Nürnberg: wie hätte man das sonst lösen müssen ???

[Stopblitz]

bevor man überhaupt an die »guten alliierten« gekommen wäre, wären doch vermutlich 20 millionen (oder mehr) deutschen verurteilt und hingerichtet worden. auch einfache »zivilisten«, die z.b. bei fliegern manchmal übten wie man einen am besten massakrieren könnte.

befehl ist befehl wurde ja nicht anerkannt !!

Geht es dir darum? Wurden dir zu wenig Deutsche hingerichtet? Das wäre bezüglich deiner Person mal ein ehrliches self outing.

[Alter Stubentiger]

Welche Regeln haben die Nazis geschaffen?

Jedes kriegsführende Land hat das Recht Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft zu internieren auch ohne Gerichtsurteil und Beweise.Internierte Personen dürfen auch äusserlich gekennzeichnet werden.

Auf dieser Regel basierte auch die Internierung der Amerikaner jap.Abstammung in den USA!

Beinhaltetet daß auch das Recht x-beliebige Personen zum Arbeitseinsatz im Reich zu verpflichten? Ohne ausreichende Ernährung?

[Alter Stubentiger]

Welche Verbrechen? Es war Krieg!

Aha. Dann können wir das Kapitel Bomber-Harris ja auch schließen. Es war Krieg.

[OneDownOne2Go]

Aha. Dann können wir das Kapitel Bomber-Harris ja auch schließen. Es war Krieg.

Können wir sofort tun - wenn alle Deutschen rehabilitiert sind, die auch nichts taten, außer "Krieg zu führen"...

[Alter Stubentiger]

Man kann es Verklärung nennen,aber gemessen an viele Gegner der Wehrmacht hat die Wehrmacht sich an Humanregeln gehalten auch wenn sie durch die Brutalität der Gegner nicht mehr da zu verpflichtet war.

Die Sowjets strebten vom Anfang an eine Bestialisierung des Krieges an.

Die Nazis waren nicht alles Wehrmachtsangehörige. Es gab genug Strippenzieher im Hintergrund die die Bestialisierung betrieben. Nicht nur aus ideologischen Gründen. Auch aus ganz handfesten Wirtschaftlichen. Um genug Waffen, Munition, Verplegung, Transportmöglichkeiten und Soldaten zu haben mußten riesige Lücken an der Heimatfront geschlagen werden. Bedenke! Wer vor Moskau fällt kann kein Feld mehr bestellen und keine Kohle mehr fördern.

[Alter Stubentiger]

Können wir sofort tun - wenn alle Deutschen rehabilitiert sind, die auch nichts taten, außer "Krieg zu führen"...

Gut. Konzentrieren wir uns auf die welche einfach nur Ostarbeiter verschlissen. Leute an der Werkbank verhungern lassen ist aber nun wirklich in jedem Fall ein Verbrechen oder? Unterm Strich landen die meisten die in Nürnberg vor Gericht standen dann gleich wieder vor dem Richter.

[OneDownOne2Go]

Gut. Konzentrieren wir uns auf die welche einfach nur Ostarbeiter verschlissen. Leute an der Werkbank verhungern lassen ist aber nun wirklich in jedem Fall ein Verbrechen oder? Unterm Strich landen die meisten die in Nürnberg vor Gericht standen dann gleich wieder vor dem Richter.

Ja, stellen wir die vor Gericht, die mehr als das taten, was im Krieg schlicht üblich ist. Da bin ich sofort dabei.

[Nomen Nescio]

Zum Zwischenfall von Venlo: Da heißt es, der niederländische Geheimdienstmann Klop habe die Briten lediglich zu einem beabsichtigten Treffen mit Deutschen an der Grenze begleitet (durch sein eigenes Territorium). Dass heißt, die Niederländer halfen, ein Treffen zwischen britischen und deutschen Geheimdienstkräften zu organisieren. Allerdings stellte sich das vermeintliche Treffen dann als deutsche Falle heraus. Man braucht schon ein bißchen Fantasie, um aus diesem Vorfall eine strikte Zusammenarbeit britischer und niederländischer Geheimdienstkräfte zu konstruieren. Mir scheint es eher, man sucht hier händeringend nach Argumenten, die rechtfertigen sollen, dass man die Niederländer der Aufgabe ihrer Neutralität bezichtigen kann. Dabei sprechen die Fakten eine nüchternere Sprache.nicht einmal nüchterne fakten, sondern auch noch manipulierte fakten !!!
http://www.politikforen.net/showthread.php?142904-N%C3%BCrnberg-wie-h%C3%A4tte-man-das-sonst-l%C3%B6sen-m%C3%BCssen&p=6462159&viewfull=1#post6462159


Gibt es noch andere angeblich klare Hinweise darauf, dass die Niederländer mit den Briten zusammengearbeitet haben sollen?
soweit ich weiß, nein. jedenfalls wurde der kommandant der niederländischen militärischen geheimdienst sofort entlassen. sogar wünschdenken ist nicht neutral, fand die regierung.

dieses argumentieren finde ich soo lächerlich. ist genau was schultze-rhonhoff auch tat: wenn »der feind« etwas tut, ist es falsch und böse. ist derjenige mit wem er redet mindestens ein verräter.
wenn aber »wir« einen derartigen fall haben (vide mörder dolfuß, vide seyss-inquart, vide henlein, vide forster, usw), dann sind es unschuldige, neutrale lämmchen, die sich erst spät, zaudernd zur NSDAP »bekehrten« (lese öffentlich bekannten) oder aber aus gerechtigte verzweiflung zum wohle des landes nach äußerste mitteln griffen.

wenn man das vergleicht mit z.b. dem morde auf rath 1938...

[herberger]

Beinhaltetet daß auch das Recht x-beliebige Personen zum Arbeitseinsatz im Reich zu verpflichten? Ohne ausreichende Ernährung?

Eine Besatzungsmacht hat das Recht zur Aufhaltung der öffentlichen Ordnung Zwangsarbeitskräfte zu rekrutieren.Diese Arbeitskräfte dürfen nicht eingesetzt werden zur Kriegsführung der Besatzungsmacht.

Wenn sich aber Zwangsrekrutierte freiwillig Melden für einen Arbeiteinsatz zur Kriegsführung der Besatzungsmacht ist dagegen nichts einzuwenden.

[Alter Stubentiger]

von einem toten. dafür mußten sie aber ein falsches geständnis fabrizieren, das er noch lebend ausgesagt hätte.
Was für eine Zeit... Warum sind die Leute hier so unzufrieden? Ich verstehe die Nationalisten einfach nicht.

[OneDownOne2Go]

Eine Besatzungsmacht hat das Recht zur Aufhaltung der öffentlichen Ordnung Zwangsarbeitskräfte zu rekrutieren.Diese Arbeitskräfte dürfen nicht eingesetzt werden zur kriegsführung der Besatzungsmacht.

Wenn sich aber zwangsrekrutierte freiwillig Melden für einen Arbeiteinsatz zur Kriegsführung der Besatzungsmacht ist dagegen nichts einzuwenden.

Das stimmt, aber dir ist dabei schon klar, dass z.B. das "Ostarbeiterprogramm" diesen Anforderungen nicht so direkt genügt? Und auch, dass mit der Verpflichtung zum nicht kriegswichtigen Arbeitseinsatz die Verpflichtung verbunden ist, die Verpflichteten für die Zeit der Verpflichtung ausreichend zu versorgen?

[Nomen Nescio]

Der niederl.Geheimdienstchef ist wegen des Venlo Zwischenfalls zurückgetreten.Meines Wissens gab es brit.-Niederl.Kontakte über die Stationierung brit.Streitkräfte in den Niederlanden.
soweit ich weiß wurden die von der regierung AUSDRÜCKLICH untersagt. keiner aber weiß (vide oster :ätsch: ) was ein offzier selbstständig tut. also ohne irgendeine genehmigung. weder offiziös noch offiziell.


Leider waren ja in Nürnberg entlastende deutsche Dokumente als unerheblich nicht zugelassen.
davon war mindestens ein teil gefälscht !! eine aussage eines toten nach seinem tode gemacht.

[Nomen Nescio]

Welche Verbrechen? Es war Krieg!
halt dann auch den mund über z.b. dresden. es war ja krieg. nicht wahr???

disqualifiziert als diskutant.

[OneDownOne2Go]

[...]

davon war mindestens ein teil gefälscht !! eine aussage eines toten nach seinem tode gemacht.

Ich bitte dich, wie waren die Beweismittel der Anklage denn oft beschafft? Seit wann sind z.B. "Geständnisse" unter Folter legitime Beweismittel?

[Alter Stubentiger]

Es gab ein riesiges russisches Partisanenheer. Wenn ich das noch richtig weiß waren es am Ende um die eine Millionen. In diesen Partisanenheiten kämpften Frauen und selbst Kinder. Teilweise dazu gepresst. Sie plünderten und raubten auch bei der russischen Bevölkerung. Wir brauchen auch glaube ich nicht darüber diskutieren, daß Partisanen einen irregulären Krieg führen.

Wie geht man nun als Besatzer mit so einer Problematik um?

Sie kämpften um ihr Leben. Die Besatzer hatten einen schönen Hungerplan und auch versucht den umzusetzen. Denn die Lebensmittel brauchte man für das Reich und für die Wehrmacht. Unnütze Esser sollten verhungern. Zuerst natürlich die Juden.

[Nomen Nescio]

Na, ob das allerdings zutrifft? Wäre dann zumindest ein grandioser Erfolg für die Deutschen gewesen. Und wenn man bedenkt, dass unter Geheimdienstlern eh andere Spielregeln gelten, dann rechtfertigt das in dieser Hinsicht eigentlich auch die deutsche SS-Operation auf niederländischem Boden. Zumindest aus unserer Sicht.
es war viel schlimmer. dadurch wurde alle zusammenarbeit bei verschwörungen gegen AH auch nicht möglich.

angeblich waren die deutschen geheimdienstler gegen die nazis. als sich herausstellte, daß die SD dies alles fingiert hatte, wurde jegliche mitarbeit mit widerständler strengstens untersagt. daher schließlich 20.7.1944.

[Valdyn]

Sie kämpften um ihr Leben. Die Besatzer hatten einen schönen Hungerplan und auch versucht den umzusetzen. Denn die Lebensmittel brauchte man für das Reich und für die Wehrmacht. Unnütze Esser sollten verhungern. Zuerst natürlich die Juden.

Was hat das mit der Partisanenproblematik und wie man damit umgeht zu tun?

[herberger]

Das stimmt, aber dir ist dabei schon klar, dass z.B. das "Ostarbeiterprogramm" diesen Anforderungen nicht so direkt genügt? Und auch, dass mit der Verpflichtung zum nicht kriegswichtigen Arbeitseinsatz die Verpflichtung verbunden ist, die Verpflichteten für die Zeit der Verpflichtung ausreichend zu versorgen?



Verstehe ich nicht,

Ob die Arbeiter freiwillig oder nicht freiwillig waren ist sowie so egal,denn wer 1945 gesagt hätte er habe freiwillig in Deutschland gearbeitet das käme einem Todesurteil gleich.

Ein Armenier erzählte mir die Deutschen waren gut,er war 1942 in Rostow,und dort vor den Amtsgebäuden standen Schlangen die sich für einen Arbeitseinsatz nach Deutschland meldeten,überall hingen Plakate mit Aufrufen.

[Guilelmus]

(...)

ich fürchte, das es keine bessere lösung gab als das IMT.

Das Tribunal in Nürnberg hatten für Deutschland ein ziemlich positives Resultat, da dadurch die Schuld am Krieg und den Kriegsverbrechen den Nazis angelastet wurde, und nicht dem deutschen Volk. So konnte man schnell mit dem Wiederaufbau beginnen. Auch war es kein Rachetribunal, sondern ein mildes und verständnisvolles Gerichtsverfahren, es wäre ein leichtes gewesen die Banditen einfach so (und in größerer Anzahl) aufzuhängen...
Interessant sind die Rechtsprinzipien auf denen das Nürnberger Tribunal basierte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Principles

[Nomen Nescio]

Neutralität hin oder her,wenn ein Land seine Neutralität nicht verteidigen kann so kann dieses Land für ein kriegführendes Land ein Risiko darstellen und würde zwangsläufig in einen Krieg hineingezogen werden,egal von wem.
wenn es nicht zum weinen wäre, würde ich dir fast wünschen, daß die russen »aus notwendigkeit« zum schütz rußlands deutschland besetzen würde.
mal schauen wie du dann pfeiffen würde.

[Alter Stubentiger]

Eine Besatzungsmacht hat das Recht zur Aufhaltung der öffentlichen Ordnung Zwangsarbeitskräfte zu rekrutieren.Diese Arbeitskräfte dürfen nicht eingesetzt werden zur Kriegsführung der Besatzungsmacht.

Wenn sich aber Zwangsrekrutierte freiwillig Melden für einen Arbeiteinsatz zur Kriegsführung der Besatzungsmacht ist dagegen nichts einzuwenden.

Es haben sich 7 Millionen freiwillig gemeldet zum Arbeitseinsatz? Dann hat Fritz Sauckel ja alles richtig gemacht was? Und wieviele wurden für die Kriegswirtschaft eingesetzt? Ich meine, so angesichts der Tatsache daß Millionen deutsche Arbeitskräfte in Russland an der Front standen und deren Arbeitskraft in der Heimat fehlte.

[Nomen Nescio]

Bereits drei Jahre nach Auschwitz haben die jüdischen Überlebenden und ihre Spießgesellen im Jahre 1948 veritable ethnische Säuberungen in Palästina durchgeführt. Deutschland hat also kein Verbrechen verübt, das einzigartig wäre. Jedes Volk will eben das beste für sein Land und seine Zukunft. Die Juden sind also die letzten, die mit dem Zeigefinger auf sonstwer zeigen sollten, sie täten gut daran, einfach ihr Maul zu halten, gerade wenn es um Deutschland und seine Geschichte geht.
typisch revisionistengerede

[OneDownOne2Go]

Verstehe ich nicht,

Ob die Arbeiter freiwillig oder nicht freiwillig waren ist sowie so egal,denn wer 1945 gesagt hätte er habe freiwillig in Deutschland gearbeitet das käme einem Todesurteil gleich.

Ein Armenier erzählte mir die Deutschen waren gut,er war 1942 in Rostow,und dort vor den Amtsgebäuden standen Schlangen die sich für einen Arbeitseinsatz nach Deutschland meldeten,überall hingen Plakate mit Aufrufen.

Das nach dem Krieg keiner mehr zugeben wollte ein "Kollaborateur" zu sein, versteht sich. Und es gab auch wirklich Freiwillige, die zum Arbeitseinsatz nach Deutschland wollten, aus welcher Motivlage auch immer, aber sie waren nicht "zur Arbeit gepresst". Aber es gab leider auch das wahllose "Zusammenfangen" von Arbeitskräften, die tatsächlich nicht freiwillig kamen, und es gab Hungertote in großer Zahl...

[Nomen Nescio]

Im Gegenteil, Schweiz und Schweden arbeiteten brav mit den Deutschen zusammen, auch wenn in beiden Ländern heute das Gegenteil erzählt wird.
aha, wenn man brav mitarbeitete - d.h. nicht neutral war - war es schon gut.

danke für die bestätigung.

[OneDownOne2Go]

typisch revisionistengerede

Über die Vergleichbarkeit kann man sicher streiten, faktisch hat er aber Recht, sorry...

[OneDownOne2Go]

aha, wenn man brav mitarbeitete - d.h. nicht neutral war - war es schon gut.

danke für die bestätigung.

Willst du ernsthaft einem Deutschen vorwerfen, für die deutsche Seite zu sein?

[Nomen Nescio]

Welche Interessen soll van Oorschot denn bitte als Einzelperson mit der Begünstigung einer Kriegspartei wahrgenommen haben?
dieselbe frage könntest du auch stellen bei canaris, bei oster, bei tresckow, usw.

[Alter Stubentiger]

Was hat das mit der Partisanenproblematik und wie man damit umgeht zu tun?

Die Deutschen haben die Partisanen selbst erzeugt. Bedenke! Beim Einmarsch waren die Ukrainer froh. Die dachten es wird besser. Denn schon Stalin hat sie zu Millionen verhungern lassen. Als die Deutschen da weiter machten wo Stalin aufhörte und auch noch die arbeitsfähigen Männer zum Arbeitseinsatz ins Reich brachten war der Entschluß Partisane zu werden kein großer Schritt mehr. Die Alternativen waren verhungern oder Partisan werden. Wie hättest du dich entschieden?

[Demokrat]

Und dann reißt man sein Land mit in einen Krieg? Das halte ich für etwas überdimensioniert. Schon weil er zur Strafe bloß zurücktreten musste. Normalerweise hätte das einen Prozess wegen Hochverrat nach sich ziehen müssen.
Hat der niederländische Geheimdienstchef sein Land dadurch in den Krieg gerissen? Wohl kaum. In den Krieg gerissen wurden die Niederlande, als die Wehrmacht dort einmarschierte, und nicht früher.

[Nomen Nescio]

Und dann reißt man sein Land mit in einen Krieg? Das halte ich für etwas überdimensioniert. Schon weil er zur Strafe bloß zurücktreten musste. Normalerweise hätte das einen Prozess wegen Hochverrat nach sich ziehen müssen.
das kannst du besser ODO2G fragen. der kennt sich ohne zweifel besser darin aus als du.

[Stopblitz]

aha, wenn man brav mitarbeitete - d.h. nicht neutral war - war es schon gut.

danke für die bestätigung.

Die Schweiz. War für die Deutschen die Geldwaschanlage. Das ist sie übrigens auch heute noch für Diktatoren aus aller Welt.

Die Schweden ließen die Erzzüge aus Norwegen in Richtung Deutschland durchfahren und lieferten artig deutsche Soldaten nach Kriegsende an die Sowjets aus. Wo ist dein Problem?

[Alter Stubentiger]

Willst du ernsthaft einem Deutschen vorwerfen, für die deutsche Seite zu sein?

War die Seite der Nazis denn die Deutsche? Für mich nicht. Für meinen Opa damals auch nicht. Der hatte ja seine ganz eigenen Erfahrungen mit der Gestapo. Und der war Arier.

[Valdyn]

Die Deutschen haben die Partisanen selbst erzeugt. Bedenke! Beim Einmarsch waren die Ukrainer froh. Die dachten es wird besser. Denn schon Stalin hat sie zu Millionen verhungern lassen. Als die Deutschen da weiter machten wo Stalin aufhörte und auch noch die arbeitsfähigen Männer zum Arbeitseinsatz ins Reich brachten war der Entschluß Partisane zu werden kein großer Schritt mehr. Die Alternativen waren verhungern oder Partisan werden. Wie hättest du dich entschieden?

Das ist teilweise sicher richtig. Ändert aber nichts daran, daß es grundsätzlich auch unter anderen besseren Bedingungen Partisanen gegeben hätte und Partisanen grundsätzlich mit regulären Methoden eines Krieges nicht zu bekämpfen sind weil sie sich selbst an selbige nicht halten.

[Stopblitz]

Hat der niederländische Geheimdienstchef sein Land dadurch in den Krieg gerissen? Wohl kaum. In den Krieg gerissen wurden die Niederlande, als die Wehrmacht dort einmarschierte, und nicht früher.

Durch seine Kungelei mit den Briten lieferte er den Deutschen einen glasklaren Grund die Niederlande in den Aufmarschplan miteinzubeziehen.

[Nomen Nescio]

Die Kriegsführung der Bolschewiken war seit 1917 immer gleich.Wer gegen die Macht der Arbeiter und Bauern kämpft hat sein Recht auf Leben verwirkt.Deswegen gab es ja auch den Kommissarbefehl,denn die Bolschewiken hat man 1918/21 und in Spanien ab 1936 und 1939/40 in Osteuropa gut beobachten können.
die nazis handelten nach dem prinzip »wer gegen das prinzip der nazis ist (auch wenn durch geburt), hat sein recht auf leben verwirkt«.

[Stopblitz]

dieselbe frage könntest du auch stellen bei canaris, bei oster, bei tresckow, usw.

Die haben den Preis ja wohl auch bezahlt.

[Alter Stubentiger]

Hat der niederländische Geheimdienstchef sein Land dadurch in den Krieg gerissen? Wohl kaum. In den Krieg gerissen wurden die Niederlande, als die Wehrmacht dort einmarschierte, und nicht früher.

Der Einmarsch war schlicht eine militärische Notwendigkeit. Die Deutschen mußten es da richtig krachen lassen um unbemerkt durch die Ardennen zu kommen. Was andere hier vorbringen ist sehr schlichter Revisionismus.

[Alter Stubentiger]

Das ist teilweise sicher richtig. Ändert aber nichts daran, daß es grundsätzlich auch unter anderen besseren Bedingungen Partisanen gegeben hätte und Partisanen grundsätzlich mit regulären Methoden eines Krieges nicht zu bekämpfen sind weil sie sich selbst an selbige nicht halten.

Unter anderen Bedingungen? Die konnte es nicht geben. Von daher ist jede Spekulation sinnlos.

[Valdyn]

Unter anderen Bedingungen? Die konnte es nicht geben. Von daher ist jede Spekulation sinnlos.

In Frankreich gab es auch Partisanen...

[Demokrat]

Die Kriegsführung der Bolschewiken war seit 1917 immer gleich.Wer gegen die Macht der Arbeiter und Bauern kämpft hat sein Recht auf Leben verwirkt.Deswegen gab es ja auch den Kommissarbefehl,denn die Bolschewiken hat man 1918/21 und in Spanien ab 1936 und 1939/40 in Osteuropa gut beobachten können.
Also was Spanien anbelangt, da gibt es vor allem über die Putschisten wenig Gutes zu berichten, während die legitimen Truppen und vor allem die Sozialisten auf ihrer Seite zunehmend in die Defensive gedrängt wurden, bis sie letztlich nur noch als Partisanen kämpfen konnten.

[Nomen Nescio]

Geht es dir darum? Wurden dir zu wenig Deutsche hingerichtet? Das wäre bezüglich deiner Person mal ein ehrliches self outing.
hineininterpretieren kannst du noch nicht gut.

[herberger]

Das nach dem Krieg keiner mehr zugeben wollte ein "Kollaborateur" zu sein, versteht sich. Und es gab auch wirklich Freiwillige, die zum Arbeitseinsatz nach Deutschland wollten, aus welcher Motivlage auch immer, aber sie waren nicht "zur Arbeit gepresst". Aber es gab leider auch das wahllose "Zusammenfangen" von Arbeitskräften, die tatsächlich nicht freiwillig kamen, und es gab Hungertote in großer Zahl...

Vielleicht hilft das als Orientierung,etwa 1,5 millionen Sowjetbürger dienten freiwillig in den deutschen Streitkräften,und eine unbekannte Zahl in ortsgebundenen Sicherheitskräften.

[Alter Stubentiger]

Durch seine Kungelei mit den Briten lieferte er den Deutschen einen glasklaren Grund die Niederlande in den Aufmarschplan miteinzubeziehen.

Der Plan von Manstein machte einen möglichst lauten Angriff auf Holland unvermeidlich. Alles andere sind faule Ausreden.

[Stopblitz]

Willst du ernsthaft einem Deutschen vorwerfen, für die deutsche Seite zu sein?

Sich in dem damaligen Konflikt auf die Seite der Deutschen zu stellen hieße sich zumindest zum Teil mit den Nazis zu solidarisieren. Das kommt für mich nicht in Frage. Allerdings denke ich, dass jene, die in Nürnberg die Richter stellten dies nicht hätten tun dürfen.

[Nomen Nescio]

wenn sich aber zwangsrekrutierte freiwillig melden für einen arbeiteinsatz zur kriegsführung der besatzungsmacht ist dagegen nichts einzuwenden.
kotz

[Stopblitz]

Der Plan von Manstein machte einen möglichst lauten Angriff auf Holland unvermeidlich. Alles andere sind faule Ausreden.

Wenn das von dir kommt kann es sich nur um Unsinn handeln.

[Valdyn]

Also was Spanien anbelangt, da gibt es vor allem über die Putschisten wenig Gutes zu berichten, während die legitimen Truppen und vor allem die Sozialisten auf ihrer Seite zunehmend in die Defensive gedrängt wurden, bis sie letztlich nur noch als Partisanen kämpfen konnten.

Die Linken haben in Spanien auch gewütet. Da gibt es die schauerlichsten Berichte drüber. Über Kirchenmänner die bis in den Tod per Spießrutenlaufen getrieben wurden, Massenvergewaltigungen....

[Commodus]

Geht es dir darum? Wurden dir zu wenig Deutsche hingerichtet? Das wäre bezüglich deiner Person mal ein ehrliches self outing.

Habt ihr das noch nicht gemerkt? In diversen Strängen zeigt er (im gereiztem Zustand) seine wahre extremistische Fratze, welche vom Deutschenhass zerfressen ist. Sein Fanatismus lässt keine andere Schlußfolgerung zu.

[herberger]

Also was Spanien anbelangt, da gibt es vor allem über die Putschisten wenig Gutes zu berichten, während die legitimen Truppen und vor allem die Sozialisten auf ihrer Seite zunehmend in die Defensive gedrängt wurden, bis sie letztlich nur noch als Partisanen kämpfen konnten.

Es gab noch einen Bürgerkrieg im Bürgerkrieg,die spanische Regierung hatte im Krieg jede Macht verloren,es herrschte dort der sowj.NKWD und die mordeten sehr fleissig und bestialich.

[OneDownOne2Go]

War die Seite der Nazis denn die Deutsche? Für mich nicht. Für meinen Opa damals auch nicht. Der hatte ja seine ganz eigenen Erfahrungen mit der Gestapo. Und der war Arier.

Meine Großväter waren beide Offiziere, einer in der Waffen-SS, und nicht mal für die waren die Ziele des Nationalsozialismus indentisch mit den Bedürfnissen des deutschen Volkes, nur ließ sich damals beides nicht mehr voneinander trennen. Man konnte nur "zusammen" siegen oder "zusammen" untergehen. Seltsamer Weise hatten sich beide bis zuletzt einen gewissen "Führerglauben" bewahrt und glaubten daran, dass das "Böse" im Nationalsozialismus, das sie sehr wohl sahen, von anderen, z.B. vom Himmler oder Bormann, ausging. Ähnliches habe ich öfter von Vertretern dieser Generation (Geboren 1900-1910) gehört. In jedem Fall betrachteten viele, die durchaus NS-Kritisch waren, die Gegner Deutschlands, besonders die Sowjets, als das größere Übel für Deutschland. Was die westlichen Kriegsgegner betrifft, habe ich oft erlebt, dass hier sehr willkürlich getrennt wird zwischen den Soldaten und Offizieren, gegen die sie gekämpft haben, und den Politikern, die Briten und Amerikanern die Aufgabe stellten, Deutschland zu besiegen. Billigten viele den Soldaten zu, nur ihre Pflicht zu tun, sahen sie in den Politikern gleichzeitig "Verbrecher", die nicht in der Lage waren, die Bedrohung durch den Sowjet-Kommunismus richtig zu erkennen oder zu bewerten. Und es mag, rückblickend auf die Nachkriegszeit im kalten Krieg, so scheinen, als hätten sie da zumindest nicht vollkommen Unrecht gehabt.

Die Frage, auf welcher Seite man denn stand oder heute steht, ist also nicht so ganz banal zu beantworten. Ich zum Beispiel bin für die deutsche Seite, in der Hoffnung, dass wir auch im Fall eines deutschen Sieges irgendwann mit dem Nationalsozialismus "aufgeräumt" hätten. Wobei ich gerne zugebe, dass das evtl. eine eher naiv-nationalromantische Vorstellung sein könnte.

[Alter Stubentiger]

In Frankreich gab es auch Partisanen...

Ja. Heute will da jeder Partisan gewesen sein. Aber auch da ist dasselbe Muster zu erkennen. Je verzweifelter die Deutschen wurden, so ab Dezember 41, desto mehr holten sie auch aus Ländern wie Frankreich. Und umso mehr Partisanen gab es auch. Sie mußten aber überall rausholen was ging um überhaupt genug Lebensmittel/Rohstoffe/Arbeitskräfte für das unerwartete 2.te Kriegsjahr in Russland zusammen zu kriegen. Deutschland führte einen Krieg der weit über seinen Möglichkeiten lag.

[Stopblitz]

hineininterpretieren kannst du noch nicht gut.

Von allen Nichtdeutschen hier im Forum bist du der größte Deutschenhasser. Das kann man in jedem deiner Ergüsse hier gründlich nachlesen. Du stellst sogar noch die Polen in den Schatten.

[Demokrat]

Es gab ein riesiges russisches Partisanenheer. Wenn ich das noch richtig weiß waren es am Ende um die eine Millionen. In diesen Partisanenheiten kämpften Frauen und selbst Kinder. Teilweise dazu gepresst. Sie plünderten und raubten auch bei der russischen Bevölkerung. Wir brauchen auch glaube ich nicht darüber diskutieren, daß Partisanen einen irregulären Krieg führen.

Wie geht man nun als Besatzer mit so einer Problematik um?
Klar, der Krieg insgesamt gestaltete sich im Osten als vielschichtiger, als man es mit ein paar Worten ausdrücken kann. Aber auch von deutscher Seite fand er gegen die Zivilbevölkerung statt, ob nun vermeintliche Partisanen, deren Unterstützer oder andere, die z.B. Bestrafungsaktionen zum Opfer fielen. Dazu kommen die Toten durch sowjetrussische Hand.

[C.Link]

Von allen Nichtdeutschen hier im Forum bist du der größte Deutschenhasser. Das kann man in jedem deiner Ergüsse hier gründlich nachlesen. Du stellst sogar noch die Polen in den Schatten.


Vielleicht hat seine Familie, so einiges erlebt … mit und durch die Deutschen …

[Brathering]

Ja. Heute will da jeder Partisan gewesen sein. Aber auch da ist dasselbe Muster zu erkennen. Je verzweifelter die Deutschen wurden, so ab Dezember 41, desto mehr holten sie auch aus Ländern wie Frankreich. Und umso mehr Partisanen gab es auch. Sie mußten aber überall rausholen was ging um überhaupt genug Lebensmittel/Rohstoffe/Arbeitskräfte für das unerwartete 2.te Kriegsjahr in Russland zusammen zu kriegen. Deutschland führte einen Krieg der weit über seinen Möglichkeiten lag.

Das ist so ein Mythos mit den französischen Partisanen, das komplette Land hat bestimmt weniger Widerstand auf die Beine gestellt als Kragujevac. Aber nicht verwunderlich, da man sehr nett zu den Franzosen während der Besatzung war, im krassen Gegensatz zu Osteuropa.

Französische Partisanen beschränkten sich darauf, ihren Frauen den Kopf kahl zu scheren, falls sie was mit Wehrmächtlern hatten... NACHDEM der Krieg zu Ende war, so war ihr heldenhafter Widerstand.

[Nomen Nescio]

Ich bitte dich, wie waren die Beweismittel der Anklage denn oft beschafft? Seit wann sind z.B. "Geständnisse" unter Folter legitime Beweismittel?
wieviel beweismittel waren unter folter bekommen, und wieviel nicht? und welche?

hast du davon eine ahnung? ich nicht. ich bezweifle aber kein moment, daß bei den bekannten gründlichkeit irgendwo zweifelsohne dokumenten zu finden waren die etwas belegten. nur mußte man öfter die getarnte sprache entziffern.
z.b. bei den »medizinischen« experimenten. oder aber die euthanasieöpfer.

bei der euthanasie war es, dachte ich, lungenentzündung.

[OneDownOne2Go]

Vielleicht hilft das als Orientierung,etwa 1,5 millionen Sowjetbürger dienten freiwillig in den deutschen Streitkräften,und eine unbekannte Zahl in ortsgebundenen Sicherheitskräften.

Das weiß ich alles, ich habe auch nie behauptet, jeder Fremdarbeiter wäre ein zur Arbeit gepresstes, geschundenes, dem Hunger überlassenes Opfer der Deutschen gewesen, aber es gab diese Opfer, und das war schlicht nicht mit den geltenden Regelen vereinbar und hätte auch im Rahmen eines ordentlichen Verfahrens bestraft werden müssen. Dem IMT fehlte dazu die Legitimation, aber das macht es nicht ungeschehen.

[Alter Stubentiger]

Meine Großväter waren beide Offiziere, einer in der Waffen-SS, und nicht mal für die waren die Ziele des Nationalsozialismus indentisch mit den Bedürfnissen des deutschen Volkes, nur ließ sich damals beides nicht mehr voneinander trennen. Man konnte nur "zusammen" siegen oder "zusammen" untergehen. Seltsamer Weise hatten sich beide bis zuletzt einen gewissen "Führerglauben" bewahrt und glaubten daran, dass das "Böse" im Nationalsozialismus, das sie sehr wohl sahen, von anderen, z.B. vom Himmler oder Bormann, ausging. Ähnliches habe ich öfter von Vertretern dieser Generation (Geboren 1900-1910) gehört. In jedem Fall betrachteten viele, die durchaus NS-Kritisch waren, die Gegner Deutschlands, besonders die Sowjets, als das größere Übel für Deutschland. Was die westlichen Kriegsgegner betrifft, habe ich oft erlebt, dass hier sehr willkürlich getrennt wird zwischen den Soldaten und Offizieren, gegen die sie gekämpft haben, und den Politikern, die Briten und Amerikanern die Aufgabe stellten, Deutschland zu besiegen. Billigten viele den Soldaten zu, nur ihre Pflicht zu tun, sahen sie in den Politikern gleichzeitig "Verbrecher", die nicht in der Lage waren, die Bedrohung durch den Sowjet-Kommunismus richtig zu erkennen oder zu bewerten. Und es mag, rückblickend auf die Nachkriegszeit im kalten Krieg, so scheinen, als hätten sie da zumindest nicht vollkommen Unrecht gehabt.

Die Frage, auf welcher Seite man denn stand oder heute steht, ist also nicht so ganz banal zu beantworten. Ich zum Beispiel bin für die deutsche Seite, in der Hoffnung, dass wir auch im Fall eines deutschen Sieges irgendwann mit dem Nationalsozialismus "aufgeräumt" hätten. Wobei ich gerne zugebe, dass das evtl. eine eher naiv-nationalromantische Vorstellung sein könnte.

Schade daß ich dich im Moment nicht grün werten kann. Aber das scheint mir doch mal eine Meinung zu sein die Ehrlichkeit beinhaltet. Das fehlt mir bei einigen anderen. :hi:

[Stopblitz]

Habt ihr das noch nicht gemerkt? In diversen Strängen zeigt er (im gereiztem Zustand) seine wahre extremistische Fratze, welche vom Deutschenhass zerfressen ist. Sein Fanatismus lässt keine andere Schlußfolgerung zu.

Ein Zeichen dafür, dass die europäische Aussöhnung nichts weiter als ein Märchen ist. Die hassen uns, einer wie der andere. Sollen sie zur Hölle fahren.

[Nomen Nescio]

Das Tribunal in Nürnberg hatten für Deutschland ein ziemlich positives Resultat, da dadurch die Schuld am Krieg und den Kriegsverbrechen den Nazis angelastet wurde, und nicht dem deutschen Volk. So konnte man schnell mit dem Wiederaufbau beginnen. Auch war es kein Rachetribunal, sondern ein mildes und verständnisvolles Gerichtsverfahren, es wäre ein leichtes gewesen die Banditen einfach so (und in größerer Anzahl) aufzuhängen...
Interessant sind die Rechtsprinzipien auf denen das Nürnberger Tribunal basierte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Principles
das genau bestreiten mehrere schreiber hier.

[Alter Stubentiger]

Von allen Nichtdeutschen hier im Forum bist du der größte Deutschenhasser. Das kann man in jedem deiner Ergüsse hier gründlich nachlesen. Du stellst sogar noch die Polen in den Schatten.

Es steht dir nicht zu für Deutschland zu sprechen. Nur für dich selber. Und das ist schon schlimm genug.

[Nomen Nescio]

Über die Vergleichbarkeit kann man sicher streiten, faktisch hat er aber Recht, sorry...
das lehnt sich nicht für einen strang. aber per mail könnten wir darüber streiten. :ätsch:

[herberger]

Das weiß ich alles, ich habe auch nie behauptet, jeder Fremdarbeiter wäre ein zur Arbeit gepresstes, geschundenes, dem Hunger überlassenes Opfer der Deutschen gewesen, aber es gab diese Opfer, und das war schlicht nicht mit den geltenden Regelen vereinbar und hätte auch im Rahmen eines ordentlichen Verfahrens bestraft werden müssen. Dem IMT fehlte dazu die Legitimation, aber das macht es nicht ungeschehen.

Und ich habe überhaupt nichts behauptet

[OneDownOne2Go]

wieviel beweismittel waren unter folter bekommen, und wieviel nicht? und welche?

hast du davon eine ahnung? ich nicht. ich bezweifle aber kein moment, daß bei den bekannten gründlichkeit irgendwo zweifelsohne dokumenten zu finden waren die etwas belegten. nur mußte man öfter die getarnte sprache entziffern.
z.b. bei den »medizinischen« experimenten. oder aber die euthanasieöpfer.

bei der euthanasie war es, dachte ich, lungenentzündung.

Das ändert nichts daran, dass alleine der Zuschnitt der Verfahrens und seine Rechtsgrundlage nicht rechtsstaatlichen Prinzipien genügten. Und "nur ein bisschen fragwürdig" gibt es bei solchen Fragen auch nicht, jeder Urteilsspruch, der auf fragwürdigen Beweisen beruhte, bedarf eigentlich der Revision. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob 1%, 50% oder 90% der Beweise fragwürdig waren, das spielt erst dann eine Rolle, wenn es um eine neue, dieses Mal einwandfreie Urteilsfindung geht.

[Nomen Nescio]

Willst du ernsthaft einem Deutschen vorwerfen, für die deutsche Seite zu sein?
nicht einem deutschen, sondern einem »neutralen« schweizer oder schweden. darüber wurde geredet.
offenbar war es keine neutralitätsverletzung wenn sie brav mit den deutschen mitarbeiteten.

[herberger]

Vielleicht hilft das etwas,der sowj.Bürger von 1941 betrachtete die Sowjetunion nicht als sein Land und die Sowjetmacht nicht als seine Regierung.Diesen Fakt konnte man ab 1990 besonders gut sehen,auch fielen viele sowj.Denkmäler vom Sockel.

[Nomen Nescio]

Von allen Nichtdeutschen hier im Forum bist du der größte Deutschenhasser. Das kann man in jedem deiner Ergüsse hier gründlich nachlesen. Du stellst sogar noch die Polen in den Schatten.
von dir kommend, betrachte ich das als eine auszeichnung.

[OneDownOne2Go]

Vielleicht hilft das etwas,der sowj.Bürger von 1941 betrachtete die Sowjetunion nicht als sein Land und die Sowjetmacht nicht als seine Regierung.Diesen Fakt konnte man ab 1990 besonders gut sehen,auch fielen viele sowj.Denkmäler vom Sockel.

Ja, als die Wehrmacht in diese Gebiete einrückte, würde sie oft als Befeier begrüßt. Und das Partisanen(un)wesen haben die Sowjets initiiert, sie haben den Abschaum der Polit-Offiziere geschickt und die niedersten Instinkte gezielt angesprochen und entfesselt, auch das ist fakt. Aber ohne das Wirken der deutschen Einsatzgruppen hinter den vorrückenden Fronten, ohne das Vorgehen der nachrückenden Verwaltungsbehörden, hätte die Partisanenbewegung niemals das Ausmaß annehmen können, das sie schließlich hatte...

[Nomen Nescio]

Schade daß ich dich im Moment nicht grün werten kann. Aber das scheint mir doch mal eine Meinung zu sein die Ehrlichkeit beinhaltet. Das fehlt mir bei einigen anderen. :hi:
er versucht sehr objektiv zu sein. ich mag das gerne !!!

bin dann auch stolz ihn zu meinem virtuellen freunden rechnen zu dürfen. auch wenn unsere meinungen manchmal äußerst verschieden sind. wir können ziemlich sachlich darüber reden. und akzeptieren, daß man sich nicht immer einigt auf ein kompromiß.

[Brathering]

Vielleicht hilft das etwas,der sowj.Bürger von 1941 betrachtete die Sowjetunion nicht als sein Land und die Sowjetmacht nicht als seine Regierung.Diesen Fakt konnte man ab 1990 besonders gut sehen,auch fielen viele sowj.Denkmäler vom Sockel.

Daraus darf aber nicht die geringste Sympathie für das Nazireich abgeleitet werden.

[Alter Stubentiger]

er versucht sehr objektiv zu sein. ich mag das gerne !!!

bin dann auch stolz ihn zu meinem virtuellen freunden rechnen zu dürfen. auch wenn unsere meinungen manchmal äußerst verschieden sind. wir können ziemlich sachlich darüber reden. und akzeptieren, daß man sich nicht immer einigt auf ein kompromiß.

Ja. Jemand mit dem man auf hohem Niveau streiten kann.

[herberger]

Ja, als die Wehrmacht in diese Gebiete einrückte, würde sie oft als Befeier begrüßt. Und das Partisanen(un)wesen haben die Sowjets initiiert, sie haben den Abschaum der Polit-Offiziere geschickt und die niedersten Instinkte gezielt angesprochen und entfesselt, auch das ist fakt. Aber ohne das Wirken der deutschen Einsatzgruppen hinter den vorrückenden Fronten, ohne das Vorgehen der nachrückenden Verwaltungsbehörden, hätte die Partisanenbewegung niemals das Ausmaß annehmen können, das sie schließlich hatte...

Die Partisanen setzten sich aus 2 Gruppen zusammen,zum ersten Bolschewiken und Personen die der Partei nahe standen,diese Leute flüchteten vor der Bevölkerung aus den Städten in die Wälder,den Juden warf man pauschal vor Kollaborateure der Sowjets zu sein.Die 2.Gruppe waren Kaderleiter der sowj.Armee die sich der Gefangenschaft entzogen haben.

Ob diese Leute mehr Angst vor ihren Landsleuten oder vor den Deutschen hatten das muss man wohl raten.

[Brathering]

Ja, als die Wehrmacht in diese Gebiete einrückte, würde sie oft als Befeier begrüßt. Und das Partisanen(un)wesen haben die Sowjets initiiert, sie haben den Abschaum der Polit-Offiziere geschickt und die niedersten Instinkte gezielt angesprochen und entfesselt, auch das ist fakt. Aber ohne das Wirken der deutschen Einsatzgruppen hinter den vorrückenden Fronten, ohne das Vorgehen der nachrückenden Verwaltungsbehörden, hätte die Partisanenbewegung niemals das Ausmaß annehmen können, das sie schließlich hatte...

In Jugoslawien war garantiert jeder einzelne Partisane ein Produkt der unmenschlichen Besatzungspolitik.
2 Großväter:
einer sollte zwangsrekrutiert werden vom kroatischen Marionettenstaat um als Kanonenfutter in Russland zu dienen.
Er desertierte und versteckte sich das letzte Jahr im Wald.
Der andere wurde zum Spaß deportiert weil das Reich Arbeitskräfte brauchte, kam erst in ein Lager, dann weitere deportation zur Zwangsarbeit, konnte fliehen und schloss sich dem Widerstand an - mit 17 Jahren ergraut.

Die meisten Partisanen teilten dieses Schicksal: sterben oder kämpfen

Ich habe kein Problem mit der Richtigstellung, dass jeder Dreck am stecken hat aber wenn ich manche Sachen (nicht von dir) lese über heldenhafte Wehrmacht mit der weißen Weste und böse irreguläre Partisanen wird mir schlecht.

[OneDownOne2Go]

Die Partisanen setzten sich aus 2 Gruppen zusammen,zum ersten Bolschewiken und Personen die der Partei nahe standen,diese Leute flüchteten vor der Bevölkerung aus den Städten in die Wälder,den Juden warf man pauschal vor Kollaborateure der Sowjets zu sein.Die 2.Gruppe waren Kaderleiter der sowj.Armee die sich der Gefangenschaft entzogen haben.

Ob diese Leute mehr Angst vor ihren Landsleuten oder vor den Deutschen hatten das muss man wohl raten.

Nicht raten muss man, wie sich die Partisanen entwickelt hätten, hätten die "schwankenden" keine Angst vor den deutschen Besatzern haben müssen. Und genau das ist der Punkt. Ich will doch nicht die sowjetische Urheberschaft an den Partisanen "wegargumentieren", aber es gab einen deutschen Beitrag, und der war nicht unwesentlich.

[Brathering]

Gerne will ich noch hinzufügen, dass keiner der Großväter dadurch einen Hass auf Deutsche bekam, ich glaube dies wird mir gleich unterstellt werden. Es geht mir nur um Richtigstellung falscher Ansichten.

Die falschen Ansichten kann ich teils auch verstehen durch die übertriebene Dämonisierung des Nationalsozialismus und ignorieren der restlichen Kriegsverbrechen.

Aber BITTE bewahrt etwas Ausgewogenheit.
Man will nicht wie der politische Feind enden, nur in einer anderen Farbe.

[OneDownOne2Go]

In Jugoslawien war garantiert jeder einzelne Partisane ein Produkt der unmenschlichen Besatzungspolitik.
2 Großväter:
einer sollte zwangsrekrutiert werden vom kroatischen Marionettenstaat um als Kanonenfutter in Russland zu dienen.
Er desertierte und versteckte sich das letzte Jahr im Wald.
Der andere wurde zum Spaß deportiert weil das Reich Arbeitskräfte brauchte, kam erst in ein Lager, dann weitere deportation zur Zwangsarbeit, konnte fliehen und schloss sich dem Widerstand an - mit 17 Jahren ergraut.

Die meisten Partisanen teilten dieses Schicksal: sterben oder kämpfen

Ich habe kein Problem mit der Richtigstellung, dass jeder Dreck am stecken hat aber wenn ich manche Sachen (nicht von dir) lese über heldenhafte Wehrmacht mit der weißen Weste und böse irreguläre Partisanen wird mir schlecht.

Ja, für Yugoslawien liegen die Dinge etwas anders, als sie in der UdSSR lagen. Dort wurde ja auch kein im Grunde allen verhasstes Staats(un)wesen durch eine deutsche Intervention zerschlagen.

[Demokrat]

Durch seine Kungelei mit den Briten lieferte er den Deutschen einen glasklaren Grund die Niederlande in den Aufmarschplan miteinzubeziehen.
Mag sein. Andererseits hatte man wohl auch händeringend nach so einem Grund gesucht und war letztlich wohl froh darüber, dass ein Niederländer selbst diesen vermeintlichen Grund geliefert hatte. Hatte man die Niederländer doch endlich da, wo man sie unbedingt haben wollte, und damit eine scheinbare Legitimation, dort einzumarschieren.

[Demokrat]

Es gab noch einen Bürgerkrieg im Bürgerkrieg,die spanische Regierung hatte im Krieg jede Macht verloren,es herrschte dort der sowj.NKWD und die mordeten sehr fleissig und bestialich.
Der NKWD stellte Militärberater, soweit mir bekannt ist. Das militärische Sagen hatte er wohl kaum.

[herberger]

Nicht raten muss man, wie sich die Partisanen entwickelt hätten, hätten die "schwankenden" keine Angst vor den deutschen Besatzern haben müssen. Und genau das ist der Punkt. Ich will doch nicht die sowjetische Urheberschaft an den Partisanen "wegargumentieren", aber es gab einen deutschen Beitrag, und der war nicht unwesentlich.

Ja den gab es schon

Aber bis zum Sommer 1943 hatten die deutsche Besatzungsmacht mit Partisanen kaum etwas zu tun,erst vor der Kursker Schlacht gab es gezielte Angriffe auf die deutsche Besatzungsmacht,nach den deutschen Niederlagen und den Rückzug änderte die sowj.Bevölkerung ihre Einstellung,aber trotzdem zog eine Völkerwanderung sich mit der Wehrmacht nach Westen zurück.

[OneDownOne2Go]

Ja den gab es schon

Aber bis zum Sommer 1943 hatten die deutsche Besatzungsmacht mit Partisanen kaum etwas zu tun,erst vor der Kursker Schlacht gab es gezielte Angriffe auf die deutsche Besatzungsmacht,nach den deutschen Niederlagen und den Rückzug änderte die sowj.Bevölkerung ihre Einstellung,aber trotzdem zog eine Völkerwanderung sich mit der Wehrmacht nach Westen zurück.

Ja, viele zogen schon deswegen mit der Wehrmacht zurück, weil sie ganz genau wussten, was ihnen unter Stalin blühen würde. Und ich glaube nicht, dass die Bevölkerung wirkich ihre Einstellung geändert hat, die liebten Stalin nicht mehr, als sie rosenbergsche Besatzungspolitik geliebt haben, aber sie sahen recht klar, dass Stalin die Partie gewinnen würde, und es jetzt für sie an der Zeit war, sich auf diesen absehbaren Umstand einzurichten.

[herberger]

Der NKWD stellte Militärberater, soweit mir bekannt ist. Das militärische Sagen hatte er wohl kaum.

Diese Leute hatten auf Republikaner Seite ab einem bestimmten Zeitpunkt das Sagen,diese Leute unterhielten sogar KZ.

[Stopblitz]

Es steht dir nicht zu für Deutschland zu sprechen. Nur für dich selber. Und das ist schon schlimm genug.

Dir als Dozent noch viel weniger. Ihr seid noch gar nicht an der Macht, da verschenkt ihr Deutschland schon. Euch sollte man einsperren und eure Wählerschaft entmündigen.

[Stopblitz]

von dir kommend, betrachte ich das als eine auszeichnung.

Sieh es wie du willst, du bist ein Feind meines Volkes.

[OneDownOne2Go]

Der NKWD stellte Militärberater, soweit mir bekannt ist. Das militärische Sagen hatte er wohl kaum.

Wenn deine ganze Kriegsführung darauf beruht, dass der "große Bruder UdSSR" überhaupt dafür sorgt, dass du Krieg führen kannst, ist ein Ratschlag eines Militärberaters schon fast so gut, wie ein direkter Befehl. Abgesehen davon, die Führung der "roten" im spanischen Bürgerkrieg gehörten zu jenem Kreis der "kommunistischen Internationalen", der sowieso seine Ziele und Methoden aus Moskau vorgegeben bekam.

[Stopblitz]

Mag sein. Andererseits hatte man wohl auch händeringend nach so einem Grund gesucht und war letztlich wohl froh darüber, dass ein Niederländer selbst diesen vermeintlichen Grund geliefert hatte. Hatte man die Niederländer doch endlich da, wo man sie unbedingt haben wollte, und damit eine scheinbare Legitimation, dort einzumarschieren.

Man hegte auf deutscher Seite den Verdacht, stellte die Falle und sah sich bestätigt. Die Legitimation in den Niederlanden einzumarschieren war nicht scheinbar, sondern echt. Geliefert wurde sie durch einen Niederländer.

[Demokrat]

Diese Leute hatten auf Republikaner Seite ab einem bestimmten Zeitpunkt das Sagen,diese Leute unterhielten sogar KZ.
Kann ich leider nichts zu sagen, da meine Kenntnisse den Spanischen Bürgerkrieg betreffend nicht sehr detailiert sind.

[Demokrat]

Wenn deine ganze Kriegsführung darauf beruht, dass der "große Bruder UdSSR" überhaupt dafür sorgt, dass du Krieg führen kannst, ist ein Ratschlag eines Militärberaters schon fast so gut, wie ein direkter Befehl. Abgesehen davon, die Führung der "roten" im spanischen Bürgerkrieg gehörten zu jenem Kreis der "kommunistischen Internationalen", der sowieso seine Ziele und Methoden aus Moskau vorgegeben bekam.
Das stimmt allerdings, die Komintern erhielt ihre Weisungen aus Moskau.

[Demokrat]

Man hegte auf deutscher Seite den Verdacht, stellte die Falle und sah sich bestätigt. Die Legitimation in den Niederlanden einzumarschieren war nicht scheinbar, sondern echt. Geliefert wurde sie durch einen Niederländer.
Naja, der wesentliche Aspekt dieser Legitimation beruht auf der angeblichen Aussage Klops... also des Mannes, der während des Zwischenfalls einen Kopfschuss erlitten hatte ;-)

[OneDownOne2Go]

Naja, der wesentliche Aspekt dieser Legitimation beruht auf der angeblichen Aussage Klops... also des Mannes, der während des Zwischenfalls einen Kopfschuss erlitten hatte ;-)

Du meinst, das könnte <räusper> dessen Erinnerung beeinträchtigt haben? :D

[herberger]

Kann ich leider nichts zu sagen, da meine Kenntnisse den Spanischen Bürgerkrieg betreffend nicht sehr detailiert sind.

Die Sowjets brachten die gesammten span.Gold Bestände in die Sowjetunion,auf nimmer Wiedersehen bis heute.Hitler und Mussolini gaben Franco Kredit während die Republikaner nur Waffen gegen Bargeld von den Sowjets erhielten.

[Springpfuhl]

halt dann auch den mund über z.b. dresden. es war ja krieg. nicht wahr???

disqualifiziert als diskutant.

Der Bombenholocaust war kein Krieg gegen die Wehrmacht, sondern ausschliesslich gegen das deutsche Volk. Es ist völlig unumstritten, dass der Völkermord keinen militärischen, sondern nur einen rachsüchtig-rassistischen Hintergrund hatte. Sei also lieber ruhig.

[Springpfuhl]

typisch revisionistengerede

Ich wiederhole mich gern: bereits drei Jahre nach Auschwitz haben die jüdischen Überlebenden und ihre Spießgesellen im Jahre 1948 veritable ethnische Säuberungen in Palästina durchgeführt. Wie konnte bloss passieren, dass die "Opfer" plötzlich selbst zu Tätern wurden? Oder darf sich das "auserwählte Volk" alles erlauben?

[Demokrat]

Du meinst, das könnte <räusper> dessen Erinnerung beeinträchtigt haben? :D
Ja, zumindest geringfügig, wenn man's mal so ausdrücken möchte... :-)

Aber mal im Ernst, der Mann verstarb noch während des Transportes ins Krankenhaus, so schwer war er verletzt. Und da soll er noch eine detailierte Aussage über die Aktivitäten des niederländischen Geheimdienstes zu Protokoll gegeben haben... das ist alles schon ziemlich dünn. Die ganze Aktion war von vornherein abgekartet, und am Ende des Zwischenfalls stand die benötigte Legitimation, in die Niederlande einmarschieren zu können. Ich behaupte mal, den Leuten um Schellenberg war ausschließlich an dieser (Schein-)Legitimation gelegen, und es war egal, wie man an sie käme, Hauptsache man hielt sie letztlich in Händen.

[Demokrat]

Der Bombenholocaust war kein Krieg gegen die Wehrmacht, sondern ausschliesslich gegen das deutsche Volk. Es ist völlig unumstritten, dass der Völkermord keinen militärischen, sondern nur einen rachsüchtig-rassistischen Hintergrund hatte. Sei also lieber ruhig.
So kann man sich das zumindest zurechtlegen, wenn man möchte. Weswegen hätten die Alliierten einen rachsüchtigen und rassistischen Vernichtungskrieg gegen das deutsche Volk führen sollen? Wegen der paar Bomben auf London und Coventry?

[Nomen Nescio]

Und "nur ein bisschen fragwürdig" gibt es bei solchen Fragen auch nicht, jeder Urteilsspruch, der auf fragwürdigen Beweisen beruhte, bedarf eigentlich der Revision. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob 1%, 50% oder 90% der Beweise fragwürdig waren, das spielt erst dann eine Rolle, wenn es um eine neue, dieses Mal einwandfreie Urteilsfindung geht.
da hast du vollkommen recht.

das traurige ist nur, daß jene »schweine« (excusez le môt) viel wichtige sachen nur mündlich oder aber getarnt weiter gaben. und zudem noch manches vernichtet hatten.

auch wenn es z.b. holocaust betraf, hätte man ohne das einzige dokument der wannseekonferenz vermutlich viel mehr mühe gehabt die planung zu belegen. und dieses dokument war nur bei zufall nicht vernichtet !!

[Nomen Nescio]

Euch sollte man einsperren und eure Wählerschaft entmündigen.
genau... nazimethoden. wen wundert es.

[Stopblitz]

Naja, der wesentliche Aspekt dieser Legitimation beruht auf der angeblichen Aussage Klops... also des Mannes, der während des Zwischenfalls einen Kopfschuss erlitten hatte ;-)

Was genau machte Klop mit zwei Briten an der deutsch niederländischen Grenze zwei Monate und sechs Tage nachdem Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte? Er wollte ein Treffen arrangieren und zwar mit deutschen Gegnern der damaligen deutschen Regierung. Heute führt so etwas zu diplomatischen Verwicklungen, damals war das ein Kriegsgrund. Zumindest war eindeutig festgestellt auf welcher Seite die Niederländer standen.

[Nomen Nescio]

Man hegte auf deutscher Seite den Verdacht, stellte die Falle und sah sich bestätigt. Die Legitimation in den Niederlanden einzumarschieren war nicht scheinbar, sondern echt. Geliefert wurde sie durch einen Niederländer.
ha, wenn es nicht geklappt hätte, hätte man nur allein die neutralität geschändet (!!!). das ist aber offenbar nicht wichtig. :D

[OneDownOne2Go]

da hast du vollkommen recht.

das traurige ist nur, daß jene »schweine« (excusez le môt) viel wichtige sachen nur mündlich oder aber getarnt weiter gaben. und zudem noch manches vernichtet hatten.

auch wenn es z.b. holocaust betraf, hätte man ohne das einzige dokument der wannseekonferenz vermutlich viel mehr mühe gehabt die planung zu belegen. und dieses dokument war nur bei zufall nicht vernichtet !!

Das stimmt, aber du zäumst trotzdem - aus rechtsstaatlicher Sicht - das Pferd von hinten auf. Du kannst dich nicht auf den Standpunkt stellen, dass das strafwürdig war und deswegen bestraft werden musste. Willst du ein "sauberes" Verfahren, nach rechtsstaatlichen Regeln und Prinzipien, musst du sogar bereit sein, einen Schuldigen laufen zu lassen, wenn es dir nicht gelingt, seine Schuld hinreichend zu beweisen.

[Nomen Nescio]

Naja, der wesentliche Aspekt dieser Legitimation beruht auf der angeblichen Aussage Klops... also des Mannes, der während des Zwischenfalls einen Kopfschuss erlitten hatte ;-)
und starb ohne noch bei bewußtsein gekommen zu sein.

[OneDownOne2Go]

Ja, zumindest geringfügig, wenn man's mal so ausdrücken möchte... :-)

Aber mal im Ernst, der Mann verstarb noch während des Transportes ins Krankenhaus, so schwer war er verletzt. Und da soll er noch eine detailierte Aussage über die Aktivitäten des niederländischen Geheimdienstes zu Protokoll gegeben haben... das ist alles schon ziemlich dünn. Die ganze Aktion war von vornherein abgekartet, und am Ende des Zwischenfalls stand die benötigte Legitimation, in die Niederlande einmarschieren zu können. Ich behaupte mal, den Leuten um Schellenberg war ausschließlich an dieser (Schein-)Legitimation gelegen, und es war egal, wie man an sie käme, Hauptsache man hielt sie letztlich in Händen.

Ja, das ist - quasi - eine Neuinszenierung des Stücks "Der Sender Gleiwitz", mit leicht geändertem Script und neuen Kulissen.

[Springpfuhl]

So kann man sich das zumindest zurechtlegen, wenn man möchte. Weswegen hätten die Alliierten einen rachsüchtigen und rassistischen Vernichtungskrieg gegen das deutsche Volk führen sollen? Wegen der paar Bomben auf London und Coventry?
Verbrecher der Sorte Stalin und Churchill brauchten keinen Grund, um einen Vernichtungskrieg zu führen. Dutzende Völker in der ehemaligen Sowjet Union bzw. Indien und Iran wissen wovon ich rede. Der Hass der Feinde Deutschlands war also keineswegs nur auf Deutsche beschränkt. Ich hatte einen aberwitzigen Brief von Churchill an Truman gelesen, in dem er sich beim US-Präsidenten darüber beschwert hatte, dass die Iraner inzwischen so unverschämt geworden seien, dem British Petroleum die exklusiven Rechte auf iranisches Öl zu entziehen. Nicht Deutschland hat zig fremde Völker durch Kolonialismus ins Elend gestürtzt, sondern England. Ich darf Dir bei dieser Gelegenheit erzählen, dass ein sehr alter Perser mir mal gesagt hat, dass die Menschen in Teheran Jubeltänze zelebrierten, als sie am Radio von deutschen Bomben über London gehört hatten. Es ist schon beschämend, dass sich nun ausgerechnet ein Deutscher Gedanken über London und Coventry macht, also über einen Staat, der noch heute sein parasitäres Unwesen auf der anderen Seite der Weltkugel an der argentinischen Küste treibt.

[Stopblitz]

genau... nazimethoden. wen wundert es.

Der Nazimethoden bedienen sich heute die verschissenen Sozen. Jeder, der Ihren Unfug hinterfragt wird niedergebrüllt. Ganz so wie es Joseph Goebbels schon sagte: Man muss nur ordentlich mit Dreck werfen, irgendetwas bleibt schon hängen. Was Nazimethoden angeht so sind die Dreckslinken weltweit die gelehrigsten Schüler.

[herberger]

Der Autor von dem Buch "Der Brand"sagte mal
Der Angriff auf Pearl Harbor war für die farbige Welt erstmal ein Angriff auf den weissen Mann,selbst in den farbigen Ghettos der USA herrschte klammheimliche Freude.

[Stopblitz]

Ja, das ist - quasi - eine Neuinszenierung des Stücks "Der Sender Gleiwitz", mit leicht geändertem Script und neuen Kulissen.

Blödsinn, auch Schellenberg könnte nicht beeinflussen, dass der britische und der niederländische Geheimdienst zusammenarbeiten. Das haben die ganz von sich aus getan. Herauskam diese Zusammenarbeit durch eine Falle, die den Briten und Niederländern eine Falle gestellt hatten.

[Demokrat]

Was genau machte Klop mit zwei Briten an der deutsch niederländischen Grenze zwei Monate und sechs Tage nachdem Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte? Er wollte ein Treffen arrangieren und zwar mit deutschen Gegnern der damaligen deutschen Regierung. Heute führt so etwas zu diplomatischen Verwicklungen, damals war das ein Kriegsgrund. Zumindest war eindeutig festgestellt auf welcher Seite die Niederländer standen.
Der Niederländer begleitete zwei britische Agenten auf seinem Territorium, das finde ich jetzt nicht so abwegig. Und wie bereits geschrieben, wir wissen nicht, wie die offizielle niederländische Politik zu dieser Aktion stand. Die deutsche Administration hätte die Niederländer auch erst mal mit diesem Vorwurf konfrontieren können, um mehr darüber in Erfahrung zu bringen. Es ging also schon mal nicht um Deeskalation, sondern es ging um einen handfesten Kriegsgrund. Und die Legitimation leitet sich ja nicht lediglich von dem Umstand ab, dass man die Briten mit einem Niederländer angetroffen hatte, nein, sie begründet sich einwandfrei auf der Aussage, die Klop noch gemacht haben soll, während er im Sterben lag. Macht dich das nicht stutzig?

[Stopblitz]

Der Autor von dem Buch "Der Brand"sagte mal
Der Angriff auf Pearl Harbor war für die farbige Welt erstmal ein Angriff auf den weissen Mann,selbst in den farbigen Ghettos der USA herrschte klammheimliche Freude.

Vor allem aber war er alles andere als überraschend. Selbst da lügt der Amerikaner bis heute wie gedruckt.

[Demokrat]

und starb ohne noch bei bewußtsein gekommen zu sein.
So und nicht anders muss man sich das vorstellen. Der Mann war bereits mehr tot als lebendig, als er diese Aussage gemacht haben soll. Die angebliche Aussage gilt ja auch nicht umsonst als von Schellenberg gefälscht.

[herberger]

http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/gezielte-desinformation.html

Das sagt doch schon alles

"Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen. Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und diese selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie Englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit." - nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm>>

[Nomen Nescio]

Du meinst, das könnte <räusper> dessen Erinnerung beeinträchtigt haben? :D
der hat nichts mehr aussagen können, denn schon tot. belege gibt es (http://www.venlo-zwischenfall.de/).

Klop schießt auf Windschutzscheibe, wird durch Gegenfeuer verletzt und stirbt später auf dem Weg nach bzw. in Düsseldorf. Entdeckung, dass 'Captain Coppens' niederländischer Generalstabsoffizier ist. [Schellenberg/Naujocks]

Tatort Venlo: Leere Patronenhülsen, eine Blutlache und völlige Ratlosigkeit bei GS III und SIS. Funkkontakt mit den vermeintlichen Hitler-Gegnern wird weiter aufrechterhalten. [Geheimakte]
Phase 4: Der SD setzt das Spiel fort
10.11.1939 Best, Stevens und Lemmens sowie Klops Leiche werden nach Berlin ins Geheime Staatspolizeiamt in der Prinz-Albrecht-Straße 8 transportiert. [Schellenberg/Naujocks]
wenn du weitersuchen würdest, findest du aussagen von m.e. zwei ärzten. die erste sagt, daß der eingelieferte klop tot war. die zweite, gefälschte, besagt das klop noch eine zeugenaussage machte bevor er starb. es könnte sein, daß das sogar in einem anderen krankenhaus in einem anderen ort geschah. da müßte ich dann wieder in einer unmenge an notizen suchen.

[Stopblitz]

Der Niederländer begleitete zwei britische Agenten auf seinem Territorium, das finde ich jetzt nicht so abwegig. Und wie bereits geschrieben, wir wissen nicht, wie die offizielle niederländische Politik zu dieser Aktion stand. Die deutsche Administration hätte die Niederländer auch erst mal mit diesem Vorwurf konfrontieren können, um mehr darüber in Erfahrung zu bringen. Es ging also schon mal nicht um Deeskalation, sondern es ging um einen handfesten Kriegsgrund. Und die Legitimation leitet sich ja nicht lediglich von dem Umstand ab, dass man die Briten mit einem Niederländer angetroffen hatte, nein, sie begründet sich einwandfrei auf der Aussage, die Klop noch gemacht haben soll, während er im Sterben lag. Macht dich das nicht stutzig?

Auch du wirst zugeben, dass die Zusammenarbeit der angeblich neutralen Niederländer mit den im Krieg befindlichen Briten alles andere als rechtens war. Auch wirst du mir Recht geben, wenn ich sage, dass die Deutschen wenig Möglichkeiten hatten die Niederländer in ihrer Handlungsweise zu beeinflussen.

Deeskalieren! Das meinst du bestimmt ironisch. Deutschland befand sich mit den beiden größten Kontinentalmächten im Kriegszustand.

[Nomen Nescio]

Das stimmt, aber du zäumst trotzdem - aus rechtsstaatlicher Sicht - das Pferd von hinten auf. Du kannst dich nicht auf den Standpunkt stellen, dass das strafwürdig war und deswegen bestraft werden musste. Willst du ein "sauberes" Verfahren, nach rechtsstaatlichen Regeln und Prinzipien, musst du sogar bereit sein, einen Schuldigen laufen zu lassen, wenn es dir nicht gelingt, seine Schuld hinreichend zu beweisen.
leider stimmt das. hier haben wir den prinzipiellen unterschied zwischen recht und gerechtigkeit.

und der schmerzt gerade hier sehr !!!!

[Nomen Nescio]

Auch du wirst zugeben, dass die Zusammenarbeit der angeblich neutralen Niederländer mit den im Krieg befindlichen Briten alles andere als rechtens war. Auch wirst du mir Recht geben, wenn ich sage, dass die Deutschen wenig Möglichkeiten hatten die Niederländer in ihrer Handlungsweise zu beeinflussen.

Deeskalieren! Das meinst du bestimmt ironisch. Deutschland befand sich mit den beiden größten Kontinentalmächten im Kriegszustand.
klar, und das war auch grund um luxemburg, belgien usw zu überfallen... :cool:

[Demokrat]

Verbrecher der Sorte Stalin und Churchill brauchten keinen Grund, um einen Vernichtungskrieg zu führen.
Stalin war allerdings an den Bombenangriffen nicht beteiligt, um die es gerade geht. Churchill war auf die Deutschen nicht gut zu sprechen, das stimmt. Aber ihm einen solchen Vernichtungswillen, wie du ihn hier postulierst, anzuhängen, dazu muss man schon seine Fantasie bemühen. Die Bombenangriffe sollten die Deutschen demoralisieren, auf dass sie sich gegen die Nazi-Herrschaft erheben würde. Was allerdings nicht geschah. So bombte man weiter und schoss dabei weit übers Ziel hinaus. Auch ich bin der Meinung, dass man hier durchaus von einem alliierten Kriegsverbrechen sprechen kann, und einem ungesühnten noch dazu. Aber einen rachsüchtigen und dazu noch rassistischen Vernichtungskrieg führte man nicht. Wäre es den Alliierten tatsächlich um die Auslöschung der Deutschen gegangen, dann hätten sie in den eroberten Gebieten völlig anders agiert.


Ich darf Dir bei dieser Gelegenheit erzählen, dass ein sehr alter Perser mir mal gesagt hat, dass die Menschen in Teheran Jubeltänze zelebrierten, als sie am Radio von deutschen Bomben über London gehört hatten.
Ja, es gab in Persien Solidaritätsbekundungen für Deutschland, man ging dazu sogar auf die Straße. Sicher auch einer der Gründe, weswegen es die Briten und die Sowjets für gerechtfertigt hielten, dort völkerrechtswidrig einzumarschieren.


Es ist schon beschämend, dass sich nun ausgerechnet ein Deutscher Gedanken über London und Coventry macht, also über einen Staat, der noch heute sein parasitäres Unwesen auf der anderen Seite der Weltkugel an der argentinischen Küste treibt.
Verdrehe bitte nicht meine Aussage. Ich habe die Angriffe auf London und Coventry angebracht, um die von dir ins Feld geführte "Rachsucht" der Briten zu ergründen.

[Demokrat]

Auch du wirst zugeben, dass die Zusammenarbeit der angeblich neutralen Niederländer mit den im Krieg befindlichen Briten alles andere als rechtens war. Auch wirst du mir Recht geben, wenn ich sage, dass die Deutschen wenig Möglichkeiten hatten die Niederländer in ihrer Handlungsweise zu beeinflussen.
Okay. Wenn es sich denn um eine von höchster Stelle dirigierte Aktion handelte.


Deeskalieren! Das meinst du bestimmt ironisch. Deutschland befand sich mit den beiden größten Kontinentalmächten im Kriegszustand.
In einem Krieg allerdings, der zu jener Zeit praktisch nicht stattfand, weil die Waffen weitestgehend ruhten. Es hätte Deutschland daran gelegen sein können, Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Aber es ging darum, einen triftigen Kriegsgrund in die Hände zu bekommen. Anders lässt sich das zumindest vor dem Hintergrund der gefälschten Zeugenaussage nicht erklären. Verstehe mich nicht falsch, ich erkenne die Rolle der Niederlande im Fall Gelb und auch die militärische Notwendigkeit, diese anzugreifen. Aber man sollte sich jetzt nicht hinstellen und sagen, die Niederländer waren doch selber Schuld.

[herberger]

Man darf eines nicht vergessen nur wenn es um Deutschland und die Geschichte geht gibt es rechtl.Haarspaltereien,da werden auch Dinge willkürlich zu Verbrechen erklärt.

Das ist ähnlich wie 2 Boxer die kämpfen,der eine unterliegt Regeln und der andere nicht.

[OneDownOne2Go]

Blödsinn, auch Schellenberg könnte nicht beeinflussen, dass der britische und der niederländische Geheimdienst zusammenarbeiten. Das haben die ganz von sich aus getan. Herauskam diese Zusammenarbeit durch eine Falle, die den Briten und Niederländern eine Falle gestellt hatten.

Ich bitte dich! England war bereits mit Deutschland im Krieg, Holland zwar noch neutral, aber mit einer Änderung dieses Status' musste man rechnen. Der britische Geheimdienst war in ganz Europa aktiv, man musste kein Intimus der Geheimdienstszene sein, wie Schellenberg, um davon auszugehen, dass er auch in Holland aktiv war, und ebenso, dass der holländische Nachrichtendienst darüber in Jenntnis war - und sich nicht eben dagegen sträubte, hier und da behilflich zu sein. Immerhin hatte man gemeinsame Interessen.

Schellenberg hat hier keine größere Leistung erbracht, als Indizien für etwas zu finden, dass man sowieso erwarten dürfte. Glaubst du denn, die Pläne für "Fall Gelb" wären geändert, Holland ausgenommen worden, ohne diese Episode?

[herberger]

klar, und das war auch grund um luxemburg, belgien usw zu überfallen... :cool:

Hätten die Briten Frieden geschlossen gleich nach Dünkirchen,dann hätte die Wehrmacht ihre Sachen gepackt und wäre nach hause gefahren,so einfach wäre es gegangen.

Das die Briten keinen Frieden schliessen wollten wurde nur durch den Sieg der USA gerechtferigt

[Nomen Nescio]

Hätten die Briten Frieden geschlossen gleich nach Dünkirchen,dann hätte die Wehrmacht ihre Sachen gepackt und wäre nach hause gefahren,so einfach wäre es gegangen.

Das die Briten keinen Frieden schliessen wollten wurde nur durch den Sieg der USA gerechtferigt
falsch, denn sowieso wäre luxemburg annektiert.

[Demokrat]

Hätten die Briten Frieden geschlossen gleich nach Dünkirchen,dann hätte die Wehrmacht ihre Sachen gepackt und wäre nach hause gefahren,so einfach wäre es gegangen.
Du meinst, die Wehrmacht hätte die eroberten Gebiete im Westen wieder geräumt? Komplett? Das glaube ich eher weniger, zumindest nicht, solange der Krieg im Osten nicht begonnen und gewonnen war.

[herberger]

Du meinst, die Wehrmacht hätte die eroberten Gebiete im Westen wieder geräumt? Komplett? Das glaube ich eher weniger, zumindest nicht, solange der Krieg im Osten nicht begonnen und gewonnen war.

Ja,es gab für niemanden einen Grund den Krieg weiter zu führen und GB hätte sich die Rolle als junior Siegermacht ersparen können.

[lenco]

dann kannst du sowieso alle hauptnazis sofort verurteilen. wie kam AH an adlerhorst? es gab eine spezielle truppe für AH und goering um gemälde usw zu klauen, na ja, es wimmelt von beispielen.


Also geklaut haben die Alliierten und wie. Ich erinnere an die Operation "Paperclip". Da verschwanden Milliardenwerte und zwar im dreistelligen Bereich. Das ist alles hübsch dokumentiert. Umgekehrt dagegen nur pauschale Verleumdungen.

Solche in Führungsstellungen von Industrie, Forschung oder an Schulen und Universitäten. Schon seit 1944 arbeitete die “Operation Paperclip” (Büroklammern auf den Personalakten deutscher Wissenschaftler). Nach dem Raub unserer Patente, Industrie- und Geschäftsgeheimnisse ging es nun munter an die Plünderung der “lebendigen Wissenschaft”, der Wissenschaftler und Erfinder. 24.000 deutsche Wissenschaftler und Techniker wurden einem eingehenden Verhör unterzogen. 523 von ihnen verfrachtete man in die USA, von denen 362 “angehalten” wurden, die US Staatsbürgerschaft zu beantragen. Die häufigen späteren Pleiten der NASA in den 70er und 80er Jahren waren in erheblichem Umfang auf den Personalwechsel in dieser Forschungsanstalt zurückzuführen. Ohne die Deutschen klappte es nicht mehr wie gewohnt…. Nach ihren eigenen Angaben sparten die Amerikaner dank dieser Menschenjagd mindestens 10 Jahre Forschungs- und [color]Entwicklungszeit. Die Amis waren die “Erfinder” dieser geistigen Demontage; betrieben wurde sie von allen Alliierten gemeinsam. Das Londoner Büro des British Intelligence Objektives Sub-Committee stellte z.B. fest:

“Die Produktionsgeheimnisse, die wir den Deutschen abgenommen haben, sind für sie ein größerer Schlag als der Verlust von Ostpreußen.”[/color

Auch Australien profitierte vom gestohlenen deutschen Geist. Wie der australische Premierminister zugab, stellten die 6.000 deutschen Industriegeheimnisse und die Australien “zugeteilten” 46 deutschen Wissenschaftler einen Wert dar, der sich in Geld überhaupt nicht ausdrücken läßt.

Das US-Air Research and Development Command von der Wright-Patterson Air Force Base, Ohio, erhielt die “größte Kollektion von gestohlenen Geheimpapieren der Welt”, ein Gewicht von 1.554 Tonnen! Wie Anton Zischka in seinem Buch „War es ein Wunder?“ schreibt, nannte ein hoher Beamter des Office of Technical Services in Washington seine Dienststelle die “erste Organisation der Welt, die den Zweck hatte, die Erfindungskraft eines ganzen Volkes auszubluten.”




daß sie sich dagegen wehren, bedeutet noch nicht, daß sie IMMER recht haben.

Und umgekehrt? Könnte das nicht auch der Fall sein?





ein beispiel für dich: es gibt eine amusante story über ein mann, der an voodoo glaubt. ein voodoopriester hat ihm verflucht und gesagt »er wird sterben«. der mann liegt sich auf seinen bett und wartet auf sein ende.wenn er stirbt, ist er dann ermordet worden?

Eben, wenn ein Priester sagt, die Deutschen haben dies oder jenes getan, ist dies dann tatsächlich wahr? Sind die Deutschen schuldig?

[Demokrat]

Ja,es gab für niemanden einen Grund den Krieg weiter zu führen und GB hätte sich die Rolle als junior Siegermacht ersparen können.
Ich spreche ja nicht davon, den Krieg im Westen weiterzuführen, denn dafür gab es natürlich keinen Grund mehr. Aber die Besetzung der Gebiete hätte man wahrscheinlich schon noch aufrecht erhalten, bis der Krieg im Osten gewonnen worden wäre. Dann hätte man den westlichen Nationen den Frieden diktiert und wäre wieder abgezogen. Gebietsansprüche im Westen standen ja, soweit ich weiß, nicht auf Hitlers Agenda, abgesehen von Eupen-Malmedy, Luxemburg und Elsaß-Lothringen.

[lenco]

dann ebenso ein deutsches agentennest :ätsch: ergo: neutral !!!!!

es ist also wieder selektiv behaupten und beschuldigen. q.e.d.

Eine komische Logik. Die Engländer waren zuerst da. Erst dann kamen die Deutschen. Ergo, die Hollander waren nicht neutral. :fizeig:

[lenco]

Was möchtest du uns über Schacht sagen? Meines Wissens nach war er ein glühender Nationalist. Nur halt kein bedingungsloser Nationalsozialist. Wenn es ums Geld ging hatte er seine eigene Meinung.

Er war ein glühender Nationalist dem Gelde gegenüber. Er war ein guter Mitarbeiter zur Geschäftswerdung der Welt. Er war auch ein Mitbegründer der "BIZ".

[Demokrat]

Also geklaut haben die Alliierten und wie. [...]
Auch du musst zugeben, dass sich Deutschland von diesem "Raub" recht zügig erholt hat und schnell wieder die führende europäische Wirtschaftsnation wurde. Hier wird wohl häufig übertrieben, wenn der Umfang dieser Konfiszierungsmaßnahmen beschrieben wird. Allein 1554t "Geheimpapiere". Da war wohl überwiegend Ausschuss dabei, denn wer kann schon so viele Industrie- und Wirtschaftsgeheimnisse hüten? Und nicht zu vergessen, dafür mussten wir so gut wie keine Reparationen leisten, bzw. waren diese Sachleistungen quasi die Wiedergutmachung. Ferner haben die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.

[lenco]

Jeder war überall aktiv. Soll soll der Popanz den du hier aufführst? Daraus eine Kriegsbegründung abzuleiten ist mehr als lächerlich.
Und Dänemark und Luxemburg waren sicher auch ganz schreckliche Agentennester der Briten. Da war eine Besetzung natürlich auch die reinste Selbstverteidigung was?

Ich habe extra geschrieben, daß der Venlo-Vorfall nach dem Attentat auf Hitler im Bürgerbräukeller geschah.

Extra für dich nochmal:..............Am 9. November 1939 - einen Tag nach Georg Elsers missglücktem Bürgerbräuattentat auf Hitler in München - liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt.
Eine Spur könnte nach Holland geführt haben. Man wusste, der Elser handelte nicht allein(wegen dem Sprengstoff). Capito?

[Rikimer]

Auch du musst zugeben, dass sich Deutschland von diesem "Raub" recht zügig erholt hat und schnell wieder die führende europäische Wirtschaftsnation wurde. Hier wird wohl häufig übertrieben, wenn der Umfang dieser Konfiszierungsmaßnahmen beschrieben wird. Allein 1554t "Geheimpapiere". Da war wohl überwiegend Ausschuss dabei, denn wer kann schon so viele Industrie- und Wirtschaftsgeheimnisse hüten? Und nicht zu vergessen, dafür mussten wir so gut wie keine Reparationen leisten, bzw. waren diese Sachleistungen quasi die Wiedergutmachung. Ferner haben die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.

Du findest stets einen Grund um alliertes Verbrechen zu rechtfertigen.

MfG

Rikimer

[lenco]

Auch du musst zugeben, dass sich Deutschland von diesem "Raub" recht zügig erholt hat und schnell wieder die führende europäische Wirtschaftsnation wurde. Hier wird wohl häufig übertrieben, wenn der Umfang dieser Konfiszierungsmaßnahmen beschrieben wird. Allein 1554t "Geheimpapiere". Da war wohl überwiegend Ausschuss dabei, denn wer kann schon so viele Industrie- und Wirtschaftsgeheimnisse hüten? Und nicht zu vergessen, dafür mussten wir so gut wie keine Reparationen leisten, bzw. waren diese Sachleistungen quasi die Wiedergutmachung. Ferner haben die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.

Könnte es nicht sein,daß dies nur eine Schutzbehauptung ist?....die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.......Bei dem was die Amis da angerichtet haben. Wenn man heute so sieht, wie frech sie daher lügen.
Möchtest jetzt jedem Fleißigen sein Eigentum stehlen, weil er so fleißig und so Innovativ ist. Ihr Demokraten seid eher verkappte Bolschewisten?

[Nomen Nescio]

Eine komische Logik. Die Engländer waren zuerst da. Erst dann kamen die Deutschen. Ergo, die Hollander waren nicht neutral. :fizeig:
diese behauptung wirst du doch beweisen müssen...

[Demokrat]

Du findest stets einen Grund um alliertes Verbrechen zu rechtfertigen.
Ach komm, darum geht's doch gar nicht. Der Sieger kriegt alles, das sind die Bedingungen, auf die man sich in einem Krieg einlässt. Das wäre auch im Falle eines deutschen Sieges selbstverständlich gewesen. Seien wir doch froh, dass wir uns so schnell berappelt haben, denn unsere Tugenden konnten die Alliierten nicht demontieren und verschiffen.

[Nomen Nescio]

Ich habe extra geschrieben, daß der Venlo-Vorfall nach dem Attentat auf Hitler im Bürgerbräukeller geschah.

Extra für dich nochmal:..............Am 9. November 1939 - einen Tag nach Georg Elsers missglücktem Bürgerbräuattentat auf Hitler in München - liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt.
Eine Spur könnte nach Holland geführt haben. Man wusste, der Elser handelte nicht allein(wegen dem Sprengstoff). Capito?
falsch. hitler behauptete sofort, das hinter den anschlag GB saß. und daß man gegenmaßnahmen nehmen mußte.

soweit ich mich erinnere war schellenberg sogar dagegen, als er den auftrag bekam. er bekam sie trotz seiner beschwerden denn der führer wollte, daß was getan wurde.

[Stopblitz]

In einem Krieg allerdings, der zu jener Zeit praktisch nicht stattfand, weil die Waffen weitestgehend ruhten. Es hätte Deutschland daran gelegen sein können, Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Aber es ging darum, einen triftigen Kriegsgrund in die Hände zu bekommen. Anders lässt sich das zumindest vor dem Hintergrund der gefälschten Zeugenaussage nicht erklären. Verstehe mich nicht falsch, ich erkenne die Rolle der Niederlande im Fall Gelb und auch die militärische Notwendigkeit, diese anzugreifen. Aber man sollte sich jetzt nicht hinstellen und sagen, die Niederländer waren doch selber Schuld.

Immerhin nahmen es gerade den Briten mit diesem Krieg so ernst, dass sie ein Friedensangebot der deutschen Seite vom 06.10.1939 abgelehnt haben.

[Rikimer]

Ach komm, darum geht's doch gar nicht. Der Sieger kriegt alles, das sind die Bedingungen, auf die man sich in einem Krieg einlässt. Das wäre auch im Falle eines deutschen Sieges selbstverständlich gewesen. Seien wir doch froh, dass wir uns so schnell berappelt haben, denn unsere Tugenden konnten die Alliierten nicht demontieren und verschiffen.

Wir haben uns gar nicht berappelt, uns wurde unser Potential gestohlen. Wir leben von der Schoepfungskraft unserer Ahnen.

MfG

Rikimer

[Hammerkopf]

Jeder war überall aktiv. Soll soll der Popanz den du hier aufführst? Daraus eine Kriegsbegründung abzuleiten ist mehr als lächerlich.
Und Dänemark und Luxemburg waren sicher auch ganz schreckliche Agentennester der Briten. Da war eine Besetzung natürlich auch die reinste Selbstverteidigung was?

Strategisch wichtige Punkte zu erobern und besetzen nennen sich Brückenköpfe. Haben beispielsweise die Amis auf allen -ich glaube aktuell 71- ihrer Kriegsschauplätzen so gemacht. Mal ist es nur eine Grenzverletzung, mal ein ganzes Land, oder auch mal nur ein Knotenpunkt oder eine Grenzstadt. Diese kleinen Länder und Stadtstaaten als Aufmarschgebiet, Rückszugsgebiet oder alliiertes Voratslager den Alliierten mitten in Europa zu überlassen, wäre an Dummheit nicht zu überbieten gewesen. In Norwegen kamen die Deutschen den Engländern ja auch nur um wenige Stunden und Minuten zuvor. Das war wahrlich nichts besonderes - nur eben eine besondere Steilvorlage für alle Antideutschen, weil sie da den Deutschen wieder explizit etwas vorwerfen können, was damals wie heute die normalste strategische Sache der Welt war und ist.

[Demokrat]

Könnte es nicht sein,daß dies nur eine Schutzbehauptung ist?....die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.......Bei dem was die Amis da angerichtet haben. Wenn man heute so sieht, wie frech sie daher lügen.
Nein, das ist keine Schutzbehauptung. Es geht mir auch nicht darum, das Handeln der Amis in Schutz zu nehmen, sondern ich will darauf verweisen, dass wir trotz dieses Verlustes immer noch an der Weltspitze mitspielen. Der deutsche Geist besteht eben nicht nur aus ein paar Patenten und Wirtschaftsgeheimnissen... und den kann uns keiner nehmen.


Möchtest jetzt jedem Fleißigen sein Eigentum stehlen, weil er so fleißig und so Innovativ ist. Ihr Demokraten seid eher verkappte Bolschewisten?
Das ist doch Unsinn. Im Krieg nimmt der Sieger nun mal mit, was er kriegen kann. Das war schon immer so.

[Stopblitz]

Ich bitte dich! England war bereits mit Deutschland im Krieg, Holland zwar noch neutral, aber mit einer Änderung dieses Status' musste man rechnen. Der britische Geheimdienst war in ganz Europa aktiv, man musste kein Intimus der Geheimdienstszene sein, wie Schellenberg, um davon auszugehen, dass er auch in Holland aktiv war, und ebenso, dass der holländische Nachrichtendienst darüber in Jenntnis war - und sich nicht eben dagegen sträubte, hier und da behilflich zu sein. Immerhin hatte man gemeinsame Interessen.

Schellenberg hat hier keine größere Leistung erbracht, als Indizien für etwas zu finden, dass man sowieso erwarten dürfte. Glaubst du denn, die Pläne für "Fall Gelb" wären geändert, Holland ausgenommen worden, ohne diese Episode?

Durch die Kooperation mit dem britischen Geheimdienst gaben die Niederlande ihre Neutralität zugunsten der Briten auf. Da gibt es nichts dran zu deuten, das ist schlichtweg eine Tatsache.

[Nomen Nescio]

Könnte es nicht sein,daß dies nur eine Schutzbehauptung ist?....die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.......Bei dem was die Amis da angerichtet haben. Wenn man heute so sieht, wie frech sie daher lügen.
Möchtest jetzt jedem Fleißigen sein Eigentum stehlen, weil er so fleißig und so Innovativ ist. Ihr Demokraten seid eher verkappte Bolschewisten?
wenn du ein wenig im netz suchst, wirst du fündig werden.

am anfang des krieges lagen die nazis in vielen bereichen vor. beim ende des krieges hatten die (westlichen) alliierten nicht nur fast überall parität erreicht, sondern lagen sie in mehreren gebieten bedeutend vor.

was mich wunderte, war, das sogar die franzosen anerkannten, das sie eigentlich nichts hatten an den »patentenraub«.

wenn ich mich nicht irre haben sogar ODO2G schon einmal darüber geredet. da findest du vermutlich einen link.

[Demokrat]

Immerhin nahmen es gerade den Briten mit diesem Krieg so ernst, dass sie ein Friedensangebot der deutschen Seite vom 06.10.1939 abgelehnt haben.
Wenn man denn von einem Friedensangebot reden möchte. Letztlich war es in eine Rede verpackt, und es klammerte je nach Interpretationsart die Franzosen aus dem Frieden aus. Aber du hast Recht, die Briten wollten keinen Frieden mit Deutschland, zumindest nicht zu den angedachten Bedingungen.

[Hammerkopf]

Cicero. Wenn du wüßtest welche Masstäbe im Rom dieser Tage galten.

Für das was die Nazis gemacht haben wurden keine Regeln gebrochen. Es wurden welche geschaffen. Einfach weil es erforderlich war. Natürlich ist es ein Sonderfall. Aber es war notwendig.

Antideutsches Gefasel. Quatsch.

[Nomen Nescio]

Durch die Kooperation mit dem britischen Geheimdienst gaben die Niederlande ihre Neutralität zugunsten der Briten auf. Da gibt es nichts dran zu deuten, das ist schlichtweg eine Tatsache.
aha. sehr deutlich. durch die kooperation von oster gaben die nazis ihre neutralität auf. tatsache nichtwahr???

[Hammerkopf]

Ah ja. Du scheinst dich ja auszukennen beim völkischen Beobachter. Bettlektüre?

Bleib bei Deinen Pornoheftchen, da bist du heute in guter Gesellschaft und es paßt auch zu Deiner politischen Ausrichtung. Keiner von euch, der sich nicht prostituieren würde.

[Stopblitz]

aha. sehr deutlich. durch die kooperation von oster gaben die nazis ihre neutralität auf. tatsache nichtwahr???

Könntest du mir bitte etwas genauer erklären wie eine Kriegspartei ihre Neutralität aufgibt?

[Demokrat]

Wir haben uns gar nicht berappelt, uns wurde unser Potential gestohlen. Wir leben von der Schoepfungskraft unserer Ahnen.
Das ist doch ein Widerspruch. Einerseits wurde uns unser [damaliges] Potential geraubt, und andererseits leben wir heute genau davon? Tatsache ist, dass Deutschland wirtschaftlich an der Weltspitze mitspielt und wir seit dem Zweiten Weltkrieg zahlreiche Innovationen auf den Weltmarkt gebracht haben. Dem kann man sich doch nicht verschließen.

[Hammerkopf]

Mit dieser Argumentation nimmst du allerdings auch der Verurteilbarkeit der alliierten Bomberangriffe den Wind aus den Segeln.

Die Aussage war entweder alle Kriegsverbrechen aufzuklären und die Verbrecher abzuurteilen, oder aber keinen. Der Bombenholocaust der Alliierten war niemals Gegenstand eines Militärgerichtsverfahrens, dein Einwurf entbehrt demnach jegliche Relevanz.

[Rikimer]

Das ist doch ein Widerspruch. Einerseits wurde uns unser [damaliges] Potential geraubt, und andererseits leben wir heute genau davon? Tatsache ist, dass Deutschland wirtschaftlich an der Weltspitze mitspielt und wir seit dem Zweiten Weltkrieg zahlreiche Innovationen auf den Weltmarkt gebracht haben. Dem kann man sich doch nicht verschließen.

Wir leben nicht von den uns geklauten Patenten, Wissenschaftlern, etc. Dies ist das Potential was uns genommen worden ist. Wir leben von dem, was davor geschaffen und weitergetragen worden ist. Von der Schaffungskraft unserer Ahnen.

MfG

Rikimer

[Demokrat]

Die Aussage war entweder alle Kriegsverbrechen aufzuklären und die Verbrecher abzuurteilen, oder aber keinen.
Ja, das wäre wünschenswert gewesen. Aber man entschied sich halt für die einseitige Aburteilung der Deutschen bzw. der Nazi-Verbrecher.

[Hammerkopf]

Ja, das wäre wünschenswert gewesen. Aber man entschied sich halt für die einseitige Aburteilung der Deutschen bzw. der Nazi-Verbrecher.

Was selbst ein jeglicher rechtlichen Grundlage entbehrendes Verbrechen war.

[Demokrat]

Wir leben von den uns geklauten Patenten, Wissenschaftlern, etc. Dies ist das Potential was uns genommen worden ist. Wir leben von dem, was davor geschaffen und weitergetragen worden ist.
Selbstverständlich partizipieren wir auch von den bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs gemachten Erfindungen. Aber gerade dann, wenn du das feststellst, dann kann der Patentklau der Alliierten ja so schlimm nicht gewesen sein, wenn wir immer noch davon leben können, oder? ;-)

[Nomen Nescio]

Also geklaut haben die Alliierten und wie. Ich erinnere an die Operation "Paperclip". Da verschwanden Milliardenwerte und zwar im dreistelligen Bereich. Das ist alles hübsch dokumentiert. Umgekehrt dagegen nur pauschale Verleumdungen.
lassen wir zuerst mal feststellen, herr unwissender, daß weniger als 90% der durch den nazis verursachte schaden (materiell; von immateriell können wir nicht einmal sie einschätzen) nie durch die BRD an den westlichen ländern bezahlt wurde. halte also bitte deinen großen mund, denn die besetzten länder wurden in jeder hinsicht AUSGEBEUTET.

dabei wurden unzählige nationalen und internationalen regeln und gesetze gebrochen, negiert oder aber umgebogen.
einfach gestohlen wurde. die nazibuchhaltung war sehr kreativ. der reichsmark wurde z.b. aufgewertet, die fremde währung dagegen abgewertet.
außerdem wurde den fremden länderbanken verweigert reichsmarken bei der reichsbank zu wechseln. sie mußten darum soldatennoten inflationär umtauschen. besetzungskosten wurden dauernd höher gemacht. standen in keinem verhältnis zu den wirklichen kosten. usw.

[OneDownOne2Go]

Durch die Kooperation mit dem britischen Geheimdienst gaben die Niederlande ihre Neutralität zugunsten der Briten auf. Da gibt es nichts dran zu deuten, das ist schlichtweg eine Tatsache.

Eine Tatsache ist allerdings auch, dass der Angriff im Westen so oder so durch holländisches Gebiet vorgetragen worden wäre. Und selbst, wenn sich aus der Kooperation der Holländer eine Aufgabe der Neutralität ableiten lässt, ist die Behauptung, der Holländer habe trotz schwerer Kopfverletzung während des Krankentransports eine so umfassende Aussage gemacht, der totale und vollkommene Blödsinn, den man schon glauben wollen muss, um ihn zu glauben.

[Nomen Nescio]

Du findest stets einen Grund um alliertes Verbrechen zu rechtfertigen.
und du um blind zu sein. oder befangen.

[Demokrat]

Was selbst ein jeglicher rechtlichen Grundlage entbehrendes Verbrechen war.
Naja, ob es nun tatsächlich ein "Verbrechen" war... Es war ein Prozess ohne rechtliche Grundlage, zumindest bis dahin ohne Grundlage. Die Grundlage wurde vom Sieger geschaffen, und uns blieb nichts anderes übrig, als sich dem zu beugen. Es hätte wesentlich schlimmer kommen können.

[Nomen Nescio]

Wir haben uns gar nicht berappelt, uns wurde unser Potential gestohlen. Wir leben von der Schoepfungskraft unserer Ahnen.
und das geklaute aus besetzten ländern...

[lenco]

diese behauptung wirst du doch beweisen müssen...

Ach wirklich! Aber du kannst nach Lust und Laune deine Behauptungen um sich schmeißen, wie der Moslem seine Steine bei einer Steinigung?

[Nomen Nescio]

Könntest du mir bitte etwas genauer erklären wie eine Kriegspartei ihre Neutralität aufgibt?
fast, FAST, würde ich sagen dumm, dümmer, stopblitz.

ein hinweis. wann begann oster seine aktivität. war es damals schon krieg???

[Nomen Nescio]

Ja, das wäre wünschenswert gewesen. Aber man entschied sich halt für die einseitige Aburteilung der Deutschen bzw. der Nazi-Verbrecher.
und genau das versuchen sie auszuweichen. denn dann kommt eine sündeliste worauf man nicht stolz sein kann. die nazis haben was auf ihr gewissen...

[lenco]

falsch. hitler behauptete sofort, das hinter den anschlag GB saß. und daß man gegenmaßnahmen nehmen mußte.

soweit ich mich erinnere war schellenberg sogar dagegen, als er den auftrag bekam. er bekam sie trotz seiner beschwerden denn der führer wollte, daß was getan wurde.

Also ich habe sehr viel über jene Zeit gelesen. Wärst du so nett mir die Quelle zu nennen? Daß Hitler sofort GB beschuldigt ist mir neu.


soweit ich mich erinnere war schellenberg sogar dagegen, als er den auftrag bekam

Jetzt sag bloß noch, du bist Zeitzeuge. :kla:

[Nomen Nescio]

Was selbst ein jeglicher rechtlichen Grundlage entbehrendes Verbrechen war.
dennoch ist die heutige internationale jurisprudenz darauf fundiert. fremd, was???

[Hammerkopf]

Wenn man es so nennen will. Allerdings hatten die Sowjets auch direkt vor Augen, wie deutsche Einheiten außerhalb der Wehrmacht mit sowjetischen Zivilisten umgesprungen waren. Denn vergessen wir nicht, es waren zahlreiche sowjetische Bürger ums Leben gekommen, auch außerhalb normaler Kriegshandlungen. Die Sowjets waren auf Rache aus, und diese haben sie auch gnadenlos umgesetzt.

Das waren Sowjetsoldaten in deutschen Uniformen, um so die Partisamenbildung zu förden und unversöhlichen Hass unter denjenigen zu Schüren, welche die Deutschen noch kurz zuvor als Befreier begrüßt und gefeiert hatten.

[Nomen Nescio]

Ach wirklich! Aber du kannst nach Lust und Laune deine Behauptungen um sich schmeißen, wie der Moslem seine Steine bei einer Steinigung?
genau, wenn du es so stellen willst. du hast ja die schein gegen dich.

besonders aber in diesem fall. denn du sagst »die britische geheimdienstler waren da eher als die deutsche bzw die naziegeheimdienstler«. das ist eine beschuldigung. ergo: beleg !!
sonst lügst du, um es mal sehr deutlich zu stellen.

[Dayan]

In Nürnberg hätte man ca 30000 Nazis aburteilen müssen!

[Demokrat]

und genau das versuchen sie auszuweichen. denn dann kommt eine sündeliste worauf man nicht stolz sein kann. die nazis haben was auf ihr gewissen...
Ja, im Grunde saß tatsächlich nicht Deutschland auf der Anklagebank, sondern ausgesuchte Nazis. Wenn man sich das erst mal vergegenwärtigt hat, kann man die Prozesse auch in einem anderen Licht sehen. Meine Meinung dazu hat sich im Laufe dieses Threads zum Beispiel geändert.

[Hammerkopf]

dennoch ist die heutige internationale jurisprudenz darauf fundiert. fremd, was???

Ja, so sehr dass nicht mal die BRD diesen Schauprozess als rechtsbindend anerkennt. Man wurde im 2+4 gezwungen einen Knebelvertrag zu unterschreiben, das wars dann aber auch schon.

[Demokrat]

Das waren Sowjetsoldaten in deutschen Uniformen, um so die Partisamenbildung zu förden und unversöhlichen Hass unter denjenigen zu Schüren, welche die Deutschen noch kurz zuvor als Befreier begrüßt und gefeiert hatten.
Das hefte ich mal ganz gepflegt unter Legendenbildung ab, sorry ;-)

[Rikimer]

und das geklaute aus besetzten ländern...
Es geht hier um die Geistkraft, nicht um das Materielle. Anbei, wen wir schon dabei sind: Die Angelsachsen haben ja ne Menge mitgehen lassen, u. a. alles Gold, auch jenes, was die Deutschen aus anderen Laendern geraubt haben. Und bei den Japanern hat man es genauso gemacht: Das Gold der Japaner geraubt, welche es vor vordem von anderen asiatischen Laendern geraubt haben. Diese Laender warten bis heute vergebens darauf, das ihnen von den USA zurueck gegeben wird.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

und du um blind zu sein. oder befangen.

Das gebe ich gerne zurueck: Du bist befangen, weil du alles aus der Perspektive Hollands siehst.

MfG

Rikimers

[Rikimer]

Selbstverständlich partizipieren wir auch von den bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs gemachten Erfindungen. Aber gerade dann, wenn du das feststellst, dann kann der Patentklau der Alliierten ja so schlimm nicht gewesen sein, wenn wir immer noch davon leben können, oder? ;-)

Nicht so schlimm, weil uns etwas uebrig geblieben ist? Na, dann ist ja alles gut.

MfG

Rikimer

[lenco]

Nein, das ist keine Schutzbehauptung. Es geht mir auch nicht darum, das Handeln der Amis in Schutz zu nehmen, sondern ich will darauf verweisen, dass wir trotz dieses Verlustes immer noch an der Weltspitze mitspielen. Der deutsche Geist besteht eben nicht nur aus ein paar Patenten und Wirtschaftsgeheimnissen... und den kann uns keiner nehmen.


Das ist doch Unsinn. Im Krieg nimmt der Sieger nun mal mit, was er kriegen kann. Das war schon immer so.


Ja und? Dies ist doch nicht das Verdienst der Amerikaner. Stell dir vor........Ich klaue dir 10 Millionen€ und du bist dann arm wie eine Kirchmaus. Aber nach dem du wieder 10Millionen€ erarbeitest hast, sagst na ja, Schwamm drüber macht nichts. Da kriegst doch eine Ausraubung nach der anderen. Könnte die kommende Bankenunion etwa damit zusammen hängen, mit den Deutschen kann's man ja machen?

Der Sieger darf nur Patente klauen die dem Staat gehören. Ansonsten heißt es Finger weg. Deswegen hat der Konrad Zuse mit der amerikanischen Regierung bis in die 60er Jahre hinein prozessiert um seine Patente wieder zu bekommen.

[OneDownOne2Go]

Das hefte ich mal ganz gepflegt unter Legendenbildung ab, sorry ;-)

Nein, das hat schon auch seine Richtigkeit, wobei belegbar nur einige Fälle sind, in denen Partisanen in deutschen Uniformen Greul begingen, reguläre Einheiten der roten Armee haben das zumindest nie belegbar getan. Welchen Unterschied man jetzt zwischen den Partisanen und den regulären Sowjetsoldaten machen will, das bleibt jedem selbst überlassen. Ihre Befehle bekamen jedenfalls beide letztlich aus Moskau.

Einsatzgruppen, Sonderkommandos, Polizeieinheiten und auch Teile mancher Wehrmachtseinheiten haben aber ebenfalls grausame Dinge getan...

[Demokrat]

Nicht so schlimm, weil uns etwas uebrig geblieben ist? Na, dann ist ja alles gut.
Ich habe das aus deiner eigenen Aussage abgeleitet, meine Worte waren das nicht ;-)

[Nomen Nescio]

Ach wirklich! Aber du kannst nach Lust und Laune deine Behauptungen um sich schmeißen, wie der Moslem seine Steine bei einer Steinigung?
es kostete einige zeit, aber plötzlich erinnerte ich mich was (http://www.mythoselser.de/texts/venlo-ablauf.htm).


Mai 1945

Nach der deutschen Kapitulation wurden unter den beschlagnahmten Dokumenten von Schellenberg siebzehn leere Papierblätter mit Klops gefälschter Blanko-Unterschrift gefunden.

[Demokrat]

Der Sieger darf nur Patente klauen die dem Staat gehören. Ansonsten heißt es Finger weg. Deswegen hat der Konrad Zuse mit der amerikanischen Regierung bis in die 60er Jahre hinein prozessiert um seine Patente wieder zu bekommen.
Interessant. Das wusste ich gar nicht. Tja, wegen Zuse hätte das Silicon Valley heute in Deutschland liegen können. Nixdorf haben es ja auch noch mal nach ganz oben gebracht, nur dann leider aufs falsche Pferd gesetzt und den PC verschlafen. Heute sind sie ein kleines Anhängsel von Siemens.

[Demokrat]

Nein, das hat schon auch seine Richtigkeit, wobei belegbar nur einige Fälle sind, in denen Partisanen in deutschen Uniformen Greul begingen, reguläre Einheiten der roten Armee haben das zumindest nie belegbar getan. Welchen Unterschied man jetzt zwischen den Partisanen und den regulären Sowjetsoldaten machen will, das bleibt jedem selbst überlassen. Ihre Befehle bekamen jedenfalls beide letztlich aus Moskau.
Alles klar. War mir bis dato nicht bekannt.

[Nomen Nescio]

Das gebe ich gerne zurueck: Du bist befangen, weil du alles aus der Perspektive Hollands siehst.
siehe hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?142904-N%C3%BCrnberg-wie-h%C3%A4tte-man-das-sonst-l%C3%B6sen-m%C3%BCssen&p=6463351&viewfull=1#post6463351)

[Nomen Nescio]

Ja, im Grunde saß tatsächlich nicht Deutschland auf der Anklagebank, sondern ausgesuchte Nazis. Wenn man sich das erst mal vergegenwärtigt hat, kann man die Prozesse auch in einem anderen Licht sehen. Meine Meinung dazu hat sich im Laufe dieses Threads zum Beispiel geändert.
das verstehe ich nicht ganz, aber sowieso begrüße ich das als beweis, das dieser strang nicht umsonst war.
ungeachtet wie deine meinung jetzt ist.

[Nomen Nescio]

Es geht hier um die Geistkraft, nicht um das Materielle. Anbei, wen wir schon dabei sind: Die Angelsachsen haben ja ne Menge mitgehen lassen, u. a. alles Gold, auch jenes, was die Deutschen aus anderen Laendern geraubt haben.
gab es denn noch gold??? ich dachte, das war alles schon umgewechselt für kriegssachen. oder meinst du die letzten goldenen zahnplomben???

[herberger]

Ich spreche ja nicht davon, den Krieg im Westen weiterzuführen, denn dafür gab es natürlich keinen Grund mehr. Aber die Besetzung der Gebiete hätte man wahrscheinlich schon noch aufrecht erhalten, bis der Krieg im Osten gewonnen worden wäre. Dann hätte man den westlichen Nationen den Frieden diktiert und wäre wieder abgezogen. Gebietsansprüche im Westen standen ja, soweit ich weiß, nicht auf Hitlers Agenda, abgesehen von Eupen-Malmedy, Luxemburg und Elsaß-Lothringen.

Warum hatte Hitler nicht Nordschleswig von Dänemark anektiert?

[Nomen Nescio]

Der Sieger darf nur Patente klauen die dem Staat gehören. Ansonsten heißt es Finger weg. Deswegen hat der Konrad Zuse mit der amerikanischen Regierung bis in die 60er Jahre hinein prozessiert um seine Patente wieder zu bekommen.
kleine frage: hielten die nazis sich daran???

so weiß ich z.b. das jedenfalls der schnorchel eine niederländische erfindung war. die die nazis klauten.

[Demokrat]

das verstehe ich nicht ganz, aber sowieso begrüße ich das als beweis, das dieser strang nicht umsonst war.
ungeachtet wie deine meinung jetzt ist.
Meine vorherige Meinung war eher die, dass ich auch Deutschland auf der Anklagebank sah... jetzt ist mir klar, dass es dabei eben nicht um Deutschland, sondern um einzelne Personen ging. Manche Dinge sind so offensichtlich, da sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht ;-)

[Stopblitz]

Eine Tatsache ist allerdings auch, dass der Angriff im Westen so oder so durch holländisches Gebiet vorgetragen worden wäre. Und selbst, wenn sich aus der Kooperation der Holländer eine Aufgabe der Neutralität ableiten lässt, ist die Behauptung, der Holländer habe trotz schwerer Kopfverletzung während des Krankentransports eine so umfassende Aussage gemacht, der totale und vollkommene Blödsinn, den man schon glauben wollen muss, um ihn zu glauben.

Kopfverletzung oder nicht ist völlig unerheblich er hätte nie dort sein dürfen um zwei Briten zu einem Treffen mit mutmaßlichen deutschen Überläufern zu bringen.

[Nomen Nescio]

Meine vorherige Meinung war eher die, dass ich auch Deutschland auf der Anklagebank sah... jetzt ist mir klar, dass es dabei eben nicht um Deutschland, sondern um einzelne Personen ging. Manche Dinge sind so offensichtlich, da sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht ;-)
das freut mich sehr. :gp:

[OneDownOne2Go]

kleine frage: hielten die nazis sich daran???

so weiß ich z.b. das jedenfalls der schnorchel eine niederländische erfindung war. die die nazis klauten.

War der "Snuiver" denn privat patentiert? Erfunden hat das Ding doch ein aktiver Offizier der niederländischen Marine, oder?

[Großadmiral]

ich lese so oft über das tribunal in nürnberg.

meist sind es bemerkungen wie »wenn es gerecht gewesen wäre, hätte man da auch kriegshetzer wie churchill und stalin vorm gericht bringen sollen«. oder etwas - nur ganz wenig - nuancierter »da hätten die amis, briten, sowjets usw auch stehen müssen.

diese schreiber verstehen nicht, das ein prozeß sich mit nur einer sache beschäftigt. hier die missetaten durch und unter nazis begangen.
für andere sachen hätte es andere prozessen geben müssen. die frage ist natürlich »wer klagte an und wo«.

das aber ist nicht mein thema.
meine frage ist »wo mehr als die hälfte der richter und staatsanwälte 'braunfreundlich' war, wie hätte man da unabhängige richter finden können«? wie lange hätte es gedauert, bevor man ganz sicher war »ist dieser man 100 persilclean? gäbe es nicht doch irgendwo ein papierchen daß...?«.

ich fürchte, das es keine bessere lösung gab als das IMT.

Wie schon mal erwähnt es geht darum schlicht um die Art wie der Prozess legitimiert wurde.
Vom Rechtspositivistischen Ansatz her funktioniert die Legitimation gar nicht.
Lediglich ein Naturrechtlicher Ansatz klappt, an deutschen Universitäten wird hierzu meist nur Gelehrt das man damit Grundsätzlich alles rechtfertigen kann und dies allein schon deswegen abzulehnen sei.
Nun waren die Allierten auch nicht bereit den Grundsatz der Staatsimmunität zu Opfern.
Deshalb wurde eine Ausnahme erdacht nach der manche Verbrechen so schlimm seien das man sie unbedingt verfolgen müsse.
Dies wurde unter anderem mit sogenannten Menschenrechten begründet welche universell, überpositiv seien.
Was aus dem Grund das gerade Angehörige Allierten welchen ähnliche Verstöße zu lasst gelegt werden konnten, nicht verfolgt wurden absurd ist.
Für diese Fälle hätte es der Ausnahme von der Staatsimmunität schlicht nicht Bedurft.
Zum anderen gehören zu den angeblich universellen Menschenrechte, ich weiß nicht auf welche Fassung man sich berief, gewisse Prozessuale Rechte die schlicht nicht gewährleistet waren, was die Begründung ad absurdum führt.
Dies ist dann auch schon der Kern des Problems. Vor den eigentlichen Prozessen.
Daneben noch die schon besprochenen Probleme des Völkergewohnheitsrechts und des Rangverhältnisses Nationales zu Völkerrecht.

[Nomen Nescio]

Kopfverletzung oder nicht ist völlig unerheblich er hätte nie dort sein dürfen um zwei Briten zu einem Treffen mit mutmaßlichen deutschen Überläufern zu bringen.
aha. aber alles war auf seine aussage basiert :D

[Stopblitz]

fast, FAST, würde ich sagen dumm, dümmer, stopblitz.

ein hinweis. wann begann oster seine aktivität. war es damals schon krieg???

Deine Rotzigkeiten gehen mir allmählich auf den Sender, Tulpenhals. Ich kann leider nicht deine Gedanken lesen. Also, spuck es aus, worauf willst du hinaus. Spucken könnt ihr Kässköppe doch, dass wissen wir seit 1990.

[OneDownOne2Go]

Kopfverletzung oder nicht ist völlig unerheblich er hätte nie dort sein dürfen um zwei Briten zu einem Treffen mit mutmaßlichen deutschen Überläufern zu bringen.

Ich frage noch mal: glaubst du, die Neutralität der Niederlande wäre ohne diesen Vorfall geachtet worden?

[Demokrat]

Warum hatte Hitler nicht Nordschleswig von Dänemark anektiert?
Gute Frage. Hatte er mit Dänemark und Norwegen nicht etwas Besonderes vor? Quasi so eine Art "Partnerschaft auf Ebene der Germanenehre". Ich weiß es nicht mehr im Detail, aber die nordischen Staaten spielten in Hitlers zukünftigem Europa auf jeden Fall eine spezielle Rolle.

[Nomen Nescio]

War der "Snuiver" denn privat patentiert? Erfunden hat das Ding doch ein aktiver Offizier der niederländischen Marine, oder?
stimmt. aber etwas braucht nicht privat patentiert zu sein um doch privates eigentum zu sein.

ich erinnere mich ganz vage, das es nach dem kriege einen streit bei uns gab, wer eigentlich der erfinder war. der offizier oder sein mitarbeiter.. wer also evt. geld bekommen würde (immer das verdammte geld).

[Hammerkopf]

Das hefte ich mal ganz gepflegt unter Legendenbildung ab, sorry ;-)

Nein, bestimmt nicht. Legendenbildung ist alliierte Domäne.

[herberger]

Gute Frage. Hatte er mit Dänemark und Norwegen nicht etwas Besonderes vor? Quasi so eine Art "Partnerschaft auf Ebene der Germanenehre". Ich weiß es nicht mehr im Detail, aber die nordischen Staaten spielten in Hitlers zukünftigem Europa auf jeden Fall eine spezielle Rolle.

Nein in Nordschleswig hat sich die Mehrheit der Bevölkerung 1919 für Dänemark entschieden

[OneDownOne2Go]

stimmt. aber etwas braucht nicht privat patentiert zu sein um doch privates eigentum zu sein.

ich erinnere mich ganz vage, das es nach dem kriege einen streit bei uns gab, wer eigentlich der erfinder war. der offizier oder sein mitarbeiter.. wer also evt. geld bekommen würde (immer das verdammte geld).

Naja, das macht schon einen Unterschied, weil das Eigentum besiegter Staaten als legitime Beute des Siegers gesehen werden kann, privates Eigentum aber geschützt ist. Sollte das Patent also der Marine gehört haben, wäre es legitime Beute gewesen.

[Shahirrim]

stimmt. aber etwas braucht nicht privat patentiert zu sein um doch privates eigentum zu sein.

...

Das nicht, aber dann darf es jeder kostenlos nachmachen. Und man darf es dann sogar als eigenes Patent anmelden. Haben etliche Erfinder erfahren müssen.

[Stopblitz]

Ich frage noch mal: glaubst du, die Neutralität der Niederlande wäre ohne diesen Vorfall geachtet worden?

Das kann ich nicht sagen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich nicht genau sagen kann wie weit die deutschen Planungen bezüglich des Westfeldzuges im November 1939 waren. Im Grunde genommen könnte ich nicht mal sagen ob sie zu dem Zeitpunkt überhaupt zur Disposition stand.

[lenco]

wenn du ein wenig im netz suchst, wirst du fündig werden.

am anfang des krieges lagen die nazis in vielen bereichen vor. beim ende des krieges hatten die (westlichen) alliierten nicht nur fast überall parität erreicht, sondern lagen sie in mehreren gebieten bedeutend vor.

was mich wunderte, war, das sogar die franzosen anerkannten, das sie eigentlich nichts hatten an den »patentenraub«.

wenn ich mich nicht irre haben sogar ODO2G schon einmal darüber geredet. da findest du vermutlich einen link.


Ich bin dir da schon voraus.....................hier nur ein Ausschnitt....................

Nach dem Krieg brüsteten sich zahlreiche US-Verantwortliche damit, wie überlegen ihre Moral, Kampfbereitschaft und Waffentechnik gegenüber der deutschen gewesen sei. Das wird bis heute gedankenlos nachgeplappert. Die Eingeweihten wussten jedoch, dass das alles kaum mehr als Propaganda war. Einer von ihnen war der aus dem US-Bundesstaat Utah stammende Senator Elbert D. Thomas, Vorsitzender des Senatskomitees für militärische Angelegenheiten –ein Top-Insider also. Thomas reagierte äußerst wütend auf das, was nach dem Krieg zur »alliierten Überlegenheit« behauptet wurde, in dem er im April 1946 einen Beitrag in der Zeitschrift The American Magazine veröffentlichte, der den Titel »Sitting Ducks in our Air Force« (»Sitzende Enten in unserer Luftwaffe«) trug und sich im wahrsten Sinne des Wortes »gewaschen« hatte. In diesem Beitrag rückte Thomas auch die Aussagen anderer militärischer Führungskräfte gerade, beispielsweise die des kommandierenden US-Army-Air-Force-Chefs General Arnold. Das Geschichtsbild, wie es bisher favorisiert wurde, bedarf einer Revision – wenn seine Protagonisten in Zukunft noch ernst genommen werden wollen, denn nach dem Krieg haben einige US-Führungskräfte, wie beispielsweise Generalstabschef George C. Marshall, eindeutig formuliert, was den Tatsachen entsprach und was nicht. Hier einige von Senator Thomas vorgetragene Einschätzungen und Statements:
»Wir haben den Krieg gegen die Deutschen mit unseren Muskeln, nicht mit unserem Geiste gewonnen. Wir haben sie lediglich mit dem Gewicht unserer Flugzeuge zerschlagen. Ihre Luftwaffe war der unseren bei Beginn des Krieges überlegen und bei weitem überragend am Ende desselben. Wäre unsere Invasion in Europa um sechs Monate verzögert worden, dann hätten wir den Krieg infolge unserer Unterlegenheit in der Luft verlieren können.


Wie gesagt, nur ein Ausschnitt.

[Demokrat]

Nein, bestimmt nicht. Legendenbildung ist alliierte Domäne.
Aha. Es wurden also im Nachgang nicht aus gewissen Kreisen etliche Legenden um den Zweiten Weltkrieg gesponnen? Und damit meine ich nicht die Alliierten ;-)

[Demokrat]

Nein in Nordschleswig hat sich die Mehrheit der Bevölkerung 1919 für Dänemark entschieden
Das stimmt allerdings. Dazu fallen mir direkt die "Speckdänen" ein.

[Hammerkopf]

Aha. Es wurden also im Nachgang nicht aus gewissen Kreisen etliche Legenden um den Zweiten Weltkrieg gesponnen? Und damit meine ich nicht die Alliierten ;-)

Und ich meine damit die Allierten. Jewisse Kreise sowieso.

[Großadmiral]

wie erwartet, waren viel beiträge eine beschuldigung:

1. deutschland mußte verurteilt werden (cave: nicht die nazis werden gemeint, sondern deutschland)

2. die meisten schreiber reden überhaupt nicht über die tatsache ob (die) verurteilten mit recht vorm gericht standen, oder ob sie unschuldig waren.

3. auch können die meisten schreiber nicht verstehen, daß man mehrere sachen nicht in einem prozeß vermischen muß.

4. was ich kaum lese, ist etwas womit ich mehr mühe habe. das IMT hat sich auf glattes eis begeben, weil es rechtsregel hantierte die zwar später durch die VN anerkannt wurden, wofür es sogar ein präzedenfall im deutschen recht gab (leipziger prozesse), aber wobei man doch fragezeichen stellen konnte.
denn: vieles was die nazis taten WAR verboten. strafe aber dagegen (kriegsmissetaten z.b.) war nicht festgelegt worden.
andere sachen dagegen wären schon mit den normalen strafgesetz zu verurteilen (behandlung von juden und zigeuner).

die crux aber finde ich, wird von fast allen schreiber verpaßt:
darf einer solche schweren verbrechen begehen, daß kein gesetzbuch je daran ein artikel widmete. weil niemand daran je gedacht hatte.
ein beispiel, damit es deutlicher wird: im 19. jhdt wurde in meinem lande ein neues artikel im strafgesetz aufgenommen. A hatte B mit einem beil das gehirn eingeschlagen. B hatte in einem schreiben erklärt, daß er tot wollte und A gebeten hatte ihn zu helfen. daher das artikel von beihilfe bei selbsttötung.

diese frage wurde in nürnberg mit JA beantwortet, und wegen der leipziger prozesse gibt es einen sehr dünnen faden.

an sich, denke ich, wäre es viel besser gewesen, wenn in nürnberg deutlich gesagt wurde »ab dem reichstagsbrand wurde das gesetz vergewaltigt. alles was danach auf diese vergewaltigung basiert wurde, ist also ungesetzlich«.
aber ja, ich bin nun mal irgendwie idealistisch.

1. Das war die Wahrnehmung ob es so gedacht war darüber kann man Streiten. Lag auch an der Auswahl der Angeklagten.
2. Das Spielt keine Rolle, zumindest setzt das Deutsche System einen abstrakten Straftatbestand voraus unter dem die Tat Subsumiert werden kann ist dies nicht der Fall kann es keine rechtliche Schuld geben und moralische Schuld ist vor Gericht nicht relevant.
3. Es geht darum das es offensichtlich primär nicht um Recht und Gerechtigkeit ging sondern um die Verurteilung des Gesamten Systems. Ansonsten hätte man eine andere Systematik wählen müssen, die es aber nicht gab.
4. Genau um das zu verhindern sind die Straftatbestände auch abstrakt und decken das übliche ab, das unübliche geht dann beim ersten mal Straffrei aus.
Präzedensfälle sind im Völkerrecht nur als Gewohnheitsrecht relevant und Leipzig hat nichts mit Nürnberg zu tun.
Was gerne übersehen wird Recht Regelt in erster Linie das zusammen leben in einer Gemeinschaft, wie die Gemeinschaft das nun Regelt ist allein ihre Sache.
Beim Krieg kollidieren nun dummerweise gerade diese Gemeinschaften was es schwierig macht hier Recht abseits des Gewohnheitsrechts zu finden zumal es eine Sache zwischen den Gemeinschaften ist und nicht zwischen einzel Personen.

[Geronimo]

Gute Frage. Hatte er mit Dänemark und Norwegen nicht etwas Besonderes vor? Quasi so eine Art "Partnerschaft auf Ebene der Germanenehre". Ich weiß es nicht mehr im Detail, aber die nordischen Staaten spielten in Hitlers zukünftigem Europa auf jeden Fall eine spezielle Rolle.

In meinem auch. Wir denken an den "Nord-Euro". Oder besser die Nord-Mark. Kriegt es nach so vielen Jahren doch noch seinen Willen, das Dolferl.:D

[Demokrat]

Das kann ich nicht sagen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich nicht genau sagen kann wie weit die deutschen Planungen bezüglich des Westfeldzuges im November 1939 waren. Im Grunde genommen könnte ich nicht mal sagen ob sie zu dem Zeitpunkt überhaupt zur Disposition stand.
Angeblich gab Hitler bereits am 27. September 1939 der Generalität bekannt, dass er direkt nach dem Polenfeldzug die Westmächte anzugreifen gedachte. Die soll daraufhin schockiert reagiert haben wegen des ungleichen Kräftverhältnisses. Dann liefen die Planungen zu Fall Gelb an. Man muss dabei bedenken, dass der Westfeldzug ja auch noch einmal aufgeschoben wurde, um sich Norwegen (und Dänemark) zuwenden zu können.

[Rikimer]

gab es denn noch gold??? ich dachte, das war alles schon umgewechselt für kriegssachen. oder meinst du die letzten goldenen zahnplomben???

Ich dachte du wuesstes es:

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_fed05e.htm

Speziell zu Japan, z. B. das Gold auf den Phillipinen:

http://rense.com/general13/treasure.htm

Aber so wie es aussieht fliesst das Gold gerade eh zurueck nach Asien:

http://rt.com/op-edge/japan-china-war-gold-827/

:D

MfG

Rikimer

[OneDownOne2Go]

Das kann ich nicht sagen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich nicht genau sagen kann wie weit die deutschen Planungen bezüglich des Westfeldzuges im November 1939 waren. Im Grunde genommen könnte ich nicht mal sagen ob sie zu dem Zeitpunkt überhaupt zur Disposition stand.

Die Planungen zum Fall Gelb begannen schon Ende September 1939, der Sichelschnittplan, der die Grundzüge der später tatsächlich durchgeführten Operation festlegte, wurde im Oktober '39 durch Manstein und Guderian entwickelt und Hitler vorgelegt, der ihn grundsätzlich akzeptierte. Der faktische Entschluss zum Angriff fiel offenbar, nachdem keine positive Reaktion auf Hitlers Friedensrede Anfang November erfolgte. Zur Zeit des Venlo-Zwischenfalls stand also fest, dass ein Angriff im Westen wenn, dann unter Einbeziehung Hollands erfolgen würde.

[lenco]

genau, wenn du es so stellen willst. du hast ja die schein gegen dich.

besonders aber in diesem fall. denn du sagst »die britische geheimdienstler waren da eher als die deutsche bzw die naziegeheimdienstler«. das ist eine beschuldigung. ergo: beleg !!
sonst lügst du, um es mal sehr deutlich zu stellen.


Sag mal kannst nicht denken. Wenn die Engländer mit deutschen Widerständlern in Holland Konatakt aufnehmen wollen müssen die Englander schon mal da sein, bevor die Deutschen kommen.


Bweis mal deine Aussage von 689.
dann ebenso ein deutsches agentennest ergo: neutral !!!!!

es ist also wieder selektiv behaupten und beschuldigen. q.e.d.

Beweise,daß Holland ein deutsches Agentenest gewesen ist...das ist eine Beschuldigung.....ergo beleg...pronto
sonst lügst du, um es mal deutlich zu sagen. Du redest nur bringst nichts, womit sich deine Behauptungen nach vollziehen lassen.

[lenco]

kleine frage: hielten die nazis sich daran???

so weiß ich z.b. das jedenfalls der schnorchel eine niederländische erfindung war. die die nazis klauten.

Soweit ich das sehe, haben die Deutschen das Auto erfunden, die die Holländer klauten.

[lenco]

Interessant. Das wusste ich gar nicht. Tja, wegen Zuse hätte das Silicon Valley heute in Deutschland liegen können. Nixdorf haben es ja auch noch mal nach ganz oben gebracht, nur dann leider aufs falsche Pferd gesetzt und den PC verschlafen. Heute sind sie ein kleines Anhängsel von Siemens.

Manchmal heißt es große Ursache, große Wirkung.

[Demokrat]

In meinem auch. Wir denken an den "Nord-Euro". Oder besser die Nord-Mark. Kriegt es nach so vielen Jahren doch noch seinen Willen, das Dolferl.:D
-jmw- und meine Wenigkeit hatten in irgendeinem Strang schon mal eine ähnliche Union ausbaldowert, allerdings mehr auf Staatenebene, sozusagen alter germanischer Verbundenheit folgend. Darin spielte sogar England seine Rolle, und zwar als Eroberter, bei dem dann durch Resozialisierung die altsächsischen Wurzeln wieder zum Vorschein gebracht werden sollten. In diesem Rahmen sollte ebenfalls eine Nordmark eingeführt und die alte Hanse wiederbelebt werden, Verkehrssprache natürlich Niederdeutsch usw. usf. Doch ja, da ließe sich durchaus was machen :-)

[Geronimo]

-jmw- und meine Wenigkeit hatten in irgendeinem Strang schon mal eine ähnliche Union ausbaldowert, allerdings mehr auf Staatenebene, sozusagen alter germanischer Verbundenheit folgend. Darin spielte sogar England seine Rolle, und zwar als Eroberter, bei dem dann durch Resozialisierung die altsächsischen Wurzeln wieder zum Vorschein gebracht werden sollten. In diesem Rahmen sollte ebenfalls eine Nordmark eingeführt und die alte Hanse wiederbelebt werden, Verkehrssprache natürlich Niederdeutsch usw. usf. Doch ja, da ließe sich durchaus was machen :-)

Sach ich doch.:kich:

[Stopblitz]

Angeblich gab Hitler bereits am 27. September 1939 der Generalität bekannt, dass er direkt nach dem Polenfeldzug die Westmächte anzugreifen gedachte. Die soll daraufhin schockiert reagiert haben wegen des ungleichen Kräftverhältnisses. Dann liefen die Planungen zu Fall Gelb an. Man muss dabei bedenken, dass der Westfeldzug ja auch noch einmal aufgeschoben wurde, um sich Norwegen (und Dänemark) zuwenden zu können.

Mag sein, nur glaube ich nicht, dass der vollständige Angriffplan bereits am 28.09.1939 stand. Zum anderen fiel der deutsche Aufmarschplan den Belgiern während des Mechelen-Zwischenfalls in die Hände.

Mann musste sich Skandinavien zuwenden, denn schließlich hatte Churchill die selben Pläne. Die Neutralität Dänemarks und Norwegens waren ihm dabei übrigens auch vollkommen egal.

[Demokrat]

Mag sein, nur glaube ich nicht, dass der vollständige Angriffplan bereits am 28.09.1939 stand.
Das wohl kaum, aber wie hier schon bemerkt wurde, standen die Niederlande eh als Kriegsgegner fest, und zwar aus rein militärischen Grunderwägungen. Es wäre auch viel zu riskant gewesen, die Niederlande nicht zu besetzen, denn dann hätten das ggf. die Briten machen können.


Mann musste sich Skandinavien zuwenden, denn schließlich hatte Churchill die selben Pläne. Die Neutralität Dänemarks und Norwegens waren ihm dabei übrigens auch vollkommen egal.
Richtig. Aber es schob den Westfeldzug um einige Monate auf, was zusätzlich darauf hinweist, wie früh dessen Planungen begonnen haben müssen.

[Großadmiral]

Du meinst, die Wehrmacht hätte die eroberten Gebiete im Westen wieder geräumt? Komplett? Das glaube ich eher weniger, zumindest nicht, solange der Krieg im Osten nicht begonnen und gewonnen war.

Wahrscheinlich wäre der Status quo vor Versailes im Westen die Basis gewesen und der Weg nach Osten wäre dann wahrscheinlich auch Frei, kommt darauf an was konkret in den Friedensvertrag gestanden hätte.

[Großadmiral]

Also geklaut haben die Alliierten und wie. Ich erinnere an die Operation "Paperclip". Da verschwanden Milliardenwerte und zwar im dreistelligen Bereich. Das ist alles hübsch dokumentiert. Umgekehrt dagegen nur pauschale Verleumdungen.

Solche in Führungsstellungen von Industrie, Forschung oder an Schulen und Universitäten. Schon seit 1944 arbeitete die “Operation Paperclip” (Büroklammern auf den Personalakten deutscher Wissenschaftler). Nach dem Raub unserer Patente, Industrie- und Geschäftsgeheimnisse ging es nun munter an die Plünderung der “lebendigen Wissenschaft”, der Wissenschaftler und Erfinder. 24.000 deutsche Wissenschaftler und Techniker wurden einem eingehenden Verhör unterzogen. 523 von ihnen verfrachtete man in die USA, von denen 362 “angehalten” wurden, die US Staatsbürgerschaft zu beantragen. Die häufigen späteren Pleiten der NASA in den 70er und 80er Jahren waren in erheblichem Umfang auf den Personalwechsel in dieser Forschungsanstalt zurückzuführen. Ohne die Deutschen klappte es nicht mehr wie gewohnt…. Nach ihren eigenen Angaben sparten die Amerikaner dank dieser Menschenjagd mindestens 10 Jahre Forschungs- und [color]Entwicklungszeit. Die Amis waren die “Erfinder” dieser geistigen Demontage; betrieben wurde sie von allen Alliierten gemeinsam. Das Londoner Büro des British Intelligence Objektives Sub-Committee stellte z.B. fest:

“Die Produktionsgeheimnisse, die wir den Deutschen abgenommen haben, sind für sie ein größerer Schlag als der Verlust von Ostpreußen.”[/color

Auch Australien profitierte vom gestohlenen deutschen Geist. Wie der australische Premierminister zugab, stellten die 6.000 deutschen Industriegeheimnisse und die Australien “zugeteilten” 46 deutschen Wissenschaftler einen Wert dar, der sich in Geld überhaupt nicht ausdrücken läßt.

Das US-Air Research and Development Command von der Wright-Patterson Air Force Base, Ohio, erhielt die “größte Kollektion von gestohlenen Geheimpapieren der Welt”, ein Gewicht von 1.554 Tonnen! Wie Anton Zischka in seinem Buch „War es ein Wunder?“ schreibt, nannte ein hoher Beamter des Office of Technical Services in Washington seine Dienststelle die “erste Organisation der Welt, die den Zweck hatte, die Erfindungskraft eines ganzen Volkes auszubluten.”





Und umgekehrt? Könnte das nicht auch der Fall sein?






Eben, wenn ein Priester sagt, die Deutschen haben dies oder jenes getan, ist dies dann tatsächlich wahr? Sind die Deutschen schuldig?

Solche Geheimnisse sind nur kurzfristig von wert.

[Großadmiral]

Auch du musst zugeben, dass sich Deutschland von diesem "Raub" recht zügig erholt hat und schnell wieder die führende europäische Wirtschaftsnation wurde. Hier wird wohl häufig übertrieben, wenn der Umfang dieser Konfiszierungsmaßnahmen beschrieben wird. Allein 1554t "Geheimpapiere". Da war wohl überwiegend Ausschuss dabei, denn wer kann schon so viele Industrie- und Wirtschaftsgeheimnisse hüten? Und nicht zu vergessen, dafür mussten wir so gut wie keine Reparationen leisten, bzw. waren diese Sachleistungen quasi die Wiedergutmachung. Ferner haben die Deutschen in den von ihnen eroberten Ländern auch alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war.
Woraus rührt den eine Reparationspflicht?
Es geht doch genau darum das die Alierten sich genauso bedient haben, aber nicht die Ausrede hatten es sei Krieg.
Natürlich hatten sie das selbe Recht aber dann ist ihr Verhalten genauso Rechtswidrig oder Rechtens wie das Deutsche.

[Nomen Nescio]

noch was über venlo

Walter Schellenberg fälschte einige Wochen später eine angeblich von Klop in Düsseldorf kurz vor seinem Tod unterzeichneten Aussage. Die medizinischen Gutachten bezüglich Art der Verletzungen, Todeszeitpunkt und -ursache von Klop durch die beteiligten Ärzte wurden, um diese Aussage glaubhaft zu machen, nachträglich durch Fälschungen ersetzt. Die ursprünglichen und die nachträglich angefertigten Gutachten wurden nach den Krieg von den Allierten gefunden. Die Aussage Klops sollte belegen, dass die Niederlande gegen die Neutralität verstoßen hatten und wurde beim deutschen Einmarsch in die Niederlande im Mai 1940 als Rechtfertigung verwendet.
jetzt ist also der vorwand entlarvt (http://www.mythoselser.de/texts/gp-behrens.htm). ooh, was haben wir doch pech gehabt. jetzt müssen wir versuchen etwas anders zu verdrehen.

[Nomen Nescio]

Woraus rührt den eine Reparationspflicht?
Es geht doch genau darum das die Alierten sich genauso bedient haben, aber nicht die Ausrede hatten es sei Krieg.
Natürlich hatten sie das selbe Recht aber dann ist ihr Verhalten genauso Rechtswidrig oder Rechtens wie das Deutsche.
ha, und was mein land betrifft???

[Großadmiral]

Ach komm, darum geht's doch gar nicht. Der Sieger kriegt alles, das sind die Bedingungen, auf die man sich in einem Krieg einlässt. Das wäre auch im Falle eines deutschen Sieges selbstverständlich gewesen. Seien wir doch froh, dass wir uns so schnell berappelt haben, denn unsere Tugenden konnten die Alliierten nicht demontieren und verschiffen.

Gerade dies wurde aber von den Alliierten in abrede gestellt und nein diese Bedingung gilt nur wenn man bis zuletzt einen Konflikt ausfechtet.

[Großadmiral]

ha, und was mein land betrifft???

Es geht um eine Abstrakte Regel was konkret von den Niederländern Beschlagnahmt wurde und was die Niederländer aus D erhalten haben weiß ich nicht.

[Demokrat]

Woraus rührt den eine Reparationspflicht?
Zum einen aus den Verheerungen im Lande des Gegners, zum anderen aus von dort abgeführten Gütern und Geldern und schließlich aus den direkten Kosten, die dem Gegner durch die Kriegsführung entstanden sind.


Es geht doch genau darum das die Alierten sich genauso bedient haben, aber nicht die Ausrede hatten es sei Krieg.
Aber als Folge des Krieges.


Natürlich hatten sie das selbe Recht aber dann ist ihr Verhalten genauso Rechtswidrig oder Rechtens wie das Deutsche.
Genau. Das habe ich übrigens im Folgenden auch so geschrieben.

[Großadmiral]

wenn du ein wenig im netz suchst, wirst du fündig werden.

am anfang des krieges lagen die nazis in vielen bereichen vor. beim ende des krieges hatten die (westlichen) alliierten nicht nur fast überall parität erreicht, sondern lagen sie in mehreren gebieten bedeutend vor.

was mich wunderte, war, das sogar die franzosen anerkannten, das sie eigentlich nichts hatten an den »patentenraub«.

wenn ich mich nicht irre haben sogar ODO2G schon einmal darüber geredet. da findest du vermutlich einen link.

Hast du einen Link im allgemeinen heißt es die deutsche Seite lag auf den meisten Gebieten vorn.

[Demokrat]

Gerade dies wurde aber von den Alliierten in abrede gestellt und nein diese Bedingung gilt nur wenn man bis zuletzt einen Konflikt ausfechtet.
So habe ich das auch gemeint. Und das war im Falle der Alliierten schließlich zutreffend, genauso wie es im Falle eines deutschen Sieges zutreffend gewesen wäre.

[Großadmiral]

Zum einen aus den Verheerungen im Lande des Gegners, zum anderen aus von dort abgeführten Gütern und Geldern und schließlich aus den direkten Kosten, die dem Gegner durch die Kriegsführung entstanden sind.


Aber als Folge des Krieges.


Genau. Das habe ich übrigens im Folgenden auch so geschrieben.

1. Eher aus der Vereinbarung zur Beendigung des Kriegszustandes, andere Behauptungen sind kontra faktisch.
Deiner Ausführung nach müssten dann Beispielsweise die Alliierten für Schäden in D aufkommen und umgekehrt.
2. Du meinst es bestand in Folge des Krieges ein erhöhter Investitionsgüterbedarf? OK meinet wegen
3. Dann kannst du dich aber auch nicht über die deutschen Praktiken beschweren, ich weis nicht ob du es tatest.

[Großadmiral]

So habe ich das auch gemeint. Und das war im Falle der Alliierten schließlich zutreffend, genauso wie es im Falle eines deutschen Sieges zutreffend gewesen wäre.

Du meinst also auch D hätte den Konflikt bis zuletzt ausgefochten also in die USA getragen? Halte ich für Unwahrscheinlich.

[OneDownOne2Go]

Hast du einen Link im allgemeinen heißt es die deutsche Seite lag auf den meisten Gebieten vorn.

Also, das ist "Durchwachsen", je nach Themengebiet.

Aerodynamik, Strahltriebwerks- und Flugzeugbau, Panzerkonstruktion und U-Boot-Konstruktion sind Gebiete, auf denen Deutschland klar führend war, teilweise mit mehr als 10 Jahren Vorsprung.

Elektronik im Allgemeinen und Funkortung im Besonderen sind die Gebiete, auf denen in Deutschland der größte Rückstand gegenüber den Westalliierten herrschte, ebenso in der Kernforschung zur zivilen und militärischen Anwendung, wobei hier ein großer Teil des Rückstandes auf die stille Opposition führender Wissenschaftler, namentlich Werner Heisenberg, zurückzuführen ist.

Was z.B. infanteristische Waffen betrifft, so sollte es als Fingerzeig genügen, dass das MG-42 bis ins neue Jahrtausend in verschiedenen, nur im Kaliber veränderten Versionen im Einsatz war, vom Nordkapp bis Kappstadt, und dass die Standard-MK-Bewaffnung vieler Fahrzeuge und auch Flugzeuge, z.B. mit verschiedenen Versionen der "britischen" Aden-Kanone, auf deutsche Waffenentwicklungen aus den frühen 40er Jahren zurück geht.

[Großadmiral]

Naja, ob es nun tatsächlich ein "Verbrechen" war... Es war ein Prozess ohne rechtliche Grundlage, zumindest bis dahin ohne Grundlage. Die Grundlage wurde vom Sieger geschaffen, und uns blieb nichts anderes übrig, als sich dem zu beugen. Es hätte wesentlich schlimmer kommen können.

Der Straftatbestand heißt Rechtsbeugung.

[Großadmiral]

und das geklaute aus besetzten ländern...

Beispiele?

[Demokrat]

1. Eher aus der Vereinbarung zur Beendigung des Kriegszustandes, andere Behauptungen sind kontra faktisch.
Deiner Ausführung nach müssten dann Beispielsweise die Alliierten für Schäden in D aufkommen und umgekehrt.
Der "Trick" bei der Sache ist der, dass der Sieger grundsätzlich keine Reparationen zahlt. Denke doch mal an den Versailler Vertrag ;-)


3. Dann kannst du dich aber auch nicht über die deutschen Praktiken beschweren, ich weis nicht ob du es tatest.
Nö, tat ich nicht. Ich habe sie nur als Vergleich angeführt.

[Großadmiral]

Der "Trick" bei der Sache ist der, dass der Sieger grundsätzlich keine Reparationen zahlt. Denke doch mal an den Versailler Vertrag ;-)


Nö, tat ich nicht. Ich habe sie nur als Vergleich angeführt.

1. Was meine Ansicht bestätigt muss vereinbart werden.
2. Gut

[Demokrat]

Du meinst also auch D hätte den Konflikt bis zuletzt ausgefochten also in die USA getragen? Halte ich für Unwahrscheinlich.
Das natürlich nicht. Mit den USA hätte man im Falle eines deutschen Sieges dann einen Waffenstillstand ausgehandelt, der wiederum keine amerikanischen Reparationszahlungen zur Folge gehabt hätte.

[OneDownOne2Go]

Der Straftatbestand heißt Rechtsbeugung.

Wo's kein Recht gibt, kann keins begeugt werden. Es ist ja nicht so, als hätte es irgend eine wirkliche rechtliche Grundlage für etwas wie das IMT gegeben, die sich hätte beugen lassen, es hatte schlicht gar keine legitime Grundlage. Das ist eine Schweinerei, aber keine Straftat.

[Großadmiral]

Das natürlich nicht. Mit den USA hätte man im Falle eines deutschen Sieges dann einen Waffenstillstand ausgehandelt, der wiederum keine amerikanischen Reparationszahlungen zur Folge gehabt hätte.

Deine These Lief aber darauf Hinaus. Zur Erinnerung der Sieger bekommt alles. Meine Ansicht dazu war das es ungewöhnlich ist so lange weiter zu machen.

[Großadmiral]

Wo's kein Recht gibt, kann keins begeugt werden. Es ist ja nicht so, als hätte es irgend eine wirkliche rechtliche Grundlage für etwas wie das IMT gegeben, die sich hätte beugen lassen, es hatte schlicht gar keine legitime Grundlage. Das ist eine Schweinerei, aber keine Straftat.

Also wenn ich Beispielsweise einen Neger 10 Jahre ins Gefängnisstecke, weil er ein solcher ist, könnte man mich nicht wegen Rechtsbeugung belangen nur weil mein Urteil gar keine rechtliche Grundlage hat? Das halte ich für Abwegig.

[Demokrat]

Der Straftatbestand heißt Rechtsbeugung.
Rechtsbeugung? Die Alliierten haben doch quasi neuartiges Recht eingesetzt, und du meinst, sie hätten selbiges gebeugt? Ansonsten verstehe ich nicht ganz, was du meinst.

[Großadmiral]

kleine frage: hielten die nazis sich daran???

so weiß ich z.b. das jedenfalls der schnorchel eine niederländische erfindung war. die die nazis klauten.

Wurde das Patent nur genutzt oder aufgehoben?

[Demokrat]

1. Was meine Ansicht bestätigt muss vereinbart werden.
Naja, wenn der Verlierer den Friedensvertrag nicht vor Ablauf des Waffenstillstands ratifiziert, dann gibt's halt weiter Krieg. Im Falle des Deutschen Reichs nach dem Ersten Weltkrieg wären das Besetzungen gewesen.

[OneDownOne2Go]

Also wenn ich Beispielsweise einen Neger 10 Jahre ins Gefängnisstecke, weil er ein solcher ist, könnte man mich nicht wegen Rechtsbeugung belangen nur weil mein Urteil gar keine rechtliche Grundlage hat? Das halte ich für Abwegig.

Nein, das hast du falsch verstanden. Bei uns gibt es ja eine Rechtsgrundlage, auf der sich prüfen lässt, ob Verfahren und Urteil dieser Grundlage entsprechen. Für das IMT gab es nicht mal diese Grundlage.

[Großadmiral]

Rechtsbeugung? Die Alliierten haben doch quasi neuartiges Recht eingesetzt, und du meinst, sie hätten selbiges gebeugt? Ansonsten verstehe ich nicht ganz, was du meinst.

Es bezieht sich eher auf die Richter. Das setzt voraus das man den Alliierten die Kompetenz dafür zugesteht. Was auf Grundlage der Macht des faktischen möglich ist, allerdings einer dogmatischen Grundlage entbehrt.

[Demokrat]

Deine These Lief aber darauf Hinaus. Zur Erinnerung der Sieger bekommt alles. Meine Ansicht dazu war das es ungewöhnlich ist so lange weiter zu machen.
Wenn es zu einem gleichberechtigten Waffenstillstand kommt, dann gibt's in diesem Fall nun mal keinen Sieger. Ist doch eigentlich ganz simpel, oder?

[Großadmiral]

Nein, das hast du falsch verstanden. Bei uns gibt es ja eine Rechtsgrundlage, auf der sich prüfen lässt, ob Verfahren und Urteil dieser Grundlage entsprechen. Für das IMT gab es nicht mal diese Grundlage.

Du meinst das GG bzw. StGB oder das Völkerrecht? Gab es beim Nürnberger Tribunal auch, den Maßstab zur Prüfung.

[OneDownOne2Go]

Wurde das Patent nur genutzt oder aufgehoben?

Der Schnorchel in der Form, wie man ihn in Holland erbeutet hatte, wurde nach einigen Testfahrten im Atlantik als untauglich verworfen, weil er im Atlantik selbst bei leichter Dünung regelmäßig unterschnitt - was die Motoren dann ersäufte. Der Schnorchel, wie der ab 1943 auf deutschen Booten verwendet wurde, war eine Weiterentwicklung, der das Eindringen von Wasser beim Unterschneiden verhinderte und für diese Zeit die Zuluft statt dessen aus dem Boot ansaugte. Da müsste ein Patentrechtler entscheiden, ob das noch eine Patentverletzung ist, oder bereits eine so wesentliche Umkonstruktion, dass nur noch die - durch das Patent nicht schützbare - Grundidee aus Holland stammt.

[OneDownOne2Go]

Du meinst das GG bzw. StGB. Gab es beim Nürnberger Tribunal auch, den Maßstab zur Prüfung.

Jain.. der Maßstab zur Prüfung entstand gleichzeitig mit dem Recht, nach dem Prozessiert wurde. Das ist wenn, dann "Rechtsbildung", und das ist, wie gesagt, keine Straftat.

[Großadmiral]

Wenn es zu einem gleichberechtigten Waffenstillstand kommt, dann gibt's in diesem Fall nun mal keinen Sieger. Ist doch eigentlich ganz simpel, oder?

Grundsätzlich kann man denjenigen als Sieger betrachten der Langfristig den meisten nutzen hat oder denjenigen der seine Kriegsziele am meisten verwirklicht hat.

[Demokrat]

Es bezieht sich eher auf die Richter. Das setzt voraus das man den Alliierten die Kompetenz dafür zugesteht. Was auf Grundlage der Macht des faktischen möglich ist, allerdings einer dogmatischen Grundlage entbehrt.
Wieso einer dogmatischen Grundlage entbehrt? Die Alliierten hatten die Macht, den Nazis den Prozess zu machen. Das kann man gut finden, oder nicht, aber ein Dogma braucht es dafür nicht.

[Großadmiral]

Jain.. der Maßstab zur Prüfung entstand gleichzeitig mit dem Recht, nach dem Prozessiert wurde. Das ist wenn, dann "Rechtsbildung", und das ist, wie gesagt, keine Straftat.

Du meinst die Völkerrechtswidrige Prozessordnung soll als Maßstab dienen?

[Großadmiral]

Wieso einer dogmatischen Grundlage entbehrt? Die Alliierten hatten die Macht, den Nazis den Prozess zu machen. Das kann man gut finden, oder nicht, aber ein Dogma braucht es dafür nicht.

Wenn du Willkür auschliessen willst benötigst du eine Gewisse Rechtsdogmatik wenn du sagst Macht schafft jedes Beliebige, im Zweifelsfall sich widersprechende Recht dann kannst du darauf verzichten.

[Demokrat]

Grundsätzlich kann man denjenigen als Sieger betrachten der Langfristig den meisten nutzen hat oder denjenigen der seine Kriegsziele am meisten verwirklicht hat.
Solange man den Gegner nicht in irgendeiner Form in die Knie zwingen kann, solange kann man sich wohl kaum Sieger nennen. Deutschland wäre Sieger auf dem Kontinent gewesen, aber eben nicht Sieger über die USA.

[Demokrat]

Wenn du Willkür auschliessen willst benötigst du eine Gewisse Rechtsdogmatik wenn du sagst Macht schafft jedes Beliebige, im Zweifelsfall sich widersprechende Recht dann kannst du darauf verzichten.
Ach so, jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst. Gut, meinetwegen...

[OneDownOne2Go]

Du meinst die Völkerrechtswidrige Prozessordnung soll als Maßstab dienen?

Das Völkerrecht in der Verfassung von 1945 liefert hier keine Handhabe, weder in die eine noch in die andere Richtung. Erst das IMT gilt als die "Geburtsstunde" des Völkerstrafrechts, und dieses hässliche Kind hat danach kaum mal jemanden gefunden, der mit ihm spielen wollte.

[Großadmiral]

Solange man den Gegner nicht in irgendeiner Form in die Knie zwingen kann, solange kann man sich wohl kaum Sieger nennen. Deutschland wäre Sieger auf dem Kontinent gewesen, aber eben nicht Sieger über die USA.

Ansichtssache. Bloß wenn der Krieg Mittel zum Zweck der Durchsetzung politischer Ziele ist, so ist es naheliegend das derjenige gewinnt der seine Ziele durchsetzen konnte, oder zumindest mehr als der Feind.

[Großadmiral]

Das Völkerrecht in der Verfassung von 1945 liefert hier keine Handhabe, weder in die eine noch in die andere Richtung. Erst das IMT gilt als die "Geburtsstunde" des Völkerstrafrechts, und dieses hässliche Kind hat danach kaum mal jemanden gefunden, der mit ihm spielen wollte.

Nein es verstößt gegen das Prinzip der Staatsimmunität, bzw. ist das Völkerstrafrechts eine Ausnahme hiervon. Wurde erst kürzlich bei dieser Griechenland Sache deutlich.

[OneDownOne2Go]

Stimmt aber und dies wurde erst kürzlich wieder bestätigt verstößt gegen das Prinzip der Staatsimmunität, bzw. ist das Völkerstrafrechts eine Ausnahme hiervon.

Nun verfolge ich das Völkerstrafrecht nicht mit viel Aufmerksamkeit, aber wo wurde denn durch wen festgestellt, dass es gegen das Prinzip der Staatsimmunität verstößt? Das soll nicht ausdrücken, dass ich das nicht glaube, ich würde mich nur gern näher damit beschäftigen.