünschten Geländegewinn (zur Absicherung der Marinebasis Leningrad)!
Den hatte er doch bekommen!

Und die dooden Muschiks? Sag mir doch mal ein Beispiel, wo ein Roter Armee-Kommandeur "um seine dooden Muschiks geweint hat"?

Soviel, um zu verklaren, was ich in dieser Angelegenheit "Überfall der Sowjetunion" (genau so, denn damit bleiben alle Denkrichtungen offen) denke!

[Parabellum]

Es gibt ein paar Anzeichen, unter anderem so von deutschen Truppen beim Vorstoß festgestellt (an denen man nicht vorbeikommt).

Du hast vergessen die äußerst zahlreichen noch nicht fetiggestellten Bunkeranlagen und Feldbefestigungen der Sowjets vergessen zu erwähnen. An die kam nämlich Guderian mit seinen Panzern kurz nach Grenzübertritt kaum vorbei :D

[moishe c]

Du hast vergessen die äußerst zahlreichen noch nicht fetiggestellten Bunkeranlagen und Feldbefestigungen der Sowjets vergessen zu erwähnen. An die kam nämlich Guderian mit seinen Panzern kurz nach Grenzübertritt kaum vorbei :D




:D



Paßt! Ich sag doch "Seydlitz-Soldat" ... :sark:

[Parabellum]

Paßt! Ich sag doch "Seydlitz-Soldat" ... :sark:

...der keine Angst vor ein paar frisch produzierten Stiefeln hatte :haha:

Tu mir den gefallen und gebe die einem alten Mütterchen, dann kannst du wenigstens wieder mit Dresdener Zeitzeugen-Lachgeschichten meine Laune erheitern.

[moishe c]

...der keine Angst vor ein paar frisch produzierten Stiefeln hatte :haha:

Tu mir den gefallen und gebe die einem alten Mütterchen, dann kannst du wenigstens wieder mit Dresdener Zeitzeugen-Lachgeschichten meine Laune erheitern.




Wenn deine Idole nicht vor Moskau 41/42 so rund 900.000 Kameraden ermordet hätten, dann könnte ich über dich vielleicht schmunzeln ... sogar laut lachen ...

[Parabellum]

Wenn deine Idole nicht vor Moskau 41/42 so rund 900.000 Kameraden ermordet hätten, dann könnte ich über dich vielleicht schmunzeln ... sogar laut lachen ...

Oh super, lass uns das Thema nochmal ansprechen. Wer hat denn daran genau schuld ? Und wie wurde dieser schröckliche "Hochverrat" bewerkstelligt der dafür sorgte das ein paar Männeken nichts warmes zum anziehen hatten ? :hi:

[moishe c]

Oh super, lass uns das Thema nochmal ansprechen. Wer hat denn daran genau schuld ? Und wie wurde dieser schröckliche "Hochverrat" bewerkstelligt der dafür sorgte das ein paar Männeken nichts warmes zum anziehen hatten ? :hi:



Ich habe gerade deine "Anfrage" an die Abteilung 00 weitergeleitet, zwecks weiterer Bearbeitung ... :sark:

[brain freeze]

Es gibt ein paar Anzeichen, unter anderem so von deutschen Truppen beim Vorstoß festgestellt (an denen man nicht vorbeikommt).

[...]

Der Übersicht halber gekürzt.

Es gab ja auch an Moskau Warnungen. Mein Ansatz ist da die sowjetische Perspektive und die war imho in der Summe eine Verteidigungshaltung, um das UdSSR-Imperium zu konsolidieren. Das tiefe Misstrauen gegenüber den Engländern, die imperialistische Einkreisung, war, denke ich, echt.

Im Gegensatz zu Trotzki wollte Stalin den Aufbau des Sozialismus innerhalb seines Machtbereiches. Ein ernsthaftes Expansionsstreben nach Europa sehe ich nicht bzw. überwog die Defensivhaltung.

Mir ist nicht klar, warum das Reich keine echte Kooperation mit den Russen suchte, evtl. hätte man das kaspische Öl auch mit friedlichen Mitteln bekommen können. Hier sehe ich Hitler und Teile der deutschen Eliten eben doch kritischer. Auch wenn er deshalb nicht gleich englischer Agent gewesen sein muss.

Mit Finnland gebe ich dir recht, dass das Ziel erreicht wurde. Hier geht es aber eher um die Signalwirkung auf die deutschen Präventivkriegsbefürworter.

[herberger]

Du hast vergessen die äußerst zahlreichen noch nicht fetiggestellten Bunkeranlagen und Feldbefestigungen der Sowjets vergessen zu erwähnen. An die kam nämlich Guderian mit seinen Panzern kurz nach Grenzübertritt kaum vorbei :D



Es gab in der Tat einen Stellungsbau zur Verteidigung, die Initiative ging von den westl. Militärbezirke aus, wurde aber von Moskau nicht unterstützt und sie bekamen weder extra Personal noch Material im Gegenteil Moskau zog noch Personal ab.

[moishe c]

Der Übersicht halber gekürzt.

Es gab ja auch an Moskau Warnungen. Mein Ansatz ist da die sowjetische Perspektive und die war imho in der Summe eine Verteidigungshaltung, um das UdSSR-Imperium zu konsolidieren. Das tiefe Misstrauen gegenüber den Engländern, die imperialistische Einkreisung, war, denke ich, echt.

Im Gegensatz zu Trotzki wollte Stalin den Aufbau des Sozialismus innerhalb seines Machtbereiches. Ein ernsthaftes Expansionsstreben nach Europa sehe ich nicht bzw. überwog die Defensivhaltung.

Mir ist nicht klar, warum das Reich keine echte Kooperation mit den Russen suchte, evtl. hätte man das kaspische Öl auch mit friedlichen Mitteln bekommen können. Hier sehe ich Hitler und Teile der deutschen Eliten eben doch kritischer. Auch wenn er deshalb nicht gleich englischer Agent gewesen sein muss.

Mit Finnland gebe ich dir recht, dass das Ziel erreicht wurde. Hier geht es aber eher um die Signalwirkung auf die deutschen Präventivkriegsbefürworter.


Dazu:


- Stalin war als militärischer OB eine absolute NULL!

- den Unterschied zwischen Stalin und Trotzki verdeutlicht (vielleicht ein bißchen) die Tatsache, daß Trotzki nen Schwiegerpapa in NewYork hatte, mit der ganz dicken Marie in der Portokasse! Daß der eher "global" dachte, als der kleine Räuber aus dem Kaukasus, kann ich i-wie nachvollziehen!

- schau dir mal die Reden an, die der "defensive" Stalin so ab 1939 geheim vor miltärischen Eliten gehalten hat! Da finde ich aber nichts "Defensives".

- die Verbesserung der Absicherung von Leningrad erfolgte ja nicht wegen/gegen Finnland! Da wurde eine Verbesserung für eine Großkampflage angestrebt!

- "echte Kooperation mit den Russen"? Du weißt aber schon, daß sich die Deutschen 39 verpflichtet hatten, den Sowjets jede neue Waffe vorzustellen und, falls gewünscht, auch "Belegexemplare" zu verkaufen??? Deshalb "fanden" dann deutsche Truppen im Norden allerneueste 8,8-Kanonen, bei den Sowjets im "Truppenversuch" ...
Was hätten die Deutschen denn noch machen können? Den Sowjets die rumänischen Ölfelder anvertrauen? Zum Schutz?
Die Sowjets liefen inner deutschen Panzerfabrik rum und fragten beharrlich nach "dem neuen Panzermodell"! Ihre Spione hatten ihnen davon was gesteckt, aber nicht mitgekriegt, daß diese Neuentwicklung gerade ad actas gelegt worden war. Peinlich! DAS hätte "eigentlich" zu allerschärfsten Maßnahmen der deutschen Abwehr in diesem Bereich führen müssen ... hätte müssen ... Kanarienvogel etc.

- "Signalwirkung Winterkrieg":
also erstens traue ich jedem damaligen deutschen Generalsstaboffizier zu, daß er - sofort - den Unterschied erfaßte zwischen "finnischen Seen und (Ur-)Wäldern" und ukrainischen Ebenen, selbst zu den Ardennen!
Und zweitens haben die Deutschen das absolut zutreffende Signal aufgefangen "die Führung der Roten Armee (auch noch bissel gelähmt durch Genossen Stalin und seine NKWD-Combo) ist abolut unfähig, auf sich schnell ändernde Lagen adäquat zu reagieren"!
Absolut richtig - und hat die Rote Armee 41 bis 45 ständig, erneut und immer wieder unter Beweis gestellt!
So, what?
Selbst Patton hatte keine Angst vor der (dann sogar "siegreichen") Roten Armee! Und wenn man seine Begründung liest - "in 3 Monaten in Moskau" :D - muß man sagen, der alte Knochen hat das absolut richtig erkannt!


Wie gesagt, ja, Stalin > "Aufbau des S. erstmal in einem Land"! Das war die Absicherung der eigenen Position, die so ein Taktiker der Machteroberung wie Stalin natürlich nicht aus den Augen ließ! Politisch!
Der aber ab 39 - mit seinem "Coup" Nichtangriffspakt sich als lachenden Dritten sah ...

- und als militärischer Nixwisser hatte er eben auch nicht auf dem Schirm, wie schnell die Wehrmacht i-wo aufmarschieren konnte und dann auch loslegen konnte! DAS kannte er halt von seiner Roten Armee nicht!

Aber wie schon geschrieben, alle Überlegungen in politischen Dimensionen können nicht unachtsam an den gerade abgeladenen Munitionsstapeln und Soldatenstiefeln vorübergehen!
Und wie gesagt, das waren NICHT die einzigen - ganz klaren - "Signale"!

[Parabellum]

Es gab in der Tat einen Stellungsbau zur Verteidigung, die Initiative ging von den westl. Militärbezirke aus, wurde aber von Moskau nicht unterstützt und sie bekamen weder extra Personal noch Material im Gegenteil Moskau zog noch Personal ab.

Es bauten 506 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone an Elf großen Befestigungswerken an der Westgrenze...

[Frontferkel]

Also die bolschewistische Propaganda ist derartig gut, das sich die Rotarmisten freiwillig vor Schiesscharten warfen oder im Rammstoss Flugzeuge bekämpften!!!
Da ist in der Tat etwas dran . Du solltest dann auch erwähnen , das solche russischen " Heldentaten " nicht von der Masse der Soldaten begangen wurden , sondern fast ausschließlich von Mitgliedern der KPdSU und deren Jugendverband , den Komsomolzen .
Die Masse der der Muschkoten musste oftmals unter Anwendung von Waffengewalt von Seiten des NKWD , zu Angriffen auf deutsche Stellungen gezwungen werden .

[Frontferkel]

Ein Volk kleidet sich in Braun und Schwarz wegen Versailles?
Mach dich nicht lächerlich.
Wen meinst Du ? Die Chinesen , Russen , Japse , Amis , Tommys oder wen ?
Spinner.

[brain freeze]

Dazu:


- Stalin war als militärischer OB eine absolute NULL!

- den Unterschied zwischen Stalin und Trotzki verdeutlicht (vielleicht ein bißchen) die Tatsache, daß Trotzki nen Schwiegerpapa in NewYork hatte, mit der ganz dicken Marie in der Portokasse! Daß der eher "global" dachte, als der kleine Räuber aus dem Kaukasus, kann ich i-wie nachvollziehen!

- schau dir mal die Reden an, die der "defensive" Stalin so ab 1939 geheim vor miltärischen Eliten gehalten hat! Da finde ich aber nichts "Defensives".

- die Verbesserung der Absicherung von Leningrad erfolgte ja nicht wegen/gegen Finnland! Da wurde eine Verbesserung für eine Großkampflage angestrebt!

- "echte Kooperation mit den Russen"? Du weißt aber schon, daß sich die Deutschen 39 verpflichtet hatten, den Sowjets jede neue Waffe vorzustellen und, falls gewünscht, auch "Belegexemplare" zu verkaufen??? Deshalb "fanden" dann deutsche Truppen im Norden allerneueste 8,8-Kanonen, bei den Sowjets im "Truppenversuch" ...
Was hätten die Deutschen denn noch machen können? Den Sowjets die rumänischen Ölfelder anvertrauen? Zum Schutz?
Die Sowjets liefen inner deutschen Panzerfabrik rum und fragten beharrlich nach "dem neuen Panzermodell"! Ihre Spione hatten ihnen davon was gesteckt, aber nicht mitgekriegt, daß diese Neuentwicklung gerade ad actas gelegt worden war. Peinlich! DAS hätte "eigentlich" zu allerschärfsten Maßnahmen der deutschen Abwehr in diesem Bereich führen müssen ... hätte müssen ... Kanarienvogel etc.

- "Signalwirkung Winterkrieg":
also erstens traue ich jedem damaligen deutschen Generalsstaboffizier zu, daß er - sofort - den Unterschied erfaßte zwischen "finnischen Seen und (Ur-)Wäldern" und ukrainischen Ebenen, selbst zu den Ardennen!
Und zweitens haben die Deutschen das absolut zutreffende Signal aufgefangen "die Führung der Roten Armee (auch noch bissel gelähmt durch Genossen Stalin und seine NKWD-Combo) ist abolut unfähig, auf sich schnell ändernde Lagen adäquat zu reagieren"!
Absolut richtig - und hat die Rote Armee 41 bis 45 ständig, erneut und immer wieder unter Beweis gestellt!
So, what?
Selbst Patton hatte keine Angst vor der (dann sogar "siegreichen") Roten Armee! Und wenn man seine Begründung liest - "in 3 Monaten in Moskau" :D - muß man sagen, der alte Knochen hat das absolut richtig erkannt!


Wie gesagt, ja, Stalin > "Aufbau des S. erstmal in einem Land"! Das war die Absicherung der eigenen Position, die so ein Taktiker der Machteroberung wie Stalin natürlich nicht aus den Augen ließ! Politisch!
Der aber ab 39 - mit seinem "Coup" Nichtangriffspakt sich als lachenden Dritten sah ...

- und als militärischer Nixwisser hatte er eben auch nicht auf dem Schirm, wie schnell die Wehrmacht i-wo aufmarschieren konnte und dann auch loslegen konnte! DAS kannte er halt von seiner Roten Armee nicht!

Aber wie schon geschrieben, alle Überlegungen in politischen Dimensionen können nicht unachtsam an den gerade abgeladenen Munitionsstapeln und Soldatenstiefeln vorübergehen!
Und wie gesagt, das waren NICHT die einzigen - ganz klaren - "Signale"!

Ich halte den unmittelbar bevorstehenden Angriff der Russen zwar immer noch für Propaganda, an die man meinetwegen auch wirklich glaubte oder glauben wollte, ABER du hast das sehr schön verteidigt und auch zu "Papier" gebracht.

Mit Kooperation ist hier auch gemeint; tat man auf deutscher Seite wirklich genug, um den Nichtangriffsvertrag zu pflegen, also auch "atmosphärisch"? Den Kommissarbefehl z.B. würde ich da nicht unbedingt dazuzählen.

Da steht für mich auch die Frage nach den Gründen antirussischer Ressentiments und Fehleinschätzung ostgermanischer Mentalität, die da imho reinspielten, denn die antijüdischen Begründungen halte ich für in großen Teilen vorgeschoben.

[Frontferkel]

Ach ihr wollt einfach nur euer Deutschland und eure tolle Wehrmacht ohne den NS.
Deswegen trennt ihr das immer auseinander.
Und deswegen kann der NS halt nicht die Wehrmachtssoldaten fanatisiert haben.

Aber ihr werdet durchschaut.
Hat er auch nicht . Das ist hinreichend belegt und Historiker aller Seiten haben das bestätigt .
Seit wann können Blinde (wie Du) sehen ?

[moishe c]

Ich halte den unmittelbar bevorstehenden Angriff der Russen zwar immer noch für Propaganda, an die man meinetwegen auch wirklich glaubte oder glauben wollte, ABER du hast das sehr schön verteidigt und auch zu "Papier" gebracht.

Mit Kooperation ist hier auch gemeint; tat man auf deutscher Seite wirklich genug, um den Nichtangriffsvertrag zu pflegen, also auch "atmosphärisch"? Den Kommissarbefehl z.B. würde ich da nicht unbedingt dazuzählen.

Da steht für mich auch die Frage nach den Gründen antirussischer Ressentiments und Fehleinschätzung ostgermanischer Mentalität, die da imho reinspielten, denn die antijüdischen Begründungen halte ich für in großen Teilen vorgeschoben.




Ja, Barbarossa ist ein weites Feld!

Und ich will auch - (70 Jahre später - zu später :D ) nichts "verteidigen", wo ich mir selbst so meine Gedanken mache! :)

[Lichtblau]

Hat er auch nicht . Das ist hinreichend belegt und Historiker aller Seiten haben das bestätigt .
Seit wann können Blinde (wie Du) sehen ?

"Historiker" ist auch so ein Zauberwort zur Vernebelung der Hirne. Irgendein Vollbleppo studiert Geschichte und kann sich diesen Titel zulegen und alles erstarrt in Ehrfurcht.

[Lichtblau]

Da ist in der Tat etwas dran . Du solltest dann auch erwähnen , das solche russischen " Heldentaten " nicht von der Masse der Soldaten begangen wurden , sondern fast ausschließlich von Mitgliedern der KPdSU und deren Jugendverband , den Komsomolzen .
Die Masse der der Muschkoten musste oftmals unter Anwendung von Waffengewalt von Seiten des NKWD , zu Angriffen auf deutsche Stellungen gezwungen werden .

Die Jugend war zum grössten Teil bolschewisiert. Die kannten ja nichts anderes.

[Rikimer]

Also die bolschewistische Propaganda ist derartig gut, das sich die Rotarmisten freiwillig vor Schiesscharten warfen oder im Rammstoss Flugzeuge bekämpften!!!

Du solltest weniger der naiven linkischen westlichen Intelligenz glauben, welche stets bis zum Ende der Propaganda der Sowjetunion ueber die Ueberlegenheit des sozialistischen Systems Glauben schenkte und mehr Menschen, welche dort gelebt haben. Es sei denn es handelt sich dabei um Systemler, Kinder von Eltern, welche in der Partei waren oder sonstige Beguenstigte.

In Wirklichkeit haette Deutschland den Krieg gewinnen koennen, auch wenn die USAdie Sowjetunion mit unzaehligem Material belieferte, ganz einfach weil die Sowjetunion ein System des Schreckens, war, welches Millionen von eigenen Buergern ermordete. Haette der hier nicht begabte Hitler dies ausgenutzt, die Sowjetunion waere ihm zu Fuessen gefallen. Aber was soll man von einem Mann halten, welcher so naiv ist, zu glauben, er koennte sich die Weltherrschaft zusammen mit England teilen?

Und natuerlich kaempfst du, wenn die NKWD (hervorgegangen aus der Tscheka) hinter dir steht und aufpasst das du nicht fliehst und gefaelligst kaempfst. Und bei jedem Anzeichen an Flucht oder keiner Kampfbereitschaft, dich von hinten erschiesst.

Als jemand, dessen Vorfahren aus der Sowjetunion kommen, gebe ich nichts auf den Geistesmuell den westliche Intellektuelle von sich geben, insbesondere wenn es sich um linkische Intellektuelle handelt. Welche sich von den potemkschen Doerfern der Sowjetunion haben beeindrucken und hereinlegen lassen. Idioten, Unbelehrbare bis heute.


Die Jugend war zum grössten Teil bolschewisiert. Die kannten ja nichts anderes.

Selbiges wie bei der Hitlerjugend. Und in den USA hat man eine ganze Jugend ebenso unter Obama fanatisiert und dem Kollektivismus zugefuehrt, also emotionalisiert und ihnen den Verstand geraubt.

[Frontferkel]

"Historiker" ist auch so ein Zauberwort zur Vernebelung der Hirne. Irgendein Vollbleppo studiert Geschichte und kann sich diesen Titel zulegen und alles erstarrt in Ehrfurcht.
Mit "Historiker" meine ich nicht die heutige Generation . Sondern Historiker , die zur Zeit des WK II schon gelebt und tätig waren .
Ob wer in Ehrfurcht erstarrt , ist jedem selbst überlassen . Ich tue es nicht .
Und ob Du es tust , maße ich mir nicht an zu beurteilen . Deine Schlußfolgerungen und Argumentation sind aber mehr als zweifelhaft . Ich für meinen Teil würde sie als ideologisch belastet , gepaart mit Unwissen bezeichnen .
Das dieser Krieg , ein Krieg der Ideologien war , ist doch unbestritten . Insbesondere der Ostfeldzug .

[Frontferkel]

Um die Truppe von 1941 zum Einmarsch in ein Land zu bewegen, mit dem sogar ein zuvor von der NS-Propaganda überschwänglich gefeierter Nichtangriffspakt bestand, bedurfte es schon zusätzlicher Motivation.
Nöö .
Dazu braucht es nur einen Befehl an die Landser und los geht es .

[Frontferkel]

Schwachsinn. Denk mal über den Terminus Marschbefehl/Einsatzbefehl usw. nach. Geht's noch dämlicher?
Ja , bei Kurtchen schon .:))

[Lichtblau]

Nöö .
Dazu braucht es nur einen Befehl an die Landser und los geht es .

Auch bei den ganzen Kommis und Sozis?

[Panther]

Ich halte den unmittelbar bevorstehenden Angriff der Russen zwar immer noch für Propaganda, an die man meinetwegen auch wirklich glaubte oder glauben wollte, ABER du hast das sehr schön verteidigt und auch zu "Papier" gebracht.

Mit Kooperation ist hier auch gemeint; tat man auf deutscher Seite wirklich genug, um den Nichtangriffsvertrag zu pflegen, also auch "atmosphärisch"? Den Kommissarbefehl z.B. würde ich da nicht unbedingt dazuzählen.

Da steht für mich auch die Frage nach den Gründen antirussischer Ressentiments und Fehleinschätzung ostgermanischer Mentalität, die da imho reinspielten, denn die antijüdischen Begründungen halte ich für in großen Teilen vorgeschoben.

Viktor Resuns Vater wurde als Angehöriger einer Gulag Divison im Spätfrühling 1941 an die deutsch-sowjetischen Grenze verlegt.
Es wurden weder Lager, Unterkünfte usw. angelegt. Diese "Soldaten" waren miserabel ernährt und ausgerüstet. Die Deutschen Wochenschauen
betreiben hier keine Propaganda, wenn sie im Sommer 1941 vollkommen verlauste und unternährte sowjetische Soldaten zeigen, wo die meisten noch nicht einmal
richtige Stiefel besaßen.
Im Jahr 1941 verlegte Stalin dutzende dieser Divisonen an die Grenze. Es wurden die ganzen Gulags leer gemacht und an die Grenze verfrachtet.
Im Juni 1941 standen 2 Millionen Soldaten als 1. Staffel der STAVKA an der Grenze bereit. Dahniter 2 weitere strategische Staffeln, mit jeweils weiteren 2 Millionen Mann.

Zwischen Mai/Juni 1941 wurden alle Grenzbefestigungen abgebaut und sowjetische Aufklärer und Jäger verletzeten unzählige Male fremden Luftraum.

[Frontferkel]

auch bei den ganzen kommis und sozis?
hää???

[Lichtblau]

Mit "Historiker" meine ich nicht die heutige Generation . Sondern Historiker , die zur Zeit des WK II schon gelebt und tätig waren .
Ob wer in Ehrfurcht erstarrt , ist jedem selbst überlassen . Ich tue es nicht .
Und ob Du es tust , maße ich mir nicht an zu beurteilen . Deine Schlußfolgerungen und Argumentation sind aber mehr als zweifelhaft . Ich für meinen Teil würde sie als ideologisch belastet , gepaart mit Unwissen bezeichnen .
Das dieser Krieg , ein Krieg der Ideologien war , ist doch unbestritten . Insbesondere der Ostfeldzug .

Ich halte ein Geschichtsstudium für eine Behinderung irgendetwas heraus zu finden.
Du verweist hingegen auf Historiker als eine Wahrheits-Autorität.

[brain freeze]

Viktor Resuns Vater wurde als Angehöriger einer Gulag Divison im Spätfrühling 1941 an die deutsch-sowjetischen Grenze verlegt.
Es wurden weder Lager, Unterkünfte usw. angelegt.
Im Jahr 1941 verlegte Stalin dutzende dieser Divisonen an die Grenze. Es wurden die ganzen Gulags leer gemacht und an die Grenze verfrachtet.
Im Juni 1941 standen 2 Millionen Soldaten als 1. Staffel der STAVKA an der Grenze bereit. Dahniter 2 weitere strategische Staffeln, mit jeweils weiteren 2 Millionen Mann.

Zwischen Mai/Juni 1941 wurden alle Grenzbefestigungen abgebaut und sowjetische Aufklärer und Jäger verletzeten unzählige Male fremden Luftraum.

Worauf willst du hinaus? Dass man mit Sträflingen angreifen wollte oder dass ein Angriff der Deutschen provoziert werden sollte? Oder waren das einfach menschliche Puffer?

[Lichtblau]

hää???

Was hää?

Marschieren Sozis und Kommis in der Wehrmacht auch auf Befehl ohne zu murren in andere Länder ein?

[Panther]

Worauf willst du hinaus? Dass man mit Sträflingen angreifen wollte oder dass ein Angriff der Deutschen provoziert werden sollte? Oder waren das einfach menschliche Puffer?

Eine menschliche Lawine als Kugelfang und dahinter die NKWD Divisionen die Deserteure hinrichten sollten.
Die kampfkräftigen Truppen standen als 2. Staffel dahinter.

[Frontferkel]

Herr, schmeiss' doch - endlich! endlich! - Hirn vom Himmel... :auro:
Ach OneOne , sehe es ihm nach . Du weißt doch , Kuddel ist in jedem Strang der Einzig Allwissende .:)

[Kreuzbube]

Nee , ist schon richtig . Gottesknecht hatte Gomulka nach dem Namen gefragt und er hatte geantwortet , ohne seinen Dienstgrad zu nennen .

Kann mich nur noch an Peter Wiese erinnern. Das war der zartbesaitete Klavierspieler, der von einem SS-Mann erschossen wird, als er Häftlingen helfen will. Irgendwie so ähnlich. Später - im zweiten Buch - taucht noch ein gewisser Schneidereit auf...der als Jungkommunist den des-illusionierten Holt für die neue Sache werben will.

[Lichtblau]

Eine menschliche Lawine als Kugelfang und dahinter die NKWD Divisionen die Deserteure hinrichten sollten.
Die kampfkräftigen Truppen standen als 2. Staffel dahinter.

Gibts ausser Suworow eine andere Quelle die das bestätigt?
Ich hab einiges an Erinnerungen und Tagebüchern zu Barbarossa gelesen. Da kommt das nicht vor.

[Kreuzbube]

Ist ein original Gottesknecht. Nackt unter Wölfen habe ich relativ schnell wieder verdrängt.

Na ja, Bunkerführer "Manndrill" Mandrak war auch nicht übel...:cool:

[Frontferkel]

Was hää?

Marschieren Sozis und Kommis in der Wehrmacht auch auf Befehl ohne zu murren in andere Länder ein?
Und ob , Soldaten gehorchen nun mal BEFEHLEN . Und Du und viele andere , ihr vergesst immer den damals herrschenden Zeitgeist und die Euphorie nach dem Westfeldzug und dem Balkanintermezzo .

[Kurti]

Das war keine Schlacht und war eine Fehlleistung der Sowjets, obwohl die Sowjets gut ausgerüstete frische Truppen gegen die Deutschen warfen schafften sie es nicht die deutsche Front zu zerschlagen gegen eine deutsche Armee die zu Handlungen kaum noch fähig waren, die deutschen schafften es die Front zurück zu nehmen ich glaube um 100 Km.Glauben heißt nicht Wissen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Sowjetische_Gegenoffensive

In der deutschen Angriffsoperation (30. September bis 5. Dezember 1941) war die Rote Armee auf der 700 bis 1110 km breiten Front 250 bis 300 km nach Osten zurückgedrängt worden und hatte gewaltige Verluste von etwa 656.000 Mann (514.000 Tote) erlitten.[28] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#cite_note-30) In der Moskauer Angriffsoperation (5. Dezember 1941 bis 7. Januar 1942) stieß die Rote Armee auf einer etwa 1000 km breiten Front elf bis 250 km nach Westen vor und verlor dabei 370.000 Mann (140.000 davon Tote).[29] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#cite_note-31)
(https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:RIAN_archive_375_Nazis_surrender.jpg)



Die deutsche Wehrmacht verlor für den gesamten Zeitraum schätzungsweise 500.000 Mann an Toten oder Verwundeten sowie zusätzlich mindestens 100.000 Mann an Ausfällen durch Erfrierungen, dazu 1300 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer), 2500 Geschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%BCtz) und über 15.000 Kfz. Dennoch konnte die Wehrmacht Ende Januar 1942 bei Rschew (https://de.wikipedia.org/wiki/Rschew) und Juchnow (https://de.wikipedia.org/wiki/Juchnow) größere Abwehrerfolge erringen, die den Aufbau einer neuen Verteidigungslinie ermöglichten. Stalin hatte zwar nur einen Teil seines Planes verwirklichen können, da die Heeresgruppe Mitte nicht vernichtet wurde, aber die Schlacht um Moskau war für das Deutsche Reich verloren.
Im Zuge der sowjetischen Winter- und Gegenoffensive wurden in Demjansk (https://de.wikipedia.org/wiki/Demjansk) (Kesselschlacht von Demjansk (https://de.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_von_Demjansk)) und Cholm (https://de.wikipedia.org/wiki/Cholm) an der Nahtstelle zur Heeresgruppe Nord größere deutsche Truppenverbände eingeschlossen, die erst im Frühjahr 1942 nach mühseliger und verlustreicher Luftversorgung entsetzt werden konnten.
Das Scheitern des „Unternehmens Taifun“ bedeutete gleichzeitig den völligen Fehlschlag des gesamten „Unternehmens Barbarossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa)“ und der deutschen Blitzkriegstrategie (https://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg) in der Sowjetunion. Die angestrebte Linie Archangelsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Archangelsk)–Astrachan (https://de.wikipedia.org/wiki/Astrachan) lag in unerreichbarer Ferne, die Rote Armee war keinesfalls entscheidend geschwächt und die Feindkoalition begann sich wirkungsvoll gegen Deutschland zu formieren. Nach Hitlers Kriegserklärung an die USA (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) unmittelbar nach Pearl Harbor (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor) und mitten im Verlauf der sowjetischen Gegenoffensive im Winter vor Moskau weitete sich der Krieg auch zu einer tatsächlich global geführten militärischen Auseinandersetzung mit allen ihren Folgen aus. Das Kräfteverhältnis verschob sich kriegsentscheidend zu Ungunsten Deutschlands. Militärisch und wirtschaftlich war der Krieg bereits Ende 1941 für das Deutsche Reich nicht mehr zu gewinnen[30] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#cite_note-32), obwohl es noch über 40 Monate dauerte, bis es schließlich kapitulierte.Fettung durch mich

[herberger]

Es bauten 506 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone an Elf großen Befestigungswerken an der Westgrenze...



Kannst du das auch datieren? In der Tat ab Anfang Mai 1941 berücksichtigte man auch einen deutschen Präventivschlag man ging über zu einer Doppelstrategie und es wurden Maßnahmen eingeleitet um auch auf eine Verteidigung vorbereitet zu sein, aber trotzdem liefen die Maßnahmen zu einem Angriff unverändert weiter.

[Frontferkel]

Im Winter kämpfen ist doch eine russische Spezialität, und einer der Vorzüge der Härte und Anspruchslosigkeit der sowj Soldaten.
Hat in Karelien aber nichts gebracht . Man hat die geographischen Verhältnisse einfach ignoriert , da man die zahlenmäßig unterlegene finnische Armee generell für sehr schwach hielt . Ein kapitaler Fehler .

[herberger]

Glauben heißt nicht Wissen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Sowjetische_Gegenoffensive
Fettung durch mich

Werde mir das bei Gelegenheit genauer anschauen, klingt etwas merkwürdig was WIKI schreibt.

[Kurti]

Hat in Karelien aber nichts gebracht . (...)Vor Moskau aber schon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Sowjetische_Gegenoffensive

Die sowjetischen Truppen waren bestens auf den Winter vorbereitet und verfügten über Ski- und Schneeschuheinheiten, die der Infanterie im tief verschneiten Gelände hohe Bewegungsfähigkeit ermöglichten.

[moishe c]

Auch bei den ganzen Kommis und Sozis?



Die kamen sogar freiwillig nach Deutschland, um mitzuhelfen!


Beispielsweise bei Messerschmidt, Augsburg ... Me109 zusammenschrauben!

[Kurti]

Werde mir das bei Gelegenheit genauer anschauen, klingt etwas merkwürdig was WIKI schreibt.Die Quellenangaben von Wikipedia solltest du dir ebenfalls anschauen!

[Rheinfall]

Die Sowjets verübten zweifelsohne brutale Exzesse gegen deutsche Zivilisten. In der soldatischen Ausbildung werden sie das nicht gelernt haben.

[brain freeze]

Auch bei den ganzen Kommis und Sozis?

Sagt dir der Straftatbestand der Wehrkraftzersetzung was?

[Frontferkel]

Vor Moskau aber schon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Sowjetische_Gegenoffensive
Man beachte die geographischen Gegebenheiten und " Väterchen Frost " . Zumal der Winter 41/42 ungewöhnlich früh herein brach und sehr hart war . War auch für die Russen überraschen und sie wussten diesen Vorteil zu nutzen , nur nicht konsequent genug .
Das die Wende im Krieg nicht herbei geführt wurde , beweist das militärische Unvermögen . Was Marschall Schukow in seinen Memoarien auch zugibt . Hauptverantwortlich war der " Generalissimus" mit seiner Angst und Zögerlichkeit . Diese gab er erst mit Stalingrad auf .

[herberger]

Vor Moskau aber schon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Sowjetische_Gegenoffensive

Aha sehe schon es geht nicht nur um die Schlacht um Moskau


Dennoch konnte die Wehrmacht Ende Januar 1942 bei Rschew und Juchnow größere Abwehrerfolge erringen, die den Aufbau einer neuen Verteidigungslinie ermöglichten. Stalin hatte zwar nur einen Teil seines Planes verwirklichen können, da die Heeresgruppe Mitte nicht vernichtet wurde, aber die Schlacht um Moskau war für das Deutsche Reich verloren.

[Maitre]

Man beachte die geographischen Gegebenheiten und " Väterchen Frost " . Zumal der Winter 41/42 ungewöhnlich früh herein brach und sehr hart war . War auch für die Russen überraschen und sie wussten diesen Vorteil zu nutzen , nur nicht konsequent genug .
Das die Wende im Krieg nicht herbei geführt wurde , beweist das militärische Unvermögen . Was Marschall Schukow in seinen Memoarien auch zugibt . Hauptverantwortlich war der " Generalissimus" mit seiner Angst und Zögerlichkeit . Diese gab er erst mit Stalingrad auf .

Der "Generalissimus" hat sich im Laufe des Krieges mehr und mehr aus den Entscheidungen zurückgezogen und seine Offiziere machen lassen. Den Ruhm hat er sich ja trotzdem eingeheimst. Anfangs hat er sich wohl zum Teil bis auf Bataillonsebene eingemischt. Wenn man bedenkt, dass er schon 1920 mit dazu beigetragen hat, dass die Polen das "Wunder an der Weichsel" erleben durften, hätte er sich wohl von Beginn an heraushalten sollen.

[Kurti]

Der "Generalissimus" hat sich im Laufe des Krieges mehr und mehr aus den Entscheidungen zurückgezogen und seine Offiziere machen lassen. (...)Ganz im Gegensatz zum "Führissimus".

[Lichtblau]

Der "Generalissimus" hat sich im Laufe des Krieges mehr und mehr aus den Entscheidungen zurückgezogen und seine Offiziere machen lassen. Den Ruhm hat er sich ja trotzdem eingeheimst. Anfangs hat er sich wohl zum Teil bis auf Bataillonsebene eingemischt. Wenn man bedenkt, dass er schon 1920 mit dazu beigetragen hat, dass die Polen das "Wunder an der Weichsel" erleben durften, hätte er sich wohl von Beginn an heraushalten sollen.

Ach immer dieses Denken in idealisierten Symmetrien. Hitler hat sich immer mehr eingemischt, und Stalin immer weniger. Das Muster gefällt, das ist alles.

[moishe c]

Im Winter kämpfen ist doch eine russische Spezialität, und einer der Vorzüge der Härte und Anspruchslosigkeit der sowj Soldaten.


Aus welchem Käseblättchen hast du denn das?


Finde dich damit ab, die Finnen waren die um ganze Klassen besseren Wald und Winterkämpfer als die Rotarmisten!

[Rumpelstilz]

Aus welchem Käseblättchen hast du denn das?


Finde dich damit ab, die Finnen waren die um ganze Klassen besseren Wald und Winterkämpfer als die Rotarmisten!
Die Finnen waren vorher ja auch Russen, jedenfalls bis zum Ende des Zarenreichs. Ist noch nicht einmal hundert Jahre her.

[moishe c]

Die Finnen waren vorher ja auch Russen, jedenfalls bis zum Ende des Zarenreichs. Ist noch nicht einmal hundert Jahre her.



Entschuldige bitte, aber ich schrieb von "Rotarmisten" (= "Sowjetmenschen"), aber nicht von "Russen". Auch nicht von russischen Staatsangehörigen zur Zarenzeit! Nur so ...

[Rumpelstilz]

Entschuldige bitte, aber ich schrieb von "Rotarmisten" (= "Sowjetmenschen"), aber nicht von "Russen". Auch nicht von russischen Staatsangehörigen zur Zarenzeit! Nur so ...
Irgendwie gehen diese Begriffe im Kreise, denn Du hast auf Lichtblaus Beitrag geantwortet, wo er etwas von "russicher Spezialität" schrieb. Und die "Rotarmisten" waren in der Mehrzahl keine Russen?

[moishe c]

Irgendwie gehen diese Begriffe im Kreise, denn Du hast auf Lichtblaus Beitrag geantwortet, wo er etwas von "russicher Spezialität" schrieb. Und die "Rotarmisten" waren in der Mehrzahl keine Russen?



Ich kann, werde und will mich nicht nach "Lichtblau" richten!

Da kann ich mich ja gleich aus dem Kellerfenster in den Tod stürzen ... :sark:



Und im Winterkrieg 39/40 standen sich halt Finnen und die Rote Armee gegenüber!

[Stopblitz]

Dass man die Russen für schwach hielt und meinte, die Gelegenheit beim Schopfe packen zu müssen, da man ja gerade einen Lauf hatte. Mir ein Rätsel, wie man das Ding ernsthaft den Russen in die Schuhe schieben kann, aber die Gedanken sind frei.

Ich musste auch erst ein, von einem Russen geschriebenes Buch lesen um zu diesem Blickwinkel zu gelangen. Vielleicht solltest du das auch mal tun.

[Stopblitz]

Im Winter kämpfen ist doch eine russische Spezialität, und einer der Vorzüge der Härte und Anspruchslosigkeit der sowj Soldaten.

Das hat dann wohl in Finnland nicht so richtig hingehauen.

[Stopblitz]

Zum Schlag ausholen ? Also stand der sowj. Angriff kurz bevor ?

Zwei Wochen oder vier, dann wären die Sowjets marschiert.

[herberger]

Es gab in dieser Region eine einzige Sandpiste, die Finnen sperrten hinten und vorne die Sandpiste und vernichteten die sowj. Einheiten die sich innerhalb des abgesperrten Abschnittes befanden.

[marion]

Ja, Barbarossa ist ein weites Feld!

Und ich will auch - (70 Jahre später - zu später :D ) nichts "verteidigen", wo ich mir selbst so meine Gedanken mache! :)


da kann man in den 10teiligen Werk des MFGA Freiburg das DDRUDZWK folgendes in Band IV nachlesen ( Angriff auf die SU) " Bis weit in das jahr 42 wurden seitens der Roten Armee keine Gefangenen gemacht und man konnte als Landser froh sein, dass man erst erschossen wurde und dann verstümelt wurde und nicht umgekehrt" Es begann am 2. Kriegstag in einer kleinen Ortschaft Namens Brody, wenn ich mich recht erinnere, dort wurden dutzende Landser verstümmelt gefunden, die sich am Tag zuvor in einer aussichtslosen Lage ergeben hattten.

[Frontferkel]

da kann man in den 10teiligen Werk des MFGA Freiburg das DDRUDZWK folgendes in Band IV nachlesen ( Angriff auf die SU) " Bis weit in das jahr 42 wurden seitens der Roten Armee keine Gefangenen gemacht und man konnte als Landser froh sein, dass man erst erschossen wurde und dann verstümelt wurde und nicht umgekehrt" Es begann am 2. Kriegstag in einer kleinen Ortschaft Namens Brody, wenn ich mich recht erinnere, dort wurden dutzende Landser verstümmelt gefunden, die sich am Tag zuvor in einer aussichtslosen Lage ergeben hattten.
Mit MFGA kann ich noch etwas anfangen , aber DDRUDZWK , da kann ich nur raten . DDR - ok , UD -? , ZWK - Zweiter Weltkrieg .
Mache es mal bitte verständlich .
Gruß

[Parabellum]

Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg

"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - ein 10 teiliger Buchband. Ist zu dem Thema auf Grund der Detailfülle ein Standardwerk.

[Parabellum]

Aus welchem Käseblättchen hast du denn das?


Finde dich damit ab, die Finnen waren die um ganze Klassen besseren Wald und Winterkämpfer als die Rotarmisten!

Bzw die Rotarmisten hatten im Wald- unter Winterkampf gegenüber der Wehrmacht deutlich die Nase vorn.

[Wolfger von Leginfeld]

Wehrmachts-Weinkeller im südrussischen Taganrog entdeckt

http://de.sputniknews.com/panorama/20160426/309487656/wehrmachts-weinkeller-taganrog.html

[herberger]

Bzw die Rotarmisten hatten im Wald- unter Winterkampf gegenüber der Wehrmacht deutlich die Nase vorn.

Nein hatten sie nicht, im Winter 1941/42 war die Ausrüstung der sowj. Armee besser für einen Winterkrieg geeignet, später glich sich das wieder aus. Die sowj. Soldaten waren den deutschen Soldaten nie überlegen auch nicht im Wald und auf der Heide. Der Grund war unqualifiziertes Führungspersonal bis in die höchste Ebene.

Ein jüd. Militärhistoriker wurde gefragt warum hat der Iwan gewonnen.

Ganz einfach der Iwan konnte es sich leisten mehr Soldaten und mehr Panzer zu verlieren"!

An der mangelnden Winterausrüstung kann man sehen das der Krieg gegen die Sowjets nicht von langer Hand geplant war.

Das hatte nichts zu tun weil Hitler glaubte, wären die Deutschen in der Lage gewesen Winterrüstung zu produzieren dann hätten sie es auch gemacht auch wenn es im Sommer schon zum Sieg gekommen wäre.

[Parabellum]

Nein hatten sie nicht, im Winter 1941/42 war die Ausrüstung der sowj. Armee besser für einen Winterkrieg geeignet, später glich sich das wieder aus. Die sowj. Soldaten waren den deutschen Soldaten nie überlegen auch nicht im Wald und auf der Heide. Der Grund war unqualifiziertes Führungspersonal bis in die höchste Ebene.

Reines Wunschdenken. Glaube nicht den glorifizierenden Landserheften und konzentriere dich auf die Fakten. Bereits die Finnen bescheinigten der Wehrmacht schlechte Noten. U.a : "Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend."


An der mangelnden Winterausrüstung kann man sehen das der Krieg gegen die Sowjets nicht von langer Hand geplant war.

An der mangelhaften Winterausrüstung kann man erkennen das die ursprüngliche Planung, also eine Versorung von 56 Divisionen die in Russland überwintern sollten, durch die Umstände nicht mehr realisiert werden konnten und man vor dem Problem der Unterversorung stand.

[herberger]

Reines Wunschdenken. Glaube nicht den glorifizierenden Landserheften und konzentriere dich auf die Fakten. Bereits die Finnen bescheinigten der Wehrmacht schlechte Noten. U.a : "Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend."



An der mangelhaften Winterausrüstung kann man erkennen das die ursprüngliche Planung, also eine Versorung von 56 Divisionen die in Russland überwintern sollten, durch die Umstände nicht mehr realisiert werden konnten und man vor dem Problem der Unterversorung stand.

Wollen wir uns jetzt hier ewig Ahnungslosigkeit vorwerfen?

In einem sowj. Rechtsstaat hätte man die Militär. Führung nach dem Krieg aufgehängt.

[Parabellum]

Wollen wir uns jetzt hier ewig Ahnungslosigkeit vorwerfen?

In einem sowj. Rechtsstaat hätte man die Militär. Führung nach dem Krieg aufgehängt.

Was heisst wir...du hast bei beiden Themen keine Sachkentnisse. Ich bin da aussen vor weil ich derjenige bin der dich mit Informationen versorgen (muss).

[herberger]

Was heisst wir...du hast bei beiden Themen keine Sachkentnisse. Ich bin da aussen vor weil ich derjenige bin der dich mit Informationen versorgen (muss).

Du bist ja Schizophren.

[Parabellum]

Du bist ja Schizophren.

Nein, ich möchte deinen Horizont erweitern. Denn es ist zweifelhaft ob dir bekannt war das 2/3 der im Osten stehenden Divsionen laut Plänen der Wehrmachtsführung gar nicht in Russland überwintern sollten.

[moishe c]

Reines Wunschdenken. Glaube nicht den glorifizierenden Landserheften und konzentriere dich auf die Fakten. Bereits die Finnen bescheinigten der Wehrmacht schlechte Noten. U.a : "Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend."



An der mangelhaften Winterausrüstung kann man erkennen das die ursprüngliche Planung, also eine Versorung von 56 Divisionen die in Russland überwintern sollten, durch die Umstände nicht mehr realisiert werden konnten und man vor dem Problem der Unterversorung stand.



durch die Umstände nicht mehr realisiert werden konnten


Und DAS da oben soll nun das großartige Wissen sein, das du den "Dummen" hier zukommen läßt ... in deiner Güte ...


Was für armselige Lügenmärchen a la Speidel-Halder-Fellgiebel-Tresckow-Gehlen! :fizeig:


Wenn du soooviel weißt, dann mußt du auch wissen, wer diese "Umstände" verursachte und wie!

[moishe c]

Du bist ja Schizophren.



"Schizophren" ist, fürchte ich, das falsch Wort!

Denn wer die Fakten kennt, aber trotzdem drumherum schleicht - um die vielen Fettnäpfchen, der ist nicht schizophren!

[Panther]

Gibts ausser Suworow eine andere Quelle die das bestätigt?
Ich hab einiges an Erinnerungen und Tagebüchern zu Barbarossa gelesen. Da kommt das nicht vor.

Es gibt zahlreichen Quellen für die Aufstellung der Roten Armee am 22. Juni 1941.

[Lichtblau]

An der mangelnden Winterausrüstung kann man sehen das der Krieg gegen die Sowjets nicht von langer Hand geplant war.


Quatsch. Die Winterkleidung gabs ja. Die war bloss nicht bei der Truppe vorn.

[Lichtblau]

Es gibt zahlreichen Quellen für die Aufstellung der Roten Armee am 22. Juni 1941.

Für die Millionen Gulag-Häftlinge an der Grenze?

[Parabellum]

Und DAS da oben soll nun das großartige Wissen sein, das du den "Dummen" hier zukommen läßt ... in deiner Güte ...
Wenn du soooviel weißt, dann mußt du auch wissen, wer diese "Umstände" verursachte und wie!

Das sind wirklich großartige Informationen. Zu wenig Winterbekleidung geplant, Produktion zu spät angelaufen, durch die Witterungsverhältnisse und die Nachschublage zu spät geliefert.
Da war auch ein Generalquartiermeister machtlos. Und die Fronttruppen konnten nur aussuchen ob sie lieber Nahrungsmittel und Munition oder Winterbekleidung haben möchten. :hi:

"Die noch verbleibenen Zulassmöglichkeiten für Versorgungsgüter auf der Eisenbahn müssen z. Zt. voll und ganz für die laufende Versorgung und eine größere Bevorratung für den Kampf ausgenutzt werden. Auf dieses Ziel sind alle Maßnahmen aller beteiligten Stellen abzustellen. Transporte für Winterbevorratung sind demnach zurückzustellen. Ihr Anlaufen kommt erst dann in Frage, wenn es die Transportlage wieder erlaubt."
KTB HG NORD, 8.10.1941

Hat halt bissl länger gedauert bis es die Transportlage wieder erlaubte. :beten:

[moishe c]

Das sind wirklich großartige Informationen. Zu wenig Winterbekleidung geplant, Produktion zu spät angelaufen, durch die Witterungsverhältnisse und die Nachschublage zu spät geliefert.
Da war auch ein Generalquartiermeister machtlos. Und die Fronttruppen konnten nur aussuchen ob sie lieber Nahrungsmittel und Munition oder Winterbekleidung haben möchten. :hi:

"Die noch verbleibenen Zulassmöglichkeiten für Versorgungsgüter auf der Eisenbahn müssen z. Zt. voll und ganz für die laufende Versorgung und eine größere Bevorratung für den Kampf ausgenutzt werden. Auf dieses Ziel sind alle Maßnahmen aller beteiligten Stellen abzustellen. Transporte für Winterbevorratung sind demnach zurückzustellen. Ihr Anlaufen kommt erst dann in Frage, wenn es die Transportlage wieder erlaubt."
KTB HG NORD, 8.10.1941

Hat halt bissl länger gedauert bis es die Transportlage wieder erlaubte. :beten:




Davon ausgehend, daß du ja soviel weißt, kann ich nur sagen "schlecht gelogen"!

Und wieso hatte die Luftwaffe ihre Winterklamotten?

Vielleicht deswegen, weil sie, als sie Lunte rochen, ihre (der Luftwaffe) Versorgungszüge durch bewaffnete Offizierskommandos begleiten ließ?

Und deshalb "versehentliches Ausrangieren und falsch abstellen" unmöglich wurde?

Aber das weißt du doch selbst, du Alles-Wisser!

[Panther]

Für die Millionen Gulag-Häftlinge an der Grenze?

hab ich was von Millionen Gulag Soldaten geschrieben. Ich habe geschrieben das Stalin im Frühjahr die Gulags entleerte und die Insassen als "Soldaten" direkt an die Westgrenze verfrachtete.

[Parabellum]

Davon ausgehend, daß du ja soviel weißt, kann ich nur sagen "schlecht gelogen"!

Und wieso hatte die Luftwaffe ihre Winterklamotten?

Nein. Weil die Luftwaffe ihre Winterbekleidung früher produzierte und früher an die Front lieferte. Glück gehabt.


Und deshalb "versehentliches Ausrangieren und falsch abstellen" unmöglich wurde?

Das ist eher die Schuld von einem kollabierenden Nachschubsystem der am Ende nur die Wahl ließ ob die Männer erfrieren oder wegen Munitionsmangel kapitulieren müssen. Und die Heeresgruppen gaben Munition und Treibstoff den absoluten Vorrang. Man hat da ganz nach deinem Gusto entschieden. Keiner kapitulierte, alle erfroren heldenhaft :D

[Lichtblau]

Nein. Weil die Luftwaffe ihre Winterbekleidung früher produzierte und früher an die Front lieferte. Glück gehabt.



Das ist eher die Schuld von einem kollabierenden Nachschubsystem der am Ende nur die Wahl ließ ob die Männer erfrieren oder wegen Munitionsmangel kapitulieren müssen. Und die Heeresgruppen gaben Munition und Treibstoff den absoluten Vorrang. Man hat da ganz nach deinem Gusto entschieden. Keiner kapitulierte, alle erfroren heldenhaft :D

Jede Armee braucht eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.

Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.

Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste.
Das gelang eben nicht.

Die gesetzmässige Folge war die Niederlage vor Moskau.

[Nereus]

.... das 2/3 der im Osten stehenden Divsionen laut Plänen der Wehrmachtsführung gar nicht in Russland überwintern sollten.

Kein Widerspruch, da ein Blitzkrieg geplant war.

http://www2.pic-upload.de/img/30501498/Anti40a.jpg

http://www2.pic-upload.de/img/30501770/Anti40.jpg

http://www2.pic-upload.de/img/30501541/Anti40Begrus.jpg

Halder und Ciano erwarteten keinen langen Kampf: Höchstens einen Blitzerfolg in 11 Tagen bis zu 8 Wochen.
General Tippelkirchs OKH Geheimdienst “Fremde Heere Ost” hatte keine sowjetischen Angriffsabsichten gemeldet und der Finnlandkrieg hatte die Führungsmängel der Roten Armee aufgedeckt. So war das OKW mit Hitler und Keitel an der Spitze sich sicher, auch ohne vorherigen Waffenstillstand mit England, den Heß nicht erreichen konnte, die Sowjet Armee rasch überwunden werden kann.
Sie konnten alle nicht wissen, daß die unversöhnlichen antibolschewistischen Angloamerikaner, welche bisher die Sowjetregierung mit verschiedenen Geheimoperationen von außen und innen stürzen wollten, nun plötzlich mit ihrem antiimperialistischen Teufel ins Bett krochen und sich zu einem Militärbündnis vereinigten. Er galt riesige Gewinne für die Waffenlieferungen an die Sowjets zu kassieren. Die Rohstoffreserven der UdSSR machten sie als Leih-Pacht-Kunden kreditwürdig. Erst 1944 eröffneten die angloamerikanischen Kriegsgeschäftemacher eine Zweite Front, um die Rote Armme nicht bis zum Altlantk gelangen zu lassen, von wo sie später kaum noch zu vertreiben gewesen wäre.

Die westlichen Demokratien planten 1919/20 eine Zerstückelung Rußlands.
I
http://german.ruvr.ru/2009/10/22/2091778.html
II
http://german.ruvr.ru/2009/10/23/2091782.html

Der deutsche Angriff gegen die Sowjet- Union (Tippelskirchs Nachkriegsbericht)

»2. DIE ROTE ARMEE

Die Stärke der Sowjet-Union als militärischen Gegner annähernd richtig zu bewerten, war ein fast undurchführbares Unterfangen. Zu viele Faktoren, aus denen sich unter normalen Verhältnissen das komplizierte Bild einer mobilen Wehrmacht und ihrer wirtschaftlichen Kraftquellen zusammensetzen läßt, waren in undurchdringliches Dunkel gehüllt. Seit zwanzig Jahren hatte sich die Sowjet-Union von der Umwelt abgekapselt und führte - damals schon hinter einem eisernen Vorhang - ihr Sonderleben. Außenstehenden gewährte sie Einblicke nur soweit, als es in ihrem Interesse zu liegen schien, und diese Einblicke waren häufig gefärbt, wobei man sich nicht scheute, dort, wo es angebracht erschien, die Verhältnisse weit ungünstiger erscheinen zu lassen, als es den Tatsachen entsprach. Das gewünschte Ergebnis war, daß auf entscheidenden Gebieten, wie im Transportwesen und in der Rüstungsindustrie, das russische Leistungsvermögen wesentlich unterschätzt wurde. Der Rüstungsstand der russischen Wehrmacht blieb ein Geheimnis, das nicht wie in anderen Staaten durch klare Haushaltsvoranschläge, Parlamentsdebatten und Presseäußerungen wenigstens teilweise gelüftet wurde. Erzielte Fortschritte jeder Art wurden alljährlich nur in relativen Prozenten und nicht in absoluten Werten bekanntgegeben. Solche Angaben dienten nur der Propaganda, praktisch waren sie wertlos, da ihnen der Schlüssel der Ausgangszahlen fehlte.
Die Tarnung des Friedensheeres ging so weit, daß kein Truppenteil eine Regimentsnummer trug. Scharfe Spionagegesetze, die völlige Abschließung der führenden Schichten von der Außenwelt und der den Slawen von Natur gegebene Argwohn Fremden gegenüber machten den Kreis derer, die über die tatsächlichen Verhältnisse orientiert waren, völlig undurchlässig.
Spionage, die in Ländern mit freier Wirtschaft unter dem Deckmantel einer harmlos erscheinenden wirtschaftlichen Scheintätigkeit ein leichtes Spiel hatte, fand in der zentral gelenkten Wirtschaft der Sowjet-Union, die keinen freien Handel kannte, kein Betätigungsfeld. Vorgeschobene Geschäfts- oder Vergnügungsreisen waren in einem Land mit schärfster Fremdenkontrolle eine Unmöglichkeit. Es ist daher kein Wunder, daß die Bewertung der russischen Wehrmacht den hiermit betrauten Stellen aller Generalstäbe, nicht nur des deutschen, außergewöhnliche Schwierigkeiten machte. … Der russisch-finnische Krieg lieferte weitere Anhaltspunkte, die allerdings zum Teil zu Trugschlüssen führten.
Die Stärke des mobilen russischen Heeres konnte daher nur ungefähr abgeschätzt werden. ...

3. DER KRIEGSAUSBRUCH

Am 22. Juni um 3.30 Uhr trat das deutsche Ostheer auf der ganzen Front vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee zu dem schicksalhaften Angriff an. In einem seiner üblichen, langen Aufrufe wandte sich Hitler an das deutsche Volk, um ihm und der Welt die Notwendigkeit dieses neuen Konfliktes klarzumachen. In breit angelegten historischen Ausführungen gab er einen Überblick über die Zwangsläufigkeit der Geschehnisse seit dem Versailler Diktat, um sich dann gegen die russische Politik des vergangenen Jahres zu wenden. [b]Sie habe darauf abgezielt, im geheimen Zusammenspiel mit England deutsche Kräfte im Osten zu fesseln. Ein letzter Versuch, durch die Einladung Molotows nach Berlin im November 1940 mit der Sowjet-Union zu einer Einigung zu kommen, sei an der Maßlosigkeit der sowjetischen Forderungen, besonders im Hinblick auf Finnland, Bulgarien und die Dardanellenfrage, gescheitert. Die Sowjet-Union habe ihre Truppen an der deutschen Ostgrenze ständig weiter verstärkt, in Jugoslawien im Verein mit England zu einer deutschfeindlichen Haltung geschürt und sei in den letzten Wochen zu immer unverhüllteren Grenzverletzungen geschritten. Deshalb habe er sich entschlossen, das Schicksal und die Zukunft des Deutschen Reiches und Volkes wieder in die Hände der Soldaten zu legen.
Der Aufruf wurde durch eine Äußerung des Reichsaußenministers vor der in- und ausländischen Presse ergänzt, in der auch er auf die weltweite Bedrohung durch den Bolschewismus hinwies und zum Schluß erklärte, das deutsche Volk sei sich bewußt, daß es berufen sei, die gesamte Kulturwelt vor der tödlichen Gefahr des Bolschewismus zu retten und den Weg für einen wahren sozialen Aufstieg freizumachen. Es war gewiß ein unberufener Mund, der hier Warnungen aussprach, die Jahre später unter 1941 noch nicht vorauszusehenden Umständen fürchterliche Wahrheit geworden sind. Und es ist ein grausames, schicksalhaftes Verhängnis, daß Hitler diese Entwicklung heraufbeschwor und daß der deutsche Soldat, je länger der Krieg dauerte und je härter er wurde, immer tiefer davon durchdrungen war, für Deutschland und für die Rettung der abendländischen Kultur zu kämpfen, dabei jedoch gleichzeitig an ein politisches System gefesselt war, das ohne sein Wissen und sein Zutun sich aufs schwerste gegen die Gesetze der abendländischen Kultur versündigte. Diese Belastung brachte die deutsche Wehrmacht nicht nur um ihr Ansehen, sondern machte alle ihre wahrhaft heroischen Anstrengungen in den beispiellosen Kämpfen der folgenden Jahre zunichte.
Hitler hatte nunmehr England und die Sowjet-Union zu einer gegen ihn verschworenen Schicksalsgemeinschaft zusammengeschmiedet. Drohend und warnend erhob Churchill noch am Tage der Kriegserklärung seine Stimme:


„Niemand war in den letzten 25 Jahren ein schärferer Gegner des Kommunismus als ich. Ich nehme kein Wort von dem zurück, was ich je über ihn gesagt habe. Das spielt heute aber keine Rolle mehr ... Wir haben nur ein unverrückbares Ziel, von dessen Verfolgung uns nichts abbringen wird. Wir werden nie mit Hitler und seiner Brut verhandeln ... Wenn Hitler glaubt, daß sein Angriff auf die Sowjet-Union auch nur im mindesten eine Änderung der großen Ziele und eine Verminderung der Anstrengungen, mit denen wir ihn niederwerfen wollen, hervorrufen könnte, so gibt er sich einer gewaltigen Täuschung hin ..."«

Anfangs klappte der geplante “Blitzkrieg gegen den Bolschewismus” bis zur Einmischung der angloamerikanischen Geschäftemacher (“Verdienen am Bolschewismus”).

[Frontferkel]

Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg

"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - ein 10 teiliger Buchband. Ist zu dem Thema auf Grund der Detailfülle ein Standardwerk.
Danke Dir . Jetzt wo ich es so aufgedröselt lese , fällt es mir wie Schuppen von den Augen . Ich kenne das Werk , mein Bruder hat es in seinem Besitz .

[Frontferkel]

Davon ausgehend, daß du ja soviel weißt, kann ich nur sagen "schlecht gelogen"!

Und wieso hatte die Luftwaffe ihre Winterklamotten?

Vielleicht deswegen, weil sie, als sie Lunte rochen, ihre (der Luftwaffe) Versorgungszüge durch bewaffnete Offizierskommandos begleiten ließ?

Und deshalb "versehentliches Ausrangieren und falsch abstellen" unmöglich wurde?

Aber das weißt du doch selbst, du Alles-Wisser!
Hallo moishe ,
bei Ausrüstungsfragen der Luftwaffe , sowie der U-Bootwaffe wäre ich vorsichtig . Beide Waffengattungen hatten Sonderstatus .
Bomber und Zerstörerbesatzungen trugen auch im Sommer " Winterklamotten " . Teilweise auch Jagdflieger , zumindest aber extrem gefütterte Fliegerkombis + Pelzstiefel . Ausser natürlich in Afrika .

[moishe c]

Nein. Weil die Luftwaffe ihre Winterbekleidung früher produzierte und früher an die Front lieferte. Glück gehabt.



Das ist eher die Schuld von einem kollabierenden Nachschubsystem der am Ende nur die Wahl ließ ob die Männer erfrieren oder wegen Munitionsmangel kapitulieren müssen. Und die Heeresgruppen gaben Munition und Treibstoff den absoluten Vorrang. Man hat da ganz nach deinem Gusto entschieden. Keiner kapitulierte, alle erfroren heldenhaft :D



So, so, "kollabierend" ...



Aber mit Sonderzügen für die "hohen Herrschafften" vorne rumgondeln, das ging noch?

Oder Waggons mit - natürlich nicht isolierten - Flaschen voll Rotwein beladen und nach vorne schicken, DAS ging auch noch?
Die dann bei Ankunft "vorne" - natürlich - alle geplatzt waren!


DAS ALLES "ging" noch, so wie die Mehlkisten, die man den Stalingradern in den Schnee warf, wo sie dann aufplatzten!

Was deine Freunde doch so alles "möglich" machten!

Kannst aber ruhig weiter hier mit runtergelassenen Hosen herumlaufen ...

[herberger]

Quatsch. Die Winterkleidung gabs ja. Die war bloss nicht bei der Truppe vorn.

Es fehlte ja auch an Schmierstoffe die für den Winter geeignet waren.

[Kurti]

(...)

Und wieso hatte die Luftwaffe ihre Winterklamotten?

(...)Das Bodenpersonal oder die Piloten?
Letztere benötigten Winterkleidung sogar im Hochsommer.

[Parabellum]

So, so, "kollabierend" ...



Aber mit Sonderzügen für die "hohen Herrschafften" vorne rumgondeln, das ging noch?

Oder Waggons mit - natürlich nicht isolierten - Flaschen voll Rotwein beladen und nach vorne schicken, DAS ging auch noch?
Die dann bei Ankunft "vorne" - natürlich - alle geplatzt waren!


DAS ALLES "ging" noch, so wie die Mehlkisten, die man den Stalingradern in den Schnee warf, wo sie dann aufplatzten!

Was deine Freunde doch so alles "möglich" machten!

Kannst aber ruhig weiter hier mit runtergelassenen Hosen herumlaufen ...

Diese kleinen Missgeschicke beweisen die Unfähigkeiten innerhalb des Personals, allerdings keine Verschwörung. Auch wenn du dir das wünschst. Frag doch mal Speidel ob er eigenhändig die Geschosse von den Elbwiesen rausgepult hat :D

[Kurti]

Es fehlte ja auch an Schmierstoffe die für den Winter geeignet waren.usw. usw. usw.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Probleme_vor_Beginn_des_Angriff s

Insbesondere die motorisierten und gepanzerten Einheiten der Heeresgruppe Mitte waren wegen ihrer hohen Kilometerleistung auf ungeeigneten Straßen unter fast ständiger Feindeinwirkung stark in Mitleidenschaft gezogen und hätten dringend der Überholung und Auffrischung bedurft, was aus zeitlichen und organisatorischen Gründen nur unzureichend geschah.Außerdem stellten die von den deutschen Streitkräften gewonnenen Kesselschlachten zwar für sich gesehen taktische Erfolge dar, jedoch verschafften sie den sowjetischen Streitkräften Zeit für Verteidigungsvorbereitungen an wichtigen Abschnitten. Die deutschen Truppen hingegen wurden schwächer, die Flugzeuge, Panzer und Fahrzeuge verschlissen, die begrenzten Ressourcen an Treibstoff und Munition wurden aufgebraucht. Ersatz konnte nur notdürftig gestellt werden. Völlig fehlte es an warmer Kleidung für die Soldaten, obwohl der russische Winter in einigen Wochen beginnen würde.
Die Verluste der Wehrmacht im Deutsch-Sowjetischen Krieg vom 22. Juni bis 26. September 1941 beliefen sich auf 534.086 Tote, Verwundete und Vermisste, also rund 15 % der Anfangsstärke.

[Dayan]

Rote Armee hatte natürlich ein Anteil an Abschaum aber bei weiten nicht so viel wie der Wehrmacht!Wehrmacht beging Industriellen Völkermord aber die rote Armee beging marodierend deren Verbrechen!Dafür hatten die Rot armisten kein Befehl und kein Erlaubnis.Wehrmacht hatte zwar das Befehl zu morden aber nicht zum Sadismus.Ich weis ,es gab anständigen Generälen deren Namen stehen so gar in Israel im Wald der Gerechten!http://www.sueddeutsche.de/politik/rettung-vor-dem-holocaust-israel-ehrt-wehrmachtsoffizier-als-gerechten-unter-den-voelkern-1.1535435 Noch mehr:https://charismatismus.wordpress.com/2012/11/28/yad-vashem-der-wehrmachtssoldat-gerhard-kurzbach-wurde-posthum-als-gerechter-unter-den-volkern-geehrt/

[Dayan]

Mein Grossvater war Mitglied dies e siegreich Armee.Dannach kämpfte er gegen arabischen Feudalisten und Islamisten.Seine Division war gewohnt Ss Elite Truppen zu schlagen.Kannst dir vor stellen wie es aussah als die auf arabische Felachen trafen!https://www.youtube.com/watch?v=-52MWBzal2c

[Shahirrim]

Mein Grossvater war Mitglied dies e siegreich Armee.Dannach kämpfte er gegen arabischen Feudalisten und Islamisten.Seine Division war gewohnt Ss Elite Truppen zu schlagen.Kannst dir vor stellen wie es aussah als die auf arabische Felachen trafen!

Wieso? Was war denn da? Erzähl mal!

[Kurti]

(...) Wehrmacht beging Industriellen Völkermord aber die rote Armee beging marodierend deren Verbrechen!

(...)Zur Sicherung der Verpflegung der Wehrmacht wurde der Hungertod von russischen bzw. sowjetischen Zivilisten und Kriegsgefangenen bereits in der Planungsphase von Barbarossa billigend in Kauf genommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_Kriegsbeginn

Auf der Basis dieses Hungerplans (https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan) begrenzte das OKW die Lebensmittelvorräte des deutschen Heeres (https://de.wikipedia.org/wiki/Heer_(Wehrmacht)) für den Russlandfeldzug auf wenige Wochen. Für die weitere Versorgung sollten die fruchtbaren südrussischen Schwarzerdegebiete vom Norden abgeriegelt und alle Lebensmitteltransporte dorthin unterbunden werden. Damit wurde der Tod zahlloser Russen, Ukrainer und Weißrussen von vornherein in Kauf genommen. Im Kriegsverlauf gab das OKW bestimmte sowjetische Landstriche zur Plünderung frei, darunter Charkow (https://de.wikipedia.org/wiki/Charkow), Städte im Donezbecken (https://de.wikipedia.org/wiki/Donezbecken), auf der Krim (https://de.wikipedia.org/wiki/Krim) und vor Leningrad (https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Petersburg). Schon im Winter 1941/42 setzte in vielen größeren Städten ein Massensterben ein. In der Folge „starben die schwächsten der Stadteinwohner, also Kinder, Alte und Personen ohne Familienanhang, monatlich zu Zehntausenden“.[42] (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-42) Erst durch die Verschleppung vieler Einwohner als Zwangsarbeiter besserte sich die Lage im Folgewinter etwas.[43] (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-43)

[Dayan]

Liebes Erklärung an die rote Armee die Auschwitz befreite.https://www.youtube.com/watch?v=0s8R-TrNJMY 1948:https://www.youtube.com/watch?v=cjfbm6l1YLQ

[moishe c]

Hallo moishe ,
bei Ausrüstungsfragen der Luftwaffe , sowie der U-Bootwaffe wäre ich vorsichtig . Beide Waffengattungen hatten Sonderstatus .
Bomber und Zerstörerbesatzungen trugen auch im Sommer " Winterklamotten " . Teilweise auch Jagdflieger , zumindest aber extrem gefütterte Fliegerkombis + Pelzstiefel . Ausser natürlich in Afrika .




Das weiß ich ja.

NUR, warum kam die Luftwaffe auf die Idee mit den Offiziersbegleitkommandos, aber das Heer nicht???

Wenn man jetzt noch weiß, daß sich bei der HGr.Mitte die "Herren" Volksverräter geradezu auf die Füße getreten sind, fällt die Antwort schon ein gutes Stück leichter!!!

[Dayan]

Zur Sicherung der Verpflegung der Wehrmacht wurde der Hungertod von russischen bzw. sowjetischen Zivilisten und Kriegsgefangenen bereits in der Planungsphase von Barbarossa billigend in Kauf genommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_KriegsbeginnIch weis es und jeder weis es.Die es Verleumden heissen es gut!Die glauben ,das die Gnade vor Putin finden!

[Valdyn]

Zur Sicherung der Verpflegung der Wehrmacht wurde der Hungertod von russischen bzw. sowjetischen Zivilisten und Kriegsgefangenen bereits in der Planungsphase von Barbarossa billigend in Kauf genommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_Kriegsbeginn

Ich habe mal gelesen und gehört, daß die Militärs trotz oder grade wegen den Erfahrungen des 1. WK grundsätzlich noch der Vorstellung der Kabinettskriege anhingen, einen Krieg relativ schnell durch die Eroberung der Hauptstadt oder durch einige wenige größere Siege im Feld beenden zu können bzw. den Gegner an den Verhandlungstisch zu zwingen. Wie gesagt galt das umso mehr durch die Erfahrungen des Grabenkrieges des 1. WK den man so nicht wiederhaben wollte.

Schaut man sich dann den Kriegsverlauf im Westen bis Barbarossa an, so kann man ja schon feststellen, daß diese Vorstellung bestätigt wurde. Kriege konnten also offensichtlich schnell beendet werden.

Insofern relativiert sich das aber wieder ein bißchen finde ich. Denn wenn das so stimmt, hatte man ja gar nicht damit geplant, daß die RA nach den Niederlagen die sie anfangs erlitten hatte weiterkämpft, also die SU nicht kapituliert, und man solche Massen an Kriegsgefangenen überhaupt versorgen mußte. Was sollte man denn machen? Die Leute im Krieg wieder nach Hause schicken? Den eigenen Truppen Mittel vorenthalten?

Man darf nicht vergessen, daß die RA faktisch geschlagen war. Daß sie bei den immensen Verlusten und klaren Niederlagen anfangs nicht kapitulierte war ein Novum was wohl auch einzigartig in der Geschichte von Kriegen und Armeen sein dürfte.

[Frontferkel]

Das weiß ich ja.

NUR, warum kam die Luftwaffe auf die Idee mit den Offiziersbegleitkommandos, aber das Heer nicht???

Wenn man jetzt noch weiß, daß sich bei der HGr.Mitte die "Herren" Volksverräter geradezu auf die Füße getreten sind, fällt die Antwort schon ein gutes Stück leichter!!!
Das Ist allerdings wahr .

[Frontferkel]

Ich weis es und jeder weis es.Die es Verleumden heissen es gut!Die glauben ,das die Gnade vor Putin finden!:OmG::vogel:

[Lichtblau]

Das war keine Schlacht und war eine Fehlleistung der Sowjets, obwohl die Sowjets gut ausgerüstete frische Truppen gegen die Deutschen warfen schafften sie es nicht die deutsche Front zu zerschlagen gegen eine deutsche Armee die zu Handlungen kaum noch fähig waren, die deutschen schafften es die Front zurück zu nehmen ich glaube um 100 Km.

Die Ostgeschichtsschreibung behauptet 300km.

[Frontferkel]

Rote Armee hatte natürlich ein Anteil an Abschaum aber bei weiten nicht so viel wie der Wehrmacht!Wehrmacht beging Industriellen Völkermord aber die rote Armee beging marodierend deren Verbrechen!Dafür hatten die Rot armisten kein Befehl und kein Erlaubnis.Wehrmacht hatte zwar das Befehl zu morden aber nicht zum Sadismus.Ich weis ,es gab anständigen Generälen deren Namen stehen so gar in Israel im Wald der Gerechten!http://www.sueddeutsche.de/politik/rettung-vor-dem-holocaust-israel-ehrt-wehrmachtsoffizier-als-gerechten-unter-den-voelkern-1.1535435 Noch mehr:https://charismatismus.wordpress.com/2012/11/28/yad-vashem-der-wehrmachtssoldat-gerhard-kurzbach-wurde-posthum-als-gerechter-unter-den-volkern-geehrt/
Märchenstunde ?

[Dayan]

Märchenstunde ?Ja euere Selbst Beschiss!

[herberger]

Rote Armee hatte natürlich ein Anteil an Abschaum aber bei weiten nicht so viel wie der Wehrmacht!Wehrmacht beging Industriellen Völkermord aber die rote Armee beging marodierend deren Verbrechen!Dafür hatten die Rot armisten kein Befehl und kein Erlaubnis.Wehrmacht hatte zwar das Befehl zu morden aber nicht zum Sadismus.Ich weis ,es gab anständigen Generälen deren Namen stehen so gar in Israel im Wald der Gerechten!http://www.sueddeutsche.de/politik/rettung-vor-dem-holocaust-israel-ehrt-wehrmachtsoffizier-als-gerechten-unter-den-voelkern-1.1535435 Noch mehr:https://charismatismus.wordpress.com/2012/11/28/yad-vashem-der-wehrmachtssoldat-gerhard-kurzbach-wurde-posthum-als-gerechter-unter-den-volkern-geehrt/

Du findest es nicht gut wenn man dich für normal hält ??

[Kurti]

(...)

Insofern relativiert sich das aber wieder ein bißchen finde ich. Denn wenn das so stimmt, hatte man ja gar nicht damit geplant, daß die RA nach den Niederlagen die sie anfangs erlitten hatte weiterkämpft, also die SU nicht kapituliert, und man solche Massen an Kriegsgefangenen überhaupt versorgen mußte. Was sollte man denn machen? Die Leute im Krieg wieder nach Hause schicken? Den eigenen Truppen Mittel vorenthalten?

(...)Klingt nach Wilhelm Keitel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_Kriegsbeginn

In den Nürnberger Prozessen hatten die angeklagten Militärs, darunter Wilhelm Keitel (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel), das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen auf die angeblich unmögliche Versorgung der immensen Gefangenenmassen zurückzuführen versucht. Dass dies Folge einer verbrecherischen Kriegsplanung, Kriegführung und rassistischer Menschenverachtung war, bei der die Nahrungsversorgung für die eigene Truppe aus den besetzten Gebieten auf Kosten der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen geschah, heben Historiker wie Dieter Pohl (https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Pohl_(Historiker)) hervor:[66] (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-66)

„Das „Unternehmen Barbarossa“ führte direkt in den Völkermord. Erstmals plante die deutsche Führung die Ermordung großer Bevölkerungsgruppen in einen Feldzug ein […] mit Nahrungsentzug, Entrechtung und Repressalmassakern. Die zahlenmäßig größte Gruppe von Opfern stellen die sowjetischen Kriegsgefangenen […].“

[Dayan]

:OmG::vogel:Ihr glaubt die Welt verarschen zu können?Falsch!Putin feiert jedes Jahr den Sieg über die Nazis.Dahinter stehe ich.

[Dayan]

Du findest es nicht gut wenn man dich für normal hält ??Fragen wir die Welt.Russen,Amis,Franzosen,Engländer,Griechen usw...

[Frontferkel]

Ihr glaubt die Welt verarschen zu können?Falsch!Putin feiert jedes Jahr den Sieg über die Nazis.Dahinter stehe ich.
Doc , was ist los mit Dir ? Ehekrach ?

[brain freeze]

Ihr glaubt die Welt verarschen zu können?Falsch!Putin feiert jedes Jahr den Sieg über die Nazis.Dahinter stehe ich.

Die Abteilung Weltverarschung ist doch schon besetzt. Von denen, die das am besten können. :D

[Kurti]

Die Ostgeschichtsschreibung behauptet 300km.Manche "Historiker" beherrschen halt nur das braune Alphabet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau#Probleme_vor_Beginn_des_Angriff s

Das Ziel der Operation war die Ausnutzung der durch die Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk) geschaffenen günstigen Bedingungen zur Einnahme der sowjetischen Hauptstadt Moskau (https://de.wikipedia.org/wiki/Moskau). Nachdem der Vorstoß in der Doppelschlacht bis zum 30. Oktober 1941 aufgrund des herbstlichen Schlamms (https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) und des verstärkten sowjetischen Widerstands ins Stocken geraten war, konnte die Offensive rund zwei Wochen später fortgesetzt werden. Die zweite Offensive scheiterte jedoch, nachdem am 5. Dezember 1941 die Rote Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee) eine großangelegte Gegenoffensive unternahm, die zu einem Rückzugsbefehl von Hitler am 15. Januar 1942 führte. In der Moskauer Angriffsoperation (5. Dezember 1941 bis 7. Januar 1942) stieß die Rote Armee auf einer etwa 1000 km breiten Front bis zu 250 km nach Westen vor. Das eigentliche Ziel, die Vernichtung der Heeresgruppe Mitte, wurde nicht erreicht.

[brain freeze]

Doc , was ist los mit Dir ? Ehekrach ?

Allohol

[herberger]

Zur Sicherung der Verpflegung der Wehrmacht wurde der Hungertod von russischen bzw. sowjetischen Zivilisten und Kriegsgefangenen bereits in der Planungsphase von Barbarossa billigend in Kauf genommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_Kriegsbeginn

Es sind im Winter 1941/42 etwa 1,5 Millionen gefangene Rotarmisten verstorben, und das lag am harten Winter auch die deutschen Soldaten mussten schwer Leiden.Die Versorgung ist zusammen gebrochen, Schuld war auch Stalins verbrannte Erde.

Generäle der Wehrmacht sagten nach dem Krieg aus, die Rotarmisten waren bereits bei ihrer Gefangennahme in einem erbärmlichen Zustand sie ernährten sich bereits vor ihrer Gefangennahme von Baumrinde und Gras.

In Stockholm fragte das internationale rote Kreuz die Sowjets was sie gedenke für ihre Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft zu tun. Die Antwort der Sowjets war es gibt keine sowj. Kriegsgefangenen, kleiner Hinweis die Westallierten haben ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft mit ernährt die Sowjets taten es nicht. Wer war wohl wem egal.

[herberger]

Ihr glaubt die Welt verarschen zu können?Falsch!Putin feiert jedes Jahr den Sieg über die Nazis.Dahinter stehe ich.

Stalin hielt sich 1945 bei der Siegesparade vornehm zurück, er trug nie seine Kriegsorden, von 3 Sterne Held der Sowjetunion trug er immer nur ein Stern.

In den 60ern wurde der 9.Mai in der Sowjetunion erst zum Feiertag.

[Lichtblau]

Es sind im Winter 1941/42 etwa 1,5 Millionen gefangene Rotarmisten verstorben, und das lag am harten Winter auch die deutschen Soldaten mussten schwer Leiden.Die Versorgung ist zusammen gebrochen, Schuld war auch Stalins verbrannte Erde.

Generäle der Wehrmacht sagten nach dem Krieg aus, die Rotarmisten waren bereits bei ihrer Gefangennahme in einem erbärmlichen Zustand sie ernährten sich bereits vor ihrer Gefangennahme von Baumrinde und Gras.

In Stockholm fragte das internationale rote Kreuz die Sowjets was sie gedenke für ihre Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft zu tun. Die Antwort der Sowjets war es gibt keine sowj. Kriegsgefangenen, kleiner Hinweis die Westallierten haben ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft mit ernährt die Sowjets taten es nicht. Wer war wohl wem egal.

Was für ein Käse. Man hatte nie vor Gefangene zu ernähren.
Schon die Wehrmacht sollte sich aus dem Land ernähren, weil die logistische Lage keinen Transport von Lebensmitteln erlaubte.

[brain freeze]

Fragen wir die Welt.Russen,Amis,Franzosen,Engländer,Griechen usw...

Die Feinde Deutschlands nach einem objektiven Urteil fragen? Gute Idee.

[Shahirrim]

Allohol

Radioaktiver Golanwein oder simples Dosenbier? Oder Mangel an Gesäuertem?

Pessach bei den Juden ist ja noch nicht ganz vorbei, er darf sich immer noch nicht den Bauch vollschlagen! :D

[herberger]

Was für ein Käse. Man hatte nie vor Gefangene zu ernähren.
Schon die Wehrmacht sollte sich aus dem Land ernähren, weil die logistische Lage keinen Transport von Lebensmitteln erlaubte.

Wenn du Kenntnisse aus TV Dokus verbreiten möchtest dann tu das niemand hindert dich.

[Kurti]

Es sind im Winter 1941/42 etwa 1,5 Millionen gefangene Rotarmisten verstorben, und das lag am harten Winter auch die deutschen Soldaten mussten schwer Leiden.Die Versorgung ist zusammen gebrochen, Schuld war auch Stalins verbrannte Erde.

Generäle der Wehrmacht sagten nach dem Krieg aus, die Rotarmisten waren bereits bei ihrer Gefangennahme in einem erbärmlichen Zustand sie ernährten sich bereits vor ihrer Gefangennahme von Baumrinde und Gras.

(...)Wer gibt schon was auf Schutzbehauptungen?
Die deutsche Generalität wurde bereits vor Barbarossa auf den kommenden Vernichtungskrieg eingestimmt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_Kriegsbeginn

In einem Vortrag am 30. März 1941 bezeichnete er den kommenden Russlandkrieg vor etwa 250 Generälen (https://de.wikipedia.org/wiki/General) der Wehrmacht als „Kampf zweier Weltanschauungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung)“ und verlangte, „von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abzurücken“.[38] (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-38)

[herberger]

Wer gibt schon was auf Schutzbehauptungen?
Die deutsche Generalität wurde bereits vor Barbarossa auf den kommenden Vernichtungskrieg eingestimmt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Struktur_und_Rolle_der_We hrmacht_vor_Kriegsbeginn

Warum haben die Sowjets nicht ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft dann ernährt, die Westallierten haben gute Erfahrung da mit gemacht.

Das die Deutschen die Nahrungsmittel stiebitzen könnten die Gefahr bestand nicht alles lief über das rote Kreuz.

[Lichtblau]

Wenn du Kenntnisse aus TV Dokus verbreiten möchtest dann tu das niemand hindert dich.

Deutschland war bereits vor dem Krieg auf Lebensmittelimporte angewiesen.
Nach Kriegsausbruch lebte man von Vorräten und Stalins Getreidelieferungen.

Denkste man hatte vor die knappen Vorräte an russische Kriegsgefangene zu "verschleudern"?

[Goldlocke]

Mein Grossvater war Mitglied dies e siegreich Armee.Dannach kämpfte er gegen arabischen Feudalisten und Islamisten.Seine Division war gewohnt Ss Elite Truppen zu schlagen.Kannst dir vor stellen wie es aussah als die auf arabische Felachen trafen!https://www.youtube.com/watch?v=-52MWBzal2c

Welche Division war denn das und ab wann war er denn dort, wenn man fragen darf?:D

[herberger]

Deutschland war bereits vor dem Krieg auf Lebensmittelimporte angewiesen.
Nach Kriegsausbruch lebte man von Vorräten und Stalins Getreidelieferungen.

Denkste man hatte vor die knappen Vorräte an russische Kriegsgefangene zu "verschleudern"?

Die Deutschen bauten in den besetzten Gebieten die Landwirtschaft wieder auf, da in den sowj. Städten 50 % der Bevölkerung fehlten könnte die Ernährungslage ausreichend gewesen sein. Die Deutschen entnahmen der sowj. Landwirtschaft die Menge die von den Sowjets vor 1941 exportiert wurde.

[Lichtblau]

Die Deutschen bauten in den besetzten Gebieten die Landwirtschaft wieder auf, da in den sowj. Städten 50 % der Bevölkerung fehlten könnte die Ernährungslage ausreichend gewesen sein. Die Deutschen entnahmen der sowj. Landwirtschaft die Menge die von den Sowjets vor 1941 exportiert wurde.

Der LW-Minister Backe gibt in seinem 1942 erschienenen Buch "Um die Nahrungsfreiheit Europas" den Selbstversorgungsgrad der SU mit 105 ℅ an. Sie konnte also 5℅ exportieren.
Wenn also 3,5 Millionen Esser in die SU einfallen, dann müssen knapp 3,5 Millionen Russen verhungern.

Sowas kommt halt in deiner Literatur nicht vor.

[herberger]

Der LW-Minister Backe gibt in seinem 1942 erschienenen Buch "Um die Nahrungsfreiheit Europas" den Selbstversorgungsgrad der SU mit 105 ℅ an. Sie konnte also 5℅ exportieren.
Wenn also 3,5 Millionen Esser in die SU einfallen, dann müssen knapp 3,5 Millionen Russen verhungern.

Sowas kommt halt in deiner Literatur nicht vor.

Scheiß was auf Backe, jedenfalls auf den WIKI Backe

Nach sowj.Angaben evakuierten die Sowjets 1941 30 Millionen Menschen nach Osten

[Kurti]

Warum haben die Sowjets nicht ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft dann ernährt, die Westallierten haben gute Erfahrung da mit gemacht.

(...)Womit denn? Die Kornkammer der SU war doch von der Wehrmacht besetzt
und die Hilfslieferungen der USA liefen doch 1941 erst langsam an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion

Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u. a. der „Brotkorb“ Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens (https://de.wikipedia.org/wiki/Donezbecken), das in der Bedeutung dem Ruhrgebiet (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet) für Deutschland gleichkam, waren besetzt.

(...)
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-7)


4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728 000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764 000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

[Lichtblau]

Scheiß was auf Backe, jedenfalls auf den WIKI Backe

Nach sowj.Angaben evakuierten die Sowjets 1941 30 Millionen Menschen nach Osten

Ändert doch nichts. Frisst die Wehrmacht immer noch 3,5 Millionen Menschen das Essen weg.