Nürnberg: wie hätte man das sonst lösen müssen ???

[OneDownOne2Go]

Tatsache ist auch das die Sowjets das Zusatzprotokoll missbraucht haben,das Baltikum sollte laut Protokoll nie von den Sowjets besetzt werden,sondern dort stand lediglich etwas von Stützpunkte im Baltikum,Finnland und Rumänien waren kein Bestandteil des Protokolls.

Nun, was genau unter "in die Interessensphäre fallen" zu verstehen ist, das ist wohl reichlich wenig definiert. Der Geist des Zusatzprotokolls lässt eher vermuten, dass damit, zumindest von deutscher Seite, gemeint war, dass Stalin hier Regierungen nach seinen Vorstellungen installieren und sich Stützpunkte nehmen können solllte. Aber Polen betreffend besteht eine solche Uneindeutigkeit nicht.

[Demokrat]

Wobei es natürlich stimmt, dass ein seine Neutralität tatsächlich wahrendes Yugoslawien - die im Zweifel auch militärischen Mittel dazu mal vorausgesetzt - den gleichen Zweck erfüllt, Deutschland aber von einer weiteren "Besatzungsaufgabe" entbunden hätte. Dann hätte man den Duce auch seine albanische Suppe alleine auslöffeln lassen können, und es wäre nicht der Verzug im Barbarossa-Fahrplan entstanden, der wie Wehrmacht auf dem absolut wichtigsten Teil des Feldzuges erst in die Schlammperiode und dann den russischen Winter führte.

Naja, hätte, wäre, wenn. Ob man der Neutralität irgend eines Staates in dieser Lage so weit hätte trauen können, bei den dem widerstrebenden Interessen anderer Großmächte, ist sowieso eine Frage, die man eigentlich nur mit "nein" beantworten kann.
Unterm Strich lässt sich sagen, dass der Jugoslawien-Feldzug zumindest aufschiebbar gewesen wäre. Das hat die deutschen Angreifer wertvolle Zeit gekostet, die in Russland dann fehlte, wie du ja bereits geschrieben hast. Hitlers Jähzorn gegenüber der "Ungehorsamkeit" der Jugoslawen hat Deutschland wahrscheinlich um den Sieg im Osten gebracht. Das mag man aus heutiger Sicht bewerten, wie man will, aber der Krieg hätte womöglich einen ganz anderen Verlauf genommen, wenn Hitler sich auf dem Balkan vorerst auf die Besetzung Griechenlands beschränkt hätte.

[OneDownOne2Go]

Unterm Strich lässt sich sagen, dass der Jugoslawien-Feldzug zumindest aufschiebbar gewesen wäre. Das hat die deutschen Angreifer wertvolle Zeit gekostet, die in Russland dann fehlte, wie du ja bereits geschrieben hast. Hitlers Jähzorn gegenüber der "Ungehorsamkeit" der Jugoslawen hat Deutschland wahrscheinlich um den Sieg im Osten gebracht. Das mag man aus heutiger Sicht bewerten, wie man will, aber der Krieg hätte womöglich einen ganz anderen Verlauf genommen, wenn Hitler sich auf dem Balkan vorerst auf die Besetzung Griechenlands beschränkt hätte.

Da bin ich eben nicht sicher. Im Moment der Eröffnung von Barbarossa wäre Yogoslawien automatisch noch mehr in den Fokus des Interesses der Briten und Sowjets gerückt, und hätte seine Neutralität vermutlich nur gewaltsam schützen können. Ob es das dann auch getan hätte, werden wir nie erfahren. Ohne gesicherten Balkan aber kein Barbarossa, und ich nehme an, das war es auch, was Hitlers Jähzorn zu einem nicht unwesentlichen Teil gespeist hat.

[Demokrat]

Da bin ich eben nicht sicher. Im Moment der Eröffnung von Barbarossa wäre Yogoslawien automatisch noch mehr in den Fokus des Interesses der Briten und Sowjets gerückt, und hätte seine Neutralität vermutlich nur gewaltsam schützen können. Ob es das dann auch getan hätte, werden wir nie erfahren. Ohne gesicherten Balkan aber kein Barbarossa, und ich nehme an, das war es auch, was Hitlers Jähzorn zu einem nicht unwesentlichen Teil gespeist hat.
Gut, das ist ein nachvollziehbarer Einwand. Allerdings stellt sich dabei auch die Frage, inwiefern die Alliierten den Deutschen bzw. ihren Verbündeten über den Brückenkopf Jugoslawien hätten auf die Pelle rücken können. Die Briten hätten die Gegend allenfalls noch über die Adria oder aus der Luft erreichen können, während die Sowjets ab Beginn des Russlandfeldzugs gar nicht mehr dazu in der Lage gewesen wären, zumal sie mit der deutschen Offensive ein eigenes Problem hatten. Bleiben also die Briten. Und bleibt die Frage, ob sich die Jugoslawen einen britischen Einmarsch so ohne weiteres hätten gefallen lassen. Außerdem hätte der zugegeben wenig fähige italienische Verbündete auch noch ein Wörtchen mitzureden gehabt. Es bleibt hypothetisch, und ein vollkommen befriedeter Balkan macht schon Sinn, da will ich nicht widersprechen.

[Alter Stubentiger]

Gut, das ist ein nachvollziehbarer Einwand. Allerdings stellt sich dabei auch die Frage, inwiefern die Alliierten den Deutschen bzw. ihren Verbündeten über den Brückenkopf Jugoslawien hätten auf die Pelle rücken können. Die Briten hätten die Gegend allenfalls noch über die Adria oder aus der Luft erreichen können, während die Sowjets ab Beginn des Russlandfeldzugs gar nicht mehr dazu in der Lage gewesen wären, zumal sie mit der deutschen Offensive ein eigenes Problem hatten. Bleiben also die Briten. Und bleibt die Frage, ob sich die Jugoslawen einen britischen Einmarsch so ohne weiteres hätten gefallen lassen. Außerdem hätte der zugegeben wenig fähige italienische Verbündete auch noch ein Wörtchen mitzureden gehabt. Es bleibt hypothetisch, und ein vollkommen befriedeter Balkan macht schon Sinn, da will ich nicht widersprechen.

Bedenke! Das rumänische Öl mußte 100%ig gesichert sein. Da konnte es gar keine Kompromisse geben.

[Demokrat]

Bedenke! Das rumänische Öl mußte 100%ig gesichert sein. Da konnte es gar keine Kompromisse geben.
Ja, das war natürlich eine überlebenswichtige Ressource. Allein dessen Schutz galt ja bereits die Besetzung Griechenlands, obwohl noch der Verbündete Bulgarien dazwischenlag. Man hatte schon eine enorme Angst ums rumänische Öl.

[herberger]

Nun, was genau unter "in die Interessensphäre fallen" zu verstehen ist, das ist wohl reichlich wenig definiert. Der Geist des Zusatzprotokolls lässt eher vermuten, dass damit, zumindest von deutscher Seite, gemeint war, dass Stalin hier Regierungen nach seinen Vorstellungen installieren und sich Stützpunkte nehmen können solllte. Aber Polen betreffend besteht eine solche Uneindeutigkeit nicht.

Das Protokoll besagte nichts weiter als das sich die beiden Vertragspartner gegenseitig neutral verhalten in den bestimmten Bereichen.

Die Wehrmachtsführung wusste nichts von einer Demarkationslinie,denn sie musste nach dem Ende des Polenfeldzuges Gebiete für die Sowjets räumen.

[Guilelmus]

Ein Beispiel für wie progressiv die NS dachten findet man auf Seite 105 dieser .pdf.


All measures serving birth control are to be admitted or to be encouraged. Abortion must not be punishable in the remaining territory. Abortives and contraceptives may be publicly offered for sale in every form without any police measures being taken. Homosexuality is to be declared as not punishable. Institutes and persons who make a business of performing abortions should not be prosecuted by the police. 796

http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1047&context=lusol_fac_pubs

[OneDownOne2Go]

Das Protokoll besagte nichts weiter als das sich die beiden Vertragspartner gegenseitig neutral verhalten in den bestimmten Bereichen.

Die Wehrmachtsführung wusste nichts von einer Demarkationslinie,denn sie musste nach dem Ende des Polenfeldzuges Gebiete für die Sowjets räumen.

Die Wehrmachtsführung wusste sehr wohl von dieser Demarkationslinie, nur hielt sie - ähnlich wie 1945 die Amerikaner - nicht an dieser Linie an, sondern führte ihre Operationen nach taktischen und strategischen Bedürfnissen weiter. Aus dem Umstand des Vorstoßens über diese Linie lässt sich nicht ableiten, dass sie der Führung nicht bekannt gewesen wäre.

[herberger]

Die Wehrmachtsführung wusste sehr wohl von dieser Demarkationslinie, nur hielt sie - ähnlich wie 1945 die Amerikaner - nicht an dieser Linie an, sondern führte ihre Operationen nach taktischen und strategischen Bedürfnissen weiter. Aus dem Umstand des Vorstoßens über diese Linie lässt sich nicht ableiten, dass sie der Führung nicht bekannt gewesen wäre.

Oder die deutsche Führung wusste selber nicht was man unter dieser Linie genau verstehen musste,es stellt sich die Frage waren die Deutschen überhaupt informiert ob die Sowjets vorhatten millitär.gegen Polen vorzugehen.

[OneDownOne2Go]

Oder die deutsche Führung wusste selber nicht was man unter dieser Linie genau verstehen musste,es stellt sich die Frage waren die Deutschen überhaupt informiert ob die Sowjets vorhatten millitär.gegen Polen vorzugehen.

Das Zusatzprotokoll sieht eine Teilung der "Interessensphären" entlang der Flüsse Weichsel, Narew und San vor, eine recht genaue Vorwegnahme der späteren Demarkationslinie, und es dürfte sich verstanden haben, dass sich - im Kriegs/Besetzungsfall - diese Linie an diese zuvor vereinbarte Grenze der Interessensphären hält. Wer sich z.B. die Lage von Brest-Litowsk vor Augen führt, am Bug, und deutlich ostwärts dieser Linie, dem müsste auch klar sein, dass Stalin es kaum geduldet haben würde, wäre dieses Gebiet deutsch besetzt geblieben. Schwer vorstellbar, dass das der Wehrmachtsführung nicht bekannt war.

[OneDownOne2Go]

Gut, das ist ein nachvollziehbarer Einwand. Allerdings stellt sich dabei auch die Frage, inwiefern die Alliierten den Deutschen bzw. ihren Verbündeten über den Brückenkopf Jugoslawien hätten auf die Pelle rücken können. Die Briten hätten die Gegend allenfalls noch über die Adria oder aus der Luft erreichen können, während die Sowjets ab Beginn des Russlandfeldzugs gar nicht mehr dazu in der Lage gewesen wären, zumal sie mit der deutschen Offensive ein eigenes Problem hatten. Bleiben also die Briten. Und bleibt die Frage, ob sich die Jugoslawen einen britischen Einmarsch so ohne weiteres hätten gefallen lassen. Außerdem hätte der zugegeben wenig fähige italienische Verbündete auch noch ein Wörtchen mitzureden gehabt. Es bleibt hypothetisch, und ein vollkommen befriedeter Balkan macht schon Sinn, da will ich nicht widersprechen.


Bedenke! Das rumänische Öl mußte 100%ig gesichert sein. Da konnte es gar keine Kompromisse geben.

Das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf. Ohne großräumige Sicherung des Balkans wäre es auch verhätlnismäßig kleinen britischen oder sowjetischen Kräften möglich gewesen, den Ablauf von Barbarossa nachhaltig zu stören.

Die "Qualität" der italienischen Marine bei der Sicherung der Adria gegen britische Kräfte sollte man nicht überschätzen. Seit der Schlacht bei Kap Matapan war offensichtlich, dass sie der Aufgabe der Abwehr eines entschlossen vorgetragenen britischen Angriffes nicht gewachsen war.

[Nomen Nescio]

Es gibt ein Sprichwort, das (so ich mich recht erinnere) in etwa lautet "Wer einen Löwen angreift, muss ihn auch töten", und genau das ist im Falle Englands unterblieben.
ich kenne es als »wer auf einem löwen reitet, muß sorgen nicht davon herabzufallen«.

[Nomen Nescio]

ich habe einiges zurückgefunden. daraus ergibt sich nur ein bild: die deutsche justiz war unter den nazis eine verbrecherische justiz geworden.


Ein Deutscher Historiker, Nikolaus Wachsmann, hat ein Buch geschrieben: Hitler's Prisons, Legal Terror in Nazi Germany. Es erschien 2004 bei Yale University Press.
Einviertel dieses Buches sind Noten, mit Verweisungen nach anderen Büchern, Publikationen, usw.

Ich werde einiges aus dieses Buch hier wiedergeben:

Am 1. Januar 1927 gab es in Deutschland 69.176 Gefangenen (nicht in Kzs !!); etwa 50.000 weniger als am 28. Februar 1937.
Die Zahl der "normalen" Verbrechen war in 1937 und 1927 ungefähr dieselbe.
Die wirtschaftliche Lage, die immer einen beträchtlichen Einfluß auf Verbrechen hat, war in 1937 etwas besser als 1927. (Die Anzahl der Diebstähle, die etwa 1935 bei der Preußischen Polizei angegeben wurde, war ungefähr vergleichbar mit 1927. Siehe V. Berghahn, Modern Germany, Cambridge 1987, Seite 284, 290 und Tabel 18 und 25. Weiter den Beitrag "Vernichtung der Berufsverbrecher, die vorbeugende Verbrechensbekämpfung der Kriminalpolizei bis 1937" von P. Wagner in U. Herbert, K. Orth, C. Dieckmann (Red), Die nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik, Teil 6 (Berlin, 1988), Seiten 75-100.)
Dennoch gab es 50.000 Häftlinge mehr in 1937. Darum darf man davon ausgehen, daß diese größere Zahl eine Folge ist der Änderungen im Rechtssystem, als die Nazis die Macht übernommen hatten.

Und wenn wir reden über Vergleichungen machen: Wurde in anderen Ländern auch so bestraft?
Ich gebe hier das Beispiel von Rosa S, eine Hure, die schon vorbestraft war. Sie hatte 1934 von einem Arbeiter, der bei ihr kam, 40 RM geklaut. Wurde verurteilt. Und zu Sicherheitsverwahrung verurteilt. Denn bei den Nazis konnte das nur ein Gericht tun. Die Sicherheitsverwahrung fand statt ab 1935 in Aichbach. 1943 wurde sie von Aichbach nach einem KZ verwiesen für "Vernichtung durch Arbeit".
Wo findet/fand das statt in den Alliierten Ländern oder während der Weimarer Republik?

Und noch etwas daß zur Besinnung aufruft: 1938 war mehr als 50% der Richter und Staatsanwälte freiwillig Mitglied der NSDAP geworden.
wie konnte man denn da richter und ankläger finden, die nicht selbst kilos butter auf dem haupt hatten???

[herberger]

Die BRD Justiz ist deutlich politischer als es die NS Justiz war.1933 hatte es die deutsche Justiz abgelehnt polit.Prozesse zu führen,deswegen hatte man dann den Volksgerichtshof geschaffen.

[Demokrat]

Die BRD Justiz ist deutlich politischer als es die NS Justiz war.1933 hatte es die deutsche Justiz abgelehnt polit.Prozesse zu führen,deswegen hatte man dann den Volksgerichtshof geschaffen.
Dieser Einwand ist wohl kaum zu halten. Man muss sich dafür nur einmal die Gesetze vergegenwärtigen, die von den Nazis installiert wurden. Außerdem wurde die Rechtssprechung seinerzeit der Ideologie unterworfen, sämtliche Richter hatten einen entsprechenden Amtseid zu leisten, außerdem gehörte das Hakenkreuz zur Richterrobe. Politische Prozesse werden in der Bundesrepublik nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht geführt, sowohl die RAF-Mitglieder als auch etwaige Volksverhetzer oder Holocaust-Relativierer wurden/werden als gewöhnliche Straftäter angeklagt. Allerdings gerieren sich solche Angeklagten gerne als politische Opfer.

[Großadmiral]

Schon klar, dass auf dem Balkan einiges im Argen lag, aber zumindest der Krieg gegen Jugoslawien wäre für diesen Zeitpunkt vermeidbar gewesen. Das war eine reine Bestrafungsaktion, weil die Jugoslawen geputscht hatten und nun nicht mehr ins gemeinsame Bündnis mit Deutschland und Italien wollten. Hitler nahm ihnen das sehr übel, und das ließ er sie spüren. Und wenn der Krieg gegen Russland angeblich so dringend war, weil diese selbst zuschlagen wollten, dann war der Krieg gegen Jugoslawien zu diesem Zeitpunkt umso mehr eine unnötige Maßnahme. Der Balkankrieg hat letztlich den deutschen Sieg im Osten gekostet.

Von den Ursachen war das wohl eine der geringsten.

[Alter Stubentiger]

Das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf. Ohne großräumige Sicherung des Balkans wäre es auch verhätlnismäßig kleinen britischen oder sowjetischen Kräften möglich gewesen, den Ablauf von Barbarossa nachhaltig zu stören.

Die "Qualität" der italienischen Marine bei der Sicherung der Adria gegen britische Kräfte sollte man nicht überschätzen. Seit der Schlacht bei Kap Matapan war offensichtlich, dass sie der Aufgabe der Abwehr eines entschlossen vorgetragenen britischen Angriffes nicht gewachsen war.

Waren die Schiffe so schlecht? Im Buch "Verdammte See" wird eher ein anderes Problem beschrieben. Die Italiener haben den Anschluß an die technische Entwicklung verloren und waren daher leichte Opfer für die Briten. Die Italiener besaßen kein Funkmess. Damit waren sie nachts blind.

[OneDownOne2Go]

Waren die Schiffe so schlecht? Im Buch "Verdammte See" wird eher ein anderes Problem beschrieben. Die Italiener haben den Anschluß an die technische Entwicklung verloren und waren daher leichte Opfer für die Briten. Die Italiener besaßen kein Funkmess. Damit waren sie nachts blind.

Nein, die Schiffe waren nicht schlecht, was ihre See-Eigenschaften betraft, und auch ihre Bewaffnung war nicht schlecht, aber zum einen gab es den von dir bereits erwähnten Nachteil in der Feuerleitung außerhalb des Sichtbereiches, also bei großer Kampfentfernung, schlechter Sichtigkeit oder bei Nacht, zum anderen klingt in den Erinnerungen deutscher Verbindungsoffiziere in der Regia Marina an, dass es den Italienern doch etwas an Disziplin gemangelt haben könnte, was sich, bei der verwendeten Technik zur Zielerfassung und Trefferbobachtung, besonders nachteilig ausgewirkt haben dürfte.

Ich meine, es stünde in Leonce Peillards "Die Schlacht im Atlantik", aber an folgenden Satz eines italienischen Offiziers, der auf einem deutschen U-Boot mitfuhr, kann ich mich genau erinnern: "Auch bei Feindsichtung drehten sich die deutschen Brückenwachen nicht um, sondern beobachteten einfach weiter die ihnen zugewiesenen Sektoren. In der italienischen Marine wäre das unvorstellbar gewesen!"

[Großadmiral]

Dieser Einwand ist wohl kaum zu halten. Man muss sich dafür nur einmal die Gesetze vergegenwärtigen, die von den Nazis installiert wurden. Außerdem wurde die Rechtssprechung seinerzeit der Ideologie unterworfen, sämtliche Richter hatten einen entsprechenden Amtseid zu leisten, außerdem gehörte das Hakenkreuz zur Richterrobe. Politische Prozesse werden in der Bundesrepublik nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht geführt, sowohl die RAF-Mitglieder als auch etwaige Volksverhetzer oder Holocaust-Relativierer wurden/werden als gewöhnliche Straftäter angeklagt. Allerdings gerieren sich solche Angeklagten gerne als politische Opfer.

Du meinst also die Nazis waren da ehrlicher bzw. unterschieden da noch ?
Wieso schuf man den Sondergerichte wenn die Justiz so willig war?
Du weißt das der Status politischer Gefangener seit dem 2. Weltkrieg aus der Mode kam?

[Demokrat]

Du meinst also die Nazis waren da ehrlicher bzw. unterschieden da noch ?
Wieso schuf man den Sondergerichte wenn die Justiz so willig war?
Du weißt das der Status politischer Gefangener seit dem 2. Weltkrieg aus der Mode kam?
Ganz einfach, zu Zeiten der NS-Herrschaft konnte man wegen seiner politischen Ansichten verfolgt werden. In der Bundesrepublik hingegen wird niemand wegen seiner politischen Meinung verfolgt, du kannst jede politische Meinung haben, die du willst, verfolgt wird man ggf. allein für Straftaten. Oder kannst du mir einen entsprechend politisch Verurteilten nennen?

[Großadmiral]

Ganz einfach, zu Zeiten der NS-Herrschaft konnte man wegen seiner politischen Ansichten verfolgt werden. In der Bundesrepublik hingegen wird niemand wegen seiner politischen Meinung verfolgt, du kannst jede politische Meinung haben, die du willst, verfolgt wird man ggf. allein für Straftaten. Oder kannst du mir einen entsprechend politisch Verurteilten nennen?

Der Begriff des politischen Gefangen deckt mehr ab als die Verfolgung einer Meinung. Hat etwas mit den Strafzwecktheorien zu tun. Kurz der politische Straftäter begeht Straftaten weil er die Herrschende Ordnung als solche Ablehnt im Gegensatz zum gewöhnlichen Kriminellen der in der Regel aus Affekt oder Bereicherungsabsicht handelt.

[Demokrat]

Der Begriff des politischen Gefangen deckt mehr ab als die Verfolgung einer Meinung. Hat etwas mit den Strafzwecktheorien zu tun. Kurz der politische Straftäter begeht Straftaten weil er die Herrschende Ordnung als solche Ablehnt im Gegensatz zum gewöhnlichen Kriminellen der in der Regel aus Affekt oder Bereicherungsabsicht handelt.
Ein Straftäter wird aber nicht anhand seiner politischen Motive verurteilt, sondern nur nach der Straftat, die er begangen hat. Was ihn dazu motiviert hat, spielt vor Gericht eine untergeordnete Rolle. Ein politisches Motiv wird ggf. zur Kenntnis genommen, dient aber nicht der Urteilsfindung. Wer etwa gegen die freiheitlich-rechtliche Grundordnung verstößt, weil er versucht, durch terroristische Akte das Ende der Bundesrepublik herbeizuführen, der kommt nicht in Haft, weil er z.B. Kommunist oder Rechtsextremist oder Anarchist ist, sondern für die Straftaten, die er begangen hat.

[Großadmiral]

Ein Straftäter wird aber nicht anhand seiner politischen Motive verurteilt, sondern nur nach der Straftat, die er begangen hat. Was ihn dazu motiviert hat, spielt vor Gericht eine untergeordnete Rolle. Ein politisches Motiv wird ggf. zur Kenntnis genommen, dient aber nicht der Urteilsfindung. Wer etwa gegen die freiheitlich-rechtliche Grundordnung verstößt, weil er versucht, durch terroristische Akte das Ende der Bundesrepublik herbeizuführen, der kommt nicht in Haft, weil er z.B. Kommunist oder Rechtsextremist oder Anarchist ist, sondern für die Straftaten, die er begangen hat.

Kennst du das http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberzeugungst%C3%A4ter?
Ansonsten die Klassiker §§ 130 und 166 StGB.
Theoretisch kann ich fast jede Handlung als Störung der Öffentlichen Ordnung betrachten oder der Moral, wenn sie nicht mit der Mehrheit konform geht.

[lenco]

copy and paste ist offensichtlich fehlbar

das wesentliche aber hattest du gelesen.
(http://geschichteinchronologie.ch/eu/fascho-bew/Ploetz_SF-PL-H-NL-Rum-Bulg.htm)

Die haben doch nichts anderes gemacht, wie der Bolschewismus in Europa (Kommunismus) auch. War nichts anderes als eine Gegenwehr auf die bolschewistische Bedrohung. Finanzielle Unterstützung aus Berlin bekamen diese Parteien nicht. Im Gegensatz zu den Kommunisten in ganz Europa die von Moskau finanziert und gesteuert wurden. Im übrigen ist da nicht ersichtlich, daß die Deutschen Holland unterwandert hätten.

Übrigends, der Mussert sieht aus wie Churchill.

[lenco]

100% Lügen und Falschdarstellungen. Da lohnt nicht mal eine Diskussion.


Ganz wie der Herr wünschen.

[Demokrat]

Kennst du das http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberzeugungst%C3%A4ter?
Das dient der Tätercharakterisierung aber nicht der Urteilsfindung, sprich, auch ein Überzeugungstäter ist ggf. ein Straftäter.


Ansonsten die Klassiker §§ 130 und 166 StGB.
Theoretisch kann ich fast jede Handlung als Störung der Öffentlichen Ordnung betrachten oder der Moral, wenn sie nicht mit der Mehrheit konform geht.
Aber Volksverhetzung ist immer noch eine Straftat, man wird nicht wegen seiner politischen Ansichten verurteilt. Wie bringt man seine politischen Ansichten überhaupt auf diesem Wege zum Ausdruck? Als Volksverhetzer kann man doch höchstens aufwieglerisch tätig sein. Der Tatbestand ist ja relativ deutlich umrissen. Es liegt allerdings im Ermessen eines Richters, ob es sich dabei um eine Störung der öffentlichen Ordnung handelt oder nicht.

[herberger]

Tatsache ist auch das die Sowjets das Zusatzprotokoll missbraucht haben,das Baltikum sollte laut Protokoll nie von den Sowjets besetzt werden,sondern dort stand lediglich etwas von Stützpunkte im Baltikum,Finnland und Rumänien waren kein Bestandteil des Protokolls.

Zum Kriegsausbruch hätte unbedingt Molotow,Chamberlain als Zeugen vor dem IMT geladen werden müssen und die poln.Führung so weit noch vorhanden.Warum fand das nicht statt?

[Shahirrim]

....

Übrigends, der Mussert sieht aus wie Churchill.

:haha:

Stimmt.

[Nomen Nescio]

Da bin ich eben nicht sicher. Im Moment der Eröffnung von Barbarossa wäre Yogoslawien automatisch noch mehr in den Fokus des Interesses der Briten und Sowjets gerückt, und hätte seine Neutralität vermutlich nur gewaltsam schützen können. Ob es das dann auch getan hätte, werden wir nie erfahren. Ohne gesicherten Balkan aber kein Barbarossa, und ich nehme an, das war es auch, was Hitlers Jähzorn zu einem nicht unwesentlichen Teil gespeist hat.
kann man nicht besser davon ausgehen, das italiens alleingang nach griechenland alles verdarb?

wenn mussolini nicht so entsetzlich dumm gewesen wäre (seine truppen in afrika bekamen schon eine tracht prügel von general o'connor) und doch was neues beginnen mußte (griechenland), hätte AH da nicht eingreifen sollen.
jugoslawien war ein stachelschwein. ungeachtet wer da angreifen würde, er bekäme die stachel zu spüren. darum führten die nazis da sowieso eine falsche politik.

[Nomen Nescio]

Hitlers Jähzorn gegenüber der "Ungehorsamkeit" der Jugoslawen hat Deutschland wahrscheinlich um den Sieg im Osten gebracht. Das mag man aus heutiger Sicht bewerten, wie man will, aber der Krieg hätte womöglich einen ganz anderen Verlauf genommen, wenn Hitler sich auf dem Balkan vorerst auf die Besetzung Griechenlands beschränkt hätte.
das sowieso. der winter wäre aber doch gekommen, und probleme wären geblieben.

vor allem ist eher den fehler zu viel ziele auf einmal zu erreichen mit einem zu kleinen heer. stalin konnte sich leichter erlauben seine truppen ausbluten zu lassen als hitler.

[Nomen Nescio]

Die BRD Justiz ist deutlich politischer als es die NS Justiz war.1933 hatte es die deutsche Justiz abgelehnt polit.Prozesse zu führen,deswegen hatte man dann den Volksgerichtshof geschaffen.
falsch. 1933 waren die deutsche gericht (besonders das reichsgericht) noch nicht so braun.

ich weiß noch vage, was der anlaß war, daß die gerichte kaltgestellt wurden. ein mann hatte ein verbrechen begangen. er bekam entweder eine leichte strafe oder wurde freigesprochen. hitler tobte; der mann wurde erneut vorm gericht gebracht und verurteilt.
ob er wirklich schuldig war, weis ich nicht mehr.

[Nomen Nescio]

Ganz einfach, zu Zeiten der NS-Herrschaft konnte man wegen seiner politischen Ansichten verfolgt werden. In der Bundesrepublik hingegen wird niemand wegen seiner politischen Meinung verfolgt, du kannst jede politische Meinung haben, die du willst, verfolgt wird man ggf. allein für Straftaten. Oder kannst du mir einen entsprechend politisch Verurteilten nennen?
findest du denn einen »berufsverbot« nicht politische verfolgung???

bei uns war das bis halbwegs den 60. jahre auch möglich.

[Großadmiral]

Das dient der Tätercharakterisierung aber nicht der Urteilsfindung, sprich, auch ein Überzeugungstäter ist ggf. ein Straftäter.


Aber Volksverhetzung ist immer noch eine Straftat, man wird nicht wegen seiner politischen Ansichten verurteilt. Wie bringt man seine politischen Ansichten überhaupt auf diesem Wege zum Ausdruck? Als Volksverhetzer kann man doch höchstens aufwieglerisch tätig sein. Der Tatbestand ist ja relativ deutlich umrissen. Es liegt allerdings im Ermessen eines Richters, ob es sich dabei um eine Störung der öffentlichen Ordnung handelt oder nicht.

Es geht bei der Frage politischer Gefangener aber gerade um diese Charakterisierung und nicht um die Urteilsfindung.
Das Problem sind in diesem Fall die weite des Beurteilungsspielraums was die öffentliche Ordnung gefährdet. Zumal einige Absätze auf eine Spezielle Ideologie zugeschnitten sind, ähnlich bei der Verwendung Verfassungsfeindlichen Symbolen. Das nächste Problem ist das Überschneiden mit den § 126 und 140 StGB, die eigentlich schon alles Abdecken was in dieser Richtung Problemlos als Störung der Öffentlichen Ordnung zu betrachten ist das was darüber hinausgeht fällt wenn dann unter Ehrenschutz oder ist zu Subjektiv um noch die für ein Strafgesetz notwendige Klarheit zu besitzen.

[Großadmiral]

kann man nicht besser davon ausgehen, das italiens alleingang nach griechenland alles verdarb?

wenn mussolini nicht so entsetzlich dumm gewesen wäre (seine truppen in afrika bekamen schon eine tracht prügel von general o'connor) und doch was neues beginnen mußte (griechenland), hätte AH da nicht eingreifen sollen.
jugoslawien war ein stachelschwein. ungeachtet wer da angreifen würde, er bekäme die stachel zu spüren. darum führten die nazis da sowieso eine falsche politik.

Was für Stacheln den? Es wurde recht schnell besiegt und Partisanenkrieg ist bekanntermaßen illegal.

[Großadmiral]

findest du denn einen »berufsverbot« nicht politische verfolgung???

bei uns war das bis halbwegs den 60. jahre auch möglich.

Kommt auf den Grund an gibt es bei uns noch.

[Demokrat]

Es geht bei der Frage politischer Gefangener aber gerade um diese Charakterisierung und nicht um die Urteilsfindung.
Das Problem sind in diesem Fall die weite des Beurteilungsspielraums was die öffentliche Ordnung gefährdet. Zumal einige Absätze auf eine Spezielle Ideologie zugeschnitten sind, ähnlich bei der Verwendung Verfassungsfeindlichen Symbolen. Das nächste Problem ist das Überschneiden mit den § 126 und 140 StGB, die eigentlich schon alles Abdecken was in dieser Richtung Problemlos als Störung der Öffentlichen Ordnung zu betrachten ist das was darüber hinausgeht fällt wenn dann unter Ehrenschutz oder ist zu Subjektiv um noch die für ein Strafgesetz notwendige Klarheit zu besitzen.
Genau das ist m.E. eben nicht der Fall. Hätten wir in unserer Vergangenheit ein kommunistisches Unrechts-Regime gehabt, das reale und mutmaßliche Gegner mit Vernichtung überzogen hätte, dann würde eben dieses Regime Erwähnung in den Gesetzestexten finden. Zu den Verfassungsfeindlichen Symbolen gehören schließlich auch die Kennzeichen der RAF. Allerdings muss ich an dieser Stelle bemerken, dass ich persönlich für eine Streichung der Absätze 3 und 4 des § 130 StGB bin. Wer z.B. unbedingt den Nationalsozialismus verherrlichen möchte, der soll das meinetwegen auch tun können, er würde sich damit ja eh nur blamieren. Dasselbe gilt für die verfassungswidrigen Kennzeichen. Ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft aufgeklärt und gefestigt genug ist, um einer Konfrontation mit derlei Dingen standzuhalten. Auch bezüglich des § 131 StGB (Gewaltverherrlichung), auf dessen Grundlage Filme und Schriften beschlagnahmt werden können, würde ich es anders handhaben, genauso mit der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (Index). Vor allem letztere dient weniger dem Jugendschutz als vor allem der Ausblendung unliebsamer Inhalte aus dem öffentlichen Leben. Alles in allem Zensurmaßnahmen, die ich in der heutigen Gesellschaft für überflüssig halte, zumal vergleichbare Inhalte auch problemlos über das Internet beschafft werden können.

[Demokrat]

findest du denn einen »berufsverbot« nicht politische verfolgung???

bei uns war das bis halbwegs den 60. jahre auch möglich.
Darüber könnte man diskutieren. Allerdings gilt der "Radikalenerlaß" für Extremisten jeglicher Couleur und nicht für welche aus dem rechten Lager. Eingeführt wurde er in den 70er Jahren wegen der Linken. Ich denke, es ist im allgemeinen legitim, wenn ein Staat extremistische Weltanschauungen aus öffentlichen Ämtern heraushalten möchte. Immerhin hätten Extremisten auf diesem Wege eine Möglichkeit, die öffentliche Ordnung und den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat zu unterwandern. Sich dagegen abzusichern, halte ich für nachvollziehbar.

[Nereus]

Und warum war vom Richter, Staatsanwalt, Henker etc. der gesamte Prozess zu mehr als 70 Prozent mit Juden besetzt? Und warum die Hängung durch den jüdischen Henker am Purimfest (September)??? Weil es genau diese Gruppe war, die als heimlicher Sieger des WK2 gelten kann. Die 60 Mio. tote Goi mal außen vor. Chaim Weizman läßt sich auch 1942 davon nicht abringen ...


Tom Dodd schrieb in einem Brief an seine Frau, daß 75 % des amerikanischen Anklagestabes aus Juden bestehe. Er hatte enge jüdische Freunde und war besorgt, dies würde Probleme bereiten, da berühmte Persönlichkeiten wie Charles Lindbergh erklärt hatten, die VSA habe aufgrund jüdischer Interessen den Krieg gegen Deutschland angezettelt:

Warum gleich Juden verdächtigen?
Der Weltkrieg und die Bestrafung der Verlierer diente doch höheren Zielen. Der IMT-Prozeß diente nicht der Befriedigung der Propaganda-Behauptungen der Kommunisten, Zionisten und der Antifa.
http://www.politikforen.net/showthread.php?129123-Das-IMT-Nürnberg-war-eine-jüdisch-dominierte-Show&p=5582639&viewfull=1#post5582639

[Großadmiral]

Genau das ist m.E. eben nicht der Fall. Hätten wir in unserer Vergangenheit ein kommunistisches Unrechts-Regime gehabt, das reale und mutmaßliche Gegner mit Vernichtung überzogen hätte, dann würde eben dieses Regime Erwähnung in den Gesetzestexten finden. Zu den Verfassungsfeindlichen Symbolen gehören schließlich auch die Kennzeichen der RAF. Allerdings muss ich an dieser Stelle bemerken, dass ich persönlich für eine Streichung der Absätze 3 und 4 des § 130 StGB bin. Wer z.B. unbedingt den Nationalsozialismus verherrlichen möchte, der soll das meinetwegen auch tun können, er würde sich damit ja eh nur blamieren. Dasselbe gilt für die verfassungswidrigen Kennzeichen. Ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft aufgeklärt und gefestigt genug ist, um einer Konfrontation mit derlei Dingen standzuhalten. Auch bezüglich des § 131 StGB (Gewaltverherrlichung), auf dessen Grundlage Filme und Schriften beschlagnahmt werden können, würde ich es anders handhaben, genauso mit der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (Index). Vor allem letztere dient weniger dem Jugendschutz als vor allem der Ausblendung unliebsamer Inhalte aus dem öffentlichen Leben. Alles in allem Zensurmaßnahmen, die ich in der heutigen Gesellschaft für überflüssig halte, zumal vergleichbare Inhalte auch problemlos über das Internet beschafft werden können.

Im schon erwähnten Wunsiedel Urteil wurde aber festgestellt das es auf eine Ideologie zugeschnitten ist, dies sei aber verfassungsrechtlich gerechtfertigt aus den von dir angedeuteten Gründen.
So weit ich weis wurde in den Urteilen zu dem Thema die von dir angedeutete Informationsfreiheit nie geprüft, was ungewöhnlich ist da das Verfassungsgericht sonst immer alle möglichen Grundrechtsverletzungen Prüft, gilt für den § 130 StGB zu § 131 StGB kenne ich die Rechtsprechung nicht.

[Großadmiral]

Darüber könnte man diskutieren. Allerdings gilt der "Radikalenerlaß" für Extremisten jeglicher Couleur und nicht für welche aus dem rechten Lager. Eingeführt wurde er in den 70er Jahren wegen der Linken. Ich denke, es ist im allgemeinen legitim, wenn ein Staat extremistische Weltanschauungen aus öffentlichen Ämtern heraushalten möchte. Immerhin hätten Extremisten auf diesem Wege eine Möglichkeit, die öffentliche Ordnung und den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat zu unterwandern. Sich dagegen abzusichern, halte ich für nachvollziehbar.

Das ist aber kein Berufsverbot sondern ein nicht Einstellungsgrund im Öffentlichen Dienst.
Soweit ich weis sehr umstritten im Bezug auf das Jederzeit für die FDGO, da auf den genutzten listen auch nicht verboten Organisationen stehen.

[Demokrat]

Das ist aber kein Berufsverbot sondern ein nicht Einstellungsgrund im Öffentlichen Dienst.
Der Radikalenerlaß wurde und wird immer wieder auch als Berufsverbot bezeichnet, das war schon in den 70ern der Fall. Es gibt allerdings auch noch andere Formen von "Berufsverboten", wie etwa den Entzug der Approbation durch die Ärztekammer; hier geht's dann aber um Verstöße gegen berufsethische Grundsätze.


Soweit ich weis sehr umstritten im Bezug auf das Jederzeit für die FDGO, da auf den genutzten listen auch nicht verboten Organisationen stehen.
Welche Listen meinst du?

[Nereus]

Warum gleich Juden verdächtigen?
Der Weltkrieg und die Bestrafung der Verlierer diente doch höheren Zielen. Der IMT-Prozeß diente nicht der Befriedigung der Propaganda-Behauptungen der Kommunisten, Zionisten und der Antifa.
http://www.politikforen.net/showthread.php?129123-Das-IMT-Nürnberg-war-eine-jüdisch-dominierte-Show&p=5582639&viewfull=1#post5582639

Da es für Geschichtsinteressierte ärgerlich ist, unleserliche Seiten in der verlinkten Ehlers-Broschüre zu finden, hier eine Kopie aus dem Original mit den Seiten 29-30.


Seite 28:
.....Dokument Nr. 2 (Übersetzung aus dem Französischen)

(Staatssiegel der USA.)
Der Auswärtige Dienst der Vereinigten Staaten von Amerika
Department of State
Amerikanisches Generalkonsulat Paris, den 28. Mai 1937
An den
Herrn Generalsekretär der Großloge von Frankreich, 8 Rue Puteaux, Paris (17).
Herr Generalsekretär!
Das State Departement in Washington hat mich beauftragt, den Empfang der Mitteilung mit Datum von 27. Dezember 1936, die von verschiedenen freimaurerischen Logen Europas an den Präsidenten Roosevelt gerichtet wurde, zu bestätigen, und bittet mich, Ihnen zu sagen, daß der Präsident, den Zeichen des Vertrauens, welche Sie ihm gegenüber zum Ausdruck bringen, zugänglich, zu seinem Bedauern nicht auf alle Mitteilungen, die ihm von allen Punkten der Erde zugehen, persönlich antworten kann.
Genehmigen Sie, Herr Generalsekretär, den Ausdruck meiner ausgezeichneten Hochachtung,
gez. Addison E. Southard,
Botschaftsrat,
Generalkonsul der Vereinigten
Staaten von Amerika

Diese Mitteilung wurde den beteiligten Großlogen durch ein Rundschreiben sofort zur Kenntnis gebracht.

Die Europapolitik Roosevelts wurde durch die am 1. 4. 1937 in Kraft getretene Neutralitätsgesetzgebung, die auf
die Untersuchungsergebnisse über den verhängnisvollen Einfluß der nordamerikanischen Rüstungsindustrie beim
Kriegseintritt der Vereinigten Staaten im Jahre 1917 zurück

Seite 29 (im Internet fehlerhaft):
zuführen war, erheblich gehemmt. Die innenpolitischen Niederlagen, das völlige Scheitern des New Deal und das Unterliegen im Streit mit dem Obersten Gerichtshof zwangen den Präsidenten Roosevelt, nun noch mehr als vorher einen Ausgleich auf dem Gebiet der Außenpolitik zu suchen.
Welchen Weg diese Außenpolitik nehmen würde, wurde klar durch die sogenannte „ Quarantänerede", die Roosevelt am 5. 10. 1937 in Chicago hielt. In ihr erklärte er es für die Pflicht der gesamten übrigen Welt, den angeblich durch die autoritären europäischen Staaten drohenden Krieg zu verhindern. Er gab der Auffassung Ausdruck, daß die Erhaltung des „Friedens", d. h. die Aufrechterhaltung der in Versailles diktierten politischen Ordnung, deren Übereinstimmung mit freimaurerischer Auffassung oben dargelegt wurde, mit allen Mitteln, selbst denen des Krieges, sichergestellt werden müsse. Roosevelt vollzog also mit dieser Rede eine bewußte Wendung zu einer aggressiven, auf einen Krieg gegen Europa hinzielenden Politik. Schon damals deutete er also seine Bereitschaft zum Kriege an.
Zur gleichen Zeit entwickelte Roosevelts Botschafter Bullitt, der im Sommer 1936 auf persönliche Initiative des Präsidenten nach Paris versetzt worden war und die Aufsicht über alle übrigen amerikanischen Diplomaten in Europa erhalten hatte, eine Tätigkeit, die der französischen Kriegspartei immer wieder die Zusicherung der amerikanischen Hilfeleistung im Falle eines Krieges in Aussicht stellte.
Während die im März 1938 durch Eingliederung der Ostmark erfolgte Proklamierung Großdeutschlands für die Freimaurerei in Frankreich überraschend kam und erst nachträglich zu Protestaktionen und Stellungnahmen führte 1),
---------
1) In einem Rundschreiben vom 25.4. 1938 nahm die „Grande Loge de France" zur Eingliederung der Ostmark in das Deutsche Reich Stellung. Unter Hinweis auf die freimaurerische Botschaft an den Präsidenten Roosevelt vom 27. 12. 1936 erklärte sie nochmals, daß sie an der in dieser Botschaft niedergelegten Auffassung festhalten würde.

Seite 30 (im Internet fehlerhaft):
rief die sogenannte Sudetenkrise im September/Oktober 1938 die Freimaurerei erneut auf den Plan. Wie erinnerlich, schloß das Verhalten der Tschechoslowakei in der sudetendeutschen Frage die Möglichkeit eines europäischen Konflikts in sich. Diese politische Lage veranlaßte die zu ihrer Jahreshauptversammlung zusammengetretenen Führer des „Grand Orient de France" zur Abfassung einer erneuten Botschaft an den Freimaurer-Präsidenten Roosevelt.

Die zwischen dem Führer und Chamberlain in Godesberg am 22./23. 9. 1938 geführten Verhandlungen waren ohne konkretes Ergebnis geblieben. Die Krise zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei eilte nach der Überreichung des befristeten deutschen Memorandums ohne Aussicht auf eine Beilegung durch weitere Verhandlungen einer äußersten Zuspitzung entgegen. In diesem Augenblick höchster politischer Spannung beschlossen die Delegierten des „Grand Orient de France" am 24. 9. 1938 die Absendung einer Botschaft an Roosevelt. Sie beschworen ihn „brüderlich", sich für das „Aufhören der Gewaltmaßnahmenen” einzusetzen und durch eine Intervention seiner „hohen Autorität" „im Dienste des Rechts und der Gerechtigkeit" für die Verhinderung des drohenden Krieges zu verwenden.

Diese Botschaft hatte folgenden Wortlaut:


„Die Generalversammlung des Grand Orient de France beschwört den Präsidenten Roosevelt brüderlich, seine Stimme hören zu lassen für das Aufhören der Gewaltmaßnahmen in Europa. Weltkrieg kann vermieden werden durch die Intervention hoher Autorität des Präsidenten Roosevelt im Dienste des Rechts und der Gerechtigkeit. Bringen Dank von Hunderten von Millionen Menschen zum Ausdruck. .."1).
-----------
1) Abgedruckt in „Le Grand Orient de France et la Paix", hrsgg. Comite Paix et Liberté, 16, Rue Cadet, Paris (Grand Orient de France) 1940, 5.32. (Siehe Dokumentensammlung am Schluß!)

[Nomen Nescio]

Interessant ist ein casus.

Am 23. März 1933 sagte Hitler, Richter könnten nicht abgesetzt werden. Öfter wiesen er und andere hohen Nazis aber darauf, das auch Richter Verantwortung verschuldet waren an die Volksgemeinschaft. Und nicht an abstrakte gesetzliche Prinzipien.

Göring verdeutlichte das noch im Sommer 1934, als er zu den Generalstaatsanwälte sagte "Das Gesetz und die Wille des Führers sind eins" ('Rede vor den preussischen Staatsanwälte' in Berliner Börsen-Zeitung d.d. 13. Juli 1934, Seite 24 ff).

Der Justizreichsminister Gürtner erhob seine Stimme gegen das "Euthanasieprogramm". Als er aber eine Kopie von Hitlers Ermächtigung gesehen hatte, ließ er seine Beschwerde fallen. Die "Wille des Führers" war schließlich die "Quelle des Rechts", wie er später sagte. Staatssekretär im Reichsministerium der Justiz Schlegelberger nannte es sogar "eine rechtskräftige Verordnung des Führers".

Am 14 März 1942 wurde Ewald Schlitt wegen Misshandlung seiner dadurch verstorbenen Frau zu 5 Jahre Zuchthaus verurteilt. Als Hitler das hörte, forderte er, daß Schlitt nachträglich exekutiert werden sollte. Wenn sich dies nicht ändern würde, so rief er am 22. März 1942, würde er das " Reichsministerium der Justiz zur Hölle schicken". Schlitts Akte wurde durch das Volksgericht eröffnet. Und er wurde hingerichtet.

Am 26. April 1942 tagte der Reichstag!! Hitler hielt eine Rede. Darin wurde nach Schlitt verwiesen. Kurz zusammengefaßt sagte Hitler "Wenn die Richter weiter solche Urteile verkündeten, werde er in solchen Fällen eingreifen und sie absetzen". Der Reichstag jubelte, und nahm eine Resolution an, die Hitler explizit entband von allen gesetzlichen Statuten. Auch wurde ihm das Recht gegeben, solche Pflichtvernachlässiger fristlos zu kündigen.


bis dann war AH (und mit ihm seine kumpanen, weil er sie bis dann nicht ein frei ausgehen versprechen konnte) also für alles sowieso zu verfolgen: gesetzesübertretungen, verdrehungen von artikeln, schänden von höchsten gesetzen, usw.
die deutsche justiz unter den nazis wußte also, das das recht vergewaltigt wurde. und hat wissentlich daran mitgeholfen.
ich wiederhole: wie hätte man je unabhängige, deutsche richter finden können? darauf habe ich bis jetzt noch keine antwort bekommen

[Systemhandbuch]

[...]bis dann war AH (und mit ihm seine kumpanen, weil er sie bis dann nicht ein frei ausgehen versprechen konnte) also für alles sowieso zu verfolgen: gesetzesübertretungen, verdrehungen von artikeln, schänden von höchsten gesetzen, usw.
die deutsche justiz unter den nazis wußte also, das das recht vergewaltigt wurde. und hat wissentlich daran mitgeholfen.
ich wiederhole: wie hätte man je unabhängige, deutsche richter finden können? darauf habe ich bis jetzt noch keine antwort bekommen

Das ist ein guter Punkt. Da hatte man wohl die Screening-Centers (Bad Orb) noch nicht so weit. Heute hat man sie, die "unabhängigen deutschen Richter".:muaha:

[Nomen Nescio]

Das ist ein guter Punkt. Da hatte man wohl die Screening-Centers (Bad Orb) noch nicht so weit. Heute hat man sie, die "unabhängigen deutschen Richter".:muaha:
verglichen mit den nazirichter ist m.e. jeden deutschen richter jetzt UNABHÄNGIG. suche anderswo, z.b. in rußland.

[Frontferkel]

verglichen mit den nazirichter ist m.e. jeden deutschen richter jetzt UNABHÄNGIG. suche anderswo, z.b. in rußland.

Unabhängige deutsche Richter (?) , was soll das sein ? Und dann Russland ? Vollkommen unverständlich . Du vergleichst Äpfel mit Birnen . :?

[Großadmiral]

Der Radikalenerlaß wurde und wird immer wieder auch als Berufsverbot bezeichnet, das war schon in den 70ern der Fall. Es gibt allerdings auch noch andere Formen von "Berufsverboten", wie etwa den Entzug der Approbation durch die Ärztekammer; hier geht's dann aber um Verstöße gegen berufsethische Grundsätze.


Welche Listen meinst du?

Das wusste ich nicht, ich sehe auch keinen zusammenhang zwischen Radikalen Erlass, falsche Bezeichnung da Extremisten gemeint sind, und Berufsverbot.
Es gibt Listen auf denen Organisationen stehen in denen man kein Mitglied sein darf wenn man im Staatsdienst tätig sein will.

[Großadmiral]

verglichen mit den nazirichter ist m.e. jeden deutschen richter jetzt UNABHÄNGIG. suche anderswo, z.b. in rußland.

Du brauchst nicht nur Unabhängige Richter, ich hoffe du weißt das der begründete Verdacht der befangenheit ausreicht um einen Richter abzulehnen. Du brauchst auch entsprechende Straftatbestände. Wenn sich am ende jedes Mitglied der Exekutive auf seine Dienstpflicht beruft bleibt kaum etwas was wirklich Rechtswidrig war. Am ende Stünden dann noch Irrtümer im Bezug auf den Tatbestand und die Rechtfertigung zu Diskursion, was dann Dogmatisch kaum noch Spielraum für eine Verurteilung ließe, wegen dem stand der damaligen juristischen Debatte, es wurde Beispielsweise Vertretten alles was der Führer sagt und/oder im NSDAP Programm steht sei Gesetz .

[Sherpa]

Ganz einfach, zu Zeiten der NS-Herrschaft konnte man wegen seiner politischen Ansichten verfolgt werden. In der Bundesrepublik hingegen wird niemand wegen seiner politischen Meinung verfolgt, du kannst jede politische Meinung haben, die du willst, verfolgt wird man ggf. allein für Straftaten. Oder kannst du mir einen entsprechend politisch Verurteilten nennen?
Verfolgung heißt nicht immer Verurteilung, Haft …
Genauso schlimm ist für die Betroffenen oft die “gesellschaftliche Ächtung”, das Ende der Karriere oder die Vernichtung der beruflichen Existenz. Das geht durch alle Berufe, vom Schornsteinfeger bis zum Professor.

Einige Fälle wurden hier und in anderen Foren auch schon diskutiert. Bemüh’ mal die Suchfunktion.

[Nomen Nescio]

Du brauchst nicht nur Unabhängige Richter, ich hoffe du weißt das der begründete Verdacht der befangenheit ausreicht um einen Richter abzulehnen.
natürlich weiß ich das. darum sagte ich, daß man keine deutsche richter für das IMT fand.

anders als du denke ich strikt logisch. wenn falsche gesetze introduziert werden - rechtswidrig sogar - kann ein rechter das sagen und die verfolgung eines beklagten einstellen.
derjenige, der das nicht tut, hat die gerechtigkeit einen schlechten dienst erwiesen. nochmals, befehl ist befehl folgen ist schlecht, wenn das fundament dieser gesetze selbst auf eine verletzung der gesetze basiert ist.

ODO2G schrieb irgendwo, daß ich recht hatte, daß aber keiner eine klage eingereicht hatte und es darum gelten blieb (so ungefähr, wenn ich mich nicht irre).

[Nomen Nescio]

Verfolgung heißt nicht immer Verurteilung, Haft …
Genauso schlimm ist für die Betroffenen oft die “gesellschaftliche Ächtung”, das Ende der Karriere oder die Vernichtung der beruflichen Existenz. Das geht durch alle Berufe, vom Schornsteinfeger bis zum Professor.
die berüchtigte diffamierung.

du hast noch die »sippe« vergessen zu nennen. die fühlt auch oft die folgen.

[Sherpa]

die berüchtigte diffamierung.

du hast noch die »sippe« vergessen zu nennen. die fühlt auch oft die folgen."Kluge" Antwort - wie fast immer. :D

[Demokrat]

Verfolgung heißt nicht immer Verurteilung, Haft …
Genauso schlimm ist für die Betroffenen oft die “gesellschaftliche Ächtung”, das Ende der Karriere oder die Vernichtung der beruflichen Existenz. Das geht durch alle Berufe, vom Schornsteinfeger bis zum Professor.

Einige Fälle wurden hier und in anderen Foren auch schon diskutiert. Bemüh’ mal die Suchfunktion.
Ja, mir sind diese Fälle bekannt. Und noch mal ja, gesellschaftliche Ächtung ist für viele Betroffene wahrscheinlich schlimmer als mögliche rechtsstaatliche Konsequenzen. Man denke allein an Eva Herrmann und ihre harmlosen Äußerungen, die ja nicht einmal Rückschluss auf eine politische Gesinnung erlaubten. Ich bin eindeutig gegen diese überbordende politische Korrektheit.

[Großadmiral]

natürlich weiß ich das. darum sagte ich, daß man keine deutsche richter für das IMT fand.

anders als du denke ich strikt logisch. wenn falsche gesetze introduziert werden - rechtswidrig sogar - kann ein rechter das sagen und die verfolgung eines beklagten einstellen.
derjenige, der das nicht tut, hat die gerechtigkeit einen schlechten dienst erwiesen. nochmals, befehl ist befehl folgen ist schlecht, wenn das fundament dieser gesetze selbst auf eine verletzung der gesetze basiert ist.

ODO2G schrieb irgendwo, daß ich recht hatte, daß aber keiner eine klage eingereicht hatte und es darum gelten blieb (so ungefähr, wenn ich mich nicht irre).

Ein Gesetz kann nicht Rechtswidrig sein allenfalls Verfassungswidrig.
Nein ein Gesetz kann nicht gegen Gesetze verstoßen, nur gegen höherrangiges Recht, das ist dann in der Regel Verfassungsrecht.
Wenn zwei gleichrangige Gesetze einander Wiedersprechen gibt es klare Regeln was Vorrang hat, neu vor alt, speziell vor Allgemein. Anders komplizierter sieht es bei Rechtsgütern aus.
Was ODO2G meint ist das du als Norm unterworfener an das geltende Recht gebunden bist. Gesetze gelten ab Verkündung oder ab dem bei Verkündung genannten Zeitpunkt. Ihre Gültigkeit verlieren sie erst durch Aufhebung in der Regel durch ein neues Gesetzt, manchmal aber auch durch ein Urteil eines zur Prüfung der Gesetze auf Verfassungsmäßigkeit befugten Gerichts. Daher ist auch ein formell oder materiell Verfassungswidriges Gesetz bindend solange es nicht aufgehoben ist. Die Gesetze welche du meinst wurden aber nicht zur Nazi Zeit aufgehoben.
Diese Prämissen solltest du auch berücksichtigen da sie das Ergebnis stark beeinflussen.

[Großadmiral]

Interessant ist ein casus.

Am 23. März 1933 sagte Hitler, Richter könnten nicht abgesetzt werden. Öfter wiesen er und andere hohen Nazis aber darauf, das auch Richter Verantwortung verschuldet waren an die Volksgemeinschaft. Und nicht an abstrakte gesetzliche Prinzipien.

Göring verdeutlichte das noch im Sommer 1934, als er zu den Generalstaatsanwälte sagte "Das Gesetz und die Wille des Führers sind eins" ('Rede vor den preussischen Staatsanwälte' in Berliner Börsen-Zeitung d.d. 13. Juli 1934, Seite 24 ff).

Der Justizreichsminister Gürtner erhob seine Stimme gegen das "Euthanasieprogramm". Als er aber eine Kopie von Hitlers Ermächtigung gesehen hatte, ließ er seine Beschwerde fallen. Die "Wille des Führers" war schließlich die "Quelle des Rechts", wie er später sagte. Staatssekretär im Reichsministerium der Justiz Schlegelberger nannte es sogar "eine rechtskräftige Verordnung des Führers".

Am 14 März 1942 wurde Ewald Schlitt wegen Misshandlung seiner dadurch verstorbenen Frau zu 5 Jahre Zuchthaus verurteilt. Als Hitler das hörte, forderte er, daß Schlitt nachträglich exekutiert werden sollte. Wenn sich dies nicht ändern würde, so rief er am 22. März 1942, würde er das " Reichsministerium der Justiz zur Hölle schicken". Schlitts Akte wurde durch das Volksgericht eröffnet. Und er wurde hingerichtet.

Am 26. April 1942 tagte der Reichstag!! Hitler hielt eine Rede. Darin wurde nach Schlitt verwiesen. Kurz zusammengefaßt sagte Hitler "Wenn die Richter weiter solche Urteile verkündeten, werde er in solchen Fällen eingreifen und sie absetzen". Der Reichstag jubelte, und nahm eine Resolution an, die Hitler explizit entband von allen gesetzlichen Statuten. Auch wurde ihm das Recht gegeben, solche Pflichtvernachlässiger fristlos zu kündigen.


bis dann war AH (und mit ihm seine kumpanen, weil er sie bis dann nicht ein frei ausgehen versprechen konnte) also für alles sowieso zu verfolgen: gesetzesübertretungen, verdrehungen von artikeln, schänden von höchsten gesetzen, usw.
die deutsche justiz unter den nazis wußte also, das das recht vergewaltigt wurde. und hat wissentlich daran mitgeholfen.
ich wiederhole: wie hätte man je unabhängige, deutsche richter finden können? darauf habe ich bis jetzt noch keine antwort bekommen

Recht sind die allgemein Verbindlichen Regeln des zusammen Lebens in einer Gesellschaft.
Daher ist eine Vergewaltigung des Rechts schlecht nachzuweisen wenn sie darin bestehen soll gerade jene Regeln zu ändern.
Diese Rechtsquellen Theorie ist es auch die eine Verurteilung von irgendjemanden wegen Ausführung eben jener Gesetze und Befehle nach den überlieferten deutschen Regeln fast unmöglich macht.

[Nomen Nescio]

ganz kurz dann. zurück zur zeit der reichstagsbrand. da wurden die sozialisten und kommunisten verhindert an einer stimmung teil zu nehmen.

dennoch erklärte der vorsitzende, goering, das qurum sei da - obwohl feststand was man unter quorum verstehen sollte - und so wurden maßnahmen angenaommen, die au fond illegal sind.
jetzt behauptest du das diese maßnahmen und alle darauf basierten, legal sind. mußte ein richter nicht die rechtskraft und gültigkeit eines gesetzes/einer maßnahme prüfen?

was die konsequenzen deiner behauptung sind, brauch ich nicht zu sagen. jetzt verstehe ich besser, warum man sich laut nürnberg nich auf »befehl ist befehl« berufen darf.

[Sherpa]

Ja, mir sind diese Fälle bekannt. Und noch mal ja, gesellschaftliche Ächtung ist für viele Betroffene wahrscheinlich schlimmer als mögliche rechtsstaatliche Konsequenzen. Man denke allein an Eva Herrmann und ihre harmlosen Äußerungen, die ja nicht einmal Rückschluss auf eine politische Gesinnung erlaubten. Ich bin eindeutig gegen diese überbordende politische Korrektheit.
Danke. Ich auch. Allerdings gehört Eva Herrmann zu den wenigen "Geächteten", denen ich das gönne.
Die hat vorher doch auch wie eine Wilde gegen Rechts gekämpft, das sogar zu ihrer Verteidigung angeführt - umsonst.

[Dr.Zuckerbrot]

Danke. Ich auch. Allerdings gehört Eva Herrmann zu den wenigen "Geächteten", denen ich das gönne.
Die hat vorher doch auch wie eine Wilde gegen Rechts gekämpft, das sogar zu ihrer Verteidigung angeführt - umsonst.

Tja.

„Erst werden wir alle Subversiven töten, dann ihre Kollaborateure, danach ihre Sympathisanten, danach die Unentschlossenen und schließlich die Zaghaften“

[Nomen Nescio]

„Erst werden wir alle Subversiven töten, dann ihre Kollaborateure, danach ihre Sympathisanten, danach die Unentschlossenen und schließlich die Zaghaften“
was willst du hiermit sagen???

[Dr.Zuckerbrot]

was willst du hiermit sagen???

Die "Kämpfer gegen rechts" sind hochgradig totalitär. Evtl. gehörte Herrmann nach Ansicht ihrer Verfolger zu den Zaghaften.

[Nomen Nescio]

Die "Kämpfer gegen rechts" sind hochgradig totalitär.
das muß ja. denn die »rechten leuten« beharren selbst auf ihr recht haben. daher wird es fast - weil sie fakten nicht prüfen wollen oder verneinen - »wer hat das größte maul«.

willst du sonst behaupten, rechtse leute sind so tolerant???

[Dr.Zuckerbrot]

das muß ja. denn die »rechten leuten« beharren selbst auf ihr recht haben. daher wird es fast - weil sie fakten nicht prüfen wollen oder verneinen - »wer hat das größte maul«.

willst du sonst behaupten, rechtse leute sind so tolerant???

Nö, gerade nicht. Der Originalspruch stammt ja von einem Mitglied der argentinischjen Militärjunta, die gemeinhin als rechtsextrem angesehen wird.
Es sollte nur heißen, dass sich Vulgärrechte und "Kämpfer gegen rechts" nur in Versatzstücken, aber nicht in der Mentalität, unterscheiden. Ergo gehen sie sich auch untereinander an die Gurgel.

[Nomen Nescio]

Nö, gerade nicht. Der Originalspruch stammt ja von einem Mitglied der argentinischjen Militärjunta, die gemeinhin als rechtsextrem angesehen wird.
Es sollte nur heißen, dass sich Vulgärrechte und "Kämpfer gegen rechts" nur in Versatzstücken, aber nicht in der Mentalität, unterscheiden. Ergo gehen sie sich auch untereinander an die Gurgel.
interessant. denn damit verurteilst du die mentalität von leuten, die rechts bis nazi sind.

ich persönlich habe aber nie bemerkt, daß »mitständer und mitstreiter« von mir mich bekämpfen. sie sind m.e. zu mir immer sehr höflich.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich habe explizit den Begriff Vulgärrechte benutzt, um da zu differenzieren. Die "Kämpfer gegen rechts" sind Vulgärlinke.
Beiden gemeinsam ist das Lynchmobniveau.

[Alter Stubentiger]

Ich habe explizit den Begriff Vulgärrechte benutzt, um da zu differenzieren. Die "Kämpfer gegen rechts" sind Vulgärlinke.
Beiden gemeinsam ist das Lynchmobniveau.

Man muß nicht besonders links stehen um gegen rechts zu sein. Man muß nur sehen was rechte Ideologien angerichtet haben in der Welt um dagegen zu sein. Genau wie man nur sehen muß was linke Ideologien angerichtet haben. Für mich sind das nur verschiedene Spielformen des Totalitarismus.

[Nomen Nescio]

Man muß nicht besonders links stehen um gegen rechts zu sein. Man muß nur sehen was rechte Ideologien angerichtet haben in der Welt um dagegen zu sein. Genau wie man nur sehen muß was linke Ideologien angerichtet haben. Für mich sind das nur verschiedene Spielformen des Totalitarismus.
damit hast du auch für mich geantwortet. in meinem profil steht ja nicht umsonst was ich bin »anti-extrem«. d.h. weder zu sehr rechts noch zu sehr links.

[Nomen Nescio]

ich fand einen beitrag im netz. (http://necrometrics.com/20c5m.htm#Second)

kopiere hier etwas

HITLER TOTAL:

Courtois: 25,000,000
Rummel: 20,946,000 democides
Heidenrich, How to Prevent Genocide: 17,000,000 (p.6)
Brzezinski: 17,000,000
Urlanis: 15-16,000,000 (11-12M civilians + 3.9M POWs)
MEDIAN: ca. 15.5M
Our Times: 13,000,000 (6M Jews + 7M others)
Compton's: 12,000,000
Grenville: 10,000,000, including 2M children.





NOTE: These numbers only include outright murders, but keep in mind that some 28M civilians and 14M soldiers died in the European War. That's 42,000,000 deaths which can probably be blamed on Hitler to one extent or another.

das ist m.e. der fehler von nürnberg gewesen. mann ha"tte viel mehr sich konzentrieren müssen auf die schwere verbrecher. und die kleinere fische... laufen lassen.

vergiß nicht, deutschland war nicht nur ein land von täter, sondern auch von öpfer.
wieviel menschen haben unschuldig für die verbrechen der nazis gebüßt??? weil sie z.b. ausbombardiert wurden. oder ein kind im krieg verloren.

[Großadmiral]

ganz kurz dann. zurück zur zeit der reichstagsbrand. da wurden die sozialisten und kommunisten verhindert an einer stimmung teil zu nehmen.

dennoch erklärte der vorsitzende, goering, das qurum sei da - obwohl feststand was man unter quorum verstehen sollte - und so wurden maßnahmen angenaommen, die au fond illegal sind.
jetzt behauptest du das diese maßnahmen und alle darauf basierten, legal sind. mußte ein richter nicht die rechtskraft und gültigkeit eines gesetzes/einer maßnahme prüfen?

was die konsequenzen deiner behauptung sind, brauch ich nicht zu sagen. jetzt verstehe ich besser, warum man sich laut nürnberg nich auf »befehl ist befehl« berufen darf.

Es geht um Formallien. Wenn der Vorsitzende kontra faktum etwas feststellt dann ist es erstmal so. Gegebenfalls ist das was danach kommt verfassungswidrig allein wegen des Formfehlers unabhängig vom darauf folgenden Rechtsakt. Nur wenn niemand dagegen klagt gilt wo kein Kläger ist ist auch kein richter. Die konsequenz ist einfach wenn ein verfahren nicht überprüft wird bleibt es gültig.
Zum thema Befehl ist Befehl empfehle ich der rechtlich unverbindliche Befehl, vergleich Bundeswehr Wehrmacht dies erschließ die Problematik.

[Nomen Nescio]

Es geht um Formallien. Wenn der Vorsitzende kontra faktum etwas feststellt dann ist es erstmal so. Gegebenfalls ist das was danach kommt verfassungswidrig allein wegen des Formfehlers unabhängig vom darauf folgenden Rechtsakt. Nur wenn niemand dagegen klagt gilt wo kein Kläger ist ist auch kein richter. Die konsequenz ist einfach wenn ein verfahren nicht überprüft wird bleibt es gültig.
Zum thema Befehl ist Befehl empfehle ich der rechtlich unverbindliche Befehl, vergleich Bundeswehr Wehrmacht dies erschließ die Problematik.
natürlich gab es kläger. zig sogar. die waren aber verhaftet, soweit sie sich nicht verborgen hatten. und DAS war auch gesetzwidrig.
manchmal kann man zu formalistisch sein !!!

[Dr.Zuckerbrot]

Man muß nicht besonders links stehen um gegen rechts zu sein. Man muß nur sehen was rechte Ideologien angerichtet haben in der Welt um dagegen zu sein. Genau wie man nur sehen muß was linke Ideologien angerichtet haben. Für mich sind das nur verschiedene Spielformen des Totalitarismus.

Das kommt sehr auf die Definition von "Links" an. Wenn man die Grundrechte als Wesensmerkmal linker Positionen ansieht, ist kaum ein Nennlinker tatsächlich "links". Das kann man in jeder Diskussion alliierter Grundrechtsverletzungen an Deutschen sehen. Dann entpuppen die Nennlinken sich als vulgärrechtsextrem, was eben vermuten lässt, mit solchen Charakterdefekten wäre so einer vor 1945 ein Nazischwein aus der untersten Schublade gewesen.

Da du dich selbst Sozialdemokrat nennst : Wann war denn die Sozialdemokratie das letzte Mal "links" im o.g. Sinne? Seit die Vulgärakademiker die SPD übernommen haben, ist sie doch nur noch unter jeder Kritik, gerade von links.

[Großadmiral]

natürlich gab es kläger. zig sogar. die waren aber verhaftet, soweit sie sich nicht verborgen hatten. und DAS war auch gesetzwidrig.
manchmal kann man zu formalistisch sein !!!

Wer hat den Klage eingereicht?
War derjenige überhaupt Klageberechtigt?
Es gibt nun mal ein Formales und Materielles Recht das eine geht nicht ohne das andere.

[Nomen Nescio]

Wer hat den Klage eingereicht?
War derjenige überhaupt Klageberechtigt?
Es gibt nun mal ein Formales und Materielles Recht das eine geht nicht ohne das andere.
alle mitglieder der SPD und KPD im parlament hätten garantiert eine klage eingereicht !!!

es wurde aber verhindert !! sie waren ja festgenommen, inhaftiert, widerrechtlich der freiheit beraubt, oder wie du es auch nennen willst...

[Nomen Nescio]

Da du dich selbst Sozialdemokrat nennst : Wann war denn die Sozialdemokratie das letzte Mal "links" im o.g. Sinne? Seit die Vulgärakademiker die SPD übernommen haben, ist sie doch nur noch unter jeder Kritik, gerade von links.
ist immerhin besser als vulgärbraunen bzw vulgärroten? oder...

[Großadmiral]

alle mitglieder der SPD und KPD im parlament hätten garantiert eine klage eingereicht !!!

es wurde aber verhindert !! sie waren ja festgenommen, inhaftiert, widerrechtlich der freiheit beraubt, oder wie du es auch nennen willst...

Hätten haben sie aber nicht.
Sieh mal in die Weimarer Verfassung wer überhaupt klageberechtigt war.
Wen ich mich recht entsinne gab es mit dem Ermächtigungsgesetz doch eine Rechtsgrundlage.

[Nomen Nescio]

Hätten haben sie aber nicht.
Sieh mal in die Weimarer Verfassung wer überhaupt klageberechtigt war.
Wen ich mich recht entsinne gab es mit dem Ermächtigungsgesetz doch eine Rechtsgrundlage.
nee, denn die SPD mitglieder wurden anders behandelt als die KPD-mitglieder.

und das reichsgericht erklärte die KPD (oder nur vereinzelte kommunisten??) unschuldig. damit verfiel also das recht sie bleibend zu verhaften. sie waren ja nicht »staatsgefährlich«.

übrigens habe ich gelesen, das sogar über das ermächtigungsgesetz gestritten wird/wurde. ob es wohl ganz legitim wäre. nicht das es ein gesetz gab, sondern über den inhalt des gesetzes.

daneben redest du wie stalin: jeder darf bei uns frei wählen. wir aber zählen die wahlurnen.
die richter wurden durch die nazis kontrolliert. wie kannst du da eine ehrliche rechtsprache erwarten. geschweige vom niedrigen niveau. kannst du mit 100% sicherheit behaupten, es gäbe keine klage? könnte ein kläger nicht äh »eliminiert« sein??? solche sachen dürfte man den nazis zutrauen.

[Großadmiral]

nee, denn die SPD mitglieder wurden anders behandelt als die KPD-mitglieder.

und das reichsgericht erklärte die KPD (oder nur vereinzelte kommunisten??) unschuldig. damit verfiel also das recht sie bleibend zu verhaften. sie waren ja nicht »staatsgefährlich«.

übrigens habe ich gelesen, das sogar über das ermächtigungsgesetz gestritten wird/wurde. ob es wohl ganz legitim wäre. nicht das es ein gesetz gab, sondern über den inhalt des gesetzes.

daneben redest du wie stalin: jeder darf bei uns frei wählen. wir aber zählen die wahlurnen.
die richter wurden durch die nazis kontrolliert. wie kannst du da eine ehrliche rechtsprache erwarten. geschweige vom niedrigen niveau. kannst du mit 100% sicherheit behaupten, es gäbe keine klage? könnte ein kläger nicht äh »eliminiert« sein??? solche sachen dürfte man den nazis zutrauen.

Du kannst immer sagen jemand hätte bestimmt geklagt Tatsache ist es hat niemand.
Natürlich ist es blöd wenn alle 3 Gewalten an einem Strang ziehen und so Materielles Recht umgehen leider gibt es dagegen kein mittel.
Das ist so wie wenn ich sagen das HRDN besteht fort und die BRD und logischerweise das 3. Reich waren illegal oder zumindest Ilegitim, das mir kein Gericht diese Ansicht bestätigen wird ist ebenso logisch wie das wenn ich sie durchsetze niemand ein Gegenteiliges Urteil erhalten wird.

[Demokrat]

Das ist so wie wenn ich sagen das HRDN besteht fort und die BRD und logischerweise das 3. Reich waren illegal oder zumindest Ilegitim, das mir kein Gericht diese Ansicht bestätigen wird ist ebenso logisch wie das wenn ich sie durchsetze niemand ein Gegenteiliges Urteil erhalten wird.
Das HRR hat ja auch formal geendet, und zwar 1806. Faktisch war es allerdings schon längst Geschichte.

[Nomen Nescio]

Du kannst immer sagen jemand hätte bestimmt geklagt Tatsache ist es hat niemand.
Natürlich ist es blöd wenn alle 3 Gewalten an einem Strang ziehen und so Materielles Recht umgehen leider gibt es dagegen kein mittel.
damit hast du dich selbst die falle gesetzt. denn dadurch ist es theoretisch wenn nicht auch praktisch unmöglich je zu klagen. wie ungerecht, wie ungesetzlich die maßnahmen auch werden oder sogar sind.
»man« schreibt die regeln und du gehorchst ==> befehl ist befehl.


EDIT daß keiner geklagt hat, kannst du nicht mit sicherheit behaupten. es würde mich nicht wundern, wenn thälmann bestimmt darauf gewiesen hat.
wie legal das alles ging??? siehe wiki

Mit Rücksicht auf das Ausland, vor allem aber, weil die Beweisabsicht der Staatsanwaltschaft erkennbar wenig gerichtsfest war und ein mit dem Reichstagsbrandprozess (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrandprozess) vergleichbares Desaster vermieden werden sollte, einigten sich die beteiligten Behörden im Laufe des Jahres 1935, von einer „justizmäßigen Erledigung“[34] (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Th%C3%A4lmann#cite_note-34) Thälmanns Abstand zu nehmen. Am 1. November 1935 hob der II. Senat des Volksgerichtshofes (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgerichtshof) die Untersuchungshaft auf (ohne das Verfahren als solches einzustellen) und überstellte Thälmann gleichzeitig als „Schutzhäftling“ an die Gestapo.

[Nomen Nescio]

ein interessanter punkt fand ich bei thälmann die bemerkung, daß er auf persönlichen befehl von AH getötet wurde.

es gibt mehrere menschen die behaupte »hitler hat nie menschen getötet«. dies finden sie natürlich auch so. ER hat thälmann ja nicht getötet.

auch etwas das in nürnberg beurteilt werden mußte.

[Großadmiral]

damit hast du dich selbst die falle gesetzt. denn dadurch ist es theoretisch wenn nicht auch praktisch unmöglich je zu klagen. wie ungerecht, wie ungesetzlich die maßnahmen auch werden oder sogar sind.
»man« schreibt die regeln und du gehorchst ==> befehl ist befehl.


EDIT daß keiner geklagt hat, kannst du nicht mit sicherheit behaupten. es würde mich nicht wundern, wenn thälmann bestimmt darauf gewiesen hat.
wie legal das alles ging??? siehe wiki

Das wesen von Befehl ist Befehl ist das man nicht für das Befolgen von Befehlen bestraft werden kann.
Das heißt nicht das wer Befehle, Vorschriften usw. missachtet nicht Bestraft wird sondern das derjenige Bestraft werden kann.
In wie weit das nicht verhindern eines Staatsstreiches strafbar ist, ist ein anderes Thema.
Geht man von einer Garantenstellung der Richter aus ginge da eventuell etwas, Vorausgesetzt eine klage wurde Zulässig erhoben.
Das etwas praktisch aus formalen Gründen nicht einklagbar ist, kommt vor ist aber ein Problem der Rechtssetzung.
P.s: Grundsätzlich hindert auch Haft nicht am erheben einer Klage.

[Großadmiral]

ein interessanter punkt fand ich bei thälmann die bemerkung, daß er auf persönlichen befehl von AH getötet wurde.

es gibt mehrere menschen die behaupte »hitler hat nie menschen getötet«. dies finden sie natürlich auch so. ER hat thälmann ja nicht getötet.

auch etwas das in nürnberg beurteilt werden mußte.

Nennt sich Mittelbare Täterschaft ist eher unproblematisch.

[Großadmiral]

Das HRR hat ja auch formal geendet, und zwar 1806. Faktisch war es allerdings schon längst Geschichte.

Hatte der Kaiser den die Kompetenz das Reich aufzulösen?
Wenn man das verneint war auch die Auflösung nichtig.
Was natürlich kaum praktische Auswirkungen hätte außer der Konsequenz das was danach kam illegitim war.
Natürlich kann man so eine Ansicht nicht auf dem Rechtsweg durchsetzen, da die Judikative eine Staatsgewalt ist sie nicht die nicht Existenz des Staates zu dem sie gehört feststellen.

[Dr.Zuckerbrot]

ist immerhin besser als vulgärbraunen bzw vulgärroten? oder...

Nein, denn die heutige SPD gehört ja zu den erwähnten Vulgärlinken.

[Nomen Nescio]

P.s: Grundsätzlich hindert auch Haft nicht am erheben einer Klage.
und wenn dann die klage nicht weitergereicht wird??

du kannst mich nie überzeugen, daß keiner dies so mir nichts dir nichts passieren ließ. garantiert haben sie gesagt, daß es gesetzwidrig war. wie nun, wo die anklage nicht weitergeleitet wurde???

[Großadmiral]

und wenn dann die klage nicht weitergereicht wird??

du kannst mich nie überzeugen, daß keiner dies so mir nichts dir nichts passieren ließ. garantiert haben sie gesagt, daß es gesetzwidrig war. wie nun, wo die anklage nicht weitergeleitet wurde???

Ich schrieb es schon wenn es ein Verfahren gibt, aber keine klage erhoben wurde dann kann das Verfahren nicht beginnen.
Wenn es faktisch nicht möglich war die Klage zu erheben konnte das Verfahren halt nicht beginnen.
Natürlich läuft es auf das Köpenik Problem hinaus, kein Pass ohne Aufenthalt und kein Aufenthalt ohne Pass.
So etwas ist kein Anzeichen von Rechtwidrigkeit sondern von meist unbeabsichtigten Systemfehlern.

[Nomen Nescio]

Ich schrieb es schon wenn es ein Verfahren gibt, aber keine klage erhoben wurde dann kann das Verfahren nicht beginnen.
Wenn es faktisch nicht möglich war die Klage zu erheben konnte das Verfahren halt nicht beginnen.
Natürlich läuft es auf das Köpenik Problem hinaus, kein Pass ohne Aufenthalt und kein Aufenthalt ohne Pass.
So etwas ist kein Anzeichen von Rechtwidrigkeit sondern von meist unbeabsichtigten Systemfehlern.
das sagst du mit trockenen augen??? bei den nazis waren das sogar sehr beabsichtigte systemfehlern.

wenn das gericht probleme geben könnte (bis 1942) reichte schutzhaft. die justiz wurde darin nichts gefragt; wußte von nichts; kontrollierte nicht.


Am 26. April 1942 tagte der Reichstag!! Hitler hielt eine Rede. Darin wurde nach Schlitt verwiesen. Kurz zusammengefaßt sagte Hitler "Wenn die Richter weiter solche Urteile verkündeten, würde er in solchen Fällen eingreifen und sie absetzen". Der Reichstag jubelte, und nahm eine Resolution an, die Hitler explizit entband von allen gesetzlichen Statuten. Auch wurde ihm das Recht gegeben, solche Pflichtvernachlässiger fristlos zu kündigen.wo bleibst du jetzt mit deinen unbeabsichtigten systemfehlern???

[Großadmiral]

das sagst du mit trockenen augen??? bei den nazis waren das sogar sehr beabsichtigte systemfehlern.

wenn das gericht probleme geben könnte (bis 1942) reichte schutzhaft. die justiz wurde darin nichts gefragt; wußte von nichts; kontrollierte nicht.

wo bleibst du jetzt mit deinen unbeabsichtigten systemfehlern???

Ich schrieb meist unbeabsichtigt ob das Absicht war bezweifle ich da man sich darum wohl kaum Gedanken gemacht hat.
Wie schon Gesagt Führer Wille als Quelle des Rechts gemäß dieser Theorie, Analyse, ist dies nur Folgerichtig.
Du setzt beim Wesen des Rechts zu viel voraus. Es sind nur verbindliche Regeln zum zusammen leben innerhalb einer Gemeinschaft.
Wie diese Regeln konkret aussehen ist eine andere Frage. Hierbei sind Demokratie und Gewaltenteilung genauso wie Tyrannis und Gewalteneinheit möglich.
Was dir besser gefällt kannst du entscheiden. Welche Regeln nun allgemeinverbindlich innerhalb einer Gesellschaft gelten ergibt sich aber aus dem Kampf der einzelnen Interessengruppen.

[Nomen Nescio]

Ich schrieb meist unbeabsichtigt ob das Absicht war bezweifle ich da man sich darum wohl kaum Gedanken gemacht hat.
Wie schon Gesagt Führer Wille als Quelle des Rechts gemäß dieser Theorie, Analyse, ist dies nur Folgerichtig.
Du setzt beim Wesen des Rechts zu viel voraus. Es sind nur verbindliche Regeln zum zusammen leben innerhalb einer Gemeinschaft.
Wie diese Regeln konkret aussehen ist eine andere Frage. Hierbei sind Demokratie und Gewaltenteilung genauso wie Tyrannis und Gewalteneinheit möglich.
Was dir besser gefällt kannst du entscheiden. Welche Regeln nun allgemeinverbindlich innerhalb einer Gesellschaft gelten ergibt sich aber aus dem Kampf der einzelnen Interessengruppen.
du sagst formal: keine klage, also in ordnung.

dagegen stelle ich: wenn aber keine klage eingereicht werden konnte weil verhindert, bzw nicht weiter geleitet wurde. dann ist die sache für dich erledigt, denn keine klage...
für mich aber steht dann fest, daß hier ein großes JURISTISCHES unrecht begangen wurde.

nicht umsonst gab ich stalins worte als beispiel »wählen ist frei; wir aber zählen die wahlurnen«.

du verweigerst sogar die möglichkeit zu betrachten, daß es tatsächlich kläger gab, deren klage auf irgendeine weise verschwand. denn dann kommen wir bei einem »what if« szenario, das aber sehr real war.

[Commodus]

Wann wird eigentlich die USA und deren Allianz der "Willigen" vor einem Kriegstribunal gestellt? Wer wird die anklagen? Wer über sie richten? Denn mit dem Krieg im Irak wurde ein juristisches Unrecht begangen. Ein Krieg ohne Völkermandat.

Alles verlogene extremistische Scheiße.

[Demokrat]

Hatte der Kaiser den die Kompetenz das Reich aufzulösen?
Wenn man das verneint war auch die Auflösung nichtig.
Du hast Recht, es wäre die Zustimmung des Reichstags notwendig gewesen. Also hatte der Kaiser, oder besser deutsch-römische König, seine Kompetenzen überschritten, als er das Reich auflöste. Juristisch war das nicht haltbar, allerdings gab es keine faktische Macht, die ein Entgegenwirken hätte durchsetzen können. Somit gilt das HRR aus heutiger Sicht mit dem Jahr 1806 als beendet.


Was natürlich kaum praktische Auswirkungen hätte außer der Konsequenz das was danach kam illegitim war.
Natürlich kann man so eine Ansicht nicht auf dem Rechtsweg durchsetzen, da die Judikative eine Staatsgewalt ist sie nicht die nicht Existenz des Staates zu dem sie gehört feststellen.
Das ist wohl der Punkt, es fehlt die juristische Handhabe. Insofern war die Reichsneugründung auf dem Boden des HRR legitim, da keine Instanz mehr vorhanden war, die das ältere Recht hätte einklagen können. Davon ging man wohl auch im Jahre 1871 aus.

[Großadmiral]

du sagst formal: keine klage, also in ordnung.

dagegen stelle ich: wenn aber keine klage eingereicht werden konnte weil verhindert, bzw nicht weiter geleitet wurde. dann ist die sache für dich erledigt, denn keine klage...
für mich aber steht dann fest, daß hier ein großes JURISTISCHES unrecht begangen wurde.

nicht umsonst gab ich stalins worte als beispiel »wählen ist frei; wir aber zählen die wahlurnen«.

du verweigerst sogar die möglichkeit zu betrachten, daß es tatsächlich kläger gab, deren klage auf irgendeine weise verschwand. denn dann kommen wir bei einem »what if« szenario, das aber sehr real war.

Was mir als einziges Problem Einfällt wäre die Abstimmung im Reichsrat da hätte aber ein Land klagen müssen.
Bei der Reichstag Abstimmung weiß ich nicht mal wo man hätte Klagen können noch wer Klageberechtigt war.
Unrecht ist was objektiv im Widerspruch zum Recht steht. Um das zu klären müssten wir Erst mal wissen wer Klage befugt war und wie gesagt gegebenenfalls besteht das kein Pass kein Aufenthalt und kein Aufenthalt kein Pass Problem was entweder Absicht war, dann ist es Rechtens solange bis die Verfassungswidrigkeit dieser Reglung festgestellt wurde, oder schlampige Gesetzgebungsarbeit dann wäre es noch lösbar gewesen.
Bedenke die Gerichte sind an das Gesetz gebunden. Du merkwürdige Unterteilung Recht und Gesetz gibt es erst im GG.

[Großadmiral]

Du hast Recht, es wäre die Zustimmung des Reichstags notwendig gewesen. Also hatte der Kaiser, oder besser deutsch-römische König, seine Kompetenzen überschritten, als er das Reich auflöste. Juristisch war das nicht haltbar, allerdings gab es keine faktische Macht, die ein Entgegenwirken hätte durchsetzen können. Somit gilt das HRR aus heutiger Sicht mit dem Jahr 1806 als beendet.


Das ist wohl der Punkt, es fehlt die juristische Handhabe. Insofern war die Reichsneugründung auf dem Boden des HRR legitim, da keine Instanz mehr vorhanden war, die das ältere Recht hätte einklagen können. Davon ging man wohl auch im Jahre 1871 aus.

Es wohl kaum eine Rolle man ging davon aus das die deutschen Fürsten souverän seien. Gehe ich davon aus das sie es nicht waren war es illegitim.
Das wesentliche ist nicht das einklagen sondern das durchsetzen, des alten Rechts.

[Großadmiral]

Wann wird eigentlich die USA und deren Allianz der "Willigen" vor einem Kriegstribunal gestellt? Wer wird die anklagen? Wer über sie richten? Denn mit dem Krieg im Irak wurde ein juristisches Unrecht begangen. Ein Krieg ohne Völkermandat.

Alles verlogene extremistische Scheiße.

Kommt darauf an ob du dich an Tatsachen orientierst oder an aus der Ethik abgeleiteten Sollenssätzen.

[Demokrat]

Es wohl kaum eine Rolle man ging davon aus das die deutschen Fürsten souverän seien. Gehe ich davon aus das sie es nicht waren war es illegitim.
Selbstverständlich agierten die deutschen Fürsten im HRR souverän, aber dennoch bestand ein konföderaler Bund zwischen ihnen. Und den konnte nur der Reichstag auflösen und nicht der deutsch-römische König. Insofern war der Akt in jedem Fall illegitim. Nur spielte das zu diesem Zeitpunkt keine Rolle mehr, und für die Fürsten hat sich faktisch nichts geändert.


Das wesentliche ist nicht das einklagen sondern das durchsetzen, des alten Rechts.
Naja, der Durchsetzung geht eine erfolgreiche Klage voraus. Aber es gab keinen Kläger, der sich 1871 für das HRR einsetzte. Wahrscheinlich waren eh alle längst tot.

[Nomen Nescio]

Bedenke die Gerichte sind an das Gesetz gebunden. Du merkwürdige Unterteilung Recht und Gesetz gibt es erst im GG.
die trias politica galt also in weimar nicht???

kann ich es dann zusammenfassen mit »sowohl du als ich finden, daß sehr große lücken in der weimarer gesetze und gesetzgebung zu finden waren. lücken, die man mißbrauchen konnte, wenn man strikt formalistisch handeln würde und vor allem nicht neugierig war«.
denn ein rechter darf im rahmen des gesetzes seehr viel !!! und interpretieren bzw hineininterpretieren ist auch eine kunst.

[Towarish]

Der Nürnberger Sieger Schauprozess :haha::haha::haha: ich fasse es nicht...

Hätte das Deutsche Reich den Krieg gewonnen hätte vielleicht ein ähnlicher " Prozess " in Kiew , Scharkow oder Moskau statt gefunden.

Du sagst es, damit wäre geklärt wie gerecht die deutsche Sicht der Dinge ist.
Ende.

[INDV]

Sonst lösen? Man hätte den Krieg gewinnen müssen. Hat man aber nicht.
Nun der Krieg ist nicht beendet wir befinden uns immernoch im 2.Weltkrieg, da es keinen Friedensvertrag gibt nur nen Waffenstillstand!Gerecht wäre gewesen wenn man Stalin, Churchill und Roosevelt ebenso zum Tode verurteilt hätte, den Sie haben es verdient nach dem Holocaust gegen das Deutsche Volk!!Edit @admin und mods irgendwie geht hier kein Absatz ...

[Wolf Fenrir]

Du sagst es, damit wäre geklärt wie gerecht die deutsche Sicht der Dinge ist.
Ende.

Es geht nicht um Gerechtigkeit , es geht darum das der jeweilige Sieger einer Auseinandersetzung bestimmt was Recht und richtig oder falsch ist...

Nur weil jemand eine Auseinandersetzung gewonnen hat heißt das noch lange nicht das was Er für richtig hält auch richtig ist.
Aber so ist es nun mal , der Sieger schreibt die Geschichte und in der kommt nun mal der unterlegene nicht gut weg.
Die Geschichte ist immer die des Siegers , und deshalb nie die Wahrheit !!!

[herberger]

Nach 1918 kam der Gedanke auf Kaiser Willhelm als Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen,nur gab es da ein Problem,denn die Volksmeinung in den kriegsführenden Ländern war,das mal alle Kriegsführer vor Gericht stellen sollte.

In Frankreich nannte man General Nivelle den Blutsäufer,und die Briten waren der Meinung das ihre Generäle Kriminelle wären.

Bei diesem Hintergrund verfolgte man den Gedanken an einen Kriegsverbrecherprozess nicht weiter.

[Towarish]

Es geht nicht um Gerechtigkeit , es geht darum das der jeweilige Sieger einer Auseinandersetzung bestimmt was Recht und richtig oder falsch ist...

Nur weil jemand eine Auseinandersetzung gewonnen hat heißt das noch lange nicht das was Er für richtig hält auch richtig ist.
Aber so ist es nun mal , der Sieger schreibt die Geschichte und in der kommt nun mal der unterlegene nicht gut weg.
Die Geschichte ist immer die des Siegers , und deshalb nie die Wahrheit !!!

Eben, es ist allen klar, dass es eine Siegerjustiz war und jetzt Ruhe.

[Großadmiral]

Selbstverständlich agierten die deutschen Fürsten im HRR souverän, aber dennoch bestand ein konföderaler Bund zwischen ihnen. Und den konnte nur der Reichstag auflösen und nicht der deutsch-römische König. Insofern war der Akt in jedem Fall illegitim. Nur spielte das zu diesem Zeitpunkt keine Rolle mehr, und für die Fürsten hat sich faktisch nichts geändert.


Naja, der Durchsetzung geht eine erfolgreiche Klage voraus. Aber es gab keinen Kläger, der sich 1871 für das HRR einsetzte. Wahrscheinlich waren eh alle längst tot.

Es geht gerade darum das dies sich nicht mehr in der Sphäre des Rechts bewegt, sondern in der Politik.
Kein Gericht der BRD kann entscheiden das die BRD nicht existiert, da hieraus auch die nicht Existenz des Gerichts folgen würde.
Ich weiß die Weimarer Republik ist da beliebter.

[Großadmiral]

die trias politica galt also in weimar nicht???

kann ich es dann zusammenfassen mit »sowohl du als ich finden, daß sehr große lücken in der weimarer gesetze und gesetzgebung zu finden waren. lücken, die man mißbrauchen konnte, wenn man strikt formalistisch handeln würde und vor allem nicht neugierig war«.
denn ein rechter darf im rahmen des gesetzes seehr viel !!! und interpretieren bzw hineininterpretieren ist auch eine kunst.

Gewaltenteilung gab es sogar schon früher. Nur bedeutet sie nicht das du gegen alles Klagen kannst. Das System der Kontrolle funktioniert so das eine Gewalt die andere Kontrolliert. Wenn nun aber zwei etwas machen was der dritten Gewalt nicht passt so muss sie sich gerade in diesem System fügen.
Die Lücke war nicht in den Gesetzen sondern in der Verfassung, zumindest so die herrschende Meinung.

[Großadmiral]

Du sagst es, damit wäre geklärt wie gerecht die deutsche Sicht der Dinge ist.
Ende.

Muss nicht sein die Schauprozesse hat man von der SU übernommen. Aus der Nationalsozialistischen Ideologie heraus wäre dies sogar Inkonsequent, in Bezug auf Gefangene Feinde, Verräter sind wieder etwas anderes da spielte die Abschreckung mit herein.

[Großadmiral]

Eben, es ist allen klar, dass es eine Siegerjustiz war und jetzt Ruhe.

Nein gerade das wird in Abrede gestellt, von denen die Nürnberg für einen Fortschritt halten.

[Towarish]

Muss nicht sein die Schauprozesse hat man von der SU übernommen. Aus der Nationalsozialistischen Ideologie heraus wäre dies sogar Inkonsequent, in Bezug auf Gefangene Feinde, Verräter sind wieder etwas anderes da spielte die Abschreckung mit herein.

Ja klar, alles schlechte hat man von der SU. Damit lebt es sich leichter.

[Großadmiral]

Ja klar, alles schlechte hat man von der SU. Damit lebt es sich leichter.

Von wem hatten den die Alliierten die Idee dafür?

[Nomen Nescio]

Von wem hatten den die Alliierten die Idee dafür?
m.e. war es aber nicht als showprozeß gemeint, sondern als etwas, daß die fehler des ganzen deutschen nazisystems BEurteilen und soweit möglich VERurteilen sollte.


etwas anders ist, daß mehrere hier im forum es siegerjustiz nennen. dann stelle ich jetzt wieder die frage: wie hätten sie es dann lösen wollen? durch eine deutsche justiz, korrumpiert von A bis Z? wovon mehr als die hälfte mitglied der nazipartei gewesen war???

[Towarish]

Von wem hatten den die Alliierten die Idee dafür?

Moskauer Deklaration bedeutet nicht, dass es von Moskau ausgegangen ist. Es wurde von den Alliierten in Moskau beschlossen.
Außerdem ist so etwas auch untypisch für Russland.

[Großadmiral]

m.e. war es aber nicht als showprozeß gemeint, sondern als etwas, daß die fehler des ganzen deutschen nazisystems BEurteilen und soweit möglich VERurteilen sollte.


etwas anders ist, daß mehrere hier im forum es siegerjustiz nennen. dann stelle ich jetzt wieder die frage: wie hätten sie es dann lösen wollen? durch eine deutsche justiz, korrumpiert von A bis Z? wovon mehr als die hälfte mitglied der nazipartei gewesen war???

Lösung für welches Problem den?
Du kannst kein System Verurteilen bzw. Staat schon wegen des Prinzips der Staatsimmunität.

[Dolohov]

Eben, es ist allen klar, dass es eine Siegerjustiz war und jetzt Ruhe.
Ich denke, andersrum wäre es auch nicht allzu differenziert gelaufen...

[Großadmiral]

Moskauer Deklaration bedeutet nicht, dass es von Moskau ausgegangen ist. Es wurde von den Alliierten in Moskau beschlossen.
Außerdem ist so etwas auch untypisch für Russland.

Es ging um die SU nicht um Russland. Derartige Prozesse waren aber gerade bei Stalin üblich.

[Nomen Nescio]

Lösung für welches Problem den?
Du kannst kein System Verurteilen bzw. Staat schon wegen des Prinzips der Staatsimmunität.
das system kann man verurteilen, denn ist nicht identisch mit staat. nicht umsonst redet man über das kapitalistische system und das kommunistische system.

das system wird im stand gehalten durch anhänger des systems. und das sind diejenigen, die man verantwortlich machen soll fürs unrecht dieses systems.


welches problem??? himmel, daran ist der strang gewidmet. wie lange hätte es gedauert, bevor man unabhängige richter und staatsanwälte - ohne schmutzige finger - gefunden hätte. wenn man sie je gefunden hätte, was ich mich ernsthaft abfrage. denn irgendwie hatten sie fast sicher irgendeinen regel der nazis ausgeführt, auch wenn die nicht legal waren.
du findest sie legal, denn kein kläger. ich finde sie nicht legal, denn wenn man kläger verhindert zu klagen, ist das an sich schon illegal und macht das die regel mindestens die mühe vom untersuchen wert.

[Towarish]

Es ging um die SU nicht um Russland. Derartige Prozesse waren aber gerade bei Stalin üblich.

Ach tatsächlich? Welcher Staat nannte sich damals in SU um? Die SU bestand fast nur in den Grenzen des russ. Kaiserreiches.


In der SU wurden von 1921 bis zum 1. Feb. 1945

3777380 Menschen verurteilt, davon 642980 zu Tode.

Verräter, Mörder, Spione, Diebe, Rebellen usw... alle sind da drin.

Aber wir wissen ja, dass sie alle unschuldig sind, denn es war ja in der SU...

[Großadmiral]

das system kann man verurteilen, denn ist nicht identisch mit staat. nicht umsonst redet man über das kapitalistische system und das kommunistische system.

das system wird im stand gehalten durch anhänger des systems. und das sind diejenigen, die man verantwortlich machen soll fürs unrecht dieses systems.


welches problem??? himmel, daran ist der strang gewidmet. wie lange hätte es gedauert, bevor man unabhängige richter und staatsanwälte - ohne schmutzige finger - gefunden hätte. wenn man sie je gefunden hätte, was ich mich ernsthaft abfrage. denn irgendwie hatten sie fast sicher irgendeinen regel der nazis ausgeführt, auch wenn die nicht legal waren.
du findest sie legal, denn kein kläger. ich finde sie nicht legal, denn wenn man kläger verhindert zu klagen, ist das an sich schon illegal und macht das die regel mindestens die mühe vom untersuchen wert.

Das beurteilen eines Systems erfolgt aber auf moralischer Basis nicht auf rechtlicher.
Wen ein System einen Staat formt und der Staat dadurch geprägt ist, es geht hier primär um hoheitliches handeln und nicht um privates Fehlverhalten, dann Klagst du den Staat mit dem System an und der Staat steht vorn.

[herberger]

DR. STAHMER: Welche Gründe waren für den Einfall in Holland und Belgien maßgebend?


GÖRING: Diese Frage ist zunächst vom rein militärischen und strategischen Standpunkt aus überprüft worden. Es ist zunächst geprüft worden, ob die Neutralität dieser beiden Staaten unbedingt gesichert sein würde.



VORSITZENDER: Es ist etwas mit der Übertragungsanlage nicht in Ordnung. Der Gerichtshof wird sich zurückziehen.



[Verhandlungspause.]



DR. STAHMER: Wollen Sie bitte fortfahren?


GÖRING: Ich wiederhole; zunächst mußten wir uns klar darüber werden, ob die Neutralität Hollands und Belgiens unter allen Umständen bei dem Konflikt und bei dem Kampfe im Westen gesichert sein würde. Anfänglich schien es so. Dann mehrten sich die Nach richten, daß besonders zwischen Belgien und Frankreich, aber auch zwischen Holland und England Erörterungen stattgefunden hätten. Ein Zwischenfall bei Venlo, in welchem ein holländischer Generalstabsoffizier auf deutschem Gebiet gefaßt wurde und ein anderer, glaube ich, bei diesem Zusammenstoß von der Grenzwache erschossen wurde, ergab einen neuen Einblick darin, daß diese Neutralität unter Umständen unter verschärftem Druck der Feindseite nicht aufrecht erhalten werden konnte.

Wenn die Neutralität also nicht unter allen Umständen sicher war, entstand für den Kampf eine ungeheure Gefahr dadurch, daß die rechte Flanke bedroht und offen lag. Die rein militärischen Dienststellen, die nur die strategischen Gesichtspunkte zu berücksichtigen hatten, mußten, nachdem sie zur Stellungnahme aufgefordert waren, diese in rein militärischem Sinne abgeben, das heißt, darauf hinweisen, daß selbstverständlich durch Besetzung beider Länder die rein militärisch-strategische Situation eine andere sei, wie dann, wenn dies nicht geschehe und von seiten des Gegners eine solche Besetzung erfolgen würde.

Ein weiteres Moment, an die absolute Neutralität dieser Länder nicht mehr glauben zu können, war die Tatsache, daß fast sämtliche Einflüge von Großbritannien, die damals stattfanden, jedesmal in der Hauptsache über holländisches und belgisches Gebiet hinweggingen. Nachrichten verbürgter Art kamen uns zu Ohren, daß die [356] belgische Armee ihren Aufmarsch, den sie zunächst bei Kriegsausbruch verstärkt an ihrer Südwestgrenze vorgenommen hatte, umgruppierte und mit sämtlichen Streitkräften an der deutschen Grenze aufmarschierte.

Weitere Nachrichten besagten, daß ein enger Gedankenaustausch zwischen dem französischen und dem belgischen Generalstab stattgefunden hatte und auf Druck des französischen Generalstabs Belgien sich verpflichtete, an der Befestigungslinie der Maas gegen Deutschland mit aller Verstärkung zu arbeiten.

Weitere Nachrichten besagten, daß sowohl der französische Generalstabschef Gamelin wie Admiral Darlan und der Chef der Luftwaffe Vuillemin die Besetzung Belgiens unter allen Umständen zur Sicherheit Frankreichs forderten, und daß erhebliche Aussprachen zwischen der Englischen und Französischen Regierung darüber stattfanden. Diese Nachrichten waren damals ziemlich verbürgt. Wie richtig und absolut klar sie waren, ergab sich später, als nach dem Einmarsch in Frankreich wir die Geheimdokumente des französischen Generalstabs und auch die Besprechungen, die zwischen der Französischen und Englischen Regierung im sogenannten Obersten Kriegsrat stattgefunden hatten, sahen.

Die Ansicht des Führers war, daß gerade durch das Nichtaufrechterhaltenkönnen der Neutralität seitens dieser Länder gegenüber verstärktem englisch-französischem Druck, daß dann besonders das für uns so vitale Ruhrgebiet in äußerste Gefahr geraten würde. Wie richtig diese Auffassung war, ergibt sich ebenfalls aus diesen Berichten, in denen der englische Regierungschef vorschlug und ausgiebig auch durch die Sachverständigen im Kriegsrat darlegen ließ, wie am zweckmäßigsten das Ruhrgebiet anzugreifen sei, und zwar dadurch, daß die englische Luftwaffe im niedrigsten Tiefflug über Belgien fliegen sollte, um dann im letzten Augenblick im kürzesten Anflug von der belgischen Grenze über das Ruhrgebiet herzufallen und die entscheidenden Industrien dort zu zerstören.

Wenn es zunächst nicht dazu kam, so war es die Sorge des französischen Ministerpräsidenten, daß er seinerseits für die französische Industrie fürchtete und es zunächst der anderen Seite überlassen wollte, die ersten Industrieangriffe durchzuführen. England bestand aber darauf, jederzeit diesen über Belgien zu führenden Angriff gegen das Ruhrgebiet einsetzen zu können.

Wenn man bedenkt, wie kurz nun die Flugstrecke von der belgischen Grenze bis zu den entscheidendsten Industrien des Ruhrgebietes ist, nur wenige Minuten, dann muß man die ganze Gefahr erkennen, die darin lag, wenn die Neutralität Belgiens seitens unserer Gegner nicht geachtet wurde; wenn sie geachtet würde, hätte umgekehrt ein Angriff durch die Luftwaffe Englands auf das Ruhrgebiet über die Deutsche Bucht von Norden kommend einen [357] verhältnismäßig langen Anflug gehabt, bei dem es ohne weiteres möglich gewesen wäre, in der damaligen Zeit einen derartigen Angriff zu verhindern und zurückzuschlagen.

Kamen sie hingegen über Belgien, so war dies fast ziemlich ausgeschlossen. Es war also bei diesem schweren Kampf notwendig, in allererster Linie an die eigenen Kampf- und Lebensinteressen zu denken und hier nicht die Vorhand dem Gegner zu lassen, sondern in dem Augenblick, wo man aufrichtig durchdrungen war von der Erkenntnis dieser, unserem Volk und zunächst unserer Wehrmacht drohenden Gefahr, diese vorweg auszuschalten und die Vorteile, die der Gegner für sich erwartet hatte, sich selbst zu sichern

[Großadmiral]

Ach tatsächlich? Welcher Staat nannte sich damals in SU um? Die SU bestand fast nur in den Grenzen des russ. Kaiserreiches.


In der SU wurden von 1921 bis zum 1. Feb. 1945

3777380 Menschen verurteilt, davon 642980 zu Tode.

Verräter, Mörder, Spione, Diebe, Rebellen usw... alle sind da drin.

Aber wir wissen ja, dass sie alle unschuldig sind, denn es war ja in der SU...

Es geht nicht um Schuld oder Unschuld sondern um die Verfahrensweise. Wen ich die Grundsatz Rechtstaat habe muss ich ihn beachten. Wenn ich diese Voraussetzung nicht habe und nicht erfülle kann ich aber im Nachhinein auch nicht behaupten die Verfahren wären Rechtsstaatlich. Was dazu führt das die Anhänger des Rechtsstaates diese Urteile als fehlerhaft im Sinne von nicht ihren Anforderungen genügend betrachten.

[Nomen Nescio]

Es geht nicht um Schuld oder Unschuld sondern um die Verfahrensweise. Wen ich die Grundsatz Rechtstaat habe muss ich ihn beachten. Wenn ich diese Voraussetzung nicht habe und nicht erfülle kann ich aber im Nachhinein auch nicht behaupten die Verfahren wären Rechtsstaatlich. Was dazu führt das die Anhänger des Rechtsstaates diese Urteile als fehlerhaft im Sinne von nicht ihren Anforderungen genügend betrachten.
aha, und wenn man ihn dennoch nicht beachtet...

[Nomen Nescio]

Das beurteilen eines Systems erfolgt aber auf moralischer Basis nicht auf rechtlicher.
Wen ein System einen Staat formt und der Staat dadurch geprägt ist, es geht hier primär um hoheitliches handeln und nicht um privates Fehlverhalten, dann Klagst du den Staat mit dem System an und der Staat steht vorn.
was willst du DAMIT sagen???


Ein weiteres Moment, an die absolute Neutralität dieser Länder nicht mehr glauben zu können, war die Tatsache, daß fast sämtliche Einflüge von Großbritannien, die damals stattfanden, jedesmal in der Hauptsache über holländisches und belgisches Gebiet hinweggingen. Nachrichten verbürgter Art kamen uns zu Ohren, daß die [356] belgische Armee ihren Aufmarsch, den sie zunächst bei Kriegsausbruch verstärkt an ihrer Südwestgrenze vorgenommen hatte, umgruppierte und mit sämtlichen Streitkräften an der deutschen Grenze aufmarschierte.
für den fall das DU es nicht weißt, märz 1940 gelang es einen niederländischen jäger einen englischen bomber abzuschiessen.
weil dein artikel weiter dauernd über belgien geht, verstehe ich erst gar nicht was du damit sagen wolltest.

na ja, ich hätte für göring noch manche fragen, die durch görings aussage noch ganz offen stehen.

[Towarish]

Es geht nicht um Schuld oder Unschuld sondern um die Verfahrensweise. Wen ich die Grundsatz Rechtstaat habe muss ich ihn beachten. Wenn ich diese Voraussetzung nicht habe und nicht erfülle kann ich aber im Nachhinein auch nicht behaupten die Verfahren wären Rechtsstaatlich. Was dazu führt das die Anhänger des Rechtsstaates diese Urteile als fehlerhaft im Sinne von nicht ihren Anforderungen genügend betrachten.

Dass habe ich nicht sagen wollen, es geht darum, dass diese Prozesse hier zu Schauprozessen erklärt werden.

[Großadmiral]

aha, und wenn man ihn dennoch nicht beachtet...

Was willst du den wissen?
Was passiert wenn ich sage mein Verfahren sei Rechtstaatlich dies trifft aber objektiv nicht zu?
Dann ist die Aussage das Verfahren sei Rechtsstaatlich schlicht falsch. Hieraus folgt aber noch nicht das es Unrecht ist.

[Großadmiral]

was willst du DAMIT sagen???


für den fall das DU es nicht weißt, märz 1940 gelang es einen niederländischen jäger einen englischen bomber abzuschiessen.
weil dein artikel weiter dauernd über belgien geht, verstehe ich erst gar nicht was du damit sagen wolltest.

na ja, ich hätte für göring noch manche fragen, die durch görings aussage noch ganz offen stehen.

Das dir das System des klassichen Völkerrechts keine handhabe gibt hoheitliches handeln eines Fremden Staates rechtlich zu bewerten.

[Großadmiral]

Dass habe ich nicht sagen wollen, es geht darum, dass diese Prozesse hier zu Schauprozessen erklärt werden.

Was waren sie den sonst?
Was verstehst du unter Schauprozess?

[Towarish]

Was waren sie den sonst?
Was verstehst du unter Schauprozess?

Vllt. ganz normale Prozesse? Ist das so abwegig?

[Shahirrim]

Vllt. ganz normale Prozesse? Ist das so abwegig?

Ja, natürlich ist es abwegig!


Du bist mir auch einer. In der UdSSR relativierst du alles! Hier willst du aber alles zur Rechtstaatlichkeit erklären.

Bist bestimmt froh, Russe zu sein, da darf man das ja! Wärst du Deutscher, müsstest du eigentlich ein Holocaustleugner sein. :D

[Großadmiral]

Vllt. ganz normale Prozesse? Ist das so abwegig?

In einem normalen Prozess steht das Urteil nicht zu beginn fest und der Angeklagte wird nicht zur Schau gestellt.

[Towarish]

Ja, natürlich ist es abwegig!


Du bist mir auch einer. In der UdSSR relativierst du alles! Hier willst du aber alles zur Rechtstaatlichkeit erklären.

Bist bestimmt froh, Russe zu sein, da darf man das ja! Wärst du Deutscher, müsstest du eigentlich ein Holocaustleugner sein. :D

Habe ich nicht gemacht. Lediglich dieses Denken in der SU gäbe es immer nur Schauprozesse ist ja schon richtig arrogant.

[Towarish]

In einem normalen Prozess steht das Urteil nicht zu beginn fest und der Angeklagte wird nicht zur Schau gestellt.

Die meisten Verurteilten in der SU wurden niemandem zur Schau gestellt und dass das Urteil schon zu Beginn feststand, ist auch eine Behauptung im Westen.
Anders sieht es jedoch mit Volksverrätern aus, da ist jeder Prozess nur eine Formalität, da die Sowjets nicht sonderlich bürokratisch veranlagt waren.
Ist auch richtig so.

[Shahirrim]

Habe ich nicht gemacht. Lediglich dieses Denken in der SU gäbe es immer nur Schauprozesse ist ja schon richtig arrogant.

Mach ich inzwischen auch nicht mehr, nachdem ich der westlich-demokratischen Rechtstaatlichkeit hinter den Schleier geblickt habe.

[Towarish]

Mach ich inzwischen auch nicht mehr, nachdem ich der westlich-demokratischen Rechtstaatlichkeit hinter den Schleier geblickt habe.

Interessant ist eher, dass nur der Prozess/Staat/die Gesellschaft gültig ist, der/die nach westlichem Muster aufgebaut ist.
Wenn dies kein Imperialismus ist...

[Nomen Nescio]

Was willst du den wissen?
Was passiert wenn ich sage mein Verfahren sei Rechtstaatlich dies trifft aber objektiv nicht zu?
Dann ist die Aussage das Verfahren sei Rechtsstaatlich schlicht falsch. Hieraus folgt aber noch nicht das es Unrecht ist.
wenn es aber falsch ist, ist es also nicht recht ==> nicht recht ist nicht gerecht ==> UNrecht.

[Nomen Nescio]

Das dir das System des klassichen Völkerrechts keine handhabe gibt hoheitliches handeln eines Fremden Staates rechtlich zu bewerten.
und gerade DAS wurde durch nürnberg geändert.

in Belgien war das vor einigen jahren soo schlimm, daß man da sogar einschränkungen machen mußte. sonst hätte mobutu nicht in belgien kommen können.
pinochet in london war auch angeklagt worden. da wurde der man zu krank befunden und durfte er gehen. in london saß er im rollstuhl; in chili lief er auf dem flugplatz.
in den USA kann man auch ausländer anklage... vllt sogar länder, denn in amerika ist juristisch alles möglich.

[Nomen Nescio]

In einem normalen Prozess steht das Urteil nicht zu beginn fest und der Angeklagte wird nicht zur Schau gestellt.
korrektion: in einem normalen DEUTSCHEN prozeß. nicht in den USA. da gibt es sogar fernsehsender, die 24 stunden des tages prozesse von A bis Z aussenden.

[Nomen Nescio]

Interessant ist eher, dass nur der Prozess/Staat/die Gesellschaft gültig ist, der/die nach westlichem Muster aufgebaut ist.
Wenn dies kein Imperialismus ist...
wir haben hier in europa noch überstaatliche gerichte, die schon öfter einem staat/gericht/staatsanwalt die leviten lasen.

[Towarish]

wir haben hier in europa noch überstaatliche gerichte, die schon öfter einem staat/gericht/staatsanwalt die leviten lasen.

Ja, aber irgendwer hat ja die Regeln/Gesetze bestimmt, denen diese Gerichte folgen?

[herberger]

Aus dem Protokoll des IMT


DR. STAHMER: Es ist eine Aktennotiz vorgelegt worden als Dokument Nummer 2718-PS; sie lautet:

»Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über ›Barbarossa‹. Sie hat folgenden Wortlaut:

›1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.

2. Hierbei werden zweifellos 'zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird‹.«

Haben Sie von dem Inhalt dieser Besprechung der Staatssekretäre und dieser Aktennotiz Kenntnis erhalten?


GÖRING: Ich kenne das Dokument erst, seitdem es mir hier vorgelegt worden ist. Es ist dies ein etwas unsicheres Dokument. Man erkennt nicht klar, wer dabei war, wo es besprochen wurde und wer die Verantwortung für den darin ausgedrückten Unsinn hat

[Nomen Nescio]

Ja, aber irgendwer hat ja die Regeln/Gesetze bestimmt, denen diese Gerichte folgen?
ja, sie prüfen an landeseigenen gesetzen, soweit die nicht verträge verletzen.

die verträge geben jetzt sehr viel möglichkeit an einem richter einzugreifen.

ich erinnere an das bübchen jamie bulger, der von zwei um die 10 jahr alte knaben ermordet wurde. siw wurden zu einer gefängnisstrafe verurteilt. strafen die für minderjährige kinder maximal waren. der bitische innenminister erhöhte aber diese strafen.

da hat ein europäisches gericht ihn zurückgepfiffen.

[herberger]

In einem normalen Prozess steht das Urteil nicht zu beginn fest und der Angeklagte wird nicht zur Schau gestellt.

Alle diese Prozesse waren so ausgelegt

Die Anklage war die Schuld und die Verurteilung war der Beweis.

[Großadmiral]

Die meisten Verurteilten in der SU wurden niemandem zur Schau gestellt und dass das Urteil schon zu Beginn feststand, ist auch eine Behauptung im Westen.
Anders sieht es jedoch mit Volksverrätern aus, da ist jeder Prozess nur eine Formalität, da die Sowjets nicht sonderlich bürokratisch veranlagt waren.
Ist auch richtig so.

Nein auch bei einem Volksverräter muss die Tat nachgewiesen werden.

[Großadmiral]

Interessant ist eher, dass nur der Prozess/Staat/die Gesellschaft gültig ist, der/die nach westlichem Muster aufgebaut ist.
Wenn dies kein Imperialismus ist...

Im modernen Sinne schon aber du willst doch nicht etwa behaupten es gäbe die Möglichkeit das ein besseres System bestünde als das Westliche??

[Großadmiral]

wenn es aber falsch ist, ist es also nicht recht ==> nicht recht ist nicht gerecht ==> UNrecht.

Die Aussage es ist ein Rechtsstaat ist falsch das heißt nicht das es Unrecht ist. Wenn du Recht als System allgemein verbindlicher Regeln begreifst.
Die Gerechtigkeit als moralischer Konsens spielt im Rechtpositivismus kaum eine Rolle bei der Gültigkeit von Gesetzen. Beim Naturrecht sieht es anders aus sofern dort der Herr Gott bemüht wird oder was säkular an dessen stelle tritt.

[Großadmiral]

und gerade DAS wurde durch nürnberg geändert.

in Belgien war das vor einigen jahren soo schlimm, daß man da sogar einschränkungen machen mußte. sonst hätte mobutu nicht in belgien kommen können.
pinochet in london war auch angeklagt worden. da wurde der man zu krank befunden und durfte er gehen. in london saß er im rollstuhl; in chili lief er auf dem flugplatz.
in den USA kann man auch ausländer anklage... vllt sogar länder, denn in amerika ist juristisch alles möglich.

Das kannst du aber schlecht als allgemeine Regel betrachten da es zu selektiv angewandt wird im Vergleich zur Staatsimmunität.

[Großadmiral]

korrektion: in einem normalen DEUTSCHEN prozeß. nicht in den USA. da gibt es sogar fernsehsender, die 24 stunden des tages prozesse von A bis Z aussenden.

Die USA sind auch kein Rechtstaat. Commen law widerspricht dem zentralen rechtstaatlichen Prinzip der Gesetzesbindung des Richters.

[Großadmiral]

wir haben hier in europa noch überstaatliche gerichte, die schon öfter einem staat/gericht/staatsanwalt die leviten lasen.

Was aber immer zur Vorrausetzung hatte das dieses Gericht vom betroffenen Staat anerkannt wurde.

[Großadmiral]

Ja, aber irgendwer hat ja die Regeln/Gesetze bestimmt, denen diese Gerichte folgen?

In der Regel Vertragsvölkerrecht, ansonsten Unterwerfungserklärung.

[Großadmiral]

ja, sie prüfen an landeseigenen gesetzen, soweit die nicht verträge verletzen.

die verträge geben jetzt sehr viel möglichkeit an einem richter einzugreifen.

ich erinnere an das bübchen jamie bulger, der von zwei um die 10 jahr alte knaben ermordet wurde. siw wurden zu einer gefängnisstrafe verurteilt. strafen die für minderjährige kinder maximal waren. der bitische innenminister erhöhte aber diese strafen.

da hat ein europäisches gericht ihn zurückgepfiffen.

Wie kann ein Minister die Strafhöhe einfach erhöhen?

[Großadmiral]

Alle diese Prozesse waren so ausgelegt

Die Anklage war die Schuld und die Verurteilung war der Beweis.

Was gerade dem Rechtstaatsprinzip widerspricht, wen es so war.

[herberger]

Was gerade dem Rechtstaatsprinzip widerspricht, wen es so war.

Es war so,im Prinzip ging es so,"Beweis Dokument SU Nr.XXX ermittelt vom Untersuchungsausschuss des Gebietskommites Charkow(Fiktiv)

[herberger]

Hier mal ein anderes Beispiel,ein Buchhalter der Firma Tesch und Stabenow die Zyklon B hergestellt hatte, behauptete ohne es zu Beweisen, Tesch habe der SS vorgeschlagen Zyklon B zum Töten von Menschen zu benutzen,das Verhör leitete ein Enkel von Sigmund Freud,Walter Freud.

Tesch und sein Prokurist wurden dafür gehängt.



Im Zweiten Weltkrieg belieferte die Firma Wehrmachtsstellen und Konzentrationslager mit dem Insektizid und Zellgift Zyklon B, das dort in großen Mengen zur Entwesung eingesetzt wurde. Nach dem Ende des Krieges wurde Tesch nach einem Verhör durch Walter Freud, einem Enkelsohn Sigmund Freuds , und auf Grund einer Denunziation seines Buchhalters Emil Sehm von einem britischen Militärgericht zusammen mit seinem Prokuristen Karl Weinbacher zum Tode durch den Strang verurteilt, weil diese gewusst hätten, dass Menschen damit vergiftet werden sollten. Teschs Mitarbeiter Joachim Drosihn wurde freigesprochen. Sehm hatte - ohne dafür einen Beweis vorlegen zu können - behauptet, Tesch hätte den deutschen Behörden vorgeschlagen, Menschen mit Zyklon B umzubringen. Tesch wurde am 16. Mai 1946 im Zuchthaus Hameln durch den Henker am Strang umgebracht

[Nomen Nescio]

Die Aussage es ist ein Rechtsstaat ist falsch das heißt nicht das es Unrecht ist. Wenn du Recht als System allgemein verbindlicher Regeln begreifst.
da hast du das bekannte tüpfelchen. die regeln müssen gerecht sein UND auf einem legalen weg zustande gekommen sein. sonst ist es per definitionem unrecht. auch wenn ein regeln an sich noch so gut sein könnte.

nie wurde die weimarer verfassung ungültig erklärt und kam stellvertretend eine neue.

[Nomen Nescio]

Das kannst du aber schlecht als allgemeine Regel betrachten da es zu selektiv angewandt wird im Vergleich zur Staatsimmunität.
präzedenz !!!

[Großadmiral]

da hast du das bekannte tüpfelchen. die regeln müssen gerecht sein UND auf einem legalen weg zustande gekommen sein. sonst ist es per definitionem unrecht. auch wenn ein regeln an sich noch so gut sein könnte.

nie wurde die weimarer verfassung ungültig erklärt und kam stellvertretend eine neue.

Wieso müssen die Regeln gerecht sein?
Zumal Gerechtigkeit noch am ehesten als das was dem moralischen Konsens einer Gesellschaft entspricht zu definieren ist.
Daher ist sie Zeit und Gesellschaftsabhängig.
Wie definierst du unrecht?
Alles was dem Gerechtigkeitsempfinden zuwider läuft?
Also auch dem gesunden Volksempfinden?

[Großadmiral]

präzedenz !!!

Wie schon erwähnt haben wir kein Commen Law. Und Gewohnheitsrecht wird in der Regel aus der Übung im Rechtsverkehr gewonnen nicht daraus was irgendwann mal gemacht wurde, geht auch nur hat dann die älteste Praxis Vorrang.

[herberger]

DR. SERVATIUS: Haben in Ihrem Gau Judenverfolgungen stattgefunden?



SAUCKEL: Nein.



DR. SERVATIUS: Wie ist es denn mit den Judengesetzen gewesen und mit ihrer Durchführung?



SAUCKEL: Die Judengesetze wurden in Nürnberg verkündet. An sich gab es in Thüringen sehr wenig Juden.



DR. SERVATIUS: Sind keine Übergriffe vorgekommen im Zusammenhang mit den bekannten Vorfällen, die hier wiederholt zum Gegenstand der Debatte geworden sind, im Anschluß an die Ermordung des Botschaftsrats vom Rath in Paris?



SAUCKEL: Die Vorkommnisse in Thüringen sind mir im einzelnen nicht in Erinnerung. Ich sagte schon, es hat in Thüringen nur wenig Juden gegeben. Die Gauleiter waren damals in München und hatten auf diese Entwicklung ja gar keinen Einnuß, denn das geschah ja in der Nacht, als die Gauleiter alle in München waren.



[676] DR. SERVATIUS: Die Frage ist die, was ist bei Ihnen im Gau Thüringen geschehen, und was haben Sie darauf veranlaßt?



SAUCKEL: In Thüringen mag in einigen Orten eine Fensterscheibe oder sonst dergleichen eingeworfen worden sein. Ich kann das im einzelnen nicht sagen, ich kann Ihnen nicht einmal sagen, wo und ob es in Thüringen Synagogen gegeben hat

[Nomen Nescio]

Wie kann ein Minister die Strafhöhe einfach erhöhen?
er tat es. es war nicht der justizminister, sondern der inlandminster. daraufhin ging man nach (m.E.) straßburg, wo die richter überdeutlich waren.

motto bei viel staatsanwälte und justizminister ist vermutlich »man kann immer versuchen«.
über die unabhängigkeit von richter geredet !!!! wenn das schon in GB passiert, was könnte denn nicht in »minder zivilisierten ländern« geschehen???

[Nomen Nescio]

Wie schon erwähnt haben wir kein Commen Law. Und Gewohnheitsrecht wird in der Regel aus der Übung im Rechtsverkehr gewonnen nicht daraus was irgendwann mal gemacht wurde, geht auch nur hat dann die älteste Praxis Vorrang.
man kann aber auch, unter verweisung nach dem neuen fall, sich darauf berufen und danach handeln. ich weiß, daß gerichte bei uns das öfter tun. sie berufen sich dabei immer auf geänderte auffassungen oder vorauslaufend auf...

[Nomen Nescio]

Wieso müssen die Regeln gerecht sein?
Zumal Gerechtigkeit noch am ehesten als das was dem moralischen Konsens einer Gesellschaft entspricht zu definieren ist.
Daher ist sie Zeit und Gesellschaftsabhängig.
Wie definierst du unrecht?
Alles was dem Gerechtigkeitsempfinden zuwider läuft?
Also auch dem gesunden Volksempfinden?
regeln - auch wenn sie schreiend ungerecht sind - sind jedenfalls »gerecht«, wenn alles, ich wiederhole ALLES, auf was die regeln basiert sind, korrekt zur stande kam.

das ist bei den nazis nicht der fall. ich beginne schon mit reichsbrandverordnung usw. also sind wir wieder beim ausgangspunkt.
genau diese rein formalistische weise von denken von dir, sondern die rechtmäßigkeit damit zu betrachten, gab in nürnberg solche große probleme.

wir haben den ganzen kreis durchlaufen, also schlage ich vor: ende der diskussion.

[Großadmiral]

er tat es. es war nicht der justizminister, sondern der inlandminster. daraufhin ging man nach (m.E.) straßburg, wo die richter überdeutlich waren.

motto bei viel staatsanwälte und justizminister ist vermutlich »man kann immer versuchen«.
über die unabhängigkeit von richter geredet !!!! wenn das schon in GB passiert, was könnte denn nicht in »minder zivilisierten ländern« geschehen???

Ich kenne den Fall nicht und weiß auch nicht wie das in GB läuft das sieht aber eher nach einer Durchbrechung der Gewaltenteilung aus.

[Großadmiral]

man kann aber auch, unter verweisung nach dem neuen fall, sich darauf berufen und danach handeln. ich weiß, daß gerichte bei uns das öfter tun. sie berufen sich dabei immer auf geänderte auffassungen oder vorauslaufend auf...

Das ist kein Präzidensfall sondern gängige Rechtsprechung. Der Unterschied ist das ersterer Bindend ist letzteres nicht aber in der Regel befolgt wird. Bei uns kann ein Richter Urteilen wie er will solange er es mit dem Gesetz Begründen kann, die meisten beachten aber wie höhere Instanzen Urteilen um das Aufhebungsrisiko zu vermindern.

[Großadmiral]

regeln - auch wenn sie schreiend ungerecht sind - sind jedenfalls »gerecht«, wenn alles, ich wiederhole ALLES, auf was die regeln basiert sind, korrekt zur stande kam.

das ist bei den nazis nicht der fall. ich beginne schon mit reichsbrandverordnung usw. also sind wir wieder beim ausgangspunkt.
genau diese rein formalistische weise von denken von dir, sondern die rechtmäßigkeit damit zu betrachten, gab in nürnberg solche große probleme.

wir haben den ganzen kreis durchlaufen, also schlage ich vor: ende der diskussion.

1. Jaein sie sind Gerecht wenn sie dem moralischen Konsens der Gesellschaft entsprechen.
2. Das Problem ist wenn es nicht aufgehoben wurde kann ich niemanden vorhalten das er es als gültig erachtete, alles andere würde jegliche Rechtssicherheit ausschließen, stell dir vor du müsstest immer Prüfen ob ein Gesetz ordnungsgemäß zustande gekommen ist ehe du es beachtest.
3. Stimmt warum nicht.

[Nomen Nescio]

Ich kenne den Fall nicht und weiß auch nicht wie das in GB läuft das sieht aber eher nach einer Durchbrechung der Gewaltenteilung aus.
es ist noch was anders als ich mich erinnerte. im spezifischen fall war es das »house of lords«. allgemeine regeln wurden durch europa gesetzt.

Shortly after the trial, and after the judge had recommended a minimum sentence of eight years, Lord Taylor of Gosforth (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Taylor,_Baron_Taylor_of_Gosforth), the Lord Chief Justice (http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Chief_Justice_of_England_and_Wales), ordered that the two boys should serve a minimum of ten years,[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-odnb-7) which would have made them eligible for release in February 2003 at the age of 20.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/eb/Jon_Venables.jpg/125px-Jon_Venables.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jon_Venables.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/17/Robert_Thompson.jpg/100px-Robert_Thompson.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Robert_Thompson.jpg)


After the trial, the judge released the names and these photographs of Venables (left) and Thompson (right)




The editors of The Sun (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sun_%28United_Kingdom%29) newspaper handed a petition bearing nearly 280,000 signatures to Home Secretary (http://en.wikipedia.org/wiki/Home_Secretary) Michael Howard (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Howard), in a bid to increase the time spent by both boys in custody.[42] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-Guardian03Mar2010-42) This campaign was successful, and in July 1994 Howard announced that the boys would be kept in custody for a minimum of fifteen years,[42] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-Guardian03Mar2010-42)[43] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-BBC3008191-43) meaning that they would not be considered for release until February 2008, by which time they would be 25 years of age.[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-odnb-7)
Lord Donaldson (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Donaldson,_Baron_Donaldson_of_Lymington) criticised Howard's intervention, describing the increased tariff as "institutionalised vengeance ... [by] a politician playing to the gallery".[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-odnb-7) The increased minimum term was overturned in 1997 by the House of Lords (http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Lords), who ruled that it was "unlawful" for the Home Secretary to decide on minimum sentences for young offenders.[44] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-bbc_outrage-44) The High Court (http://en.wikipedia.org/wiki/High_Court_of_Justice) and European Court of Human Rights (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Human_Rights) have since ruled that, though the parliament may set minimum and maximum terms for individual categories of crime, it is the responsibility of the trial judge, with the benefit of all the evidence and argument from both prosecution and defence counsel, to determine the minimum term in individual criminal cases.[43] (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger#cite_note-BBC3008191-43)
da wurde bis am ende prozessiert, weiß ich noch.

[Großadmiral]

es ist noch was anders als ich mich erinnerte. im spezifischen fall war es das »house of lords«. allgemeine regeln wurden durch europa gesetzt.

da wurde bis am ende prozessiert, weiß ich noch.

Ein Grund nochmal EMRK zu hören. Passt aber zu den jüngsten Reformen bei den Briten.

[herberger]

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http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der...tverhandlungen


OBERST POKROWSKY: Ja, Herr Vorsitzender, es ist das Dokument USSR-470 oder J-127. Es hat zwei Nummern.



[Zum Zeugen gewandt:]



Haben Sie Absatz 3 gefunden, Angeklagter Jodl?


JODL: Ja, nur kann man das unmöglich als ein Dokument bezeichnen. Das ist kein Dokument.


OBERST POKROWSKY: Es ist ein Dokument, wie man die Gefangenen behandeln soll. Ich weiß nicht, was Sie darüber denken, aber mir ist es ganz klar.



JODL: Es ist aber kein Originaldokument. Es ist eine Phantasiedarstellung einer Übersetzung. Jeder Soldat würde das sofort in den Papierkorb werfen. Das ist eine Fälschung. Aber ich erkenne, daß es vielleicht nur an der törichten Übersetzung liegt. Hier steht für meinen Verstand nur lauter Unsinn drin. Der Kopf lautet IV. Gebirgsregiment. Das »vierte« ist römisch geschrieben; das wird bei uns arabisch geschrieben. Niemals heißt es Gebirgsregiment. Es heißt dann:

»Die Kommandeure der IV. Gebirgsdivision, Abtl. Ic, stellte unter Nummer... folgendes zu.«

Das ist alles Unsinn, barer Unsinn, das ist kein Dokument, das ist ein Fetzen Papier.


OBERST POKROWSKY: Ich bin für die Übersetzung nicht verantwortlich.


[579] VORSITZENDER: Der Gerichtshof möchte gern das Original dieser Dokumente sehen. Die Dokumente sind anscheinend als USSR-132 und USSR-470 vorgelegt worden. Ist USSR-470 ein neues Dokument?