Nürnberg: wie hätte man das sonst lösen müssen ???

[Großadmiral]

stimmt. aber etwas braucht nicht privat patentiert zu sein um doch privates eigentum zu sein.

ich erinnere mich ganz vage, das es nach dem kriege einen streit bei uns gab, wer eigentlich der erfinder war. der offizier oder sein mitarbeiter.. wer also evt. geld bekommen würde (immer das verdammte geld).

Staatseigentum geht bei einer Okupation stets in den Besitz, nicht in das Eigentum, der Besatzungsmacht über.

[Großadmiral]

Nun verfolge ich das Völkerstrafrecht nicht mit viel Aufmerksamkeit, aber wo wurde denn durch wen festgestellt, dass es gegen das Prinzip der Staatsimmunität verstößt? Das soll nicht ausdrücken, dass ich das nicht glaube, ich würde mich nur gern näher damit beschäftigen.

Es gab einen Zivilrechtlichen Streit über Entschädigung für NS Greultaten in Griechenland. Dies ging bis zum Internationalen Gerichtshof. In den Komentaren zu diesem Urteil stand unter anderem auch dass das Prinzip der Staatsimmunität hierdurch bestätigt wurde, aber dies naturgemäß keinen Einfluss auf das Völkerstrafrecht hat. Dies betrachte ich als Bestätigung dafür das sich Völkerstrafrecht und Staatsimmunität nicht vertragen.

[OneDownOne2Go]

Es gab einen Zivilrechtlichen Streit über Entschädigung für NS Greultaten in Griechenland. Dies ging bis zum Internationalen Gerichtshof. In den Komentaren zu diesem Urteil stand unter anderem auch dass das Prinzip der Staatsimmunität hierdurch bestätigt wurde, aber dies naturgemäß keinen Einfluss auf das Völkerstrafrecht hat. Dies betrachte ich als Bestätigung dafür das sich Völkerstrafrecht und Staatsimmunität nicht vertragen.

Ja, das würde ich auch so sehen, und es ist sogar - was bei Rechtsfragen selten ist - strikt logisch!

[Großadmiral]

Das nicht, aber dann darf es jeder kostenlos nachmachen. Und man darf es dann sogar als eigenes Patent anmelden. Haben etliche Erfinder erfahren müssen.

Nein als Patent anmelden darfst du es nur wenn es nicht bereits stand der Technik ist, dies soll eine Veröffentlichung von Forschungsergebnissen attraktiver machen.

[Großadmiral]

Ja, das würde ich auch so sehen, und es ist sogar - was bei Rechtsfragen selten ist - strikt logisch!

Rechtsfragen sind in der Regel logisch lösbar das Problem sind in der Praxis die Beweise.

[OneDownOne2Go]

Rechtsfragen sind in der Regel logisch lösbar das Problem sind in der Praxis die Beweise.

Nein, da muss ich widersprechen, Spätestens, wenn du in den Bereich konkurierender Rechtsgüter kommst, ist mit Logik oft nichts mehr auszurichten.

[Nomen Nescio]

Gerade dies wurde aber von den Alliierten in abrede gestellt und nein diese Bedingung gilt nur wenn man bis zuletzt einen Konflikt ausfechtet.
ich kann mich irren, aber glaube, daß selten ein land soo komplett besetzt war während eines krieges als D in WK II.

[Nomen Nescio]

Es geht um eine Abstrakte Regel was konkret von den Niederländern Beschlagnahmt wurde und was die Niederländer aus D erhalten haben weiß ich nicht.
entsetzlich viel beschlagnahmt, geraubt, gestohlen, gefordert, usw. vernichtet noch mehr.
daneben müßte ein aktuar ausrechnen wieviel die getöteten menschen wert gewesen wären. die hätten ja leistungen vollbringen können; ihre bildung kostete (verschwendetes ???) geld, usw.

nur von den juden wurde mehr als 1 milliard gulden einfach nach berlin transferiert. also auch geklaut. die gulden war mehr wert als die RM. die gulden wurde durch den besetzer künstlich abgewertet, die RM dagegen aufgewertet.

usw.

es steht mir vage bei ein betrag von 516 oder 561 millionen gulden durch die BRD bezahlt. schade wäre zwischen 35 und 40 milliarden gulden.

[Nomen Nescio]

Hast du einen Link im allgemeinen heißt es die deutsche Seite lag auf den meisten Gebieten vorn.
muß ich wieder suchen. es kann eine zeit dauern, denn jetzt suche ich bei reden von AH.

[Nomen Nescio]

Beispiele?
mach dich bitte nicht lächerlich. das umschmelzen von geraubte kirchenglocken (den haag !!!); goerings gemäldesammlung; die goldschätze der landerbanken; das FRESSEN; usw.

[Nomen Nescio]

Wurde das Patent nur genutzt oder aufgehoben?
aufgehoben ganz sicher nicht. sie haben es die engländer zur vefügung gestellt, die die wert davon aber nicht einsahen. typisch engländer. :D

[Nomen Nescio]

übrigens, damit man mich nicht falsch versteht, ich bin und war dagegen wenn die BRD für alle schulden der nazis zahlen müßte. dafür hab ich sogar mehrere gründe.

1: nicht die deutschen, sondern die nazis waren die verbrecher. sollte man also die nicht-nazis, die genauso gut (teils) gelitten haben, dazu noch einmal strafen?

2: wollen wir eine wiederholung von versailles?

3: wer menschen zukunftsperspektive nimmt, zeugt radikalismus.

usw

[Shahirrim]

übrigens, damit man mich nicht falsch versteht, ich bin und war dagegen wenn die BRD für alle schulden der nazis zahlen müßte. dafür hab ich sogar mehrere gründe.

1: nicht die deutschen, sondern die nazis waren die verbrecher. sollte man also die nicht-nazis, die genauso gut (teils) gelitten haben, dazu noch einmal strafen?

2: wollen wir eine wiederholung von versailles?

3: wer menschen zukunftsperspektive nimmt, zeugt radikalismus.

usw

Ach, wenn man den ganzen Scheiß mal endlich ruhen lassen würde, dann wäre schon viel mehr getan. Ich wäre sogar bereit, dann alles so sein zu lassen, wie es jetzt ist und wenn eine Nation oder Überlebende Geld gekriegt haben, gut, dann haben sie das eben.

Lasst es gut sein!

Aber ich sehe nur Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Merkel, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler und noch mehr Hitler im TV.

Das ist viel mehr zum kotzen.

[Stopblitz]

Das wohl kaum, aber wie hier schon bemerkt wurde, standen die Niederlande eh als Kriegsgegner fest, und zwar aus rein militärischen Grunderwägungen. Es wäre auch viel zu riskant gewesen, die Niederlande nicht zu besetzen, denn dann hätten das ggf. die Briten machen können.

Wie kannst du sowas behaupten. Die Briten hätten die Neutralität unbeteiligter Drittstaaten natürlich gewahrt. Sie hatten sich auch nur zufällig in norwegische Hoheitsgewässer verirrt und flogen ganz unabsichtlich über Belgien nach Deutschland.


Richtig. Aber es schob den Westfeldzug um einige Monate auf, was zusätzlich darauf hinweist, wie früh dessen Planungen begonnen haben müssen.

Ich schrieb es bereits, der Westfeldzug verschob sich zuletzt durch den Mechelen-Zwischenfall. Danach wurde übrigens erst auf den Manstein-Plan umgeschwenkt

[Demokrat]

Aber ich sehe nur Hitler, [...] Hitler und noch mehr Hitler im TV.

Das ist viel mehr zum kotzen.
Mich würden mal die Einschaltquoten dieser Sendungen interessieren, also wie viele Leute sich das tatsächlich anschauen. Zumindest bei den privaten Programmen geht es in erster Linie um Einschaltquoten, woraus sich ableiten ließe, dass es doch eine gewisse Faszination für das Wirken dieses Mannes gibt. Wir hier schreiben schließlich auch ganze Stränge dazu voll, überwiegend aus Interesse, wie ich mal annehme.

[Unschlagbarer]

... meine frage ist »wo mehr als die hälfte der richter und staatsanwälte 'braunfreundlich' war, wie hätte man da unabhängige richter finden können«? wie lange hätte es gedauert, bevor man ganz sicher war »ist dieser man 100 persilclean? gäbe es nicht doch irgendwo ein papierchen daß...?«.
Die Justiz der frühen Bundesrepublik war nicht nur "braunfreundlich", sie war mit Nazis durchsetzt. Sogar noch vor wenigen Jahren wurde der ehemalige baden-württembergische Ministerpräsident Filbinger, der vor 33 als Nazirichter gewirkt hatte, von Oettinger als "Gegner des Nazireiches" bezeichnet! Ein solcher deckt also den anderen solchen. Das ist bekannte Praktik Gleichgesinnter.

Und "nicht nur Baden-Württembergs Ministerpräsident Oettinger hat seinen Vorgänger Filbinger einen Nazi-Gegner genannt - vor Jahren tat dies auch Volker Kauder, Unions-Fraktionschef im Bundestag." so Spiegel Online.

Wirklich absolut unabhängige Richter gibt es außerdem nicht. Die persönlichen Meinungen und Überzeugungen sind vorhanden, ein Richter sollte nur versuchen, diese zurückzudrängen. Ich sage bewusst "sollte".

Wie z.B. konnte es passieren, dass der Richter den Mord durch einen selbsterklärten Wachschützer in Florida - George Zimmerman - , der einen unbescholtenen und unschuldigen schwarzen Jungen ohne Grund erschossen hatte, freispricht?

[herberger]

Deutsche BRD Richter behaupten der Holo ist der am besten dokumentierte Völkermord in der Geschichte.Da wäre die Frage an welche Völkermorde denken denn die Richter sonst noch.Nun weiss man über die Beweise vom Holo,dass 80% der Beweise Zeugenaussagen sind die vom IMT als Dokumente eingestuft wurden.Da zu gehören auch Seife, Schrumpfköpfe und Lampenschirme.Das Massaker von Katyn weiss ich nicht ob die Beweise vom IMT als Dokument eingestuft wurden,da die Richter den Anklagepunkt Katyn ignorierten,es gab jedenfalls keine Abweisung der Klage.

[herberger]

Die Justiz der frühen Bundesrepublik war nicht nur "braunfreundlich", sie war mit Nazis durchsetzt. Sogar noch vor wenigen Jahren wurde der ehemalige baden-württembergische Ministerpräsident Filbinger, der vor 33 als Nazirichter gewirkt hatte, von Oettinger als "Gegner des Nazireiches" bezeichnet! Ein solcher deckt also den anderen solchen. Das ist bekannte Praktik Gleichgesinnter.

Und "nicht nur Baden-Württembergs Ministerpräsident Oettinger hat seinen Vorgänger Filbinger einen Nazi-Gegner genannt - vor Jahren tat dies auch Volker Kauder, Unions-Fraktionschef im Bundestag." so Spiegel Online.

Wirklich absolut unabhängige Richter gibt es außerdem nicht. Die persönlichen Meinungen und Überzeugungen sind vorhanden, ein Richter sollte nur versuchen, diese zurückzudrängen. Ich sage bewusst "sollte".

Wie z.B. konnte es passieren, dass der Richter den Mord durch einen selbsterklärten Wachschützer in Florida - George Zimmerman - , der einen unbescholtenen und unschuldigen schwarzen Jungen ohne Grund erschossen hatte, freispricht?

Wie konnte ein O.J.Simpson frei gesprochen werden?Der ermittelnde Polizist sagte da zu,wenn dieser Mord nicht bewiesen war,dann kann man nur noch Morde beweisen die in einem Stadion vor 50tausend Zuschauern geschehen.

[jan2009]

Lasst es gut sein!

Aber ich sehe nur Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Merkel, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler, Hitler und noch mehr Hitler im TV.

Das ist viel mehr zum kotzen.

Vielleicht mal den BlueMovie bei Sky abonnieren....?:cool:

[Großadmiral]

Nein, da muss ich widersprechen, Spätestens, wenn du in den Bereich konkurierender Rechtsgüter kommst, ist mit Logik oft nichts mehr auszurichten.

Gerade hier ist es wichtig die Rangfolge bzw. Abwägung logisch zu Begründen, was auch das ist worauf es in der Klausur Punkte gibt. Natürlich kann man manches Voraussetzen aber im Zweifel sollte man auch Begründen können wieso Leben mehr wiegt als Freiheit.

[Nomen Nescio]

Sag mal kannst nicht denken. Wenn die Engländer mit deutschen Widerständlern in Holland Konatakt aufnehmen wollen müssen die Englander schon mal da sein, bevor die Deutschen kommen.


Bweis mal deine Aussage von 689.
dann ebenso ein deutsches agentennest ergo: neutral !!!!!

es ist also wieder selektiv behaupten und beschuldigen. q.e.d.

Beweise,daß Holland ein deutsches Agentenest gewesen ist...das ist eine Beschuldigung.....ergo beleg...pronto
sonst lügst du, um es mal deutlich zu sagen. Du redest nur bringst nichts, womit sich deine Behauptungen nach vollziehen lassen.
einmal googeln und du wirst fast überflutet mit hinweisen (http://geschichteinchronologie.ch/eu/fascho-bew/Ploetz_SF-PL-H-NL-Rum-Bulg.htm[/FONT).


ab 1933
Niederlande: Nazigruppen "Nationaal Socialistische Bewegung" unter Mussert
-- mit eigenem Propagandachef
-- mit Presseorgan "Volk en Vaterland"
-- mit Spionage für Deutschland

Niederlande: Verbindungsmann von Mussert nach Deutschland ist Rost van Tonningen (S.794).
...
ab 1935 ca.
Niederlande: Gründung des "Nationaalsocialistische Bond van Nederlanders in Duitsland"
Der Bund besteht aus gebürtigen Deutschen, die eine holländische Staatsangehörigkeit angenommen haben, davon 100-200 Mitglieder der Sonderabteilung der deutschen Abwehr angehörend (S.793).
1935 ist lange vor 1939 :ätsch:

dein »beweis« ist schon entlarvt, weil die fälschung über klops aussage nach dem kriege bei schellenberg gefunden wurde.

[Großadmiral]

ich kann mich irren, aber glaube, daß selten ein land soo komplett besetzt war während eines krieges als D in WK II.

Welchen Zeitraum deckt denn der W II bei dir ab?
Kommt darauf an was du unter Besatzung verstehst, es gibt auch Leute die sagen Polen sei 100 Jahre besetzt gewesen und die Russen 200 durch die Mongolen.

[Nomen Nescio]

Wie kannst du sowas behaupten. Die Briten hätten die Neutralität unbeteiligter Drittstaaten natürlich gewahrt. Sie hatten sich auch nur zufällig in norwegische Hoheitsgewässer verirrt und flogen ganz unabsichtlich über Belgien nach Deutschland.
genauso wie ein deutscher general ganz zufällig einige wochen vor den 10. mai 1940 sich in den niederlanden verirrte und da bei einem strategischen punkt gesehen wurde. man kann sich so leicht verfranzen, nicht wahr???

[Großadmiral]

entsetzlich viel beschlagnahmt, geraubt, gestohlen, gefordert, usw. vernichtet noch mehr.
daneben müßte ein aktuar ausrechnen wieviel die getöteten menschen wert gewesen wären. die hätten ja leistungen vollbringen können; ihre bildung kostete (verschwendetes ???) geld, usw.

nur von den juden wurde mehr als 1 milliard gulden einfach nach berlin transferiert. also auch geklaut. die gulden war mehr wert als die RM. die gulden wurde durch den besetzer künstlich abgewertet, die RM dagegen aufgewertet.

usw.

es steht mir vage bei ein betrag von 516 oder 561 millionen gulden durch die BRD bezahlt. schade wäre zwischen 35 und 40 milliarden gulden.

Im deutschen Recht ist ein Toter grundsätzlich nur soviel Wert wie seinen Gläubigern Schuldet, die Amis haben das anders gelöst.
Auf welcher Grundlage wurde den gezahlt?
Wie schon erwähnt so ein Schadensersatz muss Vertraglich vereinbart werden, da er durch Hoheitliches handeln entstand, gegebenenfalls noch Staatshaftungsrecht, hier aber das des Schädigers.

[Demokrat]

Deutsche BRD Richter behaupten der Holo ist der am besten dokumentierte Völkermord in der Geschichte.Da wäre die Frage an welche Völkermorde denken denn die Richter sonst noch.Nun weiss man über die Beweise vom Holo,dass 80% der Beweise Zeugenaussagen sind die vom IMT als Dokumente eingestuft wurden.Da zu gehören auch Seife, Schrumpfköpfe und Lampenschirme.Das Massaker von Katyn weiss ich nicht ob die Beweise vom IMT als Dokument eingestuft wurden,da die Richter den Anklagepunkt Katyn ignorierten,es gab jedenfalls keine Abweisung der Klage.
Ob der Holocaust der am besten dokumentierte Völkermord der Geschichte sein soll, weiß ich nicht, aber nach der Ansicht deutscher Gerichte ist er ausreichend gut dokumentiert, um seine Geschehnisse für juristisch offenkundig zu erklären. Aber eigentlich dient das daraus resultierende Verbot einer erneuten Beweisaufnahme wohl nur der Prozessverkürzung, ein Holocaust-Prozess wäre ansonsten eine kostspielige und langwierige Prozedur mit wahrscheinlich wenig Aussicht auf Erfolg der Anklage, und dem will man entgegenwirken. Wie die Beweislage 1945/46 aussah, weiß ich nicht. Aber immerhin hatten die Alliierten die KZs vorgefunden, wie sie von den Mannschaften hinterlassen worden waren, es gab etliche Zeugen, deren Eindrücke noch frisch waren, kurzum, man hatte Informationen aus erster Hand. Ob das alles Dokumentenstatus erlangte, kann ich nicht sagen. Es gab ja auch durch Folter erpresste Geständnisse, sowohl auf Seiten der Anklage, als auch auf der der Angeklagten.

[Nomen Nescio]

Welchen Zeitraum deckt denn der W II bei dir ab?
Kommt darauf an was du unter Besatzung verstehst, es gibt auch Leute die sagen Polen sei 100 Jahre besetzt gewesen und die Russen 200 durch die Mongolen.
es geht hier um einen krieg. das land bleibt bestehen. polen wurde aufgeteilt.
rußland ist so groß, es gab damals so wenig menschen, daß du füglich davon ausgehen kannst, daß ganze stücken nie auch nur ein mongolen sahen.
japan hat soviel inseln, auch da kannst du sicher stellen, daß nicht jede insel seinen eigenen ami hatte bzw sah.

[Großadmiral]

mach dich bitte nicht lächerlich. das umschmelzen von geraubte kirchenglocken (den haag !!!); goerings gemäldesammlung; die goldschätze der landerbanken; das FRESSEN; usw.

Da stellt sich die Frage was Diebstahl war, den es in diesem Kontext nicht gibt und was eine mit dem Kriegsrecht vereinbare Besatzungshandlung war.
Schon bei der Schnorchel Sache kann man sich Streiten. Görings Gemälde Sammlung ging wahrscheinlich zu weit. Bei den Kirchenglocken kann man anführen das deren einschmelzen üblich war, dagegen kann man die Religionsfreiheit und ihren eventuellen Religiösen Wert ins Feld führen. Bei den Lebensmittel müsste man die Bewirtschaftungskriterien Prüfen. Genau wegen dieser Schwierigkeiten möchte ich auch Beispiele weil die Abstrakten Regeln hierzu vage sind.

[Großadmiral]

es geht hier um einen krieg. das land bleibt bestehen. polen wurde aufgeteilt.
rußland ist so groß, es gab damals so wenig menschen, daß du füglich davon ausgehen kannst, daß ganze stücken nie auch nur ein mongolen sahen.
japan hat soviel inseln, auch da kannst du sicher stellen, daß nicht jede insel seinen eigenen ami hatte bzw sah.

Besatzung würde ich eher von der Effektivität und nicht von der Presänz abhängig machen.

[Nomen Nescio]

Ob der Holocaust der am besten dokumentierte Völkermord der Geschichte sein soll, weiß ich nicht, aber nach der Ansicht deutscher Gerichte ist er ausreichend gut dokumentiert, um seine Geschehnisse für juristisch offenkundig zu erklären. Aber eigentlich dient das daraus resultierende Verbot einer erneuten Beweisaufnahme wohl nur der Prozessverkürzung, ein Holocaust-Prozess wäre ansonsten eine kostspielige und langwierige Prozedur mit wahrscheinlich wenig Aussicht auf Erfolg der Anklage, und dem will man entgegenwirken. Wie die Beweislage 1945/46 aussah, weiß ich nicht. Aber immerhin hatten die Alliierten die KZs vorgefunden, wie sie von den Mannschaften hinterlassen worden waren, es gab etliche Zeugen, deren Eindrücke noch frisch waren, kurzum, man hatte Informationen aus erster Hand. Ob das alles Dokumentenstatus erlangte, kann ich nicht sagen. Es gab ja auch durch Folter erpresste Geständnisse, sowohl auf Seiten der Anklage, als auch auf der der Angeklagten.
es gab noch mehr: es gab auch aussagen von toten. toten die auf haufen lagen, die auf wagen nach krematorien geführt wurden, die teils sogar in krematorien lagen (evt verbrannt). und natürlich die lage der noch lebenden.

ein interessantes punkt dabei ist, daß zwangsarbeiter die nicht genügend leisteten, regelmäßig nach KZ verwiesen wurden. nich nur waren sie aus ein besetztes land »entführt« worden; sie wurden auch noch - weil die prestation nicht war, was man sich erhoffte, nach einem KZ geschickt. von welchen delikten ist hier rede???

mußte die nazijustiz die täter eigentlich nicht verfolgen...

[herberger]

Ob der Holocaust der am besten dokumentierte Völkermord der Geschichte sein soll, weiß ich nicht, aber nach der Ansicht deutscher Gerichte ist er ausreichend gut dokumentiert, um seine Geschehnisse für juristisch offenkundig zu erklären. Aber eigentlich dient das daraus resultierende Verbot einer erneuten Beweisaufnahme wohl nur der Prozessverkürzung, ein Holocaust-Prozess wäre ansonsten eine kostspielige und langwierige Prozedur mit wahrscheinlich wenig Aussicht auf Erfolg der Anklage, und dem will man entgegenwirken. Wie die Beweislage 1945/46 aussah, weiß ich nicht. Aber immerhin hatten die Alliierten die KZs vorgefunden, wie sie von den Mannschaften hinterlassen worden waren, es gab etliche Zeugen, deren Eindrücke noch frisch waren, kurzum, man hatte Informationen aus erster Hand. Ob das alles Dokumentenstatus erlangte, kann ich nicht sagen. Es gab ja auch durch Folter erpresste Geständnisse, sowohl auf Seiten der Anklage, als auch auf der der Angeklagten.

Zitat des Richters im Irving Prozess in London.
"Ich dachte die Beweise wären zwingender"!

Irving hatte den Prozess verloren,da das Wort Hololeugner in GB nicht die Bedeutung hat wie in Deutschland oder die USA!In GB ist der Beleidigungsfaktor sehr gering.

[Großadmiral]

aufgehoben ganz sicher nicht. sie haben es die engländer zur vefügung gestellt, die die wert davon aber nicht einsahen. typisch engländer. :D

Also geht es um nicht gezahlte Liezens gebühren? Andererseits die Reglung im dt. Recht zu Zwangsliezensen kennst du?

[Nomen Nescio]

Im deutschen Recht ist ein Toter grundsätzlich nur soviel Wert wie seinen Gläubigern Schuldet, die Amis haben das anders gelöst.
Auf welcher Grundlage wurde den gezahlt?
Wie schon erwähnt so ein Schadensersatz muss Vertraglich vereinbart werden, da er durch Hoheitliches handeln entstand, gegebenenfalls noch Staatshaftungsrecht, hier aber das des Schädigers.
weist du wie für versicherungen menschenleben berechnet werden? auf dieselbe weise könnte man den toten auch berechnen. das studium, die erwartete leistung, das alles läst sich so ausrechnen. mein vater war aktuar, lebensversicherungsmathematiker. darum weiß ich einiges davon.

es ist also OBJEKTIV auszurechnen !!! diese schaden ist aber nirgendwo je mitgenommen, was ich sehr überraschend finde. denn jedes land hat durch den verlust von menschen »kapital« verloren.

[Großadmiral]

Ob der Holocaust der am besten dokumentierte Völkermord der Geschichte sein soll, weiß ich nicht, aber nach der Ansicht deutscher Gerichte ist er ausreichend gut dokumentiert, um seine Geschehnisse für juristisch offenkundig zu erklären. Aber eigentlich dient das daraus resultierende Verbot einer erneuten Beweisaufnahme wohl nur der Prozessverkürzung, ein Holocaust-Prozess wäre ansonsten eine kostspielige und langwierige Prozedur mit wahrscheinlich wenig Aussicht auf Erfolg der Anklage, und dem will man entgegenwirken. Wie die Beweislage 1945/46 aussah, weiß ich nicht. Aber immerhin hatten die Alliierten die KZs vorgefunden, wie sie von den Mannschaften hinterlassen worden waren, es gab etliche Zeugen, deren Eindrücke noch frisch waren, kurzum, man hatte Informationen aus erster Hand. Ob das alles Dokumentenstatus erlangte, kann ich nicht sagen. Es gab ja auch durch Folter erpresste Geständnisse, sowohl auf Seiten der Anklage, als auch auf der der Angeklagten.

Offenkundig heißt meines Wissens vielfach bewiesen, das ist ungleich unwiderlegbar.
In diesen Prozessen geht es meist um § 130 StGB und da ist die Tatsache ob der Holocaust stattgefunden hat meist nicht relevant.

[Nomen Nescio]

Also geht es um nicht gezahlte Liezens gebühren? Andererseits die Reglung im dt. Recht zu Zwangsliezensen kennst du?
nee

[Großadmiral]

weist du wie für versicherungen menschenleben berechnet werden? auf dieselbe weise könnte man den toten auch berechnen. das studium, die erwartete leistung, das alles läst sich so ausrechnen. mein vater war aktuar, lebensversicherungsmathematiker. darum weiß ich einiges davon.

es ist also OBJEKTIV auszurechnen !!! diese schaden ist aber nirgendwo je mitgenommen, was ich sehr überraschend finde. denn jedes land hat durch den verlust von menschen »kapital« verloren.

Natürlich lässt sich das berechnen aber der Schadensersatz für die Tötung eines Menschen besteht meist nur in der Übertragung der Unterhaltsverpflichtung des Toten. Risiko Lebensversicherungen haben meist eine feste Summe, von daher weiß ich nicht wozu man das berechnen muss.

[Großadmiral]

nee

Musst du auch nicht steht im Patentgesetz http://www.gesetze-im-internet.de/patg/BJNR201170936.html#BJNR201170936BJNG000100311
ist für unseren Fall nur dahingehend wichtig was den Geltungsbereich eines Patents angeht.

[Demokrat]

es gab noch mehr: es gab auch aussagen von toten. toten die auf haufen lagen, die auf wagen nach krematorien geführt wurden, die teils sogar in krematorien lagen (evt verbrannt). und natürlich die lage der noch lebenden.

ein interessantes punkt dabei ist, daß zwangsarbeiter die nicht genügend leisteten, regelmäßig nach KZ verwiesen wurden. nich nur waren sie aus ein besetztes land »entführt« worden; sie wurden auch noch - weil die prestation nicht war, was man sich erhoffte, nach einem KZ geschickt. von welchen delikten ist hier rede???

mußte die nazijustiz die täter eigentlich nicht verfolgen...
Keine Ahnung, ob es dafür eine Grundlage nach Nazi-Recht gab. Häufig waren diese Zwangsarbeiter ja auch vorher schon im KZ gewesen, und sie kamen dann nach Ausbeutung ihrer Arbeitskraft wieder dorthin zurück.

[Nomen Nescio]

Offenkundig heißt meines Wissens vielfach bewiesen, das ist ungleich unwiderlegbar.
In diesen Prozessen geht es meist um § 130 StGB und da ist die Tatsache ob der Holocaust stattgefunden hat meist nicht relevant.
relevant ist hier der prozeß irving/lipstadt. da wurden ganze stücken von nürnberg neu beurteilt. wie sehr darf man z.b. zeugenaussagen trauen. das führte zu einem moment, daß komisch wäre, wenn es nicht so traurig war.

irving bestritt die aussagen der überlebende der KZs. »sie erinnerten es sich nicht gut, sagten nicht genau dasselbe, usw.«

später handelte es um ein bestimmtes moment (kristallnacht). da redete irving über drei zeuge, wodurch feststand, das AH nichts davon wußte.
dokumente, die anders bezeugten, bestritt er, denn er hatte die zeugenaussagen (über einen davon könnte man noch das nötige sagen).
daraufhin entgegnete professor kershaw (?), »wenn sie schon zeugenaussagen von tausenden menschen als nicht zuverlässig bezeichnen, was sagen sie denn von aussagen von bloß drei zeugen??«

der vorhang fiel...

[Nomen Nescio]

Keine Ahnung, ob es dafür eine Grundlage nach Nazi-Recht gab. Häufig waren diese Zwangsarbeiter ja auch vorher schon im KZ gewesen, und sie kamen dann nach Ausbeutung ihrer Arbeitskraft wieder dorthin zurück.
sie wurden aber als strafe dorthin geschickt. auch wenn sie nichts verbrochen hatten. besonders nicht in D, denn es waren ja ausländer.

[Nomen Nescio]

Natürlich lässt sich das berechnen aber der Schadensersatz für die Tötung eines Menschen besteht meist nur in der Übertragung der Unterhaltsverpflichtung des Toten. Risiko Lebensversicherungen haben meist eine feste Summe, von daher weiß ich nicht wozu man das berechnen muss.
mit annuitätenrechnung tut man das. die mortalitätsziffer sind ja bekannt. also ist auszurechnen wie groß die chance ist, daß einer eher stirbt.

[Demokrat]

Offenkundig heißt meines Wissens vielfach bewiesen, das ist ungleich unwiderlegbar.
Ich glaube auch, dass es so etwas wie vielfach bewiesen meint. Juristisch gesehen läuft es aber auf dasselbe hinaus.


In diesen Prozessen geht es meist um § 130 StGB und da ist die Tatsache ob der Holocaust stattgefunden hat meist nicht relevant.
Sie ist nicht relevant, da die Geschehnisse des Holocausts, wie in der gängigen Geschichtsschreibung dargelegt, eben als offenkundig vorausgesetzt werden. Damit schneidet man die erneute Beweisaufnahme ab.

[Nomen Nescio]

Zitat des Richters im Irving Prozess in London.
"Ich dachte die Beweise wären zwingender"!

Irving hatte den Prozess verloren,da das Wort Hololeugner in GB nicht die Bedeutung hat wie in Deutschland oder die USA!In GB ist der Beleidigungsfaktor sehr gering.
irving hat verloren. der richter erklärte im urteilsspruch bewiesen »irving sei ein revisionist, ein holocaustleugneri und ein antisemit«. ich dachte das er auch noch sagte, daß irving ein (neo)nazi war.

irving hat den prozes begonnen, weil deborah lipstadt ihn in ihrem buch ein »holocaustleugner« nannte. daraufhin fühlte er sich beleidigt, fand das schmach und üble nachrede, und forderte schadenersatz. der in GB sehr hoch sein kann.

[Stopblitz]

genauso wie ein deutscher general ganz zufällig einige wochen vor den 10. mai 1940 sich in den niederlanden verirrte und da bei einem strategischen punkt gesehen wurde. man kann sich so leicht verfranzen, nicht wahr???

Ein General als Einzelperson ist natürlich auch gleichwertig mit einem kompletten Flottenverband. Welcher General war denn dort? Wie wäre es mit einer Quelle?

[herberger]

irving hat verloren. der richter erklärte im urteilsspruch bewiesen »irving sei ein revisionist, ein holocaustleugneri und ein antisemit«. ich dachte das er auch noch sagte, daß irving ein (neo)nazi war.

irving hat den prozes begonnen, weil deborah lipstadt ihn in ihrem buch ein »holocaustleugner« nannte. daraufhin fühlte er sich beleidigt, fand das schmach und üble nachrede, und forderte schadenersatz. der in GB sehr hoch sein kann.

Irving war das wohl deshalb wichtig weil er international agiert,nur in GB selber ist Leugner nichts besonderes.

[Demokrat]

sie wurden aber als strafe dorthin geschickt. auch wenn sie nichts verbrochen hatten. besonders nicht in D, denn es waren ja ausländer.
Ja, ich weiß. Aber mir fehlt die Kenntnis darüber, ob die Nazis dafür entsprechende Gesetze erlassen hatten, oder ob das auf reinen Befehl hin geschah.

[Nomen Nescio]

Ja, ich weiß. Aber mir fehlt die Kenntnis darüber, ob die Nazis dafür entsprechende Gesetze erlassen hatten, oder ob das auf reinen Befehl hin geschah.
gesetze gab es nicht. da war eine verfügung seitens heydrich (?), daß solche menschen nach KZs verwiesen werden durften.

ich müßte mich wieder vertiefen in der justiz unter den nazis um genaueres sagen zu können.

[Nomen Nescio]

Natürlich lässt sich das berechnen aber der Schadensersatz für die Tötung eines Menschen besteht meist nur in der Übertragung der Unterhaltsverpflichtung des Toten. Risiko Lebensversicherungen haben meist eine feste Summe, von daher weiß ich nicht wozu man das berechnen muss.
um der verlust des landes zu berechnen durch getöte und invalide menschen, durch witwen die für kleine kinder sorgen mußten, durch ausbildungen wovon man nach dem kriege sagen könnte, das diedaran gespendeten gelder vergebens oder sogar nutzlos waren, usw. kurz: die sozialen, familiären verhältnisse.

[Nomen Nescio]

Irving war das wohl deshalb wichtig weil er international agiert,nur in GB selber ist Leugner nichts besonderes.
dennoch wurde festgestellt: irving leugnet den holocaust !!! in den prozeßstücken findest du davon zig beispiele.

[Alter Stubentiger]

Ich habe extra geschrieben, daß der Venlo-Vorfall nach dem Attentat auf Hitler im Bürgerbräukeller geschah.

Extra für dich nochmal:..............Am 9. November 1939 - einen Tag nach Georg Elsers missglücktem Bürgerbräuattentat auf Hitler in München - liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt.
Eine Spur könnte nach Holland geführt haben. Man wusste, der Elser handelte nicht allein(wegen dem Sprengstoff). Capito?

Das interessiert mich nicht.

[Alter Stubentiger]

Strategisch wichtige Punkte zu erobern und besetzen nennen sich Brückenköpfe. Haben beispielsweise die Amis auf allen -ich glaube aktuell 71- ihrer Kriegsschauplätzen so gemacht. Mal ist es nur eine Grenzverletzung, mal ein ganzes Land, oder auch mal nur ein Knotenpunkt oder eine Grenzstadt. Diese kleinen Länder und Stadtstaaten als Aufmarschgebiet, Rückszugsgebiet oder alliiertes Voratslager den Alliierten mitten in Europa zu überlassen, wäre an Dummheit nicht zu überbieten gewesen. In Norwegen kamen die Deutschen den Engländern ja auch nur um wenige Stunden und Minuten zuvor. Das war wahrlich nichts besonderes - nur eben eine besondere Steilvorlage für alle Antideutschen, weil sie da den Deutschen wieder explizit etwas vorwerfen können, was damals wie heute die normalste strategische Sache der Welt war und ist.

Das die Besetzung aus strategischen Erwägungen heraus unvermeidbar war macht sie nicht richtiger. Außerdem wirft das keiner den Deutschen vor. Es wird den antideutschen Nazis vorgeworfen die den zweiten Weltkrieg entfesselten. Die Deutschland in einen Krieg zwangen der nicht zu gewinnen war. Und das alles unter dem Deckmäntelchen einer angeblich drohenden vollständigen Vernichtung. Die kam freilich nicht nach der vollständigen Niederlage. Soviel Aufwand. Und die Deutschen sind führend in Europa und sie haben den Wohlstand der vom Führer mal versprochen wurde.

[Alter Stubentiger]

Antideutsches Gefasel. Quatsch.

Sehr dürftige Argumentation.

[Alter Stubentiger]

Bleib bei Deinen Pornoheftchen, da bist du heute in guter Gesellschaft und es paßt auch zu Deiner politischen Ausrichtung. Keiner von euch, der sich nicht prostituieren würde.

Mit diesem Stil ist dir eine große Zukunft mit einer großen Portion Permafrost gewiß.:)

[Brathering]

Welche Verbrechen? Es war Krieg!

Ich liebe diese Argumentation, entspricht sie ganz meiner Meinung.
Nur schafft es kaum einer hier damit konsequent aufzutreten, siehe deine Vorwürfe an Harris...

[Alter Stubentiger]

Was selbst ein jeglicher rechtlichen Grundlage entbehrendes Verbrechen war.

Nein. Es gibtr auch keinen Grund den Nazis eine Träne nachzuweinen. Außer vielen Großindustriellen und Parteileuten hat tatsächlich keiner in D. von den Nazis profitiert. Und selbst für die hatte der Spaß schließlich ein Ende.

[Alter Stubentiger]

Ja und? Dies ist doch nicht das Verdienst der Amerikaner. Stell dir vor........Ich klaue dir 10 Millionen€ und du bist dann arm wie eine Kirchmaus. Aber nach dem du wieder 10Millionen€ erarbeitest hast, sagst na ja, Schwamm drüber macht nichts. Da kriegst doch eine Ausraubung nach der anderen. Könnte die kommende Bankenunion etwa damit zusammen hängen, mit den Deutschen kann's man ja machen?

Der Sieger darf nur Patente klauen die dem Staat gehören. Ansonsten heißt es Finger weg. Deswegen hat der Konrad Zuse mit der amerikanischen Regierung bis in die 60er Jahre hinein prozessiert um seine Patente wieder zu bekommen.

Unser Wohlstand wurde mit Konsumgütern und Chemie und Maschinenbau erreicht. Das sind alles Bereiche wo man ohnehin immer neue Techniken erdenken muß um am Markt eine Rolle zu spielen. Außerdem wurde erst nach dem Ende des Krieges eine Konsumgüter und Autoindustrie für das Volk (und nicht nur für die Wehrmacht) geschaffen. Auch die ganzen Dienstleistungen und Handwerke konnten sich erst nach Ende des Krieges entfalten. Denn schon vor dem Krieg wurden diese Bereiche von den Nazis bewußt klein gehalten. Alle Importe die dem privaten Konsum des Volks zu Gute kommen sollten wurden ausdrücklich von den Nazis verboten. Die grenzenlose Freiheit so zu wirtschaften wie man will und zwar für das ganze Volk kam erst nach Gründung der BRD.

[Alter Stubentiger]

Interessant. Das wusste ich gar nicht. Tja, wegen Zuse hätte das Silicon Valley heute in Deutschland liegen können. Nixdorf haben es ja auch noch mal nach ganz oben gebracht, nur dann leider aufs falsche Pferd gesetzt und den PC verschlafen. Heute sind sie ein kleines Anhängsel von Siemens.
Zuse hat freilich nicht den Transistor erfunden sondern einen Relaisrechner gebaut. Also nix mit silicon valley. Und ohnehin setzte schon damals die IBM die Masstäbe bei der Datenverarbeitung.

[Alter Stubentiger]

Deine Rotzigkeiten gehen mir allmählich auf den Sender, Tulpenhals. Ich kann leider nicht deine Gedanken lesen. Also, spuck es aus, worauf willst du hinaus. Spucken könnt ihr Kässköppe doch, dass wissen wir seit 1990.
Na? Verlieren wir die Contenance?


Das gebe ich gerne zurueck: Du bist befangen, weil du alles aus der Perspektive Hollands siehst.

MfG

Rikimers

Das Thema Holland wurde doch von euch nur gebracht um Nomen Nescio zu ärgern.


Ja, so sehr dass nicht mal die BRD diesen Schauprozess als rechtsbindend anerkennt. Man wurde im 2+4 gezwungen einen Knebelvertrag zu unterschreiben, das wars dann aber auch schon.

Es fällt dir schwer etwas Sinnvolles zu schreiben?

[Shahirrim]

Mich würden mal die Einschaltquoten dieser Sendungen interessieren, also wie viele Leute sich das tatsächlich anschauen. Zumindest bei den privaten Programmen geht es in erster Linie um Einschaltquoten, woraus sich ableiten ließe, dass es doch eine gewisse Faszination für das Wirken dieses Mannes gibt. Wir hier schreiben schließlich auch ganze Stränge dazu voll, überwiegend aus Interesse, wie ich mal annehme.


Vielleicht mal den BlueMovie bei Sky abonnieren....?:cool:

Und? Habt ihr was gemerkt? ;)

[Alter Stubentiger]

Mag sein, nur glaube ich nicht, dass der vollständige Angriffplan bereits am 28.09.1939 stand. Zum anderen fiel der deutsche Aufmarschplan den Belgiern während des Mechelen-Zwischenfalls in die Hände.

Mann musste sich Skandinavien zuwenden, denn schließlich hatte Churchill die selben Pläne. Die Neutralität Dänemarks und Norwegens waren ihm dabei übrigens auch vollkommen egal.

Über Norwegen brauchen wir nicht reden. Der norwegische Premier hatte in einer Rede bereits festgestellt daß eine Neutralität wohl nicht möglich wäre aber man sich im Kriegsfalle auf jeden Fall auf die Seite der Briten stellen werde.

Die Verzögerungen die zum Sitzkrieg führten waren daß man keine Munition mehr hatte und auch sonst jede Menge Waffen und Material in Polen verschlissen wurden.

[Alter Stubentiger]

1. Eher aus der Vereinbarung zur Beendigung des Kriegszustandes, andere Behauptungen sind kontra faktisch.
Deiner Ausführung nach müssten dann Beispielsweise die Alliierten für Schäden in D aufkommen und umgekehrt.
2. Du meinst es bestand in Folge des Krieges ein erhöhter Investitionsgüterbedarf? OK meinet wegen
3. Dann kannst du dich aber auch nicht über die deutschen Praktiken beschweren, ich weis nicht ob du es tatest.

Ich weiß nicht ob die Deutschen jemals so etwas wie einen Marschallplan in den besetzten Gebieten initiiert haben. Was das wohl gekostet hat?

[Alter Stubentiger]

Also, das ist "Durchwachsen", je nach Themengebiet.

Aerodynamik, Strahltriebwerks- und Flugzeugbau, Panzerkonstruktion und U-Boot-Konstruktion sind Gebiete, auf denen Deutschland klar führend war, teilweise mit mehr als 10 Jahren Vorsprung.

Elektronik im Allgemeinen und Funkortung im Besonderen sind die Gebiete, auf denen in Deutschland der größte Rückstand gegenüber den Westalliierten herrschte, ebenso in der Kernforschung zur zivilen und militärischen Anwendung, wobei hier ein großer Teil des Rückstandes auf die stille Opposition führender Wissenschaftler, namentlich Werner Heisenberg, zurückzuführen ist.

Was z.B. infanteristische Waffen betrifft, so sollte es als Fingerzeig genügen, dass das MG-42 bis ins neue Jahrtausend in verschiedenen, nur im Kaliber veränderten Versionen im Einsatz war, vom Nordkapp bis Kappstadt, und dass die Standard-MK-Bewaffnung vieler Fahrzeuge und auch Flugzeuge, z.B. mit verschiedenen Versionen der "britischen" Aden-Kanone, auf deutsche Waffenentwicklungen aus den frühen 40er Jahren zurück geht.

Deutschland hatte zwar viel konstruiert aber es mangelte an der Fertigungstechnik. Und so gut wie nichts war eigentlich richtig durchkonstruiert. Ich möchte an dieser Stelle nur mal an das "Reichsfeuerzeug" oder die ME 210 erinnern. Der technische Vorsprung war also eine riskante Sache. Die Amerikaner dagegen brachten ihre P-51 erst als sie alle Anforderungen erfüllte. Da war sie zwar nicht so hypermodern wie die Me 262. Allerdings hatte man auch nicht so einen Ärger wie die Deutschen mit dem Junkers Jumo Motor. Vom U-Boot Typ XXI ganz zu schweigen.

[OneDownOne2Go]

Deutschland hatte zwar viel konstruiert aber es mangelte an der Fertigungstechnik. Und so gut wie nichts war eigentlich richtig durchkonstruiert. Ich möchte an dieser Stelle nur mal an das "Reichsfeuerzeug" oder die ME 210 erinnern. Der technische Vorsprung war also eine riskante Sache. Die Amerikaner dagegen brachten ihre P-51 erst als sie alle Anforderungen erfüllte. Da war sie zwar nicht so hypermodern wie die Me 262. Allerdings hatte man auch nicht so einen Ärger wie die Deutschen mit dem Junkers Jumo Motor. Vom U-Boot Typ XXI ganz zu schweigen.

Ja, das stimmt natürlich. Was Fertigungsreife angeht, stand es um viele Projekte nicht gut, dazu waren sie, unter dem Eindruck der sich ständig verschlechternden Kriegslage und des zunehmenden Versagens der vorhandenen Waffen, einfach zu schnell in den Einsatz gepresst worden. Projekte wie die Me-262 litten auch unter Eingriffen Hitlers, der kompromisslos verlangte, man möge einen Jagdbomber aus dem Jäger machen, was das Projekt nahezu ein Jahr verzögerte und ihm endgültig die Zeit nahm, Frontreif zu werden. Die Triebwerksentwicklung litt weniger unter konstruktiven Mängeln, mehr am Fehlen eigentlich unverzichtbarer Rohstoffe, das Ausweichen auf "Ersatz" führte zu vielen Unzuverlässigkeiten, Lager versagten nach wenigen Betriebsstunden, Verdichterschaufeln verformten sich oder brachen, im Grunde war das Triebwerk so nicht mal ein akzeptabler Prototyp. Die He-177, deren Spottnamen du erwähnt hast, litt dafür eher an konzeptuellen Mängeln, allerdings waren die Probleme mit "Koppel-Motoren" nicht auf Deutschland beschränkt, die Amerikaner machten ganz ähnliche Erfahrungen, nach dem Krieg führte das Festhalten an diesem untauglichen Konzept zum Beispiel zum frühen Scheitern des britischen Brabazon-Projekts.

Die Panzer, und hier vor allem der Panther, litten unter den immer mehr begrenzten Möglichkeiten in der Fertigung. Da schräg verzahnte Zahnräder nicht in erforderlicher Anzahl gefertigt werden konnten, wurden in ihren Primärgetrieben gerade Verzahnungen verwendet, die grundsätzlich bruchanfälliger sind, was durch Rohstoffknappheiten, die zu unzureichend gehärteten Stählen führten, noch verschlimmert wurde. Gemeinsam mit Tiger I+II litt der Panther darüber hinaus am Fehlen eines ausreichend starken und zuverlässigen Motors, was sich gerade beim - überschweren - Tiger II extrem bemerkbar machte.

Die Boote vom Typ XXI und XXIII, die ersten "echten" U-Boote, die keine reinen Tauchboote mehr waren, stellten konzeptuell einen Quantensprung dar, ihre Fertigung im - von amerikanischen Liberty-Schiffen abgeschauten - Sektionsbau verursachte jedoch Probleme bei der Belastbarkeit der Druckhülle und generell in der Fertigungsqualität, die zunehmend fehlende Zeit (und, nach dem Verlust der Ostsee als "heimische Badewanne" auch Gelegenheit) für Erprobungsfahrten ließ diese Probleme dann im Fronteinsatz auftreten, mit oft fatalen Folgen.

Und diese Litanei ließe sich für fast jedes Rüstungsprogramm in der Schlussphase des Krieges fortsetzen, Zeit- und Rohstoffmangel, Mangel an geschulten Besatzungen und der Gelegenheit, Nachwuchs zu schulen, Eingriffe in die Programme durch Hitler, Göring, die verschiedenen Waffenämter der Teilstreitkräfte, Konkurenzdenken und Eitelkeit bei Ingenieuren wie Messerschmitt und Tank, Protektion durch NS-Größen für den einen oder anderen Hersteller, im Grunde also ein Spiegelbild des Chaos, das ab 1940 zunehmend in den Strukturen und Organisationen des NS-Staates herrschte, und das im Endeffekt vermutlich nicht weniger zu seinem letztlichen Zusammenbruch beitrug, als die Kriegsbemühungen seiner Feinde.

[Demokrat]

Zuse hat freilich nicht den Transistor erfunden sondern einen Relaisrechner gebaut. Also nix mit silicon valley. Und ohnehin setzte schon damals die IBM die Masstäbe bei der Datenverarbeitung.
Aber doch immerhin den ersten Computer, der mit Binärzahlen arbeitete und eine Architektur besaß, die heute zum Teil noch gültig ist.

[Großadmiral]

sie wurden aber als strafe dorthin geschickt. auch wenn sie nichts verbrochen hatten. besonders nicht in D, denn es waren ja ausländer.

Es gab dafür Verordnungen. Nicht alles was als Strafe empfunden wird ist Strafrecht.

[OneDownOne2Go]

Zuse hat freilich nicht den Transistor erfunden sondern einen Relaisrechner gebaut. Also nix mit silicon valley. Und ohnehin setzte schon damals die IBM die Masstäbe bei der Datenverarbeitung.

Zuse hat den ersten Programmgesteuerten Gleitkomma-Rechner gebaut, und dazu hat er die Technik benutzt, die zu der Zeit verfügbar war, erst Relais, dann Röhren. Der große Vorteil, den die Z3 gegenüber allen anderen Rechnern dieser Zeit hatte war, dass sie sich für mehr als eine Aufgabe nutzen ließ, und das ohne aufwändige Umbauten des Steuerwerks, sondern schlicht durch "Laden" eines anderen Programms.

Leider hat Zuse offenbar selbst nicht erkannt, wie groß dieser Vorteil war, versuchte er doch bis in die 60er Jahre, ein Patent auf die Z3 insgesamt zu erhalten, was - nicht zu Unrecht - daran scheiterte, dass sie prinzipiell nur vorhandene Konzepte kombinierte, weswegen das Bundespatentgericht von "Fehlender Erfindungshöhe" sprach. Hätte er statt dessen nur das Prinzip der Programmsteuerung patentieren lassen, hätte kein anderer Hersteller, auch die von dir erwähnte IBM nicht, einen programmgesteuerten Rechner bauen können, ohne dafür an Zuse zu bezahlen.

[Großadmiral]

Ich glaube auch, dass es so etwas wie vielfach bewiesen meint. Juristisch gesehen läuft es aber auf dasselbe hinaus.


Sie ist nicht relevant, da die Geschehnisse des Holocausts, wie in der gängigen Geschichtsschreibung dargelegt, eben als offenkundig vorausgesetzt werden. Damit schneidet man die erneute Beweisaufnahme ab.

Nein gerade darum geht es nicht das Wort Holocaust kommt in den § 130 nicht vor.
Meist geht es um verherrlichen relativieren usw. des NS. Um Geschehnisse zur Zeit des NS geht es da meistens nicht.

[Großadmiral]

Nein. Es gibtr auch keinen Grund den Nazis eine Träne nachzuweinen. Außer vielen Großindustriellen und Parteileuten hat tatsächlich keiner in D. von den Nazis profitiert. Und selbst für die hatte der Spaß schließlich ein Ende.

Du meinst die Arbeiter waren lieber Arbeitslos wie in der Weimarer Republik?

[OneDownOne2Go]

Nein gerade darum geht es nicht das Wort Holocaust kommt in den § 130 nicht vor.
Meist geht es um verherrlichen relativieren usw. des NS. Um Geschehnisse zur Zeit des NS geht es da meistens nicht.

Der §130 StGB ist - und das mit Absicht - so allgemein gefasst, dass er eine Vielzahl an Äußerungen tatbestandlich erfassen kann, es umgekehrt aber kaum möglich ist, gezielt nur solche Äußerungen zu vermeiden, die tatbestandlich sein könnten. Eine explizite Abstellung auf den HC wäre hier nur "kontraproduktiv"

[Großadmiral]

Unser Wohlstand wurde mit Konsumgütern und Chemie und Maschinenbau erreicht. Das sind alles Bereiche wo man ohnehin immer neue Techniken erdenken muß um am Markt eine Rolle zu spielen. Außerdem wurde erst nach dem Ende des Krieges eine Konsumgüter und Autoindustrie für das Volk (und nicht nur für die Wehrmacht) geschaffen. Auch die ganzen Dienstleistungen und Handwerke konnten sich erst nach Ende des Krieges entfalten. Denn schon vor dem Krieg wurden diese Bereiche von den Nazis bewußt klein gehalten. Alle Importe die dem privaten Konsum des Volks zu Gute kommen sollten wurden ausdrücklich von den Nazis verboten. Die grenzenlose Freiheit so zu wirtschaften wie man will und zwar für das ganze Volk kam erst nach Gründung der BRD.

Wo wurde dies Verboten oder willst du auf die Devisen Bewirtschaftung hinaus, die gab es in vielen Ländern?

[Großadmiral]

Der §130 StGB ist - und das mit Absicht - so allgemein gefasst, dass er eine Vielzahl an Äußerungen tatbestandlich erfassen kann, es umgekehrt aber kaum möglich ist, gezielt nur solche Äußerungen zu vermeiden, die tatbestandlich sein könnten. Eine explizite Abstellung auf den HC wäre hier nur "kontraproduktiv"

Der ist soweit gefasst theoretisch kann man damit jede beliebige Äußerung zum Thema NS verbieten.
Praktisch ist vor allem relevant das es um den Schutz der Öffentlichen Ordnung geht, allerding wird die sehr weit Ausgelegt, bietet aber einen wesentlich besseren Ansatzpunkt für eine erfolgreiche Verteidigung.

[Großadmiral]

Ich weiß nicht ob die Deutschen jemals so etwas wie einen Marschallplan in den besetzten Gebieten initiiert haben. Was das wohl gekostet hat?

Was tut das den zur Sache?

[Demokrat]

Nein gerade darum geht es nicht das Wort Holocaust kommt in den § 130 nicht vor.
Meist geht es um verherrlichen relativieren usw. des NS. Um Geschehnisse zur Zeit des NS geht es da meistens nicht.
Natürlich taucht der Holocaust nicht im § 130 StGB auf, das habe ich auch mit keiner Silbe geschrieben. Die juristische Offenkundigkeit des Holocausts entstammt einer Folge von Grundsatzurteilen, die die Relativierung des selbigen als falsche Tatsachenbehauptung herausstellen.

[herberger]

Deutschland hatte zwar viel konstruiert aber es mangelte an der Fertigungstechnik. Und so gut wie nichts war eigentlich richtig durchkonstruiert. Ich möchte an dieser Stelle nur mal an das "Reichsfeuerzeug" oder die ME 210 erinnern. Der technische Vorsprung war also eine riskante Sache. Die Amerikaner dagegen brachten ihre P-51 erst als sie alle Anforderungen erfüllte. Da war sie zwar nicht so hypermodern wie die Me 262. Allerdings hatte man auch nicht so einen Ärger wie die Deutschen mit dem Junkers Jumo Motor. Vom U-Boot Typ XXI ganz zu schweigen.

Das so genannte Reichsfeuerzeug,falls man es wirklich so nannte,war die He 177 ein schwerer Bomber den Heinkel nur unter dem Versprechen bauen durfte das er sturzflugfähig wäre,deswegen konstruierte Heinkel das Flugzeug mit 2 Doppelmotoren,diese Motoren sollten den Bomber bei einem Sturzflug abfangen was nie gelang.Nach dem man die Heinkel mit 4 Motoren als Heinkel 277 baute war es ein sehr gutes Flugzeug.Die Me 210 wurde nicht weiter gebaut und kam mit Veränderungen als Me 410 zum Einsatz.

[Geronimo]

Natürlich taucht der Holocaust nicht im § 130 StGB auf, das habe ich auch mit keiner Silbe geschrieben. Die juristische Offenkundigkeit des Holocausts entstammt einer Folge von Grundsatzurteilen, die die Relativierung des selbigen als falsche Tatsachenbehauptung herausstellen.

OK. Ich bekenne öffentlich das ich ab sofort dran glaube! Weil...sonst muss ich vllt. dran glauben.

[Großadmiral]

Natürlich taucht der Holocaust nicht im § 130 StGB auf, das habe ich auch mit keiner Silbe geschrieben. Die juristische Offenkundigkeit des Holocausts entstammt einer Folge von Grundsatzurteilen, die die Relativierung des selbigen als falsche Tatsachenbehauptung herausstellen.

Das ist in der Form falsch es kommt auf die konkrete Behauptung an und wie diese Belegt wird.

[bernhard44]

Ja, das stimmt natürlich. Was Fertigungsreife angeht, stand es um viele Projekte nicht gut, dazu waren sie, unter dem Eindruck der sich ständig verschlechternden Kriegslage und des zunehmenden Versagens der vorhandenen Waffen, einfach zu schnell in den Einsatz gepresst worden. Projekte wie die Me-262 litten auch unter Eingriffen Hitlers, der kompromisslos verlangte, man möge einen Jagdbomber aus dem Jäger machen, was das Projekt nahezu ein Jahr verzögerte und ihm endgültig die Zeit nahm, Frontreif zu werden. Die Triebwerksentwicklung litt weniger unter konstruktiven Mängeln, mehr am Fehlen eigentlich unverzichtbarer Rohstoffe, das Ausweichen auf "Ersatz" führte zu vielen Unzuverlässigkeiten, Lager versagten nach wenigen Betriebsstunden, Verdichterschaufeln verformten sich oder brachen, im Grunde war das Triebwerk so nicht mal ein akzeptabler Prototyp. Die He-177, deren Spottnamen du erwähnt hast, litt dafür eher an konzeptuellen Mängeln, allerdings waren die Probleme mit "Koppel-Motoren" nicht auf Deutschland beschränkt, die Amerikaner machten ganz ähnliche Erfahrungen, nach dem Krieg führte das Festhalten an diesem untauglichen Konzept zum Beispiel zum frühen Scheitern des britischen Brabazon-Projekts.

Die Panzer, und hier vor allem der Panther, litten unter den immer mehr begrenzten Möglichkeiten in der Fertigung. Da schräg verzahnte Zahnräder nicht in erforderlicher Anzahl gefertigt werden konnten, wurden in ihren Primärgetrieben gerade Verzahnungen verwendet, die grundsätzlich bruchanfälliger sind, was durch Rohstoffknappheiten, die zu unzureichend gehärteten Stählen führten, noch verschlimmert wurde. Gemeinsam mit Tiger I+II litt der Panther darüber hinaus am Fehlen eines ausreichend starken und zuverlässigen Motors, was sich gerade beim - überschweren - Tiger II extrem bemerkbar machte.

Die Boote vom Typ XXI und XXIII, die ersten "echten" U-Boote, die keine reinen Tauchboote mehr waren, stellten konzeptuell einen Quantensprung dar, ihre Fertigung im - von amerikanischen Liberty-Schiffen abgeschauten - Sektionsbau verursachte jedoch Probleme bei der Belastbarkeit der Druckhülle und generell in der Fertigungsqualität, die zunehmend fehlende Zeit (und, nach dem Verlust der Ostsee als "heimische Badewanne" auch Gelegenheit) für Erprobungsfahrten ließ diese Probleme dann im Fronteinsatz auftreten, mit oft fatalen Folgen.

Und diese Litanei ließe sich für fast jedes Rüstungsprogramm in der Schlussphase des Krieges fortsetzen, Zeit- und Rohstoffmangel, Mangel an geschulten Besatzungen und der Gelegenheit, Nachwuchs zu schulen, Eingriffe in die Programme durch Hitler, Göring, die verschiedenen Waffenämter der Teilstreitkräfte, Konkurenzdenken und Eitelkeit bei Ingenieuren wie Messerschmitt und Tank, Protektion durch NS-Größen für den einen oder anderen Hersteller, im Grunde also ein Spiegelbild des Chaos, das ab 1940 zunehmend in den Strukturen und Organisationen des NS-Staates herrschte, und das im Endeffekt vermutlich nicht weniger zu seinem letztlichen Zusammenbruch beitrug, als die Kriegsbemühungen seiner Feinde.

alles richtig! Doch waren es diese Entwicklungen und Prototypen, die in den Nachkriegsjahren einen Quantensprung in Luft- und Raumfahrt bewirkten! Die Sieger profitieren noch heute davon!

[Demokrat]

OK. Ich bekenne öffentlich das ich ab sofort dran glaube! Weil...sonst muss ich vllt. dran glauben.
Vor der Einführung der Absätze 3 u. 4 des § 130 StGB war das anders und m.E. besser geregelt. Da war der "Holocaust-Relativierer" in der Beweispflicht. Gehirnbenutzer hatte das mal passend erläutert. Aber es ging wohl darum, die Prozessführung zu vereinfachen, indem man die Neuaufnahme von Beweisen schlicht unterband. So wie's jetzt geregelt ist, ist es zumindest unzureichend (IMO).

[Demokrat]

Das ist in der Form falsch es kommt auf die konkrete Behauptung an und wie diese Belegt wird.
Wenn du dieser Meinung bist, dann richte deinen Einwand am besten an diejenigen, die die entsprechenden Urteile gefällt haben ;-)

[OneDownOne2Go]

alles richtig! Doch waren es diese Entwicklungen und Prototypen, die in den Nachkriegsjahren einen Quantensprung in Luft- und Raumfahrt bewirkten! Die Sieger profitieren noch heute davon!

Ja, wo sich deutsches Ingenieurswesen z.B. mit amerikanischem Industriepotenzial verband, zeigte sich erst, welche Qualität deutsche Ingenieure wirklich hatten.

[herberger]

Ja, wo sich deutsches Ingenieurswesen z.B. mit amerikanischem Industriepotenzial verband, zeigte sich erst, welche Qualität deutsche Ingenieure wirklich hatten.

Es wird auch gesagt das die amerikanische P51 Mustang stark der Me 309 ähnelt,ein Konstrukteur bei Northrop war zu vor bei Messerschmid beschäftig.

[Alter Stubentiger]

Du meinst die Arbeiter waren lieber Arbeitslos wie in der Weimarer Republik?
Oh es ist natürlich schön wenn man alle irgendwie beschäftigt. Die DDR hat das ja auch hingekriegt. Aber alles hat seinen Preis nicht? Viel kaufen konnten sich die Arbeiter nicht für ihre Arbeit. Schon vor dem Krieg nicht.

[Alter Stubentiger]

Wo wurde dies Verboten oder willst du auf die Devisen Bewirtschaftung hinaus, die gab es in vielen Ländern?

Eine ganze Bürokratie war damit beschäftigt die Importe zu kontrollieren. Und Priorität beaßen nur Importe die für die Rüstung wichtig waren. Kraftfutter fürs Vieh oder Baumwolle für die Textilindustrie wurden nur selten ins Land gelassen. Ziemlich drastische Devisenbewirtschaftung was? Zumal man ja selbst dafür sorgte daß kaum Devisen ins Land kamen. Exportiert werden sollte ja auch möglichst wenig um mehr rüsten zu können. Alles von Beamten streng geregelt.

Das war die viel gepriesene Autarkie die von heutigen Rechten so hoch gelobt aber nicht verstanden wird.

[Alter Stubentiger]

Was tut das den zur Sache?
Eine ganze Menge. Du kannst nicht beklagen was die Amis alles eingesackt haben ohne zu bedenken was sie in D. in den Wiederaufbau gesteckt haben.

[Alter Stubentiger]

Das so genannte Reichsfeuerzeug,falls man es wirklich so nannte,war die He 177 ein schwerer Bomber den Heinkel nur unter dem Versprechen bauen durfte das er sturzflugfähig wäre,deswegen konstruierte Heinkel das Flugzeug mit 2 Doppelmotoren,diese Motoren sollten den Bomber bei einem Sturzflug abfangen was nie gelang.Nach dem man die Heinkel mit 4 Motoren als Heinkel 277 baute war es ein sehr gutes Flugzeug.Die Me 210 wurde nicht weiter gebaut und kam mit Veränderungen als Me 410 zum Einsatz.

OneDownOne2Go hat das Problem weiter ausgeführt und meiner Meinung nach perfekt dargestellt. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.

Begriffe wie Reichsfeuerzeug oder "fliegender Bleistift" sollten dir als ausgewiesenem Kenner der deutschen Luftwaffe aber schon geläufig sein. :)

[Alter Stubentiger]

alles richtig! Doch waren es diese Entwicklungen und Prototypen, die in den Nachkriegsjahren einen Quantensprung in Luft- und Raumfahrt bewirkten! Die Sieger profitieren noch heute davon!

Was nutzt es? Immerhin hat deutsche Entwickler nach dem Krieg endlich die Freiheit Dinge zu entwickeln und zu produzieren die Devisen in die Kasse spülten. So wurden die Deutschen so reich daß sie sich all das leisten konnten was die Amerikaner auch hatten. Auto, Urlaub, Waschmaschine und vieles andere mehr. Unter den Nazis waren sie ja dazu verdammt immer nur Waffen zu entwickeln.

[herberger]

OneDownOne2Go hat das Problem weiter ausgeführt und meiner Meinung nach perfekt dargestellt. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.

Begriffe wie Reichsfeuerzeug oder "fliegender Bleistift" sollten dir als ausgewiesenem Kenner der deutschen Luftwaffe aber schon geläufig sein. :)

Wenn ich zu viel schreibe dann finde ich kein Ende

[lenco]

einmal googeln und du wirst fast überflutet mit hinweisen (http://geschichteinchronologie.ch/eu/fascho-bew/Ploetz_SF-PL-H-NL-Rum-Bulg.htm[/FONT).

1935 ist lange vor 1939 :ätsch:

dein »beweis« ist schon entlarvt, weil die fälschung über klops aussage nach dem kriege bei schellenberg gefunden wurde.



Aber ja, ich wurde überflutet...........................

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Please contact your webmaster if you are not sure what goes wrong.



Aber Danke.

[lenco]

Unser Wohlstand wurde mit Konsumgütern und Chemie und Maschinenbau erreicht. Das sind alles Bereiche wo man ohnehin immer neue Techniken erdenken muß um am Markt eine Rolle zu spielen. Außerdem wurde erst nach dem Ende des Krieges eine Konsumgüter und Autoindustrie für das Volk (und nicht nur für die Wehrmacht) geschaffen. Auch die ganzen Dienstleistungen und Handwerke konnten sich erst nach Ende des Krieges entfalten. Denn schon vor dem Krieg wurden diese Bereiche von den Nazis bewußt klein gehalten. Alle Importe die dem privaten Konsum des Volks zu Gute kommen sollten wurden ausdrücklich von den Nazis verboten. Die grenzenlose Freiheit so zu wirtschaften wie man will und zwar für das ganze Volk kam erst nach Gründung der BRD.


Die deutsche Autoindustrie wurde doch erst in den 30er Jahren aufgebaut.





Als Reichspräsident Paul von Hindenburg am 30. Januar 1933 nach mehreren autoritär (mit dem Notstandsparagraphen) regierenden Kabinetten wieder zum verfassungsgemäßen Usus zurückkehrte, den Wahlsieger zum Reichskanzler zu ernennen, war Deutschland ähnlich zerrüttet, wie die BRD heute dasteht. Das Volk stand vor dem Zusammenbruch, es gab etwa 13,5 Millionen Arbeitslose und Kurzarbeiter, die Wirtschaft vor der Auflösung, die Landwirtschaft vor dem Ruin, Handel und Gewerbe ruhten, die Schifffahrt stand still. Innerhalb der staunenswert kurzen Frist bis 1935 war das Problem der Arbeitslosigkeit besiegt, es herrschte nahezu Vollbeschäftigung! Jeder Kanzler der BRD kann von so einer Erfolgsserie nur träumen. Dem angeblichen Demokraten Roosevelt, der ebenfalls 1933 an die Macht kam, ist trotz erheblich besserer Voraussetzungen Vergleichbares auch nur im Ansatz nicht gelungen. Die Wirtschaft der USA boomte erst durch die Roosevelt’sche Kriegspolitik nach 1941.
Rüstungsausgaben wurden der Erholung der deutschen Wirtschaft nachgeordnet, sie wurden erst 1935 zögerlich ausgeweitet, als Folge der Weigerung der Völkerbundsstaaten, ihre einzige Verpflichtung aus dem Versailler Diktat (Abrüstung) zu erfüllen. Dagegen hat Deutschland in nur sechs friedlichen Aufbaujahren, bis 1938, einen Sozialstaat geschaffen, um den uns die Welt beneidete, dazu Wohlstand für alle Arbeitenden. Dabei galt der Grundgedanke, daß die Wirtschaft für das Volk da ist und das Kapital für die Wirtschaft.

Der Gewinn des organisierten internationalen Finanzkapitals mittels Geldleihe wurde mit Hilfe des damaligen Goldstandards der Währungen weltweit durchgesetzt. Handelsgeschäfte mit anderen Staaten konnten nur durch Hingabe von Gold oder durch zinspflichtige Kredite finanziert werden. Aus dieser Finanzdiktatur schied Deutschland nach 1933 aus, mit der Folge, daß im internationalen Handel nur noch Bartergeschäfte, also Waren gegen Waren, möglich waren. Beispielsweise deutsche Lokomotiven gegen argentinisches Fleisch. Dafür waren keine Handelskredite mehr notwendig. Dem Leihkapital gingen damit und auch durch den Wegfall von Staatsschulden Milliarden und Abermilliarden Zinsen als private Geldaneignung verloren. Das "Schaffende Kapital" hatte in Deutschland gesiegt. Deshalb wurde Deutschland im Auftrage des "Raffenden Kapitals" von England am 3. September und von Frankreich am 4. September 1939 der Krieg erklärt.

(Nach ähnlichem Prinzip wird demnächst der Handel zwischen China und der Türkei ,aber auch mit Russland unter Ausschaltung der Globalismus-Leitwährung US-Dollar abgewickelt. Merkel holte sich vor kurzem von den chinesischen Sozialisten eine Abfuhr bei ihrem Versuch, die Chinesen zu überreden, ihre Binnenwährung den Plutokraten der Wallstreet auszuliefern. Auch Deutschland blieb bei der Unabhängigkeit der deutschen Binnenwährung zu Zeiten des Goldstandards der Währungen hart.) Denn eine ganz andere Wirtschaftsauffassung hatte sich in Deutschland durchgesetzt, bei der Gold überhaupt keinen Wertfaktor darstellte. Die deutsche Wirtschaftspolitik erkannte, daß nur Arbeit Werte schafft, aber keinesfalls das Gold. Das Gold Deutschlands war die Deutsche Arbeitskraft. Mit diesem Gold schlug das freie Deutschland allerdings jede Nation auf dieser Welt. Im Denken wurde daher die Wirtschaft einzig und allein mit dem Begriff Arbeit in Zusammenhang gebracht. Letztendlich sicherten daher die Tüchtigkeit und die Fähigkeit des deutschen Arbeiters, die Ingenieure, die Wirtschaftsführer und Wirtschaftsorganisatoren des Deutschen Volkes die Binnenwährung des deutschen Volksstaates ab, die Deutsche Reichsmark.

Das finanzpolitische Instrument zur Geldschöpfung zur Initialzündung der Wirtschaftstätigkeit nach dem politischen Grundsatz "Arbeit ist Geldwert" wurden sogenannte MEFO-Wechsel (Metallforschungsges. m. b. H.) in Höhe von 5,5 Milliarden Mark als eingeführt, Ergänzung zu der Geldumlaufmenge. Bis 1933 galt die erdrosselnde Festlegung des Versailler Diktats, die die Geldumlaufmenge auf 4,5 Milliarden begrenzte. Die Deckung dieser Wechsel wurde hauptsächlich von der deutschen Großindustrie wie Siemens, Krupp, AEG usw. in der Form vorgenommen, daß ihre industriellen Anlagewerte für dieses neugeschaffene Geld die Sicherheit darstellten. Damit war die Höhe der Geldschöpfung auf 10 Milliarden Mark möglich, die als Mindestvoraussetzung zur Ankurbelung der Wirtschaft als Tauschmittel Arbeit gegen Arbeit notwendig war. Ab sofort konnten die Bauaufträge für den Wohnhausbau, Autobahnen sowie die Modernisierung der Landwirtschaft in Angriff genommen werden.

Bei der Wirtschaftsgestaltung wurden die Antriebskräfte des freien Unternehmertums mit seinen innovativen Ideen und sonstiger geistiger Arbeit zum Wohle der deutschen Volkswirtschaft genutzt. Der neue Staat stellte sich jeder Gleichmacherei entgegen. Wenn jemand außerordentliche Leistungen für die Gemeinschaft leistete, wurde dies finanziell auch entsprechend honoriert. Allerdings wurden Gewinne und Dividenden nach oben als sozialistisches Element der Politik gedeckelt. Beispielsweise wurden Gewinne der Rüstungsindustrie, die in den Ländern der Demokratie 70 bis 160 Prozent vom eingesetzten Kapital an Dividenden einheimste, in Deutschland zu höchstens 6 Prozent toleriert. Von diesen sechs Prozent mußte jedoch die Hälfte an die Gemeinschaft in Form von Steuern abgeführt werden. Aber auch über seine andere Hälfte konnte der Großindustrielle über das vom Volk erarbeitete Vermögen nicht frei verfügen. Es wurde erwartet, daß er es persönlich sinnvoll für die Deutsche Volksgemeinschaft neu investiert. Tat er es, war es gut. Tat er es nicht (beispielsweise wie heute sein Kapital ins Ausland zu transferieren und deutsche Arbeitsplätze vernichten), griff der Staat lenkend ein.

:hi:

[Nomen Nescio]

Ein General als Einzelperson ist natürlich auch gleichwertig mit einem kompletten Flottenverband. Welcher General war denn dort? Wie wäre es mit einer Quelle?
reichen diese drei namen???

Spionage vond bijvoorbeeld plaats door de Duitse kapitein Kriebel, die op 23 februari 1940 per trein in Den Haag arriveerde, en vandaaruit per auto de Grebbeberg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Grebbeberg) verkende. Majoor Mantey en Generaal-Majoor Zickwolf, de commandant van de Duitse 227e divisie, behoorden eveneens tot de vroegtijdige 'bezoekers' van Nederland. Voor het verkennen van de Grebbelinie maakten de Duitsers dankbaar gebruik van de uitkijktoren in Ouwehands Dierenpark (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouwehands_Dierenpark).
oh jee, neutralitätsverletzung !!!!!

ich nenne es einfach »scheinheiligkeit«. jetzt muß ich nur noch suchen nach hitlers vorwand.

[Nomen Nescio]

Aber ja, ich wurde überflutet...........................

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Aber Danke.
copy and paste ist offensichtlich fehlbar

das wesentliche aber hattest du gelesen.
(http://geschichteinchronologie.ch/eu/fascho-bew/Ploetz_SF-PL-H-NL-Rum-Bulg.htm)

[Nomen Nescio]

Ich liebe diese Argumentation, entspricht sie ganz meiner Meinung.
Nur schafft es kaum einer hier damit konsequent aufzutreten, siehe deine Vorwürfe an Harris...
:appl:

[Nomen Nescio]

...die zunehmend fehlende Zeit (und, nach dem Verlust der Ostsee als "heimische Badewanne" auch Gelegenheit) für Erprobungsfahrten ließ diese Probleme dann im Fronteinsatz auftreten, mit oft fatalen Folgen.
warum? die bomber??? russische schiffe???

[Nomen Nescio]

Es gab dafür Verordnungen. Nicht alles was als Strafe empfunden wird ist Strafrecht.
verordnungen sind basiert auf dem gesetz. und sie waren als gezielte strafe gemeint...

[Nomen Nescio]

Zuse hat den ersten Programmgesteuerten Gleitkomma-Rechner gebaut, und dazu hat er die Technik benutzt, die zu der Zeit verfügbar war, erst Relais, dann Röhren. Der große Vorteil, den die Z3 gegenüber allen anderen Rechnern dieser Zeit hatte war, dass sie sich für mehr als eine Aufgabe nutzen ließ, und das ohne aufwändige Umbauten des Steuerwerks, sondern schlicht durch "Laden" eines anderen Programms.

Leider hat Zuse offenbar selbst nicht erkannt, wie groß dieser Vorteil war, versuchte er doch bis in die 60er Jahre, ein Patent auf die Z3 insgesamt zu erhalten, was - nicht zu Unrecht - daran scheiterte, dass sie prinzipiell nur vorhandene Konzepte kombinierte, weswegen das Bundespatentgericht von "Fehlender Erfindungshöhe" sprach. Hätte er statt dessen nur das Prinzip der Programmsteuerung patentieren lassen, hätte kein anderer Hersteller, auch die von dir erwähnte IBM nicht, einen programmgesteuerten Rechner bauen können, ohne dafür an Zuse zu bezahlen.
ich kenne mich da nicht aus. empfehle aber mal zu lesen über enigma, turing und GB.

[OneDownOne2Go]

warum? die bomber??? russische schiffe???

Bis zum Abbruch der Belagerung Leningrads im Januar 1944 gab es in der Ostsee keine feindlichen Schiffe, was die Sowjets nicht bei der Räumung der baltischen Häfen 1941 verloren hätten, lag eingeschlossen in Leningrad. Nach dem Zusammenbruch der Sperrstellung im finnischen Meerbusen kehrten die baltische Flotte in die Ostsee zurück, wenn auch zunächst nur zaghaft. Die Zeiten, in denen in der Ostsee ausgebildet werden konnte, als sei Frieden, waren damit vorbei.

[OneDownOne2Go]

ich kenne mich da nicht aus. empfehle aber mal zu lesen über enigma, turing und GB.

Das Gerät, auf das du da anspielst, ist das genaue Gegenteil eines Computers mit frei programmierbarer Steuerung.

[Nomen Nescio]

Das Gerät, auf das du da anspielst, ist das genaue Gegenteil eines Computers mit frei programmierbarer Steuerung.
hmm. dies würde eine diskussion werden, die viel zu weit führt. denn alles basiert sich schließlich doch auf dem befehlssatz des prozessors. und dadurch wird alles seehr deutlich beschränkt.

z.b. A and B ungleich A or B. oder if... then.... else....

also: schwamm drüber.

[OneDownOne2Go]

hmm. dies würde eine diskussion werden, die viel zu weit führt. denn alles basiert sich schließlich doch auf dem befehlssatz des prozessors. und dadurch wird alles seehr deutlich beschränkt.

z.b. A and B ungleich A or B. oder if... then.... else....

also: schwamm drüber.

Ich hab Informatik studiert, dazu gehörte auch ein Kurzabriss der Geschichte der mechanischen, elektrischen und elektronischen Rechner. Vertrau mir, Turings Maschine war nicht frei programmierbar. Genau genommen war sie nicht mal ein Computer.

[Stopblitz]

Na? Verlieren wir die Contenance?

Warum sollte ich höflich bleiben wenn mein Gegenüber unhöflich ist. Es ist möglich mit mir vollkommen normale Konversation zu betreiben, nur lasse ich mich weder von dir Suppenkasper, noch von dem Kääskopp als Nazi abstempeln, bloß weil ich die Gerechtigkeit des Schauprozesses von Nürnberg anzweifel.

[Demokrat]

Im Grunde sind Turingmaschinen reine Theorie. Man verwendet den Turing-Grundsatz z.B., um den Universalitätsgrad von Programmiersprachen zu beschreiben.

[annullator]

Im Grunde sind Turingmaschinen reine Theorie. Man verwendet den Turing-Grundsatz z.B., um den Universalitätsgrad von Programmiersprachen zu beschreiben.

Die Turingmaschine ist ein rein mathematisches Modell, das man benutzt um Dinge wie Berechenbarkeit zu untersuchen.

[Großadmiral]

Wenn du dieser Meinung bist, dann richte deinen Einwand am besten an diejenigen, die die entsprechenden Urteile gefällt haben ;-)

Auf welches Urteil beziehst du dich den? Das letzte mal wurde dies doch im Wunsiedel Urteil behandelt.

[OneDownOne2Go]

Die Turingmaschine ist ein rein mathematisches Modell, das man benutzt um Dinge wie Berechenbarkeit zu untersuchen.

Oh.. geht's nun doch in die Details? :D

[annullator]

Oh.. geht's nun doch in die Details? :D

Automatentheorie ist ziemlich geil, aber wohl offtopic hier :)

[Großadmiral]

Oh es ist natürlich schön wenn man alle irgendwie beschäftigt. Die DDR hat das ja auch hingekriegt. Aber alles hat seinen Preis nicht? Viel kaufen konnten sich die Arbeiter nicht für ihre Arbeit. Schon vor dem Krieg nicht.

Also der Produktionsindex zeigt etwas anderes, ich gehe zumindest davon aus das damals ein Arbeitnehmer im NS besser leben konnte als ein Arbeitsloser in der Weimarer Republik.

[OneDownOne2Go]

Automatentheorie ist ziemlich geil, aber wohl offtopic hier :)

Ja, vermutlich würden wir den Rest der Leute vertreiben, die hier noch schreiben ...

[Großadmiral]

Eine ganze Bürokratie war damit beschäftigt die Importe zu kontrollieren. Und Priorität beaßen nur Importe die für die Rüstung wichtig waren. Kraftfutter fürs Vieh oder Baumwolle für die Textilindustrie wurden nur selten ins Land gelassen. Ziemlich drastische Devisenbewirtschaftung was? Zumal man ja selbst dafür sorgte daß kaum Devisen ins Land kamen. Exportiert werden sollte ja auch möglichst wenig um mehr rüsten zu können. Alles von Beamten streng geregelt.

Das war die viel gepriesene Autarkie die von heutigen Rechten so hoch gelobt aber nicht verstanden wird.

Schwachsinn Export war in der Regel unproblematisch die Erlöse mussten nur umgetauscht werden, in Mark. Für Importe musste die Devisen beantragt werden. Autarkie war in erster Linie ein Programm zur Verringerung der Importabhängigkeit. Das dieser Effekt durch das Wirtschaftswachstum negiert wurde ist ein anderes Thema.

[Großadmiral]

Eine ganze Menge. Du kannst nicht beklagen was die Amis alles eingesackt haben ohne zu bedenken was sie in D. in den Wiederaufbau gesteckt haben.

Zum ersten habe ich mich nicht Beklagt sondern festgestellt das die Alliierten auch eingesteckt haben was sie für nützlich hielten und wenn man dies für gerechtfertigt hält kaum behaupten kann die Analoge Deutsche Praxis sei es nicht.
Die Sache mit dem Wiederaufbau ist vor dem Hintergrund lächerlich das vor dem Marschallplan die Produktion in D von den Alliierten behindert wurde und erst der Wegfall dieser Behinderung, zu einer Erholung der Wirtschaft führte der Effekt des Marschallplans war da eher gering, zumal er wohl letztlich auch von D bezahlt wurde.

[Großadmiral]

Was nutzt es? Immerhin hat deutsche Entwickler nach dem Krieg endlich die Freiheit Dinge zu entwickeln und zu produzieren die Devisen in die Kasse spülten. So wurden die Deutschen so reich daß sie sich all das leisten konnten was die Amerikaner auch hatten. Auto, Urlaub, Waschmaschine und vieles andere mehr. Unter den Nazis waren sie ja dazu verdammt immer nur Waffen zu entwickeln.

Dir ist klar das man dies im Kaiserreich auch hat, bezogen auf den Lebensstandard und dann wider in den 30er Jahren?
Deine Behauptung durfte nur Waffen entwickeln trifft höchsten auf die Kriegszeit zu.

[Großadmiral]

warum? die bomber??? russische schiffe???

Baltische Rotbannerflotte, ab 43/44, und später Verlust von Stützpunkten.

[Großadmiral]

verordnungen sind basiert auf dem gesetz. und sie waren als gezielte strafe gemeint...

Es sollte Disziplinarrecht sein, Problem es blieb nicht in dem Rahmen Stichwort Todesstrafe, welches eigentlich kein Strafrecht, normalerweise nur Arrest und ähnliches als Sanktion, ist.

[Demokrat]

Auf welches Urteil beziehst du dich den? Das letzte mal wurde dies doch im Wunsiedel Urteil behandelt.
Da muss ich erst einmal wieder erneut recherchieren, die letzte Diskussion zu diesem Thema ist schon ein bißchen her. Aber ich werde liefern, kann allerdings ein bißchen dauern, da ich gerade anderweitig aktiv bin.

[Nomen Nescio]

Ja, vermutlich würden wir den Rest der Leute vertreiben, die hier noch schreiben ...
ich nicht. in gegenteil... :ätsch:

[Nomen Nescio]

...der Effekt des Marschallplans war da eher gering, zumal er wohl letztlich auch von D bezahlt wurde.
nazis: auf pump. BRD: ersten jahre auf pump.

unterschied: die BRD hatte frei zugang zu allem und jedem. konnte frei handeln. die nazis wollten dagegen nur eine sache: kaufen was für sie unentbehrlich war. und mußten dadurch manchmal preisen zahlen die nicht geheuer waren.

ich paraphrasiere einen user: handel ist auch krieg.

[Nomen Nescio]

Dir ist klar das man dies im Kaiserreich auch hat, bezogen auf den Lebensstandard und dann wider in den 30er Jahren?
Deine Behauptung durfte nur Waffen entwickeln trifft höchsten auf die Kriegszeit zu.
nein, die 30. jahre waren wirklich anders. da wurde die wirtschaft künstlich angekurbelt durch aufträge die eigentlich nur die wehrmacht letztlich zum guten kamen.

ein einfaches beispiel: das bahnunterhalt wurde so vernachlässigt, daß später güterzüge material mitnahmen um sofort reparieren zu können. grund: das eisen wurde für die wehrmacht gebraucht.

weiter sollst du auch nicht vergessen, daß das heer eine bestimmte portion burschen zuhause verschaffte.
auch eine manier um arbeitslosigkeit zu bestreiten.

[Hammerkopf]

Das die Besetzung aus strategischen Erwägungen heraus unvermeidbar war macht sie nicht richtiger. Außerdem wirft das keiner den Deutschen vor. Es wird den antideutschen Nazis vorgeworfen die den zweiten Weltkrieg entfesselten. Die Deutschland in einen Krieg zwangen der nicht zu gewinnen war. Und das alles unter dem Deckmäntelchen einer angeblich drohenden vollständigen Vernichtung. Die kam freilich nicht nach der vollständigen Niederlage. Soviel Aufwand. Und die Deutschen sind führend in Europa und sie haben den Wohlstand der vom Führer mal versprochen wurde.

Du solltest dir eher die Frage stellen, wo DT ohne oder ohen verlorenen Krieg stünde, nicht gefangen in Selbstzerfleischung und gefesselt durch Kriegspropaganda die seit Jahrzehnten dafür sorgen, daß wie Israel und Resteuropa mit am Kacken halten und ohne die Flutung mit auländischen Parasiten und Krimiellen, die man sich nicht traut so anzugehen, wie sie es eigentlich verdient hätten.

[Hammerkopf]

Nein. Es gibtr auch keinen Grund den Nazis eine Träne nachzuweinen. Außer vielen Großindustriellen und Parteileuten hat tatsächlich keiner in D. von den Nazis profitiert. Und selbst für die hatte der Spaß schließlich ein Ende.

Ändert nichts an der Unrechtmäßigkeit des IMT wo der Bock zum Gärtner gemacht wurde.

[Hammerkopf]

Natürlich taucht der Holocaust nicht im § 130 StGB auf, das habe ich auch mit keiner Silbe geschrieben. Die juristische Offenkundigkeit des Holocausts entstammt einer Folge von Grundsatzurteilen, die die Relativierung des selbigen als falsche Tatsachenbehauptung herausstellen.

Und gab es das schon mal in der Geschichte?

[herberger]

http://www.bernerzeitung.ch/wirtschaft/Der-exklusivste-Club-der-Welt-und-seine-dunkle-Vergangenheit/story/16737331

Das ist ganz interessant wer alles mit wem.Ich hatte noch nie von so einer Istitution gehört


Nazigrössen an der Macht

Die BIZ wurde im Frühjahr 1930 gegründet, und zwar aus einem simplen Grund: Sie regelte die Reparationszahlungen der Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg. Damit Deutschland und Frankreich sich dabei nicht in die Haare geraten konnten, wurde der Sitz in die neutrale Schweiz verlegt. Und damit die Politik sich nicht einmischen konnte, wurde das Institut mit einem undurchdringbaren juristischen Regelwerk eingeigelt.

Treibende Kräfte hinter der BIZ waren die mächtigsten Zentralbanker dieser Zeit: Montagu Norman, der Gouverneur der Bank of England, und Hjalmar Schacht, Präsident der Deutschen Reichsbank. Normans Stellung war vergleichbar mit derjenigen des Präsidenten der US-Notenbank von heute – er war der mächtigste Zentralbanker der Welt. Sein Verhältnis zu Schacht war freundschaftlich. Die beiden trafen sich auch privat regelmässig. Schacht seinerseits besass in Deutschland den Status eines Halbgottes. Er hatte mit der Rentenmark die Hyperinflation der 20er-Jahre besiegt. Später schaffte er die wirtschaftlichen Voraussetzungen für das Dritte Reich.

Norman und Schacht verfolgten allerdings von Anfang an noch andere Ziele – sie wollten mehr als Kriegsschulden begleichen. Schacht wollte überhaupt keine deutschen Zahlungen mehr leisten, und Norman wollte einen Club gründen, der über den Niederungen der Politik schwebte und technokratische Lösungen für das Wohl der Menschen erarbeitete. «Die Zentralbanker bildeten eine globale Bruderschaft, vereint durch gemeinsame Banden, welche die niederträchtigen nationalen Interessen transzendierten», schreibt LeBor. «In einer Ära, in der Nationalismus die alte europäische Ordnung auseinanderriss, konnte so vielleicht der Transnationalismus der Banker für ein bisschen Frieden sorgen.»

Aus diesem Traum wurde nichts. Die BIZ entwickelte sich nicht zu einem Gentlemen’s Club für Technokraten, sondern bald zu einem Gremium, in dem sich nationale und geschäftliche Interessen aufs Übelste vermischten. Schacht schleuste wirtschaftliche Nazigrössen an die Schalthebel der Macht. Dazu gehörte etwa Kurt von Schröder, einer der wichtigsten Nazibanker. Oder Hermann Schmitz, Chef des Chemiekonzerns IG Farben. Dieser betrieb unter anderem eine Fabrik zur Herstellung von synthetischem Benzin beim Konzentrationslager in Auschwitz, in dem Häftlinge systematisch zu Tode gequält wurden. Nach dem Krieg wurde IG Farben aufgeteilt in BASF, Bayer, Hoechst und Cassella.

IG Farben war zu der Zeit für die Amerikaner geschäftlich höchst interessant. Unternehmen wie Standard Oil und Ford, aber auch Banken waren mit substanziellen Summen beim deutschen Chemiekonzern engagiert. Die deutschen und die amerikanischen Geschäftsinteressen wurden unter anderem koordiniert von Allan Dulles, dem undurchsichtigen Chef des US-Geheimdienstes OSS, dem Vorläufer der CIA. Dulles operierte von Bern aus.

Die Auflösung scheiterte

Im Zweiten Weltkrieg verlor die BIZ definitiv ihre Unschuld. Die Nazis überfielen die Tschechoslowakei. Zuvor hatte die tschechoslowakische Zentralbank ihr Gold bei der BIZ in Sicherheit gebracht. Vergeblich. Auf Druck der Nazis lieferte es die BIZ an die Deutschen. Zusammen mit der Schweizerischen Nationalbank und der Schwedischen Reichsbank war die BIZ in weitere, dubiose Goldtransfers mit den Deutschen involviert. «Die Neutralitätsbeteuerungen der Bank erwiesen sich bald als wertlos», schreibt LeBor. «Thomas McKittrick (der damalige amerikanische BIZ-Präsident, Anm. d. Red.) und sein Management verwandelten die BIZ de facto in einen Arm der Reichsbank.»

Nach dem Krieg stand die BIZ vor dem Aus. Ihre ursprüngliche Daseinsberechtigung, die deutschen Reparationszahlungen zu verteilen, gab es nicht mehr; ihr Ruf war mehr als angeschlagen. Tatsächlich gab es aufseiten der Amerikaner auch eine starke Fraktion, welche die Auflösung der BIZ verlangte.

Angeführt wurde sie von Henry Morgenthau und Harry Dexter White. Morgenthau war US-Finanzminister und einer der mächtigsten Männer in Washington. White hatte zusammen mit dem bedeutenden Ökonomen John Maynard Keynes die Verträge von Bretton Woods ausgehandelt, die Grundlage für zwei der bedeutendsten Institutionen der heutigen Zeit – den Internationalen Währungsfonds (IWF) und die Weltbank. Morgenthau und White hatten einen plausiblen Grund, die Abschaffung der BIZ zu fordern: Mit dem IWF und der Weltbank war sie überflüssig geworden.

Die beiden hatten aber Pech. Der damalige US-Präsident Harry S. Truman wurde abgelöst von Dwight D. Eisenhower, Morgenthau schied aus der Regierung aus und widmete sich dem Aufbau von Israel. White wurde unter fragwürdigen Umständen der Spionage für die Sowjetunion beschuldigt und verstarb vor seiner Einvernahme an einem Herzinfarkt.

Damit war das Feld frei für die einflussreichen Freunde der BIZ – für McKittrick, Dulles & Co. Sie sorgten dafür, dass die BIZ eine neue Aufgabe erhielt: die Koordination des wirtschaftlichen Aufbaus Europas. Und sie waren dafür verantwortlich, dass Schachts alte Seilschaften mit Samthandschuhen angefasst wurden: IG-Farben-Chef Schmitz erhielt eine vierjährige Gefängnisstrafe und wurde vorzeitig entlassen

[Hammerkopf]

Vor der Einführung der Absätze 3 u. 4 des § 130 StGB war das anders und m.E. besser geregelt. Da war der "Holocaust-Relativierer" in der Beweispflicht. Gehirnbenutzer hatte das mal passend erläutert. Aber es ging wohl darum, die Prozessführung zu vereinfachen, indem man die Neuaufnahme von Beweisen schlicht unterband. So wie's jetzt geregelt ist, ist es zumindest unzureichend (IMO).

Beweisanträge sind also verboten. Allerhand. Anwälte selbst machen sich strafbar, wenn sie ihre Mandanten verteidigen. Gelebte Demokratie halt.

[Hammerkopf]

Eine ganze Menge. Du kannst nicht beklagen was die Amis alles eingesackt haben ohne zu bedenken was sie in D. in den Wiederaufbau gesteckt haben.

Quatsch kein Mist, e wurde mit Zinsen alles zurückgezahlt, war ein gutes Geschäft für den Ami - erst der Krieg und danach der Aufbau.

[Alter Stubentiger]

Die deutsche Autoindustrie wurde doch erst in den 30er Jahren aufgebaut.





Als Reichspräsident Paul von Hindenburg am 30. Januar 1933 nach mehreren autoritär (mit dem Notstandsparagraphen) regierenden Kabinetten wieder zum verfassungsgemäßen Usus zurückkehrte, den Wahlsieger zum Reichskanzler zu ernennen, war Deutschland ähnlich zerrüttet, wie die BRD heute dasteht. Das Volk stand vor dem Zusammenbruch, es gab etwa 13,5 Millionen Arbeitslose und Kurzarbeiter, die Wirtschaft vor der Auflösung, die Landwirtschaft vor dem Ruin, Handel und Gewerbe ruhten, die Schifffahrt stand still. Innerhalb der staunenswert kurzen Frist bis 1935 war das Problem der Arbeitslosigkeit besiegt, es herrschte nahezu Vollbeschäftigung! Jeder Kanzler der BRD kann von so einer Erfolgsserie nur träumen. Dem angeblichen Demokraten Roosevelt, der ebenfalls 1933 an die Macht kam, ist trotz erheblich besserer Voraussetzungen Vergleichbares auch nur im Ansatz nicht gelungen. Die Wirtschaft der USA boomte erst durch die Roosevelt’sche Kriegspolitik nach 1941.
Rüstungsausgaben wurden der Erholung der deutschen Wirtschaft nachgeordnet, sie wurden erst 1935 zögerlich ausgeweitet, als Folge der Weigerung der Völkerbundsstaaten, ihre einzige Verpflichtung aus dem Versailler Diktat (Abrüstung) zu erfüllen. Dagegen hat Deutschland in nur sechs friedlichen Aufbaujahren, bis 1938, einen Sozialstaat geschaffen, um den uns die Welt beneidete, dazu Wohlstand für alle Arbeitenden. Dabei galt der Grundgedanke, daß die Wirtschaft für das Volk da ist und das Kapital für die Wirtschaft.

Der Gewinn des organisierten internationalen Finanzkapitals mittels Geldleihe wurde mit Hilfe des damaligen Goldstandards der Währungen weltweit durchgesetzt. Handelsgeschäfte mit anderen Staaten konnten nur durch Hingabe von Gold oder durch zinspflichtige Kredite finanziert werden. Aus dieser Finanzdiktatur schied Deutschland nach 1933 aus, mit der Folge, daß im internationalen Handel nur noch Bartergeschäfte, also Waren gegen Waren, möglich waren. Beispielsweise deutsche Lokomotiven gegen argentinisches Fleisch. Dafür waren keine Handelskredite mehr notwendig. Dem Leihkapital gingen damit und auch durch den Wegfall von Staatsschulden Milliarden und Abermilliarden Zinsen als private Geldaneignung verloren. Das "Schaffende Kapital" hatte in Deutschland gesiegt. Deshalb wurde Deutschland im Auftrage des "Raffenden Kapitals" von England am 3. September und von Frankreich am 4. September 1939 der Krieg erklärt.

(Nach ähnlichem Prinzip wird demnächst der Handel zwischen China und der Türkei ,aber auch mit Russland unter Ausschaltung der Globalismus-Leitwährung US-Dollar abgewickelt. Merkel holte sich vor kurzem von den chinesischen Sozialisten eine Abfuhr bei ihrem Versuch, die Chinesen zu überreden, ihre Binnenwährung den Plutokraten der Wallstreet auszuliefern. Auch Deutschland blieb bei der Unabhängigkeit der deutschen Binnenwährung zu Zeiten des Goldstandards der Währungen hart.) Denn eine ganz andere Wirtschaftsauffassung hatte sich in Deutschland durchgesetzt, bei der Gold überhaupt keinen Wertfaktor darstellte. Die deutsche Wirtschaftspolitik erkannte, daß nur Arbeit Werte schafft, aber keinesfalls das Gold. Das Gold Deutschlands war die Deutsche Arbeitskraft. Mit diesem Gold schlug das freie Deutschland allerdings jede Nation auf dieser Welt. Im Denken wurde daher die Wirtschaft einzig und allein mit dem Begriff Arbeit in Zusammenhang gebracht. Letztendlich sicherten daher die Tüchtigkeit und die Fähigkeit des deutschen Arbeiters, die Ingenieure, die Wirtschaftsführer und Wirtschaftsorganisatoren des Deutschen Volkes die Binnenwährung des deutschen Volksstaates ab, die Deutsche Reichsmark.

Das finanzpolitische Instrument zur Geldschöpfung zur Initialzündung der Wirtschaftstätigkeit nach dem politischen Grundsatz "Arbeit ist Geldwert" wurden sogenannte MEFO-Wechsel (Metallforschungsges. m. b. H.) in Höhe von 5,5 Milliarden Mark als eingeführt, Ergänzung zu der Geldumlaufmenge. Bis 1933 galt die erdrosselnde Festlegung des Versailler Diktats, die die Geldumlaufmenge auf 4,5 Milliarden begrenzte. Die Deckung dieser Wechsel wurde hauptsächlich von der deutschen Großindustrie wie Siemens, Krupp, AEG usw. in der Form vorgenommen, daß ihre industriellen Anlagewerte für dieses neugeschaffene Geld die Sicherheit darstellten. Damit war die Höhe der Geldschöpfung auf 10 Milliarden Mark möglich, die als Mindestvoraussetzung zur Ankurbelung der Wirtschaft als Tauschmittel Arbeit gegen Arbeit notwendig war. Ab sofort konnten die Bauaufträge für den Wohnhausbau, Autobahnen sowie die Modernisierung der Landwirtschaft in Angriff genommen werden.

Bei der Wirtschaftsgestaltung wurden die Antriebskräfte des freien Unternehmertums mit seinen innovativen Ideen und sonstiger geistiger Arbeit zum Wohle der deutschen Volkswirtschaft genutzt. Der neue Staat stellte sich jeder Gleichmacherei entgegen. Wenn jemand außerordentliche Leistungen für die Gemeinschaft leistete, wurde dies finanziell auch entsprechend honoriert. Allerdings wurden Gewinne und Dividenden nach oben als sozialistisches Element der Politik gedeckelt. Beispielsweise wurden Gewinne der Rüstungsindustrie, die in den Ländern der Demokratie 70 bis 160 Prozent vom eingesetzten Kapital an Dividenden einheimste, in Deutschland zu höchstens 6 Prozent toleriert. Von diesen sechs Prozent mußte jedoch die Hälfte an die Gemeinschaft in Form von Steuern abgeführt werden. Aber auch über seine andere Hälfte konnte der Großindustrielle über das vom Volk erarbeitete Vermögen nicht frei verfügen. Es wurde erwartet, daß er es persönlich sinnvoll für die Deutsche Volksgemeinschaft neu investiert. Tat er es, war es gut. Tat er es nicht (beispielsweise wie heute sein Kapital ins Ausland zu transferieren und deutsche Arbeitsplätze vernichten), griff der Staat lenkend ein.

:hi:

100% Lügen und Falschdarstellungen. Da lohnt nicht mal eine Diskussion.

[Alter Stubentiger]

Also der Produktionsindex zeigt etwas anderes, ich gehe zumindest davon aus das damals ein Arbeitnehmer im NS besser leben konnte als ein Arbeitsloser in der Weimarer Republik.

Für einen Tag beim Autobahnbau konntest du nicht mal ein Kilo Kartoffeln kaufen. Es kam durchaus zu Unruhen. Das erste und einzige ABM Programm der Nazis war schon von der Weimarer Republik iniitiert worden. Das Geld war schon bereit gestellt. Denn die Krise ging eigentlich schon zu Ende und ein Aufschwung setzte vor der Machtübernahme ein. Sicher hat die Deflationspolitik Brünings viele Arbeitslose erzeugt. Aber letztlich zeigte sie Wirkung und die Nazis ernteten die Früchte der Bemühungen. Dazu noch eine Rekordernte 1933 und schon sah man gut aus zum Beginn der Amtszeit. Danach gab es direkt 2 Mißernten und das Volk murrte. Weil Eier, Butter und Fleisch knapp wurden. Was meinst du warum Göring so eine seltsame Rede im Sportpalast 1936 gehalten hat? Schau dir doch die plumpen Erklärungsversuche Görings an die Lebensmittelknappheit zu erklären. Es hungerte zwar keiner. Aber ein großer Spaß war das nicht für die Hausfrauen.

Produktion? Was wurde produziert?

[Alter Stubentiger]

Schwachsinn Export war in der Regel unproblematisch die Erlöse mussten nur umgetauscht werden, in Mark. Für Importe musste die Devisen beantragt werden. Autarkie war in erster Linie ein Programm zur Verringerung der Importabhängigkeit. Das dieser Effekt durch das Wirtschaftswachstum negiert wurde ist ein anderes Thema.

Export war höchst problematisch. Erstmal durfte der nicht mit den Ansprüchen der Rüstung kollidieren. Und zweitens hielt Deutschland am Goldstandard fest. Das machte die Exporte so teuer daß sie subventioniert werden mußten. Das lief ähnlich wie in der DDR wo man mit viel Ostmark für Ikea produzierte nur um ein paar Devisen für dringend erforderliche Importe zusammen zu bekommen.

Interessant in dem Zusammenhang ist da Frankreich ebenfalls am Goldstandard festhielt und dadurch ebenfalls Probleme hatte seine Wirtschaft in Schwung zu bringen. Erst nachdem man sich vom Goldstandard gelöst hat ging es der Wirtschaft wieder besser. Dieser Weg wäre auch für D. gangbar gewesen. Schacht hatte sogar schon eine Vereinbarung ausgehandelt. Aber der Führer selbst verbot Schacht den fertigen Vertrag zu unterschreiben.

[Alter Stubentiger]

Zum ersten habe ich mich nicht Beklagt sondern festgestellt das die Alliierten auch eingesteckt haben was sie für nützlich hielten und wenn man dies für gerechtfertigt hält kaum behaupten kann die Analoge Deutsche Praxis sei es nicht.
Die Sache mit dem Wiederaufbau ist vor dem Hintergrund lächerlich das vor dem Marschallplan die Produktion in D von den Alliierten behindert wurde und erst der Wegfall dieser Behinderung, zu einer Erholung der Wirtschaft führte der Effekt des Marschallplans war da eher gering, zumal er wohl letztlich auch von D bezahlt wurde.
Lächerlich.

[Alter Stubentiger]

Du solltest dir eher die Frage stellen, wo DT ohne oder ohen verlorenen Krieg stünde, nicht gefangen in Selbstzerfleischung und gefesselt durch Kriegspropaganda die seit Jahrzehnten dafür sorgen, daß wie Israel und Resteuropa mit am Kacken halten und ohne die Flutung mit auländischen Parasiten und Krimiellen, die man sich nicht traut so anzugehen, wie sie es eigentlich verdient hätten.

Die Visionen für den Endsieg sind ja frei zugänglich. Mir sind sie bekannt dir nicht. Wenn du sie kennen würdest wärst du richtig froh den Endsieg nicht erlebt haben zu müßen. Oder aber du hättest Spaß daran völkisch korrekt als Wehrbauer im Kaukasus Deutschlands Öl zu sichern.

[Alter Stubentiger]

Beweisanträge sind also verboten. Allerhand. Anwälte selbst machen sich strafbar, wenn sie ihre Mandanten verteidigen. Gelebte Demokratie halt.

Daran ist Fred Leuchter schuld der das Gericht mit Anträgen überflutete und ein vernünftiges Verfahren so unmöglich machte. Die alte Regelung war nicht mehr praktikabel. Irgendwelche Erkenntnisse sind da sowieso nicht zu erwarten. Es ist ja alles geklärt und Leute wie Fred Leuchter sollte man besser mit sich alleine lassen. Vielleicht kommen sie ja dann zur Besinnung.

[Alter Stubentiger]

Quatsch kein Mist, e wurde mit Zinsen alles zurückgezahlt, war ein gutes Geschäft für den Ami - erst der Krieg und danach der Aufbau.

Von den Rechten kommt immer das Argument daß Deutschland vernichtet werden sollte um die Konkurrenz los zu werden.

1. Wieso Wiederaufbau und damit Schaffung von neuer Konkurrenz auf den Weltmärkten? Hätte man die Deutschen nicht klein halten können? Mit Wehrpflicht für die allierten Truppen. So als Kanonenfutter an den Grenzen? Das wäre auch ohne eine leistungsfähige Wirtschaft und Schulen und Universitäten möglich gewesen.
2. Wo blieb die völlige Vernichtung der Deutschen die laut der Nazis vom internationalen Judentum kommen sollte? Wieso lebst du noch? Wie ist das möglich?

[moishe c]

Von den Rechten kommt immer das Argument daß Deutschland vernichtet werden sollte um die Konkurrenz los zu werden.

1. Wieso Wiederaufbau und damit Schaffung von neuer Konkurrenz auf den Weltmärkten? Hätte man die Deutschen nicht klein halten können? Mit Wehrpflicht für die allierten Truppen. So als Kanonenfutter an den Grenzen? Das wäre auch ohne eine leistungsfähige Wirtschaft und Schulen und Universitäten möglich gewesen.
2. Wo blieb die völlige Vernichtung der Deutschen die laut der Nazis vom internationalen Judentum kommen sollte? Wieso lebst du noch? Wie ist das möglich?

Als alter Stubentiger solltest du die Antworten auf deine Fragen eigentlich selbst wissen! Und du solltest hier nicht versuchen, Jungsche durch solche "dummen" Fragen auf die Rolle zu schieben!

Erinnerst du dich noch daran, wie die Sozialdemokraten in der ersten großen Koalition versucht haben, das Weisbuch über die Verbrechen an deutschen Vertriebenen für immer im Tresor verschwinden zu lassen?
Hat - dank einiger CSUler (damals gab es noch "solche") - leider nicht geklappt, weshalb heute so Leute wie DU nicht fragen können "welche Verbrechen"! :sark:

Nur um mal zu skizzieren, wie Sozialdemokraten mit geschichtlichen Fakten umgehen, wenn sie sich unbeobachtet glauben! :fizeig:

[Alter Stubentiger]

Als alter Stubentiger solltest du die Antworten auf deine Fragen eigentlich selbst wissen! Und du solltest hier nicht versuchen, Jungsche durch solche "dummen" Fragen auf die Rolle zu schieben!

Erinnerst du dich noch daran, wie die Sozialdemokraten in der ersten großen Koalition versucht haben, das Weisbuch über die Verbrechen an deutschen Vertriebenen für immer im Tresor verschwinden zu lassen?
Hat - dank einiger CSUler (damals gab es noch "solche") - leider nicht geklappt, weshalb heute so Leute wie DU nicht fragen können "welche Verbrechen"! :sark:

Nur um mal zu skizzieren, wie Sozialdemokraten mit geschichtlichen Fakten umgehen, wenn sie sich unbeobachtet glauben! :fizeig:


Ach die Vertriebenen. Die CSU hat ja dafür gesorgt daß man Berufsvertriebener sein kann. Ich kenn einen dessen Vater war Vertriebener aus Schlesien. Der war mal bei so einem Treffen und traf da lauter enteignete (angebliche) Großgrundbesitzer. Die haben sich alle gegenseitig Märchen darüber erzählt was sie alles verloren haben- Nur er selber war einfacher Kutscher. Der ist dann auch nie wieder zu so einem Treffen gegangen. Das war dem zu blöd. Und ganz ehrlich. Die meisten Schlesier hatten kein Rittergut. Und die haben sich durch ihre Vertreibung deutlich verbessert. Also tu mir den Gefallen und schließe dieses höchst seltsame Kapitel der Vertriebenen. Und vor allem diese unsäglichen Vertriebenenverbände sollte man sich selbst überlassen und nicht noch mit Steuergeldern künstlich am Leben erhalten. Aber es sind halt CDU/CSU Wähler. Darum gibts noch heute Geld. Dafür gibts dann so ganz tolle Berufsvertriebene wie Erika Steinbach.
In diesem Sinne...

[Hammerkopf]

Die Visionen für den Endsieg sind ja frei zugänglich. Mir sind sie bekannt dir nicht. Wenn du sie kennen würdest wärst du richtig froh den Endsieg nicht erlebt haben zu müßen. Oder aber du hättest Spaß daran völkisch korrekt als Wehrbauer im Kaukasus Deutschlands Öl zu sichern.

Schwachsinn. Indoktriniere deine Blagen, bei mir kannst Du dir den Blödsinn sparen.

[Hammerkopf]

Daran ist Fred Leuchter schuld der das Gericht mit Anträgen überflutete und ein vernünftiges Verfahren so unmöglich machte. Die alte Regelung war nicht mehr praktikabel. Irgendwelche Erkenntnisse sind da sowieso nicht zu erwarten. Es ist ja alles geklärt und Leute wie Fred Leuchter sollte man besser mit sich alleine lassen. Vielleicht kommen sie ja dann zur Besinnung.

Spar dir deine Lügenmärchen, glaub was Du willst, denn mehr ist das nicht, aber bleib mir vom Bein mit diesem Scheiß hoch 10.

[Hammerkopf]

Von den Rechten kommt immer das Argument daß Deutschland vernichtet werden sollte um die Konkurrenz los zu werden.

1. Wieso Wiederaufbau und damit Schaffung von neuer Konkurrenz auf den Weltmärkten? Hätte man die Deutschen nicht klein halten können? Mit Wehrpflicht für die allierten Truppen. So als Kanonenfutter an den Grenzen? Das wäre auch ohne eine leistungsfähige Wirtschaft und Schulen und Universitäten möglich gewesen.
2. Wo blieb die völlige Vernichtung der Deutschen die laut der Nazis vom internationalen Judentum kommen sollte? Wieso lebst du noch? Wie ist das möglich?

Der kalte Krieg mit dem Freund, der zu Feind wurde kam dazwischen und man brauchte Restdeutschland als Puffer. Man hat sich von Vernichtung auf Ausbeutung und langfristige Vernichtung duch Bevölkerungsaustauch verlegt. So läßt sich noch ein paar Jahrzehne mehr gut Kasse machen Du Traumtänzer.

[Großadmiral]

Da muss ich erst einmal wieder erneut recherchieren, die letzte Diskussion zu diesem Thema ist schon ein bißchen her. Aber ich werde liefern, kann allerdings ein bißchen dauern, da ich gerade anderweitig aktiv bin.

Kein Problem.

[Großadmiral]

nazis: auf pump. BRD: ersten jahre auf pump.

unterschied: die BRD hatte frei zugang zu allem und jedem. konnte frei handeln. die nazis wollten dagegen nur eine sache: kaufen was für sie unentbehrlich war. und mußten dadurch manchmal preisen zahlen die nicht geheuer waren.

ich paraphrasiere einen user: handel ist auch krieg.

Die Nazis hatten wie die BRD Zugang zum Weltmarkt nur nicht die Devisen, ging vielen Ländern zu der Zeit so. Die Nazis lösten das Problem mit einem umfangreichen Bewirtschaftungssystem. Die BRD profitierte auch vom Koreakrieg und der Tatsache das sie lange Zeit keine Armee hatte, brauchte, und konnte daher vom Außenhandel Profitieren wie zuvor das Kaiserreich.

[Großadmiral]

nein, die 30. jahre waren wirklich anders. da wurde die wirtschaft künstlich angekurbelt durch aufträge die eigentlich nur die wehrmacht letztlich zum guten kamen.

ein einfaches beispiel: das bahnunterhalt wurde so vernachlässigt, daß später güterzüge material mitnahmen um sofort reparieren zu können. grund: das eisen wurde für die wehrmacht gebraucht.

weiter sollst du auch nicht vergessen, daß das heer eine bestimmte portion burschen zuhause verschaffte.
auch eine manier um arbeitslosigkeit zu bestreiten.

nicht zu vergessen die ganzen Häftlinge usw. Spielt aber keine Rolle da der Aufschwung schlicht stattfand. Inwieweit was vernachlässigt wurde weiß ich nicht nur das der Lebensstandard sich zwischen 33 und 39 erhöhte, was auch bemerkt wurde. Deiner These das erst nach dem Krieg Anschluss an den Westlichen Amerikanischen Lebensstandard gefunden wurde kann ich nicht Abgewinnen, da Deutschland zuvor schon eine der bedeutendsten Wirtschaftsmächte war.

[Großadmiral]

Für einen Tag beim Autobahnbau konntest du nicht mal ein Kilo Kartoffeln kaufen. Es kam durchaus zu Unruhen. Das erste und einzige ABM Programm der Nazis war schon von der Weimarer Republik iniitiert worden. Das Geld war schon bereit gestellt. Denn die Krise ging eigentlich schon zu Ende und ein Aufschwung setzte vor der Machtübernahme ein. Sicher hat die Deflationspolitik Brünings viele Arbeitslose erzeugt. Aber letztlich zeigte sie Wirkung und die Nazis ernteten die Früchte der Bemühungen. Dazu noch eine Rekordernte 1933 und schon sah man gut aus zum Beginn der Amtszeit. Danach gab es direkt 2 Mißernten und das Volk murrte. Weil Eier, Butter und Fleisch knapp wurden. Was meinst du warum Göring so eine seltsame Rede im Sportpalast 1936 gehalten hat? Schau dir doch die plumpen Erklärungsversuche Görings an die Lebensmittelknappheit zu erklären. Es hungerte zwar keiner. Aber ein großer Spaß war das nicht für die Hausfrauen.

Produktion? Was wurde produziert?

Ja genau weil die Krise zu Ende ging wurde eine Regierung mit Parlamentarischer Mehrheit gebraucht um endlich wieder zur Normalität zurückkehren zu können. Das eine neu ins Amt kommende Regierung nicht nur die Schulden sondern auch das Guthaben ihrer Vorgänger übernimmt versteht sich von selbst genauso wie der Effekt einer prozyklischen Wirtschaftspolitik. Das die Nazis aus ideologischen Gründen keine Flurbereinigung durchführten ist bekannt, genauso wie das es diese Probleme zuvor schon gab, sich allerdings durch die Devisenbewirtschaftung verstärkt Engpässe ergaben. Du weißt wie Hitler seine Lebensraumpolitik begründete und die Handelspolitik ablehnte?

[Großadmiral]

Export war höchst problematisch. Erstmal durfte der nicht mit den Ansprüchen der Rüstung kollidieren. Und zweitens hielt Deutschland am Goldstandard fest. Das machte die Exporte so teuer daß sie subventioniert werden mußten. Das lief ähnlich wie in der DDR wo man mit viel Ostmark für Ikea produzierte nur um ein paar Devisen für dringend erforderliche Importe zusammen zu bekommen.

Interessant in dem Zusammenhang ist da Frankreich ebenfalls am Goldstandard festhielt und dadurch ebenfalls Probleme hatte seine Wirtschaft in Schwung zu bringen. Erst nachdem man sich vom Goldstandard gelöst hat ging es der Wirtschaft wieder besser. Dieser Weg wäre auch für D. gangbar gewesen. Schacht hatte sogar schon eine Vereinbarung ausgehandelt. Aber der Führer selbst verbot Schacht den fertigen Vertrag zu unterschreiben.

In Kanaurs Historischen Weltatlas wird D nicht als teil des Goldblocks angegeben. Wenn ich mich Recht entsinne fiel der Goldstandart bereits bei Einführung der Rentenmark in den 20er Jahren. Auch die DDR hatte ein System der Devisenbewirtschaftung daher sind Ähnlichkeiten nicht ausgeschlossen beides hatte seine Ursache im Außenhandelsdefizit.

[Großadmiral]

Lächerlich.

? Du, ok.

[Großadmiral]

Von den Rechten kommt immer das Argument daß Deutschland vernichtet werden sollte um die Konkurrenz los zu werden.

1. Wieso Wiederaufbau und damit Schaffung von neuer Konkurrenz auf den Weltmärkten? Hätte man die Deutschen nicht klein halten können? Mit Wehrpflicht für die allierten Truppen. So als Kanonenfutter an den Grenzen? Das wäre auch ohne eine leistungsfähige Wirtschaft und Schulen und Universitäten möglich gewesen.
2. Wo blieb die völlige Vernichtung der Deutschen die laut der Nazis vom internationalen Judentum kommen sollte? Wieso lebst du noch? Wie ist das möglich?

Dir ist bekannt das es für die Alliierten nicht so gut lief, Kalter Krieg erinnerst du dich?

[Großadmiral]

Die Visionen für den Endsieg sind ja frei zugänglich. Mir sind sie bekannt dir nicht. Wenn du sie kennen würdest wärst du richtig froh den Endsieg nicht erlebt haben zu müßen. Oder aber du hättest Spaß daran völkisch korrekt als Wehrbauer im Kaukasus Deutschlands Öl zu sichern.

Na wo hast du das den her?

[Großadmiral]

Daran ist Fred Leuchter schuld der das Gericht mit Anträgen überflutete und ein vernünftiges Verfahren so unmöglich machte. Die alte Regelung war nicht mehr praktikabel. Irgendwelche Erkenntnisse sind da sowieso nicht zu erwarten. Es ist ja alles geklärt und Leute wie Fred Leuchter sollte man besser mit sich alleine lassen. Vielleicht kommen sie ja dann zur Besinnung.

Ja das ist Legitim oder meinst du man solle sich als Angeklagter nicht Verteidigen wie man es für nötig hält?

[Nomen Nescio]

Deiner These das erst nach dem Krieg Anschluss an den Westlichen Amerikanischen Lebensstandard gefunden wurde kann ich nicht Abgewinnen, da Deutschland zuvor schon eine der bedeutendsten Wirtschaftsmächte war.
da gibt es ein großer unterschied ob der wohlstand über die ganze bevölkerung verteilt ist, oder nur in bestimmten schichten davon genossen wird.

vor 1 oder 2 jahre habe ich gehört, daß die reichsten menschen in der USA und GB viel reicher geworden sind. seeehr viel reicher.
die gruppe menschen aber, die die armsten menschen formten, wurde dagegen fast verdoppelt. viel menschen brauchen 2 jobs um das existenzminimum zu erreichen. leben wir wieder in der zeiten des kapitalismus anno 1860?

[Großadmiral]

Ach die Vertriebenen. Die CSU hat ja dafür gesorgt daß man Berufsvertriebener sein kann. Ich kenn einen dessen Vater war Vertriebener aus Schlesien. Der war mal bei so einem Treffen und traf da lauter enteignete (angebliche) Großgrundbesitzer. Die haben sich alle gegenseitig Märchen darüber erzählt was sie alles verloren haben- Nur er selber war einfacher Kutscher. Der ist dann auch nie wieder zu so einem Treffen gegangen. Das war dem zu blöd. Und ganz ehrlich. Die meisten Schlesier hatten kein Rittergut. Und die haben sich durch ihre Vertreibung deutlich verbessert. Also tu mir den Gefallen und schließe dieses höchst seltsame Kapitel der Vertriebenen. Und vor allem diese unsäglichen Vertriebenenverbände sollte man sich selbst überlassen und nicht noch mit Steuergeldern künstlich am Leben erhalten. Aber es sind halt CDU/CSU Wähler. Darum gibts noch heute Geld. Dafür gibts dann so ganz tolle Berufsvertriebene wie Erika Steinbach.
In diesem Sinne...

Du rechtsfertigst gerade Verbrechen gegen die Menschlichkeit insbesondere gemäß § 7 I Nr. 4 VStGB, damit das es den Leuten danach besser ging, meinst du das ernst?

[Großadmiral]

Der kalte Krieg mit dem Freund, der zu Feind wurde kam dazwischen und man brauchte Restdeutschland als Puffer. Man hat sich von Vernichtung auf Ausbeutung und langfristige Vernichtung duch Bevölkerungsaustauch verlegt. So läßt sich noch ein paar Jahrzehne mehr gut Kasse machen Du Traumtänzer.

Das ist Abwegig was klar ist das sich die Prioritäten durch den kalten Krieg verschoben.

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Alter Stubentiger http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6467013#post6467013)
2. Wo blieb die völlige Vernichtung der Deutschen die laut der Nazis vom internationalen Judentum kommen sollte? Wieso lebst du noch? Wie ist das möglich?
Dir ist bekannt das es für die Alliierten nicht so gut lief, Kalter Krieg erinnerst du dich?
wenn die alliierten wirklich gewollt hätten. die nazis haben gezeigt wie man schnell industriell eine endlösung macht....

der kalte krieg begann n.m.m. um 1948.

[Nomen Nescio]

Na wo hast du das den her?
ich habe solche sachen auch gelesen. ich dachte zukunftsperspektive von himmler.

[Nomen Nescio]

Ja das ist Legitim oder meinst du man solle sich als Angeklagter nicht Verteidigen wie man es für nötig hält?
du meinst damit: man darf lügen so viel man will, denn es geht ja um kopf und kragen (wortwörtlich vllt).

ich würde dann vorschlagen bei bewiesen lügen 50% der strafe dazu. man kann ja auch schweigen.

[Großadmiral]

da gibt es ein großer unterschied ob der wohlstand über die ganze bevölkerung verteilt ist, oder nur in bestimmten schichten davon genossen wird.

vor 1 oder 2 jahre habe ich gehört, daß die reichsten menschen in der USA und GB viel reicher geworden sind. seeehr viel reicher.
die gruppe menschen aber, die die armsten menschen formten, wurde dagegen fast verdoppelt. viel menschen brauchen 2 jobs um das existenzminimum zu erreichen. leben wir wieder in der zeiten des kapitalismus anno 1860?

Dies liegt daran das meist ein relativer Armutsbegriff verwendet wird.
Aufgrund des vorhanden seins der Sozialversicherungen in D dürfte Ungleichheit in D sogar geringer gewesen sein und immer noch sein als in anderen Staaten.
Dir ist schon klar das der abstand beim Absolute Lebensstandard in einer höher entwickelten Gesellschaft auch immer größer sein kann ohne das jemand in seiner Existens bedroht ist?

[Nomen Nescio]

Du rechtsfertigst gerade Verbrechen gegen die Menschlichkeit insbesondere gemäß § 7 I Nr. 4 VStGB, damit das es den Leuten danach besser ging, meinst du das ernst?
in durchschnitt? ja, das könnte ich mich vorstellen. nicht jeder war gutsverwalter oder noch besser.

[moishe c]

Ach die Vertriebenen. ...


Warum hat die SPD das alles den Vertriebenen nicht in den 50er und 60er Jahren aufs Brot geschmiert?

Soll ich hier mal ein Wahlplakat deiner Partei aus diesen Jahren einstellen?
Aber was tut man als selbsternannte "Demokraten" nicht alles, um Wählerstimmen zu bekommen? Im Vergleich dazu ist eine Hafennutte, die den ganzen Tag noch keinen Müden eingenommen hat, eine ehrliche Haut und eine Frau von Ehre!

Und im Weisbuch geht es nicht um die Größe des Grundbesitzes der Vertriebenen, sondern um "gewisse Details der Zeitgeschichte"!

Und gerade ein (linientreuer?) Sozi sollte anderen nicht "Berufs..." vorhalten, wo man doch voll und ganz in seine eigenen "Berufs..." verliebt und vernarrt und ihnen geradezu hörig ist! :sark:

[Großadmiral]

wenn die alliierten wirklich gewollt hätten. die nazis haben gezeigt wie man schnell industriell eine endlösung macht....

der kalte krieg begann n.m.m. um 1948.

Der Vorwurf geht in Richtung Ausschaltung Wirtschaftlicher Konkurenz zum anderen konnten sich die Westmächte so etwas nicht erlauben und die SU hat es auch Praktiziert. Hinweis die angeblich Industrielle Tötungsmaschine der Nazis war ziemlich Ineffektiv im Vergleich zu Bsp. einfachen Macheten, Ruanda, wenn es nur um das Töten geht.

[knäckebrot]

Du rechtsfertigst gerade Verbrechen gegen die Menschlichkeit insbesondere gemäß § 7 I Nr. 4 VStGB, damit das es den Leuten danach besser ging, meinst du das ernst?

Die Doppelmoral mancher Leute ist nur noch zum Kopfschütteln. HC-Revisionisten nennt er Verbrecher und befürwortet deren Einknastung, und hier verhält er selbst sich geschmackloser als der rüpelhafteste Revisionist.

[Großadmiral]

du meinst damit: man darf lügen so viel man will, denn es geht ja um kopf und kragen (wortwörtlich vllt).

ich würde dann vorschlagen bei bewiesen lügen 50% der strafe dazu. man kann ja auch schweigen.

Ist das Privileg des Angeklagten im Strafprozess. Weitere Spitzfindigkeiten zum Thema Wahrheit, es gibt mehrere Arten z. B subjektiv und Objektiv, lassen wir mal. Im zweifel legt man das als Uneinsichtigkeit aus und Berücksichtigt es entsprechend starre Sätze gibt es aber nicht.

[knäckebrot]

in durchschnitt? ja, das könnte ich mich vorstellen. nicht jeder war gutsverwalter oder noch besser.

So manchem Nasenbären ging es nach 1945 auch materiell besser als vorher.

[Großadmiral]

in durchschnitt? ja, das könnte ich mich vorstellen. nicht jeder war gutsverwalter oder noch besser.

Das ist zumindest keine juristische Rechtfertigung und moralisch auch nicht da er es nicht wissen kann. Letztlich ist es nicht weit weg von die sind Tod besser dran da müssen sie ihre Leben nicht mehr ertragen.

[Nomen Nescio]

Dies liegt daran das meist ein relativer Armutsbegriff verwendet wird.
Aufgrund des vorhanden seins der Sozialversicherungen in D dürfte Ungleichheit in D sogar geringer gewesen sein und immer noch sein als in anderen Staaten.
Dir ist schon klar das der abstand beim Absolute Lebensstandard in einer höher entwickelten Gesellschaft auch immer größer sein kann ohne das jemand in seiner Existens bedroht ist?
erstens hat man in den meisten ländern nicht solche sozialregelungen wie bei euch und bei uns. sogar in (west)europa nicht.

zweitens wird bei uns z.b. geredet über die frage was bestimmt asozial zu nennen ist. beispiel: bei einem betrieb werden die arbeiter auf die nullinie gehalten. der direktor bekommt später ein bonus von millionen, weil die lohnkosten gesenkt wurden. es wurden ja auch arbeiter entlassen.
ihr kennt die aussperrung bei einem streik. bei uns findet man das asozial.

drittens habe ich vorige woche etwas merkwürdiges gehört, daß ich noch aussuchen muß. weil der durchschnittsdeutscher offensichtlich keine wohnung besitzt, und der durchschnittsfranzose oder -spanier eine in eigentum hat, sollte otto normalverbraucher in theorie ein kleineres kapital sein eigentum nennen können.

[Nomen Nescio]

Ist das Privileg des Angeklagten im Strafprozess. Weitere Spitzfindigkeiten zum Thema Wahrheit, es gibt mehrere Arten z. B subjektiv und Objektiv, lassen wir mal. Im zweifel legt man das als Uneinsichtigkeit aus und Berücksichtigt es entsprechend starre Sätze gibt es aber nicht.
nee, leider nicht. denn es gibt ja unverschämte lügner.

[Nomen Nescio]

Der Vorwurf geht in Richtung Ausschaltung Wirtschaftlicher Konkurenz zum anderen konnten sich die Westmächte so etwas nicht erlauben und die SU hat es auch Praktiziert. Hinweis die angeblich Industrielle Tötungsmaschine der Nazis war ziemlich Ineffektiv im Vergleich zu Bsp. einfachen Macheten, Ruanda, wenn es nur um das Töten geht.
vorausgesetz, man hat genügend personal. und vergiß nicht himmlers posener rede über die SS-ers , deren zarten seele so schwer belastet wurde durch das grobe morden.
einem das gehirn einschlagen tut man ja nicht aus vergnügen (denke ich).

ich vermute, daß die westlichen alliierten es nicht einmal so weit kommen lassen wollten.

[Hammerkopf]

Das ist Abwegig was klar ist das sich die Prioritäten durch den kalten Krieg verschoben.

Wie meinen?

Bitte noch mal mit Interpunktion, Gliederung und mehr als kleinen Satzfragmenten.

[Nomen Nescio]

Das ist zumindest keine juristische Rechtfertigung und moralisch auch nicht da er es nicht wissen kann. Letztlich ist es nicht weit weg von die sind Tod besser dran da müssen sie ihre Leben nicht mehr ertragen.
soweit ich stubentiger verstand, behauptete er NUR, das die meisten leuten aus den ehemaligen gebieten des DR jetzt ein viel besseres leben haben als ihre großeltern.
darum findet er es auch lächerlich, das gerade für diese leute eine oder mehr sonderregelungen bestehen.

diese sicht unterschreibe ich

[Nomen Nescio]

Wie meinen?

Bitte noch mal mit Interpunktion, Gliederung und mehr als kleinen Satzfragmenten.
ist das soo schwer zu verstehen ???

[jan2009]

Und? Habt ihr was gemerkt? ;)

eine Pumelige und ein Klon-Haufen der Impotenz um sie herum.
Im Sky kann man es sicherlich wesentlich lebhafter erleben....:cool:

[Rikimer]

soweit ich stubentiger verstand, behauptete er NUR, das die meisten leuten aus den ehemaligen gebieten des DR jetzt ein viel besseres leben haben als ihre großeltern.
darum findet er es auch lächerlich, das gerade für diese leute eine oder mehr sonderregelungen bestehen.

diese sicht unterschreibe ich
Unsinn. Meine deutschen Ahnen in der Ukraine, am Schwarzen Meer auf der Krim hatten ein gutes Leben, hatten Slawen fuer sich arbeitend, besassen die ersten Fabriken dort, hatten ihr ueberschuessiges Geld in Deutschland angelegt in Gold und Aktienpapiere, benutzten Maschinen aus Deutschland. Meine russischen Ahnen, Kosaken, waren Grossgrundbesitzer, ebenfalls kein schlechtes Leben, Lenins Horden ermordeten die meisten von ihnen.

Also, halte dich zurueck damit. Ohne die beiden von den Bankiers aus den USA und der City of London losgetretene Revolution in Russland wuerde es uns alle viel besser gehen in Europa und rund um den Erdenball.

MfG

Rikimer

[Nomen Nescio]

Unsinn. Meine deutschen Ahnen in der Ukraine, am Schwarzen Meer auf der Krim hatten ein gutes Leben, hatten Slawen fuer sich arbeitend, besassen die ersten Fabriken dort, hatten ihr ueberschuessiges Geld in Deutschland angelegt in Gold und Aktienpapiere, benutzten Maschinen aus Deutschland. Meine russischen Ahnen, Kosaken, waren Grossgrundbesitzer, ebenfalls kein schlechtes Leben, Lenins Horden ermordeten die meisten von ihnen.

Also, halte dich zurueck damit. Ohne die beiden von den Bankiers aus den USA und der City of London losgetretene Revolution in Russland wuerde es uns alle viel besser gehen in Europa und rund um den Erdenball.
begriffsstutzig??? Meine deutschen Ahnen in der Ukraine, am Schwarzen Meer auf der Krim...

ich schrieb doch deutlich »ehemaligen gebieten des DR«. oder meinst du während WK II?

[Rikimer]

begriffsstutzig??? Meine deutschen Ahnen in der Ukraine, am Schwarzen Meer auf der Krim...

ich schrieb doch deutlich »ehemaligen gebieten des DR«. oder meinst du während WK II?
Osteuropa war deutsches Einflussgebiet, wirtschaftlich beherrscht, deutsch die Wissenschaftssprache vor dem Zweiten Weltkrieg. Sich alleine auf das Gebiet des Deutschen Reichs zu beschraenken ist recht provinziell. Ich kann mir eine Welt gut ohne den Westen vorstellen. Etwas was die meisten degenierten, gehirngewaschen BRD-Menschen wohl nicht koennen, welche mit glaenzenden Augen ihren Freunden im Westen in die Schlachthaeuser folgen.

MfG

Rikimer

[Nomen Nescio]

Osteuropa war deutsches Einflussgebiet, wirtschaftlich beherrscht, deutsch die Wissenschaftssprache vor dem Zweiten Weltkrieg. Sich alleine auf das Gebiet des Deutschen Reichs zu beschraenken ist recht provinziell. Ich kann mir eine Welt gut ohne den Westen vorstellen. Etwas was die meisten degenierten, gehirngewaschen BRD-Menschen wohl nicht koennen, welche mit glaenzenden Augen ihren Freunden im Westen in die Schlachthaeuser folgen.
ob du es provinziell findest oder nicht, interessiert mich nicht. die krim war russisches gebiet. war weder vor versailles noch vor WK II teil des DR.

war sogar nie teil des HRRDN.

[Rikimer]

ob du es provinziell findest oder nicht, interessiert mich nicht. die krim war russisches gebiet. war weder vor versailles noch vor WK II teil des DR.

war sogar nie teil des HRRDN.
Und? Die Welt ist mein Zuhause, nicht alleine Deutschland, provinzieller Hollaender und Glaeubiger der Apologeten des Nachkriegswesten, welches gerade am Untergehen ist, erstickend an seinen Lebensluegen. Und mit diesen die unterdrueckten Wahrheiten hervorkommend. Was meint: Revision des alten Geschichtsbildes. :cool:

MfG

Rikimer

[Hammerkopf]

ist das soo schwer zu verstehen ???

Für dich vermutlich nicht, logisch.

[Commodus]

Und? Die Welt ist mein Zuhause, nicht alleine Deutschland, provinzieller Hollaender und Glaeubiger der Apologeten des Nachkriegswesten, welches gerade am Untergehen ist, erstickend an seinen Lebensluegen. Und mit diesen die unterdrueckten Wahrheiten hervorkommend. Was meint: Revision des alten Geschichtsbildes. :cool:

MfG

Rikimer

Solche extremistische und verlogene Hitzköpfe müssen erst verschwinden (natürliches Ableben). Die sind zerfressen vom Hass, aufgehetzt durch Propaganda und enttäuscht ... ja, das alles könnte doch auch eine Wahrheit haben ... DARF es aber nicht sein. Typisch für extremistisches Pack.

[Alter Stubentiger]

Ja genau weil die Krise zu Ende ging wurde eine Regierung mit Parlamentarischer Mehrheit gebraucht um endlich wieder zur Normalität zurückkehren zu können. Das eine neu ins Amt kommende Regierung nicht nur die Schulden sondern auch das Guthaben ihrer Vorgänger übernimmt versteht sich von selbst genauso wie der Effekt einer prozyklischen Wirtschaftspolitik. Das die Nazis aus ideologischen Gründen keine Flurbereinigung durchführten ist bekannt, genauso wie das es diese Probleme zuvor schon gab, sich allerdings durch die Devisenbewirtschaftung verstärkt Engpässe ergaben. Du weißt wie Hitler seine Lebensraumpolitik begründete und die Handelspolitik ablehnte?

Ich weiß wie Hitler seine Lebensraumpolitik begründete und ich weiß das er nicht nur zum Spaß Walter Darrè zum Leiter des Reichsnährstands machte. Er als Artamane schien genau der richtige zu sein um Hitlers Vorstellungen von Landwirtschaft umzusetzen. Nur waren die Vorstellungen Hitlers genauso unzeitgemäß wie die Blut und Boden Ideologie die das Reich mit den Artamanen teilte.

Welche Handelspolitik lehnte Hitler ab? Wie meinst du das?

[Alter Stubentiger]

Na wo hast du das den her?

Zumindest Herbert Backes Planungen sahen Wehrbauern vor. Sogar schon 1944.

[Alter Stubentiger]

Du rechtsfertigst gerade Verbrechen gegen die Menschlichkeit insbesondere gemäß § 7 I Nr. 4 VStGB, damit das es den Leuten danach besser ging, meinst du das ernst?


Ich rechtfertige gar nichts. Nur was nutzt es immer wieder alte Geschichten aufzuwärmen wie eine Erika Steinbach. Außer Hader kommt nichts dabei raus. Und Vertriebenenverbände haben sich schlicht überlebt. Es gibt sicher bessere Verwendungsmöglichkeiten für Steuergelder.

[Alter Stubentiger]

Warum hat die SPD das alles den Vertriebenen nicht in den 50er und 60er Jahren aufs Brot geschmiert?

Soll ich hier mal ein Wahlplakat deiner Partei aus diesen Jahren einstellen?
Aber was tut man als selbsternannte "Demokraten" nicht alles, um Wählerstimmen zu bekommen? Im Vergleich dazu ist eine Hafennutte, die den ganzen Tag noch keinen Müden eingenommen hat, eine ehrliche Haut und eine Frau von Ehre!

Und im Weisbuch geht es nicht um die Größe des Grundbesitzes der Vertriebenen, sondern um "gewisse Details der Zeitgeschichte"!

Und gerade ein (linientreuer?) Sozi sollte anderen nicht "Berufs..." vorhalten, wo man doch voll und ganz in seine eigenen "Berufs..." verliebt und vernarrt und ihnen geradezu hörig ist! :sark:

Vielleicht dachte man Ende der 60er daß es gut wäre den Ausgleich mit den östlichen Nachbarn zu suchen? Vielleicht fühlte man daß die ständigen Forderungen de Vertriebenenverbände kein Vertrauen in ein neues, besseres Deutschland schaffen. Das große Problem sind ja bis heute die Verbände. Denn da hockten die ewig Gestrigen. Der einzelne Vertriebene ist eine andere Geschichte.

Es ist ein Verdienst der Sozialdemokraten als erste die Verbände in ihre Schranken weisen zu wollen die ja wirklich nichts positiv für die Ost-Westbeziehungen bewirken konnten oder auch nur wollten.

[Alter Stubentiger]

drittens habe ich vorige woche etwas merkwürdiges gehört, daß ich noch aussuchen muß. weil der durchschnittsdeutscher offensichtlich keine wohnung besitzt, und der durchschnittsfranzose oder -spanier eine in eigentum hat, sollte otto normalverbraucher in theorie ein kleineres kapital sein eigentum nennen können.

So merkwürdig es klingt. Die Deutschen sind ein Volk von Mietern. Und Franzosen und Süeuropäer haben tatsächlich viel öfter Eigentum. Allerdings hat sich das in letzter Zeit auch wieder relativiert. Hochwertiges Eigentum kommt in Südeuropa jetzt oft unter den Hammer weil viel zu viel auf Pump finanziert wurde. Was bleibt sind die unwahrscheinlich vielen Häuschen von eher bescheidenem Wert die viele Griechen oder Italiener meist geerbt haben. Nur derer Wert und Lage ist meist nicht so toll. Man kann auf diese Art und Weise nicht so wirklich klar sagen wie wertvoll der Besitz der einzelnen Europäer so ist. Es ist alles sehr individuell. Aber so supergut kann es den ganzen "Besitzenden" im Süden nicht gehen sonder nwürden sie nicht auswandern.

[Nomen Nescio]

Aber so supergut kann es den ganzen "Besitzenden" im Süden nicht gehen sonder nwürden sie nicht auswandern.
genau, das dachte ich auch. natürlich ist da die staatsverschuldung und sparquote usw nicht mitgerechnet. sonst könnte nie dieses fremde bericht entstehen.

[Großadmiral]

ich habe solche sachen auch gelesen. ich dachte zukunftsperspektive von himmler.

Das Hauptproblem an den meisten dieser Visionen ist das keine davon Spruchreif war und die meisten je nach Lage modifiziert wurden bzw. entwickelt.

[herberger]

Ich weiß wie Hitler seine Lebensraumpolitik begründete und ich weiß das er nicht nur zum Spaß Walter Darrè zum Leiter des Reichsnährstands machte. Er als Artamane schien genau der richtige zu sein um Hitlers Vorstellungen von Landwirtschaft umzusetzen. Nur waren die Vorstellungen Hitlers genauso unzeitgemäß wie die Blut und Boden Ideologie die das Reich mit den Artamanen teilte.

Welche Handelspolitik lehnte Hitler ab? Wie meinst du das?

Blödsinn Hitler hat sich um so etwas wie Lebennsraum im Osten überhaupt nie gekümmert und ab 1941 war er ausschliesslich mit dem Krieg beschäftigt.

Wenn einer publiziert wie der Mond zu besiedeln ist,dann ist das mehr oder weniger ein Hobby oder Interesse,und lässt keine weiteren Schlüsse zu.

[Großadmiral]

erstens hat man in den meisten ländern nicht solche sozialregelungen wie bei euch und bei uns. sogar in (west)europa nicht.

zweitens wird bei uns z.b. geredet über die frage was bestimmt asozial zu nennen ist. beispiel: bei einem betrieb werden die arbeiter auf die nullinie gehalten. der direktor bekommt später ein bonus von millionen, weil die lohnkosten gesenkt wurden. es wurden ja auch arbeiter entlassen.
ihr kennt die aussperrung bei einem streik. bei uns findet man das asozial.

drittens habe ich vorige woche etwas merkwürdiges gehört, daß ich noch aussuchen muß. weil der durchschnittsdeutscher offensichtlich keine wohnung besitzt, und der durchschnittsfranzose oder -spanier eine in eigentum hat, sollte otto normalverbraucher in theorie ein kleineres kapital sein eigentum nennen können.

Eigentlich ging es um die These erst in der BRD wäre Deutschland zu einm der Länder mit dem höchsten Lebensstandard geworden.
zu 1. Weiß ich aber was willst du mir damit sagen?
2. Aussperrungen sind auch bei uns Problematisch. Und Asozial ist das was Gemeinschaftsschädlich ist ergo in der Regel Subjektiv.
3. Die Wohneigentumsquote ist bei uns vergleichsweise gering da Jahrzehnte Lang die Mieten niedrig waren. Beim Vergleich muss aber Berücksichtigt werden das die Anwartschaften aus der dt. Umlagefinanzierten Rente nicht als Vermögen gelten die Kapitalrenten von Ausländern aber schon.

[Großadmiral]

nee, leider nicht. denn es gibt ja unverschämte lügner.

Aus der Stopp ergibt es sich aber.

[Großadmiral]

vorausgesetz, man hat genügend personal. und vergiß nicht himmlers posener rede über die SS-ers , deren zarten seele so schwer belastet wurde durch das grobe morden.
einem das gehirn einschlagen tut man ja nicht aus vergnügen (denke ich).

ich vermute, daß die westlichen alliierten es nicht einmal so weit kommen lassen wollten.

Da ist erschießen immer noch billiger, der Engpass lag wenn dann bei den Kugeln was ich aber nicht weiß.

[Großadmiral]

Wie meinen?

Bitte noch mal mit Interpunktion, Gliederung und mehr als kleinen Satzfragmenten.

Man hatte mit der SU einen neuen Gegner gefunden und brauchte sowohl die deutsche Armee als auch Wirtschaft um damit fertig zu werden.

[Großadmiral]

soweit ich stubentiger verstand, behauptete er NUR, das die meisten leuten aus den ehemaligen gebieten des DR jetzt ein viel besseres leben haben als ihre großeltern.
darum findet er es auch lächerlich, das gerade für diese leute eine oder mehr sonderregelungen bestehen.

diese sicht unterschreibe ich

Was für Sonderreglungen?
Er kann schlicht nicht wissen ob es ihnen ansonsten nicht noch besser ginge. Außerdem hat wahrscheinlich jeder Heute ein besseres Leben als seine Großeltern schon durch den technischen Fortschritt.

[Hammerkopf]

Man hatte mit der SU einen neuen Gegner gefunden und brauchte sowohl die deutsche Armee als auch Wirtschaft um damit fertig zu werden.

Ja richtig, schrieb ich ja.

[Großadmiral]

ob du es provinziell findest oder nicht, interessiert mich nicht. die krim war russisches gebiet. war weder vor versailles noch vor WK II teil des DR.

war sogar nie teil des HRRDN.

Was er meint ist das Osteuropa, also das Zarenreich Ö/U und der Balkan deutsches Einfluss Gebiet waren. Viele Russiche Adlige waren deutsche, insbesondere im Baltikum von einigen Siedlungskolonien weiter im Osten mal abgesehen. Es geht hier um das Volk und nicht um das Staatsvolk.

[Großadmiral]

Ich weiß wie Hitler seine Lebensraumpolitik begründete und ich weiß das er nicht nur zum Spaß Walter Darrè zum Leiter des Reichsnährstands machte. Er als Artamane schien genau der richtige zu sein um Hitlers Vorstellungen von Landwirtschaft umzusetzen. Nur waren die Vorstellungen Hitlers genauso unzeitgemäß wie die Blut und Boden Ideologie die das Reich mit den Artamanen teilte.

Welche Handelspolitik lehnte Hitler ab? Wie meinst du das?

Aus seiner Sicht bot nur besagte Blut und Boden Politik eine nachhaltige Lösung für das Ernährungsproblem, der Handel war nur eine unsichere Zwischenlösung die stets zum Konflikt mit GB, und anderen Handelsmächten, führen würde. Zu beachten ist auch das er es für die Volksgesundheit förderlich hielt wenn ein bestimmtes Verhältnis zwischen Stadt und Landbevölkerung besteht, daher war auch die Flurbereinigung kein gangbarer weg für ihn. Welches Verhältnis und wieso ist mir allerdings entfallen.

[Großadmiral]

Zumindest Herbert Backes Planungen sahen Wehrbauern vor. Sogar schon 1944.

Das ist schön hast du auch etwas aus der Zeit vor dem Krieg? Das widerspricht nicht gerade meiner These das diese Pläne je nach Lage entstanden und verworfen wurden, zumindest liegen geografische Konkretisierung des Lebensraums und der Krieg gegen ein bestimmtes Land immer nah beieinander.

[Großadmiral]

Ich rechtfertige gar nichts. Nur was nutzt es immer wieder alte Geschichten aufzuwärmen wie eine Erika Steinbach. Außer Hader kommt nichts dabei raus. Und Vertriebenenverbände haben sich schlicht überlebt. Es gibt sicher bessere Verwendungsmöglichkeiten für Steuergelder.

Aber die Judenverfolgung muss ständig present gehalten werden?

[knäckebrot]

Vielleicht dachte man Ende der 60er daß es gut wäre den Ausgleich mit den östlichen Nachbarn zu suchen?

Was für ein Ausgleich. Die BRD fällt symbolisch in Warschau auf die Knie und als "Ausgleich" hilft sie Polen noch bei der Vertuschung seiner Verbrechen.


Vielleicht fühlte man daß die ständigen Forderungen de Vertriebenenverbände kein Vertrauen in ein neues, besseres Deutschland schaffen.

Mit deinem "besseren Deutschland" meinst du natürlich eine Schuld-und Sühnerepublik, wie es sie nur einmal auf diesem Planeten gibt.


Das große Problem sind ja bis heute die Verbände. Denn da hockten die ewig Gestrigen.

Klar. Wenn der Präsident eines Vertriebenenverbandes in einer insgesamt sehr ausgeglichenen Rede sich eine Entschuldigung aus Warschau wünscht, ist das selbstverständlich Revanchismus eines Ewiggestrigen. Wenn die Claims Conference uns hingegen regelmäßig um Steuergelder in Milliardenhöhe erleichtert (neulich wieder 800 Millionen Euro, von den BRD-Medien natürlich verschwiegen), ist das "modernes Verantwortungsbewusstsein."


Der einzelne Vertriebene ist eine andere Geschichte.

Wie soll der sich denn Gehör verschaffen, wenn nicht durch Dachverbände?


Es ist ein Verdienst der Sozialdemokraten als erste die Verbände in ihre Schranken weisen zu wollen die ja wirklich nichts positiv für die Ost-Westbeziehungen bewirken konnten oder auch nur wollten.

Nein, das ist nichts anderes als schäbiger Verrat an den Opfern eines monströsen, ungesühnten Verbrechens. Eine vernünftige und endgültige Aussöhnung wird es erst geben, wenn alle Seiten ihre Fehler eingestehen und sich anschließend die Hände reichen.

[Alter Stubentiger]

Blödsinn Hitler hat sich um so etwas wie Lebennsraum im Osten überhaupt nie gekümmert und ab 1941 war er ausschliesslich mit dem Krieg beschäftigt.

Wenn einer publiziert wie der Mond zu besiedeln ist,dann ist das mehr oder weniger ein Hobby oder Interesse,und lässt keine weiteren Schlüsse zu.

1941 führte Hitler den Krieg um den Lebensraum im Osten. Er brauchte den schnellen Sieg und die Nahrungsmittel aus der Ukraine und das Eisenerz aus dem Donez und das Öl aus dem Kaukasus. Warum? Weil die USA nach Sedan den Turbo aufgedreht haben um den Briten jede denkbare Unterstützung zu gewähren. Den Nazis war bewußt was das heißt. Die industriellen Kapazitäten der USA waren denen bekannt. Darum brauchten sie dringend die Resourcen aus den Weiten Russlands.

Das Reich konnte ohne den Lebensraum im Osten nicht darauf hoffen bei der industriellen Produktion mit den USA mithalten zu können. Deutschland war viel zu klein um gegen die USA zu bestehen. Der besetzte Balkan oder Frankreich änderte da auch nichts dran. Denen fehlte es selbst an den meisten Rohstoffen. Und die deutsche Landwirtschaft war noch kleinbäuerlich und konnte nicht mit den riesigen voll mechanisierten Farmen in USA und Kanada mithalten. Ohne importiertes Kraftfutter fürs Vieh oder ausreichend Kunstdünger schon mal gar nicht.

[Alter Stubentiger]

Man hatte mit der SU einen neuen Gegner gefunden und brauchte sowohl die deutsche Armee als auch Wirtschaft um damit fertig zu werden.

Das ist eine falsche Sichtweise die aber bei vielen Historikern verbreitet ist. Man brauchte die Resourcen der SU um mit den USA fertig werden zu können.

[Alter Stubentiger]

Was für Sonderreglungen?
Er kann schlicht nicht wissen ob es ihnen ansonsten nicht noch besser ginge. Außerdem hat wahrscheinlich jeder Heute ein besseres Leben als seine Großeltern schon durch den technischen Fortschritt.

Es wurde hier bedauert daß man Ende der 60er endlich das Thema Vertriebene beenden wollte. Es ging nie darum das Leid der Vertriebenen zu beschönigen. Das sind 2 verschiedene Dinge die aber vermengt wurden um mich in besonders negativem Licht erscheinen zu lassen.

[OneDownOne2Go]

Das ist eine falsche Sichtweise die aber bei vielen Historikern verbreitet ist. Man brauchte die Resourcen der SU um mit den USA fertig werden zu können.

Er hat von der Nachkriegszeit gesprochen, vom beginnenden kalten Krieg, und vom "Sinneswandel" der ehemaligen westlichen Alliierten, was ihre Pläne mit dem besiegten deutschen Reich betraf.

Kurz und knapp: Nur, weil die UdSSR als Gegner im kalten Krieg auf den Plan trat, blieb Deutschland erspart, was Morgenthau und andere planten.

[Alter Stubentiger]

Aus seiner Sicht bot nur besagte Blut und Boden Politik eine nachhaltige Lösung für das Ernährungsproblem, der Handel war nur eine unsichere Zwischenlösung die stets zum Konflikt mit GB, und anderen Handelsmächten, führen würde. Zu beachten ist auch das er es für die Volksgesundheit förderlich hielt wenn ein bestimmtes Verhältnis zwischen Stadt und Landbevölkerung besteht, daher war auch die Flurbereinigung kein gangbarer weg für ihn. Welches Verhältnis und wieso ist mir allerdings entfallen.

Die Blut und Boden Ideologie beinhaltet vor allem den Ackermann als Keimzelle des deutschen Volkstums. Deswegen wollte man möglichst viele Menschen auf dem Land haben. Man forcierte Höfe um die 20ha weil die sich mit einer gesunden volksdeutschen Familie bewirschaften läßt. Ohne weitere Hilfskräfte. Das siehst du schon richtig. Und wenn ich schreibe daß dieser neue Forist "Hammerkopf" wahrscheinlich zum Bauern gemacht worden wäre hat das schon einen realen Hintergrund.

Nur bestreite ich daß das nachhaltig ist. Denn die Produktivität ist bei so kleinen Höfen eher dürftig. Auch wurde auf eine konsequente Mechanisierung zu Gunsten der Rüstung verzichtet. Da konnten Amerikas Farmer schon ganz anders wirtschaften. Und als viele Landmänner an die Front mußten war es notwendig deren Arbeitskraft mit Fremdarbeitern zu ersetzen. Trotzdem reichte die Produktivität nicht um die Wehrmacht und die Bevölkerung sicher zu ernähren. Schon direkt nach dem Einmarsch in der Ukraine mußte man möglichst viel aus dem besetzten Gebiet holen um überhaupt nur über den Winter zu kommen.

[herberger]

1941 führte Hitler den Krieg um den Lebensraum im Osten. Er brauchte den schnellen Sieg und die Nahrungsmittel aus der Ukraine und das Eisenerz aus dem Donez und das Öl aus dem Kaukasus. Warum? Weil die USA nach Sedan den Turbo aufgedreht haben um den Briten jede denkbare Unterstützung zu gewähren. Den Nazis war bewußt was das heißt. Die industriellen Kapazitäten der USA waren denen bekannt. Darum brauchten sie dringend die Resourcen aus den Weiten Russlands.

Das Reich konnte ohne den Lebensraum im Osten nicht darauf hoffen bei der industriellen Produktion mit den USA mithalten zu können. Deutschland war viel zu klein um gegen die USA zu bestehen. Der besetzte Balkan oder Frankreich änderte da auch nichts dran. Denen fehlte es selbst an den meisten Rohstoffen. Und die deutsche Landwirtschaft war noch kleinbäuerlich und konnte nicht mit den riesigen voll mechanisierten Farmen in USA und Kanada mithalten. Ohne importiertes Kraftfutter fürs Vieh oder ausreichend Kunstdünger schon mal gar nicht.

Raub und Eroberungskrieg ist nur was für Naive,sonst gut für nix.Wie teuer ist so ein Krieg gegen einen auch noch mächtigen Gegner und wie preiswert ist es dagegen alles zu kaufen.Wobei man noch Sagen muss alle Rohstoffe aus der UDSSR waren teurer als sie damals auf dem Weltmarkt angeboten wurden,wegen der teuren Erschliessung.Jeder normale Mensch hätte die Sowjetunion noch nicht mal geschenkt genommen denn erobern wäre zig mal teurer gewesen als Waren einfach zu kaufen.

Russl/Sowjet. wurde nur deshalb zum grössten Land der Erde weil sie Land eroberten das niemand sonst haben wollte.

[Alter Stubentiger]

Aber die Judenverfolgung muss ständig present gehalten werden?

Du wirst feststellen daß ich auch in diesem Thread kaum auf die Judenverfolgung bezug nehme. Das greift einfach zu kurz. Die Judenverfolgung ist Teil eines Gesamtkonzepts. Sie gehört dazu. Abe die ständige Erwähnung führt zu einer Ermüdung des Publikums. Darum versuche ich das Thema NS-Zeit von anderen Seiten zu beleuchten die dem einen oder anderen vielleicht doch auch neue Sichtweisen eröffnet.

[Alter Stubentiger]

Was für ein Ausgleich. Die BRD fällt symbolisch in Warschau auf die Knie und als "Ausgleich" hilft sie Polen noch bei der Vertuschung seiner Verbrechen.

Mit deinem "besseren Deutschland" meinst du natürlich eine Schuld-und Sühnerepublik, wie es sie nur einmal auf diesem Planeten gibt.

Klar. Wenn der Präsident eines Vertriebenenverbandes in einer insgesamt sehr ausgeglichenen Rede sich eine Entschuldigung aus Warschau wünscht, ist das selbstverständlich Revanchismus eines Ewiggestrigen. Wenn die Claims Conference uns hingegen regelmäßig um Steuergelder in Milliardenhöhe erleichtert (neulich wieder 800 Millionen Euro, von den BRD-Medien natürlich verschwiegen), ist das "modernes Verantwortungsbewusstsein."

Wie soll der sich denn Gehör verschaffen, wenn nicht durch Dachverbände?

Nein, das ist nichts anderes als schäbiger Verrat an den Opfern eines monströsen, ungesühnten Verbrechens. Eine vernünftige und endgültige Aussöhnung wird es erst geben, wenn alle Seiten ihre Fehler eingestehen und sich anschließend die Hände reichen.

Du bist ein typischer Vertreter der "mit dem Kopf durch die Wand"-Fraktion. Mit der Haltung glänzen auch seit jeher die Vertriebenenverbände.
Die Entspannungspolitik von Egon Bahr und der SPD dagegen wollte die Gräben überwinden. In letzter Konsequenz ermöglichte sie uns die deutsche Einheit. Und zwar in einer Form die keinen neuen Krieg oder gefährliche Spannungen herausforderte.

[Demokrat]

Er hat von der Nachkriegszeit gesprochen, vom beginnenden kalten Krieg, und vom "Sinneswandel" der ehemaligen westlichen Alliierten, was ihre Pläne mit dem besiegten deutschen Reich betraf.

Kurz und knapp: Nur, weil die UdSSR als Gegner im kalten Krieg auf den Plan trat, blieb Deutschland erspart, was Morgenthau und andere planten.
Ich glaube, das wird allgemein heißer gekocht, als es tatsächlich um den Morgenthau-Plan bestellt war. Berühmtheit erlangte er doch vor allem durch die NS-Propaganda, als man 1944 in Deutschland Wind davon bekam. Die Alliierten hatten in Teheran längst beschlossen, wie mit Deutschland verfahren werden sollte, zumindest in weiten Zügen, und Morgenthaus Memorandum war lediglich ein Entwurf, der aber beispielsweise von Roosewelt zurückgewiesen wurde. Mag sein, dass es eine gewisse Gruppe gab, die an Morgenthaus Ideen festhielt, aber ein konkretes Planungsstadium haben diese, soweit ich weiß, nie erreicht.

[OneDownOne2Go]

Ich glaube, das wird allgemein heißer gekocht, als es tatsächlich um den Morgenthau-Plan bestellt war. Berühmtheit erlangte er doch vor allem durch die NS-Propaganda, als man 1944 in Deutschland Wind davon bekam. Die Alliierten hatten in Teheran längst beschlossen, wie mit Deutschland verfahren werden sollte, zumindest in weiten Zügen, und Morgenthaus Memorandum war lediglich ein Entwurf, der aber beispielsweise von Roosewelt zurückgewiesen wurde. Mag sein, dass es eine gewisse Gruppe gab, die an Morgenthaus Ideen festhielt, aber ein konkretes Planungsstadium haben diese, soweit ich weiß, nie erreicht.

Ich war auf der Suche nach einer knappen Formel, dabei wollte ich nicht implizieren, die Gedanken des Henry J. Morgenthau Jr. seinen bereits beschlossene Sache gewesen. Trotzdem solltest du mir darin zustimmen können, dass der beginnende kalte Krieg deutlichen Einfluss auf die Entscheidungen gerade der Amerikaner bzgl. Deutschlands Schicksal nach dem Krieg ausgeübt hat, weil er den radikal antideutschen Elementen, die es in Amerika durchaus - und auch an prominenter Stelle - gab, den Wind aus den Segeln nahm.

[Demokrat]

Ich war auf der Suche nach einer knappen Formel, dabei wollte ich nicht implizieren, die Gedanken des Henry J. Morgenthau Jr. seinen bereits beschlossene Sache gewesen. Trotzdem solltest du mir darin zustimmen können, dass der beginnende kalte Krieg deutlichen Einfluss auf die Entscheidungen gerade der Amerikaner bzgl. Deutschlands Schicksal nach dem Krieg ausgeübt hat, weil er den radikal antideutschen Elementen, die es in Amerika durchaus - und auch an prominenter Stelle - gab, den Wind aus den Segeln nahm.
Aber ja, das stimmt natürlich. Der beginnende Kalte Krieg hat die Deutschland-Politik der Westalliierten mit Sicherheit klar zu unseren (westdeutschen) Gunsten beeinflußt. Man muss ja nur sehen, wie schnell man darauf aus war, Westdeutschland in die westliche Interessensphäre einzubinden.

[Alter Stubentiger]

Er hat von der Nachkriegszeit gesprochen, vom beginnenden kalten Krieg, und vom "Sinneswandel" der ehemaligen westlichen Alliierten, was ihre Pläne mit dem besiegten deutschen Reich betraf.

Kurz und knapp: Nur, weil die UdSSR als Gegner im kalten Krieg auf den Plan trat, blieb Deutschland erspart, was Morgenthau und andere planten.

Dieser "Sinneswandel" war vorhersehbar und nicht so ungewöhnlich wie es scheint. Schon nach dem ersten Weltkrieg gab es diesen Sinneswandel. Stresemann wußte das Deutschland als Bollwerk gegen den Bolschewismus unverzichtbar war.Seine transatlantische Politik war in diesem Sinne und bis zur Weltwirtschaftskrise sehr erfolgreich. Es war ein großer Fehler der deutschen Politik und da eben vor allem der Nationalisten diesen Weg nicht weiter zu gehen. Dabei wäre es noch 1936 möglich gewesen umzukehren. Goerdeler`s Denkschrift für Göring aus dem Jahre 1936 legt dies jedenfalls nahe. Freilich forderte er dafür auch eine Mäßigung bei der Aufrüstung, Fiskalpolitik und den ideologischen Fragen z.B. der Judenfrage. Das war freilich zu viel für die Nazis. Sie blieben auf dem Weg der unweigerlich in den Untergang führte.

[Demokrat]

Raub und Eroberungskrieg ist nur was für Naive,sonst gut für nix.Wie teuer ist so ein Krieg gegen einen auch noch mächtigen Gegner und wie preiswert ist es dagegen alles zu kaufen.Wobei man noch Sagen muss alle Rohstoffe aus der UDSSR waren teurer als sie damals auf dem Weltmarkt angeboten wurden,wegen der teuren Erschliessung.Jeder normale Mensch hätte die Sowjetunion noch nicht mal geschenkt genommen denn erobern wäre zig mal teurer gewesen als Waren einfach zu kaufen.
Du vergisst dabei das russische Getreide und das russische Öl, an beidem herrschte in Deutschland Mangel. Dazukommt der Siedlungsraum, auf den man es abgesehen hatte.


Russl/Sowjet. wurde nur deshalb zum grössten Land der Erde weil sie Land eroberten das niemand sonst haben wollte.
Das mag für die Region jenseits des Urals gelten, von deren reichen Bodenschätzen damals noch keiner wusste, aber der europäische Teil bot durchaus Ressourcen an, wie oben bereits genannt.

[herberger]

Du vergisst dabei das russische Getreide und das russische Öl, an beidem herrschte in Deutschland Mangel. Dazukommt der Siedlungsraum, auf den man es abgesehen hatte.


Das mag für die Region jenseits des Urals gelten, von deren reichen Bodenschätzen damals noch keiner wusste, aber der europäische Teil bot durchaus Ressourcen an, wie oben bereits genannt.

Nur Weizen und Öl konnte man auch kaufen,und ganz ohne Krieg günstig zu haben.

[Demokrat]

Nur Weizen und Öl konnte man auch kaufen,und ohne Krieg günstig zu haben.
Das hatte man ja auch in großem Umfang getan, noch bis 1941. Aber besser als kaufen ist immer noch selbst besitzen, mussten sich die Nazis wohl gedacht haben. Außerdem zielte die deutsche Wirtschaftspolitik darauf ab, möglichst auf Importe zu verzichten, Stichwort: Autarkie.

[OneDownOne2Go]

Dieser "Sinneswandel" war vorhersehbar und nicht so ungewöhnlich wie es scheint. Schon nach dem ersten Weltkrieg gab es diesen Sinneswandel. Stresemann wußte das Deutschland als Bollwerk gegen den Bolschewismus unverzichtbar war.Seine transatlantische Politik war in diesem Sinne und bis zur Weltwirtschaftskrise sehr erfolgreich. Es war ein großer Fehler der deutschen Politik und da eben vor allem der Nationalisten diesen Weg nicht weiter zu gehen. Dabei wäre es noch 1936 möglich gewesen umzukehren. Goerdeler`s Denkschrift für Göring aus dem Jahre 1936 legt dies jedenfalls nahe. Freilich forderte er dafür auch eine Mäßigung bei der Aufrüstung, Fiskalpolitik und den ideologischen Fragen z.B. der Judenfrage. Das war freilich zu viel für die Nazis. Sie blieben auf dem Weg der unweigerlich in den Untergang führte.

Ja, so erschien Deutschland nicht nur als größte, sondern sogar als einzige Gefahr für den Frieden in Europa, und die Sowjetunion trat in den Hintergrund, zumindest, soweit es die "transatlantische Perspektive" betrifft. Die Briten - selbst Churchill, der sicher nicht germanophil war - sahen das etwas realistischer, was - neben traditionellem Antagonismus zu Frankreich - sicher mit ein Grund war, aus dem man Deutschland folgenlos viele Fesseln von Versailles abstreifen ließ.

Nach September 1939 waren solche "Feinsinnigkeiten" dann aber endgültig obsolet...

[Großadmiral]

Das ist eine falsche Sichtweise die aber bei vielen Historikern verbreitet ist. Man brauchte die Resourcen der SU um mit den USA fertig werden zu können.

Was willst du damit sagen?

[herberger]

Das hatte man ja auch in großem Umfang getan, noch bis 1941. Aber besser als kaufen ist immer noch selbst besitzen, mussten sich die Nazis wohl gedacht haben. Außerdem zielte die deutsche Wirtschaftspolitik darauf ab, möglichst auf Importe zu verzichten, Stichwort: Autarkie.


Besitzen durch einen für einen selber gefährlichen Krieg,denn jeder Theoretiker konnte sich ausmalen selbst bei einen Sieg wäre es teuer an Menschen und Material.

[OneDownOne2Go]

Das hatte man ja auch in großem Umfang getan, noch bis 1941. Aber besser als kaufen ist immer noch selbst besitzen, mussten sich die Nazis wohl gedacht haben. Außerdem zielte die deutsche Wirtschaftspolitik darauf ab, möglichst auf Importe zu verzichten, Stichwort: Autarkie.

Ja, und da gab es ja auch noch einen "gewissen Zahlungsrückstand", was Lieferungen dieser Art z.B. aus der UdSSR betraf. Ich bin nicht sicher, meine aber, mich an 3 Milliarden Reichsmark zu erinnern, die Hitler mitte 1941 bei Stalin "in der Kreide stand".

[OneDownOne2Go]

Was willst du damit sagen?

Er ist in der falschen Zeit, du redest von nach 1945, er von vor 1941.

[Großadmiral]

Die Blut und Boden Ideologie beinhaltet vor allem den Ackermann als Keimzelle des deutschen Volkstums. Deswegen wollte man möglichst viele Menschen auf dem Land haben. Man forcierte Höfe um die 20ha weil die sich mit einer gesunden volksdeutschen Familie bewirschaften läßt. Ohne weitere Hilfskräfte. Das siehst du schon richtig. Und wenn ich schreibe daß dieser neue Forist "Hammerkopf" wahrscheinlich zum Bauern gemacht worden wäre hat das schon einen realen Hintergrund.

Nur bestreite ich daß das nachhaltig ist. Denn die Produktivität ist bei so kleinen Höfen eher dürftig. Auch wurde auf eine konsequente Mechanisierung zu Gunsten der Rüstung verzichtet. Da konnten Amerikas Farmer schon ganz anders wirtschaften. Und als viele Landmänner an die Front mußten war es notwendig deren Arbeitskraft mit Fremdarbeitern zu ersetzen. Trotzdem reichte die Produktivität nicht um die Wehrmacht und die Bevölkerung sicher zu ernähren. Schon direkt nach dem Einmarsch in der Ukraine mußte man möglichst viel aus dem besetzten Gebiet holen um überhaupt nur über den Winter zu kommen.

Bei dir liest sich das so als konnte man nicht. Wie du im ersten Absatz richtig feststelltest man wollte nicht.

[Großadmiral]

Er ist in der falschen Zeit, du redest von nach 1945, er von vor 1941.

Gut dann wäre das geklärt.

[Großadmiral]

Du wirst feststellen daß ich auch in diesem Thread kaum auf die Judenverfolgung bezug nehme. Das greift einfach zu kurz. Die Judenverfolgung ist Teil eines Gesamtkonzepts. Sie gehört dazu. Abe die ständige Erwähnung führt zu einer Ermüdung des Publikums. Darum versuche ich das Thema NS-Zeit von anderen Seiten zu beleuchten die dem einen oder anderen vielleicht doch auch neue Sichtweisen eröffnet.

Stimmt aber darum geht es nicht. Du warst der Ansicht wegen der Vermeidung neuen Haders solle man das Thema Vertreibung ruhen lassen, daraus ergab sich für mich die Frage warum andere ebenfalls Streit verursachende Themen nicht auch ausgelassen werden?

[Großadmiral]

Du bist ein typischer Vertreter der "mit dem Kopf durch die Wand"-Fraktion. Mit der Haltung glänzen auch seit jeher die Vertriebenenverbände.
Die Entspannungspolitik von Egon Bahr und der SPD dagegen wollte die Gräben überwinden. In letzter Konsequenz ermöglichte sie uns die deutsche Einheit. Und zwar in einer Form die keinen neuen Krieg oder gefährliche Spannungen herausforderte.

Die deutsche Einheit hätte man schon in den 50er Jahren haben können.

[knäckebrot]

Du bist ein typischer Vertreter der "mit dem Kopf durch die Wand"-Fraktion. Mit der Haltung glänzen auch seit jeher die Vertriebenenverbände.
Die Entspannungspolitik von Egon Bahr und der SPD dagegen wollte die Gräben überwinden. In letzter Konsequenz ermöglichte sie uns die deutsche Einheit. Und zwar in einer Form die keinen neuen Krieg oder gefährliche Spannungen herausforderte.

Und du ein Vertreter der Naiven-Fraktion, die behaupten, es sei immer nur alles zu unserem Besten geschehen.

Gehen wir mal der Einfachheit halber davon aus, dass du Recht hast und die Wiedervereinigung nur durch diesen einseitigen "Ausgleich", den du für einen geschickten taktischen Zug hältst, möglich wurde.

Warum hat man dann nicht nach der Wende allmählich damit begonnen, klare Verhältnisse zu schaffen? Man sagt doch, die Deutschen regierten die EU. Polen und Tschechien konnten Mitglied der EU werden, ohne zu den dunklen Seiten ihrer Geschichte zu stehen. Sie konnten es sich sogar erlauben, jene schändlichen Dekrete, die Verbrechen an Deutschen unter Straffreiheit stellten, zu erneuern. Du wirst natürlich wieder behaupten, das geschehe alles nur zu unserem Besten, damit das "Vertrauen" in die BRD nicht schwindet - was natürlich Schwachsinn ist. Man muss ja nicht unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, doch die BRD unternimmt absolut gar nichts in dieser Sache. Nicht einmal eine würdige, innerdeutsche Erinnerungskultur hat sie geschaffen.

[Demokrat]

Besitzen durch einen für einen selber gefährlichen Krieg,denn jeder Theoretiker konnte sich ausmalen selbst bei einen Sieg wäre es teuer an Menschen und Material.
Das hättest du am besten Hitler selbst unterbreitet ;-) Klar wird dir jeder friedfertig denkende Mensch zustimmen, aber der Krieg im Osten war nun mal beschlossene Sache, ein Krieg um Ressourcen und um Land. Einen rein militärischen Zweck verfolgte man mit dem Unternehmen Barbarossa auf jeden Fall nicht. Und letztlich existierten unter dem "Generalplan Ost" ja auch bereits eine Vielzahl unterschiedlicher Pläne, die Hitler beizeiten in Auftrag gegeben hatte, wie mit den eroberten Gebieten u.a. siedlungstechnisch zu verfahren sei.

[Commodus]

Einen rein militärischen Zweck verfolgte man mit dem Unternehmen Barbarossa auf jeden Fall nicht.

Aber selbstverständlich. Der Angriff Russlands gegen das Deutsche Reich war beschlossene Sache. Unternehmen Barbarossa kam der Bolschewisierung Europas zuvor, bevor die Russen fertig zum Angriff waren.

[Demokrat]

Man muss ja nicht unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, doch die BRD unternimmt absolut gar nichts in dieser Sache.
Ist es nicht eher so, dass das Ausland diesbezüglich immer noch mit sehr argwöhnischen Augen auf uns ruht? Ich empfinde das zumindest so. Man erwartet von den Deutschen in erster Linie Zurückhaltung bei solchen Themen.

[Demokrat]

Aber selbstverständlich. Der Angriff der Russlands gegen das Deutsche Reich war beschlossene Sache. Unternehmen Barbarossa kam der Bolschewisierung Europas zuvor, bevor die Russen fertig zum Angriff waren.
Das mag ein marginaler Unterpunkt gewesen sein, dass man einer möglichen russischen Bedrohung zuvorkommen wollte. Hauptsächlich aber ging es darum, im Osten einen Eroberungskrieg um Land und Rohstoffe zu führen. Hitler sprach immer wieder offen von seinen Plänen, auch nach dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. Das kann man nicht mit etwaigen russischen Angriffsplänen wegargumentieren.

[OneDownOne2Go]

Das mag ein marginaler Unterpunkt gewesen sein, dass man einer möglichen russischen Bedrohung zuvorkommen wollte. Hauptsächlich aber ging es darum, im Osten einen Eroberungskrieg um Land und Rohstoffe zu führen. Hitler sprach immer wieder offen von seinen Plänen, auch nach dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. Das kann man nicht mit etwaigen russischen Angriffsplänen wegargumentieren.

Lass mich mal versuchen, dieses Dilemma auf einen knappen Nenner zu bringen:

Hitler wollte nach Osten, Stalin nach Westen, Hitler hat als erster die Geduld verloren.

[herberger]

Das hättest du am besten Hitler selbst unterbreitet ;-) Klar wird dir jeder friedfertig denkende Mensch zustimmen, aber der Krieg im Osten war nun mal beschlossene Sache, ein Krieg um Ressourcen und um Land. Einen rein militärischen Zweck verfolgte man mit dem Unternehmen Barbarossa auf jeden Fall nicht. Und letztlich existierten unter dem "Generalplan Ost" ja auch bereits eine Vielzahl unterschiedlicher Pläne, die Hitler beizeiten in Auftrag gegeben hatte, wie mit den eroberten Gebieten u.a. siedlungstechnisch zu verfahren sei.

Nein ich glaube nicht an einen Lebensraum im Osten als etwas reales greifbares,bestenfalls als einen geschichtlichen Prozess,der sich unorganisiert entwickelt,auf keinen Fall ein Prozess durch Eroberung.Aber letzten Endes bestimmt die Realität das handeln,wie man heute sieht wünschten sich viele Osteuropa würde es nicht geben

[Commodus]

Das mag ein marginaler Unterpunkt gewesen sein, dass man einer möglichen russischen Bedrohung zuvorkommen wollte. Hauptsächlich aber ging es darum, im Osten einen Eroberungskrieg um Land und Rohstoffe zu führen. Hitler sprach immer wieder offen von seinen Plänen, auch nach dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. Das kann man nicht mit etwaigen russischen Angriffsplänen wegargumentieren.

Und wo ist da jetzt die Moral von der Geschichte? Bestimmt sollte sich Deutschland ducken und den Mund halten ... man könnte ja etwas argwöhnisch betrachtet werden. Wem juckt die Wahrheit, es gab ja einen Verlierer.

Patrioten ... tz

[Demokrat]

Lass mich mal versuchen, dieses Dilemma auf einen knappen Nenner zu bringen:

Hitler wollte nach Osten, Stalin nach Westen, Hitler hat als erster die Geduld verloren.
Okay, so kann man es wohl ausdrücken.

[herberger]

Ich sehe nur eines der Russlandfeldzug fand unter Handlungszwang statt und es ging nicht dabei um ein abstraktes Ziel für die Zukunft.

[Demokrat]

Nein ich glaube nicht an einen Lebensraum im Osten als etwas reales greifbares,bestenfalls als einen geschichtlichen Prozess,der sich unorganisiert entwickelt,auf keinen Fall ein Prozess durch Eroberung.
Das zu glauben bleibt dir natürlich unbenommen, aber Hitlers Reden wiesen diesbezüglich in eine andere Richtung. Und falls es um einen Präventivschlag gegangen wäre, wieso nahm Hitler sich dann noch die Zeit, seine Pläne zu unterbrechen und einen mehrmonatigen Straffeldzug gegen Jugoslawien durchzuführen und im selben Atemzuge gleich noch Griechenland zu erobern? Da hat er wohl Nerven aus Stahl gehabt, obwohl der Erstschlag gegen Russland so wichtig war ;-)


Aber letzten Endes bestimmt die Realität das handeln,wie man heute sieht wünschten sich viele Osteuropa würde es nicht geben
Naja, das betrifft vielleicht eine radikale Minderheit, die meisten Bürger werden mit der Existenz der osteuropäischen Staaten wohl einverstanden sein.

[Demokrat]

Und wo ist da jetzt die Moral von der Geschichte? Bestimmt sollte sich Deutschland ducken und den Mund halten ... man könnte ja etwas argwöhnisch betrachtet werden. Wem juckt die Wahrheit, es gab ja einen Verlierer.
Ob es eine regelrechte Moral gibt, das weiß ich nicht. Aber der Russe kann sich heute halt bequem zurücklehnen und darauf verweisen, dass Deutschland ihn zuerst angegriffen hat... völlig unabhängig davon, wie etwaige sowjetische Pläne ausgesehen haben mögen. Deswegen ducken müssen wir uns meiner Meinung nach aber nicht.

[herberger]

Das zu glauben bleibt dir natürlich unbenommen, aber Hitlers Reden wiesen diesbezüglich in eine andere Richtung. Und falls es um einen Präventivschlag gegangen wäre, wieso nahm Hitler sich dann noch die Zeit, seine Pläne zu unterbrechen und einen mehrmonatigen Straffeldzug gegen Jugoslawien durchzuführen und im selben Atemzuge gleich noch Griechenland zu erobern? Da hat er wohl Nerven aus Stahl gehabt, obwohl der Erstschlag gegen Russland so wichtig war ;-)



Naja, das betrifft vielleicht eine radikale Minderheit, die meisten Bürger werden mit der Existenz der osteuropäischen Staaten wohl einverstanden sein.

Hitler war erbost darüber das Italien auf dem Balkan einen Kriegsschauplatz eröffnete,er wurde von den Italienern nicht unterrichtet,durch diesen Krieg hatte Hitler die Briten auf dem Balkan die das rumän.Erdöl bedrohen konnten,er musste dort eingreifen.Jedenfalls wenn BRD Historiker die Mängel der Wehrmacht aufzählen zu beginn des Russlandfeldzuges,dann kommt immer als Schlussfolgerung "Hitler glaubte dachte hoffte"!Ich weiss noch nicht mal was mein Briefträger glaubt.

[Commodus]

Und falls es um einen Präventivschlag gegangen wäre, wieso nahm Hitler sich dann noch die Zeit, seine Pläne zu unterbrechen und einen mehrmonatigen Straffeldzug gegen Jugoslawien durchzuführen und im selben Atemzuge gleich noch Griechenland zu erobern? Da hat er wohl Nerven aus Stahl gehabt, obwohl der Erstschlag gegen Russland so wichtig war ;-)

Ich bitte Dich ... selbst bei Wiki ist die verzwickte Lage zum Thema Balkan und Griechenland Deutliches zu entnehmen. Die Allianz mit Italien war wahrlich ein Klotz am Bein, zweifelsohne. Ferner zeigten aber auch die Briten Ambitionen für die Ägäis ... schlußendlich ein Brimborium von schwierigen Entscheidungen. Treibende Kraft waren aber auch die feindlichen Briten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)

[OneDownOne2Go]

Ich sehe nur eines der Russlandfeldzug fand unter Handlungszwang statt und es ging nicht dabei um ein abstraktes Ziel für die Zukunft.

Ja, das stimmt. Allerdings hatte Hitler sich selbst in diese Art Zugzwang manöveriert. Er brauchte die Ressourcen des Ostes, um den Krieg im Westen weiter führen zu können, der - und so war es ja auch geplant! - eigentlich vor der Eröffnung einer zweiten großen Front hätte beendet sein sollen!

[herberger]

Ja, das stimmt. Allerdings hatte Hitler sich selbst in diese Art Zugzwang manöveriert. Er brauchte die Ressourcen des Ostes, um den Krieg im Westen weiter führen zu können, der - und so war es ja auch geplant! - eigentlich vor der Eröffnung einer zweiten großen Front hätte beendet sein sollen!

Aus meiner Sicht hatte Hitler den Vertrag mit den Sowjets nicht geschlossen damit es gegen Polen einen Krieg gibt sondern falls es gegen Polen einen Krieg gibt.

[knäckebrot]

Ist es nicht eher so, dass das Ausland diesbezüglich immer noch mit sehr argwöhnischen Augen auf uns ruht? Ich empfinde das zumindest so. Man erwartet von den Deutschen in erster Linie Zurückhaltung bei solchen Themen.

Natürlich wollen die nicht, dass jemand ihre Keller einmal näher durchleuchtet und dabei reihenweise Leichen zum Vorschein bringt, die einige unbequeme Fragen aufwerfen würden. Damit stehen sie auch nicht alleine da - ganz im Gegenteil. Praktsich stehen ihnen all jene Kreise zur Seite, die einen Nutzen aus dem schwarz-weiß gezeichneten Geschichtsbild des 20. Jahrhunderts ziehen, wie es in der westlichen Öffentlichkeit verbreitet ist.

Hätte die BRD nun tatsächlich den enormen Einfluss auf die Geschicke Europas, wie immer wieder betont wird, und wäre die BRD tatsächlich ein Staat, dem die Würde des eigenen Volkes sowie eine objektive Geschichtsaufarbeitung am Herzen lägen, dann müsste das Ausland eben Stück für Stück über seinen Schatten springen.

[OneDownOne2Go]

Aus meiner Sicht hatte Hitler den Vertrag mit den Sowjets nicht geschlossen damit es gegen Polen einen Krieg gibt sondern falls es gegen Polen einen Krieg gibt.

Na, sagen wir mal so. Der Umstand, dass man sich bereits über eine Aufteilung Polens geeinigt hatte, statt sich nur gegen eine sowjetische Intervention im Kriegsfall abzusichern, lässt sich auch anders interpretieren. Aber das sei, wie es eben sei.

Trotzdem brachte die Tatsache, dass der Krieg im Westen nicht erfolgreich (nämlich mit einer Invasion der britischen Inseln) abgeschlossen werden konnte, Deutschland in die Zwangslage, sich die Ressourcen zu sichern, die es für einen - in dieser Lage unausweichlichen - langen Krieg benötigte. Wäre es gelungen, den Krieg im Westen zu einer reinen Besatzungsaufgabe zu reduzieren, ohne die Notwendigkeit, sich gegen eine von England ausgehende Invasion in Frankreich abzusichern, hätte man zum einen einen deutlich geringeren Bedarf an kriegswichtigen Ressourcen gehabt, zum anderen die Möglichkeit, seine Kräfte auf einen Kriegsschauplatz zu konzentrieren, dann eben den im Osten. Und man hätte Zeit gehabt, den für einen Angriff auf die UdSSR "idealen" Zeitpunkt abzuwarten, oder gar Stalin den ersten Schritt tun zu lassen, und ihn damit vor der Welt als den Aggressor zu entlarven, der er war.

Es gibt ein Sprichwort, das (so ich mich recht erinnere) in etwa lautet "Wer einen Löwen angreift, muss ihn auch töten", und genau das ist im Falle Englands unterblieben.

[herberger]

Aufteilen wäre laut Vertrag übertrieben sondern es ging um Interessensphären,dass musste nicht unbedingt erobern heissen.

[Demokrat]

Hitler war erbost darüber das Italien auf dem Balkan einen Kriegsschauplatz eröffnete,er wurde von den Italienern nicht unterrichtet,durch diesen Krieg hatte Hitler die Briten auf dem Balkan die das rumän.Erdöl bedrohen konnten,er musste dort eingreifen.Jedenfalls wenn BRD Historiker die Mängel der Wehrmacht aufzählen zu beginn des Russlandfeldzuges,dann kommt immer als Schlussfolgerung "Hitler glaubte dachte hoffte"!Ich weiss noch nicht mal was mein Briefträger glaubt.

Ich bitte Dich ... selbst bei Wiki ist die verzwickte Lage zum Thema Balkan und Griechenland Deutliches zu entnehmen. Die Allianz mit Italien war wahrlich ein Klotz am Bein, zweifelsohne. Ferner zeigten aber auch die Briten Ambitionen für die Ägäis ... schlußendlich ein Brimborium von schwierigen Entscheidungen. Treibende Kraft waren aber auch die feindlichen Briten.
Schon klar, dass auf dem Balkan einiges im Argen lag, aber zumindest der Krieg gegen Jugoslawien wäre für diesen Zeitpunkt vermeidbar gewesen. Das war eine reine Bestrafungsaktion, weil die Jugoslawen geputscht hatten und nun nicht mehr ins gemeinsame Bündnis mit Deutschland und Italien wollten. Hitler nahm ihnen das sehr übel, und das ließ er sie spüren. Und wenn der Krieg gegen Russland angeblich so dringend war, weil diese selbst zuschlagen wollten, dann war der Krieg gegen Jugoslawien zu diesem Zeitpunkt umso mehr eine unnötige Maßnahme. Der Balkankrieg hat letztlich den deutschen Sieg im Osten gekostet.

[herberger]

Schon klar, dass auf dem Balkan einiges im Argen lag, aber zumindest der Krieg gegen Jugoslawien wäre für diesen Zeitpunkt vermeidbar gewesen. Das war eine reine Bestrafungsaktion, weil die Jugoslawen geputscht hatten und nun nicht mehr ins gemeinsame Bündnis mit Deutschland und Italien wollten. Hitler nahm ihnen das sehr übel, und das ließ er sie spüren. Und wenn der Krieg gegen Russland angeblich so dringend war, weil diese selbst zuschlagen wollten, dann war der Krieg gegen Jugoslawien zu diesem Zeitpunkt umso mehr eine unnötige Maßnahme. Der Balkankrieg hat letztlich den deutschen Sieg im Osten gekostet.

Ein neutraler Balkan wäre Hitler lieber gewesen.

[Demokrat]

Aufteilen wäre laut Vertrag übertrieben sondern es ging um Interessensphären,dass musste nicht unbedingt erobern heissen.
Wie hätte man seinem Interesse denn Geltung verschaffen können? Polen war nicht gerade dafür bekannt, dass es mit dem Deutschen Reich kooperierte...

[Alter Stubentiger]

Raub und Eroberungskrieg ist nur was für Naive,sonst gut für nix.Wie teuer ist so ein Krieg gegen einen auch noch mächtigen Gegner und wie preiswert ist es dagegen alles zu kaufen.Wobei man noch Sagen muss alle Rohstoffe aus der UDSSR waren teurer als sie damals auf dem Weltmarkt angeboten wurden,wegen der teuren Erschliessung.Jeder normale Mensch hätte die Sowjetunion noch nicht mal geschenkt genommen denn erobern wäre zig mal teurer gewesen als Waren einfach zu kaufen.

Russl/Sowjet. wurde nur deshalb zum grössten Land der Erde weil sie Land eroberten das niemand sonst haben wollte.

Kaufen ist billiger als erobern. Der Weltmarkt viel besser geeignet sich einen Wohlstand zu sichern. Allerdings hatten die Amerikaner zur Zeit der Weltwirtschaftskrise und dem Börsencrash einen Weg des Isolationismus und Protektionismus eingeschlagen. Man konzentrierte sich in den USA auf sich selbst und wandte sich vom Welthandel ab. Wenn auch nur für einige Jahre. Diese Jahre haben aber bei Hitler die Ansicht hoch kommen lassen daß Deutschland nicht von den Unwägbarkeiten des Welthandels abhängig sein darf. Darum forcierte er den den Weg der Autarkie. Und der war für ein kleines Land wie Deutschland nur gangbar wenn die Ressourcen und Räume zur Verfügung standen wie sie den USA zur Verfügung stehen. Und wie du verachtete er die UDSSR. Darum hielt er es auch für machbar und notwendig die UDSSR zu erobern.

[OneDownOne2Go]

Aufteilen wäre laut Vertrag übertrieben sondern es ging um Interessensphären,dass musste nicht unbedingt erobern heissen.

Also, was die Aufteilung Polens betrifft, war das geheime Zusatzprotokoll schon recht detailiert und eindeutig. Ein Kamerad meines Großvaters, der 1939 bei der Einnahme von Brest-Litowsk dabei war, hat später immer mal erzählt, das schlimmste an dem Kampf um z.B. die Zitadelle, der sehr blutig gewesen sein muss, sei für ihn gewesen, dass er zu dem Moment schon wusste, dass man dieses Blut für "den Russen" vergießen "darf", weil die - wenn Polen erst mal zerschlagen ist - sowieso an die Russen gehen würde. 1941 musste er dann noch mal über den Bug und ein zweites Mal um die Zitadelle kämpfen, dieses Mal gegen die Russen...

Es wussten also schon niedere Offiziere (1939: Leutnant) genau darüber bescheid, wie Polen aufgeteilt werden würde ...

[Demokrat]

Ein neutraler Balkan wäre Hitler lieber gewesen.
Na, dann hätte er die Jugoslawen ja einfach weitermachen lassen können. Sie hatten schließlich erst dann mit den Sowjets Kontakt aufgenommen, als der deutsche Angriff bereits unmittelbar bevorstand.

[Hammerkopf]

du meinst damit: man darf lügen so viel man will, denn es geht ja um kopf und kragen (wortwörtlich vllt).

ich würde dann vorschlagen bei bewiesen lügen 50% der strafe dazu. man kann ja auch schweigen.

Es lügen diejenigen, die ihre "Wahrheit" per Gesetz schützen müssen - das sollte wohl auch den dümmsten Trotteln als logisch erscheinen. Die Wahrheit steht alleine aufrecht, die braucht keinen Schutz per Gesetz mit Maulkorbparagraphen, Verbot von Beweisnaträgen und Verbot anderer Ansichten. Und die STA muß gar nichts beweisen, das ist ja das perverse. Wie sollte sie auch....daher gibt es die Knebelparagraphen ja. Wo es an Beweisen fehlt, kommt die "Offenkundigkeit" ins Spiel und man muß schon audämlich sein, darin nicht eine Farce zu erkennen.

[OneDownOne2Go]

Na, dann hätte er die Jugoslawen ja einfach weitermachen lassen können. Sie hatten schließlich erst dann mit den Sowjets Kontakt aufgenommen, als der deutsche Angriff bereits unmittelbar bevorstand.

Ein Yugoslawien mit absehbar fragwürdiger Neutralität war, gemessen an seiner Lage und strategischen Bedeutung, kein haltbarer Zustand. Schon das hypothetische Risiko, dass sich Briten oder Sowjets hier Einfluss - und schließlich Zugang - verschaffen würden, war für alle weiteren geplanten Schritte so bedrohlich, dass es sich quasi verbot, dieser Entwicklung tatenlos zuzusehen.

[Alter Stubentiger]

Besitzen durch einen für einen selber gefährlichen Krieg,denn jeder Theoretiker konnte sich ausmalen selbst bei einen Sieg wäre es teuer an Menschen und Material.

Hitler war sehr wohl bewußt das er Vabanque spielte. Er mußte aber gegen die USA extrem aufrüsten. Und er hatte nicht das Geld oder Gold oder sonstige Tauschgüter um sich das dringend benötigte Öl, Eisenerz, Bauxit und Getreide zu kaufen. Die Mengen die er brauchte waren zu groß um der anlaufenden US-Rüstung Paroli bieten zu können. Die Nazis waren gut unterrichtet über die anlaufenden Programme in Amerika. Das die USA offiziell keinen Krieg gegen Deutschland führte beruhigte sie nicht. Es war klar daß die Amerikaner die Briten nicht im Stich lassen würden.

[Alter Stubentiger]

Ein Yugoslawien mit absehbar fragwürdiger Neutralität war, gemessen an seiner Lage und strategischen Bedeutung, kein haltbarer Zustand. Schon das hypothetische Risiko, dass sich Briten oder Sowjets hier Einfluss - und schließlich Zugang - verschaffen würden, war für alle weiteren geplanten Schritte so bedrohlich, dass es sich quasi verbot, dieser Entwicklung tatenlos zuzusehen.

Außerdem saß de Duce in Albanien fest. Ein unhaltbarer Zustand. Und schon ziemlich lächerlich für die italienische Armee.

[Commodus]

Na, dann hätte er die Jugoslawen ja einfach weitermachen lassen können. Sie hatten schließlich erst dann mit den Sowjets Kontakt aufgenommen, als der deutsche Angriff bereits unmittelbar bevorstand.

Also nochmal:

Die Großmachtambitionen des italienischen Diktators Mussolini waren bereits seit den 1930er Jahren auch auf den Balkan gerichtet. Rom und Berlin hatten hier unterschiedliche Zielsetzungen. Als Garantiemacht des Wiener Schiedsspruchs richtete Italien sein Interesse auf Jugoslawien und Griechenland. Beides waren neutrale Staaten, die eher deutschfreundlich orientiert waren. Am 10. Juni 1940 trat Italien in den Krieg gegen die britisch-französische Allianz ein. Hitler machte dem italienischen Außenminister Ciano im August 1940 klar, dass er „Ruhe auf dem Balkan“ für äußerst wichtig halte und einen italienischen Angriff auf Jugoslawien ablehne. Italien hatte Deutschland ersucht, eine gemeinsame Militäraktion gegen Jugoslawien vorzubereiten. Ohne Abstimmung mit dem Deutschen Reich griffen am 28. Oktober 1940 [1] italienische Verbände mit ca. 155.000 Soldaten vom seit 1939 italienisch besetzten Albanien aus Griechenland an, woraufhin britische Truppen Kreta besetzten und die griechischen Küstengewässer gegen Landungsversuche verminten.

Diese unsägliche Allianz mit Italien!

Allerdings hatte der britische Premierminister Winston Churchill bereits am 19. Dezember 1940 in einer Rede die Verlegung britischer Verbände von Nordafrika in die Ägäis erwähnt [...] Aus Sicht des Deutschen Reiches bedrohte das britische Engagement in Griechenland die kriegswichtigen rumänischen Erdölfelder.

Ohne Italien und vor allem ohne die Hinterfotzigkeit der Briten wäre dieser Durcheinander auf dem Balkan und Griechenland erst gar nicht entstanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)

[herberger]

Wie hätte man seinem Interesse denn Geltung verschaffen können? Polen war nicht gerade dafür bekannt, dass es mit dem Deutschen Reich kooperierte...

Durch Neutralität gegenüber dem Vertragspartner in allem

[Demokrat]

Ein Yugoslawien mit absehbar fragwürdiger Neutralität war, gemessen an seiner Lage und strategischen Bedeutung, kein haltbarer Zustand. Schon das hypothetische Risiko, dass sich Briten oder Sowjets hier Einfluss - und schließlich Zugang - verschaffen würden, war für alle weiteren geplanten Schritte so bedrohlich, dass es sich quasi verbot, dieser Entwicklung tatenlos zuzusehen.
Das trifft es wohl eher. Die Behauptung von herberger, es sei Hitler um einen neutralen Balkan gegangen, ist nämlich schlicht falsch. Deutschland suchte (und fand) auf dem Balkan zahlreiche Verbündete, Ungarn, Rumänien, Bulgarien... und eben auch Jugoslawien, dass den Dreimächtepakt bereits vor dem Putsch unterzeichnet hatte.

[Hammerkopf]

Ich rechtfertige gar nichts. Nur was nutzt es immer wieder alte Geschichten aufzuwärmen wie eine Erika Steinbach. Außer Hader kommt nichts dabei raus. Und Vertriebenenverbände haben sich schlicht überlebt. Es gibt sicher bessere Verwendungsmöglichkeiten für Steuergelder.

Genau. Zum Beispiel millionen von auländischen Sozialparasiten durchfüttern, das ist viel sinnvoller, als ein deutsches Stück Kultur und das widerfahrene Unrecht in Erinnerung zu erhalten.

Was bist du doch für ein Arschloch.

[herberger]

Also, was die Aufteilung Polens betrifft, war das geheime Zusatzprotokoll schon recht detailiert und eindeutig. Ein Kamerad meines Großvaters, der 1939 bei der Einnahme von Brest-Litowsk dabei war, hat später immer mal erzählt, das schlimmste an dem Kampf um z.B. die Zitadelle, der sehr blutig gewesen sein muss, sei für ihn gewesen, dass er zu dem Moment schon wusste, dass man dieses Blut für "den Russen" vergießen "darf", weil die - wenn Polen erst mal zerschlagen ist - sowieso an die Russen gehen würde. 1941 musste er dann noch mal über den Bug und ein zweites Mal um die Zitadelle kämpfen, dieses Mal gegen die Russen...

Es wussten also schon niedere Offiziere (1939: Leutnant) genau darüber bescheid, wie Polen aufgeteilt werden würde ...

Tatsache ist auch das die Sowjets das Zusatzprotokoll missbraucht haben,das Baltikum sollte laut Protokoll nie von den Sowjets besetzt werden,sondern dort stand lediglich etwas von Stützpunkte im Baltikum,Finnland und Rumänien waren kein Bestandteil des Protokolls.

[Demokrat]

Also nochmal:

[...]
Alles korrekt, und ich habe auch gar nichts dagegen geschrieben. Die Notwendigkeit, Griechenland zu erobern, ändert aber nichts daran, dass der Jugoslawienfeldzug eine Bestrafungsaktion war. Jugoslawien wollte dem Dreimächtepakt nicht mehr beitreten bzw. diesen ratifizieren, und dafür sollte es nun von der Landkarte verschwinden.

[OneDownOne2Go]

Das trifft es wohl eher. Die Behauptung von herberger, es sei Hitler um einen neutralen Balkan gegangen, ist nämlich schlicht falsch. Deutschland suchte (und fand) auf dem Balkan zahlreiche Verbündete, Ungarn, Rumänien, Bulgarien... und eben auch Jugoslawien, dass den Dreimächtepakt bereits vor dem Putsch unterzeichnet hatte.

Wobei es natürlich stimmt, dass ein seine Neutralität tatsächlich wahrendes Yugoslawien - die im Zweifel auch militärischen Mittel dazu mal vorausgesetzt - den gleichen Zweck erfüllt, Deutschland aber von einer weiteren "Besatzungsaufgabe" entbunden hätte. Dann hätte man den Duce auch seine albanische Suppe alleine auslöffeln lassen können, und es wäre nicht der Verzug im Barbarossa-Fahrplan entstanden, der die Wehrmacht auf dem absolut wichtigsten Teil des Feldzuges erst in die Schlammperiode und dann den russischen Winter führte.

Naja, hätte, wäre, wenn. Ob man der Neutralität irgend eines Staates in dieser Lage so weit hätte trauen können, bei den dem widerstrebenden Interessen anderer Großmächte, ist sowieso eine Frage, die man eigentlich nur mit "nein" beantworten kann.

[OneDownOne2Go]

Außerdem saß de Duce in Albanien fest. Ein unhaltbarer Zustand. Und schon ziemlich lächerlich für die italienische Armee.

Ja, aber ohne die latente Bedrohung der "langen Südflanke" des Aufmarschgebietes für Barbarossa hätten man dem Duce dieses (miliärisch eigentlich sehr überschaubare) Problem alleine überlassen können. Früher oder später hätte wohl selbst die italienische Armee es lösen können.